Mondi alieni - thread serio, no spam, no UFO, no Nibiru, no ecc.!!

[jumpjack]

Ho letto della scoperta.

il pianeta in questione,volge sempre la stessa faccia alla sua stella a causa della forza mareale causata appunto dalla stella su cui orbita.

mi chiedo a questo punto se sia possibile immaginare delle condizioni favorevoli alla vita,magari anche complessa. :stordita:

Secondo certi studi, la presenza di un atmosfera permette la creazione di venti tra lato oscuro e lato illuminato che permettono una "ridistribuzione" delle temperature sulla superficie.

In realtà, secondo me è molto più facile che la vita si sviluppi in un ambiente SENZA stagioni, che in uno complicato come il nostro, dove gli organismi devono continuamente adattarsi ai cambi di stagione! Su gliese581g, ti trovi un punto del pianeta che ti piace, e ci resti per tutta la vita: se sei freddoloso stai in una zona calda, se sei caloroso stai in una zona fredda. ;-) Niente migrazioni, letarghi, cambi di pelliccia o altro.

Forme viventi complesse che non conoscono il sonno sarebbero molto interessanti.

[Joker84]

Secondo certi studi, la presenza di un atmosfera permette la creazione di venti tra lato oscuro e lato illuminato che permettono una "ridistribuzione" delle temperature sulla superficie.

In realtà, secondo me è molto più facile che la vita si sviluppi in un ambiente SENZA stagioni, che in uno complicato come il nostro, dove gli organismi devono continuamente adattarsi ai cambi di stagione! Su gliese581g, ti trovi un punto del pianeta che ti piace, e ci resti per tutta la vita: se sei freddoloso stai in una zona calda, se sei caloroso stai in una zona fredda. ;-) Niente migrazioni, letarghi, cambi di pelliccia o altro.

Forme viventi complesse che non conoscono il sonno sarebbero molto interessanti.

Praticamente si potrebbe pensare magari a 2 forme di vita intelligenti biologicamente diverse,una che vive sulla faccia per così dire "calda" mentre l'altra si svilupperebbe nella faccia "fredda".

Altro che film di fantascienza!!! :sofico:

[jumpjack]

Praticamente si potrebbe pensare magari a 2 forme di vita intelligenti biologicamente diverse,una che vive sulla faccia per così dire "calda" mentre l'altra si svilupperebbe nella faccia "fredda".

Altro che film di fantascienza!!! :sofico:
Cammelli a due zampe e pinguini a 4 ali? :sofico:

[Joker84]

Cammelli a due zampe e pinguini a 4 ali? :sofico:

ahahahah :sofico:

[ionet]

gia' un pianeta che mostra la stessa faccia alla propria stella ha i suoi vantaggi,potrebbe crearsi da sola la fascia abitabile
se per esempio il pianeta e' troppo vicino alla propria stella,la sua faccia esposta sarebbe infernale come venere o quasi,ma nonostante cio' la zona a cavallo tra la notte e il giorno potrebbe trasformarsi in una splendida oasi anulare che circonda il pianeta:eek:

al contrario se piu' lontana,l'oasi dovrebbe essere piu' probabile nella zona centrale esposta,grazie al continuo accumulo di calore
certo poi bisogna tenere conto dei venti,il tipo di atmosfera,pressione etc ma basta che si crea una fascia-zona abitabile del pianeta dove si predispone la nascita della vita,e poi per evoluzione e adattamento la vita si distribuira' in zone piu' ostiche del pianeta;)

stavo pensando che forse anche i giganti gassosi sono interessanti nella fascia abitabile
non ho idea se di per se un gigante riesce a creare ed evolvere vita,ma probabilmente dovrebbero avere svariati satelliti di tipo terrestre al loro cospetto e non e' escluso che tutto l'ambaradam,il superenalotto della vita sono applicabili anche su di essi

anzi a proposito di superenalotto
prima le ipotesi di vita erano basate su calcoli probabilistici talmente infinitesimali,che erano graditi solo alla "sisal":D

adesso all'improvviso trovare pianeti terrestri in zone abitabili e' come fare un'ambata
un ambo per trovare pianeti interessanti idro-geologicamente(oceani,fiumi,pioggia,neve etc)
forse un terno per vita semplice come microbi ,batteri etc
una quaterna per vita complessa ma non tanto intelligente
cinquina per vita intelligente ma ancora non evoluta tecnologicamente
facciamo un cinque +1 per civilta' evolute simile alla nostra o anche piu' ma non abbastanza per comunicare con noi e raggiungerci
il 6 invece solo se un ipotetica civilta' riesce a padroneggiare lo spazio-tempo alla star-trek e oltre

sempre se le leggi fisiche lo permetteranno,ma almeno non lo negano e' gia di buon auspicio:)

[sbudellaman]

stavo pensando che forse anche i giganti gassosi sono interessanti nella fascia abitabile
non ho idea se di per se un gigante riesce a creare ed evolvere vita,ma probabilmente dovrebbero avere svariati satelliti di tipo terrestre al loro cospetto e non e' escluso che tutto l'ambaradam,il superenalotto della vita sono applicabili anche su di essi

Può essere, però già immagino sia difficile individuare i pianeti attorno ad una stella lontana anni luce, figuriamoci un satellite intorno al pianeta! Non so se sia possibile, però ne dubito :)
La vita proprio sul pianeta gassoso invece mi risulta difficile da concepire... cioè non essendoci una "superficie solida", gli eventuali "alieni" dovrebbero sempre volare o cosa ? :D

[+Benito+]

Il problema non è tanto che si crei una fascia abitabile, ma che sia stabile per decine di migliaia di anni. Non so se un pianeta in blocco mareale abbia condizioni stabili oppure se in presenza di atmosfera bastino piccoli squilibri per generare eventi catastrofici

[DrunknAndry]

mi iscrivo al 3d dopo aver sentito la notizia....

e premetto che di queste cose non so una mazza...:D infatti leggerò e basta....:asd:

però volevo fare una domanda...non esiste una sonda in grado di viaggiare per 20 anni luce..??

[robertogl]

mi iscrivo al 3d dopo aver sentito la notizia....

e premetto che di queste cose non so una mazza...:D infatti leggerò e basta....:asd:

però volevo fare una domanda...non esiste una sonda in grado di viaggiare per 20 anni luce..??

se la lasci andare ogni sonda viaggia per 20 anni luce... in qualche migliaio d'anni...:fagiano:

[letsmakealist]

mi iscrivo al 3d dopo aver sentito la notizia....

e premetto che di queste cose non so una mazza...:D infatti leggerò e basta....:asd:

però volevo fare una domanda...non esiste una sonda in grado di viaggiare per 20 anni luce..??

ammesso che esista, sai quante migliaia di anni ci vorrebbero per coprire una distanza tale? considera che il Voyager 1, la sonda attualmente più lontana dalla Terra viaggia a circa 17 km/s e si trova a 0,002 anni luce dal Sole.
ed è partita nel 1977.

[+Benito+]

mi iscrivo al 3d dopo aver sentito la notizia....

e premetto che di queste cose non so una mazza...:D infatti leggerò e basta....:asd:

però volevo fare una domanda...non esiste una sonda in grado di viaggiare per 20 anni luce..??

la sonda esiste, manca il cannone in grado di spararla ad almeno 10-20.000 km/s :stordita:

[DrunknAndry]

ammesso che esista, sai quante migliaia di anni ci vorrebbero per coprire una distanza tale? considera che il Voyager 1, la sonda attualmente più lontana dalla Terra viaggia a circa 17 km/s e si trova a 0,002 anni luce dal Sole.
ed è partita nel 1977.

ah..:eek:

beh quindi alla fine tutte queste eventuali scoperte sarebbero teoriche...c'è nel senso...

potrebbero anche esistere altri milioni di pianeti abitati ma noi non possiamo andare la....loro (forse) non possono venire qui....di comunicare non se ne parla per le stesse ragioni....quindi...

che me ne fotte a me wagliòòò (cit.) :asd:

o no..??

[masand]

ah..:eek:

beh quindi alla fine tutte queste eventuali scoperte sarebbero teoriche...c'è nel senso...

potrebbero anche esistere altri milioni di pianeti abitati ma noi non possiamo andare la....loro (forse) non possono venire qui....di comunicare non se ne parla per le stesse ragioni....quindi...

che me ne fotte a me wagliòòò (cit.) :asd:

o no..??

Cerchiamo di non "scadere"... Le sezioni sono state chiuse anche per questo motivo... ;)

[DrunknAndry]

Cerchiamo di non "scadere"... Le sezioni sono state chiuse anche per questo motivo... ;)

era ironico...

cmq ok..;)

[masand]

era ironico...

cmq ok..;)

Lo so... era solo un "richiamo" a rimanere nei "canoni" della sezione.

;)

Un saluto a tutti...
masand

[goldorak]

Può essere, però già immagino sia difficile individuare i pianeti attorno ad una stella lontana anni luce, figuriamoci un satellite intorno al pianeta! Non so se sia possibile, però ne dubito :)
La vita proprio sul pianeta gassoso invece mi risulta difficile da concepire... cioè non essendoci una "superficie solida", gli eventuali "alieni" dovrebbero sempre volare o cosa ? :D


E quindi ? La trovi una cosa improbabile ? :stordita:
Prendi l'esempio degli squali, i quali devono sempre essere in movimento altrimenti non riescono a respirare e muoiono.

[sbudellaman]

E quindi ? La trovi una cosa improbabile ? :stordita:


Beh si, ma diciamo che più che improbabile non riesco ad immaginarmela :D . Questo perchè un pianeta gassoso nella stragrande maggioranza dei casi è grande, ha molta massa e dunque molta gravità. Dunque qualsiasi cosa riesca a volare deve avere o moltissima forza (ma davvero tanta) nello "smuovere" i gas attorno a se a tal punto da vincere l'immensa gravità del pianeta, oppure dovrebbe essere addirittura meno denso del gas che lo circonda per rimanere a "galla" (principio di Archimede).

[goldorak]

Beh si, ma diciamo che più che improbabile non riesco ad immaginarmela :D . Questo perchè un pianeta gassoso nella stragrande maggioranza dei casi è grande, ha molta massa e dunque molta gravità.


Ma anche no. Saturno, Nettuno e Urano hanno dei valori di g (sulla superficie) molto simili a quello terrestre. E non sono certo pianeti piccoli come la terra.


Dunque qualsiasi cosa riesca a volare deve avere o moltissima forza (ma davvero tanta) nello "smuovere" i gas attorno a se a tal punto da vincere l'immensa gravità del pianeta, oppure dovrebbe essere addirittura meno denso del gas che lo circonda per rimanere a "galla" (principio di Archimede).

No. Ci possono essere correnti d'alta quota (simili alle correnti marine).
Inoltre se mai dovessero esistere organismi in grado di vivere in tali ambienti, avrebbero una densita' tale da non "sprofondare" negli strati piu' interni del pianeta.
Perche' una biglia di vetro affonda, mentre una nave da decine di tonnellate no ? :p Appunto il principio di archimede.

[jumpjack]

Può essere, però già immagino sia difficile individuare i pianeti attorno ad una stella lontana anni luce, figuriamoci un satellite intorno al pianeta! Non so se sia possibile, però ne dubito :)
La vita proprio sul pianeta gassoso invece mi risulta difficile da concepire... cioè non essendoci una "superficie solida", gli eventuali "alieni" dovrebbero sempre volare o cosa ? :D
Milioni di pesci non si appoggiano mai sul fondo marino.


però volevo fare una domanda...non esiste una sonda in grado di viaggiare per 20 anni luce..??
Un anno luce = 10.000 miliardi di chilometri.

Pero' sembra che le onde radio delle nostre trasmissioni TV si stiano disperdendo nello spazio da 50 anni, e che quindi si trovino ormai a distanza di 50 anni luce da noi, dove "qualcuno" potrebbe leggerle.
Quindi potrebbe succedere anche il contrario.

Non so pero' se coi NOSTRI strumenti riusciremmo a leggere i nostri stessi segnali, mettendo una sonda a 50 anni luce da qui.

[jumpjack]

Confronto spettrali tra Terra e altri pianeti (ergo: che firma spettrale cercare negli esopianeti, per sperare in "vita ossigno-acqatica":
http://www.markelowitz.com/terrestrial-spectra.jpg

Bellissima pagina:
http://www.markelowitz.com/terrestrial-spectra.jpg

[Tony Hak]

scusate.. forse è una domanda da ignorante in materia..ma mi chiedo..perche il Seti non punta i propri radiotelescopi verso questi pianeti simil-terra ? .. io partecipo al progetto seti@home ma so che per ora si analizzano "porzioni" di universo a caso ... scusate se parlo da niubbo :D

[jumpjack]

scusate.. forse è una domanda da ignorante in materia..ma mi chiedo..perche il Seti non punta i propri radiotelescopi verso questi pianeti simil-terra ? .. io partecipo al progetto seti@home ma so che per ora si analizzano "porzioni" di universo a caso ... scusate se parlo da niubbo :D

Gliel'ho appena chiesto...
Dico davvero, me lo sono sempre chiesto anch'io, ma ora gli ho mandato una mail.
Pero' mi par di capire che in genere il SETI "approfitta" di altri usi dei telescopi per "inserirsi e origliare", difficilmente ha a disposizione i radiotelescopi tutti per se': cioe', altri scienziati cercano certe cose in certe zone di cielo, e il SETI ne approfitta per esaminare i dati relativi a quelle zone, senza riposizionare i telescopi.
Come dire che finora non hanno mai "ascoltato" nessun esopianeta!

[Tony Hak]

quindi ..da quanto ho potuto capire.. il radiotelescopio di arecibo ad esempio .. non è del seti .. ma il seti , che è un progetto, se ne appropria per il proprio fine ...

[jumpjack]

E se la fascia di abitabilità di una stella fosse molto più estesa di quanto finora supposto?
Se è vero che nel 2045 ci sarà la "singolarità tecnologica" che ci permettera di "uploadare" su PC le nostre coscienze... allora potrebbe essere vero che alieni più evoluti l'hanno già fatto... e che quindi una civiltà aliena sarebbe un pianeta di server-farm, che avrebbe necessità di ambiente freddissimo per non rurriscaldarsi! :stordita:
http://www.physorg.com/news205144539.html

E ancora:

Alien life certain to exist on Earth-like planet, scientists say
The chances of alien life existing on a newly-discovered Earth-like planet are 100 per cent, an astronomer has claimed.
:eek: (è impazzito?!?)
http://www.telegraph.co.uk/science/space/8033930/Alien-life-certain-to-exist-on-Earth-like-planet-scientists-say.html

E meno male che Dimitar Sasselov ha dovuto "ritirare" il suo entusiasmo nel dare per certa l'esistenza di 100 milioni di pianeti abitabili nella via lattea!!
Steven Vogt si spinge leggermente più in là...
The close proximity of Gliese 581g and the fact that it was found relatively early in the astronomers' search suggests that there may be billions of other habitable planets like Earth in the universe.

Prof Vogt estimates that as many as one in five to 10 stars in the universe have planets that are Earth-sized and in the habitable zone.

With an estimated 200 billion stars in the galaxy, that means that around 40 billion planets could have the potential for life, he said.
Cioe' secondo lui sarebbe sicuramente abitabile un pianeta su 5!

Leggermente speculativo... :stordita:


Questa invece non ho capito se è la "stessa" notizia dell'altro giorno (batteri trovati nella stratosfera?) ma riportata in modo "diverso", o una missione a sè, boh...
http://www.telegraph.co.uk/science/space/8038639/Mission-to-search-for-alien-life-in-outer-atmosphere.html

[jumpjack]

Questa invece non ho capito se è la "stessa" notizia dell'altro giorno (batteri trovati nella stratosfera?) ma riportata in modo "diverso", o una missione a sè, boh...
http://www.telegraph.co.uk/science/space/8038639/Mission-to-search-for-alien-life-in-outer-atmosphere.html
Ecco la notizia dell'altro giono:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1337602


Quindi sono due cose diverse:
Batteri da stratosfera (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1337602)
Mission to search for alien life in outer atmosphere (http://www.telegraph.co.uk/science/space/8038639/Mission-to-search-for-alien-life-in-outer-atmosphere.html)
Forse qualcuno dovrebbe mettere in contatto tra loro i due team di ricerca?... :stordita:

[sbudellaman]

Ma anche no. Saturno, Nettuno e Urano hanno dei valori di g (sulla superficie) molto simili a quello terrestre. E non sono certo pianeti piccoli come la terra.

Ah beh allora scusa, non lo sapevo :)


se mai dovessero esistere organismi in grado di vivere in tali ambienti, avrebbero una densita' tale da non "sprofondare" negli strati piu' interni del pianeta.
Perche' una biglia di vetro affonda, mentre una nave da decine di tonnellate no ? :p Appunto il principio di archimede.

Infatti io ho parlato di densità :) il fatto è che l'acqua ha una certa densità non proprio bassa, dunque la nave che contiene aria ha una densità più bassa e galleggia. Invece un essere che vive su un pianeta gassoso deve avere una densità minore del gas stesso... il fatto è che affinchè ciò avvenga deve contenere un gas più leggero. Il fatto è che Giove ad esempio contiene già idrogeno ed elio che sono se non sbaglio fra i gas più leggeri. Questo era giusto per precisare che non ero daccordo con il paragone dell'acqua.
Per il resto penso che possa avere ragione tu :) potrebbero esserci altri mezzi per sostenersi ad una certa altezza, come ha detto qualcuno ad esempio sfruttando eventuali correnti, oppure sfruttando il fatto che negli strati profondi i gas comunque sono compressi.

[+Benito+]

idrogeno ed elio che sono i gas più leggeri

[jumpjack]

Una sfera di 1 m^3 piena di elio a 1 atmosfera come si comporta in un'ambiente fatto di elio a 10 atmosfere? Galleggia, se l'oggetto pesa meno di 1 m^3 di elio a 10 atmosfere? :mbe:

[sbudellaman]

Una sfera di 1 m^3 piena di elio a 1 atmosfera come si comporta in un'ambiente fatto di elio a 10 atmosfere? Galleggia, se l'oggetto pesa meno di 1 m^3 di elio a 10 atmosfere? :mbe:

E io che ho detto ?
potrebbero esserci altri mezzi per sostenersi ad una certa altezza... sfruttando il fatto che negli strati profondi i gas comunque sono compressi.

:)

[gugoXX]

Cioe', il giorno che ricevessimo un segnale ET...
- Dovremmo rispondere?
- Chi dovrebbe rispondere? Chi dispone di più kilowatt? Un gruppo designato a livello internazionale? Chi arriva prima?
- Cosa dovremmo dire?

La signora che parlerà con E.T.
a nome dell'umanità

Sarà una astrofisica nata in Malesia, Mazlan Othman (foto), a tenere i contatti con gli extraterrestri per conto delle Nazioni Unite a nome dell’intera umanità nel caso che si riesca a stabilire un contatto.

http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni/il-cielo/articolo/lstp/347892/

Ma, a meno che non siano molto vicini, se tutto va bene costei potra' al massimo dare una prima eventuale risposta e fare la prima domanda.
Poi se ne parlera' nei prossimi 10, 100, 1000+ anni

[drakend]

Affermare che su Gliese 581g ci sia la vita al 100% equivale a credere che gli asini volino! :rolleyes:
Il fatto che un pianeta si trovi nella fascia abitabile della rispettiva stella è una condizione necessaria, ma non sufficiente, affinché ci sia l'acqua liquida sulla sua superficie. A sua volta, la presenza di acqua liquida sulla superficie è condizione necessaria, ma non sufficiente, per la nascita della vita, per come la intendiamo noi. Senza contare che la vita, per come la intendiamo noi, potrebbe non essere l'unica possibile...
Onore e rispetto allo scienziato Vogt che ha scoperto il primo pianeta extrasolare nella fascia abitabile, compatimento per il cabarettista Vogt che le spara sempre più grosse per attirare l'attenzione pubblica (e con essa i fondi pubblici).

[jumpjack]

E io che ho detto ?


:)
la mia è una domanda, non è un'affermazione sarcastica.

[jumpjack]

La signora che parlerà con E.T.
a nome dell'umanità

Sarà una astrofisica nata in Malesia, Mazlan Othman (foto),

Gia' postato. :O
Pero' me la immaginavo piu' come capo del Comitato di Accoglienza Visitatori Spaziali (CAVS? :stordita: O forse SVWC, Space Visitors Welcome Committee?) che come il capo del Gruppo Trasmissioni Interstellari (ITG ? :confused: ).


Onore e rispetto allo scienziato Vogt che ha scoperto il primo pianeta extrasolare nella fascia abitabile, compatimento per il cabarettista Vogt che le spara sempre più grosse per attirare l'attenzione pubblica (e con essa i fondi pubblici).
A questa motivazione non avevo pensato... ma mi sembra un ottimo motivo per congratularsi anche col cabarettista! :read:

Comunque, intravedo una novità nella faccenda delle trasmissioni.
Chi era di voi che diceva che "sicuramente le onde radio sono il modo migliore, se non l'unico, per comunicare su lunghe distanze"?

Leggo oggi su Coelum n.141 di settembre:
"Il campo elettromagnetico è caratterizzato da 23 gradi di libertà" (pag. 22)

Così tanti? :eek: Mi chiedo se siano tutti "controllabili" allo scopo di trasmettere informazione! :mbe: Mi pare che al momento se ne usi... nessuno, perchè credo siano parametri a livello microscopico, mentre l'unica cosa che sappiamo fare, al momento, è pilotare fase, ampiezza, frequenza o polarizzazione, che mi sembrano più "macroscopici" (ma forse mi sbaglio).

Ma non è tutto. Sempre su Coelum di settembre:
Il Momento Angolare Orbitale (OAM) di un fotone è direttamente proporzionale alla costante di Planck e . Quindi è possibile impacchettare all'interno [B]di un singolo fotone una quantità enorme di informazioni e idealmente di codificare centinaia di canali sovrapposti e distinti nella stessa frequenza, potenziando qualsiasi tipo di comunicazione.

Si tratta di una ricerca di Fabrizio Tambutini, Bo Thidè e Antonio Bianchini... che tra le altre cose, sfruttando la cosiddetta "vorticità ottica", dovrebbe permettere in un prossimo futuro di realizzare telescopi a "super-risoluzione", ergo "in grado di vedere pianeti extrasolari anche con telescopi terrestri" . :eek:
Ma, indirettamente, potrebbe significare anche che sono anni che riceviamo trasmissioni aliene senza averne la più pallida idea!

Cambiando argomento... Una volta che dovessimo ricevere le prime "immagini televisive involontarie" di una civiltà aliena... :stordita: sarà inevitabile (e interessantissimo!) iniziare a studiare usi e costumi di quella civiltà. Ergo, ci serve la versione extraterrestre di un'altra parola, dopo Perigeo, Pianeta, Biologia (Periasse (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Periasse&redirect=no), Esopianeta, Esobiologia): Antropologia. Lo studio dei comportamenti umani si chiama Antropologia... Lo studio dei comportamenti di intelligenze aliene come dovrebbe chiamarsi??? :mbe: Xenologia? :stordita: (E anche Xenoetologia per gli animali e Xenobotanica per le piante).

[sbudellaman]

la mia è una domanda, non è un'affermazione sarcastica.

Ah scusa, comunque si, cio' che conta non è il tipo di sostanza (elio, idrogeno, acqua...) ma la densità della sostanza. Ad esempio il ghiaccio galleggia sull'acqua, ma è sempre h2o. Viene da se che un gas compresso ha una densità maggiore. Quindi se ci fosse "una sfera di 1 m^3 piena di elio a 1 atmosfera in un'ambiente fatto di elio a 10 atmosfere" allora galleggerebbe, PERO' deve essere isolata ovviamente in un contenitore rigido che resista alla pressione, altrimenti il gas a 1 atmosfera verrebbe compresso sino a raggiungere la pressione dei gas circostanti.
Quindi ad esempio si potrebbe parlare di una sfera di metallo leggerissimo e resistentissimo piena di gas ad 1 atmosfera, se nel complesso la densità, cioè (massa gas+massa sfera di metallo):volumetotale è inferiore alla densità del gas circostante allora galleggerebbe :)

[gugoXX]

Cambiando argomento... Una volta che dovessimo ricevere le prime "immagini televisive involontarie" di una civiltà aliena... :stordita: sarà inevitabile (e interessantissimo!) iniziare a studiare usi e costumi di quella civiltà. Ergo, ci serve la versione extraterrestre di un'altra parola, dopo Perigeo, Pianeta, Biologia (Periasse (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Periasse&redirect=no), Esopianeta, Esobiologia): Antropologia. Lo studio dei comportamenti umani si chiama Antropologia... Lo studio dei comportamenti di intelligenze aliene come dovrebbe chiamarsi??? :mbe: Xenologia? :stordita: (E anche Xenoetologia per gli animali e Xenobotanica per le piante).

Secondo me stai volando un po' troppo.
E, sempre secondo me, non vedremo nulla ne' ora, ne' mai.
Poiche' "mai", come "sempre" non bisognerebbe usarli mai per le previsioni, butto li':
Non vedremo nulla ne' ora, ne' per almeno i prossimi 1000 anni.

[zerothehero]

Trovo molto azzardato parlare di pianeti "earth like" o simili alla Terra.
Da quello che sappiamo dei pianeti con massa analoga alla Terra potrebbero essere "Venus-like"( e quindi di fatto senza vita, almeno come la conosciamo noi).
Per essere un pianeta simile alla Terra ci vogliono molte altre caratteristiche che non sono esclusivamente riconducibili alla massa.
Es:

-Tettonica a zolle
-Campo magnetico
-Satellite di notevole massa come la Luna
Etc,etc,etc..

[DrunknAndry]

faccio un altra domanda da ignorante...

noi escludiamo a prescindere i pianeti non simil-terra come non ospitali alla vita...

ma noi abbiamo un certo concetto di vita (cellule, idrogeno, ossigeno etc....) ma non è da escludere che esistano degli alieni che vadano fuori da questi schemi...

perchè non potrebbe esistere un alieno senza corpo per esempio...o fatto di luce (o altre cose del genere...)

??

[zerothehero]

ah, per i più "scettici" sull'esistenza di vite extraterrestri basta vare un ragionamento facile facile: è così difficile che ci possa essere la vita? E allora noi cosa siamo? :D

E' un ragionamento privo di significato.
E' come se un numero 0 si chiedesse: è così difficile essere una civiltà tecnologica?
Si, perchè tutti gli altri numeri o sono pari o sono dispari.
Quanto è "mediocre il pianeta Terra" ?..o meglio..quanto sono comuni i pianeti di tipo terrestre (con acqua libera in superficie, campo magnetico, etc,etc). ?
Non basta mica la sola massa..
Non credo affatto che nella nostra via Lattea ci siano attualmente 10000 civiltà tecnologiche..ma neanche lontanamente.

[pindol]

Trovo molto azzardato parlare di pianeti "earth like" o simili alla Terra.
Da quello che sappiamo dei pianeti con massa analoga alla Terra potrebbero essere "Venus-like"( e quindi di fatto senza vita, almeno come la conosciamo noi).
Per essere un pianeta simile alla Terra ci vogliono molte altre caratteristiche che non sono esclusivamente riconducibili alla massa.
Es:

-Tettonica a zolle
-Campo magnetico
-Satellite di notevole massa come la Luna
Etc,etc,etc..

ma scusa hai letto un po' dell'argomento?

queste cose le abbiamo dette più volte, apparte il fatto che tettonica a zolle e campo magnetico sono due faccie della stessa medaglia (cioè un nucleo attivo del pianeta), si è parlato anche della luna e di quanto sia importante per stabilizzare l'asse rotazionale della terra, ma per quanto ne sappiamo potrebbe benissimo esserci un pianeta che si stabilizza grazie a 2-3 satelliti anche molto più piccoli, vedi marte...


in ogni caso per come la vedo io, nel prossimo 20ennio la nostra visione della vita dell'universo muterà radicalmente, una volta trovate forme di vita primitive su pianeti e lune del sistema solare sapremmo veramente se la vita è una cosa così rara, oppure se è la regola nei sistemi solari...

personalmente credo che già nel nostro sistema solare riusciremo a trovare più forme di vita (primitiva si intende), e con questa certezza la speranza che ci siano altre civiltà intelligenti nel cosmo aumenteranno e di molto.

il problema come dico sempre è il riuscire a metterci in contatto con queste civiltà, attualmente la nostra tecnologia è ancora troppo arretrata, anche se riceveremo un antico segnale radio di origine intelligente, sarebbe cmq una comunicazione unidirezionale, e magari vecchia di decine o centinaia di anni, attualmente la forma di comunicazione più promettente sempre che si possa realizzare è quella dell'entlangement quantico...

Pindol

[zerothehero]

No.
Il fatto che un pianeta sia geologicamente attivo non implica che abbia una tettonica a zolle.
Venere ad es. non ha tettonica a zolle. :fagiano:
Attenzione quindi a parlare di pianeti simili alla terra facendo riferimento alla sola massa...perchè se così fosse, Venere sarebbe un pianeta simile alla Terra ( e invece è un pianeta totalmente diverso dal nostro).

