ELEZIONI PRESIDENZIALI USA 2004 - OFFICIAL MEGATHREAD [Archivio]

SaMu

20-06-2004, 23:51

Originariamente inviato da GioFX
Forse McCain vuole presentarsi alle elezioni del 2008, spiegherebbe la cosa... :boh:

"McCain con Bush, Kerry spiazzato"

Lo sfidante contava sull'amico repubblicano, anche lui veterano del Vietnam, per la vicepresidenza

di Ennio Caretto

Corriere della Sera, 20 giugno 2004

Per la prima volta dopo quattro anni, il presidente George Bush e il senatore repubblicano ribelle John McCain, suo avversario alle primarie del Partito nel 2000, fanno campagna elettorale assieme.
All'improvviso, i due nemici, che per tutto questo tempo non si sono rivolti la parola, sembrano in totale sintonia. Il senatore, un eroe del conflitto vietnamita, definisce la guerra dell'Iraq «uno scontro tra il bene e il male» e loda «la chiarezza morale» di Bush nella lotta al terrorismo. Il presidente ricorda il quinquennio di prigionia di McCain a Hanoi e si dichiara «privilegiato di essere al fianco di un soldato che ha tanto dato all'America e ha tanto onorato la divisa».
Quando si presentano abbracciati alla base di Fort Lewis nello Stato di Washington è un trionfo, i 6 mila militari esplodono in una ovazione interminabile.
«Un classico trionfo - spiega il New York Times - della politica sui sentimenti personali», perché McCain è uno dei migliori amici del candidato democratico alla Casa Bianca, il senatore John Kerry, un altro eroe del Vietnam. Karl Rove, rivela il quotidiano, il guru elettorale di Bush, ha deciso di recuperarlo quando ha visto Kerry offrirgli la vicepresidenza, un gesto «bipartisan» senza precedenti, e ha constatato che nei sondaggi d'opinione l'accoppiata dei senatori aveva ben 14 punti di vantaggio su quella Bush e Cheney. Rove si è recato umilmente da McCain due volte, appellandosi al suo senso del dovere e alla ideologia.
E McCain ha finito per anteporre il partito all'amicizia, rispondendo di no a Kerry. Non ha voluto passare alla storia, rileva un altro giornale, il Washington Post, come un repubblicano traditore.
Per Kerry è un colpo basso, perde quella che considera la carta elettorale vincente. Ma per il senatore John Edwards, il capofila dei candidati democratici «in pectore» alla vicepresidenza, è la fine di un incubo. In ombra da marzo, quando fu sconfitto alle primarie, Edwards sale di nuovo alla ribalta. In un discorso in Texas attacca Bush, rimproverandogli il fiasco della guerra dell'Iraq e lo scandalo delle torture dei detenuti iracheni: «Si discute se il ministro della Difesa Rumsfeld debba dimettersi - tuona - Ma la responsabilità è del comandante in capo delle forze armate, il presidente. Un proverbio del mio Stato, la Carolina del nord, dice che il pesce puzza dalla testa in giù, non dalla coda in su». Edwards è carismatico come lo fu Kennedy, è l'astro nascente del partito, il pubblico urla «vp», «vp», vicepresidente! Non è ancora certo, tuttavia, che Kerry voglia colmare con Edwards il vuoto lasciato da McCain. Dai sondaggi di opinione, Edwards, un sudista e un centrista, gli potrebbe fare vincere uno o due Stati chiave del profondo Sud. Ma il senatore, riferisce il suo entourage, desidera un vice «di statura presidenziale», come sarebbe stato John McCain. È il motivo per cui avrebbe già scartato un altro sudista e centrista, il generale Wesley Clark, il vincitore della guerra del Kosovo, ritenuto non ancora maturo per il ruolo, e per cui favorirebbe l'ex speaker della Camera Dick Gephardt, un beniamino dei sindacati. Altri papabili: il governatore dell'Iowa Tom Vilsack, l'ex capo della Commissione ai servizi segreti del Senato Bob Graham, i senatori Evan Bayh e Joe Biden.
Rove sospetta che sulla decisione di Kerry influirà più di ogni altro Bill Clinton. La politica multilateralista e moderata dell'ex presidente è diventata a poco a poco il modello di Kerry. E si sa che Clinton, prima schierato con Clark, adesso vede in Edwards il riflesso di se stesso. Approfitterà della presentazione del suo libro in tutti gli Usa per caldeggiarlo e per neutralizzare l'effetto Reagan, le cui esequie hanno consentito a Bush, che ne rivendica la eredità, di recuperare sei punti nei sondaggi d'opinione e scavalcare Kerry.

tatrat4d

21-06-2004, 21:56

Altro sondaggio (http://people-press.org/reports/display.php3?ReportID=216)

Qui Bush sarebbe in vantaggio di 2 punti, 4 se si candidasse anche il "verde" Nader.

Chromo

24-06-2004, 14:25

Uppage!

tatrat4d

28-06-2004, 14:41

Nuovo sondaggio Gallup (http://www.gallup.com/election2004/) che conferma la rimonta di Bush già rilevata dal PEW.
Evvai, consoliamoci dalle sconfitte italiane. :D

tatrat4d

28-06-2004, 14:50

Abbiamo anche trovato con cosa divertirci questa estate. :D
http://www.rai.it/news/articolonews/0,9217,81769,00.html
http://www.politicalmachine.com/

tatrat4d

06-07-2004, 14:12

Usa, Kerry sceglie Edwards

Sarà il suo vice alle presidenziali

Il candidato democratico alla Casa Bianca, John Kerry, ha scelto John Edwards come suo vice-presidente. Lo hanno confermato, concordi, i maggiori media americani. Edwards, senatore della Carolina del Nord, era stato l'avversario più temibile di Kerry nelle primarie democratiche. Il senatore del Sud, avvocato e abile oratore, era risultato il vice_preferito dagli elettori democratici in un recente sondaggio della Ap.

Edwards, avvocato di successo proveniente da una famiglia povera della Carolina del Sud, è stato protagonista di una campagna positiva e brillante per le primarie democratiche, nel corso delle quali però vinse una sola volta, nel suo Stato natale.

Da Tgcom.it

GioFX

09-07-2004, 23:46

il sito di Bush per le presidenziali 2004...

http://www.gwbush04.com

tatrat4d

09-07-2004, 23:58

Originariamente inviato da GioFX
il sito di Bush per le presidenziali 2004...

http://www.gwbush04.com

Burlone. :D
Per fortuna un vecchio filotexano imperialista al 4° post della prima pagina ha già postato il link vero.

GioFX

10-07-2004, 00:01

Originariamente inviato da tatrat4d
Burlone. :D
Per fortuna un vecchio filotexano imperialista al 4° post della prima pagina ha già postato il link vero.

Però è stupendo, di la verità... :eheh:

tatrat4d

10-07-2004, 00:03

Originariamente inviato da GioFX
Però è stupendo, di la verità... :eheh:

Lo ammetterò solo a campagna finita. Fino al 2 novembre sono in eliovito e renatoschifani mode attivato :D

GioFX

10-07-2004, 00:19

Originariamente inviato da tatrat4d
Lo ammetterò solo a campagna finita. Fino al 2 novembre sono in eliovito e renatoschifani mode attivato :D

e Bondi no? dai, niente don abbondio?!? :asd: :p

tatrat4d

10-07-2004, 00:24

Originariamente inviato da GioFX
e Bondi no? dai, niente don abbondio?!? :asd: :p

No, perchè questa settimana sono talmente fuso da avergli perfino dato ragione una volta. Sto ancora chiedendo perdono inginocchiato sui ceci innanzi all'altare di Santa sciaboletta Scajola. Sarebbe un mode troppo doloroso da reggere fino a novembre: le mie ginocchia non hanno la fattura del fegato di Cossiga che poteva reggere una settimana di BigMac.
:p

m4st3rx

10-07-2004, 01:16

riporto :

---------------------------------------------------------------------
Washington, D.C. - A new study this week reports that a staggering 60% of all Hispanics went without health insurance at some point in the past two years. According to the study, released by the non-partisan Families USA, they were part of the record-high 82 million Americans without health insurance, of whom the majority went without coverage for at least nine months.
----------------------------------------------------------------------

cioe', in USA 82 milioni di persone, se oggi hanno un incidente , s'attaccano ???? :eek:

e questo e' un paese democratico ?

ragazzi ... e' meglio non lamentarsi troppo sull'Italia per certi aspetti ! stiamo bene ;)

spero vinca Kerry ovviamente ...

Lucio Virzì

04-08-2004, 11:46

Come vanno i sondaggi? Quanto è il vantaggio di JFK? Speriamo non tiri fuori Bin Laden fra un mesetto Bush... :rolleyes:

LuVi

alex10

04-08-2004, 11:50

Questa pagina si che è interessante ....

http://www.cnn.com/ELECTION/2004/special/president/fec/index.html

Ser21

04-08-2004, 12:02

Io voterò Bush ma nel vero senso della parola,ho la doppia cittadinzanza,sia italiana che americana.Mi recherò in ambasciata e metterò una ics sui repubblicani di Bush.

Lucio Virzì

04-08-2004, 12:05

Originariamente inviato da Ser21
Io voterò Bush ma nel vero senso della parola,ho la doppia cittadinzanza,sia italiana che americana.Mi recherò in ambasciata e metterò una ics sui repubblicani di Bush.

Perchè?

geppof

04-08-2004, 12:06

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Come vanno i sondaggi? Quanto è il vantaggio di JFK? Speriamo non tiri fuori Bin Laden fra un mesetto Bush... :rolleyes:

LuVi

Ti fa così schifo vedere che hanno preso Bin Laden ?

Lucio Virzì

04-08-2004, 12:11

Originariamente inviato da geppof
Ti fa così schifo vedere che hanno preso Bin Laden ?

No, affatto, mi farà schifo quando lo tirerà fuori Bush come un coniglio da un cilindro a pochi giorni dalle elezioni. ;)

LuVi

geppof

04-08-2004, 12:12

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, affatto, mi farà schifo quando lo tirerà fuori Bush come un coniglio da un cilindro a pochi giorni dalle elezioni. ;)

LuVi

Vorrà dire che ha fatto un buon lavoro.

HenryTheFirst

04-08-2004, 12:16

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, affatto, mi farà schifo quando lo tirerà fuori Bush come un coniglio da un cilindro a pochi giorni dalle elezioni. ;)

LuVi

Adirittura schifo? :rotfl:

Dal loro punto di vista invece lo schifo potrebbe essere che l'opinione pubblica dimentichi quanto fatto per catturare il terrorista più pericoloso. Questo ovviamente accadrebbe se l'eventuale cattura di Bin Laden venisse resa pubblica qualche mese prima delle elezioni ;)

Fradetti

04-08-2004, 12:18

Originariamente inviato da geppof
Vorrà dire che ha fatto un buon lavoro.

No.... un buon lavoro sarebbe stato evitare l'11 settembre.

Bush che tira fuori Bin Laden pochi giorni prima delle elezioni si chiama propaganda elettorale.

E non chiamiamo Kerry JFK..... è una cosa molto triste.

Harvester

04-08-2004, 12:22

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, affatto, mi farà schifo quando lo tirerà fuori Bush come un coniglio da un cilindro a pochi giorni dalle elezioni. ;)

LuVi

chiamasi campagna elettorale, purtroppo.

Ser21

04-08-2004, 12:23

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Perchè?
perchè credo che sia il minore dei mali,kerry lo conosco ed è un "palle mosce" che nn è in grado di gestire una situazione di terrorismo generale che c'è nel mondo adesso,bush pur essendo un tipetto che si scalda facilmente è la persona giusta per tenere sotto torchio i paesi arabi che contribuiscono al terrorismo.

Se ci fosse anche solo suo padre candidato,voterei per Bush Senior....

Diciamo che la votazione per bush è d'obbligo...è il minore dei mali.

GhePeU

04-08-2004, 12:26

Originariamente inviato da Ser21
perchè credo che sia il minore dei mali,kerry lo conosco ed è un "palle mosce" che nn è in grado di gestire una situazione di terrorismo generale che c'è nel mondo adesso,bush pur essendo un tipetto che si scalda facilmente è la persona giusta per tenere sotto torchio i paesi arabi che contribuiscono al terrorismo.

:D

e pensare che ti stavo anche rispondendo seriamente...

ma mettici la faccina :sofico: che se no non si capisce quando scherzi :D

Ser21

04-08-2004, 12:29

Originariamente inviato da GhePeU
:D

e pensare che ti stavo anche rispondendo seriamente...

ma mettici la faccina :sofico: che se no non si capisce quando scherzi :D
:rolleyes: :muro:

GhePeU

04-08-2004, 12:32

Originariamente inviato da Ser21
:rolleyes: :muro:

seriamente, spiegami in che modo bush starebbe risolvendo il problema del terrorismo

non ci sono mai stati tanti attentati come negli ultimi mesi in iraq, la popolarità degli stati uniti nel mondo arabo è ai minimi storici, il numero di volontari disposti a combattere per le organizzazioni armate fondamentaliste è sempre più grande, sarebbe questa una politica efficace?

Ser21

04-08-2004, 12:36

Originariamente inviato da GhePeU
seriamente, spiegami in che modo bush starebbe risolvendo il problema del terrorismo

non ci sono mai stati tanti attentati come negli ultimi mesi in iraq, la popolarità degli stati uniti nel mondo arabo è ai minimi storici, il numero di volontari disposti a combattere per le organizzazioni armate fondamentaliste è sempre più grande, sarebbe questa una politica efficace?
ci sarebbe da fare un discorso molto ampio sulla storia del terrorismo e sui motivi per cui bin laden odia gli stati uniti...

Rispondimi ad una domanda semplice semplice,sempre che ti vada di farlo :) :

Perchè Bin Laden odio gli stati Uniti ed incita tutti gli arabi a dare la vita per la così detto crociata contro gli Americani?

Ciao :)

GhePeU

04-08-2004, 12:41

Originariamente inviato da Ser21
ci sarebbe da fare un discorso molto ampio sulla storia del terrorismo e sui motivi per cui bin laden odia gli stati uniti...

Rispondimi ad una domanda semplice semplice,sempre che ti vada di farlo :) :

Perchè Bin Laden odio gli stati Uniti ed incita tutti gli arabi a dare la vita per la così detto crociata contro gli Americani?

Ciao :)

per i soldi e il potere ovviamente

e dalla fine del socialismo nasseriano e del nazionalismo laico come ideologie dominanti nel mondo arabo, fine anni '70, la miglior via per il potere è sfruttare la rinascita dell'islamismo, contrapponendosi al modello occidentale esemplificato dagli stati uniti, esattamente come è successo con la rivoluzione islamica in iran (anche se lì l'appoggio americano al regime violento e corrotto dello shah ha avuto la sua parte)

Ser21

04-08-2004, 12:48

Originariamente inviato da GhePeU
per i soldi e il potere ovviamente

e dalla fine del socialismo nasseriano e del nazionalismo laico come ideologie dominanti nel mondo arabo, fine anni '70, la miglior via per il potere è sfruttare la rinascita dell'islamismo, contrapponendosi al modello occidentale esemplificato dagli stati uniti, esattamente come è successo con la rivoluzione islamica in iran (anche se lì l'appoggio americano al regime violento e corrotto dello shah ha avuto la sua parte)

purtroppo nn è così,secondo me,è tutto un altro disco.Ti dico solo che di soldi lui ne ha quanti ne vuole eppure vive in caverne piene di capre e gira a piedi o al massimo con un asino....il potere,più di essere IL MALE di persona,cosa vorresti?E' al capo del più grande gruppo terroristico sulla terra....

Il discorso è molto + radicato nelle fondamenti coraniche,è una ideologia tutta sua presa dalla distorsione del concetto wanabbita (un estremismo del concetto di jihad).La miccia che fece,cmq,scattare l'odio x gli USA fu nel 1991,occupazione dei territori sacri (arabia saudita) cm base x la guerra del golfo I.

Ci sarebbe da paralre per circa 3-4 ore di seguito....sn un divoratore di libri sul terrorismo,culto islamico,cia etc..ne ho letti + di 100....magari quando ho più tempo (ora sn a lavoro),se ti va,ti dico un po' di cose sul suo (bin laden) credo islamico distorto.

Vado a mangiare,buon appetito a tutti :)

jumbo81

04-08-2004, 13:05

Originariamente inviato da GioFX
Benvenuti nel thread ufficiale delle Elezioni Presidenziali USA 2004.

Links

New York Times - Campaign 2004 (http://www.nytimes.com/pages/politics/campaign/index.html)

CNN.com - Elections 2004 (http://www.cnn.com/ELECTION/2004/)

Politicaonline.net - USA 2004 (http://www.politicaonline.net/america)

Candidati

http://www.samslom.com/images/elephant.gif Republican Party (http://www.rnc.org): George W. Bush

http://www.okdiversity.com/images/demo_logo.jpg Democratic Party (http://www.democrats.org): John F. Kerry

http://www.cnn.com/2000/ALLPOLITICS/stories/10/03/larry.king/nader.lkl.new.jpg Green Party of the USA (http://www.gp.org): Ralph Nader

ti han fregato il megathread delle olimpiadi, ma qualcosa dovevi pur aprire vero? :O :p

geppof

04-08-2004, 13:22

Fra un pò salta fuori che se Bin Laden uccidesse Bush in un attentano, sarebbe giusto farlo santo e convertirsi al suo credo...:(
Capisco che non vi piaccia Bush, ma sparare a zero sempre e comunque, non denota molta intelligenza...

Lucio Virzì

04-08-2004, 13:38

zuper

04-08-2004, 14:23

Lucio Virzì

04-08-2004, 14:27

Originariamente inviato da zuper
hai sotto mano i piani di volo?

No, ce l'ho a casa, sul serio.

LuVi

zuper

04-08-2004, 14:30

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, ce l'ho a casa, sul serio.

LuVi

ok ci credo :) attendo scansioni... ma non come quelle del lotto di porny!!!

Amu_rg550

04-08-2004, 14:32

La famiglia bin Laden, in fuga da Boston su un charter

Almeno 13 familiari di Osama bin Laden, il miliardario saudita cui sono stati attribuiti gli attacchi contro le Torri Gemelle e il Pentagono dell'11 settembre 2001, furono autorizzati a lasciare gli Stati Uniti una settimana dopo a bordo di un aereo charter. Lo confermano i documenti autoportuali di uno degli aeroporti in cui i bin Laden hanno fatto tappa prima di lasciare gli Usa, il Logan di Boston, ottenuti e diffusi dal senatore democratico del New Jersey, Frank Lautenberg.

Tra i passeggeri c'era per esempio Omar Awad bin Laden, uno dei nipoti di Osama, in passato sotto inchiesta da parte dell'Fbi in quanto visse nella stessa casa di Abdullah bin Laden, uno dei dirigenti dell'Assemblea Mondiale della Gioventù Musulmana, sospettata di essere una organizzazione terroristica.

Ne parla Farenheit 9/11 di Michael Moore
La vicenda del charter dei bin Laden era ampiamente nota ed è uno dei temi centrali del documentario Farenheit 9/11 di Michael Moore, molto critico nei confronti del presidente George W. Bush. Secondo il regista, Bush potrebbe avere di fatto autorizzato la fuga, perchè non sono stati interrogati a fondo prima della partenza, di complici del miliardario saudita negli attacchi. Il documento diffuso da Lautenberg da' ulteriori dettagli, come il percorso dell'aereo, un Boeing 727 della Db Air gestito dalla Ryan International, che dopo essere decollato da Los Angeles, fece tappa a Orlando, Washington e Boston prima di lasciare gli Usa a destinazione di Gander e Newfoundland, in Canada, e poi Parigi, Ginevra e Gedda, in Arabia Saudita. L'aereo - uno dei sei che portò fuori dagli Usa 142 persone, per lo più cittadini sauditi - è stato utilizzato a numerose riprese dalla Casa Bianca per trasportare i giornalisti al seguito di Bush.

http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=48297

Ser21

04-08-2004, 14:40

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, tu dimmi perchè, il 13 settembre, con il traffico aereo bloccato è stato permesso alla FAMIGLIA BIN LADEN, residente negli USA, di rimpatriare in Arabia Saudita. ;)

LuVi
1.La famiglia Bin Laden è completamente estranea alle faccende di Osama.Il papà di osama ha congelato tutti i fondi del figlio facendogli perdere decine e decine di milioni di dollari (questo gia nel 1998,dopo gli attenti alle ambasciate in africa).
2.La famiglia bin laden è strettamente legata alla famiglia del principe saudita e quindi ricevono dei benefits ovvi...come quello di poter volare con lo spazio aereo bloccato.

E' come voler dire,perchè la famiglia berlusconi ha potuto viaggiare quando c'era il blocco del traffico a milano :D

Ciao!

Lorekon

04-08-2004, 14:58

quasi tutti sanno per chi non voterei...

però a me kerry piace sempre meno...

qualcuno mi sa dare delle buone ragion per cui Kerry sarebbe DAVVERO meglio di Bush?

ho la sensazione che il suo livello sia lo stesso se non molto distante...
che farebbe le stesse cazzate. :(

Ser21

04-08-2004, 14:59

Originariamente inviato da Lorekon
quasi tutti sanno per chi non voterei...

però a me kerry piace sempre meno...

qualcuno mi sa dare delle buone ragion per cui Kerry sarebbe DAVVERO meglio di Bush?

ho la sensazione che il suo livello sia lo stesso se non molto distante...
che farebbe le stesse cazzate. :(
è un clinton con ancora meno palle...è un moscio che manderebbe allo sbaraglio gli usa e di riflesso tanti altri paesi...
E' un pupazzo manovrato dai falchi democratici...
Non lo voterei nianche se come avversario ci fosse Nixson....

Lorekon

04-08-2004, 15:00

Originariamente inviato da Ser21
è un clinton con ancora meno palle...è un moscio che manderebbe allo sbaraglio gli usa e di riflesso tanti altri paesi...
E' un pupazzo manovrato dai falchi democratici...
Non lo voterei nianche se come avversario ci fosse Nixson....

bhè... Clinton senza palle lo dici tu ;)
e poi... non era Nixon? o Nixson?

ni.jo

04-08-2004, 15:01

Originariamente inviato da Ser21
1.La famiglia Bin Laden è completamente estranea alle faccende di Osama.Il papà di osama ha congelato tutti i fondi del figlio facendogli perdere decine e decine di milioni di dollari (questo gia nel 1998,dopo gli attenti alle ambasciate in africa).
2.La famiglia bin laden è strettamente legata alla famiglia del principe saudita e quindi ricevono dei benefits ovvi...come quello di poter volare con lo spazio aereo bloccato.

E' come voler dire,perchè la famiglia berlusconi ha potuto viaggiare quando c'era il blocco del traffico a milano :D

Ciao!

veramente su La Stampa di qualche settimana fà c'era un paragrafo basato su un articolo del New Yorker, di Jane Mayers, ulla "fuga" della famiglia Bin Laden: l'elenco dei passeggeri dei jet civili decollati dopo l'11-9 comprende un membro della famiglia Bin Laden che fù indagato dall'Fbi perchè membro della fratellanza musulmana, ente sospettato di connivenze terroristiche.
(l'fbi disse che nessun sospettato di terrorismo prese il largo dopo l'11-9. )

New Yorker, articolo di Jane Mayer.
"Al momento degli attentati, altre due dozzine circa di famigliari di Bin Laden, per la maggior parte iscritti all'università o a speciali scuole d'addestramento, si trovavano sul suolo statunitense.

Il New York Times ha reso noto che questi individui sono stati immediatamente chiamati a raccolta dall'ambasciata saudita, perché si temeva potessero cadere vittime della rappresaglia americana. Da quanto riferisce un funzionario saudita, i Bin Laden sono stati messi su un jet privato con il consenso dell'Fbi e portati da Los Angeles a Orlando, da qui poi a Washington, e infine a Boston. Non appena la Faa (Federal Aviation Administration) ha riaperto i voli oltreoceano, il jet è partito per l'Europa.

Il jet, secondo l'articolo della Stampa era lo stesso "affittato" dal governo in diverse occasioni per i viaggi degli ospiti.

Ser21

04-08-2004, 15:04

Originariamente inviato da ni.jo
veramente su La Stampa di qualche settimana fà c'era un paragrafo basato su un articolo del New Yorker, di Jane Mayers, ulla "fuga" della famiglia Bin Laden: l'elenco dei passeggeri dei jet civili decollati dopo l'11-9 comprende un membro della famiglia Bin Laden che fù indagato dall'Fbi perchè membro della fratellanza musulmana, ente sospettato di connivenze terroristiche.
(l'fbi disse che nessun sospettato di terrorismo prese il largo dopo l'11-9. )

New Yorker, articolo di Jane Mayer.
"Al momento degli attentati, altre due dozzine circa di famigliari di Bin Laden, per la maggior parte iscritti all'università o a speciali scuole d'addestramento, si trovavano sul suolo statunitense.

Il New York Times ha reso noto che questi individui sono stati immediatamente chiamati a raccolta dall'ambasciata saudita, perché si temeva potessero cadere vittime della rappresaglia americana. Da quanto riferisce un funzionario saudita, i Bin Laden sono stati messi su un jet privato con il consenso dell'Fbi e portati da Los Angeles a Orlando, da qui poi a Washington, e infine a Boston. Non appena la Faa (Federal Aviation Administration) ha riaperto i voli oltreoceano, il jet è partito per l'Europa.

Il jet, secondo l'articolo della Stampa era lo stesso "affittato" dal governo in diverse occasioni per i viaggi degli ospiti.
e quindi?su una dozzina di persone su quel jet vi era una persona SOSPETTA di terrorismo...mica è stato scarcerato da una carcere di max sicurezza e rispedito a casa....

Non mi sembra niente di strano e se l'arabia saudita chiama a raccolta suoi cittadini per di più appartenenti alla famiglia bin laden (legata a quella saudita),gli usa nn possono negare un volo anche con i cieli bloccati,visti anche gli ottimi rapporti diplomatici tra i paesi.

Lorekon

04-08-2004, 15:07

per "senza palle" intendi forse poco interventista, che per me è un pregio ovviamente.

io ricordo il bombardamento (inutile) di alcuni stabilimenti (farmaceutici) in Sudan (proprio durante lo scandalo Lewinsky).

dal tuo punto di vista, Clinton dovrebbe essere stato un interventista (forse ti saresti aspettato che invadesse il Sudan come hanno ftto con l'Iraq?)

Ser21

04-08-2004, 15:09

Originariamente inviato da Lorekon
bhè... Clinton senza palle lo dici tu ;)
e poi... non era Nixon? o Nixson?
mi vuoi dire che è merito di Clinton se vi è stata una crescita economica senza precedenti?Chiunque si sarebbe potuto trovare al suo posto e vivere di gloria riflessa come lui.La vera crescita è venuta grazie alla politica di Bush Senior che secondo me è stato uno dei migliori presidenti della storia USA.

ni.jo

04-08-2004, 15:10

Originariamente inviato da Ser21
e quindi?su una dozzina di persone su quel jet vi era una persona SOSPETTA di terrorismo...mica è stato scarcerato da una carcere di max sicurezza e rispedito a casa....

Non mi sembra niente di strano e se l'arabia saudita chiama a raccolta suoi cittadini per di più appartenenti alla famiglia bin laden (legata a quella saudita),gli usa nn possono negare un volo anche con i cieli bloccati,visti anche gli ottimi rapporti diplomatici tra i paesi.
L'Fbi affermò che nessun sospettato di terrorismo ha lasciato il paese dopo l'11-9.
Non solo lo ha fatto, ma si chiamava come il sospettato numero uno e viaggiava a spese del governo.
:mc: :mc: :mc:

Cmq non è che una delle tante cappelle dei servizi di intelligence, ma i sospetti sono più che leciti, soprattutto dopo le cancellature dei rapporti desecretati nei paragrafi riguardanti l'arabia saudita, verso cui si sarebbero dovuti dirigere i sospetti anche secondo la stessa commissione 11-9.

HenryTheFirst

04-08-2004, 15:10

Domanda: se fosse vero che la dipartita dei familiari di bin laden nascondesse loschi traffici di Bush e del partito repubblicano, come mai i democratici non hanno usato questa potente arma contro il partito avversario? In teoria sarebbe dovuta partire una campagna informativa senza precedenti, e non credo che al partito demoicratico i fondi manchino :confused:

Ser21

04-08-2004, 15:13

Originariamente inviato da Lorekon
per "senza palle" intendi forse poco interventista, che per me è un pregio ovviamente.

io ricordo il bombardamento (inutile) di alcuni stabilimenti (farmaceutici) in Sudan (proprio durante lo scandalo Lewinsky).

dal tuo punto di vista, Clinton dovrebbe essere stato un interventista (forse ti saresti aspettato che invadesse il Sudan come hanno ftto con l'Iraq?)
Clinton mancò di beccare bin laden 3 volte su 3 per mancanza di palle!Ci volevano missili a pioggia (10-12 cruiser) per beccarlo,ma per clinton stessa ammissione,mancò all'appuntamento per paura di fare una polverone per niente!
In casi come quelli si deve rischiare magari andando contro ai tuoi consiglieri che ti danno del Pirla!Bisogna avere polso nel 2004 perchè oramai un presidente degli usa più che uno statista è un comandante delle forze mondiali....e visto che il nemico numero uno nn è più la russia,bisogna agire di conseguenza e sconfiggere il terrorismo anche con mezzi nn convenzionali e nn tanto popolari.Kerry è uno 0 e bush sarà un 3,di certo nn è un 10 come bush senior,ma tra i due mali scelgo quello minore!

ni.jo

04-08-2004, 15:16

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Domanda: se fosse vero che la dipartita dei familiari di bin laden nascondesse loschi traffici di Bush e del partito repubblicano, come mai i democratici non hanno usato questa potente arma contro il partito avversario? In teoria sarebbe dovuta partire una campagna informativa senza precedenti, e non credo che al partito demoicratico i fondi manchino :confused:

lo stanno facendo, Kerry non perde tempo nel dire che lui potrebbe fare di più e meglio in quel senso e le allusioni sono abbastanza chiare: ma più di tanto non può sbilanciarsi, non è Nader...in realtà io credo non ci sia altro che un grosso fallimento dell'intelligence: di certo però le spinte politiche verso altre direzioni non hanno aiutato a muoversi nella giusta direzione, anzi...

