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Phantom II

09-08-2006, 12:47

Premesso che questo radar può essere montato sia su Eurofighter che su Gripen (bastano solo i fondi che sono andati all F-35), il progresso della scienza radaristica è orientato esclusivamente su due punti: estendere il raggio d'azione e trovare il modo per "sgamare" un velivolo stealth.
Hai detto bene, può essere montato, ma alla verifica dei fatti non lo è per cui l'F-35 è in una situazione di superiorità.

Quanto ci impiegheranno a trovare la tecnologia adatta secondo voi?
A quel punto, diciamo 2025-2030, il jsf (che non possiede le caratteristiche di un vero cacciatore) sarà praticamente nella cacchina, in quanto dovrà fronteggiare velivoli che potranno vederlo quando vogliono con prestazioni superiori alle sue. Rimarrà comunque un ottimo velivolo d'attacco e noi con l'eurofighter saremmo a posto, ma come faranno le nazioni che puntano tutto sul jsf?
Un Gripen sarà sempre più nella cacca di un F-35 visto che ha una sezione radar equivalente superiore, indipendentemente dal sistema radar che lo punta.

maxsona

09-08-2006, 12:51

A quel punto, diciamo 2025-2030
Questa è una tua stima assolutamente priva di riscontri

JackTheReaper

09-08-2006, 13:06

Questa è una tua stima assolutamente priva di riscontri

se leggi RID o qualsiasi altra fonte che non sia il sito della Lockheed-martin avrai tutti i riscontri che vuoi :)
il jsf è in ritardo sulla tabella di marcia e del resto va bene così agli USA.. che fretta hanno di ritirare i super hornet dalla portaerei che stanno adesso arrivando? o gli F-16C ultima serie? il problema è puramente nostro!

JackTheReaper

09-08-2006, 13:08

Hai detto bene, può essere montato, ma alla verifica dei fatti non lo è per cui l'F-35 è in una situazione di superiorità.

Un Gripen sarà sempre più nella cacca di un F-35 visto che ha una sezione radar equivalente superiore, indipendentemente dal sistema radar che lo punta.

la mia critica verte proprio su questo: noi europei nella foga di compiacere gli americani abbiamo trascurato i nostri programmi aeronautici! per questo rimango nel campo dei "se".... ma sarebbe stata realtà se fossimo stati più europeisti!

JackTheReaper

09-08-2006, 13:13

maxsona

09-08-2006, 13:13

se leggi RID o qualsiasi altra fonte che non sia il sito della Lockheed-martin avrai tutti i riscontri che vuoi :)
il jsf è in ritardo sulla tabella di marcia e del resto va bene così agli USA.. che fretta hanno di ritirare i super hornet dalla portaerei che stanno adesso arrivando? o gli F-16C ultima serie? il problema è puramente nostro!
Ne ho letti tanti di proclami specie dai Russi che dichiarano di avere costruito il super radar che vede gli aerei stealth, però i B1 e i B2 continuano a volargli sopra la testa.

TXFW

09-08-2006, 13:13

se leggi RID o qualsiasi altra fonte che non sia il sito della Lockheed-martin avrai tutti i riscontri che vuoiInvece coloro che lavorano per Lockheed Martin sul programma JSF vedono che l'aeroplano prototipo e' quasi pronto al volo e che il pentagono e il congresso hanno autorizzato il finanziamento della fase iniziale di produzione.
Per la cronaca, il redattore capo di RID era in Lockheed Martin a Fort Worth a informarsi sull'andamento del programma venerdi' scorso. Cavolo, hanno gia' pubblicato?

maxsona

09-08-2006, 13:15

e poi scusa maxona ma a te che piace l eurofighter ti rendi conto che forse non vedremo mai la tranche 3 per colpa del jsf? i soldi per lo sviluppo dell'eurofighter sono confluiti nell' F-35!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma mi stò ripetendo :)
Non è per colpa del JSF, è per colpa dei membri del programma che devono ancora decidersi su che armi integrare, se finanziare il radar AESA i serbatoio conformal e i motori a spinta vettoriale e un sacco di altre cose.

drag-on

09-08-2006, 13:16

Perchè quando il radar del Gripen vede il JSF, sempre che lo possa vedere, il radar del JSF lo ha già visto da un pezzo, il pilota si è bevuto un caffè e poi gli ha sparato un AMRAAM.
No, mi riferifo al DOGFIGHT, cioè al combattimento ravvicinato, è ovvio che con un ingaggio a distanza tipo intercettazione non conta nulla l'aerodinamica del velivolo, conta solo l'armamento, come hai scritto appunto.

in base a cosa lo si afferma? attualmente l'F-35 manco esiste :D a quando il volo del primo prototipo? autunno mi sembra di aver letto... (perchè quello che ha volato fin ora è l X-35 e non è il velivolo che andremo ad acquistare)
secondo me l'X-Wing di guerre stellari è il migliore!

In base all'esperienza fatta con gli harrier, i caccia STOVL in dogfight hanno una maneggevolezza tale sul piano verticale da permettergli di essere praticamente imbattibili da qualunque caccia convenzionale.

In sardegna ci hanno provato tutti i tipi di caccia, compresi F-15 ed F-16, e nel combattimento ravvicinato hanno sempre perso. GLi unici caccia ad aver vinto uno scontro contro gli harrier nei primi test sono stati gli F-104, che però si tenevano sempre al di là della portata degli harrier e quindi non hanno mai ingaggiato un dogfight...

Non c'è mica bisogno di aspettare di vederlo dal vivo, se l'F-35 volerà, secondo CIRCA i requisiti che deve soddisfare (non è necessario che li rispetti scrupolosamente), allora la versione STOVL farà esattamente come ho previsto.

JackTheReaper

09-08-2006, 13:19

Non è per colpa del JSF, è per colpa dei membri del programma che devono ancora decidersi su che armi integrare, se finanziare il radar AESA i serbatoio conformal e i motori a spinta vettoriale e un sacco di altre cose.

no, i soldi che i governi danno ai programmi militari sono TOT e ultimamente sono tutti diventati rate da pagare per l'F-35 (parlo soprattutto di noi italiani) risultato: eurofighter snobbato

JackTheReaper

09-08-2006, 13:20

In sardegna ci hanno provato tutti i tipi di caccia, compresi F-15 ed F-16, e nel combattimento ravvicinato hanno sempre perso. GLi unici caccia ad aver vinto uno scontro contro gli harrier nei primi test sono stati gli F-104, che però si tenevano sempre al di là della portata degli harrier e quindi non hanno mai ingaggiato un dogfight...

Non c'è mica bisogno di aspettare di vederlo dal vivo, se l'F-35 volerà, secondo CIRCA i requisiti che deve soddisfare (non è necessario che li rispetti scrupolosamente), allora la versione STOVL farà esattamente come ho previsto.[/QUOTE]

io non ho mai sentito di F-15 battuti da harrier.. però ho sempre sentito di F-104 battuti da tutti (vedi MIG-21 in pakistan o in Vietnam) :)

maxsona

09-08-2006, 13:22

no, i soldi che i governi danno ai programmi militari sono TOT e ultimamente sono tutti diventati rate da pagare per l'F-35 (parlo soprattutto di noi italiani) risultato: eurofighter snobbato
Spagna e Germania non sono nel programma JSF, ma non hanno ancora finanziato il radar AESA, e non hanno certificato ancora nessuna delle loro armi da attacco al suolo come il Taurus e non è la prima volta che voci dalla Germania parlano di rinuncia alla tranche 3

svarionman

09-08-2006, 13:23

Ne ho letti tanti di proclami specie dai Russi che dichiarano di avere costruito il super radar che vede gli aerei stealth, però i B1 e i B2 continuano a volargli sopra la testa.
Beh, anche se li vedessero non sarebbe una bella mossa spararci contro....secondo me è normale che tra qualche anno i radar potranno vedere gli stealth attuali, la tecnologia va avanti.

JackTheReaper

09-08-2006, 13:23

Invece coloro che lavorano per Lockheed Martin sul programma JSF vedono che l'aeroplano prototipo e' quasi pronto al volo e che il pentagono e il congresso hanno autorizzato il finanziamento della fase iniziale di produzione.
Per la cronaca, il redattore capo di RID era in Lockheed Martin a Fort Worth a informarsi sull'andamento del programma venerdi' scorso. Cavolo, hanno gia' pubblicato?

tu che sei del settore hai detto che il primo prototipo è pronto al volo...
quando ha volato il primo prototipo di F-22 o di Eurofighter?
quando saranno operativi?
:)

maxsona

09-08-2006, 13:25

Era Nel novembre del 1986 cadde finalmente il divieto di effettuare combattimenti fra velivoli dissimili. In altre parole, fino a quel momento non era possibile effettuare combattimenti, per esempio, fra F104 e Tornado. Nel supremo interesse della Sicurezza del Volo ciò era proibito, si temeva il ripetersi di eccessi da parte dei piloti, che in passato avevanoportato ad incidenti. Un F104 poteva scontrarsi solo con un suo simile. Ovviamente qualsiasi pilota degno di tale nome si menava quasi quotidianamente con qualsiasi velivolo gli capitasse a tiro e fosse consenziente, ma ciò non era legale, con tutte le implicazioni del caso. Finalmente il divieto fu tolto e quel giorno, nel poligono ACMI di Decimomannu si trovavano Sea Harrier inglesi e F104 italiani. Il primo a combattere fu il T.Col. Carlo Tondi, comandante del 10° Gruppo Caccia di Grazzanise, adesso collaudatore di elicotteri per l'Agusta. L'incontro finì zero a zero. Con stupore scoprimmo che quando il gioco si fa duro era difficile abbattere un 104, per una serie di motivi. AUTONOMIA DI COMBATTIMENTO Il 104 era troppo veloce per alcuni avversari e, cosa che fino ad allora non sapevamo, il fatto di potere accelerare in breve tempo senza un consumo elevato di carburante ci dava un'elevata autonomia di combattimento. Cioè, per restare nell'arena di combattimento non eravamo costretti a sprecare molto carburante, perché dovevamo usare potenze di poco più elevate di quelle di crociera. Altri velivoli che in crociera era più risparmiosi quando cominciavano a manovrare bruciavano carburante che era una bellezza. E ciò li rendeva molto caldi, ma questo lo vedremo dopo. In 40 minuti di tempo a disposizione, senza taniche ausiliarie esterne, un F104 poteva effettuare 4 combattimenti. Un Phantom 3, un F15 3 o 4, un Tornado ADV o un F5 solo 2. VISIBILITA' Visibilità significa vedere ed essere visti. L'F104 non ha una grande eco radar, né era facile da acquisire a vista, cosa a cui gli altri piloti non erano abituati. I radar del nemico si dovevano avvicinare più del solito prima di spararci un missile a guida radar AIM 7, entrando anche loro nel raggio d'azione del nostro missile a guida radar, che, per quanto vetusto, era sempre un pasticcone pericoloso per chiunque mettesse le sue zampine nel nostro territorio. Ricordiamoci che in combattimento aereo chi ha le armi che colpiscono alla maggiore distanza detta le regole del gioco all'avversario. Un aereo i cui missili non hanno un grande raggio d'azione dovrà inventarsi qualcosa per potere avvicinarsi all'altro aereo fino al punto di potere usare il proprio armamento prima di essere a sua volta colpito dall'altro. In quegli anni F16, Harrier, Jaguar, qualche tipo di Mirage non era dotato di missili a guida radar e ciò li poneva in condizione di impostare subito delle tattiche che evitassero i nostri AIM7. Quando anche loro hanno acquisito missili AMRAAM o equivalenti, la situazione si è rovesciata... L'essere costretti ad esercitarci ad acquisire visivamente un 104 a 10 miglia durante le esercitazioni quotidiane ci dava un vantaggio enorme. Vedere un F15 o un Tornado che sono dei camion volanti era un gioco da ragazzi. Non dimentichiamo che deve vedere anche il nostro missile infrarosso. Per potere lanciare il missile IR dobbiamo essere sicuri che questo abbia visto e agganciato il bersaglio giusto. Se vai in giro usando grandi potenze e bruciando carburante a tutta forza l'aereo diventa caldo ed ha una grande segnatura infrarossa. Il missile ti vede prima se combatti a tutta potenza (sviluppando molto calore), se come il 104, non hai sempre bisogno di tutto il motore... il missile avversario ci mette più tempo. LATI NEGATIVI Gli altri avevano dei radar bellissimi, avevano sistemi RWR che potevano acquisire i nostri radar non appena li avessimo accesi. Come si poteva fare per non farci scoprire prima che gli altri avessero scoperto noi? Come si fa a combattere contro piloti che mantengono una situazione più aggiornata di noi? HARRIER!!!!! Nell'estate dell'87, come da accordi presi in precedenza, ci rincontriamo con i colleghi inglesi del Sea Harrier. Progriammiamo subito uno scontro 3 Harrier contro 3 F104. L'appuntamento è alle 7 di mattina nella sede inglese. A Decimomannu inglesi, tedeschi, americani e italiani, dividono equamente la base ed ognuno ha le proprie strutture per il comando e controllo delle missioni e l'indottrinamento dei piloti. Le missioni si svolgono in un ampio rettangolo di 150 km per 80 km circa, al largo della costa occidentale della Sardegna. Un calcolatore elettronico elabora i dati di un dispositivo (POD) montato al posto di un missile a bordo degli aeromobili che combattono. Posizione e velocità del velivolo e molto altro viene inviato dal POD ad una serie di stazioni di terra che permettono di non perdere nessun dato. I piloti a terra possono rivedere quanto accade in aria stando comodamente seduti in una saletta davanti ad un enorme schermo. Su questo schermo appaiono le sagomine degli aerei in volo rappresentate secondo le fattezze proprie del velivolo. Si può selezionare la vista del poligono in qualsiasi maniera e ruotare tridimensionalmente la vista per mettere in risalto ciò che si vuole. Un altro schermo permettere di seguire istantaneamente i dati cinematici fondamentali di un singolo velivolo o di un velivolo in relazione ad altri. Quando un pilota in volo agisce sul sistema di sparo e lancia un missile, in aria gli altri in volo sentono un tono acustico (un missile è stato sparato) ed a terra il calcolatore ricostruisce la traiettoria del missile sulla base delle caratteristiche cinematiche dello stesso e delle caratteristiche del sistema di guida e di acquisizione. A terra dall'aeroplanino così come è rappresentato sullo schermo parte il simbolo del missile che lentamente si dirige sull'aereo avversario. Il calcolatore assegna la vittoria o meno disegnando una bara lampeggiante intorno all'aereo abbattuto che è costretto ad allontanarsi ed attendere l'inizio del nuovo combattimento. Insomma, come avete visto, si può ricostruire un combattimento in ogni singolo dettaglio ed imparare molto da ciò. Ci presentiamo puntualissimi. Siamo in 5. C'è Attilio, comandante del 10° Gruppo (Comandante di MD80 in Alitalia), Ettore (pilota della Pattuglia Acrobatica Nazionale in seguito), Peppe, adesso allo Stato Maggiore Aeronautica, sanguigno campano che non volerà la missione ma farà da controllore a terra davanti ad una delle consolle destinate ai superisori dello scontro. C'è inoltre un controllore guidacaccia del sito della difesa aerea di Licola detto "il Lupo dell'Irpinia" ed io. Peppe o' pilota ed il Lupo dell'Irpinia sfornano battutacce in continuazione. Ci accoglie un equipaggio formato da un ufficiale anziano, uno più giovane, sicuramente esperto ed uno giovanissimo, in addestramento. Hanno fatto come noi, penso, meno male, non hanno sparato i grossi calibri. Il briefing è dettagliatissimo, vengono assegnate quote di sicurezza, zone di partenza, vengono stabilite frequenze radio su cui troveremo i nostri guidacaccia. Al termine del briefing ci viene chiesto con estremo fair play se desideriamo uno scenario diverso o che gli Harrier mettano in pratica qualche tattica particolare per favorire il nostro addestramento. Attilio con il suo inglese un pò frammentario risponde di no, fate il meglio che potete contro di noi. Ci salutiamo, ci auguriamo buon lavoro reciprocamente ed abbandoniamo la sala. All'uscita noto che colui il quale ci ha fatto il briefing prima del combattimento campeggia su un articolo di un giornale inglese incorniciato su un quadro perché ha abbattuto qualche nemico durante la guerra delle Falkland... Molto bene ci sarà da imparare. Torniamo nella sede italiana. Attilio ripete il briefing e decidiamo quale tattica usare. Forti della maggiore velocità decidiamo di partire insieme verso il target (bersaglio, aereo nemico) e a 20 miglia dallo stesso ci apriremo. La formazione da 3 velivoli affiancati e separati di 2 miglia l'uno dall'altro diventa un triangolo. Il velivolo centrale incontrerà la formazione nemica per primo seguito dagli altri 2 a distanza di 20 secondi e da direzioni diverse. Il velivolo di Attilio cercherà di acquisire prima possibile il target per imporre ai Sea Harrier una manovra diversiva contro i nostri missili. Chi sbaglia mnovra dovrà fare i conti con uno dei 2 esterni che arrivano a forte velocità. "Dopo l'incrocio con gli Harrier che facciamo?" Attilio sorride e dice "Ognuno per sé e Dio per tutti. Stiamo vicini e occhio fuori. Non c'é niente di codificato a questo mondo quando sei nell'arena. Occhio fuori ripeto. Tu Peppe chiamaci le minacce ed al resto pensiamo noi. Del resto sarebbe così nella realtà, no?" Il briefing termina ed andiamo a vestirci. Prendiamo casco e tuta anti G, la borsetta con le carte per il volo ed andiamo. I marescialli fanno un tifo da stadio, mettiamo in moto e rulliamo. Gli Harrier decollano per primi. Non hanno taniche di carburante esterne, si sono tenuti leggeri, del resto è un velivolo di buona autonomia. Noi abbiamo solo il POD per la trasmissione dati a terra e un missile infrarosso a testa senza armamento esplosivo e propellente. In gergo si chiama "dummy" (lo stupido) e serve a fare sentire se la testata di guida IR ha acquisito il bersaglio. Non c'éè bisogno di un dummy per il missile a guida radar perché è il computer di bordo stesso che stabilisce se il missile va a segno o no e abilita al lancio. A terra abbiamo simulato di avere 4 missili, 2 IR e 2 a guida radar. Al termine di ogni combattimento il computer ci riassegnerà 4 missili totali. Gli Harrier decollano prima di noi, li seguiamo a 2 minuti di distanza. Sorvoliamo la Sardegna centrale, dirigiamo verso Oristano ad alta quota e entriamo nel poligono. Il controllo radar ci cambia con il controllore del Poligono ACMI, nel nostro caso Peppe. Attilio chiama. "Playground this is Ferrari formation" "2" "3". Le missioni di combattimento aereo in Sardegna hanno assegnato il nome di una macchina da corsa della nazione. Dopo la chiamata radio del leader, Ettore ed io abbiamo risposto in sequenza per fare sentire che ci eravamo anche noi. Dicendo 2 e 3 abbiamo risposto col nominativo di formazione. "Ferrari cominciamo le prove di sparo" Tutti e 3 spariamo un missile verso un compagno. Il missile IR che ho non è dei migliori ma va. Ho visto testine di guida più sensibili, ma bisogna accontentarsi. Anche in guerra ti può capitare un missile che è una ciofeca. "Le prove di sparo vanno bene, andate a nord" Andiamo a nord e cominciamo a disporci nella formazione di partenza. Effettuiamo un primo ingaggio senza sparare un colpo. Attilio decide di non farci aprire la formazione per non fare capire qual è la nostra tattica preferita e per studiare l'avversario. Nessuno fa errori, loro sono sulla difensiva, noi dobbiamo capire loro come si muovono, se stanno insieme o si separano per attaccare da più direzioni. La scoperta che faccio è che loro dopo una virata sono molto lenti e non possono spararci i missili alle spalle perché andrebbero corti. Siamo troppo veloci ed una volta incrociati desistono nell'inseguimento. Anche il secondo ingaggio va come il primo. Al terzo ingaggio Attila decide di fare quanto pianificato a terra. Siamo a 50 miglia dalla minaccia e le formazioni cominciamo a convergere l'una contro l'altra. Io ed Ettore stiamo davanti, Attilio dietro e siamo disposti ai vertici di una V. "OK ragazzi, the fight is on, fight is on" Peppe da terra comincia a sparare informazioni all'aria. Acceleriamo a mach .9 e cominciamo a cercarli sul radar. Li vedo per primo, sono disposti specularmente a noi, uno davanti e 2 dietro. Lo dico agli altri. Anche Attilio li vede mentre Ettore ha qualche difficoltà con il radar. "Ettore tu guarda solo fuori" Apriamo la formazione e acceleriamo ancora. Ettore va ad ovest e sale, io vado ad est e scendo, Attila prosegue a sud. Dopo 20 secondi convrgiamo contemporaneamente sui target sia io che Ettore. Ettore alza gli occhi. Passa qualche secondo e dice "Tally ho, tally ho, sono davanti a noi più bassi a mie ore 12, 10 miglia, Attilio, tue ore 12 leggermente più bassi" "Tally ho" significa "bersaglio in vista". Letteralmente vuol dire "ho visto la volpe" e deriva dal gergo dei cacciatori inglesi. Nell'aria risuonano i Tally ho. Tutti siamo in vista dei target. Il radar di bordo finalmente mi dà l'OK e faccio partire il mio missile a guida radar conto un Harrier più esterno alla formazione. Il bersaglio vira di 90 gradi alla sua sinistra e comincia ad accelerare per separarsi dal missile. Ancora una decina di secondi ed è fatta. Attila improvvisamente mi avvisa che un altro Harrier mi punta addosso i suo missili. La minaccia è alla mia destra a 90 gradi, comincia ad inseguirmi è ancora lontano ma fra poco devo fare qualcosa anch'io. Rompo gli indugi mi disingaggio dal mio Harrier e punto la mia nuova minaccia per passargli vicinissimo. Quando i velivoli si puntano l'uno contro l'altro i missili IR non hanno molte probabilità di sentire il calore. Meglio se il missile viene sparato con un angolo di 135 o 90 gradi rispetto al bersaglio, il missile va a segno sicuro. Il mio missile radar va sprecato, non sono riuscito a tenere puntato il target fino alla fine ed il missile ha perso le informazioni di guida del mio radar di bordo senza le quali è come un costoso fischione di capodanno. A terra mi confermano che il missile è andato a vuoto. Adesso la situazione si ingarbuglia. Mi incrocio con l'Harrier che mi minacciava, metto il motore al minimo per non risultare caldo e nascondermi così al suo missile. Dopo l'incrocio dò tutta potenza e mi allontano. I 2 Harrier adesso inseguono me, mentre Ettore è inseguito dal 3° Harrier che ha effettuato la stessa manovra degli altri. Attilio dopo l'incrocio si è allontanato ed ora sta rientrando. Non ho paura degli Harrier alle mie spalle, sono più lenti ed i loro missili non hanno possibilità di colpirmi. Il fatto è che non posso scappare all'infinito, devo portarli verso Attilio. Ci penserà lui a togliermi dai guai. Perché Attilio ritorni in gioco manca 1 minuto almeno, un infinità. Mi passa davanti ad almeno 4 miglia un aereo. E' Ettore. Da dove sbuca? Mi dice di avere un Harrier alle sue spalle, lo vedo è 3 miglia dietro, lo punto ed accelero per chiudere verso di lui e dare maggiore velocità di partenza al mio missile IR, non uso il radar per non farmi sentire. La testina del missile non me lo dà buono, devo virare per inseguirlo con il collimatore e così facendo gli altri si avvicinano. Anche chi mi insegue si è accorto della situazione ed avverte il compagno, che sta inseguendo Ettore, che ora è sotto la mia minaccia. L'Harrier vira contro di me sperando di annullare in tempo la sua segnatura IR e ripetere la manovra che io ho fatto poco prima. L'aereo stringe talmente che si lascia una scia di vapore condensato dell'umidità presente a quella quota. Troppo tardi. Per lui, stavolta. Comunico all'aria che ho lanciato un missile. "Fox 2 away su quello che segue Ettore!!!". Ne sparo uno solo, dovrebbe bastare, il dummy strillava come un matto un tono ottimale. Il mio missile parte, io viro via dall'Harrier e mi disinteresso dell'esito, ho sempre 2 che mi inseguono. Dopo 10 secondi di volo Peppe strilla "Salvo good kill, good kill!!". Il simbolo della bara circonda sullo schermo di terra il simbolo dell'Harrier nemico. Mi volto alle spalle i 2 che mi inseguono sono adesso pressati da Ettore ed Attilio che è tornato di nuovo in gioco. Devono fare qualcosa per evitare i miei 2 compagni ed uno gira dalla mia parte nel tentativo di tirare giù Attila. Ettore arriva prima di me e spara 2 "fox" IR su quello più arretrato, io cambio su quello più avanti, mi basta tirare 6 g anziché 4 per pochi secondi. Ancora una volta la testa di guida non sente subito, passano i secondi...Tono!, ho il tono!!! "Fox 2 away su quello più avanti" "Ok, terminate, terminate, gli altri stanno tornando a casa sono al joker fuel". Un elemento della formazione inglese ha consumato carburante in eccesso e preferisce rientrare. Attilio mi chiama:"Salvo dove sei?" "Sono dietro di te a 2 miglia vira a destra che viene anche Ettore. 2 vira a sinistra, il numero 1 è a tue ore 10 più basso" "OK il 2 è in vista di entrambi" "Siete tutti in vista?" "2 in vista" "3 in vista" "OK ricongiungiamo in formazione tattica, il 3 a destra" "2 segue" "3 segue" Attila chiama il controllo "Peppe rientriamo anche noi, per oggi può bastare". Rientriamo da Iglesias, passiamo sulla piramide di Siliqua ed atterriamo a Decimomannu. A terra il capo dei sottufficiali, Giggino, toglie il suo sigaro di bocca e mi dice col suo pesante accento campano "Comandà, avite fatto carne di porco...e bbravo" Gli inglesi ci attendono per il briefing post esercitazione. Il combattimento viene analizzato scientificamente ancora una volta con estremo fair play, vengono discussi dati tecnici e caratteristiche di volo dei due velivoli. Ad ogni istante di sparo le immagini vengono fermate per analizzare tutto quello che può essere studiato. Per noi sarà una lezione di umiltà e professionalità ben superiore a quella data da noi in volo. Incassiamo le dichiarazioni di sorpresa ed i complimenti del pilota che aveva combattuto nelle Falkand. Nei giorni seguenti non l'avremmo più abbattuto e tutti i combattimenti saranno terminati alla pari. Per entrambi i gruppi sarà una esercitazione che non dimenticheranno.
:)

