Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[ConteZero]

E perchè mai??? fa parte del diritto, è giusto che sia preso in esame il ricorso, se non l'avessero accettato sarebbero in milioni a gridare al complotto, e magari qualche idiota chiederebbe pure di uscire dalla UE.

No, al più Milioni sarebbe al bar a mangiare un panino :asd:

La verità è che alla gente non gliene fregherebbe un tubo, per lo meno fino a quando il tam tam berlusconiano non riaprisse le danze con i soliti mezzi di propaganda.

[LucaTortuga]

No, al più Milioni sarebbe al bar a mangiare un panino :asd:
Tu scherzi, ma pensa in che razza di macello ci saremmo trovati se avessero affidato il ricorso ad un fenomeno del genere.
La Corte lo dichiara inammissibile, magari per mancato rispetto del termine di presentazione, e si scatena la canea del complotto eurolaicista anticristiano.
Per stavolta è andata bene.

[blade9722]

in effetti io parlo solo per me, so un cavolo di quello che pensa la gente.
per quanto mi riguarda non ci credevo perchè mi sembra che ci siano movimenti ideologici sempre più influenti che vogliono fare terreno bruciato di certe cose

E' vero che ci sono movimenti ideologici, la cui influenza é da verificare, che vogliono fare terreno bruciato di certe cose. Ma ce ne sono altrettanti che queste cose invece le vogliono imporre.

Dal mio punto di vista, é il concetto di ideologia ad essere un male. Semplicemente perché, chi é schierato, giudica in base all'ideologia infischiandone di altri parametri di valutazione, nonché della coerenza.

[LucaTortuga]

E' vero che ci sono movimenti ideologici, la cui influenza é da verificare, che vogliono fare terreno bruciato di certe cose. Ma ce ne sono altrettanti che queste cose invece le vogliono imporre.

Francamente, non direi che ci troviamo di fronte ad analoghi "movimenti ideologici" che si confrontano sullo stesso piano.
Mi pare che ci siano, da un lato, molte diverse religioni che (ciascuna a suo modo) tendono per loro natura a porsi come riferimento morale universale.
Dall'altro, invece, c'è chi chiede semplicemente allo stato di rispettare il proprio dovere di equidistanza, così come sancito dalla Costituzione.

[ConteZero]

Francamente, non direi che ci troviamo di fronte ad analoghi "movimenti ideologici" che si confrontano sullo stesso piano.
Mi pare che ci siano, da un lato, molte diverse religioni che (ciascuna a suo modo) tendono per loro natura a porsi come riferimento morale universale.
Dall'altro, invece, c'è chi chiede semplicemente allo stato di rispettare il proprio dovere di equidistanza, così come sancito dalla Costituzione.

E poi c'è chi, attaccato stile cozza allo scoglio del "c'ho ragggggione io" e consapevole della pochezza delle sue convinzioni in ambito legale cerca di far passare, con un sotterfugio, i suoi simboli come universali.

[blade9722]

Francamente, non direi che ci troviamo di fronte ad analoghi "movimenti ideologici" che si confrontano sullo stesso piano.
Mi pare che ci siano, da un lato, molte diverse religioni che (ciascuna a suo modo) tendono per loro natura a porsi come riferimento morale universale.
Dall'altro, invece, c'è chi chiede semplicemente allo stato di rispettare il proprio dovere di equidistanza, così come sancito dalla Costituzione.

Questa peró é la tesi consolidata di questa sezione del forum. A cui io ho mosso l'obiezione di far passare la volontá di "far terreno bruciato" dei simboli religiosi come un atto liberale dovuto. Atteggiamento tipico di chi é ideologicamente schierato.

[ConteZero]

Questa peró é la tesi consolidata di questa sezione del forum. A cui io ho mosso l'obiezione di far passare la volontá di "far terreno bruciato" dei simboli religiosi come un atto liberale dovuto. Atteggiamento tipico di chi é ideologicamente schierato.

Ma vedi, nessuno vorrebbe coprire i simboli religiosi sulle statue o vietare ad un individuo di ostentare i propri, il punto è che le strutture dello stato (ed i suoi rappresentanti IN SERVIZIO) non dovrebbero ostentarli, per rimanere equidistanti da tutte le confessioni.

[blade9722]

Ma vedi, nessuno vorrebbe coprire i simboli religiosi sulle statue o vietare ad un individuo di ostentare i propri, il punto è che le strutture dello stato (ed i suoi rappresentanti IN SERVIZIO) non dovrebbero ostentarli, per rimanere equidistanti da tutte le confessioni.

Il problema é che io non credo alla genuinitá delle motivazioni di chi sostiene questa tesi. Dietro queste parole si nasconde, a mio modesto avviso la volontá di vietare qualsiasi simbolo religioso in qualsiasi circostanza. Solo che, siccome si é trovato una motivazione giuridica per giustificare questo divieto solo per i luoghi pubblici, ci si accontenta di questa vittoria parziale.

Questo é la conseguenza di una banale valutazione: la malafede é uno dei pilastri fondamentali di qualsiasi ideologia.

[ConteZero]

Il problema é che io non credo alla genuinitá delle motivazioni di chi sostiene questa tesi. Dietro queste parole si nasconde, a mio modesto avviso la volontá di vietare qualsiasi simbolo religioso in qualsiasi circostanza. Solo che, siccome si é trovato una motivazione giuridica per giustificare questo divieto solo per i luoghi pubblici, ci si accontenta di questa vittoria parziale.

Questo é la conseguenza di una banale valutazione: la malafede é uno dei pilastri fondamentali di qualsiasi ideologia.

Ma sai quanto me ne frega a me del crocifisso in chiesa, a casa tua o nel tuo ufficio (privato) ?
Io sono per la libertà dell'individuo (qualsiasi, anche cattolico), non per le imposizioni fini a sé stesse.

[blade9722]

Ma sai quanto me ne frega a me del crocifisso in chiesa, a casa tua o nel tuo ufficio (privato) ?
Io sono per la libertà dell'individuo (qualsiasi, anche cattolico), non per le imposizioni fini a sé stesse.

Io non credo che in una persona l'esposizione di un simbolo religioso appeso possa suscitare sentimenti cosi' contrastanti sulla base che il muro sia contrassegnato come "pubblico" o "privato".

E' assai piú probabile, a mio modesto avviso, che il simbolo susciti le stesse emozioni, e la distinzione fra pubblico e privato sia solo uno strumento che delinei le possibilitá di reazione.

[ConteZero]

Io non credo che in una persona l'esposizione di un simbolo religioso appeso possa suscitare sentimenti cosi' contrastanti sulla base che il muro sia contrassegnato come "pubblico" o "privato".

Tu non lo credi, ma visto che lo stato è laico togliere tutti i simboli religiosi dai muri pubblici male non può fare.

E' assai piú probabile, a mio modesto avviso, che il simbolo susciti le stesse emozioni, e la distinzione fra pubblico e privato sia solo uno strumento che delinei le possibilitá di reazione.

Questa non l'ho capita...

[LucaTortuga]

Il problema é che io non credo alla genuinitá delle motivazioni di chi sostiene questa tesi. Dietro queste parole si nasconde, a mio modesto avviso la volontá di vietare qualsiasi simbolo religioso in qualsiasi circostanza. Solo che, siccome si é trovato una motivazione giuridica per giustificare questo divieto solo per i luoghi pubblici, ci si accontenta di questa vittoria parziale.

Benissimo, non crederci.
L'importante è che tu stesso ammetta che la presunta esistenza di un'ideologia finalizzata a fare piazza pulita di ogni simbolo religioso è frutto di una tua personalissima illazione senza alcun fondamento.

[trallallero]

Io non credo che in una persona l'esposizione di un simbolo religioso appeso possa suscitare sentimenti cosi' contrastanti sulla base che il muro sia contrassegnato come "pubblico" o "privato".

E' assai piú probabile, a mio modesto avviso, che il simbolo susciti le stesse emozioni, e la distinzione fra pubblico e privato sia solo uno strumento che delinei le possibilitá di reazione.
Ma cosa dici ? se la scuola è pubblica non ci deve essere il crocifisso, punto.
A casa tua ci metti quello che vuoi, nella casa di tutti non ci metti niente.

A proposito, ieri ho dato un'occhiata ai libri che ci sono nell'asilo di mia figlia:
(traduco) "l'Universo", "dalla scimmia all'uomo", "l'evoluzione dell'uomo", "come funziona il mondo", ovvimanente versioni per bambini.
Potrebbe qualcuno incazzarsi per la presenza di questi libri ? no!
Potrebbe qualcuno incazzarsi se ci fossero stati solo quelli tipo "Gesù è in te", "ama Cristo", "Evviva Dio" ? Si!

[blade9722]

Questa non l'ho capita...

Tradotto in parole piú franche: secondo me la stragrande maggioranza di chi é contrario al crocifisso nei luoghi pubblici, é in realtá semplicemente contraria al crocifisso. Il fatto che sia in un luogo pubblico gli fornisce la possibilitá di reagire, cercando di forzarne il divieto, cosa che invece non gli é concessa sul privato.

In altre parole, dietro la frase: "io sono contrario al crocifisso in un luogo pubblico", per me si nasconde "io sono contrario al crocifisso, ma riesco a trovare motivazioni giuridiche, nonché pretesti liberal-democratici, solo per vietarlo nei luoghi pubblici. Per cui, faccio buon viso a cattivo gioco".

Ovviamente, si puó obiettare che il mio é un processo alle intenzioni, ma é del tutto legittimo, in quanto chi scrive in un forum che é giusto togliere il cricifisso nei luoghi pubblici perché é una violazione della libertá individuale sta manifestando le proprie intenzioni.

[LucaTortuga]

Io non credo che in una persona l'esposizione di un simbolo religioso appeso possa suscitare sentimenti cosi' contrastanti sulla base che il muro sia contrassegnato come "pubblico" o "privato".

In realtà è proprio la natura del muro a determinare la diversità di reazione.
Il muro privato è esclusivamente del suo proprietario, quello pubblico è anche mio.
Capisco che molti miei concittadini se ne freghino altamente della nostra comune proprietà, che non si sentano parte dello stato o addirittura lo vedano come un "moloch" opprimente, ma non ci posso fare nulla.
Io mi preoccupo quando vedo un edificio statale fatiscente, e non me ne frega nulla se cade a pezzi la villa del vicino.
E' chiaro il concetto?

[Jarni]

Tradotto in parole piú franche: secondo me la stragrande maggioranza di chi é contrario al crocifisso nei luoghi pubblici, é in realtá semplicemente contraria al crocifisso. Il fatto che sia in un luogo pubblico gli fornisce la possibilitá di reagire, cercando di forzarne il divieto, cosa che invece non gli é concessa sul privato.
Ma anche no.

In altre parole, dietro la frase: "io sono contrario al crocifisso in un luogo pubblico", per me si nasconde "io sono contrario al crocifisso, ma riesco a trovare motivazioni giuridiche, nonché pretesti liberal-democratici, solo per vietarlo nei luoghi pubblici. Per cui, faccio buon viso a cattivo gioco".
Nessun anti-crocifisso ha mai detto di voler vietare quel simbolo pure nei luoghi privati...

Ovviamente, si puó obiettare che il mio é un processo alle intenzioni, ma é del tutto legittimo, in quanto chi scrive in un forum che é giusto togliere il cricifisso nei luoghi pubblici perché é una violazione della libertá individuale sta manifestando le proprie intenzioni.
Intenzioni de che? Sta scritto nella costituzione, è semplicemente l'intenzione di rispettare la legge.:rolleyes:

[blade9722]

Benissimo, non crederci.
L'importante è che tu stesso ammetta che la presunta esistenza di un'ideologia finalizzata a fare piazza pulita di ogni simbolo religioso è frutto di una tua personalissima illazione senza alcun fondamento.

Ma infatti, non sto dicendo mica di essere infallibile.

Giusto per fare un altro esempio, Luca, mi ricordo che tempo fa tu avessi stigmatizzato come, in merito alle vignette di Maometto e al recente caso di quelle di Gesu', le motivazioni religiose rendono le persone particolarmente suscettibili.

Ebbene, io noto la stessa suscettibilitá nell'avviare una causa contro l'esposizione di un simbolo religioso in un luogo pubblico.

[LucaTortuga]

Tradotto in parole piú franche: secondo me la stragrande maggioranza di chi é contrario al crocifisso nei luoghi pubblici, é in realtá semplicemente contraria al crocifisso. Il fatto che sia in un luogo pubblico gli fornisce la possibilitá di reagire, cercando di forzarne il divieto, cosa che invece non gli é concessa sul privato.

In altre parole, dietro la frase: "io sono contrario al crocifisso in un luogo pubblico", per me si nasconde "io sono contrario al crocifisso, ma riesco a trovare motivazioni giuridiche, nonché pretesti liberal-democratici, solo per vietarlo nei luoghi pubblici. Per cui, faccio buon viso a cattivo gioco".

Ovviamente, si puó obiettare che il mio é un processo alle intenzioni, ma é del tutto legittimo, in quanto chi scrive in un forum che é giusto togliere il cricifisso nei luoghi pubblici perché é una violazione della libertá individuale sta manifestando le proprie intenzioni.
Quindi, tralasciando il processo alle intenzioni, che è un "non argomento", ci puoi dire se, a tuo parere, le motivazioni giuridiche addotte a sostegno della tesi che vorrebbe i muri pubblici liberi da ogni simbolo non ufficialmente statale sono valide?

[blade9722]

Intenzioni de che? Sta scritto nella costituzione, è semplicemente l'intenzione di rispettare la legge.:rolleyes:

Appunto, stai manifestando quelle che sono le tue motivazioni: vuoi vietare il crocefisso per il rispetto della legalitá. Se manifesti le tue motivazioni, devi anche accettare che la comunitá le critichi.

[Jarni]

Appunto, stai manifestando quelle che sono le tue motivazioni: vuoi vietare il crocefisso per il rispetto della legalitá. Se manifesti le tue motivazioni, devi anche accettare che la comunitá le critichi.
Devo accettare tranquillo una comunità che critica un valore costituzionale?:mbe:

[LucaTortuga]

Ma infatti, non sto dicendo mica di essere infallibile.

Giusto per fare un altro esempio, Luca, mi ricordo che tempo fa tu avessi stigmatizzato come, in merito alle vignette di Maometto e al recente caso di quelle di Gesu', le motivazioni religiose rendono le persone particolarmente suscettibili.

Ebbene, io noto la stessa suscettibilitá nell'avviare una causa contro l'esposizione di un simbolo religioso in un luogo pubblico.
Io, invece, noto l'esatto contrario.
Mi pare proprio che siano i fautori del crocifisso ad essersi ingarbugliati nell'insostenibile difesa di un diritto che non esiste.

[aeterna]

Benissimo, non crederci.
L'importante è che tu stesso ammetta che la presunta esistenza di un'ideologia finalizzata a fare piazza pulita di ogni simbolo religioso è frutto di una tua personalissima illazione senza alcun fondamento.


sei tu che stabilisci il fondamento? suvvia.

i tuoi ragionamenti sono di parte come quelli di chiunque altro, quindi non hai alcun diritto di insegnare dove sia la verità.

io vedo chiaramente cosa sta accadendo nella società occidentale, ma mica ti dico che le tue tesi sono senza fondamento

[aeterna]

Tradotto in parole piú franche: secondo me la stragrande maggioranza di chi é contrario al crocifisso nei luoghi pubblici, é in realtá semplicemente contraria al crocifisso.


questo è chiaro come il sole, ma non si può ammettere

[blade9722]

Quindi, tralasciando il processo alle intenzioni, che è un "non argomento", ci puoi dire se, a tuo parere, le motivazioni giuridiche addotte a sostegno della tesi che vorrebbe i muri pubblici liberi da ogni simbolo non ufficialmente statale sono valide?

Le motivazioni giuridiche sono corrette, sostenere che il crocefisso sia un "simbolo della laicitá dello stato" é un insulto all'intelligenza delle persone.

Ma é un insulto altrettanto evidente fra passare chi avvia una causa del genere come un paladino della libertá. Ma non é il solo caso in cui non credo a queste motivazioni, per esempio, sono convinto che in Italia non esistano i pacifisti.

E' curioso notare che un utente definisca il processo alle intenzioni un "non argomento" proprio in questa sezione, visto che é la base di quasi tutte le discussioni.



Devo accettare tranquillo una comunità che critica un valore costituzionale?:mbe:

No, devi accettare tranquillo che la comunitá possa argomentare che le motivazione che hai espresso, cioé quella del rispetto della legalitá, sia quella reale, e non ne celi altre.

[blade9722]

questo è chiaro come il sole, ma non si può ammettere

Giusto per evitare fraintendimenti, guarda che probabilmente non condivido nemmeno la tua posizione: sono contrario alle varei leggi che impongono limiti sulla fecondazione artificiale, sull'eutanasia, oppure permettano l'alimentazione forzata.

[aeterna]

Giusto per evitare fraintendimenti, guarda che probabilmente non condivido nemmeno la tua posizione: sono contrario alle varei leggi che impongono limiti sulla fecondazione artificiale, sull'eutanasia, oppure permettano l'alimentazione forzata.


nessun fraintendimento, ero d'accordo con quel concetto preciso, al di là di quello che pensiamo sul resto

[Marziano]

Ho sempre pensato che l'adorazione del crocefisso, come delle statue delle madonne e dei santi, costituisse una forma di idolatria e pertanto, paradossalmente, un peccato.
C'e' qualcuno teologicamente dotato che mi spiega qual'e' la differenza, se c'e'?

[ConteZero]

questo è chiaro come il sole, ma non si può ammettere

E'chiaro come il sole ?
Really ? C'hai le prove ?
No, è perché a me (che dovrei saperne giusto qualcosina in più) non risulta che le cose stiano così.

[ConteZero]

Ho sempre pensato che l'adorazione del crocefisso, come delle statue delle madonne e dei santi, costituisse una forma di idolatria e pertanto, paradossalmente, un peccato.
C'e' qualcuno teologicamente dotato che mi spiega qual'e' la differenza, se c'e'?

Iconoclasta (http://it.wikipedia.org/wiki/Iconoclasta)

[LucaTortuga]

sei tu che stabilisci il fondamento? suvvia.
Certo che no.
Chi afferma qualcosa (nello specifico "non credo alle persone che sostengono di voler togliere il crocifisso solo dagli edifici pubblici, perchè in realtà lo vogliono eliminare completamente") deve portare delle prove concrete a sostegno della propria tesi, oppure rassegnarsi a vederla relegata tra le affermazioni "infondate".
i tuoi ragionamenti sono di parte come quelli di chiunque altro, quindi non hai alcun diritto di insegnare dove sia la verità.
Non è detto che esista una verità.
In ogni caso, mi guardo bene dal sostenere che sia dalla mia parte: al massimo faccio notare che non sta nemmeno dalla parte avversa.
io vedo chiaramente cosa sta accadendo nella società occidentale, ma mica ti dico che le tue tesi sono senza fondamento
Anch'io vedo accadere tante cose, ma non ne traggo conclusioni affrettate.

[blade9722]

Certo che no.
Chi afferma qualcosa (nello specifico "non credo alle persone che sostengono di voler togliere il crocifisso solo dagli edifici pubblici, perchè in realtà lo vogliono eliminare completamente") deve portare delle prove concrete a sostegno della propria tesi, oppure rassegnarsi a vederla relegata tra le affermazioni "infondate".



Infondate come, ad esempio, la tesi tanto cara alla sezione per cui dietro l'istituzione delle ronde si celasse la volontá di legalizzare spedizioni punitive a scopo razziale.

Diciamo che in questa sezione l'infondatezza é ben accetta, anzi é incoraggiata e sostenuta, quando soffia in una certa direzione.

[ConteZero]

Infondate come, ad esempio, la tesi tanto cara alla sezione per cui dietro l'istituzione delle ronde si celasse la volontá di legalizzare spedizioni punitive a scopo razziale.

Diciamo che in questa sezione l'infondatezza é ben accetta, anzi é incoraggiata e sostenuta, quando soffia in una certa direzione.

Peccato che a sostegno di quella tesi ci fosse l'interesse morboso, da parte dei gruppi di estrema desta, di accreditarsi.
Te le ricordi le uniformi cachi con i loghini con tanto di aquilotti ?

http://lucare.files.wordpress.com/2009/06/ronde.jpg

La "Guardia Nazionale Italiana", con tanto di fascia al braccio :asd:

PS: Ma l'aquilotto guarda a destra o a sinistra ?

[Jarni]

Infondate come, ad esempio, la tesi tanto cara alla sezione per cui dietro l'istituzione delle ronde si celasse la volontá di legalizzare spedizioni punitive a scopo razziale.
Io 'sta tesi non l'ho mai sentita.

Diciamo che in questa sezione l'infondatezza é ben accetta, anzi é incoraggiata e sostenuta, quando soffia in una certa direzione.
O forse sei tu ad essere prevenuto verso tutto ciò che proviene da quella direzione?:rolleyes:

[blade9722]

Peccato che a sostegno di quella tesi ci fosse l'interesse morboso, da parte dei gruppi di estrema desta, di accreditarsi.
Te le ricordi le uniformi cachi con i loghini con tanto di aquilotti ?

http://lucare.files.wordpress.com/2009/06/ronde.jpg


Ecco un bell'esempio di processo alle intenzioni..... Ovviamente, siccome soffia nella direzione giusta, automaticamente é "fondato".

E qui emerge il secondo pilastro su cui si fondano le ideologie: l'incoerenza.

[ConteZero]

Ecco un bell'esempio di processo alle intenzioni..... Ovviamente, siccome soffia nella direzione giusta, automaticamente é "fondato".

E qui emerge il secondo pilastro su cui si fondano le ideologie: l'incoerenza.

No, ovviamente era solo una scelta di un vestiario più pratico e sbrigativo di, diciamo, una pettorina :asd:

D'altro canto chi, per fare il suo dovere sociale da cittadino, non si barderebbe con ottanta chili di mostrine/simboli/loghi al punto di sembrare un pilota di F1 ?
Era ovvio che le ronde erano un modo per iniziare a legittimare i gruppi "paramilitari".
Questo non vuol dire che l'indomani sarebbero andati a pestar barboni, ma indica che volevano accostarli alle FdO.

