View Full Version : Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano
Certo, fa un po ridere la comunità europea che impone all'italia di togliere il crocifisso dalle aule e contemporaneamente consente di mantenere sulle monete europee tali simboli.
Caducità delle cose terrene.
Eh ma non sai che monete euro europee e' rappresentata la la civetta di Atena (antica dea della Grecia)
E adesso come la mettiamo?
Che ad Atena non ci crede più nessuno? :D
E pensa, magari esiste davvero, non puoi provare il contrario :O
Che ad Atena non ci crede più nessuno? :D
E pensa, magari esiste davvero, non puoi provare il contrario :O
Innanzitutto dovrei capire di cosa si sta parlando (divinita? donna? icona artistica?), prima di poter affermare che non si possa provare il contrario.
In ogni caso,Atena come una divinita è una cosa riconosciuta dalla storia e per inciso, dalla storai abbiamo numerose testimonianze di tale credo.
Ergo e' un discorso alquanto aleatorio : tale simbolo riconduce comunque ad una divinità (ed ad una religione ora non piu presente),.
Innanzitutto dovrei capire di cosa si sta parlando (divinita? donna? icona artistica?), prima di poter affermare che non si possa provare il contrario.
La divinità che è astrazione di un aspetto femminile e come tale simbolo e pertanto oggetto di quell'attività rappresentativa umana che si chiama "arte".....mica sono 3 cose scollegate.
Ovviamente nessuno può inferire con certezza da questo che sia una creazione umana, come io non posso inferire con certezza che il Dio Padre (attenzione, non "Dio") cristiano sia un'astrazione della figura del "capo della tribù", nonostante tutte le religioni abramitiche siano nate in ambiti fortemente caratterizzati da culture tribali (le 12 tribù di Israele, ecc. ecc. ecc.)
In ogni caso,Atena come una divinita è una cosa riconosciuta dalla storia e per inciso, dalla storai abbiamo numerose testimonianze di tale credo.
Quindi i Cavalieri dello Zodiaco sono potenzialmente blasfemi? :D
Ergo e' un discorso alquanto aleatorio : tale simbolo riconduce comunque ad una divinità (ed ad una religione ora non piu presente),.
Aleatorio significa "casuale".....:confused: :confused: :confused:
ConteZero
23-01-2010, 10:15
Atena, dea (fra l'altro) della sapienza, delle arti e della guerra è un simbolo della cultura europea.
Non viene raffigurata in quanto dea ma in quanto la sua immagine è stata simbolo di (appunto) sapienza, arti e guerra (in termini "nobili") per molti secoli, anche fra popoli che non riconoscevano il valore "divino" di Atena (infatti l'Europa è piena di sue raffigurazioni).
L'università di Milano (ben successiva alla fine del culto della dea) raffigura appunto Atena.
Il punto è che la figura di Atena è effettivamente un simbolo di "nobiltà" scollegabile da un culto di millenni addietro, il crocifisso scollegato dal culto di millenni addietro è solo un simbolo di tortura.
Purtroppo si vede anche da queste cose come l'informazione in Italia o non esiste, oppure sia deformata e stravolta.
Non mi perdo in chiacchiere (anche perché tra poco sbatto la testa sulla tastiera causa sonno), ma vado subito al nocciolo.
Il giudice Tosti ha chiesto di AFFIANCARE al crocifisso la sua menorà ebraica, invocando qui una PARI DIGNITA' PER TUTTE LE RELIGIONI. In soldoni: lui è ebreo, e vuol esporre IL SUO SIMBOLO RELIGIOSO.
Si è rifiutato di fare il suo lavoro in caso contrario. In prima istanza ha ricevuto un diniego. Poi gli hanno riservato un'aula priva di crocifissi, e senza che potesse esporre la menorà, e lui s'è ancora rifiutato perché:
1) l'aveva ghettizzato
2) in ogni caso non poteva esporre la menorà, esattamente come tutti gli altri giudici cristiani potevano esporre il crocifisso nelle aule in cui lavoravano.
Aggiungo che non ha chiesto la rimozione a priori dei crocifissi, ma se non ricordo male è una richiesta che avanzava se la prima (l'esposizione della menorà) non fosse stata accettata. Ovviamente per una questione di pari diritti e dignità, come per TUTTI i cittadini italiani.
Esattamente. E' allucinante che il CSM l'abbia addirittura radiato dopo che il giudice aveva vinto perfino in Cassazione.
Finirà con un'altra condanna per l'Italia, perché le sue istanze sono giustissime.
ah ok, grazie...non sapevo di questa menorà...e della relativa sentenza di assoluzione...
ribalto la mia opinione.
koshchay
23-01-2010, 11:48
Che ad Atena non ci crede più nessuno? :D
E pensa, magari esiste davvero, non puoi provare il contrario :O
basta fare un sopraluogo sull'olimpo:O
La divinità che è astrazione di un aspetto femminile e come tale simbolo e pertanto oggetto di quell'attività rappresentativa umana che si chiama "arte".....mica sono 3 cose scollegate.
Ma qui stiamo parlando in ambito religioso : cosa c'entra l'arte e la rappresentazione femminile in questo discorso?
Ovviamente nessuno può inferire con certezza da questo che sia una creazione umana, come io non posso inferire con certezza che il Dio Padre (attenzione, non "Dio") cristiano sia un'astrazione della figura del "capo della tribù", nonostante tutte le religioni abramitiche siano nate in ambiti fortemente caratterizzati da culture tribali (le 12 tribù di Israele, ecc. ecc. ecc.)
Quindi? qual'e la conclusione del tuo discorso?
Quindi i Cavalieri dello Zodiaco sono potenzialmente blasfemi? :D
Aleatorio significa "casuale".....:confused: :confused: :confused:
ho usato aleatorio per sottolineare il fatto che il tuo primo post e' un intervento casuale,
E pensa, magari esiste davvero, non puoi provare il contrario
Chi ha mai affermato o portato prove dell'esistenza (o meno) di Atena ? (come donna,come Divinita?)
Io no di certo : ergo possso dire che e' un discorso "Ad minchiam?" :)
ConteZero
23-01-2010, 12:05
Ma qui stiamo parlando in ambito religioso : cosa c'entra l'arte e la rappresentazione femminile in questo discorso?
Quindi? qual'e la conclusione del tuo discorso?
ho usato aleatorio per sottolineare il fatto che il tuo primo post e' un intervento casuale,
Chi ha mai affermato dell'esistenza di Atena (come donna? come Divinita?) : io no di certo : ergo possso dire che e' un discorso "Ad minchiam?" :)
http://descantabauchi.files.wordpress.com/2009/01/centolire.jpg
Atena ?
Non sarà che il simbolo, in quel caso, è ben distinto dal culto (lungamente estinto) della dea ?
Purtroppo si vede anche da queste cose come l'informazione in Italia o non esiste, oppure sia deformata e stravolta.
Non mi perdo in chiacchiere (anche perché tra poco sbatto la testa sulla tastiera causa sonno), ma vado subito al nocciolo.
Il giudice Tosti ha chiesto di AFFIANCARE al crocifisso la sua menorà ebraica, invocando qui una PARI DIGNITA' PER TUTTE LE RELIGIONI. In soldoni: lui è ebreo, e vuol esporre IL SUO SIMBOLO RELIGIOSO.
Si è rifiutato di fare il suo lavoro in caso contrario. In prima istanza ha ricevuto un diniego. Poi gli hanno riservato un'aula priva di crocifissi, e senza che potesse esporre la menorà, e lui s'è ancora rifiutato perché:
1) l'aveva ghettizzato
2) in ogni caso non poteva esporre la menorà, esattamente come tutti gli altri giudici cristiani potevano esporre il crocifisso nelle aule in cui lavoravano.
Aggiungo che non ha chiesto la rimozione a priori dei crocifissi, ma se non ricordo male è una richiesta che avanzava se la prima (l'esposizione della menorà) non fosse stata accettata. Ovviamente per una questione di pari diritti e dignità, come per TUTTI i cittadini italiani.
Esattamente. E' allucinante che il CSM l'abbia addirittura radiato dopo che il giudice aveva vinto perfino in Cassazione.
Finirà con un'altra condanna per l'Italia, perché le sue istanze sono giustissime.
Per dovere della Cronaca, il Giudice Tosti, si e' visto togliere la toga perche' :
«sottratto ingiustificatamente ed abitualmente dalle relative funzioni a lui conferite», astenendosi dal trattare 15 udienze tra il maggio e il luglio del 2005 , e ancora fino al momento della sua sospensione, nonostante fosse stato promosso l’azione disciplinare nei suoi confronti, «con dichiarazione di rifiuto di tenere l’udienza manifestata nello stesso giorno o nell’immediata prossimità», così determinando, si sottolinea ancora nel capo d’accusa, «la necessità delle relatove sostituzioni, grave perturbamento dell’attività d’ufficio ed estrema difficoltà del proseguio dell’attività giurisdizionale per i procedimenti a lui affidati».
In poche parole ha messo in difficoltà ben 15 udienze, con tutti i nessi e i connessi del caso.
E non perche' sia stato ghettizzato o sia stato oggetto di discriminazione od altro, ma perche' semplicemente come Cittadino italiano pagato dallo stato, non ha fatto il proprio lavoro (con le conseguenze che ogni dipendente e' sottoposto quando ci sono gravi mancanze sul lavoro).
ConteZero
23-01-2010, 12:09
PS: Peraltro se qualcuno mi dice dove si pratica il culto della Pallade Atena non disdegnerei una visitina alle vestali (giggity giggity).
ConteZero
23-01-2010, 12:11
Per dovere della Cronaca, il Giudice Tosti, si e' visto togliere la toga perche' :
«sottratto ingiustificatamente ed abitualmente dalle relative funzioni a lui conferite», astenendosi dal trattare 15 udienze tra il maggio e il luglio del 2005, e ancora fino al momento della sua sospensione, nonostante fosse stato promosso l’azione disciplinare nei suoi confronti, «con dichiarazione di rifiuto di tenere l’udienza manifestata nello stesso giorno o nell’immediata prossimità», così determinando, si sottolinea ancora nel capo d’accusa, «la necessità delle relatove sostituzioni, grave perturbamento dell’attività d’ufficio ed estrema difficoltà del proseguio dell’attività giurisdizionale per i procedimenti a lui affidati».
In poche parole ha messo in difficoltà ben 15 udienze, con tutti i nessi e i connessi del caso.
E non perche' sia stato ghettizzato o sia stato oggetto di discriminazione od altro, ma perche' semplicemente come Cittadino italiano pagato dallo stato, non ha fatto il proprio lavoro (con le conseguenze che ogni dipendente e' sottoposto quando ci sono gravi mancanze sul lavoro).
E'quello che fanno gli obiettori di coscienza giornalmente, ma quelli sono coccolatissimi dalle loro corporazioni.
http://descantabauchi.files.wordpress.com/2009/01/centolire.jpg
Atena ?
Non sarà che il simbolo, in quel caso, è ben distinto dal culto (lungamente estinto) della dea ?
Cadiamo sempre in un circolo vizioso :
Cosa mi vieta dal domandarti se il crocefisso esposto nelle aule non sia alla stregua una rappresentazione d'arte?
ConteZero
23-01-2010, 12:16
Cadiamo sempre in un circolo vizioso :
Cosa mi vieta dal domandarti se il crocefisso esposto nelle aule non sia alla stregua una rappresentazione d'arte?
Il fatto che nelle aule non è ammessa per legge nessuna rappresentazione d'arte, altrimenti potrei chiedere un falso del Tiepolo o una finta venere di milo al posto del crocifisso, ed invece c'è un crocifisso che Mussolini ha fatto mettere per onorare il concordato.
Non diciamo cazzate ora, la ratio per cui è stato messo il crocifisso è stata quella d'ingraziarsi il Vaticano nel periodo in cui si stabiliva una "tregua" con esso... e di sicuro al Vaticano non fregava nulla del valore "artistico" del crocifisso.
E'quello che fanno gli obiettori di coscienza giornalmente, ma quelli sono coccolatissimi dalle loro corporazioni.
Gli obiettori di coscienza non sono pagati per poi essere negligenti al datore di lavoro.
In ultima analisi, o tu fai l'obiettore di coscienza oppure accetti di venire pagato come militare (situazione estrema), percependo uno stipendio in Euro per il tuo lavoro.
Non puoi fare il militare e contemporaneamente essere negligente come militare perche 'sei obiettore di coscienza.
delle due, l'una.
Il fatto che nelle aule non è ammessa per legge nessuna rappresentazione d'arte (altrimenti potrei chiedere un Tiepolo al posto del crocifisso).
Questo non e' scritto proprio da nessuna parte : ti invito a citarmi qualsiasi regolamento scolastico che descriva tale aspetto.
LucaTortuga
23-01-2010, 12:25
Gli obiettori di coscienza non sono pagati per poi essere negligenti al datore di lavoro.
In ultima analisi, o tu fai l'obiettore di coscienza oppure accetti di venire pagato come militare (situazione estrema), percependo uno stipendio in Euro per il tuo lavoro.
Non puoi fare il militare e contemporaneamente essere negligente come militare perche 'sei obiettore di coscienza.
delle due, l'una.
Peccato che lui si riferisse, almeno credo, ai medici e non ai militari.
Un ginecologo antiabortista prende lo stesso stipendio del collega che svolge la sua funzione al 100%.
ConteZero
23-01-2010, 12:26
Gli obiettori di coscienza non sono pagati per poi essere negligenti al datore di lavoro.
In ultima analisi, o tu fai l'obiettore di coscienza oppure accetti di venire pagato come militare (situazione estrema), percependo uno stipendio in Euro per il tuo lavoro.
Non puoi fare il militare e contemporaneamente essere negligente come militare perche 'sei obiettore di coscienza.
delle due, l'una.
Ti dice niente "pillola" "del" "giorno" "dopo" ?
ConteZero
23-01-2010, 12:28
Questo non e' scritto proprio da nessuna parte : ti invito a citarmi qualsiasi regolamento scolastico che descriva tale aspetto.
Ops, scusa, la frase corretta era:
Il fatto che nelle aule non è OBBLIGATA per legge nessuna rappresentazione d'arte (altrimenti potrei chiedere un Tiepolo al posto del crocifisso).
Peccato che lui si riferisse, almeno credo, ai medici e non ai militari.
Un ginecologo antiabortista prende lo stesso stipendio del collega che svolge la sua funzione al 100%.
Normalmente in Italia si e' liberi di scegliere la propria professione.
Quando si e' scelto, generlamente in italia non esiste un solo datore di lavoro per ogni professione, ma diversi datori di lavoro.
Ovviamente in italia non esistono solo diritti, ma anche doveri (art 1 della costituzione).
Questi doveri sono legati al contratto di lavoro che tu firmi (o non firmi, la liberta' sta a te). e sino a qui, lo stato italiano ti garantiscec ogni liberta' di espressione
Una volta firmato il contratto di lavoro, generalmente stillato affinche' una parte fornisca delle prestazioni d'opera essendo retribuita dalla seconda parte), e' norma che il datore di lavoro possa recedere tale contratto se c'e negligenza da chi ha firmato il contratto di lavoro.
Ovviamente per proteggere comunque il lavoratore, in italia vige il diritto di Sciopero.
Per sciopero si intende l'astensione collettiva , ed e' legale.
Come vedi il giudice Tosti aveva numerose scelte da fare, garantite proprio dalla nostra costituzione : non mi pare sia stato posto in condizioni di ghettizzazione od altro.
ConteZero
23-01-2010, 12:32
Jo3, ed i medici di servizio alle guardie mediche (che sono quindi stipendiati dallo Stato) che si rifiutano di prescrivere la pillola del giorno dopo (che non è abortiva, e come tale va prescritta anche da chi si professa obiettore di coscienza) come li chiami ?
LucaTortuga
23-01-2010, 12:36
Normalmente in Italia si e' liberi di scegliere la propria professione.
Quando si e' scelto, generlamente in italia non esiste un solo datore di lavoro per ogni professione, ma diversi datori di lavoro.
Ovviamente in italia non esistono solo diritti, ma anche doveri (art 1 della costituzione).
Come spieghi, allora, il fatto che lo Stato permetta a medici stipendiati con denaro pubblico, di lavorare "a mezzo servizio" per ragioni esclusivamente morali (del tutto paragonabili a quelle addotte dal magistrato)?
Jo3, ed i medici di servizio alle guardie mediche (che sono quindi stipendiati dallo Stato) che si rifiutano di prescrivere la pillola del giorno dopo (che non è abortiva, e come tale va prescritta anche da chi si professa obiettore di coscienza) come li chiami ?
Il medico è il professionista che si occupa della salute umana, prevenendo, diagnosticando e curando le malattie.
Se i medici si rifiutano di prescrivere la pillola del giorno dopo e sono negligenti nel prevenire, diagnosticare e curare le malattie (in caso comprovato) allora sono passibili come il giudice Tosti di negligenza.
Come spieghi, allora, il fatto che lo Stato permetta a medici stipendiati con denaro pubblico, di lavorare "a mezzo servizio" per ragioni esclusivamente morali (del tutto paragonabili a quelle addotte dal magistrato)?
A mezzo servizio intendi un secondo lavoro?
In questo caso il Medico chiede alla locale unita socio sanitari (ASL) sottoponendo il proprio caso
Se la locale unita socio sanitaria ritiene che non ci sia un conflitto di interessi allora il medico e' libero di sottoscrivere una seconda professione.
Non e' una novita in italia, visto che e' una cosa legale , e molti statali inviano al proprio datore di lavoro tale richiesta.
Non a caso tale forma di lavoro si chiama Conto terzi
ConteZero
23-01-2010, 12:41
Il medico è il professionista che si occupa della salute umana, prevenendo, diagnosticando e curando le malattie.
Se i medici si rifiutano di prescrivere la pillola del giorno dopo e sono negligenti nel prevenire, diagnosticare e curare le malattie (in caso comprovato) allora sono passibili come il giudice Tosti di negligenza.
Solo che in ItaGlia un giudice vuole veder rispettato un suo diritto costituzionale e viene sanzionato, una donna ha negato un trattamento medico a cui a diritto da parte di un funzionario di stato che ha il dovere di forniglielo e si ritrova un figlio in casa (mentre il medico è ancora in giro a NON ADEMPIERE al contratto stipulato, provocando di fatto continue interruzioni di pubblico servizio).
Solo che in ItaGlia un giudice vuole veder rispettato un suo diritto costituzionale e viene sanzionato, una donna ha negato un trattamento medico a cui a diritto da parte di un funzionario di stato che ha il dovere di forniglielo e si ritrova un figlio in casa (mentre il medico è ancora in giro a NON ADEMPIERE al contratto stipulato, provocando di fatto continue interruzioni di pubblico servizio).
Alt, alt, alt.
Il tuo ragionamento sarebbe corretto se in italia non esiste alcuna forma di metodo di contraccezione.
Siccome in Italia sono liberamente acquistabili (e qui sta la liberta' data al cittadino italiano) ogni forma di contraccettivi, mi pare che la liberta' non sia negata.
Inoltre tu mi parli di negazione di trattamento medico : dove sta allora la malattia in questo caso?
Inoltre aggiungo : il medico e' ancora in giro per il semplice fatto che in questo caso non era negligente nei doveri di tale funzione : che e' quella di prevenire , diagnosticare e curare le malattie.
Inoltre aggiungo :l'aborto è legale ed è regolata dalla legge n.194 del 22 maggio 1978.
Di cosa stiamo parlando allora?
ConteZero
23-01-2010, 12:53
Alt, alt, alt.
Il tuo ragionamento sarebbe corretto se in italia non esiste alcuna forma di metodo di contraccezione.
Siccome in Italia sono liberamente acquistabili (e qui sta la liberta' data al cittadino italiano) ogni forma di contraccettivi, mi pare che la liberta' non sia negata.
Inoltre tu mi parli di negazione di trattamento medico : dove sta allora la malattia in questo caso?
Il mio ragionamento è corretto perché la pillola del giorno dopo è un mezzo di contraccezione d'emergenza (riconosciuto tale, ben diverso da mezzo abortivo) e prescritto dal SSN come estrema ratio in casi in cui altri metodi contraccettivi non hanno funzionato (es. preservativo rotto).
Il medico della guardia medica non ha solo il dovere di "curare" le "malattie", deve innanzitutto SVOLGERE il LAVORO per cui lo Stato lo PAGA, e questo lavoro include prescrivere la pillola del giorno dopo come metodo contraccettivo d'emergenza a chiunque ne abbia bisogno.
Nessuno contesta la negazione di trattamento medico, si contesta la più classica interruzione di pubblico servizio.
LucaTortuga
23-01-2010, 12:56
A mezzo servizio intendi un secondo lavoro?
No, intendo un ginecologo che non pratica aborti e, ciononostante, viene pagato come un collega che lavora al 100%.
Il mio ragionamento è corretto perché la pillola del giorno dopo è un mezzo di contraccezione d'emergenza (riconosciuto tale) e prescritto dal SSN come estrema ratio in casi in cui altri metodi contraccettivi non funzionano.
Il medico della guardia medica non ha solo il dovere di "curare" le "malattie", deve innanzitutto SVOLGERE il LAVORO per cui lo Stato lo PAGA, e questo lavoro include prescrivere la pillola del giorno dopo come metodo contraccettivo d'emergenza a chiunque ne abbia bisogno.
Ma non e' affatto vero : non c'e scritto proprio in nessun regolamento medico cio che affermi (e ti invito a citarmi dove sta scritto che i medici siano obbligati a prescivere quello che non e' un farmaco (visto che non cura alcuna malattia, se il paziente non e' affetto da problematiche che pregiudichino la gravidanza).
Tanto piu che in italia esiste ed e' regolamentato l'Aborto , come da legge da me citata precedentemente.
superanima
23-01-2010, 12:58
Ora dimmi perché non sono attinenti... dimmi perché non rappresentano la storia italiana (ed europea)...
...fammi un paragone fra ognuno di questi simboli e la croce, e spiegami, per ognuno di questi simboli, perché la croce sarebbe più "significativa".
lo avevo già detto:
Perché proprio in quell'edificio è importante mostrare le origini del nostro statuto morale, della nostra etica. Non è per caso infatti che il crocifisso venga esposto dentro alle aule di un tribunale.
La Bibbia è un fortissimo richiamo, e monito, quel simbolo infatti è lì a ricordarti che esiste una legge alla quale attenersi, e che se non la rispetti riceverai un castigo. La nostra cultura occidentale è fondata su questo.
Ps. negli Stati Uniti si giura sulla Bibbia, noi abbiamo il crocifisso...
LucaTortuga
23-01-2010, 13:02
Perché proprio in quell'edificio è importante mostrare le origini del nostro statuto morale, della nostra etica. Non è per caso infatti che il crocifisso venga esposto dentro alle aule di un tribunale.
Proprio perchè il crocifisso NON rappresenta il nostro statuto morale (ne abbiamo uno??) nè la nostra etica (si chiama "legge" ed è democraticamente modificabile), l'ultimo posto in cui dovrebbe stare è un aula di tribunale.
No, intendo un ginecologo che non pratica aborti e, ciononostante, viene pagato come un collega che lavora al 100%.
in questo caso se cosi e' e visto che la legge italiana riconosce l'aborto come legale, se il ginecologo pagato dallo stato non adempie tali doveri, e' passabile di sanzioni a discrezione del datore di lavoro.
Wolfgang Grimmer
23-01-2010, 13:03
E io che pensavo che il nostro diritto derivasse da quello romano e non dalla bibbia.
Dream_River
23-01-2010, 13:09
Per fortuna nella facoltà a Bologna, tanto meno quelle di giurisprudenza, non ci sono crocefissi
Bologna nichilista e senza dio!:mad:
:sofico:
LucaTortuga
23-01-2010, 13:10
in questo caso se cosi e' e visto che la legge italiana riconosce l'aborto come legale, se il ginecologo pagato dallo stato non adempie tali doveri, e' passabile di sanzioni a discrezione del datore di lavoro.
