View Full Version : Vorresti il nucleare in italia?
Demin Black Off
11-07-2007, 20:51
L'unico posto dove può essere piazzata una centra in Italia è al nord, dentro qualche triangolo di montagne impraticabile e sperduto.
In posti tatticamente irragiungibili.
Ovviamente è folle mettere giocattolini del genere al sud, io che vivo a Napoli non ci metterei neanche un giostra.
il discorso del trasporto non è irrilevante...ma il rischio sismico è molto elevato al sud...Ma almeno l'hai vista la cartina sismica che ho postato qualche messaggio fa? :muro:
Il Tavoliere è una delle zone più sismologicamente stabili d'Italia!
so che sembra assurdo e demente pensare alla guerra...am non è forse un rischio da considerare nel tempo che viviamo?Insomma :stordita:
Le centrali nucleari sono tra i posti meglio protetti al mondo, per la loro stessa struttura. Un attacco serio dovrebbe basarsi sul sabotaggio (ed anche in quel caso non è così semplice far fondere una centrale, a meno che non si saboti al momento della costruzione), perché una centrale nucleare è capace di resistere all'impatto con un aereo di medie dimensioni.
L'unico posto dove può essere piazzata una centra in Italia è al nord, dentro qualche triangolo di montagne impraticabile e sperduto.
In posti tatticamente irragiungibili.
Ovviamente è folle mettere giocattolini del genere al sud, io che vivo a Napoli non ci metterei neanche un giostra.
Esattamente come la penso io..neanche una petroliera giocattolo con dentro acqua..o almenjo controllata da aziende SERIE e licenziamenti a go-go per inefficienza..
Triste sorte ci ha riservato il fato..[Garibaldi?!]
Non sono un esperto ma ho letto l'ultimo libro di Piero Angela 'La sfida del secolo' in cui si parla che la sicurezza delle centrali nucleari moderne raggiunge il 100%. Praticamente in caso di incidente è la stessa centrale che si spegne (basato su leggi fisiche che quindi non possono essere cambiate), senza alcun intervento umano. A questo punto i problemi delle centrali nucleari rimangono 3.
1)Aquistare il 'carburate' per le centrali, anche se si sta sviluppando un metodo per estrarre l'uranio direttamente dagli oceani, i maggiori depositi di tale elemento.
2)Smaltimento delle scorie
3)Misure di sicurezza per eventuali sabotaggi (terrorismo e compagnia bella)
Al momento, la fissione nucleare è la miglior risorsa energetica ottenibile dalla tecnologia attuale e a costi veramente bassi di produzione. Tutti i costi sono dovuti allo smaltimento delle scorie.
Anche sommando tutte le energie alternative, eolico,solare,energia dall'agricoltura, ecc.. non si copre la richiesta energetica attuale (non considerando che essa aumenta di anno in anno).
Possibili soluzioni sono dunque due. Investire pesantemente sulla ricerca (nanotecnologie e biotecnologie),ridurre gli sprechi energetici al minimo(efficenza energetica).
ALLELUJA! I NO raggiungono quota 100! :ciapet:
Da quando si è ripresa la votazione, il risultato è stato:
SI 136 (86.1%)
NO 22 (13.9%)
Per ogni NO, ci sono 6.182 SI. In precedenza, si era arrivati a 249 SI (76.1%) e 78 NO (23.9%): un deciso incremento dei fronte affermativo.
Non sono un esperto ma ho letto l'ultimo libro di Piero Angela 'La sfida del secolo' in cui si parla che la sicurezza delle centrali nucleari moderne raggiunge il 100%.Guarda, quel libro ce l'ho qui davanti. E' molto interessante e ben fatto come libro divulgativo, e senza entrare nel tecnico spiega bene i scenari presenti e futuri della sfida energetica.
La tabella finale rende poi chiare molte cose.
Non sono un esperto ma ho letto l'ultimo libro di Piero Angela 'La sfida del secolo' in cui si parla che la sicurezza delle centrali nucleari moderne raggiunge il 100%.
Da quanto ne so io non si ha mai la sicurezza al 100% (fonte legge 626) confermate?
DarKilleR
14-07-2007, 01:45
la sicurezza al 100% non si ha mai....
loro dicono sicura al 100% perchè un incidente con tutte le misure e precauzioni del caso, risulta staticamente improbabile, non impossibile....
P.S. la struttura in cemento armato delle centrali nucleari è talmente resistente che potrebbe resistere ad una esplosione di una bomba nucleare....il problema più che altro viene dall'interno...e dalle scorie.
Ah dove è che c'è il più grande centro di stoccaggio di scorie radioattive d'italia?? Se non erro c'è stata di recente una fuga di radioattività verso l'esterno ed una contaminazione di 8 dipendenti..sempre entro livelli bassissimissimi ma c'è stata...con l'inquinamento di alcuni pozzi per l'irrigazione dei campi, e la falda dell'acquedotto principale della zona.
Eppure anche quello dovrebbe essere sicuro al 100%, ma così non è stato...
c'è una indagine in corso da parte della magistratura sulle cause...:mc:
ninja750
14-07-2007, 10:14
assolutamente favorevole
Ah dove è che c'è il più grande centro di stoccaggio di scorie radioattive d'italia??All'interno della piscina della centrale di Caorso :rolleyes:
Al momento, l'Italia ha solo dei depositi "temporanei" di stoccaggio dei materiali radioattivi. Nessuno, a quanto pare, ne vuole uno permanente...
Se non erro c'è stata di recente una fuga di radioattività verso l'esterno ed una contaminazione di 8 dipendenti..sempre entro livelli bassissimissimi ma c'è stata...con l'inquinamento di alcuni pozzi per l'irrigazione dei campi, e la falda dell'acquedotto principale della zona.... e le conseguenze sono queste!
Eppure anche quello dovrebbe essere sicuro al 100%...No, perché non è un centro permanente.
dantes76
14-07-2007, 12:47
prima del nucleare vorrei depositi..
detto questo: favorevole al nucleare, solo quando la legge prevedera' i lavori forzati in caso di errore, per chi e preposto a garantire/certificare la sicurezza degli impianti
con le leggi attuali non vorrei manco un distributore di benzina vicino casa.. perche se dovesse succedere qualcosa..la colpa non sarebbe di nessuno
Pancho Villa
14-07-2007, 12:51
I depositi ci sono, sono i NIMBY che non li vogliono (nemmono quelli).
Demin Black Off
16-07-2007, 17:17
Si parla chiaro, 100% di sicurezza a meno dell'idiozia umana.
Non si sembra che una centrale nucleare possa restistere ad un attacco atomico.
ChristinaAemiliana
16-07-2007, 17:59
Da quanto ne so io non si ha mai la sicurezza al 100% (fonte legge 626) confermate?
Ovviamente non si può avere la sicurezza al 100% (indipendentemente dalla legge 626). :D
Senza Fili
16-07-2007, 18:35
I depositi ci sono, sono i NIMBY che non li vogliono (nemmono quelli).
Se i depositi ci sono come mai le scorie prodotte dalle vecchie centrali dismesse sono ancora "parcheggiate" presso le stesse, o presso siti provvisori? ;)
Pancho Villa
16-07-2007, 18:42
Se i depositi ci sono come mai le scorie prodotte dalle vecchie centrali dismesse sono ancora "parcheggiate" presso le stesse, o presso siti provvisori? ;)Per quello che ho scritto, i NIMBY non vogliono i depositi permanenti (leggi Scanzano Jonico).
Se i depositi ci sono come mai le scorie prodotte dalle vecchie centrali dismesse sono ancora "parcheggiate" presso le stesse, o presso siti provvisori? ;)
se non ho capito male quelli sono i depositi italiani...
il deposito in basilicata era necessario per eliminare tutti gli altri depositi
considerati in un modo o nell'altro "temporanei"
in italia non c'è nulla di più duraturo del provvisorio...
dantes76
17-07-2007, 14:07
I depositi ci sono, sono i NIMBY che non li vogliono (nemmono quelli).
veramente quelli di roma o piemonte non sono depositi....
dantes76
17-07-2007, 14:08
se non ho capito male quelli sono i depositi italiani...
il deposito in basilicata era necessario per eliminare tutti gli altri depositi
considerati in un modo o nell'altro "temporanei"
in italia non c'è nulla di più duraturo del provvisorio...
quelli sono posti di stoccaggio temporaneo , non depositi di scorie, e scarti di lavorazione, come doveva essere quello in basilicata
Pancho Villa
17-07-2007, 14:12
veramente quelli di roma o piemonte non sono depositi....No, infatti intendevo quello di Scanzano Jonico (che era previsto come deposito permanente).
Ovviamente non si può avere la sicurezza al 100% (indipendentemente dalla legge 626). :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1514447
e mi sembra anche ovvio :asd:
PS: non ci credo neanche se lo vedo che una centrale nucleare resiste ad un esplosione atomica... ho letto di tante cose che resistono ad un esplosione nucleare. Di fatto non esiste nulla che sopravviva sul ground zero esatto di un esplosione atomica.
Codename47
17-07-2007, 14:51
Peccato che la fusione nucleare sia ancora così lontana... :muro: Ho letto che inizierà a fine anno in Francia la costruzione dello stabilimento atto ad ospitare la realizzazione del progetto ITER, il quale inizierà ad essere operante in modo efficace dal 2016... :mc: E questo è solo un piccolo passo, verso il più ambizioso progetto DEMO, il quale, se tutto va bene, darà risultati verso il 2050 :cry:
ChristinaAemiliana
17-07-2007, 16:30
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1514447
e mi sembra anche ovvio :asd:
Sì, visto, naturalmente. :D
Di commenti da fare ce ne sarebbero, ma aspetto di vedere notizie certe. L'incidente, così come appare descritto sinora, appare ciò che tecnicamente è definito "guasto grave" e previsto come accettabile se avviene una volta nella vita dell'impianto. Però bisognerebbe sapere tante cose per poter dire di più, ad esempio se il terremoto che c'è stato è assimilabile a quello base di progetto o di esercizio, e soprattutto se i filtri della piscina erano mantenuti efficienti.
PS: non ci credo neanche se lo vedo che una centrale nucleare resiste ad un esplosione atomica... ho letto di tante cose che resistono ad un esplosione nucleare. Di fatto non esiste nulla che sopravviva sul ground zero esatto di un esplosione atomica.
Non vedo a cosa porebbe servire oltretutto una centrale così...se ci tiro sopra una bomba atomica tale da buttarla giù, il problema maggiore sarà costituito dalle conseguenze dell'esplosione nucleare, che sotto ci sia una centrale e non un palazzo è il meno! Non è mica come tirare una bomba su un serbatoio enorme di roba chimica tale da aumentare esponenzialmente la potenza della deflagrazione...:D
Pancho Villa
17-07-2007, 18:44
Non vedo a cosa porebbe servire oltretutto una centrale così...se ci tiro sopra una bomba atomica tale da buttarla giù, il problema maggiore sarà costituito dalle conseguenze dell'esplosione nucleare, che sotto ci sia una centrale e non un palazzo è il meno! Non è mica come tirare una bomba su un serbatoio enorme di roba chimica tale da aumentare esponenzialmente la potenza della deflagrazione...:DQuoto.
ovviamente ho votato no e con quello che è successo in Giappone se potessi rivotare lo farei!
hanno progettato una centrale per resistere ad un terremoto di magnitudo 6.5 e c'è stata una pedita di 1200 litri per uno di 6.9.
e bisogna vivere con questa angoscia?????
ricordiamoci che siamo italiani e non giapponesi quindi un motivo in più per non fidarmi!
abbiamo il sole e il vento che sono sicuri 100%
Demin Black Off
17-07-2007, 19:45
Per questo continuo a dire che ste centrali devono essere messe in posti sperduti tra le montagne a migliaia di km di distanza dalle citta e dal più piccolo fiume.
Per questo continuo a dire che ste centrali devono essere messe in posti sperduti tra le montagne a migliaia di km di distanza dalle citta e dal più piccolo fiume.
in modo che se esplode la quota è quella giusta per massimizzare i danni :D
von neumann docet
Necromachine
17-07-2007, 19:52
Per questo continuo a dire che ste centrali devono essere messe in posti sperduti tra le montagne a migliaia di km di distanza dalle citta e dal più piccolo fiume.
Però un corso d'acqua ci vuole comunque per raffreddare gli impianti ... infatti uno dei problemi delle centrali nucleari è che introducono "inquinamento termico" in fiumi e laghi (scaldandone l'acqua) e alternadone gli equilibri (ad esempio il rischio di eutrofizzazione).
Se ci siano comunque centrali che non abbiano bisogno di questo sistema comunque non lo so ... attendo smentite :).
ChristinaAemiliana
17-07-2007, 19:58
Però un corso d'acqua ci vuole comunque per raffreddare gli impianti ... infatti uno dei problemi delle centrali nucleari è che introducono "inquinamento termico" in fiumi e laghi (scaldandone l'acqua) e alternadone gli equilibri (ad esempio il rischio di eutrofizzazione).
Quello è un problema di tutte le centrali termoelettriche, temo...:D
Quello è un problema di tutte le centrali termoelettriche, temo...:D
e già!
@Necromachine: infatti tendenzialmente si preferisce costruire costruire in prossimità del mare proprio per usare l'acqua di mare come fluido refrigerante nei condensatori (del vapore) dell'impianto! se poi t'interessa sapere il perchè ti mando un pvt
Necromachine
17-07-2007, 20:13
Quello è un problema di tutte le centrali termoelettriche, temo...:D
Si potrebbe creare un circolo chiuso dell'acqua, mettendo sul serbatoio un enorme dissipatore con relativo ventolone, e magari pure le heatpipes :sofico:
ninja750
17-07-2007, 20:15
ieri in giappone dopo il terremoto (fortissimo) hanno chiuso una delle più grandi centrali che hanno quando si pensava che il problema fosse solo in un reattore :fagiano: magari è successo un patatrack e come loro solito non divulgano nulla :fagiano:
ChristinaAemiliana
17-07-2007, 20:18
Si potrebbe creare un circolo chiuso dell'acqua, mettendo sul serbatoio un enorme dissipatore con relativo ventolone, e magari pure le heatpipes :sofico:
Esistono le torri di raffreddamento, ma danno altri problemi...la panacea non c'è...:D
Si potrebbe creare un circolo chiuso dell'acqua, mettendo sul serbatoio un enorme dissipatore con relativo ventolone, e magari pure le heatpipes :sofico:
il ciclo è già chiuso! un pò per motivi economici perchè l'acqua usata per la produzione del vapore è trattata, però il motivo principale e quello di usare un condensatore per abbasarne la temperatura e di conseguenza la pressione (ben al di soto di quella atmosferica). In questo modo il salto di pressione alla turbina di bassa pressione è più alto ma molto più alto è il volume specifico e quindi riesco a ottenere moltissimo lavoro in più e di conseguenza molta potenza in più.
ChristinaAemiliana
17-07-2007, 20:20
ieri in giappone dopo il terremoto (fortissimo) hanno chiuso una delle più grandi centrali che hanno quando si pensava che il problema fosse solo in un reattore :fagiano: magari è successo un patatrack e come loro solito non divulgano nulla :fagiano:
Beh, anche senza andare a pensar male, i reattori dovrebbero essersi spenti automaticamente quasi tutti, durante il sisma...e se si aspetta più di un tot, un reattore non può più ripartire subito.
ChristinaAemiliana
17-07-2007, 20:21
il ciclo è già chiuso! un pò per motivi economici perchè l'acqua usata per la produzione del vapore e trattata, però il motivo principale e quello di usare un condensatore per abbasarne la temperatura e di conseguenza la pressione (ben al di soto di quella atmosferica). In questo modo il salto di pressione alla turbina di bassa pressione è più alto ma molto più alto è il volume specifico e quindi riesco a ottenere moltissimo lavoro in più e di conseguenza molta potenza in più.
Penso intendesse riferirsi al condensatore...io almeno l'ho intesa così. :boh:
Penso intendesse riferirsi al condensatore...io almeno l'ho intesa così. :boh:
penso anch'io!
le torri evaporative non le conosco bene perchè durante gli studi abbiamo privilegiato i condensatori alimentati ad acqua.
Demin Black Off
18-07-2007, 00:20
Una cosa però non mi è chiara del caso JAP, 1200 litri di materiale radiattivo nell'oceano cosa comportano ?
Una cosa però non mi è chiara del caso JAP, 1200 litri di materiale radiattivo nell'oceano cosa comportano ?
mah no saprei!
nel dubbio eviterei comunque di farmi una nuotatina!
ChristinaAemiliana
18-07-2007, 01:43
I numeri sembrano terribili ma 1200 litri sono poco più di un metro cubo d'acqua eh...il contenuto di un acquario di medie dimensioni. E l'acqua della piscina di decadimento è filtrata e monitorata.
Oltretutto, rifiuti liquidi di questo tipo vengono reimmessi nell'ambiente in ogni caso...non è roba che vada seppellita come le scorie ad alta attività eh! :p
Insomma, a meno che non saltino fuori sorprese (che comunque dipenderebbero da manutenzione insufficiente o inadeguata), non è successo niente di grave.
Personalmente rimango sconcertata da come venga trasmessa alla gente un'informazione distorta...il fatto che i reattori si siano automaticamente fermati è una conferma del buon progetto di sicurezza, e lo raccontano come se fosse un problema...
Peccato che nel frattempo i giornali ( i nostri per lo meno ) colgono l'occasione per tratteggiare
il disastro nei toni più cupi e allarmanti possibile...
Se non altro in giappone c'è la ragionevole certezza che chi sbaglia paga, per cui nella peggiore delle ipotesi,
il responsabile verrà chiamato a risarcire i danni...
Sempre che si possa parlare di responsabilità visto che, a quanto ho letto nel thread, il terremoto era superiore a quanto previsto dalle specifiche di progetto...
ovviamente ho votato noDati i risultati del sondaggio, quell'"ovviamente" ha ben poca ragion d'essere :rolleyes: E' molto più ovvio il contrario.
Si potrebbe creare un circolo chiuso dell'acqua, mettendo sul serbatoio un enorme dissipatore con relativo ventolone, e magari pure le heatpipes :sofico:Come ti ha già detto Hebckoe, c'è già un ciclo chiuso. Le centrali nucleari hanno un circuito di raffreddamento che serve a portare via il calore dal reattore: il liquido di tale circuito è solitamente acqua, ma può essere anche sodio (con tutti i vantaggi ed i problemi che ne derivano - vedi Superphénix) ed in futuro potrebbe addirittura essere... metallo (vedi thread in proposito (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=900607))!
Insomma, a meno che non saltino fuori sorprese (che comunque dipenderebbero da manutenzione insufficiente o inadeguata), non è successo niente di grave.L'ho sentito confermare al TG2 (se non erro) da un tuo collega ingegnere nucleare ;)
il fatto che i reattori si siano automaticamente fermati è una conferma del buon progetto di sicurezza, e lo raccontano come se fosse un problema...Io sapevo che erano state fermate tre centrali ma non quella. Invece, pure quella?
Necromachine
18-07-2007, 09:32
[...]
Come ti ha già detto Hebckoe, c'è già un ciclo chiuso. Le centrali nucleari hanno un circuito di raffreddamento che serve a portare via il calore dal reattore: il liquido di tale circuito è solitamente acqua, ma può essere anche sodio (con tutti i vantaggi ed i problemi che ne derivano - vedi Superphénix) ed in futuro potrebbe addirittura essere... metallo (vedi thread in proposito (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=900607))!
[...]
Io intendevo non quello interno a contatto col reattore, ma fare il circuito chiuso al posto di usare mari o fiumi come termostati :stordita: ... così si poteva costruire centrali anche in mezzo al deserto :D . Ovviamente per la storia del dissipatore con heatpipes era uno scherzo :p .
Cioè, tu vorresti utilizzare due circuiti chiusi di raffreddamento? Mah... Tecnicamente possibile, forse, ma non ho idea dei costi.
Oceans11
18-07-2007, 10:05
Visto come vanno le cose in italia tra corruzione, mafia , spintarelle ho paura che ci finisca dentro qualche homer simpson :D a parte questo mi piacerebbe avere la bolletta meno cara
questa in effetti è la paura...purtroppo però anche per cambiare una lampadina ad un lampione pubblico accadono certe cose! :D
cmq voto sì...decisamente sì!!!!
ps: sul referendum se non sbaglio ci vogliono 500.000 firme da raccogliere in 90 giorni.
Dati i risultati del sondaggio, quell'"ovviamente" ha ben poca ragion d'essere :rolleyes: E' molto più ovvio il contrario.
Probabilmente avrei dovuto scriverlo alla fine del post....non ci ho proprio pensato!
comunque non cambia la sostanza.
anch'io non avevo capito subito cosa intendesse Necromachine per circuito chiuso poi ci siamo scambiati 2 pvt
ChristinaAemiliana
18-07-2007, 14:38
Sempre che si possa parlare di responsabilità visto che, a quanto ho letto nel thread, il terremoto era superiore a quanto previsto dalle specifiche di progetto...
Sì, se ho inteso correttamente il terremoto era base di progetto e non di esercizio (la differenza è che il primo è classificato come incidente grave ed evento eccezionale, il secondo viene previsto una volta nella vita dell'impianto quindi la centrale è progettata per farvi fronte senza danni particolari).
Ribadisco come l'impianto, stando alle poche notizie in mio possesso, si sia comportato in maniera eccellente, in pratica come se il terremoto fosse un evento di esercizio, anche se in realtà si collocava abbondantemente oltre le specifiche.
Io sapevo che erano state fermate tre centrali ma non quella. Invece, pure quella?
Purtroppo in questi giorni ho talmente tanto da fare che non sono riuscita a informarmi bene, ma mi pare di aver capito che almeno quattro reattori siano andati in safe shutdown. Però non so se li abbiano fatti ripartire prima del picco da xenon oppure ne abbiano approfittato per dare una controllata in cerca di eventuali piccoli danni (in assenza di questi è meglio, per ragioni essenzialmente economiche, far ripartire subito il reattore, ma per tranquillizzare l'opinione pubblica spesso si sceglie di non farlo).
Per chi non lo sapesse, quando si spegne un reattore, se non lo si fa ripartire entro qualche ora, la concentrazione dell'elemento xenon (che è un veleno neutronico oltre che un prodotto di decadimento) diventa troppo elevata e occorre aspettare che questo decada fino a raggiungere di nuovo una concentrazione accettabile che non vada ad abbattere troppo il flusso neutronico (in parole povere quello che fa lo xenon è "mangiare" i neutroni, un po' come l'U-238 nelle risonanze, ma molto più efficacemente).
Io intendevo non quello interno a contatto col reattore, ma fare il circuito chiuso al posto di usare mari o fiumi come termostati :stordita: ... così si poteva costruire centrali anche in mezzo al deserto :D . Ovviamente per la storia del dissipatore con heatpipes era uno scherzo :p .
Si fa già, appunto! Le torri di raffreddamento cedono il calore direttamente all'atmosfera. :D
http://img410.imageshack.us/img410/5576/condensazionezd5.th.png (http://img410.imageshack.us/my.php?image=condensazionezd5.png)
Senza Fili
18-07-2007, 15:27
Battutona, ovviamente non grande quanto il Gran Sasso, ma se si mettessero in funzione varie centrali nucleari le scorie non sarebbero la manciata che tu credi, inoltre stiamo parlando di scorie che impiegano millenni a degradarsi.
Sarebbe oltre tutto una bastardata lasciare alle generazioni future una patata del genere da pelare, senza contare che se un terremoto colpisse in futuro la zona di un ipotetico deposito nazionale (siamo un paese sismico, non dimentichiamolo) potrebbe causare un disastro immane.
Ah, ho seguito attentamente la vicenda di Scanzano Jonico, vai a vedere la mappa e vedrai anche ad occhi chiusi quanto poco dista dal mare, con tutti i rischi che ne sarebbero conseguiti.
Scrivevo questo il 4 Luglio scorso...i fatti accaduti in Giappone mi hanno dato ragione, non si può prevedere il futuro e dare per scontato, come molti superficialmente fanno, che eventuali centrali o depositi nucleari saranno immuni per l'eternità a catastrofi naturali.
ChristinaAemiliana
18-07-2007, 15:49
Scrivevo questo il 4 Luglio scorso...i fatti accaduti in Giappone mi hanno dato ragione, non si può prevedere il futuro e dare per scontato, come molti superficialmente fanno, che eventuali centrali o depositi nucleari saranno immuni per l'eternità a catastrofi naturali.
Rischio accettabile NON è sinonimo di superficialità. E' lo stesso concetto che ti fa dire "prendo l'aereo anche se ho 1 probabilità su 100.000 di morire".
Comunque, una centrale non deve certamente essere immune da disastri per l'eternità, al massimo per qualche decina di anni...un deposito è un'altra cosa.
Peccato che nel frattempo i giornali ( i nostri per lo meno ) colgono l'occasione per tratteggiare
il disastro nei toni più cupi e allarmanti possibile...
Scandalismo tutto italiota: la gente di scandalizza per:
1)cose di cui non è competente
2)per mostrarsi competente
I numeri sembrano terribili ma 1200 litri sono poco più di un metro cubo d'acqua eh...il contenuto di un acquario di medie dimensioni. E l'acqua della piscina di decadimento è filtrata e monitorata.
Oltretutto, rifiuti liquidi di questo tipo vengono reimmessi nell'ambiente in ogni caso...non è roba che vada seppellita come le scorie ad alta attività eh! :p
Insomma, a meno che non saltino fuori sorprese (che comunque dipenderebbero da manutenzione insufficiente o inadeguata), non è successo niente di grave.
Personalmente rimango sconcertata da come venga trasmessa alla gente un'informazione distorta...il fatto che i reattori si siano automaticamente fermati è una conferma del buon progetto di sicurezza, e lo raccontano come se fosse un problema...
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Scrivevo questo il 4 Luglio scorso...i fatti accaduti in Giappone mi hanno dato ragione, non si può prevedere il futuro e dare per scontato, come molti superficialmente fanno, che eventuali centrali o depositi nucleari saranno immuni per l'eternità a catastrofi naturali.
il giappone si trova sopra una faglia di subduzione...
la situazione è leggermente diversa...
avessimo quà tutti i terremoti che hanno loro, e l'italia non avrebbe un monumento in piedi...
certo anche l'italia è in una zona di faglia, ma il tipo di faglia è ben diverso,
a prescindere da questo le scorie sono sempre una patata bollente...
senza contare che la francia è ad un tiro di schioppo quindi le radiazioni possiamo beccarcele lo stesso...
se ci basassimo tutti su quest'ottica dovremmo regredire a prima della rivoluzione industriale...
ps. tra i principali paesi che fanno molta ricerca per forme di energia alternativa sono presenti:
arabia saudita... per il solare ( e dici niente )
e israele: che propone un progetto innovativo basato sulla differenza di temperatura tra suolo e alta quota...
in italia cosa si fa?
si strumentalizza qualsiasi cosa se la fa il berlusca ( vedi tav promossa da prodi in sede europea e sostenuta sotto prodi, e osteggiata sotto berlusconi )
e si protesta per qualsiasi cosa non sia minimamente populista e inutile... ( gli esempi si sprecano... )
Si ... anche io sono a favore dopotutto l'italia è circondata da centrali
http://temi.provincia.milano.it/scuole/itisrighi/Sartori/aspetti_negativi/NUCL2.gif
sarebbe un modo per evitare di spendere miliardi di € in energia che compriamo dalla farncia e austria che è realizzata appunto con il nucleare :stordita:
Demin Black Off
18-07-2007, 16:11
In fondo in fondo il thread deve fare i conti con la realtà dei fatti, anche se verrebbero stanziati i soldi per una centrale, se li mangerebbero prima di far partire il progetto.
Senza Fili
18-07-2007, 16:15
Rischio accettabile NON è sinonimo di superficialità. E' lo stesso concetto che ti fa dire "prendo l'aereo anche se ho 1 probabilità su 100.000 di morire".
Comunque, una centrale non deve certamente essere immune da disastri per l'eternità, al massimo per qualche decina di anni...un deposito è un'altra cosa.
Il paragone è improprio, un eventuale disastro nucleare causa sicuramente delle conseguenze, sia in termini di contaminazione che di perdita di vite umane, molto maggiori rispetto alle perdite che può causare un disastro aereo.
il giappone si trova sopra una faglia di subduzione...
la situazione è leggermente diversa...
avessimo quà tutti i terremoti che hanno loro, e l'italia non avrebbe un monumento in piedi...
certo anche l'italia è in una zona di faglia, ma il tipo di faglia è ben diverso,
a prescindere da questo le scorie sono sempre una patata bollente...
senza contare che la francia è ad un tiro di schioppo quindi le radiazioni possiamo beccarcele lo stesso...
se ci basassimo tutti su quest'ottica dovremmo regredire a prima della rivoluzione industriale...
ps. tra i principali paesi che fanno molta ricerca per forme di energia alternativa sono presenti:
arabia saudita... per il solare ( e dici niente )
e israele: che propone un progetto innovativo basato sulla differenza di temperatura tra suolo e alta quota...
in italia cosa si fa?
si strumentalizza qualsiasi cosa se la fa il berlusca ( vedi tav promossa da prodi in sede europea e sostenuta sotto prodi, e osteggiata sotto berlusconi )
e si protesta per qualsiasi cosa non sia minimamente populista e inutile... ( gli esempi si sprecano... )
in Italia abbiamo avuto intere città e paesi spazzati via da terremoti, quindi non c'è tanto da stare sereni...parafrasando una vecchia pubblicità imho "prevenire è meglio che curare" ;)
p.s. la politica con il nucleare non c'entra nulla, tra l'altro il referendum, con il quale gli italiani (imho giustamente) si opposero al nucleare fu fatto molto prima dell'entrata in campo sia di Prodi che di Berlusconi.
Il paragone è improprio, un eventuale disastro nucleare causa sicuramente delle conseguenze, sia in termini di contaminazione che di perdita di vite umane, molto maggiori rispetto alle perdite che può causare un disastro aereo.
morire in un modo o nell'altro non faccia tanta differenza... non per questo si evita di prendere l'aereo :)
in Italia abbiamo avuto intere città e paesi spazzati via da terremoti, quindi non c'è tanto da stare sereni...parafrasando una vecchia pubblicità imho "prevenire è meglio che curare" ;)
mah... il colosseo è li, la torre di pisa è li... niente di paragonabile con quel che succede in giappone imho... :)
p.s. la politica con il nucleare non c'entra nulla, tra l'altro il referendum, con il quale gli italiani (imho giustamente) si opposero al nucleare fu fatto molto prima dell'entrata in campo sia di Prodi che di Berlusconi.
ma infatti non parlo del referendum, parlo del fatto che in italia soprattutto ultimamente, quando non ci sono ragioni valide per opporsi a qualcosa la si butta in caciara...
La scelta del deposito di scorie nucleari in basilicata poggiava su scelte ben precise e ragionevoli...
Inoltre in prossimità dei numerosi depositi italiani, perchè ricordiamocelo, anche gli ospedali producono quelle scorie e per queste servono dei depositi,
non mi risulta che la gente muoia come mosche...
D'altra parte avere un unico deposito anzichè 100 o 1000 o quanti ne sono, risulta molto più sicuro,
anche solo per un fattore di statistica, se non di sorveglianza e manutenzione dello stesso.
Nonostante questi vantaggi ragionevoli, si è preferito lasciare le scorie nei depositi originari, spesso temporanei,
e probabilmente molto meno sicuri di quello che sarebbe stato scanzano ionico, anche solo per il fatto che gli strumenti di analisi si sono affinati e potenziati.
per cui come vedi, la protesta contro quel deposito era tutto fuorchè motivata da ragioni fondate,
e quindi probabilmente è stata montata ad hoc perchè tizio o caio non ci guadagnavano abbastanza
ChristinaAemiliana
18-07-2007, 16:34
Il paragone è improprio, un eventuale disastro nucleare causa sicuramente delle conseguenze, sia in termini di contaminazione che di perdita di vite umane, molto maggiori rispetto alle perdite che può causare un disastro aereo.
Certo, si chiama percezione del rischio ed è la ragione per cui la gente ha molta più paura di un viaggio in aereo che di uno in macchina, anche se il primo è 100 volte più sicuro. Se cade un aereo, "tanti morti tutti insieme" colpiscono, e spaventano, assai di più della conta dei morti sulle strade fatta alla spicciolata...
Ma una tabella vale più di mille parole...:D
http://img512.imageshack.us/img512/1412/dsc08301td0.th.jpg (http://img512.imageshack.us/my.php?image=dsc08301td0.jpg)
Il paragone è improprio, un eventuale disastro nucleare causa sicuramente delle conseguenze, sia in termini di contaminazione che di perdita di vite umane, molto maggiori rispetto alle perdite che può causare un disastro aereo.Ma perché parli a vanvera?
Oggi in Brasile è caduto un aereo e ciò ha causato la morte di 250 persone che, se escludi Chernobyl, è superiore alla somma di tutte le vittime causate dal nucleare civile. Chernobyl causò la morte di 58 persone tra il 1986 ed il 2006.
Hai idea di cosa deve succedere perché una centrale nucleare abbia un incidente tanto grave da uccidere decine di persone fuori dalla centrale stessa? A me pare proprio di no.
p.s. la politica con il nucleare non c'entra nulla, tra l'altro il referendum, con il quale gli italiani (imho giustamente) si opposero al nucleare fu fatto molto prima dell'entrata in campo sia di Prodi che di Berlusconi.Purtroppo esistevano già i Verdi... :muro:
melomanu
18-07-2007, 16:46
Io si la vorrei.
( almeno mi sembra che il titolo del thread sia sul volere o no una centrale nucleare in italia, o varie centrali ).
L'energia "naturale" sta finendo; l'italia è alla stregua del terzo mondo nel campo dell'energia ( dipendiamo per tutto e da tutti ); esclusa l'energia eolica e i pannelli fotovoltaici, l'energia nucleare è fors el'unica via d'uscita nel futuro.
Oviamente tutto ciò dovrebbe andare in mano a scienziati per definizione, non figli di politici o amici di papà messi a lavorare tanto epr fare occupazione.
una battuta sulla questione giappone: io sono stato 15 giorni in giappone, ho visitato grandi città che piccoli abitati. escluse le case "all'antica" in giappone sono almeno 15 anni avanti a noi in fatto di costruzioni antisismiche: vi siete mai chiesti come mai certi terremoti da noi fanno catastrofi ( o in altre parti del mondo ) mentre li "solo " qualche sporadica vittima?
oltretutto l'italia, specialmente la parte sud ( come la sicilia) poggiano il sedere su una vera polveriera tettonica ( che non è il seno della seredova per intenderci :D ) , basti pensare al terremoto del 1908 di messina per farsi un'idea di cosa potrebbe.
Certo i terremoti "catastrofici" sono poco frequenti (e meno male ) ma durante l'anno ci sono spesso scosse di terremoto anche abbastanza notevoli, soprattutto in mare aperto ( per fortuna).
Ma una tabella vale più di mille parole...:DSalvata! ;)
Ma se permetti un appunto, il fatto che non ci siano mai state vittime negli Stati Uniti dovuti ad incidenti nucleari rende la stime di 1 su 5 miliardi abbastanza arbitraria :) Per caso quella tabella ha già qualche anno? Perché quei 5 miliardi si avvicina alla popolazione terrestre dell'inizio degli anni '90 ;)
Comunque, prendendola per buona, possiamo fare due conti: per "pareggiare" le cose con gli incidenti aerei, quelli nucleari dovrebbero causare ogni anno 50000 vittime. Niente male come esperienza :D
Necromachine
18-07-2007, 16:52
[...]Chernobyl causò la morte di 58 persone tra il 1986 ed il 2006.
[...]
Permettimi un appunto, ma oltre alle 58 persone sono state colpite direttamente un numero non calcolabile di altri poveri cristi, siame nell'ordine delle centinaia di migliaia, non dimentichiamolo. Tutta la città nei pressi della centrale (circa 50.000 persone) è stata irraggiata per giorni prima di essere evacuata, e la maggior parte delle persone sono morte negli ospedali per malattie collegabili alle radiazioni. Senza contare tutte quelle colpite dalla nube in seguito, e senza contare gli effetti sulle generazioni successive.
Certo un incidente come chernobyl è difficilmente ipotizzabili nelle centrali occidentali odierne, ma almeno la memoria storica non liquidiamola così con "i 58 morti" :rolleyes: .
melomanu
18-07-2007, 16:57
Permettimi un appunto, ma oltre alle 58 persone sono state colpite direttamente un numero non calcolabile di altri poveri cristi, siame nell'ordine delle centinaia di migliaia, non dimentichiamolo. Tutta la città nei pressi della centrale (circa 50.000 persone) è stata irraggiata per giorni prima di essere evacuata, e la maggior parte delle persone sono morte negli ospedali per malattie collegabili alle radiazioni. Senza contare tutte quelle colpite dalla nube in seguito, e senza contare gli effetti sulle generazioni successive.
Certo un incidente come chernobyl è difficilmente ipotizzabili nelle centrali occidentali odierne, ma almeno la memoria storica non liquidiamola così con "i 58 morti" :rolleyes: .
forse anche milioni, fra figli, nipoti, generazioni future.
ancora oggi c'è chi porta effetti di quel disastro, con tumori ed altro.
anzi forse anche noi italiani adesso ne stiamo subendo gli effetti.
Certo un incidente come chernobyl è difficilmente ipotizzabili nelle centrali occidentali odierne, ma almeno la memoria storica non liquidiamola così con "i 58 morti" :rolleyes: .E' vero, la contaminazione ha colpito migliaia, forse milioni di persone, ed i danni fisici permanenti sono stati per migliaia. Però, al di là delle singole sofferenze, il netto di tutto ciò è questo: 58 morti. Sembra una cifra ridicola, ma al di là dello "spaghetto" bisogna rendersi conto che se parliamo di decessi questo è il risultato.
Se dovessimo ragionare in maniera "talebana" dovremmo proibire un sacco di cose, in primis il fumo. :)
ChristinaAemiliana
18-07-2007, 17:08
Salvata! ;)
Ma se permetti un appunto, il fatto che non ci siano mai state vittime negli Stati Uniti dovuti ad incidenti nucleari rende la stime di 1 su 5 miliardi abbastanza arbitraria :) Per caso quella tabella ha già qualche anno? Perché quei 5 miliardi si avvicina alla popolazione terrestre dell'inizio degli anni '90 ;)
Comunque, prendendola per buona, possiamo fare due conti: per "pareggiare" le cose con gli incidenti aerei, quelli nucleari dovrebbero causare ogni anno 50000 vittime. Niente male come esperienza :D
Ne ha anche di più, è presa dal rapporto wash 1400 (è la prima cosa che avevo sottomano :D) quindi è del 1975.
