View Full Version : Vorresti il nucleare in italia?
jumpermax
15-06-2004, 03:48
Originariamente inviato da Maxmel
Sei tu a non capire che il problema geologico non è affatto primario: se è in compagnia non è primario ma co-primario... Semplice evidenza logica.
l'unico fattore primario per te sembra che sia non fatelo in Sardegna... questa è l'unica evidenza logica :D
Originariamente inviato da jumpermax
Senti io posso capire che ti bruci ancora tantissimo la strinata che ti ho dato nell'altro thread :D per cui insomma ti faccio contento, dunque accertato da libro di geografia delle elementari che la sardegna è la terza regione italiana per superficie ma anche che è una delle meno densamente abitate spero tu ti ritenga soddisfatto per questo notevole contributo alla discussione. Per quanto riguarda le centrali non ho informazioni per le mani ma ribadisco, le centrali sarde con cosa vanno? Idroelettrico? Eolico? Solare? Perchè ancora non me l'hai spiegato. Sulla questione patrimonio naturale continuo a dire e quindi? Diamo una dimensione ad un sito di stoccaggio? Quanto può essere vasto? 10 km^2? Non credo possa assolutamente costituire una minaccia per L'INTERA isola il problema è e resta essenzialmente circoscritto alla zona del sito. Mi vuoi raccontare che tutta l'isola è un parco naturale? Io ho ricordi un po' diversi della periferia di Cagliari tanto per ritornare al discorso di prima. Per il resto mi sembra che la tua posizione su questo sia nettamente pregiudiziale ed ideologica. Mentre mi sento di condividere in pieno le parole di Amu_rg550 le tue mi sembrano mosse solo da campanilismo. Ma quale strinata? Hai finito per dire cazzate proprio come adesso, è quello che dicevo ( o facevi sul serio con quella teoria che ti sei tirato fuori dal cilindro per correggere le mie inesatezze?)...
Io non ti dico una mazza prendi e studia e nel frattempo evita di dire fesserie e con arroganza pure(quello che mi da fastidio per cui ti ripago con moneta uguale).
La dimensione che conta non è solo quella che si misura in numeri.
Poi l'idiozia del gesto continua a sfuggirti.
E non dire cazzate sulla periferia di cagliari è portovesme non cagliari... Fai una cosa invece: cagliarii...
Originariamente inviato da jumpermax
non fatelo in Sardegna... questo non è logico è ragionevole. Ma non mi aspetto che tu ragioni tu ideologizi e basta, quindi ammetto che non capisci.
jumpermax
15-06-2004, 03:58
Originariamente inviato da Maxmel
non questo non è logico è ragionevole. Ma non mi aspetto che tu ragioni tu ideologizi e basta, quimdi ammetto che non capisci.
Si invece è logico perchè stai in Sardegna. Fossi in Puglia mi diresti della Puglia suppongo. Logica campanilista.
Originariamente inviato da jumpermax
Si invece è logico perchè stai in Sardegna. Fossi in Puglia mi diresti della Puglia suppongo. Logica campanilista. Nnnesima stronzata perchè nel campanilismo non c'è nulla di logico. E perchè io sono ormai 8 (OTTO) anni che vivo stabilmente a Torino. Bersaglio mancato.
jumpermax
15-06-2004, 04:05
Originariamente inviato da Maxmel
Ma quale strinata? Hai finito per dire cazzate proprio come adesso, è quello che dicevo ( o facevi sul serio con quella teoria che ti sei tirato fuori dal cilindro per correggere le mie inesatezze?)...
Io non ti dico una mazza prendi e studia e nel frattempo evita di dire fesserie e con arroganza pure(quello che mi da fastidio per cui ti ripago con moneta uguale).
La dimensione che conta non è solo quella che si misura in numeri.
Poi l'idiozia del gesto continua a sfuggirti.
E non dire cazzate sulla periferia di cagliari è portovesme non cagliari... Fai una cosa invece: cagliarii...
Non mi sono tirato fuori dal cilindro proprio nulla, sei partito a testa bassa con una sparata confondendo un linguaggio scientifico con una discussione filosofica. Vedo che il gusto di etichettare come stronzate le cose leggendole in modo superficiale comunque ti è rimasto. Sul resto della questione poi non abbiamo approfondito, ma non sembravi del resto nemmeno molto interessato. Per questo discorso direi che il tuo punto l'hai chiarito, ma almeno abbi l'onestà di dire le cose come stanno. Non mi sembra che tu condivida la posizione di Amu no? per te è un no categorico a priori con nessuna motivazione realmente argomentata (se non da un certo tono da secessionista che traspare dei tuoi interventi)
jumpermax
15-06-2004, 04:08
Originariamente inviato da Maxmel
Nnnesima stronzata perchè nel campanilismo non c'è nulla di logico. E perchè io sono ormai 8 (OTTO) anni che vivo stabilmente a Torino. Bersaglio mancato.
abiterai anche Torino ma da come parli la cosa sembra assai poco rilevante
Originariamente inviato da Maxmel
3) Guarda, tu garantisco, è la volta che veramente mandiamo affanculo il continente (con mia estrema gioia)...
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sono tirato fuori dal cilindro proprio nulla, sei partito a testa bassa con una sparata confondendo un linguaggio scientifico con una discussione filosofica. Vedo che il gusto di etichettare come stronzate le cose leggendole in modo superficiale comunque ti è rimasto. Sul resto della questione poi non abbiamo approfondito, ma non sembravi del resto nemmeno molto interessato. Per questo discorso direi che il tuo punto l'hai chiarito, ma almeno abbi l'onestà di dire le cose come stanno. Non mi sembra che tu condivida la posizione di Amu no? per te è un no categorico a priori con nessuna motivazione realmente argomentata (se non da un certo tono da secessionista che traspare dei tuoi interventi)
Che l'argomento non ci sia lo dici tu se a te sembra giusto andare a piantare delle scorie in un regione che vive di natura e di turismo solo perchè è geolgicamente adatta è un problema tua.
A parte le questioni economiche io sono contrario a prescindere per l'assurdità del gesto (come costruire un'autostrada di faianco al Colosseo...).
Se c'è una cosa non vado a snaturarla con il suo contrario.
Evidentemente a te ragionare al di fuori di logiche economiche o pseudo scientiste proprio non ti riesce.
P.s quel td rileggitelo và...
Originariamente inviato da jumpermax
abiterai anche Torino ma da come parli la cosa sembra assai poco rilevante Guarda fossi nella regione x industrializzata che non ha i problemi che ti ho detto e ha fatto scelte diverse non avrei problemi ( o meglio non di questa origine) purchè ne venga un compenso economico adeguato... Siccome non è cosi allora diventa un problema...
Non nascondo di sentirmi più sardo che italiano ma questo è un motivo in più e basta, il discorso sarebbe lo stesso anche se fossi tedesco, fortunatamente riesco ancora ad astrarre abbastanza dalla mia personalità quando si tratta di giudizi politici.
I motivi te li ho espressi. Ti ripeto se decidessero di fare un'autostrada in P San Pietro per via del traffico e balle varie mi opporrei con ugul vigore. Messa cosi riesci a capirla?
[2)La Sardegna ha per un motivo o per l'altro (che non ti sto qui a dire) un patrimonio naturale intatto (tutelato ampiamente da leggi regionali). A me quando sento parlare gente che vuole mettere delle scorie nucleari nel parco di yellowstone ( o come cazzo si scrive) mi viene da ridere per non piangere. Capisci, ad una ragione non accecata da ideologie la cosa suona male...
Percui lo prendo come scherzo di pessimo gusto, se poi mi accorgo che si fà sul serio , be, non c'è neanche da ragionare (c'è ragione in discorsi simili?) mando a quel paese per direttissima...
[/QUOTE]aggiungo che dovrebbe esserlo molto di più...
jumpermax
15-06-2004, 04:28
Originariamente inviato da Maxmel
Che l'argomento non ci sia lo dici tu se a te sembra giusto andare a piantare delle scorie in un regione che vive di natura e di turismo solo perchè è geolgicamente adatta è un problema tua.
A parte le questioni economiche io sono contrario a prescindere per l'assurdità del gesto (come costruire un'autostrada di faianco al Colosseo...).
Se c'è una cosa non vado a snaturarla con il suo contrario.
Evidentemente a te ragionare al di fuori di logiche economiche o pseudo scientiste proprio non ti riesce.
P.s quel td rileggitelo và...
Quel thread l'ho ben presente e sulla questione matematica non era certo un pensiero improvvisato te l'assicuro. Per il resto qua continui con esempi non pertinenti, un sito di stoccaggio non avrebbe ripercussioni sull'intera isola che certo non è grande come Lipari per cui non diventa un'isola discarica. E' una questione geograficamente limitata come impatto alla zona in cui il sito è ubicato. Ora. Assodato che da qualche parte questo materiale lo dobbiamo mettere e che ci dobbiamo sincerare che per qualche migliaio di anni almeno non faccia danni. Questo mi sembra venga PRIMA di qualsiasi ragionamento naturalistico economico o campanilista che si possa fare. Assodato in seconda istanza che non lo si può fare in mezzo ad una città per questioni pratiche oltre che sociali e di sicurezza. Dopo si possono fare tutte le osservazioni di merito. Io credo che tutta questa questione sia una colossale follia collettiva. Personalmente penso che al di la dell'impatto psicologico e della zona necessariamente occupata non vi siano rischi per la popolazione confinante dato che se il sito deve essere strutturato per reggere migliaia di anni che contemporanemente possa rappresentare un pericolo nell'immediato vuol dire manco li si deve costruire.
La questione insomma essendo essenzialmente psicologica credo sia perfettamente gestibile e che non costituisca un problema insormontabile.
Originariamente inviato da Maxmel
2)La Sardegna ha per un motivo o per l'altro (che non ti sto qui a dire) un patrimonio naturale intatto (tutelato ampiamente da leggi regionali). A me quando sento parlare gente che vuole mettere delle scorie nucleari nel parco di yellowstone ( o come cazzo si scrive) mi viene da ridere per non piangere. Capisci, ad una ragione non accecata da ideologie la cosa suona male...
Percui lo prendo come scherzo di pessimo gusto, se poi mi accorgo che si fà sul serio , be, non c'è neanche da ragionare (c'è ragione in discorsi simili?) mando a quel paese per direttissima...
aggiungo che dovrebbe esserlo molto di più...
jumpermax
15-06-2004, 04:36
Originariamente inviato da Maxmel
Guarda fossi nella regione x industrializzata che non ha i problemi che ti ho detto e ha fatto scelte diverse non avrei problemi ( o meglio non di questa origine) purchè ne venga un compenso economico adeguato... Siccome non è cosi allora diventa un problema...
Non nascondo di sentirmi più sardo che italiano ma questo è un motivo in più e basta, il discorso sarebbe lo stesso anche se fossi tedesco, fortunatamente riesco ancora ad astrarre abbastanza dalla mia personalità quando si tratta di giudizi politici.
I motivi te li ho espressi. Ti ripeto se decidessero di fare un'autostrada in P San Pietro per via del traffico e balle varie mi opporrei con ugul vigore. Messa cosi riesci a capirla?
Il discorso l'ho capito, ma come ti ho detto le proporzioni tra le due cose non sono certo queste. Non credo assolutamente che ogni metro quadrato del suolo sardo sia un sacro monumento alla natura, se mi metti il discorso in questi termini stai parlando con il cuore ma certo non con la testa. I problemi sono primo non fare qualche scempio in luoghi di vero interesse naturalistico o turistico e secondo di far si che qualisasi luogo venga scelto sia esso in Sardegna Lombardia o Basilicata abbia un adeguata informazione su cosa verrà fatto e un più che congruo risarcimento per i danni subiti. Ma ripeto non credo che a priori nessuna regione abbia diritto a chiamarsi fuori, questo per me è un punto centrale.
Originariamente inviato da jumpermax
Quel thread l'ho ben presente e sulla questione matematica non era certo un pensiero improvvisato te l'assicuro. Per il resto qua continui con esempi non pertinenti, un sito di stoccaggio non avrebbe ripercussioni sull'intera isola che certo non è grande come Lipari per cui non diventa un'isola discarica. E' una questione geograficamente limitata come impatto alla zona in cui il sito è ubicato. Ora. Assodato che da qualche parte questo materiale lo dobbiamo mettere e che ci dobbiamo sincerare che per qualche migliaio di anni almeno non faccia danni. Questo mi sembra venga PRIMA di qualsiasi ragionamento naturalistico economico o campanilista che si possa fare. Assodato in seconda istanza che non lo si può fare in mezzo ad una città per questioni pratiche oltre che sociali e di sicurezza. Dopo si possono fare tutte le osservazioni di merito. Io credo che tutta questa questione sia una colossale follia collettiva. Personalmente penso che al di la dell'impatto psicologico e della zona necessariamente occupata non vi siano rischi per la popolazione confinante dato che se il sito deve essere strutturato per reggere migliaia di anni che contemporanemente possa rappresentare un pericolo nell'immediato vuol dire manco li si deve costruire.
La questione insomma essendo essenzialmente psicologica credo sia perfettamente gestibile e che non costituisca un problema insormontabile. Te l'ho gia detto se non capisci che il problema non è solo di dimensioni quantitative ma qualitative il problema è tuo . Se non capisci la i miei esempi pure. Per me che conosco la sardegna più di te ti dico che nella sua interezza la considero un posto che ha conservato certe caratteristiche che una proposta come quella finirebbe per contribuire a snaturare.
Se non riesci a vedere il danno d'immagine che ne deriverebbe dalla cosa anche (a me turista non piarebbe leggere Sardegna: SITO UNICO DI MATERI RADIoATTIVI sai com'è...) .
Delle tue sicurezze scientifiche (ma che gran scienziato che sarai poi...) me ne frego io che posso, purtroppo altri non hanno potuto e per le altrui sono morti.
E il problema che dici tu non viene oggettivamente prima di niente ma solo soggettivamente per te ( sembra che le hai sul culo te ste scorie...)
Poi sulla follia collettiva o luminare ti lascio alla tua illuminazione superiore ( ma mi serve una buona dose di pazienza per non mandarti a illuminare la tazza del cesso...)
Originariamente inviato da jumpermax
Il discorso l'ho capitono non l'hai capito: non si rispetta la situazione storica e sociale di una regione che non ha tradizione industriale percui non dovrebbe essere sede di tentativi (in questo caso distortissimi) di industrializzazione: non è la strada giusta da percorrere per quella regione.
si perche' tanto compriamo l'energia nucleare da svizzera e francia che hanno le centrali a rudosso dei confini quindi ......
ittogami17
15-06-2004, 09:21
Originariamente inviato da brown
si perche' tanto compriamo l'energia nucleare da svizzera e francia che hanno le centrali a rudosso dei confini quindi ......
Ormai la tecnologia nucleare e' molto sicura. Oltretutto quoto alla grande quello scritto sopra. Vorrei ricordare che i francesi hanno a ridosso del nostro confine una bella centrale autorigenerante che farebbe un bel botto in caso di sfiga...
A sto punto mi chiedo: perche' non metterne in moto qualcuna anche da noi? Oltre a non dover piu' importare dall'estero energia, magari diamo lavoro ad un po' di persone.
chiedo scusa se e' gia' stato detto
ChristinaAemiliana
15-06-2004, 09:48
Rispondo velocemente alla domanda "di cosa si tiene conto nel progetto di un deposito permanente per le scorie?"...era in un post di Maxmel qualche pagina addietro, non sto a ripescarlo per quotare, scusate.
Come ho già detto non è compito del tecnico fare considerazioni del tipo "ma qua si vive di turismo, come faranno se abndrà tutto in crisi". Il tecnico nucleare lavora in team con dei geologi ai quali dirà che tipo di siti cercare, ma è ovvio che dovranno essere fatte anche considerazioni di altro tipo...il sito dovrà essere non solo stabile geologicamente ma anche isolato, facilmente sorvegliabile e lontano da installazioni potenzialmente pericolose o da siti di particolare pregio (certo non si fa un deposito vicino a un parco naturale, dove la gente va in vacanza o dove c'è una base militare nei cui pressi potrebbero fare esperimenti che possono compromettere la stabilità del luogo). Il tecnico nucleare da tutte queste considerazioni ricava una rosa di siti "candidati" e infine progetta il deposito, ne realizza l'analisi di sicurezza e tutto quanto. Mi preme però sottolineare ancora una volta che il tecnico non è un sociologo, non spetta a lui rifiutare una proposta se qualcuno se ne frega e gli chiede di considerare per comodità politica certe regioni più che altre, nell'ipotesi che i sardi abbiano ragione a lamentarsi. Il mio compito di tecnico è quello di assicurarmi che il rischio sia accettabile con ampio margine di sicurezza secondo le regole adottate internazionalmente. Se poi, anche se il sito è abbondantemente sicuro, lontanissimo da ogni insediamento eccetera, i turisti disertano una regione solo perché il deposito si trova là (ma magari poi vanno tranquilli in montagna con una centrale francese sull'altro versante), e il deposito me l'hanno fatto fare là anche se c'erano altri posti papabili e privi di quel problema, non è colpa mia...è il politico che deve preoccuparsi di tutto ciò...anche perché, paradossalmente parlando, se la Sardegna diventasse una regione poverissima perché il turismo si riduce a zero, le conseguenze le pagherebbero tutti...
intervengo nel 3d tra maxmel e jumper solo per una considerazione: sono daccordo con maxmel anche se vivo da dieci anni e vivrò in una regione (Piemonte) che ha attualmente in carico la maggior parte delle scorie radioattive d'Italia, tra l'altro in condizioni poco sicure e a probabile rischio della mia stessa salute (recentemente uno dei siti è stato sfiorato da un alluvione e il Piemonte è spesso toccato da scosse telluriche).
La necessità di un sito per lo stoccaggio delle scorie mi sembra ovvio, come non mi sembra assurdo dire che le considerazioni non si debbano fermare a questioni idrogeologiche: bisogna valutare di quale risorsa sopravviva una regione e se e come essa è già stata intaccata da altre scelte: militari, ad esempio, con i demani più estesi per i quali nessun congruo risarcimento per i danni subiti sarebbe bastato ma che nemmeno ci si è avvicinati; il congruo risarcimento, ai sardi, ormai sà di fregatura.
Ti spiego velocemente quello che ho visto coi miei occhi: (non parlo quindi della base navale di La Maddalena, nelle cui acque nonostante i sottomarini militari nucleari che ogni tanto incocciano nella secca dei Monaci siano delle "fortezze da cui non può uscire nulla" si è registrata una radioattività anormale, se ne parlava in un altro 3d) uno dei comuni dal territorio più esteso della provincia di cagliari depauperato a forza (non senza l'interesse malizioso di qualcuno del posto, ovvio) di gran parte dei suoi terreni migliori su cui basava TOTALMENTE la sua economia: terreni da pascolo, da frutto e spiagge bianche balneabili, nonchè la vasta porzione di scogliera e il mare in cui i pescatori facevano il loro mestiere, per tirar sù il più grande poligono di tiro d'Europa.
Il paese, dopo promesse e rassicurazioni e soldi finiti in mano ai soliti noti, (indovinate chi c'è di mezzo anche qui??? :rotfl: ) è passato rapidamente da 6-7.000 abitantio ai 3-3500 scarsi di oggi con una percentuale di disoccupazione altissima e nessuna risorsa da sfruttare, con la rabbia di vedere, nelle gite in gommone (per lo più non autorizzate, e comunque con il divieto di attracco) bellissime spiagge vuote se non per la presenza di militi & famiglie: delle tre spiagge che restavano, una è a metà con i militari, l'altra è stata tagliata a metà (da un criminale palazzinaro che dovrebbe marcire in prigione) ed è attualemente (credo) in "ripristino"...quella restante è sovraffollata. Restano gli scogli.
Non contenti, stante "l'assoluta necessità" di costruire un radar, invece che costruirlo all'interno di un territorio vastissimo che comprende km e km di coste, si è cercato di espropriare un'altra bella fetta di terreno GUARDACASO comprendente una delle più belle spiagge della costa del sud (con conseguente inkazzosa rivolta popolare).
Ci sono certo altri fattori da prendere in considerazione: il fatto che i demani si stanno riducendo (molto lentamente) e che l'essere stati chiusi al pubblico li ha preservati da abusi e sfruttamenti inappropriati e criminali: certo una spiaggia di dune piallata dai carri e coperta di proiettili inesplosi VERI (uno dei pochi poligoni in cui si usano munizioni vere) che quando scoppiano incendi è una festa da far invidia ai napoletani, (un pò meno a chi deve correre a spegnere l'incendio) necessità di qualche anno di bonifica....:D
che non bonifica uno dei controversi aspetti secondari: le leucemie in crescita a picco soprattutto in chi lavora all'interno del campo, e dovute a chissà cosa...ehh 'stè cose son difficili da gestire...metti un pò di uranio nei proiettili per renderli più pesanti, scientificamente non possono essere collegati al cancro, ma il cancro c'è: sarà il lucido da scarpe (ipotesi lanciata veramente).
SPOT
Questo paese che basa la sua economia ormai solo sul turismo è finito in tv per due volte in questi dieci anni: uno per il radar e l'altro per lo "scandalo" dell'uranio impoverito,
(edit: dimenticavo) una volta a linea verde per le bellissime scogliere.
che marketing.
/SPOT
Anch'io ti direi che nessuna regione deve essere esclusa a priori, se le cose fossero gestite come si deve...ma io ho toccato con mano come vengono gestite queste cose e le premesse non erano delle migliori: tra migliaia di km quadrati già espropriati (leggi "colonizzati" per molti autoctoni) dove si è ipotizzato di stoccarle?
Nelle grotte saline :muro: nonostante l'ENEA, rappresentata dal premio Nobel Prof. Rubbia, aveva a suo tempo posto il veto, proprio per ragioni di ordine tecnico-scientifico, alla possibile utilizzazione delle isole per tale evenienza, impedimento rimosso di imperio dalla società SOGIN in forza dei pieni e incondizionati poteri accordati dal Governo.
...chi ha già subito qualcosa di simile non si farà fregare due volte: se mi freghi la prima volta sei tu disonesto, se mi freghi la seconda sono ad essere cretino...soprattuttto se la tua fregatura sottende la mia rovina...
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Rispondo velocemente alla domanda "di cosa si tiene conto nel progetto di un deposito permanente per le scorie?"...era in un post di Maxmel qualche pagina addietro, non sto a ripescarlo per quotare, scusate.
Come ho già detto non è compito del tecnico fare considerazioni del tipo "ma qua si vive di turismo, come faranno se abndrà tutto in crisi". Il tecnico nucleare lavora in team con dei geologi ai quali dirà che tipo di siti cercare, ma è ovvio che dovranno essere fatte anche considerazioni di altro tipo...il sito dovrà essere non solo stabile geologicamente ma anche isolato, facilmente sorvegliabile e lontano da installazioni potenzialmente pericolose o da siti di particolare pregio (certo non si fa un deposito vicino a un parco naturale, dove la gente va in vacanza o dove c'è una base militare nei cui pressi potrebbero fare esperimenti che possono compromettere la stabilità del luogo). Il tecnico nucleare da tutte queste considerazioni ricava una rosa di siti "candidati" e infine progetta il deposito, ne realizza l'analisi di sicurezza e tutto quanto. Mi preme però sottolineare ancora una volta che il tecnico non è un sociologo, non spetta a lui rifiutare una proposta se qualcuno se ne frega e gli chiede di considerare per comodità politica certe regioni più che altre, nell'ipotesi che i sardi abbiano ragione a lamentarsi. Il mio compito di tecnico è quello di assicurarmi che il rischio sia accettabile con ampio margine di sicurezza secondo le regole adottate internazionalmente. Se poi, anche se il sito è abbondantemente sicuro, lontanissimo da ogni insediamento eccetera, i turisti disertano una regione solo perché il deposito si trova là (ma magari poi vanno tranquilli in montagna con una centrale francese sull'altro versante), e il deposito me l'hanno fatto fare là anche se c'erano altri posti papabili e privi di quel problema, non è colpa mia...è il politico che deve preoccuparsi di tutto ciò...anche perché, paradossalmente parlando, se la Sardegna diventasse una regione poverissima perché il turismo si riduce a zero, le conseguenze le pagherebbero tutti...
Infatti la Sardegna è un posto sicurissimo se non considera ad esempio che un somergibile a propulsione nucleare americano si incaglio giusto qualche anno fa e si rischia la perdita di materiale radioattivo, dico, a parte queste inezie è un posto del tutto sicuro.
Rimango sulla mia linea: a certe "opere statali" snaturate e snaturanti (che sembra l'unico modo d'intervento statale in Sardegna) dico "no grazie". Se non l'hanno fatto gli sciatori tanto peggio per tutti.
Per quanto riguarda il discorso competenze, poi, l'ho affrontato di sopra.
ChristinaAemiliana
15-06-2004, 10:42
Originariamente inviato da Maxmel
Infatti la Sardegna è un posto sicurissimo se non considera ad esempio che un somergibile a propulsione nucleare americano si incaglio giusto qualche anno fa e si rischia la perdita di materiale radioattivo, dico, a parte queste inezie è un posto del tutto sicuro.
Rimango sulla mia linea: a certe "opere statali" snaturate e snaturanti (che sembra l'unico modo d'intervento statale in Sardegna) dico "no grazie". Se non l'hanno fatto gli sciatori tanto peggio per tutti.