Sono d'accordo.
Ma purtroppo non è così: lo stesso datore di lavoro (lo Stato) riconosce al ginecologo il diritto di obiettare (non svolgendo una parte essenziale del lavoro per cui è pagato) ma non riconosce lo stesso diritto al magistrato.
superanima
23-01-2010, 13:26
E io che pensavo che il nostro diritto derivasse da quello romano e non dalla bibbia.
uh, qualcuno ha detto questo?
Sono d'accordo.
Ma purtroppo non è così: lo stesso datore di lavoro (lo Stato) riconosce al ginecologo il diritto di obiettare (non svolgendo una parte essenziale del lavoro per cui è pagato) ma non riconosce lo stesso diritto al magistrato.
Non conosco la legislazione italiana in materia (devo documentarmi).
In extrema razio e uscendo un attimo dall'aspetto legale, direi che l'aborto non e' una cura ad una malattia (salvo casi di complicazioni del feto).
E' un qualcosa che non rientra nei normali doveri del medico (ossia curare malattie), pertanto a differenza del Tosti che omette il proprio dovere di fare il giudice (mettendo in crisi 15 cause e l'apparato giudiziario in cui opera) (in questo caso come un medico che non operasse un aborto quando sopraggiungono complicazioni nel paziente), la cosa potrebbe essere valutata secondo altri canoni.
Questo non toglie che essendo legalizzato, dovrebbe avere una sua applicazione se cosi e' scritto per legge.
Si potrebbe anche dire che se una persona che vuole l'aborto non viene accettata da un medico, puo sempre rivolgersi ad un altro ginecologo.
in un caso giudiziario, salvo specifiche richieste motivate, non si puo richiedere il cambio del giudice.
superanima
23-01-2010, 13:30
Proprio perchè il crocifisso NON rappresenta il nostro statuto morale (ne abbiamo uno??) nè la nostra etica (si chiama "legge" ed è democraticamente modificabile)
Non so dove tu viva ma in Italia l'etica non si chiama "legge". Magari in Komunistan.
LucaTortuga
23-01-2010, 13:35
Non so dove tu viva ma in Italia l'etica non si chiama "legge". Magari in Komunistan.
Mi dispiace per te, caro.
Le uniche regole di comportamento che abbiano valore "erga omnes", nella Repubblica italiana, sono quelle votate dal parlamento e promulgate dal Presidente della Repubblica.
E, per te sarà una sorpresa, si chiamano "leggi". ;)
Mi dispiace per te, caro.
Le uniche regole di comportamento che abbiano valore "erga omnes" nella Repubblica italiana sono quelle votate dal parlamento e promulgate dal Presidente della Repubblica.
E, per te sarà una sorpresa, si chiamano "leggi". ;)
Si chiamano leggi, non regole di comportamento.
Sono due concetti differenti, altrimenti avremmo infranto la Costituzione. (che rappresenta la summa della Repubblica Italiana).
LucaTortuga
23-01-2010, 13:41
Si chiamano leggi, non regole di comportamento.
Sono due concetti differenti, altrimenti avremmo infranto la Costituzione. (che rappresenta la summa della Repubblica Italiana).
La legge esiste per regolare il comportamento dell'uomo all'interno di una comunità. Le leggi sono regole di comportamento, e si occupano esclusivamente si stabilire paletti (divieti, con le relative eccezioni) oltre i quali alla libertà del singolo è precluso spingersi.
P.S. Se permetti, avendo ricoperto il ruolo di assistente alla cattedra di "Teoria generale del diritto" per 3 anni, forse ne so qualcosa.
La legge esiste per regolare il comportamento dell'uomo all'interno di una comunità. Le leggi sono regole di comportamento, e si occupano esclusivamente si stabilire paletti (divieti, con le relative eccezioni) oltre i quali alla libertà del singolo è precluso spingersi.
P.S. Se permetti, avendo ricoperto il ruolo di assistente alla cattedra di "Teoria generale del diritto" per 3 anni, forse ne so qualcosa.
Se tu regolamenti tutto con le leggi, e dici che le leggi sono le norme di comportamento, applichi una dittatura. :)
Invece la legge italiana decreta che ci sia democrazia (art 1 della costituzione).
Pertanto non puoi esclusivamente dire che le uniche regole di comportamento che abbiano valore "erga omnes" siano le leggi italiane (anche se le persone sottostanno alle leggi) (per tal motivo ti ho sottolineato il fatto che le leggi non sono regole di comportamento).
Infatti se nella Repubblica Italiana da te citata vigono le leggi, in Italia vigono altre norme di comportamento che sono dettate dall'educazione, dal senso civico, dal senso di civilta, e anche dalla religione
ti porto un esempio (in Italia (non nella repubblica italiana) vigono anche le leggi del Diritto Canonico
http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_canonico
Proprio perche le leggi della repubblica italiana, che fanno si che possano essere applicate delle norme di comportamento, lasciando piu ampia liberta' di poterle applicare.
Grazie al fatto che le leggi della repubblica italiana non sono restrittive o costrittive.
Dream_River
23-01-2010, 14:04
Se tu regolamenti tutto con le leggi, e dici che le leggi sono le norme di comportamento, applichi una dittatura. :)
Invece la legge italiana decreta che ci sia democrazia (art 1 della costituzione).
Pertanto non puoi esclusivamente dire che le uniche regole di comportamento che abbiano valore "erga omnes" siano le leggi italiane
Ciò che ci accomuna come Italiani e che sottostiamo alle leggi dello stato italiano, ed è solo questo, non qualsiasi altra fonte di regolamentazione in più
Poi uno può imporsi norme di comportamento aggiuntive, ma ciò non lo assolve dell'obbligo come italiano di rispettare la legge italiana
LucaTortuga
23-01-2010, 14:05
Se tu regolamenti tutto con le leggi, e dici che le leggi sono le norme di comportamento, applichi una dittatura. :)
Invece la legge italiana decreta che ci sia democrazia (art 1 della costituzione).
Pertanto non puoi esclusivamente dire che il comportamento delle persone è regolamentato dalle leggi (anche se le persone sottostanno alle leggi) (per tal motivo ti ho sottolineato il fatto che le leggi non sono regole di comportamento).
Infatti se nella Repubblica Italiana da te citata vigono le leggi, in Italia vigono altre norme di comportamento che sono dettate dall'educazione, dal senso civico, dal senso di civilta, e anche dalla religione
ti porto un esempio (in Italia (non nella repubblica italiana) vigono anche le leggi del Diritto Canonico
http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_canonico
Proprio perche le leggi della repubblica italiana, che fanno si che possano essere applicate delle norme di comportamento, lasciando piu ampia liberta' di poterle applicare.
Grazie al fatto che le leggi della repubblica italiana non sono restrittive o costrittive.
Credo ti sfugga un punto.
Il discorso è partito da Superanima, il quale sosteneva esistere uno "statuto morale" italiano, rappresentato dal crocifisso.
Gli ho risposto che le uniche regole etico/morali "italiane", valide per tutti i cittadini e supportate dal potere coercitivo dello Stato, sono appunto le leggi.
I tuoi comportamenti, come i miei, sono perennemente vincolati dalla legge, la quale ti impone tutta una serie di divieti e obblighi.
Laddove la legge tace, sei libero di fare ciò che preferisci.
La democrazia si esplica nell'elezione dei rappresentanti che legiferano (sovranità popolare sancita dalla costituzione).
Spero di essere stato chiaro.
Se vuoi, posso consigliarti qualche lettura in merito.
superanima
23-01-2010, 14:08
Mi dispiace per te, caro.
Le uniche regole di comportamento che abbiano valore "erga omnes", nella Repubblica italiana, sono quelle votate dal parlamento e promulgate dal Presidente della Repubblica.
E, per te sarà una sorpresa, si chiamano "leggi". ;)
Cioé, te davvero non riesci a distinguere il significato di etica da quello di legge?
Mi spiace, non sono in grado di aiutarti.
LucaTortuga
23-01-2010, 14:11
Cioé, te davvero non riesci a distinguere il significato di etica da quello di legge?
Mi spiace, non sono in grado di aiutarti.
Dal punto di vista dello Stato (ti ricordo che stiamo parlando di cosa appendere ai muri di edifici statali) non c'è nessuna differenza.
La legge è l'etica dello Stato.
E ti sfido sostenere qualcosa di diverso.
Credo ti sfugga un punto.
Il discorso è partito da Superanima, il quale sosteneva esistere uno "statuto morale" italiano, rappresentato dal crocifisso.
Gli ho risposto che le uniche regole etico/morali "italiane", valide per tutti i cittadini e supportate dal potere coercitivo dello Stato, sono appunto le leggi.
I tuoi comportamenti, come i miei, sono perennemente vincolati dalla legge, la quale ti impone tutta una serie di divieti e obblighi.
Laddove la legge tace, sei libero di fare ciò che preferisci.
La democrazia si esplica nell'elezione dei rappresentanti che legiferano (sovranità popolare sancita dalla costituzione).
Spero di essere stato chiaro.
Se vuoi, posso consigliarti qualche lettura in merito.
Io ho solo ripreso il tuo post perche mi suonava strano l'uso di "regole di comportamento" utilizzato come definizione per le leggi.
Non mi sembra un termine corretto per definire le leggi : altrimenti come definire le regole di comportamento sul posto di lavoro (che non sono in nessuna legge italiana?
tutto qui. :)
Dal punto di vista dello Stato (ti ricordo che stiamo parlando di cosa appendere ai muri di edifici statali) non c'è nessuna differenza.
La legge è l'etica dello Stato.
E ti sfido sostenere qualcosa di diverso.
Puoi citarmi la legge italiana che vieta espressamente qualsiasi forma di rappresentazione artistica o religiosa nelle aule di tribunale?
superanima
23-01-2010, 14:18
Dal punto di vista dello Stato (ti ricordo che stiamo parlando di cosa appendere ai muri di edifici statali) non c'è nessuna differenza.
dal punto di vista della lingua italiana, c'è. Ti consiglio un buon dizionario.
LucaTortuga
23-01-2010, 14:28
Io ho solo ripreso il tuo post perche mi suonava strano l'uso di "regole di comportamento" utilizzato come definizione per le leggi.
Non mi sembra un termine corretto per definire le leggi : altrimenti come definire le regole di comportamento sul posto di lavoro (che non sono in nessuna legge italiana?
tutto qui. :)
"Legge" è il termine con cui sono definite quelle particolari "regole di comportamento" supportate dal potere coercitivo dello stato (alla cui violazione è collegata una pena che viene applicata tramite l'esercizio della forza pubblica).
Dopodichè esistono tantissimi altri generi di regole comportamentali (dal regolamento della palestra al decalogo biblico) basate su accordi convenzionali o più semplicemente sulla volontà di adesione del singolo.
Ciò che le accomuna tutte, è il fatto di essere "regole" (prescrizione di obblighi o divieti, e relative sanzioni in caso di violazione) inerenti il comportamento (azioni/omissioni dell'individuo).
LucaTortuga
23-01-2010, 14:31
dal punto di vista della lingua italiana, c'è. Ti consiglio un buon dizionario.
Mi sono capitati, durante gli esami, candidati che non avevano compreso questo concetto (legge=etica dello stato).
Ti lascio immaginare l'esito.
P.S. Quanto al vocabolario, ti consiglio di consultarne uno di greco antico (il Rocci, ad esempio) e di leggere alla voce: "εθος (o ήθος)".
superanima
23-01-2010, 15:00
«Lei non sa chi sono io!»
:)
ConteZero
23-01-2010, 15:21
Ma non e' affatto vero : non c'e scritto proprio in nessun regolamento medico cio che affermi (e ti invito a citarmi dove sta scritto che i medici siano obbligati a prescivere quello che non e' un farmaco (visto che non cura alcuna malattia, se il paziente non e' affetto da problematiche che pregiudichino la gravidanza).
E'un medicinale che la farmacia può vendere solo dietro presentazione di ricetta firmata da un medico (come le normali pillole anticoncezionali), quindi solo un medico può prescrivere tale medicinale.
Ne consegue che è un farmaco (di fascia C per la precisione).
Ne consegue anche che solo i medici possono prescrivere il Norlevo (questo il nome del farmaco).
Peraltro il SSN riconosce l'uso specifico del farmaco come mezzo contraccettivo, il medico che si fa contrattuare dal SSN non ha il diritto per dissentire.
Tanto piu che in italia esiste ed e' regolamentato l'Aborto , come da legge da me citata precedentemente.
L'aborto non ha nulla a che fare con un mezzo contraccettivo come la pillola del giorno dopo.
La pillola del giorno dopo non è una pillola abortiva e come tale non sussiste l'obiezione di coscienza (garantita dalla legge 194 esclusivamente per i mezzi abortivi propriamente detti).
Dal bugiardino...
01.0 DENOMINAZIONE DEL MEDICINALE.
NORLEVO 1,5 mg compresse
02.0 COMPOSIZIONE QUALITATIVA E QUANTITATIVA
Ogni compressa contiene: Principio attivo: levonorgestrel 1,5 mg.
Per l'elenco completo degli eccipienti, vedere paragrafo 6.1.
03.0 FORMA FARMACEUTICA.
Compresse.
Compresse bianche, rotonde biconvesse, con inciso il codice NL 1.5 su un lato.
04.0 INFORMAZIONI CLINICHE.
04.1 Indicazioni terapeutiche.
Contraccettivo d'emergenza da usare entro 72 ore da un rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un sistema anticoncezionale.
04.2 Posologia e modo di somministrazione.
Il trattamento richiede l'assunzione di una compressa. L'efficacia del metodo è tanto più elevata quanto prima si inizia il trattamento dopo un rapporto non protetto.
Pertanto, la compressa va assunta al più presto possibile, preferibilmente entro 12 ore, dopo il rapporto sessuale non protetto e non oltre 72 ore (3 giorni) dopo il rapporto.
Norlevo può essere assunto in qualsiasi momento durante il ciclo mestruale.
In caso di vomito entro tre ore dall'assunzione della compressa, deve essere assunta immediatamente un'altra compressa.
Dopo avere fatto uso del contraccettivo d'emergenza, si raccomanda di usare un contraccettivo locale (preservativo, spermicida, diaframma) fino al successivo ciclo mestruale. L'uso di Norlevo non controindica la prosecuzione di una contraccezione ormonale regolare.
04.3 Controindicazioni.
Ipersensibilità al levonorgestrel o ad uno qualsiasi degli eccipienti.
04.4 Speciali avvertenze e precauzioni per l'uso.
La contraccezione d'emergenza è un metodo occasionale.
Non deve in nessun caso sostituire l'uso di un metodo anticoncezionale regolare.
Il contraccettivo d'emergenza non è sempre efficace nel prevenire la gravidanza, specialmente se vi è incertezza su quando è avvenuto il rapporto non protetto.
In caso di dubbio (mestruazioni in ritardo di oltre 5 giorni o sanguinamento anormale alla data attesa delle mestruazioni, sintomi di gravidanza) è obbligatorio verificare l'assenza di gravidanza effettuando un test di gravidanza.
Qualora una donna abbia avuto un rapporto non protetto da più di 72 ore nel corso dello stesso ciclo mestruale, può essersi verificato un concepimento. Il trattamento con Norlevo in seguito al secondo rapporto non protetto può perciò rivelarsi inefficace nel prevenire la gravidanza.
Qualora avvenga una gravidanza dopo trattamento con Norlevo deve essere presa in considerazione la possibilità di una gravidanza extrauterina. Il rischio assoluto di una gravidanza extrauterina è probabilmente basso, in quanto Norlevo previene l'ovulazione e la fecondazione. La gravidanza extrauterina può proseguire nonostante il verificarsi di un sanguinamento uterino. Pertanto Norlevo non va somministrato a pazienti a rischio di gravidanza extrauterina (storia clinica di salpingite o di gravidanza extrauterina).
Norlevo non deve essere somministrato a pazienti con disfunzione epatica grave. Sindromi di grave malassorbimento, come la malattia di Crohn, possono compromettere l'efficacia di Norlevo.
Dopo avere assunto Norlevo, i periodi mestruali avvengono alla data attesa e sono di normale abbondanza. A volte possono essere anticipati o ritardati di qualche giorno.
Si raccomanda di effettuare una visita medica per iniziare o adottare un metodo di contraccezione regolare. Se il farmaco è stato assunto nel corso di una contraccezione ormonale regolare e non compaiono mestruazioni nel periodo di sospensione della pillola successivo all'uso di Norlevo, occorre assicurarsi che non vi sia una gravidanza in corso.
E' sconsigliata la somministrazione ripetuta entro uno stesso ciclo mestruale, per evitare alla paziente un carico ormonale indesiderabilmente elevato e la possibilità di gravi disturbi del ciclo.
Alle donne che si presentano ripetutamente per la contraccezione d'emergenza va consigliato di prendere in considerazione un metodo contraccettivo a lungo termine.
L'uso del contraccettivo d'emergenza non sostituisce le necessarie precauzioni contro le malattie sessualmente trasmesse.
Il medicinale contiene lattosio; pertanto i pazienti con rari problemi ereditari di intolleranza al galattosio, con deficit di Lapp-lattasi o malassorbimento di glucosio-galattosio non devono assumere il medicinale.
04.5 Interazioni.
Associazioni da prendere in considerazione
Il metabolismo di levonorgestrel aumenta con l'uso concomitante di farmaci induttori degli enzimi epatici: anticonvulsivanti (fenobarbital, fenitoina, primidone, carbamazepina); rifabutina; rifampicina; griseofulvina; ritonavir; preparazioni a base di Hypericum perforatum (erba di San Giovanni). L'efficacia di Norlevo può essere diminuita in caso di uso concomitante di questi principi attivi.
04.6 Gravidanza e allattamento.
Gravidanza
Il farmaco non è indicato in caso di gravidanza già in atto (vedi sezione 5.3) e non può interrompere la gravidanza stessa. In caso di insuccesso di questo metodo contraccettivo, con prosecuzione della gravidanza, studi epidemiologici hanno indicato che i progestinici non hanno effetti indesiderati di tipo malformativo sul feto. Non sono note le conseguenze per il neonato in caso di assunzione di dosi superiori a 1,5 mg di levonorgestrel.
Allattamento
Levonorgestrel viene escreto nel latte materno. Pertanto si consiglia di allattare immediatamente prima di assumere la compressa di Norlevo da 1,5 mg e di evitare l'allattamento successivo all'assunzione di Norlevo per almeno 6 ore.
04.7 Effetti sulla capacità di guidare veicoli e sull'uso di macchine.
Non sono stati riportati studi sulla capacità di guidare e di usare macchinari.
- omissis causa tabella :D -
04.9 Sovradosaggio.
Non sono stati riportati effetti seri dopo ingestione acuta di dosi elevate di contraccettivi orali. Un sovradosaggio può causare nausea ed emorragia da sospensione. Non vi sono antidoti specifici ed il trattamento deve essere sintomatico.
05.0 PROPRIETA' FARMACOLOGICHE.
05.1 Proprietà farmacodinamiche.
Progestinici - G03AC03
Il meccanismo di azione di Norlevo non è conosciuto con precisione.
Al regime di dose utilizzato, si ritiene che il levonorgestrel sopprima l'ovulazione inibendo così la fecondazione, se il rapporto sessuale è avvenuto nella fase preovulatoria, quando è maggiore la probabilità di fecondazione. Il farmaco potrebbe anche impedire l'impianto; non è più efficace quando il processo d'impianto è già iniziato.
Negli studi clinici, Norlevo ha dimostrato di prevenire l'85% delle gravidanze attese.
L'efficacia appare diminuire con il tempo trascorso dopo il rapporto (95% entro 24 ore, 85% fra 24 e 48 ore, 58% se usato fra 48 e 72 ore). L'efficacia dopo 72 ore non è conosciuta.
Al regime di dose utilizzato, non ci si aspetta che levonorgestrel induca modificazioni significative dei fattori della coagulazione, né del metabolismo dei lipidi e dei carboidrati.
05.2 Proprietà farmacocinetiche.
La biodisponibilità dopo somministrazione orale di levonorgestrel è di circa il 100%.
Nel plasma si lega fortemente alle globuline che legano gli ormoni sessuali (SHBG).
Levonorgestrel è eliminato dal rene (60-80%) e dal fegato (40-50%).
Dopo somministrazione orale di 1,5 mg di levonorgestrel, l'emivita plasmatica del prodotto è stimata a 43 ore. I massimi livelli plasmatici di levonorgestrel (approssimativamente 40 nmol/L) sono raggiunti entro tre ore dalla somministrazione.
Il levonorgestrel viene idrossilato nel fegato e i metaboliti sono eliminati come glucurono-coniugati.
05.3 Dati preclinici di sicurezza.
I dati preclinici non rivelano particolari rischi per i soggetti umani al di là dell'informazione già riportata in altre sezioni di questo Riassunto delle Caratteristiche del Prodotto. Esperimenti condotti su animali con levonorgestrel hanno dimostrato la virilizzazione di feti femminili ad alte dosi.
06.0 INFORMAZIONI FARMACEUTICHE.
06.1 Eccipienti.
Lattosio monoidrato
Amido di mais
Povidone
Silice colloidale anidra
Magnesio stearato.
06.2 Incompatibilità.
Non pertinente
06.3 Periodo di validità.
Tre anni.
06.4 Speciali precauzioni per la conservazione.
Tenere il blister nell'astuccio di cartone esterno per tenerlo al riparo dalla luce.
06.5 Natura e contenuto della confezione.
Blister in PVC/PE/PVDC/alluminio da 1 compressa.
Confezioni da 1 compressa e da 5, - 10, 25 o 50 compresse solo in confezione ospedaliera.
E' possibile che non tutte le confezioni siano commercializzate
06.6 Istruzioni per l'uso e la manipolazione.Nessuna istruzione particolare.
07.0 TITOLARE DELL'AUTORIZZAZIONE ALL'IMMISSIONE IN COMMERCIO.
Laboratoire HRA Pharma - 15, rue Béranger - 75003 Parigi - Francia.
08.0 NUMERI DELLE AUTORIZZAZIONI ALL'IMMISSIONE IN COMMERCIO.
-confezione da 1 compressa: AIC n. 034884066/M
- confezione da 5 compresse: AIC n. 034884078/M
- confezione da 10 compresse: AIC n. 034884080/M
- confezione da 25 compresse: AIC n. 034884092/M
- confezione da 50 compresse: AIC n. 034884104/M
09.0 DATA DELLA PRIMA AUTORIZZAZIONE/RINNOVO DELL'AUTORIZZAZIONE.
5 Ottobre 2006
10.0 DATA DI REVISIONE DEL TESTO.
5 Ottobre 2006
cdimauro
23-01-2010, 15:49
Per dovere della Cronaca, il Giudice Tosti, si e' visto togliere la toga perche' :
«sottratto ingiustificatamente ed abitualmente dalle relative funzioni a lui conferite», astenendosi dal trattare 15 udienze tra il maggio e il luglio del 2005 , e ancora fino al momento della sua sospensione, nonostante fosse stato promosso l’azione disciplinare nei suoi confronti, «con dichiarazione di rifiuto di tenere l’udienza manifestata nello stesso giorno o nell’immediata prossimità», così determinando, si sottolinea ancora nel capo d’accusa, «la necessità delle relatove sostituzioni, grave perturbamento dell’attività d’ufficio ed estrema difficoltà del proseguio dell’attività giurisdizionale per i procedimenti a lui affidati».
In poche parole ha messo in difficoltà ben 15 udienze, con tutti i nessi e i connessi del caso.
E non perche' sia stato ghettizzato o sia stato oggetto di discriminazione od altro, ma perche' semplicemente come Cittadino italiano pagato dallo stato, non ha fatto il proprio lavoro (con le conseguenze che ogni dipendente e' sottoposto quando ci sono gravi mancanze sul lavoro).
Questo è semplicemente falso, e infatti la tesi con la quale il CSM l'ha radiato è stata riconosciuta inesistente nei tribunali, dando ragione a Tosti. Questo come te lo spieghi?