Che la politica economica di clinton sia stata migliore (la prima amministrazione Clinton, all’inizio degli anni ’90 ridusse il forte disavanzo pubblico contemporaneamente (e grazie) a una accelerazione della crescita economica) non pensavo fosse in discussione, la "gloria riflessa" sembra quella di cui si rinfaccia Prodi che veniva da un periodo di recessione: andiamo a vedere come stava l'america PRIMA di clinton...
Poi per carità da altri punti di vista è stato un pessimo presidente, ma non c'è bisogno di attribuirgli più colpe di quelle che ha già: è sempre un presidente che non ha fatto molto contro il terrorismo nonostante l'attacco ad una nave usa e che per ripicca non ha trovato di meglio che bombardare una fabbrica di aspirine...:muro:

Lorekon

04-08-2004, 15:18

forse conosci meglio la politica americana di me, e anche la società americana, e la storia del terrorismo etc...

ma leggendo il tuo post ho la sensazione che tu abbia giocato troppo a risiko.

Non si governa l'unica superpotenza mondiale in questo modo.

io sono dell'idea che più potere e responsabilità ha un uomo, più deve essere prudente e riflessivo. A costo di trovarsi in casa un "democristiano" per così dire.

Ser21

04-08-2004, 15:21

Originariamente inviato da ni.jo
L'Fbi affermò che nessun sospettato di terrorismo ha lasciato il paese dopo l'11-9.
Non solo lo ha fatto, ma si chiamava come il sospettato numero uno e viaggiava a spese del governo.
:mc: :mc: :mc:

Cmq non è che una delle tante cappelle dei servizi di intelligence, ma i sospetti sono più che leciti, soprattutto dopo le cancellature dei rapporti desecretati nei paragrafi riguardanti l'arabia saudita, verso cui si sarebbero dovuti dirigere i sospetti anche secondo la stessa commissione 11-9.
Gli errori della Cia sn un capitolo a parte ancora + ampio,diciamo pure che il decadimento dell'Intelligence usa è iniziata dopo la fine della guerra del golfo con dei tagli statali importanti....Clinton nn diede peso alla rete create in medio oriente e fece crollare in pochi anni tutto quello costruito prima.
Con bush junior si è avuta una scossa pazzesca grazie a Tennet (poi dimessosi recentemente),si è tornati alle origini con una cia operativa e una di elaborazioni dati,ma nn più da washington ma direttamente nelle zone calde del mondo.Ci vorrà tempo per rimettere tutto in piedi ma nel frattempo i risultati si sn visti,sn stati sventati molti attenti anche se purtroppo un solo atto terroristico cancella tutti gli sforzi fatti (ovviamente io parlo dal 2001 in poi,dopo 11 settembre).L'america nn ha il potere di controllare tutti i paesi del mondo e di fare da balia alle intelligence di spagna,italia,inghilterra,thailandia....etc...
E' da pochi anni che paesi europei usano l'intellingence all'americana (solo da circa 6 mesi esiste una sede europea di coordinamento intellingence).
Mi sembra assurdo attribuire a Bush e indirettamente alla CIA la colpa del 13 settembre così come quella di Bali,gli USA fanno quello che possono,infatti in america sn stati svettati un sacco di cellule terroristiche grazie ad una fine cooperazione tra FBI e CIA.
Quello che manca agli altri paesi che subiscono minacce da Osama Bin Laden,è una cultura dello spionaggio e della prevenzione anzichè dell'attaccare dopo essere stati colpiti.

Ho scritto tutto di un botto,spero di essere stato chiaro,

CIao! ;)

Ser21

04-08-2004, 15:24

GhePeU

04-08-2004, 15:36

tenet era in carica dal 1997, ben dentro l'era clinton...

Ser21

04-08-2004, 15:37

Originariamente inviato da GhePeU
tenet era in carica dal 1997, ben dentro l'era clinton...
si ma l'operatività totale sulla CIA senza dover passare dal vice presidente gliela diede solo Bush nel 2001.

ni.jo

04-08-2004, 15:44

Originariamente inviato da Ser21
Gli errori della Cia sn un capitolo a parte ancora + ampio,diciamo pure che il decadimento dell'Intelligence usa è iniziata dopo la fine della guerra del golfo con dei tagli statali importanti....Clinton nn diede peso alla rete create in medio oriente e fece crollare in pochi anni tutto quello costruito prima.
Con bush junior si è avuta una scossa pazzesca grazie a Tennet (poi dimessosi recentemente),si è tornati alle origini con una cia operativa e una di elaborazioni dati,ma nn più da washington ma direttamente nelle zone calde del mondo.Ci vorrà tempo per rimettere tutto in piedi ma nel frattempo i risultati si sn visti,sn stati sventati molti attenti anche se purtroppo un solo atto terroristico cancella tutti gli sforzi fatti (ovviamente io parlo dal 2001 in poi,dopo 11 settembre).L'america nn ha il potere di controllare tutti i paesi del mondo e di fare da balia alle intelligence di spagna,italia,inghilterra,thailandia....etc...
E' da pochi anni che paesi europei usano l'intellingence all'americana (solo da circa 6 mesi esiste una sede europea di coordinamento intellingence).
Mi sembra assurdo attribuire a Bush e indirettamente alla CIA la colpa del 13 settembre così come quella di Bali,gli USA fanno quello che possono,infatti in america sn stati svettati un sacco di cellule terroristiche grazie ad una fine cooperazione tra FBI e CIA.
Quello che manca agli altri paesi che subiscono minacce da Osama Bin Laden,è una cultura dello spionaggio e della prevenzione anzichè dell'attaccare dopo essere stati colpiti.

Ho scritto tutto di un botto,spero di essere stato chiaro,

CIao! ;)

chiariamo, per me le disfunzioni ci stanno tutte, col senno di poi ecc..ma sono i depistaggi (l'uso strumentale delle informazioni, la loro cernita in modo non inparziale) la trascuratezza e lo spreco di risorse (aprire un fronte -che col terrorismo non c'entra nulla-senza che il primo sia chiuso) ad essere moolto opinabili; soprattutto dal momento in cui le scelte prese in modo unilaterale ricadono su tutti.

Cmq più che Bush imho è la sua consigliera, Condoleeza ad aver snobbato gli allarmi: e siccome è risaputo che Bush non legga nulla ma si faccia fare dei riassunti, è chiaro un altra delle ragioni che non me lo fanno preferire a Kerry.:)

..:::M:::..

05-08-2004, 18:55

FORZA BUSH!!!

ni.jo

05-08-2004, 19:02

http://www.exego.net/notes/eitan/user/George%20Bush%201.JPGgrande condottiero.:D

GioFX

03-09-2004, 00:26

Dear Mr. Bush

It Takes Real Courage to Desert Your Post and Then Attack a Wounded Vet

Dear Mr. Bush,

I know you and I have had our differences in the past, and I realize I am the one who started this whole mess about "who did what" during Vietnam when I brought up that "deserter" nonsense back in January. But I have to hand it to you on what you have uncovered about John Kerry and his record in Vietnam. Kerry has tried to pass himself off as a war hero, but thanks to you and your friends, we now know the truth.

First of all, thank you for pointing out to all of us that Mr. Kerry was never struck by a BULLET. It was only SHRAPNEL that entered his body! I did not know that! Hell, what's the big deal about a bunch of large, sharp, metal shards ripping open your flesh? That happens to all of us! In my opinion, if you want a purple heart, you'd better be hit by a bullet -- with your name on it!

Secondly, thank you for sending Bob Dole out there and letting us know that Mr. Kerry, though wounded three times, actually "never spilled blood." When you are in the debates with Kerry, turn to him and say, "Dammit, Mr. Kerry, next time you want a purple heart, you better spill some American red blood! And I don't mean a few specks like those on O.J.'s socks -- we want to see a good pint or two of blood for each medal. In fact, I would have preferred that you had bled profusely, a big geyser of blood spewing out of your neck or something!" Then throw this one at him: "Senator Kerry, over 58,000 brave Americans gave their lives in Vietnam -- but YOU didn't. You only got WOUNDED! What do you have to say for yourself???" Lay that one on him and he won't know what to do.

And thanks, also, Mr. Bush, for exposing the fact that Mr. Kerry might have actually WOUNDED HIMSELF in order to get those shiny medals. Of course he did! How could the Viet Cong have hit him -- he was on a SWIFT boat! He was going too fast to be hit by enemy fire. He tried to blow himself up three different times just so he could go home and run for president someday. It's all so easy to see, now, what he was up to.

What would we do without you, Mr. Bush? Criticize you as we might, when it comes to pointing out other men's military records, there is no one who can touch your prowess. In 2000, you let out the rumor that your opponent John McCain might be "nuts" from the 5 years he spent in a POW camp. Then, in the 2002 elections, your team compared triple-amputee Sen. Max Cleland to Osama bin Laden, and that cost him the election. And now you are having the same impact on war hero John Kerry. Since you (oops, I mean "The Swift Boat Veterans for Truth!") started running those ads, Kerry's poll numbers have dropped (with veterans, he has lost 18 points in the last few weeks).

Some people have said "Who are you, Mr. Bush, to attack these brave men considering you yourself have never seen combat -- in fact, you actively sought to avoid it." What your critics fail to understand is that even though your dad got you into a unit that would never be sent to Vietnam -- and even though you didn't show up for Guard duty for at least a year -- at least you were still IN FAVOR of the Vietnam War! Cowards like Clinton felt it was more important to be consistent (he opposed the war, thus he refused to go) than to be patriotic and two-faced.

The reason that I think you know so much about other men's war wounds is because, during your time in the Texas Air National Guard, you suffered so many of them yourself. Consider the paper cut you received on September 22, 1972, while stationed in Alabama, working on a Senate campaign for your dad's friend (when you were supposed to be on the Guard base). A campaign brochure appeared from nowhere, ambushing your right index finger, and blood trickled out onto your brand new argyle sweater.

Then there was the incident with the Crazy Glue when your fraternity brothers visited you one weekend at the base and glued your lips together while you were "passed out." Though initially considered "friendly fire," it was later ruled that you suffered severe post traumatic stress disorder from the assault and required certain medicinal attention -- which, it seems, was provided by those same fraternity brethren.

But nothing matched your heroism when, on July 2, 1969, you sustained a massive head injury when enemy combatants from another Guard unit dropped a keg of Coors on your head during a reconnaissance mission at a nearby all-girls college. Fortunately, the cool, smooth fluids that poured out of the keg were exactly what was needed to revive you.

That you never got a purple heart for any of these incidents is a shame. I can fully appreciate your anger at Senator Kerry for the three he received. I mean, Kerry was a man of privilege, he could have gotten out just like you. Instead, he thinks he's going to gain points with the American people bragging about how he was getting shot at every day in the Mekong Delta. Ha! Is that the best he can do? Hell, I hear gunfire every night outside my apartment window! If he thinks he is going to impress anyone with the fact that he volunteered to go when he could have spent the Vietnam years on the family yacht, he should think again. That only shows how stupid he was! True-blue Americans want a president who knows how to pull strings and work the system and get away with doing as little work as possible!

So, to make it up to you, I have written some new ads you can use on TV. People will soon tire of the swift boat veterans and you are going to need some fresh, punchier material. Feel free to use any of these:

ANNOUNCER: "When the bullets were flying all around him in Vietnam, what did John Kerry do? He said he leaned over the boat and 'pulled a man out of the river.' But, as we all know, men don't live in the river -- fish do. John Kerry knows how to tell a big fish tale. What he won't tell you is that when the enemy was shooting at him, he ducked. Do you want a president who will duck? Vote Bush."

ANNOUNCER: "Mr. Kerry's biggest supporter, Sen. Max Cleland, claims to have lost two legs and an arm in Vietnam. But he still has one arm! How did that happen? One word: Cowardice. When duty called, he was unwilling to give his last limb. Is that the type of selfishness you want hanging out in the White House? We think not. Vote for the man who would be willing to give America his right frontal lobe. Vote Bush."

Hope these help, Mr. Bush. And remember, when the American death toll in Iraq hits 1,000 during the Republican convention, be sure to question whether those who died really did indeed "die" -- or were they just trying to get their faces on CNN's nightly tribute to fallen heroes? The sixteen who've died so far this week were probably working hand in hand with the Kerry campaign to ruin your good time in New York. Stay consistent, sir, and always, ALWAYS question the veracity of anyone who risks his or her life for this country. It's the least that person deserves.

Yours,

Michael Moore

P.S. George, I know you said you don't read the newspaper, but USA Today has given me credentials to the Republican convention to write a guest column each day next week (Tues.-Fri.). If you don't want to read it, you and I will be in the same building so maybe I could come by and read it to you? Lemme know...

:ave:

http://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gif

GioFX

03-09-2004, 00:29

Michael Moore at the RNC

http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/afp/20040831/capt.sge.fpb22.310804195643.photo00.default-268x381.jpg

http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20040831/i/r4118087056.jpg

IN THE LION'S DEN: Though there were plenty of GOP big names on hand to thrill the convention crowd Monday night, the left had its own hero in the hall -- filmmaker Michael Moore.

The "Fahrenheit 9/11" director was the focus of a frenzy of attention as he sat in the press gallery -- credentialed as a columnist for "USA Today.''

But he wasn't treated like any regular scribe: Security guards ringed the filmmaker and sternly kept others away.

Moore got his moment in the spotlight when Sen. John McCain cautioned against "a disingenuous filmmaker'' in his speech -- prompting thousands of Republicans to erupt in a chorus of boos, raising their fists at him in anger.

Moore, relishing the attention, stood up and raised his arms triumphantly, laughing.

But McCain later told Chronicle columnist Debra Saunders he wasn't aware Moore was there.

"I had no idea ... I hope it didn't distract from my message,'' McCain said. "We've got to stop treating each other as enemies.''

Welcome, Republicans. You're proud Americans who love your country. In your own way, you want to make this country a better place. Whatever our differences, you should be commended for that.

But what's all this talk about New York being enemy territory? Nothing could be further from the truth. We New Yorkers love Republicans. We have a Republican mayor and governor, a death penalty and two nuclear plants within 30 miles of the city.

New York is home to Fox News Channel. The top right-wing talk shows emanate from here — Rush Limbaugh, Sean Hannity, Bill O'Reilly among them. The Wall Street Journal is based here, which means your favorite street is here. Not to mention more Fortune 500 executives than anywhere else.

You may think you're surrounded by a bunch of latte-drinking effete liberals, but the truth is, you're right where you belong, smack in the seat of corporate America and conservative media.

Let me also say I admire your resolve. You're true believers. Even though only a third of the country defines itself as "Republican," you control the White House, Congress, Supreme Court and most state governments.

You're in charge because you never back down. Your people are up before dawn figuring out which minority group shouldn't be allowed to marry today.

Our side is full of wimps who'd rather compromise than fight. Not you guys.

Hanging out around the convention, I've encountered a number of the Republican faithful who aren't delegates. They warm up to me when they don't find horns or a tail. Talking to them, I discover they're like many people who call themselves Republicans but aren't really Republicans. At least not in the radical-right way that George W. Bush, Dick Cheney, John Ashcroft and Co. have defined Republicans.

I asked one man who told me he was a "proud Republican," "Do you think we need strong laws to protect our air and water?"

"Well, sure," he said. "Who doesn't?"

I asked whether women should have equal rights, including the same pay as men.

"Absolutely," he replied.

"Would you discriminate against someone because he or she is gay?"

"Um, no." The pause — I get that a lot when I ask this question — is usually because the average good-hearted person instantly thinks about a gay family member or friend.

I've often found that if I go down the list of "liberal" issues with people who say they're Republican, they are quite liberal and not in sync with the Republicans who run the country. Most don't want America to be the world's police officer and prefer peace to war. They applaud civil rights, believe all Americans should have health insurance and think assault weapons should be banned. Though they may personally oppose abortion, they usually don't think the government has the right to tell a women what to do with her body.

There's a name for these Republicans: RINOs or Republican In Name Only. They possess a liberal, open mind and don't believe in creating a worse life for anyone else.

So why do they use the same label as those who back a status quo of women earning 75 cents to every dollar a man earns, 45 million people without health coverage and a president who has two more countries left on his axis-of-evil-regime-change list?

I asked my friend on the street. He said what I hear from all RINOs: "I don't want the government taking my hard-earned money and taxing me to death. That's what the Democrats do."

Money. That's what it comes down to for the RINOs. They do work hard and have been squeezed even harder to make ends meet. They blame Democrats for wanting to take their money. Never mind that it's Republican tax cuts for the rich and billions spent on the Iraq war that have created the largest deficits in history and will put all of us in hock for years to come.

The Republican Party's leadership knows America is not only filled with RINOs, but most Americans are much more liberal than the delegates gathered in New York.

The Republicans know it. That's why this week we're seeing gay-loving Rudy Giuliani, gun-hating Michael Bloomberg and abortion-rights advocate Arnold Schwarzenegger.

As tough of a pill as it is to swallow, Republicans know that the only way to hold onto power is to pass themselves off as, well, as most Americans. It's a good show.

So have a good time, Republicans. It could be your last happy party for awhile if all the RINOs and liberal majority figure it out on Nov. 2.

:ave: :ave: :ave: :ave:

GioFX

03-09-2004, 00:32

Dal 3d: http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?s=&threadid=53368

I listened to Dick Cheney's speech, and the most famous line in my eyes is his phrase where he said "we already have been attacked" as a response defending their position on going to war with Iraq.

This represents the best in Republican dilusion and misrepresentation of the facts. They continue to confuse Iraq and Terrorism as one in the same when they are two very different issues.

Is the US voting population going to buy this confusion all over again or remember the facts and vote accordingly? Only time will tell!

This is disgusting. The RNC is nothing more then a bag of lies and deception.

In the mean time, I'm glad to not be focusing much on the RNC. I've spent the better part of the past week in Toronto and will be here for about one more week. Oh how a refreshing change it is.

I completely agree. That is the point at which I turned the channel in disgust. Not only do these crooks have the balls to bring up an old lie in the hopes that their moron followers believe it again, and not only do their moron followers in the building eat it up as if it were the truth, but they actually have the cajones to disperse from there, go onto the various talk shows, and talk down to democrats for "saying bush lied". HES STILL TELLING THE SAME LIES YA BIG TURD! WAKE UP! ugh.

GioFX

03-09-2004, 00:33

RNC speech transcripts: http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?s=&threadid=53361

GioFX

03-09-2004, 10:07

RNC to DNC Word Use*

http://graphics7.nytimes.com/images/2004/09/02/politics/campaign/20040902_words.gif

* Through Wednesday's speeches

Lucio Virzì

03-09-2004, 10:54

Ma avete sentito il discorso di Cheeney di ieri sera?!?!?! :muro:
Il nulla applicato al nulla!!!
"Bush pensa che quello che dice e dice quello che pensa, quindi c'è da fidarsi"
:muro:

LuVi

GioFX

03-09-2004, 11:00

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma avete sentito il discorso di Cheeney di ieri sera?!?!?! :muro:
Il nulla applicato al nulla!!!
"Bush pensa che quello che dice e dice quello che pensa, quindi c'è da fidarsi"
:muro:

LuVi

Cheney a parlato l'altra sera, ieri ha parlato dabliu... comunque i transcripts li trovi sopra.

;)

SaMu

03-09-2004, 13:16

Originariamente inviato da ni.jo
lo stanno facendo, Kerry non perde tempo nel dire che lui potrebbe fare di più e meglio in quel senso e le allusioni sono abbastanza chiare: ma più di tanto non può sbilanciarsi, non è Nader...

Henry si riferiva credo ad una campagna sullo specifico fatto dei Bin Laden volati via dall'America.

Se si tratta di un complotto ordito dal governo repubblicano, complice della famiglia del nemico pubblico numero uno, ci si aspetterebbe che i democratici lo portino fino alle estreme conseguenze parlandone in ogni dove, in ogni quando, sempre e comunque.

Henry voleva suggerire credo che il fatto che non ne parlino, che per i democratici non sia un argomento, è la prova provata che su quello specifico fatto non esiste alcun complotto, e che chi pensa che esiste è più realista del re (democratico, che avrebbe il massimo interesse a metterlo all'indice).

SaMu

03-09-2004, 13:23

Originariamente inviato da Lorekon
forse conosci meglio la politica americana di me, e anche la società americana, e la storia del terrorismo etc...

ma leggendo il tuo post ho la sensazione che tu abbia giocato troppo a risiko.

Non si governa l'unica superpotenza mondiale in questo modo.

io sono dell'idea che più potere e responsabilità ha un uomo, più deve essere prudente e riflessivo. A costo di trovarsi in casa un "democristiano" per così dire.

La prudenza è una virtù, ma se diventa inazione allora è un gravissimo difetto..

Se durante gli anni della presidenza Clinton avessero fatto di più per catturare Bin Laden (che già allora era il nemico pubblico numero uno), con i metodi dell'intelligence, coinvolgendo l'ONU, la collaborazione multilaterale.. insomma tutto quello che a Bush accusano di non aver fatto.. Bin Laden l'11 Settembre 2001 sarebbe stato in carcere, i suoi compari attentatori pure, non ci sarebbe stato l'11 Settembre, e probabilmente Bush avrebbe seguito il suo programma elettorale di politica estera (che al contrario di quanto dicono alcuni, era di farsi gli affari propri in America, interessandosi di Messico Canada e Venezuela non dei destini del medio oriente).

zuper

03-09-2004, 14:03

update sondaggi

% GEORGE W. BUSH 50
% JOHN KERRY 47

http://www.gallup.com/election2004/

SaMu

03-09-2004, 14:22

GioFX sta portando fortuna a Kerry.:asd:

Da quando ha detto che vince lui, è iniziato il crollo.:D

zuper

03-09-2004, 15:13

Originariamente inviato da SaMu
GioFX sta portando fortuna a Kerry.:asd:

Da quando ha detto che vince lui, è iniziato il crollo.:D

:asd: :asd:

Originariamente inviato da GioFX ( :) )
KERRY KERRY FORZA KERRY DAI CHE VINCI

IpseDixit

03-09-2004, 15:15

Originariamente inviato da zuper
update sondaggi

% GEORGE W. BUSH 50
% JOHN KERRY 47

http://www.gallup.com/election2004/
E' l'effetto convention, è successo 4 ann fa, otto anni fa, dodici anni fa e così via...
Storicamente il periodo cruciale parte dopo il 15 ottobre.

BadMirror

03-09-2004, 15:21

Bush è Bush, ok.

Ma io sto Kerry mica l'ho capito. Va in vietnam, al ritorno si strappa le medaglie dal petto indignato per la guerra, ora le mostra felice e orgoglioso (senza contare che molte sono messe in discussione) e apre le convention col saluto militare.

Non lo so mica se tifare Kerry è poi un male minore.....

(meglio di niente direte voi, boh forse è vero, insomma....lo spero)

GioFX

03-09-2004, 15:39

Originariamente inviato da BadMirror
Bush è Bush, ok.

Ma io sto Kerry mica l'ho capito. Va in vietnam, al ritorno si strappa le medaglie dal petto indignato per la guerra, ora le mostra felice e orgoglioso (senza contare che molte sono messe in discussione) e apre le convention col saluto militare.

Non lo so mica se tifare Kerry è poi un male minore.....

(meglio di niente direte voi, boh forse è vero, insomma....lo spero)

Qualcuno (americano) ha giustamente fatto notare come dubya abbia assai poco titolo per attaccare Kerry sul Vietnam quando lui manco ci è stato...

Vedi, la differenza sta tutta qui... a me fa sempre un pò strano, ti dico la verità, quando sento chi si stupisce di veterani che poi si sono battutti per tutto il resto della loro vita contro la guerra... ed è proprio perchè la guerra, loro, l'hanno vissuta e vista con i propri occhi.

Kerry si è sempre dichiarato, come i veterani che lo sostengono, onorato di aver combattutto per il suo paese (e tutta la solita retorica patriottica), tuttavia, al contrario di Bush, (che, ripetiamo, non l'ha manco vista in cartolina l'indocina...) Kerry ha ben presente che è il caso di evitare di mandare a morte i propri soldati se non è strettamente necessario, ed evitare di prendere scelte simili in assenza di un confronto multilaterale. Insomma, il candidato democratico (che è sicuramente più saggio e preparato del cowboy pazzo, ma certo non il miglior candidato possibile) ha ben presente questo, e scusa se è poco, e sta cercando di farlo capire all'elettorato che non si è ancora deciso per il voto. Tutto qua.

Ad ogni modo, andatevi a leggere (il link l'ho scritto in precedenza) gli interventi dei alcuni dei tanti delegati, in particoalre di Cheney e di Schwarzenegger... beh, robe da far accapponare la pelle...

Infine, due cose mi hanno colpito dell'intervento finale di Bush ieri sera... l'assenza di uno straccio di pensiero per i caduti in guerra (dopo tanti discorsi progapandistici e retorici) e il solito ritornello sulla maggiore sicurezza del mondo oggi, "dopo" le guerre in Afghanistan e in Iraq. Oggi più che mai stride questa cosa alla luce dell'ultima dichiarazione del suo amico Silvio (che ha ringraziato nel suo discorso), che si è detto fortemente scosso e preoccupato dalla situazione di incertezza totale che portano questi continui attacchi terroristici in tutto il mondo.

Su più larga scala, invece... moltissimi newyorkesi hanno fortemente criticato l'accostamento che è stato fatto in questi giorni con una campagna di propaganda e retorica martellante da parte del RNC sull'11 settembre e, appunto, il governo Bush e i repubblicani in generale. Molti si dicono disgustati da questo, una vendita di una tragedia COLLETTIVA alla politica, legandola (in positivo) ad un particolare partito che, oltretutto, si è poi gettato nella guerra preventiva che è il pilastro fondante della politica dell'attuale amministrazione.

BadMirror

03-09-2004, 15:47

Sarà GioFX, ma è facile dire a posteriori certe cose, soprattutto se si è il candidato avverso all'attuale presidente usa e alle sue scelte.
Quello che mi chiedo io è: uno come Kerry in futuro avrà la possibilità di opporsi a certe scelte? Io purtroppo non credo che il presidente sia il diretto e unico responsabile delle scelte di un paese, se Kerry dovrà decidere, come fece Bush, se compiere azioni discutibili o mettere in discussione l'economia, il potere e l'orgoglio del proprio paese di sicuro non sceglierà in base all'umore personale o perchè ha visto tanti morti in battaglia e conosce gli orrori della guerra. Sceglierà ciò che va a vantaggio del proprio paese, come è stato dal primo dei suoi presidenti ad oggi. E' bene tenerne conto prima di rimanere delusi un domani.

:)

GioFX

03-09-2004, 15:48

BUSHISM OF THE WEEK:

"Tribal sovereignty means that, it's sovereign. You're a—you've been given sovereignty, and you're viewed as a sovereign entity. And, therefore, the relationship between the federal government and tribes is one between sovereign entities."—Washington, D.C., Aug. 6, 2004

:eheh: :eheh: :eheh: :eheh:

GioFX

03-09-2004, 15:49

Originariamente inviato da Proteus
Premesso che a me non frega nulla ne di Bush ne di Kerry devo confessare che non mi sorprende, il risultato di cotanto alleato non poteva che rivelarsi catastrofico.

Ridi ridi, il mondo intanto piange.

GioFX

03-09-2004, 15:51

Originariamente inviato da BadMirror
Sarà GioFX, ma è facile dire a posteriori certe cose, soprattutto se si è il candidato avverso all'attuale presidente usa e alle sue scelte.
Quello che mi chiedo io è: uno come Kerry in futuro avrà la possibilità di opporsi a certe scelte? Io purtroppo non credo che il presidente sia il diretto e unico responsabile delle scelte di un paese, se Kerry dovrà decidere, come fece Bush, se compiere azioni discutibili o mettere in discussione l'economia, il potere e l'orgoglio del proprio paese di sicuro non sceglierà in base all'umore personale o perchè ha visto tanti morti in battaglia e conosce gli orrori della guerra. Sceglierà ciò che va a vantaggio del proprio paese, come è stato dal primo dei suoi presidenti ad oggi. E' bene tenerne conto prima di rimanere delusi un domani.