JackTheReaper

09-08-2006, 13:26

Beh, anche se li vedessero non sarebbe una bella mossa spararci contro....secondo me è normale che tra qualche anno i radar potranno vedere gli stealth attuali, la tecnologia va avanti.

esattamente svarionman! è questo il punto, un aereo che si basa SOLO sulle capacità stealth è carne da macello per un caccia.. prima arriva l F-22 che pulisce i cieli e poi arriva l'F(acchino)-35 a sganciare le bombe..
ma, ripeto, come faranno le nazioni che avrenno SOLO l'F-35?

Teox82

09-08-2006, 13:31

tu che sei del settore hai detto che il primo prototipo è pronto al volo...
quando ha volato il primo prototipo di F-22 o di Eurofighter?
quando saranno operativi?
:)

Sono già operativi ;)

JackTheReaper

09-08-2006, 13:31

:)

bè i nostri piloti sono dei grandi :) !!!!!!!!!!!
e comunque: il radar dell'F-104 era molto più miope dei radar dei suoi avversari (situazione F-35 vs Gripen) eppure l'F-104 ha vinto quindi perchè la cosa non varrebbe anche per il GRipen? :D

JackTheReaper

09-08-2006, 13:35

Sono già operativi ;)

e daje.. si certo, MA QUANTI????? :D:D non facciamo finta di non capire su... il succo del discorso era:il prototipo dell l'F-22 ha volato per la prima volta nel 1989 (o 90 non ricordo) e stà entrando in servizio adesso (e comunque non è completo) quindi se il prototipo del jsf vola adesso....

JackTheReaper

09-08-2006, 13:39

Spagna e Germania non sono nel programma JSF, ma non hanno ancora finanziato il radar AESA, e non hanno certificato ancora nessuna delle loro armi da attacco al suolo come il Taurus e non è la prima volta che voci dalla Germania parlano di rinuncia alla tranche 3

bastano le bizze di una sola nazione per far arenare un programma multinazionale (abbiamo perso 2 anni per colpa della germania) non mettiamoci anche noi! e comunque la spagna non ha fretta dato che possiede gli hornet, la germania può contare sui tornado a lei interessa solo il comparto AA.. per noi la questione è ben diversa: l MLU del tornado va ultimato (e casulamente mancano soldi, ma la rata al jsf arrivera sicura :D) e l'AMX è quasi da rottamare

drag-on

09-08-2006, 13:41

:)
Grazie! ;)

TXFW

09-08-2006, 13:54

la seconda fonte sarà anche tecnicamente attendibile ma mi pare un pò... partigiana :) dal momento che da quello che ho capito ci lavori al JSF.
quindi non è attendibile al 100% :DE invece e' esattamente il contrario.

Tu riporti la parte che ti piace di quello che leggi.

Io vedo i fatti.

L'aeroplano e' quasi pronto.

Se siamo al punto in cui quello che leggi sul giornale (se ti piace) e' attendibile, mentre quello che ti dice chi lo vive in prima persona e' da verificare, credo che il concetto di "attendibile" sia da rivedere. Normalmente quando leggi qualcosa su un giornale vai a cercare qualcuno che possa dire "io c'ero" per vedere se il giornale dice le cose come sono, non il contrario.

Il paragone sui tempi con EF e F-22 e' solo parzialmente corretto. In effetti l'esperienza stessa di EF e F-22 dovrebbe insegnarlo.
L'EF tra l'altro sarebbe stato pronto 10 anni prima se i tedeschi non avessero rischiato di affossare il programma, ma il discorso non e' questo. Il discorso e' che piu' i modelli di simulazione sono perfezionati (e migliorano ogni giorno), piu' il "prototipo" si puo' considerare "pre-serie" e dunque piu' vicino alla produzione.
La produzione iniziale dell'F-35 e' gia' stata autorizzata. Della produzione dell'EF si e' parlato dopo 7-8 anni di voli dei prototipi. Sottolineo, si e' parlato.

Per quello che riguarda i soldi, non mi risulta proprio che l'Italia stia pagando rate agli Stati Uniti.
L'Italia ha versato una quota per partecipare allo sviluppo, sta partecipandio al programma con diverse aziende che hanno inviato tecnici presso LM e NGC e sta sviluppando (in Italia) il disegno finale dell'ala.
Non sta certo pagando rate per l'acquisto di un aeroplano che, come dici, non e' ancora in produzione.
Se qualcuno in Italia sta spendendo soldi al massimo e' Alenia, che sta investendo tempo e persone nella pianificazione della linea di assemblaggio finale, ma Alenia non e' l'Italia, bensi una S.p.A. con un suo bilancio, S.p.A. che sta facendo un investimento.

JackTheReaper

09-08-2006, 14:03

E invece e' esattamente il contrario.

Tu riporti la parte che ti piace di quello che leggi.

Io vedo i fatti.

L'aeroplano e' quasi pronto.

Se siamo al punto in cui quello che leggi sul giornale (se ti piace) e' attendibile, mentre quello che ti dice chi lo vive in prima persona e' da verificare, credo che il concetto di "attendibile" sia da rivedere. Normalmente quando leggi qualcosa su un giornale vai a cercare qualcuno che possa dire "io c'ero" per vedere se il giornale dice le cose come sono, non il contrario.

Il paragone sui tempi con EF e F-22 e' solo parzialmente corretto. In effetti l'esperienza stessa di EF e F-22 dovrebbe insegnarlo.
L'EF tra l'altro sarebbe stato pronto 10 anni prima se i tedeschi non avessero rischiato di affossare il programma, ma il discorso non e' questo. Il discorso e' che piu' i modelli di simulazione sono perfezionati (e migliorano ogni giorno), piu' il "prototipo" si puo' considerare "pre-serie" e dunque piu' vicino alla produzione.
La produzione iniziale dell'F-35 e' gia' stata autorizzata. Della produzione dell'EF si e' parlato dopo 7-8 anni di voli dei prototipi. Sottolineo, si e' parlato.

Per quello che riguarda i soldi, non mi risulta proprio che l'Italia stia pagando rate agli Stati Uniti.
L'Italia ha versato una quota per partecipare allo sviluppo, sta partecipandio al programma con diverse aziende che hanno inviato tecnici presso LM e NGC e sta sviluppando (in Italia) il disegno finale dell'ala.
Non sta certo pagando rate per l'acquisto di un aeroplano che, come dici, non e' ancora in produzione.
Se qualcuno in Italia sta spendendo soldi al massimo e' Alenia, che sta investendo tempo e persone nella pianificazione della linea di assemblaggio finale, ma Alenia non e' l'Italia, bensi una S.p.A. con un suo bilancio, S.p.A. che sta facendo un investimento.

la tua competenza tecnica non l'ho mai messa in discussione
la tua obiettività si invece! se parlassi con un tecnico dassault lui mi tesserebbe tutto il giorno le lodi del rafale e direbbe peste & corna su eurofighter, gripen, jsf, Su-35 ecc ecc Io leggo tutto e dò per scontato che gente del settore dica il vero.. quello che ho letto è il seguente: il jsf è in ritardo, csterà più del previsto e sarà un eccellente velivolo d'attacco.
se rileggi i miei post precedenti la mia posizione è sempre stata questa

JackTheReaper

09-08-2006, 14:05

le ho chiamate rate per dare l'idea di pagamenti regolari...
e non dirmi che il governo italiano non verserà denaro nello sviluppo del jsf perchè è una balla bella grossa! :)

JackTheReaper

09-08-2006, 14:14

P.S.
per settore intendevo giornalisti ed analisti del settore

razgriz

09-08-2006, 14:31

buon giorno a tutti...
sono capitato su questa pagina di discussione sul jsf e mi sono interessato...
se non ho capito male si sta discutendo sull'utilità o meno di continuare a far parte del programma f-35 o meno

maxsona

09-08-2006, 14:37

bastano le bizze di una sola nazione per far arenare un programma multinazionale (abbiamo perso 2 anni per colpa della germania) non mettiamoci anche noi! e comunque la spagna non ha fretta dato che possiede gli hornet, la germania può contare sui tornado a lei interessa solo il comparto AA.. per noi la questione è ben diversa: l MLU del tornado va ultimato (e casulamente mancano soldi, ma la rata al jsf arrivera sicura :D) e l'AMX è quasi da rottamare
I programmi multinazionali "quasi paritetici" saranno sempre un fallimento perchè ognuno vuole dire la sua, invece ci vuole uno stato che faccia da leader che prende le decisioni e gli altri che ci mettono i soldi e al massimo possano rivendicare ricadute a livello industriale.

TXFW

09-08-2006, 14:38

le ho chiamate rate per dare l'idea di pagamenti regolari...
e non dirmi che il governo italiano non verserà denaro nello sviluppo del jsf perchè è una balla bella grossa! :)Va bene.

Siccome conto balle chiudiamo pure qui.

razgriz

09-08-2006, 14:39

JackTheReaper

09-08-2006, 14:43

Va bene.

Siccome conto balle chiudiamo pure qui.

permalosone!
ma come? solo io sono il cacciaballe? :)
suvvia l'italia da fior fior di quattrini per lo sviluppo del jsf! soldi che potrebbero essere investiti in altri programmi europei già avviati (e non solo in campo aeronautico parlo anche della tranche 2 dell'ariete, della 4a LPD ecc ecc)

maxsona

09-08-2006, 14:46

permalosone!
ma come? solo io sono il cacciaballe? :)
suvvia l'italia da fior fior di quattrini per lo sviluppo del jsf! soldi che potrebbero essere investiti in altri programmi europei già avviati (e non solo in campo aeronautico parlo anche della tranche 2 dell'ariete, della 4a LPD ecc ecc)
Il JSF ci serve per sostituire la linea da attacco al suolo, non esiste nessun altro aereo con le stesse caratteristiche.

Non esiste una tranche 3 dell'Ariete, la linea di montaggio è chiusa da anni.

JackTheReaper

09-08-2006, 15:13

per tranche 2 intendevo un sviluppo dell'ariete
il velivolo d'attacco ok, ma per l'interdizione come la mettiamo?

FastFreddy

09-08-2006, 15:15

per tranche 2 intendevo un sviluppo dell'ariete
il velivolo d'attacco ok, ma per l'interdizione come la mettiamo?

E' a quello che serve l'EFA...

JackTheReaper

09-08-2006, 15:35

E' a quello che serve l'EFA...

peccato che i fondi per rendere l EFA aria suolo non ci sono...ma quelli per il jsf si :D
come la mettiamo?