Io una spiegazione la posso fornire. Tosti non s'è rifiutato di celebrare i processi, facendolo venire meno ai suoi doveri.
Ha chiesto che fosse messo nelle STESSE condizioni dei suoi colleghi cristiani. Pari dignità. Pari diritti.
Ciò gli è stato negato, e perciò s'è rifiutato di lavorare. Perché i lavoratori dovrebbero poter lavorare nelle medesime condizioni. O a te piacerebbe lavorare in un ambiente in cui sei discriminato?
Infatti i tribunali gli hanno dato ragione, checché ne dica il CSM. E l'Italia, alla fine, sarà costretta a piegarsi alla ragione, e tra l'altro dovrà pure pagare coi soldi di tutti i contribuenti per una battaglia stupida, incivile e discriminatoria.
Ma qui stiamo parlando in ambito religioso : cosa c'entra l'arte e la rappresentazione femminile in questo discorso?
Quindi? qual'e la conclusione del tuo discorso?
ho usato aleatorio per sottolineare il fatto che il tuo primo post e' un intervento casuale,
Chi ha mai affermato o portato prove dell'esistenza (o meno) di Atena ? (come donna,come Divinita?)
Io no di certo : ergo possso dire che e' un discorso "Ad minchiam?" :)
Eh? :confused:
Intervento casuale? Discorso ad minchiam?
:)
Ancora con 'sto "Lei non sa chi sono io"? Non hai altri mezzi vero :asd:
SweetHawk
23-01-2010, 17:26
Personalmente ritengo non giusto far ricorso per il semplice fatto che uno stato che ugualmente rispetti tutte le religioni e fedi, purchè non contrastanti con l'ordinamento ,non può appendere in un luogo pubblico il simbolo di una piottosto che di un'altra .E' lapalissiano che non vada bene ,perchè viene meno quella neutralità che lo stato liberale deve avere rispetto alle fedi ,nè il crocefisso può essere assimilato ad un gonfalone o ad uno stemma cioè a simboli ndello stato o di enti di cui è costituito.
Premesso questo e ovviamente aprendo un post ,pour parler ,senza voler fare altro ,vorrei porre l'attenzione sul fatto che il crocefisso molto probabilmente non è nemmeno un simbolo cristiano ma piuttosto un simbolo pagano ,e che Gesù semmai sia esistito ,è stato ucciso su un palo come spesso avveniva in quei tempi.
Argomenti a favore di questa tesi.
1) il termine greco stauros indica come primo significato quello di palo dritto messo in verticale e non quello di due assi messi a T. Stauros in un periodo tardo venne utilizzato per indicare il supplizio latino della crux simplex ,quindi un modo di tortura e ed uccidere ,non indicando la forma di un oggetto.
2)La forma della croce a due bracci ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l’Egitto,ripresa pari pari in quelle croci di legno che si vedevano al collo di tante persone qualche anno fà (croce di S.Frnacesco mi pare).Varie figure di croci si trovano dappertutto sui monumenti e sulle tombe degli egiziani che certo non erano cristiani.Croci ansate sono usate anche come simbolo nei paesi nordici di Odino ,oltre che del dio caldeo Bel
3)Nelle catacombe cristiane non vi sono raffigurate croci o crocefissi.
4) Sacerdoti anglicani nel diciottesimo secolo condussero una battaglia persa per far rimuovere croci e crocefissi dalle chiese anglicane
5)Molto probabilmente farsi un crocefisso o comunque un simbolo religioso è idolatria Eso. 20:4,*5, CEI: “Non ti farai idolo né immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo né di quanto è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai”. Si noti che Dio vietò anche solo di farsi immagini dinanzi alle quali prostrarsi.
conclusione.
Forse la forza e la novità rivoluzionaria del cristianesimo è quella di concentrarsi solo sull'aspetto spirituale e sul comportamento che la persona deve tenere ,tracciando di netto ogni legame con la magia la forza magica degli oggetti ,la superstizione stessa ,bollati ed aborriti.L'uomo che arriva a Dio tramite l'amore e la conoscenza senza l'intermezzo di oggetti amuleti ,medium cojn l'unico intercessore che è Cristo Gesù.
Da archeologo posso dirti che tutti i punti storicamente citati sono AMPIAMENTE discutibili se non falsi.
Dì la verità, nella zuppa c'è un po' di Torre di Guardia (Test. di Geova) e altre fonti così. Attenzione perché l'archeologia e la storia quali scienze sono ben altra cosa.
ConteZero
23-01-2010, 17:30
Da archeologo posso dirti che tutti i punti storicamente citati sono AMPIAMENTE discutibili se non falsi.
Dì la verità, nella zuppa c'è un po' di Torre di Guardia (Test. di Geova) e altre fonti così. Attenzione perché l'archeologia e la storia quali scienze sono ben altra cosa.
Da archeologo... a tuo avviso quale sarebbe un simbolo "valido" per rappresentare la storia e la cultura italiana ?
SweetHawk
23-01-2010, 17:30
Dimenicavo di rispondere da storico.
La croce venne assunta come Simbolo perché secondo il cristianesimo da quella croce simbolo di morte è scaturita la vita e la salvezza donata da Cristo con il suo sacrificio.
Ora se vogliamo farci le seghe mentali sul come nascono i simboli c'è un'infinità di casi da prendere in esame: mezzelune, colombe, pesci, punti in fronte, candelabri a 9 braccia, statue a sei braccia e così via.
SweetHawk
23-01-2010, 17:34
Da archeologo... a tuo avviso quale sarebbe un simbolo "valido" per rappresentare la storia e la cultura italiana ?
Vedi, i simboli nascono perché un popolo, un gruppo, un movimento ad un certo punto sente l'esigenza di riunirsi sotto un segno facilmente riconoscibile.
La scelta del segno è poi contingente.
Fatta questa premessa, io non rappresento l'Italia e se oggi l'Italia ha un tricolore o una donna con corona turrita o sulle monete dell'euro ha certi simboli è perché ci sono state delle decisioni concordate e con un processo di maturazione storicamente riconoscibili.
LucaTortuga
23-01-2010, 18:08
Vedi, i simboli nascono perché un popolo, un gruppo, un movimento ad un certo punto sente l'esigenza di riunirsi sotto un segno facilmente riconoscibile.
La scelta del segno è poi contingente.
Fatta questa premessa, io non rappresento l'Italia e se oggi l'Italia ha un tricolore o una donna con corona turrita o sulle monete dell'euro ha certi simboli è perché ci sono state delle decisioni concordate e con un processo di maturazione storicamente riconoscibili.
Appunto.
Qui il problema è che i cattolici, con la pretesa di veder riconosciuta come un merito la nefasta influenza culturale esercitata dalla chiesa nei secoli passati, addirittura cercando di attribuire indebitamente al proprio "dio fatto uomo" la primogenitura del sistema di valori della società occidentale, pretendono di imporre alla generalità dei cittadini il simbolo del proprio "gruppo".
Mi chiedo che valore abbia avuto l'abolizione della religione di Stato, se oggi siamo ancora qui a fare certi discorsi.
Non esistono "status" intermedi, non è ipotizzabile la figura di una religione che non sia più "di Stato" ma comunque destinataria di una speciale considerazione in ragione del (presunto) numero dei suoi aderenti.
Non quando nella Costituzione è scritto a chiare lettere che la Repubblica Italiana non tollera che la fede religiosa sia alla base di una disparità di diritti tra i suoi cittadini.
non so ma evidentemente quello, molto tempo fa è stato giudicato il più idoneo, e col tempo questa prassi si è consolidata fino a diventare tradizione.
Oggi quel simbolo è un chiaro significato per tutti.
Poi se tu ne hai di migliori, proponili. Nessuno te lo vieta.
cioè in effetti non lo sai, ma molto tempo fa (io aggiungerei quando c'era un governo fatto da uomini di chiesa, e le teste rotolavano con MOLTA facilità) è stato giudicato idoneo (e quui aggiungerei IMPOSTO col consenso del popolo ignorante e timoroso) quindi è tradizione, quindi va bene così?
no mi dispiace non è una risposta.
ci riprovo: secondo te perchè non mettere un simbolo ugualmente emblematico CHE NON SIA al tempo stesso un simbolo religioso (dato che la fede e la religione, per quanto diffusi in talia sono e rimangono cose MOLTO personali)?
Obiezione di coscienza a senso unico
Ieri il giudice ‘anticrocifisso’ Luigi Tosti è stato destituito dalla magistratura per il suo rifiuto a tenere udienza sotto il segno di Cristo. La storia del processo, che si è concluso con la durissima condanna del Consiglio superiore della magistratura, è riportata sulle pagine di tutti i giornali e sarebbe superfluo ripeterla.
Vorremmo invece spendere qualche riga sulla condanna del Csm. Il giudice Tosti, al di là di come la si pensi in merito, ha praticato semplicemente una ‘obiezione di coscienza’. La sua coscienza gli impediva di lavorare in un Tribunale le cui aule sono fregiate da simboli religiosi e per questo è stato destituito dalla magistratura, la pena più severa che il Csm potesse riservargli. “Con l’intenzione di risolvere una questione di principio è venuto meno agli obblighi e ai doveri di magistrato”, ha spiegato il vicepresidente del Csm Nicola Mancino.
In Italia l’unica obiezione di coscienza consentita dalla legge è quella dei medici ospedalieri in caso di interventi abortivi. Ma in quest’ultimo periodo c’è un fiorire di obiettori anche tra i farmacisti (cattolici) – per la vendita della pillola del giorno dopo – ai quali si stanno aggiungendo anche gli amministratori pubblici: ricordiamo il caso del sindaco di Sedriano (MI) Alfredo Celeste (Pdl) che si rifiuta di celebrare matrimoni civili perché l’unico matrimonio per lui valido è quello “davanti a Dio”.
Non ci risulta che i farmacisti obiettori vengano radiati dal loro albo professionale, né che il sindaco di Sedriano abbia subito allontanamenti o destituzioni. Eppure anche loro “con l’intenzione di risolvere una questione di principio” vengono meno “agli obblighi e ai doveri” della professione e del pubblico servizio.
Sempre di ‘obiezione di coscienza’ si tratta, sebbene le ragioni siano diametralmente opposte. Sembrerebbe che la ‘coscienza’, in Italia, sia solo cattolica. Tutte le alre tipologie non sono neanche prese in considerazione.
http://www.cronachelaiche.it/2010/01/obiezione-di-coscienza-a-senso-unico/
ilguercio
23-01-2010, 19:44
Sarebbe ora che venisse adottato lo stesso procedimento a carico degli altri obiettori...o chiedo troppo?:stordita:
Mi sa che funziona così:obietti pro-chiesa?Fa niente.Obietti contro-chiesa?A casa a non fa un cavolo.
[B]Il giudice Tosti, al di là di come la si pensi in merito, ha praticato semplicemente una ‘obiezione di coscienza’.
benissimo.
ora tutti i laici/anticlericali che dicono: "non me ne frega niente, poteva scegliere un altro mestiere"
ai medici che fanno obiezione di coscienza in materia abortista, mi aspetto che dicano lo stesso in direzione di questo giudice.
ci conto
benissimo.
ora tutti i laici/anticlericali che dicono: "non me ne frega niente, poteva scegliere un altro mestiere"
ai medici che fanno obiezione di coscienza in materia abortista, mi aspetto che dicano lo stesso in direzione di questo giudice.
ci conto
Giusto, e lo stesso posso dirlo degli utenti di un noto forum :O :sofico:
Potevano fare un altro mestiere invece dell'opinion leader! :D
ConteZero
23-01-2010, 19:56
benissimo.
ora tutti i laici/anticlericali che dicono: "non me ne frega niente, poteva scegliere un altro mestiere"
ai medici che fanno obiezione di coscienza in materia abortista, mi aspetto che dicano lo stesso in direzione di questo giudice.
ci conto
Cala la testa.
I medici hanno torto marcio, il giudice ha ragione, tant'è che ha vinto in tutti i gradi.
Il CSM l'ha radiato, ma il giudice stà ricorrendo in cassazione.
benissimo.
ora tutti i laici/anticlericali che dicono: "non me ne frega niente, poteva scegliere un altro mestiere"
ai medici che fanno obiezione di coscienza in materia abortista, mi aspetto che dicano lo stesso in direzione di questo giudice.
ci conto
con questi giochini di logica non ne usciamo più. Ugualmente potrei dirti: perchè a tizio è riconosciuto il diritto di obiezione e a caio no?
comunque siamo abbondantemente OT.....
ilguercio
23-01-2010, 19:59
Cala la testa.
I medici hanno torto marcio, il giudice ha ragione, tant'è che ha vinto in tutti i gradi.
Il CSM l'ha radiato, ma il giudice stà ricorrendo in cassazione.
Anche perchè,secondo costituzione,non dovrebbe esserci discriminazione religiosa o prevaricazione di una religione sull'altra.
Altresì,quella stessa costituzione,dice che è prefettamente legale abortire o usufruire della pillola del giorno dopo.
Si sarà notata la differenza,spero.
O c'è bisogno del testo scritto?
Cala la testa.
I medici hanno torto marcio, il giudice ha ragione.
conoscendo la tua posizione così superpartes in materia non posso che darti credito.
1- sia i medici che il giudice si sono rifiutati di fare il loro lavoro,
2- sia i medici che il giudice lavorano nel servizio pubblico
3- sia i medici che il giudice svolgono un servizio pubblico di primaria importanza
1+2+3 = nessuna differenza.
avanti, aspetto che tu dia un bel "cazzi suoi" all'indirizzo del signor giudice.
fammi vedere che sei intellettualmente onesto, dacci dentro
;)
cdimauro
23-01-2010, 20:06
benissimo.
ora tutti i laici/anticlericali che dicono: "non me ne frega niente, poteva scegliere un altro mestiere"
ai medici che fanno obiezione di coscienza in materia abortista, mi aspetto che dicano lo stesso in direzione di questo giudice.
ci conto
Non c'entra proprio nulla l'obiezione di coscienza, perché per fare il giudice serve un'aula per l'udienza.
Il problema è che nelle aule attualmente viene imposto il crocifisso a tutti, senza dare la possibilità agli altri di esporre i simboli della propria fede.
E' una questione di diritti costituzionali. Come ti ho già scritto in tutte le salse.
Il paragone con l'obiezione di coscienza a mio avviso non calza proprio: serve soltanto a dimostrare l'ipocrisia della società in cui viviamo, che è ben altra cosa...
cdimauro
23-01-2010, 20:08
conoscendo la tua posizione così superpartes in materia non posso che darti credito.
1- sia i medici che il giudice si sono rifiutati di fare il loro lavoro,
2- sia i medici che il giudice lavorano nel servizio pubblico
3- sia i medici che il giudice svolgono un servizio pubblico di primaria importanza
1+2+3 = nessuna differenza.
avanti, aspetto che tu dia un bel "cazzi suoi" all'indirizzo del signor giudice.
fammi vedere che sei intellettualmente onesto, dacci dentro
;)
Visto che hai tirato in ballo l'intelligenza, usiamola. Ai giudici serve soltanto un'aula per esercitare il loro mestiere.
Mi spieghi per quale motivo gli si dovrebbe imporre, oltre all'aula, anche la presenza del crocifisso? Mi spieghi perché gli si dovrebbe impedire di mettere ANCHE (quindi SENZA togliere di mezzo il crocifisso) la menorà ebraica?
Vediamo cos'hai da dire di "intellettualmente onesto"... :read:
ConteZero
23-01-2010, 20:15
conoscendo la tua posizione così superpartes in materia non posso che darti credito.
1- sia i medici che il giudice si sono rifiutati di fare il loro lavoro,
2- sia i medici che il giudice lavorano nel servizio pubblico
3- sia i medici che il giudice svolgono un servizio pubblico di primaria importanza
1+2+3 = nessuna differenza.
avanti, aspetto che tu dia un bel "cazzi suoi" all'indirizzo del signor giudice.
fammi vedere che sei intellettualmente onesto, dacci dentro
;)
Te lo spiego meglio.
Il giudice ha diritto a non essere discriminato (lo dice la Costituzione e la Carta dei diritti dell'uomo), i medici non hanno il diritto all'obiezione di coscienza (nel caso della pillola del giorno dopo quel diritto non gli viene riconosciuto).
Per questo il giudice ha vinto tre gradi di giudizio e, davanti alla sconfitta dal CSM, stà andando tranquillo in cassazione... i medici d'altro canto non hanno mai avuto l'onere di dover difendere il loro modus operandi in tribunale ed ora che è emerso un caso stanno cercando d'insabbiare tutto.
Te lo spiego meglio.
Il giudice ha diritto a non essere discriminato (lo dice la Costituzione e la Carta dei diritti dell'uomo), i medici non hanno il diritto all'obiezione di coscienza (nel caso della pillola del giorno dopo quel diritto non gli viene riconosciuto).
Per questo il giudice ha vinto tre gradi di giudizio e, davanti alla sconfitta dal CSM, stà andando tranquillo in cassazione... i medici d'altro canto non hanno mai avuto l'onere di dover difendere il loro modus operandi in tribunale ed ora che è emerso un caso stanno cercando d'insabbiare tutto.
te lo spiego meglio pure io.
queste sono cavilli per gente che viene pagata per prendere la costituzione, appallottolarla, farne tanti coriandoli, sputarci sopra e poi risplarmarla come meglio credono.
mafiosi assolti per decorrenza dei termini (la colpa di chi è? la mia?), assassini rilasciati per vizi di forma.. quindi non mi venire a dire che se lo dice il tribunale è verità divina, perchè sappiamo entrambi che non è vero.
accertato ciò, i casi sono identici perchè, ripeto, entrambi hanno deciso di non fare il lavoro per cui sono pagati, giustificandosi con l'obiezione di coscienza.
questi sono fatti, non pugnette da avvocato.
poi se vuoi giocare con le parole, e farmi dire da un tribunale che 2+2 fa 5, mi renderò meglio conto di quale gioco stanno giocando la uaar e gli anticlericali.
un gioco sporco, che non rende giustizia a nessuno, ma fa solo gli interessi dei pochi.
le solite robe insomma.
ConteZero
23-01-2010, 20:32
te lo spiego meglio pure io.
queste sono cavilli per gente che viene pagata per prendere la costituzione, appallottolarla, farne tanti coriandoli, sputarci sopra e poi risplarmarla come meglio credono.
mafiosi assolti per decorrenza dei termini (la colpa di chi è? la mia?), assassini rilasciati per vizi di forma.. quindi non mi venire a dire che se lo dice il tribunale è verità divina, perchè sappiamo entrambi che non è vero.
Solito pippotto sulla "giustizia ingiusta" che non sposta di una virgola il fatto che la costituzione riconosce il diritto a non essere discriminati.
accertato ciò, i casi sono identici perchè, ripeto, entrambi hanno deciso di non fare il lavoro per cui sono pagati, giustificandosi con l'obiezione di coscienza.
questi sono fatti, non pugnette da avvocato.
No, l'obiezione di coscienza (sancita nella legge 194, che riguarda esclusivamente l'aborto) la usano i medici, il giudice s'è appellato alla costituzione.
poi se vuoi giocare con le parole, e farmi dire da un tribunale che 2+2 fa 5, mi renderò meglio conto di quale gioco stanno giocando la uaar e gli anticlericali.
un gioco sporco, che non rende dignità a nessuno, ma fa solo gli interessi dei pochi.
le solite robe insomma.
Again, l'obiezione di coscienza citata dai medici è relativa alla 194, il giudice non è mica un ginecologo :asd:
ED E'EPIC FAIL.
cdimauro
23-01-2010, 21:28
E per fortuna che ha tirato in ballo l'onestà intellettuale: io aspetto ancora di vedere la sua (visto che tra l'altro ignora sistematicamente le risposte che gli do)... :asd:
No tiratemi matta utentessa tessa che poi si stressa :nonsifa: :D
No, l'obiezione di coscienza (sancita nella legge 194, che riguarda esclusivamente l'aborto) la usano i medici, il giudice s'è appellato alla costituzione.
poffarre!!!
quindi il giudice non può neanche appellarsi ad essa per sospendersi dal fare il lavoro per il quale ogni cittadino di questo paese paga le tasse.
questa nazione è completamente allo sbando, le regole non valgono + nulla... neanche agli occhi di chi giudica chi non le rispetti.
ConteZero
23-01-2010, 22:19
poffarre!!!
quindi il giudice non può neanche appellarsi ad essa per sospendersi dal fare il lavoro per il quale ogni cittadino di questo paese paga le tasse.
questa nazione è completamente allo sbando, le regole non valgono + nulla... neanche agli occhi di chi giudica chi non le rispetti.
Veramente il giudice le conosce bene, tant'è che è stato assolto in tre gradi di giudizio (mi sà che non riesce a leggere questa frase).
superanima
23-01-2010, 22:44
cioè in effetti non lo sai, ma molto tempo fa (io aggiungerei quando c'era un governo fatto da uomini di chiesa, e le teste rotolavano con MOLTA facilità) è stato giudicato idoneo (e quui aggiungerei IMPOSTO col consenso del popolo ignorante e timoroso) quindi è tradizione, quindi va bene così?
no mi dispiace non è una risposta.
ci riprovo: secondo te perchè non mettere un simbolo ugualmente emblematico CHE NON SIA al tempo stesso un simbolo religioso (dato che la fede e la religione, per quanto diffusi in talia sono e rimangono cose MOLTO personali)?
eppure era solo due post più sopra. Tieni, rileggi, non l'ho scritto io.
Vedi, i simboli nascono perché un popolo, un gruppo, un movimento ad un certo punto sente l'esigenza di riunirsi sotto un segno facilmente riconoscibile.
La scelta del segno è poi contingente.
Fatta questa premessa, io non rappresento l'Italia e se oggi l'Italia ha un tricolore o una donna con corona turrita o sulle monete dell'euro ha certi simboli è perché ci sono state delle decisioni concordate e con un processo di maturazione storicamente riconoscibili.
Simboli e segni in realtà sarebbero cose ben diverse, ma non facciamo lezione :p
superanima
23-01-2010, 23:11
Obiezione di coscienza a senso unico
Ieri il giudice ‘anticrocifisso’ Luigi Tosti è stato destituito dalla magistratura per il suo rifiuto a tenere udienza sotto il segno di Cristo.
[...]
La sua coscienza gli impediva di lavorare in un Tribunale le cui aule sono fregiate da simboli religiosi e per questo è stato destituito dalla magistratura, la pena più severa che il Csm potesse riservargli. “Con l’intenzione di risolvere una questione di principio è venuto meno agli obblighi e ai doveri di magistrato”, ha spiegato il vicepresidente del Csm Nicola Mancino.
In Italia l’unica obiezione di coscienza consentita dalla legge è quella dei medici ospedalieri in caso di interventi abortivi. [...]
Ti sfuggono alcuni dettagli. Un giudice, come qualunque altro lavoratore, non ha alcun diritto di «rifiutarsi di fare il lavoro per cui è pagato» appellandosi alla presenza di simboli che a lui non aggradano. Ti pare che deglioperai si potrebbero appellare alla presenza di crocifissi o simboli vari per non lavorare? Un leghista magari non sopporta un tricolore. È risibile questa giustificazione.
Circa i medici, ti faccio notare che i medici giurano di lavorare per difendere la vita, mentre nel caso di un aborto, beh... e sono pure tutelati, nella loro professione, dalla loro stessa autonomia decisionale.
Questo è il giuramento che fanno:
«Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:
* di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento rifuggendo da ogni indebito condizionamento;
* di perseguire la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
* di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno, prescindendo da etnia, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica e promuovendo l'eliminazione di ogni forma di discriminazione in campo sanitario;
* di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona;
* di astenermi da ogni accanimento diagnostico e terapeutico;
* di promuovere l'alleanza terapeutica con il paziente fondata sulla fiducia e sulla reciproca informazione, nel rispetto e condivisione dei principi a cui si ispira l'arte medica;
* di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
* di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina;
* di affidare la mia reputazione professionale esclusivamente alla mia competenza e alle mie doti morali;
* di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il decoro e la dignità della professione;
* di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
* di rispettare e facilitare il diritto alla libera scelta del medico;
* di prestare assistenza d'urgenza a chi ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'autorità competente;
* di osservare il segreto professionale e di tutelare la riservatezza su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato;
* di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione.»
