bellavista
22-11-2004, 09:43
http://www.egrif.com/upload/Bossi-6.gif
;)
;)
View Full Version : Berlusconi: le promesse fatte vanno mantenute!
rera
22-11-2004, 10:13
stamattina a omnibus la7, si è capito fondamentalmente che la maggioranza sta andando in pezzi, altro che taglio delle tasse. Su Bossi e le promesse sul federalismo che Berlusconi avrebbe mantenuto, il buon Giovanardi ha detto chiaro e tondo che mancano due letture per approvare definitivamente la legge, quindi se la lega non facesse la brava (poi non ha continuato). L'esponente di AN stessi discorsi, Adornato di FI dice che andranno da soli, un altro che rinfaccia all'UDC che senza Fi non esisterebbe.. e via di questo passo.
io non sarei tranquillo al posto dell'inquilino di Palazzo Chigi, dato che secondo me un'eventuale mozione di sfiducia dell'opposizione avrebbe esiti tutt'altro che scontati.
io non sarei tranquillo al posto dell'inquilino di Palazzo Chigi, dato che secondo me un'eventuale mozione di sfiducia dell'opposizione avrebbe esiti tutt'altro che scontati.
marcolan
22-11-2004, 10:23
Originariamente inviato da rera
io non sarei tranquillo al posto dell'inquilino di Palazzo Chigi, dato che secondo me un'eventuale mozione di sfiducia dell'opposizione avrebbe esiti tutt'altro che scontati.
Dipende dai punti di vista, magari anche gli alleati tanto tranquilli non sono.
L'UDC ha sempre l'occasione di riciclarsi di là (la faccia credo non gli manchi), ma Fini e la Lega senza Berlusconi sono il nulla a livello di forza di governo.
Poi sulla tranquilità degli italiani stessi ammetto che si può opinare, anche se Bertinotti che si autocandida non è di buon auspicio.
io non sarei tranquillo al posto dell'inquilino di Palazzo Chigi, dato che secondo me un'eventuale mozione di sfiducia dell'opposizione avrebbe esiti tutt'altro che scontati.
Dipende dai punti di vista, magari anche gli alleati tanto tranquilli non sono.
L'UDC ha sempre l'occasione di riciclarsi di là (la faccia credo non gli manchi), ma Fini e la Lega senza Berlusconi sono il nulla a livello di forza di governo.
Poi sulla tranquilità degli italiani stessi ammetto che si può opinare, anche se Bertinotti che si autocandida non è di buon auspicio.
LittleLux
22-11-2004, 10:41
Originariamente inviato da marcolan
Dipende dai punti di vista, magari anche gli alleati tanto tranquilli non sono.
L'UDC ha sempre l'occasione di riciclarsi di là (la faccia credo non gli manchi), ma Fini e la Lega senza Berlusconi sono il nulla a livello di forza di governo.
Poi sulla tranquilità degli italiani stessi ammetto che si può opinare, anche se Bertinotti che si autocandida non è di buon auspicio.
L'udc, come dici, avrebbe giustamente la faccia e le possibilità di riciclarsi dall'altra parte. Spero nonlo faccia, nel caso, spero non li prendano, anche se so già che lo faranno.
Per quanto riguarda la Lega, avrebbe buon gioco a dire che è stata bloccata dall'interno della sua stessa maggioranza. Inizierebbe a sparare bordate a destra e a manca, se necessario anche al suo alleato di ferro Berlusconi. Quindi credo che il suo 4-5% di elettorato necessario a far eleggere Bossi e qualche altro deputato lo troveranno.
Più dura la vedo invece per Fini. Lui ed AN si che si trovano in una situazione spiacevole. Senza l'alleanza con il partito che li ha "sdoganati" rischierebbero davvero di tornare nella riserva indiana dalla quale provengono. Probabilmente il partito si spaccherebbe, tenuto conto che già adesso, almeno la metà del gruppo dirigente di AN, può considerarsi in quota FI.
Per quanto riguarda la minaccia di Berlusconi di andare alle elezioni da solo dico che è poco credibile. Quanto prenderebbe? il 20? Il 25? Anche se prendesse il 30% non vincerebbe mai, il che equivarebbe ad un suicidio politico in piena regola. No, faranno di tutto per rimanere in sella sino alla fine. Anche se saranno costretti a dare, giorno per giorno, spettacoli sempre più avvilenti. Ed alla fine cercheranno di allearsi con qualcuno, per forza, a meno che non riusciranno a cambiare legge elettorale. Cosa di cui dubito fortemente, visto la compattezza della maggioranza.
Dipende dai punti di vista, magari anche gli alleati tanto tranquilli non sono.
L'UDC ha sempre l'occasione di riciclarsi di là (la faccia credo non gli manchi), ma Fini e la Lega senza Berlusconi sono il nulla a livello di forza di governo.
Poi sulla tranquilità degli italiani stessi ammetto che si può opinare, anche se Bertinotti che si autocandida non è di buon auspicio.
L'udc, come dici, avrebbe giustamente la faccia e le possibilità di riciclarsi dall'altra parte. Spero nonlo faccia, nel caso, spero non li prendano, anche se so già che lo faranno.
Per quanto riguarda la Lega, avrebbe buon gioco a dire che è stata bloccata dall'interno della sua stessa maggioranza. Inizierebbe a sparare bordate a destra e a manca, se necessario anche al suo alleato di ferro Berlusconi. Quindi credo che il suo 4-5% di elettorato necessario a far eleggere Bossi e qualche altro deputato lo troveranno.
Più dura la vedo invece per Fini. Lui ed AN si che si trovano in una situazione spiacevole. Senza l'alleanza con il partito che li ha "sdoganati" rischierebbero davvero di tornare nella riserva indiana dalla quale provengono. Probabilmente il partito si spaccherebbe, tenuto conto che già adesso, almeno la metà del gruppo dirigente di AN, può considerarsi in quota FI.
Per quanto riguarda la minaccia di Berlusconi di andare alle elezioni da solo dico che è poco credibile. Quanto prenderebbe? il 20? Il 25? Anche se prendesse il 30% non vincerebbe mai, il che equivarebbe ad un suicidio politico in piena regola. No, faranno di tutto per rimanere in sella sino alla fine. Anche se saranno costretti a dare, giorno per giorno, spettacoli sempre più avvilenti. Ed alla fine cercheranno di allearsi con qualcuno, per forza, a meno che non riusciranno a cambiare legge elettorale. Cosa di cui dubito fortemente, visto la compattezza della maggioranza.
SaMu
22-11-2004, 10:41
Originariamente inviato da flisi71
Totalmente daccordo, caro il mio Proteus, e non vorrei diemnticare le privatizzazioni delle ex-municipalizzate, quelle che forniscono servizi quali gas e acqua, che hanno visto innegabilmente un peggioramento del servizio fornito ai cittadini a fronte di un aumento delle tariffe.
Quando Enrico Letta passa dal tuo collegio discutine con lui, a me va bene il suo punto di vista.
Ciao
Totalmente daccordo, caro il mio Proteus, e non vorrei diemnticare le privatizzazioni delle ex-municipalizzate, quelle che forniscono servizi quali gas e acqua, che hanno visto innegabilmente un peggioramento del servizio fornito ai cittadini a fronte di un aumento delle tariffe.
Quando Enrico Letta passa dal tuo collegio discutine con lui, a me va bene il suo punto di vista.
Ciao
Lucio Virzì
22-11-2004, 10:44
IL COLLOQUIO. Finita l'esperienza Ue del Professore
che da oggi torna a fare politica in Italia
Prodi boccia i tagli del premier
"Bisogna partire dalle imprese"
di MARCO MAROZZI
BOLOGNA - Professore, lei arriva in Italia ed ecco Berlusconi che la spiazza sulle tasse. Romano Prodi è appena sceso dall'aereo, sospira, poi sorride amaro. "Se ci fosse la reale possibilità di abbassare le imposte, - risponde - la priorità dovrebbe essere ridurre quelle sul costo del lavoro. Non l'aliquota massima dell'Irpef. Abbassare le tasse è umano, non è giusto abolirne quasi la progressività. E non si possono barattare sanità scuola, assistenza con meno tasse".
Romano Prodi lo dice a Berlusconi. Ma su un altro piano si rivolge anche alla sua coalizione percorsa da quotidiane polemiche su ruoli, posti, posizionamenti e concorrenze elettorali. "Non si può vivere guardando solo al proprio interno come se tutto si risolvesse lì. No, basta aprire gli occhi. Se ti provincializzi sei morto il giorno dopo. Se si vuol vivere, costruire un futuro che tenga, non ci si può illudere di trovare le soluzioni in visioni ristrette. Il mondo va avanti, se ti provincializzi rimani indietro e finisci schiacciato. E' come se rinunciassi già in partenza. Solo questione di tempo. E nemmeno tanto".
Comincia l'epoca di Prodi in Italia. Il professore dalla mezzanotte non è più presidente della Commissione europea. A Bruxelles si insedia Josè Barroso, questo è il primo lunedì da anni che Prodi resta a Bologna. Parte la sua strada verso Palazzo Chigi, il lungo cammino per battere Berlusconi alle elezioni del 2006. "Prego, intanto alle regionali di primavera". Nuova vita, nuovi impegni. "Ma portandosi dietro l'esperienza europea, fondamentale per il mio futuro". Ed è guardando al mondo che Prodi atterra sul caso Italia, taglio delle tasse di Berlusconi ovviamente in testa. "Bisogna avere ben chiaro - dice - che solo capendo e gestendo il livello internazionale si possono affrontare i nostri problemi. A partire dalle difficoltà delle nostre famiglie, della loro fatica, dolorosa, quotidiana, ad arrivare alla fine del mese, e dalla crisi di competitività delle nostre imprese. Su questo non esistono scorciatoie o ricette preconfezionate".
Non solo l'Italia, ma altri in Europa criticano il patto di stabilità della Ue e la Banca centrale europea per la sua inattività di fronte al super-euro attorno a cui danza il dollaro. "Sapete da quando tempo lo dico? O ci decidiamo ad avere un'autorità che prenda le decisioni sulla politica economica europea, o progressi non ne facciamo. Non si possono paragonare Unione europea e Usa. Qui sono i singoli governi a decidere e l'Europa viene accusata poi di responsabilità che stanno da ben altra parte".
Prodi viene da una settimana americana. Da Bruxelles a New York per una conferenza, a Little Rock all'inaugurazione della biblioteca di Bill Clinton. Poi due giorni a Miami. "Per asciugarmi da tutta la pioggia presa durante i discorsi a Little Rock. Per correre sulla spiaggia. Uno stacco per vacanze che non mi posso prendere". Solo amici non politici attorno, per un professore che in Italia il centrosinistra invoca su tutto. Da oggi si ricaccia nella politica italiana a tempo pieno, con però l'intenzione (fino a quando? fino a dove?) di tentare di spingere tutti - lui in testa - a non perdersi dietro il giorno-per-giorno polemico. "Con magari l'agenda dettata da altri". "Ci sono un sacco di cose su cui lavorare. Su cui andare avanti convinti di quel che siamo. Io sto a Bologna una settimana, prima di andare a Roma lunedì, al vertice della coalizione. Devo leggere, leggere, leggere. Studiare. Ho relazioni, rapporti sui giovani, l'immigrazione, il Mezzogiorno. Questi sono problemi reali per il futuro, per un programma per l'Italia".
Un'ora dopo il volo Miami-Parigi-Bologna, è nel suo nuovo ufficio. Due stanze, solo per lui e Daniela Flamini, la segretaria che l'ha seguito in Europa e nel ritorno. Strada Maggiore, via storica: qui ci sono le sedi e i segni della sua vita, l'università, Nomisma, Il Mulino, i primi uffici dell'Ulivo e dei Democratici. La casa, la chiesa sotto le Due Torri, i bar, le librerie, i ristoranti di sempre sono a cento metri. Il Prodi uguale ma che giura di non voler bruciare quel che ha appreso in questi anni. "A Little Rock ho parlato a lungo con Clinton. E un po' anche con Bush. Tutto nel mondo si rimette in moto, comunque. Piaccia, non piaccia. A noi misurarcisi, altroché pensare che possiamo fare i conti solo guardandoci in casa". Clinton, il passato, l'Ulivo mondiale.
"Andiamo, Clinton non rappresenta affatto il passato. Non può avere più ruoli di potere in America, ma continua ad avere gli occhi e la testa ben aperti sul mondo. Con lui si è molto parlato di futuro, come con Simon Peres e con altri. Siamo insieme nel Club di Madrid, un. pensatoio internazionale in cui credo ci vederemo spesso". Ma l'Ulivo, più o meno mondiale? "Ripeto, guardiamo avanti".
"E' la prima volta che porti tua moglie" lo ha salutato George Bush a Little Rock, mentre lui strabuzzava gli occhi nel rivedere politici di tutto il mondo e insieme far chiacchiere con divi come Kevin Spacey e Robin Williams. "Romano, io spero che tu vinca. Ma ricordati che Bush ha saputo mandare un messaggio forte, chiaro, semplice. Kerry invece è stato troppo complicato anche se è vero che il terrorismo non deve far dimenticare quanta gente sia povera qui in America" lo ha canonizzato Bill Bradley, mitica star della pallacanestro anche fra le "scarpette rosse" del Simmenthal, ex senatore democratico, ora alla testa di una merchant bank. A scovarglielo, in un "come eravamo, siamo, forse saremo", è stato Angelo Rovati, già presidente della Lega basket, suo rivale sui parquet italici, uno dei corazzieri della futura campagna elettorale del professore.
Prodi l'italiano saluta Bruxelles - "torno a metà settimana per il trasloco" - proprio mentre nella "capitale europea" arriva Gianfranco Fini alla sua prima uscita come ministro degli Esteri e che subito dopo volerà a Sharm el Sheihk per la conferenza sull'Iraq. Nostalgia? "Logico, ma una speranza. Sull'Iraq ricominciano gli incontri internazionali in un panorama mediorientale segnato anche dalla morte di Arafat. Potrebbe essere un nuovo inizio, anche se avviene fra immensi disastri. Speriamo che l'occasione non sia sprecata e l'Europa riesca finalmente a parlare con una voce comune".
(22 novembre 2004)
Sarai d'accordo con Prodi SaMu, giusto? ;)
LuVi
che da oggi torna a fare politica in Italia
Prodi boccia i tagli del premier
"Bisogna partire dalle imprese"
di MARCO MAROZZI
BOLOGNA - Professore, lei arriva in Italia ed ecco Berlusconi che la spiazza sulle tasse. Romano Prodi è appena sceso dall'aereo, sospira, poi sorride amaro. "Se ci fosse la reale possibilità di abbassare le imposte, - risponde - la priorità dovrebbe essere ridurre quelle sul costo del lavoro. Non l'aliquota massima dell'Irpef. Abbassare le tasse è umano, non è giusto abolirne quasi la progressività. E non si possono barattare sanità scuola, assistenza con meno tasse".
Romano Prodi lo dice a Berlusconi. Ma su un altro piano si rivolge anche alla sua coalizione percorsa da quotidiane polemiche su ruoli, posti, posizionamenti e concorrenze elettorali. "Non si può vivere guardando solo al proprio interno come se tutto si risolvesse lì. No, basta aprire gli occhi. Se ti provincializzi sei morto il giorno dopo. Se si vuol vivere, costruire un futuro che tenga, non ci si può illudere di trovare le soluzioni in visioni ristrette. Il mondo va avanti, se ti provincializzi rimani indietro e finisci schiacciato. E' come se rinunciassi già in partenza. Solo questione di tempo. E nemmeno tanto".
Comincia l'epoca di Prodi in Italia. Il professore dalla mezzanotte non è più presidente della Commissione europea. A Bruxelles si insedia Josè Barroso, questo è il primo lunedì da anni che Prodi resta a Bologna. Parte la sua strada verso Palazzo Chigi, il lungo cammino per battere Berlusconi alle elezioni del 2006. "Prego, intanto alle regionali di primavera". Nuova vita, nuovi impegni. "Ma portandosi dietro l'esperienza europea, fondamentale per il mio futuro". Ed è guardando al mondo che Prodi atterra sul caso Italia, taglio delle tasse di Berlusconi ovviamente in testa. "Bisogna avere ben chiaro - dice - che solo capendo e gestendo il livello internazionale si possono affrontare i nostri problemi. A partire dalle difficoltà delle nostre famiglie, della loro fatica, dolorosa, quotidiana, ad arrivare alla fine del mese, e dalla crisi di competitività delle nostre imprese. Su questo non esistono scorciatoie o ricette preconfezionate".
Non solo l'Italia, ma altri in Europa criticano il patto di stabilità della Ue e la Banca centrale europea per la sua inattività di fronte al super-euro attorno a cui danza il dollaro. "Sapete da quando tempo lo dico? O ci decidiamo ad avere un'autorità che prenda le decisioni sulla politica economica europea, o progressi non ne facciamo. Non si possono paragonare Unione europea e Usa. Qui sono i singoli governi a decidere e l'Europa viene accusata poi di responsabilità che stanno da ben altra parte".
Prodi viene da una settimana americana. Da Bruxelles a New York per una conferenza, a Little Rock all'inaugurazione della biblioteca di Bill Clinton. Poi due giorni a Miami. "Per asciugarmi da tutta la pioggia presa durante i discorsi a Little Rock. Per correre sulla spiaggia. Uno stacco per vacanze che non mi posso prendere". Solo amici non politici attorno, per un professore che in Italia il centrosinistra invoca su tutto. Da oggi si ricaccia nella politica italiana a tempo pieno, con però l'intenzione (fino a quando? fino a dove?) di tentare di spingere tutti - lui in testa - a non perdersi dietro il giorno-per-giorno polemico. "Con magari l'agenda dettata da altri". "Ci sono un sacco di cose su cui lavorare. Su cui andare avanti convinti di quel che siamo. Io sto a Bologna una settimana, prima di andare a Roma lunedì, al vertice della coalizione. Devo leggere, leggere, leggere. Studiare. Ho relazioni, rapporti sui giovani, l'immigrazione, il Mezzogiorno. Questi sono problemi reali per il futuro, per un programma per l'Italia".
Un'ora dopo il volo Miami-Parigi-Bologna, è nel suo nuovo ufficio. Due stanze, solo per lui e Daniela Flamini, la segretaria che l'ha seguito in Europa e nel ritorno. Strada Maggiore, via storica: qui ci sono le sedi e i segni della sua vita, l'università, Nomisma, Il Mulino, i primi uffici dell'Ulivo e dei Democratici. La casa, la chiesa sotto le Due Torri, i bar, le librerie, i ristoranti di sempre sono a cento metri. Il Prodi uguale ma che giura di non voler bruciare quel che ha appreso in questi anni. "A Little Rock ho parlato a lungo con Clinton. E un po' anche con Bush. Tutto nel mondo si rimette in moto, comunque. Piaccia, non piaccia. A noi misurarcisi, altroché pensare che possiamo fare i conti solo guardandoci in casa". Clinton, il passato, l'Ulivo mondiale.
"Andiamo, Clinton non rappresenta affatto il passato. Non può avere più ruoli di potere in America, ma continua ad avere gli occhi e la testa ben aperti sul mondo. Con lui si è molto parlato di futuro, come con Simon Peres e con altri. Siamo insieme nel Club di Madrid, un. pensatoio internazionale in cui credo ci vederemo spesso". Ma l'Ulivo, più o meno mondiale? "Ripeto, guardiamo avanti".
"E' la prima volta che porti tua moglie" lo ha salutato George Bush a Little Rock, mentre lui strabuzzava gli occhi nel rivedere politici di tutto il mondo e insieme far chiacchiere con divi come Kevin Spacey e Robin Williams. "Romano, io spero che tu vinca. Ma ricordati che Bush ha saputo mandare un messaggio forte, chiaro, semplice. Kerry invece è stato troppo complicato anche se è vero che il terrorismo non deve far dimenticare quanta gente sia povera qui in America" lo ha canonizzato Bill Bradley, mitica star della pallacanestro anche fra le "scarpette rosse" del Simmenthal, ex senatore democratico, ora alla testa di una merchant bank. A scovarglielo, in un "come eravamo, siamo, forse saremo", è stato Angelo Rovati, già presidente della Lega basket, suo rivale sui parquet italici, uno dei corazzieri della futura campagna elettorale del professore.
Prodi l'italiano saluta Bruxelles - "torno a metà settimana per il trasloco" - proprio mentre nella "capitale europea" arriva Gianfranco Fini alla sua prima uscita come ministro degli Esteri e che subito dopo volerà a Sharm el Sheihk per la conferenza sull'Iraq. Nostalgia? "Logico, ma una speranza. Sull'Iraq ricominciano gli incontri internazionali in un panorama mediorientale segnato anche dalla morte di Arafat. Potrebbe essere un nuovo inizio, anche se avviene fra immensi disastri. Speriamo che l'occasione non sia sprecata e l'Europa riesca finalmente a parlare con una voce comune".
(22 novembre 2004)
Sarai d'accordo con Prodi SaMu, giusto? ;)
LuVi
LittleLux
22-11-2004, 10:48
Originariamente inviato da SaMu
Quando Enrico Letta passa dal tuo collegio discutine con lui, a me va bene il suo punto di vista.
Ciao
Ok. Io e flisi ne discuteremo con lui. Tu votalo.:D
Ciao
Quando Enrico Letta passa dal tuo collegio discutine con lui, a me va bene il suo punto di vista.
Ciao
Ok. Io e flisi ne discuteremo con lui. Tu votalo.:D
Ciao
flisi71
22-11-2004, 10:48
Originariamente inviato da SaMu
Quando Enrico Letta passa dal tuo collegio discutine con lui, a me va bene il suo punto di vista.
Ciao
Io prima di discutere faccio due conti guardando il mio portafogli, Proteus idem (per questo abbiamo comunanza di idee pur partendo da convinzioni politiche differenti).
Convengo che tu sei ancora mantenuto e spesato da altri, e non paghi bollette.
Ciao
Federico
Quando Enrico Letta passa dal tuo collegio discutine con lui, a me va bene il suo punto di vista.
Ciao
Io prima di discutere faccio due conti guardando il mio portafogli, Proteus idem (per questo abbiamo comunanza di idee pur partendo da convinzioni politiche differenti).
Convengo che tu sei ancora mantenuto e spesato da altri, e non paghi bollette.
Ciao
Federico
marcolan
22-11-2004, 11:35
Originariamente inviato da LittleLux
L'udc, come dici, avrebbe giustamente la faccia e le possibilità di riciclarsi dall'altra parte. Spero nonlo faccia, nel caso, spero non li prendano, anche se so già che lo faranno.
Per quanto riguarda la Lega, avrebbe buon gioco a dire che è stata bloccata dall'interno della sua stessa maggioranza. Inizierebbe a sparare bordate a destra e a manca, se necessario anche al suo alleato di ferro Berlusconi. Quindi credo che il suo 4-5% di elettorato necessario a far eleggere Bossi e qualche altro deputato lo troveranno.
Più dura la vedo invece per Fini. Lui ed AN si che si trovano in una situazione spiacevole. Senza l'alleanza con il partito che li ha "sdoganati" rischierebbero davvero di tornare nella riserva indiana dalla quale provengono. Probabilmente il partito si spaccherebbe, tenuto conto che già adesso, almeno la metà del gruppo dirigente di AN, può considerarsi in quota FI.
Per quanto riguarda la minaccia di Berlusconi di andare alle elezioni da solo dico che è poco credibile. Quanto prenderebbe? il 20? Il 25? Anche se prendesse il 30% non vincerebbe mai, il che equivarebbe ad un suicidio politico in piena regola. No, faranno di tutto per rimanere in sella sino alla fine. Anche se saranno costretti a dare, giorno per giorno, spettacoli sempre più avvilenti. Ed alla fine cercheranno di allearsi con qualcuno, per forza, a meno che non riusciranno a cambiare legge elettorale. Cosa di cui dubito fortemente, visto la compattezza della maggioranza.
La Lega il suo 4 o 5 lo prende, ma da lì ad andare a governare ce ne passa. Tanto più che con l'UDC a sinistra non c'è bisogno dei suoi numeri... Magari acquista anche più forza stando all'opposizione, ma le sue istanze non le può più mettere su un tavolo governativo.
Su AN concordo.
Su Berlusconi, credo si sia rotto sinceramente di non poter attuare le sue idee per "colpa" di altri e passare per bugiardo.
Da qui l'alzata di scudi sulle tasse.
Detto questo è vero che se va da solo alla fine è come se si ritirasse dalla politica, ma non sono più tanto sicuro che a queste condizioni voglia ancora farla. (Ola generale da sinistra)
Fossi in lui manderei tutti in culo, venderei il vendibile e passerei la vita a insultarli scrivendo libri e facendomi intervistare dai giornali.
(altra Ola)
L'udc, come dici, avrebbe giustamente la faccia e le possibilità di riciclarsi dall'altra parte. Spero nonlo faccia, nel caso, spero non li prendano, anche se so già che lo faranno.
Per quanto riguarda la Lega, avrebbe buon gioco a dire che è stata bloccata dall'interno della sua stessa maggioranza. Inizierebbe a sparare bordate a destra e a manca, se necessario anche al suo alleato di ferro Berlusconi. Quindi credo che il suo 4-5% di elettorato necessario a far eleggere Bossi e qualche altro deputato lo troveranno.
Più dura la vedo invece per Fini. Lui ed AN si che si trovano in una situazione spiacevole. Senza l'alleanza con il partito che li ha "sdoganati" rischierebbero davvero di tornare nella riserva indiana dalla quale provengono. Probabilmente il partito si spaccherebbe, tenuto conto che già adesso, almeno la metà del gruppo dirigente di AN, può considerarsi in quota FI.
Per quanto riguarda la minaccia di Berlusconi di andare alle elezioni da solo dico che è poco credibile. Quanto prenderebbe? il 20? Il 25? Anche se prendesse il 30% non vincerebbe mai, il che equivarebbe ad un suicidio politico in piena regola. No, faranno di tutto per rimanere in sella sino alla fine. Anche se saranno costretti a dare, giorno per giorno, spettacoli sempre più avvilenti. Ed alla fine cercheranno di allearsi con qualcuno, per forza, a meno che non riusciranno a cambiare legge elettorale. Cosa di cui dubito fortemente, visto la compattezza della maggioranza.
La Lega il suo 4 o 5 lo prende, ma da lì ad andare a governare ce ne passa. Tanto più che con l'UDC a sinistra non c'è bisogno dei suoi numeri... Magari acquista anche più forza stando all'opposizione, ma le sue istanze non le può più mettere su un tavolo governativo.
Su AN concordo.
Su Berlusconi, credo si sia rotto sinceramente di non poter attuare le sue idee per "colpa" di altri e passare per bugiardo.
Da qui l'alzata di scudi sulle tasse.
Detto questo è vero che se va da solo alla fine è come se si ritirasse dalla politica, ma non sono più tanto sicuro che a queste condizioni voglia ancora farla. (Ola generale da sinistra)
Fossi in lui manderei tutti in culo, venderei il vendibile e passerei la vita a insultarli scrivendo libri e facendomi intervistare dai giornali.
(altra Ola)
Lucio Virzì
22-11-2004, 11:37
Va che strano Samu :D
Follini attacca Pera
"Il suo un giudizio militante"
ROMA - "Un giudizio militante, non proprio istituzionale". Il segretario dell'Udc Marco Follini attacca apertamente il presidente del Senato Marcello Pera, che ieri aveva attaccato Pier Ferdinando Casini e difeso i tagli dell'Irpef, sostenendo che i parametri di Maastritch non devono essere un alibi per rimandare il taglio delle imposte. "Ho letto che siamo stati definiti un 'residuo inerziale', ma ieri parlava un focoso militante di Forza Italia", ha detto Follini tra gli applausi, aprendo il Consiglio nazionale del suo partito. "E' un giudizio sbagliato. Abbiamo radici, memoria e chi ha letto qualche libro di storia sa che chi ha più passato ha più futuro, con il nuovismo non si va lontano", ha incalzato Follini. "L'Europa non è una camicia di forza, ma un elemento su cui si basa la ragione stessa, almeno per noi, di questa maggioranza", ha aggiunto il segretario dell'Udc.
(22 novembre 2004)
Follini attacca Pera
"Il suo un giudizio militante"
ROMA - "Un giudizio militante, non proprio istituzionale". Il segretario dell'Udc Marco Follini attacca apertamente il presidente del Senato Marcello Pera, che ieri aveva attaccato Pier Ferdinando Casini e difeso i tagli dell'Irpef, sostenendo che i parametri di Maastritch non devono essere un alibi per rimandare il taglio delle imposte. "Ho letto che siamo stati definiti un 'residuo inerziale', ma ieri parlava un focoso militante di Forza Italia", ha detto Follini tra gli applausi, aprendo il Consiglio nazionale del suo partito. "E' un giudizio sbagliato. Abbiamo radici, memoria e chi ha letto qualche libro di storia sa che chi ha più passato ha più futuro, con il nuovismo non si va lontano", ha incalzato Follini. "L'Europa non è una camicia di forza, ma un elemento su cui si basa la ragione stessa, almeno per noi, di questa maggioranza", ha aggiunto il segretario dell'Udc.
(22 novembre 2004)
DioBrando
22-11-2004, 11:45
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Va che strano Samu :D
Follini attacca Pera
"Il suo un giudizio militante"
ROMA - "Un giudizio militante, non proprio istituzionale". Il segretario dell'Udc Marco Follini attacca apertamente il presidente del Senato Marcello Pera, che ieri aveva attaccato Pier Ferdinando Casini e difeso i tagli dell'Irpef, sostenendo che i parametri di Maastritch non devono essere un alibi per rimandare il taglio delle imposte. "Ho letto che siamo stati definiti un 'residuo inerziale', ma ieri parlava un focoso militante di Forza Italia", ha detto Follini tra gli applausi, aprendo il Consiglio nazionale del suo partito. "E' un giudizio sbagliato. Abbiamo radici, memoria e chi ha letto qualche libro di storia sa che chi ha più passato ha più futuro, con il nuovismo non si va lontano", ha incalzato Follini. "L'Europa non è una camicia di forza, ma un elemento su cui si basa la ragione stessa, almeno per noi, di questa maggioranza", ha aggiunto il segretario dell'Udc.
(22 novembre 2004)
in realtà vanno d'amore e d'accordo :D
Hai presente Fantozzi nella scena del treno che gli viene addosso... "E' tutta una finziooooneeee...." :asd:
Va che strano Samu :D
Follini attacca Pera
"Il suo un giudizio militante"
ROMA - "Un giudizio militante, non proprio istituzionale". Il segretario dell'Udc Marco Follini attacca apertamente il presidente del Senato Marcello Pera, che ieri aveva attaccato Pier Ferdinando Casini e difeso i tagli dell'Irpef, sostenendo che i parametri di Maastritch non devono essere un alibi per rimandare il taglio delle imposte. "Ho letto che siamo stati definiti un 'residuo inerziale', ma ieri parlava un focoso militante di Forza Italia", ha detto Follini tra gli applausi, aprendo il Consiglio nazionale del suo partito. "E' un giudizio sbagliato. Abbiamo radici, memoria e chi ha letto qualche libro di storia sa che chi ha più passato ha più futuro, con il nuovismo non si va lontano", ha incalzato Follini. "L'Europa non è una camicia di forza, ma un elemento su cui si basa la ragione stessa, almeno per noi, di questa maggioranza", ha aggiunto il segretario dell'Udc.
(22 novembre 2004)
in realtà vanno d'amore e d'accordo :D
Hai presente Fantozzi nella scena del treno che gli viene addosso... "E' tutta una finziooooneeee...." :asd:
LittleLux
22-11-2004, 11:49
Originariamente inviato da marcolan
La Lega il suo 4 o 5 lo prende, ma da lì ad andare a governare ce ne passa. Tanto più che con l'UDC a sinistra non c'è bisogno dei suoi numeri... Magari acquista anche più forza stando all'opposizione, ma le sue istanze non le può più mettere su un tavolo governativo.
Su AN concordo.
Su Berlusconi, credo si sia rotto sinceramente di non poter attuare le sue idee per "colpa" di altri e passare per bugiardo.
Da qui l'alzata di scudi sulle tasse.
Detto questo è vero che se va da solo alla fine è come se si ritirasse dalla politica, ma non sono più tanto sicuro che a queste condizioni voglia ancora farla. (Ola generale da sinistra)
Fossi in lui manderei tutti in culo, venderei il vendibile e passerei la vita a insultarli scrivendo libri e facendomi intervistare dai giornali.
(altra Ola)
Bè, certo, la Lega non potrebbe aspirare al governo, ma, a sto punto, non credo sarebbe per loro una priorità.
PEr quanto riguarda Berlusconi, credo abbia intrapreso una strada, quella della politica, assai difficile da abbandonare, specialmente guardando le cose dal suo punto di vista.
Ciao
La Lega il suo 4 o 5 lo prende, ma da lì ad andare a governare ce ne passa. Tanto più che con l'UDC a sinistra non c'è bisogno dei suoi numeri... Magari acquista anche più forza stando all'opposizione, ma le sue istanze non le può più mettere su un tavolo governativo.
Su AN concordo.
Su Berlusconi, credo si sia rotto sinceramente di non poter attuare le sue idee per "colpa" di altri e passare per bugiardo.
Da qui l'alzata di scudi sulle tasse.
Detto questo è vero che se va da solo alla fine è come se si ritirasse dalla politica, ma non sono più tanto sicuro che a queste condizioni voglia ancora farla. (Ola generale da sinistra)
Fossi in lui manderei tutti in culo, venderei il vendibile e passerei la vita a insultarli scrivendo libri e facendomi intervistare dai giornali.
(altra Ola)
Bè, certo, la Lega non potrebbe aspirare al governo, ma, a sto punto, non credo sarebbe per loro una priorità.
PEr quanto riguarda Berlusconi, credo abbia intrapreso una strada, quella della politica, assai difficile da abbandonare, specialmente guardando le cose dal suo punto di vista.
Ciao
Master_of_Puppets
22-11-2004, 11:52
Originariamente inviato da flisi71
Io prima di discutere faccio due conti guardando il mio portafogli, Proteus idem (per questo abbiamo comunanza di idee pur partendo da convinzioni politiche differenti).
Convengo che tu sei ancora mantenuto e spesato da altri, e non paghi bollette.
Ciao
Federico
Aggiungerei che viene mantenuto e spesato molto ma MOLTO bene da altri.
:D :cool: :cool: :D
Io prima di discutere faccio due conti guardando il mio portafogli, Proteus idem (per questo abbiamo comunanza di idee pur partendo da convinzioni politiche differenti).
Convengo che tu sei ancora mantenuto e spesato da altri, e non paghi bollette.
Ciao
Federico
Aggiungerei che viene mantenuto e spesato molto ma MOLTO bene da altri.
:D :cool: :cool: :D
tatrat4d
22-11-2004, 11:54
Originariamente inviato da marcolan
La Lega il suo 4 o 5 lo prende, ma da lì ad andare a governare ce ne passa. Tanto più che con l'UDC a sinistra non c'è bisogno dei suoi numeri... Magari acquista anche più forza stando all'opposizione, ma le sue istanze non le può più mettere su un tavolo governativo.
Su AN concordo.
Su Berlusconi, credo si sia rotto sinceramente di non poter attuare le sue idee per "colpa" di altri e passare per bugiardo.
Da qui l'alzata di scudi sulle tasse.
Detto questo è vero che se va da solo alla fine è come se si ritirasse dalla politica, ma non sono più tanto sicuro che a queste condizioni voglia ancora farla. (Ola generale da sinistra)
Fossi in lui manderei tutti in culo, venderei il vendibile e passerei la vita a insultarli scrivendo libri e facendomi intervistare dai giornali.
(altra Ola)
Intanto si deve vedere con che legge elettorale si vota: se si va col Mattarellum il polo in 2 tronconi non prende più di 80 deputati e 35 senatori.
Prodi ha tutto l'interesse a guadagnarsi un pezzo di UDC per fare a meno di Bertinotti, ma ad occhio mi sa che sia molto difficile.
La mia opinione è che Follini non volesse (nè voglia) saltare la quaglia, quanto piuttosto logorare (impedirgli di tagliare le tasse) Berlusconi, e cambiarlo in vista delle elezioni, dopo avergli attribuito le colpe della stangata alle regionali.
Dopo mesi c'è arrivato anche Berlusconi, soprattutto in seguito al rientro in scena di Tremonti che gli poteva portare via un altro po' di voti.
AN bene o male si riallinea, il problema è l'UDC. C'è da sperare che la soluzione questa volta sia più o meno definitiva, in un senso o nell'altro.
La Lega il suo 4 o 5 lo prende, ma da lì ad andare a governare ce ne passa. Tanto più che con l'UDC a sinistra non c'è bisogno dei suoi numeri... Magari acquista anche più forza stando all'opposizione, ma le sue istanze non le può più mettere su un tavolo governativo.
Su AN concordo.
Su Berlusconi, credo si sia rotto sinceramente di non poter attuare le sue idee per "colpa" di altri e passare per bugiardo.
Da qui l'alzata di scudi sulle tasse.
Detto questo è vero che se va da solo alla fine è come se si ritirasse dalla politica, ma non sono più tanto sicuro che a queste condizioni voglia ancora farla. (Ola generale da sinistra)
Fossi in lui manderei tutti in culo, venderei il vendibile e passerei la vita a insultarli scrivendo libri e facendomi intervistare dai giornali.
(altra Ola)
Intanto si deve vedere con che legge elettorale si vota: se si va col Mattarellum il polo in 2 tronconi non prende più di 80 deputati e 35 senatori.
Prodi ha tutto l'interesse a guadagnarsi un pezzo di UDC per fare a meno di Bertinotti, ma ad occhio mi sa che sia molto difficile.
La mia opinione è che Follini non volesse (nè voglia) saltare la quaglia, quanto piuttosto logorare (impedirgli di tagliare le tasse) Berlusconi, e cambiarlo in vista delle elezioni, dopo avergli attribuito le colpe della stangata alle regionali.
Dopo mesi c'è arrivato anche Berlusconi, soprattutto in seguito al rientro in scena di Tremonti che gli poteva portare via un altro po' di voti.
AN bene o male si riallinea, il problema è l'UDC. C'è da sperare che la soluzione questa volta sia più o meno definitiva, in un senso o nell'altro.
SaMu
22-11-2004, 11:56
Originariamente inviato da flisi71
Io prima di discutere faccio due conti guardando il mio portafogli, Proteus idem (per questo abbiamo comunanza di idee pur partendo da convinzioni politiche differenti).
Convengo che tu sei ancora mantenuto e spesato da altri, e non paghi bollette.
Ciao
Federico
"Il servizio è innegabilmente peggiorato", hai dei dati per affermarlo, sono "sensazioni personali" o "è quello che vuoi credere che sia"?
Quando di preciso il servizio era migliore? Se è peggiorato, vuol dire che prima era migliore, dovrebbe essere possibile dire quando.
"Le tariffe sono aumentate", il costo per i cittadini è aumentato o è diminuito? 100 di tariffe e 200 milioni l'anno di perdite ripianate dallo stato è meglio o è peggio di 120 di tariffe e bilanci in pareggio?
Se guardiamo le tariffe, peggio. Razionalmente, direi meglio. I conti della serva non considerano i bilanci delle municipalizzate?
Io prima di discutere faccio due conti guardando il mio portafogli, Proteus idem (per questo abbiamo comunanza di idee pur partendo da convinzioni politiche differenti).
Convengo che tu sei ancora mantenuto e spesato da altri, e non paghi bollette.
Ciao
Federico
"Il servizio è innegabilmente peggiorato", hai dei dati per affermarlo, sono "sensazioni personali" o "è quello che vuoi credere che sia"?
Quando di preciso il servizio era migliore? Se è peggiorato, vuol dire che prima era migliore, dovrebbe essere possibile dire quando.
"Le tariffe sono aumentate", il costo per i cittadini è aumentato o è diminuito? 100 di tariffe e 200 milioni l'anno di perdite ripianate dallo stato è meglio o è peggio di 120 di tariffe e bilanci in pareggio?
Se guardiamo le tariffe, peggio. Razionalmente, direi meglio. I conti della serva non considerano i bilanci delle municipalizzate?
marcolan
22-11-2004, 12:01
Originariamente inviato da tatrat4d
La mia opinione è che Follini non volesse (nè voglia) saltare la quaglia, quanto piuttosto logorare (impedirgli di tagliare le tasse) Berlusconi, e cambiarlo in vista delle elezioni, dopo avergli attribuito le colpe della stangata alle regionali.
Opinione rispettabile e per certi versi condivisibile.
Ma non riesco a capire con chi vorrebbe cambiarlo. Senza di lui FI praticamente non esiste e con essa il centro-destra.
La mia opinione è che Follini non volesse (nè voglia) saltare la quaglia, quanto piuttosto logorare (impedirgli di tagliare le tasse) Berlusconi, e cambiarlo in vista delle elezioni, dopo avergli attribuito le colpe della stangata alle regionali.
Opinione rispettabile e per certi versi condivisibile.
Ma non riesco a capire con chi vorrebbe cambiarlo. Senza di lui FI praticamente non esiste e con essa il centro-destra.
tatrat4d
22-11-2004, 12:05
Originariamente inviato da marcolan
Opinione rispettabile e per certi versi condivisibile.
Ma non riesco a capire con chi vorrebbe cambiarlo. Senza di lui FI praticamente non esiste e con essa il centro-destra.
Pierferdi, Mario Monti o Fini.
Gente che votasse "contro" la sinistra la si trova sempre: Fini prese li 48% dei voti a Roma nel '93.
Opinione rispettabile e per certi versi condivisibile.
Ma non riesco a capire con chi vorrebbe cambiarlo. Senza di lui FI praticamente non esiste e con essa il centro-destra.
Pierferdi, Mario Monti o Fini.
Gente che votasse "contro" la sinistra la si trova sempre: Fini prese li 48% dei voti a Roma nel '93.
LittleLux
22-11-2004, 12:09
Originariamente inviato da tatrat4d
Pierferdi, Mario Monti o Fini.
Gente che votasse "contro" la sinistra la si trova sempre: Fini prese li 48% dei voti a Roma nel '93.
Di questi tre, l'unico plausibile mi sembra Fini. C'è da vedere quanta forza gli rimarrebbe a livello personale e di partito dopo le ultime vicende.
Pierferdi, Mario Monti o Fini.
Gente che votasse "contro" la sinistra la si trova sempre: Fini prese li 48% dei voti a Roma nel '93.
Di questi tre, l'unico plausibile mi sembra Fini. C'è da vedere quanta forza gli rimarrebbe a livello personale e di partito dopo le ultime vicende.
marcolan
22-11-2004, 12:16
Originariamente inviato da tatrat4d
Pierferdi, Mario Monti o Fini.
Gente che votasse "contro" la sinistra la si trova sempre: Fini prese li 48% dei voti a Roma nel '93.
D'accordo, sul nome "secco" può starci anche un testa a testa (perdente) scegliendo un cavallo buono, ma in parlamento non avrebbero chances, secondo me.
Pierferdi, Mario Monti o Fini.
Gente che votasse "contro" la sinistra la si trova sempre: Fini prese li 48% dei voti a Roma nel '93.
D'accordo, sul nome "secco" può starci anche un testa a testa (perdente) scegliendo un cavallo buono, ma in parlamento non avrebbero chances, secondo me.
flisi71
22-11-2004, 12:18
Originariamente inviato da SaMu
"Il servizio è innegabilmente peggiorato", hai dei dati per affermarlo, sono "sensazioni personali" o "è quello che vuoi credere che sia"?
Quando di preciso il servizio era migliore? Se è peggiorato, vuol dire che prima era migliore, dovrebbe essere possibile dire quando.
Una sensazione che hanno parecchi come me, appunto quelli che pagano e che si scontrano con i disservizi, non quelli che cazzeggiano.
Hai mai provato a fare una segnalazione guasti per qualcosa? Ne dubito, altrimenti sapresti che prima si rideva amaramente del fatto che per ogni intervento minimo venivano mandati almeno 2 o 3 operai, adesso puoi scommettereo che non viene nessuno, oppure uno che non ne sa nulla dopo parecchio tempo.
"Le tariffe sono aumentate", il costo per i cittadini è aumentato o è diminuito? 100 di tariffe e 200 milioni l'anno di perdite ripianate dallo stato è meglio o è peggio di 120 di tariffe e bilanci in pareggio?
Se guardiamo le tariffe, peggio. Razionalmente, direi meglio. I conti della serva non considerano i bilanci delle municipalizzate?
Vedi caro, se io sborso 100 di tasse e 100 di tariffe ho perso 200, se dopo me ne servono 100 di tasse e 120 di tariffe io lo chiamo un aumento.
Forse a casa tua non è percepito come tale.
Ciao
Federico
"Il servizio è innegabilmente peggiorato", hai dei dati per affermarlo, sono "sensazioni personali" o "è quello che vuoi credere che sia"?
Quando di preciso il servizio era migliore? Se è peggiorato, vuol dire che prima era migliore, dovrebbe essere possibile dire quando.
Una sensazione che hanno parecchi come me, appunto quelli che pagano e che si scontrano con i disservizi, non quelli che cazzeggiano.
Hai mai provato a fare una segnalazione guasti per qualcosa? Ne dubito, altrimenti sapresti che prima si rideva amaramente del fatto che per ogni intervento minimo venivano mandati almeno 2 o 3 operai, adesso puoi scommettereo che non viene nessuno, oppure uno che non ne sa nulla dopo parecchio tempo.
"Le tariffe sono aumentate", il costo per i cittadini è aumentato o è diminuito? 100 di tariffe e 200 milioni l'anno di perdite ripianate dallo stato è meglio o è peggio di 120 di tariffe e bilanci in pareggio?
Se guardiamo le tariffe, peggio. Razionalmente, direi meglio. I conti della serva non considerano i bilanci delle municipalizzate?
Vedi caro, se io sborso 100 di tasse e 100 di tariffe ho perso 200, se dopo me ne servono 100 di tasse e 120 di tariffe io lo chiamo un aumento.
Forse a casa tua non è percepito come tale.
Ciao
Federico
SaMu
22-11-2004, 12:28
Io non la penso così, ma se la gente pratica e reale come te dice che è così, ristatalizziamoli pure, avete il mio consenso per quel che vale.
SaMu
22-11-2004, 12:30
Del resto c'è poco da ristatalizzare, sono ancora tutte s.p.a. al 100% dei comuni, è sufficiente trasferire le azioni da un patrimonio dello Stato a un altro.
flisi71
22-11-2004, 12:36
Originariamente inviato da SaMu
Io non la penso così, ma se la gente pratica e reale come te dice che è così, ristatalizziamoli pure, avete il mio consenso per quel che vale.
Caro SaMu, non è questione di voler ribadire che statale è meglio o peggio, è questione di vedere come la "falsa" privatizzazione in certi settori ha prodotto solo costi maggiori e peggioramento dei servizi. Li vedo anche io gli sprechi e gli sperperi, e purtroppo li contestualizzo nella nostra realtà sociale. Siamo italiani. Abbiamo pregi e difetti, così come tutti i popoli.
Le teorie che tu studi e promulghi sono certamente valide, perchè in vari paesi sono applicate con successo. Ma noi siamo in Italia. Non dimenticartelo.
Io sono scettico sulle possibilità di realizzazione delle tante riforme che si sono succedute negli anni, perchè da noi c'è sempre un aspetto "legacy" da mantenere, che poi inficia il risultato finale.
Ed ho timore (purtroppo tante volte confermato) dei risvolti.
Permettimi un aneddoto: nel lontano 1999 ero in California da e con amici. Ci dice uno che vive là: negli scorsi anni per risolvere il problema del traffico a L.A. hanno costruito una nuova interstate che la attaversa da nord a sud e per fare ciò hanno spostato le case di 30000 persone (le cifre le cito a memoria, può darsi che siano errate, sono passati 5 anni). Io ascoltavo attonito: da noi questo non potrà mai accadere.
Da noi può accadere questo: c'è una esigenza, si discute, intanto l'esigenza si acuisce, si vara in pompa magna un progetto che poi non sarà portato a termine pur costando 10 volte il preventivato.
:(
Ciao
Federico
Io non la penso così, ma se la gente pratica e reale come te dice che è così, ristatalizziamoli pure, avete il mio consenso per quel che vale.
Caro SaMu, non è questione di voler ribadire che statale è meglio o peggio, è questione di vedere come la "falsa" privatizzazione in certi settori ha prodotto solo costi maggiori e peggioramento dei servizi. Li vedo anche io gli sprechi e gli sperperi, e purtroppo li contestualizzo nella nostra realtà sociale. Siamo italiani. Abbiamo pregi e difetti, così come tutti i popoli.
Le teorie che tu studi e promulghi sono certamente valide, perchè in vari paesi sono applicate con successo. Ma noi siamo in Italia. Non dimenticartelo.
Io sono scettico sulle possibilità di realizzazione delle tante riforme che si sono succedute negli anni, perchè da noi c'è sempre un aspetto "legacy" da mantenere, che poi inficia il risultato finale.
Ed ho timore (purtroppo tante volte confermato) dei risvolti.
Permettimi un aneddoto: nel lontano 1999 ero in California da e con amici. Ci dice uno che vive là: negli scorsi anni per risolvere il problema del traffico a L.A. hanno costruito una nuova interstate che la attaversa da nord a sud e per fare ciò hanno spostato le case di 30000 persone (le cifre le cito a memoria, può darsi che siano errate, sono passati 5 anni). Io ascoltavo attonito: da noi questo non potrà mai accadere.
Da noi può accadere questo: c'è una esigenza, si discute, intanto l'esigenza si acuisce, si vara in pompa magna un progetto che poi non sarà portato a termine pur costando 10 volte il preventivato.
:(
Ciao
Federico
DioBrando
22-11-2004, 12:38
Follini attacca Pera
"Il suo un giudizio militante"
ROMA - "Un giudizio militante, non proprio istituzionale". Il segretario dell'Udc Marco Follini attacca apertamente il presidente del Senato Marcello Pera, che ieri aveva attaccato Pier Ferdinando Casini e difeso i tagli dell'Irpef, sostenendo che i parametri di Maastritch non devono essere un alibi per rimandare il taglio delle imposte. "Ho letto che siamo stati definiti un 'residuo inerziale', ma ieri parlava un focoso militante di Forza Italia", ha detto Follini tra gli applausi, aprendo il Consiglio nazionale del suo partito. "E' un giudizio sbagliato. Abbiamo radici, memoria e chi ha letto qualche libro di storia sa che chi ha più passato ha più futuro, con il nuovismo non si va lontano", ha incalzato Follini. "L'Europa non è una camicia di forza, ma un elemento su cui si basa la ragione stessa, almeno per noi, di questa maggioranza", ha aggiunto il segretario dell'Udc.
(22 novembre 2004)
prendo spunto da questo episodi oper raccontare di cosa si è parlato all'Infedele...cercherò di non essere dispersivo e confusionario, perchè i temi trattati sn stati tanti.
1) Innanzitutto, se avremo o no un taglio delle tasse, di sicuro per altri versi le tasse saranno aumentate, perchè nella Finanziaria ci saranno se non sbaglio 8 mld di Euro, frutto di aumenti di imposte sui tabacchi, giochi ( Lotto) e altro...
Il bisogno di questa manovra correttiva è presto detto.
E' l'unico modo per tenere il rapporto sotto il tetto stabilito nel patto di stabilità, che altrimenti arriverebbe a quota 4.4, invece dei prospettati 2.7. Dopo accorgimenti una tantum effettuati da 3monti ovviamente non si poteva andare per sempre in questa direzione ed ecco quindi la ragione di provvedimenti tassativi PERMANENTI.
2) Brunetta, col suo fare amabile e poco arrogante, ci ha poi spiegato che nessuno farà alcun sacrificio, mentre un mondo economico e imprenditoriale e politico mette in luce la "coperta corta".
All'inizio del suo intervento però, ha fatto un'inquietante ( almeno per me) digressione sul personale dipendente pubblico ( amministrativo e non) e sul fatto che in questi anni sn stati i lavoratori + tutelati, con un adeguamento della busta paga ben superiore all'inflazione...non è che in futuro...?
Io cmq sn d'accordo affinchè operai e impiegati dell'INPS abbiano lo stesso trattamento e non ci sia clientelismo/protezionismo verso il settore pubblico. Questo tengo a precisarlo...
3) Tabacci espone un concetto molto semplice riguardo alla diminuzione del regime di tassazione.
Ha senso parlarne solo se insieme a questo viene allargata la base dell'imponibile.
In Italia ci sono ( sedetevi prima) 750MILA MILIARDI ( delle vecchie Lire) di lavoro sommerso, quindi non tassato, che ammonta praticamente ad un quarto del PIL italiano :eek:
Perchè il Governo non ha messo l'accento nella Finanziaria e in questi mesi su questo aspetto che è fondamentale per ottenere le risorse e fare una riforma convincente che serva?
Questa è la domanda che pone Tabacci a Brunetta...ed è solo l'inizio di una querelle che durerà tutta la trasmissione.
Simpatica la scenetta in cui il direttore di Libero accusa Tabacci di essere del centro-sx e lui risponde "meno male che c'è una forza come l'UDC che si pone questi problemi, altrimenti il Governo chissà come sarebbe"
4) Viene riproposto il tema del "con questi pochi soldi non è possibile fare una riforma che sia utile al Paese".
Insomma tagliare le tasse non servirebbe...Brunetta risponde che la riforma invece ci sarà, sarà utile e sarà imperniata sulle seguente cifre, ovvero il 5+1, 5mld di EUro per il taglio dell'Irpef e 1 mld di Euro per l'Irap.
Il giornalista di Finanza&Mercati obietta che in realtà non solo quei soldi sn troppo pochi, si parla di sgravi fiscali per 200-300 Euro ad impresa, ma andrebbe in realtà a beneficio degli artigiani + che per le aziende vere e proprie.
Brunetta su questo glissa...
5) Questo è forse il nodo cruciale di tutta la vicenda.
Ma se effettivamente il taglio delle tasse era così urgente e serviva per rilanciare l'economia, perchè non si è proceduti PRIMA, quando l'economia era un pò + sana ( il primo anno di governo del centro-dx per esempio) e si è aspettato non solo il 2004 ma gli ultimi giorni prima della scadenza della Finanziaria per discuterne concretamente?
Tanto che dalla presentazione del DPF ai giorni attuali si è cambiato posizione + volte...
Brunetta risponde che gli anni precedenti si è dovuto far fronte a delle spese contingenti e dei buchi ( lasciati dal governo precedente mancoa dirlo) e perchè siamo capitati in un periodo di grosse crisi finanziarie dovute agli avvenimenti che tutti sappiamo.
Michele Salvati, economista chiamato da Brunetta "Il mio maestro", ribatte dicendo che non è vero, la crisi era nell'aria già prima dell'attacco all'11 settembre della guerra in Afghanistan ecc., come dimostra l'esplosione della bolla della New Economy, il caso Emron e il sentimento di sfiducia da parte degli investitori e risparmiatori verso il mercato finanziario e azionario in particolar modo.
Il problema è stato che nonostante le previsioni degli analisti sulla crescita internazionale fossero caute, il governo italiano ha puntato su cifre molto + ottimistiche, troppo ottimistiche.
La crescita nel 2001 è stata del 2% quando quella preventivata superava il 3%...ma perchè è stato fatto un errore così "grossolano"?
Perchè stime ottimistiche permettevano al Governo di finanziarie politiche economiche evidentemente + onerose ( come il taglio delle tasse che poi però non è avvenuto).
Parole sue, non mie.
A tutto questo si aggiunge un certo "astio" o diciamo meglio difetto di comunicazione tra Siniscalco e Brunetta sul tema.
Lerner ad un certo punto incalza l'interlocutore chiedendo "ma come mai se tutto era fattibile e possibile dalle cifre, Siniscalco dopo la presentazione del DPF ha fatto marcia indietro e nella prima bozza della Finanziaria non c'era traccia di quel che era stato scritto a Settembre"?
Brunetta, che prima lo elogia dicendo "è stato scelto perchè è uno degli economisti + bravi in Italia, è un amico" fà il pesce in barile e risponde "non lo sò, chiedetelo a lui".
Insomma, Renato Brunetta, Consigliere economico del Presidente del Consiglio, non sà cosa passa per la testa del ministro dell'Economia del suo stesso governo.
Siamo in buone mani :D
"Il suo un giudizio militante"
ROMA - "Un giudizio militante, non proprio istituzionale". Il segretario dell'Udc Marco Follini attacca apertamente il presidente del Senato Marcello Pera, che ieri aveva attaccato Pier Ferdinando Casini e difeso i tagli dell'Irpef, sostenendo che i parametri di Maastritch non devono essere un alibi per rimandare il taglio delle imposte. "Ho letto che siamo stati definiti un 'residuo inerziale', ma ieri parlava un focoso militante di Forza Italia", ha detto Follini tra gli applausi, aprendo il Consiglio nazionale del suo partito. "E' un giudizio sbagliato. Abbiamo radici, memoria e chi ha letto qualche libro di storia sa che chi ha più passato ha più futuro, con il nuovismo non si va lontano", ha incalzato Follini. "L'Europa non è una camicia di forza, ma un elemento su cui si basa la ragione stessa, almeno per noi, di questa maggioranza", ha aggiunto il segretario dell'Udc.
(22 novembre 2004)
prendo spunto da questo episodi oper raccontare di cosa si è parlato all'Infedele...cercherò di non essere dispersivo e confusionario, perchè i temi trattati sn stati tanti.
1) Innanzitutto, se avremo o no un taglio delle tasse, di sicuro per altri versi le tasse saranno aumentate, perchè nella Finanziaria ci saranno se non sbaglio 8 mld di Euro, frutto di aumenti di imposte sui tabacchi, giochi ( Lotto) e altro...
Il bisogno di questa manovra correttiva è presto detto.
E' l'unico modo per tenere il rapporto sotto il tetto stabilito nel patto di stabilità, che altrimenti arriverebbe a quota 4.4, invece dei prospettati 2.7. Dopo accorgimenti una tantum effettuati da 3monti ovviamente non si poteva andare per sempre in questa direzione ed ecco quindi la ragione di provvedimenti tassativi PERMANENTI.
2) Brunetta, col suo fare amabile e poco arrogante, ci ha poi spiegato che nessuno farà alcun sacrificio, mentre un mondo economico e imprenditoriale e politico mette in luce la "coperta corta".
All'inizio del suo intervento però, ha fatto un'inquietante ( almeno per me) digressione sul personale dipendente pubblico ( amministrativo e non) e sul fatto che in questi anni sn stati i lavoratori + tutelati, con un adeguamento della busta paga ben superiore all'inflazione...non è che in futuro...?
Io cmq sn d'accordo affinchè operai e impiegati dell'INPS abbiano lo stesso trattamento e non ci sia clientelismo/protezionismo verso il settore pubblico. Questo tengo a precisarlo...
3) Tabacci espone un concetto molto semplice riguardo alla diminuzione del regime di tassazione.
Ha senso parlarne solo se insieme a questo viene allargata la base dell'imponibile.
In Italia ci sono ( sedetevi prima) 750MILA MILIARDI ( delle vecchie Lire) di lavoro sommerso, quindi non tassato, che ammonta praticamente ad un quarto del PIL italiano :eek:
Perchè il Governo non ha messo l'accento nella Finanziaria e in questi mesi su questo aspetto che è fondamentale per ottenere le risorse e fare una riforma convincente che serva?
Questa è la domanda che pone Tabacci a Brunetta...ed è solo l'inizio di una querelle che durerà tutta la trasmissione.
Simpatica la scenetta in cui il direttore di Libero accusa Tabacci di essere del centro-sx e lui risponde "meno male che c'è una forza come l'UDC che si pone questi problemi, altrimenti il Governo chissà come sarebbe"
4) Viene riproposto il tema del "con questi pochi soldi non è possibile fare una riforma che sia utile al Paese".
Insomma tagliare le tasse non servirebbe...Brunetta risponde che la riforma invece ci sarà, sarà utile e sarà imperniata sulle seguente cifre, ovvero il 5+1, 5mld di EUro per il taglio dell'Irpef e 1 mld di Euro per l'Irap.
Il giornalista di Finanza&Mercati obietta che in realtà non solo quei soldi sn troppo pochi, si parla di sgravi fiscali per 200-300 Euro ad impresa, ma andrebbe in realtà a beneficio degli artigiani + che per le aziende vere e proprie.
Brunetta su questo glissa...
5) Questo è forse il nodo cruciale di tutta la vicenda.
Ma se effettivamente il taglio delle tasse era così urgente e serviva per rilanciare l'economia, perchè non si è proceduti PRIMA, quando l'economia era un pò + sana ( il primo anno di governo del centro-dx per esempio) e si è aspettato non solo il 2004 ma gli ultimi giorni prima della scadenza della Finanziaria per discuterne concretamente?
Tanto che dalla presentazione del DPF ai giorni attuali si è cambiato posizione + volte...
Brunetta risponde che gli anni precedenti si è dovuto far fronte a delle spese contingenti e dei buchi ( lasciati dal governo precedente mancoa dirlo) e perchè siamo capitati in un periodo di grosse crisi finanziarie dovute agli avvenimenti che tutti sappiamo.
Michele Salvati, economista chiamato da Brunetta "Il mio maestro", ribatte dicendo che non è vero, la crisi era nell'aria già prima dell'attacco all'11 settembre della guerra in Afghanistan ecc., come dimostra l'esplosione della bolla della New Economy, il caso Emron e il sentimento di sfiducia da parte degli investitori e risparmiatori verso il mercato finanziario e azionario in particolar modo.
Il problema è stato che nonostante le previsioni degli analisti sulla crescita internazionale fossero caute, il governo italiano ha puntato su cifre molto + ottimistiche, troppo ottimistiche.
La crescita nel 2001 è stata del 2% quando quella preventivata superava il 3%...ma perchè è stato fatto un errore così "grossolano"?
Perchè stime ottimistiche permettevano al Governo di finanziarie politiche economiche evidentemente + onerose ( come il taglio delle tasse che poi però non è avvenuto).
Parole sue, non mie.
A tutto questo si aggiunge un certo "astio" o diciamo meglio difetto di comunicazione tra Siniscalco e Brunetta sul tema.
Lerner ad un certo punto incalza l'interlocutore chiedendo "ma come mai se tutto era fattibile e possibile dalle cifre, Siniscalco dopo la presentazione del DPF ha fatto marcia indietro e nella prima bozza della Finanziaria non c'era traccia di quel che era stato scritto a Settembre"?
Brunetta, che prima lo elogia dicendo "è stato scelto perchè è uno degli economisti + bravi in Italia, è un amico" fà il pesce in barile e risponde "non lo sò, chiedetelo a lui".
Insomma, Renato Brunetta, Consigliere economico del Presidente del Consiglio, non sà cosa passa per la testa del ministro dell'Economia del suo stesso governo.
Siamo in buone mani :D
LittleLux
22-11-2004, 12:39
Originariamente inviato da SaMu
Del resto c'è poco da ristatalizzare, sono ancora tutte s.p.a. al 100% dei comuni, è sufficiente trasferire le azioni da un patrimonio dello Stato a un altro.
SaMu, dovresti metterti d'accordo con te stesso, a riguardo.
Ora ammetti che le privatizzazioni italiane sono state un fallimento.
Del resto c'è poco da ristatalizzare, sono ancora tutte s.p.a. al 100% dei comuni, è sufficiente trasferire le azioni da un patrimonio dello Stato a un altro.
SaMu, dovresti metterti d'accordo con te stesso, a riguardo.
Ora ammetti che le privatizzazioni italiane sono state un fallimento.
SaMu
22-11-2004, 12:54
Originariamente inviato da LittleLux
SaMu, dovresti metterti d'accordo con te stesso, a riguardo.
Ora ammetti che le privatizzazioni italiane sono state un fallimento.
Dovresti farti dare una controllata da un buon oculista :D ho semplicemente rilevato che i servizi di cui Federico contesta il decadimento e aumento di costo, non sono stati privatizzati ma semplicemente costituiti in s.p.a. e conferiti per intero ai Comuni, che all'ultima volta che ho controllato risultano ancora tra le pubbliche amministrazioni.
Da qui alla deduzione che mi attribuisci, il percorso logico passa per lo studio di un ottimo psicanalista.:D
SaMu, dovresti metterti d'accordo con te stesso, a riguardo.
Ora ammetti che le privatizzazioni italiane sono state un fallimento.
Dovresti farti dare una controllata da un buon oculista :D ho semplicemente rilevato che i servizi di cui Federico contesta il decadimento e aumento di costo, non sono stati privatizzati ma semplicemente costituiti in s.p.a. e conferiti per intero ai Comuni, che all'ultima volta che ho controllato risultano ancora tra le pubbliche amministrazioni.
Da qui alla deduzione che mi attribuisci, il percorso logico passa per lo studio di un ottimo psicanalista.:D
SaMu
22-11-2004, 12:55
Originariamente inviato da flisi71
Le teorie che tu studi e promulghi sono certamente valide, perchè in vari paesi sono applicate con successo. Ma noi siamo in Italia. Non dimenticartelo.
Già detto, sono stanco del "sono tutte teorie", privatizzateli, statalizzateli, fate quel che volete, amen.
Le teorie che tu studi e promulghi sono certamente valide, perchè in vari paesi sono applicate con successo. Ma noi siamo in Italia. Non dimenticartelo.
Già detto, sono stanco del "sono tutte teorie", privatizzateli, statalizzateli, fate quel che volete, amen.
flisi71
22-11-2004, 13:04
Originariamente inviato da SaMu
Dovresti farti dare una controllata da un buon oculista :D ho semplicemente rilevato che i servizi di cui Federico contesta il decadimento e aumento di costo, non sono stati privatizzati ma semplicemente costituiti in s.p.a. e conferiti per intero ai Comuni, che all'ultima volta che ho controllato risultano ancora tra le pubbliche amministrazioni.
Io mi riferivo a queste e anche alle "privatizzazioni" quali quelle indicate da Proteus, come Telecom, Autostrade ecc...
Ciao
Federico
Dovresti farti dare una controllata da un buon oculista :D ho semplicemente rilevato che i servizi di cui Federico contesta il decadimento e aumento di costo, non sono stati privatizzati ma semplicemente costituiti in s.p.a. e conferiti per intero ai Comuni, che all'ultima volta che ho controllato risultano ancora tra le pubbliche amministrazioni.
Io mi riferivo a queste e anche alle "privatizzazioni" quali quelle indicate da Proteus, come Telecom, Autostrade ecc...
Ciao
Federico
SaMu
22-11-2004, 13:08
Originariamente inviato da flisi71
Io mi riferivo a queste e anche alle "privatizzazioni" quali quelle indicate da Proteus, come Telecom, Autostrade ecc...
Ciao
Federico
E allora ristatalizziamo pure quelle, che ti devo dire.. se in Italia unico caso tra i paesi industrializzati per ragioni contingenti le privatizzazioni non possono funzionare, ristatalizziamo tutto e lasciamo che sia lo stato a produrre beni e servizi.. così finalmente staremo tutti meglio, come si stava una volta prima che arrivassero le privatizzazioni a rovinare tutto.. facciamolo sul serio però.. fatti non pugnette.. così finalmente avremo una controprova da valutare.. io sono FAVOREVOLE a provare.
Io mi riferivo a queste e anche alle "privatizzazioni" quali quelle indicate da Proteus, come Telecom, Autostrade ecc...
Ciao
Federico
E allora ristatalizziamo pure quelle, che ti devo dire.. se in Italia unico caso tra i paesi industrializzati per ragioni contingenti le privatizzazioni non possono funzionare, ristatalizziamo tutto e lasciamo che sia lo stato a produrre beni e servizi.. così finalmente staremo tutti meglio, come si stava una volta prima che arrivassero le privatizzazioni a rovinare tutto.. facciamolo sul serio però.. fatti non pugnette.. così finalmente avremo una controprova da valutare.. io sono FAVOREVOLE a provare.
LittleLux
22-11-2004, 13:12
Originariamente inviato da SaMu
Dovresti farti dare una controllata da un buon oculista :D ho semplicemente rilevato che i servizi di cui Federico contesta il decadimento e aumento di costo, non sono stati privatizzati ma semplicemente costituiti in s.p.a. e conferiti per intero ai Comuni, che all'ultima volta che ho controllato risultano ancora tra le pubbliche amministrazioni.
Da qui alla deduzione che mi attribuisci, il percorso logico passa per lo studio di un ottimo psicanalista.:D
E di cosa si parlava, prima? Di aria fritta? Quando si parla di false privatizzazioni (di fatto tutte), quelle, per inciso, di cui fanno menzione anche flisi e proteus, ci si riferisce anche a questo. Ma tu continua pure ad enumerare stupende teorie, che sono tali solo sulla carta.
P.S.: anche se con il sorriso sulle labbra, dallo psicanalista ci mandi qualcun altro. Intesi?
Dovresti farti dare una controllata da un buon oculista :D ho semplicemente rilevato che i servizi di cui Federico contesta il decadimento e aumento di costo, non sono stati privatizzati ma semplicemente costituiti in s.p.a. e conferiti per intero ai Comuni, che all'ultima volta che ho controllato risultano ancora tra le pubbliche amministrazioni.
Da qui alla deduzione che mi attribuisci, il percorso logico passa per lo studio di un ottimo psicanalista.:D
E di cosa si parlava, prima? Di aria fritta? Quando si parla di false privatizzazioni (di fatto tutte), quelle, per inciso, di cui fanno menzione anche flisi e proteus, ci si riferisce anche a questo. Ma tu continua pure ad enumerare stupende teorie, che sono tali solo sulla carta.
P.S.: anche se con il sorriso sulle labbra, dallo psicanalista ci mandi qualcun altro. Intesi?
flisi71
22-11-2004, 13:12
Invece sai benissimo come andrà a finire: privatizzazione degli utili e statalizzazione delle perdite. Sono decenni che va così.
:(
Ciao
Federico
:(
Ciao
Federico
Lucio Virzì
22-11-2004, 13:55
Originariamente inviato da flisi71
Invece sai benissimo come andrà a finire: privatizzazione degli utili e statalizzazione delle perdite. Sono decenni che va così.
:(
Ciao
Federico
Tristemente vero. :(
LuVi
Invece sai benissimo come andrà a finire: privatizzazione degli utili e statalizzazione delle perdite. Sono decenni che va così.
:(
Ciao
Federico
Tristemente vero. :(
LuVi
flisi71
22-11-2004, 14:03
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Tristemente vero. :(
LuVi
Caro Lucio,
io te e Proteus dovremmo ritrovarci un giorno per piangere le nostre "calamità e miserie", :(
mentre SaMu lo mandiamo all'1€ con Gianni e Tonino Guerra.... :D
:eek:
Ciao
Federico
Tristemente vero. :(
LuVi
Caro Lucio,
io te e Proteus dovremmo ritrovarci un giorno per piangere le nostre "calamità e miserie", :(
mentre SaMu lo mandiamo all'1€ con Gianni e Tonino Guerra.... :D
:eek:
Ciao
Federico
Lucio Virzì
22-11-2004, 15:17
Originariamente inviato da SaMu
Forse confondi Pera con Casini.. è Casini che è entrato in rotta con Berlusconi, Pera è entrato in rotta con Casini per la sua entrata in rotta con Berlusconi..
Insomma Lucio la tua polemica come sempre è ovviamente sacrosanta, ma rileggi la nota politica di oggi perchè mi pare che hai fatto un qui pro quo.:D
Dov'era sto qui quo qua? :D
Quanti giorni sono passati ormai Dylan? :asd:
Follini: «Pera un militante, Berlusconi non faccia il primo della classe»
di red
L’Udc alza i toni. O meglio, è il segretario dei centristi Marco Follini ad alzare la spada con una pesante requisitoria indirizzata a Berlusconi e ai suoi nella sua relazione al Consiglio nazionale del partito. Particolarmente bersagliato il discorso domenicale di Pera giudicato «non istituzionale, da militante». «L'Europa non è un alibi, è il nostro orizzonte». E ancora: «Non c'è nella maggioranza il partito delle tasse e quello della spesa pubblica e basta con i primi della classe». Follini batte il pugno sul tavolo anche sulla difesa della famiglia e sulla proporzionale, becchetta la Lega. E minaccia: se la fase "termidoriana" - cioè tranquilla - della coalizione finisce, arriveranno non Robespierre e Napoleone, ma Prodi e Bertinotti.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39263
Forse confondi Pera con Casini.. è Casini che è entrato in rotta con Berlusconi, Pera è entrato in rotta con Casini per la sua entrata in rotta con Berlusconi..
Insomma Lucio la tua polemica come sempre è ovviamente sacrosanta, ma rileggi la nota politica di oggi perchè mi pare che hai fatto un qui pro quo.:D
Dov'era sto qui quo qua? :D
Quanti giorni sono passati ormai Dylan? :asd:
Follini: «Pera un militante, Berlusconi non faccia il primo della classe»
di red
L’Udc alza i toni. O meglio, è il segretario dei centristi Marco Follini ad alzare la spada con una pesante requisitoria indirizzata a Berlusconi e ai suoi nella sua relazione al Consiglio nazionale del partito. Particolarmente bersagliato il discorso domenicale di Pera giudicato «non istituzionale, da militante». «L'Europa non è un alibi, è il nostro orizzonte». E ancora: «Non c'è nella maggioranza il partito delle tasse e quello della spesa pubblica e basta con i primi della classe». Follini batte il pugno sul tavolo anche sulla difesa della famiglia e sulla proporzionale, becchetta la Lega. E minaccia: se la fase "termidoriana" - cioè tranquilla - della coalizione finisce, arriveranno non Robespierre e Napoleone, ma Prodi e Bertinotti.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39263
LittleLux
22-11-2004, 15:31
Originariamente inviato da Proteus
Io ne avrei anche pieni i cosidetti di pagare le altrui incapacità, penso sarebbe tempo di cessare le privatizzazioni all'italiana e di rimettere a posto le regole sul fare impresa e farle, una volta tanto, rispettare a tutti e quando dico tutti intendo anche la fiat et similia senza dimenticare le banche e bankitalia depositarie di un conflitto di interessi che schiaccia con punteggio tennistico anche quello, nonostante la sua gravità, Berlusconiano e, purtroppo, non è l'unico a nostra "disposizione", basterebbe aprire gli occhi e porsi qualche quesito. Credere ad una affermazione perchè lo dice tizio o caio mi pare atteggiamento insensato ed avventato.
Ciao
Io non sono per il liberismo (non si era capito?:D), però, probabilmente, se in Italia ci fosse anche solo una minima parte del liberismo che i vari Romiti e Tronchetti Provera per finire all'inominabile, vanno blaterando, si starebbe meglio.
Liberismo per tutti, però, non solo per i suddetti signori, che intendono il liberismo come la possibilità, riservata esclusivamente a se stessi, di fare quel cazzo che gli pare.
Ciao
Io ne avrei anche pieni i cosidetti di pagare le altrui incapacità, penso sarebbe tempo di cessare le privatizzazioni all'italiana e di rimettere a posto le regole sul fare impresa e farle, una volta tanto, rispettare a tutti e quando dico tutti intendo anche la fiat et similia senza dimenticare le banche e bankitalia depositarie di un conflitto di interessi che schiaccia con punteggio tennistico anche quello, nonostante la sua gravità, Berlusconiano e, purtroppo, non è l'unico a nostra "disposizione", basterebbe aprire gli occhi e porsi qualche quesito. Credere ad una affermazione perchè lo dice tizio o caio mi pare atteggiamento insensato ed avventato.
Ciao
Io non sono per il liberismo (non si era capito?:D), però, probabilmente, se in Italia ci fosse anche solo una minima parte del liberismo che i vari Romiti e Tronchetti Provera per finire all'inominabile, vanno blaterando, si starebbe meglio.
Liberismo per tutti, però, non solo per i suddetti signori, che intendono il liberismo come la possibilità, riservata esclusivamente a se stessi, di fare quel cazzo che gli pare.
Ciao
indio
22-11-2004, 15:42
Se delle due le tre, come fosse Antani di destra, con lo scappellamento a sinistra, gli idiomi tapiotici alla supercazzola di
Berlusconi?
