View Full Version : Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano
cdimauro
06-03-2010, 06:32
che ne facciamo dei simboli religiosi esposti fuori dalle chiese? E nei musei?
Personalmente li farei fuori. Non le opere d'arte, ovviamente, che sono tutt'altra cosa.
Ad esempio ho potuto ammirare la pietà di Michelangelo, e come me miliardi di altre persone, ma nessuno s'è fatto il segno della croce e/o recitato una preghiera.
Si rimane estasiati davanti a certi capolavori, ma questo non c'entra nulla con la religione, se non per un fattore puramente contingente.
Ma poi, una chiesa non è lei stessa un simbolo religioso?
Direi proprio di no. Una chiesa non è oggetto di venerazione: lo sono ALCUNI oggetti che vi trovi dentro.
Possibile che non riusciamo a distinguere fra un simbolo religioso, quale può essere il crocifisso attaccato alla parete che non ha alcun valore artistico, e la pietà di Michelangelo?
E, inoltre, a contestualizzare: un conto è una chiesa (o una casa privata), e tutt'altra cosa un edificio pubblico a cui NON possiamo evitare di entrare perché a volte capita di andarci per il disbrigo di alcune pratiche o per l'istruzione.
La presenza del crocifisso è puro proselitismo, tra l'altro di una e una sola religione, e con la beffa che è stato pure pagato con le tasse di TUTTI i cittadini (perché si tratta di "arredo" acquistato dall'ente pubblico).
blade9722
07-03-2010, 08:58
Mi pare che quella frase non esprima altro che un banalissimo dato di fatto.
Il che non determina, da parte mia, alcuna idiosincrasia verso le religioni, al massimo una sana diffidenza.
Innanzitutto, io sono un ateo che vive in una famiglia cattolica, e nessuno dei miei parenti combacia con la tua descrizione. Non solo, nel caso Neglaro i pochi che sono rimasti in vita si sono schierati all'unanimità con Beppino, quindi il tuo mi sembra uno stereotipo più che una generalizzazione.
Ma l'aspetto che mi preme far più notare è che, ad un osservatore non ideologicamente schierato, nel discutere in questa sezione sembra di avere a che fare con una setta. A mio giudizio, Luca, in maniera inconsapevole tu stesso sei affetto da quei meccanismi per cui nutri così tanta diffidenza.
shambler1
07-03-2010, 13:28
La setta dei nemici di Cristo..provincialotti adoratori di..star trek che pensano di affrancarsi cosi dal loro passato contadino :D
La setta dei nemici di Cristo..provincialotti adoratori di..star trek che pensano di affrancarsi cosi dal loro passato contadino :D
imbarazzante, un cristianucco che dal basso della sua creduloneria dà del credulone a chi non crede alle favole della chiesa....:confused:
ConteZero
07-03-2010, 13:44
La setta dei nemici di Cristo..provincialotti adoratori di..star trek che pensano di affrancarsi cosi dal loro passato contadino :D
A chi stai dando del trekkie ?
shambler1
07-03-2010, 13:50
A chi stai dando del trekkie ?
Ah gia tu sei evoluto..ti guardi babiloon faiv
LucaTortuga
07-03-2010, 13:57
Innanzitutto, io sono un ateo che vive in una famiglia cattolica, e nessuno dei miei parenti combacia con la tua descrizione. Non solo, nel caso Neglaro i pochi che sono rimasti in vita si sono schierati all'unanimità con Beppino, quindi il tuo mi sembra uno stereotipo più che una generalizzazione.
Ma l'aspetto che mi preme far più notare è che, ad un osservatore non ideologicamente schierato, nel discutere in questa sezione sembra di avere a che fare con una setta. A mio giudizio, Luca, in maniera inconsapevole tu stesso sei affetto da quei meccanismi per cui nutri così tanta diffidenza.
La frase in questione era: "gli dei sono imprevedibili e chiedono ai loro fedeli cose che possono sembrare assurde ai miscredenti".
Ribadisco come, a mio parere, si tratti di un dato di fatto incontrovertibile.
Tu, invece, pensi che:
a) gli dei sono prevedibili?
b) i credenti possono infischiarsene delle richieste dei loro dei?
c) i credenti non fanno cose che possono apparire assurde a chi non crede?
Capellone
07-03-2010, 16:17
qualcuno ha qualcosa contro i contadini?
è grazie a loro se si sfama il mondo.
cmq nel mio passato non ce ne sono da almeno tre generazioni...
shambler1
07-03-2010, 16:26
qualcuno ha qualcosa contro i contadini?
è grazie a loro se si sfama il mondo.
cmq nel mio passato non ce ne sono da almeno tre generazioni...
Per esempio chi vuole sentirsi "evoluto" a tutti i costi rimanendo invariabilmente provinciale
ConteZero
07-03-2010, 16:29
Per esempio chi vuole sentirsi "evoluto" a tutti i costi rimanendo invariabilmente provinciale
Ti riferisci a qualcuno in particolare ?
Ti riferisci a qualcuno in particolare ?
a tutti quelli che rifiutano le cazz... ehr scusa la vera verità rivelata
shambler1
07-03-2010, 16:42
Ti riferisci a qualcuno in particolare ?
A qualche provincialotto magari con impulsi contrastanti che pensa di aver capito tutto della vita :D
ConteZero
07-03-2010, 16:53
A qualche provincialotto magari con impulsi contrastanti che pensa di aver capito tutto della vita :D
"Qualcuno" generico voglio sperare...
shambler1
07-03-2010, 17:00
Tu hai impulsi "contrastanti" a parte l'odio per la religione di Cristo?
ConteZero
07-03-2010, 17:01
Tu hai impulsi "contrastanti" a parte l'odio per la religione di Cristo?
Che io sappia no, ma io non sono un criceto e non posso sapere cosa potrebbe pensare di me, ad esempio, un criceto.
Peraltro, giusto per nota, io non odio la "religione di Cristo" (quale delle tante ?), io odio l'uso strumentale di Cristo (sia esso figlio di Dio o meno) che viene fatto fin da Nicea.
shambler1
07-03-2010, 17:07
Che io sappia no, ma io non sono un criceto e non posso sapere cosa potrebbe pensare di me, ad esempio, un criceto.
Peraltro, giusto per nota, io non odio la "religione di Cristo" (quale delle tante ?), io odio l'uso strumentale di Cristo (sia esso figlio di Dio o meno) che viene fatto fin da Nicea.
Tu odio il Cattolicesimo nonostante ignori totalmente tutto. Lo odi e basta.
L'opinione che ho io di te è totalmente negativa questo posso dirlo senza riserve.
superanima
07-03-2010, 17:12
Ma quando mai!
Fu per iconoclastia tipicamente talebana,
e infatti non a caso io vi ci accostavo.
... infatti ebbero solo un "famoso" precedente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddha_di_Bamiyan
...
Non va neppure dimenticato che nessuna dinastia islamica, fino ai Ghaznavidi si sognò mai di abbattere le raffigurazioni artistico-religiose del passato preislamico. Questo non è solo vero per l'Afghanistan (allora chiamato Khorasan e Tokharistan) ma, in modo del tutto eloquente, per l'Egitto col suo passato faraonico, ma anche la Siria o l'Iraq, con le sue innumerevoli testimonianze d'un passato che affonda le sue radici fin dentro il III millennio a. C. o la Libia e la Tunisia medievale e moderna, che conservarono le tracce del loro passato, non solo romano. La stessa Turchia, sede del Sultanato ottomano, restauratore del Califfato, non toccò mai le testimonianze del più remoto passato, come ad esempio quello hittita.
ma per piacere :D
Hai mai visto Istanbul per esempio? Ma lo sai che una volta, non molti secoli fa, si chiamava Costantinopoli ed era stata per svariati secoli la capitale - cristiana - dell'Impero Romano d'Oriente?
Bene, se ci sei stato sono certo che non avrai visto molto delle innumerevoli e meravigliose vestigia dell'epoca cristiana. Tanto per dire, pure la più incredibile costruzione fatta dall'uomo fino al secolo scorso, la Basilica di Santa Sofia, venne trasformata in una moschea. Girandola oggi si stenta a credere al suo glorioso passato cristiano.
Già, proprio un bell'esempio di tolleranza religiosa, l'Islam. :rolleyes:
ConteZero
07-03-2010, 17:18
Tu odio il Cattolicesimo nonostante ignori totalmente tutto. Lo odi e basta.
L'opinione che ho io di te è totalmente negativa questo posso dirlo senza riserve.
Hai un rivolo di saliva che ti cola giù dal lato destro della bocca, pulisciti.
ma per piacere :D
Hai mai visto Istanbul per esempio? Ma lo sai che una volta, non molti secoli fa, si chiamava Costantinopoli ed era stata per svariati secoli la capitale - cristiana - dell'Impero Romano d'Oriente?
Bene, se ci sei stato sono certo che non avrai visto molto delle innumerevoli e meravigliose vestigia dell'epoca cristiana. Tanto per dire, pure la più incredibile costruzione fatta dall'uomo fino al secolo scorso, la Basilica di Santa Sofia, venne trasformata in una moschea. Girandola oggi si stenta a credere al suo glorioso passato cristiano.
Già, proprio un bell'esempio di tolleranza religiosa, l'Islam. :rolleyes:
E tutto 'sto discorso che minchia c'entra col topic?
Te lo dico io:
http://www.pafarmersmarket.org/eatseasonally/images/favabeans/favabean.jpg
UNA FAVA
shambler1
08-03-2010, 00:11
Hai un rivolo di saliva che ti cola giù dal lato destro della bocca, pulisciti.
Perchè non sono libero di avere opinioni sulle persone?!
La mia su di te è totalmente negativa, dovrei mentire e scrivere che ti ritengo un interlocutore stimolante?
Perchè non sono libero di avere opinioni sulle persone?!
La mia su di te è totalmente negativa, dovrei mentire e scrivere che ti ritengo un interlocutore stimolante?
esiste forse un interlocutore che ritieni stimolante*, tra quelli con un'opinione diversa dalla tua?
*stimolante il dialogo, non altre esigenze fisiologiche connaturate all'animale Homo sapiens :asd:
HenryTheFirst
08-03-2010, 09:55
La setta dei nemici di Cristo..provincialotti adoratori di..star trek che pensano di affrancarsi cosi dal loro passato contadino :D
imbarazzante, un cristianucco che dal basso della sua creduloneria dà del credulone a chi non crede alle favole della chiesa....:confused:
A chi stai dando del trekkie ?
Ah gia tu sei evoluto..ti guardi babiloon faiv
Per esempio chi vuole sentirsi "evoluto" a tutti i costi rimanendo invariabilmente provinciale
Ti riferisci a qualcuno in particolare ?
a tutti quelli che rifiutano le cazz... ehr scusa la vera verità rivelata
A qualche provincialotto magari con impulsi contrastanti che pensa di aver capito tutto della vita :D
"Qualcuno" generico voglio sperare...
Tu hai impulsi "contrastanti" a parte l'odio per la religione di Cristo?
Tu odio il Cattolicesimo nonostante ignori totalmente tutto. Lo odi e basta.
L'opinione che ho io di te è totalmente negativa questo posso dirlo senza riserve.
Hai un rivolo di saliva che ti cola giù dal lato destro della bocca, pulisciti.
Perchè non sono libero di avere opinioni sulle persone?!
La mia su di te è totalmente negativa, dovrei mentire e scrivere che ti ritengo un interlocutore stimolante?
shambler1 5 giorni di sospensione per trolleggio
fabio80 3 giorni di sospensione per insulti rivolti a chi professa un credo religioso
ConteZero ammonito per aver accolto e fomentato il flame. Dalla prossima volta sarà sospensione automatica.
blade9722
08-03-2010, 10:30
La frase in questione era: "gli dei sono imprevedibili e chiedono ai loro fedeli cose che possono sembrare assurde ai miscredenti".
Ribadisco come, a mio parere, si tratti di un dato di fatto incontrovertibile.
Tu, invece, pensi che:
a) gli dei sono prevedibili?
b) i credenti possono infischiarsene delle richieste dei loro dei?
c) i credenti non fanno cose che possono apparire assurde a chi non crede?
Luca, non cercare di confondere la discussione portandola sul sillogismo, laddove la logica non c'entra nulla. La frase "gli dei sono imprevedibili e chiedono ai loro fedeli cose che possono sembrare assurde ai miscredenti" e', nei toni e nei termini, una espressione con cui scimmiotti un fanatico con meri scopi canzonatori. Francamente, non ho mai sentito nessuno delle mie conoscenze utilizzare il termine "miscredenti" per indicare chi non abbraccia il loro credo, tu invece stai descrivendo i cattolici (tutti....) come se fossero degli esaltati inquisitori.
In questo tuo gridare "al lupo al lupo" io noto quegli stessi atteggiamenti da crociata di cui tu sembri tanto diffidente.
LucaTortuga
08-03-2010, 10:56
Luca, non cercare di confondere la discussione portando sul sillogismo, laddove la logica non c'entra nulla. La frase "gli dei sono imprevedibili e chiedono ai loro fedeli cose che possono sembrare assurde ai miscredenti" e', nei toni e nei termini, una espressione da fanatico che tu stai utilizzando con meri scopi canzonatori. Francamente, non ho mai sentito nessuno delle mie conoscenze utilizzare il termine "miscredenti" per indicare chi non abbraccia il loro credo, tu invece stai descrivendo i cattolici (tutti....) come se fossero degli esaltati inquisitori.
Nel formulare quella frase, non riferivo affatto ad una religione in particolare, ma a tutti coloro il cui impianto morale è fondato su una presunta volontà divina. Si riferisce a tutti i credenti, non solo ai cattolici.
Questo genera in me una generale diffidenza nei confronti dei fedeli, il cui comportamento è in totale balia di una volontà esterna e non necessariamente benevola.
Per fare un esempio: finchè il loro dio (o chi se ne fa portavoce) dice che uccidere è sbagliato, tutto bene.
Ma il giorno che quel dio (o chi se ne fa portavoce) dovesse cambiare idea, cosa dobbiamo aspettarci dai fedeli?
Se il tuo riferimento morale è un dio, non hai metri per giudicare quel che ti chiede di fare, in quanto è lui stesso a determinare cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
Per qualcuno, ad esempio, farsi saltare per aria in mezzo agli infedeli, non è soltanto giusto ma addirittura un atto glorioso che verrà lautamente ricompensato nell'aldilà.
blade9722
08-03-2010, 12:54
Questo genera in me una generale diffidenza nei confronti dei fedeli, il cui comportamento è in totale balia di una volontà esterna e non necessariamente benevola.
OK, Luca, ma le tue argomentazioni sono simili a quelle di coloro per cui tu provi diffidenza. Proponi quelle che di fatto sono vere e proprie imposizioni come motivate dal rispetto dei diritti e delle libertá individuali, e contrasti adducendo motivazioni tecniche le posizioni che lasciano alla comunitá la possibilitá di poter decidere.
Fedeli, atei, destri, sinistri, tutti si atteggiano a paladini della libertá, ma non riescono a fare altro che proporre obblighi e divieti.
Per qualcuno, ad esempio, farsi saltare per aria in mezzo agli infedeli, non è soltanto giusto ma addirittura un atto glorioso che verrà lautamente ricompensato nell'aldilà.
questi sono gli effetti della distorsione che si effettua dei testi sacri per finalità meramente terrene, quindi non c'entra nulla.
gli atei ad esempio potrebbero perseguire la purificazione della razza a fini puramente evolutivi e razionalmente accettabili, magari per sconfiggere le malattie o rendere la società più produttiva.
non è il dio che dobbiamo temere, ma l'uomo, credente o non credente che sia.
credi che le guerre e gli stermini nella storia siano derivati perlopiù da motivi religiosi?
:rolleyes:
Dream_River
08-03-2010, 13:24
non è il dio che dobbiamo temere, ma l'uomo, credente o non credente che sia.
*
ConteZero
08-03-2010, 14:02
Con un unica nota, il non credente bisogna temerlo quando ha altre fisime, il credente quando ha la fisima della religione.
(ad oggi non ci sono notizie di terroristi atei che si fanno esplodere in una chiesa/luogo di culto per dimostrare che Dio non esiste e che quindi hanno ragione loro)
LucaTortuga
08-03-2010, 14:38
OK, Luca, ma le tue argomentazioni sono simili a quelle di coloro per cui tu provi diffidenza. Proponi quelle che di fatto sono vere e proprie imposizioni come motivate dal rispetto dei diritti e delle libertá individuali, e contrasti adducendo motivazioni tecniche le posizioni che lasciano alla comunitá la possibilitá di poter decidere.
No, io voglio soltanto che tutti (atei, agnostici, credenti delle varie religioni) siano trattati allo stesso modo.
A rischio di ripetermi, devo farti notare per l'ennesima volta come i "non credenti" chiedano soltanto di non dover subire un'imposizione in luoghi nei quali non possono scegliere di non andare.
A differenza dei credenti che, spesso e volentieri, chiedono la censura di contenuti che essi giudicano offensivi (mostre d'arte, film..), nonostante nessuno li obblighi a subirne la rappresentazione.
questi sono gli effetti della distorsione che si effettua dei testi sacri per finalità meramente terrene, quindi non c'entra nulla.
Non è questione di distorsioni, gli stessi testi sacri sono stati scritti per finalità meramente terrene.
gli atei ad esempio potrebbero perseguire la purificazione della razza a fini puramente evolutivi e razionalmente accettabili, magari per sconfiggere le malattie o rendere la società più produttiva.
La grossa differenza è che un ateo/agnostico ha bisogno di supportare i propri progetti (condivisibili o meno che siano) con una motivazione razionale, spiegandone contenuti e finalità e rispondendo personalmente delle proprie affermazioni.