ConteZero
23-01-2010, 23:15
Ti sfuggono alcuni dettagli. Un giudice, come qualunque altro lavoratore, non ha alcun diritto di «rifiutarsi di fare il lavoro per cui è pagato» appellandosi alla presenza di simboli che a lui non aggradano. Ti pare che deglioperai si potrebbero appellare alla presenza di crocifissi o simboli vari per non lavorare? Un leghista magari non sopporta un tricolore. È risibile questa giustificazione.
Credo che un giudice conosca la legge meglio di te.
E tre gradi di giudizio avvalorano la mia ipotesi :D
Circa i medici, ti faccio notare che i medici giurano di lavorare per difendere la vita, mentre nel caso di un aborto, beh... e sono pure tutelati, nella loro professione, dalla loro stessa autonomia decisionale.
Questo è il giuramento che fanno:
«Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:
* di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento rifuggendo da ogni indebito condizionamento;
* di perseguire la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
* di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno, prescindendo da etnia, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica e promuovendo l'eliminazione di ogni forma di discriminazione in campo sanitario;
* di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona;
* di astenermi da ogni accanimento diagnostico e terapeutico;
* di promuovere l'alleanza terapeutica con il paziente fondata sulla fiducia e sulla reciproca informazione, nel rispetto e condivisione dei principi a cui si ispira l'arte medica;
* di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
* di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina;
* di affidare la mia reputazione professionale esclusivamente alla mia competenza e alle mie doti morali;
* di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il decoro e la dignità della professione;
* di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
* di rispettare e facilitare il diritto alla libera scelta del medico;
* di prestare assistenza d'urgenza a chi ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'autorità competente;
* di osservare il segreto professionale e di tutelare la riservatezza su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato;
* di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione.»
Hanno solo da non fare un lavoro (quello di guardia medica) in cui gli è richiesto (dallo Stato, per contratto) di offrire tutti i servizi previsti dal SSN, incluso quello di accesso ai contraccettivi d'emergenza.
Mica li obbligano a fare la guardia medica... ci vanno per lo stipendio, ed allora devono fare il lavoro per cui sono pagati, altrimenti possono lasciare il posto a chi ha meno remore ed optare per un bel lavoro ambulatoriale privato in cui nessuno gli chiederà mai la pillola del giorno dopo.
Troppo facile ?
ndwolfwood
23-01-2010, 23:25
benissimo.
ora tutti i laici/anticlericali che dicono: "non me ne frega niente, poteva scegliere un altro mestiere"
ai medici che fanno obiezione di coscienza in materia abortista, mi aspetto che dicano lo stesso in direzione di questo giudice.
Fai di tutta l'erba un fascio: io, e mi puoi annoverare tra i laicisti, non l'ho mai detto ...
No, no: un medico che non se la sente di fare una determinata cosa, ponendo delle ragioni comprensibili, perché dovrebbe rinunciare a fare il medico? Dopotutto ci sono tantissime altre cose che un medico può fare ...
Il problema è organizzativo, sta nel disservizio che il rifiuto può creare.
Il giudice Tosti è stato assolto dalle accuse perché si è sempre preoccupato che il servizio venisse svolto, richiedendo in anticipo di essere sostituito. Secondo la Cassazione non ha mai provocato un interruzione d'ufficio!
Al contrario l'obiezione dei medici provoca spesso un disservizio: non sono obbligati a cercare sostituti e gli ospedali non si preoccupano di organizzarsi in maniera tale da assicurare il servizio (facendo turni con medici non obiettori sempre reperibili ... assumendoli se mancano)
Non solo, ho anche il serio sospetto che tutto questo venga fatto intenzionalmente ...
Quindi, anche considerando simili i due casi (ma ti hanno già spiegato perché simili non sono), ci sarebbe comunque un differenza: il giudice Tosti non ha provocato danno ad alcuno (v. Cassazione), i medici invece lo fanno continuamente (e volontariamente?).
superanima
23-01-2010, 23:30
Simboli e segni in realtà sarebbero cose ben diverse, ma non facciamo lezione :p
adoro la tua capacità di uscirtene spesso con post che non c'entrano una mazza.
Ma tu non farti problemi, eh. Parlaci pure di qualunque argomento di passi per la testa, sai che ti leggiamo volentieri. :asd:
superanima
23-01-2010, 23:37
Credo che un giudice conosca la legge meglio di te.
E tre gradi di giudizio avvalorano la mia ipotesi :D
Secondo la tua teoria quindi è il Csm che non la conosce. Interessante, me la segno per il futuro. :D
Questo tuo ritenere che sia la «conoscenza» della legge quello che conta, e non la capacità di giudizio del giudice, beh, spiega piuttosto chiaramente la tua concezione di giustizia. E non solo la tua, temo.
Hanno solo da non fare un lavoro (quello di guardia medica) in cui gli è richiesto (dallo Stato, per contratto) di offrire tutti i servizi previsti dal SSN, incluso quello di accesso ai contraccettivi d'emergenza.
Mica li obbligano a fare la guardia medica... ci vanno per lo stipendio, ed allora devono fare il lavoro per cui sono pagati, altrimenti possono lasciare il posto a chi ha meno remore ed optare per un bel lavoro ambulatoriale privato in cui nessuno gli chiederà mai la pillola del giorno dopo.
Troppo facile ?
Peccato che questa cosa non valga per i giudici. Chissà cosa hanno questi di speciale.
ConteZero
23-01-2010, 23:41
Secondo la tua teoria quindi è il Csm che non la conosce. Interessante, me la segno per il futuro. :D
Questo tuo ritenere che sia la «conoscenza» della legge quello che conta, e non la capacità di giudizio del giudice, beh, spiega piuttosto chiaramente la tua concezione di giustizia. E non solo la tua, temo.
A te sfugge che la cassazione (che ha già assolto Tosti) ora dovrà decidere se convalidare o meno la condanna del CSM...
Peccato che questa cosa non valga per i giudici. Chissà cosa hanno questi di speciale.
Non esiste il ruolo di "giudice privato", ed in ogni caso primo grado, appello e cassazione hanno trovato Tosti innocente.
Ora è stato condannato dal CSM, ma la condanna verrà impugnata in cassazione.
E non su base "qui c'è una virgola di troppo" ma su "la costituzione sancisce che io non debba essere discriminato"...
Questo è semplicemente falso, e infatti la tesi con la quale il CSM l'ha radiato è stata riconosciuta inesistente nei tribunali, dando ragione a Tosti. Questo come te lo spieghi?
che quello che ho citato e' il capo di incolpazione redatto dalla Procura generale della Cassazione che ha condannato tosti.
Ergo e' quello per cui il tosti e' stato radiato dall'albo.
Io una spiegazione la posso fornire. Tosti non s'è rifiutato di celebrare i processi, facendolo venire meno ai suoi doveri.
Ha chiesto che fosse messo nelle STESSE condizioni dei suoi colleghi cristiani. Pari dignità. Pari diritti.
nossignore.
Il tosti prima ha chiesto che venissero tolti i crocefissi.
Visto che cio non e' avvenuto, ha appeso personalmente vicino al crocifisso il simbolo dell'Unione Atei. (e' una religione? cosa c'entra con la pluralità delle religioni il simbolo dell'UAAR?).
Gli e' stato concesso di svolgere il proprio lavoro in un'aula senza crocefissi, ma lui ha insistito.
Perché i lavoratori dovrebbero poter lavorare nelle medesime condizioni. O a te piacerebbe lavorare in un ambiente in cui sei discriminato?
Per tal motivo esiste la formula dello Sciopero.
E il tosti se non l'ha adottata è solamente uscito dalle regole del diritto italiano che avrebbero potuto proteggerlo.
superanima
24-01-2010, 00:58
ma su "la costituzione sancisce che io non debba essere discriminato"...
e un crocifisso appeso alla parete lo discriminerebbe? :D
Ma pensa a quel povero musulmano in fin di vita che si vede COSTRETTO a salire su una CROCE rossa. Senti, quel buffo personaggio va buttato fuori dalla magistratura, al più presto. Fosse anche solo per il discredito che porta all'intero potere che rappresenta.
Ps. e pensa a quei poveri ateisti britannici, che si ritrovano ben 2 croci sulla bandiera... roba da farci una rivoluzione.
Conte (ed altri), in una discussione precedente mi sembrava si era arrivati - senza litigi, cordialmente discutendo di causa ed effetto - alla conclusione (peraltro auto-evidente) che la pillola del giorno dopo puo' essere una causa di mancato impianto e quindi di soppressione della blastula/ovulo fecondato/nuova vita umana.
Il motivo per cui, dato questo, tu non fai seguire il diritto di obiezione e' meramente legalistico, o che altro? Dico per mia curiosita', nessuna provocazione.
Circa i medici, ti faccio notare che i medici giurano di lavorare per difendere la vita, mentre nel caso di un aborto, beh... e sono pure tutelati, nella loro professione, dalla loro stessa autonomia decisionale.
il giudice si sente discriminato
il medico si sente di dover compiere un omicidio
ha ragione contezero, non è affatto la stessa cosa
Fai di tutta l'erba un fascio: io, e mi puoi annoverare tra i laicisti, non l'ho mai detto ...
No, no: un medico che non se la sente di fare una determinata cosa, ponendo delle ragioni comprensibili, perché dovrebbe rinunciare a fare il medico? Dopotutto ci sono tantissime altre cose che un medico può fare ...
Il problema è organizzativo, sta nel disservizio che il rifiuto può creare.
Il giudice Tosti è stato assolto dalle accuse perché si è sempre preoccupato che il servizio venisse svolto, richiedendo in anticipo di essere sostituito. Secondo la Cassazione non ha mai provocato un interruzione d'ufficio!
Al contrario l'obiezione dei medici provoca spesso un disservizio: non sono obbligati a cercare sostituti e gli ospedali non si preoccupano di organizzarsi in maniera tale da assicurare il servizio (facendo turni con medici non obiettori sempre reperibili ... assumendoli se mancano)
Non solo, ho anche il serio sospetto che tutto questo venga fatto intenzionalmente ...
Quindi, anche considerando simili i due casi (ma ti hanno già spiegato perché simili non sono), ci sarebbe comunque un differenza: il giudice Tosti non ha provocato danno ad alcuno (v. Cassazione), i medici invece lo fanno continuamente (e volontariamente?).
temo tu non conosca assolutamente i fatti di cui stai parlando
Il capo d'accusa parla chiaro
astenendosi dal trattare 15 udienze tra il maggio e il luglio del 2005, e ancora fino al momento della sua sospensione, nonostante fosse stato promosso l’azione disciplinare nei suoi confronti, "con dichiarazione di rifiuto di tenere l’udienza manifestata nello stesso giorno o nell’immediata prossimità", così determinando, si sottolinea ancora nel capo d’accusa, "la necessità delle relative sostituzioni, grave perturbamento dell’attività d’ufficio ed estrema difficoltà del proseguio dell’attività giurisdizionale per i procedimenti a lui affidati".
Ora, sentiremo cosa ha da dire la corte di cassazione, che ricordo, tratta solo di vizi procedurali.
Inoltre, per la precedente accusa :
Se sul piano penale viene riconosciuta la sua innocenza, su quello disciplinare è più difficile ottenere giustizia e dal febbraio 2006, dopo quasi un anno che per sua scelta non teneva udienze, viene sospeso e da quel momento riceve uno stipendio ridotto. Ha anche provato a restituire quel denaro guadagnato senza lavorare, ma non è stato possibile.
eppure era solo due post più sopra. Tieni, rileggi, non l'ho scritto io.
evidentemente non riusciamo a capirci, o forse sono io che non riesco a capire, ma ciò che mi hai quotato è + o - ciò che hai scritto tu la prima volta. La mia domanda invece è un'altra, e mi piacerebbe avere una risposta diretta, ovvero:
perchè nelle scuole, nelle caserme, nei tribunali, negli ospedali e + in generale in molti uffici pubblici (dove endemicamente si svolgono funzioni che hanno attinenza 0 con la religione, qualsiasi essa sia) sulle pareti ci deve stare affisso un simbolo che prima di ogni altra cosa è un simbolo RELIGIOSO...e aggiungo... in uno stato costituzionalmente LAICO?
non mi rispondere "xchè è la tradizione ed è stato scelto così", xchè a logica non ha senso.... se ha senso spiegamene il motivo...please.
Mi son perso una decina di pagine: a che punto siete arrivati col "crocifisso sì, crocifisso no"?
cdimauro
24-01-2010, 07:08
che quello che ho citato e' il capo di incolpazione redatto dalla Procura generale della Cassazione che ha condannato tosti.
Ergo e' quello per cui il tosti e' stato radiato dall'albo.
Qui (http://tostiluigi.blogspot.com/2009/07/sentenza-n-284809-della-sesta-sezione.html) trovi la sentenza della Cassazione e le motivazioni con cui ha annullato il procedimento a carico di Luigi Tosti.
nossignore.
Il tosti prima ha chiesto che venissero tolti i crocefissi.
Visto che cio non e' avvenuto, ha appeso personalmente vicino al crocifisso il simbolo dell'Unione Atei. (e' una religione? cosa c'entra con la pluralità delle religioni il simbolo dell'UAAR?).
Gli e' stato concesso di svolgere il proprio lavoro in un'aula senza crocefissi, ma lui ha insistito.
Qui (http://tostiluigi.blogspot.com/2008/11/istanza-di-bonifica-delle-aule.html) trovi la sua richiesta di rimozione dei crocifissi o in alternativa dell'esposizione della menorà ebraica. Riporto il pezzo in oggetto:
chiedo, dunque, che i Giudici della VI^ sezione Penale della Cassazione tutelino e garantiscano il mio diritto inviolabile di EGUAGLIANZA e NON DISCRIMINAZIONE RELIGIOSA, o attraverso la preventiva “derattizzazione” di TUTTE le aule giudiziarie italiane da qualsiasi simbolo religioso -e in particolare dai crocifissi- o, in alternativa, con l’ostensione, a fianco dei crocifissi, di tutti gli altri simboli religiosi e, in particolare, della mia menorà ebraica.
Ribadisco che la “derattizzazione” deve essere generalizzata (e non limitata alla SOLA aula dove sarà celebrato il processo a mio carico), perché così ha sentenziato la IV Sezione penale della Cassazione nella sentenza n. 4273/2000 (l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane).
Per tal motivo esiste la formula dello Sciopero.
E il tosti se non l'ha adottata è solamente uscito dalle regole del diritto italiano che avrebbero potuto proteggerlo.
Anche questo è errato. Dalla sentenza della Cassazione:
** Inosservanza ed erronea applicazione de1l'art. 328/1 c.p., sotto il profilo che nessun atto d'ufficio era stato. in concreto. rifiutato, avendo egli preventivamente e tempestivamente comunicato al capo dell'Ufficio la decisione di astenersi - per la nota ragione - dalle udienze ed essendosi conseguentemente provveduto alla sua sostituzione, tanto che tutte le udienze di cui al capo d'imputazione erano stare regolarmente tenute da altro magistrato.
Le tue osservazioni sono, pertanto, prive di fondamento.
Comunque per maggiori dettagli sulla vicenda puoi leggerti la memoria di Luigi Tosti e la sentenza di assoluzione della Corte di Cassazione, che sono fin troppo chiare in merito.
Conte (ed altri), in una discussione precedente mi sembrava si era arrivati - senza litigi, cordialmente discutendo di causa ed effetto - alla conclusione (peraltro auto-evidente) che la pillola del giorno dopo puo' essere una causa di mancato impianto e quindi di soppressione della blastula/ovulo fecondato/nuova vita umana.
Il motivo per cui, dato questo, tu non fai seguire il diritto di obiezione e' meramente legalistico, o che altro? Dico per mia curiosita', nessuna provocazione.
Ne abbiamo già parlato: non puoi parlare di "vita umana" né tanto meno di "aborto".
ConteZero
24-01-2010, 08:17
Conte (ed altri), in una discussione precedente mi sembrava si era arrivati - senza litigi, cordialmente discutendo di causa ed effetto - alla conclusione (peraltro auto-evidente) che la pillola del giorno dopo puo' essere una causa di mancato impianto e quindi di soppressione della blastula/ovulo fecondato/nuova vita umana.
Il motivo per cui, dato questo, tu non fai seguire il diritto di obiezione e' meramente legalistico, o che altro? Dico per mia curiosita', nessuna provocazione.
Ti manca la precisazione, passata dal ministero della salute, dopo ulteriori studi.
La pillola del giorno dopo non evita l'impianto, è dimostrato, ergo non è abortiva.
Ti rimando ad un articolo inglese, ma è uscita una circolare chiarificatrice in Italia: http://www.popcouncil.org/publications/popbriefs/pb11%282%29_3.html
ConteZero
24-01-2010, 08:18
e un crocifisso appeso alla parete lo discriminerebbe? :D
Ma pensa a quel povero musulmano in fin di vita che si vede COSTRETTO a salire su una CROCE rossa. Senti, quel buffo personaggio va buttato fuori dalla magistratura, al più presto. Fosse anche solo per il discredito che porta all'intero potere che rappresenta.
Ps. e pensa a quei poveri ateisti britannici, che si ritrovano ben 2 croci sulla bandiera... roba da farci una rivoluzione.
La croce rossa non è un simbolo religioso, ha proprio una forma diversa.
http://www.centromariano.com/catalogo1/Cristo%20cm%20120%20su%20croce%20in%20legno%20da%20240%20cm%20%20Art.%20020-120.jpg
Questa è una croce "cristiana", si nota il cristo e, ancora più evidente, i bracci della croce stessa diseguali.
http://www.rbvex.it/intergif/cri.gif
Questa è la croce rossa, a meno di essere un midget Gesù qui non ce lo potevano crocifiggere.
ilguercio
24-01-2010, 08:23
Come dicevo già prima:non sono gli atei che devono dare un buon motivo per togliere il crocefisso(anche se ci sta,tipo in quel pezzo di carta con cui tutti si puliscono il culo ultimamente) ma sono i cattolici che devono fornirne uno per tenerlo.
Il crocefisso,quello con Gesù appiccicato sopra e l'I.N.R.I. è un simbolo decisamente religioso(non l'ho mai visto rappresentare altro,perdonatemi) e pertanto non può essere utilizzato per rappresentare l'Italia e le sue tradizioni.
Il titolo dice:"Croce non è un simbolo cristiano" ma mica quella è una croce qualsiasi.
Cioè,ma mica i cattolici penseranno di darcela a bere?:stordita:
Midget gesù:asd:
ndwolfwood
24-01-2010, 09:14
temo tu non conosca assolutamente i fatti di cui stai parlando
Il capo d'accusa parla chiaro
astenendosi dal trattare 15 udienze tra il maggio e il luglio del 2005, e ancora fino al momento della sua sospensione, nonostante fosse stato promosso l’azione disciplinare nei suoi confronti, "con dichiarazione di rifiuto di tenere l’udienza manifestata nello stesso giorno o nell’immediata prossimità", così determinando, si sottolinea ancora nel capo d’accusa, "la necessità delle relative sostituzioni, grave perturbamento dell’attività d’ufficio ed estrema difficoltà del proseguio dell’attività giurisdizionale per i procedimenti a lui affidati".
Il problema è che è già stato assolto da quell'accusa: dunque l'accusa non è valida.
(sei tu che non sai di cosa parli ...)
Il CSM non è un organo che può emettere sentenze, può solo prendere provvedimenti riguardo i giudici ... contro tali provvedimenti è ammesso il ricorso al TAR Lazio ed in Cassazione.
Il CSM ha qui deciso un provvedimento sulla base di un accusa già dichiarata dalla Cassazione infondata.
Come ho già scritto è come se la tua azienda ti accusasse di assenteismo, ti porta in tribunale dove vieni giudicato innocente ... dopodiché la direzione ti licenzia lo stesso con la faccia tosta di giustificare l'allontanamento con la medesima motivazione.
Non solo: la Cassazione in quell'occasione sottolineo che esisteva una seria questione riguardo al crocifisso invitando a risolverla.
La magistratura se ne è ampliamente fregata e come ulteriore beffa dichiara le motivazioni del Tosti "futili" ...
Ora, sentiremo cosa ha da dire la corte di cassazione, che ricordo, tratta solo di vizi procedurali.
Inoltre, per la precedente accusa :
Se sul piano penale viene riconosciuta la sua innocenza, su quello disciplinare è più difficile ottenere giustizia e dal febbraio 2006, dopo quasi un anno che per sua scelta non teneva udienze, viene sospeso e da quel momento riceve uno stipendio ridotto. Ha anche provato a restituire quel denaro guadagnato senza lavorare, ma non è stato possibile.
Infatti non è detto che la Cassazione accolga il ricorso, potrebbe dichiararsi non competente, questo lo ha suggerito lo stesso Tosti, affermando che in caso contrario si rivolgerà alla Coorte Europea per i diritti dell'uomo ...
ConteZero
24-01-2010, 09:19
Devi capire... i cattolici in Italia si sentono una maggioranza oppressa :asd:
Ma pensa a quel povero musulmano in fin di vita che si vede COSTRETTO a salire su una CROCE rossa.
Ma perché continuate a dire queste cazzate? :doh:
La croce rossa non è il simbolo di una religione.
ConteZero
24-01-2010, 09:38
Ma perché continuate a dire queste cazzate? :doh:
La croce rossa non è il simbolo di una religione.
E'la bandiera della Svizzera invertita, è stata scelta perché la Svizzera è il paese neutrale per antonomasia e di conseguenza il richiamo indica che chi porta quell'insegna opera nella neutralità più completa.
I cattolici, al solito, rivendicano un simbolo che non gli appartiene nel tentativo di stravolgerne il significato (ie. usare un simbolo di neutralità come "prova" di un origine culturale "non neutra").
Qui (http://tostiluigi.blogspot.com/2009/07/sentenza-n-284809-della-sesta-sezione.html) trovi la sentenza della Cassazione e le motivazioni con cui ha annullato il procedimento a carico di Luigi Tosti.
Qui (http://tostiluigi.blogspot.com/2008/11/istanza-di-bonifica-delle-aule.html) trovi la sua richiesta di rimozione dei crocifissi o in alternativa dell'esposizione della menorà ebraica. Riporto il pezzo in oggetto:
chiedo, dunque, che i Giudici della VI^ sezione Penale della Cassazione tutelino e garantiscano il mio diritto inviolabile di EGUAGLIANZA e NON DISCRIMINAZIONE RELIGIOSA, o attraverso la preventiva “derattizzazione” di TUTTE le aule giudiziarie italiane da qualsiasi simbolo religioso -e in particolare dai crocifissi- o, in alternativa, con l’ostensione, a fianco dei crocifissi, di tutti gli altri simboli religiosi e, in particolare, della mia menorà ebraica.
Ribadisco che la “derattizzazione” deve essere generalizzata (e non limitata alla SOLA aula dove sarà celebrato il processo a mio carico), perché così ha sentenziato la IV Sezione penale della Cassazione nella sentenza n. 4273/2000 (l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane).
Anche questo è errato. Dalla sentenza della Cassazione:
** Inosservanza ed erronea applicazione de1l'art. 328/1 c.p., sotto il profilo che nessun atto d'ufficio era stato. in concreto. rifiutato, avendo egli preventivamente e tempestivamente comunicato al capo dell'Ufficio la decisione di astenersi - per la nota ragione - dalle udienze ed essendosi conseguentemente provveduto alla sua sostituzione, tanto che tutte le udienze di cui al capo d'imputazione erano stare regolarmente tenute da altro magistrato.
Le tue osservazioni sono, pertanto, prive di fondamento.
Comunque per maggiori dettagli sulla vicenda puoi leggerti la memoria di Luigi Tosti e la sentenza di assoluzione della Corte di Cassazione, che sono fin troppo chiare in merito.