Per quanto riguarda il discorso competenze, poi, l'ho affrontato di sopra.
A dire il vero io devo ancora sentirlo, uno che mi dice "che figata, lo Stato per la mia regione ha fatto tantissimo e spendendo il meno possibile in termini di denaro, risorse, ambiente e quant'altro!"...
E temo che il problema risieda proprio lì...i vari governi hanno fatto talmente tante scempiaggini da sfiduciare anche i più ingenui...ci sono stati sprechi, scelte assurde, incapacità manifeste, ladrate vere e proprie...non possimo stupirci se a questo punto la gente mette in discussione ogni decisione statale, chiedendosi cosa ci sia in realtà dietro...
Originariamente inviato da jumpermax
Il discorso l'ho capito, ma come ti ho detto le proporzioni tra le due cose non sono certo queste. Non credo assolutamente che ogni metro quadrato del suolo sardo sia un sacro monumento alla natura, se mi metti il discorso in questi termini stai parlando con il cuore ma certo non con la testa. I problemi sono primo non fare qualche scempio in luoghi di vero interesse naturalistico o turistico e secondo di far si che qualisasi luogo venga scelto sia esso in Sardegna Lombardia o Basilicata abbia un adeguata informazione su cosa verrà fatto e un più che congruo risarcimento per i danni subiti. Ma ripeto non credo che a priori nessuna regione abbia diritto a chiamarsi fuori, questo per me è un punto centrale.
riassunto: italiani go home
ci ho messo due anni a dimostrare che i sardi non hanno la testa dura, poi arrivano maramaldo, fabio e thell e puff! tutto da capo... :huh: :uh: :sofico: :D
palombaro
15-06-2004, 11:54
Originariamente inviato da jumpermax
Minacce? Qua vedo solo delle offese sguaiate da parte vostra e niente più. Spiegami come nella regione più grande d'Italia un sito di dimensioni insignificanti possa compromettere il turismo. Di sicuro non lo compromette di più delle raffinerie che si trovano vicino Cagliari. Quelle non sono una mazzata per il turismo? Non inquinano? Non rovinano la regione? Se la vostra fosse un'obiezione sensata e non la solita sparata campanilista il discorso sarebbe diverso. E' più credibile su questo punto la protesta di Scanzano che almeno ha anvanzato dubbi sulla tenuta del sito.
si le minacce di berlusconi. non le hai lette nei post addietro?
è vero abbiamo le raffinerie di petrolio ma sarai daccordo che il nucleare genera paura no?
Amu_rg550
15-06-2004, 15:36
Originariamente inviato da ni.jo
ci ho messo due anni a dimostrare che i sardi non hanno la testa dura, poi arrivano maramaldo, fabio e thell e puff! tutto da capo... :huh: :uh: :sofico: :D
se sei riuscito a dimostrare che i sardi non sono testardi ( :eek: ), beh, è il caso che tu ti dia alla politica, date le tue ovvie qualità di persuasore di folle! :D
ps: se tu avessi dimostrato che la terra era piatta, penso che avresti fatto sicuramente meno fatica ....;)
giusto..............le raffinerie..............non hanno futuro ed infatti poco alla volta stanno chiudendo le raffinerie sono un problema ancora maggiore delle scorie, tanto di lavoro non ne danno, meglio le piccole imprese, acneh a milano le grandi industrie hanno chiuso da tempo
Originariamente inviato da ni.jo
ci ho messo due anni a dimostrare che i sardi non hanno la testa dura, poi arrivano maramaldo, fabio e thell e puff! tutto da capo... :huh: :uh: :sofico: :D
se ci sei riuscito sei meglio di una FUSION tra soru-cossiga-berlusca-segni-prodi-fini
datti alla politica
Originariamente inviato da ni.jo
-cut-
che non bonifica uno dei controversi aspetti secondari: le leucemie in crescita a picco soprattutto in chi lavora all'interno del campo, e dovute a chissà cosa...ehh 'stè cose son difficili da gestire...metti un pò di uranio nei proiettili per renderli più pesanti, scientificamente non possono essere collegati al cancro, ma il cancro c'è: sarà il lucido da scarpe (ipotesi lanciata veramente).
-cut-
per quel che ne so l'uranio impoverito non causa tumori per via della radioattività, tuttavia l'inalazione di metalli pesanti può provocare il cancro, ma bisognerebbe chiedere a vodoo child
+Benito+
15-06-2004, 16:08
Originariamente inviato da Thell
le TV nazionali molte(tutte) cose non le dicono
come questa
sfoglia www.unionesarda.it e vedi ;) poi conta che è molto piu forte l'identità di essere sardi che di essere italiano, figurati che si usa dire: dove vai? in continente? senza parlare di radici culturali differenti e di lingua
la sardegna è molto particolare da capire, bisogna esserci stati
a parte che non trovo alcun senso buttare in ballo la politica in questa discussione, ti credi che al telegiornale parlino tutti i giorni dei fatti che succedono da me?
No, vorrei sperare. Per farti un esempio ogni anno in Val Trebbia ci lasceranno le penne non meno di 20 motociclisti, ma non vedo perche' dovrebbero darne risalto, e non per questo mi sento ignorato. Così come per i fatti politici e gli avvenimenti legati alla politica: si parla sempre e solo di quello che succedere nelle 4-5 maggiori citta' italiane e basta, ed e' giusto così. Cosa vuoi che me ne freghi a me di sapere delle beghe vostre, come se gli altri non ne avessero di loro....
Fine della risposta "politica"
Amu_rg550
15-06-2004, 16:10
Originariamente inviato da jumpermax
Questo è un discorso che condivido ma il problema allora se permetti non è solo Sardo ma riguarda qualsiasi luogo si decida di fare il sito, perchè il discorso vale per voi come vale per tutti, cosa che certo non sembrava dai discorsi letti all'inzio.
ovvio
non esiste una regione (con caratteristiche appropriate) che accetti di buon grado un tale sito: ma non x gli eventuali problemi dovuti all'inquinamento (che ritengo non principali) quanto x un problema di immagine. io lo posso capire che sarebbe fattibile un sito "pulito" e con rischi tendenti allo zero, ma la massa? non pensi che si farebbe influenzare pesantemente da una scritta?
in caso di economia basata sul turismo ( :muro: ) il danno sarebbe consistente, dovuto in gran parte all'ignoranza e alla paura. in qualsiasi zona d'italia venga costruito, è da mettere in preventivo una svalutazione consistente dell'area circostante.
poi ci aggiungi (e qui mi ricollego al discorso di ChristinaAemiliana sulla divisione di competenze tra politico e tecnico): se da un punto di vista politico hanno toppato qui in sardegna, dal lato tecnico ciò che è stato fatto a scanzano è incredibile.
e mi riferisco al fatto che l'area destinata al sito era un terreno argilloso: eresia pura....
aggiungi anche che in sardegna prima promettono e si prendono i voti, lasciando poi una vera e propria moria di zone industriali (ottana citata da maxwell, a cui aggiungo isili macchiareddu portotorres e portovesme), non vedo come concretamente si possa risolvere il problema.
date queste le premesse, o si da un deciso cambio di rotta, o x quanto mi riguarda zero sito in sardegna.
non chiudo le porte x campanilismo (mi pare che tu abbia capito che non si tratta di ciò) ma x mera incopetenza dimostrata negli anni da parte di chi ora ci vorrebbe affibiare il sito.
qualcuno, è vero, lo dovrà pur vedere costruito nel suo suolo, è innegabile.
ma ovunque lo si faccia, ci sarà un giusto e concreto contrappeso da dare. riusciremo a non fare cagate? viste le premesse la vedo dura, anzi durissima.
Originariamente inviato da Mauro82
per quel che ne so l'uranio impoverito non causa tumori per via della radioattività, tuttavia l'inalazione di metalli pesanti può provocare il cancro, ma bisognerebbe chiedere a vodoo child
infatti i casi registrati hanno avuto tutti contatto diretto con polveri di resti di proiettili, tanti ripulivano i bersagli usati per le esercitazioni di tiro con quel tipo di proiettili
le famose radiazioni alpha
+Benito+
15-06-2004, 16:13
Originariamente inviato da Thell
ti sei scordato che la sardegna produce piu energia del suo fabbisogno e che le centrali di cui altri hanno bisogno visto il trattamento riservatoci (da colonia) in sardegna di certo non le costruirete!
il 54% dei sardi la pensa cosi, saluti
cioe', fammi capire: territorio piacentino.
A) centrale termoelettrica a olio/gas in via di repowering a ciclo combinato, attualmente 660 MWe, in città
B)centrale termoelettrica a Castel S.Giovanni, ciclo combinato, 1500MWe
C) Centrale nucleare, Caorso, non so, tipo 500 MWe
D) Centrale idroelettrica Isola Serafini (sul Po) 70 MWe
studi avanzati per la costruzione di unìulteriore centrale TG per i picchi di richiesta. A piacenza ci sono 130000 abitanti provincia compresa, non mi pare che ci facciamo tanti problemi.
Se vuoi ti aggiungo pure, per rimanere in tema, la base NATO di S.Damiano......
Boh, discorsi incomprensibili.:rolleyes:
ittogami17
15-06-2004, 16:14
nel decadimento alpha le radiazioni sono poco penetranti solo se ingerite fanno male se mi ricordo bene.
Originariamente inviato da +Benito+
cioe', fammi capire: territorio piacentino.
A) centrale termoelettrica a olio/gas in via di repowering a ciclo combinato, attualmente 660 MWe, in città
B)centrale termoelettrica a Castel S.Giovanni, ciclo combinato, 1500MWe
C) Centrale nucleare, Caorso, non so, tipo 500 MWe
D) Centrale idroelettrica Isola Serafini (sul Po) 70 MWe
studi avanzati per la costruzione di unìulteriore centrale TG per i picchi di richiesta. A piacenza ci sono 130000 abitanti provincia compresa, non mi pare che ci facciamo tanti problemi.
Se vuoi ti aggiungo pure, per rimanere in tema, la base NATO di S.Damiano......
Boh, discorsi incomprensibili.:rolleyes:
centrali termoelettriche e idroelettriche ce ne sono tante anche in sardegna, ma non sono un problema
ma dubito che ci siano sottomarini e navi nucleari con missili che arrivano nel mezzo di piacenza regolarmente senza che nessun TG ne parli, a capospartivento c'è il poligono di tiro NATO EUROPEO, fanno esercitazioni di tiro con navi da guerra anche a piacenza? penso proprio di no
paragonare un poligono di tiro europeo con una base comune non è esattamente la stessa cosa :D
un solo poligono di tiro è grande come una piccola provincia
+Benito+
15-06-2004, 16:30
Originariamente inviato da Thell
centrali termoelettriche e idroelettriche ce ne sono tante anche in sardegna, ma non sono un problema
ma dubito che ci siano sottomarini e navi nucleari con missili che arrivano nel mezzo di piacenza regolarmente senza che nessun TG ne parli, a capospartivento c'è il poligono di tiro NATO EUROPEO, fanno esercitazioni di tiro con navi da guerra anche a piacenza? penso proprio di no
paragonare un poligono di tiro europeo con una base comune non è esattamente la stessa cosa :D
un solo poligono di tiro è grande come una piccola provincia
io non credo affatto che tu stia dicendo cose, vere, scusami di questo ma che atterrino missili in paese non ci credo nemmeno se li vedo, per di piu' che sia una cosa che accade regolarmente.
Cio' non cambia la situazione, chi dice che in sardegna non si deve piu' costruire niente perche' si produce già piu' di quanto si consuma e che ci sono gia' altre strutture che inficiano l'attrattiva dell'area dice una banalità che direbbe chiunque nel mondo. Se si vuole parlare seriamente, bisogna essere razionali nell'individuazione dei siti dove costruire centrali e altro. Se il mare della sardegna per 5 km e' adatto alla fonda o all'addestramento dei reparti di marina, e' giusto che si faccia lì. Se qui da me c'e' il po che permette di costruire delle centrali Rankine si DEVONO fare qui, perche' farle a trento per avere un rendimento dei 40% non ha senso, certo, funzionerebbero lo stesso e sarebbero piu' distribuite sul territorio, ma e' discorso sciocco di chi non sa di cosa sta parlando. Tutti i giorni discutiamo dei prezzi di tutto, anche l'energia ha un prezzo formato da tante componenti. Se una centrale conviene costruirla sul Po, la si costruisce sul Po, se un deposito di stoccaggio farlo nei monti sardi implica spese minori e garanzie maggiori, lo si fa, li, poche storie.
jumpermax
15-06-2004, 18:56
Originariamente inviato da Maxmel
no non l'hai capito: non si rispetta la situazione storica e sociale di una regione che non ha tradizione industriale percui non dovrebbe essere sede di tentativi (in questo caso distortissimi) di industrializzazione: non è la strada giusta da percorrere per quella regione.
Industrializzazione? Maxmel qua inizio a pensare che l'unico tuo problema sia darmi contro evidentemente sei molto più permaloso di quello che pensavo, mi mandi a cagare continui ad insultarmi rispondi in modo acido... e adesso tiri fuori anche un discorso che non c'entra una cippa. Qua non si tratta di costruire delle centrali nucleari ma un sito di stoccaggio che in sè non ha niente di industriale e non va certo ad incidere sull'indirizzo di sviluppo della regione.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
A dire il vero io devo ancora sentirlo, uno che mi dice "che figata, lo Stato per la mia regione ha fatto tantissimo e spendendo il meno possibile in termini di denaro, risorse, ambiente e quant'altro!"...
E temo che il problema risieda proprio lì...i vari governi hanno fatto talmente tante scempiaggini da sfiduciare anche i più ingenui...ci sono stati sprechi, scelte assurde, incapacità manifeste, ladrate vere e proprie...non possimo stupirci se a questo punto la gente mette in discussione ogni decisione statale, chiedendosi cosa ci sia in realtà dietro...
C'è chi si lamenta a ragione e chi a torto.
Per esempio trovo difficile che il nord possa lamentarsi dei primi 50 anni di storia unitaria dell'Italia e pure lo fa ( :rolleyes: :rolleyes: ignoranza domina )
Il problema poi, in questo caso, non è tanto cosa lo Stato non ha fatto di positivo, ma cosa ha fatto di negativo perchè ha fatto solo quello.
Il problema è quello che ho detto prima la Sardegna con l'idustrializzazione e quindi con il nucleare non c'entra niente. E' un'altro mondo. Ora questo ha svantaggi e vantaggi , che ai primi vengano sommati gli svantaggi di una cosa di cui non godiamo vantaggi mi sembra inopportuno.
La via per il futuro in Sardegna non è il progresso industriale ma il ripristino e il recupero della sua peculiarità storica dovuta in parte alla sua insularità, peculiarità che in parte l'ha diffesa dall'omogeneizzazione e sradicamento dovuta all'accumulazione primitiva del capitale prima e alla vocazione universalistica dello stesso po avvenuta in altri luoghi ma non in Sardegna. Lungo questa via non devono esistere scorie nucleari di sorta.
Originariamente inviato da jumpermax
Industrializzazione? Maxmel qua inizio a pensare che l'unico tuo problema sia darmi contro evidentemente sei molto più permaloso di quello che pensavo, mi mandi a cagare continui ad insultarmi rispondi in modo acido... e adesso tiri fuori anche un discorso che non c'entra una cippa. Qua non si tratta di costruire delle centrali nucleari ma un sito di stoccaggio che in sè non ha niente di industriale e non va certo ad incidere sull'indirizzo di sviluppo della regione. scorie nucleari= (sotto)prodotto dell' industralizzazione o no?
Assolutamente favorevole !
Crei posti di lavoro, fai pagare meno l' energia e se proprio deve andare male qualcosa... non è che se ne scoppia una in Francia a noi non succede niente...
E' ora di darsi una svegliata !
jumpermax fai tanto quello che lo ha duro e ti tratto di conseguenza.
cioè mi vieni a parlare di follia collettiva e di psicologia (adesso oltre che grande scienziato sei pure grande sociopsicologo...) e che vuoi che ti dica?
jumpermax
15-06-2004, 19:10
Originariamente inviato da Maxmel
scorie nucleari= (sotto)prodotto dell' industralizzazione o no?
Allora adesso mi vieni a dire che un sito per lo stoccaggio è uno stravolgimento nella storia di una regione? Il tuo mi sembra un discorso un tantinello ideologico, siccome la sardegna non ha una tradizione industriale niente di industriale deve trovare spazio in Sardegna. Ora non credo proprio che l'economia della regione si possa basare solo sul turismo, anche una in una regione come la sardegna. L'essenziale è non danneggiare le risorse che già ci sono per come la vedo io la questione che tu mi sollevi l'unica questione è quella del danno di immagine in sintesi perché con tutta la buona fantasia di questo mondo non posso pensare che un'installazione di questo tipo possa avere altro tipo di effetto sulla regione.
jumpermax
15-06-2004, 19:11
Originariamente inviato da Maxmel
jumpermax fai tanto quello che lo ha duro e ti tratto di conseguenza.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
guarda davvero... non pensavo di avere un effetto così distruttivo su di una persona... quasi quasi mi sento in colpa per la strigliata che ti ho dato....
no no non è vero! :sofico:
Per lo stoccaggio... basta fare qualche bella buca...
Originariamente inviato da jumpermax
siccome la sardegna non ha una tradizione industriale niente di industriale deve trovare spazio in Sardegna in estrema sintesi. Difendo la posibilità di uno sviluppo alternativo e incontaminato . Questa è la mia idea di sviluppo futuro per la mia regione (pragmatisticamente sul significato se ne puo parlare in altra sede...).
Inoltre:
1)danno d'immagine
2)basta essere la colonia carceraria dell'impero romano...
3)Abbiamo già dato (vedi post sopra)...
4)effettiva convenienza del locazione del sito tutt'altro che dimostrata anche ammettendo che la condizione geologica lo consenta...
Come vedi ho messo una marea di carne al fuoco: bruciatici un pò sopra...
Originariamente inviato da jumpermax
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
guarda davvero... non pensavo di avere un effetto così distruttivo su di una persona... quasi quasi mi sento in colpa per la strigliata che ti ho dato....
no no non è vero! :sofico:
contento tu delle tonellate di merda che ti arrivano sopra :D Aò ma che cazzo dici? Guarda che a farmi girare i marones ci guadagni solo pestoni sulle zampine, senza il minimo patema da parte mia. Discuti civilmente? Bene. Non dicuti civilmente? Meglio, ti riverso addosso tanta di quella merda che altro che deposito di stoccaggio devono scavare per tirarti fuori... Claro? Perdo mica l'occasione di esercitare un pò di sano vilipendio...;)
e poi ringrazia bet che mi ha fatto notare in quel td che era meglio una discussione stavo già caricando i tubi di lancio per riversarti addosso tutte le minchiate che avevi detto...:D
jumpermax
15-06-2004, 19:29
Originariamente inviato da Maxmel
2)basta essere la colonia carceraria dell'impero romano...
3)Abbiamo già dato (vedi post sopra)...
:wtf:
:idea:
http://www.incorrecto.com/imagenes/nos_conduce/bossi.jpg
azz vuoi vedere che alle prossime elezioni vince anche in Sardegna? :D
Originariamente inviato da jumpermax
:wtf:
:idea:
http://www.incorrecto.com/imagenes/nos_conduce/bossi.jpg
azz vuoi vedere che alle prossime elezioni vince anche in Sardegna? :D ingorante , era una metafora storica....:rolleyes: durante l'impero romano la Sardegna fù a lungo una colonia carceraria(anche)... :rolleyes: ruolo non proprio di prestigio per quello l'ho usata ma te sei troppo ottuso per poterne cogliere il senso...
la 4) era rivolta a poligoni basi e menate varie... :rolleyes:
jumpermax
15-06-2004, 19:33
Originariamente inviato da Maxmel
contento tu delle tonellate di merda che ti arrivano sopra :D Aò ma che cazzo dici? Guarda che a farmi girare i marones ci guadagni solo pestoni sulle zampine, senza il minimo patema da parte mia. Discuti civilmente? Bene. Non dicuti civilmente? Meglio, ti riverso addosso tanta di quella merda che altro che deposito di stoccaggio devono scavare per tirarti fuori... Claro? Perdo mica l'occasione di esercitare un pò di sano vilipendio...;)
Io non avrei discusso civilmente? :D Dove di grazia? Andiamo a rilegger e i post precedenti o convieni che fino ad esso gli insulti li abbia solo ricevuti? ;)
jumpermax
15-06-2004, 19:35
Originariamente inviato da Maxmel
ingorante , era una metafora storica....:rolleyes: durante l'impero romano la Sardegna fù a lungo una colonia carceraria(anche)... :rolleyes: ruolo non proprio di prestigio
Beh è quello che dice sempre anche Bossi quando parla male di Roma ladrona... è una chiara metafora storica :D
Originariamente inviato da jumpermax
Beh è quello che dice sempre anche Bossi quando parla male di Roma ladrona... è una chiara metafora storica :D Non mi risulta che bossi conisca la storia romana lui studia i celti che c'erano prima...
:rolleyes:
neanche conosci quelli per cui voti...:rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
Io non avrei discusso civilmente? :D Dove di grazia? Andiamo a rilegger e i post precedenti o convieni che fino ad esso gli insulti li abbia solo ricevuti? ;) Si,si, quando hai parlato di follia collettiva ti ho mandato a lustrare i cessi... Che ti aspettavi? E' normale che un genio in tempo di folli non venga compreso, compiaciti della tua genialità e non lamentarti...
Originariamente inviato da thefrog
lo so che è sicuramente un thread ciclico ma........visto che abbiamo le centrali nucleari a un tiro di schioppo dal confine e poi ci riduciamo a comprare l'energia dalla francia, che la produce con le centrali nucleari, perchè non dovremmo avercele???
tanto se ne esplode una in francia pensate forse di salvarvi????
votate dai!
http://www.lanuovaecologia.it/rifiuti/politiche/1507.php
jumpermax
15-06-2004, 19:45
Originariamente inviato da Maxmel
Si,si, quando hai parlato di follia collettiva ti ho mandato a lustrare i cessi... Che ti aspettavi? E' normale che un genio in tempo di folli non venga compreso, compiaciti della tua genialità e non lamentarti...
Adesso immagino che mi sosterrai che le scelte che l'Italia ha fatto sul nucleare sono state razionali e ben ponderate... 4 centrali di cui 2 quasi nuove dismesse con un danno economico pesantissimo interpretando in modo bizzarro un referendum che seguiva l'onda emotiva di Chernobyl? Per il resto ti faccio notare che la mia era un'opinione perfettamente legittima e la tua una risposta volgare... ergo ripeto dove sarebbe il mio uso del turpiloquio?
ChristinaAemiliana
15-06-2004, 19:46
Originariamente inviato da Maxmel
Il problema poi, in questo caso, non è tanto cosa lo Stato non ha fatto di positivo, ma cosa ha fatto di negativo perchè ha fatto solo quello.
E' esattamente quello che intendevo, solo che non credo che ciò sia circoscritto alla Sardegna...cmq, visto che di Sardagna si parla, diamo pure per assodato che in Sardegna lo Stato ha fatto delle scempiaggini...temo che ne abbia fatte un po' ovunque...:p
Il problema è quello che ho detto prima la Sardegna con l'idustrializzazione e quindi con il nucleare non c'entra niente. E' un'altro mondo. Ora questo ha svantaggi e vantaggi , che ai primi vengano sommati gli svantaggi di una cosa di cui non godiamo vantaggi mi sembra inopportuno.
La via per il futuro in Sardegna non è il progresso industriale ma il ripristino e il recupero della sua peculiarità storica dovuta in parte alla sua insularità, peculiarità che in parte l'ha diffesa dall'omogeneizzazione e sradicamento dovuta all'accumulazione primitiva del capitale prima e alla vocazione universalistica dello stesso po avvenuta in altri luoghi ma non in Sardegna. Lungo questa via non devono esistere scorie nucleari di sorta.
Allora, diciamo così. Non sono d'accordo con un discorso dal taglio tanto assoluto: la Sardegna non sarà sede di grandi industrie come il Nord, ma non è che là si viva a lume di candela... Tuttavia, fatta questa doverosa premessa, concordo sul fatto che non sia ragionevole mettere le scorie in una regione la cui economia si fondi per la quasi totalità sul turismo, a meno che là non ci sia l'unico sito adatto ad accoglierle e metterle altrove comporterebbe una considerevole diminuizione della sicurezza. Questo non già perché i depositi per le scorie siano pericolosi, ma per come l'opinione pubblica reagirebbe alla notizia. Se siamo diventati tutti vegetariani per un caso di mucca pazza, figuriamoci con le scorie nella regione dove andiamo a far le ferie.
Ah, per dare una dimensione al problema, e visto che siamo in tema di campionati europei di calcio: tutte le scorie di tutti i reattori esistiti ed esistenti da sempre (al mondo, non in Italia) sapete che volume occuperebbero? Un campo di calcio per un metro di profondità.
jumpermax
15-06-2004, 19:50
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ah, per dare una dimensione al problema, e visto che siamo in tema di campionati europei di calcio: tutte le scorie di tutti i reattori esistiti ed esistenti da sempre (al mondo, non in Italia) sapete che volume occuperebbero? Un campo di calcio per un metro di profondità.
Ma credo che in un sito del genere non ci andrebbero quel tipo di scorie.... si parlava dei residui ospedalieri e delle macerie contaminate delle vecchie centrali che hanno volume assai maggiore (ma pericolosità molto più bassa).
