View Full Version : Mondi alieni - thread serio, no spam, no UFO, no Nibiru, no ecc.!!
jumpjack
15-09-2010, 08:54
Vorrei provare ad aprire un thread serio, non polemico e non ufologico-complottista, sui mondi alieni, perchè a mio avviso l'anno prossimo, il 2011 succederà qualcosa di estremamente interessante, e sarebbe bello seguire l'evoluzione della vicenda fin da ora.
I fatti
A luglio 2010 è stata pre-annunciata la probabile esistenza di 140 pianeti extrasolari di dimensioni analoghe alla Terra (raggio massimo = 2 volte quello della Terra), scoperti dalla sonda Kepler:
http://jumpjack.files.wordpress.com/2010/09/pianeti.jpg
http://news.discovery.com/space/kepler-scientist-galaxy-is-rich-in-earth-like-planets.html
I dati sono in corso di verifica, e conferme e/o smentite sono previste per il febbraio del 2011
Attualmente, la distribuzione dei pianeti extrasolari noti è invece questa:
http://jumpjack.files.wordpress.com/2010/09/pianeti-raggi.png
Mettendo a confronto i due grafici usando la stessa scala verticale e raggruppando i valori sulle ascisse:
http://jumpjack.files.wordpress.com/2010/09/confronto.gif
In percentuali, prima e dopo:
http://jumpjack.files.wordpress.com/2010/09/torte.jpg
Le implicazioni
Fino ad oggi il progetto SETI puntava le sue antenne a casaccio nell'universo: c'era 1 probabilità su 100.000.000.000 di puntare un pianeta di tipo terrestre.
Supponendo da qui in avanti che i risultati di Kepler siano già confermati (per non appesantire il discorso con decine di potrebbe , forse e è probabile), si può dire che:
- a febbraio 2011 la suddetta probabilità passera da 1 su un miliardo a 1/1: avremo cioè la certezza di "ascoltare" pianeti di tipo terrestre.
- i pianeti di dimensioni terrestre sono la stragrande maggioranza dei pianeti eztrasolari: piu' del 50%, contro un 25% per quelli grandi 4 volte la Terra, e via diminuendo.
- Kepler ha scoperto 140 simil-terra in 43 giorni di missione; a febbraio 2011 saranno trascorsi altri 8 mesi: se il tasso di scoperta restasse lo stesso, significherebbe che avremo per allora circa 800 nuovi pianeti simil-terra scoperti.
- quest'altro grafico ci dice che molti di questi nuovi 140 pianeti simil-terrestri si trovano nella fascia di abitabilità (valore 1.0 sull'asse verticale):
http://astronomicamentis.blogosfere.it/images/kepler_data.jpg
Domande
Quindi, cosa bisogna fare?
La probabilità di captare segnali di vita intelligente è aumentata a dismisura. Non vuol dire che ci sia la certezza che li capteremo ma... se succedesse?
Si potrebbe pensare che nei mesi a venire ci saranno contatti tra ONU, comunità scientifica, capi religiosi e ordine dei giornalisiti, per stabilire le regole da osservare per comunicare al pubblico la scoperta di civiltà extraterrestri. Per alcuni, osservare un cielo stellato come questo, e pensare che su ogni puntino potrebbero esserci 6 miliardi di "persone", potrebbe essere un po' inquietante, specie considerando che un'altissima percentuale di persone non ha la cultura necessaria a capire il concetto di "anno-luce" (per molti è una misura di tempo).
http://files.splinder.com/495183c538e25285c9f26e0afed0dae6.jpeg
Sarebbe bello se nessuno postasse in questo thread le sue osservazioni di ufo, le sue teorie del complotto, link a siti che parlano di nibiru, ma che si postassero solo novità sull'argomento e opinioni in merito.
Ziosilvio
15-09-2010, 10:06
Vorrei provare ad aprire un thread serio, non polemico e non ufologico-complottista, sui mondi alieni
A me inizialmente era parso che tu non ci fossi riuscito.
Altri utenti, che mi hanno contattato via pvt in maniera pacata, hanno motivato un parere diverso.
Ripensandoci, voglio dare retta a questi utenti, e riaprire il thread che avevo chiuso.
Per tutti:
Se vedo qualcuna delle cose che jumpjack ha raccomandato di non inserire, chiudo e sanziono.
Zortan69
16-09-2010, 15:02
ecco, quello che mi interessa è se in un futuro anche abbastanza prossimo, individuati i pianeti nella fascia abitabile tra tutti quelli scoperti, inizierà una massiccia campagna di radioascolto orientato in maniera direttiva proprio nelle direzioni di interesse.
La sensibilità dei radiotelescopi nel caso in cui essi dovessero essere direttivi dovrebbe aumentare di diversi ordini di grandezza dando modo di captare anche segnali "autoctoni" generati da quei pianeti (autoctoni nel senso non finalizzati a farsi scoprire, ma usati per cominicazioni interne al pianeta stesso)
jumpjack
16-09-2010, 15:34
A me inizialmente era parso che tu non ci fossi riuscito.
Altri utenti, che mi hanno contattato via pvt in maniera pacata, hanno motivato un parere diverso.
Ripensandoci, voglio dare retta a questi utenti, e riaprire il thread che avevo chiuso.
Grazie.
ecco, quello che mi interessa è se in un futuro anche abbastanza prossimo, individuati i pianeti nella fascia abitabile tra tutti quelli scoperti, inizierà una massiccia campagna di radioascolto orientato in maniera direttiva proprio nelle direzioni di interesse
L'anno scorso sono andato a una conferenza sui pianeti extrasolari, e quando ho chiesto al relatore se qualcuno aveva mai pensato di puntare le antenne SETI verso uno di questi pianeti... si è messo a ridere. :mbe:
Spero che non la pensino tutti come lui... :doh:
Quella conferenza era gratis, questi altri incontri penso siano a pagamento perche' riservati a professionisti, ma non so:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2248019
I miei post sui pianeti extrasolari:
http://jumpjack.wordpress.com/2010/09/14/gli-esopianeti-simili-alla-terra-potrebbero-essere-la-stragrande-maggioranza/
http://jumpjack.wordpress.com/2009/09/24/esobiologia-vita-nello-spazio/
ombra666
16-09-2010, 15:43
mi iscrivo.
Quando andavo all'uni rimasi abbastanza "colpito" dal discorso che fece il mio professore riguardo alle probabilità di esistenza della vita su un pianeta simile alla terra, correlato alle probabilità di trovare appunto un pianeta simile al nostro.... Alla fine tanto basse non erano :D
seguo interessato.
L'anno scorso sono andato a una conferenza sui pianeti extrasolari, e quando ho chiesto al relatore se qualcuno aveva mai pensato di puntare le antenne SETI verso uno di questi pianeti... si è messo a ridere. :mbe:
Spero che non la pensino tutti come lui... :doh:
e per quale motivo??? :mbe:
jumpjack
16-09-2010, 16:04
e per quale motivo??? :mbe:
perche' non c'e' niente da ridere a puntare un'antenna su un pianeta invece che dove capita, no?!? :mbe:
perche' non c'e' niente da ridere a puntare un'antenna su un pianeta invece che dove capita, no?!? :mbe:
no infatti io intendevo..per quale motivo si era messo a ridere!! :confused:
jumpjack
16-09-2010, 16:07
La sensibilità dei radiotelescopi nel caso in cui essi dovessero essere direttivi dovrebbe aumentare di diversi ordini di grandezza dando modo di captare anche segnali "autoctoni" generati da quei pianeti (autoctoni nel senso non finalizzati a farsi scoprire, ma usati per cominicazioni interne al pianeta stesso)
Chissà fino a che distanza dalla Terra i nostri stessi radiotelescopi sarebbero in grado di sentire le nostre stesse trasmissioni? Le trasmissioni TV in mondovisioni sono iniziate, se ho ben capito, negli anni '40: se ci fosse un Arecibo a 70 anni luce da qui, potrebbe captarle?!? :confused:
In realtà mi pare pazzesco che riusciamo a captare ancora le voyager, ma tant'e'.
ombra666
16-09-2010, 16:15
In realtà mi pare pazzesco che riusciamo a captare ancora le voyager, ma tant'e'.
non è già un po' che non ne abbiamo "notizie"?
:dissident:
16-09-2010, 18:51
Chissà fino a che distanza dalla Terra i nostri stessi radiotelescopi sarebbero in grado di sentire le nostre stesse trasmissioni? Le trasmissioni TV in mondovisioni sono iniziate, se ho ben capito, negli anni '40: se ci fosse un Arecibo a 70 anni luce da qui, potrebbe captarle?!? :confused:
In realtà mi pare pazzesco che riusciamo a captare ancora le voyager, ma tant'e'.
La differenza e' che nel caso delle sonde si tratta di segnali molto collimati e questo rende necessaria molta meno energia. Nel caso delle normali radiotrasmissioni, essendo omnidirezionali diventa molto piu' difficile captarle..
L'anno scorso sono andato a una conferenza sui pianeti extrasolari, e quando ho chiesto al relatore se qualcuno aveva mai pensato di puntare le antenne SETI verso uno di questi pianeti... si è messo a ridere. :mbe:
Spero che non la pensino tutti come lui... :doh:
Appunto non c'è nulla da ridere, in questi anni mi pare che il seti non abbia ottenuti grandi risultati.
Provare non costa nulla, ormai i soldi sono stati spesi...
Edit: si il quote era errato :) scusa ombra
ombra666
16-09-2010, 19:07
Appunto non c'è nulla da ridere, in questi anni mi pare che il seti non abbia ottenuti grandi risultati.
Provare non costa nulla, ormai i soldi sono stati spesi...
ehm...
quote errato? :stordita:
zulutown
16-09-2010, 19:57
Da mio punto di vista l'energia utilizzata dalle CPU usate per il SETI è uno spreco terrificante.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox
jumpjack
16-09-2010, 19:59
Da mio punto di vista l'energia utilizzata dalle CPU usate per il SETI è uno spreco terrificante.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox
E le formiche texane dissero: "Se gli Italiani esistono, dove sono tutti quanti?". :read:
Donbabbeo
16-09-2010, 20:21
mi iscrivo.
Quando andavo all'uni rimasi abbastanza "colpito" dal discorso che fece il mio professore riguardo alle probabilità di esistenza della vita su un pianeta simile alla terra, correlato alle probabilità di trovare appunto un pianeta simile al nostro.... Alla fine tanto basse non erano :D
seguo interessato.
Altro che basso! :D
Considerando la cosa dal punto di vista statistico, tenendo conto dei numeri di cui stiamo parlando, mi stupirei se non esistesse vita extraterrestre...
Pensate se si riuscisse davvero a scoprire vita extraterreste in uno di questi pianeti... Avere la certezza di non essere soli e non avere la possibilità di comunicare :(
jumpjack
17-09-2010, 07:56
Altro che basso! :D
Considerando la cosa dal punto di vista statistico, tenendo conto dei numeri di cui stiamo parlando, mi stupirei se non esistesse vita extraterrestre...
http://img401.imageshack.us/img401/491/wowvp.jpg :read:
Pensate se si riuscisse davvero a scoprire vita extraterreste in uno di questi pianeti... Avere la certezza di non essere soli e non avere la possibilità di comunicare :(
Sono le domande del thread! ;)
Domande
Quindi, cosa bisogna fare?
La probabilità di captare segnali di vita intelligente è aumentata a dismisura. Non vuol dire che ci sia la certezza che li capteremo ma... se succedesse?
Se domani stesso captassimo i segnali di un "Rischiatutto" andato in onda 20 anni fa su Gliese581e (http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_e) o addirittura 21500 anni fa :eek: su OGLE-2005-BLG-390Lb (http://en.wikipedia.org/wiki/OGLE-2005-BLG-390Lb)... cosa succederebbe qui sulla Terra?
ombra666
17-09-2010, 08:32
niente, avremmo solo la conferma che tutte 'ste teorie sulla vita extraterrestre sono vere.
Non credo che l'uomo pensi che sia davvero possibile avvicinarsi ad uno di quei pianeti.... ne ora, ne domani, ne nei prossimi 100 anni. :O
Donbabbeo
17-09-2010, 08:46
http://img401.imageshack.us/img401/491/wowvp.jpg :read:
'ste cose mi terrorizzano. Ho un certo timore reverenziale riguardo questi spazi immensi...
Se l'universo fosse grande come la Terra? Il nostro pianeta dovrebbe essere più piccolo di un granello di sabbia mi sa :eek:
[QUOTE=jSe domani stesso captassimo i segnali di un "Rischiatutto" andato in onda 20 anni fa su Gliese581e (http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_e) o addirittura 21500 anni fa :eek: su OGLE-2005-BLG-390Lb (http://en.wikipedia.org/wiki/OGLE-2005-BLG-390Lb)... cosa succederebbe qui sulla Terra?[/QUOTE]
Immagino che dopo l'iniziale boom mediatico condito di suicidi di massa e creazione di nuove pseudo-religioni più che inviare una sonda in quella direzione e magari puntarci qualche radio-telescopio non si possa fare :(
Chi ha voglia di calcolare quanto tempo impiegherebbe una trasmissione radio per raggiungere un pianeta a 2000 anni-luce? :stordita:
Ziosilvio
17-09-2010, 09:28
http://img401.imageshack.us/img401/491/wowvp.jpg :read:
http://www.youtube.com/watch?v=rUJzYSswcj0 :fiufiu: :D
niente, avremmo solo la conferma che tutte 'ste teorie sulla vita extraterrestre sono vere.
No: avremmo la conferma ad alcune di quelle teorie, la smentita di altre, eccetera.
quelarion
17-09-2010, 09:45
'ste cose mi terrorizzano. Ho un certo timore reverenziale riguardo questi spazi immensi...
Se l'universo fosse grande come la Terra? Il nostro pianeta dovrebbe essere più piccolo di un granello di sabbia mi sa :eek:
Immagino che dopo l'iniziale boom mediatico condito di suicidi di massa e creazione di nuove pseudo-religioni più che inviare una sonda in quella direzione e magari puntarci qualche radio-telescopio non si possa fare :(
Chi ha voglia di calcolare quanto tempo impiegherebbe una trasmissione radio per raggiungere un pianeta a 2000 anni-luce? :stordita:
una sonda ci metterebbe secoli, una trasmissione, che viaggia guarda caso alla velocitá della luce, proprio 2000 anni :D
La differenza e' che nel caso delle sonde si tratta di segnali molto collimati e questo rende necessaria molta meno energia. Nel caso delle normali radiotrasmissioni, essendo omnidirezionali diventa molto piu' difficile captarle..
quote
cosí a naso direi che se non captiamo la luce riflessa dall'atmosfera di un pianeta extrasolare difficilmente potremmo mai intercettare trasmissioni non pensate per essere inviate nello spazio.
molto interessante questa discussione...
quest'estate ho partecipato ad una conferenza sulla vita extraterrestre dove il relatore, basava i suoi calcoli sull famoso libro del fisico britannico Stephen Webb "Se l'universo brulica di alieni, dove sono tutti quanti?", che cerca di dare una spiegazione attraverso una serie di calcoli (semi seri) al paradosso di fermi...
alla fine di tutto, arriva a dire che la probabilità che vi sia una civiltà extraterrestre in una galassia è inferiore allo 0.001%...
cosa che a parer mio è una cazzata immonda, vado a memoria ma la serie di calcoli che fà si basano su queste affermazioni:
1) i pianeti che potrebbero consentire uno sviluppo della vita che porti all'esistenza di una civiltà inteliggente dovrebbero trovarsi al di fuori del disco galattico, perchè al centro della galassia ci sarebbero troppe stelle vicine e le relative influenze gravitazionali non permetterebbero lo sviluppo di un sistema solare stabile per miliardi di anni, quindi esclude in partenza più di 1/3 delle stelle e pianeti presenti nella galassia
2) calcola secondo l'osservazione che più del 70% dei sistemi solari sia formato da 2 o più stelle e anche in questo caso l'influenza gravitazionale di tali astri non permetterebbe lo sviluppo di un sistema planetario stabile
3) calcola i sistemi solari con un singolo astro che però non superi un certo numero di masse solari (ora non ricordo di preciso)
4) calcola la percentuale dei pianeti di tipo terrestre con al massimo 2/3 masse terrestri
5) calcola quanti pianeti di questo tipo si trovano nella fascia abitabile
6) calcola quanti di questi pianeti hanno un grande satellite di dimensioni simili a quelle della luna che ne stabilizzi la rotazione (perchè a quanto pare è fondamentale per la presenza di forme di vita intelligenti)
7) calcola poi quanti di questi pianeti siano sopravvissuti a eventuali catastrofi cosmiche (grossi meteoriti, esplosioni di supernove vicine, lampi gamma ecc)
8) infine calcola quanti di questi pianeti siano effettivamente riusciti a sviluppare una forma di vita intelligente
9) dopo tutto questo sostiene che se veramente esistesse una civiltà intelligente, gli basterebbe un milione di anni di sviluppo tecnologico (rispetto a noi) per poter colonizzare gran parte della galassia e quindi averci già contattati o soggiogati da un pezzo
e alla fine come detto sopra viene fuori una percentuale dello 0.001%
personalmente ritengo questo calcolo estremamente pessimistico e ha 2 fondamentali falle a mio modo di vedere:
1) sappiamo che nella nostra via lattea almeno un pianeta con queste caratteristiche c'è (il nostro) quindi o abbiamo noi molto culo o la percentuale va rivista...
2) il calcolo dà per scontato che una forma di vita intelligente possa svilupparsi solo ed esclusivamente su un pianeta, ma che ne sappiamo noi che non possa svilupparsi anche su un grosso satellite di un pianeta gassoso, che si trovi alla giusta distanza dal suo pianeta e dal suo sole per non venire devastato dalle forze mareali dei due corpi celesti, ok è difficile ma non credo sia impossibile, anche perchè da quello che so molti pianeti gassosi extrasolari scoperti si trovano ad una distanza relativamente vicina alla loro stella e questi pianeti possono essere dotati di sistemi satellitari come quelli di giove e staturno con qualche satellite anche molto grande...
detto questo credo personalmente che la probabilità che ci siano civiltà aliene solo nella nostra via lattea sia molto alta, anzi lo do quasi per certo, do invece per più difficile la possibilità di riuscire a scovarle, per i seguenti motivi:
1) noi diamo per scontato che una eventuale civiltà aliena avanzata comunichi via onde radio, è la forma di comunicazione più probabile questo è vero, ma non è detto che un'altra civiltà non abbia trovato un'altra tecnologia per comunicare
2) bisogna vedere se la civiltà si trova al nostro stesso livello tecnologico, noi è da poco più di 1 secolo che abbiamo scoperto la comunicazione via onde radio (ed è un tempo che su scala cosmica è un'inezia), basta che una civiltà si trovi pochi secoli indietro o in avanti nello sviluppo tecnologico perchè queste tecnologie per loro o non siano state ancora scoperte o già abbandonate
in ogni caso penso che poter direzionare con precisione le grandi orecchie del seti verso dei punti precisi sia una cosa davvero rivoluzionaria, non ci resta che metterci in ascolto e sperare di captare qlc...
la cosa che mi rattrista di più però è che se un giorno riuscissimo a captare qlc sarebbe solo una comunicazione unidirezionale con queste civiltà...
Pindol
quelarion
17-09-2010, 09:59
cut
personalmente ritengo questo calcolo estremamente pessimistico e ha 2 fondamentali falle a mio modo di vedere:
1) sappiamo che nella nostra via lattea almeno un pianeta con queste caratteristiche c'è (il nostro) quindi o abbiamo noi molto culo o la percentuale va rivista...
non sono d'accordo. Non hai abbastanza dati per dire che la probabilitá calcolata sopra sia sbagliata perché la Terra sta qua e noi ci siamo sopra.
É come estrarre un numero a caso da 1 e 100. Il fatto che esca 18, diciamo, non significa mica che le probabilitá di estrarlo fossero superiori a 1/100.
2) il calcolo dà per scontato che una forma di vita intelligente possa svilupparsi solo ed esclusivamente su un pianeta, ma che ne sappiamo noi che non possa svilupparsi anche su un grosso satellite di un pianeta gassoso, che si trovi alla giusta distanza dal suo pianeta e dal suo sole per non venire devastato dalle forze mareali dei due corpi celesti, ok è difficile ma non credo sia impossibile, anche perchè da quello che so molti pianeti gassosi extrasolari scoperti si trovano ad una distanza relativamente vicina alla loro stella e questi pianeti possono essere dotati di sistemi satellitari come quelli di giove e staturno con qualche satellite anche molto grande...
detto questo credo personalmente che la probabilità che ci siano civiltà aliene solo nella nostra via lattea sia molto alta, anzi lo do quasi per certo, do invece per più difficile la possibilità di riuscire a scovarle, per i seguenti motivi:
questi calcoli sono sempre molto molto influenzati dall'idea personale sulla faccenda. In un modo o nell'altro puoi farti venire una probabilitá piú o meno alta. Non a caso ognuno ha la sua percentuale ;)
1) noi diamo per scontato che una eventuale civiltà aliena avanzata comunichi via onde radio, è la forma di comunicazione più probabile questo è vero, ma non è detto che un'altra civiltà non abbia trovato un'altra tecnologia per comunicare
é peró anche vero che le onde EM solo le piú facili da utilizzare, perché si producono semplicemente con della corrente elettrica.
Senza contare che l'elettromagnetismo é l'unica forza fondamentale tecnologicamente utilizzabile per trasmettere informazioni a lunga distanza.
Direi che molto probabilmente sarebbero la prima forma di comunicazione "non materiale" a disposizione di una civiltá.
2) bisogna vedere se la civiltà si trova al nostro stesso livello tecnologico, noi è da poco più di 1 secolo che abbiamo scoperto la comunicazione via onde radio (ed è un tempo che su scala cosmica è un'inezia), basta che una civiltà si trovi pochi secoli indietro o in avanti nello sviluppo tecnologico perchè queste tecnologie per loro o non siano state ancora scoperte o già abbandonate
in ogni caso penso che poter direzionare con precisione le grandi orecchie del seti verso dei punti precisi sia una cosa davvero rivoluzionaria, non ci resta che metterci in ascolto e sperare di captare qlc...
la cosa che mi rattrista di più però è che se un giorno riuscissimo a captare qlc sarebbe solo una comunicazione unidirezionale con queste civiltà...
Pindol
giá :(
al massimo bidirezionale con tempi di attesa piuttosto sfiancanti :D
sono d'accordo con te che ogniuno si fà le sue percentuali...
in ogni caso mi ha molto interessato la scorsa puntata di voyager dove hanno parlato di inviare informazioni a velocità superluminali, anche se sono cose ancora tutte da dimostrare...
non trovo la puntata ne su youtube ne su rai.tv cmq penso che la mettano a giorni
Pindol
quelarion
17-09-2010, 10:58
sono d'accordo con te che ogniuno si fà le sue percentuali...
in ogni caso mi ha molto interessato la scorsa puntata di voyager dove hanno parlato di inviare informazioni a velocità superluminali, anche se sono cose ancora tutte da dimostrare...
non trovo la puntata ne su youtube ne su rai.tv cmq penso che la mettano a giorni
Pindol
ne abbiamo giá discusso in un altro thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2244561), e secondo me é fuffa
io sono dell'idea che tutto il nocciolo della questione è:
quanto precisamente i radiotelescopi possono "puntare" un pianeta? nel senso se punto un pianeta e molto ottimisticamente questo trasmette qualcosa siamo sicuri che con i radiotelecospi sono in grado di captarlo precisamente?
la mia domanda è da perfetto ignorante in materia, quindi non vuole essere provocatoria ;)
certo che il seti farebbe un passo da gigante mostruoso, un conto è andare alla cieca, altra cosa è avere degli obiettivi molto probabili da esaminare.
Helyanwe
17-09-2010, 11:49
cercate il video del fisico teorico Michio Kaku a riguardo, lo vidi tempo fa ed era molto interessante...
Il_Grigio
17-09-2010, 11:59
A luglio 2010 è stata pre-annunciata la probabile esistenza di 140 pianeti extrasolari di dimensioni analoghe alla Terra (raggio massimo = 2 volte quello della Terra), scoperti dalla sonda Kepler:
perdonate l'ignoranza, ma questo cosa dovrebbe significare? :stordita:
1) per quanto ne so, la dimensione non dice molto sulle qualità del pianeta...
insomma, pianeti "di dimensioni analoghe alla Terra"... vabbè, ma che pianeti sono? pezzi di roccia inerte privi di atmosfera? pianeti a due passi dal sole, bormbardati da calore e radiazioni varie? pezzi di ghiaccio distantissimi dalla loro stella?
di questi 140, quanti sarebbero effettivamente favorevoli allo sviluppo della vita?
2) più avanti nel messaggio si parla di "pianeti di tipo terrestre". ma per quanto ne so "pianeti di tipo terrestre" non significa "pianeti di dimensioni terrestri". perchè dunque mescolare così i due concetti?
3) perchè cercare pianeti simili alla terra?
abbiamo ragioni per supporre che essi siano migliori di altri per lo sviluppo della vita? mi sembra un pò azzardato, vista la "bassa" casistica di pianeti abitati a noi noti...
parlo per ignoranza, eh...
letsmakealist
17-09-2010, 12:13
- quest'altro grafico ci dice che molti di questi nuovi 140 pianeti simil-terrestri si trovano nella fascia di abitabilità (valore 1.0 sull'asse verticale):
http://astronomicamentis.blogosfere.it/images/kepler_data.jpg
il che non vuol dire assolutamente che ci siano le condizioni di abitabilità. la distanza dall'astro dovrebbe essere messa in relazione con la massa e l'energia della stella in questione. orbitare ad un'unità astronomica da Cygnus OB2-12 non è proprio lo stesso che orbitare ad 1 AU dal Sole.
jumpjack
17-09-2010, 13:15
cosí a naso direi che se non captiamo la luce riflessa dall'atmosfera di un pianeta extrasolare difficilmente potremmo mai intercettare trasmissioni non pensate per essere inviate nello spazio.
a dire il vero, visto che alcuni pianeti sono stati fotografati otticamente, vuol dire che l'atmosfera l'abbiamo vista.
Addirittura sono riusciti a rilevare una tempesta in atto su un lontanissimo pianeta, misurando l'effetto doppler dell'atmosfera! :eek:
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2010/06/1st-mega-storm-observed-on-an-exoplanet.html
quelarion
17-09-2010, 13:18
perdonate l'ignoranza, ma questo cosa dovrebbe significare? :stordita:
1) per quanto ne so, la dimensione non dice molto sulle qualità del pianeta...
insomma, pianeti "di dimensioni analoghe alla Terra"... vabbè, ma che pianeti sono? pezzi di roccia inerte privi di atmosfera? pianeti a due passi dal sole, bormbardati da calore e radiazioni varie? pezzi di ghiaccio distantissimi dalla loro stella?
di questi 140, quanti sarebbero effettivamente favorevoli allo sviluppo della vita?
2) più avanti nel messaggio si parla di "pianeti di tipo terrestre". ma per quanto ne so "pianeti di tipo terrestre" non significa "pianeti di dimensioni terrestri". perchè dunque mescolare così i due concetti?
3) perchè cercare pianeti simili alla terra?
abbiamo ragioni per supporre che essi siano migliori di altri per lo sviluppo della vita? mi sembra un pò azzardato, vista la "bassa" casistica di pianeti abitati a noi noti...
parlo per ignoranza, eh...
concordo sulla confusione riguardo alla terminologia.
Per il terzo punto devi considerare che condizioni simili a quelle terrestri sono le piu' favorevoli ad ospitare vita.
Essenzialmente perche' l'acqua allo stato liquido e' considerata l'elemento fondamentale per uno sviluppo della vita stessa.
Chiaro che la casistica che abbiamo e' poco significativa, ma se si vuole fare una ricerca mirata bisogna fare delle ipotesi. E poi non e' che si cerchino solo pianeti come la Terra. D'altra parte e' il pianeta che conosciamo meglio, quindi e' piu' facile studiare dettagliatamente qualcosa di simile che non un gigante gassoso come Saturno.
jumpjack
17-09-2010, 13:26
alla fine di tutto, arriva a dire che la probabilità che vi sia una civiltà extraterrestre in una galassia è inferiore allo 0.001%...
Anche Asimov ha provato a fare questo calcolo in "Civiltà Extraterrestri": il suo risultato fu che, in questo momento, "sono in essere" nella via lattea 10.000 civiltà tecnologiche. :O
1) noi diamo per scontato che una eventuale civiltà aliena avanzata comunichi via onde radio, è la forma di comunicazione più probabile questo è vero, ma non è detto che un'altra civiltà non abbia trovato un'altra tecnologia per comunicare
2) bisogna vedere se la civiltà si trova al nostro stesso livello tecnologico, noi è da poco più di 1 secolo che abbiamo scoperto la comunicazione via onde radio (ed è un tempo che su scala cosmica è un'inezia), basta che una civiltà si trovi pochi secoli indietro o in avanti nello sviluppo tecnologico perchè queste tecnologie per loro o non siano state ancora scoperte o già abbandonate
Questi sono i problemi più grossi. Sagan, in un suo libro degli anni '70, osserva che se chiedessimo a un aborigeno come potrebbe fare per comunicare con una tribu' lontana 1000 chilometri invece che 10, probabilmente risponderebbe di accendere un fuoco grandissimo o di costruire un gigantesco tamburo... mentre proprio in quel momento sulla sua testa si intrecciano telefonate satelitari. :read:
é peró anche vero che le onde EM solo le piú facili da utilizzare,
perché si producono semplicemente con della corrente elettrica.
Senza contare che l'elettromagnetismo é l'unica forza fondamentale tecnologicamente utilizzabile per trasmettere informazioni a lunga distanza.