Ne abbiamo già parlato: non puoi parlare di "vita umana" né tanto meno di "aborto".
Forse in tutto questo ti sfugge che sentenza della corte di cassazione che tu citi porta la data del 23/05/2007
Mentre la condanna dall'ordine del CSM porta data 22 gennaio 2010
Ergo stiamo parlando di un procedimento giudiziario successivo a quello che tu vorresti far credere come la soluzione da parte della corte di cassazione verso il Tosti.
Si legge tra le righe nella condanna verso il tosti formulata dal CSM e datata 22 gennaio 2010 :
La condanna dall'ordine Con l'intenzione di risolvere una questione di principio, il giudice Luigi Tosti s'era rifiutato di tenere udienza anche dopo che il presidente del tribunale gli aveva messo a disposizione un'aula senza il crocifisso , con ciò venendo meno all'obbligo deontologico e ai doveri assunti in qualità di magistrato che gli impongono di prestare servizio". E ancora: "Il Csm non è nè la Corte Costituzionale nè la Corte Europea; non doveva risolvere, e in effetti non ha risolto la questione della legittimità o meno di tenere il Crocifisso in un'aula giudiziaria. Il dottor Tosti è stato giudicato per essersi rifiutato di tenere comunque udienza fino a quando in tutti i Tribunali d'Italia non fossero stati rimossi i crocifissi".
Ergo il tosti allo stato attuale e' sospeso dal CSM dal proprio incarico.
E tra parentesi, addirittura la richiesta e' stata posta nei termini che in tutta italia fossero rimossi nelle aule giudiziarie i crocefissi
Non solo: la Cassazione in quell'occasione sottolineo che esisteva una seria questione riguardo al crocifisso invitando a risolverla.
La magistratura se ne è ampliamente fregata e come ulteriore beffa dichiara le motivazioni del Tosti "futili" ...
il CSM (come tu stesso hai detto) non si incarica di queste questioni : il CSM si incarica dell'inadempienza dei propri giudici (come gia riportato dal testo del csm stesso) e si ferma a tale ruolo.
Il Csm non è nè la Corte Costituzionale nè la Corte Europea; non doveva risolvere, e in effetti non ha risolto la questione della legittimità o meno di tenere il Crocifisso in un'aula giudiziaria.
Il csm non se n'e fregato di tale questione, per il semplice fatto che non e' questione di sua competenza : caso mai chi se n'e fregato e' la Corte Costituzionale. (e anche in questo caso, non e' vero visto che c'e un procedimento giudiziario in ballo proprio su questo tema).
E' questione di sua competenza che un giudice decida di imporre la propria volonta' su tutti i tribunali d'italia : cosa peraltro inammissibile, visti i toni assolutistici utilizzati dal Tosti su una decisione che non spetta a lui.
Chi e' l'arrogante?
Infatti non è detto che la Cassazione accolga il ricorso, potrebbe dichiararsi non competente, questo lo ha suggerito lo stesso Tosti, affermando che in caso contrario si rivolgerà alla Coorte Europea per i diritti dell'uomo ...
Ricordo che nella Dichiarazione universale dei diritti umani (di cui l'europa ne fa parte, visto che molti stati europei aderiscono all'ONU) viene citato :
Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.
LucaTortuga
24-01-2010, 14:27
Il dottor Tosti è stato giudicato per essersi rifiutato di tenere comunque udienza fino a quando in tutti i Tribunali d'Italia non fossero stati rimossi i crocifissi".
Ergo il tosti allo stato attuale e' sospeso dal CSM dal proprio incarico.
E tra parentesi, addirittura la richiesta e' stata posta nei termini che in tutta italia fossero rimossi nelle aule giudiziarie i crocefissi
E' stata posta in quei termini, in accordo con quanto stabilito dalla V Sezione penale della Cassazione nella sentenza n. 4273/2000: "l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane".
E, se permetti, la Cassazione conta qualcosina di più del CSM.
Vedremo come si pronuncerà sul ricorso di Tosti.
P.S. E nonostante la nostra massima autorità giurisdizionale si sia pronunciata in modo chiaro e netto sulla questione, il nostro Governo ha deciso di andare rendersi ridicolo (e renderci ridicoli) sostenendo davanti alla Corte Europea che il crocifisso sul muro di un edificio statale non sarebbe una "connotazione religiosa partigiana".
E' stata posta in quei termini, in accordo con quanto stabilito dalla V Sezione penale della Cassazione nella sentenza n. 4273/2000: "l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane".
E, se permetti, la Cassazione conta qualcosina di più del CSM.
Vedremo come si pronuncerà sul ricorso di Tosti.
1)Al Tosti e' stata fornita un'aula in cui non era presente il crocefisso. (in osservanza della sentenza 4273/2000.
2) Si e' rifiutato di procedere con il suo lavoro sino a che in tutte le aule fossero tolti i crocefissi.
3) Non esiste sentenza della Cassazione che esprime chiaramente che non ci sia in nessun tribunale d'italia la presenza dei crocefissi.
Il tosti e' stato sospeso dal suo incarico dal CSM che si occupa dell'inadempienza dei giudici.
Fine.
LucaTortuga
24-01-2010, 14:41
Ricordo che nella Dichiarazione universale dei diritti umani (di cui l'europa ne fa parte, visto che molti stati europei aderiscono all'ONU) viene citato :
Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.
Appunto, significa che puoi metterti al collo tutti i crocifissi che ti pare, e che nessuno te lo può impedire.
Il muro di un edificio statale è il collo dello stato, e lo stato non è nè cattolico nè cristiano, quindi perchè mai dovrebbe appenderci una croce?
LucaTortuga
24-01-2010, 14:45
3) Non esiste sentenza della Cassazione che esprime chiaramente che non ci sia in nessun tribunale d'italia la presenza dei crocefissi.
Perchè non leggi con più attenzione?
l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane
Non basta un aula neutra, devono esserlo tutte.
E non solo le aule dei tribunali, TUTTI gli edifici statali.
Cambia la questione, ma non il risultato...:asd:
Divide et impera :O
Appunto, significa che puoi metterti al collo tutti i crocifissi che ti pare, e che nessuno te lo può impedire.
Il muro di un edificio statale è il collo dello stato, e lo stato non è nè cattolico nè cristiano, quindi perchè mai dovrebbe appenderci una croce?
E il muro dello stato Italiano cosi come lo stato italiano stesso, proprio per l'art 2 della costituzione, riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, di cui la carta universale dei diritti dell'uomo e' simbolo riconosciuto da 148 paesi :
La Costituzione coglie la tradizione liberale e giusnaturalista nel testo dell'art. 2: in esso infatti si dice che "la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo". Tali diritti sono considerati diritti naturali, non creati giuridicamente dallo Stato ma ad esso preesistenti. Tale interpretazione è agevolmente rinvenibile nella parola "riconoscere" che implica la preesistenza di un qualcosa. Tale impostazione, stimolata dalla componente d'ispirazione cattolica dell'assemblea costituente, fu il frutto di una sentita reazione al totalitarismo e alla concezione hegeliana dello Stato che in esso si propugnava.
E il muro dello stato Italiano cosi come lo stato italiano stesso, proprio per l'art 2 della costituzione, riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, di cui la carta universale dei diritti dell'uomo e' simbolo riconosciuto da 148 paesi :
Quindi o togliamo il crocifisso, o aggiungiamo anche tutti gli altri simboli religiosi
LucaTortuga
24-01-2010, 15:02
Sarebbe ora, imho, che questa pletora di neo-clericali dell'ultim'ora togliesse la maschera: volete reintrodurre la religione di Stato? Ok, fate sta benedetta modifica costituzionale, poi ci contiamo al referendum e, comunque vada, fine della storia.
LucaTortuga
24-01-2010, 15:04
E il muro dello stato Italiano cosi come lo stato italiano stesso, proprio per l'art 2 della costituzione, riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, di cui la carta universale dei diritti dell'uomo e' simbolo riconosciuto da 148 paesi :
La Costituzione coglie la tradizione liberale e giusnaturalista nel testo dell'art. 2: in esso infatti si dice che "la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo". Tali diritti sono considerati diritti naturali, non creati giuridicamente dallo Stato ma ad esso preesistenti. Tale interpretazione è agevolmente rinvenibile nella parola "riconoscere" che implica la preesistenza di un qualcosa. Tale impostazione, stimolata dalla componente d'ispirazione cattolica dell'assemblea costituente, fu il frutto di una sentita reazione al totalitarismo e alla concezione hegeliana dello Stato che in esso si propugnava.
Allora affiggiamo a tutti i muri statali la dichiarazione universale dei diritti umani.
Credo che nessuno avrebbe alcunchè da obiettare, anzi.
Quindi o togliamo il crocifisso, o aggiungiamo anche tutti gli altri simboli religiosi
Propendo per la seconda ipotesi a questo punto, visto come stanno le leggi.
Credo comunque ci sia una discordanza che vada risolta tra la comunità europea e la carta dei diritti universali dell'uomo (di cui l'italia ha firmato per la sua adesione).
Allora affiggiamo a tutti i muri statali la dichiarazione universale dei diritti umani.
Credo che nessuno avrebbe alcunchè da obiettare, anzi.
L'argomento sta diventando troppo complesso : mi ritiro perche' non sono un avvocato, pertanto non saprei argomentare in materia se non in toni e forme di quelle usate sin'ora.
LucaTortuga
24-01-2010, 15:11
Credo comunque ci sia una discordanza che vada risolta tra la comunità europea e la carta dei diritti universali dell'uomo (di cui l'italia ha firmato per la sua adesione).
La Convenzione Europea dei diritti umani ricalca perfettamente il contenuto della Carta Universale.
E, pensa un po', viene citata nella sentenza della Corte contro cui il Governo italiano vuole fare ricorso:
La Corte «non è in grado di comprendere come l'esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che può essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una società democratica così come è stata concepita dalla Convenzione europea dei diritti umani, un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana».
ilguercio
24-01-2010, 15:13
Propendo per la seconda ipotesi a questo punto, visto come stanno le leggi.
Credo comunque ci sia una discordanza che vada risolta tra la comunità europea e la carta dei diritti universali dell'uomo (di cui l'italia ha firmato per la sua adesione).
E tu ce lo vedi un muro di scuola con sopra tutti i simboli di tutte le religioni?
Che poi mi devi spiegare bene come fa lo stato a valutare dove inizia una religione e dove finisce la superstizione.
Domani me ne esco con la religione del dio Sole e pretendo che venga messo un Sole di 8*8 metri in aula perchè me l'ha detto il mio dio.
E sti cazzi...
ConteZero
24-01-2010, 15:35
E tu ce lo vedi un muro di scuola con sopra tutti i simboli di tutte le religioni?
Che poi mi devi spiegare bene come fa lo stato a valutare dove inizia una religione e dove finisce la superstizione.
Domani me ne esco con la religione del dio Sole e pretendo che venga messo un Sole di 8*8 metri in aula perchè me l'ha detto il mio dio.
E sti cazzi...
Io credo nella figa :D
Dream_River
24-01-2010, 15:46
Io credo nella figa :D
Se fosse stata riconosciuta come religione, oggi il mondo sarebbe l'apice del ecumenismo :asd:
ConteZero
24-01-2010, 15:55
Se fosse stata riconosciuta come religione, oggi il mondo sarebbe l'apice del ecumenismo :asd:
E tutti gli uomini s'inginocchierebbero e pregherebbero allalalalalalalalalalalal :p
ilguercio
24-01-2010, 17:03
Se fosse stata riconosciuta come religione, oggi il mondo sarebbe l'apice del ecumenismo :asd:
Il problema è riconoscere una religione,dato che nessuna di esse si basa su roba tangibile o sperimentabile.
La mia dea FIGA ha tutta la stessa possibilità di esistere di DIO o di BUDDHA.
La credibilità di una religione non è mica proporzionale agli anni per i quali è esistita o ai fedeli.
Come,allo stesso modo,potrei avere come dio una vacca e promettere querele ogni volta che la bestemmi.
Mi sbaglio?
Questo è il mio simbolo religioso, e guai a chi lo critica.
http://incompiutezza.files.wordpress.com/2008/08/rana-1.jpg
I muri dei locali pubblici sono in parte di mia proprietà: gradirei che quella parte che mi spetta non sia coperta da un simbolo che non mi riguarda.
superanima
24-01-2010, 21:31
il giudice si sente discriminato
il medico si sente di dover compiere un omicidio
ha ragione contezero, non è affatto la stessa cosa
Non entro nemmeno nel merito dell'aborto/omicidio, perché qua si innescano problematiche religiose e ideologiche. Io dico solo che il medico GIURA di intervenire SEMPRE per difendere la vita, la salute fisica e il sollievo dalla sofferenza. Ora, mi si dovrebbe spiegare cosa c'entri un aborto in tutto questo.
Dal momento poi che un medico ANTEPONE il suo giuramento perfino alle leggi vigenti, beh, non vedo proprio come in un tema simile gli si potrebbe negare il diritto all'obiezione di coscienza.
superanima
24-01-2010, 21:37
evidentemente non riusciamo a capirci, o forse sono io che non riesco a capire, ma ciò che mi hai quotato è + o - ciò che hai scritto tu la prima volta. La mia domanda invece è un'altra, e mi piacerebbe avere una risposta diretta, ovvero:
perchè nelle scuole, nelle caserme, nei tribunali, negli ospedali e + in generale in molti uffici pubblici (dove endemicamente si svolgono funzioni che hanno attinenza 0 con la religione, qualsiasi essa sia) sulle pareti ci deve stare affisso un simbolo che prima di ogni altra cosa è un simbolo RELIGIOSO...e aggiungo... in uno stato costituzionalmente LAICO?
non mi rispondere "xchè è la tradizione ed è stato scelto così", xchè a logica non ha senso.... se ha senso spiegamene il motivo...please.
Nei casi che hai citato, il fatto che si sia scelto un simbolo religioso è solo incidentale, ovvero storico. Le ragioni le ho già dette, oggi queste ragioni sono riassunte in quel simbolo che non è lì per dirti che la legge viene esercitata nel nome di Dio, ma solo perché il nostro concetto del bene e del male ha una origine religiosa. Così come avviene in moltissimi paesi del mondo.
E sono semmai i paesi dove si è SCELTO di toglierlo (questo o altro richiamo religioso) che hanno fatto una scelta meschina e timorosa, in nome di un patetico politically correct e relativismo culturale. Ovviamente mi riferisco alle democrazie liberali, dove la legge viene esercitata in nome dello stato.
superanima
24-01-2010, 21:40
La croce rossa non è un simbolo religioso, ha proprio una forma diversa.
http://www.centromariano.com/catalogo1/Cristo%20cm%20120%20su%20croce%20in%20legno%20da%20240%20cm%20%20Art.%20020-120.jpg
Questa è una croce "cristiana", si nota il cristo e, ancora più evidente, i bracci della croce stessa diseguali.
http://www.rbvex.it/intergif/cri.gif
Questa è la croce rossa, a meno di essere un midget Gesù qui non ce lo potevano crocifiggere.
certo, come no.
Ah, hai scordato di dire che in base alle leggi fisiche quel corpo non poteva restare appeso sula croce. Dovevi essere proprio distratto. :)
superanima
24-01-2010, 21:46
Ma perché continuate a dire queste cazzate? :doh:
La croce rossa non è il simbolo di una religione.
eh già, infatti i musulmani hanno chiesto e ottenuto l'usa della mezza-luna perché a loro la croce non piaceva per ragioni estetiche. :D
Per non parlare degli ebrei...
Conta nulla qui quello che era nelle intenzioni originali del fondatore, conta solo ciò che la gente percepisce di un simbolo.
Haiti 2010
http://cri.it/flex/images/D.575c9be0b334b9bbdc80/IMG_1705.jpg
Simboli che puoi trovare sorprendentemente insieme in barba a tutte le intolleranze.
eh già, infatti i musulmani hanno chiesto e ottenuto l'usa della mezza-luna perché a loro la croce non piaceva per ragioni estetiche. :D
Per non parlare degli ebrei...
Chissenefrega, mica perché lo dicono loro e giusto.
Conta nulla qui quello che era nelle intenzioni originali del fondatore, conta solo ciò che la gente percepisce di un simbolo.
Questo è il valore che attribuisci alla verità?
Poi ci si chiede come la gente vota certe personcine...
Dream_River
24-01-2010, 22:58
Il problema è riconoscere una religione,dato che nessuna di esse si basa su roba tangibile o sperimentabile.
La mia dea FIGA ha tutta la stessa possibilità di esistere di DIO o di BUDDHA.
La credibilità di una religione non è mica proporzionale agli anni per i quali è esistita o ai fedeli.
Come,allo stesso modo,potrei avere come dio una vacca e promettere querele ogni volta che la bestemmi.
Mi sbaglio?
Per quanto mi riguarda Dio è molto più credibile di qualche divinità fantasiosa, anche perchè una cosa credibile non necessariamente e vera e viceversa
Comunque io stavo solo rispondendo a una battuta del Conte :stordita:
ilguercio
24-01-2010, 23:38
Per quanto mi riguarda Dio è molto più credibile di qualche divinità fantasiosa, anche perchè una cosa credibile non necessariamente e vera e viceversa
Comunque io stavo solo rispondendo a una battuta del Conte :stordita:
E più credibile in quanto la storia e i modi di fare ci hanno portato a pensarla in tal modo.
La religione,furbamente,parla di fede e non di dimostrazioni.
Nessuno può dire che la presenza di Dio sia più probabile rispetto al mostro formaggino.In realtà è molto più probabile che non esista nulla,dato che la religione rispecchia il bisogno dell'uomo di avere risposte o quantomeno non sentirsi solo.
Ma sto andando un po' fuori dai binari.
Nel caso in questione si utilizza un simbolo che ha SOLA valenza religiosa.
La croce col cristo indica un particolare episodio della Bibbia nel quale Cristo viene messo sulla croce e andando a rappresentare la sua sofferenza per l'umanità.Quella croce,privata del significato biblico/religioso,non ha nessuna valenza,è una croce come le altre ovviamente.
Il fatto che molti dei principi della democrazia siano rintracciabili nella religione cristiana non dà motivo di usare un simbolo appartenente a tale religione per rappresentare una nazione.Se,come alcuni hanno detto,il crocefisso non sta lì per portare un briciolo di cristianità allora è inutile esibirlo visto che il suo significato esiste solo in quel frangente.La croce da sola è nulla,se non un buon suppellettile.
Se a questo aggiungiamo la laicità dello stato il quadro è completo ed onestamente non ci sarebbe manco da dibattere sulla presenza o meno della croce in luoghi pubblici.
A meno che questa non sia la,ormai nota,dittatura della maggioranza.
A mio avviso è altresì assurdo pretendere di abbellire i luoghi pubblici con i simboli di tutte le religioni.
Distanza da tutte le religioni significa non soltanto metterle tutte sullo stesso piano ma che,giustamente,lo stato non si sente in diritto di dire che la religione è qualcosa da seguire.E ci mancherebbe pure.
Poi,nel privato,ognuno rimane libero di fare quello che gli pare.
Ho scritto di merda?:stordita:
ConteZero
25-01-2010, 00:03
certo, come no.
Ah, hai scordato di dire che in base alle leggi fisiche quel corpo non poteva restare appeso sula croce. Dovevi essere proprio distratto. :)
Infatti si parlava di simboli.
Quello in alto è quello che per millenni ha rappresentato una religione, quello in basso no.
Il primo, pur con degli errori (principalmente legati al fatto che i chiodi sono nel posto sbagliato) rappresenta uno strumento di tortura, il secondo è un simbolo neutro ripreso da una bandiera...
...ed a dire il vero penso che di croci a braccia identiche, nella simbologia mondiale, ce ne siano migliaia antecedenti alla (presunta) passione di Gesù.
superanima
25-01-2010, 00:13
... il secondo è un simbolo neutro ripreso da una bandiera...
e ovviamente, per te, si trovava su quella bandiera per caso, senza alcuna ragione religiosa. Un po' come dire, la Union Jack è così perché dei bontemponi inglesi ci giocavano a Tris. Vabbé.
ConteZero
25-01-2010, 00:25
e ovviamente, per te, si trovava su quella bandiera per caso, senza alcuna ragione religiosa. Un po' come dire, la Union Jack è così perché dei bontemponi inglesi ci giocavano a Tris. Vabbé.
E'inteso come tale.
Ed ad oggi sia la croce rossa sia la bandiera svizzera hanno significati e valenze completamente slegate dal contesto religioso.
Ti manca la precisazione, passata dal ministero della salute, dopo ulteriori studi.
La pillola del giorno dopo non evita l'impianto, è dimostrato, ergo non è abortiva.
Ti rimando ad un articolo inglese, ma è uscita una circolare chiarificatrice in Italia: http://www.popcouncil.org/publications/popbriefs/pb11%282%29_3.html
Quindi non avrebbe alcuna possibilita' di svolgere funzione anti-nidatoria?
Daro' un'occhiata a questo documento, ma se le cose stessero davvero cosi' allora si, non si potrebbe parlare di farmaco potenzialmente abortivo.
Scusa la risposta tardiva, ho avuto da fare piu' di quanto immaginavo.
EDIT: lo studio da te linkato e' stato effettuato su 58 donne - e la conseguenza e' stata che la p.d.g.d. "appears to work by interfering with ovulation, thus preventing fertilization, and not by disrupting events that occur after fertilization.".
Quindi questo studio non esclude che la funzione anti-nidatoria possa avvenire. Forse ho capito male io, ma questo studio sembra dire qualcosa di simile a quello che intendo, ma non quello che intendo: io voglio sapere se questo farmaco puo' alterare, in positivo, le possibilita' di mancato impianto dell'ovulo fecondato, della nuova vita umana.
Francamente, cosi' tanti medici - cattolici e non - affermano che la p.d.g.d. puo' avere funzione anti-nidatoria che dubitare in massa della loro buona fede mi sembra quasi complottistico come ragionamento; resto pero' tuttavia aperto a smentite, se presentate con fatti oggettivi come una paper scientifica.
ConteZero
25-01-2010, 01:27
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs244/en/index.html
Mode of action
Levonorgestrel emergency contraceptive pills (ECPs) have been shown to prevent ovulation and they did not have any detectable effect on the endometrium (uterine lining) or progesterone levels when given after ovulation. ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.
In pratica:
1. non ha effetti sull'endometrio
2. non muta il livello di progesterone post ovulazione
3. non ha alcun effetto quando è iniziato il processo d'impianto
4. non causa aborti
O per meglio dire, nel caso dello studio da te citato, non ha causato il fallimento dell'impianto limitatamente al campione in esame, o sbaglio?
ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.
Appunto, pero' non dice se puo' alterare il processo di impiantazione stesso...
ConteZero
25-01-2010, 01:41
O per meglio dire, nel caso dello studio da te citato, non ha causato il fallimento dell'impianto limitatamente al campione in esame, o sbaglio?
Appunto, pero' non dice se puo' alterare il processo di impiantazione stesso...
Lo dice prima quando dice che non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali.
E'un po'gergale, per questo non è di facile interpretazione.
In pratica l'unico effetto del farmaco è evitare il picco ormonale che fa liberare l'ovulo dall'ovaio (e, se te lo stessi chiedendo, l'ovulo è fertile una volta libero, durante la sua discesa lungo le tube di falloppio).
Lo dice prima quando dice che non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali.
E'un po'gergale, per questo non è di facile interpretazione.
In pratica l'unico effetto del farmaco è evitare il picco ormonale che fa liberare l'ovulo dall'ovaio.
Ok, non ho le conoscenze mediche per far seguire da "non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali" --> "non rende meno probabile l'impianto".
Se pero e' cosi', allora hai ragione.
ConteZero
25-01-2010, 01:49
Ok, non ho le conoscenze mediche per far seguire da "non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali" --> "non rende meno probabile l'impianto".
Se pero e' cosi', allora hai ragione.