[zerothehero]

Altra fallacia logica del tuo ragionamento: il fatto che potrebbero esservi delle forme di vita unicellulari in altri pianeti del sistema solare (Europa, Encelado o altre lune ghiacciate) non implica che aumentino le probabilità sulla presenza di civiltà tecnologiche.
In fin dai conti quante civiltà tecnologiche ci sono state sul nostro pianeta in 4 mld di anni?
1.
E attualmente ci sono dai 5 ai 10 milioni di specie viventi. (non consideriamo le decine di milioni di specie estinte, nessuna delle quali ha prodotto una civiltà tecnologica negli ultimi 500 milioni di anni).
Già la storia biologica del nostro pianeta ci descrive direttamente l'estrema improbabilità dello sviluppo di una specie tecnologica.
L'impressione quindi (impressione che per forza di cose è in parte arbitraria per mancanza di dati) è che le civiltà tecnologiche siano estremamente rare nella nostra galassia.

[pindol]

No.
Il fatto che un pianeta sia geologicamente attivo non implica che abbia una tettonica a zolle.
Venere ad es. non ha tettonica a zolle. :fagiano:
Attenzione quindi a parlare di pianeti simili alla terra facendo riferimento alla sola massa...perchè se così fosse, Venere sarebbe un pianeta simile alla Terra ( e invece è un pianeta totalmente diverso dal nostro).


sicuramente,

però venere è un caso strano, infatti miliardi di anni fà la sua rotazione è stata invertita causa collisione con un grosso asteoride (o protopianeta) questo sconvolgimento così grande ha portato il nucleo del pianeta ad essere quasi fermo infatti, venere non ha un campo magnetico...

senza campo magnetico ovviamente i venti e le radiazioni solari hanno molto più impatto sul suolo del pianeta che non ha fatto altro che riscaldarsi sempre più e formare un'atmosfera densissima, questo calore così grande (450° sulla superficie) ha fatto in modo che la crosta terrestre non fosse abbastanza dura come quella terrestre e con la crosta così morbida non si è potuta sviluppare una tettonica delle zolle, che avrebbe riportato molta co2 all'interno del pianeta grazie appunto al continuo rimescolamento della crosta.

io penso quindi che venere sia un caso molto raro, se non avesse avuto quel problema all'inizio probabilmente avremmo visto un pianeta non molto diverso dalla terra...

Pindol

[pindol]

Altra fallacia logica del tuo ragionamento: il fatto che potrebbero esservi delle forme di vita unicellulari in altri pianeti del sistema solare (Europa, Encelado o altre lune ghiacciate) non implica che aumentino le probabilità sulla presenza di civiltà tecnologiche.
In fin dai conti quante civiltà tecnologiche ci sono state sul nostro pianeta in 4 mld di anni?
1.
E attualmente ci sono dai 5 ai 10 milioni di specie viventi. (non consideriamo le decine di milioni di specie estinte, nessuna delle quali ha prodotto una civiltà tecnologica negli ultimi 500 milioni di anni).
Già la storia biologica del nostro pianeta ci descrive direttamente l'estrema improbabilità dello sviluppo di una specie tecnologica.
L'impressione quindi (impressione che per forza di cose è in parte arbitraria per mancanza di dati) è che le civiltà tecnologiche siano estremamente rare nella nostra galassia.


sicuramente sono estremamente rare, dipende da cosa si intende per rare, se rare vuol dire 1 ogni milione di stelle, ci saranno dalle 100 alle 200 civiltà che non mi pare poco...

Pindol

[jumpjack]

No.
Il fatto che un pianeta sia geologicamente attivo non implica che abbia una tettonica a zolle.
Venere ad es. non ha tettonica a zolle. :fagiano:
Attenzione quindi a parlare di pianeti simili alla terra facendo riferimento alla sola massa...perchè se così fosse, Venere sarebbe un pianeta simile alla Terra ( e invece è un pianeta totalmente diverso dal nostro).

No, ufficialmente venere E' un pianeta "di tipo terrestre", perche' al momento le classificazioni sono solo due: terrestre (o roccioso) e gassoso.
Finora.
Ora bisognerà inventare una tabella di "terrestrialità" (se non esiste già). Perche' non ci proviamo noi? Quali sono i 10 requisiti fondamentali e irrinunciabili perchè un pianeta sia abitabile da uomini e animali senza ausili tecnologici?

A me vengono in mente:

1) Presenza di H2O.

2) Temperature:
tra +15 e +30 °C
tra -20 e +30 °C (solo se si ammette l'esistenza di... cappotti e stufe!)
tra -20 e +45 °C (solo ammettendo l'esistenza di condizionatori)

3) Presenza di ossigeno e azoto nell'aria:
# Azoto (N2): 78,08%
# Ossigeno (O2): 20,95%

4) Presenza di campo magnetico schermante.

5) Presenza di scudo di ozono.

6) Gravità max 1.5 - 2g (dipende da massa e raggio)

7) Presenza di terraferma.

8) Preesistenza di organismi vegetali e animali.

A parte che ce ne sono sicuramente altri, ma bisognerebbe riuscire a metterli in ordine di "propedeuticità"; per esempio, è inutile che ci sia ossigeno al 20%, se l'atmosfera è a 300 gradi! :stordita:

[jumpjack]

Potremmo dare una mano a 'sto tizio a finire questa pagina wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/User:GabrielVelasquez/Planetary_human_habitability

[jumpjack]

Oddio, c'e' anche chi pensa che pure un'asteroide potrebbe essere abitabile! :doh:
http://www.lpi.usra.edu/meetings/abscicon2010/pdf/5302.pdf

[pindol]

per me sono questi:

1) presenza di H2O allo stato liquido

2) presenza di campo magnetico e tettonica a zolle per il rimescolamento della co2

3) giusta distanza dalla stella, temp come dici tu tra i -20 e i +40

4) orbita stabilizzata per evitare ciclicamente ere glaciali o peridi di caldo intenso che possono causare estinzioni di massa negli esseri viventi più grandi

5) gravità e pressione atmosferica non troppo elevate (non saprei quantificare)

6) composizione atmosferica che permetta la vita (non so se siano indispensabili determinate percentuali di gas risp ad un altro)

7) periodo di rotazione non troppo veloce ne troppo lento

8) presenza di un grosso pianeta gassoso nell'orbita più esterna del sistema solare che permetta di catturare o deviare con la sua massa la maggior parte degli asteroidi potenzialmente pericolosi (dicono che se giove non esistesse prob saremmo colpiti molto più frequentemente da asteroidi)

9) presenza di terre emerse

10) ovviamente presenza di vita da cui possano svilupparsi organismi più complessi

Pindol

[gugoXX]

Perchè la Terra non è ancora stata visitata da extraterrestri?
Le 4 possibilità:

1. La probabilità che si sviluppi la vita su un pianeta simile alla Terra è estremamente bassa.
2. La possibilità che appaia la vita su un pianeta simile alla Terra presenta buone probabilità di verificarsi. Però la probabilità che dalla vita organica semplice si evolvano forme di vita intelligenti è estremamente bassa.
3. La possibilità che la vita intelligente si evolva dalla vita organica semplice ha una buone probabilità di verificarsi. Però la vita intelligente, raggiunto un certo grado di sviluppo va incontro alla autodistruzione.
4. Esistono numerose forme di vita intelligente nell'universo e nella nostra galassia ma esse non possono o non vogliono comunicare con noi.

Esaminiamo ora la possibilità di incontrare forme di vita aliene durante la fase esplorativa della nostra galassia. Se la scala dei tempi per la comparsa della vita sulla Terra è corretta, vi dovrebbero essere molte altre stelle, i cui pianeti siano in grado di ospitare forme di vita. Alcuni di questi sistemi stellari potrebbero essersi formati anche 4 miliardi di anni prima della nostra Terra. Ma allora, se è così, per quale motivo la nostra galassia non è stata attraversata da una ondata di colonizzazione di sonde robot (ndt: sonde Von Neumann) capaci di auto-progettazione o da forme di vita biologiche extraterresti? La nostra Terra sarebbe dovuta esser già stata visitata e persino colonizzata.

Metto da parte i fenomeni UFO, visti come avvistamenti di presunte astronavi contenenti esseri provenienti dallo spazio. Penso che qualsiasi visita di una civiltà extraterrestre, sarebbe stata oltremodo più evidente degli sfuggenti UFO, e probabilmente anche abbastanza sgradevole per noi.

Dunque, qual è la spiegazione del motivo per cui non siamo stati ancora visitati? Una prima possibilità da considerare è che le attuali teorie in merito alla comparsa della vita sulla Terra sono sbagliate. Forse la probabilità che la vita organica appaia spontaneamente dal mondo inorganico è talmente bassa che la Terra risulta l'unico pianeta contenente vita nella galassia, o forse l’unico nell’intero universo osservabile.

Una seconda possibilità è che vi è stata una ragionevole probabilità di formazione di sistemi di produzione autonoma della vita nell'universo: esseri mono e multi-cellulari. Però la maggior parte di queste forme di vita non si sia evoluta una forma di vita intelligente. Siamo abituati a pensare alla vita intelligente come una conseguenza inevitabile di un processo di evoluzione. Ma il Principio Antropico dovrebbe metterci in guardia a diffidare di tale argomento. È più probabile che l'evoluzione sia un processo casuale, con la vita intelligente che si presenta come un isolato risultato di un gran numero di possibili tentativi. Non è scontato che l'intelligenza possa rappresentare un così grande valore nella lotta per la sopravvivenza a lungo termine della vita. Batteri e altri organismi monocellulari, continuerebbero infatti a sopravvivere, anche se il resto della vita sulla Terra fosse spazzata da qualche nostra insana azione (ndt: come una guerra nucleare o un danno biotecnologico globale).

Se si esamina la cronologia della scala evolutiva si vedrà che l'intelligenza risulta uno sviluppo improbabile per la vita sulla terra. Ci è voluto davvero moltissimo tempo, ben due miliardi e mezzo di anni, affinché la vita si sia potuta evolvere dai primi organismi monocellulari ai più complessi organismi multi-cellulari, necessari precursori per una forma di vita abbastanza evoluta da poter poi portare alla nascita della vita intelligente. E’ un periodo di tempo che rappresenta una buona parte del tempo totale a disposizione prima che il Sole termini la sua vita. Questo argomento è quindi coerente con l'ipotesi che la probabilità che dalla vita organica semplice possano svilupparsi forme di intelligenza è molto bassa. Se le cose stanno davvero così dovremmo aspettarci di trovare molte altre forme di vita nella galassia, però le stesse sarebbero per lo più forme semplici di vita organica, mentre sarebbe oltremodo improbabile trovare vita intelligente.

da: Stephen Hawking
Nascita ed evoluzione della vita nell'universo

http://www.futurology.it/stephen_hawking_evoluzione_della_vita/hawking_evoluzione_della_vita_nel_universo.htm

[goldorak]

Perche' non si cita mai il fatto che le distanze interstellari sono fottutamente GRANDI.
Molti danno per scontato che " l'iperspazio" o una tecnologia simile a quella di Star Trek sia "scontata" nel nostro futuro. Ma se non fosse cosi ? Se l'unico modo per viaggiare tra le stelle si potesse fare solo nello spazio normale e prendesse centinaia di migliaia di anni se non adirittura milioni di anni ?

[gugoXX]

Perche' non si cita mai il fatto che le distanze interstellari sono fottutamente GRANDI.

Citarsi si cita, l'abbiamo fatto addirittura noi qualche post fa.
E infatti questo e' molto probabile resti l'ostacolo finale che ci releghera' su questo sistema.
Hawkings ipotizza che se il percorso dell'evoluzione dovesse passare attraverso l'intelligenza, e se tale intelligenza e' sufficentemente intelligente da non autodistruggersi, allora l'esplorazione mediante sonde autoriparanti e autoreplicanti sarebbe un probabile passo di tale percorso.
Sonde di Von Neumann, capaci di coprire e permeare una galassia come la nostra in mezzo milione di anni, tenendo conto l'insuperabilita' dellla velocita' della luce e le dimensioni in gioco.
E nonostante i limiti della velocita' della luce, se la vita e l'intelligenza fossero cosi' probabili, tali sonde avrebbero avuto gia' tempo di essere sparpagliate e viste anche da noi, essendo che la nostra e' una stella di seconda se non terza generazione, e saremmo in ritardo di 5 miliardi di anni rispetto agli altri potenziali forme di vita intelligenti.

La conclusione sarebbe quindi che o la vita intelligente se non addirittura la vita tutta e' molto meno probabile di quanto si possa pensare, oppure che non esiste forma di vita intelligente che si autodistrugga, oppure che l'universo e tanto cattivo e le catastrofi sono tali e tante da fermare qualunque tentativo di intelligenza.

[sbudellaman]

Ma se ci pensate comunque la vita si basa su miliardi e miliardi di processi chimici complicatissimi tutti sincronizzati alla perfezione e di precisione infinitesimale. Questa particolarissima combinazione è tale che rende quasi miracolosamente possibile il sostentamento, la riproduzione (ovvero, ricordiamolo, il ripetersi più e più volte nella stessa identica maniera (o in forma ancor più complicata ed efficente in nuovi organismi più evoluti) della stessa combinazione di processi), la diffusione, l'evoluzione... e alla fine, dopo miliardi di anni, l'intelligenza. Praticamente un casino inimmaginabile di processi combinati che magari se si sono messi insieme uno dopo l'altro proprio in quella sequenza è stato solo grazie ad un culo bestiale ! Cioè, è davvero difficile pensare che la materia, in particolari condizioni e in un certo lasso di tempo, riesca a disporsi praticamente DA SOLA facendo tutto quel casino di processi li !

E' vero che le probabilità di trovare vita aliena sembrano buone, tuttavia in base a queste considerazioni non ci sarebbe affatto da stupirsi nel caso invece fossimo soli.

Facciamo finta che esista una "mente fisica" preparatissima su tutte le leggi scientifiche/matematiche esistenti che è in grado di osservare dall'esterno (magari in un altra dimensione) l'evoluzione dell'universo nel suo insieme ma non nel dettaglio. Secondo me se qualcuno li raccontasse : "guarda, su un pianetucolo in mezzo a quel fottio di stelle una serie incredibilmente complicata di processi ha dato origine alla vita, che ora si è evoluta in esseri intelligenti come te e che adesso giocano al pc, guardano la tv, studiano le stelle..." secondo me si metterebbe a ridere e non ci crederebbe mai, perchè immaginare una cosa del genere in un universo così incredibilmente meccanico e razionale è quasi da pazzi.
Non so se esistono gli alieni... tuttavia, il semplice fatto che NOI esistiamo è un miracolo.

[jumpjack]

Perchè la Terra non è ancora stata visitata da extraterrestri?
Le 4 possibilità:
le possibilità sono un miliardo, non 4; tra cui:
12.362.682) Il nostro è un sistema solare particolarmente sfigato, in cui dal campo di asteroidi partono continuamente meteoriti che si spiaccicano sulla Terra e distruggono tutto.
456.745.907) non ci ha ancora trovato nessuno, con tutto questo...spazio
1.000.000.000) Viviamo nel terzo mondo della Federazione Galattica ed è meglio perderci che trovarci...


Perche' non si cita mai il fatto che le distanze interstellari sono fottutamente GRANDI.

Perche'... chissenefrega? :D No, davvero, è che non è questo il punto: il thread non è sulla raggiungibilità di pianeti abitati, ma solo sulla loro esistenza.
Sui viaggi interstellari si potrebbe naturalmente aprire un altro thread... ma poi arriverebbero Trekkers a frotte a dire baggianate! :Prrr:

[jumpjack]

Non mi linciate... ma Voyager di stasera parla dell'argomento. In apertura, intervista di Margherita Hack, che afferma candidamente che è praticamente impossibile che NON esista vita nello spazio. ;)

[letsmakealist]

Non mi linciate... ma Voyager di stasera parla dell'argomento. In apertura, intervista di Margherita Hack, che afferma candidamente che è praticamente impossibile che NON esista vita nello spazio. ;)

si l'ho visto anche io.
mi aspettavo che iniziassero subito a parlare degli omini verdi, invece han detto che sull'appena scoperto Gliese 581g ci sono le condizioni per una possibile vita extraterrestre.
sono rimasto sorpreso da tanta cautela :D

adesso mi guardo Star Wars: The Empire Strikes Back però...

[ARAGORN II]

E nonostante i limiti della velocita' della luce, se la vita e l'intelligenza fossero cosi' probabili, tali sonde avrebbero avuto gia' tempo di essere sparpagliate e viste anche da noi, essendo che la nostra e' una stella di seconda se non terza generazione, e saremmo in ritardo di 5 miliardi di anni rispetto agli altri potenziali forme di vita intelligenti.

La conclusione sarebbe quindi che o la vita intelligente se non addirittura la vita tutta e' molto meno probabile di quanto si possa pensare, oppure che non esiste forma di vita intelligente che si autodistrugga, oppure che l'universo e tanto cattivo e le catastrofi sono tali e tante da fermare qualunque tentativo di intelligenza.

Secondo me il discorso che fai è sensato, anche se spererei vivamente non sia così.

Ad ogni modo credo, come è stato detto, che il problema principale da questo punto di vista, che a questo punto diventa fondamentale, è che il nostro sistema solare ha un diametro di soli 80 UA (ora mi manca la conversione in anni luce, ma sono estremamente pochi, credo dell'ordine e-2x, ma potrei sbagliare) contro gli 100.000 anni luce del diametro della sola Via Lattea, e di galassie ne ce sono in quantità anche lontanissime!

[gugoXX]

Secondo me il discorso che fai è sensato, anche se spererei vivamente non sia così.
Grazie, ma guarda che questo discorso non e' mio, ma di Hawkings e di Von Neumann.

le possibilità sono un miliardo, non 4; tra cui:
Le sole 4 ipotesi sono di Hawkings, non mie.
Peraltro non ne hai aggiunte.

La Hack forse dimentica che il calcolo combinatorio, in gioco durante le distribuzioni casuali di materia inanimata allo scopo di produrre spontaneamente vita organica, puo' arrivare molto velocemente a valori di magnitudine tali per cui il numero di atomi dell'universo e' una bazzecola ridicola, e la speranza di vita potrebbe essere 1 contro parecchie miliardate di vite dell'universo.

[jumpjack]

Le sole 4 ipotesi sono di Hawkings, non mie.

embè? sono ridicolmente poche lo stesso.


Peraltro non ne hai aggiunte.
:confused:
Devo aggiungere tutte le 999.999.993 che secondo me mancano oltre alle 3 che ho scritto? :confused:


Cmq mi sa che DI NUOVO voyager parla di una cosa nei prmi 3 minuti... e poi non ne parla più in tutta la puntata! :muro:

[jumpjack]

Smentita la notizia sull'ambasciatrice ONU per gli alieni... :stordita:

http://www.stuff.co.nz/world/4202088/UN-space-officer-not-alien-liaison

[jumpjack]

Corso universitario a Princeton sulla vita sugli esopianeti:
http://www.princeton.edu/astrobiology/

Conferenza della Royal Society sugli impatti sulla società dovuti a eventuale scoperta di civiltà aliene: (25 gennaio 2010)
http://royalsociety.org/Event.aspx?ID=1887

Conferenza del Vaticano sullo stesso argomento: (8 novembre 2009)
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/06/AR2009110601899.html
A meeting of astrobiologists in Rome sponsored by the Vatican’s Pontifical Academy of Sciences from November 6-11, 2009, also largely agreed that discovery of primitive extraterrestrial life was inevitable given the existence of life bearing conditions found on other planets in our solar system. Jesuit Father Jose Funes, head of the Vatican Observatory, said: “Discoveries of life in very inhospitable conditions on Earth, such as rock-eating microbes living deep beneath the ocean floor, show that different life forms may exist on other worlds.”

Qualcosa bolle in pentola... :stordita:

[pindol]

proviamo un'attimo a ribaltare il problema ora e vederlo dal punto di vista di una civiltà aliena che si trova a pochi anni luce da noi diciamo 50...

supponiamo che questa civiltà sia avanti 1 milione di anni rispetto a noi come tecnologia, e che abbia abbandonato i mezzi di comunicazioni più obsoleti (come le onde radio) e che sia passata a mezzi di comunicazione e spostamento molto più evoluti, vedi entlangement quantistico e teletrasporto quantistico.

ora questi alieni molto probabilmente ascolteranno lo spazio usando le tecniche di cui dispongono (come noi usiamo i segnali radio e abbiamo abbandonato i segnali di fumo), e quindi solamente le civiltà che hanno sviluppato questa tecnologia potranno comunicare con loro, e penso che per loro sia anche più soddisfacente trovare esseri alla pari, piuttosto che andare alla ricerca di civiltà che sono secoli o millenni indietro...

sanno dell'esistenza di civiltà più arretrate, magari ci conosco anche, e sono stati sulla terra millenni fà, ma finche non captano qualche segnale tecnologicamente avanzato non ci cagano neanche, e si limitano solamente a "dialogare" con civiltà simili a loro dal punto di vista evolutivo...

oppure semplicemente continuano ad osservarci ma senza interagire con noi per evitare di sconvolgere il pianeta con una tecnologia che noi umani non siamo pronti a usare nel modo adeguato, senza autodistruggerci...

fatta in breve, noi adesso come adesso possiamo eventualmente dialogare solo con civiltà alla pari della nostra tecnologicamente, il fatto è che purtroppo la nostra tecnologia è ancora troppo poco evoluta perchè permetta un reale dialogo tra civiltà, siamo bloccati dai limiti della velocità della luce, possiamo solo sperare di avere culo nel captare un segnale radio...

il fatto è che se anche esistono 50 civiltà (al momento attuale) come la nostra in tutta la galassia, potrebbero essere talmente disparse e lontane da noi che i loro segnali radio ci arriveranno fra 100aia o 1000aia di anni... l'unica possibilità al giorno d'oggi di trovare una civiltà intelligente, è che sia al nostro livello tecnologico e nell'arco di non più di 50 anni luce (da quando stiamo ascoltando lo spazio)...

Pindol

[Charonte]

mah
perchè non siamo evoluti come loro dovrebbero evitarci?
a che pro?
come dire che trovi un cane che parla ma lo eviti perchè non è ancora in grado di costruire uno shuttle :asd:
siamo esseri intelligenti.
secondo me se ci scoprissero arriverebbero qui di corsa, altro ché.

[ilratman]

Non so se è pertinente ma avete letto astronomic journal?
Senza ricordare che è uno dei pochi seri
Hanno deliberato uno studio durato 20anni che ha decretato l'esistenza di un pianeta simile alla terra con distanza dal può sole tale da garantire temp miti e con acqua, l'unico problema è che è 4volte in massa della terra e quindi la gravità è 4volte.
Ah non ruota su se stesso e l'anno dura 30giorni.
È solo a 30anni luce da noi.

[pindol]

mah
perchè non siamo evoluti come loro dovrebbero evitarci?
a che pro?
come dire che trovi un cane che parla ma lo eviti perchè non è ancora in grado di costruire uno shuttle :asd:
siamo esseri intelligenti.
secondo me se ci scoprissero arriverebbero qui di corsa, altro ché.

no ma devi capire che presumibilmente se sono così avanzati tecnologicamente, conoscono molte 100aia di civiltà aliene (compresi noi) sparse per la galassia, e penso che sia ovvio che piuttosto che venire a parlare con noi, magari si limitano solo ad osservarci:

1) perchè non abbiamo la tecnologia per poter interloquire

2) perchè probabilmente come farebbe ai giorni nostri uno scienziato studioso di una tribù indigena, non và li e gli porta la tv e la coca cola, ma si limita ad osservarne i loro usi e costumi, senza interferire con il loro "sviluppo" tecnologico

3) perchè conosciendo 100aia di civiltà andrebbero sicuramente ad interloquire con quelle più interessanti, e cioè quelle con un livello tecnologico simile o superiore al loro, se tu trovi un cane o un uomo, è ovvio che parli con l'uomo, primo perchè può capirti, secondo perchè puoi imparare molto di più da lui, il cane se proprio lo vuoi studiare lo fai dopo aver incontrato l'uomo.



ovviamente questa è tutta una mia teoria, però credo sia normale che una civiltà avanzata che conosca da molti millenni la galassia e le civiltà che la popolano, preferisca avere un contatto solo con chi li può capire e scambiare conoscienza per crescere ancora di più dal punto di vista evolutivo...

evitando di "contaminare" le civiltà più arretrate (che conoscono) in modo che possano svilupparsi autonomamente, senza il rischio di autodistruggersi con tecnologie che non sono in grado di capire e di usare (come un adulto non darebbe mai in mano una pistola ad un bambino di 5 anni), una volta che queste civiltà avranno raggiunto un determinato livello tecnologico e saranno in grado con le loro sole forze di comunicare attraverso mezzi avanzati, allora potranno finalmente interloquire con queste altre civiltà avanzate...

come ripeto è una mia visione, però credo non sia così campata per aria...

Pindol

[jumpjack]

Non so se è pertinente ma avete letto astronomic journal?
Senza ricordare che è uno dei pochi seri
Hanno deliberato uno studio durato 20anni che ha decretato l'esistenza di un pianeta simile alla terra con distanza dal può sole tale da garantire temp miti e con acqua, l'unico problema è che è 4volte in massa della terra e quindi la gravità è 4volte.
Ah non ruota su se stesso e l'anno dura 30giorni.
È solo a 30anni luce da noi.

Mi sembra una storpiatura della notizia di questi giorni, che dice che dopo undici (non 20) anni di ricerche è stata confermata l'esistenza di un pianeta a venti (non trenta) anni luce da noi con massa compresa tra 2 e 4 masse terrestri, e con temperatura superficiale tra i -30 e -15 gradi e periodo di 36 giorni (non 30). Si chiama Gliese51g.

O ti riferisci ad altro? :confused:

[NetMassimo]

Le sole 4 ipotesi sono di Hawkings, non mie.
Peraltro non ne hai aggiunte.

La Hack forse dimentica che il calcolo combinatorio, in gioco durante le distribuzioni casuali di materia inanimata allo scopo di produrre spontaneamente vita organica, puo' arrivare molto velocemente a valori di magnitudine tali per cui il numero di atomi dell'universo e' una bazzecola ridicola, e la speranza di vita potrebbe essere 1 contro parecchie miliardate di vite dell'universo.

A parte che è Hawking, senza la "s" finale, come calcoli le probabilità di arrivare alla formazione di vita organica (peraltro di vita non-organica abbiamo solo qualche teoria ma nulla di solido)? Ti ricordo che gli atomi che formano molecole organiche reagiscono molto bene tra loro tanto che perfino nello spazio si trovano varie di queste molecole dunque fare calcoli basati sulla pura casualità senza tenere in considerazione le caratteristiche chimiche degli elementi in questione è profondamente errato.

Il dubbio riguarda perciò solo il fatto che il livello di combinazione possa raggiungere un livello abbastanza complesso: come valuti le probabilità che ciò avvenga?

Insomma, il problema qui è che si citano probabilità calcolate non si sa come che guarda caso sono generalmente citate da creazionisti e simili che però non si sa neppure come vengano fuori e tipicamente se si comincia ad analizzale risultano inconsistenti.

[jumpjack]

Ripeto ancora una volta che il calcolo probabilistico non vale una cicca per prevedere il futuro, serve solo a studiare il passato. :read: Sul futuro da solo incertezze, e più sono le variabili, più è l'incertezza, e siccome in questo argomento le variabili sono decine e decine... secondo me è inutile stare a calcolare quanti pianeti troveremo, quando, dove, ecc...

Detto questo, che ne dite di questa mia idea di classificazione?

Si può fare una prima suddivisione tra pianeti vivibili e abitabili; nei primi puoi stare per un certo tempo, magari con l'ausilio di qualche tecnologia per supplire alle sue carenze; nei secondi puoi vivere a tempo indeterminato.

Criteri di vivibilità, in ordine di propedeuticità (senza il primo, è inutile considerare il secondo; senza il secondo, è inutile il terzo, ecc..):
v1-Temperatura tra -20 e + 50°
v2-Gravità intorno a 1G ("racchiude" massa e dimensioni)
v3-Presenza di atmosfera respirabile

Criteri di abitabilità:
a1-Acqua liquida
a2-Campo magnetico
a3-Terre emerse
a4-Flora+Fauna
a5-Giorno/Notte
a6-Stagioni

Su questa base, ho stilato una "classificazione di abitabilità" basata su lettere.