Originariamente inviato da jumpermax
Adesso immagino che mi sosterrai che le scelte che l'Italia ha fatto sul nucleare sono state razionali e ben ponderate... 4 centrali di cui 2 quasi nuove dismesse con un danno economico pesantissimo interpretando in modo bizzarro un referendum che seguiva l'onda emotiva di Chernobyl? Per il resto ti faccio notare che la mia era un'opinione perfettamente legittima e la tua una risposta volgare... ergo ripeto dove sarebbe il mio uso del turpiloquio? A parte che si parlava del sito. Tu puoi anche credere che si tratti di "follia collettiva"(??? che concettone eh! :rolleyes: veramente appropriato... ) ma se me lo vieni a dire a me ti dico che la tua opinione è una cazzata sopratutto se me lo dici in un certo modo (avanzando pretese di credibilità in assoluto, come faidi solito con il tuo argomentare "scientifico").
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E' esattamente quello che intendevo, solo che non credo che ciò sia circoscritto alla Sardegna...cmq, visto che di Sardagna si parla, diamo pure per assodato che in Sardegna lo Stato ha fatto delle scempiaggini...temo che ne abbia fatte un po' ovunque...:p
Allora, diciamo così. Non sono d'accordo con un discorso dal taglio tanto assoluto: la Sardegna non sarà sede di grandi industrie come il Nord, ma non è che là si viva a lume di candela... Tuttavia, fatta questa doverosa premessa, concordo sul fatto che non sia ragionevole mettere le scorie in una regione la cui economia si fondi per la quasi totalità sul turismo, a meno che là non ci sia l'unico sito adatto ad accoglierle e metterle altrove comporterebbe una considerevole diminuizione della sicurezza. Questo non già perché i depositi per le scorie siano pericolosi, ma per come l'opinione pubblica reagirebbe alla notizia. Se siamo diventati tutti vegetariani per un caso di mucca pazza, figuriamoci con le scorie nella regione dove andiamo a far le ferie.
Ah, per dare una dimensione al problema, e visto che siamo in tema di campionati europei di calcio: tutte le scorie di tutti i reattori esistiti ed esistenti da sempre (al mondo, non in Italia) sapete che volume occuperebbero? Un campo di calcio per un metro di profondità. A no, certo c'è sempre L'Enichem di Ottana (2 diconsi due ciminiere in tutta la sardegna del centro nord centro sud insomma lasciando fuori le zone costiere di p torres e cagliari)... Nelle vicinanze stanno morendo di cancro e leucemia...
In sardegna non ci sono praticamente industrie che possano dirsi tali...
P.s sarà pure un campo di calcio, ma io in quel campo non ci giocherei sopra a pallone (per dire abbastanza ideologica come metafora...)
jumpermax
15-06-2004, 19:57
Originariamente inviato da Maxmel
A parte che si parlava del sito. Tu puoi anche credere che si tratti di "follia collettiva"(??? che concettone eh! :rolleyes: veramente appropriato... ) ma se me lo vieni a dire a me ti dico che la tua opinione è una cazzata sopratutto se me lo dici in un certo modo (avanzando pretese di credibilità in assoluto, come faidi solito con il tuo argomentare "scientifico").
Beh senti, che di un sito posto a 1000 metri di profondità destinato a raccogliere rifiuti radioattivi a bassa pericolosità come calcinacci o residui ospedalieri per migliaia di anni possa costituire un pericolo IMMEDIATO per la popolazione mi sembra più follia isterica che altro, non c'è nessuna correlazione tra la reazione emotiva e la reale situazione di pericolo. O hai qualcosa in mano che possa far pensare in modo diverso?
Originariamente inviato da jumpermax
Beh senti, che di un sito posto a 1000 metri di profondità destinato a raccogliere rifiuti radioattivi a bassa pericolosità come calcinacci o residui ospedalieri per migliaia di anni possa costituire un pericolo IMMEDIATO per la popolazione mi sembra più follia isterica che altro, non c'è nessuna correlazione tra la reazione emotiva e la reale situazione di pericolo. O hai qualcosa in mano che possa far pensare in modo diverso? Se non lo si vuole non è follia collettiva, ne ho mai, io, parlato di paura. Non mi serve dire altro. Per quanto riguarda le "prove" sopra ho fatto un discorso, nelle prime pagine, vattelo a rileggere non è che posso sempre stare a ridire le stessse cose...
jumpermax
15-06-2004, 20:06
Originariamente inviato da Maxmel
Se non lo si vuole non è follia collettiva, ne ho mai, io, parlato di paura. Non mi serve dire altro. Per quanto riguarda le "prove" sopra ho fatto un discorso, nelle prime pagine, vattelo a rileggere non è che posso sempre stare a ridire le stessse cose...
E difatti io non mi riferivo alla scelta di chi non lo vuole bensì alla reazione che si teme da parte della gente che sta alla base della motivazione di chi non lo vuole. Perché tolta l'ipotizzabile reazione isterica come potenziale fonte di danno per il turismo come argomenti contrari non vedo proprio cosa ti resti... il sito non può avere altro impatto al di fuori della specifica sona in cui verrà costruito.
ChristinaAemiliana
15-06-2004, 20:25
Originariamente inviato da Maxmel
P.s sarà pure un campo di calcio, ma io in quel campo non ci giocherei sopra a pallone (per dire abbastanza ideologica come metafora...)
Non è una metafora...è per dare una dimensione in modo che chiunque possa rendersi conto dell'ordine di grandezza...insomma, avrei potuto dire "tot metri cubi" ma avrebbe perso in immediatezza! E' ovvio poi che in realtà con le scorie non si faccia un campo da calcio...almeno spero (siamo pur sempre in Italia! :eek: :p)
Alessandro Bordin
15-06-2004, 20:29
Votato si
ChristinaAemiliana
15-06-2004, 20:30
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Votato si
:flower: :D
Originariamente inviato da +Benito+
io non credo affatto che tu stia dicendo cose, vere, scusami di questo ma che atterrino missili in paese non ci credo nemmeno se li vedo, per di piu' che sia una cosa che accade regolarmente.
Cio' non cambia la situazione, chi dice che in sardegna non si deve piu' costruire niente perche' si produce già piu' di quanto si consuma e che ci sono gia' altre strutture che inficiano l'attrattiva dell'area dice una banalità che direbbe chiunque nel mondo. Se si vuole parlare seriamente, bisogna essere razionali nell'individuazione dei siti dove costruire centrali e altro. Se il mare della sardegna per 5 km e' adatto alla fonda o all'addestramento dei reparti di marina, e' giusto che si faccia lì. Se qui da me c'e' il po che permette di costruire delle centrali Rankine si DEVONO fare qui, perche' farle a trento per avere un rendimento dei 40% non ha senso, certo, funzionerebbero lo stesso e sarebbero piu' distribuite sul territorio, ma e' discorso sciocco di chi non sa di cosa sta parlando. Tutti i giorni discutiamo dei prezzi di tutto, anche l'energia ha un prezzo formato da tante componenti. Se una centrale conviene costruirla sul Po, la si costruisce sul Po, se un deposito di stoccaggio farlo nei monti sardi implica spese minori e garanzie maggiori, lo si fa, li, poche storie.
www.unionesarda.it guardati gli arretrati
ciccio a me e a tanti sardi degli beep italiani che arrivano a fare i beep loro qui non ce ne frega un beep, prima si parlava sardo e spagnolo ora sardo e italiano, è cambiata solo la gestione
a me delle tue esigenze non me ne frega! e non mi dire niente piu soldi perché qui di soldi italiani non ne sono mai arrivati, semmai se ne sono andati tanti in tasse
anche il turismo influisce poco sull'economia in quanto è gestito da grandi multinazionali stile grandi viaggi ecc
uno di quelli che han fatto fortuna è soru ed ha fatto tutto da solo senza finanziamenti dello STATO
ciao
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
:flower: :D
:mbe: :huh: :mbe:
>bYeZ<
Originariamente inviato da jumpermax
Perché tolta l'ipotizzabile reazione isterica come potenziale fonte di danno per il turismo come argomenti contrari non vedo proprio cosa ti resti... Senti te non sai leggere. Ho prodotto un sacco di argomentazioni. Ora se tu non sai andare oltre il tuo naso o oltre il tuo ragionamento da pseudo-scienziato-psicologo- e-chi-sa-che-cazzo-altro, il problema è tuo. Se non resci a ragionare in un modo diverso da quello della tua (erronea) visione matematico-economico-quantitativa del reale il problema è tuo. Sei limitato, giacchè quella è una delle visioni possibili e la storia è testimone (quando non bastasse la realtà) che non è neanche la più giusta (per non parlare poi di etica).
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Non è una metafora...è per dare una dimensione in modo che chiunque possa rendersi conto dell'ordine di grandezza...insomma, avrei potuto dire "tot metri cubi" ma avrebbe perso in immediatezza! E' ovvio poi che in realtà con le scorie non si faccia un campo da calcio...almeno spero (siamo pur sempre in Italia! :eek: :p) era una battuta.
Originariamente inviato da +Benito+
, se un deposito di stoccaggio farlo nei monti sardi implica spese minori e garanzie maggiori, lo si fa, li, poche storie. Peccato che siamo nel '04 non nel ventennio (anche se vedo che la cosa ti duole): è cosi fatene una ragione, esiste una roba che si chiama dibattito politico. Una roba in cui la tua logica funziona mica.
jumpermax
15-06-2004, 23:57
Originariamente inviato da Maxmel
Senti te non sai leggere. Ho prodotto un sacco di argomentazioni. Ora se tu non sai andare oltre il tuo naso o oltre il tuo ragionamento da pseudo-scienziato-psicologo- e-chi-sa-che-cazzo-altro, il problema è tuo. Se non resci a ragionare in un modo diverso da quello della tua (erronea) visione matematico-economico-quantitativa del reale il problema è tuo. Sei limitato, giacchè quella è una delle visioni possibili e la storia è testimone (quando non bastasse la realtà) che non è neanche la più giusta (per non parlare poi di etica).
Hai prodotto un fiume di paroloni privi di sostanza, come tuo stile. Te l'ho detto l'unica questione è il danno al turismo, tutto da quantificare per giunta. Il resto guarda che la Sardegna non debba avere uno sviluppo industriale è tutto da vedere e comunque non è pertinente. Dipingi la Sardegna come un'isola con l'economia interamente dipendente dal turismo. Ma incide in modo così rilevante sul pil della regione? Sarà vero forse per certe zone ma non credo certo che valga per tutta l'isola. Non vuoi minimamente affrontare il punto base del discorso, ossia che il sito avrà un impatto esclusivamente locale e certo non sull'intera regione, che non diventa una pattumiera nucleare per questo. Le altri motivazioni (etiche?) non le hai nemmeno espresse come tuo solito fare.
jumpermax
15-06-2004, 23:58
Originariamente inviato da Maxmel
Peccato che siamo nel '04 non nel ventennio (anche se vedo che la cosa ti duole): è cosi fatene una ragione, esiste una roba che si chiama dibattito politico. Una roba in cui la tua logica funziona mica.
dove sarebbe il dibattito quando parti già dal concetto che in sardegna tassativamente non si deve fare? :confused:
Originariamente inviato da jumpermax
Hai prodotto un fiume di paroloni privi di sostanza, come tuo stile. Te l'ho detto l'unica questione è il danno al turismo, tutto da quantificare per giunta. Il resto guarda che la Sardegna non debba avere uno sviluppo industriale è tutto da vedere e comunque non è pertinente. Dipingi la Sardegna come un'isola con l'economia interamente dipendente dal turismo. Ma incide in modo così rilevante sul pil della regione? Sarà vero forse per certe zone ma non credo certo che valga per tutta l'isola. Non vuoi minimamente affrontare il punto base del discorso, ossia che il sito avrà un impatto esclusivamente locale e certo non sull'intera regione, che non diventa una pattumiera nucleare per questo. Le altri motivazioni (etiche?) non le hai nemmeno espresse come tuo solito fare. E' che tu le parole non le capisci come tuo solito.
L'industrializzazione in sardegna non c'è. E che si tenda a svilupare la regione in altre direzioni non sono io a dirlo (prodotti doc ecc artigianato ecc ecc) ma tu siccome non sai di che parli questo non puoi saperlo. Poi ti ripeto non m'interessa la grandezza del sito è incompatibile con la filosofia di sviluppo della regione questo è il punto ne è compatibile con la sua storia ne con la sua situazione socio-economica.
Originariamente inviato da jumpermax
dove sarebbe il dibattito quando parti già dal concetto che in sardegna tassativamente non si deve fare? :confused: Quello è il punto di arrivo della mia riflessione che stò esponendo. Permetti? Che poi tu non la voglia capire è un'altro discorso.
Originariamente inviato da jumpermax
Hai prodotto un fiume di paroloni privi di sostanza, come tuo stile. tu invece hai detto delle cazzate visto che hai sbagliato robe di geografia elementare...:rolleyes:
senti ma che cazzo ci parlo a fare con te?
Allora prima ti ho risposto, dopo un minuto hai postato una foto che non c'entra un cazzo (il tempo di cercarla a meno che non la tenessi sul comodino che ci stà pure...) e mi vieni a dire che pensi a ciò che ti si dice? Poi ovvio che ti perdi la roba per strada e non capisci... :rolleyes:
jumpermax
16-06-2004, 00:19
Originariamente inviato da Maxmel
E' che tu le parole non le capisci come tuo solito.
L'industrializzazione in sardegna non c'è. E che si tenda a svilupare la regione in altre direzioni non sono io a dirlo (prodotti doc ecc artigianato ecc ecc) ma tu sicome non sai di che parli questo non puoi saperlo. Poi ti ripeto non m'interessa la grandezza del sito è incompatibile con la filosofia di sviluppo della regione questo è il punto.
Ma sarà mai possibile secondo te caratterizzare lo sviluppo di una regione SOLO sul turismo e sull'artigianato castigando tutto il resto? Incompatibile con la filosofia? Non stiamo parlando di un quartiere di una città stiamo parlando di una regione intera. Mi vuoi venire a sostenere che l'industria ha un'incidenza trascurabile sul pil della regione? Andiamo a cercare qualche dato?
Sono affermazioni le tue che non hanno nessun fondamento logico, continui a dire che non capisco la realtà è che non c'è niente da capire in quello che dici se non che :mc:
jumpermax
16-06-2004, 00:24
Originariamente inviato da Maxmel
senti ma che cazzo ci parlo a fare con te?
Allora prima ti ho risposto, dopo un minuto hai postato una foto che non c'entra un cazzo (il tempo di cercarla a meno che non la tenessi sul comodino che ci stà pure...) e mi vieni a dire che pensi a ciò che ti si dice? Poi ovvio che ti perdi la roba per strada e non capisci... :rolleyes:
già vedo che quella sparata stile Pontida ancora ti pesa... beh capita a sentire i comizi della lega certe cose ti entrano in testa :D
Originariamente inviato da jumpermax
Ma sarà mai possibile secondo te caratterizzare lo sviluppo di una regione SOLO sul turismo e sull'artigianato castigando tutto il resto? Incompatibile con la filosofia? Non stiamo parlando di un quartiere di una città stiamo parlando di una regione intera. Mi vuoi venire a sostenere che l'industria ha un'incidenza trascurabile sul pil della regione? Andiamo a cercare qualche dato?
Sono affermazioni le tue che non hanno nessun fondamento logico, continui a dire che non capisco la realtà è che non c'è niente da capire in quello che dici se non che :mc:
Ce l'hai in testa tu il turismo, sono i neuroni che migrano però...
Vai a cercare i dati con tuo estremo stupore troverai allevamento... Esatto le pecore... Bravo, ti sei mai chiesto perchè siano cosi famose? perchè ti ostini a parlare di cose che non sai?
Perchè ti ostini a parlare di industria? Ti ho gia detto che nella provincia di Or e Nu ci sono DUE ciminiere e come se non bastasse producono solo inquinamento visto che sono perennemente in passivo e gli operai in sciopero...
I progetti li fa chi ne sa più di te (puntando su turismo allevamento, agricoltura, terziario e servizi). Io mi chiedo perchè ostinarsi a ribattere su cose si è ignoranti.
Originariamente inviato da jumpermax
già vedo che quella sparata stile Pontida ancora ti pesa... beh capita a sentire i comizi della lega certe cose ti entrano in testa :D Visto che sei tu che voti li probabilmente sei tu ti ascolti i comizi e ti ossessionano talmente che li vedi ovunque... rolleyes: Non è un bel vedere bossi, ti compatisco...:rolleyes:
jumpermax
16-06-2004, 00:39
Originariamente inviato da Maxmel
Ce l'hai in testa tu il turismo, sono i neuroni che migrano però...
Vai a cercare i dati con tuo estremo stupore troverai allevamento... Esatto le pecore... Bravo, ti sei mai chiesto perchè siano cosi famose? perchè ti ostini a parlare di cose che non sai?
Perchè ti ostini a parlare di industria? Ti ho gia detto che nella provincia di Or e Nu ci sono DUE ciminiere e come se non bastasse producono solo inquinamento visto che sono perennemente in passivo e gli operai in sciopero...
I progetti li fa chi ne sa più di te (puntando su turismo allevamento, agricoltura, terziario e servizi). Io mi chiedo perchè ostinarsi a ribattere su cose si è ignoranti.
http://www.regione.sardegna.it/economia.htm
questi saranno dati vecchi senza dubbio ma non credo che in 10 anni la regione si sia stravolta. Pil a 35.970 miliardi di lire. Servizi per il 70,5% del totale, sudddivisa tra servizi destinabili alla vendita (48,9%) e Pubblica Amministrazione (21,6%). Il valore aggiunto del prodotto dell’industria è invece pari al 24,1% del PIL e quello agricolo al 5,3% .
Da altri dati che ho letto il turismo arriva al 6% del pil. Sei ben sicuro di quel che dici o stai facendo tutta questa polemica per niente?
Originariamente inviato da jumpermax
http://www.regione.sardegna.it/economia.htm
questi saranno dati vecchi senza dubbio ma non credo che in 10 anni la regione si sia stravolta. Pil a 35.970 miliardi di lire. Servizi per il 70,5% del totale, sudddivisa tra servizi destinabili alla vendita (48,9%) e Pubblica Amministrazione (21,6%). Il valore aggiunto del prodotto dell’industria è invece pari al 24,1% del PIL e quello agricolo al 5,3% .
Da altri dati che ho letto il turismo arriva al 6% del pil. Sei ben sicuro di quel che dici o stai facendo tutta questa polemica per niente? Bravo! hai visto la home page del link che hai postato? colonna di destra... cosi vedia a cosa si punta in sardegna oggi...
:D
Originariamente inviato da Maxmel
Ce l'hai in testa tu il turismo, sono i neuroni che migrano però...
Vai a cercare i dati con tuo estremo stupore troverai allevamento... Esatto le pecore... Bravo, ti sei mai chiesto perchè siano cosi famose? perchè ti ostini a parlare di cose che non sai?
Perchè ti ostini a parlare di industria? Ti ho gia detto che nella provincia di Or e Nu ci sono DUE ciminiere e come se non bastasse producono solo inquinamento visto che sono perennemente in passivo e gli operai in sciopero...
I progetti li fa chi ne sa più di te (puntando su turismo allevamento, agricoltura, terziario e servizi ). Io mi chiedo perchè ostinarsi a ribattere su cose si è ignoranti.
ma li leggi i post?
Sei tu che continui a parlare di turismo e basta...
Ah, dato che ci sei indaga in cosa consiste l'industria in sardegna :D
jumpermax
16-06-2004, 00:50
Originariamente inviato da Maxmel
Bravo! hai visto la home page del link che hai postato? colonna di destra... cosi vedia a cosa si punta in sardegna oggi...
:D
Le fonti rinnovabili? Avevo già letto quei dati, la questione eolica in particolare credo sia controversa. Onestamente ritenere che qualche migliaio di pale alte una 70 di metri messe in mezzo al mare non costituiscano un problema mentre un sito (sotterraneo ) sì mi sembra difficile. Io non riesco a capire perché tu di questo ne faccia una questione ideologica. Dall'eolico come da questo sito la sardegna può ricavarne profitto e sviluppo. Il turismo sardo è un fenomeno nettamente stagionale e per giunta molti lavoratori vengono anche fuori dalla Sardegna. Puntare esclusivamente su questo mi sembra un suicidio.
jumpermax
16-06-2004, 00:51
Originariamente inviato da Maxmel
ma li leggi i post?
Sei tu che continui a parlare di turismo e basta...
Ah, dato che ci sei indaga in cosa consiste l'industria in sardegna :D
per un terzo edilizio poi energetico chimico e manifatturiero stando a quel sito.
Originariamente inviato da jumpermax
Le fonti rinnovabili? Avevo già letto quei dati, la questione eolica in particolare credo sia controversa. Onestamente ritenere che qualche migliaio di pale alte una 70 di metri messe in mezzo al mare non costituiscano un problema mentre un sito (sotterraneo ) sì mi sembra difficile. Io non riesco a capire perché tu di questo ne faccia una questione ideologica. Dall'eolico come da questo sito la sardegna può ricavarne profitto e sviluppo. Il turismo sardo è un fenomeno nettamente stagionale e per giunta molti lavoratori vengono anche fuori dalla Sardegna. Puntare esclusivamente su questo mi sembra un suicidio. No devi leggere tutto...
jumpermax
16-06-2004, 00:55
questo riporta la sede ds di Cagliari
http://www.dscagliari.it/notizie/doc/ciotti1.html
Originariamente inviato da jumpermax
per un terzo edilizio poi energetico chimico e manifatturiero stando a quel sito. ecco... adesso il chimico se vuoi ti do gli indirizzi esatti... Ma dimmi quanto è un terzo del 26%?
jumpermax
16-06-2004, 01:06
Originariamente inviato da Maxmel
ecco... adesso il chimico se vuoi ti do gli indirizzi esatti... Ma dimmi quanto è un terzo del 26%?
9% circa. Comunque insomma resta il discorso il concetto di regione deindustrailzzata mi sembra un assurdo, il settore agricolo e turistico insieme certo non sono minimamente sufficenti. E poi insomma non ne capisco il senso, è una regione con moltissime zone industriali scarsamente sfruttate. Non mi venire a dire che queste zone sono di vitale interesse naturalistico da non poter essere toccate, in una regione grande come la vostra (ok non la più grande :D ) non mi sembra che questo possa creare problemi. Ne fai una questione ideologica dove invece il punto essenziale dovrebbe essere economico, anche perché sbaglio o la disoccupazione si assesta su valori medio alti?
Originariamente inviato da jumpermax
9% circa. Comunque insomma resta il discorso il concetto di regione deindustrailzzata mi sembra un assurdo, il settore agricolo e turistico insieme certo non sono minimamente sufficenti. E poi insomma non ne capisco il senso, è una regione con moltissime zone industriali scarsamente sfruttate. Non mi venire a dire che queste zone sono di vitale interesse naturalistico da non poter essere toccate, in una regione grande come la vostra (ok non la più grande :D ) non mi sembra che questo possa creare problemi. Ne fai una questione ideologica dove invece il punto essenziale dovrebbe essere economico, anche perché sbaglio o la disoccupazione si assesta su valori medio alti?
II senso è che si parla di una regione dove le industrie altamente inquinanti e ad alto impatto ambientale pesavano un 9% circa 10 anni fa (ora con la crisi P Enichem di Ottana , dello stabilimento chimico di P.Torres , di Villacidro ecc forse anche meno) si parla di una regione quindi con altre risorse da sfruttare con una storia e una società non industriale (in senso stretto) con un patrimonio diverso da quello industriale ( e che dalla mancata industrializzazione deriva la sua conservazione in gran parte) da far fruttare (non solo in senso turistico ma ad esempio puntando sul commercio di qualità e non di quantità... Leggitela la home page del sito, ma tutta...) un patrimonio che va tutelato da altre ingerenze che non vadano in quella direzione che gli è peculiare e che lo porta lontano dall'industria, dall'inquinamento e da tutti i, di quella, prodotti. Scorie nucleari comprese.
P.s: da quelle zone che ho citato (oltre alcune parti del cagliaritano) arrivano purtroppo il maggior numero di malati di leucemia e tumore in Sardegna...
ti sembrera assurdo a te il concetto di regione deindustrializzata (anche se qui non si parla di concetto perchè è cosi la realtà, bene o male che sia stato finore se ne può discuttere...) ma non sembra affatto assurdo a me... Anzi... Cmq, osservazione en passant, perchè ripeto non si tratta di concetto ma di realtà.
Cosi come è reale (e ragionevole) il fatto che la sardegna non punti sull'industria per preogredire nel futuro e neanche per creare occupazione...
jumpermax
16-06-2004, 01:37
Originariamente inviato da Maxmel
ti sembrera assurdo a te il concetto di regione deindustrializzata (anche se qui non si parla di concetto perchè è cosi la realtà, bene o male che sia stato finore se ne può discuttere...) ma non sembra affatto assurdo a me... Anzi... Cmq, osservazione en passant, perchè ripeto non si tratta di concetto ma di realtà.
Cosi come è reale (e ragionevole) il fatto che la sardegna non punti sull'industria per preogredire nel futuro e neanche per creare occupazione...