Un'interprete della volontà divina può limitarsi al "dio lo vuole".
non è il dio che dobbiamo temere, ma l'uomo, credente o non credente che sia.
credi che le guerre e gli stermini nella storia siano derivati perlopiù da motivi religiosi?
:rolleyes:
No, credo che, purtroppo, il "dono" della fede abbia il tragico risvolto di rendere i "fedeli" totalmente dipendenti da chi riesce ad accreditarsi presso di loro come portavoce di dio ed interprete del suo volere.
blade9722
08-03-2010, 14:47
No, io voglio soltanto che tutti (atei, agnostici, credenti delle varie religioni) siano trattati allo stesso modo.
A rischio di ripetermi, devo farti notare per l'ennesima volta come i "non credenti" chiedano soltanto di non dover subire un'imposizione in luoghi nei quali non possono scegliere di non andare.
A differenza dei credenti che, spesso e volentieri, chiedono la censura di contenuti che essi giudicano offensivi (mostre d'arte, film..), nonostante nessuno li obblighi a subirne la rappresentazione.
.
Fedeli, atei, destri, sinistri, tutti si atteggiano a paladini della libertá, ma non riescono a fare altro che proporre obblighi e divieti.
:asd: :asd: :asd: :asd:
LucaTortuga
08-03-2010, 14:58
Fedeli, atei, destri, sinistri, tutti si atteggiano a paladini della libertá, ma non riescono a fare altro che proporre obblighi e divieti.
Proporre "obblighi" o "divieti" si rende necessario quando esiste qualcuno che non riesce a fare a meno di ritenere i propri diritti prevalenti su quelli altrui.
Se tutti fossimo personcine per bene, potremmo addirittura fare a meno di codici e tribunali.
Purtroppo, non è così.
blade9722
08-03-2010, 15:46
Proporre "obblighi" o "divieti" si rende necessario quando esiste qualcuno che non riesce a fare a meno di ritenere i propri diritti prevalenti su quelli altrui.
Se tutti fossimo personcine per bene, potremmo addirittura fare a meno di codici e tribunali.
Purtroppo, non è così.
La tesi per cui un oggetto appeso ad un muro possa costuire una violazione delle libertá é una stupidaggine, visto che nessuno ti obbliga a guardare, e fa parte di quella retorica preconfezionata per far passare la volontá di imporre il proprio punto di vista come lotta per le libertá.
C'é una sostanziale differenza fra lottare per ottenere la legge sull'aborto, e quella che impone il divieto di esposizione di simboli religiosi.
Nel primo caso si ottiene la formalizzazione di un diritto di scelta (puoi decidere di abortire, ma non sei obbligato a farlo), nel secondo caso invece, tale diritto viene meno.
Sono altresi' convinto che tu comprenda benissimo la differenza fra i due casi, ma che sia indotto a negarla per finalitá ideologiche.
Lo ripeto, il vero male della nostra societá sono tutte le ideologie.
LucaTortuga
08-03-2010, 16:26
La tesi per cui un oggetto appeso ad un muro possa costuire una violazione delle libertá é una stupidaggine, visto che nessuno ti obbliga a guardare, e fa parte di quella retorica preconfezionata per far passare la volontá di imporre il proprio punto di vista come lotta per le libertá.
Sarà un stupidaggine dal tuo punto di vista.
Non lo è dal mio, e nemmeno da quello di chi è uso pretendere la rimozione di immagini dalle quali si ritiene offeso/irriso/scandalizzato/turbato, dovunque queste si trovino e per qualunque motivo si trovino lì.
A rischio di essere ripetitivo, ribadisco per l'ennesima volta che io non voglio imporre nessun punto di vista: voglio solo trovare una soluzione che sia rispettosa di TUTTI i punti di vista.
Scartata la tua proposta ecumenica (perchè imho "tutti"="troppi"), l'unica che mi viene in mente è l'assoluta neutralità del nulla.
blade9722
08-03-2010, 16:34
Sarà un stupidaggine dal tuo punto di vista.
Non lo è dal mio, e nemmeno da quello di chi è uso pretendere la rimozione di immagini dalle quali si ritiene offeso/irriso/scandalizzato/turbato, dovunque queste si trovino e per qualunque motivo si trovino lì.
Io sono coerente in questo: sono illiberali chi richiede la rimozione delle immagini, tanto quanto te nel richiedere quella del crocifisso. L'illiberalitá é nel comportamento, non nell'oggetto delle proprie richieste.
A rischio di essere ripetitivo, ribadisco per l'ennesima volta che io non voglio imporre nessun punto di vista: voglio solo trovare una soluzione che sia rispettosa di TUTTI i punti di vista.Scartata la tua proposta ecumenica (perchè imho "tutti"="troppi"), l'unica che mi viene in mente, è l'assoluta neutralità del nulla
Su questo, rinnovo le mie perplessitá, che sono state confermate quando, di fronte alla mia proposta di lasciare la liberta di esporre tutti i simboli, subordinata solo ad un check di rappresentanza, hai tirato in ballo gli adoratori del Sole e il Maxi Buddha. Mi sembri Formigoni quando voleva far passare l'alimentazione forzata come "difesa del diritto a ricevere l'alimentazione"....
La tesi per cui un oggetto appeso ad un muro possa costuire una violazione delle libertá é una stupidaggine, visto che nessuno ti obbliga a guardare
Che discorso è "nessuno ti obbliga a guardare"? E' mio diritto guardare, casomai nessuno mi deve obbligare a ignorare.
:rolleyes:
blade9722
08-03-2010, 16:43
Che discorso è "nessuno ti obbliga a guardare"? E' mio diritto guardare, casomai nessuno mi deve obbligare a ignorare.
:rolleyes:
Nessuno ti sta negando il diritto a guardare. Pretendere la rimozione di tutto ció che, guardando, troviamo irritante e farla passare come una lotta alla libertá :rolleyes: é un insulto all'intelligenza delle persone.
ormai siete in 2 o 3 a ascrivere sempre le solite cose... :sofico:
LucaTortuga
08-03-2010, 17:03
Su questo, rinnovo le mie perplessitá, che sono state confermate quando, di fronte alla mia proposta di lasciare la liberta di esporre tutti i simboli, subordinata solo ad un check di rappresentanza, hai tirato in ballo gli adoratori del Sole e il Maxi Buddha. Mi sembri Formigoni quando voleva far passare l'alimentazione forzata come "difesa del diritto a ricevere l'alimentazione"....
C'è una bella differenza.
Io ti ho semplicemente proposto degli esempi funzionali: la teoria del diritto insegna che quando si studia una norma la cui portata dev'essere generale, bisogna sempre sottoporla all'esame del "caso limite". Se funziona anche in quel caso, allora tutto ok. Altrimenti è meglio ricominciare a ragionarci.
Nessuno ti sta negando il diritto a guardare. Pretendere la rimozione di tutto ció che, guardando, troviamo irritante e farla passare come una lotta alla libertá :rolleyes: é un insulto all'intelligenza delle persone.
Ma non è questione di irritazione, lo capisci o no?
Si pretende la rimozione di tutto ciò che è un simbolo PARZIALE da un luogo che identifica TUTTI i cittadini.
E' come il gagliardetto del milan nella sede della FIGC. Ti va bene questo paragone o devi mettere dei distinguo pure qui?
blade9722
08-03-2010, 17:10
Ma non è questione di irritazione, lo capisci o no?
Si pretende la rimozione di tutto ciò che è un simbolo PARZIALE da un luogo che identifica TUTTI i cittadini.
E' come il gagliardetto del milan nella sede della FIGC. Ti va bene questo paragone o devi mettere dei distinguo pure qui?
A riguardo, visto che sembrate cosi' preoccupati della parzialitá, io qualche giorno fa ho formulato una proposta alternativa, altrettanto rispettosa ma che non imponeva nessun obbligo e nessun divieto. Dalle obiezioni che ho ricevuto, tutte basate su Buddha di gigantiche proporzioni e adoratori di astri, ho avuto la conferma di come l'imparzialitá fosse una motivazione pretestuosa, e che fosse il divieto ad essere il vero fine.
blade9722
08-03-2010, 17:15
C'è una bella differenza.
Io ti ho semplicemente proposto degli esempi funzionali: la teoria del diritto insegna che quando si studia una norma la cui portata dev'essere generale, bisogna sempre sottoporla all'esame del "caso limite". Se funziona anche in quel caso, allora tutto ok. Altrimenti è meglio ricominciare a ragionarci.
Peccato che tu non abbia sottoposto a tale rigoroso vaglio la questione di come gestire il divieto in merito a tutti quegli arredi, alquanto comuni negli edifici, che rappresentano soggetti tipici della iconografia cattolica. Che non mi sembra un problema di secondo piano, all'atto pratico assai piú tangibile del Buddha con gli steroidi.
A riguardo, visto che sembrate cosi' preoccupati della parzialitá, io qualche giorno fa ho formulato una proposta alternativa, altrettanto rispettosa ma che non imponeva nessun obbligo e nessun divieto. Dalle obiezioni che ho ricevuto, tutte basate su Buddha di gigantiche proporzioni e adoratori di astri, ho avuto la conferma di come l'imparzialitá fosse una motivazione pretestuosa, e che fosse il divieto ad essere il vero fine.
Come ti ha già spiegato LucaTortuga:
la teoria del diritto insegna che quando si studia una norma la cui portata dev'essere generale, bisogna sempre sottoporla all'esame del "caso limite"
Le obiezioni che hai ricevuto sono tutte legittime, e sono pretestuose tanto quanto i tuoi salti pindarici volti a trovare una minima ragione per tenere esposti i crocifissi.
Ad esempio:
- la maggioranza degli italiani è cattolica
- il crocifisso è un simbolo universale, non religioso
- agli atei il crocifisso non da' fastidio perché non ci credono
- mettiamo pure gli altri simboli
- siete tutti cattivi, in realtà ce l'avete coi credenti
A me pare che quello prevenuto non sono certo io...:rolleyes:
Peccato che tu non abbia sottoposto a tale rigoroso vaglio la questione di come gestire il divieto in merito a tutti quegli arredi, alquanto comuni negli edifici, che rappresentano soggetti tipici della iconografia cattolica. Che non mi sembra un problema di secondo piano, all'atto pratico assai piú tangibile del Buddha con gli steroidi.
Quali "arredi"?
Ricorda che stiamo parlando di edifici pubblici, non privati.
blade9722
08-03-2010, 17:21
Le obiezioni che hai ricevuto sono tutte legittime, e sono pretestuose tanto quanto i tuoi salti pindarici volti a trovare una minima ragione per tenere esposti i crocifissi.
Cioé, voi
- vi atteggiate a paladini della libertá, ma volete imporre un divieto
- tirate in ballo casi limite come Buddha di 4 metri per contestare una posizione veramente liberale, ma non fate lo stesso per sostenere il divieto
poi peró io sono quello dei voli pindarici.
Sono esterrefatto. Brutta cosa l'ideologia, veramente una brutta cosa, sembra quasi una compulsione.
blade9722
08-03-2010, 17:23
Quali "arredi"?
Ricorda che stiamo parlando di edifici pubblici, non privati.
Ti risulta che gli edifici pubblici italiani, di cui buona parte storici, siano privi di statue e quadri?
Che facciamo, buttiamo via tutti quelli che non sono definiti opere d'arte DOC, come qualcuno ha suggerito?
Guarda che é un problema pratico ordinario, e non un improbabile caso limite.
LucaTortuga
08-03-2010, 17:33
Peccato che tu non abbia sottoposto a tale rigoroso vaglio la questione di come gestire il divieto in merito a tutti quegli arredi, alquanto comuni negli edifici, che rappresentano soggetti tipici della iconografia cattolica. Che non mi sembra un problema di secondo piano, all'atto pratico assai piú tangibile del Buddha con gli steroidi.
Nonostante la cosa non ti convinca, a me non interessa minimamente che sia stabilito un divieto generalizzato in quel senso.
Mi basta che all'eventuale richiesta di rimozione da parte del cittadino non venga opposto un'inesistente, e comunque incostituzionale, "obbligo di esposizione".
Finchè nessuno si lamenta, il crocifisso possono metterlo anche sulla bandiera nazionale.
Cioé, voi
- vi atteggiate a paladini della libertá, ma volete imporre un divieto
Questa è una "generalizzazione con secondi fini".
La legge impone infiniti divieti ma non per questo è legge illiberale. Ci sono divieti legittimi e illegittimi. Il divieto di discriminare è un divieto legittimo.
- tirate in ballo casi limite come Buddha di 4 metri per contestare una posizione veramente liberale, ma non fate lo stesso per sostenere il divieto
Ma quale posizione liberale? E' liberale esporre il simbolo di UNA parte della popolazione? Ancora lì sei rimasto?
Riguardo i casi limite, potranno non piacerti ma qui si parla di diritti universali, e quindi bisogna considerare ANCHE i casi limite.
poi peró io sono quello dei voli pindarici.
Il tuo volo pindarico sta nel non vedere/capire/condividere questo semplicissimo ragionamento: lo Stato rappresenta TUTTI, la religione NO.
Sono esterrefatto. Brutta cosa l'ideologia, veramente una brutta cosa, sembra quasi una compulsione.
Brutta cosa il fondamentalismo...
Ti risulta che gli edifici pubblici italiani, di cui buona parte storici, siano privi di statue e quadri?
Sono simboli religiosi? NO, o al limite ANCHE.
Il crocifisso è SOLO un simbolo religioso.
Che facciamo, buttiamo via tutti quelli che non sono definiti opere d'arte DOC, come qualcuno ha suggerito?
Buttiamo via(leggi: togliamo) solo tutto ciò che è esclusivamente espressione di una dottrina religiosa.
Guarda che é un problema pratico ordinario, e non un improbabile caso limite.
E infatti nessuno si sognerebbe di togliere dalla galleria degli Uffizi tutte le opere a TEMA religioso.
Il crocifisso del Cimabue non lo togliamo, tranquillo.
cdimauro
08-03-2010, 19:57
Cioé, voi
- vi atteggiate a paladini della libertá, ma volete imporre un divieto
E difendere la libertà di NON vedere simboli religiosi in luoghi pubblici cosa sarebbe allora?
E la tua difesa dell'OBBLIGO = COSTRIZIONE da IMPORRE A TUTTI di vedere il simbolo di UNA PRECISA religione come lo classifichi?
- tirate in ballo casi limite come Buddha di 4 metri per contestare una posizione veramente liberale, ma non fate lo stesso per sostenere il divieto
Ci mancherebbe. Dovresti aver capito da un pezzo che quell'esempio era un'iperbole che serviva soltanto a ingigantire una situazione per farne risaltare l'assurdità.
Detto in altri termini, se un principio è valido / sostenibile non soccombe con l'uso di questo strumento che serve, appunto, a far saltare fuori con facilità dei macroscopici errori concettuali.
Sul resto sono totalmente d'accordo con Luca (senza virgolette :D) e "Jarni".
Sul resto sono totalmente d'accordo con Luca (senza virgolette :D) e "Jarni".
Perché vuoi obbligarmi a vedere quelle virgolette?:mad: ;)
superanima
08-03-2010, 23:37
E tutto 'sto discorso che minchia c'entra col topic?
Te lo dico io:
http://www.pafarmersmarket.org/eatseasonally/images/favabeans/favabean.jpg
UNA FAVA
Qua trovi un aiuto (http://en.wikipedia.org/wiki/Reading_comprehension)
superanima
08-03-2010, 23:49
Sono simboli religiosi? NO, o al limite ANCHE.
Il crocifisso è SOLO un simbolo religioso.
Buttiamo via(leggi: togliamo) solo tutto ciò che è esclusivamente espressione di una dottrina religiosa.
E infatti nessuno si sognerebbe di togliere dalla galleria degli Uffizi tutte le opere a TEMA religioso.
Il crocifisso del Cimabue non lo togliamo, tranquillo.
E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?
Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.
superanima
08-03-2010, 23:50
Come ti ha già spiegato LucaTortuga:
la teoria del diritto insegna che quando si studia una norma la cui portata dev'essere generale, bisogna sempre sottoporla all'esame del "caso limite"
Le obiezioni che hai ricevuto sono tutte legittime, e sono pretestuose tanto quanto i tuoi salti pindarici volti a trovare una minima ragione per tenere esposti i crocifissi.
Ad esempio:
- la maggioranza degli italiani è cattolica
- il crocifisso è un simbolo universale, non religioso
- agli atei il crocifisso non da' fastidio perché non ci credono
- mettiamo pure gli altri simboli
- siete tutti cattivi, in realtà ce l'avete coi credenti
A me pare che quello prevenuto non sono certo io...:rolleyes:
Ci sarebbe un altra ragione, la più importante, ma visto che fate di tutto per fingere di ignorarla non starò a ripetermi.
ConteZero
09-03-2010, 00:55
Sono simboli religiosi? NO, o al limite ANCHE.
Il crocifisso è SOLO un simbolo religioso.
Buttiamo via(leggi: togliamo) solo tutto ciò che è esclusivamente espressione di una dottrina religiosa.
E infatti nessuno si sognerebbe di togliere dalla galleria degli Uffizi tutte le opere a TEMA religioso.
Il crocifisso del Cimabue non lo togliamo, tranquillo.
Secondo il nuovo decreto interpretativo qualsiasi statuetta raffigurante gesù cristo è tutelata dalla sovrintendenza delle belle arti ed è da considerarsi "opera in lista per diventare patrimonio dell'umanità protetta dall'UNESCO".
ConteZero
09-03-2010, 00:57
E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?
Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.