Direi che molto probabilmente sarebbero la prima forma di comunicazione "non materiale" a disposizione di una civiltá.
Carl Sagan direbbe che sei uno "sciovinista" perche' ragioni in ottica antropocentrica. :Prrr:
Magari si possono modulare anche le onde gravitazionali, solo che noi non siamo capaci.
Oppure il quantum-entanglement PUO' essere usato per trasmettere informazioni, e lo stanno addirittura usando ADESSO, ci stanno parlando... ma noi neanche sappiamo da che parte cominciare per sintonizzarci sulle loro trasmissioni! :doh:
non trovo la puntata ne su youtube ne su rai.tv cmq penso che la mettano a giorni
Pindol
Ah, ma le mettono, quindi, su Rai.tv? Io mi ricordo che c'e' voyager... solo il giorno dopo che l'hanno fatto! :muro: :muro:
perdonate l'ignoranza, ma questo cosa dovrebbe significare? :stordita:
1) per quanto ne so, la dimensione non dice molto sulle qualità del pianeta...
Dice moltissimo, perche' finora si sono sempre e solo visti pianeti giganteschi e fatti di gas, e che esistessero pianeti piccoli e rocciosi era solo un'ipotesi: l'anno prossimo potrebbe diventare certezza.
insomma, pianeti "di dimensioni analoghe alla Terra"... vabbè, ma che pianeti sono? pezzi di roccia inerte privi di atmosfera? pianeti a due passi dal sole, bormbardati da calore e radiazioni varie? pezzi di ghiaccio distantissimi dalla loro stella?
Stanno esaminando i dati, porta pazienza. ;)
3) perchè cercare pianeti simili alla terra?
abbiamo ragioni per supporre che essi siano migliori di altri per lo sviluppo della vita? mi sembra un pò azzardato, vista la "bassa" casistica di pianeti abitati a noi noti...
no, ma per certo sappiamo che su pianeti come il nostro le civiltà evolute possono nascere, mentre sui pianeti come giove no. Almeno, stando al nostro sistema solare, poi chi lo sa.
il che non vuol dire assolutamente che ci siano le condizioni di abitabilità. la distanza dall'astro dovrebbe essere messa in relazione con la massa e l'energia della stella in questione. orbitare ad un'unità astronomica da Cygnus OB2-12 non è proprio lo stesso che orbitare ad 1 AU dal Sole.
Forse questo grafico si riferisce a stelle di tipo solare. boh?
Paganetor
17-09-2010, 13:39
il problema è che molti dei calcoli effettuati si basano su statistiche e supposizioni (è risaputo che i pianeti non sono affatto rari, ma il loro numero è attualmente imprecsato).
Una cosa è certa: il fatto di scoprire più pianeti di dimensioni simili alla Terra non aumenta il numero di "alieni" potenzialmente esistenti. Diciamo che ci dà solo indicazione sul dove "puntare" una eventuale antenna.
Il problema è un altro: proviamo a girare il discorso dal punto di vista di un extraterrestre che si accorga della presenza del sistema solare... innanzitutto dovrebbe capire quale pianeta scrutare (marte? Mercurio? la Terra?), poi potrebbe benissimo puntare le proprie antenne verso il pianeta giusto. Ma cosa succederebbe se questi alieni fossero diciamo a 200 anni luce da noi? I potenziali segnali captabili sarebbero quelli partiti dal nostro pianeta 200 anni fa... ma 200 anni fa non stavamo producendo alcun radiosegnale! Motivo per il quale l'eventuale alieno potrebbe decidere che:
1) sulla Terra non c'è vita
2) sulla terrà non c'è più vita in grado di produrre radiosegnali
3) la vita che c'è sulla terra non è ancora sufficientemente sviluppata per produrre radiosegnali
4) magari si sta "ascoltando" la frequenza sbagliata
Insomma, pur essendo convinto dell'esistenza di forme di vita extraterrestre (non necessariamente avanzate così come non necessariamente ancora "in vita"), credo che difficilmente avremo mai una qualche prova della loro esistenza (a meno di incredibili botte di culo :D )
Paganetor
17-09-2010, 13:42
ah, per i più "scettici" sull'esistenza di vite extraterrestri basta vare un ragionamento facile facile: è così difficile che ci possa essere la vita? E allora noi cosa siamo? :D
:dissident:
17-09-2010, 13:42
2) calcola secondo l'osservazione che più del 70% dei sistemi solari sia formato da 2 o più stelle e anche in questo caso l'influenza gravitazionale di tali astri non permetterebbe lo sviluppo di un sistema planetario stabile
No.
Although some earlier theoretical models placed strict limits on planet formation in multiple systems, precise radial velocity surveys have shown that exoplanets are found almost as readily in these systems as around single stars (Raghavan et al. 2006, Desidera & Barbieri 2007)
E anche alcuni degli altri tuoi punti presentano errori di valutazione simili.
Anche Asimov ha provato a fare questo calcolo in "Civiltà Extraterrestri": il suo risultato fu che, in questo momento, "sono in essere" nella via lattea 10.000 civiltà tecnologiche. :O
si ho letto anch'io del calcolo di Asimov, questo invece a mio modo di vedere è un po' troppo ottimistico, perchè ammettendo che sia vero che ci siano così tante civiltà mi verrebbe da pormi queste domande:
1) su 10.000 civiltà ce ne saranno almeno un 100aio, che hanno millenni di vantaggio nello sviluppo tecnologico risp a noi, ed è strano che tutto questo sviluppo tecnologico in più non abbia portato alla scoperta di metodi per viaggiare a lunghe distanze ed andare a colonizzare altri pianeti nella galassia o quanto meno mettersi in contatto con altre civiltà...
poi tutto può essere magari ci osservano e non vogliono interferire con il nostro "sviluppo", ma personalmente vedendo la storia dell'uomo io credo che il primo passo sia sempre la colonizzazione...
2) se non ci fossero metodi per compiere viaggi interplanetari, vuol dire che le nostre teorie scientifiche sono per la maggior parte esatte, e anche questo lo troverei piuttosto strano, oltre che deprimente per la comunità scientifica...
3) sempre basandomi su un calcolo tutto mio :D, credo che su 10.000 civiltà almeno un buon 1.000aio abbia uno sviluppo tecnologico (secoli più o secoli meno) vicino al nostro, quindi è difficile che ancora non siamo stati in grado di captare le loro comunicazioni... anche se è vero che la nostra galassia è così enorme che è possibile che nelle nostre immediate vicinanze (100-200 anni luce) non ci siano civiltà a questo stato tecnologico...
Ah, ma le mettono, quindi, su Rai.tv? Io mi ricordo che c'e' voyager... solo il giorno dopo che l'hanno fatto! :muro: :muro:
si basta che vai su rai.tv, cerchi voyager e trovi diverse puntate anche degli anni passati.
Pindol
letsmakealist
17-09-2010, 14:26
molto interessante questa discussione...
cosa che a parer mio è una cazzata immonda, vado a memoria ma la serie di calcoli che fà si basano su queste affermazioni:
1) i pianeti che potrebbero consentire uno sviluppo della vita che porti all'esistenza di una civiltà inteliggente dovrebbero trovarsi al di fuori del disco galattico, perchè al centro della galassia ci sarebbero troppe stelle vicine e le relative influenze gravitazionali non permetterebbero lo sviluppo di un sistema solare stabile per miliardi di anni, quindi esclude in partenza più di 1/3 delle stelle e pianeti presenti nella galassia
2) calcola secondo l'osservazione che più del 70% dei sistemi solari sia formato da 2 o più stelle e anche in questo caso l'influenza gravitazionale di tali astri non permetterebbe lo sviluppo di un sistema planetario stabile
3) calcola i sistemi solari con un singolo astro che però non superi un certo numero di masse solari (ora non ricordo di preciso)
4) calcola la percentuale dei pianeti di tipo terrestre con al massimo 2/3 masse terrestri
5) calcola quanti pianeti di questo tipo si trovano nella fascia abitabile
6) calcola quanti di questi pianeti hanno un grande satellite di dimensioni simili a quelle della luna che ne stabilizzi la rotazione (perchè a quanto pare è fondamentale per la presenza di forme di vita intelligenti)
7) calcola poi quanti di questi pianeti siano sopravvissuti a eventuali catastrofi cosmiche (grossi meteoriti, esplosioni di supernove vicine, lampi gamma ecc)
8) infine calcola quanti di questi pianeti siano effettivamente riusciti a sviluppare una forma di vita intelligente
9) dopo tutto questo sostiene che se veramente esistesse una civiltà intelligente, gli basterebbe un milione di anni di sviluppo tecnologico (rispetto a noi) per poter colonizzare gran parte della galassia e quindi averci già contattati o soggiogati da un pezzo
e alla fine come detto sopra viene fuori una percentuale dello 0.001%
i punto 6 è un po' arbitrario a mio modo di vedere (che c'entra la luna con la vita intelligente ? mah).
per il resto direi che si rifa più o meno esplicitamente all'equazione di Drake (http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Drake) con qualche paletto in più (la distinzione tra centro e periferia della galassia è per me condivisibile).
i punto 6 è un po' arbitrario a mio modo di vedere (che c'entra la luna con la vita intelligente ? mah).
mah da quello che mi pare di ricordare, un satellite di grandi dimensioni aiuta a frenare il moto di rotazione del pianeta, perchè un moto troppo veloce provocherebbe molta instabilità nell'atmosfera con grandi uragani e tempeste, e ciò non permetterebbe lo sviluppo di animale di grosse dimensioni...
poi mi sembra che centrasse qlc anche la stabilizzazione dell'asse di rotazione, se non ci fosse la luna il nostro pianeta oscillerebbe molto di più, con gravi implicazioni (nei secoli e nei millenni) sulle stagioni, con forti ere glaciali e periodi di riscaldamento terretre... incompatibile quindi con lo sviluppo di grosse forme di vita che subirebbero ogni tot anni un estinzione di massa, rendendo quindi impossibile lo sviluppo di forme di vita intelligenti... su quest'ultimo punto però non sono sicuro...
Pindol
:dissident:
17-09-2010, 15:01
mah da quello che mi pare di ricordare, un satellite di grandi dimensioni aiuta a frenare il moto di rotazione del pianeta, perchè un moto troppo veloce provocherebbe molta instabilità nell'atmosfera con grandi uragani e tempeste, e ciò non permetterebbe lo sviluppo di animale di grosse dimensioni...
poi mi sembra che centrasse qlc anche la stabilizzazione dell'asse di rotazione, se non ci fosse la luna il nostro pianeta oscillerebbe molto di più, con gravi implicazioni (nei secoli e nei millenni) sulle stagioni, con forti ere glaciali e periodi di riscaldamento terretre... incompatibile quindi con lo sviluppo di grosse forme di vita che subirebbero ogni tot anni un estinzione di massa, rendendo quindi impossibile lo sviluppo di forme di vita intelligenti... su quest'ultimo punto però non sono sicuro...
Pindol
Marte ha una durata del giorno praticamente identica a quella della Terra, pur non avendo alcun grosso satellite. E non ha problemi di oscillazioni dell'asse ;)
Paganetor
17-09-2010, 15:03
la Luna è FONDAMENTALE per la presenza della vita sulla Terra ;)
dalla formazione (planetoide che ha colpito la terra primordiale, imprimendole una certa rotazione e un angolo particolare), alle maree (che soprattutto all'inizio, vista la ridotta distanza terra-luna, ha contribuito al "rimescolamento" delle acque e alla formazione delle prime molecole organiche)... c'è un interessantissimo documentario che hanno dato su Sky qualche tempo fa intitolato "La terra senza la luna" e vi garantisco che si sta molto meglio con! :D
Paganetor
17-09-2010, 15:04
Marte ha una durata del giorno praticamente identica a quella della Terra, pur non avendo alcun grosso satellite. E non ha problemi di oscillazioni dell'asse ;)
infatti Marte è un pianeta bello rigoglioso :D
Paganetor
17-09-2010, 15:07
http://www.scienzaonline.com/index.php?option=com_content&view=article&id=88:se-la-terra-non-avesse-la-luna&catid=37:-astronomia&Itemid=86
:dissident:
17-09-2010, 15:08
infatti Marte è un pianeta bello rigoglioso :D
Marte, per quanto non rigoglioso (ma per ragioni che esulano dal discorso satellite) e' l'unico reale candidato nel Sistema Solare, oltre alla Terra, ad aver ospitato forme di vita in passato
Paganetor
17-09-2010, 15:09
Marte, per quanto non rigoglioso (ma per ragioni che esulano dal discorso satellite) e' l'unico reale candidato nel Sistema Solare, oltre alla Terra, ad aver ospitato forme di vita in passato
sì, ma la sua (ipotetica) vita "utile" (con atmosfera, un clima ragionevole ecc.) è stata relativamente breve, probabilmente anche a causa dell'assenza di un satellite formatosi come la Luna con la Terra (mega ciocco planetario :D )
:dissident:
17-09-2010, 15:10
http://www.scienzaonline.com/index.php?option=com_content&view=article&id=88:se-la-terra-non-avesse-la-luna&catid=37:-astronomia&Itemid=86
Qualcosa di un pochino piu' serio e meno speculativo?
:dissident:
17-09-2010, 15:11
sì, ma la sua (ipotetica) vita "utile" (con atmosfera, un clima ragionevole ecc.) è stata relativamente breve, probabilmente anche a causa dell'assenza di un satellite formatosi come la Luna con la Terra (mega ciocco planetario :D )
No: la causa e' legata alle minori dimensioni e quindi all'incapacita' di mantenere un'atmosfera in grado di sviluppare un adeguato effetto serra.
Paganetor
17-09-2010, 15:12
Qualcosa di un pochino piu' serio e meno speculativo?
cosa intendi con "più serio" scusa? L formazione della Luna è tuttora oggetto di potesi (e quindi di speculazioni), ma pare che la teroia dell'impatto gigante risponda a molte domande. Presa per buona questa teoria (non è detto che sia corretta, ma da qualche parte bisogna pur partire) il resto del ragionamento fatto in quel link mi sembra ragionevole...
Paganetor
17-09-2010, 15:15
No: la causa e' legata alle minori dimensioni e quindi all'incapacita' di mantenere un'atmosfera in grado di sviluppare un adeguato effetto serra.
anche, ma non solo... comunque, come giustamente fai notare, si tratta di speculazioni e non intendo spacciare per certo la teoria che sto sostenendo (o meglio, che sostengono alcuni scienziati), però ci sono parecchi altri link che puoi consultare:
http://www.xtec.es/recursos/astronom/moon/camerone.htm
http://www.psi.edu/projects/moon/moon.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Formazione_della_Luna
http://www.tsgc.utexas.edu/everything/moon/
:dissident:
17-09-2010, 15:15
cosa intendi con "più serio" scusa? L formazione della Luna è tuttora oggetto di potesi (e quindi di speculazioni), ma pare che la teroia dell'impatto gigante risponda a molte domande. Presa per buona questa teoria (non è detto che sia corretta, ma da qualche parte bisogna pur partire) il resto del ragionamento fatto in quel link mi sembra ragionevole...
Al di la' delle ipotesi sulla formazione della Luna, che non sono cio' di cui stiamo parlando, il resto del ragionamento fatto in quel link e' dle tutto speculativo, non ci sono dati osservativi ne' simulazioni numeriche a suffragio della tesi che espongono.
:dissident:
17-09-2010, 15:17
anche, ma non solo... comunque, come giustamente fai notare, si tratta di speculazioni e non intendo spacciare per certo la teoria che sto sostenendo (o meglio, che sostengono alcuni scienziati), però ci sono parecchi altri link che puoi consultare:
http://www.xtec.es/recursos/astronom/moon/camerone.htm
http://www.psi.edu/projects/moon/moon.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Formazione_della_Luna
http://www.tsgc.utexas.edu/everything/moon/
Tutti questi link parlano delle ipotesi sulla formazione della Luna, non del perche' senza di essa la vita non avrebbe potuto svilupparsi sulla Terra....
Paganetor
17-09-2010, 15:18
siccome si parlava di possibile vita su altri pianeti, e visto che (pare) la Luna possa influire parecchio... ;)
Paganetor
17-09-2010, 15:20
Tutti questi link parlano delle ipotesi sulla formazione della Luna, non del perche' senza di essa la vita non avrebbe potuto svilupparsi sulla Terra....
c'è l'altro di prima!
:dissident:
17-09-2010, 15:20
siccome si parlava di possibile vita su altri pianeti, e visto che (pare) la Luna possa influire parecchio... ;)
Siccome la mia obiezione era sul fatto che, per quanto ne so, non ci sono prove scientifiche che non siano blande ipotesi speculative riguardo questa affermazione... ;)
:dissident:
17-09-2010, 15:21
c'è l'altro di prima!
:confused:
Ti ho detto che:
il resto del ragionamento fatto in quel link e' del tutto speculativo, non ci sono dati osservativi ne' simulazioni numeriche a suffragio della tesi che espongono.
letsmakealist
17-09-2010, 15:22
mah da quello che mi pare di ricordare, un satellite di grandi dimensioni aiuta a frenare il moto di rotazione del pianeta, perchè un moto troppo veloce provocherebbe molta instabilità nell'atmosfera con grandi uragani e tempeste, e ciò non permetterebbe lo sviluppo di animale di grosse dimensioni...
poi mi sembra che centrasse qlc anche la stabilizzazione dell'asse di rotazione, se non ci fosse la luna il nostro pianeta oscillerebbe molto di più, con gravi implicazioni (nei secoli e nei millenni) sulle stagioni, con forti ere glaciali e periodi di riscaldamento terretre... incompatibile quindi con lo sviluppo di grosse forme di vita che subirebbero ogni tot anni un estinzione di massa, rendendo quindi impossibile lo sviluppo di forme di vita intelligenti... su quest'ultimo punto però non sono sicuro...
Pindol
mah, Venere non ha satelliti eppure il suo moto di rotazione si compie in 243 giorni terrestri. Giove ne ha 63 (anche se relativamente piccoli) ed il suo giorno dura meno di 10 ore terrestri.
insomma credo siano tantissimi i fattori che determinato il periodo di rotazione. magari sarebbe anche importante l'inclinazione dell'asse rispetto all'orbita.
poi il mio dubbio era legato alla relazione tra la luna e la vita "intelligente".
cioè: in un pianeta senza luna solo animali non senzienti ?
Paganetor
17-09-2010, 15:22
Siccome la mia obiezione era sul fatto che, per quanto ne so, non ci sono prove scientifiche che non siano blande ipotesi speculative riguardo questa affermazione... ;)
che siano ipotesi concordo, però "blande" non direi...
:dissident:
17-09-2010, 15:24
che siano ipotesi concordo, però "blande" non direi...
Non c'e' un dato, un calcolo, un'osservazione :confused:
Poi fanno anche ipotesi sulla correlazione allienamenti Terra Luna Sole e terremoti e eruzioni vulcaniche, cosa che gia' di per se' mina ulteriormente la credibilita' dell'articolo...
Paganetor
17-09-2010, 15:29
Non c'e' un dato, un calcolo, un'osservazione :confused:
Poi fanno anche ipotesi sulla correlazione allienamenti Terra Luna Sole e terremoti e eruzioni vulcaniche, cosa che gia' di per se' mina ulteriormente la credibilita' dell'articolo...
guarda che effettivamente il loro allineamento (e la relativa gravità) può influenzare la tettonica della Terra...
stavo cercando tra gli articoli de "Le Scienze" e c'è un testo del 1993 intitolato "La Luna e l'origine della vita" il cui abstract è "In assenza del nostro satellite, l'orientazione dell'asse di rotazione terrestre subirebbe ampie variazioni caotiche nel tempo, dando origine a mutamenti climatici estremi e a condizioni ambientali inadatte alla vita"... qui non ho modo di recuperare l'intero articolo perchè ce l'ho a casa, ma come ipotesi viene valutata da parecchi anni...
:dissident:
17-09-2010, 15:33
guarda che effettivamente il loro allineamento (e la relativa gravità) può influenzare la tettonica della Terra...
Risposta dell'U.S. Geological Survey.
"There's no evidence to support that," said John Bellini, a geophysicist with the survey's National Earthquake Information Center in Golden, Colorado. "There were some studies in the past that tried to link lunar effects to seismicity [the relative frequency and distribution of earthquakes] and there was nothing found."
stavo cercando tra gli articoli de "Le Scienze" e c'è un testo del 1993 intitolato "La Luna e l'origine della vita" il cui abstract è "In assenza del nostro satellite, l'orientazione dell'asse di rotazione terrestre subirebbe ampie variazioni caotiche nel tempo, dando origine a mutamenti climatici estremi e a condizioni ambientali inadatte alla vita"... qui non ho modo di recuperare l'intero articolo perchè ce l'ho a casa, ma come ipotesi viene valutata da parecchi anni...
Che e' probabilmente cio' da cui e' nato l'articolo del sito che hai linkato. Peccato che, che io sappia, in 17 anni e' rimasta una mera ipotesi. Tra l'altro, come gia' fatto notare, ne' Marte, ne' Venere hanno periodi di rotazione strani, anzi nel caso di Marte e' molto simile a quelle della Terra che invece ha la Luna, pensa un po'. Osservazione che di per se' gia' puo' dimostrare che questa sua eventuale l'importanza, e' cmq relativa.
Paganetor
17-09-2010, 15:38
Che e' probabilmente cio' da cui e' nato l'articolo del sito che hai linkato. Peccato che, che io sappia, in 17 anni e' rimasta una mera ipotesi. Tra l'altro, come gia' fatto notare, ne' Marte, ne' Venere hanno periodi di rotazione strani, anzi nel caso di Marte e' molto simile a quelle della Terra che invece ha la Luna, pensa un po'. Osservazione che di per se' gia' puo' dimostrare che questa sua eventuale l'importanza, e' cmq relativa.
vabbè, non è che siccome sono passati 17 anni debba cadere l'ipotesi, guarda Darwin e la teoria dell'evoluzione... siamo ancora in ballo! :D
il periodo di rotazione non credo influenzi la presenza o meno della vita, ma lo fa la distanza dal sole (e lì non cambia nulla con o senza la luna), la dimensione del pianeta e la sua capacità di trattenere l'atmosfera (e lì la luna potrebbe aver contribuito se si accetta l'ipotesi dell'impatto gigante), l'agolo di rotazione dell'asse derrestr (e lì, sempre assumendo per vera l'ipotesi dell'impatto gigante, la formazione della luna è stata determinante), e infine il fatto che, ruotando attorno a un centro di gravità comune, la terra e la luna si "stabilizzino" a vicenda
PS: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=moon-life-tides
Paganetor
17-09-2010, 15:40
Risposta dell'U.S. Geological Survey.
"There's no evidence to support that," said John Bellini, a geophysicist with the survey's National Earthquake Information Center in Golden, Colorado. "There were some studies in the past that tried to link lunar effects to seismicity [the relative frequency and distribution of earthquakes] and there was nothing found."
non hanno trovato una correlazione terremoti-->fasi lunari, ma che la luna influenzi in qualche modo la terra è sotto gli occhi di tutti sotto forma di maree
:dissident:
17-09-2010, 15:42
vabbè, non è che siccome sono passati 17 anni debba cadere l'ipotesi, guarda Darwin e la teoria dell'evoluzione... siamo ancora in ballo! :D
Le teorie di Darwin sono state supportate da infinite osservazioni nel corso dei decenni, la differenza e' tutta qui ;)
il periodo di rotazione non credo influenzi la presenza o meno della vita, ma lo fa la distanza dal sole (e lì non cambia nulla con o senza la luna), la dimensione del pianeta e la sua capacità di trattenere l'atmosfera (e lì la luna potrebbe aver contribuito se si accetta l'ipotesi dell'impatto gigante), l'agolo di rotazione dell'asse derrestr (e lì, sempre assumendo per vera l'ipotesi dell'impatto gigante, la formazione della luna è stata determinante), e infine il fatto che, ruotando attorno a un centro di gravità comune, la terra e la luna si "stabilizzino" a vicenda
PS: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=moon-life-tides
Gia' questo articolo dice una cosa ben diversa da quanto sostenuto all'inizio della discussione da Pindol, perche' dice che FORSE l'azione delle maree causate dalla Luna POTREBBE in qualche modo aver aiutato la vita a formarsi o a svilupparsi. E ancora siamo nel pieno campo del chissa'..
:dissident:
17-09-2010, 15:42
non hanno trovato una correlazione terremoti-->fasi lunari, ma che la luna influenzi in qualche modo la terra è sotto gli occhi di tutti sotto forma di maree
Le maree non sono la tettonica, che hai invece citato tu :mbe:
Paganetor
17-09-2010, 15:51
Le teorie di Darwin sono state supportate da infinite osservazioni nel corso dei decenni, la differenza e' tutta qui ;)
Gia' questo articolo dice una cosa ben diversa da quanto sostenuto all'inizio della discussione da Pindol, perche' dice che FORSE l'azione delle maree causate dalla Luna POTREBBE in qualche modo aver aiutato la vita a formarsi o a svilupparsi. E ancora siamo nel pieno campo del chissa'..
ho capito, ma non posso tirare fuori dal cilindro le prove :D
inoltre, confermo che siamo nel campo delle ipotesi: non voglio dare nulla per certo, e su questo ragionamento si potrebbe chiudere qui la chiacchierata che stiamo facendo perchè "finchè non ci sono prove la cosa potrebbe non esere vera", ma proprio perchè l'argomento mi interessa e mi affascina mi piace parlarne e confrontarmi ;)
Le maree non sono la tettonica, che hai invece citato tu :mbe:
sì ho capito, intendevo dire che la gravità OGGI ha una certa influenza sulla terra (le maree). Ovvio che non solleva le montagne, ma di sicuro esercita delle forze. Se poi facciamo un passo indietro ai tempi della formazione della luna (sempre nell'ipotesi dell'impatto), ai tempi la distanza terra-luna era un decimo di quella attuale, e l'influenza di una simile massa era mooooooooolto maggiore. Per fare un esempio, penso a Io e all'influenza di Giove (http://it.wikipedia.org/wiki/Io_%28astronomia%29#Vulcanismo_di_Io)
:dissident:
17-09-2010, 15:54
ho capito, ma non posso tirare fuori dal cilindro le prove :D
Si possono fare simulazioni matematiche. Ma anche osservare i pianeti vicini e' significativo, come ti dicevo...
sì ho capito, intendevo dire che la gravità OGGI ha una certa influenza sulla terra (le maree). Ovvio che non solleva le montagne, ma di sicuro esercita delle forze. Se poi facciamo un passo indietro ai tempi della formazione della luna (sempre nell'ipotesi dell'impatto), ai tempi la distanza terra-luna era un decimo di quella attuale, e l'influenza di una simile massa era mooooooooolto maggiore. Per fare un esempio, penso a Io e all'influenza di Giove (http://it.wikipedia.org/wiki/Io_%28astronomia%29#Vulcanismo_di_Io)
Si', ma il link parlava del fatto che secondo loro l'attrazione lunare influenza oggi i sismi e le eruzioni vulcaniche sulla Terra. Per questo ti dicevo che un po' di credibilita' se la sono giocata con questa affermazione..
:dissident:
17-09-2010, 16:05
Comunque, per tornate in topic, la questione di fondo e' che ad oggi mettere la presenza di un satellite naturale di grandi dimensioni come condizione auspicabile per la formazione della vita su un pianeta e' perlomeno opinabile, tutto qui.
. Tra l'altro, come gia' fatto notare, ne' Marte, ne' Venere hanno periodi di rotazione strani, anzi nel caso di Marte e' molto simile a quelle della Terra che invece ha la Luna, pensa un po'. Osservazione che di per se' gia' puo' dimostrare che questa sua eventuale l'importanza, e' cmq relativa.
asp un attimino facciamo un po' di chiarezza...
marte è grande la metà della terra quindi non si può confrontare, è vero che il SOL marziano è quasi simile al giorno terrestre ma è una pura casualità dovuta presumbilmente all'impatto di grossi asteroidi che ne hanno fatto rallentare la rotazione
venere ne è l'esempio più eclatante è l'unico pianeta che ruota in senso orario e la spiegazione più accreditata è perchè il pianeta è stato colpito da un grosso asteoroide che non solo ne ha fermato la rotazione originaria ma la ha pure invertita, facendo si che l'anno venusiano sia più corto del giorno...
cmq le mie sono semplicemente delle teorie, ho solo riportato cosa ho visto in un documentario sull'argomento, nessuno ne avrà la certezza almeno per ora...
in ogni caso credo che la rotazione non troppo veloce e la stabilità dell'asse di rotazione siano dei fattori fondamentali per lo sviluppo di esservi viventi tanto complessi da dare origine a civiltà intelligenti...
Pindol
:dissident:
17-09-2010, 16:15
asp un attimino facciamo un po' di chiarezza...
marte è grande la metà della terra quindi non si può confrontare, è vero che il SOL marziano è quasi simile al giorno terrestre ma è una pura casualità dovuta presumbilmente all'impatto di grossi asteroidi che ne hanno fatto rallentare la rotazione
venere ne è l'esempio più eclatante è l'unico pianeta che ruota in senso antiorario e la spiegazione più accreditata è perchè il pianeta è stato colpito da un grosso asteoroide che non solo ne ha fermato la rotazione originaria ma la ha pure invertita, facendo si che l'anno venusiano sia più corto del giorno...
Pindol
Per quano riguarda Marte, casualita' o meno, e' la prova che un periodo di rotazione simile a quello della Terra e' possibile anche senza la presenza di un satellite di grandi dimensioni.
Per quanto riguarda Venere, per quanto ne sappiamo la durata del giorno minore di quella dell'anno non e' necessariamente una condizione che preclude la formazione della vita..