Più che altro l'ho messa per far vedere gli ordini di grandezza di quelli che sono i rischi concreti che invece abitualmente sottovalutiamo: chi mai penserebbe di rinunciare al trasporto aereo, chi proporrebbe di vietare le automobili? E bada che molti rischi sono inconsapevoli...in aereo tutto sommato ci salgo di mia volontà, ma migliaia di persone muoiono perché falciate da un'auto mentre passeggiano, o per incidenti assurdi tipo la caduta di oggetti elencata in tabella, quindi come conseguenza di azioni NON intraprese in prima persona.
In USA il nucleare non ha fatto morti stile Chernobyl, quindi la stima occorre farla per forza sulle probabilità, ancora oggi. :p
ChristinaAemiliana
18-07-2007, 17:11
Permettimi un appunto, ma oltre alle 58 persone sono state colpite direttamente un numero non calcolabile di altri poveri cristi, siame nell'ordine delle centinaia di migliaia, non dimentichiamolo. Tutta la città nei pressi della centrale (circa 50.000 persone) è stata irraggiata per giorni prima di essere evacuata, e la maggior parte delle persone sono morte negli ospedali per malattie collegabili alle radiazioni. Senza contare tutte quelle colpite dalla nube in seguito, e senza contare gli effetti sulle generazioni successive.
Certo un incidente come chernobyl è difficilmente ipotizzabili nelle centrali occidentali odierne, ma almeno la memoria storica non liquidiamola così con "i 58 morti" :rolleyes: .
Infatti questo è eccessivo, la IAEA in primis tratta molto più conservativamente i dati relativi a Chernobyl. ;)
Però, detto questo, bisogna ricordare che si trattava di un reattore progettato in maniera che oggi sarebbe definita incosciente e gestito da folli...e per quanto riguarda coloro che hanno preso le decisioni riguardanti la popolazione e la comunicazione dell'incidente agli altri Paesi, non trovo un aggettivo adatto...
Infatti questo è eccessivo, la IAEA in primis tratta molto più conservativamente i dati relativi a Chernobyl. ;)
Però, detto questo, bisogna ricordare che si trattava di un reattore progettato in maniera che oggi sarebbe definita incosciente e gestito da folli...e per quanto riguarda coloro che hanno preso le decisioni riguardanti la popolazione e la comunicazione dell'incidente agli altri Paesi, non trovo un aggettivo adatto...
infatti questa a mio avviso è la cosa più preoccupante del nucleare in italia...
a parte la comunicazione del disastro... che qui non sanno tener nascosti nemmeno i vizietti personali...
quanto la gestione del tutto...
tra mazzette finti controlli e quant'altro chissà cosa viene fuori...
Senza Fili
18-07-2007, 18:40
Certo, si chiama percezione del rischio ed è la ragione per cui la gente ha molta più paura di un viaggio in aereo che di uno in macchina, anche se il primo è 100 volte più sicuro. Se cade un aereo, "tanti morti tutti insieme" colpiscono, e spaventano, assai di più della conta dei morti sulle strade fatta alla spicciolata...
Ma una tabella vale più di mille parole...:D
http://img512.imageshack.us/img512/1412/dsc08301td0.th.jpg (http://img512.imageshack.us/my.php?image=dsc08301td0.jpg)
Ho mai detto che si muore più a causa di incidenti nucleari, piuttosto che in incidenti aerei, stradali o altri?
No, per cui la tabella, seppur interessante, è off topic rispetto all'argomento iniziale.
Riassumo in poche frasi:
L'Italia è un paese a rischio sismico? SI
Ci sono state nei secoli in Italia catastrofi tipo terremoti o maremoti? SI
Già la risposta a queste due domande dovrebbe far capire che potrebbero verificarsi, negli anni o secoli a venire, altre catastrofi naturali, la differenza è che se una eventuale (e possibili) catastrofe colpisse una attuale centrale a carbone i danni sarebbero contenuti, mentre se una catastrofe colpisse una centrale nucleare (vedere Giappone) o, ancor peggio, un deposito nazionale di scorie radioattive, i danni e le perdite sarebbero enormemente maggiori.
Solo una persona dotata di poteri occulti potrebbbe sapere con certezza ed in anticipo che non si verificheranno catastrofi nei decenni o secoli a venire, quindi o chi plaude al nucleare fa parte di quelle persone, oppure pensa ai vantaggi senza pensare agli enormi rischi che il ritorno al nucleare porterebbe con sè.
Ma perché parli a vanvera?
Oggi in Brasile è caduto un aereo e ciò ha causato la morte di 250 persone che, se escludi Chernobyl, è superiore alla somma di tutte le vittime causate dal nucleare civile. Chernobyl causò la morte di 58 persone tra il 1986 ed il 2006.
Hai idea di cosa deve succedere perché una centrale nucleare abbia un incidente tanto grave da uccidere decine di persone fuori dalla centrale stessa? A me pare proprio di no.
Purtroppo esistevano già i Verdi... :muro:
Premesso che la mia opinione vale quanto la tua, quindi a vanvera ci parlerai tu, detto questo se cade un aereo muoiono 200 persone e fine, mentre se c'è una contaminazione radioattiva i morti possono essere migliaia.
Non solo, portando l'esempio dei "58 morti" di Chernobyl dimostri anche di essere o fazioso o disinformato nel riconoscerei i danni, visto che non citi tutte quelle persona ammalatesi di gravi patologie, o i bambini nati deformi, grazie alla contaminazione radioattiva, nè consideri il grande inquinamento che ancora oggi coinvolge la flora e la fauna di quei luoghi, che sono e saranno ancora e per lungo tempo non abitabili (cerca Prypiat su google e rimani con la boccuccia aperta)...
Un incidente aereo causa tutto questo?
p.s. volare è indispensabile per chi ha necessità di spostamenti veloci, soprattutto per lunghe distanze, mentre l'energia può essere prodotta benissimo con centrali tradizionali, quindi quello che tu ed altri nuclear fanboys dipingete come progresso, non è altro che regresso.
Ho mai detto che si muore più a causa di incidenti nucleari, piuttosto che in incidenti aerei, stradali o altri?
No, per cui la tabella, seppur interessante, è off topic rispetto all'argomento iniziale.
Riassumo in poche frasi:
L'Italia è un paese a rischio sismico? SI
Ci sono state nei secoli in Italia catastrofi tipo terremoti o maremoti? SI
Già la risposta a queste due domande dovrebbe far capire che potrebbero verificarsi, negli anni o secoli a venire, altre catastrofi naturali, la differenza è che se una eventuale (e possibili) catastrofe colpisse una attuale centrale a carbone i danni sarebbero contenuti, mentre se una catastrofe colpisse una centrale nucleare (vedere Giappone) o, ancor peggio, un deposito nazionale di scorie radioattive, i danni e le perdite sarebbero enormemente maggiori.
Solo una persona dotata di poteri occulti potrebbbe sapere con certezza ed in anticipo che non si verificheranno catastrofi nei decenni o secoli a venire, quindi o chi plaude al nucleare fa parte di quelle persone, oppure pensa ai vantaggi senza pensare agli enormi rischi che il ritorno al nucleare porterebbe con sè.
Premesso che la mia opinione vale quanto la tua, quindi a vanvera ci parlerai tu, detto questo se cade un aereo muoiono 200 persone e fine, mentre se c'è una contaminazione radioattiva i morti possono essere migliaia.
Non solo, portando l'esempio dei "58 morti" di Chernobyl dimostri anche di essere o fazioso o disinformato nel riconoscerei i danni, visto che non citi tutte quelle persona ammalatesi di gravi patologie, o i bambini nati deformi, grazie alla contaminazione radioattiva, nè consideri il grande inquinamento che ancora oggi coinvolge la flora e la fauna di quei luoghi, che sono e saranno ancora e per lungo tempo non abitabili (cerca Prypiat su google e rimani con la boccuccia aperta)...
Un incidente aereo causa tutto questo?
p.s. volare è indispensabile per chi ha necessità di spostamenti veloci, soprattutto per lunghe distanze, mentre l'energia può essere prodotta benissimo con centrali tradizionali, quindi quello che tu ed altri nuclear fanboys dipingete come progresso, non è altro che regresso.
voglio provare ad adottare la tua logica di pensiero...
io abito vicino ad una raffineria, e ti posso assicurare che una raffineria può fare danni come una centrale nucleare, e senza neanche scomodare i terremoti...
per questo dovrei protestare contro tutte le raffinerie, mezzi di trasporto che si basano sulle raffinerie?! bene... via tutte le centrali a gas combustibile...
in altitalia c'è stato il disastro del vaijont... via tutte le dighe e le centrali idroelettriche...
questa secondo la tua logica invece è il progresso, tornare ai mulini a vento...
ps. seguendo sempre la tua logica e basandoci sulla teoria della deriva dei continenti, che è quella più accreditata,
non c'è in assoluto una regione in cui non siano presenti terremoti o vulcani, se poi consideriamo uragani glaciazioni e quant'altro, l'unica scelta è l'immobilismo...
se infine consideriamo che siamo destinati a morire...
pps. non ti sto prendendo per i fondelli, faccio solo notare come estremizzare le cose non serve assolutamente a niente...
e faccio anche presente che tra azzerare assolutamente il rischio e mantenerlo accettabilmente basso c'è una bella differenza...
nel sud della francia come ricordavo sopra ci sono centrali nucleari; al confine con l'italia sulle alpi ( che si sono formate per lo scontro tra faglie ) c'è un deposito di scorie nucleari...
volenti o nolenti siamo comunque esposti al rischio, quindi come vedi, la tua posizione estrema non porta comunque i risultati sperati,
tanto vale avere corrente ad un costo più ragionevole e finanziare la ricerca per risolvere il problema delle scorie comunque presente...
e in ogni caso faccio presente che hai ignorato tranquillamente la mia obiezione sul fatto che un unico deposito costruito recentemente
è meglio di 50 depositi precari vecchi di 30 anni...
Senza Fili
18-07-2007, 19:48
voglio provare ad adottare la tua logica di pensiero...
io abito vicino ad una raffineria, e ti posso assicurare che una raffineria può fare danni come una centrale nucleare, e senza neanche scomodare i terremoti...
per questo dovrei protestare contro tutte le raffinerie, mezzi di trasporto che si basano sulle raffinerie?! bene... via tutte le centrali a gas combustibile...
in altitalia c'è stato il disastro del vaijont... via tutte le dighe e le centrali idroelettriche...
questa secondo la tua logica invece è il progresso, tornare ai mulini a vento...
ps. seguendo sempre la tua logica e basandoci sulla teoria della deriva dei continenti, che è quella più accreditata,
non c'è in assoluto una regione in cui non siano presenti terremoti o vulcani, se poi consideriamo uragani glaciazioni e quant'altro, l'unica scelta è l'immobilismo...
se infine consideriamo che siamo destinati a morire...
pps. non ti sto prendendo per i fondelli, faccio solo notare come estremizzare le cose non serve assolutamente a niente...
e faccio anche presente che tra azzerare assolutamente il rischio e mantenerlo accettabilmente basso c'è una bella differenza...
nel sud della francia come ricordavo sopra ci sono centrali nucleari; al confine con l'italia sulle alpi ( che si sono formate per lo scontro tra faglie ) c'è un deposito di scorie nucleari...
volenti o nolenti siamo comunque esposti al rischio, quindi come vedi, la tua posizione estrema non porta comunque i risultati sperati,
tanto vale avere corrente ad un costo più ragionevole e finanziare la ricerca per risolvere il problema delle scorie comunque presente...
e in ogni caso faccio presente che hai ignorato tranquillamente la mia obiezione sul fatto che un unico deposito costruito recentemente
è meglio di 50 depositi precari vecchi di 30 anni...
Ti sbagli di grosso, il mio ragionamento è molto più semplice e sensato e lo riassumo qui in poche righe: che senso ha smettere di usare combustibili fossili inquinanti per alimentare le centrali elettriche, per adottare soluzioni potenzialmente molto più pericolose delle attuali, e passando ad utilizzare un tipo di combustibile che inquina più degli attuali (considerato che le scorie nucleari impiegano millenni a degradarsi)?
Non è un progresso, è un cambio peggiorativo, il vero progresso è investire su nuove fonti di energia rinnovabili, che non sono nè petrolio, nè carbone, nè nucleare.
Ti sbagli di grosso, il mio ragionamento è molto più semplice e sensato e lo riassumo qui in poche righe: che senso ha smettere di usare combustibili fossili inquinanti per alimentare le centrali elettriche, per adottare soluzioni potenzialmente molto più pericolose delle attuali, e passando ad utilizzare un tipo di combustibile che inquina più degli attuali (considerato che le scorie nucleari impiegano millenni a degradarsi)?
Non è un progresso, è un cambio peggiorativo, il vero progresso è investire su nuove fonti di energia rinnovabili, che non sono nè petrolio, nè carbone, nè nucleare.
fai la domanda e ti dai la risposta...
non è un gran che come dialogo...
in ogni caso la centrale nucleare ha come inquinanti prodotti, le scorie e il vapore acqueo...
PUNTO
le centrali convenzionali generano: co2 vapore solforati clorati e via discorrendo a seconda del tipo di materiale combusto,
alcuni di questi inquinanti vengono abbattuti, altri no, ma comunque tutti vengono prodotti, e quindi vanno smaltiti...
inoltre le centrali nucleari producono molta più energia, che io sappia, rispetto alle centrali convenzionali,
e dato che l'uranio è comunque radioattivo, tanto vale utilizzarlo e toglierlo dai giacimenti...
e questo è quanto rende preferibile le centrali nucleari secondo il parere di un "non addetto ai lavori quale il sottoscritto"...
Poi c'è la questione del rischio, e qui le cose si fan più complicate..
In questo caso infatti gli inquinanti che possono fuoriuscire da una centrale atomica sono quelli radioattivi...
Quelli che invece possono uscire da una centrale convenzionale sono: diossina, petrolio gas vari, con l'unica differenza
che i materiali radioattivi sono "misteriosi" in un certo senso, mentre la diossina no.. eh quella la conosciamo... non fa paura...
Già perchè se uno muore per la diossina piuttosto che per le radiazioni beh... non credo che gli faccia molta differenza...
Poi però nei due casi il materiale fuoriuscito si recupera e si raccoglie...
E infine c'è la paura,ed è quella che fa la differenza, ad esempio di una potenziale hiroshima a livello del suolo.
Però in quel caso nessuno considera che per arrivarci ce ne vuole e molto;a chernobyl la sequela di errori fu mooolto lunga..
Per prima cosa il reattore era stato sovraccaricato, portandolo oltre il 100%, questo, secondo la versione ufficiale/ufficiosa,
è stato fatto per sperimentare se il reattore poteva fare fronte ad un eventuale blackout...
Se non ricordo male ci furono dei malfunzionamenti, e infine ci fu un ritardo nello spegnere il reattore.
Quello che invece passa sotto silenzio, se non ricordo male, è che la centrale di chernobyl ancora funziona;
la gente ci lavora ancora, mentre solo il reattore 4 ad aver collassato, quindi non che sia una passeggiata di salute, ma
la situazione è molto migliorata rispetto ai tempi del disastro...
Inoltre non dimentichiamoci che i soldati americani europei italiani e via dicendo, si portano sempre dietro un caricatore pieno di uranio impoverito...
per cui come vedi le scorie ce le hai libere al di la dell'adriatico, ma per quelle scorie li, che stanno in iraq iran e al di la del mare, nessuno alza un filo di fiato...
Il deposito delle scorie invece.. guai!!
Necromachine
18-07-2007, 20:38
[...]
Quello che invece passa sotto silenzio, se non ricordo male, è che la centrale di chernobyl ancora funziona;
la gente ci lavora ancora, mentre solo il reattore 4 ad aver collassato, quindi non che sia una passeggiata di salute, ma
la situazione è molto migliorata rispetto ai tempi del disastro...
[...]
Piccola precisazione: tutti i reattori sono stati spenti recentemente (primi anni del 2000, non ricordo quale di preciso) :fagiano: .
Ora rimane solo il "sarcofago" sui resti del reattore 4, che tra l'altro si sta crepando e non hanno soldi per intervenire :stordita: ...
Demin Black Off
18-07-2007, 20:40
che tra l'altro si sta crepando e non hanno soldi per intervenire :stordita: ...
Tempo fa, molto tempo fa, era un colabrodo, immagino che ora stia per crollare definitivamente.
Ho mai detto che si muore più a causa di incidenti nucleari, piuttosto che in incidenti aerei, stradali o altri?
No, per cui la tabella, seppur interessante, è off topic rispetto all'argomento iniziale.
Non è off topic.
Riguarda il rischio delle varie attività umane.
E la produzione di energia è un'attività umana necessaria alla società come un'altra e come tale và valutata.
Questo è un concetto da tenere sempre a mente.
L'Italia è un paese a rischio sismico? SI
?
Dipende dalla zona....le mappe sismiche sono state inventate apposta.
La sismicità deve essere al di sotto di una certa soglia, non ha senso fare impianti di questo tipo su posti a rischio.
Ci sono state nei secoli in Italia catastrofi tipo terremoti o maremoti? SI
Ancora: dipende
Dire che l'Italia è un territoria a rischio sismico è una grave inesattezza: ci sono posti a rischio alto e posti a rischio via via decrescente.
La collaborazione tra ingegneri e geologi è fondamentale per attività del genere.
Tanto per fare un esempio: la tragedia del Vajont (ben più pericolosa di qualsiasi centrale o deposito ben fatto) è nata non per una carenza ingengeristica (la diga è ancora in piedi) ma per una carenza nella valutazione geologica.
Già la risposta a queste due domande dovrebbe far capire che potrebbero verificarsi, negli anni o secoli a venire, altre catastrofi naturali, la differenza è che se una eventuale (e possibili) catastrofe colpisse una attuale centrale a carbone i danni sarebbero contenuti, mentre se una catastrofe colpisse una centrale nucleare (vedere Giappone) o, ancor peggio, un deposito nazionale di scorie radioattive, i danni e le perdite sarebbero enormemente maggiori.
Eh ma le catastrofi non arrivano mica per volontà divina :p
Le catastrofi naturali obbediscono alle leggi fisiche e non possono "materializzarsi" ed abbattersi sulle strutture senza che in passato siano già state registrate e/o siano evidenti segni del rischio sul terreno in oggetto
Uno studio accurato ed un progetto intelligente può prevedere e gestire gli eventi possibili
Ciò che è successo in giappone è la prova (se ce ne fosse bisogno) che gli impianti ben fatti possono affrontare condizioni severissimi.
Da quel che si sà (l'ho sentito al TG quindi non sono sicuro dei numeri) la centrale era progettata per resistere ad un terremoto di 6.5 mentre se ne è verificato uno di 6.9.
Ciononostante l'impianto si è comportato benissimo come ti ha detto Christina (a cui ti rimando per la parte ingegneristica, se vuoi ti chiarisco la parte teorica/fisica)
Premesso che la mia opinione vale quanto la tua, quindi a vanvera ci parlerai tu, detto questo se cade un aereo muoiono 200 persone e fine, mentre se c'è una contaminazione radioattiva i morti possono essere migliaia.
Non solo, portando l'esempio dei "58 morti" di Chernobyl dimostri anche di essere o fazioso o disinformato nel riconoscerei i danni, visto che non citi tutte quelle persona ammalatesi di gravi patologie, o i bambini nati deformi, grazie alla contaminazione radioattiva, nè consideri il grande inquinamento che ancora oggi coinvolge la flora e la fauna di quei luoghi, che sono e saranno ancora e per lungo tempo non abitabili (cerca Prypiat su google e rimani con la boccuccia aperta)...
Un incidente aereo causa tutto questo?
Asp...forse non ci stiamo capendo
Ma parliamo di "rischio effettivo" o di "rischio percepito" ?
Perchè i due concetti sono diversissimi e del tutto inconciliabili.
Il rischio effettivo non è un'opinione nè è opinabile.
E' una funzione matematica che dà un valore di rischio secondo il quale si prendono decisioni in fase di progetto e sul cui calcolo non si può barare visto che basterebbe rifare i conti per controllare
La tabella postata da christina serve proprio a questo visto che è una rappresentazione (semplificata) dei risultati dove si evince che l'aereo presenta più rischi della tecnologia nucleare, non ci stan santi.
Tanto per rapportarti a qualcosa che vediamo tutti i giorni: c'è enormemente più rischio ad essere fumatori che nel nucleare.
Mentre il rischio percepito è cosa ben diversa: dipende da fattori sociali, culturali, personali etc..
In questo caso il nucleare ha un rischio percepito molto più alto, ad esempio, del fumo o delle automobili o degli aerei....o delle centrali tradizionali.
Ma non è così.
p.s. volare è indispensabile per chi ha necessità di spostamenti veloci, soprattutto per lunghe distanze, mentre l'energia può essere prodotta benissimo con centrali tradizionali, quindi quello che tu ed altri nuclear fanboys dipingete come progresso, non è altro che regresso.
Le centrali a combustibile sono una gran cosa e le nuove tecnologie le hanno rese più sicure di un tempo.
Questo è un fatto.
Ma è un fatto pure che và considerato il rischio effettivo e non quello percepito. ;)
Ti sbagli di grosso, il mio ragionamento è molto più semplice e sensato e lo riassumo qui in poche righe: che senso ha smettere di usare combustibili fossili inquinanti per alimentare le centrali elettriche, per adottare soluzioni potenzialmente molto più pericolose delle attuali, e passando ad utilizzare un tipo di combustibile che inquina più degli attuali (considerato che le scorie nucleari impiegano millenni a degradarsi)?
Non è un progresso, è un cambio peggiorativo, il vero progresso è investire su nuove fonti di energia rinnovabili, che non sono nè petrolio, nè carbone, nè nucleare.
La parte in grassetto non è corretta ;)
L'Italia è un paese a rischio sismico? SINo.
Esistono delle zone in Italia con rischio sismico più o meno elevato.
Ma la vogliamo dare un'occhiata alla cartina sismica o continuiamo a parlare di aria fritta?
http://www.dipteris.unige.it/geofisica/ITA/didattica/ogs_pga.gif
se una catastrofe colpisse una centrale nucleare (vedere Giappone) o, ancor peggio, un deposito nazionale di scorie radioattive, i danni e le perdite sarebbero enormemente maggiori.Dimostra ancora di non sapere di che parli. Intanto, in Giappone non è accaduto ancora niente di davvero rilevante.
In secondo luogo, se un terremoto colpisse un deposito di scorie farebbe scrollare dei cubi di scorie vetrificate. E basta. L'unico problema sarebbe derivato dal passaggio di una falda acquifera che ha modificato il suo corso per passare proprio sul deposito.
Solo una persona dotata di poteri occulti potrebbbe sapere con certezza ed in anticipo che non si verificheranno catastrofi nei decenni o secoli a venireLa certezza non è di questo mondo, non è neppure possibile dire con certezza che un terremoto che colpisce una centrale a carbone faccia danni limitati.
Per il resto, esistono geologi che ti sanno dire qual è la stabilità di un territorio in termini probabilistici piuttosto accurati.
Premesso che la mia opinione vale quanto la tuaNo. La mia è argomentata, tu parli a vanvera :ciapet:
Io rispetto le persone. Se penso che le loro opinioni siano errate, dico che sono errate e le combatto, se possibile fino ad eliminarle.
Non solo, portando l'esempio dei "58 morti" di Chernobyl dimostri anche di essere o fazioso o disinformato nel riconoscerei i danniMa senti chi parla... fazioso... Ma sei il primo tu a riportare solo quel dato su Chernobyl quando ho scritto ben altro.
Bisogna che si entri nell'ottica che Chernobyl è stata una delle ultime follie della Russia sovietica, e che non si può considerare come esempio statisticamente valido. E' come annoverare Hitler tra i serial killer.
i bambini nati deformi, grazie alla contaminazione radioattivaTanto per mettere un appunto, secondo l'OMS non sono state registrate variazioni di rilievo nel numero di malformazioni alla nascita.
Un incidente aereo causa tutto questo?Certamente fa molti più danni degli incidenti di Three Mile Island, di Tokaimura e pure dell'ultimo giapponese.
Adesso, per favore, evita di menzionare ancora Chernobyl perché ne va della tua dignità intellettuale.
Ti sbagli di grosso, il mio ragionamento è molto più semplice e sensato e lo riassumo qui in poche righe: che senso ha smettere di usare combustibili fossili inquinanti per alimentare le centrali elettriche, per adottare soluzioni potenzialmente molto più pericolose delle attuali, e passando ad utilizzare un tipo di combustibile che inquina più degli attuali (considerato che le scorie nucleari impiegano millenni a degradarsi)?Semplice: perché non sono più pericolose. Credo che evelon abbia spiegato bene come stanno le cose.
Pensavo che a 20 anni da Chernobyl gli effetti della disinformazione si fossero un po' attenuti e che la sicurezza delle centrali nucleari non fosse messa ancora in discussione, invece macché, è FUD ancora duro a morire...
inoltre le centrali nucleari producono molta più energia, che io sappia, rispetto alle centrali convenzionali,
e dato che l'uranio è comunque radioattivo, tanto vale utilizzarlo e toglierlo dai giacimenti...C'è da dire che alcuni prodotti della fissione, tra cui soprattutto il plutonio-238 (che a sua volta è fissile), sono molto più radioattivi del combustibile originale.
Le centrali nucleari generalmente hanno potenze simili a quelle termoelettriche convenzionali, da 0.5 GW a 5 GW di potenza (8.2 GW queela di Kashiwazaki-Kariwa). Di sicuro consumano, in volume, molto molto meno combustibile, ed i prodotti di scarto sono gestibili direttamente.
Quello che invece passa sotto silenzio, se non ricordo male, è che la centrale di chernobyl ancora funziona;Beh, non so a che ti riferisca, ma è dal 2000 che i suoi reattori sono tutti spenti.
Dipende dalla zona....le mappe sismiche sono state inventate apposta.Mi sto accorgendo che, dài e dài, far capire certe cose a certa gente è davvero impossibile. Nello specifico, c'è chi crede che le centrali nucleari non si possono costruire in Italia perché l'Italia è SISMICA. Tutta. Punto e basta.
Hai voglia a farli ragionare... :rolleyes:
visto che la Sardegna è bella azzurrina non fatevi venire strane idee in testa come qualche anno fa che volevano spedirci le scorie italiane ;) ;)
DarKilleR
18-07-2007, 22:50
Ma le scorie italiane, da dove/ per cosa sono e vengono prodotte??
Oltre a quelle delle prime centrali nucleari che volevano costruire e mai sono andate in porto??
Perchè più di una volta ho sentito e letto che in italia si producono scorie radioattive..ma chi è che le produce e per cosa???:O
ChristinaAemiliana
18-07-2007, 23:01
Ho mai detto che si muore più a causa di incidenti nucleari, piuttosto che in incidenti aerei, stradali o altri?
No, per cui la tabella, seppur interessante, è off topic rispetto all'argomento iniziale.
Riassumo in poche frasi:
L'Italia è un paese a rischio sismico? SI
Ci sono state nei secoli in Italia catastrofi tipo terremoti o maremoti? SI
Già la risposta a queste due domande dovrebbe far capire che potrebbero verificarsi, negli anni o secoli a venire, altre catastrofi naturali, la differenza è che se una eventuale (e possibili) catastrofe colpisse una attuale centrale a carbone i danni sarebbero contenuti, mentre se una catastrofe colpisse una centrale nucleare (vedere Giappone) o, ancor peggio, un deposito nazionale di scorie radioattive, i danni e le perdite sarebbero enormemente maggiori.
Solo una persona dotata di poteri occulti potrebbbe sapere con certezza ed in anticipo che non si verificheranno catastrofi nei decenni o secoli a venire, quindi o chi plaude al nucleare fa parte di quelle persone, oppure pensa ai vantaggi senza pensare agli enormi rischi che il ritorno al nucleare porterebbe con sè.
Già gli altri ti hanno quotato dicendo praticamente tutto quello che avrei detto io. Per quanto mi riguarda, prendo atto della tua opinione (che ovviamente è legittima, ciascuno può avere tutti i timori e le perplessità che desidera) e mi permetto semplicemente di aggiungere, per una questione di correttezza, che i pareri della maggior parte dei partecipanti a questo thread sul fronte "pro nucleare" mi appaiono fondati sulle basi di una buona informazione, quindi non mi pare opportuno definire "fanboy del nucleare" (e simili) persone che dimostrano di possedere argomentazioni concrete a sostegno del proprio pensiero.
Esaurita questa precisazione, non mi resta che fare qualche considerazione da tecnico.
1) Al di là dei bucolici sogni popolati di energie rinnovabili a costo zero grazie alle quali la frase "impatto sul territorio" diventa un inutile arcaismo, serve energia e siamo pure agli sgoccioli con le (attualmente) principali fonti primarie, quindi non solo occorre, ma è imperativa un'attenta pianificazione energetica del nostro futuro, che non può prescindere (anche per ragioni politiche ed economiche) dalla diversificazione delle fonti energetiche da sfruttare.
2) Posto che l'energia (al netto di un ragionevole impegno volto al risparmio energetico) serva, la si deve produrre, e la si produce per mezzo di un'attività umana che, in quanto tale, comporta rischio.
3) Qualsiasi attività a rischio rilevante, che riguardi l'approvvigionamento energetico o i trasporti o la medicina o altro, viene progettata rispettando un principio noto con l'acronimo ALARA (As Low As Reasonably Achievable), il che significa in parole povere che, a parità di risultato da ottenere, si cerca di minimizzare il rischio più che si può.
4) All'atto pratico il principio ALARA si estrinseca così:
a) i benefici devono superare i rischi (ad esempio, uno screening di diagnostica medica tramite radiografia viene messo in atto se le persone salvate per mezzo della diagnosi precoce sono di più di quelle che sviluppano una patologia grave a seguito dell'esposizione di gruppo, un caso tipico è la mammografia estesa a tutte le donne oltre una certa età)
b) il rischio che comporta la nuova attività deve essere al massimo dello stesso ordine di grandezza di quelli comunemente accettati, o in altre parole la nuova pratica non deve apportare perdita di aspettativa di vita in maniera sensibile.
L'uso degli impianti nucleari a fissione rispetta con ampio margine questi criteri. Si tratta di una tecnologia al momento necessaria (e sottolineo che non c'è tecnico che sostenga il contrario, ivi compresi quelli che si augurerebbero di poterne fare a meno), risponde agli scopi per cui è stata creata e soprattutto non comporta per la popolazione un aumento significativo del rischio, comunemente accettato, derivante dall'insieme delle normali attività di una persona che viva in un Paese industrializzato.
Questo è il giudizio tecnico, ciò che va oltre è politica, accettabilità sociale, opinione soggettiva. ;)
Ma le scorie italiane, da dove/ per cosa sono e vengono prodotte??
Oltre a quelle delle prime centrali nucleari che volevano costruire e mai sono andate in porto??
Perchè più di una volta ho sentito e letto che in italia si producono scorie radioattive..ma chi è che le produce e per cosa???:O
gli ospedali, l'industria, e i laboratori di ricerca, se non ricordo male...
@ChristinaAemiliana
a titolo informativo, senza necessità di argomentare approfondire o che, mi interessava solo uno spunto di ricerca
esistono tecniche per accelerare il decadimento naturale delle scorie senza provocare danni?
anni or sono lessi di un progetto in tal senso volto ad irraggiare le scorie per provocarne il decadimento controllato e non distruttivo..
c'è niente di fondato?!
visto che la Sardegna è bella azzurrina non fatevi venire strane idee in testa come qualche anno fa che volevano spedirci le scorie italiane ;) ;)Signore e signori, ammirate! E' NIMBY al 100%! :D
Guarda che le scorie italiane sono anche scorie sarde! Perché non vorresti centrali nucleari in Sardegna? Perché non le scorie? Avendo un territorio più di altri predisposto a certe attività, non è forse irresponsabilità civile negarlo alla collettività per capricci campanilistici?
Nota: seu sardu deu puru (sono sardo anche io).
Ma le scorie italiane, da dove/ per cosa sono e vengono prodotte??Principalmente ospedali (radiografie e risonanze megnetiche nucleari), e poi laboratori di ricerca. Si tratta generalmente di rifiuti di media e bassa pericolosità, ma si tratta pur sempre rifiuti radioattivi.
ChristinaAemiliana
18-07-2007, 23:44
@ChristinaAemiliana
a titolo informativo, senza necessità di argomentare approfondire o che, mi interessava solo uno spunto di ricerca
esistono tecniche per accelerare il decadimento naturale delle scorie senza provocare danni?
anni or sono lessi di un progetto in tal senso volto ad irraggiare le scorie per provocarne il decadimento controllato e non distruttivo..
c'è niente di fondato?!
Sì, ci sono tecniche per bruciare gli attinidi...ne avevamo parlato in alcuni dei molti thread sul nucleare che si sono susseguiti qui! ;)
Sì, ci sono tecniche per bruciare gli attinidi...ne avevamo parlato in alcuni dei molti thread sul nucleare che si sono susseguiti qui! ;)
impagabile!
:D
Ma le scorie italiane, da dove/ per cosa sono e vengono prodotte??
Ospedali!
Vediamo chi ora chiede di non fare esami contrastografici.....:muro: :muro: :muro:
quindi quello che tu ed altri nuclear fanboys dipingete come progresso, non è altro che regresso.
Fan Boys? :asd:
Mi sa ma hai sbagliato persone.
Signore e signori, ammirate! E' NIMBY al 100%! :D
Guarda che le scorie italiane sono anche scorie sarde! Perché non vorresti centrali nucleari in Sardegna? Perché non le scorie? Avendo un territorio più di altri predisposto a certe attività, non è forse irresponsabilità civile negarlo alla collettività per capricci campanilistici?
Nota: seu sardu deu puru (sono sardo anche io).
Sardo?!?!?!?...al massimo del campidano [questa è una battuta come l'altra!.... se poi la presa sul serio amen]
il NOSTRO territorio è talmente ben predisposto che hanno pensato bene di concentrare parecchie delle attività militari del paese facendo le loro battaglie navali come se nulla fosse, lanciando missili, poratndo a spasso sommergibili nucleari, ecc.
nel poligono del salto di quirra, voci insistenti affermano l'uso di armi all'uranio impoverito. ovviamentele le autorità negano però ne paesi vicini si manifestano casi eccezzionali di leucemie, come ad esempio a Escalaplano, dove a cavallo tra gli anni '80 e '90 si sono registrate nascite in cui il 30% dei neonati presentava gravi malformazioni. considerando che le attività industriali sono del tutto assenti e che le fonti di reddito vengono dall'allevamento di 4 pecore messe in croce è facile fare 2+2.
questo OT è giusto per dare una vaga idea della situazione.
penso che chi è a favore del nucleare non abbia nessun problema a far stoccare le scorie sotto casa propria, non credi??
P.S. non ritengo neccessario il nucleare quindi non sono NIMBY
Ospedali!
Vediamo chi ora chiede di non fare esami contrastografici.....:muro: :muro: :muro:
:asd: ancora te la prendi?!
lascia perdere...
lascia un po di fegato anche per gli alcolici.. :D
Signore e signori, ammirate! E' NIMBY al 100%! :D
Guarda che le scorie italiane sono anche scorie sarde! Perché non vorresti centrali nucleari in Sardegna? Perché non le scorie? Avendo un territorio più di altri predisposto a certe attività, non è forse irresponsabilità civile negarlo alla collettività per capricci campanilistici?
Nota: seu sardu deu puru (sono sardo anche io).
Principalmente ospedali (radiografie e risonanze megnetiche nucleari), e poi laboratori di ricerca. Si tratta generalmente di rifiuti di media e bassa pericolosità, ma si tratta pur sempre rifiuti radioattivi.
Dunque... Precisiamo che radiografie e risonanza non producono scorie radioattive. Le uniche scorie radioattive sono prodotte dalla medicina nucleare. Isotopi radioattivi iniettati nei pazienti con tempo di imezzamento dai 110 minuti del Fluoro 18 a qualche giorno dello Iodio 131 (o il 125? Non mi ricordo mai... Uno dei due comunque ha tempo di dimezzamento di qualche ora). L'unico rifiuto radioattivo a lungo termine che mi viene in mente è l'aggeggio da cui si "munge" il Tecnezio 99 metastabile. Questo isotopo ha una emivita di 4 ore ed è prodotto dal decadimento di un isotopo (mi pare del molibdeno, ma non ricordo) di emivita molto più lunga, da cui si separa tramite uno scambiatore, mi pare a resina. C'è questo tubo con questo isotopo a lunga emivita che si trasforma in Tc99m il quale poi decade più velocemente. Ma si è in grado di ottenerlo a una concentrazione decente. Quando l'isotopo a lunga emivita (mi pare qualche mese) si è esaurito e non si riesce ad estrarre tecnezio ad una concentrazione decente, si compra un altro tubo e quello vecchio deve essere smaltito. Questo è l'unico rifiuto radioattivo che mi viene in mente sia a medio termine (perchè dopo qualche mese, al max 1-2 anni, non emette più). Il fluoro 18 lo si ottiene bombardando Ossigeno 18, che costa un occhio e si usa tutto. Non so come vengono ricavati gli isotopi dello iodio, perchè sono usati in un altro edificio, quindi può essere che anche li ci siano scorie, ma comunque le terapie a più alto volume sono quelle con composti tecneziati (scintigrafie miocardiche, ossee, prove da sforzo...)
Ospedali!
Vediamo chi ora chiede di non fare esami contrastografici.....:muro: :muro: :muro:
I contrasti propriamente detti non sono radioattivi (bario, gadolinio)... Sono le dosi di mezzo radiattivo che lo sono... Se un prof ti sentissed chiamare mezzo di contrasto l'FDG, ti boccerebbe subito... :asd:
nel poligono del salto di quirra, voci insistenti affermano l'uso di armi all'uranio impoverito. ovviamentele le autorità negano però ne paesi vicini si manifestano casi eccezzionali di leucemie, come ad esempio a Escalaplano, dove a cavallo tra gli anni '80 e '90 si sono registrate nascite in cui il 30% dei neonati presentava gravi malformazioni.A parte il fatto che il dato è da verificare perché non tutti sono d'accordo a dire che ci sono stati 14 casi di malformazioni di neonati tra la fine degli anni '80 ed i primi del 2000, la base militare si trova a Perdasdefogu e non ad Escalaplano, e se si trattasse di problemi legati all'uranio impoverito non si capirebbe come solo Escalaplano ne sia interessata. Qui basta ragionare un po' per capire come le cose stanno in maniera diversa. Tu arrivi ad una conclusione palesemente sbagliata perché non ne consideri altre, cioè che la maformazioni possono essere causate da eredità genetiche.
Comunque, come hai detto, questo è off-topic.
penso che chi è a favore del nucleare non abbia nessun problema a far stoccare le scorie sotto casa propria, non credi??Ecco, il solito argomento NIMBY: le scorie mettitele nel tuo salotto, nel tuo giardino, sotto casa tua... Ma che argomento del cavolo, veramente. Il classico modo per buttarla in caciara.
P.S. non ritengo neccessario il nucleare quindi non sono NIMBYEh no! Perché tu hai anche parlato di scorie! Scommetto che sei stato uno di quelli che appendeva la bandiera "NO ALLE SCORIE" in regalo con l'Unione Sarda.