Berlusconi?
dylan7679
22-11-2004, 21:48
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Dov'era sto qui quo qua? :D
Quanti giorni sono passati ormai Dylan? :asd:
Follini: «Pera un militante, Berlusconi non faccia il primo della classe»
di red
L’Udc alza i toni. O meglio, è il segretario dei centristi Marco Follini ad alzare la spada con una pesante requisitoria indirizzata a Berlusconi e ai suoi nella sua relazione al Consiglio nazionale del partito. Particolarmente bersagliato il discorso domenicale di Pera giudicato «non istituzionale, da militante». «L'Europa non è un alibi, è il nostro orizzonte». E ancora: «Non c'è nella maggioranza il partito delle tasse e quello della spesa pubblica e basta con i primi della classe». Follini batte il pugno sul tavolo anche sulla difesa della famiglia e sulla proporzionale, becchetta la Lega. E minaccia: se la fase "termidoriana" - cioè tranquilla - della coalizione finisce, arriveranno non Robespierre e Napoleone, ma Prodi e Bertinotti.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39263
come i bambini eh Lucio? :D
La vera data di scadenza e' il 1 gennaio 2005...se quel giorno ci sara' il talgio dell'Irpef Berlusconi avra' compiuto il suo progetto....per me l'emendamento lo puo' presentare pure la vigilia di capodanno ;) .....
quando non si ha niente da dire capisco ci si attacchi anche a queste cose,ti capisco :D
cmq per favore non mi citare l'UNITA' :muro: :muro:
Dov'era sto qui quo qua? :D
Quanti giorni sono passati ormai Dylan? :asd:
Follini: «Pera un militante, Berlusconi non faccia il primo della classe»
di red
L’Udc alza i toni. O meglio, è il segretario dei centristi Marco Follini ad alzare la spada con una pesante requisitoria indirizzata a Berlusconi e ai suoi nella sua relazione al Consiglio nazionale del partito. Particolarmente bersagliato il discorso domenicale di Pera giudicato «non istituzionale, da militante». «L'Europa non è un alibi, è il nostro orizzonte». E ancora: «Non c'è nella maggioranza il partito delle tasse e quello della spesa pubblica e basta con i primi della classe». Follini batte il pugno sul tavolo anche sulla difesa della famiglia e sulla proporzionale, becchetta la Lega. E minaccia: se la fase "termidoriana" - cioè tranquilla - della coalizione finisce, arriveranno non Robespierre e Napoleone, ma Prodi e Bertinotti.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39263
come i bambini eh Lucio? :D
La vera data di scadenza e' il 1 gennaio 2005...se quel giorno ci sara' il talgio dell'Irpef Berlusconi avra' compiuto il suo progetto....per me l'emendamento lo puo' presentare pure la vigilia di capodanno ;) .....
quando non si ha niente da dire capisco ci si attacchi anche a queste cose,ti capisco :D
cmq per favore non mi citare l'UNITA' :muro: :muro:
dylan7679
22-11-2004, 21:50
posto un articolo preso da una rivista online che non e' proprio tra le mie preferite pero' emglio dell'UNITA? :asd: :asd:
da Repubblica.it :
Il premier firma un lungo articolo-manifesto su Il Foglio
"O si rispetta il programma oppure si va alle elezioni"
Berlusconi: "Sulle tasse
indisponibile a voltafaccia"
"Non sono prigioniero delle promesse elettorali
ma solo della mia idea di libertà, in politica e in economia".
Silvio Berlusconi
ROMA - "Sulle tasse, Forza Italia e io non siamo disponibili a un voltafaccia". Così il presidente del Consiglio, Silvio berlusconi, in un articolo per il quotidiano Il Foglio. "O si attua il programma oppure si va alle elezioni. Se le imposte si riducono in modo consistente e visibile, la corsa continua. Altrimenti - ha aggiunto il premier - la parola deve tornare agli italiani perché siano loro a decidere del proprio destino". Secondo il presidente del Consiglio, è "stolto chi dice che sono prigioniero delle promesse elettorali. Non è così. Io sono volontariamente prigioniero solo della mia idea di libertà, in economia e in politica".
"Impossibile rinunciare al programma". Berlusconi ribadisce che "attivare la leva fiscale è la politica di questo governo, concordata con la maggioranza che lo ha eletto e presentata nella massima chiarezza agli italiani e sottoscritta con parole inequivoche dai leader e dai candidati dei partiti della coalizione di governo", e precisa che è "impossibile anche solo pensare che a questo programma si possa rinunciare". Il presidente del Consiglio spera "che sia possibile usare i diciotto mesi che ci separano dalla fine della legislatura per andare fino in fondo".
"La copertura c'è". Secondo Berlusconi, la copertura delle riduzioni fiscali "c'è, anche in virtù di questa azione responsabile di politica economica". Il premier si dice "orgoglioso della stabilità assicurata all'Italia", e "fiero della severità con cui abbiamo tenuto in ordine i conti pubblici in un tempo di stagnazione e sotto gli effetti della guerra contro il terrorismo all'indomani dell'11 settembre".
"Senza sviluppo non c'è risanamento". Secondo Berlusconi, "la riduzione strutturale delle imposte, combinata con un intelligente ridimensionamento e cambiamento qualitativo della spesa pubblica, e con un duttile ricorso al deficit di bilancio, è la leva che ha permesso i più grandi risultati nella storia dell'economia occidentale". Senza sviluppo, insiste il premier, "non c'è risanamento, ma stagnazione. E senza maggiore libertà economica, lo sviluppo non arriverà mai".
"Rivedere vincoli Maastricht". Il presidente del Consiglio parla anche della spinta "fortissima", in Europa, a rivedere "gli aspetti di vincolismo rigido del Trattato di Maastricht, quei fattori perversi che hanno incrementato il valore della nostra moneta oltre il necessario e artificialmente penalizzato la competitività delle nostre industrie e dei nostri servizi".
"Credere nelle possibilità del reddito". "Il nostro modello produttivo e di consumo - sottolinea Berlusconi - deve tornare a credere in un orizzonte economico più libero e competitivo. Chi produce reddito individuale e profitto d'impresa deve tornare a credere nella possibilità di spenderlo e di investirlo in piena autonomia e indipendenza da uno Stato mangiatutto. E' per questo che sono entrato in politica".
(22 novembre 2004)
da Repubblica.it :
Il premier firma un lungo articolo-manifesto su Il Foglio
"O si rispetta il programma oppure si va alle elezioni"
Berlusconi: "Sulle tasse
indisponibile a voltafaccia"
"Non sono prigioniero delle promesse elettorali
ma solo della mia idea di libertà, in politica e in economia".
Silvio Berlusconi
ROMA - "Sulle tasse, Forza Italia e io non siamo disponibili a un voltafaccia". Così il presidente del Consiglio, Silvio berlusconi, in un articolo per il quotidiano Il Foglio. "O si attua il programma oppure si va alle elezioni. Se le imposte si riducono in modo consistente e visibile, la corsa continua. Altrimenti - ha aggiunto il premier - la parola deve tornare agli italiani perché siano loro a decidere del proprio destino". Secondo il presidente del Consiglio, è "stolto chi dice che sono prigioniero delle promesse elettorali. Non è così. Io sono volontariamente prigioniero solo della mia idea di libertà, in economia e in politica".
"Impossibile rinunciare al programma". Berlusconi ribadisce che "attivare la leva fiscale è la politica di questo governo, concordata con la maggioranza che lo ha eletto e presentata nella massima chiarezza agli italiani e sottoscritta con parole inequivoche dai leader e dai candidati dei partiti della coalizione di governo", e precisa che è "impossibile anche solo pensare che a questo programma si possa rinunciare". Il presidente del Consiglio spera "che sia possibile usare i diciotto mesi che ci separano dalla fine della legislatura per andare fino in fondo".
"La copertura c'è". Secondo Berlusconi, la copertura delle riduzioni fiscali "c'è, anche in virtù di questa azione responsabile di politica economica". Il premier si dice "orgoglioso della stabilità assicurata all'Italia", e "fiero della severità con cui abbiamo tenuto in ordine i conti pubblici in un tempo di stagnazione e sotto gli effetti della guerra contro il terrorismo all'indomani dell'11 settembre".
"Senza sviluppo non c'è risanamento". Secondo Berlusconi, "la riduzione strutturale delle imposte, combinata con un intelligente ridimensionamento e cambiamento qualitativo della spesa pubblica, e con un duttile ricorso al deficit di bilancio, è la leva che ha permesso i più grandi risultati nella storia dell'economia occidentale". Senza sviluppo, insiste il premier, "non c'è risanamento, ma stagnazione. E senza maggiore libertà economica, lo sviluppo non arriverà mai".
"Rivedere vincoli Maastricht". Il presidente del Consiglio parla anche della spinta "fortissima", in Europa, a rivedere "gli aspetti di vincolismo rigido del Trattato di Maastricht, quei fattori perversi che hanno incrementato il valore della nostra moneta oltre il necessario e artificialmente penalizzato la competitività delle nostre industrie e dei nostri servizi".
"Credere nelle possibilità del reddito". "Il nostro modello produttivo e di consumo - sottolinea Berlusconi - deve tornare a credere in un orizzonte economico più libero e competitivo. Chi produce reddito individuale e profitto d'impresa deve tornare a credere nella possibilità di spenderlo e di investirlo in piena autonomia e indipendenza da uno Stato mangiatutto. E' per questo che sono entrato in politica".
(22 novembre 2004)
tatrat4d
22-11-2004, 22:48
Roma, 21:21
Tasse, La Russa: ha ragione Berlusconi, troveremo soluzione
Il vice presidente vicario di An Ignazio La Russa ha detto che "ha ragione Berlusconi, perché altrimenti vorrebbe dire che l'opposizione è diventata maggioranza, visto che è nel programma delle Cdl ridurre le tasse e che il primo a saperlo è Berlusconi. Nei prossimi giorni vedremo se saremo capaci di trovare la soluzione tecnica". E' necessario - aggiunge La Russa rispondendo all'intervista di Berlusconi sul Foglio - trovare la copertura in modo da ridurre la tasse a tutti, senza danneggiare le fasce più deboli, ma facendo leva sugli sprechi".
Tasse, La Russa: ha ragione Berlusconi, troveremo soluzione
Il vice presidente vicario di An Ignazio La Russa ha detto che "ha ragione Berlusconi, perché altrimenti vorrebbe dire che l'opposizione è diventata maggioranza, visto che è nel programma delle Cdl ridurre le tasse e che il primo a saperlo è Berlusconi. Nei prossimi giorni vedremo se saremo capaci di trovare la soluzione tecnica". E' necessario - aggiunge La Russa rispondendo all'intervista di Berlusconi sul Foglio - trovare la copertura in modo da ridurre la tasse a tutti, senza danneggiare le fasce più deboli, ma facendo leva sugli sprechi".
flisi71
23-11-2004, 07:49
Parole condivisibili quelle di La Russa, tutto sta vedere cosa intendono per sprechi....
:rolleyes:
Io ho qualche timore.
Ciao
Federico
:rolleyes:
Io ho qualche timore.
Ciao
Federico
flisi71
23-11-2004, 08:02
Eccoci ad oggi:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/22/berlusconi.shtml
Berlusconi: la copertura per il taglio tasse c'è
Il premier replica a Fini e Follini: senza intesa nella Cdl si va al voto. Insorge l'Ulivo: «Affermazioni oltre il commentabile»
Il premier Berlusconi
ROMA - «La copertura per le riduzioni fiscali c'è». Lo assicura il premier Silvio Berlusconi, che è intervenuto nel dibattito politico sulla riforma fiscale, replicando a Fini e Follini. Per il presidente del Consiglio, tuttavia, se all'interno della maggioranza non si troverà un'intesa il suo partito Forza Italia è pronto ad andare alle lezioni anticipate. «Se le imposte si riducono in modo consistente e visibile, la corsa continua. Altrimenti, la parola deve tornare agli italiani perché siano loro a decidere del proprio destino», insiste Berlusconi in una lettera inviata al quotidiano «Il Foglio» che sarà pubblicata martedì. «O si attua il programma fino in fondo oppure la missione è finita e la parola torna al Paese», spiega nella lettera-manifesto che il premier definisce «una postilla» al contratto con gli italiani firmato nelle celebre puntata di Porta a porta prima delle elezioni.
NO AI VOLTAFACCIA - «Il mio partito e io non siamo a disposizione per voltafaccia» aggiunge Berlusconi nella lettera al «Foglio», laddove rinnova l'intenzione di varare la riduzione delle tasse. «Attivare la leva fiscale è la politica di questo governo, concordata con la maggioranza che lo ha eletto e presentata nella massima chiarezza agli italiani e sottoscritta con parole inequivoche dai leader e dai candidati dei partiti della coalizione di governo», scrive il premier aggiungendo che è «impossibile anche solo pensare che a questo programma si possa rinunciare».
Fisco a parte, viene ribadita anche la volontà di modificare il patto di stabilità. «In Europa è fortissima la spinta a rivedere gli aspetti di vincolismo rigido del Trattato di Maastricht - osserva Berlusconi - quei fattori perversi che hanno incrementato il valore della nostra moneta oltre il necessario e artificialmente penalizzato la competitività delle nostre industrie e dei nostri servizi».
L'ULIVO: RINGRAZI L'EURO - «Berlusconi deve solo ringraziare
Sant’Euro e andare ad accendergli ceri ogni giorno perché se non
ci fosse stato l’euro oggi non sarebbe capo del governo». Lo
afferma il responsabile economico della Margherita, Enrico Letta,
da Bruxelles, a commento delle anticipazioni della lettera del
presidente del Consiglio al Foglio di Ferrara, secondo cui l’euro
avrebbe reso l’economia «asfittica». Sulla stessa linea d'onda Pierluigi Bersani, responsabile econmico dei Ds. «Credo che ogni giorno che passa - osserva Bersani - questo ritorno alla fase rivoluzionaria di Berlusconi lo stia portando ad affermazioni che sono ormai oltre il commentabile».
Ciao
Federico
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/22/berlusconi.shtml
Berlusconi: la copertura per il taglio tasse c'è
Il premier replica a Fini e Follini: senza intesa nella Cdl si va al voto. Insorge l'Ulivo: «Affermazioni oltre il commentabile»
Il premier Berlusconi
ROMA - «La copertura per le riduzioni fiscali c'è». Lo assicura il premier Silvio Berlusconi, che è intervenuto nel dibattito politico sulla riforma fiscale, replicando a Fini e Follini. Per il presidente del Consiglio, tuttavia, se all'interno della maggioranza non si troverà un'intesa il suo partito Forza Italia è pronto ad andare alle lezioni anticipate. «Se le imposte si riducono in modo consistente e visibile, la corsa continua. Altrimenti, la parola deve tornare agli italiani perché siano loro a decidere del proprio destino», insiste Berlusconi in una lettera inviata al quotidiano «Il Foglio» che sarà pubblicata martedì. «O si attua il programma fino in fondo oppure la missione è finita e la parola torna al Paese», spiega nella lettera-manifesto che il premier definisce «una postilla» al contratto con gli italiani firmato nelle celebre puntata di Porta a porta prima delle elezioni.
NO AI VOLTAFACCIA - «Il mio partito e io non siamo a disposizione per voltafaccia» aggiunge Berlusconi nella lettera al «Foglio», laddove rinnova l'intenzione di varare la riduzione delle tasse. «Attivare la leva fiscale è la politica di questo governo, concordata con la maggioranza che lo ha eletto e presentata nella massima chiarezza agli italiani e sottoscritta con parole inequivoche dai leader e dai candidati dei partiti della coalizione di governo», scrive il premier aggiungendo che è «impossibile anche solo pensare che a questo programma si possa rinunciare».
Fisco a parte, viene ribadita anche la volontà di modificare il patto di stabilità. «In Europa è fortissima la spinta a rivedere gli aspetti di vincolismo rigido del Trattato di Maastricht - osserva Berlusconi - quei fattori perversi che hanno incrementato il valore della nostra moneta oltre il necessario e artificialmente penalizzato la competitività delle nostre industrie e dei nostri servizi».
L'ULIVO: RINGRAZI L'EURO - «Berlusconi deve solo ringraziare
Sant’Euro e andare ad accendergli ceri ogni giorno perché se non
ci fosse stato l’euro oggi non sarebbe capo del governo». Lo
afferma il responsabile economico della Margherita, Enrico Letta,
da Bruxelles, a commento delle anticipazioni della lettera del
presidente del Consiglio al Foglio di Ferrara, secondo cui l’euro
avrebbe reso l’economia «asfittica». Sulla stessa linea d'onda Pierluigi Bersani, responsabile econmico dei Ds. «Credo che ogni giorno che passa - osserva Bersani - questo ritorno alla fase rivoluzionaria di Berlusconi lo stia portando ad affermazioni che sono ormai oltre il commentabile».
Ciao
Federico
flisi71
23-11-2004, 08:12
Leggendo l'articolo precedente allora si direbbe tutto ok, i soldi ci sono, nessun problema, forse non si capisce l'insistenza con cui si cerca di cambiare il patto di stabilità della UE.....
Ma andiamo oltre.
Chi come me ieri sera ha visto il TG1 si troverà un pò frastornato: pare che il bollettino di Bankitalia sia parecchio criptico, tanto che al Corriere della Sera hanno capito questo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/22/fazio.shtml
Bankitalia: meno spesa, poi si tagliano tasse
Diffuso il bollettino dell'istituto guidato da Antonio Fazio: il patto di stabilità non si tocca, ma si può migliorare
ROMA - Il taglio delle tasse? Solo a patto che s'intervenga in «maniera duratura» sulla spesa. Il Patto di Stabilità? Non si tocca, ma si può migliorare. Sono le indicazioni contenute nel Bollettino economico stilato dalla Banca d'Italia. L'istituto guidato da Antonio Fazio precisa inoltre che, in base agli ultimi dati congiunturali, non si segnala una «robusta accelerazione» della crescita nel quarto trimestre di quest' anno e che, inoltre, la ripresa dell' economia italiana nel 2005 sarà in ogni caso «modesta», a causa delle incertezze relative a supereuro e al caro-petrolio.
LA RIFORMA FISCALE - Il taglio delle tasse non può essere finanziato con uno sfondamento del deficit ma solo con una strutturale e duratura riduzione della spesa corrente. Solo così la manovra di alleggerimento fiscale risulterà credibile agli occhi degli operatori economici e potrà portare effetti benefici alla crescita economica. La Banca d'Italia ribadisce con forza la necessità di rispettare i vincoli di bilancio e invita il governo a un «attento» controllo dell'andamento della spesa. «La riduzione del prelievo sulle imprese e sulle famiglie - dice il Bollettino Economico - contribuirebbe a porre le condizioni per un più rapido sviluppo economico; affinché eserciti un effetto positivo sulle aspettative, essa deve fondarsi su un contenimento duraturo della crescita della spesa corrente». Insomma, gli interventi in materia fiscale «devono inquadrarsi in un contesto di condizioni favorevoli all'espansione dell'attività di investimento e al rafforzamento della crescita».
IL TETTO DEL 3% - Nell'illustrare il documento del servizio studi di via Nazionale, si spiega che il taglio delle tasse «non può essere finanziato in deficit» ma va reso «sostenibile e credibile» grazie a una copertura certa e al rispetto dei tetti di bilancio. «Il conseguimento dell'obiettivo di indebitamento per il prossimo anno (2,7%, ndr) è condizione per rafforzare la crescita. Occorre - si legge nel Bollettino - un attento monitoraggio, atto a evitare debordi della spesa». Per l'anno in corso, Banca d'Italia ritiene, comunque, che verrà rispettato l'obiettivo del 2,9%: «Sulla base dell'andamento in atto - assicura Morcaldo - non è difficile realizzare la stima del governo, indipendentemente dalle misure amministrative che potranno essere adottate a fine anno, come già avvenne nel 2003». E anche per il 2005, il tetto del 2,7% «è raggiungibile. Ma solo a patto che ci sia un monitoraggio mese per mese della spesa al fine di evitare ogni sfondamento».
MAASTRICHT - Il Patto di Stabilità e crescita «non va modificato» anche se è possibile migliorarlo e renderlo più «congruo alle circostanze». È questa, in linea con la Banca centrale europea, la posizione di Banca d'Italia espressa dal direttore centrale della Ricerca economica, Giancarlo Morcaldo. «Il Patto di stabilità e crescita non va modificato - ha detto nel corso della presentazione del Bollettino economico - ma è possibile un ragionamento in termini di migliore applicazione e metodi più congrui alle circostanze». L'economista ha esplicitamente fatto riferimento alle ultime dichiarazioni della Bce in cui si ribadiva che il Patto non si tocca e in particolare nanche se non si escludevano possibilità di miglioramento, non si discute il criterio del 3% di deficit-Pil. In merito al dibattito europeo sulla possibilità di scorporare le spese per investimenti e ricerca dal calcolo del deficit, Morcaldo non ha del tutto escluso questa possibilità: «È da esaminare - ha detto - alla luce dei vari aspetti».
VINCOLO DI SPESA - Bankitalia promuove anche l'introduzione nella legge finanziaria del vincolo di spesa del 2% alla crescita della spesa. Una misura che costituisce «un utile punto di riferimento per la politica di bilancio. Il limite del 2 per cento - spiegano gli economisti di via Nazionale - equivale a mantenere invariata in termini reali l'entità complessiva dei servizi e dei trasferimenti forniti ai cittadini; nel medio termine consentiranno di realizzare una significativa riduzione del peso della spesa primaria sul prodotto». Il Bollettino avverte, comunque, che il rispetto del tetto del 2% «richiede di incidere sulle norme e sulle prassi che regolano l'erogazione della spesa». In particolare, nel settore della sanità «sono necessarie misure di razionalizzazione al fine di prevenire il formarsi di nuovi debiti sommersi».
Ben diverso il servizio ieri in onda al TG1, che sembrava una adesione entusiastica agli slogan berlusconiani.
Mi si dirà: - nei TG l'informazione deve essere stringata, non può avere il livello di approfondimento dei giornali - ;
va bene, però non per questo si devono fare riassunti parecchio di parte per lasciare un pò di tempo al solito teatrino di Schifani che perennemente ci delizia con i soliti slogan (100% pura propaganda, contenuti sempre allo 0%).
Ciao
Federico
Ma andiamo oltre.
Chi come me ieri sera ha visto il TG1 si troverà un pò frastornato: pare che il bollettino di Bankitalia sia parecchio criptico, tanto che al Corriere della Sera hanno capito questo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/22/fazio.shtml
Bankitalia: meno spesa, poi si tagliano tasse
Diffuso il bollettino dell'istituto guidato da Antonio Fazio: il patto di stabilità non si tocca, ma si può migliorare
ROMA - Il taglio delle tasse? Solo a patto che s'intervenga in «maniera duratura» sulla spesa. Il Patto di Stabilità? Non si tocca, ma si può migliorare. Sono le indicazioni contenute nel Bollettino economico stilato dalla Banca d'Italia. L'istituto guidato da Antonio Fazio precisa inoltre che, in base agli ultimi dati congiunturali, non si segnala una «robusta accelerazione» della crescita nel quarto trimestre di quest' anno e che, inoltre, la ripresa dell' economia italiana nel 2005 sarà in ogni caso «modesta», a causa delle incertezze relative a supereuro e al caro-petrolio.
LA RIFORMA FISCALE - Il taglio delle tasse non può essere finanziato con uno sfondamento del deficit ma solo con una strutturale e duratura riduzione della spesa corrente. Solo così la manovra di alleggerimento fiscale risulterà credibile agli occhi degli operatori economici e potrà portare effetti benefici alla crescita economica. La Banca d'Italia ribadisce con forza la necessità di rispettare i vincoli di bilancio e invita il governo a un «attento» controllo dell'andamento della spesa. «La riduzione del prelievo sulle imprese e sulle famiglie - dice il Bollettino Economico - contribuirebbe a porre le condizioni per un più rapido sviluppo economico; affinché eserciti un effetto positivo sulle aspettative, essa deve fondarsi su un contenimento duraturo della crescita della spesa corrente». Insomma, gli interventi in materia fiscale «devono inquadrarsi in un contesto di condizioni favorevoli all'espansione dell'attività di investimento e al rafforzamento della crescita».
IL TETTO DEL 3% - Nell'illustrare il documento del servizio studi di via Nazionale, si spiega che il taglio delle tasse «non può essere finanziato in deficit» ma va reso «sostenibile e credibile» grazie a una copertura certa e al rispetto dei tetti di bilancio. «Il conseguimento dell'obiettivo di indebitamento per il prossimo anno (2,7%, ndr) è condizione per rafforzare la crescita. Occorre - si legge nel Bollettino - un attento monitoraggio, atto a evitare debordi della spesa». Per l'anno in corso, Banca d'Italia ritiene, comunque, che verrà rispettato l'obiettivo del 2,9%: «Sulla base dell'andamento in atto - assicura Morcaldo - non è difficile realizzare la stima del governo, indipendentemente dalle misure amministrative che potranno essere adottate a fine anno, come già avvenne nel 2003». E anche per il 2005, il tetto del 2,7% «è raggiungibile. Ma solo a patto che ci sia un monitoraggio mese per mese della spesa al fine di evitare ogni sfondamento».
MAASTRICHT - Il Patto di Stabilità e crescita «non va modificato» anche se è possibile migliorarlo e renderlo più «congruo alle circostanze». È questa, in linea con la Banca centrale europea, la posizione di Banca d'Italia espressa dal direttore centrale della Ricerca economica, Giancarlo Morcaldo. «Il Patto di stabilità e crescita non va modificato - ha detto nel corso della presentazione del Bollettino economico - ma è possibile un ragionamento in termini di migliore applicazione e metodi più congrui alle circostanze». L'economista ha esplicitamente fatto riferimento alle ultime dichiarazioni della Bce in cui si ribadiva che il Patto non si tocca e in particolare nanche se non si escludevano possibilità di miglioramento, non si discute il criterio del 3% di deficit-Pil. In merito al dibattito europeo sulla possibilità di scorporare le spese per investimenti e ricerca dal calcolo del deficit, Morcaldo non ha del tutto escluso questa possibilità: «È da esaminare - ha detto - alla luce dei vari aspetti».
VINCOLO DI SPESA - Bankitalia promuove anche l'introduzione nella legge finanziaria del vincolo di spesa del 2% alla crescita della spesa. Una misura che costituisce «un utile punto di riferimento per la politica di bilancio. Il limite del 2 per cento - spiegano gli economisti di via Nazionale - equivale a mantenere invariata in termini reali l'entità complessiva dei servizi e dei trasferimenti forniti ai cittadini; nel medio termine consentiranno di realizzare una significativa riduzione del peso della spesa primaria sul prodotto». Il Bollettino avverte, comunque, che il rispetto del tetto del 2% «richiede di incidere sulle norme e sulle prassi che regolano l'erogazione della spesa». In particolare, nel settore della sanità «sono necessarie misure di razionalizzazione al fine di prevenire il formarsi di nuovi debiti sommersi».
Ben diverso il servizio ieri in onda al TG1, che sembrava una adesione entusiastica agli slogan berlusconiani.
Mi si dirà: - nei TG l'informazione deve essere stringata, non può avere il livello di approfondimento dei giornali - ;
va bene, però non per questo si devono fare riassunti parecchio di parte per lasciare un pò di tempo al solito teatrino di Schifani che perennemente ci delizia con i soliti slogan (100% pura propaganda, contenuti sempre allo 0%).
Ciao
Federico
flisi71
23-11-2004, 08:15
Infine segnalo il neo ministro degli esteri:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/22/fini.shtml
Patto di stabilità, Fini mette un freno al premier
Il ministro degli Esteri: «Il patto va discusso in una logica europea, non può essere l'interesse a imporre la discussione»
BRUXELLES - ll patto di stabilità non si può discutere sulla base di interessi nazionali. Lo dice il neo ministro degli Esteri Gianfranco Fini, al termine del pranzo avuto con i colleghi dell'Unione europea in occasione del Consiglio degli affari generali a Bruxelles. «Prescindendo dalla necessità di ridurre il carico fiscale», spiega Fini, «il patto deve essere discusso in una logica di pieno accordo europeo». Frasi che suonano come un freno al premier e alla sua voglia di mettere mano unilateralmente alle regole fissate dalla Ue.
L'AGENDA - Mentre il governo s'interroga, non senza discussioni e accese polemiche, sull'opportunità di una modifica dei parametri di Maastricht che prepari il campo a interventi più significativi sulle tasse a partire dal 2006, Fini spiega che potrebbe volerci ancora tempo perché la reinterpretazione del patto finisca sul tavolo dei leader dei venticinque. Intanto, il tema della riforma del Patto di stabilità è rimasto fuori dall'agenda del prossimo vertice Ue di dicembre, come desiderava Berlusconi: «L'agenda l'abbiamo approvata quest'oggi - annuncia Fini - e se leggete l'agenda non c'è».
LOGICA EUROPEA - «È corretto dire che il Patto di stabilità deve essere discusso in una logica di pieno accordo europeo e non può essere un interesse nazionale ad imporlo nell'agenda della discussione», avverte Fini. «Ma ciò non vuol dire - precisa il responsabile della Farnesina - che la questione non sia al centro della discussione politica in corso perché il patto di stabilità serva ai fini dello sviluppo».
Ciao
Federico
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/22/fini.shtml
Patto di stabilità, Fini mette un freno al premier
Il ministro degli Esteri: «Il patto va discusso in una logica europea, non può essere l'interesse a imporre la discussione»
BRUXELLES - ll patto di stabilità non si può discutere sulla base di interessi nazionali. Lo dice il neo ministro degli Esteri Gianfranco Fini, al termine del pranzo avuto con i colleghi dell'Unione europea in occasione del Consiglio degli affari generali a Bruxelles. «Prescindendo dalla necessità di ridurre il carico fiscale», spiega Fini, «il patto deve essere discusso in una logica di pieno accordo europeo». Frasi che suonano come un freno al premier e alla sua voglia di mettere mano unilateralmente alle regole fissate dalla Ue.
L'AGENDA - Mentre il governo s'interroga, non senza discussioni e accese polemiche, sull'opportunità di una modifica dei parametri di Maastricht che prepari il campo a interventi più significativi sulle tasse a partire dal 2006, Fini spiega che potrebbe volerci ancora tempo perché la reinterpretazione del patto finisca sul tavolo dei leader dei venticinque. Intanto, il tema della riforma del Patto di stabilità è rimasto fuori dall'agenda del prossimo vertice Ue di dicembre, come desiderava Berlusconi: «L'agenda l'abbiamo approvata quest'oggi - annuncia Fini - e se leggete l'agenda non c'è».
LOGICA EUROPEA - «È corretto dire che il Patto di stabilità deve essere discusso in una logica di pieno accordo europeo e non può essere un interesse nazionale ad imporlo nell'agenda della discussione», avverte Fini. «Ma ciò non vuol dire - precisa il responsabile della Farnesina - che la questione non sia al centro della discussione politica in corso perché il patto di stabilità serva ai fini dello sviluppo».
Ciao
Federico
Lucio Virzì
23-11-2004, 09:10
La situazione si ingarbuglia e oggi il duc... ehm, il PdC, ha tuonato:
"Non ammetto voltafaccia"
Mi manca il "Se avanzo seguitemi... " :asd:
Il premier firma un lungo articolo-manifesto su Il Foglio
"O si rispetta il programma oppure si va alle elezioni"
Berlusconi: "Sulle tasse
indisponibile a voltafaccia"
"Non sono prigioniero delle promesse elettorali
ma solo della mia idea di libertà, in politica e in economia".
ROMA - "Sulle tasse, Forza Italia e io non siamo disponibili a un voltafaccia". Così il presidente del Consiglio, Silvio berlusconi, in un articolo per il quotidiano Il Foglio. "O si attua il programma oppure si va alle elezioni. Se le imposte si riducono in modo consistente e visibile, la corsa continua. Altrimenti - ha aggiunto il premier - la parola deve tornare agli italiani perché siano loro a decidere del proprio destino". Secondo il presidente del Consiglio, è "stolto chi dice che sono prigioniero delle promesse elettorali. Non è così. Io sono volontariamente prigioniero solo della mia idea di libertà, in economia e in politica".
"Impossibile rinunciare al programma". Berlusconi ribadisce che "attivare la leva fiscale è la politica di questo governo, concordata con la maggioranza che lo ha eletto e presentata nella massima chiarezza agli italiani e sottoscritta con parole inequivoche dai leader e dai candidati dei partiti della coalizione di governo", e precisa che è "impossibile anche solo pensare che a questo programma si possa rinunciare". Il presidente del Consiglio spera "che sia possibile usare i diciotto mesi che ci separano dalla fine della legislatura per andare fino in fondo".
"La copertura c'è". Secondo Berlusconi, la copertura delle riduzioni fiscali "c'è, anche in virtù di questa azione responsabile di politica economica". Il premier si dice "orgoglioso della stabilità assicurata all'Italia", e "fiero della severità con cui abbiamo tenuto in ordine i conti pubblici in un tempo di stagnazione e sotto gli effetti della guerra contro il terrorismo all'indomani dell'11 settembre".
"Senza sviluppo non c'è risanamento". Secondo Berlusconi, "la riduzione strutturale delle imposte, combinata con un intelligente ridimensionamento e cambiamento qualitativo della spesa pubblica, e con un duttile ricorso al deficit di bilancio, è la leva che ha permesso i più grandi risultati nella storia dell'economia occidentale". Senza sviluppo, insiste il premier, "non c'è risanamento, ma stagnazione. E senza maggiore libertà economica, lo sviluppo non arriverà mai".
"Rivedere vincoli Maastricht". Il presidente del Consiglio parla anche della spinta "fortissima", in Europa, a rivedere "gli aspetti di vincolismo rigido del Trattato di Maastricht, quei fattori perversi che hanno incrementato il valore della nostra moneta oltre il necessario e artificialmente penalizzato la competitività delle nostre industrie e dei nostri servizi".
"Credere nelle possibilità del reddito". "Il nostro modello produttivo e di consumo - sottolinea Berlusconi - deve tornare a credere in un orizzonte economico più libero e competitivo. Chi produce reddito individuale e profitto d'impresa deve tornare a credere nella possibilità di spenderlo e di investirlo in piena autonomia e indipendenza da uno Stato mangiatutto. E' per questo che sono entrato in politica".
(22 novembre 2004)
E' inutile, pensa solo alla faccia, non al paese....
LuVi
"Non ammetto voltafaccia"
Mi manca il "Se avanzo seguitemi... " :asd:
Il premier firma un lungo articolo-manifesto su Il Foglio
"O si rispetta il programma oppure si va alle elezioni"
Berlusconi: "Sulle tasse
indisponibile a voltafaccia"
"Non sono prigioniero delle promesse elettorali
ma solo della mia idea di libertà, in politica e in economia".
ROMA - "Sulle tasse, Forza Italia e io non siamo disponibili a un voltafaccia". Così il presidente del Consiglio, Silvio berlusconi, in un articolo per il quotidiano Il Foglio. "O si attua il programma oppure si va alle elezioni. Se le imposte si riducono in modo consistente e visibile, la corsa continua. Altrimenti - ha aggiunto il premier - la parola deve tornare agli italiani perché siano loro a decidere del proprio destino". Secondo il presidente del Consiglio, è "stolto chi dice che sono prigioniero delle promesse elettorali. Non è così. Io sono volontariamente prigioniero solo della mia idea di libertà, in economia e in politica".
"Impossibile rinunciare al programma". Berlusconi ribadisce che "attivare la leva fiscale è la politica di questo governo, concordata con la maggioranza che lo ha eletto e presentata nella massima chiarezza agli italiani e sottoscritta con parole inequivoche dai leader e dai candidati dei partiti della coalizione di governo", e precisa che è "impossibile anche solo pensare che a questo programma si possa rinunciare". Il presidente del Consiglio spera "che sia possibile usare i diciotto mesi che ci separano dalla fine della legislatura per andare fino in fondo".
"La copertura c'è". Secondo Berlusconi, la copertura delle riduzioni fiscali "c'è, anche in virtù di questa azione responsabile di politica economica". Il premier si dice "orgoglioso della stabilità assicurata all'Italia", e "fiero della severità con cui abbiamo tenuto in ordine i conti pubblici in un tempo di stagnazione e sotto gli effetti della guerra contro il terrorismo all'indomani dell'11 settembre".
"Senza sviluppo non c'è risanamento". Secondo Berlusconi, "la riduzione strutturale delle imposte, combinata con un intelligente ridimensionamento e cambiamento qualitativo della spesa pubblica, e con un duttile ricorso al deficit di bilancio, è la leva che ha permesso i più grandi risultati nella storia dell'economia occidentale". Senza sviluppo, insiste il premier, "non c'è risanamento, ma stagnazione. E senza maggiore libertà economica, lo sviluppo non arriverà mai".
"Rivedere vincoli Maastricht". Il presidente del Consiglio parla anche della spinta "fortissima", in Europa, a rivedere "gli aspetti di vincolismo rigido del Trattato di Maastricht, quei fattori perversi che hanno incrementato il valore della nostra moneta oltre il necessario e artificialmente penalizzato la competitività delle nostre industrie e dei nostri servizi".
"Credere nelle possibilità del reddito". "Il nostro modello produttivo e di consumo - sottolinea Berlusconi - deve tornare a credere in un orizzonte economico più libero e competitivo. Chi produce reddito individuale e profitto d'impresa deve tornare a credere nella possibilità di spenderlo e di investirlo in piena autonomia e indipendenza da uno Stato mangiatutto. E' per questo che sono entrato in politica".
(22 novembre 2004)
E' inutile, pensa solo alla faccia, non al paese....
LuVi
LittleLux
23-11-2004, 09:28
Più che alla faccia, pensa alle sue tasche.
Edit: tra l'altro, il pdc dice che la copertura per il taglio delle tasse c'è. A parte il fatto che tutti, ma proprio tutti, tranne Bondi e Cicchito:asd:, dicono il contrario, ma il nostro pdc si contraddice con le sue stesse parole quando chiede, in tono ormai disperato, di derogare dai limiti imposti dal patto di stabilità.
Certo, poveretto, chissà cosa ha pensato di Fini, il quale, appena nominato ministro degli esteri, che gli combina? Vola in Europa a dire che tale patto va rispettato...al berlusca devono essergli partite le coronarie.:asd:
Edit: tra l'altro, il pdc dice che la copertura per il taglio delle tasse c'è. A parte il fatto che tutti, ma proprio tutti, tranne Bondi e Cicchito:asd:, dicono il contrario, ma il nostro pdc si contraddice con le sue stesse parole quando chiede, in tono ormai disperato, di derogare dai limiti imposti dal patto di stabilità.
Certo, poveretto, chissà cosa ha pensato di Fini, il quale, appena nominato ministro degli esteri, che gli combina? Vola in Europa a dire che tale patto va rispettato...al berlusca devono essergli partite le coronarie.:asd:
flisi71
23-11-2004, 11:40
Originariamente inviato da LittleLux
Più che alla faccia, pensa alle sue tasche.
Edit: tra l'altro, il pdc dice che la copertura per il taglio delle tasse c'è. A parte il fatto che tutti, ma proprio tutti, tranne Bondi e Cicchito:asd:, dicono il contrario, ma il nostro pdc si contraddice con le sue stesse parole quando chiede, in tono ormai disperato, di derogare dai limiti imposti dal patto di stabilità.
Certo, poveretto, chissà cosa ha pensato di Fini, il quale, appena nominato ministro degli esteri, che gli combina? Vola in Europa a dire che tale patto va rispettato...al berlusca devono essergli partite le coronarie.:asd:
Infatti gli articoli che ho ripreso dicono proprio questo, e in modo chiaro, ma stai certo che qualcuno interverrà tacciando gli articoli di disinformazione.
Ciao
Federico
Più che alla faccia, pensa alle sue tasche.
Edit: tra l'altro, il pdc dice che la copertura per il taglio delle tasse c'è. A parte il fatto che tutti, ma proprio tutti, tranne Bondi e Cicchito:asd:, dicono il contrario, ma il nostro pdc si contraddice con le sue stesse parole quando chiede, in tono ormai disperato, di derogare dai limiti imposti dal patto di stabilità.
Certo, poveretto, chissà cosa ha pensato di Fini, il quale, appena nominato ministro degli esteri, che gli combina? Vola in Europa a dire che tale patto va rispettato...al berlusca devono essergli partite le coronarie.:asd:
Infatti gli articoli che ho ripreso dicono proprio questo, e in modo chiaro, ma stai certo che qualcuno interverrà tacciando gli articoli di disinformazione.
Ciao
Federico
flisi71
23-11-2004, 11:46
Originariamente inviato da Proteus
Io ne avrei anche pieni i cosidetti di pagare le altrui incapacità, penso sarebbe tempo di cessare le privatizzazioni all'italiana e di rimettere a posto le regole sul fare impresa e farle, una volta tanto, rispettare a tutti....
Originariamente inviato da Proteus
... sarebbe, lo ripeto, proprio ora di fissare regole e farle rispettare a tutti e quando dico tutti intendo tutti tutti. L'italia non è mai stata liberista ma un paese capitalista con schegge, diffusissime e grossissime, di socialismo reale. Un po come mescolare acqua e olio pretendendo di avere una soluzione invece di un'emulsione perchè i due componenti sono antitetici.
...
In questo paese non abbiamo imprenditori ma vitelli famelici che succhiano alla mammella statale con un'ingordigia immensa ed un'incapacità, non hanno mai dovuto confrontarsi realmente con le regole del mercato, di fare impresa altrettanto immensa.
Tristemente d'accordo con te perchè dobbiamo convenire che la situazione non lascia molte speranze.
Però ci pensi tu a spiegarlo a chi vive nelle favole (ovvero vive nelle favelas e crede alle favole, oppure guarda il mondo da un oblò)?
Ciao
Federico
Io ne avrei anche pieni i cosidetti di pagare le altrui incapacità, penso sarebbe tempo di cessare le privatizzazioni all'italiana e di rimettere a posto le regole sul fare impresa e farle, una volta tanto, rispettare a tutti....
Originariamente inviato da Proteus
... sarebbe, lo ripeto, proprio ora di fissare regole e farle rispettare a tutti e quando dico tutti intendo tutti tutti. L'italia non è mai stata liberista ma un paese capitalista con schegge, diffusissime e grossissime, di socialismo reale. Un po come mescolare acqua e olio pretendendo di avere una soluzione invece di un'emulsione perchè i due componenti sono antitetici.
...
In questo paese non abbiamo imprenditori ma vitelli famelici che succhiano alla mammella statale con un'ingordigia immensa ed un'incapacità, non hanno mai dovuto confrontarsi realmente con le regole del mercato, di fare impresa altrettanto immensa.
Tristemente d'accordo con te perchè dobbiamo convenire che la situazione non lascia molte speranze.
Però ci pensi tu a spiegarlo a chi vive nelle favole (ovvero vive nelle favelas e crede alle favole, oppure guarda il mondo da un oblò)?
Ciao
Federico
Lucio Virzì
23-11-2004, 12:59
Matteoli :rotfl: dice :asd: che è pronto l'emendamento....
Tasse, pronto l'emendamento
Matteoli: "Non vedo crisi"
ROMA - L'emendamento alla Finanziaria sul calo delle tasse è pronto e verrà discusso questa sera al Ministero dell'Economia in un incontro di tutti i tecnici della Cdl. Dopo la riunione di ieri sera di Forza Italia, il lavoro di messa a punto delle possibili coperture degli sgravi è stato completato. A quanto si apprende la cifra di 6 miliardi di euro di cui si è parlato finora potrebbe anche essere superata. La convocazione al Ministero dell'Economia è, al momento, fissata per le 19. Nel frattempo il ministro dell'ambiente e coordinatore di An, Altero Matteoli, getta acqua sul fuoco sullo stato di salute della maggioranza: "Non credo che si possa andare al voto per questo perché nel programma del governo l'abbattimento dell'Irpef c'è".
(23 novembre 2004)
LuVi
Tasse, pronto l'emendamento
Matteoli: "Non vedo crisi"
ROMA - L'emendamento alla Finanziaria sul calo delle tasse è pronto e verrà discusso questa sera al Ministero dell'Economia in un incontro di tutti i tecnici della Cdl. Dopo la riunione di ieri sera di Forza Italia, il lavoro di messa a punto delle possibili coperture degli sgravi è stato completato. A quanto si apprende la cifra di 6 miliardi di euro di cui si è parlato finora potrebbe anche essere superata. La convocazione al Ministero dell'Economia è, al momento, fissata per le 19. Nel frattempo il ministro dell'ambiente e coordinatore di An, Altero Matteoli, getta acqua sul fuoco sullo stato di salute della maggioranza: "Non credo che si possa andare al voto per questo perché nel programma del governo l'abbattimento dell'Irpef c'è".
(23 novembre 2004)
LuVi
DioBrando
23-11-2004, 13:48
Originariamente inviato da LittleLux
Più che alla faccia, pensa alle sue tasche.
Edit: tra l'altro, il pdc dice che la copertura per il taglio delle tasse c'è. A parte il fatto che tutti, ma proprio tutti, tranne Bondi e Cicchito:asd:, dicono il contrario, ma il nostro pdc si contraddice con le sue stesse parole quando chiede, in tono ormai disperato, di derogare dai limiti imposti dal patto di stabilità.
Certo, poveretto, chissà cosa ha pensato di Fini, il quale, appena nominato ministro degli esteri, che gli combina? Vola in Europa a dire che tale patto va rispettato...al berlusca devono essergli partite le coronarie.:asd:
tra l'altro è curioso perchè i pochi esponenti di FI che parlano hanno affermato che la faccenda del rialzo del limiti imposto da Maastricht è distinta dalla manova finanziaria per tagliare le tasse.
Insomma se c'è meglio, se non c'è và bene =.
Salvo poi autosmentirsi tra gli stessi colleghi di coalizione quelle 2-3 volte al gg tramite ANSA e quant'altro.
Nemmeno Goldoni avrebbe potuto scrivere una tragicommedia tanto complessa e tanto assurda...
Più che alla faccia, pensa alle sue tasche.
Edit: tra l'altro, il pdc dice che la copertura per il taglio delle tasse c'è. A parte il fatto che tutti, ma proprio tutti, tranne Bondi e Cicchito:asd:, dicono il contrario, ma il nostro pdc si contraddice con le sue stesse parole quando chiede, in tono ormai disperato, di derogare dai limiti imposti dal patto di stabilità.
Certo, poveretto, chissà cosa ha pensato di Fini, il quale, appena nominato ministro degli esteri, che gli combina? Vola in Europa a dire che tale patto va rispettato...al berlusca devono essergli partite le coronarie.:asd:
tra l'altro è curioso perchè i pochi esponenti di FI che parlano hanno affermato che la faccenda del rialzo del limiti imposto da Maastricht è distinta dalla manova finanziaria per tagliare le tasse.
Insomma se c'è meglio, se non c'è và bene =.
Salvo poi autosmentirsi tra gli stessi colleghi di coalizione quelle 2-3 volte al gg tramite ANSA e quant'altro.
Nemmeno Goldoni avrebbe potuto scrivere una tragicommedia tanto complessa e tanto assurda...
dylan7679
23-11-2004, 16:19
Lettera completa al Foglio:
23/11/2004
Gentile direttore - Questo che la prego di
ospitare non è un articolo, è quasi un manifesto.
E’ una postilla al contratto con gli
italiani, ma decisiva perché ne riassume il
significato e il valore politico ed etico. Infatti
quel contratto non era un espediente
elettorale, secondo la versione banale che
ne danno i soliti increduli e qualche praticone
della politica politicante. Quel contratto
esprimeva il senso stesso del mio ingresso
nella politica italiana, dieci anni fa.
Era l’unica legittima giustificazione, dopo
sette anni di inganni seguiti al ribaltone
del ’94, della perseveranza e perfino dell’ostinazione
con cui un imprenditore aveva
cambiato vita e mestiere per compiere una
“missione politica” nel senso più alto e necessario
di questa espressione.
Il cuore del contratto con gli italiani è
che questo paese può fare meglio, può
diventare più libero e più responsabile.
E che questa nuova libertà responsabile
è possibile ottenerla
solo ed esclusivamente riducendo
la dipendenza
del cittadino,
e in primo
luogo del
lavoratore,
del contribuente,
dallo
Stato, che è fatto per
servirlo e non per esserne
servito. La riduzione
del carico fiscale
sul reddito individuale
e sull’impresa
grande e piccola non è
né un regalo né una promessa:
è bensì una strategia
di cambiamento del
nostro modo di vita, è un
nuovo orizzonte, è una
nuova frontiera della
politica. Il cuore del
cuore del contratto era la chiara e libera
volontà, affermata testualmente e chiaramente,
di vincolare alla realizzazione di
questo programma la sorte del mio impegno
personale e di quello del partito di
maggioranza relativa che ho avuto l’onore
di fondare dieci anni fa. Se le imposte si riducono
in modo consistente e visibile, la
corsa continua. Altrimenti, la parola deve
tornare agli italiani perché siano loro a decidere
del proprio destino.
Ridimensionare la spesa pubblica
Lo stolto dice che sono prigioniero delle
promesse elettorali. Non è così. Io sono volontariamente
prigioniero solo della mia
idea di libertà, in economia e in politica. Io
sono convinto che l’azione di governo deve
fondarsi su un mandato, e che il mandato
degli elettori sovrani è il fondamento, è la
legittimazione dell’esistenza di un governo
e della sua effettiva capacità di agire. Il resto
è professionismo politico senza contenuto
e senza legittimità democratica. Se
sulle nostre spalle pesa uno dei debiti di
Stato più colossali del mondo, la colpa è di
governi che hanno governato senza tenere
in alcun conto il mandato elettorale. Se la
benedetta introduzione della moneta unica
europea ha fino ad ora prodotto un risultato
che è l’esatto contrario dello scopo per
cui l’euro nacque, e cioè un’economia asfittica
e una crescita zoppicante sotto il fardello
del vincolismo “stupido” invece che
una liberazione delle grandi energie dell’Unione,
lo si deve di nuovo al clamoroso
abbaglio di una politica senza mandato. Le
burocrazie e i partiti sono l’ossatura costituzionale
dello Stato e i necessari protagonisti
della vita pubblica, ma il protagonista
più grande e indiscusso è il cittadino elettore,
è lui il padrone costituzionale delle
decisioni che lo riguardano.
La riduzione strutturale delle imposte,
combinata con un intelligente ridimensionamento
e cambiamento qualitativo della
spesa pubblica e con un duttile ricorso al
deficit di bilancio, è la leva che ha permesso
i più grandi risultati nella storia dell’economia
occidentale. Senza sviluppo non
c’è risanamento, ma stagnazione. E senza
maggiore libertà economica, lo sviluppo
non arriverà mai. Attivare la leva fiscale è
la politica di questo governo, concordata
con la maggioranza che lo ha eletto e presentata
nella massima chiarezza agli italiani
e sottoscritta con parole inequivoche dai
leader e dai candidati dei partiti della coalizione
di governo. Impossibile anche solo
pensare che a questo programma si possa
rinunciare, aggiustando in qualche modo le
cose a seconda di nuove convenienze e rinnegando
un esplicito mandato con argomenti
contingenti e di facciata. Il mio partito
ed io non siamo a disposizione per questo
voltafaccia. Il presidente del Consiglio
non è a disposizione per questo rovesciamento
del senso stesso di una missione di
cambiamento e di sviluppo del paese.
Sono orgoglioso della stabilità assicurata
all’Italia. Dei progressi nel campo dell’occupazione
e del mercato del lavoro. Della
nostra capacità di introdurre riforme decisive
nei campi dell’educazione, del vivere
civile, del sistema pensionistico, dell’organizzazione
federale dello Stato. Sono fiero
della severità con cui abbiamo tenuto in
ordine i conti pubblici in un tempo di stagnazione
e sotto gli effetti della guerra contro
il terrorismo all’indomani dell’11 settembre.
La copertura delle riduzioni fiscali
c’è anche in virtù di questa azione responsabile
di politica economica.
Sono convinto che l’Italia abbia speso
nel modo migliore la sua influenza nel
mondo per espandere la democrazia contro
le tentazioni neototalitarie coltivate dai fanatici
della guerra santa. So che con la firma
a Roma del nuovo Trattato costituzionale
l’Europa ha fatto un passo avanti molto
significativo sul piano politico, e sono
impegnato alla più solerte ratifica di questo
passo avanti. Abbiamo fatto tutto quel
che dovevamo per integrare e rilanciare
sul piano mondiale le due grandi tradizioni
politiche italiane, quella atlantica e
quella europeista. Ma non sono per nulla
soddisfatto dell’evidente povertà
dei tassi di crescita delle economie
europee e di quella italiana,
specie se comparate all’energia
mostrata dall’economia americana,
rilanciata dal più consistente
taglio fiscale della storia di quel paese.
Non sono per niente soddisfatto del
tasso troppo basso di innovazione, di ricerca,
di investimento e consumo
delle economie europee
e della nostra.
Senza una radicale immissione
di libertà e
di responsabilità,
senza un appello
e una scossa
alla società,
ai cittadini
e alle imprese,
il rischio
da tutti
percepito è quello
di un declino strategico.
Una costante della storia dice
che meno i popoli sono liberi, meno sono
ricchi. E che la prosperità vera è un modo
di vita dignitoso per tutti, in cui a ciascuno
sia lasciata una quota di responsabilità,
pari alla sua libertà, per crescere e
competere con gli altri. La solidarietà sociale
e le regole pubbliche, elementi indispensabili
in ogni economia di mercato,
possono e devono correggere gli squilibri,
ma non devono mai diventare una filosofia
della rinuncia, una limitazione delle libertà
individuali e imprenditoriali, una filosofia
della miseria.
Spero e credo che sia possibile usare i
diciotto mesi che ci separano dalla fine della
legislatura per andare fino in fondo. In
Europa è fortissima la spinta a rivedere gli
aspetti di vincolismo rigido del Trattato di
Maastricht, quei fattori perversi che hanno
incrementato il valore della nostra moneta
oltre il necessario e artificialmente penalizzato
la competitività delle nostre industrie
e dei nostri servizi. Il nostro modello
produttivo e di consumo deve tornare a credere
in un orizzonte economico più libero
e competitivo. Chi produce reddito individuale
e profitto d’impresa deve tornare a
credere nella possibilità di spenderlo e di
investirlo in piena autonomia e indipendenza
da uno Stato mangiatutto.
E’ per questo che sono entrato in politica.
E’ per questo che ho formato una coalizione
di governo. E’ per questo che ho firmato
un contratto con gli italiani a nome di
questa coalizione. E’ per questo che disponiamo
di una maggioranza elettorale chiara
e stabile nel paese e in Parlamento. E’
per questo che ho detto e confermo, senza
arroganza, ma anche senza cedere a quello
spirito rinunciatario che è il male oscuro
della politica italiana: o si attua il programma
fino in fondo oppure la missione è
finita e la parola torna al paese.
Silvio Berlusconi
23/11/2004
Gentile direttore - Questo che la prego di
ospitare non è un articolo, è quasi un manifesto.
E’ una postilla al contratto con gli
italiani, ma decisiva perché ne riassume il
significato e il valore politico ed etico. Infatti
quel contratto non era un espediente
elettorale, secondo la versione banale che
ne danno i soliti increduli e qualche praticone
della politica politicante. Quel contratto
esprimeva il senso stesso del mio ingresso
nella politica italiana, dieci anni fa.
Era l’unica legittima giustificazione, dopo
sette anni di inganni seguiti al ribaltone
del ’94, della perseveranza e perfino dell’ostinazione
con cui un imprenditore aveva
cambiato vita e mestiere per compiere una
“missione politica” nel senso più alto e necessario
di questa espressione.
Il cuore del contratto con gli italiani è
che questo paese può fare meglio, può
diventare più libero e più responsabile.
E che questa nuova libertà responsabile
è possibile ottenerla
solo ed esclusivamente riducendo
la dipendenza
del cittadino,
e in primo
luogo del
lavoratore,
del contribuente,
dallo
Stato, che è fatto per
servirlo e non per esserne
servito. La riduzione
del carico fiscale
sul reddito individuale
e sull’impresa
grande e piccola non è
né un regalo né una promessa:
è bensì una strategia
di cambiamento del
nostro modo di vita, è un
nuovo orizzonte, è una
nuova frontiera della
politica. Il cuore del
cuore del contratto era la chiara e libera
volontà, affermata testualmente e chiaramente,
di vincolare alla realizzazione di
questo programma la sorte del mio impegno
personale e di quello del partito di
maggioranza relativa che ho avuto l’onore
di fondare dieci anni fa. Se le imposte si riducono
in modo consistente e visibile, la
corsa continua. Altrimenti, la parola deve
tornare agli italiani perché siano loro a decidere
del proprio destino.
Ridimensionare la spesa pubblica
Lo stolto dice che sono prigioniero delle
promesse elettorali. Non è così. Io sono volontariamente
prigioniero solo della mia
idea di libertà, in economia e in politica. Io
sono convinto che l’azione di governo deve
fondarsi su un mandato, e che il mandato
degli elettori sovrani è il fondamento, è la
legittimazione dell’esistenza di un governo
e della sua effettiva capacità di agire. Il resto
è professionismo politico senza contenuto
e senza legittimità democratica. Se
sulle nostre spalle pesa uno dei debiti di
Stato più colossali del mondo, la colpa è di
governi che hanno governato senza tenere
in alcun conto il mandato elettorale. Se la
benedetta introduzione della moneta unica
europea ha fino ad ora prodotto un risultato
che è l’esatto contrario dello scopo per
cui l’euro nacque, e cioè un’economia asfittica
e una crescita zoppicante sotto il fardello
del vincolismo “stupido” invece che
una liberazione delle grandi energie dell’Unione,
lo si deve di nuovo al clamoroso
abbaglio di una politica senza mandato. Le
burocrazie e i partiti sono l’ossatura costituzionale
dello Stato e i necessari protagonisti
della vita pubblica, ma il protagonista
più grande e indiscusso è il cittadino elettore,
è lui il padrone costituzionale delle
decisioni che lo riguardano.
La riduzione strutturale delle imposte,
combinata con un intelligente ridimensionamento
e cambiamento qualitativo della
spesa pubblica e con un duttile ricorso al
deficit di bilancio, è la leva che ha permesso
i più grandi risultati nella storia dell’economia
occidentale. Senza sviluppo non
c’è risanamento, ma stagnazione. E senza
maggiore libertà economica, lo sviluppo
non arriverà mai. Attivare la leva fiscale è
la politica di questo governo, concordata
con la maggioranza che lo ha eletto e presentata
nella massima chiarezza agli italiani
e sottoscritta con parole inequivoche dai
leader e dai candidati dei partiti della coalizione
di governo. Impossibile anche solo
pensare che a questo programma si possa
rinunciare, aggiustando in qualche modo le
cose a seconda di nuove convenienze e rinnegando
un esplicito mandato con argomenti
contingenti e di facciata. Il mio partito
ed io non siamo a disposizione per questo
voltafaccia. Il presidente del Consiglio
non è a disposizione per questo rovesciamento
del senso stesso di una missione di
cambiamento e di sviluppo del paese.
Sono orgoglioso della stabilità assicurata
all’Italia. Dei progressi nel campo dell’occupazione
e del mercato del lavoro. Della
nostra capacità di introdurre riforme decisive
nei campi dell’educazione, del vivere
civile, del sistema pensionistico, dell’organizzazione
federale dello Stato. Sono fiero
della severità con cui abbiamo tenuto in
ordine i conti pubblici in un tempo di stagnazione
e sotto gli effetti della guerra contro
il terrorismo all’indomani dell’11 settembre.
La copertura delle riduzioni fiscali
c’è anche in virtù di questa azione responsabile
di politica economica.
Sono convinto che l’Italia abbia speso
nel modo migliore la sua influenza nel
mondo per espandere la democrazia contro
le tentazioni neototalitarie coltivate dai fanatici
della guerra santa. So che con la firma
a Roma del nuovo Trattato costituzionale
l’Europa ha fatto un passo avanti molto
significativo sul piano politico, e sono
impegnato alla più solerte ratifica di questo
passo avanti. Abbiamo fatto tutto quel
che dovevamo per integrare e rilanciare
sul piano mondiale le due grandi tradizioni
politiche italiane, quella atlantica e
quella europeista. Ma non sono per nulla
soddisfatto dell’evidente povertà
dei tassi di crescita delle economie
europee e di quella italiana,
specie se comparate all’energia
mostrata dall’economia americana,
rilanciata dal più consistente
taglio fiscale della storia di quel paese.
Non sono per niente soddisfatto del
tasso troppo basso di innovazione, di ricerca,
di investimento e consumo
delle economie europee
e della nostra.
Senza una radicale immissione
di libertà e
di responsabilità,
senza un appello
e una scossa
alla società,
ai cittadini
e alle imprese,
il rischio
da tutti
percepito è quello
di un declino strategico.
Una costante della storia dice
che meno i popoli sono liberi, meno sono
ricchi. E che la prosperità vera è un modo
di vita dignitoso per tutti, in cui a ciascuno
sia lasciata una quota di responsabilità,
pari alla sua libertà, per crescere e
competere con gli altri. La solidarietà sociale
e le regole pubbliche, elementi indispensabili
in ogni economia di mercato,
possono e devono correggere gli squilibri,
ma non devono mai diventare una filosofia
della rinuncia, una limitazione delle libertà
individuali e imprenditoriali, una filosofia
della miseria.
Spero e credo che sia possibile usare i
diciotto mesi che ci separano dalla fine della
legislatura per andare fino in fondo. In
Europa è fortissima la spinta a rivedere gli
aspetti di vincolismo rigido del Trattato di
Maastricht, quei fattori perversi che hanno
incrementato il valore della nostra moneta
oltre il necessario e artificialmente penalizzato
la competitività delle nostre industrie
e dei nostri servizi. Il nostro modello
produttivo e di consumo deve tornare a credere
in un orizzonte economico più libero
e competitivo. Chi produce reddito individuale
e profitto d’impresa deve tornare a
credere nella possibilità di spenderlo e di
investirlo in piena autonomia e indipendenza
da uno Stato mangiatutto.
E’ per questo che sono entrato in politica.
E’ per questo che ho formato una coalizione
di governo. E’ per questo che ho firmato
un contratto con gli italiani a nome di
questa coalizione. E’ per questo che disponiamo
di una maggioranza elettorale chiara
e stabile nel paese e in Parlamento. E’
per questo che ho detto e confermo, senza
arroganza, ma anche senza cedere a quello
spirito rinunciatario che è il male oscuro
della politica italiana: o si attua il programma
fino in fondo oppure la missione è
finita e la parola torna al paese.
Silvio Berlusconi
Alessandro Bordin
23-11-2004, 16:37
Originariamente inviato da dylan7679
Lettera completa al Foglio:
23/11/2004
.
.
.
Io sono volontariamente
prigioniero solo della mia
idea di libertà, in economia e in politica.
.
.
.
.
Silvio Berlusconi
Ecco, il problema risiede qui.
Peccato che parli SEMPRE quando nessuno può ribattere :D
Giusto, deve sentirsi libero di dire quello che gli pare senza le goffe accuse di coloro (parla di stolti) che potrebbero muovere qualche dubbio :asd:
Lettera completa al Foglio:
23/11/2004
.
.
.
Io sono volontariamente
prigioniero solo della mia
idea di libertà, in economia e in politica.
.
.
.
.
Silvio Berlusconi
Ecco, il problema risiede qui.
Peccato che parli SEMPRE quando nessuno può ribattere :D
Giusto, deve sentirsi libero di dire quello che gli pare senza le goffe accuse di coloro (parla di stolti) che potrebbero muovere qualche dubbio :asd:
Lucio Virzì
23-11-2004, 16:44
Originariamente inviato da Silvio Berlusconi
Lettera completa al Foglio:
23/11/2004
...o si attua il programma
fino in fondo oppure la missione è
finita e la parola torna al paese.
Silvio Berlusconi
Non hai attuato NULLA.
A CASA.
LuVi
Lettera completa al Foglio:
23/11/2004
...o si attua il programma
fino in fondo oppure la missione è
finita e la parola torna al paese.
Silvio Berlusconi
Non hai attuato NULLA.
A CASA.
LuVi
dylan7679
23-11-2004, 21:36
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non hai attuato NULLA.
A CASA.
LuVi
sei sempre profondo ed incisivo nelle tue analisi,cpntinua cosi' .....;)
Non hai attuato NULLA.
A CASA.
LuVi
sei sempre profondo ed incisivo nelle tue analisi,cpntinua cosi' .....;)
dylan7679
23-11-2004, 21:37
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ecco, il problema risiede qui.
Peccato che parli SEMPRE quando nessuno può ribattere :D
Giusto, deve sentirsi libero di dire quello che gli pare senza le goffe accuse di coloro (parla di stolti) che potrebbero muovere qualche dubbio :asd:
vermante sono un paio d'anni che gli si rimprovera di dare retta troppo ai proprio alleati....
se poi per altri ti riferisci all'opposizione imho fa bene a non ascoltare
Ecco, il problema risiede qui.
Peccato che parli SEMPRE quando nessuno può ribattere :D
Giusto, deve sentirsi libero di dire quello che gli pare senza le goffe accuse di coloro (parla di stolti) che potrebbero muovere qualche dubbio :asd:
vermante sono un paio d'anni che gli si rimprovera di dare retta troppo ai proprio alleati....
se poi per altri ti riferisci all'opposizione imho fa bene a non ascoltare
majin mixxi
23-11-2004, 21:39
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ecco, il problema risiede qui.
Peccato che parli SEMPRE quando nessuno può ribattere :D
Giusto, deve sentirsi libero di dire quello che gli pare senza le goffe accuse di coloro (parla di stolti) che potrebbero muovere qualche dubbio :asd:
occhio che tra poco arrivano SaMu & soci a spiegarti perchè non capisci il Verbo
:D
Ecco, il problema risiede qui.
Peccato che parli SEMPRE quando nessuno può ribattere :D
Giusto, deve sentirsi libero di dire quello che gli pare senza le goffe accuse di coloro (parla di stolti) che potrebbero muovere qualche dubbio :asd:
occhio che tra poco arrivano SaMu & soci a spiegarti perchè non capisci il Verbo
:D
DioBrando
23-11-2004, 23:57
stasera Ballarò, ancora con Brunetta :muro: :D
e il compagno Letta tutto per Samu :asd: a 8 e mezzo ;), tutto su tasse&co.
e il compagno Letta tutto per Samu :asd: a 8 e mezzo ;), tutto su tasse&co.
Lucio Virzì
24-11-2004, 08:56
Com'è la situazione oggi? Sempre più alto mare, nevvero? :D
Continua a non attuare NULLA del suo famoso programma.
9 miliardi di Euro di detax? Pensioni e contratti via... :asd:
Si sta scavando la fossa da solo.
Qualcuno dovrebbe ricordargli il ponte sullo stretto... :rotfl:
LuVi
Continua a non attuare NULLA del suo famoso programma.
9 miliardi di Euro di detax? Pensioni e contratti via... :asd:
Si sta scavando la fossa da solo.
Qualcuno dovrebbe ricordargli il ponte sullo stretto... :rotfl:
LuVi
Alessandro Bordin
24-11-2004, 09:01
Originariamente inviato da dylan7679
se poi per altri ti riferisci all'opposizione imho fa bene a non ascoltare
Il non ammettere alcuna controparte quando parla in pubblico? :eek:
Guarda che è una cosa che escudendo tutte le faziosità dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti e decisamente criticabile, indipendentemente da chi la faccia propria.
Certo, se per te è un comportamento alla base di un confronto civile, vai così :mano:
se poi per altri ti riferisci all'opposizione imho fa bene a non ascoltare
Il non ammettere alcuna controparte quando parla in pubblico? :eek:
Guarda che è una cosa che escudendo tutte le faziosità dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti e decisamente criticabile, indipendentemente da chi la faccia propria.
Certo, se per te è un comportamento alla base di un confronto civile, vai così :mano:
LittleLux
24-11-2004, 09:51
Oltretutto, quello che vuole fare il berlusca, quando chiede l'ammorbidimento dei vincoli di bilancio, è la solita vecchia e malsana politica che ha condotto l'Italia ad avere un debito pubblico del 110% sul pil. E' la politica del buco, del debito.
Inoltre, se, come è ovvio, la risposta dell'Europa su questo punto sarà negativa, e se vorrà tagliare veramente ancora una volta le pensioni e il pubblico impiego, bè, in tutto questo c'è una ulteriore ingiustizia sociale. Sarebbe davvero togliere ai poveri per dare ai ricchi, vista anche l'ipotesi delle sole tre aliquote. Ma è incredibile, davvero.
Inoltre, se, come è ovvio, la risposta dell'Europa su questo punto sarà negativa, e se vorrà tagliare veramente ancora una volta le pensioni e il pubblico impiego, bè, in tutto questo c'è una ulteriore ingiustizia sociale. Sarebbe davvero togliere ai poveri per dare ai ricchi, vista anche l'ipotesi delle sole tre aliquote. Ma è incredibile, davvero.
flisi71
24-11-2004, 10:00
Originariamente inviato da LittleLux
.... in tutto questo c'è una ulteriore ingiustizia sociale. Sarebbe davvero togliere ai poveri per dare ai ricchi, vista anche l'ipotesi delle sole tre aliquote. Ma è incredibile, davvero.
L'assurdo della vicenda è vedere come i non ricchi* siano così attivi a difendere il verbo di FI, forse non rendendosi conto che non saranno loro ad intascare i maggiori benefici.
:(
Ciao
Federico
* se dicono che ci sono circa 130mila dichiarazioni che attualmente sono sottoposte al 45%, è improbabile che questi benestanti e/o i loro figli siano tutti quelli che a gran voce approvano la riforma, sia nei dibattiti pubblici o nella vita reale che qui nel forum.
.... in tutto questo c'è una ulteriore ingiustizia sociale. Sarebbe davvero togliere ai poveri per dare ai ricchi, vista anche l'ipotesi delle sole tre aliquote. Ma è incredibile, davvero.
L'assurdo della vicenda è vedere come i non ricchi* siano così attivi a difendere il verbo di FI, forse non rendendosi conto che non saranno loro ad intascare i maggiori benefici.
:(
Ciao
Federico
* se dicono che ci sono circa 130mila dichiarazioni che attualmente sono sottoposte al 45%, è improbabile che questi benestanti e/o i loro figli siano tutti quelli che a gran voce approvano la riforma, sia nei dibattiti pubblici o nella vita reale che qui nel forum.
LittleLux
24-11-2004, 10:08
Originariamente inviato da flisi71
L'assurdo della vicenda è vedere come i non ricchi* siano così attivi a difendere il verbo di FI, forse non rendendosi conto che non saranno loro ad intascare i maggiori benefici.
:(
Ciao
Federico
* se dicono che ci sono circa 130mila dichiarazioni che attualmente sono sottoposte al 45%, è improbabile che questi benestanti e/o i loro figli siano tutti quelli che a gran voce approvano la riforma, sia nei dibattiti pubblici o nella vita reale che qui nel forum.
Infatti. Questi se la prenderanno solo, come si suol dire, in saccoccia. E pensare che parecchi studi sull'elettorato dei vari partiti indicano proprio che, per quanto riguarda quello di FI, esso è rappresentato al 60% ed oltre da pensionati, anziani, e gente a bassa scolarizzazione. Mi vien da pensare che questi coincidono anche con coloro che, purtroppo, non hanno i mezzi, culturali ed economici, per capire cosa in realtà rappresenta la politica berlusconiana.
Triste, non trovi?
L'assurdo della vicenda è vedere come i non ricchi* siano così attivi a difendere il verbo di FI, forse non rendendosi conto che non saranno loro ad intascare i maggiori benefici.
:(
Ciao
Federico
* se dicono che ci sono circa 130mila dichiarazioni che attualmente sono sottoposte al 45%, è improbabile che questi benestanti e/o i loro figli siano tutti quelli che a gran voce approvano la riforma, sia nei dibattiti pubblici o nella vita reale che qui nel forum.
Infatti. Questi se la prenderanno solo, come si suol dire, in saccoccia. E pensare che parecchi studi sull'elettorato dei vari partiti indicano proprio che, per quanto riguarda quello di FI, esso è rappresentato al 60% ed oltre da pensionati, anziani, e gente a bassa scolarizzazione. Mi vien da pensare che questi coincidono anche con coloro che, purtroppo, non hanno i mezzi, culturali ed economici, per capire cosa in realtà rappresenta la politica berlusconiana.
Triste, non trovi?
flisi71
24-11-2004, 10:31
Originariamente inviato da LittleLux
...
Triste, non trovi?
Io osservo che pur essendo aumentato il livello medio di scolarizzazione, sono nel contempo aumentate e molto le conoscenze necessarie per sopravvivere nella società odierna, tanto che forse siamo tornati ad un livello di "analfabetizzazione" quasi simile a quello di inizio Novecento: lì i contadini di Fontamara erano derubati con belle parole, qui con slogan ad effetto si fa credere che certe riforme sono fatte per il bene comune.
:(
E a scanso di equivoci: nessuno nell'arco politico è candido! Come spesso si dice si vota per il meno peggio, o almeno quello che ci sembra così. Da che parte io mi orienti è noto.
;)
Ciao
Federico
...
Triste, non trovi?
Io osservo che pur essendo aumentato il livello medio di scolarizzazione, sono nel contempo aumentate e molto le conoscenze necessarie per sopravvivere nella società odierna, tanto che forse siamo tornati ad un livello di "analfabetizzazione" quasi simile a quello di inizio Novecento: lì i contadini di Fontamara erano derubati con belle parole, qui con slogan ad effetto si fa credere che certe riforme sono fatte per il bene comune.
:(
E a scanso di equivoci: nessuno nell'arco politico è candido! Come spesso si dice si vota per il meno peggio, o almeno quello che ci sembra così. Da che parte io mi orienti è noto.
;)
Ciao
Federico
Lucio Virzì
24-11-2004, 10:50
I nove miliardi....
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/novemld/novemld.html
Oggi il parere del ministro dell'Economia, Siniscalco
sull'emendamento elaborato dai tecnici di Forza Italia
Un piano da nove miliardi
sacrifici per statali e pensioni
I dipendenti pubblici vedrebbero rinviati i loro contratti
Chiusura di due "finestre pensionistiche"
di ROBERTO PETRINI
Il ministro dell'Economia, Domenico Siniscalco
ROMA - Rinvio dei contratti degli statali, rinvio dell'uscita in pensione per quasi tutto il 2005, tagli drastici alle spese per beni e servizi per i ministeri: sono questi i punti principali della manovra allestita dai "tecnici" di Forza Italia. Il menù arriverebbe a 9 miliardi, e c'è anche chi si spinge a dire che potrebbero essere 11 oppure 12, quello che è certo è che i due uomini del Tesoro di Forza Italia - il viceministro Micciché e il sottosegretario Vegas - ieri hanno consegnato la tabella con le opzioni dei tagli di spesa, una lista nella quale scegliere le misure più appropriate, al ministro del Tesoro.
"Si parte da almeno 6 miliardi ma se ne possono fare anche di più", dicono anche se chi ha partecipato ai due incontri con Udc e An per la presentazione del "tabellone" ha mostrato parecchio scetticismo. In realtà, dopo il vertice notturno Berlusconi-Siniscalco, si è deciso di procedere all'integrazione tra il piano del Tesoro e quello di Fi con l'obiettivo di fermarsi a un taglio di 6 miliardi nel 2005 (5,2 Irpef e 1,3 Irap).
"Alcune cose non sono sostenibili socialmente e appaiono devastanti; alcune cose le avevamo già pensate anche noi; altre non le avevamo pensate, come alcune sui fondi per i ministeri, e le giudico interessanti", aveva confidato ai suoi collaboratori ieri sera - prima del summit con il premier - il ministro dell'Economia.
I tagli di spesa previsti dai "tecnici" di Forza Italia per consentire la riduzione delle tasse non risparmiano nessuno: 1 miliardo verrebbe dalla chiusura di 2 finestre pensionistiche, 600 milioni dal blocco del turn over, alcuni miliardi dall'ipotesi di un completo rinvio dei contratti al 2006 (in caso di rinvio totale si arriverebbe a risparmi di 5 miliardi). Nel mirino finirebbero, ancora una volta, le spese per beni e servizi nei ministeri che consentirebbero di recuperare circa 1 miliardo e che andrebbero ad incidere su un terreno già battuto dai vari decreti taglia-spese.
Prevista una nuova caccia alle auto blu e alle consulenze: la Finanziaria le ha già tagliate per i ministeri e per i Comuni ora si vuole affondare il bisturi anche sul resto della pubblica amministrazione.
La manovra non risparmia la scuola, per la quale si prevede una riduzione del personale di 14 mila unità, e l'Università dove si parla di risparmi per 600 milioni. Minacce di tagli pesanti anche sul lavoro dipendente: si prevedono risparmi di 100-200 milioni , secondo la valutazione di Renato Brunetta, tagliando la cassa integrazione a chi non accetta un nuovo lavoro nel caso arrivino delle proposte.
Risparmi anche dalle leggi di incentivo e dalle agevolazioni alle imprese: si parte dalla 488, si passa per i contratti di programma di area e si arriva al fondo per le aree sottosviluppate, rastrellando anche in questo caso quasi un miliardo.