[blade9722]

Io 'sta tesi non l'ho mai sentita.



Ah no? E tutti quei post in cui veniva riportata la notizia di episodi di violenza a sfondo razziale, e nel titolo venivano descritti come esempi di "ronde"?

[blade9722]

No, ovviamente era solo una scelta di un vestiario più pratico e sbrigativo di, diciamo, una pettorina :asd:

D'altro canto chi, per fare il suo dovere sociale da cittadino, non si barderebbe con ottanta chili di mostrine/simboli/loghi al punto di sembrare un pilota di F1 ?
Era ovvio che le ronde erano un modo per iniziare a legittimare i gruppi "paramilitari".
Questo non vuol dire che l'indomani sarebbero andati a pestar barboni, ma indica che volevano accostarli alle FdO.

....Processo alle intenzioni in corso.... :asd: :asd: :asd: :asd:

[girodiwino]

Parlo per me: io non sono favorevolissimo al crocefisso nelle scuole, ma non mi ritengo un iconoclasta o un teoclasta...

Magari ci si può accordare con il vaticano perchè nelle chiese si metta sul leggio il simbolo della repubblica...:stordita:


Ho sempre pensato che l'adorazione del crocefisso, come delle statue delle madonne e dei santi, costituisse una forma di idolatria e pertanto, paradossalmente, un peccato.
C'e' qualcuno teologicamente dotato che mi spiega qual'e' la differenza, se c'e'?
La regola universale e sempre valida è che è idolatria finché la divinità è quella errata:D

[ConteZero]

....Processo alle intenzioni in corso.... :asd: :asd: :asd: :asd:

Stikazzi, non sapevo che avere delle perplessità fosse vietato per legge.

[blade9722]

Stikazzi, non sapevo che avere delle perplessità fosse vietato per legge.

Non distogliere l'attenzione dal fulcro del discorso.

Io sono stato il primo ad ammettere che il mio é un processo alle intenzioni. Luca ha colto l'occasione al volo per dire "i processi alle intenzioni non valgono niente". Al che io ho risposto: "strano, solitamente in questa sezione valgono". E ho fatto l'esempio delle ronde.

Dopodiché sei intervenuto tu, ma in maniera involontaria mi hai dato ragione, visto che hai criticato la normative sulle ronde.....mediante un bel processo alle intenzioni.

[ConteZero]

Non distogliere l'attenzione dal fulcro del discorso.

Io sono stato il primo ad ammettere che il mio é un processo alle intenzioni. Luca ha colto l'occasione al volo per dire "i processi alle intenzioni non valgono niente". Al che io ho risposto: "strano, solitamente in questa sezione valgono". E ho fatto l'esempio delle ronde.

Dopodiché sei intervenuto tu, ma in maniera involontaria mi hai dato ragione, visto che hai criticato la normative sulle ronde.....mediante un bel processo alle intenzioni.

Nel momento in cui certe cose avvengono non sono più solo "intenzioni".
I gruppi di estrema destra stavano effettivamente per iniziare l'attività di rondisti.

[blade9722]

Nel momento in cui certe cose avvengono non sono più solo "intenzioni".
I gruppi di estrema destra stavano effettivamente per iniziare l'attività di rondisti.

Puó darsi, sarebbe interessante sapere come fai ad esserne cosi' sicuro, e, visto che immagino si tratti di attivitá illegali, perché ti limiti a scriverlo su questo forum e non procedi a depositare un esposto in procura.

Ma ció non ha nessun legame con la legge sulle "ronde", a meno di non passare attraverso un processo alle intenzioni.

[ConteZero]

Puó darsi, sarebbe interessante sapere come fai ad esserne cosi' sicuro, e, visto che immagino si tratti di attivitá illegali, perché ti limiti a scriverlo su questo forum e non procedi a depositare un esposto in procura.

Ma ció non ha nessun legame con la legge sulle "ronde", a meno di non passare attraverso un processo alle intenzioni.

Che gruppi d'estrema destra avessero fatto richiesta per fare le ronde non è un illazione, ci sono le domande archiviate e protocollate negli uffici dei prefetti.

[Jarni]

Ah no? E tutti quei post in cui veniva riportata la notizia di episodi di violenza a sfondo razziale, e nel titolo venivano descritti come esempi di "ronde"?

Appunto: non erano tesi, erano FATTI.

[blade9722]

Appunto: non erano tesi, erano FATTI.

Gli episodi di violenza erano fatti. Che la legge sulle ronde mirasse alla legittimazione di tali episodi era una tesi sostenuta mediante un processo alle intenzioni.

[girodiwino]

Gli episodi di violenza erano fatti. Che la legge sulle ronde mirasse alla legittimazione di tali episodi era una tesi sostenuta mediante un processo alle intenzioni.

Infatti non mi pare che sia stato affermato che maroni o berlusconi abbiano teorizzato delle ronde di stampo fascista. Quello che si affermava, se non erro, è che delle derive avrebbero potuto comunque verificarsi e la possibilità da sé bastava a giustificare la bocciatura della norma...

Poi dire che la GNI non sapeva molto di fascismo a mio parere è un po' in malafede... Basta fare un salto nel loro sito (http://www.guardianazionaleitaliana.org/)

Siamo altresì stanchi delle parole di quell’infimo delinquente di basso (bassissimo) cabotaggio che a furia di andare in galera è finito a fare il sindaco di Roma, parliamo del sig. Gianni Alemanno, un personaggio squallido e ridicolo anche nel suo aspetto fisico, un personaggio viscido che ha il classico aspetto di chi fa la doccia solo la domenica. In un paese civile lo avrebbero preso a calci nel culo, altro che fare il Sindaco di Roma, è questa la vera buffonata, che un simile personaggio e altri personaggi anche peggiori di lui possano ricoprire cariche istituzionali e permettersi di elargire opinioni su persone che ancora credono in un ideale. Nessuno si dimentichi di quando Gianni Alemanno giocava a fare il fascistello negli anni ’70, lui e quell’altra faccia da tisico di Gianfranco Fini che passavano la giornata tra saluti romani e proclami da invasati.

Caro il nostro paralitico col pannolone, dopo 15 anni che rompi i coglioni con “Padania Libera” e le tue stronzate da sovversivo secessionista che non impressionano più nessuno, hai trovato pane per i tuoi denti. L’Italia è UNA, SOVRANA E INDIVISIBILE. La tua Padania non avrà niente, tu non avrai niente, i nostri militari sono tornati dentro sei casse avvolte dal sacro tricolore, per te non ci sarà nemmeno la bara perché il tuo corpo sarà disperso nel Tevere, il tuo nome non dovrà più essere pronunciato dalle generazioni future e non ci sarà nemmeno una lapide a ricordare la tua esistenza su questa terra.


Non credi che stiamo parlando di qualcosa di più di un processo alle intenzioni? Sbaglio o quello che viene detto è di una violenza bieca che sa di società tribale?

[girodiwino]

Sempre sulla tranquillità della GNI

http://www.youtube.com/watch?v=lddGkaLkPw0&feature=player_embedded

[blade9722]

Infatti non mi pare che sia stato affermato che maroni o berlusconi abbiano teorizzato delle ronde di stampo fascista. Quello che si affermava, se non erro, è che delle derive avrebbero potuto comunque verificarsi e la possibilità da sé bastava a giustificare la bocciatura della norma...


Le derive si possono verificare anche in assenza di quella legge, e ad ogni modo, parlare di esse é un processo alle intenzioni.

Poi dire che la GNI non sapeva molto di fascismo a mio parere è un po' in malafede... Basta fare un salto nel loro sito (http://www.guardianazionaleitaliana.org/)






Non credi che stiamo parlando di qualcosa di più di un processo alle intenzioni? Sbaglio o quello che viene detto è di una violenza bieca che sa di società tribale?

Ma cosa c'entra la Guardia Nazionale Italiana con l'approvazione della legge sulle ronde? Per caso la legge che é stata approvata prevede la giustificazione della violenza? Assolutamente no.

L'associazione che é stata fatta fra questa legge é questi gruppi in questa sezione é il tipico processo alle intenzioni (vogliono fare questa legge per....). Con questo io volevo solo far notare come il processo alle intenzioni sia uno strumento principe di indagine per questa sezione, quindi dire che non vale nulla é grottesco e incoerente.

[girodiwino]

Le derive si possono verificare anche in assenza di quella legge, e ad ogni modo, parlare di esse é un processo alle intenzioni.


Ma cosa c'entra la Guardia Nazionale Italiana con l'approvazione della legge sulle ronde? Per caso la legge che é stata approvata prevede la giustificazione della violenza? Assolutamente no.

L'associazione che é stata fatta fra questa legge é questi gruppi in questa sezione é il tipico processo alle intenzioni (vogliono fare questa legge per....). Con questo io volevo solo far notare come il processo alle intenzioni sia uno strumento principe di indagine per questa sezione, quindi dire che non vale nulla é grottesco e incoerente.

Un conto è dare un giudizio preventivo sull'effetto concreto delle leggi (vedi anche per quanto riguarda la politica migratoria o riguardante gli stupefacenti) un altro cercare di immaginare sulla base di niente cosa pensa una persona...
Il giudizio preventivo sull'effetto della legge non può essere considerato un processo alle intenzioni più di quanto possa essere considerato tale un esperimento scientifico. Tale giudizio viene dato sulla base del testo legislativo e delle condizioni in cui questa legge sarebbe operativa.
Si può discutere delle condizioni esterne alla legge, come appunto le persone che in modo più o meno animoso volevano fare le suddette ronde.

Sulla base dei link che ho postato è fare un processo alle intenzioni l'affermazione che quelli della GNI sono soggetti violenti? Può un ordinamento giuridico permettere anche la remota possibilità che personaggi simili possano causare danni alle persone e all'ordine pubblico? A mio parere no.

Tornando al topic, per non rendere il tuo ragionamento su chi vuole togliere i crocefissi dalle aule un processo alle intenzioni hai del materiale che dimostri che chi vuole togliere il crocefisso dalle aule fa proselitismo ateo (del resto sempre religione è :D )?

Ma soprattutto, hai mai sentito dire che un ateo ha picchiato qualcuno per motivi religiosi? Io no

[blade9722]

Faccio un altro esempio: sentenza Google.

Io ritengo che le motivazioni che hanno spinto il comune di Milano (non vale per l'associazione ViviDown, e soprattutto non vale per la parte lesa che ha ritirato la denuncia) a costituirsi parte civile contro Google non siano quelle di proteggere una vittima, ma che l'episodio sia stato strumentalizzato per fini politici.

Cosa pensate di questa mia tesi?

[girodiwino]

Rettifico: hai mai sentito parlare di un ateo che impedisce a qualcun altro di pregare?

Anche se in effetti a scuola comunque di solito non si prega

[girodiwino]

Faccio un altro esempio: sentenza Google.

Io ritengo che le motivazioni che hanno spinto il comune di Milano (non vale per l'associazione ViviDown, e soprattutto non vale per la parte lesa che ha ritirato la denuncia) a costituirsi parte civile contro Google non siano quelle di proteggere una vittima, ma che l'episodio sia stato strumentalizzato per fini politici.

Cosa pensate di questa mia tesi?

Più che alla tutela dei down in questo caso la costituzione di parte civile riguarda il danno d'immagine che indirettamente ha subito il comune di milano.
Certamente si che può avere una valenza politica, ma nella p.a. non ci sono atti di organismi politici che non sono politici.

Non capisco però dove vuoi portarci

[blade9722]

Più che alla tutela dei down in questo caso la costituzione di parte civile riguarda il danno d'immagine che indirettamente ha subito il comune di milano.
Certamente si che può avere una valenza politica, ma nella p.a. non ci sono atti di organismi politici che non sono politici.

Non capisco però dove vuoi portarci

Quello che ho scritto nel mio post precedente é un altro esempio di processo alle intenzioni in sintonia con il titolo del thread dedicato all'argomento, che riporta qualcosa del tipo "Altro attacco ad Internet". In questo caso, peró, non viene osteggiato come quello sul crocifisso perché é in sintonia con l'ideologia dominante di questa sezione.

In sostanza, un processo alle intenzioni puó essere un'illazione oppure un fatto a seconda che le sue conclusioni siano o meno di comodo.

[girodiwino]

Quello che ho scritto nel mio post precedente é un altro esempio di processo alle intenzioni in sintonia con il titolo del thread dedicato all'argomento, che riporta qualcosa del tipo "Altro attacco ad Internet". In questo caso, peró, non viene osteggiato come quello sul crocifisso perché é in sintonia con l'ideologia dominante di questa sezione.

In sostanza, un processo alle intenzioni puó essere un'illazione oppure un fatto a seconda che le sue conclusioni siano o meno di comodo.

Vabbè questo sta ai singoli... è ovvio che se la maggioranza delle persone propende per una tesi sarà la minoranza dei post a propendere per un'altra ma da qui a trarre una regola generale mi pare che ne passi parecchio.

Io posso essere d'accordissimo con luca per quanto riguarda il crocefisso e non essere d'accordo con lui per quanto riguarda la questione di youtube.

In ogni caso c'è una differenza tra il procssare le intenzioni e formulare delle ipotesi, l'esempio che tu hai posto per il comune di milano è un'ipotesi. affermare che chi vuole togliere il crocefisso dalle aule in realtà vuole togliere il crocefisso e basta è un processo alle intenzioni.
Questo perchè per come sono impostati i due ragionamenti da una parte si ragiona sulla natura di un fatto (cfr. sentenza youtube) dall'altro si cerca di far seguire B ad un A sulla base di un procedimento logico che allo stato attuale non mi pare sia stato chiarito.

Non so se sono stato più chiaro

[blade9722]

In ogni caso c'è una differenza tra il procssare le intenzioni e formulare delle ipotesi, l'esempio che tu hai posto per il comune di milano è un'ipotesi. affermare che chi vuole togliere il crocefisso dalle aule in realtà vuole togliere il crocefisso e basta è un processo alle intenzioni.


Questo perché sono stato volutamente vago, se fossi stato piú esplicito e avessi detto: "il comune di Milano si é costituito parte civile perché ha intravisto la possibilitá di ottenere una sentenza che fosse utile nel perseguire la politica di controllo della rete che l'attuale governo sta portando avanti a piccoli passi", sarebbe stato da parte mia un processo alle intenzioni che avrebbe raccolto la simpatia di buona parte della sezione.

Per il resto, all'eventualitá che, di fronte a due crocifissi appesi a breve distanza su due muri, uno pubblico e uno privato, possa esistere una persona che trovi cosi' irritante il primo da avviare una causa, ma invece approvi senza riserva il secondo, io non credo.

[Jarni]

In questo caso, peró, non viene osteggiato come quello sul crocifisso perché é in sintonia con l'ideologia dominante di questa sezione.
Ma insomma, 'sta "ideologia dominante" che problema ti da', scusa?
Cos'è, per la par condicio dobbiamo renderla un'ideologia di minoranza?
O siccome è una maggioranza allora ha torto a prescindere?
Non capisco però dove vuoi portarci
Non posso che quotare...:rolleyes:

[Jarni]

Per il resto, all'eventualitá che, di fronte a due crocifissi appesi a breve distanza su due muri, uno pubblico e uno privato, possa esistere una persona che trovi cosi' irritante il primo da avviare una causa, ma invece approvi senza riserva il secondo, io non credo.

Perché è più credibile che un cittadino che si ritrova la casa ricoperta di graffiti e vuole rimuoverli sia contro l'arte pittorica?:D

[blade9722]

Perché è più credibile che un cittadino che si ritrova la casa ricoperta di graffiti e vuole rimuoverli sia contro l'arte pittorica?:D

Un cittadino che si ritrova la casa ricoperta di graffiti, ovviamente, non é contro l'arte pittorica, ma l'esempio non ha nessuna attinenza con il caso specifico: nessuno ha mai messo in dubbio che, se qualcuno appende un crocifisso a casa tua, tu abbia il diritto di rimuoverlo.

[blade9722]

Ma insomma, 'sta "ideologia dominante" che problema ti da', scusa?
Cos'è, per la par condicio dobbiamo renderla un'ideologia di minoranza?
O siccome è una maggioranza allora ha torto a prescindere?

Non posso che quotare...:rolleyes:

Ma infatti, se spulci i miei post, noterai come io sostenga che l'ideologia sia un male a prescindere da quale essa sia.

[aeterna]

Rettifico: hai mai sentito parlare di un ateo che impedisce a qualcun altro di pregare?



spesso.

tu hai mai sentito di un credente che impedisce ad un ateo di andare a scuola?

[aeterna]

Un conto è dare un giudizio preventivo sull'effetto concreto delle leggi (vedi anche per quanto riguarda la politica migratoria o riguardante gli stupefacenti) un altro cercare di immaginare sulla base di niente cosa pensa una persona...


un altro ancora la propaganda catastrofista di sinistra, del tipo: "ci faranno sparire la notte", "non potremo più uscire di casa", e via discorrendo

[Wolfgang Grimmer]

un altro ancora la propaganda catastrofista di sinistra, del tipo: "ci faranno sparire la notte", "non potremo più uscire di casa", e via discorrendo

Ma non è il PDL che urla libertà contro la dittatura stalinista di sinistra?

[Dream_River]

tu hai mai sentito di un credente che impedisce ad un ateo di andare a scuola?

Ho sentito di credenti che combattono per non far insegnare l'evoluzionismo nelle scuole

Ho sentito di genitori credenti che pur di non mettere a i lor figli a confronto con visioni del mondo che non siano quelle fondamentaliste religiose, impediscono ai propri figli di andare a scuola: http://www.uaar.it/news/2010/03/02/pessimi-genitori-germania-coppia-esemplare-negli-usa/

Ho sentito di asili in cui o aderisci a una religione o sei escluso: http://www.uaar.it/news/2010/02/23/asilo-di-goito-mn-qui-i-non-cristiani-non-entrano/

Se vuoi posso andare avanti ancora per molto! :)

[girodiwino]

Questo perché sono stato volutamente vago, se fossi stato piú esplicito e avessi detto: "il comune di Milano si é costituito parte civile perché ha intravisto la possibilitá di ottenere una sentenza che fosse utile nel perseguire la politica di controllo della rete che l'attuale governo sta portando avanti a piccoli passi", sarebbe stato da parte mia un processo alle intenzioni che avrebbe raccolto la simpatia di buona parte della sezione.

Per il resto, all'eventualitá che, di fronte a due crocifissi appesi a breve distanza su due muri, uno pubblico e uno privato, possa esistere una persona che trovi cosi' irritante il primo da avviare una causa, ma invece approvi senza riserva il secondo, io non credo.
Continui a non spiegare la freccia che c'è tra a->b...

spesso.

tu hai mai sentito di un credente che impedisce ad un ateo di andare a scuola?

abbiamo un 3d in cui si parla del fatto che non ci si può iscrivere ad una scuola a mantova se non si è di religione cristiana... vedi tu..

p.s. mi dai anche un un bell'esempio circostanziato?:ciapet:

[girodiwino]

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/201002articoli/52558girata.asp

[ConteZero]

Ho sentito di credenti che combattono per non far insegnare l'evoluzionismo nelle scuole

Ho sentito di genitori credenti che pur di non mettere a i lor figli a confronto con visioni del mondo che non siano quelle fondamentaliste religiose, impediscono ai propri figli di andare a scuola: http://www.uaar.it/news/2010/03/02/pessimi-genitori-germania-coppia-esemplare-negli-usa/

Ho sentito di asili in cui ho aderisci a una religione o sei escluso: http://www.uaar.it/news/2010/02/23/asilo-di-goito-mn-qui-i-non-cristiani-non-entrano/

Se vuoi posso andare avanti ancora per molto! :)

Mi crolla un mito :cry:

[^TiGeRShArK^]

Questa peró é la tesi consolidata di questa sezione del forum. A cui io ho mosso l'obiezione di far passare la volontá di "far terreno bruciato" dei simboli religiosi come un atto liberale dovuto. Atteggiamento tipico di chi é ideologicamente schierato.

Qua l'unico atteggiamento tipico che vedo è quello che vuole farsi passare per liberale e invece ha delle posizioni ASSOLUTAMENTE ILLIBERALI dato che giudica gli altri usando il suo metro.
Ti posso far notare che non tutti la pensano come te e con chi in maniera assolutamente ILLIBERALE vorrebbe imporre un simbolo religioso NELLA CASA DI TUTTI, ovvero negli edifici pubblici? :)
E' curioso come proprio chi ha la visione + illiberale tenda a proiettare il suo pensiero agli altri credendo che ragionino a modo suo. :)

[^TiGeRShArK^]

questo è chiaro come il sole, ma non si può ammettere

L'unica cosa chiara come il sole, se non di +, è che solo VOI siete quelli che volete IMPORRE qualcosa agli altri, nello specifico esporre un VOSTRO simbolo in casa di tutti, egli edifici pubblici.

[blade9722]

Continui a non spiegare la freccia che c'è tra a->b...


Tu prima spiega l'asterisco che c'è tra webgfyewgvysggsdy * yuirdsffjsjgbjvjyh

[blade9722]

Qua l'unico atteggiamento tipico che vedo è quello che vuole farsi passare per liberale e invece ha delle posizioni ASSOLUTAMENTE ILLIBERALI dato che giudica gli altri usando il suo metro.
Ti posso far notare che non tutti la pensano come te e con chi in maniera assolutamente ILLIBERALE vorrebbe imporre un simbolo religioso NELLA CASA DI TUTTI, ovvero negli edifici pubblici? :)
E' curioso come proprio chi ha la visione + illiberale tenda a proiettare il suo pensiero agli altri credendo che ragionino a modo suo. :)

Tu la pensi così, io la penso diversamente. Premesso che personalmente trovo i simboli religiosi del tutto irrilevanti, nel senso che pur essendo ateo non mi danno assolutamente fastidio, considero chi ha fatto causa per una questione del genere un fanatico fondamentalista, che non esita ad imporre il proprio pensiero con la forza. E trovo il fatto di dipingerlo come un paladino delle libertà puro opportunismo ideologico.
Vi lamentate tanto del nostro premier, quasi che sia la causa di ogni male. Invece il vero male è l'ideologia, che porta molti cittadini a votare nello stesso modo in cui tifano per le squadre di calcio.