L'endometrio è il tessuto in cui s'impianta l'ovulo fecondato, è quel tessuto che ogni mese si sfalda e sanguina.
Gli ormoni sono quelli che regolano la funzione dell'endometrio stesso.
cdimauro
25-01-2010, 07:40
Forse in tutto questo ti sfugge che sentenza della corte di cassazione che tu citi porta la data del 23/05/2007
Mentre la condanna dall'ordine del CSM porta data 22 gennaio 2010
Ergo stiamo parlando di un procedimento giudiziario successivo a quello che tu vorresti far credere come la soluzione da parte della corte di cassazione verso il Tosti.
Io non volevo far credere proprio nulla. Anzi, da quel che ho scritto è facile dedurre che attaccassi la decisione del CSM proprio sulla scorta della (precedente, se non fosse chiaro) sentenza della Cassazione.
Hai capito male tu.
Si legge tra le righe nella condanna verso il tosti formulata dal CSM e datata 22 gennaio 2010 :
La condanna dall'ordine Con l'intenzione di risolvere una questione di principio, il giudice Luigi Tosti s'era rifiutato di tenere udienza anche dopo che il presidente del tribunale gli aveva messo a disposizione un'aula senza il crocifisso , con ciò venendo meno all'obbligo deontologico e ai doveri assunti in qualità di magistrato che gli impongono di prestare servizio". E ancora: "Il Csm non è nè la Corte Costituzionale nè la Corte Europea; non doveva risolvere, e in effetti non ha risolto la questione della legittimità o meno di tenere il Crocifisso in un'aula giudiziaria. Il dottor Tosti è stato giudicato per essersi rifiutato di tenere comunque udienza fino a quando in tutti i Tribunali d'Italia non fossero stati rimossi i crocifissi".
Ergo il tosti allo stato attuale e' sospeso dal CSM dal proprio incarico.
Non hai capito i termini della questione, come ribadito anche da ndwolfwood.
Provo a rispiegarlo, semplificando. A Tosti viene attributa l'accusa X. La Cassazione dimostra che X è del tutto infondanta, e lo assolve. Successivamente il CSM, attribuendo a Tosti l'accusa X, lo rimuove dall'incarico. Di fatti ignorando completamente la sentenza della Cassazione (che in Italia "fa giurisprudenza", al contrario del CSM).
Che l'accusa utilizzata dal CSM fosse del tutto infondanta, lo potevi leggere dallo stralcio che avevo riportato.
Dunque non capisco come fai a continuare a giustificare l'operato del CSM.
E tra parentesi, addirittura la richiesta e' stata posta nei termini che in tutta italia fossero rimossi nelle aule giudiziarie i crocefissi
E ne aveva ben motivo, ma vedo che non ti sei preso la briga di leggere nulla dei link che ho postato, sentenza della Cassazione inclusa.
il CSM (come tu stesso hai detto) non si incarica di queste questioni : il CSM si incarica dell'inadempienza dei propri giudici (come gia riportato dal testo del csm stesso) e si ferma a tale ruolo.
Il Csm non è nè la Corte Costituzionale nè la Corte Europea; non doveva risolvere, e in effetti non ha risolto la questione della legittimità o meno di tenere il Crocifisso in un'aula giudiziaria.
Il csm non se n'e fregato di tale questione, per il semplice fatto che non e' questione di sua competenza : caso mai chi se n'e fregato e' la Corte Costituzionale. (e anche in questo caso, non e' vero visto che c'e un procedimento giudiziario in ballo proprio su questo tema).
E' questione di sua competenza che un giudice decida di imporre la propria volonta' su tutti i tribunali d'italia : cosa peraltro inammissibile, visti i toni assolutistici utilizzati dal Tosti su una decisione che non spetta a lui.
Chi e' l'arrogante?
Chi non legge la sentenza della Cassazione che è chiarissima anche su questo punto.
Ricordo che nella Dichiarazione universale dei diritti umani (di cui l'europa ne fa parte, visto che molti stati europei aderiscono all'ONU) viene citato :
Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.
Quindi? Nella fattispecie non parliamo di diritto, quanto di IMPOSIZIONE A TUTTI di certe "manifestazioni" religiose di carattere prettamente personale.
Quindi o togliamo il crocifisso, o aggiungiamo anche tutti gli altri simboli religiosi
E' esattamente ciò che ha chiesto Tosti, e non mi sembra che ci sia da stracciarsi le vesti per una richiesta sacrosanta.
Tra l'altro non è mica un cittadino qualsiasi: è un giudice, con anni di esperienza. Non mi sembra sia affetto da senilità precoce, per cui credo che abbia avuto modo di valutare se una sua richiesta come la sua fosse fondata o meno, a tutti i livelli di giudizio.
Propendo per la seconda ipotesi a questo punto, visto come stanno le leggi.
Quanto dovrebbero essere grandi le pareti degli enti PUBBLICI per contenerli tutti?
Non si tratta di una domanda banale, perché in alcune religioni sono codificati minuziosamente tutti gli aspetti relativi agli oggetti di culto. Il vecchio testamento ne è una dimostrazione in merito.
Vedo leggermente difficile far entrare in un edificio pubblico una statua di marmo alta 18 metri e ricoperta di oro zecchino. Soprattutto se dovesse essere lo stato a sostenerne le spese, com'è avvenuto finora per i crocifissi.
Ok, non ho le conoscenze mediche per far seguire da "non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali" --> "non rende meno probabile l'impianto".
Se pero e' cosi', allora hai ragione.
Anche così per te non dovrebbe cambiare nulla. Perché ne hai fatto e ne fai sempre una questione di "potenziale" vita umana.
Se la pillola del giorno dopo non permette l'espulsione dell'ovulo dal follicolo, significa che stai togliendo di mezzo una potenziale vita umana, perché se quell'ovulo fosse uscito avrebbe potuto esser fecondato, lo zigote si sarebbe potuto impiantare nell'utero, ecc. ecc. ecc.
Diciamo che applicando a ritroso il tuo ragionamento si arriva a paradossi logicamente insostenibili. Attaccarsi ai "se", "potrebbe", ecc. ecc. ti rende troppo facilmente attaccabile da questo punto di vista.
Ed è lo stesso l'errore che commette la chiesa quando pretende di far distinzione fra i "metodi naturali" e i contraccettivi, che dal punto di vista puramente logico sono perfettamente equivalenti.
ndwolfwood
25-01-2010, 08:47
Forse in tutto questo ti sfugge che sentenza della corte di cassazione che tu citi porta la data del 23/05/2007
Mentre la condanna dall'ordine del CSM porta data 22 gennaio 2010
Ergo stiamo parlando di un procedimento giudiziario successivo a quello che tu vorresti far credere come la soluzione da parte della corte di cassazione verso il Tosti.
Repeat ... until
Come ho già scritto è come se la tua azienda ti accusasse di assenteismo, ti porta in tribunale dove vieni giudicato innocente ... dopodiché la direzione ti licenzia lo stesso con la faccia tosta di giustificare l'allontanamento con la medesima motivazione.
Spiegazione per i "duri": il CSM non è un tribunale (la Cassazione si), il CSM non può emettere sentenze.
Nell'esempio che faccio è chiaro: il CSM (http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_Superiore_della_Magistratura) corrisponde alla direzione aziendale ... mi sembrava chiaro!
Il provvedimento del CSM è successivo (e proprio qui sta l'assurdo: è successivo all'assoluzione!) ma non ha alcun valore giuridico, il CSM si occupa dell'amministrazione della magistratura non può condannare nessuno (infatti non ha condannato Tosti: lo ha rimosso!)
Dream_River
25-01-2010, 09:52
E più credibile in quanto la storia e i modi di fare ci hanno portato a pensarla in tal modo.
La religione,furbamente,parla di fede e non di dimostrazioni.
Nessuno può dire che la presenza di Dio sia più probabile rispetto al mostro formaggino.In realtà è molto più probabile che non esista nulla,dato che la religione rispecchia il bisogno dell'uomo di avere risposte o quantomeno non sentirsi solo.
Ma sto andando un po' fuori dai binari.
Nel caso in questione si utilizza un simbolo che ha SOLA valenza religiosa.
La croce col cristo indica un particolare episodio della Bibbia nel quale Cristo viene messo sulla croce e andando a rappresentare la sua sofferenza per l'umanità.Quella croce,privata del significato biblico/religioso,non ha nessuna valenza,è una croce come le altre ovviamente.
Il fatto che molti dei principi della democrazia siano rintracciabili nella religione cristiana non dà motivo di usare un simbolo appartenente a tale religione per rappresentare una nazione.Se,come alcuni hanno detto,il crocefisso non sta lì per portare un briciolo di cristianità allora è inutile esibirlo visto che il suo significato esiste solo in quel frangente.La croce da sola è nulla,se non un buon suppellettile.
Se a questo aggiungiamo la laicità dello stato il quadro è completo ed onestamente non ci sarebbe manco da dibattere sulla presenza o meno della croce in luoghi pubblici.
A meno che questa non sia la,ormai nota,dittatura della maggioranza.
A mio avviso è altresì assurdo pretendere di abbellire i luoghi pubblici con i simboli di tutte le religioni.
Distanza da tutte le religioni significa non soltanto metterle tutte sullo stesso piano ma che,giustamente,lo stato non si sente in diritto di dire che la religione è qualcosa da seguire.E ci mancherebbe pure.
Poi,nel privato,ognuno rimane libero di fare quello che gli pare.
Ho scritto di merda?:stordita:
Ma infatti la religione non si pone l'obiettivo di dimostrare niente, almeno fino a quando non viene contaminata da interessi particolari, ma di trasmettere un modello che possa condurre l'uomo alla felicità
C'è chi è incapace di raggiungere la felicità per proprio conto, e deve affidarsi a una fede preconfezionata di base epistemologica, la fede delle masse della quale ha senso parlare della distinzione fra credenti e non credenti
Chi invece intraprende la strada verso la felicità da solo, ricerca la fede dei mistici, una fede che non ha base epistemologica ma estetica, in cui la fede è espressione non di un adesione ad un gruppo sociale unito da una credenza, ma espressione di un modo d'essere, l'essere in Dio, e in quanto tale è un esperienza totalmente intima che sfugge a qualsiasi distinzione fra credente e non credente
credere di essere qualcosa e molto differente da avere fede in quello che si è
Io la vedo cosi, ma anche io sono contrario ad esporre simboli religiosi nelle scuole, lo stato deve trattare tutti i cittadini con pari dignità, e non c'è motivo per cui i cristiani, cattolici o meno, dovrebbero essere favoriti
La fede in quanto tale non ha bisogno di alcun simbolo, ed è assolutamente contro la religione stessa difendere quel simbolo in nome della nostra "cultura di appartenenza"
Al di là del discorso storico, collegare una fede in Dio a una cultura significa uccidere Dio (Anche in senso nietzschiano se si vuole), perchè significa collegare quel simbolo a un esperienza storica di massa, e non ad un referente extra-storico, nel momento in cui la religione la si "abbassa" al livello di cultura non è più religione
Infatti tutta la polemica sul crocifisso nella scuole non ha niente a che vedere con la distinzione fra credenti di diverso tipo e non credenti, e solo un dibattito di diverse parti politiche, fra difensori dello stato laico e difensori di uno stato ispirato ad una forma di nazionalismo che volgarizza la religione
^TiGeRShArK^
25-01-2010, 10:11
e ovviamente, per te, si trovava su quella bandiera per caso, senza alcuna ragione religiosa. Un po' come dire, la Union Jack è così perché dei bontemponi inglesi ci giocavano a Tris. Vabbé.
Ti sfugge forse che nel regno unito c'è la religione di stato, quella anglicana. :)
Noi siamo una stato LAICO e inoltre sulla bandiera non c'è traccia di croci, crocette e cose varie.
Perchè dunque non mettere la bandiera italiana o l'emblema della repubblica italiana in ogni classe al posto del crocifisso che in uno stato LAICO non c'entra assolutamente NULLA? :)
Comunque è terribile vedere come la fede dei cosiddetti cristiani che si battono per le "radiiiiiciiii" sia così debole e vacillante che necessita per forza di un crocifisso in ogni aula per non crollare.... :(
Dream_River
25-01-2010, 10:36
Comunque è terribile vedere come la fede dei cosiddetti cristiani che si battono per le "radiiiiiciiii" sia così debole e vacillante che necessita per forza di un crocifisso in ogni aula per non crollare.... :(
Anche un pò surreale se paragonata al rapporto fra coloro che in Italia si professano cristiani e numero di crocifissi al collo
LucaTortuga
25-01-2010, 10:52
Ti sfugge forse che nel regno unito c'è la religione di stato, quella anglicana. :)
Noi siamo una stato LAICO e inoltre sulla bandiera non c'è traccia di croci, crocette e cose varie.
Perchè dunque non mettere la bandiera italiana o l'emblema della repubblica italiana in ogni classe al posto del crocifisso che in uno stato LAICO non c'entra assolutamente NULLA? :)
Comunque è terribile vedere come la fede dei cosiddetti cristiani che si battono per le "radiiiiiciiii" sia così debole e vacillante che necessita per forza di un crocifisso in ogni aula per non crollare.... :(
E' assolutamente evidente come esista oggi, in Italia, un consistente movimento d'opinione a favore della reintroduzione della religione di Stato.
S'incaponiscono in ridicole discussioni sulla natura "laica" del crocifisso come simbolo "culturale", solo perchè non hanno il coraggio di chiedere apertamente ciò che desiderano.
In realtà, sarebbe assai più onesto dirsi a favore di una modifica costituzionale, com'è nel pieno diritto di ogni cittadino, piuttosto che continuare ad arrampicarsi sugli specchi cercando di far dire alla costituzione il contrario di ciò che dice.
Anche così per te non dovrebbe cambiare nulla. Perché ne hai fatto e ne fai sempre una questione di "potenziale" vita umana.
Non e' cosi' - io distinguo tra ovulo (che e' una cellula della madre) e vita umana, a partire dal concepimento, cioe' da quando esiste un'entita' che e' viva e ha un DNA diverso da quello di entrambi i genitori, che manterra' per tutta la sua vita qualora riuscisse a impiantarsi, a crescere e a nascere.
Non e' cosi' - io distinguo tra ovulo (che e' una cellula della madre) e vita umana, a partire dal concepimento, cioe' da quando esiste un'entita' che e' viva e ha un DNA diverso da quello di entrambi i genitori, che manterra' per tutta la sua vita qualora riuscisse a impiantarsi, a crescere e a nascere.
Ma non ha un sistema nervoso, quindi è una semplice cellula, come quelle che perdiamo continuamente dalla pelle e che finiscono per diventare polvere.
Ma non ha un sistema nervoso, quindi è una semplice cellula, come quelle che perdiamo continuamente dalla pelle e che finiscono per diventare polvere.
Si, e' cosi' - e difatti, a quello stadio certamente non prova dolore se viene distrutto.
Comprendo bene, anche se non giustifico, chi discrimina tra "persona" e "vita" a partire dallo sviluppo di un sistema nervoso; ma a me sta a cuore la vita umana in ogni caso; altrimenti, ragionando al tuo modo, dovrei essere favorevole all'omicidio di una persona il cui sistema nervoso non funzioni.
La prossima domanda quindi sarebbe: per te una persona "vale" solo in funzione delle sue esperienze, dei suoi ricordi, dei legami affettivi che ha stabilito nel corso della sua vita?
Ma questo sarebbe off-topic.
Steinoff
25-01-2010, 14:23
E' assolutamente evidente come esista oggi, in Italia, un consistente movimento d'opinione a favore della reintroduzione della religione di Stato.
S'incaponiscono in ridicole discussioni sulla natura "laica" del crocifisso come simbolo "culturale", solo perchè non hanno il coraggio di chiedere apertamente ciò che desiderano.
In realtà, sarebbe assai più onesto dirsi a favore di una modifica costituzionale, com'è nel pieno diritto di ogni cittadino, piuttosto che continuare ad arrampicarsi sugli specchi cercando di far dire alla costituzione il contrario di ciò che dice.
Che poi, se il fatto di avere appeso o meno ad un muro pubblico un crocefisso pone in crisi la loro fede, che per definizione e' personale ed interiore e non di Stato, mi fa porre serie domande sulla bonta' della loro fede stessa.
Si, e' cosi' - e difatti, a quello stadio certamente non prova dolore se viene distrutto.
Comprendo bene, anche se non giustifico, chi discrimina tra "persona" e "vita" a partire dallo sviluppo di un sistema nervoso; ma a me sta a cuore la vita umana in ogni caso; altrimenti, ragionando al tuo modo, dovrei essere favorevole all'omicidio di una persona il cui sistema nervoso non funzioni.
La prossima domanda quindi sarebbe: per te una persona "vale" solo in funzione delle sue esperienze, dei suoi ricordi, dei legami affettivi che ha stabilito nel corso della sua vita?
Ma questo sarebbe off-topic.
Per me la persona è tale se può, o ha potuto, interagire col mondo esterno. Quindi se ha o ha avuto un sistema nervoso funzionante.
Un uomo con cervello e sist. nervoso. definitivamente e irrimediabilmente morti, non è una persona.
Per questi motivi non si considera persona, ad esempio, un arto amputato.
La prossima domanda quindi sarebbe: per te una persona "vale" solo in funzione delle sue esperienze, dei suoi ricordi, dei legami affettivi che ha stabilito nel corso della sua vita?
Ma questo sarebbe off-topic.
"""SOLO"""? Bella la retorica, è stupefacente vedere come venga usata :D
Secondo te l'universo vale SOLO perchè *lista di milioni di miliardi di cose* ?
Se vale SOLO per qualche milione di miliardi di cose.....in effetti è un po' pochino.
all'omicidio di una persona il cui sistema nervoso non funzioni
Guarda che quella è una persona GIA' morta, non basta un cuore che batte per renderla viva.
Guarda che quella è una persona GIA' morta, non basta un cuore che batte per renderla viva.
Ok, pessima scelta di parole da parte mia - in effetti non calza come esempio.
Per me la persona è tale se può, o ha potuto, interagire col mondo esterno. Quindi se ha o ha avuto un sistema nervoso funzionante.
Un uomo con cervello e sist. nervoso. definitivamente e irrimediabilmente morti, non è una persona.
Per questi motivi non si considera persona, ad esempio, un arto amputato.
Ma quell'ammasso di cellule lo avra', se si lascia fare il suo corso alla natura... non fa proprio nessuna differenza per te?
ConteZero
25-01-2010, 14:31
Ma quell'ammasso di cellule lo avra', se si lascia fare il suo corso alla natura... non fa proprio nessuna differenza per te?
FORSE lo avrà.
E comunque mettiamo da parte lo straw man.
Parlavamo dei medici che s'ostinano a non prescrivere la pillola del giorno dopo.
Ma quell'ammasso di cellule lo avra', se si lascia fare il suo corso alla natura... non fa proprio nessuna differenza per te?
Non c'è nessun "corso" è questo che in molto non capiscono, infatti esistono pure gli aborti spontanei che altrimenti dovresti chiamare "innaturali".
C'è solo una PROBABILITA' che poi tu chiami "corso" perchè vedi solo i casi riusciti.
E invece sono naturalissimi anche gli aborti spontanei.
Ok, pessima scelta di parole da parte mia - in effetti non calza come esempio.
Ma quell'ammasso di cellule lo avra', se si lascia fare il suo corso alla natura... non fa proprio nessuna differenza per te?
Cos'è, già è avvenuta la prima mitosi?
Parlavi di ovulo fecondato con DNA individuale: è UNA cellula.
Una cellula non è una persona.
Uccidiamo normalmente miliardi di cellule ogni giorno, sia noi sia tutte le altre forme di vita.
Perché non potremmo fare la stessa cosa con quella particolare cellula?
Quale danno procura la morte di una singola cellula?
svarionman
25-01-2010, 14:36
Ok, pessima scelta di parole da parte mia - in effetti non calza come esempio.
Ma quell'ammasso di cellule lo avra', se si lascia fare il suo corso alla natura... non fa proprio nessuna differenza per te?
Lasciare fare il suo corso alla natura vorrebbe anche dire non alimentare le persone in condizioni di coma irreversibile.
Lasciare fare il suo corso alla natura vorrebbe anche dire non alimentare le persone in condizioni di coma irreversibile.
Mooolto di più. Vorrebbe dire non curarli proprio, i malati.
Il cancro è naturale. Se te lo becchi è naturale che tu soffra e muoia agonizzante.
Si cita sempre la natura a sproposito...
FORSE lo avrà.
E comunque mettiamo da parte lo straw man.
Parlavamo dei medici che s'ostinano a non prescrivere la pillola del giorno dopo.
Certamente; quello l'abbiamo concluso prima, questo e' un altro in cui parto dall'assunto che la fecondazione sia avvenuta.
Non c'è nessun "corso" è questo che in molto non capiscono, infatti esistono pure gli aborti spontanei che altrimenti dovresti chiamare "innaturali".
C'è solo una PROBABILITA' che poi tu chiami "corso" perchè vedi solo i casi riusciti.
E invece sono naturalissimi anche gli aborti spontanei.
Certo che esistono anche aborti spontanei; per questo prima parlavo di "influenzare negativamente" le possibilita' di sopravvivenza dell'ovulo fecondato.
Insomma, il discorso e' chiaro.
Cos'è, già è avvenuta la prima mitosi?
Parlavi di ovulo fecondato con DNA individuale: è UNA cellula.
Una cellula non è una persona.
Uccidiamo normalmente miliardi di cellule ogni giorno, sia noi sia tutte le altre forme di vita.
Perché non potremmo fare la stessa cosa con quella particolare cellula?
Quale danno procura la morte di una singola cellula?
Di questo ne avevamo gia' parlato a suo tempo; la differenza e' che io sono formato da tante cellule che si auto-rimpiazzano (non tutte, ma in linea di massima si); se invece distruggi la prima cellula, quella vita, diversa dalla madre e dal padre per patrimonio genetico, e' stata distrutta e devi di nuovo lanciare i dadi per farne un'altra - che con ogni probabilita' non sara' la stessa.
Mooolto di più. Vorrebbe dire non curarli proprio, i malati.
Il cancro è naturale. Se te lo becchi è naturale che tu soffra e muoia agonizzante.
Si cita semrpe la natura a sproposito...
A proposito del DNA "che manterrà per tutta la vita" nominato prima......quando un cancro ha preso più del 50% della persona il suo DNA non è più quello dello zigote, lo diciamo a Noir? :D
Lasciare fare il suo corso alla natura vorrebbe anche dire non alimentare le persone in condizioni di coma irreversibile.
Simile, ma non e' la stessa cosa a livello etico. Qui ci stiamo allargando un po' troppo, comunque.
Certo che esistono anche aborti spontanei; per questo prima parlavo di "influenzare negativamente" le possibilita' di sopravvivenza dell'ovulo fecondato.
Insomma, il discorso e' chiaro.
E allora non c'è alcun "corso", non saltare la conclusione solo perchè non ti piace.....
A proposito del DNA "che manterrà per tutta la vita" nominato prima......quando un cancro ha preso più del 50% della persona il suo DNA non è più quello dello zigote, lo diciamo a Noir? :D
Certo, e anche se una radiazione ionizzante altera il DNA di piu' di meta' delle mie cellule! Nei pochi secondi che mi restano prima di morire... :rolleyes:
Di questo ne avevamo gia' parlato a suo tempo; la differenza e' che io sono formato da tante cellule che si auto-rimpiazzano (non tutte, ma in linea di massima si); se invece distruggi la prima cellula, quella vita, diversa dalla madre e dal padre per patrimonio genetico, e' stata distrutta e devi di nuovo lanciare i dadi per farne un'altra - che con ogni probabilita' non sara' la stessa.
E allora?
E allora non c'è alcun "corso", non saltare la conclusione solo perchè non ti piace.....
Corso probabile o positivo della gravidanza... dai su, non facciamone una questione di definizione...
E allora?
...e allora distruggerla significa porre fine a quella specifica, nuova, vita umana.