Se è del tutto incidentale ed ininfluente mi chiedo perché un crocifisso del Cimabue sia stimato centinaia di migliaia di euro ed il crocifisso che c'è in aula costi cinque euro sulle bancarelle.
cdimauro
09-03-2010, 08:02
Perché vuoi obbligarmi a vedere quelle virgolette?:mad: ;)
Non pretendo di conoscere il tuo vero nome, ma scrivere semplicemente Jarni quando dietro un nick c'è una persona mi sembra un po' riduttivo. :p
Se è del tutto incidentale ed ininfluente mi chiedo perché un crocifisso del Cimabue sia stimato centinaia di migliaia di euro ed il crocifisso che c'è in aula costi cinque euro sulle bancarelle.
Ma anche se fosse una crosta da 2 centesimi di un pittore scognito, c'è una differenza sostanziale fra un'opera d'arte e un oggetto di venerazione / preghiera di cui vengono venduti milioni di pezzi.
E non ci vuole certo una laurea all'accademia delle belle arti per capirlo... :rolleyes:
ConteZero
09-03-2010, 08:28
Il "non capirlo" è funzionale al portare avanti certe tesi (senza né capo né coda) a proprio favore.
cdimauro
09-03-2010, 09:12
Questo è ormai palese...
3D Prophet III
09-03-2010, 09:26
Essendo il crocifisso un simbolo religioso, per la laicità dello Stato questo non dovrebbe comparire.
Sinceramente, al muro possono attaccarci tutte le cose che vogliono. Per me (ateo) non fa alcuna differenza. Lo vedo alla stregua della bandierina USA che hanno piazzato sulla luna... della serie "noi siamo arrivati sin qui"...
...e sti cazzi?
superanima
09-03-2010, 10:11
Se è del tutto incidentale ed ininfluente mi chiedo perché un crocifisso del Cimabue sia stimato centinaia di migliaia di euro ed il crocifisso che c'è in aula costi cinque euro sulle bancarelle.
ma che c'entra? Quanto credi che valga la Basilica di San Pietro? Secondo te se un oggetto acquista un valore monetario automaticamente perde qualunque valenza religiosa? No, parlacene, perché è una fantastica tesi. :D
superanima
09-03-2010, 10:13
Essendo il crocifisso un simbolo religioso, per la laicità dello Stato questo non dovrebbe comparire.
Sinceramente, al muro possono attaccarci tutte le cose che vogliono. Per me (ateo) non fa alcuna differenza. Lo vedo alla stregua della bandierina USA che hanno piazzato sulla luna... della serie "noi siamo arrivati sin qui"...
...e sti cazzi?
occhio eh, è stato appena detto che il crocefisso del Cimabue NON è un simbolo religioso. :fagiano:
occhio eh, è stato appena detto che il crocefisso del Cimabue NON è un simbolo religioso. :fagiano:
state girando tutto in torno
il "cuore" è semplice
in un edificio publico di uno stato LAICO non ci devono essere discriminazioni religiose...
l ostensione del crocefisso simbolo della religione cristiana è una discriminazione verso gli atei e verso appartenenti alle altre religioni...
a me sembrano concetti abbastanza semplici:rolleyes:
superanima
09-03-2010, 10:48
state girando tutto in torno
il "cuore" è semplice
in un edificio publico di uno stato LAICO non ci devono essere discriminazioni religiose...
l ostensione del crocefisso simbolo della religione cristiana è una discriminazione verso gli atei e verso appartenenti alle altre religioni...
a me sembrano concetti abbastanza semplici:rolleyes:
guarda, anche a me sembrano concetti semplici. Il problema è che "tu" vuoi aver ragione, io pure, e qua la faccenda si complica. :boh:
blade9722
09-03-2010, 10:55
E difendere la libertà di NON vedere simboli religiosi in luoghi pubblici cosa sarebbe allora?
Ancora....
questo é un artificio dialettico: qualsiasi divieto puó essere distorto come "libertá di non vedere ció che viene vietato".
Quindi, applicando con coerenza la tua stessa logica, potrei proporre il divieto di manifestare dissenso nei confronti delle cariche pubbliche, e diventare il "paladino della libertá di NON vedere tali manifestazioni".
Io non sono contrario alla vostra posizione. Semplicemente ammettete che non ve ne frega nulla della libertá, e il vostro fine é contrastare quanto piú possibile i simboli religiosi, e per me é OK.
In questa sezione, io mi propongo di agire come "garante della buona fede e dell'onestá intellettuale".
guarda, anche a me sembrano concetti semplici. Il problema è che "tu" vuoi aver ragione, io pure, e qua la faccenda si complica. :boh:
il problema è che "tu" sbagli :D
se uno stato è LAICO non può fare "spot" ad una religione... non può mostrare simboli religiosi... se vuol farlo che cambi la costituzione...
solo che in italia facciamo FINTA di essere cristiani, perche la maggioranza se ne frega della religione o si nasconde dietro un "sono cattolico non praticante" ma sai il catto-bigottismo fa presa e poi c'è il papa..:rolleyes:
LucaTortuga
09-03-2010, 11:04
occhio eh, è stato appena detto che il crocefisso del Cimabue NON è un simbolo religioso. :fagiano:
Purtroppo i credenti, alle prese con l'arte figurativa, hanno il pessimo vizio di dare troppa importanza al soggetto raffigurato.
Lo si può notare, oltre che da queste risibili considerazioni sull'arte cosiddetta "sacra", dalle frequenti richieste di censura nei confronti di opere che, dal loro punto di vista, raffigurano in modo "irrispettoso" personaggi della mitologia religiosa.
LucaTortuga
09-03-2010, 11:12
Ancora....
questo é un artificio dialettico: qualsiasi divieto puó essere distorto come "libertá di non vedere ció che viene vietato".
Quindi, applicando con coerenza la tua stessa logica, potrei proporre il divieto di manifestare dissenso nei confronti delle cariche pubbliche, e diventare il "paladino della libertá di NON vedere tali manifestazioni".
Io non sono contrario alla vostra posizione. Semplicemente ammettete che non ve ne frega nulla della libertá, e il vostro fine é contrastare quanto piú possibile i simboli religiosi, e per me é OK.
In questa sezione, io mi propongo di agire come "garante della buona fede e dell'onestá intellettuale".
Anche tu quanto ad artifici dialettici non scherzi, eh?
Continui a porre la questione come se si trattasse di una guerra incondizionata ai simboli religiosi "tout court", anche quando sai benissimo che non è di questo che stiamo parlando.
Sono io il primo a difendere la libertà di ogni cittadino di esporre come e quando vuole qualsiasi simbolo religioso, è fuori discussione.
Il punto è: lo stato come istituzione gode della stessa libertà?
La risposta non può che essere NO (perchè lo stato stesso se l'è negata, imponendosi al contrario d'essere assolutamente neutrale in materia religiosa).
A riguardo, visto che sembrate cosi' preoccupati della parzialitá, io qualche giorno fa ho formulato una proposta alternativa, altrettanto rispettosa ma che non imponeva nessun obbligo e nessun divieto. Dalle obiezioni che ho ricevuto, tutte basate su Buddha di gigantiche proporzioni e adoratori di astri, ho avuto la conferma di come l'imparzialitá fosse una motivazione pretestuosa, e che fosse il divieto ad essere il vero fine.
Io veramente ti ho risposto con un'obiezione molto più sostanziale (che hai ignorato), ovvero che l'opzione "mettiamo tutti i simboli religiosi" è un puro nonsenso (diciamo pure una forzatura volta a dimostrare la nostra presunta pretestuosità), nel momento in cui parliamo di edifici pubblici di uno stato aconfessionale e laico con nessuna funzione compatibile/subordinata alla presenza di simboli religiosi.
Anche mettere tutti i gagliardetti delle squadre di Serie A o i simboli di tutti i partiti in ogni chiesa è equivalente a metterne nessuno, ma non per questo a nessuno salterebbe in mente di preferire questa eventualità, appunto, insensata.
Evitare la presenza di questi simboli (ovvero vietarli, ma solo perchè partiamo da una situazione opposta tollerata troppo a lungo) tutela sia la parità dei culti sia la laicità e l'indipendenza dello stato; la tua proposta, oltre a NON rispondere ad alcuna legittima necessità, rispetta solo la prima istanza, e presenta ulteriori problemi di tipo applicativo, come ti è stato fatto notare.
Inoltre continuo a non vedere il problema presentato da quadri/statue/opere d'arte presenti in altri edifici pubblici (in gran parte musei): è ovvio che sono lì per assolvere ad altre funzioni (decorativa, educativa, artistica) che non sia quella puramente simbolica.
Detto in parole povere, c'è un motivo per cui stanno lì che prescinde dal loro (eventuale) significato religioso, mentre un crocifisso o un buddha in un'aula scolastica fanno esattamente l'opposto: non hanno nessuno motivo per stare lì se non quello di testimoniare la "presenza" della religione in un luogo che non le compete affatto.
Insomma, mi pare che la sostanza del problema sia molto semplice (e di facile soluzione) ma si vogliano a tutti i costi usare artifici retorici e argomentazioni improbabili per dimostrare il contrario.
Io non sono contrario alla vostra posizione. Semplicemente ammettete che non ve ne frega nulla della libertá, e il vostro fine é contrastare quanto piú possibile i simboli religiosi in luoghi che non competono loro, e per me é OK.
Bastava fixare questa tua frase, potevo evitare di scrivere quel papiro :D
Tu modifichi la nostra posizione artificiosamente per darci degli illiberali, mentre è perfettamente compatibile con la tutela della libertà di culto.
Libertà di culto che NON è "liberta di piazzare simboli religiosi ovunque a mo' di bandierine, basta che li mettiamo tutti". Liberali sì, fessi e deboli no.
3D Prophet III
09-03-2010, 12:05
occhio eh, è stato appena detto che il crocefisso del Cimabue NON è un simbolo religioso. :fagiano:
Ah...
...e sti cazzi?
:asd:
blade9722
09-03-2010, 12:09
Bastava fixare questa tua frase, potevo evitare di scrivere quel papiro :D
Tu modifichi la nostra posizione artificiosamente per darci degli illiberali, mentre è perfettamente compatibile con la tutela della libertà di culto.
Libertà di culto che NON è "liberta di piazzare simboli religiosi ovunque a mo' di bandierine, basta che li mettiamo tutti". Liberali sì, fessi e deboli no.
No, perché ho giá argomentato su come la limitazione ai soli luoghi pubblici sia, dal mio punto di vista, volta al solo scopo di ottenere un appiglio giuridico.
LucaTortuga
09-03-2010, 12:11
No, perché ho giá argomentato su come la limitazione ai soli luoghi pubblici sia, dal mio punto di vista, volta al solo scopo di ottenere un appiglio giuridico.
Non hai "argomentato" un bel niente.
Ti sei limitato ad affermare questa tesi, la quale non ha basi diverse dal tuo personale convincimento.
Per cui, senza tema di smentite, mi associo a Kratos nel dire:
Tu modifichi la nostra posizione artificiosamente per darci degli illiberali..
ConteZero
09-03-2010, 12:16
ma che c'entra? Quanto credi che valga la Basilica di San Pietro? Secondo te se un oggetto acquista un valore monetario automaticamente perde qualunque valenza religiosa? No, parlacene, perché è una fantastica tesi. :D
Un oggetto acquista valore monetario perché se ne accerta il valore artistico e la sua unicità.
Per la "valenza religiosa" il punto è che la "valenza religiosa" del massimo simbolo cattolico (il crocifisso) si monetizza in cinque euro alla bancarella.
Per quel che compete le opere d'arte nelle strutture pubbliche, tornando a tema, queste vanno rimosse quando:
1. non è "importante" dal punto di vista storico tenerle dove sono
2. non è impossibile rimuoverle per vincoli architettonici
Al di fuori di questi limiti nelle strutture pubbliche non dovrebbero esserci simboli religiosi.
E stiamo partlando di OPERE D'ARTE, ovvero il crocifisso di Cimabue o la Pietà di Michelangelo, non certo del crocifisso in plastica da cinque euro... quello va rimosso a prescindere.
No, perché ho giá argomentato su come la limitazione ai soli luoghi pubblici sia, dal mio punto di vista, volta al solo scopo di ottenere un appiglio giuridico.
Cioè, secondo la tua "argomentazione", noi in realtà vorremmo proibire i simboli religiosi tout court (anche nel privato, suppongo), ma siccome non si può, facciamo finta di volerlo solo negli edifici statali (e solo in quelli dove la presenza di simboli religiosi costituisce evidentemente una forzatura)?
Libero di pensarlo ovviamente, ma oltre ad essere vagamente offensivo e presuntuoso da parte tua, non mina di una virgola le MIE argomentazioni (esposte nell'altro post), a prescindere dal motivo che vi può essere dietro.
superanima
09-03-2010, 12:40
Purtroppo i credenti, alle prese con l'arte figurativa, hanno il pessimo vizio di dare troppa importanza al soggetto raffigurato.
Lo si può notare, oltre che da queste risibili considerazioni sull'arte cosiddetta "sacra", dalle frequenti richieste di censura nei confronti di opere che, dal loro punto di vista, raffigurano in modo "irrispettoso" personaggi della mitologia religiosa.
quindi io, per il solo fatto di difendere il crocofisso nelle aule e nei tribunali, sarei un credente.
Tu in logica andavi maluccio, eh? E pure in Storia dell'arte. ;)
superanima
09-03-2010, 12:44
il problema è che "tu" sbagli :D
se uno stato è LAICO non può fare "spot" ad una religione... non può mostrare simboli religiosi... se vuol farlo che cambi la costituzione...
Gente, fate un bel seminario, un incontro di capalpio, un ritrovo alle cinque nella saletta del te, ma mettetevi d'accordo se questo benedetto crocifisso sia o meno "solo" un simbolo religioso. Qui non si capisce più chi è contro e chi a favore. :mbe: Opperbacco!
Ps. la Costituzione non mi risulta che vieti l'esposizione di oggetti religiosi, ma ora provo a sentire qualcuno di sinistra, che loro la conoscono molto bene. :)
ConteZero
09-03-2010, 12:52
Gente, fate un bel seminario, un incontro di capalpio, un ritrovo alle cinque nella saletta del te, ma mettetevi d'accordo se questo benedetto crocifisso sia o meno "solo" un simbolo religioso. Qui non si capisce più chi è contro e chi a favore. :mbe: Opperbacco!
Ps. la Costituzione non mi risulta che vieti l'esposizione di oggetti religiosi, ma ora provo a sentire qualcuno di sinistra, che loro la conoscono molto bene. :)
No, ma è facile far discendere dalla costituzione il divieto di esposizione di simboli religiosi IN LUOGHI PUBBLICI da parte dello STATO.
Se poi tu vuoi andare in giro con un crocifisso da 12kg al collo non te lo vieta nessuno.
Ps. la Costituzione non mi risulta che vieti l'esposizione di oggetti religiosi, ma ora provo a sentire qualcuno di sinistra, che loro la conoscono molto bene. :)
Nella Costituzione non troverai neppure il divieto di uccidere o di rubare. Ti spiegherei che enuncia solo dei principi generali e inderogabili da cui discendono tutte le fonti del diritto subordinate ad essa, ma è talmente ovvio che non puoi non saperlo. Devo quindi dedurre che tenti di buttarla in caciara pur sapendo che le tue argomentazioni sono pretestuose.
superanima
09-03-2010, 13:02
Nella Costituzione non troverai neppure il divieto di uccidere o di rubare. Ti spiegherei che enuncia solo dei principi generali e inderogabili da cui discendono tutte le fonti del diritto subordinate ad essa, ma è talmente ovvio che non puoi non saperlo. Devo quindi dedurre che tenti di buttarla in caciara pur sapendo che le tue argomentazioni sono pretestuose.
uhm, quindi nella Costituzione non ci sono divieti sui simboli religiosi, ma quello che «la butta in caciara» perché lo ha fatto notare sarei io. E con argomentazioni pretestuose :asd:
... sinistra :rolleyes:
ConteZero
09-03-2010, 13:10
uhm, quindi nella Costituzione non ci sono divieti sui simboli religiosi, ma quello che «la butta in caciara» perché lo ha fatto notare sarei io. E con argomentazioni pretestuose :asd:
... sinistra :rolleyes:
Sai perfettamente cosa c'è scritto nella costituzione e perché esista il problema.
Ricorrere ai sotterfugi della dialettica servirà solo a farti ignorare.
uhm, quindi nella Costituzione non ci sono divieti sui simboli religiosi, ma quello che «la butta in caciara» perché lo ha fatto notare sarei io. E con argomentazioni pretestuose :asd:
... sinistra :rolleyes:
io sono di destra :D
svarionman
09-03-2010, 13:27
Lol
uhm, quindi nella Costituzione non ci sono divieti sui simboli religiosi, ma quello che «la butta in caciara» perché lo ha fatto notare sarei io. E con argomentazioni pretestuose :asd:
... sinistra :rolleyes:
Guarda che, come artificio dialettico, far credere di non essere in grado di comprendere e capire le risposte altrui non è il massimo della vita.
La metterò in un modo che non potrai ignorare:
La Costituzione NON enuncia affatto divieti MA essi discendono da essa e vengono enunciati tramite leggi ordinarie->il tuo argomento "non c'è un divieto X nella Costituzione=non può venire enunciato nell'intero ordinamento" è pretestuoso.
superanima
09-03-2010, 14:06
io sono di destra :D
cioè, non sai nemmeno di essere di sinistra? :mbe:
cioè, non sai nemmeno di essere di sinistra? :mbe:
per essere atei bisogna essere perforza di sinistra???
:muro:
superanima
09-03-2010, 14:18
Guarda che, come artificio dialettico, far credere di non essere in grado di comprendere e capire le risposte altrui non è il massimo della vita.
La metterò in un modo che non potrai ignorare:
La Costituzione NON enuncia affatto divieti MA essi discendono da essa e vengono enunciati tramite leggi ordinarie->il tuo argomento "non c'è un divieto X nella Costituzione=non può venire enunciato nell'intero ordinamento" è pretestuoso.
Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.
Ed è esattamente per questa banale ragione che, nelle aule dove si amministra la giustizia e dove si trasmettono le basi dell'educazione e della cultura, - ancora oggi - serve mostrare l'origine del nostro senso morale.
Non è un'esposizione religiosa quella che vedi nel tribunale. Quel crocifisso è lì per ricordarti che il nostro senso del giusto ha una lontana origine, trascendente la stessa natura umana. Andrebbe bene pure una statuetta di Platone, se identificassimo in lui l'origine del nostro senso morale, incidentalmente, e per tradizione consolidata si tratta invece del crocifisso.
Io ora non pretendo che tu sia d'accordo, fai un po' come ti pare, ma queste sono le mie ragioni. E se non ero nella Costituzione c'è scritto che le mie opinioni vanno RISPETTATE quanto le tue.
Punto.
superanima
09-03-2010, 14:20
per essere atei bisogna essere perforza di sinistra???
:muro:
no, evidentemente nemmeno avere senso dell'umorismo. :rolleyes:
LucaTortuga
09-03-2010, 14:38
quindi io, per il solo fatto di difendere il crocofisso nelle aule e nei tribunali, sarei un credente.
Tu in logica andavi maluccio, eh? E pure in Storia dell'arte. ;)
Nel dubbio, ti avevo concesso l'attenuante della fede.
E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?
Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.
Ma se scrivi cose del genere senza nemmeno essere credente, allora quello che ha bisogno di un bel ripasso in storia d'arte non sono io. ;)
LucaTortuga
09-03-2010, 14:44
Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.
Le uniche fondamenta morali della nostra comunità sono le leggi.
Che non hanno altra origine se non nelle assemblee elettive che le votano.
Riprova con qualche altro argomento. ;)
LucaTortuga
09-03-2010, 14:45
Quel crocifisso è lì per ricordarti che il nostro senso del giusto ha una lontana origine, trascendente la stessa natura umana.
Questa poi... :rotfl:
superanima
09-03-2010, 14:50
Ma se scrivi cose del genere senza nemmeno essere credente, allora quello che ha bisogno di un bel ripasso in storia d'arte non sono io. ;)
e perché mai? Davvero pensi che papi e sacerdoti commissionassero affreschi e statue per "fare arte"? Suvvia, il concetto moderno di arte è un aspetto che ben poco ha a che fare con le ragioni di esistenza di quelle opere.
Perfino i faraoni commissionavano statue, bassorilievi, incisioni con il solo scopo di fare "propaganda".
LucaTortuga
09-03-2010, 15:03
e perché mai? Davvero pensi che papi e sacerdoti commissionassero affreschi e statue per "fare arte"? Suvvia, il concetto moderno di arte è un aspetto che ben poco ha a che fare con le ragioni di esistenza di quelle opere.
Perfino i faraoni commissionavano statue, bassorilievi, incisioni con il solo scopo di fare "propaganda".
Quindi lo sai.. ma allora perchè fingi di ignorare il fatto che l'originario contenuto religioso/propagandistico non ha alcuna parte nell'attuale considerazione sul valore di quelle opere?
Proprio il fatto che quei soggetti fossero imposti dal committente, li sottrae completamente alla determinazione del contenuto artistico dell'opera.
superanima
09-03-2010, 15:10
Quindi lo sai.. ma allora perchè fingi di ignorare il fatto che l'originario contenuto religioso/propagandistico non ha alcuna parte nell'attuale considerazione sul valore di quelle opere?
Proprio il fatto che quei soggetti fossero imposti dal committente, li sottrae completamente alla determinazione del contenuto artistico dell'opera.
il che è esattamente quello che sostenevo. Insomma, o hai sbagliato a quotare, oppure non hai capito una mazza di quello che ho scritto. :)
blade9722
09-03-2010, 15:10
Cioè, secondo la tua "argomentazione", noi in realtà vorremmo proibire i simboli religiosi tout court (anche nel privato, suppongo), ma siccome non si può, facciamo finta di volerlo solo negli edifici statali (e solo in quelli dove la presenza di simboli religiosi costituisce evidentemente una forzatura)?
Esattamente, come vedi io sono schietto, e non nascondo la mia posizione dietro improbabili appelli ai diritti universali. Il giorno in cui troveró argomentazioni che mi spingeranno a pensarla diversamente, non avró remore ad ammetterlo.
Libero di pensarlo ovviamente, ma oltre ad essere vagamente offensivo
Mi viene in mente un noto proverbio.
e presuntuoso da parte tua, non mina di una virgola le MIE argomentazioni (esposte nell'altro post), a prescindere dal motivo che vi può essere dietro.
LucaTortuga
09-03-2010, 15:14
il che è esattamente quello che sostenevo. Insomma, o hai sbagliato a quotare, oppure non hai capito una mazza di quello che ho scritto. :)
Sostenevi che il simbolismo religioso di quelle opere è assolutamente irrilevante, e invece hai scritto l'esatto contrario?
LucaTortuga
09-03-2010, 15:14
edit (doppio)
Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.
Ed è esattamente per questa banale ragione che, nelle aule dove si amministra la giustizia e dove si trasmettono le basi dell'educazione e della cultura, - ancora oggi - serve mostrare l'origine del nostro senso morale.
Non è un'esposizione religiosa quella che vedi nel tribunale. Quel crocifisso è lì per ricordarti che il nostro senso del giusto ha una lontana origine, trascendente la stessa natura umana. Andrebbe bene pure una statuetta di Platone, se identificassimo in lui l'origine del nostro senso morale, incidentalmente, e per tradizione consolidata si tratta invece del crocifisso.
Io ora non pretendo che tu sia d'accordo, fai un po' come ti pare, ma queste sono le mie ragioni. E se non ero nella Costituzione c'è scritto che le mie opinioni vanno RISPETTATE quanto le tue.
Punto.
Rispettare un'opinione non vuol dire che NON ti debba far notare che è del tutto fantasiosa e inconsistente.
Basta quello che c'è scritto nei sussidiari delle elementari per smentire clamorosamente questa balzana idea della morale cristiana come unico fondamento della nostra organizzazione della società e del diritto come lo conosciamo oggi, e addirittura della Costituzione.
Da dove partiamo? Dal fatto che gran parte del nostro diritto trae fondamento da quello romano, sviluppatosi del tutto indipendentemente dalla cultura cristiana? Dal fatto che l'Italia unita poi e l'Italia Repubblicana dopo (con relativa Costituzione) sono figlie di svariate matrici culturali comuni a tutto l'Occidente (illuminismo, rivoluzione francese, socialismo, ecc. ecc.) che NULLA hanno a che fare con i valori cattolici? Dal fatto che il nostro senso del "giusto", tradotto in leggi, è curiosamente molto simile a quello di altri paesi che hanno radici religiose molto meno forti e/o completamente diverse (USA, Inghilterra, paesi scandinavi, Giappone, paesi islamici moderati)? O dal fatto che, ancora più curiosamente, il nostro ordinamento NON riconosce affatto a livello legislativo delle componenti fondamentali della morale cristiana?
La verità è che avrebbe infinitamente più senso mettere una statua di Giustiniano nei tribunali e una copia dell'Enciclopedie nelle aule scolastiche che un crocifisso.
A chi la vuoi raccontare questa favola?
blade9722
09-03-2010, 15:17
Nella Costituzione non troverai neppure il divieto di uccidere o di rubare. Ti spiegherei che enuncia solo dei principi generali e inderogabili da cui discendono tutte le fonti del diritto subordinate ad essa, ma è talmente ovvio che non puoi non saperlo. Devo quindi dedurre che tenti di buttarla in caciara pur sapendo che le tue argomentazioni sono pretestuose.
Mi risulta (non ne sono sicuro, comunque) che nessun paese dell'Unione Europea preveda una legge che vieti esplicitamente l'esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici, eppure se ne parla come se fosse qualcosa di consolidato.
Mi preme, di nuovo, far notare come la sentenza abbia dichiarato l'illegittimitá dell'obbligo, e non quella della mancanza del divieto.
ConteZero
09-03-2010, 15:31
Mi risulta (non ne sono sicuro, comunque) che nessun paese dell'Unione Europea preveda una legge che vieti esplicitamente l'esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici, eppure se ne parla come se fosse qualcosa di consolidato.
Mi preme, di nuovo, far notare come la sentenza abbia dichiarato l'illegittimitá dell'obbligo, e non quella della mancanza del divieto.
Penso proprio che in Francia ci sia esplicito divieto.
cdimauro
09-03-2010, 15:33
Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.
Nel nostro caso l'imposizione del crocifisso ha origine da una legge fascista, quindi molto meno di un secolo fa. :rolleyes:
Per il resto, concordo con gli altri.
Esattamente, come vedi io sono schietto, e non nascondo la mia posizione dietro improbabili appelli ai diritti universali. Il giorno in cui troveró argomentazioni che mi spingeranno a pensarla diversamente, non avró remore ad ammetterlo.
Sarai pure schietto e intellettualmente onesto, ma continui a bollare come "improbabili" le mie argomentazioni evitando accuratamente di rispondere nel merito.
I tuoi post si possono riassumere con "voi siete in malafede quindi qualsiasi cosa diciate non è degno di considerazione".
Mi risulta (non ne sono sicuro, comunque) che nessun paese dell'Unione Europea preveda una legge che vieti esplicitamente l'esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici, eppure se ne parla come se fosse qualcosa di consolidato.
Mi preme, di nuovo, far notare come la sentenza abbia dichiarato l'illegittimitá dell'obbligo, e non quella della mancanza del divieto.
La Francia ne ha una invece (anche più restrittiva di quanto io ritenga necessario) e non mi stupirei se ne esistessero altre.
Il punto è che, partendo da una situazione "neutra", il divieto non è assolutamente necessario perchè a nessuno sano di mente verrebbe in mente di appendere un simbolo religioso in un luogo di istruzione o di amministrazione della cosa pubblica, non più di quanto avverrebbe il contrario. E' ovvio che laddove alcune dinamiche storiche e sociali alterino questo equilibrio (come in Italia) si rende necessario il divieto per ristabilirlo.
Suppongo non esista in nessuna parte del mondo intero il divieto di appendere gagliardetti della propria squadra del cuore nelle aule di tribunale, ma è ovvio che se diventasse una pratica comune questo divieto verrebbe creato.
Sulla sentenza dici un'ovvietà: la Corte era chiamata a giudicare sul SINGOLO caso e sulla direttiva vigente (l'obbligo) e non vedo perchè avrebbe dovuto valicare le sue prerogative suggerendo o imponendo ad uno stato sovrano di adottare una normativa alternativa in merito (il divieto) :mbe:
Quello com'è ovvio spetterebbe al NOSTRO potere legislativo, se volesse agire secondo legge e ragione.
blade9722
09-03-2010, 15:42
Penso proprio che in Francia ci sia esplicito divieto.
E' vero: é vietato in Francia dal 1905, e mi sembra che sia l'unica nazione ad averlo adottato in tempi non recenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Esposizione_del_crocifisso_nelle_aule_scolastiche
In Spagna é stato vietato nel 2009, indovinate da chi.....
In Romania nel 2006.
Austria e Germania paesi che non mi sembrano cosi' cattolici, non hanno il divieto.
ConteZero
09-03-2010, 15:44
E' vero: é vietato in Francia dal 1905, e mi sembra che sia l'unica nazione ad averlo adottato in tempi non recenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Esposizione_del_crocifisso_nelle_aule_scolastiche
In Spagna é stato vietato nel 2009, indovinate da chi.....
In Romania nel 2006.
Austria e Germania paesi "laici", non hanno il divieto.
Bisognerebbe vedere qual'è la questione dei paesi del nord Europa e dell'Inghilterra, ma la sparata di prima, quella del "non è vietato da nessuna parte in Europa" è già stata abbondantemente cassata.
blade9722
09-03-2010, 15:49
Bisognerebbe vedere qual'è la questione dei paesi del nord Europa e dell'Inghilterra, ma la sparata di prima, quella del "non è vietato da nessuna parte in Europa" è già stata abbondantemente cassata.
Non vedo come possa essere definita una "sparata" quando ho ammesso che non ne ero sicuro.
Eppoi, se noti, io ammetto gli errori, dovresti imparare a riguardo ConteZero.
ConteZero
09-03-2010, 15:59
Si, vabé, hai ragione pure quando hai torto :asd:
blade9722
09-03-2010, 16:06
Si, vabé, hai ragione pure quando hai torto :asd:
No, ho torto....
superanima
09-03-2010, 18:37
Quindi lo sai.. ma allora perchè fingi di ignorare il fatto che l'originario contenuto religioso/propagandistico non ha alcuna parte nell'attuale considerazione sul valore di quelle opere?
Proprio il fatto che quei soggetti fossero imposti dal committente, li sottrae completamente alla determinazione del contenuto artistico dell'opera.
Sostenevi che il simbolismo religioso di quelle opere è assolutamente irrilevante, e invece hai scritto l'esatto contrario?
Sono indeciso tra il ritenerti parecchio confuso o uno che fa una gran fatica a capire. Io parlavo del contenuto ARTISTICO, tu hai replicato sul contenuto ARTISTICO, per cui vorreio capire cosa c'entra ora tirare in ballo il contenuto RELIGIOSO.
In caso, qua sotto è il post originario, dove è evidente che sostenga che il valore artistico è ininfluente e incidentale al contenuto religioso di un'opera.
E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?
Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.
ConteZero
09-03-2010, 19:04
Il punto è che un opera "non artistica" e "non storica" in un contesto "statale" andrebbe sempre tolta (specialmente quando d'ordine religioso) a meno di problemi fisici (es: il crocifisso è anche il pilastro di un basamento).
Se poi l'opera è storica (cioè il suo valore è legato a chi l'ha fatta/commissionata/posizionata in un certo punto) non ha senso spostarla perché azzererebbe il suo valore storico (storico, non religioso).
In caso, qua sotto è il post originario, dove è evidente che sostenga che il valore artistico è ininfluente e incidentale al contenuto religioso di un'opera.
Puoi sostenere quello che vuoi, ma non violentare la logica :muro:
Come si fa a sostenere che il valore artistico è ininfluente se è l'UNICO MOTIVO per qui questa o quell'altra opera si trova, QUI e ORA, Italia 2010, in un museo o simili? Cosa c'entra il valore simbolico che, eventualmente, aveva in origine o quale fosse lo scopo della committenza?
Mi vuoi far credere che l'Annunciazione di Leonardo da Vinci è esposta agli Uffizi per simboleggiare la fede cristiana e non perchè è un'opera di uno dei più grandi artisti di tutti i tempi?
Perchè allora non espongono qualche Annunciazione dipinta da un pinco pallino qualsiasi anche in tempi moderni? Se è il contenuto religioso che conta...
PS: ma i miei post sono invisibili? Sarà la terza volta che ripeto questo e altri concetti, ma a quanto pare non ci si prende neanche la briga di confutarli (dovrebbe essere lo scopo di una discussione) e si continua imperterriti con le proprie posizioni...
LucaTortuga
10-03-2010, 08:46
Sono indeciso tra il ritenerti parecchio confuso o uno che fa una gran fatica a capire. Io parlavo del contenuto ARTISTICO, tu hai replicato sul contenuto ARTISTICO, per cui vorreio capire cosa c'entra ora tirare in ballo il contenuto RELIGIOSO.
In caso, qua sotto è il post originario, dove è evidente che sostenga che il valore artistico è ininfluente e incidentale al contenuto religioso di un'opera.
Mentre io sostengo l'esatto contrario.
Io ritengo che il soggetto religioso non abbia alcun ruolo nel motivare l'esposizione di quelle opere, proprio perchè quel soggetto è stato imposto dal committente e non contribuisce minimamente al valore artistico dell'opera, il quale va ricercato esclusivamente nelle scelte stilistiche e nella tecnica realizzativa dell'artista (il contenuto religioso non conta nulla, l'opera è esposta unicamente per il suo valore artistico).
Tu, invece sostieni che quelle opere vanno guardate come simboli religiosi.
Ti è chiara adesso la differenza tra le nostre posizioni?
LucaTortuga
10-03-2010, 08:49
Puoi sostenere quello che vuoi, ma non violentare la logica :muro:
Come si fa a sostenere che il valore artistico è ininfluente se è l'UNICO MOTIVO per qui questa o quell'altra opera si trova, QUI e ORA, Italia 2010, in un museo o simili? Cosa c'entra il valore simbolico che, eventualmente, aveva in origine o quale fosse lo scopo della committenza?
Mi vuoi far credere che l'Annunciazione di Leonardo da Vinci è esposta agli Uffizi per simboleggiare la fede cristiana e non perchè è un'opera di uno dei più grandi artisti di tutti i tempi?
Perchè allora non espongono qualche Annunciazione dipinta da un pinco pallino qualsiasi anche in tempi moderni? Se è il contenuto religioso che conta...
*
superanima
10-03-2010, 09:12
Puoi sostenere quello che vuoi, ma non violentare la logica :muro:
Come si fa a sostenere che il valore artistico è ininfluente se è l'UNICO MOTIVO per qui questa o quell'altra opera si trova, QUI e ORA, Italia 2010, in un museo o simili? Cosa c'entra il valore simbolico che, eventualmente, aveva in origine o quale fosse lo scopo della committenza?
Mi vuoi far credere che l'Annunciazione di Leonardo da Vinci è esposta agli Uffizi per simboleggiare la fede cristiana e non perchè è un'opera di uno dei più grandi artisti di tutti i tempi?
Perchè allora non espongono qualche Annunciazione dipinta da un pinco pallino qualsiasi anche in tempi moderni? Se è il contenuto religioso che conta...
PS: ma i miei post sono invisibili? Sarà la terza volta che ripeto questo e altri concetti, ma a quanto pare non ci si prende neanche la briga di confutarli (dovrebbe essere lo scopo di una discussione) e si continua imperterriti con le proprie posizioni...