Beh, credo che Kerry/Edwards e il loro gruppo sappia prendere decisioni ed assumersi responsabilità quanto e meglio di BushCo. Ci vuole molto poco.

Chiaro che governare un paese è assai diverso che esternare le proprie idee, per questo hanno inventato i programmi elettorali...

GioFX

03-09-2004, 15:53

Dal 3d: http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?s=&threadid=53336

Zell Miller's Hate Speech

As someone who used to be more or less a moderate liberal to a centrist, I can't think of a single speech that has wanted to make me puke and never vote for a party ever again. This speech was so full of lies and distortions it's not funny. He claimed that John Kerry tried to vote against the F-15 program. Okay well that plane went into service in 1976. John Kerry entered the Senate in 1984. Are people really this stupid? Do they think that every senator MUST vote YES on every defense bill in order to be pro-defense? And these people claim to be fiscally conservative? What hell is going in with the Republican party. When did they become the party of stupidity and simplicity? Why do they hate the rest of the world?

http://www.kansascity.com/images/realcities/realcities/9558/91357857638.jpg

Has anyone else ever seen an American leader look so depraved and so drunk with evil ever? I really thought he was the actor who played the Sith Lord on the recent Star Wars movie. (I didn't know what this guy looked like until tonight).

If the Republicans are happy to have this freak speaking as the keynote speaker of their convention, then that says something very powerful about them, and I'm afraid that it isn't positive.

Oh, and this was Day 3 of the Convention, and all we've heard for the new domestic agenda, is more fearmongering, more negative attacks/sarcasm and more nonsensical chanting than any political convention since the Nazis took over germany.

It's is becoming crystal clear that 4 more years of Bush will be four more years of what we've had already. Nothing will change but the target of our bombs, and the names of the troops coming home in body bags.

BadMirror

03-09-2004, 15:53

Originariamente inviato da GioFX
Beh, credo che Kerry/Edwards e il loro gruppo sappia prendere decisioni ed assumersi responsabilità quanto e meglio di BushCo. Ci vuole molto poco.

Chiaro che governare un paese è assai diverso che esternare le proprie idee, per questo hanno inventato i programmi elettorali...

Si ma la situazione economica e politica di un paese mica se la reinventano ogni 4 anni. Io spero che Kerry (se vince) possa far meglio, ma ora come ora mi sembra la solita minestra riscladata, un pò più tiepidina magari, per renderla più mangiabile.

:)

SaMu

03-09-2004, 15:59

Con tutto il rispetto per gli amici del forum dei grattacieli Gio, la loro opinione è interessante ma fino a un certo punto.. a che pro ci posti i loro interventi su questo forum?

Te lo chiedo prima che qualcuno inizi a postare gli interventi del forum dei guidatori di motoscafi del Rhode Island, o delle sarte della Pennsylvania.:D

GioFX

03-09-2004, 16:02

Originariamente inviato da BadMirror
Si ma la situazione economica e politica di un paese mica se la reinventano ogni 4 anni. Io spero che Kerry (se vince) possa far meglio, ma ora come ora mi sembra la solita minestra riscladata, un pò più tiepidina magari, per renderla più mangiabile.

:)

Rimango convinto che confronto ad una politica estera basata SOLO sulla guerra preventiva e l'unilateralismo (Cheney l'ha detto chiaramente, NON ESISTE ALCUNA ORGNIZAZZIONE DELLE NAZIONI UNITE quando c'è di mezzo una scelta che riguarda la sicurezza degli Stati Uniti d'America), e ad una politica interna scellerata basata (dejavu) solo sul taglio delle tasse ai più ricchi e al rilancio dell'economia al costo del più alto deficit mai visto nella storia americana, anche Topo Gigio sarebbe più raccomandabile.

GioFX

03-09-2004, 16:07

Originariamente inviato da SaMu
Con tutto il rispetto per gli amici del forum dei grattacieli Gio, la loro opinione è interessante ma fino a un certo punto.. a che pro ci posti i loro interventi su questo forum?

Te lo chiedo prima che qualcuno inizi a postare gli interventi del forum dei guidatori di motoscafi del Rhode Island, o delle sarte della Pennsylvania.:D

Posto interventi da SSP solo perchè, tra i forum tecnici o meno americani che frequento, questo è quello dove esiste un OT molto simile al nostro, e cioè con un'ampia sezione (e una delle più visitate) dedicata all'attualità (e che, guarda caso, è stata chiusa più volte... :D).

Tutto qua, perchè? :confused:

Secondo i soliti che mi tacciano di antiamericanismo (quando probabilmente sono legato ad americani che loro...) dovrei essere il primo ad avere l'interesse di rappresentare gli americani come i soliti contadini ignoranti e puritani, quando fortunatamente non è così e vi sono persone non solo con idee molto diverse, ma anche estremamente preparate e piacevoli, anche con opinioni assai distanti dalle mie.

GioFX

03-09-2004, 16:14

Originariamente inviato da Proteus
Ma tu credi veramente che Kerry si comporterà, alla bisogna, diversamenta da Bush, se è così devo constatare che sei proprio ingenuo, in buonafede probabilmente ma ingenuo.

Leggiti il post del moderatore BadMirror e capirai, se lo vorrai, quale sia la realtà dei fatti e che vinca chiunque dei due per noi, come per tantissime persone, non cambierà nulla o quasi.

Guarda, tu stesso dici che non ti interessi di tutto questo, come diavolo allora dovrei prestare la mia attenzione alle tue opinioni su un argomento tanto delicato?

Che Repubblicani e Democratici siano spesso poco distanti su determinati aspetti della vita politica lo sanno anche i sassi (ed è per questo che tanti americani si lamentano di questo pseudo-perfetto sistema bipartitico).

Detto questo, negare l'evidenza su due programmi tanto diversi sia per la politica estera che, soprattutto, per quella interna, è davvero una battaglia persa, mi spiace caro...

Oltrettutto dimostri con questo di non aver probabilemente ben afferrato il profondo cambiamento (e a parer mio e non solo, i tanti danni) apportato dall'amministrazione Bush.

Piangi tu se ti aggrada, io preferisco ridere perchè il mio peso su queste vicende assomma a zero e nulla posso, occorrerebbero poteri divini, per modificare cose che sono oltre la portata delle mie umanissime risorse. Solo un DIO, dall'alto della sua potenza inattaccabile ed incontestabile, potrebbe ridurre alla ragione la specie umana, noi, io almeno, non ne abbiamo i mezzi.

Ma dimmi un pò, perchè ogni post scrivi sempre qualcosa di assurdamente senza senso e indecrifrabile come questo? E' forse per riderci sopra?

Se è così perdonami, ma non riesco a capirlo...

GioFX

03-09-2004, 16:19

Integrazione del discorso veramente allucinante del senatore Miller alla convention:

Cheney as Defence Secretary

Miller speech:

Together, Kennedy/Kerry have opposed the very weapons system that won the Cold War and that is now winning the War on Terror.

Listing all the weapon systems that Senator Kerry tried his best to shut down sounds like an auctioneer selling off our national security but Americans need to know the facts.

The B-1 bomber, that Senator Kerry opposed, dropped 40 percent of the bombs in the first six months of Operation Enduring Freedom.

The B-2 bomber, that Senator Kerry opposed, delivered air strikes against the Taliban in Afghanistan and Hussein's command post in Iraq.

Cheney Proposed Cutting B-52 Bombers. In 1990, Cheney proposed cutting 14 B-52 bombers. Cheney also sought the retirement of two Navy battleships, two nuclear cruisers, and eight nuclear-powered attack submarines. In 1991, Cheney scrapped the Navy's A-12 Stealth attack plane, a fighter that was proclaimed to be a key part of the future of navy aviation in advanced stealth technology. [Newsday, 2/5/91; NY Times, 1/8/ 91; Boston Globe, 4/27/90; Boston Globe, 1/30/90]

The F-14A Tomcats, that Senator Kerry opposed, shot down Khadifi's Libyan MIGs over the Gulf of Sidra. The modernized F-14D, that Senator Kerry opposed, delivered missile strikes against Tora Bora.

Cheney Proposed Cutting M-1 Abrams Tanks. In testimony before the Senate Appropriations Committee, Defense Subcommittee, Cheney said, "This is just a list of some of the programs that I've recommended termination: the V-22 Osprey, the F-14D, the Army Helicopter Improvement Program, Phoenix missile, F-15E, the Apache helicopter, the M1 tank, et cetera."

The Apache helicopter, that Senator Kerry opposed, took out those Republican Guard tanks in Kuwait in the Gulf War. The F-15 Eagles, that Senator Kerry opposed, flew cover over our Nation's Capital and this very city after 9/11.

Cheney Proposed Cutting AH-64 Apaches. In testimony before the Senate Appropriations Committee, Defense Subcommittee, Cheney said, "This is just a list of some of the programs that I've recommended termination: the V-22 Osprey, the F-14D, the Army Helicopter Improvement Program, Phoenix missile, F-15E, the Apache helicopter, the M1 tank, et cetera." In testimony before the House Armed Services Committee, Cheney said, "The Army, as I indicated in my earlier testimony, recommended to me that we keep a robust Apache helicopter program going forward, AH-64...I forced the Army to make choices...So I recommended that we cancel the AH- 64 program two years out." [Cheney testimony, Senate Appropriations Committee, Defense Subcommittee, 6/ 12/90; Cheney Testimony, House Armed Services Committee, 7/13/89, emphasis added]

GioFX

03-09-2004, 16:50

Originariamente inviato da Proteus
L'ho afferrato molto meglio di quanto tu creda, la/e lobby che spingono Bush verrà sostituita dalla/e lobby che spinge Kerry. In soldoni per noi non cambia nulla, solo chi ci legna.

Ma dai... posso anche accettare certi presupposti (come che sia uno che l'altro siano spinti dalle più potenti lobby finanziarie ed economiche del paese), ma ridurre il tutto a "comunque vada, ce lo pigliamo in culo"... è inacettabile.

Io ti dico che, ad esempio, avere le mani in pasta in finanziatori come Halliburton o simlii, piuttosto che un qualsiasi imprenditore o lobby storicamente legata ad uno dei due partiti cambia qualcosa... oltretutto ripeto, Kerry (ma sopratuttto Edwards) non sono solo molto meglio di Bush (per quello ci vuole assai poco), ma di tutte le magiori teste pensanti dellla BushCo.

Tutto ciò, naturalmente, IMHO.

Non mi sorprende, manchi di una cosa per poter capire: se non la conoscenza, probabilmente in buona parte gia la possiedi, direi l'accettazione, non quella fatta con la scure, della reale natura della ns. specie. Se non si accetta ciò che si è, io l'ho fatto e non sono affatto orgoglioso dell'appartenervi, non si riuscirà mai a capirci nulla ne a fare un passo, anche minuscolo, verso un controllo delle pulsioni che danno origine a tutti, di qualsiasi genere siano, i conflitti.

Riporre le proprie speranze su di un Kerry o un Bush manca di logica, i cambiamenti possono partire solo dal basso e perchè possano farlo sono necessarie coscienza, conoscenza ed accettazione di ciò che si è. Fatto questo si potrà pensare al come divenire ciò che si desidera essere, non prima.

Niente, mi spiace ma rimane solo aria questa per me... questi discorsi non hanno ne principio ne coda e sono del tutto insipidi... se non mi spieghi seriamente cosa vuoi dire, io non posso farci neinte per cercare di discuterne...

ad ogni modo, mi sa che sei un pò fuori strada sai... nessuno qui spera in una rivoluzione delle sorti del mondo per l'elezione del prossimo "commander in chief"... LOL! :D

Si sta solo discutendo di chi sia meglio e, soprattuttto, dell'esigenza di cambiare strada per gli USA sia in politica estera che in quella domestica, con i discorsi e programmi elettorali come spunto di discussione. Ma è tanto assurdo da capire?

GioFX

03-09-2004, 17:10

Originariamente inviato da Proteus
I programmi politici sono solo illusioni che inequivocabilmente sfociano in delusioni se non si opera prima su noi stessi. Non a caso ho citato la conoscenza, la coscienza di se stessi, della specie di appartenenza e della sua natura. Non si potrà mai impedire ai soliti noti di ingannare la popolazione per fare i propri comodi senza aver soddisfatto questi presupposti ed aver maturato l'evoluzione conseguente, chiaro ora ?.

Mai darsi per vinti.

Il mondo cambierà quando saremo noi a volerlo.

:cool:

PS: ma quanti anni hai? 1000? ;)

tatrat4d

04-09-2004, 11:28

Originariamente inviato da IpseDixit
E' l'effetto convention, è successo 4 ann fa, otto anni fa, dodici anni fa e così via...
Storicamente il periodo cruciale parte dopo il 15 ottobre.

E' vero che è lunga, che ci sono ancora gli 1 vs. 1 televisisvi, però per Kerry non si mette benissimo.
Intanto il sondaggio Gallup (50 a 47) è del 23 - 25 agosto, e conferma quello precedente. E sul sito Gallup c'è anche un articolo che confronta i bonus nei sondaggi derivati dalle covention. Ebbene, mentre Bush il suo l'ha guadagnato (per Time il vantaggio sarebbe di 11 punti, troppi, ma dimostra la tendenza), Kerry vide assottigliarsi il margine con il quale si presentò a Boston. Anche Rasmussenreports.com riporta dati lusinghieri per Bush, 4 punti di vantaggio da 2 giorni consecutivi.

GioFX

04-09-2004, 11:31

E' ovvio che Bush cresca tatrat... la convention, spece una populista come questa, porta sempre consensi nell'immediato... il lungo termine è sempre quello incerto, invece...

dì un pò, hai letto le speeches, allora? che ne pensi di quello di Cheney, eh?

tatrat4d

04-09-2004, 11:50

Originariamente inviato da GioFX
E' ovvio che Bush cresca tatrat... la convention, spece una populista come questa, porta sempre consensi nell'immediato... il lungo termine è sempre quello incerto, invece...

dì un pò, hai letto le speeches, allora? che ne pensi di quello di Cheney, eh?

Più che letto ho sentito. Penso che abbia fatto bene a puntare sulla maggiore debolezza di Kerry, l'avere cambiato troppe volte idea sulle questioni di sicurezza nazionale. Poi, io sono tra quelli che credono che un Kerry presidente potrebbe benissimo difendere gli USA (di Carter ne esce uno ogni 50 anni, ancora per un po' hanno già dato). Però il vantaggio di Bush è di averlo fatto, mentre Kerry può solo promettere di farlo. Del resto sulle questioni di difesa Kerry non è mai stato preferito anche quando era davanti nei sondaggi generali.
Ciao.

GioFX

04-09-2004, 12:29

Originariamente inviato da tatrat4d
Più che letto ho sentito. Penso che abbia fatto bene a puntare sulla maggiore debolezza di Kerry, l'avere cambiato troppe volte idea sulle questioni di sicurezza nazionale. Poi, io sono tra quelli che credono che un Kerry presidente potrebbe benissimo difendere gli USA (di Carter ne esce uno ogni 50 anni, ancora per un po' hanno già dato). Però il vantaggio di Bush è di averlo fatto, mentre Kerry può solo promettere di farlo. Del resto sulle questioni di difesa Kerry non è mai stato preferito anche quando era davanti nei sondaggi generali.
Ciao.

IMHO, quello che ha detto Cheney è quanto di pegigo abbia mai ascoltato, assieme a quell di Miller.

Bush può dire di aver fatto cosa? Ma dico, se manco il Berlusca gli da ragione riguardo la maggiore sicurezza del mondo attualmente? Bush ha chiuso la convention raccontando per l'ennesima volta che oggi il mondo è più sicuro di prima, grazie alle guerre in Afghanistan e in Iraq... ma dove?

porny^n

05-09-2004, 01:29

Originariamente inviato da zuper
ok ci credo :) attendo scansioni... ma non come quelle del lotto di porny!!!

se ti interessa ho postato più volte le fatidiche bollette.. vai a cercarle... :rolleyes:

GioFX

06-09-2004, 11:31

http://www.rasmussenreports.com/Presidential_Tracking_Poll.htm

Bush > 47.6%

Kerry > 46.4%

GioFX

06-09-2004, 11:37

Graham book: Inquiry into 9/11, Saudi ties blocked

By FRANK DAVIES

WASHINGTON - Two of the Sept. 11, 2001, hijackers had a support network in the United States that included agents of the Saudi government, and the Bush administration and FBI blocked a congressional investigation into that relationship, Sen. Bob Graham wrote in a book to be released Tuesday.

The discovery of the financial backing of the two hijackers ''would draw a direct line between the terrorists and the government of Saudi Arabia, and trigger an attempted coverup by the Bush administration,'' the Florida Democrat wrote.

And in Graham's book, Intelligence Matters, obtained by The Herald Saturday, he makes clear that some details of that financial support from Saudi Arabia were in the 27 pages of the congressional inquiry's final report that were blocked from release by the administration, despite the pleas of leaders of both parties on the House and Senate intelligence committees.

Graham also revealed that Gen. Tommy Franks told him on Feb. 19, 2002, just four months after the invasion of Afghanistan, that many important resources -- including the Predator drone aircraft crucial to the search for Osama bin Laden and al Qaeda leaders -- were being shifted to prepare for a war against Iraq.

Graham recalled this conversation at MacDill Air Force Base in Tampa with Franks, then head of Central Command, who was ``looking troubled'':

``Senator, we are not engaged in a war in Afghanistan.''

''Excuse me?'' I asked.

''Military and intelligence personnel are being redeployed to prepare for an action in Iraq,'' he continued.

Graham concluded: 'Gen. Franks' mission -- which, as a good soldier, he was loyally carrying out -- was being downgraded from a war to a manhunt.''

Graham, who was chairman of the Senate Intelligence Committee from June 2001 through the buildup to the Iraq war, voted against the war resolution in October 2002 because he saw Iraq as a diversion that would hinder the fight against al Qaeda terrorism.

He oversaw the Sept. 11 investigation on Capitol Hill with Rep. Porter Goss, nominated last month to be the next CIA director. According to Graham, the FBI and the White House blocked efforts to investigate the extent of official Saudi connections to two hijackers.

Graham wrote that the staff of the congressional inquiry concluded that two Saudis in the San Diego area, Omar al-Bayoumi and Osama Bassan, who gave significant financial support to two hijackers, were working for the Saudi government.

Al-Bayoumi received a monthly allowance from a contractor for Saudi Civil Aviation that jumped from $465 to $3,700 in March 2000, after he helped Nawaf al-Hazmi and Khalid al-Mihdhdar -- two of the Sept. 11 hijackers -- find apartments and make contacts in San Diego, just before they began pilot training.

When the staff tried to conduct interviews in that investigation, and with an FBI informant, Abdussattar Shaikh, who also helped the eventual hijackers, they were blocked by the FBI and the administration, Graham wrote.

The administration and CIA also insisted that the details about the Saudi support network that benefited two hijackers be left out of the final congressional report, Graham complained.

Bush had concluded that ''a nation-state that had aided the terrorists should not be held publicly to account,'' Graham wrote. ``It was as if the president's loyalty lay more with Saudi Arabia than with America's safety.''

Saudi officials have vociferously denied any ties to the hijackers or al Qaeda plots to attack the United States.

Graham ran unsuccessfully for the Democratic presidential nomination and then decided not to seek reelection to the Senate this year. He has said he hopes his book will illuminate FBI and CIA failures in the war on terrorism and he also offers recommendations on ways to reform the intelligence community.

On Iraq, Graham said the administration and CIA consistently overplayed its estimates of Saddam Hussein's threat in its public statements and declassified reports, while its secret reports contained warnings that the intelligence on weapons of mass destruction was not conclusive.

In October 2002, Tenet told Graham that ''there were 550 sites where weapons of mass destruction were either produced or stored'' in Iraq.

''It was, in short, a vivid and terrifying case for war. The problem was it did not accurately represent the classified estimate we had received just days earlier,'' Graham wrote. ``It was two different messages, directed at two different audiences. I was outraged.''

In his book, Graham is especially critical of the FBI for its inability to track al Qaeda operatives in the United States and blasts the CIA for ``politicizing intelligence.''

He reserves his harshest criticism for Bush.

Graham found the president had ''an unforgivable level of intellectual -- and even common sense -- indifference'' toward analyzing the comparative threats posed by Iraq and al Qaeda and other terrorist groups.

When the weapons were not found, one year after the invasion of Iraq, Bush attended a black-tie dinner in Washington, Graham recalled. Bush gave a humorous speech with slides, showing him looking under White House furniture and joking, ``Nope, no WMDs there.''

Graham wrote: ``It was one of the most offensive things I have witnessed. Having recently attended the funeral of an American soldier killed in Iraq, who left behind a young wife and two preschool-age children, I found nothing funny about a deceitful justification for war.''

Fonte: Miami Herald

GioFX

08-09-2004, 13:30

Cheney Warns Against Vote for Kerry

Tue Sep 7, 6:29 PM ET
By AMY LORENTZEN, Associated Press Writer

DES MOINES, Iowa - Vice President Dick Cheney said Tuesday that the nation faces the threat of another terrorist attack if voters make the "wrong choice" on Election Day, suggesting that Sen. John Kerry would follow a pre-Sept. 11 policy of reacting defensively.

The Kerry-Edwards campaign immediately rejected those comments as "scare tactics" that crossed the line.

"It's absolutely essential that eight weeks from today, on Nov. 2, we make the right choice, because if we make the wrong choice then the danger is that we'll get hit again and we'll be hit in a way that will be devastating from the standpoint of the United States," Cheney told about 350 supporters at a town-hall meeting in this Iowa city.

If Kerry were elected, Cheney said the nation risks falling back into a "pre-9/11 mind-set" that terrorist attacks are criminal acts that require a reactive approach. Instead, he said Bush's offensive approach works to root out terrorists where they plan and train, and pressure countries that harbor terrorists.

Cheney pointed to Afghanistan as a success story in pursuing terrorists although the Sept. 11 mastermind, Osama bin Laden, remains at large. In Iraq, the vice president said, the United States has taken out a leader who used weapons of mass destruction against his own people and harbored other terrorists.

"Saddam Hussein today is in jail, which is exactly where he belongs," Cheney said.

Democratic vice presidential candidate John Edwards issued a statement, saying, "Dick Cheney's scare tactics crossed the line today, showing once again that he and George Bush will do anything and say anything to save their jobs. Protecting America from vicious terrorists is not a Democratic or Republican issue and Dick Cheney and George Bush should know that."

"John Kerry and I will keep America safe, and we will not divide the American people to do it," Edwards added.

The candidates are campaigning hard for Iowa's seven electoral votes. Democrat Al Gore narrowly won the state in 2000. Bush has campaigned in the state five times in the last month, and Cheney has made three stops.

Hours before Cheney spoke, the Congressional Budget Office said this year's federal deficit will hit a record $422 billion. Cheney, in praising Bush's tax cuts, noted that the CBO said this year's projected deficit will be smaller than analysts had expected.

http://www.ilcoraggiodivivere.it/forum/altro/rollbig.gif

GioFX

08-09-2004, 13:32

This crap is really embarrasing. November needs to get here ASAP. Cheney is the Antichrist. I would cross the street if he was walking towards me on the sidewalk.

Darth Cheney's fearmongering is yet another example of the need for regime change in Washington.

This is ridiculous. Scaring the less intuitive portion of the American public into thinking that their bedroom will be suicide bombed if they don't agree with Bush is the ONLY way they've been able to keep such high (high for a complete fuck up) approval ratings. This is no different. 'Vote for us, or die'.

:rotfl: :rotfl:

SaMu

08-09-2004, 17:13

Gio, sveglia..:D a Novembre vince Bush, forse è ora che cominci a fartene una ragione.:p

majin mixxi

08-09-2004, 18:59

Originariamente inviato da SaMu
Gio, sveglia..:D a Novembre vince Bush, forse è ora che cominci a fartene una ragione.:p

contento eh? in effetti tu saresti il supporter perfetto per uno come lui
:D

SaMu

08-09-2004, 21:07

Originariamente inviato da majin mixxi
contento eh? in effetti tu saresti il supporter perfetto per uno come lui
:D

Per me le cose cambiano poco, l'America è terra di libertà chiunque la governi.:)

Ma il gusto di vedere Gio passato dalla sicurezza della vittoria di Kerry al 4 more years per Bush, dove lo mettiamo?:D

-kurgan-

08-09-2004, 21:10

Originariamente inviato da SaMu
Per me le cose cambiano poco, l'America è terra di libertà chiunque la governi.:)

beh, non è un gran complimento per gli usa.. si spera che i due contendenti abbiano programmi differenti ;)

SaMu

08-09-2004, 21:17

Altrochè se è un complimento.. riescono a scegliere tra due strade diverse nella giusta direzione.

-kurgan-

08-09-2004, 21:20

Originariamente inviato da SaMu
Altrochè se è un complimento.. riescono a scegliere tra due strade diverse nella giusta direzione.

azz.. quindi non cambierà mai nulla, un pò come con la democrazia cristiana :asd:

GioFX

08-09-2004, 21:22

Originariamente inviato da SaMu
Per me le cose cambiano poco, l'America è terra di libertà chiunque la governi.:)

la libertà! :flower: ;)

Ma il gusto di vedere Gio passato dalla sicurezza della vittoria di Kerry al 4 more years per Bush, dove lo mettiamo?:D

Sicurezza di Kerry vincitore?!? quando mai l'avrei dichiarata?

Sicurezza di Bush vincitore? Perchè il motto dei delegati RNC era Four more years?!?

SaMu

08-09-2004, 21:34

Originariamente inviato da GioFX
Sicurezza di Kerry vincitore?!? quando mai l'avrei dichiarata?

Sfortunatamente la ricerca arriva solo fino a Luglio.. qualche amministratore potrebbe ricercare i thread "GioFX" + "Kerry" nell'ultimo anno e postare i link per favore?

:ahahah:

GioFX

08-09-2004, 23:29

Originariamente inviato da SaMu
Sfortunatamente la ricerca arriva solo fino a Luglio.. qualche amministratore potrebbe ricercare i thread "GioFX" + "Kerry" nell'ultimo anno e postare i link per favore?

:ahahah:

No ho mai pensto nè scritto che Kerry sarebbe stato sicuramente il nuovo Presidente degli Stati Uniti d'America.

Trovamelo e ti darò ragione.

Amu_rg550

09-09-2004, 13:00

curiosità:

Il resto del mondo non vuole Bush alla Casa Bianca - sondaggio

WASHINGTON (Reuters) - Gran parte del mondo vuole che il presidente Usa George W. Bush lasci la Casa Bianca, secondo un sondaggio che indica 30 Paesi su 35 favorevoli al candidato democratico John Kerry.

Kerry piace in particolare agli storici alleati degli Stati Uniti e batte Bush mediamente con un margine di due a uno, del 46% contro il 20%, rivela il sondaggio della società di ricerca GlobeScan, e dell'Università del Maryland.

Lo studio su cosa il resto del mondo pensa di Bush contrasta con i sondaggi negli Usa che indicano l'elettorato americano diviso e l'attuale presidente in leggero vantaggio dopo la convention repubblicana di questo mese.

Bush ha lanciato la campagna militare a guida Usa in Iraq lo scorso anno tra le obiezioni di molti governi, inclusi alcuni alleati, suscitando disapprovazione in molte persone attorno al mondo.

Kerry ha annunciato che porterà avanti forti alleanze internazionali se vincerà la corsa presidenziale.

"Solo uno su cinque vuole vedere Bush rieletto. Sebbene non sia molto noto, Kerry vincerebbe di gran lunga se la gente che si trova nel mondo votasse per il presidente degli Stati Uniti", ha dichiarato Steven Kull, direttore del programma universitario sui comportamenti politici sul piano internazionale.

Gli unici paesi dove Bush è in vantaggio nel sondaggio che ha ascoltato 34.300 persone tra luglio e agosto, sono Filippine, Nigeria e Polonia. India e Tailandia sono divise.

http://it.news.yahoo.com/040909/58/2xk62.html

chiaramente ha scarso valore, ma fa notare come il gradimento per la politica di bush nel mondo sia bassa, persino nei paesi storicamente alleati.

ni.jo

11-09-2004, 11:33

Originariamente inviato da SaMu
Henry si riferiva credo ad una campagna sullo specifico fatto dei Bin Laden volati via dall'America.

Se si tratta di un complotto ordito dal governo repubblicano, complice della famiglia del nemico pubblico numero uno, ci si aspetterebbe che i democratici lo portino fino alle estreme conseguenze parlandone in ogni dove, in ogni quando, sempre e comunque.