JackTheReaper

09-08-2006, 16:36

se posso esprimere la mia opinione, credo che jacktheripper abbia messo in campo delle argomentazioni interessanti. sebbene io consideri il jsf come un caccia dalle grandissime capacità, al momento lo stadio di produzione attiva in scala del mezzo è ancora lontana dati i molteplici problemi del mezzo...
se si considerano inoltre i costi di produzione che stanno mostruosamente levitando e i fondi ridotti della difesa italiana, forse non sarebbe male considerare di accaparrarci gli f-35 in numero limitato per la marina, e lasciare che siano altri aerei a sostituire il tornado e l'am-x.

altri aerei potrebbero essere versioni evolute export del gripen oppure dei bei F-16E (ma nonostante quest'ultima chance sia attualmente allettante ci metterebbe in condizioni di inferiorità tecnologica nei confronti degli altri paesi europei nel giro di 20 anni).Comunque se avessimo "la coscienza a posto" per quanto riguarda la linea d'attacco, ovvero se non avessimo comprato quell'aborto che è l'AMX (che è solo grazie ai nostri piloti e meccanici che costituisce un qualcosa di credibile) l'F-35 andrebbe benissimo.. il problema è che ci serve un velivolo in tempi brevi e possibilmente che possa integrare i nostri pochi EF nella difesa aerea..perchè se salta la tranche 3 saranno solo un ottantina!

maxsona

09-08-2006, 16:41

JackTheReaper

09-08-2006, 16:52

Come si possa pensare di sostituire un Tornado con un Gripen solo il dio lo sà, ecco giusto versioni evoluta del Gripen, che non esiste e bisogna svilupparla, risultato, sarà pronta quando sarà pronto il JSF e costerà uguale :eek: :eek:

ho detto AMX non tornado! lo sà anche mia sorella minore che l'aereo grande porta più bombe dell'aereo piccolo:D
la versione evoluta del gripen è quella con ej200 non ci vorrebbe molto a svilupparle (è già alla fase studio) e sicuramente non costerà 100 milioni di $ Per quanto riguarda il radar l AESA può essere integrato

maxsona

09-08-2006, 16:54

Perfetto !! quindi poi altro aereo per sotituire il Tornado, questa si che si chiama razionalizzazione delle risorse :asd:

JackTheReaper

09-08-2006, 16:56

no, la tranche 3 dell'eurofighter era l'ideale! e tu vorresti sostituire il tornado con il jsf? una ciofecata degna di martino :asd: dovresti cambiare la tua firma max: Eurofighter typhoon: right here right now, without money!

maxsona

09-08-2006, 16:59

Ti pago se vai negli USA a dire agli Americani che sono matti a voler sostituire tutta la lora pletora di aerei da attacco al suolo unicamente con il JSF, potremo proporre il Gripen pure a loro :asd:

TXFW

09-08-2006, 17:04

Ti pago se vai negli USA a dire agli AmericaniPenso che gli americani sarebbero disposti a pagare te per non fare queste cose.

maxsona

09-08-2006, 17:04

Penso che gli americani sarebbero disposti a pagare te per non fare queste cose.
:confused:

TXFW

09-08-2006, 17:17

:confused:E dai.... ti pagano perche' tu non paghi lui per venire qui a dire queste cose.

maxsona

09-08-2006, 17:19

E dai.... ti pagano perche' tu non paghi lui per venire qui a dire queste cose.
Aaaaah :D

Phantom II

09-08-2006, 17:32

JackTheReaper

09-08-2006, 18:08

Ti pago se vai negli USA a dire agli Americani che sono matti a voler sostituire tutta la lora pletora di aerei da attacco al suolo unicamente con il JSF, potremo proporre il Gripen pure a loro :asd:

aaaaaaaaah il gusto di non aver capito un beneamato C***o di quello che una persona dice o no max? :asd:
gli usa con gli F-22 proprio non ne hanno bisogno di un altro velivolo AA, noi si con soli 80 EF
Olanda Norvegia e Danimarca direi che ne hanno bisogno visto che avranno solo un velivolo d'attacco e niente caccia... allora potevamo rimanere solo con i Tornado IDS a che ci serviva l F-104? :)

JackTheReaper

09-08-2006, 18:09

E dai.... ti pagano perche' tu non paghi lui per venire qui a dire queste cose.

uao! da permalosone a simpaticone che evoluzione! :D
va bè ho già capito a te chi non ti lecca il deretano non ti va a genio :asd:

JackTheReaper

09-08-2006, 18:10

Perdonate la domanda un po' fuori dal contesto, ma quali sono le reali esigenze operative che impongono all'Italia di avere due linee da attacco?
Ad un paese come il nostro dovrebbero bastare ed avanzare i reparti da interdizione.

Potevamo avere solo in linea l'EF certo.. ma il problema è sempre lo stesso da pag 10 a questa parte: i soldi per una versione multiruolo dell Eurofighter purtroppo non ci sono!

Phantom II

09-08-2006, 18:27

Potevamo avere solo in linea l'EF certo.. ma il problema è sempre lo stesso da pag 10 a questa parte: i soldi per una versione multiruolo dell Eurofighter purtroppo non ci sono!
Non ci sono perchè semplicemente si vogliono fare troppe cose (come al solito).
L'AMX si può pensionare senza il bisogno di alcun sostituto visto che l'Italia di due linee da bombardamento non se ne fa assolutamente nulla.
La scelta migliore è quella sostenuta da maxsona, secondo cui i JSF bastava prenderli per la marina e chiudere li la faccenda.

JackTheReaper

09-08-2006, 18:32

Non ci sono perchè semplicemente si vogliono fare troppe cose (come al solito).
L'AMX si può pensionare senza il bisogno di alcun sostituto visto che l'Italia di due linee da bombardamento non se ne fa assolutamente nulla.
La scelta migliore è quella sostenuta da maxsona, secondo cui i JSF bastava prenderli per la marina e chiudere li la faccenda.

esattamente solo per la marina che è l'unica che di fatto "respira" grazie all'ottimo livello tecnologico dei suoi Harrier II
attenzione però! radiando un intera linea di velivoli senza rimpiazzi si rischia di perdere molto: Know-How in determinati compiti, si deve ridimensionare (si dovrebbe :)) l'intera aeronautica congedando uomini e chiudendo basi e strutture senza contare il declassamento dell'intero apparato militare ad un livello inferiore
però dati i nosti bilanci è quello che ci meritiamo :)

maxsona

09-08-2006, 18:37

aaaaaaaaah il gusto di non aver capito un beneamato C***o di quello che una persona dice o no max? :asd:
gli usa con gli F-22 proprio non ne hanno bisogno di un altro velivolo AA, noi si con soli 80 EF
Olanda Norvegia e Danimarca direi che ne hanno bisogno visto che avranno solo un velivolo d'attacco e niente caccia... allora potevamo rimanere solo con i Tornado IDS a che ci serviva l F-104? :)
Gli usa attualmente hanno ordinato meno Raptor di quanti Eurofighter abbia ordinato la Germania, il JSF assolvirà tutti i ruoli d'attacco :asd:

JackTheReaper

09-08-2006, 18:40

[QUOTE=maxsona]Gli usa attualmente hanno ordinato meno Raptor di quanti Eurofighter abbia ordinato la Germania, il JSF assolvirà tutti i ruoli d'attacco :asd:[/QUOTE

e la novità dove stà? F-22 aria aria JSF aria-suolo.. l'F-35 è nato per quello (e non per roccamboleschi dogfights con caccia intercettori veri)
e molto probabilmente gli usa aumenteranno il numero dei raptor

maxsona

09-08-2006, 18:52

Appunto JSF aria/suolo, quindi non vedo perchè non possa sostituire tutto nell'AMI, compreso il Tornado. guarda che differenza c'è nel peso massimo al decollo tra un Gripen e un JSF

drag-on

09-08-2006, 18:53

esattamente solo per la marina che è l'unica che di fatto "respira" grazie all'ottimo livello tecnologico dei suoi Harrier II
attenzione però! radiando un intera linea di velivoli senza rimpiazzi si rischia di perdere molto: Know-How in determinati compiti, si deve ridimensionare (si dovrebbe :)) l'intera aeronautica congedando uomini e chiudendo basi e strutture senza contare il declassamento dell'intero apparato militare ad un livello inferiore
però dati i nosti bilanci è quello che ci meritiamo :)

L'organizzazione dell'AMI mi ricorda molto quella della Parmalat, sarebbe assolutamente giusto dargli una bella ridimensionatina, la linea di AM-X andrebbe giustamente eliminata, al limite possiamo tenere qualche MB-339 in più per i piloti seioristi...

drag-on

09-08-2006, 18:56

JackTheReaper

09-08-2006, 19:41

Appunto JSF aria/suolo, quindi non vedo perchè non possa sostituire tutto nell'AMI, compreso il Tornado. guarda che differenza c'è nel peso massimo al decollo tra un Gripen e un JSF

il jsf NON è un aereo da interdizione
e infatti l'unico ad aver avuto la brillante idea di sostituirci i tornado è stato martino :asd: mentre per tutto il resto d'europa il naturale sostituto del mitico tornado è L'EF

maxsona

09-08-2006, 19:41

Quindi gli USA compreranno l'Eurofighter per i ruoli di interdizione ? :eek:

Teox82

09-08-2006, 20:05

Il rapporto tra Raptor e JSF è come quello tra F-15 e F-16:il primo è un supercaccia che con alcune modifiche può svolgere egregiamente il ruolo di aereo da interdizione.L'F-16 è il multiruolo per eccellenza,nato anche per l'attacco,più piccolo,con prestazioni inferiori rispetto all'Eagle ma con costi minori e flessibilità maggiore.

Il Gripen
E' una scelta possibile.Però... quanto costa un Gripen?Il Sud Africa li ha pagati 58milioni di euro l'uno.(con supporto completo.Ovvio che faremmo così pure noi).Quanto costerà un F-35.Probabilmente poco più.Ma devi contare anche il tornaconto industriale,con una linea di montaggio ecc.,in fondo lo progettiamo e produciamo anche noi.Il Gripen invece è svedese,punto.Senza contare che se gli integassero gli EJ-200 i costi lieviterebbero ulteriormente.E anche l'integrazione di molti armamenti andrebbe fatta,con i suoi costi.E poi l'F-35 è stealth,cosa decisamente importante per un aereo da attacco.

maxsona

09-08-2006, 20:16

Se volete sapere il prezzo di un caccia:

http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

Teox82

09-08-2006, 20:19

Se volete sapere il prezzo di un caccia:

http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

Il prezzo del JSF è molto diverso da altre fonti :mbe: :)

JackTheReaper

09-08-2006, 20:24

Quindi gli USA compreranno l'Eurofighter per i ruoli di interdizione ? :eek:

oddio no :asd:
gli europei!!!!!!!!!!!! dai su facciamo lavorare quel povero neurone.... :D (scherzo)
gli usa avevano pensato all'FB-22

JackTheReaper

09-08-2006, 20:26

maxsona

09-08-2006, 20:41

oddio no :asd:
gli europei!!!!!!!!!!!! dai su facciamo lavorare quel povero neurone.... :D (scherzo)
gli usa avevano pensato all'FB-22
Ero ironico, era tanto per far capire che con Eurofighter + JSF si può fare tutto

maxsona

09-08-2006, 20:42

Il prezzo del JSF è molto diverso da altre fonti :mbe: :)
Mi sembra un analisi abbastanza accurata, non penso sia una stima tanto campata in aria

JackTheReaper

09-08-2006, 20:51

Ero ironico, era tanto per far capire che con Eurofighter + JSF si può fare tutto

vero ma io l'avrei impostata cosi: eurofigheter tranche 3 per l'aeronautica
F-35 per la marina e basta
il jsf noi lo prendiamo anche per l'AMI penalizzando l'EF solo perchè il ministro della difesa precedente simpatizzava per gli USA e disprezzava l'europa in quanto essere europeisti puzzava troppo di sinistra....

maxsona

09-08-2006, 21:15

Phantom II

09-08-2006, 21:32

JSF per la Marina e basta non và bene perchè in certe operazioni di attacco al suolo l'Eurofighter non basta
Per esempio in quali?

JackTheReaper

09-08-2006, 21:40

Per esempio in quali?

penso che intenda il CAS
personalmente credo che ormai il close air support si sia evoluto a tal punto da poter essere svolto anche da un velivolo grosso e complesso. In irak per esempio le truppe a terra comunicano agli strike eagle o ai tomcat le coordinate degli obiettivi e i piloti si limitano ad inserire i dati nelle JDAM e a sganciare. Il supporto veramente ravvicinato lo possono svolgere anche gli elicotteri d'attacco anche se la scelta migliore per questo ruolo rimane comunque il mitico A-10 :D

JackTheReaper

09-08-2006, 21:41

JSF per la Marina e basta non và bene perchè in certe operazioni di attacco al suolo l'Eurofighter non basta, poi i nostri amici Europei non perdono occasione di mettercela nel culo (vedi Eurotrainer), così almeno bilanciamo.

la colpa in questo caso è di quell'insopportabile propaggine con manie egemoniche settecentesche che risponde al nome di francia :muro:

maxsona

09-08-2006, 22:01

Per esempio in quali?
Il JSF ha un peso al decollo molto maggiore di un Gripen, questo significa più carico, più lontano, e poi le missioni SEAD, il radar del JSF può in modo passivo agganciare una batteria SAM e lanciargli una normale bomba senza bisogno di missili HARM, oppure può fare quello che facevano gli F117, recapitare un paio di confetti senza rivelare la sua presenza.

JackTheReaper

09-08-2006, 22:44

il jsf è sicuramente un velivolo d'attacco migliore del gripen ma permettimi di riassumerti il mio punto di vista anche a costo di ripetermi:
- i paesi che attualmente hanno in linea solo F-16 sostituiranno i loro velivoli con il jsf, questa scelta è sbagliata perchè il compito primario di un aeronautica è la difesa dello spazio aereo, quindi PRIMA viene il comparto aria-aria e POI quello aria-suolo (e norvegia e danimarca stanno già muovendosi in questa direzione)
- per l'italia (e l'europa in generale) sarebbe stato meglio investire principalmente nell eurofighter e solo poi nel jsf dal momento che l EF è un programma che ci è costato parecchio e sarebbe un vero peccato se poi non esprimesse tutte le sue potenzialità perchè i fondi per lo sviluppo sono stati dirottati in un altro programma
- Ho proposto per l'italia la coppia Gripen-Eurofighter perchè mi ricorda molto il binomio caccia multiruolo leggero - caccia multiruolo pesante made in USA che decisamente ha avuto successo. Il gripen è disponibile in tempi moolto più brevi del jsf e per l AMI questo è importante visto che gli AMX cadono a pezzi e la nostra difesa aerea è affidata a una trentina di F-16ADF e ai pochi EF in servizio

da non sottovalutare anche la questione soldi! riusciremo a comprare abbastanza jsf o ci ridimensioneremo? sarebbe bello avere in linea il meglio del meglio in quantità decenti.... ma a questo punto preferisco un buon equipaggiamento efficiente e nelle quantità giuste piuttosto che un aeronautica costituita da pochi gioiellini che avremo paura ad usare

maxsona

09-08-2006, 22:53

JackTheReaper

09-08-2006, 23:24

Secondo me parti dal presupposto sbagliato che un JSF non vada bene per missioni aria/aria, se molte aeronautiche basavano la difesa del loro spazio aereo sull'F16 non vedo perchè l'F35 non possa fare lo stesso, cosa limita il JSF nelle missioni A/A ?

E poi se il JSF ha rubato fondi al Tifone il Gripen cosa avrebbe fatto ? ce lo regalavano ? da dove uscivano i fondi per comprarlo ?

il jsf è appunto uno strike fighter, nasce come velivolo d'attacco perchè risponde a requisiti USA che derivano dalla necessità di un velivolo d'attacco di ultima generazione da affiancare all'F-22... é il Raptor il dominatore dei cieli, il cacciatore.

Il gripen non ce lo regalano di certo, però costa molto meno (vale meno in termini di assetti pregiati come capacità stealth o flir integrato) e quindi possiamo comprarne tanti che possono essere aggiornati in seguito con una spesa non esagerata

maxsona

09-08-2006, 23:28

il jsf è appunto uno strike fighter, nasce come velivolo d'attacco perchè risponde a requisiti USA che derivano dalla necessità di un velivolo d'attacco di ultima generazione da affiancare all'F-22... é il Raptor il dominatore dei cieli, il cacciatore.
Non mi hai ancora detto perchè un JSF non và bene nel ruolo AA, è perchè in tale ruolo un F16 và meglio.

Secondo me tu ritieni il JSF un aereo da attacco al suolo estremo e super specializzato come l'F'117, il Tornado o l'A10, incapaci di fare altro, beh non è così.

JackTheReaper

09-08-2006, 23:34

in pratica con i soldi che andremo ad investire nel jsf si potevano avere tutti gli EF tranche 3 oppure 80 EF con un TOT di gripen aggirornati.. ovviamente propendo decisamente per la prima :)
comunque i miei ragionamenti valgono per l'italia di adesso, ovvero per l'italia che non spende una lira in più dell'obbligatorio nella difesa... se fossimo più accorti e investissimo di più allora sarei un sostenitore del jsf
ma non voglio perdere il typhoon per l F-35
la radice dei nostri problemi risiede in quei fatidici anni 80! se a quel tempo avessimo sputato in un occhio ad alenia/embrarer/aeritalia e avessimo detto :"110 rottami volanti? no grazie ci pigliamo 150 F-16C"avremmo mandato in meritata pensione l'F-104, ci saremmo risparmiati il programma ASA-M, non avremmo stipulato alcun leasing ne per i tornado ADV ne tanto meno per gli F-16ADF... avremmo risparmiato risorse importanti e avremmo avuto una linea di volo efficente su 2 velivoli soltanto potendo attendere con più serenità l'avvento dell EF e del jsf
ma purtroppo con i se e con i ma lontano non si và :)

JackTheReaper

09-08-2006, 23:37

Non mi hai ancora detto perchè un JSF non và bene nel ruolo AA, è perchè in tale ruolo un F16 và meglio.

Secondo me tu ritieni il JSF un aereo da attacco al suolo estremo e super specializzato come l'F'117, il Tornado o l'A10, incapaci di fare altro, beh non è così.
l' F-16 è nato per l AA e poi si è evoluto in un multiruolo
l'F-35 nasce come aereo da attacco con capacità di autodifesa..
indubbiamente nelle mani di esperti piloti NATO farà bene anche nell'aria aria.. ma punta tutto sullo stealth! il giorno in cui i radar lo sgameranno? e non si può dire "e ma tanto non succederà mai..." perchè sappiamo che non è così!
ingegneri e scienziati si stanno già muovendo in questo campo....