Tra i protagonisti principali della manovra di recupero di risorse resta il condono edilizio: nel 2004 è stato un flop, si spera di prorogare il pagamento e l'adesione al 2005 con l'obiettivo di recuperare 2 miliardi di euro. Sul fronte fiscale il menù è denso di proposte, alcune già avanzate dal ministero del Tesoro: si parla di manutenzione delle entrate Iva, dell'aumento per circa 1 miliardo delle accise sui tabacchi, ma si entra nuovamente anche nella partita dei bolli e delle concessioni governative che potrebbero dare circa 900 milioni a regime. Pronta anche una buona dose di anticipi di imposte. Non manca una sforbiciata ai trasferimenti alle cinque Regioni a statuto speciale che potrebbe fruttare mezzo miliardo.
(24 novembre 2004)
Dylan... quanti giorni sono passati invece di 48 ore :rotfl:
LuVi
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/novemld/novemld.html
Oggi il parere del ministro dell'Economia, Siniscalco
sull'emendamento elaborato dai tecnici di Forza Italia
Un piano da nove miliardi
sacrifici per statali e pensioni
I dipendenti pubblici vedrebbero rinviati i loro contratti
Chiusura di due "finestre pensionistiche"
di ROBERTO PETRINI
Il ministro dell'Economia, Domenico Siniscalco
ROMA - Rinvio dei contratti degli statali, rinvio dell'uscita in pensione per quasi tutto il 2005, tagli drastici alle spese per beni e servizi per i ministeri: sono questi i punti principali della manovra allestita dai "tecnici" di Forza Italia. Il menù arriverebbe a 9 miliardi, e c'è anche chi si spinge a dire che potrebbero essere 11 oppure 12, quello che è certo è che i due uomini del Tesoro di Forza Italia - il viceministro Micciché e il sottosegretario Vegas - ieri hanno consegnato la tabella con le opzioni dei tagli di spesa, una lista nella quale scegliere le misure più appropriate, al ministro del Tesoro.
"Si parte da almeno 6 miliardi ma se ne possono fare anche di più", dicono anche se chi ha partecipato ai due incontri con Udc e An per la presentazione del "tabellone" ha mostrato parecchio scetticismo. In realtà, dopo il vertice notturno Berlusconi-Siniscalco, si è deciso di procedere all'integrazione tra il piano del Tesoro e quello di Fi con l'obiettivo di fermarsi a un taglio di 6 miliardi nel 2005 (5,2 Irpef e 1,3 Irap).
"Alcune cose non sono sostenibili socialmente e appaiono devastanti; alcune cose le avevamo già pensate anche noi; altre non le avevamo pensate, come alcune sui fondi per i ministeri, e le giudico interessanti", aveva confidato ai suoi collaboratori ieri sera - prima del summit con il premier - il ministro dell'Economia.
I tagli di spesa previsti dai "tecnici" di Forza Italia per consentire la riduzione delle tasse non risparmiano nessuno: 1 miliardo verrebbe dalla chiusura di 2 finestre pensionistiche, 600 milioni dal blocco del turn over, alcuni miliardi dall'ipotesi di un completo rinvio dei contratti al 2006 (in caso di rinvio totale si arriverebbe a risparmi di 5 miliardi). Nel mirino finirebbero, ancora una volta, le spese per beni e servizi nei ministeri che consentirebbero di recuperare circa 1 miliardo e che andrebbero ad incidere su un terreno già battuto dai vari decreti taglia-spese.
Prevista una nuova caccia alle auto blu e alle consulenze: la Finanziaria le ha già tagliate per i ministeri e per i Comuni ora si vuole affondare il bisturi anche sul resto della pubblica amministrazione.
La manovra non risparmia la scuola, per la quale si prevede una riduzione del personale di 14 mila unità, e l'Università dove si parla di risparmi per 600 milioni. Minacce di tagli pesanti anche sul lavoro dipendente: si prevedono risparmi di 100-200 milioni , secondo la valutazione di Renato Brunetta, tagliando la cassa integrazione a chi non accetta un nuovo lavoro nel caso arrivino delle proposte.
Risparmi anche dalle leggi di incentivo e dalle agevolazioni alle imprese: si parte dalla 488, si passa per i contratti di programma di area e si arriva al fondo per le aree sottosviluppate, rastrellando anche in questo caso quasi un miliardo.
Tra i protagonisti principali della manovra di recupero di risorse resta il condono edilizio: nel 2004 è stato un flop, si spera di prorogare il pagamento e l'adesione al 2005 con l'obiettivo di recuperare 2 miliardi di euro. Sul fronte fiscale il menù è denso di proposte, alcune già avanzate dal ministero del Tesoro: si parla di manutenzione delle entrate Iva, dell'aumento per circa 1 miliardo delle accise sui tabacchi, ma si entra nuovamente anche nella partita dei bolli e delle concessioni governative che potrebbero dare circa 900 milioni a regime. Pronta anche una buona dose di anticipi di imposte. Non manca una sforbiciata ai trasferimenti alle cinque Regioni a statuto speciale che potrebbe fruttare mezzo miliardo.
(24 novembre 2004)
Dylan... quanti giorni sono passati invece di 48 ore :rotfl:
LuVi
DioBrando
24-11-2004, 12:04
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Il non ammettere alcuna controparte quando parla in pubblico? :eek:
Guarda che è una cosa che escudendo tutte le faziosità dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti e decisamente criticabile, indipendentemente da chi la faccia propria.
Certo, se per te è un comportamento alla base di un confronto civile, vai così :mano:
il fatto che non sia disposto ad accettare la controparte per il dibattito ( a parte Vespa ed una volta all'anno :rolleyes: ) è perchè non è in grado di reggerlo.
Fosse Fini, fosse Follini che ripeto sn politici e bravi, il discorso sarebbe diverso...
Il non ammettere alcuna controparte quando parla in pubblico? :eek:
Guarda che è una cosa che escudendo tutte le faziosità dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti e decisamente criticabile, indipendentemente da chi la faccia propria.
Certo, se per te è un comportamento alla base di un confronto civile, vai così :mano:
il fatto che non sia disposto ad accettare la controparte per il dibattito ( a parte Vespa ed una volta all'anno :rolleyes: ) è perchè non è in grado di reggerlo.
Fosse Fini, fosse Follini che ripeto sn politici e bravi, il discorso sarebbe diverso...
DioBrando
24-11-2004, 12:08
Originariamente inviato da Lucio Virzì
I nove miliardi....
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/novemld/novemld.html
Oggi il parere del ministro dell'Economia, Siniscalco
sull'emendamento elaborato dai tecnici di Forza Italia
Un piano da nove miliardi
sacrifici per statali e pensioni
I dipendenti pubblici vedrebbero rinviati i loro contratti
Chiusura di due "finestre pensionistiche"
di ROBERTO PETRINI
Il ministro dell'Economia, Domenico Siniscalco
ROMA - Rinvio dei contratti degli statali, rinvio dell'uscita in pensione per quasi tutto il 2005, tagli drastici alle spese per beni e servizi per i ministeri: sono questi i punti principali della manovra allestita dai "tecnici" di Forza Italia. Il menù arriverebbe a 9 miliardi, e c'è anche chi si spinge a dire che potrebbero essere 11 oppure 12, quello che è certo è che i due uomini del Tesoro di Forza Italia - il viceministro Micciché e il sottosegretario Vegas - ieri hanno consegnato la tabella con le opzioni dei tagli di spesa, una lista nella quale scegliere le misure più appropriate, al ministro del Tesoro.
"Si parte da almeno 6 miliardi ma se ne possono fare anche di più", dicono anche se chi ha partecipato ai due incontri con Udc e An per la presentazione del "tabellone" ha mostrato parecchio scetticismo. In realtà, dopo il vertice notturno Berlusconi-Siniscalco, si è deciso di procedere all'integrazione tra il piano del Tesoro e quello di Fi con l'obiettivo di fermarsi a un taglio di 6 miliardi nel 2005 (5,2 Irpef e 1,3 Irap).
"Alcune cose non sono sostenibili socialmente e appaiono devastanti; alcune cose le avevamo già pensate anche noi; altre non le avevamo pensate, come alcune sui fondi per i ministeri, e le giudico interessanti", aveva confidato ai suoi collaboratori ieri sera - prima del summit con il premier - il ministro dell'Economia.
I tagli di spesa previsti dai "tecnici" di Forza Italia per consentire la riduzione delle tasse non risparmiano nessuno: 1 miliardo verrebbe dalla chiusura di 2 finestre pensionistiche, 600 milioni dal blocco del turn over, alcuni miliardi dall'ipotesi di un completo rinvio dei contratti al 2006 (in caso di rinvio totale si arriverebbe a risparmi di 5 miliardi). Nel mirino finirebbero, ancora una volta, le spese per beni e servizi nei ministeri che consentirebbero di recuperare circa 1 miliardo e che andrebbero ad incidere su un terreno già battuto dai vari decreti taglia-spese.
Prevista una nuova caccia alle auto blu e alle consulenze: la Finanziaria le ha già tagliate per i ministeri e per i Comuni ora si vuole affondare il bisturi anche sul resto della pubblica amministrazione.
La manovra non risparmia la scuola, per la quale si prevede una riduzione del personale di 14 mila unità, e l'Università dove si parla di risparmi per 600 milioni. Minacce di tagli pesanti anche sul lavoro dipendente: si prevedono risparmi di 100-200 milioni , secondo la valutazione di Renato Brunetta, tagliando la cassa integrazione a chi non accetta un nuovo lavoro nel caso arrivino delle proposte.
Risparmi anche dalle leggi di incentivo e dalle agevolazioni alle imprese: si parte dalla 488, si passa per i contratti di programma di area e si arriva al fondo per le aree sottosviluppate, rastrellando anche in questo caso quasi un miliardo.
Tra i protagonisti principali della manovra di recupero di risorse resta il condono edilizio: nel 2004 è stato un flop, si spera di prorogare il pagamento e l'adesione al 2005 con l'obiettivo di recuperare 2 miliardi di euro. Sul fronte fiscale il menù è denso di proposte, alcune già avanzate dal ministero del Tesoro: si parla di manutenzione delle entrate Iva, dell'aumento per circa 1 miliardo delle accise sui tabacchi, ma si entra nuovamente anche nella partita dei bolli e delle concessioni governative che potrebbero dare circa 900 milioni a regime. Pronta anche una buona dose di anticipi di imposte. Non manca una sforbiciata ai trasferimenti alle cinque Regioni a statuto speciale che potrebbe fruttare mezzo miliardo.
(24 novembre 2004)
Dylan... quanti giorni sono passati invece di 48 ore :rotfl:
LuVi
al di là dell'ironia su quello che postò dylan qlc gg fà :D...
io sn preocupato per i tagli.
Fino a ieri sera Brunetta ci ha assicurato che non sarebbero stati toccati nè sanità, istruzione, settore pubblico.
E invece, come era logico dato che i soldi n ci sn, eccoci qua :rolleyes:
La situazione universitaria, parlando per esperienza diretta è VERGOGNOSA...
E tra () non sò se lo sapete, ma attuare la riforma Moratti per come è stata scritta è impossibile dato che n ci sn i soldi....
I nove miliardi....
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/novemld/novemld.html
Oggi il parere del ministro dell'Economia, Siniscalco
sull'emendamento elaborato dai tecnici di Forza Italia
Un piano da nove miliardi
sacrifici per statali e pensioni
I dipendenti pubblici vedrebbero rinviati i loro contratti
Chiusura di due "finestre pensionistiche"
di ROBERTO PETRINI
Il ministro dell'Economia, Domenico Siniscalco
ROMA - Rinvio dei contratti degli statali, rinvio dell'uscita in pensione per quasi tutto il 2005, tagli drastici alle spese per beni e servizi per i ministeri: sono questi i punti principali della manovra allestita dai "tecnici" di Forza Italia. Il menù arriverebbe a 9 miliardi, e c'è anche chi si spinge a dire che potrebbero essere 11 oppure 12, quello che è certo è che i due uomini del Tesoro di Forza Italia - il viceministro Micciché e il sottosegretario Vegas - ieri hanno consegnato la tabella con le opzioni dei tagli di spesa, una lista nella quale scegliere le misure più appropriate, al ministro del Tesoro.
"Si parte da almeno 6 miliardi ma se ne possono fare anche di più", dicono anche se chi ha partecipato ai due incontri con Udc e An per la presentazione del "tabellone" ha mostrato parecchio scetticismo. In realtà, dopo il vertice notturno Berlusconi-Siniscalco, si è deciso di procedere all'integrazione tra il piano del Tesoro e quello di Fi con l'obiettivo di fermarsi a un taglio di 6 miliardi nel 2005 (5,2 Irpef e 1,3 Irap).
"Alcune cose non sono sostenibili socialmente e appaiono devastanti; alcune cose le avevamo già pensate anche noi; altre non le avevamo pensate, come alcune sui fondi per i ministeri, e le giudico interessanti", aveva confidato ai suoi collaboratori ieri sera - prima del summit con il premier - il ministro dell'Economia.
I tagli di spesa previsti dai "tecnici" di Forza Italia per consentire la riduzione delle tasse non risparmiano nessuno: 1 miliardo verrebbe dalla chiusura di 2 finestre pensionistiche, 600 milioni dal blocco del turn over, alcuni miliardi dall'ipotesi di un completo rinvio dei contratti al 2006 (in caso di rinvio totale si arriverebbe a risparmi di 5 miliardi). Nel mirino finirebbero, ancora una volta, le spese per beni e servizi nei ministeri che consentirebbero di recuperare circa 1 miliardo e che andrebbero ad incidere su un terreno già battuto dai vari decreti taglia-spese.
Prevista una nuova caccia alle auto blu e alle consulenze: la Finanziaria le ha già tagliate per i ministeri e per i Comuni ora si vuole affondare il bisturi anche sul resto della pubblica amministrazione.
La manovra non risparmia la scuola, per la quale si prevede una riduzione del personale di 14 mila unità, e l'Università dove si parla di risparmi per 600 milioni. Minacce di tagli pesanti anche sul lavoro dipendente: si prevedono risparmi di 100-200 milioni , secondo la valutazione di Renato Brunetta, tagliando la cassa integrazione a chi non accetta un nuovo lavoro nel caso arrivino delle proposte.
Risparmi anche dalle leggi di incentivo e dalle agevolazioni alle imprese: si parte dalla 488, si passa per i contratti di programma di area e si arriva al fondo per le aree sottosviluppate, rastrellando anche in questo caso quasi un miliardo.
Tra i protagonisti principali della manovra di recupero di risorse resta il condono edilizio: nel 2004 è stato un flop, si spera di prorogare il pagamento e l'adesione al 2005 con l'obiettivo di recuperare 2 miliardi di euro. Sul fronte fiscale il menù è denso di proposte, alcune già avanzate dal ministero del Tesoro: si parla di manutenzione delle entrate Iva, dell'aumento per circa 1 miliardo delle accise sui tabacchi, ma si entra nuovamente anche nella partita dei bolli e delle concessioni governative che potrebbero dare circa 900 milioni a regime. Pronta anche una buona dose di anticipi di imposte. Non manca una sforbiciata ai trasferimenti alle cinque Regioni a statuto speciale che potrebbe fruttare mezzo miliardo.
(24 novembre 2004)
Dylan... quanti giorni sono passati invece di 48 ore :rotfl:
LuVi
al di là dell'ironia su quello che postò dylan qlc gg fà :D...
io sn preocupato per i tagli.
Fino a ieri sera Brunetta ci ha assicurato che non sarebbero stati toccati nè sanità, istruzione, settore pubblico.
E invece, come era logico dato che i soldi n ci sn, eccoci qua :rolleyes:
La situazione universitaria, parlando per esperienza diretta è VERGOGNOSA...
E tra () non sò se lo sapete, ma attuare la riforma Moratti per come è stata scritta è impossibile dato che n ci sn i soldi....
Lucio Virzì
24-11-2004, 13:14
Originariamente inviato da DioBrando
al di là dell'ironia su quello che postò dylan qlc gg fà :D...
io sn preocupato per i tagli.
Fino a ieri sera Brunetta ci ha assicurato che non sarebbero stati toccati nè sanità, istruzione, settore pubblico.
E invece, come era logico dato che i soldi n ci sn, eccoci qua :rolleyes:
La situazione universitaria, parlando per esperienza diretta è VERGOGNOSA...
E tra () non sò se lo sapete, ma attuare la riforma Moratti per come è stata scritta è impossibile dato che n ci sn i soldi....
Vero! :(
A maggior ragione dopo questa lettera di Barroso:
Ue, Barroso a Berlusconi
"Inutile rivedere il Patto"
Il presidente della Commissione, dopo la lettera del premier italiano, non vuole un cambio degli accordi che fissano i parametri di Maastricht
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/barrobe/barrobe.html
Barroso gela Berlusconi:
"Inutile rivedere patto stabilità"
BRUXELLES - La Commissione europea "ritiene non utile una revisione" del patto di stabilità e di crescita, ma è pronta a lavorare con gli stati membri per avere "la necessaria flessibilità nel rispetto dei grandi principi". Lo ha detto il presidente della commissione Ue, José Manuel Durao Barroso.
(24 novembre 2004)
LuVi
al di là dell'ironia su quello che postò dylan qlc gg fà :D...
io sn preocupato per i tagli.
Fino a ieri sera Brunetta ci ha assicurato che non sarebbero stati toccati nè sanità, istruzione, settore pubblico.
E invece, come era logico dato che i soldi n ci sn, eccoci qua :rolleyes:
La situazione universitaria, parlando per esperienza diretta è VERGOGNOSA...
E tra () non sò se lo sapete, ma attuare la riforma Moratti per come è stata scritta è impossibile dato che n ci sn i soldi....
Vero! :(
A maggior ragione dopo questa lettera di Barroso:
Ue, Barroso a Berlusconi
"Inutile rivedere il Patto"
Il presidente della Commissione, dopo la lettera del premier italiano, non vuole un cambio degli accordi che fissano i parametri di Maastricht
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/barrobe/barrobe.html
Barroso gela Berlusconi:
"Inutile rivedere patto stabilità"
BRUXELLES - La Commissione europea "ritiene non utile una revisione" del patto di stabilità e di crescita, ma è pronta a lavorare con gli stati membri per avere "la necessaria flessibilità nel rispetto dei grandi principi". Lo ha detto il presidente della commissione Ue, José Manuel Durao Barroso.
(24 novembre 2004)
LuVi
dylan7679
24-11-2004, 23:24
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Dylan... quanti giorni sono passati invece di 48 ore :rotfl:
LuVi
Stai diventando ridicolo...sei rimasto solo tu a dire scemenze qui dentro .....
ti ripeto....quanti anni hai???? 10 ????
:rolleyes:
Dylan... quanti giorni sono passati invece di 48 ore :rotfl:
LuVi
Stai diventando ridicolo...sei rimasto solo tu a dire scemenze qui dentro .....
ti ripeto....quanti anni hai???? 10 ????
:rolleyes:
dylan7679
24-11-2004, 23:31
Originariamente inviato da DioBrando
al di là dell'ironia su quello che postò dylan qlc gg fà :D...
io sn preocupato per i tagli.
Fino a ieri sera Brunetta ci ha assicurato che non sarebbero stati toccati nè sanità, istruzione, settore pubblico.
E invece, come era logico dato che i soldi n ci sn, eccoci qua :rolleyes:
La situazione universitaria, parlando per esperienza diretta è VERGOGNOSA...
E tra () non sò se lo sapete, ma attuare la riforma Moratti per come è stata scritta è impossibile dato che n ci sn i soldi....
guarda che si sta toccando settori marginali e delle pensioni e dell'universita'...sprechi su sprechi....cosa che tra l'altro ieri ha confermato oltreche' Letta (responsabile economico della Margherita vi ricordo) anche il responsabile economico dei radicali ad Otto e mezzo su La7.....Letta tra l'altro ha confermato ,pur esprimendo i suoi dubbi ovviamente sulle proposte del governo,come sia stupido dire che il taglio delle tasse coinvolga soprattutto o soltanto i ricchi.....abbassare le tasse e' sempre positivo per tutti,chi piu' chi meno.....
si e' poi sottolineato come questa riforma coinvolga per ora piu o meno lo 0,5% del nostro PIL e si e' argomentato giustamente asserendo come sia impensabile non ammettere di poter taligare senza alcun danno lo 0,5 % della nostra spesa pubblica se e dico se i soldi verranno presi da li....
anzi,lo stesse esponente radicale,certamente super partes,ha affermato come in realta' le inutilita' e gli sprechi della nostra societa' potrebbero e si dovrebbe tagliare ben oltre il 10%,altro che i discorsi demagogici che si fanno qui dentro.....
al di là dell'ironia su quello che postò dylan qlc gg fà :D...
io sn preocupato per i tagli.
Fino a ieri sera Brunetta ci ha assicurato che non sarebbero stati toccati nè sanità, istruzione, settore pubblico.
E invece, come era logico dato che i soldi n ci sn, eccoci qua :rolleyes:
La situazione universitaria, parlando per esperienza diretta è VERGOGNOSA...
E tra () non sò se lo sapete, ma attuare la riforma Moratti per come è stata scritta è impossibile dato che n ci sn i soldi....
guarda che si sta toccando settori marginali e delle pensioni e dell'universita'...sprechi su sprechi....cosa che tra l'altro ieri ha confermato oltreche' Letta (responsabile economico della Margherita vi ricordo) anche il responsabile economico dei radicali ad Otto e mezzo su La7.....Letta tra l'altro ha confermato ,pur esprimendo i suoi dubbi ovviamente sulle proposte del governo,come sia stupido dire che il taglio delle tasse coinvolga soprattutto o soltanto i ricchi.....abbassare le tasse e' sempre positivo per tutti,chi piu' chi meno.....
si e' poi sottolineato come questa riforma coinvolga per ora piu o meno lo 0,5% del nostro PIL e si e' argomentato giustamente asserendo come sia impensabile non ammettere di poter taligare senza alcun danno lo 0,5 % della nostra spesa pubblica se e dico se i soldi verranno presi da li....
anzi,lo stesse esponente radicale,certamente super partes,ha affermato come in realta' le inutilita' e gli sprechi della nostra societa' potrebbero e si dovrebbe tagliare ben oltre il 10%,altro che i discorsi demagogici che si fanno qui dentro.....
Paracleto
24-11-2004, 23:35
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vero! :(
A maggior ragione dopo questa lettera di Barroso:
Ue, Barroso a Berlusconi
"Inutile rivedere il Patto"
Il presidente della Commissione, dopo la lettera del premier italiano, non vuole un cambio degli accordi che fissano i parametri di Maastricht
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/barrobe/barrobe.html
Barroso gela Berlusconi:
"Inutile rivedere patto stabilità"
BRUXELLES - La Commissione europea "ritiene non utile una revisione" del patto di stabilità e di crescita, ma è pronta a lavorare con gli stati membri per avere "la necessaria flessibilità nel rispetto dei grandi principi". Lo ha detto il presidente della commissione Ue, José Manuel Durao Barroso.
(24 novembre 2004)
LuVi
ma infatti
perchè rivedere il patto di stabilità??? facciamo come germania e francia
infischiamocene
non capisco cosa ci voglia...
Vero! :(
A maggior ragione dopo questa lettera di Barroso:
Ue, Barroso a Berlusconi
"Inutile rivedere il Patto"
Il presidente della Commissione, dopo la lettera del premier italiano, non vuole un cambio degli accordi che fissano i parametri di Maastricht
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/barrobe/barrobe.html
Barroso gela Berlusconi:
"Inutile rivedere patto stabilità"
BRUXELLES - La Commissione europea "ritiene non utile una revisione" del patto di stabilità e di crescita, ma è pronta a lavorare con gli stati membri per avere "la necessaria flessibilità nel rispetto dei grandi principi". Lo ha detto il presidente della commissione Ue, José Manuel Durao Barroso.
(24 novembre 2004)
LuVi
ma infatti
perchè rivedere il patto di stabilità??? facciamo come germania e francia
infischiamocene
non capisco cosa ci voglia...
dylan7679
24-11-2004, 23:35
Originariamente inviato da DioBrando
il fatto che non sia disposto ad accettare la controparte per il dibattito ( a parte Vespa ed una volta all'anno :rolleyes: ) è perchè non è in grado di reggerlo.
Fosse Fini, fosse Follini che ripeto sn politici e bravi, il discorso sarebbe diverso...
ma secondo te Berlusconi teme di parlare con Rutelli o Fassino ?:D
Mi ricordo il faccia a faccia che ci fu 10 anni fa con Occhetto.... ;)
il fatto che non sia disposto ad accettare la controparte per il dibattito ( a parte Vespa ed una volta all'anno :rolleyes: ) è perchè non è in grado di reggerlo.
Fosse Fini, fosse Follini che ripeto sn politici e bravi, il discorso sarebbe diverso...
ma secondo te Berlusconi teme di parlare con Rutelli o Fassino ?:D
Mi ricordo il faccia a faccia che ci fu 10 anni fa con Occhetto.... ;)
Lucio Virzì
24-11-2004, 23:37
Originariamente inviato da dylan7679
Stai diventando ridicolo...sei rimasto solo tu a dire scemenze qui dentro .....
ti ripeto....quanti anni hai???? 10 ????
:rolleyes:
Bravo. Quota quello che vuoi ed offendi.
Io mi sto riferendo alle tue 48 ore "entro cui sarà legge" di cui parlavi una settimana fa.
Non andrai molto lontano continuando ad offendere.
LuVi
Stai diventando ridicolo...sei rimasto solo tu a dire scemenze qui dentro .....
ti ripeto....quanti anni hai???? 10 ????
:rolleyes:
Bravo. Quota quello che vuoi ed offendi.
Io mi sto riferendo alle tue 48 ore "entro cui sarà legge" di cui parlavi una settimana fa.
Non andrai molto lontano continuando ad offendere.
LuVi
dylan7679
24-11-2004, 23:51
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Bravo. Quota quello che vuoi ed offendi.
Io mi sto riferendo alle tue 48 ore "entro cui sarà legge" di cui parlavi una settimana fa.
Non andrai molto lontano continuando ad offendere.
LuVi
guarda che sei tu che da 10 giorni fai sempre le stesse battute...io ti ho spiegato piu di una volta, o melgio ho cercato in maniera cortese ,sui motivi di questo ritardo che dovrebbero solo farci contenti....ti ricordo che il ritardo e' dovuto non ad un voltafacciad i Berlusconi,che era il motivo che voi credavate sarebbe stato la causa del mancato annuncio,ma al fatto che si sta formalizzando un taglio ancora piu' corposo del previsto....
in virtu' di questi motivi tu stai sottolineando attaccandoti alle mie parole ancor di piu' il tuo torto e il tuo parlare a vanvera.....pratiocamente come un ragazzino dici " Gne gne,avevi detto che ci sarebbe stato l'annuncio del taglio dell IRAP 10 giorni fa invewce come vedi non c'e' stato e tra poco ce ne sara' uno che comprendera' tagli totali di 10 miliardi....lo vedi,Berlusconi e' un contapalle gne gne......"
Boh.....
e poi non sono io che offendo,sei tu che istighi e istghi e istighi...non sai fare altro....
ti spiace ora,come gia' ti chiesi ,di evitare di riferirti a me nei prossimi post????I faro' conto che tu non esista,siamo evidentemente incompatibili....
Bravo. Quota quello che vuoi ed offendi.
Io mi sto riferendo alle tue 48 ore "entro cui sarà legge" di cui parlavi una settimana fa.
Non andrai molto lontano continuando ad offendere.
LuVi
guarda che sei tu che da 10 giorni fai sempre le stesse battute...io ti ho spiegato piu di una volta, o melgio ho cercato in maniera cortese ,sui motivi di questo ritardo che dovrebbero solo farci contenti....ti ricordo che il ritardo e' dovuto non ad un voltafacciad i Berlusconi,che era il motivo che voi credavate sarebbe stato la causa del mancato annuncio,ma al fatto che si sta formalizzando un taglio ancora piu' corposo del previsto....
in virtu' di questi motivi tu stai sottolineando attaccandoti alle mie parole ancor di piu' il tuo torto e il tuo parlare a vanvera.....pratiocamente come un ragazzino dici " Gne gne,avevi detto che ci sarebbe stato l'annuncio del taglio dell IRAP 10 giorni fa invewce come vedi non c'e' stato e tra poco ce ne sara' uno che comprendera' tagli totali di 10 miliardi....lo vedi,Berlusconi e' un contapalle gne gne......"
Boh.....
e poi non sono io che offendo,sei tu che istighi e istghi e istighi...non sai fare altro....
ti spiace ora,come gia' ti chiesi ,di evitare di riferirti a me nei prossimi post????I faro' conto che tu non esista,siamo evidentemente incompatibili....
Alien
24-11-2004, 23:57
Originariamente inviato da dylan7679
ma secondo te Berlusconi teme di parlare con Rutelli o Fassino ?:D
sì.
ma secondo te Berlusconi teme di parlare con Rutelli o Fassino ?:D
sì.
tatrat4d
24-11-2004, 23:58
Originariamente inviato da Paracleto
ma infatti
perchè rivedere il patto di stabilità??? facciamo come germania e francia
infischiamocene
non capisco cosa ci voglia...
Infischiarcene non possiamo, perchè parte del debito pubblico lo hanno finanziato mercati molto suscettibili a mosse del genere.
Di sicuro il patto va rivisto, perchè senza la possibilità di attuare una politica fiscale a livello europeo la politica iper-rigida della BCE è una tafazzata di prima. E per fortuna la Commissione non ha alcuna voce in capitolo, essendo il Patto parte di un Trattato che essa deve applicare, non contribuire a modificare.
ma infatti
perchè rivedere il patto di stabilità??? facciamo come germania e francia
infischiamocene
non capisco cosa ci voglia...
Infischiarcene non possiamo, perchè parte del debito pubblico lo hanno finanziato mercati molto suscettibili a mosse del genere.
Di sicuro il patto va rivisto, perchè senza la possibilità di attuare una politica fiscale a livello europeo la politica iper-rigida della BCE è una tafazzata di prima. E per fortuna la Commissione non ha alcuna voce in capitolo, essendo il Patto parte di un Trattato che essa deve applicare, non contribuire a modificare.
dylan7679
25-11-2004, 01:50
Originariamente inviato da Alien
sì.
secondo me proprio per niente....tiriamo a sorte? ;)
sì.
secondo me proprio per niente....tiriamo a sorte? ;)
Alien
25-11-2004, 01:53
Originariamente inviato da dylan7679
secondo me proprio per niente....tiriamo a sorte? ;)
no.
Perchè finchè sarà il PDC a rifiutare il confronto allora la mia idea avrà più valore della tua.
Non so se ricordi il "piccolo" incidente europeo quando qualcuno si permise di contraddirlo.
Figurati come andrebbe in palla in una diretta con un avversario che lo incalzerebbe ed essendo impossibilitato a seguir la sua bella scaletta predefinita
secondo me proprio per niente....tiriamo a sorte? ;)
no.
Perchè finchè sarà il PDC a rifiutare il confronto allora la mia idea avrà più valore della tua.
Non so se ricordi il "piccolo" incidente europeo quando qualcuno si permise di contraddirlo.
Figurati come andrebbe in palla in una diretta con un avversario che lo incalzerebbe ed essendo impossibilitato a seguir la sua bella scaletta predefinita
flisi71
25-11-2004, 08:36
Aggiorniamoci:
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/retito/retito.html
Berlusconi critica il responsabile del Tesoro, poi cede
e gli affida la scrittura dell'emendamento sulle tasse
Il premier sbotta: "Siniscalco
condizionato da Fazio e Ciampi"
E il ministro la spunta: quelle coperture erano finte
di CLAUDIO TITO
ROMA - "Vabbene, se le coperture sono queste... l'emendamento preparalo tu. Ci vediamo domattina con gli altri...". Dopo una giornata vissuta sul filo del rasoio, alla fine Silvio Berlusconi ha scelto la strada delle "colombe". Ha accettato la linea del ministro dell'Economia Siniscalco. Quella che prevede tagli per 6-7 miliardi di euro. "Interventi tutti sostenibili", ha ripetuto per l'intera giornata il titolare di Via XX Settembre.
Così domattina i leader della Casa delle libertà si vedranno per esaminare il testo del ministro. Fino ad allora, naturalmente, si tratterà solo di una bozza di emendamento. Ma sarà comunque una base di confronto ben diversa rispetto a quella dei "tecnici" del centrodestra che alzava a 9,7 miliardi la soglia delle "sforbiciate". Misure che Siniscalco non è mai riuscito a digerire. "Tutte cose poco credibili - ammoniva - si può arrivare al massimo a 6,5 miliardi. E comunque non sarà indolore. Figuriamoci il resto...".
L'incontro di ieri sera a Via del Plebiscito tra il premier e il ministro era stato quindi preceduto da presagi foschissimi. Il rapporto tra i due non è mai stato idilliaco e a tratti il confronto ha assunto toni asprissimi. Un'altalena di emozioni, di incontri e scontri, di conflitti e ricomposizioni, che in alcuni momenti sembrava poter degenerare nelle dimissioni del successore di Tremonti. "Voci inutili, sono serenissimo", ha negato il ministro dell'Economia. Ma quel "voci inutili" era solo un modo per non smentire la sostanza e rafforzare la veridicità del minacciato addio.
Sta di fatto che il presidente del Consiglio ieri mattina, dinanzi all'ennesimo appunto di Siniscalco, ha perso le staffe. E via con lo sfogo. "Non si può fare il ministro in questo modo - ha sbuffato con i suoi - non si può pensare di stare sempre un passo indietro e non assumersi la benché minima responsabilità. Ci vuole coraggio. La politica è fatta di scelte. Mica è il direttore generale. Capisco che non l'abbia ancora nominato, ma non lo è più". Quel che più rimproverava al suo ministro, poi, è la vicinanza a soggetti istituzionali estranei alla politica economica del governo. Il soprannome affibbiato da Giulio Tremonti è fulminante: "SinisFazio".
Anche dalle parti di Via del Plebiscito il nomignolo è di casa. "Si fa condizionare troppo da Fazio. E anche da Ciampi- è sbottato ieri il Cavaliere - Lui è un ministro del mio governo, a me deve rispondere. Lo capisca in fretta o se ne vada".
Un attacco in piena regola, quindi, mosso per le osservazioni che sistematicamente Siniscalco ha compiuto sulla "griglia" predisposta dagli uomini di Forza Italia. Il Cavaliere si era infatti convinto che per rendere tangibile il risparmio fiscale ai cittadini, l'importo della manovra sarebbe dovuto arrivare almeno a 9 miliardi: "con 6 miliardi rischiamo di distribuire spiccioli".
Che il vento soffiasse contro il Tesoro, lo avevano capito un po' tutti. Basti pensare che nelle riunioni dei "tecnici" della Cdl susseguitisi per l'intera giornata, le battute più velenose erano riservate proprio a Siniscalco. "Quello - ha ad esempio ripetuto più di una volta Renato Brunetta, anche di fronte a Berlusconi - non capisce niente". E quando nel pomeriggio lo stesso ministro è intervenuto telefonicamente in uno di questi incontri, ha gelato e innervosito tutti i suoi interlocutori offrendo una prospettiva ancora più fosca sui conti pubblici: "al momento, possiamo contare su non più di 4 miliardi".
In realtà il custode della Cassa aveva già messo nel conto un'operazione superiore. "Da almeno 24 ore - ha confidato - ho definito 6 miliardi per i tagli delle aliquote Irpef e poco più di 500 milioni di euro da destinare a 3 interventi sull'Irap. Coperture certo non indolori, ma socialmente fattibili". Niente a che vedere con quei 9-10 miliardi individuati nel menu di Forza Italia.
Le valutazioni del Tesoro, però, per ora hanno avuto il sppravvento. In primo luogo per la sostenibilità sociale e finanziaria delle proposte di Siniscalco. E poi perché anche il Ragioniere generale dello Stato, Vittorio Grilli, aveva nel pomeriggio bocciato senza possibilità di recupero la tabella forzista: alcune di quelle voci, ad esempio, portavano ad un doppio risultato e quindi ad un conto falsato. Senza contare che Palazzo Chigi non avrebbe potuto sopportare le dimissioni di un altro ministro.
In una certa misura ha inciso anche la posizione assunta dall'Udc. Mentre An e Lega avevano avallato pienamente la linea dura di Palazzo Chigi, i centristi si erano limitati ad un sì politico ma non tecnico. "Noi - dicono a Via Due Macelli - vogliamo che sia Siniscalco ad assicurarci la praticabilità dei tagli. Vogliamo che sia lui a firmare, lui è la garanzia per i nostri conti pubblici e nei confronti di Bruxelles".
Domattina, comunque, toccherà ai leader imboccare definitivamente una via. "Ma certo - ammetteva il leghista Calderoli - non lo faremo dandoci un calcio in bocca. Nessun taglio alle pensioni o al pubblico impiego. Sfrondiamo un po' la e un po' qua. Ma niente rivoluzioni".
Ciao
Federico
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/retito/retito.html
Berlusconi critica il responsabile del Tesoro, poi cede
e gli affida la scrittura dell'emendamento sulle tasse
Il premier sbotta: "Siniscalco
condizionato da Fazio e Ciampi"
E il ministro la spunta: quelle coperture erano finte
di CLAUDIO TITO
ROMA - "Vabbene, se le coperture sono queste... l'emendamento preparalo tu. Ci vediamo domattina con gli altri...". Dopo una giornata vissuta sul filo del rasoio, alla fine Silvio Berlusconi ha scelto la strada delle "colombe". Ha accettato la linea del ministro dell'Economia Siniscalco. Quella che prevede tagli per 6-7 miliardi di euro. "Interventi tutti sostenibili", ha ripetuto per l'intera giornata il titolare di Via XX Settembre.
Così domattina i leader della Casa delle libertà si vedranno per esaminare il testo del ministro. Fino ad allora, naturalmente, si tratterà solo di una bozza di emendamento. Ma sarà comunque una base di confronto ben diversa rispetto a quella dei "tecnici" del centrodestra che alzava a 9,7 miliardi la soglia delle "sforbiciate". Misure che Siniscalco non è mai riuscito a digerire. "Tutte cose poco credibili - ammoniva - si può arrivare al massimo a 6,5 miliardi. E comunque non sarà indolore. Figuriamoci il resto...".
L'incontro di ieri sera a Via del Plebiscito tra il premier e il ministro era stato quindi preceduto da presagi foschissimi. Il rapporto tra i due non è mai stato idilliaco e a tratti il confronto ha assunto toni asprissimi. Un'altalena di emozioni, di incontri e scontri, di conflitti e ricomposizioni, che in alcuni momenti sembrava poter degenerare nelle dimissioni del successore di Tremonti. "Voci inutili, sono serenissimo", ha negato il ministro dell'Economia. Ma quel "voci inutili" era solo un modo per non smentire la sostanza e rafforzare la veridicità del minacciato addio.
Sta di fatto che il presidente del Consiglio ieri mattina, dinanzi all'ennesimo appunto di Siniscalco, ha perso le staffe. E via con lo sfogo. "Non si può fare il ministro in questo modo - ha sbuffato con i suoi - non si può pensare di stare sempre un passo indietro e non assumersi la benché minima responsabilità. Ci vuole coraggio. La politica è fatta di scelte. Mica è il direttore generale. Capisco che non l'abbia ancora nominato, ma non lo è più". Quel che più rimproverava al suo ministro, poi, è la vicinanza a soggetti istituzionali estranei alla politica economica del governo. Il soprannome affibbiato da Giulio Tremonti è fulminante: "SinisFazio".
Anche dalle parti di Via del Plebiscito il nomignolo è di casa. "Si fa condizionare troppo da Fazio. E anche da Ciampi- è sbottato ieri il Cavaliere - Lui è un ministro del mio governo, a me deve rispondere. Lo capisca in fretta o se ne vada".
Un attacco in piena regola, quindi, mosso per le osservazioni che sistematicamente Siniscalco ha compiuto sulla "griglia" predisposta dagli uomini di Forza Italia. Il Cavaliere si era infatti convinto che per rendere tangibile il risparmio fiscale ai cittadini, l'importo della manovra sarebbe dovuto arrivare almeno a 9 miliardi: "con 6 miliardi rischiamo di distribuire spiccioli".
Che il vento soffiasse contro il Tesoro, lo avevano capito un po' tutti. Basti pensare che nelle riunioni dei "tecnici" della Cdl susseguitisi per l'intera giornata, le battute più velenose erano riservate proprio a Siniscalco. "Quello - ha ad esempio ripetuto più di una volta Renato Brunetta, anche di fronte a Berlusconi - non capisce niente". E quando nel pomeriggio lo stesso ministro è intervenuto telefonicamente in uno di questi incontri, ha gelato e innervosito tutti i suoi interlocutori offrendo una prospettiva ancora più fosca sui conti pubblici: "al momento, possiamo contare su non più di 4 miliardi".
In realtà il custode della Cassa aveva già messo nel conto un'operazione superiore. "Da almeno 24 ore - ha confidato - ho definito 6 miliardi per i tagli delle aliquote Irpef e poco più di 500 milioni di euro da destinare a 3 interventi sull'Irap. Coperture certo non indolori, ma socialmente fattibili". Niente a che vedere con quei 9-10 miliardi individuati nel menu di Forza Italia.
Le valutazioni del Tesoro, però, per ora hanno avuto il sppravvento. In primo luogo per la sostenibilità sociale e finanziaria delle proposte di Siniscalco. E poi perché anche il Ragioniere generale dello Stato, Vittorio Grilli, aveva nel pomeriggio bocciato senza possibilità di recupero la tabella forzista: alcune di quelle voci, ad esempio, portavano ad un doppio risultato e quindi ad un conto falsato. Senza contare che Palazzo Chigi non avrebbe potuto sopportare le dimissioni di un altro ministro.
In una certa misura ha inciso anche la posizione assunta dall'Udc. Mentre An e Lega avevano avallato pienamente la linea dura di Palazzo Chigi, i centristi si erano limitati ad un sì politico ma non tecnico. "Noi - dicono a Via Due Macelli - vogliamo che sia Siniscalco ad assicurarci la praticabilità dei tagli. Vogliamo che sia lui a firmare, lui è la garanzia per i nostri conti pubblici e nei confronti di Bruxelles".
Domattina, comunque, toccherà ai leader imboccare definitivamente una via. "Ma certo - ammetteva il leghista Calderoli - non lo faremo dandoci un calcio in bocca. Nessun taglio alle pensioni o al pubblico impiego. Sfrondiamo un po' la e un po' qua. Ma niente rivoluzioni".
Ciao
Federico
flisi71
25-11-2004, 08:41
E leggiamo qualcosa sui tagli:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/24/fisco.shtml
Siniscalco: passi in avanti, ci sono le coperture
La bozza della Cdl prevederebbe una copertura per 9,7 miliardi. Baldassarri: «Non c'è ancora l'accordo di maggioranza»
ROMA - «Sono stati fatti molti passi avanti, su una strada condivisa e pienamente sostenibile da un punto di vista finanziario... che in italiano vuol dire delle coperture»: queste le parole del ministro dell'Economia Domenico Siniscalco, dopo l'incontro di mercoledì pomeriggio con il presidente del Consiglio e un folto gruppo di tecnici di Forza Italia, raccolti a palazzo Grazioli per esaminare la questione del maxi-emendamento alla Finanziaria e del taglio delle tasse. La bozza dovrebbe prevedere coperture per il taglio del fisco per il 2005 calcolate in 9,7 mld. Ma su questa cifra, ha detto il viceministro dell'economia Mario Baldassarri, «non c' è ancora un accordo di maggioranza».
LE TABELLE - La proposta prevede minori spese per 6,3 miliardi (5,2mld per spese correnti e 1,1 miliardi per spese in conto capitale). Le maggiori entrate ammontano a 2,78 miliardi da reperire in parte dalle dismissioni di immobili pubblici. A questo proposito il ministro Siniscalco ha chiesto agli enti previdenziali (Inps, Inail, Inpdap e Ipsema) di partecipare coi loro immobili al programma di dismissioni. Altre entrate previste (per 150 milioni di euro) dai lavoratori in cassa integrazione lunga e mobilità lunga. Spiega Renato Brunetta: la proposta consiste nel far decadere dalla cassa integrazione quei lavoratori che rifiutano per due volte di seguito un’offerta di lavoro socialmente utile che gli viene proposta.
Nella bozza è prevista infine un'«autocopertura» stimata in 600 milioni. Le coperture identificate crescono a 12,3 miliardi nel 2006 e 12,1 miliardi nel 2007.
REAZIONI - Ignazio La Russa (An) ha riferito: «Su queste risorse bisognerà fare una verifica per vedere se sono state stimate in eccesso o al limite per difetto. Anche se il 30% venisse decurtato avremmo risorse sufficienti per la riforma».
«La maggioranza sta dando i numeri» ha replicato a caldo Roberto Barbieri, responsabile Mezzogiorno della Segreteria nazionale Ds: «La Russa annuncia un accordo sulla copertura delle tasse per 9,7 miliardi di euro, ma poi dice che se qualcuno degli alleati non fosse d'accordo andrebbero bene anche 6-7 miliardi».
Ciao
Federico
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/24/fisco.shtml
Siniscalco: passi in avanti, ci sono le coperture
La bozza della Cdl prevederebbe una copertura per 9,7 miliardi. Baldassarri: «Non c'è ancora l'accordo di maggioranza»
ROMA - «Sono stati fatti molti passi avanti, su una strada condivisa e pienamente sostenibile da un punto di vista finanziario... che in italiano vuol dire delle coperture»: queste le parole del ministro dell'Economia Domenico Siniscalco, dopo l'incontro di mercoledì pomeriggio con il presidente del Consiglio e un folto gruppo di tecnici di Forza Italia, raccolti a palazzo Grazioli per esaminare la questione del maxi-emendamento alla Finanziaria e del taglio delle tasse. La bozza dovrebbe prevedere coperture per il taglio del fisco per il 2005 calcolate in 9,7 mld. Ma su questa cifra, ha detto il viceministro dell'economia Mario Baldassarri, «non c' è ancora un accordo di maggioranza».
LE TABELLE - La proposta prevede minori spese per 6,3 miliardi (5,2mld per spese correnti e 1,1 miliardi per spese in conto capitale). Le maggiori entrate ammontano a 2,78 miliardi da reperire in parte dalle dismissioni di immobili pubblici. A questo proposito il ministro Siniscalco ha chiesto agli enti previdenziali (Inps, Inail, Inpdap e Ipsema) di partecipare coi loro immobili al programma di dismissioni. Altre entrate previste (per 150 milioni di euro) dai lavoratori in cassa integrazione lunga e mobilità lunga. Spiega Renato Brunetta: la proposta consiste nel far decadere dalla cassa integrazione quei lavoratori che rifiutano per due volte di seguito un’offerta di lavoro socialmente utile che gli viene proposta.
Nella bozza è prevista infine un'«autocopertura» stimata in 600 milioni. Le coperture identificate crescono a 12,3 miliardi nel 2006 e 12,1 miliardi nel 2007.
REAZIONI - Ignazio La Russa (An) ha riferito: «Su queste risorse bisognerà fare una verifica per vedere se sono state stimate in eccesso o al limite per difetto. Anche se il 30% venisse decurtato avremmo risorse sufficienti per la riforma».
«La maggioranza sta dando i numeri» ha replicato a caldo Roberto Barbieri, responsabile Mezzogiorno della Segreteria nazionale Ds: «La Russa annuncia un accordo sulla copertura delle tasse per 9,7 miliardi di euro, ma poi dice che se qualcuno degli alleati non fosse d'accordo andrebbero bene anche 6-7 miliardi».
Ciao
Federico
cerbert
25-11-2004, 08:48
Originariamente inviato da dylan7679
Stai diventando ridicolo...sei rimasto solo tu a dire scemenze qui dentro .....
ti ripeto....quanti anni hai???? 10 ????
:rolleyes:
Non è il modo di discutere.
E' la prima volta che ti leggo trascendere in questo modo per cui mi limiterò ad una ammonizione.
Stai diventando ridicolo...sei rimasto solo tu a dire scemenze qui dentro .....
ti ripeto....quanti anni hai???? 10 ????
:rolleyes:
Non è il modo di discutere.
E' la prima volta che ti leggo trascendere in questo modo per cui mi limiterò ad una ammonizione.
Lucio Virzì
25-11-2004, 08:55
Originariamente inviato da dylan7679
guarda che sei tu che da 10 giorni fai sempre le stesse battute...io ti ho spiegato piu di una volta, o melgio ho cercato in maniera cortese ,sui motivi di questo ritardo che dovrebbero solo farci contenti....
TU, ci hai sbeffeggiati parlando di "legge in 48 ore" ed ora non vuoi che ti rinfacciamo i 10 giorni? :rolleyes:
ti ricordo che il ritardo e' dovuto non ad un voltafacciad i Berlusconi,che era il motivo che voi credavate sarebbe stato la causa del mancato annuncio,ma al fatto che si sta formalizzando un taglio ancora piu' corposo del previsto....
Mi "ricordi"? Hai sbagliato verbo, mi "racconti le panzane di B.".
Il ritardo non è certo dovuto al fatto che invece di 9 mld vuole tagliarne 13 (come dice il ... "giornale" :asd: ) ma alla mancanza di copertura finanziaria (tutt'ora in auge) ed alla coscienza di chi ha a cuore veramente il bene dell'Italia e non la propria immagine elettorale. Ed alla fine, FORSE, la copertura c'è per 6 mld, e non è neppure detto (per fortuna).
in virtu' di questi motivi tu stai sottolineando attaccandoti alle mie parole ancor di piu' il tuo torto e il tuo parlare a vanvera.....pratiocamente come un ragazzino dici " Gne gne,avevi detto che ci sarebbe stato l'annuncio del taglio dell IRAP 10 giorni fa invewce come vedi non c'e' stato e tra poco ce ne sara' uno che comprendera' tagli totali di 10 miliardi....lo vedi,Berlusconi e' un contapalle gne gne......"
Boh.....
Sei stato tu, in primis, a sbeffeggiare, vantando una "legge in 48 ore", e vuoi che non ti si risponda? Ah, ho capito, "B. Style": dico quello che voglio e non mi contraddite sennò siete bambini gne gne gne. :rolleyes:
e poi non sono io che offendo,sei tu che istighi e istghi e istighi...non sai fare altro....
Strano, sono quattro anni che discuto qui dentro e se ci fai caso ci sono fior fior di discussioni aperte da me qui dentro, senza di te va tutto bene.
ti spiace ora,come gia' ti chiesi ,di evitare di riferirti a me nei prossimi post????I faro' conto che tu non esista,siamo evidentemente incompatibili....
No, mi spiace, se continuerai a comportarti come hai fatto finora ci sarà sempre un post per te; a te trovare nei meandri della tua coscienza un briciolo di civiltà per rispondere senza offendere.
Lo so che è dura, ma puoi farcela.
LuVi
P.S Ho letto solo ora il richiamo di Cerbert nei tuoi confronti e non proseguo con la polemica.
guarda che sei tu che da 10 giorni fai sempre le stesse battute...io ti ho spiegato piu di una volta, o melgio ho cercato in maniera cortese ,sui motivi di questo ritardo che dovrebbero solo farci contenti....
TU, ci hai sbeffeggiati parlando di "legge in 48 ore" ed ora non vuoi che ti rinfacciamo i 10 giorni? :rolleyes:
ti ricordo che il ritardo e' dovuto non ad un voltafacciad i Berlusconi,che era il motivo che voi credavate sarebbe stato la causa del mancato annuncio,ma al fatto che si sta formalizzando un taglio ancora piu' corposo del previsto....
Mi "ricordi"? Hai sbagliato verbo, mi "racconti le panzane di B.".
Il ritardo non è certo dovuto al fatto che invece di 9 mld vuole tagliarne 13 (come dice il ... "giornale" :asd: ) ma alla mancanza di copertura finanziaria (tutt'ora in auge) ed alla coscienza di chi ha a cuore veramente il bene dell'Italia e non la propria immagine elettorale. Ed alla fine, FORSE, la copertura c'è per 6 mld, e non è neppure detto (per fortuna).
in virtu' di questi motivi tu stai sottolineando attaccandoti alle mie parole ancor di piu' il tuo torto e il tuo parlare a vanvera.....pratiocamente come un ragazzino dici " Gne gne,avevi detto che ci sarebbe stato l'annuncio del taglio dell IRAP 10 giorni fa invewce come vedi non c'e' stato e tra poco ce ne sara' uno che comprendera' tagli totali di 10 miliardi....lo vedi,Berlusconi e' un contapalle gne gne......"
Boh.....
Sei stato tu, in primis, a sbeffeggiare, vantando una "legge in 48 ore", e vuoi che non ti si risponda? Ah, ho capito, "B. Style": dico quello che voglio e non mi contraddite sennò siete bambini gne gne gne. :rolleyes:
e poi non sono io che offendo,sei tu che istighi e istghi e istighi...non sai fare altro....
Strano, sono quattro anni che discuto qui dentro e se ci fai caso ci sono fior fior di discussioni aperte da me qui dentro, senza di te va tutto bene.
ti spiace ora,come gia' ti chiesi ,di evitare di riferirti a me nei prossimi post????I faro' conto che tu non esista,siamo evidentemente incompatibili....
No, mi spiace, se continuerai a comportarti come hai fatto finora ci sarà sempre un post per te; a te trovare nei meandri della tua coscienza un briciolo di civiltà per rispondere senza offendere.
Lo so che è dura, ma puoi farcela.
LuVi
P.S Ho letto solo ora il richiamo di Cerbert nei tuoi confronti e non proseguo con la polemica.
Lucio Virzì
25-11-2004, 08:57
Originariamente inviato da Alien
sì.
E' assolutamente evidente, da oltre 8 anni, ha sistematicamente evitato ogni occasione di confronto con chiunque non la pensi in maniera allineata con lui, ovvero, tutti tranne lui.
E' paura? Non so, sicuramente inadeguatezza, l'unica cosa di cui ha coscienza.
LuVi
sì.
E' assolutamente evidente, da oltre 8 anni, ha sistematicamente evitato ogni occasione di confronto con chiunque non la pensi in maniera allineata con lui, ovvero, tutti tranne lui.
E' paura? Non so, sicuramente inadeguatezza, l'unica cosa di cui ha coscienza.
LuVi
flisi71
25-11-2004, 09:01
Io ho riportato articoli di oggi, poi se uno fra le righe riesce ad essere ottimista e vede il Bengodi beato lui. Vuol dire che è un intimo di Tonino Guerra.
:rolleyes:
Ciao
Federico
:rolleyes:
Ciao
Federico
flisi71
25-11-2004, 09:06
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' assolutamente evidente, da oltre 8 anni, ha sistematicamente evitato ogni occasione di confronto con chiunque non la pensi in maniera allineata con lui, ovvero, tutti tranne lui.
E' paura? Non so, sicuramente inadeguatezza, l'unica cosa di cui ha coscienza.
LuVi
Certo che è paura, l'ultimo dibattito lo fece contro Romano Prodi nella campagna elettorale del 1996, e ne uscì sonoramente sconfitto, tanto che da allora li ha sempre rifiutati.
Ciao
Federico
E' assolutamente evidente, da oltre 8 anni, ha sistematicamente evitato ogni occasione di confronto con chiunque non la pensi in maniera allineata con lui, ovvero, tutti tranne lui.
E' paura? Non so, sicuramente inadeguatezza, l'unica cosa di cui ha coscienza.
LuVi
Certo che è paura, l'ultimo dibattito lo fece contro Romano Prodi nella campagna elettorale del 1996, e ne uscì sonoramente sconfitto, tanto che da allora li ha sempre rifiutati.
Ciao
Federico
ALBIZZIE
25-11-2004, 09:08
ieri il sor Brunetta ha detto una cosa tanto logica quanto banale:
in italia, in un anno ci sono più acquirenti di auto sopra i 100.000 euro che persone che denunciano tale cifra.
d'accordo ci sono le società, i leasing, le rate ma il dato salta agli occhi, è lampante, come direbbe qualcuno.
si parla tanto di tagli agli sprechi, come mai non si parla mai di accertamenti finanziari seri? non è quello lo spreco maggiore?
in italia, in un anno ci sono più acquirenti di auto sopra i 100.000 euro che persone che denunciano tale cifra.
d'accordo ci sono le società, i leasing, le rate ma il dato salta agli occhi, è lampante, come direbbe qualcuno.
si parla tanto di tagli agli sprechi, come mai non si parla mai di accertamenti finanziari seri? non è quello lo spreco maggiore?
flisi71
25-11-2004, 09:11
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ieri il sor Brunetta ha detto una cosa tanto logica quanto banale:
in italia, in un anno ci sono più acquirenti di auto sopra i 100.000 euro che persone che denunciano tale cifra.
d'accordo ci sono le società, i leasing, le rate ma il dato salta agli occhi, è lampante, come direbbe qualcuno.
si parla tanto di tagli agli sprechi, come mai non si parla mai di accertamenti finanziari seri? non è quello lo spreco maggiore?
Purtroppo sai meglio di me che con l'indecente condono perpetuo in atto (che non è solo edilizio).......
;)
Ciao
Federico
ieri il sor Brunetta ha detto una cosa tanto logica quanto banale:
in italia, in un anno ci sono più acquirenti di auto sopra i 100.000 euro che persone che denunciano tale cifra.
d'accordo ci sono le società, i leasing, le rate ma il dato salta agli occhi, è lampante, come direbbe qualcuno.
si parla tanto di tagli agli sprechi, come mai non si parla mai di accertamenti finanziari seri? non è quello lo spreco maggiore?
Purtroppo sai meglio di me che con l'indecente condono perpetuo in atto (che non è solo edilizio).......
;)
Ciao
Federico
alex10
25-11-2004, 09:13
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ieri il sor Brunetta ha detto una cosa tanto logica quanto banale:
in italia, in un anno ci sono più acquirenti di auto sopra i 100.000 euro che persone che denunciano tale cifra.
d'accordo ci sono le società, i leasing, le rate ma il dato salta agli occhi, è lampante, come direbbe qualcuno.
si parla tanto di tagli agli sprechi, come mai non si parla mai di accertamenti finanziari seri? non è quello lo spreco maggiore?
Un incrocio di dati tra la motorizzazione e il fisco ???? Troppo difficile vero ???? :D
ieri il sor Brunetta ha detto una cosa tanto logica quanto banale:
in italia, in un anno ci sono più acquirenti di auto sopra i 100.000 euro che persone che denunciano tale cifra.
d'accordo ci sono le società, i leasing, le rate ma il dato salta agli occhi, è lampante, come direbbe qualcuno.
si parla tanto di tagli agli sprechi, come mai non si parla mai di accertamenti finanziari seri? non è quello lo spreco maggiore?
Un incrocio di dati tra la motorizzazione e il fisco ???? Troppo difficile vero ???? :D
flisi71
25-11-2004, 09:14
Un altro articolo, stavolta di Severgnini, ripreso dalle colonne di Italians
http://www.corriere.it/solferino/main_sever.shtml
Nota: è tutto da leggere, ma per chi va di fretta mi sono permesso di dare maggior risalto a certe considerazioni..
Berlusconi e le regole
Chi lo conosce racconta che Silvio Berlusconi sia esasperato dalle difficoltà di governare l'Italia: veti, procedure e controlli trasformano ogni iniziativa in un calvario. Il nostro presidente del Consiglio ha ragione, ma dimentica che - in assenza di controlli, procedure e veti - noi italiani faremmo solo quello che ci conviene. Anzi, qualche volta lo facciamo lo stesso: una legge come la Gasparri, per esempio, favorisce clamorosamente l'azienda di chi l'ha voluta. E se dall'alto arrivano questi esempi, qualcuno mi spieghi com'è possibile educare il Paese.
Discorso moralistico? Diciamo morale. E' antipatico usare la rubriche come pulpiti, ma qualche volta è utile staccarsi dalle vicende delle cronaca e farsi tutti insieme un esame di coscienza, seguito da una confessione. Oltrettutto sta arrivando Natale e noi saremmo - condizionale ironico - una nazione cattolica.
Torniamo al punto di partenza. I controlli e le norme sono asfissianti, è vero. Non è solo difficile guidare un governo, in Italia. E' complicatissimo condurre un'azienda, dirigere una scuola o un giornale, gestire una banca, amministrare un Comune o un'università. Ogni decisione comporta una corsa a ostacoli, in salita e con le curve. Il problema non è tanto la concorrenza, o la fatica: ma la gente che passa di lì, pronta allo sgambetto carogna. Come abbiamo potuto ridurci così? La risposta mi sembra ovvia, ma è bene ripeterla.
L'Italia è diventata una matassa di regole, divieti e permessi perché, generazione dopo generazione, ha creduto di limitare così le camarille, i trucchi, i favoritismi e, in genere, il «familismo amorale» che tanto scandalizza gli stranieri che ci studiano. Come sappiamo, non è bastato.
Le «famiglie italiane» - note anche come corporazioni, gruppi, partiti, lobbies, gruppi di interesse e di potere - sono diventate bande, e hanno trovato il modo di farsi comunque gli affari propri.
Alla faccia di regole, divieti e permessi, che non sono stati aboliti, anzi: sono rimasti lì, a intralciare gli ingenui, gli onesti e gli stranieri (che, guarda caso, se ci sono scappano; e, se non ci sono, si guardano bene dal mettersi in affari in Italia).
Le notizie di questi giorni sono il Festival dell'Inghippo. Bancarottieri di Milano e farmacisti di Roma, amministratori siciliani e costruttori pugliesi, biscazzieri a Napoli e affaristi a Matera. La gente parla, la politica sa, la magistratura insegue.
L'Italia sguazza nell'illegalità, mentre i telegiornali parlano di quello che si vede in televisione (sono rimasto in America tre settimane, e al ritorno ho dovuto fare un corso intensivo sulla signora Lecciso).
Tutti gli indicatori internazionali ci danno in caduta: siamo scesi al n. 51 come competività (su 60 Paesi); al n. 26 come libertà economica (il Regno Unito è settimo); al n. 23 come sviluppo tecnologico (su 64 Paesi); al n.35 come «percezione di corruzione», preceduti da quasi tutta l'Europa.
Un complotto mondiale contro di noi? Improbabile, considerato la varietà e l'unanimità delle fonti (World Economic Forum, Economist Intelligence Unit, International Institute for Management Development, Heritage Foundation/Wall Street Journal, Fraser Institute, Transparency International, United Nations Development Programme, International Telecommunication Union).
Più probabile - e più triste - è che l'Italia stia ballando sull'orlo del burrone: e il governo, invece di gridare «Attenzione!», suona la fisarmonica dei tagli fiscali.
Povero Domenico Siniscalco, amico da tempi non sospetti e aiuto prezioso quando scrivevo per «The Economist». Vederlo alle prese con una riforma fiscale cui non crede mi immalinconisce; saperlo abbarbicato a un condono per gli abusi edilizi in zone a vincolo paesaggistico, mi dispiace. Anzi, mi fa tenerezza. Non è sentimento che si dovrebbe provare, nei confronti del ministro del Tesoro. Ma è la prova di come siamo messi male: non siamo nemmeno più capaci di arrabbiarci con gli amici che sbagliano.
(Corriere della Sera - 25 novembre 2004)
:(
Ciao
Federico
http://www.corriere.it/solferino/main_sever.shtml
Nota: è tutto da leggere, ma per chi va di fretta mi sono permesso di dare maggior risalto a certe considerazioni..
Berlusconi e le regole
Chi lo conosce racconta che Silvio Berlusconi sia esasperato dalle difficoltà di governare l'Italia: veti, procedure e controlli trasformano ogni iniziativa in un calvario. Il nostro presidente del Consiglio ha ragione, ma dimentica che - in assenza di controlli, procedure e veti - noi italiani faremmo solo quello che ci conviene. Anzi, qualche volta lo facciamo lo stesso: una legge come la Gasparri, per esempio, favorisce clamorosamente l'azienda di chi l'ha voluta. E se dall'alto arrivano questi esempi, qualcuno mi spieghi com'è possibile educare il Paese.
Discorso moralistico? Diciamo morale. E' antipatico usare la rubriche come pulpiti, ma qualche volta è utile staccarsi dalle vicende delle cronaca e farsi tutti insieme un esame di coscienza, seguito da una confessione. Oltrettutto sta arrivando Natale e noi saremmo - condizionale ironico - una nazione cattolica.
Torniamo al punto di partenza. I controlli e le norme sono asfissianti, è vero. Non è solo difficile guidare un governo, in Italia. E' complicatissimo condurre un'azienda, dirigere una scuola o un giornale, gestire una banca, amministrare un Comune o un'università. Ogni decisione comporta una corsa a ostacoli, in salita e con le curve. Il problema non è tanto la concorrenza, o la fatica: ma la gente che passa di lì, pronta allo sgambetto carogna. Come abbiamo potuto ridurci così? La risposta mi sembra ovvia, ma è bene ripeterla.
L'Italia è diventata una matassa di regole, divieti e permessi perché, generazione dopo generazione, ha creduto di limitare così le camarille, i trucchi, i favoritismi e, in genere, il «familismo amorale» che tanto scandalizza gli stranieri che ci studiano. Come sappiamo, non è bastato.
Le «famiglie italiane» - note anche come corporazioni, gruppi, partiti, lobbies, gruppi di interesse e di potere - sono diventate bande, e hanno trovato il modo di farsi comunque gli affari propri.
Alla faccia di regole, divieti e permessi, che non sono stati aboliti, anzi: sono rimasti lì, a intralciare gli ingenui, gli onesti e gli stranieri (che, guarda caso, se ci sono scappano; e, se non ci sono, si guardano bene dal mettersi in affari in Italia).
Le notizie di questi giorni sono il Festival dell'Inghippo. Bancarottieri di Milano e farmacisti di Roma, amministratori siciliani e costruttori pugliesi, biscazzieri a Napoli e affaristi a Matera. La gente parla, la politica sa, la magistratura insegue.
L'Italia sguazza nell'illegalità, mentre i telegiornali parlano di quello che si vede in televisione (sono rimasto in America tre settimane, e al ritorno ho dovuto fare un corso intensivo sulla signora Lecciso).
Tutti gli indicatori internazionali ci danno in caduta: siamo scesi al n. 51 come competività (su 60 Paesi); al n. 26 come libertà economica (il Regno Unito è settimo); al n. 23 come sviluppo tecnologico (su 64 Paesi); al n.35 come «percezione di corruzione», preceduti da quasi tutta l'Europa.
Un complotto mondiale contro di noi? Improbabile, considerato la varietà e l'unanimità delle fonti (World Economic Forum, Economist Intelligence Unit, International Institute for Management Development, Heritage Foundation/Wall Street Journal, Fraser Institute, Transparency International, United Nations Development Programme, International Telecommunication Union).
Più probabile - e più triste - è che l'Italia stia ballando sull'orlo del burrone: e il governo, invece di gridare «Attenzione!», suona la fisarmonica dei tagli fiscali.
Povero Domenico Siniscalco, amico da tempi non sospetti e aiuto prezioso quando scrivevo per «The Economist». Vederlo alle prese con una riforma fiscale cui non crede mi immalinconisce; saperlo abbarbicato a un condono per gli abusi edilizi in zone a vincolo paesaggistico, mi dispiace. Anzi, mi fa tenerezza. Non è sentimento che si dovrebbe provare, nei confronti del ministro del Tesoro. Ma è la prova di come siamo messi male: non siamo nemmeno più capaci di arrabbiarci con gli amici che sbagliano.
(Corriere della Sera - 25 novembre 2004)
:(
Ciao
Federico
flisi71
25-11-2004, 09:20
Originariamente inviato da alex10
Un incrocio di dati tra la motorizzazione e il fisco ???? Troppo difficile vero ???? :D
Servirebbe a poco, gran parte delle auto di lusso NON sono intestate a persone fisiche.
Ciao
Federico
Un incrocio di dati tra la motorizzazione e il fisco ???? Troppo difficile vero ???? :D
Servirebbe a poco, gran parte delle auto di lusso NON sono intestate a persone fisiche.
Ciao
Federico
ALBIZZIE
25-11-2004, 09:23
Originariamente inviato da flisi71
Purtroppo sai meglio di me che con l'indecente condono perpetuo in atto (che non è solo edilizio).......
;)
Ciao
Federico
beh, ma quel condono è tombale, perciò basta! chi ha dato ha dato... io dicevo per il futuro.
non è che invece sarà immorale indagare su reati morali?
p.s. severgnini parla così perchè è interista invidioso.
Purtroppo sai meglio di me che con l'indecente condono perpetuo in atto (che non è solo edilizio).......
;)
Ciao
Federico
beh, ma quel condono è tombale, perciò basta! chi ha dato ha dato... io dicevo per il futuro.
non è che invece sarà immorale indagare su reati morali?
p.s. severgnini parla così perchè è interista invidioso.
flisi71
25-11-2004, 09:30
Originariamente inviato da ALBIZZIE
beh, ma quel condono è tombale, perciò basta! chi ha dato ha dato... io dicevo per il futuro.
non è che invece sarà immorale indagare su reati morali?
Bella domanda, penso che si sa che c'è del marcio, ma si ha timore di alzare il tappeto e di trovarci poi tanto altro.... ;)
p.s. Severgnini parla così perchè è interista invidioso.
Sei proprio perfido, così hai anticipato l'unica obiezione che rimaneva a qualcuno....
Ciao
Federico
beh, ma quel condono è tombale, perciò basta! chi ha dato ha dato... io dicevo per il futuro.
non è che invece sarà immorale indagare su reati morali?
Bella domanda, penso che si sa che c'è del marcio, ma si ha timore di alzare il tappeto e di trovarci poi tanto altro.... ;)
p.s. Severgnini parla così perchè è interista invidioso.
Sei proprio perfido, così hai anticipato l'unica obiezione che rimaneva a qualcuno....
Ciao
Federico
flisi71
25-11-2004, 11:59
Ancora un aggiornamento, che sembra paventare buone nuove:
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/verticifre/verticifre.html
Sul tavolo l'emendamento che stabilisce la manovra del governo
Domani sera alle 19 è in programma il consiglio dei ministri
Tasse, vertice a palazzo Chigi
"Raddoppia la no tax area"
Alemanno: "Tagli per sei miliardi"
ROMA - Via al vertice sulle tasse a palazzo Chigi. Secondo le prime indiscrezioni la no tax area per l'Irpef potrebbe raddoppiare e arrivare da 7.500 a 14-15.000 euro. Il vertice, presieduto da Silvio Berlusconi, per mettere a punto l'emendamento alla Finanziaria sul calo delle tasse, vede intorno al tavolo Gianni Letta, il ministro dell'Economia Domenico Siniscalco, il Ragioniere generale dello Stato Vittorio Grilli, il vice ministro dell'Economia Mario Baldassarri, il segretario dell'Udc Marco Follini, il vice presidente vicario di An Ignazio La Russa. La Lega e' rappresentata dal ministro per le Riforme Roberto Calderoli e dal ministro del Welfare, Roberto Maroni. E' presente anche il segretario del Nuovo Psi, Gianni De Michelis. L'emendamento sarà esaminato al consiglio dei ministri convocato per domani sera alle 19.
Continua però il balletto sulle cifre e sull'esatta consistenza dei tagli. Ieri le indiscrezioni parlavano di oltre 9 miliardi. Poi si è scesi a sette. Oggi però il ministro delle Politiche agricole, Gianni Alemanno, frena: "Credo che la cifra più credibile per la manovra fiscale sia di sei miliardi. Anche oggi è in corso un vertice molto approfondito. Stiamo definendo le questioni tecniche per la copertura, si tratta di costruire una manovra economica non solo centrata sulle tasse ma che sia complessiva". Nel complesso, continua il ministro, "ci sarà una riduzione di Irpef e Irap in contemporanea dal primo gennaio, ma gli effetti naturalmente sono sfalsati nel tempo perchè l'Irap si paga l'anno dopo".
Sulla manovra di riduzione fiscale, Alemanno ha rivendicato il ruolo di An: ''Una cosa fondamentale è stata ottenuta: cioè che non ci sia disomogeneità dal punto di vista sociale, con meno tasse per i ricchi''. La convinzione del ministro, è che ''la riduzione delle tasse sarà centrata sulle famiglie e sui redditi medio bassi''.
(25 novembre 2004)
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/verticifre/verticifre.html
Sul tavolo l'emendamento che stabilisce la manovra del governo
Domani sera alle 19 è in programma il consiglio dei ministri
Tasse, vertice a palazzo Chigi
"Raddoppia la no tax area"
Alemanno: "Tagli per sei miliardi"
ROMA - Via al vertice sulle tasse a palazzo Chigi. Secondo le prime indiscrezioni la no tax area per l'Irpef potrebbe raddoppiare e arrivare da 7.500 a 14-15.000 euro. Il vertice, presieduto da Silvio Berlusconi, per mettere a punto l'emendamento alla Finanziaria sul calo delle tasse, vede intorno al tavolo Gianni Letta, il ministro dell'Economia Domenico Siniscalco, il Ragioniere generale dello Stato Vittorio Grilli, il vice ministro dell'Economia Mario Baldassarri, il segretario dell'Udc Marco Follini, il vice presidente vicario di An Ignazio La Russa. La Lega e' rappresentata dal ministro per le Riforme Roberto Calderoli e dal ministro del Welfare, Roberto Maroni. E' presente anche il segretario del Nuovo Psi, Gianni De Michelis. L'emendamento sarà esaminato al consiglio dei ministri convocato per domani sera alle 19.
Continua però il balletto sulle cifre e sull'esatta consistenza dei tagli. Ieri le indiscrezioni parlavano di oltre 9 miliardi. Poi si è scesi a sette. Oggi però il ministro delle Politiche agricole, Gianni Alemanno, frena: "Credo che la cifra più credibile per la manovra fiscale sia di sei miliardi. Anche oggi è in corso un vertice molto approfondito. Stiamo definendo le questioni tecniche per la copertura, si tratta di costruire una manovra economica non solo centrata sulle tasse ma che sia complessiva". Nel complesso, continua il ministro, "ci sarà una riduzione di Irpef e Irap in contemporanea dal primo gennaio, ma gli effetti naturalmente sono sfalsati nel tempo perchè l'Irap si paga l'anno dopo".
Sulla manovra di riduzione fiscale, Alemanno ha rivendicato il ruolo di An: ''Una cosa fondamentale è stata ottenuta: cioè che non ci sia disomogeneità dal punto di vista sociale, con meno tasse per i ricchi''. La convinzione del ministro, è che ''la riduzione delle tasse sarà centrata sulle famiglie e sui redditi medio bassi''.
(25 novembre 2004)
tatrat4d
25-11-2004, 13:29
Aggiornamento
ROMA - La Cdl ha trovato una intesa sui tagli alle tasse. Secondo quanto si è appreso da uno dei partecipanti al vertice di Palazzo Chigi, i tagli ammonteranno a regime a 6 miliardi di euro su base annua. I tagli riguarderanno principalmente l'Irpef ma anche l'Irap. Il piano prevede anche un contributo di solidarietà del 4% per i redditi oltre i 100 mila euro. La riforma dunque, riferiscono fonti della Cdl, dovrebbe vedere le aliquote Irpef scendere temporaneamente a quattro: 23%, 33%, 39% e 43%. I tagli alle tasse verranno introdotti con un maxiemendamento alla finanziaria che sarà approvato domani in consiglio dei Ministri. Mentre la no tax area per l'Irpef potrebbe raddoppiare e arrivare da 7.500 a 14-15.000 euro.
ROMA - La Cdl ha trovato una intesa sui tagli alle tasse. Secondo quanto si è appreso da uno dei partecipanti al vertice di Palazzo Chigi, i tagli ammonteranno a regime a 6 miliardi di euro su base annua. I tagli riguarderanno principalmente l'Irpef ma anche l'Irap. Il piano prevede anche un contributo di solidarietà del 4% per i redditi oltre i 100 mila euro. La riforma dunque, riferiscono fonti della Cdl, dovrebbe vedere le aliquote Irpef scendere temporaneamente a quattro: 23%, 33%, 39% e 43%. I tagli alle tasse verranno introdotti con un maxiemendamento alla finanziaria che sarà approvato domani in consiglio dei Ministri. Mentre la no tax area per l'Irpef potrebbe raddoppiare e arrivare da 7.500 a 14-15.000 euro.
flisi71
25-11-2004, 13:43
L'articolo del Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/25/intesa.shtml
Accordo tecnico e politico della Cdl sulla riduzione dell'Ire
Intesa sulle tasse: tre aliquote, tagli per 6 milioni
Tre fasce: 23%, 33% e 39% con un contributo del 4% in più per redditi oltre i 100mila euro. Le ipotesi di copertura
ROMA - L'intesa, tecnica e politica, della Cdl è stata raggiunta: la riduzione delle imposte sulle persone fisiche, a partire dal 2005 si farà. I tagli per compensare i mancati introiti, ammonteranno a regime a 6 miliardi di euro su base annua. Il costo nel 2005 sarà più basso, un po' più alto nel 2006 ed entrerà a regime nel 2007. I tagli riguarderanno principalmente l'Ire (ex Irpef) ma anche l'Irap, l'imposta sulle imprese (ma solo per 550 milioni di euro). I tagli alle tasse, per un valore di mezzo punto di Pil, verranno introdotti con un maxiemendamento alla Finanziaria che va domani all'esame in Consiglio dei Ministri. «È passata l'impostazione Siniscalco» riferisce uno dei partecipanti all'utlima riunione tecnica. Le ipotesi fatte fino a ieri si riferivano infatti a un taglio che superava i 9 miliardi di di euro. Ma evidentemente il reperimento delle risorse (in sostanza: la possibilità di tagliare le spese) erano più ridotte.