In ogni caso, che tu ritenga il nucleare necessario o meno non ti autorizza a negarlo alla comunità. Il tuo non è un atteggiamento diverso da quello di Scanzano Jonico.
Sardo?!?!?!?...al massimo del campidano [questa è una battuta come l'altra!.... se poi la presa sul serio amen]
il NOSTRO territorio è talmente ben predisposto che hanno pensato bene di concentrare parecchie delle attività militari del paese facendo le loro battaglie navali come se nulla fosse, lanciando missili, poratndo a spasso sommergibili nucleari, ecc.
nel poligono del salto di quirra, voci insistenti affermano l'uso di armi all'uranio impoverito. ovviamentele le autorità negano però ne paesi vicini si manifestano casi eccezzionali di leucemie, come ad esempio a Escalaplano, dove a cavallo tra gli anni '80 e '90 si sono registrate nascite in cui il 30% dei neonati presentava gravi malformazioni. considerando che le attività industriali sono del tutto assenti e che le fonti di reddito vengono dall'allevamento di 4 pecore messe in croce è facile fare 2+2.
questo OT è giusto per dare una vaga idea della situazione.
penso che chi è a favore del nucleare non abbia nessun problema a far stoccare le scorie sotto casa propria, non credi??
P.S. non ritengo neccessario il nucleare quindi non sono NIMBY
In Sardegna c'è molto carbone, giusto? Lo sapevi che il carbone è radioattivo? Ora non so se il livello è tale da giustificare malformazioni, ma pensa che per determinare se una scoria radioattiva non è più pericolosa si paragona la sua radioattività a quella del carbone (ash coal)
Dunque... Precisiamo che radiografie e risonanza non producono scorie radioattive. Le uniche scorie radioattive sono prodotte dalla medicina nucleare.Bravo, hai dato una buona spiegazione :) Non sono un medico e non l'avrei potuta fare.
Però dimentichi che tra le "scorie" si annoverano anche le cappe di protezione ed altra roba a contatto con radiazione. Sono rifiuti di pericolosità bassa, ma ci sono ed interessano il reparto radiografie e risonanze.
In Sardegna c'è molto carbone, giusto? Lo sapevi che il carbone è radioattivo? Ora non so se il livello è tale da giustificare malformazioni, ma pensa che per determinare se una scoria radioattiva non è più pericolosa si paragona la sua radioattività a quella del carbone (ash coal)Non credo sia quella la causa. Il carbone in Sardegna si trova nell'Iglesiente, Escalaplano sta ad un bel po' di chilometri più ad est.
Bravo, hai dato una buona spiegazione :) Non sono un medico e non l'avrei potuta fare.
Però dimentichi che tra le "scorie" si annoverano anche le cappe di protezione ed altra roba a contatto con radiazione. Sono rifiuti di pericolosità bassa, ma ci sono ed interessano il reparto radiografie e risonanze.
Non credo sia quella la causa. Il carbone in Sardegna si trova nell'Iglesiente, Escalaplano sta ad un bel po' di chilometri più ad est.
E qui ti sbagli... ;) . Primo, tali apparecchi non hanno cappe, ma al massimo quando sono smontati perchè obsoleti, devono essere smaltiti come qualunque altro rifiuto. Secondo, la risonanza non emette radiazioni ionizzanti e quindi il macchinario da smaltire non può essere assolutamente radiattivi. Terzo, i raggi X della TAC, della MOC, della radiografia tradizionale sono si radiazioni ionizzanti, ma non assolutamente attivanti, ossia non c'è modo che l'apparato diventi radioattivo. L'unica eccezione parziale è la PET. Essa funziona per disintegrazione di poistroni- elettroni che emettono una gamma a 511 KeV. Inoltre possiedono delle masse di germanio 68 (mi pare) che emettono sempre fotoni a 511 KeV per la correzione dell'attenuazione tramite una scansione trasmissiva, nonchè per la taratura mattutina (blank scan). QUei fotoni potrebbero attivare del materiale. Ma la probabilità è l'attività è bassa (fidati: abbiamo i contatorti geiger). Persino nella radioterapia, dove si usano fotoni dai 6 ai 20 MeV...
E qui ti sbagli... ;) . Primo, tali apparecchi non hanno cappe, ma al massimo quando sono smontati perchè obsoleti, devono essere smaltiti come qualunque altro rifiuto.Ma sono rifiuti tossici o no? Cioè, non sono radioattivi?
Comunque, per "cappe" intendevo quelle specie di vesti pesanti (di piombo?) messe a protezione. Non so se vengano ancora usate.
L'unica eccezione parziale è la PET. Essa funziona per disintegrazione di poistroni- elettroni che emettono una gamma a 511 KeV.Ep! :eek: Ed i positroni da dove li prendono? (Curiosità off-topic.)
Comunque, grazie della precisazione.
A parte il fatto che il dato è da verificare perché non tutti sono d'accordo a dire che ci sono stati 14 casi di malformazioni di neonati tra la fine degli anni '80 ed i primi del 2000, la base militare si trova a Perdasdefogu e non ad Escalaplano, e se si trattasse di problemi legati all'uranio impoverito non si capirebbe come solo Escalaplano ne sia interessata. Qui basta ragionare un po' per capire come le cose stanno in maniera diversa. Tu arrivi ad una conclusione palesemente sbagliata perché non ne consideri altre, cioè che la maformazioni possono essere causate da eredità genetiche.
Comunque, come hai detto, questo è off-topic.
Ecco, il solito argomento NIMBY: le scorie mettitele nel tuo salotto, nel tuo giardino, sotto casa tua... Ma che argomento del cavolo, veramente. Il classico modo per buttarla in caciara.
Eh no! Perché tu hai anche parlato di scorie! Scommetto che sei stato uno di quelli che appendeva la bandiera "NO ALLE SCORIE" in regalo con l'Unione Sarda.
In ogni caso, che tu ritenga il nucleare necessario o meno non ti autorizza a negarlo alla comunità. Il tuo non è un atteggiamento diverso da quello di Scanzano Jonico.
forse non ci siamo capiti o meglio sono stato poco chiaro.
dopo aver votato no al sondaggio e averlo dichiarato si è parlato del rischio di costruire centrali in siti con un più o meno elevato rischio sismico visto quello che è successo in giappone qualche giorno fa. tu, per sostenere le tue ragioni, hai postato la cartina dell'italia e io nel vederla ho visto che la sardegna è quella regione che ha complessivamente il rischio più basso seguita a ruota dalla puglia e valla d'aosta ( che in questo contesto non teniamo in considerazione per la sua conformazione geografica).
nel tentativo di fare una battutta, evidentemente per te poco gradevole e gradita, ho citato le scorie ma potevo dire anche centrali.
tornando alle scorie, il discorso (del cavolo) è: ci sono persone che credono nel nucleare, nelle loro assoluta sicurezza, che affermano che scorie e affini non facciano male alla collettività, ecc.? se si, penso che queste persone non abbiano nessun problema ad accogliere queste ultime!
l'esempio delle basi (non intendevo la base di perdas ma tutto il poligono del salto di quirra) che ho fatto per risponderti era per dire che per decenni abbiamo accolto la maggior parte delle basi italiane offrendo loro i terreni e i mari per le esercitazioni e per sparere quello che gli veniva in testa compresi anche i famigerati proiettili all'uranio impoverito.
basta, abbiamo già dato!
tornando alle centrali ribadisco il mio no che magari è frutto più di preconcetti che altro, però non mi fiderei della gestione e vivrei molto male una mia eventuale vicinanza ad una base! questo almeno mi è concesso spero??
tornando alle centrali ribadisco il mio no che magari è frutto più di preconcetti che altro, però non mi fiderei della gestione e vivrei molto male una mia eventuale vicinanza ad una base! questo almeno mi è concesso spero??
Dubbio legittimo: e che opinioni hai delle centrali solari fotovoltaiche e termiche, per curiosità? Ne accetteresti una vicino casa tua?
Ep! :eek: Ed i positroni da dove li prendono? (Curiosità off-topic.)
.
Dal decadimento beta positivo di isotopi a breve tempo di dimezzamento (pochi minuti o ore), prodotti sul momento con un ciclotrone ;)
I contrasti propriamente detti non sono radioattivi (bario, gadolinio)... Sono le dosi di mezzo radiattivo che lo sono... Se un prof ti sentissed chiamare mezzo di contrasto l'FDG, ti boccerebbe subito... :asd:
Quindi lo iodio radioattivo usato per la tiroide non è considerato "mezzo di contrasto"? :mbe:
Dubbio legittimo: e che opinioni hai delle centrali solari fotovoltaiche e termiche, per curiosità? Ne accetteresti una vicino casa tua?
mah guarda per dirla tutta io sono a favore di un uso razzionale dell'energia e delle fonti rinnovabili anche se per queste ultime sono contrario ad un loro uso indiscriminato: in particolare mi riferisco alle centrali eoliche che non mi darebbero fastidio se fossero sapientemente distribuite nel territorio (a patto di una valutazione di impatto ambientale)...anche vicino a casa mia.
per le centrali solari fotovoltaiche non ho problemi ad accettarle anche se mi rendo perfettamente conto che non si possa fare affidamento solo su queste.
per quelle termiche invece sono un pò perplesso perchè si ha convenienza nel realizzarle solo se di grandi dimensioni, quindi credo più in una produzione di tipo privato anche se poi ci sarebbe da discutere perchè per fare le cose in regola bisogna produrre molta carta: progetazione impiantistica, rendering sul risutato visivo finale, ecc., e francamente per un impianto che a fatica arriva ai 2000€, bisognerebbe spenderne quasi altrettanti per le autorizzazioni che non è detto poi che arrivino!
se ci sono controindicazioni sulle centrali solari che io non so o che magari non ho fatto presente, fammele pure presenti!
ma con la fusione fredda si avrebbe "assenza di scorie"?
greasedman
19-07-2007, 13:46
Personalmente rimango sconcertata da come venga trasmessa alla gente un'informazione distorta...Ciao Cristina, anche io lo sono. ;)
Basta leggere questo tread per accorgersi che la stragrande maggioranza del popolino crede che il nucleare sia più economico, che avremmo risparmi in bolletta, che funzioniamo grazie all'energia elettronucleare francese che gli paghiamo il doppio, etc... :D
La disinformazione (o meglio: la parziale informazione) è un prezioso alleato del filonuclearismo, questo tread ne è la prova.
Ciò non esclude ovviamente che ci sia molta disinformazione anche nel senso opposto....
Tuttavia come dici tu il fatto che la centrale più grande del mondo venga fermata per 1 anno non è necessariamente prova di cattiva sicurezza, ma di certo rappresenta costi e disagi a carico della collettività che di sicuro non vegono conteggiati dai famigerati costi stimati.
---cut---
però non mi fiderei della gestione e vivrei molto male una mia eventuale vicinanza ad una base! questo almeno mi è concesso spero??
questo è un discorso col quale mi trovi profondamente d'accordo,
ma da qui a dire che il nucleare è assolutamente più pericoloso di qualsiasi altra attività ce ne corre...
sono d'accordo che la fuoriuscita di materiale radioattivo non è facilmente rilevabile come la sfumacchiata di una centra a carbone una raffineria o che,
tanto per fare un esempio in sicilia un contadino si è trovato nel pozzo la benzina fuoriuscita da una raffineria vicina, e se era acqua radioattiva non la avrebbe scoperta...
ma come ho detto se vogliamo metterla su questo piano non c'è bisogno di scomodare il nucleare... basta ricordare seveso...
quindi a mio avviso sarebbe più intelligente una battaglia contro la cattiva gestione all'italiana, più che una battaglia contro il nucleare...
Quindi lo iodio radioattivo usato per la tiroide non è considerato "mezzo di contrasto"? :mbe:
Detto alla buona è un mezzo di contrasto, nel senso che crea il contrasto nelle particolari modalità di acquisizione degli esami di medicina nucleare. Però senza mezzo radioattivo il contrasto non c'è proprio (è per questo che dico che lo crea e non lo aumenta). Il perchè non si chiama mezzo di contrasto non lo so, ma l'altro giorno la mia collega, medico nucleare, stava facendo lezione ad allievi tecnici e si raccomandava proprio questo (gli ha anche detto esplicitamente che li bocciava all'esame se se ne uscivano che il tecnezio è un mezzo di contrasto... :D )
Ciao Cristina, anche io lo sono. ;)
Basta leggere questo post per accorgersi che la stragrande maggioranza del popolino crede che il nucleare sia più economico, che avremmo risparmi in bolletta, che funzioniamo grazie all'energia elettronucleare francese che gli paghiamo il doppio, etc... :D
La disinformazione (o meglio: la parziale informazione) è un prezioso alleato del filonuclearismo, questo post ne è la prova.
Ciò non esclude ovviamente che ci sia molta disinformazione anche nel senso opposto....
Tuttavia come dici tu il fatto che la centrale più grande del mondo venga fermata per 1 anno non è necessariamente prova di cattiva sicurezza, ma di certo rappresenta costi e disagi a carico della collettività che di sicuro non vegono conteggiati dai famigerati costi stimati.
penso che cristina si sia riferita alla notizia presentata distorta dai giornali...
Ma sono rifiuti tossici o no? Cioè, non sono radioattivi?
Comunque, per "cappe" intendevo quelle specie di vesti pesanti (di piombo?) messe a protezione. Non so se vengano ancora usate.
Ep! :eek: Ed i positroni da dove li prendono? (Curiosità off-topic.)
Comunque, grazie della precisazione.
Dal decadimento beta positivo di isotopi a breve tempo di dimezzamento (pochi minuti o ore), prodotti sul momento con un ciclotrone ;)
Aggiungo che il decadimento del Fluoro 18, crea una coppia elettrone positrone, che si fa un viaggetto in direzione casuale in media di 2mm prima di annichilarsi e produrre il fotone. Per questo la risoluzione delle immagini non potrà mai superare questo limite invalicabile, la posizione effettiva della annichilazione è in media lontana 2mm, nello spazio 3D, dal punto originario, quindi la posizione precisa dello spazio dove si è avuto l'accumulo di radioattivo si può sapere solo con un errore medio (distribuito più o meno gaussianamente) di 2mm (nella realtà per la non collimazione dei rivelatori, per filtri di riduzione del rumore, la risoluzione scende tipicamente a 8mm): le PET infatti sono "sfuocate", almeno rispetto a TAC e risonanza.
questo è un discorso col quale mi trovi profondamente d'accordo,
ma da qui a dire che il nucleare è assolutamente più pericoloso di qualsiasi altra attività ce ne corre...
sono d'accordo che la fuoriuscita di materiale radioattivo non è facilmente rilevabile come la sfumacchiata di una centra a carbone una raffineria o che,
tanto per fare un esempio in sicilia un contadino si è trovato nel pozzo la benzina fuoriuscita da una raffineria vicina, e se era acqua radioattiva non la avrebbe scoperta...
ma come ho detto se vogliamo metterla su questo piano non c'è bisogno di scomodare il nucleare... basta ricordare seveso...
quindi a mio avviso sarebbe più intelligente una battaglia contro la cattiva gestione all'italiana, più che una battaglia contro il nucleare...
beh, non ho detto "carbone bello, nucleare brutto!"
nel immendiattamente precedente al tuo ho espresso il mio favore nei confronti del rinnovabile e in un uso razionale dell'energia.
per esempio ora sono a casa, fuori ci saranno 35°C e il condizionatore è spento. ancora, la lavatrice la uso solo di notte.
nel solare ci credo infatti penso che per le grandi utenze debba essere obbligatorio. prendi un centro commerciale. per il solo condizionamento vengono impiegati un centinaio di kW. perchè non ricoprire il tetto con pannelli fotovoltaici? nel tempo si trasformerebbe anche in una fonte di reddito.
nel tentativo di fare una battutta, evidentemente per te poco gradevole e gradita, ho citato le scorie ma potevo dire anche centrali.Non l'ho intesa come una battuta perché non mi aspettavo che lo fosse. Ho letto affermazioni assai più penose eppure considerate seriamente.
basta, abbiamo già dato!Vorrei aggiungere: abbiamo anche già preso... :rolleyes:
tornando alle centrali ribadisco il mio no che magari è frutto più di preconcetti che altro, però non mi fiderei della gestione e vivrei molto male una mia eventuale vicinanza ad una base! questo almeno mi è concesso spero??Questo senza dubbio.
Certo però non sperare che mi tiri indietro dal mostrare la mia visione delle cose.
Dal decadimento beta positivo di isotopi a breve tempo di dimezzamento (pochi minuti o ore), prodotti sul momento con un ciclotrone ;)Un ciclotrone nell'ospedale? Un bell'ambaradan! :sofico:
se ci sono controindicazioni sulle centrali solari che io non so o che magari non ho fatto presente, fammele pure presenti!A parte l'estensione (con tutto ciò che comporta, tipo costi di costruzione e manutenzione) no.
ma con la fusione fredda si avrebbe "assenza di scorie"?Anche con quella "calda" (termonucleare), il principio è sostanzialmente lo stesso. Vedi il thread in proposito (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=772680).
La disinformazione (o meglio: la parziale informazione) è un prezioso alleato del filonuclearismo, questo post ne è la prova.Nota: hai appena dato della disinformata (o meglio: della parzialmente informata) ad un'ingegnere nucleare... :rolleyes:
nel solare ci credo infatti penso che per le grandi utenze debba essere obbligatorio. prendi un centro commerciale. per il solo condizionamento vengono impiegati un centinaio di kW. perchè non ricoprire il tetto con pannelli fotovoltaici? nel tempo si trasformerebbe anche in una fonte di reddito.Sbaglio o l'avevano fatto all'Auchan (ex Città Mercato) di Santa Gilla? Ora che fine hanno fatto? E' da un pezzo che vedo il contatore segnare 0...
Non l'ho intesa come una battuta perché non mi aspettavo che lo fosse. Ho letto affermazioni assai più penose eppure considerate seriamente.
va beh avevo messo due faccine per cercare di dargli questo senso comunque non ha importanza: l'importante è sapere che voleva essere una battuta e nulla più!
Vorrei aggiungere: abbiamo anche già preso... :rolleyes:
per esempio?
Questo senza dubbio.
Certo però non sperare che mi tiri indietro dal mostrare la mia visione delle cose.
ci mancherebbe pure che non esponessi la tua posizione anche perchè sono argomenti dove ognuno dice la sua, come ad esempio la pena di morte, la legalizzazione delle droghe leggere, guerra in iraq, ecc., dove ognuno espone le proprie motivazioni senza la presunzione di far cambiare idea al proprio interlocutore...un confronto insomma:)
A parte l'estensione (con tutto ciò che comporta, tipo costi di costruzione e manutenzione) no.
sui costi io so che nelle centrali fotovoltaiche questi sono proporzionali alla grandezza dell'impianto mentre in quelle tremiche i costi hanno un andamento un pò diverso per motivi di manutenzione quindi la loro realizzazione è giustificata per grandi impianti....poi magari mi sbaglio:boh:
Sbaglio o l'avevano fatto all'Auchan (ex Città Mercato) di Santa Gilla? Ora che fine hanno fatto? E' da un pezzo che vedo il contatore segnare 0...
francamente non lo so: il mio era un discorso generale senza sapere dell'esistenza di questo impianto. il concetto è: sei una grossa utenza? bene! investi!
sulle modalità poi si discute!
beh, non ho detto "carbone bello, nucleare brutto!"
non ho mai affermato il contrario infatti...
nel immendiattamente precedente al tuo ho espresso il mio favore nei confronti del rinnovabile e in un uso razionale dell'energia.
per esempio ora sono a casa, fuori ci saranno 35°C e il condizionatore è spento. ancora, la lavatrice la uso solo di notte.
come dissi tempo addietro non mi pare una bella cosa che un povero cristo oltre a farsi il mazzo a tarallo e preoccuparsi di far tornare il bilancio familiare,
debba vivere col cronometro alla mano
nel solare ci credo infatti penso che per le grandi utenze debba essere obbligatorio. prendi un centro commerciale. per il solo condizionamento vengono impiegati un centinaio di kW. perchè non ricoprire il tetto con pannelli fotovoltaici? nel tempo si trasformerebbe anche in una fonte di reddito.
io credo a babbo natale...
Le centrali fotovoltaiche ( quelle che trasformano engergia luminosa in energia elettrica ) sono quanto di più inefficiente la mente umana possa concepire,
seconda solo alla gestione dello stato italiano...
La resa produttiva come ha spiegato puntualmente "ilniubbo" è bassa, il costo e l'inquinamento necessari a produrre i pannelli sono elevati,
il costo in termini di superficie idem, e quindi al netto energetico risultano non convenienti...
il post a cui mi riferisco è questo...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17912981&postcount=58
ho riportato il link perchè il post presenta un quote interessante..
a parte questo le centrali fotovoltaiche non hanno controindicazioni...
Non l'ho intesa come una battuta perché non mi aspettavo che lo fosse. Ho letto affermazioni assai più penose eppure considerate seriamente.
Vorrei aggiungere: abbiamo anche già preso... :rolleyes:
Questo senza dubbio.
Certo però non sperare che mi tiri indietro dal mostrare la mia visione delle cose.
Un ciclotrone nell'ospedale? Un bell'ambaradan! :sofico:
A parte l'estensione (con tutto ciò che comporta, tipo costi di costruzione e manutenzione) no.
Anche con quella "calda" (termonucleare), il principio è sostanzialmente lo stesso. Vedi il thread in proposito (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=772680).
Nota: hai appena dato della disinformata (o meglio: della parzialmente informata) ad un'ingegnere nucleare... :rolleyes:
Sbaglio o l'avevano fatto all'Auchan (ex Città Mercato) di Santa Gilla? Ora che fine hanno fatto? E' da un pezzo che vedo il contatore segnare 0...
Ciclotrone da 17 MeV... :O E c'è un ingegnere chimico, mio collega, che lo gestisce... ;)
Senza Fili
19-07-2007, 17:35
Ciao Cristina, anche io lo sono. ;)
Basta leggere questo post per accorgersi che la stragrande maggioranza del popolino crede che il nucleare sia più economico, che avremmo risparmi in bolletta, che funzioniamo grazie all'energia elettronucleare francese che gli paghiamo il doppio, etc... :D
La disinformazione (o meglio: la parziale informazione) è un prezioso alleato del filonuclearismo, questo post ne è la prova.
Ciò non esclude ovviamente che ci sia molta disinformazione anche nel senso opposto....
Tuttavia come dici tu il fatto che la centrale più grande del mondo venga fermata per 1 anno non è necessariamente prova di cattiva sicurezza, ma di certo rappresenta costi e disagi a carico della collettività che di sicuro non vegono conteggiati dai famigerati costi stimati.
Quoto.
ChristinaAemiliana
19-07-2007, 17:36
Ciao Cristina, anche io lo sono. ;)
Basta leggere questo post per accorgersi che la stragrande maggioranza del popolino crede che il nucleare sia più economico, che avremmo risparmi in bolletta, che funzioniamo grazie all'energia elettronucleare francese che gli paghiamo il doppio, etc... :D
La disinformazione (o meglio: la parziale informazione) è un prezioso alleato del filonuclearismo, questo post ne è la prova.
LOL :D
Sorry, davvero non attacca. Abbi pazienza, ma nel poco tempo che ho preferisco rispondere ai post seri che alle provocazioni. Per il resto, sto qui da 6 anni e la gente avrà ormai capito se inserirmi o meno nella categoria "popolino", o se faccio disinformazione. :p
greasedman
19-07-2007, 17:48
LOL :D
Sorry, davvero non attacca. Abbi pazienza, ma nel poco tempo che ho preferisco rispondere ai post seri che alle provocazioni. Per il resto, sto qui da 6 anni e la gente avrà ormai capito se inserirmi o meno nella categoria "popolino", o se faccio disinformazione. :ppardon, volevo scrivere "tread", non "post"!!! ;)
Si poteva intuire dal fatto che tu di costi non avevi nemmeno accennato, comunque errore mio... :oink:
Comunque non è sempre vero che preferisci rispondere ai post seri...... ;)
ciao
pardon, volevo scrivere "tread", non "post"!!! ;)
Si poteva intuire dal fatto che tu di costi non avevi nemmeno accennato, comunque errore mio... :oink:
Comunque non è sempre vero che preferisci rispondere ai post seri...... ;)
ciao
tu ne hai accennato?! :ciapet:
ChristinaAemiliana
19-07-2007, 18:10
ma con la fusione fredda si avrebbe "assenza di scorie"?
Rispondo velocemente a questo. :D
Dunque, la fusione fredda ogni tanto torna fuori, per poi sparire di nuovo nel dimenticatoio, ma per ora la sua fattibilità non è concretamente dimostrata, quindi dobbiamo riferirci a quella termonucleare. :boh:
Per quanto riguarda la risposta alla tua domanda, tecnicamente è no, perché le scorie da attivazione strutturale ci sono sempre, anche se sono allo studio nuovi materiali utili a minimizzare il fenomeno. Quelle assenti sono le scorie che vengono comunemente indicate con questo nome ossia, per semplificare all'estremo, quegli elementi che decadono in un miliardo di anni.
I reattori a fissione producono scorie ad elevata attività quindi l'attivazione dei materiali strutturali passa in secondo piano, ma la tecnologia della fusione (o meglio, la tecnologia "satellite" della fusione) studia attentamente questo problema. Ci sono lavori molto interessanti di ingegneria dei materiali che sono volti a realizzare strutture che anche se bersagliate da neutroni si attivino poco: porsi il problema è giusto, anche perché lo spettro dei neutroni da fusione è più energetico di quello dei reattori da fissione.
ChristinaAemiliana
19-07-2007, 18:16
pardon, volevo scrivere "tread", non "post"!!! ;)
Si poteva intuire dal fatto che tu di costi non avevi nemmeno accennato, comunque errore mio... :oink:
Comunque non è sempre vero che preferisci rispondere ai post seri...... ;)
ciao
Se sei qui per discutere del topic, prego: apporta tutti i contributi che ritieni opportuni e sottoponi all'attenzione degli utenti tutte le informazioni che reputi interessanti, ci mancherebbe altro, il forum esiste per questo.
Ma se sei qui, come già in passate occasioni, con l'intento di provocare me come nel post che ho riportato (e con quello siamo già a quota due in questo thread), allora direi che lo spirito non è quello corretto.
Spero che Lucrezio non debba ripetere queste considerazioni. ;)
pardon, volevo scrivere "tread", non "post"!!! ;)
Si poteva intuire dal fatto che tu di costi non avevi nemmeno accennato, comunque errore mio... :oink:
Comunque non è sempre vero che preferisci rispondere ai post seri...... ;)
ciao
Veramente ha postato una tabella che riassume perfettamente la maggiore economicità del nucleare.
E si, compreso lo smantellamento a fine vita della centrale :D
Senza Fili
19-07-2007, 18:45
LOL :D
Sorry, davvero non attacca. Abbi pazienza, ma nel poco tempo che ho preferisco rispondere ai post seri che alle provocazioni. Per il resto, sto qui da 6 anni e la gente avrà ormai capito se inserirmi o meno nella categoria "popolino", o se faccio disinformazione. :p
Punti di vista, tu reputi seri i post pro nucleare, altri reputano seri quelli contro il nucleare...detto questo, se proprio vogliamo parlare di "categorie di persone", dietro ad un monitor tutti possono essere tutti, per quanto ne so potresti appartenere al popolino, come agli eletti che detengono il sapere, potresti essere una casalinga di Voghera come anche una agente dell'F.B.I., ovviamente ciò vale per tutti i frequentatori di internet...a prescindere da questo però è imho offensivo tacciare come provocazioni o come post poco seri quei pensieri che differiscono dai propri, soprattutto se si parla di una questione in generale che interessa tutti, ma che non tocca nessun utente da vicino. :rolleyes:
Senza Fili
19-07-2007, 18:55
A proposito dei costi del nucleare
http://www.greenpeace.org/italy/ufficiostampa/rapporti/costi-nucleare
http://www.galileonet.it/il-punto/8412/nucleare-quanto-ci-costi
Punti di vista, tu reputi seri i post pro nucleare, altri reputano seri quelli contro il nucleare...detto questo, se proprio vogliamo parlare di "categorie di persone", dietro ad un monitor tutti possono essere tutti, per quanto ne so potresti appartenere al popolino, come agli eletti che detengono il sapere, potresti essere una casalinga di Voghera come anche una agente dell'F.B.I., ovviamente ciò valre per tutti i frequentatori di internet...a prescindere da questo però è imho offensivo tacciare come provocazioni o come post poco seri quei pensieri che differiscono dai propri, soprattutto se si parla di una questione in generale, che non tocca nessun utente da vicino. :rolleyes:
io eviterei di incarognirmi sulle cose e di capire prima di parlare...
il post a cui cristina si riferisce non riporta alcun dato concreto ma solo accuse generali e fumose tipiche di post volti più ad infiammare che a discutere...
e infatti è stato più volte suggerito di riportare dei dati ( e relative fonti )
su cui e di cui discutere, altrimenti tanto vale parlare ad un muro...
magari penserai "non c'è bisogno che rispondo per lei..."
nel qual caso preciso che non rispondo per lei...
vorrei solo evitare una sospensione a qualcuno...
il tono che hai adottato è forse più acceso di quanto serva in una discussione civile, e questo di solito ai moderatori non piace...
E comunque non hai ancora risposto alla mia domanda... :ciapet:
:read:
Punti di vista, tu reputi seri i post pro nucleare, altri reputano seri quelli contro il nucleare...detto questo, se proprio vogliamo parlare di "categorie di persone", dietro ad un monitor tutti possono essere tutti, per quanto ne so potresti appartenere al popolino, come agli eletti che detengono il sapere, potresti essere una casalinga di Voghera come anche una agente dell'F.B.I., ovviamente ciò vale per tutti i frequentatori di internet...a prescindere da questo però è imho offensivo tacciare come provocazioni o come post poco seri quei pensieri che differiscono dai propri, soprattutto se si parla di una questione in generale che interessa tutti, ma che non tocca nessun utente da vicino. :rolleyes:
Non ci sono punti di vista sulla serietà, è una cosa oggettiva ciò che è serio e ciò che non lo è ;)
Basta infatti guardare chi fa ragionamenti più razionali e chi no.
La disinformazione (o meglio: la parziale informazione) è un prezioso alleato del filonuclearismo, questo post ne è la prova.
Sigh.
Senza Fili
19-07-2007, 18:59
Non ci sono punti di vista sulla serietà, è una cosa oggettiva ciò che è serio e ciò che non lo è ;)
Basta infatti guardare chi fa ragionamenti più razionali e chi no.
Il ragionamento X può essere da me considerato razionale e serio, mentre tu magari lo consideri irrazionale e poco, come anche viceversa.
Il ragionamento X può essere da me considerato razionale e serio, mentre tu magari lo consideri irrazionale e poco, come anche viceversa.
beh se tanto mi da tanto una centrale nucleare è qualcosa di concreto,
non è un concetto filosofico o metafisico, non è un'opinione...
Per dire che le centrali nucleari costano di più e producono meno
di qualsiasi altra centrale esistente ci vogliono dati tangibili...
I francesi che ne hanno costruite a bizzeffe di centrali nucleari, saranno mica tutti cretini?!
Ps.
Io ho letto gli appunti che hai postato, ma dicono solo che le centrali nucleari sono tutte fuori budget, per via dei costi addizionali legati alla sicurezza...
Anzi, qui http://www.galileonet.it/il-punto/8412/nucleare-quanto-ci-costi si legge testualmente
E dello stesso parere è ancor oggi Bob van der Zwaan, ricercatore esperto di politiche energetiche del Belfer Center for Science and International Affairs della Harvard University: “E' vero che i costi di realizzazione di una centrale nucleare sono molto più alti, per esempio, di impianti basati sulle risorse fossili, ma se consideriamo la loro vita media allora la risorsa nucleare diventa competitiva. Basti pensare alla Francia che vende elettricità a molti paesi europei e che si è aggiudicata importanti investimenti in questo campo (Iter va alla Francia).Il problema principale invece secondo me rimane quello delle scorie”.
il che, se non ho preso un abbaglio, dice esattamente il contrario di quello che sostieni...
Mi scuso per non aver letto anche il rapporto di grenpeace in inglese, ma 60 pagine ci vuole a leggerle...
Pancho Villa
19-07-2007, 19:12
CUT...
La disinformazione (o meglio: la parziale informazione) è un prezioso alleato del filonuclearismo, questo post ne è la prova.Allora gli italiani dovrebbero essere in maggioranza dei filonucleari (oppure gli italiani NON sono disinformati :asd: ). Non ho dati recenti, ma sono sicuro che un referundum sul nucleare oggigiorno avrebbe lo stesso esito dell'87. Qui sul forum invece prevale nettamente il sì; mediamente chi è più informato secondo te, l'italiano medio o un qualsiasi utente di questo forum? :rolleyes:Ciò non esclude ovviamente che ci sia molta disinformazione anche nel senso opposto....Meno male.
EDIT: Ho trovato un sondaggio recente: http://www.repubblica.it/speciale/poll/nucleare_risultato.html
Eccone un altro (http://www.archivionucleare.com/index.php/2005/09/27/sondaggio-eurobarometro-cittadini-europei-nucleare/) un po' più vago:il 55% dei cittadini in Europa si dice ancora contrario al nucleare, il 37% si dice favorevole (30% in Italia).
Il ragionamento X può essere da me considerato razionale e serio, mentre tu magari lo consideri irrazionale e poco, come anche viceversa.
La razionalità di un ragionamento non è una cosa opinabile, dipende strettamente dalla sua struttura, non tanto dai contenuti.
Pertanto l'unico modo sensato per definire un discorso "serio" è tramite il discorso "razionale", proprio perchè indipendente dai contenuti.
ChristinaAemiliana
19-07-2007, 19:18
Punti di vista, tu reputi seri i post pro nucleare, altri reputano seri quelli contro il nucleare...detto questo, se proprio vogliamo parlare di "categorie di persone", dietro ad un monitor tutti possono essere tutti, per quanto ne so potresti appartenere al popolino, come agli eletti che detengono il sapere, potresti essere una casalinga di Voghera come anche una agente dell'F.B.I., ovviamente ciò valre per tutti i frequentatori di internet...a prescindere da questo però è imho offensivo tacciare come provocazioni o come post poco seri quei pensieri che differiscono dai propri, soprattutto se si parla di una questione in generale, che non tocca nessun utente da vicino. :rolleyes:
Credo che tu non abbia inquadrato correttamente la questione.
Non ho detto a greasedman che fa post poco seri nè tantomeno che gli unici seri siano i post pro nucleare; ho dato per assunto che una provocazione non faccia parte della categoria dei post seri o, se preferisci, utili, costruttivi (e su questo, spero, siamo tutti d'accordo) e poi l'ho pregato di proporre pure tutte le informazioni che voglia, invece di tentare di accendere una discussione con me facendo uso di provocazioni e allusioni, perché se per lui quell'atteggiamento estramente ironico costituisce un espediente dialettico, per me non funziona così. E sono cose che non gli dico per la prima volta.
Per il resto, una veloce ricerca ti potrà dimostrare che rispondere ai soli post pro nucleare non è sicuramente una mia abitudine (tanto per fare un esempio, il buon evelon, qui, ricorderà con simpatia le numerose occasioni in cui proprio su questi argomenti io e lui ci scornavamo in passato con Zappy, un utente assolutamente contrario al nucleare in tutte le sue forme, ma che mai una volta ha usato argomentazioni che potessero contenere un giudizio sulle nostre persone o sui nostri intenti).
E tanto per precisare l'ovvio, a me sta benissimo che non piaccia il nucleare a fissione, ma pure se la ragione è una semplice "mi spiace, ma ne ho una paura irrazionale e ce l'avrei anche se paradossalmente fosse sicuro al 100%". Non mi sta bene, invece, che si accusino tecnici e scienziati di dietrologie varie, di manovrare le folle facendo disinformazione in virtù di qualche interesse, e via dicendo, come si usa oggi un po' da tutte le parti, dalla scienza alla tecnologia alla medicina financo alla religione.
E per i malpensanti, io non mi sono mai occupata di fissione: l'unica volta che ho lavorato sul progetto di un reattore a fissione è stato per progettare uno schermo biologico, un lavoro di qualche mese. Quindi, va da sè che io non abbia il benchè minimo interesse a promuovere la fissione, casomai il contrario, dato che sono uno specialista della fusione e quindi tutto sommato a essere disonesti mi converrebbe dire "la fissione è una merda, finanziate noi ché abbiamo la soluzione".
Spero così sia più chiaro. :boh:
ChristinaAemiliana
19-07-2007, 19:36
beh se tanto mi da tanto una centrale nucleare è qualcosa di concreto,
non è un concetto filosofico o metafisico, non è un'opinione...
Per dire che le centrali nucleari costano di più e producono meno
di qualsiasi altra centrale esistente ci vogliono dati tangibili...
I francesi che ne hanno costruite a bizzeffe di centrali nucleari, saranno mica tutti cretini?!
Ps.
Io ho letto gli appunti che hai postato, ma dicono solo che le centrali nucleari sono tutte fuori budget, per via dei costi addizionali legati alla sicurezza...
Anzi, qui http://www.galileonet.it/il-punto/8412/nucleare-quanto-ci-costi si legge testualmente
E dello stesso parere è ancor oggi Bob van der Zwaan, ricercatore esperto di politiche energetiche del Belfer Center for Science and International Affairs della Harvard University: “E' vero che i costi di realizzazione di una centrale nucleare sono molto più alti, per esempio, di impianti basati sulle risorse fossili, ma se consideriamo la loro vita media allora la risorsa nucleare diventa competitiva. Basti pensare alla Francia che vende elettricità a molti paesi europei e che si è aggiudicata importanti investimenti in questo campo (Iter va alla Francia).Il problema principale invece secondo me rimane quello delle scorie”.
il che, se non ho preso un abbaglio, dice esattamente il contrario di quello che sostieni...
Mi scuso per non aver letto anche il rapporto di grenpeace in inglese, ma 60 pagine ci vuole a leggerle...
Devo scappare, solo due parole ancora su questo.
Quando si parla di una centrale, occorre distinguere tra costo d'impianto e costo d'esercizio: come si può intuire, il primo comprende le spese di costruzione dell'impianto, il secondo quelle relative alla sua gestione fino a che non viene dismesso.
Ecco, per una centrale tradizionale il costo d'impianto è basso e il costo d'esercizio è alto, mentre per una centrale nucleare accade il contrario; il perché è presto illustrato, basti pensare a tutte le sicurezze e le ridondanze che un impianto nucleare deve possedere (ovviamente, è tutta roba che costa) e per contro considerare che il nocciolo di un reattore (e quindi il combustibile) viene cambiato una volta ogni tre anni. Detto questo, appare ovvio come l'impianto nucleare costi tanto all'inizio e recuperi durante la "vita", mentre un impanto tradizionale necessita in confronto di un capitale iniziale più basso ma di rifornimenti continui.