Per quanto riguarda Venere, per quanto ne sappiamo la durata del giorno minore di quella dell'anno non e' necessariamente una condizione che preclude la formazione della vita..
precludere la formazione della vita no... gli organismi estremofili sopportano questo ed altro...
ma se andassimo alla ricerca di una possibile forma di vita intelligente, personalmente credo che un pianeta con una rotazione così lenta non la possa ospitare, questo perchè le differenze fra la zona in ombra e quella al sole sarebbero talmente ampie da sviluppare enormi forze di alta e bassa pressione che creerebbero tempeste di straordinaria potenza...
Pindol
letsmakealist
17-09-2010, 16:25
precludere la formazione della vita no... gli organismi estremofili sopportano questo ed altro...
ma se andassimo alla ricerca di una possibile forma di vita intelligente, personalmente credo che un pianeta con una rotazione così lenta non la possa ospitare, questo perchè le differenze fra la zona in ombra e quella al sole sarebbero talmente ampie da sviluppare enormi forze di alta e bassa pressione che creerebbero tempeste di straordinaria potenza...
Pindol
non è detto, ad esempio Venere ha una rotazione lentissima, ma una temperatura piuttosto costante tra il giorno e la notte grazie all'effetto serra della sua densissima atmosfera.
non è detto, ad esempio Venere ha una rotazione lentissima, ma una temperatura piuttosto costante tra il giorno e la notte grazie all'effetto serra della sua densissima atmosfera.
aridaiiieee... :D :D :D
come ripeto io sto parlando di pianeti che possono consentire lo sviluppo di forme di vita intelligenti...
quello che dici è verissimo, ma secondo te con una tale atmosfera e un tale effetto serra è possibile che si sviluppino forme di vita intelligente? con temperature che sfiorano i 500°...
se venere avesse una atmosfera densa come quella terrestre ci sarebbero variazioni enormi di clima con conseguente formazione di venti fortissimi... o molto probabilmente l'unica atmosfera che si può sviluppare su un pianeta dalla rotazione così lenta è una atmosfera densa come quella di venere...
pindol
letsmakealist
17-09-2010, 17:18
aridaiiieee... :D :D :D
come ripeto io sto parlando di pianeti che possono consentire lo sviluppo di forme di vita intelligenti...
quello che dici è verissimo, ma secondo te con una tale atmosfera e un tale effetto serra è possibile che si sviluppino forme di vita intelligente? con temperature che sfiorano i 500°...
se venere avesse una atmosfera densa come quella terrestre ci sarebbero variazioni enormi di clima con conseguente formazione di venti fortissimi... o molto probabilmente l'unica atmosfera che si può sviluppare su un pianeta dalla rotazione così lenta è una atmosfera densa come quella di venere...
pindol
tranquillo, non è mia intenzione fare polemica, ma anzi cercare di considerare il maggior numero di variabili possibile.
su venere sarebbe già tanto, vista l'ostilità delle condizioni ambientali, se si fosse trovata l'evidenza di una forma di vita qualsiasi...
il problema è che, con i metodi di osservazione che abbiamo a disposizione, si può al limite cercare di indagare gli esopianeti più papabili di ospitare la vita.
di come poi questa vita possa diventare "intelligente" beh... questo è tutto un altro paio di maniche.
sicuramente sono d'accordo con te,
trovare i pianeti con massa simile a quella terrestre è già un buon punto di partenza, poi per il resto si vedrà...
Pindol
*sasha ITALIA*
17-09-2010, 18:52
io sono già "oltre"...
partendo dal presupposto che do per scontata la presenza di vita intelligente già solo matematicamente..
siamo sicuri che un contatto sia la cosa migliore da fare? Quotando Hawking:
“Per il mio cervello matematico, bastano i numeri a rendere l’idea degli alieni perfettamente razionale. La vera sfida è quella di capire cosa gli alieni potrebbero effettivamente essere.“
“Se ci guardiamo allo specchio possiamo immaginare cosa può essere capace di fare una specie intelligente e sperare di non incontrarla. Posso ipotizzare che esistano civiltà che vivono in navi enormi, avendo esaurito tutte le risorse dal loro pianeta natale: questi alieni nomadi conquisterebbero e colonizzerebbero ogni pianeta possano raggiungere. “
“Se mai gli alieni ci visitassero, penso che la situazione che si creerebbe per la nostra civiltà sarebbe molto simile a quella che si verificò dopo l’arrivo di Colombo per i nativi americani.”
letsmakealist
17-09-2010, 19:13
partendo dal presupposto che do per scontata la presenza di vita intelligente già solo matematicamente..
per quale motivo matematico la presenza di vita "intelligente" si può dare per scontata ?
jumpjack
17-09-2010, 20:00
non hanno trovato una correlazione terremoti-->fasi lunari, ma che la luna influenzi in qualche modo la terra è sotto gli occhi di tutti sotto forma di maree
l'effetto mareale notoriamente agisce anche sulla roccia, non solo sull'acqua, contribuendo al surriscaldamento dei nuclei planetari.
probabilmente non è possibile correlare direttamente terremoti e fasi lunari solo perche' la terra non è una sfera perfetta, le placche non sono triangoli e le faglie non sono fatte col righello (cioe' ci sono troppe altre variabili in gioco)
jumpjack
17-09-2010, 20:10
per quale motivo matematico la presenza di vita "intelligente" si può dare per scontata ?
perche' una cosa che ha una probabilita' su un miliardo di miliardi di verificarsi,si definisce usualmente "impossibile" (pero' credo fisicamente, non matematicamente).
Per quanto riguarda Venere, per quanto ne sappiamo la durata del giorno minore di quella dell'anno non e' necessariamente una condizione che preclude la formazione della vita..
a proposito, ma è stata mai fotografata ad alta risoluzione ottica la superficie di venere? oanche bassa,ma sempre ottica.
Cioe', se esistessero mucche venusiane che respirano anidride solforosa a 300°C... lo sapremmo? :confused:
siamo sicuri che un contatto sia la cosa migliore da fare?
Su questo sono assolutamente sicuro di NO! :eek: Ascoltare sì, ma stiamoci zitti,per carità! Non abbiamo la più pallida idea di cosa ci sia la' fuori!
E se sono incazzosi? :stordita: Se sono tipi alla "che ca**o ti guardi?", potrebbero irritarsi persino a scoprire che stiamo cercando di ascoltare i fatti loro! :mbe:
-kurgan-
17-09-2010, 20:22
Marte, per quanto non rigoglioso (ma per ragioni che esulano dal discorso satellite) e' l'unico reale candidato nel Sistema Solare, oltre alla Terra, ad aver ospitato forme di vita in passato
l'unico pianeta.. dimentichi il satellite europa ;)
nel suo oceano qualche batterio potrebbe viverci, peccato sia difficile per noi mandare una sonda a controllare.
sbudellaman
17-09-2010, 21:41
...
“Per il mio cervello matematico, bastano i numeri a rendere l’idea degli alieni perfettamente razionale. La vera sfida è quella di capire cosa gli alieni potrebbero effettivamente essere.“
“Se ci guardiamo allo specchio possiamo immaginare cosa può essere capace di fare una specie intelligente e sperare di non incontrarla. Posso ipotizzare che esistano civiltà che vivono in navi enormi, avendo esaurito tutte le risorse dal loro pianeta natale: questi alieni nomadi conquisterebbero e colonizzerebbero ogni pianeta possano raggiungere. “
“Se mai gli alieni ci visitassero, penso che la situazione che si creerebbe per la nostra civiltà sarebbe molto simile a quella che si verificò dopo l’arrivo di Colombo per i nativi americani.”
E la madonna :D
Secondo me siete troppo pessimisti, se è per questo secoli fa la chiesa poteva prendersi la briga di uccidere chiunque accusandolo di eresia o stregoneria, ma mi pare inutile precisare che da allora le cose sono leggermente cambiate. Questo perchè a mio parere, checchè se ne dica, la cultura della gente in generale cresce a pari passo col progresso. E ad un certo punto, per quanto il potere sia centralizzato, è impossibile che si possano realizzare certe azioni senza andare contro l'opinione pubblica. Vero, esistono delle eccezioni, ma non si può fare il paragone con ieri. Sempre a mio parere, un discorso simile si potrebbe applicare ad una eventuale civiltà aliena (ovvio si tratta sempre di speculazione). Dunque, escludendo casi estremi quali la incombente necessità da una delle due parti di colonizzare un pianeta al fine di salvare se stessi, ritengo più probabile un comportamento pacifico da ambo le parti :)
Donbabbeo
17-09-2010, 22:56
E la madonna :D
Secondo me siete troppo pessimisti, se è per questo secoli fa la chiesa poteva prendersi la briga di uccidere chiunque accusandolo di eresia o stregoneria, ma mi pare inutile precisare che da allora le cose sono leggermente cambiate. Questo perchè a mio parere, checchè se ne dica, la cultura della gente in generale cresce a pari passo col progresso. E ad un certo punto, per quanto il potere sia centralizzato, è impossibile che si possano realizzare certe azioni senza andare contro l'opinione pubblica. Vero, esistono delle eccezioni, ma non si può fare il paragone con ieri. Sempre a mio parere, un discorso simile si potrebbe applicare ad una eventuale civiltà aliena (ovvio si tratta sempre di speculazione). Dunque, escludendo casi estremi quali la incombente necessità da una delle due parti di colonizzare un pianeta al fine di salvare se stessi, ritengo più probabile un comportamento pacifico da ambo le parti :)
Io direi qualcosa alla "Mars Attack" :asd:
O magari più subdola, alla Visitors :stordita:
No, a parte gli scherzi, considerando per assurdo un contatto con una civiltà aliena, questa deve esserci necessariamente superiore (altrimenti non riuscirebbe a raggiungerci) e dò per scontato che la prima azione che intraprenderebbero siano dei contatti diplomatici.
Tornando al discorso dei pianeti abitabili: chi l'ha detto che debbano essere organismi basati sul carbonio o necessitare di ossigeno? Dopotutto le piante stesse utilizzano CO2, non potrebbero esistere organismi evoluti che lo utilizzano o che magari utilizzano altri composti chimici?
Chissà poi, magari esistono forme di vita intelligenti ma non ancora evolute e che magari abbiamo già scandagliato, solo che non ce ne possiamo accorgere tramite radiotelescopi, chi lo sà...
Comunque quel robottone in prima pagina è assurdo, ho letto qualcosa su wikipedia, cioè dovrebbe essere alto 1000 anni luce? Ma che si fumano 'sti giapponesi?! E contro chi dovrebbe combattere poi :mbe:
l'unico pianeta.. dimentichi il satellite europa ;)
nel suo oceano qualche batterio potrebbe viverci, peccato sia difficile per noi mandare una sonda a controllare.
all these worlds are yours
except europa
attemp no landing there.
use them together .
use them in peace.
sbudellaman
18-09-2010, 00:43
Io direi qualcosa alla "Mars Attack" :asd:
O magari più subdola, alla Visitors :stordita:
Comunque quel robottone in prima pagina è assurdo, ho letto qualcosa su wikipedia, cioè dovrebbe essere alto 1000 anni luce? Ma che si fumano 'sti giapponesi?! E contro chi dovrebbe combattere poi :mbe:
Non so perchè ma mentre scrivevo anchio ho pensato a Mars Attack :asd: ... dopotutto quando si parla di queste cose tutto può essere, tuttavia il mio speculare mi porta a ritenere più probabile il contatto pacifico, diciamo all'80% :D
Dopotutto rapporti diplomatici pacifici converrebbero da ambe le parti ... certo in misura ben maggiore alla civiltà meno civilizzata, dato ciò che potrebbero insegnarci :D ma sono certo che anche noi possiamo dare qualcosa.
Riguardo all'ultima frase sul robottone non ho trovato nulla di simile in prima pagina :confused:
*sasha ITALIA*
18-09-2010, 01:45
E la madonna :D
Secondo me siete troppo pessimisti, se è per questo secoli fa la chiesa poteva prendersi la briga di uccidere chiunque accusandolo di eresia o stregoneria, ma mi pare inutile precisare che da allora le cose sono leggermente cambiate. Questo perchè a mio parere, checchè se ne dica, la cultura della gente in generale cresce a pari passo col progresso. E ad un certo punto, per quanto il potere sia centralizzato, è impossibile che si possano realizzare certe azioni senza andare contro l'opinione pubblica. Vero, esistono delle eccezioni, ma non si può fare il paragone con ieri. Sempre a mio parere, un discorso simile si potrebbe applicare ad una eventuale civiltà aliena (ovvio si tratta sempre di speculazione). Dunque, escludendo casi estremi quali la incombente necessità da una delle due parti di colonizzare un pianeta al fine di salvare se stessi, ritengo più probabile un comportamento pacifico da ambo le parti :)
Non scordiamoci che per quanto ne sappiamo potrebbero non ragionare come noi... potrebbero avere un meccanismo di pensiero diametralmente opposto al nostro; intelligenti si, ma senza anima, con altre priorità....
potrebbero essere esseri (lol) privi di pensiero individualista, oppure incapaci non solo di provare emozioni o remore ma anche solo lontanamente immaginarsi concetti simili...
senza percorre miliardi di chilometri ci basta guardare la fauna del nostro pianeta, è pieno di animali con comportamenti diametralmente opposti ai nostri...
Vi sembra "normale" che alcuni animali come la mantide religiosa divorino per prassi il compagno dopo l'accoppiamento? Umanamente sarebbe una cosa inaccettabile, eppure la natura ha trovato meccanismi strani e completamente alieni rispetto ai nostri già qui sullo stesso pianeta.
Per quel che ne sappiamo potrebbero benissimo essere immortali e dare alla specie umana la stessa importanza e rispetto che noi diamo ad un formicaio.
nonsidice
18-09-2010, 07:52
La luna non influisce sulla tettonica a zolle ed eruzioni ? e studiare le basi di geologia prima di dirlo ? :rolleyes:
mantello e nucleo della terra sono "liquidi" e si muovono con correnti interne ANCHE (molto) grazie alla gravità lunare.
Non scordiamoci che per quanto ne sappiamo potrebbero non ragionare come noi... potrebbero avere un meccanismo di pensiero diametralmente opposto al nostro; intelligenti si, ma senza anima, con altre priorità....
potrebbero essere esseri (lol) privi di pensiero individualista, oppure incapaci non solo di provare emozioni o remore ma anche solo lontanamente immaginarsi concetti simili...
senza percorre miliardi di chilometri ci basta guardare la fauna del nostro pianeta, è pieno di animali con comportamenti diametralmente opposti ai nostri...
Vi sembra "normale" che alcuni animali come la mantide religiosa divorino per prassi il compagno dopo l'accoppiamento? Umanamente sarebbe una cosa inaccettabile, eppure la natura ha trovato meccanismi strani e completamente alieni rispetto ai nostri già qui sullo stesso pianeta.
Per quel che ne sappiamo potrebbero benissimo essere immortali e dare alla specie umana la stessa importanza e rispetto che noi diamo ad un formicaio.
beh adesso non confondiamo le cose però...
la mantide religiosa non mi sembra essere un animale molto intelligente, almeno rispetto all'uomo...
una cosa è ragionare per istinti, un'altra è un essere senziente che per progredire è portato a ragionare con la propria testa...
io credo che la prerogativa per evolversi in qlc di più di un animale che ragiona per istinti sia proprio il fatto di ragionare da solo e attraverso l'esperienza capire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, questo fà progredire l'individuo e la specie di conseguenza...
quindi potremmo essere piuttosto sicuri (almeno io la penso così) che gli alieni siano degli essere molto più progrediti di noi e che non contemplino nemmeno l'uso della forza...
sarebbe come se noi tornassimo all'età della pietra dove il capo tribu era il più forte fisicamente...
in ogni caso non vedo per quale motivo una civiltà aliena dovrebbe soggiogarci per avere cosa in cambio? le risorse del pianeta terra? quando ci sono miliardi di pianeti nell'universo che non sono abitati e che hanno molte più risorse di quelle terrestri che sono già state intaccate dall'uomo? mah la vedo un po' dura...
ok la terra è abitabile e altri pianeti no, ma credo che una civiltà in grado di compiere viaggi interstellari sia anche in grado facilmente di avviare processi di terraformazione su altri mondi, anche noi saremmo in grado con l'attuale tecnologia di terraformare marte figuriamoci una civiltà aliena...
Pindol
jumpjack
18-09-2010, 11:13
Alcune considerazioni che mi sono venute in mene:
Potremmo scoprire non una ma VARIE civiltà tecnologiche, in vari stati di civilizzazione: potremmo scoprire che una è nell'equivalente "nostro" 2010, un'altra nel nostro 1950 o nel nostro 7125. Immaginate quanto sarebbe interessante confrontare, per la prima volta, l'evoluzione di comunità UMANE invece che animali come abbiamo fatto finora!
Pensiamo un attimo a romeni, giapponesi e arabi: i romeni trovano inverosimile il modo in cui trattiamo le donne, permettendo loro addirittura di lavorare in ufficio, uscire da sole, e persino di votare. Per i giapponesi è profondamente umiliante deludere qualcuno, certi arrivano a suicidarsi. Gli arabi pensano che sia buono e giusto ammazzare la gente a sassate.
Che razza di culture potremmo incontrare, la fuori? :eek:
Pensiamo invece all'ornitorinco, al bradipo, e alla frutta cinese: che cose "strane" e "assurde". Pensate a cosa mai potremmo vedere, nelle trasmissioni TV di un pianeta a 50 anni luce da qui! E se gli abitanti andassero tutti in giro con l'uccello a penzoloni fuori dalla patta? :D O se per loro mangiare il primogenito fosse un segno di affetto?
jumpjack
18-09-2010, 11:22
Non vi viene da pensare che in quelle crepe ci sia qualcosa che si gode il calduccio dei geyser nel freddo siderale?
http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/solarsys_09_15/s30_35615430.jpg
Animazione:
http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/solarsys_09_15/s32_00000032.gif
Sito:
http://www.boston.com/bigpicture/2010/09/around_the_solar_system.html
Donbabbeo
18-09-2010, 13:06
Riguardo all'ultima frase sul robottone non ho trovato nulla di simile in prima pagina :confused:
Era in questo video
http://www.youtube.com/watch?v=rUJzYSswcj0
Secondo wikipedia è un robot in un anime, questa è la sua evoluzione finale ed è alto circa 1000 anni luce :asd:
Per il concetto delle civiltà, io la penso come pindol. Ok, possibilissimo che alcuni loro usi e costumi sarebbero stravaganti/osceni/shoccanti, però, essendo essi intelligenti ed evoluti molto più di noi (dopotutto stiamo presupponendo che attraverso viaggi intergalattici siano venuti a visitarci) non concepisco che abbiano anche solo in mente l'idea di attaccarci.
jumpjack
18-09-2010, 13:17
http://www.youtube.com/watch?v=rUJzYSswcj0 :fiufiu: :D
Un video pero' non lo puoi stampare... :O
E cmq quel video è un'imitazione, quello vero è animato, invece che fatto di tante foto.
Il_Grigio
18-09-2010, 13:30
Era in questo video
http://www.youtube.com/watch?v=rUJzYSswcj0
Secondo wikipedia è un robot in un anime, questa è la sua evoluzione finale ed è alto circa 1000 anni luce :asd:
da wikipedia inglese:
It has been confirmed in the data books that the Tengen Toppa Gurren Lagann is more than 10 million light years in height.
:asd:
jumpjack
18-09-2010, 13:46
da wikipedia inglese:
It has been confirmed in the data books that the Tengen Toppa Gurren Lagann is more than 10 million light years in height.
:asd:
non cominciamo a sputtanare il thread... :rolleyes:
Donbabbeo
18-09-2010, 13:47
da wikipedia inglese:
It has been confirmed in the data books that the Tengen Toppa Gurren Lagann is more than 10 million light years in height.
:asd:
Comunque mi chiedevo, un essere alto 10 milioni di anni luce ( :eek: ) a che diavolo serve? Voglio dire contro chi combatti? Un suo starnuto distruggerebbe tutto l'universo :mbe:
non cominciamo a sputtanare il thread... :rolleyes:
Hai ragione, chiedo scusa, basta parlare di 'sto robottone assurdo :D
berserkdan78
18-09-2010, 16:43
Comunque mi chiedevo, un essere alto 10 milioni di anni luce ( :eek: ) a che diavolo serve? Voglio dire contro chi combatti? Un suo starnuto distruggerebbe tutto l'universo :mbe:
Hai ragione, chiedo scusa, basta parlare di 'sto robottone assurdo :D
e soprattutto dove troverebbe l'energia per alimentarsi? e come starebbe insieme? dovrebbe eludere tutte le leggi della fisica!
inoltre, essendo svariati anni luce di grandezza,si dovrebbe per forza muovere svariate volte piu' veloce di essa, quindi avrebbe massa 0 ed energia infinita!:D :D :D
Ziosilvio
18-09-2010, 17:34
Ho creato un mostro :asd:
E però, pure voi, quanto siete: non si può fare una battutina che subito la pigliate sul serio...
Va be', dài: torniamo in topic.
jumpjack
18-09-2010, 18:45
Questa sera su National Geographic (su SKY), "Mondi Alieni". Alle 20.10, in replica alle 21.10 su NG+1.
"Un viaggio alla scoperta dei pianeti extrasolari. Attraverso l'animazione computerizzata osserveremo la superficie di questi mondi. In futuro, potrebbe esserci la possibilita' di vivere li'?"
jumpjack
18-09-2010, 19:10
Anche "Marte, Terra promessa", sulla terraformazione di marte, subito prima di "Mondi Alieni", è molto interessante, e offre spunti di conversazione interessanti:
dicono che terraformare marte potrebbe richiedere secoli o millenni, e che marte potrebbe essere pronto quando la terra non sarà più vivile.
E... se fosse già successo? Ma al contrario?
Stando ai dati di Sharad e Marsis, sotto il suolo di Marte ci sono migliaia di km^2 di acqua ghiacciata (chissà se esiste una mappa?); il "rosso" è cioè solo una "spolverata" che ricopre l'intero pianeta. E sotto la "patina di ruggine" ci fossero antichi oceani? Se cioe' Marte non fosse "nato morto", ma morto... dopo? :stordita:
quelarion
19-09-2010, 00:11
CUT
Carl Sagan direbbe che sei uno "sciovinista" perche' ragioni in ottica antropocentrica. :Prrr:
Magari si possono modulare anche le onde gravitazionali, solo che noi non siamo capaci.
Oppure il quantum-entanglement PUO' essere usato per trasmettere informazioni, e lo stanno addirittura usando ADESSO, ci stanno parlando... ma noi neanche sappiamo da che parte cominciare per sintonizzarci sulle loro trasmissioni! :doh:
CUT
non é antropocentrismo, é semplice constatazione fisica.
Le onde gravitazionali non sono per nulla utilizzabili come sistema di comunicazione, sono debolissime e difficilissime da rilevare.
E non é una questione tecnologica. Basta farsi due conti per vedere che uno strumento per rilevare onde emesse da sistemi gravitazionali molto massicci deve essere di dimensioni considerevoli (i moderni rivelatori sono interferometri lunghi km, o barre risonanti di decine di tonnellate tenute a temperature bassissime). Gli effetti di un'onda gravitazionale sono veramente infinitesimali.
Forza forte e debole sono a corto raggio.
La forza EM é la piú facile da produrre, anche naturalmente (lo fa il culo della lucciola ;) l'insetto!).
Il quantum entaglement NON TRASMETTE INFORMAZIONI. Cribbio. Metteteci una pietra sopra!! ;)
Attenzione a tacciare di antropocentrismo qualcosa solo perché non generalizza quello che facciamo noi umani.
CUT
4) magari si sta "ascoltando" la frequenza sbagliata
si ascoltano grosse porzioni dello spettro EM, non devi mica beccare la frequenza come con la radio FM.
ah, per i più "scettici" sull'esistenza di vite extraterrestri basta vare un ragionamento facile facile: è così difficile che ci possa essere la vita? E allora noi cosa siamo? :D
ragionamento sbagliato. Estraggo un numero tra 1 e 100: 23. Questo non significa che 23 sia il numero piú probabile tra 23 e 100.
La statistica si fa con tante "misure', se hai una sola occorrenza non puoi dire niente.
2) se non ci fossero metodi per compiere viaggi interplanetari, vuol dire che le nostre teorie scientifiche sono per la maggior parte esatte, e anche questo lo troverei piuttosto strano, oltre che deprimente per la comunità scientifica...
scusa, ma che ragionamento é?!
Se é triste o meno é soggettivo, o comunque non rilevante.
Se le teorie non ammettono il viaggio interplanetario non significa che siano sbagliate. Potranno essere sbagliate per altri motivi e avere ragione su questo.
non é antropocentrismo, é semplice constatazione fisica.
Le onde gravitazionali non sono per nulla utilizzabili come sistema di comunicazione, sono debolissime e difficilissime da rilevare.
E non é una questione tecnologica. Basta farsi due conti per vedere che uno strumento per rilevare onde emesse da sistemi gravitazionali molto massicci deve essere di dimensioni considerevoli (i moderni rivelatori sono interferometri lunghi km, o barre risonanti di decine di tonnellate tenute a temperature bassissime). Gli effetti di un'onda gravitazionale sono veramente infinitesimali.
Concetti come debole, forte, infinitesimo o infinito sono soggettivi ai nostri canoni di vita quotidiana... una vita aliena in un mondo alieno potrebbe averli completamente differenti. Ad esempio potrebbe utilizzare le onde gravitazionali per comunicare come noi utilizziamo le onde elettromagnetiche: non possiamo fare assunzioni sullo sfruttamento di un fenomeno, dal momento che è un problema tecnologico e non scientifico.
Anche lo stesso wormhole è fisicamente possibile ma tecnologicamente impraticabile per noi, per via della grande quantità di energia richiesta.
E se una civilità aliena avesse la tecnologia per produrre antimateria a chili? :Prrr:
Ziosilvio
19-09-2010, 07:40
Concetti come debole, forte, infinitesimo o infinito sono soggettivi ai nostri canoni di vita quotidiana... una vita aliena in un mondo alieno potrebbe averli completamente differenti. Ad esempio potrebbe utilizzare le onde gravitazionali per comunicare come noi utilizziamo le onde elettromagnetiche: non possiamo fare assunzioni sullo sfruttamento di un fenomeno, dal momento che è un problema tecnologico e non scientifico.
Anche lo stesso wormhole è fisicamente possibile ma tecnologicamente impraticabile per noi, per via della grande quantità di energia richiesta.
E se una civilità aliena avesse la tecnologia per produrre antimateria a chili? :Prrr:
Occhio a non cadere nelle "zone oscure" citate nel post di apertura.
La produzione di antimateria è questione non solo di tecnologia ma anche e soprattutto di fisica.
quelarion
19-09-2010, 10:54
Concetti come debole, forte, infinitesimo o infinito sono soggettivi ai nostri canoni di vita quotidiana... una vita aliena in un mondo alieno potrebbe averli completamente differenti. Ad esempio potrebbe utilizzare le onde gravitazionali per comunicare come noi utilizziamo le onde elettromagnetiche: non possiamo fare assunzioni sullo sfruttamento di un fenomeno, dal momento che è un problema tecnologico e non scientifico.
Anche lo stesso wormhole è fisicamente possibile ma tecnologicamente impraticabile per noi, per via della grande quantità di energia richiesta.
E se una civilità aliena avesse la tecnologia per produrre antimateria a chili? :Prrr:
Ma anche no :read:
La costante di Newton e la costante di struttura fine, cioé le costanti universali che determinano la "forza" delle interazioni gravitazionali e elettromagnetiche, sono quelle che sono.
Prendi la legge di Newton per la gravitá e la forza di Coulomb. Sono formule identiche co davanti costanti diverse.
La forza EM é miliardi di volte piú intensa.
Non per me, non per te, ma per tutto l'universo (e come si discuteva in un altro thread, anche costanti variabili nell'universo sarebbero solo lievemente variabili).
Questo é un problema scientifico e non tecnologico.
Lo stesso motivo per cui non si usano onde sonore per comunicare su grande distanza sulla Terra.
Occhio a non cadere nelle "zone oscure" citate nel post di apertura.
La produzione di antimateria è questione non solo di tecnologia ma anche e soprattutto di fisica.
*
:dissident:
19-09-2010, 11:51
Anche lo stesso wormhole è fisicamente possibile ma tecnologicamente impraticabile per noi, per via della grande quantità di energia richiesta.
E se una civilità aliena avesse la tecnologia per produrre antimateria a chili? :Prrr:
Anche i wormhole a dire il vero sono delle ipotesi, e neanche possibili in tutte le teorie, quindi io ci andrei piano...
jumpjack
19-09-2010, 12:50
non ho ancora sentito nessuno rispondere alle mie domande sulle implicazioni sociologiche della scoperta che verrà (forse) fatta a febbraio... Paura, eh? ;)
Comunque, faccio un'altra domanda; "rischiosa" perche' molti potrebbero cadere in tentazione di cominciare a rompere le balle nel thread: sforzatevi, e cercare di evitare sarcasmo e frecciatine... :rolleyes:
La domanda è: in che modo dovrebbe essere informata la popolazione dell'esistenza magari non di una, ma di 2, o addirittura un centinaio di civiltà aliene, provata scientificamente dalla ricezione di segnali? Lo si potrebbe semplicemente dire a una conferenza? Pubblicarlo banalmente su internet e sui giornali? Oppure la comunità scientifica dovrebbe lavorare in sinergia coi governi per decidere in che modo dare la notizia?