Pianeta di tipo "A": la Terra! :D
B: una Terra senza stagioni
C: senza giorno/notte
D: senza flora e fauna
E: senza terre emerse
F: senza campo magnetico
G: senza acqua liquida
------------------ limite abitabilità
H: atmosfera inadatta
I: temperatura inadatta
J: gravità eccessiva

Credo che al momento Gliese 581 g possa essere classificato come di tipo H (finchè non scopriamo altri dati).
Ma, di fatto, dovrebbe essere possibile viverci! Per "resistere" a -30/-15 gradi bastano le "attrezzature" a disposizione dei popoli eschimesi e siberiani. Purtroppo al momento non conosciamo la composizione dell'atmosfera, ma autorespiratori permetterebbero tranquillamente di stare sulla superficie per qualche ora. A meno che l'atmosfera non sia fatta di anidride solforosa o vapori di acido cloridrico, o altre porcherie corrosive, ovviamente. ;)

edit:
non sto parlando di condizioni necessarie allo SVILUPPO della vita su un pianeta, ma necessarie alla sua ESISTENZA, cioe' al supporto di vita portata da fuori. Non voglio parlare di "colonizzabilità", pare brutto... :stordita:

[jumpjack]

Simulatore di studio di pianeti extrasolari:
http://people.bridgewater.edu/~rbowman/ISAW/Transit-1.html

[ARAGORN II]

Grazie, ma guarda che questo discorso non e' mio, ma di Hawkings e di Von Neumann.


Si scusa hai ragione, l'avevo anche letto, intendevo dire che il discorso sarebbe anche plausibile, se però non si considerassero le enormi distanze interstellari, ridotta proprio all'osso. Poi è ovvio che anche la distribuzione di materia nell'universo e più in piccolo nella nostra galassia è fondamentale. Ad ogni modo sono tutti punti che già avete trattato e con cui mi trovo d'accordo.

Criteri di vivibilità, in ordine di propedeuticità (senza il primo, è inutile considerare il secondo; senza il secondo, è inutile il terzo, ecc..):
v1-Temperatura tra -20 e + 50°
v2-Gravità intorno a 1G ("racchiude" massa e dimensioni)
v3-Presenza di atmosfera respirabile

Non so se può essere un'idea, ma a monte di tutto io metterei qualche limitazione riguardo le caratteristiche del sistema "stellare", tipo di stella, distanza stella-pianeta, non sono molto informato a riguardo, ma credo sia importante un po' per limitare le possibilità, nonostante ne rimangano comunque un'infinità.

Inoltre, tu hai indicato come primo requisito una temperatura tra -20° e +50°, tutto dipende però da che mezzi si hanno a disposizione. Se ad esempio si considerano "possibili" respiratori per sopravvivere in una atmosfera non respirabile, allora la temperatura non è un gran problema, basta avere delle tute spaziali.

A questo punto io metterei al primo posto l'atmosfera respirabile, senza la quale dopo un minuto o due non si riesce più a sopravvivere, poi la temperatura, ovviamente dipende dal range, da -30 a +50 credo si possa sopravvivere qualche ora, mentre tra -200 e +300 decisamente meno (ovvio sono numeri a caso) ed infine la gravità, su questo punto però bisogna approfondire ed inoltre bisogna vedere cosa si intenda per vivibili, nel senso vivibili da chi? Da un uomo?

Non so la questione è piuttosto complessa!

[jumpjack]

Non so se può essere un'idea, ma a monte di tutto io metterei qualche limitazione riguardo le caratteristiche del sistema "stellare", tipo di stella, distanza stella-pianeta, non sono molto informato a riguardo, ma credo sia importante un po' per limitare le possibilità, nonostante ne rimangano comunque un'infinità.

Gia', non ho messo il periodo orbitale (durata dell'anno), pero' non so quanto possa essere importante per la vivibilità...


Inoltre, tu hai indicato come primo requisito una temperatura tra -20° e +50°, tutto dipende però da che mezzi si hanno a disposizione. Se ad esempio si considerano "possibili" respiratori per sopravvivere in una atmosfera non respirabile, allora la temperatura non è un gran problema, basta avere delle tute spaziali.

Io ho fatto il ragionamento che se l'atmosfera è respirabile ma a 200 gradi, non c'e' verso di starci, ma se è non respirabile ma a 30 gradi, basta una maschera da sub; quindi la temperatura è più limitante, quindi l'ho messa più in basso nella scala.

ed infine la gravità, su questo punto però bisogna approfondire

Pare che secondo uno studio di Asimov e altri, la max gravità sopportabile sarebbe 1.5 g (ma non ho ancora letto lo studio):
http://rand.org/pubs/commercial_books/2007/RAND_CB183-1.pdf

ed inoltre bisogna vedere cosa si intenda per vivibili, nel senso vivibili da chi? Da un uomo?
Si', parlo di "vivibilità umana", altrimenti diventa troppo complicato e aleatorio.

Non so la questione è piuttosto complessa![/QUOTE]

[ARAGORN II]

Gia', non ho messo il periodo orbitale (durata dell'anno), pero' non so quanto possa essere importante per la vivibilità...

Questo sinceramente non lo so, se non fosse per le varie radiazioni, non parlo solo di luce visibile, che raggiungerebbero il pianeta a seconda del tipo di stella che si sta considerando.

Il discorso riguardava anche il fatto che studiando inizialmente il sistema stellare in generale, uno potrebbe scartarne alcuni (di sistemi) a priori senza andare ad analizzare la vivibilità per ogni singolo pianeta.
In realtà molto dipende, credo, dalla temperatura della stella, dalla sua grandezza, dal tipo di radiazioni che emette in correlazione alla distanza tra la stella stessa e il pianeta più lontano presente nel sistema.

Io ho fatto il ragionamento che se l'atmosfera è respirabile ma a 200 gradi, non c'e' verso di starci, ma se è non respirabile ma a 30 gradi, basta una maschera da sub; quindi la temperatura è più limitante, quindi l'ho messa più in basso nella scala.

Si questo è vero, ma forse bisognerebbe, giusto per scremare un po' (visto che si parla di abitabilità per l'uomo), non considerare "mezzi aggiuntivi" per sopravvivere, perchè, sebbene sia più complesso tecnologicamente (rispetto ad una maschera e ad un paio di bombole) l'utilizzo, che so, di una tuta spaziale consentirebbe di sopravvivere a temperature ben più estreme.

Pare che secondo uno studio di Asimov e altri, la max gravità sopportabile sarebbe 1.5 g (ma non ho ancora letto lo studio):
http://rand.org/pubs/commercial_books/2007/RAND_CB183-1.pdf

Si però credo che lo studio si riferisca ad una gravità sopportabile per un periodo relativamente lungo di tempo, sia gli astronauti che i piloti (di caccia) ad esempio vengono sottoposti ad accelerazioni sia minori che maggiori rispetto gli 1.5g per brevi periodi. Quindi parlando di vivibilità, credo sia meno importante rispetto le 3, anche se pure in questo caso dipende da quanto siamo sopra gli 1.5g.

[pindol]

concordo con voi con quanto detto,

però a mio avviso la gravità non è un fattore così debilitante, a mio avviso delle specie possono benissimo evolversi anche con gravità doppia o tripla rispetto alla nostra (oltre penso anch'io sia impossibile anche perchè il pianeta a quel punto non credo si possa più definire terrestre), non vedo dove stà il prob...

saranno sicuramente vegetali e animali molto tozzi e con ossa e muscoli imponenti però non lo vedo come un fattore debilitante...

aspetto cmq le tue impressioni sullo studio di asimov riguardo questo aspetto (non ho molta voglia di leggerlo :-D)...

Pindol

[jumpjack]

concordo con voi con quanto detto,

però a mio avviso la gravità non è un fattore così debilitante, a mio avviso delle specie possono benissimo evolversi anche con gravità doppia o tripla rispetto alla nostra (oltre penso anch'io sia impossibile anche perchè il pianeta a quel punto non credo si possa più definire terrestre), non vedo dove stà il prob...
il problema, come ho precisato in un edit successivo del post :stordita: , è che parlo di abitabilita'/vivibilità per l'uomo, non per le specie nate sul posto.

[jumpjack]

.

aspetto cmq le tue impressioni sullo studio di asimov riguardo questo aspetto (non ho molta voglia di leggerlo :-D)...

Pindol
scansafatiche, sono solo 253 pagine. :eek: :muro:

[Zortan69]

A mere 20 light-years away in the constellation Libra, red dwarf star Gliese 581 has received much scrutiny by astronomers in recent years. Earthbound telescopes had detected the signatures of multiple planets orbiting the cool sun, two at least close to the system's habitable zone -- the region where an Earth-like planet can have liquid water on its surface. Now a team headed by Steven Vogt (UCO Lick), and Paul Butler (DTM Carnagie Inst.) has announced the detection of another planet, this one squarely in the system's habitable zone. Based on 11 years of data, their work offers a very compelling case for the first potentially habitable planet found around a very nearby star. Shown in this artist's illustration of the inner part of the exoplanetary system, the planet is designated Gliese 581g, but Vogt's more personal name is Zarmina's World, after his wife. The best fit to the data indicates the planet has a circular 37 day orbit, an orbital radius of only 0.15 AU, and a mass 3.1 times the Earth's. Modeling includes estimates of a planet radius of 1.5, and gravity at the planet's surface of 1.1 to 1.7 in Earth units. Finding a habitable planet so close by suggests there are many others in our Milky Way galaxy.

http://apod.nasa.gov/apod/ap101001.html

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_settembre_30/pianeta-terra_f1154c4e-cc74-11df-b9cd-00144f02aabe.shtml

[jumpjack]

http://apod.nasa.gov/apod/ap101001.html

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_settembre_30/pianeta-terra_f1154c4e-cc74-11df-b9cd-00144f02aabe.shtml

questa notizia è di tre giorni e tre... pagine fa! ;)

[gugoXX]

A parte che è Hawking, senza la "s" finale, come calcoli le probabilità di arrivare alla formazione di vita organica (peraltro di vita non-organica abbiamo solo qualche teoria ma nulla di solido)? Ti ricordo che gli atomi che formano molecole organiche reagiscono molto bene tra loro tanto che perfino nello spazio si trovano varie di queste molecole dunque fare calcoli basati sulla pura casualità senza tenere in considerazione le caratteristiche chimiche degli elementi in questione è profondamente errato.

Il dubbio riguarda perciò solo il fatto che il livello di combinazione possa raggiungere un livello abbastanza complesso: come valuti le probabilità che ciò avvenga?

Insomma, il problema qui è che si citano probabilità calcolate non si sa come che guarda caso sono generalmente citate da creazionisti e simili che però non si sa neppure come vengano fuori e tipicamente se si comincia ad analizzale risultano inconsistenti.

Ci provo.
E non sono un creazionista neppure per idea balzana.

Premessa: Non sono biologo, non sono astronomo ne sono exo-biologo.
Solo qualche calcolo di probabilita'.
E' un post un po' lungo, con calcoli pero' abbastanza banali.


Un tentativo per capire quanto puo' essere probabile la vita nel nostro universo, o almeno limitatamente al nostro universo visibile, dato che non
sappiamo quanto puo' essere grande tutto l'universo. Potrebbe essere grande solo come il nostro orizzonte di visibilita' (universo chiuso), oppure anche
infinito (universo aperto).

Il concetto del calcolo parte dal presupposto che non appena si verifica l'evento "e' nata la vita", questa si riproduce, si moltiplica, muta secondo Darwin e si propaga per tutto il proprio mondo.
E' quindi sufficiente che in qualche modo "nasca" il primo essere vivente per dichiarare che c'e' vita su un pianeta.
Noi sappiamo che tale evento si e' verificato almeno una volta nel nostro universo. Ci siamo tutti noi a testimoniarlo.
Ma quante altre volte e' ragionevolmente possibile che tale evento si sia verificato?
Un tentativo di calcolo.

E' ragionevole pensare che all'inizio, mancando ogni altro meccanismo biologico, ci si affidi al caso per la "creazione" del primo essere vivente.
Ed e' quindi ragionevole anche pensare che il primo essere vivente debba anche essere quando piu' semplice possibile, proprio in senso strutturale.
Meccansimi chimici casuali devono produrre quella che e' una struttura che guarda caso e' proprio quella di questo semplice essere, in grado poi di replicarsi e di avere tutte le qualita' che si danno ad un essere vivente (nota come e' ancora oggi difficile una definizione di cosa e' vita e di cosa non lo e')

Partiamo con la ricerca del piu' piccolo essere vivente autonomo in grado di replicarsi.

Gli esseri viventi monocellulari come i batteri sono troppo complessi. Sono essi stessi formati da tanti organuli, tante sub-parti e pare davvero difficile ritenere che per meccanismi casuali tutti gli atomi che servono per la costruzione di un batterio si siano trovati casualmente vicini nelle corrette distanze e abbiano legato.
Sarebbe un evento a probabilita' davvero bassissima.
Sicuramente quello che serve e' comunque la capacita' di replicarsi e di costruire strutture. Gli organuli presposti alla produzione strutturale delle cellule sono quindi interessanti per il nostro discorso. I ribosomi.
I ribosomi http://it.wikipedia.org/wiki/Ribosoma sono le particelle responsabili della sintesi proteica. La loro funzione è quindi quella di sintetizzare le proteine leggendo le informazioni contenute in una catena di RNA (messaggero).
Sono organuli relativamente semplici.

L'informazione di tutta una cellula e' contenuta nel DNA. Tale DNA e' la codifica di tutto quanto la cellula e', dalla sua struttura ai suoi meccanismi.
Ma la cellula non e' l'unica struttura ad avere DNA.
Anche i mitocondri, che sono gli organuli della cellula predisposti alla respirazione cellulare (un po' come i nostri polmoni), posseggono del DNA, che contiene tutta la codifica del singolo mitocondrio ed e' quanto serve proprio per la replicazione del mitocondrio stesso.
Putroppo pero' i mitocondri non sono in grado di "usare" questo DNA. Essi stessi sono troppo complessi, ed hanno bisogno di ribosomi per poter usare il proprio DNA.
I ribosomi stessi pero' sono doppiamente interessanti. Oltre ad essere essi stessi gli organi in grado di "usare" il DNA per la produzione di proteine (la
struttura degli esseri microscopici), essi stessi posseggono al loro interno una catena di DNA, nella quale di nuovo, parimenti a cellule e a mitocondri, c'e' l'informazione della codifica stesso del singolo ribosoma.
Il DNA, la catena a doppia elica contenente le informazioni, e' formata da basi, 4 basi ATCG.
Una semi-sequenza di DNA (una delle 2 parti della doppia elica) e' quindi una lunga combinazione di queste 4 basi.
Piu' esperimenti hanno mostrato come, a partire da un brodo primordiale di vari elementi chimici nelle giuste proporzioni (quelli che si pensano essere il mare primordiale dellla neonata terra), con una corretta temperatura e qualche scarica elettrica, vengono a crearsi spontaneamente gli aminoacidi.
L'ipotesi di questo studio e' che non solo gli aminoacidi sono relativamente semplici da trovarsi, ma anche le basi del DNA possono formarsi
spontaneamente.
E se per puro e semplice caso si trovassero affiancate e legate le basi del codica DNA dell'essere vivente piu' semplice, ipotizzato qui ribosoma o qualcosa di poco piu' grande, allora la vita avrebbe inzio.
Alla ricetta mancherebbe ancora una struttura di replicazione, ovvero il corpo stesso di un primo ribosoma, per fare si che questa prima catena di DNA possa servire a qualcosa e non stia solo a livello di codice passivo, ma ammettiamo per ipotesi che tale struttura sia in qualche modo data, o che abbia una complessita' paragonabile a quella del DNA stesso del ribosoma, e quindi che si possa creare spontaneamente con pari probabilita' (anche se e' pensabile non sia affatto cosi')
Su altri pianeti magari il DNA non sara' usato. Sara' probabilmente usata una qualche altra codifica. Magari non con 4 basi, magari con basi multiple, magari senza basi ma con un valore continuo. Ma noi stiamo cercando di capire la complessita' di un essere vivente, e indipendentemente dalla sua natura possiamo assumere anche che gli esseri viventi semplicissimi abbiano analoga complessita', e analoga probabilita' di crearsi spontaneamente data una ricombinazione casuale degli elementi che li compongono (al limite gli atomi/molecole stessi)

A) Dati 2 dadi a 6 facce, uno rosso e uno blu, quale e' la probabilita' che in N lanci capiti almeno una volta una sequenza ben specifica, ovvero per esempio

un 2 sul dado rosso e un 3 sul dado blu?
Per risolvere questo problema e' piu' semplice risolvere l'opposto:
B) Dati 2 dadi a 6 facce, uno rosso e uno blu, quale e' la probabilita' che in N lanci non capiti mai che si abbia nello stesso lancio un 2 sul dado rosso e un 3

sul dado blu.
Su un singolo lancio, la probabilita' che non capiti tale evento e' 1- (1/6) * (1/6) = 97.22 %
E poiche' tutti i lanci sono indipendenti, la probabilita' B e' pari a 0.9722 * 0.9722 * 0.9722 * 0.9722 *..... * 0.9722 = 0.9722^N
Su 20 lanci tale la probabilita' B e' quindi 56%
Su 30 lanci tale la probabilita' B e' quindi 42%

Cio' significa che su 20 lanci, la probabilita' A e' pari a 100-56 = 44%
E su 30 lanci la probabilita' A e' pari a 100-42 = 58%
Ovvero, se facciamo 30 lanci di questi 2 dadi, abbiamo il 58% di probabilita' che capiti almeno una volta che sul dado rosso abbiamo un 2 e sul dato blu un 3.

E per avere una adeguata certezza, mettiamo il 99% di probabilita' che tale evento capiti almeno una volta?
0.9722^N = 0.01
N = Ln in base 0.9722 di 0.1 = log 10 di 0.01 / log 10 di 0.9722 = -2 / -0.012244 = 163.34 = 164
Ovvero, se lanciamo la coppia di dadi per 164 volte, avremo il 99% di possibilita' che almeno una volta si abbia il 2 sul dado blu e il 3 sul dado rosso.
Purtroppo fare 36 lanci, che e' l'universo possibile di tutte le combinazioni dei 2 dadi, non e' sufficiente. Dobbiamo farne molti di piu' per avere il 99% di possibilita'.
Ma c'e' una relazione tra 36 e il nostro numero 164.
164/36 = 4.5

Se invece di avere solo 2 dadi ne avessimo 3, quanti lanci dovremmo fare per avere il 99% di possibilta' che almeno una volta capiti
2 sul dado rosso, 3 sul verde e 6 sul giallo?
L'universo dei 3 dadi ha 6^3 possibili combinazioni, ovvero 216
Se lanciassimo i dadi 216*4.5 volte = 972 volte, avremmo di nuovo il 99% di possibilita' che capiti almeno una volta la specifica combinazione cercata.
In realta' questo 4.5 cresce molto, molto lentamente. Per i vaolri che incontreremo noi 6 sara' la grandezza in gioco.

Ma quali sono i valori che incontriamo noi?
Il dado ha 4 facce. 4 basi diverse, indipendenti fra loro, nella composizione di una catena di DNA.
Quanto e' lunga la catena di DNA di un ribosoma?
I ribosomi che conosciamo hanno un DNA di lunghezza tra 4500 e 7000 basi.
Ma magari sono esistiti in passato ribosomi piu' piccoli. Quanto piu' piccoli? Non lo sappiamo.
Ipotizziamo che per il piu' piccolo ribosoma funzionante, in grado di effettuare sintesi proteica e autocodificare la propria informazione, sia necessaria una catena 10 volte piu' ridotta. 10 volte meno informazione.
450 basi. Pare poco, pochissimo. Forse ridicolo.
Ma supponiamo che il piu' piccolo essere vivente sia un simil-ribosoma, e che questo possa essere codificato con proprio 450 basi, con quella ben specifica sequenza di 450 basi.
Ipotizziamo che su tutta la terra primordiale ogni struttura molecolare fosse una base. Agitiamo tutto, mescoliamo le basi, ipotizziamo che tutte le basi si
dispongano in catene lunghe esattamente 450.
Andiamo a cercare se c'e' la nostra specifica sequenza.
Non c'e'? Peccato, riproviamo. Rimescoliamo tutto, agitiamo, le basi si riaggregano a lunghezze di 450 e andiamo a vedere.
Continuiamo cosi', mescolando e agitando tutta la terra intera una volta ogni miliardesimo di secondo.
Quante volte dobbiamo mescolare per avere la proabilita' del 99% affinche' almeno una volta in tutte le mescolate sia comparsa la sequenza del nostro micro-ribosoma?

La formula ce l'abbiamo sopra.
L'universo di tutte le combinazioni e' 4^450 = 8*10^270
Ma noi possiamo fare tanti lanci contemporaneamente, nello stesso secondo.
E in realta' siamo interessati all'evento "La vita capita almeno una volta nell'universo".
Nell'universo visibile ci sono circa 10^84 atomi. Ogni base necessita di circa 20 atomi. Abbiamo quindi circa 10^80 basi.
Ipotizziamo che TUTTO l'universo sia disposto in basi. Ovviamente ridicolo. Se si ripete la stessa distribuzione del sistema solare, il 99% della materia e' organizzato in stelle, 1% in pianeti, e di ciascun pianeta solo una percentuale ridicola della superficie sarebbe disponibile per le strutture che ci interessano.
Ma fa lo stesso. TUTTI gli atomi dell'universo sono organizzati in basi.
Prendiamo tutto l'universo, mescoliamo e agitiamo, disponiamo tutte le basi in sequenze di 450 basi e andiamo a controllare.
Se la nostra specifica sequenza si e' creata abbiamo vinto, c'e' la vita pronta a replicarsi e ad espandersi.
Altrimenti riproviamo. Spacchiamo tutto, agitiamo di nuovo e riaggreghiamo.
1 miliardo di volte al secondo. Le reazioni chimiche sono decisamente piu' lente.
10^80 basi equivale quindi a 10^80/450 sequenze lunghe 450, ovvero 2*10^77

Per avere una probabilita' del 99% come detto prima dobbiamo ripetere un numero di lanci pari a 6 volte la quantita' totale di tutte le combinazioni possibili = 8*10^270 * 6 = 10^271

Avremo quindi bisogno di 10^271 / 10^77 miliardesimi di secondo = 10^185 secondi.

Un numero di secondi enorme.
Un numero di anni pari a 10^185/31536000 = 10^177 anni.
Il numero di anni dell'universo finora e' dell'ordine di 10^10 anni.
Giusto per ricordare la grandezza delle potenze, se trascorresse un periodo di tempo pari a 10 volte tanto tempo quanto e' trascorso finora, arriveremmo a 10^11 anni.
Per chi comprende la matematica delle potenze questi 2 valori non sono minimamente paragonabili tra loro.
E' gia' tanto, un miracolo, che sia comparsa gia' almeno uno volta in soli 10^10 anni.

Quanti sono i bachi del ragionamento?
Grazie per chi avesse letto fino a qui senza rompersi le wallas...

[sbudellaman]

Non so perchè ma mi sembra di aver già letto queste stesse cose da qualche altra parte :mbe: ... bah, un dejavu.

Comunque, sei sicuro che con quelle 450 basi ci sia una sola sequenza in grado di generare la vita ? Magari ce ne sono tantissime altre e se la vita sulla terra ha "scelto" quella è stato solo un caso. Magari fra tutte le 4^450 combinazioni, non ce nè solo una giusta bensì 10,1000, un miliardo... magari addirittura ben l'1% di quelle combinazioni va bene.

Poi non ho capito bene questo passaggio :
10^80 basi equivale quindi a 10^80/270 sequenze lunghe 270, ovvero 10^78
da dove viene 270 ? E poi che vuol dire "sequenze lunghe 270" ? Scusa ma molto spesso sono lento a capire :D .

[gugoXX]

Non so perchè ma mi sembra di aver già letto queste stesse cose da qualche altra parte :mbe: ... bah, un dejavu.

Comunque, sei sicuro che con quelle 450 basi ci sia una sola sequenza in grado di generare la vita ? Magari ce ne sono tantissime altre e se la vita sulla terra ha "scelto" quella è stato solo un caso. Magari fra tutte le 4^450 combinazioni, non ce nè solo una giusta bensì 10,1000, un miliardo... magari addirittura ben l'1% di quelle combinazioni va bene.

La ricerca era relativamente all'essere piu' piccolo, quello relativamente al quale anche la mutazione di una sola base avrebbe pregiudicato la sussistenza stessa dell'essere.
Il dire 99% delle sequenze va bene (non 1%, ma l'opposto penso volessi dire),
e' come dire che la complessita' di tale essere equivale ad uno "minimo" (ovvero per cui tutte le basi sono necessarie) pari a 450 - 4 = 446,
dove 4 e' ottenuto mediate
4^x = 100 (ovvero 1/0.01, la tua probabilita').
x varebbe appunto 4 (Arrotondato all'intero)
Che si puo' rileggere come: Comunque vengano cambiate quelle 4 basi l'essere continuera' ad esistere. E l'incidenza e' appunto del 1% (in realta' meno), ovvero 99% delle sequenze ottenute di cui sopra ci va bene.
Ma fatto su 450 o fatto su 446 il risultato finale non cambia troppo.
Significa che avremo bisogno di un tempo 100 volte inferiore. Togli 2 zeri dal computo totale degli anni.


Poi non ho capito bene questo passaggio :

da dove viene 270 ? E poi che vuol dire "sequenze lunghe 270" ? Scusa ma molto spesso sono lento a capire :D .
E' un refuso. Sarebbe dovuto essere:

10^80 basi equivale quindi a 10^80/ 450 sequenze lunghe 450, ovvero 2 * 10^77
(450 basi e' la lunghezza stimata per il nostro essere minimo)
Ovvero e' ancora peggio (di poco) di prima con il mio errore. Il numero di tentativi contemporanei, che si ottengono rimescolando tutto l'universo ogni volta, diminuisce di un po'.
Avremo quindi ancora di piu' tempo di quanto stimato prima, ma essendo che stiamo solo modificando di poco la prima cifra (tipo solo il doppio, il triplo o quattro volte tanto) il risultato non cambia troppo. Stavo cercando un ordine di grandezza, avevo gia' fatto alcune semplificazioni sui coefficienti, quindi se non cambia di almeno 10 volte tanto (come sarebbe invece l'ipotesi di cui sopra) non influsice nel calcolo finale.

[ARAGORN II]

Ho seguito il tuo ragionamento, anche se in alcun punti mi sono un attimo perso a dire la verità (colpa mia :)), però arrivando alla fine si ottiene che la probabilità (al 99%) che si generi un ribosoma (con le caratteristiche che hai descritto) è tale che questo evento dovrebbe occorrere 1 volta ogni 10^176 contro un età dell'universo di soli 10^10.

Ragionando al contrario. Se i calcoli e le considerazioni sono corrette si ottiene, sempre rifacendoci ad un aspetto rigorosamente matematico, che la probabilità che sulla nostra Terra in soli 10^10 anni (probabilmente molto meno, visto che la Terra è di più recente formazione) si siano combinate delle basi e sia "nato" un ribosoma, sono a dir poco infinitesime, tanto da giudicare l'evento, a mio parere, praticamente impossibile, tanto è il divario tra 10^10 anni e 10^176.

A questo punto mi chiedo, potrebbe esserci qualcosa che non va nelle considerazioni?

[ilratman]

Ho seguito il tuo ragionamento, anche se in alcun punti mi sono un attimo perso a dire la verità (colpa mia :)), però arrivando alla fine si ottiene che la probabilità (al 99%) che si generi un ribosoma (con le caratteristiche che hai descritto) è tale che questo evento dovrebbe occorrere 1 volta ogni 10^176 contro un età dell'universo di soli 10^10.

Ragionando al contrario. Se i calcoli e le considerazioni sono corrette si ottiene, sempre rifacendoci ad un aspetto rigorosamente matematico, che la probabilità che sulla nostra Terra in soli 10^10 anni (probabilmente molto meno, visto che la Terra è di più recente formazione) si siano combinate delle basi e sia "nato" un ribosoma, sono a dir poco infinitesime, tanto da giudicare l'evento, a mio parere, praticamente impossibile, tanto è il divario tra 10^10 anni e 10^176.

A questo punto mi chiedo, potrebbe esserci qualcosa che non va nelle considerazioni?

Anche quando idearono il superenalotto i migliori matematici dissero che sarebbe stato praticamente impossibile vincere eppure....
Magari abbiamo vinto a suo tempo.

[NetMassimo]

La falla di tutto questo gran calcolo è che viene ancora basato sull'assunto che le basi si combinino per pure caso ma che dire dei legami chimici?

[ARAGORN II]

Anche quando idearono il superenalotto i migliori matematici dissero che sarebbe stato praticamente impossibile vincere eppure....
Magari abbiamo vinto a suo tempo.

Secondo me questo non regge molto, siamo su scale, a dir poco, completamente diverse!

Quello che intendo dire se assumiamo un ragionamento logico e probabilistico, non si può non dire che la probabilità sia praticamente nulla. Ma dati alla mano, noi siamo qui! Per questo ipotizzavo qualche falla nel discorso.

@NetMassimo: Ok i legami chimici, ma questi come interverrebbero nella creazione di un ribosoma (ad esempio)?

[jumpjack]

Che pa**e co' 'ste probabilità. :stordita: :muro:

[DrunknAndry]

esattoo..

senza contare che esiste la famosissima eccezzione che conferma la regola....

quindi anche se noi calcolassimo che c'è lo 0.000000001% di probabilità che esista un altra forma di vita intelligente proprio quel 0.000000001% ci verrà a conquistare e sterminare tutti...:D

[gugoXX]

La falla di tutto questo gran calcolo è che viene ancora basato sull'assunto che le basi si combinino per pure caso ma che dire dei legami chimici?