Va da sè che costruire un impianto e poi non usarlo, proprio per questi motivi, è da scriteriati soprattutto nel caso di un impianto nucleare.
greasedman
19-07-2007, 20:59
se sei qui, come già in passate occasioni, con l'intento di provocare me come nel post che ho riportato (e con quello siamo già a quota due in questo thread), allora direi che lo spirito non è quello correttoPerdonami un'altra volta ma questo non lo posso accettare per almeno 2 motivi:
Primo perchè mi sono sbagliato a scrivere la parola e non avevo nessuna intenzione di provocare, tant'è che mi sono morso il labbro appena mi sono riletto.
Secondo perchè credo di essere uno dei pochi che quando si parla di questo argomento si sforza di esaminare attentamente ed argomentare come pochi altri.
Ciao :)
ChristinaAemiliana
19-07-2007, 21:06
Perdonami un'altra volta ma questo non lo posso accettare per almeno 2 motivi:
Primo perchè mi sono sbagliato a scrivere la parola e non avevo nessuna intenzione di provocare, tant'è che mi sono morso il labbro appena mi sono riletto.
Secondo perchè credo di essere uno dei pochi che quando si parla di questo argomento si sforza di esaminare attentamente ed argomentare come pochi altri.
Ciao :)
Sarò ben lieta di constatare di essermi sbagliata se non leggerò più frecciate dirette verso di me, non c'è neanche bisogno di dirlo.
Per il resto, di gente preparata (e molto) che argomenta bene (e molto) in questa sezione ce n'è parecchia, vedrai! :D
greasedman
19-07-2007, 21:35
Allora gli italiani dovrebbero essere in maggioranza dei filonucleari (oppure gli italiani NON sono disinformati :asd: ). Non ho dati recenti, ma sono sicuro che un referundum sul nucleare oggigiorno avrebbe lo stesso esito dell'87Sono dell'idea che certe questioni che coinvolgono strategie di lungo periodo non si debbano decidere per alzata di mano, questo vale ovviamente sia che il referendum sentenzi "si" o "no".
Non sostengo però che tutti i disinformati sono filonuclearisti, nè viceversa.
Ma se mi chiedi chi sia più disinformato tra la nonnina che ha paura di cernobyl e lo studentello che è convinto di sapere tutto perchè ha sentito vociferare, magari da da piero angela, che funzioniamo grazie al nucleare francese, e che lo paghiamo il doppio...... beh scelgo quest'ultimo, perchè almeno la nonnina non è convinta di essere una esperta ;)
Senza Fili
19-07-2007, 22:41
Sono dell'idea che certe questioni che coinvolgono strategie di lungo periodo non si debbano decidere per alzata di mano, questo vale ovviamente sia che il referendum sentenzi "si" o "no".
Non sostengo però che tutti i disinformati sono filonuclearisti, nè viceversa.
Ma se mi chiedi chi sia più disinformato tra la nonnina che ha paura di cernobyl e lo studentello che è convinto di sapere tutto perchè ha sentito vociferare, magari da da piero angela, che funzioniamo grazie al nucleare francese, e che lo paghiamo il doppio...... beh scelgo quest'ultimo, perchè almeno la nonnina non è convinta di essere una esperta ;)
Quoto.
Lucrezio
19-07-2007, 23:06
greasedman e senzafili, qui non siamo in politica.
I toni della discussione sono ben più accesi di quelli per cui ho sospeso a partire da una settimana: l'argomento è decisamente "politicizzato", ma non acceto che in questa sezione si discuta in questo modo.
In particolare non c'è posto qui per gli attacchi personali - così come non c'è posto per dei discorsi che non si basino su affermazioni scientifiche, dove per scientifiche intendo supportate da letteratura specialistica.
Non ci saranno altri avvisi, ergo al prossimo post polemico verrete sospesi senza ulteriori commenti (cosa che non è successo proprio perché, anche se fuori luogo, capisco che discutendo di nucleare sia verosimile che qualcuno si scaldi).
Sono dell'idea che certe questioni che coinvolgono strategie di lungo periodo non si debbano decidere per alzata di mano, questo vale ovviamente sia che il referendum sentenzi "si" o "no".
Non sostengo però che tutti i disinformati sono filonuclearisti, nè viceversa.
Ma se mi chiedi chi sia più disinformato tra la nonnina che ha paura di cernobyl e lo studentello che è convinto di sapere tutto perchè ha sentito vociferare, magari da da piero angela, che funzioniamo grazie al nucleare francese, e che lo paghiamo il doppio...... beh scelgo quest'ultimo, perchè almeno la nonnina non è convinta di essere una esperta ;)
Fa' i nomi degli studentelli, prego!
Che titolo di studio hai tu piuttosto?
Fa' i nomi degli studentelli, prego!
Che titolo di studio hai tu piuttosto?
lowenz un consiglio spassionato... :D
quando lucrezio se ne esce cosi vuol dire che tira una brutta aria...
meglio evitare frecciatine in questi casi...
:ciapet:
Pancho Villa
19-07-2007, 23:42
Sono dell'idea che certe questioni che coinvolgono strategie di lungo periodo non si debbano decidere per alzata di mano, questo vale ovviamente sia che il referendum sentenzi "si" o "no".
Non sostengo però che tutti i disinformati sono filonuclearisti, nè viceversa.
Ma se mi chiedi chi sia più disinformato tra la nonnina che ha paura di cernobyl e lo studentello che è convinto di sapere tutto perchè ha sentito vociferare, magari da da piero angela, che funzioniamo grazie al nucleare francese, e che lo paghiamo il doppio...... beh scelgo quest'ultimo, perchè almeno la nonnina non è convinta di essere una esperta ;)Va beh, allora a parte Cristina non potrebbe parlare nessuno qua, nemmeno te, presumo (smentiscimi se sbaglio). Ma infatti io sono convinto che i referendum siano un gran baggianata proprio perché pongono al cittadino medio (che ha conoscenze scientifiche praticamente nulle, e questo vale anche per la maggior parte degli "studentelli" appena diplomati a un liceo scientifico, tu pensa il resto...), ma dovrebbero essere dibattute soltanto dalla comunità scientifica, altro che referendum popolare! E la comunità scientifica credo sia in larga parte favorevole al nucleare.
Tu invece in che categoria ti collochi? Da quali fonti hai attinto le tue conoscenze? (lo dico senza polemica, niente flame plz)
greasedman
19-07-2007, 23:56
greasedman e senzafili, qui non siamo in politica.
I toni della discussione sono ben più accesi di quelli per cui ho sospeso a partire da una settimana: l'argomento è decisamente "politicizzato", ma non acceto che in questa sezione si discuta in questo modoCiao lucrezio, ho sbagliato a scrivere una parola, ho chiesto scusa, e non ho voglia di ripeterlo molte altre volte ancora... ;)
Per il resto mi sono limitato a parlare di disinformazione, e da ambo le parti, alla stregua di tutti coloro che l'han fatto nei millemila post che mi hanno preceduto.
E non mi sembra affatto di aver "politicizzato" l'argomento, non più di quanto non lo fosse già. L'unica differenza è costituita semmai dal fatto che ho delle posizioni più "impopolari", ma non per questo illegittime, anzi... ;)
ciao
greasedman
20-07-2007, 00:01
Fa' i nomi degli studentelli, prego!
Che titolo di studio hai tu piuttosto?non li faccio neanche delle nonnine se è per questo, se non è vero che molti si basano su convinzioni tipo quelle, mi sono sbagliato. Se invece qualcuno si sente tirato in cuasa, allora no...
Io sono ingegnere, ma questo non ha NESSUNISSIMA importanza. Se una parrucchiera mi viene a fare delle obiezioni più o meno valide, le valuto con lo stesso piglio che terrei con qualsiasi altro utente.
Non è all'università che ho imparato i pro e i contro del nucleare per l'italia, sono cose che si maturano con l'informazione, non con la didattica.
greasedman
20-07-2007, 00:13
Va beh, allora a parte Cristina non potrebbe parlare nessuno qua, nemmeno te, presumo (smentiscimi se sbaglio)In base a cosa?
Il discorso nucleare si/nucleare no è ben lungi dall'essere combattuto sul terreno del solo aspetto scientifico.
Un medico sarà in grado di somministrare un veleno, ma non per questo si trova in una posizione privilegiata per stabilire se la pena di morte sia opportuna o meno... non so se mi spiego...
Io sono ingegnere, ma questo non ha NESSUNISSIMA importanza. Se una parrucchiera mi viene a fare delle obiezioni più o meno valide, le valuto con lo stesso piglio che terrei con qualsiasi altro utente.
Nella sezione politica NON ha importanza, ma questa NON è la sezione politica.
Per il resto mi sono limitato a parlare di disinformazione, e da ambo le parti, alla stregua di tutti coloro che l'han fatto nei millemila post che mi hanno preceduto.Vorrei anche farti notare che hai in sostanza definito "disinformazione" grossa parte di questo thread.
Ed il tuo giudizio sui suoi autori non è molto diverso:
http://www.ecoblog.it/post/3901/lula-idroelettrico-inquinante-brasile-sara-potenza-energetica-nucleare/1#838704
Ora magari Christina ti mangerà il fegato con un bel piatto di fave ed un buon chianti (cit)... :ciapet:
(Ammetto che quotarti da un'altra fonte forse è un colpo basso... Contando che un po' me ne approfitto, perché io stesso su ecoblog ho una vis polemica ben più forte.)
Vorrei anche farti notare che hai in sostanza definito "disinformazione" grossa parte di questo thread.
Ed il tuo giudizio sui suoi autori non è molto diverso:
http://www.ecoblog.it/post/3901/lula-idroelettrico-inquinante-brasile-sara-potenza-energetica-nucleare/1#838704
Ora magari Christina ti mangerà il fegato con un bel piatto di fave ed un buon chianti (cit)... :ciapet:
(Ammetto che quotarti da un'altra fonte forse è un colpo basso... Contando che un po' me ne approfitto, perché io stesso su ecoblog ho una vis polemica ben più forte.)
DOPPIO SIGH :D
E' un forum frequentato quasi solo da bamboccini che il nucleare non sanno neanche dove stia di casa
Si riferisce a noi? :D
Scusate ma il bamboccio torna a dedicarsi ai problemi inerenti al rapporto tra Relatività Generale e teoria di Brans-Dicke.
E' roba da bambocci! Anzi, roba da INSULSI (come direbbe un altro utente) bambocci! :D
Che pena :asd:
ChristinaAemiliana
20-07-2007, 01:19
Ora magari Christina ti mangerà il fegato con un bel piatto di fave ed un buon chianti (cit)... :ciapet:
Nah figurati, avevo già inquadrato la situazione...e a conferma c'era già stato in SPA un post simile nei contenuti (anche se ovviamente non nel linguaggio...dal momento che qui polemiche e provocazioni non sono consentite, il tutto era presentato in forma di allusione vaga e ritrattabile).
Direi che aggiungere ulteriori commenti sia superfluo. :D
Lucrezio
20-07-2007, 08:23
Ciao lucrezio, ho sbagliato a scrivere una parola, ho chiesto scusa, e non ho voglia di ripeterlo molte altre volte ancora... ;)
Per il resto mi sono limitato a parlare di disinformazione, e da ambo le parti, alla stregua di tutti coloro che l'han fatto nei millemila post che mi hanno preceduto.
E non mi sembra affatto di aver "politicizzato" l'argomento, non più di quanto non lo fosse già. L'unica differenza è costituita semmai dal fatto che ho delle posizioni più "impopolari", ma non per questo illegittime, anzi... ;)
ciao
Ma con che cosa sostieni le tue argomentazioni?
In tutta franchezza: della dialettica in questa sezione ce ne si fa poco. Si parla di questioni tecnico scientifiche, non di chi si tromba chi nella scala A del palazzo al numero 37 o della qualità del nuovo programma di informazione politica di telenuovo: le argomentazioni devono essere logiche e partire o da dati in letteratura o da teorie confermate sperimentalmente (altrimenti si tratta di ipotesi).
Il tuo modo di fare non ha alcun senso nella misura in cui Christina - con cui sei in polemica - è sicuramente l'utente che in assoluto ha più diritto di parola sull'argomento, essendo un'esperta del settore con le mani in pasta nella ricerca: questo è il motivo per cui le tue polemiche non sono ben accette dove non è la capacità eristica a fare la differenza.
Detto questo (e vale anche per Lowenz :eek: ) invito nuovamente alla calma
Detto questo (e vale anche per Lowenz :eek: ) invito nuovamente alla calma
Hai perfettamente ragione, ma siccome in questa sezione periodicamente si vede qualcuno che deve dare a tutti degli "insulsi" per poter sostenere le proprie tesi la pazienza arriva a limite.
I thread su Zichichi e Simoncini sono una prova evidente di tale atteggiamenti ;)
joshua82
20-07-2007, 09:16
votato...assolutamente sì!
verde_acqua
20-07-2007, 09:47
Votato No.
Motivazioni: contrario a qualsiasi forma di energia non rinnovabile.
Aspetto di poter andare a vivere da solo per trovare l'indipendenza energetica.
Ritengo ci siano cose più importanti dell'avanguardia tecnologica o dei benefefici economici derivanti da una poliitica energetica assennata ma non rispettosa dell'ambiente. Ma parlando di questo andrei OT, quindi esprimo solo il mio dissenso alla domanda posta ad inizo thread.
Precisazione: da quanto letto (nelle pagine precendenti e da persone preparate) riguardo agli impianti nucleari direi che i rischi catastrofici sono risibili, l'impatto ambientale non è maggiore di quello di tutte le altre centrali (di altro tipo) necessarie a produrre il quantitativo energetico medesimo.
Per quanto mi riguarda, pur ammettendo che possa essere oggettivamente meglio avere impianti nucleari rispetto alle produzioni di energia non rinnovabile, rimango contrario contrario a queste e ai primi.
Senza Fili
20-07-2007, 11:10
In base a cosa?
Il discorso nucleare si/nucleare no è ben lungi dall'essere combattuto sul terreno del solo aspetto scientifico.
Un medico sarà in grado di somministrare un veleno, ma non per questo si trova in una posizione privilegiata per stabilire se la pena di morte sia opportuna o meno... non so se mi spiego...
Esatto, ti spieghi benissimo.
greasedman e senzafili, qui non siamo in politica.
I toni della discussione sono ben più accesi di quelli per cui ho sospeso a partire da una settimana: l'argomento è decisamente "politicizzato", ma non acceto che in questa sezione si discuta in questo modo.
In particolare non c'è posto qui per gli attacchi personali - così come non c'è posto per dei discorsi che non si basino su affermazioni scientifiche, dove per scientifiche intendo supportate da letteratura specialistica.
Non ci saranno altri avvisi, ergo al prossimo post polemico verrete sospesi senza ulteriori commenti (cosa che non è successo proprio perché, anche se fuori luogo, capisco che discutendo di nucleare sia verosimile che qualcuno si scaldi).
Io non vedo litigi nè toni accesi, semplicemente opinioni discordanti su un argomento che interessa tutti, non solo chi studia.
Per quanto riguarda le affermazioni scientifiche tutti sono capaci di fare copia incolla da testi specialistici, quindi non credo che attraverso un monitor si possa capire chi veramente è ferrato sull'argomento, chi non lo è, chi parla per tifo, chi parla per una propria rispettabile opinione...peraltro all'accesso della sezione non c'è alcun disclaimer, che vieti l'accesso alla stessa a chi non fornisce scansione di attestati di studio inerenti gli argomenti scientifici e tecnici, quindi chi entra, e legge un topic che gli interessa, esprime un parere come farebbe in qualsiasi altra sezione , e non è giusto che venga tacciato di poca serietà,o ancor peggio, messo a tacere dal gruppetto che la pensa in modo opposto...poi se non volete che posti chi ha pareri diversi dai vostri vi conviene rendere privata la sezione.
Che titolo di studio hai tu piuttosto?
Vedere sopra.
non li faccio neanche delle nonnine se è per questo, se non è vero che molti si basano su convinzioni tipo quelle, mi sono sbagliato. Se invece qualcuno si sente tirato in cuasa, allora no...
Io sono ingegnere, ma questo non ha NESSUNISSIMA importanza. Se una parrucchiera mi viene a fare delle obiezioni più o meno valide, le valuto con lo stesso piglio che terrei con qualsiasi altro utente.
Non è all'università che ho imparato i pro e i contro del nucleare per l'italia, sono cose che si maturano con l'informazione, non con la didattica.
Esempio di obiettività.
Votato No.
Motivazioni: contrario a qualsiasi forma di energia non rinnovabile.
Aspetto di poter andare a vivere da solo per trovare l'indipendenza energetica.
Ritengo ci siano cose più importanti dell'avanguardia tecnologica o dei benefefici economici derivanti da una poliitica energetica assennata ma non rispettosa dell'ambiente. Ma parlando di questo andrei OT, quindi esprimo solo il mio dissenso alla domanda posta ad inizo thred.
Quoto, cambiare l'attuale fonte di energia non rinnovabile e inquinante, per passare ad un'altra forma di energia sempre non rinnovabile e, per certi aspetti, più inquinante, anche secondo me non rappresenta un guadagno economico nè un progresso, ma una perdita ed un regresso.
Allora aprite un thread in politica, questa è la sezione scientifica: se volete parlare di nucleare a prescindere da considerazioni tecniche siete fuori luogo.
E
Per quanto riguarda le affermazioni scientifiche tutti sono capaci di fare copia incolla da testi specialistici, quindi non credo che attraverso un monitor si possa capire chi veramente è ferrato sull'argomento, chi non lo è, chi parla per tifo, chi parla per una propria rispettabile opinione...
I copia & incolla si trovano facilmente con google.
peraltro all'accesso della sezione non c'è alcun disclaimer, che vieti l'accesso alla stessa a chi non fornisce scansione di attestati di studio inerenti gli argomenti scientifici e tecnici, quindi chi entra, e legge un topic che gli interessa, esprime un parere come farebbe in qualsiasi altra sezione , e non è giusto che venga tacciato di poca serietà,o ancor peggio, messo a tacere dal gruppetto che la pensa in modo opposto...poi se non volete che posti chi ha pareri diversi dai vostri vi conviene rendere privata la sezione.
Ripeto, se la si mette sul piano puramente del confronto di opinioni c'è la sezione politica, che sussiste apposta per quello scopo, non c'entra l'esibire credenziali (->attestati di studio) di autenticazione per poter postare: è l'approccio scientifico che conta, non il titolo, e fin qui da qualcuno non ho visto il PRIMO (cioè l'approccio scientifico).
Senza Fili
20-07-2007, 13:01
I copia & incolla si trovano facilmente con google.
Ripeto, se la si mette sul piano puramente del confronto di opinioni c'è la sezione politica, che sussiste apposta per quello scopo, non c'entra l'esibire credenziali (->attestati di studio) di autenticazione per poter postare: è l'approccio scientifico che conta, non il titolo, e fin qui da qualcuno non ho visto il PRIMO (cioè l'approccio scientifico).
Un topic che titola "vorresti il nucleare in Italia", con peraltro un sondaggio annesso, è un topic che chiede opinioni, altrimenti si sarebbe chiamato "aspetti tecnici sulla realizzazione di centrali nucleari e di depositi", o titolo simile.
Un topic che titola "vorresti il nucleare in Italia", con peraltro un sondaggio annesso, è un topic che chiede opinioni, altrimenti si sarebbe chiamato "aspetti tecnici sulla realizzazione di centrali nucleari e di depositi", o titolo simile.
Oppure "Vorresti il nucleare in Italia" (Prego supportare con adeguata trattazione tecnica relativa non solo la creazione ma anche costi di mantenimento, dismissione ed impatto ambientale le proprie motivazioni).
ChristinaAemiliana
20-07-2007, 13:15
Io non vedo litigi nè toni accesi, semplicemente opinioni discordanti su un argomento che interessa tutti, non solo chi studia.
Per quanto riguarda le affermazioni scientifiche tutti sono capaci di fare copia incolla da testi specialistici, quindi non credo che attraverso un monitor si possa capire chi veramente è ferrato sull'argomento, chi non lo è, chi parla per tifo, chi parla per una propria rispettabile opinione...peraltro all'accesso della sezione non c'è alcun disclaimer, che vieti l'accesso alla stessa a chi non fornisce scansione di attestati di studio inerenti gli argomenti scientifici e tecnici, quindi chi entra, e legge un topic che gli interessa, esprime un parere come farebbe in qualsiasi altra sezione , e non è giusto che venga tacciato di poca serietà,o ancor peggio, messo a tacere dal gruppetto che la pensa in modo opposto...poi se non volete che posti chi ha pareri diversi dai vostri vi conviene rendere privata la sezione.
Guarda, lo ripeto ancora una volta, poi basta: in questa sezione, che frequento da prima ancora che fosse separata dal resto di OT e che ho moderato fino all'anno scorso, ho sempre e continuamente visto, da parte degli utenti scientificamente preparati, un impegno profuso nella divulgazione scientifica proprio a uso di chi non ha studiato, non studia o studia materie del tutto diverse. E mai ho visto tentativi di tacitare qualcuno che la pensasse diversamente.
Quanto alle argomentazioni non serie, mi dispiace, ma per me sono tali tutte quelle che si poggiano sul tentativo di provocare e screditare l'avversario dialettico: un conto è indicare delle inesattezze o evidenziare dei punti che possano rappresentare problemi o svantaggi per una certa tecnologia, ben altro è tentare meramente di insinuare dubbi con apprezzamenti tipo "questi sono solo bambocci e studentelli sedicenti ingegneri" o "chi ti dice che quelli siano tecnici preparati, potrebbero benissimo essere millantatori che fanno copia e incolla" o ancora "qui si fa disinformazione e si mettono a tacere le voci fuori dal coro". Capito?
Ah, un'ultima cosa: qualsiasi specialista capisce abbastanza velocemente se sta parlando o meno con un collega, o comunque con una persona preparata sulla materia. Non basta fare copia e incolla, te lo assicuro. E non sto parlando di infallibilità: a tutti noi è capitato di sbagliare e di ricordare male o dire qualcosa di inesatto, ma globalmente comunque si vede se la preparazione c'è o non c'è. ;)
ChristinaAemiliana
20-07-2007, 13:26
Oppure "Vorresti il nucleare in Italia" (Prego supportare con adeguata trattazione tecnica relativa non solo la creazione ma anche costi di mantenimento, dismissione ed impatto ambientale le proprie motivazioni).
Ma vedi, a me sta benissimo pure il semplice "non mi piace il nucleare/l'ingegneria genetica/i vaccini/gli OGM/quelchetipare perché non mi ispirano la minima fiducia". Ma come giustamente dicevi tu, il concretizzarsi di "argomentazioni" a base di provocazioni e insulti velati, così come la moda del complottismo e la discesa periodica di illuminati che pretendono di svelare verità malignamente nascoste da generazioni di scienziati cattivi, è un amaro segno dei nostri tempi.
verde_acqua
20-07-2007, 13:30
Allora aprite un thread in politica, questa è la sezione scientifica: se volete parlare di nucleare a prescindere da considerazioni tecniche siete fuo
ri luogo.
Nel caso ti riferissi a me:
Il topic è un sondaggio: Vorresti il nucleare in Italia?
Ho dato la mia la mia risposta e questa era pertinente al topic.
Le motivazioni che ho espresso sono basate su considerazioni tecniche, mi riferisco all'impatto ambientale (di alcune produzioni di energia), una problematica sempre annessa alla sezione in cui il Topic è stato scritto, ovvero in Scienza e tecnica.
Forse ho posto poco l'accento sul fatto che pur ritenendo gli impianti nucleari una scelta energetica assennata, non condivido le problematiche derivanti dalle produzioni di energia non rinnovabile.
-kurgan-
20-07-2007, 13:35
Votato No.
Motivazioni: contrario a qualsiasi forma di energia non rinnovabile.
idem.
Lucrezio
20-07-2007, 14:18
Esatto, ti spieghi benissimo.
Io non vedo litigi nè toni accesi, semplicemente opinioni discordanti su un argomento che interessa tutti, non solo chi studia.
Per quanto riguarda le affermazioni scientifiche tutti sono capaci di fare copia incolla da testi specialistici, quindi non credo che attraverso un monitor si possa capire chi veramente è ferrato sull'argomento, chi non lo è, chi parla per tifo, chi parla per una propria rispettabile opinione...peraltro all'accesso della sezione non c'è alcun disclaimer, che vieti l'accesso alla stessa a chi non fornisce scansione di attestati di studio inerenti gli argomenti scientifici e tecnici, quindi chi entra, e legge un topic che gli interessa, esprime un parere come farebbe in qualsiasi altra sezione , e non è giusto che venga tacciato di poca serietà,o ancor peggio, messo a tacere dal gruppetto che la pensa in modo opposto...poi se non volete che posti chi ha pareri diversi dai vostri vi conviene rendere privata la sezione.
Vedere sopra.
Esempio di obiettività.
Quoto, cambiare l'attuale fonte di energia non rinnovabile e inquinante, per passare ad un'altra forma di energia sempre non rinnovabile e, per certi aspetti, più inquinante, anche secondo me non rappresenta un guadagno economico nè un progresso, ma una perdita ed un regresso.
Allora aprite un thread in politica, questa è la sezione scientifica: se volete parlare di nucleare a prescindere da considerazioni tecniche siete fuori luogo.
Lowenz parla anche per me.
Finché la discussione è in scienze e tecnica gli interventi di chi ha un background culturale specifico contano molto, molto di più delle opinioni.
Per quelle c'è politica, se volete sposto la discussione lì.
Lucrezio
20-07-2007, 14:20
Guarda, lo ripeto ancora una volta, poi basta: in questa sezione, che frequento da prima ancora che fosse separata dal resto di OT e che ho moderato fino all'anno scorso, ho sempre e continuamente visto, da parte degli utenti scientificamente preparati, un impegno profuso nella divulgazione scientifica proprio a uso di chi non ha studiato, non studia o studia materie del tutto diverse. E mai ho visto tentativi di tacitare qualcuno che la pensasse diversamente.
Quanto alle argomentazioni non serie, mi dispiace, ma per me sono tali tutte quelle che si poggiano sul tentativo di provocare e screditare l'avversario dialettico: un conto è indicare delle inesattezze o evidenziare dei punti che possano rappresentare problemi o svantaggi per una certa tecnologia, ben altro è tentare meramente di insinuare dubbi con apprezzamenti tipo "questi sono solo bambocci e studentelli sedicenti ingegneri" o "chi ti dice che quelli siano tecnici preparati, potrebbero benissimo essere millantatori che fanno copia e incolla" o ancora "qui si fa disinformazione e si mettono a tacere le voci fuori dal coro". Capito?
Ah, un'ultima cosa: qualsiasi specialista capisce abbastanza velocemente se sta parlando o meno con un collega, o comunque con una persona preparata sulla materia. Non basta fare copia e incolla, te lo assicuro. E non sto parlando di infallibilità: a tutti noi è capitato di sbagliare e di ricordare male o dire qualcosa di inesatto, ma globalmente comunque si vede se la preparazione c'è o non c'è. ;)
Quoto anche Christina.
Visto che ci siamo vi invito a dare una letta a questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1374832
Senza Fili
20-07-2007, 14:30
Lowenz parla anche per me.
Finché la discussione è in scienze e tecnica gli interventi di chi ha un background culturale specifico contano molto, molto di più delle opinioni.
Per quelle c'è politica, se volete sposto la discussione lì.
Ribadendo per l'ultima volta che, stando dietro ad un monitor, non potrai mai sapere chi realmente è, e che tipo di preparazione ha l'interlocutore, ma dovrai basarti solo su quello che lui dice di sapere (e potrebbe spacciarsi per chiunque)...seguendo il tuo ragionamento allora, tanto per fare un esempio, nel topic dei condizionatori presente in questa sezione, sarebbero legittimati a postare solo il nipote del Sig. Carrier, il figlio del Sig. Mitsubishi, o soltanto gli installatori...gli interventi di tutti gli altri interessati all'argomento sarebbero considerati non importanti.
Comunque no problem, il mio parere (che vale quanto quello vostro e di tutti gli altri) l'ho dato, buona continuazione.
Nel caso ti riferissi a me:
Il topic è un sondaggio: Vorresti il nucleare in Italia?
Ho dato la mia la mia risposta e questa era pertinente al topic.
Le motivazioni che ho espresso sono basate su considerazioni tecniche, mi riferisco all'impatto ambientale (di alcune produzioni di energia), una problematica sempre annessa alla sezione in cui il Topic è stato scritto, ovvero in Scienza e tecnica.
Forse ho posto poco l'accento sul fatto che pur ritenendo gli impianti nucleari una scelta energetica assennata, non condivido le problematiche derivanti dalle produzioni di energia non rinnovabile.
Purtroppo vedi, la tua tesi è chiara precisa ragionevole e soprattutto onesta,
e può essere condivisa o meno... Non per questo cerchi di imporla agli altri a quanto ho visto.
Al contrario di te invece, c'è chi sostiene che una scelta come la tua è l'unica possibile, e anzichè dimostrare con prove certe e incontrovertibili tale affermazione, cerca di fare proseliti, perchè in assenza di prove si tratta di fede, semplicemente con la pura dialettica, senza prendere nemmeno in considerazione teorie ragionamenti e opinioni altrui, ma semplicemente bollandoli come falsi sbagliati e di parte, e dato che siamo in "scienza e tecnica" questa pratica non è molto ben vista... :)
Postilla.
Se anche dietro al monitor ci fosse Rubbia, fintanto che non motiva le sue affermazioni, tutto quello che scrive resta carta straccia, perchè un'opinione non corrisponde
necessariamente alla realtà dei fatti finchè non è supportata da prove certe ragionevoli e incontrovertibili...
greasedman
20-07-2007, 14:48
In tutta franchezza: della dialettica in questa sezione ce ne si fa poco. Si parla di questioni tecnico scientificheNon mi sembra che argomentazioni tipo la stessa con cui è iniziato il tread abbiano granchè di scientifico:
"tanto se ne esplode una in francia pensate forse di salvarvi????" ;)
D'altronde il tema stesso del tread non verte sugli aspetti tecnici della tecnologia in sè, ma sull'opportunità dell'utilizzo della fissione nucleare applicata al contesto italiano, e questa trattazione non può assolutamente prescindere da altri aspetti, tipo quelli economici, strategici, sociali, etc...
Non mi sembra di dire una fesseria a sostenere ciò... ;)
Capisco anche che in questa sezione vogliate tenere separate le discussioni strettamente scientifiche (strano che questa esigenza venga avvertita dopo centinaia di post di chiacchere...), ma una adeguata trattazione del tema del tread non lo consente, tant'è che tu stesso hai espresso al tua opinione con motivazioni non strettamente tecnicoscientifiche.
Ritengo comunque giusto far aderire questa questione il più possibile all'argomento, visto che quando se ne era parlato in altra sezione la caciara seppelliva tutti i buoni contributi... :help:
.
greasedman
20-07-2007, 14:52
Quindi vorrei sapere da chi ha una opinone positiva in merito di rendere noti i perchè in maniera un pò più schematica.
Del tipo: sono d'accordo per questo, questo e quest'altro motivo: uno, due e tre....
.
greasedman
20-07-2007, 15:36
Votato si xè:
1. a livello tecnologico, le moderne centrali hanno sistemi e procedure di sicurezza con standard decisamente elevati rispetto alla media degli impianti industriali.
2. le emissioni di gas serra e altri inquinanti sono praticamente azzerate.
3. il costo di stoccaggio non è nulla di incredibile.. Se non siamo disposti a crearci un area di stoccaggio in italia cè chi può farlo per noi. Del resto abbiamo pagato 400 milioni di euro per mantenere in vita Alitalia, possiamo buttare dei soldini in qualcosa di più costruttivo.
4. la dipendenza dall'uranio è un non problema.. Si possono costruire al torio oppure utilizzando impianti autofertilizzanti.
5. A livello prettamente statistico sono meno pericolose di altri impianti (se la gestione è da dementi come in ukraina, allora possiamo calcolare il Vajont tra i disastri da fonti rinnovabili).
6. mi spiace per CristinaAemiliana (o forse no xè avrà lavoro per molto tempo.. :D ) ma la fusione ha tempi lunghi, mentre la CEE e il pianeta stesso chiedono di diminuire alla svelta i gas serra.
Per ora mi viene in mente questo.
1, 3, 4 e 5 sono spunti per cui tu ritieni che sia fattibile, ma non i motivi per cui ritieni che sia opportuno per l'italia adottare la soluzione nucleare.
Come dire: "Vado a fare la spesa perchè adesso c'è poca gente".
Il motivo per cui vai a fare la spesa non è perchè c'è poca gente, ma perchè in casa ti stà per finire il cibo, e se ti accorgi che rimani senza alle 8 di sera ti tocca andare a mangiare fuori spendendo di più... ;)
Quindi sostanzialmente saresti favorevole al nucleare per ridurre le emissioni di CO2 in tempi brevi (magari con costi competitivi?), e ritieni che in questo senso il nucleare sia la scelta più opportuna.
Giusto?
.
Lucrezio
20-07-2007, 15:37
Ribadendo per l'ultima volta che, stando dietro ad un monitor, non potrai mai sapere chi realmente è, e che tipo di preparazione ha l'interlocutore, ma dovrai basarti solo su quello che lui dice di sapere (e potrebbe spacciarsi per chiunque)...seguendo il tuo ragionamento allora, tanto per fare un esempio, nel topic dei condizionatori presente in questa sezione, sarebbero legittimati a postare solo il nipote del Sig. Carrier, il figlio del Sig. Mitsubishi, o soltanto gli installatori...gli interventi di tutti gli altri interessati all'argomento sarebbero considerati non importanti.
Comunque no problem, il mio parere (che vale quanto quello vostro e di tutti gli altri) l'ho dato, buona continuazione.
A prescindere dal fatto che, come dice christina, si fa presto ad accorgersi di chi si ha davanti, lei è ricercatrice universitaria di ingegneria nucleare (e puoi verificare facilmente che questo è vero) dunque non mi sembra sia "fuffa".
Che il tuo parere valga quanto il suo è sacrosanto, ma che un parere valga quanto un'argomentazione tecnica in questa sezione è del tutto falso.
Non mi sembra che argomentazioni tipo la stessa con cui è iniziato il tread abbiano granchè di scientifico:
"tanto se ne esplode una in francia pensate forse di salvarvi????" ;)
D'altronde il tema stesso del tread non verte sugli aspetti tecnici della tecnologia in sè, ma sull'opportunità dell'utilizzo della fissione nucleare applicata al contesto italiano, e questa trattazione non può assolutamente prescindere da altri aspetti, tipo quelli economici, strategici, sociali, etc...
Non mi sembra di dire una fesseria a sostenere ciò... ;)
Capisco anche che in questa sezione vogliate tenere separate le discussioni strettamente scientifiche (strano che questa esigenza venga avvertita dopo centinaia di post di chiacchere...), ma una adeguata trattazione del tema del tread non lo consente, tant'è che tu stesso hai espresso al tua opinione con motivazioni non strettamente tecnicoscientifiche.
Ritengo comunque giusto far aderire questa questione il più possibile all'argomento, visto che quando se ne era parlato in altra sezione la caciara seppelliva tutti i buoni contributi... :help:
.
Infatti io non sono un tecnico: ho un mio parere personale e non pretendo di contraddire o bollare di essere uno studentello esaltato chi ne sa molto, molto più di me.
Si tratta di avere l'umiltà di riconoscere che c'è chi ne sa di più: in ogni caso Christina non ha nessun problema ad ammettere - non è mai capitato ma ci metto la mano sul fuoco - che sono più competente di lei sulla chimica teorica.
Ormai il livello di specializzazione è abbastanza elevato: è impossibile che due persone con la stessa formazione di base ma diversa formazione particolare sappiano esattamente le stesse cose, no?
Dunque tutti i pareri sono ben accetti, ma non hanno certo lo stesso valore della spiegazione di uno specialista, mi sembra una tale ovvietà che non riesco a capire dove stia il problema...
Vi ripeto: siamo in scienze e tecnica.
Edit: forse questo è passato inosservato, ma io non ho espresso un parere positivo, tutt'altro!
Ciononostante, e questo è il succo, ritengo che la scelta dovrebbe essere fatta da degli specialisti e non da me o da chi ha poco o niente a che fare con la questione.
Ok?
Ritengo, infine, intollerabile che si attacchi il valore di una persona con argomentazioni "tanto si nasconde dietro un monitor, non sai chi è".
Se siete in grado di mettervi allo stesso livello e smontare le affermazioni fatte su un piano tecnico benissimo, altrimenti si tratta solo di un'offesa - nemmeno leggera - del tutto gratuita.
Edit: rinnovo la disponibilità a spostare la discussione in politica, nel qual caso tutto quello che ho detto cade immediatamente. Basta che lo chiediate ;)
Senza Fili
20-07-2007, 16:05
Ritengo, infine, intollerabile che si attacchi il valore di una persona con argomentazioni "tanto si nasconde dietro un monitor, non sai chi è".
Se siete in grado di mettervi allo stesso livello e smontare le affermazioni fatte su un piano tecnico benissimo, altrimenti si tratta solo di un'offesa - nemmeno leggera - del tutto gratuita.
Mi ero proposto di non intervenire, però qui è doverosa una precisazione in senso lato, non legata allo specifico topic: è universalmente riconosciuto che internet è il regno dell'anonimato, posto in cui persone bruttine possono descriversi come stupende, senza che nessuno possa appurare la verità, posto in cui chi è donna può costruirsi un'identità da uomo, e viceversa, posto in cui si può dire di aver girato il Mondo, quando in realtà non si è mai usciti dal proprio paesello, posto in cui ci si può dichiarare miliardari e possidenti, pur avendo 100 euro sul conto corrente, posto in cui si può dichiarare di essere CEO di una grande azienda, mentre in realtà si è dipendenti al nero di una ditta di pulizie, posto in cui ci si può dichiarare analfabeti pur essendo plurilaureati, oppure, al contrario, ci si può dichiarare detentori della conoscenza, mentre in realtà si è arrivati a malapena alla terza media...
Quindi, sottolineando che il dire ciò non è un'offesa, ma si tratta di una semplice constatazione del banale, il mio consiglio è di non dare per scontato di sapere con chi si sta parlando in internet, ovviamente nè in bene nè in male perchè, a meno di non essere dotati di poteri paranormali, o di conoscere l'interlocutore dal vivo, non si possono valutare le conoscenze altrui solo da quello che si legge in un forum...c'è gente che vive bleffando nella real life, figurati qui...
greasedman
20-07-2007, 16:07
Edit: rinnovo la disponibilità a spostare la discussione in politica, nel qual caso tutto quello che ho detto cade immediatamente. Basta che lo chiediate ;)Parere personale:
la discussione in politica ci fu già e non riuscì ad essere particolarmente costruttiva... io personalmente la lascerei qua, credo non ci sia niente di male se si accostano considerazioni di contorno ad una materia scientifica come quella dell'energia, anche perchè non mi sembrano troppo politiche.