Scusa ma non stiamo parlando di una regione con tasso di disoccupazione trascurabile o finanze cospicue mi sembra. Qua la questione vera dovrebbe essere quanto un'impianto possa essere nocivo per l'ambiente e per il resto dell'economia e non in che area produttiva si possa collocare. Una raffineria o un'industria chimica credo abbiano un'impatto ben peggiore di questo sito non credi? I finanziamenti e i posti di lavoro che si potrebbero creare potrebbero essere utilizzati per portare avanti quei progetti di cui si parlava in quella pagine di prima oppure no? La tua valutazione manca di questo punto centrale sul quale mi sembra tu non abbia elementi solidi in mano.
Originariamente inviato da jumpermax
Scusa ma non stiamo parlando di una regione con tasso di disoccupazione trascurabile o finanze cospicue mi sembra. Qua la questione vera dovrebbe essere quanto un'impianto possa essere nocivo per l'ambiente e per il resto dell'economia e non in che area produttiva si possa collocare. Una raffineria o un'industria chimica credo abbiano un'impatto ben peggiore di questo sito non credi? I finanziamenti e i posti di lavoro che si potrebbero creare potrebbero essere utilizzati per portare avanti quei progetti di cui si parlava in quella pagine di prima oppure no? La tua valutazione manca di questo punto centrale sul quale mi sembra tu non abbia elementi solidi in mano. senti ti ho detto che era un'osservazione EN PASSANT quella che hai quotato... Ho espresso la mia idea più concreta (anche se non pretenderai che sia completa giusto? Siamo in un forum non in giunta regionale... ;) ) di sopra.
jumpermax
16-06-2004, 01:54
Originariamente inviato da Maxmel
senti ti ho detto che era un'osservazione EN PASSANT quella che hai quotato... Ho espresso la mia idea più concreta (anche se non pretenderai che sia completa giusto? Siamo in un forum non in giunta regionale... ;) ) di sopra.
Va bene a me preme solo un punto e poi si può chiudere il discorso, ammetterai che fatto salvo un'impatto di immagine tutto da studiare un sito del genere sulla carta comporta molti meno problemi rispetto ad un polo chimico come quelli già presenti? Insomma che la questione più che no secco andrebbe quantomeno valutata? Poi insomma resta tutta una discussione campata in aria perché non è nemmeno detto che ci sia un sito idoneo, per cui la questione cadrebbe da sola. Ma nel caso ci fosse l'impatto economico di un progetto del genere andrebbe preso in considerazione senza demagogia...
Originariamente inviato da jumpermax
Va bene a me preme solo un punto e poi si può chiudere il discorso, ammetterai che fatto salvo un'impatto di immagine tutto da studiare un sito del genere sulla carta comporta molti meno problemi rispetto ad un polo chimico come quelli già presenti?
Non lo sò ( e non sò come fai ad ammetterlo tu) , sò solo, che bastano e avanzano quelli che ci sono e come ho spiegato non c'è bisogno di altra roba del genere.
no, non per le centrali in se ma per gli italiani che le controllano :rolleyes:
winnertaco
19-06-2004, 21:43
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=54
date un occhiata a quel link!
l'enegia è un business troppo grande per metterlo nelle mani di troppi!
è sempre la stessa storia...come per il petrolio! :(
quel link e del 97 hai altre info?
winnertaco
19-06-2004, 21:55
Originariamente inviato da gor
quel link e del 97 hai altre info?
non mi sono messo a cercare altre info...cmq sarebbe bello avere altre info a riguardo..anche perchè il progetto ha grandi ambizioni! :)
a grandi ambizioni mà se non piantano casini in giro( e io da quel di in cui dissero che non riuscivano a riprodurre l'esperimento non li ho più sentiti)
difficilmente riusciranno a combinare qualcosa,ricorda una cosa se un prodotto e valido si può vendere anche se la scienza ufficiale ti boicotta perche se funziona funziona e gli oppositori possono piangere anche in assiro babilonese ma non potranno dimostrare il contrario.
(ANSA) - LONDRA, 11 LUG - Il governo britannico ipotizza di utilizzare il reattore nucleare 'mangia- scorie' per produrre energia nucleare piu' sicura e piu' pulita. Il reattore fu progettato dal premio Nobel italiano Carlo Rubbia ed e' in sperimentazione al Centro di ricerche di Casaccia. Secondo il settimanale Sunday Telegraph, l'interesse del governo per le ricerche di Rubbia sul nuovo reattore nascono dal fatto che il progetto dello scienziato italiano garantirebbe un impatto ambientale minimo.
2004-07-11 - 16:44:00
Per chi non conoscesse il programma ADS http://www.arcoveggio.enea.it/ads
Sarebbe una valida soluzione,speriamo che si interessi anche l'Italia
Originariamente inviato da Teox82
(ANSA) - LONDRA, 11 LUG - Il governo britannico ipotizza di utilizzare il reattore nucleare 'mangia- scorie' per produrre energia nucleare piu' sicura e piu' pulita. Il reattore fu progettato dal premio Nobel italiano Carlo Rubbia ed e' in sperimentazione al Centro di ricerche di Casaccia. Secondo il settimanale Sunday Telegraph, l'interesse del governo per le ricerche di Rubbia sul nuovo reattore nascono dal fatto che il progetto dello scienziato italiano garantirebbe un impatto ambientale minimo.
2004-07-11 - 16:44:00
Per chi non conoscesse il programma ADS http://www.arcoveggio.enea.it/ads
Sarebbe una valida soluzione,speriamo che si interessi anche l'Italia
Io credo, fin da quando avevo l'età per capire, nell'energia solare. Invece di regalare fondi a Rubbia e a tutti glli Enti di ricerca (per modo di dire), si dovrebbe invenstire di più in questa direzione.
Ciao.
Finalmente qualcuno si è accorto dell'errore fatto anni fa,votando contro il nucleare con un referendum assurdo.
Si può e si dovrebbe sfruttare le potenzialità del nucleare...quello pulito e utile a tutti.
Quindi....sì!
:)
tra l'altro da quel che ho capito questo referendum non prevedeva lo spegnimento delle centrali ma solo una moratoria per non costruirne di nuove per dieci anni
così, mentre in altri paesi si costruiscono nuove centrali da noi si smantellano con costi elevati centrali ancora in grado di funzionare:rolleyes:
Ricordo ancora la massiccia partecipazione..il fatto è che di solito il termine "Nucleare" viene perlopiù associato solo alle bombe e cose così...
Il che non è assolutamente vero.Abbiamo giovani ricercatori in Italia,in grado di portare avanti progetti utili in molti campi...quello medico che applica principi propri della Fisica Nucleare,o quello energetico..
Purtroppo questi ricercatori non hanno modo di applicare le loro conoscenze,perchè al governo non interessa granchè questa cosa,quindi non finanzia,quindi Rubbia&co vanno altrove a fare il loro mestiere....spiace dirlo,ma è così.:rolleyes:
Ora io dico:con la quantità di energia che produce il nucleare,con gli ultimi standard di sicurezza,con le nuove tecnologie per lo smaltimento delle scorie....perchè c'è ancora chi si ostina a rifiutarlo?Non lo si considera nemmeno come soluzione ad interim fino alla completa efficienza dei sistemi ecologici.
Eppure continuiamo a pagare bollette salatissime(anche e soprattutto le nostre aziende)per comprarla da vicini che hanno le loro centrali al confine!
:muro:
il problema di una centrale sarebbe rispettare i limiti di legge...
visto che spesso sono inferiori al fondo naturale:sofico: :muro: :rolleyes:
Già...compriamo energia dalla Francia,il cui confine è a pochi KM dal nostro....basta che teniamo la centrale fuori e siamo più tranquilli,assurdo........non so che dire...io mi ricordo solo che quel famoso referendum ebbe una percentuale alta di votanti,però in realtà non ci si rendeva conto del significato della parola "nucleare".
E così abbiamo tagliato fuori risorse importanti che adesso ci servirebbero proprio.:mad:
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 16:20
Uppete! :p
Viste le recenti dichiarazioni di Berlusconi...:D
Northern Antarctica
20-01-2005, 16:22
Originariamente inviato da Iceblue
Già...compriamo energia dalla Francia,il cui confine è a pochi KM dal nostro....
anche dalla Slovenia, che ha 4 centrali nucleari non proprio dell'ultimo modello
si,ho sentito e mi aspetto reazioni del pecoraro con la bava alla bocca,speriamo che sia la volta buona per riprendere il treno del nucleare in italia. :sperem:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Uppete! :p
Viste le recenti dichiarazioni di Berlusconi...:D
e te pareva!!
:D
goldorak
20-01-2005, 16:46
post sbagliato
roentgen
20-01-2005, 16:46
Originariamente inviato da smeg47
e te pareva!!
e che ha detto scusate?
Originariamente inviato da roentgen
e che ha detto scusate?
nula nulla....era solo per ridere
;)
+Benito+
20-01-2005, 20:12
Qualcuno sa come sta avanzando la storia dello smaltimento delle scorie? perchè mi pare di aver sentito uno dei verdi, forse pecoraro, dire che le si porterà in russia, e la cosa mi ha fatto un misto tra schifo e paura.
Mi pare che qui da me ci siano ancora nonostante la centrale sia ormai smantellata (per quanto riguarda l'impiantistica rankine), se non addirittura aumentata nell'ultimo periodo.
Strano, credevo di aver già risposto da parecchio a questo sondaggio, ed invece solo ora ho messo il mio SI :stordita:
Vogliamo dare nuova linfa a questo sondaggio? :read:
Prima che qui in Italia si opti per il nucleare, avranno già trovato
il modo di rendere proficua la fusione
Prima che qui in Italia si opti per il nucleare, avranno già trovato
il modo di rendere proficua la fusioneDi fusione nucleare si stima che se ne parlerà intorno al 2040 (e purtroppo la data viene sempre spostata in avanti): per allora credo che la futura crisi energetica sarà di dimensioni tali da farci rivalutare seriamente un sacco di prese di posizioni aprioristiche.
O almeno spero!
Comunque, sino a quando ho votato io, i voti erano:
SI 249
NO 78
Adesso siamo a 256 SI e 79 NO. Un bel 7-1 in pochi minuti!
Temo che se venisse fatto un referendum a favore dell'opzione nucleare in Italia (referendum che per altro, mi dicono, non sarebbe affatto necessario dal punto di vista "legale") le proporzioni di voto sarebbero ribaltate rispetto a quelle di questo sondaggio...
Infatti NON si dovrebbe fare un referendum stile 1987, come fu sbagliato farlo allora. La gente generalmente non ha le benché minime competenze per comprendere a fondo la questione nucleare, e ancor più fu disonesto intellettualmente proporre un tale quesito "subito" dopo l'incidente di Chernobyl. Assolutamente oscurantista fu il divieto all'ENEL di costruire centrali nucleari all'estero, di fatto tagliando le gambe alla ricerca scientifica.
Ulteriore critica a chi si fa scudo del "voto popolare" espresso in quell'occasione. L'Articolo 75 della nostra Costituzione vieta referendum abrogativi in materia fiscale e sulla ratifica di norme comunitarie. L'Italia, trenta anni prima, aveva preso con gli Atti di Roma, il solenne impegno a "sviluppare una potente industria nucleare". Il referendum del 1987 sarebbe dunque carta straccia.
Sarebbe l'ora di farne, moderne ed in numero sufficente da renderci più autonomi, ne guadagneremmo tutti...
Prima cis arebbe da trovare però un sito per stoccare le scorie
Demin Black Off
29-06-2007, 21:40
Il vicino le tiene, non metterle non ha senso.
Per le scorie, le nuove centrali nucleari non dovrebbero avere i problemi di quelle di 15 anni fa o sbaglio ? Dovrebbe essere più semplice lo smaltimento e minore la generazione di scorie.
Perry_Rhodan
29-06-2007, 22:15
Ragazzi, facciamo una petizione? Per chiedere un nuovo referendum al Parlamento mi pare che occorrano 10.000 firme...1/7 degli utonti di questo forum...potremmo cambiare le sorti dell'Italia...:eek: :D
Purtroppo le firme necessarie sono 500000 per il referendum , 50000 per una proposta di legge di iniziativa popolare.
Ciao
Di fusione nucleare si stima che se ne parlerà intorno al 2040 (e purtroppo la data viene sempre spostata in avanti): per allora credo che la futura crisi energetica sarà di dimensioni tali da farci rivalutare seriamente un sacco di prese di posizioni aprioristiche.
O almeno spero!
Comunque, sino a quando ho votato io, i voti erano:
SI 249
NO 78
Adesso siamo a 256 SI e 79 NO. Un bel 7-1 in pochi minuti!
la fusione purtroppo è ancora molto lontana, nel 2040 forse sarà operativo ITER, poi costruiranno DEMO, infine se tutto va bene saremo riusciti a costruire un reattore a fusione perfettamente funzionante... prima del 2100 le centrali nucleari a fissione sono ancora sui libri
Ripropongo la mia idea: sarei favorevole ma mi preoccupa la gestione italiana delle infrastrutture, molto ad cazzum, e le scorie, che non si sa dove minchia stoccarle :asd: se nessuno le vuole vicino a casa cosa si fa, paghiamo gli altri paesi?
asdasdCrasdasomaSasdSsad1asd
29-06-2007, 22:35
io sono favorevole ;)
in italia non avremo MAI il nucleare, questo deve essere chiaro a tutti. ce lo siamo giocato. punto.
Ripropongo la mia idea: sarei favorevole ma mi preoccupa la gestione italiana delle infrastrutture, molto ad cazzum, e le scorie, che non si sa dove minchia stoccarle :asd: se nessuno le vuole vicino a casa cosa si fa, paghiamo gli altri paesi?E' proprio quel che ha detto Pecoraro Scanio, ministro dell'"Ambiente". :read:
Questa è una delle contraddizioni del sistema Italia e soprattutto dell'ambientalismo italiano, che da una parte incita l'autonomia delle comunità locali e il loro diritto a dire che "la roba degli altri" non la vogliono e non devono averla; dall'altra si fa i finti tonti e si scarica il barile fuori dal Paese. :rolleyes: Non mi pare un modo di ragionare coerente: in pratica fanno i "globalisti" quando gli conviene.
In verità, l'abuso del principio dell'autonomia locale (magari per scopi politici personali) sta diventando un problema serio per la realizzazione di una qualsiasi infrastruttura in Italia. Non è più NIMBY: è BANANA (Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything).
E così, opere importanti e fondamentali anche in ambito europeo vengono rigettate magari per il rifiuto di un solo comune interessato; e addirittura spesso ne viene sminuita o negata l'importanza, se non proprio falsata la realtà con il giudizio di secidenti "esperti".
Il caso recente più eclatante è quello dell'emergenza rifiuti in Campania, dove stride la necessità di uno smaltimento veloce con le proteste delle comunità locali, che paralizzano tutto il sistema di fronte alla prospettiva della riapertura di discariche anche solo in maniera temporanea. Ma oltre a Serre e a Parapoti si potrebbe portare l'esempio di Porto Tolle, di Venaus, di Scanzano Jonico e via dicendo.
Io non so esattamente come chiamarla: propenderei per un'espressione del tipo "cecità civile", dove ognuno è in grado di vedere solo il proprio pianerottolo e non si rende conto di far parte di una comunità più vasta, verso la quale sia hanno diritti ma anche doveri di responsabilità civile.
Il primo passo verso il nucleare in Italia, quindi, è cambiare nella gente questo sistema di visione delle cose, perché innanzitutto si deve partire da una visione a medio e lungo termine e non pensare solo a ciò che si mangia a cena. Altrimenti si rischia non soltanto di non riempire il piatto ma di non avercelo neppure.
Una volta mossi i primi passi si potranno fare i siti di stoccaggio di scorie, che sono una conditio sine qua non; in secondo luogo, si passa alla progettazione di centrali moderne, sicure, magari piccole e poco invasive, autofertilizzanti ed adatte alla produzione di idrogeno. (Ricordiamoci che anche l'uranio non è infinito: le centrali autofertilizzanti sono il modo migliore per renderlo pressoché tale.)
Il punto fondamentale di tutto ciò è un'adeguata informazione tecnica e scientifica, e questo è un punto delicatissimo perché in Italia manca quasi del tutto. Ed è questo che ha permesso il proliferare dei fenomeni locali suddetti.
Il problema è che l'informazione scentifica non desta l'interessa della gente. Una trasmissione come Superquark dalla maggioranza delle persone è vista come un programma noioso. Io invece rimango ne incantato e non me ne perdo un secondo, non c'è niente che mi possa distrarre se ascolto le presentazioni di Piero Angela o i documentari con la voce di Claudio Capone. E sono sicuro che lo stesso varrà per molti di voi, che Quark lo guardavano fin da piccoli. Ma siamo in pochi, ed è inutile dire che in questo forum ogni due voti contrari al nucleare ce ne sono 7 (ben 30, nelle ultime ore) a favore.
La cultura scientifica in Italia è troppo bassa perché una comunicazione prettamente tecnico-scientifica abbia davvero successo. Una rivista precisa e seria come Le Scienze è troppo ostica per il pubblico medio dei lettori italiani, mentre un più faceto Focus ha altri obiettivi più che spiegare come funziona una centrale nucleare. La rivista Quark va meglio ma ha poco successo, forse perché legata alla trasmissione?
In quest'ottica l'intento del NIMBY Forum è lodevole ma forse ne esce sconfitto in partenza. Alla fine tutto ricade nel nostro sistema universitario, su cui vorrei stendere un velo. :rolleyes:
P.S.: e scusate la lunghezza! :stordita: Ma mi sono sfogato...
gigio2005
30-06-2007, 00:12
Il caso recente più eclatante è quello dell'emergenza rifiuti in Campania, dove stride la necessità di uno smaltimento veloce con le proteste delle comunità locali,
scusate eh ma sta storia ha definitivamente rotto le scatole...
la necessita' di uno smaltimento veloce stride con:
l'illecito di impregilo, fibe e soci nella gestione del ciclo dei rifiuti, coi controllori che dovevano controllare e non hanno controllato, con l'interdizione dalla pubblica amministrazione delle suddette decisa dal gip di napoli, e coi prossimi avvisi di garanzia che fioccheranno a gogo...
Il primo passo verso il nucleare in Italia, quindi, è cambiare nella gente questo sistema di visione delle cose, perché innanzitutto si deve partire da una visione a medio e lungo termine e non pensare solo a ciò che si mangia a cena. Altrimenti si rischia non soltanto di non riempire il piatto ma di non avercelo neppure.
Una volta mossi i primi passi si potranno fare i siti di stoccaggio di scorie, che sono una conditio sine qua non; in secondo luogo, si passa alla progettazione di centrali moderne, sicure, magari piccole e poco invasive, autofertilizzanti ed adatte alla produzione di idrogeno. (Ricordiamoci che anche l'uranio non è infinito: le centrali autofertilizzanti sono il modo migliore per renderlo pressoché tale.)
Il punto fondamentale di tutto ciò è un'adeguata informazione tecnica e scientifica, e questo è un punto delicatissimo perché in Italia manca quasi del tutto. Ed è questo che ha permesso il proliferare dei fenomeni locali suddetti.
Il problema è che l'informazione scentifica non desta l'interessa della gente. Una trasmissione come Superquark dalla maggioranza delle persone è vista come un programma noioso. Io invece rimango ne incantato e non me ne perdo un secondo, non c'è niente che mi possa distrarre se ascolto le presentazioni di Piero Angela o i documentari con la voce di Claudio Capone. E sono sicuro che lo stesso varrà per molti di voi, che Quark lo guardavano fin da piccoli. Ma siamo in pochi, ed è inutile dire che in questo forum ogni due voti contrari al nucleare ce ne sono 7 (ben 30, nelle ultime ore) a favore.
La cultura scientifica in Italia è troppo bassa perché una comunicazione prettamente tecnico-scientifica abbia davvero successo. Una rivista precisa e seria come Le Scienze è troppo ostica per il pubblico medio dei lettori italiani, mentre un più faceto Focus ha altri obiettivi più che spiegare come funziona una centrale nucleare. La rivista Quark va meglio ma ha poco successo, forse perché legata alla trasmissione?
In quest'ottica l'intento del NIMBY Forum è lodevole ma forse ne esce sconfitto in partenza. Alla fine tutto ricade nel nostro sistema universitario, su cui vorrei stendere un velo. :rolleyes:
P.S.: e scusate la lunghezza! :stordita: Ma mi sono sfogato...
tornando IT
potrei fare lo stesso tuo discorso al contrario...cioe' parlare di ignoranza per quelli che sono a favore del nucleare con le tue stesse identiche motivazioni:
cecita' per il futuro
cultura scientifica assente
etc..
ma da un altro punto di vista ;)
l'illecito di impregilo, fibe e soci nella gestione del ciclo dei rifiuti, coi controllori che dovevano controllare e non hanno controllato, con l'interdizione dalla pubblica amministrazione delle suddette decisa dal gip di napoli, e coi prossimi avvisi di garanzia che fioccheranno a gogo...Ovviamente c'è pure il problema del "magna magna", come aveva accennato xenom, e forse nel caso particolare è il problema che sta a monte. Ma ora la situazione è talmente grave che prima di risolvere il problema a monte è necessario ripulire la valle, se afferri la metafora.
Solo che Bertolaso viene aggredito anziché fatto agire, è questo ciò di cui volevo parlare. L'emergenza rifiuti campana non è causata dall'effetto NIMBY, ma secondo me quest'ultimo ne è causa del mancato superamento.
potrei fare lo stesso tuo discorso al contrario...cioe' parlare di ignoranza per quelli che sono a favore del nucleare con le tue stesse identiche motivazioni:
cecita' per il futuro
cultura scientifica assente
etc..
ma da un altro punto di vista ;)Fa' pure ma ti verrebbe male. Se la maggior parte degli esperti del settore promuove l'energia nucleare c'è un motivo, e non puoi liquidarlo con il semplice tornaconto personale. Poi, con tutta la scienza e la tecnologia dietro all'energia nucleare, parlare di "cultura scientifica assente" mi pare azzardato.
Detto questo, ho illustrato i motivi che secondo me ostacolano non solo il nucleare civile in Italia, ma molte altre opere considerate di comune interesse. La tua obiezione però non smentisce ciò che ho detto, ma al limite introduce una questione nuova.
Vorresti dire che chi è a favore del nucleare è forse troppo "scaltro" per ammettere la realizzazione di opere così imponenti? Benissimo: spiega perché. Spiega dove e quando il nucleare ha causato danni, ma fallo in relazione a ciò che si vuole come nucleare per il futuro (altrimenti è facile tirare fuori Chernobyl).
gigio2005
30-06-2007, 00:58
Ovviamente c'è pure il problema del "magna magna", come aveva accennato xenom, e forse nel caso particolare è il problema che sta a monte. Ma ora la situazione è talmente grave che prima di risolvere il problema a monte è necessario ripulire la valle, se afferri la metafora.
Solo che Bertolaso viene aggredito anziché fatto agire, è questo ciò di cui volevo parlare. L'emergenza rifiuti campana non è causata dall'effetto NIMBY, ma secondo me quest'ultimo ne è causa del mancato superamento.
basta co sta panzana per favore...sembra che la campania sia un piccolo enclave con un proprio governo, gente che impone le proprie leggi, e quant'altro...
bertolaso e' libero di muoversi tranquillamente
il problema sta nelle 400 pagine dell'ordinanza del gip di napoli:
per com'era strutturata la gestione dei rifiuti pensata da impregilo e compagni di merende...non avrebbe mai funzionato! e chi doveva controllare non ha controllato
Fa' pure ma ti verrebbe male. Se la maggior parte degli esperti del settore promuove l'energia nucleare c'è un motivo, e non puoi liquidarlo con il semplice tornaconto personale. Poi, con tutta la scienza e la tecnologia dietro all'energia nucleare, parlare di "cultura scientifica assente" mi pare azzardato.
Detto questo, ho illustrato i motivi che secondo me ostacolano non solo il nucleare civile in Italia, ma molte altre opere considerate di comune interesse. La tua obiezione però non smentisce ciò che ho detto, ma al limite introduce una questione nuova.
Vorresti dire che chi è a favore del nucleare è forse troppo "scaltro" per ammettere la realizzazione di opere così imponenti? Benissimo: spiega perché. Spiega dove e quando il nucleare ha causato danni, ma fallo in relazione a ciò che si vuole come nucleare per il futuro (altrimenti è facile tirare fuori Chernobyl).
sara' l'ora tarda ma non c'ho capito un'acca! :fagiano:
provo a sintetizzarti il mio punto di vista:
1) non mi fido di un metodo di produzione di energia che prevede l'estrazione di una materia prima
2) mi fido poco del fatto che sia necessario conservare per centinaia di anni una scoria un po' scontrosa in un luogo sicuro
il problema sta nelle 400 pagine dell'ordinanza del gip di napoli:
per com'era strutturata la gestione dei rifiuti pensata da impregilo e compagni di merende...non avrebbe mai funzionato! e chi doveva controllare non ha controllatoStai parlando di una cosa diversa.
Non sto discutendo dei motivi che hanno portato all'emergenza rifiuti, ma di quelli che impediscono di superarla. Non è che una volta arrestati tutti poi l'immondizia sparisce.