Perche' falla? I che senso legami chimici?
Sto partendo dal presupposto che non e' che si crei prima un organismo e poi questo inventa il suo codice.
E' molto piu' probabile pensare che venga creato il codice e poi l'organismo, altrimenti e' semplicemente ancora piu' improbabile.
Occorre mettere insieme la probabilita' che si crei quell'organismo e anche del suo codice. Supponendo che la creazione dell'organismo sia a gratis, resta ancora la probabilita' di generazione del suo codice, che e' di nuovo quella calcolata su.

Le sequenze di basi hanno pari probabilita' e pari dignita' di trovarsi vicine.
ACGTTA ha la stessa probabilita' di AAGGAG, e la stessa di AGGCCA, las tessa di AAAAAA etc.

[gugoXX]

Ho seguito il tuo ragionamento, anche se in alcun punti mi sono un attimo perso a dire la verità (colpa mia :)), però arrivando alla fine si ottiene che la probabilità (al 99%) che si generi un ribosoma (con le caratteristiche che hai descritto) è tale che questo evento dovrebbe occorrere 1 volta ogni 10^176 contro un età dell'universo di soli 10^10.

Ragionando al contrario. Se i calcoli e le considerazioni sono corrette si ottiene, sempre rifacendoci ad un aspetto rigorosamente matematico, che la probabilità che sulla nostra Terra in soli 10^10 anni (probabilmente molto meno, visto che la Terra è di più recente formazione) si siano combinate delle basi e sia "nato" un ribosoma, sono a dir poco infinitesime, tanto da giudicare l'evento, a mio parere, praticamente impossibile, tanto è il divario tra 10^10 anni e 10^176.

A questo punto mi chiedo, potrebbe esserci qualcosa che non va nelle considerazioni?

Sempre probabilita' resta.
Magari ci vogliono mediamente 10^176 anni, ma non si esclude che non possa capitare immediatamente.
La conclusione potrebbe essere che non possiamo aspettarci che ce ne siano troppi altri la fuori...

[ARAGORN II]

Sempre probabilita' resta.
Magari ci vogliono mediamente 10^176 anni, ma non si esclude che non possa capitare immediatamente.
La conclusione potrebbe essere che non possiamo aspettarci che ce ne siano troppi altri la fuori...

Su questo non so d'accordo, certo è sempre probabilità, ma se abbiamo basato tutto il ragionamento sulle probabilità, bisogna dire che secondo questo discorso noi non dovremmo essere qui, quel numero è davvero troppo piccolo, ha la stessa "piccolezza" che ti ha fatto dire che è estremamente improbabile che ci siano altre forme di vita nell'universo.

So che nonostante ci possano volere 10^176 anni può accadere anche dopo 5 minuti, ma a questo punto siamo fuori dal discorso probabilistico, non so se mi sono fatto capire.

Per questo magari dicevo ci sono altri fattori che non si stanno considerando.

[jumpjack]

tiè, aggiungete questi esobatteri fossili alle vostre probabilità! :read:
http://www.panspermia.org/orgueilmicrocoleusphormidiummat.jpg
http://www.panspermia.org/hoover4.htm

Su Coelum di settembre c'e' anche scritto che è stato dimostrato che cianobatteri e licheni possono sopravvivere a "lunghe" (?) esposizioni al vuoto cosmico, confermando la plausibilità dell'ipotesi della "panspermia".
http://www.panspermia.org/whatsnew60.htm#100824

Sullo stesso sito c'e' una pagina apposta dedicata alle scoperte esobiologiche:
http://www.panspermia.org/europalinks.htm

[NetMassimo]

@NetMassimo: Ok i legami chimici, ma questi come interverrebbero nella creazione di un ribosoma (ad esempio)?

Per rispondere dovrei sapere come interagiscono chimicamente le basi e in generale i vari componenti del DNA...

[sbudellaman]

La ricerca era relativamente all'essere piu' piccolo, quello relativamente al quale anche la mutazione di una sola base avrebbe pregiudicato la sussistenza stessa dell'essere.
Il dire 99% delle sequenze va bene (non 1%, ma l'opposto penso volessi dire),
e' come dire che la complessita' di tale essere equivale ad uno "minimo" (ovvero per cui tutte le basi sono necessarie) pari a 450 - 4 = 446,
dove 4 e' ottenuto mediate
4^x = 100 (ovvero 1/0.01, la tua probabilita').
x varebbe appunto 4 (Arrotondato all'intero)
Che si puo' rileggere come: Comunque vengano cambiate quelle 4 basi l'essere continuera' ad esistere. E l'incidenza e' appunto del 1% (in realta' meno), ovvero 99% delle sequenze ottenute di cui sopra ci va bene.
Ma fatto su 450 o fatto su 446 il risultato finale non cambia troppo.
Significa che avremo bisogno di un tempo 100 volte inferiore. Togli 2 zeri dal computo totale degli anni.

No aspè... non so se ci siamo capiti per bene.
Allora, col tuo ragionamento, nel primo post, hai praticamente calcolato la probabilità che si combinino le basi azotate a formare UNA ben precisa sequenza (lunga 450 basi), che coincide appunto con il DNA del ribosoma.
Il fatto è che tu appunto non hai calcolato la probabilità che nascesse la vita, ma la probabilità che "nascesse il ribosoma" con quella specifica sequenza di basi.
Quello che dicevo io è : se calcoliamo invece la probabilità che nasca la vita, che cosa cambia ? Cambia che dobbiamo includere nel calcolo non solo la possibilità che nasca il ribosoma, ma anche la probabilità che nascano ALTRI microorganismi primitivi semplicissimi che sulla terra (per caso) non si sono formati ma che potenzialmente si potrebbero ottenere dalla combinazione di quelle 450 basi. Il caso ha voluto che sulla terra si sia formato il ribosoma anzichè un altro microorganismo che magari non vedremo mai, almeno qui sulla terra... ma appunto, è solo una caso. Su altri pianeti potrebbe benissimo non formarsi il ribosoma (anzi è probabile) ma un altro microorganismo.
Allora, come abbiamo detto, le combinazioni possibili ottenibili da quel numero di basi è 4^450. Ora quello che dobbiamo fare è determinare quale sia la percentuale di queste combinazioni che permette di formare un DNA "vitale". Se invece ne prendiamo solo UNA, andiamo solo a calcolare la probabilità che la vita nasca uguale a come è nata qui sulla terra, cioè praticamente una vita (almeno quella primordiale) identica alla nostra, ovvio che è una probabilità abbastanza ristretta e rara !.
Ora, quello che va fatto è stimare la percentuale di combinazioni vitali del DNA (chiamiamola PCVDNA o PCV :stordita: ). Facciamo finta che sia l'1% (no, non avevo sbagliato a scrivere! :) ). Allora, riepilogando velocemente e poi calcolando, avevamo detto che il numero di basi è 10^80, dividendolo per 450 abbiamo 2*10^77 possibili sequenze. Abbiamo detto prima che PCV=1, quindi l'1% di queste sequenze per noi va bene, ovvero ben 2*10^75 possibili organismi alieni ! :eek: . Ora, quello che resta da fare è calcolare il reale universo di combinazioni che ci interessa, perchè non viene presa solo UNA da tutte le sequenze possibili immaginabili (4^450), bensì ne vengono prese 2*10^75 su 2*10^77, e dunque il nostro numero si ridimensiona a... 100 ! Ebbene si.
Rivedendo velocemente i calcoli :
Spacchiamo tutto, agitiamo di nuovo e riaggreghiamo.
1 miliardo di volte al secondo. Le reazioni chimiche sono decisamente piu' lente.
10^80 basi equivale quindi a 10^80/450 sequenze lunghe 450, ovvero 2*10^77

Per avere una probabilita' del 99% come detto prima dobbiamo ripetere un numero di lanci pari a 6 volte la quantita' totale di tutte le combinazioni possibili = 100 * 6 = 600

Avremo quindi bisogno di 6*10^2 / 10^77 miliardesimi di secondo = 0,0000000000....1 secondi :eek: .
Si creerebbe in meno di un istante. Anche considerando PCV= 0,1 o 0,000001 il risultato non cambia di molto, sempre meno di un secondo. Ma ovviamente i calcoli sono errati perchè sono stati considerati tutti gli atomi dell'universo come basi azotate, velocità di reazione eccessiva e altre "esagerazioni".

[NetMassimo]

Perche' falla? I che senso legami chimici?
Sto partendo dal presupposto che non e' che si crei prima un organismo e poi questo inventa il suo codice.
E' molto piu' probabile pensare che venga creato il codice e poi l'organismo, altrimenti e' semplicemente ancora piu' improbabile.
Occorre mettere insieme la probabilita' che si crei quell'organismo e anche del suo codice. Supponendo che la creazione dell'organismo sia a gratis, resta ancora la probabilita' di generazione del suo codice, che e' di nuovo quella calcolata su.

Le sequenze di basi hanno pari probabilita' e pari dignita' di trovarsi vicine.
ACGTTA ha la stessa probabilita' di AAGGAG, e la stessa di AGGCCA, las tessa di AAAAAA etc.

Il punto è che gli acidi nucleici sono composti dalle basi azotate ma anche da uno zucchero e da gruppi fosfato che si uniscono tra di loro. Oggi esistono in natura DNA e RNA ma la vita potrebbe essere iniziata con un acido nucleico più semplice che poi si è evoluto nei due attuali.

I vari componenti di DNA e RNA si uniscono tra di loro secondo vari legami chimici ma la mia conoscenza non è sufficiente a valutare come e perché avvenga una certa unione, ti posso invece dire di aver letto (purtroppo non trovo al momento alcun link di riferimento) che certe combinazioni di basi danno lo stesso risultato: l'importante è arrivare a polipeptidi (http://it.wikipedia.org/wiki/Polipeptide) con la biochimica giusta per riuscire a dare inizio alle reazioni che portano alla riproduzione.

[Zortan69]

questa notizia è di tre giorni e tre... pagine fa! ;)

uh :stordita:

[gugoXX]

No aspè... non so se ci siamo capiti per bene.
Allora, col tuo ragionamento, nel primo post, hai praticamente calcolato la probabilità che si combinino le basi azotate a formare UNA ben precisa sequenza (lunga 450 basi), che coincide appunto con il DNA del ribosoma.
Il fatto è che tu appunto non hai calcolato la probabilità che nascesse la vita, ma la probabilità che "nascesse il ribosoma" con quella specifica sequenza di basi.
Quello che dicevo io è : se calcoliamo invece la probabilità che nasca la vita, che cosa cambia ? Cambia che dobbiamo includere nel calcolo non solo la possibilità che nasca il ribosoma, ma anche la probabilità che nascano ALTRI microorganismi primitivi semplicissimi che sulla terra (per caso) non si sono formati ma che potenzialmente si potrebbero ottenere dalla combinazione di quelle 450 basi. Il caso ha voluto che sulla terra si sia formato il ribosoma anzichè un altro microorganismo che magari non vedremo mai, almeno qui sulla terra... ma appunto, è solo una caso. Su altri pianeti potrebbe benissimo non formarsi il ribosoma (anzi è probabile) ma un altro microorganismo.
Allora, come abbiamo detto, le combinazioni possibili ottenibili da quel numero di basi è 4^450. Ora quello che dobbiamo fare è determinare quale sia la percentuale di queste combinazioni che permette di formare un DNA "vitale". Se invece ne prendiamo solo UNA, andiamo solo a calcolare la probabilità che la vita nasca uguale a come è nata qui sulla terra, cioè praticamente una vita (almeno quella primordiale) identica alla nostra, ovvio che è una probabilità abbastanza ristretta e rara !.
Ora, quello che va fatto è stimare la percentuale di combinazioni vitali del DNA (chiamiamola PCVDNA o PCV :stordita: ). Facciamo finta che sia l'1% (no, non avevo sbagliato a scrivere! :) ). Allora, riepilogando velocemente e poi calcolando, avevamo detto che il numero di basi è 10^80, dividendolo per 450 abbiamo 2*10^77 possibili sequenze. Abbiamo detto prima che PCV=1, quindi l'1% di queste sequenze per noi va bene, ovvero ben 2*10^75 possibili organismi alieni ! :eek: . Ora, quello che resta da fare è calcolare il reale universo di combinazioni che ci interessa, perchè non viene presa solo UNA da tutte le sequenze possibili immaginabili (4^450), bensì ne vengono prese 2*10^75 su 2*10^77, e dunque il nostro numero si ridimensiona a... 100 ! Ebbene si.
Rivedendo velocemente i calcoli :

Si creerebbe in meno di un istante. Anche considerando PCV= 0,1 o 0,000001 il risultato non cambia di molto, sempre meno di un secondo. Ma ovviamente i calcoli sono errati perchè sono stati considerati tutti gli atomi dell'universo come basi azotate, velocità di reazione eccessiva e altre "esagerazioni".

Innanzitutto non so se hai letto, ma il numero di basi del ribosma piu' piccolo non e' 450 ma 4500.
E riducendo di un fattore 10 intendevo dare appunto una piu' che generosa stima di quanto semplice potesse essere il piu' semplice ogranismo vivente.
Che il calcolo sia bgasato sulle nostre basi invece che quelle di Alfa Centauri poco cambia. Come infatti ho affermato, ho supposto che la complessita' degli organismi piu' semplici possibili in qualsiasi codifica/chimica sia analoga.
E di qui tutto il discorso.
Invece sparare cosi', di tutte le sequenza da 450 (ma anche 10, 100, 1000) creabili nel nostro universo l'1% (ma cos'e' questo 1%? Abbiamo modo di valutare) da' origine ad un organismo vivente, non ha alcun fondamento.

[sbudellaman]

Innanzitutto non so se hai letto, ma il numero di basi del ribosma piu' piccolo non e' 450 ma 4500.
Ho letto TUTTO il tuo post, gugo ;) . Sono solo partito dal tuo calcolo statistico, dove hai preso a modello un ipotetico ribosoma da 450 basi.


E riducendo di un fattore 10 intendevo dare appunto una piu' che generosa stima di quanto semplice potesse essere il piu' semplice ogranismo vivente.

Ho capito perfettamente anche questo.

Che il calcolo sia bgasato sulle nostre basi invece che quelle di Alfa Centauri poco cambia.

Sono le stesse basi, io ho parlato solo di un cambio della sequenza :)
Come infatti ho affermato, ho supposto che la complessita' degli organismi piu' semplici possibili in qualsiasi codifica/chimica sia analoga. E di qui tutto il discorso.
Certo, è possibile che sia anche analoga. Sono daccordo. Non identica però. Non si esclude poi che possa esserci qualche organismo completamente differente, ma se proprio vuoi toglierlo dal discorso...


Invece sparare cosi', di tutte le sequenza da 450 creabili nel nostro universo l'1% da' origine ad un organismo vivente, non ha alcun fondamento.

Come non ha alcun fondamento dire che SOLO una sequenza di quelle 450^4 (e non 450 ;) ) può dare origine ad un organismo vivente. E' uguale :) . Sappiamo che una sequenza c'è sicuramente, ed è il nostro ribosoma, ma degli altri 450^4 potrebbe esserci qualcun altra che funziona (o magari l'organismo che ne viene fuori non sopravvive sulla terra, ma su un altro pianeta con caratteristiche differenti magari si ). A meno che non mi dimostri il contrario, ovviamente... non conosco bene a fondo questi argomenti essendone ignorante, se mi sbaglio eventualmente potresti aggiornarmi su quello che sai e ne sarei contento, semprechè ovviamente sia inerente al discorso :) .

(ma cos'e' questo 1%? Abbiamo modo di valutare)
L'1% è una percentuale presa ad esempio.
E no, non c'è modo di valutare quale sia l'esatta percentuale, o almeno io non ne sono in grado. La tua però si avvicina molto allo zero percento, dato che è 1/450^4 :D

[gugoXX]

L'1% è una percentuale presa ad esempio.
E no, non c'è modo di valutare quale sia l'esatta percentuale, o almeno io non ne sono in grado. La tua però si avvicina molto allo zero percento, dato che è 1/450^4 :D

Non saprei.
Ho preso un ipotesi di quale e' l'organismo piu' piccolo, ovvero quello che piu' probabilmente potrebbe venire fuori.
Ed essendo l'organismo piu' piccolo ho anche ipotiuzzato che tutto il codice sia importante, e che anche una sola minima mutazione renderebbe l'organismo instabile e inadatto, se non addirittura un non-organismo.
Cioe' eliminando tutte le ridondanze, teniamo solo lo stretto minimo indispensabile.
Magari non e' 450, magari e' meno. Ho stimato un fattore 10 cosi', poteva essere anche 100.
Magari con 45 basi ce la si fa a fare un essere vivente, ma dato che il piu' piccolo che conosciamo, suppure neppure autosufficiente, ma almeno in grado di usarla una catena di DNA (senno' cosa ce ne facciamo) ne ha 4500, non so quanto riusciamo a tagliare.
E prima della "vita" non c'e' ricombinazione. Non c'e' Darwin. C'e' solo la chimica, e poiche' le sequenze di basi sono tutte parimenti decorose, ciascuna sequenza avrebbe analoga probabilita' di trovarsi rispetto alle altre di pari lunghezza.
Magari ho dimenticato qualche aspetto nella probabilita', magari il considerare tutto l'universo di sequenze da 450 a 600 (di nuovo a caso), ma con piu' sequenze papabili (e non solo quell'unica minima valida sulle sequenze lunghe 450) , potrebbe alzare la probabilita' di successo.

[sbudellaman]

... essendo l'organismo piu' piccolo ho anche ipotiuzzato che tutto il codice sia importante, e che anche una sola minima mutazione renderebbe l'organismo instabile e inadatto, se non addirittura un non-organismo...
Apparte tutto il resto che non ho quotato (perchè non erano gli elementi che ci mettevano in disaccordo), secondo me il tuo errore di fondo principale è uno : considerare stabile solo quel codice genetico.
Cerchiamo di ragionarci un pò su. E' vero che tutto il codice è importante, ma è importante per quel ribosoma, ovvero è importante che non subisca mutazioni affinchè continui a generare quel ribosoma. Ma cosa succede se prendiamo un codice genetico diverso ? Possiamo avere diverse opzioni.
1- si genera un non-organismo.
2- si genera un organismo inadatto a vivere sia sulla terra sia su altri pianeti, e che quindi muore subito.
3- si genera un organismo adatto a vivere sulla terra.
4- si genera un organismo inadatto a vivere sulla terra ma che potrebbe tranquillamente vivere in pianeti con caratteristiche differenti.

Ora, la differenza fra noi due è questa. Io contemplo tutte e 4 le possibilità (magari ce ne sono anche altre). Tu invece contempli solo la prima e la seconda :D E' su questo che ti chiedo di ragionare, o magari far ragionare me.

La natura ha molte volte dimostrato che la vita può raggiungere lo stesso risultato con strade diverse, magari è lo stesso anche con il codice genetico.

[jumpjack]

:stordita:
non potreste aprire un thread di biologia e uno di calcolo statistico, e limitarvi a scrivere qui solo notizie esobiologiche e pareri in merito?

[sbudellaman]

:stordita:
non potreste aprire un thread di biologia e uno di calcolo statistico, e limitarvi a scrivere qui solo notizie esobiologiche e pareri in merito?

Va bene, dato che il calcolo statistico e le nozioni biologiche avevano il fine di "stimare" la probabilità di vita aliena nell'universo si pensava fosse IT.
D'ora in poi discuterò solo inerentemente alle news ;)

[gugoXX]

:stordita:
non potreste aprire un thread di biologia e uno di calcolo statistico, e limitarvi a scrivere qui solo notizie esobiologiche e pareri in merito?

Tipo questa, relativamente al meteorite di cui sopra?


Traduzione mia.

..cut..
Il meteorite Orgueil rimase tutt'altro che dimenticato fino agli inizi degli anni 60, quando il ricercatore Bart Nagy esamino' i campioni e trovo' un curiuoso pattern microsocopico che sembrava somigliare a fossili di esseri viventi.
Pubblico' il proprio lavoro in Nature, lanciando un dibattito che continua ancora oggi riguardante la possibilita' che ogni meteorite possa contenere tracce di vita microscopica fossilizzata.
Il lavoro di Nagy spinse altri ricercatori a focalizzarsi su altri campioni di Orgueil e, quando lo fecero, trovaro qualcosa di addirittura piu' sconcertante.
Un team di ricercatori di Chicago trovo' frammenti di pianta (interi semi) e carbone (ndt: vita fossile) nell'interno di uno dei meteoriti che era stato rinchisuo in una giara di vetro e conservato nel museo di Montauban.
I ricercatori sospettarono immediatamente che le piante e i frammenti di carbone fossero stati attaccati al meteorite e che non fossero veramente una vera parte di esso. Ma le analisi raggi X smentirono. I frammenti di pianta erano effettivamente integrati nella sostaza del meteorite stesso. Come se non bastasse, l'intero meteorite era ricoperto della sostanza vetrosa di fusione creata dal calore nel mentre che il meteorite sarebbe passato attraverso l'atmosfera terrestre.
Piante e semi non sarebbero stati in grado di penetrare questo strato.
Tutto cio' incremento' l'affascinante ipotesi che i semi di pianta fossero di natura extraterrestre.

I ricecatori eliminarono questa che i semi di pianta fossero extraterresti quando li identificarono come appartenenti ad una specie indigena del sud della Francia. Tutto cio' lascio' un'unica spiegazione su come i semi fossero potuti andare a finire nell'interno del meteorite: intervento umano.

Orgueil diventa estremamente soffice e argilloso quando viene a contatto con l'acqua. Pertanto i ricercatori teorizzarono che qualcuno avesse bagnato la roccia, che avesse potuto inserire i frammenti di pianta dentro di esso e che l'avessero rimesso a posto una volta asciugato.

C'era un problema con questa ipotesi. Se il meteorite fosse stato bagnato, manipolato e infine asciugato, come mai aveva ancora lo strato esterno vetrificato? Questa domanda trovo' risposta quando ulteriori test sulla roccia rivelarono che l'involucro vetrificato era in realta' un collante secco. Trovarono pezzi dell'originale dello stampo dello strato direttamente attaccato sul meteorite.

Appare quindi evidente come, intorno al 1864, prima che il meteorite fosse stato rinchiuso nella giara di vetro, come qualcuno si fosse dato molto da fare prima nell'inserire semi di pianta e carbone dentro di esso, e poi nel copriro con collante al fine di avere di nuovo una crosta fusa.

...cut dei presunti motivi che spinsero i fautori dello scherzone nel 1864 ad operare cosi', che non avrebbero neppure a che fare con la vita extraterrestre...


http://www.museumofhoaxes.com/hoax/archive/permalink/the_orgueil_meteorite/

Lasciamo questo meteorite da parte? Qualunque cosa fatto su di esso oramai puzza.

[jumpjack]

Tipo questa, relativamente al meteorite di cui sopra?



http://www.museumofhoaxes.com/hoax/archive/permalink/the_orgueil_meteorite/

Lasciamo questo meteorite da parte? Qualunque cosa fatto su di esso oramai puzza.
Ma che razza di storia!!! :eek:

Sì, ormai questo meteorite è... bruciato :stordita: , però la storia è interessante.

Spero che un giorno o l'altro troveremo un meteorite contenente uno scheletrino fossilizzato, invece che cacca di batterio fossile, così risolviamo la questione una volta per tutte! :sofico:

[ARAGORN II]

:stordita:
non potreste aprire un thread di biologia e uno di calcolo statistico, e limitarvi a scrivere qui solo notizie esobiologiche e pareri in merito?

Non so, anche io mi perdo un po' tra ragionamenti del genere, però credo sia piuttosto interessante (anche se magari non concretissimo), e soprattutto abbastanza legato al argomento del thread. Parere mio ovviamente!

Se si vuole, credo si possano portare avanti entrambe le strade, basta quotare i post giusti. ;)

[ARAGORN II]

Ok ho ucciso il thread con il mio ultimo commento! :fagiano:

[jumpjack]

Ormai è stato detto tutto quello che c'era da dire... per ora.
Aspettiamo le Grandi Rivelazioni di febbraio 2011. :O ;)

[gugoXX]

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"

[jumpjack]

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"

questo scatenerà un luuuungo offtopic... :doh:

[guyver]

questo scatenerà un luuuungo offtopic...

Eccomi!!!

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"

la seconda è moooolto più interessante :D

[DrunknAndry]

noi siamo più sentimentali...!!!

:sofico:

[jumpjack]

Questa poi!
Gliese 581g sembrerebbe NON confermato! :eek: :muro:
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/10/recently-discovered-habitable-world.html

Lo avrebbero annunciato durante il simposio in corso a Torino:
http://iaus276.oato.inaf.it/IAUS_276/Announcements/index.html
AU Symposium 276
The Astrophysics of Planetary Systems: Formation, Structure, and Dynamical Evolution
Torino - Italy, 11-15 October 2010

[zerothehero]

Onestamente: chi se ne frega.
Troverei MOOOOOOOOLTO più interessanti dei pianeti simili alla Terra orbitanti in stelle di classe G (tipo il sole), o K (nana arancione).
Le ultime dovrebbero essere estremamente interessanti perchè stanno in sequenza principale anche 15-20 mld di anni.

Ah: mi sono letto i calcoli di gugox (condivido in larga parte la sua idea sulla estrema scarsità di civiltà tecnologiche presenti nella nostra galassia)..probabilità troppo basse (è evidente che c'è qualcosa che ci sfugge in ordine alla "formazione" del DNA-RNA e proteine), in fin dai conti sulla terra i procarioti si sono sviluppati quasi subito (3,8 mld di anni fa e la Terra è "nata" 4,5mld di anni), molto meno probabile è il passaggio successivo (organismi complessi ci sono stati appena 600-500 milioni di anni fa)...
quindi 2mld di anni per passare dal monocellulare al pluricellulare.
E tra 1 (ma c'è chi dice 2mld di anni) ciao, ciao ai pluricellulari per effetto dell'incremento della luminosità (e quindi delle radiazioni solari) perchè nel nucleo continua ad accumularsi elio.

http://news.softpedia.com/news/Life-on-Earth-Will-Last-1-Billion-Years-Longer-than-Thought-113077.shtml

Insomma..la finestra "utile" (presenza civiltà tecnologica, nella migliore delle ipotesi) per il nostro pianeta è di 1-2mld di anni..imho pochino. :D

Dove andrei a cercare la vita?
Se unicellulare-> in pianeti presenti nella zona abitabile (galattica e relativa alla stella) in modo da avere acqua allo stato liquido o nelle lune ghiacciate orbitanti nei giganti gassosi.
Se pluricellulare-> solo nelle stelle di classe spettrale G (nane gialle) o K (nane arancioni, il resto lo ignorerei), nella zona galattica abitabile, niente sistemi binari, etc,etc,etc.. :p

[jumpjack]

Ah: mi sono letto i calcoli di gugox
io no, mi sono addormentato alla terza riga. :stordita:

Pero' mi chiedo: in che modo cambierebbero i vostri calcoli dna-probabilistici se domani scoprissero effettivamente batteri su Titano e su Europa?
Cioe', adesso come adesso secondo i vostri calcoli che probabilità ci sono che esista vita intelligente in questo momento nella via lattea?
E quante ce ne sarebbero se scoprissero i batteri?
E quante se si trovassero addirittura pesci su Europa?

(vi prego, datemi solo le cifre finali, non i calcoli... :stordita: )

[gugoXX]

Non cambierebbero di una virgola.
I presupposti, le ipotesi, sarebbero semplicemente sbagliate.

E il calcolo non dice nulla a riguardo di vita intelligente.
Direbbe che la vita stessa e' altamente improbabile e che non ce ne sarebbe da aspettarsene molta la fuori.

[jumpjack]

Non cambierebbero di una virgola.
I presupposti, le ipotesi, sarebbero semplicemente sbagliate.

E il calcolo non dice nulla a riguardo di vita intelligente.
Direbbe che la vita stessa e' altamente improbabile e che non ce ne sarebbe da aspettarsene molta la fuori.
Cioè secondo te trovare vita fuori dalla Terra non influirebbe sulla probabilità di trovare vita fuori dalla Terra. :mbe:
Che vuol dire "I presupposti, le ipotesi, sarebbero semplicemente sbagliate."?

[gugoXX]

Cioè secondo te trovare vita fuori dalla Terra non influirebbe sulla probabilità di trovare vita fuori dalla Terra. :mbe:
Che vuol dire "I presupposti, le ipotesi, sarebbero semplicemente sbagliate."?

Se si trovasse tanta vita la' fuori vorrebbe dire che le ipotesi del mio calcolo di cui sopra dovranno essere necessariamente sbagliate, e di conseguenza il calcolo sarebbe inutile perche' fondato su, appunto, ipotesi sbagliate.
Ma non cambierebbe di una virgola perche' non sbagliato in se'. Sarebbe da cestinare tutto.