[girodiwino]

Tu prima spiega l'asterisco che c'è tra webgfyewgvysggsdy * yuirdsffjsjgbjvjyh

mi prendi per il culo? prima sostieni la validità del ragionamento per assurdo a livello puramente logico e poi mi posti una cosa del genere?
inaccettabile, francamente...

il sottolineato va sostituito con "processo alle intenzioni" sorry ma l'ora è tarda

[girodiwino]

Tu la pensi così, io la penso diversamente. Premesso che personalmente trovo i simboli religiosi del tutto irrilevanti, nel senso che pur essendo ateo non mi danno assolutamente fastidio, considero chi ha fatto causa per una questione del genere un fanatico fondamentalista, che non esita ad imporre il proprio pensiero con la forza. E trovo il fatto di dipingerlo come un paladino delle libertà puro opportunismo ideologico.
Vi lamentate tanto del nostro premier, quasi che sia la causa di ogni male. Invece il vero male è l'ideologia, che porta molti cittadini a votare nello stesso modo in cui tifano per le squadre di calcio.

Se avesse agito con la forza non sarebbe andato di fronte ad un giudice...

Mi spieghi da quando il ricorso alla giustizia ha cominciato ad equivalere alla violenza per favore?

[LucaTortuga]

..considero chi ha fatto causa per una questione del genere un fanatico fondamentalista, che non esita ad imporre il proprio pensiero con la forza.
Io, invece, lo considero un fulgido esempio per tutti i cittadini, un po' come Beppino Englaro.
Due persone che, pur potendo risolvere i loro problemi tramite le tipiche scorciatoie all'italiana, hanno preferito seguire un'impervia trafila giudiziaria per affermare i diritti rivendicati secondo quanto previsto dalla legge, finendo per essere guardati come marziani nella patria dell'arte di arrangiarsi.

[Jarni]

spesso.

In quale barzelletta?:rolleyes:

[Jarni]

Premesso che personalmente trovo i simboli religiosi del tutto irrilevanti, nel senso che pur essendo ateo non mi danno assolutamente fastidio
Non è detto che ciò debba valere per tutti gli atei.
Per me, ad esempio, NON vale.:D

[blade9722]

Io, invece, lo considero un fulgido esempio per tutti i cittadini, un po' come Beppino Englaro.
Due persone che, pur potendo risolvere i loro problemi tramite le tipiche scorciatoie all'italiana, hanno preferito seguire un'impervia trafila giudiziaria per affermare i diritti rivendicati secondo quanto previsto dalla legge, finendo per essere guardati come marziani nella patria dell'arte di arrangiarsi.

Englaro ha reclamato una libertá per un argomento di grande importanza sociale. Qui é invece si é cercato di imporre un divieto (rammento che la persona in questione non ha contestato direttamente l'anacronistica legge dell'obbligo di esporre, fra le altre cose, il crocefisso, ma inizialmente ha chiesto che venisse rimosso tale simbolo) su una questione futile.

Se l'ideologia porta una persona acculturata e intelligente come te, Luca, a non distinguere chi combatte per conquistare le proprie libertá da chi invece per toglierle agli altri, le mie preoccupazioni si rafforzano.

[whistler]

le religioni , simboli religiosi quali amuleti reliquie varie DOVREBBERO essere vietate in tutti i luoghi pubblici , e le religioni non devono far parte della discussione politica per LEGGE. fuori le religioni dalla politica e dai luoghi pubblici.

TENETEVELE NELLE VOSTRE CASE. (il solo luogo che v appartiene)

nel 2010 ancora con queste religioni 2010 anni che rompono!

la religione è il lavoro più longevo di tutte , come la prostituzione.

[blade9722]

Non è detto che ciò debba valere per tutti gli atei.
Per me, ad esempio, NON vale.:D

E' un atteggiamento tipico dei credenti.

[blade9722]

Se avesse agito con la forza non sarebbe andato di fronte ad un giudice...

Mi spieghi da quando il ricorso alla giustizia ha cominciato ad equivalere alla violenza per favore?

Forza e violenza si possono intendere in senso lato, non necessariamente fisico.

Il concetto é abbastanza semplice. Se vedi che una persona sta agendo in un modo che non ti piace, puoi chiedergli che cambi atteggiamento e rispettare il suo responso. Oppure, puoi rivolgerti ad un organo giuridico. Se tale organo conclude accogliendo la tua richiesta, di fatto hai forzato il tuo punto di vista. Una forzatura legittima, ma sempre di forzatura si tratta.

Ora, la tolleranza é tipica di chi chiede, e non di chi forza.

[blade9722]

Englaro ha reclamato una libertá per un argomento di grande importanza sociale. Qui é invece si é cercato di imporre un divieto (rammento che la persona in questione non ha contestato direttamente l'anacronistica legge dell'obbligo di esporre, fra le altre cose, il crocefisso, ma inizialmente ha chiesto che venisse rimosso tale simbolo) su una questione futile.

Se l'ideologia porta una persona acculturata e intelligente come te, Luca, a non distinguere chi combatte per conquistare le proprie libertá da chi invece per toglierle agli altri, le mie preoccupazioni si rafforzano.

Mi autoquoto per chiarire meglio questa posizione. La posizione dello stato italiano in merito alle religioni é sancita nei seguenti articoli della posizione:



Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Art.7

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.[1]

Art. 8



Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze. [2]

Art. 19.

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

Art. 20.

Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d'una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.


Da questi articoli emerge come lo stato italiano debba garantire a tutti la libertá di culto, e non fare tabula rasa delle espressioni religiose. Da questo punto di vista, una legge che obblighi all'affissione del crocifisso nei luoghi pubblici é una palese violazione, in quanto sancisce una posizione di superioritá nei confronti di uno specifico credo. Ma non vedo come tali articoli possano implicare il divieto di esporre simboli religiosi, visto che il testo incoraggia, piuttosto che reprimere, le manifestazioni di culto.

Ora, se la tipa in questione si fosse limitata ad attaccare la legge che sancisce l'obbligo di esposizione del crocifisso, allora si sarebbe comportata da paladina delle libertá.

Ma, da quanto ho compreso, non é quello che ha fatto: interpretando in maniera repressiva gli articoli della costituzione italiana, ha cercato di imporre il divieto di esposizione dei simboli religiosi. Quando gli é stato risposto che c'era una legge che imponeva l'obbligo di esporre il crocefisso, ha sollevato la questione sulla sua costituzionalitá. Per questo motivo, per me , non é una liberale.

Un'ultima osservazione: magari ai piú é sfuggito il particolare, ma la sentenza della corte Europea ha sancito l'illegittimitá dell'obbligo, non ha affermato il divieto.

[ConteZero]

Bella quest'interpretazione della legge.
In pratica non si può attaccare niente al muro, ma se c'è qualcosa appeso non può essere tolto.

Hai studiato con Ghedini ?

[LucaTortuga]

Ora, se la tipa in questione si fosse limitata ad attaccare la legge che sancisce l'obbligo di esposizione del crocifisso, allora si sarebbe comportata da paladina delle libertá.

Ma, da quanto ho compreso, non é quello che ha fatto: interpretando in maniera repressiva gli articoli della costituzione italiana, ha cercato di imporre il divieto di esposizione dei simboli religiosi. Quando gli é stato risposto che c'era una legge che imponeva l'obbligo di esporre il crocefisso, ha sollevato la questione sulla sua costituzionalitá. Per questo motivo, per me , non é una liberale.

Un'ultima osservazione: magari ai piú é sfuggito il particolare, ma la sentenza della corte Europea ha sancito l'illegittimitá dell'obbligo, non ha affermato il divieto.
Ricostruiamo il percorso logico.
Io voglio educare i miei figli secondo principi laici, e spiego loro che tutte le religioni hanno la stessa dignità, che anche se ognuna di loro afferma di possedere l'unica verità, non ve n'è alcuna che sia più "vera" di tutte le altre (stiamo quindi parlando di un'impostazione educativa del tutto lecita e meritevole di tutela, in quanto perfettamente allineata con l'impostazione costituzionale dello stato).
Il crocifisso appeso nella loro classe, però, mette in dubbio questo mio insegnamento perchè può far credere ai miei figli che lo Stato "sponsorizzi" quella particolare religione, attribuendole una sorta di "marchio di superiorità".
Dal momento che anche lo Stato si dichiara laico (come me), sono sicuro che non avrà nulla in contrario nel rendere "laico" anche quel muro, e chiedo la rimozione del crocifisso.
Mi si risponde che no, non si può togliere perchè la legge tal dei tali ne impone l'affissione.
A questo punto, mi pare ovvio che quella legge sia in aperto contrasto, prima ancor che con il mio diritto e quello dei miei figli alla neutralità religiosa della scuola pubblica, con un principio sancito dalla costituzione.
Domanda: per quale motivo dovrei rinunciare a rivolgermi all'autorità preposta per vedermi riconosciuto quello che ritengo un mio fondamentale diritto (il diritto a non far subire ai miei figli un "indirizzamento" religioso contrario ai miei principi e a quelli costituzionali)?

[blade9722]

Bella quest'interpretazione della legge.
In pratica non si può attaccare niente al muro, ma se c'è qualcosa appeso non può essere tolto.

Hai studiato con Ghedini ?

A chi stai rispondendo? Di sicuro non a me, visto che ció che scrivi non ha nessuna attinenza con il mio precedente post.

[ConteZero]

A chi stai rispondendo? Di sicuro non a me, visto che ció che scrivi non ha nessuna attinenza con il mio precedente post.

No, proprio a te.
Sui muri dello stato solo lo stato può affiggere qualcosa.
Ne consegue che non dovrebbero esserci simboli religiosi (stando al TUO ragionamento).

[blade9722]

Ricostruiamo il percorso logico.
Io voglio educare i miei figli secondo principi laici, e spiego loro che tutte le religioni hanno la stessa dignità, che anche se ognuna di loro afferma di possedere l'unica verità, non ve n'è alcuna che sia più "vera" di tutte le altre (stiamo quindi parlando di un'impostazione educativa del tutto lecita e meritevole di tutela, in quanto perfettamente allineata con l'impostazione costituzionale dello stato).
Il crocifisso appeso nella loro classe, però, mette in dubbio questo mio insegnamento perchè può far credere ai miei figli che lo Stato "sponsorizzi" quella particolare religione, attribuendole una sorta di "marchio di superiorità".
Dal momento che anche lo Stato si dichiara laico (come me), sono sicuro che non avrà nulla in contrario nel rendere "laico" anche quel muro, e chiedo la rimozione del crocifisso.
Mi si risponde che no, non si può togliere perchè la legge tal dei tali ne impone l'affissione.
A questo punto, mi pare ovvio che quella legge sia in aperto contrasto, prima ancor che con il mio diritto e quello dei miei figli alla neutralità religiosa della scuola pubblica, con un principio sancito dalla costituzione.


Come ho scritto nel precedente post, questa é una interpretazione in chiave antireligiosa degli articoli della costituzione. Fermo restando che la legge che obbliga il crocefisso é inopportuna, gli articoli sanciscono che lo stato italiano tutela le manifestazioni di culto, sia pubbliche che private. A questo punto inserisci un sofisma: il modo migliore per tutelare tutte le manifestazioni di culto é...vietarle per dimostrare la neutralitá dello stato. Pensi davvero che io cada in tale tranello dialettico?

Domanda: per quale motivo dovrei rinunciare a rivolgermi all'autorità preposta per vedermi riconosciuto quello che ritengo un mio fondamentale diritto (il diritto a non far subire ai miei figli un "indirizzamento" religioso contrario ai miei principi e a quelli costituzionali)?

Questa é la stessa logica che ha portato alle contestazioni sulle vignette di Maometto, episodio che tu stesso hai bollato come indice di suscettibilitá.

[blade9722]

No, proprio a te.
Sui muri dello stato solo lo stato può affiggere qualcosa.
Ne consegue che non dovrebbero esserci simboli religiosi (stando al TUO ragionamento).

Non capisco cosa stai scrivendo.

Veramente, non sto scherzando.

[LucaTortuga]

Come ho scritto nel precedente post, questa é una interpretazione in chiave antireligiosa degli articoli della costituzione. Fermo restando che la legge che obbliga il crocefisso é inopportuna, gli articoli sanciscono che lo stato italiano tutela, le manifestazioni di culto, sia pubbliche che private. A questo punto inserisci un sofisma: il modo migliore per tutelare tutte le manifestazioni di culto é...vietarle per dimostrare la neutralitá dello stato. Pensi davvero che io cada in tale tranello dialettico?

Ma quale tranello.
Ragiona un attimo: ti pare che esporre un determinato simbolo religioso significhi tutelare allo stesso modo tutte le confessioni religiose?
Lo stato, come dici giustamente, ha il dovere di garantire ai suoi cittadini la massima libertà per quanto riguarda manifestazioni religiose pubbliche e private: ciò si ottiene non ponendo divieti a tali manifestazioni (processioni, festeggiamenti, cerimonie, preghiere collettive, messe, raduni, ecc..), se non per quanto riguarda il mantenimento dell'ordine pubblico.

Il muro di un edificio statale, però, non è luogo deputato all'espressione (religiosa o meno) dei cittadini.
Quindi nessun cittadino (o gruppo di cittadini) può pretendere di affiggere simboli o di raffigurare ciò che gli suggerisce l'estro del momento su ogni muro di pubblica proprietà.
Solo lo Stato in quanto tale ha il potere di decidere se e cosa affiggere ai propri muri.
Se sceglie un determinato simbolo religioso, escludendo implicitamente tutti gli altri, compie una "scelta di campo", ossia un'inaccettabile discriminazione contraria al proprio dovere di neutralità.

[blade9722]

Ma quale tranello.
Ragiona un attimo: ti pare che esporre un determinato simbolo religioso significhi tutelare allo stesso modo tutte le confessioni religiose?
Lo stato, come dici giustamente, ha il dovere di garantire ai suoi cittadini la massima libertà per quanto riguarda manifestazioni religiose pubbliche e private: ciò si ottiene non ponendo divieti a tali manifestazioni, se non per quanto riguarda il mantenimento dell'ordine pubblico.

Il muro di un edificio statale, però, non è luogo deputato all'espressione (religiosa o meno) dei cittadini.
Quindi nessun cittadino (o gruppo di cittadini) può pretendere di affiggere simboli o di raffigurare ciò che gli suggerisce l'estro del momento su ogni muro di pubblica proprietà.
Solo lo Stato in quanto tale ha il potere di decidere se e cose affiggere ai propri muri.
Se sceglie un determinato simbolo religioso, escludendo implicitamente tutti gli altri, compie una "scelta di campo", ossia un'inaccettabile discriminazione contraria al proprio dovere di neutralità.

Ho giá ripetuto che non é corretto imporre il crocifisso, ma la negazione dell'obbligo del singolo non é il divieto totale. Anche se questo é un argomentazione spesso sfruttata nel nostro paese, al punto che un giornalista anni fa scrisse: "In Italia tutto ció che non é vietato é obbligatorio".

Si puó benissimo proporre: facciamo un censimento delle religioni praticate in Italia, ed esponiamo un simbolo religioso per ognuna di esse. Ti va bene?

[LucaTortuga]

Si puó benissimo proporre: facciamo un censimento delle religioni praticate in Italia, ed esponiamo un simbolo religioso per ognuna di esse. Ti va bene?
In pura teoria, esporre tutti i simboli sarebbe egualmente rispettoso del dettato costituzionale.
Quindi posso anche dirti sì, mi va bene.

Temo, però, che si incontrerebbero enormi difficoltà nella messa in pratica di quanto suggerisci.
Dove lo sistemiamo il buddha altro 4 metri richiesto da Luigino?
Chi prepara tutte le mattine un piatto di pasta con le polpette per il pastafariano?
Scoperchiamo la classe per accontentare l'adoratore del sole?
Chi si occupa di sacrificare una gallina ogni giovedì, come pretende la mamma haitiana?

Tra accontentare tutti e nessuno, personalmente scelgo la seconda ipotesi per una pura questione di praticità.

[Tensai]

Si puó benissimo proporre: facciamo un censimento delle religioni praticate in Italia, ed esponiamo un simbolo religioso per ognuna di esse. Ti va bene?
Quindi ti andrebbe bene anche il dio pan che stupra una vergine?

[blade9722]

Quindi ti andrebbe bene anche il dio pan che stupra una vergine?

Personalmente, a me si.

Dubito peró che possa essere censito come una delle religioni praticate in Italia.

[LucaTortuga]

Personalmente, a me si.

Dubito peró che possa essere censito come una delle religioni praticate in Italia.
Ne basta uno solo di praticante.
Anche perchè la costituzione, giustamente, quando parla di religioni non specifica un numero minimo di aderenti.

[sander4]

In pura teoria, esporre tutti i simboli sarebbe egualmente rispettoso del dettato costituzionale.
Quindi posso anche dirti sì, mi va bene.

Temo, però, che si incontrerebbero enormi difficoltà nella messa in pratica di quanto suggerisci.
Dove lo sistemiamo il buddha altro 4 metri richiesto da Luigino?
Chi prepara tutte le mattine un piatto di pasta con le polpette per il pastafariano?
Scoperchiamo la classe per accontentare l'adoratore del sole?
Chi si occupa di sacrificare una gallina ogni giovedì, come pretende la mamma haitiana?

Tra accontentare tutti e nessuno, personalmente scelgo la seconda ipotesi per una pura questione di praticità.

*

Quindi è stato fatto "appello" e ci sarà il pronunciamento di nuovi giudici, poi in caso c'è un terzo grado?

[HenryTheFirst]

le religioni , simboli religiosi quali amuleti reliquie varie DOVREBBERO essere vietate in tutti i luoghi pubblici , e le religioni non devono far parte della discussione politica per LEGGE. fuori le religioni dalla politica e dai luoghi pubblici.

TENETEVELE NELLE VOSTRE CASE. (il solo luogo che v appartiene)

nel 2010 ancora con queste religioni 2010 anni che rompono!

la religione è il lavoro più longevo di tutte , come la prostituzione.

Sai bene che a causa del tuo comportamento ripetutamente fuori norma ti è concesso molto poco in questa sezione, quindi stai attento a non scrivere nulla che possa essere anche solo lontanamente offensivo verso chichessia.

[ConteZero]

Il FSM, il caprone satanico ed il compasso massone invece ci starebbero dentro.

[blade9722]

In pura teoria, esporre tutti i simboli sarebbe egualmente rispettoso del dettato costituzionale.
Quindi posso anche dirti sì, mi va bene.



Temo, però, che si incontrerebbero enormi difficoltà nella messa in pratica di quanto suggerisci.
Dove lo sistemiamo il buddha altro 4 metri richiesto da Luigino?

Perché, non esistono al mondo rappresentazioni di Buddha di dimensioni piú contenute?


Chi prepara tutte le mattine un piatto di pasta con le polpette per il pastafariano?

Da quando é un simbolo religioso? Hai mai visto qualcuno in Italia pregare davanti ad un piatto di pasta?

Scoperchiamo la classe per accontentare l'adoratore del sole?

Non é necessario, basta un simbolo che raffigura l'astro. Mica crocifiggiamo le persone per rappresentare il crocefisso.
P.S. Perché, in Italia ti risulta che esistano gli adoratori del Sole?
E, quand'anche esistessero, credi che scoperchierebbero il tetto di casa propria, o piú semplicemente uscirebbero in cortile?

Chi si occupa di sacrificare una gallina ogni giovedì, come pretende la mamma haitiana?


Stiamo parlando di simboli religiosi, sacrificare la gallina non é un simbolo, é un rito.


Tra accontentare tutti e nessuno, personalmente scelgo la seconda ipotesi per una pura questione di praticità.

Questi goffi tentativi di trovare impedimenti tecnici, che non sussistono, sono strumentali come quelli di far passare un divieto di esposizione come una forma di tutela dei culti. E si commentano da soli: secondo me é evidente come tu sia avverso a qualsiasi forma di espressione religiosa per motivi ideologici.
Non avertene a male Luca, ma sembri in palese malafede.
Il fatto che l'ideologia possa portare alla malafede una persona acculturata come te conferma le mie preoccupazioni.

[blade9722]

Ne basta uno solo di praticante.
Anche perchè la costituzione, giustamente, quando parla di religioni non specifica un numero minimo di aderenti.

La costituzione non vieta nemmeno di mettere una soglia, una prassi consolidata quando si vuole definire una rappresentanza.

[ConteZero]

La costituzione non vieta nemmeno di mettere una soglia, una prassi consolidata quando si vuole definire una rappresentanza.

Lo vieta sì, perché tutela il credo di OGNUNO... non esiste che la mia religione non può avere "pari dignità" perché non arrivo alla soglia dell' X%.

[blade9722]

Lo vieta sì, perché tutela il credo di OGNUNO.
Eddai con il divieto spacciato come forma di tutela :asd:
Ma che c'entra? La costituzione sancisce anche che tutti i cittadini sono uguali, e quindi ognuno di noi puó essere eletto. Ma se vuoi presentare una lista elettorale hai bisogno di un minimo di rappresentanza.

Quello di mettere soglie numeriche per rendere attuabili disposizioni di legge é una prassi consolidata.

[ConteZero]

Eddai con il divieto spacciato come forma di tutela :asd:
Ma che c'entra? La costituzione sancisce anche che tutti i cittadini sono uguali, e quindi ognuno di noi puó essere eletto. Ma se vuoi presentare una lista elettorale hai bisogno di un minimo di rappresentanza.

Quello di mettere soglie numeriche per rendere attuabili disposizioni di legge é una prassi consolidata.