1) non mi fido di un metodo di produzione di energia che prevede l'estrazione di una materia prima
2) mi fido poco del fatto che sia necessario conservare per centinaia di anni una scoria un po' scontrosa in un luogo sicuro1) Beh, scusa, forse non hai idea di quanto rappresenti la roba ricaviamo dal sottosuolo. Ferro, alluminio, zolfo e pure oro e diamanti, per solo pochi esempi. Non vedo perché ci si debba precludere la possibilità di estrarre fonti di energia, che tra l'altro nel caso del nucleare è in volume molto piccola.
2) Fai anche centinaia di migliaia di anni. Ma più che altro mi dai l'impressione di non aver presente l'entità del problema, a partire dal fatto che la geologia è una scienza e non un'arte divinatoria. Ma potresti spiegare nel dettaglio in che senso e perché non ti fidi?
Lucrezio
30-06-2007, 01:47
Visto che la discussione è stata riesumata... rispondo anch'io!
Sì, mi piacerebbe avere il nucleare in Italia... no, non mi piacerebbe che gli Italiani potessero gestire delle centrali nucleari. Sarà per provenienza geografica, sarà per un'inguaribile dose di pessimismo, ma non darei in mano ad un italiano nemmeno una bicicletta collegata ad una dinamo... figuriamoci una centrale nucleare! Siamo il paese dei tarallucci e del vino... non mi stupirei, leggendo il giornale, se scoprissi che un guasto al sistema di sicurezza di un reattore fosse stato lasciato a se stesso per non doverci spendere su dei soldi, o peggio... Dunque la mia risposta è: sì al nucleare, ma controllato dall'europa.
gigio2005
30-06-2007, 09:31
Stai parlando di una cosa diversa.
Non sto discutendo dei motivi che hanno portato all'emergenza rifiuti, ma di quelli che impediscono di superarla. Non è che una volta arrestati tutti poi l'immondizia sparisce.
29/06/2007
LEANDRO DEL GAUDIO Un lavoro notturno, quello dei capi dei sette impianti di cdr per «camuffare» rifiuti in composti ad alto impatto energetico (e economico), o per bloccare gli impianti ed esercitare così pressioni sullo stesso commissariato. Il tutto grazie alla sinergia tra lo Stato (leggi Commissariato) e le affidatarie, quelle del gruppo Impregilo colpite due giorni fa dall’interdizione del gip Rosanna Saraceno. Truffa ai danni dello Stato, frode in pubbliche forniture, le accuse dei pm Giuseppe Noviello e Paolo Sirleo alla gestione dell’emergenza rifiuti (firmata Bassolino e Catenacci), che tengono oggi in stato di allerta i lavoratori Fibe, timorosi di perdere stipendi e rimborsi. Il gip parla di «disinvolti rapporti di collaborazione tra personale della struttura commissariale e dipendenti dell’affidataria». Per poi accusare il commissariato (gestione Catenacci e Bassolino) di aver «fatto tesoro degli insegnamenti di Ponzio Pilato» di fronte all’emergenza campana, piuttosto che sanzionare le affidatarie. Tutti sapevano - si legge - ma nessuno interveniva. Anzi, il gip parla di «rilevante contributo della struttura pubblica (leggi commissariato) alle violazioni contrattuali che hanno costituito la costante dell’emergenza». Accuse respinte dalle parti, che puntano a dimostrare la propria estraneità in tutte le sedi possibili. Capitolo consulenze, altra voce del bilancio dell’emergenza rifiuti, su cui il gip non fa sconti. Il giudice accenna al «ricorso sistematico all’attività di consulenza e alla spese sostenute per la stessa, che hanno costituito oggetto di specifico vaglio nella relazione della Commissione parlamentare d’inchiesta che non ha mancato di sottolineare come contenuti scientifici di grande rilievo siano rimasti privi di qualsivoglia considerazione». Poi c’è la falsificazione del Cdr, composto derivato da rifiuti. Tecniche clandestine di additivazione e miscelazione svolte per anni negli impianti che a Roma venivano proposti come modelli tecno-gestionali nelle relazioni del presidente della Campania. In un’intercettazione, il dirigente Fisia Pompili ragiona sugli «additivi», quelli buoni a cambiare l’apparenza del cdr: «È il nostro paracadute, di Fibe, Fisia e del commissariato di governo». Altro capitolo riguarda la chiusura ad orologeria degli impianti, una forma di ricatto sul commissariato stesso: «Dalle intercettazioni emerge che il fermo degli impianti e il blocco nella ricezione dei rifiuti era programmato e attuato quale strumento di pressione verso la struttura commissariale (gestione Catenacci). Un non meglio identificato capo impianto dice: «Iavazzo è andato a parlare con Ciro Turiello che non fa l’ordinanza, allora ho detto: noi non prendiamo neanche un chilo di rifiuti, non esce il fos, non possiamo prenderlo». Poi il dribbling dei blitz. Enzo chiama Cosimo e gli dice: «Vieni domani mattina alle sei, deve uscire un camion pieno di gomma, roba ingombrante, deve uscire perché quella gomma la Finanza l’ha vista e l’ha pure verbalizzata, il capoturno l’ha buttata nella fossa». È il racconto di «un’emergenza che produce emergenza», passata inosservata, «anche di fronte alle notizie della stampa, alle manifestazioni e alle proteste popolari per gli odori nauseabondi e i miasmi che avrebbero dovuto sollevare più che legittimi interrogativi». Un racconto in cui sembra frenetica la corsa dei tecnici per modificare, almeno in apparenza, i parametri che differenziano il cdr da un normale rifiuto. Parla Cattaneo: «Ho avuto una riunione col poderoso Paolo Romiti, che continua a sostenere 15mila, un altro diceva che sono numeri non impegni. Beati loro».
http://www.ilmattino.it/mattino/page_view.php?pbk=1&Date=20070629&Edition=NAZIONALE&Section=NAZIONALE&Number=30&vis=G
pensare solo minimamente che le persone comuni (per quanto ignoranti delle leggi, deficienti, mascalzoni possano essere) possano c'entrare qualcosa in questa faccenda cosi' losca...e' semplicemente l'ingenuita' del millennio...
cmq fine OT
1) Beh, scusa, forse non hai idea di quanto rappresenti la roba ricaviamo dal sottosuolo. Ferro, alluminio, zolfo e pure oro e diamanti, per solo pochi esempi. Non vedo perché ci si debba precludere la possibilità di estrarre fonti di energia, che tra l'altro nel caso del nucleare è in volume molto piccola.
2) Fai anche centinaia di migliaia di anni. Ma più che altro mi dai l'impressione di non aver presente l'entità del problema, a partire dal fatto che la geologia è una scienza e non un'arte divinatoria. Ma potresti spiegare nel dettaglio in che senso e perché non ti fidi?
1)mah...non conosco i numeri...ma sicuramente dare energia a 10 miliardi di persone non dovrebbe essere un'inezia...e poi l'uranio non e' che si trova nella drogheria sotto casa :D cit.
2)io non terrei stoccata in casa l'immondizia nemmeno in una cassa a tenuta stagna in carburo di tungsteno...figuriamoci scorie nucleari in una cava di salgemma o quant'altro...e' il principio che non m'interessa!
non so quanti anni ci vogliano per rendere operativa una centrale...immagino una decina di anni? come qualche decina di anni ci vuole per smantellarla...
non e' meglio sfruttare questi 50 anni per trovare una soluzione diversa?
poi oh...se proprio servono altri 1000 anni per trovare una nuova tecnologia...fate le centrali a fissione....ma CHISSENEFREGA :D
In realtà, ciò che lamenta il fronte "nuclearista" nel nostro paese rispetto al fronte "antinuclearista" è una certa disparità di trattamento: innazitutto, una scarsissima cultura scientifico-tecnologica diffusa nella popolazione rende difficilissimo intavolare una discussione sul tema dell'energia nucleare, già complesso in sè, quando ci si trova a dover correggere continuamente "mitologie" sul nucleare o convinzioni derivanti da anedottiche di fonti quantomeno dubbie. E siccome per opporsi in toto è sufficiente anche non conoscere l'argomento, ecco una prima disparità tra i favorevoli ed i contrari.
Poi, nel nostro paese un localismo esasperato (non si può decidere NULLA senza il consenso di una pletora di enti locali, moltiplicati "ad libitum" da una politica clientelare semplicemente oscena) impedisce di prendere qualsiasi decisione in nome del "bene nazionale" sul territorio, di fatto. Va bene che nel passato l'espressione di cui sopra nascondeva spesso soprusi e abusi fatti per gli interessi di una classe dominante e di uno Stato centralistico, ma siamo velocemente giunti all'estremo opposto.
Infine la tendenza al disinteresse per le conseguenze a medio-lungo termine delle proprie azioni, sia per egoismo (leggi: menefreghismo), sia per incapacità di comprendere anche solo vagamente cosa potrebbe capitare in seguito ad una scelta fatta oggi fra qualche anno (leggi: stoltezza).
Senza nemmeno entrare nei meriti/demeriti della questione nucleare (che, IMHO, con l'esito del referendum del 1987 non centrano quasi per niente, fu un'operazione squisitamente "politica"), è evidente che questo stato di cose non favorisce una discussione serena e razionale sulla questione.
Inoltre, la nostra classe dirigente è ahimè ormai specchio della popolazione... al negativo, e concentra in sè tutti i difetti elencati in precedenza, amplificandoli...
Quindi, in sintesi: la vedo grigia. :D
Misterius
30-06-2007, 11:03
Secondo me con il referendum contro il nucleare (fatto ad hoc subito dopo il disastro) ci siamo giocati il nucleare per sempre.
Come diceva qualcuno, non esiste una cultura scientifica di base nelle persone, che voterebbero no proprio perchè non conoscono nulla.
Quando ero alle superiori ho visitato la centrale di Caorso. E' vero, aveva sempre qualche problemino, ma i sistemi di sicurezza erano avanzatissimi, tanto da controllare ogni difficoltà. Ora ci costa milioni di euro all'anno, e, contraddizione incredibile, non produce elettricità, ma la assorbe!
Avere le centrali attaccate al confine non è bello, soprattutto se non hai la certezza che siano sicure.
L'ideale sarebbe investire i soldi nelle energie alternative, ma anche qui ci si scontra con quelli che non vogliono l'eolico, non vogliono quello ecc..
Boh
stbarlet
30-06-2007, 11:04
Visto che la discussione è stata riesumata... rispondo anch'io!
Sì, mi piacerebbe avere il nucleare in Italia... no, non mi piacerebbe che gli Italiani potessero gestire delle centrali nucleari. Sarà per provenienza geografica, sarà per un'inguaribile dose di pessimismo, ma non darei in mano ad un italiano nemmeno una bicicletta collegata ad una dinamo... figuriamoci una centrale nucleare! Siamo il paese dei tarallucci e del vino... non mi stupirei, leggendo il giornale, se scoprissi che un guasto al sistema di sicurezza di un reattore fosse stato lasciato a se stesso per non doverci spendere su dei soldi, o peggio... Dunque la mia risposta è: sì al nucleare, ma controllato dall'europa.
Beh dai, il problema non e` trovare gente qualificata a lavorarci.. il problema e` che chi la gente a sceglie non lo fa per meriti. Io ho votato no, semplicemente per il fatto che si parla molto dell`esaurimento del "combustibile" nucleare. Oltretutto, sarebbe un buon incentivo a riempire l`Italia di fonti di energie alternative. Oltretutto, la fusione sembra essere realizzabile, quindi forse, darsi una mossa in quest senso..
quoto tdi.. qi ce lo siamo giocato. e mi farebbe davvero incazzare se ricostruissero le centrali nucleari, perche` sarebbe il solito spreco di soldi pubblici magna magna tarallucci e vin santo.
quoto tdi.. qi ce lo siamo giocato. e mi farebbe davvero incazzare se ricostruissero le centrali nucleari, perche` sarebbe il solito spreco di soldi pubblici magna magna tarallucci e vin santo.Suvvia, però... Questo mi pare un po' pregiudiziale. Non è solo in Italia che c'è il magna magna. Ed anche in Italia le cose serie le sappiamo fare. Questo è buttarsi giù preventivamente.
Io penso che per un progetto così avanzato come quello di un impianto nucleare, soprattutto con tutta la pubblicità negativa in passato, sarebbe all'attenzione di tutti.
Visto che la discussione è stata riesumata... rispondo anch'io!
Sì, mi piacerebbe avere il nucleare in Italia... no, non mi piacerebbe che gli Italiani potessero gestire delle centrali nucleari. Sarà per provenienza geografica, sarà per un'inguaribile dose di pessimismo, ma non darei in mano ad un italiano nemmeno una bicicletta collegata ad una dinamo... figuriamoci una centrale nucleare! Siamo il paese dei tarallucci e del vino... non mi stupirei, leggendo il giornale, se scoprissi che un guasto al sistema di sicurezza di un reattore fosse stato lasciato a se stesso per non doverci spendere su dei soldi, o peggio... Dunque la mia risposta è: sì al nucleare, ma controllato dall'europa.
Esattamente, è uno dei motivi come già sapete per il quale il nucleare in italia, IMHO, non verrebbe bene...
Dai cazzo, non siamo in grado di gestire il problema dei rifiuti a napoli, abbiamo una classe politica che fa pena, le infrastrutture cadono a pezzi, gente che muore negli ospedali perché il circuito dell'ossigeno era collegato a quello dell'N2O, ospedali senza il generatore d'emergenza e potrei portare altri esempi, c'è da cagarsi sotto ad avere una centrale nucleare qui in italia se viene gestita così...
razziadacqua
30-06-2007, 14:34
Esattamente, è uno dei motivi come già sapete per il quale il nucleare in italia, IMHO, non verrebbe bene...
Dai cazzo, non siamo in grado di gestire il problema dei rifiuti a napoli, abbiamo una classe politica che fa pena, le infrastrutture cadono a pezzi, gente che muore negli ospedali perché il circuito dell'ossigeno era collegato a quello dell'N2O, ospedali senza il generatore d'emergenza e potrei portare altri esempi, c'è da cagarsi sotto ad avere una centrale nucleare qui in italia se viene gestita così...
Beh ineffetti se uno ragiona così c'è da deprimersi,cagarsi sotto e spararsi...
Però è anche vero che in fatto PRIVATO quel poco di grosso che facciamo lo facciamo davvero bene,guarda la FIAT cosa è riuscita a fare,guarda i progetti tecnologici al Sud,Da "Scirocco" ai centri di creazione dei processori...sempre più cinesi e stranieri stanno venendo in queste strutture in italia a studiare ed imparare.
Solo che come dire...avere un 50% che una centrale nucleare venga gestita per bene,non mi consola :°D
Anche se ragazzi..guardate le distribuzioni delle centrali nucleari in Francia e guardate dove Costruiranno ITER :D
Mi fà ridere che la gente si preoccupa del suolo italiano ma tanto...
E il discorso Ignoranza,Divulgazione tecnica scientifica..ma per favore!Non siamo in grado di fare e non fanno queste cose quando ci sono i referendum!Ma vi ricordate cosa hanno fatto sull ultimo referundum sulle staminali,embrioni?
QUale campagna di disinformazione?Ad opera dei privati(persini medici),della chiesa,dei politici...uno schifo.
Se in un discorso come il nucleare ci mettesse lo zampino la chiesa avremmo già chiuso in partenza(non sò cosa ci guadagnerebbero,ma avrebbero certamente qualcosa da ridire.).
Aspettiamo 25anni(una generazione,noi grandi e i vecchi di adesso morti :D) e forse potremmo riaffrontare questi discorsi..FORSE....
ITER intanto non avrà problemi di sorta perché basato sulla fusione, ma soprattutto c'è di mezzo un equipe di ingenieri, tecnici, scienziati e quant'altro assurdamente qualificata :asd:
Non so se è solo un impressione ma comunque in francia non ci sono i problemi che ci sono in italia, le infrastrutture le fanno bene e le tengono bene... ma forse è solo una mia impressione :D
ITER intanto non avrà problemi di sorta perché basato sulla fusione, ma soprattutto c'è di mezzo un equipe di ingenieri, tecnici, scienziati e quant'altro assurdamente qualificata :asd:
Non so se è solo un impressione ma comunque in francia non ci sono i problemi che ci sono in italia, le infrastrutture le fanno bene e le tengono bene... ma forse è solo una mia impressione :DGià, forse.
Però questo mi pare un bel po' aprioristico, perché presuppone le cose si facciano male per forza. Non vedo perché dobbiamo essere inferiori ai Francesi, in fondo i Campioni del Mondo mica sono loro :asd:
:winner:
A parte gli scherzi, continuo a credere nella mia idea che una centrale nucleare in Italia sarebbe così sorvegliata dall'opinione pubblica che un passo falso sarebbe pressoché impossibile.
stbarlet
30-06-2007, 23:31
Già, forse.
Però questo mi pare un bel po' aprioristico, perché presuppone le cose si facciano male per forza. Non vedo perché dobbiamo essere inferiori ai Francesi, in fondo i Campioni del Mondo mica sono loro :asd:
:winner:
A parte gli scherzi, continuo a credere nella mia idea che una centrale nucleare in Italia sarebbe così sorvegliata dall'opinione pubblica che un passo falso sarebbe pressoché impossibile.
A parole.. Comunque, il problema personale è rilevante ma di certo non quello preponderante.
Bisogna capire se davvero il plutonio è in esaurimento, quanti anni ci vogliono a fare una centrale, e soprattutto, capire quanti soldi ci vogliono a farlo, moltiplicarli per 3 e farsi i conti, se conviene costruire per tot anni (fino ad esaurimento) o importare dall'estero, contando pure che nel giro di 20-30 anni la fusione potrebbe essere realtà.. ci troveremo con centrali nuove e una tecnologia stravecchia. e saremo ovviamente di nuovo dipendenti, visto che ci costerà meno importare che produrre. Oltretutto, il territorio italiano, non è effettivamente il migliore per piazzare del centrali nucleari.
davide87
01-07-2007, 00:32
io dico solo due cose...
1° è old? cmq fa effetto
http://www.progettohumus.it/include/nucleare/images/MappaItalia.gif
2°
USA 104 centrali
FRANCIA 59 centrali :eek:
guardate questa tabella agg al 2005
http://www.solidarietalegambiente.org/cgi/jump.cgi?t=default&l=it&ID=50
nel mondo solo noi e il KAZAKHSTAN non abbiamo centrali! :eek: :eek:
Bisogna capire se davvero il plutonio è in esaurimentoEhm, di più, diciamo che non esiste proprio in natura :fagiano:
Per le centrali a fissione si usa l'uranio (arricchito e non), il plutonio solo dopo averlo prodotto con... reattori nucleari. Ma il loro impiego più diffuso è purtroppo quello bellico (la centrale di Chernobyl era a plutonio, ed infatti era un reattore per scopi militari convertito a quelli civili).
Dunque, l'uranio viene stimato in esaurimento nell'arco di circa 50 anni. Tuttavia ci sono da fare delle considerazioni:
1) si tratta di una stima delle riserve attuali, che non proclude la scoperta di altri giacimenti;
2) le centrali convenzionali consumano solo lo 0.6% dell'uranio usato, mentre i reattori autofertilizzanti (Fast Breeder Reactor e derivati) arrivano sino al 99%, rendendo l'uranio disponibile pressoché inesauribile;
3) esistono progetti di centrali nucleari a torio anziché ad uranio, che è quattro volte più raro del torio.
C'è da dire comunque che il torio non è fissile in sé, ma c'è una serie di reazioni che produce uranio-233 (che è fissile).
quanti anni ci vogliono a fare una centrale, e soprattutto, capire quanti soldi ci vogliono a farlo, moltiplicarli per 3 e farsi i conti, se conviene costruire per tot anni (fino ad esaurimento) o importare dall'estero, contando pure che nel giro di 20-30 anni la fusione potrebbe essere realtà..Potrebbe, ma se non lo fosse? E nel frattempo? Dal mio punto di vista i vantaggi del nucleare anche da fissione sono tali per cui non ci sarebbe comunque bisogno di affrettarsi a smantellare le centrali esistenti.
Quanto alla questione dei costi: è stata affrontata da mille parti, e comunque la si veda il nucleare risulta conveniente. L'argomentazione secondo cui il nucleare non sarebbe conveniente è diventata piuttosto ritrita e noiosa, e non posso fare a meno di rimandarti a questo semplice grafico postato a suo tempo dalla nostra moderatrice:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=5407280&postcount=3
ci troveremo con centrali nuove e una tecnologia stravecchia.Quando si sarà resa conveniente la fusione nucleare, tutto sarà stravecchio! Anche i pannelli fotovoltaici :old:
Ma non bisogna ragionare nei termini di vecchio o non vecchio, ma se qualcosa conviene oppure no. Nel 1942 potrei dire che divennero stravecchie le centrali a carbone e a petrolio, ma ce le abbiamo ancora adesso, mentre oggi ha un'alta considerazione l'energia eolica (che sfruttiamo da millenni) e, pensa te, le centrali solari idrodinamiche (cioè, in sostanza specchi ustori).
Oltretutto, il territorio italiano, non è effettivamente il migliore per piazzare del centrali nucleari.In che senso? Perché è sismico? E che dovrebbero dire in Giappone? :muro:
In Italia ci sono comunque ampie zone a bassa incidenza sismica: mi viene in mente la Sardegna ed il Tavoliere, ma per farla breve qui trovi una mappa sismica abbastanza dettagliata.
http://www.dipteris.unige.it/geofisica/ITA/didattica/did_difesa.html
Comunque, le centrali moderne sono in grado di resistere allo scontro con un aereo (si badi: tali precauzioni esistono da prima dell'11 settembre 2001), quindi i problemi di natura sismica sono ulteriormente ridotti.
nel mondo solo noi e il KAZAKHSTAN non abbiamo centrali! :eek: :eek:Beh, non proprio: quello è un elenco parziale. In realtà sono relativamente pochi i Paesi che si possono permettere la tecnologia per una centrale nucleare (si potrebbe dire per fortuna, visto che molti di quei governi hanno instabilità politiche). Fa specie che una nazione abbondantemente autosufficiente dal punto di vista energetico come l'Iran, tanto da rendere il nucleare davvero antieconomico, stia in realtà costruendo una centrale... Ma questa è un'altra storia. :fiufiu:
Quanto alla cartina, ti fa solo capire come sia stata parecchia illusoria la "sicurezza" raggiunta rinunciando al nucleare. Comunque, quelle centrali ci servono, quindi lasciamole lì dove sono! :D
Di fusione nucleare si stima che se ne parlerà intorno al 2040 (e purtroppo la data viene sempre spostata in avanti): per allora credo che la futura crisi energetica sarà di dimensioni tali da farci rivalutare seriamente un sacco di prese di posizioni aprioristiche.
O almeno spero!
io mi chiedo in che modo riescono a fare queste stime. cioè la data presunta del 2040 è perchè pensano che riusciranno a creare delle temperature di 10^6 K?
gabi.2437
01-07-2007, 13:34
io mi chiedo in che modo riescono a fare queste stime. cioè la data presunta del 2040 è perchè pensano che riusciranno a creare delle temperature di 10^6 K?
Le centrali a fusione esistono già e funzionano
Il problema è che consumano più di quanto producono...
io mi chiedo in che modo riescono a fare queste stime. cioè la data presunta del 2040 è perchè pensano che riusciranno a creare delle temperature di 10^6 K?
nel 2040 probabilmente sarà stato compeltato ITER. Attualmente con il JET e altri tokamak a fusione si riesce ad ottenere la reazione di fusione, ma dura pochissimo e necessita di tantissima potenza per tenere il confinamento. Con iter il tokamak produrrà 10 volte più energia e grazie al confinamento a superconduzione si avranno minori potenze necessarie per mantenerlo. In pratica si dovrebbe riuscire ad ottenere 10 volte l'energia necessaria per far funzionare ITER (correggetemi se sbaglio).
Tutto ciò però ancora con la limitazione del tempo: tutto il sistema regge per pochi secondi.. il passo sucessivo sarà DEMO, dopo di quello se tutto va bene la fusione sarà preso in considerazione come fonte primaria di energia.
Dubito purtroppo che la nostra generazione vedrà le prime centrali a fusione...
nel 2040 probabilmente sarà stato compeltato ITER. Attualmente con il JET e altri tokamak a fusione si riesce ad ottenere la reazione di fusione, ma dura pochissimo e necessita di tantissima potenza per tenere il confinamento. Con iter il tokamak produrrà 10 volte più energia e grazie al confinamento a superconduzione si avranno minori potenze necessarie per mantenerlo. In pratica si dovrebbe riuscire ad ottenere 10 volte l'energia necessaria per far funzionare ITER (correggetemi se sbaglio).
Tutto ciò però ancora con la limitazione del tempo: tutto il sistema regge per pochi secondi.. il passo sucessivo sarà DEMO, dopo di quello se tutto va bene la fusione sarà preso in considerazione come fonte primaria di energia.
quindi stiamo aspettando una tecnologia che se va bene avremo tra un secolo?
quindi stiamo aspettando una tecnologia che se va bene avremo tra un secolo?
Esattamente :asd:
A parte gli scherzi, quello dell'energia è un bel problema... Ad ogni modo come hai detto tu la fissione ce la siamo giocata qui in italia, per cui non ha neanche senso farsi seghe mentali che tanto con la politica italiana non si va da nessuna parte :asd: :sofico:
Esattamente :asd:
se penso che i piccoli pecoraros la spacciano come la soluzione di tutti i problemi... e dire che credevo io stesso fossimo più avanti. no comment!