Mentre riflettete, guardate quest'immagine, e immaginate che in ogni puntino ci siano 6.000.000.000 di "persone" che vi stanno guardando e non ve ne eravate mai accorti!!!! :eek:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/NGC_3201_Hubble_WikiSky.jpg/280px-NGC_3201_Hubble_WikiSky.jpg
jumpjack
19-09-2010, 13:00
Ieri a Frascati è iniziata la settimana della scienza; ogni giorno, dalle 16 alle 22, ci sono conferenze varie (oltre ad altre cose).
Martedi 21 Settembre
Massimo Badiali Istituto: INAF-IASF
Ai confini del cosmo
Target: tutti – Durata: 50 minuti
L’universo non ha un centro né una periferia. Quali sono allora i limiti delle nostre osservazioni? Fino a quali distanze possiamo spingerci nell’esplorazione? È solo una questione di potenza dei nostri strumenti o ci sono limiti oggettivamente invalicabili? Fino a che punto siamo in grado di conoscere la struttura del cosmo, la sua evoluzione nel tempo e il suo destino finale, in base ai dati finora in possesso della comunità scientifica?
Programma completo:
http://www.frascatiscienza.it/pagine/notte-europea-dei-ricercatori-2010/programma/frascati/
letsmakealist
19-09-2010, 13:07
non ho ancora sentito nessuno rispondere alle mie domande sulle implicazioni sociologiche della scoperta che verrà (forse) fatta a febbraio... Paura, eh? ;)
mah, a me pare che a livello globale ormai l'idea della possibilità che una o più civiltà non terrestri esistano o siano esistite, sia abbastanza sdoganata. persino presso gli ambienti religiosi (almeno quelli cristiani, non so che ne pensino gli islamici a riguardo).
se riuscissimo a ricevere segnali che con tutta sicurezza possiamo ritenere artificiali, beh, innanzi tutto si avrebbe un bel da fare per studiarli e poi chissà, capirli. e realizzare il fatto che arrivano a noi con un gap di n-anni (secoli, millenni) e che quindi ci possono dire al limite "chi erano" e non chi sono gli "alieni".
La domanda è: in che modo dovrebbe essere informata la popolazione dell'esistenza magari non di una, ma di 2, o addirittura un centinaio di civiltà aliene, provata scientificamente dalla ricezione di segnali? Lo si potrebbe semplicemente dire a una conferenza? Pubblicarlo banalmente su internet e sui giornali? Oppure la comunità scientifica dovrebbe lavorare in sinergia coi governi per decidere in che modo dare la notizia?
hai visto Contact di recente ? :D
non credo comunque si possano stabilire delle linee di condotta a riguardo.
e poi credo che passerebbe un po' di tempo, tra la ricezione del segnale, la sua "autenticazione" come segnale artificiale e la sua eventuale decodifica. nel frattempo la comunità scientifica pubblica, poichè è quello il suo lavoro. una volta iniziata la diffusione, una notizia del genere sarebbe difficile da "censurare".
berserkdan78
19-09-2010, 13:11
non ho ancora sentito nessuno rispondere alle mie domande sulle implicazioni sociologiche della scoperta che verrà (forse) fatta a febbraio... Paura, eh? ;)
Comunque, faccio un'altra domanda; "rischiosa" perche' molti potrebbero cadere in tentazione di cominciare a rompere le balle nel thread: sforzatevi, e cercare di evitare sarcasmo e frecciatine... :rolleyes:
La domanda è: in che modo dovrebbe essere informata la popolazione dell'esistenza magari non di una, ma di 2, o addirittura un centinaio di civiltà aliene, provata scientificamente dalla ricezione di segnali? Lo si potrebbe semplicemente dire a una conferenza? Pubblicarlo banalmente su internet e sui giornali? Oppure la comunità scientifica dovrebbe lavorare in sinergia coi governi per decidere in che modo dare la notizia?
Mentre riflettete, guardate quest'immagine, e immaginate che in ogni puntino ci siano 6.000.000.000 di "persone" che vi stanno guardando e non ve ne eravate mai accorti!!!! :eek:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/NGC_3201_Hubble_WikiSky.jpg/280px-NGC_3201_Hubble_WikiSky.jpg
bha,. io penso che nessun governo potrebbe oscurare una notizia del genere, e francamente neanche ci proverebbe, o ne avrebbe motivo.
ci sono troppe persone nei progetti astronomici di ricerca segnali, pubbliche, private, non si riuscirebbe a tenere segreto niente. inoltre, secondo me, la gente continuerebbe la sua vita normale. credici o meno, ma il 90% della gente vive la vita ancorato al materialismo di quella che vive ogni giorno. lavoro, intrattenimento, riposo. Si informa sulle passioni che ha, e basta.
la maggior parte della gente che conosco non sa neanche COME e' fatta al proprio interno, e pensa che le stelle cadenti siano stelkle che cadono. non hanno neppure la piu' vaga idea di cosa sia l'universo, e la scala delle distanze ed immensita' del tutto. quindi credo, che a parte quaalche chiacchiera al bar, naturalmente scherzando sulle squadre di calcio e le donne degli alieni, la vita di tutti continuerebbe come sempre.
jumpjack
19-09-2010, 13:31
bha,. io penso che nessun governo potrebbe oscurare una notizia del genere, e francamente neanche ci proverebbe, o ne avrebbe motivo.
Oscurare?? Non ho parlato affatto di oscurare o censurare! Solo gestire!
secondo me, la gente continuerebbe la sua vita normale. credici o meno, ma il 90% della gente [...]
la maggior parte della gente che conosco non sa neanche COME e' fatta al proprio interno, e pensa che le stelle cadenti siano stelkle che cadono. non hanno neppure la piu' vaga idea di cosa sia l'universo,
Hai scandalosamente ragione :doh: , me n'ero scordato. Eppure ho 2 vicini che me lo ricordano ogni giorno... :muro:
se riuscissimo a ricevere segnali che con tutta sicurezza possiamo ritenere artificiali, beh, innanzi tutto si avrebbe un bel da fare per studiarli e poi chissà, capirli.
Stai solo rimandando il problema... :read:
hai visto Contact di recente ? :D
Chi, io? :stordita: No.... ho letto "Contatto Cosmico", sempre di Sagan, ma è un saggio che ha scritto nel 1973, a cui poi probabilmente si è ispirato per scrivere Contact, da cui poi hanno tratto quel film idiota dove hanno "dimenticato" di parlare della cosa più importante del romanzo (il pigreco!!!:muro: ).
letsmakealist
19-09-2010, 15:03
Stai solo rimandando il problema... :read:
no, è che proprio non vedo quale sia il problema.
Occhio a non cadere nelle "zone oscure" citate nel post di apertura.
La produzione di antimateria è questione non solo di tecnologia ma anche e soprattutto di fisica.
Intendevo dire che è una cosa che esiste, quindi nulla impedisce che ci sia qualcuno che la sappia produrre e sfruttare meglio di quanto facciamo noi...
A voler essere rigorosi anche i problemi scientifici non possono essere ritenuti assoluti nel senso che già sappiamo che parecchie cose non tornano: circa il 90% dell'Universo non sappiamo da cosa è fatto, poi non si riesce a mettere insieme teoria della relatività e teoria quantistica... io non so nei dettagli precisi queste due questioni, però penso di avere ragione nell'affermare che di spazio per sorprese anche rivoluzionarie ce n'è un intero universo, giusto per rimanere in tema.
Certo questo però è un discorso probabilistico e non scientifico ovviamente...
NetMassimo
19-09-2010, 19:50
Sarebbe buffo se dopo aver cercato in giro per l'universo altri esseri intelligenti i "balenotteri" di Giove decidessero di rivelarci la loro esistenza. :D
Battute a parte stiamo scoprendo condizioni sempre più diverse in cui è teoricamente possibile che si sviluppi la vita per cui oltre alla controversia sulla vita marziana nel vicinato potrebbe avere vita su Europa, Giove e Titano, mica male.
Il problema dello sviluppo di una civiltà tecnologica è del tutto diverso: i mammiferi si sono sviluppati alla grande dopo l'estinzione dei dinosauri e ci sono voluti circa 70 milioni di anni affinché alcune specie cominciassero ad usare utensili. E' vero che c'è chi teorizza che se i dinosauri non si fossero estinti alcune specie avrebbero potuto svilupparsi intellettivamente ma ovviamente sono teorie. Di fatto le grandi estinzioni hanno pesantemente influenzato il corso dell'evoluzione sulla Terra: in condizioni diverse, ovvero se diverse specie fossero sopravvissute o si fossero estinte, si sarebbe sviluppata una specie senziente?
Ah, dimenticavo, c'è sempre il discorso delle eventuali forme di vita artificiali che potrebbero viaggiare tra le stelle i cui creatori magari si sono estinti milioni di anni fa...
jumpjack
19-09-2010, 20:19
Il problema dello sviluppo di una civiltà tecnologica è del tutto diverso: i mammiferi si sono sviluppati alla grande dopo l'estinzione dei dinosauri e ci sono voluti circa 70 milioni di anni affinché alcune specie cominciassero ad usare utensili. E' vero che c'è chi teorizza che se i dinosauri non si fossero estinti alcune specie avrebbero potuto svilupparsi intellettivamente ma ovviamente sono teorie.
Il poaneta Mariobros 71b :Prrr:
Ah, dimenticavo, c'è sempre il discorso delle eventuali forme di vita artificiali che potrebbero viaggiare tra le stelle i cui creatori magari si sono estinti milioni di anni fa...
Ho letto di una ricerca sul numero di settembre di Focus, secondo cui nel 2045 la potenza di calcolo dei computer sarà sufficiente per simulare non uno ma TUTTI i cervelli umani del mondo...:eek:
quelarion
19-09-2010, 21:38
Intendevo dire che è una cosa che esiste, quindi nulla impedisce che ci sia qualcuno che la sappia produrre e sfruttare meglio di quanto facciamo noi...
A voler essere rigorosi anche i problemi scientifici non possono essere ritenuti assoluti nel senso che già sappiamo che parecchie cose non tornano: circa il 90% dell'Universo non sappiamo da cosa è fatto, poi non si riesce a mettere insieme teoria della relatività e teoria quantistica... io non so nei dettagli precisi queste due questioni, però penso di avere ragione nell'affermare che di spazio per sorprese anche rivoluzionarie ce n'è un intero universo, giusto per rimanere in tema.
Certo questo però è un discorso probabilistico e non scientifico ovviamente...
ma siamo d'accordo, solo che quello che sappiamo finora rimane vero.
I limiti imposti dalla natura a certe tecnologie sono limiti invalicabili a livello universale, dunque ok non essere antropocentrici, ma attenzione a non tenere da conto della fisica ;)
letsmakealist
19-09-2010, 23:06
Il problema dello sviluppo di una civiltà tecnologica è del tutto diverso: i mammiferi si sono sviluppati alla grande dopo l'estinzione dei dinosauri e ci sono voluti circa 70 milioni di anni affinché alcune specie cominciassero ad usare utensili. E' vero che c'è chi teorizza che se i dinosauri non si fossero estinti alcune specie avrebbero potuto svilupparsi intellettivamente ma ovviamente sono teorie. Di fatto le grandi estinzioni hanno pesantemente influenzato il corso dell'evoluzione sulla Terra: in condizioni diverse, ovvero se diverse specie fossero sopravvissute o si fossero estinte, si sarebbe sviluppata una specie senziente?
esatto. lo sviluppo della vita cosidetta "intelligente" è stato secondo me un puro caso: non è assolutamente detto che sia sempre e comunque l'opzione evolutiva più valida. lo è stato sulla Terra e in determinate condizioni.
Ziosilvio
20-09-2010, 05:52
Ho letto di una ricerca sul numero di settembre di Focus, secondo cui nel 2045 la potenza di calcolo dei computer sarà sufficiente per simulare non uno ma TUTTI i cervelli umani del mondo...:eek:
Se è una stima basata sulla legge di Moore, allora credo debba essere rivista, perché la legge di Moore è un'osservazione degli eventi in un determinato periodo storico, e non tiene conto delle limitazioni fisiche dei dispositivi di calcolo.
ombra666
20-09-2010, 07:20
La domanda è: in che modo dovrebbe essere informata la popolazione dell'esistenza magari non di una, ma di 2, o addirittura un centinaio di civiltà aliene, provata scientificamente dalla ricezione di segnali? Lo si potrebbe semplicemente dire a una conferenza? Pubblicarlo banalmente su internet e sui giornali? Oppure la comunità scientifica dovrebbe lavorare in sinergia coi governi per decidere in che modo dare la notizia?
IMHO, ovviamente, la notizia verrebbe data del tipo:
http://www.asi.it/files/corriere.jpg
perchè ognuno di noi sa che "la scienza" sta cercando di capire se esistono altre civiltà aliene (o forse dovrei dire che "la scienza" sta cercando di captare segni di civiltà aliene esistenti :Prrr: ).
Non vedo altro modo per informare l'umanità dell'esistenza di "alieni" se non quella dei mass-media.
Poi ovviamente riviste specializzate, meeting e conferenze, etc tratterebero l'argomento in modi molto più scientifici. Ma la pura è semplice notizia dovrebbe passare, sempre imho, su tutti i canali mediatici.
jumpjack
20-09-2010, 08:01
IMHO, ovviamente, la notizia verrebbe data del tipo:
http://www.asi.it/files/corriere.jpg
Il punto è che questo evento era atteso e sperato, e riuscire a compierlo sarebbe stato una grande conquista per l'umanità (come poi è stato).
Non so quanto sia sperabile, per alcuni, scoprire di essere circondati da miliardi e miliardi di esseri intelligenti. :mbe:
ombra666
20-09-2010, 08:17
Il punto è che questo evento era atteso e sperato, e riuscire a compierlo sarebbe stato una grande conquista per l'umanità (come poi è stato).
Non so quanto sia sperabile, per alcuni, scoprire di essere circondati da miliardi e miliardi di esseri intelligenti. :mbe:
purtroppo vale la regola "occhio non vede, cuore non duole" :asd: ....
forse nella mente umana è troppo "inculcata" l'idea di "alieno->invasore" :rolleyes: :)
Donbabbeo
20-09-2010, 09:47
Ho letto di una ricerca sul numero di settembre di Focus, secondo cui nel 2045 la potenza di calcolo dei computer sarà sufficiente per simulare non uno ma TUTTI i cervelli umani del mondo...:eek:
Personalmente ritengo che la creazione di un cervello umano artificiale sia pressochè impossibile. Magari di cane o di gatto, al massimo ti concedo uno scimpanzè, ma di umano la vedo troppo complessa.
Diciamo che appoggio l'idea che serve un'intelligenza superiore per replicare qualcosa, supponendo che il cervello umano abbia complessità 100, serve qualcuno che ha 101 di intelligenza per replicarlo (oltre alle opportune tecnologie).
Riguardo alla diffusione della notizia: secondo me verrà semplicemente data, settimane a parlarne dappertutto, prime pagine dei giornali, titoloni dei tg, talk show con quelli del grande fratello come opinionisti ( :doh: ) e poi, alla nuova notizia rilevante, tutto nel dimenticatoio.
Paganetor
20-09-2010, 09:52
Riguardo alla diffusione della notizia: secondo me verrà semplicemente data, settimane a parlarne dappertutto, prime pagine dei giornali, titoloni dei tg, talk show con quelli del grande fratello come opinionisti ( :doh: ) e poi, alla nuova notizia rilevante, tutto nel dimenticatoio.
triste ma probabile (almeno qui in Italia)
bha,. io penso che nessun governo potrebbe oscurare una notizia del genere, e francamente neanche ci proverebbe, o ne avrebbe motivo.
ci sono troppe persone nei progetti astronomici di ricerca segnali, pubbliche, private, non si riuscirebbe a tenere segreto niente. inoltre, secondo me, la gente continuerebbe la sua vita normale. credici o meno, ma il 90% della gente vive la vita ancorato al materialismo di quella che vive ogni giorno. lavoro, intrattenimento, riposo. Si informa sulle passioni che ha, e basta.
la maggior parte della gente che conosco non sa neanche COME e' fatta al proprio interno, e pensa che le stelle cadenti siano stelkle che cadono. non hanno neppure la piu' vaga idea di cosa sia l'universo, e la scala delle distanze ed immensita' del tutto. quindi credo, che a parte quaalche chiacchiera al bar, naturalmente scherzando sulle squadre di calcio e le donne degli alieni, la vita di tutti continuerebbe come sempre.
Questo è il vero problema...
il popolo è ignorante, non conosce, e l'ignoranza fa si che la gente chiuda il suo sguardo su se stessa... facendo apparire problemi sciocchi come problemi fondamentali...
se gli Stati facessero un pò di vera informazione su come è piccola la Terra e che le risorse non sono infinite forse smetteremo di spendere miliardi di euro per 4 scaramucce...
Comunnque si prevedono tempi d'oro per le scienze... nuove sfide nuovi problemi... (l'incostanza delle costanti per esempio) nuove scoperte...
Tornando IN
è ovvio che i nostri dati soffrano di una "selezione strumentale"
Kepler è solo l'inizio, un banco di prova per vedere quanto sono effettivamente comuni i pianeti terrestri...
poi arriveranno le vere missioni (soldi permettendo)
SIM http://sim.jpl.nasa.gov/index.cfm
TPF-I / Darwin http://www.darwin.rl.ac.uk/index.htm http://planetquest.jpl.nasa.gov/TPF-I/tpf-I_index.cfm
TPF-C http://planetquest.jpl.nasa.gov/TPF-C/tpf-C_index.cfm
Personalmente ritengo che la creazione di un cervello umano artificiale sia pressochè impossibile. Magari di cane o di gatto, al massimo ti concedo uno scimpanzè, ma di umano la vedo troppo complessa.
Diciamo che appoggio l'idea che serve un'intelligenza superiore per replicare qualcosa, supponendo che il cervello umano abbia complessità 100, serve qualcuno che ha 101 di intelligenza per replicarlo (oltre alle opportune tecnologie).
Riguardo alla diffusione della notizia: secondo me verrà semplicemente data, settimane a parlarne dappertutto, prime pagine dei giornali, titoloni dei tg, talk show con quelli del grande fratello come opinionisti ( :doh: ) e poi, alla nuova notizia rilevante, tutto nel dimenticatoio.
bah, secondo me per far partecipare quel cervello artificiale al grande fratello basta un cervello da babbuino :asd:
comunque, è interessante notare che:
a) a quanto pare (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100909004112.htm) le leggi della fisica non sono uguali ovunque
b) esiste una ulteriore forza (http://www.telegraph.co.uk/science/space/1384420/Mysterious-force-holds-back-Nasa-probe-in-deep-space.html) sconosciuta alla fisica
ciò significa che potremmo essere addirittura l'unico pianeta con la vita dentro... e lo stiamo inquinando, da bravi coglioni. ovvero: non è che l'intelligenza sia un pochino sopravvalutata come "vantaggio" evolutivo?
ps
guardate qua -> http://news.sky.com/skynews/Home/UK-News/Student-Philip-Laing-Urinates-On-First-World-War-Memorial-In-Sheffield/Article/200910315407024?f=rss
che sia lo stesso dell'articolo del telegraph? :asd:
In effetti se scoprissimo dei segnali artificiali provenienti da un pianeta extrasolare,la massa ne parlerà per qualche settimana(o qualche giorno addirittura) causa il loro totale menefreghismo in materia.
Purtroppo è la triste verità,e quando sento persone di una certa età che mi vengono a dire che i puntini bianchi che vede nel cielo notturno,fossero dei pianeti,nel 2010 ,mi cadono le braccia,la testa e le gambe...mi smonto. :doh: :doh: :doh:
Paganetor
20-09-2010, 10:38
Purtroppo è la triste verità,e quando sento persone di una certa età che mi vengono a dire che i puntini bianchi che vede nel cielo notturno,fossero dei pianeti,nel 2010 ,mi cadono le braccia,la testa e le gambe...mi smonto. :doh: :doh: :doh:
be' guarda, anche io mi meraviglio di certa "ignoranza", ma d'altra parte io stesso sono profondamente ignorante sulle materie umanistiche per cui non so fino a che punto ci si debba scandalizzare... i "tuttologi" sono pochi, e di questi non tutti hanno competenze approfondite in ciascun ambito...
In effetti se scoprissimo dei segnali artificiali provenienti da un pianeta extrasolare,la massa ne parlerà per qualche settimana(o qualche giorno addirittura) causa il loro totale menefreghismo in materia.
Purtroppo è la triste verità,e quando sento persone di una certa età che mi vengono a dire che i puntini bianchi che vede nel cielo notturno,fossero dei pianeti,nel 2010 ,mi cadono le braccia,la testa e le gambe...mi smonto. :doh: :doh: :doh:
molte persone sono ferme alla visione copernicana...
universo=sistema solare
le stelle non sanno bene cosa siano...
il sole e la luna non si sa bene qual'è più grande e di quanto...
le galassie poi...
ombra666
20-09-2010, 10:43
In effetti se scoprissimo dei segnali artificiali provenienti da un pianeta extrasolare,la massa ne parlerà per qualche settimana(o qualche giorno addirittura) causa il loro totale menefreghismo in materia.
conta che per i più non è argomento di interesse. E' una "bella scoperta", ma che fine ha? la gente si interessa di più (quando si interessa... cioè quasi mai) ad argomenti scientifici a loro vicini: cure contro il cancro, evoluzioni per lo più nel campo medico, etc....
be' guarda, anche io mi meraviglio di certa "ignoranza", ma d'altra parte io stesso sono profondamente ignorante sulle materie umanistiche per cui non so fino a che punto ci si debba scandalizzare... i "tuttologi" sono pochi, e di questi non tutti hanno competenze approfondite in ciascun ambito...
si ok
ma se uno non conosce Socrate o Eschilo chi cazzo se ne frega...
visto che sono uomini come noi...
non conoscere la natura, dove siamo, come siamo... la scienza in generale... dico almeno un infarinatura per non cadere dal pero se uno parla di galassie, stelle, particelle ecc è MoltO più grave...
be' guarda, anche io mi meraviglio di certa "ignoranza", ma d'altra parte io stesso sono profondamente ignorante sulle materie umanistiche per cui non so fino a che punto ci si debba scandalizzare... i "tuttologi" sono pochi, e di questi non tutti hanno competenze approfondite in ciascun ambito...
sicuramente...
io in umanistica mi reputo un totale ignorante...ma almeno so che Leopardi sia stato un poeta,scrittore e non un astrofisico :mbe:
non si tratta di essere "tuttologi" ma di avere un minimo di cognizione di cosa ti giri sulla tua testa.
si ok
ma se uno non conosce Socrate o Eschilo chi cazzo se ne frega...
visto che sono uomini come noi...
non conoscere la natura, dove siamo, come siamo... la scienza in generale... dico almeno un infarinatura per non cadere dal pero se uno parla di galassie, stelle, particelle ecc è MoltO più grave...
:mano:
conta che per i più non è argomento di interesse. E' una "bella scoperta", ma che fine ha? la gente si interessa di più (quando si interessa... cioè quasi mai) ad argomenti scientifici a loro vicini: cure contro il cancro, evoluzioni per lo più nel campo medico, etc....
che fine ha? :mbe:
se ciò accadesse,credo che sia la più importante scoperta per l'uomo in tutta la sua storia!!!
L'Esistenza di un altra civiltà intelligente scombinerebbe tutte le regole prefissate fino ad oggi dalla chiesa e altre istituzioni,dagli ufologi agli scienziati!
ovviamente coinvolgerà per lo più scienziati,politici e persone interessate in quanto la massa che vede il grande fratello,potrà pensare che nella prossima edizione di amici ci sia un alieno nella giuria! :mbe:
ah dimenticavo il fine,lo scambio culturale,scientifico ne gioverebbe infinitamente per entrambe le civiltà
ombra666
20-09-2010, 11:02
che fine ha? :mbe:
se ciò accadesse,credo che sia la più importante scoperta per l'uomo in tutta la sua storia!!!
L'Esistenza di un altra civiltà intelligente scombinerebbe tutte le regole prefissate fino ad oggi dalla chiesa e altre istituzioni,dagli ufologi agli scienziati!
ovviamente coinvolgerà per lo più scienziati,politici e persone interessate in quanto la massa che vede il grande fratello,potrà pensare che nella prossima edizione di amici ci sia un alieno nella giuria! :mbe:
ah dimenticavo il fine,lo scambio culturale,scientifico ne gioverebbe infinitamente per entrambe le civiltà
quoto la prima parte, ma non l'ultima: uno scambio culturale lo vedo assai arduo.... quanti decenni ci vorrebbero?
quoto la prima parte, ma non l'ultima: uno scambio culturale lo vedo assai arduo.... quanti decenni ci vorrebbero?
in effetti hai ragione..
dimenticavo che il "comunicare" tra di noi sia un problema di vitale importanza.
vuoi per le differenze di comunicazione,di tecnologia,ecc...
sia per i problemi legati al tempo impiegato da un segnale per viaggiare da un capo all'altro. :fagiano:
jumpjack
20-09-2010, 12:31
Personalmente ritengo che la creazione di un cervello umano artificiale sia pressochè impossibile. Magari di cane o di gatto, al massimo ti concedo uno scimpanzè, ma di umano la vedo troppo complessa.
Diciamo che appoggio l'idea che serve un'intelligenza superiore per replicare qualcosa, supponendo che il cervello umano abbia complessità 100, serve qualcuno che ha 101 di intelligenza per replicarlo (oltre alle opportune tecnologie).
Questa è la faccenda interessante: non sarebbe cosi'. La riproducibilità "verrebbe da sè", senza bisogno di capire come funziona il cervello, ma semplicemente copiandolo 1:1.
La ricerca dice infatti che la capacità di "sezionare" fisicamente il cervello raddoppia di precisioni di anno in anno, quindi a un certo punto sarà possibile avere una mappa puramente statica del cervello umano, sinapsi per sinapsi, assone per assone, e al tempo stesso esisteranno PC e memorie abbastanza grandi e potenti da poter ricostruire 1:1 un cervello prima, 6 miliardi di cervelli poi.
E questo potrebbe succedere appena 300 anni dopo aver inventato/scoperto/imbrigliato l'energia elettrica.
Una civiltà che fosse 1000 o 10.000 anni avanti a noi, non dovrebbe quindi aver nessun problema a fare una cosa del genere.
Chissaà se si riesce a risalire alla ricerca originale?
jumpjack
20-09-2010, 12:48
In effetti se scoprissimo dei segnali artificiali provenienti da un pianeta extrasolare,la massa ne parlerà per qualche settimana(o qualche giorno addirittura) causa il loro totale menefreghismo in materia.
Se alla gente piace tanto spiare 10 idioti che abitano in un set televisivo per 3 mesi... chissà che non gli piaccia anche spiare 10 milioni di alieni che vivono in un altro mondo? :mbe: :stordita:
Cmq ho trovato la ricerca sulla "riproducibilità elettronica del cervello": si chiama in realtà "Singolarità tecnologica":
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
Prevista da Raymond Kurzweil:
http://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_made_by_Raymond_Kurzweil#2045:_The_Singularity
Se alla gente piace tanto spiare 10 idioti che abitano in un set televisivo per 3 mesi... chissà che non gli piaccia anche spiare 10 milioni di alieni che vivono in un altro mondo? :mbe: :stordita:
non ci metterei la mano sul fuoco.
le differenze social/culturali ne determinerebbero il disinteresse per molte persone,le quali sono interessate a vedere chi vince la sfida di ballo,o chi si e fatto più storie nella casa.
inoltre ho potuto constatare,che molta gente ha paura di una eventuale esistenza di una civiltà extraterrestre.
Come qualcuno aveva già scritto infatti,li vedono come il "cattivo di turno" :stordita:
:dissident:
20-09-2010, 13:14
Questa è la faccenda interessante: non sarebbe cosi'. La riproducibilità "verrebbe da sè", senza bisogno di capire come funziona il cervello, ma semplicemente copiandolo 1:1.
La ricerca dice infatti che la capacità di "sezionare" fisicamente il cervello raddoppia di precisioni di anno in anno, quindi a un certo punto sarà possibile avere una mappa puramente statica del cervello umano, sinapsi per sinapsi, assone per assone, e al tempo stesso esisteranno PC e memorie abbastanza grandi e potenti da poter ricostruire 1:1 un cervello prima, 6 miliardi di cervelli poi.
E questo potrebbe succedere appena 300 anni dopo aver inventato/scoperto/imbrigliato l'energia elettrica.
Una civiltà che fosse 1000 o 10.000 anni avanti a noi, non dovrebbe quindi aver nessun problema a fare una cosa del genere.
Chissaà se si riesce a risalire alla ricerca originale?
In fondo e' un po' la teoria della Singolarita' Tecnologica, quella di cui stai parlando.
sbudellaman
20-09-2010, 13:38
Sono in disaccordo con chi dice che "se ne parlerebbe per qualche settimana" e dopo tutto finirebbe nel dimenticatoio...
Non è neanche paragonabile all'atterraggio dell'uomo sulla Luna.
Ragazzi, forse non vi rendete conto che significherebbe dare la risposta ad una delle domande fondamentali, cioè se siamo soli nell'universo.
Voi sottovalutate le persone. Lo so che c'è da mettersi le mani fra i capelli fra grande fratello, reality show, scandali ecc... eppure un avvenimento del genere avrebbe implicazioni psicologiche anche sulla persona più stupida o sul nunnu nanni più rincoglionito, cambierà il modo di vedere il mondo per tutti. Ovvio, non è che ci saranno per forza rivoluzioni civili suicidi di massa (anche se conoscendo alcune persone non lo escluderei :D ) ma di certo se succederà sarà un punto di svolta.
Anche per chi pensa che alla fine la sua vita non cambierà più di tanto, beh magari a pensarci ora non ve ne rendete neanche conto, in ogni caso non sarà la vostra routine quotidiana di lavoro/studio/famiglia a cambiare ma il modo di considerare il mondo in cui viviamo in generale.