JackTheReaper

09-08-2006, 23:41

Se volete sapere il prezzo di un caccia:

http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

ho visto adesso la tabella... sembra tanto dire "ma perchè compare un eurofighter o qualcos altro? pigliati un bel rafale che risparmi!" :asd:

Phantom II

10-08-2006, 00:55

penso che intenda il CAS
personalmente credo che ormai il close air support si sia evoluto a tal punto da poter essere svolto anche da un velivolo grosso e complesso. In irak per esempio le truppe a terra comunicano agli strike eagle o ai tomcat le coordinate degli obiettivi e i piloti si limitano ad inserire i dati nelle JDAM e a sganciare. Il supporto veramente ravvicinato lo possono svolgere anche gli elicotteri d'attacco anche se la scelta migliore per questo ruolo rimane comunque il mitico A-10 :D
Giusta osservazione quella del CAS, ma andrebbe tenuto conto che il nostro Paese non sparpaglia decine di migliaia di soldati in giro per i cambi di battaglia mondiali come fanno gli americani, ergo non abbiamo chissà quale necessità di avere un mezzo e dei reparti dell'aviazione dedicati ad un ruolo simile.

Phantom II

10-08-2006, 00:59

Il JSF ha un peso al decollo molto maggiore di un Gripen, questo significa più carico, più lontano, e poi le missioni SEAD, il radar del JSF può in modo passivo agganciare una batteria SAM e lanciargli una normale bomba senza bisogno di missili HARM, oppure può fare quello che facevano gli F117, recapitare un paio di confetti senza rivelare la sua presenza.
Scusa ma adesso cosa c'entra il Gripen? La domanda che ti ho fatto, riguardava quali sono le missioni che un JSF può portare a termine e che invece sarebbero precluse ad un EFA.
A mio modo di vedere tutte le operazioni da te indicate potrebbero essere svolte senza particolari impedimenti dall'EF-2000.

JackTheReaper

10-08-2006, 08:50

Scusa ma adesso cosa c'entra il Gripen? La domanda che ti ho fatto, riguardava quali sono le missioni che un JSF può portare a termine e che invece sarebbero precluse ad un EFA.
A mio modo di vedere tutte le operazioni da te indicate potrebbero essere svolte senza particolari impedimenti dall'EF-2000.

Esattamente, avevamo già l EF per tutto, bastava solo dargli i fondi che dopo 20 anni di sviluppo si meritava... L'F-35 serve solo alla marina nella verione B
per quanto riguarda il CAS è vero che noi non siamo impegnati in importanti operazioni alla iraqi freedom però in situazioni di peace keeping potrebbe far comodo avere una sezione di nostri velivoli direttamente al nostro comando.. a nassyria ci avrebe fatto comodo

maxsona

10-08-2006, 09:25

l' F-16 è nato per l AA e poi si è evoluto in un multiruolo
l'F-35 nasce come aereo da attacco con capacità di autodifesa..
indubbiamente nelle mani di esperti piloti NATO farà bene anche nell'aria aria.. ma punta tutto sullo stealth! il giorno in cui i radar lo sgameranno? e non si può dire "e ma tanto non succederà mai..." perchè sappiamo che non è così!
ingegneri e scienziati si stanno già muovendo in questo campo....
Il giorno in cui lo sgameranno ? cosa avrà meno di un qualsiasi altro caccia ?

JackTheReaper

10-08-2006, 09:50

Il giorno in cui lo sgameranno ? cosa avrà meno di un qualsiasi altro caccia ?

non è un velivolo da caccia, non è progettato per esserlo, è uno strike fighter
quindi meno performante nell'AA
e va bene così per paesi che possono contare su un comparto AA di tutto rispetto
la mia critica riguarda: a) i paesi che acquisteranno solo F-35 (che infatti se ci fai caso sono un già pò inquieti vedi Norvegia e Danimarca)
b) l'italia che ha sacrificato molto dell'eurofighter sia in termini di numeri che in termini di sviluppo, per puntare tutto sull F-35

maxsona

10-08-2006, 09:53

JackTheReaper

10-08-2006, 09:58

Uffa ... cos'ha un F16 per essere (secondo te) più caccia del JSF ? secondo me tu pensi che il JSF sia un aereo ultra specializzato, invece no, può assolvere benissimo anche a ruoli aria/aria visto che ha un avionica da paura e vola bene.

l F-16 è nato per essere un caccia intercettore e solo poi si è evoluto in un multiruolo, l'F-35 ha si un avionica modernissima (sul volare bene vedremo ad ottobre ma sicuramente sarà così) ma è pur sempre un velivolo ideato e concepito per fini di attacco al suolo
Ad olanda norvegia e danimarca serve prima di tutto un intercettore
cavolo l'olanda sta per sostituire circa 120 F-16AM con 70-80 F-35!

maxsona

10-08-2006, 10:02

Mi devi ancora dire dove sono le carenze del JSF nei ruoli aria/aria

JackTheReaper

10-08-2006, 10:05

Mi devi ancora dire dove sono le carenze del JSF nei ruoli aria/aria

te le ho dette
le carenze sono proprio nel fatto che è un velivolo concepito per l'aria suolo
quindi le sue caratteristiche sono orientate principalmente per quello e non per l'AA
non ti posso parlare a livello di prestazioni e comportamento reale perchè fin ora un VERO F-35 non ha mai volato... vedremmo ad ottobre e nei mesi a seguire le prove in volo... spero di sbagliarmi ovviamente :)
però le decisioni dei governi scandinavi (e i dubbi della royal navy) fanno pensare....

drag-on

10-08-2006, 10:06

l F-16 è nato per essere un caccia intercettore e solo poi si è evoluto in un multiruolo, l'F-35 ha si un avionica modernissima (sul volare bene vedremo ad ottobre ma sicuramente sarà così) ma è pur sempre un velivolo ideato e concepito per fini di attacco al suolo
[...]

Ciò non toglie che nel ruolo aria-aria (AA) sarà comunque presumibilmnete superiore all'F-16, che è stato per molti anni il migliore caccia AA al mondo (anche meglio del Gripen)...

JackTheReaper

10-08-2006, 10:08

Ciò non toglie che nel ruolo aria-aria (AA) sarà comunque presumibilmnete superiore all'F-16, che è stato per molti anni il migliore caccia AA al mondo (anche meglio del Gripen)...

vedremo nelle prove in volo nei mesi a seguire
l F-16 non è meglio del Gripen nell AA, a detta degli stessi piloti di F-16 (europei) :)

drag-on

10-08-2006, 10:10

te le ho dette
le carenze sono proprio nel fatto che è un velivolo concepito per l'aria suolo
quindi le sue caratteristiche sono orientate principalmente per quello e non per l'AA
[...]

Mi dispiace, ma questo non è affatto significativo.

Il migliore aereo da interdizione (Cacciabombardiere aria-suolo) americano è stato fino a pochi anni fa l'F-111, che altro non era che un caccia concepito esclusivamente per compiti Aria-aria, ma che poi all'atto pratico si è rivelato un fallimento in tal ruolo, mentre con il sistema TFR è divenuto un gioiello da interdizione (è simile al Tornado italiano)...

maxsona

10-08-2006, 10:10

te le ho dette
le carenze sono proprio nel fatto che è un velivolo concepito per l'aria suolo
quindi le sue caratteristiche sono orientate principalmente per quello e non per l'AA
non ti posso parlare a livello di prestazioni e comportamento reale perchè fin ora un VERO F-35 non ha mai volato... vedremmo ad ottobre e nei mesi a seguire le prove in volo... spero di sbagliarmi ovviamente :)
però le decisioni dei governi scandinavi (e i dubbi della royal navy) fanno pensare....
Io penso che il JSF non avrà nessuna carenza nelle caratteristiche aria/aria, non è un areo estremo, non vola come una caffettiera come l'A10, l'F117 oppure il Tornado, avrà l'avionica per compiere missioni aria/aria e avrà anche le caretteristiche aerodinamiche, infatti basta guardarlo per notare che è un F22 un pò più piccolo con un solo motore.

drag-on

10-08-2006, 10:11

vedremo nelle prove in volo nei mesi a seguire
l F-16 non è meglio del Gripen nell AA, a detta degli stessi piloti di F-16 (europei) :)
Ho sentito il contrario... :rolleyes:

JackTheReaper

10-08-2006, 10:13

Io penso che il JSF non avrà nessuna carenza nelle caratteristiche aria/aria, non è un areo estremo, non vola come una caffettiera come l'A10, l'F117 oppure il Tornado, avrà l'avionica per compiere missioni aria/aria e avrà anche le caretteristiche aerodinamiche, infatti basta guardarlo per notare che è un F22 un pò più piccolo con un solo motore.

molto più tozzo, come un A-10 o un A-7... un velivolo da attacco al suolo :)
però, come mi spieghi le perplessita dei paesi nordici e della royal navy?

maxsona

10-08-2006, 10:16

molto più tozzo, come un A-10 o un A-7... un velivolo da attacco al suolo :)
però, come mi spieghi le perplessita dei paesi nordici e della royal navy?
Tozzo ? :eek: a me non sembra altro che un F22 più piccolo e monomotore

drag-on

10-08-2006, 10:19

Io penso che il JSF non avrà nessuna carenza nelle caratteristiche aria/aria, non è un areo estremo, non vola come una caffettiera come l'A10, l'F117 oppure il Tornado, [...]
Non sono delle caffettiere, l'A-10 e l'F-117 (che andrebbe chiamato A-117, se non fosse per i ridicoli depistaggi sei servizi segreti) sono aerei da attacco subsonici, è ovvio che a loro non è richiesta un'aerodinamica da caccia supersonico.
Il Tornado IDS, poi, è un bombardiere, e come tale è uno dei più agili.
Il Tornado ADV è un caccia per CAP, non per dogfight, solo noi Italiani lo abbiamo usato in un ruolo che non gli è congeniale (la difesa aerea), ma l'abbiamo fatto solo per tamponare in attesa dell'EFA.

drag-on

10-08-2006, 10:19

però, come mi spieghi le perplessita dei paesi nordici e della royal navy?
Puoi specificarle meglio? :confused:

maxsona

10-08-2006, 10:21

Non sono delle caffettiere, l'A-10 e l'F-117 (che andrebbe chiamato A-117, se non fosse per i ridicoli depistaggi sei servizi segreti) sono aerei da attacco subsonici, è ovvio che a loro non è richiesta un'aerodinamica da caccia supersonico.
Il Tornado IDS, poi, è un bombardiere, e come tale è uno dei più agili.
Il Tornado ADV è un caccia per CAP, non per dogfight, solo noi Italiani lo abbiamo usato in un ruolo che non gli è congeniale (la difesa aerea), ma l'abbiamo fatto solo per tamponare in attesa dell'EFA.
Appunto, sono aerei che hanno portato concetti estremi per esaltarsi nel loro ruolo che non è quello che mi sembra faccia il JSF

drag-on

10-08-2006, 10:28

molto più tozzo, come un A-10 o un A-7... un velivolo da attacco al suolo :)
però, come mi spieghi le perplessita dei paesi nordici e della royal navy?
Credo che ti confondi con l'X32...

L'F-35 è molto simile all'F-22, solo più piccolo.

drag-on

10-08-2006, 10:29

Appunto, sono aerei che hanno portato concetti estremi per esaltarsi nel loro ruolo che non è quello che mi sembra faccia il JSF
Appunto, sono nati come aerei specializzati, non come multiruolo, che invece è la vocazione di nascita dell'F-35...

JackTheReaper

10-08-2006, 10:35

Puoi specificarle meglio? :confused:

ti do un link
http://www.defenseindustrydaily.com/2006/03/norway-to-back-out-of-f35-jsf-over-industrial-share/index.php
per quanto riguarda la royal navy purtroppo ho solo materiale cartaceo :)
in soldoni dice che se l'F-35 non arriva in tempi ragionevoli optiamo per rafale o F/A-18E
tranquilli, ho ben presente l F-35 (per l'amor di Dio l X-32 no! :cry: )
ho detto tozzo impropriamente perchè da alcune foto sembra bello massiccio mentre l F-22 è molto più slanciato

maxsona

10-08-2006, 10:36

non come multiruolo, che invece è la vocazione di nascita dell'F-35...
E' quello che stò tentando di scrivere io dà giorni :D

maxsona

10-08-2006, 10:39

JackTheReaper

10-08-2006, 10:41

E' quello che stò tentando di scrivere io dà giorni :D

si ok, ma non preferivi 121 EF-2000 tranche 3 con opzione confermata per altri 9?
:D

JackTheReaper

10-08-2006, 10:42

Cosa se ne fanno gli Inglesi degli F18 visto che non hanno una portaerei per farceli decollare, e le loro future CVF saranno in linea tra il 2012 e il 2015 proprio quando si aspetta l'entrata in linea del Lighting II. ?

il problema è che secondo gli inglesi e secondo a molti paesi europei L'F-35 non sarà in linea per quella data
penso che gli inglesi lo abbiano detto per "spronare" gli amici americani a fare in fretta

drag-on

10-08-2006, 10:45

[...]
per quanto riguarda la royal navy purtroppo ho solo materiale cartaceo :)
in soldoni dice che se l'F-35 non arriva in tempi ragionevoli optiamo per rafale o F/A-18E
[...]

ah, si lamentano dei tempi, non certo delle caratteristiche aerodinamiche...

Che poi il rafale non lo prenderebbero mai (è il rivale diretto dell'EFA), mentre l'F/A-18E non avrebbe senso comunque...

maxsona

10-08-2006, 10:49

si ok, ma non preferivi 121 EF-2000 tranche 3 con opzione confermata per altri 9?
:D
Le capacità "Swing role" non dipendono dai fondi dati al JSF, ma dal fatto che in pratica ogni stato usa armi diverse per ruoli uguali (IRIS-T e ASRAAM, oppure Taurus e Storm Shadow, oppure HARM e Alarm) e nessuno vuole pagare le integrazioni degli altri.

JackTheReaper

10-08-2006, 10:55

ah, si lamentano dei tempi, non certo delle caratteristiche aerodinamiche...

Che poi il rafale non lo prenderebbero mai (è il rivale diretto dell'EFA), mentre l'F/A-18E non avrebbe senso comunque...

no la royal navy necessita di un velivolo d'attacco quindi non si lamenta delle caratteristiche.. l F-35 sarà un caccia d'attacco eccezionale, ci si lamenta solo dei tempi in inghilterra
il rafale e l'F-18E sono le migliori opzioni navali disponibili attualmente era solo per spronare la Loockheed a fare in fretta
la RAF necessita di un velivolo d'attacco medio leggero visto che il comparto AA è ampiamente coperto dai loro 200 e passa EF-2000 (anche se forse ci saranno tagli) ma premono molto anche per un areo da interdizione dopo il naufragio del FOAS

drag-on

10-08-2006, 10:58

no la royal navy necessita di un velivolo d'attacco quindi non si lamenta delle caratteristiche.. l F-35 sarà un caccia d'attacco eccezionale, ci si lamenta solo dei tempi in inghilterra[...]

Perchè inizi con un NO quando hai confermato la mia frase?

JackTheReaper

10-08-2006, 10:59

Le capacità "Swing role" non dipendono dai fondi dati al JSF, ma dal fatto che in pratica ogni stato usa armi diverse per ruoli uguali (IRIS-T e ASRAAM, oppure Taurus e Storm Shadow, oppure HARM e Alarm) e nessuno vuole pagare le integrazioni degli altri.

i fondi per l'integrazione non ci sono perchè vanno nel jsf purtoppo! leggi gli sciagurati documenti di pianificazione economica degli anni precedenti e noterai il dirottamento di fondi....

JackTheReaper

10-08-2006, 11:02

Perchè inizi con un NO quando hai confermato la mia frase?

perchè no, non si lamentano delle caratteristiche come giustamente avevi affermato :)

maxsona

10-08-2006, 11:03

i fondi per l'integrazione non ci sono perchè vanno nel jsf purtoppo! leggi gli sciagurati documenti di pianificazione economica degli anni precedenti e noterai il dirottamento di fondi....
Si infatti gli unici che stanno andando avanti più degli altri sono gli inglesi che sono quelli che spendono di più per il JSF, e Spagna e Germania che non spendono niente per il JSF non sono più avanti di noi.

JackTheReaper

10-08-2006, 11:07

Si infatti gli unici che stanno andando avanti più degli altri sono gli inglesi che sono quelli che spendono di più per il JSF, e Spagna e Germania che non spendono niente per il JSF non sono più avanti di noi.

gli inglesi spendono di più e basta :)
la spagna spende la metà di noi in tutto e 90 EF-2000 costano e poi che fretta cè? hanno gli hornet per tirare avanti!
la germania con le sue bizze francamente ci ha scassato e non è un esempio da seguire
l' italia era la nazione più avanti nel programma EF-2000 e ora non più come mai? fine del dinero e non solo per l EF-2000, ma anche per dardo, ariete C2, NH90 ecc ecc una tristezza

drag-on

10-08-2006, 11:07

maxsona

10-08-2006, 11:19

gli inglesi spendono di più e basta :)
la spagna spende la metà di noi in tutto e 90 EF-2000 costano e poi che fretta cè? hanno gli hornet per tirare avanti!
la germania con le sue bizze francamente ci ha scassato e non è un esempio da seguire
l' italia era la nazione più avanti nel programma EF-2000 e ora non più come mai? fine del dinero e non solo per l EF-2000, ma anche per dardo, ariete C2, NH90 ecc ecc una tristezza
Il programma NH90 non ha subito riduzioni, e gli ariete sono storia vecchia, non venirmi a dire che il miliardo di euro pagato in chissà quanti anni ha influito sugli altri programmi.

drag-on

10-08-2006, 11:27

[...]fine del dinero e non solo per l EF-2000, ma anche per dardo, ariete C2, NH90 ecc ecc una tristezza

Tanto vale licenziare i marescialloni che prendono 5000€ al mese per non fare niente, e questo è solo il minimo...