A parte gli scherzi, quello dell'energia è un bel problema... Ad ogni modo come hai detto tu la fissione ce la siamo giocata qui in italia, per cui non ha neanche senso farsi seghe mentali che tanto con la politica italiana non si va da nessuna parte :asd: :sofico:
ah sicuramente, l'importante è pagare un costo al kWh esagerato, tanto noi semo italiani, semo bravi e furbi, ma soprattutto pieni di euroz
se penso che i piccoli pecoraros la spacciano come la soluzione di tutti i problemi... e dire che credevo io stesso fossimo più avanti. no comment!
ah sicuramente, l'importante è pagare un costo al kWh esagerato, tanto noi semo italiani, semo bravi e furbi, ma soprattutto pieni di euroz
E cosa vuoi fare? colpo di stato? sarò anche pessimista, ma da qua non ci smuoviamo finché la politica rimane tale... poi la società moderna mi fa sempre più schifo, stiamo andando sempre peggio secondo me, ormai si pensa solo al denaro.
Non c'è niente che si possa fare, non c'è informazione, gli italiani di tecnologia e scienza non sanno una eva, i politici pure... sogniamoci centrali avanzate, sfruttamento di fonti rinnovabili, fissione fusione e copertura ADSL totale a fibra ottica e non. E sono solo alcuni esempi :asd:
Riassumendo, quello che voglio dire è che allo stato attuale delle cose non possiamo fare assolutamente NULLA, imho.
Sarei anche disposto a vivere sul tetto di una centrale, ma il nucleare in Italia non lo vorrei solo per il problema delle scorie e la tradizione nello smaltimento dei rifiuti che ci contraddistingue. E comunque il treno andava preso quella volta, se si voleva.
Le centrali a fusione esistono già e funzionano
Il problema è che consumano più di quanto producono...
si lo so ma la domanda e` diversa. per rendere proficua la reazione cosa
serve? una temperatura molto elevata e una densita` del gas molto elevata.
il punto e`, come fanno a sapere che circa nel 2040 ci saranno le tecniche necessarie per fare questo?
gabi.2437
01-07-2007, 19:44
si lo so ma la domanda e` diversa. per rendere proficua la reazione cosa
serve? una temperatura molto elevata e una densita` del gas molto elevata.
il punto e`, come fanno a sapere che circa nel 2040 ci saranno le tecniche necessarie per fare questo?
Mah..il 2040 è tra 33 anni, sperano che per allora ci saremo dimenticati di questa affermazione mi sa :asd:
Pancho Villa
01-07-2007, 19:46
Le centrali a fusione esistono già e funzionano
Il problema è che consumano più di quanto producono...Quoto, come l'auto a idrogeno.
gabi.2437
01-07-2007, 19:47
Quoto, come l'auto a idrogeno.
L'auto a idrogeno cos'ha che non va? Gli metti l'idrogeno e va...non c'è molto da perfezionare lì
L'auto a idrogeno cos'ha che non va? Gli metti l'idrogeno e va...non c'è molto da perfezionare lì
l'idrogeno, appunto :D
gabi.2437
01-07-2007, 19:51
l'idrogeno, appunto :D
Vabbè ma qua il problema è un altro :D
L'auto a idrogeno cos'ha che non va? Gli metti l'idrogeno e va...non c'è molto da perfezionare lì
la produzione dell'idrogeno che attualmente utilizza il petrolio o il metano ( :asd: ) e il fatto che avere idrogeno compresso sotto il culo non è tanto bello :asd:
gabi.2437
01-07-2007, 20:00
la produzione dell'idrogeno che attualmente utilizza il petrolio o il metano ( :asd: ) e il fatto che avere idrogeno compresso sotto il culo non è tanto bello :asd:
Vabbè ma qua si parla di perfezionare la fusione, l'auto a idrogeno c'entra poco e cmq aver sotto il culo idrogeno, benzina o gpl cambia poco :asd:
Vabbè ma qua si parla di perfezionare la fusione, l'auto a idrogeno c'entra poco e cmq aver sotto il culo idrogeno, benzina o gpl cambia poco :asd:
nzomma
http://wwwimage.cbsnews.com/images/2004/06/12/image622781x.jpg
gabi.2437
01-07-2007, 20:56
Non che la benzina reagisca meglio
Necromachine
01-07-2007, 22:06
Le centrali a fusione esistono già e funzionano
Il problema è che consumano più di quanto producono...
Penso che più che centrali vere e proprie siano solo dei reattori sperimentali, utilizzati per ricavare dati sul processo.
In ogni caso la fusione commerciale non vedrà la luce prima di 60-70 anni, poichè l'accensione di ITER (primo vero prototipo di reattore "commerciale") è prevista fra oltre 30 anni, ma non vengono considerati i ritardi che inevitabilmente ci saranno (sia per questioni progettuali/economiche/politiche/etc.) e inoltre prima di produrre energia fruibile dal pubblico dovranno passare altre decine di anni di test ... insomma, la fusione è ancora ben in là a venire e non è attualmente da considerare per l'immediato futuro.
Tra l'altro ora che riescono a cavarci un rendimento decente, probabilmente verrà soppiantata da altre tecnologie :sofico: .
Per quanto riguarda il nucleare, ho votato di no.
Per le mie conoscenze (cerco di tenermi aggiornato sull'argomento e sono ingegnere anche io, anche se non progetto centrali :p ) la ritengo una tecnologia poco conveniente economicamente e ancora afflitta da troppi rischi e problematiche (di incidenti nucleari non esiste solo chernobyl).
Le scorie poi rimangono sempre una patata bollente, lo stoccaggio ha costi piuttosto elevati e quella roba va conservata al sicuro per migliaia di anni:stordita: ; poi, considerando che siamo in Itaglia, non vorrei mai trovarmi la mozzarella al plutonio perchè la mafia ha sotterrato le scorie nei campi della campania :rolleyes:, oppure dovermi mettere le mani nei capelli a vedere le centrali gestite alla nostra maniera :muro: . Già adesso i nostri siti di stoccaggio sono gravemente a rischio (a Saluggia basta un alluvione un pò più forte del solito che inonda la pianura padana di scorie radioattive :muro: , mentre alla casaccia -situato in piena zona residenziale tra l'altro- non si sa mai bene cosa succeda e come venga gestita la cosa :rolleyes: ).
Inoltre anche il combustibile nucleare si esaurirà, anche se non ho dati precisi sulle riserve stimate, ma una volta che la disponibilità scarseggerà, bisognerà vedere i costi di quest'ultimo (ammesso che le stime non facciano rientrare la vita delle nostre ipotetiche centrali in una fascia di alta disponibilità).
Alla fin della fiera piuttosto che sul nucleare, personalmente punterei sul solare (che non sono solo pannelli fotovoltaici, ma ci sono tante tecnologie diverse, ma questo è un altro discorso).
Necromachine, scusa se te lo chiedo, ma almeno ci hai dato un'occhiata a quel che ho scritto io? :wtf:
Necromachine
01-07-2007, 22:27
Necromachine, scusa se te lo chiedo, ma almeno ci hai dato un'occhiata a quel che ho scritto io? :wtf:
No :D . Cosa hai scritto? non ho letto tutto il thread ... :)
Edit: attendo delucidazioni e critiche.
stbarlet
02-07-2007, 01:33
Maxart, non e` un problema realtivo alla sismicita' del territorio. Quello non e' un problema grandissimo. quelli importanti sono relativi alla conformazione del territorio, alle caratteristiche del clima e dei corsi di acqua.
Io rimango contro.. Finche' in italia ci sara` questa classe politica, opere importanti come le centrali nucleari non le voglio. Questi hanno le mani in pasta ovunque, sono sicuro, che coi soldi per la costruzione, ci pagheremo l`energia dall`estero fino a quando una fonte di energia migliore diventera' disponibile.
PS: qui dentro, molti ne han gia' parlato, ma non dimentichiamoci della fusione fredda. potrebbe essere un abbaglio, ma visti i risultati che si sono ottenuti con un budget limitato ( l'equipe che ha svolto le ricerche, ha lavorato con "poco" e hanno prodotto molto) , e che c'e` gia` chi cerca di fottersi il progetto ( potrebbe essere un buco nell`acqua, ma bisogna avere il coraggio e dei potenti per farlo).
BauAndrea
02-07-2007, 01:47
Traggo liberamente spunto da un articolo pubblicato su LeScienze di novembre 2006.
Dall'energia nucleare si ricava un sesto dell'elettricità mondiale
Le celle solari, o fotovoltaiche [...] globalmente generano lo 0,15 per cento del totale (della produzione energetica n.d.p.)
Quanto nucleare viene prodotto rispetto al totale? 1/6 quindi 16% contro lo 0.15% del fotovoltaico.
Il solare.
Le celle cristalline hanno raggiunto un efficenza superiore al 30% in laboratorio; le versioni in commercio vanno dal 15% al 20%
L'elettricità prodotta dalle celle a silicio cristallino ha un costo compreso tra 20 e 25 centesimi di dollaro per kwh, rispetto ai 4-6 centesimi per l'energia prodotta dal carbone, ai 5-7 centesimi per quella ottenuta dal gas naturale e 6-9 centesimi per gli impianti a biomassa.
Qualcuno mi spieghi dov'è la convenienza. Ora torno indietro di qualche pagina, sfoglio e vado al capoverso "Ridurre i costi" dell'articolo sul nucleare.
Lo studio del MIT del 2003 ha stimato che nuovi reattori ad acqua leggera produrrebbero elettricità a un costo di 6,7 centesimi per kwh. Questa cifra comprende tutti i costi dell'impianto ammortizzati lungo la sua durata, e un accettabile ritorno economico per gli investitori.
6,7 cent vs 20-25 cent.
Produzione di energia costante e sempre vs produzione di energia a balzelli.
Scorie nucleari vs smatilmento abnormi impianti fotovoltaici.
Ci sono pro e contro in entrambe le cose.
Molti interventi potrebbero ridurre il costo dell'energia nucleare al di sotto del valore di riferimento di 6,7 centesimi per kwh. Una riduzione del 25% delle spese di costruzione porterebbe il costo dell'elettricità sotto i 5,5 centesimi per kwh. La riduzione edl tempo di costruzione di un impianto da 5 a 4 anni e miglioramenti nel funzionamento e manutenzione potrebbero togliere altri 0,4 centesimi per kwh.
Infine per il nucleare, vorrei far riflettere su alcuni punti:
Costo del "combustibile":
[...]non sono legate alle logiche economiche e speculative che avvolgono il comparto petrolifero[...]
Conseguenze del processo produttivo:
[...] elevata quantità di acqua necessaria per il raffreddamento, acqua che dopo il processo viene rilasciata a temperature più elevate rispetto a quella dell'ambiente creando uno sbilanciamento termico con impatti ambientali rilevanti soprattutto sulla fauna e flora dei fiumi, tale aspetto ha spinto la Francia alla creazione di un sistema di allevamento ittico che garantisse l'utilizzo economicamente conveniente del calore (che agevola l'itticoltura) e allo stesso tempo la salvaguardia dell'ecosistema.
l'utilizzo di reattori autofertilizzanti potrebbe innalzare significativamente l'efficienza di utilizzo dell'uranio portando dal 5% degli attuali reattori ad un teorico 99% di reattori autofertilizzanti di nuova generazione. Vi sono molti studi su questa nuova generazione di reattori che il progressivo esaurimento dell'uranio potrebbe rendere molto convenienti
Radioattività:
Durante l'esercizio, la centrale rilascia nell'ambiente una quantità di radiazioni del tutto trascurabile: circa 7 μSv/anno, a fronte di una radioattività naturale (per la maggior parte di origine cosmica e solare) che varia dai 700 ai 1000 μSv/anno
Incidenti:
Si noti come in quattro casi, in oltre 50 anni di esercizio, si siano avuti incidenti gravi con contaminazione esterna (e di questi, 3 abbiano riguardato la filiera gas-grafite, ormai obsoleta).
Quantitativo di uranio utilizzato in un anno da una centrale di medie dimensioni:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png/150px-Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png
Con il passaggio da Uranio a Torio però si prevede un incremento vertiginoso del rendimento (come detto prima). Un pannello solare realizzato con una certa tecnologia produttiva è così e non puo' essere migliorato, un investimento da sviariati milioni (miliardi?) di € per una centrale nucleare oltre che essere più a lunga durata non ti fa buttare l'intero impianto perché si è passati dal 15% del rendimento al 25%...
Biondone3
02-07-2007, 09:18
No. Bisogna favorire lo sviluppo dell'energia alternativa più sicura di quella nucleare.
Traggo liberamente spunto da un articolo pubblicato su LeScienze di novembre 2006.
Quanto nucleare viene prodotto rispetto al totale? 1/6 quindi 16% contro lo 0.15% del fotovoltaico.
Il solare.
Qualcuno mi spieghi dov'è la convenienza. Ora torno indietro di qualche pagina, sfoglio e vado al capoverso "Ridurre i costi" dell'articolo sul nucleare.
6,7 cent vs 20-25 cent.
Produzione di energia costante e sempre vs produzione di energia a balzelli.
Scorie nucleari vs smatilmento abnormi impianti fotovoltaici.
Ci sono pro e contro in entrambe le cose.
Infine per il nucleare, vorrei far riflettere su alcuni punti:
Costo del "combustibile":
Conseguenze del processo produttivo:
Radioattività:
Incidenti:
Quantitativo di uranio utilizzato in un anno da una centrale di medie dimensioni:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png/150px-Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png
Con il passaggio da Uranio a Torio però si prevede un incremento vertiginoso del rendimento (come detto prima). Un pannello solare realizzato con una certa tecnologia produttiva è così e non puo' essere migliorato, un investimento da sviariati milioni (miliardi?) di € per una centrale nucleare oltre che essere più a lunga durata non ti fa buttare l'intero impianto perché si è passati dal 15% del rendimento al 25%...
Considerazioni molto interessanti... Vorrei solo precisare una cosa... Tutte le centrali termiche hanno il problema dell'acqua di raffreddamento: da quelle a carbone, gas, petrolio a quelle geotermiche... Addirittura, mi pare, quelle con il solare termodinamico (gli specchi ustori)... Solo il solare fotovoltaico, l'eolico e l'idroelettrico non hanno questi problemi... :)
BauAndrea
02-07-2007, 11:16
Ragazzi, io non sono un INGEGNERE, un capiscione, ne tantomeno un fisico, però al "sentito dire" preferisco attenermi ai dati per dire la mia. Se vogliamo fare una bella discussione a suon di dati e fonti io sono disponibilissimo, anzi se magari si arriva tutti insieme alla conclusione che il nucleare è sbagliato per un qualche motivo allora sarò contentissimo di smettere di pensarla così.
Però un conto è far cambiare idea con i dati, un conto con le parole.
Esempio di post inutile:
No. Bisogna favorire lo sviluppo dell'energia alternativa più sicura di quella nucleare.
Argomenta perfavore!
Supponiamo per vero il quote di prima:
l'utilizzo di reattori autofertilizzanti potrebbe innalzare significativamente l'efficienza di utilizzo dell'uranio portando dal 5% degli attuali reattori ad un teorico 99% di reattori autofertilizzanti di nuova generazione. Vi sono molti studi su questa nuova generazione di reattori che il progressivo esaurimento dell'uranio potrebbe rendere molto convenienti
Immaginate ora il cubo di prima, grosso la metà di un uomo, quello lo si utilizza con centrali al 5%, arrivare a centrali con rendimento del 99% significherebbe usare quel cubo di "combustibile" non per un anno, bensi per una 20ina (100/5=20 ma non sono sicuro che il calcolo logico sia giusto :D).
Traggo liberamente spunto da un articolo
Quantitativo di uranio utilizzato in un anno da una centrale di medie dimensioni:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png/150px-Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png
Ma questo è solo il quantitativo di uranio 235 o il quantitativo di uranio 235+238, cioè anche la parte non fissile? Mi interessa per farmi un effettiva idea sulla quantità di scorie.
altra domanda:
l'uranio 238 si trasforma in piombo 206 in 4.510.000.000 di anni, quindi dopo questo tempo perde il 65% della sua densità? e quindi anche una buona percentuale di massa?
BauAndrea
02-07-2007, 11:54
Da quello che leggo da wikipedia
I tempi di decadimento sono lenti solamente per U238, gli altri elementi prodotti dalla reazione nucleare di fissione di U235 hanno tempistiche di decadimento molto più rapide. Il processo di decadimento non è accelerato se avviene in acqua; l'acqua funge da schermo contro le radiazioni, risulta infatti che le barre di uranio non più combustibili sono al sicuro se circondate da circa 6 metri di acqua. Le scorie possono inoltre essere riprocessate in altre tipologie di reattori, i reattori veloci, nei quali avvengono le fissioni di altri elementi con conseguente produzione di energia elettrica. Le scorie di questo secondo tipo di impianto nucleare hanno tempistiche di decadimento decisamente rapide: quelle più longeve si "spengono" dopo circa una cinquantina d'anni.
ma si legge anche che
Il problema maggiore legato alle scorie nucleari riguarda l'elevato numero di anni necessari affinchè si raggiunga un livello di radioattività non pericoloso. In relazione ai tempo di emivita, tale arco di tempo è stato calcolato e gli anni necessari risulterebbero 20 000 nel caso di rifiuti provenienti da processi di riciclo del combustibile esausto, mentre occorrerebbe un tempo 100 volte superiore nel caso di scorie non trattate.
quindi è da prendere con le pinze!
JackTheReaper
02-07-2007, 12:01
quanto avrei voluto votare SI....
ma ricordiamoci che siamo in italia, tra mafia, speculazioni edilizie, soldi che spariscono improvvisamente, risparmi sulle misure di sicurezza e altre ruberie varie.... il nucleare è troppo serio per darlo agli italiani
*nicola*
02-07-2007, 12:14
Io ho messo si nel senso che per come è la situazione adesso in Europa non averlo è solamente una fregatura dal punto di vista economico e dal punto di vista del rischio. O si prende una decisione valida per tutta Europa (ma al Parlamento Europeo sembrano avere altri problemi a cui pensare come il tipo di grano da mettere nella pasta e simili) o non serve a nulla non averlo.
matt22222
02-07-2007, 13:23
quanto avrei voluto votare SI....
ma ricordiamoci che siamo in italia, tra mafia, speculazioni edilizie, soldi che spariscono improvvisamente, risparmi sulle misure di sicurezza e altre ruberie varie.... il nucleare è troppo serio per darlo agli italiani
forse parli di una parte dell'italia......:mc: :D :D
cmq
ci sono millemila centrali subito dopo il confine in francia e in sfizzera
se salta una loro, sono fregato.:mc:
se ne saltasse una in italia, sarei fregato lo stesso, :sofico: ma almeno per un po' di tempo ho pagato meno la bolletta
SI!!!!!!!!!!!!
---edited---
02-07-2007, 13:25
assolutamente favorevole
quella volta il referendum è stato fatto subito dopo chernobyl se ricordo bene e tutti avevano ancora lo spettro e la paura:)
gabi.2437
02-07-2007, 13:30
forse parli di una parte dell'italia......:mc: :D :D
cmq
ci sono millemila centrali subito dopo il confine in francia e in sfizzera
se salta una loro, sono fregato.:mc:
se ne saltasse una in italia, sarei fregato lo stesso, :sofico: ma almeno per un po' di tempo ho pagato meno la bolletta
SI!!!!!!!!!!!!
Guarda che non è che le centrali saltano eh, solo alcune...quelle che abbiamo in europa non possono saltare, punto.
Pancho Villa
02-07-2007, 14:14
Riguardo le celle solari aggiungo che il rendimento massimo teorico con la radiazione che arriva sulla Terra è del 23% (almeno utilizzando il silicio) ed è dovuto alla configurazione atomica stessa del silicio. Nello spazio (in prossimità della terra) il rendimento è più basso, ma data la maggiore potenza complessiva della radiazione solare (da noi una parte viene assorbita dall'atmosfera, soprattutto IR) e l'assenza di buio, nuvole, si può ricavare 15 volte l'energia che arriva sulla superficie del nostro pianeta. Esisteva infatti un progetto per costruire nello spazio una gigantesca superficie di pannelli solari, e trasmettere l'energia sulla Terra via microonde.
Poi non dimentichiamoci che per produrre corrente da immettere nella rete bisogna anche scalare il rendimento dell'inverter che trasforma la DC in uscita dai pannelli in AC ad alta tensione, anche se il rendimento di questi apparecchi dovrebbe essere molto elevato.Considerazioni molto interessanti... Vorrei solo precisare una cosa... Tutte le centrali termiche hanno il problema dell'acqua di raffreddamento: da quelle a carbone, gas, petrolio a quelle geotermiche... Addirittura, mi pare, quelle con il solare termodinamico (gli specchi ustori)... Solo il solare fotovoltaico, l'eolico e l'idroelettrico non hanno questi problemi... :)Quoto.
Di fatto, l'unico caso documentato di dispersione all'esterno di radioattività è quello di Chernobyl.
Comunque mi sto accorgendo che il motivo principale dei NO non si riferisce al nucleare in sé (in termini di sicurezza, economicità, impatto ambientale) ma alla fiducia riposta nella classe dirigente italiana. Personalmente continuo a trovarlo pregiudiziale, ma ho poco da aggiungere.
Ma questo è solo il quantitativo di uranio 235 o il quantitativo di uranio 235+238, cioè anche la parte non fissile? Mi interessa per farmi un effettiva idea sulla quantità di scorie.No, quello è proprio il quantitativo di scorie prodotte! BauAndrea non ha scritto bene, ma una centrale convenzionale consuma solo una piccola quantità del combustibile, quindi le quantità più o meno coincidono. Diverso è il discorso delle centrali autofertilizzanti, per le quali le scorie sono addirittura molto minori!
l'uranio 238 si trasforma in piombo 206 in 4.510.000.000 di anni, quindi dopo questo tempo perde il 65% della sua densità? e quindi anche una buona percentuale di massa?Beh, in quattro miliardi e mezzo di anni (pari all'età della Terra) credo che abbia emesso abbastanza radiazione per rendere plausibile tutto ciò. Però non capisco che dato abbia riportato, perché non credo che diventi tutto piombo 206 in quell'arco di tempo...
REsisteva infatti un progetto per costruire nello spazio una gigantesca superficie di pannelli solari, e trasmettere l'energia sulla Terra via microonde.Già, ma presentava altri "problemini" la cui entità viene sottovalutata (o valutata normalmente, mentre vengono sopravvalutate le questioni sul nucleare).
Il primo è semplice: se il raggio di microonde va fuori fase, che ne è dell'area circostante? :stordita:
E il secondo: e l'atmosfera che attraversa il raggio?
Pancho Villa
02-07-2007, 14:44
Già, ma presentava altri "problemini" la cui entità viene sottovalutata (o valutata normalmente, mentre vengono sopravvalutate le questioni sul nucleare).
Il primo è semplice: se il raggio di microonde va fuori fase, che ne è dell'area circostante? :stordita:
E il secondo: e l'atmosfera che attraversa il raggio?Per quanto riguarda il primo praticamente non dovrebbe succedere niente, la densità di energia della radiazione sarebbe comunque bassa (considera che per ricevere la radiazione a Terra servirebbe un'antenna da 7 km di diametro :eek: ) e poi l'antenna verrebbe costruita in mezzo all'oceano o nel deserto, senza contare che ci sarebbero sistemi di sicurezza in grado di bloccare la trasmissione in caso di disallineamento.
Per quanto riguarda la seconda non credo si presenterebbero problemi perché le microonde non sono radiazioni ionizzanti. In realtà il problema più grosso di questo progetto è portare in orbita tutta quella roba, anche se la struttura sarebbe leggerissima (non dovendo sopportare alcun peso visto che nello spazio non c'è gravità).
EDIT: Aggiungo che l'orbita sarebbe necessariamente geostazionaria, in modo che la stazione trasmetta sempre alla stessa antenna, questo significa portare il materiale a 36 mila km di altezza, molto più difficile e costoso di quella moltitudine di satelliti che vediamo e che stanno su orbite ben più basse (centinaia o migliaia di kilometri, ovviamente non geostazionarie).
Capperi, 7 km! :stordita:
Ok, come non detto, ma i problemi escono dalla porta e rientrano dalla finestra.
Comunque i satelliti che usiamo più frequentemente (per trasmissioni e per GPS) sono tutti geostazionari.
Comunque i satelliti che usiamo più frequentemente (per trasmissioni e per GPS) sono tutti geostazionari.
No, non lo sono: orbitano a quote più basse e "coprono" mediamente porzioni diverse della superficie del pianeta: GPS su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/GPS).
Però bisogna dire che restare in orbita geostazionaria avrebbe un bel vantaggio per questa ipotetica "centrale solare spaziale": dovrebbe sopportare l'alternanza giorno-notte come una qualsiasi stazione terrestre...
No, non lo sono: orbitano a quote più basse e "coprono" mediamente porzioni diverse della superficie del pianeta: GPS su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/GPS).Mmm, in effetti una serie di satelliti complanari non sarebbe sufficiente a determinare una posizione sulla Terra.
Comunque Hotbird è sicuramente geostazionario.
Però bisogna dire che restare in orbita geostazionaria avrebbe un bel vantaggio per questa ipotetica "centrale solare spaziale": dovrebbe sopportare l'alternanza giorno-notte come una qualsiasi stazione terrestre...Ma quello mica sarebbe un vantaggio, scusa :confused: E' chiaro che il satellite ruoterebbe su se stesso per mostrare sempre i pannelli al Sole. Almeno, il periodo di eclisse durerebbe meno delle 12 ore di notte.