Certo, e anche se una radiazione ionizzante altera il DNA di piu' di meta' delle mie cellule! Nei pochi secondi che mi restano prima di morire... :rolleyes:
E con quale corpo resusciti dopo, anche considerando che fin dal feto sei esposto a qualche radiazione che in parte te lo altera irrimediabilmente ed inesorabilmente e non c'è mai un SOLO minuto in cui il corpo resti lo stesso? :D :D :D
dai su, non facciamone una questione di definizione...
Ennò, se permetti è importante: non c'è alcun corso deterministico che porti dallo zigote all'embrione impiantato, al feto e all'individuo nato (=persona) e soggetto di diritto.
E con quale corpo resusciti dopo, anche considerando che fin dal feto sei esposto a qualche radiazione che in parte te lo altera irrimediabilmente ed inesorabilmente e non c'è mai un SOLO minuto in cui il corpo resti lo stesso? :D :D :D
Oh, a me piace pensare che potro' scegliere lo snapshot di mio maggior gradimento - ad esempio dopo i brufoli, ma prima di smettere la palestra per mancanza di tempo :D
Ma alla fin fine non ne ho davvero idea.
Ennò, se permetti è importante: non c'è alcun corso deterministico che porti dallo zigote al feto all'individuo nato (=persona) e soggetto di diritto.
Quindi e' inutile fare figli no? Tanto non c'e' un corso deterministico...
C'e' qualcosa che mi sfugge?
...e allora distruggerla significa porre fine a quella specifica, nuova, vita umana.
Eh no, mio caro. Distruggerla significa distruggere solo LA POSSIBILITA' che quella cellula diventi una persona.
E distruggere le possibilità è perfettamente lecito, lo facciamo continuamente: si chiama SCELTA.
Eh no, mio caro. Distruggerla significa distruggere LA POSSIBILITA' che quella cellula diventi una persona.
E distruggere le possibilità è perfettamente lecito, lo facciamo continuamente: si chiama SCELTA.
Questo solo in virtu' della tua, personale e meno generale rispetto a quella di "vita umana", definizione di "persona umana". Certamente significa anche distruggere quella vita.
Quindi e' inutile fare figli no? Tanto non c'e' un corso deterministico...
C'e' qualcosa che mi sfugge?
Ti sfugge che non è un discorso di "utilità" o meno?
I figli sono "fatti" al momento in cui nascono (NON PRIMA), ed è inutile prendere i casi riusciti di gravidanza come prova che tutte le donne possano partorire deterministicamente o che i feti si sviluppino deterministicamente in modo autonomo: tant'è che fino a 50 anni una gravidanza che terminava al sesto mese era mortale per il feto.
Ma io accetto questo rischio di nascere morti: quello che non accetto, e' che l'uomo renda volontariamente piu' probabile quest'esito.
Purtroppo la pausa pranzo e' finita, e ora me ne torno a lavorare.
Questo solo in virtu' della tua, personale e meno generale rispetto a quella di "vita umana", definizione di "persona umana". Certamente significa anche distruggere quella vita.
Sarà una mia personale definizione ma è una definizione che funziona.
E comunque non ho mai preteso che la mia dovesse essere anche la tua definizione.
Ma io accetto questo rischio di nascere morti: quello che non accetto, e' che l'uomo renda volontariamente piu' probabile quest'esito.
Purtroppo la pausa pranzo e' finita, e ora me ne torno a lavorare.
Come già discusso mesi fa, sono innumerevoli i comportamenti che rendono più rischiosa una gravidanza e si arriverebbe alla conclusione - seguendo il tuo principio fino alla fine - di dover condannare tutte le donne che magari hanno assunto una sostanza "pericolosa" per quanto concerne la buona riuscita della gravidanza anni prima e poi rimasta nel corpo (basta che sia liposolubile).
cdimauro
25-01-2010, 15:51
Non e' cosi' - io distinguo tra ovulo (che e' una cellula della madre) e vita umana, a partire dal concepimento, cioe' da quando esiste un'entita' che e' viva e ha un DNA diverso da quello di entrambi i genitori, che manterra' per tutta la sua vita qualora riuscisse a impiantarsi, a crescere e a nascere.
Di questo ne abbiamo già parlato e preferisco non ripetere le stesse (poi sai già come la penso).
Ti faccio però notare soltanto una cosa: la chiesa è contro il preservativo. Considerato che la pillola del giorno dopo ha lo stesso effetto del preservativo (quello di NON far incontrare ovulo e spermatozoo, visto che il primo nemmeno "esce di casa"), per quanto hai detto qui sopra non dovresti essere contrario al preservativo.
Nei casi che hai citato, il fatto che si sia scelto un simbolo religioso è solo incidentale, ovvero storico. Le ragioni le ho già dette, oggi queste ragioni sono riassunte in quel simbolo che non è lì per dirti che la legge viene esercitata nel nome di Dio, ma solo perché il nostro concetto del bene e del male ha una origine religiosa. Così come avviene in moltissimi paesi del mondo.
E sono semmai i paesi dove si è SCELTO di toglierlo (questo o altro richiamo religioso) che hanno fatto una scelta meschina e timorosa, in nome di un patetico politically correct e relativismo culturale. Ovviamente mi riferisco alle democrazie liberali, dove la legge viene esercitata in nome dello stato.
il concetto del bene e del male, in uno stato laico dovrebbe essere regolato dalla legge se non sbaglio, e la legge in italia (e in molti paesi dell'europa) si rifà a quella romana. La cultura classica e la filosofia, dove di bene e di male se ne parla anche troppo,è di origine greca, perlopiù. Sento di poter dire che certi principi e certi valori non sono propri di una religione, ma al contrario: la religione si fa portatrice di valori preesistenti ad essa (valori molto spesso comuni anche a quanti non sappiano neanche cosa sia una religione). Detto questo, rimango della mia idea: anche quando il crocefisso rappresenti UNO DEI TANTI simboli che hanno rappresentato la formazione della nostra civiltà, ha un'altra peculiarità ben + grande: è un simbolo religioso (anzi se la memoria non mi inganna è il simbolo + emblematico della religione cristiana, il + forte). E come tale andrebbe collocato.
Infine, meschini e timorosi sono i nostri politici, che farebbero di tutto per compiacere gli uomini di chiesa.
PS sebbene l'argomento sia estremamente interessante, perchè continuate a parlare di aborto e di obiezione di coscienza in questo thread?
superanima
25-01-2010, 21:32
E'inteso come tale.
Ed ad oggi sia la croce rossa sia la bandiera svizzera hanno significati e valenze completamente slegate dal contesto religioso.
Conte, Conte, ma che relativista del menga sei, se non consideri che per - almeno - un miliardo di persone quel simbolo, pure su quelle bandiere, ha un ben preciso significato, e sempre quello? Sei una delusione, sai?
Conte, Conte, ma che relativista del menga sei, se non consideri che per - almeno - un miliardo di persone quel simbolo, pure su quelle bandiere, ha un ben preciso significato, e sempre quello? Sei una delusione, sai?
Guarda che la "Croce Rossa" l'ha inventata il tizio che ho linkato io prima :p
E non devo certamente ricordarti che non scorre buon sangue tra la Chiesa e l'associazione di cui faceva parte :D
superanima
25-01-2010, 21:37
E' assolutamente evidente come esista oggi, in Italia, un consistente movimento d'opinione a favore della reintroduzione della religione di Stato.
S'incaponiscono in ridicole discussioni sulla natura "laica" del crocifisso come simbolo "culturale", solo perchè non hanno il coraggio di chiedere apertamente ciò che desiderano.
In realtà, sarebbe assai più onesto dirsi a favore di una modifica costituzionale, com'è nel pieno diritto di ogni cittadino, piuttosto che continuare ad arrampicarsi sugli specchi cercando di far dire alla costituzione il contrario di ciò che dice.
Guarda, su questo concordo pienamente. E infatti il risultato di questi "vostri" continui piagnistei-sul-nulla otterranno il sicuro effetto di radicalizzare la gente su posizioni cattoliche.
E lasciate stare per cortesia la Costituzione, che oramai la tirate in ballo per ogni sciocchezza, a sproposito.
Guarda, su questo concordo pienamente. E infatti il risultato di questi "vostri" continui piagnistei-sul-nulla otterranno il sicuro effetto di radicalizzare la gente su posizioni cattoliche.
E lasciate stare per cortesia la Costituzione, che oramai la tirate in ballo per ogni sciocchezza, a sproposito.
Guarda che i piagnistei stanno da altre parti insieme al vittimismo tattico :asd:
E lasciate stare per cortesia la Costituzione, che oramai la tirate in ballo per ogni sciocchezza, a sproposito.
Ma se tu sei quello che nemmeno si ricordava dell'Art.1...:rotfl:
superanima
25-01-2010, 21:48
il concetto del bene e del male, in uno stato laico dovrebbe essere regolato dalla legge se non sbaglio, e la legge in italia (e in molti paesi dell'europa) si rifà a quella romana. La cultura classica e la filosofia, dove di bene e di male se ne parla anche troppo,è di origine greca, perlopiù. Sento di poter dire che certi principi e certi valori non sono propri di una religione, ma al contrario: la religione si fa portatrice di valori preesistenti ad essa (valori molto spesso comuni anche a quanti non sappiano neanche cosa sia una religione). Detto questo, rimango della mia idea: anche quando il crocefisso rappresenti UNO DEI TANTI simboli che hanno rappresentato la formazione della nostra civiltà, ha un'altra peculiarità ben + grande: è un simbolo religioso (anzi se la memoria non mi inganna è il simbolo + emblematico della religione cristiana, il + forte). E come tale andrebbe collocato.
Io parlavo di "origini del concetto del bene e del male", tu di legge. Sono due argomenti diversi.
Riguardo alla cultura greca, credi forse che pure loro non traessero il senso del giusto da principi religiosi?
Sembra incredibile come molti sono portati a pensare che gli antichi Greci non fossero estremamente osservanti della religione. Beh, sbagliate. Per dire, una delle accuse con cui fu condannato Socrate fu quella di empietà.
Girala come ti pare, ma noi, ancora oggi, separiamo il bene dal male, sulla scorta degli insegnamenti religiosi che abbiamo ricevuto. Fattene una ragione.
superanima
25-01-2010, 21:49
Ma se tu sei quello che nemmeno si ricordava dell'Art.1...:rotfl:
prego?
superanima
25-01-2010, 21:52
Guarda che la "Croce Rossa" l'ha inventata il tizio che ho linkato io prima :p
E non devo certamente ricordarti che non scorre buon sangue tra la Chiesa e l'associazione di cui faceva parte :D
Guarda che io mica parlavo dei cristiani. Con quelli siamo ben oltre i due miliardi.
Sai invece quanti sanno il nome di chi l'ha fondata? :cool:
Cioé, davvero insisti a dire che non sarebbe un simbolo religioso? Suvvia.
Io parlavo di "origini del concetto del bene e del male", tu di legge. Sono due argomenti diversi.
Riguardo alla cultura greca, credi forse che pure loro non traessero il senso del giusto da principi religiosi?
Sembra incredibile come molti sono portati a pensare che gli antichi Greci non fossero estremamente osservanti della religione. Beh, sbagliate. Per dire, una delle accuse con cui fu condannato Socrate fu quella di empietà.
Girala come ti pare, ma noi, ancora oggi, separiamo il bene dal male, sulla scorta degli insegnamenti religiosi che abbiamo ricevuto. Fattene una ragione.
Ma lo sai che sei un maestro a banalizzare le cose? :D
Cioé, davvero insisti a dire che non sarebbe un simbolo religioso? Suvvia.
Lasciamo stare va, insistere con te è come insistere con un muro di gomma :asd:
Ma lo sai che sei un maestro a banalizzare le cose? :D
Giusto per fare capire l' "empietà" di cui fu accusato Socrate non era legata all'ateismo ma alle "divinità della città":
questo ha sotto scritto e giurato Meleto di Meleto, Pitteo, contro Socrate di Sofronisco, Alopecense. Socrate è colpevole di non riconoscere come Dei quelli tradizionali della città, ma di introdurre Divinità nuove; ed è anche colpevole di corrompere i giovani. Pena: la morte
Dream_River
25-01-2010, 21:58
I Per dire, una delle accuse con cui fu condannato Socrate fu quella di empietà.
Veramente era tutta una scusa per farlo fuori perchè ritenuto fomentatore di possibili rivolte all'interno del regime democratico
http://it.wikipedia.org/wiki/Socrate#Le_accuse_politiche
C'è anche chi all'interno del dibattito accademico sostiene che Socrate si sia attirato il rancore di qualcuno dei suoi accusatori per gelosia di Alcibiade:D
Socrate gay-masso-farfallone!!!:O :sofico:
prego?
Prega, prega.:asd:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=30290612#post30290612
Bah, io ho sempre trovato questa introduzione come penosa ed eredità dell'innegabile peso che il partito comunista aveva all'epoca in Italia.
Oltretutto non vedo proprio che problema di tipo politico o sociale ci sia a modificarlo, qualcuno me lo spiega, per favore?
Sogno il giorno in cui anche in Italia avremo una costituzione che assegni la sovranità ai cittadini invece che allo stato, e che inizi con qualcosa di simile a «We, the people...". Sarà chiedere troppo?
ART. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Magari se la leggevi prima...
superanima
25-01-2010, 22:29
Veramente era tutta una scusa per farlo fuori perchè ritenuto fomentatore di possibili rivolte all'interno del regime democratico
http://it.wikipedia.org/wiki/Socrate#Le_accuse_politiche
C'è anche chi all'interno del dibattito accademico sostiene che Socrate si sia attirato il rancore di qualcuno dei suoi accusatori per gelosia di Alcibiade:D
Socrate gay-masso-farfallone!!!:O :sofico:
Cosa c'entra? Che le accuse fossero false non è che lo scopriamo grazie a wikipedia.
Il punto è che quell'accusa fu sufficiente a condannarlo a morte. In altre parole, serve a far capire a coloro che citano la cultura greca come se fosse stata laica o libera da influenze religiose, che invece per i Greci la religione era un argomento molto ma molto importante. Tanto che nemmeno le guerre venivano decise senza consultare gli dei.
superanima
25-01-2010, 22:31
Prega, prega.:asd:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=30290612#post30290612
uh, non l'hai capita? Mi spiace.
superanima
25-01-2010, 22:32
Guarda che i piagnistei stanno da altre parti insieme al vittimismo tattico :asd:
Vabbé, pensavo che tu fossi d'accordo col giudice Tosti, quello dei crocifissi. MI fa piacere essermi sbagliato. :D
Cosa c'entra? Che le accuse fossero false non è che lo scopriamo grazie a wikipedia.
Il punto è che quell'accusa fu sufficiente a condannarlo a morte. In altre parole, serve a far capire a coloro che citano la cultura greca come se fosse stata laica o libera da influenze religiose, che invece per i Greci la religione era un argomento molto ma molto importante. Tanto che nemmeno le guerre venivano decise senza consultare gli dei.
Ma Socrate non venne accusato di ateismo, bensì di credere ad "altri dei" (il suo daimon), questa era l' "empietà" verso gli dei CITTADINI, quindi il discorso non c'entra una mazza.....
uh, non l'hai capita? Mi spiace.
Perché non me la spieghi?:D
superanima
25-01-2010, 22:47
Giusto per fare capire l' "empietà" di cui fu accusato Socrate non era legata all'ateismo ma alle "divinità della città":
questo ha sotto scritto e giurato Meleto di Meleto, Pitteo, contro Socrate di Sofronisco, Alopecense. Socrate è colpevole di non riconoscere come Dei quelli tradizionali della città, ma di introdurre Divinità nuove; ed è anche colpevole di corrompere i giovani. Pena: la morte
«Allora, Meleto, in nome di questi dèi di cui stiamo ora discorrendo, parla in maniera più chiara a me e agi uomni qui presenti. Infatti, non riesco a capire se sostieni che io insegno a credere che esistano dèi - e pertanto credo pure io che esistano dèi e non sono per nulla ateo e non sono colpevole di questo -, però non quelli in cui crede la città, ma differenti, e se quindi è questa l'accusa che mi fai, ossia che sono divinità differenti; oppure se sostieni che in assoluto io non credo che ci siano dèi e che insegno queste cose agli altri.»
«Dico questo: tu non credi assolutamente negli dèi!»
«Meraviglioso, Meleto, a quale scopo dici questo? IO non cred, dunque, che il Sole e la Luna siano dèi, come credono, invece, gli altri?»
«Per Zeus! giudici, lui non crede, perché afferma che il Sole è pietra e che la Luna è terra.»
:)
superanima
25-01-2010, 22:49
Ma Socrate non venne accusato di ateismo, bensì di credere ad "altri dei" (il suo daimon), questa era l' "empietà" verso gli dei CITTADINI, quindi il discorso non c'entra una mazza.....
Vedi che è sbagliato limitarsi a leggere wikipedia? ;)
Vedi che è sbagliato limitarsi a leggere wikipedia? ;)
Scusa ma lì sopra c'è il testo esteso di quello che ho detto io :mbe: :confused:
E cmq non c'entra wikipedia :asd:
http://www.donatoromano.it/appunti/socrate2.htm
La morte di Socrate
1. L'accusa.
L'influenza di Socrate si era già esercitata in Atene su di un'intera generazione, quando tre democratici oltranzisti—Meleto, Anito e Licone—lo denunciarono alla città. L'accusa scritta, su cui si svolse il processo, fu presentata da Meleto: "... questo ha sottoscritto e giurato Meleto di Meleto, Pitteo, contro Socrate di Sofronisco, Alopecense. Socrate è colpevole di non riconoscere come dèi quelli tradizionali della città, ma di introdurre divinità nuove; ed è anche colpevole di corrompere i giovani. Pena: la morte" (Diogene Laerzio, II, 5, 40). Di fronte a questa imputazione, Socrate avrebbe potuto tentare di scagionarsi, oppure di lasciare Atene. Invece non volle. La sua difesa fu un'esaltazione del còmpito educativo che si era addossato nei confronti degli ateniesi. Egli dichiarò che in nessun caso avrebbe tralasciato questo còmpito, al quale era chiamato da un ordine divino. Con una piccola maggioranza, Socrate fu riconosciuto colpevole. Poteva allora andarsene in esilio o proporre una pena che fosse adeguata al verdetto. Invece, pur dicendosi disposto a pagare una multa di tremila dracme, dichiarò orgogliosamente che si sentiva meritevole di essere nutrito a spese pubbliche nel Pritanèo come si faceva coi benemeriti della città. Ne seguì allora, a più forte maggioranza, la condanna a morte che era stata chiesta dagli accusatori.
:asd:
Io parlavo di "origini del concetto del bene e del male", tu di legge. Sono due argomenti diversi.
Riguardo alla cultura greca, credi forse che pure loro non traessero il senso del giusto da principi religiosi?
Sembra incredibile come molti sono portati a pensare che gli antichi Greci non fossero estremamente osservanti della religione. Beh, sbagliate. Per dire, una delle accuse con cui fu condannato Socrate fu quella di empietà.
Girala come ti pare, ma noi, ancora oggi, separiamo il bene dal male, sulla scorta degli insegnamenti religiosi che abbiamo ricevuto. Fattene una ragione.
si parlo di legge, cioè di disciplina di vita di tutti i giorni, giacchè per questa tematica (tenere o no un crocifisso in un istituto pubblico) non serve fare voli pindarici. Prima di questi accadimenti non avevo mai sentito filosofeggiare così su un crocefisso, ma forse non ho mai frequentato i giusti ambienti.
Per quanto riguarda la cultura greca, non ho mai asserito nè tantomeno negato che i greci non fossero religiosi, non l'ho preso proprio in considerazione. Ma di certo Socrate è vissuto qualche tempo prima di Cristo, ed io a questo mi riferivo.
Una ragione di cosa? forse non sono stato chiaro prima, ma intendevo dire a parti rovesciate ciò che dici tu: il nostro concetto del bene e del male ci viene insegnato dalla religione.... NO. la religione prende i concetti comuni del bene e del male e li attribuisce alla fede, facendosene portatrice, il che è ben diverso. Pensaci bene.
superanima
25-01-2010, 22:58
Scusa ma lì sopra c'è il testo esteso di quello che ho detto io :mbe: :confused:
E sotto quelle ci sono le parole che Socrate stesso ha pronunciato durante il processo, e le accuse esatte che Meleto gli rivolge. E come vedi lo accusava proprio di non credere negli dèi.
Anche se continuo a ritenere fantastica la tua capacità di fossilizzarti su dettagli che non hanno alcuna importanza agli argomenti in discussione. Non capisco che bisogno ci fosse di insistere con sta cosa, quando il mio discorso verteva su altro. Mah.
superanima
25-01-2010, 23:00
E cmq non c'entra wikipedia :asd:
http://www.donatoromano.it/appunti/socrate2.htm
...
:mbe: :mbe: Non ci credo, ANCORA!!?
lowenz, ma non fai una figura migliore a leggerti l'Apologia di Socrate, invece di insistere con i bigini? Lo dico per te, eh.
E sotto quelle ci sono le parole che Socrate stesso ha pronunciato durante il processo, e le accuse esatte che Meleto gli rivolge. E come vedi lo accusava proprio di non credere negli dèi.
Anche se continuo a ritenere fantastica la tua capacità di fossilizzarti su dettagli che non hanno alcuna importanza agli argomenti in discussione. Non capisco che bisogno ci fosse di insistere con sta cosa, quando il mio discorso verteva su altro. Mah.
:doh:
Guarda che quelle riportate erano le parole di Diogene Laerzio che a differenza di Platone non ha alcun vantaggio ad affermare questo o quello a suo riguardo dato che c'è sempre l'ipotesi che il caro Socrate sia una sua creazione (di Platone)! :doh:
E questi sarebbero DETTAGLI? :muro:
:mbe: :mbe: Non ci credo, ANCORA!!?
lowenz, ma non fai una figura migliore a leggerti l'Apologia di Socrate, invece di insistere con i bigini? Lo dico per te, eh.
BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA :muro:
Ma la smetti di prendere in giro il forum?
P.S.: ricordo ai gentili utenti - che sicuramente non stanno capendo - che l'Apologia di Socrate non l'ha scritta Socrate ma Platone!
anche socrate e platone sinceramente c'entrano poco col tema in questione, un pò come il farmacista obiettore e il medico senza frontiere obiettore, e il giudice ostruzionista. Il thread mi interessava molto, ma troppi OT.
anche socrate e platone sinceramente c'entrano poco col tema in questione, un pò come il farmacista obiettore e il medico senza frontiere obiettore. Il thread mi interessava molto, ma troppi OT.
C'entra che qualcuno sta dicendo che "Socrate ha detto così e cosà" quando quei dialoghi sono solo un racconto di Platone che è pure candidato ad inventore del personaggio "Socrate", quindi francamente preferisco come fonte storica Diogene Laerzio.
Che qualcuno qui chiama "bigino" e poi dà agli altri dell'ignorante che fa pessima figura, confondendolo con wikipedia :asd:
Giusto per capire come le discussioni vengono sfalsate.
Dream_River
25-01-2010, 23:34
Cosa c'entra? Che le accuse fossero false non è che lo scopriamo grazie a wikipedia.
Il punto è che quell'accusa fu sufficiente a condannarlo a morte. In altre parole, serve a far capire a coloro che citano la cultura greca come se fosse stata laica o libera da influenze religiose, che invece per i Greci la religione era un argomento molto ma molto importante. Tanto che nemmeno le guerre venivano decise senza consultare gli dei.
Ma l'avrebbero ammazzato anche se fosse stato accusato di contrabbandare cannoli siciliani:D
Poi mica sbagli nel dire che la religione aveva un certo ruolo nella cultura greca, ma totalmente diverso da quello che hanno assunto i monoteismi nel contesto sociale che mancano del carattere tragico del politeismo
superanima
26-01-2010, 00:19
C'entra che qualcuno sta dicendo che "Socrate ha detto così e cosà" quando quei dialoghi sono solo un racconto di Platone che è pure candidato ad inventore del personaggio "Socrate", quindi francamente preferisco come fonte storica Diogene Laerzio.