Tu evita innanzitutto di attribuirmi cose che non dico.
Secondo, non parlavo della ragione per cui è ESPOSTO in un museo, ma della ragione per cui ESISTE, il suo MESSAGGIO.
Non so se ti è chiara la differenza.
Riporto, nuovamente:
E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?
Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.
LucaTortuga
10-03-2010, 09:46
Tu evita innanzitutto di attribuirmi cose che non dico.
Secondo, non parlavo della ragione per cui è ESPOSTO in un museo, ma della ragione per cui ESISTE, il suo MESSAGGIO.
Proviamo a vedere se ti convincono le parole di un esperto:
Sin dalle origini la teologia occidentale ha manifestato una certa indifferenza dogmatica verso la portata spirituale dell’arte sacra di quell’iconografia che, malgrado il lungo martirologio, è assai venerata in Oriente. Provvidenzialmente, l’arte occidentale segnò tuttavia un ritardo sul pensiero teologico e, fino al XII secolo, rimase fedele alla Tradizione comune sia all’Oriente che all’Occidente. Questa tradizione comune è pienamente viva nella magnifica arte romanica, nella meraviglia della cattedrale di Chartres, nella pittura italiana che coltiva ancora la “maniera bizantina”.
Ma a partire dal XIII secolo, Giotto, Duccio, Cimabue, introducono l’artificiosità ottica, la prospettiva, la profondità, il gioco del chiaro-scuro, il “trompe-l’oeil” (l’illusione ottica). Se l’arte diviene più raffinata, più attenta all’elemento immanente, è meno portata verso la presa diretta del trascendente[1]. Recenti studi scoprono una forte influenza dell’intellettualismo domenicano anche nella visione di Frate Angelico. Rompendo con i canoni della tradizione, l’arte non viene più integrata al mistero liturgico. Sempre più autonoma e soggettiva, abbandona la “biosfera” celeste. Gli abiti dei santi non fanno più sentire sotto le loro pieghe i “corpi spirituali” e persino gli angeli appaiono come esseri fatti di carne e di sangue. I personaggi sacri si comportano esattamente come tutti, vengono abbigliati e collocati nell’ambiente contemporaneo dell’artista. Ancora un passo avanti ed il racconto biblico, l’evento miracoloso diviene solo occasione per eseguire sapientemente un ritratto, un’anatomia, un paesaggio. Il colloquio (diretto) da spirito a spirito si affievolisce, la visione del “fuoco delle cose” fa spazio all’emozione, ai trasporti dell’anima, alla commozione. Secondo Maurice Denis, Leonardo da Vinci è il precursore dei Cristi del genere Muncancsy, Tissot, e al termine della stessa linea emozionale, verranno le immagini attuali del “Sacro Cuore”. Parimenti, quando un Crocifisso, col suo realismo voluto, colpisce il sistema nervoso, il mistero ineffabile della Croce perde la sua potenza segreta, si cancella. Quando l’arte dimentica la lingua sacra dei simboli e delle presenze e tratta plasticamente “soggetti religiosi”, essa non è più percorsa dal respiro del Trascendente.
Passata la metà del XVI secolo, i grandi artisti come il Bernini, Le Brun, Mignard, Tiepolo, si esercitano su temi cristiani in totale assenza di sentimento religioso. La così detta arte sacra che oggi si trova nelle chiese è la più sprovvista di dimensione del sacro. Ma lasciamo parlare un teologo: “Tutta la controversia sull’arte sacra che in questo momento fa rabbia in Occidente si muove su un terreno e si dibatte in una alternativa che rivelano parimenti la completa eterogeneità tra le due arti sacre di Oriente e di Occidente. Più precisamente, essa mostra sopratutto che l’arte religiosa di Occidente, qualunque sia la concezione che uno se ne sia fatta, non ha assolutamente nulla di sacro, nel senso in cui sono sacre le icone. Fondamentalmente essa è un’arte soggettiva che mira ad esprimere il sentimento religioso… Mirabilmente tutto dice che l’arte religiosa in Occidente non è incorporata nella liturgia e che non si ha più neppure la nozione che potrebbe esserlo… Attualmente, a San Vitale (Ravenna) non c’è più altare né in generale oggetti liturgici. Con ogni evidenza ci si trova, dunque, in una chiesa dove tutto attende i santi misteri. All’incirca dall’epoca gotica, nelle nostre chiese più belle come in quelle più mediocri, si può benissimo celebrare la messa tutti i giorni, vi si trova di che stimolare o fiaccare la devozione spirituale, ma nulla è diverso dal laboratorio o dal museo, nulla vi riunisce nel mistero le pitture o le sculture che occupano i muri”[2].
Con la fine del XVIII secolo, l’arte perde visibilmente il legame organico tra il contenuto e la forma e si immerge nella notte delle rotture. Certamente, l’arte rimane complessa, e per fortuna mantiene tutte le tendenze, anche se la predominanza di alcune ne modifica il volto. Noi seguiremo unicamente l’evoluzione di quella che sfocia nella pura astrazione.
ConteZero
10-03-2010, 09:53
Non fate deragliare la discussione.
Si è arrivati qui parlando di "ah, ma i musei (edifici di stato) traboccano di immagini sacre. andrebbero tolte anch'esse ?".
Ed il punto qui non è per quale ragione esistano quelle immagini sacre, il punto è che non sono esposte per il loro valore religioso (che anzi, è mortificato dalla loro esposizione "funzionale" al mero valore artistico/monetario dell'oera).
LucaTortuga
10-03-2010, 09:56
Non fate deragliare la discussione.
Si è arrivati qui parlando di "ah, ma i musei (edifici di stato) traboccano di immagini sacre. andrebbero tolte anch'esse ?".
Ed il punto qui non è per quale ragione esistano quelle immagini sacre, il punto è che non sono esposte per il loro valore religioso (che anzi, è mortificato dalla loro esposizione "funzionale" al mero valore artistico/monetario dell'oera).
Verissimo, ma addirittura si può dire che moltissime di quelle opere mancavano "ab origine" di qualsiasi significato religioso (se non quello prettamente figurativo).
Tu evita innanzitutto di attribuirmi cose che non dico.
Secondo, non parlavo della ragione per cui è ESPOSTO in un museo, ma della ragione per cui ESISTE, il suo MESSAGGIO.
Non so se ti è chiara la differenza.
Riporto, nuovamente:
Primo, io traggo semplicemente conseguenze di quello che dici.
Secondo, again, tu puoi parlare di quello che vuoi, ma io posso farti notare che non ha nessuna attinenza con l'oggetto della questione, come ti ha già detto Contezero.
Riassumo: si parla di vietare la presenza di simboli cattolici negli edifici rappresentativi dello Stato.
Tu (o altri, non ricordo) avete detto: "eh ma così dovreste levare anche tutte le opere a carattere religioso dai musei e dai palazzi pubblici".
Vi si risponde: "E' ovvio che quelle opere nell'Italia del 2010 non sono lì per simbolizzare la religione ma unicamente per il loro valore artistico o storico, per cui possono e devono restare dove sono"
Per cui, se al museo (e per estensione allo Stato), così come al 99,999999% dei suoi visitatori non frega niente del perchè è stata creata quell'opera e del suo messaggio religioso, perchè mai dovremmo tenerlo in considerazione?
LucaTortuga
10-03-2010, 10:23
Per cui, se al museo (e per estensione allo Stato), così come al 99,999999% dei suoi visitatori non frega niente del perchè è stata creata quell'opera e del suo messaggio religioso, perchè mai dovremmo tenerlo in considerazione?
Credo che questo concetto sia ancor più semplice da comprendere se si pensa al gran numero di manufatti artistici dal contenuto religioso "non cristiano" che affollano i nostri musei.
ilguercio
10-03-2010, 11:28
Uno schemino semplice:
1)Roba che sia religiosa(per caso o per volontà) ED artistica ha senso di stare in un museo.
2)Roba che rappresenti SOLO una certa fede,senza tirare in ballo l'arte,può starsene tranquillamente in casa privata.
Non è difficile eh,roba da 5 elementare.
La Pietà di Michelangelo non è un'opera fatta in serie per vendere e simboleggiare semplicemente una scena che ha a che fare con il credo cristiano,è un'opera d'arte,decisamente unica e fatta in un certo modo.
Poi se vogliamo criticare artisticamente i crocefissi di plastica di 5 euro...
superanima
10-03-2010, 12:53
Proviamo a vedere se ti convincono le parole di un esperto:
non c'entra nulla una critica sull'arte, col valore del messaggio di un'opera d'arte. E del tutto ovvio che le tecniche di comunicazione si siano evolute col tempo, tanto da arrivare anche a slegarsi completamente dalla rappresentazione dell'oggetto "pubblicizzato".
superanima
10-03-2010, 12:59
Non fate deragliare la discussione.
Si è arrivati qui parlando di "ah, ma i musei (edifici di stato) traboccano di immagini sacre. andrebbero tolte anch'esse ?".
Ed il punto qui non è per quale ragione esistano quelle immagini sacre, il punto è che non sono esposte per il loro valore religioso (che anzi, è mortificato dalla loro esposizione "funzionale" al mero valore artistico/monetario dell'oera).
Concordo, assolutamente. Quelle opere artistiche sono lì perché sono ritenute opere d'arte. E lo sono anche a dispetto della ragione per cui sono state create.
Il punto è semmai che la stessa cosa succede pure per il crocifisso nelle aule delle scuole e dei tribunali, dove non sono lì perché simboli religiosi, quanto per la ragione che ho già più volte detto: per il loro valore di richiamo "morale". E lo sono a dispetto del valore simbolico originale che il crocifisso, in altro ambiente, riveste.
Non è un caso se il crocifisso non viene appeso anche in altri uffici pubblici ma esattamente in quelli. Non nei musei, nelle prefetture, negli uffici di polizia, nelle caserme.
Non fate deragliare la discussione.
non c'entra nulla una critica sull'arte, col valore del messaggio di un'opera d'arte. E del tutto ovvio che le tecniche di comunicazione si siano evolute col tempo, tanto da arrivare anche a slegarsi completamente dalla rappresentazione dell'oggetto "pubblicizzato".
Ti piace vincere facile? :D
superanima
10-03-2010, 13:07
Uno schemino semplice:
1)Roba che sia religiosa(per caso o per volontà) ED artistica ha senso di stare in un museo.
2)Roba che rappresenti SOLO una certa fede,senza tirare in ballo l'arte,può starsene tranquillamente in casa privata.
Non è difficile eh,roba da 5 elementare.
hai ragione anche tu, il mio in effetti è un concetto un po' più complesso. Sei giustificato.
ConteZero
10-03-2010, 13:07
Concordo, assolutamente. Quelle opere artistiche sono lì perché sono ritenute opere d'arte. E lo sono anche a dispetto della ragione per cui sono state create.
Il punto è semmai che la stessa cosa succede pure per il crocifisso nelle aule delle scuole e dei tribunali, dove non sono lì perché simboli religiosi, quanto per la ragione che ho già più volte detto: per il loro valore di richiamo "morale". E lo sono a dispetto del valore simbolico originale che il crocifisso, in altro ambiente, riveste.
Non è un caso se il crocifisso non viene appeso anche in altri uffici pubblici ma esattamente in quelli. Non nei musei, nelle prefetture, negli uffici di polizia, nelle caserme.
Non esiste alcun richiamo morale nel crocifisso, get over it.
E'sempre stato il simbolo della Chiesa e di chi aveva a che fare con la Chiesa.
Dovessimo parlare di valori morali ci toccherebbe metterci un elmo greco o un quadro francese sui muri...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg/300px-Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg
...visto che la morale europea nasce in Grecia e s'emenda con la rivoluzione francese, mentre il cattolicesimo ha sempre, semplicemente, seguito a ruota adattandosi per non farsi emarginare.
ilguercio
10-03-2010, 13:14
Non esiste alcun richiamo morale nel crocifisso, get over it.
E'sempre stato il simbolo della Chiesa e di chi aveva a che fare con la Chiesa.
Dovessimo parlare di valori morali ci toccherebbe metterci un elmo greco o un quadro francese sui muri...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg/300px-Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg
...visto che la morale europea nasce in Grecia e s'emenda con la rivoluzione francese, mentre il cattolicesimo ha sempre, semplicemente, seguito a ruota adattandosi per non farsi emarginare.
*
superanima
10-03-2010, 13:22
Non esiste alcun richiamo morale nel crocifisso, get over it.
E'sempre stato il simbolo della Chiesa e di chi aveva a che fare con la Chiesa.
Dovessimo parlare di valori morali ci toccherebbe metterci un elmo greco o un quadro francese sui muri...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg/300px-Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg
...visto che la morale europea nasce in Grecia e s'emenda con la rivoluzione francese, mentre il cattolicesimo ha sempre, semplicemente, seguito a ruota adattandosi per non farsi emarginare.
Ti dice nulla Tavole della legge? :fagiano:
Che poi la nostra morale abbia decine di padri è del tutto ovvio, te lo avevo già detto: proponetene un altro se il crocifisso vi sta stretto. Io non ho problemi, davvero.
Quello che non voglio è che per soddisfare la vostra furia relativista vengano smantellati tutti i riferimenti alle radici della nostra cultura e della nostra morale. Perché è esattamente questo che state cercando di fare, che ne siate coscienti o meno.
ilguercio
10-03-2010, 13:32
Ti dice nulla Tavole della legge? :fagiano:
Che poi la nostra morale abbia decine di padri è del tutto ovvio, te lo avevo già detto: proponetene un altro se il crocifisso vi sta stretto. Io non ho problemi, davvero.
Quello che non voglio è che per soddisfare la vostra furia relativista vengano smantellati tutti i riferimenti alle radici della nostra cultura e della nostra morale. Perché è esattamente questo che state cercando di fare, che ne siate coscienti o meno.
Tu preferisci UN simbolo in particolare che rappresenta una fede(quindi una qualcosa di non provabile per definizione) da appendere in luoghi pubblici quando lo stato è laico.
Capisci o no?
girodiwino
10-03-2010, 14:27
Vorrei far notare che il sistema di diritti e doveri, per come lo concepiamo noi, non ha origini semitiche ma romane: nella società romana precristiana la parte etica dei comandamenti era pienamente rispettata e la maggior parte anche da prima che ci potessero essere contatti con civiltà che adoravano il dio biblico
# Ricordati di santificare le feste. - i romani avevano giorni sacri che rispettavano scrupolosamente
# Onora il padre e la madre. - il non rispetto dei genitori credo che sia condannato a livello universale
# Non uccidere. - come sopra
# Non commettere adulterio. - presso i romani già dal 18 a.c. per adulterio era punito pure il marito, seppur in modo minore
# Non rubare. - anche presso i romani il furto
# Non dire falsa testimonianza. - la testimonianza era prevista nel diritto romano sin dagli albori, quando si sfidava l'avversario a dire la sua tesi giurandola
# Non desiderare la donna d'altri. - ridondante
# Non desiderare la roba d'altri. - ridondante
Che cosa ha preso il nostro diritto dal vaticano?
Che cosa deve la nostra scuola al vaticano?
Quale è il debito della civiltà nei confronti della chiesa, atteso che i suoi più qualificati rappresentanti in ogni tempo sono stati d'ostacolo all'affermazione dei diritti irrinunciabili che non ci sogneremmo più di mettere in discussione?
Mettessero una copia della costituzione in ogni classe piuttosto...
LucaTortuga
10-03-2010, 14:42
Ti dice nulla Tavole della legge? :fagiano:
Non starai mica sostenendo che prima di Mosè gli uomini pensassero che uccidere, rubare e mentire fossero pratiche lecite e non punibili?
Quei "principi" sono assai più antichi delle "tavole della legge" (ti dice niente "Codice di Hammurabi", XVIII sec. a.c. - secondo la datazione biblica, risale più o meno al momento della creazione)
In quelle tavole, peraltro, non si legge nulla circa la democrazia, il suffragio universale, o il divieto di discriminazione tra cittadini su base sessuale/razziale/religiosa/politica (questi sì, cardini assoluti della moderna società occidentale).
Mentre si dice molto su questioni prettamente religiose, assolutamente estranee alle attuali regole che determinano la civile convivenza tra gli uomini.
Ammesso che ci sia bisogno di identificare "le nostre radici" (cosa sulla quale dissento decisamente), direi che è opportuno cercarle altrove.
LucaTortuga
10-03-2010, 14:51
Concordo, assolutamente. Quelle opere artistiche sono lì perché sono ritenute opere d'arte. E lo sono anche a dispetto della ragione per cui sono state create.
Il punto è semmai che la stessa cosa succede pure per il crocifisso nelle aule delle scuole e dei tribunali, dove non sono lì perché simboli religiosi, quanto per la ragione che ho già più volte detto: per il loro valore di richiamo "morale". E lo sono a dispetto del valore simbolico originale che il crocifisso, in altro ambiente, riveste.
Non è un caso se il crocifisso non viene appeso anche in altri uffici pubblici ma esattamente in quelli. Non nei musei, nelle prefetture, negli uffici di polizia, nelle caserme.
Che lo stato usi il crocifisso come "richiamo morale", potrebbe avere un senso solo se i precetti morali cristiani coincidessero pedissequamente alle leggi in vigore.
C'è bisogno che ti spieghi che non è affatto così, o ci arrivi da solo?
superanima
10-03-2010, 16:21
Tu preferisci UN simbolo in particolare che rappresenta una fede(quindi una qualcosa di non provabile per definizione) da appendere in luoghi pubblici quando lo stato è laico.
Capisci o no?
capisco che di quello che ho scritto non hai capito una mazza.
superanima
10-03-2010, 16:25
Che lo stato usi il crocifisso come "richiamo morale", potrebbe avere un senso solo se i precetti morali cristiani coincidessero pedissequamente alle leggi in vigore.