C'è un problema OGGETTIVO nel presentare 60.000.000 di candidati.
Non c'è nessun problema OGGETTIVO nell'appendere in un aula tanti simboli quanti sono gli alunni di una classe.

[blade9722]

Lo vieta sì, perché tutela il credo di OGNUNO... non esiste che la mia religione non può avere "pari dignità" perché non arrivo alla soglia dell' X%.

Parafrasandoti, non esiste che il mio impegno politico non puó avere "pari dignita" perché non arrivo alla soglia dell' X%. Quindi, accettiamo anche partiti con un solo iscritto, e tutti possono candidarsi per le prossime elezioni.

[blade9722]

C'è un problema OGGETTIVO nel presentare 60.000.000 di candidati.
Non c'è nessun problema OGGETTIVO nell'appendere in un aula tanti simboli quanti sono gli alunni di una classe.

Hai perfettamente ragione! E' quello che sto dicendo: appendiamo tutti i simboli!

[LucaTortuga]

Questi goffi tentativi di trovare impedimenti tecnici, che non sussistono, sono strumentali come quelli di far passare un divieto di esposizione come una forma di tutela dei culti. E si commentano da soli: secondo me é evidente come tu sia avverso a qualsiasi forma di espressione religiosa per motivi ideologici.
Non avertene a male Luca, ma sembri in palese malafede.
Il fatto che l'ideologia possa portare alla malafede una persona acculturata come te conferma le mie preoccupazioni.
Credo, invece, che sia tu a sottovalutare la questione.
Converrai con me che, in materia di religione, tocca prendere per buono ciò che ci dice chi ha fede, e non si può sindacare con argomenti logici quel che un credente sostiene di volere in ossequio ai desiderata del proprio dio.
Esempio: se io obietto ad un cattolico che il crocifisso è un immagine "grand guignol" (cosa che indubbiamente è), lui mi risponderà che quella raffigurazione è necessaria per ricordare il doloroso sacrificio del cristo.
C'è logica in questo? No, è pura questione di fede.
Per lo stesso motivo, tu non potrai avere nulla da obiettare se Luigino vuole una statua del buddha alta 4 metri, dato che è la sua fede a fargliela considerare indispensabile per glorificarne la grandezza.
E allo stesso modo non potrai opporre alcun argomento al pastafariano, quando questi ti comunica che il suo simbolo religioso è un piatto di pasta al dente con polpette di carne.
Capito il concetto? Le religioni non sono "controllabili" secondo logica, vanno insindacabilmente accettate per quel che sono secondo i fedeli.
E mettere in dubbio la parola di chi ha fede (in qualunque cosa dica d'averla) è un'intollerabile mancanza di rispetto.
Spero tu te ne renda conto.

[blade9722]

Credo, invece, che sia tu a sottovalutare la questione.
Converrai con me che, in materia di religione, tocca prendere per buono ciò che ci dice chi ha fede, e non si può sindacare con argomenti logici quel che un credente sostiene di volere in ossequio ai desiderata del proprio dio.
Esempio: se io obietto ad un cattolico che il crocifisso è un immagine "grand guignol" (cosa che indubbiamente è), lui mi risponderà che quella raffigurazione è necessaria per ricordare il doloroso sacrificio del cristo.
C'è logica in questo? No, è pura questione di fede.
Per lo stesso motivo, tu non potrai avere nulla da obiettare se Luigino vuole una statua del buddha alta 4 metri, dato che è la sua fede a fargliela considerare indispensabile per glorificarne la grandezza.

Fammi capire, adesso sembra che il problema sia che, se Luigino volesse la statua di 4 metri non potrei obiettare sulle dimensioni perché urterei la sua sensibilitá. Bene, mi rinfranca vedere che sei cosi' premuroso. Peró se gli rispondessi "No, tu la statua non la puoi mettere né di 4 metri, né di 20 cm perché é vietato", non ti sembra che la sua sensibilitá sarebbe lo stesso compromessa?


E allo stesso modo non potrai opporre alcun argomento al pastafariano, quando questi ti comunica che il suo simbolo religioso è un piatto di pasta al dente con polpette di carne.

Eddai, quello che stai descrivendo non é un simbolo, ma un rituale che viene consumato, e non ha nessuna attinenza con il caso in esame. Non mi risulta che in Italia sia mai stato sancito l'obbligo di celebrare la messa regolarmente nei luoghi pubblici.


Capito il concetto? Le religioni non sono "controllabili" secondo logica, vanno insindacabilmente accettate per quel che sono secondo i fedeli.
E mettere in dubbio la parola di chi ha fede (in qualunque cosa dica d'averla) è un'intollerabile mancanza di rispetto.
Spero tu te ne renda conto.

E quindi, che facciamo?

Per caso, non é che queste ultime parole sintetizzino meglio le motivazioni per cui ritieni giusto proibire il crocifisso, che non tutte quelle improbabili svioloncellate sulla libertá individuale e la tutela della libertá di culto?

[Tensai]

Fammi capire, adesso sembra che il problema sia che, se Luigino volesse la statua di 4 metri non potrei obiettare sulle dimensioni perché urterei la sua sensibilitá. Bene, mi rinfranca vedere che sei cosi' premuroso. Peró se gli rispondessi "No, tu la statua non la puoi mettere né di 4 metri, né di 20 cm perché é vietato", non ti sembra che la sua sensibilitá sarebbe lo stesso compromessa?

Sì, ma non sarebbe discriminato.

[blade9722]

Sì, ma non sarebbe discriminato.

Dunque, se viene messo un limite per il transito all'altezza degli autoveicoli, affinché non urtino sul soffitto di un sottopassaggio, e per questo io non posso accedervi, sarei vittima di una discriminazione?

[Tensai]

Non c'entra niente: l'autoveicolo non ha nulla a che fare con l'individuo.

[girodiwino]

Forza e violenza si possono intendere in senso lato, non necessariamente fisico.

Il concetto é abbastanza semplice. Se vedi che una persona sta agendo in un modo che non ti piace, puoi chiedergli che cambi atteggiamento e rispettare il suo responso. Oppure, puoi rivolgerti ad un organo giuridico. Se tale organo conclude accogliendo la tua richiesta, di fatto hai forzato il tuo punto di vista. Una forzatura legittima, ma sempre di forzatura si tratta.

Ora, la tolleranza é tipica di chi chiede, e non di chi forza.

Si, ma forza e violenza sono cose estremamente diverse... Tramite la forza eserciti un diritto, tramite la violenza perpetri una violazione del diritto.

Inoltre non si può parlare di forzatura comunque finché un giudice (che stabilisce appunto il confine tra forza e violenza) non si pronuncia nel merito...
Il punto di vista dell'altro viene forzato non da me, ma dal diritto che tramite me si concretizza.
Non è che hanno tolto il crocefisso perchè alla signora rossi non andava bene (o meglio non è questa la motivazione profonda) ma perchè la signora rossi ha chiesto a chi di dovere se è giusto che ci siano i crocefissi nelle aule.

La cosa comunque non credo che sia molto sentita: alle superiori da me il crocefisso non c'era e quindi privvidi ad attaccare una mia foto benedicente al posto del crocefisso. La professoressa di religione stava morendo dal ridere...


Da quando é un simbolo religioso? Hai mai visto qualcuno in Italia pregare davanti ad un piatto di pasta?


Beh le persone religiose a regola pregano prima di mangiare, posso con certezza affermare che ebrei e cattolici sono pastafariani honoris causa.
Dal momento che la pastasciutta rappresenta causa di culto per più religioni, tra cui anche quella che adora la divinità davanti al crocefisso, direi di abolire il crocefisso e mettere una foto dello chef tony. inoltre sostituirei l'ora di religione con un buon corso di culinaria...:D :D :D

[blade9722]

Non c'entra niente: l'autoveicolo non ha nulla a che fare con l'individuo.

Scusa, vediamo di riepilogare. Abbiamo appurato che Luigi ci rimarrebbe male sia se gli vieti il Buddha perché é troppo grosso, sia se glielo vieti di base.

A questo punto vorrei capire quale sia il vantaggio della seconda soluzione.

Tu sostieni che dire "Il Buddha non lo puoi mettere perché é troppo grosso per passare dalla porta" sia una discriminazione (di che tipo? Razziale? Religiosa? Geometrica :asd:?). Ma lo stesso non vale in altri i casi analoghi, perché, a differenza del Buddha, "non hanno a che vedere con l'individuo". Qualunque cosa voglia dire questa frase nel contesto specifico...

In sintesi: i Buddha devono passare dappertutto! Se no é discriminazione. Quindi, oltre alle barriere architettoniche per i disabili, in futuro dovranno essere eliminate anche quelle per i Buddha di 4 metri.

[blade9722]

Si, ma forza e violenza sono cose estremamente diverse... Tramite la forza eserciti un diritto, tramite la violenza perpetri una violazione del diritto.


Nota puramente semantica. Violenza ha anche il significato generico di "imposizione contro la volontá del soggetto". Quindi, si puó perpetrare una violenza anche senza ledere un diritto giuridicamente riconosciuto.

[girodiwino]

Le parole, soprattutto in un contesto giuridico, sono macigni...
INoltre la differenza non è puramente semantica, dal momento che la violenza è un tipo di esercizio della forza....

[blade9722]

Le parole, soprattutto in un contesto giuridico, sono macigni...
INoltre la differenza non è puramente semantica, dal momento che la violenza è un tipo di esercizio della forza....

???? Siamo in un forum, mica in un contesto giuridico. In ambito penale, al termine "violenza" é associato necessariamente un reato. Ma per il dizionario italiano, no. Peraltro, ti faccio notare come io abbia sempre usato il termine forza, sei tu ad averlo parafrasato con "violenza":

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31112843&postcount=572

[girodiwino]

???? Siamo in un forum, mica in un contesto giuridico. In ambito penale, al termine "violenza" é associato necessariamente un reato. Ma per il dizionario italiano, no. Peraltro, ti faccio notare come io abbia sempre usato il termine forza, sei tu ad averlo parafrasato con "violenza":

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31112843&postcount=572

Perchè la violenza è un'espressione, comunemente accettata come negativa in tutti gli ambiti, della forza.

Tu prima hai parlato della forza in termini negativi, a mio parere quindi ti riferivi alla violenza.

Certo non siamo in un contesto prettamente giuridico, ma visto che di cose giuridiche si parla... altrimenti finiamo con il confondere prescrizione ed assoluzione:D

[girodiwino]

Inoltre di violenza parliamo se si sostiene che chi vuole togliere il crocefisso dalle aule è contrario al cristianesimo...
E se non sbaglio i tratti salienti della discussione nelle ultime pagine riguardano il processi alle intenzioni, di cui si è trattato in modo abbastanza tecnico per quanto ne so, e la frase di cui ho parlato all'inizio del post.


In uno stato di diritto ricorrere al giudice non è mai un atto di violenza e non è nemmeno esercizio della forza in prima persona da parte dell'attore: è per evitare che i cittadini mettano in atto una presunta (per loro) giustizia da sé o facendosi ragione con la forza, che diventa in questi due casi violenza.


La carta che parrebbe non ammettere i crocefissi negli edifici pubblici (io preciserei nelle parti aperte al pubblico degli edifici pubblici, un magistrato può tranquillamente tenersi un campionario di santini e reliquie nel suo ufficio) è la stessa che comunque radicalmente impedisce la persecuzione di qualsivoglia religione.

[Tensai]

Scusa, vediamo di riepilogare. Abbiamo appurato che Luigi ci rimarrebbe male sia se gli vieti il Buddha perché é troppo grosso, sia se glielo vieti di base.

A questo punto vorrei capire quale sia il vantaggio della seconda soluzione.

Tu sostieni che dire "Il Buddha non lo puoi mettere perché é troppo grosso per passare dalla porta" sia una discriminazione (di che tipo? Razziale? Religiosa? Geometrica :asd:?). Ma lo stesso non vale in altri i casi analoghi, perché, a differenza del Buddha, "non hanno a che vedere con l'individuo". Qualunque cosa voglia dire questa frase nel contesto specifico...

In sintesi: i Buddha devono passare dappertutto! Se no é discriminazione. Quindi, oltre alle barriere architettoniche per i disabili, in futuro dovranno essere eliminate anche quelle per i Buddha di 4 metri.Visto? Alla fine sei arrivato da solo all'assurdità di quello che proponi.

[shambler1]

Inoltre di violenza parliamo se si sostiene che chi vuole togliere il crocefisso dalle aule è contrario al cristianesimo...
E se non sbaglio i tratti salienti della discussione nelle ultime pagine riguardano il processi alle intenzioni, di cui si è trattato in modo abbastanza tecnico per quanto ne so, e la frase di cui ho parlato all'inizio del post.


In uno stato di diritto ricorrere al giudice non è mai un atto di violenza e non è nemmeno esercizio della forza in prima persona da parte dell'attore: è per evitare che i cittadini mettano in atto una presunta (per loro) giustizia da sé o facendosi ragione con la forza, che diventa in questi due casi violenza.


La carta che parrebbe non ammettere i crocefissi negli edifici pubblici (io preciserei nelle parti aperte al pubblico degli edifici pubblici, un magistrato può tranquillamente tenersi un campionario di santini e reliquie nel suo ufficio) è la stessa che comunque radicalmente impedisce la persecuzione di qualsivoglia religione.
Vedrai che fra poco verranno a togliere i simboli del Cristianesimo a casa delle persone e sempre con la scusa della "laicità".

[^TiGeRShArK^]

Vedrai che fra poco verranno a togliere i simboli del Cristianesimo a casa delle persone e sempre con la scusa della "laicità".

Guarda che gli unici che vogliono imporre qualcosa nella casa DI TUTTI, ovvero negli EDIFICI PUBBLICI siete solo voi. :)

[shambler1]

Guarda che gli unici che vogliono imporre qualcosa nella casa DI TUTTI, ovvero negli EDIFICI PUBBLICI siete solo voi. :)

"Noi" siamo la maggioranza degli italiani e da 2000 anni :) pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo..

[^TiGeRShArK^]

"Noi" siamo la maggioranza degli italiani e da 2000 anni :) pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo..

mmmm...
quindi quando saranno maggioranza gli islamici non avrai nulla da obiettare per il fatto che decidano loro cosa sia giusto e cosa no, vero? :)
D'altronde sei tu che vuoi l'anti-democratica DITTATURA DELLA MAGGIORANZA. :)
Io, a differenza tua, sono per la democrazia.
Ma mi rendo conto che chi sa solo IMPORRE le proprie cose agli altri non sappia nemmeno dove stia di casa la democrazia. :)

[shambler1]

mmmm...
quindi quando saranno maggioranza gli islamici non avrai nulla da obiettare per il fatto che decidano loro cosa sia giusto e cosa no, vero? :)
D'altronde sei tu che vuoi l'anti-democratica DITTATURA DELLA MAGGIORANZA. :)
Io, a differenza tua, sono per la democrazia.
Ma mi rendo conto che chi sa solo IMPORRE le proprie cose agli altri non sappia nemmeno dove stia di casa la democrazia. :)

la democrazia tu? Come in Russia? Come in Cambogia? hahaha:) se vivi in un paese che ha insegnato l'arte e la civiltà a mezzo mondo lo devi al Cristianesimo sul quale stai sputando . Se ti (vi) fa tanto schifo tornatevene da dove siete venuti :)

[^TiGeRShArK^]

la democrazia tu? Come in Russia? Come in Cambogia? hahaha:) se vivi in un paese che ha insegnato l'arte e la civiltà a mezzo mondo lo devi al Cristianesimo sul quale stai sputando . Se ti (vi) fa tanto schifo tornatevene da dove siete venuti :)
Sono già in un paese degno di tale nome, grazie. :)
E sto decisamente meglio rispetto all'italia. :)
Stai pure là, gente con le tue idee xenofobe non sono ben viste da queste parti. :)

[Kratos]

Si puó benissimo proporre: facciamo un censimento delle religioni praticate in Italia, ed esponiamo un simbolo religioso per ognuna di esse. Ti va bene?

Dovresti prima spiegare perchè sia necessario e/o obbligatorio esporre dei simboli religiosi nei luoghi rappresentativi di uno Stato laico dove si esplicano tutt'altre funzioni di tale Stato.
Esistono già (e sono garantiti e tutelati dalla Costituzione) i luoghi pubblici e privati deputati ai vari culti e alla loro simbologia. Non si capisce in virtù di quale logica o correlazione debbano sconfinare in luoghi come scuole o tribunali. Sul muro di una scuola ci va quello che è necessario all'attività didattica e al massimo un simbolo dello Stato, così come nei tribunali della Legge, perché mai dovremmo metterci un collage di religioni se l'Italia è aconfessionale?
Prima che di divieto, parlerei di nonsenso, e non capisco come si possa sostenere il contrario.

[aeterna]

Sono già in un paese degno di tale nome, grazie. :)



cina?

:asd:

[lowenz]

cina?

:asd:
Londra (sì Albione massonica anticristiana :O).
Cmq ennesimo laureato in ambito scientifico che è fuggito dall'Italia :D

Ma sì sa, i laureati in ambito scientifico sono tutti scemi e comunisti, vero?

Meglio essere veraci italici! :muro:

Perchè Sanremo è Sanremo (e Romolo Romolo), Magic Italy, Roma Caput Mundi.....a che serve essere come Fermi?
Ah osti, era emigrato pure lui!
Sicuramente un traditore della patria ed aveva pure sposato un'ebrea (noachita massone)!!!!!

[LucaTortuga]

"Noi" siamo la maggioranza degli italiani e da 2000 anni :) pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo..
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Su dai, andiamo a fare il giro delle chiese domenica mattina e facciamo 2 conti su quanti siete davvero.. vieni con me?

[lowenz]

Più che altro se fossero già la maggioranza (assoluta, 50%+1) il secondo pezzo della frase "pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo" non avrebbe alcun senso, dato che la "gente" sarebbero proprio loro :D

[LucaTortuga]

Dunque, se viene messo un limite per il transito all'altezza degli autoveicoli, affinché non urtino sul soffitto di un sottopassaggio, e per questo io non posso accedervi, sarei vittima di una discriminazione?
Ovvio, il soffitto di un sottopassaggio "discrimina" tutti i veicoli che non ci passano.
La vita è piena di discriminazioni: un ristorante molto caro discrimina i poveri, quando io do una festa discrimino tutti coloro che non sono miei amici, la pallacanestro discrimina i bassi di statura...
Il punto è che alcune discriminazioni sono vietate dalla costituzione.
E quella su base religiosa è una di queste.

[LucaTortuga]

Più che altro se fossero già la maggioranza (assoluta, 50%+1) il secondo pezzo della frase "pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo" non avrebbe alcun senso, dato che la "gente" sarebbero proprio loro :D
Probabilmente intendeva dire che molti di "loro" sono talmente convinti della propria fede da essersela dimenticata.. :D

[shambler1]

Londra (sì Albione massonica anticristiana :O).
Cmq ennesimo laureato in ambito scientifico che è fuggito dall'Italia :D

Ma sì sa, i laureati in ambito scientifico sono tutti scemi e comunisti, vero?

Meglio essere veraci italici! :muro:

Perchè Sanremo è Sanremo (e Romolo Romolo), Magic Italy, Roma Caput Mundi.....a che serve essere come Fermi?
Ah osti, era emigrato pure lui!
Sicuramente un traditore della patria ed aveva pure sposato un'ebrea (noachita massone)!!!!!

Quello ? Ma lo dice lui di essere laureato oppure hai qualche prova? E quando si sarebbe trasferito? A lui dedichiamo una canzone
http://www.youtube.com/watch?v=Q8Tiz6INF7I&feature=related

[^TiGeRShArK^]

Londra (sì Albione massonica anticristiana :O).
Cmq ennesimo laureato in ambito scientifico che è fuggito dall'Italia :D

Ma sì sa, i laureati in ambito scientifico sono tutti scemi e comunisti, vero?

Meglio essere veraci italici! :muro:

Perchè Sanremo è Sanremo (e Romolo Romolo), Magic Italy, Roma Caput Mundi.....a che serve essere come Fermi?
Ah osti, era emigrato pure lui!
Sicuramente un traditore della patria ed aveva pure sposato un'ebrea (noachita massone)!!!!!
Ho già ordinato il kit del piccolo massone da Argos, mi arriva già compreso di squadra, compasso e tutto il necessario. :O

:asd:

Cmq per quelli nel mio ramo, che ci credono veramente in quello che fanno, non c'è assolutamente futuro in italia.
Qua è decisamente un altro mondo. :)

[whistler]

"Noi" siamo la maggioranza degli italiani e da 2000 anni :) pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo..

nuova inquisizione?

questo fanatismo è un insulto per le persone credenti , e per credenti intendo , di buonsenso , anche la religione può essere affrontata con buonsenso e il giusto distacco...

mi fermo qui..

[^TiGeRShArK^]

Quello ? Ma lo dice lui di essere laureato oppure hai qualche prova? E quando si sarebbe trasferito? A lui dedichiamo una canzone
http://www.youtube.com/watch?v=Q8Tiz6INF7I&feature=related

No, tranquillo, io racconto solo balle, e non ho mai conosciuto nessuno del forum. :)

:rotfl::rotfl::rotfl:

Resta pure in italia tu, qua stiamo benissimo senza di te. :friend:

[cdimauro]

Dovresti prima spiegare perchè sia necessario e/o obbligatorio esporre dei simboli religiosi nei luoghi rappresentativi di uno Stato laico dove si esplicano tutt'altre funzioni di tale Stato.
Esistono già (e sono garantiti e tutelati dalla Costituzione) i luoghi pubblici e privati deputati ai vari culti e alla loro simbologia. Non si capisce in virtù di quale logica o correlazione debbano sconfinare in luoghi come scuole o tribunali. Sul muro di una scuola ci va quello che è necessario all'attività didattica e al massimo un simbolo dello Stato, così come nei tribunali della Legge, perché mai dovremmo metterci un collage di religioni se l'Italia è aconfessionale?
Prima che di divieto, parlerei di nonsenso, e non capisco come si possa sostenere il contrario.
Io vorrei che mi spiegasse prima perché negli edifici pubblici un qualunque cittadino debba essere OBBLIGATO a vedere simboli religiosi.