Che qualcuno qui chiama "bigino" e poi dà agli altri dell'ignorante che fa pessima figura, confondendolo con wikipedia :asd:
Giusto per capire come le discussioni vengono sfalsate.
Socrate: Atene, 469 a.C. – Atene, 399 a.C.
Platone: Atene, 427 a.C. – Atene, 347 a.C.
Diogene Laerzio, 180 a.C. – 240 a.C.
Ps. Bigino perché Laerzio traccia un breve riassunto della vita di Socrate. Platone ha dedicato al Processo un intero libro. Se ti capita, leggilo.
superanima
26-01-2010, 00:22
Ma l'avrebbero ammazzato anche se fosse stato accusato di contrabbandare cannoli siciliani:D
Sì, d'accordo, ma quello era solo un esempio utile a dimostrare che la religione contava moltissimo pure per i Greci. A dispetto dei molti che li citano come se se fosse stata una cultura laica.
Solo un esempio, e come tale andava inteso.
ConteZero
26-01-2010, 00:29
Socrate: Atene, 469 a.C. – Atene, 399 a.C.
Platone: Atene, 427 a.C. – Atene, 347 a.C.
Diogene Laerzio, 180 a.C. – 240 a.C.
Ps. Bigino perché Laerzio traccia un breve riassunto della vita di Socrate. Platone ha dedicato al Processo un intero libro. Se ti capita, leggilo.
Il che dimostra che Socrate e Platone hanno vissuto nella stessa città nello stesso periodo... e quindi ?
PS: Come fa Diogene Laerzio ad essere nato nel 180 a.C. e morto nel 240 a.C. ? :asd: Forse che Diogene Laerzio si suppone sia vissuto fra il secondo ed il terzo secolo DOPO CRISTO ? Ah, che vittime che fa wikipedia. :asd: Essì che wikipedia stessa lo dice...
La collocazione della sua fioritura, normalmente posta tra la fine del II secolo e la prima metà del III, viene dedotta dalla sua conoscenza di Sesto Empirico, vissuto nella seconda metà del II secolo d.C., e la citazione del filosofo Potamone di Alessandria come vissuto, dice Diogene, προ ολιγου, poco tempo fa, operante nei primi anni del III secolo.
Socrate: Atene, 469 a.C. – Atene, 399 a.C.
Platone: Atene, 427 a.C. – Atene, 347 a.C.
Diogene Laerzio, 180 a.C. – 240 a.C.
Ps. Bigino perché Laerzio traccia un breve riassunto della vita di Socrate. Platone ha dedicato al Processo un intero libro. Se ti capita, leggilo.
:mc: ^2
PLATONE NON E' UNO STORICO!
ConteZero
26-01-2010, 00:47
PS: Googlando sui sette sapienti mi sono imbattuto in un brandello del Convito dei sette savi di Plutarco...
Alla richiesta su quale fosse lo Stato migliore questa fu la risposta:
Solone: "Lo Stato nel quale coloro che non hanno ricevuto alcun torto perseguono e puniscono i colpevoli, non meno di quelli che hanno ricevuto ingiustizia."
Biante: "Quello dove la legge è temuta da tutti come se fosse un tiranno."
Talete: "Quello che non ha né troppi poveri né troppi ricchi."
Anacarsi: "Quello in cui ognuno considera ogni cosa e giudica nel contempo il vantaggio secondo la misura dell'onesto e lo svantaggio secondo quella del disonesto."
Cleobulo: "Quello dove i cittadini temono un rimprovero più delle guardie."
Pittaco: "Quello dove non sia possibile che i disonesti governino e gli onesti non governino."
Chilone: "Quello dove si ascoltano le leggi e non gli oratori."
Di quale stato NON stanno parlando ? :asd:
LucaTortuga
26-01-2010, 08:32
Sì, d'accordo, ma quello era solo un esempio utile a dimostrare che la religione contava moltissimo pure per i Greci. A dispetto dei molti che li citano come se se fosse stata una cultura laica.
Solo un esempio, e come tale andava inteso.
Bell'esempio hai scelto.
Nel nome di un futile motivo religioso, i "greci" hanno fatto fuori un filosofo che ancora oggi, a distanza di 1500 anni, consideriamo fondamentale per la storia del pensiero occidentale (a scuola studiamo ciò che ha detto lui, o Platone per lui, mentre i suoi accusatori sono dispersi nell'oblio del passato).
La condanna di Socrate è un ottimo argomento a favore della laicità, grazie. :D
LucaTortuga
26-01-2010, 08:36
Guarda, su questo concordo pienamente. E infatti il risultato di questi "vostri" continui piagnistei-sul-nulla otterranno il sicuro effetto di radicalizzare la gente su posizioni cattoliche.
E lasciate stare per cortesia la Costituzione, che oramai la tirate in ballo per ogni sciocchezza, a sproposito.
Se si vuole reintrodurre la religione di Stato, bisogna modificare la Costituzione.
Su questo non ci possono essere dubbi.
girodiwino
26-01-2010, 09:58
Nei Vangeli σταυρός significa regolarmente croce. Quanto al primo significato in greco antico, non vedo perché debba essere preso come il più adatto al contesto...ἄγγελος in greco significa messaggero ma chiaramente in una lettura cristiana l'angelo è qualcosa di molto più particolare. :boh:
Non mi sembra significativo neppure il fatto che determinati simboli cristiani non siano storicamente accuratissimi e/o non siano originali...tutto ciò può costituire senz'altro un insieme di informazioni interessanti, ma non è che venga meno qualcosa al Cristianesimo se scopriamo che la raffigurazione della Madonna col Bambino aveva il suo perfetto analogo nel pantheon egizio. :stordita:
Sulla differenza fra adorazione e venerazione invece avrei qualcosa da ridire, nel senso che sono portata a pensare che alla maggior parte dei fedeli non sia molto chiara la distinzione.
e io che pensavo che fosse importante più l'uomo del mezzo con cui è stato "sacrificato"....:(
Tra i valori del Cristianesimo ci sono anche quelli su cui e' fonda il nostro ordinamento giuridico, i nostri principi di liberta' e uguaglianza, la separazione tra res publica e ecclesia, e tante altri privilegi di cui noi godiamo, ma che non sono affatto dati per scontato altrove.
Il che ovviamente non ti/vi impedisce di dire "ma io non lo voglio lo stesso", o "e' contrario alla laicita' dello stato" (:doh:) , ecc. ecc.
C'e' ben poco di oggettivo su cui discutere, su questo argomento.
errore: non esiste eguaglianza di natura o di diritti per la chiesa, ma solo di fronte alla necessità di salvezza delle anime. il fatto è dimostrato dalla valenza personale delle norme canoniche e dall'esistenza di istituti come le dispense...
"Il sangue dei vinti" è un romanzetto e non una citazione storica.
Lo scrittore, per non fare la figura di quel che è ha citato dei casi, casi noti, di quello che hanno fatto alcune squadre di ex partigiani.
Stiamo parlando di casi isolati, cosa ben diversa rispetto ai metodi usati dagli italiani e dai tedeschi durante la WWII.
http://www.linux.it/~della/fallacies/campione-non-significativo.html
pensavo che con romanzetto intendessi non un libro, ma che fosse una favoletta.
a me non interessa la propaganda fatta da quello scrittore, o dalla storia ufficiale, raccontata dai vincitori.
a me interessa la verità, tramandata oralmente da chi quei tempi li ha vissuti.
inoltre il fatto che siano cose successe a guerra finita (prendendola per vera, perchè anche questo è ciò che ti raccontano i vincitori) è una aggravante.
abbiamo scale di valori troppo differenti.
ma come? da una parte difendi le radici cristiane e dall'altra vuoi portarci a prima dei sumeri?
in ogni caso se vuoi facciamo la gara a chi ha fatto più stragi: solo in toscana, dopo lo sfondamento della linea gustav, sono stati desertificati quasi 80 paesini.
ChristinaAemiliana
26-01-2010, 15:09
Bell'esempio hai scelto.
Nel nome di un futile motivo religioso, i "greci" hanno fatto fuori un filosofo che ancora oggi, a distanza di 1500 anni, consideriamo fondamentale per la storia del pensiero occidentale (a scuola studiamo ciò che ha detto lui, o Platone per lui, mentre i suoi accusatori sono dispersi nell'oblio del passato).
La condanna di Socrate è un ottimo argomento a favore della laicità, grazie. :D
No beh dai, così mi sembra eccessivo. In questo modo la morte di Socrate sembra un prequel delle condanne dell'Inquisizione. :stordita: Possiamo concordare su un "con il pretesto di un futile motivo religioso", magari. :D
Socrate oltretutto avrebbe potuto scegliere di salvarsi, ma ha preferito rimanere saldo e beffardo sulle sue idee a qualunque costo. Poveri filosofi, da sempre costretti a immolarsi e a nutrire con il loro sangue le proprie dottrine...ecco, in questo senso un parallelo Socrate / Giordano Bruno ci può anche stare. :D Uno come Galileo, invece, poteva abiurare tranquillo, tanto rimanevano sempre i dati sperimentali a gridare il suo pensiero nei secoli. Un filosofo, invece, non dispone di tali potenti alleati. :asd:
Rimane comunque sempre raccomandabile usare Platone per studiare la filosofia e Diogene Laerzio per avere riscontri storici sulla vita dei filosofi. Il procedimento contrario rimane un po' problematico: sull'ipotetica accusa di non obiettività di Platone si può anche discutere, ma sulla sensibilità e competenza di Diogene Laerzio per quanto riguarda i punti cruciali del pensiero dei filosofi, temo di no. :stordita:
ChristinaAemiliana
26-01-2010, 15:15
e io che pensavo che fosse importante più l'uomo del mezzo con cui è stato "sacrificato"....:(
Indubbiamente. Ma ciò che è cattolico purtroppo ha questa forte "deriva" verso l'ostentazione del sacrificio, del sangue, della sofferenza, delle piaghe. E' una caratteristica che ormai c'è. :boh:
E' una considerazione all'ordine zero e tremendamente terra terra eh...niente di dottrinale. :D
Ti faccio però notare soltanto una cosa: la chiesa è contro il preservativo. Considerato che la pillola del giorno dopo ha lo stesso effetto del preservativo (quello di NON far incontrare ovulo e spermatozoo, visto che il primo nemmeno "esce di casa"), per quanto hai detto qui sopra non dovresti essere contrario al preservativo.
Io non lo uso, ma chi lo usa non fa del male agli altri, per questo e' assolutamente legale e legittimo venderlo. Il peccato non deve essere reato in quanto tale - semmai ci sono reati che coincidono con peccati.
Sulla pdp, alla luce di quanto riportato da Conte e' apparentemente in forse la sua potenzialita' antinidatoria - in tal caso sarebbe sullo stesso piano degli altri anticoncenzionali.
Come già discusso mesi fa, sono innumerevoli i comportamenti che rendono più rischiosa una gravidanza e si arriverebbe alla conclusione - seguendo il tuo principio fino alla fine - di dover condannare tutte le donne che magari hanno assunto una sostanza "pericolosa" per quanto concerne la buona riuscita della gravidanza anni prima e poi rimasta nel corpo (basta che sia liposolubile).
Questa e' una buona obiezione.
In questi casi non posso che pensare che si deve ricorrere al buon senso: anche camminare in teoria rende piu' rischiosa la gravidanza (un amica di mia moglie ha perso il bambino per aver fatto un salto in uno stadio molto precoce della gravidanza), e non e' possibile eliminare tutti i fattori di rischio.
Eticamente parlando, conta lo scopo per il quale si accetta volontariamente un comportamento che mette potenzialmente a rischio la nuova vita.
ConteZero
27-01-2010, 01:11
Da qualche parte su internet (non voglio essere più preciso) s'è avuta notizia di una bambina (italiana) nata due mesi fa con una malformazione al cuore, morta per complicanze mentre si aspettava che l'operassero, questa sera.
RIP
(non lo so, mi rende triste, ho pensato fosse in qualche modo giusto condividere il cordoglio)
Crocifisso in aula, Corte europea accoglie ricorso Italia
ROMA (Reuters) - La Corte europea dei diritti dell'uomo ha accolto il ricorso che l'Italia ha presentato contro la sentenza che stabiliva che la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche fosse una violazione della libertà di religione. Il caso sarà ora esaminato dalla Grande Camera della Corte.
Lo si apprende da una nota del ministro degli Esteri Franco Frattini, che si è detto compiaciuto della notizia.
"E' con soddisfazione che constato che sono stati accolti i numerosi e articolati motivi di appello che l'Italia aveva presentato alla Corte", si legge nella nota.
Nel novembre scorso, la Corte europea aveva stabilito che la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche costituisce una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni e del diritto degli alunni della libertà di religione.
Le camere della Corte possono rimettere un caso alla Grande Camera quando il caso solleva una grave questione relativa all'interpretazione della Convenzione oppure quando la soluzione di un dato problema può portare a una contraddizione con una sentenza resa anteriormente dalla Corte.
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE6210J320100302
Un po' di sanita' in mezzo a questo delirio.
blade9722
02-03-2010, 15:22
Bell'esempio hai scelto.
Nel nome di un futile motivo religioso, i "greci" hanno fatto fuori un filosofo che ancora oggi, a distanza di 1500 anni, consideriamo fondamentale per la storia del pensiero occidentale (a scuola studiamo ciò che ha detto lui, o Platone per lui, mentre i suoi accusatori sono dispersi nell'oblio del passato).
La condanna di Socrate è un ottimo argomento a favore della laicità, grazie. :D
Oddio, il processo contro Socrate ha attinto, fra le varie motivazioni pretestuose, anche a quella religiosa, ma le motivazioni erano principalmente politiche.
Crocifisso in aula, Corte europea accoglie ricorso Italia
ROMA (Reuters) - La Corte europea dei diritti dell'uomo ha accolto il ricorso che l'Italia ha presentato contro la sentenza che stabiliva che la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche fosse una violazione della libertà di religione. Il caso sarà ora esaminato dalla Grande Camera della Corte.
Lo si apprende da una nota del ministro degli Esteri Franco Frattini, che si è detto compiaciuto della notizia.
"E' con soddisfazione che constato che sono stati accolti i numerosi e articolati motivi di appello che l'Italia aveva presentato alla Corte", si legge nella nota.
Nel novembre scorso, la Corte europea aveva stabilito che la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche costituisce una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni e del diritto degli alunni della libertà di religione.
Le camere della Corte possono rimettere un caso alla Grande Camera quando il caso solleva una grave questione relativa all'interpretazione della Convenzione oppure quando la soluzione di un dato problema può portare a una contraddizione con una sentenza resa anteriormente dalla Corte.
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE6210J320100302
Bene, sarà più significativo umiliare nel merito i finti ciellini del governo.
LucaTortuga
02-03-2010, 16:21
No beh dai, così mi sembra eccessivo. In questo modo la morte di Socrate sembra un prequel delle condanne dell'Inquisizione. :stordita: Possiamo concordare su un "con il pretesto di un futile motivo religioso", magari. :D
Oddio, il processo contro Socrate ha attinto, fra le varie motivazioni pretestuose, anche a quella religiosa, ma le motivazioni erano principalmente politiche.
Avete, ovviamente, ragione entrambi.
Voglio solo ricordarvi che il mio post, era una risposta a quelli che leggete qui di seguito.
Il punto è che quell'accusa fu sufficiente a condannarlo a morte. In altre parole, serve a far capire a coloro che citano la cultura greca come se fosse stata laica o libera da influenze religiose, che invece per i Greci la religione era un argomento molto ma molto importante. Tanto che nemmeno le guerre venivano decise senza consultare gli dei.
Sì, d'accordo, ma quello era solo un esempio utile a dimostrare che la religione contava moltissimo pure per i Greci. A dispetto dei molti che li citano come se se fosse stata una cultura laica.
Se mi si spaccia la condanna di Socrate per la dimostrazione di quanto la religione contasse nella cultura greca, pur conscio del fatto che fosse più che altro un pretesto, non posso non rispondere "pan per focaccia". ;)
blade9722
02-03-2010, 17:48
Avete, ovviamente, ragione entrambi.
Voglio solo ricordarvi che il mio post, era una risposta a quelli che leggete qui di seguito.
Se mi si spaccia la condanna di Socrate per la dimostrazione di quanto la religione contasse nella cultura greca, pur conscio del fatto che fosse più che altro un pretesto, non posso non rispondere "pan per focaccia". ;)
In realtá é vero che la religione aveva una certa importanza in Grecia, peró era intesa ben diversamente: il paganesimo vedeva la devozione, con i suoi rituali, come uno strumento per dominare la natura, e non per avere indicazioni su come condurre la propria esistenza. Per questo, l'accusa di empietá nei confronti di Socrate appariva strumentale: a quei tempi le dottrine alternative costituivano motivo di allarme sociale solo se si temeva che potessero scatenare l'ira degli dei, la cui manifestazione era associata ad eventi naturali catastrofici. E non era il caso della dottrina personale di Socrate.
ConteZero
02-03-2010, 17:53
Una "grande vittoria" sarebbe quella che "si và in appello" ? :asd:
http://www.sonestaviaggi.it/book/foto_offerte/1763546641capodanno1.jpg
Dream_River
02-03-2010, 21:09
Massoni progressisti che ci ripensano ad orologeria! :mad:
svarionman
02-03-2010, 21:15
Una "grande vittoria" sarebbe quella che "si và in appello" ? :asd:
Sai com'è, in un periodo in cui non si è neanche capaci ad iscriversi alle elezioni, ogni occasione è buona per festeggiare.
aiace_feroce
02-03-2010, 22:50
Finalmente!
LucaTortuga
03-03-2010, 08:44
Una "grande vittoria" sarebbe quella che "si và in appello" ? :asd:
Credo che a questa impropria esultanza abbia contribuito una diffusa imprecisione nel dare la notizia.
Molti hanno parlato di "accoglimento" del ricorso (il che può far pensare ad un giudizio sul merito), quando sarebbe stato più corretto parlare di "ammissione" del medesimo (dato che s'è trattato di una semplice valutazione preliminare sulla correttezza formale).
ConteZero
03-03-2010, 09:00
Credo che a questa impropria esultanza abbia contribuito una diffusa imprecisione nel dare la notizia.
Molti hanno parlato di "accoglimento" del ricorso (il che può far pensare ad un giudizio sul merito), quando sarebbe stato più corretto parlare di "ammissione" del medesimo (dato che s'è trattato di una semplice valutazione preliminare sulla correttezza formale).
Insomma è stata data secondo i canoni berlusconiani, gonfiando il tutto tramite l'uso di termini non del tutto corretti per lasciare intendere qualcosa che non è.
Ed ovviamente c'è chi abbocca...
Credo che a questa impropria esultanza abbia contribuito una diffusa imprecisione nel dare la notizia.
Molti hanno parlato di "accoglimento" del ricorso (il che può far pensare ad un giudizio sul merito), quando sarebbe stato più corretto parlare di "ammissione" del medesimo (dato che s'è trattato di una semplice valutazione preliminare sulla correttezza formale).
và che la gente non è scema come viene dipinta da gran parte degli atei.
semplicemente, nessuno sperava che quel ricorso venisse preso in esame
girodiwino
03-03-2010, 09:02
và che la gente non è scema come viene dipinta da gran parte degli atei.
semplicemente, nessuno sperava che quel ricorso venisse preso in esame
Posso chiedere perché?
Insomma è stata data secondo i canoni berlusconiani, gonfiando il tutto tramite l'uso di termini non del tutto corretti per lasciare intendere qualcosa che non è.
Ed ovviamente c'è chi abbocca...
poi dillo agli altri che sono dei motorini.
berlusconi per voi è diventata una ossessione patologica
:rolleyes:
ConteZero
03-03-2010, 09:03
và che la gente non è scema come viene dipinta da gran parte degli atei.
semplicemente, nessuno sperava che quel ricorso venisse preso in esame
I cattolici "non scemi" sono quelli che esultano perché qualcuno giudica plausibile l'idea che il crocifisso non sia un simbolo religioso.
Perfetto esempio di bispensiero.
LucaTortuga
03-03-2010, 09:04
Posso chiedere perché?
Probabilmente perchè temevano che sarebbe stato redatto con la stessa attenzione e precisione che si è vista nella consegna delle firme per le liste regionali. ;)
LucaTortuga
03-03-2010, 09:06
và che la gente non è scema come viene dipinta da gran parte degli atei.
Perdonami, ma questa è soltanto una tua pia illusione.
ConteZero
03-03-2010, 09:07
poi dillo agli altri che sono dei motorini.
berlusconi per voi è diventata una ossessione patologica
:rolleyes:
No, mi riferisco ai modi di fare dell'esercito del bene, da sempre avvezzo a retoriche strabordanti e notizie date a cacchio di cane...
Toh, un esempio tipico:
http://malvino.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/10431/zanuttini%203.jpg http://malvino.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/10431/zanuttini%20foglio%203a.jpg
A sinistra l'intervista della Zanuttini in forma integrale (su Repubblica), a destra la versione di Libero.
Notare le differenze :asd:
Posso chiedere perché?
in effetti io parlo solo per me, so un cavolo di quello che pensa la gente.
per quanto mi riguarda non ci credevo perchè mi sembra che ci siano movimenti ideologici sempre più influenti che vogliono fare terreno bruciato di certe cose
No, mi riferisco ai modi di fare dell'esercito del bene
questa notizia può essere bene accolta anche dai non pdl, perchè come tantissime altre cose non è nè di destra nè di sinistra, anche se puntualmente viene strumentalizzata dalla politica
LucaTortuga
03-03-2010, 09:13
in effetti io parlo solo per me, so un cavolo di quello che pensa la gente.
per quanto mi riguarda non ci credevo perchè mi sembra che ci siano movimenti ideologici sempre più influenti che vogliono fare terreno bruciato di certe cose
Ma proprio non vi entra in testa che i giudici non agiscono per compiacere fantomatici movimenti ideologici?
LucaTortuga
03-03-2010, 09:15
questa notizia può essere bene accolta anche dai non pdl, perchè come tantissime altre cose non è nè di destra nè di sinistra, anche se puntualmente viene strumentalizzata dalla politica
Il succo di questa notizia è che il nostro governo ha saputo scegliere dei legali in grado di redigere un ricorso formalmente corretto.
Dovrebbe essere la regola e non qualcosa per cui "esultare".
ConteZero
03-03-2010, 09:17
questa notizia può essere bene accolta anche dai non pdl, perchè come tantissime altre cose non è nè di destra nè di sinistra, anche se puntualmente viene strumentalizzata dalla politica
No, viene strumentalizzata DALLA DESTRA.
Avete fatto tutto da soli.
kaysersoze
03-03-2010, 09:20
và che la gente non è scema come viene dipinta da gran parte degli atei.
Generalmente è almeno il doppio!!!:D
semplicemente, nessuno sperava che quel ricorso venisse preso in esame
E perchè mai??? fa parte del diritto, è giusto che sia preso in esame il ricorso, se non l'avessero accettato sarebbero in milioni a gridare al complotto, e magari qualche idiota chiederebbe pure di uscire dalla UE.
E' nel merito che questo ricorso va cassato!!! :read:
girodiwino
03-03-2010, 09:20
in effetti io parlo solo per me, so un cavolo di quello che pensa la gente.
per quanto mi riguarda non ci credevo perchè mi sembra che ci siano movimenti ideologici sempre più influenti che vogliono fare terreno bruciato di certe cose
Ma che vuol dire scusa? Che i giudici sono come i distributori automatici che metti i soldi e ti danno quello che vuoi?
Hai la minima idea della strada che devi fare per diventare giudice in quella sede?
E' come se tu affermassi che uno scienziato che si è fatto un mazzo tanto per tutta la vita per arrivare al CERN smettesse poi di agire da scienziato... Lo sapevi che ci sono persone che fanno questa professione non solo per i vantaggi economici che da?
Poi appunto, aspettiamo di vedere come finisce...
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