Lo so che sembra banale come discorso, essere pessimisti o molto critici a volte da maggiore credibilità al proprio discorso :D però io sto dicendo solo come la penso, non sto cercando di fare buona impressione.
Sono in disaccordo con chi dice che "se ne parlerebbe per qualche settimana" e dopo tutto finirebbe nel dimenticatoio...
Non è neanche paragonabile all'atterraggio dell'uomo sulla Luna.
Ragazzi, forse non vi rendete conto che significherebbe dare la risposta ad una delle domande fondamentali, cioè se siamo soli nell'universo.
Voi sottovalutate le persone. Lo so che c'è da mettersi le mani fra i capelli fra grande fratello, reality show, scandali ecc... eppure un avvenimento del genere avrebbe implicazioni psicologiche anche sulla persona più stupida o sul nunnu nanni più rincoglionito, cambierà il modo di vedere il mondo per tutti. Ovvio, non è che ci saranno per forza rivoluzioni civili suicidi di massa (anche se conoscendo alcune persone non lo escluderei :D ) ma di certo se succederà sarà un punto di svolta.
Anche per chi pensa che alla fine la sua vita non cambierà più di tanto, beh magari a pensarci ora non ve ne rendete neanche conto, in ogni caso non sarà la vostra routine quotidiana di lavoro/studio/famiglia a cambiare ma il modo di considerare il mondo in cui viviamo in generale.
Lo so che sembra banale come discorso, essere pessimisti o molto critici a volte da maggiore credibilità al proprio discorso :D però io sto dicendo solo come la penso, non sto cercando di fare buona impressione.
assolutamente.
Il fatto è che sono opinioni personali e nessuno può sapere "Realmente" cosa potrebbe accadere in un avvenimento del genere,a livello mondiale.
poi tutto può dipendere da cosa potrebbe accadere nella realtà dei fatti.
Ad esempio se riuscissimo a captare un segnale artificiale extrasolare,ma che non riusciamo a decifrare...potrebbe aprirsi uno scenario di contraddizione(come quasi sempre avviene in campo scientifico) dove alcuni scienziati accertano l'esistenza di una civiltà extraterrestre,mentre magari altri
sarebbero più scettici e andare con i piedi di piombo,in quanto potrebbe trattarsi di un qualche oggetto a noi ancora sconosciuto...
sbudellaman
20-09-2010, 14:39
assolutamente.
Il fatto è che sono opinioni personali e nessuno può sapere "Realmente" cosa potrebbe accadere in un avvenimento del genere,a livello mondiale.
Certo, quando si parla di questi argomenti do per scontato che quello che dico sia da intendersi solo come opinione dato che in quanto a fatti purtroppo non c'è ancora nulla di veramente concreto :)
poi tutto può dipendere da cosa potrebbe accadere nella realtà dei fatti.
Ad esempio se riuscissimo a captare un segnale artificiale extrasolare,ma che non riusciamo a decifrare...potrebbe aprirsi uno scenario di contraddizione(come quasi sempre avviene in campo scientifico) dove alcuni scienziati accertano l'esistenza di una civiltà extraterrestre,mentre magari altri
sarebbero più scettici e andare con i piedi di piombo,in quanto potrebbe trattarsi di un qualche oggetto a noi ancora sconosciuto...
Chissà perchè mi ricordi qualcosa :D ...
http://it.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell
Chissà perchè mi ricordi qualcosa :D ...
http://it.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell
In effetti quello è uno dei tanti episodi a cui mi riferivo :D
un'altro che mi viene in mente è la scoperta dei canali su marte. In quel periodo la gente era covinta che sul pianeta rosso vigeva una civiltà intelligente :mbe:
http://it.wikipedia.org/wiki/Canali_di_Marte
:fagiano:
jumpjack
20-09-2010, 14:54
In fondo e' un po' la teoria della Singolarita' Tecnologica, quella di cui stai parlando.
non è "un po' ".... è proprio lei! (v. due post sopra il tuo) ;)
:dissident:
20-09-2010, 15:03
Sarebbe da aprire un topic parallelo al riguardo, forse
jumpjack
20-09-2010, 15:32
Sarebbe da aprire un topic parallelo al riguardo, forse
ci avevo penasato anch'io... appena capisco di cosa parlano quelle 10 schermate su wikipedia! :eek: :doh:
quelarion
20-09-2010, 17:09
CUT
comunque, è interessante notare che:
a) a quanto pare (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100909004112.htm) le leggi della fisica non sono uguali ovunque
b) esiste una ulteriore forza (http://www.telegraph.co.uk/science/space/1384420/Mysterious-force-holds-back-Nasa-probe-in-deep-space.html) sconosciuta alla fisica
ciò significa che potremmo essere addirittura l'unico pianeta con la vita dentro... e lo stiamo inquinando, da bravi coglioni. ovvero: non è che l'intelligenza sia un pochino sopravvalutata come "vantaggio" evolutivo?
CUT
nuova fisica -> no vita fuori dalla Terra. E perché?!
A parte che quegli articoli parlano proprio di ipotesi e "misteri", non di certezze.
si ok
ma se uno non conosce Socrate o Eschilo chi cazzo se ne frega...
visto che sono uomini come noi...
non conoscere la natura, dove siamo, come siamo... la scienza in generale... dico almeno un infarinatura per non cadere dal pero se uno parla di galassie, stelle, particelle ecc è MoltO più grave...
il punto non é non conoscere la natura, ma non farsi domande basilari. E comunque, da ignorante di letteratura e dottorando in fisica teorica, io dico che leggere Socrate, Platone, Kant etc non é meno importante che farsi domande "scientifiche".
L'evoluzione del pensiero umano passa da tutte quelle discipline che esplorano, sia in senso prettamente pratico, sia in senso teorico, sia in senso filosofico, sia in senso letterario.
Pensare di far progredire il sapere da sé, senza avere come base il lavoro di scienziati E filosofi E letterati é arroganza e presunzione.
Non bisogna sapere tutto, ovvio, ma ogni cosa contribuisce alla creazione di idee nuove e originali.
sbudellaman
20-09-2010, 17:39
...L'evoluzione del pensiero umano passa da tutte quelle discipline che esplorano, sia in senso prettamente pratico, sia in senso teorico, sia in senso filosofico, sia in senso letterario.
Pensare di far progredire il sapere da sé, senza avere come base il lavoro di scienziati E filosofi E letterati é arroganza e presunzione.
Non bisogna sapere tutto, ovvio, ma ogni cosa contribuisce alla creazione di idee nuove e originali.
Mah.. sarà..
Io sinceramente non capisco, viene data tanta importanza ad una lingua morta 2000 anni fa come il latino o a filosofi stramorti invece di investire quel tempo a cercare di capire cosa REALMENTE ci circonda, le cose concrete caxxo, altro che la fenomenologia dello spirito, io penso immanente, trascendentale e compagnia bella .
Poi si insegna tanta letteratura che è vero, è bella e a volte qualche insegnamento (più che altro le definirei "lezioni di vita") te lo da (Macchiavelli ti insegna ad abbandonare l'utopia e a puntare a fatti concreti, Pirandello ti mostra le sfaccettature della personalità umana), ma a che cacchio serve imparare ste cose quando non si conosce la grammatica ? Conosco persone che sanno la Divina Commedia a memoria e non sanno spiccicare una parola in italiano.
Vabbè, scusate l'OT :D
berserkdan78
20-09-2010, 17:54
Sono in disaccordo con chi dice che "se ne parlerebbe per qualche settimana" e dopo tutto finirebbe nel dimenticatoio...
Non è neanche paragonabile all'atterraggio dell'uomo sulla Luna.
Ragazzi, forse non vi rendete conto che significherebbe dare la risposta ad una delle domande fondamentali, cioè se siamo soli nell'universo.
Voi sottovalutate le persone. Lo so che c'è da mettersi le mani fra i capelli fra grande fratello, reality show, scandali ecc... eppure un avvenimento del genere avrebbe implicazioni psicologiche anche sulla persona più stupida o sul nunnu nanni più rincoglionito, cambierà il modo di vedere il mondo per tutti. Ovvio, non è che ci saranno per forza rivoluzioni civili suicidi di massa (anche se conoscendo alcune persone non lo escluderei :D ) ma di certo se succederà sarà un punto di svolta.
Anche per chi pensa che alla fine la sua vita non cambierà più di tanto, beh magari a pensarci ora non ve ne rendete neanche conto, in ogni caso non sarà la vostra routine quotidiana di lavoro/studio/famiglia a cambiare ma il modo di considerare il mondo in cui viviamo in generale.
Lo so che sembra banale come discorso, essere pessimisti o molto critici a volte da maggiore credibilità al proprio discorso :D però io sto dicendo solo come la penso, non sto cercando di fare buona impressione.
ma purtroppo, il fatto e' che il mondo non e' come lo descrivi tu. Come dicevo prima, il 90% della gente vive completamente immersa nel suo mondo, piccolo o grande che sia. e di quello che accade "fuori" dal suo mondo non riesce ad interpretarlo nella sua interezza. cerca di trascriverlo per farlo entrare nel suo mondo, dove ci possono essere cose brutte o belle, grandi fratelli o opere autoriali, ma e' il mondo in cui sono sempre vissuti. e' difficile, per una persona adulta che non abbia quel "qualcosa" riuscire a smantellare il mondo di cartone che si sono creati. altrimenti la gente non si lamenterebbe del marocchino che passeggia per strada, ma magari del fatto che il figlio sono anni che non ha un lavoro.
sono secoli che la scienza ha spiegato come e' fatto il corpo umano, cosa e' veramente il mondo in cui ci troviamo, eppure il 90% della popolazione mondiale adora un qualche dio, crede che l'uopmo sia un essere totalmente distinto dal regno animale, crede che il pesce non sia fatto di "carne" ma di "pesce", crede che la balena sia un pesce, crede che l'uomo preistorico viveva con i dinosauri, non ha idea di cosa sia un anno luce, crede che l'universo sia molto piu' piccolo di come e' in realtà, inorridisce quando si parla di "homo sapiens" come se fosse una bestia, e via dicendo.
in realtà, di uomini che non hanno e non vogliono avere una spiegazione su cosa sia il loro mondo ed il loro corpo ce n'è quanta ne vuoi.
per loro la terra non dico che e' piatta, ma poco ci manca.
letsmakealist
20-09-2010, 17:57
Mah.. sarà..
Io sinceramente non capisco, viene data tanta importanza ad una lingua morta 2000 anni fa come il latino o a filosofi stramorti
non per dire eh, ma senza quella lingua morta da 2000 anni (?! facciamo un po' meno vah) e i "filosofi stramorti" (buona parte dei quali erano anche scienziati) oggi non esisterebbe la scienza come la conosciamo. e nemmeno la tecnologia.
berserkdan78
20-09-2010, 18:02
Mah.. sarà..
Io sinceramente non capisco, viene data tanta importanza ad una lingua morta 2000 anni fa come il latino o a filosofi stramorti invece di investire quel tempo a cercare di capire cosa REALMENTE ci circonda, le cose concrete caxxo, altro che la fenomenologia dello spirito, io penso immanente, trascendentale e compagnia bella .
Poi si insegna tanta letteratura che è vero, è bella e a volte qualche insegnamento (più che altro le definirei "lezioni di vita") te lo da (Macchiavelli ti insegna ad abbandonare l'utopia e a puntare a fatti concreti, Pirandello ti mostra le sfaccettature della personalità umana), ma a che cacchio serve imparare ste cose quando non si conosce la grammatica ? Conosco persone che sanno la Divina Commedia a memoria e non sanno spiccicare una parola in italiano.
Vabbè, scusate l'OT :D
io mi pento di non avere studiato il latino e greco, e vedere quanto ogni termine, anche il piu' insignificante, sia profondamente inscritto nelle lingue moderne. italiano, inglese, e via dicendo. lo studio delle matrici linguistiche non e' affatto una curiosita' da letterato, ma io ci vedo piu' uno studio scientifico sull'evoluzione linguistica umana, e di conseguenza sul cervello e la fenomenologia e storia dell'homo sapiens.
rassegnati, ci sono persone fatte cosi'. se ne fregano di quello che per te e' importante. hanno il loro mondo , i loro interessi e basta. conosco un amico appassionatissimo di biciclette, e da quello che mi racconta capisco che ha "scoperto" parecchi fenomeni fisici che avvengono sulle due ruote, però non sa neanche il nome dei fenomeni di cui sta parlando.
attrito, calore , energia, moti uniformi ed accelerati, inerzia, queste sono tutte parole che ha scoperto dopo che qualcuno gli ha tradotto i fenomeni che vedeva.
ma rimane tutto nell'ambito dei suoi interessi.
quelarion
20-09-2010, 18:37
Mah.. sarà..
Io sinceramente non capisco, viene data tanta importanza ad una lingua morta 2000 anni fa come il latino o a filosofi stramorti invece di investire quel tempo a cercare di capire cosa REALMENTE ci circonda, le cose concrete caxxo, altro che la fenomenologia dello spirito, io penso immanente, trascendentale e compagnia bella .
Poi si insegna tanta letteratura che è vero, è bella e a volte qualche insegnamento (più che altro le definirei "lezioni di vita") te lo da (Macchiavelli ti insegna ad abbandonare l'utopia e a puntare a fatti concreti, Pirandello ti mostra le sfaccettature della personalità umana), ma a che cacchio serve imparare ste cose quando non si conosce la grammatica ? Conosco persone che sanno la Divina Commedia a memoria e non sanno spiccicare una parola in italiano.
Vabbè, scusate l'OT :D
Non confondiamo le cose: chiaro che se uno é un ignorante e non sa parlare italiano la Divina Commedia non gli dá nulla.
Ma proprio perché la mente umana non é un computer, ma é in grado di elaborare pensiero originale e raggiungere livelli di astrazione elevati, conoscere e studiare il lavoro di altre menti non puó che essere di aiuto.
Chiaro che Kant non mi insegna niente di pratico. Ma fare mio il suo pensiero e la sua capacitá di ragionamento e astrazione non possono che arricchire le mie capacitá di ragionamento e astrazione.
non per dire eh, ma senza quella lingua morta da 2000 anni (?! facciamo un po' meno vah) e i "filosofi stramorti" (buona parte dei quali erano anche scienziati) oggi non esisterebbe la scienza come la conosciamo. e nemmeno la tecnologia.
*
esatto
io mi pento di non avere studiato il latino e greco, e vedere quanto ogni termine, anche il piu' insignificante, sia profondamente inscritto nelle lingue moderne. italiano, inglese, e via dicendo. lo studio delle matrici linguistiche non e' affatto una curiosita' da letterato, ma io ci vedo piu' uno studio scientifico sull'evoluzione linguistica umana, e di conseguenza sul cervello e la fenomenologia e storia dell'homo sapiens.
rassegnati, ci sono persone fatte cosi'. se ne fregano di quello che per te e' importante. hanno il loro mondo , i loro interessi e basta. conosco un amico appassionatissimo di biciclette, e da quello che mi racconta capisco che ha "scoperto" parecchi fenomeni fisici che avvengono sulle due ruote, però non sa neanche il nome dei fenomeni di qui sta parlando.
attrito, calore , energia, moti uniformi ed accelerati, inerzia, queste sono tutte parole che ha scoperto dopo che qualcuno gli ha tradotto i fenomeni che vedeva.
ma rimane tutto nell'ambito dei suoi interessi.
il sapere é sempre un bene. Nella fattispecie andare al di lá del significato superficiale di una parola, capendo la sua origine e il pensiero dietro di essa, fa capire molto meglio il concetto.
Senza contare che studiare il pensiero di civiltá diverse, siano esse antiche o distanti, é un modo di allargare le proprie possibilitá di comprendere qualcosa di nuovo, potendo affrontare l'ignoto con approcci diversi.
sbudellaman
20-09-2010, 18:42
non per dire eh, ma senza quella lingua morta da 2000 anni (?! facciamo un po' meno vah) e i "filosofi stramorti" (buona parte dei quali erano anche scienziati) oggi non esisterebbe la scienza come la conosciamo. e nemmeno la tecnologia.
HAHahahahaha :D è vero non sono 2000 anni ma era per dire :p
Comunque so bene che senza quella filosofia e senza quella lingua il mondo oggi sarebbe diverso, ma scusa con tutto il rispetto per quei vecchi decrepiti, chissenefrega ? :D
Invece di studiare come prima si pensava andasse il mondo (filosofia), perchè non si studia come ORA si pensa vada il mondo (scienza) ? Scusa dovrei argomentare meglio la risposta, ma credo tu abbia capito bene ciò che intendevo dire ! Il mondo, la natura, l'universo non vanno avanti per esplicazione dello spirito santo filosofico ma in base a leggi fisiche ben precise e determinate !
io mi pento di non avere studiato il latino e greco, e vedere quanto ogni termine, anche il piu' insignificante, sia profondamente inscritto nelle lingue moderne. italiano, inglese, e via dicendo. lo studio delle matrici linguistiche non e' affatto una curiosita' da letterato, ma io ci vedo piu' uno studio scientifico sull'evoluzione linguistica umana, e di conseguenza sul cervello e la fenomenologia e storia dell'homo sapiens.
rassegnati, ci sono persone fatte cosi'. se ne fregano di quello che per te e' importante. hanno il loro mondo , i loro interessi e basta. conosco un amico appassionatissimo di biciclette, e da quello che mi racconta capisco che ha "scoperto" parecchi fenomeni fisici che avvengono sulle due ruote, però non sa neanche il nome dei fenomeni di qui sta parlando.
attrito, calore , energia, moti uniformi ed accelerati, inerzia, queste sono tutte parole che ha scoperto dopo che qualcuno gli ha tradotto i fenomeni che vedeva.
ma rimane tutto nell'ambito dei suoi interessi.
Ma so bene che non sarò di certo io a cambiare il mondo perchè la penso in modo diverso dagli altri :D Però quando penso una cosa e sono in disaccordo con qualcuno dico la mia, con tutta la tranquillità e serenità possibile ovvio, nessuna critica alla persona :) Vero, c'è gente racchiusa nel proprio mondo che non cambierà mai, ma io più che altro mi riferivo alle GENERAZIONI FUTURE che ancora non sono imprigionate, che devono avere la mente aperta, aprirsi a tutto l'universo che ci circonda e non limitarsi per convenzioni che costringono a studiare filosofie che ormai nella pratica hanno poco valore e che fanno perdere tempo prezioso.
...arricchire le mie capacitá di ragionamento e astrazione.
Cosa c'è di meglio delle scienze per arricchire le tue capacità di ragionamento e astrazione ? Cosa c'è di più astratto della matematica ? Cosa c'è di più ragionato di un fenomeno fisico con cause e concause ad esso correlate ? Non faresti prima ad applicarti in questi campi arricchendo queste capacità e allo stesso tempo studiando qualcosa di concreto ? Pensaci !!!!!!!!
berserkdan78
20-09-2010, 18:59
HAHahahahaha :D è vero non sono 2000 anni ma era per dire :p
Comunque so bene che senza quella filosofia e senza quella lingua il mondo oggi sarebbe diverso, ma scusa con tutto il rispetto per quei vecchi decrepiti, chissenefrega ? :D
Invece di studiare come prima si pensava andasse il mondo (filosofia), perchè non si studia come ORA si pensa vada il mondo (scienza) ? Scusa dovrei argomentare meglio la risposta, ma credo tu abbia capito bene ciò che intendevo dire ! Il mondo, la natura, l'universo non vanno avanti per esplicazione dello spirito santo filosofico ma in base a leggi fisiche ben precise e determinate !
Ma so bene che non sarò di certo io a cambiare il mondo perchè la penso in modo diverso dagli altri :D Però quando penso una cosa e sono in disaccordo con qualcuno dico la mia, con tutta la tranquillità e serenità possibile ovvio, nessuna critica alla persona :) Vero, c'è gente racchiusa nel proprio mondo che non cambierà mai, ma io più che altro mi riferivo alle GENERAZIONI FUTURE che ancora non sono imprigionate, che devono avere la mente aperta, aprirsi a tutto l'universo che ci circonda e non limitarsi per convenzioni che costringono a studiare filosofie che ormai nella pratica hanno poco valore e che fanno perdere tempo prezioso.
Cosa c'è di meglio delle scienze per arricchire le tue capacità di ragionamento e astrazione ? Cosa c'è di più astratto della matematica ? Cosa c'è di più ragionato di un fenomeno fisico con cause e concause ad esso correlate ? Non faresti prima ad applicarti in questi campi arricchendo queste capacità e allo stesso tempo studiando qualcosa di concreto ? Pensaci !!!!!!!!
forse non hai ben chiaro il concetto che gia' ora c'è la scelta. unop può scegliere materie umanistiche o scientifiche. questo in base alla sua predisposizione.
non si può eliminare lo studio di una cosa che la gente vuole imparare.
eliminando la filosofia, non aumenterai una passione per le scienze. la gente può scegliere gia' ora. la gente scglie di essere ignorante su tante cose, alcuni scelgono di essere ignoranti sulle scienze, altri sullo studio dell'uomo.
quello che non capèisco e' come si fa a scindere la curiosita' per la scienza da quella del pensiero umano. chi studia scienz epolitiche, e' anche un pò filosofo. chi studia statistica, anche, perchè studia ad esempio quanto il pensiero umano possa falsare delle statistiche.
studiare l'evoluzione dello sviluppo umano va al di la della scienza. Ad una persona non verra' mai in mente di mettersi a studiare ingegneria nucleare perchè ha visto un bel mattone di formule tecniche, ma perchè magari da piccolo ha visto un serial, un libro di fantascienza, un film che lo ha impressionato. e saper divulgare scienza non ha niente di scientifico, ma molto di comprensione dell'animo umano.
inolte non capisco come tu possa mischiare filosofia con religione, dato che di solito uno che studia l'uomo capisce come la religione sia un prodotto molto umano e poco spirituale.
Charonte
20-09-2010, 19:02
si ok
ma se uno non conosce Socrate o Eschilo chi cazzo se ne frega...
visto che sono uomini come noi...
non conoscere la natura, dove siamo, come siamo... la scienza in generale... dico almeno un infarinatura per non cadere dal pero se uno parla di galassie, stelle, particelle ecc è MoltO più grave...
alla gente non gliene frega niente.
non ha tempo per dedicarsi a queste cose
parlavo di buchi neri e manco sapevano che erano.
0 proprio, eh.
anzi , vi lascio immaginare le classiche battutine anali per sviare il discorso.
la gente è ignorante, ma di veline veline e calcio sanno tutto, ovviamente
arrivassero gli alieni partirei subito con loro e lascerei questi ignoranti nel loro bel mondo fatto di nulla
berserkdan78
20-09-2010, 19:16
HAHahahahaha :D è vero non sono 2000 anni ma era per dire :p
Comunque so bene che senza quella filosofia e senza quella lingua il mondo oggi sarebbe diverso, ma scusa con tutto il rispetto per quei vecchi decrepiti, chissenefrega ? :D
Invece di studiare come prima si pensava andasse il mondo (filosofia), perchè non si studia come ORA si pensa vada il mondo (scienza) ? Scusa dovrei argomentare meglio la risposta, ma credo tu abbia capito bene ciò che intendevo dire ! Il mondo, la natura, l'universo non vanno avanti per esplicazione dello spirito santo filosofico ma in base a leggi fisiche ben precise e determinate !
Ma so bene che non sarò di certo io a cambiare il mondo perchè la penso in modo diverso dagli altri :D Però quando penso una cosa e sono in disaccordo con qualcuno dico la mia, con tutta la tranquillità e serenità possibile ovvio, nessuna critica alla persona :) Vero, c'è gente racchiusa nel proprio mondo che non cambierà mai, ma io più che altro mi riferivo alle GENERAZIONI FUTURE che ancora non sono imprigionate, che devono avere la mente aperta, aprirsi a tutto l'universo che ci circonda e non limitarsi per convenzioni che costringono a studiare filosofie che ormai nella pratica hanno poco valore e che fanno perdere tempo prezioso.
Cosa c'è di meglio delle scienze per arricchire le tue capacità di ragionamento e astrazione ? Cosa c'è di più astratto della matematica ? Cosa c'è di più ragionato di un fenomeno fisico con cause e concause ad esso correlate ? Non faresti prima ad applicarti in questi campi arricchendo queste capacità e allo stesso tempo studiando qualcosa di concreto ? Pensaci !!!!!!!!
ti riquoto per dirti che forse non hai capito che anche tu, anche io stesso sono chiuso nel mio mondo. a te da sicurezza il mondo che ti sei creato, pieno di piccoli e grandi assoluti che dettano le regole della tua vita.
come a te non interessa la filosofia, anzi la disprezzi. altri sono disinteressati completamente anche di se stessi. tu pensa che c'è gente disinteressata per esempio alla politica, e cioè dei suoi stessi interessi concreti!
lo trovi normale? io , purtroppo si, perchè capisco il fenomeno.
e' normale che ci sia gente non interessata o che disprezzi cose che tu invece ritieni basilari.
quando lo capirai, sarai di sicuro un uomo migliore.:D
sbudellaman
20-09-2010, 19:19
forse non hai ben chiaro il concetto che gia' ora c'è la scelta. unop può scegliere materie umanistiche o scientifiche. questo in base alla sua predisposizione.
non si può eliminare lo studio di una cosa che la gente vuole imparare.
eliminando la filosofia, non aumenterai una passione per le scienze. la gente può scegliere gia' ora. la gente scglie di essere ignorante su tante cose, alcuni scelgono di essere ignoranti sulle scienze, altri sullo studio dell'uomo.
quello che non capèisco e' come si fa a scindere la curiosita' per la scienza da quella del pensiero umano. chi studia scienz epolitiche, e' anche un pò filosofo. chi studia statistica, anche, perchè studia ad esempio quanto il pensiero umano possa falsare delle statistiche.
studiare l'evoluzione dello sviluppo umano va al di la della scienza. Ad una persona non verra' mai in mente di mettersi a studiare ingegneria nucleare perchè ha visto un bel mattone di formule tecniche, ma perchè magari da piccolo ha visto un serial, un libro di fantascienza, un film che lo ha impressionato. e saper divulgare scienza non ha niente di scientifico, ma molto di comprensione dell'animo umano.
inolte non capisco come tu possa mischiare filosofia con religione, dato che di solito uno che studia l'uomo capisce come la religione sia un prodotto molto umano e poco spirituale.
Io non volevo dire che la filosofia deve morire e basta così come chi la vuole studiare, io veramente mi riferivo alle scuole ! Ad un liceo scientifico la filosofia così come il latino c'è ancora, non è che puoi scegliere di studiarle o di non studiarle, devi farle e basta. Io penso che se si incrementasse lo studio delle materie veramente scientifiche anzichè perdere tempo a studiare quelle cose morte, il liceo scientifico preparerebbe persone molto più "scientifiche", ecco :D
Poi quando ho parlato dello "spirito santo" che si rivela nella natura non ero io a mischiare religione e filosofia, è qualcosa che hanno fatto gli stessi filosofi ! Lo spirito era inizialmente inteso dai filosofi più antichi come l'essenza delle cose e della natura, in seguito altri filosofi successivi come Sant'agostino (era lui ?? Ora non ne sono sicuro, scusa ma non mi va di riprendere i libri ! ) intesero lo spirito anche come fenomeno di "Dio", comunque si voglia intendere (cristiano, indiano, buddhista o quello che vuoi tu) e quindi molti lo indicavano come vero e proprio "spirito santo".
Per quanto riguarda il resto, IO penso che filosofia e latino siano molto più inutili delle moderne scienze e che si potrebbe fare anche a meno come cultura generale, poi ovviamente questo è un MIO pensiero e ognuno può pensarla come gli pare, non sono mica io che detto legge in questo mondo e finchè non si lede la libertà altrui si può fare quel che si vuole (o quasi) :)
Ora sinceramente, per quanto sia bello discutere con gente intelligente ed educata come voi (anche se purtroppo nel forum trovo molto spesso l'opposto) credo sia il momento di chiuderla qua perchè siamo andati davvero OT !
quelarion
20-09-2010, 19:27
Cosa c'è di meglio delle scienze per arricchire le tue capacità di ragionamento e astrazione ? Cosa c'è di più astratto della matematica ? Cosa c'è di più ragionato di un fenomeno fisico con cause e concause ad esso correlate ? Non faresti prima ad applicarti in questi campi arricchendo queste capacità e allo stesso tempo studiando qualcosa di concreto ? Pensaci !!!!!!!!
ti sei perso la premessa in cui dico che sto facendo un dottorato in fisica teorica.
Chiaro che la scienza e la matematica sono fondamentali, ma non puoi dire che la letteratura, le scienze umane e la filosofia non lo siano.
In fisica teorica c'é molta piú filosofia di quanto tu non immagini. Non é solo calcoli e "cruda" matematica, altrimenti farebbe tutto un computer.
La letteratura e la filosofia non sembrano necessarie TECNICAMENTE, ma sono fondamentali per formare una mente in grado di dare contributi nell'evoluzione della scienza.
Piú che altro direi che la gente non riesce a capire che dietro la scienza, e la fisica soprattutto, non c'é solo la matematica che non hanno mai capito a scuola (e ca@@o c'é gente sotto i trenta che non sa fare una divisione, e incolpa la matematica di essere troppo difficile...), ma c'é tanta astrazione, tanta immaginazione. Chiaro che é difficile, perché é immaginazione che va confrontata con il mondo reale.
E invece io continuo ad incontrare gente che mi dice: "laurea in fisica? e poi che fai? insegni al liceo?".
Lí vorrei fare una strage...
jumpjack
20-09-2010, 19:44
credo sia il momento di chiuderla qua perchè siamo andati davvero OT!