Qui nessuno mette in dubbio che i religiosi possano ammirare i loro simboli. Ma che lo facciano in privato, a casa loro o nei loro templi sacri, senza IMPORRE lo stesso a TUTTI gli altri in edifici PUBBLICI.

Perché un qualunque cittadino può benissimo evitare edifici privati in cui sono presenti simboli religiosi se questi gli danno fastidio.

Non può, però, evitare di andare a scuola, al municipio, all'INPS, ecc. ecc...

[whistler]

Io vorrei che mi spiegasse prima perché negli edifici pubblici un qualunque cittadino debba essere OBBLIGATO a vedere simboli religiosi.

Qui nessuno mette in dubbio che i religiosi possano ammirare i loro simboli. Ma che lo facciano in privato, a casa loro o nei loro templi sacri, senza IMPORRE lo stesso a TUTTI gli altri in edifici PUBBLICI.

Perché un qualunque cittadino può benissimo evitare edifici privati in cui sono presenti simboli religiosi se questi gli danno fastidio.

Non può, però, evitare di andare a scuola, al municipio, all'INPS, ecc. ecc...


perchè "loro" sono la maggioranza degli italiani da 2000 anni a questa parte! e quindi fanno il cavolo che gli pare e piace :rolleyes:

POSSONO MORIRE MA IL CROCEFISSO NON LO TOGLIAMO... cit :read:

[girodiwino]

Mi sono perso un pezzo... in quale parte del 3d (e del forum in genere) un utente ha detto che oltre alla rimozione dagli edifici pubblici ci vuole quella totale?
Giusto per capire eh...


Poi se nei tribunali si potesse evitare di vedere il crocefisso sopra la scritta "la legge è uguale per tutti"....

[shambler1]

No, tranquillo, io racconto solo balle, e non ho mai conosciuto nessuno del forum. :)

:rotfl::rotfl::rotfl:

Resta pure in italia tu, qua stiamo benissimo senza di te. :friend:

Ecco da dove veniva fuori "il barbaro coraggio"...era l'inglesismo di uno che da ha dimenticato persino la sua lingua madre...o perlomeno si sforza di farlo.

[lowenz]

Ecco da dove veniva fuori "il barbaro coraggio"...era l'inglesismo di uno che da ha dimenticato persino la sua lingua madre...o perlomeno si sforza di farlo.
Niente barbari, solo romano coraggio cameratesco! :asd:

[lowenz]

Ho già ordinato il kit del piccolo massone da Argos, mi arriva già compreso di squadra, compasso e tutto il necessario. :O
http://bighugelabs.com/output/motivator053751700c8d6ebd6dcec224e9602058fe622bfe.jpg

Ce n'è rimasto ancora qualche paio!

[blade9722]

Visto? Alla fine sei arrivato da solo all'assurdità di quello che proponi.

L'assurditá di quello che tu proponi. Evitiamo il giochetto dello swap delle posizioni, io sono Blade9722 e tu sei Tensai. Quello che ha scritto l'assurditá che far notare che un Buddha di 4 metri non passi da una porta sia una discriminazione (di un nuovo tipo: geometrica :asd:) sei tu, Tensai, e non io.

Ovvio, il soffitto di un sottopassaggio "discrimina" tutti i veicoli che non ci passano.
La vita è piena di discriminazioni: un ristorante molto caro discrimina i poveri, quando io do una festa discrimino tutti coloro che non sono miei amici, la pallacanestro discrimina i bassi di statura...
Il punto è che alcune discriminazioni sono vietate dalla costituzione.
E quella su base religiosa è una di queste.

Dai Luca, non prendermi in giro. Dire "puoi mettere un Buddha, ma non di quattro metri perché non ci passa dalla porta" non é una discriminazione.

Io non ho nessuna difficoltá ad ammettere la mia idiosincrasia verso le ideologie. Guarda invece a quali acrobazie arrivi pur di non ammettere che vuoi vietare il crocifisso perché non vedi di buon occhio le reigioni.

Tutto questo é causato dalle ideologie, che inculcano nella gente la mentalitá per cui bisogna sempre mascherare le proprie reali intenzioni, mantenendo un'immagine pubblica nobile, in modo da abbindolare il prossimo e imporre il proprio punto di vista.

[lowenz]

Io non ho nessuna difficoltá ad ammettere la mia idiosincrasia verso le ideologie.
Ti portiamo a Lourdes, così Satana uscirà da te :O :D

[blade9722]

Ti portiamo a Lourdes, così Satana uscirà da te :O :D

Questa frase dovrebbe far ridere?

Ha un significato?

[lowenz]

Dai Luca, non prendermi in giro. Dire "puoi mettere un Buddha, ma non di quattro metri perché non ci passa dalla porta" non é una discriminazione.

Beh non è così semplice, un crocefisso "ruotato di 180°" è un crocefisso o no?
Ruotarlo di 180° è discriminazione pure essendo l'oggetto lo stesso.

[lowenz]

Questa frase dovrebbe far ridere?

Ha un significato?
Hai detto di avere delle idiosincrasie verso le idologie, e quindi anche verso le dottrine religiose.....quella è una soluzione religiosa :D

[blade9722]

Dovresti prima spiegare perchè sia necessario e/o obbligatorio esporre dei simboli religiosi nei luoghi rappresentativi di uno Stato laico dove si esplicano tutt'altre funzioni di tale Stato.

Potresti indicare il mio post in cui parlo di obbligo?


Esistono già (e sono garantiti e tutelati dalla Costituzione) i luoghi pubblici e privati deputati ai vari culti e alla loro simbologia. Non si capisce in virtù di quale logica o correlazione debbano sconfinare in luoghi come scuole o tribunali. Sul muro di una scuola ci va quello che è necessario all'attività didattica e al massimo un simbolo dello Stato, così come nei tribunali della Legge, perché mai dovremmo metterci un collage di religioni se l'Italia è aconfessionale?
Prima che di divieto, parlerei di nonsenso, e non capisco come si possa sostenere il contrario.

L'ho giá spiegato, non posso ripeterlo ogni volta che qualcuno, trovando la mia spiegazione difficile da contestare, finge di ignorarla.

[guyver]

A me sembra cosi ovvio che in un edificio pubblico non ci debbano essere simboli religiosi alle pareti, che non riesco a capire come possa ancora essere oggetto di discussione :muro:

Se proprio individualmente una persona ha bisogno della presenza di un simbolo religioso, può tranquillamente indossare qanti crocifissi e madonne che vuole...

Secondo me è solo un altra forma di cattofascibigottismo che pervade il nostro paese

[lowenz]

A me sembra cosi ovvio che in un edificio pubblico non ci debbano essere simboli religiosi alle pareti, che non riesco a capire come possa ancora essere oggetto di discussione :muro:
E' ovvio ma tante persone hanno bisogno di simboli per "sentirsi a loro agio" perchè il distacco dai simboli è troppo doloroso e lascia un vuoto che tanti non riescono a colmare.

Io ormai la vedo così, sarebbe meglio fare riabilitazione ma se uno non vuole farla gli lascio il bastone e bon.
Ovviamente quando mi domanderà "Sto bene ora?" io gli dirò "Non proprio però se le piace così vada avanti così".

[whistler]

A me sembra cosi ovvio che in un edificio pubblico non ci debbano essere simboli religiosi alle pareti, che non riesco a capire come possa ancora essere oggetto di discussione :muro:

Se proprio individualmente una persona ha bisogno della presenza di un simbolo religioso, può tranquillamente indossare qanti crocifissi e madonne che vuole...

Secondo me è solo un altra forma di cattofascibigottismo che pervade il nostro paese

CI SAREBBE DA IMPEDIRE ANCHE L INGERENZA NELLA POLITICA.... dei religiosi e delle religioni... se siamo uno stato laico e già nella costituzione la libertà di culto è garantita che ci fanno in politica gente come binetti e gli altri chiamati teodem?:mad:


cattofascibigottismo a scopo elettorale perchè poi sappiamo tutti che delle radici se ne sbattono... vedi escort , pluridivorziati fedifraghi...

[lowenz]

CI SAREBBE DA IMPEDIRE ANCHE L INGERENZA NELLA POLITICA.... dei religiosi e delle religioni... se siamo uno stato laico e già nella costituzione la libertà di culto è garantita che ci fanno in politica gente come binetti e gli altri chiamati teodem?:mad:
Non puoi perchè essendo una democrazia tutti hanno il diritto di partecipare con le loro idee anche alla politica finchè non sono palesemente antidemocratiche o eversive :p

[blade9722]

E' ovvio ma tante persone hanno bisogno di simboli per "sentirsi a loro agio" perchè il distacco dai simboli è troppo doloroso e lascia un vuoto che tanti non riescono a colmare.

Io ormai la vedo così, sarebbe meglio fare riabilitazione ma se uno non vuole farla gli lascio il bastone e bon.
Ovviamente quando mi domanderà "Sto bene ora?" io gli dirò "Non proprio però se le piace così vada avanti così".

Finalmente un post che ammiro per la sua onestá. Finalmente qualcuno che ammette ció che pensa dei simboli religiosi, e delle persone che li considerano importanti, e non si nasconde dietro quei sofismi sulla libertá individuale e la tutela delle espressioni di culto.

Bravo Lowenz!

[lowenz]

Piuttosto di un mondo di disperati preferisco un mondo di zoppi :asd:
Un disperato non mi sarebbe utile a niente :D

[whistler]

Non puoi perchè essendo una democrazia tutti hanno il diritto di partecipare con le loro idee anche alla politica finchè non sono palesemente antidemocratiche o eversive :p

ma non sono idee vee e proprie per il bene della comunità.... o dell intero stato , ma solo intralci leggi e leggine per difendere i loro interessi religiosi vedi staminali , pillole abortive , genetica , tutto quello che a che fare con il progresso , che ci salva la vita per davvero e di cui magari ne usufruiscono di nascosto....

[blade9722]

Piuttosto di un mondo di disperati preferisco un mondo di zoppi :asd:

Ma guarda che se il thread fosse pieno di post del tipo "E' giusto che il crocifisso sia vietato perché non mi garbano i simboli religiosi", io non avrei nulla da obiettare.

Il problema é che si cerca di farlo passare come una lotta per la libertá o per la tutela dei culti.

Vi lamentate tanto di come il nostro premier sia un imbonitore, e poi lo imitate.

[lowenz]

Vi lamentate tanto di come il nostro premier sia un imbonitore, e poi lo imitate.
Io sono l'antiberlusconi per eccellenza: invece di imbonire solitamente faccio cascare le palle a terra :D

Sia ben inteso, dico questo perchè per me i "diritti" sono solo uno strumento sociale di controllo per ottenere la collaborazione delle parti, non ci vedo niente di "supermegagalatticoso": ho un approccio molto molto pragmatico a queste questioni.

Quello che a me "serve" è la collaborazione delle parti, questo è il mio principio guida.

[lowenz]

P.S.: ovviamente una cosa in cambio la chiedo.

Chi dice "libertà di culto" deve assolutamente rispettare la mia posizione che dice invece "libertà di essere condizionati dal culto" senza tirare in ballo argomentazioni tipo "mi stai patologizzando, mica sono un malato di mente io, brutto relativista!", per il semplice fatto che non è una patologizzazione, è evidenza analitica.

[blade9722]

Io sono l'antiberlusconi per eccellenza: invece di imbonire solitamente faccio cascare le palle a terra :D

Sia ben inteso, dico questo perchè per me i "diritti" sono solo uno strumento sociale di controllo per ottenere la collaborazione delle parti, non ci vedo niente di "supermegagalatticoso": ho un approccio molto molto pragmatico a queste questioni.

Quello che a me "serve" è la collaborazione delle parti, questo è il mio principio guida.

Ma infatti, i diritti sono un'astrazione che viene spesso strumentalizzata per cercare di imporre il proprio pensiero.

P.S.: ovviamente una cosa in cambio la chiedo.

Chi dice "libertà di culto" deve assolutamente rispettare la mia posizione che dice invece "libertà di essere condizionati dal culto" senza tirare in ballo argomentazioni tipo "mi stai patologizzando, mica sono un malato di mente io, brutto relativista!", per il semplice fatto che non è una patologizzazione, è evidenza analitica.

Oddio, in genere con "libertá di culto" si intende "libertá di esternare il proprio culto". La libertá di essere condizionati dal culto non puó essere intaccata da nessuna legge. E' questo il passagio che spesso ignora, o finge di ignorare, chi cerca di inserire in giurisprudenza precetti religiosi.

[lowenz]

Non hai capito, io voglio la libertà di poter dire che quella che qualcuno chiama "libertà di culto" è anche "libertà di essere condizionati", cioè un ossimoro dove si nasconde la seconda parte che però analiticamente è innegabile :p

A me basta poterlo dire senza che nessuno mi accusi di patologizzare qualcuno :asd:

[blade9722]

Non hai capito, io voglio la libertà di poter dire che quella che qualcuno chiama "libertà di culto" è anche "libertà di essere condizionati", cioè un ossimoro dove si nasconde la seconda parte che però analiticamente è innegabile :p

A me basta poterlo dire senza che nessuno mi accusi di patologizzare qualcuno :asd:

Se ti riferisci a due e tre post fa, nessuno ti ha accusato di patologizzare alcunché: sei tu che hai scritto esplicitamente che chi é legato ai simboli andrebbe curato.

Libertá di essere condizionati non é un ossimoro, uno puó sempre scegliere se essere condizionato o no.

[aeterna]

io voglio la libertà di poter dire che quella che qualcuno chiama "libertà di culto" è anche "libertà di essere condizionati"


dillo pure, chi te lo impedisce?

:fagiano:

[lowenz]

Se ti riferisci a due e tre post fa, nessuno ti ha accusato di patologizzare alcunché: sei tu che hai scritto esplicitamente che chi é legato ai simboli andrebbe curato.
Ma quando mai? :confused:
L'essere zoppo non è mica uno stato patologico, è uno stato dove si è deciso di appoggiarsi a qualcosa perchè "è più comodo".
E' una questione di autosufficienza, mica di patologia: invece di camminare con le tue gambe usi un bastone, ma non è che non hai le gambe o sei paralitico.


Libertá di essere condizionati non é un ossimoro, uno puó sempre scegliere se essere condizionato o no.
Sì ma allora tutto quello che viene dopo libero non è più perchè il primo passo è far passare il condizionamento come "volontà spontanea" :p

[lowenz]

dillo pure, chi te lo impedisce?

:fagiano:
I fraintendimenti come quello che è appena avvenuto?

[guyver]

Ma quando mai? :confused:
L'essere zoppo non è mica uno stato patologico, è uno stato dove si è deciso di appoggiarsi a qualcosa perchè "è più comodo".
E' una questione di autosufficienza, mica di patologia: invece di camminare con le tue gambe usi un bastone, ma non è che non hai le gambe o sei paralitico.


Sì ma allora tutto quello che viene dopo libero non è più :p
forse non hanno colto al volo che intendevi bastone = religione
un pò come il dito e la luna :)

[blade9722]

Ma quando mai? :confused:
L'essere zoppo non è mica uno stato patologico, è uno stato dove si è deciso di appoggiarsi a qualcosa perchè "è più comodo".
E' una questione di autosufficienza, mica di patologia: invece di camminare con le tue gambe usi un bastone, ma non è che non hai le gambe o sei paralitico.


Adesso mi sembra che stai cercando di rimangiare quello che hai scritto con acrobazie dialettiche. Il significato della frase che ho evidenziato in neretto é inequivocabile, e in essa io vedo onestá. Se adesso cerchi di fare marcia indietro, rientra il mio discorso sulla malafede.


Sì ma allora tutto quello che viene dopo libero non è più perchè il primo passo è far passare il condizionamento come "volontà spontanea" :p

Va beh, stiamo andando un po' troppo sul filosofico.

[blade9722]

forse non hanno colto al volo che intendevi bastone = religione

Come fai a sostenere ció, visto che Lowenz il bastone lo ha citato solo nell'ultimo post, e alle 11.24, ora in cui hai scritto il tuo, non c'era nessuna risposta? Hai usato la DeLorean?


un pò come il dito e la luna :)

Grandissimo, il dito e la luna. Viene usato in questo forum come una specie di salvatore della patria, quando sono in difficoltá con le argomentazioni. Sparo dentro un bel dito-luna, e ne esco alla grande :asd:

[lowenz]

Adesso mi sembra che stai cercando di rimangiare quello che hai scritto con acrobazie dialettiche. Il significato della frase che ho evidenziato in neretto, e in essa io vedo onestá. Se adesso cerchi di fare marcia indietro, rientra il mio discorso sulla malafede.



Va beh, stiamo andando un po' troppo sul filosofico.
No, sei tu che non hai capito mi spiace (però parti subito accusando gli altri di fare acrobazie, un po' come Proteus :asd: )

Anche una persona sanissima può usare un bastone per tenersi in piedi, semplicemente è più comodo usare un bastone che tenersi con le proprie gambe per alcuni, anche se non ci sono impedimenti reali per farlo: questo è essere zoppi.

Poi appunto c'è chi non capisce e grida alla patologizzazione (come anche tu hai fatto indirettamente dicendo che io vorrei "curarli").
E' una pura questione di autosufficienza.

[lowenz]

Come fai a sostenere ció, visto che Lowenz il bastone lo ha citato solo nell'ultimo post, e alle 11.24, ora in cui hai scritto il post, non c'era nessuna risposta? Hai usato la DeLorean?
->E' ovvio ma tante persone hanno bisogno di simboli per "sentirsi a loro agio" perchè il distacco dai simboli è troppo doloroso e lascia un vuoto che tanti non riescono a colmare.

Io ormai la vedo così, sarebbe meglio fare riabilitazione ma se uno non vuole farla gli lascio il bastone e bon.
Ovviamente quando mi domanderà "Sto bene ora?" io gli dirò "Non proprio però se le piace così vada avanti così".
11.24?

10.35

La riabilitazione mica è sinonimo di terapia/cura.....

[blade9722]

->
11.24?

10.35

Ah, é vero, l'avevi giá, usato, pardon....

[blade9722]

No, sei tu che non hai capito mi spiace (però parti subito accusando gli altri di fare acrobazie, un po' come Proteus :asd: )

Anche una persona sanissima può usare un bastone per tenersi in piedi, semplicemente è più comodo usare un bastone che tenersi con le proprie gambe per alcuni, anche se non ci sono impedimenti reali per farlo: questo è essere zoppi.

Poi appunto c'è chi non capisce e grida alla patologizzazione (come anche tu hai fatto indirettamente dicendo che io vorrei "curarli").
E' una pura questione di autosufficienza.

Scusa, ma questa é una sottilizzazione contorta e irrilevante, e mi sembra che sia strumentale al solo fine di ammorbidire la presa di posizione precedente.

Un po' come chi scrive "sei un ignorante", ma poi precisa: "ma non in senso dispregiativo, solo nel senso che ignori l'argomento specifico".

[guyver]

Come fai a sostenere ció, visto che Lowenz il bastone lo ha citato solo nell'ultimo post, e alle 11.24, ora in cui hai scritto il tuo, non c'era nessuna risposta? Hai usato la DeLorean?



Grandissimo, il dito e la luna. Viene usato in questo forum come una specie di salvatore della patria: quando sono in difficoltá con le argomentazioni. Sparo dentro un bel dito-luna, e ne esco alla grande :asd;

La mitica Delorean!!! :D

Che argomentazioni vuoi che aggiunga??... se non capisci da solo che in un edificio pubblico di una nazione "costituzionalmente" laica non ci dovrebbero essere simboli religiosi di sorta...
se non lo capisci dopo centinaia di post di gente che ha scritto le sue motivazioni
Penso che sia inutile argomentare ancora no?...

[lowenz]

Scusa, ma questa é una sottilizzazione contorta e irrilevante, e mi sembra che sia strumentale al solo fine di ammorbidire la presa di posizione precedente.

Un po' come chi scrive "sei un ignorante", ma poi precisa: "ma non in senso dispregiativo, solo nel senso che ignori l'argomento specifico".
A me sembra che invece vuoi cercare malafede dove c'è una posizione chiara.

Quando hai operato uno alla gamba dopo non è più malato, non è da "curare" ma deve fare la riabilitazione se vuol camminare con le sue gambe oppure si tiene il bastone e fa lo zoppo, dove è la sottigliezza subdola? :mbe: :mbe: :mbe:

[cdimauro]

Ma guarda che se il thread fosse pieno di post del tipo "E' giusto che il crocifisso sia vietato perché non mi garbano i simboli religiosi", io non avrei nulla da obiettare.

Il problema é che si cerca di farlo passare come una lotta per la libertá o per la tutela dei culti.
Ma di quale libertà parli? Tu vorresti OBBLIGARE chi non vuol vedere simboli religiosi a farlo in strutture PUBBLICHE a cui DEVONO PER FORZA DI COSA ACCEDERE.

E tutto perché alcuni vorrebbero ammirare i LORO simboli religiosi anche in enti PUBBLICI. Perché non gli basta farlo in privato o nelle LORO strutture.

Dimmi un po', la mia libertà di NON vedere simboli religiosi dove la mettiamo?

[blade9722]

La mitica Delorean!!! :D

Che argomentazioni vuoi che aggiunga??... se non capisci da solo che in un edificio pubblico di una nazione "costituzionalmente" laica non ci dovrebbero essere simboli religiosi di sorta...
se non lo capisci dopo centinaia di post di gente che ha scritto le sue motivazioni
Penso che sia inutile argomentare ancora no?...

Ma guarda che non metto in discussione la tua opinione per cui in uno stato laico non ci debbano essere simboli religiosi di sorta.

Se peró tu mi vieni a dire che é scritto nella costituzione, io vado leggere gli articoli, e noto come essi siano volti a tutelare i culti, piuttosto che a sopprimerne, io faccio notare come l'interpretazione non sia accurata.

Se a questo punto ribatti dicendo che il divieto di esporre i simboli é una forma di tutela dei culti, io faccio notare come si tratti di un sofisma.