JackTheReaper

10-08-2006, 12:10

Tanto vale licenziare i marescialloni che prendono 5000€ al mese per non fare niente, e questo è solo il minimo...

esatto! lo strumento italiano va drasticamente razionalizzato: meno dispersione delle truppe in basi basette caserme e casermette ma solo grandi installazioni a livello di brigata, drastica riduzione degli organici soprattutto per quanto riguarda i marescialli ma anche per colonnelli e generali
chiusura di basi aeree in eccesso e io aggiungerei anche una bella sfoltita alla flotta trasporto VIP :)

JackTheReaper

10-08-2006, 12:12

Il programma NH90 non ha subito riduzioni, e gli ariete sono storia vecchia, non venirmi a dire che il miliardo di euro pagato in chissà quanti anni ha influito sugli altri programmi.

il miliardo di euro già investito ha si influito su diversi programmi di riammodernamento che riguardavano non solo l'aeronautica ma anche e soprattutto l'esercito
ci siamo concentrati su un programma complesso trascurando esigenze operative attuali

drag-on

10-08-2006, 12:26

esatto! lo strumento italiano va drasticamente razionalizzato: meno dispersione delle truppe in basi basette caserme e casermette ma solo grandi installazioni a livello di brigata, drastica riduzione degli organici soprattutto per quanto riguarda i marescialli ma anche per colonnelli e generali
chiusura di basi aeree in eccesso e io aggiungerei anche una bella sfoltita alla flotta trasporto VIP :)
Il maggiore eccesso dell'AMI è quello di Tenenti colonnelli, mentre di marescialli inutili e superpagati ne abbiamo le basi piene...

Non si tratta di dover semplicemente riorganizzare le risorse, è la struttura stessa che non è efficente, non è assolutamente possibile licenziare il personale, etc...

maxsona

10-08-2006, 12:28

il miliardo di euro già investito ha si influito su diversi programmi di riammodernamento che riguardavano non solo l'aeronautica ma anche e soprattutto l'esercito
ci siamo concentrati su un programma complesso trascurando esigenze operative attuali
Ad incidere sui programmi sono stati i tagli apportati dal precedente governo, non certo gli investimenti nel JSF

maxsona

10-08-2006, 12:29

esatto! lo strumento italiano va drasticamente razionalizzato: meno dispersione delle truppe in basi basette caserme e casermette ma solo grandi installazioni a livello di brigata, drastica riduzione degli organici soprattutto per quanto riguarda i marescialli ma anche per colonnelli e generali
chiusura di basi aeree in eccesso e io aggiungerei anche una bella sfoltita alla flotta trasporto VIP :)
Appunto, razionalizzare, tu proponi tre aerei per marina ed aeronautica quando invece se ne avranno due

JackTheReaper

10-08-2006, 12:31

Appunto, razionalizzare, tu proponi tre aerei per marina ed aeronautica quando invece se ne avranno due

a dire il vero io propongo un aereo per aeronautica e uno per marina
ma per risparmiare un pò e per averli in tempi decenti a causa dell'AMX proponevo 3 aerei.. che comunque avrebbero integrato le stesse armi e quindi non ci vedo particolari svantaggi

JackTheReaper

10-08-2006, 12:32

Ad incidere sui programmi sono stati i tagli apportati dal precedente governo, non certo gli investimenti nel JSF

come no? parte dei pochi soldi sono andati nel jsf!

drag-on

10-08-2006, 12:32

a dire il vero io propongo un aereo per aeronautica e uno per marina
ma per risparmiare un pò e per averli in tempi decenti a causa dell'AMX proponevo 3 aerei.. che comunque avrebbero integrato le stesse armi e quindi non ci vedo particolari svantaggi
Ma ti fa tanto schifo l'AMX?

JackTheReaper

10-08-2006, 12:34

Il maggiore eccesso dell'AMI è quello di Tenenti colonnelli, mentre di marescialli inutili e superpagati ne abbiamo le basi piene...

Non si tratta di dover semplicemente riorganizzare le risorse, è la struttura stessa che non è efficente, non è assolutamente possibile licenziare il personale, etc...

l'unica è un ministro della difesa dotato di ascia da mietitore, pronto a colpire duramente e senza pietà
senza paura dei disagi sociali che inevitabilmente si andranno a creare
le forze armate hanno un ruolo preciso, non sono uno stipendificio o un posto dove posteggiare impiegati statali è ora di capirla!

maxsona

10-08-2006, 12:35

come no? parte dei pochi soldi sono andati nel jsf!
Ridurre i bilanci dal 1% al 0.84% significa abbassarsi di diversi miliardi all'anno, e certo non c'entrano i 150/200 milioni pagatti all'anno per il JSF

maxsona

10-08-2006, 12:37

JackTheReaper

10-08-2006, 12:38

Ma ti fa tanto schifo l'AMX?

è un aereo frutto del peccato di arroganza della nostra industria aeronautica (siamo negli anni 80) e ci costò molto anche in termini di vite umane.
Se avessimo salvaguardato gli interessi delle forze armate prima di quelli industriali avremmo risparmiato molto, molti piloti sarebbero ancora vivi e potevamo attendere con calma fino al 2020 l'arrivo degli F-35 e di tutti gli EF-2000
Si mi stà abbastanza sulle palle quell'aereo :)

JackTheReaper

10-08-2006, 12:38

Ridurre i bilanci dal 1% al 0.84% significa abbassarsi di diversi miliardi all'anno, e certo non c'entrano i 150/200 milioni pagatti all'anno per il JSF

c entrano ANCHE

maxsona

10-08-2006, 12:41

c entrano ANCHE
Pensa che nel 2006 per il JSF sono stati stanziati 137 milioni di €, quasi la metà di quelli stanziati per l'Eurofighter.

JackTheReaper

10-08-2006, 12:42

Tre linee logistiche invece di due, chiamalo vantaggio

adesso ne abbiamo 5 eppure ce la caviamo, con grandi sforzi ma ce la caviamo.
Certo che averne 2 è meglio ma dobbiamo scontare i nostri peccati del passato
Se accettiamo di avere nell'arco 2009-2016 (all'incirca) forze aeree inesistenti allora ok
Tu dici che ll'F-35 arriverà nel 2012
a parte che molte fonti dicono che è in ritardo (RID in testa) anche se arrivasse per quella data l AMX sarà praticamente da buttare e verrà consegnato a ritmi che gli consentiranno di essere pienamente operativo solo nel 2020 circa

JackTheReaper

10-08-2006, 12:43

Pensa che nel 2006 per il JSF sono stati stanziati 137 milioni di €, quasi la metà di quelli stanziati per l'Eurofighter.

E non era meglio se quei milioni andavano tutti nell EF-2000? così ci portavamo un pò avanti in questo benedetto programma

maxsona

10-08-2006, 12:44

E non era meglio se quei milioni andavano tutti nell EF-2000? così ci portavamo un pò avanti in questo benedetto programma
No, perchè bisogna iniziare a pensare la sostituzione di Tornado, Harrier e AMX

JackTheReaper

10-08-2006, 12:47

No, perchè bisogna iniziare a pensare la sostituzione di Tornado, Harrier e AMX
appunto tornado, quindi EF-2000
e anche per gli AMX tanto che ce ne facciamo di una linea da attacco leggera?
l'harrier II plus è un ottimo velivolo con molti anni davanti a sè... possiamo tranquillamente aquisire 20 F-35B quando realmente ci serviranno come farà la spagna

maxsona

10-08-2006, 12:50

appunto tornado, quindi EF-2000
e anche per gli AMX tanto che ce ne facciamo di una linea da attacco leggera?
l'harrier II plus è un ottimo velivolo con molti anni davanti a sè... possiamo tranquillamente aquisire 20 F-35B quando realmente ci serviranno come farà la spagna
Gli aerei da attacco leggero come gli F16 sono quelli che forse hanno lavorato di più in Iraq, Afghanistan e Libano, proprio in libano hanno fatto tutto loro, gli aerei da attacco leggero fatto tutto quello in cui un Eurofighter è troppo.

JackTheReaper

10-08-2006, 12:54

Gli aerei da attacco leggero come gli F16 sono quelli che forse hanno lavorato di più in Iraq, Afghanistan e Libano, proprio in libano hanno fatto tutto loro, gli aerei da attacco leggero fatto tutto quello in cui un Eurofighter è troppo.

no non è troppo, e poi in libano lavorano molto gli F-16 biposto da interdizione e gli F-15I ra'am
in irak il CAS lo hanno fatto spesso e volentieri F-15E e addirittura i Tomcat!
per le nostre esigenze di peace keeping l'ideale sono velivoli che decollano dalla nostra bella cavour (F-35B che sono essenziali, mai metterei in discussione il jsf per la marina!) oppure velivoli da interdizione e magari con eccellenti doti di cacciatori, quindi l'EF-2000
non opereremo mai da soli, sempre in seno a coalizioni multinazionali e sarebbe decisamente più pagante fornire assetti pregiati come intercettori o velivoli da interdizione

drag-on

10-08-2006, 12:55

è un aereo frutto del peccato di arroganza della nostra industria aeronautica [...]
Si mi stà abbastanza sulle palle quell'aereo :)

A me stava più simpatico il G-91...

Però è indubbio che l'AM-X ha aiutato la nostra industria a sviluppare poi l'EFA...

JackTheReaper

10-08-2006, 12:57

A me stava più simpatico il G-91...

Però è indubbio che l'AM-X ha aiutato la nostra industria a sviluppare poi l'EFA...

il G-91 fu un ottimo velivolo anche a me piace molto :)
ma l'AMX davvero non avremmo dovuto prenderlo, è vero che fu tutta esperienza però a spese della difesa nazionale!

JackTheReaper

10-08-2006, 13:31

spulciando RID ho trovato un bell articolo nel numero di maggio di quest'anno dove sono esplicate le perplessità inglesi di cui parlavo prima e si approfondisce il caso italiano.. in effetti viene messo in risalto che l'F-35 sarà un vero multiruolo ma il problema dei tempi di consegna è cosa seria
2012 data di conclusione della prima fase di sviluppo

TXFW

10-08-2006, 13:36

è un aereo frutto del peccato di arroganza della nostra industria aeronautica (siamo negli anni 80) e ci costò molto anche in termini di vite umane.No caro.

Il buco dell'AM-X e' il motore. Motore che non e' stato scelto dall'industria aeronautica nazionale, ma imposto dal cliente, che aveva l'interesse a mantenere viva una specifica azienda (Alfa Romeo Avio di Pomigliano d'Arco).

Riprendo tale e quale un post di qualche tempo fa su un altro thread.

Tutto quello che segue e' pubblicato a spasso per Internet (da gentile utente potrai verificare). Cio' che e' identificabile come opinione e non come fatto e' mia opinione.

L'AM-X risponde ad una specifica del 1977 volta a sostituire i G-91 (e i 104 nel ruolo di ricognitori).
Solo che, invece di una specifica sola, il governo del tempo scelse di emettere una specifica per il velivolo e una per il motore.
Per dirla in termini semplici, scelse il motore, lo acquisto' in proprio e lo forni' al progettista e costruttore dell'aeroplano.
Tanto per portare la cosa in termini da HWU, ti scrivo la specifica di un computer, con le prestazioni che pretendo, pero' compro io e ti fornisco il processore, senza chiederti cosa ne pensi. Possibilmente cerco anche di prenderne uno un po' vecchio.

Per il motore del futuro AM-X il governo (ministero della difesa e ministero dell'industria) ricevette nel 1978 due proposte.
Una da un'azienda privata, Fiat Avio di Torino, per una versione modificata dell'RB199 (per capirci, il motore del Tornado), di sua proprieta' in quanto parte del consorzio Turbounion.
Una da un'azienda IRI, Alfa Romeo Avio di Pomigliano d'Arco, per il Rolls Royce Spey o per il GE404, da costruirsi su licenza o semplicemente importare e rivendere. Lo Spey, per capirci, e' il motore dei Boeing 737 prima serie, quelli con le gondole lunghe e sottili che sembrano tubi da stufa.
Il punto su cui si fece forza Alfa Romeo Avio per vincere la gara, per quanto possa sembrare incredibile, fu il fatto di essere un'azienda del sud d'Italia, il quale ha bisogno di lavoro, di sviluppo, ecc.
Il fatto che Fiat offrisse un motore nato per l'impiego militare e Alfa Romeo/IRI un motore nato per un velivolo di linea (quindi nato per viaggiare per ore a giri costanti, con due lenti picchi di accelerazione in decollo e atterraggio) non fu evidentemente preso molto in considerazione. Al ministero dell'industria doveva interessare piu' portare sviluppo al sud.
Sviluppo relativo, perche' rivendere un motore inglese non e' che crei sviluppo e lavoro e per un motivo che citero' tra poco.
Dove si fermi la tecnica e dove cominci la politica lo lascio decidere a te.
Per evitare qualunque tipo di polemica con chiunque, non cito nomi di ministri o presidenti di aziende dell'epoca.
Il governo era l'Andreotti IV, il ministro della difesa era socialista e quello dell'industria democristiano.
Dicevo sviluppo relativo.
Qualche anno dopo, credo nell'82, il governo si trovo' davanti alla necessita' di compensare la supremazia raggiunta dal gruppo IRI, che aveva un nuovo presidente sempre di area democristiana, nel campo del nucleare.
Di conseguenza, in cambio di un nucleare che sarebbe morto poco tempo dopo, IRI cedette a Fiat la supremazia nel campo dei motori aeronautici, decretando la morte di fatto di Alfa Romeo Avio. In effetti, se vogliamo, Alfa Romeo Avio (in questo caso non il nome, ma il lavoro) fu regalata dall'IRI a Fiat. Sembra ci sia un curioso parallelo col campo automobilistico.
Il risultato e' che Fiat fu esclusa dalla gara per l'AM-X quando offriva l'RB199 e si ritrovo' a fornire gli Spey su licenza da Rolls Royce.
Dovessero ancora chiederti perche' l'AM-X ha lo Spey, da adesso hai qualche informazione in piu'. E dovesse interessarti, qualche rapida ricerca su Google potrebbe anche farti trovare i nomi dei personaggi coinvolti (ministri della difesa e dell'industria a fine 78, inizio 79 e vertici dell'IRI).

maxsona

10-08-2006, 14:14

no non è troppo, e poi in libano lavorano molto gli F-16 biposto da interdizione e gli F-15I ra'am
in irak il CAS lo hanno fatto spesso e volentieri F-15E e addirittura i Tomcat!
per le nostre esigenze di peace keeping l'ideale sono velivoli che decollano dalla nostra bella cavour (F-35B che sono essenziali, mai metterei in discussione il jsf per la marina!) oppure velivoli da interdizione e magari con eccellenti doti di cacciatori, quindi l'EF-2000
non opereremo mai da soli, sempre in seno a coalizioni multinazionali e sarebbe decisamente più pagante fornire assetti pregiati come intercettori o velivoli da interdizione
Il grosso del lavoro lo fanno gli F16 in Afghanistan, Iraq e Libano infatti gli USA hanno deciso di basare la spina dorsale della lora aeronautica su un aereo compatto e monomotore come il JSF e non su un grosso bimotore.

drag-on

10-08-2006, 15:56

[...]
Per il motore del futuro AM-X il governo (ministero della difesa e ministero dell'industria) ricevette nel 1978 due proposte.
Una da un'azienda privata, Fiat Avio di Torino, per una versione modificata dell'RB199 (per capirci, il motore del Tornado), di sua proprieta' in quanto parte del consorzio Turbounion.
Una da un'azienda IRI, Alfa Romeo Avio di Pomigliano d'Arco, per il Rolls Royce Spey o per il GE404, da costruirsi su licenza o semplicemente importare e rivendere. Lo Spey, per capirci, e' il motore dei Boeing 737 prima serie, quelli con le gondole lunghe e sottili che sembrano tubi da stufa.
[...]
Il fatto che Fiat offrisse un motore nato per l'impiego militare e Alfa Romeo/IRI un motore nato per un velivolo di linea (quindi nato per viaggiare per ore a giri costanti, con due lenti picchi di accelerazione in decollo e atterraggio) non fu evidentemente preso molto in considerazione. [...]

Non posso scendere nei dettagli, ma di certo è palese che un motore civile di un aereo di linea non ha le stesse caratteristiche di uno specifico per uso militare...

Ultimamente stanno cercando di dimostrare che la maggior parte degli incidenti dell'AM-X fossero invece dovuti a problemi (reali) del tettuccio, che in particolari condizioni si sarebbe potuto aprire erroneamente (e putroppo i piloti non sono sopravvissuti per confermarcelo).

L'unico incidente su cui ho lavorato anni fa di un AM-X era però dovuto a cause del tutto differenti ed estranee alla meccanica dell'aereo.

drag-on

10-08-2006, 16:00

Il grosso del lavoro lo fanno gli F16 in Afghanistan, Iraq e Libano infatti gli USA hanno deciso di basare la spina dorsale della lora aeronautica su un aereo compatto e monomotore come il JSF e non su un grosso bimotore.

Quasi mi dispiace di pensare che il concetto di A-10 non avrà un successore... :(

Addirittura in Iraq hanno pensato di riproporre il biturboelica OV-10... :mc:

maxsona

10-08-2006, 18:43

Phantom II

10-08-2006, 20:49

TXFW

10-08-2006, 20:53

Secondo me la questione è molto più terra-terra, e cioè verificare se ci possiamo permettere certe ambizioni o meno.O se ci possiamo permettere di non averle.

drag-on

10-08-2006, 22:52

Aerofoil

11-08-2006, 06:31

Si vis pacem, para bellum.

Senza una componente di attacco, una forza di difesa non è credibile.

E se una difesa non è credibile, è inutile.

Non ci servono bombardieri in gradi di lanciare tonnellate di bombe sulle città piene di civili, ci bastano degli aerei da interdizione (i Tornado) in grado di colpire gli obiettivi militari che possono minacciarci (aeroporti, lanciamissili e navi in primis). Scusate per l'eccessiva semplificazione, ma il concetto deve essere chiaro.

Concordo in pieno sul fatto che senza una componente d'attacco una forza di difesa non e' credibile. Su questa base che mi pare molto saggia e storicamente fondata, direi pero' che non ha senso affidarsi al vecchio Tornado. Il JSF mi pare la scommessa tecnologicamente vincente, anche se arrivera' in tempi medio lunghi, visto che si integra con la Cavour e garantisce l'interoperabilita' con forze USA (non dimentichiamolo) e quelle europee partecipanti al programma (UK, NL). Parziale interoperabilita' con quelle non partecipanti (Germania) e' garantita da EFA. Con i Francesi, che dell'interoperabilita' con chicchessia se ne fregano, stiamo facendo le FREMM. Mi pare che, non so come, stiamo riuscendo a costruire una trama interessante. Tuttavia mi chiedo se riusciremo a mettere insieme un supporto logistico sensato per tutto cio', vista anche la delicatezza di temi come il sostegno del JSF...