C'è bisogno che ti spieghi che non è affatto così, o ci arrivi da solo?
La tua è una lecita opinione che io non ho alcuna voglia di contrastare. Quando sarà condivisa da un numero sufficiente di cittadini italiani sono certo non avrete problemi a farla valere. Proporre un'alternativa credibile potrebbe accelerare il processo, in caso.
Buona fortuna. ;)
ilguercio
10-03-2010, 16:28
Quindi saprai gentilmente ricordarmi un referendum che ha stabilito che la maggioranza della popolazione è cattolica?
LucaTortuga
10-03-2010, 16:31
La tua è una lecita opinione che io non ho alcuna voglia di contrastare. Quando sarà condivisa da un numero sufficiente di cittadini italiani sono certo non avrete problemi a farla valere. Proporre un'alternativa credibile potrebbe accelerare il processo, in caso.
Buona fortuna. ;)
Informazione di servizio: quello di cui parli è già successo, nel 1948.
superanima
10-03-2010, 16:40
Vorrei far notare che il sistema di diritti e doveri, per come lo concepiamo noi, non ha origini semitiche ma romane
dipenderà forse dal fatto che i Romani cessarono di esistere nel IV secolo Dopo Cristo?
Uhm... questa faccenda che il calendario sia basato sulla nascita di Cristo è oltremodo insopportabile per uno stato LAICO. Propongo di adottarne un altro.
E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?
Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.
Allora potevano benissimo commissionarlo al falegname sotto casa.
Secondo te perché l'hanno fatto fare al Cimabue, eh?:rolleyes:
LucaTortuga
10-03-2010, 16:54
Uhm... questa faccenda che il calendario sia basato sulla nascita di Cristo è oltremodo insopportabile per uno stato LAICO. Propongo di adottarne un altro.
Mhhh, hai ragione.
Potremmo prendere, ad esempio, un riferimento neutro come le "ere astrologiche", che durano 2150 anni circa... ad esempio ora ci troviamo in quella dei pesci, che è iniziata... oh, ma guarda un po', proprio nel cosiddetto "anno zero".
Non sarà mica che qualche "buontempone" si sia ispirato proprio a questa scansione temporale astrologica per fissare l'anno di nascita di Gesù (guarda caso simboleggiato da un pesce nelle raffigurazioni dei primi cristiani)?
Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.
Ed è esattamente per questa banale ragione che, nelle aule dove si amministra la giustizia e dove si trasmettono le basi dell'educazione e della cultura, - ancora oggi - serve mostrare l'origine del nostro senso morale.
Non è un'esposizione religiosa quella che vedi nel tribunale. Quel crocifisso è lì per ricordarti che il nostro senso del giusto ha una lontana origine, trascendente la stessa natura umana. Andrebbe bene pure una statuetta di Platone, se identificassimo in lui l'origine del nostro senso morale, incidentalmente, e per tradizione consolidata si tratta invece del crocifisso.
Io ora non pretendo che tu sia d'accordo, fai un po' come ti pare, ma queste sono le mie ragioni. E se non ero nella Costituzione c'è scritto che le mie opinioni vanno RISPETTATE quanto le tue.
Punto.
La Costituzione mi da' la libertà di affermare che tutto quello che hai appena detto PER ME sono una sonora stron....:rolleyes:
Come cazzo fa uno Stato LAICO ad avere una MORALE CRISTIANA?:muro:
Ti dice nulla Tavole della legge? :fagiano:
Ti dice nulla Tribunale dell'Inquisizione?:rolleyes:
Che poi la nostra morale abbia decine di padri è del tutto ovvio, te lo avevo già detto: proponetene un altro se il crocifisso vi sta stretto. Io non ho problemi, davvero.
Ma un muro bianco è davvero così brutto?
Quello che non voglio è che per soddisfare la vostra furia relativista vengano smantellati tutti i riferimenti alle radici della nostra cultura e della nostra morale. Perché è esattamente questo che state cercando di fare, che ne siate coscienti o meno.
Ecco, lo sapevo: LE RADIIIIIIICIIIIIII...:asd:
Proporre un'alternativa credibile potrebbe accelerare il processo, in caso.
Buona fortuna. ;)
Comunicazione di servizio bis: l'abbiamo già fatto. Muro bianco.
Ammesso e NON concesso che sia estremamente necessario appendere qualcosa che ci ricordi da dove deriva la nostra morale, o il nostro diritto, sulle pareti dei tribunali e perfino delle scuole (?), le matrici culturali che vi stanno dietro sono così varie ed eterogenee che l'unica soluzione equa e semplice è NON appendervi niente.
Anzi, forse forse sarebbe più logico appendervi il PRODOTTO di queste influenze, ovvero la Costituzione, da cui discende ogni singola legge di questo Paese. E' l'unico "simbolo" atto a rappresentare PERFETTAMENTE qual'è la "morale" a cui dobbiamo fare riferimento, nell'Italia del 2010.
Il crocifisso da questo punto di vista (non ci fosse già la questione della laicità dello stato in ballo) è del tutto parziale, imperfetto e contraddittorio allo scopo, spero te ne renderai conto. Che ci fa il simbolo di una religione che proclama il rispetto assoluto della vita sui muri di uno Stato in cui è permesso l'aborto, tanto per dirne una? Come fa a rappresentare i "valori" di quello Stato? Finiamola di prenderci in giro...
ci fa il simbolo di una religione che proclama il rispetto assoluto della vita sui muri di uno Stato in cui è permesso l'aborto, tanto per dirne una? Come fa a rappresentare i "valori" di quello Stato?
Che ci fa? Tenta di cambiarli, i valori dello Stato, ecco che ci fa...:fagiano:
girodiwino
10-03-2010, 17:09
dipenderà forse dal fatto che i Romani cessarono di esistere nel IV secolo Dopo Cristo?
Uhm... questa faccenda che il calendario sia basato sulla nascita di Cristo è oltremodo insopportabile per uno stato LAICO. Propongo di adottarne un altro.
Caspita, la misura del tempo!!! Che vuoi che siano le fondamenta del diritto civile e penale a confronto? Alla fine sempre di convenzioni si parla...
Tornando ad essere seri: il problema è che il crocefisso non rappresenta le radici dell'europa dal punto di vista civile perchè molte cose sono precedenti e altre sono indipendenti... In definitiva se è vero che nella cultura europea il cristianesimo rappresenta delle radici è altrettanto vero che ci sono radici più profonde (che per questo non geleranno mai XD) e caratterizzanti. Il cristianesimo ha solo il primato della durata...
A parte la datazione (che comunque è importante), che rappresenta cristo per la vita civile italiana?
Si potrebbe sostenere che anche lui si intratteneva con zoccole e uomini di bassa morale, ma qui si parla di una situazione contingente...:D
superanima
10-03-2010, 17:54
Ammesso e NON concesso che sia estremamente necessario appendere qualcosa che ci ricordi da dove deriva la nostra morale, o il nostro diritto, sulle pareti dei tribunali e perfino delle scuole (?), le matrici culturali che vi stanno dietro sono così varie ed eterogenee che l'unica soluzione equa e semplice è NON appendervi niente.
In effetti questa è stata la soluzione adottata nella stesura della Costituzione Europea.
Ah, fu rifiutata dagli europei, peccato, chissà perché. Forse il fatto che la gente senta il bisogno di identificarsi in qualcosa non è poi così strampalata. Forse, eh.
Comunque se vi piace l'idea della costituzione al posto del crocifisso, e credete che sia un simbolo più adatto e universale, bene, proponetelo. Magari non subito, ma tra qualche anno potrebbe venire accettata.
Ma se si mettesse la bandiera italiana e basta? Sembra brutto? Non rappresenta le nostre radici? :rolleyes:
superanima
10-03-2010, 17:57
Ecco, lo sapevo: LE RADIIIIIIICIIIIIII...:asd:
sei una volpe, non ti si può nascondere nulla ;)
Comunque se vi piace l'idea della costituzione al posto del crocifisso, e credete che sia un simbolo più adatto e universale, bene, proponetelo. Magari non subito, ma tra qualche anno potrebbe venire accettata.
Prendi per il culo? Siamo già in ritardo di 62 anni...:read:
girodiwino
10-03-2010, 23:41
In effetti questa è stata la soluzione adottata nella stesura della Costituzione Europea.
Ah, fu rifiutata dagli europei, peccato, chissà perché. Forse il fatto che la gente senta il bisogno di identificarsi in qualcosa non è poi così strampalata. Forse, eh.
Comunque se vi piace l'idea della costituzione al posto del crocifisso, e credete che sia un simbolo più adatto e universale, bene, proponetelo. Magari non subito, ma tra qualche anno potrebbe venire accettata.
A quanto mi risulta la costituzione europea non è passata per il no di F e NL, in ogni caso i principi del TCE sono stati ripresi quasi di tutto nel trattato di lisbona, che se non erro è entrato in vigore da pochi mesi.
Sei sicuro che la costituzione europea sia stata rifiutata dagli europei? non è entrata in vigore perchè, se non erro, l'approvazione era subordinata ai principi del metodo intergovernativo in cui vige l'unanimità.
La domanda mi servirà in seguito per quando si parlerà di riforme condivise ecc.
Sei sicuro che la costituzione europea sia stata rifiutata dagli europei?.
in molti paesi si é votato.
domanda: il crocifisso no, lo chador si?
girodiwino
11-03-2010, 08:25
in molti paesi si é votato.
domanda: il crocifisso no, lo chador si?
Riformulo la domanda in modo più proprio, se permetti: la catenina con la croce no, il chador si?
A dire il vero quello che una persona si mette addosso non mi interessa più di tanto: quello che io porto addosso testimonia la mia fede. Potrebbe essere una croce d'oro massiccio pesante 2kg, finché non è presa come sintesi dei valori civili e sociali della repubblica non ho nulla in contrario...
La stessa cosa vale per la kippah (spero si scriva così).
svarionman
11-03-2010, 08:29
Un thread del genere arriva a 45 pagine, mentre altri ben più importanti vengono disertati.....Mah.
A dire il vero quello che una persona si mette addosso non mi interessa più di tanto: quello che io porto addosso testimonia la mia fede. Potrebbe essere una croce d'oro massiccio pesante 2kg, finché non è presa come sintesi dei valori civili e sociali della repubblica non ho nulla in contrario...
La stessa cosa vale per la kippah (spero si scriva così).
se é per questo, quello che porti addosso sotto la maglietta é un problema tuo, un segno visibile é differente...
Un thread del genere arriva a 45 pagine, mentre altri ben più importanti vengono disertati.....Mah.
meno male che ci sei tu a decidere cosa é importante e cosa no.
svarionman
11-03-2010, 08:57
meno male che ci sei tu a decidere cosa é importante e cosa no.
Puoi dirlo forte. :O
girodiwino
11-03-2010, 11:09
se é per questo, quello che porti addosso sotto la maglietta é un problema tuo, un segno visibile é differente...
Di gente a scuola anche con la sola croce tau esposta ce ne è un sacco, per il principio che pensi che io sostenga si dovrebbe vietare di indossare cose che hanno valenza politica; personalmente non chiederei mai ad un giudice di togliere la celtica dal bomber di uno studente o la kefia ad un altro. Allo stesso modo chiederei la rimozione di simboli analoghi se appesi alle pareti delle scuole. Più controversa a mio parere è la questione che sorse al tempo della guerra in iraq (o afghanistan, non ricordo) per le bandiere della pace: sostenevano un valore costituzionale che in quel periodo si era colorato di politica. Alla fine da rappresentante di istituto riuscii a farle tenere in ossequio ai principi di cui all'art. 11 cost. non tanto perchè l'italia ripudia la guerra ma perchè l'italia è disposta a limitare la sua sovranità (caratteristica suprema di uno Stato) per il perseguimento della pace tra le nazioni, ma questa è un'altra storia ed erano altri tempi.
Quello che portano addosso le persone connotano solo le persone, quello che si mette alle pareti di un edificio pubblico connota lo stato.
LucaTortuga
11-03-2010, 11:52
Quello che portano addosso le persone connota solo le persone, quello che si mette alle pareti di un edificio pubblico connota lo stato.
Quoto, e aggiungo che lo stato, dovendo rappresentare equamente tutti i cittadini, non può pretendere per se stesso la medesima libertà di espressione che deve concedere ai singoli.
superanima
11-03-2010, 22:37
Quello che portano addosso le persone connotano solo le persone, quello che si mette alle pareti di un edificio pubblico connota lo stato.
sbagli. In un'aula dove si amministra la giustizia connota l'origine del nostro senso della giustizia.
In un'aula dove si formano le persone, connota l'origine del nostro senso morale.
Torno a dire: non a caso non sono presenti negli ospedali, caserme, musei, municipi, palestre, stazioni e aeroporti. Ma ci sono invece proprio lì.
cdimauro
11-03-2010, 23:25
La giustizia ci arriva dal diritto romano.
La morale di cui parli, invece, prevedeva la schiavitù fino a "ieri" e continua a prevedere la pena di morte ancora oggi.
Inutile dire che entrambe le cose sono state abolite già da tempo. Da ben prima che Mussolini emanasse quella porcata di legge che obbliga ad appendere il crocifisso negli enti pubblici.
Capellone
11-03-2010, 23:59
dipenderà forse dal fatto che i Romani cessarono di esistere nel IV secolo Dopo Cristo?
i Romani che cessano di esistere nel IV secolo :rotfl:
mi sembra di sfogliare il sussidiario delle elementari, dove con la caduta dell'ultimo imperatore si chiude il capitolo di storia romana e nella pagina successiva ci sono le invasioni barbariche. I romani, evidentemente, sono spariti improvvisamente e l'Italia era deserta.... :asd:
ConteZero
12-03-2010, 05:48
i Romani che cessano di esistere nel IV secolo :rotfl:
mi sembra di sfogliare il sussidiario delle elementari, dove con la caduta dell'ultimo imperatore si chiude il capitolo di storia romana e nella pagina successiva ci sono le invasioni barbariche. I romani, evidentemente, sono spariti improvvisamente e l'Italia era deserta.... :asd:
Pensa all'ecatombe quando è caduto il muro di Berlino...
Quello che portano addosso le persone connotano solo le persone, quello che si mette alle pareti di un edificio pubblico connota lo stato.
in francia non la pensano cosi
ConteZero
12-03-2010, 06:47
in francia non la pensano cosi
Qualcuno ha detto che la Francia ha sempre ragione ?
LucaTortuga
12-03-2010, 08:14
In un'aula dove si amministra la giustizia connota l'origine del nostro senso della giustizia.
In un'aula dove si formano le persone, connota l'origine del nostro senso morale.
E' appunto per questo motivo che non ci deve stare!
I cristiani si sono appropriati di tutta una serie di simboli e ricorrenze che non gli appartengono. Un modo scaltro per sostituire definitivamente le tradizioni arcaiche con quelle cristiane
superanima
12-03-2010, 09:26
i Romani che cessano di esistere nel IV secolo :rotfl:
mi sembra di sfogliare il sussidiario delle elementari, dove con la caduta dell'ultimo imperatore si chiude il capitolo di storia romana e nella pagina successiva ci sono le invasioni barbariche. I romani, evidentemente, sono spariti improvvisamente e l'Italia era deserta.... :asd:
non stai attento ai dettagli, Capellone, ecco perché poi dici sciocchezze. Con Romani (R maiuscola) si identificano gli antichi romani, quelli dell'impero.
non stai attento ai dettagli, Capellone, ecco perché poi dici sciocchezze. Con Romani (R maiuscola) si identificano gli antichi romani, quelli dell'impero.
Io so pochissimo di storia, ma tu mi batti di parecchie lunghezze...:muro:
Primo, ti si faceva notare che i Romani (con la maiuscola) con tutta la loro società e cultura non hanno cessato di esistere nel 476, sono semplicemente passati sotto la dominazione di re di provenienza germanica.
Secondo, è esistita anche una cosa chiamata Impero Romano d'Oriente, al cui capo nel vi secolo c'era un certo Giustiniano a cui dobbiamo "solo" qualcosa come le basi dell'intero diritto civile...per la formazione della moderna società europea si deve più a lui che a tutti i Papi.
sbagli. In un'aula dove si amministra la giustizia connota l'origine del nostro senso della giustizia.
In un'aula dove si formano le persone, connota l'origine del nostro senso morale.
E daje...
ConteZero
12-03-2010, 16:47
Peraltro l'educazione (anche morale) dei figli spetta ai genitori, la scuola deve solo formare dal punto di vista nozionistico.
girodiwino
12-03-2010, 17:57
in francia non la pensano cosi
hanno una costituzione e principi differenti, inoltre non sono né esterofilo né esterofobo
sbagli. In un'aula dove si amministra la giustizia connota l'origine del nostro senso della giustizia.
In un'aula dove si formano le persone, connota l'origine del nostro senso morale.
Torno a dire: non a caso non sono presenti negli ospedali, caserme, musei, municipi, palestre, stazioni e aeroporti. Ma ci sono invece proprio lì.
L'origine del nostro senso della giustizia è di matrice romana, dimostrazione ne sia il fatto che il primo abbozzo di impianto istituzionale e giuridico della stessa chiesa deriva dalla prammatica sanzione con cui vigilio chiese a giustiniano di mandargli il corpus iuris civilis per riorganizzare l'amministrazione e la giurisdizione.
sempre il c.i.c. sta alla base del diritto occidentale, dal momento che la scuola bolognese l'ha posto alla base dei suoi studi.
Ripeto la domanda: da dove la tiri fuori la cristianità come connotazione del nostro senso di giustizia?