.
verde_acqua
20-07-2007, 16:16
Edit: rinnovo la disponibilità a spostare la discussione in politica, nel qual caso tutto quello che ho detto cade immediatamente. Basta che lo chiediate ;)
Forse fare una nuova discussione in politica con lo stesso nome, in questo caso non sarebbe del tutto un post-crossing (o come si chiama)
i connotati tecnico sceintifici di questa discussione sono ben lontani dalle argomentazioni politico/opininiste. Farne un'unica discussione darebbe luogo ad un guazzabuglio per un lettore che volesse farsi un'idea da punto di scientifico o meno.
...secondo me...
Parere personale:
la discussione in politica ci fu già e non riuscì ad essere particolarmente costruttiva... io personalmente la lascerei qua, credo non ci sia niente di male se si accostano considerazioni di contorno ad una materia scientifica come quella dell'energia, anche perchè non mi sembrano troppo politiche.
.
perchè in "politica" la discussione non fu particolarmente costruttiva?!
greasedman
20-07-2007, 16:29
perchè in "politica" la discussione non fu particolarmente costruttiva?!gli interventi utili delle varie "campane" (o almeno quelli che si sforzavano di essere tali) venivano annegati da una mole disarmante di post con solo battutine, argomenti improponibili, OT, etc...... magari qua si riesce a fare qualcosa di più costruttivo. In ogni caso di là la discussione c'è ancora.
1, 3, 4 e 5 sono spunti per cui tu ritieni che sia fattibile, ma non i motivi per cui ritieni che sia opportuno per l'italia adottare la soluzione nucleare.
sinceramente mi pare un processo alle intenzioni...
Puntare su qualcosa di realizzabile in tempi brevi o semplicemente di realizzabile, è un motivo per scegliere...
Chi punta oggi su un impianto a fusione, per quanto voglia crederci dovrà arrendersi al fatto che i tempi non sono maturi...
quindi ritenere fattibile un progetto è un motivo per sceglierlo rispetto ad altri che attualmente sono irrealizzabili...
Come dire: "Vado a fare la spesa perchè adesso c'è poca gente".
Il motivo per cui vai a fare la spesa non è perchè c'è poca gente, ma perchè in casa ti stà per finire il cibo, e se ti accorgi che rimani senza alle 8 di sera ti tocca andare a mangiare fuori spendendo di più... ;)
a me è capitato spessissimo di fare questo ragionamento, andare a fare la spesa ora perchè dopo c'è gente.. fare la spesa è una cosa da fare...
per chi si organizza, comprare la provviste oggi, o domani non cambia molto, visto che organizzandosi avrà un minimo di scorta...
magari però andarci "oggi" con poca gente, piuttosto che "domani" a supermercato affollato fa risparmiare tempo ( quello perso per fare la fila ), che può
essere utile per dedicarsi ad altro...
Quindi sostanzialmente saresti favorevole al nucleare per ridurre le emissioni di CO2 in tempi brevi (magari con costi competitivi?), e ritieni che in questo senso il nucleare sia la scelta più opportuna.
Giusto?
A parte quest'ultimo punto gli altri mi sembrano "più cercare il pelo nell'uovo" che porre una critica costruttiva.
La sua è un'opinione, e un punto di vista è "opinabile" perchè si basa su esperienze personali stili di vita e modi di fare,
e quindi non è criticabile nel momento in cui siamo tutti alla pari.
Per questo si è scelta una discussione "tecnica" perchè tanto chi è contrario al nucleare per partito preso non vuole capire, non si pone domande,
ma solo una risposta: "No al nucleare!" e questo, mi sa tanto, è il motivo per cui la discussione nella sezione "politica" è stata poco costruttiva, e cioè il fatto
che si discute di opinioni e non di dati concreti.
Dato che la paura di un'esplosione nucleare per quanto immotivata, è una opinione, e non un dato di fatto, essa non può entrare in merito ad una discussione "concreta" e obiettiva.
verde_acqua
20-07-2007, 16:48
Purtroppo vedi, la tua tesi è chiara precisa ragionevole e soprattutto onesta,
e può essere condivisa o meno... Non per questo cerchi di imporla agli altri a quanto ho visto.
Al contrario di te invece, c'è chi sostiene che una scelta come la tua è l'unica possibile, e anzichè dimostrare con prove certe e incontrovertibili tale affermazione, cerca di fare proseliti, perchè in assenza di prove si tratta di fede, semplicemente con la pura dialettica, senza prendere nemmeno in considerazione teorie ragionamenti e opinioni altrui, ma semplicemente bollandoli come falsi sbagliati e di parte, e dato che siamo in "scienza e tecnica" questa pratica non è molto ben vista... :)
ho
trovato molto chiare le argomentazioni delle persone esperte in materia.
Mi sfuggono alcune cose però
1. è sempre possibile solidificare in cubi (è questa la procedura standard?) gli scarti degli impianti nucleari?
2. Di quanto si discosta la pericosità dei prodotti di scarto di un impianto nucleare dagli altri impianti di produzione energetica tradizionale?
3. Il rapporto tra energia e scorie prodotte è sempre maggiore degli impianti convenzionali?
4.I centri di raccolta permanente delle scorie sono luoghi che nel tempo mettono a rischio le zone circostanti? Necessitano dunque di manuntezione?
greasedman
20-07-2007, 17:19
a me è capitato spessissimo di fare questo ragionamento, andare a fare la spesa ora perchè dopo c'è gente..Anche a me, ma non è il motivo per cui andavo a fare la spesa, semmai era il motivo per cui andavo a farla proprio in quel momento.
Altro esempio:
Perchè andrai in quel posto in macchina? Perchè ho la patente! (no, semmai perchè il luogo è lontano per andarci a piedi, la patente mi suggerisce solo che POSSO andare in macchina, ma non che sia opportuno farlo... e infatti lo ritieni più opportuno perchè è lontano)
La sua è un'opinione, e un punto di vista è "opinabile" perchè si basa su esperienze personali stili di vita e modi di fare, e quindi non è criticabile nel momento in cui siamo tutti alla paricriticabili siamo tutti, io comunque non l'ho criticato.
Voglio solo capire quali sono le motivazioni, i vantaggi, le speranze, che chi ha espresso parere favorevole ripone nell'adozione dell'italia al nucleare, e lui mi ha risposto.
Tu invece come la pensi?
.
ho
trovato molto chiare le argomentazioni delle persone esperte in materia.
Mi sfuggono alcune cose però
1. è sempre possibile solidificare in cubi (è questa la procedura standard?) gli scarti degli impianti nucleari?
Si.
Anche se (opinione da fisico che bada al rendimento e non al lato economico) io preferirei usare le tecnologie di reprocessing in modo da utilizzare pressochè tutto il combustibile nucleare
2. Di quanto si discosta la pericosità dei prodotti di scarto di un impianto nucleare dagli altri impianti di produzione energetica tradizionale?
Questa domanda è un pò più complessa e richiede un approccio più ampio sia qualitativo, sia quantitativo.
In termini "quantitativi" non ci sono paragoni: a fronte di pochi metri cubi di scorie ad alta attività che produce un reattore nucleare ci sono decine o centinaia di tonnellate di scarti immessi in atmosfera da una centrale a combustibile (dipende da tipo di combustibile; carbone, gas, petrolio...)
Considera inoltre che il combustibile esaurito (che pressochè rappresenta le scorie ad alta attività) è sfruttato in una centrale nucleare solo per il 5%.
Ovvero nelle scorie è presente ancora circa il 95% del combustibile utile.
Le tecnologie di reprocessing servono proprio a separare il materiale fissile utilizzabile e di conseguenza hanno il piacevole "effetto collaterale" di eliminare il 95% delle scorie.....in pratica resta solo il 5%.
In termini "qualitativi" c'è da dire che le scorie ad alta e media attività sono pericolose per la salute umana (ovvio) ma solo a distanze relativamente ravvicinate (si parla sempre di depositi e strumenti ben progettati, ovvio).
Inoltre c'è il problema della "controllabilità".
Le emissioni delle centrali tradizionali sono emesse dai camini e dopodichè sono sostanzialmente fuori controllo (andranno dove le porteranno le correnti o dove si depositeranno).
Mentre le scorie nucleari oltre che meno voluminose sono controllabili e gestibili.
In ogni caso, per essere comunque precisi e valutare tutto, c'è da dire che le moderne centrali a combustibile (se ben progettate, gestite e manutenute) hanno emissioni assai minori di quelle di solo 15 anni fà ;)
3. Il rapporto tra energia e scorie prodotte è sempre maggiore degli impianti convenzionali?
Su questo non penso ci possano essere dubbi
4.I centri di raccolta permanente delle scorie sono luoghi che nel tempo mettono a rischio le zone circostanti? Necessitano dunque di manuntezione?
In linea di massima si risponde NO alla prima domanda e SI alla seconda.
Un deposito ben progettato, situato in una zona idonea e controllato in modo opportuno non dà particolari problemi.
Se qualche elemento manca è possibilissimo invece che ne dia :D
Lucrezio
20-07-2007, 17:45
Mi ero proposto di non intervenire, però qui è doverosa una precisazione in senso lato, non legata allo specifico topic: è universalmente riconosciuto che internet è il regno dell'anonimato, posto in cui persone bruttine possono descriversi come stupende, senza che nessuno possa appurare la verità, posto in cui chi è donna può costruirsi un'identità da uomo, e viceversa, posto in cui si può dire di aver girato il Mondo, quando in realtà non si è mai usciti dal proprio paesello, posto in cui ci si può dichiarare miliardari e possidenti, pur avendo 100 euro sul conto corrente, posto in cui si può dichiarare di essere CEO di una grande azienda, mentre in realtà si è dipendenti al nero di una ditta di pulizie, posto in cui ci si può dichiarare analfabeti pur essendo plurilaureati, oppure, al contrario, ci si può dichiarare detentori della conoscenza, mentre in realtà si è arrivati a malapena alla terza media...
Quindi, sottolineando che il dire ciò non è un'offesa, ma si tratta di una semplice constatazione del banale, il mio consiglio è di non dare per scontato di sapere con chi si sta parlando in internet, ovviamente nè in bene nè in male perchè, a meno di non essere dotati di poteri paranormali, o di conoscere l'interlocutore dal vivo, non si possono valutare le conoscenze altrui solo da quello che si legge in un forum...c'è gente che vive bleffando nella real life, figurati qui...
Questo è indubbio, ma se tu frequentassi più spesso la sezione molti dubbi svanirebbero, soprattutto sugli abitué!
A prescindere da chi ha dimostrato di possedere dei titoli specifici, la competenza di coloro che competenti si dichiarano è già stata a lungo messa alla prova. Penso che nessuno si azzarderebbe a dubitare della competenza di Ziosilvio in matematica o di quella di Banus in fisica e via dicendo (tanto per fare due esempi). Frequento la sezione da un bel po' di tempo e la modero da quasi un anno, posso dire con certezza che la stima che ripongo in molti utenti è ben giustificata.
D'altra parte dovrebbe essere sufficiente una ricerca fra i messaggi.
Insomma, la sezione è ovviamente autoreferenziale, ma non mi sembra che ci siano motivi plausibili per supporre che qualcuno dichiara false conoscienze, anche perché si fa presto ad essere sputtanati ;)
Anche a me, ma non è il motivo per cui andavo a fare la spesa, semmai era il motivo per cui andavo a farla proprio in quel momento.
Il senso del commento è che , consapevole del fatto che non puoi non fare la spesa, puoi comunque decidere di farla anche quando non ne hai strettamente bisogno in modo da utilizzare più oculatamente le risorse disponibili ( tempo e denaro :) ).
Idem per l'energia, scegliere una via troppo a lungo termine può farci correre il rischio di essere a metà strada, quando dovremmo essere autosufficienti..
Altro esempio:
Perchè andrai in quel posto in macchina? Perchè ho la patente! (no, semmai perchè il luogo è lontano per andarci a piedi, la patente mi suggerisce solo che POSSO andare in macchina, ma non che sia opportuno farlo... e infatti lo ritieni più opportuno perchè è lontano)
prendendo alla lettera il tuo ragionamento di prima la risposta corretta è: ho necessità di andarci o mi va di andarci
non è la capacità di guidare la macchina che ti spinge ad andare...
I mezzi sono molti ( autobus ) ma ci vuole troppo... ( e ritorniamo al punto.. )
questi due semplici esempi dimostrano che la dialettica delle opinioni non porta da nessuna parte... si può sempre sviare e cambiare il discorso, senza arrivare da nessuna parte...
criticabili siamo tutti, io comunque non l'ho criticato.
1, 3, 4 e 5 sono spunti per cui tu ritieni che sia fattibile, ma non i motivi per cui ritieni che sia opportuno per l'italia adottare la soluzione nucleare.
questa è una critica, e ti ho anche fatto notare, come invece la fattibilità
è essa stessa un motivo.
Voglio solo capire quali sono le motivazioni, i vantaggi, le speranze, che chi ha espresso parere favorevole ripone nell'adozione dell'italia al nucleare, e lui mi ha risposto.
Tu invece come la pensi?
Prima di tutto vorrei chiarire una cosa per quanto concerne la discussione.
Questa discussione è nata sotto la sezione "scienza e tecnica" proprio per evitare discussioni sterili sulle opinioni, e i processi alle intenzioni che ne seguono.
Di conseguenza gli utenti che postano qui cercano o dovrebbero cercare di attenersi ai fatti concreti.
Questo significa solo che se interviene un utente contrario al nucleare e sostiene
"Sono contro il nucleare perchè mi fa paura!" si tratta di un'opinione e nessuno lo critica, al massimo gli si chiede perchè ne ha paura, e si intavola una discussione...
Ma se lo stesso utente interviene dicendo "Sono contro il nucleare perchè è pericoloso!" la frase "il nucleare è pericoloso" non solo è una affermazione oggettiva, verificabile, ma è anche sbagliata, e per questo si contesta l'affermazione.
Non si contesta la contrarietà al nucleare, ma l'affermazione che il nucleare sia pericoloso, quando i dati dimostrano ( per quanto siano statistici ) l'esatto contrario...
Lo stesso discorso vale per gli argomenti del tipo "costa di più""non è competitivo" e via dicendo...
Ma nessuno ha mai contestato che le centrali nucleari siano brutte, per esempio...
Se vuoi sapere come la penso io sul nucleare ti rispondo così:
"Sono favorevole al nucleare,ma il nucleare in italia non mi convince.."
e infatti non ho votato...
Questo non perchè non voglio il nucleare nel mio paese, abitassi in francia ci metto la firma...
Il fatto è che in italia da troppi anni è venuta meno l'assunzione di responsabilità di chi occupa posti di direzione e di comando...
In parlamento abbiamo persone con la fedina penale sporca e che, a quanto ne so, non potrebbero starci per legge, in parlamento...
Non solo gente responsabile di disastri di ogni tipo, grazie all'amicizia altolocata non paga, ma addirittura i poveri cristi tirati in mezzo non vengono nemmeno risarciti..
Per questo non mi fido di come verrà gestito il nucleare in italia,
e la cosa più amara è proprio il fatto che per l'italia il nucleare è l'unica valvola di sfogo.
Aggiungo l'ultima cosa: come è stato fatto notare su un forum letto anni fa gli stessi ambientalisti preferiscono salvaguardare in metro quadro di campo vivibile e lasciare invivibile un chilometro quadro di territorio, piuttosto che risanare il chilometro quadro sacrificandone un metro...
Di cosa parlo?!
Del fatto che una centrale nucleare ben gestita e ben fatta permetterebbe di potenziare i mezzi pubblici aka metropolitane e tram di milano o roma o torino
rendendo inutile l'impiego dei mezzi non elettrici, ovviando al problema di polveri sottili inquinamento e multe cee...
Ma tutto questo per miopia forse o per puro campanilismo, non lo so e non sta a me dirlo, non lo si fa..
verde_acqua
20-07-2007, 21:57
Si.
Anche se (opinione da fisico che bada al rendimento e non al lato economico) io preferirei usare le tecnologie di reprocessing in modo da utilizzare pressochè tutto il combustibile nucleare
Questa domanda è un pò più complessa e richiede un approccio più ampio sia qualitativo, sia quantitativo.
In termini "quantitativi" non ci sono paragoni: a fronte di pochi metri cubi di scorie ad alta attività che produce un reattore nucleare ci sono decine o centinaia di tonnellate di scarti immessi in atmosfera da una centrale a combustibile (dipende da tipo di combustibile; carbone, gas, petrolio...)
Considera inoltre che il combustibile esaurito (che pressochè rappresenta le scorie ad alta attività) è sfruttato in una centrale nucleare solo per il 5%.
Ovvero nelle scorie è presente ancora circa il 95% del combustibile utile.
Le tecnologie di reprocessing servono proprio a separare il materiale fissile utilizzabile e di conseguenza hanno il piacevole "effetto collaterale" di eliminare il 95% delle scorie.....in pratica resta solo il 5%.
In termini "qualitativi" c'è da dire che le scorie ad alta e media attività sono pericolose per la salute umana (ovvio) ma solo a distanze relativamente ravvicinate (si parla sempre di depositi e strumenti ben progettati, ovvio).
Inoltre c'è il problema della "controllabilità".
Le emissioni delle centrali tradizionali sono emesse dai camini e dopodichè sono sostanzialmente fuori controllo (andranno dove le porteranno le correnti o dove si depositeranno).
Mentre le scorie nucleari oltre che meno voluminose sono controllabili e gestibili.
In ogni caso, per essere comunque precisi e valutare tutto, c'è da dire che le moderne centrali a combustibile (se ben progettate, gestite e manutenute) hanno emissioni assai minori di quelle di solo 15 anni fà ;)
Su questo non penso ci possano essere dubbi
In linea di massima si risponde NO alla prima domanda e SI alla seconda.
Un deposito ben progettato, situato in una zona idonea e controllato in modo opportuno non dà particolari problemi.
Se qualche elemento manca è possibilissimo invece che ne dia :D
Ti ringrazio sei stato chiarissimo, nelle tue risposte ci sono spunti che potrebbero interessare le persone che temono il nucleare, non ne sono convinti o pensano che inquini di più.:)
Per quelle c'è politica, se volete sposto la discussione lì.No, no, ti prego NO! :eek:
Lasciamola qui, ché è il posto dove veramente si può avere la speranza di giungere ad un dibattito concreto. Spostarla in politica comporterebbe solo la rovina di questo thread, e cancellerebbe anche l'interessante e particolare risultato del sondaggio.
Oltretutto, credo che una questione del genere abbia un senso solo in questa sezione, e lo stesso vale per qualsiasi argomento tecnico-scientifico. Che tipo di contributi utili potrebbe portare una discussione sul nucleare nella sezione politica?! :mbe:
Ribadendo per l'ultima volta che, stando dietro ad un monitor, non potrai mai sapere chi realmente è...
è universalmente riconosciuto che internet è il regno dell'anonimato, posto in cui persone bruttine possono descriversi come stupende, senza che nessuno possa appurare la verità, posto in cui chi è donna può costruirsi un'identità da uomo, e viceversa, posto in cui si può dire di aver girato il Mondo, quando in realtà non si è mai usciti dal proprio paesello, posto in cui ci si può dichiarare miliardari e possidenti, pur avendo 100 euro sul conto corrente, posto in cui si può dichiarare di essere CEO di una grande azienda, mentre in realtà si è dipendenti al nero di una ditta di pulizie, posto in cui ci si può dichiarare analfabeti pur essendo plurilaureati, oppure, al contrario, ci si può dichiarare detentori della conoscenza, mentre in realtà si è arrivati a malapena alla terza media...Sapere con certezza chi è un utente non è possibile, ma di certo ci si fa un'idea. E' pressoché impossibile che uno con la terza media riesca a far credere di essere un professorone, perché a differenza di altri posti dove davvero ci si può spacciare per chissacchì e non venire sgamati, qui è molto rischioso perché chiunque si millanti per ciò che non è alla fine si tradisce. E questa è una cosa sistematica, perché nelle scienze (soprattutto quelle "esatte", che di fatto sono il cuore di questa sezione) l'errore non è opinabile, ma è oggettivo. E se qualcuno è un truffaldino viene sbranato in men che non si dica :mad:
E' per questo che qui, in realtà, si guarda di più a ciò che si scrive. Io stesso ho a volte corretto gente qui molto rispettata e magari nel loro campo, come è capitato il contrario. Questo non sminuisce la professionalità di nessuno, perché il bello di questa sezione è che se qualcuno commette un errore e viene fatto notare, ci si corregge e si ringrazia.
Attenendomi a questa filosofia, non posso certo dire che sei un maniaco sessuale, anche se il tuo avatar potrebbe far pensare il contrario... :rolleyes:
Detto questo, il risultato è che ci sono dei personaggi che vengono ritenuti affidabili in certi campi e che vengono ritenuti ottimi individui per intavolare al meglio una discussione su un determinato argomento di loro competenta. La indirizzano al meglio ed evitano sterili castelli in aria.
Se ti si chiede qual è il tuo titolo di studio, non prendertela a male: è anche per avere un metro per iniziare a comprendersi e scegliere da che punto cominciare per il dibattito. Il fatto che tu sia ingegnere non spiega molto, perché potresti essere ingegnere ambientale, aerospaziale o informatico, ed avere conoscenze grandemente diverse a seconda dei casi. Si sa solo che hai un certo background di consocenze scientifiche, che però può variare molto.
Forse fare una nuova discussione in politica con lo stesso nome, in questo caso non sarebbe del tutto un post-crossing (o come si chiama)Quasi: cross-posting ;)
Ma il cross-post credo che significhi anche che le risposte al thread vengono visualizzate in tutte le sezioni. Forse sarebbe più corretto "multi-posting".
ho
trovato molto chiare le argomentazioni delle persone esperte in materia.
Mi sfuggono alcune cose però
1. è sempre possibile solidificare in cubi (è questa la procedura standard?) gli scarti degli impianti nucleari?
2. Di quanto si discosta la pericosità dei prodotti di scarto di un impianto nucleare dagli altri impianti di produzione energetica tradizionale?
3. Il rapporto tra energia e scorie prodotte è sempre maggiore degli impianti convenzionali?
4.I centri di raccolta permanente delle scorie sono luoghi che nel tempo mettono a rischio le zone circostanti? Necessitano dunque di manuntezione?Ti ha già risposto evelon, aggiungo solo qualche dettaglio. Il primo è che nelle comuni centrali termoelettriche gli "scarti" sono di natura completamente diversa da quelli di una centrale nucleare, per cui il discorso è un po' difficile.
3. Ti basti pensare che la potenza delle centrali nucleari è simile a quella tipica delle termoelettriche, ma mentre una centrale nucleare classica a fissione consuma ogni anno circa una cinquantina di tonnellate di combustibile, una centrale a carbone (per esempio) può consumare anche decine di migliaia di tonnellate di carbone ogni giorno! :eek:
Considera inoltre che il combustibile esaurito (che pressochè rappresenta le scorie ad alta attività) è sfruttato in una centrale nucleare solo per il 5%.
Ovvero nelle scorie è presente ancora circa il 95% del combustibile utile.
Le tecnologie di reprocessing servono proprio a separare il materiale fissile utilizzabile e di conseguenza hanno il piacevole "effetto collaterale" di eliminare il 95% delle scorie.....in pratica resta solo il 5%.Spiegami una cosa sul reprocessing. Generalmente il combustibile esausto (spent fuel) contiene lo 0.83% di uranio-235 ed il 96% di uranio-238. Inoltre, c'è l'1% di plutonio (239 e 240) e 0.4% di uranio-236. In sostanza, il combustibile esausto non è molto differente dall'uranio estratto quanto a percentuale di uranio-235, anzi ce ne è un poco di più. Correggimi se non ti tornano i dati.
In sostanza, il riprocessamento dovrebbe fornire nuovo combustibile fissile, con circa il 5% di uranio-235 (e magari anche sfruttare il plutonio?), in una sorta di nuovo processo di arricchimento. Ma in un tale processo viene comunque separato (più del 90% della quantità totale, se non erro) un bel po' di uranio impoverito. Dunque come si fa a raggiungere il consumo di ben il 95% del combustibile iniziale?
ChristinaAemiliana
21-07-2007, 13:09
Spiegami una cosa sul reprocessing. Generalmente il combustibile esausto (spent fuel) contiene lo 0.83% di uranio-235 ed il 96% di uranio-238. Inoltre, c'è l'1% di plutonio (239 e 240) e 0.4% di uranio-236. In sostanza, il combustibile esausto non è molto differente dall'uranio estratto quanto a percentuale di uranio-235, anzi ce ne è un poco di più. Correggimi se non ti tornano i dati.
In sostanza, il riprocessamento dovrebbe fornire nuovo combustibile fissile, con circa il 5% di uranio-235 (e magari anche sfruttare il plutonio?), in una sorta di nuovo processo di arricchimento. Ma in un tale processo viene comunque separato (più del 90% della quantità totale, se non erro) un bel po' di uranio impoverito. Dunque come si fa a raggiungere il consumo di ben il 95% del combustibile iniziale?
Si riferisce ai reattori autofertilizzanti, dove si usa anche l'isotopo U-238 che è il fertile che crea il Pu-239. Quindi è come se tutto il combustibile fosse fissile (lo dico per farmi capire, in realtà non dovrei chiamare fissile il 238, ma non complichiamoci la vita :p).
Nei reattori autofertilizzanti a U-Pu si può usare anche l'uranio impoverito...anzi, per ragioni che sarebbe lungo spiegare (se interessa, magari, mi ci metto quando ho un attimo di tempo!) meno isotopo U-235 c'è, meglio è. :D
Si riferisce ai reattori autofertilizzanti, dove si usa anche l'isotopo U-238 che è il fertile che crea il Pu-239. Quindi è come se tutto il combustibile fosse fissile (lo dico per farmi capire, in realtà non dovrei chiamare fissile il 238, ma non complichiamoci la vita :p).
Nei reattori autofertilizzanti a U-Pu si può usare anche l'uranio impoverito...anzi, per ragioni che sarebbe lungo spiegare (se interessa, magari, mi ci metto quando ho un attimo di tempo!) meno isotopo U-235 c'è, meglio è. :D
Spiega, spiega! :D E' sempre bello imparare qualcosa di nuovo... :) E' il motivo per cui frequento questa sezione... :) E penso che sia così per molti... :)
---cut--- (se interessa, magari, mi ci metto quando ho un attimo di tempo!)
---cut---
:read: leggiamolo tutto il post :ciapet:
greasedman
21-07-2007, 14:52
la fattibilità è essa stessa un motivo
Il motivo della distinzione che volevo fare è che quando parlo con qualcuno che si dichiara favorevole, più della metà delle volte mi sento dire tout-court: "sono favorevole perchè oramai sono sicure al 100%"... :O
Trascurando l'opinabilità dell'affermazione, oggettivamente questa non può rappresentare una motivazione, perchè a parte i discorsi sugli effetti dell'inquinamento, tutte le fonti di energia (dai criceti ai generatori eolici) sono "ragionevolmente" sicure.
Quindi affermazioni di quel genere non rispondono alla vera domanda: "perchè sei favorevole al nucleare in italia?" Esempi possono essere:
perchè ritieni che sarebbe la miglior strategia energetica per fronteggiare un'emergenza nel breve periodo?
perchè ritieni che sarebbe ecologicamente vantaggioso?
perchè ritieni che sarebbe economicamente vantaggioso?
etc...
Il resto del tuo post tratta spunti molto interessanti, quando ho tempo mi interesserà approfondirli.
Ciao
Il motivo della distinzione che volevo fare è che quando parlo con qualcuno che si dichiara favorevole, più della metà delle volte mi sento dire tout-court: "sono favorevole perchè oramai sono sicure al 100%"... :O
Trascurando l'opinabilità dell'affermazione, oggettivamente questa non può rappresentare una motivazione, perchè a parte i discorsi sugli effetti dell'inquinamento, tutte le fonti di energia (dai criceti ai generatori eolici) sono "ragionevolmente" sicure.
Quindi affermazioni di quel genere non rispondono alla vera domanda: "perchè sei favorevole al nucleare in italia?" Esempi possono essere:
perchè ritieni che sarebbe la miglior strategia energetica per fronteggiare un'emergenza nel breve periodo?
perchè ritieni che sarebbe ecologicamente vantaggioso?
perchè ritieni che sarebbe economicamente vantaggioso?
etc...
Il resto del tuo post tratta spunti molto interessanti, quando ho tempo mi interesserà approfondirli.
Ciao
So che potrò sembrarti arrogante, ma di solito mal digerisco i discorsi di pura accademia, soprattutto se vengono fatti per prendersi la ragione a tutti i costi, e dato che di solito è difficile stringermi in un angolo, semplicemente ti prego, risparmiameli.
Per prima cosa premetto che la tua domanda è decisamente generica e poco circostanziata, e pertanto non puoi pretendere una risposta generica e circostanziata, ne tantomeno puoi pretenderlo da una persona che non sia del settore ne informato a dovere sull'argomento, senza contare, che come immagino ( ma magari mi sbaglio ), non ti accontenteresti neanche della risposta circostanziata ma inizieresti a replicare fino a che, preso per stress e sfinimento , il questionato ti dice, no non sono più favorevole al nucleare, ora togliti di torno...
Detto questo ti faccio presente che la risposta, "sono sicure al 100%" è molto più di ragionevolmente sicure, e se si esclude la centrale di chernobyl
( il cui disastro è dovuto ad un esperimento finito male) , non mi risulta ci siano stati casi, di incidenti gravi in una centrale nucleare...
E questa, per quanto riguarda gli stati uniti ne è la prova...
http://img512.imageshack.us/my.php?image=dsc08301td0.jpg
quindi, le centrali nucleari sono teoricamente più sicure, o almeno sicure, quanto qualsiasi altra centrale energetica, di qualsiasi tipo fin'ora costruita,
quindi ipotizzando di sparpagliare sul tavolo 200 progetti di centrali energetiche, le centrali nucleari sono più sicure, sempre teoricamente,
in senso assoluto, di qualsiasi altro tipo di centrale energetica, quindi ancora, la maggiore sicurezza può essere una ragione che, da sola, giustifica la preferenza...
( Per i criceti non si può dire che siano una fonte energetica sicura, in quanto non è sicura, se non altro, per i criceti... )
( Per le centrali eoliche a parte il già citato problema dell'inquinamento estetico denunciato da alcuni, si sospettano disturbi dovuti alle vibrazioni delle pale
alle bassissime frequenze credo, gli infrasuoni; che gli infrasuoni causino problemi è risaputo, quello che non è dimostrato è se i generatori sono in grado
di generare disturbi nella popolazione )
In ogni caso come ho detto, se vuoi una risposta circostanziata fai una domanda circostanziata. Spero di aver chiarito i dubbi residui...
PS.
Visto che siamo in vena di puntualizzazioni, ti faccio presente che il tuo post ha poca o nulla ragion d'essere, perchè ti è stato risposto che la fattibilità
era motivo di preferrenza, il fatto che altre volte ti venga data una risposta incompleta sbagliata o non pertinente, non giustifica la critica alla scelta della fattibilità
come metro di paragone per stabilire una preferenza...
Evitiamo di fare di una discussione una barzelletta... Ne va della dignità di tutti agli occhi di chi legge :D
greasedman
21-07-2007, 17:24
in italia da troppi anni è venuta meno l'assunzione di responsabilità di chi occupa posti di direzione e di comando...
In parlamento abbiamo persone con la fedina penale sporca e che, a quanto ne so, non potrebbero starci per legge, in parlamento...
Non solo gente responsabile di disastri di ogni tipo, grazie all'amicizia altolocata non paga, ma addirittura i poveri cristi tirati in mezzo non vengono nemmeno risarciti..Purtroppo qui hai ragione da vendere... :rolleyes:
Certo è che la responsabilità assunta (e una giustizia più efficiente) sarebbe una garanzia di impegno, non di successo.
Di cosa parlo?!
Del fatto che una centrale nucleare ben gestita e ben fatta permetterebbe di potenziare i mezzi pubblici aka metropolitane e tram di milano o roma o torino
rendendo inutile l'impiego dei mezzi non elettrici, ovviando al problema di polveri sottili inquinamento e multe cee...
Ma tutto questo per miopia forse o per puro campanilismo, non lo so e non sta a me dirlo, non lo si fa..Il potenziamento dei mezzi pubblici è un problema che non riguarda il metodo di approvigionamento di energia, ma le scelte politiche.
I tram, le metro e gli altri mezzi elettrici, viaggiano indipendentemente dal fatto che la loro energia venga prodotta da una centrale termoelettrica o termonucleare.
Il problema dei mezzi pubblici è unicamente dovuto al fatto che i nostri governi, da decenni, hanno favorito il trasporto su gomma in luogo di quello su rotaia o mezzi elettrici, e l'hanno fatto sia a livelo di infrastrutture che di servizi.
Siamo la nazione europea con più automobili procapite, dietro di noi ci sono solo paesi nuclearisti, mentre all'ultimo la danimarca.
Il problema quindi non riguarda il nucleare.
Ciao :)
greasedman
21-07-2007, 17:48
So che potrò sembrarti arrogante, ma di solito mal digerisco i discorsi di pura accademia, soprattutto se vengono fatti per prendersi la ragione a tutti i costi, e dato che di solito è difficile stringermi in un angolo, semplicemente ti prego, risparmiameliNo, non mi sembri particolarmente arrogante, però non concordo sul giudizio di "pura accademia" che dai al mio ragionamento:
dico davvero un fesseria se sostengo che essere favorevoli alla costruzione di centrali nucleari in italia solo perchè "sono sicure" è un assurdo?!? non mi pare proprio, oggettivamente parlando...
Sono dei (presunti) VANTAGGI quelli che mi portano a cambiare una situazione. Se è vero che, come scrivi tu stesso, sono tutte sicure quanto qualsiasi altra forma di produzione elettrica questo non è quindi un vantaggio.
Infatti W4rfoX ha indicato come motivazione il fatto che secondo lui è il metodo più certo per ridurre le emissioni di CO2, motivazione che non condivido ma che è sicuramente valida.
Questo, ripeto, vale al di là di tutte le possibili argomentazioni sulla sicurezza empirica del ciclo di produzione di energia nucleare, di cui mi piacerebbe parlare più approfonditamente.
Ciao
Purtroppo qui hai ragione da vendere... :rolleyes:
Certo è che la responsabilità assunta (e una giustizia più efficiente) sarebbe una garanzia di impegno, non di successo.
assumersi le responsabilità e pagare quandi si sbaglia porta un solo nome...
MERITOCRAZIA questo porta a mettere le persone giuste al posto giusto sulla base delle competenze, più che delle connivenze, e ciò porta a migliorare le cose, cioè al successo.. :)
Il potenziamento dei mezzi pubblici è un problema che non riguarda il metodo di approvigionamento di energia, ma le scelte politiche.
I tram, le metro e gli altri mezzi elettrici, viaggiano indipendentemente dal fatto che la loro energia venga prodotta da una centrale termoelettrica o termonucleare.
Errore... Nel mondo reale ( cioè in tutti i paesi europei tranne l'italia :D )
le scelte si fanno sempre sulla base del rapporto costi/benefici,
l'energia prodotta col nucleare ha di per se costo più basso,
cioè i mezzi pubblici costano meno...
Il problema dei mezzi pubblici è unicamente dovuto al fatto che i nostri governi, da decenni, hanno favorito il trasporto su gomma in luogo di quello su rotaia o mezzi elettrici, e l'hanno fatto sia a livelo di infrastrutture che di servizi.
Per forza, ritorniamo da capo, favoritismi aiutini e quant'altro...
Ps. c'è per altro da costatare che le infrastrutture, hanno esaurito il loro compito di promuovere la vendita delle auto e infatti vengono ammodernate a rilento...
Siamo la nazione europea con più automobili procapite, dietro di noi ci sono solo paesi nuclearisti, mentre all'ultimo la danimarca.
Il problema quindi non riguarda il nucleare.
Ciao :)
Il problema infatti coinvolge la politica energetica del paese, la geografia,
la ricchezza procapite e la struttura...
anche a venezia scommetto che le macchine sono meno diffuse che altrove...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/EU_location_DEN.png/800px-EU_location_DEN.png
Per inciso la danimarca ha una rete elettrica liberamente accessibile e soprattutto ha una produzione elettrica distribuita grazie ad una serie di scelte integrate...
Infine i danesi hanno iniziato eoni or sono... http://it.wikipedia.org/wiki/Danimarca
Non potevi scegliere caso più infelice... :D
Questo modo di procedere non mi piace.. cosa vuoi dimostrare?!
il mio era un discorso assolutamente generale...
Prendere punto per punto e cercare di smantellarlo non modifica il senso generale dello stesso...
Ah visto che la butti sulla scandinavia come mai da quelle parti pur avendo il petrolio
realizzano centrali nucleare e al contempo rinfoltiscono i boschi?!
sono schizofrenici? un giorno ambientalisti un giorno terroristi?!
Finiamola qui, te lo chiedo per favore... Il discorso facciamolo costruttivo..
Grazie..
greasedman
21-07-2007, 18:20
non mi risulta ci siano stati casi, di incidenti gravi in una centrale nucleare...
E questa, per quanto riguarda gli stati uniti ne è la prova...
http://img512.imageshack.us/my.php?image=dsc08301td0.jpg
Adesso non vorrei sembrarti io arrogante (spero di no ;) ), ma questa immagine è la cosa più ridicola che io abbia letto su questo argomento (e credimi che ne ho lette davvero tante! ) :D
Che senso ha accostare i morti da incidente automobilistico o infortuni domestici con una fonte di energia?!??!
Al massimo avrebbe dovuto paragonarlo ad altra fonte di energia (e ne gli USA ce ne sono varie utili alla statistica, visto che il nucleare cospre solo il 18% dei loro fabbisogni). :p
E tra l'altro che senso ha farlo in senso assoluto, metodo col quale si potrebbe agevolmente dimostrare che il freeclimbing è meno pericoloso della cottura di una cotoletta?!? :doh:
Detto ciò, è pure FALSA, perchè sostiene che in USA ci siano stati zero morti (previsti 1 su 5miliardi): :read:
1952 Usa. Un incidente con reattore Argon. 4 morti
1958 Usa. Un incidente a Oak Ridge: 12 persone investite dalle radiazioni.
1961 Idaho (Usa). Esplosione del reattore: 3 morti. Non si sono contati gli intossicati dentro e fuori l'impianto. Il grado di contaminazione dei corpi dei deceduti risultò così alto che le teste e le mani furono tagliate e sepolte in un deposito di scorie radioattive. L'impianto è stato[B definitivamente chiuso
1964 Usa. Incidente al reattore Wood River: un morto.
1972 Usa. Due lavoratori nell'impianto di Surry muoiono per l'esplosione dei tubi di un sistema di sicurezza mentre ispezionano tubi già difettosi.
1966 Ottobre, Lagoona Beach (Usa). Alcune piastre di protezione si staccano e bloccano il circuito di raffreddamento del reattore autofertilizzante Enrico Fermi (61 Mw) per cui si ha surriscaldamento; il dispositivo di arresto automatico non funziona; il reattore riprende la sua attività soltanto nel 1970; e nel 1972 viene fermato definitivamente.