Se insisti nel voler proporre il divieto, e contemporaneamente farlo passare come una forma di tutela dell'espressione di culto, io faccio notare come sia un esempio di malafede. Allo stessa maniera di chi mette il limite a 50 Km/h in un rettilineo a due carreggiate, piazza un autovelox, e poi sostiene che lo fa per tutelare la sicurezza dei cittadini.

Banale, no?

[blade9722]

Ma di quale libertà parli? Tu vorresti OBBLIGARE chi non vuol vedere simboli religiosi a farlo in strutture PUBBLICHE a cui DEVONO PER FORZA DI COSA ACCEDERE.

E tutto perché alcuni vorrebbero ammirare i LORO simboli religiosi anche in enti PUBBLICI. Perché non gli basta farlo in privato o nelle LORO strutture.

Dimmi un po', la mia libertà di NON vedere simboli religiosi dove la mettiamo?

cdimauro, ti invito cortesemente a rileggere i miei post, e non applicare la semplificazione dualistica tipica della sezione. Io non voglio obbligare nessuno.

[guyver]

Ma guarda che non metto in discussione la tua opinione per cui in uno stato laico non ci debbano essere simboli religiosi di sorta.

Se peró tu mi vieni a dire che é scritto nella costituzione, io vado leggere gli articoli, e noto come essi siano volti a tutelare i culti, piuttosto che a sopprimerne, io faccio notare come l'interpretazione non sia accurata.

Se a questo punto ribatti dicendo che il divieto di esporre i simboli é una forma di tutela dei culti, io faccio notare come si tratti di un sofisma.

Se insisti nel voler proporre il divieto, e contemporaneamente farlo passare come una forma di tutela dell'espressione di culto, io faccio notare come sia un esempio di malafede. Allo stessa maniera di chi mette il limite a 50 Km/h in un rettilineo a due carreggiate, piazza un autovelox, e poi sostiene che lo fa per tutelare la sicurezza dei cittadini.

Banale, no?

Bene, allora perchè l'unico tutelato in italia in edifici pubblici è solo il cristianesimo?
Io voglio tutelarli tutti, una parete piena di simboli... anche quello: "qui non c'è nessun Dio che mi rappresenta" :ciapet: :mc: :sofico:

Qui non c entra la libertà di culto, la libertà di culto è agevolare quelle persone che vogliono professare la loro religione... costruendo luoghi di preghiera e eliminando barriere sociali ecc ecc

Girate sempre intorno al problema... gira e punta al centro.
Laico non va d'accordo con religione!

[blade9722]

Bene, allora perchè l'unico tutelato in italia in edifici pubblici è solo il cristianesimo?
Io voglio tutelarli tutti, una parete piena di simboli... anche quello: "qui non c'è nessun Dio che mi rappresenta" :ciapet: :mc: :sofico:

Qui non c entra la libertà di culto, la libertà di culto è agevolare quelle persone che vogliono professare la loro religione... costruendo luoghi di preghiera e eliminando barriere sociali ecc ecc

Girate sempre intorno al problema... gira e punta al centro.
Laico non va d'accordo con religione!

Guarda che siamo giá arrivati ieri a questo punto della discussione. Al che io ho proposto: "benissimo, perché allora non fare un censimento delle religioni praticate in italia, e mettere un simbolo per ogni culto". Proposta che, a mio giudizio, una persona che tiene veramente a tutelare la libertá di culto come afferma, dovrebbe accettare di buon grado.

E invece la risposta é stata no, e sono stati tirati in ballo i Buddha di 4 metri e gli adoratori del Sole.

Al che io ho avuto la conferma che le persone che tengono veramente alla tutela della libertá di culto non bazzicano in questo thread.

[guyver]

Guarda che siamo giá arrivati ieri a questo punto della discussione. Al che io ho proposto: "benissimo, perché allora non fare un censimento delle religioni praticate in italia, e mettere un simbolo per ogni culto". Proposta che, a mio giudizio, una persona che tiene veramente a tutelare la libertá di culto come afferma, dovrebbe accettare di buon grado.

E invece la risposta é stata no, e sono stati tirati in ballo i Buddha di 4 metri e gli adoratori del Sole.

Al che io ho avuto la conferma che le persone che tengono veramente alla tutela della libertá di culto non bazzicano in questo thread.

Ok allora io e te siamo d'accordo, ora vallo a dire a chi ci governa di affiancare al Cristo un simbolo musulmano uno Buddista uno...ecc ecc poi mi vieni a dire cosa ti risponde La Russa :D

Ma poi il problema resterebbe... chi è Ateo e quindi non ha nessun culto che fa? si attacca al tram??
e chi è testimone di geova che vede nella chiesa satana? che fa?
ecc ecc...

Questi sono esempi seguendo il tuo discorso... per farti vedere che non regge nemmeno come la pensi tu?
Tralasciando che secondo me il tuo ragionamento è sbagliato all origine... :)
:read:
Stato laico= nessun simbolo religioso

[lowenz]

chi è Ateo e quindi non ha nessun culto che fa? si attacca al tram??
Attacca IL tram :O

[cdimauro]

cdimauro, ti invito cortesemente a rileggere i miei post, e non applicare la semplificazione dualistica tipica della sezione. Io non voglio obbligare nessuno.
I messaggi li ho letti tutti ovviamente, e ci troviamo in una situazione di mutua esclusione: o io ho il diritto di NON vedere simboli religiosi in luoghi pubblici, oppure sono OBBLIGATO a vederli.

Non vedo altre soluzioni "di compromesso".

[blade9722]

I messaggi li ho letti tutti ovviamente, e ci troviamo in una situazione di mutua esclusione: o io ho il diritto di NON vedere simboli religiosi in luoghi pubblici, oppure sono OBBLIGATO a vederli.

Non vedo altre soluzioni "di compromesso".

Argomento gia affrontato, vale la solita citazione: "In Italia ció che non é vietato diventa obbligatorio".

[LucaTortuga]

Se peró tu mi vieni a dire che é scritto nella costituzione, io vado leggere gli articoli, e noto come essi siano volti a tutelare i culti, piuttosto che a sopprimerne, io faccio notare come l'interpretazione non sia accurata.

L'articolo che ci interessa è il seguente:
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Quest'articolo tutela ciascun cittadino e vieta allo stato di riservare trattamenti diversificati in base alla confessione religiosa.
In sostanza, per capirci, ogni volta che lo stato concede qualcosa ad una religione, ha l'obbligo di fare lo stesso con tutte le altre.
Se concedere a tutti diventa un problema pratico, può tranquillamente (come io suggerisco) non concedere a nessuno, rimanendo comunque fedele al proprio dovere di non discriminazione.

Ora ti chiedo se sei d'accordo su alcuni punti, per porre una base comune di discussione:
1) quando una persona dice d'essere in contatto con il proprio dio, bisogna prendere per buona la sua affermazione proprio perchè non è verificabile;
2) qualunque cosa il dio dica o chieda a quella persona non può essere sottoposto ad un giudizio di "plausibilità" secondo criteri umani;
3) quanti siano gli dei possibili, a chi si rivolgeranno, cosa chiederanno, quali valori imporranno ai loro fedeli... sono tutte questioni assolutamente imprevedibili.
Intanto dimmi se condividi i punti di cui sopra. Dopodichè continuiamo il discorso.

[cdimauro]

In Italia c'è la Costituzione che recita:
Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
per cui chiedo cortesemente che venga fatta rispettare RIMUOVENDO ciò che NON mi rende eguale agli altri, e gli ostacoli che limitano la mia libertà e l'uguaglianza.

Detto in altri termini, voglio essere libero di non guardare simboli religiosi.

Lo posso fare evitando di andare in case private che contengono simboli religiosi. Ma, come dicevo prima, NON posso evitare di andare a scuola, al municipio, ecc. ecc. ecc.

EDIT: mi accordo adesso che il buon "Luca" mi ha anticipato di qualche minuto. :p

[LucaTortuga]

EDIT: mi accordo adesso che il buon "Luca" mi ha anticipato di qualche minuto. :p
Non c'è bisogno di usare le virgolette, mi chiamo Luca davvero. ;)

[superanima]

In Italia c'è la Costituzione che recita:

per cui chiedo cortesemente che venga fatta rispettare RIMUOVENDO ciò che NON mi rende eguale agli altri, e gli ostacoli che limitano la mia libertà e l'uguaglianza.

Detto in altri termini, voglio essere libero di non guardare simboli religiosi.

Lo posso fare evitando di andare in case private che contengono simboli religiosi. Ma, come dicevo prima, NON posso evitare di andare a scuola, al municipio, ecc. ecc. ecc.

EDIT: mi accordo adesso che il buon "Luca" mi ha anticipato di qualche minuto. :p

mi pare giusto. Che aspettiamo ad abbattere le chiese? E le statue? E che aspettiamo a bruciare i quadri, esposti nei musei, e quindi in luoghi pubblici?
E non volgiamo parlare dei libri? Le biblioteche, luoghi pubblici, perdiana!

Ah, ovviamente, visto che la repubblica deve rimuovere ogni ostacolo blah blah... che siano abolite le differenze nell'abbigliamento tra uomini e donne. Che è 'sta palese discriminazione!?
Mi fermo qui. Per ora.

[cdimauro]

Hai fatto bene a fermarti, ma non nella lettura dell'articolo 3 della Costituzione, che ti consiglio di rivedere.

[superanima]

Hai fatto bene a fermarti, ma non nella lettura dell'articolo 3 della Costituzione, che ti consiglio di rivedere.

che ne facciamo dei simboli religiosi esposti fuori dalle chiese? E nei musei?

Ma poi, una chiesa non è lei stessa un simbolo religioso?

[guyver]

che ne facciamo dei simboli religiosi esposti fuori dalle chiese? E nei musei?

Ma poi, una chiesa non è lei stessa un simbolo religioso?

ma allora nn si vuol capire...

si sta parlando di luoghi pubblici dello stato italiano tipo scuole inps ecc ecc..

[ConteZero]

che ne facciamo dei simboli religiosi esposti fuori dalle chiese? E nei musei?

Ma poi, una chiesa non è lei stessa un simbolo religioso?

Come detto anche a te fino alla nausea il punto è relativo al pubblico, le chiese sono proprietà private.
Per quel che riguarda i musei si espone l'arte, e l'arte può essere sacra (dei vari culti, nessuno si scandalizza del Mosé di Michelangelo)...

[blade9722]

L'articolo che ci interessa è il seguente:


Veramente ce ne sono anche altri, se guardi qualche pagina addietro ho riportato tutti gli articoli della Costituzione che trattano i rapporti con la religione.


Quest'articolo tutela ciascun cittadino e vieta allo stato di riservare trattamenti diversificati in base alla confessione religiosa.
In sostanza, per capirci, ogni volta che lo stato concede qualcosa ad una religione, ha l'obbligo di fare lo stesso con tutte le altre.
Se concedere a tutti diventa un problema pratico, può tranquillamente (come io suggerisco) non concedere a nessuno, rimanendo comunque fedele al proprio dovere di non discriminazione.

Ora ti chiedo se sei d'accordo su alcuni punti, per porre una base comune di discussione:
1) quando una persona dice d'essere in contatto con il proprio dio, bisogna prendere per buona la sua affermazione proprio perchè non è verificabile;


Tendenzialmente io applico il concetto di falsificabilitá secondo Popper, per cui qualsiasi giudizio su una affermazione del genere non rientra nei miei interessi, e quindi non me ne curo.


2) qualunque cosa il dio dica o chieda a quella persona non può essere sottoposto ad un giudizio di "plausibilità" secondo criteri umani;


Vale il discorso del punto 1.


3) quanti siano gli dei possibili, a chi si rivolgeranno, cosa chiederanno, quali valori imporranno ai loro fedeli... sono tutte questioni assolutamente imprevedibili.

Ok, sono imprevedibili.


Intanto dimmi se condividi i punti di cui sopra. Dopodichè continuiamo il discorso.

[superanima]

Come detto anche a te fino alla nausea il punto è relativo al pubblico, la Chiesa è una proprietà privata.

e i musei? E una statua a tema religioso in un palazzo pubblico? E il "suolo pubblico" fuori dalle chiese?
Non giriamo intorno ala domanda, per cortesia.

[superanima]

Per quel che riguarda i musei si espone l'arte, e l'arte può essere sacra (dei vari culti, nessuno si scandalizza del Mosé di Michelangelo)...

beh, ma converrai che nessun museo pubblico avrebbe il diritto di esporre una mostra dove tutti le opere siano a tema religioso. Non vedo come si potrebbe sostenere la non-discriminazione religiosa.

[ConteZero]

e i musei? E una statua a tema religioso in un palazzo pubblico? E il "suolo pubblico" fuori dalle chiese?
Non giriamo intorno ala domanda, per cortesia.

Nelle mostre d'arte in genere si espongono opere d'arte, per il loro significato ARTISTICO e non per quello religioso.
La differenza fra la Pietà di Michelangelo ed un crocifisso pressofuso in plastica dovrebbe essere evidente persino a te.

[blade9722]

E una statua a tema religioso in un palazzo pubblico?

Bella questa, non ci avevo pensato. Per perorare l'infattibilitá di permettere l'apposizione di un simbolo per ogni religione é stato tirato fuori dal cilindro il Buddha al testosterone. Vediamo cosa dicono per perorare la fattibilitá del divieto.

[ConteZero]

beh, ma converrai che nessun museo pubblico avrebbe il diritto di esporre una mostra dove tutti le opere siano a tema religioso. Non vedo come si potrebbe sostenere la non-discriminazione religiosa.

Semplicemente perché di un opera d'arte (notasi D'ARTE) si osserva l'ARTE, e non la rappresentazione religiosa ad essa legata.
La venere di milo non è celebrata come statua votiva della dea della bellezza quanto come massimo esempio d'arte.

[aeterna]

La differenza fra la Pietà di Michelangelo ed un crocifisso pressofuso in plastica dovrebbe essere evidente persino a te.

vogliamo parlare dell'arte moderna?

:asd:

[LucaTortuga]

Ok, sono imprevedibili.
Bene, mi basta questo.
Ora, dato che affermi di voler affrontare il problema in modo pragmatico, ti pare sensato concedere un'autorizzazione preventiva "in bianco" (nel senso che non potrai rimangiartela di fronte a casi che ritieni "assurdi") a qualcosa di imprevedibile?

[blade9722]

Nelle mostre d'arte in genere si espongono opere d'arte, per il loro significato ARTISTICO e non per quello religioso.
La differenza fra la Pietà di Michelangelo ed un crocifisso pressofuso in plastica dovrebbe essere evidente persino a te.

OK, potresti formalizzare la distinzione fra un simbolo religioso e un'opera d'arte? Ci basiamo sul materiale?

Inoltre

al credente non si puó dire: "Mi spiace, non buttiamo giú un muro per far passare il tuo Big Buddha, se vuoi possiamo esporne uno piú piccolo", perché sarebbe una discriminazione.

Peró gli si puó dire: "Mi spiace, il Buddha non lo esponiamo perché i simboli religiosi sono vietati, ma i quadri che raffigurano la Madonna si perché sono opere d'arte". Ma questa non é discriminazione, noooooo.

[ConteZero]

Bella questa, non ci avevo pensato. Per perorare l'infattibilitá di permettere l'apposizione di un simbolo per ogni religione é stato tirato fuori dal cilindro il Buddha al testosterone. Vediamo cosa dicono per perorare la fattibilitá del divieto.

Andrebbe rimossa se possibile *.

* al netto di vincoli architettonici e delle belle arti.

[ConteZero]

OK, potresti formalizzare la distinzione fra un simbolo religioso e un'opera d'arte? Ci basiamo sul materiale?

Non c'è nessuna ragione per affiggere un opera d'arte in un aula o altro luogo pubblico.

[blade9722]

Bene, mi basta questo.
Ora, dato che affermi di voler affrontare il problema in modo pragmatico, ti pare sensato concedere un'autorizzazione preventiva "in bianco" (nel senso che non potrai rimangiartela di fronte a casi che ritieni "assurdi") a qualcosa di imprevedibile?

Rileggiti i miei post, io non ho mai proposto una autorizzazione preventiva in bianco, ho proposto un censimento con una soglia di rappresentanza.

Inoltre, non mi risulta che in giurisprudenza tutto ció che é imprevedibile sia vietato. Per esempio, tutti i cittadini sono autorizzati "in bianco" ad ususfruire delle strade pubbliche per il trasporto, nonostante il numero di automobilistici che si riversano sia imprevedibile. Quello che stai proponendo non é un criterio generale, ma costruito ad hoc, e valido solo per il caso specifico.

[Capellone]

Quest'articolo tutela ciascun cittadino e vieta allo stato di riservare trattamenti diversificati in base alla confessione religiosa.
In sostanza, per capirci, ogni volta che lo stato concede qualcosa ad una religione, ha l'obbligo di fare lo stesso con tutte le altre.
Se concedere a tutti diventa un problema pratico, può tranquillamente (come io suggerisco) non concedere a nessuno, rimanendo comunque fedele al proprio dovere di non discriminazione.
Il problema è che un altro articolo legittima i Patti Lateranensi, quindi gli altri religiosi e gli atei se lo prendono nel :ciapet:

mi pare giusto. Che aspettiamo ad abbattere le chiese? E le statue? E che aspettiamo a bruciare i quadri, esposti nei musei, e quindi in luoghi pubblici?
E non volgiamo parlare dei libri? Le biblioteche, luoghi pubblici, perdiana!

Ah, ovviamente, visto che la repubblica deve rimuovere ogni ostacolo blah blah... che siano abolite le differenze nell'abbigliamento tra uomini e donne. Che è 'sta palese discriminazione!?
Mi fermo qui. Per ora.No, non fermarti; potresti anche parlarci della quantità incalcolabile di arte, scienza e filosofia distrutta dal cristianesimo lungo 2000 anni perchè ritenuta "opera del Demonio".

[blade9722]

Non c'è nessuna ragione per affiggere un opera d'arte in un aula o altro luogo pubblico.

Quindi, proponi di rimuovere i quadri del Palazzo Ducale di Venezia.

[blade9722]

Andrebbe rimossa se possibile *.

* al netto di vincoli architettonici e delle belle arti.

Lo sai che il divieto che stai proponendo, in Italia, all'atto pratico, diverrebbe un divieto per tutti i simboli religiosi tranne quelli cattolici.

[LucaTortuga]

Visto che noi poveri utenti, evidentemente, non riusciamo a spiegarci, proviamo ad usare le dotte considerazioni della CEDU, postando la motivazione della famosa sentenza (leggete tutto, per favore):
3. Valutazioni della Corte
d) Princìpi generali
47. Per quanto riguarda l’interpretazione dell’articolo 2 del Protocollo n. 1, nell’esercizio delle funzioni che lo Stato assume nel settore dell’istruzione e dell’insegnamento, la Corte ha individuato nella sua giurisprudenza i principi ricordati sotto che sono pertinenti nel presente procedimento (vedere, in particolare, Kjeldsen, Busk Madsen e Pedersen c. Danimarca, sentenza del 7 dicembre 1976, serie A n° 23, pp 24-28, §§ 50-54, Campbell e Cosans c. Regno Unito, sentenza del 25 febbraio 1982, serie A n. 48, pp 16-18, §§ 36-37, Valsamis c. Grecia, sentenza del 18 dicembre 1996, Raccolta delle sentenze e decisioni 1996-VI, pp 2323-2324, §§ 25-28, e Folgerø ed altri c. Norvegia [GC], 15472/02, CEDH 2007-VIII, § 84).
(a) Occorre leggere le due frasi dell’articolo 2 del Protocollo n. 1 alla luce non soltanto l’una dell’altra, ma anche, in particolare, degli articoli 8, 9 e 10 della Convenzione.
(b) Sul diritto fondamentale all’istruzione si innesta infatti il diritto dei genitori al rispetto delle loro convinzioni religiose e filosofiche e la prima frase non distingue più della seconda tra l’insegnamento pubblico e l’insegnamento privato. La seconda frase dell’articolo 2 del Protocollo n. 1 mira a salvaguardare la possibilità di un pluralismo educativo, essenziale alla preservazione della "società democratica" così come la concepisce la Convenzione. A causa dei poteri di uno Stato moderno, è soprattutto l’istruzione pubblica che deve realizzare quest’obiettivo.
(c) Il rispetto delle convinzioni dei genitori deve essere reso possibile nel quadro di un’istruzione capace di garantire un ambiente scolastico aperto e favorendo l’inclusione piuttosto che l’esclusione, indipendentemente dall’origine sociale degli allievi, delle loro credenze religiose o dalla loro origine etnica. La scuola non dovrebbe essere il teatro di attività di proselitismo o predicazione; dovrebbe essere un luogo di unione e confronto di varie religioni e convinzioni filosofiche, dove gli allievi possono acquisire conoscenze sui loro pensieri e rispettive tradizioni.
(d) La seconda frase dell’articolo 2 del Protocollo n. 1 implica che lo Stato, date le sue funzioni in materia d’istruzione e d’insegnamento, vigila affinché le informazioni o le conoscenze che appaiono nei programmi siano diffuse in modo oggettivo, critico e pluralistico. L’articolo proibisce agli Stati di perseguire un obiettivo di indottrinamento, anche non rispettando le convinzioni religiose e filosofiche dei genitori. Questo è un limite da non superare.
(e) Il rispetto delle convinzioni religiose dei genitori e dei bambini implicano il diritto di credere in una religione o di non credere in alcuna religione. La libertà di credere e la libertà non di credere sono entrambe protette dall’articolo 9 della Convenzione (vedere l'articolo 11, Young, James e Webster c. Regno Unito, 13 agosto 1981, §§ 52-57, serie A n° 44).
Il dovere di neutralità e di imparzialità dello Stato è incompatibile con un potere qualunque di valutazione da parte di quest’ultimo sulla legittimità delle convinzioni religiose o delle modalità di espressione di queste. Nel contesto dell’insegnamento, la neutralità dovrebbe garantire il pluralismo (Folgerø, cit., § 84).