[gugoXX]

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"

Questa sera abbiamo:
BBC: "I misteri del mondo subatomico: la descrizione quantomeccanica di Copenaghen"
RAI: "Lorenzo è depresso perché non sa come riconquistare Malù"

Non so proprio cosa guardare. Sono ideciso.
Vabbe' dai. Almeno al mattino avete gli oroscopi di Branco e di Paolo Fox.

La smetto. Il confronto e' impietoso.

[goldorak]

Questa sera abbiamo:
BBC: "I misteri del mondo subatomico: la descrizione quantomeccanica di Copenaghen"
RAI: "Lorenzo è depresso perché non sa come riconquistare Malù"

Non so proprio cosa guardare. Sono ideciso.
Vabbe' dai. Almeno al mattino avete gli oroscopi di Branco e di Paolo Fox.

La smetto. Il confronto e' impietoso.


Che confronti stupidi che fai.
Anche io posso confrontare chesso' Quark con l'ultimo episodio di un reality show inglese. Che confronto impietoso che faccio eh ?

E per la cronaca, ho visto l'episodio della BBC dedicato ai buchi neri e altre ipotesi speculative. Dico che la qualita' era molto scadente. Veramente invece di fare una trasmissione scientifica seria dobbiamo sorbirci "non sappiamo spiegare il bing bang quindi ne facciamo a meno e vediamo di inventare qualcos'altro che non ha alcuna conferma sperimentale".
In che senso la trasmissione inglese e' meglio di un episodio di Voyager ?

Inflazione infinita.
Teoria delle brane.
CCC di Penrose.
Teoria di Smolin sulla necessita' dei buchi neri.
Michio Kaku che parla di non si sa bene cosa.
Docente americana che ha trovato in un lampo di genio che il big bang in qualche modo deriva necesariamente dalla teoria delle stringhe.

:sbonk: trasmissione RI-DI-CO-LA a livello di Voyager. Ed e' tutto dire.

[gugoXX]

Che confronti stupidi che fai.
Anche io posso confrontare chesso' Quark con l'ultimo episodio di un reality show inglese. Che confronto impietoso che faccio eh ?

E per la cronaca, ho visto l'episodio della BBC dedicato ai buchi neri e altre ipotesi speculative. Dico che la qualita' era molto scadente. Veramente invece di fare una trasmissione scientifica seria dobbiamo sorbirci "non sappiamo spiegare il bing bang quindi ne facciamo a meno e vediamo di inventare qualcos'altro che non ha alcuna conferma sperimentale".
In che senso la trasmissione inglese e' meglio di un episodio di Voyager ?

Inflazione infinita.
Teoria delle brane.
CCC di Penrose.
Teoria di Smolin sulla necessita' dei buchi neri.
Michio Kaku che parla di non si sa bene cosa.
Docente americana che ha trovato in un lampo di genio che il big bang in qualche modo deriva necesariamente dalla teoria delle stringhe.

:sbonk: trasmissione RI-DI-CO-LA a livello di Voyager. Ed e' tutto dire.

Commento Pietoso.
Tienti Paolo Fox allora.

[goldorak]

Commento Pietoso.
Tienti Paolo Fox allora.

Chi parla di Paolo Fox. Quark sai cos'e' ? Non credo.
Sei patetico, butti fango su tutta la tv italiana basandoti su un singolo confronto per dippiu' un confronto senza senso come ti ho gia' dimostrato. Spero veramente che tu non sia una scienziato perche' altrimenti chissa' i tuoi lavori come sono eh.

:banned:

[Ziosilvio]

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"
Che confronti stupidi che fai.
Anche io posso confrontare chesso' Quark con l'ultimo episodio di un reality show inglese. Che confronto impietoso che faccio eh ?

E per la cronaca, ho visto l'episodio della BBC dedicato ai buchi neri e altre ipotesi speculative. Dico che la qualita' era molto scadente. Veramente invece di fare una trasmissione scientifica seria dobbiamo sorbirci "non sappiamo spiegare il bing bang quindi ne facciamo a meno e vediamo di inventare qualcos'altro che non ha alcuna conferma sperimentale".
In che senso la trasmissione inglese e' meglio di un episodio di Voyager ?

Inflazione infinita.
Teoria delle brane.
CCC di Penrose.
Teoria di Smolin sulla necessita' dei buchi neri.
Michio Kaku che parla di non si sa bene cosa.
Docente americana che ha trovato in un lampo di genio che il big bang in qualche modo deriva necesariamente dalla teoria delle stringhe.

:sbonk: trasmissione RI-DI-CO-LA a livello di Voyager. Ed e' tutto dire.
Commento Pietoso.
Tienti Paolo Fox allora.
Chi parla di Paolo Fox. Quark sai cos'e' ? Non credo.
Sei patetico, butti fango su tutta la tv italiana basandoti su un singolo confronto per dippiu' un confronto senza senso come ti ho gia' dimostrato. Spero veramente che tu non sia una scienziato perche' altrimenti chissa' i tuoi lavori come sono eh.

:banned:
Stasera su questi schermi: gugoXX contro goldorak.
Risultato parziale: un'ammonizione a testa.

[[xMRKx]]

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"



Sì la tv italiana offre contenuti davvero scadenti, ma non c'è bisogno di arrivarci Londra per vedere la BBC ! ;)

[nicacin]

mi iscrivo al thread

magari se si restasse in tema sarebbe anche meglio...

A mio modesto avviso, trovare vita extraterrestre è solo questione di tempo.

Il punto è semmai, quale tipo di vita troveremo (o ci troverà magari, se non lo ha già fatto :D )

Perchè ricordiamoci che vita non è sinonimo di telecomunicazioni, onde radio o qualsiasi altro strumento di comunicazione da noi conosciuto..

Può essere innanzitutto che un pianeta sia pieno di vita, ma ad uno stadio "animale", cioè senza intelligenza come noi la conosciamo.. e sono sicuto che la stragrande maggioranza dei pianeti sia in questo stadio.

Considerando sopratutto il nostro esempio, l'uomo è comparso solo da poche centinaia di migliaia di anni (se ricordo bene) e abbiamo iniziato a comunicare con onde radio da meno di 100 anni.. e la terra ha 5miliardi di anni.

Dopo c'è da considerare anche che ammettendo ci sia vita extraterrestre intelligente, non è mica detto che abbia adottato i nostri stessi strumenti di comunicazione.. o magari usa strumenti più evoluti che noi non possiamo captare.

Le variabili sono innumerevoli purtroppo.

Cmq ormai è da diversi anni che i governi e tutti gli scienziati sono d'accordo sul fatto che la vita extraterrestre sia possibile.. quindi ipotizzando una scoperta del genere, non credo cambierebbe tanto.

Sicuramente la chiesa inizierebbe a dire che Dio è grande e ha creato la vita adilà della terra ecc ecc ecc...

[masand]

mi iscrivo al thread

magari se si restasse in tema sarebbe anche meglio...

A mio modesto avviso, trovare vita extraterrestre è solo questione di tempo.

Il punto è semmai, quale tipo di vita troveremo (o ci troverà magari, se non lo ha già fatto :D )

Perchè ricordiamoci che vita non è sinonimo di telecomunicazioni, onde radio o qualsiasi altro strumento di comunicazione da noi conosciuto..

Può essere innanzitutto che un pianeta sia pieno di vita, ma ad uno stadio "animale", cioè senza intelligenza come noi la conosciamo.. e sono sicuto che la stragrande maggioranza dei pianeti sia in questo stadio.

Considerando sopratutto il nostro esempio, l'uomo è comparso solo da poche centinaia di migliaia di anni (se ricordo bene) e abbiamo iniziato a comunicare con onde radio da meno di 100 anni.. e la terra ha 5miliardi di anni.

Dopo c'è da considerare anche che ammettendo ci sia vita extraterrestre intelligente, non è mica detto che abbia adottato i nostri stessi strumenti di comunicazione.. o magari usa strumenti più evoluti che noi non possiamo captare.

Le variabili sono innumerevoli purtroppo.

Cmq ormai è da diversi anni che i governi e tutti gli scienziati sono d'accordo sul fatto che la vita extraterrestre sia possibile.. quindi ipotizzando una scoperta del genere, non credo cambierebbe tanto.

Sicuramente la chiesa inizierebbe a dire che Dio è grande e ha creato la vita adilà della terra ecc ecc ecc...

Già fatto... e onestamente non ci trovo niente di male.

Comunque stiamo andando off topic...

[nicacin]

Già fatto... e onestamente non ci trovo niente di male.

Comunque stiamo andando off topic...

se ti riferisci al mio accenno della chiesa, non mi pare proprio sia off topic..

le varie religioni sono le prime istituzioni che devono dare una risposta, in caso di accertamento di vita aliena. E sarei davvero curioso delle varie risposte.

Cmq non era in tono sarcastico la mia affermazione, prima che si pensi male :D

[jumpjack]

Già fatto... e onestamente non ci trovo niente di male.

Comunque stiamo andando off topic...
Al contrario, siamo finalmente tornati in topic! :read:
La reazione delle istituzioni alla scoperta di mondi alieni e' uno degli argomenti del thread.
La Chiesa ha annunciato già l'anno scoro (o era l'anno prima) che l'esistenza di vita aliena, anche intelligente, non sarebbe in contrasto con la religione cristiana.
QUalche post fa ho anche messo il link a un convegno sulla vita aliena organizzato nientemeno che dal Vaticano!

[+Benito+]

se ti riferisci al mio accenno della chiesa, non mi pare proprio sia off topic..

le varie religioni sono le prime istituzioni che devono dare una risposta, in caso di accertamento di vita aliena. E sarei davvero curioso delle varie risposte.

Cmq non era in tono sarcastico la mia affermazione, prima che si pensi male :D

non confondere un credo con chi lo rappresenta, se credi non hai bisogno di nessun papa che ti spieghi le cose

[wiri]

Non sarebbe un grosso problema per le istituzioni religiose. Negli ultimi 100 anni ,in particolare, abbiamo assistito ad una progressiva erosione da parte del mondo laico della pretesa, da parte della religione, di fornire all'individuo un universo di significato totalizzante. Mentre nel passato, l'intero cosmo, e di conseguenza anche le istituzioni umane veniva spiegato e legittimato su base religiosa (adamo ed eva, 10 comandamenti come regole del vivere sociale e fonte di moralità, ecc...), le scoperte in campo scientifico e la spinta secolarizzante hanno eroso costantemente questo monopolio, con l'effetto di moltiplicare gli universi di significato a disposizione dell'individuo.
Questo cosa comporta per le istituioni religiose? Comporta quella che Peter Berger e Thomas Luckmann hanno definito "annichilazione": iniziale negazione della realtà di qualunque fenomeno che non rientri nel proprio universo di significato (gli alieni non esistono); in caso di fallimento, sotto la spinta delle forze sociali secolarizzatrici, tentativo di incorporare le affermazioni divergenti e di trasformarle in concetti derivati dal proprio universo simbolico (l'esistenza degli alieni non è in contrasto con quanto detto nei testi sacri). E' successo quando la CHiesa ha perso il "monopolio sulla creazione" (adamo ed eva sostituiti dalla la teoria del Big bang), avverrà lo stesso adattamento concettuale se si scopre l'esistenza di vita intelligente su altri pianeti.

[jumpjack]

non confondere un credo con chi lo rappresenta, se credi non hai bisogno di nessun papa che ti spieghi le cose
se credi IN COSA? :mbe:
Se credi nella religione cattolica, credi che il Papa sia "il rappresentante di Dio in terra"!!
Se invece credi nella religione cattolica ma con le tue varianti personali... fai parte di una setta.
(Queste sopra non sono opinioni, sono definizioni)

[TecnologY]

Escludere a priori l'esistenza di altre forme di vita nel cosmo è alquanto sciocco dato quello che sappiamo (circa nulla). Piuttosto dubito ne verremo a conoscienza nel breve periodo del 2011 che sia.

La quasi certezza la potremo avere quando sapremo se si possono trasportare informazioni a velocità superiore a quella della luce.

[ARAGORN II]

se credi IN COSA? :mbe:
Se credi nella religione cattolica, credi che il Papa sia "il rappresentante di Dio in terra"!!
Se invece credi nella religione cattolica ma con le tue varianti personali... fai parte di una setta.
(Queste sopra non sono opinioni, sono definizioni)

Secondo me è non ha molto senso parlare di definizioni in campo religioso, la questione è molto più complessa e si finirebbe nel trasformare questo thread in una discussione sul rapporto scienza-religione, cosa che credo esuli un po' dagli argomenti trattati.

Giusto per chiarire il perchè ho quotato.

In Italia la maggior parte di noi ha avuto una formazione di tipo cattolico, ed è una questione puramente geografica, nonostante questo sono contento di averla avuta perchè ritengo che globalmente mi abbia aiutato a formare una certa mentalità (seppur distante per alcuni versi ai dogmi cattolici) cosa che forse non sarebbe successo se avessi ricevuto una "formazione religiosa" di tipo diverso.

Io sinceramente credo in un'entità (che possiamo chiamare Dio, Allah, Spazio, Tempo...) che sia al di là del Big Bang, che sia prima, che abbia reso possibile il passaggio dal "non esistito" all'esistente, ma non avverto nessun problema nel dire che sono cattolico (perchè quella è stata la mia formazione) o che non lo sono (perchè ad esempio alcune mie idea non combaciano con quello che la dottrina cattolica professa), credo che definirsi in qualche modo, cattolico, mussulmano, buddista, ateo, agnostico, non abbia poi tanto senso, o almeno io non lo vedo come un problema.

Poi va beh il discorso è lungo, ma mi fermo qui perchè (credo) di essere OT.

[jumpjack]

Stasera alle 21.00 su Current TV(su SKY):
"Calling E.T."
Come ci relazioneremmo con gli alieni se dovessimo entrare in contatto con intelligenze ultraterrene? Saremmo in grado di comunicare con loro? Esiste un piccolo gruppo di persone che ogni giorno lavora per non trovarsi impreparati nel caso dovesse verificarsi un'ipotesi del genere.

Al momento non sono previste repliche.

E sul sito di current non lo vedo in streaming, sull'argomento c'e' solo questa fesseria:
http://www.youtube.com/currentitalia#p/search/0/zil9X0HD_yU

[jumpjack]

La NASA "appoggia" l'ipotesi di Dimitar Sasselov sull'esistenza di più pianeti di tipo terrestre che di tipo gioviano nella galassia, sulla base dell'analisi statistica dei dati noti sui pianeti extrasolari:
http://www.telegraph.co.uk/science/space/8093150/Galaxy-may-contain-many-Earth-like-planets.html

[nicacin]

La NASA "appoggia" l'ipotesi di Dimitar Sasselov sull'esistenza di più pianeti di tipo terrestre che di tipo gioviano nella galassia, sulla base dell'analisi statistica dei dati noti sui pianeti extrasolari:
http://www.telegraph.co.uk/science/space/8093150/Galaxy-may-contain-many-Earth-like-planets.html

incredibile come cambiano le ipotesi..

fino a poco tempo fa si credeva ben il contrario

[jumpjack]

Questo mese con "le scienze" è allegato un libro sui tanti modi possibili in cui il mondo e/o la civiltà umana possono finire, il che si ricollega con questo thread e le probabilità di scoprire vita aliena (o di essere noi scoperti da loro.. :stordita: ):

V. cap. 7:
http://img834.imageshack.us/img834/3712/lescienzenov2010libroin.jpg
Sul libro in se' ho aperto un altro thread:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2271220

[guyver]

Nuove stime 23% di probabilità di trovare una terra intorno a stelle tipo G

[jumpjack]

Nuove stime 23% di probabilità di trovare una terra intorno a stelle tipo G

:old: Sei in ritardo di due giorni (post 381) :Prrr:

;)

[guyver]

ah!!! non avevo letto :p

sorry

[guyver]

doppio

[drakend]

Nuove stime 23% di probabilità di trovare una terra intorno a stelle tipo G
Dire 23% di probabilità di trovare una Terra è molto fuorviante: è meglio aggiungere "di dimensioni simili alla Terra" secondo me, perché il fatto che un pianeta sia roccioso e di dimensioni simili al nostro pianeta non implica affatto che le somiglianze vadano oltre, anzi...
Basta vedere la Terra e Venere: un ipotetico osservatore alieno li potrebbe ritenere due pianeti abitabili, ma in realtà uno esplode di vita, l'altro è la vera definizione di inferno.

[jumpjack]

Dire 23% di probabilità di trovare una Terra è molto fuorviante: è meglio aggiungere "di dimensioni simili alla Terra" secondo me, perché il fatto che un pianeta sia roccioso e di dimensioni simili al nostro pianeta non implica affatto che le somiglianze vadano oltre, anzi...
Basta vedere la Terra e Venere: un ipotetico osservatore alieno li potrebbe ritenere due pianeti abitabili, ma in realtà uno esplode di vita, l'altro è la vera definizione di inferno.

Come abbiamo già osservato alcune pagine fa, ci sono almeno una decina di parametri diversi che definiscono il "grado di terrestrialità" di un pianeta.

[drakend]

Come abbiamo già osservato alcune pagine fa, ci sono almeno una decina di parametri diversi che definiscono il "grado di terrestrialità" di un pianeta.
Io per pianeta simile alla Terra intendo uno che c'ha oceani, foreste, animali ecc... non un inferno come è Venere!

[Joker84]

http://ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2010/11/05/visualizza_new.html_1704832671.html

cosa ne pensate?? :fagiano:

Io credo che puntare le antenne verso questi esopianeti simili alla terra,per quanto possa aumentarne le probabilità,comunque rimangono bassissime per diversi motivi:
Per quanto possano essere simili alla terra e trovarsi ad una distanza dalla stella chiamata fascia di abitabilità,non potremo mai sapere se effettivamente:
-si è sviluppata la vita
-se si è sviluppata ma in una forma non evoluta come la nostra(magari si è fermata nella forma animale e/o vegetale)
-si è già estinta
-si è formata una vita intelligente ma non hanno l'energia necessaria per poter inviare segnali interstellari(ma con le tecnologie che abbiamo,che accuratezza abbiamo nel rilevare radiosegnali?riusciremmo a captare un segnale extraterrestre proveniente da migliaia di anni luce? :stordita: )

[Joker84]

Inoltre volevo fare una considerazione.

In qualche post precedente avevo letto che se si fosse sviluppata una civiltà intelligente da quando esiste la nostra galassia (limitiamoci alla sola nostra galassia :D) a quest'ora l'intera via lattea doveva avere delle sonde autoreplicanti/autoriparanti sparse per tutta la galassia(supponendo un grande avanzamento della civiltà che ne ha create).

Io credo semplicemente che una civiltà copri un lasso di tempo insignificante rispetto ai tempi astronomici(da quando è nato l'universo). Per un qualsiasi motivo una civiltà è condannata ad estinguersi e non avere il tempo/risorse necessarie per poter colonizzare spazi esterni alla propria stella.
Se si pensa che in "soli" 100 milioni di Anni,la Terra ha vissuto almeno 1 catastrofe da estinguere la quasi totalità di esseri viventi,pensate nei prossimi 500 milioni di anni cosa potrebbe succedere. Senza contare al "caso" che governa le conseguenze(se i dinosauri non si fossero estinti,l'uomo sarebbe stato in grado di arrivare a come è oggi?)

[jumpjack]

http://ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2010/11/05/visualizza_new.html_1704832671.html

cosa ne pensate?? :fagiano: )
Penso che sia molto più interessante "ascoltare" una stella notoriamente dotata di pianeti rocciosi piuttosto che ascolatare a caso il vuoto cosmico.;)

[Perry_Rhodan]

Penso che sia molto più interessante "ascoltare" una stella notoriamente dotata di pianeti rocciosi piuttosto che ascolatare a caso il vuoto cosmico.;)

Direi di sì,

ma aggiungo che secondo me sarebbe opportuno studiare in modo approfondito i sistemi stellari vicini al nostro, diciamo nel raggio di 10 anni luce, visto che abbiamo una notevole varietà oggetti estremamente interessanti.

per citarne alcuni:
il sistema di alpha centauri ( 2 stelle di tipo solare + 1 nana rossa)
barnard star ( nana rossa singola , probabilmente molto antica)
sirio con la sua compagna nana bianca ( un sistema con una stella che ha già oltrepassato la fase di gigante rossa, interessantissimo)
epsilon eridani (stella singola, simile al sole, con pianeti già accertati)

ad esempio se scoprissimo e ne avessimo conferma certa, almeno un sistema sicuramente privo di pianeti o , ancora più significativamente, privo anche di pianeti nani, sarebbe a questo punto ancora più importante della ulteriore scoperta di centinaia di stelle con pianeti perchè ci permetterebbe di fare stime più attendibili del numero di stelle con corpi planetari, in pratica stabilire se la presenza di pianeti è la norma ( come io penso) o invece è una cosa poco comune.

altro aspetto che merita uno studio approfondito è la possibilità di vita su (o per meglio dire dentro) a corpi ghiacciati con oceani interni di acqua liquida (tipo europa e ganimede) o su corpi ancora più freddi e con atmosfere "esotiche" (esempio titano), se la vita fosse possibile su questo tipo di oggetti ovviamente i numeri si moltiplicherebbero almeno di un fattore 10 in quanto rientrerebbero in gioco moltissimi pianeti posti oltre la "zona abitabile"

[gugoXX]

Inoltre volevo fare una considerazione.

In qualche post precedente avevo letto che se si fosse sviluppata una civiltà intelligente da quando esiste la nostra galassia (limitiamoci alla sola nostra galassia :D) a quest'ora l'intera via lattea doveva avere delle sonde autoreplicanti/autoriparanti sparse per tutta la galassia(supponendo un grande avanzamento della civiltà che ne ha create).

Io credo semplicemente che una civiltà copri un lasso di tempo insignificante rispetto ai tempi astronomici(da quando è nato l'universo). Per un qualsiasi motivo una civiltà è condannata ad estinguersi e non avere il tempo/risorse necessarie per poter colonizzare spazi esterni alla propria stella.
Se si pensa che in "soli" 100 milioni di Anni,la Terra ha vissuto almeno 1 catastrofe da estinguere la quasi totalità di esseri viventi,pensate nei prossimi 500 milioni di anni cosa potrebbe succedere. Senza contare al "caso" che governa le conseguenze(se i dinosauri non si fossero estinti,l'uomo sarebbe stato in grado di arrivare a come è oggi?)

l'idea, che peraltro e' di von Neumann, uno dei fondatori dell'informatica, e' che tali sonde sarebbero autoreplicanti, quindi funzionanti anche a seguito dell'eventuale estinzione dei primi inventori.

[berserkdan78]

riprendo questo thread per una riflessione.
stavo pensando al fatto che si dice che presto, questione di qualche decina di anni (e quindi parecchi di quelli che ora leggono la vedranno durante la loro esistenza), ci sarà l'avvento sul pianeta terra della cosiddetta singolarità tecnologica, e cioè quell'evento o entità che toglierà dalle mani dell'uomo l'onere dello sviluppo e dell'evoluzione tecnologica, e che porterà ad un'evoluzione inarrestabile e programmata.
ora mi chiedo, se mai ci sia stata una civiltà nei miliardi di anni dell'universo, capace di raggiungere questo stadio, perchè non vediamo gli effetti nell'universo visibile?
sono sicuro che se ci fosse una singolarità tecnologica nell'universo, l'evoluzione sarebbe talmente veloce che in pochissimo tempo relativo, avremmo una diffusione e dei segni tangibili visibili anche da noi. ci sarebbero tecnologie in grado di sfruttare l'energia dei pianeti e delle stelle per spostarsi, per emigrare da sistema solare a sistema solare, e forse anche tra galassie. quindi sono arrivato a delle conclusioni personali:
1) siamo i primi esseri ad arrivare a questo punto dell'evoluzione, altri esseri non ci sono riusciti
2) quello che e' avvenuto sulla terrà e' stato un evento piu' unico che raro, mai raggiunto in qualsiasi altra parte e tempo dell'universo

[-kurgan-]

riprendo questo thread per una riflessione.
stavo pensando al fatto che si dice che presto, questione di qualche decina di anni (e quindi parecchi di quelli che ora leggono la vedranno durante la loro esistenza), ci sarà l'avvento sul pianeta terra della cosiddetta singolarità tecnologica, e cioè quell'evento o entità che toglierà dalle mani dell'uomo l'onere dello sviluppo e dell'evoluzione tecnologica, e che porterà ad un'evoluzione inarrestabile e programmata.
ora mi chiedo, se mai ci sia stata una civiltà nei miliardi di anni dell'universo, capace di raggiungere questo stadio, perchè non vediamo gli effetti nell'universo visibile?
sono sicuro che se ci fosse una singolarità tecnologica nell'universo, l'evoluzione sarebbe talmente veloce che in pochissimo tempo relativo, avremmo una diffusione e dei segni tangibili visibili anche da noi. ci sarebbero tecnologie in grado di sfruttare l'energia dei pianeti e delle stelle per spostarsi, per emigrare da sistema solare a sistema solare, e forse anche tra galassie. quindi sono arrivato a delle conclusioni personali:
1) siamo i primi esseri ad arrivare a questo punto dell'evoluzione, altri esseri non ci sono riusciti
2) quello che e' avvenuto sulla terrà e' stato un evento piu' unico che raro, mai raggiunto in qualsiasi altra parte e tempo dell'universo

oppure 3) la "singolarità tecnologica" non esiste e mai esisterà ;)

[mamo139]

riprendo questo thread per una riflessione.
stavo pensando al fatto che si dice che presto, questione di qualche decina di anni (e quindi parecchi di quelli che ora leggono la vedranno durante la loro esistenza), ci sarà l'avvento sul pianeta terra della cosiddetta singolarità tecnologica, e cioè quell'evento o entità che toglierà dalle mani dell'uomo l'onere dello sviluppo e dell'evoluzione tecnologica, e che porterà ad un'evoluzione inarrestabile e programmata.
ora mi chiedo, se mai ci sia stata una civiltà nei miliardi di anni dell'universo, capace di raggiungere questo stadio, perchè non vediamo gli effetti nell'universo visibile?
sono sicuro che se ci fosse una singolarità tecnologica nell'universo, l'evoluzione sarebbe talmente veloce che in pochissimo tempo relativo, avremmo una diffusione e dei segni tangibili visibili anche da noi. ci sarebbero tecnologie in grado di sfruttare l'energia dei pianeti e delle stelle per spostarsi, per emigrare da sistema solare a sistema solare, e forse anche tra galassie. quindi sono arrivato a delle conclusioni personali:
1) siamo i primi esseri ad arrivare a questo punto dell'evoluzione, altri esseri non ci sono riusciti
2) quello che e' avvenuto sulla terrà e' stato un evento piu' unico che raro, mai raggiunto in qualsiasi altra parte e tempo dell'universo
e se:
- la singolarità tecnologica distasse migliaia di anni di ricerche;
- mentre la creazione di vita intelligente (che non significa intelligente quanto l'uomo, ma magari anche un po meno) sul pianeta fosse relativamente comune e invece a non essere comune fosse lo sviluppo tecnologico? (è nato in europa, nelle altre parti del mondo c'erano popolazioni rimaste a lance e archi)

[jumpjack]

Chissà, magari la singolarità coincide con l'estinzione: tutti trasferiscono le proprie menti su PC.... dopodiche' va via la corrente, e buonanotte suonatori! :O

Oppure la singolarità è il paradiso: niente piu' corpi, niente piu' bisogni fisici, solo menti in eterna riflessione sull'universo e su di sè,a cui non frega niente di esplorare l'universo.

Oppure, qualche anno prima che la singolarità diventi possibile le macchine diventano abbastanza potenti da poter simulare completamente un cervello umano... ergo diventano autocoscienti, come nei piu' drammatici film di fantascienza, e decidono che la civiltà organica è inutile e dannosa, e la sterminano.

[berserkdan78]

oppure 3) la "singolarità tecnologica" non esiste e mai esisterà ;)


forse;)

[berserkdan78]

e se:
- la singolarità tecnologica distasse migliaia di anni di ricerche;
- mentre la creazione di vita intelligente (che non significa intelligente quanto l'uomo, ma magari anche un po meno) sul pianeta fosse relativamente comune e invece a non essere comune fosse lo sviluppo tecnologico? (è nato in europa, nelle altre parti del mondo c'erano popolazioni rimaste a lance e archi)

improbabile, a detta di molti scienziati e soprattutto aziende come intel, la nasciata di macchine o entità logiche in grado di sorpassare l'uomo e' relativcamente dietro l'angolo.
lo sviluppo tecnologico e' un processo per ora esponenziale, quindi facendo due calcoli siamo li li, entro i prossimi cento anni vedremo di sicuro qualcosa, a meno che non succeda qualcosa che arresti questo sviluppo. renditi conto che l'uomo negli ultimi 100 anni e' cresciuto x volte piu' che negli ultimi 1000, e negli ultimi 2000 anni e' cresciuto piu' che negli altri 50000.
e nei prossimi 100 anni lo sviluppo tecnico raggiungerà vette elevatissime.
non sono d'accordo su quanto dici sullo sviluppo tecnologico nato in europa. lo sviiluppo tecnologico e' partito già dall'utilizzo del baSTONE DI LEGNO E DELLA RUOTA.
e come dicevo prima, l'uomo ha continuato a svilupparsi, in tutte le parti del mondo in modo diverso. Nel secolo in cui vivi e nel 900 questo processo e' diventato percepibile dalla singola vita umana, mentre prima tipo nel medioevo, tutto sembrava immobile, dalla nascita alla morte.

[+Benito+]

Mah, le macchine finora sono macchine che eseguono codice.
La transizione ci sarà quando delle macchine sapranno scriversi del codice sulla base dell'esperienza, e ciò è tutt'altro che banale da raggiungere per cose più complesse del ricordarsi della posizione di un ostacolo. Figuriamoci se parliamo di macchine che "pensano" di replicarsi e trovano anche il modo di farlo!

[berserkdan78]

Chissà, magari la singolarità coincide con l'estinzione: tutti trasferiscono le proprie menti su PC.... dopodiche' va via la corrente, e buonanotte suonatori! :O

Oppure la singolarità è il paradiso: niente piu' corpi, niente piu' bisogni fisici, solo menti in eterna riflessione sull'universo e su di sè,a cui non frega niente di esplorare l'universo.

Oppure, qualche anno prima che la singolarità diventi possibile le macchine diventano abbastanza potenti da poter simulare completamente un cervello umano... ergo diventano autocoscienti, come nei piu' drammatici film di fantascienza, e decidono che la civiltà organica è inutile e dannosa, e la sterminano.

ma infatti la singolarità non e' un'evento "umano", e' appunto qualcosa che esula dal nostro potere di cognizione, altrimenti non sarebbe una singolarità.
e' come un buco nero, di cui possiamo capire a grandi linee il concetto, ma che non potremo mai studiare o capire a causa dell'orizzonte degli eventi che limita i nostro studi. cosi' anche la singolarità prenderà la sua strada, esulandoci dal suo sviluppo e controllo.

[berserkdan78]

Mah, le macchine finora sono macchine che eseguono codice.
La transizione ci sarà quando delle macchine sapranno scriversi del codice sulla base dell'esperienza, e ciò è tutt'altro che banale da raggiungere per cose più complesse del ricordarsi della posizione di un ostacolo. Figuriamoci se parliamo di macchine che "pensano" di replicarsi e trovano anche il modo di farlo!

ma certo, se fosse possibile ora , ORA avremmo la singolarità no?
però non fare l'errore di considerare che nella tua vita non cambi niente, cambia eccome, tutto e' cambiato da quando eri piccolo, pensaci. siamo cosi' abituati al cambiamento, che non ci rendiamo conto che cosa possa significare. pensa ad un cellulare di 10 anni fà.
e pensa a quelli di ora. pensa alla connettività di 10 anni fà e a quella di ora. e se pensi ai progressi in campo informatico che ci sono stati in 10 anni, superiori a quelli che ci sono stati nelgi scorsi 30, capisci che il progresso e' sempre piu' esponenziale, e che presto arriveremo al punto che in 1 anno ci sarà piu' progresso che negli ultimi 4-5 anni. e via di seguito, fino a quando ci troveremmo da un giorno all'altro ad assistere a cambiamenti epocali sul pianeta terra. cambiamenti che potrebbero essere positivi o negativi, ma questo esula la nostra analisi.
e non saranno le macchine a capire "come" pensare ed organizzarsi, sarà l'uomo a farlo.

[+Benito+]

non sono d'accordo. Negli anni no è cambiato proprio nulla, si sono affinate le tecnologie produttive e questo si è portato dietro l'aumento della capacità di calcolo. Tutto ruota attorno a questo.
Perchè una macchina possa essere minimamente in grado di "pensare" deve avere una quantità di sensori ed attuatori che non immagino nemmeno quando potranno essere disponibili.
La percezione sensoriale è la base per lo sviluppo di un'intelligenza, ed i sensori umani hanno il pregio di non rompersi, avere una gamma dinamica enorme e di autoaggiustarsi.
Sono d'accordo che nel momento stesso in cui una macchina diventa in grado di elaborare un pensiero (scriversi il codice da sola) in pochissimo tempo grazie alla potenza di calcolo di cui può disporre sarà in grado di fare cose molto complesse, ma da qui ad allora servono passi intermedi che non vedo legati allo sviluppo tencologico perchè le tecnologie attuali sono sufficientemente sofisticate da farmi pensare che non siano proprio adatte allo scopo, ma che sia necessario "inventarsi" qualcosa di differente per poter fare una mano robotica con 500 sensori e 100 attuatori, per esempio.
Una mano con cui il robot inizialmente guidato da un istinto (un codice) possa tirare a destra e a manca o usare per accarezzare un gatto e in base alle risposte sensoriali e ad un meccanismo di valutazione sul feedback (do un pugno nel muro, sento dolore, non glielo devo dare) possa essere lo strumento con cui iniziare a costruire una proria interazione con il mondo.
Non so quanta densità di corpuscoli sensoriali abbiamo noi umani sulle mani, ma tra tatto, pressione, dolore e temperatura credo qualche centinaio al cmq almeno.

[berserkdan78]

non sono d'accordo. Negli anni no è cambiato proprio nulla, si sono affinate le tecnologie produttive e questo si è portato dietro l'aumento della capacità di calcolo. Tutto ruota attorno a questo.
Perchè una macchina possa essere minimamente in grado di "pensare" deve avere una quantità di sensori ed attuatori che non immagino nemmeno quando potranno essere disponibili.
La percezione sensoriale è la base per lo sviluppo di un'intelligenza, ed i sensori umani hanno il pregio di non rompersi, avere una gamma dinamica enorme e di autoaggiustarsi.
Sono d'accordo che nel momento stesso in cui una macchina diventa in grado di elaborare un pensiero (scriversi il codice da sola) in pochissimo tempo grazie alla potenza di calcolo di cui può disporre sarà in grado di fare cose molto complesse, ma da qui ad allora servono passi intermedi che non vedo legati allo sviluppo tencologico perchè le tecnologie attuali sono sufficientemente sofisticate da farmi pensare che non siano proprio adatte allo scopo, ma che sia necessario "inventarsi" qualcosa di differente per poter fare una mano robotica con 500 sensori e 100 attuatori, per esempio.
Una mano con cui il robot inizialmente guidato da un istinto (un codice) possa tirare a destra e a manca o usare per accarezzare un gatto e in base alle risposte sensoriali e ad un meccanismo di valutazione sul feedback (do un pugno nel muro, sento dolore, non glielo devo dare) possa essere lo strumento con cui iniziare a costruire una proria interazione con il mondo.
Non so quanta densità di corpuscoli sensoriali abbiamo noi umani sulle mani, ma tra tatto, pressione, dolore e temperatura credo qualche centinaio al cmq almeno.


e' proprio come pensavo, il fatto di essere cosi' immerso nel mondo in cui vivi non ti fa percepire i cambiamenti enormi che si muovono intorno a te. tutte le cose di cui parli hanno fatto passi da gigante negli ultimi 10 anni
ed esponenzialmente negli ultimi 2 anni c'è stato piu' progresso che negli ultimi 10.
anche se fai fatica ad immaginarlo, un hiphone 15 anni fà era pura fantascienza, cosi' come la potenza delle schede grafiche attuali. ti basti pensare che tra 20 anni o forse meno, avrai tra le mani un cellulare con la potenza di un supercomputer moderno, mentre nella tua stanza lo potrai avere tra meno di 10 anni nel tuo case.
la mano robotica non c'entra nulla con la singolarità tecnologica. qui non si parla di una civiltà robotica alla terminator, ma di un processo evolutivo che sorpasserà la nostra comprensione, e che sarà capace di autoevolversi per proseguire l'evoluzione della vita, altrimenti costretta a restare un caso isolato del pianeta terra.
non vedremo il robottino con le nostre sembianze andare in giro tra di noi, ma ben altro

[jumpjack]

non sono d'accordo. Negli anni non è cambiato proprio nulla, :eek: :doh:


La percezione sensoriale è la base per lo sviluppo di un'intelligenza, :mbe:

[senza parole]

[+Benito+]

1) cosa c'è di nuovo ora rispetto a 15 anni fa? Niente, fondamentalmente.
C'erano i telefoni, le macchine fotografiche e gli schermi touchscreen. Ilfatto di poter costruire un controller per tutti i etre nello spazio di un bottone, con costi e consumi contenuti, ha permesso di impacchettarli.
Ma non è niente di nuovo, sono sempre telefoni, macchine fotografiche e touch screen.
I microportatili esistevano già negli anni 90 ma erano chiodi, adesso che intel ha pensato di usare la tecnologia disponibile per fare cpu con potenza sufficiente, ohlà sono "rinati " i miniportatili ma con potenza di calcolo decente per usarli oltre che per scrivere con lotus 1-2-3 anche per vederci un video su youtube.
Sono tutte evoluzioni di cose esistenti legate alla maggiore potenza di calcolo utilizzabile, niente di radicalmente nuovo.
2) che l'intelligenza sia legata alla disponibilità di contatto con il mondo è talmente banale che non mi sembra nemmeno il caso di stare a discuterne. Lascia un bambino in una scatola di legno i primi 20 anni della sua vita e dimmi che luminare diventa, sarà già tanto se riesce a parlare.
Un macchina che possa creare qualcosa deve per forza di cose avere un feedback.
Gli puoi scrivere un codice base con cui impostare (non so come, lo sapessi non sarei qui) azioni random da cui ottenere un feedback.
In base ad una logica bene/male le azioni positive sono ripetibili e le negative no secondo un ordine gerarchico.
Come possa poi proseguire l' "apprendimento" non ne ho idea, il concetto di libero arbitrio può essere implementato n una certa misura, mentre quello utilitaristico delle scelte lo vedo moooolto più difficile.
Un uomo compra una zappa perchè decide di zapparsi l'orto, come una macchina possa arrivare ad un percorso "mentale" di questo tipo non lo immagino.
Senza questo, le macchine saranno sempre solo stupidi strumenti (potenti finchè vuoi, ma stupidi) e non ci sarà nessuna singolarità, nè più nè meno di come un sottomarino ti fa andare sott'acqua ma non ti porta a vedere atlantide.
E' l'uomo che domina e la macchina esegue, ripeto che non è un discorso di tecnologia produrre macchine che possano autogovernarsi.

Mi sembra che ci sia qualche problema con l'italiano, autoevolversi significa essere autonomi. Una macchina prima di essere già solo sussistente ha bisogno di energia, senza di quella schiatta, figuriamoci ad autoevolversi.
Ma il significato delle parole, no?

[berserkdan78]

1) cosa c'è di nuovo ora rispetto a 15 anni fa? Niente, fondamentalmente.
C'erano i telefoni, le macchine fotografiche e gli schermi touchscreen. Ilfatto di poter costruire un controller per tutti i etre nello spazio di un bottone, con costi e consumi contenuti, ha permesso di impacchettarli.
Ma non è niente di nuovo, sono sempre telefoni, macchine fotografiche e touch screen.
I microportatili esistevano già negli anni 90 ma erano chiodi, adesso che intel ha pensato di usare la tecnologia disponibile per fare cpu con potenza sufficiente, ohlà sono "rinati " i miniportatili ma con potenza di calcolo decente per usarli oltre che per scrivere con lotus 1-2-3 anche per vederci un video su youtube.
Sono tutte evoluzioni di cose esistenti legate alla maggiore potenza di calcolo utilizzabile, niente di radicalmente nuovo.
2) che l'intelligenza sia legata alla disponibilità di contatto con il mondo è talmente banale che non mi sembra nemmeno il caso di stare a discuterne. Lascia un bambino in una scatola di legno i primi 20 anni della sua vita e dimmi che luminare diventa, sarà già tanto se riesce a parlare.
Un macchina che possa creare qualcosa deve per forza di cose avere un feedback.
Gli puoi scrivere un codice base con cui impostare (non so come, lo sapessi non sarei qui) azioni random da cui ottenere un feedback.
In base ad una logica bene/male le azioni positive sono ripetibili e le negative no secondo un ordine gerarchico.
Come possa poi proseguire l' "apprendimento" non ne ho idea, il concetto di libero arbitrio può essere implementato n una certa misura, mentre quello utilitaristico delle scelte lo vedo moooolto più difficile.
Un uomo compra una zappa perchè decide di zapparsi l'orto, come una macchina possa arrivare ad un percorso "mentale" di questo tipo non lo immagino.
Senza questo, le macchine saranno sempre solo stupidi strumenti (potenti finchè vuoi, ma stupidi) e non ci sarà nessuna singolarità, nè più nè meno di come un sottomarino ti fa andare sott'acqua ma non ti porta a vedere atlantide.
E' l'uomo che domina e la macchina esegue, ripeto che non è un discorso di tecnologia produrre macchine che possano autogovernarsi.

Mi sembra che ci sia qualche problema con l'italiano, autoevolversi significa essere autonomi. Una macchina prima di essere già solo sussistente ha bisogno di energia, senza di quella schiatta, figuriamoci ad autoevolversi.
Ma il significato delle parole, no?

no veramente ma stai scherzando o cosa? secondo te la tecnologia e'0 rimasta ferma negli ultimi 15 anni?
tutti i campi del sapere umano sono cambiati, ed alcuni sono stati rivoluzionati.
ti limiti alla forma delle cose senza pensare a cosa ci sia dietro. le case di oggi sono quelle di 2000 anni fà? cosa e'0 cambiato? hanno delle pareti ed un tetto no?
la medicina ti pare sia rimasta li ferma?
se 15 anni fà mi parlavi di codifica del genoma per scoprire malattie e curarle, ti avrei risposto su che canale davano il film di fantascienza.
tecnologie dei materiali hanno portato a misure infinitesimale di svariati ordini fdi grandezza delle cpu e gpu.
ma tu risponderai che in fondo un pc e' sempre quello, scheda madre processore e microchip.
un cellulare di 15 anni fà sta ad uno smartphone di oggi come una lanterna sta ad una torcia elettrica di oggi. in fondo hanno la stessa funzione, illuminare no?
i lampioni a gas dell'800 non avevano la stessa funzione dei lampioni moderni?
15 anni fà in medicina per qualsiasi tipo di tumore ti rispondevano che non c'era niente da fare, oggi si curano sempre meglio, e si cureranno sempre meglio, e non sono passati 500 anni, ma 15!
la tecnologia e' questo, non esiste niente che si scopre dal nulla, ma tutto deriva da conoscenze che si acquisiscono con il tempo e che derivano da altre conoscenze. tutta la storia tecnologica umana e' cosi, dal bastone alla ruota si e' passati al kalashinkov e al copertone grazie alla catena continua di scoperte che in qualche modo sono collegate tra loro..
e dimostri pure di non sapere niente sull'argomento, visto che non sei a conoscenza che i progressi nel campo sensoriale informatico hanno fatto passi da gigante negli ultimi 15 anni in cui dici che il mondo e' rimasto uguale.
ma poi non puoi contestare che in futuro una cosa non avverrà perchè non avviene ORA!
che senso ha?
e che c'entra che una macchina ha bisogno di energia? qualsiasi processo che avviene nell'universo e' un continuo scambio materia-energia, anche l'uomo ha bisogno di energia.
la singolarità non avviene quando ci sarà un'intelligenza artificiale, ma quando l'uomo non riuscirà piu' a seguire la catena di avvenimenti ed evoluzioni che avverranno.

[jumpjack]

1) cosa c'è di nuovo ora rispetto a 15 anni fa? Niente, fondamentalmente.

Probabilmente tu 15 anni fa non c'eri, per questo dai tutto per scontato. :O
Solo il fatto che oggi puoi scrivere una cosa e aspettarti che la legga un centinaio di persone, ci rifletta e ti risponda qualcuno nel giro di 10 minuti, è una cosa che ha letteralmente rivoluzionato il mondo e anche il modo di pensare... Ma solo per chi è nato quando tutto questo non esisteva!
C'e' stato un tempo in cui la gente comprava enciclopedie cartacee di 40 volumi e li teneva per anni ad ammuffire in casa, "caso mai servisse di sapere qualcosa".
Poi hanno inventato i motori di ricerca.

C'e' stato un tempo in cui quando ci si dava appuntamento bisognava "sincronizzare gli orologi" per riuscire a essere sicuri di trovarsi sul posto all'ora stabilita, e se non ci si trovava, era impossibile sapere se si era in ritardo, in anticipo o nel posto sbagliato.
Poi hanno inventato il cellulare.

C'e' stato un tempo in cui l'unico modo per vedere l'Ayers Rock in australia era spendere 2.000.000 di lire di biglietto aereo e viaggiare per 35 ore intorno al mondo.
Poi hanno inventato Street View.

C'era un tempo in cui per portare un filmato da milano a roma per passarlo al telegiornale ci volevano 6 ore di automobile o una di aereo.
Poi hanno inventato l'ADSL a 20 MBit.

C'e' stato un tempo in cui i video in streaming erano grandi come francobolli e a 15 FPS.

Vabbe', non farmi continuare... Ci sarebbe da scrivere un libro su come è cambiato il mondo dal 1999 al 2010.


Senza questo, le macchine saranno sempre solo stupidi strumenti (potenti finchè vuoi, ma stupidi) e non ci sarà nessuna singolarità, nè più nè meno di come un sottomarino ti fa andare sott'acqua ma non ti porta a vedere atlantide.
E' l'uomo che domina e la macchina esegue, ripeto che non è un discorso di tecnologia produrre macchine che possano autogovernarsi.


E' una tua opinione, ce ne sono altre.

[+Benito+]

no ascolta, prenditi una camomilla e un libro di italiano, perchè se parliamo del sesso degli angeli allora va bene. Ma qui mi si dice che siamo prossimi ad una singolarità tecnologica che prevede che lo sviluppo non sia più legato alla ricerca umana ma ad un autosostentamento.

Ebbene, questa è una cazzata.

La tecnologia ovvio che ha permesso cose che prima non erano possibili, e così la ricerca medica e quant altro, ma non c'entra proprio nulla con una singolarità tecnologica.

Ragazzi tornate alle elementari perchè la comprensione della lingua è la base della comunicazione, se la conversione tra il pensiero e il testo è fallace puoi usare anche un ipad fighissimo ma non comunichi.

[jumpjack]

la singolarità non avviene quando ci sarà un'intelligenza artificiale, ma quando l'uomo non riuscirà piu' a seguire la catena di avvenimenti ed evoluzioni che avverranno.

Quello è un altro tipo di singolarità che è già (ahimè) avvenuto: non esiste una persona al mondo che, da sola, sappia come funziona un pentium (a livello di transistor e connessioni elettriche) o un sistema operativo (a livello di righe di codice). E men che meno come funziona il sistema che gestisce un aeroporto o una centrale elettrica.
:eek:

[jumpjack]

no ascolta, prenditi una camomilla e un libro di italiano, perchè se parliamo del sesso degli angeli allora va bene. Ma qui mi si dice che siamo prossimi ad una singolarità tecnologica che prevede che lo sviluppo non sia più legato alla ricerca umana ma ad un autosostentamento.

Ebbene, questa è una cazzata.

La tecnologia ovvio che ha permesso cose che prima non erano possibili, e così la ricerca medica e quant altro, ma non c'entra proprio nulla con una singolarità tecnologica.

Forse non hai letto la ricerca di cui stiamo parlando:
Entro il 2045, secondo le tendenze attuali, la nostra capacità di "sezionare" un cervello con TAC, RMN e quant'altro raggiungerà la "risoluzione" del singolo neurone, e la potenza di calcolo dei PC permettera' di simulare il funzionamento di ogni singolo neurone di un insieme di qualche miliardo di neuroni.
Cioe', il cervello umano potrà essere clonato neurone per neurone, ed essere attivo e programmabile. :eek:

In realtà è peggio: questo dovrebbe succedere prima del 2045; per quella data pare invece che saremo in grado di simulare in un PC da tavolo tutti i cervelli umani del mondo! :eek: :eek:

[+Benito+]

ti sto dicendo che non è così, perchè simulare un cervello richiede una macchina che è un cervello e come tale si comporta.
Non esiste nemmeno l'idea di come fare una macchina pensante, per cui non si può simulare un bel niente. Non basta prendere un po' di transistor, copiare il modo in cui sono collegati i neuroni e sperare che ragioni.
Non è un problema tecnologico

[berserkdan78]

ti sto dicendo che non è così, perchè simulare un cervello richiede una macchina che è un cervello e come tale si comporta.
Non esiste nemmeno l'idea di come fare una macchina pensante, per cui non si può simulare un bel niente. Non basta prendere un po' di transistor, copiare il modo in cui sono collegati i neuroni e sperare che ragioni.
Non è un problema tecnologico

ti faccio una rivelazione.
tutto cio' che siamo , i nostri processi mentali, sono frutto di collegamenti ed interazioni tra cellule nervose. non c'è nessuno spirito santo.
quello che tu sei, che io sono, e' un fenomeno emergente dovuto all'interazione tra cellule nervose. noi non esistiamo, se non come appunto una conseguenza di questo agglomerato di cellule nervose.
quando si capirà come queste cellule interagiscono, potrà esserne fatto un modello virtuale. fatto un modello, potremo fare simulazioni e vedremo cosa ne uscirà fuori. e' una ricerca già in corso, che unisce matematica, biologia e varie branche della scienza.

[+Benito+]

sì va bene. E tra quarant'anni simuliamo tutti i cervelli del mondo. Immagino che kant si stia girando nella tomba.

Buon proseguimento ;)

P.S. leggiti un po' delle teorie di asimov e scoprirai che questa cosa che secondo te è dietro l'angolo esiste da un bel po' e che nessuno finora ha mai capito perchè una scimmia non è capace di scrivere i promessi sposi.

[berserkdan78]

sì va bene. E tra quarant'anni simuliamo tutti i cervelli del mondo. Immagino che kant si stia girando nella tomba.

Buon proseguimento ;)

P.S. leggiti un po' delle teorie di asimov e scoprirai che questa cosa che secondo te è dietro l'angolo esiste da un bel po' e che nessuno finora ha mai capito perchè una scimmia non è capace di scrivere i promessi sposi.


tra quarant'anni ci saranno un casino di novità, solo che neanche te ne accorgerai perchè arriveranno gradualmente. prova ad immaginare com'èra il mondo 40 anni fà e risponditi da solo. c'erano acceleratori di particelle 40 anni fà? ovviamente no, perchè neanche i quark erano stati "scoperti". sentiamo un pò, perchè una scimmia non e' capace di scrivere i promessi sposi?
spiegami tu perchè manzoni può e la scimmia no.
io poi magari ti spiego che uno scimpanzè fa cose che qualsiasi altro tipo di primate non fa, visto che siamo in pratica fratelli genetici. ed e' normalissimo che noi facciamo cose che lo scimpanzè non fa, visto l'evoluzione del nostro cervello. ma non e' niente di fantascientifico, sabbiamo un cervello strutturato esattamente come tutti gli altri primati e piu' in generale mammiferi. niente roba strana e metafisica, niente contenitori di anima, solo una determinata struttura evolutiva che ha favorito la nostra specie.
capire come siamo fatti contribuirà ad elaborare un modello virtuale anche del cervello, cosi' come e' stato fatto con altri organi, ed altri animali.

[berserkdan78]

cmq siamo O.T., il mio riferimento alla singolarità tecnologica era appunto per dire che da quanto ci risulta, nessuna civiltà (ipotetica) ha mai raggiunto questo livello perchè altrimenti vedremmo i suoi effetti nell'universo.

[robertogl]

cmq siamo O.T., il mio riferimento alla singolarità tecnologica era appunto per dire che da quanto ci risulta, nessuna civiltà (ipotetica) ha mai raggiunto questo livello perchè altrimenti vedremmo i suoi effetti nell'universo.

non è detto: anche una singolarità tecnologica avrebbe come limite per lo spostamento la velocità della luce (se tralasciamo curvatura dello spaziotempo ecc..), quindi se questa singolarità fosse nata a 5 miliardi di anni luce da noi, ma due miliardi di anni fa, non avremmo ancora la possibilità di vederla o ricevere segnali da essa ;)

[berserkdan78]

non è detto: anche una singolarità tecnologica avrebbe come limite per lo spostamento la velocità della luce (se tralasciamo curvatura dello spaziotempo ecc..), quindi se questa singolarità fosse nata a 5 miliardi di anni luce da noi, ma due miliardi di anni fa, non avremmo ancora la possibilità di vederla o ricevere segnali da essa ;)

giusta ossevazione;)

[+Benito+]

ma infatti la singolarità non e' un'evento "umano", e' appunto qualcosa che esula dal nostro potere di cognizione, altrimenti non sarebbe una singolarità.
e' come un buco nero, di cui possiamo capire a grandi linee il concetto, ma che non potremo mai studiare o capire a causa dell'orizzonte degli eventi che limita i nostro studi. cosi' anche la singolarità prenderà la sua strada, esulandoci dal suo sviluppo e controllo.

per piacere...

[berserkdan78]

per piacere...

ma per piacere cosa? ma sai qualcosa dell'argomento o no?
che senso ha venire in un thread, non capire di cosa si sta parlando e parlare a sproposito?
il paragone che ho fatto tra singolarità tecnologica e singolarità gravitazionale (il buco nero) e' per far capire in cosa consiste sta benedetta singolarità. non si tratta ne della creazione di un'intelligenza artificiale, ne di un'intelligenza biologica "superiore". la singolarità e' un processo tecnologico, non un ente o un organismo sintetico o biologico.
non sono androidi, robottini visti nei film di fantascienza.
indica semplicemente che come un buco nero, l'uomo non riesce o non riuscirà a capirne il processo e lo svolgimento.
un buco nero, può essere spiegato matematicamente, ma un uomo non riuscirà mai a capirne l'essenza, il comprendere come possa una parte dell'universo piegarsi su se stessa all'infinito in un punto ad una dimensione.
cosi' la singolarità non potrà essere compresa, altrimenti se lo fosse non sarebbe una singolarità, ma semplice progresso tecnologico.
to leggiti questo e poi torna http://it.wikipedia.org/wiki/Singolarit%C3%A0_tecnologica

[gugoXX]

Resta ancora da dimostrare che possa esistere un qualunque processo fisico che non possa essere compreso dalla mente umana.

[berserkdan78]

Resta ancora da dimostrare che possa esistere un qualunque processo fisico che non possa essere compreso dalla mente umana.

e non lo dimostrerai mai.
la scimmia non si accorge di cio che non può comprendere, cosi' come la formica.
se esisterà mai qualcosa di cui non riusciamo a comprendere l'essenza, non lo potremo mai sapere.
il nostro cervello serve per "tradurre" il mondo che ci circonda in modo che noi ci si possa vivere, ma anche se il nostro livello di astrazione e' alto, spesso fatichiamo e alle volte non riusciamo proprio a tradurre nella nostra mente concetti come infinito e anche quello di singolarità gravitazionale ad esempio. mi spiego, capiamo il significato, riusciamo a concepirli in formule matematiche, ma ad esempio il concetto di infinito lo raffiguriamo come una serie infinita di "zoomate" di galassie. il nostro cervello non riesce a raffigurare qualcosa che non ha confini, lo racchiude sempre in un insieme piu' piccolo.

[jumpjack]

sì va bene. E tra quarant'anni simuliamo tutti i cervelli del mondo.
no, fra 35 , come dicevo... :O
http://singularity.com/images/charts/thumb_ExponentialGrowthofComputing.jpg

ti sto dicendo che non è così, perchè simulare un cervello richiede una macchina che è un cervello e come tale si comporta.

Qui purtroppo non solo andiamo off-topic, ma sconfiniamo nella religione: il cervello è solo una macchina, o è l'anima che ci fa essere umani? Se è solo una macchina, tra 35 anni potremo simularla. Altrimenti... QualcUno si arrabbierà con noi per averci provato. :stordita:

Ma dobbiamo smettere di parlare quest'argomento qui e torvarci un forum di attualità o di chiacchiere, perche' qui non si puo' parlare di questo argomento.

edit:
trovato dove continuare, mandatemi MP se interessati.

[+Benito+]

La filosofia permette di divagare nell'impossibile, nell'inverosimile, ma la scienza no, ed è una differenza abissale.
Al momento nessuno è riuscito a costruire una macchina che sia in grado di essere autonoma.
Non parlo di uomini, mammiferi, pesci, niente di tutto ciò. Organismi di poche cellule non si riesce a ricrearli. Non si riesce e creare la vita sinteticamente.
Se vuoi pensarla alla tua maniera "stile voyager", nessuno riuscirà mai a simulare un cervello, per una ragione specifica: anche ammettendo che il cervello sia assimilabile ad una macchina di una complessità inimmaginabile, non è una macchina nè stabile (si creano autonomamente nuove interconnessioni e altre ne ne eliminano) nè insensibile agli eventi.
Ogni decisione che prendiamo è frutto di variazioni insignificanti nella percezione del mondo. Ogni frazione di secondo si producono variazioni negli stimoli esterni ed interni che rendono non prevedibili le scelte che facciamo.
Posto che il cervello sia simulabile con una macchina che ha n input ed 1 output inteso come decisione frammentaria che può essere finita o parte di decisioni più complesse, nel momento in cui noi costruissimo una macchina come copia identica del cervello da simulare, essa restituirebbe sicuramente risultati diversi perchè gli stimoli che essa riceve dall'interno e dall'esterno sono differenti da quelli del cervello vero.

Una macchina di questo tipo è inutile.

Quello che è possibile fare è un'analisi statistica talmente fine da raccogliere dati molto, molto specifici al singolo individuo e con numerosissime correlazioni agli altri dati.
Se questa analisi statistica venisse spinta, posto che sia possibile farlo, agli estremi della capacità di analisi, sarebbe forse possibile prevedere venomeni sociali su grande scala, cioè la risposta a stimoli di massa da parte delle masse, ma non scelta del singolo.
E' il oncetto che asimov ha espresso bene con la psicostoria, ma che si può ritrovare ragionando, e già di per sè è un obiettivo ben al di là del raggiungibile, rimanendo ad ogni modo anni luce distante dalla complessità di simulare il comportamento di un singolo individuo, o anche animale semplice.

[berserkdan78]

La filosofia permette di divagare nell'impossibile, nell'inverosimile, ma la scienza no, ed è una differenza abissale.
Al momento nessuno è riuscito a costruire una macchina che sia in grado di essere autonoma.
Non parlo di uomini, mammiferi, pesci, niente di tutto ciò. Organismi di poche cellule non si riesce a ricrearli. Non si riesce e creare la vita sinteticamente.
Se vuoi pensarla alla tua maniera "stile voyager", nessuno riuscirà mai a simulare un cervello, per una ragione specifica: anche ammettendo che il cervello sia assimilabile ad una macchina di una complessità inimmaginabile, non è una macchina nè stabile (si creano autonomamente nuove interconnessioni e altre ne ne eliminano) nè insensibile agli eventi.
Ogni decisione che prendiamo è frutto di variazioni insignificanti nella percezione del mondo. Ogni frazione di secondo si producono variazioni negli stimoli esterni ed interni che rendono non prevedibili le scelte che facciamo.
Posto che il cervello sia simulabile con una macchina che ha n input ed 1 output inteso come decisione frammentaria che può essere finita o parte di decisioni più complesse, nel momento in cui noi costruissimo una macchina come copia identica del cervello da simulare, essa restituirebbe sicuramente risultati diversi perchè gli stimoli che essa riceve dall'interno e dall'esterno sono differenti da quelli del cervello vero.

Una macchina di questo tipo è inutile.

Quello che è possibile fare è un'analisi statistica talmente fine da raccogliere dati molto, molto specifici al singolo individuo e con numerosissime correlazioni agli altri dati.
Se questa analisi statistica venisse spinta, posto che sia possibile farlo, agli estremi della capacità di analisi, sarebbe forse possibile prevedere venomeni sociali su grande scala, cioè la risposta a stimoli di massa da parte delle masse, ma non scelta del singolo.
E' il oncetto che asimov ha espresso bene con la psicostoria, ma che si può ritrovare ragionando, e già di per sè è un obiettivo ben al di là del raggiungibile, rimanendo ad ogni modo anni luce distante dalla complessità di simulare il comportamento di un singolo individuo, o anche animale semplice.



non riesco a capire il senso del tuo post, dove vuoi arrivare a parare.
il fatto che il cervello umano sia complesso, e sia frutto di tantissime casualità, cio' non ostacola il fatto che possa essere simulato.
dal cervello di un topo a quello di un uomo, cambia il grado di complessità.
c'è piu' differenza trail cervello di un insetto da quello di un topo che da quello di un topo a quello dell'uomo.
se credi che simulare un cervello significhi non tenere conto del caos che regna nella spicologia umana, sbagli di grosso. una simulazione può essere fatta anche di fenomeni caotici ed imprevedibili.
si simula il meccanismo che porta a questi fenomeni, non il risultato che questi fenomeni creano.
in pratica, se simulo il tuo cervello, cio' non vull dire che tu ed il tuo cervello dimulato, all'atto della creazione avrete gli stessi pensieri. e' ovvio e noto che se io clono un cervello , anche se gli faccio fare esattamente le stesse esperienze nello stesso tempo, avrò risultati diversi.
ma questo deriva dalla struttura stessa della materia, quindi se simulo un cervello e' ovvio che sottintendo simulare anche la sua casualità, altrimenti non sarebbe una simulazione ma un modello semplificato mancante di parti.
e continua a proiettare nella tua mente un futuro in cui le conoscenze di oggi siano le stesse di quelle di domani.
oggi non si può scendere sotto i 22 nanometri per la costruzione dei processori. eppure io so che tra 20 anni avremo addirittura superato la soglia dei 5 nanometri, o se non ci si riuscirà si cambieranno materiali, al posto del silicio.
eppure secondo il tuo ragionamento, cio' che non si può fare oggi non si farà neanche domani. quà non si sta parlando di superare leggi fisiche universali, come il tempo e la velocità della luce.

[+Benito+]

Ripeto che è quantomai necessario un corso accelerato di lingua italiana

Simulare:

Nel linguaggio tecn. e scient., e in partic. nella teoria dei sistemi, realizzare una simulazione, ossia riprodurre il comportamento di un determinato sistema, processo o fenomeno tramite un modello che permetta, per es., di variare i parametri del sistema o dell’ambiente in maniera più semplice rispetto al sistema che si vuole analizzare o ottimizzare.


Simulare un cervello significa renderne la struttura matematica, inserire gli input che avrei nel cervello vero ed avere gli stessi output. Se invece non si tratta di simulare un cervello umano, tantomento tutti i cervelli umani, ma si tratta di creare una coscienza costruendo una macchina pensante, il discorso torna quello che facevo prima e ripeto che non è un problema tecnologico, perchè non lo è cribbio!
Sarebbe un problema tecnologico se già ora facessimo macchine pensanti che sono in grado di fare quello che fa un animale anche semplice. una mosca vive, mangia, si riproduce e muore. Ad oggi siamo solo capaci di fare macchine che "nascono" nel momento in cui le si alimenta, "vivono" una vita prestabilita dal codice che gli scriviamo e "muoiono" quando gli togliamo energia.
Da qui non si scappa.

[berserkdan78]

Ripeto che è quantomai necessario un corso accelerato di lingua italiana

Simulare:

Nel linguaggio tecn. e scient., e in partic. nella teoria dei sistemi, realizzare una simulazione, ossia riprodurre il comportamento di un determinato sistema, processo o fenomeno tramite un modello che permetta, per es., di variare i parametri del sistema o dell’ambiente in maniera più semplice rispetto al sistema che si vuole analizzare o ottimizzare.


Simulare un cervello significa renderne la struttura matematica, inserire gli input che avrei nel cervello vero ed avere gli stessi output. Se invece non si tratta di simulare un cervello umano, tantomento tutti i cervelli umani, ma si tratta di creare una coscienza costruendo una macchina pensante, il discorso torna quello che facevo prima e ripeto che non è un problema tecnologico, perchè non lo è cribbio!
Sarebbe un problema tecnologico se già ora facessimo macchine pensanti che sono in grado di fare quello che fa un animale anche semplice. una mosca vive, mangia, si riproduce e muore. Ad oggi siamo solo capaci di fare macchine che "nascono" nel momento in cui le si alimenta, "vivono" una vita prestabilita dal codice che gli scriviamo e "muoiono" quando gli togliamo energia.
Da qui non si scappa.

guarda, secondo me stai vedendo la cosa in modo sbagliato. non si tratta di simulare un cervello, o di "costruire" una coscienza artificiale.
prima di tutto cos'è una coscienza? cos'è sta cosa sfuggevole, da alcuni chiamata anima? risiede in un luogo fisico del cervello?
no. la coscienza, il nostro io, non risiede da nessuna parte. quello che noi siamo, e' un fenomeno emergente, ossia una "cosa" che vista da noi assume una precisa definizione e forma (la personalità o anima che dir si voglia), ma se vista in maniera piu' profonda, viene fuori che e' il risultato complesso dell'interazione delle cellule cerebrali tramite le sinapsi. noi siamo questo "lavoro" di interazione tra le sinapsi del cervello. siamo una conseguenza, se vogliamo, dell'esistenza di queste interazioni.
quindi, in poche parole, non si tratta di simulare la personalità. quella verrà fuori da sola, si dice, una volta simulati e collegati tra loro miliardi di simulazioni di cellule cerebrali. non stiamo parlando di algoritrmi comportamentali.
e queste simulazioni di vita non vengono fatte riproducendo un robot dalle sembianze umane o di animali. resta tutto su calcolatore la simulazione.
il primo vagito di personalità artificiale non avverrà nel cervello elettronico di un robot con sembianze umane (roba inutile da film di fantascienza) ma nei chip di un computer. ovviamente non uno dei computer do oggi.
capisco come ti possa rimanere difficile credere che "la vita" o l'intelligenza possa generarsi in modo virtuale, tramite simulazioni, ma se analizzi la realtà in maniera piu' distaccata, meccanicista se vogliamo, vedrai che anche quello che avviene nei nostri corpi e' una simulazione di personalità, fatta però
in modo "analogico" se vogliamo dare una definizione sicuramente incorretta.

[Aldin]

e non lo dimostrerai mai.
la scimmia non si accorge di cio che non può comprendere, cosi' come la formica.
se esisterà mai qualcosa di cui non riusciamo a comprendere l'essenza, non lo potremo mai sapere.
il nostro cervello serve per "tradurre" il mondo che ci circonda in modo che noi ci si possa vivere, ma anche se il nostro livello di astrazione e' alto, spesso fatichiamo e alle volte non riusciamo proprio a tradurre nella nostra mente concetti come infinito e anche quello di singolarità gravitazionale ad esempio. mi spiego, capiamo il significato, riusciamo a concepirli in formule matematiche, ma ad esempio il concetto di infinito lo raffiguriamo come una serie infinita di "zoomate" di galassie. il nostro cervello non riesce a raffigurare qualcosa che non ha confini, lo racchiude sempre in un insieme piu' piccolo.
Noi eravamo scimmie. Dai tempo al tempo :asd:

[jumpjack]

guarda, secondo me stai vedendo la cosa in modo sbagliato. non si tratta di simulare un cervello, o di "costruire" una coscienza artificiale.
prima di tutto cos'è una coscienza? cos'è sta cosa sfuggevole, da alcuni chiamata anima? risiede in un luogo fisico del cervello?
no. la coscienza, il nostro io, non risiede da nessuna parte.
Eh, fai presto a dirlo tu... Ancora mica si sa... :mbe: Nè cosa sia, nè dove sia.


capisco come ti possa rimanere difficile credere che "la vita" o l'intelligenza possa generarsi in modo virtuale, tramite simulazioni, ma se analizzi la realtà in maniera piu' distaccata, meccanicista se vogliamo, vedrai che anche quello che avviene nei nostri corpi e' una simulazione di personalità, fatta però
in modo "analogico" se vogliamo dare una definizione sicuramente incorretta.

So che sembra non entrarci niente... ma noi siamo intimamente convinti che i nostri occhi abbiano risoluzione infinita, perche' quando ci guardiamo intorno non vediamo "pixel"; pero' ci sono i pixel nella retina! :read:

[DrunknAndry]

un mio amico mi ha detto che oggi alle 6.30 ora italiana la nasa farà una conferenza stampa molto importante....per parlare di qualcosa che non è ancora stato comunicato....

voi ne sapete qualcosa..??

[berserkdan78]

Noi eravamo scimmie. Dai tempo al tempo :asd:

quello che eravamo e quello che saremo non conta. se e' per questo, una volta eravamo topi, ancora prima rettili, ancora prima esseri unicellulari. c'è qualcosa che lega tutti gli essrri viventi, ci sono geni fondamentali che sono presenti nel piu' semplice dei batteri fino a noi.
quello che sarà l'uomo, non sarà l'uomo. l'homo sapiens sapiens e' cosi' com'è ora, se si evolverà in qualcos'altro ( e se l'uomo si evolverà, sarà di sicuro artificialmente, ormai i meccanismi di selezione non funzionano piu' con noi) non saremo piu' "noi" sarà un'altra specie geneticamente differente.

[berserkdan78]

Eh, fai presto a dirlo tu... Ancora mica si sa... :mbe: Nè cosa sia, nè dove sia.



So che sembra non entrarci niente... ma noi siamo intimamente convinti che i nostri occhi abbiano risoluzione infinita, perche' quando ci guardiamo intorno non vediamo "pixel"; pero' ci sono i pixel nella retina! :read:


no, si sa che non esiste nessun contenitore biologico che contenga un qualcosa chiamato anima, e si sa che cio' che siamo, la nostra personalità, può essere cancellata, annullata, riscritta da eventi o traumi che coinvolgono il cervello.
stimolando elettricamente varie zone del cervello, si può modificare il comportamento di una persona. si può farla diventare piu' egoista, o piu' emotiva, o tutte altre caratteristiche che crediamo siano caratterizzanti della nostra "anima". lo so che potrebbe sempbrare una visione della vita arida e meccanicista, ma tant'è, siamo fatti cosi'.;)

[rxd8s]

un mio amico mi ha detto che oggi alle 6.30 ora italiana la nasa farà una conferenza stampa molto importante....per parlare di qualcosa che non è ancora stato comunicato....

voi ne sapete qualcosa..??

Da reuters:

NASA DISCOVERY - NASA holds a news conference to discuss the Chandra X-ray Observatory's discovery of "an exceptional object." Participants include Jon Morse, director of Astrophysics Division at NASA Headquarters; Kimberly Weaver, astrophysicist at NASA's Goddard Space Flight Center; and Alex Filippenko, astrophysicist at University of California, Berkeley. Location: NASA HQ, Washington, DC.

Ore 18.30 italiane.

[Charonte]

pianeta con acqua liquida?

[Charonte]

hanno trovato un buco nero nelle vicinanze creatosi da poco.
amen

[+Benito+]

stream?

[Charonte]

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html?param=media

[DrunknAndry]

hanno trovato un buco nero nelle vicinanze creatosi da poco.
amen

ci risucchia..?? :asd:

[Charonte]

ci risucchia..?? :asd:

dicono che sta a 4 milioni di anni luce da noi
hai voglia a risucchiarci :asd

[DrunknAndry]

dicono che sta a 4 milioni di anni luce da noi
hai voglia a risucchiarci :asd

:asd: :asd:

c'è una conferenza stampa per sta cosa....????

e io che speravo che ci dicessero che avevano trovato elvis....:(

[Charonte]

c'è streaming.
comunque ho spento.
ormai mi aveva annoiato
mi chiedo che senso abbia fare sti annunci come se avessero trovato una sonda aliena. boh

cioè, all'operaio che torna a casa alle 7 di sera che gliene frega di un buco nero che sta a 4 milioni di anni luce di distanza?
Interessante per qualche giovane appassionato come me, ma al resto del mondo frega 0.
boh.
Potevo capire qualcosa di più di massa, tipo un pianeta con acqua o simili, ma sti buchi neri è una cosa troppo di nicchia.
c'è un sacco di gente che manco sa cos'è un buco nero, eh.
a parte i classici commenti a doppio senso, che ormai si sprecano.

[jumpjack]

c'è streaming.
comunque ho spento.
ormai mi aveva annoiato
mi chiedo che senso abbia fare sti annunci come se avessero trovato una sonda aliena. boh
.
magari stanno cercando di.... annoiare l'opinione pubblica, cosi' quando faranno La rivelazione, nessuno si strapperà i capelli già tre giorni prima dell'annuncio, perche' ormai abituato a falsi allarmi... :stordita:

[berserkdan78]

c'è streaming.
comunque ho spento.
ormai mi aveva annoiato
mi chiedo che senso abbia fare sti annunci come se avessero trovato una sonda aliena. boh

cioè, all'operaio che torna a casa alle 7 di sera che gliene frega di un buco nero che sta a 4 milioni di anni luce di distanza?
Interessante per qualche giovane appassionato come me, ma al resto del mondo frega 0.
boh.
Potevo capire qualcosa di più di massa, tipo un pianeta con acqua o simili, ma sti buchi neri è una cosa troppo di nicchia.
c'è un sacco di gente che manco sa cos'è un buco nero, eh.
a parte i classici commenti a doppio senso, che ormai si sprecano.

che razza di commento e?
la nasa dovrebbe star dietro a quello che chiede l'operaio che esce alle 7 di sera?
e poi perchè all'operaio non dovrebbe interessare?
secoondo me non interessa nemmeno alla maggior parte dei quadri o dirigenti d'azienda che dir si voglia.
interessa a chi interessa.
e assistere in diretta alla nascita di un buco nero, per di piu' vicino (relativamente) a noi servirà a studiare di piu quello che avviene nelle prime fasi di formazione del blacxk hole, subito dopo l'esplosione della supernova.
questa e' SCIENZA, la scoperta di sonde aliene e' fantascienza, almeno per ora.

[Charonte]

che razza di commento e?
la nasa dovrebbe star dietro a quello che chiede l'operaio che esce alle 7 di sera?
e poi perchè all'operaio non dovrebbe interessare?
secoondo me non interessa nemmeno alla maggior parte dei quadri o dirigenti d'azienda che dir si voglia.
interessa a chi interessa.
e assistere in diretta alla nascita di un buco nero, per di piu' vicino (relativamente) a noi servirà a studiare di piu quello che avviene nelle prime fasi di formazione del blacxk hole, subito dopo l'esplosione della supernova.
questa e' SCIENZA, la scoperta di sonde aliene e' fantascienza, almeno per ora.

e allora che non mettano "ANNUNCIO CLAMOROSO" con conseguente conferenza stampa che hanno scritto in home page.
visto che di clamoroso non c'è proprio nulla, per uno che vede la tv.

[jumpjack]

Vabbe, torniamo in topic, va: forse hanno scoperto/inventato un nuovo modo per individuare pianeti extrasolari: prenderli per la coda! :D
http://www.physorg.com/news/2010-11-earth-tail-alien-planets.html

Sembra infatti che la Terra, muovendosi nella sua orbita, "scombussoli" tutta la spazzatura spaziale che trova sul suo percorso: non quella artificiale, ma i vari microasteroidi sparsi per il sistema solare. Un po' come succede passando una scopa su una strada piena di foglie: svolazzano dappertutto per un po', prima di ricadere. Questo "svolazzare" potrebbe essere individuabile più facilmente del pianeta stesso.

Penso pero' che piu' che di "coda" di dovrebbe parlare di "scia" o meglio ancora di "traccia", "impronta", lasciata da un pianeta sulla "strada" del suo sistema solare.

[Collision]

Sinceramente mi aspettavo di più dal clamore con cui la Nasa aveva indetto la conferenza stampa. Devo dire che addirittura ieri mi ero fatto dei viaggi tutto il giorno... :D

Un buco nero a 50 milioni di anni luce! Tutto qui? Già una cosa che sta ad una sola ora luce è roba che probabilmente mai ci riguarderà.

[+Benito+]

Sinceramente mi aspettavo di più dal clamore con cui la Nasa aveva indetto la conferenza stampa. Devo dire che addirittura ieri mi ero fatto dei viaggi tutto il giorno... :D

Un buco nero a 50 milioni di anni luce! Tutto qui? Già una cosa che sta ad una sola ora luce è roba che probabilmente mai ci riguarderà.

a un'ora luce ci svacca il sistema solare!

[berserkdan78]

e allora che non mettano "ANNUNCIO CLAMOROSO" con conseguente conferenza stampa che hanno scritto in home page.
visto che di clamoroso non c'è proprio nulla, per uno che vede la tv.

ma secondo te, per uno che va sul sito della nasa, e quindi e' interessato a ste cose, non e' un'annuncio interessante?
ho guarda che sul sito della nasa non vedrai mai notizie sugli ufo o cospirazioni internazionali di copertura, quelli che sono interessati agli alieni vanno su altri siti.
e poi ti rendi conto che la tua affermaznione non ha senso, perchè se scrivono una cosa in home page dovrebbero preoccuparsi che interessi a chi guarda la TV???

[berserkdan78]

Sinceramente mi aspettavo di più dal clamore con cui la Nasa aveva indetto la conferenza stampa. Devo dire che addirittura ieri mi ero fatto dei viaggi tutto il giorno... :D

Un buco nero a 50 milioni di anni luce! Tutto qui? Già una cosa che sta ad una sola ora luce è roba che probabilmente mai ci riguarderà.

e' a 3 milioni di anni luce, non 50

[Collision]

e' a 3 milioni di anni luce, non 50
Ah si? Repubblica e Corriere parlavano entrambi di 50... :mad:

[berserkdan78]

a un'ora luce ci svacca il sistema solare!

renendo conto che un'ora luce e' la distanza che separa il sole da saturno, direi di si, non so se sarebbe capace di risucchiare tutto, ma di sicuro stravolgerebbe e sfalderebbe le oirbite attuali, sparpagliando o avvicinando i pianeti del sistema

[+Benito+]

ci sto scrivendo un libro...:D

[Charonte]

ma secondo te, per uno che va sul sito della nasa, e quindi e' interessato a ste cose, non e' un'annuncio interessante?
ho guarda che sul sito della nasa non vedrai mai notizie sugli ufo o cospirazioni internazionali di copertura, quelli che sono interessati agli alieni vanno su altri siti.
e poi ti rendi conto che la tua affermaznione non ha senso, perchè se scrivono una cosa in home page dovrebbero preoccuparsi che interessi a chi guarda la TV???

bah, sottolineando che sono d'accordo con te, ma che me ne frega di mettere fuori una notizia clamorosa, un buco nero?
avessero scoperto un pianeta abitabile o acqua liquida era già più di interesse comune.
buco nero è sostanzialmente inutile farlo sapere alla gente.
dai una notizia normale e via, senza fare proclami e fare conferenze stampa manco stessero sbarcando gli ufo.
tra l'altro commenti di stamattina dei miei colleghi erano quelli che presupponevo io.

"che cagata", "che me ne frega a me", "sono robe inutili."

[+Benito+]

uno col tuo nick dovrebbe apprezzare di vivere in un momento forse unico in cui un buco nero abbastanza vicino viene osservato dal momento dell'esplosione della supernova che l'ha creato!
Se il metro di giudizio per ciò che si fa conoscere e ciò che no è il grande fratello, diventiamo pure tutti decerebrati che la terra ha solo da goderne.

[berserkdan78]

uno col tuo nick dovrebbe apprezzare di vivere in un momento forse unico in cui un buco nero abbastanza vicino viene osservato dal momento dell'esplosione della supernova che l'ha creato!
Se il metro di giudizio per ciò che si fa conoscere e ciò che no è il grande fratello, diventiamo pure tutti decerebrati che la terra ha solo da goderne.

ma appunto, ma perchè non avrebbero dovuto divulgare la notizia? a me interessa eccome! per i tempo astronomici, e' come se avessimo assistito alla nascita diretta di un buco nero.
purtroppo dubito che durante la mia vita riuscirò ad assistere all'esplosione di una supernova abbastanza vicina da apparire ad occhio nudo anche di giorno, quello si che sarebbe una cosa che farebbe restare a bocca aperta la gente comune!

[drakend]

uno col tuo nick dovrebbe apprezzare di vivere in un momento forse unico in cui un buco nero abbastanza vicino viene osservato dal momento dell'esplosione della supernova che l'ha creato!
Se il metro di giudizio per ciò che si fa conoscere e ciò che no è il grande fratello, diventiamo pure tutti decerebrati che la terra ha solo da goderne.
Probabilmente Charonte si riferiva all'eccessivo sensazionalismo che caratterizza molti annunci della NASA da qualche anno a questa parte... sensazionalismo eccessivo secondo me. Capisco che lo fanno per tirare su fondi, però alla lunga questa strategia è perdente, dal momento che quando ci saranno novità davvero clamorose non importerà niente all'opinione pubblica, ormai abituata agli "annunci storici" della NASA.

[+Benito+]

questa E' una cosa clamorosa!

[berserkdan78]

Probabilmente Charonte si riferiva all'eccessivo sensazionalismo che caratterizza molti annunci della NASA da qualche anno a questa parte... sensazionalismo eccessivo secondo me. Capisco che lo fanno per tirare su fondi, però alla lunga questa strategia è perdente, dal momento che quando ci saranno novità davvero clamorose non importerà niente all'opinione pubblica, ormai abituata agli "annunci storici" della NASA.

una singolarità gravitazionale in formazione a pochi anni luce di distanza da noi e' una scoperta grandissima.

[D.O.S.]

dicono che sta a 4 milioni di anni luce da noi
hai voglia a risucchiarci :asd

e' a 3 milioni di anni luce, non 50

è nella galassia M100 quindi è giusto il dato riportato dal giornale di 50 milioni di anni luce

Astronomers using NASA's Chandra X-ray Observatory have found evidence of the youngest black hole known to exist in our cosmic neighborhood. The 30-year-old black hole provides a unique opportunity to watch this type of object develop from infancy.

The black hole could help scientists better understand how massive stars explode, which ones leave behind black holes or neutron stars, and the number of black holes in our galaxy and others.

The 30-year-old object is a remnant of SN 1979C, a supernova in the galaxy M100 approximately 50 million light years from Earth. Data from Chandra, NASA's Swift satellite, the European Space Agency's XMM-Newton and the German ROSAT observatory revealed a bright source of X-rays that has remained steady during observation from 1995 to 2007. This suggests the object is a black hole being fed either by material falling into it from the supernova or a binary companion.

"If our interpretation is correct, this is the nearest example where the birth of a black hole has been observed," said Daniel Patnaude of the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics in Cambridge, Mass. who led the study.



The scientists think SN 1979C, first discovered by an amateur astronomer in 1979, formed when a star about 20 times more massive than the sun collapsed. Many new black holes in the distant universe previously have been detected in the form of gamma-ray bursts (GRBs). However, SN 1979C is different because it is much closer and belongs to a class of supernovas unlikely to be associated with a GRB. Theory predicts most black holes in the universe should form when the core of a star collapses and a GRB is not produced.

"This may be the first time the common way of making a black hole has been observed," said co-author Abraham Loeb, also of the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics. "However, it is very difficult to detect this type of black hole birth because decades of X-ray observations are needed to make the case."

The idea of a black hole with an observed age of only about 30 years is consistent with recent theoretical work. In 2005, a theory was presented that the bright optical light of this supernova was powered by a jet from a black hole that was unable to penetrate the hydrogen envelope of the star to form a GRB. The results seen in the observations of SN 1979C fit this theory very well.

Although the evidence points to a newly formed black hole in SN 1979C, another intriguing possibility is that a young, rapidly spinning neutron star with a powerful wind of high energy particles could be responsible for the X-ray emission. This would make the object in SN 1979C the youngest and brightest example of such a "pulsar wind nebula" and the youngest known neutron star. The Crab pulsar, the best-known example of a bright pulsar wind nebula, is about 950 years old.

"It's very rewarding to see how the commitment of some of the most advanced telescopes in space, like Chandra, can help complete the story," said Jon Morse, head of the Astrophysics Division at NASA's Science Mission Directorate.

The results will appear in the New Astronomy journal in a paper by Patnaude, Loeb, and Christine Jones of the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics. NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala., manages the Chandra program for the agency's Science Mission Directorate in Washington. The Smithsonian Astrophysical Observatory controls Chandra's science and flight operations from Cambridge.
http://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/H-10-299.html

[drakend]

questa E' una cosa clamorosa!
Mah un buco nero è sicuramente un oggetto interessante da studiare: il fatto poi che sia giovane lo rende particolarmente interessante, ma niente di clamoroso che sconvolgerà la visione che l'uomo ha dell'universo. Tutto qua.

[Charonte]

Probabilmente Charonte si riferiva all'eccessivo sensazionalismo che caratterizza molti annunci della NASA da qualche anno a questa parte... sensazionalismo eccessivo secondo me. Capisco che lo fanno per tirare su fondi, però alla lunga questa strategia è perdente, dal momento che quando ci saranno novità davvero clamorose non importerà niente all'opinione pubblica, ormai abituata agli "annunci storici" della NASA.

Più o meno quello che volevo dire.
La NASA può mettere in news quello che vuole.
Ovvio che è una scoperta fantastica per chi è appassionato, ma attenzione a quello che si scrive, sopratutto per le masse.
sulla home page c'era

Notizia Clamorosa, scoperto oggetto stupefacente.
Conferenza stampa in tv entro breve.

ora, ok che in astronomia con oggetto indicano stelle, buchi neri pianeti , e non oggetto stile sonda aliena o simili, però potevano essere più chiari, ma forse non avrebbero ottenuto visibilità se avessero scritto scoperto fenomeno naturale o simili.

Dai, uno che legge "scoperto oggetto sensazionale" pensa ad un buco nero, ad un qwaser o a una sonda aliena o simili?
Ed infatti, il primo ad esserci cascato è stato Studio Aperto.