Beh, in quattro miliardi e mezzo di anni (pari all'età della Terra) credo che abbia emesso abbastanza radiazione per rendere plausibile tutto ciò. Però non capisco che dato abbia riportato, perché non credo che diventi tutto piombo 206 in quell'arco di tempo...
Chiedevo perchè non capisco come possa attraverso le radiazioni perdere massa, il dato riportato proviene da wikipedia ed era solamente un esempio, si potrebbe prendere un qualsiasi isotopo. Praticamente l'uranio radioattivo perde protoni e neutroni che si trasformano in radiazioni? :help:
Comunque io sono favorevolissimo al nucleare, anzi mi affascina!
Chiedevo perchè non capisco come possa attraverso le radiazioni perdere massa, il dato riportato proviene da wikipedia ed era solamente un esempio, si potrebbe prendere un qualsiasi isotopo. Praticamente l'uranio radioattivo perde protoni e neutroni che si trasformano in radiazioni? :help:Beh, diciamo che l'emissione di protoni e neutroni è una radiazione! Per la precisione, l'emissione di un nucleo di elio-4 (due protoni e due neutroni) è chiamata anche radiazione alfa. L'emissione di un elettrone è una radiazione beta, quella di fotoni è la radiazione gamma. Quest'ultima è solitamente ad alta energia per quanto riguarda la radioattività naturale (diconsi raggi gamma). Il fatto che si sia sempre dato il termine "radiazione" per emissioni così diverse tra di loro fa capire come un tempo mancasse un po' di teoria a riguardo :stordita:, ma qui preferirei che intervenisse uno storico della fisica.
Comunque, come ci insegna zio Albert, l'energia è equivalente alla massa (semplificando il discorso), quindi puoi ben vedere che anche l'emissione di fotoni comporta perdita di massa.
Maxart, non e` un problema realtivo alla sismicita' del territorio. Quello non e' un problema grandissimo. quelli importanti sono relativi alla conformazione del territorio, alle caratteristiche del clima e dei corsi di acqua.Cos'ha il nostro territorio di così diverso da quello francese, tedesco, svizzero, sloveno da impedire la costruzione di qualsiasi centrale nucleare? :confused:
E cos'ha di particolare una centrale nucleare da dover richiedere un territorio diverso da una qualsiasi centrale termoelettrica?
ChristinaAemiliana
02-07-2007, 19:40
Chiedevo perchè non capisco come possa attraverso le radiazioni perdere massa, il dato riportato proviene da wikipedia ed era solamente un esempio, si potrebbe prendere un qualsiasi isotopo. Praticamente l'uranio radioattivo perde protoni e neutroni che si trasformano in radiazioni? :help:
Tra l'U-238 e il Pb-206 ci sono ben otto decadimenti alfa i quali implicano ciascuno la perdita di ben quattro nucleoni da parte del nucleo radioattivo; per la precisione i nucleoni in questione sono i due protoni e i due neutroni che compongono la particella alfa (che praticamente è un nucleo di He-4).
Puoi accorgerti del fenomeno facendo semplicemente la differenza tra i due numeri di massa: 238-206=32 che diviso 4 fa appunto 8, il numero dei decadimenti alfa, appunto. :D
Nella serie sono poi compresi anche dei decadimenti beta, che implicano l'emissione di un elettrone, ma quelli non alterano il numero di massa in quanto puoi pensarli come casi in cui un neutrone si trasforma in un protone emettendo un elettrone (in realtà questa è una semplificazione eccessiva, ma per memorizzare come funzioni la faccenda, può andare). :)
EDIT. Acc, preceduta! :sofico:
Beh, diciamo che l'emissione di protoni e neutroni è una radiazione! Per la precisione, l'emissione di un nucleo di elio-4 (due protoni e due neutroni) è chiamata anche radiazione alfa. L'emissione di un elettrone è una radiazione beta, quella di fotoni è la radiazione gamma. Quest'ultima è solitamente ad alta energia per quanto riguarda la radioattività naturale (diconsi raggi gamma). Il fatto che si sia sempre dato il termine "radiazione" per emissioni così diverse tra di loro fa capire come un tempo mancasse un po' di teoria a riguardo :stordita:, ma qui preferirei che intervenisse uno storico della fisica.
Comunque, come ci insegna zio Albert, l'energia è equivalente alla massa (semplificando il discorso), quindi puoi ben vedere che anche l'emissione di fotoni comporta perdita di massa.
Grazie del chiarimento discorso massa ok, ricapitolando con l'emissione di radiazioni alfa viene prodotto dell'elio quindi uranio=piombo+elio e fin qui ci siamo. Ma l'emissione di un elettrone io la vedo piu come corrente elettrica al massimo si ionizza... e in fine se viene emesso un fotone, la massa di quest'ultimo viene da un pezzo di protone o elettrone o neutrone?
Edit: Letta adesso la risposta di ChristinaAemiliana, ora la parte sulla massa è ancora piu chiara, grazie. E ho anche capito che l'atomo non è esattamente semplice come i lego che hai tot mattoncini di neutroni protoni ed elettroni, ma essi si possono pure trasformare.
Per quanto riguarda il primo praticamente non dovrebbe succedere niente, la densità di energia della radiazione sarebbe comunque bassa (considera che per ricevere la radiazione a Terra servirebbe un'antenna da 7 km di diametro :eek: ) e poi l'antenna verrebbe costruita in mezzo all'oceano o nel deserto, senza contare che ci sarebbero sistemi di sicurezza in grado di bloccare la trasmissione in caso di disallineamento.
Per quanto riguarda la seconda non credo si presenterebbero problemi perché le microonde non sono radiazioni ionizzanti. In realtà il problema più grosso di questo progetto è portare in orbita tutta quella roba, anche se la struttura sarebbe leggerissima (non dovendo sopportare alcun peso visto che nello spazio non c'è gravità).
EDIT: Aggiungo che l'orbita sarebbe necessariamente geostazionaria, in modo che la stazione trasmetta sempre alla stessa antenna, questo significa portare il materiale a 36 mila km di altezza, molto più difficile e costoso di quella moltitudine di satelliti che vediamo e che stanno su orbite ben più basse (centinaia o migliaia di kilometri, ovviamente non geostazionarie).
Le microonde non "scaldano" la ionosfera? un quantitativo così enorme di energia sottoforma di microonde potrebbe causare un surriscaldamento nonché stragi di volatili :asd:
Comunque mi sto accorgendo che il motivo principale dei NO non si riferisce al nucleare in sé (in termini di sicurezza, economicità, impatto ambientale) ma alla fiducia riposta nella classe dirigente italiana. Personalmente continuo a trovarlo pregiudiziale, ma ho poco da aggiungere.
Ce n'è anche un altro forse più importante: le scorie.
Aggiornatemi, le più moderne centrali quante scorie producono all'anno, in peso? qual'è il tempo di decadimento?
matt22222
02-07-2007, 21:06
Guarda che non è che le centrali saltano eh, solo alcune...quelle che abbiamo in europa non possono saltare, punto.
questo è poco ma sicuro! era per enfatizzare contro quelli che (e ce ne sono ancora oggi) continuano a dire che è pericoloso perchè potrebbe esplodere
ciao:D:D:D
Pancho Villa
02-07-2007, 21:25
Le microonde non "scaldano" la ionosfera? un quantitativo così enorme di energia sottoforma di microonde potrebbe causare un surriscaldamento nonché stragi di volatili :asd:Non ho detto che non la riscaldino, ma che non la ionizzino. Poi non so di che entità possa essere il riscaldamento anche se mi sembra che i gas terrestri tendano ad assorbire soprattutto gli IR e che il sistema di trasmissione dovesse avere un'efficienza del 90%, quindi grandi perdite di calore non dovrebbero esserci.
Non ho detto che non la riscaldino, ma che non la ionizzino. Poi non so di che entità possa essere il riscaldamento anche se mi sembra che i gas terrestri tendano ad assorbire soprattutto gli IR e che il sistema di trasmissione dovesse avere un'efficienza del 90%, quindi grandi perdite di calore non dovrebbero esserci.
Avevo letto da qualche parte che la ionosfera assorbe parte delle microonde surriscaldandosi, o qualcosa di simile... :mbe:
cmq... poveri uccelli :eek: :asd:
Mmm, in effetti una serie di satelliti complanari non sarebbe sufficiente a determinare una posizione sulla Terra.
Comunque Hotbird è sicuramente geostazionario.
Ma quello mica sarebbe un vantaggio, scusa :confused: E' chiaro che il satellite ruoterebbe su se stesso per mostrare sempre i pannelli al Sole. Almeno, il periodo di eclisse durerebbe meno delle 12 ore di notte.
Infatti, scusa, volevo scrivere "svantaggio", non vantaggio... :stordita:
Necromachine
03-07-2007, 00:14
Per il progetto SPS (Solar Power from Space) credo si possa parlarne più approfinditamente in un thread a parte. Dal mio personale punto di vista la vedo una tecnologia promettente e possibile alternativa in un futuro prossimo :) (e qualcuno ci crede: il Giappone ha già avviato un progetto di studio per questa tecnologia, quest'anno o l'anno prossimo dovrebbe partire il primo satellitino sperimentale :D ).
Tornando sul discorso nucleare, qualcuno più aggiornato è in grado di raccontare un pò come siamo messi con le scorie? i nuovi reattori cosa producono? esistono tecniche di riprocessamento? come viene risolto lo stoccaggio oggi?
JackTheReaper
03-07-2007, 00:22
certo che con tutti gli sprechi energetici.... se coambientassimo meglio le case con serramenti moderni ecc ecc recupereremmo almeno il 40% dell'energia per il riscaldamento (se non di più) e parlo solo delle case.
potremmo pensarci prima dell'opzione nucleare
questo è poco ma sicuro! era per enfatizzare contro quelli che (e ce ne sono ancora oggi) continuano a dire che è pericoloso perchè potrebbe esplodere
ciao:D:D:D
E' più probabile che esploda una centrale ad olio combustibile, almeno in Italia, gestita da gente al livello di Homer Simpson... :asd: :sofico:
certo che con tutti gli sprechi energetici.... se coambientassimo meglio le case con serramenti moderni ecc ecc recupereremmo almeno il 40% dell'energia per il riscaldamento (se non di più) e parlo solo delle case.
potremmo pensarci prima dell'opzione nucleare
Beh, intanto mio fratello ha messo i fan coil al posto dei termosifoni ed un gruppo frigo da 2.5 KWh della Riello che fa sia caldo che freddo... Quest'inverno è passato da 150 euro di gas al mese a 30 euro di corrente al mese, compresi tutti gli altri elettrodomestici (forno elettrico, frigo, ecc...) Certo, ha dovuto mettere il contatore da 6 KWh... Ma è convenuto... ;) Anche dal punto di vista energetico: gli ho fatto settare la temperatura dell'acqua di mandata in modo da avere il max rendimento: COP 4, assorbe 2.5KWh e rende 10KWh... A seconda dei vari punti di funzionamento può arrivare a scendere anche a COP 2...
JackTheReaper
03-07-2007, 08:51
Beh, intanto mio fratello ha messo i fan coil al posto dei termosifoni ed un gruppo frigo da 2.5 KWh della Riello che fa sia caldo che freddo... Quest'inverno è passato da 150 euro di gas al mese a 30 euro di corrente al mese, compresi tutti gli altri elettrodomestici (forno elettrico, frigo, ecc...) Certo, ha dovuto mettere il contatore da 6 KWh... Ma è convenuto... ;) Anche dal punto di vista energetico: gli ho fatto settare la temperatura dell'acqua di mandata in modo da avere il max rendimento: COP 4, assorbe 2.5KWh e rende 10KWh... A seconda dei vari punti di funzionamento può arrivare a scendere anche a COP 2...
ecco, e immagina se per legge (dietro opportuni incentivi) tutti lo facessero ;)
ecco, e immagina se per legge (dietro opportuni incentivi) tutti lo facessero ;)
Mio padre quanto è miope... :rolleyes: Pensa solo a quanto gli costerebbe adesso togliere i termosifoni (tra l'altro in ghisa per risparmiare... :rolleyes: ) e comprare il gruppo frigo... La vecchia caldaia prima di cambiarla aveva 10 anni... E ha preso la più economica (neanche a condensazione)... Poi mia madre ha il viziaccio di far arieggiare ore ogni mattina... Poi si lamentano che consumano un sacco di gas... :doh: Ma si sa... I vecchi non stanno a sentire mai i giovani... Neanche se sono laureati in ingegneria con 110 e lode... Mio padre dice sempre che i libri dicono cazzate... Ovviamente ha la terza media... :rolleyes:
JackTheReaper
03-07-2007, 09:57
Mio padre quanto è miope... :rolleyes: Pensa solo a quanto gli costerebbe adesso togliere i termosifoni (tra l'altro in ghisa per risparmiare... :rolleyes: ) e comprare il gruppo frigo... La vecchia caldaia prima di cambiarla aveva 10 anni... E ha preso la più economica (neanche a condensazione)... Poi mia madre ha il viziaccio di far arieggiare ore ogni mattina... Poi si lamentano che consumano un sacco di gas... :doh: Ma si sa... I vecchi non stanno a sentire mai i giovani... Neanche se sono laureati in ingegneria con 110 e lode... Mio padre dice sempre che i libri dicono cazzate... Ovviamente ha la terza media... :rolleyes:
oppure dicono "più si studia più si diventa scemi" :rolleyes:
EDIT. Acc, preceduta! :sofico:Tu molto più precisa, però, e senza risultare inutilmente complicata. Brava! :ave:
Le microonde non "scaldano" la ionosfera? un quantitativo così enorme di energia sottoforma di microonde potrebbe causare un surriscaldamento nonché stragi di volatili :asd:Più che altro, mi chiedevo come funzionasse il sistema. Per trasformare le microonde in energia elettrica avrei in mente un doppio passaggio, prima in calore e poi in corrente. Ma il calore lo si dovrebbe ottenere tramite il meccanismo dei comuni forni domestici, che sfruttano il picco di assorbimento dell'acqua a 2.4 GHz, per cui mi chiedevo se il vapor acqueo dell'atmosfera non venisse riscaldato dal raggio.
Ce n'è anche un altro forse più importante: le scorie.Non l'ho dimenticato: ho parlato di "motivo principale" ;)
Aggiornatemi, le più moderne centrali quante scorie producono all'anno, in peso? qual'è il tempo di decadimento?Come aveva citato BauAndrea, ecco un'immagine molto chiarificatrice:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png/150px-Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png
Wikipedia la presenta come la quantità di combustibile usata da una centrale di medie dimensioni in un anno. La quantità di rifiuti è poco meno. Si può dire che la quantità di rifiuti prodotta da una centrale nucleare nell'arco della sua vita è inferiore al volume del reattore stesso (anch'esso da smaltire, anche se è un tipo diverso di rifiuto).
Quanto al decadimento, occorrono centinaia di migliaia di anni perché alcuni elementi prodotti scendano ad un livello di radiazioni non pericoloso. I più "rognosi" sono gli attinidi, e poi il cesio-135 (che ha un tempo di dimezzamento di 2.3 milioni di anni).
il sistema di trasmissione dovesse avere un'efficienza del 90%, quindi grandi perdite di calore non dovrebbero esserci.Beh, insomma, dipende da quanta energia mandi... :stordita:
Tornando sul discorso nucleare, qualcuno più aggiornato è in grado di raccontare un pò come siamo messi con le scorie? i nuovi reattori cosa producono? esistono tecniche di riprocessamento? come viene risolto lo stoccaggio oggi?Esistono ovviamente delle tecniche per trattare le scorie più pericolose. La più comune consiste nella vetrificazione, un metodo molto efficace per imbrigliare le scorie per lunghissimi periodi ed in maniera sicura (il tutto poi è racchiuso in un involucro di acciaio inox).
certo che con tutti gli sprechi energetici.... se coambientassimo meglio le case con serramenti moderni ecc ecc recupereremmo almeno il 40% dell'energia per il riscaldamento (se non di più) e parlo solo delle case.
potremmo pensarci prima dell'opzione nuclearePotremmo. Ma allontaneremmo solo il problema di qualche anno.
ecco, e immagina se per legge (dietro opportuni incentivi) tutti lo facessero ;)Ci vorrebbe proprio una legge, perché io ad esempio sono in affitto, e dato che non penso di starci a lungo non mi conviene farlo. :boh:
JackTheReaper
03-07-2007, 10:51
Potremmo. Ma allontaneremmo solo il problema di qualche anno.
Ci vorrebbe proprio una legge, perché io ad esempio sono in affitto, e dato che non penso di starci a lungo non mi conviene farlo. :boh:
lo sò, ma prima di creare nuova energia sarebbe meglio risparmiare su quella vecchia. lo spreco è sempre sbagliato.
ovviamente dopo appositi incentivi, ci mancherebbe altro che il cittadino, che già paga le tasse, deve a sue spese rimediare ad una manchevolezza dello stato
lo sò, ma prima di creare nuova energia sarebbe meglio risparmiare su quella vecchia. lo spreco è sempre sbagliato.Non è questo ciò che intendevo. Ben venga il risparmio, ma questa non sia considerata (come spesso viene spacciata) come una soluzione definitiva, quella cioè che ti consente di non pensare più al futuro approvigionamento energetico. Non è così: il risparmio ti fa tirare il fiato, ma non bisogna perdere d'occhio l'obiettivo a lungo termine.
ovviamente dopo appositi incentivi, ci mancherebbe altro che il cittadino, che già paga le tasse, deve a sue spese rimediare ad una manchevolezza dello statoVabbé, i soldi vengono sempre dal cittadino. Nel caso specifico dovrebbe essere il mio padrone di casa a sistemare tutto, e se lo facesse si rivarrebbe su di me. :help: A meno che lo Stato non incentivi, certo.
oppure dicono "più si studia più si diventa scemi" :rolleyes:
Beh... Guarda... :D Io ho la fortuna di lavorare in un istituto del CNR ed abbiamo fatto vari studi di risonanza al cervello, misurando il volume della grigia e della bianca anche in soggetti normali... Sembra che maggiore sia la scolarità, maggiore sia l'atrofia del cervello, almeno per la materia grigia (le cellule cerebrali). Questo perchè i ricordi, le nozioni, sono formate spezzando i collegamenti, presenti fin dalla nascita, tra i neuroni (i collegamenti formano la materia bianca, che infatti non dipende dalla scolarità)... La decrescita della grigia si ha perchè se un neurone ha troppi pochi collegamenti, spontaneamente si "suicida" (perchè è inutile che consumi zucchero per nulla)... Questo avviene in molte patologie, come la sclerosi multipla, che "spezza" artificialmente i collegamenti e causa una moria dei neuroni per sopravvenuta "solitudine"... Oppure ci sono malattie degenerative che attaccano direttamente la materia grigia...
Quindi in definitiva... Si... Studiare fa male al cervello! :D
Ovvio che si, che domande.
Non credo ci sia neanche da discutere sul "no"... a meno di non voler perdere tempo, è ovvio.
Beh, insomma, dipende da quanta energia mandi... :stordita:
Se il rendimento fosse veramente del 90%, non sarebbe poi tanto distante da quello della catena Trasformatore - Alta tensione - Cavi chilometrici - Trasformatore - Di nuovo bassa tensione... Se i trasformatori perdono il 2% (quindi in totale il 4% essendo due i passaggi), la caduta sulle linee non ho idea di quanto sia, ma credo che possa arrivare anche al 10%...
lo sò, ma prima di creare nuova energia sarebbe meglio risparmiare su quella vecchia. lo spreco è sempre sbagliato.
ovviamente dopo appositi incentivi, ci mancherebbe altro che il cittadino, che già paga le tasse, deve a sue spese rimediare ad una manchevolezza dello stato
Mio fratello lo ha fatto... Anche perchè a lungo termine si risparmia... E poi la spesa non è molto di più... Una caldaia costa 1000 euro. Quel gruppo frigo costa 2500 euro. L'impianto è lo stesso dei termosifoni... Un fan coil quanto può costare? Il doppio? Facciamo che ha speso 3000 euro in più... Sta risparmiando 120 euro al mese, di inverno ed in più ha il condizionamento d'estate... In 30 mesi se lo ripaga, anche senza incentivi... ;)
Mio padre quanto è miope... :rolleyes: Pensa solo a quanto gli costerebbe adesso togliere i termosifoni (tra l'altro in ghisa per risparmiare... :rolleyes: ) e comprare il gruppo frigo... La vecchia caldaia prima di cambiarla aveva 10 anni... E ha preso la più economica (neanche a condensazione)... Poi mia madre ha il viziaccio di far arieggiare ore ogni mattina... Poi si lamentano che consumano un sacco di gas... :doh: Ma si sa... I vecchi non stanno a sentire mai i giovani... Neanche se sono laureati in ingegneria con 110 e lode... Mio padre dice sempre che i libri dicono cazzate... Ovviamente ha la terza media... :rolleyes:
ti capisco, i tuoi sono la fotocopia dei miei :asd:
cioè mio padre si è comprato un condizionatore (multisplit di tutto rispetto tra l'altro), e quelle POCHE volte che lo accende, lo lascia acceso 2-3 ore poi apre le finestre :doh: perché "di sera c'è fresco e passa l'aria" :asd:
Pancho Villa
03-07-2007, 19:29
Oggi sono tornato in facoltà e ho fatto alcune fotocopie del libro su cui mi sono documentato, "Conversione diretta dell'energia solare in elettricità" di Aurelio Robotti. Il libro è vecchio (1984), ma penso che il progetto SPS non si sia evoluto molto da allora. Ecco il pdf. (http://www.megaupload.com/it/?d=SQVAUCJ9)
Senza Fili
03-07-2007, 23:21
Imho passare oggi al nucleare in Italia sarebbe follia pura...non per esplosioni o problemi simili, ma per un problema molto più concreto e grande: non viviamo nel sahara, non abbiamo distese lande desertiche in cui stoccare i rifiuti prodotti, ma viviamo in una paese densamente popolato, oltre che sismico. Basti pensare che, ancora oggi, i rifiuti radioattivi ospedalieri e quelli provenienti dalle centrali dismesse sono ancora "parcheggiati" in siti provvisori, spesso ancora presso le centrali dismesse.
Ergo sarebbe l'unica soluzione per smaltire i rifiuti radioattivi prodotti sarebbe esportarli all'estero, con tutti i rischi, ma soprattutto i gravosi oneri, che ne conseguirebbero...
non viviamo nel sahara, non abbiamo distese lande desertiche in cui stoccare i rifiuti prodotti, ma viviamo in una paese densamente popolato, oltre che sismico.Ma che idea hai di quanto dovrebbe essere grande un deposito di scorie nucleari?!? Quanto il Gran Sasso? Hai idea di che quantità stiamo parlando? Rileggiti i vecchi post... Neanche tanto vecchi, poi.
Basti pensare che, ancora oggi, i rifiuti radioattivi ospedalieri e quelli provenienti dalle centrali dismesse sono ancora "parcheggiati" in siti provvisori, spesso ancora presso le centrali dismesse.Stai confondendo cause e conseguenze. Il motivo per cui non abbiamo un centro di stoccaggio nazionale è puramente politico, perché di siti adatti se ne trovano. Ricordi Scanzano Jonico?
Ergo sarebbe l'unica soluzione per smaltire i rifiuti radioattivi prodotti sarebbe esportarli all'estero, con tutti i rischi, ma soprattutto i gravosi oneri, che ne conseguirebbero...No, quella è la soluzione di Pecoraro Scanio.
JackTheReaper
04-07-2007, 09:24
Beh... Guarda... :D Io ho la fortuna di lavorare in un istituto del CNR ed abbiamo fatto vari studi di risonanza al cervello, misurando il volume della grigia e della bianca anche in soggetti normali... Sembra che maggiore sia la scolarità, maggiore sia l'atrofia del cervello, almeno per la materia grigia (le cellule cerebrali). Questo perchè i ricordi, le nozioni, sono formate spezzando i collegamenti, presenti fin dalla nascita, tra i neuroni (i collegamenti formano la materia bianca, che infatti non dipende dalla scolarità)... La decrescita della grigia si ha perchè se un neurone ha troppi pochi collegamenti, spontaneamente si "suicida" (perchè è inutile che consumi zucchero per nulla)... Questo avviene in molte patologie, come la sclerosi multipla, che "spezza" artificialmente i collegamenti e causa una moria dei neuroni per sopravvenuta "solitudine"... Oppure ci sono malattie degenerative che attaccano direttamente la materia grigia...
Quindi in definitiva... Si... Studiare fa male al cervello! :D
sono a conoscenza di questi studi sulla sclerosi (è un il mio campo) :)
però non dirlo troppo forte che studiare fa male o mio nonno corre giù ad abbracciarti :asd:
Demin Black Off
04-07-2007, 10:21
ti capisco, i tuoi sono la fotocopia dei miei :asd:
cioè mio padre si è comprato un condizionatore (multisplit di tutto rispetto tra l'altro), e quelle POCHE volte che lo accende, lo lascia acceso 2-3 ore poi apre le finestre :doh: perché "di sera c'è fresco e passa l'aria" :asd:
Sembra un controsenso, ma la finestra dovrebbere essere uno spicchio aperta quando il clima è in funziona, stare in una stanza chiusa completamente con un clima fa male.
sembrera' stupido, ma nella citta' dove vivo, una delle poche ex denuclearizzate, il caro sindaco ha affittato i vecchi depositi di stockaggio/trattamento della centrale ad un'azienda straniera, la Sogin, per un "eventuale" deposito di fanghi nucleari; 30 anni di noleggio.
se permettete preferisco la centrale, alle scorie, almeno produce un bene che possiamo usare tutti, e non un gruzzoletto di soldi che poi non si sa' dove va' a finire, anche perche' preferisco che siano eventualmente gli italiani a controllare la questione, senza nessuna pressione privata e soprattutto straniera sopra la testa!
http://www.lanuovaecologia.it/inquinamento/nucleare/6130.php
PS:
ma quante scorie producono i centri di radiografia italiani?
e dove vengono mandati?