ALIQUOTE E COPERTURA - La riduzione fiscale avverrà con la definizione di tre sole aliquote: 23%, 33% e 39%. Ma viene inserito un «contributo di solidarietà» del 4% per i redditi che superano i 100mila euro.
Il provvedimento comporterà scelte precise tuttavia, sul versante dei «risparmi» che lo Stato è obbligato a fare.
Le ipotesi fatte fino alla vigilia dell'accordo riguardavano varie ed eterogenee iniziative. Si va dall'aumento dell'Iva e delle sigarette, all'estensione in tutte le regioni del ticket per le medicine. Certo, è stato promesso che si ridurranno le auto blu, ma non saranno questi i fondi più consistenti e determinanti. Anche l'allungamento dei termini dell'ultimo condono edilizio è nei piani annunciati fino a ieri. Però è una valutazione virtuale, visto che finora il condono ha dato meno del previsto. Restano i minori trasferimenti dallo Stato (meno soldi alle Ferrovie, che certo già ora non sono in ottima salute), meno disponibilità per la cassa integrazione e ulteriore chiusura di «finestre» per le pensione degli ultimi «fortunati» che possono lasciare il lavoro prima dei termini della riforma.
Aspettiamo quindi per vedere concretamente cosa si taglierà.
Ciao
Federico
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/25/intesa.shtml
Accordo tecnico e politico della Cdl sulla riduzione dell'Ire
Intesa sulle tasse: tre aliquote, tagli per 6 milioni
Tre fasce: 23%, 33% e 39% con un contributo del 4% in più per redditi oltre i 100mila euro. Le ipotesi di copertura
ROMA - L'intesa, tecnica e politica, della Cdl è stata raggiunta: la riduzione delle imposte sulle persone fisiche, a partire dal 2005 si farà. I tagli per compensare i mancati introiti, ammonteranno a regime a 6 miliardi di euro su base annua. Il costo nel 2005 sarà più basso, un po' più alto nel 2006 ed entrerà a regime nel 2007. I tagli riguarderanno principalmente l'Ire (ex Irpef) ma anche l'Irap, l'imposta sulle imprese (ma solo per 550 milioni di euro). I tagli alle tasse, per un valore di mezzo punto di Pil, verranno introdotti con un maxiemendamento alla Finanziaria che va domani all'esame in Consiglio dei Ministri. «È passata l'impostazione Siniscalco» riferisce uno dei partecipanti all'utlima riunione tecnica. Le ipotesi fatte fino a ieri si riferivano infatti a un taglio che superava i 9 miliardi di di euro. Ma evidentemente il reperimento delle risorse (in sostanza: la possibilità di tagliare le spese) erano più ridotte.
ALIQUOTE E COPERTURA - La riduzione fiscale avverrà con la definizione di tre sole aliquote: 23%, 33% e 39%. Ma viene inserito un «contributo di solidarietà» del 4% per i redditi che superano i 100mila euro.
Il provvedimento comporterà scelte precise tuttavia, sul versante dei «risparmi» che lo Stato è obbligato a fare.
Le ipotesi fatte fino alla vigilia dell'accordo riguardavano varie ed eterogenee iniziative. Si va dall'aumento dell'Iva e delle sigarette, all'estensione in tutte le regioni del ticket per le medicine. Certo, è stato promesso che si ridurranno le auto blu, ma non saranno questi i fondi più consistenti e determinanti. Anche l'allungamento dei termini dell'ultimo condono edilizio è nei piani annunciati fino a ieri. Però è una valutazione virtuale, visto che finora il condono ha dato meno del previsto. Restano i minori trasferimenti dallo Stato (meno soldi alle Ferrovie, che certo già ora non sono in ottima salute), meno disponibilità per la cassa integrazione e ulteriore chiusura di «finestre» per le pensione degli ultimi «fortunati» che possono lasciare il lavoro prima dei termini della riforma.
Aspettiamo quindi per vedere concretamente cosa si taglierà.
Ciao
Federico
tatrat4d
25-11-2004, 13:52
Delle misure di cui si vocifera sono favorevole a tutte (tagli dei trasferimenti alle SPA soprattutto), tranne all'aumento dell'IVA (sarebbe al limite dell'autolesionista).
Il condono edilizio dubito che rimanga nella versione "solida" dell'emendamento, se non in un percentuale minima visto lo scarso risultato dell'anno scorso.
Il condono edilizio dubito che rimanga nella versione "solida" dell'emendamento, se non in un percentuale minima visto lo scarso risultato dell'anno scorso.
zakzakit
25-11-2004, 15:40
A proposito di promesse, vi ricordate questa?
"Costruiremo una nuova San Giuliano in termini esemplari di fianco a quella distrutta dal terremoto. Ho già affrontato la questione con alcuni amici architetti, già protagonisti di Milano 2, per mettere a punto questo progetto. Dobbiamo dare risposte immediate molto concrete evitando qualsiasi ritardo burocratico. In 24 mesi si potranno consegnare agli abitanti di San Giuliano nuovi appartamenti costruiti con sistemi innovativi all’avanguardia, in un ambiente verde, con un centro commerciale, una piazza un grande campo giochi con all’interno una scuola materna, di fianco una scuola media e elementare, e anche una chiesa" (Silvio Berlusconi, 3 novembre 2002)
Due anni dopo...
''Lo Stato e' latitante, sotto tutti i punti di vista''. Si sfogano cosi' i familiari dei bambini morti sotto le macerie della scuola di San Giuliano di Puglia, crollata nel terremoto del 31 ottobre 2002. Due anni dopo la tragedia, per tutti parla il presidente del Comitato delle Vittime, Antonio Morelli. Il suo e' uno sfogo amaro. ''I soldi non ci interessano - afferma -. Noi volevamo solo avere ancora con noi i nostri figli, ma dal momento che qualcuno all'indomani della tragedia ci ha fatto delle promesse, oggi noi diciamo che queste promesse non sono state mantenute mentre tutti in Italia pensano che siamo stati risarciti con miliardi''.
I genitori dei 27 bambini morti sotto le macerie hanno ricevuto fino ad oggi solo i soldi dell'assicurazione che loro stessi pagavano, di tasca propria (51 mila euro per ognuna delle vittime). Morelli e' arrabbiato, pero', soprattutto perche' - denuncia - la tragedia di San Giuliano, e' stata dimenticata dalle istituzioni.
''Siamo stati dimenticati, i nostri figli sono stati dimenticati - sostiene -. Subito dopo il terremoto qui c'erano tutti: istituzioni, autorita', stampa. Passata l'onda emotiva tutto e' finito. Chi pensa pero' che questa strage passera' nel dimenticatoio, come le altre stragi italiane, si sbaglia, noi non lo consentiremo, siamo molto determinati''.
"Costruiremo una nuova San Giuliano in termini esemplari di fianco a quella distrutta dal terremoto. Ho già affrontato la questione con alcuni amici architetti, già protagonisti di Milano 2, per mettere a punto questo progetto. Dobbiamo dare risposte immediate molto concrete evitando qualsiasi ritardo burocratico. In 24 mesi si potranno consegnare agli abitanti di San Giuliano nuovi appartamenti costruiti con sistemi innovativi all’avanguardia, in un ambiente verde, con un centro commerciale, una piazza un grande campo giochi con all’interno una scuola materna, di fianco una scuola media e elementare, e anche una chiesa" (Silvio Berlusconi, 3 novembre 2002)
Due anni dopo...
''Lo Stato e' latitante, sotto tutti i punti di vista''. Si sfogano cosi' i familiari dei bambini morti sotto le macerie della scuola di San Giuliano di Puglia, crollata nel terremoto del 31 ottobre 2002. Due anni dopo la tragedia, per tutti parla il presidente del Comitato delle Vittime, Antonio Morelli. Il suo e' uno sfogo amaro. ''I soldi non ci interessano - afferma -. Noi volevamo solo avere ancora con noi i nostri figli, ma dal momento che qualcuno all'indomani della tragedia ci ha fatto delle promesse, oggi noi diciamo che queste promesse non sono state mantenute mentre tutti in Italia pensano che siamo stati risarciti con miliardi''.
I genitori dei 27 bambini morti sotto le macerie hanno ricevuto fino ad oggi solo i soldi dell'assicurazione che loro stessi pagavano, di tasca propria (51 mila euro per ognuna delle vittime). Morelli e' arrabbiato, pero', soprattutto perche' - denuncia - la tragedia di San Giuliano, e' stata dimenticata dalle istituzioni.
''Siamo stati dimenticati, i nostri figli sono stati dimenticati - sostiene -. Subito dopo il terremoto qui c'erano tutti: istituzioni, autorita', stampa. Passata l'onda emotiva tutto e' finito. Chi pensa pero' che questa strage passera' nel dimenticatoio, come le altre stragi italiane, si sbaglia, noi non lo consentiremo, siamo molto determinati''.
alex10
25-11-2004, 15:52
Originariamente inviato da zakzakit
A proposito di promesse, vi ricordate questa?
Ho già affrontato la questione con alcuni amici architetti, già protagonisti di Milano 2, per mettere a punto questo progetto. Dobbiamo dare risposte immediate molto concrete evitando qualsiasi ritardo burocratico
Ohhh ma allora lo fate apposta, i suoi amici architetti avevano da progettare l'anfiteatro e la caverna sottomarina che andrà a condonare con il decreto di ieri ..... siete dei malfidenti .....
:D
A proposito di promesse, vi ricordate questa?
Ho già affrontato la questione con alcuni amici architetti, già protagonisti di Milano 2, per mettere a punto questo progetto. Dobbiamo dare risposte immediate molto concrete evitando qualsiasi ritardo burocratico
Ohhh ma allora lo fate apposta, i suoi amici architetti avevano da progettare l'anfiteatro e la caverna sottomarina che andrà a condonare con il decreto di ieri ..... siete dei malfidenti .....
:D
Lucio Virzì
25-11-2004, 15:56
Originariamente inviato da alex10
Ohhh ma allora lo fate apposta, i suoi amici architetti avevano da progettare l'anfiteatro e la caverna sottomarina che andrà a condonare con il decreto di ieri ..... siete dei malfidenti .....
:D
PERFIDO! :D
E allora il Ponte? Mose? :D
LuVi
Ohhh ma allora lo fate apposta, i suoi amici architetti avevano da progettare l'anfiteatro e la caverna sottomarina che andrà a condonare con il decreto di ieri ..... siete dei malfidenti .....
:D
PERFIDO! :D
E allora il Ponte? Mose? :D
LuVi
ALBIZZIE
25-11-2004, 16:03
ve le do io le promesse. e le mantengo! :O
Originariamente inviato da ALBIZZIE il 10-11-04 alle 13:53
.... ci sarà sempre la possibilità di un condono, di un aggiustamento, di una vendita di colossei e duomi, di altre tasse camuffate e l'istituzione di Contributi Etici di Solidarietà.
dal corriere di oggi: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/25/intesa.shtml
ALIQUOTE E COPERTURA - La riduzione fiscale avverrà con la definizione di tre sole aliquote: 23%, 33% e 39%. Ma viene inserito un «contributo di solidarietà» del 4% per i redditi che superano i 100mila euro.
:cool:
Originariamente inviato da ALBIZZIE il 10-11-04 alle 13:53
.... ci sarà sempre la possibilità di un condono, di un aggiustamento, di una vendita di colossei e duomi, di altre tasse camuffate e l'istituzione di Contributi Etici di Solidarietà.
dal corriere di oggi: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/25/intesa.shtml
ALIQUOTE E COPERTURA - La riduzione fiscale avverrà con la definizione di tre sole aliquote: 23%, 33% e 39%. Ma viene inserito un «contributo di solidarietà» del 4% per i redditi che superano i 100mila euro.
:cool:
alex10
25-11-2004, 16:05
Originariamente inviato da Lucio Virzì
PERFIDO! :D
E allora il Ponte? Mose? :D
LuVi
:D :D
PERFIDO! :D
E allora il Ponte? Mose? :D
LuVi
:D :D
ALBIZZIE
25-11-2004, 16:08
Originariamente inviato da Lucio Virzì
PERFIDO! :D
E allora il Ponte? Mose? :D
LuVi
ma se Mosè fa arretrare le acque a cosa serve il ponte?
e poi parlano di ridurre gli sprechi, ma valà valà... :rolleyes:
:sofico:
PERFIDO! :D
E allora il Ponte? Mose? :D
LuVi
ma se Mosè fa arretrare le acque a cosa serve il ponte?
e poi parlano di ridurre gli sprechi, ma valà valà... :rolleyes:
:sofico:
flisi71
25-11-2004, 17:08
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ve le do io le promesse. e le mantengo! :O
Originariamente inviato da ALBIZZIE il 10-11-04 alle 13:53
.... ci sarà sempre la possibilità di un condono, di un aggiustamento, di una vendita di colossei e duomi, di altre tasse camuffate e l'istituzione di Contributi Etici di Solidarietà.
dal corriere di oggi: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/25/intesa.shtml
:cool:
Lo sapevo che avevi agganci potenti a palazzo Chigi.
:eek:
Ciao
Federico
ve le do io le promesse. e le mantengo! :O
Originariamente inviato da ALBIZZIE il 10-11-04 alle 13:53
.... ci sarà sempre la possibilità di un condono, di un aggiustamento, di una vendita di colossei e duomi, di altre tasse camuffate e l'istituzione di Contributi Etici di Solidarietà.
dal corriere di oggi: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/25/intesa.shtml
:cool:
Lo sapevo che avevi agganci potenti a palazzo Chigi.
:eek:
Ciao
Federico
ALBIZZIE
25-11-2004, 17:23
non cercare di rifarti, girando la frittata.
quello che ha strane fequentazioni, amicizie sei tu :O
quello che ha strane fequentazioni, amicizie sei tu :O
flisi71
25-11-2004, 17:27
Originariamente inviato da ALBIZZIE
non cercare di rifarti, girando la frittata.
quello che ha strane fequentazioni, amicizie sei tu :O
Solo perchè UNA volta UNA ho avuto sintonia di vedute con Maurizio....
:cry:
Ciao
Federico
non cercare di rifarti, girando la frittata.
quello che ha strane fequentazioni, amicizie sei tu :O
Solo perchè UNA volta UNA ho avuto sintonia di vedute con Maurizio....
:cry:
Ciao
Federico
zakzakit
25-11-2004, 17:30
...e a proposito di condono:
"Vi assicuro che non ci sarà il condono edilizio" (Silvio Berlusconi, 30-5-94).
"Nel Consiglio dei ministri o altrove non ho mai pronunciato la parola ’condono’. Sono i giornali che vogliono farci apparire come gli altri governi" (Silvio Berlusconi, 23-6-94).
"Io dico sempre cose sincere, anche perché non ho memoria e dimenticherei le bugie. Come ci si può fidare di chi usa la menzogna come mezzo della lotta politica? La gente deve fidarsi solo di chi dice la verità" (Silvio Berlusconi, 2-3-94)
"Vi assicuro che non ci sarà il condono edilizio" (Silvio Berlusconi, 30-5-94).
"Nel Consiglio dei ministri o altrove non ho mai pronunciato la parola ’condono’. Sono i giornali che vogliono farci apparire come gli altri governi" (Silvio Berlusconi, 23-6-94).
"Io dico sempre cose sincere, anche perché non ho memoria e dimenticherei le bugie. Come ci si può fidare di chi usa la menzogna come mezzo della lotta politica? La gente deve fidarsi solo di chi dice la verità" (Silvio Berlusconi, 2-3-94)
dylan7679
25-11-2004, 21:48
Originariamente inviato da cerbert
Non è il modo di discutere.
E' la prima volta che ti leggo trascendere in questo modo per cui mi limiterò ad una ammonizione.
Visto che e' la prima volta che mi vedi rispondere cosi' non ti vien il dubbio che io abbia miei motivi???
Cmq e finisco qui la mia polemica uno che scrive
No, mi spiace, se continuerai a comportarti come hai fatto finora ci sarà sempre un post per te; a te trovare nei meandri della tua coscienza un briciolo di civiltà per rispondere senza offendere.
Lo so che è dura, ma puoi farcela.
e praticamente mi da dell'incivile non va ammonito vero???
Ha lse sue ragioni immagino.....ti prego di andare a rileggerti gli interventi di questo pseudo utente nei miei confronti da quando ho cominciato a scrivere in questo 3d e poi aggiorna il tuo giudizio.....se c'e' serieta' nel tuo lavoro,e non dubito che ci sia,non potrai non verificare come l'istigazione nascosta e celata dietro un sorrisetto non sia molto peggio di quanto gli attribuisco a livello mentale...non piu' di 10 anni....
se poi questo mio pensiero mi portera' alla sospensione fai pure,l'importante e' essere di sicuro della mia correttezza intellettuale,sempre e comunque....
Non è il modo di discutere.
E' la prima volta che ti leggo trascendere in questo modo per cui mi limiterò ad una ammonizione.
Visto che e' la prima volta che mi vedi rispondere cosi' non ti vien il dubbio che io abbia miei motivi???
Cmq e finisco qui la mia polemica uno che scrive
No, mi spiace, se continuerai a comportarti come hai fatto finora ci sarà sempre un post per te; a te trovare nei meandri della tua coscienza un briciolo di civiltà per rispondere senza offendere.
Lo so che è dura, ma puoi farcela.
e praticamente mi da dell'incivile non va ammonito vero???
Ha lse sue ragioni immagino.....ti prego di andare a rileggerti gli interventi di questo pseudo utente nei miei confronti da quando ho cominciato a scrivere in questo 3d e poi aggiorna il tuo giudizio.....se c'e' serieta' nel tuo lavoro,e non dubito che ci sia,non potrai non verificare come l'istigazione nascosta e celata dietro un sorrisetto non sia molto peggio di quanto gli attribuisco a livello mentale...non piu' di 10 anni....
se poi questo mio pensiero mi portera' alla sospensione fai pure,l'importante e' essere di sicuro della mia correttezza intellettuale,sempre e comunque....
dylan7679
25-11-2004, 21:54
Originariamente inviato da Lucio Virzì
TU, ci hai sbeffeggiati parlando di "legge in 48 ore" ed ora non vuoi che ti rinfacciamo i 10 giorni? :rolleyes:
Mi "ricordi"? Hai sbagliato verbo, mi "racconti le panzane di B.".
Il ritardo non è certo dovuto al fatto che invece di 9 mld vuole tagliarne 13 (come dice il ... "giornale" :asd: ) ma alla mancanza di copertura finanziaria (tutt'ora in auge) ed alla coscienza di chi ha a cuore veramente il bene dell'Italia e non la propria immagine elettorale. Ed alla fine, FORSE, la copertura c'è per 6 mld, e non è neppure detto (per fortuna).
Sei stato tu, in primis, a sbeffeggiare, vantando una "legge in 48 ore", e vuoi che non ti si risponda? Ah, ho capito, "B. Style": dico quello che voglio e non mi contraddite sennò siete bambini gne gne gne. :rolleyes:
Strano, sono quattro anni che discuto qui dentro e se ci fai caso ci sono fior fior di discussioni aperte da me qui dentro, senza di te va tutto bene.
No, mi spiace, se continuerai a comportarti come hai fatto finora ci sarà sempre un post per te; a te trovare nei meandri della tua coscienza un briciolo di civiltà per rispondere senza offendere.
Lo so che è dura, ma puoi farcela.
LuVi
P.S Ho letto solo ora il richiamo di Cerbert nei tuoi confronti e non proseguo con la polemica.
Io non ho sbeffeggiato nessuno...a differenza di quanto fai sistematicamente tu.....
vedo che poi continui inventando storie....ti ricordo di nuovo che voi sorridevate in riferimento alla possibilita' di taglio delle tasse e per questo non si credeva all'emendamento e pertanto ti sei attaccato alle mie "48 ore" ......ora che il tutto e' stato fatto mi vieni a riportare i 13 miliardi del giornale che non so cosa c'entrino visto che 10 giorni fa le cifre di cui si parlava erano proprio quelle che sono state formalizzate in queste ultime ore...6 milairdi e mezzo appunto.....ed era a queste cifre che non si credeva....
cmq non dovevo essere nella tua "igore list" ????
TU, ci hai sbeffeggiati parlando di "legge in 48 ore" ed ora non vuoi che ti rinfacciamo i 10 giorni? :rolleyes:
Mi "ricordi"? Hai sbagliato verbo, mi "racconti le panzane di B.".
Il ritardo non è certo dovuto al fatto che invece di 9 mld vuole tagliarne 13 (come dice il ... "giornale" :asd: ) ma alla mancanza di copertura finanziaria (tutt'ora in auge) ed alla coscienza di chi ha a cuore veramente il bene dell'Italia e non la propria immagine elettorale. Ed alla fine, FORSE, la copertura c'è per 6 mld, e non è neppure detto (per fortuna).
Sei stato tu, in primis, a sbeffeggiare, vantando una "legge in 48 ore", e vuoi che non ti si risponda? Ah, ho capito, "B. Style": dico quello che voglio e non mi contraddite sennò siete bambini gne gne gne. :rolleyes:
Strano, sono quattro anni che discuto qui dentro e se ci fai caso ci sono fior fior di discussioni aperte da me qui dentro, senza di te va tutto bene.
No, mi spiace, se continuerai a comportarti come hai fatto finora ci sarà sempre un post per te; a te trovare nei meandri della tua coscienza un briciolo di civiltà per rispondere senza offendere.
Lo so che è dura, ma puoi farcela.
LuVi
P.S Ho letto solo ora il richiamo di Cerbert nei tuoi confronti e non proseguo con la polemica.
Io non ho sbeffeggiato nessuno...a differenza di quanto fai sistematicamente tu.....
vedo che poi continui inventando storie....ti ricordo di nuovo che voi sorridevate in riferimento alla possibilita' di taglio delle tasse e per questo non si credeva all'emendamento e pertanto ti sei attaccato alle mie "48 ore" ......ora che il tutto e' stato fatto mi vieni a riportare i 13 miliardi del giornale che non so cosa c'entrino visto che 10 giorni fa le cifre di cui si parlava erano proprio quelle che sono state formalizzate in queste ultime ore...6 milairdi e mezzo appunto.....ed era a queste cifre che non si credeva....
cmq non dovevo essere nella tua "igore list" ????
verolenny
25-11-2004, 22:02
io da domani sono in lutto, il paese ha appena messo il suo piede (il destro) dentro la buca che si sta scavando da mesi per essere sepolto.
non ho più parole
non ho più parole
NeSs1dorma
25-11-2004, 22:04
Originariamente inviato da dylan7679
Visto che e' la prima volta che mi vedi rispondere cosi' non ti vien il dubbio che io abbia miei motivi???
Cmq e finisco qui la mia polemica uno che scrive
e praticamente mi da dell'incivile non va ammonito vero???
Ha lse sue ragioni immagino.....ti prego di andare a rileggerti gli interventi di questo pseudo utente nei miei confronti da quando ho cominciato a scrivere in questo 3d e poi aggiorna il tuo giudizio.....se c'e' serieta' nel tuo lavoro,e non dubito che ci sia,non potrai non verificare come l'istigazione nascosta e celata dietro un sorrisetto non sia molto peggio di quanto gli attribuisco a livello mentale...non piu' di 10 anni....
se poi questo mio pensiero mi portera' alla sospensione fai pure,l'importante e' essere di sicuro della mia correttezza intellettuale,sempre e comunque....
Hai tutta la mia solidarietà.
Almeno dovrebbero riservargli lo stesso trattamento, invece...
Stai attento a quella persona, mi raccomando, non farti provocare e non cadere nei tranelli, suoi e della sua claque.
E non rovinarti questo grande giorno, per la prima volta in questo Paese c'è un accordo per tagliare le tasse.
Sono lividi di rabbia, non li senti? :D
Grazie Presidente, per la tua tenacia, il tuo coraggio e la tua decisione. Ci siamo!
Visto che e' la prima volta che mi vedi rispondere cosi' non ti vien il dubbio che io abbia miei motivi???
Cmq e finisco qui la mia polemica uno che scrive
e praticamente mi da dell'incivile non va ammonito vero???
Ha lse sue ragioni immagino.....ti prego di andare a rileggerti gli interventi di questo pseudo utente nei miei confronti da quando ho cominciato a scrivere in questo 3d e poi aggiorna il tuo giudizio.....se c'e' serieta' nel tuo lavoro,e non dubito che ci sia,non potrai non verificare come l'istigazione nascosta e celata dietro un sorrisetto non sia molto peggio di quanto gli attribuisco a livello mentale...non piu' di 10 anni....
se poi questo mio pensiero mi portera' alla sospensione fai pure,l'importante e' essere di sicuro della mia correttezza intellettuale,sempre e comunque....
Hai tutta la mia solidarietà.
Almeno dovrebbero riservargli lo stesso trattamento, invece...
Stai attento a quella persona, mi raccomando, non farti provocare e non cadere nei tranelli, suoi e della sua claque.
E non rovinarti questo grande giorno, per la prima volta in questo Paese c'è un accordo per tagliare le tasse.
Sono lividi di rabbia, non li senti? :D
Grazie Presidente, per la tua tenacia, il tuo coraggio e la tua decisione. Ci siamo!
LittleLux
25-11-2004, 22:15
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Hai tutta la mia solidarietà.
Almeno dovrebbero riservargli lo stesso trattamento, invece...
Stai attento a quella persona, mi raccomando, non farti provocare e non cadere nei tranelli, suoi e della sua claque.
E non rovinarti questo grande giorno, per la prima volta in questo Paese c'è un accordo per tagliare le tasse.
Sono lividi di rabbia, non li senti? :D
Grazie Presidente, per la tua tenacia, il tuo coraggio e la tua decisione. Ci siamo!
Ti ricordo che, in realtà, l'accordo lo devono ancora firmare e che deve passare ancora all'esame delle camere. Detto questo, le critiche rimangono tutte. E' un provvedimento che in realtà da poco o nulla, ed èanche profondamente discriminante, in quanto colpisce, per trovare una copertura comunque non sicura, in particolar modo solo alcune categorie. Mi chiedo, dopo che saranno state mandate a casa, queste persone quanto beneficio potranno trarre da una elemosina come questa. Mi chiedo se queste persone spenderanno, oppure risparmieranno, sempre che gli rimanga qualcosa da metter da parte.
Ciao
Hai tutta la mia solidarietà.
Almeno dovrebbero riservargli lo stesso trattamento, invece...
Stai attento a quella persona, mi raccomando, non farti provocare e non cadere nei tranelli, suoi e della sua claque.
E non rovinarti questo grande giorno, per la prima volta in questo Paese c'è un accordo per tagliare le tasse.
Sono lividi di rabbia, non li senti? :D
Grazie Presidente, per la tua tenacia, il tuo coraggio e la tua decisione. Ci siamo!
Ti ricordo che, in realtà, l'accordo lo devono ancora firmare e che deve passare ancora all'esame delle camere. Detto questo, le critiche rimangono tutte. E' un provvedimento che in realtà da poco o nulla, ed èanche profondamente discriminante, in quanto colpisce, per trovare una copertura comunque non sicura, in particolar modo solo alcune categorie. Mi chiedo, dopo che saranno state mandate a casa, queste persone quanto beneficio potranno trarre da una elemosina come questa. Mi chiedo se queste persone spenderanno, oppure risparmieranno, sempre che gli rimanga qualcosa da metter da parte.
Ciao
dylan7679
25-11-2004, 22:27
Originariamente inviato da LittleLux
Ti ricordo che, in realtà, l'accordo lo devono ancora firmare e che deve passare ancora all'esame delle camere. Detto questo, le critiche rimangono tutte. E' un provvedimento che in realtà da poco o nulla, ed èanche profondamente discriminante, in quanto colpisce, per trovare una copertura comunque non sicura, in particolar modo solo alcune categorie. Mi chiedo, dopo che saranno state mandate a casa, queste persone quanto beneficio potranno trarre da una elemosina come questa. Mi chiedo se queste persone spenderanno, oppure risparmieranno, sempre che gli rimanga qualcosa da metter da parte.
Ciao
io le critiche le accetto come pure il dibattito aspro ,e tu lo sai benissimo,quello che non accetto sono le provocazione gratuite....
tra l'altro mi sono andato a rivedere i vecchi post perche' essendo una persona seria mi e' venuto il dubbio di aver potuto esagerare io stesso con Luvi senza essermene accorto ed invece oltre a non constatare nulla di offensivo nei suoi riguardi ho verificato come in ben 3 post non miei tale utente sia stato richiamato:
una volta dall'amministratore che gli rimproverava sarcasmo eccessivo nei miei confronTI....
poi in un post Little gli diceva come una sua frase sembrasse una presa per il culo
e poi un altro untente,di cui non mi ricordo il nick,che gli diceva che continuando cosi avrebbe parlato da solo in questo forum.....
e poi sono io quello che viene ammonito perche' ovviamente mi incazzo.....
Ti ricordo che, in realtà, l'accordo lo devono ancora firmare e che deve passare ancora all'esame delle camere. Detto questo, le critiche rimangono tutte. E' un provvedimento che in realtà da poco o nulla, ed èanche profondamente discriminante, in quanto colpisce, per trovare una copertura comunque non sicura, in particolar modo solo alcune categorie. Mi chiedo, dopo che saranno state mandate a casa, queste persone quanto beneficio potranno trarre da una elemosina come questa. Mi chiedo se queste persone spenderanno, oppure risparmieranno, sempre che gli rimanga qualcosa da metter da parte.
Ciao
io le critiche le accetto come pure il dibattito aspro ,e tu lo sai benissimo,quello che non accetto sono le provocazione gratuite....
tra l'altro mi sono andato a rivedere i vecchi post perche' essendo una persona seria mi e' venuto il dubbio di aver potuto esagerare io stesso con Luvi senza essermene accorto ed invece oltre a non constatare nulla di offensivo nei suoi riguardi ho verificato come in ben 3 post non miei tale utente sia stato richiamato:
una volta dall'amministratore che gli rimproverava sarcasmo eccessivo nei miei confronTI....
poi in un post Little gli diceva come una sua frase sembrasse una presa per il culo
e poi un altro untente,di cui non mi ricordo il nick,che gli diceva che continuando cosi avrebbe parlato da solo in questo forum.....
e poi sono io quello che viene ammonito perche' ovviamente mi incazzo.....
LittleLux
25-11-2004, 22:37
Originariamente inviato da dylan7679
io le critiche le accetto come pure il dibattito aspro ,e tu lo sai benissimo,quello che non accetto sono le provocazione gratuite....
tra l'altro mi sono andato a rivedere i vecchi post perche' essendo una persona seria mi e' venuto il dubbio di aver potuto esagerare io stesso con Luvi senza essermene accorto ed invece oltre a non constatare nulla di offensivo nei suoi riguardi ho verificato come in ben 3 post non miei tale utente sia stato richiamato:
una volta dall'amministratore che gli rimproverava sarcasmo eccessivo nei miei confronTI....
poi in un post Little gli diceva come una sua frase sembrasse una presa per il culo
e poi un altro untente,di cui non mi ricordo il nick,che gli diceva che continuando cosi avrebbe parlato da solo in questo forum.....
e poi sono io quello che viene ammonito perche' ovviamente mi incazzo.....
:confused:
Non ho capito. Forse sono rincoglionito io :D, ma non ti seguo. Non è che volevi quotare ness1dorma?
Ciao
io le critiche le accetto come pure il dibattito aspro ,e tu lo sai benissimo,quello che non accetto sono le provocazione gratuite....
tra l'altro mi sono andato a rivedere i vecchi post perche' essendo una persona seria mi e' venuto il dubbio di aver potuto esagerare io stesso con Luvi senza essermene accorto ed invece oltre a non constatare nulla di offensivo nei suoi riguardi ho verificato come in ben 3 post non miei tale utente sia stato richiamato:
una volta dall'amministratore che gli rimproverava sarcasmo eccessivo nei miei confronTI....
poi in un post Little gli diceva come una sua frase sembrasse una presa per il culo
e poi un altro untente,di cui non mi ricordo il nick,che gli diceva che continuando cosi avrebbe parlato da solo in questo forum.....
e poi sono io quello che viene ammonito perche' ovviamente mi incazzo.....
:confused:
Non ho capito. Forse sono rincoglionito io :D, ma non ti seguo. Non è che volevi quotare ness1dorma?
Ciao
DioBrando
25-11-2004, 22:45
Originariamente inviato da dylan7679
ma secondo te Berlusconi teme di parlare con Rutelli o Fassino ?:D
Mi ricordo il faccia a faccia che ci fu 10 anni fa con Occhetto.... ;)
Chiediti come mai con D'Alema non abbia mai voluto confrontarsi.
E abbia mandato in avanscoperta sempre Fini...
Vespa ha dovuto piegarsi alla volontà del Cavaliere che non accettava il confronto perchè secondo lui veniva offeso dalla sx e altre menate del genere ( ora n ricordo l'espressione precisa).
Poverino...:rolleyes:
10 anni fà Occhetto era un politico finito, non ci voleva granchè a dibattere con lui, era come sparare sulla Croce Rossa, fare una partita di campionato con l'Inter...
Gli unici confronti all'americana che ha voluto fare è stato quell'unico incontro da Vespa col contratto degli italiani.
Il resto è stata demagogia da cartellone pubblicitario.
ma secondo te Berlusconi teme di parlare con Rutelli o Fassino ?:D
Mi ricordo il faccia a faccia che ci fu 10 anni fa con Occhetto.... ;)
Chiediti come mai con D'Alema non abbia mai voluto confrontarsi.
E abbia mandato in avanscoperta sempre Fini...
Vespa ha dovuto piegarsi alla volontà del Cavaliere che non accettava il confronto perchè secondo lui veniva offeso dalla sx e altre menate del genere ( ora n ricordo l'espressione precisa).
Poverino...:rolleyes:
10 anni fà Occhetto era un politico finito, non ci voleva granchè a dibattere con lui, era come sparare sulla Croce Rossa, fare una partita di campionato con l'Inter...
Gli unici confronti all'americana che ha voluto fare è stato quell'unico incontro da Vespa col contratto degli italiani.
Il resto è stata demagogia da cartellone pubblicitario.
dylan7679
25-11-2004, 22:46
Originariamente inviato da LittleLux
:confused:
Non ho capito. Forse sono rincoglionito io :D, ma non ti seguo. Non è che volevi quotare ness1dorma?
Ciao
no volevo quotare te prendendo spunto dal tuo discorso.....
lo so che non c'entri niente :D
:confused:
Non ho capito. Forse sono rincoglionito io :D, ma non ti seguo. Non è che volevi quotare ness1dorma?
Ciao
no volevo quotare te prendendo spunto dal tuo discorso.....
lo so che non c'entri niente :D
dylan7679
25-11-2004, 22:48
Originariamente inviato da DioBrando
10 anni fà Occhetto era un politico finito, non ci voleva granchè a dibattere con lui, era come sparare sulla Croce Rossa, fare una partita di campionato con l'Inter...
mi spiace ma il nostro discorso finisce qui....sono INTERISTA
:D :D
cmq le tasse sono state abbassate ;)
10 anni fà Occhetto era un politico finito, non ci voleva granchè a dibattere con lui, era come sparare sulla Croce Rossa, fare una partita di campionato con l'Inter...
mi spiace ma il nostro discorso finisce qui....sono INTERISTA
:D :D
cmq le tasse sono state abbassate ;)
majin mixxi
25-11-2004, 23:01
Originariamente inviato da dylan7679
sono INTERISTA
fattene una ragione ,dai
:D
sono INTERISTA
fattene una ragione ,dai
:D
dylan7679
25-11-2004, 23:07
Originariamente inviato da majin mixxi
fattene una ragione ,dai
:D
:cry: :cry: :cry:
fattene una ragione ,dai
:D
:cry: :cry: :cry:
LittleLux
25-11-2004, 23:08
Originariamente inviato da dylan7679
no volevo quotare te prendendo spunto dal tuo discorso.....
lo so che non c'entri niente :D
Se mi dici così, allora il sospetto di essere rincoglionito aumenta:D. No, perchè io continuo a non capire. :p
Ciao
P.S.: non volevo dire che c'entravo qualcosa in quel che avevi detto (anche perchè, ripeto, non c'ho capito un'h). Comunque, felice di non c'entrare nulla:D
no volevo quotare te prendendo spunto dal tuo discorso.....
lo so che non c'entri niente :D
Se mi dici così, allora il sospetto di essere rincoglionito aumenta:D. No, perchè io continuo a non capire. :p
Ciao
P.S.: non volevo dire che c'entravo qualcosa in quel che avevi detto (anche perchè, ripeto, non c'ho capito un'h). Comunque, felice di non c'entrare nulla:D
dylan7679
25-11-2004, 23:10
Originariamente inviato da LittleLux
Se mi dici così, allora il sospetto di essere rincoglionito aumenta:D. No, perchè io continuo a non capire. :p
Ciao
P.S.: non volevo dire che c'entravo qualcosa in quel che avevi detto (anche perchè, ripeto, non c'ho capito un'h). Comunque, felice di non c'entrare nulla:D
tu parli di critiche che si possono fare in riferimento al taglio delle tasse e io ho preso spunto dicendo che le critiche vanno bene ma non le provocazioni nei confronti di chi non la pensa come te ....
chiaro ?:cool:
Se mi dici così, allora il sospetto di essere rincoglionito aumenta:D. No, perchè io continuo a non capire. :p
Ciao
P.S.: non volevo dire che c'entravo qualcosa in quel che avevi detto (anche perchè, ripeto, non c'ho capito un'h). Comunque, felice di non c'entrare nulla:D
tu parli di critiche che si possono fare in riferimento al taglio delle tasse e io ho preso spunto dicendo che le critiche vanno bene ma non le provocazioni nei confronti di chi non la pensa come te ....
chiaro ?:cool:
DioBrando
25-11-2004, 23:13
Originariamente inviato da dylan7679
mi spiace ma il nostro discorso finisce qui....sono INTERISTA
:D :D
cmq le tasse sono state abbassate ;)
ah allora si spiega tutto il tuo accorato sostegno al Silvio Nazionale.
E' l'indole del tifoso accecato dal proprio sentimento :D
"NON MOLLAAAAAARE MAAAAAAAIIII"
:asd:
:sofico:
P.S.: il fatto che siano state abbassate non significa nulla a meno che le promesse non abbiano significato solo in nome della demagogia.
Valutiamo il come ( cioè dove siano stati trovati i soldi) ed i vantaggi che ne possano derivare.
Attualmente gli economisti, a parte quelli governativi, non hanno trovato UN SOLO valido motivo.
Letta che piace tanto a SaMu :D l'altro gg a otto e mezzo ha detto che questa è una manovrina e per fare ciò che era scritto nel famigerato contratto ( due aliquote) servirebbero finanze per un ammontare superiore alle 4 volte quelle stanziate attualmente ( almeno).
mi spiace ma il nostro discorso finisce qui....sono INTERISTA
:D :D
cmq le tasse sono state abbassate ;)
ah allora si spiega tutto il tuo accorato sostegno al Silvio Nazionale.
E' l'indole del tifoso accecato dal proprio sentimento :D
"NON MOLLAAAAAARE MAAAAAAAIIII"
:asd:
:sofico:
P.S.: il fatto che siano state abbassate non significa nulla a meno che le promesse non abbiano significato solo in nome della demagogia.
Valutiamo il come ( cioè dove siano stati trovati i soldi) ed i vantaggi che ne possano derivare.
Attualmente gli economisti, a parte quelli governativi, non hanno trovato UN SOLO valido motivo.
Letta che piace tanto a SaMu :D l'altro gg a otto e mezzo ha detto che questa è una manovrina e per fare ciò che era scritto nel famigerato contratto ( due aliquote) servirebbero finanze per un ammontare superiore alle 4 volte quelle stanziate attualmente ( almeno).
LittleLux
25-11-2004, 23:15
Originariamente inviato da dylan7679
tu parli di critiche che si possono fare in riferimento al taglio delle tasse e io ho preso spunto dicendo che le critiche vanno bene ma non le provocazioni nei confronti di chi non la pensa come te ....
chiaro ?:cool:
No!:fuck:
tu parli di critiche che si possono fare in riferimento al taglio delle tasse e io ho preso spunto dicendo che le critiche vanno bene ma non le provocazioni nei confronti di chi non la pensa come te ....
chiaro ?:cool:
No!:fuck:
dylan7679
25-11-2004, 23:19
Originariamente inviato da LittleLux
No!:fuck:
non avevo dubbi :D
No!:fuck:
non avevo dubbi :D
Martin P
26-11-2004, 02:32
le tasse le ha abbassate (anche se è da vedere a chi e di quanto....) ma a che prezzo: ... taglio della sanità, taglio delle pensioni, taglio di 75.000 lavoratori statali entro il 2006 ... blocco del turn-over...ecc. ecc.
... stava perdendo consensi ed allora ha messo in scena quest'operetta del "si taglia l'irpef o si va al voto" ... ma non vi rendete conto che tutta una farsa! :eek:
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
tra le altre cose, vi rendete conto che sta affossando l'occupazione dei giovani a forza di incentivi per non andare in pensioe e blocchi del turn-over? ... a ma certo a voi non ve ne frega niente, tanto avete la fabbrichetta/negozietto/impresa del papi che vi aspetta appena laureati... scusate...
... stava perdendo consensi ed allora ha messo in scena quest'operetta del "si taglia l'irpef o si va al voto" ... ma non vi rendete conto che tutta una farsa! :eek:
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
tra le altre cose, vi rendete conto che sta affossando l'occupazione dei giovani a forza di incentivi per non andare in pensioe e blocchi del turn-over? ... a ma certo a voi non ve ne frega niente, tanto avete la fabbrichetta/negozietto/impresa del papi che vi aspetta appena laureati... scusate...
dylan7679
26-11-2004, 02:43
Originariamente inviato da Martin P
le tasse le ha abbassate (anche se è da vedere a chi e di quanto....) ma a che prezzo: ... taglio della sanità, taglio delle pensioni, taglio di 75.000 lavoratori statali entro il 2006 ... blocco del turn-over...ecc. ecc.
... stava perdendo consensi ed allora ha messo in scena quest'operetta del "si taglia l'irpef o si va al voto" ... ma non vi rendete conto che tutta una farsa! :eek:
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
tra le altre cose, vi rendete conto che sta affossando l'occupazione dei giovani a forza di incentivi per non andare in pensioe e blocchi del turn-over? ... a ma certo a voi non ve ne frega niente, tanto avete la fabbrichetta/negozietto/impresa del papi che vi aspetta appena laureati... scusate...
Pubblica amministrazione Parte dei soldi per la copertura finanziaria verrà dal blocco del turn over per gli anni dal 2006 al 2008, per le amministrazioni dello stato (ministeri, forza armate e corpi di polizia) agenzie, enti pubblici non economici, università, enti di ricerca. E' consentito il ricorso alla mobilità, anche intercompartimentale. I termini di validità per le graduatorie da cui si attinge per le assunzioni di personale sono prorogati di tre anni. A decorrere dal 2009 le amministrazioni possono assumere a tempo indeterminato solo per rimpiazzare i pensionamenti.
Scuola. Per la scuola, negli anni scolastici 2005-2006 e 2007-2008, è prevista una riduzione di docenti del 2% complessivo, in ragione dell'1% l'anno. La stessa diminuzione si applica per il personale amministrativo della scuola, tecnico o ausiliario.
Sanità. Forti limitazioni anche nelle assunzioni a tempo indeterminato del settore sanità, ad eccezione del personale infermieristico. Le assunzioni devono essere contenute entro quote non superiori al 50% per il 2006 e al 70% per il 2007 delle cessazioni dal servizio verificatesi l'anno precedente.
Aziende. Sul costo del lavoro dei nuovi assunti è prevista una franchigia pari a 20mila euro per tutte le aziende, che sale a 40mila per le aziende del mezzogiorno e delle aree svantaggiate del Paese.
QUESTI SAREBBERO I GRAVI TAGLI CPN CUI IL GOVERNO FINANZIERA' L'ABBASSAMENTO DELLE TASSE(PROBABILMENTE).....NIENTE CHE CAUSERA' PROBLEMI...SOLO SPRECHI IN MENO.....75000 PERSONE NON VERRANNO LICENZIATE MA NON RIMPIAZZATE IL CHE E' DIVERSO,E SE SI CONOSCE UN MINIMO LA REALTA' SOCIALE IN CUI VIVIAMO SI SA COME MOLTI,NON DICO TUTTI,MA MOLTI DEGLI IMPIEGATI STATALI SONO LI SOLO A PRENDERE LO STIPENDIO ED E' QUESTA UNA DELLE TANTE PROBLEMATICHE DEL NOSTRO PAESE..LA COLPA NON E' LORO,SIA CHIARO,MA DEL SISTEMA CHE LI PREMIAVA CON STIPENDI FISSI PER TUTTA UNA VITA E CONTRATTI A TEMPO INDETERMINATO.....LA NOSTRA LENTISSIMA BUROCRAZIA DERIVA AHIME' ANCHE DA LORO....
le tasse le ha abbassate (anche se è da vedere a chi e di quanto....) ma a che prezzo: ... taglio della sanità, taglio delle pensioni, taglio di 75.000 lavoratori statali entro il 2006 ... blocco del turn-over...ecc. ecc.
... stava perdendo consensi ed allora ha messo in scena quest'operetta del "si taglia l'irpef o si va al voto" ... ma non vi rendete conto che tutta una farsa! :eek:
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
tra le altre cose, vi rendete conto che sta affossando l'occupazione dei giovani a forza di incentivi per non andare in pensioe e blocchi del turn-over? ... a ma certo a voi non ve ne frega niente, tanto avete la fabbrichetta/negozietto/impresa del papi che vi aspetta appena laureati... scusate...
Pubblica amministrazione Parte dei soldi per la copertura finanziaria verrà dal blocco del turn over per gli anni dal 2006 al 2008, per le amministrazioni dello stato (ministeri, forza armate e corpi di polizia) agenzie, enti pubblici non economici, università, enti di ricerca. E' consentito il ricorso alla mobilità, anche intercompartimentale. I termini di validità per le graduatorie da cui si attinge per le assunzioni di personale sono prorogati di tre anni. A decorrere dal 2009 le amministrazioni possono assumere a tempo indeterminato solo per rimpiazzare i pensionamenti.
Scuola. Per la scuola, negli anni scolastici 2005-2006 e 2007-2008, è prevista una riduzione di docenti del 2% complessivo, in ragione dell'1% l'anno. La stessa diminuzione si applica per il personale amministrativo della scuola, tecnico o ausiliario.
Sanità. Forti limitazioni anche nelle assunzioni a tempo indeterminato del settore sanità, ad eccezione del personale infermieristico. Le assunzioni devono essere contenute entro quote non superiori al 50% per il 2006 e al 70% per il 2007 delle cessazioni dal servizio verificatesi l'anno precedente.
Aziende. Sul costo del lavoro dei nuovi assunti è prevista una franchigia pari a 20mila euro per tutte le aziende, che sale a 40mila per le aziende del mezzogiorno e delle aree svantaggiate del Paese.
QUESTI SAREBBERO I GRAVI TAGLI CPN CUI IL GOVERNO FINANZIERA' L'ABBASSAMENTO DELLE TASSE(PROBABILMENTE).....NIENTE CHE CAUSERA' PROBLEMI...SOLO SPRECHI IN MENO.....75000 PERSONE NON VERRANNO LICENZIATE MA NON RIMPIAZZATE IL CHE E' DIVERSO,E SE SI CONOSCE UN MINIMO LA REALTA' SOCIALE IN CUI VIVIAMO SI SA COME MOLTI,NON DICO TUTTI,MA MOLTI DEGLI IMPIEGATI STATALI SONO LI SOLO A PRENDERE LO STIPENDIO ED E' QUESTA UNA DELLE TANTE PROBLEMATICHE DEL NOSTRO PAESE..LA COLPA NON E' LORO,SIA CHIARO,MA DEL SISTEMA CHE LI PREMIAVA CON STIPENDI FISSI PER TUTTA UNA VITA E CONTRATTI A TEMPO INDETERMINATO.....LA NOSTRA LENTISSIMA BUROCRAZIA DERIVA AHIME' ANCHE DA LORO....
jumpermax
26-11-2004, 02:48
Originariamente inviato da Martin P
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
.
Giuro che se sento un'altra volta sta storia delle televisioni urlo! Cribbio in tv non guardo qualcosa di diverso dai simpson da mesi, leggo 3 giornali ne consulto altri 2 su internet e comunque ho un'idea del berlusca diversa dalla tua. Anzichè pensare che l'altrà metà del paese sia composta da zombie teledipendenti fareste meglio ad avere un briciolo più di rispetto. La tv NON è il centro del mondo.
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
.
Giuro che se sento un'altra volta sta storia delle televisioni urlo! Cribbio in tv non guardo qualcosa di diverso dai simpson da mesi, leggo 3 giornali ne consulto altri 2 su internet e comunque ho un'idea del berlusca diversa dalla tua. Anzichè pensare che l'altrà metà del paese sia composta da zombie teledipendenti fareste meglio ad avere un briciolo più di rispetto. La tv NON è il centro del mondo.
Martin P
26-11-2004, 03:15
Originariamente inviato da dylan7679
QUESTI SAREBBERO I GRAVI TAGLI CPN CUI IL GOVERNO FINANZIERA' L'ABBASSAMENTO DELLE TASSE(PROBABILMENTE).....NIENTE CHE CAUSERA' PROBLEMI...SOLO SPRECHI IN MENO.....75000 PERSONE NON VERRANNO LICENZIATE MA NON RIMPIAZZATE IL CHE E' DIVERSO,E SE SI CONOSCE UN MINIMO LA REALTA' SOCIALE IN CUI VIVIAMO SI SA COME MOLTI,NON DICO TUTTI,MA MOLTI DEGLI IMPIEGATI STATALI SONO LI SOLO A PRENDERE LO STIPENDIO ED E' QUESTA UNA DELLE TANTE PROBLEMATICHE DEL NOSTRO PAESE..LA COLPA NON E' LORO,SIA CHIARO,MA DEL SISTEMA CHE LI PREMIAVA CON STIPENDI FISSI PER TUTTA UNA VITA E CONTRATTI A TEMPO INDETERMINATO.....LA NOSTRA LENTISSIMA BUROCRAZIA DERIVA AHIME' ANCHE DA LORO....
questa è una tua opinione personale, a mio parere il danno derivato da questi tagli è superiore all'ipotetico beneficio, 75000 non ripiazzate sono di fatto un TAGLIO indiscriminato di personale a prescindere che ce ne fosse bisogno o meno (non si può sapere se chi va in pensione era in esubero o era utile, così a priori!) che inoltre penalizza i giovani
Originariamente inviato da jumpermax
Giuro che se sento un'altra volta sta storia delle televisioni urlo! Cribbio in tv non guardo qualcosa di diverso dai simpson da mesi, leggo 3 giornali ne consulto altri 2 su internet e comunque ho un'idea del berlusca diversa dalla tua. Anzichè pensare che l'altrà metà del paese sia composta da zombie teledipendenti fareste meglio ad avere un briciolo più di rispetto. La tv NON è il centro del mondo.
non metto in dubbio che tu sia inoformatissimo, ma la maggior parte della gente guarda i telegiornali molto di più di quanto legga la carta stampata (che comunque non è esente da condizionamento, basta guardare cosa è successo al Corriere della Sera...) o i giornali su internet, questo devi ammetterlo ;)
non ho dato dello Zombie teledipendente a nessuno, infatti ho detto CI martellano, includendo anche me stesso ;) e non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno... non capisco perchè ti scaldi tanto, forse sei tu che dovresti avere + rispetto delle opinioni altrui....
a me comunque il balletto pre-eletorale di Berlusconi di questi giorni ha messo molta tristezza... se a voi è piaciuto, buon per voi :rolleyes:
QUESTI SAREBBERO I GRAVI TAGLI CPN CUI IL GOVERNO FINANZIERA' L'ABBASSAMENTO DELLE TASSE(PROBABILMENTE).....NIENTE CHE CAUSERA' PROBLEMI...SOLO SPRECHI IN MENO.....75000 PERSONE NON VERRANNO LICENZIATE MA NON RIMPIAZZATE IL CHE E' DIVERSO,E SE SI CONOSCE UN MINIMO LA REALTA' SOCIALE IN CUI VIVIAMO SI SA COME MOLTI,NON DICO TUTTI,MA MOLTI DEGLI IMPIEGATI STATALI SONO LI SOLO A PRENDERE LO STIPENDIO ED E' QUESTA UNA DELLE TANTE PROBLEMATICHE DEL NOSTRO PAESE..LA COLPA NON E' LORO,SIA CHIARO,MA DEL SISTEMA CHE LI PREMIAVA CON STIPENDI FISSI PER TUTTA UNA VITA E CONTRATTI A TEMPO INDETERMINATO.....LA NOSTRA LENTISSIMA BUROCRAZIA DERIVA AHIME' ANCHE DA LORO....
questa è una tua opinione personale, a mio parere il danno derivato da questi tagli è superiore all'ipotetico beneficio, 75000 non ripiazzate sono di fatto un TAGLIO indiscriminato di personale a prescindere che ce ne fosse bisogno o meno (non si può sapere se chi va in pensione era in esubero o era utile, così a priori!) che inoltre penalizza i giovani
Originariamente inviato da jumpermax
Giuro che se sento un'altra volta sta storia delle televisioni urlo! Cribbio in tv non guardo qualcosa di diverso dai simpson da mesi, leggo 3 giornali ne consulto altri 2 su internet e comunque ho un'idea del berlusca diversa dalla tua. Anzichè pensare che l'altrà metà del paese sia composta da zombie teledipendenti fareste meglio ad avere un briciolo più di rispetto. La tv NON è il centro del mondo.
non metto in dubbio che tu sia inoformatissimo, ma la maggior parte della gente guarda i telegiornali molto di più di quanto legga la carta stampata (che comunque non è esente da condizionamento, basta guardare cosa è successo al Corriere della Sera...) o i giornali su internet, questo devi ammetterlo ;)
non ho dato dello Zombie teledipendente a nessuno, infatti ho detto CI martellano, includendo anche me stesso ;) e non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno... non capisco perchè ti scaldi tanto, forse sei tu che dovresti avere + rispetto delle opinioni altrui....
a me comunque il balletto pre-eletorale di Berlusconi di questi giorni ha messo molta tristezza... se a voi è piaciuto, buon per voi :rolleyes:
dylan7679
26-11-2004, 03:25
LO SCONTO PER BADANTE: Arriva una deduzione specifica di 1.820 euro, decrescente al crescere del reddito, delle spese per la badante per i soggetti non autosufficienti. ''E' un modo per dare aiuto alle famiglie con soggetti non autosufficienti, e tutti sappiamo che e' una grande difficolta''', ha detto Siniscalco
anche questa non e' male
anche questa non e' male
dylan7679
26-11-2004, 03:26
gli stipendi degli impiegati statali verranno aumentati in una quota superiore al 3,7 % gia' prevista dalla Finanziaria....non e' dato sapere di quanto ;)
jumpermax
26-11-2004, 03:31
Originariamente inviato da Martin P
non metto in dubbio che tu sia inoformatissimo, ma la maggior parte della gente guarda i telegiornali molto di più di quanto legga la carta stampata (che comunque non è esente da condizionamento, basta guardare cosa è successo al Corriere della Sera...) o i giornali su internet, questo devi ammetterlo ;)
non ho dato dello Zombie teledipendente a nessuno, infatti ho detto CI martellano, includendo anche me stesso ;) e non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno... non capisco perchè ti scaldi tanto, forse sei tu che dovresti avere + rispetto delle opinioni altrui....
a me comunque il balletto pre-eletorale di Berlusconi di questi giorni ha messo molta tristezza... se a voi è piaciuto, buon per voi :rolleyes:
E' un argomento trito e ritrito che trovo esasperante. A spanne di teledipendenti qua ne vedo pochi semmai gente internet-dipendente. La tv lasciamola fuori. ;)
non metto in dubbio che tu sia inoformatissimo, ma la maggior parte della gente guarda i telegiornali molto di più di quanto legga la carta stampata (che comunque non è esente da condizionamento, basta guardare cosa è successo al Corriere della Sera...) o i giornali su internet, questo devi ammetterlo ;)
non ho dato dello Zombie teledipendente a nessuno, infatti ho detto CI martellano, includendo anche me stesso ;) e non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno... non capisco perchè ti scaldi tanto, forse sei tu che dovresti avere + rispetto delle opinioni altrui....
a me comunque il balletto pre-eletorale di Berlusconi di questi giorni ha messo molta tristezza... se a voi è piaciuto, buon per voi :rolleyes:
E' un argomento trito e ritrito che trovo esasperante. A spanne di teledipendenti qua ne vedo pochi semmai gente internet-dipendente. La tv lasciamola fuori. ;)
Martin P
26-11-2004, 03:35
Originariamente inviato da jumpermax
E' un argomento trito e ritrito che trovo esasperante. A spanne di teledipendenti qua ne vedo pochi semmai gente internet-dipendente. La tv lasciamola fuori. ;)
non stiamo parlando di QUA, ma dell'Opinione Pubblica, che notoriamente utilizza come PRIMO mezzo di informazione la TV ... negare questa cosa mi sembra fuori dal mondo
:eek:
poi ognuno ha le sue opinioni, buonanotte....
E' un argomento trito e ritrito che trovo esasperante. A spanne di teledipendenti qua ne vedo pochi semmai gente internet-dipendente. La tv lasciamola fuori. ;)
non stiamo parlando di QUA, ma dell'Opinione Pubblica, che notoriamente utilizza come PRIMO mezzo di informazione la TV ... negare questa cosa mi sembra fuori dal mondo
:eek:
poi ognuno ha le sue opinioni, buonanotte....
jumpermax
26-11-2004, 03:40
Originariamente inviato da Martin P
non stiamo parlando di QUA, ma dell'Opinione Pubblica, che notoriamente utilizza come PRIMO mezzo di informazione la TV ... negare questa cosa mi sembra fuori dal mondo
:eek:
poi ognuno ha le sue opinioni, buonanotte....
Che l'opinione pubblica abbia in genere come primo mezzo di informazione la TV non c'è dubbio però tu hai detto
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
che mi sembra rivolto più alla gente che è QUA che al resto dell'opinione pubblica... per carità magari hai solo sbagliato la coniugazione... :D
non stiamo parlando di QUA, ma dell'Opinione Pubblica, che notoriamente utilizza come PRIMO mezzo di informazione la TV ... negare questa cosa mi sembra fuori dal mondo
:eek:
poi ognuno ha le sue opinioni, buonanotte....
Che l'opinione pubblica abbia in genere come primo mezzo di informazione la TV non c'è dubbio però tu hai detto
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
che mi sembra rivolto più alla gente che è QUA che al resto dell'opinione pubblica... per carità magari hai solo sbagliato la coniugazione... :D
Martin P
26-11-2004, 03:47
Originariamente inviato da dylan7679
LO SCONTO PER BADANTE: Arriva una deduzione specifica di 1.820 euro, decrescente al crescere del reddito, delle spese per la badante per i soggetti non autosufficienti. ''E' un modo per dare aiuto alle famiglie con soggetti non autosufficienti, e tutti sappiamo che e' una grande difficolta''', ha detto Siniscalco
anche questa non e' male
allora ti dico questa: ho un parente invalido al 100%, non riesce a trovare lavoro, la sua pensione è di circa 220€ al mese .... ma berlusconi non aveva portato tutte le pensioni ad un minimo di 500€??? NO ... panzane... molti sono rimasti fuori... morale: lo mantengono i parenti... finchè ci sono
LO SCONTO PER BADANTE: Arriva una deduzione specifica di 1.820 euro, decrescente al crescere del reddito, delle spese per la badante per i soggetti non autosufficienti. ''E' un modo per dare aiuto alle famiglie con soggetti non autosufficienti, e tutti sappiamo che e' una grande difficolta''', ha detto Siniscalco
anche questa non e' male
allora ti dico questa: ho un parente invalido al 100%, non riesce a trovare lavoro, la sua pensione è di circa 220€ al mese .... ma berlusconi non aveva portato tutte le pensioni ad un minimo di 500€??? NO ... panzane... molti sono rimasti fuori... morale: lo mantengono i parenti... finchè ci sono
Martin P
26-11-2004, 03:50
Originariamente inviato da jumpermax
Che l'opinione pubblica abbia in genere come primo mezzo di informazione la TV non c'è dubbio però tu hai detto
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
che mi sembra rivolto più alla gente che è QUA che al resto dell'opinione pubblica... per carità magari hai solo sbagliato la coniugazione... :D
con CREDIATE mi riferivo alla parte di OP che apprezza Berlusconi ... non mi riferivo ai frequentatori del forum... se non era chiaro mi scuso... è tardi...
Che l'opinione pubblica abbia in genere come primo mezzo di informazione la TV non c'è dubbio però tu hai detto
è normale che crediate a qualsiasi cosa: ci martellano tutti i giorni con 5 televisioni su 6...
che mi sembra rivolto più alla gente che è QUA che al resto dell'opinione pubblica... per carità magari hai solo sbagliato la coniugazione... :D
con CREDIATE mi riferivo alla parte di OP che apprezza Berlusconi ... non mi riferivo ai frequentatori del forum... se non era chiaro mi scuso... è tardi...
Martin P
26-11-2004, 03:52
..vado a nanna, buonanotte ;)
jumpermax
26-11-2004, 03:57
Originariamente inviato da Martin P
..vado a nanna, buonanotte ;)
notte...
..vado a nanna, buonanotte ;)
notte...
Martin P
26-11-2004, 04:05
... vorrei precisare che il senso del mio intervento non voleva essere "voi che votate SB siete stupidi teledipendenti" .... ma che in un contesto di informazione come quello attuale è facile venir abbagliati dai continui slogan (mascherati da trasmissioni imparziali) pro-berlusca...
l'intervento di jumpermax mi ha fatto pensare che forse ero stato frainteso...
di nuovo buonanotte ;)
l'intervento di jumpermax mi ha fatto pensare che forse ero stato frainteso...
di nuovo buonanotte ;)
dylan7679
26-11-2004, 04:06
Originariamente inviato da Martin P
allora ti dico questa: ho un parente invalido al 100%, non riesce a trovare lavoro, la sua pensione è di circa 220€ al mese .... ma berlusconi non aveva portato tutte le pensioni ad un minimo di 500€??? NO ... panzane... molti sono rimasti fuori... morale: lo mantengono i parenti... finchè ci sono
i tuo commento pero' non c'entra con quanto ho scritto ;)
notte a te
allora ti dico questa: ho un parente invalido al 100%, non riesce a trovare lavoro, la sua pensione è di circa 220€ al mese .... ma berlusconi non aveva portato tutte le pensioni ad un minimo di 500€??? NO ... panzane... molti sono rimasti fuori... morale: lo mantengono i parenti... finchè ci sono
i tuo commento pero' non c'entra con quanto ho scritto ;)
notte a te
Martin P
26-11-2004, 04:12
è vero, non centra direttamente, ma intendevo dire che se avesse avuto cuore le questioni sociali (Badante) poteva aver fatto altre cose che ha sbandierato a tutti e poi ha fatto solo in parte (pensioni minime)... anche questo sconto è a beneficio di chi comunque la badante se la può permettere.... una badante non costa certo soli 1850€ l'anno....
poi bisogna vedere con quali criteri tale detrazione verrà concessa....
buonanotte di nuovo ;)
poi bisogna vedere con quali criteri tale detrazione verrà concessa....
buonanotte di nuovo ;)
dylan7679
26-11-2004, 05:00
cmq siccome non ho niente da fare mi sono visto dal sito www.governo.it l'intera conferenza stampa di oggi....
mi piacerebbe che tutti quelli che scrivono in questo 3d andassero a vederla prestando particolare attenzione ai modi e al dire del ministro Siniscalco che ancora una volta ha dimostrato una preparazione e una onesta' espositiva che mi rassicura e dovrebbe rassicurarci tutti su quanto e' stato fatto....
non e' propaganda la mia,parlo da attento e scrupoloso conoscitore e studioso del comportamento altrui quale sono,sia gestuale che conseguentemente psicologico ...non si puo' non notare come quanto esposto dal ministro dell'economia sia il risultato di un pensiero fermamente convinto da cio' che si espone e assolutamente privo di qualsivoglia menzogna acchiappa-elettore ,cosa che per esempio in Berlusconi si nota molto meno,bisogna ammetterlo
mi piacerebbe che tutti quelli che scrivono in questo 3d andassero a vederla prestando particolare attenzione ai modi e al dire del ministro Siniscalco che ancora una volta ha dimostrato una preparazione e una onesta' espositiva che mi rassicura e dovrebbe rassicurarci tutti su quanto e' stato fatto....
non e' propaganda la mia,parlo da attento e scrupoloso conoscitore e studioso del comportamento altrui quale sono,sia gestuale che conseguentemente psicologico ...non si puo' non notare come quanto esposto dal ministro dell'economia sia il risultato di un pensiero fermamente convinto da cio' che si espone e assolutamente privo di qualsivoglia menzogna acchiappa-elettore ,cosa che per esempio in Berlusconi si nota molto meno,bisogna ammetterlo
flisi71
26-11-2004, 08:34
Originariamente inviato da NeSs1dorma
E non rovinarti questo grande giorno, per la prima volta in questo Paese c'è un accordo per tagliare le tasse.
Sono lividi di rabbia, non li senti? :D
Grazie Presidente, per la tua tenacia, il tuo coraggio e la tua decisione. Ci siamo!
Questa è una discussione, non abbiamo bisogno di ascoltare ancora il disco incantato di Schifani.
Grazie
:rolleyes:
Ciao
Federico
E non rovinarti questo grande giorno, per la prima volta in questo Paese c'è un accordo per tagliare le tasse.
Sono lividi di rabbia, non li senti? :D
Grazie Presidente, per la tua tenacia, il tuo coraggio e la tua decisione. Ci siamo!
Questa è una discussione, non abbiamo bisogno di ascoltare ancora il disco incantato di Schifani.
Grazie
:rolleyes:
Ciao
Federico
Lucio Virzì
26-11-2004, 08:40
Originariamente inviato da verolenny
io da domani sono in lutto, il paese ha appena messo il suo piede (il destro) dentro la buca che si sta scavando da mesi per essere sepolto.
non ho più parole
Quoto, è una tristissima giornata.
E la cosa più triste è che ci sono anche degli invasati che (fingono?) di non rendersene conto. :(
LuVi
io da domani sono in lutto, il paese ha appena messo il suo piede (il destro) dentro la buca che si sta scavando da mesi per essere sepolto.
non ho più parole
Quoto, è una tristissima giornata.
E la cosa più triste è che ci sono anche degli invasati che (fingono?) di non rendersene conto. :(
LuVi
flisi71
26-11-2004, 08:43
Ricominciamo:
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/schedatas/schedatas.html
La manovra riguarda per il 90% l'Irpef e per il 10 % l'Irap
Copertura attraverso la riduzione della spesa pubblica
Quattro aliquote e no tax area
Per gli statali stop al turn over
ROMA - I tagli alle tasse sui quali la Casa delle libertà ha raggiunto oggi un accordo ammontano, secondo il governo, a 6,5 miliardi di euro, di cui il 90% a riduzione dell'Irpef (oggi si chiama Ire) e il 10% circa a riduzione dell'Irap. La manovra si attuerà nel 2005, ma il premier ha già promesso maggiori sgravi nel triennio 2006-2008. C'è, secondo tutte le componenti della Cdl, qualche marginalità da definire, ma domani la manovra verrà votata all'unanimità durante il consiglio dei ministri.
Aliquote. La riforma vedrà le aliquote Irpef scendere temporaneamente a tre: 23%, 33%, 39%, per i redditi superiori a 100 mila euro l'anno c'è un contributo straordinario "di solidarietà" del 4% che crea, di fatto, una quarta 43%. I tagli alle tasse verranno introdotti con un maxiemendamento alla finanziaria che sarà approvato domani in sede di consiglio dei ministri. La no tax area per l'Irpef potrebbe raddoppiare e arrivare da 7.500 a 14-15.000 euro ma sarà collegata al numero di persone che fanno parte della famiglia.
Detrazioni, deduzioni e no tax area. La deduzione per il coniuge a carico viene fissata a 3.200 euro, mentre quella per ciascun familiare è di 2.900 euro. Per i figli minori di 3 anni la deduzione sale a 3.450 euro, e se è portatore di handicap è fissata a 3.700.
La deduzione decresce col crescere del reddito complessivo della famiglia, sulla base di un parametro pari a 78.000 euro. Si esaurisce ad un livello di reddito di 78.000 euro più l'ammontare delle deduzioni spettanti secondo il carico familiare. La "no tax area", quindi, è data dalla somma delle due deduzioni, entrambe decrescenti anche se in modo diverso; ma, in ogni caso, l'ammontare della quota di reddito non tassato aumenta in base al numero dei familiari a carico.
Irap. L'Irap non verrà applicata alla spesa per la ricerca, senza nessuna distinzione di dimensione tra le imprese. Inoltre dall'imponibile Irap usciranno le retribuzioni per i collaboratori nuovi assunti e per le aree del sud questo beneficio viene raddoppiato.
Pubblica amministrazione Parte dei soldi per la copertura finanziaria verrà dal blocco del turn over per gli anni dal 2006 al 2008, per le amministrazioni dello stato (ministeri, forza armate e corpi di polizia) agenzie, enti pubblici non economici, università, enti di ricerca. E' consentito il ricorso alla mobilità, anche intercompartimentale. I termini di validità per le graduatorie da cui si attinge per le assunzioni di personale sono prorogati di tre anni. A decorrere dal 2009 le amministrazioni possono assumere a tempo indeterminato solo per rimpiazzare i pensionamenti.
Scuola. Per la scuola, negli anni scolastici 2005-2006 e 2007-2008, è prevista una riduzione di docenti del 2% complessivo, in ragione dell'1% l'anno. La stessa diminuzione si applica per il personale amministrativo della scuola, tecnico o ausiliario.
Sanità. Forti limitazioni anche nelle assunzioni a tempo indeterminato del settore sanità, ad eccezione del personale infermieristico. Le assunzioni devono essere contenute entro quote non superiori al 50% per il 2006 e al 70% per il 2007 delle cessazioni dal servizio verificatesi l'anno precedente.
Aziende. Sul costo del lavoro dei nuovi assunti è prevista una franchigia pari a 20mila euro per tutte le aziende, che sale a 40mila per le aziende del mezzogiorno e delle aree svantaggiate del Paese.
(25 novembre 2004)
Vedremo nei prossimi giorni quali saranno i tagli reali.
Ciao
Federico
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/schedatas/schedatas.html
La manovra riguarda per il 90% l'Irpef e per il 10 % l'Irap
Copertura attraverso la riduzione della spesa pubblica
Quattro aliquote e no tax area
Per gli statali stop al turn over
ROMA - I tagli alle tasse sui quali la Casa delle libertà ha raggiunto oggi un accordo ammontano, secondo il governo, a 6,5 miliardi di euro, di cui il 90% a riduzione dell'Irpef (oggi si chiama Ire) e il 10% circa a riduzione dell'Irap. La manovra si attuerà nel 2005, ma il premier ha già promesso maggiori sgravi nel triennio 2006-2008. C'è, secondo tutte le componenti della Cdl, qualche marginalità da definire, ma domani la manovra verrà votata all'unanimità durante il consiglio dei ministri.
Aliquote. La riforma vedrà le aliquote Irpef scendere temporaneamente a tre: 23%, 33%, 39%, per i redditi superiori a 100 mila euro l'anno c'è un contributo straordinario "di solidarietà" del 4% che crea, di fatto, una quarta 43%. I tagli alle tasse verranno introdotti con un maxiemendamento alla finanziaria che sarà approvato domani in sede di consiglio dei ministri. La no tax area per l'Irpef potrebbe raddoppiare e arrivare da 7.500 a 14-15.000 euro ma sarà collegata al numero di persone che fanno parte della famiglia.
Detrazioni, deduzioni e no tax area. La deduzione per il coniuge a carico viene fissata a 3.200 euro, mentre quella per ciascun familiare è di 2.900 euro. Per i figli minori di 3 anni la deduzione sale a 3.450 euro, e se è portatore di handicap è fissata a 3.700.
La deduzione decresce col crescere del reddito complessivo della famiglia, sulla base di un parametro pari a 78.000 euro. Si esaurisce ad un livello di reddito di 78.000 euro più l'ammontare delle deduzioni spettanti secondo il carico familiare. La "no tax area", quindi, è data dalla somma delle due deduzioni, entrambe decrescenti anche se in modo diverso; ma, in ogni caso, l'ammontare della quota di reddito non tassato aumenta in base al numero dei familiari a carico.
Irap. L'Irap non verrà applicata alla spesa per la ricerca, senza nessuna distinzione di dimensione tra le imprese. Inoltre dall'imponibile Irap usciranno le retribuzioni per i collaboratori nuovi assunti e per le aree del sud questo beneficio viene raddoppiato.
Pubblica amministrazione Parte dei soldi per la copertura finanziaria verrà dal blocco del turn over per gli anni dal 2006 al 2008, per le amministrazioni dello stato (ministeri, forza armate e corpi di polizia) agenzie, enti pubblici non economici, università, enti di ricerca. E' consentito il ricorso alla mobilità, anche intercompartimentale. I termini di validità per le graduatorie da cui si attinge per le assunzioni di personale sono prorogati di tre anni. A decorrere dal 2009 le amministrazioni possono assumere a tempo indeterminato solo per rimpiazzare i pensionamenti.
Scuola. Per la scuola, negli anni scolastici 2005-2006 e 2007-2008, è prevista una riduzione di docenti del 2% complessivo, in ragione dell'1% l'anno. La stessa diminuzione si applica per il personale amministrativo della scuola, tecnico o ausiliario.
Sanità. Forti limitazioni anche nelle assunzioni a tempo indeterminato del settore sanità, ad eccezione del personale infermieristico. Le assunzioni devono essere contenute entro quote non superiori al 50% per il 2006 e al 70% per il 2007 delle cessazioni dal servizio verificatesi l'anno precedente.
Aziende. Sul costo del lavoro dei nuovi assunti è prevista una franchigia pari a 20mila euro per tutte le aziende, che sale a 40mila per le aziende del mezzogiorno e delle aree svantaggiate del Paese.
(25 novembre 2004)
Vedremo nei prossimi giorni quali saranno i tagli reali.
Ciao
Federico
flisi71
26-11-2004, 08:58
Ancora, stavolta dal Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/25/coperture.shtml
I risparmi e le maggiori entrate per finanziare la riduzione dell'Ire
Coperture: per il 2005 l'incognita del condono
Aumentano alcune imposte indirette, blocco del turnover nel pubblico impiego dal 2006. Stretta particolare sulla scuola
ROMA - L'accordo politico della Cdl sulla riduzione dell'Ire (ex Irpef, tre aliquote e contributo di solidarietà sopra i 100mila euro) ha il rovescio della medaglia nelle coperture trovate per far fronte ai minori introiti.
In pratica il beneficio fiscale dei singoli, annunciato dal presidente del Consiglio, Berlusconi, e dal ministro dell'Economia, Siniscalco, dovrà in qualche modo essere pagato o da maggiori introiti in altre voci di entrata o da riduzioni di spese. Berlusconi ha spiegato che ci sarà un blocco del turnover nelle amministrazioni pubbliche che porterà a ridurre di 75mila unità i dipendenti statali in due anni. Stretta particolare sulla scuola, eccezioni per la polizia e, nella sanità, per gli infermieri. Ecco quello che è previsto dal maxiemendamento.
L'INCOGNITA DEL CONDONO - Le ipotesi fatte fino alla vigilia dell'accordo riguardavano varie ed eterogenee iniziative. Le cifre dell'accordo le comprendono quasi tutte, ma con incidenza diversa nei tre anni. Per il 2005, (ovvero l'anno per il quale in un primo momento la Cdl aveva escluso riduzioni fiscali) gran parte della copertura (2 miliardi) è garantita dal condono edilizio, ovvero dallo slittamento al prossimo anno della seconda e della terza rata 2004. Ma pur essendo determinante è la parte meno «affidabile» del «finanziamento» alla riduzione dell'Ire, perchè finora il condono ha dato molto meno del previsto. Le coperture «reali», cioè i tagli alle spese o i maggiori introiti ammontano a 4 miliardi e 310 milioni di euro.