JackTheReaper

11-08-2006, 07:27

No caro.

Il buco dell'AM-X e' il motore. Motore che non e' stato scelto dall'industria aeronautica nazionale, ma imposto dal cliente, che aveva l'interesse a mantenere viva una specifica azienda (Alfa Romeo Avio di Pomigliano d'Arco).

Riprendo tale e quale un post di qualche tempo fa su un altro thread.

Tutto quello che segue e' pubblicato a spasso per Internet (da gentile utente potrai verificare). Cio' che e' identificabile come opinione e non come fatto e' mia opinione.

L'AM-X risponde ad una specifica del 1977 volta a sostituire i G-91 (e i 104 nel ruolo di ricognitori).
Solo che, invece di una specifica sola, il governo del tempo scelse di emettere una specifica per il velivolo e una per il motore.
Per dirla in termini semplici, scelse il motore, lo acquisto' in proprio e lo forni' al progettista e costruttore dell'aeroplano.
Tanto per portare la cosa in termini da HWU, ti scrivo la specifica di un computer, con le prestazioni che pretendo, pero' compro io e ti fornisco il processore, senza chiederti cosa ne pensi. Possibilmente cerco anche di prenderne uno un po' vecchio.

Per il motore del futuro AM-X il governo (ministero della difesa e ministero dell'industria) ricevette nel 1978 due proposte.
Una da un'azienda privata, Fiat Avio di Torino, per una versione modificata dell'RB199 (per capirci, il motore del Tornado), di sua proprieta' in quanto parte del consorzio Turbounion.
Una da un'azienda IRI, Alfa Romeo Avio di Pomigliano d'Arco, per il Rolls Royce Spey o per il GE404, da costruirsi su licenza o semplicemente importare e rivendere. Lo Spey, per capirci, e' il motore dei Boeing 737 prima serie, quelli con le gondole lunghe e sottili che sembrano tubi da stufa.
Il punto su cui si fece forza Alfa Romeo Avio per vincere la gara, per quanto possa sembrare incredibile, fu il fatto di essere un'azienda del sud d'Italia, il quale ha bisogno di lavoro, di sviluppo, ecc.
Il fatto che Fiat offrisse un motore nato per l'impiego militare e Alfa Romeo/IRI un motore nato per un velivolo di linea (quindi nato per viaggiare per ore a giri costanti, con due lenti picchi di accelerazione in decollo e atterraggio) non fu evidentemente preso molto in considerazione. Al ministero dell'industria doveva interessare piu' portare sviluppo al sud.
Sviluppo relativo, perche' rivendere un motore inglese non e' che crei sviluppo e lavoro e per un motivo che citero' tra poco.
Dove si fermi la tecnica e dove cominci la politica lo lascio decidere a te.
Per evitare qualunque tipo di polemica con chiunque, non cito nomi di ministri o presidenti di aziende dell'epoca.
Il governo era l'Andreotti IV, il ministro della difesa era socialista e quello dell'industria democristiano.
Dicevo sviluppo relativo.
Qualche anno dopo, credo nell'82, il governo si trovo' davanti alla necessita' di compensare la supremazia raggiunta dal gruppo IRI, che aveva un nuovo presidente sempre di area democristiana, nel campo del nucleare.
Di conseguenza, in cambio di un nucleare che sarebbe morto poco tempo dopo, IRI cedette a Fiat la supremazia nel campo dei motori aeronautici, decretando la morte di fatto di Alfa Romeo Avio. In effetti, se vogliamo, Alfa Romeo Avio (in questo caso non il nome, ma il lavoro) fu regalata dall'IRI a Fiat. Sembra ci sia un curioso parallelo col campo automobilistico.
Il risultato e' che Fiat fu esclusa dalla gara per l'AM-X quando offriva l'RB199 e si ritrovo' a fornire gli Spey su licenza da Rolls Royce.
Dovessero ancora chiederti perche' l'AM-X ha lo Spey, da adesso hai qualche informazione in piu'. E dovesse interessarti, qualche rapida ricerca su Google potrebbe anche farti trovare i nomi dei personaggi coinvolti (ministri della difesa e dell'industria a fine 78, inizio 79 e vertici dell'IRI).

che i problemi derivassero dal motore lo sapevo
comunque grazie per l'ottimo approfondimento, comunque non si può certo dire che un AMX valga come un F-16 eppure confrontando i costi tra i due....

JackTheReaper

11-08-2006, 07:36

Se ci facciamo la domanda "cosa serve all'Italia un aereo da attacco leggero" allora dobbia ripensare tutto il modello di difesa e le nostre ambizioni, uno potrebbe dire che l'Italia si deve attenere all'articolo 11 e allora 80 Eurofighter per la difesa aerea bastano e avanzano, bisogna vedere che aeronautica vogliamo.

esatto, ripensiamo al modello difesa? cosa vuole l'Italia? la risposta è boh!
vuole gli assetti più tecnologicamente avanzati con il bilancio difesa proporzionalmente più basso di tutta europa e senza vere strategie di pagamento extra bilancio (la spagna invece paga le acquisizioni di leo2, EF-2000, hornet ecc tramite il ministero della tacnologia e della scienza). Ci ritroviamo con un accozzaglia di velivoli tra cui spicca qualche perla (Tornado ECR, Eurofighter) con grosse difficoltà di gestione.
Non si rinuncia in toto agli aerei leggeri, stò solo dicendo che le operazioni con questo tipo di velivolo possono (e verranno in futuro) venire effettuate decollando dalla cavuor mentre l'aeronautica potrà concentrasi sulla difesa dello spazio aereo nazionale e su compiti più complessi come l'attacco in profondità nel territorio avversario. Per questo propendo per un aeronautica solo di EF-2000 tranche 3 (proponevo il Gripen per la sostituzione anticipata degli AMX) e per una marina dotata di F-35B

JackTheReaper

11-08-2006, 07:45

che i problemi derivassero dal motore lo sapevo
comunque grazie per l'ottimo approfondimento, comunque non si può certo dire che un AMX valga come un F-16 eppure confrontando i costi tra i due....

scusate mi sono espresso da cani! ci riprovo :)
grazie per l'ottimo approfondimento THFW
tuttavia non si può certo dire che un AMX valga come l'F-16, quindi il succo del mio discorso non cambia, se a quasi parità di prezzo la scelta era tra F-16C e AMX, l'aeronautica avrebbe dovuto scegliere i primi perchè il suo compito istituzionale non è la difesa degli interessi industriali o favorire lo sviluppo del meridione, il suo compito primario è la difesa dell'Italia

JackTheReaper

11-08-2006, 07:57

Il grosso del lavoro lo fanno gli F16 in Afghanistan, Iraq e Libano infatti gli USA hanno deciso di basare la spina dorsale della lora aeronautica su un aereo compatto e monomotore come il JSF e non su un grosso bimotore.

e si pensava a come sostituire lo Stike Eagle con una versione ad hoc del Raptor... agli USA serve un pò di tutto :)
ma noi non abbiamo le loro esigenze operative

maxsona

11-08-2006, 11:48

esatto, ripensiamo al modello difesa? cosa vuole l'Italia? la risposta è boh!
vuole gli assetti più tecnologicamente avanzati con il bilancio difesa proporzionalmente più basso di tutta europa e senza vere strategie di pagamento extra bilancio (la spagna invece paga le acquisizioni di leo2, EF-2000, hornet ecc tramite il ministero della tacnologia e della scienza). Ci ritroviamo con un accozzaglia di velivoli tra cui spicca qualche perla (Tornado ECR, Eurofighter) con grosse difficoltà di gestione.
Non si rinuncia in toto agli aerei leggeri, stò solo dicendo che le operazioni con questo tipo di velivolo possono (e verranno in futuro) venire effettuate decollando dalla cavuor mentre l'aeronautica potrà concentrasi sulla difesa dello spazio aereo nazionale e su compiti più complessi come l'attacco in profondità nel territorio avversario. Per questo propendo per un aeronautica solo di EF-2000 tranche 3 (proponevo il Gripen per la sostituzione anticipata degli AMX) e per una marina dotata di F-35B
Calma la Spagna ha un bilancio più basso anche con i fondi stanziati dal MAP, anche noi abbiamo finanziato qualcosa extrabilancio, il nostro MAP mette 1.5 miliardi per le FREMM :O

MAP = ministero attività produttive

Io come modello prenderei l'Olanda, forze armate piccole ma ben equipaggiate.

drag-on

11-08-2006, 14:00

scusate mi sono espresso da cani! ci riprovo :)
grazie per l'ottimo approfondimento THFW
tuttavia non si può certo dire che un AMX valga come l'F-16, quindi il succo del mio discorso non cambia, se a quasi parità di prezzo la scelta era tra F-16C e AMX, l'aeronautica avrebbe dovuto scegliere i primi perchè il suo compito istituzionale non è la difesa degli interessi industriali o favorire lo sviluppo del meridione, il suo compito primario è la difesa dell'Italia

Il fatto che il prezzo attuale degli F-16 sia circa uguale apparentemente a quello degli AM-X è dovuto innanzitutto al fatto che gli F-16 sono stati prodotti in un numero enorme di esemplari...
E comunque gli USA li offrono a basso costo pure perchè poi il guadagno loro lo fanno con la manutenzione...
Mentre non stiamo neanche considerando la ricaduta tecnologica dello sviluppo dell'AM-X, che per un paese che non era previsto che partecipasse ad alcuna guerra era più importante che non l'effettiva potenza di fuoco. Inoltre i maggiori successi in fatto di attacco al suolo dell'F-16 sono iniziati ben dopo l'uscita dell'AM-X, quando la nuova tecnologia delle armi intelligenti si è resa indipendente dal velivolo vettore, tanto che negli anni 90 i caccia F-16, che fino ad allora erano considerati caccia puri con una capacità secondaria e poco efficace di bombardieri, con la semplice aggiunta di un pod di guida laser si dimostrarono molto più precisi ed efficaci di molti dei cacciabombardieri dedicati allora in servizio (AM-X compresi).

drag-on

11-08-2006, 14:03

[...] Per questo propendo per un aeronautica solo di EF-2000 tranche 3 (proponevo il Gripen per la sostituzione anticipata degli AMX) e per una marina dotata di F-35B

Per come l'hai messa, ci starebbe meglio L'M-346 per sostituire l'AM-X...

JackTheReaper

12-08-2006, 18:48

Per come l'hai messa, ci starebbe meglio L'M-346 per sostituire l'AM-X...

L'm-346K? si è una buona scelta, ma a noi servirebbe anche un pò di capacità AA in più in attesa di aver in linea abbastanza EF-2000
Scegliere l'olanda come modello? concordo in pieno!
L'F-16 dava già buone prove di capacità aria suolo, infatti in desert storm fu il velivolo più utilizzato, mentre l'amx ha ricevuto solo di recente capacità di attacco di precisione... Continuo a ripetere che non dovevamo comprarlo

TXFW

12-08-2006, 21:06

Continuo a ripetere che non dovevamo comprarloUffa.......

Non e' stato comprato dall'industria italiana.

E' stato costruito dall'industria italiana su ordinazione e specifica.

E se non fosse successo oggi non avrebbero l'EFA e l'M346.

Non e' tutto semplice, A e le conseguenze di A. Ci sono molte implicazioni e interazioni.

Inoltre, sempre tornando all'AM-X, se ha il grosso buco, ovvero il motore, come detto prima si devono ringraziare gli interessi del ministro dell'industria di fine 1978 - inizio 1979 e della presidenza dell'IRI piu' avanti. Per curiosita', hai fatto lo sforzo di cercare i nomi di questi figuri?
Ti do' un aiuto, cosi' devi cercare un nome solo: il ministro dell'Industria democristiano del governo Andreotti IV di fine 1978 - inizio 1979 che impose Alfa Romeo Avio come fornitore del motore Spey e' la stessa persona che qualche anno dopo, da presidente dell'IRI, decise di passare la commessa a Fiat Avio. Quindi ti basta trovare il nome del ministro e hai trovato tutto.

drag-on

13-08-2006, 14:36

[...] Continuo a ripetere che non dovevamo comprarlo
L'errore più grave è stato il motore, parlare di "acquisto" quando l'aereo è stato sviluppato su richiesta mi sembra sbagliato.

A questo punto devi dirci se è stata la specifica che non andava fatta, oppure se era giusta ma l'aereo non rispondeva alla richiesta...

Secondo me, nel primo caso, potevamo pure accontentarci di una nuova versione dell'MB-339, così come ha fatto la PAN (per la sostituzione dei G-91).
Nel secondo caso, sono d'accordo che non rispettava le specifiche, perchè l'AM-X con un motore civile ha le prestazioni di un velivolo civile, non militare...

Comunque l'integrazione del software nell'avionica, che è molto superiore a quella dello stesso Tornado (che all'epoca era l'aereo più avanzato che avessimo a disposizione), è stata realmente utile per i progetti successivi (anche col 339 Full Digital avremmo ottenuto risultati comparabili).

maxsona

13-08-2006, 18:23

JackTheReaper

13-08-2006, 19:17

Uffa.......

Non e' stato comprato dall'industria italiana.

E' stato costruito dall'industria italiana su ordinazione e specifica.

E se non fosse successo oggi non avrebbero l'EFA e l'M346.

Non e' tutto semplice, A e le conseguenze di A. Ci sono molte implicazioni e interazioni.

Inoltre, sempre tornando all'AM-X, se ha il grosso buco, ovvero il motore, come detto prima si devono ringraziare gli interessi del ministro dell'industria di fine 1978 - inizio 1979 e della presidenza dell'IRI piu' avanti. Per curiosita', hai fatto lo sforzo di cercare i nomi di questi figuri?
Ti do' un aiuto, cosi' devi cercare un nome solo: il ministro dell'Industria democristiano del governo Andreotti IV di fine 1978 - inizio 1979 che impose Alfa Romeo Avio come fornitore del motore Spey e' la stessa persona che qualche anno dopo, da presidente dell'IRI, decise di passare la commessa a Fiat Avio. Quindi ti basta trovare il nome del ministro e hai trovato tutto.

non ho cercato il nome di nessuno perchè mi interessa il fatto e non i protagonisti
L'aeronautica non doveva comprarlo dall'industria italiana, il requisito era per un velivolo d'attacco leggero ma a parità di prezzo molti in aeronautica avevano ventilato l'opzione F-16C e sarebbe stato meglio per la nostra difesa.
Peggio per la nostra industria ma meglio per la nostra difesa, a quale bisogna dare la priorità?
non sono l'unico pirla a pensarla in questa maniera

JackTheReaper

13-08-2006, 19:23

ho usato il termine "acquisto" perchè se una cosa la ordino e la pago = la compro
scusate se non uso terminologia da accademia della crusca :asd:

JackTheReaper

13-08-2006, 19:29

come detto prima si devono ringraziare gli interessi del ministro dell'industria di fine 1978 - inizio 1979 e della presidenza dell'IRI piu' avanti. Per curiosita', hai fatto lo sforzo di cercare i nomi di questi figuri?
Ti do' un aiuto, cosi' devi cercare un nome solo: il ministro dell'Industria democristiano del governo Andreotti IV di fine 1978 - inizio 1979 che impose Alfa Romeo Avio come fornitore del motore Spey e' la stessa persona che qualche anno dopo, da presidente dell'IRI, decise di passare la commessa a Fiat Avio. Quindi ti basta trovare il nome del ministro e hai trovato tutto.

e comunque sò benissimo chi è ;)

JackTheReaper

13-08-2006, 19:31

Secondo me, nel primo caso, potevamo pure accontentarci di una nuova versione dell'MB-339, così come ha fatto la PAN (per la sostituzione dei G-91).
Nel secondo caso, sono d'accordo che non rispettava le specifiche, perchè l'AM-X con un motore civile ha le prestazioni di un velivolo civile, non militare...

l'mb339 mi sembra poco performante per un ruolo d' attacco "serio", escludento le positive esperienze argentine durante le falklands....

drag-on

14-08-2006, 10:00

Come fà l'AMX ad avere un avionica superiore al Tornado se è senza radar ? praticamente l'unica cosa elettronica è la radio, il Tornado aveva un radar da paura per il tempo capace di tracciare il terreno e volare a pochi metri da terra in maniera autonoma.

Parlavo di "integrazione del software nell'avionica", che nell'AM-X è molto superiore rispetto a quella del Tornado... (ho usato il copia-incolla, lo ammetto).

drag-on

14-08-2006, 10:01

l'mb339 mi sembra poco performante per un ruolo d' attacco "serio", escludento le positive esperienze argentine durante le falklands....

Quanto ti sembra peggio dell'AM-X? :mc:

maxsona

14-08-2006, 10:02

Però l'AMX ha delle capacità di sopravvivenza sul campo progettate per fare il bombardiere, caratteristiche che un 339 non ha :mbe:

drag-on

14-08-2006, 10:16

Però l'AMX ha delle capacità di sopravvivenza sul campo progettate per fare il bombardiere, caratteristiche che un 339 non ha :mbe:
Come cellula ed avionica sarebbe appunto un aereo valido, ma come l'F-104 ha la tendeza a precipitare se utilizzato oltre i suoi limiti, che purtroppo sono inferiori a quelli necessari per compiere bene il suo ruolo...

a questo punto, tanto valeva prendere un aereo che non richiedesse alcun costo di logistica (ne abbiamo uno in quasi ogni aeroporto) e di progettazione come appunto l'MB-339 (la versione FD è stata comunque poi ottenunta anche con l'aiuto della stessa AMI)...

maxsona

14-08-2006, 10:22

Come ho scritto un MB339 non ha le caretteristiche di sopravvivenza che deve avere un bombardiere

drag-on

14-08-2006, 10:29

Come ho scritto un MB339 non ha le caretteristiche di sopravvivenza che deve avere un bombardiere
Infatti NON è un bombardiere, ma neanche l'AM-X lo è, e neanche lo doveva essere.
Il nostro bombardiere è il Tornado.