Henry voleva suggerire credo che il fatto che non ne parlino, che per i democratici non sia un argomento, è la prova provata che su quello specifico fatto non esiste alcun complotto, e che chi pensa che esiste è più realista del re (democratico, che avrebbe il massimo interesse a metterlo all'indice).
No, io mi riferivo al fatto che l'attuale amministrazione abbia dimostrato di non essere particolarmente efficente e che Kerry dice di poter fare meglio anche in quel campo, e lo dice.
Quello che non può dire, per questioni di tattica elettorale, è che ci sono stati intrallazzi e complotti; perchè non nè ha le prove e sarebbe un suicidio elettorale, in quanto verrrebbe visto come un attacco personale al presidente in carica.

p.s./o.t.
l'altra sera c'era un servizio sulla morte di kennedy...a parte il taglio della trasmissione (voyager :rolleyes: ) si sono mostrati contributi interessanti su testimoni spariti, morti, cia, LBJ. e killers professionisti...nonchè facoltose famiglie petrolifere texane in difesa dei propri privilegi...:D

GioFX

14-09-2004, 11:31

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/09/14/politics/campaign/14enviro.html?hp):

Bush Record: New Priorities in Environment

By FELICITY BARRINGER

Published: September 14, 2004

Every fall, after raising their young near Teshekpuk Lake and the Colville River, tens of thousands of geese and tundra swans leave the North Slope of Alaska for more southerly shores. Some end their journey at the Pocosin Lakes National Wildlife Refuge in the flatlands of North Carolina.

Both habitats could be transformed if current Bush administration initiatives come to pass. The birds would have oil rigs as neighbors in Alaska and be greeted by Navy jets simulating carrier takeoffs and landings in North Carolina.

That such projects could bracket the birds' path is not surprising in light of the priorities of the administration. Over the last three and a half years, federal officials have accelerated resource development on public lands. They have also pushed to eliminate regulatory hurdles for military and industrial projects.

From the start, Bush officials challenged the status quo and revised the traditional public-policy calculus on environmental decisions. They put an instant hold on many Clinton administration regulations, and the debates over those issues and others are intensely polarized.

The administration has sought to increase the harvesting of energy and other resources on public lands, to seek cooperative ways to reduce pollution, to free the military from environmental restrictions and to streamline - opponents say gut - regulatory and enforcement processes.

In a recent interview, Michael O. Leavitt, the administrator of the Environmental Protection Agency, summed up the Bush administration's philosophy. "There is no environmental progress without economic prosperity," Mr. Leavitt said. "Once our competitiveness erodes, our capacity to make environmental gains is gone. There is nothing that promotes pollution like poverty."

The administration's approach has provoked a passionate response. Asked about his expectations in the event of President Bush's re-election, Senator James M. Jeffords, the Vermont independent who is the ranking minority member on the Environment and Public Works Committee, wrote in an e-mail message: "I expect the Bush administration to continue their assault on regulations designed to protect public health and the environment. I expect the Bush administration to continue underfunding compliance and enforcement activities."

Mr. Jeffords concluded, "I expect the Bush administration will go down in history as the greatest disaster for public health and the environment in the history of the United States."

For many environmental groups, Mr. Bush's legacy was assured in his first year, thanks to highly publicized decisions that effectively repudiated Clinton administration positions. Mr. Bush backed off a campaign pledge to regulate carbon dioxide and abandoned the 1997 Kyoto Protocol, an international agreement to reduce heat-trapping gases linked to global warming. Then the administration pushed, unsuccessfully, for a law allowing oil drilling in the Arctic National Wildlife Refuge. It scrapped the phaseout of snowmobiles in Yellowstone National Park and briefly dropped a Clinton proposal to cut the permissible level of arsenic in drinking water by 80 percent.

The cumulative effect was striking. The decisions sought to reverse environmental action for which there was broad support. Polls by The New York Times in mid-2001 and late 2002 consistently showed public opposition to drilling in the Arctic refuge. A CBS poll in the same period showed that, by ratios of better than two to one, those polled said that environmental protection was more important than energy production.

The outcry ensured that some Bush administration initiatives favorable to the cause of environmental groups received little notice. They include the E.P.A.'s decision to force General Electric to spend hundreds of millions of dollars to remove PCB's in the Hudson River, a cleanup that has been delayed; legislation speeding the cleanup of urban industrial sites known as brownfields; increases in financing for private land set aside for conservation of animals and their habitats; and the first limits for diesel emissions in trucks and off-road vehicles.

The diesel regulations, said James F. Connaughton, chairman of the White House Council on Environmental Quality, would have as much impact on air quality as the rules that eliminated leaded gasoline. The clamor over the reversals, he said, "grossly overshadowed the accomplishments, which in scope and scale were of far greater consequence to environmental protection and natural resource conservation than anything people were complaining about."

The administration contends that free markets often provide the best solution to pollution. That belief underlies regulatory proposals to allow power plants that exceed their goals in reducing pollutants to sell cleanup credits to plants that fall short.

The failed "Clear Skies" act, incorporating this approach, was in many ways reborn in a pending regulation that Bush officials say would offer significant pollution reductions and that critics dismiss as a retreat from the mandates of the Clean Air Act.

Mr. Leavitt called the reasoning simple. "Rather than spend decades and millions litigating" to ensure power plants' compliance one at a time, "let's require everyone to do it essentially at the same time," he said. "And create incentives for them to do more as opposed to incentives to try to avoid."

Mr. Jeffords countered, "The relaxed Bush approach will produce more illness, disease and premature deaths than simply putting the federal government's full resources into achieving compliance with the Clean Air Act and pushing the development of cleaner, more efficient electricity generation."

The recent proposals for Alaska and North Carolina reflect some of the themes of the administration's overhaul of environmental policies.

In 1998, Bruce Babbitt, President Bill Clinton's interior secretary, opened to oil drilling four million acres of the National Petroleum Reserve-Alaska. That is 87 percent of the landmass of the reserve's northeast quadrant. The 580,000 acres held back, including Teshekpuk Lake, were considered crucial wetlands habitat for molting and nesting fowl - swans, geese, peregrine falcons and other species - and for caribou and the hunters who live off them. But geological surveys show that large volumes of oil lie beneath much of that area. In June, the Interior Department proposed opening the lake and most of the remaining acreage to drilling, because, Interior Secretary Gale A. Norton said recently, "that's where the resource is."

Well before that proposal, a panel of the National Research Council, a private, nonprofit institution, issued a mixed report on the cumulative effects of 40 years of oil development on the North Slope. Bird populations, it found, dwindled as the numbers of predators like foxes and brown bears grew unnaturally large. The predators were drawn to the area by oil-field garbage.

Edward Porter, research manager for the American Petroleum Institute, said the situation was unlikely to recur around Teshekpuk Lake because the exploration envisioned would have few permanent facilities.

At the birds' other way station, in North Carolina, the prospective disturbances would be the latest F/A-18 E/F Super Hornet jet fighters, which would touch down and take off from a new airfield 31,650 times each year.

A Fish and Wildlife Service advisory in March raised concern; the noise of a jet taking off is two to four times greater than the level that startles such birds into flight. During their winter sojourn, the birds accumulate the fat that fuels their next migration. The more jets startle them into flight, the more they burn fat needed for the journey.

The Navy's review concluded that the birds "would not be affected." Navy officers also argued that the risk of collisions between birds and planes - which is estimated to be higher than at any other airfield in the country - could be mitigated.

When local North Carolinians and the Audubon Society went to court to block the project, the administration closed ranks, and the Interior Department, the parent agency of the Fish and Wildlife Service, supported the Navy. A United States District Court judge has temporarily blocked the Navy from proceeding.

In many ways, the issues in the birds' neighborhoods speak to the aims, tactics and results of the Bush environmental strategy as much as the better-known inventory of decisions, like the scuttling of the Clinton ban on new roads in 58.5 million acres of roadless national forests.

Environmentalists, for example, accuse the administration of trying to pressure or ignore its scientists, from those of the Pocosin biologists in North Carolina to Environmental Protection Agency scientists working on global warming. In several instances at the agency and at the Fish and Wildlife Service, political appointees aggressively policed agency scientific work that could form the basis of new regulations.

Administration officials, some of whom were lobbyists for the industries they now regulate, say the crucial factors in their thinking are scientific rigor and economic logic. Such priorities were cited in the proposal to expand drilling in Alaska.

The effort to offer the set-aside section of the Alaska petroleum reserve for leasing parallels moves across the West. Bureau of Land Management offices and their land-use plans have been re-engineered to streamline leasing and drilling decisions. From the beginning of the fiscal year, the number of drilling permits has increased to 5,222, the bureau reported. If that pace continues, the annual total will be more than 50 percent higher than the average in the previous three years.

Ms. Norton says that "less than one percent of the surface acres of the Bureau of Land Management have any disturbance for oil and gas production." With new safeguards for wildlife and technologies allowing several wells to branch underground from one well pad, both energy and environmental needs can be satisfied, she said.

The means by which energy development accelerated, like the revamping of land-use planning guidelines, is pretty dry stuff. So are procedural questions; for example, when a local office should clear decisions with headquarters. In the Bush years, officials have relied more on less-visible administrative action than on legislation to advance their agenda. For instance, local Army Corps of Engineers offices have been instructed to check with headquarters before taking jurisdiction over wetlands slated for development, a process that critics say discourages wetlands protection.

The administration had developed a draft proposal to curtail federal wetlands jurisdiction but had to back off after it was disclosed last fall and conservative hunters and fishermen blanched. At a White House meeting, leaders of fishing and hunting groups argued that the plan would degrade large tracts of wetlands and diminish nearby wildlife. Mr. Leavitt quickly repudiated the draft. Last Earth Day, President Bush, standing by salt marshes in Maine, called for a net gain in wetland acreage.

Last fall, Mr. Leavitt, the former governor of Utah, took over from Christie Whitman. She had resigned as E.P.A. administrator after two years as what Secretary of State Colin L. Powell called a "wind dummy" - a reference to the buffeting she took for the administration's unpopular initiatives.

The portfolio of issues Mr. Leavitt inherited is not in the same stage it was in in January 2001, at the start of the Bush administration. Many of the administration's environmental policies have laid a foundation for more comprehensive actions in a second term. Critics are convinced that efforts to increase oil and gas drilling on federal lands will accelerate, as will efforts to change laws like the Endangered Species Act.

Ms. Norton acknowledged that the issue of opening the Arctic National Wildlife Refuge, for example, would resurface because "that it is our largest prospect for onshore oil." She added, "There will be extensive environmental protections."

Asked if she would have done anything different in the last few years, she said: "I would have spent more time talking about our successes. Because we've accomplished a lot more than we've ever gotten credit for."

Lucio Virzì

15-09-2004, 23:28

Kerry si sente già presidente.... calma.... non portiamoci sfiga.. :D

Washington, 22:29
Usa, Kerry: appena sarò eletto chiederò vertice con Ue

Appena eletto, se sarà eletto il 2 novembre, John Kerry, candidato democratico alla Casa Bianca, chiederà immediatamente un vertice con l'Unione europea, per discutere la ricostruzione dell'Iraq e invitare gli europei, "che non hanno rispettato" gli impegni delle risoluzioni dell'Onu, "a tenere fede alle loro promesse". Parlando a una radio, Kerry, come fa sempre, ha auspicato un maggiore coinvolgimento dei Paesi europei nella ricostruzione e nella stabilizzazione dell'Iraq, riferendosi in particolare ai Paesi contrari all'attacco.

GioFX

16-09-2004, 10:54

Florida state gov puts Nader back on Florida Ballot, defying court order

Mon Sep 13, 2004 06:31 PM ET

By Jim Loney

MIAMI (Reuters) - Independent presidential candidate Ralph Nader's name can appear on Florida ballots for the election, despite a court order to the contrary, Florida's elections chief told officials on Monday in a move that could help President Bush in the key swing state.

The Florida Democratic Party reacted with outrage, calling the move "blatant partisan maneuvering" by Gov. Jeb Bush, the president's younger brother, and vowed to fight it.

In a memo to Florida's 67 county supervisors of elections, Division of Elections director Dawn Roberts said the uncertainty of Hurricane Ivan, which could hit parts of the state by week's end, forced her to act.

The action came in an ongoing legal battle over whether Nader should be allowed on the Florida ballot as the Reform Party candidate.

Nader, an independent nominated by the Reform Party, was a presidential candidate in 2000 when Bush won Florida, and the White House, by 537 votes over then-Vice President Al Gore. Analysts said most of the nearly 98,000 votes Nader got in Florida would have gone to Gore had Nader not been on the ballot.

Florida Circuit Court Judge Kevin Davey issued a temporary injunction last week preventing the state from putting Nader on the 2004 ballot, siding with a Democratic challenge that the Reform Party did not qualify as a national party under state law.

A hearing on a permanent injunction is scheduled for Wednesday. But Roberts said Hurricane Ivan, which is headed for Florida's Gulf coast, had raised "a substantial question as to when such a hearing" will be held.

'PARTISAN MANEUVERING'

As a result, she said, Florida's Department of State had filed an appeal against the temporary injunction. The appeal application automatically lifts the injunction, allowing the counties to put Nader's name on overseas absentee ballots, which must be mailed by Saturday.

"I'm in disbelief," said Scott Maddox, chairman of the Florida Democratic Party. "This is blatant partisan maneuvering on the part of Jeb Bush to give his brother a leg up on election day."

"They are trying to get ballots printed with Nader's name on them," said Maddox. "I am astounded that Jeb Bush is willing to defy the judiciary to help his brother."

Maddox said if Nader drew votes away from any candidate it would be Democratic presidential nominee John Kerry.
Gov. Bush said he agreed with Roberts' decision.

"It's up to the judge to determine, based on the law, whether Nader should be on the ballot or not," Bush said. "But while that process goes on, we cannot put ourselves in the position where the ministerial role of the supervisors cannot be fulfilled."

Maddox noted that Tallahassee, the state capital where Davey sits, is not expected to be directly hit by the hurricane. He said the circuit court could hear the case as scheduled on Wednesday and rule immediately.

In addition, the case is before the Florida Supreme Court, which could also rule at any time, he said.

:muro:

Lucio Virzì

16-09-2004, 20:36

Svanito l'effetto della Convention repubblicana, il candidato democratico al 48% delle preferenze, lo sfidante al 47%
Sorpasso di Kerry su Bush
sondaggio Wall Street Journal

WASHINGTON - E' di nuovo testa a testa tra John Kerry e George W. Bush. Secondo un nuovo sondaggio dell'Istituto Harris commissionato dal Wall Street Journal, il candidato democratico alla Casa Bianca ha scavalcato il presidente repubblicano, che sembrava in fuga nelle preferenze degli elettori.

Il quotidiano finanziario, che non ha certo un debole per Kerry, pubblica online un sondaggio interattivo della Harris che dà il candidato democratico al 48% delle preferenze e il presidente repubblicano al 47%, con il candidato indipendente Ralph Nader al 2%.

La Convention repubblicana di New York di fine agosto aveva fatto volare i consensi per Bush: nella settimana successiva, il presidente aveva un vantaggio di 11 punti percentuali sul suo sfidante. Ma, come avevano previsto gli esperti, in meno di due settimane gli umori sembrano nuovamente cambiati, malgrado qualche polemica in ambienti democratici scontenti del profilo definito "esageratamente basso" tenuto dal candidato alla vice presidenza John Edwards.

Il 51% del campione è dell'opinione che Bush "non meriti di essere rieletto per un secondo mandato" alla Casa Bianca, mentre il 45% afferma il contrario. La Harris segnala che i dati si riferiscono a un campione di 1.018 elettori intervistati tra il 9 e il 13 settembre. Considerato il margine d'errore del rilevamento (3%), Kerry e Bush sono statisticamente alla pari. Tutti i maggiori sondaggi compiuti dopo la convention repubblicana di New York avevano finora dato Bush in vantaggio su Kerry con margini significativi, che arrivavano fino a undici punti (Time).

Il sondaggio di riferimento precedente dell'Istituto Harris, del mese di agosto, dava Kerry e Bush alla pari al 47%, in linea con la maggior parte di quelli pubblicati in quella fase della campagna elettorale, in vista del voto del 2 novembre.

(16 settembre 2004)

majin mixxi

16-09-2004, 20:47

Anche la stampa popolare all’attacco di George W. Bush.
Il “National Enquirer”, tabloid scandalistico per eccellenza, rincara la dose delle accuse rivolte a Bush da Kitty Kelley nella sua biografia, in un pezzo intitolato: “Altre prove che Bush si faceva di cocaina”.

A parlare stavolta è Toby Rogers, un altro che sul presidente ha scritto un libro non particolarmente apprezzato alla Casa Bianca: “Ambushed: Secrets of the Bush Family, the Stolen Presidency, 9-11 and 2004” (da notare il doppio senso con il termine imboscata: ambush).

Toby ricorda una sua conversazione con l’amico di famiglia dei Bush, Michael C. Dannenhauer, svoltasi nell’aprile del 1998 a Houston, in Texas.

“Eravamo a pranzo insieme”, racconta Rogers all’Enquirer, “Gli dissi che mi era giunta voce che George W., allora governatore dello Stato, fosse un vero animale da party. Lui roteò gli occhi e mi disse: ‘resti tra me e te, è fuori controllo dai tempi del college’.

Donne, cocaina, ma soprattutto alcol, confidò Dannenhauer a Rogers. Secondo l’amico dei Bush, tutto era iniziato intorno al 1977 e Bush padre rivelò a Dannenhauer che W. aveva anche sperimentato dei weekend selvaggi in Messico. Anzi, era proprio oltre il confine che George si lasciava andare e dava il meglio di sé.

Ovviamente dalla Casa Bianca si risponde con una dichiarazione che sembra ormai un nastro registrato: “Sembra la stessa spazzatura che è stata screditata anni fa…”.

tatrat4d

16-09-2004, 20:56

Secondo me questa campagna personale contro Bush sta portando alla rovina della già malandata campagna di Kerry. E poi non capisco il senso: per scoprire cose che Bush stesso ha rivelato diversi anni fa (come la dipendenza dall'alcool) compaiono "prove" come il dossier della CBS, che appare quantomeno non limpidissimo.
Intanto i sondaggi per Bush continuano ad andare benissimo: www.electoral-vote.com (http://www.electoral-vote.com), che non nasconde simpatie democratiche, oppure www.realclearpolitics.com (http://www.realclearpolitics.com)

tatrat4d

18-09-2004, 10:50

Intanto una notizia certa, presa da RAInews (Gio mi scuserà, ma la glosse albionica prima dei pasti mi guasta il metabolismo):

http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=49170
Usa 2004. In Florida ci sara' anche Nader, Bush avanti nei sondaggi
Washington, 18 settembre 2004

Il candidato indipendente Ralph Nader sarà sulle schede della Florida, alle elezioni presidenziali del 2 novembre. Lo ha deciso, con sei voti a uno, la Corte Suprema della Florida, cui la decisione era stata deferita, dopo una serie di controverse e contraddittorie indicazioni dell'Amministrazione e di giudici minori. Il verdetto è arrivato proprio in extremis: fra poche ore, infatti, devono cominciare a partire le schede per chi vota per posta, decine di migliaia di elettori, soprattutto militari. La presenza di Nader sulle schede favorisce Bush. Nel 2000 l'attuale presidente sconfisse in Florida il rivale democratico Al Gore per 537 voti. Nader, allora candidato dei Verdi, ebbe nello Stato oltre 97 mila voti, quasi tutti strappati a Gore.

Gli ultimi sondaggi
Continua la "guerra dei sondaggi" sulle intenzioni di voto in vista delle presidenziali di novembre. Secondo l'ultimo rilevamento pubblicato, quello eseguito da Cbs News e New York Times, George W. Bush avrebbe il 50 per cento delle preferenze, contro il 41 per cento di John Kerry e il 3 per cento di Ralph Nader. Il sondaggio è stato eseguito ieri, venerdì, e ha un margine d'errore di più o meno il 3 per cento. Secondo il rilevamento per conto di Cbs e NYT, gli americani dubitano, soprattutto, della capacità di Kerry di gestire una crisi internazionale (solo il 32% gli danno fiducia, in una
circostanza del genere) e vogliono che il candidato parli più dei suoi programmi che del passato.

--------

Per certa intendo solo la prima parte dell'articolo, il che è già un bel guaio per Kerry.
Riguardo ai sondaggi ognuno può credere quello che preferisce, visto che se ne trovano ormai per tutti i gusti. Personalmente non credo che Bush abbia 13 punti di vantaggio, anche la fonte (Gallup) non ha dato mai prove come le bandierine di Fede.
Già più interessante è il sondaggio CBS - NYT, che di simpatie per Bush in questi giorni non ne hanno dimostrate. I due sondaggi che danno la gara alla pari sono abbastanza sorprendenti. Ad esempio nel rilevamento Pew dell' 8-10 settembre Bush aveva 16 punti di vantaggio, scesi a 1 nei 4 giorni successivi. Con tutta la buona volontà è difficile credere sia al primo che al secondo, visto che in 4 giorni non è cambiato il mondo.
Del resto il giorno successivo, il 15 settembre, Rasmussen ha assegnato a Bush il margine più ampio di settembre (+4%).

HenryTheFirst

18-09-2004, 11:07

In effetti non si capiscono bene questi attacchi personali alla vita privata di Bush, quando dovrebbero essere sufficienti altri elementi sotto gli occhi di tutti, per sbaragliarlo. Per esempio l'inesistenza di armi di distruzione di massa in Irak. I democratici puntereanno su questa menzogna per vincere?

tatrat4d

18-09-2004, 11:16

Originariamente inviato da HenryTheFirst
In effetti non si capiscono bene questi attacchi personali alla vita privata di Bush, quando dovrebbero essere sufficienti altri elementi sotto gli occhi di tutti, per sbaragliarlo. Per esempio l'inesistenza di armi di distruzione di massa in Irak. I democratici puntereanno su questa menzogna per vincere?

L'Iraq e Saddam eranlo un problema che gli USA si tiravano avanti da più di 10 anni. Se Bush riesce a convincere gli americani che la prospettiva sia migliore di quella che sarebbe stata con Saddam, questi accetteranno i costi umani e materiali da pagare nell'immediato. Non credo che per Kerry questo sia uno spazio dove sia possibile guadagnare consenso, viste anche le sue ondivaghe posizioni sulla questione. Piuttosto credo che punterà sull'andamento economico, ma anche in questo caso deve essere capace di apparire il meno uccello del malaugurio possibile, altrimenti pure là non sfonderebbe.
Sono sincero: per come la vedo io, se Kerry vince lo devono rivalutare coloro che lo definiscono uno smidollato, perchè sarebbe una vera e propria impresa.

GioFX

18-09-2004, 12:35

Originariamente inviato da tatrat4d
L'Iraq e Saddam eranlo un problema che gli USA si tiravano avanti da più di 10 anni. Se Bush riesce a convincere gli americani che la prospettiva sia migliore di quella che sarebbe stata con Saddam, questi accetteranno i costi umani e materiali da pagare nell'immediato. Non credo che per Kerry questo sia uno spazio dove sia possibile guadagnare consenso, viste anche le sue ondivaghe posizioni sulla questione. Piuttosto credo che punterà sull'andamento economico, ma anche in questo caso deve essere capace di apparire il meno uccello del malaugurio possibile, altrimenti pure là non sfonderebbe.
Sono sincero: per come la vedo io, se Kerry vince lo devono rivalutare coloro che lo definiscono uno smidollato, perchè sarebbe una vera e propria impresa.

Scusa sai, ma se dovesse vincere (per la prima volta) Bush, sarebbe solo per la sua propaganda sulla sicurezza dell'America che vi sarebbe "grazie a lui", basta vedere come la stragrande maggioranza degli americani creda ancora che Saddam sia direttamente coinvolto negli attacchi dell'11 settembre... :rolleyes:

La questione di Nader poi è assurda, il fratello scemo (della serie "scemo + scemo", :asd: ) sta facendo di tutto per far vincere la Florida a dabliu, inserendo (contro una sentenza della corte suprema) il candidato indipendente che toglierà voti allo sfidante democratico.

Poi non so come avete il coraggio di attaccare Kerry per gli argomenti usati contro Bush, sono stati fatti molti errori nella campagna elettorale, da entrambe le parti, ma non sono certo solo questi gli argomenti usati dai democratici, stanno letteralmente smontando (poi si tratta di vedere se, media alla prova, riusciranno a convincere l'elettorato più indeciso, e quello dei giovani) la presidenza neocon del cowboy pazzo, su politica estera e interna.

Fate una cosa, andate a vedere questi due siti:

www.gop.com

www.moveon.org

E vedrete subito come i conservatori repubblicani attacchino in modo meschino e volgare il candidato democratico evitando chiaramente di parlare di quello che è successo nei 4 anni della disastrosa presidenza di Bush, mentre su moveon o sul sito dei democratici espongano molto di più le proprie ragioni per la elelzione di Kerry e il programma elettorale.

tatrat4d

18-09-2004, 12:47

Guarda che la Corte Suprema ha appena dato ragione a Nader e al governo della Florida. Poi sul resto possiamo discutere fino a notte fonda, secondo me la politica offensiva garantirà alla fine più sicurezza all'aAmerica e, spero, anche a noi.
Resta poi il fatto che gli stessi democratici stanno chiedendo a Kerry di cambiare linea, una ragione ci deve pure essere. Che i metodi di Karl Rove non siano migliori della patacca CBS lo so bene (se lo ricorda benissimo Mc Caine nelle primarie 2000 ad esempio), però almeno questo vince, e sembra stia vincendo anche questa volta. Il rimpianto lo dovrebbe avere chi perde avendo perso metà della campagna a parlare di Vietnam, documenti battuti a macchina o al PC, ecc.

GioFX

18-09-2004, 13:08

Originariamente inviato da tatrat4d
Guarda che la Corte Suprema ha appena dato ragione a Nader e al governo della Florida. Poi sul resto possiamo discutere fino a notte fonda, secondo me la politica offensiva garantirà alla fine più sicurezza all'aAmerica e, spero, anche a noi.

Si, certo, perchè dopo 3 anni cosa è cambiato? Forse lo smantellamento delle relazioni internazionali, la fine di qualsiasi tipo di multilateralismo, il colpo di grazia alla credibilità dell'Onu e del Consiglio di Sicurezza, nonchè la creazione di una serie di pericolosissimi precedenti sul rispetto del diritto internazionale, una guerra disastrosa fatta (come per tutte le guerre) per motivi economici ma questa volta con motivazioni ancora più assurde e totalmente false, portando il terrorismo anche dove prima non c'era.

Cosa ha portato questa guerra, la protezione per gli Stati Uniti? per l'Occidente, cosa? Erano più protetti gli USA prima o ora? Saddam era più pericoloso di Al Qaeda, ora presente in massa in Iraq? Davvero?

GioFX

18-09-2004, 13:19

The Nader Factor (http://www.thenaderfactor.com/)

:nono: :O

tatrat4d

18-09-2004, 13:58

Originariamente inviato da GioFX
Si, certo, perchè dopo 3 anni cosa è cambiato? Forse lo smantellamento delle relazioni internazionali, la fine di qualsiasi tipo di multilateralismo, il colpo di grazia alla credibilità dell'Onu e del Consiglio di Sicurezza, nonchè la creazione di una serie di pericolosissimi precedenti sul rispetto del diritto internazionale, una guerra disastrosa fatta (come per tutte le guerre) per motivi economici ma questa volta con motivazioni ancora più assurde e totalmente false, portando il terrorismo anche dove prima non c'era.

Cosa ha portato questa guerra, la protezione per gli Stati Uniti? per l'Occidente, cosa? Erano più protetti gli USA prima o ora? Saddam era più pericoloso di Al Qaeda, ora presente in massa in Iraq? Davvero?

Partiamo da basi diverse: per me la fine della credibilità dell'ONU è manna dal cielo. Ad esempio, molti (non ricordo se tu tra questi) citano la guerra del '91 e lo stop a Schwarzie come un errore di Bush Sr. Ebbeno lo è stato, ma è stato commesso proprio in nome del rispetto del diritto int.le e delle risoluzioni del C. di sicurezza.
Se multilateralismo significa che la Cina o la Russia possano legalmente impedire alla Nato di disarmare il massacratore Milosevic, ebbene, VIVA L'UNITERALISMO.
Sulla guerra all'Iraq io do un giudizio molto semplice. se dopo 10 anni di ONU, blitz di Clinton, fallimenti della CIA, embarghi, Oil for food, ecc. Saddam è ancora lì qualcosa non ha funzionato.
Se l'obiettivo degli USA è far capire ai governi dei paesi islamici (moderati o meno, cambia poco) che può essere assai sconveniente giocare su due tavoli, quello pulito con gli occidentali e quello lercio dei Bin Laden e simili, rovesciare Saddam è sicuramente servito.

tatrat4d

18-09-2004, 14:03

Originariamente inviato da GioFX
The Nader Factor (http://www.thenaderfactor.com/)

:nono: :O

Onestamente non ci trovo nulla di male: interessi convergenti, il sale della democrazia. Se ricordi bene in Italia sono successe cose simili alle ultime elezioni: Rauti ha più volte ammesso che l'Ulivo lo ha assistito nella raccolta delle firme.
Alla fine se Bush è tutto sto gran pericolo Nader non dovrebbe rubare un voto a Kerry; del resto Bush Sr. si perse molto di più con il simpatico Perot (spesso più del 20%) senza farne scandalo.

GioFX

18-09-2004, 15:17

Originariamente inviato da tatrat4d
Se multilateralismo significa che la Cina o la Russia possano legalmente impedire alla Nato di disarmare il massacratore Milosevic, ebbene, VIVA L'UNITERALISMO.