AUMENTO DELLE IMPOSTE INDIRETTE - Tra le maggiori entrate ci sono alcune imposte. La riduzione delle imposte dirette, infatti, viene finanziata in parte attraverso l'aumento di quelle indirette che scatterà dal primo gennaio 2005, per bolli e concessioni governative. Riguarderanno «gli importi fissi dell’imposta di registro, della tassa di concessione governativa, dell’imposta di bollo, dell’imposta ipotecaria e catastale». Da questi aumenti sono previsti 550 milioni di euro (oltre 1 miliardo nei due anni successivi). Aumenta anche lo stesso acconto dell'Ire «a decorrere dal periodo d’imposta in corso dal 31 dicembre 2006, la misura dell’acconto dell’imposta sul reddito delle persone fisiche è fissata al 99% e quella dell’acconto dell’imposta sul reddito delle società è fissata al 100%». L'aumento delle sigarette, già deciso per il 2005 e previsto dalla Finanziaria anche prima, verrà mantenuto nel 2006 e 2007 (1 miliardo l'anno) Tra le entrate aggiuntive sono previste anche quelle derivanti dai giochi e concorsi : «300 milioni di euro per l’anno 2006 e 600 milioni di euro annui dal 2007».
BLOCCHI DEL TURNOVER - Il maximenedamento impone a tutta la pubblica amministrazione il «divieto di procedere ad assunzioni di personale a tempo indeterminato». In pratica, blocco totale del turnover a partire dal primo gennaio 2006. Il principio spiegato da Berlusconi è: «Ogni cinque persone che se ne vanno ne arriverà una sola. E nei tre anni ridurremo di 75mila unità il numero totale dei dipendenti pubblici con eccezioni che riguardano per esempio il settore sicuerzza». Per quanto riguarda la scuola, la misura definita dall'emendamento è più stringente: «Per gli anni scolastici 2005/2006 e 2007/2008 la dotazione organica del personale docente viene ridotta complessivamente del 2%, in ragione dell’1% per ciascuno degli anni scolastici considerati, rispetto alla consistenza numerica della
dotazione organica per l’anno scolastico 2004/2005». Per quanto riguarda la Sanità è previsto che vengano «fissati limiti e criteri per le assunzioni a tempo indeterminato per il biennio 2006/2007.
Per tali ann le assunzioni devono essere contenute entro percentuali non superiori al 50% per il 2006 e al 70% per il 2007, delle cessazioni dal servizio verificatesi nel corso dell’anno precedente». Unica eccezione: gli infermieri. Il blocco del turnover della pubblica amministrazione porterebbe 2300 milioni di risparmi nel 2006, 600 nel 2007.
ALTRE MISURE - La stretta sui consumi intermedi dovrebbe assicurare allo Stato una minore spesa «pari a 600 mln di euro per l'anno 2005 ed una minore spesa annua di 1,2 mld a decorrere dal 2006». Quanto alla razionalizzazione dei trasferimenti correnti alle imprese, la previsione è di «150 milioni di euro per il 2005, 220 per il 2006 e 150 decorrere dall'anno 2007". Altri 110 milioni sono previste dalla stretta sulle indennità di malattia degli autoferrotranvieri, su quella di maternità per gli agricoli e sui trattamenti speciali di disoccupazione agricola.
25 novembre 2004
Ciao
Federico
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/25/coperture.shtml
I risparmi e le maggiori entrate per finanziare la riduzione dell'Ire
Coperture: per il 2005 l'incognita del condono
Aumentano alcune imposte indirette, blocco del turnover nel pubblico impiego dal 2006. Stretta particolare sulla scuola
ROMA - L'accordo politico della Cdl sulla riduzione dell'Ire (ex Irpef, tre aliquote e contributo di solidarietà sopra i 100mila euro) ha il rovescio della medaglia nelle coperture trovate per far fronte ai minori introiti.
In pratica il beneficio fiscale dei singoli, annunciato dal presidente del Consiglio, Berlusconi, e dal ministro dell'Economia, Siniscalco, dovrà in qualche modo essere pagato o da maggiori introiti in altre voci di entrata o da riduzioni di spese. Berlusconi ha spiegato che ci sarà un blocco del turnover nelle amministrazioni pubbliche che porterà a ridurre di 75mila unità i dipendenti statali in due anni. Stretta particolare sulla scuola, eccezioni per la polizia e, nella sanità, per gli infermieri. Ecco quello che è previsto dal maxiemendamento.
L'INCOGNITA DEL CONDONO - Le ipotesi fatte fino alla vigilia dell'accordo riguardavano varie ed eterogenee iniziative. Le cifre dell'accordo le comprendono quasi tutte, ma con incidenza diversa nei tre anni. Per il 2005, (ovvero l'anno per il quale in un primo momento la Cdl aveva escluso riduzioni fiscali) gran parte della copertura (2 miliardi) è garantita dal condono edilizio, ovvero dallo slittamento al prossimo anno della seconda e della terza rata 2004. Ma pur essendo determinante è la parte meno «affidabile» del «finanziamento» alla riduzione dell'Ire, perchè finora il condono ha dato molto meno del previsto. Le coperture «reali», cioè i tagli alle spese o i maggiori introiti ammontano a 4 miliardi e 310 milioni di euro.
AUMENTO DELLE IMPOSTE INDIRETTE - Tra le maggiori entrate ci sono alcune imposte. La riduzione delle imposte dirette, infatti, viene finanziata in parte attraverso l'aumento di quelle indirette che scatterà dal primo gennaio 2005, per bolli e concessioni governative. Riguarderanno «gli importi fissi dell’imposta di registro, della tassa di concessione governativa, dell’imposta di bollo, dell’imposta ipotecaria e catastale». Da questi aumenti sono previsti 550 milioni di euro (oltre 1 miliardo nei due anni successivi). Aumenta anche lo stesso acconto dell'Ire «a decorrere dal periodo d’imposta in corso dal 31 dicembre 2006, la misura dell’acconto dell’imposta sul reddito delle persone fisiche è fissata al 99% e quella dell’acconto dell’imposta sul reddito delle società è fissata al 100%». L'aumento delle sigarette, già deciso per il 2005 e previsto dalla Finanziaria anche prima, verrà mantenuto nel 2006 e 2007 (1 miliardo l'anno) Tra le entrate aggiuntive sono previste anche quelle derivanti dai giochi e concorsi : «300 milioni di euro per l’anno 2006 e 600 milioni di euro annui dal 2007».
BLOCCHI DEL TURNOVER - Il maximenedamento impone a tutta la pubblica amministrazione il «divieto di procedere ad assunzioni di personale a tempo indeterminato». In pratica, blocco totale del turnover a partire dal primo gennaio 2006. Il principio spiegato da Berlusconi è: «Ogni cinque persone che se ne vanno ne arriverà una sola. E nei tre anni ridurremo di 75mila unità il numero totale dei dipendenti pubblici con eccezioni che riguardano per esempio il settore sicuerzza». Per quanto riguarda la scuola, la misura definita dall'emendamento è più stringente: «Per gli anni scolastici 2005/2006 e 2007/2008 la dotazione organica del personale docente viene ridotta complessivamente del 2%, in ragione dell’1% per ciascuno degli anni scolastici considerati, rispetto alla consistenza numerica della
dotazione organica per l’anno scolastico 2004/2005». Per quanto riguarda la Sanità è previsto che vengano «fissati limiti e criteri per le assunzioni a tempo indeterminato per il biennio 2006/2007.
Per tali ann le assunzioni devono essere contenute entro percentuali non superiori al 50% per il 2006 e al 70% per il 2007, delle cessazioni dal servizio verificatesi nel corso dell’anno precedente». Unica eccezione: gli infermieri. Il blocco del turnover della pubblica amministrazione porterebbe 2300 milioni di risparmi nel 2006, 600 nel 2007.
ALTRE MISURE - La stretta sui consumi intermedi dovrebbe assicurare allo Stato una minore spesa «pari a 600 mln di euro per l'anno 2005 ed una minore spesa annua di 1,2 mld a decorrere dal 2006». Quanto alla razionalizzazione dei trasferimenti correnti alle imprese, la previsione è di «150 milioni di euro per il 2005, 220 per il 2006 e 150 decorrere dall'anno 2007". Altri 110 milioni sono previste dalla stretta sulle indennità di malattia degli autoferrotranvieri, su quella di maternità per gli agricoli e sui trattamenti speciali di disoccupazione agricola.
25 novembre 2004
Ciao
Federico
ALBIZZIE
26-11-2004, 09:02
Originariamente inviato da flisi71
...
Vedremo nei prossimi giorni quali saranno i tagli reali.
Ciao
Federico
già.
aspetto con ansia di sapere quanto mi costerà non pagare le tasse.
...
Vedremo nei prossimi giorni quali saranno i tagli reali.
Ciao
Federico
già.
aspetto con ansia di sapere quanto mi costerà non pagare le tasse.
flisi71
26-11-2004, 09:04
Una proiezione tratta sempre dal sito del Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/26/nuove%20tasse.shtml
Così cambia il Fisco
OPERAIO
Un taglio annuo di 175 euro
Per un operaio con un reddito da 18 mila euro, con moglie e figlio a carico, l'Irpef (che dall'anno prossimo si chiamerà Ire) scenderà sotto la soglia dei 2.000 euro, a 1.922,83 euro. Che si traduce in un risparmio annuo di 175,84 euro. Fino al reddito di 26 mila euro l'aliquota della nuova Ire, a partire dall'anno prossimo, sarà, del 23%. Leggero incremento per le deduzioni familiari.
DIRIGENTE
Un risparmio di mille euro
Un dirigente con moglie e due figli a carico e un reddito lordo di 50 mila euro vedrà aumentare il suo stipendio mensile di 88,50 euro. Con un risparmio annuo sul fronte dell'Irpef di 1.062,96 euro. Le deduzioni saranno pari a 5.800 euro per i due figli e 3.200 euro per il coniuge a carico. Le deduzioni vengono azzerate per i redditi oltre la soglia dei 78 mila euro.
DIPENDENTE
In busta paga 34 euro in più
A 30.000 euro di reddito e con 2 figli a carico, un lavoratore dipendente avrà un aumento mensile in busta paga di 34 euro per un risparmio annuale di 413 euro. Il reddito netto cresce così solo dell'1,3%. L'Irpef attuale ammonta a 6.756 euro, contro i 6.342 che si pagheranno nel 2005. Non è una riduzione consistente, soprattutto se si considera che nel 2003 il bonus concesso è stato di 81 euro.
MANAGER
Pressione fiscale al 33,8%
Il manager single con un reddito di 90 mila euro, nel 2005 avrà un risparmio d'imposta di 1.722 euro che corrispondono a un bonus in busta paga di 143 euro e mezzo. Il reddito netto cresce così di quasi il 3%. I benefici sono dovuti,oltre che alla rimodulazione dei primi scaglioni, anche al fatto che l'aliquota marginale cala dal 45 al 39%. In pratica la pressione tributaria diminuisce dal 35,7% al 33,8%.
DIRIGENTE
Effetto deduzioni, 40 euro
Prendiamo un dirigente con un reddito di 45 mila euro e un figlio a carico. In questo caso l'imposta sul reddito dovuta per il 2005 scenderà da circa 13 mila a 12.690 euro. Sulla retribuzione mensile questo si tradurrà in un aumento stimabile in 40,82 euro. A partire dall'anno prossimo la deduzione per il figlio a carico sale a 2.900 euro annui. Con un premio di 550 euro aggiuntivi se il figlio ha meno di tre anni.
IMPRENDITORE
Riduzione di seimila euro
Nel 2005 l'imprenditore con un reddito lordo di 300.000 euro pagherà 120.390 euro di Irpef contro un obolo attuale di 126.426. Il risparmio è di oltre 6.000 euro l'anno. E questo risparmio viene conseguito anche se la sua aliquota marginale, rispetto ad oggi, cala di soli 2 punti: dal 45 al 43%. Ma finora il 45% scattava già sopra i 70.000, ora il 43% si applicherà da 100 mila in su.
© Corriere della Sera
Ciao
Federico
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/26/nuove%20tasse.shtml
Così cambia il Fisco
OPERAIO
Un taglio annuo di 175 euro
Per un operaio con un reddito da 18 mila euro, con moglie e figlio a carico, l'Irpef (che dall'anno prossimo si chiamerà Ire) scenderà sotto la soglia dei 2.000 euro, a 1.922,83 euro. Che si traduce in un risparmio annuo di 175,84 euro. Fino al reddito di 26 mila euro l'aliquota della nuova Ire, a partire dall'anno prossimo, sarà, del 23%. Leggero incremento per le deduzioni familiari.
DIRIGENTE
Un risparmio di mille euro
Un dirigente con moglie e due figli a carico e un reddito lordo di 50 mila euro vedrà aumentare il suo stipendio mensile di 88,50 euro. Con un risparmio annuo sul fronte dell'Irpef di 1.062,96 euro. Le deduzioni saranno pari a 5.800 euro per i due figli e 3.200 euro per il coniuge a carico. Le deduzioni vengono azzerate per i redditi oltre la soglia dei 78 mila euro.
DIPENDENTE
In busta paga 34 euro in più
A 30.000 euro di reddito e con 2 figli a carico, un lavoratore dipendente avrà un aumento mensile in busta paga di 34 euro per un risparmio annuale di 413 euro. Il reddito netto cresce così solo dell'1,3%. L'Irpef attuale ammonta a 6.756 euro, contro i 6.342 che si pagheranno nel 2005. Non è una riduzione consistente, soprattutto se si considera che nel 2003 il bonus concesso è stato di 81 euro.
MANAGER
Pressione fiscale al 33,8%
Il manager single con un reddito di 90 mila euro, nel 2005 avrà un risparmio d'imposta di 1.722 euro che corrispondono a un bonus in busta paga di 143 euro e mezzo. Il reddito netto cresce così di quasi il 3%. I benefici sono dovuti,oltre che alla rimodulazione dei primi scaglioni, anche al fatto che l'aliquota marginale cala dal 45 al 39%. In pratica la pressione tributaria diminuisce dal 35,7% al 33,8%.
DIRIGENTE
Effetto deduzioni, 40 euro
Prendiamo un dirigente con un reddito di 45 mila euro e un figlio a carico. In questo caso l'imposta sul reddito dovuta per il 2005 scenderà da circa 13 mila a 12.690 euro. Sulla retribuzione mensile questo si tradurrà in un aumento stimabile in 40,82 euro. A partire dall'anno prossimo la deduzione per il figlio a carico sale a 2.900 euro annui. Con un premio di 550 euro aggiuntivi se il figlio ha meno di tre anni.
IMPRENDITORE
Riduzione di seimila euro
Nel 2005 l'imprenditore con un reddito lordo di 300.000 euro pagherà 120.390 euro di Irpef contro un obolo attuale di 126.426. Il risparmio è di oltre 6.000 euro l'anno. E questo risparmio viene conseguito anche se la sua aliquota marginale, rispetto ad oggi, cala di soli 2 punti: dal 45 al 43%. Ma finora il 45% scattava già sopra i 70.000, ora il 43% si applicherà da 100 mila in su.
© Corriere della Sera
Ciao
Federico
flisi71
26-11-2004, 09:06
Originariamente inviato da ALBIZZIE
già.
aspetto con ansia di sapere quanto mi costerà non pagare le tasse.
Buona questa!
:)
Nota anche nell'ultimo articolo riportato chi si avvantaggerà del calo delle tasse :(
Ciao
Federico
già.
aspetto con ansia di sapere quanto mi costerà non pagare le tasse.
Buona questa!
:)
Nota anche nell'ultimo articolo riportato chi si avvantaggerà del calo delle tasse :(
Ciao
Federico
Lucio Virzì
26-11-2004, 09:22
Originariamente inviato da flisi71
Una proiezione tratta sempre dal sito del Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/26/nuove%20tasse.shtml
Così cambia il Fisco
OPERAIO
Un taglio annuo di 175 euro
Per un operaio con un reddito da 18 mila euro, con moglie e figlio a carico, l'Irpef (che dall'anno prossimo si chiamerà Ire) scenderà sotto la soglia dei 2.000 euro, a 1.922,83 euro. Che si traduce in un risparmio annuo di 175,84 euro. Fino al reddito di 26 mila euro l'aliquota della nuova Ire, a partire dall'anno prossimo, sarà, del 23%. Leggero incremento per le deduzioni familiari.
DIRIGENTE
Un risparmio di mille euro
Un dirigente con moglie e due figli a carico e un reddito lordo di 50 mila euro vedrà aumentare il suo stipendio mensile di 88,50 euro. Con un risparmio annuo sul fronte dell'Irpef di 1.062,96 euro. Le deduzioni saranno pari a 5.800 euro per i due figli e 3.200 euro per il coniuge a carico. Le deduzioni vengono azzerate per i redditi oltre la soglia dei 78 mila euro.
DIPENDENTE
In busta paga 34 euro in più
A 30.000 euro di reddito e con 2 figli a carico, un lavoratore dipendente avrà un aumento mensile in busta paga di 34 euro per un risparmio annuale di 413 euro. Il reddito netto cresce così solo dell'1,3%. L'Irpef attuale ammonta a 6.756 euro, contro i 6.342 che si pagheranno nel 2005. Non è una riduzione consistente, soprattutto se si considera che nel 2003 il bonus concesso è stato di 81 euro.
MANAGER
Pressione fiscale al 33,8%
Il manager single con un reddito di 90 mila euro, nel 2005 avrà un risparmio d'imposta di 1.722 euro che corrispondono a un bonus in busta paga di 143 euro e mezzo. Il reddito netto cresce così di quasi il 3%. I benefici sono dovuti,oltre che alla rimodulazione dei primi scaglioni, anche al fatto che l'aliquota marginale cala dal 45 al 39%. In pratica la pressione tributaria diminuisce dal 35,7% al 33,8%.
DIRIGENTE
Effetto deduzioni, 40 euro
Prendiamo un dirigente con un reddito di 45 mila euro e un figlio a carico. In questo caso l'imposta sul reddito dovuta per il 2005 scenderà da circa 13 mila a 12.690 euro. Sulla retribuzione mensile questo si tradurrà in un aumento stimabile in 40,82 euro. A partire dall'anno prossimo la deduzione per il figlio a carico sale a 2.900 euro annui. Con un premio di 550 euro aggiuntivi se il figlio ha meno di tre anni.
IMPRENDITORE
Riduzione di seimila euro
Nel 2005 l'imprenditore con un reddito lordo di 300.000 euro pagherà 120.390 euro di Irpef contro un obolo attuale di 126.426. Il risparmio è di oltre 6.000 euro l'anno. E questo risparmio viene conseguito anche se la sua aliquota marginale, rispetto ad oggi, cala di soli 2 punti: dal 45 al 43%. Ma finora il 45% scattava già sopra i 70.000, ora il 43% si applicherà da 100 mila in su.
© Corriere della Sera
Ciao
Federico
Mi sembra palesemente triste, la vicenda. :(
E non aggiungiamo il carico da 10 sulle fonti dei 6 mld :(
LuVi
P.S: Dylan, FALLA FINITA.
Una proiezione tratta sempre dal sito del Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/11_Novembre/26/nuove%20tasse.shtml
Così cambia il Fisco
OPERAIO
Un taglio annuo di 175 euro
Per un operaio con un reddito da 18 mila euro, con moglie e figlio a carico, l'Irpef (che dall'anno prossimo si chiamerà Ire) scenderà sotto la soglia dei 2.000 euro, a 1.922,83 euro. Che si traduce in un risparmio annuo di 175,84 euro. Fino al reddito di 26 mila euro l'aliquota della nuova Ire, a partire dall'anno prossimo, sarà, del 23%. Leggero incremento per le deduzioni familiari.
DIRIGENTE
Un risparmio di mille euro
Un dirigente con moglie e due figli a carico e un reddito lordo di 50 mila euro vedrà aumentare il suo stipendio mensile di 88,50 euro. Con un risparmio annuo sul fronte dell'Irpef di 1.062,96 euro. Le deduzioni saranno pari a 5.800 euro per i due figli e 3.200 euro per il coniuge a carico. Le deduzioni vengono azzerate per i redditi oltre la soglia dei 78 mila euro.
DIPENDENTE
In busta paga 34 euro in più
A 30.000 euro di reddito e con 2 figli a carico, un lavoratore dipendente avrà un aumento mensile in busta paga di 34 euro per un risparmio annuale di 413 euro. Il reddito netto cresce così solo dell'1,3%. L'Irpef attuale ammonta a 6.756 euro, contro i 6.342 che si pagheranno nel 2005. Non è una riduzione consistente, soprattutto se si considera che nel 2003 il bonus concesso è stato di 81 euro.
MANAGER
Pressione fiscale al 33,8%
Il manager single con un reddito di 90 mila euro, nel 2005 avrà un risparmio d'imposta di 1.722 euro che corrispondono a un bonus in busta paga di 143 euro e mezzo. Il reddito netto cresce così di quasi il 3%. I benefici sono dovuti,oltre che alla rimodulazione dei primi scaglioni, anche al fatto che l'aliquota marginale cala dal 45 al 39%. In pratica la pressione tributaria diminuisce dal 35,7% al 33,8%.
DIRIGENTE
Effetto deduzioni, 40 euro
Prendiamo un dirigente con un reddito di 45 mila euro e un figlio a carico. In questo caso l'imposta sul reddito dovuta per il 2005 scenderà da circa 13 mila a 12.690 euro. Sulla retribuzione mensile questo si tradurrà in un aumento stimabile in 40,82 euro. A partire dall'anno prossimo la deduzione per il figlio a carico sale a 2.900 euro annui. Con un premio di 550 euro aggiuntivi se il figlio ha meno di tre anni.
IMPRENDITORE
Riduzione di seimila euro
Nel 2005 l'imprenditore con un reddito lordo di 300.000 euro pagherà 120.390 euro di Irpef contro un obolo attuale di 126.426. Il risparmio è di oltre 6.000 euro l'anno. E questo risparmio viene conseguito anche se la sua aliquota marginale, rispetto ad oggi, cala di soli 2 punti: dal 45 al 43%. Ma finora il 45% scattava già sopra i 70.000, ora il 43% si applicherà da 100 mila in su.
© Corriere della Sera
Ciao
Federico
Mi sembra palesemente triste, la vicenda. :(
E non aggiungiamo il carico da 10 sulle fonti dei 6 mld :(
LuVi
P.S: Dylan, FALLA FINITA.
Lucio Virzì
26-11-2004, 09:25
Originariamente inviato da majin mixxi
fattene una ragione ,dai
:D
Tutto si spiega :asd:
LuVi
fattene una ragione ,dai
:D
Tutto si spiega :asd:
LuVi
Lucio Virzì
26-11-2004, 09:27
Originariamente inviato da dylan7679
....NON DICO TUTTI,MA MOLTI DEGLI IMPIEGATI STATALI SONO LI SOLO A PRENDERE LO STIPENDIO ED E' QUESTA UNA DELLE TANTE PROBLEMATICHE DEL NOSTRO PAESE..LA COLPA NON E' LORO,SIA CHIARO,MA DEL SISTEMA CHE LI PREMIAVA CON STIPENDI FISSI PER TUTTA UNA VITA E CONTRATTI A TEMPO INDETERMINATO.....LA NOSTRA LENTISSIMA BUROCRAZIA DERIVA AHIME' ANCHE DA LORO....
Ma sai di cosa parli? :confused:
Chi sei? Quanti anni hai? Cosa fai nella vita? Quale è la tua esperienza? No, perchè io ho una moglie che è stata contrattista al ministero, a tempo determinato, per anni, dopo aver vinto un concorso, lavorava 50 ore a settimana, senza straordinari pagati, e come lei altre centinaia di persone.
E così anche in un altro ministero.
Certe volte, a furia di sentir sparare gabole dai propri capi si finisce per crederci :asd:
LuVi
....NON DICO TUTTI,MA MOLTI DEGLI IMPIEGATI STATALI SONO LI SOLO A PRENDERE LO STIPENDIO ED E' QUESTA UNA DELLE TANTE PROBLEMATICHE DEL NOSTRO PAESE..LA COLPA NON E' LORO,SIA CHIARO,MA DEL SISTEMA CHE LI PREMIAVA CON STIPENDI FISSI PER TUTTA UNA VITA E CONTRATTI A TEMPO INDETERMINATO.....LA NOSTRA LENTISSIMA BUROCRAZIA DERIVA AHIME' ANCHE DA LORO....
Ma sai di cosa parli? :confused:
Chi sei? Quanti anni hai? Cosa fai nella vita? Quale è la tua esperienza? No, perchè io ho una moglie che è stata contrattista al ministero, a tempo determinato, per anni, dopo aver vinto un concorso, lavorava 50 ore a settimana, senza straordinari pagati, e come lei altre centinaia di persone.
E così anche in un altro ministero.
Certe volte, a furia di sentir sparare gabole dai propri capi si finisce per crederci :asd:
LuVi
Lucio Virzì
26-11-2004, 09:29
Originariamente inviato da Martin P
allora ti dico questa: ho un parente invalido al 100%, non riesce a trovare lavoro, la sua pensione è di circa 220€ al mese .... ma berlusconi non aveva portato tutte le pensioni ad un minimo di 500€??? NO ... panzane... molti sono rimasti fuori... morale: lo mantengono i parenti... finchè ci sono
Quella poi, panzana mediatica numero uno.. :rolleyes:
LuVi
allora ti dico questa: ho un parente invalido al 100%, non riesce a trovare lavoro, la sua pensione è di circa 220€ al mese .... ma berlusconi non aveva portato tutte le pensioni ad un minimo di 500€??? NO ... panzane... molti sono rimasti fuori... morale: lo mantengono i parenti... finchè ci sono
Quella poi, panzana mediatica numero uno.. :rolleyes:
LuVi
Lucio Virzì
26-11-2004, 09:54
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2004/tabella/misu74.gif
Vogliamo mettere un po di percentuali? :rolleyes:
Andiamo nella prima colonna, e facciamo:
253/32000 Vs 6322/30000
Fa: 0,79% Vs 2,10 % :asd:
Ne facciamo un altra? :D
Andiamo in quarta colonna e facciamo:
314/20000 Vs
Fa: 1,57 % Vs 1,77 %
LuVi
Vogliamo mettere un po di percentuali? :rolleyes:
Andiamo nella prima colonna, e facciamo:
253/32000 Vs 6322/30000
Fa: 0,79% Vs 2,10 % :asd:
Ne facciamo un altra? :D
Andiamo in quarta colonna e facciamo:
314/20000 Vs
Fa: 1,57 % Vs 1,77 %
LuVi
LittleLux
26-11-2004, 09:56
Calma ragazzi. Per il momento questo mi sembra solo l'ennesimo lancio di carta della riforma.:D Aspettiamo di vedere quel che accadrà nei prossimi giorni, durante i vari passaggi parlamentari, sempre che ci arrivi in parlamento.:D
Comunque, se quelle sono le ipotesi di risparmio, e probabilmente lo sono, almeno in termini generali, vorrei sapere uno con un risparmio annuale medio di 300/400€ cosa ci fa. Visto e considerato che spese sanitarie, tassazione indiretta e locale aumenteranno, senza poi considerare dell'erosione del reddito che si è registrata in questi tre anni. La realtà è che si risparmierà, quei soldi verranno messi da parte. Gli unici che avranno benefici sensibili, tali da permettere loro qualche spesuccia, sono i redditi molto alti. Ma questi già prima non avevano problemi di spesa, quindi, sempre che si faccia, questa mi sa che sarà una riforma priva di effetti positivi, se non addirittura devastanti per le categorie più deboli.
Ciao
Comunque, se quelle sono le ipotesi di risparmio, e probabilmente lo sono, almeno in termini generali, vorrei sapere uno con un risparmio annuale medio di 300/400€ cosa ci fa. Visto e considerato che spese sanitarie, tassazione indiretta e locale aumenteranno, senza poi considerare dell'erosione del reddito che si è registrata in questi tre anni. La realtà è che si risparmierà, quei soldi verranno messi da parte. Gli unici che avranno benefici sensibili, tali da permettere loro qualche spesuccia, sono i redditi molto alti. Ma questi già prima non avevano problemi di spesa, quindi, sempre che si faccia, questa mi sa che sarà una riforma priva di effetti positivi, se non addirittura devastanti per le categorie più deboli.
Ciao
Lucio Virzì
26-11-2004, 09:58
Uno spot elettorale di inizio campagna.. :rolleyes:
ecco di cosa stiamo parlando....
«Il taglio delle tasse voluto da Berlusconi non basta a ridare slancio all’economia. Peraltro l’effetto psicologico derivante dalla minore pressione fiscale rischia di venire azzerato dal dibattito politico che ha fatto capire agli italiani quanto opinabili e temporanei siano i vantaggi di questa manovra».
Financial Times, editoriale del 24 novembre
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/svolopp/svolopp.html
L'opposizione compatta critica la manovra fiscale del governo
"Aumenteranno sigarette e bolli; taglieranno su sanità e scuola"
Tasse, l'Ulivo spara su Berlusconi
"E' solo un trucco pubblicitario"
Bertinotti: "Ricaveranno i soldi dall'attacco allo Stato sociale"
ROMA - "La svolta storica di Berlusconi è quella di aumentare le sigarette come le aumentavano i governi negli anni '60 e '70: per dare uno spicciolo di riduzione fiscale agli italiani si aumentano sigarette, bolli, certificati, si taglia sulla scuola, sugli investimenti importanti, sullo sviluppo. Con una mano si dà e con l'altra si toglierà molto di più". Questo è il primo commento a caldo del segretario dei Ds Piero Fassino alle parole del premier sul taglio fiscale. In sostanza per il leader della Quercia "siamo al solito annuncio pubblicitario, d'altra parte la professione vera del presidente del Consiglio è quella di essere un uomo di pubblicità, ma tutto questo non serve al Paese. Questo è il risultato di un uomo che per non perdere la faccia sta perdendo l'Italia".
E al segretario fa eco Vannino Chiti, coordinatore della segreteria nazionale dei Ds: "La scelta finanziaria del governo provocherà alle finanze pubbliche un ulteriore buco che ci allontanerà ancora di più dall'Europa e le famiglie subiranno ulteriori uscite dal loro bilancio''.
Il presidente dei Verdi Alfonso Pecoraro Scanio usa l'ironia per commentare le parole del premier: "La conferenza stampa di Berlusconi sembrava piuttosto una televendita di Vanna Marchi. E' solo fumo negli occhi degli italiani. Il presidente del consiglio - aggiunge il leader dei Verdi - andrebbe sanzionato per pubblicità ingannevole. Reclamizza gli effetti miracolosi di un prodotto fallato, mentre i tagli - conclude - rischiano di creare effetti drammatici su sanità, scuola ed enti locali".
Clemente Mastella, Popolari-Udeur, non evitare critiche al progetto Berluscoli-Siniscalco: "Il governo annuncia meno tasse? In realtà finiremo tutti per pagarne di più. I tagli del governo si tramuteranno inevitabilmente in maggiori aumenti di tasse a livello locale, in minori servizi per i cittadini, in costi generalmente più alti per la collettività. Il Cavaliere cerca di salvare la faccia scaricando sugli enti locali i costi di una operazione che molto presto, quando gli italiani si accorgeranno che dovranno pagare di più, gli si ritorcerà contro".
Fausto Bertinotti, segretario di Rifondazione accomuna il presidente del consiglio ad un prestigiatore: "La copertura economica sembra più un coniglio tratto dal cappello che altro. Se i soldi li ricaveranno dall'attacco allo stato sociale, vuol dire che allora rischiamo un drammatico peggioramento delle condizioni di vita delle popolazioni. Tutto questo, solo per fare un piacere ai più ricchi".
Per la Margherita parla Pierluigi Castagnetti, presidente dei deputati: "Il nostro giudizio sul governo non cambia perché non cambia la disinvoltura del governo. Si alleggerisce il prelievo diretto e aumenta molto di più il prelievo indiretto. Le famiglie e le imprese, dopo questo provvedimento - conclude Castagnetti - non usciranno purtroppo dalle difficoltà del carovita e della perdita di competitività del sistema. Gli italiani sono sazi di propaganda".
(25 novembre 2004)
ecco di cosa stiamo parlando....
«Il taglio delle tasse voluto da Berlusconi non basta a ridare slancio all’economia. Peraltro l’effetto psicologico derivante dalla minore pressione fiscale rischia di venire azzerato dal dibattito politico che ha fatto capire agli italiani quanto opinabili e temporanei siano i vantaggi di questa manovra».
Financial Times, editoriale del 24 novembre
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/svolopp/svolopp.html
L'opposizione compatta critica la manovra fiscale del governo
"Aumenteranno sigarette e bolli; taglieranno su sanità e scuola"
Tasse, l'Ulivo spara su Berlusconi
"E' solo un trucco pubblicitario"
Bertinotti: "Ricaveranno i soldi dall'attacco allo Stato sociale"
ROMA - "La svolta storica di Berlusconi è quella di aumentare le sigarette come le aumentavano i governi negli anni '60 e '70: per dare uno spicciolo di riduzione fiscale agli italiani si aumentano sigarette, bolli, certificati, si taglia sulla scuola, sugli investimenti importanti, sullo sviluppo. Con una mano si dà e con l'altra si toglierà molto di più". Questo è il primo commento a caldo del segretario dei Ds Piero Fassino alle parole del premier sul taglio fiscale. In sostanza per il leader della Quercia "siamo al solito annuncio pubblicitario, d'altra parte la professione vera del presidente del Consiglio è quella di essere un uomo di pubblicità, ma tutto questo non serve al Paese. Questo è il risultato di un uomo che per non perdere la faccia sta perdendo l'Italia".
E al segretario fa eco Vannino Chiti, coordinatore della segreteria nazionale dei Ds: "La scelta finanziaria del governo provocherà alle finanze pubbliche un ulteriore buco che ci allontanerà ancora di più dall'Europa e le famiglie subiranno ulteriori uscite dal loro bilancio''.
Il presidente dei Verdi Alfonso Pecoraro Scanio usa l'ironia per commentare le parole del premier: "La conferenza stampa di Berlusconi sembrava piuttosto una televendita di Vanna Marchi. E' solo fumo negli occhi degli italiani. Il presidente del consiglio - aggiunge il leader dei Verdi - andrebbe sanzionato per pubblicità ingannevole. Reclamizza gli effetti miracolosi di un prodotto fallato, mentre i tagli - conclude - rischiano di creare effetti drammatici su sanità, scuola ed enti locali".
Clemente Mastella, Popolari-Udeur, non evitare critiche al progetto Berluscoli-Siniscalco: "Il governo annuncia meno tasse? In realtà finiremo tutti per pagarne di più. I tagli del governo si tramuteranno inevitabilmente in maggiori aumenti di tasse a livello locale, in minori servizi per i cittadini, in costi generalmente più alti per la collettività. Il Cavaliere cerca di salvare la faccia scaricando sugli enti locali i costi di una operazione che molto presto, quando gli italiani si accorgeranno che dovranno pagare di più, gli si ritorcerà contro".
Fausto Bertinotti, segretario di Rifondazione accomuna il presidente del consiglio ad un prestigiatore: "La copertura economica sembra più un coniglio tratto dal cappello che altro. Se i soldi li ricaveranno dall'attacco allo stato sociale, vuol dire che allora rischiamo un drammatico peggioramento delle condizioni di vita delle popolazioni. Tutto questo, solo per fare un piacere ai più ricchi".
Per la Margherita parla Pierluigi Castagnetti, presidente dei deputati: "Il nostro giudizio sul governo non cambia perché non cambia la disinvoltura del governo. Si alleggerisce il prelievo diretto e aumenta molto di più il prelievo indiretto. Le famiglie e le imprese, dopo questo provvedimento - conclude Castagnetti - non usciranno purtroppo dalle difficoltà del carovita e della perdita di competitività del sistema. Gli italiani sono sazi di propaganda".
(25 novembre 2004)
Lucio Virzì
26-11-2004, 09:59
Tasse: dieci miliardi di aumenti, sei di riduzioni. Aiutano i ricchi, pagano i lavoratori
di Bianca Di Giovanni
Presentando le «aliquote della libertà» Silvio Berlusconi è raggiante. Dopo l’ultimo (ultimo?) vertice di maggioranza, il centrodestra avrebbe trovato la quadra sulle quattro aliquote Ire (ex Irpef), la mancia sull’Irap (500 milioni), le relative coperture e le relative poltrone di governo, che hanno avuto un ruolo importante in tutta la partita. Il risultato è i dipendenti pubblici dminuiscono di 75mila unità, gli insegnanti perdono il 2 per cento dei posti e le tariffe aumentano. I totale, dieci miliardi di maggiori tasse e sei di riduzioni.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39344
Presentando le «aliquote della libertà» Silvio Berlusconi è raggiante. Dopo l’ultimo (ultimo?) vertice di maggioranza, il centrodestra avrebbe trovato la quadra sulle quattro aliquote Ire (ex Irpef), la mancia sull’Irap (500 milioni), le relative coperture e le relative poltrone di governo, che hanno avuto un ruolo importante in tutta la partita. Il premier annuncia una «svolta storica» un «fatto epocale» per il Paese: una diminuzione della presenza dello Stato che assicura all’individuo «più libertà economica, che equivale alla libertà politica e religiosa». Amen. Venerdì la proposta dovrebbe essere varata dal consiglio dei ministri, dove si profilano nuovi malumori da parte della Lega (sull’Irap) e forse di An sui pubblici. In contemporanea si dovrebbe varare la manovra-ter di fine anno.
I numeri più che a una liberazione somigliano a una condanna. Prima novità: in tre anni i dipendenti pubblici (escluso il settore scuola e sicurezza) saranno ridotti di 75mila unità «grazie» al blocco del turn-over. «Ogni cinque pensionati si assumerà un solo lavoratore», dichiara Berlusconi, entusiasta di tagliare posti di lavoro. «Il back office (cioè le spese di funzionamento, ndr) dello Stato è troppo pesante», spiega ancora il premier. Bella prospettiva di libertà. Seconda novità, scritta sulla bozza di emendamento ma taciuta in conferenza stampa: la scuola subirà una riduzione di organico del 2% (14mila unità) nei prossimi due anni scolastici. Tradotto: meno insegnanti, meno bidelli, meno personale per i servizi pubblici. Eppure il premier, spalleggiato dal fido Domenico Siniscalco, assicura: «Non si toccano i servizi pubblici». Della serie: quando la realtà supera la fantasia. Spetta a Siniscalco elencare le «macro-cifre». La manovra «costa» 6,5 miliardi di euro nel 2005, ma sono state reperite coperture (sulla carta) solo per 4,3 miliardi, cioè solo per la parte di cassa. La somma sale a 7,07 nel 2006 e a 6,89 nel 2007. Sembra un po’ poco se si vogliono recuperare i due miliardi mancanti dell’anno prossimo. Inoltre non si vede traccia dell’altro modulo di riforma annunciato da Berlusconi, che ha ssicurato mezzo punto di Pil di qui al 2008 (a elettori piacendo).
Chi pagherà tutto questo? A parte l’alto prezzo sociale delle strutture pubbliche, il resto si inscrive nel mondo delle buone speranze. Quasi la metà delle risorse per il 2005 (4,3 miliardi) arriva dalla proroga del condono edilizio (2 miliardi) e un’altra buona fetta (400 milioni) dall’autocopertura, voce «lafferiana» che convince solo il premier e Bush. «Io non avrei “bollinato” la manovra (il bollino è l’imprimatur della Ragioneria, ndr) - dichiara Vincenzo Visco - Non solo per l’autocopertura, ma anche per i tagli indicati, che sembrano tutti falsi». Invece la Ragioneria non ha avuto esitazioni a dare l’ok, assicurano Berlusconi e Siniscalco. Nessuna resistenza? «Nessuno ha usato violenza ad alcuno», interviene il titolare dell’Economia riferendosi a quei tecnici messi sotto accusa dalla Lega. La voce meno credibile è il taglio dei consumi intermedi, valutato in 600 milioni, mentre altri 400 milioni provengono dalla riduzione degli stanziamenti nelle tabelle della Finanziaria. Che tradotto vuol dire finanziamenti a leggi di spesa, come per esempio le erogazioni per la cassa integrazione (altroché non si toccano i servizi). L’unica cosa certa sono le maggiori tasse su bolli e concessioni per 550 milioni. Una vera beffa. Il blocco del turn over dei pubblici dipendenti non dovrebbe finanziare gli sgravi fiscali nel 2005, ma sarà «dirottato» sugli aumenti contrattuali. «Non si darà meno del 3,7%, ma non si arriverà al 5,1», ha spiegato Siniscalco. Secondo fonti di maggioranza, il governo sarebbe orientato verso il 4,8% in più.
Una spallata alle strutture pubbliche per ridisegnare le aliquote Ire: il 23% fino a 26mila euro, il 33% da 26.00 a 33.500, il 39% oltre quella soglia, un contributo di solidarietà del 4% (dunque un’aliquota al 43%) per i redditi oltre i 100mila euro. La «maggiorazione» per i ricchi è destinata a finanziare le deduzioni (non più detrazioni) per la famiglia.Saranno pari a 3.200 euro per il coniuge a carico e di 2.900 per ciascun figlio a carico. Saliranno a 3.450 euro per i figli con meno di 3 anni e a 3.700 euro per figli con handicap. Il loro valore calerà con l'aumentare del reddito fino ad azzerarsi a 78.000 euro. Di fatto per una famiglia con 2 figli a carico ci sarà un' esenzione dall' Irpef fino a 14.000 euro. Gli effetti medi della manovra saranno pari a un risparmio attorno ai 570 euro per chi guadagna 25.000 euro aunnui, per salire sui 860 euro per i redditi attorno ai 35.000 euro. Si prevede anche una deduzione specifica di 1.820 euro, decrescente al crescere del reddito, delle spese per la badante per i soggetti non autosufficienti.
Penalizzate su tutti i fronti escono le imprese, a cui è destinato un mini-sconto di 500 milioni sull’Irap. Tre gli interventi: la totale detassazione della spesa per i ricercatori; interventi per i neo assunti; il raddoppio degli sconti per i neo assunti al Sud.
di Bianca Di Giovanni
Presentando le «aliquote della libertà» Silvio Berlusconi è raggiante. Dopo l’ultimo (ultimo?) vertice di maggioranza, il centrodestra avrebbe trovato la quadra sulle quattro aliquote Ire (ex Irpef), la mancia sull’Irap (500 milioni), le relative coperture e le relative poltrone di governo, che hanno avuto un ruolo importante in tutta la partita. Il risultato è i dipendenti pubblici dminuiscono di 75mila unità, gli insegnanti perdono il 2 per cento dei posti e le tariffe aumentano. I totale, dieci miliardi di maggiori tasse e sei di riduzioni.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39344
Presentando le «aliquote della libertà» Silvio Berlusconi è raggiante. Dopo l’ultimo (ultimo?) vertice di maggioranza, il centrodestra avrebbe trovato la quadra sulle quattro aliquote Ire (ex Irpef), la mancia sull’Irap (500 milioni), le relative coperture e le relative poltrone di governo, che hanno avuto un ruolo importante in tutta la partita. Il premier annuncia una «svolta storica» un «fatto epocale» per il Paese: una diminuzione della presenza dello Stato che assicura all’individuo «più libertà economica, che equivale alla libertà politica e religiosa». Amen. Venerdì la proposta dovrebbe essere varata dal consiglio dei ministri, dove si profilano nuovi malumori da parte della Lega (sull’Irap) e forse di An sui pubblici. In contemporanea si dovrebbe varare la manovra-ter di fine anno.
I numeri più che a una liberazione somigliano a una condanna. Prima novità: in tre anni i dipendenti pubblici (escluso il settore scuola e sicurezza) saranno ridotti di 75mila unità «grazie» al blocco del turn-over. «Ogni cinque pensionati si assumerà un solo lavoratore», dichiara Berlusconi, entusiasta di tagliare posti di lavoro. «Il back office (cioè le spese di funzionamento, ndr) dello Stato è troppo pesante», spiega ancora il premier. Bella prospettiva di libertà. Seconda novità, scritta sulla bozza di emendamento ma taciuta in conferenza stampa: la scuola subirà una riduzione di organico del 2% (14mila unità) nei prossimi due anni scolastici. Tradotto: meno insegnanti, meno bidelli, meno personale per i servizi pubblici. Eppure il premier, spalleggiato dal fido Domenico Siniscalco, assicura: «Non si toccano i servizi pubblici». Della serie: quando la realtà supera la fantasia. Spetta a Siniscalco elencare le «macro-cifre». La manovra «costa» 6,5 miliardi di euro nel 2005, ma sono state reperite coperture (sulla carta) solo per 4,3 miliardi, cioè solo per la parte di cassa. La somma sale a 7,07 nel 2006 e a 6,89 nel 2007. Sembra un po’ poco se si vogliono recuperare i due miliardi mancanti dell’anno prossimo. Inoltre non si vede traccia dell’altro modulo di riforma annunciato da Berlusconi, che ha ssicurato mezzo punto di Pil di qui al 2008 (a elettori piacendo).
Chi pagherà tutto questo? A parte l’alto prezzo sociale delle strutture pubbliche, il resto si inscrive nel mondo delle buone speranze. Quasi la metà delle risorse per il 2005 (4,3 miliardi) arriva dalla proroga del condono edilizio (2 miliardi) e un’altra buona fetta (400 milioni) dall’autocopertura, voce «lafferiana» che convince solo il premier e Bush. «Io non avrei “bollinato” la manovra (il bollino è l’imprimatur della Ragioneria, ndr) - dichiara Vincenzo Visco - Non solo per l’autocopertura, ma anche per i tagli indicati, che sembrano tutti falsi». Invece la Ragioneria non ha avuto esitazioni a dare l’ok, assicurano Berlusconi e Siniscalco. Nessuna resistenza? «Nessuno ha usato violenza ad alcuno», interviene il titolare dell’Economia riferendosi a quei tecnici messi sotto accusa dalla Lega. La voce meno credibile è il taglio dei consumi intermedi, valutato in 600 milioni, mentre altri 400 milioni provengono dalla riduzione degli stanziamenti nelle tabelle della Finanziaria. Che tradotto vuol dire finanziamenti a leggi di spesa, come per esempio le erogazioni per la cassa integrazione (altroché non si toccano i servizi). L’unica cosa certa sono le maggiori tasse su bolli e concessioni per 550 milioni. Una vera beffa. Il blocco del turn over dei pubblici dipendenti non dovrebbe finanziare gli sgravi fiscali nel 2005, ma sarà «dirottato» sugli aumenti contrattuali. «Non si darà meno del 3,7%, ma non si arriverà al 5,1», ha spiegato Siniscalco. Secondo fonti di maggioranza, il governo sarebbe orientato verso il 4,8% in più.
Una spallata alle strutture pubbliche per ridisegnare le aliquote Ire: il 23% fino a 26mila euro, il 33% da 26.00 a 33.500, il 39% oltre quella soglia, un contributo di solidarietà del 4% (dunque un’aliquota al 43%) per i redditi oltre i 100mila euro. La «maggiorazione» per i ricchi è destinata a finanziare le deduzioni (non più detrazioni) per la famiglia.Saranno pari a 3.200 euro per il coniuge a carico e di 2.900 per ciascun figlio a carico. Saliranno a 3.450 euro per i figli con meno di 3 anni e a 3.700 euro per figli con handicap. Il loro valore calerà con l'aumentare del reddito fino ad azzerarsi a 78.000 euro. Di fatto per una famiglia con 2 figli a carico ci sarà un' esenzione dall' Irpef fino a 14.000 euro. Gli effetti medi della manovra saranno pari a un risparmio attorno ai 570 euro per chi guadagna 25.000 euro aunnui, per salire sui 860 euro per i redditi attorno ai 35.000 euro. Si prevede anche una deduzione specifica di 1.820 euro, decrescente al crescere del reddito, delle spese per la badante per i soggetti non autosufficienti.
Penalizzate su tutti i fronti escono le imprese, a cui è destinato un mini-sconto di 500 milioni sull’Irap. Tre gli interventi: la totale detassazione della spesa per i ricercatori; interventi per i neo assunti; il raddoppio degli sconti per i neo assunti al Sud.
TonyManero
26-11-2004, 09:59
ehmm... sbagliato a scriver.
Scusate. :D
Scusate. :D
LittleLux
26-11-2004, 10:01
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Tasse: dieci miliardi di aumenti, sei di riduzioni. Aiutano i ricchi, pagano i lavoratori
di Bianca Di Giovanni
Presentando le «aliquote della libertà» Silvio Berlusconi è raggiante. Dopo l’ultimo (ultimo?) vertice di maggioranza, il centrodestra avrebbe trovato la quadra sulle quattro aliquote Ire (ex Irpef), la mancia sull’Irap (500 milioni), le relative coperture e le relative poltrone di governo, che hanno avuto un ruolo importante in tutta la partita. Il risultato è i dipendenti pubblici dminuiscono di 75mila unità, gli insegnanti perdono il 2 per cento dei posti e le tariffe aumentano. I totale, dieci miliardi di maggiori tasse e sei di riduzioni.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39344
Presentando le «aliquote della libertà» Silvio Berlusconi è raggiante. Dopo l’ultimo (ultimo?) vertice di maggioranza, il centrodestra avrebbe trovato la quadra sulle quattro aliquote Ire (ex Irpef), la mancia sull’Irap (500 milioni), le relative coperture e le relative poltrone di governo, che hanno avuto un ruolo importante in tutta la partita. Il premier annuncia una «svolta storica» un «fatto epocale» per il Paese: una diminuzione della presenza dello Stato che assicura all’individuo «più libertà economica, che equivale alla libertà politica e religiosa». Amen. Venerdì la proposta dovrebbe essere varata dal consiglio dei ministri, dove si profilano nuovi malumori da parte della Lega (sull’Irap) e forse di An sui pubblici. In contemporanea si dovrebbe varare la manovra-ter di fine anno.
I numeri più che a una liberazione somigliano a una condanna. Prima novità: in tre anni i dipendenti pubblici (escluso il settore scuola e sicurezza) saranno ridotti di 75mila unità «grazie» al blocco del turn-over. «Ogni cinque pensionati si assumerà un solo lavoratore», dichiara Berlusconi, entusiasta di tagliare posti di lavoro. «Il back office (cioè le spese di funzionamento, ndr) dello Stato è troppo pesante», spiega ancora il premier. Bella prospettiva di libertà. Seconda novità, scritta sulla bozza di emendamento ma taciuta in conferenza stampa: la scuola subirà una riduzione di organico del 2% (14mila unità) nei prossimi due anni scolastici. Tradotto: meno insegnanti, meno bidelli, meno personale per i servizi pubblici. Eppure il premier, spalleggiato dal fido Domenico Siniscalco, assicura: «Non si toccano i servizi pubblici». Della serie: quando la realtà supera la fantasia. Spetta a Siniscalco elencare le «macro-cifre». La manovra «costa» 6,5 miliardi di euro nel 2005, ma sono state reperite coperture (sulla carta) solo per 4,3 miliardi, cioè solo per la parte di cassa. La somma sale a 7,07 nel 2006 e a 6,89 nel 2007. Sembra un po’ poco se si vogliono recuperare i due miliardi mancanti dell’anno prossimo. Inoltre non si vede traccia dell’altro modulo di riforma annunciato da Berlusconi, che ha ssicurato mezzo punto di Pil di qui al 2008 (a elettori piacendo).
Chi pagherà tutto questo? A parte l’alto prezzo sociale delle strutture pubbliche, il resto si inscrive nel mondo delle buone speranze. Quasi la metà delle risorse per il 2005 (4,3 miliardi) arriva dalla proroga del condono edilizio (2 miliardi) e un’altra buona fetta (400 milioni) dall’autocopertura, voce «lafferiana» che convince solo il premier e Bush. «Io non avrei “bollinato” la manovra (il bollino è l’imprimatur della Ragioneria, ndr) - dichiara Vincenzo Visco - Non solo per l’autocopertura, ma anche per i tagli indicati, che sembrano tutti falsi». Invece la Ragioneria non ha avuto esitazioni a dare l’ok, assicurano Berlusconi e Siniscalco. Nessuna resistenza? «Nessuno ha usato violenza ad alcuno», interviene il titolare dell’Economia riferendosi a quei tecnici messi sotto accusa dalla Lega. La voce meno credibile è il taglio dei consumi intermedi, valutato in 600 milioni, mentre altri 400 milioni provengono dalla riduzione degli stanziamenti nelle tabelle della Finanziaria. Che tradotto vuol dire finanziamenti a leggi di spesa, come per esempio le erogazioni per la cassa integrazione (altroché non si toccano i servizi). L’unica cosa certa sono le maggiori tasse su bolli e concessioni per 550 milioni. Una vera beffa. Il blocco del turn over dei pubblici dipendenti non dovrebbe finanziare gli sgravi fiscali nel 2005, ma sarà «dirottato» sugli aumenti contrattuali. «Non si darà meno del 3,7%, ma non si arriverà al 5,1», ha spiegato Siniscalco. Secondo fonti di maggioranza, il governo sarebbe orientato verso il 4,8% in più.
Una spallata alle strutture pubbliche per ridisegnare le aliquote Ire: il 23% fino a 26mila euro, il 33% da 26.00 a 33.500, il 39% oltre quella soglia, un contributo di solidarietà del 4% (dunque un’aliquota al 43%) per i redditi oltre i 100mila euro. La «maggiorazione» per i ricchi è destinata a finanziare le deduzioni (non più detrazioni) per la famiglia.Saranno pari a 3.200 euro per il coniuge a carico e di 2.900 per ciascun figlio a carico. Saliranno a 3.450 euro per i figli con meno di 3 anni e a 3.700 euro per figli con handicap. Il loro valore calerà con l'aumentare del reddito fino ad azzerarsi a 78.000 euro. Di fatto per una famiglia con 2 figli a carico ci sarà un' esenzione dall' Irpef fino a 14.000 euro. Gli effetti medi della manovra saranno pari a un risparmio attorno ai 570 euro per chi guadagna 25.000 euro aunnui, per salire sui 860 euro per i redditi attorno ai 35.000 euro. Si prevede anche una deduzione specifica di 1.820 euro, decrescente al crescere del reddito, delle spese per la badante per i soggetti non autosufficienti.
Penalizzate su tutti i fronti escono le imprese, a cui è destinato un mini-sconto di 500 milioni sull’Irap. Tre gli interventi: la totale detassazione della spesa per i ricercatori; interventi per i neo assunti; il raddoppio degli sconti per i neo assunti al Sud.
Dai, anche tu, postare un articolo de l'Unità....finchè si tratta di Repubblica, vabè, ma l'Unità proprio no, eh, non ci siamo.:D
Tasse: dieci miliardi di aumenti, sei di riduzioni. Aiutano i ricchi, pagano i lavoratori
di Bianca Di Giovanni
Presentando le «aliquote della libertà» Silvio Berlusconi è raggiante. Dopo l’ultimo (ultimo?) vertice di maggioranza, il centrodestra avrebbe trovato la quadra sulle quattro aliquote Ire (ex Irpef), la mancia sull’Irap (500 milioni), le relative coperture e le relative poltrone di governo, che hanno avuto un ruolo importante in tutta la partita. Il risultato è i dipendenti pubblici dminuiscono di 75mila unità, gli insegnanti perdono il 2 per cento dei posti e le tariffe aumentano. I totale, dieci miliardi di maggiori tasse e sei di riduzioni.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39344
Presentando le «aliquote della libertà» Silvio Berlusconi è raggiante. Dopo l’ultimo (ultimo?) vertice di maggioranza, il centrodestra avrebbe trovato la quadra sulle quattro aliquote Ire (ex Irpef), la mancia sull’Irap (500 milioni), le relative coperture e le relative poltrone di governo, che hanno avuto un ruolo importante in tutta la partita. Il premier annuncia una «svolta storica» un «fatto epocale» per il Paese: una diminuzione della presenza dello Stato che assicura all’individuo «più libertà economica, che equivale alla libertà politica e religiosa». Amen. Venerdì la proposta dovrebbe essere varata dal consiglio dei ministri, dove si profilano nuovi malumori da parte della Lega (sull’Irap) e forse di An sui pubblici. In contemporanea si dovrebbe varare la manovra-ter di fine anno.
I numeri più che a una liberazione somigliano a una condanna. Prima novità: in tre anni i dipendenti pubblici (escluso il settore scuola e sicurezza) saranno ridotti di 75mila unità «grazie» al blocco del turn-over. «Ogni cinque pensionati si assumerà un solo lavoratore», dichiara Berlusconi, entusiasta di tagliare posti di lavoro. «Il back office (cioè le spese di funzionamento, ndr) dello Stato è troppo pesante», spiega ancora il premier. Bella prospettiva di libertà. Seconda novità, scritta sulla bozza di emendamento ma taciuta in conferenza stampa: la scuola subirà una riduzione di organico del 2% (14mila unità) nei prossimi due anni scolastici. Tradotto: meno insegnanti, meno bidelli, meno personale per i servizi pubblici. Eppure il premier, spalleggiato dal fido Domenico Siniscalco, assicura: «Non si toccano i servizi pubblici». Della serie: quando la realtà supera la fantasia. Spetta a Siniscalco elencare le «macro-cifre». La manovra «costa» 6,5 miliardi di euro nel 2005, ma sono state reperite coperture (sulla carta) solo per 4,3 miliardi, cioè solo per la parte di cassa. La somma sale a 7,07 nel 2006 e a 6,89 nel 2007. Sembra un po’ poco se si vogliono recuperare i due miliardi mancanti dell’anno prossimo. Inoltre non si vede traccia dell’altro modulo di riforma annunciato da Berlusconi, che ha ssicurato mezzo punto di Pil di qui al 2008 (a elettori piacendo).
Chi pagherà tutto questo? A parte l’alto prezzo sociale delle strutture pubbliche, il resto si inscrive nel mondo delle buone speranze. Quasi la metà delle risorse per il 2005 (4,3 miliardi) arriva dalla proroga del condono edilizio (2 miliardi) e un’altra buona fetta (400 milioni) dall’autocopertura, voce «lafferiana» che convince solo il premier e Bush. «Io non avrei “bollinato” la manovra (il bollino è l’imprimatur della Ragioneria, ndr) - dichiara Vincenzo Visco - Non solo per l’autocopertura, ma anche per i tagli indicati, che sembrano tutti falsi». Invece la Ragioneria non ha avuto esitazioni a dare l’ok, assicurano Berlusconi e Siniscalco. Nessuna resistenza? «Nessuno ha usato violenza ad alcuno», interviene il titolare dell’Economia riferendosi a quei tecnici messi sotto accusa dalla Lega. La voce meno credibile è il taglio dei consumi intermedi, valutato in 600 milioni, mentre altri 400 milioni provengono dalla riduzione degli stanziamenti nelle tabelle della Finanziaria. Che tradotto vuol dire finanziamenti a leggi di spesa, come per esempio le erogazioni per la cassa integrazione (altroché non si toccano i servizi). L’unica cosa certa sono le maggiori tasse su bolli e concessioni per 550 milioni. Una vera beffa. Il blocco del turn over dei pubblici dipendenti non dovrebbe finanziare gli sgravi fiscali nel 2005, ma sarà «dirottato» sugli aumenti contrattuali. «Non si darà meno del 3,7%, ma non si arriverà al 5,1», ha spiegato Siniscalco. Secondo fonti di maggioranza, il governo sarebbe orientato verso il 4,8% in più.
Una spallata alle strutture pubbliche per ridisegnare le aliquote Ire: il 23% fino a 26mila euro, il 33% da 26.00 a 33.500, il 39% oltre quella soglia, un contributo di solidarietà del 4% (dunque un’aliquota al 43%) per i redditi oltre i 100mila euro. La «maggiorazione» per i ricchi è destinata a finanziare le deduzioni (non più detrazioni) per la famiglia.Saranno pari a 3.200 euro per il coniuge a carico e di 2.900 per ciascun figlio a carico. Saliranno a 3.450 euro per i figli con meno di 3 anni e a 3.700 euro per figli con handicap. Il loro valore calerà con l'aumentare del reddito fino ad azzerarsi a 78.000 euro. Di fatto per una famiglia con 2 figli a carico ci sarà un' esenzione dall' Irpef fino a 14.000 euro. Gli effetti medi della manovra saranno pari a un risparmio attorno ai 570 euro per chi guadagna 25.000 euro aunnui, per salire sui 860 euro per i redditi attorno ai 35.000 euro. Si prevede anche una deduzione specifica di 1.820 euro, decrescente al crescere del reddito, delle spese per la badante per i soggetti non autosufficienti.
Penalizzate su tutti i fronti escono le imprese, a cui è destinato un mini-sconto di 500 milioni sull’Irap. Tre gli interventi: la totale detassazione della spesa per i ricercatori; interventi per i neo assunti; il raddoppio degli sconti per i neo assunti al Sud.
Dai, anche tu, postare un articolo de l'Unità....finchè si tratta di Repubblica, vabè, ma l'Unità proprio no, eh, non ci siamo.:D
Lucio Virzì
26-11-2004, 10:26
Originariamente inviato da LittleLux
Dai, anche tu, postare un articolo de l'Unità....finchè si tratta di Repubblica, vabè, ma l'Unità proprio no, eh, non ci siamo.:D
Mò scannerizzo il manifesto :asd:
LuVi
Dai, anche tu, postare un articolo de l'Unità....finchè si tratta di Repubblica, vabè, ma l'Unità proprio no, eh, non ci siamo.:D
Mò scannerizzo il manifesto :asd:
LuVi
LittleLux
26-11-2004, 10:39
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mò scannerizzo il manifesto :asd:
LuVi
:eek:
Mò scannerizzo il manifesto :asd:
LuVi
:eek:
alex10
26-11-2004, 10:56
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mò scannerizzo il manifesto :asd:
LuVi
:eek: :eek: :ops:
Mò scannerizzo il manifesto :asd:
LuVi
:eek: :eek: :ops:
Gianpaolo81
26-11-2004, 11:00
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/26/giavazzi.shtml
Guardate cosa ne pensa a riguardo dei tagli alle tasse quel comunista-bolscevico-rivoluzionario di Francesco Giavazzi (http://www.uni-bocconi.it/index.php?proc_id=10&nav_level1=2&nav_level2=3&nav_level3=0&documento=0&procedura=docenti%2Fproff_ord_alfa.php&sub_action=0&sub_param=&sub_function_title=&sub_action=docenti%2Fview_docente.php&doc_id=41&username=fgiavazzi&sub_function_title=23) ...
"Meglio sarebbe stato non illudere i cittadini" è il sunto. Aspetto i commenti dei sostenitori di Silvio su questo pennivendolo ignorante.... :D
Guardate cosa ne pensa a riguardo dei tagli alle tasse quel comunista-bolscevico-rivoluzionario di Francesco Giavazzi (http://www.uni-bocconi.it/index.php?proc_id=10&nav_level1=2&nav_level2=3&nav_level3=0&documento=0&procedura=docenti%2Fproff_ord_alfa.php&sub_action=0&sub_param=&sub_function_title=&sub_action=docenti%2Fview_docente.php&doc_id=41&username=fgiavazzi&sub_function_title=23) ...
"Meglio sarebbe stato non illudere i cittadini" è il sunto. Aspetto i commenti dei sostenitori di Silvio su questo pennivendolo ignorante.... :D
jumpermax
26-11-2004, 11:10
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quella poi, panzana mediatica numero uno.. :rolleyes:
LuVi
pensioni d'anzianità... e solo per quelli che non hanno altro reddito. Non è che si può attaccare ogni cosa....
Quella poi, panzana mediatica numero uno.. :rolleyes:
LuVi
pensioni d'anzianità... e solo per quelli che non hanno altro reddito. Non è che si può attaccare ogni cosa....
Lucio Virzì
26-11-2004, 11:21
Originariamente inviato da jumpermax
pensioni d'anzianità... e solo per quelli che non hanno altro reddito. Non è che si può attaccare ogni cosa....
Poche balle.
Ne hanno usufruito in pochissimi.
http://www.partitopensionati.it/aumento_pensioni_minime_a_un_milione.htm
Pensioni minime: Minelli (Spi Cgil), " Berlusconi continua a dare i numeri"
14 marzo 2002- "Come da tradizione il presidente del Consiglio continua a dare i numeri. I pensionati che hanno ricevuto l’aumento – o che lo stanno per ricevere – non superano le 800 mila unità". Raffaele Minelli, segretario generale dello Spi Cgil, torna sulla questione degli aumenti alle pensioni minime promessi dal governo per dimostrare come queste promesse siano largamente disattese.
"Sono 610 mila i titolari di assegno o pensione sociale – afferma Minelli- che hanno già percepito l’aumento; altri 200 mila i soggetti in procinto di riceverlo, sarebbero le richieste già prese in esame delle 640 mila domande a tutt’oggi pervenute all’Istituto. Inoltre, solo il 65 per cento di queste domande risponde ai requisiti predisposti dal legislatore.
"Da tali dati – continua il segretario generale dello Spi- risulta che, a conclusione dell’operazione, solo un milione di pensionati, invece dei 2.200.000, godrà dei benefici promessi e che – tranne per i titolari di prestazioni assistenziali – tale aumento sarà mediamente di 50 mila lire mensili. Si spenderanno così circa 1.100 miliardi di lire dei 4.200 stanziati dalla finanziaria. Tale "flop" è il risultato di requisiti eccessivamente severi sul versante dei limiti reddituali (troppo bassi quelli relativi alla coppia) e di quelli anagrafici.
"Se il governo avesse attivato il confronto con i sindacati dei pensionati –conclude Minelli- si sarebbero utilizzate al meglio le risorse disponibili senza la confusione tra la previdenza e l’assistenza che l’intervento ha introdotto e che sta creando un movimento di protesta diffuso in tutto il paese".
av
LuVi
pensioni d'anzianità... e solo per quelli che non hanno altro reddito. Non è che si può attaccare ogni cosa....
Poche balle.
Ne hanno usufruito in pochissimi.
http://www.partitopensionati.it/aumento_pensioni_minime_a_un_milione.htm
Pensioni minime: Minelli (Spi Cgil), " Berlusconi continua a dare i numeri"
14 marzo 2002- "Come da tradizione il presidente del Consiglio continua a dare i numeri. I pensionati che hanno ricevuto l’aumento – o che lo stanno per ricevere – non superano le 800 mila unità". Raffaele Minelli, segretario generale dello Spi Cgil, torna sulla questione degli aumenti alle pensioni minime promessi dal governo per dimostrare come queste promesse siano largamente disattese.
"Sono 610 mila i titolari di assegno o pensione sociale – afferma Minelli- che hanno già percepito l’aumento; altri 200 mila i soggetti in procinto di riceverlo, sarebbero le richieste già prese in esame delle 640 mila domande a tutt’oggi pervenute all’Istituto. Inoltre, solo il 65 per cento di queste domande risponde ai requisiti predisposti dal legislatore.
"Da tali dati – continua il segretario generale dello Spi- risulta che, a conclusione dell’operazione, solo un milione di pensionati, invece dei 2.200.000, godrà dei benefici promessi e che – tranne per i titolari di prestazioni assistenziali – tale aumento sarà mediamente di 50 mila lire mensili. Si spenderanno così circa 1.100 miliardi di lire dei 4.200 stanziati dalla finanziaria. Tale "flop" è il risultato di requisiti eccessivamente severi sul versante dei limiti reddituali (troppo bassi quelli relativi alla coppia) e di quelli anagrafici.
"Se il governo avesse attivato il confronto con i sindacati dei pensionati –conclude Minelli- si sarebbero utilizzate al meglio le risorse disponibili senza la confusione tra la previdenza e l’assistenza che l’intervento ha introdotto e che sta creando un movimento di protesta diffuso in tutto il paese".
av
LuVi
ALBIZZIE
26-11-2004, 11:32
Originariamente inviato da jumpermax
pensioni d'anzianità... e solo per quelli che non hanno altro reddito. Non è che si può attaccare ogni cosa....
dai, jumper fu come quando firmi il contratto dall'assicurazione senza leggere le clausole scritte in piccolo in fondo.
fu gridato alle 4 tv, pardon ai 4 venti, che le pensioni minime sarebbero state di un milione o no?
salvo poi scoprire ai soli aventi diritto.
pensioni d'anzianità... e solo per quelli che non hanno altro reddito. Non è che si può attaccare ogni cosa....
dai, jumper fu come quando firmi il contratto dall'assicurazione senza leggere le clausole scritte in piccolo in fondo.
fu gridato alle 4 tv, pardon ai 4 venti, che le pensioni minime sarebbero state di un milione o no?
salvo poi scoprire ai soli aventi diritto.
AlexGatti
26-11-2004, 11:35
L'aumento così marcato degli stipendi dei dipendenti pubblici (+4.8% ?) è uno scandalo per diverse ragioni.
In primis perchè tante altre categorie (nel privato) hanno avuto aumenti ben più modesti e dilazionati nel tempo.
Inoltre molti hanno (come me) il "superminimo assorbibile" che significa che finchè il minimo sindacale non supera lo stipendio che prendi attualemente non ti accorgi di eventuali aumenti del contratto di lavoro.
Ma per gli statali no, questo e altro... E i sindacati dietro a sostenerli. E il governo sta zitto e si vanta di aver tagliato gli sprechi.
In primis perchè tante altre categorie (nel privato) hanno avuto aumenti ben più modesti e dilazionati nel tempo.
Inoltre molti hanno (come me) il "superminimo assorbibile" che significa che finchè il minimo sindacale non supera lo stipendio che prendi attualemente non ti accorgi di eventuali aumenti del contratto di lavoro.
Ma per gli statali no, questo e altro... E i sindacati dietro a sostenerli. E il governo sta zitto e si vanta di aver tagliato gli sprechi.
LittleLux
26-11-2004, 11:44
Originariamente inviato da ALBIZZIE
dai, jumper fu come quando firmi il contratto dall'assicurazione senza leggere le clausole scritte in piccolo in fondo.
fu gridato alle 4 tv, pardon ai 4 venti, che le pensioni minime sarebbero state di un milione o no?
salvo poi scoprire ai soli aventi diritto.
Quello è stato un bel trucchetto. Aumentare di poco, 25/30€ al mese le pensioni , facendo rientrare moltissimi nella tax area, quindi in definitiva perdendoci. Molti si mangiano le mani, da quando il berlusca gli ha "aumentato le pensioni".
dai, jumper fu come quando firmi il contratto dall'assicurazione senza leggere le clausole scritte in piccolo in fondo.
fu gridato alle 4 tv, pardon ai 4 venti, che le pensioni minime sarebbero state di un milione o no?
salvo poi scoprire ai soli aventi diritto.
Quello è stato un bel trucchetto. Aumentare di poco, 25/30€ al mese le pensioni , facendo rientrare moltissimi nella tax area, quindi in definitiva perdendoci. Molti si mangiano le mani, da quando il berlusca gli ha "aumentato le pensioni".
IpseDixit
26-11-2004, 12:48
Originariamente inviato da Gianpaolo81
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/26/giavazzi.shtml
Guardate cosa ne pensa a riguardo dei tagli alle tasse quel comunista-bolscevico-rivoluzionario di Francesco Giavazzi (http://www.uni-bocconi.it/index.php?proc_id=10&nav_level1=2&nav_level2=3&nav_level3=0&documento=0&procedura=docenti%2Fproff_ord_alfa.php&sub_action=0&sub_param=&sub_function_title=&sub_action=docenti%2Fview_docente.php&doc_id=41&username=fgiavazzi&sub_function_title=23) ...
"Meglio sarebbe stato non illudere i cittadini" è il sunto. Aspetto i commenti dei sostenitori di Silvio su questo pennivendolo ignorante.... :D
Per la maggior parte dei casi l'aumento mensile non supererà i 50 €uro, direi si ci può dare alla pazza gioia:D
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/26/giavazzi.shtml
Guardate cosa ne pensa a riguardo dei tagli alle tasse quel comunista-bolscevico-rivoluzionario di Francesco Giavazzi (http://www.uni-bocconi.it/index.php?proc_id=10&nav_level1=2&nav_level2=3&nav_level3=0&documento=0&procedura=docenti%2Fproff_ord_alfa.php&sub_action=0&sub_param=&sub_function_title=&sub_action=docenti%2Fview_docente.php&doc_id=41&username=fgiavazzi&sub_function_title=23) ...
"Meglio sarebbe stato non illudere i cittadini" è il sunto. Aspetto i commenti dei sostenitori di Silvio su questo pennivendolo ignorante.... :D
Per la maggior parte dei casi l'aumento mensile non supererà i 50 €uro, direi si ci può dare alla pazza gioia:D
IpseDixit
26-11-2004, 12:50
Originariamente inviato da AlexGatti
L'aumento così marcato degli stipendi dei dipendenti pubblici (+4.8% ?) è uno scandalo per diverse ragioni.
In primis perchè tante altre categorie (nel privato) hanno avuto aumenti ben più modesti e dilazionati nel tempo.
Inoltre molti hanno (come me) il "superminimo assorbibile" che significa che finchè il minimo sindacale non supera lo stipendio che prendi attualemente non ti accorgi di eventuali aumenti del contratto di lavoro.
Ma per gli statali no, questo e altro... E i sindacati dietro a sostenerli. E il governo sta zitto e si vanta di aver tagliato gli sprechi.
4,8 nel biennio quindi +2,4 % annuale, a quanto pare è nella media
http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/economia/redditi/retr/retr.html
L'aumento così marcato degli stipendi dei dipendenti pubblici (+4.8% ?) è uno scandalo per diverse ragioni.
In primis perchè tante altre categorie (nel privato) hanno avuto aumenti ben più modesti e dilazionati nel tempo.
Inoltre molti hanno (come me) il "superminimo assorbibile" che significa che finchè il minimo sindacale non supera lo stipendio che prendi attualemente non ti accorgi di eventuali aumenti del contratto di lavoro.
Ma per gli statali no, questo e altro... E i sindacati dietro a sostenerli. E il governo sta zitto e si vanta di aver tagliato gli sprechi.
4,8 nel biennio quindi +2,4 % annuale, a quanto pare è nella media
http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/economia/redditi/retr/retr.html
dantes76
26-11-2004, 13:56
Originariamente inviato da LittleLux
Dai, anche tu, postare un articolo de l'Unità....finchè si tratta di Repubblica, vabè, ma l'Unità proprio no, eh, non ci siamo.:D
be non ce bisogno dell unita per chiedere da dove vanno a prendere 6.5 miliardi di € di copertura,,,,,
a si ,,75000 dipendenti pubb in meno...
a si minor finaziamento verso la sanita locale...
a si minor finaziamento veso le scuole..
a si i comuni compenseranno le diminuzioni delle entrate con un aumento delle tasse..(ici in primis)
a si le regioni aumenteranno le tasse di iscrizione per compensare i tegli verso le scuole....
con una mano te danno 30..con l altra de tolgono 100.
scusate stavano dicendo che stanno abbassando le ta(o)sse?
ma a chiedere da dove e spuntata sta copertura e un male?
visto che i tre condoni tombali so falliti....(fiscale edilizio 1 e2)
.e affossa italiaaaaaaaaaaaaaa :oink:
PS: questo governo si vanta di aver bloccati i prezzi dei prodotti (a marchio)
e ha fatto un paragone con i prezzi dell anno prima...
ma il paragone lo doveva fare con l anno precedente l entrata dell euro e con quello dopo.
Dai, anche tu, postare un articolo de l'Unità....finchè si tratta di Repubblica, vabè, ma l'Unità proprio no, eh, non ci siamo.:D
be non ce bisogno dell unita per chiedere da dove vanno a prendere 6.5 miliardi di € di copertura,,,,,
a si ,,75000 dipendenti pubb in meno...
a si minor finaziamento verso la sanita locale...
a si minor finaziamento veso le scuole..
a si i comuni compenseranno le diminuzioni delle entrate con un aumento delle tasse..(ici in primis)
a si le regioni aumenteranno le tasse di iscrizione per compensare i tegli verso le scuole....
con una mano te danno 30..con l altra de tolgono 100.
scusate stavano dicendo che stanno abbassando le ta(o)sse?
ma a chiedere da dove e spuntata sta copertura e un male?
visto che i tre condoni tombali so falliti....(fiscale edilizio 1 e2)
.e affossa italiaaaaaaaaaaaaaa :oink:
PS: questo governo si vanta di aver bloccati i prezzi dei prodotti (a marchio)
e ha fatto un paragone con i prezzi dell anno prima...
ma il paragone lo doveva fare con l anno precedente l entrata dell euro e con quello dopo.