Uno sconfinamento filosofico non da poco. :sofico:
Ma era quello che volevo stimolare con questo thread, quindi ci sta tutto... :stordita:
Cmq non posso scordarmi la signora di 40 anni che, tanti anni fa, rimase a bocca aperta perche' non aveva mai sentito parlare di stelle cadenti, nè tantomeno ne aveva vista una! Mi fece la stessa domanda che mi fece poi qualche anno dopo... una bambina di 12 anni: "ma... perche' cadono?" :stordita:
Che tenera... la signora! :muro:
jumpjack
20-09-2010, 19:58
Ho trovato un forum inglese sugli esopianeti:
http://solar-flux.forumandco.com/extrasolar-news-and-discoveries-f2/kepler-news-and-results-t282.htm
Non è proprio un "feed", ma comunque una fonte di news.
Non ci ho trovato nessun thread su questi 140 forse-pianeti.
Un attimo che lo apro, eh?... :D
jumpjack
20-09-2010, 20:00
Questo è invece un altro forum, dove un thread dedicato gia c'e':
http://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?p=20646085
jumpjack
20-09-2010, 20:11
Ecco invece un'interessante slide presa dalla presentazione di Dimitar Sasselov:
http://img291.imageshack.us/img291/3346/dimitarsasselovkeplerpi.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=F8bM8K7W_R8&feature=sub&videos=ZsDYNtnsgx4
jumpjack
20-09-2010, 21:16
Questa è interessante: i dati si questi 140 pianeti sono liberamente disponibili online!
Solo che non vengono definiti ufficialmente "pianeti", ma "stelle doppie eclissanti", perch' finchè i dati non vengono confermati, ognuno di questi "pianeti" potrebbe in effetto risultare una stella eclissata dalla sua compagna.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2010arXiv1006.2815P (PDF completo: http://arxiv.org/abs/1006.2815 )
http://adsabs.harvard.edu/abs/2010arXiv1006.2799B, (PDF completo: http://arxiv.org/abs/1006.2799 )
Qui invece si parla di 5 possibili transiti di pianeti su una sola stella:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2010arXiv1006.2763S
E mi sembra di capire che questa cosa invece sia stata già confermata, dovrebbe essere questa:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1195778
In "volgare": http://www.universetoday.com/72104/kepler-discovers-multi-planet-system/
Link scovati grazie a questa pagina:
http://www.nasawatch.com/archives/2010/06/new-earths-hidd.html
Sito Kepler ufficiale (forse li' ci sono i dati grezzi?):
http://archive.stsci.edu/kepler/
jumpjack
20-09-2010, 21:37
Ecco la lista completa dei "candidati pianeti" di Keplero:
http://archive.stsci.edu/kepler/planet_candidates.html
E' indicato il numero di raggi gioviani; siccome Giove ha un diametro circa pari a 10 volte quello terrestre, come pianeti simil-terra possiamo considerare quelli tra 0,10 e 0,20 raggi giovani (io ne conto 70, non 140).
jumpjack
20-09-2010, 22:02
A quanto pare, la maggior parte di questi pianeti ha anni brevissimi, di pochissimi giorni!
Solo due pianeti hanno anni "decenti" di 100 o 200 giorni, e solo una decina hanno anni di almeno un mese o due terrestri. :rolleyes:
Quasi tutte le stelle di questi pianeti hanno dimensioni simili al nostro sole.
sbudellaman
20-09-2010, 22:23
A quanto pare, la maggior parte di questi pianeti ha anni brevissimi, di pochissimi giorni!
Solo due pianeti hanno anni "decenti" di 100 o 200 giorni, e solo una decina hanno anni di almeno un mese o due terrestri. :rolleyes:
Quasi tutte le stelle di questi pianeti hanno dimensioni simili al nostro sole.
Quindi immagino la maggior parte stia troppo vicino alla stella, probabilmente con temperature altissime, dico bene ?
:dissident:
20-09-2010, 23:15
A quanto pare, la maggior parte di questi pianeti ha anni brevissimi, di pochissimi giorni!
Solo due pianeti hanno anni "decenti" di 100 o 200 giorni, e solo una decina hanno anni di almeno un mese o due terrestri. :rolleyes:
Quasi tutte le stelle di questi pianeti hanno dimensioni simili al nostro sole.
Si', perche' come dicevo, essendo i piu' facili da rilevare con le tecnologie attuali, per un fenomeno di selezione osservativa sono quelli rilevati in maggior numero
sbudellaman
20-09-2010, 23:29
Si', perche' come dicevo, essendo i piu' facili da rilevare con le tecnologie attuali, per un fenomeno di selezione osservativa sono quelli rilevati in maggior numero
Ma c'è un modo più che altro per capire la distanza del pianeta dalla stella, in modo tale da stimare le possibili temperature sul pianeta ? Periodo di rivoluzione e distanza sono direttamente proporzionali ? Pianeti ad una distanza approssimativa di un UA dalla stella sono già stati individuati o si sa soltanto che 2 pianeti su 100 hanno un periodo di rivoluzione di 100 giorni ?
Ma c'è un modo più che altro per capire la distanza del pianeta dalla stella, in modo tale da stimare le possibili temperature sul pianeta ? Periodo di rivoluzione e distanza sono direttamente proporzionali ? Pianeti ad una distanza approssimativa di un UA dalla stella sono già stati individuati o si sa soltanto che 2 pianeti su 100 hanno un periodo di rivoluzione di 100 giorni ?
penso che la distanza dalla stella e il periodo di rivoluzione siano direttamente proporzionali... almeno che la velocità non sia stata influenzata da corpi esterni (impatto di un grosso meteorite che ne ha accelerato la rivoluzione) ma non penso che influisca più di tanto...
ma come funziona effettivamente keplero? analizza la variazione dell'intensità di luce della stella o il suo spostamento gravitazionale dovuto al pianeta o ai pianeti che le girano intorno?
se analizza la variazione di luce, un pianeta più distante dalla stella non sarebbe più facile da individuare?
pindol
jumpjack
21-09-2010, 08:59
Ma c'è un modo più che altro per capire la distanza del pianeta dalla stella, in modo tale da stimare le possibili temperature sul pianeta ? Periodo di rivoluzione e distanza sono direttamente proporzionali ? Pianeti ad una distanza approssimativa di un UA dalla stella sono già stati individuati o si sa soltanto che 2 pianeti su 100 hanno un periodo di rivoluzione di 100 giorni ?
I dati sono ancora molto scarsi e provvisori. Per di piu'... io non li so leggere tutti :stordita: , quindi non riesco a capire se i dati su distanza e temperatura ci sono o no.
jumpjack
21-09-2010, 09:16
penso che la distanza dalla stella e il periodo di rivoluzione siano direttamente proporzionali... almeno che la velocità non sia stata influenzata da corpi esterni (impatto di un grosso meteorite che ne ha accelerato la rivoluzione) ma non penso che influisca più di tanto...
ma come funziona effettivamente keplero? analizza la variazione dell'intensità di luce della stella o il suo spostamento gravitazionale dovuto al pianeta o ai pianeti che le girano intorno?
se analizza la variazione di luce, un pianeta più distante dalla stella non sarebbe più facile da individuare?
pindol
Analizza i transiti, quindi appunto le diminuzioni di luce, quindi non credo che conti molto la distanza dalla stella, per la facilità di rilevazione. Il punto è che questi dati riguardano 43 giorni di osservazione, quindi non possono contenere pianeti piu' "lenti" di cosi' (pero' non capisco perche' ci sono invece pianeti con periodo di 1oo e 200 giorni, boh...)
jumpjack
21-09-2010, 09:24
Roma, capitale delle Scienze Planetarie
20-23 Settembre 2010
Incontri organizzati da INAF in occasione del Congresso
internazionale di Scienze Planetarie EPSC 2010 presso la
Facoltà di Ingegneria dell’Università la Sapienza, San Pietro in
Vincoli, Via Eudossiana 18
INCONTRI SERALI
dalle 21:00 alle 22.30 nell’Aula del Chiostro
lunedì 20 “La ricerca della Vita” di Guy Consolmagno, Specola Vaticana (in inglese)
martedì 21 “Alla scoperta del Sistema Solare” di Angioletta Coradini, Direttrice INAF-IFSI
mercoledì 22 “Il Sistema Solare e i pianeti extrasolari: così uguali, così diversi” di Alessandro Morbidelli,
Osservatorio della Costa Azzurra a Nizza
giovedì 23 “Kamil: un cratere lunare sulla Terra” una conferenza promossa dalla Fondazione Space
Academy e Telespazio - anticipata alle 19:00
... E DI GIORNO
martedì 21, dalle 9:30 alle 13:00
presso il Chiostro di San Pietro in Vincoli
si potrà assistere alla presentazione del
Kit Lego “Rosetta Lander” (in inglese)
mercoledì 22, dalle 11:00 alle 17:00
presso l’Aula 16 si potrà assistere
alla presentazione di Planeterella, il
simulatore di Aurore (in inglese)
http://www.ing.uniroma1.it/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=1201&Itemid=193
sbudellaman
21-09-2010, 09:27
... non riesco a capire se i dati su distanza e temperatura ci sono o no.
Boh io non li leggo. Riporto :
* Kepler ID - Kepler ID from Kepler Input Catalog = dovrebbe essere una specie di codice identificativo ID per il pianeta, il nome praticamente.
* KOI - Kepler Object of Interest designation = Boh ?
* Rp - Estimated planet radius in units of Jupiter radii = raggio del pianeta, misurato con una scala che ha l'unità pari al raggio di Giove. Quindi 0.10 sarebbe più o meno la Terra no ?
* Kp - Magnitude in Kepler Magnitude = Magnitudine... ma è assoluta o apparente ? Ovviamente si riferiscono alla stella, immagino.
* Epoch - Time of transit (BJD-2554900) = Tempo di transito ? Di cosa ? Buh...
* Period - Period of planet in days =Periodo di rivoluzione.
* Teff - Effective temperature estimate from Kepler Input Catalog = Temperatura in gradi K (della stella !!! :D )
* Logg - Log(g) from Kepler Input Catalog = Boh ?
* R* - Estimated radius of star in units of solar radii = Raggio stellare confrontato col Sole.
La temperatura media dei pianeti mi pare non ci sia, in ogni caso non mi sembra ci sia da stupirsi, non saprei come potrebbero calcolarla ! Immagino si possa solo stimare in base alla distanza dalla stella (peccato manchi anche questa), tralasciando l'effetto serra che potrebbe avere una eventuale atmosfera oppure considerando un valore medio... certo sarebbero proprio stime mooooolto approssimate...
Analizza i transiti, quindi appunto le diminuzioni di luce, quindi non credo che conti molto la distanza dalla stella, per la facilità di rilevazione. Il punto è che questi dati riguardano 43 giorni di osservazione, quindi non possono contenere pianeti piu' "lenti" di cosi' (pero' non capisco perche' ci sono invece pianeti con periodo di 1oo e 200 giorni, boh...)
beh ma se un pianeta è più distante in teoria dovrebbe coprire di più la propria stella (anche se su distanze cosmiche non credo che 100.000 di km in più o in meno cambino di molto)...
per i pianeti con una rivoluzione di 100-200gg avranno sicuramente ripetuto la misurazione a distanza e hanno visto un certo spostamento che proiettato equivale a quel tempo di rivoluzione, almeno credo facciano così...
Pindol
jumpjack
21-09-2010, 10:16
Boh io non li leggo. Riporto :
* Kepler ID - Kepler ID from Kepler Input Catalog = dovrebbe essere una specie di codice identificativo ID per il pianeta, il nome praticamente.
* KOI - Kepler Object of Interest designation = Boh ?
* Rp - Estimated planet radius in units of Jupiter radii = raggio del pianeta, misurato con una scala che ha l'unità pari al raggio di Giove. Quindi 0.10 sarebbe più o meno la Terra no ? Esatto, il raggio di Giove è quasi 10 volte la Terra.
* Kp - Magnitude in Kepler Magnitude = Magnitudine... ma è assoluta o apparente ? Ovviamente si riferiscono alla stella, immagino. Il problema è che mischiano dati di stelle e pianeti!
* Epoch - Time of transit (BJD-2554900) = Tempo di transito ? Di cosa ? Buh... Dovrebbe essere la data dell'osservazione
* Period - Period of planet in days =Periodo di rivoluzione.
* Teff - Effective temperature estimate from Kepler Input Catalog = Temperatura in gradi K (della stella !!! :D )
* Logg - Log(g) from Kepler Input Catalog = Boh ?
* R* - Estimated radius of star in units of solar radii = Raggio stellare confrontato col Sole.
[quote]
La temperatura media dei pianeti mi pare non ci sia, in ogni caso non mi sembra ci sia da stupirsi, non saprei come potrebbero calcolarla ! Immagino si possa solo stimare in base alla distanza dalla stella (peccato manchi anche questa), tralasciando l'effetto serra che potrebbe avere una eventuale atmosfera oppure considerando un valore medio... certo sarebbero proprio stime mooooolto approssimate...
Sono le stesse considerazioni che ho fatto io.
letsmakealist
21-09-2010, 10:22
* Kp - Magnitude in Kepler Magnitude = Magnitudine... ma è assoluta o apparente ? Ovviamente si riferiscono alla stella, immagino. Il problema è che mischiano dati di stelle e pianeti!
ma non è una lista di "candidati" pianeti ?
cioè di probabili pianeti extrasolari ?
ovviamente la magnitudine è della stella cui fanno riferimento, il pianeta non è dato ancora per certo.
jumpjack
21-09-2010, 12:38
ma non è una lista di "candidati" pianeti ?
cioè di probabili pianeti extrasolari ?
ovviamente la magnitudine è della stella cui fanno riferimento, il pianeta non è dato ancora per certo.
si', ma nella tabella c'e' un candidato pianeta per ogni riga, e se clicchi sul link, ti appare una pagina dove compaiono, mischiati, i dati del pianeta e della sua stella. :mbe:
NetMassimo
22-09-2010, 09:37
Sono già stati nominati i famigerati canali di Marte: all'epoca non mi pare che ci fossero stati grossi subbugli nella società anche se la gente pensava che avessimo una civiltà tecnologica nel vicinato. Certo, oggi il mondo è più piccolo e più informato ma probabilmente la maggior parte della gente se ne interesserebbe davvero solo se gli alieni arrivassero sulla Terra.
Tornando invece al discorso dello sviluppo di una civiltà tecnologica, mi è venuto in mente anche il fatto che l'homo sapiens si è sviluppato in un certo modo anche perché ha avuto a disposizione carburanti fossili, metalli e la possibilità di lavorarli, inoltre nei millenni precedenti la rivoluzione industriale un'enorme importanza è stata data dall'uso di animali domesticati.
Immaginiamo ora un pianeta abitato in cui non ci sia un processo di fossilizzazione che crei gli idrocarburi: cosa userebbe un'eventuale specie intelligente come carburanti?
Immaginiamo che su un pianeta ci siano pochi metalli, cosa userebbe un'eventuale specie intelligente per costruire strumenti sofisticati?
Immaginiamo che su un pianeta gli animali siano piccoli e/o deboli e/o molto lenti, molti lavori per i quali l'homo sapiens ha impiegato animali dovrebbero essere fatti da questi esseri intelligenti.
Insomma, ci sono tante variabili da prendere in considerazione per lo sviluppo di una civiltà tecnologica, che potrebbe comunque svilupparsi su strade completamente diverse dalla nostra: immaginiamo ad esempio che la vita su un pianeta abbia caratterstiche biologiche per cui una specie può influenzarne un'altra dal punto di vista genetico attaccandola in maniera quasi virale per cui un'eventuale specie che sviluppi l'intelligenza si trovi portata naturalmente a sviluppare una civiltà biotecnologica. Pensate ad una civiltà che modifichi altre specie per usarle come aerei e ad un certo punto come astronavi e basi spaziali, sostanzialmente espandendo la biosfera del pianeta nello spazio.
Magari un giorno scopriremo civiltà aliene ancora più strane e sorprendenti...
quelarion
22-09-2010, 10:35
Sono già stati nominati i famigerati canali di Marte: all'epoca non mi pare che ci fossero stati grossi subbugli nella società anche se la gente pensava che avessimo una civiltà tecnologica nel vicinato. Certo, oggi il mondo è più piccolo e più informato ma probabilmente la maggior parte della gente se ne interesserebbe davvero solo se gli alieni arrivassero sulla Terra.
Tornando invece al discorso dello sviluppo di una civiltà tecnologica, mi è venuto in mente anche il fatto che l'homo sapiens si è sviluppato in un certo modo anche perché ha avuto a disposizione carburanti fossili, metalli e la possibilità di lavorarli, inoltre nei millenni precedenti la rivoluzione industriale un'enorme importanza è stata data dall'uso di animali domesticati.
Immaginiamo ora un pianeta abitato in cui non ci sia un processo di fossilizzazione che crei gli idrocarburi: cosa userebbe un'eventuale specie intelligente come carburanti?
Immaginiamo che su un pianeta ci siano pochi metalli, cosa userebbe un'eventuale specie intelligente per costruire strumenti sofisticati?
Immaginiamo che su un pianeta gli animali siano piccoli e/o deboli e/o molto lenti, molti lavori per i quali l'homo sapiens ha impiegato animali dovrebbero essere fatti da questi esseri intelligenti.
Insomma, ci sono tante variabili da prendere in considerazione per lo sviluppo di una civiltà tecnologica, che potrebbe comunque svilupparsi su strade completamente diverse dalla nostra
Vero. Ma proprio per questo si potrebbero sviluppare in direzioni tecnologiche differenti. Come ad esempio stavano facendo le civiltá precolombiane prima di essere spazzate via dagli europei, o come ha fatto l'impero cinese per millenni, quando i contatti con l'europa erano molto limitati.
: immaginiamo ad esempio che la vita su un pianeta abbia caratterstiche biologiche per cui una specie può influenzarne un'altra dal punto di vista genetico attaccandola in maniera quasi virale per cui un'eventuale specie che sviluppi l'intelligenza si trovi portata naturalmente a sviluppare una civiltà biotecnologica. Pensate ad una civiltà che modifichi altre specie per usarle come aerei e ad un certo punto come astronavi e basi spaziali, sostanzialmente espandendo la biosfera del pianeta nello spazio.
Magari un giorno scopriremo civiltà aliene ancora più strane e sorprendenti...
:sofico: :sofico: :sofico:
Fa molto episodio di Star Trek ;) o Stargate
jumpjack
22-09-2010, 13:59
Fa molto episodio di Star Trek ;) o Stargate
Se solo 20 anni fa ti avessero detto che potevi consultare la mappa dei sistemi galattici, avresti pensato di essere DENTRO Star Trek. :sofico:
quelarion
22-09-2010, 14:55
Se solo 20 anni fa ti avessero detto che potevi consultare la mappa dei sistemi galattici, avresti pensato di essere DENTRO Star Trek. :sofico:
beh, é un po' diverso parlare di mappa dei sistemi galattici (che sarebbe poi? intendi mappare la galassia?) e di "una specie in grado di attaccare geneticamente altre specie per asservirle ai propri scopi e farne aeroplani" ;)
-kurgan-
22-09-2010, 16:52
beh, é un po' diverso parlare di mappa dei sistemi galattici (che sarebbe poi? intendi mappare la galassia?) e di "una specie in grado di attaccare geneticamente altre specie per asservirle ai propri scopi e farne aeroplani" ;)
a quel punto non ci siamo arrivati, però mettiamo i fermenti vivi nello yogurt :D
sbudellaman
22-09-2010, 23:07
Alcune considerazioni personali (da ignorante in materia però).
La temperatura media dei pianeti mi pare non ci sia, in ogni caso non mi sembra ci sia da stupirsi, non saprei come potrebbero calcolarla ! Immagino si possa solo stimare in base alla distanza dalla stella (peccato manchi anche questa), tralasciando l'effetto serra che potrebbe avere una eventuale atmosfera oppure considerando un valore medio... certo sarebbero proprio stime mooooolto approssimate...
Sono le stesse considerazioni che ho fatto io.
Ma c'è un modo più che altro per capire la distanza del pianeta dalla stella, in modo tale da stimare le possibili temperature sul pianeta ? Periodo di rivoluzione e distanza sono direttamente proporzionali ? ..
...penso che la distanza dalla stella e il periodo di rivoluzione siano direttamente proporzionali... almeno che la velocità non sia stata influenzata da corpi esterni (impatto di un grosso meteorite che ne ha accelerato la rivoluzione) ma non penso che influisca più di tanto...
Un piccolo appunto in merito a questo discorso... per quanto riguarda il nostro sistema solare, se controlliamo è evidente che per i pianeti "rocciosi" la distanza dal Sole è più o meno proporzionale al periodo di rivoluzione.
Mercurio : 88 giorni. Temperatura media : 167 gradi.
Venere : 225 giorni. Temperatura media : 464 gradi.
Terra : 365 giorni. Temperatura media : 20 gradi.
Marte : 780 giorni. Temperatura media : -63 gradi.
Come potete vedere la temperatura è abbastanza legata anch'essa alla distanza, come è ovvio, mentre per quei pianeti con una atmosfera ricca di gas serra (Venere) la temperatura è ancora superiore .
Ora, in attesa di dati più precisi ci si potrebbe "divertire" a stimare le temperature superficiali. Ipotizziamo che le relazioni evidenziate nel nostro sistema solare siano simili anche per i sistemi stellari dei pianeti scoperti. Questi ultimi hanno un periodo di rivoluzione molto breve che non supera gli 80 giorni tranne che per due eccezioni. Per questi pianeti dunque si dovrebbero avere temperature pari o superiori a quelle su Mercurio, che avendo una rivoluzione di 88 giorni ed essendo privo di gas serra presenta già temperature sopra i 150 gradi.
Le due eccezioni, cioè i pianeti con il periodo di rivoluzione più lungo, sono di 206 giorni e 119 giorni. Il primo però presenta dimensioni pari a Giove, il secondo è grande poco più della metà. Entrambi inoltre presentano un periodo di rivoluzione intermedio fra Venere e Mercurio, quindi anche per questi pianeti le temperature dovrebbero essere mediamente alte, direi intorno ai 100 gradi.
Ovvio, si tratta di stime fatte così a muzzo...
io non ho guardato i dati, cmq la temperatura oltre che alla distanza dalla stella è anche influenzata dalle dimensioni del pianeta, sopratutto per quanto riguarda i pianeti rocciosi...
se marte fosse grande come la terra molto probabilmente sarebbe simile al nostro pianeta e la sua temperatura media non sarebbe così bassa...
purtroppo marte essendo la metà della terrà si è raffreddato molto prima e il suo nucleo non ha potuto mantenere a lungo il campo magnetico che permetteva al pianeta di proteggere la sua atmosfera dai venti solari, inoltre essendo la metà della terra ha anche una massa minore quindi l'atmosfera sarebbe stata cmq meno densa...
venere è un'eccezione, pur avendo le dimensioni della terra (circa) non ha campo magnetico, probabilmente si pensa perchè è stato colpito da un grande asteroide che avendo invertito la sua rotazione ha scombussolato anche il nucleo che non è in grado di generare un campo magnetico...
le variabili sono molte come vedi... in ogni caso con il futuro progetto "terrestrial planet finder" (se verrà messo in atto), saremo capaci di capire di cosa è fatta l'atmosfera di pianeti simil terrestri, così da farci un'idea se è possibile o meno la vita su quei corpi celesti...
pindol
NetMassimo
23-09-2010, 09:27
Se le posizioni di Venere e Marte fossero scambiate magari l'effetto serra di Venere l'avrebbe portato ad essere un pianeta con un clima gradevole e forse oggi sarebbe pieno di vita.
Alcune considerazioni personali (da ignorante in materia però).
Un piccolo appunto in merito a questo discorso... per quanto riguarda il nostro sistema solare, se controlliamo è evidente che per i pianeti "rocciosi" la distanza dal Sole è più o meno proporzionale al periodo di rivoluzione.
Mercurio : 88 giorni. Temperatura media : 167 gradi.
Venere : 225 giorni. Temperatura media : 464 gradi.
Terra : 365 giorni. Temperatura media : 20 gradi.
Marte : 780 giorni. Temperatura media : -63 gradi.
Come potete vedere la temperatura è abbastanza legata anch'essa alla distanza, come è ovvio, mentre per quei pianeti con una atmosfera ricca di gas serra (Venere) la temperatura è ancora superiore .
Ora, in attesa di dati più precisi ci si potrebbe "divertire" a stimare le temperature superficiali. Ipotizziamo che le relazioni evidenziate nel nostro sistema solare siano simili anche per i sistemi stellari dei pianeti scoperti. Questi ultimi hanno un periodo di rivoluzione molto breve che non supera gli 80 giorni tranne che per due eccezioni. Per questi pianeti dunque si dovrebbero avere temperature pari o superiori a quelle su Mercurio, che avendo una rivoluzione di 88 giorni ed essendo privo di gas serra presenta già temperature sopra i 150 gradi.
Le due eccezioni, cioè i pianeti con il periodo di rivoluzione più lungo, sono di 206 giorni e 119 giorni. Il primo però presenta dimensioni pari a Giove, il secondo è grande poco più della metà. Entrambi inoltre presentano un periodo di rivoluzione intermedio fra Venere e Mercurio, quindi anche per questi pianeti le temperature dovrebbero essere mediamente alte, direi intorno ai 100 gradi.
Ovvio, si tratta di stime fatte così a muzzo...
i tempi di rivoluzione e quindi la distanza vanno relazionati al tipo di stella
la fascia di abitabilità di una nana rossa magari permette la vita a pianeti con periodi di pochi giorni...
diverso se la stella è come Sirio
tutto è relativo..
per assurdo ci potrebbe essere vita anche in un pianeta intorno ad una nana bruna... anche se difficilmente potra mai essere intelligente visto che raffreddandosi la fascia si sposta... forse non ci sarebbe abbastanza tempo
per quanto riguarda la dimensione del pianeta bisognerebbe fare delle ipotesi...
deve essere abbastanza grande da trattenere l'atmosfera e forse abbastanza piccolo perchè la gravità non ostacoli la vità... (c'è un limite? che poi ok basta immaginare forme di vita in sospesione sia nelle nubi o nei mari è il problema è in parte risolto)
ma qui è un terreno spinoso... se pensiamo plausibile la vita su Europa forse dvremmo rivedere tutti le caratteristiche per un pianeta abitabile...
sbudellaman
23-09-2010, 10:43
...i tempi di rivoluzione e quindi la distanza vanno relazionati al tipo di stella...
Sono tutte stelle con temperatura superficiale e volume pari o quasi a quelle solari, guyver.
Comunque il mio intento era più che altro quello di creare un altro "spunto" di conversazione :)
E' vero che le temperature possono variare di molto in base a dimensioni del pianeta, atmosfera ecc.
Tuttavia per i pianeti con periodo di rivoluzione sotto gli 80 giorni, se non c'è altro di sbagliato nel mio discorso oltre ai dettagli da voi già segnalati, dovrebbero corrispondere ad una distanza già troppo "proibitiva" per la vita pur avendo dimensioni maggiori... ricordiamoci che mercurio ha 160 gradi, è senza gas serra (che potevano invece aumentare ulteriormente la temperatura) e ha una rivoluzione ogni 88 giorni.
Per quelli con un periodo di 119 giorni e 200 giorni bisogna sperare che i pianeti non siano gassosi, date le dimensioni notevoli paragonabili a quelle gioviane.
Insomma diciamo che forse i pianeti più interessanti devono ancora essere scoperti...
jumpjack
23-09-2010, 14:35
Insomma diciamo che forse i pianeti più interessanti devono ancora essere scoperti...
questo è poco ma sicuro. :read: Dopo un anno (cioè ormai tra 9 mesi) da inizio missione, Kepler sarà teoricamente in grado di fornire dati su eventuali pianeti con periodo di... un anno.
Da altro forum mi dicono che si puo' calcolare il semiasse maggiore dell'orbita di un pianeta usando questa formula (che peraltro sarebbe su wikipedia, ma non ho controllato) e deriva da quelle di Keplero (lo scienziato, non la sonda... :stordita: ):
a = (T^2 * G * M / 4pi^2) ^ 1/3
O meglio, l'ho ricavata io da:
T= 2pi sqrt(a^3/(G*M))
M=Massa stella
G=costante gravitazionale
T=periodo pianeta
beh, é un po' diverso parlare di mappa dei sistemi galattici (che sarebbe poi? intendi mappare la galassia?)
non è che la voglio fare... è il fatto che già esiste fa molto fantascienza. ;)
http://media4.obspm.fr/exoplanets/base/carte3d.php
+Benito+
23-09-2010, 15:37
Domanda: si ha una stima del bilancio di massa della Terra? Voglio dire, il vento solare spazza via continuamente atmosfera, e dallo spazio interplanetario continua ad arrivare materiale.
La massa della terra è significativamente variata nella storia?
Domanda: si ha una stima del bilancio di massa della Terra? Voglio dire, il vento solare spazza via continuamente atmosfera, e dallo spazio interplanetario continua ad arrivare materiale.