Bene, allora è meglio che ognuno vada per la propria strada, non ha più senso la diplomazia nè il diritto internazionale. E' il caos, vediamo quanto dura il mondo.

Sulla guerra all'Iraq io do un giudizio molto semplice. se dopo 10 anni di ONU, blitz di Clinton, fallimenti della CIA, embarghi, Oil for food, ecc. Saddam è ancora lì qualcosa non ha funzionato.
Se l'obiettivo degli USA è far capire ai governi dei paesi islamici (moderati o meno, cambia poco) che può essere assai sconveniente giocare su due tavoli, quello pulito con gli occidentali e quello lercio dei Bin Laden e simili, rovesciare Saddam è sicuramente servito.

Ma dai, non crederai mica a queste storielle?!? Cioè, pensi che i neocon, coloro che hanno fatto affari con i peggiori criminali della storia, Saddam incluso, se avessero potuto avrebbero cacciato Saddam prima?!? Credi davvero che abbiano portarto il loro paese in guerra al prezzo di distruggere le realzioni internazionali per cacciare Saddam?

Tra quelli che hanno fatto affari con quel lercio di Bin Laden ci sono i Cheney e i Bush della situazione sai, per piacere...

SaMu

19-09-2004, 01:05

Originariamente inviato da GioFX
Scusa sai, ma se dovesse vincere (per la prima volta) Bush, sarebbe solo per la sua propaganda sulla sicurezza dell'America che vi sarebbe "grazie a lui", basta vedere come la stragrande maggioranza degli americani creda ancora che Saddam sia direttamente coinvolto negli attacchi dell'11 settembre... :rolleyes:

Per fortuna i democratici americani sono più democratici: nel 2000 Gore ha fatto tutti gli appelli del caso, quando in ultima istanza la giustizia elettorale ha dato ragione a Bush, ha accettato il verdetto e si è congratulato col neopresidente.

Tu invece esprimi il sentimento di una certa sinistra italiana, che non accetta le sconfitte come espressione della volontà degli elettori, quando perde (e accade spesso) non pensa "dove abbiamo sbagliato?" ma si culla nell'idea che sia colpa della propaganda, dei complotti, dei trucchi, della gente che non capisce, della gente che è stupida..

Finchè questo atteggiamento perdura, ho l'impressione che siate destinati a subirne ancora molte.. (di sconfitte).

GioFX

19-09-2004, 01:12

Originariamente inviato da SaMu
Tu invece esprimi il sentimento di una certa sinistra italiana, che non accetta le sconfitte come espressione della volontà degli elettori, quando perde (e accade spesso) non pensa "dove abbiamo sbagliato?" ma si culla nell'idea che sia colpa della propaganda, dei complotti, dei trucchi, della gente che non capisce, della gente che è stupida..

Io esprimo cosa? Io non accetto cosa? Ma che stai a di?

..:::M:::..

19-09-2004, 15:12

W BUSH W BUSH W BUSH :D

ni.jo

19-09-2004, 15:22

http://cagle.slate.msn.com/caglecards/main.asp?image=/news/BushAWOL/Bush-WarGifs/best/deering.gif

:D

tatrat4d

20-09-2004, 11:01

Esteri

20 set 06:31 Usa 2004: accordo tra Bush e Kerry per tre dibattiti

WASHINGTON - Il presidente statunitense George W. Bush e il suo sfidante democratico John Kerry avrebbero raggiunto un accordo per tenere tre dibattiti nelle settimane prossime in vista delle elezioni presidenziali. I confronti tra i due sarebbero stati programmati per le due settimane successive al 30 settembre. Lo rivelano fonti vicine alle due parti, sebbene il comitato elettorale di Bush abbia smentito che ci sia un accordo con Kerry. (Agr)

Da corriere.it

GioFX

21-09-2004, 16:09

cerbert, si può stickare il 3D e tenerlo li fino al 3 novembre? grazie...

SaMu

21-09-2004, 16:18

Originariamente inviato da GioFX
Io esprimo cosa? Io non accetto cosa? Ma che stai a di?

La vittoria di Bush nel 2000 è regolare?

Chi vota Bush lo fa razionalmente tanto quanto chi vota Kerry?

Chi non vota a sinistra fa una scelta consapevole?

A me pare che hai scritto più e più volte, implicitamente ed esplicitamente, che le tue risposte a queste domande sono: no, no, no.

E allora perchè ti schernisci? Sono le tue opinioni, dovresti esserne fiero e consapevole. Per altri (per me) sono tragicamente sbagliate, ma se tu ci credi, perchè negarlo?:)

Oppure se non ho capito nulla spiegati (ma mi sa che anche altri hanno capito le stesse cose).;)

GioFX

21-09-2004, 16:25

Originariamente inviato da SaMu
La vittoria di Bush nel 2000 è regolare?

Regolare in che senso? Non mi pare proprio che sia stata una vittoria normale, dato che è dovuta intervenire la Corte Suprema.
Gli ultimi Grandi Elettori disponibili, quelli della Florida, sono andati a Bush perchè così ha deciso la corte, ma a quanto sembra dalla conta delle schede annullate per vari motivi, primo fra tutti le macchinette punzonatrici malfunzionanti, pare che Gore abbia ricevuto più voti di Bush... vediamo...

Database Technologies, a subsidiary of ChoicePoint, “was responsible for bungling an overhaul of Florida’s voter registration records, with the result that thousands of people, disproportionately black, were disenfranchised in the 2000 election. Had they been able to vote, they might have swung the state, and thus the presidency, for Al Gore, who lost in Florida. Oliver Burkeman, Jo Tuckman, “Firm in Florida Election Fiasco Earns Millions from Files on Foreigners,” The Guardian, May 5, 2003 http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,949709,00.html. See also, Atlanta-Journal-Constitution, May 28, 2001.

Chi vota Bush lo fa razionalmente tanto quanto chi vota Kerry?

Certo, dipende da che intendi per "razionalmente"... :D

Chi non vota a sinistra fa una scelta consapevole?

Chi si è chi no, come viceversa... mi spieghi dove vuoi arrivare? Che significano questi quesiti?

A me pare che hai scritto più e più volte, implicitamente ed esplicitamente, che le tue risposte a queste domande sono: no, no, no.

FALSO, E LO SAI BENISSIMO.

E allora perchè ti schernisci? Sono le tue opinioni, dovresti esserne fiero e consapevole. Per altri (per me) sono tragicamente sbagliate, ma se tu ci credi, perchè negarlo?:)

Ma che dici?!?

Oppure se non ho capito nulla spiegati (ma mi sa che anche altri hanno capito le stesse cose).;)

Che dovrei spiegarti, scusa?

SaMu

21-09-2004, 16:36

Che pazienza Gio..:D allora, quotiamo cos'hai detto così me lo spieghi:

Originariamente inviato da GioFX
Scusa sai, ma se dovesse vincere (per la prima volta) Bush,

Cosa vuol dire questo che hai detto? Che nel 2000 Bush non ha vinto, ergo (tertium non datur) ha vinto Gore, ergo è stata una truffa dei repubblicani (oppure dei democratici autolesionisti?).

Oppure ho capito male? Se ho capito male spiegami, sarò lento.:D

sarebbe solo per la sua propaganda sulla sicurezza dell'America che vi sarebbe "grazie a lui",

Cosa vuol dire che vincerà solo per la propaganda? Che chi lo vota è irrazionale. Che si fa convincere dalla propaganda e non dalla ragione. Non è questo che vuoi dire? E allora cosa vuoi dire dicendo "vincerà solo per la sua propaganda"?

Come sopra, ti prego, spiegami se ho capito male.:D

E vedrete subito come i conservatori repubblicani attacchino in modo meschino e volgare il candidato democratico evitando chiaramente di parlare di quello che è successo nei 4 anni della disastrosa presidenza di Bush, mentre su moveon o sul sito dei democratici espongano molto di più le proprie ragioni per la elelzione di Kerry e il programma elettorale.

Come sopra.

Perchè prima scrivi queste cose, dici che una parte è razionale l'altra è volgare propaganda, che una parte vince con la truffa l'altra vince perchè è ragione, e poi quando qualcuno (io, nella fattispecie) ti chiede conto di queste tue opinioni le rinneghi e dici "ma quando l'ho detto? ma quando ho detto questo?"

E' incomprensibile :confused::p

GioFX

21-09-2004, 16:51

Originariamente inviato da SaMu
Cosa vuol dire questo che hai detto? Che nel 2000 Bush non ha vinto, ergo (tertium non datur) ha vinto Gore, ergo è stata una truffa dei repubblicani (oppure dei democratici autolesionisti?).

Non è necessario che sia una truffa, sai... se parliamo di voti come "persone", i dati dicono che ha vinto Gore, tutto qua! Data la legittimazione della vittoria di Bush da parte della CS della Florida, perchè non sono state considerate migliaia di schede annullate senza un valido motivo (decisione secondo molti, me incluso, ovviamente sbagliata), la si rispetta, tutto qua.

Cosa vuol dire che vincerà solo per la propaganda? Che chi lo vota è irrazionale. Che si fa convincere dalla propaganda e non dalla ragione. Non è questo che vuoi dire? E allora cosa vuoi dire dicendo "vincerà solo per la sua propaganda"?

Guarda che votare in un modo perchè martellati dalla propaganda che presenta una realtà distorta non implica che chi esercita il voto non lo faccia razionalmente, semplicemente avendo ricevuto una martellante propaganda di un certo tipo, è assai probabile che ne sia stato influenzato di conseguenza.

Perchè prima scrivi queste cose, dici che una parte è razionale l'altra è volgare propaganda, che una parte vince con la truffa l'altra vince perchè è ragione, e poi quando qualcuno (io, nella fattispecie) ti chiede conto di queste tue opinioni le rinneghi e dici "ma quando l'ho detto? ma quando ho detto questo?"

Non capisco dove vuoi arrivare rovesciando di volta in volta il discorso... veramente non capisco il senso di questo discorso!

jumpermax

21-09-2004, 16:56

Originariamente inviato da GioFX
Guarda che votare in un modo perchè martellati dalla propaganda che presenta una realtà distorta non implica che chi esercita il voto non lo faccia razionalmente, semplicemente avendo ricevuto una martellante propaganda di un certo tipo, è assai probabile che ne sia stato influenzato di conseguenza.

Pensa a quelli che voteranno dopo aver visto il film di Moore allora... :D

tatrat4d

21-09-2004, 19:41

President Speaks to the United Nations General Assembly
United Nations Headquarters
New York, New York

11:00 A.M. EDT

PRESIDENT BUSH: Mr. Secretary General, Mr. President, distinguished delegates, ladies and gentlemen: Thank you for the honor of addressing this General Assembly. The American people respect the idealism that gave life to this organization. And we respect the men and women of the U.N., who stand for peace and human rights in every part of the world. Welcome to New York City, and welcome to the United States of America.

During the past three years, I've addressed this General Assembly in a time of tragedy for my country, and in times of decision for all of us. Now we gather at a time of tremendous opportunity for the U.N. and for all peaceful nations. For decades, the circle of liberty and security and development has been expanding in our world. This progress has brought unity to Europe, self-government to Latin America and Asia, and new hope to Africa. Now we have the historic chance to widen the circle even further, to fight radicalism and terror with justice and dignity, to achieve a true peace, founded on human freedom.

The United Nations and my country share the deepest commitments. Both the American Declaration of Independence and the Universal Declaration of Human Rights proclaim the equal value and dignity of every human life. That dignity is honored by the rule of law, limits on the power of the state, respect for women, protection of private property, free speech, equal justice, and religious tolerance. That dignity is dishonored by oppression, corruption, tyranny, bigotry, terrorism and all violence against the innocent. And both of our founding documents affirm that this bright line between justice and injustice -- between right and wrong -- is the same in every age, and every culture, and every nation.

Wise governments also stand for these principles for very practical and realistic reasons. We know that dictators are quick to choose aggression, while free nations strive to resolve differences in peace. We know that oppressive governments support terror, while free governments fight the terrorists in their midst. We know that free peoples embrace progress and life, instead of becoming the recruits for murderous ideologies.

Every nation that wants peace will share the benefits of a freer world. And every nation that seeks peace has an obligation to help build that world. Eventually, there is no safe isolation from terror networks, or failed states that shelter them, or outlaw regimes, or weapons of mass destruction. Eventually, there is no safety in looking away, seeking the quiet life by ignoring the struggles and oppression of others.

In this young century, our world needs a new definition of security. Our security is not merely found in spheres of influence, or some balance of power. The security of our world is found in the advancing rights of mankind.

These rights are advancing across the world -- and across the world, the enemies of human rights are responding with violence. Terrorists and their allies believe the Universal Declaration of Human Rights and the American Bill of Rights, and every charter of liberty ever written, are lies, to be burned and destroyed and forgotten. They believe that dictators should control every mind and tongue in the Middle East and beyond. They believe that suicide and torture and murder are fully justified to serve any goal they declare. And they act on their beliefs.

In the last year alone, terrorists have attacked police stations, and banks, and commuter trains, and synagogues -- and a school filled with children. This month in Beslan we saw, once again, how the terrorists measure their success -- in the death of the innocent, and in the pain of grieving families. Svetlana Dzebisov was held hostage, along with her son and her nephew -- her nephew did not survive. She recently visited the cemetery, and saw what she called the "little graves." She said, "I understand that there is evil in the world. But what have these little creatures done?"

Members of the United Nations, the Russian children did nothing to deserve such awful suffering, and fright, and death. The people of Madrid and Jerusalem and Istanbul and Baghdad have done nothing to deserve sudden and random murder. These acts violate the standards of justice in all cultures, and the principles of all religions. All civilized nations are in this struggle together, and all must fight the murderers.

We're determined to destroy terror networks wherever they operate, and the United States is grateful to every nation that is helping to seize terrorist assets, track down their operatives, and disrupt their plans. We're determined to end the state sponsorship of terror -- and my nation is grateful to all that participated in the liberation of Afghanistan. We're determined to prevent proliferation, and to enforce the demands of the world -- and my nation is grateful to the soldiers of many nations who have helped to deliver the Iraqi people from an outlaw dictator.

The dictator agreed in 1991, as a condition of a cease-fire, to fully comply with all Security Council resolutions -- then ignored more than a decade of those resolutions. Finally, the Security Council promised serious consequences for his defiance. And the commitments we make must have meaning. When we say "serious consequences," for the sake of peace, there must be serious consequences. And so a coalition of nations enforced the just demands of the world.

Defending our ideals is vital, but it is not enough. Our broader mission as U.N. members is to apply these ideals to the great issues of our time. Our wider goal is to promote hope and progress as the alternatives to hatred and violence. Our great purpose is to build a better world beyond the war on terror.

Because we believe in human dignity, America and many nations have established a global fund to fight AIDS, tuberculosis, and malaria. In three years the contributing countries have funded projects in more than 90 countries, and pledged a total of $5.6 billion to these efforts. America has undertaken a $15 billion effort to provide prevention and treatment and humane care in nations afflicted by AIDS, placing a special focus on 15 countries where the need is most urgent. AIDS is the greatest health crisis of our time, and our unprecedented commitment will bring new hope to those who have walked too long in the shadow of death.

Because we believe in human dignity, America and many nations have joined together to confront the evil of trafficking in human beings. We're supporting organizations that rescue the victims, passing stronger anti-trafficking laws, and warning travelers that they will be held to account for supporting this modern form of slavery. Women and children should never be exploited for pleasure or greed, anywhere on Earth.

Because we believe in human dignity, we should take seriously the protection of life from exploitation under any pretext. In this session, the U.N. will consider a resolution sponsored by Costa Rica calling for a comprehensive ban on human cloning. I support that resolution and urge all governments to affirm a basic ethical principle: No human life should ever be produced or destroyed for the benefit of another.

Because we believe in human dignity, America and many nations have changed the way we fight poverty, curb corruption, and provide aid. In 2002 we created the Monterrey Consensus, a bold approach that links new aid from developed nations to real reform in developing ones. And through the Millennium Challenge Account, my nation is increasing our aid to developing nations that expand economic freedom and invest in the education and health of their own people.

Because we believe in human dignity, America and many nations have acted to lift the crushing burden of debt that limits the growth of developing economies, and holds millions of people in poverty. Since these efforts began in 1996, poor countries with the heaviest debt burdens have received more than $30 billion of relief. And to prevent the build-up of future debt, my country and other nations have agreed that international financial institutions should increasingly provide new aid in the form of grants, rather than loans.

Because we believe in human dignity, the world must have more effective means to stabilize regions in turmoil, and to halt religious violence and ethnic cleansing. We must create permanent capabilities to respond to future crises. The United States and Italy have proposed a Global Peace Operations Initiative. G-8 countries will train 75,000 peacekeepers, initially from Africa, so they can conduct operations on that continent and elsewhere. The countries of the G-8 will help this peacekeeping force with deployment and logistical needs.

At this hour, the world is witnessing terrible suffering and horrible crimes in the Darfur region of Sudan, crimes my government has concluded are genocide. The United States played a key role in efforts to broker a cease-fire, and we're providing humanitarian assistance to the Sudanese people. Rwanda and Nigeria have deployed forces in Sudan to help improve security so aid can be delivered. The Security Council adopted a new resolution that supports an expanded African Union force to help prevent further bloodshed, and urges the government of Sudan to stop flights by military aircraft in Darfur. We congratulate the members of the Council on this timely and necessary action. I call on the government of Sudan to honor the cease-fire it signed, and to stop the killing in Darfur.

Because we believe in human dignity, peaceful nations must stand for the advance of democracy. No other system of government has done more to protect minorities, to secure the rights of labor, to raise the status of women, or to channel human energy to the pursuits of peace. We've witnessed the rise of democratic governments in predominantly Hindu and Muslim, Buddhist, Jewish and Christian cultures. Democratic institutions have taken root in modern societies, and in traditional societies. When it comes to the desire for liberty and justice, there is no clash of civilizations. People everywhere are capable of freedom, and worthy of freedom.

Finding the full promise of representative government takes time, as America has found in two centuries of debate and struggle. Nor is there any -- only one form of representative government -- because democracies, by definition, take on the unique character of the peoples that create them. Yet this much we know with certainty: The desire for freedom resides in every human heart. And that desire cannot be contained forever by prison walls, or martial laws, or secret police. Over time, and across the Earth, freedom will find a way.

Freedom is finding a way in Iraq and Afghanistan -- and we must continue to show our commitment to democracies in those nations. The liberty that many have won at a cost must be secured. As members of the United Nations, we all have a stake in the success of the world's newest democracies.

Not long ago, outlaw regimes in Baghdad and Kabul threatened the peace and sponsored terrorists. These regimes destabilized one of the world's most vital -- and most volatile -- regions. They brutalized their peoples, in defiance of all civilized norms. Today, the Iraqi and Afghan people are on the path to democracy and freedom. The governments that are rising will pose no threat to others. Instead of harboring terrorists, they're fighting terrorist groups. And this progress is good for the long-term security of us all.

The Afghan people are showing extraordinary courage under difficult conditions. They're fighting to defend their nation from Taliban holdouts, and helping to strike against the terrorists killers. They're reviving their economy. They've adopted a constitution that protects the rights of all, while honoring their nation's most cherished traditions. More than 10 million Afghan citizens -- over 4 million of them women -- are now registered to vote in next month's presidential election. To any who still would question whether Muslim societies can be democratic societies, the Afghan people are giving their answer.

Since the last meeting of this General Assembly, the people of Iraq have regained sovereignty. Today, in this hall, the Prime Minister of Iraq and his delegation represent a country that has rejoined the community of nations. The government of Prime Minister Allawi has earned the support of every nation that believes in self-determination and desires peace. And under Security Council resolutions 1511 and 1546, the world is providing that support. The U.N., and its member nations, must respond to Prime Minister Allawi's request, and do more to help build an Iraq that is secure, democratic, federal, and free.

A democratic Iraq has ruthless enemies, because terrorists know the stakes in that country. They know that a free Iraq in the heart of the Middle East will be a decisive blow against their ambitions for that region. So a terrorists group associated with al Qaeda is now one of the main groups killing the innocent in Iraq today -- conducting a campaign of bombings against civilians, and the beheadings of bound men. Coalition forces now serving in Iraq are confronting the terrorists and foreign fighters, so peaceful nations around the world will never have to face them within our own borders.

Our coalition is standing beside a growing Iraqi security force. The NATO Alliance is providing vital training to that force. More than 35 nations have contributed money and expertise to help rebuild Iraq's infrastructure. And as the Iraqi interim government moves toward national elections, officials from the United Nations are helping Iraqis build the infrastructure of democracy. These selfless people are doing heroic work, and are carrying on the great legacy of Sergio de Mello.

As we have seen in other countries, one of the main terrorist goals is to undermine, disrupt, and influence election outcomes. We can expect terrorist attacks to escalate as Afghanistan and Iraq approach national elections. The work ahead is demanding. But these difficulties will not shake our conviction that the future of Afghanistan and Iraq is a future of liberty. The proper response to difficulty is not to retreat, it is to prevail.

The advance of freedom always carries a cost, paid by the bravest among us. America mourns the losses to our nation, and to many others. And today, I assure every friend of Afghanistan and Iraq, and every enemy of liberty: We will stand with the people of Afghanistan and Iraq until their hopes of freedom and security are fulfilled.

These two nations will be a model for the broader Middle East, a region where millions have been denied basic human rights and simple justice. For too long, many nations, including my own, tolerated, even excused, oppression in the Middle East in the name of stability. Oppression became common, but stability never arrived. We must take a different approach. We must help the reformers of the Middle East as they work for freedom, and strive to build a community of peaceful, democratic nations.

This commitment to democratic reform is essential to resolving the Arab-Israeli conflict. Peace will not be achieved by Palestinian rulers who intimidate opposition, tolerate corruption, and maintain ties to terrorist groups. The longsuffering Palestinian people deserve better. They deserve true leaders capable of creating and governing a free and peaceful Palestinian state.

Even after the setbacks and frustrations of recent months, goodwill and hard effort can achieve the promise of the road map to peace. Those who would lead a new Palestinian state should adopt peaceful means to achieve the rights of their people, and create the reformed institutions of a stable democracy. Arab states should end incitement in their own media, cut off public and private funding for terrorism, and establish normal relations with Israel. Israel should impose a settlement freeze, dismantle unauthorized outposts, end the daily humiliation of the Palestinian people, and avoid any actions that prejudice final negotiations. And world leaders should withdraw all favor and support from any Palestinian ruler who fails his people and betrays their cause.

The democratic hopes we see growing in the Middle East are growing everywhere. In the words of the Burmese democracy advocate, Aung San Suu Kyi: "We do not accept the notion that democracy is a Western value. To the contrary; democracy simply means good government rooted in responsibility, transparency, and accountability." Here at the United Nations, you know this to be true. In recent years, this organization has helped create a new democracy in East Timor, and the U.N. has aided other nations in making the transition to self-rule.

Because I believe the advance of liberty is the path to both a safer and better world, today I propose establishing a Democracy Fund within the United Nations. This is a great calling for this great organization. The fund would help countries lay the foundations of democracy by instituting the rule of law and independent courts, a free press, political parties and trade unions. Money from the fund would also help set up voter precincts and polling places, and support the work of election monitors. To show our commitment to the new Democracy Fund, the United States will make an initial contribution. I urge other nations to contribute, as well.

Today, I've outlined a broad agenda to advance human dignity, and enhance the security of all of us. The defeat of terror, the protection of human rights, the spread of prosperity, the advance of democracy -- these causes, these ideals, call us to great work in the world. Each of us alone can only do so much. Together, we can accomplish so much more.

History will honor the high ideals of this organization. The charter states them with clarity: "to save succeeding generations from the scourge of war," "to reaffirm faith in fundamental human rights," "to promote social progress and better standards of life in larger freedom."

Let history also record that our generation of leaders followed through on these ideals, even in adversity. Let history show that in a decisive decade, members of the United Nations did not grow weary in our duties, or waver in meeting them. I'm confident that this young century will be liberty's century. I believe we will rise to this moment, because I know the character of so many nations and leaders represented here today. And I have faith in the transforming power of freedom.

May God bless you. (Applause.)

END 11:21 A.M. EDT

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/09/20040921-3.html

GioFX

21-09-2004, 19:53

Originariamente inviato da jumpermax
Pensa a quelli che voteranno dopo aver visto il film di Moore allora... :D

Spero che siano in molti, allora... :D

Amu_rg550

22-09-2004, 13:52

Originariamente inviato da tatrat4d

Because I believe the advance of liberty is the path to both a safer and better world, today I propose establishing a Democracy Fund within the United Nations. This is a great calling for this great organization. The fund would help countries lay the foundations of democracy by instituting the rule of law and independent courts, a free press, political parties and trade unions. Money from the fund would also help set up voter precincts and polling places, and support the work of election monitors. To show our commitment to the new Democracy Fund, the United States will make an initial contribution. I urge other nations to contribute, as well.

che ideona che ha avuto cavoli.
chissà come mai nessuno ci ha pensato prima.
forse perchè la sua applicabilità è prossima allo zero?

che pensi a pagare il debito di $ verso l'onu che gli usa si trascinano da anni, anzichè sparare queste proposte :rolleyes:

GioFX

27-09-2004, 20:35

http://bash.org/GODvsBUSH.gif

http://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/crazy.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/crazy.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/crazy.gif

LittleLux

27-09-2004, 22:41

Originariamente inviato da GioFX
http://bash.org/GODvsBUSH.gif

http://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/crazy.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/crazy.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/crazy.gif

:rotfl: :rotfl: :rotfl:...chissà quanto gli è costato, a Kerry, il noleggio di sti cicloni:asd::D

Paracleto

29-09-2004, 09:16

Parla di Saddam: (http://www.realclearpolitics.com/Commentary/blog_9_27_04_1515.html)

He cannot be permitted to go unobserved and unimpeded toward his horrific objective of amassing a stockpile of weapons of mass destruction. This is not a matter about which there should be any debate whatsoever in the Security Council, or, certainly in this Nation. If he remains obdurate, I believe that the United Nations must take, and should authorize immediately, whatever steps are necessary to force him to relent -- and that the United States should support and participate in those steps.

Come si dice, la domanda nasce spontanea (e pure la risposta):

So is it plausible for John Kerry to have believed in 1997 that Saddam was a grave threat requiring the use of significant, preemptive, and unilateral military force but to now - more than five years later and in a post-9/11 world - stand before us and argue the opposite? It is not.

Qui l’intervento per intero. (http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/F?r105:1:./temp/~r105xKcKiA:e0:)

GioFX

29-09-2004, 10:30

Da che pulpito paracleto... in F-9/11 si vedono (li puoi trovare in rete) gli interventi di BushCO (W, Cheney, Powell e Rumsfeld), nel 2001 e nel 2003, prima e dopo l'11 settembre... sono DIAMETRALMENTE OPPOSTE! Prima dell 11/9 Saddam non rappresentava un pericolo, non aveva armi chimiche e atomiche, dopo gli attacchi di Al Qaeda, come si sa, hanno fatto di tutto per dare almeno parte di responsabilità a Saddam (anzi... all'inizio, prima di bombardare l'Afghanistan, Bush voleva colpire appnto Saddam, come riporta nelle sue deposizioni alla commissione 9/11 il consigliere Richard Clark), mentre dopo diventò improvvisamente un pericolo IMMEDIATO per la sicurezza degli Stati Uniti d'America, possedeva SICURAMENTE armi chimiche e batteriologiche, antrace, e forse anche bombe atomiche sperimentali, e cmq era in grado di colpire con armi convenzionali e non città degli USA!!!!

Oltre al fatto che poi non si trovò nulla, dimostrando che la guerra era basata sulle falsità e che migliaia di persone per niente, Saddam in quel periodo era al minor livello di pericolosità della sua Storia, come dimostra la facilità assoluta della prima fase della guerra e l'immediata fuga dei gerarchi del regime e dello stesso ditattore.

Quindi, c'è poco da insegnare... è molto più grave fare dichiarazioni di quel tipo quando si è al governo, che quando non si possono conoscere tutti i dettagli e avere accesso quanto meno alle informazioni dei servizi.

GioFX

29-09-2004, 10:31

PS, cmq il blog di quel sito non lo ritengo molto affidabile.

Paracleto

29-09-2004, 22:21

Originariamente inviato da GioFX
Da che pulpito paracleto... in F-9/11 si vedono (li puoi trovare in rete) gli interventi di BushCO (W, Cheney, Powell e Rumsfeld), nel 2001 e nel 2003, prima e dopo l'11 settembre... sono DIAMETRALMENTE OPPOSTE! Prima dell 11/9 Saddam non rappresentava un pericolo, non aveva armi chimiche e atomiche, dopo gli attacchi di Al Qaeda, come si sa, hanno fatto di tutto per dare almeno parte di responsabilità a Saddam (anzi... all'inizio, prima di bombardare l'Afghanistan, Bush voleva colpire appnto Saddam, come riporta nelle sue deposizioni alla commissione 9/11 il consigliere Richard Clark), mentre dopo diventò improvvisamente un pericolo IMMEDIATO per la sicurezza degli Stati Uniti d'America, possedeva SICURAMENTE armi chimiche e batteriologiche, antrace, e forse anche bombe atomiche sperimentali, e cmq era in grado di colpire con armi convenzionali e non città degli USA!!!!