Applicazione di questi princìpi
48. Per la Corte, queste considerazioni conducono all’obbligo per lo Stato di astenersi dall’imporre, anche indirettamente, credenze nei luoghi dove le persone sono dipendenti dallo Stato o anche nei posti in cui le persone possono essere particolarmente vulnerabili. L’istruzione dei bambini rappresenta un settore particolarmente sensibile poiché, in questo caso, il potere dello Stato è imposto verso coscienze che mancano ancora (secondo il livello di maturità del bambino) della capacità critica che permette di prendere distanza rispetto al messaggio che deriva da una scelta preferenziale manifestata dallo Stato in materia religiosa.
49. Applicando i principi qui sopra al presente procedimento, la Corte deve esaminare la questione intesa ad accertare se lo Stato, imponendo l’esposizione del crocifisso nelle aule, ha vegliato o meno nell’esercizio delle sue funzioni di istruzione e di insegnamento affinché le conoscenze siano diffuse in modo oggettivo, critico e pluralistico e quindi se ha o no rispettato le convinzioni religiose e filosofiche dei genitori, secondo l’ articolo 2 del protocollo n. 1.
50. Per esaminare la questione, la Corte considererà in particolare la natura del simbolo religioso e il suo impatto su allievi di una giovane età, in questo caso i figli della ricorrente. Infatti, nei paesi in cui la grande maggioranza della popolazione aderisce a una religione precisa, la manifestazione dei riti e dei simboli di questa religione, senza restrizione di luogo e di forma, può costituire una pressione sugli allievi che non praticano la suddetta religione o su quelli che aderiscono a un’altra religione (Karaduman c. Turchia, decisione della Commissione del 3 maggio 1993).
51. Il governo giustifica l’obbligo (o il fatto) di esporre il crocifisso riferendosi al messaggio morale positivo della fede cristiana, che trascende i valori costituzionali laici, al ruolo della religione nella storia italiana così come al radicamento di essa nella tradizione del paese. Attribuisce quindi al crocifisso un significato neutrale e laico in riferimento alla storia e alla tradizione italiane, strettamente legate al cristianesimo. Il governo sostiene che il crocifisso è un simbolo religioso ma può anche rappresentare altri valori (vedere Tar del Veneto, n. 1110 del 17 marzo 2005, § 16, paragrafo 13 sopra).
Secondo la Corte il simbolo del crocifisso ha una pluralità di significati, fra i quali il significato religioso è tuttavia predominante.
52. La Corte considera che la presenza del crocifisso nelle aule va al di là del semplice impiego di simboli in contesti storici specifici. La Corte ha ritenuto in passato che il carattere tradizionale, nel senso sociale e storico, di un testo utilizzato dai parlamentari per prestare giuramento non privava il giuramento della sua natura religiosa (Buscarini ed altri c. San Marino [GC], n. 24645/94, CEDU 1999-I).
53. La ricorrente adduce che il simbolo urta le sue convinzioni e viola il diritto dei suoi bambini di non professare la religione cattolica. Il suo convincimento ha un grado di serietà e di coerenza sufficiente perché la presenza obbligatoria del crocifisso possa essere ragionevolmente ritenuta in conflitto con questo. La ricorrente vede nell’esposizione del crocifisso il segno che lo Stato favorisce la religione cattolica. Tale è anche il significato ufficialmente preso in considerazione nella Chiesa cattolica, che attribuisce al crocifisso un messaggio fondamentale. Di conseguenza, l’apprensione della ricorrente non è arbitraria.
54. Le convinzioni della signora Lautsi riguardano così l’impatto dell’esposizione del crocifisso sui suoi bambini (paragrafo 32 sopra), all’epoca di undici e tredici anni. La Corte riconosce che, per come viene esposto, è impossibile non osservare il crocifisso nelle aule. Nel contesto dell’istruzione pubblica, questo è necessariamente percepito come parte integrante dell’ambiente scolastico e può di conseguenza essere considerato come “un segno esterno forte” (Dahlab c. Svizzera (dic.), n. 42393/98, CEDU 2001-V).
55. La presenza del crocifisso può facilmente essere considerata da allievi di qualsiasi età un segno religioso e questi si sentiranno quindi istruiti in un ambiente scolastico influenzato da una religione specifica. Ciò che può essere gradito da alcuni allievi religiosi, può essere sconvolgente emotivamente per allievi di altre religioni o per coloro che non professano nessuna religione. Questo rischio è particolarmente presente negli allievi che appartengono a minoranze religiose. La libertà negativa non è limitata all’assenza di servizi religiosi o di insegnamenti religiosi. Essa si estende alle pratiche e ai simboli che esprimono, in particolare o in generale, una credenza, una religione o l'ateismo. Questo diritto negativo merita una protezione particolare se è lo Stato che esprime una credenza e se la persona è messa in una situazione di cui non può liberarsi o soltanto con degli sforzi e con un sacrificio sproporzionati.
56. L’esposizione di uno o più simboli religiosi non può giustificarsi né con la richiesta di altri genitori che desiderano un’istruzione religiosa conforme alle loro convinzioni, né, come il governo sostiene, con la necessità di un compromesso necessario con le componenti di ispirazione cristiana. Il rispetto delle convinzioni di ogni genitore in materia di istruzione deve tenere conto del rispetto delle convinzioni degli altri genitori. Lo Stato è tenuto alla neutralità confessionale nel quadro dell’istruzione pubblica obbligatoria dove la presenza ai corsi è richiesta senza considerazione di religione e che deve cercare di insegnare agli allievi un pensiero critico. La Corte non vede come l’esposizione nelle aule di scuole pubbliche di un simbolo che è ragionevole associare al cattolicesimo (la religione maggioritaria in Italia) potrebbe servire al pluralismo educativo che è essenziale alla preservazione d’una "società democratica" come la concepisce la Convenzione, e alla preservazione del pluralismo che è stato riconosciuto dalla Corte costituzionale nel diritto nazionale (vedi paragrafo 24).
57. La Corte ritiene che l’esposizione obbligatoria di un simbolo confessionale nell’esercizio del settore pubblico relativamente a situazioni specifiche che dipendono dal controllo governativo, in particolare nelle aule, viola il diritto dei genitori di istruire i loro bambini secondo le loro convinzioni e il diritto dei bambini scolarizzati di credere o non di credere. La Corte considera che questa misura violi questi diritti poiché le restrizioni sono incompatibili con il dovere che spetta allo Stato di rispettare la neutralità nell’esercizio del settore pubblico, in particolare nel settore dell’ istruzione.
58. Perciò la Corte stabilisce che in questo caso c’è stata violazione dell’articolo 2 del protocollo n. 1 e dell’ articolo 9 della Convenzione.
Qui il testo integrale: http://setiitalia.altervista.org/sentenza.html

[ConteZero]

Quindi, proponi di rimuovere i quadri del Palazzo Ducale di Venezia.

Mi pare che si stesse parlando di AULE SCOLASTICHE.
Se vuoi aprire un thread più generale ALTROVE sentiti libero di farlo.

[ConteZero]

Lo sai che il divieto che stai proponendo, in Italia, all'atto pratico, diverrebbe un divieto per tutti i simboli religiosi tranne quelli cattolici.

Che vuoi farci, il nostro patrimonio architettonico è essenzialmente di derivazione cattolica.
Questo non vuol dire che dobbiamo perseverare.

[guyver]

ma poi Dio esiste?
ma tutti quelli che sono scintoisti buddisti induisti (ecc ecc)bruceranno all inferno?
Chi ha il vero Dio?
Non saranno i cristiani a sbagliare?:muro:
Ma il Dio che è qui è lo stesso che è su un pianeta nella galassia m104?
Se si allora Dio ha il suo daffare, 30mioni di anni luce non sono pochi :) tutte le domeniche su e giù tra tutte queste galassie..miliardi di anniluce chissà quanto paga...
Se no, mmm allora vorrei fondare una religione sul Dio di M104. Chi si unisce?:D
Il simbolo? un bel sombrero..

[blade9722]

Mi pare che si stesse parlando di AULE SCOLASTICHE.
Se vuoi aprire un thread più generale ALTROVE sentiti libero di farlo.

Ah si? Come mai i post di questo thread parlano di vietare i simboli religiosi nei "luoghi pubblici"?

[blade9722]

Che vuoi farci, il nostro patrimonio architettonico è essenzialmente di derivazione cattolica.
Questo non vuol dire che dobbiamo perseverare.

Cosa intendi con "perseverare"?

[ConteZero]

Ah si? Come mai i post di questo thread parlano di vietare i simboli religiosi nei "luoghi pubblici"?

Perché quel che vale nelle aule vale anche altrove.
Come comunque già fatto notare alcune opere artistiche, in forza al loro significato sia storico che artistico, vanno comunque lasciate dove sono per vincoli, appunto, architettonici o delle belle arti.

Cosa intendi con "perseverare"?

Continuare a ficcare surettiziamente crocifissi ed ammemmicoli religiosi in ogni dove.

[Tensai]

L'assurditá di quello che tu proponi. Evitiamo il giochetto dello swap delle posizioni, io sono Blade9722 e tu sei Tensai. Quello che ha scritto l'assurditá che far notare che un Buddha di 4 metri non passi da una porta sia una discriminazione (di un nuovo tipo: geometrica :asd:) sei tu, Tensai, e non io.


E quando arriverà quello che vuole il buddha di 4 metri cosa fai? Gli dici la stessa cosa?
Non ti rendi conto che è molto più semplice non inserire alcun simbolo?

Poi ovvio che in un aula di scuola se tutti (compresi gli insegnanti) vogliono un determinato simbolo lo possono mettere, ma che non rendano i muri una sfilata di croci, mezzelune e stelle di david.

[blade9722]

Perché quel che vale nelle aule vale anche altrove.

Appunto, anche a Palazzo Ducale. Va beh, ConteZero, ci hai provato: é evidente come l'intera questione, nonché il testo della legge che é stato contestato dall'unione Europea, si riferisca agli edifici pubblici in generale e non alle scuole.


Come comunque già fatto notare alcune opere artistiche, in forza al loro significato sia storico che artistico, vanno comunque lasciate dove sono per vincoli, appunto, architettonici o delle belle arti.


E io ti ho giá fatto notare che stai lasciando un appiglio su cui i Cattolici si butteranno a capofitto. Quindi, vuoi rimuovere una legge che mette il Cattolicesimo in una posizione di forza, per proporne una... che fa lo stesso.


Continuare a ficcare surettiziamente crocifissi ed ammemmicoli religiosi in ogni dove.

OK, quindi per te gli "amenicoli" religiosi sono inopportuni, corretto?

[blade9722]

Visto che noi poveri utenti, evidentemente, non riusciamo a spiegarci, proviamo ad usare le dotte considerazioni della CEDU, postando la motivazione della famosa sentenza (leggete tutto, per favore):

Qui il testo integrale: http://setiitalia.altervista.org/sentenza.html

Luca, qualche minuto fa mi hai fatto la domanda sulla imprevedibilitá come se avessi chissa quale asso da calare. Sbaglio, o con questo post stai abbandonando quella strada?

[ConteZero]

Appunto, anche a Palazzo Ducale. Va beh, ConteZero, ci hai provato: é evidente come l'intera questione, nonché il testo della legge che é stato contestato dall'unione Europea, si riferisca agli edifici pubblici in generale e non alle scuole.

Ma il thread in oggetto si riferisce alle scuole.
Libero di aprire un altro thread, come già detto precedentemente.

E io ti ho giá fatto notare che stai lasciando un appiglio su cui i Cattolici si butteranno a capofitto. Quindi, vuoi rimuovere una legge che mette il Cattolicesimo in una posizione di forza, per proporne una... che fa lo stesso.

Non credo che ci siano molte opere d'interesse storico/artistico che in forza del loro valore (e del valore della loro collocazione) debbano rimanere dove sono nelle scuole e nelle strutture dello stato.
Quelle che ci sono ovviamente restano come opere artistiche.

OK, quindi per te gli "amenicoli" religiosi sono inopportuni, corretto?

In una struttura pubblica si.
Tuttavia abbiamo di peggio, guarda com'è decorato il palazzaccio della cassazione.

[superanima]

Semplicemente perché di un opera d'arte (notasi D'ARTE) si osserva l'ARTE, e non la rappresentazione religiosa ad essa legata.
La venere di milo non è celebrata come statua votiva della dea della bellezza quanto come massimo esempio d'arte.

ma io non ho chiesto a proposito di 1 opera, ho chiesto per una mostra. E qui si accenderebbero subito discussioni, per le stesse ragioni esposte sopra sul dettato costituzionale, che la definirebbero una evidente discriminazione a favore di una religione e, quindi, a danno delle altre.

Per farla breve, la nostra cultura è profpndamente e intimamente legata al suo background religioso, ed è impensabile e irrealistico pensare di veloer celare la sua presenza e la sua impronta storica.
Quella del crocifisso nelle scuole è solo 1 argomento ma anche fosse data ragione alla richiesta della sua rimozione, il giorno dopo si attaccherebbe, per la stessa identica ragione ideologica, un altro aspetto. E non si finirebbe mai, e lo sai bene.
I talebani fecero esplodere le statue del Buddha, voi sotto altra forma state proponendo la stessa cosa, e per le stesse regioni: rimuovere vestigia storiche di una religione che, a vostro parere, non vi appartiene più.

[LucaTortuga]

Luca, qualche minuto fa mi hai fatto la domanda sulla imprevedibilitá come se avessi chissa quale asso da calare. Sbaglio, o con questo post stai abbandonando quella strada?
Sbagli, in tutti i sensi.
Non avevo in serbo nessun asso, volevo solo porre dei punti fermi sui quali proseguire il discorso.
E, infatti, l'ho proseguito:
Bene, mi basta questo.
Ora, dato che affermi di voler affrontare il problema in modo pragmatico, ti pare sensato concedere un'autorizzazione preventiva "in bianco" (nel senso che non potrai rimangiartela di fronte a casi che ritieni "assurdi") a qualcosa di imprevedibile?
Dopodichè, dato che non ho ricevuto risposta, ho proseguito la discussione introducendo la sentenza della corte, che a mio parere è molto utile a chiarire il concetto.

[lowenz]

ma io non ho chiesto a proposito di 1 opera, ho chiesto per una mostra. E qui si accenderebbero subito discussioni, per le stesse ragioni esposte sopra sul dettato costituzionale, che la definirebbero una evidente discriminazione a favore di una religione e, quindi, a danno delle altre.

Per farla breve, la nostra cultura è profpndamente e intimamente legata al suo background religioso, ed è impensabile e irrealistico pensare di veloer celare la sua presenza e la sua impronta storica.
Quella del crocifisso nelle scuole è solo 1 argomento ma anche fosse data ragione alla richiesta della sua rimozione, il giorno dopo si attaccherebbe, per la stessa identica ragione ideologica, un altro aspetto. E non si finirebbe mai, e lo sai bene.
I talebani fecero esplodere le statue del Buddha, voi sotto altra forma state proponendo la stessa cosa, e per le stesse regioni: rimuovere vestigia storiche di una religione che, a vostro parere, non vi appartiene più.
http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

1. L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
2. Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.
Esempi di Pendio scivoloso

1. "Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"

2. "Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."

3. "Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."

4. "Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

Con i saluti di Ziosilvio :sofico:

[superanima]

Andrebbe rimossa se possibile *.

* al netto di vincoli architettonici e delle belle arti.

facevi figura migiore a non citare nemmeno i «vincoli architettonici e delle belle arti» visto che si rifanno proprio alla storia culturale e religiosa italiana che tu vorresti oscurare.
Che poi, che altro sarebbe la rimozione di una statua, presente magari da secoli in un palazzo pubblico (ah, il Quirinale era il palazzo dei papi, in caso) se non barbaro oscurantismo? Siatelo almeno fino in fondo, a schiena dritta, perdio!

[lowenz]

facevi figura migiore a non citare nemmeno i «vincoli architettonici e delle belle arti» visto che si rifanno proprio alla storia culturale e religiosa italiana che tu vorresti oscurare.
Che poi, che altro sarebbe la rimozione di una statua, presente magari da secoli in un palazzo pubblico (ah, il Quirinale era il palazzo dei papi, in caso) se non barbaro oscurantismo? Siatelo almeno fino in fondo, a schiena dritta, perdio!
Ma quando la smetti di giocare a questo gioco? 5 mesi e non ti sei ancora stancato? :D

Non è che se tu subdolamente mi proponi come alternative A e non-A io non posso dire B o C.

[blade9722]

Ma il thread in oggetto si riferisce alle scuole.
Libero di aprire un altro thread, come già detto precedentemente.


I post del thread parlano di "luoghi pubblici", ma tu hai deciso che si tratti di "scuole". Mi chiedo a questo punto in quale idioma siano scritti.


Non credo che ci siano molte opere d'interesse storico/artistico che in forza del loro valore (e del valore della loro collocazione) debbano rimanere dove sono nelle scuole e nelle strutture dello stato.
Quelle che ci sono ovviamente restano come opere artistiche.


Chi stabilisce tale valore? Quale é la probabilitá che in Italia sia un Cattolico a stabilirlo?


In una struttura pubblica si.
Tuttavia abbiamo di peggio, guarda com'è decorato il palazzaccio della cassazione.

Siamo tornati alle strutture pubbliche? Ma come, fino a due righe sopra sostenevi che si parlasse di scuole.

[blade9722]

Sbagli, in tutti i sensi.
Non avevo in serbo nessun asso, volevo solo porre dei punti fermi sui quali proseguire il discorso.
E, infatti, l'ho proseguito:

Dopodichè, dato che non ho ricevuto risposta, ho proseguito la discussione introducendo la sentenza della corte, che a mio parere è molto utile a chiarire il concetto.

Ti sei perso questo post, allora:


Rileggiti i miei post, io non ho mai proposto una autorizzazione preventiva in bianco, ho proposto un censimento con una soglia di rappresentanza.

Inoltre, non mi risulta che in giurisprudenza tutto ció che é imprevedibile sia vietato. Per esempio, tutti i cittadini sono autorizzati "in bianco" ad ususfruire delle strade pubbliche per il trasporto, nonostante il numero di automobilistici che si riversano sia imprevedibile. Quello che stai proponendo non é un criterio generale, ma costruito ad hoc, e valido solo per il caso specifico.

[ConteZero]

I post del thread parlano di "luoghi pubblici", ma tu hai deciso che si tratti di "scuole". Mi chiedo a questo punto in quale idioma siano scritti.

Il "ricorso" del thread è relativo alle aule di scuola.

Chi stabilisce tale valore? Quale é la probabilitá che in Italia sia un Cattolico a stabilirlo?

Lo stabilisce la sovrintendenza delle belle arti, che è organo dello Stato e come tale laica.

Siamo tornati alle strutture pubbliche? Ma come, fino a due righe sopra sostenevi che si parlasse di scuole.

No, ho esteso il discorso alle strutture pubbliche perché tu volevi far apparire la mia puntualizzazione come una scusa per evitare l'argomento "altre strutture", mentre non ho problemi a parlarne.

[lowenz]

I talebani fecero esplodere le statue del Buddha, voi sotto altra forma state proponendo la stessa cosa, e per le stesse regioni: rimuovere vestigia storiche di una religione che, a vostro parere, non vi appartiene più.
Ma quando mai!
Fu per iconoclastia tipicamente talebana, infatti ebbero solo un "famoso" precedente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Buddha_di_Bamiyan

Quando Mahmud di Ghazni conquistò l'Afghanistan nel XII secolo, le statue dei Buddha e gli affreschi vennero risparmiate dalla distruzione. Aurangzeb, l'ultimo imperatore Moghul, si distinse per il suo zelo religioso e usò l’artiglieria pesante in un tentativo di distruggere le statue[senza fonte]. Anche Nadir Shah, dopo molti secoli di relativa calma, fece sparare colpi di cannone sulle statue. Ma a parte alcuni danni di scarsa rilevanza, i due Buddha resistettero egregiamente fino alla fine del XX secolo.

Non va neppure dimenticato che nessuna dinastia islamica, fino ai Ghaznavidi si sognò mai di abbattere le raffigurazioni artistico-religiose del passato preislamico. Questo non è solo vero per l'Afghanistan (allora chiamato Khorasan e Tokharistan) ma, in modo del tutto eloquente, per l'Egitto col suo passato faraonico, ma anche la Siria o l'Iraq, con le sue innumerevoli testimonianze d'un passato che affonda le sue radici fin dentro il III millennio a. C. o la Libia e la Tunisia medievale e moderna, che conservarono le tracce del loro passato, non solo romano. La stessa Turchia, sede del Sultanato ottomano, restauratore del Califfato, non toccò mai le testimonianze del più remoto passato, come ad esempio quello hittita.

[ConteZero]

facevi figura migiore a non citare nemmeno i «vincoli architettonici e delle belle arti» visto che si rifanno proprio alla storia culturale e religiosa italiana che tu vorresti oscurare.
Che poi, che altro sarebbe la rimozione di una statua, presente magari da secoli in un palazzo pubblico (ah, il Quirinale era il palazzo dei papi, in caso) se non barbaro oscurantismo? Siatelo almeno fino in fondo, a schiena dritta, perdio!

Basta mettere davanti ad ogni opera una targhetta che la descrive, es: "San Giovanni in trionfo, scolpita fra il XXXX ed il XXXX da XXXX su commissione di XXXX. Marmo di Carrara.", "magicamente" perde il suo significato religioso.
D'altro canto nei musei ho visto molte statue con soggetti sacri, ma non ho visto mai nessuno che pregava.

[superanima]

No, non fermarti; potresti anche parlarci della quantità incalcolabile di arte, scienza e filosofia distrutta dal cristianesimo lungo 2000 anni perchè ritenuta "opera del Demonio".

vero, è la stessa cosa che ci si propone di fare oggi con i simboli cristiani.

[Kratos]

Potresti indicare il mio post in cui parlo di obbligo?