La massa della terra è significativamente variata nella storia?
mi sembra di ricordare che ogni anno sulla terra cadono all'incirca 20 tonnellate di materiale, tra meteore e meteoriti e varia spazzatura spaziale che abbiamo lanciato noi...
credo che in miliardi di anni la massa della terra sia aumentata forse nell'ordine di qlc punto %, per via di questi afflussi di materiale... Se non calcoliamo lo pseudo pianeta che probabilmente ci ha colpito e ha formato la luna...
non so se attualmente ogni anno sono più le tonnellate che lanciamo o quelle che arrivano sulla terra...
pindol
sbudellaman
23-09-2010, 17:09
...Da altro forum mi dicono che si puo' calcolare il semiasse maggiore dell'orbita di un pianeta usando questa formula (che peraltro sarebbe su wikipedia, ma non ho controllato) e deriva da quelle di Keplero (lo scienziato, non la sonda... :stordita: ):
a = (T^2 * G * M / 4pi^2) ^ 1/3
O meglio, l'ho ricavata io da:
T= 2pi sqrt(a^3/(G*M))
M=Massa stella
G=costante gravitazionale
T=periodo pianeta
Interessante formula. Purtroppo non viene indicata la massa delle stelle nella tabella. Tuttavia essendo raggio e temperatura superficiale delle stelle quasi uguali a quelli solari (a quanto vedo non mi sembrano andare oltre il 20-30% di differenza) si potrebbe dire che probabilmente neanche la massa si discosta più di tanto.
In pratica approssimando in maniera molto grossolana, forse possiamo dire che non variando M e G, l'unico fattore da cui dipende la distanza è T.
quelarion
23-09-2010, 20:40
non è che la voglio fare... è il fatto che già esiste fa molto fantascienza. ;)
http://media4.obspm.fr/exoplanets/base/carte3d.php
era «intendi "mappare la galassia"?»
Il freeware Celestia lo fa da anni ;)
per il calcolo delle distanze dei pianeti rispetto alla propria stella,non si puo' provare a riutilizzare la vecchia legge di Titius-Bode?
oppure e' stato definitivamente provato che e' solo un gioco matematico?
non ho letto tutto, ma leggendo il primo post mi vengono da fare le seguenti considerazioni random:
a- sarà anche una cosa da 'Capitan Ovvio' ma puntare radiotelescopi per trovare forme di vita è molto peggio che cercare un ago in un pagliaio grande come il mondo. soprattutto non garantisce assolutamente esito positivo, anche in caso di ascolto verso un pianeta che contiene una civiltà fiorente.
ipotizzando che ogni pianeta abitato sia vivo e vegeto (come la terra) probabilmente avrà solo "a sprazzi" l'opportunità di ospitare la vita poichè periodicamente potrebbe avere grossi cambiamenti climatici in grado di far regredire tutto allo stato batterico,vedi glaciazioni terrestri, etc.
non è detto neppure che tale civiltà, nel momento in cui la si 'ascolta' e considerando la distanza spazio-temporale, sia in grado di emettere onde radio di alcun tipo.
per esempio chi dovesse puntare un radiotelescopio verso la terra trovandosi a 200 o più anni luce da noi, non 'sentirebbe' assolutamente nulla. non è detto nemmeno che un'altra civiltà si trovi ad utilizzare le onde radio nel momento in cui riesca ad evolversi oltre un certo limite..
in sostanza, trovandoci ad ascoltare un pianeta con forme di vita intelligenti -a nostra insaputa..-, potremmo incappare in questa casistica:
1)nel momento in cui riceviamo la civiltà presente non è ancora al livello che gli consentirebbe di utilizzare onde radio
2)la civiltà presente è più avanzata della nostra ma per qualche motivo non ha mai utilizzato onde radio
3)la civiltà presente ha fatto uso smodato di onde radio ma ormai è estinta da 3000 anni..ergo bisogna beccare la "finestra" in cui tali onde sono state inviate verso di noi, tenendo conto della distanza dalla terra.fuori da tale finestra per il radiotelescopio è come se tale civiltà non fosse mai esistita.
4)la civiltà presente esisterà e forse farà uso di onde radio, ma solo fra 4 milioni di anni..
b-bisogna intendersi e capire come funziona l'universo rispetto alla vita. se come si pensava fino a un pò di tempo fa la vita sulla terra è stata solo il frutto di un caso pazzesco, allora non mi aspetterei di trovare vita in giro; se invece, come si è portati a pensare oggi, nell'universo la vita si può generare spontaneamente non appena ci sono le condizioni minime, allora l'universo è pieno di vita. una importante "prova" di quest'ultimo ragionamento sono i composti organici nell'atmosfera di titano, pianeta molto importante per la scenza perchè può rappresentare grossomodo la situazione terrestre delle origini.
prima ancora di guardare ad altri sistemi stellari, sarebbe molto più interessante continuare a studiare marte, sperando di andare il prima possibile su Europa ed Encedalus, lune gioviane che con tutta probabiltà sotto un permafrost di 5-25km hanno un oceano di acqua liquida con tanto di attività vulcanica sul fondo..ovviamente non si spera di trovarci dei delfini, ma qualcuno molto ottismista non dispera del fatto che si possano trovare anche forme di vita complesse (pluricellulari).
c-la difficile indipendenza di una razza intelligente.
il problema vero credo..ammesso che l'universo brulichi di civiltà che occupano pianeti vari ed eventuali, restano altri problemi. una civiltà purtroppo è destinata a morire. questo avviene per i più svariati motivi, fra i quali:
1-morte della stella
2-morte del pianeta
3-mutamento 'fisiologico' delle condizioni di un pianeta (che notoriamente se ne infischia delle forme di vita che ha creato e che mantiene insieme alla relativa stella )
4-autodistruzione
è ovvio che le possibilità di contatto aumentano di molto se parliamo di una civiltà che esiste da centinaia di milioni di anni (e magari esisterà per sempre) rispetto ad un altra che ha la sua finestra e poi sparisce senza nemmeno l'opportunità di dire "siamo qui, presenti" (imho, sono la maggioranza)..è quindi necessario cercare di capire quante civiltà possono aver avuto la fortuna di guadagnarsi l'indipendenza dalla propria stella e dal proprio pianeta prima di essere spazzate via.
secondo il mio parere per raggiungere questo obiettivo si deve forzatamente -o quasi- averne raggiunto un altro, ammesso che sia possibile : il viaggio interstellare.
questo significa aver trovato un modo alternativo di viaggiare nello spazio tempo, un modo che non abbia il limite della velocità della luce..velocità C che comunque, anche raggiungendola, risulta estremamente lenta per essere utilizzata a tale scopo (ci vorrebbero anni e anni per arrivare alla stella più vicina).
se le civiltà presenti nell'universo non hanno trovato un modo alternativo per spostarsi, sono destinate a morire in un lasso di tempo relativamente breve...ergo, sarà più difficile sia poterle incontare, sia trovare segni tangibili della loro presenza a meno che abbiano inviato nello spazio oggetti come la nostra sonda voyager, sperando che continui a fare 'beep-beep' all'infinito..
insomma, per concludere io penso che trovare vita intelligente nell'universo sia molto difficile, anche se l'universo stesso dovesse letteralmente ribollire di vita.ritengo inoltre che la conquista ultima più importante per qualsiasi civiltà esistente (a partire dalla nostra) sia quella di affrancarsi dal proprio sistema stellare, pena la morte certa in un lasso di tempo che può anche essere molto breve.
per rispondere alla domanda iniziale
"Quindi, cosa bisogna fare?
La probabilità di captare segnali di vita intelligente è aumentata a dismisura. Non vuol dire che ci sia la certezza che li capteremo ma... se succedesse?"
direi che non c'è da fare nulla..si sta già facendo il possibile compatibilmente ai fondi erogabili per la ricerca e per gli enti aerospaziali (quindi pochissimo). se dovessimo trovare segnali di vita intelligente nei pressi di una stella a 500 anni luce da noi, l'unica cosa da fare sarebbe "prenderne atto" e stop..avremmo ricevuto segnali risalenti a 500 anni fa; se cercassimo di rispondere, Essi riceverebbero solo fra altri 500 anni (se ci saranno ancora..) e altri 500 anni passerebbero per avere una risposta.
E' chiaro che se esistesse qualche civiltà in grado di raggiungere l'obiettivo ultimo di cui parlavo prima, mi aspetterei che conoscano già la nostra ubicazione:qui però si entra in un altro discorso.
sbudellaman
26-09-2010, 23:11
"Quindi, cosa bisogna fare?
La probabilità di captare segnali di vita intelligente è aumentata a dismisura. Non vuol dire che ci sia la certezza che li capteremo ma... se succedesse?"
direi che non c'è da fare nulla..si sta già facendo il possibile compatibilmente ai fondi erogabili per la ricerca e per gli enti aerospaziali (quindi pochissimo). se dovessimo trovare segnali di vita intelligente nei pressi di una stella a 500 anni luce da noi, l'unica cosa da fare sarebbe "prenderne atto" e stop..avremmo ricevuto segnali risalenti a 500 anni fa; se cercassimo di rispondere, Essi riceverebbero solo fra altri 500 anni (se ci saranno ancora..) e altri 500 anni passerebbero per avere una risposta.
E' chiaro che se esistesse qualche civiltà in grado di raggiungere l'obiettivo ultimo di cui parlavo prima, mi aspetterei che conoscano già la nostra ubicazione:qui però si entra in un altro discorso.
Per me sarebbe già una grandissima cosa avere la certezza che c'è qualcun altro la fuori, certo sarebbe ancora meglio poter rispondere ma sapere per certo che un altro ente intelligente su un altro pianeta esiste per me sarebbe già tantissimo. Se riceviamo il segnale di una razza aliena ma non possiamo rispondere per me non sarebbe lavoro sprecato come potrebbe pensare qualcun altro.
Detto questo io penso che attualmente riguardo ai fondi e alle ricerche si stia facendo il "giusto", cioè si sta dando un adeguato peso alla cosa e darne di più non sarebbe corretto, considerando che i soldi non cadono dalle nuvole e gli sforzi servono soprattutto per chi vive qui sulla terra.
jumpjack
27-09-2010, 10:02
All'Onu un ufficio si occupa di programmare un eventuale incontro con gli extraterrestri
Quando e se gli alieni sbarcheranno sulla Terra e chiederanno di parlare con un rappresentante, colei che risponderà sarà Mazlan Othman, l'astrofisica malese incaricata dall’Onu di accogliere gli extraterrestri.
[...]
La divulgazione dei progetti seguiti dall'astrofisica si è resa necessaria data la scoperta di centinaia di nuovi pianeti che, secondo la stessa scienziata, «aumenterà le possibilità di rilevare la presenza di vita extrattereste nel cosmo». E questo significa che l'Onu deve essere pronto a coordinare la risposta dell'umanità a un eventuale «primo contatto», come riporta il Telegraph.
[...]
«La continua ricerca di comunicazioni extraterrestri ci permette di sperare che un giorno l'umanità riceverà segnali dagli alieni - ha spiegato la Othman ai colleghi scienziati - quando questo succederà dovremo avere in piedi una risposta coordinata che tenga conto della delicatezza del soggetto: l'Onu è una struttura già pronta per mettere in piedi questo meccanismo».
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201009articoli/58899girata.asp
Il nome sembra una barzelletta.... ma è una cosa seria:
Ministero per gli Affari Spaziali - Unoosa (United Nations Office for Outer Space Affairs) (http://www.oosa.unvienna.org/)
posso chiedere na cosa da profano?
se è fero che lo spazio è infinito ovvio che ci siano dei pianeti con le caratteristiche adetta alla vita, e che vi siano forme di vita no?
almeno per come intendo io l'infinito.
sbudellaman
27-09-2010, 11:51
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201009articoli/58899girata.asp
Il nome sembra una barzelletta.... ma è una cosa seria:
Ministero per gli Affari Spaziali - Unoosa (United Nations Office for Outer Space Affairs) (http://www.oosa.unvienna.org/)
Da non crederci :D ...
posso chiedere na cosa da profano?
se è fero che lo spazio è infinito ovvio che ci siano dei pianeti con le caratteristiche adetta alla vita, e che vi siano forme di vita no?
almeno per come intendo io l'infinito.
1- chi l'ha detto che lo spazio è infinito? Per me non lo è.
2- perchè il fatto che sia infinito deve rendere ovvio che ci siano altri pianeti con la vita ? Non è che se un qualcosa è infinito allora deve includere necessariamente qualsiasi cosa inclusa o addirittura ripetersi. Quindi potevamo pure non esistere, ma allo stesso tempo è possibile anche che la vita si verifichi una volta sola.
Per fare un paragone, si può costruire una funzione (una retta, ad esempio) con un dominio fatto da un numero infinito di numeri, ma che restituisce il valore y=5 solo una volta, oppure una funzione che non restituisca mai quel valore (una cosinusoide ad esempio).
:)
Se posso, vorrei dire la mia.
Premetto che sono un sostenitore accanito della ricerca pura, però a mio parere non posso non notare il nonsense di un contatto alieno quando c'è così diversità tra noi tutti.
È un'altra cosa, d'accordo, ma perché siamo così pronti (non si vede l'ora) ad accettare esseri realmente diversi da noi, quando abbiamo timore di esseri umani uguali a noi, ma di differenti culture/religioni/colori della pelle/preferenze sessuali ecc. ecc.?
Non lo so, ma prima mi piacerebbe molto "risolvere" questi problemi e cercare un contatto "universale" con chi è già qui.
Poi ripeto, non sto criticando assolutamente il progetto o quel che ne verrà, lungi da me, ho soltanto detto la mia sui diversi tipi di "contatto".
Mi scuso in anticipo con l'originatore della discussione, con i lettori e con il moderatore se sono andato un po' troppo fuori tema e ho causato qualche tipo di disagio.
Un saluto a tutti...
masand
Per me sarebbe già una grandissima cosa avere la certezza che c'è qualcun altro la fuori, certo sarebbe ancora meglio poter rispondere ma sapere per certo che un altro ente intelligente su un altro pianeta esiste per me sarebbe già tantissimo. Se riceviamo il segnale di una razza aliena ma non possiamo rispondere per me non sarebbe lavoro sprecato come potrebbe pensare qualcun altro.
Detto questo io penso che attualmente riguardo ai fondi e alle ricerche si stia facendo il "giusto", cioè si sta dando un adeguato peso alla cosa e darne di più non sarebbe corretto, considerando che i soldi non cadono dalle nuvole e gli sforzi servono soprattutto per chi vive qui sulla terra.
non dico che sia lavoro sprecato ma di certo ci dovremmo limitare a prendere atto di una cosa che ormai quasi tutti pensiamo già, gerarchie ecclesiastiche comprese..e non credo che un'eventuale notizia del genere possa causare chissà quale shock culturale imprevisto,soprattutto di questi tempi.
per la ricerca non so se si stia facendo il giusto, la nasa per esempio arranca clamorosamente, a momenti non riesce più a far volare nulla...mentre altri paesi con più soldi, come la cina, progettano un allunaggio e hanno un programma spaziale di livello. chiaro che come dici tu ci sono anche esigenze pratiche spesso dovute alla morale di bassissimo livello della razza umana :)
secondo me l'esplorazione spaziale è sempre importante, ha sempre delle ricadute sulla nostra vita (anche se magari poco apprezzabili nel breve) e andrebbe incoraggiata senza attendere quel "bel" clima di guerra permanente che di solito fa stanziare fondi che in realtà nascondono una declinazione militare rispetto all'uso dello spazio.
È un'altra cosa, d'accordo, ma perché siamo così pronti (non si vede l'ora) ad accettare esseri realmente diversi da noi, quando abbiamo timore di esseri umani uguali a noi, ma di differenti culture/religioni/colori della pelle/preferenze sessuali ecc. ecc.?
Non lo so, ma prima mi piacerebbe molto "risolvere" questi problemi e cercare un contatto "universale" con chi è già qui.
Poi ripeto, non sto criticando assolutamente il progetto o quel che ne verrà, lungi da me, ho soltanto detto la mia sui diversi tipi di "contatto".
masand
sai è un pò come l'immigrazione all'interno del nostro pianeta..finchè sappiamo che ci sono dei 'stranieri' MA stanno/sono a casa loro tutto ok, anzi, ci fanno fantasticare, scrivere romanzi e film. quando invece li hai in casa cambia tutto e generalmente sono cattivi, a priori :stordita:
il tuo obiettivo credo che sia difficilmente raggiungibile, d'altra parte basta leggere un forum a caso per capire quanto sia spesso difficile capirsi pur parlando la stessa lingua sullo stesso argomento.
e non è detto che eventuali alieni siano migliori di noi..
io personalmente sono convinto al 100% dell'esistenza di altre civiltà extraterrestri nel nostro universo... e penso che la maggior parte delle persone la pensi così...
ci sono troppe galassie, troppe stelle, troppi pianeti per pensare di aver avuto solo noi il "culo" di aver sviluppato una vita intelligente...
questa cosa sinceramente mi "demoralizza" un po', è come trovarsi in una stanza piena di persone ma essere cechi e sordi...
in ogni caso il problema resta, e cioè riusciremo mai a metterci in contatto o quantomeno ad ascoltare una trasmissione aliena, qui già la vedo più dura, almeno dell'immediato, infondo stiamo ascoltando lo spazio solo da 50 anni...
una domanda, le onde radio artificiali molto distanti, possono in qualche modo degradarsi o magari confondersi con la radiazione di fondo o i segnali radio delle pulsar?
Pindol
jumpjack
27-09-2010, 13:08
una domanda, le onde radio artificiali molto distanti, possono in qualche modo degradarsi o magari confondersi con la radiazione di fondo o i segnali radio delle pulsar?
Sicuramente piu' la sorgente è lontana, più il segnale risulta attenuato, e quindi confondibile col rumore di fondo. Pero' non conosco dati numerici precisi; per esempio, mi chiedo fino a che distanza dalla Terra noi stessi saremmo in grado, con gli strumenti oggi disponibili, di rilevare le trasmissioni che abbiamo inviato involontariamente inviato nello spazio (TV, radio).
è un pò come l'immigrazione all'interno del nostro pianeta [...]
il tuo obiettivo credo che sia difficilmente raggiungibile, d'altra parte basta leggere un forum a caso per capire quanto sia spesso difficile capirsi pur parlando la stessa lingua sullo stesso argomento.
e non è detto che eventuali alieni siano migliori di noi..
Gia'... E capirsi solo "parlandosi" è relativamente facile, perche' non puoi giudicare chi hai davanti in base a sesso, età, modo di vestire, colore della pelle, come tutti facciamo abitualmente, più o meno consapevolmente.
Ma l'abitudine delle persone di ridere o schifarsi, secondo i casi, delle usanze diverse altrui, non depone molto a favore dell' "integrazione interplanetaria".
È un'altra cosa, d'accordo, ma perché siamo così pronti (non si vede l'ora) ad accettare esseri realmente diversi da noi, quando abbiamo timore di esseri umani uguali a noi, ma di differenti culture/religioni/colori della pelle/preferenze sessuali ecc. ecc.?
Pronti o non pronti, presto (secondo me) scopriremo che esistono. E quindi? :confused:
Meglio prepararsi psicologicamente in anticipo.
Io mi preparo da anni, da quando ho saputo del primo esopianeta... ma so che sarà comunque una cosa sconvolgente ricevere segnali radio da un'altra civiltà. Magari scoprendo che sono anni che ci parlano, ma non avevamo ancora inventato/scoperto quello che serviva per sentirli! Pensa se 20 anni fa ci hanno "avvisato" che sarebbero arrivati dopo 20 anni: arrivano qui convinti che lo sappiamo... e invece li prendiamo a cannonate preventive. :doh:
Sarebbe invece interessante se cercasse di comunicare con noi una civiltà in grado di manipolare l'energia della sua stella (un tipo di civiltà ipotizzato da certi scienziati)... e friggesse il nostro pianeta nel tentativo di comunicare! :mbe:
jumpjack
27-09-2010, 13:17
2- perchè il fatto che sia infinito deve rendere ovvio che ci siano altri pianeti con la vita ?
Beh, per definizione: se una cosa ha una probabilità finita (per quanto bassa) di essere vera, sarà sicuramente vera se i casi possibili sono infiniti.
Cioe', anche se la probabilità fosse una su un milione:
Infinito * 1/1.000.000 =~ 1.000.000 * 1/1.000.000 = 1
Credo.... :stordita:
Pero' non si sa se i sistemi solari sono infiniti o no, quindi è solo teoria... :rolleyes:
Cmq il calcolo statistico è utile solo per analizzare i dati passati, sui quali danno certezze: sul futuro dà solo probabilità, cioè incertezza.
Lo so che in passato qualcuno ha vinto il superenalotto, e che quindi posso vincere anch'io... ma non è mica detto che vincerò mai! :(
Cmq il calcolo statistico è utile solo per analizzare i dati passati, sui quali danno certezze: sul futuro dà solo probabilità, cioè incertezza.
Lo so che in passato qualcuno ha vinto il superenalotto, e che quindi posso vincere anch'io... ma non è mica detto che vincerò mai! :(
bhe se giochi un numero infinito di volte mi sa che vinci.....
jumpjack
27-09-2010, 13:54
bhe se giochi un numero infinito di volte mi sa che vinci.....
è quello che ho detto. Ma ho anche detto che giocare infinite volte è impossibile.
sbudellaman
27-09-2010, 14:09
Beh, per definizione: se una cosa ha una probabilità finita (per quanto bassa) di essere vera, sarà sicuramente vera se i casi possibili sono infiniti.
Cioe', anche se la probabilità fosse una su un milione:
Infinito * 1/1.000.000 =~ 1.000.000 * 1/1.000.000 = 1
Credo.... :stordita:
Pero' non si sa se i sistemi solari sono infiniti o no, quindi è solo teoria... :rolleyes:
Purtroppo potrebbe essere qualcosa di più di un semplice lancio di dadi. Se non conosciamo tutte le variabili in gioco non possiamo neanche dire se esiste una probabilità, possiamo solo ipotizzarla ma non essere certi che quella probabilità esista, anche se l'universo è infinito.
Un esempio ? Facciamolo :) . Mettiamo il caso che l'universo sia infinito. Allora esisterà un punto, situato ad una precisa distanza da noi, oltre il quale non possiamo vedere cosa succede, vuoi perchè i nostri strumenti non sono sufficentemente precisi, vuoi per leggi fisiche (ad esempio la luce non fa in tempo ad arrivare perchè l'universo si "allunga" espandendosi in direzione contraria ad una velocità superiore alla luce). E se oltre quella distanza, ad un certo punto, le leggi fisiche "modellassero" l'universo in un modo tale da rendere la vita impossibile? Ad esempio :
-Se non ci fosse più nulla perchè la materia si concentra solo in una zona dell'universo, dove ora noi ci troviamo?
-se ci fosse solo materia ma quasi del tutto priva di energia termica ?
-E se tutte le stelle si sono spente perchè scopriamo che quelle più distanti dal punto in cui è avvenuto il big bang sono anche le più vecchie e dunque ormai morte ?
Sto facendo così alla cavolo eh... è solo per rendere l'idea di quante variabili possono esserci, non prendeteli per veri.
Inoltre non si sta neanche considerando la variabile tempo. Ammettendo di semplificare il problema a livello statistico, la probabilità che nasca la vita potrebbe essere così bassa che dalla nascita dell'universo non si è avuto tempo di fare "abbastanza lanci" da permettere la comparsa di vita su un altro pianeta. Se ad esempio la probabilità è "comparsa della vita su un pianeta ogni 20 miliardi di anni", beh l'universo ne ha solo 13-14 quindi potremmo benissimo essere soli...
P.S. : Io CREDO che la vita esista altrove. Quello di cui invece sono SICURO è che la complessità dell'universo impedisce qualsiasi certezza.
si discorso coerente che si basa sulla scienza, ma...
tu dici che tot anni fa c'è stato il big bang ed ha avuto un determinato svolgimento.
ammesso che sia realmente così, chi ti dice che da un'altra parte non ve ne sia stato un'altro?
ci ti dice che a tot anni luce non esistano dei fenomeni fisici che sono sconosciuti?
cit. "se non esistessero i pesci riusciresti a immaginarli?"
poi la mia mente non riesce a concepire l'idea di infinito spazio(per lo meno non in rapporto ad un determinato istante), ma meno concepirei uno spazio finito
non riesco a concepire la nascita dell' universo, si big bang, ma da dove è saltato fuori?
sbudellaman
27-09-2010, 14:49
si discorso coerente che si basa sulla scienza, ma...
tu dici che tot anni fa c'è stato il big bang ed ha avuto un determinato svolgimento.
ammesso che sia realmente così, chi ti dice che da un'altra parte non ve ne sia stato un'altro?
ci ti dice che a tot anni luce non esistano dei fenomeni fisici che sono sconosciuti?
...
E chi ti dice che in realtà non sia come ho detto io ? E' proprio questo il succo del discorso, non possiamo dare nulla per certo, quindi non si può dire che "se l'universo è infinito, allora i lanci sono infiniti e la probabilità che esista vita aliena diventa certezza".
Detto questo quello che sappiamo ora sull'universo potrebbe essere tutto sbagliato, per quanto oggi possa essere considerato improbabile.
E chi ti dice che in realtà non sia come ho detto io ? E' proprio questo il succo del discorso, non possiamo dare nulla per certo, quindi non si può dire che "se l'universo è infinito, allora i lanci sono infiniti e la probabilità che esista vita aliena diventa certezza".
Detto questo quello che sappiamo ora sull'universo potrebbe essere tutto sbagliato, per quanto oggi possa essere considerato improbabile.
infatti sono teorie.
cmq dimostare che esistono altre forme di vita è possibile, dimostare il contrario no(tenendo sempre conto dell' infinito)
sbudellaman
27-09-2010, 15:21
infatti sono teorie...
Già, sono teorie. Ed è per questo che sono in disaccordo su questo concetto :
...se è fero che lo spazio è infinito ovvio che ci siano dei pianeti con le caratteristiche adetta alla vita, e che vi siano forme di vita...
per me la risposta è no, non è ovvio :) Per i motivi spiegati prima. Non possiamo avere la certezza nè che esistano nè che non esistano e non è ovvio nè uno nè l'altro.
cmq dimostare che esistono altre forme di vita è possibile, dimostare il contrario no(tenendo sempre conto dell' infinito)
Su questo sono daccordo, perchè hai usato la parola "possibile" ;)
Già, sono teorie. Ed è per questo che sono in disaccordo su questo concetto :
per me la risposta è no, non è ovvio :) Per i motivi spiegati prima. Non possiamo avere la certezza nè che esistano nè che non esistano e non è ovvio nè uno nè l'altro.
Su questo sono daccordo, perchè hai usato la parola "possibile" ;)
è possibile, farlo è n'altro par di maniche :D
jumpjack
27-09-2010, 15:41
infatti sono teorie.
cmq dimostare che esistono altre forme di vita è possibile, dimostare il contrario no(tenendo sempre conto dell' infinito)
Dimostrare che una cosa non esiste è impossibile, e quindi ci si puo' mettere l'anima in pace (per esempio, nessuno potrà mai a dimostrare che Dio non esiste :Prrr: )
Ma dimostrare che una cosa esiste... è davvero seccante, perche' è impossibile farlo finchè quella cosa non ti compare davanti al naso! :muro:
Potrai "sentire" che esiste, "essere sicuro" che esiste... ma saprai che esiste solo quando la vedrai! :muro:
Mi è venuta in mente un'altra ipotesi bastarda :ciapet: :
e se, il giorno che comunicassero/comunicheranno con noi, scoprissimo che loro possono arrivare qui, se vogliono, in un mese? :eek:
Pronti o non pronti, presto (secondo me) scopriremo che esistono. E quindi? :confused:
Meglio prepararsi psicologicamente in anticipo.
Io mi preparo da anni, da quando ho saputo del primo esopianeta... ma so che sarà comunque una cosa sconvolgente ricevere segnali radio da un'altra civiltà. Magari scoprendo che sono anni che ci parlano, ma non avevamo ancora inventato/scoperto quello che serviva per sentirli! Pensa se 20 anni fa ci hanno "avvisato" che sarebbero arrivati dopo 20 anni: arrivano qui convinti che lo sappiamo... e invece li prendiamo a cannonate preventive. :doh:
Sarebbe invece interessante se cercasse di comunicare con noi una civiltà in grado di manipolare l'energia della sua stella (un tipo di civiltà ipotizzato da certi scienziati)... e friggesse il nostro pianeta nel tentativo di comunicare! :mbe:
Se capita, capita. Bene venga (con tutte le eventuali conseguenze del caso).
Il fatto è che io lo vedo un nonsense il fatto di stare lì a naso all'insù o con le orecchie puntate sperando di vedere o sentire qualcosa di esterno, quando magari qui, persone che da secoli che gridano, tendono la mano, chiedono diritti, vogliono comunicare, vengono bellamente ignorati.
Premetto sempre che io sono tra quelli che stanno con il naso all'insù e con le orecchie puntate.
Un saluto a tutti...
masand
berserkdan78
28-09-2010, 01:29
E chi ti dice che in realtà non sia come ho detto io ? E' proprio questo il succo del discorso, non possiamo dare nulla per certo, quindi non si può dire che "se l'universo è infinito, allora i lanci sono infiniti e la probabilità che esista vita aliena diventa certezza".
Detto questo quello che sappiamo ora sull'universo potrebbe essere tutto sbagliato, per quanto oggi possa essere considerato improbabile.
si, ma la matematica parla chiara. in un universo infinito, ci sono infinite possibilitò.
in un universo infinito, per forza ci devono essere tutte le possibili variabili di esistenza.
ma l'universo non e' infinito, perchè si sta espandendo, e perchè 13 miliardo di anni fa non esisteva.
e' nato, es ha iniziato ad allargarsi, ma non e' infinito, altrimenti sarebbe sempre esistito.
sbudellaman
28-09-2010, 07:00
si, ma la matematica parla chiara. in un universo infinito, ci sono infinite possibilitò...
Scusami, non lo dico con cattiveria davvero, ma se mi dici così mi pare quasi che stai rispondendo senza aver letto davvero nulla di tutto quello che ho scritto prima...
Facciamo così, semplifico e ripeto solo una delle cose che ho detto prima :
Facciamo finta che l'universo è infinito, ma scopriamo che la materia è finita ed è presente solo nella regione di spazio da noi osservabile, come la mettiamo con le "infinite possibilità" ?