1969 Usa. Incendio nel reattore di Rocky-Flats. Durante l'incendio si perde plutonio.
1970 Chicago (Usa). L'impianto Edison perde 200.000 litri di acqua contaminata.
1970 Usa. Il reattore da 600 Mw Dresden 2 sfugge completamente al controllo per 2 ore per un guasto ad una apparecchiatura di controllo.
1972 Usa. Due lavoratori nell'impianto di Surry muoiono per l'esplosione dei tubi di un sistema di sicurezza mentre ispezionano tubi già difettosi.
1973 Hanford (Usa). La Aec ammette che nei 15 anni precedenti si sono verificati 15 incidenti in cui si sono liberati liquidi radioattivi per un totale di 1.600.000 litri.
1973 Novembre, Hanford (Usa). Si ha la diciassettesima fuga di liquidi radioattivi. Gli accumuli di plutonio in una fossa vicino alla città sono così grandi da rendere possibile una reazione a catena.
1974 Maggio, Usa. L'Usaec comunica che 861 anomalie si sono prodotte nel 1973 nei 42 reattori in funzione; che 371 avrebbero potuto essere serie e che 18 lo furono realmente (di cui 12 con fuga di radioattività).
1979 Three Mile Island, Harrisburgh, Usa. Il surriscaldamento del reattore provocò la parziale fusione del nucleo rilasciando nell'atmosfera gas radioattivi pari a 15000 terabequerel (TBq). In quella occasione vennero evacuate 3.500 persone.
1982 USA. Nella centrale di Giuna, uno dei tubi del sistema refrigerante sì fessura e scarica acqua bollente radioattiva.
1982 USA. Dopo l’incidente di Giuna si scoprono in altre sette centrali oggetti di metallo dimenticati nelle condotti. Molti impianti sono così fermati perché ritenuti poco sicuri.
2000, 15 Febbraio, USA. Reattore Indian Point 2, fuga vapore radioattivo
Solo di morti accertati io ne conto, e a questi vanno aggiunti gli incalcolabili morti da malattie provocati dalle fughe di radiazione.
Che senso ha fare disinformazione fino a questi livelli?!?! (non ce l'ho con te ovviamente, ma con chi scrive queste cose e le pubblica magari su dei libri di testo). :rolleyes:
Posso sapere la fonte, giusto per curiosità?!?!
No, non mi sembri particolarmente arrogante, però non concordo sul giudizio di "pura accademia" che dai al mio ragionamento:
Il tuo discorso è di pura accademia perchè non prende in esame il problema
"vale la pena scegliere il nucleare"
il tuo discorso è la gente non sa motivare, ma questo, per quanto opinabile,
non muta le prestazioni del nucleare...
dico davvero un fesseria se sostengo che essere favorevoli alla costruzione di centrali nucleari in italia solo perchè "sono sicure" è un assurdo?!? non mi pare proprio, oggettivamente parlando...
A me pare di si, comunque il discorso non è oggettivo, non stiamo discutendo
di "quanto" sono sicure, secondo dei criteri di rilevazione stabiliti a priori,
stiamo discutendo se è giusto o meno usare la "sicurezza" come metro per preferire un tipo di impianto rispetto ad un altro...
Sono dei (presunti) VANTAGGI quelli che mi portano a cambiare una situazione. Se è vero che, come scrivi tu stesso, sono tutte sicure quanto qualsiasi altra forma di produzione elettrica questo non è quindi un vantaggio.
La sicurezza è un parametro importante e dato che gli impianti nucleari, nella peggiore delle ipotesi sono sicuri, sono sicuri quanto gli altri,
e dato che sperabilmente non siamo sempre nella peggiore delle ipotesi,
magari sono anche più sicure...
Daltra parte la presunzione di vantaggio deriva dalla rilevazione statistica dei decessi...
E le statistiche sono così... ( gli statistici :D spero mi perdoneranno se la loro scienza non è esattamente... come dire... esatta :ciapet: )
Infatti W4rfoX ha indicato come motivazione il fatto che secondo lui è il metodo più certo per ridurre le emissioni di CO2, motivazione che non condivido ma che è sicuramente valida.
Ancora una volta io non credo che le persone che "intervisti" siano tutti
o cretini, o automi...
Non mi incazzo perchè ho avuto modo di parlare con lucrezio e so che bannare gli dispiace :D
Questo è il post di warfox...
Votato si xè:
1. a livello tecnologico, le moderne centrali hanno sistemi e procedure di sicurezza con standard decisamente elevati rispetto alla media degli impianti industriali.
2. le emissioni di gas serra e altri inquinanti sono praticamente azzerate.
3. il costo di stoccaggio non è nulla di incredibile.. Se non siamo disposti a crearci un area di stoccaggio in italia cè chi può farlo per noi. Del resto abbiamo pagato 400 milioni di euro per mantenere in vita Alitalia, possiamo buttare dei soldini in qualcosa di più costruttivo.
4. la dipendenza dall'uranio è un non problema.. Si possono costruire al torio oppure utilizzando impianti autofertilizzanti.
5. A livello prettamente statistico sono meno pericolose di altri impianti (se la gestione è da dementi come in ukraina, allora possiamo calcolare il Vajont tra i disastri da fonti rinnovabili).
6. mi spiace per CristinaAemiliana (o forse no xè avrà lavoro per molto tempo.. :D ) ma la fusione ha tempi lunghi, mentre la CEE e il pianeta stesso chiedono di diminuire alla svelta i gas serra.
Per ora mi viene in mente questo.
Se tu lo mastichi per bene lo digerisci e lo cachi nella forma che ti è più congeniale eliminando tutto ciò che non ti fa comodo
credo sia inutile continuare questo discorso che come ho già detto non porta da nessuna parte... :D
Come noterai lui conclude con Per ora mi viene in mente questo...
Quindi a prescindere dal fatto che secondo te fattibilità e sicurezza non sono fattori oggettivi, e a prescindere dalle altre ragioni che abbiano indotto W4rF0x a scegliere per il nucleare, ce ne sono altre di cui non ha parlato volutamente, quindi non puoi dire. Scegliere il nucleare per un solo motivo...
Questo, ripeto, vale al di là di tutte le possibili argomentazioni sulla sicurezza empirica del ciclo di produzione di energia nucleare, di cui mi piacerebbe parlare più approfonditamente.
Ciao
Non te la prendere ma il tuo modo di ragionare e interloquire va al di la di ogni ragionevole buonsenso e considerazione, e ricordi fin troppo da vicino
coloro i quali protestano contro il deposito a scansano ionico, più perchè qualcuno gli ha chiesto di farlo che per altre ragioni...
Warfox ha citato ragioni che sono la soluzione dei problemi energetici italiani,
e per te questi non sono motivazioni valide.
stiamo parlando di:
Fattibilità degli impianti: intesi nel senso di "tecnologia rodata e sperimentata"
Assenza di inquinanti difficilmente gestibili; come scrissi altrove un giacimento pieno di co2 può cedere e sterminare una città o peggio
questo è un esempio di cosa può succedere
http://www.zadig.it/news2001/sci/0620-1.htm
e dato che non c'è abbastanza esperienza in merito, non è una scelta sicura...
Produzione di scorie gestibili e "riutilizzabili" per massima parte...
ridotta dipendenza dalle materie prime...
sicurezza elevata
disponibilità di tutto il know how necessario...
queste motivazioni, sono le stesse che in sede decisionale, quando non ci siano di mezzo altri interessi tipo nepotismi o bustarelle, od ottusità mentale, fanno pendere fortemente l'ago della bilancia verso il nucleare,
tant'è che la francia ne ha pieno il territtorio..
persino israele e l'iran le hanno, l'india...
Ma secondo te il 90% dei paesi sul globo terrestre ha dirigenti rincoglioniti,
e solo i nostri
con pecorXXX scanio davanti a tutti a tirare il trenino arcobaleno...
sono illuminati...
Ma ne sei convinto?!
rispondi a questa domanda pura e semplice...
Adesso non vorrei sembrarti io arrogante (spero di no ;) ), ma questa immagine è la cosa più ridicola che io abbia letto su questo argomento (e credimi che ne ho lette davvero tante! ) :D
Che senso ha accostare i morti da incidente automobilistico o infortuni domestici con una fonte di energia?!??!
Al massimo avrebbe dovuto paragonarlo ad altra fonte di energia (e ne gli USA ce ne sono varie utili alla statistica, visto che il nucleare cospre solo il 18% dei loro fabbisogni). :p
E tra l'altro che senso ha farlo in senso assoluto, metodo col quale si potrebbe agevolmente dimostrare che il freeclimbing è meno pericoloso della cottura di una cotoletta?!? :doh:
---cut--
Posso sapere la fonte, giusto per curiosità?!?!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=17973297&postcount=557
la tua fonte invece ?! :D
greasedman
21-07-2007, 19:25
Errore... Nel mondo reale ( cioè in tutti i paesi europei tranne l'italia :D )
le scelte si fanno sempre sulla base del rapporto costi/benefici,
l'energia prodotta col nucleare ha di per se costo più basso,
cioè i mezzi pubblici costano meno...non è vero nè che il nucleare ha un costo inferiore, nè tantomeno che la scelta di potenziamento di un mezzo pubblico viene fatta sulla base del centesimo in più o in meno al kwh.
E' una scelta politica, come lo è quella di costruire ponti o ferrovie con saldo economico negativo: si fa per dare un servizio al cittadino, perchè magari è lui che votando preferisce avere un certo servizio (anche se costasse di più), anzichè no (sempre nei paesi normali ;) ).
Se da noi ci sono meno metropolitane che altrove, è perchè le politiche del passato non hanno promosso
Se ci fosse volontà politica ma fosse solo un problema del singolo cent (e non lo è), milano potrebbe tranquillamente potenziarsi e alzare il prezzo della metro di uno zerovirgola% visto che è una delle metro + economiche d'europa.
Il problema infatti coinvolge la politica energetica del paese, la geografia,
la ricchezza procapite e la struttura...
anche a venezia scommetto che le macchine sono meno diffuse che altrove...Appunto, quindi non è conseguenza univoca della presenza/assenza del nucleare.
Ah visto che la butti sulla scandinavia come mai da quelle parti pur avendo il petrolio
realizzano centrali nucleare e al contempo rinfoltiscono i boschi?!
sono schizofrenici? un giorno ambientalisti un giorno terroristi?!Io non ho mai detto qui di essere contrario al nucleare in senso assoluto, nè ho definito terroristi quelli che sono favorevoli; la discussione ora verte sul modello applicato all'italia.
Comunque sia, i paesi scandinavi sono 4 (sarebbero 3 ma immagino che tu ti stessi riferendo anche alla finlandia): c'è la svezia che dal nucleare ricava solo il 20% del fabbisogno, ha chiuso una centrale, e non ne costruisce più una da 27anni (nè la stà costruendo o ha deciso di farlo).
La finlandia che in europa è l'unica insieme la francia che stà costruendo un reattore nuovo, ma il suo fabbisogno è coperto solo al 27%.
Poi Norvegia e danimarca che non hanno nemmeno una mezza centrale.
Se gli scandinavi sono un esempio di convintismo nucleare.... :D
maverikgoos
21-07-2007, 19:38
Salve a tutti,
Premetto che non ho letto tutti i post (sono 35 pagine ormai.) e non sono molto ferrato in materia di nucleare.
Però vorrei dire la mia visto che siamo in un forum democratico (ma non in un paese democratico).
Io ho votato no.
Motivi?
Una vera innovazione è tale se porta benefico a tutte le persone e cose.
Il nucleare in qualche maniera inquina.
Non possiamo nasconderci dietro a una maschera e dire:
tanto le centrali le abbiamo quì vicine, anche in francia.
E' una questione di principio. Dobbiamo cercare di non inquinare, diamo l'esempio!
Il vero problema è un'altro!
Cosumiamo meno! E usiamo il fotovoltaio.
Innovazione tecnologia?
Si! cerchiamo di costruire apparecchiature più efficenti!
P.s. Non riusciamo a gestire la normale spazzatura (vedi Napoli) figuriamoci il nucleare... O vogliamo aggiungere anche quello nella lista? :rolleyes:
greasedman
21-07-2007, 20:53
Se tu lo mastichi per bene lo digerisci e lo cachi nella forma che ti è più congeniale eliminando tutto ciò che non ti fa comodo
credo sia inutile continuare questo discorso che come ho già detto non porta da nessuna parte... :D Non mi piace il tuo modo di affrontare la discussione.
Può essere che io in una riga non abbia riassunto al meglio 50 righe di post, ma non mi sembra il caso di far degenerare la discussione in questo modo, visto che fin'ora mi sembra di essere stato abbastanza educato nei tuoi confronti.
queste motivazioni, sono le stesse che in sede decisionale, quando non ci siano di mezzo altri interessi tipo nepotismi o bustarelle, od ottusità mentale, fanno pendere fortemente l'ago della bilancia verso il nucleare,
tant'è che la francia ne ha pieno il territtorio..
persino israele e l'iran le hanno, l'india...
Ma secondo te il 90% dei paesi sul globo terrestre ha dirigenti rincoglioniti,
e solo i nostri
con pecorXXX scanio davanti a tutti a tirare il trenino arcobaleno...
sono illuminati...
Ma ne sei convinto?!
rispondi a questa domanda pura e semplice...Se rileggi la tua (legittima e condivisibile) posizione personale in merito al tema del tread, scopri che è molto "più uguale" a quella di Pecoraro Scanio (e come lui mille altri politici di dx e sx) che non a quella degli altri che citi.
Quindi se i nostri politici non sono sul trenino degli illuminati, non ci sei neanche tu... ;)
Detto ciò, riguardo al tema del nucleare fuori dall'italia, l'immagine secondo la quale il resto del mondo sia così convintamente nuclearista (addirittura 90% :sofico: ) è fallace:
Nell'occidente nessuna nuova centrale è mai stata messa in funzione negli ultimi 17anni, mentre ad oggi ci sono in costruzione solo 3 reattori (francia, finalndia, usa). E gli USA coprono col nucleare solo il 18% del loro fabbisogno...
In compenso in questo periodo sono state chiuse diverse centrali.
La spagna ha deciso di non rinnovare il permesso alle centrali e finirà di chiudere l'ultima nel 2014.
La germania, terza potenza industriale del mondo e prima del continente, idem e ha già chiuso 2 centrali.
Il belgio pure.
La svezia ne ha chiusa una (più vari reattori in via temporanea), ha stabilito una moratoria per non costruirne più.
In inghilterra il governo ha perso la votazione per la costruzione di nuovi impianti.
E infatti la produzione di energia nucleare sul fabbisogno energetico mondiale è appena del 6%... :read:
Hanno deciso di non entrare nel nucleare persino in australia che detiene più di un terzo dei giacimenti di uranio nel mondo, assieme a tanti altri paesi industrializzati e molto più civili del nostro che continuano a scegliere di restarne fuori.
Allora se proprio vogliamo fare il giochino di chi è più stupido ti domando: hanno ragione questi ultimi, o hanno ragione gli unici 2 paesi al mondo che stanno costruendo la loro prima centrale: Iran (Ahmadinejad) e Corea del Nord (Kim Il Sung)??!?! :rolleyes:
.
Salve a tutti,
Premetto che non ho letto tutti i post (sono 35 pagine ormai.) e non sono molto ferrato in materia di nucleare.
Però vorrei dire la mia visto che siamo in un forum democratico (ma non in un paese democratico).
Io ho votato no.
Motivi?
Una vera innovazione è tale se porta benefico a tutte le persone e cose.
Il nucleare in qualche maniera inquina.
Non possiamo nasconderci dietro a una maschera e dire:
tanto le centrali le abbiamo quì vicine, anche in francia.
E' una questione di principio. Dobbiamo cercare di non inquinare, diamo l'esempio!
Il vero problema è un'altro!
Cosumiamo meno! E usiamo il fotovoltaio.
Innovazione tecnologia?
Si! cerchiamo di costruire apparecchiature più efficenti!
P.s. Non riusciamo a gestire la normale spazzatura (vedi Napoli) figuriamoci il nucleare... O vogliamo aggiungere anche quello nella lista? :rolleyes:
io aggiungerei "dobbiamo assumerci le nostre responsabilità anzichè manifestare come pecore"...
altrochè..
non è vero nè che il nucleare ha un costo inferiore, nè tantomeno che la scelta di potenziamento di un mezzo pubblico viene fatta sulla base del centesimo in più o in meno al kwh.
Sbagliato, è concorrenziale l'ho quotato qualche post addietro...
e l'ho tratto dall'articolo indicato da "senza fili"
io mi sono stancato e a quanto pare a te non interessa argomentare in maniera costruttiva, ti stai arrampicando sugli specchi e mi stai facendo incazzare...
questa è l'ultima volta che ti rispondo... quindi è inutile che controbatti...
non rimuovere dalla memoria tutto quel che si è detto tempo addietro sennò è inutile discutere....
E' una scelta politica, come lo è quella di costruire ponti o ferrovie con saldo economico negativo: si fa per dare un servizio al cittadino, perchè magari è lui che votando preferisce avere un certo servizio (anche se costasse di più), anzichè no (sempre nei paesi normali ;) ).
Se da noi ci sono meno metropolitane che altrove, è perchè le politiche del passato non hanno promosso
sbagliato di nuovo, un paese per crescere ha bisogno di infrastrutture....
il costo delle infrastrutture è molto elevato, e una ditta privata può realizzarle solo in regime di monopolio, e non sempre,
per questo le realizza lo stato... ha maggiore capacità di capitalizzazione
( studiati "microeconomia" di begg fischer e dornbush... edito da mcgraw hill
perdi colpi cominci ad argomentare a caso )
Se ci fosse volontà politica ma fosse solo un problema del singolo cent (e non lo è), milano potrebbe tranquillamente potenziarsi e alzare il prezzo della metro di uno zerovirgola% visto che è una delle metro + economiche d'europa.
e il costo della vita dove lo metti? inglesi tedeschi e francesi guadagnano di più degli italiani. la vita nei loro paesi costa di più
basta baggianate, grazie...
Appunto, quindi non è conseguenza univoca della presenza/assenza del nucleare.
non l'ho mai detto, ho detto che un minor costo dell'energia è necessario a favorire lo sviluppo, ma fai finta di non capire o capisci sol quello che vuoi capire...
Io non ho mai detto qui di essere contrario al nucleare in senso assoluto, nè ho definito terroristi quelli che sono favorevoli; la discussione ora verte sul modello applicato all'italia.
io non ho detto che tu lo sia. dico solo che argomenti allo stesso modo,
come un'anatra impazzita... senza un filo logico,
senza voler dimostrare nulla, cerchi solo di contraddire me...
Comunque sia, i paesi scandinavi sono 4 (sarebbero 3 ma immagino che tu ti stessi riferendo anche alla finlandia): c'è la svezia che dal nucleare ricava solo il 20% del fabbisogno, ha chiuso una centrale, e non ne costruisce più una da 27anni (nè la stà costruendo o ha deciso di farlo).
La finlandia che in europa è l'unica insieme la francia che stà costruendo un reattore nuovo, ma il suo fabbisogno è coperto solo al 27%.
Poi Norvegia e danimarca che non hanno nemmeno una mezza centrale.
Se gli scandinavi sono un esempio di convintismo nucleare.... :D
se consideri che hanno costruito centrali nucleari per un terzo del fabbisogno energetico nonostante abbiano il petrolio,
direi che sono più intelligenti di noi, che pur dipendendo dall'estero per la maggior parte delle materie prime ci siamo girati i pollici per 50 anni ( a partire da subito dopo la guerra ) e abbiamo fatto chiudere praticamente il settore della chimica e della metallurgia....
Non mi piace il tuo modo di affrontare la discussione.
Può essere che io in una riga non abbia riassunto al meglio 50 righe di post, ma non mi sembra il caso di far degenerare la discussione in questo modo, visto che fin'ora mi sembra di essere stato abbastanza educato nei tuoi confronti.
neanche a me piace il tuo modo di argomentare, non puoi estrarre da un contesto solo quattro parole che fanno comodo a te per fargli assumere tutt'altro significato, questo non è argomentare ma rigirare le frittate..
Se rileggi la tua (legittima e condivisibile) posizione personale in merito al tema del tread, scopri che è molto "più uguale" a quella di Pecoraro Scanio (e come lui mille altri politici di dx e sx) che non a quella degli altri che citi.
Quindi se i nostri politici non sono sul trenino degli illuminati, non ci sei neanche tu... ;)
questa frase non significa assolutamente nulla
io non mi ritengo un illuminato ne ho la presunzione di esserlo.
non sono un politico e ho la fortuna di non esserlo,
io dico solo che se tutti hanno aperto centrali nucleari quando avevano bisogno di energia per poi ripiegare su altre forme rinnovabili,
appoggiandosi comunque al nucleare,
che senso ha da parte italiana, vendere letteralmente il culo dei cittadini in attesa delle fonti rinnovabili?! ce ne viene nulla?! non mi risulta...
Detto ciò, riguardo al tema del nucleare fuori dall'italia, l'immagine secondo la quale il resto del mondo sia così convintamente nuclearista (addirittura 90% :sofico: ) è fallace:
Nell'occidente nessuna nuova centrale è mai stata messa in funzione negli ultimi 17anni, mentre ad oggi ci sono in costruzione solo 3 reattori (francia, finalndia, usa). E gli USA coprono col nucleare solo il 18% del loro fabbisogno...
In compenso in questo periodo sono state chiuse diverse centrali.
La spagna ha deciso di non rinnovare il permesso alle centrali e finirà di chiudere l'ultima nel 2014.
La germania, terza potenza industriale del mondo e prima del continente, idem e ha già chiuso 2 centrali.
Il belgio pure.
La svezia ne ha chiusa una (più vari reattori in via temporanea), ha stabilito una moratoria per non costruirne più.
In inghilterra il governo ha perso la votazione per la costruzione di nuovi impianti.
E infatti la produzione di energia nucleare sul fabbisogno energetico mondiale è appena del 6%... :read:
scusa mi sfugge un dettaglio...
le centrali che hanno chiuso hanno finito la loro attività produttiva o cosa?!
saicom'è si usurano anche...
in secondo luogo quelle centrali sono spontanee o le ha costruite qualcuno?!
ergo prima di sparare minchiate rifletti...
se l'italia è oltre 10 anni indietro rispetto agli altri paesi, per quale ragione deve scegliere la strada dell'arretratezza?!
tutti i paesi in via di sviluppo ricorrono al nucleare...
perchè?!
perchè il petrolio costa e costerà sempre di più e il nucleare è sempre più concorrenziale... noi invece?! facciamo i supereroi del tempo perduto...
Hanno deciso di non entrare nel nucleare persino in australia che detiene più di un terzo dei giacimenti di uranio nel mondo, assieme a tanti altri paesi industrializzati e molto più civili del nostro che continuano a scegliere di restarne fuori.
controlla com'è messa l'australia prima di parlare...
cosa se ne fa del nucleare l'australia?!
è vuota c'è solo deserto, sarà più semplice realizzare piccole centrali dove serve anzichè una grossa inutile centrale in mezzo al deserto... o no?!
Allora se proprio vogliamo fare il giochino di chi è più stupido ti domando: hanno ragione questi ultimi, o hanno ragione gli unici 2 paesi al mondo che stanno costruendo la loro prima centrale: Iran (Ahmadinejad) e Corea del Nord (Kim Il Sung)??!?! :rolleyes:
Ognuno ha le sue ragioni, e sono economiche...
Ma solo tu non riesci a vederlo...
e con questo ti saluto... e chiudo il discorso perchè mi hai stancato...
ti attacchi a tutto vai ot.
tiri fuori esempi che non dimostrano una fava e per cosa?! non ti piace il nucleare? vota no
sai a me che me ne frega?
ti piace il nucleare? vota si.
che per me è uguale...
Vuoi argomentare? bene, verifica i tuoi argomenti prima di presentarli,
e verifica quelli degli altri prima di contraddirli. perchè se contraddici le cose vere qui dobbiamo dimostrare anche che 1+1=2
ChristinaAemiliana
22-07-2007, 00:10
Adesso non vorrei sembrarti io arrogante (spero di no ;) ), ma questa immagine è la cosa più ridicola che io abbia letto su questo argomento (e credimi che ne ho lette davvero tante! ) :D
Che senso ha accostare i morti da incidente automobilistico o infortuni domestici con una fonte di energia?!??!
Al massimo avrebbe dovuto paragonarlo ad altra fonte di energia (e ne gli USA ce ne sono varie utili alla statistica, visto che il nucleare cospre solo il 18% dei loro fabbisogni). :p
E tra l'altro che senso ha farlo in senso assoluto, metodo col quale si potrebbe agevolmente dimostrare che il freeclimbing è meno pericoloso della cottura di una cotoletta?!? :doh:
Detto ciò, è pure FALSA, perchè sostiene che in USA ci siano stati zero morti (previsti 1 su 5miliardi): :read:
1952 Usa. Un incidente con reattore Argon. 4 morti
1958 Usa. Un incidente a Oak Ridge: 12 persone investite dalle radiazioni.
1961 Idaho (Usa). Esplosione del reattore: 3 morti. Non si sono contati gli intossicati dentro e fuori l'impianto. Il grado di contaminazione dei corpi dei deceduti risultò così alto che le teste e le mani furono tagliate e sepolte in un deposito di scorie radioattive. L'impianto è stato[B definitivamente chiuso
1964 Usa. Incidente al reattore Wood River: un morto.
1972 Usa. Due lavoratori nell'impianto di Surry muoiono per l'esplosione dei tubi di un sistema di sicurezza mentre ispezionano tubi già difettosi.
1966 Ottobre, Lagoona Beach (Usa). Alcune piastre di protezione si staccano e bloccano il circuito di raffreddamento del reattore autofertilizzante Enrico Fermi (61 Mw) per cui si ha surriscaldamento; il dispositivo di arresto automatico non funziona; il reattore riprende la sua attività soltanto nel 1970; e nel 1972 viene fermato definitivamente.
1969 Usa. Incendio nel reattore di Rocky-Flats. Durante l'incendio si perde plutonio.
1970 Chicago (Usa). L'impianto Edison perde 200.000 litri di acqua contaminata.
1970 Usa. Il reattore da 600 Mw Dresden 2 sfugge completamente al controllo per 2 ore per un guasto ad una apparecchiatura di controllo.
1972 Usa. Due lavoratori nell'impianto di Surry muoiono per l'esplosione dei tubi di un sistema di sicurezza mentre ispezionano tubi già difettosi.
1973 Hanford (Usa). La Aec ammette che nei 15 anni precedenti si sono verificati 15 incidenti in cui si sono liberati liquidi radioattivi per un totale di 1.600.000 litri.
1973 Novembre, Hanford (Usa). Si ha la diciassettesima fuga di liquidi radioattivi. Gli accumuli di plutonio in una fossa vicino alla città sono così grandi da rendere possibile una reazione a catena.
1974 Maggio, Usa. L'Usaec comunica che 861 anomalie si sono prodotte nel 1973 nei 42 reattori in funzione; che 371 avrebbero potuto essere serie e che 18 lo furono realmente (di cui 12 con fuga di radioattività).
1979 Three Mile Island, Harrisburgh, Usa. Il surriscaldamento del reattore provocò la parziale fusione del nucleo rilasciando nell'atmosfera gas radioattivi pari a 15000 terabequerel (TBq). In quella occasione vennero evacuate 3.500 persone.
1982 USA. Nella centrale di Giuna, uno dei tubi del sistema refrigerante sì fessura e scarica acqua bollente radioattiva.
1982 USA. Dopo l’incidente di Giuna si scoprono in altre sette centrali oggetti di metallo dimenticati nelle condotti. Molti impianti sono così fermati perché ritenuti poco sicuri.
2000, 15 Febbraio, USA. Reattore Indian Point 2, fuga vapore radioattivo
Solo di morti accertati io ne conto, e a questi vanno aggiunti gli incalcolabili morti da malattie provocati dalle fughe di radiazione.
Che senso ha fare disinformazione fino a questi livelli?!?! (non ce l'ho con te ovviamente, ma con chi scrive queste cose e le pubblica magari su dei libri di testo). :rolleyes:
Posso sapere la fonte, giusto per curiosità?!?!
Mi ero ripromessa di non rispondere più e di applicare un'ignore list selettiva, ma stavolta è davvero troppo.
La tabella che definisci ridicola, falsa e fonte di disinformazione proviene dal rapporto Wash 1400, The Reactor Safety Study, anche noto come Rapporto Rasmussen dal nome del professor Norman C. Rasmussen del MIT che condusse i lavori. Tale studio venne patrocinato prima dall'USAEC e quindi dalla Nuclear Regulatory Commission (la quale fu istituita mentre i lavori erano ancora in corso, dato che lo studio durò ben due anni). Quindi la persona inaffidabile che scrive queste cose e fa disinformazione è un collegio di studiosi coordinati da un famoso e prestigioso docente del MIT e le pubblicazioni sulle quali tale disinformazione viene fatta sono documenti ufficiali.
Il Wash 1400, naturalmente, in alcune sue parti e risultati oggi è obsoleto (basti considerare che si riferisce alla tecnologia com'era allora), ma in esso per la prima volta si confrontò scientificamente il rischio derivante dalla tecnologia nucleare con quelli relativi ad altre pratiche comunemente accettate e anche incidenti possibili non necessariamente derivanti dall'attività umana. Oltre a questo, il Rapporto Rasmussen pose le basi dell'analisi di sicurezza intesa come scienza, con il problema connesso dell'accettabilità e della percezione del rischio, e dell'approccio probabilistico. Quindi forse, e dico forse, il fatto di "paragonare i rischi" un po' di senso ce l'ha, dato che oggi questi metodi si applicano un po' ovunque, dagli studi della NASA ai progetti di qualsiasi impianto a rischio rilevante fino alle pratiche mediche.
Credo che anche un sasso si renderebbe conto del fatto che pochi documenti sulla tecnologia nucleare potrebbero essere considerati più ufficiali, importanti, fondamentali e fecondi di questo.
Per quanto riguarda il discorso morti, una rapida occhiata mi restituisce a memoria il risultato che, anche ove non esplicitamente menzionato nella lista stessa, le vittime fossero tecnici e/o lavoratori dell'impianto che quindi vanno ben distinti dalla popolazione (che è quella che non deve patire danni, i lavoratori sono un gruppo di controllo a parte che accetta determinati rischi).
I reattori "Argon" (in realtà si tratta del nome del luogo scritto male, Argonne National Laboratory, Illinois, USA) e SL-1 (quello in Idaho) erano poi reattori sperimentali. Inoltre si assisteva ai primi passi della tecnologia: ricordiamo che la pila di Fermi, che dimostrò la fattibilità della reazione a catena controllata, è del 1942 e qui si parla degli anni 50, in pieno dopoguerra! Venendo ai singoli incidenti, non ho trovato conferme relative a quattro morti all'Argonne National Laboratory: si trattò di un incidente di criticità ma risultano solo quattro persone esposte delle quali due classificate come ferite e due no e a giudicare dalle dosi in effetti non è detto che siano morte (due hanno preso una dose tale per cui il 50% delle persone muore, gli altri due sono stati meno esposti), ad ogni modo diamoli pure conservativamente per deceduti. Come se non bastasse SL-1, che era un'installazione militare, non ebbe un incidente vero e proprio in quanto venne deliberatamente estratta una barra di controllo manualmente, quindi probabilmente si trattò di un sabotaggio. Infine, quello di Wood River fu un incidente di criticità avvenuto in un impianto di riprocessamento ed avvenne perché un lavoratore aggiunse uranio a una miscela che stava preparando, al posto di un solvente.
Comunque la maggior parte degli incidenti è avvenuta, e ovunque, non solo negli USA, a inizio tecnologia in reattori sperimentali da pochi MW e/o in installazioni militari (sperimentali o per la produzione di Plutonio). Questi incidenti sono poco documentati (soprattutto quando c'erano di mezzo i militari, e c'erano spesso, anche nei laboratori apparentemente civili, nei primi anni).
Passando decisamente all'era degli impieghi pacifici e civili del nucleare, mi pare assurdo come manchi in questa lista l'incidente di Browns Ferry del 1975, che dovrebbe essere ben noto a chi si metta a compilare un elenco del genere, ma proseguiamo. Ammetto che ho notato con un po' di malizia la citazione delle 800 e passa "anomalie" comunicate dall'USAEC nel 1974...infatti, il termine "anomalia" evoca spettri catastrofici, ma in gergo tecnico è poco più che una deviazione dal funzionamento standard, come potete vedere dalla scala INES, a questo link (http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydinvoimalaitokset/vakavuusasteikko/en_GB/asteikko/_files/71851065686624457/default/ines.gif). La scala INES (International Nuclear Event Scale) è l'analogo della scala Mercalli per gli incidenti nucleari ed è composta da otto livelli, numerati da 0 (funzionamento normale) a 7 (incidente grave tipo Chernobyl) e l'anomalia è il gradino numero 1.
Parlando finalmente di Three Mile Island, che è stato il maggiore incidente occidentale in un reattore non militare, è davvero simpatico come venga usata l'unità di misura bequerel (Bq) per far sembrare "grande" il numero :D e perché la gente si spaventi immaginando che siano uscite "tante radiazioni", quando di norma per comodità (anche se il Bq sarebbe l'unità del SI) si usa per questi scopi il curie (Ci). Per chi non avesse dimestichezza con le unità di misura di questo tipo, un Bq equivale a un decadimento al secondo mentre il Ci, che corrisponde all'attività di un grammo di Radio, equivale a 3.7x10^10 Bq.
Comunque sia, da TMI uscirono circa 13x10^6 Ci di "gas radioattivi". Traduzione per i non addetti ai lavori: impatto minimo all'esterno. Il reattore andò perso in maniera irreversibile (e infatti il danno economico fu rilevante) ma le salvaguardie di sicurezza funzionarono benissimo: il NaOH sciolse quasi del tutto lo Iodio, i ricombinatori di Idrogeno funzionarono perfettamente, il contenitore resistette ancora di più di quanto fosse previsto e lo stesso HPIS (il sistema di iniezione di emergenza ad alta pressione) avrebbe funzionato, se solo non lo avessero spento.
La dose individuale alla popolazione a causa di questa fuoriuscita fu di 1.5x10^-2 mSv...per fare un confronto, basti sapere che il fondo naturale è di 2 mSv/anno a cui si aggiunge mediamente 1 mSv/anno di medicale e che la dose massima al gruppo di controllo fu di 0.37 mSv e la prese un tizio che si aggirava senza permesso nei dintorni dell'impianto; per rendersi conto di cosa possa essere pericoloso, si consideri che il limite per i lavoratori è di 20 mSv/anno (in realtà la legge dice 100 mSv in 5 anni dei quali non più di 50 mSv in un anno) e che la dose letale mediana (quella alla quale muoiono il 50% degli esposti) è di 5 Sv. Un utile raffronto può essere fatto con le dosi derivanti dalle pratiche diagnostiche: abbiamo 0.5 mSv per una radiografia frontale del torace e 1.5 per una proiezione laterale (spesso vengono effettuate entrambe), 3 mSv per una mammografia, 7 mSv per una panoramica dentaria, 50 mSv per una TAC al cranio.
Con questo credo di aver detto abbastanza su TMI...e in definitiva, su tutto quanto.
Ah, un'ultima osservazione...non c'è esperto di energetica che non canti in tutte le lingue che può che le fonti energetiche devono essere il più possibile diversificate, quindi dire che gli USA producono "solo" il 20% dell'energia col nucleare, lasciando intendere che se fosse una tecnologia buona produrrebbero tutto così, non ha alcun senso (senza con questo voler dire che il 20% sia la quota perfetta...questo dipende dal Paese e dalle possibilità che ha, l'ideale è comunque diversificare quanto più si può).
Credo di poter concludere qui, e di aver reso l'idea.
Se dico "Adesso è chiaro cosa è un post razionale" qualcuno ha la sfrontatezza di dire che c'è qualcuno che fa comunella?
Tra l'altro (lo dico per Senza Fili) è Greasedman che fa il copia&incolla, non gli altri. Leggere per credere:
http://www.fisicamente.net/index-1065.htm
E' il suo post di prima da cui sono state estratte le voci inerenti agli USA.....assolutamente IDENTICHE.....almeno citare la fonte.....
1952 Usa. Un incidente con reattore Argon. 4 morti
1958 Usa. Un incidente a Oak Ridge: 12 persone investite dalle radiazioni.
...
1952 Chalk River (Canada). L'errore di un tecnico provocò una reazione che portò alla semidistruzione del nocciolo del reattore.
1952 Usa. Un incidente con reattore Argon. 4 morti accertati.
.
.
.
1958 Usa. Un incidente a Oak Ridge: 12 persone investite dalle radiazioni.
Se dico "Adesso è chiaro cosa è un post razionale" qualcuno ha la sfrontatezza di dire che c'è qualcuno che fa comunella?
Tra l'altro (lo dico per Senza Fili) è Greasedman che fa il copia&incolla, non gli altri. Leggere per credere:
http://www.fisicamente.net/index-1065.htm
E' il suo post di prima da cui sono state estratte le voci inerenti agli USA.....assolutamente IDENTICHE.....almeno citare la fonte.....
grazie per l'appunto visto che lui non ha citato la fonte nonostante la mia richiesta...
...ehm...
Christina...
Non so cosa dire... :ave:
:flower:
Senza Fili
22-07-2007, 03:15
Salve a tutti,
Premetto che non ho letto tutti i post (sono 35 pagine ormai.) e non sono molto ferrato in materia di nucleare.
Però vorrei dire la mia visto che siamo in un forum democratico (ma non in un paese democratico).
Io ho votato no.
Motivi?
Una vera innovazione è tale se porta benefico a tutte le persone e cose.
Il nucleare in qualche maniera inquina.
Non possiamo nasconderci dietro a una maschera e dire:
tanto le centrali le abbiamo quì vicine, anche in francia.
E' una questione di principio. Dobbiamo cercare di non inquinare, diamo l'esempio!
Il vero problema è un'altro!
Cosumiamo meno! E usiamo il fotovoltaio.
Innovazione tecnologia?
Si! cerchiamo di costruire apparecchiature più efficenti!
P.s. Non riusciamo a gestire la normale spazzatura (vedi Napoli) figuriamoci il nucleare... O vogliamo aggiungere anche quello nella lista? :rolleyes:
Quoto.
Quoto.
Quoziente...
Qui qualcuno dimentica che la normale spazzatura non si riesce a gestire perchè c'è sempre qualcuno che protesta...
Perchè in italia c'è sempre chi si sente più furbo e pretende che la propria spazzatura venga smaltita in germania a spese di chi invece la propria spazzatura se la tiene in casa, e se la smaltisce a proprie spese...
Chi pone un problema senza neanche proporre un abbozzo
di soluzione diventa esso stesso parte del problema...