Oltre al fatto che poi non si trovò nulla, dimostrando che la guerra era basata sulle falsità e che migliaia di persone per niente, Saddam in quel periodo era al minor livello di pericolosità della sua Storia, come dimostra la facilità assoluta della prima fase della guerra e l'immediata fuga dei gerarchi del regime e dello stesso ditattore.

Quindi, c'è poco da insegnare... è molto più grave fare dichiarazioni di quel tipo quando si è al governo, che quando non si possono conoscere tutti i dettagli e avere accesso quanto meno alle informazioni dei servizi.

già
epperò, guarda caso, TUTTI erano convinti che Saddam le armi le avesse (altrimenti non capisco a cosa servissero "altri sei mesi per gli ispettori" eccetera)
insomma sapevate tutti che le armi non c'erano, ma servivano altri sei mesi

la verità pura e semplice è che tutta la comunità europea credeva che le armi esistessero, in quanto Saddam le aveva gia usate, in quanto si sapeva di progetti per svilupparle e della possibilità e volontà di entrarne in possesso, in quanto era noto che i soldi che prendeva dall'ONU non li usava esattamente per gli ospedali, eccetera eccetera

comodo, il senno di poi, ma a conti fatti (e leggendo i giornali di allora) TUTTA la comunità europea credeva che fosse plausibile la presenza delle WMD, compresi quelli che prima hanno detto "potrebbero esserci" e poi "l'iraq è assolutamente libero da WMD" (un po ' in ritardo)

GioFX

29-09-2004, 23:26

Originariamente inviato da Paracleto
già
epperò, guarda caso, TUTTI erano convinti che Saddam le armi le avesse (altrimenti non capisco a cosa servissero "altri sei mesi per gli ispettori" eccetera)
insomma sapevate tutti che le armi non c'erano, ma servivano altri sei mesi

la verità pura e semplice è che tutta la comunità europea credeva che le armi esistessero, in quanto Saddam le aveva gia usate, in quanto si sapeva di progetti per svilupparle e della possibilità e volontà di entrarne in possesso, in quanto era noto che i soldi che prendeva dall'ONU non li usava esattamente per gli ospedali, eccetera eccetera

comodo, il senno di poi, ma a conti fatti (e leggendo i giornali di allora) TUTTA la comunità europea credeva che fosse plausibile la presenza delle WMD, compresi quelli che prima hanno detto "potrebbero esserci" e poi "l'iraq è assolutamente libero da WMD" (un po ' in ritardo)

MA CHE STAI DICENDO?!? MA SE TUTTI I RAPPORTI DEGLI ISPETTORI DICEVANO IL CONTRARIO?!?

SI PARLAVA DI ACCUSE ASSOLUTAMENTE PRECISE, CHE SONO STATE UTILIZZATE COME MOTIVAZIONE UFFICIALE DELLA GUERRA, ARMI CHIMICHE E BATTERIOLOGICHE IN GRADO DI COLPIRE CITTA' DEGLI STATI UNITI D'AMERICA. SEMPLICI STRONZATE CHE SI SONO RIVELATE TALI, GIOAVANI MANDATI A MORTE PER MOTIVI FITTIZZI, PERCHE' LA VERITA' ERA NATURALMENTE UN ALTRA, NEANCHE IL PIU' CONSERVATORE EVITA DI AMMETTERE CHE VI ERANO INTERESSI ECONOMICI.. MA DAI....

Il governo Bush non ha dato modo alle nazioni unite di terminare le ispezioni in Iraq perchè sapevano benissimo di non trovare armi, questa e tutte le altre motivazioni erano tutte balle, le guerre si sono SEMPRE fatte e sempre lo saranno SOLO PER INTERESSI economici... gli appalti erano già pronti prima della guerra, gruppi (guarda caso legati al clan dei bush) come Carlyle e Halliburton erano e sono tutt'ora in prima posizione come milioni di dollari di contratti già firmati con il governo...

Altro esempio: i servizi di controterrorismo americani, la CIA e l'FBI sapevano (e dissero) chiaramente che Saddam e l'Iraq non c'entravano nulla con l'11 settembre, ma che la colpa era di Al Qaeda, eppure Bush fece di tutto per far credere che fosse stato Saddam, in modo da procedere con la pianificata invasione dell'Iraq, risolvere la questione ormai diventata di famiglia, sfruttare l'enorme potenziale economico della cosa e distogliere l'attenzione del coinvolgimento della famiglia reale saudita e dei Bin Laden (come parenti del ricercato numero uno nel mondo), finchè non fu evidente che la cosa non avrebbe retto, bisognava per forza occuparsi prima dell'Afghanistan...

Paracleto

29-09-2004, 23:34

ma io non ho mai negato da nessuna parte che vi fossero anche interessi economici

i rapporti dei vari servizi segreti ventilavano la possibilità che saddam avesse queste armi e potesse usarle

è stato fatto anche un processo, in seguito alle accuse di aver "sexed up" questi dossier,e un informatore si è suicidato

accuse poi rivelatesi false, ma dopo tutto, sono stati gli ispettori delle Nazioni Unite, nel 1998, dopo essere stati espulsi dall’Iraq, a informare il mondo sui mancati chiarimenti iracheni in merito al botulino, al gas nervino e al gas nervino VX. Sono state le Nazioni Unite a redigere rapporti e ad affermare che l’Iraq era in possesso di queste sostanze

o non è vero nemmeno questo?

GioFX

29-09-2004, 23:54

Originariamente inviato da Paracleto
ma io non ho mai negato da nessuna parte che vi fossero anche interessi economici

i rapporti dei vari servizi segreti ventilavano la possibilità che saddam avesse queste armi e potesse usarle

è stato fatto anche un processo, in seguito alle accuse di aver "sexed up" questi dossier,e un informatore si è suicidato

accuse poi rivelatesi false, ma dopo tutto, sono stati gli ispettori delle Nazioni Unite, nel 1998, dopo essere stati espulsi dall’Iraq, a informare il mondo sui mancati chiarimenti iracheni in merito al botulino, al gas nervino e al gas nervino VX. Sono state le Nazioni Unite a redigere rapporti e ad affermare che l’Iraq era in possesso di queste sostanze

o non è vero nemmeno questo?

gli stessi ispettori che sono tornati nel 2002 e che non hanno potuto completare il proprio lavoro per la fretta americana di invadere il paese? Quegli stessi ispettori accusati di non fare bene il proprio lavoro o quasi di essere troppo accondiscendenti con Saddam, perchè dicevano che, sebbene le solite reticenze, non avevano trovato nulla nelle ispezioni?!?

e dell'antrace ne parliamo?

Paracleto

30-09-2004, 00:16

Originariamente inviato da GioFX
gli stessi ispettori che sono tornati nel 2002 e che non hanno potuto completare il proprio lavoro per la fretta americana di invadere il paese? Quegli stessi ispettori accusati di non fare bene il proprio lavoro o quasi di essere troppo accondiscendenti con Saddam, perchè dicevano che, sebbene le solite reticenze, non avevano trovato nulla nelle ispezioni?!?

e dell'antrace ne parliamo?

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=matpax&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=23087

18 gennaio

Hans Blix afferma che l’Iraq non ha fornito «sufficiente e sincera cooperazione» agli ispettori e che serve più tempo per scrivere il rapporto, previsto per il 27 gennaio. Intanto in tutto il mondo si svolgono manifestazioni contro la guerra

27 gennaio

Nella relazione presentata al Consiglio di Sicurezza dell'Onu, Hans Blix afferma che l'Iraq collabora, ma non disarma e che il dossier presentato a suo tempo da Bagdad sulle armi di distruzione di massa è "incompleto".

parliamo un po' di quel cacchio che ti pare, è un forum di discussione...

John Cage

30-09-2004, 00:26

Originariamente inviato da Paracleto
ma io non ho mai negato da nessuna parte che vi fossero anche interessi economici

i rapporti dei vari servizi segreti ventilavano la possibilità che saddam avesse queste armi e potesse usarle

è stato fatto anche un processo, in seguito alle accuse di aver "sexed up" questi dossier,e un informatore si è suicidato

accuse poi rivelatesi false, ma dopo tutto, sono stati gli ispettori delle Nazioni Unite, nel 1998, dopo essere stati espulsi dall’Iraq, a informare il mondo sui mancati chiarimenti iracheni in merito al botulino, al gas nervino e al gas nervino VX. Sono state le Nazioni Unite a redigere rapporti e ad affermare che l’Iraq era in possesso di queste sostanze

o non è vero nemmeno questo?

Sei dovuto passare al 1998 per dare una qualche giustificazione da parte dell'onu. Però ti dimentichi che siamo nel 2004 e che l'onu le ispezieni non le ha mai completate.
Suvvia, rinuncia a questa storia e basta. Neanche Bush ormai difende quelle posizioni. Ci manca che lo faccia un italiano. Che sei, un petroliere che deve investire laggiù?
;)

GioFX

30-09-2004, 00:26

cosa dovrebbe dirmi questo paracleto? che esistevano WMD? dico, non ti sono bastate le ricerche della CIA-FBI? cosa vuoi di più per capire che questa guerra illegittima ha causato migliaia di morti che si potevano evitare?

tati29268

30-09-2004, 08:17

Originariamente inviato da GioFX
cosa dovrebbe dirmi questo paracleto? che esistevano WMD? dico, non ti sono bastate le ricerche della CIA-FBI? cosa vuoi di più per capire che questa guerra illegittima ha causato migliaia di morti che si potevano evitare?

ah.. si,le decine di iracheni scannati in coda per arruolarsi,chi li ha scannati?
la CIA?
bucolici,fuori dalla realta...

:muro:

jason79

30-09-2004, 08:23

non so se la domanda è stata già fatta....è possibile seguire i dibattiti tra bush e kerry in tv????(via satellite o via web)

GioFX

30-09-2004, 10:05

Originariamente inviato da tati29268
ah.. si,le decine di iracheni scannati in coda per arruolarsi,chi li ha scannati?
la CIA?
bucolici,fuori dalla realta...

:muro:

Non ho capisto il senso del tuo post... io parlavo delle ricerche delle WMD da parte degli uomini delle squadre speciali e servizi segreti americani, che c'entrano adesso i poliziotti?

Vuoi che parliamo di loro? BENISSIMO... chi lai ha ammazzati? quel terrorismo che, assieme ai ribelli delle diverse parti che ha creato la guerra?

Cosa ha comportato la guerra?

1. Una guerra civile (secondo la CIA)
2. L'instabilità della regione (secondo la CIA)
3. L'insorgenza del terrorismo (secondo la CIA)
4. L'arrivo in Iraq di Al Qaeda, con Al Zarqawi (che, sempre secondo i rapporti della CIA, prima della guerra non aveva 1 sola cellula attiva nel paese)
5. La morte di (al 30/09): 1053 soldati USA, 68 britannici, 19 italiani, 13 polacchi, 11 spagnoli, 8 ucraini, 6 bulgari, 6 canadesi, 2 tailandesi, 2 olandesi, 1 estone, 1 salvadoregno, 1 danese, 1 ungherese, 157 civili occientali, 32 suicidi tra i soldati USA e 19 giornalisti occidentali, nonchè circa 30,000 (stima) soldati iracheni, e un mininmo di 12952 (stima con un massimo di 15000) civili iracheni.
6. Un costo di 137,6 miliardi di dollari (ad oggi).

GioFX

30-09-2004, 10:10

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/09/30/politics/campaign/30debate.html?oref=login&hp):

In Debate on Foreign Policy, Wide Gulf or Splitting Hairs?

By JAMES BENNET

Published: September 30, 2004

WASHINGTON, Sept. 29 - It is an axiom of the two presidential campaigns that their candidates offer a stark choice about America's role in the world.

On Thursday night, voters will have their best chance yet to judge that choice when President Bush and Senator John Kerry meet in their first debate, on foreign policy.

"I don't think we've had as clear-cut a difference between two presidential candidates on international issues since 1980," said Richard C. Holbrooke, a former United Nations ambassador and now a top adviser to Mr. Kerry.

There are "clear differences on the biggest priorities facing the American people, first and foremost on the war on terrorism," Scott McClellan, the White House spokesman, said on Wednesday.

Yet, in the view of some politicians and policy analysts, this race has done little so far to clarify the major issues of foreign policy. "I was a little more hopeful this year that we'd get a robust debate on these issues," said Lee H. Hamilton, the former Democratic representative from Indiana who served as the vice chairman of the Sept. 11 commission. "It's just appalling, if you look at what is not being addressed. You confront not just terrorism in the world, but you confront turmoil, chaos."

One reason the candidates have not discussed a wide range of issues is that - for all the talk about stark differences - on many foreign policy subjects, from relations with China to the conflict between Israelis and Palestinians, the two differ only slightly, if at all.

Even on Iraq, the candidates' sharpest stated differences are retrospective, rather than prospective. Mr. Bush defends the war as central to the struggle against terrorism; Mr. Kerry criticizes it as a diversion. As they look ahead, though, neither man is calling for the immediate departure of American troops; both advocate accelerating the training of Iraqi forces.

Both want to create similar conditions for an American withdrawal; Mr. Kerry argues he will find a way to do that more quickly.

Concerning China, both candidates speak of building a cooperative relationship while promoting internal reform. Susan Rice, another Kerry national security adviser, argued that the candidates had "fundamental differences" on foreign policy, but said that on the specific question of China, "the differences are more of nuance than fundamentals."

On Israel and the Palestinians, both candidates support Ariel Sharon, the Israeli prime minister, in building a barrier against West Bank Palestinians and planning to evacuate settlers from the Gaza Strip without a peace agreement.

Sam Nunn, the former Democratic senator from Georgia who is co-chairman of the Nuclear Threat Initiative, which focuses on threats from unconventional weapons, noted that both candidates had called controlling such weapons the No. 1 foreign policy challenge. "But I don't think there's enough discussion," he said.

For example, Mr. Nunn asked, could the United States simultaneously build a strong relationship with Russia to control such weapons and press the Russians to move ahead with internal democratic reform? "If there's a conflict between those two goals," he asked, "which is more important, and how do you deal with it?"

Both men have proposed plans to restrict more countries from producing potential fuel for nuclear weapons. Mr. Kerry has said he would sharply step up a program, which he argues Mr. Bush has underfinanced, to secure nuclear stockpiles in Russia.

Senator Chuck Hagel, the Nebraska Republican, said, "I think both these campaigns have let down this country." He said that the most important issue to address was how "to put back together America's standing in the world."

In modern presidential campaigns, candidates tend to pick foreign policy issues at least as much for what those issues say about them as for what they might have to say about the issues. They marshal policy differences as symbols, as markers of values, judgment or style.

When they debate Iraq, the candidates are clashing over matters of real moment - over whether, for example, the insurgency is growing stronger - but also trying to cement specific images. Call it character versus competence: Mr. Bush wants to present himself as a leader with the courage to go it alone, facing a rival who wavers; Mr. Kerry wants to present himself as wise and prudent, better able to judge threats and enlist allies against them.

In discussing what he described as major differences between the two candidates, Mr. Holbrooke argued that "the core issue is that John Kerry is a real internationalist." He added that from Mr. Bush's speeches, "you could put him right up there with Woodrow Wilson," but that there is no "connection between his speeches and his performance."

White House officials continued to cast the foreign policy debate primarily as a way for Mr. Bush to make his case that Mr. Kerry is not a suitable commander in chief.

"We are a nation that is still at war, and it's important that the president speak with clarity and show resolve,'' Mr. McClellan said. "And that's what this president has done.

"He will talk about his optimistic vision and his resolve and his clear strategy for success. And that stands in stark contrast to Senator Kerry, who has offered pessimism and uncertainty and defeatism during a time of war."

There are substantive reasons for the candidates to emphasize their styles in foreign policy, for it is no easy matter to anticipate what crises will astonish the next administration. Four years ago, during the three debates between Vice President Al Gore and Governor Bush, "terrorism" was mentioned only once - by Mr. Gore.

And even when it comes to approaches, presidents have often found themselves prompted by circumstances to modify or reverse a stance they promoted as candidates. "I don't think our troops ought to be used for what's called nation-building," Mr. Bush declared in 2000.

James B. Steinberg, the director of foreign policy studies at the Brookings Institution, argued that the questions of character and policy were entwined this year to a degree they had not been since 1972, during the Vietnam War. "There is a big character issue being debated here," he said. "But people are also really lining up around two very different world views, and two very different responses to 9/11."

Those two worldviews are easily caricatured, with Mr. Bush mocked by Democrats as a trigger-happy loner and Mr. Kerry lampooned by Republicans as wanting permission from the United Nations to protect the United States. Yet behind the cartoons are unmistakable philosophical differences, with application across the range of foreign policy. Mr. Bush has a record of breaking with allies to act in what he perceives as vital American interest; Mr. Kerry is more comfortable operating with consensus.

The debate on Thursday is likely to focus on Iraq. Mr. Bush's advisers have identified what they think is a major vulnerability in Mr. Kerry's arguments: The Democrat, they say, is far more interested in talking about plans to withdraw American troops than in describing how he would stabilize Iraq and bring democracy to the region. They have hinted that Mr. Bush will make that a key point. One senior Bush official called Mr. Kerry's arguments "a slow version of cut and run."

Mr. Kerry has seized on Mr. Bush's admission of a single "miscalculation'' in the post-invasion phase in Iraq, and regularly ticks off other miscalculations that he argues have cost lives and money. His advisers have discussed how long a list Mr. Kerry should present in the debate.

Iraq is also likely to serve as a gateway to other issues. Already Mr. Kerry's claim that Iraq is a diversion has led him to accuse Mr. Bush of neglecting other matters. Speaking at Temple University on Friday, he cited independence from Middle East oil and relations with the Muslim world among those areas of neglect, and he called for debt reduction to support social progress in "the most vulnerable nations."

Mr. Kerry also argued that the Bush administration had failed to address "the nuclear danger" posed by the advancing nuclear programs of Iran and North Korea.

Some foreign policy analysts argue that Iran has been an accidental beneficiary of the two American-led wars of the last four years, which removed hostile governments in neighboring Afghanistan and Iraq. The 160,000 American troops in those two nations are preoccupied, at least for the moment. Oil prices are at record levels, a boon to Iran, and Iran's fundamentalist religious leaders have tightened their hold on power.

"I don't care who wins the election - Bush or Kerry - Iran will come right to the top of the agenda, right under Iraq," said Geoffrey Kemp, director of regional strategic programs at the Nixon Center.

Both Mr. Bush and Mr. Kerry call Iran's nuclear program unacceptable, and both speak of pursuing diplomacy to choke it off. Mr. Kerry says he would also pursue sanctions, though there is little sign that European nations would join that course.

North Korea's nuclear program is more advanced than Iran's; the C.I.A. has warned that North Korea may conduct its first nuclear test before the election. Again, both candidates call for diplomacy. But while Mr. Bush wants to continue the "six nation" talks toward North Korea's disarmament, Mr. Kerry says he would also pursue direct talks with Pyongyang.

Neither man has said what he would do if diplomacy failed.

GioFX

30-09-2004, 10:29

http://landolove.com/random/foxrox.jpg

Fox News beats all rivals

Tue Sep 28, 6:23 PM ET

Add to My Yahoo! Television - Variety

Pamela McClintock, STAFF

NEW YORK -- For the first time in its history, Fox News Channel beat the combined competition in primetime during the third quarter of 2004, with major headlines of the summer including the national political conventions and a brutal string of hurricanes.

According to Nielsen Media Research, Fox News averaged 1.8 million viewers, while CNN, MSNBC, CNBC and Headline News averaged a combined total of 1.7 million. The quarter ended Sunday.

CNN came in a distant second, averaging 882,000 viewers, while MSNBC drew 421,000. Headline News averaged 226,000 in primetime, and CNBC attracted a paltry 133,000.

Most of the cable news nets were up significantly vs. Q3 2003 thanks to a busy news cycle. The one exception was CNBC, which was down 13%.

Buoyed by the Olympics and convention coverage, MSNBC saw the most growth in its primetime aud, up a hefty 55%. Fox News came in second in terms of growth, up 39%. CNN was up 19% and Headline News 17%.

In the key news demo, Fox News averaged 405,000 viewers in 25-54, a 44% improvement on the same period in 2003. CNN averaged 195,000 viewers in the demo, up 17%. At 115,000, MSNBC was up 34%.

Headline News averaged 75,000 viewers in the demo, up only 6% from the same frame last year. CNBC improved its performance in the demo, averaging 53,000 viewers, a 36% jump.

Fox News' third-quarter performance further solidified its dominance in the field of cable news, as well as its increasing strength against even the broadcast nets. During the Republican National Convention in late August, Fox News won out over ABC News, CBS News and NBC News, also a first for a cable news net.

Earlier this week, Bill O'Reilly's interview with President Bush (news - web sites) on Fox News' "The O'Reilly Factor" drew a whopping 4.6 million viewers.

Fox News had nine of the 10 top programs during the third quarter, with O'Reilly remaining at No. 1, averaging 2.4 million viewers. The one exception was CNN's "Larry King Live," which was No. 6, averaging 1.3 million viewers.

http://story.news.yahoo.com/news?tm...eats_all_rivals

Non c'è da stupirsi se la gente risponde così nei sondaggi... se la grande maggioranza degli spettatori vede Faux News solo per i titoloni giaganti ad effetto e la propaganda neocon, è ovvio che finisca per avere una visione totalmente distorta della realtà.

E il bello è che, nel tentativo di riprendere il "fair and balanced" networkd di Murdoch, tutti gli altri stiano sempre più portandosi sugli stessi toni, e quindi più a destra...

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

GioFX

30-09-2004, 10:40

Da http://www.nola.com/newsflash/topstories/index.ssf?/base/politics-6/109545747696410.xml&storylist=topstories:

GOP mailing warns liberals will ban bibles

By WILL LESTER
The Associated Press
9/17/2004, 6:22 p.m. CT

WASHINGTON (AP) — Campaign mail with a return address of the Republican National Committee warns West Virginia voters that the Bible will be prohibited and men will marry men if liberals win in November.

The literature shows a Bible with the word "BANNED" across it and a photo of a man, on his knees, placing a ring on the hand of another man with the word "ALLOWED." The mailing tells West Virginians to "vote Republican to protect our families" and defeat the "liberal agenda."

Republican National Committee Chairman Ed Gillespie said Friday that he wasn't aware of the mailing, but said it could be the work of the RNC. "It wouldn't surprise me if we were mailing voters on the issue of same-sex marriage," Gillespie said.

The flier says Republicans have passed laws protecting life, support defining marriage as between a man and a woman and will nominate conservative judges who will "interpret the law and not legislate from the bench."

"The liberal agenda includes removing `under God' from the Pledge of Allegiance," it says.

It does not mention the names of the presidential candidates.

Jim Jordan, a spokesman for American Coming Together, described the mailing as "standard-issue Republican hate-mongering."

Gillespie said same-sex marriage is a legitimate issue in the election. President Bush has proposed amending the Constitution to ban gay marriage. Democratic Sen. John Kerry also opposes gay marriage but said a constitutional amendment is going too far.

The RNC also is running radio ads in several states urging people to register to vote.

"There is a line drawn in America today," one ad says. "On one side are the radicals trying to uproot our traditional values and our culture. They're fighting to hijack the institution of marriage, plotting to legalize partial birth abortion, and working to take God out of the pledge of allegiance and force the worst of Hollywood on the rest of America."

"Are you on their side of the line?" the ad asks before making the plea to "support conservative Republican candidates."

tatrat4d

30-09-2004, 19:21

http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/esteri/campagnausa1/tvduel/tvduel.html

Gli sfidanti per novanta minuti davanti alle telecamere della Fox
Bush e Kerry match in diretta tv
Frasi taglienti, gaffe in agguato
44 anni di confronti in diretta, tutte le frasi celebri
Come questa: "Nel XX secolo solo guerre democratiche"

WASHINGTON - Novanta minuti di colpi bassi, battute sferzanti, accuse. Il primo dei tre match tra i due sfidanti alla Casa Bianca va in diretta tv alle 21, ora locale. Telecamera della Fox. Un unico moderatore, Jim Lehrer, giornalista della tv pubblica. Più arbitro che moderatore: sono i 90 minuti più adrenalinici di tutta la serata tv. Niente recuperi, né supplementari anche se finisce in parità. E' l'Iraq a tenere banco, a mettere in difficoltà George W.Bush, impantanato in un conflitto che non riesce più a governare, e a impegnare lo sfidante, il candidato democratico alla Casa Bianca John Kerry, che conta sul dibattito per avviare la rimonta. Nei sondaggi Kerry è ancora distante da Bush, ma il faccia a faccia gli offre la più grande audience nella campagna elettorale. Regole ferree per i due sfidanti: non potranno rivolgersi la parola, potranno rispondere solo al moderatore.

In 44 anni di storia di dibattiti, alcune battute sono entrate nel folklore politico. Battute, ma anche gaffe, lapsus, che stendono perché suscitano l'ilarità o smascherano l'incompetenza.

La più celebre fu quella del presidente Gerald Ford, che nel 1976 affermò: "Non c'è alcun dominio sovietico dell'Europa Orientale e mai ci sarà mentre sono alla Casa Bianca". Correva lo stesso anno e il candidato alla vicepresidenza Bob Dole, a una domanda sul Watergate, rispose in modo aggressivo, eccedendo, però, nella misura dell'attacco al partito rivale: "La Seconda guerra mondiale e tutti gli altri grandi conflitti del XX Secolo sono state tutte guerre democratiche".

Nella galleria delle battute cattive George W. Bush, ha già un posto. Nel 2000, disse di Al Gore, suo rivale, che citava una sfilza di cifre: "Sto cominciando a credere che non ha solo inventato Internet, ma ha anche inventato il calcolatorino".

Nel 1984 Ronald Reagan, che cercava la rielezione a 73 anni contro Walter Mondale, più giovane di lui di 16 anni, affrontò così le polemiche sulla sua non più verde età: "Prometto di non sfruttare a fini politici la gioventù e l'inesperienza del mio rivale".

Quattro anni prima, criticato per l'ennesima volta da Jimmy Carter per le sue idee moderate, Ronald Reagan, che sapeva bene come recitare in scena, sbuffò un beffardo e teatrale: "Ecco, ci siamo un'altra volta".

Era il 1988, invece quando il democratico Lloyd Bentsen colpì il rivale repubblicano alla vicepresidenza Dan Quayle (che puntava su alcuni paralleli con JFK): "Senatore, io lo conoscevo bene: lei non è un Jack Kennedy".

Nel 1992 fu Gore, nel dibattito con Quayle, a sferrare un colpo basso al rivale: "Dan, voglio farti una promessa. Se eviterai di paragonare Bush (il padre, ndr) a Harry Truman, io eviterò di paragonarti a Jack Kennedy".

Nel 1996, nel dibattito con l'ex campione di football Jack Kemp, Gore trovò un modo perfido per mettere in risalto la loro differenza di peso specifico: "Jack, se prometti di non raccontare stasera aneddoti sul football, io prometto in cambio di non raccontare le mie allegre storielle su come diminuire il tasso di clorofluorocarburi nell'aria".

Quasi una crisi d'identità invece per l'ammiraglio James Stockdale, vice di Ross Perot, che nel 1992 rispose a una domanda con uno sconcertante: "Chi sono io? Ma cosa ci faccio qui?"

(30 settembre 2004)

Paracleto

30-09-2004, 21:53

Originariamente inviato da John Cage
Sei dovuto passare al 1998 per dare una qualche giustificazione da parte dell'onu. Però ti dimentichi che siamo nel 2004 e che l'onu le ispezieni non le ha mai completate.
Suvvia, rinuncia a questa storia e basta. Neanche Bush ormai difende quelle posizioni. Ci manca che lo faccia un italiano. Che sei, un petroliere che deve investire laggiù?
;)

non devo dare "giustificazioni"
ho semplicemente fatto notare che TUTTI in europa erano ragionevolmente convinti che Saddam le armi le avesse e cercasse di svilupparne, ragionevolmente perchè le aveva usate, perchè aveva scienziati che ci lavoravano, eccetera, troppo comodo dire adesso "le armi erano una balla", quando TUTTI continuavano a chiedere tempo

tempo per cosa? se gia sapevate che non c'erano, a cosa serviva il tempo?
semplicemente, tutti pensavano che ci fossero, visti i precedenti

Giofx, se tutta la stampa è di parte e controllata, gli articoli che posti valgono zero.

GioFX

30-09-2004, 22:48

Da http://www.theunionleader.com/articles_showa.html?article=44657:

Why I will vote for John Kerry for President

By JOHN EISENHOWER

HE Presidential election to be held this coming Nov. 2 will be one of extraordinary importance to the future of our nation. The outcome will determine whether this country will continue on the same path it has followed for the last 3½ years or whether it will return to a set of core domestic and foreign policy values that have been at the heart of what has made this country great.

Now more than ever, we voters will have to make cool judgments, unencumbered by habits of the past. Experts tell us that we tend to vote as our parents did or as we “always have.” We remained loyal to party labels. We cannot afford that luxury in the election of 2004. There are times when we must break with the past, and I believe this is one of them.