Ripeto, io non sto dicendo che la vita aliena non esiste, ma dire "è sicuro", "per forza", "è ovvio", anche ammettendo un universo infinito non si può fare.
Scusami, non lo dico con cattiveria davvero, ma se mi dici così mi pare quasi che stai rispondendo senza aver letto davvero nulla di tutto quello che ho scritto prima...
Facciamo così, semplifico e ripeto solo una delle cose che ho detto prima :
Facciamo finta che l'universo è infinito, ma scopriamo che la materia è finita ed è presente solo nella regione di spazio da noi osservabile, come la mettiamo con le "infinite possibilità" ?
Ripeto, io non sto dicendo che la vita aliena non esiste, ma dire "è sicuro", "per forza", "è ovvio", anche ammettendo un universo infinito non si può fare.
se può aiutare ricorderei 2 cose.
primo, l'universo da noi conosciuto (diciamo 13 miliardi di anni luce) presenta 100 MILIARDI di galassie stimate e per quanto ne sappiamo potrebbero essere molte di più, forse infinite.
100 miliardi non è esattamente l'infinito ma è comunque un numero assolutamente impressionante, soprattutto considerando una media di 100 miliardi di stelle per OGNI galassia... in pratica se anche esistesse una sola civiltà intelligente per ogni singola galassia, avremmo comunque 100 miliardi di civiltà potenziali nell'universo visibile.
la seconda considerazione, per quanto possa sembrare banale, è che nell'universo non abbiamo mai trovato qualcosa di 'singolo'..non ci sono isole qui. all'inizio pensavamo che il nostro fosse l'unico pianeta e invece ne abbiamo scovati 8 solo attorno alla nostra stella e già più di 400 solo dando uno sguardo superficiale 'intorno'.
ancora. 100 anni fa molti scienziati erano convinti che la nostra fosse l'unica galassia e che rappresentasse in sostanza l'universo intero, poi si è scoperto che è solo una delle tantissime.
anche i black holes, che vengono definiti "singolarità", non sono per niente singolari visto che ne è pieno l'universo.
partendo da questi presupposti sarebbe molto ma molto strana, fuori luogo e soprattutto Illogica (spock inside) la presenza di una sola intelligenza su -almeno- 13 miliardi di anni luce di galassie, stelle e pianeti..non a caso la scienza ufficiale negli ultimi decenni è diventata sempre più ottimista rispetto a prospettive del genere.
quello che mi chiedo io non è se tali civiltà esistano ma quanto 'resistono', se possono avere speranze di durare almeno quanto l'universo, se la loro intelligenza (di conseguenza la loro biologia) ha qualcosa in comune con la nostra o meno.
domande inutili rispetto ai problemi della nostra civiltà,alle reali necessità nostra e degli altri.. però anche i videogiochi -per dirne una- sono inutili eppure mi piacciono :asd:
è evidente che l'universo è un enorme spreco di spazio e io ho un sacco di tempo da perdere..
sbudellaman
28-09-2010, 16:33
Siamo daccordo. Infatti su quello che hai detto non ho nulla da dire. Quello su cui ero in disaccordo era un altra cosa :
Ripeto, io non sto dicendo che la vita aliena non esiste, ma dire "è sicuro", "per forza", "è ovvio", anche ammettendo un universo infinito non si può fare.
ho semplicemente espresso il mio dissenso verso la certezza assoluta, che neanche un universo infinito potrebbe garantire. Poi che le probabilità siano favorevoli nulla da dire, per quanto questo sia ancora un campo incerto.
Helyanwe
28-09-2010, 17:06
uhm perchè in un ipotetico universo infinito non ci sarebbe la certezza? ... se hai anche una probabilità piccolissima, ma finita, in un universo infinito dovrebbe verificarsi, no?
berserkdan78
28-09-2010, 17:47
Scusami, non lo dico con cattiveria davvero, ma se mi dici così mi pare quasi che stai rispondendo senza aver letto davvero nulla di tutto quello che ho scritto prima...
Facciamo così, semplifico e ripeto solo una delle cose che ho detto prima :
Facciamo finta che l'universo è infinito, ma scopriamo che la materia è finita ed è presente solo nella regione di spazio da noi osservabile, come la mettiamo con le "infinite possibilità" ?
Ripeto, io non sto dicendo che la vita aliena non esiste, ma dire "è sicuro", "per forza", "è ovvio", anche ammettendo un universo infinito non si può fare.
in un universo infinito ci sono infinite possibilità per qualsiasi cosa.
esiste per forza qualsiasi cosa, in quanto spaziotempo infinito.
ma non esiste niente di infinito, in quanto cozzerebbe con le leggi fisiche. e' anche questo uno dei motivi per il quale l'uomo non potra' raggiungere la velocità della luce, in quanto servirebbe energia infinita per accelerare ai 300.000 km/s.
l'universo non e' infinito, ma naturalmente questo non potremo mai dimostrarlo, in quanto si espande alla velocità della luce e non riusciamo a star dietro alla sua grandezza sempre piu' imponente.
sbudellaman
28-09-2010, 18:51
in un universo infinito ci sono infinite possibilità per qualsiasi cosa.
esiste per forza qualsiasi cosa, in quanto spaziotempo infinito.
ma non esiste niente di infinito, in quanto cozzerebbe con le leggi fisiche. e' anche questo uno dei motivi per il quale l'uomo non potra' raggiungere la velocità della luce, in quanto servirebbe energia infinita per accelerare ai 300.000 km/s.
l'universo non e' infinito, ma naturalmente questo non potremo mai dimostrarlo, in quanto si espande alla velocità della luce e non riusciamo a star dietro alla sua grandezza sempre piu' imponente.
Guarda, è possibile anche che hai ragione tu, il fatto è che però hai già ripetuto le stesse cose senza rispondere a quanto ti ho detto prima. Forse è perchè ci stiamo fraintendendo, purtroppo capita un sacco di volte nei forum, mentre di solito parlando a voce ci si riesce a capire molto più in fretta :D
Allora... mi è chiaro che secondo te, in un universo infinito, essendo appunto "infinito", necessariamente tutte le possibilità si verificano.
Ora, successivamente io ho fatto non una ma tantissime obiezioni. Inizio a dire solo la prima, poi nel caso il discorso si evolve allora passiamo oltre.
La mia prima obiezione è stata : e se l'universo fosse infinito ma la materia FINITA ? Ovvero, se ci fosse materia solo dove ci troviamo noi, mentre oltre i confini di quello che con i nostri strumenti riusciamo a vedere non ci fosse più materia ?? In questo caso avremmo MATERIA FINITA e SPAZIO INFINITO. Ora, per quanto lo spazio sia INFINITO, se è vuoto oltre quei dati confini la vita come fa a nascere nel vuoto ?? Potrebbe solo nascere dove c'è materia ! Ma la materia è finita e concentrata in uno spazio finito (mentre oltre certi confini abbiamo spazio infinito ma vuoto! ). Quindi da ciò si desume che anche le possibilità non sono in realtà infinite, ma finite !
Ecco, questa era la mia prima obiezione. Ora noi non sappiamo con certezza se lo spazio è finito o infinito e se la materia è finita o infinita, io ho solo detto che SE fosse così anche in un universo infinito abbiamo possibilità finite. Vorrei che la tua prossima risposta cercasse di confutare questa prima obiezione, per poi eventualmente passare alle altre.
Cavolo, scusate se ho ripetuto un sacco di volte le stesse cose, il fatto è che da come mi rispondevate mi sembrava di non essere capito ! Più di così comunque non riesco ad essere chiaro !
Secondo me comunque l'esplorazione interstellare (lasciamo perdere quella intergalattica...) non avverrà tramite il superamento e/o l'aggiramento della velocità della luce, almeno per qualche secolo, ma si allungherà a dismisura l'età degli esseri umani. Questo è molto più verosimile: non c'è nessun motivo vincolante per cui l'uomo deve per forza invecchiare. Se si riesce a fermare l'invecchiamento allora i tempi lunghissimi dei viaggi spaziali non sono più un problema: anzi la diffusione della nostra specie per tutto il Sistema Solare e nelle stelle vicine è l'unico modo per garantire la sopravvivenza della nostra specie e del nostro sapere. Già senza invecchiamento bloccato il pianeta sta letteralmente scoppiando e le risorse sono sempre di meno, figuriamoci quando si riuscirà a fermarlo (e succederà, è questione di quando e non di sè).
Secondo me in futuro l'umanità dovrà compiere una scelta di fondo: scatenare la terza guerra mondiale (-> ritorno al Medioevo, se non proprio estinzione della specie) oppure colonizzazione dello spazio, per togliere un po' di pressione demografica dalla Terra.
berserkdan78
28-09-2010, 20:16
Guarda, è possibile anche che hai ragione tu, il fatto è che però hai già ripetuto le stesse cose senza rispondere a quanto ti ho detto prima. Forse è perchè ci stiamo fraintendendo, purtroppo capita un sacco di volte nei forum, mentre di solito parlando a voce ci si riesce a capire molto più in fretta :D
Allora... mi è chiaro che secondo te, in un universo infinito, essendo appunto "infinito", necessariamente tutte le possibilità si verificano.
Ora, successivamente io ho fatto non una ma tantissime obiezioni. Inizio a dire solo la prima, poi nel caso il discorso si evolve allora passiamo oltre.
La mia prima obiezione è stata : e se l'universo fosse infinito ma la materia FINITA ? Ovvero, se ci fosse materia solo dove ci troviamo noi, mentre oltre i confini di quello che con i nostri strumenti riusciamo a vedere non ci fosse più materia ?? In questo caso avremmo MATERIA FINITA e SPAZIO INFINITO. Ora, per quanto lo spazio sia INFINITO, se è vuoto oltre quei dati confini la vita come fa a nascere nel vuoto ?? Potrebbe solo nascere dove c'è materia ! Ma la materia è finita e concentrata in uno spazio finito (mentre oltre certi confini abbiamo spazio infinito ma vuoto! ). Quindi da ciò si desume che anche le possibilità non sono in realtà infinite, ma finite !
Ecco, questa era la mia prima obiezione. Ora noi non sappiamo con certezza se lo spazio è finito o infinito e se la materia è finita o infinita, io ho solo detto che SE fosse così anche in un universo infinito abbiamo possibilità finite. Vorrei che la tua prossima risposta cercasse di confutare questa prima obiezione, per poi eventualmente passare alle altre.
Cavolo, scusate se ho ripetuto un sacco di volte le stesse cose, il fatto è che da come mi rispondevate mi sembrava di non essere capito ! Più di così comunque non riesco ad essere chiaro !
in verita' sappiamo che l'universo non e' infinito, visto che si sta espandendo, visto che e' cresciuto da 13 miliardi di anni fà, e quindi non può essere infinito.
il concetto di infinito non e' semplice da afferrare. spesso si confonde l'infinito con un contenitore piu' grande del "finito".
in verità, per definizione un universo infinito contempla tutte le possibilità. inoltre, per infinito non si intende solo uno spazio fisico, ma anche tempo infinito. quindi possibilita' infinite di avvenimenti che portino a creare materia dove prima non c'era.
spazio infinito + tempo infinito rendono possibili tutte le eventualità di qualsiasi tipo.
sbudellaman
28-09-2010, 20:53
in verita' sappiamo che l'universo non e' infinito, visto che si sta espandendo, visto che e' cresciuto da 13 miliardi di anni fà, e quindi non può essere infinito.
certo questo è chiaro, personalmente ritengo più probabile un universo finito.
il concetto di infinito non e' semplice da afferrare. spesso si confonde l'infinito con un contenitore piu' grande del "finito".
in verità, per definizione un universo infinito contempla tutte le possibilità. inoltre, per infinito non si intende solo uno spazio fisico, ma anche tempo infinito. quindi possibilita' infinite di avvenimenti che portino a creare materia dove prima non c'era.
spazio infinito + tempo infinito rendono possibili tutte le eventualità di qualsiasi tipo.
Beh, il discorso iniziato da me con checo riguardava la vita presente ORA su altri pianeti nell'universo, non fra mille miliardi di anni. Quindi si stava trattando un universo infinito spazialmente! ;) Ecco infatti ciò che aveva chiesto checo :
se è fero che lo SPAZIO è infinito ovvio che ci siano dei pianeti con le caratteristiche adetta alla vita, e che vi siano forme di vita no?
Dunque dato che si parlava del presente, l'infinità temporale non rientrava in questo nostro preciso discorso :)
Helyanwe
28-09-2010, 21:07
bhè più che sappiamo, io direi ipotizziamo che l'universo sia finito. Quello che sappiamo per certo è che l'universo osservabile sia finito, per via velocità costante della luce, ma non per questo vuol dire che l'universo sia "solo" quello che noi osserviamo... detto questo la tua obiezione, sbudellaman, mi sa strana. cioè ipotizzi che ci sia una parte dove è presente "qualcosa", ed una parte dove ci sia il vuoto? a parte che il vuoto non esiste, c'è sempre qualcosa radiazione, campi, particelle virtuali... la meccanica quantistica ed il principio di indeterminazione ce lo dicono a questo punto già la tua ipotesi cade, e poi non so se c'entra, ma così non verrebbe meno l'isotropia dello spazio? uhm ...
sbudellaman
28-09-2010, 21:59
... detto questo la tua obiezione, sbudellaman, mi sa strana. cioè ipotizzi che ci sia una parte dove è presente "qualcosa", ed una parte dove ci sia il vuoto? a parte che il vuoto non esiste, c'è sempre qualcosa radiazione, campi, particelle virtuali... la meccanica quantistica ed il principio di indeterminazione ce lo dicono a questo punto già la tua ipotesi cade, e poi non so se c'entra, ma così non verrebbe meno l'isotropia dello spazio? uhm ...
Beh non sarà proprio vuoto assoluto, ma dubito che da deboli radiazioni/campi si possa generare la vita.
In ogni caso, come hai detto tu, la mia era solo un ipotesi che tuttavia ritengo alquanto improbabile. Improbabile, ma non impossibile dato che dell'universo sappiamo ancora poco. In ogni caso l'avevo avanzata solo per far presente che a mio parere la certezza matematica non si può avere neanche in un universo infinito spazialmente, dato che ci mancano i mezzi per definire cosa c'è oltre un certo limite. E se non si conosce cosa c'è oltre si può solo ipotizzare cosa ci potrebbe essere. Tra l'altro non sappiamo per certo neanche se le leggi fisiche che conosciamo (meccanica quantistica e quantaltro) siano valide in tutto l'universo o solo in parte.
Tutto questo per dire che "probabile" si può dire, "certo" no (secondo me eh...).
berserkdan78
28-09-2010, 23:42
bhè più che sappiamo, io direi ipotizziamo che l'universo sia finito. Quello che sappiamo per certo è che l'universo osservabile sia finito, per via velocità costante della luce, ma non per questo vuol dire che l'universo sia "solo" quello che noi osserviamo... detto questo la tua obiezione, sbudellaman, mi sa strana. cioè ipotizzi che ci sia una parte dove è presente "qualcosa", ed una parte dove ci sia il vuoto? a parte che il vuoto non esiste, c'è sempre qualcosa radiazione, campi, particelle virtuali... la meccanica quantistica ed il principio di indeterminazione ce lo dicono a questo punto già la tua ipotesi cade, e poi non so se c'entra, ma così non verrebbe meno l'isotropia dello spazio? uhm ...
scusami, ma il fatto di essere infinito cozza con il fatto che si sta espandendo.
una cosa o e' infinita o si espande.
e dato che sappiamo che l'universo e' nato con il big bang, CREANDo uno spazio, e non andandolo ad occupare, ne deduciamo che se si sta espandendo, significa che domani sara' piu' grande di oggi, ergo non e' infinito.
infinito non vuol dire molto grande!
jumpjack
29-09-2010, 08:05
Ormai state degenerando nell'offtopic :stordita: : questo è un thread sui pianeti extrasolari, non sull'infiinito...
Helyanwe
29-09-2010, 09:26
scusami, ma il fatto di essere infinito cozza con il fatto che si sta espandendo.
una cosa o e' infinita o si espande.
e dato che sappiamo che l'universo e' nato con il big bang, CREANDo uno spazio, e non andandolo ad occupare, ne deduciamo che se si sta espandendo, significa che domani sara' piu' grande di oggi, ergo non e' infinito.
infinito non vuol dire molto grande!
qui si entra più nella filosofia e nella metafisica, proprio perchè non possiamo osservare l'universo intero, ma solo quello osservabile. Questo non vuol dire che oltre l'universo osservabile non ci sia nulla, potrebbe esserci qualunque cosa, ma in fondo che importanza ha :p ... cmq Se una cosa in espansione non vuol dire che non possa essere infinita, anche se è infinita e si espande rimane infinita... infinito + un numero fa infinito. Detto questo nemmeno a me piace l'idea di infinito applicata alla fisica, per questo sono d'accordo con l'immaginare un universo finito, ma questo non vuol dire che noi sappiamo che lo sia, sono sempre modelli e teorie, le più accreditate sono quelle ad universo finito, ma senza confini (tipo la terra va) ... con questo direi di evitare come detto da jumpjack, di andare OT :p
+Benito+
29-09-2010, 10:19
scusami, ma il fatto di essere infinito cozza con il fatto che si sta espandendo.
una cosa o e' infinita o si espande.
e dato che sappiamo che l'universo e' nato con il big bang, CREANDo uno spazio, e non andandolo ad occupare, ne deduciamo che se si sta espandendo, significa che domani sara' piu' grande di oggi, ergo non e' infinito.
infinito non vuol dire molto grande!
In realtà non sappiamo nulla, ci sono teorie più o meno verificate a riguardo.
Infinito presuppone l'assenza di un confine, che può essere ottenibile se gli assi che non crediamo ortogonali non lo sono (ma non avremmo modo di accorgercene) mentre che sia in espansione non è un concetto prettamente geometrico, può essere che si "stiri" non come un pallone che aumenta di volume relativamente alla stanza che lo contiene mentre lo gonfi.
in verita' sappiamo che l'universo non e' infinito, visto che si sta espandendo, visto che e' cresciuto da 13 miliardi di anni fà, e quindi non può essere infinito.
il concetto di infinito non e' semplice da afferrare. spesso si confonde l'infinito con un contenitore piu' grande del "finito".
in verità, per definizione un universo infinito contempla tutte le possibilità. inoltre, per infinito non si intende solo uno spazio fisico, ma anche tempo infinito. quindi possibilita' infinite di avvenimenti che portino a creare materia dove prima non c'era.
spazio infinito + tempo infinito rendono possibili tutte le eventualità di qualsiasi tipo.
Non è mica necessariamente vero...
l'universo osservabile è finito, aldilà della nostra "linea" universo ci può essere di tutto
esiste sempre la possibilità -anche questa teorizzata da eminenti scienziati - che la realtà, a un sistema più alto, sia composta da infiniti universi finiti intecomunicanti
:sofico:
i vari big bang sarebbero le risultanti dei contatti fra le varie mega bolle di spazio tempo. praticamente il sistema superiore all'universo sarebbe un supersistema dove le galassie del nostro un universo sarebbero ammassi di universi chiusi..ok vado a pranzo:wtf:
jumpjack
29-09-2010, 12:24
Tabella delle release di dati di keplero (passate e future):
http://archive.stsci.edu/kepler/data_release.html
http://archive.stsci.edu/kepler/seasonstable.html
Non sono riuscito a capire qual è quella "incriminata". :confused:
Comunque:
Sept. 28, 2010
During the contact with the spacecraft, engineers also downloaded another month of science data, marking the end of Quarter 6 science data collection. Quarter 7 science data collection has begun and the first month of Quarter 7 science data is expected to be downloaded approximately Oct. 22-23, 2010.
Science team members are preparing to announce the mission’s latest discovery in early November.
http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=6&t=740&p=487393#p487393
berserkdan78
29-09-2010, 20:09
qui si entra più nella filosofia e nella metafisica, proprio perchè non possiamo osservare l'universo intero, ma solo quello osservabile. Questo non vuol dire che oltre l'universo osservabile non ci sia nulla, potrebbe esserci qualunque cosa, ma in fondo che importanza ha :p ... cmq Se una cosa in espansione non vuol dire che non possa essere infinita, anche se è infinita e si espande rimane infinita... infinito + un numero fa infinito. Detto questo nemmeno a me piace l'idea di infinito applicata alla fisica, per questo sono d'accordo con l'immaginare un universo finito, ma questo non vuol dire che noi sappiamo che lo sia, sono sempre modelli e teorie, le più accreditate sono quelle ad universo finito, ma senza confini (tipo la terra va) ... con questo direi di evitare come detto da jumpjack, di andare OT :p
mi spieghi come fa una cosa infinita ad espandersi? se si espande, vuol dire che prima di espandersi aveva un determinato "confine", che ora si e' allargato. e quindi non era infinita
ripeto, non facciamo l'errore di considerare una cosa infinita solo una cosa immensamente grande.
berserkdan78
29-09-2010, 20:10
Non è mica necessariamente vero...
l'universo osservabile è finito, aldilà della nostra "linea" universo ci può essere di tutto
ma chi sta parlando dell'universo osservabile? il big bang ha creato l'universo, punto. anche l'universo non osservabile, prima del big bang non c'era.
Prova a studiare il concetto di universo iperbolico, e anche della sua espansione.
Un universo infinito puo' espandersi eccome.
E puo', come quello sferico, essere nato tutto da un punto adimensionale.
Comunque, anche in presenza di universo sferico e quindi finito, se la teoria dell'inflazione e' corretta, la dimensione dell'universo intero e' davvero molto grande.
L'intero universo starebbe al nostro universo osservabile come il nostro universo osservabile starebbe ad un solo atomo.
Che comunque non e' infinito, ma molto piu' piccolo di infinito.
jumpjack
30-09-2010, 08:06
BASTAAAAAAAAAAAAAAA con questo infinito!!! :muro: :muro: :muro:
Basta niente.
Poiche' non possiamo assumere altro che avere un universo isotropo in ogni direzione, se davvero l'universo fosse infinito allora ci sarebbe spazio per qualsiasi distribuzione di materia immaginabile.
Non solo esisterebbero infiniti pianeti extrasolari, ma anche infiniti pianeti simili alla terra.
E anche infiniti pianeti identici alla terra, magari con qualche differenza (la mia tastiera rossa invece che nera).
E infiniti pianeti identici alla terra, magari spiazzati per qualche secondo, o qualche anno.
Insomma, se davvero c'e' l'infinito la' fuori (e io non lo credo), sicuramente soli non siamo.
+Benito+
30-09-2010, 09:40
sull'isotropia ci sono alcuni dubbi.
jumpjack
30-09-2010, 12:47
TORNANDO IN TOPIC, ecco un altro aspetto che non avevo considerato:
http://www.huffingtonpost.com/seth-shostak/dont-tell-et_b_685774.html
If SETI detects an extraterrestrial transmission, will someone grab the microphone and reply? If so, who speaks for Earth? Will that be whoever wields the most kilowatts? A group designated by international consultation? Or simply those who transmit first?
Cioe', il giorno che ricevessimo un segnale ET...
- Dovremmo rispondere?
- Chi dovrebbe rispondere? Chi dispone di più kilowatt? Un gruppo designato a livello internazionale? Chi arriva prima?
- Cosa dovremmo dire?
Paganetor
30-09-2010, 13:27
;)
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_settembre_30/pianeta-terra_f1154c4e-cc74-11df-b9cd-00144f02aabe.shtml
letsmakealist
30-09-2010, 14:04
;)
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_settembre_30/pianeta-terra_f1154c4e-cc74-11df-b9cd-00144f02aabe.shtml
si leggevo anche io.
comunque tutto il sistema planetario di Gliese 581 è interessante: sono tra i primi esopianeti conosciuti e studiati (e no, nessun segnale radio artificiale da lì, almeno da quando viene monitorato).
http://img190.imageshack.us/img190/2773/800pxphot15b09fullres.jpg
sbudellaman
30-09-2010, 16:13
c'è acqua e atmosfera...
Ma come hanno fatto a scoprirlo ? E' sicuro ??
Speriamo ! Sarebbe una figata :D
letsmakealist
30-09-2010, 17:47
Ma come hanno fatto a scoprirlo ? E' sicuro ??
Speriamo ! Sarebbe una figata :D
dall'articolo linkato dal corriere:
The planet, found by astronomers at the University of California, Santa Cruz, and the Carnegie Institution of Washington, is orbiting in the middle of the ''habitable zone'' of the red dwarf star Gliese 581, which means it could have water on its surface.
come al solito le traduzioni in italiano sono sempre un po'... libere :rolleyes:
sbudellaman
30-09-2010, 18:43
come al solito le traduzioni in italiano sono sempre un po'... libere :rolleyes:
Ah ecco, mi sembrava strano. Che palle però...
jumpjack
01-10-2010, 08:01
L'enciclopedia dei pianeti extrasolari ( http://exoplanet.eu/catalog-all.php?&munit=e&runit=&punit=&mode=-7&more= )parla di 2 pianeti extrasolari scoperti nel 2010 e i cui dati sono stai aggiornati ieri, 30/9/2010, più uno scoperto nel 2008 ma con dati aggiornati sempre ieri:
Nome pianeta: Gliese 581g
Data scoperta: 2010
Data aggiornamento: 30/9/2010
Massa: 3,17 masse terrestri
Distanza dalla stella: 0,14 UA
Periodo: 36 giorni
Distanza da noi: 20 anni luce (http://it.wikipedia.org/wiki/Anno_luce) (200.000 miliardi di chilometri)
Nome pianeta: MOA-2007-BLG-192-L b
Data scoperta: 2008
Data aggiornamento: 30/9/2010
Massa: 3,17 masse terrestri
Distanza dalla stella: 0,66
Periodo: ???
Distanza da noi: 2100 anni luce (21.000.000 di miliardi di km)
Nome pianeta: Gliese 581f
Data scoperta: 2010
Data aggiornamento: 30/9/2010
Massa: 7,31 masse terrestri
Distanza dalla stella: 0,758
Periodo: 433
Distanza da noi: 20 anni luce (http://it.wikipedia.org/wiki/Anno_luce) (200.000 miliardi di chilometri)
Come fa Gliese 581g a stare nella zona abitabile se sta a 0,14 UA dalla sua stella?!? Mi sembra piu' "datto" gliese 581f, con anno di 466 giorni e distanza 0,758 (anche se è grande 7 volte la Terra).
Paganetor
01-10-2010, 08:12
Come fa Gliese 581g a stare nella zona abitabile se sta a 0,14 UA dalla sua stella?!? Mi sembra piu' "datto" gliese 581f, con anno di 466 giorni e distanza 0,758 (anche se è grande 7 volte la Terra).
dipende principalmente dal tipo di stella... ;)
jumpjack
01-10-2010, 08:15
The combined data set strongly confirms the 5.37-day, 12.9-day, 3.15-day, and 67-day planets previously announced by Bonfils et al. (2005), Udry et al. (2007), and Mayor et al (2009). The observations also indicate a 5th planet in the system, GJ 581f, a minimum-mass 7.0 M_Earth planet orbiting in a 0.758 AU orbit of period 433 days and a 6th planet, GJ 581g, a minimum-mass 3.1 M_Earth planet orbiting at 0.146 AU with a period of 36.6 days. The estimated equilibrium temperature of GJ 581g is 228 K, placing it squarely in the middle of the habitable zone of the star and offering a very compelling case for a potentially habitable planet around a very nearby star. That a system harboring a potentially habitable planet has been found this nearby, and this soon in the relatively early history of precision RV surveys, indicates that eta_Earth, the fraction of stars with potentially habitable planets, is likely to be substantial. This detection, coupled with statistics of the incompleteness of present-day precision RV surveys for volume-limited samples of stars in the immediate solar neighborhood suggests that eta_Earth could well be on the order of a few tens of percent. If the local stellar neighborhood is a representative sample of the galaxy as a whole, our Milky Way could be teeming with potentially habitable planets.
http://arxiv.org/abs/1009.5733
PDF completo:
http://arxiv.org/pdf/1009.5733v1
jumpjack
01-10-2010, 08:33
Il PDF è molto interessante, e tra le altre cose dice anche:
[...]finding a habitable exoplanet system this soon among the nearest few hundreds of stars in the local stellar neighborhood, in spite of the present high level of surveyincompleteness and including our own solar system also as a habitable system implies that N could be on the order of a few tens of percent.
Cioe', l'aver scoperto un pianeta abitabile in relativaente cosi' poco tempo, a fronte di un numero di stelle monitorate cosi' basso e per cosi' poco tempo, si puo' supporre che N sia dell'ordine di alcune decine di punti percentuali (quindi 10-40%).
N sarebbe la percentuale di stelle dotate di pianeti abitabili. :eek:
Anche se fosse solo il 10%.... il 10% di 100.000.000.000 fa dieci miliardi (nella sola via lattea)!
nessun segnale radio artificiale da lì, almeno da quando viene monitorato
fonte?
Paganetor
01-10-2010, 08:36
fonte?
se ci fosse stato l'avremmo saputo subito, fidati :D
jumpjack
01-10-2010, 08:55
se ci fosse stato l'avremmo saputo subito, fidati :D
mi chiedevo se c'e' un sito che indica quali sistemi sta ascoltando il SETI...
Paganetor
01-10-2010, 09:01
mi chiedevo se c'e' un sito che indica quali sistemi sta ascoltando il SETI...
Ah! :D
prova qui ;) http://setiathome.berkeley.edu/
Ho letto della scoperta.
il pianeta in questione,volge sempre la stessa faccia alla sua stella a causa della forza mareale causata appunto dalla stella su cui orbita.
mi chiedo a questo punto se sia possibile immaginare delle condizioni favorevoli alla vita,magari anche complessa. :stordita:
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