PS. Anche i cretini in qualche maniera inquinano, e non portano beneficio ne a persone ne a cose, ma nessuno si azzarda a dire no ai cretini...
Come mai?!
Piuttosto visto che volete una tecnologia che non inquina,
perchè non la proponete voi?
Scommettiamo che non ce n'è una di numero che non inquini in qualche modo?! :D
Aspetto proposte :D
AleLinuxBSD
22-07-2007, 09:58
Non vorrei mai e poi mai il nucleare in Italia.
Elenco di motivi:
siamo il Paese dei balocchi, non esiste nessun criterio né in fase di progettazione né soprattutto, in fase di manutenzione di simili apparati;
intrallazzi vari e deliquenza, con aggiunta di menefreghismo italico, cioè il classico tirare a campare, si tratta di cose troppo serie;
scorie dove metterle? Sappiamo tutti bene i grossi guadagni fatti dalla mafia in questo senso (parlo dei rifiuti in generale). Magari pochi lo sanno ma a volte, su rai tre, è stato discussa la questione nucleare, considerando che ogni anno in Francia devono dedicare grandi spazi per lo stoccaggio di questi rifiuti che non restano certamente li per poco tempo ... con costi di sorveglianza, manutenzione,ecc., il risparmio, considerando il tutto è relativo.
Certo se le rogne se le accolla lo Stato, leggi ingenti spese per secoli, e si decurtano dal costo di produzione è ovvio che risulta più economica ma così i conti non tornano, oltre ai rischi per la salute e ad altri rischi che preferisco neanche accennare.
Sarei favorevole solo all'energia nucleare fredda peccato però che molto sbrigativamente è stata considerata qualcosa di non fattibile.
Nonostante i costi di sperimentazione sarebbero infinitesimali rispetti a quelli fatti per la fusione che, ricordiamocelo, produce comunque scorie, meno della fissione ma comunque sono presenti.
Ciao Ale
Nota:
Un secco e deciso no, senza mezzi termini.:mad:
Direi che dal fatto che dici "Energia Nucleare Fredda" (che non ha alcun senso, al massimo fusione fredda, che probabilmente non è neppure una reazione di fusione) stai esprimendo un parere politico e non tecnico -> sezione politica.
Francamente poi non conosco scorie pericolose per quando concerne la fusione, viene prodotto Elio-4.....assolutamente non radioattivo (usando come reazione di fusione quella tipo "Sole").
:boh:
Francamente poi non conosco scorie pericolose per quando concerne la fusione, viene prodotto Elio-4.....assolutamente non radioattivo (usando come reazione di fusione quella tipo "Sole").
:boh:
Alcune reazioni (come la D-T) sono neutroniche... senza l'uso di materiali speciali (in fase di studio e ricerca) le pareti della camera di reazione ben presto diverranno radioattive ;)
Lucrezio
22-07-2007, 12:12
Alcune reazioni (come la D-T) sono neutroniche... senza l'uso di materiali speciali (in fase di studio e ricerca) le pareti della camera di reazione ben presto diverranno radioattive ;)
Pensavo che non ci fossero pareti, ma un fortissimo campo magnetico :eek:
Oddio, sono davvero disinformato :stordita:
Mi spiegate un po' meglio come funziona un ipotetico reattore a fusione? Christina?
solo le particelle cariche possono essere deflesse da campi elettrici e/o magnetici, quindi non hanno effetto sui neutroni
(è roba da Fisica II :asd:)
Pensavo che non ci fossero pareti, ma un fortissimo campo magnetico :eek:
Oddio, sono davvero disinformato :stordita:
Mi spiegate un po' meglio come funziona un ipotetico reattore a fusione? Christina?
# ITER - International Thermonuclear Experimental Reactor
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=860853
:read: :Prrr:
(Ora mi :banned: ! :D )
Lucrezio
22-07-2007, 12:46
# ITER - International Thermonuclear Experimental Reactor
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=860853
:read: :Prrr:
(Ora mi :banned: ! :D )
Grazie ;)
ChristinaAemiliana
22-07-2007, 13:02
Pensavo che non ci fossero pareti, ma un fortissimo campo magnetico :eek:
Oddio, sono davvero disinformato :stordita:
Mi spiegate un po' meglio come funziona un ipotetico reattore a fusione? Christina?
Eccomi, stavo aggiungendo qualche dato sulle dosi da diagnostica medica al post di ieri! :D
La reazione di fusione non produce scorie, ma produce neutroni di 14 MeV, che possono attivare i materiali esposti al flusso neutronico. Si tratta comunque di radioattività indotta che decade nel giro di qualche decina d'anni...come si vede da questo grafico (scusate la qualità infima, è una foto fatta al volo col cell a una pubblicazione :D), dopo 30 anni il livello di radioattività dei materiali diventa inferiore a quello dovuto alla radioattività naturale del carbonio 14.
http://img180.imageshack.us/img180/1686/scoriefuslk3.th.jpg (http://img180.imageshack.us/my.php?image=scoriefuslk3.jpg)
Diciamo che ad essere conservativi si può dire che si tratta di tempi dell'ordine di un secolo contro i miliardi di anni degli attinidi. :D
Sono comunque in fase di studio materiali innovativi che riducano ulteriormente il problema...per quando la fusione sarà operativa certamente si avranno a disposizione delle novità importanti in questo campo (è una ricerca molto interdisciplinare e molto finanziata perché materiali di questo tipo interessano in molti settori).
P.S. Dimenticavo:
Si tratta di avere l'umiltà di riconoscere che c'è chi ne sa di più: in ogni caso Christina non ha nessun problema ad ammettere - non è mai capitato ma ci metto la mano sul fuoco - che sono più competente di lei sulla chimica teorica.
Avoja! Certo che lo ammetto! :D
I consigli che posso dare a Lucrezio nel suo campo, ormai, sono più che altro di carattere espositivo e divulgativo. Se mi metto a leggere un suo lavoro di ricerca, ho le basi per capire cosa dice, ma non è detto che io sia in grado di farlo senza uno studio preliminare dei metodi e delle teorie cui si riferisce, perché è ovvio che li conoscerò solo se vengono usati anche nel mio campo o sono analoghi a qualcosa che per me è normale maneggiare (queste similitudini non sono insolite e si possono apprezzare considerando il significato fisico o l'aspetto matematico del metodo).
AleLinuxBSD
22-07-2007, 13:21
.... stai esprimendo un parere politico e non tecnico -> sezione politica.....
Neanche lontanamente e molto curioso notare come in Italia si butti tutto sul politico evidentemente quando si dicono le cose fuori dai denti senza tanta diplomazia e senza fiducia miracolistica, dovuta alle tante e continue delusioni avute in questo senso, per come funzionano le cose in Italia, è la scusa che più facilmente viene tirata fuori quando si hanno pochi argomenti con cui controbattere.
Sarebbe il caso di dire, tanto per non usare mezzi termini, che si tratta di una faccenda troppo seria per buttarla a barzelletta (come la maggioranza delle cose fatte in Italia), che fatto un progetto (quindi nella sostanza un disegno condito di molti discorsi), ammesso venga fatto con criterio poi deve essere realizzato in pratica, non si può prescindere da questo, così come poi il suddetto progetto va seguito nel tempo, molto tempo, senza intrallazzi, senza nepotismo, senza tante cose di cui c'è abbondanza in Italia.
Diciamolo l'Italia non è un Paese serio, meglio che si diletti con quelle che gli riesce meglio, cioè tirare a campare.
Sul nucleare, Paesi ben più avanzati e civili del nostro, hanno insabbiato questioni con un modo di fare indegno, non oso immaginare cosa sarebbe stato fatto in Italia in simili circostanze.
Riguardo alla fusione fredda riporto alcuni link, chi vuole, ed ha le competenze tecniche per capire, magari potrebbe dare una mano:
http://www.progettomeg.it/ffreddadelgiudice.htm
http://www.progettomeg.it/FFredda.htm
Esiste perfino un forum sulle energie:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net
in un topic si parla perfino di come un noto fisico Usa ha realizzato una variante della fusione calda senza emissione di scorie radioattive.
Poi è chiaro non sono un tecnico, non ho modo di esprimermi usando termini appropriati sull'argomento, però le barzellette non me le può venire a raccontare nessuno troppe volte alle tante promesse miracolistiche non sono seguiti i fatti.
ChristinaAemiliana sarei proprio curioso di capire come mai quando si parla di fusione non si cita mai, sottolineo mai, questo particolare della radioattività indotta. Possibile che sia molto meglio non citarlo? Oppure sto pensando male? Ok si tratta "solo" di qualche decina d'anni, ma perché fà tanta paura dirlo?
Ciao Ale
Neanche lontanamente e molto curioso notare come in Italia si butti tutto sul politico evidentemente quando si dicono le cose fuori dai denti senza tanta diplomazia e senza fiducia miracolistica, dovuta alle tante e continue delusioni avute in questo senso, per come funzionano le cose in Italia, è la scusa che più facilmente viene tirata fuori quando si hanno pochi argomenti con cui controbattere.
Sarebbe il caso di dire, tanto per non usare mezzi termini, che si tratta di una faccenda troppo seria per buttarla a barzelletta (come la maggioranza delle cose fatte in Italia), che fatto un progetto (quindi nella sostanza un disegno condito di molti discorsi), ammesso venga fatto con criterio poi deve essere realizzato in pratica, non si può prescindere da questo, così come poi il suddetto progetto va seguito nel tempo, molto tempo, senza intrallazzi, senza nepotismo, senza tante cose di cui c'è abbondanza in Italia.
Diciamolo l'Italia non è un Paese serio, meglio che si diletti con quelle che gli riesce meglio, cioè tirare a campare.
Sul nucleare, Paesi ben più avanzati e civili del nostro, hanno insabbiato questioni con un modo di fare indegno, non oso immaginare cosa sarebbe stato fatto in Italia in simili circostanze.
Riguardo alla fusione fredda riporto alcuni link, chi vuole, ed ha le competenze tecniche per capire, magari potrebbe dare una mano:
http://www.progettomeg.it/ffreddadelgiudice.htm
http://www.progettomeg.it/FFredda.htm
Esiste perfino un forum sulle energie:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net
in un topic si parla perfino di come un noto fisico Usa ha realizzato una variante della fusione calda senza emissione di scorie radioattive.
Poi è chiaro non sono un tecnico, non ho modo di esprimermi usando termini appropriati sull'argomento, però le barzellette non me le può venire a raccontare nessuno troppe volte alle tante promesse miracolistiche non sono seguiti i fatti.
ChristinaAemiliana sarei proprio curioso di capire come mai quando si parla di fusione non si cita mai, sottolineo mai, questo particolare della radioattività indotta. Possibile che sia molto meglio non citarlo? Oppure sto pensando male? Ok si tratta "solo" di qualche decina d'anni, ma perché fà tanta paura dirlo?
Ciao Ale
quoto la prima parte, Il nucleare in italia mi farebbe un po' (tanta) paura :asd:
Alcune reazioni (come la D-T) sono neutroniche... senza l'uso di materiali speciali (in fase di studio e ricerca) le pareti della camera di reazione ben presto diverranno radioattive ;)
Le D-T sì, infatti ho detto le altre :D
(usando come reazione di fusione quella tipo "Sole")
ChristinaAemiliana
22-07-2007, 15:03
Neanche lontanamente e molto curioso notare come in Italia si butti tutto sul politico evidentemente quando si dicono le cose fuori dai denti senza tanta diplomazia e senza fiducia miracolistica, dovuta alle tante e continue delusioni avute in questo senso, per come funzionano le cose in Italia, è la scusa che più facilmente viene tirata fuori quando si hanno pochi argomenti con cui controbattere.
Sarebbe il caso di dire, tanto per non usare mezzi termini, che si tratta di una faccenda troppo seria per buttarla a barzelletta (come la maggioranza delle cose fatte in Italia), che fatto un progetto (quindi nella sostanza un disegno condito di molti discorsi), ammesso venga fatto con criterio poi deve essere realizzato in pratica, non si può prescindere da questo, così come poi il suddetto progetto va seguito nel tempo, molto tempo, senza intrallazzi, senza nepotismo, senza tante cose di cui c'è abbondanza in Italia.
Diciamolo l'Italia non è un Paese serio, meglio che si diletti con quelle che gli riesce meglio, cioè tirare a campare.
Sul nucleare, Paesi ben più avanzati e civili del nostro, hanno insabbiato questioni con un modo di fare indegno, non oso immaginare cosa sarebbe stato fatto in Italia in simili circostanze.
Fermo restando che i dubbi a riguardo della gestione all'italiana di qualsiasi faccenda seria sono purtroppo legittimi e motivati, mi preme evidenziare come nel mondo, e a maggior ragione in occidente, il progetto di un'isola nucleare sia ormai praticamente unificato per quanto riguarda le centrali commerciali, e in ogni caso severamente dipendente da precisi parametri di sicurezza anche nella fattispecie dei prototipi, sicché ci sarebbe da preoccuparsi dell'esercizio dell'impianto più che delle fasi di progetto e costruzione. In parole povere, costruire "male" una centrale è pressoché impossibile, considerata la moltitudine di controlli preliminari da effettuare, i requisiti da rispettare, i documenti da produrre (non solo a livello nazionale), ma condurla in maniera approssimativa è già meno difficile dato che non si può prevedere la presenza di controllori che stiano lì a osservare come avvoltoi 24h/24 affinché la squadra di manutenzione non prenda il caffè al posto di controllare le valvole.
Detto questo, lowenz è tutto fuorché uno a corto di argomenti...casomai (e credimi, è comprensibile) può essere stufo di ripetere sempre le stesse cose rispondendo sempre alle stesse accuse immotivate. :D
Ora rispondo al resto. ;)
Neanche lontanamente e molto curioso notare come in Italia si butti tutto sul politico evidentemente quando si dicono le cose fuori dai denti senza tanta diplomazia e senza fiducia miracolistica, dovuta alle tante e continue delusioni avute in questo senso, per come funzionano le cose in Italia, è la scusa che più facilmente viene tirata fuori quando si hanno pochi argomenti con cui controbattere.
Io finora da parte degli antinuclearisti ho visto tante parole sul piano dialettico, ma nient'altro, ecco perchè consiglio la sezione politica.
Detto questo, lowenz è tutto fuorché uno a corto di argomenti...casomai (e credimi, è comprensibile) può essere stufo di ripetere sempre le stesse cose rispondendo sempre alle stesse accuse immotivate. :D
Effettivamente sono stanco di vedere la foga ambientalista nutrita di sterile dialettica e nessun modello matematico di ciò che tecnicamente vorrebbero realizzare.
ChristinaAemiliana
22-07-2007, 15:24
Riguardo alla fusione fredda riporto alcuni link, chi vuole, ed ha le competenze tecniche per capire, magari potrebbe dare una mano:
http://www.progettomeg.it/ffreddadelgiudice.htm
http://www.progettomeg.it/FFredda.htm
Esiste perfino un forum sulle energie:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net
in un topic si parla perfino di come un noto fisico Usa ha realizzato una variante della fusione calda senza emissione di scorie radioattive.
Poi è chiaro non sono un tecnico, non ho modo di esprimermi usando termini appropriati sull'argomento, però le barzellette non me le può venire a raccontare nessuno troppe volte alle tante promesse miracolistiche non sono seguiti i fatti.
La reazione istintiva di ogni tecnico e/o studioso e/o scienziato alla vista di qualcosa che contenga le parole "Progetto Meg" è quella di scappare via urlando, in quanto raramente s'è visto un tale concentrato di inesattezze e teorie campate per aria...per non parlare della totale assenza di metodo scientifico. :D
La fusione fredda torna a galla periodicamente (ogni tanto salta fuori qualcuno sostenendo di avere incontrovertibili prove della sua esistenza) e altrettanto repentinamente riscompare (nel momento in cui le prove in questione non saltano fuori).
Le promesse miracolistiche io le vedo nei siti come quello che hai linkato, non certo nella letteratura scientifica.
ChristinaAemiliana sarei proprio curioso di capire come mai quando si parla di fusione non si cita mai, sottolineo mai, questo particolare della radioattività indotta. Possibile che sia molto meglio non citarlo? Oppure sto pensando male? Ok si tratta "solo" di qualche decina d'anni, ma perché fà tanta paura dirlo?
Ciao Ale
Dipende da chi hai sentito parlare di fusione termonucleare. In tutti i corsi, i seminari e le mostre che ho visto, c'è sempre stato il capitolo dedicato alle scorie, com'è giusto che sia...oltretutto è una delle prime domande che la gente ti fa. La tabella che ho postato prima l'ho presa da una pubblicazione divulgativa che distribuivamo ai visitatori del Fusion Expo del 2000, quindi non mi pare proprio che non si citino questi argomenti!
Ecco a te le due pagine in questione...:)
http://img224.imageshack.us/img224/2621/scoriefus1si9.th.jpg (http://img224.imageshack.us/my.php?image=scoriefus1si9.jpg) http://img224.imageshack.us/img224/1351/scoriefus2vx6.th.jpg (http://img224.imageshack.us/my.php?image=scoriefus2vx6.jpg)
ChristinaAemiliana
22-07-2007, 15:31
Effettivamente sono stanco di vedere la foga ambientalista nutrita di sterile dialettica e nessun modello matematico di ciò che tecnicamente vorrebbero realizzare.
Eh lo so, ti capisco. Ma bisogna pensare che il 99% delle persone che abboccano a certe teorie complottistiche lo fanno, almeno qui in Italia, perché comprensibilmente stufi di inciuci, nepotismo e aumma aumma vari...quindi, anche se davvero non se ne può più dello scienziato della domenica che scopre come ottenere energia pulita per tutti facendo esperimenti nella sua vasca da bagno, almeno si può comprendere il motivo della sfiducia che porta la gente a dubitare di qualsiasi cosa dicano coloro che sarebbero istituzionalmente preposti a dirla (nella fattispecie, tecnici e scienziati) e a credere a chiunque usi come premessa alle proprie strampalate teorie una denuncia di complotto.
greasedman
22-07-2007, 18:11
Sbagliato, è concorrenziale l'ho quotato qualche post addietro...Quindi il fatto che tu l'abbia quotato qualche post addietro dovrebbe dimostrare che ha un costo minore? :D
Non è vero che il nucleare ha un costo inferiore, questo è uno dei falsi che concorrono a ritenerlo opportuno. Potrebbe magari essere opportuno per altri motivi, ma non dal punto di vista economico.
sbagliato di nuovo, un paese per crescere ha bisogno di infrastrutture....
il costo delle infrastrutture è molto elevato, e una ditta privata può realizzarle solo in regime di monopolio, e non sempre,
per questo le realizza lo stato... ha maggiore capacità di capitalizzazione
( studiati "microeconomia" di begg fischer e dornbush... edito da mcgraw hill
perdi colpi cominci ad argomentare a caso )
e il costo della vita dove lo metti? inglesi tedeschi e francesi guadagnano di più degli italiani. la vita nei loro paesi costa di più
basta baggianate, grazie...Questo è in buona parte vero, tant'è che non stavo sostenendo il contrario.
Sostenevo invece (e ribadisco) che la scelta di ampliare i mezzi pubblici non inquinanti non dipende dal costo della fonte energetica (come è evidente guardando gli esempi), e se lo fosse a maggior ragione screditerebbe il nucleare.
Poi sarà che altrove il costo della vita è più alto, ma se io in europa pago il biglietto della metro il triplo di milano, probabilmente l'incidenza del prezzo dell'energia non è così incisiva, e a maggior ragione se lo fosse...
se consideri che hanno costruito centrali nucleari per un terzo del fabbisogno energetico nonostante abbiano il petrolio, direi che sono più intelligenti di noiFalso. Svezia e Finlandia non hanno petrolio.
Norvegia e Danimarca invece sì, non hanno affatto il nucleare, e anche la "media del pollo" è ben inferiore ad un terzo del fabbisogno.
Inoltre non mettono in funzione una nuova centrale da quasi 30anni (cioè circa da quando l'abbiamo fatto noi), tempo nel quale hanno invece chiuso una centrale e fermato dei reattori.
Intanto svezia e norvegia suppliscono a più di metà del loro fabbisogno da fonti rinnovabili, e la danimarca il 20-25% solo dall'eolico.
Infatti neanche secondo me sono stupidi, nè mi paiono nemmeno dei così fervidi esempi di convintismo nuclearista...
se l'italia è oltre 10 anni indietro rispetto agli altri paesi, per quale ragione deve scegliere la strada dell'arretratezza?!
tutti i paesi in via di sviluppo ricorrono al nucleare...L'italia a mio avviso non stà facendo una buona politica energetica (e non da oggi nè da ieri), ma non è affatto vero che la rinuncia al nucleare significhi arretratezza e nè che, come ti avevo appena notificato, tutti i paesi industrializzati e/o in via di sviluppo stiano incrementando la loro quota di nucleare, anzi al contrario i paesi europei che sono maggiormente cresciuti negli ultimi anni sono privi di nucleare, o lo stanno decommisionando (tra cui la prima potenza economica del continente). Quindi non parliamo esattamente di amministrazioni che saremmo in grado di qualificare come incapaci...
controlla com'è messa l'australia prima di parlare...
cosa se ne fa del nucleare l'australia?!
è vuota c'è solo deserto, sarà più semplice realizzare piccole centrali dove serve anzichè una grossa inutile centrale in mezzo al deserto... o no?!No, perchè nel tuo immaginario evidentemente una sola centrale sarebbe capace di supplire al fabbisogno dell'intera australia quindi andrebbe costruita in mezzo :D , mentre ad esempio per far funzionare col nucleare la sola sydney non basterebbero i 3 reattori più potenti del mondo (o tutte le centrali italiane chiuse dopo il referendum e moltiplicate per 3), per non parlare di tutto il resto...
Quindi non è vero nemmeno che l'australia abbia deciso di non affidarsi al nucleare per ragioni geografiche.
Come vedi desisto dal rispondere agli attacchi personali e uso la forza della ragione, arma che non hai dimostrato di possedere su questo argomento.
Ciao
.
greasedman
22-07-2007, 18:14
E' il suo post di prima da cui sono state estratte le voci inerenti agli USA.....assolutamente IDENTICHE.....almeno citare la fonte.....Che scoperta dell'acqua calda, credevi che mi ricordassi a memoria tutte le date, i luoghi, i morti, i litri di acqua e le radiazioni? :D
Io ricordavo (perchè sono uno che si informa, io) che c'erano stati numerosi episodi del genere, infatti appena ho visto quella tabellina mi sono accorto degli errori, voi invece l'avete bevuta e dopo giorni non vi era ancora venuto il dubbio che fosse una panzana... :p
Ciao
.
Non vorrei mai e poi mai il nucleare in Italia.
Elenco di motivi:
siamo il Paese dei balocchi, non esiste nessun criterio né in fase di progettazione né soprattutto, in fase di manutenzione di simili apparati;
intrallazzi vari e deliquenza, con aggiunta di menefreghismo italico, cioè il classico tirare a campare, si tratta di cose troppo serie;
scorie dove metterle? Sappiamo tutti bene i grossi guadagni fatti dalla mafia in questo senso (parlo dei rifiuti in generale).
Questa è una argomentazione di fronte a cui cavarsi tanto di cappello...
Preso atto della realtà italiana, i pregi del nucleare vanno a farsi benedire...
Per le scorie in francia non so di preciso come stiano le cose,
quindi esulo dal commentare, però mi chiedo, perchè non arriva notizia neanche tramite web di un qualche movimento popolare contrario alla costruzione di nuovi depositi?!
per quanto riguarda progettomeg e simili, fusione fredda, e via dicendo,
pur non essendo un tecnico e pur non essendo neanche molto preparato,
ho notato molto spazio dato alla dialettica, e poca notazione formale,
( formule ) che descrivano puntualmente le teorie proposte...
Tanto per curiosità girellando sul sito in questione, magari ora è stato corretto, lessi in proposito al progetto "MEG" che le
equazioni di maxwell così come le conosciamo oggi sono in realtà in forma approssimata, la versione originaria conteneva ulteriori termini, che per il contributo estremamente ridotto sono stati rimossi....
La frase in neretto non è una citazione ma riporta a grandi linee il senso di ciò che lessi sul sito...
Già un sito che voglia presentare teorie innovative, senza occuparsi di una descrizione quantitativa ma solo qualitativa lascia abbastanza a desiderare,
ma che poi ci si lasci andare ad una affermazione di tale portata, che sconfina nella "storia della fisica", senza neanche documentarla e senza riportare alcuna fonte, o alcuna bibliografia, dimostra che l'attendibilità del sito oscilla praticamente intorno a zero.
Per cui, se vuoi intavolare una discussione tecnica, ti conviene evitare di fare riferimento a progettomeg, se vuoi essere preso sul serio.
Se invece la discussione è politica, beh è tutta un'altra cosa.
Infine vorrei chiedere agli utenti del forum, più per conferma che altro,
"il niubbo" è stato illuminante in proposito, se possano esistere forme di produzione di energia non inquinanti, tenuto conto che, per realizzare i macchinari necessari ( come una semplice dinamo ) , si produce necessariamente inquinamento...
Quindi il fatto che tu l'abbia quotato qualche post addietro dovrebbe dimostrare che ha un costo minore?
Come ho detto rinuncio ad argomentare, primo perchè riporti le tue argomentazioni alla dialettica e non ti basi su fatti concreti,
in secondo luogo perchè interpreti appositamente in modo distorto le mie affermazioni.
Un solo esempio, per tutto, è la risposta alla domanda che ho quotato; il testo cui faccio rifermento e che tu con arroganza hai chirurgicamente evitato è questo.
E dello stesso parere è ancor oggi Bob van der Zwaan, ricercatore esperto di politiche energetiche del Belfer Center for Science and International Affairs della Harvard University: “E' vero che i costi di realizzazione di una centrale nucleare sono molto più alti, per esempio, di impianti basati sulle risorse fossili, ma se consideriamo la loro vita media allora la risorsa nucleare diventa competitiva. Basti pensare alla Francia che vende elettricità a molti paesi europei e che si è aggiudicata importanti investimenti in questo campo (Iter va alla Francia).Il problema principale invece secondo me rimane quello delle scorie”.
Tratto da http://www.galileonet.it/il-punto/8412/nucleare-quanto-ci-costi sito proposto da Senza Fili, che tutto è fuorchè filo nucleare.
Nel testo riportato un ricercatore, che del settore posso immaginare se ne intenda, e non io, sostiene che nonostante i maggiori costi di impianto,
la produzione di energia nucleare è competitiva, quindi più vantaggiosa rispetto alle altre.
Il fatto che io l'abbia postato "tempo addietro" significa che ho già affrontato l'argomento quando tu eri già partecipavi al thread e questo dimostra,
per prima cosa, che fai il finto tonto, perchè una volta che è stato espresso un giudizio definitivo, è inutile tornare sull'argomento,
seconda cosa che non ti interessa argomentare seriamente, quindi non solo è inutile rispondere al resto dei tuoi insulti,
ma sarebbe opportuno, da parte dei moderatori, precluderti la possibilità di offendere l'intelligenza di chi cerca di ragionare seriamente.
A te non interessa fare chiarezza e giungere ad una conclusione basata sui fatti, tu cerchi di fare proseliti, come detto, perchè senza prove a sostegno
delle proprie affermazioni e dei propri ragionamenti, non si propone una teoria, ma una fede.
E dato che di miracoli, non ne sei capace, dubito io che riuscirai a fare proseliti in questo thread folto di "San Tommaso".
AleLinuxBSD
22-07-2007, 19:51
Faccio presente che le formulette matematiche vanno tradotte in realtà, non restare qualcosa di accademico, la realtà italiana, piaccia o non piaccia e questa, gli altri Paesi hanno fatto altre scelte, hanno una storia diversa, eccetera.
Poi naturalmente se vogliamo fare finta di niente ... estraniarsi totalmente dalla realtà locale è un altro discorso, a questo punto proporrei una centrale nucleare in afghanistan tanto le centrali moderne sono sicure, basta pagare qualcuno per secoli riguardo alle scorie, sorveglianza, eccetera ...
Mi domando come mai, dato che il nucleare è tanto sicuro, non c'è gente ansiosa di avare la centrale sotto casa.
Poi naturalmente non basterebbe certo una centrale per soddisfare i bisogni energetici italiani ne occorrerebbero alcune decine ...
Che il nucleare sia conveniente, ne dubito fortemente, se si contano anche le spese di manutenzione, per manutenzione non intendo solo le spese relative alla costruzione dell'impianto ma tutto il "contorno", sorveglianza, stoccaggio per tempi lunghissimi, verifica dei contenitori, ecc..
In caso di incidente poi il "piccolo" prezzo da pagare è rendere delle aree, più o meno vaste del Paese, radioattive, data la conformazione geologica dell'Italia non esistono luoghi adatti.
Che l'incidente sia provocato da errori umani o da tecnologia non adeguata ha ben poca importanza nella pratica, una volta che si verifica ...
Diverso tempo addietro, in un'inchiesta su Rai 3, spiegavano come da molto tempo paghiamo in bolletta una quota per la dismissione e stoccaggio delle scorie (ancora non esiste un luogo in Italia in cui le scorie siano stoccate) delle centrali nucleari esistenti, altro che convenienza.
Riguardo ai cosiddetti enti-super parters, sappiamo benissimo che in Italia la ricerca è finanziata poco e niente, molto al di sotto della media europea, gli enti per "campare" devono reperire le risorse in qualche modo ..., dato che chi richiede queste analisi (cioè il committente) in genere è un privato, ho poca fiducia nell'obiettività dei risultati (nel pubblico c'è corruzione ma nel privato c'è interessi di altro tipo).
Ciao Ale
Mi domando come mai, dato che il nucleare è tanto sicuro, non c'è gente ansiosa di avare la centrale sotto casa.
Poi naturalmente non basterebbe certo una centrale per soddisfare i bisogni energetici italiani ne occorrerebbero alcune decine ...
Fonti? Oggettive ovviamente, non roba tipo www.disinformazione.it.
Non so se è una replica alla mia risposta o no, cmq provo a rispoderti...
Faccio presente che le formulette matematiche vanno tradotte in realtà, non restare qualcosa di accademico, la realtà italiana, piaccia o non piaccia e questa, gli altri Paesi hanno fatto altre scelte, hanno una storia diversa, eccetera.
Poi naturalmente se vogliamo fare finta di niente ... estraniarsi totalmente dalla realtà locale è un altro discorso, a questo punto proporrei una centrale nucleare in afghanistan tanto le centrali moderne sono sicure, basta pagare qualcuno per secoli riguardo alle scorie, sorveglianza, eccetera ...
Nessuno ha detto il contrario credo...
Mi domando come mai, dato che il nucleare è tanto sicuro, non c'è gente ansiosa di avare la centrale sotto casa.
Poi naturalmente non basterebbe certo una centrale per soddisfare i bisogni energetici italiani ne occorrerebbero alcune decine ...
Il problema mi pare sia solo italiano, non ho notizia di particolari proteste all'estero...
Che il nucleare sia conveniente, ne dubito fortemente, se si contano anche le spese di manutenzione, per manutenzione non intendo solo le spese relative alla costruzione dell'impianto ma tutto il "contorno", sorveglianza, stoccaggio per tempi lunghissimi, verifica dei contenitori, ecc..
Nel testo che ho riportato si parla di valutazioni a lungo termine, fatte tenendo conto di tutti i costi...
In caso di incidente poi il "piccolo" prezzo da pagare è rendere delle aree, più o meno vaste del Paese, radioattive, data la conformazione geologica dell'Italia non esistono luoghi adatti.
Questa è una sciocchezza... Che in italia non ci sia serietà necessaria lo condivido, che non ci siano i posti giusti sinceramente è impossibile,
in giappone che è ben più sismico dell'italia ce ne sono innumerevoli...
Che l'incidente sia provocato da errori umani o da tecnologia non adeguata ha ben poca importanza nella pratica, una volta che si verifica ...
Nessuno lo nega, per questo ci sono standard di sicurezza che devono essere applicati, la poca serietà della società italiana, è la chiave di volta,
ma escluso questo non ci sono problemi..
come dimostrato l'eventualità di incidenti è pressochè nulla...
Diverso tempo addietro, in un'inchiesta su Rai 3, spiegavano come da molto tempo paghiamo in bolletta una quota per la dismissione e stoccaggio delle scorie (ancora non esiste un luogo in Italia in cui le scorie siano stoccate) delle centrali nucleari esistenti, altro che convenienza.
certo costruirsi una moto, e poi anzichè accenderla portarla a spinta, non è mai stato conveniente...
Riguardo ai cosiddetti enti-super parters, sappiamo benissimo che in Italia la ricerca è finanziata poco e niente, molto al di sotto della media europea, gli enti per "campare" devono reperire le risorse in qualche modo ..., dato che chi richiede queste analisi (cioè il committente) in genere è un privato, ho poca fiducia nell'obiettività dei risultati (nel pubblico c'è corruzione ma nel privato c'è interessi di altro tipo).
Ciao Ale
qui non ho molti strumenti in mano, ma ho la sensazione che tu faccia di tutta un erba un fascio...
Ps. hai fonti che attestino ciò che dici?!
PPS. Per quanto riguarda il mio post su progettomeg, è vero che le formule da sole sono pura accademia e che poi vanno messe in pratica, ma sono la strada obbligata per passare dalla teoria alla pratica, i discorsi da soli,
quando si traducono in pratica, appartengono sempre ad un ambito che tutto è fuorchè tecnico, e che spesso si chiama politico...
Demin Black Off
22-07-2007, 20:35
Mi sembra ovvio che ora come ora è più conveniente prenderla dai Francesi che ne hanno in abbondanza piuttosto che farsi 11-12 centrali "Nuove".
E' forse più un discorso di indipendenza energetica più che economica. Ovviamente appena partirebbe un'"ipotetica" costruzione, la bolletta aumenta...
su questo non ci sono dubbi...
AleLinuxBSD
22-07-2007, 21:26
Le nostre posizioni restano distanti ma almeno ci siamo chiariti, prima non mi era chiaro che il fattore Paese fosse stato preso in seria considerazione.
Ciao Ale
greasedman
22-07-2007, 21:45
Il Rapporto Rasmussen pose le basi dell'analisi di sicurezza intesa come scienza, con il problema connesso dell'accettabilità e della percezione del rischio, e dell'approccio probabilistico. Quindi forse, e dico forse, il fatto di "paragonare i rischi" un po' di senso ce l'ha, dato che oggi questi metodi si applicano un po' ovunque, dagli studi della NASA ai progetti di qualsiasi impianto a rischio rilevante fino alle pratiche medicheUn accostamento fatto per dare un'idea della percezione del rischio può anche starci (anche se lascia il tempo che trova), ma fatto in quei termini, e così sballato, può avere solo finalità propagandistica. Non mi pare un approccio molto scientifico quello di sparare negli occhi del lettore cifre a nove zeri buttate lì a caso...
Credo che anche un sasso si renderebbe conto del fatto che pochi documenti sulla tecnologia nucleare potrebbero essere considerati più ufficiali, importanti, fondamentali e fecondi di questoQuindi sarebbero giusti i calcoli e sono sbagliati i morti e gli incidenti??? Come quello che diceva: "Gli elettori si sono sbagliati, erano giusti gli exit pool"? :D
Siamo all'autoreferenzialità più totale, non te ne rendi conto?!? :rolleyes:
Non ho ancora messo in discussione la validità di quel rapporto, ma almeno quel prospetto cita statistiche che sono generosamente smentite dagli eventi.
è davvero simpatico come venga usata l'unità di misura bequerel (Bq) per far sembrare "grande" il numero :D e perché la gente si spaventi immaginando che siano uscite "tante radiazioni", quando di norma per comodità (anche se il Bq sarebbe l'unità del SI) si usa per questi scopi il curie (Ci)Hanno scritto 15000 tbq. (che è espletato nella corretta UM del SI)
Se per la tua compiacenza avessero usato il Ci, avrebbero potuto scrivere 400000 Ci.
Se invece avessero voluto incutere la massima paura nel lettore, avrebbero benissimo potuto scrivere 15000000 GIGAbq. :read:
Posto che fuori dai testi le potenze non vengono quasi mai utilizzate in luogo dei prefissi di grandezza, tu per terrorizzare il lettore avresti davvero utilizzato i tbq?!??!??!
Non so te, ma io avrei preferito il molto più noto "GIGA" addizionato a 3 zeri in più, anche io non sono un grande esperto di marketing che è solito vendere per buono ciò che non lo è.... ;)
MOLTO curioso leggere che tu ti lamenti del dato fornito sulla radioattività quando:
- è di ben 32 volte inferiore a quello che hai fornito tu
- hai appena difeso un rapporto che pretendeva di calcolare i rischi sul nucleare con cifre a nove zeri sparate a caso, rivelatesi sbagliatissme, ed accostate ad artem con situazioni estranee per farne risaltare la differenza. ;)
Comunque sia, da TMI uscirono circa 13x10^6 Ci di "gas radioattivi". Traduzione per i non addetti ai lavori: impatto minimo all'esternoSono sincero: voglio credere alla tua buona fede, ma l'impressione che dai è quella di fare disinformazione appositamente...:rolleyes:
Cancer death rate age 0-9, 1980-2002, 45% above U.S. (35 deaths)
Cancer incidence rate age 0-14, 1993-2002, 17% above U.S. (86 cases)
Infant death rate, age 0-27 days, 1979-2002, 23% above U.S. (600 deaths)
Child death rate, age 1-14, 1979-2002, 13% above U.S. (187 deaths) (Excluding accidents, suicide, and homicide)
Rate of births under 5 ½ lbs, 2000-2002, 37% [B]above U.S. (994 births)
Se a qualcuno rimanesse qualche dubbio sulla bontà della sentenza tuonata da te qui (http://www.ratical.org/radiation/KillingOurOwn/KOO14.html) c'è lo studio completo fatto con tanto di dati disaggregati. La fonte dei dati è il Pennsylvania Department of Health.
Ah, un'ultima osservazione...non c'è esperto di energetica che non canti in tutte le lingue che può che le fonti energetiche devono essere il più possibile diversificate, quindi dire che gli USA producono "solo" il 20% dell'energia col nucleare, lasciando intendere che se fosse una tecnologia buona produrrebbero tutto così, non ha alcun sensoPer quanto riguarda la diversificazione confermo che è così anche dal punto di vista economico.
Ma se in USA non mettono in funzione una nuova centrale da decenni (l'ultimo ordine completato risale agli anni '70) e lo utilizzano solo per il 18% del loro fabbisogno non sarà che forse ci saranno davvero dei motivi che ne denunciano la non convenienza, al di là delle strategie militari?!?
Per ora gli unici che stanno costruendo la loro prima centrale sono l'Iran di Ahmadinajad e la Korea del Nord del dittatore Kim Il Sung, due nazioni che notoriamente lo fanno per velleità militari (e che comunque non mi paiono il massimo come esempio).
Gli altri che sono fuori invece ci rimangono.
Come vedi ho risposto educatamente con dati, fonti e argomentazioni valide. L'ignore list se vuoi applicala per comodità, ma non ti rende l'onore che pretendi ti venga riconosciuto a priori e in virtù di nonsisacchè.