Stai sostenendo la tesi secondo cui esporre tutti i simboli equivale a non esporne nessuno. Per far esporre tutti i simboli, con le modalità che hai descritto, ci vorrà una qualche norma, circolare, disposizione, che equivale ad un obbligo, così come per non farne esporre nessuno ci vuole un divieto (solo perchè veniamo da decenni di regime opposto, altrimenti potrebbe anche non servire).
O pensavi di elargirlo solo come "consiglio" a tutti i presidi d'Italia?



L'ho giá spiegato, non posso ripeterlo ogni volta che qualcuno, trovando la mia spiegazione difficile da contestare, finge di ignorarla.

Perdonami, ma non ho trovato nessuna risposta alla mia domanda, che sostanzialmente è "perchè dovremmo mettere dei simboli religiosi in luoghi (pubblici) che con la religione non hanno niente da spartire". Quello che ho trovato è questo:

Ma guarda che non metto in discussione la tua opinione per cui in uno stato laico non ci debbano essere simboli religiosi di sorta.

Se peró tu mi vieni a dire che é scritto nella costituzione, io vado leggere gli articoli, e noto come essi siano volti a tutelare i culti, piuttosto che a sopprimerne, io faccio notare come l'interpretazione non sia accurata.

Se a questo punto ribatti dicendo che il divieto di esporre i simboli é una forma di tutela dei culti, io faccio notare come si tratti di un sofisma.

Se insisti nel voler proporre il divieto, e contemporaneamente farlo passare come una forma di tutela dell'espressione di culto, io faccio notare come sia un esempio di malafede. Allo stessa maniera di chi mette il limite a 50 Km/h in un rettilineo a due carreggiate, piazza un autovelox, e poi sostiene che lo fa per tutelare la sicurezza dei cittadini.

Banale, no?

...che mi sembra un ragionamento fuorviante. Il divieto di esporre il simbolo di UNA sola religione è una forma di tutela dei culti. La possibilità di praticare qualunque fede in luoghi pubblici o privati adibiti allo scopo è una forma di tutela dei culti.

Il divieto di esporre simboli religiosi tout court, per come lo intendo io, risponde ad un'ALTRA esigenza, che è quella della laicità e dell'aconfessionalità dello Stato, e non va a intaccare minimamente la tutela della libertà di culto nei modi stabiliti dalla Costituzione.

Il passaggio assurdo è quello di pensare che siccome lo Stato deve tutelare i culti, debba farsi esso stesso promotore di essi e della loro simbologia nei suoi luoghi simbolo dove invece non hanno nessuna ragione d'esistenza.

Per farla breve, dal punto di vista dell'equiparazione religiosa nessun simbolo o tutti i simboli sono ovviamente la stessa cosa, ma dal punto di vista della laicità dello stato (che è un altro principio che non vedo perchè debba essere ignorato) non lo sono affatto.
Per quello torno a chiedere, ma perchè mai dovremmo pensare di mettere qualcosa di religioso dove si insegna o dove si amministra la legge?

PS. Va da sè che se le funzioni di un edificio pubblico sono compatibili con la presenza di manufatti religiosi, è il caso dei musei, non sussiste nessun problema. Le opere d'arte religiose non sono certo lì a testimoniare il loro valore spirituale ma unicamente quello artistico.

[LucaTortuga]

Hai ragione, me l'ero perso.
Rileggiti i miei post, io non ho mai proposto una autorizzazione preventiva in bianco, ho proposto un censimento con una soglia di rappresentanza.

Inoltre, non mi risulta che in giurisprudenza tutto ció che é imprevedibile sia vietato. Per esempio, tutti i cittadini sono autorizzati "in bianco" ad ususfruire delle strade pubbliche per il trasporto, nonostante il numero di automobilistici che si riversano sia imprevedibile. Quello che stai proponendo non é un criterio generale, ma costruito ad hoc, e valido solo per il caso specifico.
Ottimo esempio.
Il problema non è il numero dei veicoli, nè tantomeno quello delle possibili religioni.
Il problema è che se costruisco una strada larga 4 mt., poi non posso autorizzare qualsiasi veicolo a circolarvi: quando mi si presenta un carro di carnevale largo 10 mt. che faccio?
Infatti esiste tutta una serie di limitazioni sulle dimensioni dei veicoli che possono circolare liberamente, ed è necessario richiedere un permesso per i veicoli di dimensioni eccezionali.
La legge non può tollerare un'autorizzazione preventiva a qualcosa di cui non sia possibile valutare in anticipo l'impatto.
Quindi: autorizzare tutti i simboli preventivamente è impossibile.
Il censimento con soglia di rappresentanza intanto è discriminatorio, e comunque non risolve il problema (dove lo mettiamo il buddha di 4 mt. se supera la soglia?).

[ConteZero]

vero, è la stessa cosa che ci si propone di fare oggi con i simboli cristiani.

Chi è che vuole distruggere i simboli cristiani ? Impedire che vengano affissi surettiziamente nelle aule non significa certo bruciarli sulla pubblica piazza.
Ora stai facendo pipì fuori dal vasetto.

[blade9722]

Il "ricorso" del thread è relativo alle aule di scuola.

A me sembra che la corte europea si fosse espressa in merito alla legge che impone il crocifisso nei luoghi pubblici (perché tale é il testo), e che il ricorso non possa che essere di conseguenza. E che parlare di "crocefisso nelle aule" fosse una semplificazione dei giornalisti. Ad ogni modo, ti invito ad essere coerente con le tue stesse posizioni: se ritieni che sia inteso limitatamente alle aule, allora tu vuoi rimuovere i simboli solo dalle scuole, quindi tu stesso stai introducendo una discriminante rispetto agli altri luoghi pubblici che ti chiedo di formalizzare



Lo stabilisce la sovrintendenza delle belle arti, che è organo dello Stato e come tale laica.


Se venisse approvata una legge per cui tutte le raffigurazioni religiose che non sono formalizzate come opere d'arte dovessero essere rimosse dai luoghi pubblici, secondo me ci sarebbe un allargamento immediato dell'elenco.



No, ho esteso il discorso alle strutture pubbliche perché tu volevi far apparire la mia puntualizzazione come una scusa per evitare l'argomento "altre strutture", mentre non ho problemi a parlarne.

Piú che altro, la mia sensazione , derivante dai tuoi post precedenti, é che tu ti sia sempre riferito alle strutture pubbliche in generale fino a quando ti sei trovato in difficoltá, e abbia di conseguenza tentato il "salto della quaglia".

[superanima]

Chi è che vuole distruggere i simboli cristiani ? Impedire che vengano affissi surettiziamente nelle aule non significa certo bruciarli sulla pubblica piazza.
Ora stai facendo pipì fuori dal vasetto.

sì, ma è rincuorante sapere che passi tu a pulire :)

Basta mettere davanti ad ogni opera una targhetta che la descrive, es: "San Giovanni in trionfo, scolpita fra il XXXX ed il XXXX da XXXX su commissione di XXXX. Marmo di Carrara.", "magicamente" perde il suo significato religioso.
D'altro canto nei musei ho visto molte statue con soggetti sacri, ma non ho visto mai nessuno che pregava.

in effetti nei tribunali e nelle scuole c'è un sacco di gente che prega.

Ma quando mai!
Fu per iconoclastia tipicamente talebana, infatti ebbero solo un "famoso" precedente:


hai ragione, la famosa tolleranza dei talebani verso le altre religioni.

[girodiwino]

Quindi, proponi di rimuovere i quadri del Palazzo Ducale di Venezia.
Giro la questione: saresti disposto a mettere pezzi unici d'arte sacra in ogni aula scolastica?
Un crocefisso standard costa alla p.a. circa 5€; non fosse perchè li hanno già comprati mi viene da piangere solo a pensare i miliardi di euro spesi per dei souvenir degni di una bancarella cinese...

Confondere l'esposizione di arte sacra (che raffigura quindi simboli in modo artisticamente molto qualificato e unico) con l'ostentazione di un simbolo sacro non mi sembra corretto...

Stai però certo che se al posto del crocefisso standard di compensato e plastica ci mettevano anche solo una copia in cartoncino lucido della crocifissione del masaccio nessuno avrebbe protestato.


http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html



Con i saluti di Ziosilvio :sofico:

Ma l'ha scritto lui il sito?

[ConteZero]

A me sembra che la corte europea si fosse espressa in merito alla legge che impone il crocifisso nei luoghi pubblici (perché tale é il testo), e che il ricorso non possa che essere di conseguenza. E che parlare di "crocefisso nelle aule" fosse una semplificazione dei giornalisti. Ad ogni modo, ti invito ad essere coerente con le tue stesse posizioni: se ritieni che sia inteso limitatamente alle aule, allora tu vuoi rimuovere i simboli solo dalle scuole, quindi tu stesso stai introducendo una discriminante rispetto agli altri luoghi pubblici che ti chiedo di formalizzare

Il ricorso alla CEDU è specifico per principio.

Se venisse approvata una legge per cui tutte le raffigurazioni religiose che non sono formalizzate come opere d'arte dovessero essere rimosse dai luoghi pubblici, secondo me ci sarebbe un allargamento immediato dell'elenco.

E SECONDO ME no.
Peraltro la sovrintendenza non può deliberare a minchia ma deve rispettare vincoli codificati.
La statuetta di plastica made in China del 2001 non è tutelabile.

Piú che altro, la mia sensazione , derivante dai tuoi post precedenti, é che tu ti sia sempre riferito alle strutture pubbliche in generale fino a quando ti sei trovato in difficoltá, e abbia di conseguenza tentato il "salto della quaglia".

Ed è per quello che pur tenendo conto di questi casi aggiuntivi ti sto "facendo nero" con argomenti convincenti ai quali rispondi sparando immani assurdità e casistiche da operetta ?

[ConteZero]

sì, ma è rincuorante sapere che passi tu a pulire :)

Se c'è qualcuno che sporca... perché no ?

in effetti nei tribunali e nelle scuole c'è un sacco di gente che prega.

Per i fattacci suoi, non certo perché vede l'immagine votiva ed è presa da uno struggente moto di fede.
O forse vuoi intendere che se un cattolico non vede i simboli della sua fede in ogni dove s'ateisce ? :asd:

[blade9722]

Hai ragione, me l'ero perso.

Ottimo esempio.
Il problema non è il numero dei veicoli, nè tantomeno quello delle possibili religioni.
Il problema è che se costruisco una strada larga 4 mt., poi non posso autorizzare qualsiasi veicolo a circolarvi: quando mi si presenta un carro di carnevale largo 10 mt. che faccio?
Infatti esiste tutta una serie di limitazioni sulle dimensioni dei veicoli che possono circolare liberamente, ed è necessario richiedere un permesso per i veicoli di dimensioni eccezionali.
La legge non può tollerare un'autorizzazione preventiva a qualcosa di cui non sia possibile valutare in anticipo l'impatto.

Va bene, peró non mi risulta che per questo ci sia un "divieto preventivo" di accesso alle strade, come quello che vuoi proporre per i simboli religiosi. Estendendo l'esempio al caso dei simboli singifica che "se il simbolo é incompatibile con le dimensioni dell'edificio, non verrá accettato", e non "siccome ci possono essere simboli incompatibili, non verranno accettati anche quelli compatibili". Allo stesso modo, per le strade non viene detto "siccome i carri di carnevale non vi possono accedere, allora non puoi nemmeno tu con la tua Fiesta".


Quindi: autorizzare tutti i simboli preventivamente è impossibile.
Il censimento con soglia di rappresentanza intanto è discriminatorio, e comunque non risolve il problema (dove lo mettiamo il buddha di 4 mt. se supera la soglia?).

Se la soglia di rappresentanza sono discriminatorie, allora vanno eliminate tutte, non solo nel caso specifico. Per te invece le soglie sono discriminatorie solo nel caso specifico. Anche qui stai facendo passare un criterio particolare come se fosse uno generale.

Peraltro, personalmente considero assai meno discriminatoria una soglia di rappresentanza, che puó essere definita quantitativamente, che non la discrezionalitá della definizione di "opera d'arte" che inevitabilmente dovrá essere codificata come eccezione ad un eventuale divieto.

[blade9722]

Il ricorso alla CEDU è specifico per principio.


Quindi, diventa "il crocefisso é obbligatorio nei luoghi pubblici tranne che nelle scuole"?


E SECONDO ME no.
Peraltro la sovrintendenza non può deliberare a minchia ma deve rispettare vincoli codificati.
La statuetta di plastica made in China del 2001 non è tutelabile.


Quella no, ma tutti i quadri si. E, se non lo fossero, saresti disposto a sacrificarli?


Ed è per quello che pur tenendo conto di questi casi aggiuntivi ti sto "facendo nero" con argomenti convincenti ai quali rispondi sparando immani assurdità e casistiche da operetta ?

Talmente nero che hai glissato sull'invito alla coerenza per quanto riguarda "scuole" o "edifici pubblici".

[ConteZero]

Quindi, diventa "il crocefisso é obbligatorio nei luoghi pubblici tranne che nelle scuole"?

No, semplicemente è "il crocifisso non và apposto nella classe di X, figlio di Y".

Quella no, ma tutti i quadri si. E, se non lo fossero, saresti disposto a sacrificarli?

I quadri con valore storico e/o artistico sono dipinti o stampe con un valore acclarato... non certo le riproduzioni fatte in massa.
E sono già tutelati/tutelabili.

Talmente nero che hai glissato sull'invito alla coerenza per quanto riguarda "scuole" o "edifici pubblici".

T'ho già detto di aprire un thread apposito, se non lo vuoi fare non puoi prendertela con me.

[lowenz]

Ma l'ha scritto lui il sito?
No, ma l'ha reso famosissimo qui sul forum :D

[lowenz]

hai ragione, la famosa tolleranza dei talebani verso le altre religioni.
:confused: :confused: :confused:

Che siano intolleranti è ovvio, ma non c'entra col motivo che avevi detto prima, l'iconoclastia è un cardine della loro visione della/o jihad.

[blade9722]

No, semplicemente è "il crocifisso non và apposto nella classe di X, figlio di Y".


Bene, quindi il problema non si pone: per te il crocefisso va rimosso in quella scuola specifica, ma rimane obbligatorio in tutti gli altri edifici pubblici.

Potevi dirlo subito, e io che credevo che volessi rimuoverlo da tutti gli edifici pubblici.

[ConteZero]

Bene, quindi il problema non si pone: per te il crocefisso va rimosso in quella scuola specifica, ma rimane obbligatorio in tutti gli altri edifici pubblici.

Potevi dirlo subito, e io che credevo che volessi rimuoverlo da tutti gli edifici pubblici.

Se non siete manco in grado di studiarvi la giurisprudenza degli accordi internazionali e partite alla carica con sparate puramente demagogiche non è colpa mia.

[blade9722]

Giro la questione: saresti disposto a mettere pezzi unici d'arte sacra in ogni aula scolastica?


No, ma non vedo l'attinenza con la discussione.

[blade9722]

Se non siete manco in grado di studiarvi la giurisprudenza degli accordi internazionali e partite alla carica con sparate puramente demagogiche non è colpa mia.

Senti, invece di attacare l'interlocutore, ti rinnovo ancora l'invito a mantenere quella coerenza che é parte essenziale dei confronti costruttivi. Dove lo vuoi rimuovere il crocefisso: "dalle scuole", "dagli edifici pubblici", oppure "da quella scuola"?

Scegli un opzione e non cambiarla, non puoi saltare di palo in frasca ogni volta che non riesci a ribattere alle obiezioni.

[ConteZero]

Bene, quindi il problema non si pone: per te il crocefisso va rimosso in quella scuola specifica, ma rimane obbligatorio in tutti gli altri edifici pubblici.

Potevi dirlo subito, e io che credevo che volessi rimuoverlo da tutti gli edifici pubblici.

Ora chiediti quanto appari furbo tu che stai a sbraitare al seguito della campagna mediatica scatenata dai capipololo del PdL.
Loro (quelli che hanno aperto il discorso, a partire da La Russa) sapevano perfettamente fin dall'inizio che il ricorso al CEDU era decisamente limitato e che, al di fuori di far vedere che in Italia i diritti dell'uomo sono presi "a la page" non cambiava nulla, e nonostante questo vi hanno mandati ad abbaiare alla luna.

La tua figura da GRANDIOSO PENSATORE ora a chi l'ascriviamo ?

[ConteZero]

Senti, invece di attacare l'interlocutore, ti rinnovo ancora l'invito a mantenere quella coerenza che é parte essenziale dei confronti costruttivi. Dove lo vuoi rimuovere il crocefisso: "dalle scuole", "dagli edifici pubblici", oppure "da quella scuola"?

Scegli un opzione e non cambiarla, non puoi saltare di palo in frasca ogni volta che non riesci a ribattere alle obiezioni.

Io lo toglierei da tutti gli edifici pubblici, ma io sono un privato cittadino che al massimo rappresenta sé stesso.

[LucaTortuga]

Va bene, peró non mi risulta che per questo ci sia un "divieto preventivo" di accesso alle strade, come quello che vuoi proporre per i simboli religiosi. Estendendo l'esempio al caso dei simboli singifica che "se il simbolo é incompatibile con le dimensioni dell'edificio, non verrá accettato", e non "siccome ci possono essere simboli incompatibili, non verranno accettati anche quelli compatibili". Allo stesso modo, per le strade non viene detto "siccome i carri di carnevale non vi possono accedere, allora non puoi nemmeno tu con la tua Fiesta".
Eh no, perchè il principio secondo cui "siccome ci possono essere simboli incompatibili, non verranno accettati anche quelli compatibili" nasce direttamente dal divieto costituzionale di discriminazione su base religiosa.
Divieto che non esiste per quanto riguarda i veicoli.
Ecco spiegata l'apparente contraddizione che hai evidenziato.
Se la soglia di rappresentanza sono discriminatorie, allora vanno eliminate tutte, non solo nel caso specifico. Per te invece le soglie sono discriminatorie solo nel caso specifico. Anche qui stai facendo passare un criterio particolare come se fosse uno generale.
Le soglie sono discriminatorie, sempre.
Quindi non possono essere applicate laddove la costituzione vieta di discriminare, mi pare piuttosto ovvio.

[blade9722]

Eh no, perchè il principio secondo cui "siccome ci possono essere simboli incompatibili, non verranno accettati anche quelli compatibili" nasce direttamente dal divieto costituzionale di discriminazione su base religiosa.
Divieto che non esiste per quanto riguarda i veicoli.
Ecco spiegata l'apparente contraddizione che hai evidenziato.

Ancora con questa storia? La costituzione parla di discriminazioni religiose, non geometriche. Mica stai dicendo "il Buddha non va bene perché la tua religione non piace", ma il "Buddha di 4m e troppo grande, ne mettiamo uno piú piccolo".


Le soglie sono discriminatorie, sempre.
Quindi non possono essere applicate laddove la costituzione vieta di discriminare, mi pare piuttosto ovvio.

Bene, applicando questo tuo criterio in maniera universale ( e non solo quando fa comodo) , la costituzione sancisce anche l'uguaglianza in merito alle opinioni politiche, quindi sono vietate anche le soglie per accedere alle elezioni.

[LucaTortuga]

Ancora con questa storia? La costituzione parla di discriminazioni religiose, non geometriche. Mica stai dicendo "il Buddha non va bene perché la tua religione non piace", ma il "Buddha di 4m e troppo grande, ne mettiamo uno piú piccolo".
L'esempio che ti ho fatto non è quello di una religione che ha il buddha (generico) come simbolo, ma di una religione che impone ai propri fedeli (pena l'eterna dannazione) di raffigurare il proprio simbolo in statue alte non meno di 4 mt. (gli dei sono imprevedibili e chiedono ai loro fedeli cose che possono sembrare assurde ai miscredenti).
Bene, applicando questo tuo criterio in maniera universale ( e non solo quando fa comodo) , la costituzione sancisce anche l'uguaglianza in merito alle opinioni politiche, quindi sono vietate anche le soglie per accedere alle elezioni.
Infatti, a mio modesto parere, quelle soglie sono decisamente incostituzionali.

[blade9722]

L'esempio che ti ho fatto non è quello di una religione che ha il buddha (generico) come simbolo, ma di una religione che impone ai propri fedeli (pena l'eterna dannazione) di raffigurare il proprio simbolo in statue alte non meno di 4 mt. (gli dei sono imprevedibili e chiedono ai loro fedeli cose che possono sembrare assurde ai miscredenti).

Va beh, la costituzione stessa prevede che le religioni non possano andare contro la normativa vigente, non é che se viene tutelata la libertá di culto automaticamente si accetti qualsiasi richiesta. Per quanto riguarda le barriere architettoniche, esse sono ritenute discriminatorie solo per gli invalidi, e non c'é nessun motivo per cui ció debba essere esteso automaticamente anche ai simboli religiosi.

E' curioso notare come la tua idiosincrasia (che puó essere giustificata o meno, si puó discutere) nei confronti delle religioni trapeli da frasi come quella evidenziata in neretto, nonostante ció ti ostini nel voler far passare le tue posizioni censorie come premura.


Infatti, a mio modesto parere, quelle soglie sono decisamente incostituzionali.

[LucaTortuga]

E' curioso notare come la tua idiosincrasia (che puó essere giustificata o meno, si puó discutere) nei confronti delle religioni trapeli da frasi come quella evidenziata in neretto, nonostante ció ti ostini nel voler far passare le tue posizioni censorie come premura.
Mi pare che quella frase non esprima altro che un banalissimo dato di fatto.
Il che non determina, da parte mia, alcuna idiosincrasia verso le religioni, al massimo una sana diffidenza.

[Jarni]

Da quando é un simbolo religioso? Hai mai visto qualcuno in Italia pregare davanti ad un piatto di pasta?
Cavolo, anche i cattolici lo fanno, ogni tanto...:asd:

[Jarni]

"Noi" siamo la maggioranza degli italiani e da 2000 anni :) pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo..
Pensa che risate quando la maggioranza degli italiani sarà atea...:rotfl:

[ilguercio]

"Noi" siamo la maggioranza degli italiani e da 2000 anni :) pensa che risate quando la gente inizierà a ricordarselo..
LOL!