LittleLux
26-11-2004, 14:00
Originariamente inviato da dantes76
be non ce bisogno dell unita per chiedere da dove vanno a prendere 6.5 miliardi di € di copertura,,,,,
a si ,,75000 dipendenti pubb in meno...
a si minor finaziamento verso la sanita locale...
a si minor finaziamento veso le scuole..
a si i comuni compenseranno le diminuzioni delle entrate con un aumento delle tasse..(ici in primis)
a si le regioni aumenteranno le tasse di iscrizione per compensare i tegli verso le scuole....
con una mano te danno 30..con l altra de tolgono 100.
scusate stavano dicendo che stanno abbassando le ta(o)sse?
ma a chiedere da dove e spuntata sta copertura e un male?
visto che i tre condoni tombali so falliti....(fiscale edilizio 1 e2)
.e affossa italiaaaaaaaaaaaaaa :oink:
Dantes, non era una critica perchè lui ha postato un articolo de l'Unità. Figuriamoci. Si vede che non mi conosci.:D
be non ce bisogno dell unita per chiedere da dove vanno a prendere 6.5 miliardi di € di copertura,,,,,
a si ,,75000 dipendenti pubb in meno...
a si minor finaziamento verso la sanita locale...
a si minor finaziamento veso le scuole..
a si i comuni compenseranno le diminuzioni delle entrate con un aumento delle tasse..(ici in primis)
a si le regioni aumenteranno le tasse di iscrizione per compensare i tegli verso le scuole....
con una mano te danno 30..con l altra de tolgono 100.
scusate stavano dicendo che stanno abbassando le ta(o)sse?
ma a chiedere da dove e spuntata sta copertura e un male?
visto che i tre condoni tombali so falliti....(fiscale edilizio 1 e2)
.e affossa italiaaaaaaaaaaaaaa :oink:
Dantes, non era una critica perchè lui ha postato un articolo de l'Unità. Figuriamoci. Si vede che non mi conosci.:D
Gianpaolo81
26-11-2004, 14:02
Originariamente inviato da IpseDixit
Per la maggior parte dei casi l'aumento mensile non supererà i 50 €uro, direi si ci può dare alla pazza gioia:D
Anche l'aumento di 1 euro potrebbe essere considerato positivamente, non è una questione del "quanto"; è una questione del "come" verrà coperto questo aumento che fa rabbrividire.
Tanto è vero che illustri economisti sollevano molte perplessità. E di sicuro sono persone che ne sanno molto più di Silviuccio, a riguardo.
Se anche un Giavazzi arriva a dire che era "meglio non illudere gli italiani", siamo a cavallo... :(
Per la maggior parte dei casi l'aumento mensile non supererà i 50 €uro, direi si ci può dare alla pazza gioia:D
Anche l'aumento di 1 euro potrebbe essere considerato positivamente, non è una questione del "quanto"; è una questione del "come" verrà coperto questo aumento che fa rabbrividire.
Tanto è vero che illustri economisti sollevano molte perplessità. E di sicuro sono persone che ne sanno molto più di Silviuccio, a riguardo.
Se anche un Giavazzi arriva a dire che era "meglio non illudere gli italiani", siamo a cavallo... :(
Alessandro Bordin
26-11-2004, 14:04
Originariamente inviato da LittleLux
Si vede che non mi conosci.:D
:asd:
Si vede che non mi conosci.:D
:asd:
LittleLux
26-11-2004, 14:09
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
:asd:
Mi par di notare una certa dose di malizia e di perfidia, nel tuo quote.
:Perfido::D
:asd:
Mi par di notare una certa dose di malizia e di perfidia, nel tuo quote.
:Perfido::D
dantes76
26-11-2004, 14:13
Originariamente inviato da LittleLux
Dantes, non era una critica perchè lui ha postato un articolo de l'Unità. Figuriamoci. Si vede che non mi conosci.:D
be te conosco poco :p
pero vedendo il quote di bordin te conosco de piu :asd:
Dantes, non era una critica perchè lui ha postato un articolo de l'Unità. Figuriamoci. Si vede che non mi conosci.:D
be te conosco poco :p
pero vedendo il quote di bordin te conosco de piu :asd:
Alessandro Bordin
26-11-2004, 14:23
LittleLux fa parte del Nucleo Comunisti Combattenti Armati del forum :D
Lucio Virzì
26-11-2004, 14:27
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
LittleLux fa parte del Nucleo Comunisti Combattenti Armati del forum :D
E io ne sono il subcomandante! :O
LittleLux fa parte del Nucleo Comunisti Combattenti Armati del forum :D
E io ne sono il subcomandante! :O
prio
26-11-2004, 14:28
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E io ne sono il subcomandante! :O
'bboni con le autopromozioni o vi do qualche giorno di r... :D
E io ne sono il subcomandante! :O
'bboni con le autopromozioni o vi do qualche giorno di r... :D
LittleLux
26-11-2004, 14:30
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
LittleLux fa parte del Nucleo Comunisti Combattenti Armati del forum :D
In tre anni di forum è il primo vero complimeto che mi sia mai stato fatto. Sono emozionato sino alle lacrime.:cry::asd::D
LittleLux fa parte del Nucleo Comunisti Combattenti Armati del forum :D
In tre anni di forum è il primo vero complimeto che mi sia mai stato fatto. Sono emozionato sino alle lacrime.:cry::asd::D
LittleLux
26-11-2004, 14:33
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E io ne sono il subcomandante! :O
A subcomandante, nun t'allargà.:D
E io ne sono il subcomandante! :O
A subcomandante, nun t'allargà.:D
Alessandro Bordin
26-11-2004, 14:33
Originariamente inviato da LittleLux
In tre anni di forum è il primo vero complimeto che mi sia mai stato fatto. Sono emozionato sino alle lacrime.:cry::asd::D
:flower: :D
In tre anni di forum è il primo vero complimeto che mi sia mai stato fatto. Sono emozionato sino alle lacrime.:cry::asd::D
:flower: :D
dylan7679
26-11-2004, 17:14
E' divertente constatare come si cerchi in tutti i modi, addirittura rifacendosi ad articoli dell' UNITA',rivista notoriamente obiettiva e attendibile,di screditare anche l' abbassamento delle tasse....:)
nella conferenza stampa di ieri,che credo molti non hanno visto per intero,lo stesso Berlusconi piu' di una volta ha affermato come un intervento di 6,5 miliardi di € non sia da ritenersi sufficente a dare nuovo slancio all'economia in considerazione del fatto che a fornte di 13 mila miliardi di vecchie lire offerti ad i cittadini,ce ne sono altrettanti che lo stato perde.....
la considerazione importante da fare invece e' un'altra....a parte che non e' vero che tali tagli egevolano i ricchi e solo loro(e' evidente e scontato che se io guadagno 300.000€ e mi viene detratto il 10% avro' una riduzione assoluta maggiore di chi ne guadagna 20.000 anche con una detassazione del 50 %,e' ovvio e secondo me anche giusto,la ricchezza non e' una colpa),l'importante dicevo pero' e' la strada scelta da questo governo ,r primo in 50 anni, quella della riduzione fiscale che tanto ha giovato negli Usa con Regan ed ora con Bush,In Spagna ultimamente e in Irlanda,tanto per citare gli stati piu' importanti.....
per ora non e' importante il quanto,cosa si credeva che il PdC regalasse 500€ al mese in piu' a tutti????
Uno poi che guadagna 600 milioni l'anno ed ha uno sconto fiscale di 1500 o 2000 € credete abbia avuto sti grandi benefici rispetto a chi ne guadagna 50 e ne ha risparmiati cmq oltre 500?????
Questi sono soldi poi che non vanno calcolati al mese,come si sta facendo,ma sono tasse che si pagano con la denuncia dei redditi.....
il lavoratore con figlio a carico con 18000 € di imponibile ha un risparmio di circa 200€ ....questi 200€ sono il 10 % in meno di quanto paga ora.....non e' molto???No,non lo e' ma non e' nemmeno niente come si vuole far credere.....il progetto poi e' a lungo termine....nei prossimi 3 anni si ridurranno le tasse piu' o meno sempre allo stesso modo,quindi quei 200 il prossimo anno diventeranno 400 e poi 600.....ah,non sono chiacchiere,tutto gia' previsto nell'emendamento fino il 2007,solo il 2008 pare non sia stato trattato per iscritto.....
parlate di tasse tolte da una parte e rimesse dall'altra parte....
bene.....
il taglio eventuale della spesa sociale si aggirera' cosi' com'e' la riduzione del taglio delle tasse nell'ordine del 0,5 % .....voi mi vorreste far credere che in una societa' come la nostra dove oltre il 50% del nostro PIL e' riversato nella spesa pubblica,una delle spese pubbliche piu' alte al mondo,non si possano taligare lo 0.5 % da qualche parte????
Credete che i 75000 lavoratori in 3 ANNI peseranno su la nostra vita sociale???
LUVI non metto in dubbio che ci siano lavoratori statali disagiati e che fanno beve il proprio lavoro oppure che siano tutti a tempo indeterminato,non era quello il succo del mio discorso anzi...proprio per questo sovrannumero spesso sono sottopagati e sfruttati..la colpa non e' certo loro....cosi' come ci sono gli statali sottopagati e precari cosi' ci sono anche ,e se ti fai un giro solo nel comune dove vivo io te ne accorgi,quelli che da 30 anni sono dietro una scrivania a non fare niente,senza alcun titolo di studio o specializzazione e che magari si occupano di settori essenziali della nostra vita sociale.....
i 75000 nn vengono licenziati ma non sostituiti,che e' diverso.....
la scuola perdera' l'1% di stipendiati all'anno nei prossimi 2....nel mio ex liceo su 100 dipendenti almeno 50 potrebbero benissimo starsene a casa loro senza che nessuna ne avvertirebbe la mancanza....stiamo parlando di 1 su 100.....non fatela tragica su....
le sigarette???Per me potrebbero aumentarle pure del doppio....e' un vizio che fa solo male e che uccide....credo che porprio non ci possa lamentare se attraverso un loro aumento si finanzino cose ben piu' importanti.....
la sanita'????Si limitano le assunzioni e non a livello infermieristico...il settore piu' carente della nostra sanita'.....
ci si lamenta poi anche dell'aumento degli stipendi degli statali al 4,7% ...beh,questa non l'ho proprio capita....
al sud non si paghera' l'Irap per le nuove assunzioni e per uno dei vecchi dipendenti......
chi si occupa di ricerca non paghera' piu' l'Irap....
gli aumenti della tasse a livello comunale sono tutte supposizioni della sinistra,niente di concreto per ora,e sapete come la penso a riguardo...a fare illazioni si perde solo tempo.....
insomma a me questa riforma sembra un buon se non ottimo inizio,non ci fara' diventare certo piu' ricchi,ma non era quello il suo scopo,certo non ci impoverisce e anche 200€ in piu' credo ai tempi di oggi facciano piu' che bene....
nella conferenza stampa di ieri,che credo molti non hanno visto per intero,lo stesso Berlusconi piu' di una volta ha affermato come un intervento di 6,5 miliardi di € non sia da ritenersi sufficente a dare nuovo slancio all'economia in considerazione del fatto che a fornte di 13 mila miliardi di vecchie lire offerti ad i cittadini,ce ne sono altrettanti che lo stato perde.....
la considerazione importante da fare invece e' un'altra....a parte che non e' vero che tali tagli egevolano i ricchi e solo loro(e' evidente e scontato che se io guadagno 300.000€ e mi viene detratto il 10% avro' una riduzione assoluta maggiore di chi ne guadagna 20.000 anche con una detassazione del 50 %,e' ovvio e secondo me anche giusto,la ricchezza non e' una colpa),l'importante dicevo pero' e' la strada scelta da questo governo ,r primo in 50 anni, quella della riduzione fiscale che tanto ha giovato negli Usa con Regan ed ora con Bush,In Spagna ultimamente e in Irlanda,tanto per citare gli stati piu' importanti.....
per ora non e' importante il quanto,cosa si credeva che il PdC regalasse 500€ al mese in piu' a tutti????
Uno poi che guadagna 600 milioni l'anno ed ha uno sconto fiscale di 1500 o 2000 € credete abbia avuto sti grandi benefici rispetto a chi ne guadagna 50 e ne ha risparmiati cmq oltre 500?????
Questi sono soldi poi che non vanno calcolati al mese,come si sta facendo,ma sono tasse che si pagano con la denuncia dei redditi.....
il lavoratore con figlio a carico con 18000 € di imponibile ha un risparmio di circa 200€ ....questi 200€ sono il 10 % in meno di quanto paga ora.....non e' molto???No,non lo e' ma non e' nemmeno niente come si vuole far credere.....il progetto poi e' a lungo termine....nei prossimi 3 anni si ridurranno le tasse piu' o meno sempre allo stesso modo,quindi quei 200 il prossimo anno diventeranno 400 e poi 600.....ah,non sono chiacchiere,tutto gia' previsto nell'emendamento fino il 2007,solo il 2008 pare non sia stato trattato per iscritto.....
parlate di tasse tolte da una parte e rimesse dall'altra parte....
bene.....
il taglio eventuale della spesa sociale si aggirera' cosi' com'e' la riduzione del taglio delle tasse nell'ordine del 0,5 % .....voi mi vorreste far credere che in una societa' come la nostra dove oltre il 50% del nostro PIL e' riversato nella spesa pubblica,una delle spese pubbliche piu' alte al mondo,non si possano taligare lo 0.5 % da qualche parte????
Credete che i 75000 lavoratori in 3 ANNI peseranno su la nostra vita sociale???
LUVI non metto in dubbio che ci siano lavoratori statali disagiati e che fanno beve il proprio lavoro oppure che siano tutti a tempo indeterminato,non era quello il succo del mio discorso anzi...proprio per questo sovrannumero spesso sono sottopagati e sfruttati..la colpa non e' certo loro....cosi' come ci sono gli statali sottopagati e precari cosi' ci sono anche ,e se ti fai un giro solo nel comune dove vivo io te ne accorgi,quelli che da 30 anni sono dietro una scrivania a non fare niente,senza alcun titolo di studio o specializzazione e che magari si occupano di settori essenziali della nostra vita sociale.....
i 75000 nn vengono licenziati ma non sostituiti,che e' diverso.....
la scuola perdera' l'1% di stipendiati all'anno nei prossimi 2....nel mio ex liceo su 100 dipendenti almeno 50 potrebbero benissimo starsene a casa loro senza che nessuna ne avvertirebbe la mancanza....stiamo parlando di 1 su 100.....non fatela tragica su....
le sigarette???Per me potrebbero aumentarle pure del doppio....e' un vizio che fa solo male e che uccide....credo che porprio non ci possa lamentare se attraverso un loro aumento si finanzino cose ben piu' importanti.....
la sanita'????Si limitano le assunzioni e non a livello infermieristico...il settore piu' carente della nostra sanita'.....
ci si lamenta poi anche dell'aumento degli stipendi degli statali al 4,7% ...beh,questa non l'ho proprio capita....
al sud non si paghera' l'Irap per le nuove assunzioni e per uno dei vecchi dipendenti......
chi si occupa di ricerca non paghera' piu' l'Irap....
gli aumenti della tasse a livello comunale sono tutte supposizioni della sinistra,niente di concreto per ora,e sapete come la penso a riguardo...a fare illazioni si perde solo tempo.....
insomma a me questa riforma sembra un buon se non ottimo inizio,non ci fara' diventare certo piu' ricchi,ma non era quello il suo scopo,certo non ci impoverisce e anche 200€ in piu' credo ai tempi di oggi facciano piu' che bene....
indio
26-11-2004, 17:29
Berlusconi= ?
Prodi=Bertinotti=CAsini=Fini=Pecoraro=La Russa=.....=politici=persone da eliminare
Popolo Italiano=coglioni
Se questi luoghi comuni non fanno una piega mi dite che ci facciamo qua?
Prodi=Bertinotti=CAsini=Fini=Pecoraro=La Russa=.....=politici=persone da eliminare
Popolo Italiano=coglioni
Se questi luoghi comuni non fanno una piega mi dite che ci facciamo qua?
tatrat4d
26-11-2004, 17:35
Originariamente inviato da indio
Berlusconi= ?
Prodi=Bertinotti=CAsini=Fini=Pecoraro=La Russa=.....=politici=persone da eliminare
Popolo Italiano=coglioni
Se questi luoghi comuni non fanno una piega mi dite che ci facciamo qua?
Come già detto più volte, non credo che la classe politica che esprimiamo sia molto peggio di noi. E se siamo coglioni che c'è da lamentarsi? Nessuno ci sta facendo alcun torto.
Anzi, in alcuni casi ci sono persone molto più stimabili di tanti altri. Se ci fosse un metodo migliore per governarsi l'avrebbero inventato.
Berlusconi= ?
Prodi=Bertinotti=CAsini=Fini=Pecoraro=La Russa=.....=politici=persone da eliminare
Popolo Italiano=coglioni
Se questi luoghi comuni non fanno una piega mi dite che ci facciamo qua?
Come già detto più volte, non credo che la classe politica che esprimiamo sia molto peggio di noi. E se siamo coglioni che c'è da lamentarsi? Nessuno ci sta facendo alcun torto.
Anzi, in alcuni casi ci sono persone molto più stimabili di tanti altri. Se ci fosse un metodo migliore per governarsi l'avrebbero inventato.
indio
26-11-2004, 17:43
Originariamente inviato da tatrat4d
Come già detto più volte, non credo che la classe politica che esprimiamo sia molto peggio di noi. E se siamo coglioni che c'è da lamentarsi? Nessuno ci sta facendo alcun torto.
Anzi, in alcuni casi ci sono persone molto più stimabili di tanti altri. Se ci fosse un metodo migliore per governarsi l'avrebbero inventato.
In Germania non la pensano così...siamo il paese europeo con gli stipendi ai politici più elevati, con pensioni da far venire il vomito....ecc..ecc...le solite storie italiane!
Gli sprechi ci sono, tagliate ai miliardari, ai politici, alla chiesa e tutto andrà meglio.
Ma ci vuole tanto? State a discutere di che?
Lo sapete che dei consiglieri provinciali di Trento vanno al supermarket e si fanno la spesa con soldi pubblici?
Tutto alla luce del sole....e noi postiamo gli articoli e discutiamo di che?
Come già detto più volte, non credo che la classe politica che esprimiamo sia molto peggio di noi. E se siamo coglioni che c'è da lamentarsi? Nessuno ci sta facendo alcun torto.
Anzi, in alcuni casi ci sono persone molto più stimabili di tanti altri. Se ci fosse un metodo migliore per governarsi l'avrebbero inventato.
In Germania non la pensano così...siamo il paese europeo con gli stipendi ai politici più elevati, con pensioni da far venire il vomito....ecc..ecc...le solite storie italiane!
Gli sprechi ci sono, tagliate ai miliardari, ai politici, alla chiesa e tutto andrà meglio.
Ma ci vuole tanto? State a discutere di che?
Lo sapete che dei consiglieri provinciali di Trento vanno al supermarket e si fanno la spesa con soldi pubblici?
Tutto alla luce del sole....e noi postiamo gli articoli e discutiamo di che?
indio
26-11-2004, 17:44
Originariamente inviato da indio
In Germania non la pensano così...siamo il paese europeo con gli stipendi ai politici più elevati, con pensioni da far venire il vomito....ecc..ecc...le solite storie italiane!
Gli sprechi ci sono, tagliate ai miliardari, ai politici, alla chiesa e tutto andrà meglio.
Ma ci vuole tanto? State a discutere di che?
Lo sapete che dei consiglieri provinciali di Trento vanno al supermarket e si fanno la spesa con soldi pubblici?
Tutto alla luce del sole....e noi postiamo gli articoli e discutiamo di che?
ce lo meniamo a vicenda? Rossi e neri? Staccatevi dalle bandiere
In Germania non la pensano così...siamo il paese europeo con gli stipendi ai politici più elevati, con pensioni da far venire il vomito....ecc..ecc...le solite storie italiane!
Gli sprechi ci sono, tagliate ai miliardari, ai politici, alla chiesa e tutto andrà meglio.
Ma ci vuole tanto? State a discutere di che?
Lo sapete che dei consiglieri provinciali di Trento vanno al supermarket e si fanno la spesa con soldi pubblici?
Tutto alla luce del sole....e noi postiamo gli articoli e discutiamo di che?
ce lo meniamo a vicenda? Rossi e neri? Staccatevi dalle bandiere
dantes76
26-11-2004, 17:51
Originariamente inviato da dylan7679
l'importante dicevo pero' e' la strada scelta da questo governo ,r primo in 50 anni, quella della riduzione fiscale che tanto ha giovato negli Usa con Regan ed ora con Bush,In Spagna ultimamente e in Irlanda,tanto per citare gli stati piu' importanti.....
---> a parte che gli us e irlanda in particolare so un altro mondo evitiamom paragoni...
..il progetto poi e' a lungo termine....nei prossimi 3 anni si ridurranno le tasse piu' o meno sempre allo stesso modo,quindi quei 200 il prossimo anno diventeranno 400 e poi 600.....ah,non sono chiacchiere,tutto gia' previsto nell'emendamento fino il 2007,solo il 2008 pare non sia stato trattato per iscritto.....
----> be se usciamo dall ue forse ce la facciamo al 2008...
parlate di tasse tolte da una parte e rimesse dall'altra parte....
bene.....
Credete che i 75000 lavoratori in 3 ANNI peseranno su la nostra vita sociale???---dici di no? ti rispondo dopo...
i 75000 nn vengono licenziati ma non sostituiti,che e' diverso.....
---->sostituiti? sarebbe? messi in un armadio gigante?
aspe... ahhhhh capito parli di pensioni?
mmmm....non me quadra la cosa...petta faccio un calcolo della sotituzione...
75000 dipendenti per una pensione(dai voglio essere largo) di 900€
fanno circa 68000000 di€ al mese...
che per dodici( 12 mesi l anno) fanno
810000000€ l anno..
mmmm...non mi sembra che questo sia un allegerimento..delle spese sociali..
piu altri 75000 dipendenti nuovi stipendiati...
la scuola perdera' l'1% di stipendiati all'anno nei prossimi 2....nel mio ex liceo su 100 dipendenti almeno 50 potrebbero benissimo starsene a casa loro senza che nessuna ne avvertirebbe la mancanza....stiamo parlando di 1 su 100.....non fatela tragica su....
-->> no no nessuna tragedia...solo diminuiscono nu po le ore alla settimana e aumenta il num di alunni per classi.doo le classi le mettono in palestra....cmq ti faccio notare che si parla di tagli alla struttura scuola(non solo dipendenti)
le sigarette???Per me potrebbero aumentarle pure del doppio....e' un vizio che fa solo male e che uccide....credo che porprio non ci possa lamentare se attraverso un loro aumento si finanzino cose ben piu' importanti.....
-----> ottimo discorso... allora si sa che fanno male... pero il governo ci campa ottimo discorso..e magari se tutti non fumano piu sta copertura il povero berlusca dove li trocva i soldi??
la sanita'????Si limitano le assunzioni e non a livello infermieristico...il settore piu' carente della nostra sanita'.....
---->dopo me la spieghi----visto che i tagli
ci si lamenta poi anche dell'aumento degli stipendi degli statali al 4,7% ...beh,questa non l'ho proprio capita....
--->nenache io
al sud non si paghera' l'Irap per le nuove assunzioni e per uno dei vecchi dipendenti......
--->per uno dei vecchi dipendenti?????
chi si occupa di ricerca non paghera' piu' l'Irap....
--->devo leggere meglio
gli aumenti della tasse a livello comunale sono tutte supposizioni della sinistra,niente di concreto per ora,e sapete come la penso a riguardo...a fare illazioni si perde solo tempo.....
---Zsupposizioni? a tipo l ici....be io vedo supposte piu che supposizioni..
insomma a me questa riforma sembra un buon se non ottimo inizio,non ci fara' diventare certo piu' ricchi,ma non era quello il suo scopo,certo non ci impoverisce e anche 200€ in piu' credo ai tempi di oggi facciano piu' che bene....
--->ottimo inizio..ma per cosa???
l'importante dicevo pero' e' la strada scelta da questo governo ,r primo in 50 anni, quella della riduzione fiscale che tanto ha giovato negli Usa con Regan ed ora con Bush,In Spagna ultimamente e in Irlanda,tanto per citare gli stati piu' importanti.....
---> a parte che gli us e irlanda in particolare so un altro mondo evitiamom paragoni...
..il progetto poi e' a lungo termine....nei prossimi 3 anni si ridurranno le tasse piu' o meno sempre allo stesso modo,quindi quei 200 il prossimo anno diventeranno 400 e poi 600.....ah,non sono chiacchiere,tutto gia' previsto nell'emendamento fino il 2007,solo il 2008 pare non sia stato trattato per iscritto.....
----> be se usciamo dall ue forse ce la facciamo al 2008...
parlate di tasse tolte da una parte e rimesse dall'altra parte....
bene.....
Credete che i 75000 lavoratori in 3 ANNI peseranno su la nostra vita sociale???---dici di no? ti rispondo dopo...
i 75000 nn vengono licenziati ma non sostituiti,che e' diverso.....
---->sostituiti? sarebbe? messi in un armadio gigante?
aspe... ahhhhh capito parli di pensioni?
mmmm....non me quadra la cosa...petta faccio un calcolo della sotituzione...
75000 dipendenti per una pensione(dai voglio essere largo) di 900€
fanno circa 68000000 di€ al mese...
che per dodici( 12 mesi l anno) fanno
810000000€ l anno..
mmmm...non mi sembra che questo sia un allegerimento..delle spese sociali..
piu altri 75000 dipendenti nuovi stipendiati...
la scuola perdera' l'1% di stipendiati all'anno nei prossimi 2....nel mio ex liceo su 100 dipendenti almeno 50 potrebbero benissimo starsene a casa loro senza che nessuna ne avvertirebbe la mancanza....stiamo parlando di 1 su 100.....non fatela tragica su....
-->> no no nessuna tragedia...solo diminuiscono nu po le ore alla settimana e aumenta il num di alunni per classi.doo le classi le mettono in palestra....cmq ti faccio notare che si parla di tagli alla struttura scuola(non solo dipendenti)
le sigarette???Per me potrebbero aumentarle pure del doppio....e' un vizio che fa solo male e che uccide....credo che porprio non ci possa lamentare se attraverso un loro aumento si finanzino cose ben piu' importanti.....
-----> ottimo discorso... allora si sa che fanno male... pero il governo ci campa ottimo discorso..e magari se tutti non fumano piu sta copertura il povero berlusca dove li trocva i soldi??
la sanita'????Si limitano le assunzioni e non a livello infermieristico...il settore piu' carente della nostra sanita'.....
---->dopo me la spieghi----visto che i tagli
ci si lamenta poi anche dell'aumento degli stipendi degli statali al 4,7% ...beh,questa non l'ho proprio capita....
--->nenache io
al sud non si paghera' l'Irap per le nuove assunzioni e per uno dei vecchi dipendenti......
--->per uno dei vecchi dipendenti?????
chi si occupa di ricerca non paghera' piu' l'Irap....
--->devo leggere meglio
gli aumenti della tasse a livello comunale sono tutte supposizioni della sinistra,niente di concreto per ora,e sapete come la penso a riguardo...a fare illazioni si perde solo tempo.....
---Zsupposizioni? a tipo l ici....be io vedo supposte piu che supposizioni..
insomma a me questa riforma sembra un buon se non ottimo inizio,non ci fara' diventare certo piu' ricchi,ma non era quello il suo scopo,certo non ci impoverisce e anche 200€ in piu' credo ai tempi di oggi facciano piu' che bene....
--->ottimo inizio..ma per cosa???
tatrat4d
26-11-2004, 17:52
Originariamente inviato da indio
In Germania non la pensano così...siamo il paese europeo con gli stipendi ai politici più elevati, con pensioni da far venire il vomito....ecc..ecc...le solite storie italiane!
Gli sprechi ci sono, tagliate ai miliardari, ai politici, alla chiesa e tutto andrà meglio.
Ma ci vuole tanto? State a discutere di che?
Lo sapete che dei consiglieri provinciali di Trento vanno al supermarket e si fanno la spesa con soldi pubblici?
Tutto alla luce del sole....e noi postiamo gli articoli e discutiamo di che?
Su queste cose sono più che d'accordo, ma siccome siamo lo stesso paese dove la gente accetta di farsi "moltiplicare gli Euro" dal figlio di Mobuto e poi si lamenta dei truffatori...
In Germania comunque ce ne se sono delle altre. Meno che da noi, ovviamente.
In Germania non la pensano così...siamo il paese europeo con gli stipendi ai politici più elevati, con pensioni da far venire il vomito....ecc..ecc...le solite storie italiane!
Gli sprechi ci sono, tagliate ai miliardari, ai politici, alla chiesa e tutto andrà meglio.
Ma ci vuole tanto? State a discutere di che?
Lo sapete che dei consiglieri provinciali di Trento vanno al supermarket e si fanno la spesa con soldi pubblici?
Tutto alla luce del sole....e noi postiamo gli articoli e discutiamo di che?
Su queste cose sono più che d'accordo, ma siccome siamo lo stesso paese dove la gente accetta di farsi "moltiplicare gli Euro" dal figlio di Mobuto e poi si lamenta dei truffatori...
In Germania comunque ce ne se sono delle altre. Meno che da noi, ovviamente.
zakzakit
26-11-2004, 17:54
Originariamente inviato da dylan7679
...
al sud non si paghera' l'Irap per le nuove assunzioni e per uno dei vecchi dipendenti......
chi si occupa di ricerca non paghera' piu' l'Irap....
...
L'IRAP (imposta regionale sulle attività produttive) è stata istituita in sostituzione del prelievo per il Servizio Sanitario Nazionale sulle buste paga, e nel contempo l'onere del finanziamento è passato dallo stato alle regioni.
Diminuendo l'IRAP le regioni quindi si troveranno nella necessità di finanziare in altro modo la sanità, ed intensificheranno quello che già adesso stanno facendo: gli interventi a pagamento aumentando a dismisura i tempi delle visite gratuite.
(Esperienza diretta: già oggi a Saronno ecocardiografia con ticket a sei mesi, a pagamento (130 euro) il giorno dopo la richiesta).
...
al sud non si paghera' l'Irap per le nuove assunzioni e per uno dei vecchi dipendenti......
chi si occupa di ricerca non paghera' piu' l'Irap....
...
L'IRAP (imposta regionale sulle attività produttive) è stata istituita in sostituzione del prelievo per il Servizio Sanitario Nazionale sulle buste paga, e nel contempo l'onere del finanziamento è passato dallo stato alle regioni.
Diminuendo l'IRAP le regioni quindi si troveranno nella necessità di finanziare in altro modo la sanità, ed intensificheranno quello che già adesso stanno facendo: gli interventi a pagamento aumentando a dismisura i tempi delle visite gratuite.
(Esperienza diretta: già oggi a Saronno ecocardiografia con ticket a sei mesi, a pagamento (130 euro) il giorno dopo la richiesta).
tatrat4d
26-11-2004, 18:07
Originariamente inviato da zakzakit
L'IRAP (imposta regionale sulle attività produttive) è stata istituita in sostituzione del prelievo per il Servizio Sanitario Nazionale sulle buste paga, e nel contempo l'onere del finanziamento è passato dallo stato alle regioni.
Diminuendo l'IRAP le regioni quindi si troveranno nella necessità di finanziare in altro modo la sanità, ed intensificheranno quello che già adesso stanno facendo: gli interventi a pagamento aumentando a dismisura i tempi delle visite gratuite.
(Esperienza diretta: già oggi a Saronno ecocardiografia con ticket a sei mesi, a pagamento (130 euro) il giorno dopo la richiesta).
Se la tassa è deleteria per lo sviluppo è necessario che le regioni finanzino la sanità in altro modo. Senza contare la spada di Damocle della sentenza della Corte di Giustizia.
L'IRAP (imposta regionale sulle attività produttive) è stata istituita in sostituzione del prelievo per il Servizio Sanitario Nazionale sulle buste paga, e nel contempo l'onere del finanziamento è passato dallo stato alle regioni.
Diminuendo l'IRAP le regioni quindi si troveranno nella necessità di finanziare in altro modo la sanità, ed intensificheranno quello che già adesso stanno facendo: gli interventi a pagamento aumentando a dismisura i tempi delle visite gratuite.
(Esperienza diretta: già oggi a Saronno ecocardiografia con ticket a sei mesi, a pagamento (130 euro) il giorno dopo la richiesta).
Se la tassa è deleteria per lo sviluppo è necessario che le regioni finanzino la sanità in altro modo. Senza contare la spada di Damocle della sentenza della Corte di Giustizia.
indio
26-11-2004, 18:34
bla bla bla....la sinistra ha fatto.....blabalbalblabllablabla.....ma la destra anche....blablabla...ma Ciampi ha detto.....blabalblablablabllablablalbablalblalllalblablablala
NeSs1dorma
26-11-2004, 20:13
Ho appena fatto i miei conti, e sono molto contento :cincin:
Ho moglie e due figlie a carico, e mi sento piuttosto bene oggi...
Speriamo che vada tutto avanti, è veramente una bella novità.
Che ridere, vedere certe facce livide oggi in TV :D ed è la conferma che la strada è giusta.
Ho moglie e due figlie a carico, e mi sento piuttosto bene oggi...
Speriamo che vada tutto avanti, è veramente una bella novità.
Che ridere, vedere certe facce livide oggi in TV :D ed è la conferma che la strada è giusta.
Mailandre
26-11-2004, 21:00
Uhmmm...che rabbia .......,.....rubare così una parte di elettorato proletario e renderlo capitalista è stata un operazione scientifica.....
Uhmmm...CHE RABBIA!!! :muro: :muro:
Adesso devo assumere un commercialista ,...come farò a gestire questi 100€ ......Uhmmmm..che rabbia...!!!
P.s. aspetto prima di assumere ,....meglio che le "boccie" siano ferme,..:rolleyes:
ciao
Uhmmm...CHE RABBIA!!! :muro: :muro:
Adesso devo assumere un commercialista ,...come farò a gestire questi 100€ ......Uhmmmm..che rabbia...!!!
P.s. aspetto prima di assumere ,....meglio che le "boccie" siano ferme,..:rolleyes:
ciao
SaMu
26-11-2004, 21:04
Originariamente inviato da Mailandre
Uhmmm...che rabbia .......,.....rubare così una parte di elettorato proletario e renderlo capitalista è stata un operazione scientifica.....
Uhmmm...CHE RABBIA!!! :muro: :muro:
Adesso devo assumere un commercialista ,...come farò a gestire questi 100€ ......Uhmmmm..che rabbia...!!!
P.s. aspetto prima di assumere ,....meglio che le "boccie" siano ferme,..:rolleyes:
ciao
Mesi fa scrissi..;) ..che se anche Berlusconi avesse regalato 100 euro ai sinistri, questi lo avrebbero accusato..
per non avergliene regalati.. 200!!!
Che felice intuizione!!.. una vera e propria precognizione.. che dire?? c.v.d!;)
:sofico:
Uhmmm...che rabbia .......,.....rubare così una parte di elettorato proletario e renderlo capitalista è stata un operazione scientifica.....
Uhmmm...CHE RABBIA!!! :muro: :muro:
Adesso devo assumere un commercialista ,...come farò a gestire questi 100€ ......Uhmmmm..che rabbia...!!!
P.s. aspetto prima di assumere ,....meglio che le "boccie" siano ferme,..:rolleyes:
ciao
Mesi fa scrissi..;) ..che se anche Berlusconi avesse regalato 100 euro ai sinistri, questi lo avrebbero accusato..
per non avergliene regalati.. 200!!!
Che felice intuizione!!.. una vera e propria precognizione.. che dire?? c.v.d!;)
:sofico:
powerslave
26-11-2004, 21:20
Originariamente inviato da SaMu
Mesi fa scrissi..;) ..che se anche Berlusconi avesse regalato 100 euro ai sinistri, questi lo avrebbero accusato..
per non avergliene regalati.. 200!!!
Che felice intuizione!!.. una vera e propria precognizione.. che dire?? c.v.d!;)
:sofico:
Si vede che conosci chi hai votato e sapevi già che sarebbe stata solo un'inutile(ai fini del rilancio dell'economia) manovra pre-elettorale.
D'altra parte vorrei vedere in che modo questa "elemosina di stato" dovrebbe rlanciare i consumi o le imprese(ma avete sentito a quanto ammonta il taglio delle tasse per quest'ultime?),mentre certamente è un peso in più per le casse dello stato che si va a sommare al tifone Tremonti.
In tutta onestà Samu,credi che davvero questo provvedimento,in queste dimensioni, possa portare ad un aumento dei consumi o ad un rilancio dell'impresa?E se così non è,visto che doveva essere questo il suo scopo,qual'è la sua utilità?
Se decade lo scopo,non finisce solo per essere un danno ulteriore alle casse dello stato?
mi aspetto una risposta sincera e oggettiva come so che puoi darmi ;)
Mesi fa scrissi..;) ..che se anche Berlusconi avesse regalato 100 euro ai sinistri, questi lo avrebbero accusato..
per non avergliene regalati.. 200!!!
Che felice intuizione!!.. una vera e propria precognizione.. che dire?? c.v.d!;)
:sofico:
Si vede che conosci chi hai votato e sapevi già che sarebbe stata solo un'inutile(ai fini del rilancio dell'economia) manovra pre-elettorale.
D'altra parte vorrei vedere in che modo questa "elemosina di stato" dovrebbe rlanciare i consumi o le imprese(ma avete sentito a quanto ammonta il taglio delle tasse per quest'ultime?),mentre certamente è un peso in più per le casse dello stato che si va a sommare al tifone Tremonti.
In tutta onestà Samu,credi che davvero questo provvedimento,in queste dimensioni, possa portare ad un aumento dei consumi o ad un rilancio dell'impresa?E se così non è,visto che doveva essere questo il suo scopo,qual'è la sua utilità?
Se decade lo scopo,non finisce solo per essere un danno ulteriore alle casse dello stato?
mi aspetto una risposta sincera e oggettiva come so che puoi darmi ;)
SaMu
26-11-2004, 21:37
Ho già detto in più di un thread che no, è troppo poco, è insufficiente, dovevano tagliare la spesa pubblica e l'hanno aumentata, dovevano ridurre le tasse al 40% del PIL (come proponeva l'Ulivo nel 2001) e invece siamo al 52%.
La penso come l'editoriale del Corriere di oggi, ora sto uscendo non faccio in tempo se lo posti sottoscrivo.
Detto questo, da qualche parte bisognerà pure iniziare, se non possono tagliar le tasse per 100 miliardi di euro 6 sono meglio che nulla, tra poco e nulla è sempre meglio poco no?
Se non sei daccordo ;) ti do le mie coordinate bancarie e mi accrediti il tuo risparmio IRPEF, tanto se per te è indifferente :D ok? Dimmi tu quando mandartele, accetto anche assegni (circolari, no cabriolet ;))
La penso come l'editoriale del Corriere di oggi, ora sto uscendo non faccio in tempo se lo posti sottoscrivo.
Detto questo, da qualche parte bisognerà pure iniziare, se non possono tagliar le tasse per 100 miliardi di euro 6 sono meglio che nulla, tra poco e nulla è sempre meglio poco no?
Se non sei daccordo ;) ti do le mie coordinate bancarie e mi accrediti il tuo risparmio IRPEF, tanto se per te è indifferente :D ok? Dimmi tu quando mandartele, accetto anche assegni (circolari, no cabriolet ;))
Mailandre
26-11-2004, 21:42
Così iniziò anche Paperon de Paperoni.....1 cent....+ 1 cent....si diventa capitalisti!!!
ciao
ciao
powerslave
26-11-2004, 21:59
Originariamente inviato da SaMu
Detto questo, da qualche parte bisognerà pure iniziare, se non possono tagliar le tasse per 100 miliardi di euro 6 sono meglio che nulla, tra poco e nulla è sempre meglio poco no?
Sicuro che poco è meglio di niente?
Io non ne sono tanto convinto:se un provvedimento ha uno scopo e (nelle "dimensioni" che ha assunto) non lo raggiunge ma grava per 6 miliardi e mezzo sulle tasse dello stato,non finisce per essere un danno?
Se per prendermi una latina di coca in un caldo pomeriggio d'Agosto mi serve un euro e con le elemosina ne raccolgo solo 10,non solo mi rimane la sete,ma ho anche fatto la figura del pezzente...
Se non sei daccordo ;) ti do le mie coordinate bancarie e mi accrediti il tuo risparmio IRPEF, tanto se per te è indifferente :D ok? Dimmi tu quando mandartele, accetto anche assegni (circolari, no cabriolet ;))
Io lo farei anche,ma mi servono per pagare il prezzo di questo fantastico spot elettorale( a meno che Ilvio non ce li metta di tasca sua...):D
Detto questo, da qualche parte bisognerà pure iniziare, se non possono tagliar le tasse per 100 miliardi di euro 6 sono meglio che nulla, tra poco e nulla è sempre meglio poco no?
Sicuro che poco è meglio di niente?
Io non ne sono tanto convinto:se un provvedimento ha uno scopo e (nelle "dimensioni" che ha assunto) non lo raggiunge ma grava per 6 miliardi e mezzo sulle tasse dello stato,non finisce per essere un danno?
Se per prendermi una latina di coca in un caldo pomeriggio d'Agosto mi serve un euro e con le elemosina ne raccolgo solo 10,non solo mi rimane la sete,ma ho anche fatto la figura del pezzente...
Se non sei daccordo ;) ti do le mie coordinate bancarie e mi accrediti il tuo risparmio IRPEF, tanto se per te è indifferente :D ok? Dimmi tu quando mandartele, accetto anche assegni (circolari, no cabriolet ;))
Io lo farei anche,ma mi servono per pagare il prezzo di questo fantastico spot elettorale( a meno che Ilvio non ce li metta di tasca sua...):D
Lucio Virzì
26-11-2004, 23:22
Originariamente inviato da SaMu
Mesi fa scrissi..;) ..che se anche Berlusconi avesse regalato 100 euro ai sinistri, questi lo avrebbero accusato..
per non avergliene regalati.. 200!!!
Che felice intuizione!!.. una vera e propria precognizione.. che dire?? c.v.d!;)
:sofico:
Veramente io non mi lamento affatto dell'irrisorio capitale in più, come ben sai.
Per me è una manovra del tutto sbagliata, e non per le cifre.
Sicuramente per la distribuzione statistica di tagli.
Non mi sorprende vedere facce contente, bravi, siete nell'elite di quelli che risparmieranno; pagherete da un altra parte.
Leggicchio di uno che dice che nel suo liceo 50 persone su 100 sono inutili, e capisco di avere a che fare con un imberbe che manderebbe a casa gli insegnanti che gli stanno sulle palle.
E c'è pure chi gli da retta... :rolleyes:
Facce livide? Facce preoccupate, direi, sono cazzi nostri, di tutti.
E io potrò lamentarvi, VOI NO, non vi azzardate.
LuVi
Mesi fa scrissi..;) ..che se anche Berlusconi avesse regalato 100 euro ai sinistri, questi lo avrebbero accusato..
per non avergliene regalati.. 200!!!
Che felice intuizione!!.. una vera e propria precognizione.. che dire?? c.v.d!;)
:sofico:
Veramente io non mi lamento affatto dell'irrisorio capitale in più, come ben sai.
Per me è una manovra del tutto sbagliata, e non per le cifre.
Sicuramente per la distribuzione statistica di tagli.
Non mi sorprende vedere facce contente, bravi, siete nell'elite di quelli che risparmieranno; pagherete da un altra parte.
Leggicchio di uno che dice che nel suo liceo 50 persone su 100 sono inutili, e capisco di avere a che fare con un imberbe che manderebbe a casa gli insegnanti che gli stanno sulle palle.
E c'è pure chi gli da retta... :rolleyes:
Facce livide? Facce preoccupate, direi, sono cazzi nostri, di tutti.
E io potrò lamentarvi, VOI NO, non vi azzardate.
LuVi
Zebiwe
27-11-2004, 00:49
Originariamente inviato da Lucio Virzì
CUT
Non mi sorprende vedere facce contente, bravi, siete nell'elite di quelli che risparmieranno;
CUT
Non sapevo che prendere uno stipendio netto di 1000 euro comportasse l'ingresso in qualche èlite...(la classe di reddito con maggiore incidendenza percentuale del risparmio, 8%, è quella degli stipendi lordi di 25000..appunto circa 1000 euro al mese):
http://zebiwe.altervista.org/forum/Effetti_sul_reddito.jpg
Byezz
:sofico:
PS per l'organico dei docenti: dato che i sindacati si lamentano sempre che prendono meno dei colleghi UE..dicano anche che il rapporto docenti/studenti è un dei più alti (se non il più alto) in UE...iniziamo ad adeguarci agli standard europei :p
CUT
Non mi sorprende vedere facce contente, bravi, siete nell'elite di quelli che risparmieranno;
CUT
Non sapevo che prendere uno stipendio netto di 1000 euro comportasse l'ingresso in qualche èlite...(la classe di reddito con maggiore incidendenza percentuale del risparmio, 8%, è quella degli stipendi lordi di 25000..appunto circa 1000 euro al mese):
http://zebiwe.altervista.org/forum/Effetti_sul_reddito.jpg
Byezz
:sofico:
PS per l'organico dei docenti: dato che i sindacati si lamentano sempre che prendono meno dei colleghi UE..dicano anche che il rapporto docenti/studenti è un dei più alti (se non il più alto) in UE...iniziamo ad adeguarci agli standard europei :p
dantes76
27-11-2004, 00:50
La lezione di Nixon
di MASSIMO GIANNINI
a fabbrica dei desideri del Cavaliere ha sfornato un nuovo "prodotto". La riforma fiscale non è certo "una svolta epocale", come lui stesso l'ha definita. Ma consente a Silvio Berlusconi di inseguire almeno tre obiettivi. Rinnovare il sogno che lo fece vincere nel 2001. Rappattumare la sua disastrata maggioranza. Galvanizzare il suo "popolo azzurro" in vista delle prossime elezioni. È altamente improbabile che tutto questo gli basti per vincere le regionali, e per ridare fiato all'economia. Ma il premier non ha alternative, se non reinventare ciclicamente se stesso come leader titanico e populista. Il "prodotto", stavolta, non si può liquidare come pura e semplice spazzatura propagandistica. Gli sgravi fiscali ci sono: 6,5 miliardi di euro, e si concentrano sul reddito delle persone fisiche, come prescriveva il "Contratto con gli italiani" del 2001. La manovra non si può considerare "virtuosa", ma appare meno "avventurosa" di quanto lo stesso Berlusconi l'avrebbe voluta.
Non è molto, ma è già qualcosa. Hanno funzionato le resistenze degli alleati, gli appelli di Fazio, e soprattutto gli avvertimenti di Ciampi, che dal Quirinale ha fatto sapere che non firmerà provvedimenti senza una copertura certa e durevole. Quel pericolo non è del tutto sfumato. I buchi neri, sul piano del gettito, restano tanti e inquietanti.
Il premier ribatte colpo su colpo alle critiche: "La manovra ha una copertura tutta strutturale. E non taglieremo le tasse introducendo altre tasse". Ha torto due volte. La prima perché di strutturale, nella copertura degli sgravi, non c'è poi molto: nel 2005 ben 2 miliardi di euro verranno dal condono edilizio. La seconda perché di rincari tributari, per finanziare gli sconti, ce ne sono eccome: nel triennio 2005/2007 aumenteranno le accise sui tabacchi per 2 miliardi e i bolli e le concessioni governative per 2,7 miliardi.
Ma il Cavaliere deve aver fatto tesoro della vecchia lezione di Richard Nixon: se due torti non fanno una ragione, prova con tre. E così azzarda un'altra mezza bugia: "Non faremo nessuna macelleria sociale". È vero solo sul piano formale: non ci sono effettivamente colpi di scure diretti su pensioni e sanità. Ma sul piano sostanziale la prospettiva è un po' diversa. Quando in tre anni si tagliano altri 500 milioni alla scuola e un altro miliardo e 300 milioni agli altri ministeri, questo si traduce fatalmente in minori servizi alla collettività. E quando si annunciano addirittura "75 mila dipendenti pubblici in meno nei prossimi due anni" è impossibile pensare che una simile falcidie di travet possa realizzarsi solo con il blocco del turn over.
C'è una conferma, neanche troppo implicita, dell'equazione impossibile sostenuta dal Cavaliere: "Non ci facciamo illusioni - ha riconosciuto lui stesso - che un intervento come questo possa dare un impulso straordinario all'economia: da un lato diamo la possibilità agli italiani di spendere 13 mila miliardi di vecchie lire, ma dall'altro lato lo Stato spende 13 mila miliardi in meno". Il sospetto di una rilevante "partita di giro", dunque, è non solo fondato, ma in questo caso addirittura autorizzato.
Eppure, l'opposizione rischia di prendere un abbaglio quando obietta che la manovra fiscale "è solo pubblicità". Non è vero neanche questo. Sia pure al costo di una disinvolta retromarcia tattica e strategica, stavolta Berlusconi ha messo sul tavolo della politica qualcosa in più di un piatto di lenticchie. Raddoppia la no tax area, a beneficio delle categorie a reddito più basso. Gli sconti Irpef si ampliano in misura consistente per i carichi familiari fino agli 80 mila euro di redditi annui. Raddoppiano addirittura per il ceto medio, cioè lo scaglione di reddito fino ai 90 mila euro annui. Crescono con il crescere del reddito oltre i 100 mila euro. Si può contestare l'impianto della nuova curva impositiva, che da progressiva (come imporrebbero le ragioni dell'equità) diventa quasi regressiva (come pretendono le ragioni del privilegio). Ma un po' di soldi, nelle tasche delle famiglie italiane, finiranno per arrivare. Anche se nel frattempo altri soldi usciranno, per pagare costi e servizi aggiuntivi.
In un ciclo elettorale già in pieno corso, questa può essere un'arma importante. Rafforza la potenza di fuoco del Cavaliere, fiaccata da tre anni e mezzo di promesse inevase e di riforme mancate.
La pretesa "svolta" del Cavaliere sembra dettata da un apparente recupero identitario. Può sviluppare una spinta mobilitante tra i suoi stessi elettori. Il calo di consensi registrato tra le europee, le amministrative e le suppletive (oltre che dai sondaggi in questi ultimi giorni) dipende in larga misura dalla delusione degli "azzurri", che hanno visto svanire il "sogno rivoluzionario" incarnato dal Cavaliere nel 2001.
Questo sogno, come lui stesso ha scritto sul Foglio tre giorni fa, ruotava intorno ad una irrinunciabile "ragion d'essere" di Forza Italia, e ad una fondativa "missione politica" del suo capo carismatico: "La libertà responsabile ... ottenuta riducendo la dipendenza del cittadino dallo Stato... La riduzione del carico fiscale ... come strategia di cambiamento del nostro modo di vita, nuovo orizzonte e nuova frontiera della politica...". Il messaggio classico delle destre anglo-sassoni, da Reagan alla Thatcher a Bush. In questi tre anni e mezzo il premier lo aveva dimenticato. Aveva preferito privatizzare la politica italiana, militarizzando la sua gente nella personale guerra giudiziaria contro le toghe rosse di Milano. Ora, a pochi mesi da un test elettorale decisivo, Berlusconi riscopre la dimensione mitica, quasi demiurgica della sua "discesa in campo". È una mossa esasperata e tardiva. An e Udc non sono più così disposti a seguirlo, senza se e senza ma. La Lega morde il freno, senza Bossi ma con lo spettro di Tremonti.
Ma il Cavaliere - a meno che non si prenda per buona la minaccia delle elezioni anticipate - non ha altre vie d'uscita. E il centrosinistra farebbe bene a non sottovalutarlo. Vuole osare l'inosabile. Sul fronte interno, e anche su quello internazionale. "Per rilanciare l'economia serve un calo delle tasse in deficit", ha ribadito ieri.
A dispetto delle dichiarazioni pubbliche di Barroso e di Almunia, il premier resta convinto che in Europa la riforma del Patto di stabilità vada nella direzione che più gli piace e gli conviene. Eppure, sul Financial Times di ieri George Parker scriveva testualmente da Bruxelles, citando "fonti ufficiali dell'Unione", che "tra i ministri delle finanze Ue sta emergendo un vasto consenso su come rendere più flessibile il Patto, ma nessuna delle modifiche ipotizzate sarà utile a Berlusconi".
Eurolandia non ci farà sconti. Ma il Cavaliere continua a costruire una sua Fantasilandia. Per lui "il Patto con gli italiani" vale infinitamente di più del Patto di stabilità con l'Europa. "Nella Ue - ha scritto ancora sul Foglio - è fortissima la spinta a rivedere gli aspetti di vincolismo rigido del Trattato di Maastricht...". Fa finta di crederci. E vuole che ci credano anche gli italiani, ai quali propone di volta in volta nuovi nemici da combattere. Nel '94 erano i comunisti che non lo lasciarono governare. In questi tre anni sono stati gli alleati che hanno tramato alle sue spalle. Nei prossimi due saranno i tecnocrati europei che tarpano la sua "lucida follia". Più che Erasmo, vale la nota formula di Glyme: il segreto del successo è la sincerità. Se impari a fingerla, ce l'hai fatta.
(26 novembre 2004)
Repubblica (http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/massgiann/massgiann.html)
di MASSIMO GIANNINI
a fabbrica dei desideri del Cavaliere ha sfornato un nuovo "prodotto". La riforma fiscale non è certo "una svolta epocale", come lui stesso l'ha definita. Ma consente a Silvio Berlusconi di inseguire almeno tre obiettivi. Rinnovare il sogno che lo fece vincere nel 2001. Rappattumare la sua disastrata maggioranza. Galvanizzare il suo "popolo azzurro" in vista delle prossime elezioni. È altamente improbabile che tutto questo gli basti per vincere le regionali, e per ridare fiato all'economia. Ma il premier non ha alternative, se non reinventare ciclicamente se stesso come leader titanico e populista. Il "prodotto", stavolta, non si può liquidare come pura e semplice spazzatura propagandistica. Gli sgravi fiscali ci sono: 6,5 miliardi di euro, e si concentrano sul reddito delle persone fisiche, come prescriveva il "Contratto con gli italiani" del 2001. La manovra non si può considerare "virtuosa", ma appare meno "avventurosa" di quanto lo stesso Berlusconi l'avrebbe voluta.
Non è molto, ma è già qualcosa. Hanno funzionato le resistenze degli alleati, gli appelli di Fazio, e soprattutto gli avvertimenti di Ciampi, che dal Quirinale ha fatto sapere che non firmerà provvedimenti senza una copertura certa e durevole. Quel pericolo non è del tutto sfumato. I buchi neri, sul piano del gettito, restano tanti e inquietanti.
Il premier ribatte colpo su colpo alle critiche: "La manovra ha una copertura tutta strutturale. E non taglieremo le tasse introducendo altre tasse". Ha torto due volte. La prima perché di strutturale, nella copertura degli sgravi, non c'è poi molto: nel 2005 ben 2 miliardi di euro verranno dal condono edilizio. La seconda perché di rincari tributari, per finanziare gli sconti, ce ne sono eccome: nel triennio 2005/2007 aumenteranno le accise sui tabacchi per 2 miliardi e i bolli e le concessioni governative per 2,7 miliardi.
Ma il Cavaliere deve aver fatto tesoro della vecchia lezione di Richard Nixon: se due torti non fanno una ragione, prova con tre. E così azzarda un'altra mezza bugia: "Non faremo nessuna macelleria sociale". È vero solo sul piano formale: non ci sono effettivamente colpi di scure diretti su pensioni e sanità. Ma sul piano sostanziale la prospettiva è un po' diversa. Quando in tre anni si tagliano altri 500 milioni alla scuola e un altro miliardo e 300 milioni agli altri ministeri, questo si traduce fatalmente in minori servizi alla collettività. E quando si annunciano addirittura "75 mila dipendenti pubblici in meno nei prossimi due anni" è impossibile pensare che una simile falcidie di travet possa realizzarsi solo con il blocco del turn over.
C'è una conferma, neanche troppo implicita, dell'equazione impossibile sostenuta dal Cavaliere: "Non ci facciamo illusioni - ha riconosciuto lui stesso - che un intervento come questo possa dare un impulso straordinario all'economia: da un lato diamo la possibilità agli italiani di spendere 13 mila miliardi di vecchie lire, ma dall'altro lato lo Stato spende 13 mila miliardi in meno". Il sospetto di una rilevante "partita di giro", dunque, è non solo fondato, ma in questo caso addirittura autorizzato.
Eppure, l'opposizione rischia di prendere un abbaglio quando obietta che la manovra fiscale "è solo pubblicità". Non è vero neanche questo. Sia pure al costo di una disinvolta retromarcia tattica e strategica, stavolta Berlusconi ha messo sul tavolo della politica qualcosa in più di un piatto di lenticchie. Raddoppia la no tax area, a beneficio delle categorie a reddito più basso. Gli sconti Irpef si ampliano in misura consistente per i carichi familiari fino agli 80 mila euro di redditi annui. Raddoppiano addirittura per il ceto medio, cioè lo scaglione di reddito fino ai 90 mila euro annui. Crescono con il crescere del reddito oltre i 100 mila euro. Si può contestare l'impianto della nuova curva impositiva, che da progressiva (come imporrebbero le ragioni dell'equità) diventa quasi regressiva (come pretendono le ragioni del privilegio). Ma un po' di soldi, nelle tasche delle famiglie italiane, finiranno per arrivare. Anche se nel frattempo altri soldi usciranno, per pagare costi e servizi aggiuntivi.
In un ciclo elettorale già in pieno corso, questa può essere un'arma importante. Rafforza la potenza di fuoco del Cavaliere, fiaccata da tre anni e mezzo di promesse inevase e di riforme mancate.
La pretesa "svolta" del Cavaliere sembra dettata da un apparente recupero identitario. Può sviluppare una spinta mobilitante tra i suoi stessi elettori. Il calo di consensi registrato tra le europee, le amministrative e le suppletive (oltre che dai sondaggi in questi ultimi giorni) dipende in larga misura dalla delusione degli "azzurri", che hanno visto svanire il "sogno rivoluzionario" incarnato dal Cavaliere nel 2001.
Questo sogno, come lui stesso ha scritto sul Foglio tre giorni fa, ruotava intorno ad una irrinunciabile "ragion d'essere" di Forza Italia, e ad una fondativa "missione politica" del suo capo carismatico: "La libertà responsabile ... ottenuta riducendo la dipendenza del cittadino dallo Stato... La riduzione del carico fiscale ... come strategia di cambiamento del nostro modo di vita, nuovo orizzonte e nuova frontiera della politica...". Il messaggio classico delle destre anglo-sassoni, da Reagan alla Thatcher a Bush. In questi tre anni e mezzo il premier lo aveva dimenticato. Aveva preferito privatizzare la politica italiana, militarizzando la sua gente nella personale guerra giudiziaria contro le toghe rosse di Milano. Ora, a pochi mesi da un test elettorale decisivo, Berlusconi riscopre la dimensione mitica, quasi demiurgica della sua "discesa in campo". È una mossa esasperata e tardiva. An e Udc non sono più così disposti a seguirlo, senza se e senza ma. La Lega morde il freno, senza Bossi ma con lo spettro di Tremonti.
Ma il Cavaliere - a meno che non si prenda per buona la minaccia delle elezioni anticipate - non ha altre vie d'uscita. E il centrosinistra farebbe bene a non sottovalutarlo. Vuole osare l'inosabile. Sul fronte interno, e anche su quello internazionale. "Per rilanciare l'economia serve un calo delle tasse in deficit", ha ribadito ieri.
A dispetto delle dichiarazioni pubbliche di Barroso e di Almunia, il premier resta convinto che in Europa la riforma del Patto di stabilità vada nella direzione che più gli piace e gli conviene. Eppure, sul Financial Times di ieri George Parker scriveva testualmente da Bruxelles, citando "fonti ufficiali dell'Unione", che "tra i ministri delle finanze Ue sta emergendo un vasto consenso su come rendere più flessibile il Patto, ma nessuna delle modifiche ipotizzate sarà utile a Berlusconi".
Eurolandia non ci farà sconti. Ma il Cavaliere continua a costruire una sua Fantasilandia. Per lui "il Patto con gli italiani" vale infinitamente di più del Patto di stabilità con l'Europa. "Nella Ue - ha scritto ancora sul Foglio - è fortissima la spinta a rivedere gli aspetti di vincolismo rigido del Trattato di Maastricht...". Fa finta di crederci. E vuole che ci credano anche gli italiani, ai quali propone di volta in volta nuovi nemici da combattere. Nel '94 erano i comunisti che non lo lasciarono governare. In questi tre anni sono stati gli alleati che hanno tramato alle sue spalle. Nei prossimi due saranno i tecnocrati europei che tarpano la sua "lucida follia". Più che Erasmo, vale la nota formula di Glyme: il segreto del successo è la sincerità. Se impari a fingerla, ce l'hai fatta.
(26 novembre 2004)
Repubblica (http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/eccofinanziaria6/massgiann/massgiann.html)
dylan7679
27-11-2004, 01:42
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente io non mi lamento affatto dell'irrisorio capitale in più, come ben sai.
Per me è una manovra del tutto sbagliata, e non per le cifre.
Sicuramente per la distribuzione statistica di tagli.
Non mi sorprende vedere facce contente, bravi, siete nell'elite di quelli che risparmieranno; pagherete da un altra parte.
Leggicchio di uno che dice che nel suo liceo 50 persone su 100 sono inutili, e capisco di avere a che fare con un imberbe che manderebbe a casa gli insegnanti che gli stanno sulle palle.
E c'è pure chi gli da retta... :rolleyes:
Facce livide? Facce preoccupate, direi, sono cazzi nostri, di tutti.
E io potrò lamentarvi, VOI NO, non vi azzardate.
LuVi
Evidentemente vivi nel paese dei balocchi dove tutti fanno il loro lavoro e tutti sono dove sono per meriti propri...io ,nella fattispecie sono un ex ma molto molto ex liceale e quando mi riferivo al 50% da tagliare,ovvviamente esagerndo,era non specificatamente ai prof che mi riferivo...sta di fatto che in un istituto medio italiano 100 dipendenti tra prof,bidelli e quant'altro sono piu' o meno la media....ecco dal prossimo anno ci sara' un bidello in meno....nella mia scuola ce n'erano,ricordo vagamente a memoria,almeno una decina,dei quali almeno 7, 8 o forse anche 9 ? :) cmq,ce n'erano un bel po' che come massimo sforzo giornaliero attuavano la classica "rottura di scatole" ai ragazzi durante la ricrezione,per le restanti 5 ore e 40 minuti circa stavano seduti a grattarsi.....
ti hanno poi ricordato come l'Italia abbia il piu' alto rapporto insegnanti/alunni d'EUROPA...eh si',sicuramente tutti indespensabili.....:rolleyes:
Veramente io non mi lamento affatto dell'irrisorio capitale in più, come ben sai.
Per me è una manovra del tutto sbagliata, e non per le cifre.
Sicuramente per la distribuzione statistica di tagli.
Non mi sorprende vedere facce contente, bravi, siete nell'elite di quelli che risparmieranno; pagherete da un altra parte.
Leggicchio di uno che dice che nel suo liceo 50 persone su 100 sono inutili, e capisco di avere a che fare con un imberbe che manderebbe a casa gli insegnanti che gli stanno sulle palle.
E c'è pure chi gli da retta... :rolleyes:
Facce livide? Facce preoccupate, direi, sono cazzi nostri, di tutti.
E io potrò lamentarvi, VOI NO, non vi azzardate.
LuVi
Evidentemente vivi nel paese dei balocchi dove tutti fanno il loro lavoro e tutti sono dove sono per meriti propri...io ,nella fattispecie sono un ex ma molto molto ex liceale e quando mi riferivo al 50% da tagliare,ovvviamente esagerndo,era non specificatamente ai prof che mi riferivo...sta di fatto che in un istituto medio italiano 100 dipendenti tra prof,bidelli e quant'altro sono piu' o meno la media....ecco dal prossimo anno ci sara' un bidello in meno....nella mia scuola ce n'erano,ricordo vagamente a memoria,almeno una decina,dei quali almeno 7, 8 o forse anche 9 ? :) cmq,ce n'erano un bel po' che come massimo sforzo giornaliero attuavano la classica "rottura di scatole" ai ragazzi durante la ricrezione,per le restanti 5 ore e 40 minuti circa stavano seduti a grattarsi.....
ti hanno poi ricordato come l'Italia abbia il piu' alto rapporto insegnanti/alunni d'EUROPA...eh si',sicuramente tutti indespensabili.....:rolleyes:
loncs
27-11-2004, 01:53
Originariamente inviato da Zebiwe
Non sapevo che prendere uno stipendio netto di 1000 euro comportasse l'ingresso in qualche èlite...(la classe di reddito con maggiore incidendenza percentuale del risparmio, 8%, è quella degli stipendi lordi di 25000..appunto circa 1000 euro al mese):
Credo (spero :D:D ) che 25.000€ lordi all'anno siano un po' più di 1.000€ netti al mese ... condivido ovviamente il senso del discorso.
Non sapevo che prendere uno stipendio netto di 1000 euro comportasse l'ingresso in qualche èlite...(la classe di reddito con maggiore incidendenza percentuale del risparmio, 8%, è quella degli stipendi lordi di 25000..appunto circa 1000 euro al mese):
Credo (spero :D:D ) che 25.000€ lordi all'anno siano un po' più di 1.000€ netti al mese ... condivido ovviamente il senso del discorso.
DioBrando
27-11-2004, 02:53
Originariamente inviato da loncs
Credo (spero :D:D ) che 25.000€ lordi all'anno siano un po' più di 1.000€ netti al mese ... condivido ovviamente il senso del discorso.
poco di +.
Perchè in tasse spendi circa la metà del tuo stipendio.
Ergo 25000 diventano diciamo 13mila che diviso 12 fà...?
Credo (spero :D:D ) che 25.000€ lordi all'anno siano un po' più di 1.000€ netti al mese ... condivido ovviamente il senso del discorso.
poco di +.
Perchè in tasse spendi circa la metà del tuo stipendio.
Ergo 25000 diventano diciamo 13mila che diviso 12 fà...?
FaveDiFuca
27-11-2004, 02:56
Mi inserisco all'ultimo, ma le mensilità sono minimo 13, non 12, quindi dividi per 13, 14, 15 e 16 (non so se ci sono contratti ancora più mensiliferi)
DioBrando
27-11-2004, 02:57
Originariamente inviato da dylan7679
Evidentemente vivi nel paese dei balocchi dove tutti fanno il loro lavoro e tutti sono dove sono per meriti propri...io ,nella fattispecie sono un ex ma molto molto ex liceale e quando mi riferivo al 50% da tagliare,ovvviamente esagerndo,era non specificatamente ai prof che mi riferivo...sta di fatto che in un istituto medio italiano 100 dipendenti tra prof,bidelli e quant'altro sono piu' o meno la media....ecco dal prossimo anno ci sara' un bidello in meno....nella mia scuola ce n'erano,ricordo vagamente a memoria,almeno una decina,dei quali almeno 7, 8 o forse anche 9 ? :) cmq,ce n'erano un bel po' che come massimo sforzo giornaliero attuavano la classica "rottura di scatole" ai ragazzi durante la ricrezione,per le restanti 5 ore e 40 minuti circa stavano seduti a grattarsi.....
ti hanno poi ricordato come l'Italia abbia il piu' alto rapporto insegnanti/alunni d'EUROPA...eh si',sicuramente tutti indespensabili.....:rolleyes:
se è per questo, rispetto alla media europea sn anche quelli ad avere il salario + basso
Evidentemente vivi nel paese dei balocchi dove tutti fanno il loro lavoro e tutti sono dove sono per meriti propri...io ,nella fattispecie sono un ex ma molto molto ex liceale e quando mi riferivo al 50% da tagliare,ovvviamente esagerndo,era non specificatamente ai prof che mi riferivo...sta di fatto che in un istituto medio italiano 100 dipendenti tra prof,bidelli e quant'altro sono piu' o meno la media....ecco dal prossimo anno ci sara' un bidello in meno....nella mia scuola ce n'erano,ricordo vagamente a memoria,almeno una decina,dei quali almeno 7, 8 o forse anche 9 ? :) cmq,ce n'erano un bel po' che come massimo sforzo giornaliero attuavano la classica "rottura di scatole" ai ragazzi durante la ricrezione,per le restanti 5 ore e 40 minuti circa stavano seduti a grattarsi.....
ti hanno poi ricordato come l'Italia abbia il piu' alto rapporto insegnanti/alunni d'EUROPA...eh si',sicuramente tutti indespensabili.....:rolleyes:
se è per questo, rispetto alla media europea sn anche quelli ad avere il salario + basso
DioBrando
27-11-2004, 02:59
Originariamente inviato da FaveDiFuca
Mi inserisco all'ultimo, ma le mensilità sono minimo 13, non 12, quindi dividi per 13, 14, 15 e 16 (non so se ci sono contratti ancora più mensiliferi)
sì lo sò che c'è la tredicesima ma ammettendo per assurdo che n venga conteggiata...
Ho dato una stima per difetto che cmq avvalora sostanzialmente il discorso opposto a loncs.
Cioè che i soldi sn + o - sempre quelli in gioco ;)
Mi inserisco all'ultimo, ma le mensilità sono minimo 13, non 12, quindi dividi per 13, 14, 15 e 16 (non so se ci sono contratti ancora più mensiliferi)
sì lo sò che c'è la tredicesima ma ammettendo per assurdo che n venga conteggiata...
Ho dato una stima per difetto che cmq avvalora sostanzialmente il discorso opposto a loncs.
Cioè che i soldi sn + o - sempre quelli in gioco ;)
FaveDiFuca
27-11-2004, 03:03
Si, era solo per entrare nel discorso :D
Ora sgommo a letto.
Notte e meno tasse per totti
Ora sgommo a letto.
Notte e meno tasse per totti
DioBrando
27-11-2004, 03:16
Originariamente inviato da dylan7679
E' divertente constatare come si cerchi in tutti i modi, addirittura rifacendosi ad articoli dell' UNITA',rivista notoriamente obiettiva e attendibile,di screditare anche l' abbassamento delle tasse....:)
nella conferenza stampa di ieri,che credo molti non hanno visto per intero,lo stesso Berlusconi piu' di una volta ha affermato come un intervento di 6,5 miliardi di € non sia da ritenersi sufficente a dare nuovo slancio all'economia in considerazione del fatto che a fornte di 13 mila miliardi di vecchie lire offerti ad i cittadini,ce ne sono altrettanti che lo stato perde.....
la considerazione importante da fare invece e' un'altra....a parte che non e' vero che tali tagli egevolano i ricchi e solo loro(e' evidente e scontato che se io guadagno 300.000€ e mi viene detratto il 10% avro' una riduzione assoluta maggiore di chi ne guadagna 20.000 anche con una detassazione del 50 %,e' ovvio e secondo me anche giusto,la ricchezza non e' una colpa)
non è una colpa ma se il Governo dice di fare una firofma fiscale a favore delle famiglie e dei ceti + poveri e poi chi guadagna letteralmente migliaia di Euro sn le fasce + ricche, è una riforma che mantiene le promesse date?
Io direi di no....
Tra () Bush che ha fatto lo stesso ragionamento, con la riforma americana che verrà attuata prossimamente le famiglie al di sotto dei mi pare 15mila $ annui non beccheranno un quattrino di sgravi/incentivi mentre chi guadagnerà qlc come 300mila dollari annui avrà un risparmio quantitficabile in diverse migliaia di dollari sempre.
Alla faccia della riforma sociale...
Poi vorrei capire quale sia lo scopo di una riforma del genere.
Si parla di rilancio dei consumi, bene ma se non si aumentano i soldi nelle tasche delle famiglie + povere consentendo loro di comprare invece che una felpa al mese magari due e un paio di pantaloni, a favore dei ricchi che già di per sè consumano e che non hanno bisogno di soldi in + nel portafoglio perchè se qlc la vogliono hanno i mezzi per comprarla...
,l'importante dicevo pero' e' la strada scelta da questo governo ,r primo in 50 anni, quella della riduzione fiscale che tanto ha giovato negli Usa con Regan ed ora con Bush,In Spagna ultimamente e in Irlanda,tanto per citare gli stati piu' importanti.....
gli USA sn lo Stato forse simbolo perlomeno nella cultura occidentale della forbice tra ricchi e poveri.
Se da una parte il 2% della popolazione controlla circa l'85% della ricchezza nazionale, 43 milioni e spicci ( mi pare ma forse 44) di persone sono SENZA ASSISTENZA SANITARIA.
La Thatcher ha fatto lo stesso tipo di riforma in Inghilterra.
Con il risultato che le metropoli nei sobborghi o cmq nelle zone + povere ci sia una desolazione che io difficilmente ho riscontrato in altri Paesi..
L'istruzione pubblica mediamente fà schifo e gli adolescenti ( una grandissima parte) hanno un ventaglio di problemi che varia dalla violenza ( il bullismo è un fenomeno tipicamente anglosassone e molto comune), all'alcolismo e alla estrema difficoltà nel raggiungere un titolo di istruzione superiore alla Secondary School.
L'Irlanda poi è un caso a parte, perchè riuscita ad imperniare la propria economia sullo sgravo fiscale per le aziende che numerose hanno attuato politiche di Outsourcing in questi anni.
La Tassazione è infatti progressiva ma facendo una statistica si mantiene ad una percentuale di 5-6 volte inferiore all'Italia.
Con il risultato che Dublino è una delle capitali finanziarie europee...
Idee giuste ma una popolazione esigua che mediamente gode di una buona salute finanziaria: meno persone ------> + soldi per tutti...
Tutto questo per dire che le realtà vanno contestualizzate e parlare di riforme che hanno funzionato è +ttosto limitativo se fine a sè stesso....
E' divertente constatare come si cerchi in tutti i modi, addirittura rifacendosi ad articoli dell' UNITA',rivista notoriamente obiettiva e attendibile,di screditare anche l' abbassamento delle tasse....:)
nella conferenza stampa di ieri,che credo molti non hanno visto per intero,lo stesso Berlusconi piu' di una volta ha affermato come un intervento di 6,5 miliardi di € non sia da ritenersi sufficente a dare nuovo slancio all'economia in considerazione del fatto che a fornte di 13 mila miliardi di vecchie lire offerti ad i cittadini,ce ne sono altrettanti che lo stato perde.....
la considerazione importante da fare invece e' un'altra....a parte che non e' vero che tali tagli egevolano i ricchi e solo loro(e' evidente e scontato che se io guadagno 300.000€ e mi viene detratto il 10% avro' una riduzione assoluta maggiore di chi ne guadagna 20.000 anche con una detassazione del 50 %,e' ovvio e secondo me anche giusto,la ricchezza non e' una colpa)
non è una colpa ma se il Governo dice di fare una firofma fiscale a favore delle famiglie e dei ceti + poveri e poi chi guadagna letteralmente migliaia di Euro sn le fasce + ricche, è una riforma che mantiene le promesse date?
Io direi di no....
Tra () Bush che ha fatto lo stesso ragionamento, con la riforma americana che verrà attuata prossimamente le famiglie al di sotto dei mi pare 15mila $ annui non beccheranno un quattrino di sgravi/incentivi mentre chi guadagnerà qlc come 300mila dollari annui avrà un risparmio quantitficabile in diverse migliaia di dollari sempre.
Alla faccia della riforma sociale...
Poi vorrei capire quale sia lo scopo di una riforma del genere.
Si parla di rilancio dei consumi, bene ma se non si aumentano i soldi nelle tasche delle famiglie + povere consentendo loro di comprare invece che una felpa al mese magari due e un paio di pantaloni, a favore dei ricchi che già di per sè consumano e che non hanno bisogno di soldi in + nel portafoglio perchè se qlc la vogliono hanno i mezzi per comprarla...
,l'importante dicevo pero' e' la strada scelta da questo governo ,r primo in 50 anni, quella della riduzione fiscale che tanto ha giovato negli Usa con Regan ed ora con Bush,In Spagna ultimamente e in Irlanda,tanto per citare gli stati piu' importanti.....
gli USA sn lo Stato forse simbolo perlomeno nella cultura occidentale della forbice tra ricchi e poveri.
Se da una parte il 2% della popolazione controlla circa l'85% della ricchezza nazionale, 43 milioni e spicci ( mi pare ma forse 44) di persone sono SENZA ASSISTENZA SANITARIA.
La Thatcher ha fatto lo stesso tipo di riforma in Inghilterra.
Con il risultato che le metropoli nei sobborghi o cmq nelle zone + povere ci sia una desolazione che io difficilmente ho riscontrato in altri Paesi..
L'istruzione pubblica mediamente fà schifo e gli adolescenti ( una grandissima parte) hanno un ventaglio di problemi che varia dalla violenza ( il bullismo è un fenomeno tipicamente anglosassone e molto comune), all'alcolismo e alla estrema difficoltà nel raggiungere un titolo di istruzione superiore alla Secondary School.
L'Irlanda poi è un caso a parte, perchè riuscita ad imperniare la propria economia sullo sgravo fiscale per le aziende che numerose hanno attuato politiche di Outsourcing in questi anni.
La Tassazione è infatti progressiva ma facendo una statistica si mantiene ad una percentuale di 5-6 volte inferiore all'Italia.
Con il risultato che Dublino è una delle capitali finanziarie europee...
Idee giuste ma una popolazione esigua che mediamente gode di una buona salute finanziaria: meno persone ------> + soldi per tutti...
Tutto questo per dire che le realtà vanno contestualizzate e parlare di riforme che hanno funzionato è +ttosto limitativo se fine a sè stesso....
DioBrando
27-11-2004, 03:17
Originariamente inviato da FaveDiFuca
Si, era solo per entrare nel discorso :D
Ora sgommo a letto.
Notte e meno tasse per totti
:asd:
sì ho capito il tuo discorso ;)
Notte a tutti
Si, era solo per entrare nel discorso :D
Ora sgommo a letto.
Notte e meno tasse per totti
:asd:
sì ho capito il tuo discorso ;)
Notte a tutti
Lucio Virzì
27-11-2004, 18:37
Quant'era? 725000 Euro? Un miliardo e duecento milioni circa?
LuVi
LuVi
dylan7679
27-11-2004, 18:59
Originariamente inviato da DioBrando
se è per questo, rispetto alla media europea sn anche quelli ad avere il salario + basso
e' chiaro...sono in sovrannumero......piu' persone meno soldi
se è per questo, rispetto alla media europea sn anche quelli ad avere il salario + basso
e' chiaro...sono in sovrannumero......piu' persone meno soldi
DioBrando
27-11-2004, 20:17
Originariamente inviato da dylan7679
e' chiaro...sono in sovrannumero......piu' persone meno soldi
guarda che la Germania e la Francia sn + popolose dell'Italia e prendono + soldi lì gli insegnanti.
:mc:
semplicemente lo Stato assegna meno soldi ( perchè ci saranno anche meno soldi a disposizione, questo è ovvio) da spendere nell'istruzione così come nella ricerca.
siamo tra le pecore nere in Europa.
Questo è un dato di fatto.
e poi distinguiamo tra personale ausiliario ed insegnanti.
Prima tu hai fatto un discorso di bidelli che n ci azzecca proprio nulla.
Voglio vedere quando si parla di tagli del personale e finisce dentro tuo figlio in una classe di 25 persone se fai ancora questi ragionamenti.
Io nutro seri dubbi...
e' chiaro...sono in sovrannumero......piu' persone meno soldi
guarda che la Germania e la Francia sn + popolose dell'Italia e prendono + soldi lì gli insegnanti.
:mc:
semplicemente lo Stato assegna meno soldi ( perchè ci saranno anche meno soldi a disposizione, questo è ovvio) da spendere nell'istruzione così come nella ricerca.
siamo tra le pecore nere in Europa.
Questo è un dato di fatto.
e poi distinguiamo tra personale ausiliario ed insegnanti.
Prima tu hai fatto un discorso di bidelli che n ci azzecca proprio nulla.
Voglio vedere quando si parla di tagli del personale e finisce dentro tuo figlio in una classe di 25 persone se fai ancora questi ragionamenti.
Io nutro seri dubbi...
SaMu
27-11-2004, 21:13
Originariamente inviato da DioBrando
guarda che la Germania e la Francia sn + popolose dell'Italia e prendono + soldi lì gli insegnanti.
Prendono più soldi tutti perchè producono più ricchezza, e prendono più soldi gli insegnanti perchè ci sono meno insegnanti per alunno..
Da noi la scuola prima che una fonte di istruzione è una fonte di posti di lavoro, non stupisce che il primo parametro con cui vengono giudicate le riforme è:
"quanti POSTI di lavoro?"
Più POSTI, buona riforma, meno POSTI cattiva riforma..
guarda che la Germania e la Francia sn + popolose dell'Italia e prendono + soldi lì gli insegnanti.
Prendono più soldi tutti perchè producono più ricchezza, e prendono più soldi gli insegnanti perchè ci sono meno insegnanti per alunno..
Da noi la scuola prima che una fonte di istruzione è una fonte di posti di lavoro, non stupisce che il primo parametro con cui vengono giudicate le riforme è:
"quanti POSTI di lavoro?"
Più POSTI, buona riforma, meno POSTI cattiva riforma..
dylan7679
27-11-2004, 23:07
Originariamente inviato da DioBrando
guarda che la Germania e la Francia sn + popolose dell'Italia e prendono + soldi lì gli insegnanti.
:mc:
semplicemente lo Stato assegna meno soldi ( perchè ci saranno anche meno soldi a disposizione, questo è ovvio) da spendere nell'istruzione così come nella ricerca.
siamo tra le pecore nere in Europa.
Questo è un dato di fatto.
e poi distinguiamo tra personale ausiliario ed insegnanti.
Prima tu hai fatto un discorso di bidelli che n ci azzecca proprio nulla.
Voglio vedere quando si parla di tagli del personale e finisce dentro tuo figlio in una classe di 25 persone se fai ancora questi ragionamenti.
Io nutro seri dubbi...
guarda che non hai capito per niente quello che ho detto...
ho detto che siccome in Italia c'e' sovrannumero di insegnanti rispetto agli alunni come gia si e' detto e appurato,il rapporto piu' alto in Europa,e' chiaro che se hai piu insegnanti da pagare li paghi meno.....
arriviamo come nel resto dell'Europa,Francia e Germania in primis,
dove il numero dei professori e piu'centellinato rispetto a tot alunni e tutti staranno meglio....
troppo facile erigere la bandiera di chi vorrebbe tutti al loro posto ,per tutta la vita e poi lamentarsi di una spesa pubblica che supera il 50% del nostro PIL offrendoci servizi che definire scadenti e' un eufemismo....
guarda che la Germania e la Francia sn + popolose dell'Italia e prendono + soldi lì gli insegnanti.
:mc:
semplicemente lo Stato assegna meno soldi ( perchè ci saranno anche meno soldi a disposizione, questo è ovvio) da spendere nell'istruzione così come nella ricerca.
siamo tra le pecore nere in Europa.
Questo è un dato di fatto.
e poi distinguiamo tra personale ausiliario ed insegnanti.
Prima tu hai fatto un discorso di bidelli che n ci azzecca proprio nulla.
Voglio vedere quando si parla di tagli del personale e finisce dentro tuo figlio in una classe di 25 persone se fai ancora questi ragionamenti.
Io nutro seri dubbi...
guarda che non hai capito per niente quello che ho detto...
ho detto che siccome in Italia c'e' sovrannumero di insegnanti rispetto agli alunni come gia si e' detto e appurato,il rapporto piu' alto in Europa,e' chiaro che se hai piu insegnanti da pagare li paghi meno.....
arriviamo come nel resto dell'Europa,Francia e Germania in primis,
dove il numero dei professori e piu'centellinato rispetto a tot alunni e tutti staranno meglio....
troppo facile erigere la bandiera di chi vorrebbe tutti al loro posto ,per tutta la vita e poi lamentarsi di una spesa pubblica che supera il 50% del nostro PIL offrendoci servizi che definire scadenti e' un eufemismo....
DioBrando
28-11-2004, 01:21
Originariamente inviato da SaMu
Prendono più soldi tutti perchè producono più ricchezza, e prendono più soldi gli insegnanti perchè ci sono meno insegnanti per alunno..
1) voglio vedere queste statistiche
2) voglio vedere se in queste statistiche c'è il conteggio delle ore di lavoro, del tempo pieno e delle ore spese per l'integrazione di bambini affetti da handicap che in diversi paesi Europei non è una politica attuata nelle scuole ( sicuramente pubbliche)
Se poi proprio ci fidassimo di questi fantomatici numeri, facciamo una comparazione del salario equiparando il rapporto popolazione-insegnanti e vediamo cosa ne esce fuori.
Scommetto una pizza che i nostri sn cmq molto meno pagati rispetto a Francia e Germania ( e mi fermo a queti paesi)
Da noi la scuola prima che una fonte di istruzione è una fonte di posti di lavoro,
ma questa da dove salta fuori?
Per cortesia :rolleyes:
non stupisce che il primo parametro con cui vengono giudicate le riforme è:
"quanti POSTI di lavoro?"
Più POSTI, buona riforma, meno POSTI cattiva riforma..
chi è che giudica le riforme solo in questo modo?
Non ho parole...mi sembra di stare ad un comizio elettorale
Prendono più soldi tutti perchè producono più ricchezza, e prendono più soldi gli insegnanti perchè ci sono meno insegnanti per alunno..
1) voglio vedere queste statistiche
2) voglio vedere se in queste statistiche c'è il conteggio delle ore di lavoro, del tempo pieno e delle ore spese per l'integrazione di bambini affetti da handicap che in diversi paesi Europei non è una politica attuata nelle scuole ( sicuramente pubbliche)
Se poi proprio ci fidassimo di questi fantomatici numeri, facciamo una comparazione del salario equiparando il rapporto popolazione-insegnanti e vediamo cosa ne esce fuori.
Scommetto una pizza che i nostri sn cmq molto meno pagati rispetto a Francia e Germania ( e mi fermo a queti paesi)
Da noi la scuola prima che una fonte di istruzione è una fonte di posti di lavoro,
ma questa da dove salta fuori?
Per cortesia :rolleyes:
non stupisce che il primo parametro con cui vengono giudicate le riforme è:
"quanti POSTI di lavoro?"
Più POSTI, buona riforma, meno POSTI cattiva riforma..
chi è che giudica le riforme solo in questo modo?
Non ho parole...mi sembra di stare ad un comizio elettorale
DioBrando
28-11-2004, 01:53
Originariamente inviato da dylan7679
guarda che non hai capito per niente quello che ho detto...
ho capito benissimo sei tu che prendi come oro colato statistiche postate, montandoci sopra tutta una riflessione.
Riflessione per cui prima dici
uando mi riferivo al 50% da tagliare,ovvviamente esagerndo,era non specificatamente ai prof che mi riferivo...
poi parli dei bidelli che si grattano, lasciando o n lasciando intuire che pure gli insegnanti siano troppi e poi scrivendo come conclusione
nsegnanti/alunni d'EUROPA...eh si',sicuramente tutti indespensabili.....:rolleyes:
insomma hai le idee chiare.
Si può sapere dunque tu dove taglieresti?
Insegnanti, bidelli, personale amministrativo...?
ho detto che siccome in Italia c'e' sovrannumero di insegnanti rispetto agli alunni come gia si e' detto e appurato,il rapporto piu' alto in Europa,e' chiaro che se hai piu insegnanti da pagare li paghi meno.....
arriviamo come nel resto dell'Europa,Francia e Germania in primis,
dove tutto è detto e appurato lo dici tu e basta.
Quelli sn numeri sintetici troppo facili da prendere in mano.
Voglio il rapporto equiparato in base alle ore di lavoro in primis come ho già detto prima
dove il numero dei professori e piu'centellinato rispetto a tot alunni e tutti staranno meglio....
tutti staranno meglio?
Scusa ma tu le scuole francesi e tedesche le hai mai visitate?
No perchè se dobbiamo fare delle statistiche e dire semplicemente "sì qui da noi ci sn degli sprechi, tagliamo e si starà meglio"...
siamo a posto.
Ma in genere, non sempre eh, le riforme vanno valutate su di uno spettro un pochino + ampio di aspetti.
Tra l'altro se vogliamo fare sempre dei totoschedine sulla spesa pubblica in fatto di istruzione, potremmo riflettere sul fatto che ad oggi una grandissima parte ( al Sud sicuramente) delle strutture in cui OGGI gli alunni gli insegnanti il pesonale ausiliario si reca ogni gg non è a norma di sicurezza.
Ma scommetto che se i soldi non ci sn per adeguare le scuole è sempre colpa dei troppi insegnanti.
:rolleyes:
troppo facile erigere la bandiera di chi vorrebbe tutti al loro posto ,per tutta la vita e poi lamentarsi di una spesa pubblica che supera il 50% del nostro PIL
sì adesso stai a vedere che se il paese naviga nella me...e non ha una lira è colpa dello scialacquo pubblico ( tra cui quello del'istruzione pubblica).
Forse non hai letto bene prima ma il lavoro sommerso ci costa una base di imponibile annuo ( che non viene tassata) di SETTECENTOCINQUANTAMILA MILIARDI delle vecchie Lire, cioè il 25% ( che potrebbe essere però recuperato se lo Stato investisse di + nella prevenzione all'evasione)
Gli sprechi ci sn stati e continuano ad esserci, così come le collusioni con criminalità organizzata, appalti truccati che portano ad opere non compiute ma magari funzionanti, assistenzialismo, clientelismo ecc.
Ma addossare la colpa dell'economia che che è in crisi da 3 anni ad una spesa pubblica troppo alta, beh mi sembra davvero fantapolitica.
E' ora di riconoscere le colpe dei governanti anche se sn o sn stati da noi votati a tempo debito.
Ma è davvero ora...
offrendoci servizi che definire scadenti e' un eufemismo....
a cosa ti riferisci? Specifica, perchè io non amo le generalizzazioni e mi sanno anzi molto di populista all'interno di un dibattito.
Se per caso alludevi alla scuola, ti anticipo.
Il nostro sistema scolastico, nonostante abbia quanti anni la riforma Gentile ( troppi) e provochi ancora uno scompenso tra quello che dovrebbe essere un insegnamenti di profilo classico e quelli di profilo scientifico è tra i migliori non solo d'Europa, nonostante i fondi siano quelli che sn.
E se sei stato negli Stati Uniti o in Gran Bretagna a vedere le scuole pubbliche una minima idea di cosa stò dicendo dovresti averla.
Purtroppo perdiamo invece terreno e di gran lunga con l'Università; mancano i soldi, i ricercatori sn costretti a fare la fame, c'è poco ricambio generazionale tra i docenti ( e anche qui la solita moda italiana dei favoritismi ne è una causa) ma le teste CI SONO.
Non è un caso che però, potendo, emigrino in massa all'estero.
Un mio amico che ha scelto di prendere il PhD in America, prenderà per il primo anno ( anzi prende già ora) poco meno di 1900$ al mese di stipendio anche se è uno studente a tutti gli effetti, con tanto di borsadi studio ( quindi n caccia una lira a parte il vitto e alloggio cmq agevolati con vari contratti loro).
Il secondo anno, quando si inizia ad assistere il docente nelle lezioni, lo stipendio sale a 4000 ( sì quattromila) dollari e poi in su a salire rigorosamente su basi meritrocratiche.
Adeguiamo il tutto al costo della vita americano, facciamo tutti i paragoni del caso, trovami un assistente ricercatore che prenda quei soldi da noi.
E poi ci si lamenta che gli Stati Uniti abbiano non dico il monopolio ma quasi delle scoperte scientifiche.
P.S.: ah su quello che ho scritto prima a proposito riforme che funzionano in GB, USA ecc. immagino tu sia d'accordo dato che non hai proferito parola in risposta...
guarda che non hai capito per niente quello che ho detto...
ho capito benissimo sei tu che prendi come oro colato statistiche postate, montandoci sopra tutta una riflessione.
Riflessione per cui prima dici
uando mi riferivo al 50% da tagliare,ovvviamente esagerndo,era non specificatamente ai prof che mi riferivo...
poi parli dei bidelli che si grattano, lasciando o n lasciando intuire che pure gli insegnanti siano troppi e poi scrivendo come conclusione
nsegnanti/alunni d'EUROPA...eh si',sicuramente tutti indespensabili.....:rolleyes:
insomma hai le idee chiare.
Si può sapere dunque tu dove taglieresti?
Insegnanti, bidelli, personale amministrativo...?
ho detto che siccome in Italia c'e' sovrannumero di insegnanti rispetto agli alunni come gia si e' detto e appurato,il rapporto piu' alto in Europa,e' chiaro che se hai piu insegnanti da pagare li paghi meno.....
arriviamo come nel resto dell'Europa,Francia e Germania in primis,
dove tutto è detto e appurato lo dici tu e basta.
Quelli sn numeri sintetici troppo facili da prendere in mano.
Voglio il rapporto equiparato in base alle ore di lavoro in primis come ho già detto prima
dove il numero dei professori e piu'centellinato rispetto a tot alunni e tutti staranno meglio....
tutti staranno meglio?
Scusa ma tu le scuole francesi e tedesche le hai mai visitate?
No perchè se dobbiamo fare delle statistiche e dire semplicemente "sì qui da noi ci sn degli sprechi, tagliamo e si starà meglio"...
siamo a posto.
Ma in genere, non sempre eh, le riforme vanno valutate su di uno spettro un pochino + ampio di aspetti.
Tra l'altro se vogliamo fare sempre dei totoschedine sulla spesa pubblica in fatto di istruzione, potremmo riflettere sul fatto che ad oggi una grandissima parte ( al Sud sicuramente) delle strutture in cui OGGI gli alunni gli insegnanti il pesonale ausiliario si reca ogni gg non è a norma di sicurezza.
Ma scommetto che se i soldi non ci sn per adeguare le scuole è sempre colpa dei troppi insegnanti.
:rolleyes:
troppo facile erigere la bandiera di chi vorrebbe tutti al loro posto ,per tutta la vita e poi lamentarsi di una spesa pubblica che supera il 50% del nostro PIL
sì adesso stai a vedere che se il paese naviga nella me...e non ha una lira è colpa dello scialacquo pubblico ( tra cui quello del'istruzione pubblica).
Forse non hai letto bene prima ma il lavoro sommerso ci costa una base di imponibile annuo ( che non viene tassata) di SETTECENTOCINQUANTAMILA MILIARDI delle vecchie Lire, cioè il 25% ( che potrebbe essere però recuperato se lo Stato investisse di + nella prevenzione all'evasione)
Gli sprechi ci sn stati e continuano ad esserci, così come le collusioni con criminalità organizzata, appalti truccati che portano ad opere non compiute ma magari funzionanti, assistenzialismo, clientelismo ecc.
Ma addossare la colpa dell'economia che che è in crisi da 3 anni ad una spesa pubblica troppo alta, beh mi sembra davvero fantapolitica.
E' ora di riconoscere le colpe dei governanti anche se sn o sn stati da noi votati a tempo debito.
Ma è davvero ora...
offrendoci servizi che definire scadenti e' un eufemismo....
a cosa ti riferisci? Specifica, perchè io non amo le generalizzazioni e mi sanno anzi molto di populista all'interno di un dibattito.
Se per caso alludevi alla scuola, ti anticipo.
Il nostro sistema scolastico, nonostante abbia quanti anni la riforma Gentile ( troppi) e provochi ancora uno scompenso tra quello che dovrebbe essere un insegnamenti di profilo classico e quelli di profilo scientifico è tra i migliori non solo d'Europa, nonostante i fondi siano quelli che sn.
E se sei stato negli Stati Uniti o in Gran Bretagna a vedere le scuole pubbliche una minima idea di cosa stò dicendo dovresti averla.
Purtroppo perdiamo invece terreno e di gran lunga con l'Università; mancano i soldi, i ricercatori sn costretti a fare la fame, c'è poco ricambio generazionale tra i docenti ( e anche qui la solita moda italiana dei favoritismi ne è una causa) ma le teste CI SONO.
Non è un caso che però, potendo, emigrino in massa all'estero.
Un mio amico che ha scelto di prendere il PhD in America, prenderà per il primo anno ( anzi prende già ora) poco meno di 1900$ al mese di stipendio anche se è uno studente a tutti gli effetti, con tanto di borsadi studio ( quindi n caccia una lira a parte il vitto e alloggio cmq agevolati con vari contratti loro).
Il secondo anno, quando si inizia ad assistere il docente nelle lezioni, lo stipendio sale a 4000 ( sì quattromila) dollari e poi in su a salire rigorosamente su basi meritrocratiche.
Adeguiamo il tutto al costo della vita americano, facciamo tutti i paragoni del caso, trovami un assistente ricercatore che prenda quei soldi da noi.
E poi ci si lamenta che gli Stati Uniti abbiano non dico il monopolio ma quasi delle scoperte scientifiche.
P.S.: ah su quello che ho scritto prima a proposito riforme che funzionano in GB, USA ecc. immagino tu sia d'accordo dato che non hai proferito parola in risposta...
DioBrando
28-11-2004, 02:01
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quant'era? 725000 Euro? Un miliardo e duecento milioni circa?
LuVi
con chi parlavi e di cosa parlavi scusa? :p
Quant'era? 725000 Euro? Un miliardo e duecento milioni circa?
LuVi
con chi parlavi e di cosa parlavi scusa? :p
SaMu
28-11-2004, 02:10
Originariamente inviato da DioBrando
1) voglio vedere queste statistiche
2) voglio vedere se in queste statistiche c'è il conteggio delle ore di lavoro, del tempo pieno e delle ore spese per l'integrazione di bambini affetti da handicap che in diversi paesi Europei non è una politica attuata nelle scuole ( sicuramente pubbliche)
Per la ricchezza prodotta sono dati ben noti:
http://www.google.it/search?hl=it&q=pil+pro+capite+germania+francia+italia&spell=1
Gli insegnanti per alunno e la spesa pubblica per la scuola idem:
www.repubblica.it
Una scuola spendacciona
che dimentica chi studia
di MARCO PANARA
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ROMA - Le sedie, mancano le quaranta che si sono rotte l'anno scorso. La scuola media Majorana ha i soldi in cassa ma non può comprarle: arredi e suppellettili spettano al comune, che ha delegato la circoscrizione, la quale nel 1997 ha dimenticato di inserire nel suo bilancio per il '98 la voce "sedie per la scuola Majorana". Il Nuovo Salario è un quartiere residenziale sorto negli ultimi 25 anni alla periferia nord- est di Roma, lo abita una borghesia piccola e media di commercianti, professionisti, dipendenti pubblici e la scuola media Ettore Majorana, che sta nel bel mezzo del quartiere, è una scuola che funziona. 650 alunni, una sessantina di insegnanti, riceve dallo Stato 15 milioni per le spese di funzionamento ma il suo bilancio sfiora i 600. La differenza la fanno i contributi volontari delle famiglie e le attività integrative a pagamento per i bambini e anche per gli adulti: ritagliando un pezzettino per sè da ogni prestazione integrativa fornita, la scuola si può permettere di far partecipare alle attività integrative chi di tasca sua non ne avrebbe la possibilità, di investire in materiale didattico e forse anche, trovando qualche piega tra leggi e regolamenti, di comprare le sedie che mancano.
Casavatore non è il Nuovo Salario. E' un paesino nella cintura di Napoli diventato famoso grazie ai suoi bambini e al maestro che con 'Io speriamo che me la cavo' ha fatto dei loro temi un best seller. Il 35 per cento dei padri e il 40 per cento delle madri dei bambini che frequentano il Benedetto Croce e l'Edoardo de Filippo, le due elementari del primo circolo, sono analfabeti o hanno la licenza elementare, con quelli - padri e madri - che hanno la licenza media si arriva all'85 per cento. Su contributi volontari e attività integrative non si può contare, ma questo non vuol dire rinunciare. Il primo circolo che gestisce le due scuole (oltre 550 alunni e 69 docenti, inclusi 13 di sostegno) ha riorganizzato l'attività didattica creando un modulo di quattro classi, ciascuna con un docente prevalente più un docente di logica comune a tutte e quattro, ed ha liberato così un insegnante per ogni modulo, al quale ha affidato un laboratorio. Non solo, utilizzando più razionalmente le presenze e con un ricorso marginale allo straordinario, gli insegnati del circolo sono riusciti a sostituire i colleghi assenti riducendo il ricorso alle supplenze esterne.
Solo nel periodo settembre '97-marzo'98 questo tipo di organizzazione, oltre ad aver migliorato la qualità dell' insegnamento, ha consentito allo Stato di risparmiare 51 milioni di lire. Se solo metà di quel risparmio riuscisse a rimanere in quelle scuole la distanza tra Casavatore e il nuovo Salario si farebbe già meno grande. Il soprannome di Giuseppe Strada, il preside dell'Istituto Tecnico Pacini di Crema, è 'il Corsaro'. Non glielo hanno dato i suoi studenti ma i colleghi, perchè nessuno come lui è riuscito ad attraversare il mare infinito delle leggi e regolamenti sulla scuola spremendo tutto quello che era possibile spremere. L'autonomia, è questo in sostanza quello che Strada ha fatto, il Pacini l'ha vissuta cinque anni prima che la legge la prevedesse.
I numeri: mille e 500 studenti, contributo statale per le spese di funzionamento 150 milioni, bilancio di oltre 500. Strada ha fatto gare tra chi voleva istallare distributori automatici di merendine o bibite, e a vincere sono state le offerte che prevedevano contributi più alti per la scuola, produce libri per i quali riceve contributi, utilizza al massimo le possibilità offerte dall'Unione Europea. E poi investe. Solo per grossi progetti: lingue straniere, e i laboratori linguistici sono tre; informatica, e la generazione che c'è attualmente nei laboratori è quella del'97; Internet, con 50 postazioni già attivate. L'ultimo acquisto è una costosa stazione per il rilevamento topografico per l'area geometri. Poichè costa molto e non tutti i comuni nè gli studi professionali ne hanno una, il Pacini volentieri mette la sua a disposizione, a patto che i suoi studenti possano seguire la macchina e fare pratica sul campo, e la scuola riceva un contributo.
La media Majorana, le elementari del I circolo di Casavatore, il tecnico Pacini ricevono dallo Stato le stesse risorse di tutte le scuole loro parigrado e operano all'interno delle stesse norme. Il messaggio che viene da tutte e tre queste esperienze è che il problema non sono i soldi. L'Italia per l'istruzione non spende molto, sia rispetto alla spesa pubblica totale (il 9 per cento circa contro il 10 di Germania e Francia e l'11 del Regno Unito) che rispetto al prodotto interno lordo (poco più del 4 per cento, contro una media di poco superiore al cinque per cento degli altri paesi europei). Tra Stato, province e comuni si arriva a 65 mila miliardi includendo tutti i costi sostenuti dal settore pubblico dalla scuola materna fino alla superiore, escludendo università e corsi di formazione professionale. Il paradosso però è che pur non spendendo molto l'Italia spende troppo.
L'unico confronto vero, quello che neutralizza le distorsioni che derivano dal livello di ricchezza del paese e dal suo quadro demografico, è la spesa per alunno. Ebbene l' Ocse, ricalcolando le spese in dollari e applicando un correttivo che riequilibra il potere di acquisto delle diverse valute, ci rivela che nel 1994 l'Italia spendeva 4430 dollari per ciascuno studente di scuola primaria (contro i 3300 circa di Germania, Francia, Regno Unito, tutti e tre in linea con la media Ocse di 3310 dollari) e 5220 per ciascuno studente di scuola secondaria (6160 la Germania, 4430 il Regno Unito, 5810 la Francia, 4340 la media Ocse): l'Italia, ci dice questo dato, pur spendendo complessivamente meno, in realtà spende assai di più, e soprattutto senza che si possa festeggiare il risultato.
Questo paradosso è figlio del perverso incrocio italiano tra la curva demografica e la caparbia stabilità del numero degli insegnanti, nonché della struttura della spesa pubblica per l'Istruzione.
Il paradosso è semplice da spiegare: tra il 1985 e il 1995 il numero degli studenti iscritti alle scuole pubbliche è crollato da 9 milioni e 700 mila a 8 milioni. Il numero degli insegnanti invece di seguire l'andamento di quello degli studenti, nello stesso periodo è passato da 853 a 884 mila (dal 1995 ad oggi sono scesi a 837 mila). Togliendo le scuole materne il rapporto ormai è di un isegnante ogni 9 allievi, record mondiale assoluto. In Europa la media è uno a 16. Troppi insegnanti quindi per pochi allievi, ma non solo. In Italia non si spende praticamente per altro. Gli stipendi degli insegnati e dei dirigenti assorbono l' 86,4 per cento della spesa dello Stato per l'istruzione, il resto del personale l'11,1 per cento. Il che vuol dire che per ogni 100 lire che lo Stato spende per la scuola solo 2,5 vanno all'aggiornamento professionale, al materiale didattico, alle spese di funzionamento.
Quello negli insegnati è ovviamente e giustamente il principale investimento di qualsiasi sistema educativo, ma ad una spesa così sbilanciata corrispondono altrettanti squilibri. Dipende esattamente da questa distribuzione delle risorse se solo il 6,7 per cento degli studenti del primo anno delle superiori ha avuto un supporto multimediale nello studio delle varie materie, contro il 32 per cento dei coetanei inglesi o il 23 per cento dei francesi; oppure il fatto che nelle scuole superiori c'è solo un computer ogni 24 studenti, quando ormai possiede un computer una famiglia su tre (la media peraltro è omogenea su tutto il territorio nazionale).
Se la cornice è quella, rigidissima, di una scuola che sembra costruita per gli insegnanti e non per gli studenti, il quadro però è in movimento. Il Rapporto Isfol, anticipato ieri, ci dice che il tasso di scolarizzazione sta salendo velocemente ed avvicinandosi ai livelli europei. Nel 1991 su 100 ragazzi che prendevano la licenza media solo 86 si iscrivevano alle superiori, e di questi appena la metà arrivava a prendere il diploma. Oggi su cento che escono dalla media 95 si iscrivono alle superiori e la maturità la prende il 70 per cento. Non siamo ancora alla media europea, ma vuol dire che la domanda di scuola finalmente si sta mettendo al passo con i tempi.
(15 settembre 1998)
1) voglio vedere queste statistiche
2) voglio vedere se in queste statistiche c'è il conteggio delle ore di lavoro, del tempo pieno e delle ore spese per l'integrazione di bambini affetti da handicap che in diversi paesi Europei non è una politica attuata nelle scuole ( sicuramente pubbliche)
Per la ricchezza prodotta sono dati ben noti:
http://www.google.it/search?hl=it&q=pil+pro+capite+germania+francia+italia&spell=1
Gli insegnanti per alunno e la spesa pubblica per la scuola idem:
www.repubblica.it
Una scuola spendacciona
che dimentica chi studia
di MARCO PANARA
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ROMA - Le sedie, mancano le quaranta che si sono rotte l'anno scorso. La scuola media Majorana ha i soldi in cassa ma non può comprarle: arredi e suppellettili spettano al comune, che ha delegato la circoscrizione, la quale nel 1997 ha dimenticato di inserire nel suo bilancio per il '98 la voce "sedie per la scuola Majorana". Il Nuovo Salario è un quartiere residenziale sorto negli ultimi 25 anni alla periferia nord- est di Roma, lo abita una borghesia piccola e media di commercianti, professionisti, dipendenti pubblici e la scuola media Ettore Majorana, che sta nel bel mezzo del quartiere, è una scuola che funziona. 650 alunni, una sessantina di insegnanti, riceve dallo Stato 15 milioni per le spese di funzionamento ma il suo bilancio sfiora i 600. La differenza la fanno i contributi volontari delle famiglie e le attività integrative a pagamento per i bambini e anche per gli adulti: ritagliando un pezzettino per sè da ogni prestazione integrativa fornita, la scuola si può permettere di far partecipare alle attività integrative chi di tasca sua non ne avrebbe la possibilità, di investire in materiale didattico e forse anche, trovando qualche piega tra leggi e regolamenti, di comprare le sedie che mancano.
Casavatore non è il Nuovo Salario. E' un paesino nella cintura di Napoli diventato famoso grazie ai suoi bambini e al maestro che con 'Io speriamo che me la cavo' ha fatto dei loro temi un best seller. Il 35 per cento dei padri e il 40 per cento delle madri dei bambini che frequentano il Benedetto Croce e l'Edoardo de Filippo, le due elementari del primo circolo, sono analfabeti o hanno la licenza elementare, con quelli - padri e madri - che hanno la licenza media si arriva all'85 per cento. Su contributi volontari e attività integrative non si può contare, ma questo non vuol dire rinunciare. Il primo circolo che gestisce le due scuole (oltre 550 alunni e 69 docenti, inclusi 13 di sostegno) ha riorganizzato l'attività didattica creando un modulo di quattro classi, ciascuna con un docente prevalente più un docente di logica comune a tutte e quattro, ed ha liberato così un insegnante per ogni modulo, al quale ha affidato un laboratorio. Non solo, utilizzando più razionalmente le presenze e con un ricorso marginale allo straordinario, gli insegnati del circolo sono riusciti a sostituire i colleghi assenti riducendo il ricorso alle supplenze esterne.
Solo nel periodo settembre '97-marzo'98 questo tipo di organizzazione, oltre ad aver migliorato la qualità dell' insegnamento, ha consentito allo Stato di risparmiare 51 milioni di lire. Se solo metà di quel risparmio riuscisse a rimanere in quelle scuole la distanza tra Casavatore e il nuovo Salario si farebbe già meno grande. Il soprannome di Giuseppe Strada, il preside dell'Istituto Tecnico Pacini di Crema, è 'il Corsaro'. Non glielo hanno dato i suoi studenti ma i colleghi, perchè nessuno come lui è riuscito ad attraversare il mare infinito delle leggi e regolamenti sulla scuola spremendo tutto quello che era possibile spremere. L'autonomia, è questo in sostanza quello che Strada ha fatto, il Pacini l'ha vissuta cinque anni prima che la legge la prevedesse.
I numeri: mille e 500 studenti, contributo statale per le spese di funzionamento 150 milioni, bilancio di oltre 500. Strada ha fatto gare tra chi voleva istallare distributori automatici di merendine o bibite, e a vincere sono state le offerte che prevedevano contributi più alti per la scuola, produce libri per i quali riceve contributi, utilizza al massimo le possibilità offerte dall'Unione Europea. E poi investe. Solo per grossi progetti: lingue straniere, e i laboratori linguistici sono tre; informatica, e la generazione che c'è attualmente nei laboratori è quella del'97; Internet, con 50 postazioni già attivate. L'ultimo acquisto è una costosa stazione per il rilevamento topografico per l'area geometri. Poichè costa molto e non tutti i comuni nè gli studi professionali ne hanno una, il Pacini volentieri mette la sua a disposizione, a patto che i suoi studenti possano seguire la macchina e fare pratica sul campo, e la scuola riceva un contributo.
La media Majorana, le elementari del I circolo di Casavatore, il tecnico Pacini ricevono dallo Stato le stesse risorse di tutte le scuole loro parigrado e operano all'interno delle stesse norme. Il messaggio che viene da tutte e tre queste esperienze è che il problema non sono i soldi. L'Italia per l'istruzione non spende molto, sia rispetto alla spesa pubblica totale (il 9 per cento circa contro il 10 di Germania e Francia e l'11 del Regno Unito) che rispetto al prodotto interno lordo (poco più del 4 per cento, contro una media di poco superiore al cinque per cento degli altri paesi europei). Tra Stato, province e comuni si arriva a 65 mila miliardi includendo tutti i costi sostenuti dal settore pubblico dalla scuola materna fino alla superiore, escludendo università e corsi di formazione professionale. Il paradosso però è che pur non spendendo molto l'Italia spende troppo.
L'unico confronto vero, quello che neutralizza le distorsioni che derivano dal livello di ricchezza del paese e dal suo quadro demografico, è la spesa per alunno. Ebbene l' Ocse, ricalcolando le spese in dollari e applicando un correttivo che riequilibra il potere di acquisto delle diverse valute, ci rivela che nel 1994 l'Italia spendeva 4430 dollari per ciascuno studente di scuola primaria (contro i 3300 circa di Germania, Francia, Regno Unito, tutti e tre in linea con la media Ocse di 3310 dollari) e 5220 per ciascuno studente di scuola secondaria (6160 la Germania, 4430 il Regno Unito, 5810 la Francia, 4340 la media Ocse): l'Italia, ci dice questo dato, pur spendendo complessivamente meno, in realtà spende assai di più, e soprattutto senza che si possa festeggiare il risultato.
Questo paradosso è figlio del perverso incrocio italiano tra la curva demografica e la caparbia stabilità del numero degli insegnanti, nonché della struttura della spesa pubblica per l'Istruzione.
Il paradosso è semplice da spiegare: tra il 1985 e il 1995 il numero degli studenti iscritti alle scuole pubbliche è crollato da 9 milioni e 700 mila a 8 milioni. Il numero degli insegnanti invece di seguire l'andamento di quello degli studenti, nello stesso periodo è passato da 853 a 884 mila (dal 1995 ad oggi sono scesi a 837 mila). Togliendo le scuole materne il rapporto ormai è di un isegnante ogni 9 allievi, record mondiale assoluto. In Europa la media è uno a 16. Troppi insegnanti quindi per pochi allievi, ma non solo. In Italia non si spende praticamente per altro. Gli stipendi degli insegnati e dei dirigenti assorbono l' 86,4 per cento della spesa dello Stato per l'istruzione, il resto del personale l'11,1 per cento. Il che vuol dire che per ogni 100 lire che lo Stato spende per la scuola solo 2,5 vanno all'aggiornamento professionale, al materiale didattico, alle spese di funzionamento.
Quello negli insegnati è ovviamente e giustamente il principale investimento di qualsiasi sistema educativo, ma ad una spesa così sbilanciata corrispondono altrettanti squilibri. Dipende esattamente da questa distribuzione delle risorse se solo il 6,7 per cento degli studenti del primo anno delle superiori ha avuto un supporto multimediale nello studio delle varie materie, contro il 32 per cento dei coetanei inglesi o il 23 per cento dei francesi; oppure il fatto che nelle scuole superiori c'è solo un computer ogni 24 studenti, quando ormai possiede un computer una famiglia su tre (la media peraltro è omogenea su tutto il territorio nazionale).
Se la cornice è quella, rigidissima, di una scuola che sembra costruita per gli insegnanti e non per gli studenti, il quadro però è in movimento. Il Rapporto Isfol, anticipato ieri, ci dice che il tasso di scolarizzazione sta salendo velocemente ed avvicinandosi ai livelli europei. Nel 1991 su 100 ragazzi che prendevano la licenza media solo 86 si iscrivevano alle superiori, e di questi appena la metà arrivava a prendere il diploma. Oggi su cento che escono dalla media 95 si iscrivono alle superiori e la maturità la prende il 70 per cento. Non siamo ancora alla media europea, ma vuol dire che la domanda di scuola finalmente si sta mettendo al passo con i tempi.
(15 settembre 1998)
LittleLux
28-11-2004, 02:15
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39380
SaMu
28-11-2004, 02:22
Originariamente inviato da LittleLux
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39380
Capita a fagiolo, quoto dall'articolo:
Se è vero che Letizia Moratti è riuscita nella nottata di ieri a sventare all’ultimo momento il «taglio» di 14mila posti di lavoro..
Questo è la nostra scuola pubblica: posti di lavoro.. e da questo si giudicano le riforme della scuola.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39380
Capita a fagiolo, quoto dall'articolo:
Se è vero che Letizia Moratti è riuscita nella nottata di ieri a sventare all’ultimo momento il «taglio» di 14mila posti di lavoro..
Questo è la nostra scuola pubblica: posti di lavoro.. e da questo si giudicano le riforme della scuola.
LittleLux
28-11-2004, 02:32
Originariamente inviato da SaMu
Capita a fagiolo, quoto dall'articolo:
Questo è la nostra scuola pubblica: posti di lavoro.. e da questo si giudicano le riforme della scuola.
L'ho fatto per te, cava.:D
Capita a fagiolo, quoto dall'articolo:
Questo è la nostra scuola pubblica: posti di lavoro.. e da questo si giudicano le riforme della scuola.
L'ho fatto per te, cava.:D
DioBrando
28-11-2004, 03:20
Originariamente inviato da SaMu
Capita a fagiolo, quoto dall'articolo:
una frase che non vuol dire ciò che intendi tu ma una semplice constatazione dei fatti che sn accaduti.
Si chiama strumentalizzazione la tua operazione.
Questo è la nostra scuola pubblica: posti di lavoro.. e da questo si giudicano le riforme della scuola.
perchè se ci sono dei posti ( migliaia di posti) di lavoro a rischio e sn stati "salvati" ( poi vorrei leggere + nel dettaglio), che cosa bisognava dire secondo te.
Oppure al posto di posti di lavoro che parola avrebbero dovuto usare?
No siamo arrivati al punto in cui, la scuola si riduce a mera occupazione "solo" perchè si rischiava il taglio di un considerevole numero di precari.
La riforma Moratti, e ti invito a leggerla con cura, è uno scandalo per come è stata formulata oltre che inattuabile ( ma lo era già prima del taglio alle tasse) proprio perchè i fondi n ci sono.
E sugli articoli di cui essa è composta è stata giudicata, non altro.
Al resto sopra rispondo domani, che è meglio ( come diceva Puffo4occhi :D)
Capita a fagiolo, quoto dall'articolo:
una frase che non vuol dire ciò che intendi tu ma una semplice constatazione dei fatti che sn accaduti.
Si chiama strumentalizzazione la tua operazione.
Questo è la nostra scuola pubblica: posti di lavoro.. e da questo si giudicano le riforme della scuola.
perchè se ci sono dei posti ( migliaia di posti) di lavoro a rischio e sn stati "salvati" ( poi vorrei leggere + nel dettaglio), che cosa bisognava dire secondo te.
Oppure al posto di posti di lavoro che parola avrebbero dovuto usare?
No siamo arrivati al punto in cui, la scuola si riduce a mera occupazione "solo" perchè si rischiava il taglio di un considerevole numero di precari.
La riforma Moratti, e ti invito a leggerla con cura, è uno scandalo per come è stata formulata oltre che inattuabile ( ma lo era già prima del taglio alle tasse) proprio perchè i fondi n ci sono.
E sugli articoli di cui essa è composta è stata giudicata, non altro.
Al resto sopra rispondo domani, che è meglio ( come diceva Puffo4occhi :D)
dylan7679
28-11-2004, 04:09
caro Diobrando....
quando mi riferivo ai tagli alla spesa pubblica ed in particolare alla scuola mi riferivo,come hai ben capito,a tutto.....
insegnanti,bidelli e quant'altro....
per quanto concerne il resto mi pare che Samu ti abbia postato tutti i dati che volevi a dimostrazione che il facile populismo non e' da questa parte che viene ma da chi anche dopo un taglio delle tasse che dovrebbe non dico farci esultare ma almeno strapparci un sorriso riesce comunque a trovare di che contraddire......
spero tu abbia letto l'editoriale di oggi della Repubblica,notoriamente non certo una rivista di destra,anzi....se non l'hai fatto ti invito a farlo....
notte
quando mi riferivo ai tagli alla spesa pubblica ed in particolare alla scuola mi riferivo,come hai ben capito,a tutto.....
insegnanti,bidelli e quant'altro....
per quanto concerne il resto mi pare che Samu ti abbia postato tutti i dati che volevi a dimostrazione che il facile populismo non e' da questa parte che viene ma da chi anche dopo un taglio delle tasse che dovrebbe non dico farci esultare ma almeno strapparci un sorriso riesce comunque a trovare di che contraddire......
spero tu abbia letto l'editoriale di oggi della Repubblica,notoriamente non certo una rivista di destra,anzi....se non l'hai fatto ti invito a farlo....
notte
Matuhw
28-11-2004, 09:46
Originariamente inviato da DioBrando
1) voglio vedere queste statistiche
2) voglio vedere se in queste statistiche c'è il conteggio delle ore di lavoro, del tempo pieno e delle ore spese per l'integrazione di bambini affetti da handicap che in diversi paesi Europei non è una politica attuata nelle scuole ( sicuramente pubbliche)
Qui i numeri che chiedevi e le relative spiegazioni.Link (http://www.ecn.org/reds/scuola/scuola0010numeri.html)
I numeri non vanno mai letti in senso assoluto, come dimostra lo stranoto esempio di statistica dei polli.
Non dare mai la visione completa della situazione vuol dire solo fare demagogia spicciola per portarsi a casa un vantaggio personale e non come dovrebbe essere, almeno su temi importanti come quello della scuola, collettivo.
1) voglio vedere queste statistiche
2) voglio vedere se in queste statistiche c'è il conteggio delle ore di lavoro, del tempo pieno e delle ore spese per l'integrazione di bambini affetti da handicap che in diversi paesi Europei non è una politica attuata nelle scuole ( sicuramente pubbliche)
Qui i numeri che chiedevi e le relative spiegazioni.Link (http://www.ecn.org/reds/scuola/scuola0010numeri.html)
I numeri non vanno mai letti in senso assoluto, come dimostra lo stranoto esempio di statistica dei polli.
Non dare mai la visione completa della situazione vuol dire solo fare demagogia spicciola per portarsi a casa un vantaggio personale e non come dovrebbe essere, almeno su temi importanti come quello della scuola, collettivo.
DioBrando
28-11-2004, 12:06
VARI PAESI EUROPEI A CONFRONTO RISPETTO AI SALARI CHE CORRISPONDONO AI DOCENTI (ANNO 2000)
http://www.fisicamente.net/tabella1.gif
NUMERI BUGIARDI RELATIVI AL RAPPORTO DOCENTI ALUNNI NELLA SCUOLA ITALIANA A CONFRONTO CON ANALOGO RAPPORTO IN ALTRI PAESI EUROPEI
Tab.1 - Rapporto alunni/personale docente per livello di istruzione
Prescolare
Primaria
Secondaria
Germania
24,4
19,6
16,4
Danimarca
10,8
11,1
9,6
Inghilterra
28,1
21,2
15,5
Belgio
17,5
13,0
6,7
Francia
25,8
20,2
14,0
Norvegia
-
10,6
8,3
Spagna
21,5
18,8
15,3
Italia
11,8
10,5
9,0
Media paesi OCSE
20,2
17,4
13,8
Fonte: OCSE 1995
Tab.2 - Ore annue di scuola nei paesi europei
Paese
Elementari
Medie
Superiori
Minimo
Massimo
Minimo
Massimo
Minimo
Massimo
Germania
564
564
790
959
846
1.015
Inghilterra
840
893
931
931
935
935
Francia
846
846
842
990
957
1.039
Spagna
810
810
898
1.059
930
1.027
Italia
900
1.200
933
1.266
767
1.333
Media Europea
713
801
866
965
855
1.011
E' ormai diventato un tormentone, ogni volta che si accende una fase contrattuale per gli insegnanti, la stampa padronale tira fuori i dati sul rapporto numerico tra alunni e insegnanti che sarebbe il più basso del mondo e questa sarebbe la ragione dei bassi stipendi degli insegnanti italiani. Si sono distinti sul tema recentemente L'economista Baldassarri sul Messaggero e Andrea Casalegno su Il sole 24 ore, citando e ricitando che in Italia vi è un insegnante ogni 10 alunni (vedi tab.1). E' quindi importante chiarire a costoro ed ai lettori non addetti ai lavori quale realtà c'è dietro a questo dato.
1) Tempo Pieno - Lor signori ignorano, o fingono di ignorare, che in Italia la scuola dell'infanzia è una scuola a tempo pieno (8 ore al giorno) e che quindi il numero degli insegnanti è esattamente il doppio (78.000 insegnanti invece di 39.000) dei paesi nei quali i bambini fanno solo 4 ore di scuola al giorno. Ignorano che il numero di bambini per classe spesso è superiore ai 28 e che la media nazionale è di 23,4 bambini per classe, e si parla di bambini dai tre ai sei anni che vanno seguiti ed educati individualmente anche nelle loro funzioni più elementari dal gioco agli apprendimenti, dal mangiare ad andare al bagno. Fingono di ignorare che nel nostro paese le maestre si trovano da sole in questo turbinio di bambini mentre nella maggior parte dei paesi vengono coadiuvate da Assistenti che non appaiono mai, nelle statistiche, tra il Personale docente. Sempre lor signori fingono di ignorare che anche nella scuola elementare più del 35% delle classi funziona a Tempo Pieno (altri 70.000 insegnanti in più rispetto ad un tempo normale) e che anche nella scuola media inferiore una consistente percentuale di classi funziona a tempo prolungato. E, come chi scrive di scuola dovrebbe sapere tempo pieno e tempo prolungato non sono soltanto la risposta ad un bisogno sociale in espansione e incomprimibile delle famiglie, ma sono anche il frutto di una elaborazione politica e pedagogica dai risultati avanzatissimi in Italia.
2) Integrazione delle persone portatrici di Handicap-Nei dati della tabella 1 non si da conto di come avviene l'integrazione dei bambini e giovani portatori di Handicap nella scuola. Sono 54.000 gli insegnanti di sostegno che in tutti gli altri Paesi non vengono conteggiati perché non esistono. O perché, come in Germania, l'integrazione non la si tenta nemmeno emarginando i bambini portatori di handicap in strutture parasanitarie, dai costi elevatissimi, e il cui personale appartiene ad amministrazioni non scolastiche, o perché, come in Francia, il disagio scolastico viene affrontato con un organico di 280.000 operatori sociali (psicologi, assistenti sociali, psicopedagogisti, orientatori) che, pur lavorando con le scuole, appartengono ad altre amministrazioni e che in nessuna statistica verrebbero arruolati tra il personale docente. Certo, molti preferirebbero una situazione alla tedesca che rimpinguerebbe le casse degli istituti di ricovero pagando rette ospedaliere per gli oltre 200.000 bambini portatori di handicap che frequentano la scuola italiana. Oppure la situazione francese che darebbe spazio a non poche figure professionali cosiddette sociali a cui affidare i compito di riparare i 'cocci' fatti in classi affollate e anomizzate durante il lavoro scolastico. Ma l'integrazione scolastica italiana è una scelta di civiltà che molti paesi ci invidiano sia per l'efficacia che per il costo ridottissimo, ma ha il "difetto" di gravare interamente sul bilancio della scuola.
3) Tempo scuola -Certo, questi signori presumibilmente pagati per occuparsi di scuola, quelli di 10 alunni per un insegnante, potrebbero impegnarsi un po’ di più; se avessero sfogliato le loro fonti attentamente, avrebbero trovato qualche pagina più avanti la tabella sulle ore di scuola degli alunni europei (vedi tabella 2), nella quale si documenta non solo che l'orario massimo degli studenti italiani è il 30% di più di tutti gli altri (grazie come si è già detto soprattutto al Tempo Pieno) ma anche gli orari minimi superano di gran lunga (dal 15 al 25%) della media dei paesi europei e rispetto alcuni paesi il tempo scuola è addirittura il doppio. Questo significa semplicemente che nella scuola italiana gli studenti e gli alunni stanno molto più a lungo, che forse è una scuola più attenta ai tempi ed ai ritmi di apprendimento dei giovani ai loro bisogni ad una crescita armonica dell'intera personalità.
4) Funzione docente - Inoltre, per maggiore informazione, bisogna tener presente la singolare situazione degli insegnanti in Italia. Ci sono sistemi scolastici nei quali più del 50% del personale della scuola non è formato da docenti, in particolare ci sono stati nei quali il docente è al centro di una costellazione di figure professionali che a volte raggiungono il numero di 8. Si tratta di bibliotecari, operatori tecnologici, tecnici per vari tipi laboratori, lettori, etc. che svolgono compiti funzionali all'insegnamento senza essere insegnanti. In Italia zero via zero non esiste nel nostro paese un ruolo di bibliotecario scolastico, e quando un bibliotecario c'è si tratta, ancora, di un insegnante che ha cambiato servizio per ragioni di salute. Invano da 10 anni i COBAS chiedono l'assunzione di almeno un bibliotecario e di un tecnico di laboratorio informatico ogni scuola (30.000). In tutta la scuola dell'obbligo non esiste un responsabile per nessun tipo di laboratorio, e ancora sono gli insegnanti, in orario aggiuntivo, che gestiscono i pochi laboratori esistenti. Nelle scuole superiori in cui esistono le figure degli Insegnanti Tecnico Pratici questi sono a tutti gli effetti degli insegnanti e il loro agire in compresenza con gli insegnanti di teoria costituisce una scelta lungimirante sul piano sia didattico che scientifico. Gli insegnanti "tuttofare" in Italia anche da questo punto di vista non sono troppi ma pochi.
Come si vede il basso numero di alunni per insegnante è l'esito di varie e diverse politiche messe in atto in seguito ad una formidabile stagione di lotte che vedeva la scuola al centro dell'attenzione del paese e dello stesso movimento operaio. Politiche che avevano costantemente l'obiettivo di realizzare l'articolo 3 della Costituzione: "E' compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'uguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese". Nella piattaforma dei COBAS per lo sciopero del 16 ottobre viene ribadito l'obiettivo dei 20 alunni per classe come elemento fondante di una scuola di qualità mentre la pratica dei governi, dal 90 ad oggi, attraverso autonomia e dimensionamenti ha realizzato il gonfiamento delle classi fino a 30 studenti ed oltre per liberare le risorse necessarie alla costruzione della gerarchia di capetti che affiancheranno il preside più caporale che manager.
Aggiungo io una nota relativa ai giorni di lezione nei vari Paesi europei. Nelle varie indagini che mettono a confronto tali giorni non si tiene mai conto almeno di un fatto: l'Italia è l'unico Paese europeo in cui i conteggi forniti dal nostro Ministero non considerano come giorni di lezione quelli necessari alle prove di valutazione.
link (http://www.fisicamente.net/index-111.htm)
Ecco qui dylan e SaMu, dategli una bella letta.
A riportare fredde statistiche succede poi di ridurre l'argomento istruzione ad una scatola vuota e succede per finire col non sapere + di cosa si stà parlando.
Se si sbagliano giornalisti e politici a prendere questi dati non tenendo conto della diversa situazione italiana, figurarsi se non si possono sbagliare due lettori magari distratti in un thread dove l'argomento era oltretutto un altro.
Capita a tutti di sbagliare, stavolta è toccato a voi
http://www.fisicamente.net/tabella1.gif
NUMERI BUGIARDI RELATIVI AL RAPPORTO DOCENTI ALUNNI NELLA SCUOLA ITALIANA A CONFRONTO CON ANALOGO RAPPORTO IN ALTRI PAESI EUROPEI
Tab.1 - Rapporto alunni/personale docente per livello di istruzione
Prescolare
Primaria
Secondaria
Germania
24,4
19,6
16,4
Danimarca
10,8
11,1
9,6
Inghilterra
28,1
21,2
15,5
Belgio
17,5
13,0
6,7
Francia
25,8
20,2
14,0
Norvegia
-
10,6
8,3
Spagna
21,5
18,8
15,3
Italia
11,8
10,5
9,0
Media paesi OCSE
20,2
17,4
13,8
Fonte: OCSE 1995
Tab.2 - Ore annue di scuola nei paesi europei
Paese
Elementari
Medie
Superiori
Minimo
Massimo
Minimo
Massimo
Minimo
Massimo
Germania
564
564
790
959
846
1.015
Inghilterra
840
893
931
931
935
935
Francia
846
846
842
990
957
1.039
Spagna
810
810
898
1.059
930
1.027
Italia
900
1.200
933
1.266
767
1.333
Media Europea
713
801
866
965
855
1.011
E' ormai diventato un tormentone, ogni volta che si accende una fase contrattuale per gli insegnanti, la stampa padronale tira fuori i dati sul rapporto numerico tra alunni e insegnanti che sarebbe il più basso del mondo e questa sarebbe la ragione dei bassi stipendi degli insegnanti italiani. Si sono distinti sul tema recentemente L'economista Baldassarri sul Messaggero e Andrea Casalegno su Il sole 24 ore, citando e ricitando che in Italia vi è un insegnante ogni 10 alunni (vedi tab.1). E' quindi importante chiarire a costoro ed ai lettori non addetti ai lavori quale realtà c'è dietro a questo dato.
1) Tempo Pieno - Lor signori ignorano, o fingono di ignorare, che in Italia la scuola dell'infanzia è una scuola a tempo pieno (8 ore al giorno) e che quindi il numero degli insegnanti è esattamente il doppio (78.000 insegnanti invece di 39.000) dei paesi nei quali i bambini fanno solo 4 ore di scuola al giorno. Ignorano che il numero di bambini per classe spesso è superiore ai 28 e che la media nazionale è di 23,4 bambini per classe, e si parla di bambini dai tre ai sei anni che vanno seguiti ed educati individualmente anche nelle loro funzioni più elementari dal gioco agli apprendimenti, dal mangiare ad andare al bagno. Fingono di ignorare che nel nostro paese le maestre si trovano da sole in questo turbinio di bambini mentre nella maggior parte dei paesi vengono coadiuvate da Assistenti che non appaiono mai, nelle statistiche, tra il Personale docente. Sempre lor signori fingono di ignorare che anche nella scuola elementare più del 35% delle classi funziona a Tempo Pieno (altri 70.000 insegnanti in più rispetto ad un tempo normale) e che anche nella scuola media inferiore una consistente percentuale di classi funziona a tempo prolungato. E, come chi scrive di scuola dovrebbe sapere tempo pieno e tempo prolungato non sono soltanto la risposta ad un bisogno sociale in espansione e incomprimibile delle famiglie, ma sono anche il frutto di una elaborazione politica e pedagogica dai risultati avanzatissimi in Italia.
2) Integrazione delle persone portatrici di Handicap-Nei dati della tabella 1 non si da conto di come avviene l'integrazione dei bambini e giovani portatori di Handicap nella scuola. Sono 54.000 gli insegnanti di sostegno che in tutti gli altri Paesi non vengono conteggiati perché non esistono. O perché, come in Germania, l'integrazione non la si tenta nemmeno emarginando i bambini portatori di handicap in strutture parasanitarie, dai costi elevatissimi, e il cui personale appartiene ad amministrazioni non scolastiche, o perché, come in Francia, il disagio scolastico viene affrontato con un organico di 280.000 operatori sociali (psicologi, assistenti sociali, psicopedagogisti, orientatori) che, pur lavorando con le scuole, appartengono ad altre amministrazioni e che in nessuna statistica verrebbero arruolati tra il personale docente. Certo, molti preferirebbero una situazione alla tedesca che rimpinguerebbe le casse degli istituti di ricovero pagando rette ospedaliere per gli oltre 200.000 bambini portatori di handicap che frequentano la scuola italiana. Oppure la situazione francese che darebbe spazio a non poche figure professionali cosiddette sociali a cui affidare i compito di riparare i 'cocci' fatti in classi affollate e anomizzate durante il lavoro scolastico. Ma l'integrazione scolastica italiana è una scelta di civiltà che molti paesi ci invidiano sia per l'efficacia che per il costo ridottissimo, ma ha il "difetto" di gravare interamente sul bilancio della scuola.
3) Tempo scuola -Certo, questi signori presumibilmente pagati per occuparsi di scuola, quelli di 10 alunni per un insegnante, potrebbero impegnarsi un po’ di più; se avessero sfogliato le loro fonti attentamente, avrebbero trovato qualche pagina più avanti la tabella sulle ore di scuola degli alunni europei (vedi tabella 2), nella quale si documenta non solo che l'orario massimo degli studenti italiani è il 30% di più di tutti gli altri (grazie come si è già detto soprattutto al Tempo Pieno) ma anche gli orari minimi superano di gran lunga (dal 15 al 25%) della media dei paesi europei e rispetto alcuni paesi il tempo scuola è addirittura il doppio. Questo significa semplicemente che nella scuola italiana gli studenti e gli alunni stanno molto più a lungo, che forse è una scuola più attenta ai tempi ed ai ritmi di apprendimento dei giovani ai loro bisogni ad una crescita armonica dell'intera personalità.
4) Funzione docente - Inoltre, per maggiore informazione, bisogna tener presente la singolare situazione degli insegnanti in Italia. Ci sono sistemi scolastici nei quali più del 50% del personale della scuola non è formato da docenti, in particolare ci sono stati nei quali il docente è al centro di una costellazione di figure professionali che a volte raggiungono il numero di 8. Si tratta di bibliotecari, operatori tecnologici, tecnici per vari tipi laboratori, lettori, etc. che svolgono compiti funzionali all'insegnamento senza essere insegnanti. In Italia zero via zero non esiste nel nostro paese un ruolo di bibliotecario scolastico, e quando un bibliotecario c'è si tratta, ancora, di un insegnante che ha cambiato servizio per ragioni di salute. Invano da 10 anni i COBAS chiedono l'assunzione di almeno un bibliotecario e di un tecnico di laboratorio informatico ogni scuola (30.000). In tutta la scuola dell'obbligo non esiste un responsabile per nessun tipo di laboratorio, e ancora sono gli insegnanti, in orario aggiuntivo, che gestiscono i pochi laboratori esistenti. Nelle scuole superiori in cui esistono le figure degli Insegnanti Tecnico Pratici questi sono a tutti gli effetti degli insegnanti e il loro agire in compresenza con gli insegnanti di teoria costituisce una scelta lungimirante sul piano sia didattico che scientifico. Gli insegnanti "tuttofare" in Italia anche da questo punto di vista non sono troppi ma pochi.
Come si vede il basso numero di alunni per insegnante è l'esito di varie e diverse politiche messe in atto in seguito ad una formidabile stagione di lotte che vedeva la scuola al centro dell'attenzione del paese e dello stesso movimento operaio. Politiche che avevano costantemente l'obiettivo di realizzare l'articolo 3 della Costituzione: "E' compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'uguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese". Nella piattaforma dei COBAS per lo sciopero del 16 ottobre viene ribadito l'obiettivo dei 20 alunni per classe come elemento fondante di una scuola di qualità mentre la pratica dei governi, dal 90 ad oggi, attraverso autonomia e dimensionamenti ha realizzato il gonfiamento delle classi fino a 30 studenti ed oltre per liberare le risorse necessarie alla costruzione della gerarchia di capetti che affiancheranno il preside più caporale che manager.
Aggiungo io una nota relativa ai giorni di lezione nei vari Paesi europei. Nelle varie indagini che mettono a confronto tali giorni non si tiene mai conto almeno di un fatto: l'Italia è l'unico Paese europeo in cui i conteggi forniti dal nostro Ministero non considerano come giorni di lezione quelli necessari alle prove di valutazione.
link (http://www.fisicamente.net/index-111.htm)
Ecco qui dylan e SaMu, dategli una bella letta.
A riportare fredde statistiche succede poi di ridurre l'argomento istruzione ad una scatola vuota e succede per finire col non sapere + di cosa si stà parlando.
Se si sbagliano giornalisti e politici a prendere questi dati non tenendo conto della diversa situazione italiana, figurarsi se non si possono sbagliare due lettori magari distratti in un thread dove l'argomento era oltretutto un altro.
Capita a tutti di sbagliare, stavolta è toccato a voi
DioBrando
28-11-2004, 12:10
Originariamente inviato da Matuhw
Qui i numeri che chiedevi e le relative spiegazioni.Link (http://www.ecn.org/reds/scuola/scuola0010numeri.html)
I numeri non vanno mai letti in senso assoluto, come dimostra lo stranoto esempio di statistica dei polli.
Non dare mai la visione completa della situazione vuol dire solo fare demagogia spicciola per portarsi a casa un vantaggio personale e non come dovrebbe essere, almeno su temi importanti come quello della scuola, collettivo.
io sono assolutamente d'accordo con te
E francamente sentire delle persone che per convincermi della assoluta necessità del taglio delle tasse ( operato in questi termini, quando le casse statali già piangono) portano come esempi favorevoli USA, GB, senza tenere conto anche di quei dettagli non propriamente positivi, mi fà una certa paura.
Perchè un conto è scrivere distrattamente, riportare notizie così con leggerezza, un conto è essere convinti delle proprie idee...e il come venga strumentalizzato l'argomento scuola, privandone di quello che sono i contenuti mi fà allo stesso modo paura, perchè significa continuare su quel trend che dura da anni e che "mira" alla svalutazione dell'istruzione pubblica in Italia.
Qui i numeri che chiedevi e le relative spiegazioni.Link (http://www.ecn.org/reds/scuola/scuola0010numeri.html)
I numeri non vanno mai letti in senso assoluto, come dimostra lo stranoto esempio di statistica dei polli.
Non dare mai la visione completa della situazione vuol dire solo fare demagogia spicciola per portarsi a casa un vantaggio personale e non come dovrebbe essere, almeno su temi importanti come quello della scuola, collettivo.
io sono assolutamente d'accordo con te
E francamente sentire delle persone che per convincermi della assoluta necessità del taglio delle tasse ( operato in questi termini, quando le casse statali già piangono) portano come esempi favorevoli USA, GB, senza tenere conto anche di quei dettagli non propriamente positivi, mi fà una certa paura.
Perchè un conto è scrivere distrattamente, riportare notizie così con leggerezza, un conto è essere convinti delle proprie idee...e il come venga strumentalizzato l'argomento scuola, privandone di quello che sono i contenuti mi fà allo stesso modo paura, perchè significa continuare su quel trend che dura da anni e che "mira" alla svalutazione dell'istruzione pubblica in Italia.
LittleLux
28-11-2004, 12:24
Un taglio delle tasse
da trenta cappuccini
di EUGENIO SCALFARI
ANZITUTTO la leggibilità: questo emendamento sulla riduzione dell'Irpef è illeggibile, c'è scritto tutto e il contrario di tutto, si usano parole e riferimenti privi di spiegazioni comprensibili. Non è neppure un messale scritto in "latinorum" (che Renzo Tramaglino rimproverava a don Abbondio di usare per confondere e turlupinare i poveri diavoli) ma scritto in sanscrito.
Profittando di questa oscurità di linguaggio, entrano in scena le veline.
Nei giorni scorsi ne sono partite a centinaia verso le redazioni dei giornali e soprattutto delle televisioni. Il pubblico deve pur capire, che diavolo! Perciò le veline che "volgarizzano". Sintetizzano.
Mettono in chiaro l'indecifrabile.
Dunque viva le veline che provengono dagli uffici di Bondi, di Bonaiuti, degli uffici stampa di Palazzo Chigi e di Palazzo Grazioli. Attenzione: poiché il testo e le annesse tabelle sono ermetiche, le veline hanno campo libero per manipolare. E manipolano, eccome se manipolano.
Così un'operazione risibile nei risultati positivi ma drammatica per le implicazioni negative che ne derivano viene presentata come "storica", "epocale", "decisiva per il rilancio dell'economia", "svolta mai effettuata fino ad ora nella storia d'Italia".
Solo Berlusconi (sembra impossibile) si è lasciato scappare una frase di verità, non so se per imprudenza o per metter le mani avanti anticipando l'unico vero risultato che verrà fuori da questa follia. Ha detto (nella conferenza stampa con la quale ha presentato il suo master plan): "Non mi illudo che un intervento come questo possa dare un impulso straordinario ai cittadini. Ci sarà un vantaggio, ma in economia l'impulso vero si ha con la diminuzione delle tasse in deficit".
Avete capito bene? Non so chi gliel'ha suggerita questa solenne sciocchezza, forse è una reminiscenza keynesiana da autodidatta. Comunque, voce dal sen fuggita che contiene due verità: la manovra strombazzata avrà effetti pratici irrilevanti e, alla fine, produrrà lo sfondamento del deficit.
Alla faccia del ministro del Tesoro, detto Mimmo, e del Ragioniere generale dello Stato, che ne hanno autenticato la solidità (incautamente).
Chiedo scusa ai lettori, già frastornati da quattro giorni di tabelle e di improbabili volgarizzazioni imbonitorie, ma dovrò ora tediarli con qualche cifra che serva a chiarire e non a confondere. Cercherò di farlo con la massima parsimonia.
1. C'era anzitutto da colmare un buco di 2 milioni e mezzo della manovra effettuata lo scorso luglio. Forse ve la siete scordata, ma già a luglio il nostro bilancio stava per sfondare il deficit e le agenzie di rating, quelle che danno le pagelle ai titoli del debito pubblico, erano pronte a ribassare il voto provocando uno sconquasso sul nostro bilancio e sul mercato dei titoli. Perciò una "manovrina" da 5 miliardi tra tagli, tasse e condono (edilizio). Senonché il condono dette poco o nulla. Di qui il buco. Per colmarlo entro la fine dell'anno il governo ha dovuto emanare l'altro ieri sera un decreto imponendo a banche e assicurazioni di anticipare entro il corrente mese di dicembre il pagamento delle tasse dovute nel 2005.
Perciò l'erario incasserà 2 miliardi e rotti in anticipo, che naturalmente gli mancheranno nell'esercizio 2005.
2. Simultaneamente il governo ha deciso di spostare dal 2004 al 2005 il pagamento della seconda e terza rata del condono edilizio per una cifra più o meno eguale a 2 miliardi. Mi permetto di attirare l'attenzione dei lettori su questo modo di procedere estremamente singolare: con una mano Siniscalco (Mimmo) fa anticipare i pagamenti dovuti da banche e assicurazioni mentre con l'altra mano fa slittare in avanti le rate del condono. La cifra è più o meno identica, sono sempre quei maledetti 2 miliardi che vanno avanti e indietro.
Ma perché? Questo mistero mi ha impensierito per qualche minuto, ma poi ho trovato la quadra, come dice Bossi: il condono edilizio, già bandito da vari mesi, non ha dato quasi nulla. Di qui il buco del 2004. Allora lo si fa slittare al 2005 facendo finta che, improvvisamente, darà finalmente il denaro atteso. Al suo posto l'anticipo di tasse per analogo importo. Avanti e ndré che bel divertimento, cantava l'antica filastrocca per bambini. Non si capisce però per quale motivo il condono del 2005 dovrebbe fornire i denari che non dette nel 2004.
Mimmo e Grilli hanno garantito che li darà. Ma se si sbagliassero, come è molto probabile? Che cosa resterebbe della copertura per ridurre l'Irpef, visto che quei 2 miliardi ne costituiscono la parte più cospicua?
3. In teoria la manovra sull'Irpef vale 6,5 miliardi. Ma dalle criptiche tabelle si scopre che questa cifra, che sarà iscritta nel bilancio di competenza, non coincide con il bilancio di cassa. Cioè i soldi effettivamente fruiti dai contribuenti nel corso del 2005 non saranno 6 miliardi e mezzo ma soltanto 4,3 miliardi. Come mai? Risposta: i lavoratori dipendenti avranno effettivamente i loro sconti di imposta a partire dalla busta paga del 27 gennaio, ma tutti gli altri contribuenti cominceranno a beneficiarne soltanto nel 2006. Lo scossone all'economia nel 2005 non sarà dunque determinato da quei miseri 6,5 miliardi bensì dai miserrimi 4,3. Tutto questo casino (scusatemi) per 4,3 miliardi di euro. Svolta epocale? Viene solo da ridere.
4. Chi sono i beneficiari della svolta epocale? Le veline diramate dai saltimbanchi della manipolazione (ecco a che cosa serve avere il monopolio della Tv, per chi non l'avesse ancora capito) affermano che gli sgravi sono concentrati sui redditi più bassi, e lo affermano con sicurezza assoluta. Danno le percentuali: chi ha minore reddito avrà sconti del 10 per cento, chi sta appena un po' più in su avrà sconti dell'8 e poi, via via che si sale per la scala reddituale, la percentuale di sconto diminuisce fin quasi allo 0 per i redditi da capogiro. Tutto esatto. Ma quello che conta non sono le percentuali bensì le cifre assolute.
Uno sconto dell'8 per cento su un reddito di cento equivale appunto a 8 euro; uno sconto del 4 per cento su un reddito di mille equivale a 40 euro.
Uno paga 8 euro di meno, l'altro, pur ricco, ne paga 40 di meno. È poco più di niente per tutti e due, ma la disparità si vede ed è grossa.
5. Naturalmente i poveri e i quasi poveri sono molti; i benestanti sono parecchi; i ricchi sono pochi e gli ultraricchi pochissimi. Cerchiamo dunque di capire a chi vanno quei 6,5 miliardi (4,3 nel 2005). Bisogna a questo punto guardare dentro alle varie fasce di reddito e vedere quanti sono quelli che ne fanno parte. Da reddito 0 a reddito di 40 mila euro l'anno il beneficio fiscale va da 0 a 40 euro al mese. I poveri non prendono nulla, per i quasi poveri e i meno poveri fino al ceto medio che comunque fatica ad arrivare a fine mese i vantaggi sono questi: da 0 fino a 40 euro mensili. Prendo la cifra massima: 40.
Equivale a una modesta cena al ristorante per due persone.
O a trenta cappuccini al mese in più. O a pagarsi un paio di medicine di quelle che lo Stato non pagherà più. Sapete quanti sono i cittadini compresi nella fascia da 0 a 40 mila euro di reddito? Sono il 75 per cento del totale.
Sapete quanta parte della manovra va a questo 75 per cento? Un miliardo e 800 mila euro. Poiché le cifre non sono opinioni il risultato è il seguente: il 75 per cento dei cittadini beneficia del 36 per cento della manovra, mentre il 25 per cento dei cittadini beneficia del 64 per cento.
Che ne dite? Che dice Follini che voleva concentrare quasi tutto sulle famiglie deboli? E Alemanno? Hanno perso la favella? Sono soddisfatti? Follini finalmente va al governo? Fini si spolvera la feluca perché la manovra è sociale? Un assegno da 6,5 per un terzo pagabile soltanto nel 2006, è ripartito tra la fascia debole e quella forte in proporzione del 36 per cento agli uni e del 64 agli altri. Ma non vi vergognate? Avrei ancora parecchie altre cifre da snocciolare, ma l'essenziale per quanto riguarda gli sconti è questo. Ora però bisogna dare un'occhiata alla copertura.
* * *
La solida copertura certificata da Mimmo e da Grilli proviene, come già abbiamo visto, per un terzo da un condono quanto mai improbabile che comunque andrà a chiudersi con la sua terza ed ultima rata entro la fine del 2005.
Nell'esercizio successivo il suo posto sarà preso da un miliardo proveniente dai tabacchi, da 500 milioni di inasprimento di tasse su bolli e concessioni e da 600 milioni di anticipi dell'Irpef e dell'Irap (una tantum perché ciò che anticipi di un anno ti mancherà l'anno dopo).
Il resto della copertura è fatto così: 400 milioni di autocopertura, cioè di maggiori entrate generate dalle minori aliquote. Qualunque studente di economia tributaria sa che una posta in bilancio di questa natura è improponibile. Mi auguro, per ragioni di decenza accademica, che questi 400 milioni siano cancellati e sostituiti.
Seicento milioni: tagli di consumi intermedi. Vuol dire minori spese per acquisti di beni e servizi nella scuola, sanità, forze armate, polizia di Stato. Trecento milioni, tagli ai fondi di riserva dei ministeri. Altro spicciolame di tagli e voci varie per 400 milioni.
Il totale dà, come sopra ho già indicato, 4,3 e non 6,5 miliardi la differenza è rinviata all'anno successivo e chi vivrà vedrà.
Il famoso blocco del turn over degli statali avrà inizio nel 2006 e proseguirà fino al 2008. Dovrebbe cancellare 75.000 posti di lavoro. Ma secondo il mio modesto parere non si farà. Berlusconi deve averlo promesso a Fini in un orecchio. Il 2006 è un anno elettorale. L'importante ora è guadagnar tempo.
Lo spot di cui il Cavaliere aveva bisogno, Mimmo gliel'ha costruito. È lillipuziano, sbilenco, curvo di spalle, ma con il monopolio della tivù e un po' di cosmetica fatta col computer quel nano ingobbito degli sconti all'Irpef ti diventa un Nembo Kid, un Superman, un gigante buono che dà soldi a tutti e non li toglie a nessuno. La sinistra invece...
* * *
La sinistra è il partito delle tasse. Prima mangiava i bambini, ma adesso non ci crede più nessuno. Adesso mangia embrioni e contribuenti.
Non mi pronuncio. La sinistra è adulta e sa parlare da sola. Io parlo per me e cerco di ricavare un senso dall'esame del tagliatasse.
Il senso mi sembra questo: per rilanciare l'economia è del tutto inutile. Se ci fossero i soldi (che non ci sono) bisognerebbe concentrare 3 miliardi sulla fascia di reddito debole e altrettanti sugli incentivi alle imprese e al Mezzogiorno. Restituire il fiscal drag ai lavoratori.
Fiscalizzare una parte dei contributi sociali.
Questi destinati all'Irpef sono soldi buttati dalla finestra. In parte pagati da altre tasse (regressive) in parte destinati a sfondare il deficit.
L'operazione però è servita a raggiungere alcuni obiettivi. Dello spot elettorale pro-Berlusconi ho già detto. Aggiungo e sottolineo: pro-Berlusconi.
I suoi alleati non ricaveranno né un voto né maggior peso da questo imbroglio; per chi lo ritiene appunto un imbroglio il loro prestigio semmai diminuirà; per chi crede invece alla "svolta epocale" il merito sarà esclusivamente di Silvio e non già di Fini detto Feluca né di Follini detto Occhialino, che anzi si erano opposti. Però ora la maggioranza è compatta, anzi è al guinzaglio.
Ecco un risultato.
Un secondo risultato è stato di far dimenticare, con questa trovata del taglio Irpef, che alle spalle di esso c'è una manovra da 24 miliardi ancora da approvare. Tiriamo le somme: manovrina a luglio 2004 da 5 miliardi, manovra in Finanziaria 2005 da 24 miliardi per mettere i conti in regola, manovra per ridurre l'Irpef da 7 miliardi. Totale 36 miliardi, 72.000 miliardi del vecchio conio come dice Bonolis. Non sono schicchere 72.000 miliardi. Un terzo almeno dei quali impostato su "una tantum"; un terzo su tasse e tagli a spese di Comuni, sanità, scuola, previdenza, efficienza della pubblica amministrazione, Mezzogiorno, sistema imprenditoriale. L'ultimo terzo su anticipi di entrate, cioè rinvio al futuro di debiti.
Vincenzo Visco ha richiamato l'altro ieri l'attenzione della Camera (con apposita interrogazione) sul fatto che l'operazione denominata Scip2, cioè la cartolarizzazione di immobili pubblici in vendita per 7 miliardi, è in scadenza ma i fondi non sono entrati, cioè gli immobili non sono stati venduti. Le agenzie di rating stanno aspettando la scadenza per confermare o ridurre il voto in pagella di quei bond. Se va avanti così l'erario si dovrà caricare della parte scaduta con immobili invenduti. Mi auguro che Mimmo e Grilli seguano la questione. Sarebbe tremendo se Scip2 andasse, come si dice in gergo "in default". Tipo Parmalat. Naturalmente Visco non è credibile perché passa il tempo a mangiarsi un contribuente al giorno e ci mette sopra anche il peperoncino.4
(28 novembre 2004)
da trenta cappuccini
di EUGENIO SCALFARI
ANZITUTTO la leggibilità: questo emendamento sulla riduzione dell'Irpef è illeggibile, c'è scritto tutto e il contrario di tutto, si usano parole e riferimenti privi di spiegazioni comprensibili. Non è neppure un messale scritto in "latinorum" (che Renzo Tramaglino rimproverava a don Abbondio di usare per confondere e turlupinare i poveri diavoli) ma scritto in sanscrito.
Profittando di questa oscurità di linguaggio, entrano in scena le veline.
Nei giorni scorsi ne sono partite a centinaia verso le redazioni dei giornali e soprattutto delle televisioni. Il pubblico deve pur capire, che diavolo! Perciò le veline che "volgarizzano". Sintetizzano.
Mettono in chiaro l'indecifrabile.
Dunque viva le veline che provengono dagli uffici di Bondi, di Bonaiuti, degli uffici stampa di Palazzo Chigi e di Palazzo Grazioli. Attenzione: poiché il testo e le annesse tabelle sono ermetiche, le veline hanno campo libero per manipolare. E manipolano, eccome se manipolano.
Così un'operazione risibile nei risultati positivi ma drammatica per le implicazioni negative che ne derivano viene presentata come "storica", "epocale", "decisiva per il rilancio dell'economia", "svolta mai effettuata fino ad ora nella storia d'Italia".
Solo Berlusconi (sembra impossibile) si è lasciato scappare una frase di verità, non so se per imprudenza o per metter le mani avanti anticipando l'unico vero risultato che verrà fuori da questa follia. Ha detto (nella conferenza stampa con la quale ha presentato il suo master plan): "Non mi illudo che un intervento come questo possa dare un impulso straordinario ai cittadini. Ci sarà un vantaggio, ma in economia l'impulso vero si ha con la diminuzione delle tasse in deficit".
Avete capito bene? Non so chi gliel'ha suggerita questa solenne sciocchezza, forse è una reminiscenza keynesiana da autodidatta. Comunque, voce dal sen fuggita che contiene due verità: la manovra strombazzata avrà effetti pratici irrilevanti e, alla fine, produrrà lo sfondamento del deficit.
Alla faccia del ministro del Tesoro, detto Mimmo, e del Ragioniere generale dello Stato, che ne hanno autenticato la solidità (incautamente).
Chiedo scusa ai lettori, già frastornati da quattro giorni di tabelle e di improbabili volgarizzazioni imbonitorie, ma dovrò ora tediarli con qualche cifra che serva a chiarire e non a confondere. Cercherò di farlo con la massima parsimonia.
1. C'era anzitutto da colmare un buco di 2 milioni e mezzo della manovra effettuata lo scorso luglio. Forse ve la siete scordata, ma già a luglio il nostro bilancio stava per sfondare il deficit e le agenzie di rating, quelle che danno le pagelle ai titoli del debito pubblico, erano pronte a ribassare il voto provocando uno sconquasso sul nostro bilancio e sul mercato dei titoli. Perciò una "manovrina" da 5 miliardi tra tagli, tasse e condono (edilizio). Senonché il condono dette poco o nulla. Di qui il buco. Per colmarlo entro la fine dell'anno il governo ha dovuto emanare l'altro ieri sera un decreto imponendo a banche e assicurazioni di anticipare entro il corrente mese di dicembre il pagamento delle tasse dovute nel 2005.
Perciò l'erario incasserà 2 miliardi e rotti in anticipo, che naturalmente gli mancheranno nell'esercizio 2005.
2. Simultaneamente il governo ha deciso di spostare dal 2004 al 2005 il pagamento della seconda e terza rata del condono edilizio per una cifra più o meno eguale a 2 miliardi. Mi permetto di attirare l'attenzione dei lettori su questo modo di procedere estremamente singolare: con una mano Siniscalco (Mimmo) fa anticipare i pagamenti dovuti da banche e assicurazioni mentre con l'altra mano fa slittare in avanti le rate del condono. La cifra è più o meno identica, sono sempre quei maledetti 2 miliardi che vanno avanti e indietro.
Ma perché? Questo mistero mi ha impensierito per qualche minuto, ma poi ho trovato la quadra, come dice Bossi: il condono edilizio, già bandito da vari mesi, non ha dato quasi nulla. Di qui il buco del 2004. Allora lo si fa slittare al 2005 facendo finta che, improvvisamente, darà finalmente il denaro atteso. Al suo posto l'anticipo di tasse per analogo importo. Avanti e ndré che bel divertimento, cantava l'antica filastrocca per bambini. Non si capisce però per quale motivo il condono del 2005 dovrebbe fornire i denari che non dette nel 2004.
Mimmo e Grilli hanno garantito che li darà. Ma se si sbagliassero, come è molto probabile? Che cosa resterebbe della copertura per ridurre l'Irpef, visto che quei 2 miliardi ne costituiscono la parte più cospicua?
3. In teoria la manovra sull'Irpef vale 6,5 miliardi. Ma dalle criptiche tabelle si scopre che questa cifra, che sarà iscritta nel bilancio di competenza, non coincide con il bilancio di cassa. Cioè i soldi effettivamente fruiti dai contribuenti nel corso del 2005 non saranno 6 miliardi e mezzo ma soltanto 4,3 miliardi. Come mai? Risposta: i lavoratori dipendenti avranno effettivamente i loro sconti di imposta a partire dalla busta paga del 27 gennaio, ma tutti gli altri contribuenti cominceranno a beneficiarne soltanto nel 2006. Lo scossone all'economia nel 2005 non sarà dunque determinato da quei miseri 6,5 miliardi bensì dai miserrimi 4,3. Tutto questo casino (scusatemi) per 4,3 miliardi di euro. Svolta epocale? Viene solo da ridere.
4. Chi sono i beneficiari della svolta epocale? Le veline diramate dai saltimbanchi della manipolazione (ecco a che cosa serve avere il monopolio della Tv, per chi non l'avesse ancora capito) affermano che gli sgravi sono concentrati sui redditi più bassi, e lo affermano con sicurezza assoluta. Danno le percentuali: chi ha minore reddito avrà sconti del 10 per cento, chi sta appena un po' più in su avrà sconti dell'8 e poi, via via che si sale per la scala reddituale, la percentuale di sconto diminuisce fin quasi allo 0 per i redditi da capogiro. Tutto esatto. Ma quello che conta non sono le percentuali bensì le cifre assolute.
Uno sconto dell'8 per cento su un reddito di cento equivale appunto a 8 euro; uno sconto del 4 per cento su un reddito di mille equivale a 40 euro.
Uno paga 8 euro di meno, l'altro, pur ricco, ne paga 40 di meno. È poco più di niente per tutti e due, ma la disparità si vede ed è grossa.
5. Naturalmente i poveri e i quasi poveri sono molti; i benestanti sono parecchi; i ricchi sono pochi e gli ultraricchi pochissimi. Cerchiamo dunque di capire a chi vanno quei 6,5 miliardi (4,3 nel 2005). Bisogna a questo punto guardare dentro alle varie fasce di reddito e vedere quanti sono quelli che ne fanno parte. Da reddito 0 a reddito di 40 mila euro l'anno il beneficio fiscale va da 0 a 40 euro al mese. I poveri non prendono nulla, per i quasi poveri e i meno poveri fino al ceto medio che comunque fatica ad arrivare a fine mese i vantaggi sono questi: da 0 fino a 40 euro mensili. Prendo la cifra massima: 40.
Equivale a una modesta cena al ristorante per due persone.
O a trenta cappuccini al mese in più. O a pagarsi un paio di medicine di quelle che lo Stato non pagherà più. Sapete quanti sono i cittadini compresi nella fascia da 0 a 40 mila euro di reddito? Sono il 75 per cento del totale.
Sapete quanta parte della manovra va a questo 75 per cento? Un miliardo e 800 mila euro. Poiché le cifre non sono opinioni il risultato è il seguente: il 75 per cento dei cittadini beneficia del 36 per cento della manovra, mentre il 25 per cento dei cittadini beneficia del 64 per cento.
Che ne dite? Che dice Follini che voleva concentrare quasi tutto sulle famiglie deboli? E Alemanno? Hanno perso la favella? Sono soddisfatti? Follini finalmente va al governo? Fini si spolvera la feluca perché la manovra è sociale? Un assegno da 6,5 per un terzo pagabile soltanto nel 2006, è ripartito tra la fascia debole e quella forte in proporzione del 36 per cento agli uni e del 64 agli altri. Ma non vi vergognate? Avrei ancora parecchie altre cifre da snocciolare, ma l'essenziale per quanto riguarda gli sconti è questo. Ora però bisogna dare un'occhiata alla copertura.
* * *
La solida copertura certificata da Mimmo e da Grilli proviene, come già abbiamo visto, per un terzo da un condono quanto mai improbabile che comunque andrà a chiudersi con la sua terza ed ultima rata entro la fine del 2005.
Nell'esercizio successivo il suo posto sarà preso da un miliardo proveniente dai tabacchi, da 500 milioni di inasprimento di tasse su bolli e concessioni e da 600 milioni di anticipi dell'Irpef e dell'Irap (una tantum perché ciò che anticipi di un anno ti mancherà l'anno dopo).
Il resto della copertura è fatto così: 400 milioni di autocopertura, cioè di maggiori entrate generate dalle minori aliquote. Qualunque studente di economia tributaria sa che una posta in bilancio di questa natura è improponibile. Mi auguro, per ragioni di decenza accademica, che questi 400 milioni siano cancellati e sostituiti.
Seicento milioni: tagli di consumi intermedi. Vuol dire minori spese per acquisti di beni e servizi nella scuola, sanità, forze armate, polizia di Stato. Trecento milioni, tagli ai fondi di riserva dei ministeri. Altro spicciolame di tagli e voci varie per 400 milioni.
Il totale dà, come sopra ho già indicato, 4,3 e non 6,5 miliardi la differenza è rinviata all'anno successivo e chi vivrà vedrà.
Il famoso blocco del turn over degli statali avrà inizio nel 2006 e proseguirà fino al 2008. Dovrebbe cancellare 75.000 posti di lavoro. Ma secondo il mio modesto parere non si farà. Berlusconi deve averlo promesso a Fini in un orecchio. Il 2006 è un anno elettorale. L'importante ora è guadagnar tempo.
Lo spot di cui il Cavaliere aveva bisogno, Mimmo gliel'ha costruito. È lillipuziano, sbilenco, curvo di spalle, ma con il monopolio della tivù e un po' di cosmetica fatta col computer quel nano ingobbito degli sconti all'Irpef ti diventa un Nembo Kid, un Superman, un gigante buono che dà soldi a tutti e non li toglie a nessuno. La sinistra invece...
* * *
La sinistra è il partito delle tasse. Prima mangiava i bambini, ma adesso non ci crede più nessuno. Adesso mangia embrioni e contribuenti.
Non mi pronuncio. La sinistra è adulta e sa parlare da sola. Io parlo per me e cerco di ricavare un senso dall'esame del tagliatasse.
Il senso mi sembra questo: per rilanciare l'economia è del tutto inutile. Se ci fossero i soldi (che non ci sono) bisognerebbe concentrare 3 miliardi sulla fascia di reddito debole e altrettanti sugli incentivi alle imprese e al Mezzogiorno. Restituire il fiscal drag ai lavoratori.
Fiscalizzare una parte dei contributi sociali.
Questi destinati all'Irpef sono soldi buttati dalla finestra. In parte pagati da altre tasse (regressive) in parte destinati a sfondare il deficit.
L'operazione però è servita a raggiungere alcuni obiettivi. Dello spot elettorale pro-Berlusconi ho già detto. Aggiungo e sottolineo: pro-Berlusconi.
I suoi alleati non ricaveranno né un voto né maggior peso da questo imbroglio; per chi lo ritiene appunto un imbroglio il loro prestigio semmai diminuirà; per chi crede invece alla "svolta epocale" il merito sarà esclusivamente di Silvio e non già di Fini detto Feluca né di Follini detto Occhialino, che anzi si erano opposti. Però ora la maggioranza è compatta, anzi è al guinzaglio.
Ecco un risultato.
Un secondo risultato è stato di far dimenticare, con questa trovata del taglio Irpef, che alle spalle di esso c'è una manovra da 24 miliardi ancora da approvare. Tiriamo le somme: manovrina a luglio 2004 da 5 miliardi, manovra in Finanziaria 2005 da 24 miliardi per mettere i conti in regola, manovra per ridurre l'Irpef da 7 miliardi. Totale 36 miliardi, 72.000 miliardi del vecchio conio come dice Bonolis. Non sono schicchere 72.000 miliardi. Un terzo almeno dei quali impostato su "una tantum"; un terzo su tasse e tagli a spese di Comuni, sanità, scuola, previdenza, efficienza della pubblica amministrazione, Mezzogiorno, sistema imprenditoriale. L'ultimo terzo su anticipi di entrate, cioè rinvio al futuro di debiti.
Vincenzo Visco ha richiamato l'altro ieri l'attenzione della Camera (con apposita interrogazione) sul fatto che l'operazione denominata Scip2, cioè la cartolarizzazione di immobili pubblici in vendita per 7 miliardi, è in scadenza ma i fondi non sono entrati, cioè gli immobili non sono stati venduti. Le agenzie di rating stanno aspettando la scadenza per confermare o ridurre il voto in pagella di quei bond. Se va avanti così l'erario si dovrà caricare della parte scaduta con immobili invenduti. Mi auguro che Mimmo e Grilli seguano la questione. Sarebbe tremendo se Scip2 andasse, come si dice in gergo "in default". Tipo Parmalat. Naturalmente Visco non è credibile perché passa il tempo a mangiarsi un contribuente al giorno e ci mette sopra anche il peperoncino.4
(28 novembre 2004)
dylan7679
28-11-2004, 16:29
Originariamente inviato da DioBrando
io sono assolutamente d'accordo con te
E francamente sentire delle persone che per convincermi della assoluta necessità del taglio delle tasse ( operato in questi termini, quando le casse statali già piangono) portano come esempi favorevoli USA, GB, senza tenere conto anche di quei dettagli non propriamente positivi, mi fà una certa paura.
Perchè un conto è scrivere distrattamente, riportare notizie così con leggerezza, un conto è essere convinti delle proprie idee...e il come venga strumentalizzato l'argomento scuola, privandone di quello che sono i contenuti mi fà allo stesso modo paura, perchè significa continuare su quel trend che dura da anni e che "mira" alla svalutazione dell'istruzione pubblica in Italia.
io non ho difficolta' ad ammettere di aver sbagliato se ho avvalorato tesi non corrispondenti alla realta'....assolutamente....
il punto e' che bisognerebbe verificare di fronte a due fonti,presumo egualmente da considerare,quale e' quella piu' attendibile....
da una parte dati chiari riportati da SAMU o meglio da un giornalista/economo/studioso (non so bene) che avalla pienamente quelle che sono le tesi tra l'altro riportate in auge da governo attuale e dai suoi rappresentanti.....
dall'altra parte dati chiari riportati da Matuhx e Diobrando,o meglio da un ente di studio se non erro scolastico che dichiarano invece tutto l'opposto.....
a questo punto io non mi esprimo non potendo pero' sottolineare che tra le due fonti quella piu' coinvolta nella vicenda e pertanto eventualmente di parte e' la seconda essendo un COMITATO SCOLASTICO ......
a chi credere a questo punto???Io un'idea ce l'ho ma non la dico prevedendo gia' i commenti ;)
Detto questo,esprimendo tutti i dubbi e le perplessita' del caso in riferimento all'ultimo argomento trattato,il taglio delle tasse attuato dal governo resta ,e questo e' l'importante,un provvedimento che trovo poco serio e fazioso contestare....se non lo si e' fatto,come ho suggerito nell'ultimo post scritto,si vada a tal proposito a leggere l'editoriale di ieri di Repubblica che pur sottolineando la tipica avversita' di quel gioranale al governo non ha potuto non ammettere che lo sgravo fiscale sia una manovra che cmq testimonia un evento epocale nel nostro stato....
io credo che un commento del genere,sottolineato oggi da varie riviste pro governo (Il Giornale,Il secolo... ),sia una testimonianza attendibilissima di quanto e' stato fatto,molto piu', e permettimi di dirtelo con amicizia e affetto e senza alcuna vis polemica,delle perplessita' pur legittime di DioBrando e degli utenti di questo forum evidentemente di sinistra.....
io sono assolutamente d'accordo con te
E francamente sentire delle persone che per convincermi della assoluta necessità del taglio delle tasse ( operato in questi termini, quando le casse statali già piangono) portano come esempi favorevoli USA, GB, senza tenere conto anche di quei dettagli non propriamente positivi, mi fà una certa paura.
Perchè un conto è scrivere distrattamente, riportare notizie così con leggerezza, un conto è essere convinti delle proprie idee...e il come venga strumentalizzato l'argomento scuola, privandone di quello che sono i contenuti mi fà allo stesso modo paura, perchè significa continuare su quel trend che dura da anni e che "mira" alla svalutazione dell'istruzione pubblica in Italia.
io non ho difficolta' ad ammettere di aver sbagliato se ho avvalorato tesi non corrispondenti alla realta'....assolutamente....
il punto e' che bisognerebbe verificare di fronte a due fonti,presumo egualmente da considerare,quale e' quella piu' attendibile....
da una parte dati chiari riportati da SAMU o meglio da un giornalista/economo/studioso (non so bene) che avalla pienamente quelle che sono le tesi tra l'altro riportate in auge da governo attuale e dai suoi rappresentanti.....
dall'altra parte dati chiari riportati da Matuhx e Diobrando,o meglio da un ente di studio se non erro scolastico che dichiarano invece tutto l'opposto.....
a questo punto io non mi esprimo non potendo pero' sottolineare che tra le due fonti quella piu' coinvolta nella vicenda e pertanto eventualmente di parte e' la seconda essendo un COMITATO SCOLASTICO ......
a chi credere a questo punto???Io un'idea ce l'ho ma non la dico prevedendo gia' i commenti ;)
Detto questo,esprimendo tutti i dubbi e le perplessita' del caso in riferimento all'ultimo argomento trattato,il taglio delle tasse attuato dal governo resta ,e questo e' l'importante,un provvedimento che trovo poco serio e fazioso contestare....se non lo si e' fatto,come ho suggerito nell'ultimo post scritto,si vada a tal proposito a leggere l'editoriale di ieri di Repubblica che pur sottolineando la tipica avversita' di quel gioranale al governo non ha potuto non ammettere che lo sgravo fiscale sia una manovra che cmq testimonia un evento epocale nel nostro stato....
io credo che un commento del genere,sottolineato oggi da varie riviste pro governo (Il Giornale,Il secolo... ),sia una testimonianza attendibilissima di quanto e' stato fatto,molto piu', e permettimi di dirtelo con amicizia e affetto e senza alcuna vis polemica,delle perplessita' pur legittime di DioBrando e degli utenti di questo forum evidentemente di sinistra.....
dylan7679
28-11-2004, 16:42
Dal Corriere della Sera:
Ieri Letizia Moratti, che venerdì aveva minacciato di dimettersi, ha espresso soddisfazione per il compromesso raggiunto: le decisioni prese «sono fatti e non parole, la prova che riteniamo l'investimento nell'istruzione, nell'università e nella ricerca un impegno strategico per il Paese. Non c'è il blocco del turnover nella scuola, nè c'è la riduzione degli organici; è stato tolto il blocco delle assunzioni nelle università; è stato aumentato di 300 milioni di euro per anno e per tre anni dal 2005 il fondo di finanziamento ordinario degli atenei».
;)
Ieri Letizia Moratti, che venerdì aveva minacciato di dimettersi, ha espresso soddisfazione per il compromesso raggiunto: le decisioni prese «sono fatti e non parole, la prova che riteniamo l'investimento nell'istruzione, nell'università e nella ricerca un impegno strategico per il Paese. Non c'è il blocco del turnover nella scuola, nè c'è la riduzione degli organici; è stato tolto il blocco delle assunzioni nelle università; è stato aumentato di 300 milioni di euro per anno e per tre anni dal 2005 il fondo di finanziamento ordinario degli atenei».
;)
SaMu
28-11-2004, 17:53
Originariamente inviato da DioBrando
link (http://www.fisicamente.net/index-111.htm)
Ecco qui dylan e SaMu, dategli una bella letta.
A riportare fredde statistiche succede poi di ridurre l'argomento istruzione ad una scatola vuota e succede per finire col non sapere + di cosa si stà parlando.
Se si sbagliano giornalisti e politici a prendere questi dati non tenendo conto della diversa situazione italiana, figurarsi se non si possono sbagliare due lettori magari distratti in un thread dove l'argomento era oltretutto un altro.
Capita a tutti di sbagliare, stavolta è toccato a voi
Guarda che sei tu a mancare il merito dell'argomento, mi pare..
Nella nostra scuola c'è un insegnante ogni 10 alunni, si spende il 97,5% della spesa scolastica in stipendi al personale e il 2,5% in tutto il resto, questo a mio avviso testimonia che l'obiettivo della scuola in Italia è creare posti di lavoro non erogare la miglior educazione possibile.
Tu (chi contesta questo) cosa risponde? Che però ci sono più ore..
Ma il punto è che se più ore corrispondessero ad un'educazione migliore, ad alunni più preparati, l'argomento sarebbe sacrosanto.. più insegnanti per più ore di lezione per miglior preparazione.. peccato che l'ultima uguaglianza nella scuola italiana sia del tutto assente.
Non risulta che gli alunni italiani a fronte delle ore di lezione (sulla carta) in più che citi, siano più preparati dei loro coetanei tedeschi o francesi.. corre l'obbligo allora di notare come PIù INSEGNANTI, PIù ORE, PIù STIPENDI, PIù POSTI DI LAVORO non corrispondano ad un insegnamento migliore.. che è proprio quel che sostengono i critici dello status quo, ed è quello che improvvidamento così pensavi di smentire.
Di più: il fatto stesso che i difensori dello status quo citino classifiche di posti di lavoro, di ore, di stipendi, ci RICONFERMA che l'obiettivo primario, l'interesse, il focus della scuola italiana siano i POSTI DI LAVORO.. non l'insegnamento, non gli alunni preparati.
Perchè se un difensore dello status quo volesse difendere l'insegnamento, dovrebbe portare ad esempio.. chessò.. studenti italiani che fanno man bassa dei concorsi di matematica internazionali.. studenti italiani che hanno accesso migliore alle migliori università del mondo.. studenti italiani migliori nelle graduatorie di specifiche materie.
Ma dato che tutto questo purtroppo non esiste, rimane da constatare che lo status quo, con i suoi posti di lavoro, i suoi insegnanti in sovrannumero che erogano una quantità pletorica di ore, non si traducono in buon insegnamento ma solo appunto in ore.. in ore.. in ore.. in posti.. in posti.. in posti.. niente che abbia un legame diretto con un buon insegnamento, semmai uno inverso purtroppo.
Perchè la metà degli insegnanti, i più bravi, preparati meglio investendo in formazione quel 40% di stipendi che si risparmierebbero, potrebbero istruire meglio gli studenti.. contribuendo a non sfornare quell'esercito di laureati pletorici e impreparati, che non trovano lavoro sul mercato aperto e devono rifugiarsi dove? Proprio nella scuola che li ha sfornati, dall'altra parte della cattedra.. ad alimentare un circolo vizioso che per garantire POSTI crea chi domani potrà solo occupare quei POSTI.
link (http://www.fisicamente.net/index-111.htm)
Ecco qui dylan e SaMu, dategli una bella letta.
A riportare fredde statistiche succede poi di ridurre l'argomento istruzione ad una scatola vuota e succede per finire col non sapere + di cosa si stà parlando.
Se si sbagliano giornalisti e politici a prendere questi dati non tenendo conto della diversa situazione italiana, figurarsi se non si possono sbagliare due lettori magari distratti in un thread dove l'argomento era oltretutto un altro.
Capita a tutti di sbagliare, stavolta è toccato a voi
Guarda che sei tu a mancare il merito dell'argomento, mi pare..
Nella nostra scuola c'è un insegnante ogni 10 alunni, si spende il 97,5% della spesa scolastica in stipendi al personale e il 2,5% in tutto il resto, questo a mio avviso testimonia che l'obiettivo della scuola in Italia è creare posti di lavoro non erogare la miglior educazione possibile.
Tu (chi contesta questo) cosa risponde? Che però ci sono più ore..
Ma il punto è che se più ore corrispondessero ad un'educazione migliore, ad alunni più preparati, l'argomento sarebbe sacrosanto.. più insegnanti per più ore di lezione per miglior preparazione.. peccato che l'ultima uguaglianza nella scuola italiana sia del tutto assente.
Non risulta che gli alunni italiani a fronte delle ore di lezione (sulla carta) in più che citi, siano più preparati dei loro coetanei tedeschi o francesi.. corre l'obbligo allora di notare come PIù INSEGNANTI, PIù ORE, PIù STIPENDI, PIù POSTI DI LAVORO non corrispondano ad un insegnamento migliore.. che è proprio quel che sostengono i critici dello status quo, ed è quello che improvvidamento così pensavi di smentire.
Di più: il fatto stesso che i difensori dello status quo citino classifiche di posti di lavoro, di ore, di stipendi, ci RICONFERMA che l'obiettivo primario, l'interesse, il focus della scuola italiana siano i POSTI DI LAVORO.. non l'insegnamento, non gli alunni preparati.
Perchè se un difensore dello status quo volesse difendere l'insegnamento, dovrebbe portare ad esempio.. chessò.. studenti italiani che fanno man bassa dei concorsi di matematica internazionali.. studenti italiani che hanno accesso migliore alle migliori università del mondo.. studenti italiani migliori nelle graduatorie di specifiche materie.
Ma dato che tutto questo purtroppo non esiste, rimane da constatare che lo status quo, con i suoi posti di lavoro, i suoi insegnanti in sovrannumero che erogano una quantità pletorica di ore, non si traducono in buon insegnamento ma solo appunto in ore.. in ore.. in ore.. in posti.. in posti.. in posti.. niente che abbia un legame diretto con un buon insegnamento, semmai uno inverso purtroppo.
Perchè la metà degli insegnanti, i più bravi, preparati meglio investendo in formazione quel 40% di stipendi che si risparmierebbero, potrebbero istruire meglio gli studenti.. contribuendo a non sfornare quell'esercito di laureati pletorici e impreparati, che non trovano lavoro sul mercato aperto e devono rifugiarsi dove? Proprio nella scuola che li ha sfornati, dall'altra parte della cattedra.. ad alimentare un circolo vizioso che per garantire POSTI crea chi domani potrà solo occupare quei POSTI.
DioBrando
28-11-2004, 18:02
Originariamente inviato da dylan7679
io non ho difficolta' ad ammettere di aver sbagliato se ho avvalorato tesi non corrispondenti alla realta'....assolutamente....
il punto e' che bisognerebbe verificare di fronte a due fonti,presumo egualmente da considerare,quale e' quella piu' attendibile....
da una parte dati chiari riportati da SAMU o meglio da un giornalista/economo/studioso (non so bene) che avalla pienamente quelle che sono le tesi tra l'altro riportate in auge da governo attuale e dai suoi rappresentanti.....
dall'altra parte dati chiari riportati da Matuhx e Diobrando,o meglio da un ente di studio se non erro scolastico che dichiarano invece tutto l'opposto.....
a questo punto io non mi esprimo non potendo pero' sottolineare che tra le due fonti quella piu' coinvolta nella vicenda e pertanto eventualmente di parte e' la seconda essendo un COMITATO SCOLASTICO ......
la fonte è quella dei COBAS che ha criticato sia le riforme attuate dal centro-sx ( come quella di De Mauro) sia quella della Moratti.
Nel constatare che quei dati non riportano le distinzioni fatti notare dall'url riportato da me e da Matuhx n ci vuole niente.
E' lì sotto gli occhi di tutti.
E il sito dell'OCSE è pubblico...quindi chiunque voglia verificare ha tutti gli strumenti per farlo
a chi credere a questo punto???Io un'idea ce l'ho ma non la dico prevedendo gia' i commenti ;)
credi a chi ti pare.
Perlomeno non c'è una sola campana a far valere la propria voce.
E questo è un discorso che và al di là della politica, nei siti da noi riportati si fà riferimento chiaramente a tutte le operazioni di tagli basate sul fatto che il rapporto studenti/insegnanti sia molto + basso della media OCSE.
Operazioni attuate da entrambe le coalizioni che si sn succedute al governo.
Così come l'errore di affidarsi alla statistica senza considerare le differenze che sussistono tra i vari sistemi scolastici è apolitico.
E noi questo contestiamo
Detto questo,esprimendo tutti i dubbi e le perplessita' del caso in riferimento all'ultimo argomento trattato,il taglio delle tasse attuato dal governo resta ,e questo e' l'importante,un provvedimento che trovo poco serio e fazioso contestare....
ah quindi il dissenso si trasforma in una critica poco seria e faziosa, in quanto dissenso stesso.
Complimenti per la tua idea di liberalità e di libertà di opinioni.
se non lo si e' fatto,come ho suggerito nell'ultimo post scritto,si vada a tal proposito a leggere l'editoriale di ieri di Repubblica che pur sottolineando la tipica avversita' di quel gioranale al governo non ha potuto non ammettere che lo sgravo fiscale sia una manovra che cmq testimonia un evento epocale nel nostro stato....
a me francamente non interessa se la Repubblica ritenga che lo sforzo attuato sia cmq lodevole dal punto di vista teorico e lo definisca epocale...
Mi considero abbastanza intelligente da maturare un'opinione mia, frutto di letture incrociate ed elaborazioni personali di ciò che mi criconda e che non debbono ricalcare una linea editoriale anche se questa può essere affine alla mia ideologia politica.
io credo che un commento del genere,sottolineato oggi da varie riviste pro governo (Il Giornale,Il secolo... ),sia una testimonianza attendibilissima di quanto e' stato fatto,molto piu', e permettimi di dirtelo con amicizia e affetto e senza alcuna vis polemica,delle perplessita' pur legittime di DioBrando e degli utenti di questo forum
[QUOTE]evidentemente di sinistra.....
riguardo agli altri non mi esprimo.
In quanto a me stesso, evidentemente a te piace immedesimarti negli altri, ma ti garantisco che stai sbagliando bersaglio se vuoi generalizzare.
Le mie convinzioni vanno aldilà delle etichette che un partito o un esponente possono mostrare nelle campagne politiche.
Non amo Berlusconi e questo non ho problemi a dirlo ma voto chi mi rappresenta maggiormente in quel dato momento storico.
Bertinotti è di sx, io non lo sono e n l'ho mai votato ( per esempio).
P.S.: io mi risparmio dichiarazioni di affetto e di amicizia verso chi praticamente non conosco salvo leggere anche con interesse le opinioni postate da te o da altri utenti.
Sai non vorrei cadere e scadere nell'ipocrisia. ;)
io non ho difficolta' ad ammettere di aver sbagliato se ho avvalorato tesi non corrispondenti alla realta'....assolutamente....
il punto e' che bisognerebbe verificare di fronte a due fonti,presumo egualmente da considerare,quale e' quella piu' attendibile....
da una parte dati chiari riportati da SAMU o meglio da un giornalista/economo/studioso (non so bene) che avalla pienamente quelle che sono le tesi tra l'altro riportate in auge da governo attuale e dai suoi rappresentanti.....
dall'altra parte dati chiari riportati da Matuhx e Diobrando,o meglio da un ente di studio se non erro scolastico che dichiarano invece tutto l'opposto.....
a questo punto io non mi esprimo non potendo pero' sottolineare che tra le due fonti quella piu' coinvolta nella vicenda e pertanto eventualmente di parte e' la seconda essendo un COMITATO SCOLASTICO ......
la fonte è quella dei COBAS che ha criticato sia le riforme attuate dal centro-sx ( come quella di De Mauro) sia quella della Moratti.
Nel constatare che quei dati non riportano le distinzioni fatti notare dall'url riportato da me e da Matuhx n ci vuole niente.
E' lì sotto gli occhi di tutti.
E il sito dell'OCSE è pubblico...quindi chiunque voglia verificare ha tutti gli strumenti per farlo
a chi credere a questo punto???Io un'idea ce l'ho ma non la dico prevedendo gia' i commenti ;)
credi a chi ti pare.
Perlomeno non c'è una sola campana a far valere la propria voce.
E questo è un discorso che và al di là della politica, nei siti da noi riportati si fà riferimento chiaramente a tutte le operazioni di tagli basate sul fatto che il rapporto studenti/insegnanti sia molto + basso della media OCSE.
Operazioni attuate da entrambe le coalizioni che si sn succedute al governo.
Così come l'errore di affidarsi alla statistica senza considerare le differenze che sussistono tra i vari sistemi scolastici è apolitico.
E noi questo contestiamo
Detto questo,esprimendo tutti i dubbi e le perplessita' del caso in riferimento all'ultimo argomento trattato,il taglio delle tasse attuato dal governo resta ,e questo e' l'importante,un provvedimento che trovo poco serio e fazioso contestare....
ah quindi il dissenso si trasforma in una critica poco seria e faziosa, in quanto dissenso stesso.
Complimenti per la tua idea di liberalità e di libertà di opinioni.
se non lo si e' fatto,come ho suggerito nell'ultimo post scritto,si vada a tal proposito a leggere l'editoriale di ieri di Repubblica che pur sottolineando la tipica avversita' di quel gioranale al governo non ha potuto non ammettere che lo sgravo fiscale sia una manovra che cmq testimonia un evento epocale nel nostro stato....
a me francamente non interessa se la Repubblica ritenga che lo sforzo attuato sia cmq lodevole dal punto di vista teorico e lo definisca epocale...
Mi considero abbastanza intelligente da maturare un'opinione mia, frutto di letture incrociate ed elaborazioni personali di ciò che mi criconda e che non debbono ricalcare una linea editoriale anche se questa può essere affine alla mia ideologia politica.
io credo che un commento del genere,sottolineato oggi da varie riviste pro governo (Il Giornale,Il secolo... ),sia una testimonianza attendibilissima di quanto e' stato fatto,molto piu', e permettimi di dirtelo con amicizia e affetto e senza alcuna vis polemica,delle perplessita' pur legittime di DioBrando e degli utenti di questo forum
[QUOTE]evidentemente di sinistra.....
riguardo agli altri non mi esprimo.
In quanto a me stesso, evidentemente a te piace immedesimarti negli altri, ma ti garantisco che stai sbagliando bersaglio se vuoi generalizzare.
Le mie convinzioni vanno aldilà delle etichette che un partito o un esponente possono mostrare nelle campagne politiche.
Non amo Berlusconi e questo non ho problemi a dirlo ma voto chi mi rappresenta maggiormente in quel dato momento storico.
Bertinotti è di sx, io non lo sono e n l'ho mai votato ( per esempio).
P.S.: io mi risparmio dichiarazioni di affetto e di amicizia verso chi praticamente non conosco salvo leggere anche con interesse le opinioni postate da te o da altri utenti.
Sai non vorrei cadere e scadere nell'ipocrisia. ;)
dylan7679
28-11-2004, 18:22
Originariamente inviato da DioBrando
P.S.: io mi risparmio dichiarazioni di affetto e di amicizia verso chi praticamente non conosco salvo leggere anche con interesse le opinioni postate da te o da altri utenti.
Sai non vorrei cadere e scadere nell'ipocrisia. ;)
Spero tu con quest'ultimo intervento non abbia abilmente voluto attribuirmi comportamenti che non mi appartengono ....
se io passo parti della mia giornata a colloquiare piu' o meno sempre con le stesse persone per me e' normale che nei confronti delle succitate persone abbia un certo sentore di simpatia e affetto,seppur virtuale e anche in riferiment a chi ha idee diverse dalle mie....mi spiace constatare come per te invece un nick su un forum rappresenti solo un opinione cui dover per forza contrapporre o affiancare la proprio idea....in questi termini mi riesce complicato discutere come anche valutare in maniera costruttiva quanto mi viene spesso confutato.....
per il resto perdonami ma nn ho ora come ora interessa a rispondere
P.S.: io mi risparmio dichiarazioni di affetto e di amicizia verso chi praticamente non conosco salvo leggere anche con interesse le opinioni postate da te o da altri utenti.
Sai non vorrei cadere e scadere nell'ipocrisia. ;)
Spero tu con quest'ultimo intervento non abbia abilmente voluto attribuirmi comportamenti che non mi appartengono ....
se io passo parti della mia giornata a colloquiare piu' o meno sempre con le stesse persone per me e' normale che nei confronti delle succitate persone abbia un certo sentore di simpatia e affetto,seppur virtuale e anche in riferiment a chi ha idee diverse dalle mie....mi spiace constatare come per te invece un nick su un forum rappresenti solo un opinione cui dover per forza contrapporre o affiancare la proprio idea....in questi termini mi riesce complicato discutere come anche valutare in maniera costruttiva quanto mi viene spesso confutato.....
per il resto perdonami ma nn ho ora come ora interessa a rispondere
DioBrando
28-11-2004, 18:51
Originariamente inviato da dylan7679
Spero tu con quest'ultimo intervento non abbia abilmente voluto attribuirmi comportamenti che non mi appartengono ....
commento ciò che leggo nè + nè meno
se io passo parti della mia giornata a colloquiare piu' o meno sempre con le stesse persone per me e' normale che nei confronti delle succitate persone abbia un certo sentore di simpatia e affetto,seppur virtuale e anche in riferiment a chi ha idee diverse dalle mie....
io invece tendo a dividere, memore di brutte esperienze passate.
Internet è una cosa, il "fuori" è un'altra.
A volte si incrociano a volte no, magari amicizie qui si concretizzano nella realtà ( tanto meglio) ma personalmente tendo a distinguere bene le due cose.
Ho voluto essere franco ( mi piace esserlo), mi spiace di averti turbato.
mi spiace constatare come per te invece un nick su un forum rappresenti solo un opinione cui dover per forza contrapporre o affiancare la proprio idea....
no io frequento un forum perchè sn convinto che si possa sempre imparare qlc...ciò non significa automaticamente si debbano instaurare delle relazioni umane degne di nota.
A volte sì a volte no; sarà che sn troppo pragmatico...
Hai fatto una constatazione + lunga della gamba :D
in questi termini mi riesce complicato discutere come anche valutare in maniera costruttiva quanto mi viene spesso confutato.....
per il resto perdonami ma nn ho ora come ora interessa a rispondere
nessun problema, fai come credi.
Se anche non commenterai, non sarà la prima nè l'ultima volta che un post rimanga senza risposta.
Spero tu con quest'ultimo intervento non abbia abilmente voluto attribuirmi comportamenti che non mi appartengono ....
commento ciò che leggo nè + nè meno
se io passo parti della mia giornata a colloquiare piu' o meno sempre con le stesse persone per me e' normale che nei confronti delle succitate persone abbia un certo sentore di simpatia e affetto,seppur virtuale e anche in riferiment a chi ha idee diverse dalle mie....
io invece tendo a dividere, memore di brutte esperienze passate.
Internet è una cosa, il "fuori" è un'altra.
A volte si incrociano a volte no, magari amicizie qui si concretizzano nella realtà ( tanto meglio) ma personalmente tendo a distinguere bene le due cose.
Ho voluto essere franco ( mi piace esserlo), mi spiace di averti turbato.
mi spiace constatare come per te invece un nick su un forum rappresenti solo un opinione cui dover per forza contrapporre o affiancare la proprio idea....
no io frequento un forum perchè sn convinto che si possa sempre imparare qlc...ciò non significa automaticamente si debbano instaurare delle relazioni umane degne di nota.
A volte sì a volte no; sarà che sn troppo pragmatico...
Hai fatto una constatazione + lunga della gamba :D
in questi termini mi riesce complicato discutere come anche valutare in maniera costruttiva quanto mi viene spesso confutato.....
per il resto perdonami ma nn ho ora come ora interessa a rispondere
nessun problema, fai come credi.
Se anche non commenterai, non sarà la prima nè l'ultima volta che un post rimanga senza risposta.
Matuhw
28-11-2004, 18:59
Originariamente inviato da SaMu
Guarda che sei tu a mancare il merito dell'argomento, mi pare..
Nella nostra scuola c'è un insegnante ogni 10 alunni, si spende il 97,5% della spesa scolastica in stipendi al personale e il 2,5% in tutto il resto, questo a mio avviso testimonia che l'obiettivo della scuola in Italia è creare posti di lavoro non erogare la miglior educazione possibile.
Tu (chi contesta questo) cosa risponde? Che però ci sono più ore..
Ma il punto è che se più ore corrispondessero ad un'educazione migliore, ad alunni più preparati, l'argomento sarebbe sacrosanto.. più insegnanti per più ore di lezione per miglior preparazione.. peccato che l'ultima uguaglianza nella scuola italiana sia del tutto assente.
Non risulta che gli alunni italiani a fronte delle ore di lezione (sulla carta) in più che citi, siano più preparati dei loro coetanei tedeschi o francesi.. corre l'obbligo allora di notare come PIù INSEGNANTI, PIù ORE, PIù STIPENDI, PIù POSTI DI LAVORO non corrispondano ad un insegnamento migliore.. che è proprio quel che sostengono i critici dello status quo, ed è quello che improvvidamento così pensavi di smentire.
Di più: il fatto stesso che i difensori dello status quo citino classifiche di posti di lavoro, di ore, di stipendi, ci RICONFERMA che l'obiettivo primario, l'interesse, il focus della scuola italiana siano i POSTI DI LAVORO.. non l'insegnamento, non gli alunni preparati.
Perchè se un difensore dello status quo volesse difendere l'insegnamento, dovrebbe portare ad esempio.. chessò.. studenti italiani che fanno man bassa dei concorsi di matematica internazionali.. studenti italiani che hanno accesso migliore alle migliori università del mondo.. studenti italiani migliori nelle graduatorie di specifiche materie.
Ma dato che tutto questo purtroppo non esiste, rimane da constatare che lo status quo, con i suoi posti di lavoro, i suoi insegnanti in sovrannumero che erogano una quantità pletorica di ore, non si traducono in buon insegnamento ma solo appunto in ore.. in ore.. in ore.. in posti.. in posti.. in posti.. niente che abbia un legame diretto con un buon insegnamento, semmai uno inverso purtroppo.
Perchè la metà degli insegnanti, i più bravi, preparati meglio investendo in formazione quel 40% di stipendi che si risparmierebbero, potrebbero istruire meglio gli studenti.. contribuendo a non sfornare quell'esercito di laureati pletorici e impreparati, che non trovano lavoro sul mercato aperto e devono rifugiarsi dove? Proprio nella scuola che li ha sfornati, dall'altra parte della cattedra.. ad alimentare un circolo vizioso che per garantire POSTI crea chi domani potrà solo occupare quei POSTI.
Massì, licenziamo gli insegnanti di troppo, teniamo solo i migliori (poi mi spieghi chi fa la classifica), togliamo il tempo pieno, chiudiamo le sedi periferiche. I bambini o i ragazzi (seguitissimi a questo punto dagli insegnanti più bravi) tornano a casa il pomeriggio a fare i compiti di fisica quantistica o a scrivere saggi sulla critica della ragion pura a partire dalla seconda elementare e rimandiamo le donne o gli uomini a casa a fare gli angeli del focolare e ad aspettare i piccoli geni. Dal primo giorno però si renderanno conto che proveniendo dalla vecchia scuola, di fronte a cotanta preparazione sono del tutto inadeguati. Ideona: gli insegnanti tagliati (ma solo i migliori) li prendiamo come tutor privati (così risolviamo pure il problema della disoccupazione, rimane da chiarire chi paga, ma queste ai giorni nostri sono bazzecole disfattiste).
Guarda che sei tu a mancare il merito dell'argomento, mi pare..
Nella nostra scuola c'è un insegnante ogni 10 alunni, si spende il 97,5% della spesa scolastica in stipendi al personale e il 2,5% in tutto il resto, questo a mio avviso testimonia che l'obiettivo della scuola in Italia è creare posti di lavoro non erogare la miglior educazione possibile.
Tu (chi contesta questo) cosa risponde? Che però ci sono più ore..
Ma il punto è che se più ore corrispondessero ad un'educazione migliore, ad alunni più preparati, l'argomento sarebbe sacrosanto.. più insegnanti per più ore di lezione per miglior preparazione.. peccato che l'ultima uguaglianza nella scuola italiana sia del tutto assente.
Non risulta che gli alunni italiani a fronte delle ore di lezione (sulla carta) in più che citi, siano più preparati dei loro coetanei tedeschi o francesi.. corre l'obbligo allora di notare come PIù INSEGNANTI, PIù ORE, PIù STIPENDI, PIù POSTI DI LAVORO non corrispondano ad un insegnamento migliore.. che è proprio quel che sostengono i critici dello status quo, ed è quello che improvvidamento così pensavi di smentire.
Di più: il fatto stesso che i difensori dello status quo citino classifiche di posti di lavoro, di ore, di stipendi, ci RICONFERMA che l'obiettivo primario, l'interesse, il focus della scuola italiana siano i POSTI DI LAVORO.. non l'insegnamento, non gli alunni preparati.
Perchè se un difensore dello status quo volesse difendere l'insegnamento, dovrebbe portare ad esempio.. chessò.. studenti italiani che fanno man bassa dei concorsi di matematica internazionali.. studenti italiani che hanno accesso migliore alle migliori università del mondo.. studenti italiani migliori nelle graduatorie di specifiche materie.
Ma dato che tutto questo purtroppo non esiste, rimane da constatare che lo status quo, con i suoi posti di lavoro, i suoi insegnanti in sovrannumero che erogano una quantità pletorica di ore, non si traducono in buon insegnamento ma solo appunto in ore.. in ore.. in ore.. in posti.. in posti.. in posti.. niente che abbia un legame diretto con un buon insegnamento, semmai uno inverso purtroppo.
Perchè la metà degli insegnanti, i più bravi, preparati meglio investendo in formazione quel 40% di stipendi che si risparmierebbero, potrebbero istruire meglio gli studenti.. contribuendo a non sfornare quell'esercito di laureati pletorici e impreparati, che non trovano lavoro sul mercato aperto e devono rifugiarsi dove? Proprio nella scuola che li ha sfornati, dall'altra parte della cattedra.. ad alimentare un circolo vizioso che per garantire POSTI crea chi domani potrà solo occupare quei POSTI.
Massì, licenziamo gli insegnanti di troppo, teniamo solo i migliori (poi mi spieghi chi fa la classifica), togliamo il tempo pieno, chiudiamo le sedi periferiche. I bambini o i ragazzi (seguitissimi a questo punto dagli insegnanti più bravi) tornano a casa il pomeriggio a fare i compiti di fisica quantistica o a scrivere saggi sulla critica della ragion pura a partire dalla seconda elementare e rimandiamo le donne o gli uomini a casa a fare gli angeli del focolare e ad aspettare i piccoli geni. Dal primo giorno però si renderanno conto che proveniendo dalla vecchia scuola, di fronte a cotanta preparazione sono del tutto inadeguati. Ideona: gli insegnanti tagliati (ma solo i migliori) li prendiamo come tutor privati (così risolviamo pure il problema della disoccupazione, rimane da chiarire chi paga, ma queste ai giorni nostri sono bazzecole disfattiste).
dylan7679
28-11-2004, 19:02
X Diobrando
Tu commenti e INTERPRETI a modo tuo cio' che leggi.....
io non ho mai instaurato rapporti concreti con chi ho "conosciuto" via internet,cio' non per questo sto' sulla difensiva sempre e cmq come mi pare tu stia.....
nella vita non tutti stanno li ad aspettare che tu cada per riderti in faccia.....
cmq non mi hai turbato,in fondo da molte delle tue risposte passate si notava questa tua diciamo predisposizione...
sia chiaro,niente di male,ognuno fa come crede...semplicemente,come sempre,non ci troviamo d'accordo....;)
Tu commenti e INTERPRETI a modo tuo cio' che leggi.....
io non ho mai instaurato rapporti concreti con chi ho "conosciuto" via internet,cio' non per questo sto' sulla difensiva sempre e cmq come mi pare tu stia.....
nella vita non tutti stanno li ad aspettare che tu cada per riderti in faccia.....
cmq non mi hai turbato,in fondo da molte delle tue risposte passate si notava questa tua diciamo predisposizione...
sia chiaro,niente di male,ognuno fa come crede...semplicemente,come sempre,non ci troviamo d'accordo....;)
DioBrando
28-11-2004, 19:47
Originariamente inviato da dylan7679
X Diobrando
Tu commenti e INTERPRETI a modo tuo cio' che leggi.....
io non ho mai instaurato rapporti concreti con chi ho "conosciuto" via internet,cio' non per questo sto' sulla difensiva sempre e cmq come mi pare tu stia.....
nella vita non tutti stanno li ad aspettare che tu cada per riderti in faccia.....
cmq non mi hai turbato,in fondo da molte delle tue risposte passate si notava questa tua diciamo predisposizione...
sia chiaro,niente di male,ognuno fa come crede...semplicemente,come sempre,non ci troviamo d'accordo....;)
beh se è per questo tu prima mi hai dato del comunista ( sono tra quelli" evidentemente di sinistra") poi mi hai dato di quello che frequenta i forum solo per far valere o appoggiare l'idea altrui.
Diciamo che anche tu "interpreti" come ti fà comodo, credendo di conoscere chi sti stà davanti.
Contento tu, contenti tutti ( tranne il sottoscritto)
E quindi no, non siamo d'accordo, ma non per farmi passare per la strega cattiva, ok? ;)
P.S.: chiudo qui la parentesi personale ( che non frega a nessuno :D).
Il prox post sarà di nuovo sulla scuola all'insegna dell'OT e dell'ottimismo
X Diobrando
Tu commenti e INTERPRETI a modo tuo cio' che leggi.....
io non ho mai instaurato rapporti concreti con chi ho "conosciuto" via internet,cio' non per questo sto' sulla difensiva sempre e cmq come mi pare tu stia.....
nella vita non tutti stanno li ad aspettare che tu cada per riderti in faccia.....
cmq non mi hai turbato,in fondo da molte delle tue risposte passate si notava questa tua diciamo predisposizione...
sia chiaro,niente di male,ognuno fa come crede...semplicemente,come sempre,non ci troviamo d'accordo....;)
beh se è per questo tu prima mi hai dato del comunista ( sono tra quelli" evidentemente di sinistra") poi mi hai dato di quello che frequenta i forum solo per far valere o appoggiare l'idea altrui.
Diciamo che anche tu "interpreti" come ti fà comodo, credendo di conoscere chi sti stà davanti.
Contento tu, contenti tutti ( tranne il sottoscritto)
E quindi no, non siamo d'accordo, ma non per farmi passare per la strega cattiva, ok? ;)
P.S.: chiudo qui la parentesi personale ( che non frega a nessuno :D).
Il prox post sarà di nuovo sulla scuola all'insegna dell'OT e dell'ottimismo
dylan7679
28-11-2004, 19:55
Originariamente inviato da DioBrando
beh se è per questo tu prima mi hai dato del comunista ( sono tra quelli" evidentemente di sinistra") poi mi hai dato di quello che frequenta i forum solo per far valere o appoggiare l'idea altrui.
Diciamo che anche tu "interpreti" come ti fà comodo, credendo di conoscere chi sti stà davanti.
Contento tu, contenti tutti ( tranne il sottoscritto)
E quindi no, non siamo d'accordo, ma non per farmi passare per la strega cattiva, ok? ;)
P.S.: chiudo qui la parentesi personale ( che non frega a nessuno :D).
Il prox post sarà di nuovo sulla scuola all'insegna dell'OT e dell'ottimismo
concludo anch'io dicendoti che tutto cio' che hai quotato continua ad essere una tua interpretazione,io ho espresso sempre supposizioni e impressioni,mai certezze...non ricordo di averti dato del comunista ne' di aver dato per certo il motivo per cui tu frequenti il forum....mi hai dato la tua versione che non posso che prendere per vera....
fine OT
beh se è per questo tu prima mi hai dato del comunista ( sono tra quelli" evidentemente di sinistra") poi mi hai dato di quello che frequenta i forum solo per far valere o appoggiare l'idea altrui.
Diciamo che anche tu "interpreti" come ti fà comodo, credendo di conoscere chi sti stà davanti.
Contento tu, contenti tutti ( tranne il sottoscritto)
E quindi no, non siamo d'accordo, ma non per farmi passare per la strega cattiva, ok? ;)
P.S.: chiudo qui la parentesi personale ( che non frega a nessuno :D).
Il prox post sarà di nuovo sulla scuola all'insegna dell'OT e dell'ottimismo
concludo anch'io dicendoti che tutto cio' che hai quotato continua ad essere una tua interpretazione,io ho espresso sempre supposizioni e impressioni,mai certezze...non ricordo di averti dato del comunista ne' di aver dato per certo il motivo per cui tu frequenti il forum....mi hai dato la tua versione che non posso che prendere per vera....
fine OT
SaMu
28-11-2004, 21:20
Originariamente inviato da Mathw
Massì, licenziamo gli insegnanti di troppo
Se sono di troppo, non andavano assunti no?
teniamo solo i migliori (poi mi spieghi chi fa la classifica)
Ogni giorno gli insegnanti italiani valutano gli alunni qualche milione di volte.. non è possibile valutare anche gli insegnanti?
togliamo il tempo pieno
Cosa centra il tempo pieno?
Comunque se per tempo pieno intendi il servizio di baby sitting per cui i genitori lasciano i figli a scuola non potendo lasciarli altrimenti, penso che dovrebbe essere separato dalla scuola: non è scuola, è un servizio sociale.
Se invece intendi momenti di approfondimento per chi è bravo, di recupero per chi è meno bravo, penso vada mantenuto.
L'importante è che non siano semplicemente ore in più in cui si vedono film o si gioca a calcetto facendo le porte coi maglioni nel cortile.. se il tempo pieno è quello, serve solo ad aumentare il numero di ore e quindi il numero di posti di lavoro da coprire con insegnanti non bravi.
chiudiamo le sedi periferiche.
Cosa centrano le sedi periferiche?
Comunque come sopra, se servono per esigenze reali di chi usufruisce del servizio (gli alunni, le famiglie) teniamole.. se servono per mantenere posti di lavoro e avere una casella in più da dirigente scolastico da assegnare.. allora chiudiamole, anche domani, anche oggi stesso.
(così risolviamo pure il problema della disoccupazione, rimane da chiarire chi paga, ma queste ai giorni nostri sono bazzecole disfattiste).
Per il momento gli unici a pagare sono gli alunni e le famiglie.. che pagano carissimo un servizio insufficiente.
Nessuno andrebbe da un benzinaio che ha 2 addetti ad ogni pompa, e fa pagare la benzina il doppio degli altri benzinai.. ma purtroppo le famiglie italiane hanno un solo benzinaio tra cui scegliere.
Massì, licenziamo gli insegnanti di troppo
Se sono di troppo, non andavano assunti no?
teniamo solo i migliori (poi mi spieghi chi fa la classifica)
Ogni giorno gli insegnanti italiani valutano gli alunni qualche milione di volte.. non è possibile valutare anche gli insegnanti?
togliamo il tempo pieno
Cosa centra il tempo pieno?
Comunque se per tempo pieno intendi il servizio di baby sitting per cui i genitori lasciano i figli a scuola non potendo lasciarli altrimenti, penso che dovrebbe essere separato dalla scuola: non è scuola, è un servizio sociale.
Se invece intendi momenti di approfondimento per chi è bravo, di recupero per chi è meno bravo, penso vada mantenuto.
L'importante è che non siano semplicemente ore in più in cui si vedono film o si gioca a calcetto facendo le porte coi maglioni nel cortile.. se il tempo pieno è quello, serve solo ad aumentare il numero di ore e quindi il numero di posti di lavoro da coprire con insegnanti non bravi.
chiudiamo le sedi periferiche.
Cosa centrano le sedi periferiche?
Comunque come sopra, se servono per esigenze reali di chi usufruisce del servizio (gli alunni, le famiglie) teniamole.. se servono per mantenere posti di lavoro e avere una casella in più da dirigente scolastico da assegnare.. allora chiudiamole, anche domani, anche oggi stesso.
(così risolviamo pure il problema della disoccupazione, rimane da chiarire chi paga, ma queste ai giorni nostri sono bazzecole disfattiste).
Per il momento gli unici a pagare sono gli alunni e le famiglie.. che pagano carissimo un servizio insufficiente.
Nessuno andrebbe da un benzinaio che ha 2 addetti ad ogni pompa, e fa pagare la benzina il doppio degli altri benzinai.. ma purtroppo le famiglie italiane hanno un solo benzinaio tra cui scegliere.
Matuhw
28-11-2004, 22:03
Le cose non sono mai così semplici da poter essere riassunte da una o due tabelle. Dire che la scuola italiana ha dei problemi mi trova d'accordo, avere come unica soluzione il taglio dei posti come soluzione di tutti i mali, no.
Per venire alle tue controdeduzioni, faccio anch'io il quotodrillo:
Originariamente inviato da SaMu
Se sono di troppo, non andavano assunti no?
Io mi sono basato su quello che hai scritto tu, non necessariamente devo essere d'accordo
Ogni giorno gli insegnanti italiani valutano gli alunni qualche milione di volte.. non è possibile valutare anche gli insegnanti?
Spiega come.
Cosa centra il tempo pieno?
Comunque se per tempo pieno intendi il servizio di baby sitting per cui i genitori lasciano i figli a scuola non potendo lasciarli altrimenti, penso che dovrebbe essere separato dalla scuola: non è scuola, è un servizio sociale.
Se invece intendi momenti di approfondimento per chi è bravo, di recupero per chi è meno bravo, penso vada mantenuto.
L'importante è che non siano semplicemente ore in più in cui si vedono film o si gioca a calcetto facendo le porte coi maglioni nel cortile.. se il tempo pieno è quello, serve solo ad aumentare il numero di ore e quindi il numero di posti di lavoro da coprire con insegnanti non bravi.
Se tagli gli insegnanti mi spieghi come fai a reggere il tempo pieno?
Cosa centrano le sedi periferiche?
Comunque come sopra, se servono per esigenze reali di chi usufruisce del servizio (gli alunni, le famiglie) teniamole.. se servono per mantenere posti di lavoro e avere una casella in più da dirigente scolastico da assegnare.. allora chiudiamole, anche domani, anche oggi stesso.
Stessa domanda. Come fai a tenere aperte tutte le sedi periferiche tagliando il numero di insegnanti?
Per il momento gli unici a pagare sono gli alunni e le famiglie.. che pagano carissimo un servizio insufficiente.
Nessuno andrebbe da un benzinaio che ha 2 addetti ad ogni pompa, e fa pagare la benzina il doppio degli altri benzinai.. ma purtroppo le famiglie italiane hanno un solo benzinaio tra cui scegliere.
Ora abbiamo anche le scuole private finanziate dallo stato, in barba all'articolo 33 della Costituzione, che non mi pare abbiano un insegnamento di una qualità mediamente superiore a quelle pubbliche.
Per venire alle tue controdeduzioni, faccio anch'io il quotodrillo:
Originariamente inviato da SaMu
Se sono di troppo, non andavano assunti no?
Io mi sono basato su quello che hai scritto tu, non necessariamente devo essere d'accordo
Ogni giorno gli insegnanti italiani valutano gli alunni qualche milione di volte.. non è possibile valutare anche gli insegnanti?
Spiega come.
Cosa centra il tempo pieno?
Comunque se per tempo pieno intendi il servizio di baby sitting per cui i genitori lasciano i figli a scuola non potendo lasciarli altrimenti, penso che dovrebbe essere separato dalla scuola: non è scuola, è un servizio sociale.
Se invece intendi momenti di approfondimento per chi è bravo, di recupero per chi è meno bravo, penso vada mantenuto.
L'importante è che non siano semplicemente ore in più in cui si vedono film o si gioca a calcetto facendo le porte coi maglioni nel cortile.. se il tempo pieno è quello, serve solo ad aumentare il numero di ore e quindi il numero di posti di lavoro da coprire con insegnanti non bravi.
Se tagli gli insegnanti mi spieghi come fai a reggere il tempo pieno?
Cosa centrano le sedi periferiche?
Comunque come sopra, se servono per esigenze reali di chi usufruisce del servizio (gli alunni, le famiglie) teniamole.. se servono per mantenere posti di lavoro e avere una casella in più da dirigente scolastico da assegnare.. allora chiudiamole, anche domani, anche oggi stesso.
Stessa domanda. Come fai a tenere aperte tutte le sedi periferiche tagliando il numero di insegnanti?
Per il momento gli unici a pagare sono gli alunni e le famiglie.. che pagano carissimo un servizio insufficiente.
Nessuno andrebbe da un benzinaio che ha 2 addetti ad ogni pompa, e fa pagare la benzina il doppio degli altri benzinai.. ma purtroppo le famiglie italiane hanno un solo benzinaio tra cui scegliere.
Ora abbiamo anche le scuole private finanziate dallo stato, in barba all'articolo 33 della Costituzione, che non mi pare abbiano un insegnamento di una qualità mediamente superiore a quelle pubbliche.
NeSs1dorma
29-11-2004, 00:07
Originariamente inviato da LittleLux
Un taglio delle tasse
da trenta cappuccini
di EUGENIO SCALFARI
ANZITUTTO....
(28 novembre 2004)
ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..
Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio.. :asd: :asd: :asd:
Un taglio delle tasse
da trenta cappuccini
di EUGENIO SCALFARI
ANZITUTTO....
(28 novembre 2004)
ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..
Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio.. :asd: :asd: :asd:
LittleLux
29-11-2004, 00:12
Originariamente inviato da NeSs1dorma
ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..
Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio.. :asd: :asd: :asd:
Detto da te che parli solo per slogan del tipo "forza presidente, vai avanti così..." e compagnia cantando, non posso che ritenerlo un complimento.:asd:
ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..
Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio.. :asd: :asd: :asd:
Detto da te che parli solo per slogan del tipo "forza presidente, vai avanti così..." e compagnia cantando, non posso che ritenerlo un complimento.:asd:
DioBrando
29-11-2004, 00:14
Originariamente inviato da NeSs1dorma
ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..
ma e notare che una buona parte dei commenti qui provengono da articoli di quotidiani estrapolati e incollati da user "affiliati" ad entrambe le coalizioni no eh?
Costa fatica fare un'annotazione obiettiva?
SaMu e dylan hanno fatto lo stesso procedimento.
Praticamente hai dato anche a loro dei burattini.
Compliments :asd:
Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio.. :asd: :asd: :asd:
il tuo invece è sicuramente un esempio di flame e post poco intelligente
:rolleyes:
ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..
ma e notare che una buona parte dei commenti qui provengono da articoli di quotidiani estrapolati e incollati da user "affiliati" ad entrambe le coalizioni no eh?
Costa fatica fare un'annotazione obiettiva?
SaMu e dylan hanno fatto lo stesso procedimento.
Praticamente hai dato anche a loro dei burattini.
Compliments :asd:
Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio.. :asd: :asd: :asd:
il tuo invece è sicuramente un esempio di flame e post poco intelligente
:rolleyes:
NeSs1dorma
29-11-2004, 00:23
ed ecco la reazione.. gli ho toccato uno dei loro Numi Tutelari :D :D
Era chiaro che mi riferivo ai sinistri, ma anche alla cattiva e noiosa abitudine di postare lunghissimi articoli.
Posso avere ed esprimere la mia opinione senza essere subito bollato da etichette ridicole? solito vezzo sinistrese.. che noia
Era chiaro che mi riferivo ai sinistri, ma anche alla cattiva e noiosa abitudine di postare lunghissimi articoli.
Posso avere ed esprimere la mia opinione senza essere subito bollato da etichette ridicole? solito vezzo sinistrese.. che noia
LittleLux
29-11-2004, 00:30
Originariamente inviato da NeSs1dorma
ed ecco la reazione.. gli ho toccato uno dei loro Numi Tutelari :D :D
Era chiaro che mi riferivo ai sinistri, ma anche alla cattiva e noiosa abitudine di postare lunghissimi articoli.
Posso avere ed esprimere la mia opinione senza essere subito bollato da etichette ridicole? solito vezzo sinistrese.. che noia
Sai, caro nessundorma, il vezzo di offendere e di etichettare, e poi di passare per vittima (da chi avrai preso? Mah!:asd: ), tra l'altro senza apportare spunti interessanti ai thread, mi spiace dirtelo, ma è tutto tuo. Gli articoli son troppo lunghi? Non leggerli. O forse ti limiti semplicemente, come pare da quanto dai ad intendere, di criticarli pregiudizialmente?
Ciao
ed ecco la reazione.. gli ho toccato uno dei loro Numi Tutelari :D :D
Era chiaro che mi riferivo ai sinistri, ma anche alla cattiva e noiosa abitudine di postare lunghissimi articoli.
Posso avere ed esprimere la mia opinione senza essere subito bollato da etichette ridicole? solito vezzo sinistrese.. che noia
Sai, caro nessundorma, il vezzo di offendere e di etichettare, e poi di passare per vittima (da chi avrai preso? Mah!:asd: ), tra l'altro senza apportare spunti interessanti ai thread, mi spiace dirtelo, ma è tutto tuo. Gli articoli son troppo lunghi? Non leggerli. O forse ti limiti semplicemente, come pare da quanto dai ad intendere, di criticarli pregiudizialmente?
Ciao
NeSs1dorma
29-11-2004, 00:49
Originariamente inviato da LittleLux
Sai, caro nessundorma, il vezzo di offendere e di etichettare, e poi di passare per vittima (da chi avrai preso? Mah!:asd: ), tra l'altro senza apportare spunti interessanti ai thread, mi spiace dirtelo, ma è tutto tuo. Gli articoli son troppo lunghi? Non leggerli. O forse ti limiti semplicemente, come pare da quanto dai ad intendere, di criticarli pregiudizialmente?
infatti non li leggo, specie se citano degli articoli di giornale lunghi e soprattutto provenienti da un ben preciso marchio politico.
Ma se non dico cose interessanti perche mi quoti? non leggermi, sai che mi frega del parere tuo.
Ed a prescindere da questo continuero a scrivere, mi spiace per te.
E poi la solita noiosa abitudine di usare mezze frasi.. cosa vuol dire "da chi avrai preso"? :confused: perche sai, io scemo ignorante di destra non capisco queste allusioni cosi profondamente "intelligenti" :rolleyes:
Sai, caro nessundorma, il vezzo di offendere e di etichettare, e poi di passare per vittima (da chi avrai preso? Mah!:asd: ), tra l'altro senza apportare spunti interessanti ai thread, mi spiace dirtelo, ma è tutto tuo. Gli articoli son troppo lunghi? Non leggerli. O forse ti limiti semplicemente, come pare da quanto dai ad intendere, di criticarli pregiudizialmente?
infatti non li leggo, specie se citano degli articoli di giornale lunghi e soprattutto provenienti da un ben preciso marchio politico.
Ma se non dico cose interessanti perche mi quoti? non leggermi, sai che mi frega del parere tuo.
Ed a prescindere da questo continuero a scrivere, mi spiace per te.
E poi la solita noiosa abitudine di usare mezze frasi.. cosa vuol dire "da chi avrai preso"? :confused: perche sai, io scemo ignorante di destra non capisco queste allusioni cosi profondamente "intelligenti" :rolleyes:
LittleLux
29-11-2004, 01:07
Originariamente inviato da NeSs1dorma
infatti non li leggo, specie se citano degli articoli di giornale lunghi e soprattutto provenienti da un ben preciso marchio politico.
Ma se non dico cose interessanti perche mi quoti? non leggermi, sai che mi frega del parere tuo.
Ed a prescindere da questo continuero a scrivere, mi spiace per te.
E poi la solita noiosa abitudine di usare mezze frasi.. cosa vuol dire "da chi avrai preso"? :confused: perche sai, io scemo ignorante di destra non capisco queste allusioni cosi profondamente "intelligenti" :rolleyes:
Ma hai preso dal tuo presidente, no? Da chi vuoi aver preso. Ti ho fatto anche un complimento, che vuoi di più.:asd:
P.S.: ti quoto perchè dici cose che mi riguardano. Sei tu, semmai, che non leggendo nemmeno gli articoli che vengono postati mostri pregiudizio ideologico. Poi, guarda, il ribaltamento della frittata, lascialo fare a noi comunisti, dal momento che non ti riesce bene nemmeno quello. Non mi venire a dire, infatti, di non quotarti, perchè potrei benissimo dire a te di fare lo stesso...e comunque non è quello che ho detto nei miei post precedenti. Ho detto che non devi più scrivere? Dove? Quando? Ho detto solo che se trovi gli articoli noiosi non leggerli, cosa che peraltro fai, e però, se non li leggi, ti devi anche astenere dal fare commenti, basati sul pregiudizio, su di essi.
infatti non li leggo, specie se citano degli articoli di giornale lunghi e soprattutto provenienti da un ben preciso marchio politico.
Ma se non dico cose interessanti perche mi quoti? non leggermi, sai che mi frega del parere tuo.
Ed a prescindere da questo continuero a scrivere, mi spiace per te.
E poi la solita noiosa abitudine di usare mezze frasi.. cosa vuol dire "da chi avrai preso"? :confused: perche sai, io scemo ignorante di destra non capisco queste allusioni cosi profondamente "intelligenti" :rolleyes:
Ma hai preso dal tuo presidente, no? Da chi vuoi aver preso. Ti ho fatto anche un complimento, che vuoi di più.:asd:
P.S.: ti quoto perchè dici cose che mi riguardano. Sei tu, semmai, che non leggendo nemmeno gli articoli che vengono postati mostri pregiudizio ideologico. Poi, guarda, il ribaltamento della frittata, lascialo fare a noi comunisti, dal momento che non ti riesce bene nemmeno quello. Non mi venire a dire, infatti, di non quotarti, perchè potrei benissimo dire a te di fare lo stesso...e comunque non è quello che ho detto nei miei post precedenti. Ho detto che non devi più scrivere? Dove? Quando? Ho detto solo che se trovi gli articoli noiosi non leggerli, cosa che peraltro fai, e però, se non li leggi, ti devi anche astenere dal fare commenti, basati sul pregiudizio, su di essi.
DioBrando
29-11-2004, 01:36
Originariamente inviato da NeSs1dorma
ed ecco la reazione.. gli ho toccato uno dei loro Numi Tutelari :D :D
Era chiaro che mi riferivo ai sinistri,
"sinistri, comunisti"...questi sn appellativi che puoi usare per generalizzare o per parlare ai bambini della 5a elementare, per fare della sana demagogia e un ottimo appiattimento dialettico-culturale, che è proprio tipico di chi o non ce la fà ad arrivare ad innalzare il proprio livello comunicativo o chi vuole provocare e basta.
Mi chiedo a quale delle due categorie potresti appartenere....
ma anche alla cattiva e noiosa abitudine di postare lunghissimi articoli.
non te l'ha prescritto il medico di leggerli o di iscriverti ad alcun thread.
Se qlc ti urta esprimi la tua opinione civilmente e morta lì...oppure evita di partecipare e ti risparmierai in primis figure barbine ( perchè sei convinto di avere ragione), in secundis reprimende e rotture da parte di chi stava facendo un dialogo seppur acceso ma pur sempre un dialogo interessante.
Posso avere ed esprimere la mia opinione senza essere subito bollato da etichette ridicole?
no non puoi, quando si tratta di offendere persone che hanno semplicemente voluto arricchire la discussione con articoli e/o proprie opinioni, dando loro delle persone senza cervello che riportano come automi e si affiliano a pareri altrui senza un minimo di criticità
Vuoi partecipare ad un forum?
Allora rispetta la netiquette e il vivere civile, altrimenti puoi anche levare le tende nessuno ti trattiene.
solito vezzo sinistrese.. che noia
già, che noia leggere questi commenti da troll...
ed ecco la reazione.. gli ho toccato uno dei loro Numi Tutelari :D :D
Era chiaro che mi riferivo ai sinistri,
"sinistri, comunisti"...questi sn appellativi che puoi usare per generalizzare o per parlare ai bambini della 5a elementare, per fare della sana demagogia e un ottimo appiattimento dialettico-culturale, che è proprio tipico di chi o non ce la fà ad arrivare ad innalzare il proprio livello comunicativo o chi vuole provocare e basta.
Mi chiedo a quale delle due categorie potresti appartenere....
ma anche alla cattiva e noiosa abitudine di postare lunghissimi articoli.
non te l'ha prescritto il medico di leggerli o di iscriverti ad alcun thread.
Se qlc ti urta esprimi la tua opinione civilmente e morta lì...oppure evita di partecipare e ti risparmierai in primis figure barbine ( perchè sei convinto di avere ragione), in secundis reprimende e rotture da parte di chi stava facendo un dialogo seppur acceso ma pur sempre un dialogo interessante.
Posso avere ed esprimere la mia opinione senza essere subito bollato da etichette ridicole?
no non puoi, quando si tratta di offendere persone che hanno semplicemente voluto arricchire la discussione con articoli e/o proprie opinioni, dando loro delle persone senza cervello che riportano come automi e si affiliano a pareri altrui senza un minimo di criticità
Vuoi partecipare ad un forum?
Allora rispetta la netiquette e il vivere civile, altrimenti puoi anche levare le tende nessuno ti trattiene.
solito vezzo sinistrese.. che noia
già, che noia leggere questi commenti da troll...
andreamarra
29-11-2004, 01:49
Ma littlelux, ma ancora non hai capito che a un articolo lungo e noioso e di parte è sempre meglio uno slogan lobotomizzante, semplicistico, inattuabile, ossessivo :cool:??? :D
andreamarra
29-11-2004, 01:55
Originariamente inviato da LittleLux
Detto da te che parli solo per slogan del tipo "forza presidente, vai avanti così..." e compagnia cantando, non posso che ritenerlo un complimento.:asd:
:asd: :asd: :asd:
Detto da te che parli solo per slogan del tipo "forza presidente, vai avanti così..." e compagnia cantando, non posso che ritenerlo un complimento.:asd:
:asd: :asd: :asd:
NeSs1dorma
29-11-2004, 01:57
Originariamente inviato da DioBrando
Purtroppo, le regole non le fai tu.
Ed io continuero a dire cio che mi pare,nel rispetto delle regole del forum e ad arrecare disturbo a quelli come te, con grande gioia.
Non mi tappi la bocca, ne te ne altri "sinistri"
Francamente del tuo parere sui miei interventi, me ne infischio alla grande. E le tue etichette, troll o altro, le metti dove dico io
Purtroppo, le regole non le fai tu.
Ed io continuero a dire cio che mi pare,nel rispetto delle regole del forum e ad arrecare disturbo a quelli come te, con grande gioia.
Non mi tappi la bocca, ne te ne altri "sinistri"
Francamente del tuo parere sui miei interventi, me ne infischio alla grande. E le tue etichette, troll o altro, le metti dove dico io
NeSs1dorma
29-11-2004, 02:12
Originariamente inviato da LittleLux
mai detto di non quotarmi, ma visto il tuo giudizio offensivo nei riguardi dei miei interventi mi chiedo cosa leggi e quoti a fare.
Quota liberamente, ed io faro altrettanto e quanto mi pare.
mai detto di non quotarmi, ma visto il tuo giudizio offensivo nei riguardi dei miei interventi mi chiedo cosa leggi e quoti a fare.
Quota liberamente, ed io faro altrettanto e quanto mi pare.
jumpermax
29-11-2004, 02:27
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Purtroppo, le regole non le fai tu.
Ed io continuero a dire cio che mi pare,nel rispetto delle regole del forum e ad arrecare disturbo a quelli come te, con grande gioia.
Non mi tappi la bocca, ne te ne altri "sinistri"
Francamente del tuo parere sui miei interventi, me ne infischio alla grande. E le tue etichette, troll o altro, le metti dove dico io
Ma dire la propria opinione senza arrecare disturbo non si può? :wtf:
Purtroppo, le regole non le fai tu.
Ed io continuero a dire cio che mi pare,nel rispetto delle regole del forum e ad arrecare disturbo a quelli come te, con grande gioia.
Non mi tappi la bocca, ne te ne altri "sinistri"
Francamente del tuo parere sui miei interventi, me ne infischio alla grande. E le tue etichette, troll o altro, le metti dove dico io
Ma dire la propria opinione senza arrecare disturbo non si può? :wtf:
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