Grazie comunque della risposta. :)
Ciao
.
Lucrezio
22-07-2007, 21:56
Per favore, vi invito nuovamente alla calma.
Fra un po' chiudo, ok?
Per ora gli unici che stanno costruendo la loro prima centrale sono l'Iran di Ahmadinajad e la Korea del Nord del dittatore Kim Il Sung, due nazioni che notoriamente lo fanno per velleità militari (e che comunque non mi paiono il massimo come esempio).
Altri paesi continuano a costruire centrali.
Cina: http://www.world-nuclear.org/info/inf63.htm
Giappone: http://www.japannuclear.com/nuclearpower/program/location.html
India: http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/india.php
Questi sono quelli che mi vengono in mente, probabilmente ce ne sono altri.
Il Giappone ha un programma energetico che si estende fino al 2050 dove sono previste centrali nucleari di quarta generazione e l'India svolge ricerca sulle centrali al torio, di cui possiede estesi giacimenti.
Che scoperta dell'acqua calda, credevi che mi ricordassi a memoria tutte le date, i luoghi, i morti, i litri di acqua e le radiazioni? :D
1)Potevi riportare la fonte
2)Fisicamente.net non mi pare proprio il massimo per informarsi
infatti appena ho visto quella tabellina mi sono accorto degli errori, voi invece l'avete bevuta e dopo giorni non vi era ancora venuto il dubbio che fosse una panzana... :p
:muro:
Come vedi desisto dal rispondere agli attacchi personali e uso la forza della ragione, arma che non hai dimostrato di possedere su questo argomento.
.
.
.
Come vedi ho risposto educatamente con dati, fonti e argomentazioni valide. L'ignore list se vuoi applicala per comodità, ma non ti rende l'onore che pretendi ti venga riconosciuto a priori e in virtù di nonsisacchè.
Penso tu sia un ottimo oratore, ma solo quello, con un discreto fare beffardo :p
Ogni tanto cambia paradigma nelle risposte ad effetto, altrimenti effetto non lo fanno.
greasedman
22-07-2007, 22:48
Fonti? Oggettive ovviamente, non roba tipo www.disinformazione.it.La centrale col reattore in funzione più potente del mondo non basta nemmeno a coprire la metà del fabbisogno della provincia di milano, che a sua volta è meno di un quindicesimo della popolazione italiana.
Basta che prendi i dati ufficiali di Terna sulla domanda di energia in italia e li incroci con quelli di produzione dei reattori nucleari per farti un'idea.
Domanda italiana: 365000 GWh
Approssimando molto, visto che dipende molto dai tipi di reattore, una produzione media annua di un buon reattore da 1000MW è di 6500 Gwh
Quindi tanto per dare un'idea ci vorrebbero una sessantina di reattori per coprire il nostro fabbisogno.
Non ho i dati di produzione delle centrali italiane disaggregati per anno (qualcuno li ha? :confused: ), comuqnue il potenziale in complessivo dei reattori che abbiamo chiuso dopo il referendum è di circa 1100MW... fai due calcoli su cosa cambierebbe oggi se non li avessimo spenti, anche nella migliore delle ipotesi... :stordita: :mc:
greasedman
22-07-2007, 23:00
Mi sembra ovvio che ora come ora è più conveniente prenderla dai Francesi che ne hanno in abbondanza piuttosto che farsi 11-12 centrali "Nuove"dal nucleare francese compriamo poca energia (10% circa rispetto al nostro fabisogno), molta della quale durante la notte sottocosto visto che le loro centrali ne producono in esubero a quelle ore.
Con parte di quella energia ripompiamo l'acqua nei bacini idroelettrici che sfruttiamo poi per produrre più energia il giorno dopo.
Demin Black Off
22-07-2007, 23:04
60reattori se consideri solo il nucleare, ma in Italia esiste in minima parte anche altro. Ce ne voglio una decina di centrali, bastano e avanzano.
greasedman
22-07-2007, 23:17
60reattori se consideri solo il nucleare, ma in Italia esiste in minima parte anche altroIn italia le rinnovabili sono al 16% circa del fabbisogno, il resto è prodotto al 70% fossili e al 14% è importazione di energia già prodotta.
Altri paesi continuano a costruire centrali.
Cina: http://www.world-nuclear.org/info/inf63.htm
Giappone: http://www.japannuclear.com/nuclearpower/program/location.html
India: http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/india.php
Questi sono quelli che mi vengono in mente, probabilmente ce ne sono altri.
Da wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nuclear_power_stations.png
;)
ChristinaAemiliana
22-07-2007, 23:45
(MEGACUT)
L'ignore list se vuoi applicala per comodità, ma non ti rende l'onore che pretendi ti venga riconosciuto a priori e in virtù di nonsisacchè.
Provo troppo rispetto per i membri della comunità scientifica e per quelli di questo forum, per pensare che concedano un riconoscimento di autorevolezza e professionalità senza che ve ne sia il fondamento.
Passando alle tue argomentazioni, commento solo quella che vorrebbe essere la principale, perché la risposta puntuale non farebbe che reiterare per l'ennesima volta concetti che sono già stati espressi fino alla nausea.
Prendiamo dunque la homepage del sito cui rimandi:
http://www.ratical.org/
http://img412.imageshack.us/img412/5493/sito4iw4.th.jpg (http://img412.imageshack.us/my.php?image=sito4iw4.jpg)
si può immediatamente apprezzare quanto l'aspetto non sia precisamente quello di una rigorosa fonte di dati scientificamente validi. Evvabbè.
In homepage si trova questa simpatica immagine:
http://img504.imageshack.us/img504/7928/sito1be0.jpg (http://imageshack.us)
insomma...noto giusto una lieve faziosità, ma proseguiamo e inoltriamoci alla pagina da te proposta. Riportiamo il link per comodità:
http://www.ratical.org/radiation/KillingOurOwn/KOO14.html
Si apre una pagina con un lungo racconto che inizia dalla vicenda di un signore che guardacaso :D sarebbe stato licenziato per il fatto di aver suggerito una posizione diversa da quella decisa ufficialmente. Insomma il classico plot in cui tot persone rivelano verità scomode e vengono messe a tacere con metodi assortiti.
Già questo farebbe venir voglia di interrompere la lettura, ma vale la pena proseguire fino alle famose tabelle di dati che sarebbero provenienti dal Pennsylvania Department of Health. Eccole:
http://img504.imageshack.us/img504/2332/sito2cl7.jpg (http://imageshack.us)
http://img522.imageshack.us/img522/2674/sito3ri8.jpg (http://imageshack.us)
Peccato che ci sia un piccolo problema, e cioè che il numero delle morti sia effettivamente più alto nel 1979, ma già a partire dai tre mesi invernali (gennaio, febbraio e marzo) mentre l'incidente di TMI è avvenuto il 28 marzo del 1979! Ovviamente il sito offre una spiegazione anche a questa incongruenza: in primavera di solito il numero di morti si abbassa (ma se si guardano le statistiche relative alla media dello Stato, l'ultima colonna della tabella, si vede che su un gruppo di controllo più ampio non è vero) e comunque, pure se così non fosse, vorrebbe semplicemente dire che la sola presenza del reattore bastava a causare l'incremento! :doh:
Ad ogni modo, basta notare la presenza di altri incrementi rilevanti negli anni precedenti (nella seconda tabella si passa da 20.7 a 0 tra inverno e primavera del 1977 e da 0 a 17.2 tra estate e autunno del 1978, ad esempio) per comprendere che queste deviazioni sono dovute a fluttuazioni statistiche appaiate al fatto che probabilmente il gruppo di controllo non è ampio abbastanza da risultare statisticamente significativo (infatti guardate in ultima colonna la media di tutto lo Stato come varia poco).
Infine, per quanto riguarda le azioni intraprese nei giorni successivi all'incidente (ci fu una parziale evacuazione e le scuole vennero chiuse nel raggio di 5 miglia per alcuni giorni), queste vennero criticate come eccessive (in realtà si dice che l'evacuazione venne ordinata per ragioni di immagine, per compiacere la popolazione, come per dimostrare che ci si stava occupando efficacemente del caso). Inutile dire che i soliti complottisti colsero la palla al balzo e parlarono di tentativo di insabbiare la reale dimensione del "disastro" eccetera. Per il resto, io le dosi ve le ho scritte, e anche quelle relative a fondo naturale e pratiche diagnostiche per confronto...aggiungo soltanto che al di fuori dell'impianto non fu necessaria alcuna pratica di decontaminazione e/o misura precauzionale aggiuntiva.
Ho finito...sempre sperando che anche questa farsa abbia fine. :D ;)
---cut---
Ho finito...sempre sperando che anche questa farsa abbia fine. :D ;)
Quanto scommetti che salta di palo in frasca , aka volo pindarico,
e cambiando argomento, legandolo solo casualmente a questo,
torna alla carica?!
:D
ChristinaAemiliana
22-07-2007, 23:54
Quanto scommetti che salta di palo in frasca , aka volo pindarico,
e cambiando argomento, legandolo solo casualmente a questo,
torna alla carica?!
:D
Proverò a non rispondere più...:D
maverikgoos
23-07-2007, 09:20
Quoziente...
Chi pone un problema senza neanche proporre un abbozzo
di soluzione diventa esso stesso parte del problema...
Cosumiamo meno! E usiamo il fotovoltaio.
Innovazione tecnologia?
Si! cerchiamo di costruire apparecchiature più efficenti!
PS. Anche i cretini in qualche maniera inquinano, e non portano beneficio ne a persone ne a cose, ma nessuno si azzarda a dire no ai cretini...
I cretini non sono un'innovazione tecnologica.... :rolleyes:
Piuttosto visto che volete una tecnologia che non inquina,
perchè non la proponete voi?
Cosumiamo meno! E usiamo il fotovoltaio.
Innovazione tecnologia?
Si! cerchiamo di costruire apparecchiature più efficenti!
Scommettiamo che non ce n'è una di numero che non inquini in qualche modo?! :D
In qualche modo tutto inquina. Ma il foto voltaico non ha nessuna emissione inquinante, l'unica cosa che può inquinare è la vista del paesaggio, ma che in termini di vero inquinamento è 0.
Aspetto proposte :D
Fotovoltaioco. Provate a pensare se ogni casetta avesse il tetto fatto di celle fotovoltaiche... :)
Lucrezio
23-07-2007, 09:52
Che scoperta dell'acqua calda, credevi che mi ricordassi a memoria tutte le date, i luoghi, i morti, i litri di acqua e le radiazioni? :D
Io ricordavo (perchè sono uno che si informa, io) che c'erano stati numerosi episodi del genere, infatti appena ho visto quella tabellina mi sono accorto degli errori, voi invece l'avete bevuta e dopo giorni non vi era ancora venuto il dubbio che fosse una panzana... :p
Ciao
Un accostamento fatto per dare un'idea della percezione del rischio può anche starci (anche se lascia il tempo che trova), ma fatto in quei termini, e così sballato, può avere solo finalità propagandistica. Non mi pare un approccio molto scientifico quello di sparare negli occhi del lettore cifre a nove zeri buttate lì a caso...
Quindi sarebbero giusti i calcoli e sono sbagliati i morti e gli incidenti??? Come quello che diceva: "Gli elettori si sono sbagliati, erano giusti gli exit pool"? :D
Siamo all'autoreferenzialità più totale, non te ne rendi conto?!? :rolleyes:
Non ho ancora messo in discussione la validità di quel rapporto, ma almeno quel prospetto cita statistiche che sono generosamente smentite dagli eventi.
MOLTO curioso leggere che tu ti lamenti del dato fornito sulla radioattività quando:
- è di ben 32 volte inferiore a quello che hai fornito tu
- hai appena difeso un rapporto che pretendeva di calcolare i rischi sul nucleare con cifre a nove zeri sparate a caso, rivelatesi sbagliatissme, ed accostate ad artem con situazioni estranee per farne risaltare la differenza. ;)
Sono sincero: voglio credere alla tua buona fede, ma l'impressione che dai è quella di fare disinformazione appositamente...:rolleyes:
Se a qualcuno rimanesse qualche dubbio sulla bontà della sentenza tuonata da te qui (http://www.ratical.org/radiation/KillingOurOwn/KOO14.html) c'è lo studio completo fatto con tanto di dati disaggregati. La fonte dei dati è il Pennsylvania Department of Health.
Come vedi ho risposto educatamente con dati, fonti e argomentazioni valide. L'ignore list se vuoi applicala per comodità, ma non ti rende l'onore che pretendi ti venga riconosciuto a priori e in virtù di nonsisacchè.
Tanto per evidenziare alcuni dei passi significativi.
Premetto che sono un totale ignorante sull'argomento, e premetto che intervengo da moderatore e non da utente.
In quasi tutti i tuoi interventi si può trovare
- un'accusa di mistificazione
- una "non accusa" di essere in mala fede
- una pesante critica al metodo
- una velata accusa di stupidità
e potrei continuare.
Ora, per quanto in una discussione scientifica, fra due tesi in contrapposizione, si prende per vera quella meglio supportata da pubblicazioni scientifiche e dalla comunità internazionale, il fatto che ognuno possa esprimere la sua opinione è più che legittimo, sacrosanto direi: ciò non toglie che *non ti devi permettere* questo tipo di atteggiamento, in particolare nel momento in cui rispondi alla citazione di un rapporto scientifico (o a delle pubblicazioni su una rivista accreditata) con materiale che si può definire nella più accomodante delle ipotesi "parascientifico", "pseudoscientifico" o "similscientifico".
Dunque o cambi decisamente atteggiamento (e ti puoi rendere conto del fatto che ci sono diversi utenti che ti hanno risposto in maniera esaustiva e ben argomentato per poi sentirsi prendere in giro e che le loro risposte iniziano ad essere sempre più snervate) e la smetti con il "ci avete subito creduto come pecore" e via dicendo oppure apri una discussione in spa e citi tutte le fonti discutibili di questo mondo (in quel caso sarò io a die specificatamente che la discussione è opinionistica e non scientifica) oppure ti prepari a fare un po' di vacanza.
D'accordo?
Si riferisce ai reattori autofertilizzanti, dove si usa anche l'isotopo U-238 che è il fertile che crea il Pu-239. Quindi è come se tutto il combustibile fosse fissile (lo dico per farmi capire, in realtà non dovrei chiamare fissile il 238, ma non complichiamoci la vita :p).
Nei reattori autofertilizzanti a U-Pu si può usare anche l'uranio impoverito...anzi, per ragioni che sarebbe lungo spiegare (se interessa, magari, mi ci metto quando ho un attimo di tempo!) meno isotopo U-235 c'è, meglio è. :D
E' stata una mancanza: non ho specificato a quale tipo di reattori mi riferivo.
sorry, grazie a Cris per la precisazione
Adesso non vorrei sembrarti io arrogante (spero di no ;) ), ma questa immagine è la cosa più ridicola che io abbia letto su questo argomento (e credimi che ne ho lette davvero tante! ) :D
Che senso ha accostare i morti da incidente automobilistico o infortuni domestici con una fonte di energia?!??!
Stai sbagliando, ha molto senso invece.
Il confronto non si fà con la sola produzione di energia (non avrebbe senso) ma con le attività umane.
Ogni attività comporta una percentuale di rischio e la produzione di energia non ne fà a meno.
Si tratta del cosiddetto "rischio accettabile" ed è un concetto statistico-matematico ormai riconosciuto.
Che poi nel "linguaggio comune" e nella "percezione delle persone" le cose siano diverse (e completamente sballate per inciso) è un discorso diverso.
Discorso sul quale fanno leva i politici ed i demagoghi ma che non può in nessun caso entrare in una discussione tecnico-scientifica ;)
Al massimo avrebbe dovuto paragonarlo ad altra fonte di energia (e ne gli USA ce ne sono varie utili alla statistica, visto che il nucleare cospre solo il 18% dei loro fabbisogni). :p
E tra l'altro che senso ha farlo in senso assoluto, metodo col quale si potrebbe agevolmente dimostrare che il freeclimbing è meno pericoloso della cottura di una cotoletta?!? :doh:
Detto ciò, è pure FALSA, perchè sostiene che in USA ci siano stati zero morti (previsti 1 su 5miliardi): :read:
1952 Usa. Un incidente con reattore Argon. 4 morti
1958 Usa. Un incidente a Oak Ridge: 12 persone investite dalle radiazioni.
1961 Idaho (Usa). Esplosione del reattore: 3 morti. Non si sono contati gli intossicati dentro e fuori l'impianto. Il grado di contaminazione dei corpi dei deceduti risultò così alto che le teste e le mani furono tagliate e sepolte in un deposito di scorie radioattive. L'impianto è stato[B definitivamente chiuso
1964 Usa. Incidente al reattore Wood River: un morto.
1972 Usa. Due lavoratori nell'impianto di Surry muoiono per l'esplosione dei tubi di un sistema di sicurezza mentre ispezionano tubi già difettosi.
1966 Ottobre, Lagoona Beach (Usa). Alcune piastre di protezione si staccano e bloccano il circuito di raffreddamento del reattore autofertilizzante Enrico Fermi (61 Mw) per cui si ha surriscaldamento; il dispositivo di arresto automatico non funziona; il reattore riprende la sua attività soltanto nel 1970; e nel 1972 viene fermato definitivamente.
1969 Usa. Incendio nel reattore di Rocky-Flats. Durante l'incendio si perde plutonio.
1970 Chicago (Usa). L'impianto Edison perde 200.000 litri di acqua contaminata.
1970 Usa. Il reattore da 600 Mw Dresden 2 sfugge completamente al controllo per 2 ore per un guasto ad una apparecchiatura di controllo.
1972 Usa. Due lavoratori nell'impianto di Surry muoiono per l'esplosione dei tubi di un sistema di sicurezza mentre ispezionano tubi già difettosi.
1973 Hanford (Usa). La Aec ammette che nei 15 anni precedenti si sono verificati 15 incidenti in cui si sono liberati liquidi radioattivi per un totale di 1.600.000 litri.
1973 Novembre, Hanford (Usa). Si ha la diciassettesima fuga di liquidi radioattivi. Gli accumuli di plutonio in una fossa vicino alla città sono così grandi da rendere possibile una reazione a catena.
1974 Maggio, Usa. L'Usaec comunica che 861 anomalie si sono prodotte nel 1973 nei 42 reattori in funzione; che 371 avrebbero potuto essere serie e che 18 lo furono realmente (di cui 12 con fuga di radioattività).
1979 Three Mile Island, Harrisburgh, Usa. Il surriscaldamento del reattore provocò la parziale fusione del nucleo rilasciando nell'atmosfera gas radioattivi pari a 15000 terabequerel (TBq). In quella occasione vennero evacuate 3.500 persone.
1982 USA. Nella centrale di Giuna, uno dei tubi del sistema refrigerante sì fessura e scarica acqua bollente radioattiva.
1982 USA. Dopo l’incidente di Giuna si scoprono in altre sette centrali oggetti di metallo dimenticati nelle condotti. Molti impianti sono così fermati perché ritenuti poco sicuri.
2000, 15 Febbraio, USA. Reattore Indian Point 2, fuga vapore radioattivo
Solo di morti accertati io ne conto, e a questi vanno aggiunti gli incalcolabili morti da malattie provocati dalle fughe di radiazione.
Che senso ha fare disinformazione fino a questi livelli?!?! (non ce l'ho con te ovviamente, ma con chi scrive queste cose e le pubblica magari su dei libri di testo). :rolleyes:
Posso sapere la fonte, giusto per curiosità?!?!
:confused:
Guarda che disinformazione la stai facendo tu....
Non ho la memoria per ricordare tutti questi incidenti ma almeno per i primi sono ragionevolmente sicuro che si trattasse di reattori sperimentali o militari.
Detto questo a parte il celeberrimo Tree mile island non vedo incidenti degni di nota verso la popolazione.
Questo indica il funzionamento corretto dei sistemi di sicurezza ("anomalie" in campo nucleare non è un'emergenza grave)
P.S.
le statistiche mediche sul rapporto dose-effetto per danni biologici stocastici sono molto precise.
Definire "incalcolabili" i morti (solo perchè sono trppo pochi ? :D ) è PURA disinformazione e non conoscenza dell'aspetto matematico della cosa.
Di rimettermi a sfogliare il libro di fisica sanitaria non mi và ma posso darti qualche riferimento per approfondire.
non è vero nè che il nucleare ha un costo inferiore,
?
Si che è vero.
E ti è stato pure dimostrato qualche post fà....
La reazione istintiva di ogni tecnico e/o studioso e/o scienziato alla vista di qualcosa che contenga le parole "Progetto Meg" è quella di scappare via urlando, in quanto raramente s'è visto un tale concentrato di inesattezze e teorie campate per aria...per non parlare della totale assenza di metodo scientifico. :D
Ma... LOL :D :D
Detto ciò, riguardo al tema del nucleare fuori dall'italia, l'immagine secondo la quale il resto del mondo sia così convintamente nuclearista (addirittura 90% :sofico: ) è fallace:
Nell'occidente nessuna nuova centrale è mai stata messa in funzione negli ultimi 17anni, mentre ad oggi ci sono in costruzione solo 3 reattori (francia, finalndia, usa). E gli USA coprono col nucleare solo il 18% del loro fabbisogno...
In compenso in questo periodo sono state chiuse diverse centrali.
La spagna ha deciso di non rinnovare il permesso alle centrali e finirà di chiudere l'ultima nel 2014.
La germania, terza potenza industriale del mondo e prima del continente, idem e ha già chiuso 2 centrali.
Il belgio pure.
La svezia ne ha chiusa una (più vari reattori in via temporanea), ha stabilito una moratoria per non costruirne più.
In inghilterra il governo ha perso la votazione per la costruzione di nuovi impianti.
E infatti la produzione di energia nucleare sul fabbisogno energetico mondiale è appena del 6%... :read:
Hanno deciso di non entrare nel nucleare persino in australia che detiene più di un terzo dei giacimenti di uranio nel mondo, assieme a tanti altri paesi industrializzati e molto più civili del nostro che continuano a scegliere di restarne fuori.
Allora se proprio vogliamo fare il giochino di chi è più stupido ti domando: hanno ragione questi ultimi, o hanno ragione gli unici 2 paesi al mondo che stanno costruendo la loro prima centrale: Iran (Ahmadinejad) e Corea del Nord (Kim Il Sung)??!?! :rolleyes:
.
Probabilmente sei in buona fede ma dimentichi parecchi particolari :p
In particolare sia gli USA, sia la Germania, sia la UK, sia (ma non sono sicuro) la spagna hanno allungato la vita operativa delle loro centrali.
Se non erro l'hanno aumentata da 20 a 35 anni (ma Cristina è sicuramente più ferrata di me su questo).
Allungare la vita operativa di una centrale equivale a costruirne una nuova.
Quindi questi paesi hanno virtualmente costruito nuove centrali spendendo meno ed evitando il lap di carenza di energia tra lo spegnimento delle vecchie e l'accensione delle nuove (spendendo anche molto meno ;) )
greasedman
23-07-2007, 12:22
http://img504.imageshack.us/img504/2332/sito2cl7.jpg (http://imageshack.us)
http://img522.imageshack.us/img522/2674/sito3ri8.jpg (http://imageshack.us)
Peccato che ci sia un piccolo problema, e cioè che il numero delle morti sia effettivamente più alto nel 1979, ma già a partire dai tre mesi invernali (gennaio, febbraio e marzo) mentre l'incidente di TMI è avvenuto il 28 marzo del 1979!L'aumento avuto tra winter e winter è molto meno rilevante di quello registrato nei successivi mesi.
Hai ignorato invece altri dati che sono molto più sintomatici a mio avviso:
- In tutti i rispettivi mesi, successivi all'incidente, il numero delle morti è aumentato
- Ciò si è verificato con maggiore evidenza nelle due stagioni subito successive
- Ciò si è verificato con maggiore evidenza nelle zone più prossime all'incidente
- Complessivamente da quando è stato aperto il reattore galeotto la zona limitrofa è più "sfortunata" del benchmark
Nota anche quanto registrato a consuntivo nei decenni successivi, il dato stavolta riguarda tutta la Dauphin county:
- Cancer death rate age 0-9, 1980-2002, 45% above U.S. (35 deaths)
- Infant death rate, age 0-27 days, 1979-2002, 23% above U.S.] (600 deaths)
- Child death rate, age 1-14, 1979-2002, 13% above U.S.(187 deaths) (Excluding accidents, suicide, and homicide)
Anche se non vogliamo riconoscere a questi dati una valenza scientifica, possiamo almeno dire che il nucleare "porta sfortuna"? (lo so, non fa ridere...)
il gruppo di controllo non è ampio abbastanza da risultare statisticamente significativo (infatti guardate in ultima colonna la media di tutto lo Stato come varia poco)La media dello Stato è presa proprio come benchmark: non per dimostrare che siano salite ma al contrario per far vedere che fuori dalla zona interessata non sia cambiato granchè.
Altrimenti avrebbero potuto prendere la media US, ma poi qualcuno avrebbe obiettato che in Pennsylvania ci sono le zanzare trinariciute mentre nel resto degli US no... ;)
Su una cosa non hai torto: il primo campione forse non è tale da giustificare una insindacabile verità scientifica, ma a maggior ragione, visti anche i risultati, non può affatto giustificare l'insindacabile inoffensività che andavi predicando.
Prendiamo dunque la homepage del sito cui rimandi:
http://www.ratical.org/
si può immediatamente apprezzare quanto l'aspetto non sia precisamente quello di una rigorosa fonte di dati scientificamente validiLa lettura dei dati è dichiaratamente (e legittimamente!) di parte, ma la fonte dei dati invece è trasparente, non autoreferenziale come quelle citate da te e abbondantemente bibliografata.
La ricerca invece è di un professore emerito che studiava il problema da molto tempo prima di TMI, e che può millantare vanti non molto dissimili di altri luminari che hanno redatto scritti che magari consideri punti di riferimento.
Mi sembra quindi che avesse tutte le carte in regola per essere commentata anzichè bollata per la propria pregiudizialità, e ti ringrazio per averlo fatto.
In homepage si trova questa simpatica immagine:
http://img504.imageshack.us/img504/7928/sito1be0.jpg (http://imageshack.us)
insomma...noto giusto una lieve faziositàPuò essere (legittimamente) fazioso anche chi svolge ricerche sulla sicurezza finanziate da chi ha interessi a favore del nucleare, chi col nucleare ci ricava la pagnotta, chi pubblica dati falsi e/o montati ad artem, etc... ma quelli invece sono attendibili immagino...
Tutto il mondo è fazioso, anche quello scientifico (dovresti saperlo): la differenza la fa chi si accontenta di ascoltare chi dice ciò che vuole sentirsi dire e chi invece si interessa di ascoltare anche l'altra campana.
Dicendo mezze verità puoi evitare di dire cose false (rendendo servigio alla scienza) ma riuscire a comunicare concetti falsi.
Quanto al discorso accenato dal link è difficile dare torto: la tecnologia nucleare è oggettivamente un filone nella quale sono stati gettati dei patrimoni (pubblici e umani) sesquipedali, che oggi a distanza di più di mezzo secolo non ha risolto i suoi problemi, e che a noi non fornisce più del 6% del fabbisogno mondiale.
Così come è oggettivo che attorno a vari incidenti ci siano stati episodi di omertà e incosciente minimalizzazione degni di una associazione a delinquere (anche se del tutto "normali" visti i soldi che circolano ;) ).
Ciao
.
greasedman
23-07-2007, 12:40
Definire "incalcolabili" i morti (solo perchè sono trppo pochi ? :D ) è PURA disinformazione e non conoscenza dell'aspetto matematico della cosaIncalcolabili perchè non si può sapere con certezza quante e quali radiazioni abbiano influito e in che misura.
Non si tratta infatti solo incidenti interni circoscritti alle vittime, ma talvolta causato fuoriuscite di radiazioni e/o contaminazioni di acque e quant'altro.
I morti accertati invece sono calcolabili, e nella statistica non erano previsti. Così come non era previsto che ci potessero essere errori tecnici, un atto doloso, un terremoto del N° grado anzichè del N-1, etc...
Continuo a dire che 5miliardi è una cifra incalcolabile e propagandistica, in ogni caso ha valenza zero essendo generosamente smentita dai fatti (se non appunto propagandistica).
Quanto al fatto che fossero perlopiù operatori non ha nessuna importanza, non credo che dal numero di vittime della strada siano stati decurtati gli autisti, o le casalinghe dagli infortuni domestici, etc.... ;)
Al resto delle osservazioni che hai mosso avevo già risposto qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18022978&postcount=727
Ciao
greasedman
23-07-2007, 13:03
Probabilmente sei in buona fede ma dimentichi parecchi particolari :p
In particolare sia gli USA, sia la Germania, sia la UK, sia (ma non sono sicuro) la spagna hanno allungato la vita operativa delle loro centraliNo, la spagna non ha allungato la vita a nessuna delle sue centrali e ha deciso di chiuderle tutte alla scadenza:
http://italy.peacelink.org/ecologia/articles/art_18694.html
La germania ha deciso di decommissionarle e ne ha già chiuse 2 ultimamente:
http://www.terradaily.com/2003/031114130333.jlvf6wjx.html
L'uk ha deciso di non costruire:
http://www.guardian.co.uk/nuclear/article/0,,2013618,00.html
Gli unici in occidente sono gli usa che stanno costruendo 1 solo reattore così come la finlandia (la francia non mi risulta che abbia già iniziato).
Incalcolabili perchè non si può sapere con certezza quante e quali radiazioni abbiano influito e in che misura.
Non si tratta infatti solo incidenti interni circoscritti alle vittime, ma talvolta causato fuoriuscite di radiazioni e/o contaminazioni di acque e quant'altro.
Ma ti rendi conto che questo non ha molto senso ?
Se parti dal presupposto chenon sai nè puoi sapere quante e quali radiazioni abbiano influito e in che misura allora non c'è null'altro da dire....questo discorso è ribaltabile su qualsiasi tecnologia esistente.
Come puoi sapere se le emissioni delle centrali termiche sono esattamente quelle indicate e che i periodi in cui sforano i limiti per incidenti, incuria, scarsa manutenzione etc siano proprio quelli che ti dicono ?
E le emissioni di una centrale termica, spero che concorderai, sono più pericolose ed infiltranti nell'ambiente e nelle catene alimentari.
Ma a qualsiasi industria si può applicare questo (distorto) ragionamento.
Qualsiasi produzione ha delle emissioni e delle materie di scarto: come fai a sapere che siano proprio nei limiti, non pericolose e smaltite correttamente ?
Sotto questo principio non si può costruire o smaltire nemmeno un pannello solare visto che non si sà se c'è qualcuno che copre i dati....
Il punto è che ci sono gli organismi di controllo che stanno lì apposta per quello.
I morti accertati invece sono calcolabili, e nella statistica non erano previsti. Così come non era previsto che ci potessero essere errori tecnici, un atto doloso, un terremoto del N° grado anzichè del N-1, etc...
Continuo a dire che 5miliardi è una cifra incalcolabile e propagandistica, in ogni caso ha valenza zero essendo generosamente smentita dai fatti (se non appunto propagandistica).
Non ho capito che stai dicendo...5 miliardi di morti ? :confused:
Quanto al fatto che fossero perlopiù operatori non ha nessuna importanza, non credo che dal numero di vittime della strada siano stati decurtati gli autisti, o le casalinghe dagli infortuni domestici, etc.... ;)
Come no ??
Stai negando la base dell'accettazione del rischio, altro paradigma assodato del funzionamento della società e solo applicato dall'industria nucleare.... :doh:
Tra gli operatori è previsto ed accettato il maggior rischio (bada bene, rischio non certezze) di essere esposti a radiazioni.
E' il loro lavoro!
Nessuno nella società si scandalizza se un muratore ha maggior rischio di cadere da un'impalcatura, se un militare ha maggior rischio di prendere una pallottola, se un marinaio ha maggior rischio di fare naufragio...
E' normale, fà parte del lavoro ed è riconosciuto universalmente (ed anche economicamente)
Al resto delle osservazioni che hai mosso avevo già risposto qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18022978&postcount=727
Ciao
hai detto che è autoreferenziale la tabella quando non è così, ti contraddici portando come motivazione che gli USA producono solo il 18% (a me risultava il 23% ma magari ricordo male) di energia col nucleare poi dicendo che è corretto anche economicamente oltre che strategicamente diversificare le fonti....questi non sono argomenti solidi ma opinioni.
Non entro nel dettagli della tabella come ha fatto cristina altrimenti finisco per analizzarla ben bene e mi ci vuole tempo (ed ho da fare :p )
No, la spagna non ha allungato la vita a nessuna delle sue centrali e ha deciso di chiuderle tutte alla scadenza:
http://italy.peacelink.org/ecologia/articles/art_18694.html
La germania ha deciso di decommissionarle e ne ha già chiuse 2 ultimamente:
http://www.terradaily.com/2003/031114130333.jlvf6wjx.html
L'uk ha deciso di non costruire:
http://www.guardian.co.uk/nuclear/article/0,,2013618,00.html
Gli unici in occidente sono gli usa che stanno costruendo 1 solo reattore così come la finlandia (la francia non mi risulta che abbia già iniziato).
Sulla spagna l'ho detto che non ricordavo (ma ricordo che la decisione non è ancora sicura in quanto è solo una proposta alla locale commissione per l'energia da parte del governo), sulla Germania sono sicuro che ha allungato la vita operativa di almeno uno dei suoi reattori.
Per il resto non c'è da dire visto che confermi ciò che ho detto: quei paesi non hanno bisogno di costruire perchè allungare la vita operativa è del tutto equivalente alla costruzione di nuovi reattori sotto il profilo strategico economico.
Fotovoltaioco. Provate a pensare se ogni casetta avesse il tetto fatto di celle fotovoltaiche... :)
Il fotovoltaico di per se non inquina, benissimo. Ma dove li prendiamo i pannelli?! :D Per produrli si consuma energia, quindi si inquina, e si producono rifiuti inquinanti..
Quindi il fotovoltaico inquina e non lo si può usare... ;D Non è un'innovazione tecnologica utile, al pari del nucleare...
Per quanto riguarda Evelon...
Beh posso dire anche a te quello che ho detto a Christina..
Purtroppo il soggetto ha iniziato facendo finta di argomentare, poi ha cambiato schema di gioco...
Ora commenta secondo la tecnica "toccata e fuga", ( basta leggere l'analisi di lucrezio, ) e puntualmente "dimentica" tutte le argomentazioni precedenti...
Penso che la tua firma inquadri perfettamente la situazione
:asd:
greasedman
23-07-2007, 17:45
Evelon, prendo spunto dal fatto che hai sollevato il questito per trattare l'aspetto economico del nucleare.
Si che è vero.
E ti è stato pure dimostrato qualche post fà....Dimostrato come, con un'articolo redatto da tal "Letizia Gabaglio" che riporta arbitrariamente il parere di un ricercatore che tra l'altro ammette che prima serve l'introduzione di altre tasse e che quello delle scorie è un problema che rimane.....? :mc: ;)
Potrei seppellirvi di studi fatti da ricercatori e professori di varie forgie, tutti molto più accreditabili di tutti noi messi insieme, che sostengono il contrario...
Ma accontentarsi di così poco secondo me non è un buon metodo per vederci chiaro.
Chi conosce la latteratura scientifica a riguardo, sa che una delle trattazioni più complete ed accreditabili su questo tema è sicuramente quello interdisciplinare del MIT (http://web.mit.edu/nuclearpower/), che oltre ad essere la più prestigiosa università del mondo, è anche la stessa fonte che vari utenti, tra cui christina, hanno citato qui come punto di riferimento di attendibilità.
Lo studio stabilisce che i costi al kwh generato per una centrale che funzionasse e rimanesse sul mercato per 40anni si attestano a circa 6,7c/kwh (al cambio corrente circa 6,4 centesimi di euro al kilowatt'ora), cioè già significativamente superiore al costo di produzione odierno di gas naturale, eolico e carbone (la ricerca sconta già l'introduzione delle carbon tax)
Inoltre il rapporto è del 2003, quindi rispetto ad allora bisogna innanzitutto aggiungere che:
- il costo delle infrastrutture è salito sensibilmente:
contrariamente a quanto ipotizzato nel "base-case" che ha fatto da canovaccio per il calcolo, il costo non è sceso ma anzi è ancora alto, addirittura aumentato.
Un chiaro esempio sono sia le centrali di recente costruzione in asia (india, jappone, taiwan) che il rinomato reattore in costruzione in finlandia, il quale allungando i tempi previsti stà comportando ingenti aumenti rispetto alla spesa prevista.
http://www.stuk.fi/stuk/tiedotteet/2006/en_GB/news_419/
- alla faccia di quelli che da 5 anni continuano a ripetersi allo specchio che l'uranio è abbondante e/o non serve, quel fellone continua inesorabilmente a salire a tassi vertiginosi:
http://www.uic.com.au/graphics/Uprice95on.gif
Dal 2001 è aumentato di circa il 1900%, e circa 1100% dai tempi della ricerca del MIT.
Quindi se è vero che il costo del combustibile incideva per circa un 2% sul costo finale, oggi quei 2 euro su 100 arrivano a far si che quel che prima costava 100 oggi costa 120. Un altro +20%
Come se non bastasse, a questi fatti c'è da aggiungere altre obiettive considerazioni:
- Il problema delle scorie non è ancora definitivamente risolto, nè in italia, nè in altri paesi molto più nuclearisticamente maturi. Persino gli usa hanno dovuto investire di recente 65miliardi di dollari per costruzione di un deposito che ne sostituisse un'altro che si era rivelato non più idoneo a trattenere le scorie.
- I sempre maggiori standard di sicurezza richiesti oggi comportano inevitabilmente costi molto maggiori per la difesa degli impianti, la trattazione e il trasporto di scorie (e questi sono costi che ricadono anche sul collettivo)
- Come abbiamo recentemente visto persino in giappone e in svezia, non tutti gli impianti considerati infallibili riescono a scongiurare delle temporanne chiusure, di conseguenza i costi di ammortamento possono essere spalmati su tempi inferiori
- Le ipotesi da cui partiva lo studio del MIT sono ottimistiche: 40anni è un tempo molto lungo al quale non tutti i reattori giungono
- Se in Italia si stabilisse la volontà strategica di costruire centrali nucleari, queste nella migliore delle ipotesi andrebbero a regime non prima del 2020. Ciò significa che per rispettare il già poco incoraggiante quadro che si prospetta, noi dovremmo essere in grado di produrre e vendere energia A MERCATO fino al 2060. Nessuno scommetterebbe i propri soldi su una simile eventualità, da ultimi i nuclearisti che proclamano l'apertura di centrali innovative e più economiche entro il 2030.
- A conferma di questo quadro, nei paesi in cui il mercato è stato liberalizzato da tempo, gli investimenti privati stentano, nonostante abbiano introdotto addirittura degli importanti sussidi pubblici (che poi sono sempre soldi della collettività).
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