As son of a Republican President, Dwight D. Eisenhower, it is automatically expected by many that I am a Republican. For 50 years, through the election of 2000, I was. With the current administration’s decision to invade Iraq unilaterally, however, I changed my voter registration to independent, and barring some utterly unforeseen development, I intend to vote for the Democratic Presidential candidate, Sen. John Kerry.

The fact is that today’s “Republican” Party is one with which I am totally unfamiliar. To me, the word “Republican” has always been synonymous with the word “responsibility,” which has meant limiting our governmental obligations to those we can afford in human and financial terms. Today’s whopping budget deficit of some $440 billion does not meet that criterion.

Responsibility used to be observed in foreign affairs. That has meant respect for others. America, though recognized as the leader of the community of nations, has always acted as a part of it, not as a maverick separate from that community and at times insulting towards it. Leadership involves setting a direction and building consensus, not viewing other countries as practically devoid of significance. Recent developments indicate that the current Republican Party leadership has confused confident leadership with hubris and arrogance.

In the Middle East crisis of 1991, President George H.W. Bush marshaled world opinion through the United Nations before employing military force to free Kuwait from Saddam Hussein. Through negotiation he arranged for the action to be financed by all the industrialized nations, not just the United States. When Kuwait had been freed, President George H. W. Bush stayed within the United Nations mandate, aware of the dangers of occupying an entire nation.

Today many people are rightly concerned about our precious individual freedoms, our privacy, the basis of our democracy. Of course we must fight terrorism, but have we irresponsibly gone overboard in doing so? I wonder. In 1960, President Eisenhower told the Republican convention, “If ever we put any other value above (our) liberty, and above principle, we shall lose both.” I would appreciate hearing such warnings from the Republican Party of today.

The Republican Party I used to know placed heavy emphasis on fiscal responsibility, which included balancing the budget whenever the state of the economy allowed it to do so. The Eisenhower administration accomplished that difficult task three times during its eight years in office. It did not attain that remarkable achievement by cutting taxes for the rich. Republicans disliked taxes, of course, but the party accepted them as a necessary means of keep the nation’s financial structure sound.

The Republicans used to be deeply concerned for the middle class and small business. Today’s Republican leadership, while not solely accountable for the loss of American jobs, encourages it with its tax code and heads us in the direction of a society of very rich and very poor.

Sen. Kerry, in whom I am willing to place my trust, has demonstrated that he is courageous, sober, competent, and concerned with fighting the dangers associated with the widening socio-economic gap in this country. I will vote for him enthusiastically.

I celebrate, along with other Americans, the diversity of opinion in this country. But let it be based on careful thought. I urge everyone, Republicans and Democrats alike, to avoid voting for a ticket merely because it carries the label of the party of one’s parents or of our own ingrained habits.

John Eisenhower, son of President Dwight D. Eisenhower, served on the White House staff between October 1958 and the end of the Eisenhower administration. From 1961 to 1964 he assisted his father in writing “The White House Years,” his Presidential memoirs. He served as American ambassador to Belgium between 1969 and 1971. He is the author of nine books, largely on military subjects.

Paracleto

01-10-2004, 00:59

http://www.untoldiraq.org/story/index.cfm

tatrat4d

01-10-2004, 01:07

Dalle 03:00 diretta in chiaro su Rai3, Rai News 24 e Sky 24.
Patatine, Coca Cola e Thermos di caffè in perfetto stile Luna Rossa. :D

GioFX

01-10-2004, 01:08

United States of America House of Representatives - Iraq on the Record (http://www.house.gov/reform/min/pdfs_108_2/pdfs_inves/pdf_admin_iraq_on_the_record_rep.pdf)

www.costofwar.com

www.iraqbodycount.net

GioFX

01-10-2004, 01:16

Originariamente inviato da tatrat4d
Dalle 03:00 diretta in chiaro su Rai3, Rai News 24 e Sky 24.
Patatine, Coca Cola e Thermos di caffè in perfetto stile Luna Rossa. :D

Lo fanno in chiaro? dalle 3.00 alle 4.00? Se mi dai conferma lo registro!

tatrat4d

01-10-2004, 01:20

Originariamente inviato da GioFX
Lo fanno in chiaro? dalle 3.00 alle 4.00? Se mi dai conferma lo registro!

Appena letto su corriere.it
Dovrebbe esserci pure una replica domani mattina.

GioFX

01-10-2004, 01:22

Originariamente inviato da tatrat4d
Appena letto su corriere.it
Dovrebbe esserci pure una replica domani mattina.

Non credo di riuscire a fare una tirata, domattina devo pure lavorare... tu divertiti anche per me, e non ingozzarti con i popcorn!

:D

tatrat4d

01-10-2004, 01:26

Originariamente inviato da GioFX
Non credo di riuscire a fare una tirata, domattina devo pure lavorare... tu divertiti anche per me, e non ingozzarti con i popcorn!

:D

Io ci provo, per una volta vedo di rinverdire i fasti di Cino Ricci e del Golfo di Auraki. Spero poi che tra le 34 pagine di regolamento non sia previsto li ketchup sul pop-corn in nome della par condicio. :D

von Clausewitz

01-10-2004, 01:59

Gio, a meno di sorprese Bush ha già vinto, mettiti il cuore in pace
e se Shwarzeneggher o come accidenti si scrive, riesce nell'impresa di traghettare la California solitamente democratica fra i repubblicani, Kerry rischia un bel cappotto

per cui:

George W. Bush president of the United States of America 2001-2008
Dick Cheney vicepresident of the United States of America 2001-2008

:)

GioFX

01-10-2004, 02:00

Originariamente inviato da tatrat4d
Io ci provo, per una volta vedo di rinverdire i fasti di Cino Ricci e del Golfo di Auraki. Spero poi che tra le 34 pagine di regolamento non sia previsto li ketchup sul pop-corn in nome della par condicio. :D

Mitica America's Cup.. non vedo l'ora che torni, peccato però, la notte era uno spasso con stuzzichini e bibite!

Cmq penso che sarà un bel bordello, quel regolamento è peggio della legge marziale! :D

Imposto il video e vado... notte tat!

:)

GioFX

01-10-2004, 02:16

Originariamente inviato da von Clausewitz
Gio, a meno di sorprese Bush ha già vinto, mettiti il cuore in pace
e se Shwarzeneggher o come accidenti si scrive, riesce nell'impresa di traghettare la California solitamente democratica fra i repubblicani, Kerry rischia un bel cappotto

già, come nel 2000, poi ha "vinto" per una sentenza della Corte Suprema... :rolleyes:

ROTFL, la California?!? Guarda che è data stronger democrat, non esiste che voterà per Bush, forse non l'hai capito che l'elezione di Schwarzenegger è stata resa possibile dalla mancanza di avversari degni di questo nome, dalla sua popolarità e dall'appoggio della moglie...

George W. Bush president of the United States of America 2001-2008
Dick Cheney vicepresident of the United States of America 2001-2008

Preferisco che il mondo salti in aria piuttosto che vederlo lentamente collassare a causa di un gruppo di folli neocon iper-reazionari e così immersi nei peggiori legami tra politica ed affari... certo, i loro soci sauditi fanno un gran tifo...

tatrat4d

01-10-2004, 05:00

Dibattito finito in parità a prima vista, era in pratica impossibile smuovere granchè vista la rigidità del formato.
Qualche dubbio sulla scelta delle domande ci sarebbe, ma sono partigiano e soprassiedo (ci penseranno gli unilateralisti del posto :D ).
Nessun dubbio sulla schifosità della traduzione di Rai News 24, ci sono diverse frasi dei transcripts che sono sicuro di non avere ascoltato.

Aspettiamo cosa ci diranno gli esperti, ma secondo me si sono solo radicate le opposte tifoserie.
Una novità è che Kerry non parla più di un limite di sei mesi alla presenza militare in Iraq, accontentandosi di dire che lo stabilizzerà più in fretta dell'avversario.

Confermo il pronostico favorevole a Bush, lo abbasso al 60% perchè ha solo pareggiato sul terreno amico.

Lucio Virzì

01-10-2004, 08:31

Qualcuno posta una versione integrale del dibattito non tradotto?

LuVi

Lucio Virzì

01-10-2004, 09:08

http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/esteri/campagnausa1/facciaf/facciaf.html

Pare che Kerry abbia avuto ragione dell'avversario in questo primo confronto:

Novanta minuti di faccia a faccia davanti alle telecamere
Il candidato democratico all'attacco. "E' andato meglio"
Bush-Kerry, primo duello in tv
"Iraq un errore madornale"
Il presidente: "Il mondo sta meglio senza Saddam Hussein"

Kerry e a destra Bush

NEW YORK - John Kerry all'attacco: nel primo
dibattito presidenziale della campagna 2004, il dibattito più importante della sua vita, il candidato democratico alla Casa Bianca ha accusato George W. Bush di aver fatto "un errore madornale di giudizio".
"L'Iraq non era affatto vicino al centro della guerra al terrorismo prima che il presidente lo invadesse. Invadere l'Iraq è stato come invadere il Messico dopo Pearl Harbour", ha detto Kerry. "Il mondo sta meglio senza Saddam Hussein", ha replicato Bush che però, nei 90 minuti del dibattito, è apparso più volte alle corde, il pugile che incassa e che non riesce a colpire l'avversario alla mascella.

90 minuti di fuoco sul tema della politica estera e della sicurezza nazionale con un occhio agli elettori indecisi e soprattutto alle 'security moms', le madri di famiglia che gli esperti in sondaggi hanno individuato come la categoria di elettori che ha in mano le chiavi per la Casa Bianca. I due candidati si sono detti d'accordo solo su un punto: la minaccia dei prossimi quattro anni è la proliferazione nucleare. Per il resto disaccordo su tutta la linea.

BUSH SBUFFA - Rompendo le regole del gioco richieste dalla campagna di Bush e approvate nel memorandum d'intesa tra le campagne, la Cnn ha inquadrato entrambi i candidati in simultanea. Bush è apparso più volte a disagio, scuotendo la testa, sbuffando in modo poco presidenziale e sfuggendo le telecamere con lo sguardo. E in modo plateale (lo aveva fatto in modo meno marcato anche Kerry) ha confuso Saddam Hussein con Osama bin Laden.

Prima di prendere posto dietro i rispettivi podi, Bush a destra dello schermo, Kerry a sinistra, i due antagonisti si sono stretti la mano ma l'intesa è durata pochi secondi.

Presidente e rivali erano stati preceduti dalle rispettive mogli nell'auditorium dell'Università di Miami a Coral Gables: entrambe vestite di bianco. A sorpresa invece il colore delle cravatte dei rivali si era invertito: fondo blu per Bush, anche se il colore dei repubblicani è rosso; e fondo rosso per Kerry, anche se il colore dei democratici è blu.

Kerry ha detto agli elettori, 50-60 milioni che lo guardavano in tv, che farà meglio di Bush per proteggere la nazione contro un altro attentato in stile 11 settembre: "Ma dobbiamo essere intelligenti. Intelligenti non significa dirottare la nostra attenzione dalla guerra al terrorismo e attaccare l'Iraq".

L'OUTSORCING DELLA CACCIA A BIN LADEN - Osama bin Laden era a Tora Bora, ma Bush ha deciso di "commissionare a stranieri" la caccia al nemico numero uno dell'America per attaccare l'Iraq, ha detto Kerry usando la parola chiave della sua campagna elettorale 'outsorcing', quella usata per i posti di lavoro degli americani che fuggono all'estero.

Ma anche Bush ha difeso il suo territorio e usato nel dibattito i migliori sound-bites dei suoi comizi elettorali: l'Iraq "non è una diversione. E' quel che significa essere nel giusto". Kerry lo ha incalzato: "Puoi essere sicuro del fatto tuo ma sbagliare: essere sicuri di una cosa non significa che quella cosa sia giusta". E ha aggiunto: "Il suo piano è in quattro parole: more of the same, sempre lo stesso", accusando Bush di avere una visione troppo rosea di quanto accade in Iraq: "Questo presidente, non so se veramente vede quanto accade laggiù", ha detto Kerry.
Bush ha replicato che "Kerry aveva visto anche lui la stessa intelligence della Casa Bianca, e votato per autorizzare la guerra". Solo che ora "dice che è una guerra sbagliata. Non puoi comandare se dici guerra sbagliata, momento sbagliato, posto sbagliato. Quale messaggio mandi alle truppe?".

KERRY ALLE TRUPPE, ARRIVA L'AIUTO - Kerry ha risposto con il grido di battaglia della Convention di Boston: "Truppe, Help is on the way': arriva l'aiuto". Oltre mille americani sono stati uccisi in Iraq dall'invasione del marzo del 2003.

Bush era arrivato al dibattito con un lieve vantaggio sul rivale e in molti stati chiave è testa a testa con Kerry. Il presidente ha insistito, quasi a ogni risposta, sulla volubilità dell'avversario: "Lo ammiro come papà, come senatore, non gli porto rancore per avere fatto Yale, ma non lo ammiro per la sua posizione sull'Iraq. Ha mandato un messaggio misto e che messaggio mandi così all'America e agli alleati?".
Kerry ha si è difeso affermando che "ogni giorno si imparano nuovi fatti e questo aiuta nel giudizio".

BUSH: RISIBILI NUOVE RISOLUZIONI PER DISARMO SADDAM - Il senatore del Massachusetts ha detto a Bush che sarebbe stato meglio investire di più sul lavoro all'Onu prima dell'invasione. E ha detto che ai suoi occhi è stato un errore "affrettarsi a fare la guerra senza un piano preciso per vincere la pace". Bush ha replicato che "premere per nuove risoluzioni all'Onu sarebbe stato risibile: non sarebbe riuscito a disarmare Saddam Hussein".

Le armi di distruzione di massa dell'Iraq usate da Washington per lanciare l'attacco non sono mai state trovate. "Quanti leader del mondo risponderebbero oggi come fece Charles De Gaulle al tempo della crisi dei missili a Cuba: 'la parola del presidente degli Stati Uniti mi basta'", ha chiesto Kerry.

"Come, non abbiamo alleati in Iraq?", ha reagito Bush all'osservazione di Kerry citando la Polonia con buona pace di Kerry, che aveva incluso l'Australia e la Gran Bretagna ma non Varsavia, e degli altri paesi che hanno truppe in Iraq.

(1 ottobre 2004)

tatrat4d

01-10-2004, 10:11

Credo che questa sia un'analisi condivisibile:

Thursday, September 30 2004
THE GREAT DEBATE: I don't think there is any question that John Kerry helped himself with his performance tonight. Just how much, and how much it may matter in the polls is a different story altogether.

Nevertheless, as a practical matter Kerry not only survived this debate and avoided being knocked out of the race tonight by President Bush, he'll probably emerge in the coming days with a reenergized base and a few undecideds in his column. The early spin among the punditry seems to be quite favorable for Kerry, and you don't have to be a black-helicopter wingnut to know that the MSM has everything they need to start churning out Kerry comeback stories from now through the end of the week.

Debates are such a strange ritual of style triumphing over substance. I mean, I'm sure John Kerry passed a certain bar tonight with many people because of his looks, his demeanor, and his articulateness - even though to my mind he really didn't articulate anything very substantive. It's like taking a used car and giving it a new muffler and paint job so it looks and sounds different than you remember. But if you pop the hood you'll see it's still running on the same old engine.

Many people are talking about Kerry's "global test" remark in response to Jim Lehrer's question about the doctrine of preemption. It certainly was a gaffe - or perhaps more of a Freudian slip - and it may come back to bite him, though I wouldn't hold your breath hoping the press focuses on it.

For my money, this exchange was the most damning part of the entire debate for Kerry:

KERRY: Well, you know, when I talked about the $87 billion, I made a mistake in how I talk about the war. But the president made a mistake in invading Iraq. Which is worse?

I believe that when you know something's going wrong, you make it right. That's what I learned in Vietnam. When I came back from that war I saw that it was wrong. Some people don't like the fact that I stood up to say no, but I did. And that's what I did with that vote. And I'm going to lead those troops to victory.

LEHRER: All right, new question. Two minutes, Senator Kerry.

Speaking of Vietnam, you spoke to Congress in 1971, after you came back from Vietnam, and you said, quote, "How do you ask a man to be the last man to die for a mistake?"

LEHRER: Are Americans now dying in Iraq for a mistake?

KERRY: No, and they don't have to, providing we have the leadership that we put -- that I'm offering.

You do not have to have a PhD in logic to notice the egregious contradiction here. If your view is that invading Iraq was a mistake and U.S. soldiers are dying in Iraq (which they are) then our brave troops are, in fact, dying for a mistake.

As for President Bush, his performance struck me as a bit disappointing. He was disciplined (other people call it repetitive), spoke with conviction and didn't make any big mistakes. Still, he's clearly much better at making his case on the stump, and I thought he missed a lot of opportunties.

Tonight was not the only time over the last couple years I've found myself wishing for Tony Blair to act as a stand in for the President and defend the war in Iraq. Blair would have thrashed Kerry so viciously they'd still be vacuuming up pieces of him off the red carpet right now.

In the final analysis, Bush had the stronger case based on facts and substance and Kerry had the better performance from a stylistic perspective. How this may affect the polls over the coming days is anyone's guess.- T. Bevan 12:35 am

http://www.realclearpolitics.com/Commentary/blog_9_30_04_1235.html

Bush ha perso un'occasione, si è accontentato di contenere quando manca ancora troppo per iniziare il catenaccio, e il vantaggio troppo esiguo. Di sicuro tra una settimana deve fare meglio, perchè Kerry ha guadagnato in notorietà e credibilità senza fare nulla di particolare: ha citato il suo sito internet, ha crititcato il multilateralismo di Bush nella gestione del disarmo della Nord Corea e sostenuto di potere stabilizzare l'Iraq più velocemente; Bush poco di meno (o di più), ma visto il ruolo ha fatto una figura peggiore. Il ritornello di Bush sul Kerry banderuola non era un messaggio sbagliato, ma andava proposto con riferimenti più circostanziati. Ad essere oggettivi è un pareggio, ma viste le posizioni di partenza si deve ammettere che Kerry avrà probabilmente un guadagno nei sondaggi.

GioFX

01-10-2004, 10:15

Originariamente inviato da tatrat4d
Dibattito finito in parità a prima vista, era in pratica impossibile smuovere granchè vista la rigidità del formato.
Qualche dubbio sulla scelta delle domande ci sarebbe, ma sono partigiano e soprassiedo (ci penseranno gli unilateralisti del posto :D ).
Nessun dubbio sulla schifosità della traduzione di Rai News 24, ci sono diverse frasi dei transcripts che sono sicuro di non avere ascoltato.

Aspettiamo cosa ci diranno gli esperti, ma secondo me si sono solo radicate le opposte tifoserie.
Una novità è che Kerry non parla più di un limite di sei mesi alla presenza militare in Iraq, accontentandosi di dire che lo stabilizzerà più in fretta dell'avversario.

Confermo il pronostico favorevole a Bush, lo abbasso al 60% perchè ha solo pareggiato sul terreno amico.

Andiamo, Kerry ha vinto, inutile dirlo. E questo era il più difficile, figuriamoci gli altri. Questo è la dimostrazione che chi ha più dialettica e padronanza dell'arte oratoria è perfettamente in grado di mettere in luce tutti i difetti (in termini di contenuti del proprio pensiero politico) dell'avversario che, a detta degli stessi suoi analisti, ha sempre avuto bisogno di un testo scritto da altri per far bella figura.

GioFX

01-10-2004, 10:18

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/10/01/politics/campaign/01debate.html?oref=login&hp):

Bush Sees a Safer America, While Kerry Sees a 'Colossal Error'

By ADAM NAGOURNEY

Published: October 1, 2004

Senator John Kerry argued last night that President Bush had made a "colossal error of judgment'' in invading Iraq, while Mr. Bush belittled Mr. Kerry as a weak leader who would embolden the United States' foes, as the two men offered starkly different views of the war that has dominated this campaign.

For 90 minutes in their first face-to-face encounter, standing before a hushed audience on a vast stage in Coral Gables, Fla., Mr. Bush and Mr. Kerry quarreled about how to deal with the rising nuclear threat in North Korea, the justification for taking the nation into a pre-emptive war and the extent to which the United States should be prepared to intervene militarily to end what both men described as genocide in Darfur, Sudan.

But most of all, Mr. Bush and Mr. Kerry argued over the war in Iraq - over Mr. Bush's original justification for beginning the invasion when he did, over his handling of the war now and over what the United States needs to do to extricate itself.

Mr. Kerry, while stopping short of making a promise, said that it might be possible to begin bringing troops home under his leadership in six months. Mr. Bush was less specific, stressing the need for Iraq to stabilize and to train its own security forces before American troops could come back home.

"I've made some tough decisions," Mr. Bush said in a refrain he repeated throughout the evening. "But people know where I stand. People out there listening know what I believe, and that's how best it is to keep the peace."

Mr. Kerry denounced the way the issue of the president had taken the country to war, saying he had failed to rally international support for the invasion or plan for what would come after Saddam Hussein was toppled.

"I'll never give a veto to any country over our security," Mr. Kerry said. "But I also know how to lead those alliances. This president has left them in shatters across the globe, and we're now 90 percent of the casualties in Iraq and 90 percent of the costs."

The debate took place on a day of international bloodshed - with bombings in Baghdad and the Gaza Strip, a military incursion into Samarra in the Sunni triangle in Iraq - that, along with the intense security in Coral Gables, offered a graphic reminder of the difficult future faced by the man who wins the election.

In the hours leading up to the debate, television images of aides to Mr. Bush and Mr. Kerry was mixed with images of corpses and bloody children from Baghdad.

The debate, at the basketball arena of the University of Miami campus, was held under stiff rules agreed to by both sides, intended to limit exchanges between the candidates, as well as camera shots showing reactions of each man as his opponent spoke.

But the rules were discarded - both by the candidates and the networks - almost as soon as the 90-minute debate began. Mr. Bush jumped in and asked for time for an additional rebuttal as Mr. Kerry started pummeling him for his handling of the war, a topic that took up the first 70 minutes of the debate.

And for much of the debate, television networks showed a split screen, displaying Mr. Bush often scowling and grimacing as Mr. Kerry challenged his management of the war.

When Mr. Bush was asked whether Mr. Kerry had character issues that should prevent him from becoming president, he sighed loudly as he referred to that as "a loaded question."

After praising Mr. Kerry's military service, his 20 years in the Senate - "though I'm not so sure I admire his record" - Mr. Bush highlighted what he called Mr. Kerry's changing position on Iraq, as he sought to underline what has been a continuing effort by his campaign to portray Mr. Kerry as inconsistent.

"We can change tactics when we need to, but we never change our beliefs," Mr. Bush said.

Mr. Kerry declared that Mr. Bush's certainty had undercut his performance as president.

"It's one thing to be certain, but you can be certain and you can be wrong," he said, adding, "Certainty sometimes gets you into trouble."

At one point, Mr. Bush said that he had gone to war in Iraq because "the enemy attacked us, Jim, and I have a solemn duty to protect the American people, to do everything I can to protect us."

A moment later, Mr. Kerry said: "The president just said something extraordinarily revealing and, frankly, very important in this debate. In answer to your question about Iraq and sending people into Iraq, he just said the enemy attacked us. Saddam Hussein didn't attack us. Osama bin Laden attacked us. Al Qaeda attacked us."

Mr. Bush looked sternly at Mr. Kerry and motioned that he wanted a chance to respond.

"Of course I know Osama bin Laden attacked us - I know that," he said, adding: "To think that another round of resolutions would have caused Saddam Hussein to disarm, disclose, is ludicrous, in my judgment. It just shows a significant difference of opinion. We tried diplomacy. We did our best."

Mr. Bush repeatedly pointed to Mr. Kerry's original vote authorizing the president to use force in Iraq as evidence that he was an inconsistent leader who was making decisions based on the exigencies of politics, rather than on principle. And he said that Mr. Kerry's criticism had disheartened troops in the field and allies abroad.

"The only thing consistent about my opponent's position is that he's been inconsistent," Mr. Bush said. "He changes positions. And you cannot change positions in this war on terror if you expect to win.

"And I expect to win. It's necessary we win. We're being challenged like never before, and we have a duty to our country and to future generations of America to achieve a free Iraq, a free Afghanistan, and to rid the world of weapons of mass destruction."

Leaning over the lectern and staring intensely into the camera, Mr. Bush said: "I understand what it means to be the commander in chief. And if I were to ever say this is the wrong war at the wrong time at the right - wrong place, the troops would wonder, 'How can I follow this guy?' "

But Mr. Kerry, a Democratic senator from Massachusetts, portrayed Mr. Bush as a headstrong leader whose rush to war in Iraq had isolated the nation in the world community, enraged the Arab world and permitted Osama bin Laden to remain free.

At one point, Mr. Kerry went so far as to quote from the memoirs of Mr. Bush's father in arguing what he said was the folly of trying to unseat Mr. Hussein without a clear plan for how to get out.

"I believe in being strong and resolute and determined, and I will hunt down and kill the terrorists wherever they are," Mr. Kerry said.

Addressing the moderator, Jim Lehrer of PBS, he said: "But we also have to be smart, Jim. And smart means not diverting your attention from the real war on terror in Afghanistan against Osama bin Laden and taking it off to Iraq, where the 9/11 commission confirms there was no connection to 9/11 itself and Saddam Hussein. And where the reason for going to war was weapons of mass destruction, not the removal of Saddam Hussein."

He said, "This president has made, I regret to say, a colossal error of judgment, and judgment is what we look for in the president of the United States of America.

Aides to both candidates viewed the debate as a moment that could shake up a contest in which Democrats feared Mr. Kerry had been at a disadvantage since Mr. Bush's nominating convention. Coming into the debate, Mr. Bush and his aides seemed jaunty and confident, though at the debate itself the president was often unsmiling and at moments appeared coiled.

At one point, Mr. Kerry criticized Mr. Bush for failing to enlist the help of the United Nations and other allies before going into Iraq, saying that as a result the United States was enduring a disproportionate number of casualties and costs.

"When we went in, there were three countries: Great Britain, Australia and the United States," he said. "That's not a grand coalition. We can do better."

"Well, actually you forgot Poland," Mr. Bush said. "And now there are 30 nations involved, standing side by side with our American troops. And I honor their sacrifices, and I don't appreciate it when a candidate for president denigrates the contributions of these brave, brave soldiers."

Mr. Kerry began attacking Mr. Bush almost from the moment the two men entered from opposite sides of the stage - Mr. Bush from stage right, Mr. Kerry from stage left - and took their positions at their lecterns.

Although Iraq took up nearly two-thirds of the discussion, the candidates offered conflicting views on how to deal with nuclear weapons in Iraq and North Korea. Mr. Kerry said that Mr. Bush's refusal to engage in bilateral negotiations with Kim Jong Il, the North Korean president, had permitted the country to develop nuclear weapons while Mr. Bush was preoccupied in Iraq.

"For two years, this administration didn't talk at all to North Korea,'' he said, adding: "Today there are four to seven nuclear weapons in the hands of North Korea. That happened on this president's watch. "

Mr. Bush said that bilateral talks, by excluding the Chinese, would remove what he said was now leverage the United States had on North Korea. "The minute we have bilateral talks, the six-party talks will unwind," he said. "It's exactly what Kim Jong Il wants."

On the Sudan, Mr. Kerry strongly suggested he was prepared to send United States forces in to end the killing. "I'll tell you this: As president, if it took American forces to some degree to coalesce the African Union, I'd be prepared to do it, because we could never allow another Rwanda. It's a moral responsibility for us in the world."

Mr. Bush stopped short of that, though he too deplored the killing there. "We have committed $200 million worth of aid. We're the leading donor in the world to help the suffering people there. We will commit more over time to help."

Early in the debate, Mr. Lehrer, the host of the "Newshour" on PBS, asked Mr. Bush if he agreed that the election of Mr. Kerry would increase the chances of a terrorist attack on American soil, an assertion that a number of Republicans - including Vice President Dick Cheney - have made. Mr. Bush did not directly respond to the question, and Mr. Lehrer did not return to it.

At every turn, Mr. Bush sought to portray himself as resolute, drawing an unfavorable contrast with his opponent, using the war in Iraq to make his point. "What I won't do is change my core values because of politics or because or pressure," he said at one point. He added, "You cannot wilt under pressure."

Mr. Kerry said yet again that his position on Iraq had been consistent. "I have no intention of wilting. I've never wilted in my life."

tatrat4d

01-10-2004, 10:21

Originariamente inviato da GioFX
Andiamo, Kerry ha vinto, inutile dirlo. E questo era il più difficile, figuriamoci gli altri. Questo è la dimostrazione che chi ha più dialettica e padronanza dell'arte oratoria è perfettamente in grado di mettere in luce tutti i difetti (in termini di contenuti del proprio pensiero politico) dell'avversario che, a detta degli stessi suoi analisti, ha sempre avuto bisogno di un testo scritto da altri per far bella figura.

Io mi ricordo che nel 2000 contro Gore Bush fece molto di meglio, ieri credo che si sia fidato troppo della presa del suo messaggio sui "mixed messages" dell'avversario. Di sicuro Kerry lo ha sorrpreso, e anzichè cambiare strategia Bush ha tirato diritto senza cercare avventure. Nella seconda parte ha fatto una figura migliore, ma paga di sicuro un qualcosa.