JackTheReaper

14-08-2006, 10:32

Quanto ti sembra peggio dell'AM-X? :mc:

è un ottimo addestratore, perchè è progettato per quel ruolo :)
gli argentini lo usarono perchè erano disperati e il velivolo rispose ottimamente (come l'equipaggio della HMS Argonaut può testimoniare) ma una forza aerea che si suppone appartenere a una delle principali nazioni al mondo dovrebbe schierare qualcosa di meglio.
l'AMX nonostante le sue carenze ha comunque la parvenza di un velivolo da combattimento e lo ha dimostrato in Kosovo.
Detto questo, a mio parere l'M346K può far meglio dell'AMX :)

maxsona

14-08-2006, 10:33

Infatti NON è un bombardiere, ma neanche l'AM-X lo è, e neanche lo doveva essere.
Il nostro bombardiere è il Tornado.
E' un aereo da attacco leggero, che è sempre più impegnativo che fare l'addestratore

JackTheReaper

14-08-2006, 10:38

E' un aereo da attacco leggero, che è sempre più impegnativo che fare l'addestratore

l'mb339 non ha le caratteristiche per operare nei reparti di prima linea, o almeno non in quelli dell AMI o di qualsiasi altra forza aerea che può permettersi un velivolo studiato per quel ruolo

drag-on

14-08-2006, 10:38

E' un aereo da attacco leggero, che è sempre più impegnativo che fare l'addestratore
In ogni caso i 339 dell'AMI sono certificati anche per l'attacco, e quindi potevano essere ben presi in considerazione al posto dell'AM-X, per risparmiare un'enormità di soldi, specie considerando che l'idea di base era che gli AM-X non avrebbero mai visto la prima linea...

drag-on

14-08-2006, 10:40

[...]
Detto questo, a mio parere l'M346K può far meglio dell'AMX :)

ci voleva poco... :D :D :D

JackTheReaper

14-08-2006, 10:41

In ogni caso i 339 dell'AMI sono certificati anche per l'attacco, e quindi potevano essere ben presi in considerazione al posto dell'AM-X, per risparmiare un'enormità di soldi, specie considerando che l'idea di base era che gli AM-X non avrebbero mai visto la prima linea...

A questo punto allora era meglio comprare l'F-16C! risparmiavamo un botto in leasing vari (ADV F-16ADF) e in programmi di aggiornamento per l'F-104...

maxsona

14-08-2006, 10:41

In ogni caso i 339 dell'AMI sono certificati anche per l'attacco, e quindi potevano essere ben presi in considerazione al posto dell'AM-X, per risparmiare un'enormità di soldi, specie considerando che l'idea di base era che gli AM-X non avrebbero mai visto la prima linea...
Ma secondo te un MB339 può portare lo stesso carico bellico di un AMX ?

drag-on

14-08-2006, 10:42

A questo punto allora era meglio comprare l'F-16C! risparmiavamo un botto in leasing vari (ADV F-16ADF) e in programmi di aggiornamento per l'F-104...

Ovvio, ma a questo punto tanto valeva non prendere neanche l'F-104... :doh:

drag-on

14-08-2006, 10:44

Ma secondo te un MB339 può portare lo stesso carico bellico di un AMX ?
Circa la metà. :read:

drag-on

14-08-2006, 10:49

Secondo me era meglio prendere il Mirage al posto dell'F-104. Ma gli USA non ce l'hanno permesso, immagino che la storia la sapete già...

Tutta colpa dei francesi che hanno rosicato troppo quando la NATO ha scelto il G-91, e quindi non si è potuta stabilire un'alleanza produttiva italo-francese.

Di fronte a questo scenario, l'AM-X non è poi quel disastro che stiamo descrivendo, semplicemente il nostro [omissis] ce l'ha rovinato, e dobbiamo tenercelo così com'è, perchè non conviene neanche aggiustarlo a dovere. :doh:

drag-on

14-08-2006, 10:54

A questo punto allora era meglio comprare l'F-16C! risparmiavamo un botto in leasing vari (ADV F-16ADF) e in programmi di aggiornamento per l'F-104...
Dimenticavo: hai idea di quanto costi un'ora di volo di un F-16, di un Tornado o di un AM-X o MB-339?

L'AM-X serviva come alternativa ECONOMICA per le missioni in cui non vale la pena di rischiare il costoso Tornado.

COme costo di acquisizione, l'F-16 costa pari ad un AM-X.

Come costo di mantenimento, costa molto di più.

L'alternativa più economica in assolouto è l'MB-339 (i velivoli più economici richiederebbero comunque costi superiori di logistica).

maxsona

14-08-2006, 11:23

Se prendevamo i Mirage secondo me i piloti dell'AMI decollavano e si eiettavano per distruggerli :asd:

xwang

14-08-2006, 11:26

Se prendevamo i Mirage secondo me i piloti dell'AMI decollavano e si eiettavano per distruggerli :asd:

Fanno tanto schifo?
Xwang

maxsona

14-08-2006, 11:29

Fanno tanto schifo?
Xwang
No no anzi, per certi aspetti il Mirage 2000 è migliore dell'F16, ma l'AMI ha sempre odiato i caccia Francesi

maxsona

14-08-2006, 11:53

L'AMI dovrebbe almeno stabilire il requisito per un pod di designazione laser per l'Eurofighter, e comprarne almeno un paio per fare l'integrazione per i fatti suoi, slegata dal consorzio.

xwang

14-08-2006, 12:10

No no anzi, per certi aspetti il Mirage 2000 è migliore dell'F16, ma l'AMI ha sempre odiato i caccia Francesi

Infatti mi sembrava,
se poi l'AMI si mette a fare anche la schizzinsa avendo le "pezze al culo", allora forse è il momento di mandarne via un bel po'.
Xwang

drag-on

14-08-2006, 13:04

Infatti mi sembrava,
se poi l'AMI si mette a fare anche la schizzinsa avendo le "pezze al culo", allora forse è il momento di mandarne via un bel po'.
Xwang
Come scrivevo prima, non si può...

Comunquye prima ho scritto del G-91 e del concorso NATO, secondo me è evidente che è da allora che i francesi ci sono stati sulle balle...

xwang

14-08-2006, 13:27

Come scrivevo prima, non si può...

Comunquye prima ho scritto del G-91 e del concorso NATO, secondo me è evidente che è da allora che i francesi ci sono stati sulle balle...

Scusa, ma visto che il concorso lo abbiamo vinto noi, dovremmo essere noi a stare sulle balle dei Francesi e non il contrario.
Xwang

JackTheReaper

14-08-2006, 14:30

Dimenticavo: hai idea di quanto costi un'ora di volo di un F-16, di un Tornado o di un AM-X o MB-339?

L'AM-X serviva come alternativa ECONOMICA per le missioni in cui non vale la pena di rischiare il costoso Tornado.

COme costo di acquisizione, l'F-16 costa pari ad un AM-X.

Come costo di mantenimento, costa molto di più.

L'alternativa più economica in assolouto è l'MB-339 (i velivoli più economici richiederebbero comunque costi superiori di logistica).

Si ma l'obiettivo non è il risparmio assoluto! L'F-16 costa di più in termini di mantenimento, ma assicura anche capacità molto ma molto superiori... e il risparmio di avere due linee di aerei da combattimento anzichè 4 compensa i costi di gestione

drag-on

14-08-2006, 15:21

Scusa, ma visto che il concorso lo abbiamo vinto noi, dovremmo essere noi a stare sulle balle dei Francesi e non il contrario.
Xwang
I francesi non hanno mai accettato la sconfitta, ed hanno invece messo in linea i progetti che hanno perso il concorso (ma che onestà :muro: ), hanno cercato di far boicottare in tutti i modi il G-91, tanto che anzichè diventare il caccia leggero standard di tutta la NATO è entrato in servizio solo in tre paesi membri (Italia, Germania, Portogallo).
Hanno causato un danno economico all'Italia notevole, non credi?

drag-on

14-08-2006, 15:25

Si ma l'obiettivo non è il risparmio assoluto! L'F-16 costa di più in termini di mantenimento, ma assicura anche capacità molto ma molto superiori... e il risparmio di avere due linee di aerei da combattimento anzichè 4 compensa i costi di gestione

In Italia la benzina costa molto più che negli USA, e per quanto l'F-16 sia forse il caccia con miglior rendimento in circolazione, è comunque un costo notevole, pari circa a quello del tornado, che comunque è il quintuplo del 339.

JackTheReaper

14-08-2006, 16:18

In Italia la benzina costa molto più che negli USA, e per quanto l'F-16 sia forse il caccia con miglior rendimento in circolazione, è comunque un costo notevole, pari circa a quello del tornado, che comunque è il quintuplo del 339.

E quanto spenderemo in benzina con EF-2000 ed F-35? :rolleyes:
Se volessimo un aeronautica finalizzata al risparmio allora tanto valeva rimanere in linea con G-91 ed F-86....
Il costo della benzina è una cosa assodata come lo stipendio dei piloti o i costi degli armamenti... si cerca di risparmiare sugli sprechi, non sulle cose basilari!
Non si può acquisire mb339 al posto di F-16C solo per risparmiare carburante

JackTheReaper

14-08-2006, 16:27

L'AMI dovrebbe almeno stabilire il requisito per un pod di designazione laser per l'Eurofighter, e comprarne almeno un paio per fare l'integrazione per i fatti suoi, slegata dal consorzio.

Come stà facendo l'inghiletrra... e potevamo farlo anche noi... se solo ci concentrassimo su un programma aeronautico per volta! :rolleyes:
tutto qusto a causa dei nostri magri bilanci beninteso! perchè nulla impedisce all'inghilterra di portare avanti il typhoon e l'F-35 al meglio

JackTheReaper

14-08-2006, 16:28

Secondo me era meglio prendere il Mirage al posto dell'F-104. Ma gli USA non ce l'hanno permesso, immagino che la storia la sapete già...

aspetta! ma di quale mirage si stà parlando? dell F-1?

maxsona

14-08-2006, 17:41

Come stà facendo l'inghiletrra... e potevamo farlo anche noi... se solo ci concentrassimo su un programma aeronautico per volta! :rolleyes:
tutto qusto a causa dei nostri magri bilanci beninteso! perchè nulla impedisce all'inghilterra di portare avanti il typhoon e l'F-35 al meglio
Se vuoi cercare uno spreco con cui si potevano comprare i nuovi pod ti dò un indizio, si chiama MEADS :D

JackTheReaper

14-08-2006, 17:52

Se vuoi cercare uno spreco con cui si potevano comprare i nuovi pod ti dò un indizio, si chiama MEADS :D

il sistema di difesa antimissile? manco ci fosse ancora il libico a lanciarci gli scud su pantelleria! :asd:
il solito programma al di fuori delle nostre capacità finanziarie (per nostra stessa scelta)

JackTheReaper

14-08-2006, 17:56

per non parlare di RIAM e fucilieri dell'aria...
l'aeronautica è la peggiore in quanto utilizzo delle risorse!
con le ore di volo ridotte da 110.000 a 80.000 nel 2006 dovremmo concentrarci su ben altro! qua ci vuole un ministro della difesa dotato di controc***i pronto a riportare i vertici dell'aeronautica sulla via della ragionevolezza.... a partire da tricarico!

maxsona

14-08-2006, 20:14

Il MEADS si che è uno spreco, 200 milioni solo per la fase di sviluppo, e poi quelli per il procurament, con i soldi che dovranno versare per forza per il procurament si compravano altre 6 batterie SAMP/T come quelli dell'EI, e quelli per lo sviluppo tornavano bene da altre parti, appunto come voce "acqusizione pod di designazione laser di ultima generazione".

JackTheReaper

15-08-2006, 14:15

JackTheReaper

16-08-2006, 10:06

Quindi ritornando all'argomento principale del thread
L'Italia è nel jsf perchè è il programma del momento e ci assicurerà ritorni industriali e di benedetto know how.
potevamo, date le nostre scarse risorse finanziarie, limitarci all'acquisto dell'F-35 senza spendere il miliardo di euro nello sviluppo e avere decisamente più aerei oppure dare tutti i soldi che c'erano da dare al typhoon per avere tutti i benedetti 120 aerei anzichè fermarci a 75 e poi acquisire un velivolo più economico (e meno performante nell'aria-suolo) come il Gripen o l'F-16 Block52+
Quindi avremmo, a meno che i soldi alla difesa non aumentino vertiginosamente, 75 EF-2000 solo aria aria e 80 F-35 al posto di 120 EF2000 e 120 F-16C Block 52+ (o gripen)
il tutto per poter far riparare i velivoli MM negli hangar AMI, un risparmio di risorse certo, ma il gioco valeva la candela?

drag-on

16-08-2006, 14:18

[...]
il tutto per poter far riparare i velivoli MM negli hangar AMI, un risparmio di risorse certo, ma il gioco valeva la candela?

Fatti due conti su quanti piloti in meno ci serviranno... :D

drag-on

16-08-2006, 14:21

aspetta! ma di quale mirage si stà parlando? dell F-1?
Si trattava del Dassault Mirage IIIc, ma ovviamente una volta messo in linea un modello di Mirage, tutti i modelli successivi diventavano l'opzione più ovvia...
E quindi ora avremmo i Mirage 2000, e forse non esisterebbe la differenza tra Rafale ed EFA.

drag-on

16-08-2006, 14:27

E quanto spenderemo in benzina con EF-2000 ed F-35? :rolleyes:
Se volessimo un aeronautica finalizzata al risparmio allora tanto valeva rimanere in linea con G-91 ed F-86....
Il costo della benzina è una cosa assodata come lo stipendio dei piloti o i costi degli armamenti... si cerca di risparmiare sugli sprechi, non sulle cose basilari!
Non si può acquisire mb339 al posto di F-16C solo per risparmiare carburante
Su questo NON sono d'accordo.

Mantenere in linea un aereo vecchio come il G-91 o peggio l'F-86 non avrebbe alcun senso, i costi di ammodernamento sarebbero stati forse peggiori che non quelli spesi per l'F-104...
In quanto a manutenzione, l'F-16 è di gran lunga migliore in qualità rispetto ai vari vecchi F-104 e G-91, con la differenza però che i pezzi di ricambio li devono produrre in USA.

Se un aereo deve passare parte della sua vita operativa in combattimento, allora è giusto che sia ben potente e non si deve badare troppo al consumo, ma se serve solo per far fare le ore di mantenimento del brevetto ai piloti seioristi che lavorano in ufficio, allora tanto valeva prendere un caccia piccolino e che consumi poco.

drag-on

16-08-2006, 14:29

per non parlare di RIAM e fucilieri dell'aria...
l'aeronautica è la peggiore in quanto utilizzo delle risorse!
[...]
Credo che esista di peggio in Italia, ma di certo sono d'accordo sul fatto che l'AMI dal punto di vista burocratico sia un vero orrore... :O

JackTheReaper

16-08-2006, 16:09

Fatti due conti su quanti piloti in meno ci serviranno... :D

e ci mancherebbe altro, per la piccola aeronautica italiana del nuovo millennio basteranno e avanzeranno pochi piloti
pochi aerei =pochi piloti

JackTheReaper

16-08-2006, 16:10

Su questo NON sono d'accordo.

Mantenere in linea un aereo vecchio come il G-91 o peggio l'F-86 non avrebbe alcun senso, i costi di ammodernamento sarebbero stati forse peggiori che non quelli spesi per l'F-104...
In quanto a manutenzione, l'F-16 è di gran lunga migliore in qualità rispetto ai vari vecchi F-104 e G-91, con la differenza però che i pezzi di ricambio li devono produrre in USA.

Se un aereo deve passare parte della sua vita operativa in combattimento, allora è giusto che sia ben potente e non si deve badare troppo al consumo, ma se serve solo per far fare le ore di mantenimento del brevetto ai piloti seioristi che lavorano in ufficio, allora tanto valeva prendere un caccia piccolino e che consumi poco.

Ma lo scopo dell'aeronautica militare italiana è comunque far finta di avere un potenziale bellico effettivo, quindi ci servono aerei efficienti

maxsona

16-08-2006, 16:10

Propongo di comprare qualche migliaio di Spitfire e buonanotte al secchio :O

JackTheReaper

16-08-2006, 16:28

Propongo di comprare qualche migliaio di Spitfire e buonanotte al secchio :O

se lo scopo è solo fare ore di volo si :asd:
seriamente: piuttosto che sacrificare l'Eurofighter per poter dire "anche noi abbiamo il mini-stealth" era molto meglio portare avanti il nostro bel programma europeo fino in fondo, anche a costo di proseguire da soli (come fa l'UK)

drag-on

16-08-2006, 17:20

Ma lo scopo dell'aeronautica militare italiana è comunque far finta di avere un potenziale bellico effettivo, quindi ci servono aerei efficienti

Allora a che ci serve l'AM-X?

SkunkWorks 68

16-08-2006, 17:30

Allora a che ci serve l'AM-X?
In effetti sono d'accordo,pur riconoscendo il buon ammodernamento dell'avionica dell' AM-X.All' epoca si sarebbero dovuti acquistare subito gli F-16,probabilmente(sostituendo via via gli F-104-con tutto il rispetto per lo "Spillone"-testimoniato anche dalla mia sign :cool: ,senza tirare al 2004,l'avevo già detto nel thread dell'HUAG).
Edit:infatti,guarda a caso,siamo arrivati al "leasing" con gli F-16 ora.
Ciao

SkunkWorks 68

16-08-2006, 17:36

Propongo di comprare qualche migliaio di Spitfire e buonanotte al secchio :O
Io avrei pensato ai Corsair :D :ops:
Ciao

drag-on

16-08-2006, 22:22

Sapete che si era parlato di sostituire gli MB-339 con gli AM-X per la PAN?

JackTheReaper

16-08-2006, 22:39

Allora a che ci serve l'AM-X?

Ma èappunto quello che stò dicendo da giorni! :D
a nulla se pensi che potevamo avere gli F-16C sia per difesa aerea che per attacco leggero

JackTheReaper

16-08-2006, 22:43

In effetti sono d'accordo,pur riconoscendo il buon ammodernamento dell'avionica dell' AM-X.All' epoca si sarebbero dovuti acquistare subito gli F-16,probabilmente(sostituendo via via gli F-104-con tutto il rispetto per lo "Spillone"-testimoniato anche dalla mia sign :cool: ,senza tirare al 2004,l'avevo già detto nel thread dell'HUAG).
Edit:infatti,guarda a caso,siamo arrivati al "leasing" con gli F-16 ora.
Ciao

Già potevamo dare al mitico la meritata pensione e sostituirlo con qualcosa di più sostanzioso rispetto all'F-16ADF!

drag-on

16-08-2006, 23:03

Ma èappunto quello che stò dicendo da giorni! :D
a nulla se pensi che potevamo avere gli F-16C sia per difesa aerea che per attacco leggero
All'epoca l'AMI aveva l'idea di sostituire già l'F-104 con l'F-20 (che aveva costi di gestione e consumi della metà rispetto ai concorrenti).
Poi dopo che gli USA hanno preferito l'F-16 all'F-20, la produzione di F-20 aveva troppo pochi esemplari ordinati e quindi la Northrop decise di non avviarne mai la produzione.
A questo punto NOI, anzichè fare come gli USA e prendere l'F-16 al posto dell'F-20, abbiamo deciso di "ammodernare" l'F-104...
Così davamo lavoro alla nostra industria...