Se non avessimo avuto un lunghissimo periodo in cui l'offesa alla religione costituiva un'offesa al sovrano e quindi allo stato sei sicuro che la morale cristiana si sarebbe innestata? Io guardo agli effetti della depenalizzazione e.g. della bestemmia e sono orientato a rispondere un no secco.
Semmai quello del cristianesimo è un imbastardimento
non stai attento ai dettagli, Capellone, ecco perché poi dici sciocchezze. Con Romani (R maiuscola) si identificano gli antichi romani, quelli dell'impero.
Secondo, è esistita anche una cosa chiamata Impero Romano d'Oriente, al cui capo nel vi secolo c'era un certo Giustiniano a cui dobbiamo "solo" qualcosa come le basi dell'intero diritto civile...per la formazione della moderna società europea si deve più a lui che a tutti i Papi.
Per non parlare del fatto che il diritto romano, al di fuori della sfera bizantina, ha influenzato molte popolazioni che non avevano ancora una concezione del diritto. penso all'editto di teodorico, alla lex romana burgundiorum e a quella visigothorum.
Sia la chiesa che le popolazioni barbare hanno semplicemente scopiazzato e adattato dove gli faceva comodo...
ConteZero
12-03-2010, 18:14
La stessa dicitura "da buon padre di famiglia" presente in molte leggi è di chiara origine latina... e non a caso a giurisprudenza si studia anche DIRITTO ROMANO.
girodiwino
12-03-2010, 18:40
La stessa dicitura "da buon padre di famiglia" presente in molte leggi è di chiara origine latina... e non a caso a giurisprudenza si studia anche DIRITTO ROMANO.
:Puke:
Evitassero di farlo studiare al primo anno... Fai in latino cose di cui non hai la benché minima cognizione; come leggere in inglese un testo medico senza nemmeno sapere cosa, al di fuori del significato letterale, vuol dire una determinata parola...
Infatti me lo tengo per (pen)ultimo
superanima
12-03-2010, 20:53
Io so pochissimo di storia, ma tu mi batti di parecchie lunghezze...:muro:
Primo, ti si faceva notare che i Romani (con la maiuscola) con tutta la loro società e cultura non hanno cessato di esistere nel 476, sono semplicemente passati sotto la dominazione di re di provenienza germanica.
Secondo, è esistita anche una cosa chiamata Impero Romano d'Oriente, al cui capo nel vi secolo c'era un certo Giustiniano a cui dobbiamo "solo" qualcosa come le basi dell'intero diritto civile...per la formazione della moderna società europea si deve più a lui che a tutti i Papi.
quindi tu quando scrivi Romani intendi in realtà i Franchi del Sacro Romano Impero oppure quelli dell'impero bizantino? Interessante :D
superanima
12-03-2010, 20:55
L'origine del nostro senso della giustizia è di matrice romana
quello è il Diritto, l'insieme delle norme per l'amministrazione della giustizia. È un'altra cosa.
girodiwino
12-03-2010, 21:07
quello è il Diritto, l'insieme delle norme per l'amministrazione della giustizia. È un'altra cosa.
Fammi capire meglio? stai dicendo che i romani hanno stabilito la procedura ma non il diritto sostanziale? ti suggerisco di impiegare un pochino del tuo tempo nella lettura di un editto perpetuo o delle XII tavole...
Ma da dove ti vengono certe cose? se non sapessi che sei serio mi verrebbe da ridere...:cry:
edit: o forse ti riferivi ai principi? caso in cui dimostri di sciorinare nozioni a te completamente ignote: se derivano dal cristianesimo i principi del nostro diritto come sarebbe possibile che il processo canonico ha un´essenza completamente diversa da quello italiano?
Si ripresenti al prossimo appello, 17 asciutto o 18 bagnato?
Peraltro l'educazione (anche morale) dei figli spetta ai genitori, la scuola deve solo formare dal punto di vista nozionistico.
corca.
la scuola è il primo vero impatto che un bambino ha con la società strutturata, fatta di regole e responsabilità.
lì è dove gli viene insegnato prima di tutto a essere un ingranaggio, a lavorare a contatto con altre persone, a prendersi un impegno e a subire le conseguenze se non viene rispettato.
impara anche a elaborare ragionamenti, a seguire fili logici che lo portano ad una evoluzione della coscienza, partendo da un punto ed arrivando ad un altro.
la scuola contribuisce in modo importante alla formazione delle persone, altro che nozioni d'egitto.
Dream_River
12-03-2010, 22:24
corca.
la scuola è il primo vero impatto che un bambino ha con la società strutturata, fatta di regole e responsabilità.
Quindi stai ammettendo che la morale è relativa alla società???
RELATIVISTA MASSO-COMUNISTA!!!!:mad: :mad: :mad:
:sofico: :asd:
girodiwino
13-03-2010, 03:14
corca.
la scuola è il primo vero impatto che un bambino ha con la società strutturata, fatta di regole e responsabilità.
lì è dove gli viene insegnato prima di tutto a essere un ingranaggio, a lavorare a contatto con altre persone, a prendersi un impegno e a subire le conseguenze se non viene rispettato.
impara anche a elaborare ragionamenti, a seguire fili logici che lo portano ad una evoluzione della coscienza, partendo da un punto ed arrivando ad un altro.
la scuola contribuisce in modo importante alla formazione delle persone, altro che nozioni d'egitto.
Mi dispiace per te se la scuola è solo questo nella tua ottica...
ConteZero
13-03-2010, 09:11
corca.
la scuola è il primo vero impatto che un bambino ha con la società strutturata, fatta di regole e responsabilità.
lì è dove gli viene insegnato prima di tutto a essere un ingranaggio, a lavorare a contatto con altre persone, a prendersi un impegno e a subire le conseguenze se non viene rispettato.
impara anche a elaborare ragionamenti, a seguire fili logici che lo portano ad una evoluzione della coscienza, partendo da un punto ed arrivando ad un altro.
la scuola contribuisce in modo importante alla formazione delle persone, altro che nozioni d'egitto.
La scuola non ha nessun diritto (e, tra l'altro, nessuna pretesa) d'insegnare una qualche morale ai ragazzi, al più un minimo di senso civico, ma si ferma lì.
Questioni morali d'ogni sorta (ivi incluse quelle religiose e politiche) sono appannaggio della famiglia e la scuola non può sottrargliele.
E'la stessa ragione per cui ai professori è fatto divieto di parlare di politica.
girodiwino
13-03-2010, 12:47
La scuola non ha nessun diritto (e, tra l'altro, nessuna pretesa) d'insegnare una qualche morale ai ragazzi, al più un minimo di senso civico, ma si ferma lì.
Questioni morali d'ogni sorta (ivi incluse quelle religiose e politiche) sono appannaggio della famiglia e la scuola non può sottrargliele.
E'la stessa ragione per cui ai professori è fatto divieto di parlare di politica.
Dipende dal grado e dall'indirizzo: in alcuni non si può prescindere dalla morale religiosa o politica, a mio parere quello che ci vuole è obbiettività.
3D Prophet III
13-03-2010, 13:22
Dopo 47 pagine qual è il verdetto? :asd:
Dopo 47 pagine qual è il verdetto? :asd:
Che c'ho ragione io.:sofico:
superanima
13-03-2010, 16:28
Fammi capire meglio? stai dicendo che i romani hanno stabilito la procedura ma non il diritto sostanziale? ti suggerisco di impiegare un pochino del tuo tempo nella lettura di un editto perpetuo o delle XII tavole...
Ma da dove ti vengono certe cose? se non sapessi che sei serio mi verrebbe da ridere...:cry:
edit: o forse ti riferivi ai principi? caso in cui dimostri di sciorinare nozioni a te completamente ignote: se derivano dal cristianesimo i principi del nostro diritto come sarebbe possibile che il processo canonico ha un´essenza completamente diversa da quello italiano?
Si ripresenti al prossimo appello, 17 asciutto o 18 bagnato?
non hai capito ma non ti esimi dal salire in cattedra? Chissà perché la cosa non mi sorprende.
Peraltro l'educazione (anche morale) dei figli spetta ai genitori, la scuola deve solo formare dal punto di vista nozionistico.
E questa dove l'hai sentita, nei cortei studenteschi? :D
Quindi stai ammettendo che la morale è relativa alla società???
RELATIVISTA MASSO-COMUNISTA!!!!:mad: :mad: :mad:
:sofico: :asd:
È ovvio che la morale sia specifica per ogni civiltà.
Ma questo non c'entra nulla col relativismo, che sostiene invece che non esista una cultura superiore alle altre, anzi, proprio perché ogni morale appartiene alla sua cultura chi si oppone al relativismo sostiene pure valori diversi tra culture.
girodiwino
13-03-2010, 17:02
non hai capito ma non ti esimi dal salire in cattedra? Chissà perché la cosa non mi sorprende.
Le divisioni per zero è ovvio che non si capiscono...
E questa dove l'hai sentita, nei cortei studenteschi? :D
Che l'educazione dei figli spetta ai genitori sarebbe una cosa scritta nella costituzione, ma mi sa che tu quella roba non la leggi...:rolleyes:
Dream_River
13-03-2010, 21:18
È ovvio che la morale sia specifica per ogni civiltà.
Ma questo non c'entra nulla col relativismo, che sostiene invece che non esista una cultura superiore alle altre, anzi, proprio perché ogni morale appartiene alla sua cultura chi si oppone al relativismo sostiene pure valori diversi tra culture.
Ne sei proprio sicuro? :read:
http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/
Metaethical Moral Relativism (MMR). The truth or falsity of moral judgments, or their justification, is not absolute or universal, but is relative to the traditions, convictions, or practices of a group of persons.
With respect to truth-value, this means that a moral judgment such as ‘Polygamy is morally wrong’ may be true relative to one society, but false relative to another. It is not true, or false, simply speaking. Likewise, with respect to justification, this judgment may be justified in one society, but not another. Taken in one way, this last point is uncontroversial: The people in one society may have different evidence available to them than the people in the other society. But proponents of MMR usually have something stronger and more provocative in mind: That the standards of justification in the two societies may differ from one another and that there is no rational basis for resolving these differences. This is why the justification of moral judgments is relative rather than absolute.
It is important to note several distinctions that may be made in formulating different metaethical relativist positions. First, it is sometimes said that the truth or justification of moral judgments may be relative to an individual person as well as a group of persons. In this article, the latter will be assumed, as in the definition of MMR, unless otherwise noted. Second, that to which truth or justification is relative may be the persons making the moral judgments or the persons about whom the judgments are made. These are sometimes called appraiser and agent relativism respectively. Appraiser relativism suggests that we do or should make moral judgments on the basis of our own standards, while agent relativism implies that the relevant standards are those of the persons we are judging (of course, in some cases these may coincide). Appraiser relativism is the more common position, and it will usually be assumed in the discussion that follows. Finally, MMR may be offered as the best explanation of what people already believe, or it may be put forward as a position people ought to accept regardless of what they now believe. There will be occasion to discuss both claims below, though the latter is probably the more common one.
Metaethical moral relativist positions are typically contrasted with moral objectivism. Let us say that moral objectivism maintains that moral judgments are ordinarily true or false in an absolute or universal sense, that some of them are true, and that people sometimes are justified in accepting true moral judgments (and rejecting false ones) on the basis of evidence available to any reasonable and well-informed person. There are different ways of challenging moral objectivism. Moral skepticism says that we are never justified in accepting or rejecting moral judgments. Other views—variously called moral non-cognitivism, expressivism, anti-realism, nihilism, etc.—contend that moral judgments lack truth-value, at least beyond the truth-value implied by the minimalist claim that to assert that S is true is simply to assert S (a related view, the error theory, claims that moral judgments are always false). MMR is often distinguished from all of these views: Instead of denying truth-value or justification, it affirms relative forms of these. However, metaethical moral relativist views are sometimes regarded as connected with positions that say moral judgments lack truth-value, since the relativist views contend that moral judgments lack truth-value in an absolute or universal sense. This is sometimes simply a question of terminology, but not always. If it is said that moral judgments lack truth-value (beyond the claim of minimalism), then there cannot be relative truth-value in the sense that moral relativists usually intend (though it might be contended that there is a sense in which there could still be justification). As will be seen below, there is a debate about the relationship between MMR and non-cognitivist or expressivist positions.
Giusto per non affidarsi sempre alla solita Wikipedia :D
Giusto per non affidarsi sempre alla solita Wikipedia :D
Ma lo sanno tutti che a Stanford è pieno di relativisti...:D
girodiwino
14-03-2010, 02:30
Che l'educazione dei figli spetta ai genitori sarebbe una cosa scritta nella costituzione, ma mi sa che tu quella roba non la leggi...:rolleyes:
NO, questo è il "gioco"* sbagliato: lo stato deve educare i giovani, ma lo deve fare in modo neutro. questo non significa secolarizzare o relativizzare, basta che uno studente non sia penalizzato perchè ateo... io non sono mai stato ateo eppure per la mia impostazione (satana come pm di dio) me la sono sempre presa in culo perchè avevo la prof di italiano in consiglio pastorale. eppure non mi sembra di essere un cane a scrivere.
*passatemi il termine
ConteZero
14-03-2010, 08:00
NO, questo è il "gioco"* sbagliato: lo stato deve educare i giovani, ma lo deve fare in modo neutro. questo non significa secolarizzare o relativizzare, basta che uno studente non sia penalizzato perchè ateo... io non sono mai stato ateo eppure per la mia impostazione (satana come pm di dio) me la sono sempre presa in culo perchè avevo la prof di italiano in consiglio pastorale. eppure non mi sembra di essere un cane a scrivere.
*passatemi il termine
L'educazione che deve dare lo Stato è puramente nozionistica e civile.
Per quel che riguarda la morale, la religione e via dicendo lo Stato non ha (e non deve avere) voce in capitolo.
Nessuno vuole una scuola in cui si insegna ai ragazzi che è giusto credere nel Dio Ullallero anziché nel Dio Zampapapà o che gli inculca che l'omosessualità è male e che bisogna avere tanti figli perché è bello e giusto... o viceversa.
girodiwino
14-03-2010, 09:40
L'educazione che deve dare lo Stato è puramente nozionistica e civile.
Per quel che riguarda la morale, la religione e via dicendo lo Stato non ha (e non deve avere) voce in capitolo.
Nessuno vuole una scuola in cui si insegna ai ragazzi che è giusto credere nel Dio Ullallero anziché nel Dio Zampapapà o che gli inculca che l'omosessualità è male e che bisogna avere tanti figli perché è bello e giusto... o viceversa.
Si, ma questo è appunto un insegnamento morale che passa attraverso la religione; attraverso altre materie però è inevitabile toccare l'argomento, pensa per esempio alla filosofia...
Se poi parliamo solo di scuole elementari sono perfettamente d'accordo con te...
superanima
14-03-2010, 15:55
L'educazione che deve dare lo Stato è puramente nozionistica e civile.
Per quel che riguarda la morale, la religione e via dicendo lo Stato non ha (e non deve avere) voce in capitolo.
Ma per piacere. È con assurdità come queste che avete devastato la scuola italiana.
cdimauro
14-03-2010, 20:12
Informati meglio: la scuola la devastano i numerosi TAGLI che sono stati fatti di recente.
Tagliare inutili stupidaggini, invece, non può fare che bene.
ConteZero
14-03-2010, 20:42
Ma per piacere. È con assurdità come queste che avete devastato la scuola italiana.
Quindi in un paese ATEO la scuola dovrebbe inculcare ai ragazzi la nozione che Dio non esiste (in accordo con l'ateismo dilagante in quel paese) e che il controllo delle nascite è buono e giusto, esattamente come la fecondazione assistita e l'omosessualità... giusto ?
Infondo se la scuola deve formare la morale perché non dovrebbe formarla secondo i canoni della maggioranza dilagante (in un paese ateo) ?
Come al solito i ragionamenti sono "monchi", nel senso che tornano bene (a voi) solo quando dietro ci sono premesse tali da favorirvi (e cioè che la maggioranza, e quindi lo stato, sia di "stampo" e di "tendenza" cattolica).
superanima
14-03-2010, 21:37
Quindi in un paese ATEO la scuola dovrebbe inculcare ai ragazzi la nozione che Dio non esiste (in accordo con l'ateismo dilagante in quel paese) e che il controllo delle nascite è buono e giusto, esattamente come la fecondazione assistita e l'omosessualità... giusto ?
Infondo se la scuola deve formare la morale perché non dovrebbe formarla secondo i canoni della maggioranza dilagante (in un paese ateo) ?
Come al solito i ragionamenti sono "monchi", nel senso che tornano bene (a voi) solo quando dietro ci sono premesse tali da favorirvi (e cioè che la maggioranza, e quindi lo stato, sia di "stampo" e di "tendenza" cattolica).
senti, non sviare il discorso sulla religione. Da che esiste la scuola ha - anche e soprattutto - una funzione FORMATIVA delle persone. La didattica è al più una sua componente.
Da non credersi. :rolleyes:
ConteZero
14-03-2010, 21:39
senti, non sviare il discorso sulla religione. Da che esiste la scuola ha - anche e soprattutto - una funzione FORMATIVA delle persone. La didattica è al più una sua componente.
Da non credersi. :rolleyes:
Non sto sviando, tant'è che di religione c'è proprio LA MATERIA (e non a caso noi brutti-e-cattivi vorremmo che venisse abolita e lo stato l'ha già formalmente "depotenziata").
Per il resto capisco il sovvertimento della realtà, ma dire che la didattica è solo collaterale nelle scuole è una cazzata megagalattica.
La scuola non ha (e non deve avere) nessun ruolo d'indirizzo per quell'insieme di ragionamenti e scelte che prendono il nome di "morale"... la scuola può (educazione civica) dire cos'è giusto e cos'è sbagliato a termini di legge e per la civile convivenza.
Ogni altro indirizzo è appannaggio esclusivo dei genitori.
girodiwino
15-03-2010, 00:56
La scuola non ha (e non deve avere) nessun ruolo d'indirizzo per quell'insieme di ragionamenti e scelte che prendono il nome di "morale"... la scuola può (educazione civica) dire cos'è giusto e cos'è sbagliato a termini di legge e per la civile convivenza.
Ogni altro indirizzo è appannaggio esclusivo dei genitori.
Ci manca solo che piova su questo, però è innegabile che il diritto nasce dalla realtà attraverso la morale... il semplice fatto che si stia discutendo se mettere il crocefisso o no è una scelt morale!
Non si ricollega alla morale il concetto di circonvenzione di incapace? e quello di rescissione per abuso dello stato di necessità della controparte in un contratto?
Spezzo una lancia sulla schiena a superanima: il concetto di actio libera in causa appartiene in primo luogo alla teologia, e se non fosse per quello avresti voglia a riuscire a condannare il cretino che ammazza la 14enne in macchina da ubriaco...
Questo solo per dire che non ci sono cose che non hanno a che fare con la morale, a mio parere. Questo perché la perdita di una morale (che nella scuola - come giustissimamente dici - deve essere laica) porta con sé la perdita della percezione della linea che discrimina il giusto dall'ingiusto.
Dream_River
15-03-2010, 09:14
Ci manca solo che piova su questo, però è innegabile che il diritto nasce dalla realtà attraverso la morale... il semplice fatto che si stia discutendo se mettere il crocefisso o no è una scelt morale!
Ma scelta morale non vuol dire di per se niente, anche ammazzare un bambino può essere una scelta morale, ad esempio nell'ottica di una "morale spartana", se quel bambino è deforme
Personalmente su ciò che state dibattendo, vi consiglio la lettura di "Scuola e società" di John Dewey (http://it.wikipedia.org/wiki/John_Dewey), uno dei più grandi filosofi e pedagogisti
E comunque il dibattito fra ConteZero e Superanima ricalca perfettamente una diatriba fra posizione filosofiche opposte
http://plato.stanford.edu/entries/moral-cognitivism/
ConteZero
15-03-2010, 09:19
Ma scelta morale non vuol dire di per se niente, anche ammazzare un bambino può essere una scelta morale, ad esempio nell'ottica di una "morale spartana", se quel bambino è deforme
Personalmente su ciò che state dibattendo, vi consiglio la lettura di "Scuola e società" di John Dewey (http://it.wikipedia.org/wiki/John_Dewey), uno dei più grandi filosofi e pedagogisti
E comunque il dibattito fra ConteZero e Superanima ricalca perfettamente una diatriba fra posizione filosofiche opposte
http://plato.stanford.edu/entries/moral-cognitivism/
Abbi pietà, io non vengo da facoltà umanistiche.
Nella sostanza tu, alla fine, come la pensi ?
Dream_River
15-03-2010, 09:39
Abbi pietà, io non vengo da facoltà umanistiche.
Nella sostanza tu, alla fine, come la pensi ?
Io sono uno di quelli che, premesso che la morale è un insieme di valori, ogni volta che trova scritto "Valore" legge "Volere"
Non esiste nessuna azione che non sia intrisa di morale, ma questo non perchè ci sia un mondo più perfetto del nostro che influenza la realtà, ma perchè non esiste nessuna azione che non sia all'interno dello scontro di volontà inevitabile fra soggetti (non c'è niente di trascendentale nella morale)
Anche la scuola è inevitabilmente un istituzione portata ad imporre un volere (anche solo perchè si trova all'interno della principale struttura di volontà elevata ad istituzione: lo stato), e quindi una morale, ma penso esistono modelli scolastici più improntati al modelle educativo degli alunni (Educativo nel suo vero senso etimologico, cioè "portare fuori ciò che è interno") che alla pura istruzione
Una scuola che ci occupasse unicamente di trasmettere nozioni agli alunni non sarebbe al riparo dal rischio di soffocare l'autodeterminazione morale dei propri alunni, in quanto è caratteristica del nostro stesso linguaggio naturale quella di trasmettere un senso, anche morale, oltre che un significato
E sul metodo che bisogna concentrarsi per salvaguardare la spontaneità degli alunni e al tempo stesso garantirgli i mezzi per essere integrati (ma non discepoli) della propria società (Ad esempio togliendo l'ora di religione cattolica nelle scuole e sostituendola con ore di "Etica"*)
I motivi per cui io toglierei il crocifisso dalla aule sono motivi per di più legati al significato polito-sociale non solo del crocifisso come simbolo, ma anche come icona
*Intendo in ottica filosofica
Studiare i vangeli istruisce ad una morale
Studiare Platone, Sant'Agostino, Hobbes, Kant e Nietzsche, per dirne cinque significativi, educa ad una morale
OT: Sia chiaro, prima non volevo fare il saccente, volevo solo indirizzare a delle fonti per chi poteva essere interessato ad approfondire la questione :D
superanima
15-03-2010, 10:25
Ma scelta morale non vuol dire di per se niente, anche ammazzare un bambino può essere una scelta morale, ad esempio nell'ottica di una "morale spartana", se quel bambino è deforme
Personalmente su ciò che state dibattendo, vi consiglio la lettura di "Scuola e società" di John Dewey (http://it.wikipedia.org/wiki/John_Dewey), uno dei più grandi filosofi e pedagogisti
E comunque il dibattito fra ConteZero e Superanima ricalca perfettamente una diatriba fra posizione filosofiche opposte
http://plato.stanford.edu/entries/moral-cognitivism/
Boh, non mi spingerei tanto in là. Preferirei limitarmi al fatto che la scuola abbia come missione primaria proprio quello di mettere le persone in grado di realizzare il loro potenziale umano e dare loro gli strumenti per riconoscere il bene. Un concetto, per così dire, greco, dell'educazione.
La posizione "nozionistica" della scuola, sostenuta invece da ConteZero, è stata all'origine della recente involuzione sociale dell'Occidente, prima ancora che tecnica e culturale.
ConteZero
15-03-2010, 10:30
Boh, non mi spingerei tanto in là. Preferirei limitarmi al fatto che la scuola abbia come missione primaria proprio quello di mettere le persone in grado di realizzare il loro potenziale umano e dare loro gli strumenti per riconoscere il bene. Un concetto, per così dire, greco, dell'educazione.
La posizione "nozionistica" della scuola, sostenuta invece da ConteZero, è stata all'origine della involuzione sociale dell'Occidente, prima ancora che tecnica e culturale.
Perché la scuola permetta ad un ragazzo di riconoscere il bene la scuola stessa dovrebbe spiegargli cos'è il bene, e può farlo solo se sa cos'è il bene.
Non mi pare che la società (o, per meglio dire, le famiglie) sia pronta a lasciare che sia la scuola a dare ai figli il concetto di "bene" e "male", se non nelle accezioni civiche.
Quindi di cosa stiamo parlando ?
Peraltro ti ricordo che il modello che sostieni tu, quello con la scuola che spiega la morale ai ragazzi, è quello tipico della Russia sovietica, quella in cui ai genitori era vietato parlare di religione ai figli fino ai 14 anni.
superanima
15-03-2010, 10:57
Non mi pare che la società (o, per meglio dire, le famiglie) sia pronta a lasciare che sia la scuola a dare ai figli il concetto di "bene" e "male", se non nelle accezioni civiche.
Quindi di cosa stiamo parlando ?
Addossare la colpa di questa situazione alla famiglia è proprio paradossale, visto che la famiglia non ha MAI avuto alcuna voce in capitolo all'interno dell'istituzione scolastica; arroccata come una fortezza che si deve difendere dalla malevole influenze del mondo esterno.
Non è certamente la famiglia quella che si oppone alla funzione formativa della scuola, quanto è stato proprio il corpo accademico che se ne è lavato le mani e, anzi, ha fatto e fa di tutto per tenersi isolato dal mondo. È una generalizzazione, certo, ci sono molti casi in cui la scuola funziona egregiamente e sono invece proprio le famiglie quelle che non vogliono "ingerenze" educative.
ConteZero
15-03-2010, 11:47
Si, buonanotte...
girodiwino
15-03-2010, 11:53
Perché la scuola permetta ad un ragazzo di riconoscere il bene la scuola stessa dovrebbe spiegargli cos'è il bene, e può farlo solo se sa cos'è il bene.
Non mi pare che la società (o, per meglio dire, le famiglie) sia pronta a lasciare che sia la scuola a dare ai figli il concetto di "bene" e "male", se non nelle accezioni civiche.
Esatto: non è pronta. Ma non lo sarà fino a quando non avremo trovato una nozione "scientifica" di bene (che cosa è il Bene? cit.). Non essendo possibile insegnare il Bene è importante che la scuola fornisca gli strumenti perché gli alunni possano almeno approssimarsi alla luce delle nozioni che vengono loro fornite in un'ottica che a questo punto deve essere necessariamente pluralistica: ogni studente è diverso e pertanto avrà "bisogno" di essere messo a contatto con differenti architetture morali.
A livello di insegnamento è pacifico che il cristianesimo vada toccato (non è pensabile studiare filosofia senza s. agostino o s. tommaso più di quanto sia pensabile farlo senza marx o nietzsche) negli indirizzi in cui ha una certa rilevanza, ma bisogna appunto distinguere tra l'insegnamento di un criterio morale come strumento (in fin dei conti fungibile) e l'imposizione di un simbolo religioso come medium di un preteso insieme di valori morali che per criteri immanenti per alcuni merita privilegio.
Tornando quindi alla questione di cui al topic: il crocefisso non va messo perchè non è ragionevole mettere tutti i simboli religiosi* e pertanto la scelta operativa per tutelare la libertà di (non) religione a mio parere risulta fortemente circoscritta. L'opzione di metterli tutti, d'altro canto, parrebbe quella più giusta proprio perchè se l'insegnamento morale della scuola deve essere anche plurale non capisco perché il criterio non debba essere applicato a simboli che veicolano una morale (incluso compasso e squadra, beninteso :D ). Un criterio utile - almeno per quanto riguarda la scelta dei simboli - potrebbe essere quello di scegliere le religioni riconosciute dallo stato.
*anche pragmaticamente: solo per le tre grandi religioni monoteiste come li piazziamo? Orizzontalmente dobbiamo separare la stella di david dalla mezzaluna mettendo il crocefisso al centro e togliendogli la sua valenza "primaria"? Verticalmente come ci regoliamo? criterio cronologico dall'alto al basso o criterio quantitativo sulla base del numero dei fedeli? E' comunque lecito pensare di istituire una gerarchia tra le religioni?
ConteZero
15-03-2010, 12:15
Io direi che bisogna distinugere fra insegnare la nozione filosofica cattolica (non esclusivamente e non prevalentemente) ed insegnare il credo cattolico (magari come unico e solo).
superanima
15-03-2010, 13:32
Io direi che bisogna distinugere fra insegnare la nozione filosofica cattolica (non esclusivamente e non prevalentemente) ed insegnare il credo cattolico (magari come unico e solo).
ConteZero, ma invece di continuare a fissarti sulla religione, non ti puoi chiedere cosa ci stia a fare il voto in condotta, e come mai per tanti anni fosse stato messo in soffitta e solo ultimamente recuperato alla sua funzione originaria?
ConteZero
15-03-2010, 13:38
ConteZero, ma invece di continuare a fissarti sulla religione, non ti puoi chiedere cosa ci stia a fare il voto in condotta, e come mai per tanti anni fosse stato messo in soffitta e solo ultimamente recuperato alla sua funzione originaria?
Il voto in condotta non ha nulla a che fare con la morale, ha a che fare col comportamento tenuto in classe.
Non è che se non mi scaccolo e non urlo bestialità dal mio banco io sia una persona "moralmente ineccepibile", esattamente come un down che non riesce a mantenere la compostezza in classe non è per questo "moralmente eccepibile"... è pieno di pedofili che all'apparenza sono persone irreprensibili e serial killer che hanno l'aspetto dei più docili degli uomini.
Forse dovresti definire cos'è la "morale".
Che poi ci sarebbe da discutere di QUALE morale parliamo, perché ognuno giudica cos'è "morale" e cos'è "immorale" in proprio e con canoni suoi personali, non è un parametro oggettivo.
superanima
15-03-2010, 13:44
Il voto in condotta non ha nulla a che fare con la morale, ha a che fare col comportamento tenuto in classe.
Non è che se non mi scaccolo e non urlo bestialità dal mio banco io sia una persona "moralmente ineccepibile", esattamente come un down che non riesce a mantenere la compostezza in classe non è per questo "moralmente eccepibile"... è pieno di pedofili che all'apparenza sono persone irreprensibili e serial killer che hanno l'aspetto dei più docili degli uomini.
Forse dovresti definire cos'è la "morale".
il voto in condotta ha a che fare con la funzione formativa della scuola.
Trasmettere un senso morale è un aspetto di questa funzione.
Capellone
15-03-2010, 13:54
Per stare a scuola a seguire le lezioni ci sono delle regole da seguire, voto o non voto...
la funzione formativa della scuola si quantifica nelle materie umanistiche, scientifiche, civiche che riesce a mettere nel curriculum dello studente, formando il bagaglio culturale spendibile nel lavoro e nella vita civile.
Uno può avere problemi nei rapporti interpersonali a scuola e non averli in qualsiasi altro ambiente, per cui il voto in condotta è un orpello insignificante tipico di una riforma della scuola incapace di aggiungere valore allo studio e capace di di fare solo tagli e svalutazioni.
superanima
15-03-2010, 14:04
Per stare a scuola a seguire le lezioni ci sono delle regole da seguire, voto o non voto...
la funzione formativa della scuola si quantifica nelle materie umanistiche, scientifiche, civiche che riesce a mettere nel curriculum dello studente, formando il bagaglio culturale spendibile nel lavoro e nella vita civile.
Uno può avere problemi nei rapporti interpersonali a scuola e non averli in qualsiasi altro ambiente, per cui il voto in condotta è un orpello insignificante tipico di una riforma della scuola incapace di aggiungere valore allo studio e capace di di fare solo tagli e svalutazioni.
Beh, se uno ha seri problemi nei rapporti interpersonali (esempio, bullismo) la scuola ha tutte le ragioni (e doveri) per non dargli nessun diploma e fargli ripetere l'anno. Sembra ti sfugga che l'abilitazione finale che ricevi si chiama "maturità".
Capellone
15-03-2010, 14:17
e dunque perchè alla maturità manca un esame di "buone maniere"? ;)
Dream_River
15-03-2010, 14:51
e dunque perchè alla maturità manca un esame di "buone maniere"? ;)
Alla maturità nemmeno dovresti arrivarci se non sai rapportarti con la società che ti circonda
Ed almeno nel mio Liceo funzionava (e da quel che so funziona ancora) così
LucaTortuga
15-03-2010, 15:32
il voto in condotta ha a che fare con la funzione formativa della scuola.
Trasmettere un senso morale è un aspetto di questa funzione.
Stai confondendo il " senso morale" (classificazione di bene e male, giusto e sbagliato) con la disciplina (rispetto di regole date).
La scuola, giustamente, si deve occupare della seconda e non della prima (se non a livello informativo sulla "morale" pubblica vigente, ossia l'ordinamento giuridico).
Capellone
15-03-2010, 16:04
Alla maturità nemmeno dovresti arrivarci se non sai rapportarti con la società che ti circonda
Ed almeno nel mio Liceo funzionava (e da quel che so funziona ancora) così
lo so bene, ma io volevo far notare come la formazione morale, che secondo superanima è un pilastro della funzione scolastica, alla fine del percorso di studi non venga valutata in alcun modo specifico e obiettivo, ma ci si occupi solo delle materie di programma.
ConteZero
15-03-2010, 16:08
Beh, se uno ha seri problemi nei rapporti interpersonali (esempio, bullismo) la scuola ha tutte le ragioni (e doveri) per non dargli nessun diploma e fargli ripetere l'anno. Sembra ti sfugga che l'abilitazione finale che ricevi si chiama "maturità".
Che è qualcosa di legato al saper stare in classe e non ha nulla a che fare con la moralità dell'individuo.
Una questione morale (ad esempio "aborto giusto vs aborto sbagliato") trascende gli insegnamenti scolastici e la scuola non può mettervi becco mentre il bullismo si concretizza in atti (aggressione/percosse etc) che sono dei reati sotto il profilo DI LEGGE.
Dream_River
15-03-2010, 16:46
lo so bene, ma io volevo far notare come la formazione morale, che secondo superanima è un pilastro della funzione scolastica, alla fine del percorso di studi non venga valutata in alcun modo specifico e obiettivo, ma ci si occupi solo delle materie di programma.
Ma anche solo la richiesta di senso civico negli alunni è un esame di morale (in quanto viene ritenuto giusto il conformarsi al ambiente sociale in cui si viene cresciuti, invece ad esempio di sovvertirlo)
superanima
15-03-2010, 16:48
Stai confondendo il " senso morale" (classificazione di bene e male, giusto e sbagliato) con la disciplina (rispetto di regole date).
La scuola, giustamente, si deve occupare della seconda e non della prima (se non a livello informativo sulla "morale" pubblica vigente, ossia l'ordinamento giuridico).
non confondo un bel niente. Rileggi.
lo so bene, ma io volevo far notare come la formazione morale, che secondo superanima è un pilastro della funzione scolastica, alla fine del percorso di studi non venga valutata in alcun modo specifico e obiettivo, ma ci si occupi solo delle materie di programma.
perché non è materia didattica.
whistler
15-03-2010, 16:50
ancora con questo crocefisso ? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
ancora con questo crocefisso ? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Le superstizioni sono dure a morire...
Capellone
15-03-2010, 22:10
perché non è materia didattica.
come volevasi dimostrare.
girodiwino
16-03-2010, 08:10
come volevasi dimostrare.
:stordita:
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