EDIT:
http://www.lanuovaecologia.it/inquinamento/nucleare/6106.php
giusto per dire che non e' gia' successo...
1) ma quante scorie producono i centri di radiografia italiani?
2) e dove vengono mandati?1) Radiografia e risonanza magnetica nucleare. Sono abbastanza pochi e pericolosità media, ma moltiplicati per molti ospedali.
2) In centri di stoccaggio "temporaneo".
http://www.lanuovaecologia.it/inquinamento/nucleare/6106.php
giusto per dire che non e' gia' successo...Successo cosa? :confused: La Sogin afferma che tutto è entro i limiti di legge, non vedo dove sia il problema. Vogliamo rivedere i limiti di legge?
Senza Fili
04-07-2007, 12:35
Ma che idea hai di quanto dovrebbe essere grande un deposito di scorie nucleari?!? Quanto il Gran Sasso? Hai idea di che quantità stiamo parlando? Rileggiti i vecchi post... Neanche tanto vecchi, poi.
Stai confondendo cause e conseguenze. Il motivo per cui non abbiamo un centro di stoccaggio nazionale è puramente politico, perché di siti adatti se ne trovano. Ricordi Scanzano Jonico?
Battutona, ovviamente non grande quanto il Gran Sasso, ma se si mettessero in funzione varie centrali nucleari le scorie non sarebbero la manciata che tu credi, inoltre stiamo parlando di scorie che impiegano millenni a degradarsi.
Sarebbe oltre tutto una bastardata lasciare alle generazioni future una patata del genere da pelare, senza contare che se un terremoto colpisse in futuro la zona di un ipotetico deposito nazionale (siamo un paese sismico, non dimentichiamolo) potrebbe causare un disastro immane.
Ah, ho seguito attentamente la vicenda di Scanzano Jonico, vai a vedere la mappa e vedrai anche ad occhi chiusi quanto poco dista dal mare, con tutti i rischi che ne sarebbero conseguiti.
Successo cosa? :confused: La Sogin afferma che tutto è entro i limiti di legge, non vedo dove sia il problema. Vogliamo rivedere i limiti di legge?
e' successo che degli svizzeri, pagati da un'azienda straniera, in territorio italiano hanno contaminato, anche se "a termini di legge", terreno italiano.
ora, non so' tu come la pensi, ma io, se proprio dovesse essere, preferisco che siano tecnici esclusivamente italiani ad occuparsi di questi trattamenti, in quanto non credo che ad uno svizzero importerebbe tanto di aver contaminato per 5000 anni anche 1 solo cm2 di terreno italiano.
non so', lo vedo come un conflitto d'interessi.
io non nego affatto che il nucleare sia la soluzione piu' efficente ed economica per produrre energia oggi, e probabilmente ancora per molto, e preferisco di gran lunga un impianto produttivo e controllato, piuttosto che un impianto di trattamento fanghi non direttamente controllato dagli italiani.
Cernobyl era una centrale molto vecchia, e l'incidente e' scaturito per la negligenza dei tecnici nel testare oltre le specifiche di funzionamento alcuni impianti secondari; oggi mi sentirei piu' sicuro.
Battutona, ovviamente non grande quanto il Gran Sasso, ma se si mettessero in funzione varie centrali nucleari le scorie non sarebbero la manciata che tu credi, inoltre stiamo parlando di scorie che impiegano millenni a degradarsi.
Sarebbe oltre tutto una bastardata lasciare alle generazioni future una patata del genere da pelare, senza contare che se un terremoto colpisse in futuro la zona di un ipotetico deposito nazionale (siamo un paese sismico, non dimentichiamolo) potrebbe causare un disastro immane.
Ah, ho seguito attentamente la vicenda di Scanzano Jonico, vai a vedere la mappa e vedrai anche ad occhi chiusi quanto poco dista dal mare, con tutti i rischi che ne sarebbero conseguiti.
:doh:
A scanzano c'era il salgemma....
e' successo che degli svizzeri, pagati da un'azienda straniera, in territorio italiano hanno contaminato, anche se "a termini di legge", terreno italiano.
ora, non so' tu come la pensi, ma io, se proprio dovesse essere, preferisco che siano tecnici esclusivamente italiani ad occuparsi di questi trattamenti, in quanto non credo che ad uno svizzero importerebbe tanto di aver contaminato per 5000 anni anche 1 solo cm2 di terreno italiano.
non so', lo vedo come un conflitto d'interessi.
io non nego affatto che il nucleare sia la soluzione piu' efficente ed economica per produrre energia oggi, e probabilmente ancora per molto, e preferisco di gran lunga un impianto produttivo e controllato, piuttosto che un impianto di trattamento fanghi non direttamente controllato dagli italiani.
Cernobyl era una centrale molto vecchia, e l'incidente e' scaturito per la negligenza dei tecnici nel testare oltre le specifiche di funzionamento alcuni impianti secondari; oggi mi sentirei piu' sicuro.
La Sogin è italiana... :fagiano:
dopo questa precisazione mi sento meglio....:mbe:
Senza Fili
04-07-2007, 16:03
:doh:
A scanzano c'era il salgemma....
E allora?
Ti risulta che io abbia detto che non ci fosse il salgemma?
Peccato che, in caso di maremoto, le acque del mare non si ritirerebbero da sole per evitare di raggiungere il deposito :rolleyes:
ah, prima che qualcuno mi dia del catastrofista o del visionario vi rinfresco la memoria
http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/TerremotoSiciliaCalabria1908.htm
http://www.scienzaonline.com/geologia/maremoto-tsunami.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_del_1908
Giusnico
04-07-2007, 17:44
Io le centrali le vorrei assolutamente. L'Italia ha bisogno di fonti di energia per risollevare la sua situazione...
Pancho Villa
04-07-2007, 17:53
La mia opinione per quanto successo a Scanzano Jonico è che le proteste degli immancabili NIMBY fossero assolutamente prive di fondamento scientifio e puramente ideologiche, il deposito scelto lì era sicuro.
E allora?
Ti risulta che io abbia detto che non ci fosse il salgemma?
Peccato che, in caso di maremoto, le acque del mare non si ritirerebbero da sole per evitare di raggiungere il deposito :rolleyes:
Ricordo che in Finlandia è in costruzione un deposito analogo che prevede che le gallerie con i rifiuti vengano addirittura sommerse...
demonbl@ck
04-07-2007, 18:29
Si, sono sempre stato un nuclearista convinto, ma non vorrei che le centrali finissero in mano a gente del tipo "Dobbiamo mettere 3 barre d'uranio.... massì mettiamone 4 che così funziona meglio! :bimbo: " :eek:
Battutona, ovviamente non grande quanto il Gran Sasso, ma se si mettessero in funzione varie centrali nucleari le scorie non sarebbero la manciata che tu credi, inoltre stiamo parlando di scorie che impiegano millenni a degradarsi.Beh, che dire, dopo il referendum del 1987 a quanto pare le "scorie" abbiamo preferito lasciarle nell'aria piuttosto che tenerle chiuse in cubi d'acciaio inox.
Sarebbe oltre tutto una bastardata lasciare alle generazioni future una patata del genere da pelareBastardata che?
Non hai capito: quelle scorie le si depositano e poi... basta, non hanno bisogno di altro, se non che i geologi tengano sotto controllo la zona (cosa che farebbero comunque). Nessun peso per le generazioni future.
senza contare che se un terremoto colpisse in futuro la zona di un ipotetico deposito nazionale (siamo un paese sismico, non dimentichiamolo) potrebbe causare un disastro immane.Ovviamente, i geologi sanno fare il loro mestiere. Sanno tracciare una cartina precisa della sismicità di una zona. Sanno dirti se in un certo posto è lecito aspettarsi un terremoto di tot magnitudo nei prossimi tot anni. Ne converrai?
Mi sembra di no.
Ah, ho seguito attentamente la vicenda di Scanzano Jonico, vai a vedere la mappa e vedrai anche ad occhi chiusi quanto poco dista dal mare, con tutti i rischi che ne sarebbero conseguiti.Come ti hanno detto, c'era salgemma. Ciò significa che per milioni di anni quel sito è stato stabilissimo e non ha mai subito infiltrazioni idrologiche, e gli esperti hanno stabilito che sarà così anche in futuro. Ma per te questo non vale nulla?
Peccato che, in caso di maremoto, le acque del mare non si ritirerebbero da sole per evitare di raggiungere il deposito :rolleyes: Embè? :mbe: E se per uno tsunami dell'acqua di mare arriva nel deposito, che accade? Evapora, punto. Non resta lì ad intaccare i contenitori e a trasportare via radionuclidi. Siamo seri, su!
Il vero problema sarebbe se un dissesto idrogeologico portasse una falda acquifera proprio nel deposito (nel qual caso sarebbe un vero disastro, ma perché l'acqua sarebbe salatissima, e solo dopo si avrebbero contaminazioni). Ma la possibilità è estremamente remota, tanto da risultare ragionevolmente trascurabile. Ci sono milioni di anni che ce lo testimoniano :read:
ah, prima che qualcuno mi dia del catastrofista o del visionario vi rinfresco la memoriaMessina non è Scanzano Jonico. Sembra una banalità ma è importante per ricordare che la sismicità dei due luoghi è ben diversa.
Non vorrei risultare pedante, ma avevo già postato un link ad una mappa della sismicità in Italia:
http://img374.imageshack.us/img374/6591/ogspgapk9.th.gif (http://img374.imageshack.us/img374/6591/ogspgapk9.gif)
http://www.dipteris.unige.it/geofisica/ITA/didattica/did_difesa.html
Come puoi vedere, il rischio sismico di Reggio Calabria è molto elevato, mentre quello di Scanzano Jonico molto basso.
Ricordo che avevano anche proposto, dopo la vicenda di Scanzano Jonico, di mandare le scorie nelle miniere esaurite di carbone in Sardegna, e puoi vedere quanto è sismica l'isola. Macché, anche in questo caso proteste popolari a non finire. Il governo di allora gettò definitivamente la spugna.
Ecco, questo è il vero scaricabarile!
E allora?
Ti risulta che io abbia detto che non ci fosse il salgemma?
Peccato che, in caso di maremoto, le acque del mare non si ritirerebbero da sole per evitare di raggiungere il deposito :rolleyes:
ah, prima che qualcuno mi dia del catastrofista o del visionario vi rinfresco la memoria
http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/TerremotoSiciliaCalabria1908.htm
http://www.scienzaonline.com/geologia/maremoto-tsunami.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_del_1908
E' l'ABC della geologia :mbe:
Dove c'è il sale non c'è acqua di falda o freatica da centinaia di migliaia di anni se non milioni.
E se non c'è acqua il rischio è del "solo" dissesto geologico; se questo non c'è (come confermano i dati dei geologi) il deposito è sicuro.
Non è questione di essere visionari o catastrofisti, è questione di analizzare i dati.
Il maremoto non solo non è realistico in quelle zone (come ti hanno detto) ma nella remotissima ipotesi non toccherebbe un deposito ben fatto proprio perchè pensato per resistere ad eventi estemporanei.
Il discorso sarebbe diverso per l'acqua di falda che stazionando permanentemente (o scorrendo) potrebbe fare danni sul lungo periodo ma la presenza del salgemma esclude ragionevolmente questa ipotesi.
P.S.
Messina non c'entra un tubo ;)
Sarebbe oltre tutto una bastardata lasciare alle generazioni future una patata del genere da pelare
Gatta da pelare ?
:mbe:
Le scorie degli attuali reattori sono quasi una risorsa
Affermazione da prendere con le molle, ovvio, ma forse non sai come stà evolvendo la tecnologia:
Figurati che i finlandesi che stanno costruendo una nuova centrale hanno deciso di costruire anche un nuovo deposito nazionale e per farlo hanno sviluppato una tecnologia nuovissima (a cui si sono interessati anche gli americani)
In pratica invece della vetrificazione delle scorie (che di fatto le "solidificano" imprigionandole per sempre) le mettono in speciali contenitori riapribili anche a distanza di centinaia di anni, tetragoni all'effetto dei radionuclidi interni.
Questo sforzo tecnologico nasce da delle considerazioni ben precise:
Attualmente una centrale atomica sfrutta circa il 5% del combustibile fissile che gli viene inserito nel nocciolo.
E' possibile costruire impianti di riprocessamento del combustibile nucleare (molto avanti sono gli inglesi con il loro impianto di Sellafield) e centrali autofertilizzanti che consentirebbero uno sfruttamento teorico del 99% (quindi solo l' 1% del combustibile rimarrebbe come scoria a lunga attività) ma sono costosi dato anche il prezzo basso dell'uranio.
Quindi i finlandesi si vogliono mettere "da parte" il combustibile usato per utilizzarlo quando sarà economicamente conveniente usare su larga scala il riprocessamento e/o il costo dell'uranio sia aumentato a livelli enormi (eventualità remota questa)
gabi.2437
05-07-2007, 11:32
Ricordo a tutti che il Giappone è pieno di centrali nucleari
E il Giappone è zona sismica, MOLTO sismica
In pratica invece della vetrificazione delle scorie (che di fatto le "solidificano" imprigionandole per sempre) le mettono in speciali contenitori riapribili anche a distanza di centinaia di anni, tetragoni all'effetto dei radionuclidi interni.
Questo sforzo tecnologico nasce da delle considerazioni ben precise:
Attualmente una centrale atomica sfrutta circa il 5% del combustibile fissile che gli viene inserito nel nocciolo.Idea interessante, ma di dubbia utilità. Personalmente credo che prima dell'esaurimento dell'uranio e di altri elementi fissili (torio in primis) saremmo arrivati a qualcosa di più "concreto". Ma se non altri si dimostrano opportunisti! :)
Ricordo a tutti che il Giappone è pieno di centrali nucleari
E il Giappone è zona sismica, MOLTO sismicaIl problema chiaramente non è riferibile alle centrali, dato che sono progettate per resistere agli impatti di aerei.
Il problema starebbe nei depositi di scorie, ma personalmente lo ritengo parecchio ingigantito.
Brigante
06-07-2007, 09:27
SI, dove devo firmare? :O
Ma le firme per abrogare il referendum, devono essere perforza cartacee o c'è qualche modo di raccorglierle anche online? 500.000 non mi sembrano poi tante visto che ci stan riusciendo anche per la legge elettorale.
Ma le firme per abrogare il referendum, devono essere perforza cartacee o c'è qualche modo di raccorglierle anche online? 500.000 non mi sembrano poi tante visto che ci stan riusciendo anche per la legge elettorale.
Il referendum dell'87 stabiliva che dovevano essere smantellate le centrali esistenti e che per almeno 5 anni non dovevano esserne progettate e costruite di nuove... Il termine è scaduto... Da anni ormai potremmo costruirle... ma ovviamente nessun politico si azzarda a proporle...
Prima ero a favore, ma ora contrario: le nuove centrali solari termiche a concentrazione risolvono il problema dell'efficenza e dell'affidabilità delle centrali solari. Per maggiori informazioni guardate questo thread che ho aperto:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1508243
La fissione nucleare è superata ed inutile nelle applicazioni quotidiane: i reattori a fissione sono ancora giustificabili per particolari missioni spaziali lontane dal Sole, ma per il resto sono del tutto obsolete. Per non parlare delle centrali a carbone, a gasolio, a metano e compagnia bella.
NB 1: La fissione rimane valida nei ristretti ambiti che ho indicato solo finché i reattori a fusione non avranno raggiunto un'efficenza e compattezza tale da poter essere messi su satelliti, navicelle ecc.
NB 2: Le centrali solari termiche a concentrazione NON SONO le centrali fotovoltaiche!!! :D
La fissione nucleare è superata ed inutile nelle applicazioni quotidiane: i reattori a fissione sono ancora giustificabili per particolari missioni spaziali lontane dal Sole, ma per il resto sono del tutto obsolete. Per non parlare delle centrali a carbone, a gasolio, a metano e compagnia bella.Riprendo questa discussione per sottolineare ancora un fatto: non stiamo parlando di quanto una tecnologia sia obsoleta o meno, ma quanto sia conveniente sfruttarla. Ci sono di mezzo tanti fattori, ed i più importanti sono quello economico e quello ambientale. Ma non sono i soli.
In quest'ottica, una centrale termoelettrica a petrolio è disastrosa e necessita riconversione immediata (vedi Porto Tolle); una centrale a carbone classica ha un buon vantaggio economica, ma è pessima dal punto di vista ambientale. Una centrale nucleare a fissione invece ha ottimi profili su entrambi i principali fronti: il problema è la forte avversione dell'opinione pubblica, che fa oltretutto nascere una notevole disinformazione a riguardo. Tutto questo ne pregiudica anche solo il dibattito per superare i (pochi) problemi che una centrale nucleare comporta.
Se vogliamo metterla da un pusto di vista scientifico e tecnologico, niente è più avanzato di una centrale nucleare, a fissione o a fusione che sia. Anche i pannelli fotovoltaici, per quanto siano un moto che trovo elegantissimo per produrre elettricità (direttamente dalla radiazione alla corrente) sono un concetto evoluto. Tutto il resto è roba "classica": eliche, caldaie, bruciatori, turbine, accumulatori, specchi, dinamo... Niente che concettualmente vada oltre il XVIII secolo.
Si può decretare qualcosa come "superato" quando il progresso migliora ogni aspetto di una tecnologia: così possiamo dire che il motore di Watt fu reso superato dalla turbina a vapore, e che un TACS del 1995 è superato dai moderni cellulari 3G.
Una centrale nucleare ha dei vantaggi, in termini economici, di spazio, di emissioni, di potenza, di stabilità delle fonti che non sono facilmente superabili, non in toto, e pertanto non mi verrebbe mai in mente di dire che è superata. Oltretutto sono presenti parecchi interessanti progetti per l'evoluzione delle centrali nucleari, e più che un peccato abbandonare tutto questo sarebbe proprio criminale.
ChristinaAemiliana
10-07-2007, 01:56
Io posso solo dire che ritenere le centrali a fissione obsolete, superate e addirittura inutili è semplicemente assurdo, per essere gentili...
...e lo dico da ingegnere della fusione. :p
NB 1: La fissione rimane valida nei ristretti ambiti che ho indicato solo finché i reattori a fusione non avranno raggiunto un'efficenza e compattezza tale da poter essere messi su satelliti, navicelle ecc.
A riguardo dei reattori a fissione nello spazio:
http://www.uspid.org/sections/02_Books_Documents/USPID_Documents/spazio.html
demonbl@ck
10-07-2007, 21:25
Il referendum dell'87 stabiliva che dovevano essere smantellate le centrali esistenti e che per almeno 5 anni non dovevano esserne progettate e costruite di nuove... Il termine è scaduto... Da anni ormai potremmo costruirle... ma ovviamente nessun politico si azzarda a proporle...
se è per quello il referendum dell'87 legalmente è CARTA STRACCIA.
Si, avete capito bene, il referendum non è valido, perchè un referendun non può modificare parti della costituzione o delle dichiarazioni dello stato.
E lo stato, 30 anni prima, aveva dichiarato che:
"L'Italia si impegnerà a fondo per costruire una grande potenza nucleare"
Quindi il referendum non si sarebbe nemmeno dovuto fare.
Quindi il referendum non si sarebbe nemmeno dovuto fare.Mi chiedo infatti come abbia fatto a passare la Corte Costituzionale. Nel 1987 avevo 8 anni, qualcuno più esperto della politica di allora può spiegare? :rolleyes:
io personalemnte sono d' accordo a volere il nucleare in italia:D
fine è qua lo scrivere di essere d' accordo è semplice...ma ' l' italia...ha delle regioni...allora...in che regione andrebbe edificata tale centrale?
piccolo inciso...la francia e la germania...in particolare la prima...hanno costruito la quasi totalità delle loro centrali nelle zone di confine...in particolare dove possibile le hanno tutte edificate sul confine alle alpi:D
ora noi italiani dove la dovremmo costruire?
molti dicono in basilicata, puglia, campania, lazio....bhe...purtroppo questa cosa non la dicono solo i leghisti...ma anche molti politici(troppi)...e sapete una cosa...non credo che abbia molto senso piazzare una centrale nucleare..sicura certo...ma che in caso di guerra è una fonte di guai a non finire (per il paese che c' è l' ha)...al centro della nostra penisola!
semmai la si dovrebbe edificare al confine alpino...come hanno fatto del resto i nostri cugini europei...ma naturalemente il nord è la "parte di italia che produce"...quindi visto che li si lavora...mentre invece al sud è una "pacchia"...la centrale sarà costruita nella zona bassa dello stivale...
...che se poi seguiamo la logica assurda(ma politicaly correct per la lega e non solo) e perversa dello io del nord fatico...quello del sud è un parassita...ci si trova a pensare un attimo:ma ste energia a chi servirebbe di più?alle industrie del nord...oppure ai piccoli impianti del sud???e da qui un altra logica perversa(stavolta al contrario)...ma allora se la tenga chi ne ha più bisogno:doh:
questa e la vera domanda...nucleare in italia...si, ma dove?:confused:
Pancho Villa
11-07-2007, 18:45
io personalemnte sono d' accordo a volere il nucleare in italia:D
fine è qua lo scrivere di essere d' accordo è semplice...ma ' l' italia...ha delle regioni...allora...in che regione andrebbe edificata tale centrale?
piccolo inciso...la francia e la germania...in particolare la prima...hanno costruito la quasi totalità delle loro centrali nelle zone di confine...in particolare dove possibile le hanno tutte edificate sul confine alle alpi:D
ora noi italiani dove la dovremmo costruire?
molti dicono in basilicata, puglia, campania, lazio....bhe...purtroppo questa cosa non la dicono solo i leghisti...ma anche molti politici(troppi)...e sapete una cosa...non credo che abbia molto senso piazzare una centrale nucleare..sicura certo...ma che in caso di guerra è una fonte di guai a non finire (per il paese che c' è l' ha)...al centro della nostra penisola!
semmai la si dovrebbe edificare al confine alpino...come hanno fatto del resto i nostri cugini europei...ma naturalemente il nord è la "parte di italia che produce"...quindi visto che li si lavora...mentre invece al sud è una "pacchia"...la centrale sarà costruita nella zona bassa dello stivale...
...che se poi seguiamo la logica assurda(ma politicaly correct per la lega e non solo) e perversa dello io del nord fatico...quello del sud è un parassita...ci si trova a pensare un attimo:ma ste energia a chi servirebbe di più?alle industrie del nord...oppure ai piccoli impianti del sud???e da qui un altra logica perversa(stavolta al contrario)...ma allora se la tenga chi ne ha più bisogno:doh:
questa e la vera domanda...nucleare in italia...si, ma dove?:confused:A quanto pare non da te... :asd:
A quanto pare non da te... :asd:
per quanto mi riguarda me la possono edificare anche sotto casa...le moderne centrali sono sicure;)
però di certo non sarebbero così pazzi da istallare una centrale nucleare in piena città...in oltre la città di napoli è edificata su un labirinto di gallerie e caverne(talvolta enormi)...se metti poi che tutto il sottosuolo è pure da base di roccia clastica tufacea...bhe...mi sembrerebbe un azzardo proprio:D
ah...dimenticavo...abbiamo anche uno stratovulcano leggermente irrequieto noi...come si chiama....ah...il Vesuvio...per non parlare della zona dei campi fregrei...che è sempre una possibilità di alto rischio...insomma in campania...in particolare a Napoli non credo proprio che nemmeno Calderoli voglia costruire una centrale....
ma la mia preoccupazione è che la costruiscano in puglia o peggio in basilicata!
...insomma in campania...in particolare a Napoli non credo proprio che nemmeno Calderoli voglia costruire una centrale...O forse... sì :asd:
ma la mia preoccupazione è che la costruiscano in puglia o peggio in basilicata!Perché? :confused:
Cioè, se fai riferimento al trasporto della corrente avresti in parte ragione: abbiamo una rete elettrica da ammodernare (non è un problema solo nostro, comunque) e non è il caso di sovraccaricarla troppo, pena black-out tipo quello del 2003. :stordita:
Ma non mi pare un motivo che possa destare preoccupazione eccessiva...
il discorso del trasporto non è irrilevante...ma il rischio sismico è molto elevato al sud...non che nollo sia al nord...ma in misura nettamente inferiore...in più non lo vedo tatticamente(in senso militare) saggio mettere una centrale nelle zone di italia dove la difesa aerea terrestre è quasi totalmente affidata alle postazioni mobili....almeno al nord...zona confinante con le alpi...abbiamo postazioni fisse serie(se non mi sbaglio a intervalli di 25km lungo le alpi)
so che sembra assurdo e demente pensare alla guerra...am non è forse un rischio da considerare nel tempo che viviamo?
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