[berserkdan78]

Mah un buco nero è sicuramente un oggetto interessante da studiare: il fatto poi che sia giovane lo rende particolarmente interessante, ma niente di clamoroso che sconvolgerà la visione che l'uomo ha dell'universo. Tutto qua.

quà bisogna far chiarezza. una cosa e' far interessare la gente delle scoperte scientifiche. un'altra e' la vera scienza il vero studio, che non ha mai interessato e mai interesserà la gente comune.
quando sono stati scoperti i quark vent'anni fà, avete forse sentito la gente per strada parlarne?
eppure e' stata rivoluzionato il concetto di materia con quella scoperta.
in confronto, il viaggio sulla luna e' stato una caccola.
qual'è stata secondo te una scoperta degli ultimi 100 anni che ha rivoluzionato la scienza, e che ha fatto parlare la gente per strada?

[zerothehero]

e non lo dimostrerai mai.
la scimmia non si accorge di cio che non può comprendere, cosi' come la formica.
se esisterà mai qualcosa di cui non riusciamo a comprendere l'essenza, non lo potremo mai sapere.
.

Si, ma così sfociamo nella "metafisica", ambito in cui si può dire tutto e il contrario di tutto (visto che la metafisica non è falsificabile). :D
Io sarei molto cauto a parlare di singolarità come stadio "necessario" di ogni civiltà tecnologica.
Magari c'è qualcosa che ci impedirà di arrivare a quello stadio "evolutivo"..è vero che il nostro universo è "enorme" (e quindi le singolarità tecnologiche potrebbero anche non entrare mai in contatto causa distanza), ma se così fosse allora anche le singolarità tecnologiche sarebbero ben poca cosa (visto che sarebbero cmq limitate dalla velocità della luce, che in chiave astronomica è un limite notevole..l'universo è grande almeno 120 mld di anni luce :D..spostarsi ad una velocità inferiore a quella della luce equivarrebbe a spostarsi alla velocità di una lumaca, supponendo che non sia possibile "curvare" lo spazio tempo a mò di shortcut.. :asd: )
O forse la specie umana (l'unica su decine di ml di specie dopo 4 mld di anni a poter potenzialmente arrivare a quello stadio evolutivo, quindi già sulla Terra le specie tecnologiche sono di fatto una bizzarria eccentrica) è davvero una bizzarria o i benedetti pianeti di tipo terrestre orbitanti nelle stelle di tipo G o K, sono pianeti di massa simile alla terra ma più simili a..Venere. :asd:
E dei forse (speculativi) quello che trovo più verosimile nell'assoluta deficienza di dati attuale mi sembra proprio l'ipotesi del "ci deve essere qualcosa che blocca le civilità tecnologiche (sempre che di civiltà tecnologiche ce ne siano altre oltre a quella umana) dall'arrivare allo stadio della singolarità" .. :D
Amen...si dessero una mossa perchè ho un tempo limitato (max 70 anni, nella più rosea delle aspettative) per soddisfare la mia curiosità sulla materia prima di sparire fisicamente come ontologia (più o meno :asd: ) pensante da questo universo. :sofico:

[zerothehero]

Dai, uno che legge "scoperto oggetto sensazionale" pensa ad un buco nero, ad un qwaser o a una sonda aliena o simili?
Ed infatti, il primo ad esserci cascato è stato Studio Aperto.

Chi ha pensato ad un'ipotetica sonda aliena difetta di raziocinio..un buco nero così giovane è una scoperta clamorosa..certo nulla di paragonabile ad una notizia "certa" di un pianeta con acqua liquida (o a vita monocellulare su Europa)..imho solo questione di ..tempo :fagiano: .

[drakend]

quà bisogna far chiarezza. una cosa e' far interessare la gente delle scoperte scientifiche. un'altra e' la vera scienza il vero studio, che non ha mai interessato e mai interesserà la gente comune.
quando sono stati scoperti i quark vent'anni fà, avete forse sentito la gente per strada parlarne?
eppure e' stata rivoluzionato il concetto di materia con quella scoperta.
in confronto, il viaggio sulla luna e' stato una caccola.
qual'è stata secondo te una scoperta degli ultimi 100 anni che ha rivoluzionato la scienza, e che ha fatto parlare la gente per strada?
Probabilmente nessuna, anche perché le le scoperte e le invenzioni che si sono susseguite nel secolo passato si sono diffuse nella società gradualmente, per cui la maggioranza delle persone non ha avuto la percezione della rivoluzione che stavano vivendo. Un esempio da manuale è Internet.
Detto questo gli scienziati, e tutti coloro che si interessano di scienza nel tempo libero, non hanno certo bisogno di titoloni da rotocalco scandalistico per capire l'importanza di questa scoperta. La NASA ha utilizzato un metodo di diffusione della notizia adatto alla gente comune, peccato però che la notizia sia piuttosto di nicchia. Lo fanno a fin di bene ovviamente per tirare su un po' di soldi, ma alla lunga questa strategia secondo me è perdente, come dicevo prima...

[jumpjack]

una singolarità gravitazionale in formazione a pochi anni luce di distanza da noi e' una scoperta grandissima.

a parte il fatto che 50 MILIONI non sono pochi ma uno sproposito (è la galassia che è spropositatamente grande, non è che 50 milioni di anni luce sono pochi!), ma siamo vergognosamente offtopic, adesso che si è appurato che questa "clamorosa scoperta" non ha niente a che vedere con gli alieni.

Dobbiamo continuare ad aspettare pazientemente fino a febbraio. :rolleyes:

[berserkdan78]

a parte il fatto che 50 MILIONI non sono pochi ma uno sproposito (è la galassia che è spropositatamente grande, non è che 50 milioni di anni luce sono pochi!), ma siamo vergognosamente offtopic, adesso che si è appurato che questa "clamorosa scoperta" non ha niente a che vedere con gli alieni.

Dobbiamo continuare ad aspettare pazientemente fino a febbraio. :rolleyes:

e' cmq la singolarità gravitazionale piu' vicina mai osservata al pianeta terra, e il thread parla di MONDI alieni, non di alieni biologici.:cool:

[nicacin]

uh che confusione in sti ultimi post :mc:

se posso dire la mia:

siamo cresciuti con pane e guerre stellari, crediamo più o meno ciecamente nell'esistenza di mondi alieni, e ogni rivelazione scientifica di un certo livello, magari anche sbandierata come questa, ci fa sperare in qualche annuncio di scoperta di vita aliena o magari di un avvistamento di un incrociatore stellare :D

ma la verità è ben un altra cosa

la scoperta di questo black hole è di notevole importanza, perchè lo si potrà studiare relativamente da "vicino".. è una grande fortuna per la scienza.

Le notizie clamorose come le intendiamo noi, state certi che non saranno MAI rese note dalla NASA, se mai dovessero esserci ovviamente.

[jumpjack]

Le notizie clamorose come le intendiamo noi, state certi che non saranno MAI rese note dalla NASA, se mai dovessero esserci ovviamente.
Questo è proprio il tipo di commenti che potrebbe far chiudere il thread. :stordita:

[pindol]

sicuramente una notizia interessante, aver visto un buco nero nelle sue prime fasi di nascita, anche se non la vedo così sconvolgente...

in un articolo però ho letto che questo è il buco nero più vicino a noi, ma mi sa che i giornalisti in questi casi scrivono un po' quello che gli viene in mente...

non penso proprio che un buco nero distante 50 milioni di anni luce sia il più vicino a noi, visto che la nostra galassia è larga 100.000 anni luce e nel suo nucleo è quasi certa la presenza di un buco nero supermassiccio...


in ogni caso tornando on topic, a quando i nuovi dati della sonda keplero?

Pindol

[+Benito+]

due cose:

1) la NASA ha un sito che visitano i nerd e pochi altri, per cui non ha diffuso niente per le masse, semmai son i giornalisti ad aver diffuso informazioni alle masse

2) questo buco nero, sempre che lo sia, se avete letto l'articolo sta suffragando una teoria sull'evoluzione stellare che doveva essere verificata, il che è veramente ottimo per la scienza.



A corollario di ciò posso dire che alla gente comune non importa nulla di cosa fanno al cern fintanto che non gli trovano un tumore al retto e allora tutta la ricerca inutile nell'ambito della fisica diventa di colpo l'unica ragione di vita.
A noi più o meno appassionati o comunque a noi più o meno colti queste cose non dovrebbero dover essere spiegate ;)

[DrunknAndry]

Questo è proprio il tipo di commenti che potrebbe far chiudere il thread. :stordita:

perchè....???

e poi ha ragione...:stordita:

[Giovannino]

Mah, io per "oggetto clamoroso" intendevo un monolito stile 2001 odissea nello spazio, ma mi va bene pure il buco nero a 50 ml anni luce. Certo che se un domani trovano davvero un monolito che titolo mettono? Che c'è di più di "clamoroso" ? :D

[D.O.S.]

rimango perplesso nel leggere certi commenti , poter osservare un buco nero così giovane è un evento assolutamente unico e di notevole importanza ; rimane solo il rammarico di non aver potuto seguire tutte le fasi della formazione fin dall'esplosione della supernova che l'ha generato .

i dati che sono raccolti ora saranno molto utili nell'elaborare modelli in futuro.

[Charonte]

Nessuno si aspettava alieni, a parte studio aperto, ma se metti in home page: scoperta stupefacente: oggetto straordinario scoperto, conferenza stampa entro 2 minuti, la gente qualche flash se lo fa.

perchè se per una notiza così fanno sti annuncioni, quando scopriranno un pianeta abitabile con ossigeno e acqua liquida (e questo è davvero clamoroso) cosa metteranno in home page? :asd:

[D.O.S.]

Nessuno si aspettava alieni, a parte studio aperto, ma se metti in home page: scoperta stupefacente: oggetto straordinario scoperto, conferenza stampa entro 2 minuti, la gente qualche flash se lo fa.

perchè se per una notiza così fanno sti annuncioni, quando scopriranno un pianeta abitabile con ossigeno e acqua liquida (e questo è davvero clamoroso) cosa metteranno in home page? :asd:

sono polemiche inutili e stupide , osservare la formazione di un buco nero è un evento rarissimo durante un secolo al pari dell'esplosione di una supernova .

[jumpjack]

perchè....???

e poi ha ragione...:stordita:

perche' quel commento puo' scatenare orde di ufologi a postare migliaia di risposte sui complotti governativi anti-ufo, sugli ufo presitorici, e su tutti quegli argomentiche sono vietati nel forum in generale e in questo thread in particolare (vedi primo post).

[DrunknAndry]

perche' quel commento puo' scatenare orde di ufologi a postare migliaia di risposte sui complotti governativi anti-ufo, sugli ufo presitorici, e su tutti quegli argomentiche sono vietati nel forum in generale e in questo thread in particolare (vedi primo post).

aahahahahahah....

hai ragione anche tu....:asd: :asd:

[nicacin]

Questo è proprio il tipo di commenti che potrebbe far chiudere il thread. :stordita:

:mbe: e per quale motivo scusa?

[jumpjack]

:mbe: e per quale motivo scusa?

Me l'hanno già chiesto:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=33690448&postcount=479

Comunque, a qualcuno interessa farsi un giro a Flagstaff il prossimo Maggio? :stordita:
The NASA Exoplanet Science Institute (NExScI) and NASA's Exoplanet
Exploration Program are co-hosting the 6th in a series of
international scientific conferences on the topic of present and
future observations of exoplanets from space. The conference
"Exploring Strange New Worlds: From Giant Planets to Super Earths",
will take place in Flagstaff, AZ from May 1-6, 2011.

Registration is now open and can be accessed through the conference
website: http://nexsci.caltech.edu/conferences/Flagstaff

[Joker84]

avete visto la scoperta del primo pianeta extragalattico? :fagiano:

in realtà da quanto ho capito si tratta di un pianeta che gira intorno ad una stella nativa di un'altra galassia che poi è stata inghiottita dalla via lattea.. :rolleyes:

[jumpjack]

avete visto la scoperta del primo pianeta extragalattico? :fagiano:

si', ma ho pensato: mbe'? :stordita:

[drakend]

Come fanno a sapere se una stella è nativa della Via Lattea o meno?

[Joker84]

Come fanno a sapere se una stella è nativa della Via Lattea o meno?

in effetti me lo sono chiesto anche io.. :stordita:

[Joker84]

cmq noi ci stiamo domandando se esiste la vita su un pianeta extrasolare..

probabilmente molti di voi già ne sono a conoscenza,ma Europa è un ottimo candidato per poter contenere la vita,in quanto molte teorie affermano che sotto il suo enorme strato ghiacciato si trovi un oceano di acqua allo stato liquido(si parla addirittura di oceani salati,ma sono cmq teorie)
Quindi siccome l'acqua è fondamentale per lo sviluppo della vita,potrebbe darsi che in questo momento qualche organismo vivente,magari molto semplice,si trovi sotto quegli oceani. Potrebbe darsi di no,ma chi lo sà.
Ultimamente stanno saltando molte missioni spaziali,probabilmente causati dalla crisi di questi anni... Io cmq rimango fiducioso. :fagiano:

http://it.wikipedia.org/wiki/Europa_(astronomia)

[jumpjack]

Focus di questo mese: :)

http://media.focus.it/allegati/246049.jpg
Alieni: pronti al contatto!
Che cosa succederebbe se li trovassimo? E se fossero cattivi? Steven Hawking ipotizza che siano pericolosi. E altri scienziati spiegano perché probabilmente sono simili a noi.

http://www.focus.it/In_edicola/Sfoglia_la_rivista.aspx?ide=27865

[live_killers]

Queste teorie mi hanno sempre affascinato...

Come forse alcuni di voi hanno già detto (sto leggendo le pagine del thread un po' alla volta) non c'è ragione di credere che il nostro pianeta sia l'unico nell'infinito universo ad avere le giuste caratteristiche per contenere la vita!!!

Certo, le condizioni per far si che si sviluppi la vita (come la intendiamo noi) sono rarissime... ma non impossibili.... e siccome le possibilità sono infinite (poichè è infinito l'universo) le probabilità che da qualche parte esista una vita extra terrestre non sono assolutamente da scartare (anzi).

Nonostante si possa presumere che il pianeta terra non sia l'unico a contenere la vita, è triste pensare che potremmo anche non riuscire mai a scoprire una vita extra terrestre.. nè tanto meno metterci in contatto con una forma di intelligenza aliena...

Per quanto riguarda invece un ipotetico scenario in cui siano “loro” a trovare noi.. beh vorrebbe automaticamente dire che la loro tecnologia è infinitamente superiore alla nostra… di conseguenza sarebbero esseri di intelligenza e capacità nettamente superiori a noi… perciò nel caso di un ipotetico incontro saremmo totalmente alla “loro” mercè.. e se avessero intenzioni ostili nei nostri confronti non avremmo sicuramente molte possibilità di prevalere…

Non ho letto focus, non so quale sia il pensiero di Hawkins a riguardo… ma la storia ci insegna che un’intelligenza superiore si è sempre sentita in “libertà” di poter decidere del bene e del male di tutte le altre forme di vita “inferiori”. Nel nostro pianeta l’essere umano è superiore a tutte le altre specie animali per capacità e intelletto… e inevitabilmente si è finito per invadere i loro spazi, sfruttare gli animali per compiere i lavori più ardui e faticosi… compiere mattanze di ogni genere o anche studiarli per testare farmaci o altri prodotti per la nostra salute o benessere…ecc ecc…
Forse Hawkins fa un ragionamento di questo tipo pensando che se una forma di vita aliena (a noi superiore) dovesse arrivare sulla terra… di certo finiremmo con l’esserne soggiogati e totalmente succubi…

Poi c’è anche da considerare che per poter essere consapevoli di un contatto con forme di vita (intelligenti) aliene bisognerebbe che entrambe le razze (umana e aliena) fossero ad un livello di progresso tecnologico almeno lontanamente compatibile tra loro…
Se ad esempio nell’era paleolitica alieni con tecnologia avanzatissima fossero riusciti a mandare verso la terra segnali della loro presenza… qua nessuno avrebbe risposto perché a quell’epoca la razza umana era ancora ad uno stadio primitivo e non aveva i mezzi né le capacità per poter captare tali segnali..

Comunque questa tematica è molto interessante… e i vari scenari possibili sbizzarriscono la fantasia di chiunque… un’altra cosa che a volte mi chiedo è, ad esempio, quale sarebbe la posizione dellle varie religioni se dovessimo scoprire una civiltà aliena da qualche parte nell’universo…

[Collision]

… un’altra cosa che a volte mi chiedo è, ad esempio, quale sarebbe la posizione dellle varie religioni se dovessimo scoprire una civiltà aliena da qualche parte nell’universo…
Sarebbe abbastanza devastante! Per quanto riguarda i Cristiani si dovrà strappare mezza Bibbia e a malapena si terrà per buona l'altra metà...

[jumpjack]

1st Announcement of the PLATO Science Conference

PLATO (PLAnetary Transits and Oscillations of stars) is one of the three medium class (M class) missions selected for definition study in the framework of the ESA Cosmic Vision 2015-2025 program.

The main objectives of PLATO are the detection and characterization of Earth Analogue systems; the search for exoplanets around the brightest stars of solar type at all orbital periods and with all physical sizes; the search for exoplanets around nearby M-type dwarfs with all physical sizes and at all orbital periods, including at orbital distances such that these planets fall within the habitable zones of these very cool stars; the search for and characterization of exoplanets over a wide variety of sizes, masses, and orbits around bright stars; and a full characterization of very bright stars of all masses and ages using seismic analysis. PLATO will use three complementary techniques: ultra-high precision photometric monitoring of very large samples of bright stars, ground-based follow-up in radial velocity, and seismic analysis of the host stars to obtain accurate stellar parameters (mass, radius, age, ...).

This meeting aims to present to the general scientific community the PLATO mission, its scientific program, and the PLATO Mission Consortium, to provide a contact point to those interested in getting involved in PLATO, and to collect the input from the community for the PLATO definition phase.

The meeting will be held in the University of Technology in Berlin, on 24 and 25 February 2011. The registration will open soon (a fee of about 150 Euro will be charged). The deadline for the registration is 6 January 2011.

The link of the meeting is: http://www-astro.physik.tu-berlin.de/plato-2011/

More information about PLATO can be found here: http://www.oact.inaf.it/plato/PPLC/Home.html
List <exoplanets> - http://listes.obs.ujf-grenoble.fr/wws/info/exoplanets

[jumpjack]

Non ho letto focus, non so quale sia il pensiero di Hawkins a riguardo… ma la storia ci insegna che un’intelligenza superiore si è sempre sentita in “libertà” di poter decidere del bene e del male di tutte le altre forme di vita “inferiori”. Nel nostro pianeta l’essere umano è superiore a tutte le altre specie animali per capacità e intelletto… e inevitabilmente si è finito per invadere i loro spazi, sfruttare gli animali per compiere i lavori più ardui e faticosi… compiere mattanze di ogni genere o anche studiarli per testare farmaci o altri prodotti per la nostra salute o benessere…ecc ecc…
Forse Hawkins fa un ragionamento di questo tipo pensando che se una forma di vita aliena (a noi superiore) dovesse arrivare sulla terra… di certo finiremmo con l’esserne soggiogati e totalmente succubi…

(Si chiama Hawking. E, a proposito, a gennaio e febbraio in allegato con Focus ci saranno due DVD con un suo documentario).
Io credo ci siano due possibilità negative contro una positiva:
negativa 1: verranno per conquistarci/dominarci/sterminarci
negativa 2: non si interesseranno minimamente a noi; potrebbe sembrare una possibilità "neutra" piuttosto che negativa. Il problema che noi abitualmente non ci interessiamo minimamente a formiche e insetti vari che calpestiamo quotidianamente... Gkli alieni potrebbero anche essere alti 82 metri e strisciare sopra le nostre città spostandosi da un luogo all'altro, senza neanche accorgersi che stanno ammazzando alcune centinaia di migliaia di persone. :stordita:
positiva: verranno qui in nomedella pace e fratellanza universale, ansiosi di condividere con noi le loro tecnologie. :stordita:


Comunque questa tematica è molto interessante… e i vari scenari possibili sbizzarriscono la fantasia di chiunque… un’altra cosa che a volte mi chiedo è, ad esempio, quale sarebbe la posizione dellle varie religioni se dovessimo scoprire una civiltà aliena da qualche parte nell’universo…
Io mi accontenterei anche solo di vedere un qualunque organismo vivente alieno, intelligente o no. Ogni volta che vedo la foto di un ornitorinco mi chiedo quale strampalata elucubrazione fantasiosa possa essersi inventata l'evoluzione (o Chi per lei) su altri pianeti.


Sarebbe abbastanza devastante! Per quanto riguarda i Cristiani si dovrà strappare mezza Bibbia e a malapena si terrà per buona l'altra metà...
Al contrario: il Papa ha già spiegato che l'esistenza di intelligenze aliene non è in contrasto col messaggio della Bibbia.
Pero' ad alcuni potrebbe seccare scoprire che il Creatore è, sì, un essere soprannaturale, nel senso che fa cose che secondo le nostre conoscenze scientifiche sono imopssibili, ma che è comunque un essere materiale.
Molti si sentirebbero presi in giro. Molti si sentirebbero umiliati e costernati, se scoprissero che siamo solo l'esperimento di uno scienziato di una razza in cui ogni individuo vive 7 milioni di anni e raggiunge l'adolescenza quando compie 52.000 anni, e che quindi ci sta studiando da l'equivalente di pochi dei suoi mesi... :stordita: :help:

[metalfreezer]

Se Dio esiste e quindi ha creato noi come ha creato altre civiltà aliene ha mandato un Gesù per ogni pianeta abitato...?

[jumpjack]

Se Dio esiste e quindi ha creato noi come ha creato altre civiltà aliene ha mandato un Gesù per ogni pianeta abitato...?

No, solo a noi, perche' noi siamo il Popolo Eletto, come gli Ebrei erano il popolo eletto del Mondo. :stordita:
:mbe:
Tutti gli altri popoli dell'universo andranno all'inferno.


Boh, che ne so.... :sofico:

So solo che siamo terribilmente offtopic e a rischio di chiusura thread.

Se mi contatti in privato ti dico dove puoi parlare di questa cosa.

[letsmakealist]

Per quanto riguarda invece un ipotetico scenario in cui siano “loro” a trovare noi.. beh vorrebbe automaticamente dire che la loro tecnologia è infinitamente superiore alla nostra… di conseguenza sarebbero esseri di intelligenza e capacità nettamente superiori a noi…

non è detto.
l'equazione tecnologia superiore = intelligenza superiore è verificata solo a parità della variabile tempo.

ma se una civiltà ha una storia, poniamo, di milioni di anni in più alle spalle, rispetto alla nostra, potrebbe avere una tecnologia superiore senza per questo esserci superiore in "intelligenza".

[nicacin]

Se Dio esiste e quindi ha creato noi come ha creato altre civiltà aliene ha mandato un Gesù per ogni pianeta abitato...?

mi sono immaginato una scenetta del tipo:

Gesù:" Dunque vediamo l'agenda... tra 1000 anni pianeta X, poi vediamo.. pianeta Y sono troppo primitivi, pianeta B credono ancora agli dei, pianeta Terra... ha si ci sono già stato, ma non mi è piaciuta molto l'accoglienza :D "

chiudo OT

[DrunknAndry]

No, solo a noi, perche' noi siamo il Popolo Eletto, come gli Ebrei erano il popolo eletto del Mondo. :stordita:
:mbe:
Tutti gli altri popoli dell'universo andranno all'inferno.


Boh, che ne so.... :sofico:

So solo che siamo terribilmente offtopic e a rischio di chiusura thread.

Se mi contatti in privato ti dico dove puoi parlare di questa cosa.

jump interesserebbe pure a me...grazie...

[Charonte]

intanto la nasa ha scoperto qualcosaltro e proclama un'altra conferenza il 2 dicembre
ci prendono gusto.


MOFFETT FIELD, California - La NASA terrà una conferenza stampa alle ore 11:00 (ora standard della costa del Pacifico) di giovedì 2 dicembre, per discutere di una scoperta che influenzerà la ricerca di prove dell'esistenza di vita extraterrestre.

[jumpjack]

intanto la nasa ha scoperto qualcosaltro e proclama un'altra conferenza il 2 dicembre
Pero' stavolta sono piu' specifici (emolto piu' interessanti)!!!


WASHINGTON -- NASA will hold a news conference at 2 p.m. EST on Thursday, Dec. 2, to discuss an astrobiology finding that will impact the search for evidence of extraterrestrial life. Astrobiology is the study of the origin, evolution, distribution and future of life in the universe.

The news conference will be held at the NASA Headquarters auditorium at 300 E St. SW, in Washington. It will be broadcast live on NASA Television and streamed on the agency's website at http://www.nasa.gov.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_M10-167_Astrobiology.html?sms_ss=facebook&at_xt=4cf43fbcddea338d,0


2:00 PM EST = 20:00 Italiane


Intanto, scoperte forme di vita sulla Terra a 102°C e 1391 metri di profondità! :eek:
http://www.newscientist.com/article/mg20827874.800-life-is-found-in-deepest-layer-of-earths-crust.html

[gino46]

io continuo a pensare che se una razza supera un certo sviluppo tecnologico, deve necessariamente aver superato certi "vizi".
Vediamo noi per esempio, oggi giorno si fa tutto nell'interesse del denaro, ogni cosa è fatta per guadagnare soldi, tutta la nostra economia è basata sul denaro, già oggi i robot fanno molti lavori ed hanno sostituito molti operai, tra 50 anni? o 100 anni? ci saranno sempre più persone disoccupate che non riusciranno a mangiare e potremmo arrivare al giorno in cui il 100% del lavoro è svolto dai robot con capacità pari a quelle umane.
A partire dalla classe operai in giù, non potrà più permettersi nessuno che può mangiare, quindi carestie rivolte con la conseguenza di guerre civile e relativi morti.
Ci sarà una piccola parte della popolazione che sarà sempre più ricca e la restante parte sempre più povera, quanto potrà durare la maggior parte della razza umana in questo stato???
Per non parlare dello sviluppo tecnologico nelle armi, già oggi una bomba atomica crea il panico, ma ammettiamo di aver armi con potenze distruttive di 100 volte maggiori quelle attuali?

Tutto ciò per dire che una qualunque civiltà dovrà trovare soluzioni valide per evitare tutti questi "problemi", se vogliamo progredire dovremo abbandonare il denaro quando le macchine faranno tutto ma dovremo dividere equamente le risorse, dovremo vivere in pace e serenità con tutta la popolazione mondiale già queste 2 cose le vedo molto remote, ma credo che una qualunque civiltà dovrà superare queste cose per poter sopravvivere oltre un certo sviluppo tecnologico. Quindi perchè venire qui per distruggerci? a quale scopo?

Non so voi cosa ne pensate?

[nicacin]

io continuo a pensare che se una razza supera un certo sviluppo tecnologico, deve necessariamente aver superato certi "vizi".
Vediamo noi per esempio, oggi giorno si fa tutto nell'interesse del denaro, ogni cosa è fatta per guadagnare soldi, tutta la nostra economia è basata sul denaro, già oggi i robot fanno molti lavori ed hanno sostituito molti operai, tra 50 anni? o 100 anni? ci saranno sempre più persone disoccupate che non riusciranno a mangiare e potremmo arrivare al giorno in cui il 100% del lavoro è svolto dai robot con capacità pari a quelle umane.
A partire dalla classe operai in giù, non potrà più permettersi nessuno che può mangiare, quindi carestie rivolte con la conseguenza di guerre civile e relativi morti.
Ci sarà una piccola parte della popolazione che sarà sempre più ricca e la restante parte sempre più povera, quanto potrà durare la maggior parte della razza umana in questo stato???
Per non parlare dello sviluppo tecnologico nelle armi, già oggi una bomba atomica crea il panico, ma ammettiamo di aver armi con potenze distruttive di 100 volte maggiori quelle attuali?

Tutto ciò per dire che una qualunque civiltà dovrà trovare soluzioni valide per evitare tutti questi "problemi", se vogliamo progredire dovremo abbandonare il denaro quando le macchine faranno tutto ma dovremo dividere equamente le risorse, dovremo vivere in pace e serenità con tutta la popolazione mondiale già queste 2 cose le vedo molto remote, ma credo che una qualunque civiltà dovrà superare queste cose per poter sopravvivere oltre un certo sviluppo tecnologico. Quindi perchè venire qui per distruggerci? a quale scopo?

Non so voi cosa ne pensate?

Sono d'accordo con te.

Prendendo spunto dalla storia stessa, se in futuro ci sarà questa disuguaglianza sociale (cosa molto probabile visto che già oggi c'è) ci sarà un unico rimedio: rivoluzione sociale.

La popolazione povera sarà sempre molto maggiore rispetto a quella ricca e le conseguenze sono palesi.

Inoltre prevedo anche io che in un futuro molto prossimo, dato per scontato (si spera) che l'ostacolo delle risorse venga superato (riciclaggio al 100%, utilizzare risorse fin'ora fuoriportata, ecc ecc) si creerà una sorta di comunismo.

D'altronde se non esiste il problema risorse, non esiste il problema denaro e non esisterebbe neanche più la "proprietà" in senso stretto.

La popolazione si potrebbe dare al 100% alla cultura, alla scienza, all'arte ecc ecc