GioFX

01-10-2004, 10:22

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/10/01/politics/campaign/01teevee.html):

Candidates Most Telling When They Aren't Talking

By ALESSANDRA STANLEY

Published: October 1, 2004

When President Bush leaned over his lectern and talked directly into the camera, he had the same firm, squared-off look he brings to a presidential address from the Oval Office.

When the networks (flouting the debate rules) cut to Mr. Bush while Senator John Kerry was speaking, the president had the hunched shoulders and the peevish, defensive look of an incumbent under heavy attack.

And it was body language as much as rhetoric and one-liners that distinguished the two candidates in last night's debate. The networks were right to disregard the campaigns' ban on cutaways and reaction shots. Instead, all the networks, including Fox News, lavished viewers with split screens and shots of the candidates from almost every angle, including shots from behind the president's tensely knotted back.

Television homes in on feelings hidden beneath rehearsed words and reveals instinctive responses and glimmers of personality.

The cameras demonstrated that Mr. Bush cannot hear criticism without frowning, blinking and squirming (he even sighed once). They showed that Mr. Kerry can control his anger and stay cool but that he cannot suppress his inner overeager A student, flashing a bleach-white smile and nodding hungrily at each question.

Mr. Kerry's confident, calm manner may have paid off. CBS was one of several news organizations that conducted instant focus group surveys during the debate. A few minutes after the candidates finished their closing statements, CBS News said 51 percent of the 200 uncommitted sample voters thought that Mr. Kerry had a clear plan for Iraq. Only 38 percent thought the president did.

Even Fox News analysts thought Mr. Kerry did well. Mort Kondracke of Roll Call, the Capitol Hill newspaper, said Mr. Kerry looked like a "commander in chief" and Ceci Connolly of The Washington Post said she thought the polls would tighten a bit after the debate.

The moderator, Jim Lehrer of PBS, asked polite, obvious questions that failed to take either candidate by surprise. Going into the showdown, Mr. Bush had clearly planned on seizing the offensive. He walked out first, moving so fast that he met Mr. Kerry past the midpoint of the stage, in front of Mr. Kerry's lectern. Face to face, Mr. Kerry told a joke, and clung to Mr. Bush's hand, perhaps seeking to hold him in close enough to flaunt his greater height. Bush gave a polite laugh, turned away from the handshake, and his body had left while Mr. Kerry was just letting go of his finger tips.

The decision to have the two lecterns be of matching height (50 inches) turned out to work against Mr. Bush. The agreed-upon lectern cut the president mid-chest, and made him look smaller, as if he were in a bunker. He did not extend himself beyond its confines, but instead kept his arms in front of him, barely peeking above the lip of the lectern.

If Mr. Bush looked too testy when his opponent spoke, Mr. Kerry looked a little too engaged. He kept picking up his pen and scribbling notes and smiling to himself, like an overly confident prosecutor in court.

But he moved gracefully. Mr. Bush slouched and stayed coiled tight, but Mr. Kerry seemed at times to be waltzing with his partner, the lectern. Mr. Kerry moved his hands almost continuously, at one point folding them over his heart like a French mime as he explained that he felt "nothing but respect" for Tony Blair and British soldiers serving in Iraq.

At the end of the debate, the candidates' wives had their own moment of nonverbal oneupmanship. Both wore white silk suits, and both tried to be gracious. Laura Bush smiled and whispered something in Teresa Heinz Kerry's ear; Mrs. Heinz Kerry turned their hug into a jaunty joint wave to the crowd. Mr. Kerry got into the shot with the two women. Mr. Bush went to his daughters in the corner and rushed offstage.

Mr. Bush, who seemed to grow tired as the night wore on, repeatedly used the phrase "hard work" to describe the war in Iraq. Mr. Kerry repeatedly referred to his first-hand experience sending men into battle in Vietnam, and that seemed to unnerve Mr. Bush. The president said he understood that fighting was hard work and added, "I see on the TV screens how hard it is."

TV debates are also hard work.

GioFX

01-10-2004, 10:24

Originariamente inviato da tatrat4d
Io mi ricordo che nel 2000 contro Gore Bush fece molto di meglio, ieri credo che si sia fidato troppo della presa del suo messaggio sui "mixed messages" dell'avversario. Di sicuro Kerry lo ha sorrpreso, e anzichè cambiare strategia Bush ha tirato diritto senza cercare avventure. Nella seconda parte ha fatto una figura migliore, ma paga di sicuro un qualcosa.

Bah, io mi ricordo solo qualche incertezza da parte di Gore che, evidentemente pagava troppo l'essere l'ombra inconpresa di Clinton e, sicuramente non aveva la stessa dialettica spigliata... ma ricordo errorri più gravi da parte di Bush e la sua difficoltà di descrivere chiaramente un chiaro piano politico soprattutto per quanto riguarda la politica estera guarda caso, proprio quello dove fin'ora era più forte.

GioFX

01-10-2004, 11:08

CBS News:

http://www.cbsnews.com/poll/debate/results.html

1. Kerry 91,20%
2. Bush 7,95%

GioFX

01-10-2004, 11:13

ABC News:

http://abcnews.go.com/sections/politics/Vote2004/debate_poll_040930.html

1. Kerry 45%
2. Bush 36%

GioFX

01-10-2004, 11:37

CNN:

http://www.cnn.com/POLLSERVER/results/13581.exclude.html

1. Kerry 77%
2. Bush 18%

IpseDixit

01-10-2004, 11:46

Dal corriere della sera:
MIAMI (USA) - A sorpresa è lo sfidante democratico, il senatore John Kerry ad aggiudicarsi lo scontro in diretta tv con il presidente Usa George W. Bush, il primo dei tre previsti prima delle elezioni presidenziali del 2 novembre.
VITTORIA PER KERRY NEI SONDAGGI - La vittoria di Kerry nei confronti di Bush assume sempre di più i contorni di un trionfo man mano che iniziano a fioccare i sondaggi condotti subito dopo la fine del dibattito di Miami.
Secondo un sondaggio condotto online dal Wall Street Journal su circa ottomila persone, il 71% degli americani ritiene che il candidato democratico abbia nettamente vinto il confronto mentre solo il 23% dà la vittoria a Bush. La percentuale di quanti credono che sia finita in parità è invece limitata al 5 per cento. Il sondaggio è tanto più indicativo in quanto il Wall Street Journal è su posizioni nettamente conservatrici.

Bush e Kerry, il confronto in tv clicca su una foto
LE ACCUSE DI KERRY - I due candidati si sono scontrati soprattutto sul tema più controverso. la questione irachena. E' stato Kerry a passare subito all'attacco accusando l'avversario repubblicano di avere commesso «un errore colossale di valutazione» sull'Iraq. Il capo della capo della Casa Bianca ha invece messo in dubbio la capacità di Kerry di guidare l'America nella lotta globale contro il terrorismo. In questo confronto mediatico di novanta minuti, ospitato nell'Auditorium dell'Università di Miami a Global Gables, scandito da regole precise e seguito da milioni di spettatori, lo scontro in definitiva è stato su chi due due potrà proteggere meglio il Paese, sull'opportunità di invadere l'Iraq e su come guidare l'America nell'era del terrorismo globale. «Questo presidente, mi dispiace dirlo, ha commesso un errore colossale di valutazione, e la valutazione da fare è: che cosa ci aspettiamo da un presidente degli Stati Uniti?», ha affermato Kerry nell'accusare Bush di essersi precipitato in una guerra senza assicurarsi l'appoggio degli alleati nè avere un piano per la pace.
LA REPLICA DI BUSH - Bush ha ribattuto: «Il mondo è più sicuro senza Saddam Hussein». E ha fatto presente che lo sfidante sta mandando un segnale sbagliato alle truppe impegnate in Iraq e ai nemici della nazione. «Non capisco come lei possa riuscire a portare questo Paese a vincere in Iraq se continua a dire che la guerra è sbagliata, che il momento è sbagliato, che il posto è sbagliato. Che messaggio si manda così alle nostre truppe, che messaggio si manda ai nostri alleati, che messaggio si manda agli iracheni?», ha affermato il presidente, «Per vincere bisogna essere fermi e risoluti».
Bush non ha mancato di ricordare che il senatore del Massachusetts ha cambiato idea più volte sulla guerra. «L'unica coerenza del mio avversario è la sua incoerenza», ha detto, «ha cambiato posizione. Non si può cambiare idea in questa guerra contro il terrorismo, se la si vuole vincere. La gente sa da che parte sto io. Chi ci sta ascoltando sa come la penso».
MULTILATERALISMO - Kerry ha ammesso di non essere stato sempre abile nell'affrontare il tema iracheno. Votò a favore dell'intervento armato, ma ha poi criticato il come e fino allo scorso agosto aveva detto che avrebbe votato di nuovo a favore. «Ho commesso un errore nel parlare della guerra, ma il presidente ha commesso un errore nel farla. Quale dei due errori è il più grave?», ha ribattuto, «Abbiamo bisogno di un presidente che abbia la credibilità per portare gli alleati intorno a un tavolo e che faccia ciò che è necessario affinchè l'America non resti isolata. È un lavoro che il presidente non ha fatto». Bush è stato costretto dall'avversario a dedicare gran parte del dibattito, condotto da un giornalista, a difendere le proprie scelte sull'Iraq dall'accusa di avere tentato di distogliere l'attenzione del Paese dall'intervento in Afghanistan e dall'infruttuosa caccia a Osama bin Laden. «L'Iraq non era neanche lontamente vicina al centro della guerra contro il terrorismo prima che il presidente lo invadesse», ha stigmatizzato Kerry che, incalzando l'avversario, ha aggiunto: è importante essere forti e risoluti, «ma dobbiamo anche essere svegli». E ancora: «Non c'era bisogno di quel taglio alle tasse. L'America aveva bisogno di maggiore sicurezza». La rispostsa di Bush: «Certo che stiamo facendo tutto il possibile per proteggere l'America. Mi sveglio ogni mattina pensando a come proteggere al meglio l'America. Questo è il mio lavoro».

twinpigs

01-10-2004, 12:14

da quello che ho visto, Kerry ha surclassato Bush su tutti i piani ... il Corriere non riporta le contro-repliche di Kerry dove spiega in maniera chiara ogni singolo dettaglio che riguarda il modo sbagliato di portare avanti questa situazione.
inoltre si è fatto riferimento anche alla Corea e Kerry qui ha allungato ulteriormente

Kerry mi è sembrato sicuro, ottimo oratore e molto più preciso e dettagliato.
Bush ripeteva sempre la solita tiritera, andava sul generale e si mostrava imbarazzato durante le risposte di kerry al giornalista

per me quelle percentuali rispecchiano le mie impressioni

GioFX

01-10-2004, 12:22

Originariamente inviato da twinpigs
da quello che ho visto, Kerry ha surclassato Bush su tutti i piani ... il Corriere non riporta le contro-repliche di Kerry dove spiega in maniera chiara ogni singolo dettaglio che riguarda il modo sbagliato di portare avanti questa situazione.
inoltre si è fatto riferimento anche alla Corea e Kerry qui ha allungato ulteriormente

Kerry mi è sembrato sicuro, ottimo oratore e molto più preciso e dettagliato.
Bush ripeteva sempre la solita tiritera, andava sul generale e si mostrava imbarazzato durante le risposte di kerry al giornalista

per me quelle percentuali rispecchiano le mie impressioni

Appunto, come qui (http://www.skyscraperpage.com/forum/forumdisplay.php?forumid=69) quasi tutti hanno risposto nell'apposito 3d (http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?threadid=55992) sul dibattito di ieri.

SaMu

01-10-2004, 12:40

Kerry ha surclassato, Kerry ha stravinto, sembra di sentire gli interisti ad Agosto :D

GioFX

01-10-2004, 12:55

Originariamente inviato da SaMu
Kerry ha surclassato, Kerry ha stravinto, sembra di sentire gli interisti ad Agosto :D

LOL, rosichi talmente tanto che non credi nemmeno più ai sondaggi che tanto amavi prima...

Fino a ieri Kerry doveva essere annientato da Bush sul suo terreno, la politica estera, il successo netto dello sfindante ha sopreso tutti, da una parte e dall'altra, solo che qui c'è ancora qualcuno che non ci vuole credere, come previsto.

SaMu

01-10-2004, 13:01

Originariamente inviato da GioFX
LOL, rosichi talmente tanto che non credi nemmeno più ai sondaggi che tanto amavi prima...

Fino a ieri Kerry doveva essere annientato da Bush sul suo terreno, la politica estera, il successo netto dello sfindante ha sopreso tutti, da una parte e dall'altra, solo che qui c'è ancora qualcuno che non ci vuole credere, come previsto.

Io rosico? :D

Ma se sei tu che da mesi e mesi sei straconvinto della vittoria di Kerry:cool: però ti do atto che nelle analisi sei imparziale e razionale: quando si tratta di dibattiti argomenti e intelligenza ovviamente Kerry ha tutte le ragioni del mondo, però dai atto a Bush di essere più bravo ad incantare i gonzi e a catalizzare il voto degli idioti con la sua stupida propaganda populista

Insomma non ti si può dire che dai sempre ragione a Kerry :D

Ma come Albizzie ben sa:

Luglio Agosto
l'interista
sogna sotto l'ombrellone
campionato
coppe varie
ma a Novembre il campionato inizierà

E come l'anno scorso
come quattro anni prima
il nostro chiaccherone
continuerà a sognare
quell'elezione che non vincerà

:sofico:

twinpigs

01-10-2004, 13:05

Originariamente inviato da SaMu
Kerry ha surclassato, Kerry ha stravinto, sembra di sentire gli interisti ad Agosto :D
chi determina il risultato sono gli elettori ... i sondaggi vengono fatti su di essi e non sugli "espertissimi analisti"

jumpermax

01-10-2004, 13:06

Originariamente inviato da twinpigs
chi determina il risultato sono gli elettori ... i sondaggi vengono fatti su di essi e non sugli "espertissimi analisti"
Già... ricordo cosa dicevano gli espertissimi del principale rivale di Kerry alle primarie... :D

GioFX

01-10-2004, 13:07

continua pure a prendere per il culo, SaMu... ma almeno vatti a leggere qualche analisi politica sul dibattito di ieri, guardatelo (dato che non l'hai visto), o leggiti il transcript, almeno.

GioFX

01-10-2004, 13:09

ABC -- non-internet vote
Bush: 36%
Kerry: 45%
Tied: 17%

CBS --non internet vote by Uncomitted Voters
Bush: 28%
Kerry: 43%
Tied: 29%

AOL --- 480,000
Bush: 45%
Kerry: 55%

CNN -- over 200,000
Bush: 18%
Kerry: 78%
Tie: 4%

MSNBC -- approx. 750,000
Bush: 31%
Kerry: 69%

SaMu

01-10-2004, 13:11

Originariamente inviato da GioFX
continua pure a prendere per il culo, SaMu... ma almeno vatti a leggere qualche analisi politica sul dibattito di ieri, guardatelo (dato che non l'hai visto), o leggiti il transcript, almeno.

Ma ascolta Gio, io mica ti contraddico, Kerry ha surclassato Bush, su ogni argomento Kerry surclassa Bush, è ovvio: Kerry è un democratico, Bush un conservatore, come può aver ragione il secondo?:D

Bush vince solo perchè incanta i gonzi, chi ragiona da' ragione a Kerry, non può essere altrimenti.:)

E con Burdisso al centro della difesa quest'anno saremo impenetrabili.:cool: :sofico:

GioFX

01-10-2004, 13:11

Transcript of the Candidates' First Debate in the Presidential Campaign

http://www.nytimes.com/2004/10/01/politics/campaign/01dtext.html?adxnnl=1&adxnnlx=1096629037-HE0Us8wDXMy0slq/PwTJlA

tatrat4d

01-10-2004, 13:12

Per la precisione CNN ha un sondaggio Gallup che assegna la preferenza a Kerry 46 a 37.
78 a 18 è un webvoto alla Biscardi.

GioFX

01-10-2004, 13:12

Originariamente inviato da SaMu
Ma ascolta Gio, io mica ti contraddico, Kerry ha surclassato Bush, su ogni argomento Kerry surclassa Bush, è ovvio: Kerry è un democratico, Bush un conservatore, come può aver ragione il secondo?:D

Bush vince solo perchè incanta i gonzi, chi ragiona da' ragione a Kerry, non può essere altrimenti.:)

E con Burdisso al centro della difesa quest'anno saremo impenetrabili.:cool: :sofico:

Continua pure a dire cazzate, SaMu, mi piace perchè ti rendi ridicolo di fronte a tutti.

Mamma come stai rosicando!

GioFX

01-10-2004, 13:14

Originariamente inviato da tatrat4d
Per la precisione CNN ha un sondaggio Gallup che assegna la preferenza a Kerry 46 a 37.
78 a 18 è un webvoto alla Biscardi.

Infatti, quello è un sondaggio online.

tatrat4d

01-10-2004, 13:16

Anche da notare come ieri Kerry abbia dichiarato come prerogativa del presidente la facoltà di fare guerra preventiva, oltre ad avere sostenuto la necessità di un'offensiva diplomatica unilaterale verso la Korea del Nord.

GioFX

01-10-2004, 13:17

Gallup.com (http://www.gallup.com)

Kerry Wins Debate

John Kerry won the debate Thursday night, 53% to 37%, according to a random sample of 615 registered voters who watched the event. Almost half of the viewers said they felt more favorable about the senator because of the debate, and 60% said Kerry expressed himself more clearly than did President Bush. Despite the positive assessment, viewers said they favored Bush in handling the war in Iraq and serving as commander in chief, little changed from opinions expressed before the debate. And a majority of viewers said it was Bush who better demonstrated he is tough enough for the job.

Fonte: http://www.gallup.com/poll/content/?ci=13237

LittleLux

01-10-2004, 13:17

Originariamente inviato da GioFX
ABC -- non-internet vote
Bush: 36%
Kerry: 45%
Tied: 17%

CBS --non internet vote by Uncomitted Voters
Bush: 28%
Kerry: 43%
Tied: 29%

AOL --- 480,000
Bush: 45%
Kerry: 55%

CNN -- over 200,000
Bush: 18%
Kerry: 78%
Tie: 4%

MSNBC -- approx. 750,000
Bush: 31%
Kerry: 69%

quelli cnn e msnbc mi danno un po' da pensare...ci sono scarti troppo elevati, soprattutto se confrontati con i primi tre, in particolare con quello di aol e di abc...poi ricordiamoci che ci sono ancora due incontri tv. Insomma, la guerra è ancora lunga, e sarebbe bene, per non rimanere eccessivamente delusi in caso di sconfitta, non farsi prendere da facili entusiasmi.

GioFX

01-10-2004, 13:22

Originariamente inviato da tatrat4d
Anche da notare come ieri Kerry abbia dichiarato come prerogativa del presidente la facoltà di fare guerra preventiva, oltre ad avere sostenuto la necessità di un'offensiva diplomatica unilaterale verso la Korea del Nord.

Non è correto. Kerry ha sostenuto che è nel potere del Presidente, qualora vi siano le condizione, poter avere la possibilità di agire preventivamente per la difesa della nazione, ma ha legato questo alla necessità di avere sempre la più grande condivisione di intenti con i propri alleati e un vasta alleanza per agire nell'interesse comune della guerra al terrorismo.

Sulla Corea del Nord ha parlato della necessità di riprendere i colloqui bilaterali con Pyongyang, per quanto riguarda l'interruzione dei programmi di armamento e il disarmo, dopodichè coinvolgere anche Corea del Sud, Giappone e Cina.

tatrat4d

01-10-2004, 13:28

Originariamente inviato da GioFX
Non è correto. Kerry ha sostenuto che è nel potere del Presidente, qualora vi siano le condizione, poter avere la possibilità di agire preventivamente per la difesa della nazione, ma ha legato questo alla necessità di avere sempre la più grande condivisione di intenti con i propri alleati e un vasta alleanza per agire nell'interesse comune della guerra al terrorismo.

Sulla Corea del Nord ha parlato della necessità di riprendere i colloqui bilaterali con Pyongyang, per quanto riguarda l'interruzione dei programmi di armamento e il disarmo, dopodichè coinvolgere anche Corea del Sud, Giappone e Cina.

E' esattamente quello che ho detto io, solo che Kerry è più bravo ad esprimersi (e di opposta fazione :) ).
Interessante lo scorporo del sondaggio Gallup: chiarezza nell'esposizione a parte non sembra che il messaggio di Kerry abbia sfondato.

GioFX

01-10-2004, 13:31

Originariamente inviato da tatrat4d
Interessante lo scorporo del sondaggio Gallup: chiarezza nell'esposizione a parte non sembra che il messaggio di Kerry abbia sfondato.

Kerry non ha sfondato, ma ha vinto nettamente, soprattutto quando TUTTI (anche i suoi sostenitori) credevano che sarebbe stato difficile vincere e se fosse accaduto, sarebbe stato per un pelo, proprio perchè il terreno forte di Bush, all'occhio dell'opinione pubblica e di come è stata fin'ora portata avanti la campagna, era la politica estera (e si è visto che non è così).

tatrat4d

01-10-2004, 13:47

Great Debate: Bush wins by not losing

01:06 AM CDT on Friday, October 1, 2004

The only truly surprising thing about last night's presidential debate was how good it was.

Crisp, authoritative and articulate, both George W. Bush and John Kerry were at the top of their respective games. We call it a draw. But because Mr. Kerry did not get the breakout performance that he needs to turn this race around heading into the homestretch, the president won by not losing.

Those who expected the Massachusetts senator to be the droning, long-winded patrician he has been so far this campaign had to have been startled by the sharp, focused fighter Mr. Kerry was last night. He finally connected with audiences, speaking with uncharacteristic passion and directness about what he sees as the Bush administration's failures. If we had seen this John Kerry three months ago, the race might look very different today.

On substance, too, Mr. Kerry landed some serious blows to the president. He struck hard on Mr. Bush's lack of planning for the Iraq occupation, and questioned the quality of his judgment. The Democrat's most memorable line turned the president's greatest virtue – his decisiveness – into a vice: "It's one thing to be certain. But you can be certain and be wrong."

Yet Mr. Bush, whose style was dramatically more confident than it was when he faced Al Gore in debate, hammered relentlessly at the Democrat's Achilles heel: his indecisiveness. "As the politics change, his positions change, and that's not how a commander in chief acts," the president said. Time and time again, he backed up that claim by quoting the senator's own previous statements and votes regarding the Iraq threat against him.

The president also did a masterful job of characterizing Mr. Kerry's internationalism as weakness. Fair or not, Mr. Bush made his opponent seem as if he would make America's interests subservient to the international community's. Said the president, "Trying to be popular in the global sense, if it's not in our best interest, makes no sense."

That might not play in Paris, but it sure plays in Paris, Texas.

Few minds were changed by this debate, we'd guess, but it's hard to imagine what either man could have done last night to better advance his candidacy. Moderator Jim Lehrer should have pressed them harder on homeland security, which neither candidate is sufficiently attentive to, but that could come in the second debate, set for next Friday, which will concern domestic issues. Given how well Mr. Bush and Mr. Kerry did their first time out, we can't wait to see it.

http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/dn/opinion/editorials/stories/100104dnedidebate.1121d.html (Serve registrarsi)

twinpigs

01-10-2004, 14:04

Originariamente inviato da GioFX
Continua pure a dire cazzate, SaMu, mi piace perchè ti rendi ridicolo di fronte a tutti.

Mamma come stai rosicando!
come un interista :asd:

twinpigs

01-10-2004, 14:10

Originariamente inviato da LittleLux
poi ricordiamoci che ci sono ancora due incontri tv. Insomma, la guerra è ancora lunga, e sarebbe bene, per non rimanere eccessivamente delusi in caso di sconfitta, non farsi prendere da facili entusiasmi.
beh questa era quella sulla politica estera ovvero il cavallo di battaglia di Push!
Non oso pensare cosa succederà in quelli sulla politica economica ed interna :asd:

-kurgan-

01-10-2004, 14:48

http://www.jibjab.com/default.asp

tatrat4d

01-10-2004, 14:55

Originariamente inviato da -kurgan-
http://www.jibjab.com/default.asp

-2,99 $ :rotfl: :rotfl:

John Cage

01-10-2004, 14:55

Ciao a tutti..
Ho letto con interesse la discussione ma non ho mai partecipato.

Io penso questo:
se si riconduce il dibattito ad un confronto democratico (come appunto nel "confronto all'americana") Kerry ha molte probabilità di vincere, perchè è più facile che vengano fuori argomenti più seri che non siano semplici slogan.

Ma questa credo sia una costante dei paesi moderni

Più lo scontro diventa propaganda a distanza slogan (alla Berlusconi per intenderci) e più il livello della democrazia si abbassa.

Io non mi fiderei mai di un politico che rifiuta un confronto "all'americana" ;)

Burns

01-10-2004, 14:58

Originariamente inviato da -kurgan-
http://www.jibjab.com/default.asp

stupenda :rotfl:

Clinton :asd:

GioFX

01-10-2004, 15:07

Da Whashington Post (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A64102-2004Oct1.html):

Blue vs. Red: The Debate Wasn't Exactly a Tie

By Tom Shales
Friday, October 1, 2004; Page C01

John Kerry came off as more presidential than the president last night as the two candidates met for their first face-to-face debate, televised live on all the networks from the University of Miami in Coral Gables, Fla. President Bush did not appear to have a firm grasp on the major issues being discussed, opting instead for the repetition of sloganlike remarks and repeated attacks on his Democratic challenger.

Over and over -- and over -- Bush accused Sen. Kerry of having called Bush's invasion of Iraq "the wrong war at the wrong place at the wrong time." He also hammered away with one of the Republicans' favorite themes in their assault on Kerry: that he vacillates on issues depending on how political winds are blowing. The term "flip-flopping" may not itself have been used, or at least not often, but Kerry once referred to Bush changing his mind and said, "His campaign has a word for that."

It could be that flip-flopping has played itself out, thanks in part to relentless lampooning of the phrase by topical TV comics.

Kerry acknowledged a bit of flip-floppery by conceding, "I made a mistake in how I talk about the war," but said that Bush's mistake, actually starting the war, was worse.

Jim Lehrer of public television did a first-rate job of moderating the debate, fighting against the stuffiness imposed by debate negotiators. The audience in the hall was kept so emotionally and spiritually distant from the proceedings that there was really no reason for them to be there at all (one forthcoming debate will use the "town hall" format and presumably concede that an audience exists). Lehrer also proved productively flexible with the rules about 90-second statements and 30-second rebuttals -- letting the candidates finish their thoughts rather than rudely cutting them off mid-sentence.

Bush wore his traditional blue necktie, though a darker shade than the usual robin's-egg hue, and Kerry wore the classic TV-red necktie; red ties supposedly lend color to the face of whoever wears them, and if there's anything the Massachusetts senator needs, it's color. But he gave one of his best public performances ever last night, just lively enough, just respectful enough to the president and yet aggressive enough to, at times, make Bush appear confused by his own answers. Bush did more stammering and pausing than Kerry.

At times, Bush sounded plaintive and anxious. Bob Schieffer of CBS News told anchor Dan Rather after the debate, "The president was somewhat defensive at the beginning" but that he grew more comfortable as the 90-minute debate -- or "joint appearance," as Rather absolutely insists on calling these things -- went on.

Fox News Channel, which relied heavily on split screens that showed both candidates within the same frame, gave viewers a good chance to compare the video demeanors of the two men -- Kerry tall and statesmanlike, Bush shorter (though camera angles tried to even them out) and ill at ease. Brit Hume, Fox News anchor, said of Bush after the debate that "he looked annoyed" about the whole thing, and he did; he gave the impression that the debate was an intrusion on his time, much as his father had done when he famously or infamously glanced at his watch during a debate way back in the 20th century.

Mark Shields, commenting for PBS, seemed impressed that "Kerry showed no nervousness at all. . . . He got stronger as it went along." Commentators generally agreed it was a smooth and confident performance but one that happily lacked glib slickness or any sense of smug overconfidence. On NBC, Tim Russert said Kerry found his voice and convincingly articulated "the Democratic view of the world."

One longtime political observer -- among the friends canvassed by this critic -- was more irreverent about the debate and how the two debaters came off: "It was Andy Griffith meets Barney Fife," he said, with Kerry in the Griffith role -- solid, sanguine, sensible -- and Bush as the nervous Fife.

Near the end of the telecast, Bush made some not terribly comprehensible comments about how his daughters were getting along with the Kerry daughters. It was then revealed, as family members moved onto the stage, that the first lady and the would-be first lady wore virtually identical white suits to the event. As a fashion blunder this was less serious than a video fluff; it's not a good idea to dress in all-white because TV cameras don't like it. In the early days of television, it was virtually unthinkable since the white would flare blindingly and all but obliterate the rest of the picture.

Even if Kerry appeared to win the encounter on basic debating points, Bush retained the tremendous advantage of being a wartime president seeking reelection and a vote of confidence in the war he started. He's no Ronald Reagan, but he did strike a note of Reaganesque sloganeering eloquence when he told the audience, in reference to the war against terrorism, "We climbed the mighty mountain and I see the valley below, and that's the valley of peace."