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-20_tigershark_side1_s.jpg

drag-on

16-08-2006, 23:08

Già potevamo dare al mitico la meritata pensione e sostituirlo con qualcosa di più sostanzioso rispetto all'F-16ADF!
Tecnicamente solo F-14, F-15 ed F-20 erano più efficaci come intercettori dell'F-104 tra i candidati possibili.
L'F-16 era invece comunque un'alternativa migliore per altri aspetti, a partire dalla manutenzione più semplice e dalle superiori capacità di maneggevolezza che lo rendevano un caccia molto più completo, nonchè in assoluto più efficiente come costi rispetto a tutti i concorrenti, eccetto l'F-20 (che però non è mai stato prodotto in serie).

JackTheReaper

17-08-2006, 10:51

Tecnicamente solo F-14, F-15 ed F-20 erano più efficaci come intercettori dell'F-104 tra i candidati possibili.
L'F-16 era invece comunque un'alternativa migliore per altri aspetti, a partire dalla manutenzione più semplice e dalle superiori capacità di maneggevolezza che lo rendevano un caccia molto più completo, nonchè in assoluto più efficiente come costi rispetto a tutti i concorrenti, eccetto l'F-20 (che però non è mai stato prodotto in serie).

Ma l'AMI ha mai preso in considerazione l'F-15 prima di ammodernare l'F-104?
magari F-15A ex-usaf....
comunque si potevano costruire gli F-16C dalla nostra industria come in olanda o in turchia

JackTheReaper

17-08-2006, 10:55

si potevano far costruire

scusate :D

drag-on

17-08-2006, 11:14

Ma l'AMI ha mai preso in considerazione l'F-15 prima di ammodernare l'F-104?
magari F-15A ex-usaf....
comunque si potevano costruire gli F-16C dalla nostra industria come in olanda o in turchia

Certo che l'ha preso in considerazione, e l'ha scartato subito, perchè troppo costoso, sia come aereo che come mantenimento (il doppio di un F-16), e su questa scelta sono pienamente d'accordo, per l'Italia era meglio tenere l'F-104 che non passare all'F-15 (o all'F-14).

Invece (sempre mia personale opinione) un F-16 o un F-20 sarebbero stati una scelta migliore dell'F-104, in quanto più economici come costi di mantenimento, ma più costosi come velivoli (considerando che gli F-104 erano già disponibili).

Giustamente la scelta dell'F-16 sarebbe stata ottima se avessimio potuto aprire una linea di montaggio, che avrebbe fatto comodo pure ai nostri alleati europei che si sono dotati dello stesso jet, ma come nel caso dell'AM-X è stata la politica a prendere il sopravvento... :cry:

Un'altra alternativa interessante sarebbe stato il Tornado ADV, ma per le necessità italiane posso confermare che non era affatto adeguato a sostituire l'F-104, ed infatti dopo l'abbiamo comunque preso (così come l'F-16, che buffoni che siamo stati noi italiani) ed in effetti come intercettore non è affatto adeguato, mentre per altre caratteristiche è nettamente superiore, ad esempio la capacità di sopravvivenza in combattimento.

drag-on

17-08-2006, 11:15

si potevano far costruire

scusate :D
Usa il pulsante http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/buttons/edit.gif per questo tipo di correzioni... ;)

JackTheReaper

17-08-2006, 11:16

Usa il pulsante http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/buttons/edit.gif per questo tipo di correzioni... ;)

grazie ;)
è l'inesperienza del junior member

JackTheReaper

17-08-2006, 11:21

Certo che l'ha preso in considerazione, e l'ha scartato subito, perchè troppo costoso, sia come aereo che come mantenimento (il doppio di un F-16), e su questa scelta sono pienamente d'accordo, per l'Italia era meglio tenere l'F-104 che non passare all'F-15 (o all'F-14).

Invece (sempre mia personale opinione) un F-16 o un F-20 sarebbero stati una scelta migliore dell'F-104, in quanto più economici come costi di mantenimento, ma più costosi come velivoli (considerando che gli F-104 erano già disponibili).

Giustamente la scelta dell'F-16 sarebbe stata ottima se avessimio potuto aprire una linea di montaggio, che avrebbe fatto comodo pure ai nostri alleati europei che si sono dotati dello stesso jet, ma come nel caso dell'AM-X è stata la politica a prendere il sopravvento... :cry:

Un'altra alternativa interessante sarebbe stato il Tornado ADV, ma per le necessità italiane posso confermare che non era affatto adeguato a sostituire l'F-104, ed infatti dopo l'abbiamo comunque preso (così come l'F-16, che buffoni che siamo stati noi italiani) ed in effetti come intercettore non è affatto adeguato, mentre per altre caratteristiche è nettamente superiore, ad esempio la capacità di sopravvivenza in combattimento.

si con l'F-16 ci saremmo risparmiati un sacco di problemi e tutte le mie obiezioni sulla partecipazione italiana al jsf sarebbero cadute
non conosco bene le caratteristiche dell F-20
è uno sviluppo dell'F-5 giusto?

xwang

17-08-2006, 11:25

si con l'F-16 ci saremmo risparmiati un sacco di problemi e tutte le mie obiezioni sulla partecipazione italiana al jsf sarebbero cadute
non conosco bene le caratteristiche dell F-20
è uno sviluppo dell'F-5 giusto?

Sì,
dotato del motore dell'F16 e non so cos'altro.
A proposito, all'epoca era ancora possiblie acquistare l'F5 ?
Perchè non è stato preso in considerazione ?
Xwang

SkunkWorks 68

17-08-2006, 11:30

comunque si potevano costruire gli F-16C dalla nostra industria come in olanda o in turchia.
Su licenza,certo,mi sono dimenticato di aggiungere questa possibilità.Avremmo avuto un velivolo competitivo,con ottimo supporto logistico e abbastanza "tuttofare".E l' industria nazionale non ne avrebbe risentito,invece si è optato per l'AM-X :rolleyes: .
Ciao

JackTheReaper

17-08-2006, 11:31

Sì,
dotato del motore dell'F16 e non so cos'altro.
A proposito, all'epoca era ancora possiblie acquistare l'F5 ?
Perchè non è stato preso in considerazione ?
Xwang

mah l'F-5 è un caccia un pò scadente.... un aereo d'attacco leggero per aeronautiche squattrinate anche più della nostra
e non è molto idoneo nel ruolo di intercettore

drag-on

17-08-2006, 11:33

Sì,
dotato del motore dell'F16 e non so cos'altro.
A proposito, all'epoca era ancora possiblie acquistare l'F5 ?
Perchè non è stato preso in considerazione ?
Xwang
Assoultamente NO, il motore era quello dell'F-18, non quello dell'F-16 (che è lo stesso dell'F-15).

L'F-20 era l'evoluzione dell'F-5, non aveva quindi senso prendere quest'ultimo in considerazione, specie dato che con l'F-5 non avremmo avuto una maggiore efficacia rispetto all'F-104.

drag-on

17-08-2006, 11:35

Su licenza,certo,mi sono dimenticato di aggiungere questa possibilità.Avremmo avuto un velivolo competitivo,con ottimo supporto logistico e abbastanza "tuttofare".E l' industria nazionale non ne avrebbe risentito,invece si è optato per l'AM-X :rolleyes: .
Ciao
Non è che si è OPTATO per l'AM-X al posto dell'F-16, semplicemente l'F-16 NON è stato neanche preso in considerazione, è stato fatto un bando di concorso per la creazione di un NUOVO caccia, con appalti separati per aereo e motore, insomma è stato scartato a prescindere. :muro:

JackTheReaper

17-08-2006, 11:39

Non è che si è OPTATO per l'AM-X al posto dell'F-16, semplicemente l'F-16 NON è stato neanche preso in considerazione, è stato fatto un bando di concorso per la creazione di un NUOVO caccia, con appalti separati per aereo e motore, insomma è stato scartato a prescindere. :muro:

bè ma io sapevo che alcuni esponenti dei vertici dell'aeronautica (la parte più razionale evidentemente) proponeva decisamente l'F-16C (dico C mica A :asd: )
senza contare i vantaggi di integrazione con numerose aeronautiche europee oltre che con l'USAF
olandesi e belgi hanno risparmiato molto unificando i loro contingenti aerei durante allied force

drag-on

17-08-2006, 11:45

bè ma io sapevo che alcuni esponenti dei vertici dell'aeronautica (la parte più razionale evidentemente) proponeva decisamente l'F-16C (dico C mica A :asd: )
senza contare i vantaggi di integrazione con numerose aeronautiche europee oltre che con l'USAF
olandesi e belgi hanno risparmiato molto unificando i loro contingenti aerei durante allied force
Olandesi e Belgi hanno fatto una scelta decisamente ottima, infatti.

La scelta NON è stata fatta dai vertici dell'AMI ma dai politici/industriali che ben sapete...

maxsona

17-08-2006, 11:48

JackTheReaper

17-08-2006, 11:50

L'Aeronautica ha già detto che l'Eurofighter non sarà un mezzo proiettabile, quindi le capacità "swing role" non sono proprio urgenti, il vero mezzo proiettabile sarà il JSF, quindi un aereo che può fare un pò di tutto.
che bello avremo 80 ministealth e 80 EF-2000 solo aria aria
ci serviranno proprio tutti i nostri 40.000 e passa uomini! :eek:

drag-on

17-08-2006, 11:57

che bello avremo 80 ministealth e 80 EF-2000 solo aria aria
ci serviranno proprio tutti i nostri 40.000 e passa uomini! :eek:

Infatti, non c'è altro modo di combattere la disoccupazione, che non dando un lavoro inutile e ben pagato a miglialia di persone...

JackTheReaper

17-08-2006, 12:10

Infatti, non c'è altro modo di combattere la disoccupazione, che non dando un lavoro inutile e ben pagato a miglialia di persone...

avrei portato avanti la battaglia in parlamento in questo senso: con 121 eurofighter e 120 F-16 Block 52+ (o anche Block 60) avremmo stipendiato più piloti! :asd: :asd:

maxsona

17-08-2006, 12:54

Il JSF ha un peso massimo al decollo di 23 ton, un F16 di circa 17, direi che il paragone non è completamente calzante.

JackTheReaper

17-08-2006, 13:17

Il JSF ha un peso massimo al decollo di 23 ton, un F16 di circa 17, direi che il paragone non è completamente calzante.

come no? il jsf è l'F-16 del futuro o sbaglio? non compreremo aerei solo perchè hanno un peso massimo al decollo maggiore degli altri spero :asd:
comunque non giriamo intorno all'argomento 121 EF-2000 di tutte le tranche e 120 aerei meno costosi e ovviamente meno performanti sono comunque una soluzione migliore rispetto a 80 EF2000 solo aria aria e 80-90 jsf
perchè non piglieremo mai 130 F-35 stanne certo, perchè è vero che tricarico ha convermato tutti i programmi dell' AMI da qui fino al 2986 compresa l'acquisizione della Morte Nera, ma dove li mettiamo 121 + 110 aerei in 5 basi???

ninja750

17-08-2006, 13:37

ma dove li mettiamo 121 + 110 aerei in 5 basi???

sulla garibaldi :cool:

:fagiano:

drag-on

17-08-2006, 13:58

[...] ma dove li mettiamo 121 + 110 aerei in 5 basi???
Gli aeoporti non ci mancano di certo... :read:

drag-on

17-08-2006, 14:02

avrei portato avanti la battaglia in parlamento in questo senso: con 121 eurofighter e 120 F-16 Block 52+ (o anche Block 60) avremmo stipendiato più piloti! :asd: :asd:

I piloti NON contano, quelli che contano sono i sottufficiali che fanno il lavoro logistico... :read:

JackTheReaper

17-08-2006, 14:09

Gli aeoporti non ci mancano di certo... :read:

nel documento di programmazione futura mancheranno eccome :read:

JackTheReaper

17-08-2006, 14:09

I piloti NON contano, quelli che contano sono i sottufficiali che fanno il lavoro logistico... :read:

appunto diamo un senso ai 40.000 e passa uomini dell'aeronautica

maxsona

17-08-2006, 14:13

4° Stormo Caccia
Aerobase di Grosseto
EF 2000 Typhoon (completamento entro 2010/2011)

36° Stormo Caccia
Aerobase di Gioia del Colle (BA)
EF 2000 Typhoon (completamento entro 2010/2011)

6° Stormo Cacciabombardieri
Aerobase di Ghedi (BS)
F 35 JSF (a partire dal 2015)

32° Stormo Cacciabombardieri Ricognitori
Aerobase di Amendola (FG)
F 35 JSF (a partire dal 2015)

51° Stormo Cacciabombardieri Ricognitori
Aerobase di Istrana (TV)
F 35 JSF (a partire dal 2015)

drag-on

17-08-2006, 14:13

appunto diamo un senso ai 40.000 e passa uomini dell'aeronautica
Francamente, prefersico saperlo che NON hanno senso. :rolleyes:

drag-on

17-08-2006, 14:15

[...]
36° Stormo Caccia
Aerobase di Gioia del Colle (BA)
EF 2000 Typhoon (completamento entro 2010/2011)

6° Stormo Cacciabombardieri
Aerobase di Ghedi (BS)
F 35 JSF (a partire dal 2015)[...]
Se non sbaglio questi erano inizialmente gli unici stormi ad avere il Tornado... :O

maxsona

17-08-2006, 14:16

come no? il jsf è l'F-16 del futuro o sbaglio? non compreremo aerei solo perchè hanno un peso massimo al decollo maggiore degli altri spero :asd:
comunque non giriamo intorno all'argomento 121 EF-2000 di tutte le tranche e 120 aerei meno costosi e ovviamente meno performanti sono comunque una soluzione migliore rispetto a 80 EF2000 solo aria aria e 80-90 jsf
perchè non piglieremo mai 130 F-35 stanne certo, perchè è vero che tricarico ha convermato tutti i programmi dell' AMI da qui fino al 2986 compresa l'acquisizione della Morte Nera, ma dove li mettiamo 121 + 110 aerei in 5 basi???
Un aeronautica piccola dovrebbe puntare ad avere pochi aerei dell'ultima generazione, non un aereo concepito a metà degli anni 70 che quando il JSF sarà operativo avrà 40 anni e non avrà più sviluppi, quindi preferisco 80 Eurofighter, 80 JSF + 30 per la Marina.

JackTheReaper

17-08-2006, 14:17

JackTheReaper

17-08-2006, 14:19

Un aeronautica piccola dovrebbe puntare ad avere pochi aerei dell'ultima generazione, non un aereo concepito a metà degli anni 70 che quando il JSF sarà operativo avrà 40 anni e non avrà più sviluppi, quindi preferisco 80 Eurofighter, 80 JSF + 30 per la Marina.

ma perchè deve per forza essere piccola? chi ha detto che costerà meno? visto che gli uomini non caleranno....
e perchè mandare a p*****e il programma typhoon?
la marina massimo 20 ne prenderà e buonanotte

maxsona

17-08-2006, 14:22

ma perchè deve per forza essere piccola? chi ha detto che costerà meno? visto che gli uomini non caleranno....
e perchè mandare a p*****e il programma typhoon?
la marina massimo 20 ne prenderà e buonanotte
Piccola perchè non siamo più ai tempi della guerra fredda, i MIG21 non arriveranno più, perfino la Francia ad ora ha ordinato solo 120 Rafale.

JackTheReaper

17-08-2006, 14:28

Piccola perchè non siamo più ai tempi della guerra fredda, i MIG21 non arriveranno più, perfino la Francia ad ora ha ordinato solo 120 Rafale.

si ma l'idea è di arrivare tra aeronautica e aeronavale a 290 circa
comunque:
l'algeria stà acquisendo SU-30MK e MIG-29SMT
supponendo una futura presa di potere da parte di una fazione islamica estremista
considerando che trapani birgi sarà chiusa
come possiamo noi garantire la difesa della sicilia in tempo utile?
lo sò che è uno scenario ipotetico, ma mai dire mai
ma a te l'Eurofighter ti fà così schifo?

maxsona

17-08-2006, 14:35

si ma l'idea è di arrivare tra aeronautica e aeronavale a 290 circa
comunque:
l'algeria stà acquisendo SU-30MK e MIG-29SMT
supponendo una futura presa di potere da parte di una fazione islamica estremista
considerando che trapani birgi sarà chiusa
come possiamo noi garantire la difesa della sicilia in tempo utile?
lo sò che è uno scenario ipotetico, ma mai dire mai
ma a te l'Eurofighter ti fà così schifo?
Assumendo che tu dai erratamente per scontato che non si compreranno 121 Eurofighter, avere 80 Eurofighter + 80 JSF + i 25 della Marina per quasi 185 aerei non sarebbe affatti male secondo me, sarebbe la migliore aeronautica che abbiamo mai avuto.

JackTheReaper

17-08-2006, 14:40

Assumendo che tu dai erratamente per scontato che non si compreranno 121 Eurofighter, avere 80 Eurofighter + 80 JSF + i 25 della Marina per quasi 185 aerei non sarebbe affatti male secondo me, sarebbe la migliore aeronautica che abbiamo mai avuto.

indubbiamente
ma hai visto prima le basi?
se prendiamo 121 EF-2000 mettiamo 60 velivoli per base? :sofico:
e il dinero per la tranche 3?
a me piace molto l'F-35! ma non voglio sacrificare il typhoon per il jsf....
e poi con così pochi aerei avremmo così tanta paura che si rompano che non li invieremo da nessuna parte... non che adesso siamo particolarmente attivi in questo campo :D
comunque gli AMX reggeranno fino all'arrivo del jsf?

Teox82

17-08-2006, 16:01

Visto che si parlava di M-346K,ecco la versione da combattimento del Yak-130(praticamente gemello dell'aereo italiano) venduto all'Algeria

http://www.defenseindustrydaily.com/images/AIR_Yak-130_Armed_Runway_lg.jpg

Carino :)

drag-on

17-08-2006, 17:17

[...]
la marina massimo 20 ne prenderà e buonanotte
Secondo me potrebbe prenderne molti di più, specie considerando il fatto che dovrebbe diventare possibile imbarcarlo anche su altre navi...

JackTheReaper

17-08-2006, 17:18

Visto che si parlava di M-346K,ecco la versione da combattimento del Yak-130(praticamente gemello dell'aereo italiano) venduto all'Algeria
Carino :)
bello si! :)
ma come mai l'M346K non è monoposto? mantiene i doppi comandi per ricoprire anche il ruolo di addestratore?
:confused: