L'Uruguay legalizza l'adozione per le coppie omosessuali [Archivio] - Pagina 2

Wolfgang Grimmer

14-09-2009, 22:11

pensi che sia tanto difficile per un omosessuale farselo venir duro, menarselo un po', infilarlo in una vagina e mettere incinta una donna? :rotfl: :rotfl: guarda che proprio non lo è... ma trattare una donna solo come un forno da cui estrarre dei bambini è alquanto schifoso, quindi pochi lo fanno. Si chiama rispetto, quello che gli omosessuali hanno verso gli altri ma che gli altri spesso non hanno.

tanto è dall'inizio che saltano i punti contraddittori.
Giusto per ri-citare
http://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Wagner
Siegfried Wagner, apertamente omosessuale, è riuscito a infilarlo nella figlia di Liszt generando BEN 4 figli, più di una santa-cattolica-apostolica-naturale famiglia moderna che in media ne farà 2.
E considerato che di gay come lui ce ne sono stati chissà quanti la conclusione è che i gay hanno contribuito all'evoluzione sia sessualmente che culturalmente.
Cmq mi piacerebbe sapere cosa ne pensano determinati utenti di suore, preti, vescovi e cardinali.
Loro possono gestire orfanotrofi pur non contribuendo fisicamente al concepimento del bambino.
Perché?

Jarni

14-09-2009, 22:13

Perché hanno avuto la chiamaaaaaata.:sofico:

ConteZero

14-09-2009, 22:23

Perché hanno avuto la chiamaaaaaata.:sofico:

Gli appiopparono la santità.

Per altro in questi giorni Ratzi s'è speso (“Fu un uomo di preghiera, di meditazione, di contemplazione, fu anche un fine teologo”) per parlare di Pier Damiani, autore del Liber Gomorrhianus ( qui in italiano : http://islab.dico.unimi.it/phmae/IZ/traduzioneLG_a.htm ) dottore della Chiesa, e questo spiega moooolte cose.

Wolfgang Grimmer

14-09-2009, 22:32

Gli appiopparono la santità.

Per altro in questi giorni Ratzi s'è speso (“Fu un uomo di preghiera, di meditazione, di contemplazione, fu anche un fine teologo”) per parlare di Pier Damiani, autore del Liber Gomorrhianus ( qui in italiano : http://islab.dico.unimi.it/phmae/IZ/traduzioneLG_a.htm ) dottore della Chiesa, e questo spiega moooolte cose.

"Alcuni si macchiano da soli"
:eek:

Interessante il cap 7

"VII
<Dei rettori delle chiese che si sono contaminati con i loro figli spirituali>"
I tempi cambiano le cose restano eh.

aahahaha appena ho tempo me lo leggo tuo, alla faccia dei "retti" pastori a cui alcuni affidano i propri figli per poi sputare veleno contro gli "omosessuali sadomaso e libertini"

MARCA

14-09-2009, 22:55

Le "donne omosex" hanno il nome comune di "lesbiche", gli "uomini omosex" quello di "gay".
"Diamo ai termini il loro giusto significato" (Cit.)

PS: Epic fail.

ti rispondo con una lista di nomi che hanno fatto, ognuno nel suo campo, la storia: http://www.geocities.com/WestHollywood/Castro/7935/personaggi/personaggi.html
scorrila pure, c'è anche una breve biografia di ognuno per spiegare chi era... e pensa, erano tutti gay :eek:
:asd: :asd:
Prego, se vuoi smentire bluelake fai pure :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

MARCA

14-09-2009, 23:04

Sbagli i termini e i concetti.
Gli omosessuali possono procreare, perché gli omosessuali maschi possono produrre spermatozoi e gli omosessuali femmine possono ovulare.

Hai solo saltato 11pagine di discussione, rileggile va, che forse e dico forse capirai il concetto che ho espresso.

Nel tuo cervello hai l'immagine di una COPPIA di omosessuali dello stesso sesso e come alle elementari ti hanno insegnato che 1+1=2 tu giungi al gran risultato che quella coppia non può concepire i bambini.
Se vuoi dimostrare che una coppia di uomini o una coppia di donne può concepire bambini, fai pure, la scEnza te ne sarà grata :Asd: :asd:
Ah, ma fino ad allora, come insegnano alle elementari solo dall'unione di un uomo e una donna in natura si procrea :read: :read:

Lo sbaglio che fai è nel delegare questo fatto alla Grande Volontà della Grande Madre Natura, quindi dando un'autorità super-cazzuta al tuo concetto, dimenticando però che la natura s'è fermata molto prima della coppia monogama, che è un'invenzione umana e di poche altre specie.Coppia monogoma?
Dai, quota una sola mia frase in cui parlo di coppia monogoma, cos'è finite le frasi ad effetto ritardante passiamo alle invenzioni?
Attieni a ciò che scrivo, e non a quello che tu pensi o che ti piacerebbe leggere.
Se dovessimo fare quello che la natura ha deciso per le altre specie animali avremmo molto probabilmente milioni di ragazze madri e milioni di maschioni che si scopano ogni buco che trovano, maschile o femminile che sia.
Già, peccato che la natura ci ha dato qualcosa che manca agli animali...
però capisco che faccia comodo per il tuo "ragionamento" pensare che l'uomo non abbia nulla in più di un qualsiasi animale.

Quindi prima di chiamare in causa quella vecchiaccia di madre natura per giustificare le artificiosità umane meglio pensarci prima.Ecco, quindi qual'è il motivo che ti ha spinto a chiamare in causa madre natura per giustificare la procreazione e l'allevamento(ti piace questo termine animale???) di un cucciolo da parte di una coppia omo che altrimenti non avrebbero senza l'artificiosità umana?
:asd:

E come colpo di grazia puoi cominciare a contare le diverse specie in cui i piccoli vengono allevati da tutte le femmine del gruppo, situazione molto oltre la semplice coppia gay.Il fatto che ci sia una differenza tra uomo e animale non ti fa pensare...ndr.:cool:

shambler1

14-09-2009, 23:05

:asd: :asd:
Prego, se vuoi smentire bluelake fai pure :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

pare il film di Pozzetto:"anche Adamo vedendo la sua immagine riflessa", Pozzetto continua a leggere e poi sbotta :" eh ma Madona!"

Wolfgang Grimmer

14-09-2009, 23:20

Già, peccato che la natura ci ha dato qualcosa che manca agli animali...
però capisco che faccia comodo per il tuo "ragionamento" pensare che l'uomo non abbia nulla in più di un qualsiasi animale.

E ha dato ad altri animali qualcosa che manca a noi.
Però capisco che faccia comodo per il tuo ragionamento pensare che l'uomo non sia più che un animale, con qualche qualità in più e qualche qualità in meno.
Proprio grazie alle nostre qualità positive dovremmo iniziare ad usare la ragione e non la superstizione o i pregiudizi tirando in causa volontà naturali-divine.
E poi se "la natura" ha dato agli omosessuali la capacità di procreare (non tra due individui dello stesso sesso, ma questo è ovvio...) significa che non ha nulla in contrario a renderli possibili genitori no?

pare il film di Pozzetto:"anche Adamo vedendo la sua immagine riflessa", Pozzetto continua a leggere e poi sbotta :" eh ma Madona!"
rispondi sulla questione preti/suore.
Perché una suora che non fa figli e vive circondata da altre suore (tutte femmine) dovrebbe essere una buona educatrice (orfanotrofi e scuole private gestite da suore ce ne sono a iosa) mentre 2 lesbiche non sposate con un essere immaginario no?

Jarni

14-09-2009, 23:22

Hai solo saltato 11pagine di discussione, rileggile va, che forse e dico forse capirai il concetto che ho espresso.
Rilette: rimango convinto che tu vuoi tirare in causa la divisione biologica dei sessi come argomento per sostenere che una coppia omosessuale non ha diritto a crescere un bambino.

Se vuoi dimostrare che una coppia di uomini o una coppia di donne può concepire bambini, fai pure, la scEnza te ne sarà grata :Asd: :asd:
Rileggi, così capisci che non ho scritto quello che hai appena detto.

Ah, ma fino ad allora, come insegnano alle elementari solo dall'unione di un uomo e una donna in natura si procrea :read: :read:
Ho sostenuto il contrario?

Coppia monogoma?
Dai, quota una sola mia frase in cui parlo di coppia monogoma, cos'è finite le frasi ad effetto ritardante passiamo alle invenzioni?
Attieni a ciò che scrivo, e non a quello che tu pensi o che ti piacerebbe leggere.
Ma che ca..o stai a di'?

Già, peccato che la natura ci ha dato qualcosa che manca agli animali...
però capisco che faccia comodo per il tuo "ragionamento" pensare che l'uomo non abbia nulla in più di un qualsiasi animale.

Ecco, quindi qual'è il motivo che ti ha spinto a chiamare in causa madre natura per giustificare la procreazione e l'allevamento(ti piace questo termine animale???) di un cucciolo da parte di una coppia omo che altrimenti non avrebbero senza l'artificiosità umana?
:asd:
Il fatto che ci sia una differenza tra uomo e animale non ti fa pensare...ndr.:cool:
Guarda che sei tu quello che ha tirato in ballo la natura, io ti ho appena dimostrato che questa strada arriva a giustificare pure le mie tesi, quindi è una argomentazione inconsistente.

Se il problema è decidere se due omosessuali abbiano diritto a crescere un figlio allora non puoi portare "madre natura", né il fatto che esistono due sessi, né che due omosessuali non possono procreare.
Queste cose non c'entrano una cippa, il problema riguarda più la sociologia che la biologia.
Una coppia omosessuale può educare un bambino in modo soddisfacente come può farlo una coppia eterosessuale?
Rispondi e argomenta.

MARCA

14-09-2009, 23:30

E ha dato ad altri animali qualcosa che manca a noi.
Dal punto di vista intellettivo cosa ci manca?
Adesso inzia ad essere affascinante...

Però capisco che faccia comodo per il tuo ragionamento pensare che l'uomo non sia più che un animale, con qualche qualità in più e qualche qualità in meno.
Abbiamo una definizione universale di animale,
non ti piace?Riscrivila e ne discutiamo, ma siamo completamente OT.

Proprio grazie alle nostre qualità positive dovremmo iniziare ad usare la ragione e non la superstizione o i pregiudizi tirando in causa volontà naturali-divine.
Quindi è una superstizione quella per cui l'unione sessuale di due uomini non produce gravidanza...interessante...
E' un pregiudizio quello secondo cui l'unione sessuale di due donne non feconda un ovulo...interessante...
A me...sembra che la scIenza abbia dimostrato-ndr-che l'unione sessuale di una coppia umana omosessuale non dia frutti, ma se tu riesci a dimostrare che questa è una superstizione eo un pregiudizio, prego!!!!!!!!!!!!!!!!!
:doh:
E poi se "la natura" ha dato agli omosessuali la capacità di procreare (non tra due individui dello stesso sesso, ma questo è ovvio...) significa che non ha nulla in contrario a renderli possibili genitori no?No.

rispondi sulla questione preti/suore.
Perché una suora che non fa figli e vive circondata da altre suore (tutte femmine) dovrebbe essere una buona educatrice (orfanotrofi e scuole private gestite da suore ce ne sono a iosa) mentre 2 lesbiche non sposate con un essere immaginario no?
Semplice, perchè le suore non sviluppano il ruolo di genitore, ma solo quello di educatore.

blamecanada

14-09-2009, 23:38

Semplice, perchè le suore non sviluppano il ruolo di genitore, ma solo quello di educatore.
Ho pronta la soluzione ai problemi.

No all'adozione da parte degli omosessuali.

Però permettiamo che una coppia omosessuale possa educare un bambino, facendolo vivere a casa propria :O.

Sono sicuro che loro avrebbero risolto cosí (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_humor#Chelm).

Wolfgang Grimmer

14-09-2009, 23:40

Dal punto di vista intellettivo cosa ci manca?
Adesso inzia ad essere affascinante...
peccato che noi non siamo composti solo dal nostro intelletto.

Abbiamo una definizione universale di animale,
non ti piace?Riscrivila e ne discutiamo, ma siamo completamente OT.

e infatti l'uomo è universalmente descritto come animale
"L'uomo (Homo sapiens sapiens), chiamato anche essere umano, è un mammifero euterio, un primate bipede, appartenente alla famiglia degli ominidi che comprende numerosi generi estinti e sette diverse specie viventi di grandi scimmie antropomorfe. La specie sapiens, di origine africana come d'altronde il genere Homo stesso, è a pelo corto, adattata alla vita terricola, e onnivora, con comportamento originariamente cacciatore raccoglitore. La distribuzione attuale è pressoché cosmopolita."
http://it.wikipedia.org/wiki/Essere_umano
Non sono io quello che dovrebbe riscrivere le definizioni

Quindi è una superstizione quella per cui l'unione sessuale di due uomini non produce gravidanza...interessante...
E' un pregiudizio quello secondo cui l'unione sessuale di due donne non feconda un ovulo...interessante...
A me...sembra che la scIenza abbia dimostrato-ndr-che l'unione sessuale di una coppia umana omosessuale non dia frutti, ma se tu riesci a dimostrare che questa è una superstizione eo un pregiudizio, prego!!!!!!!!!!!!!!!!!
:doh:

non leggere a salti però
L'ho scritto anche io che è ovvio (per ora) che due maschi o due femmine non possano procreare. Il pregiudizio sta nel considerarli dal punto di vista genitoriale inferiori a due etero.

Semplice, perchè le suore non sviluppano il ruolo di genitore, ma solo quello di educatore.
che molto spesso è la stessa cosa.
Di orfanotrofi in cui i bambini finiscono da piccolissimi fino all'adolescenza ne esistono ancora, però li non vengono deviati da un gruppo di sole donne che svolgono compiti genitoriali e da educatrici. Ovviamente no...

MARCA

14-09-2009, 23:43

Rilette: rimango convinto che tu vuoi tirare in causa la divisione biologica dei sessi come argomento per sostenere che una coppia omosessuale non ha diritto a crescere un bambino.
Divisione biologica dei sessi?!?
va che anche un uomo e una donna hanno sessi diversi...

Ma che ca..o stai a di'?Tu hai avuto la brillante idea di aprlare di monogamia, ora che pretendi?
ma pensa te.

Guarda che sei tu quello che ha tirato in ballo la natura, io ti ho appena dimostrato che questa strada arriva a giustificare pure le mie tesi, quindi è una argomentazione inconsistente.Tu non hai dimostrato nulla!:D
E la mia strada non coincide e quindi giustifica la tua perchè animali e umani sono esseri viventi diversi...

Se il problema è decidere se due omosessuali abbiano diritto a crescere un figlio allora non puoi portare "madre natura", né il fatto che esistono due sessi, né che due omosessuali non possono procreare.C'è un motivo per cui l'unione omosex non da frutti, non credi?

Queste cose non c'entrano una cippa, il problema riguarda più la sociologia che la biologia.

Una coppia omosessuale può educare un bambino in modo soddisfacente come può farlo una coppia eterosessuale?
Rispondi e argomenta.la storia(5mila anni e più spero ti bastino...) ci dimostra che SOLO l'unione eterosessuale può sviluppare la vita umana.(e fin qua...)
E se solo l'unione eterosessuale ha sviluppato (in termini di vita-ndr-)l'umanità è ovvio che nella storia c'è stata la presenza del padre e della madre.(e fin qua...)
Se tu puoi dimostrare che la storia si sarebbe sviluppata in modo diverso senza la presenza nella vita delle persone di un padre e di una madre fai pure.

Poi è ovvio che ci siano genitori eterosessuali incapaci di svolgere questo ruolo, ma questo numeri sinceramente sono una goccia nell'oceano della storia dell'uomo.

blamecanada

14-09-2009, 23:47

Per procreare servono un uomo e una donna.

Per mantenere ed educare i figli no. E la storia negli ultimi 5.000 anni non ha mostrato solo la famiglia nucleare, che al contrario è una istituzione abbastanza recente.
In alcuni casi spettava ad uno dei genitori (e quindi che differenza c'è con l'adozione da parte di un single?
In altri casi a gruppi di genitori (magari il gruppo delle donne si occupava dei mestieri ed accudiva insieme i bambini).

Quindi perché non una coppia omosessuale?

Jarni

15-09-2009, 00:01

C'è un motivo per cui l'unione omosex non da frutti, non credi?

la storia(5mila anni e più spero ti bastino...) ci dimostra che SOLO l'unione eterosessuale può sviluppare la vita umana.(e fin qua...)
E se solo l'unione eterosessuale ha sviluppato (in termini di vita-ndr-)l'umanità è ovvio che nella storia c'è stata la presenza del padre e della madre.(e fin qua...)
Se tu puoi dimostrare che la storia si sarebbe sviluppata in modo diverso senza la presenza nella vita delle persone di un padre e di una madre fai pure.

Ma porcaccia eva, questo che cavolo c'entra col DIRITTO all'adozione!?:muro: :muro: :muro:

Che mi frega se due omosessuali non possono e mai hanno potuto procreare, nel momento in cui devo decidere se hanno la CAPACITA' DI EDUCARE un bambino?
Che io abbia davanti una coppia etero sterile, un divorziato con la convivente o quello che ti pare, la mia decisione si baserà sul loro STILE DI VITA, sulle loro CAPACITA' ECONOMICHE, ecc, mica sui loro cromosomi!
Ma diamine, è così difficile da capire!?:mbe:

MARCA

15-09-2009, 00:06

peccato che noi non siamo composti solo dal nostro intelletto.Peccato che solo il nostro inteletto e anzi una "funzione" di esso ci renda diversidagli animali.

e infatti l'uomo è universalmente descritto come animale
"L'uomo (Homo sapiens sapiens), chiamato anche essere umano, è un mammifero euterio, un primate bipede, appartenente alla famiglia degli ominidi che comprende numerosi generi estinti e sette diverse specie viventi di grandi scimmie antropomorfe. La specie sapiens, di origine africana come d'altronde il genere Homo stesso, è a pelo corto, adattata alla vita terricola, e onnivora, con comportamento originariamente cacciatore raccoglitore. La distribuzione attuale è pressoché cosmopolita."
http://it.wikipedia.org/wiki/Essere_umano
Non sono io quello che dovrebbe riscrivere le definizioni
Che l'uomo appartenga alla categoria dei mammiferi non ci sono dubbi, tranquillo, ma non ci sono neanche dubbi se qualcuno ti da dell'animale non ti sta apostrofando in modo corretto.
Il pregiudizio sta nel considerarli dal punto di vista genitoriale inferiori a due etero.
Non c'è pregiudizio, c'è la storia che dice che due genitori etero sono stati messi li appositamente.

che molto spesso è la stessa cosa.
Di orfanotrofi in cui i bambini finiscono da piccolissimi fino all'adolescenza ne esistono ancora, però li non vengono deviati da un gruppo di sole donne che svolgono compiti genitoriali e da educatrici. Ovviamente no...Vuoi rivedere la funzionalità degli orfanotrofi? prego!
Non è certo la presenza di un uomo e una donna dentro una scuola che mi interessa.
E no, le suore non svolgono funzioni genitoriali, spiacente.

bluelake

15-09-2009, 00:09

:asd: :asd:
Prego, se vuoi smentire bluelake fai pure :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ti faccio presente che inizio a sentirmi preso per il culo, quindi è l'ultimo post che uso per risponderti.
Per il resto, io dovrei smentire Contezero o lui me?
Nel caso in cui dovessi smentire lui, non vedo in cosa smentirlo. Il termine "gay", come altri termini inglesi tipo "friend", non ha un corrispondente femminile nella lingua inglese (forse perché importato in tempi antichi dal provenzale "gai") e quindi si è usato sempre con il significato di omosessuale; omosessuale è un termine neutro, al pari di eterosessuale, poiché connota soltanto il rapporto con persone dello stesso sesso. La parola "sessuale" è riferita al sesso del soggetto, non alle attività che questo pratica. Negli anni '70 in Italia il movimento lesbico-separatista italiano scelse la parola lesbica come preferibile al generico (e "maschile") "gay". Una chiara conseguenza di tale proposta si ha nell'esistenza, in Italia, di un ARCI gay (oggi Arcigay) e di un'ARCI lesbica (oggi Arcilesbica) separati anche dal punto di vista della terminologia. Oggi però, fra le generazioni di donne più giovani e meno politicizzate, "lesbica" è a volte sentito come parola troppo "connotante", cosicché alcune donne omosessuali si autodefiniscono "gay" ed altre "lesbiche".

MARCA

15-09-2009, 00:10

Per mantenere ed educare i figli no. E la storia negli ultimi 5.000 anni non ha mostrato solo la famiglia nucleare, che al contrario è una istituzione abbastanza recente.la storia dice che un padre e una madre si prendono cura del bambino, questo cresce, cerca una donna e crea una sua famiglia e via fino ai giorni nostri.
E' un caso che quando un bambino cresce e invece che cercare una donna cerca un uomo la storia finisca?
Io non credo.

In alcuni casi spettava ad uno dei genitori (e quindi che differenza c'è con l'adozione da parte di un single?
In altri casi a gruppi di genitori (magari il gruppo delle donne si occupava dei mestieri ed accudiva insieme i bambini).Stai confondendo il ruolo del genitore con quello dell'educatore.
Tutti, etero e omo possono fare gli educatori, è una questione di capacità!
I ruoli dei genitori sono chiari: padre e madre, non padre e padre ecco perchè una coppia omo non dovrebbe adottare dei figli.

MARCA

15-09-2009, 00:12

Ti faccio presente che inizio a sentirmi preso per il culo, quindi è l'ultimo post che uso per risponderti.
Per il resto, io dovrei smentire Contezero o lui me?
Nel caso in cui dovessi smentire lui, non vedo in cosa smentirlo. Il termine "gay", come altri termini inglesi tipo "friend", non ha un corrispondente femminile nella lingua inglese (forse perché importato in tempi antichi dal provenzale "gai") e quindi si è usato sempre con il significato di omosessuale; omosessuale è un termine neutro, al pari di eterosessuale, poiché connota soltanto il rapporto con persone dello stesso sesso. La parola "sessuale" è riferita al sesso del soggetto, non alle attività che questo pratica. Negli anni '70 in Italia il movimento lesbico-separatista italiano scelse la parola lesbica come preferibile al generico (e "maschile") "gay". Una chiara conseguenza di tale proposta si ha nell'esistenza, in Italia, di un ARCI gay (oggi Arcigay) e di un'ARCI lesbica (oggi Arcilesbica) separati anche dal punto di vista della terminologia. Oggi però, fra le generazioni di donne più giovani e meno politicizzate, "lesbica" è a volte sentito come parola troppo "connotante", cosicché alcune donne omosessuali si autodefiniscono "gay" ed altre "lesbiche".

Ma infatti!!!;)
Non lo devi dire a me, lo devi dire a Conte che diceva o meglio spacciava che gay era riferito solo agli omosex maschi!!!!:sofico:

MARCA

15-09-2009, 00:16

Ho pronta la soluzione ai problemi.

No all'adozione da parte degli omosessuali.

Però permettiamo che una coppia omosessuale possa educare un bambino, facendolo vivere a casa propria :O.
Secondo me c'è una distinzione abbastanza elementare tra casa e scuola...ma se a te piace sovrapporle per fare il minestrone...

Jarni

15-09-2009, 00:24

la storia dice che un padre e una madre si prendono cura del bambino, questo cresce, cerca una donna e crea una sua famiglia e via fino ai giorni nostri.

Non è vero, ed è già stato accennato.
L'evoluzione preferisce spesso che ad educare i bambini sia tutto il gruppo sociale femminile, mentre i maschi difendono il territorio.
E ancora, questa strada argomentativa è INUTILE.
Non serve a niente portare a esempio l'evoluzione umana degli ultimi millenni, quando il problema che stiamo affrontando riguarda la ragione, e non la biologia.
Per assurdo, posso dire che l'uomo per migliaia di anni ha raramente superato i 40 anni d'età, e tutto funzionava bene. Quindi, sempre per assurdo, la conclusione sarebbe che la medicina non deve curare chi va per i cinquanta...
Quindi smettetela di tirare in ballo il neolitico, sennò non si va avanti.

Il progresso umano va oltre i limiti evoluzionistici. E l'evoluzione i limiti ce li ha, è sbagliato darle sempre ragione su tutto(ed è anche troppo comodo).
Ad esempio, l'evoluzione fa si che il corpo umano tenda a conservare i grassi: ma al giorno d'oggi, dove il pericolo di carestie è remoto, questo comporta solo l'aumento delle malattie cardiovascolari.

Ripeto, per l'ennesima volta, la questione(sto cominciando a stufarmi):
una coppia di omosessuali può, oggi, nel 2009, non cento anni fa, educare esaurientemente un figlio?
Se sì, perché, se no, com'è oppure vabbé, eh?

blamecanada

15-09-2009, 00:42

Il progresso umano va oltre i limiti evoluzionistici. E l'evoluzione i limiti ce li ha, è sbagliato darle sempre ragione su tutto(ed è anche troppo comodo).
Ad esempio, l'evoluzione fa si che il corpo umano tenda a conservare i grassi: ma al giorno d'oggi, dove il pericolo di carestie è remoto, questo comporta solo l'aumento delle malattie cardiovascolari.
No.
La selezione naturale è una sempre valida, anche perché la sua formulazione è pressoché una tautologia :fagiano:.
Ovviamente la selezione naturale non può dire nulla su cosa l'uomo debba fare, quindi non ha senso appellarsi ad essa per sostenere una decisione politica.
Sarebbe come imporre per legge la forza di gravità, non ha alcun senso: le leggi descrittive sono giuste (se i fenomeni si conformano ad esse) o sbagliate (se non lo fanno), mentre le leggi prescrittive sono rispettate (se le persone decidono di conformarsi ad essa) o violate (se le persone decidono di non conformarsi ad essa).
La selezione naturale, è una legge descrittiva, ed è giusta (anche se non sufficiente a spiegare complessivamente l'evoluzione è di gran lunga l'aspetto preponderante). Semplicemente il fatto che talvolta sia trattata come legge prescrittiva fa credere che possa essere violata, ma essendo una legge descrittiva può essere solo giusta o sbagliata (o se si preferisce, piú o meno precisa).

Secondo me c'è una distinzione abbastanza elementare tra casa e scuola...ma se a te piace sovrapporle per fare il minestrone...
In un orfanotrofio i bambini non si limitano a fare la scuola, ma ci vivono. Con le suore.

Ed i genitori, una volta nato il pargolo, si limitano ad educarlo: leggergli le fiabe, portarlo a scuola, a fare una gita, etc. Cose che non richiedono di essere eterosessuale.

Jarni

15-09-2009, 00:54

No.
La selezione naturale è una sempre valida, anche perché la sua formulazione è pressoché una tautologia :fagiano:.
Ovviamente la selezione naturale non può dire nulla su cosa l'uomo debba fare, quindi non ha senso appellarsi ad essa per sostenere una decisione politica.
Sarebbe come imporre per legge la forza di gravità, non ha alcun senso: le leggi descrittive sono giuste (se i fenomeni si conformano ad esse) o sbagliate (se non lo fanno), mentre le leggi prescrittive sono rispettate (se le persone decidono di conformarsi ad essa) o violate (se le persone decidono di non conformarsi ad essa).
La selezione naturale, è una legge descrittiva, ed è giusta (anche se non sufficiente a spiegare complessivamente l'evoluzione è di gran lunga l'aspetto preponderante). Semplicemente il fatto che talvolta sia trattata come legge prescrittiva fa credere che possa essere violata, ma essendo una legge descrittiva può essere solo giusta o sbagliata (o se si preferisce, piú o meno precisa).

L'intenzione era sostenere che l'uomo ricorre al progresso per ottenere quello che l'evoluzione naturale non da', o ci mette troppo tempo a dare.
Quindi è scorretto tirare in ballo la "morale evoluzionistica" per giustificare azioni che vanno contro il progresso, quando questo garantisce benefici oggettivi per tutti.

lowenz

15-09-2009, 01:00

Dal punto di vista intellettivo cosa ci manca?
Adesso inzia ad essere affascinante...
Tutti i MARCA thread sono interessanti perchè si assiste sempre allo "sciopero in bianco" del ragionamento, è vero è proprio affascinante dal punto di vista intellettivo :D

lowenz

15-09-2009, 01:04

L'evoluzione preferisce spesso che ad educare i bambini sia tutto il gruppo sociale femminile, mentre i maschi difendono il territorio.
Non diciamole in giro queste cose, perchè alcuni potrebbero suicidarsi dal saperlo! :D

E non diciamo nemmeno che anche in contesti sociali (primati) è tipico dei maschi ATTACCARE i figli altrui per interrompere la trasmissione del corredo genetico altrui.

lowenz

15-09-2009, 01:12

I ruoli dei genitori sono chiari: padre e madre, non padre e padre ecco perchè una coppia omo non dovrebbe adottare dei figli.
Ecco un esempio fantastico di sciopero in bianco del ragionamento :D

Ogni psicologo ti dirà che i ruoli sono quello di "caregiver" al quale deve affiancarsi in seguito nella crescita quello di guida/educatore e non sono sovrapponibili perfettamente a quelli di madre (progenitore femminile) e padre (progenitore maschile).
Per una questione di efficienza il caregiver nell'essere umano di identifica ANCHE con chi ti partorisce (=madre), ma non si esaurisce in esso, tant'è che l'equivalenza madre=caregiver esiste solo nel mondo delle idee, non in quello reale dove è tutto molto più complesso: vedi discorso di Jarni quotato sopra (che è tanto semplice che risulta disarmante pensare che c'è chi non lo sa).

lowenz

15-09-2009, 01:18

Con le suore.
Come si chiama la suora maschio? :fagiano: :fagiano: :fagiano:
Un maschio deve esserci, perdio.....:asd:

MARCA

15-09-2009, 01:37

Non è vero, ed è già stato accennato.Accenato è un conto, dimostrato è un altro.

L'evoluzione preferisce spesso che ad educare i bambini sia tutto il gruppo sociale femminile, mentre i maschi difendono il territorio.
E ancora, questa strada argomentativa è INUTILE.
Ancora non conosciamo la distinzione tra educatore e genitore?!?
uff...

Non serve a niente portare a esempio l'evoluzione umana degli ultimi millenni, quando il problema che stiamo affrontando riguarda la ragione, e non la biologia.
A casa mia vanno di pari passo ragione e biologia...ma forse a casa tua due oumini con un atto sessuale possono creare la vita e quindi a ragione essere dei genitori.

Per assurdo, posso dire che l'uomo per migliaia di anni ha raramente superato i 40 anni d'età, e tutto funzionava bene. Quindi, sempre per assurdo, la conclusione sarebbe che la medicina non deve curare chi va per i cinquanta...
Quindi smettetela di tirare in ballo il neolitico, sennò non si va avanti.
va che mica è assurdo, la sai vero la storia delle risorse finite?;)
Ps:Siamo abbndantemente OT...

Ripeto, per l'ennesima volta, la questione(sto cominciando a stufarmi):
una coppia di omosessuali può, oggi, nel 2009, non cento anni fa, educare esaurientemente un figlio?
Se sì, perché, se no, com'è oppure vabbé, eh?
Siccome anch'io mi sto stufando ti ripeto che la risposta l'ho data, non so se a te o ad altri, e l'ho motivata.
Se poi non la sai leggere eo capire...spiacente, ma non è problema mio.

lowenz

15-09-2009, 01:42

Ancora non conosciamo la distinzione tra educatore e genitore?!?
uff...
Mi sa che sei tu che non sa cosa è un genitore.

Inizia dall'etimo, poi passa al concetto di "cura" e infine a quello di educazione (anche qui usa l'etimo, ex-ducere).

lowenz

15-09-2009, 01:45

A casa mia vanno di pari passo ragione e biologia...
Quindi a casa tua siccome l'Homo Neanderthalensis ha una massa cranica maggiore dell'Homo Sapiens e quindi la possibilità di avere più materia cerebrale doveva essere favorito.....eppure si è estinto :asd:

MARCA

15-09-2009, 01:46

Ecco un esempio fantastico di sciopero in bianco del ragionamento :DQuesta la facciamo esaminare da altri, ok?;)

Ogni psicologo ti dirà che i ruoli sono quello di "caregiver" al quale deve affiancarsi in seguito nella crescita quello di guida/educatore e non sono sovrapponibili perfettamente a quelli di madre (progenitore femminile) e padre (progenitore maschile).
Per fortuna che tu hai bisogno dello psicologo per capire che un bambino ha bisogno di assistenza.
Tu pensa(...)che questo io lo sapevo senza andare dallo psicologo, e sapevo anche che non è una questione di efficenza che ti fa scegliere chi ti partorisce rispetto ad altri, ma come ben saprai dopo il 3° mese il bambino se ne frega dell'efficenza ed è legato ai genitori.
Tu credi che un bambino di 3 anni quando vuole rimane con la mamma lo fa per una questione di efficenza?!? :asd: :asd:
E questo non te lo dovrebbe spiegare uno psicologo.
O forse credi che i bambini si leghino agli insegnanti dell'asilo più che ai genitori?
Ovviamente la scelta dei bambini è data da studi di efficenza:O s'intende :asd: :asd:

lowenz

15-09-2009, 01:47

Fa esaminare da chi vuoi, il tuo atteggiamento è sempre lo stesso ovunque posti, semplicemente martelli sulle ovvietà facendole passare per regole universali, quasi che l' (apparente) ovvietà sia sinonimo di evidenza.

MARCA

15-09-2009, 01:48

Quindi a casa tua siccome l'Homo Neanderthalensis ha una massa cranica maggiore dell'Homo Sapiens e quindi la possibilità di avere più materia cerebrale doveva essere favorito.....eppure si è estinto :asd:

A casa tua la ragione si misura in cm3?!? :asd: :asd:
:rotfl: :rotfl:

MARCA

15-09-2009, 01:49

Fa esaminare da chi vuoi, il tuo atteggiamento è sempre lo stesso ovunque posti, semplicemente martelli sulle ovvietà facendole passare per regole universali.
Sta a vedere che la fecondazione che avviene solo attraverso spermatozoo e ovulo non è una regola universale :mc: :mc: :mc:

lowenz

15-09-2009, 01:50

non è una questione di efficenza che ti fa scegliere chi ti partorisce rispetto ad altri, ma come ben saprai dopo il 3° mese il bambino se ne frega dell'efficenza ed è legato ai genitori.
Tu credi che un bambino di 3 anni quando vuole rimane con la mamma lo fa per una questione di efficenza?!? :asd: :asd:
E questo non te lo dovrebbe spiegare uno psicologo.
O forse credi che i bambini si leghino agli insegnanti dell'asilo più che ai genitori?
Ovviamente la scelta dei bambini è data da studi di efficenza:O s'intende :asd: :asd:
Ma che c'entra il terzo mese col terzo anno? :doh:
Ma tu pensi che al terzo mese di vita il bambino distingua fra maschio e femmina? :muro:

MARCA

15-09-2009, 01:51

Ma che c'entra il terzo mese col terzo anno? :doh:
Ma tu pensi che al terzo mese di vita il bambino distingua fra maschio e femmina? :muro:

Si.
Distingue.
Distingue anche mamma e nonna.
:read: :read: :read:

3 mesi prima...3 anni poi...marò l'evoluzione...questa sconosciuta!

lowenz

15-09-2009, 01:53

A casa tua la ragione si misura in cm3?!? :asd: :asd:
:rotfl: :rotfl:
Hai presente quella cosa che si chiama densità e che lega volume a massa (e che bene o male è la stessa in una specie dato che i tessuti sono gli stessi)?
Hai presente che la differenza sta nel numero di interconnessioni (appunto) e non nella quantità/volume di materia?

lowenz

15-09-2009, 01:56

Si.
Distingue.
Distingue anche mamma e nonna.
:read: :read: :read:

3 mesi prima...3 anni poi...marò l'evoluzione...questa sconosciuta!
A parte che si dice "crescita", non evoluzione :sbonk:

A 3 mesi un bambino distingue la mamma dalla nonna?

http://it.wikipedia.org/wiki/Neonato

A 1-3 mesi egli tende a preferire immagini complesse, a distinguere le ombre e a percepire la profondità e le forme che esplora nella loro configurazione. A 4 mesi è in grado di completamento amodale una figura e di seguire un oggetto che si muove a grande velocità. A 6 mesi le sue percezioni sono molto simili a quelle di un adulto mediamente miope.

Il bambino poi tipicamente agisce per riflessi nei primi mesi:

La presenza dei riflessi primari è indispensabile per la sopravvivenza del nascituro. Altrettanto indispensabile per l'organizzazione della sua vita relazionale, sensoriale, affettiva e produttiva è che questi riflessi si estinguano completamente entro i 6/12 mesi di vita. La permanenza attiva di questi riflessi pregiudica la maturazione dell'intera organizzazione neurologica dell'individuo.

MARCA

15-09-2009, 01:56

Hai presente quella cosa che si chiama densità e che lega volume a massa (e che bene o male è la stessa in una specie dato che i tessuti sono gli stessi)?
Hai presente che la differenza sta nel numero di interconnessioni (appunto e non nella quantità/volume di materia?
Quindi a casa tua siccome l'Homo Neanderthalensis ha una massa cranica maggiore dell'Homo Sapiens e quindi la possibilità di avere più materia cerebrale doveva essere favorito.....eppure si è estinto
Ripeto, siccome non ti è chiaro il concetto(ndr)
a casa mia, la ragione non si misura in cm3.
:D :D Quindi è indifferente la massa cranica, a casa mia...:read: :read:

MARCA

15-09-2009, 01:58

A parte che si dice "crescita", non evoluzione :sbonk:

A 3 mesi un bambino distingue la mamma dalla nonna?

http://it.wikipedia.org/wiki/Neonato

A 1-3 mesi egli tende a preferire immagini complesse, a distinguere le ombre e a percepire la profondità e le forme che esplora nella loro configurazione. A 4 mesi è in grado di completamento amodale una figura e di seguire un oggetto che si muove a grande velocità. A 6 mesi le sue percezioni sono molto simili a quelle di un adulto mediamente miope.

Il bambino poi tipicamente agisce per riflessi nei primi mesi:

La presenza dei riflessi primari è indispensabile per la sopravvivenza del nascituro. Altrettanto indispensabile per l'organizzazione della sua vita relazionale, sensoriale, affettiva e produttiva è che questi riflessi si estinguano completamente entro i 6/12 mesi di vita. La permanenza attiva di questi riflessi pregiudica la maturazione dell'intera organizzazione neurologica dell'individuo.

Giustamente gli esseri umani hanno solo un senso...la vista...:doh: :doh:

però se tu vuoi allontanare un bimbo dalle braccia della madre e credere che non succeda nulla...in bocca al lupo, ma non credo ti basterà la pagina del neonato di wikipedia :asd:

lowenz

15-09-2009, 02:02

Giustamente gli esseri umani hanno solo un senso...la vista...:doh: :doh:
Se leggessi anche la parte sui riflessi.....(magari capendo che NON sono la "ragione" ma il loro precursore che DEVE scomparire, altrimenti c'è un ritardo mentale).

Peccato inoltre che la vista sia il senso su cui si costruisce poi la maggior parte dell'elaborazione mentale (quindi non più riflessi ma pensieri), tanto che se ti chiedessi cosa hai sognato di notte NON mi parli certo di profumi, contatti tattili o voci particolari.....ma di immagini.

Ma è sicuramente un caso :asd:

lowenz

15-09-2009, 02:04

Ripeto, siccome non ti è chiaro il concetto(ndr)
a casa mia, la ragione non si misura in cm3.
:D :D Quindi è indifferente la massa cranica, a casa mia...:read: :read:
Ma se a casa tua hai detto che capita che vadano di pari passo (e quindi avendo i dati su una puoi stabilire il valore dell'altra, data la perfetta - a casa tua - corrispondenza)!
A casa mia vanno di pari passo ragione e biologia...

MARCA

15-09-2009, 02:17

Ma se a casa tua hai detto che capita che vadano di pari passo (e quindi avendo i dati su una puoi stabilire il valore dell'altra, data la perfetta - a casa tua - corrispondenza)!

A casa mia due parallele non s'incrociano...invece beato te!!!:D
Inoltre ti ripeto, la biologia non misura la ragione in cm3 :asd:

MARCA

15-09-2009, 02:20

Se leggessi anche la parte sui riflessi.....(magari capendo che NON sono la "ragione" ma il loro precursore che DEVE scomparire, altrimenti c'è un ritardo mentale).
Tutto molto interessante, hai tolto un bambino di 3 mesi dalle braccia delle madre?
No?
Che casualità :sofico: :sofico:

Peccato inoltre che la vista sia il senso su cui si costruisce poi la maggior parte dell'elaborazione mentale (quindi non più riflessi ma pensieri), tanto che se ti chiedessi cosa hai sognato di notte NON mi parli certo di profumi, contatti tattili o voci particolari.....ma di immagini.

Ma è sicuramente un caso :asd:
Non è un caso, ma da qui a dire che solo la vista fa elaborare la mente...come dire...offende e non poco i non vedenti?
bah.

JohnT

15-09-2009, 03:13

Ma che c'entra il terzo mese col terzo anno? :doh:
Ma tu pensi che al terzo mese di vita il bambino distingua fra maschio e femmina? :muro:
Davvero credi questo? Ma hai avuto qualche volta l'occasione di vedere qualche bambino e i suoi comportamenti? La madre la riconosce a 3 giorni di vita, non 3 mesi...

ConteZero

15-09-2009, 07:13

E tu vedi gay che provano a restare incinti ?

Nota per i lettori, questo post è stato scritto il 14 settembre 2009, come tale l'accezione di "Gay" usata in esso è quella corrente che, a detta dell'autore (me), riguarda gli omosessuali maschi.
Arifail di MARCA che al solito si mette a fare pulci col vocabolario.

PS: Per chiudere il discorso... il tessuto cellulare del cervello che "svolge funzioni" è quello della superficie, per questa ragione, anziché averci una testa grossa quanto un divano, l'essere umano (e non solo l'essere umano) ad un certo punto ha pensato bene di prediligere un cervello corrugato, in modo da massimizzare la superficie "attiva" contenendo le dimensioni.

http://www.rudyrucker.com/blog/images/mitharbrains.jpg

In foto i modelli dei cervelli di coccodrillo, piccione, coniglio e cane.

Setzuko

15-09-2009, 07:24

Davvero credi questo? Ma hai avuto qualche volta l'occasione di vedere qualche bambino e i suoi comportamenti? La madre la riconosce a 3 giorni di vita, non 3 mesi...

Ma anche no.

Per esperienza posso solo dirti che DIPENDE.

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 08:13

Secondo me no. La ragione per cui dall'alba dei tempi la famiglia è in un certo modo è perchè si deve fare cosi e la specie che funziona cosi ma questi sono dettagli, in ogni caso chi andrebbe a dire qualcosa ad una coppia gay "liberata" che certe cosi non si fanno sotto gli occhi dei figli? Sarebbe "discriminazione" del loro "stile di vita"!
La discriminazione è un tema molto sentito oggi e che prevale anche sul buon senso, c'era quella coppia inglese che adottava ragazzi problematici ( una ventina) e si divertiva con loro in ogni senso, i servizi sociali ammisero che sapevano ma non erano intervenuti per paura di essere bollati come omofobi.

Ecco, allora aboliamo la famiglia eterosessuale odierna dato che è INNATURALE poichè fin dall'alba dei tempi non era assolutamente in questo modo. :)
Ma perchè avete sempre il vizio di ergervi a portatori della Verità Assoluta parlando di cose di cui non avete la benchè minima idea? :mbe:

prio

15-09-2009, 08:20

Si ma sarebbe una forzatura, una emulazione di ciò che ha previsto madre natura. Finchè il 99,999% dei bambini al mondo nasce da un rapporto di coppia etero(includendo eterologa, inseminazione artificale) , ogni altra forma di procreazione è una deviazione dallo standard.

No, le modalità di fecondazione sarebbero sempre le stesse.
Un uomo (omo) che va con una donna (omo).
Fermo restando che la natura non ha una volonta' propria, quindi non prevede proprio nulla.

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 08:22

Se piace a te...si vede che ti trovi bene lassu :D

Canonizzazione dei sentimenti?!?:asd: :asd:
No, guarda io parlo di proprio di rapporto sessuale.
Negli eterosessuali l'accopiamento da dei frutti(come dimostra la storia-ndr-),
negli accopiamenti omosessuali non nasce nessun frutto, come insegna la storia.:cool:

E chi ha parlato di amore?:D
Io parlo di evoluzione e fino a prova contraria solo le coppie eterosessuali possono avere dei figli e quindi far evolvere la società umana :read:
:rotfl::rotfl::rotfl:
Quindi secondo te la maggior parte delle coppie che richiede l'adozione non sono sterili? :asd:
E, sempre secondo te, dovremmo vietare anche a loro l'adozione dato che, secondo le tue stesse parole: "non nasce alcun frutto da quegli accoppiamenti"? :asd:

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 08:28

Se la natura avesse voluto che gli omosessuali crescessero dei figli gli avrebbe dato la facoltà di procreare
Non l'ha fatto, c'è evidentemente un motivo.
Ignori il motivo perchè fa tanto politically correct?
Bene, dai tuo figlio in adozione a una coppia omosessuale.

ma allucinante. :rotfl:
"Se la natura avesse voluto che gli eterosessuali sterili crescessero dei figli gli avrebbe dato la facoltà di procreare"

:rotfl:

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 08:29

doppio

ConteZero

15-09-2009, 08:31

Ecco, allora aboliamo la famiglia eterosessuale odierna dato che è INNATURALE poichè fin dall'alba dei tempi non era assolutamente in questo modo. :)
Ma perchè avete sempre il vizio di ergervi a portatori della Verità Assoluta parlando di cose di cui non avete la benchè minima idea? :mbe:

Senza contare che all'alba dei tempi eravamo unicellulari...

prio

15-09-2009, 08:34

Si parla di evoluzione, conosci questo disegno vero?
http://luciadelchiaro.blog.kataweb.it/files/2007/10/scala-uomini.jpg

Anche mia nipote di 6 anni conosce quel disegno.
Quel che forse lei non sa, ma a 6 anni non mi sento di condannarla per questo, e' che per la stragrande maggioranza dell'arco temporale che quel disegno rappresenta _l'educazione_ dei figli non e' stata affidata ad una coppia maschio-femmina.
Che per procreare siano necessari un uomo ed una donna nessuno lo discute, che questo significhi altro oltre a questo e' solo una tua idea.

teroricamente gli omosessuali non fanno sesso con membri di altro sesso...

Il mondo e' pieno di omosessuali con figli.

In ogni caso, la storia ci insegna che si è perpretata la società che ha visto l'unione dell'uomo con la donna ovvero eterosessuale e non omosessuale.

Confondi procreazione con educazione.
O meglio, non li confondi per niente. Mischi gli argomenti per supportare l'ipo-tesi che la natura voglia che i figli siano educati da una coppia etero.
Solo che, contrariamente a quello che vuoi far credere, non e' sempre stato cosi'. E solo che la natura non vuole proprio nulla.
Tra l'altro ti basi sull'assunto che i figli siano sempre stati educati da un uomo ed una donna. Peccato che l'assunto sia sbagliato.

nickyride

15-09-2009, 09:01

Nessuno considera una cosa fondamentale: l'omosessualità è una malattia. Non indaghiamo sul fatto se sia o meno connaturata all'individuo dalla nascita oppure se subentri dopo (il sottoscritto ritiene che sia latente nella persona dalla nascita e che si possa poi manifestare in qualsiasi momento). Perché è una malattia? Semplice perché non porta alla procreazione, se la normalità fosse l'omosessualità la razza umana adesso sarebbe estinta e noi non saremmo qui a discutere se sia giusto che una coppia omo possa adottare o meno dei bambini (quindi è SICURAMENTE ANORMALE E DANNOSA). Se una coppia omo potesse adottare bambini ci sarebbe il rischio che anche il figlio possa a sua volta diventarlo, dato che è risaputo che i bambini piccoli tendono ad identificarsi con i loro genitori. Quindi io vedo addirittura dannoso che una coppia omosessuale possa adottare un figlio. Per chi fa il discorsetto che comunque è meglio che un figlio sia adottato da una coppia omo piuttosto che lasciato crescere sulla strada ad annusare colla, posso rispondere che allora è meglio che il figlio di un assassino possa essere adottato da uno stupratore. Ma che discorsi sono? Sicuramente meglio di una coppia omo sarebbe un buon orfanotrofio o prima ancora una coppia etero sterile.

ConteZero

15-09-2009, 09:09

prio

15-09-2009, 09:19

Nessuno considera una cosa fondamentale: l'omosessualità è una malattia. Non indaghiamo sul fatto se sia o meno connaturata all'individuo dalla nascita oppure se subentri dopo (il sottoscritto ritiene che sia latente nella persona dalla nascita e che si possa poi manifestare in qualsiasi momento). Perché è una malattia? Semplice perché non porta alla procreazione,

ça c'est beau..
btw, per l'ennesima volta, l'omosessualita' non preclude la procreazione.

se la normalità fosse l'omosessualità la razza umana adesso sarebbe estinta
e noi non saremmo qui a discutere se sia giusto che una coppia omo possa adottare o meno dei bambini (quindi è SICURAMENTE ANORMALE E DANNOSA).

O forse ci riprodurremmo in altra maniera.
Btw I bonobo non sono estinti, mi pare. Ma ammetto di non conoscere l'orientamento sessuale dei dodo.. :D

Se una coppia omo potesse adottare bambini ci sarebbe il rischio che anche il figlio possa a sua volta diventarlo, dato che è risaputo che i bambini piccoli tendono ad identificarsi con i loro genitori.

Ed i gay cresciuti da genitori etero? Dovrebbero essere la stragrande maggiorana..

Quindi io vedo addirittura dannoso che una coppia omosessuale possa adottare un figlio. Per chi fa il discorsetto che comunque è meglio che un figlio sia adottato da una coppia omo piuttosto che lasciato crescere sulla strada ad annusare colla, posso rispondere che allora è meglio che il figlio di un assassino possa essere adottato da uno stupratore. Ma che discorsi sono? Sicuramente meglio di una coppia omo sarebbe un buon orfanotrofio o prima ancora una coppia etero sterile.

Tua opinione.

sider

15-09-2009, 09:34

Alla fine tutti i discorsi e le elucubrazioni mentali restano quello che sono, elucubrazioni che non tengono conto di quello che pensano e provano i bambini.
Non neghiamo che i figli di coppie separate/divorziate nella maggioranza dei casi hanno problemi. Certo ,possono vivere benissimo con un solo genitore, ma hanno problemi.
Un bambino abbandonato/orfano ha un equilibrio delicatissimo, autostima=0 , quello che alla fine brama è essere "uguale" agli altri. Io me ne sono accorto con mia figlia ed i figli delle coppie che hanno adottato, che conosciamo (moltissime) . Nonostante la differenza di cultura e di colore della pelle alla fine vuole riempirsi la bocca con le parole "mamma" e "papà" perchè vuole sentirsi uguale agli altri bambini, e bene o male le famiglie anche se separate hanno nella totalità dei casi una mamma ed un papà. Paradossalmente l'adozione single la vedo meno traumatizzante, più assimilabile a casi in cui uno dei genitori lasci la casa oppure sia deceduto.
Dato che la maggior parte dei bambini Urugayani va a finire negli states (come tutto il sudamerica) e data la corruzione che impera in quegli stati, non mi sorprenderebbe che fosse una mossa ben retribuita proprio a favorire certe (ricche) lobby americane.

HenryTheFirst

15-09-2009, 09:40

Tutti i MARCA thread sono interessanti perchè si assiste sempre allo "sciopero in bianco" del ragionamento, è vero è proprio affascinante dal punto di vista intellettivo :D

Post inutilmente flammoso e offensivo.
3 giorni di sospensione

ConteZero

15-09-2009, 09:47

sider

15-09-2009, 10:22

Quindi se la "normalità" nel mondo fosse con UN solo genitore bisognerebbe impedire alle coppie di adottare/crescere i bambini, in quanto i bambini aspirano alla normalità... :rolleyes:

Ma che ragionamenti fai, discutiamo su situazioni reali.
Mi sembri abbastanza vuoto di informazioni, in questo delicato campo.

ConteZero

15-09-2009, 10:29

Ma che ragionamenti fai, discutiamo su situazioni reali.
Mi sembri abbastanza vuoto di informazioni, in questo delicato campo.

Si, ho la sfiga di avere due figli avuti nel modo "tradizionale".

Per il resto l'argomento resta in piedi, tu dici che gli omosessuali non dovrebbero poter adottare in quanto gli adottati si sentirebbero "anormali" rispetto alla massa dei compagni... io dico che se la norma fosse che solo un genitore si occupi del figlio allora bisognerebbe impedire che ad adottare sia una coppia (di qualsiasi genere) per le stesse motivazioni.

E'corretto ?

MARCA

15-09-2009, 10:38

Nota per i lettori, questo post è stato scritto il 14 settembre 2009, come tale l'accezione di "Gay" usata in esso è quella corrente che, a detta dell'autore (me), riguarda gli omosessuali maschi.
Arifail di MARCA che al solito si mette a fare pulci col vocabolario.

Hei, amante del palo in faccia, va che nella risposta di bluelake c'è scritto che hai torto riguardo l'accezione gay :read: quindi non contestare me, contesta lui :asd:
Poi è ovvio che ti scoccia essere smentito per l'enNesima volta,
è ovvio che ti scoccia se ti fanno notare che usi termini impropri, ma se si parla(ndr)bisognerebbe(condizionale)usare i termini corretti, quindi riprova, magari saprai più fortunato:mc:

Volevi intendere gli omosessuali maschi?
E allora perchè fai distinzioni? perchè se scrivevi omosessuali donne il tuo ragionamento non si reggeva?:sofico:

_Magellano_

15-09-2009, 10:50

Quindi se la "normalità" nel mondo fosse con UN solo genitore bisognerebbe impedire alle coppie di adottare/crescere i bambini, in quanto i bambini aspirano alla normalità... :rolleyes:Se cossi fosse saremmo batteri e non mi pare il caso. :asd:

MARCA

15-09-2009, 10:53

ma allucinante. :rotfl:
"Se la natura avesse voluto che gli eterosessuali sterili crescessero dei figli gli avrebbe dato la facoltà di procreare"

:rotfl:

Complimenti!!!
Sei il primo che è caduto nell'equivoco!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: (Avevo pochi dubbi sul fatto che fossi tu :asd:)
Cos'è adesso nelle coppie sterili entrambi sono sterili?!? :rotfl: :rotfl:
O forse vuoi paragonare l'unione di uno spermatozoo e di un ovulo all'unione di due spermatozoi eo di due ovuli!?!?:doh: :doh:
Ah, non dirlo a nessuno...ma i problemi di sterilità sono stati risolti...maledetta evoluzione :asd:

Quindi secondo te la maggior parte delle coppie che richiede l'adozione non sono sterili? :asd:
Assolutamente no, cos'è hai problemi a leggere le lettere digitate o hai problemi a comprenderle?:read:
Non ho mai espresso giudizi su chi richiede l'adozione.:cool:

E, sempre secondo te, dovremmo vietare anche a loro l'adozione dato che, secondo le tue stesse parole: "non nasce alcun frutto da quegli accoppiamenti"? :asd:No, mai scritto nulla del genere, ma capisco che ti faccia comodo interpretare ad minchiam(come sempre) le mie parole.
Vabbè, dai, hai solo sbagliato per le trecentesima volta a leggere le parole :asd: :asd:

ConteZero

15-09-2009, 10:54

Se cossi fosse saremmo batteri e non mi pare il caso. :asd:

Le amazzoni (seppur mitologiche) sono un esempio, e la stessa cosa vale per le popolazioni tribali classiche dove gli uomini cacciano lasciando il ruolo genitoriale in toto alle donne o alle popolazioni dedite alla pastorizia monatanara o di collina dove un genitore è assente per lunghissimi periodi.
Ma anche tipicamente, nella società moderna, le famiglie con un genitore che fa lavori che richiedono lunghe assenza (genitori imbarcati, autotrasportatori, militari e simili).

Di sicuro nelle città marittime trovare famiglie monogenitoriali è comune.

PS: Marca, la sterilità fisica è genetica, la sterilità sociale è di coppia... negli ambiti medici si parla di coppia sterile quando anche solo uno dei due è sterile.

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 10:54

_Magellano_

15-09-2009, 10:58

Le amazzoni (seppur mitologiche) sono un esempio, e la stessa cosa vale per le popolazioni tribali classiche dove gli uomini cacciano lasciando il ruolo genitoriale in toto alle donne o alle popolazioni dedite alla pastorizia monatanara o di collina dove un genitore è assente per lunghissimi periodi.

PS: Marca, la sterilità fisiologica è genetica, la sterilità sociale è di coppia... negli ambiti medici si parla di coppia sterile quando anche solo uno dei due è sterile.Pensavo si stesse parlando di procreazione e non di crescita. :)
Avrei qualcosa da dire anche in quello che hai detto ora ma vedo sei occupato su altri fronti e rimando. :asd:

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 11:00

Complimenti!!!
Sei il primo che è caduto nell'equivoco!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: (Avevo pochi dubbi sul fatto che fossi tu :asd:)
Cos'è adesso nelle coppie sterili entrambi sono sterili?!? :rotfl: :rotfl:
O forse vuoi paragonare l'unione di uno spermatozoo e di un ovulo all'unione di due spermatozoi eo di due ovuli!?!?:doh: :doh:
Ah, non dirlo a nessuno...ma i problemi di sterilità sono stati risolti...maledetta evoluzione :asd:

Quindi non avresti alcun problema ad affidare un figlio ad una coppia omosessuale dato che NON sono sterili, e, anzi, dovrebbero avere la precedenza su TUTTI gli altri dato che molti eterosessuali che richiedono l'adozione sono sterili? :)

Assolutamente no, cos'è hai problemi a leggere le lettere digitate o hai problemi a comprenderle?:read:
Non ho mai espresso giudizi su chi richiede l'adozione.:cool:
No, mai scritto nulla del genere, ma capisco che ti faccia comodo interpretare ad minchiam(come sempre) le mie parole.
Vabbè, dai, hai solo sbagliato per le trecentesima volta a leggere le parole :asd: :asd:
Le tue parole, come al solito, sono sotto gli occhi di tutti. :)

Negli eterosessuali l'accopiamento da dei frutti
negli accopiamenti omosessuali non nasce nessun frutto,

Dunque le coppie eterosessuali sterili, seguendo il tuo ragionamento, non avrebbero alcun diritto all'adozione dato che non producono alcun frutto, mentre le coppie omosessuali si dato che sono fertili. :)

MARCA

15-09-2009, 11:02

e' che per la stragrande maggioranza dell'arco temporale che quel disegno rappresenta _l'educazione_ dei figli non e' stata affidata ad una coppia maschio-femmina.
Che per procreare siano necessari un uomo ed una donna nessuno lo discute, che questo significhi altro oltre a questo e' solo una tua idea.
Stai a vedere che il ruolo dei genitori nella vita di una persona è secondario :D
Rileggi quello che hai scritto,
perchè è aberrante far passare il concetto che i ruoli padre e madre non siano importanti.

Il mondo e' pieno di omosessuali con figli.
Differenza tra teoria e pratica...avevo per l'appunto scritto teoricamente ;)

Confondi procreazione con educazione.
O meglio, non li confondi per niente. Mischi gli argomenti per supportare l'ipo-tesi che la natura voglia che i figli siano educati da una coppia etero.
Solo che, contrariamente a quello che vuoi far credere, non e' sempre stato cosi'. E solo che la natura non vuole proprio nulla.La natura ha fatto evolvere l'uomo verso questo passaggio, sono solo 2mila anni(mi tengo basso)che funziona così...però se per te 2000anni di storia e 3 miliardi di persone cresciute e evolute con questo sistema sono un caso...crediamo alla casualità!!:nono:

Tra l'altro ti basi sull'assunto che i figli siano sempre stati educati da un uomo ed una donna. Peccato che l'assunto sia sbagliato.A dire il vero l'educazione come la poni tu la fanno gli insegnanti, io parlo del ruolo dei genitori: PADRE e MADRE nella vita di una persona.

sider

15-09-2009, 11:05

Si, ho la sfiga di avere due figli avuti nel modo "tradizionale".

Per il resto l'argomento resta in piedi, tu dici che gli omosessuali non dovrebbero poter adottare in quanto gli adottati si sentirebbero "anormali" rispetto alla massa dei compagni... io dico che se la norma fosse che solo un genitore si occupi del figlio allora bisognerebbe impedire che ad adottare sia una coppia (di qualsiasi genere) per le stesse motivazioni.

E'corretto ?

Più che sfiga direi fortuna, visti i tempi.
Ma perchè bisogna fare esempi assurdi, per dimostrare cosa ? Parliamo della nostra società. Una volta era una "vergogna" anche esere figlio di genitori divorziati, adesso è diventato, purtroppo, una cosa normale ed accettata . Non si è discriminati in quanto figli di divorziati, solo i bambini ovviamente ne soffrono ma almeno non sono oggetto di attacchi da parte del classico "branco".
Io penso che i tempi siano acerbi per l'adozione da parte di una coppia omosessuale, l'omosessualità deve venire prima ben sdoganata ed accettata pienamente dalla società ( ci vorrà ancora tempo) prima di coinvolgere anche bambini in forte stato di sofferenza. Tenendo conto anche delle componenti culturali, nel caso di mia figlia, grandicella, sarebbe stato un enorme errore darla in adozione ad una coppia gay, visto il macigno culturale che grava sulla sua testa riguardo l'omosessualità.

MARCA

15-09-2009, 11:10

Quindi non avresti alcun problema ad affidare un figlio ad una coppia omosessuale dato che NON sono sterili, e, anzi, dovrebbero avere la precedenza su TUTTI gli altri dato che molti eterosessuali che richiedono l'adozione sono sterili? :)

Le tue parole, come al solito, sono sotto gli occhi di tutti. :)
Anche le tue traduzioni strampalate sono sotto gli occhi di tutti :cool:
La coppia omosessuale è "sterile" nelle figure MADRE e PADRE.
Per questo non gli affiderei nessun bambino.
Che poi gli omosessuali possano essere dei bravi educatori nessuno lo mette in dubbio, ma indubbiamente una coppia omosessuale non può ricoprire la funzione di genitore.

Dunque le coppie eterosessuali sterili, seguendo il tuo ragionamento, non avrebbero alcun diritto all'adozione dato che non producono alcun frutto, mentre le coppie omosessuali si dato che sono fertili. :)
Sogna. :asd:
Le coppie eterosessuali sterili si possono curare(1)
le coppie eterosessuali sterili possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE(2)
le coppie omosessuali sono sterili nella funzione GENITORIALE.(3)

La natura ha fatto si che delle persone siano sterili,
ma la natura(sempre lei...)ha fatto in modo che questo problema si risolvesse.
Ora, ti sembra che la natura abbia fatto in modo che l'unione di due uomini generi la vita?

prio

15-09-2009, 11:12

Stai a vedere che il ruolo dei genitori nella vita di una persona è secondario :D
Rileggi quello che hai scritto,
perchè è aberrante far passare il concetto che i ruoli padre e madre non siano importanti.

Rileggi _tu_ quello che ho scritto. Perche' quello che ho scritto io non e' quello che dici qua sopra.

Differenza tra teoria e pratica...avevo per l'appunto scritto teoricamente ;)

Ah, certo. Come dire "in teoria la Francia ha vinto l'ultimo mondiale".

La natura ha fatto evolvere l'uomo verso questo passaggio, sono solo 2mila anni(mi tengo basso)che funziona così...però se per te 2000anni di storia e 3 miliardi di persone cresciute e evolute con questo sistema sono un caso...crediamo alla casualità!!:nono:

Potrei controbattere dicendo che per te gli anni che non sono importanti sono ben piu' di 2000, ma la realtà e' che _non_ sono 2mila anni che funziona cosi'. Per molte delle persone che popolano questo mondo non funziona cosi' nemmeno adesso.

A dire il vero l'educazione come la poni tu la fanno gli insegnanti, io parlo del ruolo dei genitori: PADRE e MADRE nella vita di una persona.

Gli insegnanti, in questo contesto, non ci azzeccano una beata fava.

ConteZero

15-09-2009, 11:12

Più che sfiga direi fortuna, visti i tempi.

Infatti era ironico.
Tra l'altro io soffro di astenozoospermia, per cui è stata più fortuna che altro visto che la IUI la stavamo già praticando ed il primo esame medico indicava chiaramente l'ICSI come metodo per permetterci d'avere figli.

Ma perchè bisogna fare esempi assurdi, per dimostrare cosa ? Parliamo della nostra società. Una volta era una "vergogna" anche esere figlio di genitori divorziati, adesso è diventato, purtroppo, una cosa normale ed accettata . Non si è discriminati in quanto figli di divorziati, solo i bambini ovviamente ne soffrono ma almeno non sono oggetto di attacchi da parte del classico "branco".

Io, figlio di genitori separati, non ho mai avuto problemi di quel genere.
Per il resto non è per niente "assurdo", ci sono molti genitori imbarcati da queste parti, con le madri che svolgono praticamente tutti i ruoli della coppia (capirai che se un incarico a bordo dura otto mesi la donna è costretta per forza di cose a fare tutto lei)... e la cosa rientra nella "normalità".

Io penso che i tempi siano acerbi per l'adozione da parte di una coppia omosessuale, l'omosessualità deve venire prima ben sdoganata ed accettata pienamente dalla società ( ci vorrà ancora tempo) prima di coinvolgere anche bambini in forte stato di sofferenza. Tenendo conto anche delle componenti culturali, nel caso di mia figlia, grandicella, sarebbe stato un enorme errore darla in adozione ad una coppia gay, visto il macigno culturale che grava sulla sua testa riguardo l'omosessualità.

L'omosessualità è già stata accettata in quasi tutto il mondo "civile", il nord Europa, l'Europa occidentale il Canada e parte degli USA non hanno più pregiudizi (ora si discrimina chi discrimina).

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 11:13

Anche le tue traduzioni strampalate sono sotto gli occhi di tutti :cool:
La coppia omosessuale è "sterile" nelle figure MADRE e PADRE.
Per questo non gli affiderei nessun bambino.
Che poi gli omosessuali possano essere dei bravi educatori nessuno lo mette in dubbio, ma indubbiamente una coppia omosessuale non può ricoprire la funzione di genitore.

Sogna. :asd:
Le coppie eterosessuali sterili si possono curare(1)
le coppie eterosessuali sterili possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE(2)
le coppie omosessuali sono sterili nella funzione GENITORIALE.(3)

La natura ha fatto si che delle persone siano sterili,
ma la natura(sempre lei...)ha fatto in modo che questo problema si risolvesse.
Ora, ti sembra che la natura abbia fatto in modo che l'unione di due uomini generi la vita?

La natura ha fatto si che due omosessuali possano generare la vita senza alcun problema se non sono sterili, e senza ricorrere a fecondazione ARTIFICIALE &co.
A proposito.. da quand'è che la fecondazione ARTIFICIALE sarebbe una cosa NATURALE? :)
Non ti rendi conto di cosa stai arrivando a dire pur di non ammettere che le tue posizioni sono basate su presupposti assolutamente errati che anche un bambino si rende subito conto che non stanno in piedi? :)

ConteZero

15-09-2009, 11:16

Le coppie eterosessuali sterili si possono curare ? Sempre ? :rotfl:

MARCA

15-09-2009, 11:21

La natura ha fatto si che due omosessuali possano generare la vita senza alcun problema se non sono sterili, e senza ricorrere a fecondazione ARTIFICIALE &co.
Assi?La natura ha fatto in modo che due lesbiche(così conte è contento)amandosi possano generare vita?!!?!?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

A proposito.. da quand'è che la fecondazione ARTIFICIALE sarebbe una cosa NATURALE? :)
Nel momento in cui la natura lo consente, ovviamente...:read:
Non ci voleva molto :D

Non ti rendi conto di cosa stai arrivando a dire pur di non ammettere che le tue posizioni sono basate su presupposti assolutamente errati che anche un bambino si rende subito conto che non stanno in piedi? :)

Il bambino leggendo te invece si accorge che due lesbiche amandosi possono avere dei figli perchè non sono sterili...vedi tu cosa insegni al bambino :asd: :asd:

Presunzioni errate?
Ah, già per essere nella ragione devo dire che due lesbiche amandosi possono mettere alla luce un figlio!
Ma falla finita!!!!

sider

15-09-2009, 11:21

Al di là di tutto, ribadisco i miei sospetti su questa incredibile "modernità" dell'Uruguay.

blamecanada

15-09-2009, 11:25

Cos'è adesso nelle coppie sterili entrambi sono sterili?!? :rotfl: :rotfl:
Quindi se sono entrambi sterili niente adozione :O.

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 11:25

Assi?La natura ha fatto in modo che due lesbiche(così conte è contento)amandosi possano generare vita?!!?!?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Nel momento in cui la natura lo consente, ovviamente...:read:
Non ci voleva molto :D

Il bambino leggendo te invece si accorge che due lesbiche amandosi possono avere dei figli perchè non sono sterili...vedi tu cosa insegni al bambino :asd: :asd:

Presunzioni errate?
Ah, già per essere nella ragione devo dire che due lesbiche amandosi possono mettere alla luce un figlio!
Ma falla finita!!!!
due lesbiche amandosi possono avere dei figli con l'aiuto di qualche amico o con la fecondazione ARTIFICIALE che abbiamo appurato essere NATURALE, dato che tu sostieni questo. :)
Inoltre abbiamo appurato la tua completa carenza di nozioni mediche dato che sostieni che TUTTE le coppie sterili possono essere curate e avere figli. :)
Quanto meno non diffondere informazioni PALESEMENTE errate e magari studia un pò prima di parlare di cose che evidentemente ignori completamente. :)

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 11:26

Quindi se sono entrambi sterili niente adozione :O.

Ma anche se solo uno è sterile perchè "amandosi" non possono procreare, hanno bisogno della "naturalissima" fecondazione ARTIFICIALE. :)

MARCA

15-09-2009, 11:27

Rileggi _tu_ quello che ho scritto. Perche' quello che ho scritto io non e' quello che dici qua sopra.Deciditi o il ruolo MADRE e PADRE è importante e allora gli omosex non possono adottare,
o i ruoli MADRE e PADRE non sono importanti.
Altre strade non ce ne sono.
Ah, certo. Come dire "in teoria la Francia ha vinto l'ultimo mondiale".Ma infatti nessuno dice che gli omosex non si riproducono:read:
Si dice, leggi bene, che una coppia omosex non si riproduce...in pratica.

Potrei controbattere dicendo che per te gli anni che non sono importanti sono ben piu' di 2000, ma la realtà e' che _non_ sono 2mila anni che funziona cosi'. Per molte delle persone che popolano questo mondo non funziona cosi' nemmeno adesso.Se tu dici che sono più di 2mila anni io ti replico che appunto ci siamo evoluti usando questo sistema, quindi non mi sembra il caso di regredire...
Oggi la maggior parte delle persone non vive seguendo/avendo utilizzato il "sistema" un PADRE e una MADRE ????
Mi fornisci dei dati?Thanks.

Gli insegnanti, in questo contesto, non ci azzeccano una beata fava.nvece si, perchè alcuni continuano a dire che una coppia omosex può crescere un bambino, quando è palese che il sistema PADRE e MADRE non può essere a loro accessibile.

MARCA

15-09-2009, 11:29

Quindi se sono entrambi sterili niente adozione :O.

L'hai guardato bene il dito?!? :D
Ecco, ora guarda la luna ;)
e noterai che la strilità si cura così l'uomo e una donna possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE.
Una coppia omosex può ricoprire questi ruoli?
No.

blamecanada

15-09-2009, 11:32

L'hai guardato bene il dito?!? :D
Ecco, ora guarda la luna ;)
e noterai che la strilità si cura così l'uomo e una donna possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE.
Una coppia omosex può ricoprire questi ruoli?
No.
La sterilità non sempre è curabile.
Il fatto che solo chi possa procreare possa allevare dei figli è un'assunzione tutta tua.

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 11:32

L'hai guardato bene il dito?!? :D
Ecco, ora guarda la luna ;)
e noterai che la strilità si cura così l'uomo e una donna possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE.
Una coppia omosex può ricoprire questi ruoli?
No.

Per favore, smettila di parlare di cose che ignori completamente, ti eviteresti un bel pò di figuracce. :)

MARCA

15-09-2009, 11:32

due lesbiche amandosi possono avere dei figli con l'aiuto di qualche amico
Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Risposta errata.

Si parla di amore, non di orgia.

Riprova, sarai più fortunato...ma non è una questone di fortuna, sappilo :asd:

o con la fecondazione ARTIFICIALE che abbiamo appurato essere NATURALE, dato che tu sostieni questo. :)
La natura ha voluto che l'uomo si evolvesse...quindi le cure mediche sono accettate :)

Inoltre abbiamo appurato la tua completa carenza di nozioni mediche dato che sostieni che TUTTE le coppie sterili possono essere curate e avere figli. :)
Quanto meno non diffondere informazioni PALESEMENTE errate e magari studia un pò prima di parlare di cose che evidentemente ignori completamente. :)Ho parlato di tutte?
:read: La natura ha fatto si che delle persone siano sterili,
ma la natura(sempre lei...)ha fatto in modo che questo problema si risolvesse.Io tutte non lo leggo...ma forse tu leggi oltre che nelle righe nel pensiero...ah, no, questo superpotere ti manca(ndr) :asd:

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 11:35

Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Risposta errata.

Si parla di amore, non di orgia.

Riprova, sarai più fortunato...ma non è una questone di fortuna, sappilo :asd:

La natura ha voluto che l'uomo si evolvesse...quindi le cure mediche sono accettate :)

Anche gli omosessuali possono procreare senza bisogno di orge, ma con la NATURALISSIMA fecondazione ARTIFICIALE, esattamente come le coppie eterosessuali sterili. :)
Perchè per le coppie eterosessuali sterili la fecondazione ARTIFICIALE sarebbe NATURALE mentre per le coppie omosessuali no? :)

Ho parlato di tutte?
:read: Io tutte non lo leggo...ma forse tu leggi oltre che nelle righe nel pensiero...ah, no, questo superpotere ti manca(ndr) :asd:

Quindi, vista FINALMENTE la tua ammissione, negheresti l'adozione alle coppie eterosessuali sterili? :)

MARCA

15-09-2009, 11:35

Per favore, smettila di parlare di cose che ignori completamente, ti eviteresti un bel pò di figuracce. :)

Detto da uno che spaccia l'amore di due lesbiche come fonte di vita non prendo lezioni, anzi...

Però se vuoi dimostrare che 2000 anni di storia e 3 miliardi di persone si sono evolute con un sistema sbagliato...cosa aspetti a fare l'eNnesima figuraccia :D

MARCA

15-09-2009, 11:39

Anche gli omosessuali possono procreare senza bisogno di orge, ma con la NATURALISSIMA fecondazione ARTIFICIALE, esattamente come le coppie eterosessuali sterili. :)
Ma dai?!!?
Racconta, racconta, si prendono gli ovuli di due lesbiche e poi...come si fecondano l'uno con altro i due ovuli!?!?!?
Ma la smetti di scrivere MENZOGNE?!?!?!?

Perchè per le coppie eterosessuali sterili la fecondazione ARTIFICIALE sarebbe NATURALE mentre per le coppie omosessuali no? :)

Vedi tu, nelle coppie etero si uniscono spermatozoo e ovulo, e nasce la vita,
nelle coppie omo si uniscono due spermatozoi e non nasce nulla.
Ti dovrebbe bastare come perchè,
perchè sai vero la differenza tra vita e nulla...

prio

15-09-2009, 11:40

Deciditi o il ruolo MADRE e PADRE è importante e allora gli omosex non possono adottare,

Ripeto: rileggi quello che ho scritto io, gia che ci sei rileggi quello che hai scritto tu e vedi un po' a cosa la mia risposta era riferita.
Io l'importanza di padre e madre non l'ho mai negata.

o i ruoli MADRE e PADRE non sono importanti.
Altre strade non ce ne sono.

Come no. Ci sarebbe la strada di capire quello cui si risponde. E magari anche quello che si scrive.

Ma infatti nessuno dice che gli omosex non si riproducono:read:

Balle. Hai scritto:

teroricamente gli omosessuali non fanno sesso con membri di altro sesso...

Che e' cosa ben diversa da

Si dice, leggi bene, che una coppia omosex non si riproduce...in pratica.

Se tu dici che sono più di 2mila anni io ti replico che appunto ci siamo evoluti usando questo sistema, quindi non mi sembra il caso di regredire...
Oggi la maggior parte delle persone non vive seguendo/avendo utilizzato il "sistema" un PADRE e una MADRE ????

Ho scritto "molte", non "la maggioranza". Potrebbe anche essere la maggioranza come non esserlo, non ne ho idea.
Ma so che sono molte.

Mi fornisci dei dati?Thanks.

Non ho difficolta a dirti che dati numerici non ne ho, ma basta parlare con qualche missionario in giro per il 2o e 3o mondo per rendersene conto.
Ad esempio, nell'Argentina rurale le ragazze madri (i cui figli per altro sono spesso cresciuti dalle nonne) sono assolutamente la norma.
Piuttosto, visto che io ho scritto a confutazione di una tua tesi, mi daresti tu dei dati contrastanti?

nvece si, perchè alcuni continuano a dire che una coppia omosex può crescere un bambino, quando è palese che il sistema PADRE e MADRE non può essere a loro accessibile.

E' palese che per te il solo sistema per crescere un bambino sia il sistema padre-madre. Ma il fatto che per te le cose stiano cosi' e' ben lungi dal dimostrare che le cose stiano effettivamente cosi'.
E con questo non saro' certo io a dire che quel sistema non sia tendenzialmente il migliore.

MARCA

15-09-2009, 11:42

Quindi, vista FINALMENTE la tua ammissione, negheresti l'adozione alle coppie eterosessuali sterili?
Le coppie sterile eterosessuali possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE?
Si.
Quindi non gli nego l'adozione.
Le coppie omosessuali sterili e non, possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE?
No.
Quindi gli nego l'adozione.

Non è un concetto difficile, vedrai, se lo rileggi più volte è prorpio elementare, direi quasi naturale :asd:

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 11:44

Ma dai?!!?
Racconta, racconta, si prendono gli ovuli di due lesbiche e poi...come si fecondano l'uno con altro i due ovuli!?!?!?
Ma la smetti di scrivere MENZOGNE?!?!?!?

Io parlo di cose che conosco, al contrario tuo. :)
Mi spiegheresti come funziona la fecondazione eterologa e le differenze con la fecondazione che userebbe una coppia omosessuale? :)

Vedi tu, nelle coppie etero si uniscono spermatozoo e ovulo, e nasce la vita,
nelle coppie omo si uniscono due spermatozoi e non nasce nulla.
Ti dovrebbe bastare come perchè,
perchè sai vero la differenza tra vita e nulla...
Si basta a capire che, come dicevo prima, non hai la benchè MINIMA competenza in materia. :)
Rispondi alla domanda di cui sopra, thanks. :)

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 11:47

Le coppie sterile eterosessuali possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE?
Si.
Quindi non gli nego l'adozione.
Le coppie omosessuali sterili e non, possono ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE?
No.
Quindi gli nego l'adozione.

Non è un concetto difficile, vedrai, se lo rileggi più volte è prorpio elementare, direi quasi naturale :asd:

Ah ecco, ora che hai finito lo specchio ovviamente tenti di svicolare. :)
Comunque si, generalmente in una coppia omosessuale c'è la presenza del carattere + femminile e di quello + maschile. :)
Dunque anche in una coppia omosessuale è possibile ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE. :)
Complimenti per il tentativo di sviare il discorso dopo essere stato completamente SBUGIARDATO comunque. :)

MARCA

15-09-2009, 11:48

Quote:
Originariamente inviato da MARCA
Ma infatti nessuno dice che gli omosex non si riproducono

Balle. Hai scritto:

Quote:
Originariamente inviato da MARCA
teroricamente gli omosessuali non fanno sesso con membri di altro sesso...

Che e' cosa ben diversa da

Quote:
Originariamente inviato da MARCA
Si dice, leggi bene, che una coppia omosex non si riproduce...in pratica.
Scusa ma qua non vedo nessuna incongruenza:
In pratica gli omosex non si riproducono(tra loro, dovevo specificarlo?), e fin qui...è chiaro no?
In teoria se sei omosex non fai sesso con etero, e fin qui è chiaro no?
In pratica INVECE gli omosex possono fare sesso con degli etero.

Ripeto: rileggi quello che ho scritto io, gia che ci sei rileggi quello che hai scritto tu e vedi un po' a cosa la mia risposta era riferita.
Io l'importanza di padre e madre non l'ho mai negata.

Quote:
Originariamente inviato da MARCA
o i ruoli MADRE e PADRE non sono importanti.
Altre strade non ce ne sono.

Come no. Ci sarebbe la strada di capire quello cui si risponde. E magari anche quello che si scriveRiletto, la domanda è corretta, se vuoi rispondere ti ringrazierei.

ConteZero

15-09-2009, 11:51

Scusa ma qua non vedo nessuna incongruenza:
In pratica gli omosex non si riproducono(tra loro, dovevo specificarlo?), e fin qui...è chiaro no?
In teoria se sei omosex non fai sesso con etero, e fin qui è chiaro no?
In pratica INVECE gli omosex possono fare sesso con degli etero.

Anche in teoria gli omosex possono fare sesso con gli etero.

Il sesso con la genitorialità (prendersi cura di un bambino che si considera "figlio") non c'entra un ca$$o.

MARCA

15-09-2009, 11:51

Ah ecco, ora che hai finito lo specchio ovviamente tenti di svicolare. :)
Ma quale specchio, questo pensiero è la base di tutto il ragonamento, tant'è che non è in conflitto con nessuna frase :read: :read: :read:

Comunque si, generalmente in una coppia omosessuale c'è la presenza del carattere + femminile e di quello + maschile. :)
Dunque anche in una coppia omosessuale è possibile ricoprire i ruoli di PADRE e MADRE. :)
Complimenti per il tentativo di sviare il discorso dopo essere stato completamente SBUGIARDATO comunque. :)

Adesso si scopre che i ruoli MADRE e PADRE sono dati dal carattere!!!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
No, dico ma hai riletto ciò che hai scritto?! :D :D
Altro che sbugiardato, m'ha dato la conferma!!! Non sai di quello di cui si parla :asd: :asd:

MARCA

15-09-2009, 11:51

Anche in teoria gli omosex possono fare sesso con gli etero.

Quelli non sono i bisex?!?:confused:

(Siamo OT di brutto...)

MARCA

15-09-2009, 11:55

Io parlo di cose che conosco, al contrario tuo. :)
Mi spiegheresti come funziona la fecondazione eterologa e le differenze con la fecondazione che userebbe una coppia omosessuale? :)
Non capisci che due ovuli non nasce la vita e ti devo spiegare altro!?!?
Tempo sprecato, ma di brutto :D

Si basta a capire che, come dicevo prima, non hai la benchè MINIMA competenza in materia. :)
Rispondi alla domanda di cui sopra, thanks. :)

Detto da uno che spaccia l'unione di due spermatozoi come mezzo di vita il termine minima competenza si rivalta all'ennesima potenza :asd: :asd:
Continua a dire che l'unone di due ovuli crea la vita...:asd: :asd: :asd:

ConteZero

15-09-2009, 11:55

Quelli non sono i bisex?!?:confused:

(Siamo OT di brutto...)

Non esiste, sulla patente, una casellina da sballare e le preferenze umane sono (per tutti) decisamente soggettive e mutevoli.
Quella a cui ti riferisci tu (ed a cui incollato come una cozza) è una schematizzazione (peraltro grossolana) della realtà.

MARCA

15-09-2009, 11:58

Non ho difficolta a dirti che dati numerici non ne ho, ma basta parlare con qualche missionario in giro per il 2o e 3o mondo per rendersene conto.
Ad esempio, nell'Argentina rurale le ragazze madri (i cui figli per altro sono spesso cresciuti dalle nonne) sono assolutamente la norma.
Piuttosto, visto che io ho scritto a confutazione di una tua tesi, mi daresti tu dei dati contrastanti?Scusa ma le ragazze madri hanno avuto rapporti etero o rapporti omo per restare gravidate? :D
E' palese che per te il solo sistema per crescere un bambino sia il sistema padre-madre. Ma il fatto che per te le cose stiano cosi' e' ben lungi dal dimostrare che le cose stiano effettivamente cosi'.
E con questo non saro' certo io a dire che quel sistema non sia tendenzialmente il migliore.Non è che per me è così..è così per la natura, è così per la storia, io ho solo letto i dati forniti dalla storia.

MARCA

15-09-2009, 12:01

Non esiste, sulla patente, una casellina da sballare e le preferenze umane sono (per tutti) decisamente soggettive e mutevoli.

Sulla patente?!?!
Ma cosa stai dicendo!? :confused:
Quella a cui ti riferisci tu (ed a cui incollato come una cozza) è una schematizzazione (peraltro grossolana) della realtà.Etero, omo e bisex è una rappresentazione grossolana della realtà?! :D
vabbè, allora dammi la rappresentazione veritiera che voglio proprio vedere :asd: :asd:

ConteZero

15-09-2009, 12:01

Non è che per me è così..è così per la natura, è così per la storia, io ho solo letto i dati forniti dalla storia.

Veramente la storia è piena di ragazzi e ragazze cresciuti esclusivamente da tutori o suore.

prio

15-09-2009, 12:03

Scusa ma le ragazze madri hanno avuto rapporti etero o rapporti omo per restare gravidate? :D

Il come sia avvenuta la fecondazione e' assolutamente ininfluente, ai fini del discorso.

Non è che per me è così..è così per la natura, è così per la storia,

La natura non dice niente, la storia dice tutt'altro.

[QUOTE=MARCA;28887734] io ho solo letto i dati forniti dalla storia.

Letto male, direi.

ConteZero

15-09-2009, 12:04

Etero, omo e bisex è una rappresentazione grossolana della realtà?! :D
vabbè, allora dammi la rappresentazione veritiera che voglio proprio vedere :asd: :asd:

La cronaca (storica o attuale) è piena di uomini (e donne) che, magari dopo aver avuto una camionata di figli, si accorgono di essere omosessuali.
La cronaca è piena anche di carcerati indiscutibilmente eterosessuali che fanno sesso fra loro.
La storia è piena anche di Re omosessuali che hanno avuto una vasta discendenza.

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 12:05

Non capisci che due ovuli non nasce la vita e ti devo spiegare altro!?!?
Tempo sprecato, ma di brutto :D

Detto da uno che spaccia l'unione di due spermatozoi come mezzo di vita il termine minima competenza si rivalta all'ennesima potenza :asd: :asd:
Continua a dire che l'unone di due ovuli crea la vita...:asd: :asd: :asd:

Ecco, non hai la minima idea di cosa sia una fecondazione ETEROLOGA, anche se prima avevi implicitamente dichiarato che fosse una cosa NATURALE dato che la praticano le coppie eterosessuali per "curare" l'infertilità. :)
Basta questo per mostrare come sia inutile continuare a discutere con te dato che dopo la DIMOSTRAZIONE che non hai la minima idea dell'argomento in discussione continui a sparacazzare a zero. :)
Buona continuazione, e spero che quelli che ti leggano non si bevano tutte le tue FALSITA'. :)

blamecanada

15-09-2009, 12:06

Scusa ma le ragazze madri hanno avuto rapporti etero o rapporti omo per restare gravidate? :D
Non è che per me è così..è così per la natura, è così per la storia, io ho solo letto i dati forniti dalla storia.
Innanzitutto non è vero, la storia mostra che per la procreazione servono un uomo ed una donna, mentre l'educazione spesso è stata affidata alle sole donne.
In secondo luogo, anche ammettendo che sia vero, il fatto che sia avvenuto in passato non significa che sia la cosa piú giusta o migliore. Se credi che tutto ciò che è avvenuto in passato per migliaia di anni sia automaticamente la scelta migliore, significa che ritieni anche che la fame e le guerre siano la scelta migliore, visto che ci sono sempre state :doh:, anche il rogo per gli eretici c'è stato per centinaia di anni, anche l'analfabetismo c'è stato per migliaia di anni, ma questo non significa che bruciare gli eretici sia una buona idea, né che lo sia essere analfabeti, fare guerre, che la gente faccia la fame...

La storia non dice nulla su come ci si debba comportare, e la natura non dice nulla su come i bambini vadano educati.

MARCA

15-09-2009, 12:08

Il come sia avvenuta la fecondazione e' assolutamente ininfluente, ai fini del discorso.Era per sdramamtizzare:muro:

Non è che per me è così..è così per la natura, è così per la storia,

La natura non dice niente, la storia dice tutt'altro.

Letto male, direi.

Assì, la natura non dice niente?
E' un caso allora che 2mila anni d'evoluzione dell'uomo e 3 miliardi di eprsone siano cresciuti così...ammazza quante casualità e che lunghezza temporale!!!
Ma è sicuramente un caso :mc: :mc: :mc:
Se neanche l'evidenza di questi numeri ti convince che non è casuale questo modello, non credo di poter aggiungere altro.

nomeutente

15-09-2009, 12:10

Adesso si scopre che i ruoli MADRE e PADRE sono dati dal carattere!!!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

In alcune culture matriarcali non esiste nemmeno il ruolo di padre.

MARCA

15-09-2009, 12:13

Ecco, non hai la minima idea di cosa sia una fecondazione ETEROLOGA, anche se prima avevi implicitamente dichiarato che fosse una cosa NATURALE dato che la praticano le coppie eterosessuali per "curare" l'infertilità. :)
Non è un problema di sapere, il problema è che quello che hai scritto è parziale, hai preso solo una determinata cura e l'hai spacciata come unica, da li poi hai inscenato questo teatrino.
Ora siccome tu stesso hai detto che dall'unione di due donne nasce la vita, affermazione assolutamente e indubbiamente FALSA io non credo di doverti spiegare nulla, visto la base ovviamente SQUALLIDA da cui parti.

Basta questo per mostrare come sia inutile continuare a discutere con te dato che dopo la DIMOSTRAZIONE che non hai la minima idea dell'argomento in discussione continui a sparacazzare a zero. :)
Buona continuazione, e spero che quelli che ti leggano non si bevano tutte le tue FALSITA'. :)
ricordati sempre che la caxxata che dall'unione di due donna nasce la vita l'hai scritta tua, come tu hai scritto che i ruoli di padre e madre sono dati dal carattere...qua siamo oltre la falsità,
qua stai mentendo sapendo di mentire...siamo nel meschino.
Addio, e spero vivamente che le tue MENZOGNE non influenzino qualcuno che ignora la materia.

MARCA

15-09-2009, 12:14

In alcune culture matriarcali non esiste nemmeno il ruolo di padre.

Essendo culture matriarcali...mi parrebbe difficile, no? ;)

Detto ciò queste culture hanno influenzato il mondo e sono state quelle più utilizzate negli ultimi 3mila annni(aumento da 2milaa a 3mila, và!)?

ConteZero

15-09-2009, 12:15

A partire da due cellule uovo è possibile ottenere il cariotipo di un individuo terzo, il "problema" è solo inserire il corredo di una delle due cellule uovo in uno spermatozoo, ma di sicuro c'è chi ci sta lavorando.

ConteZero

15-09-2009, 12:16

Essendo culture matriarcali...mi parrebbe difficile, no? ;)

Detto ciò queste culture hanno influenzato il mondo e sono state quelle più utilizzate negli ultimi 3mila annni(aumento da 2milaa a 3mila, và!)?

Quindi in una cultura patriarcale come quella cattolica diffusa in Italia il ruolo della donna è superfluo, no ? Via libera all'adozione per i gay ;)
Per il resto le culture negli ultimi duemila anni hanno "ammollato" la genitorialità "in toto" alla madre, che deve occuparsi di accudire la casa e crescere i figli mentre l'omo lavora e porta i soldi a casa.
Con l'invenzione del "tempo libero" ci si è spostati verso un modello "congiunto", ma solo di recente.

MARCA

15-09-2009, 12:23

Innanzitutto non è vero, la storia mostra che per la procreazione servono un uomo ed una donna, mentre l'educazione spesso è stata affidata alle sole donne.
Appunto!!!:muro: :muro:
Però abbiamo già detto che gli omosex possono essere dei bravi insegnati :muro: :muro:

In secondo luogo, anche ammettendo che sia vero, il fatto che sia avvenuto in passato non significa che sia la cosa piú giusta o migliore. Se credi che tutto ciò che è avvenuto in passato per migliaia di anni sia automaticamente la scelta migliore, significa che ritieni anche che la fame e le guerre siano la scelta migliore, visto che ci sono sempre state :doh:,
Ovviamente!!! O forse tu credi che ci sono risorse sulla terra per tutti?
Lo sai che senza le guerre, senza le malattie, e via dicendo oggi non saremo quello che siamo?!
Va che mica è un caso che la storia si ripete!
Tu credi che se gli americani non avessero sganciato l'atomica ogig tutti avremmo timore di usarla?

anche il rogo per gli eretici c'è stato per centinaia di anni, anche l'analfabetismo c'è stato per migliaia di anni, ma questo non significa che bruciare gli eretici sia una buona idea, né che lo sia essere analfabeti, fare guerre, che la gente faccia la fame...Il rogo per gli eretici era sbagliato e lo si sapeva già allora, certamente se non ci fosse stato Hitler gli ebrei oggi non avrebbero uno stato e le teorie naziste sarebbero ancora diffuse.
L'analfabetismo è servito per capire l'importanza dell'alfabetizzazione, se non si pongono i problemi non li si può risolve.

La storia non dice nulla su come ci si debba comportare, e la natura non dice nulla su come i bambini vadano educati.

E' un caso allora che da 2mila anni 3miliardi di persone siano cresciute con questo sistema:doh:

Dream_River

15-09-2009, 12:24

Stavo quasi per rispondere, ma poi ho letto questa frase

Se tu dici che sono più di 2mila anni io ti replico che appunto ci siamo evoluti usando questo sistema, quindi non mi sembra il caso di regredire...

E ho capito che sarebbe una totale perdità di tempo, è inutile discutere con chi usa parole (come "evoluzione") a sproposito per giustificare le sue teorie

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 12:25

Stavo quasi per rispondere, ma poi ho letto questa frase

E ho capito che sarebbe una totale perdità di tempo, è inutile discutere con chi usa parole (come "evoluzione") a sproposito per giustificare le sue teorie

Ignorando tra l'altro il significato di molte delle cose che dice. ;)

MARCA

15-09-2009, 12:27

Ignorando tra l'altro il significato di molte delle cose che dice. ;)

Non avevi salutato?
La solita coerenza :rolleyes:

blamecanada

15-09-2009, 12:29

Appunto!!!:muro: :muro:
Però abbiamo già detto che gli omosex possono essere dei bravi insegnati :muro: :muro:
Intendevo l'educazione familiare.
Ossia tutto quello che fanno i genitori dopo che il bambino è nato.

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 12:29

Non avevi salutato?
La solita coerenza :rolleyes:

Infatti non ho quotato te, con te è inutile discutere dato che parti da concetti TOTALMENTE errati poichè ignori completamente le basi minime necessarie alla discussione. :)
Ti ho risposto ora solo per spiegarti, infatti se hai notato al tuo messaggio precedente non mi sono nemmeno degnato di risponderti dato che, come possono verificare tutti, era come al solito intriso di falsità che mi hai messo in bocca. :)
Ora che spero sia finalmente chiaro puoi continuare a sparacazzare le tue idee imho allucinanti senza tirarmi in ballo e senza mettermi in bocca altre cazzate che, al contrario tuo, non ho mai detto. :)

MARCA

15-09-2009, 12:32

Quindi in una cultura patriarcale come quella cattolica diffusa in Italia il ruolo della donna è superfluo, no ? Via libera all'adozione per i gay ;)
Pur essendo cattolici non ho mai visto un ruolo superfluo di mia madre...abbiamo esperienze diverse, molto diverse.
Ah, la risposta è no, come sempre :D

Per il resto le culture negli ultimi duemila anni hanno "ammollato" la genitorialità "in toto" alla madre, che deve occuparsi di accudire la casa e crescere i figli mentre l'omo lavora e porta i soldi a casa.
Con l'invenzione del "tempo libero" ci si è spostati verso un modello "congiunto", ma solo di recente.
Genitorialità alla madre?!?!?
Semmai ai tempi era l'educazione...ma il ruolo del padre, da contadino a guerriero, da commerciante a produttore è sempre stato chiaro.

MARCA

15-09-2009, 12:35

Infatti non ho quotato te, con te è inutile discutere dato che parti da concetti TOTALMENTE errati poichè ignori completamente le basi minime necessarie alla discussione. :)
Ti ho risposto ora solo per spiegarti, infatti se hai notato al tuo messaggio precedente non mi sono nemmeno degnato di risponderti dato che, come possono verificare tutti, era come al solito intriso di falsità che mi hai messo in bocca. :)
Ora che spero sia finalmente chiaro puoi continuare a sparacazzare le tue idee imho allucinanti senza tirarmi in ballo e senza mettermi in bocca altre cazzate che, al contrario tuo, non ho mai detto. :)

Sono etero,
mollami.
Hai quotato un altro per chiamarmi in causa,
sono giochini da 1elementare...

Ti ripeto, hai espesso le tue "idee"?
Si.
Le tue MENZGNE sono già state smentite?
Si.
Hai detto che era inutile continuare a discutere?
Bene, allora si coerente e non chiamarmi in causa.
Non è un'azione difficile, dovresti riuscirci.

MARCA

15-09-2009, 12:37

Intendevo l'educazione familiare.
Ossia tutto quello che fanno i genitori dopo che il bambino è nato.

Ottimo, allora...una coppia omosex non da i riferimenti, i ruoli PADRE - MADRE al bambino.

Ti chiedo, questi ruoli sono importanti oppure no?

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 12:40

Sono etero,
mollami.
Hai quotato un altro per chiamarmi in causa,
sono giochini da 1elementare...

Ti ripeto, hai espesso le tue "idee"?
Si.
Le tue MENZGNE sono già state smentite?
Si.
Hai detto che era inutile continuare a discutere?
Bene, allora si coerente e non chiamarmi in causa.
Non è un'azione difficile, dovresti riuscirci.
Io non ho detto alcuna MENZOGNA a differenza tua, come possono vedere TUTTI. :)
Ora potresti smettere di quotarmi gentilmente? :)

_Magellano_

15-09-2009, 12:41

Quindi in una cultura patriarcale come quella cattolica diffusa in Italia il ruolo della donna è superfluo, no ? Via libera all'adozione per i gay ;)
Per il resto le culture negli ultimi duemila anni hanno "ammollato" la genitorialità "in toto" alla madre, che deve occuparsi di accudire la casa e crescere i figli mentre l'omo lavora e porta i soldi a casa.
Con l'invenzione del "tempo libero" ci si è spostati verso un modello "congiunto", ma solo di recente.Assolutamente no,la madre cresceva il bambino nei suoi bisogni primari come l'affetto prima e poi pupu pappa ecc mentre quando il bambino cresceva era il padre che gli insegnava come comportarsi nel mondo e farsi carico di problemi e responsabilità.
La madre è protettiva il padre è stimolante,togli uno e l'equilibrio va nell'altro direzione.
Questo modello è cambiato dagli anni 60 in poi e ne vediamo i risultati in tutti i mezzuomini insicuri e spaventati del mondo che ci sono ora,come modello escusivamente femminile di gestione dei figli vuole,la campana di vetro insomma.
Il "non ci sono piu gli uomini di una volta detto dalle donne" è vero ma colpa è anche loro che hanno cacciato i padri di casa con divorzi o lagne per non parlare della scuola e dei modelli di riferimento di insegnati tutte donne sessantottine.
Come vedi tutti i nodi vengono al pettine prima o dopo.

ConteZero

15-09-2009, 12:42

Pur essendo cattolici non ho mai visto un ruolo superfluo di mia madre...abbiamo esperienze diverse, molto diverse.
Ah, la risposta è no, come sempre :D

Spiegami com'è che sei daccordo a dire che nelle società matriarcali il ruolo dell'uomo è nullo e non sei daccordo nel dire che nelle società patriarcali il ruolo della donna è nullo ?

Genitorialità alla madre?!?!?
Semmai ai tempi era l'educazione...ma il ruolo del padre, da contadino a guerriero, da commerciante a produttore è sempre stato chiaro.

Che era di difesa e di sostentamento, che non ha nulla a che fare con la crescita sociale ed affettiva della prole.
Il ruolo trascende il sesso di chi lo ricopre.

nomeutente

15-09-2009, 12:42

Essendo culture matriarcali...mi parrebbe difficile, no? ;)

Perché? :confused:
Vi sono culture matriarcali in cui esiste il ruolo di padre ed altre in cui non esiste (nel senso che non esiste differenza fra padre e zio).
Il senso del discorso è che non ha senso parlare di ruoli come se fossero ricoperti da sacralità o se derivassero da caratteri biologici.
I ruoli sono socialmente costruiti e l'unico ruolo famigliare che ha un fondamento biologico e quindi esiste in tutte le culture è quello di madre, ma le attribuzioni di tale ruolo sono comunque variabili.

Al di là di adozioni gay e altre faccende che richiedono analisi molto più approfondite, dire che la famiglia "giusta" è quella composta da padre, madre e figli non ha alcun senso, perché non esiste proprio una famiglia "giusta": non esiste in termini istituzionali e non esiste in termini psicologici.

MARCA

15-09-2009, 12:42

Io non ho detto alcuna MENZOGNA a differenza tua, come possono vedere TUTTI. :)
Ora potresti smettere di quotarmi gentilmente? :)

Certo, però ricorda sempre che
tu hai mentito dicendo che l'unione di due donne dia la vita, non io.
tu hai detto la caxxata che i ruoli madre e padre sono dati da aspetti caratteriali.

E per inciso,
non inziare qualcosa che non puoi finire.

^TiGeRShArK^

15-09-2009, 12:45

Certo, però ricorda sempre che
tu hai mentito dicendo che l'unione di due donne dia la vita, non io.
tu hai detto la caxxata che i ruoli madre e padre sono dati da aspetti caratteriali.

E per inciso,
non inziare qualcosa che non puoi finire.

Vabbè, visto che non la finisci dimmi dove avrei scritto TESTUALMENTE che l'unione di due donne dia la vita. :)
Io ho scritto che due donne che si amano possono concepire senza il benchè minimo problema.
Ti sfido a dimostrare il contrario. :)
Invece che tu abbia scritto che le persone sterili possono essere curate è certo ed è assolutamente falso dato che non è possibile curare tutte le forme di sterilità.
E inoltre quelle che non possono essere curate seguendo il tuo ABOMINEVOLE ragionamento non avrebbero diritto all'adozione.
Questo è scritto nero su bianco nel thread, ora puoi anche scomparire per la vergogna visto che proprio ci tieni a reiterare le tue figure di palta. :)

ConteZero

15-09-2009, 12:46

Assolutamente no,la madre cresceva il bambino nei suoi bisogni primari come l'affetto prima e poi pupu pappa ecc mentre quando il bambino cresceva era il padre che gli insegnava come comportarsi nel mondo e farsi carico di problemi e responsabilità.

Questo in una società patriarcale e per i figli maschi.
Per le figlie femmine la figura paterna era semplicemente quella di un simil-padrone, da allietare facendogli qualche giochetto (il cane con il bastone, la figlia con le poesie).

La madre è protettiva il padre è stimolante,togli uno e l'equilibrio va nell'altro direzione.

Qualcosa che non sia uno stereotipo ce l'hai ?
Una cosa è il ruolo, un altra il sesso di chi ricopre quel ruolo.

Questo modello è cambiato dagli anni 60 in poi e ne vediamo i risultati in tutti i mezzuomini insicuri e spaventati del mondo che ci sono ora,come modello escusivamente femminile di gestione dei figli vuole,la campana di vetro insomma.

E non esiste più la mezza stagione...

Il "non ci sono piu gli uomini di una volta detto dalle donne" è vero ma colpa è anche loro che hanno cacciato i padri di casa con divorzi o lagne per non parlare della scuola e dei modelli di riferimento di insegnati tutte donne sessantottine.
Come vedi tutti i nodi vengono al pettine prima o dopo.

Mi dispiace per le tue esperienze personali, ma una volta le donne dovevano farsi violentare, picchiare, sottomettere in silenzio.
Oggi non è più così.
E per te questa è una "regressione".

nomeutente

15-09-2009, 12:48

ora puoi anche scomparire per la vergogna visto che proprio ci tieni a reiterare le tue figure di palta. :)

polemica personale 3 gg

MARCA

15-09-2009, 12:48

Perché? :confused:
Vi sono culture matriarcali in cui esiste il ruolo di padre ed altre in cui non esiste (nel senso che non esiste differenza fra padre e zio).
Il senso del discorso è che non ha senso parlare di ruoli come se fossero ricoperti da sacralità o se derivassero da caratteri biologici.
I ruoli sono socialmente costruiti e l'unico ruolo famigliare che ha un fondamento biologico e quindi esiste in tutte le culture è quello di madre, ma le attribuzioni di tale ruolo sono comunque variabili.
Trovo difficile risponderti,
capisco il senso, ma il problema è: quindi?
Esistono milioni di differenziazioni, bene...ma stiamo aprlando di macro sistemi.
Riesci ad ampliare la risposta?
Thanks

Al di là di adozioni gay e altre faccende che richiedono analisi molto più approfondite, dire che la famiglia "giusta" è quella composta da padre, madre e figli non ha alcun senso, perché non esiste proprio una famiglia "giusta": non esiste in termini istituzionali e non esiste in termini psicologici.Ha senso perchè statisticamente è quella che ha portato i maggiori sviluppi.

blamecanada

15-09-2009, 12:49

Ottimo, allora...una coppia omosex non da i riferimenti, i ruoli PADRE - MADRE al bambino.

Ti chiedo, questi ruoli sono importanti oppure no?
Conosco un sacco di gente cresciuta con solo un genitore, con la nonna, con lo zio, con la zia, che non ha avuto nessun problema in seguito.

Sicché credo che l'importanza di avere in casa una figura femminile ed una maschile non sia fondamentale per una crescita equilibrata, l'importante è che chi si occupa del bambino abbia davvero interesse per lui.
Per questo sono favorevole anche all'adozione per i single.

MARCA

15-09-2009, 12:56

Conosco un sacco di gente cresciuta con solo un genitore, con la nonna, con lo zio, con la zia, che non ha avuto nessun problema in seguito.Qua c'è discordanza, tra la tua realtà(che non metto in dubbio) e quello che hanno riscontrato dei ricercatori. (http://www.zenit.org/article-4513?l=italian)

Sicché credo che l'importanza di avere in casa una figura femminile ed una maschile non sia fondamentale per una crescita equilibrata, l'importante è che chi si occupa del bambino abbia davvero interesse per lui.
Per questo sono favorevole anche all'adozione per i single.

Non sono favorevole ovviamente,
però credo che sia indubbio che un single NON possa occuparsi di bambini sotto i 13 anni.

nomeutente

15-09-2009, 13:01

Trovo difficile risponderti,
capisco il senso, ma il problema è: quindi?

Il problema è che non puoi trasformare affermazioni relative in affermazioni assolute.

Ad esempio quando scrivi:

tu hai detto la caxxata che i ruoli madre e padre sono dati da aspetti caratteriali.

sbagli di grosso, perché Tigershark è molto più vicino alla realtà di quanto non lo sia tu. Non è che "il padre è quello coi baffi, la mamma è quella con le zinne".
I ruoli di padre e madre sono socialmente costruiti come tutti gli altri ruoli, sono variabili nel tempo e sono ricoperti in maniera flessibile in base alle personali attitudini e carattere delle persone in questione. Inoltre, non hanno alcuna essenzialità.

Un bambino può crescere psicologicamente sano anche se non gli vengono proposti i ruoli di padre e madre per come tu li intendi.
Il problema è semmai nel confronto fra la propria situazione personale e quella di altri bambini, cioè nella constatazione che la propria struttura di plausibilità ha dei difetti. Ma questo vale per tutti i confronti fra strutture di plausibilità differenti.

nomeutente

15-09-2009, 13:03

Qua c'è discordanza, tra la tua realtà(che non metto in dubbio) e quello che hanno riscontrato dei ricercatori. (http://www.zenit.org/article-4513?l=italian)

Alt. Qui si parla di rotture nella continuità della struttura famigliare.
Il figlio di due divorziati non è uguale ad un orfano che non ha mai conosciuto uno dei due genitori.

prio

15-09-2009, 13:04

Era per sdramamtizzare:muro:

O per cambiare discorso? ;)

Assì, la natura non dice niente?
E' un caso allora che 2mila anni d'evoluzione dell'uomo e 3 miliardi di eprsone siano cresciuti così...ammazza quante casualità e che lunghezza temporale!!!
Ma è sicuramente un caso :mc: :mc: :mc:
Se neanche l'evidenza di questi numeri ti convince che non è casuale questo modello, non credo di poter aggiungere altro.

Non e' che non sia un caso.
Semplicemente non e' vero.

ConteZero

15-09-2009, 13:04

Qua c'è discordanza, tra la tua realtà(che non metto in dubbio) e quello che hanno riscontrato dei ricercatori. (http://www.zenit.org/article-4513?l=italian)

Zenit.org ?
Ma questi sono più o meno accreditati di quelli dei laboratori Oral-B ?

MARCA

15-09-2009, 13:09

Il problema è che non puoi trasformare affermazioni relative in affermazioni assolute.

sbagli di grosso, perché Tigershark è molto più vicino alla realtà di quanto non lo sia tu. Non è che "il padre è quello coi baffi, la mamma è quella con le zinne".
I ruoli di padre e madre sono socialmente costruiti come tutti gli altri ruoli, sono variabili nel tempo e sono ricoperti in maniera flessibile in base alle personali attitudini e carattere delle persone in questione. Inoltre, non hanno alcuna essenzialità.
Come non hanno essenzialità?!?:confused:

Un bambino può crescere psicologicamente sano anche se non gli vengono proposti i ruoli di padre e madre per come tu li intendi.
Potrei obiettarti che non ho scritto da nessuna parte come indendo i ruoli ;)

Il problema è semmai nel confronto fra la propria situazione personale e quella di altri bambini, cioè nella constatazione che la propria struttura di plausibilità ha dei difetti. Ma questo vale per tutti i confronti fra strutture di plausibilità differenti.
Nome, sinceramente voglio chiederti è un caso che da 2mila anni 3 milirdi di persone siano cresciute con lo schema PADRE e MADRE?

MARCA

15-09-2009, 13:11

Non e' che non sia un caso.
Semplicemente non e' vero.

Non è vero che in 2000anni in Europa abbiamo avuto la "famiglia" composta da madre e padre?
:confused:
Vabbè, da cosa era composta, ora sono curioso...:mbe:

nomeutente

15-09-2009, 13:15

Ha senso perchè statisticamente è quella che ha portato i maggiori sviluppi.

Sviluppi di cosa? :confused:

MARCA

15-09-2009, 13:17

Di civiltà, d'evoluzione nel senso amplio del termine.

nomeutente

15-09-2009, 13:21

Come non hanno essenzialità?!?:confused:

Te lo sto spiegando da due ore ;)
I ruoli sono socialmente costruiti, per cui ciascuna società ha i suoi. Se un ruolo è variabile sincronicamente e diacronicamente, significa che in assoluto non è essenziale. Ovviamente è essenziale per le società che lo reputano tale, limitatamente al lasso di tempo in cui ciò avviene.

Potrei obiettarti che non ho scritto da nessuna parte come indendo i ruoli ;)

E' irrilevante il modo in cui tu li intendi. Il fatto è che tu li intendi nel modo in cui hai imparato a conoscerli, e a tua volta li hai conosciuti così perché i tuoi genitori li intendevano così. Te li hanno trasmessi.

Nome, sinceramente voglio chiederti è un caso che da 2mila anni 3 milirdi di persone siano cresciute con lo schema PADRE e MADRE?

Non è un caso.
Ma dire che non è un caso e dire che è essenziale è un altro paio di maniche.

zerothehero

15-09-2009, 13:23

Conosco un sacco di gente cresciuta con solo un genitore, con la nonna, con lo zio, con la zia, che non ha avuto nessun problema in seguito.

Sicché credo che l'importanza di avere in casa una figura femminile ed una maschile non sia fondamentale per una crescita equilibrata, l'importante è che chi si occupa del bambino abbia davvero interesse per lui.
Per questo sono favorevole anche all'adozione per i single.

Io se fossi stato un orfano avrei voluto una famiglia possibilmente benestante e composta da un padre e una madre biologici "equilibrati" e non da due omosessuali.
Di andare con un single (maschio in particolare) proprio non avrei avuto voglia. :fagiano:
Sono l'unico orfano virtuale a posteriori che non avrebbe mai e poi mai voluto essere adottato da un single? :sofico:

nomeutente

15-09-2009, 13:27

Di civiltà, d'evoluzione nel senso amplio del termine.

Se sostieni che la civiltà si è evoluta grazie all'esistenza dei ruoli di padre e madre, è una teoria piuttosto bizzarra.
La nostra è una società patriarcale, in cui la struttura famigliare risponde a determinate esigenze organizzative verificatesi nel corso della storia.
Penso ad esempio all'esistenza del concetto di primogenitura, che oggi fa ridere ma che aveva un ruolo essenziale (in termini relativi, naturalmente :D) quando si trattava di mantenere integro il territorio della famiglia (fosse esso un campo o un regno).
Il fatto che l'esistenza di ruoli diversi fra i figli (primogenito, secondogenito ecc.) sia stato utilissimo per la concentrazione di ricchezze e di conseguenza sia stato essenziale per sviluppare la società nel modo in cui la conosciamo ora, non significa che questi ruoli abbiano un senso assoluto.
La società si evolve e con essa si evolvono i ruoli.

prio

15-09-2009, 13:29

Non è vero che in 2000anni in Europa abbiamo avuto la "famiglia" composta da madre e padre?
:confused:

Vedo che inizi ad aggiungere "in Europa", e gia' e' un primo passo.
Aggiungi anche "nell'ultimo secolo" (e stiamo ancora larghi) e ti avvicini ulteriormente.

Vabbè, da cosa era composta, ora sono curioso...:mbe:

La figura paterna, _quando_ presente, si occupava prevalentemente del sostentamento della famiglia. Al massimo interveniva quando i figli (soprattutto maschi) erano gia in età lavorativa per passare il mestiere.
L'educazione dei figli e, soprattutto, delle figlie era appannaggio esclusivo della madre.
Questo per limitarci al passato piu' o meno recente.
Se vai ancora piu' indietro trovi un coacervo di famiglie "allargate", dove gli uomini si occupavano di lavorare e le donne di far crescere i figli fino a che non raggiungevano la (giovane) età per lavorare pure loro, di famiglie dove l'educazione dei figli era assegnata a figure esterne la famiglia stessa (per chi se lo poteva permettere), di figli illegittimi, di mogli ripudiate, di padri morti o scappati o assenti, di bambini affidati a conventi, mandate a servizio dei benestanti o "(s)venduti" a chi ne faceva richiesta.
Andando piu' indietro ancora la situazione peggiora: fino ai primi secoli d.c. i romani non avevano alcun obbligo di riconoscere i propri figli. Ti lascio immaginare cosa poteva succedere ai figli di schiavi.
E questo e' tutt'altro che esaustivo, ma se vuoi completare da te le informazioni ti becchi un bel libro sulla storia della famiglia e te lo leggi ;)

La struttura tipica nostra attuale, genitori-figli con entrambi i genitori che si occupano attivamente della prole, e' relativamente recente.
E con "relativamente" intendo "secolo-qualche decennio", non certo dall'eta' della pietra.

zerothehero

15-09-2009, 13:35

D.O.S.

15-09-2009, 13:35

Qua c'è discordanza, tra la tua realtà(che non metto in dubbio) e quello che hanno riscontrato dei ricercatori. (http://www.zenit.org/article-4513?l=italian)

studio redatto dall'Institute for American Values da 2 ricercatori privati
è come chiedere al papa se Dio esiste.

per farvi capire su quali posizioni politiche si trovano quelle persone eccovi un estratto di una loro lettera pubblicata nel 2002 per giustificare la reazione militare degli USA dopo l'11 settembre

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7679

sider

15-09-2009, 13:38

Bei discorsi.
Ma voi cosa pensate desideri un bambino orfano/abbandonato?

ConteZero

15-09-2009, 13:44

Quello che dice Prio è corretto..il punto però è un altro.

Davvero ritenete un progresso "positivo" dare in affidamento degli orfani a dei single (a meno di situazioni particolarissime, tipo madre muore e il bambino viene affidato ad es. allo zio)?
Io non ne sono tanto convinto..anzi sono decisamente contrario.
Two is megl che uan.

Nel passato (anche abbastanza recente) di fatto i figli erano cresciuti quasi esclusivamente da UNA persona anche all'interno delle famiglie "classiche".

Bei discorsi.
Ma voi cosa pensate desideri un bambino orfano/abbandonato?

Ma tu pensi che un bambino sappia cos'è meglio per lui ?

zerothehero

15-09-2009, 13:46

Nel passato (anche abbastanza recente) di fatto i figli erano cresciuti quasi esclusivamente da UNA persona anche all'interno delle famiglie "classiche".

Ritorniamo al passato allora, dopo aver conquistato, di riffa o di raffa un istituto familiare tutto sommato equilibrato, anche se sempre perfettibile.
Però non chiamatelo "progresso", piuttosto chiamatelo "mercato dei balocchi per i desideri di genitorialità degli adulti" :fagiano:
Un pò come andare nel canile e scegliersi l'animaletto preferito.

ConteZero

15-09-2009, 13:48

Ritorniamo al passato allora, dopo aver conquistato, di riffa o di raffa un' istituto familiare tutto sommato equilibrato.
Però non chiamatelo "progresso", piuttosto chiamatelo "mercato dei balocchi per i desideri di genitorialità degli adulti" :fagiano:

Veramente più che una conquista è stata una disfatta.
Abbiamo avuto "più padre" perché ferie e tempo libero l'hanno "reso", ma abbiamo perso molta "madre" perché per mantenere il bilancio domestico ha dovuto iniziare a lavorare.

JohnT

15-09-2009, 13:51

Bei discorsi.
Ma voi cosa pensate desideri un bambino orfano/abbandonato?
Santocielo, ci voleva tanto? State continuando a ragionare sul diritto di una coppia omosessuale all'adozione. Beh.. mi dispiace, questo diritto ha una valenza minima così come lo ha quello di una coppia etero. Non voglio dire che non c'è nessun diritto all'adozione (anche se spesso ho la tentazione di pensarlo), ma questo diritto stà ad un livello enormemente più basso di quello del bambino adottabile. Tutta questa lunga discussione si è basata sui diritti dei genitori adottivi e non ha nemmeno sfiorato il diritto del bambino/a in stato di abbandono... Invece, è da questo che bisognerebbe partire.

zerothehero

15-09-2009, 13:53

Veramente più che una conquista è stata una disfatta.
Abbiamo avuto "più padre" perché ferie e tempo libero l'hanno "reso", ma abbiamo perso molta "madre" perché per mantenere il bilancio domestico ha dovuto iniziare a lavorare.

Mia madre potrebbe benissimo non lavorare, il punto è che troverei deleterio che non lo facesse perchè la libertà e l'autonomia (economica) sono delle conquiste fondamentali.
Dipendere economicamente dal marito non è il massimo della vita...quindi si, il fatto che le donne lavorino e la parità giuridica e sostanziale (non ancora del tutto ottenuta) sono delle evoluzioni positive per la nostra società.

JohnT

15-09-2009, 13:54

Ma tu pensi che un bambino sappia cos'è meglio per lui ?
Tu lo sai (complimenti per i due figli :mano: ), tu sei l'adulto e tu ti devi assumere la responsabilità delle tue scelte che ricadono sul bambino e sul suo futuro.
PS. Tu in senso lato ;)

Dream_River

15-09-2009, 13:56

Santocielo, ci voleva tanto? State continuando a ragionare sul diritto di una coppia omosessuale all'adozione. Beh.. mi dispiace, questo diritto ha una valenza minima così come lo ha quello di una coppia etero. Non voglio dire che non c'è nessun diritto all'adozione (anche se spesso ho la tentazione di pensarlo), ma questo diritto stà ad un livello enormemente più basso di quello del bambino adottabile. Tutta questa lunga discussione si è basata sui diritti dei genitori adottivi e non ha nemmeno sfiorato il diritto del bambino/a in stato di abbandono... Invece, è da questo che bisognerebbe partire.

Veramente e da inizio thread che si sta discutendo non se le coppie gay abbiano diritto o no ad adottare (i diritti sono solo conquiste storiche, non dati oggettivi), ma se l'omosessualità sia un carattere determinante della qualità di un genitore

Buongiorno!:read:

ConteZero

15-09-2009, 14:05

Tu lo sai (complimenti per i due figli :mano: ), tu sei l'adulto e tu ti devi assumere la responsabilità delle tue scelte che ricadono sul bambino e sul suo futuro.
PS. Tu in senso lato ;)

Se lascio i miei figli davanti ad un barattolo di nutella se lo fanno fuori in tempi record.
Non lo faccio perché sono convinto che fargli venire una gastroenterite non sia nel loro miglior interesse, sbaglio ?

Il tutore legale decide cos'è meglio per il suo assistito (che, essendo minorenne, è incapace di decidere cos'è meglio per lui) in base a tanti fattori, frutto di studi scientifici e ricerche codificate in linee guida specifiche.

bluelake

15-09-2009, 14:08

Si, ho la sfiga di avere due figli avuti nel modo "tradizionale".

due??? allora sei :old:errimo più di me :O

JohnT

15-09-2009, 14:09

Buongiorno!:read:
Buongiorno a te.

Veramente e da inizio thread..

Un paio di ciuffoli...

DIRITTI CIVILI: IN URUGUAY È LEGGE L’ADOZIONE PER LE COPPIE OMOSESSUALI

Gennaro Carotenuto
(11 settembre 2009)

Sulla riva orientale del Río de la Plata si avanza ancora sul piano dei diritti civili e l’Uruguay è il primo paese latinoamericano ad approvare una legge che sancisce il diritto delle coppie omosessuali all’adozione. È stato approvato infatti il nuovo “Codice dell’infanzia e dell’adolescenza” che permette a qualunque coppia, unione civile o convivenza, con almeno quattro anni di durata, il pieno diritto all’adozione....

:read:

...se l'omosessualità sia un carattere determinante della qualità di un genitore...

Questa è una deriva della discussione che nasce dal post iniziale che parla del diritto. Se fossimo ad un punto in cui il diritto all'adozione fosse già riconosciuto o, al contrario, fosse già disconosciuto decadrebbe in un senso o nell'altro l'aspetto sopra quotato.

prio

15-09-2009, 14:10

Quello che dice Prio è corretto..il punto però è un altro.

Davvero ritenete un progresso "positivo" dare in affidamento degli orfani a dei single (a meno di situazioni particolarissime, tipo madre muore e il bambino viene affidato ad es. allo zio)?
Io non ne sono tanto convinto..anzi sono decisamente contrario.
Two is megl che uan.

Guarda, sono anche d'accordo.
Ma se proprio devo, delle due donzelle che sguazzano beatamentedavanti al cartello "(no) nudisti" me ne basta anche una.

JohnT

15-09-2009, 14:13

Se lascio i miei figli davanti ad un barattolo di nutella se lo fanno fuori in tempi record.

Anch'io :p maledetta...

Ma non lo faccio perché sono convinto che fargli venire una gastroenterite non sia nel loro miglior interesse, sbaglio ?

Certo, ti comporti da buon genitore.
Edit: certo inteso come no, non sbagli.

Il tutore legale decide cos'è meglio per il suo assistito (che, essendo minorenne, è incapace di decidere cos'è meglio per lui) in base a tanti fattori, tutti codificati e frutto di studi scientifici e ricerche codificate in linee guida specifiche.
E quindi?

pyon

15-09-2009, 14:16

Schifo e indignazione!:mad:
E c'è anche chi ha il coraggio di dire che dal punto di vista sociale sono avanti a noi...:rolleyes: :muro:

ConteZero

15-09-2009, 14:23

Mia madre potrebbe benissimo non lavorare, il punto è che troverei deleterio che non lo facesse perchè la libertà e l'autonomia (economica) sono delle conquiste fondamentali.
Dipendere economicamente dal marito non è il massimo della vita...quindi si, il fatto che le donne lavorino e la parità giuridica e sostanziale (non ancora del tutto ottenuta) sono delle evoluzioni positive per la nostra società.

Infatti ogni cambiamento nel modello "familiare" ha dei pro e dei contro.
L'adozione a single è valida in quanto il tutore stabilisce che il single sia capace di ricoprire ambedue i ruoli genitoriali (magari col supporto di una babysitter) e di offrirgli una sufficiente attenzione.

Un padre single che ha un lavoro non impegnativo (toh, vive di rendita) è preferibile a due genitori che fanno dalle 9 alle 5 in quanto si può ragionevolmente supporre che il primo abbia più tempo da dedicare al bambino.

Dream_River

15-09-2009, 14:29

Questa è una deriva della discussione che nasce dal post iniziale che parla del diritto. Se fossimo ad un punto in cui il diritto all'adozione fosse già riconosciuto o, al contrario, fosse già disconosciuto decadrebbe in un senso o nell'altro l'aspetto sopra quotato.

Il post iniziale prende un dato di fatto, per informare gli utenti del forum (che non è stato scritto da nessuno di questi), poi siccome tin un forum in genere i commenti non si limitano a "ah ah", "Oh, interessante", "Ma va la!", "Cribbio!" e "Urca!" ma si discutono anche le proprie posizioni personali, noterai che bene o male tutti si chiedono se due omosessuali possono essere dei bravi genitori piuttosto se due omosessuali abbiano diritto ad adottare (Cosa ce consegue dalla prima domanda)

Quindi

Un paio di ciuffoli...

Li mangi qua o li vuoi da asporto?

nomeutente

15-09-2009, 14:41

Però non chiamatelo "progresso", piuttosto chiamatelo "mercato dei balocchi per i desideri di genitorialità degli adulti" :fagiano:

Tutta questa lunga discussione si è basata sui diritti dei genitori adottivi e non ha nemmeno sfiorato il diritto del bambino/a in stato di abbandono... Invece, è da questo che bisognerebbe partire.

Nella legislazione italiana, è al centro il diritto del bambino di essere adottato e di avere una famiglia.
(A dire il vero non è proprio così, perché c'è a monte anche il mantenimento della famiglia biologica, per cui è un po' più complesso).
Questo è il dato fondamentale e penso che nessuno voglia dare dei bambini a persone che non sono in grado di occuparsene, per soddisfare un vezzo: buttarla in questi termini credo che sia un po' disonesto.

La questione è quindi se a parità di condizioni una persona con orientamento gay debba considerarsi non idoneo a crescere un bambino o meno idoneo di una persona uguale con orientamento etero.

ConteZero

15-09-2009, 14:50

Nella legislazione italiana, è al centro il diritto del bambino di essere adottato e di avere una famiglia.
(A dire il vero non è proprio così, perché c'è a monte anche il mantenimento della famiglia biologica, per cui è un po' più complesso).
Questo è il dato fondamentale e penso che nessuno voglia dare dei bambini a persone che non sono in grado di occuparsene, per soddisfare un vezzo: buttarla in questi termini credo che sia un po' disonesto.

La questione è quindi se a parità di condizioni una persona con orientamento gay debba considerarsi non idoneo a crescere un bambino o meno idoneo di una persona uguale con orientamento etero.

Ma MAGARI fosse quello il punto, anche stabilendo la regoletta "a parità di condizioni si preferisce la coppia eterosessuale" saremmo EONI avanti rispetto a dove siamo ora.
Il problema è che anche il "si preferisce la coppia eterosessuale" sarebbe una conquista.
Ad oggi la situazione è "la coppia omosessuale NON HA TITOLO per richiedere un adozione".

prio

15-09-2009, 14:58

Ritorniamo al passato allora, dopo aver conquistato, di riffa o di raffa un istituto familiare tutto sommato equilibrato, anche se sempre perfettibile.
Però non chiamatelo "progresso", piuttosto chiamatelo "mercato dei balocchi per i desideri di genitorialità degli adulti" :fagiano:
Un pò come andare nel canile e scegliersi l'animaletto preferito.

Conoscendoti, sia pur virtualmente, da mo , Zero, te lo dico con tutta la calma di cui sono capace: questo tuo post e' offensivo il suo. ;)

JohnT

15-09-2009, 14:58

Il post iniziale prende un dato di fatto..

Appunto, il riconoscimento da parte dello stato dell'Uruguay del diritto ed è di questo che si dovrebbe parlare ed è a questo che accenno.

...noterai che bene o male tutti si chiedono se due omosessuali possono essere dei bravi genitori piuttosto se due omosessuali abbiano diritto ad adottare (Cosa ce consegue dalla prima domanda)

Noterò che bene o male tutti hanno la propria idea sul diritto delle coppie omosessuali all'adozione e non è esclusivamente basata sulla capacità o meno di essere una buona coppia di genitori seppur omo e questo sia che siano a favore:

- perchè non è dimostrato scientificamente che crei danno al bambino/a
- perchè è meglio adottato da una coppia omo piuttosto che restare in un orfanotrofio
- perchè, siccome lo dice la Chiesa Cattolica, allora prendo la posizione opposta
- perchè ecc.. ecc..

sia che siano contro:

- perchè è da millenni che la società si sviluppa sullo schema padre-madre
- perchè si rischierebbe l'estinzione della specie
- perchè, siccome lo dice la Chiesa Cattolica, allora prendo la stessa posizione

Quindi

Li mangi qua o li vuoi da asporto?
Fanne ciò che vuoi, sono tuoi...

Detto questo, non ti risponderò oltre (almeno su questo tema) sia per la tua propensione alla polemica fine a se stessa sia perchè non era questo l'intento del mio post.

Jarni

15-09-2009, 15:00

prio

15-09-2009, 15:04

Noterò che bene o male tutti hanno la propria idea sul diritto delle coppie omosessuali all'adozione e non è esclusivamente basata sulla capacità o meno di essere una buona coppia di genitori seppur omo e questo sia che siano a favore:

Immagino, ma non credo di andar lontano dal vero, che chiunque partecipi a questa discussione dia per scontanto che tutta la discussione parta dopo che quel criterio e' stato soddisfatto.
A parte chi sostiene che quel criterio non possa venir soddisfatto a causa dell'omosessualità, of course.

Jarni

15-09-2009, 15:13

sia che siano contro:

- perchè è da millenni che la società si sviluppa sullo schema padre-madre
Ciò non significa che sia il modo migliore di crescere un figlio. E poi lo schemetto padre-madre è una barzelletta.

- perchè si rischierebbe l'estinzione della specie
Puttanata. Cioè, affidare un bambino ad una coppia omosessuale provoca l'estinsione della specie? E come? Che fa, esplode il bambino e ammazza tutti nel raggio di 100 metri?
Allora la ragione vera è che si teme che il bambino diventi a sua volta omosessuale, il che è un ipotesi idiota.

- perchè, siccome lo dice la Chiesa Cattolica, allora prendo la stessa posizione

La chiesa cattolica non dimostra mai un bel niente di quello che dice. Ordina e basta.

Ops, sono finiti i contro...:D

Ma adesso arriverà MARCA a ricordarci che che due omosessuali se trombano non restano incinti, che padre e madre sono genitori, che l'evoluzione bla bla bla...
Sono tre giorni che parla di procreazione quando questo concetto non c'entra niente col diritto e non lo vuole capire... o fa finta di non capire.

JohnT

15-09-2009, 15:22

Nella legislazione italiana, è al centro il diritto del bambino di essere adottato e di avere una famiglia.
Grazie al cielo. Ci sono poche cose per cui essere contenti di vivere in Italia. La nostra legislazione sull'adozione è una di quelle.

..buttarla in questi termini credo che sia un po' disonesto.

Secca un pò difendersi dall'ultima parola che scrivi qui sopra dato che anche tu parti dicendo

Questo è il dato fondamentale..

La questione è quindi se a parità di condizioni una persona con orientamento gay debba considerarsi non idoneo a crescere un bambino o meno idoneo di una persona uguale con orientamento etero.

Stiamo parlando generalmente di coppie genitoriali (l'adozione dei single è altra cosa, ma mi sembra OT, se ne può parlare in altro thread eventualmente). Quindi (correggimi se interpreto male) mi sembra che intendi dire: "La questione è quindi se a parità di condizioni una coppia con orientamento gay debba considerarsi non idonea a crescere un bambino o meno idonea di una coppia uguale con orientamento etero."
La mia opinione è che argomentare su questo dovrebbe venire dopo una piena presa di coscienza da parte di chi ne vuole discutere su quali sono i diritti del bambino/a in stato di adozione senza darli per scontati. Di scontato non c'è nulla, soprattutto nel mondo adottivo... ;)

shambler1

15-09-2009, 15:30

Ciò non significa che sia il modo migliore di crescere un figlio. E poi lo schemetto padre-madre è una barzelletta.

E' demodè

bluelake

15-09-2009, 15:34

Ciò non significa che sia il modo migliore di crescere un figlio. E poi lo schemetto padre-madre è una barzelletta.
una barzelletta magari non proprio, ma fino a pochi decenni fa chi cresceva i bambini e comandava in casa erano i nonni e non i genitori, questo sì ;)

drakend

15-09-2009, 15:40

JohnT

15-09-2009, 15:41

Immagino, ma non credo di andar lontano dal vero, che chiunque partecipi a questa discussione dia per scontanto che tutta la discussione parta dopo che quel criterio e' stato soddisfatto.
A parte chi sostiene che quel criterio non possa venir soddisfatto a causa dell'omosessualità, of course.
La mia impressione è che invece non ci sia abbastanza conoscenza del trauma dell'abbandono, premessa necessaria anche se ovviamente non sufficiente per intraprendere la strada dell'adozione (N. o I. che sia)
Mi ripeto, di scontato c'è poco o niente... :)

ConteZero

15-09-2009, 15:44

E' demodè

No, è semplicemente stupido.
E'come prendere la foto di UNA famiglia e dire che tutte le famiglie, per essere "buone" devono essere come quella.
E questo senza nulla che dica PERCHE'quella foto rappresentare essere il modello ideale a cui tendere.

nomeutente

15-09-2009, 15:46

Grazie al cielo. Ci sono poche cose per cui essere contenti di vivere in Italia. La nostra legislazione sull'adozione è una di quelle.

Io sono perplesso per quanto riguarda alcuni aspetti (ad esempio il caso in cui i genitori ci sono, ma non sono idonei ad es. perché tossicodipendenti).
Ma non andiamo ot...

Secca un pò difendersi dall'ultima parola che scrivi qui sopra

Non era mia intenzione offendere: intendo dire che non è onesto intellettualmente.
Mi spiego meglio: se partiamo con il dire che da un lato ci sono quelli che hanno a cuore l'interesse del bambino e dall'altro quelli che vogliono soddisfare i propri desideri e basta, allora non facciamo molta strada.
L'adozione di un bambino è (per legge e anche per buon senso) l'incontro del desiderio di due adulti di essere genitori con il bisogno di un bambino di avere dei genitori.
E' sbagliato pensare che debbano essere soddisfatti i genitori (e non il bambino) ma è anche sbagliato pensare che i genitori debbano farlo per spirito di sacrificio: uno adotta un bambino se lo desidera lui, non per fare del bene al prossimo, ma il fatto che lui lo desideri non è una garanzia che sia un buon genitore e per questo c'è un percorso da fare e si deve essere giudicati idonei e compatibili con il bambino. Non potrebbe essere altrimenti.

Stiamo parlando generalmente di coppie genitoriali (l'adozione dei single è altra cosa, ma mi sembra OT, se ne può parlare in altro thread eventualmente). Quindi (correggimi se interpreto male) mi sembra che intendi dire: "La questione è quindi se a parità di condizioni una coppia con orientamento gay debba considerarsi non idonea a crescere un bambino o meno idonea di una coppia uguale con orientamento etero."
La mia opinione è che argomentare su questo dovrebbe venire dopo una piena presa di coscienza da parte di chi ne vuole discutere su quali sono i diritti del bambino/a in stato di adozione senza darli per scontati. Di scontato non c'è nulla, soprattutto nel mondo adottivo... ;)

Ok, allora non ho obiezioni ;)

ConteZero

15-09-2009, 15:47

Come al solito basta un po' di pragmatismo per risolvere il problema:

if(domanda >= offerta)
dai in adozione a coppie eterosessuali
else
dai anche in adozione a coppie omosessuali

Cioè se ci sono abbastanza coppie etero è meglio dare i bambini in adozione a loro, se però ci sono Paesi in cui l'offerta di bambini da adottare supera la domanda delle coppie etero, allora si possono dare in adozione anche alle coppie omo. Sempre meglio che in istituto.

io sono per un

adottanti = merge (famiglie_omosessuali, famiglie_eterosessuali, single)
sort (adottanti, BY_POINTS)
while not_empty (adottabili)
{
adotta (pop (adottanti), pop (adottabili))
}

shambler1

15-09-2009, 15:48

No, è semplicemente stupido.
E'come prendere la foto di UNA famiglia e dire che tutte le famiglie, per essere "buone" devono essere come quella.
E questo senza nulla che dica PERCHE'quella foto rappresentare essere il modello ideale a cui tendere.

Ma tu stai con una donna con la quale hai avuto dei figli! Per essere coerente perlomeno avresti dovuto metterti con un uomo e allevarli con lui. Nonostante il tuo progressismo pervicace, la natura stessa ti ha portato in quella direzione. Ti sei mai chiesto il perchè?
E' stato un comportamento random?

nomeutente

15-09-2009, 15:49

prio

15-09-2009, 15:51

La mia impressione è che invece non ci sia abbastanza conoscenza del trauma dell'abbandono, premessa necessaria anche se ovviamente non sufficiente per intraprendere la strada dell'adozione (N. o I. che sia)
Mi ripeto, di scontato c'è poco o niente... :)

Per quel che mi riguarda hai certamente ragione, del trauma dell'abbandono ne so veramente poco. Proprio per questo mi interesserebbe sapere come lo incastoni tu nella discussione che stiamo sostenendo ;)

JohnT

15-09-2009, 15:55

Come al solito basta un po' di pragmatismo per risolvere il problema:

if(domanda >= offerta)
dai in adozione a coppie eterosessuali
else
dai anche in adozione a coppie omosessuali

Cioè se ci sono abbastanza coppie etero è meglio dare i bambini in adozione a loro, se però ci sono Paesi in cui l'offerta di bambini da adottare supera la domanda delle coppie etero, allora si possono dare in adozione anche alle coppie omo. Sempre meglio che in istituto.

Non credo che la tua soluzione sarebbe accettata dalle coppie omo dato che, per renderla coerente con la realtà dei fatti, dovresti correggere in questo modo la tua disequazione:

domanda >>>>>>>> offerta.

Per essere più precisi sarebbe:

disponibilità all'adozione >>>>>>>> numero bambini in stato di adottabilità

ConteZero

15-09-2009, 15:55

Ma tu stai con una donna con la quale hai avuto dei figli! Per essere coerente perlomeno avresti dovuto metterti con un uomo e allevarli con lui. Nonostante il tuo progressismo pervicace, la natura stessa ti ha portato in quella direzione. Ti sei mai chiesto il perchè?
E' stato un comportamento random?

Shambler, non ti rispondo perché mi beccherei un ban, ma già sai dove ti ho mandato.

Per il resto si risolve facile la posizione di tutti, con un esempio.

Abbiamo due bambini da adottare.
Abbiamo TRE famiglie:
Famiglia A: Affinità adottiva 85, Giovanni ed Elisabetta
Famiglia B: Affinità adottiva 85, Alessandro e Marco
Famiglia C: Affinità adottiva 78, Salvatore e Silvia

A chi dareste i due bambini ?

ConteZero

15-09-2009, 15:57

Non credo che la tua soluzione sarebbe accettata dalle coppie omo dato che, per renderla coerente con la realtà dei fatti, dovresti correggere in questo modo la tua disequazione:

domanda >>>>>>>> offerta.

Per essere più precisi sarebbe:

disponibilità all'adozione >>>>>>>> numero bambini in stato di adottabilità

In Italia.
Se vai all'estero con il deterioramento del tessuto sociale le percentuali s'invertono quasi immediatamente.

shambler1

15-09-2009, 15:59

Shambler, non ti rispondo perché mi beccherei un ban, ma già sai dove ti ho mandato.

Per il resto si risolve facile la posizione di tutti, con un esempio.

Abbiamo due bambini da adottare.
Abbiamo TRE famiglie:
Famiglia A: Affinità adottiva 85, Giovanni ed Elisabetta
Famiglia B: Affinità adottiva 85, Alessandro e Marco
Famiglia C: Affinità adottiva 78, Salvatore e Silvia

A chi dareste i due bambini ?

Dipende se lo scopo è la lotta alla discriminazione..ad Alessadrno e Marco ;) l'affinità adottiva che sarebbe :D ?

ConteZero

15-09-2009, 16:01

Dipende se lo scopo è la lotta alla discriminazione..ad Alessadrno e Marco ;) l'affinità adottiva che sarebbe :D ?

2 bambini, 2 coppie.
L'affinità adottiva è un punteggio fittizio che "sintetizza" quanto adatta sia la famiglia per l'adozione.

shambler1

15-09-2009, 16:12

2 bambini, 2 coppie.
L'affinità adottiva è un punteggio fittizio che "sintetizza" quanto adatta sia la famiglia per l'adozione.

Bè ma noi diamoli per principio alla coppia gay, tanto male non potranno stare..:D pensa che allegria, invece che la figura maschile o femminile di riferimento avranno un omologo ruolo..(chi è che aveva scritto "la mamma la faccio io perchè sono più effemminato?" haha) , pensa che affinità adottiva.
Pura ideologia, l'ossessione per la discriminazione ha sostituito quella per il "mondo migliore" che è sparita dopo il crollo dell'unione sovietica.

Comunque la società va in questa direzione non c'è niente da fare.

MARCA

15-09-2009, 16:14

Ma adesso arriverà MARCA a ricordarci che che due omosessuali se trombano non restano incinti, che padre e madre sono genitori, che l'evoluzione bla bla bla...
Sono tre giorni che parla di procreazione quando questo concetto non c'entra niente col diritto e non lo vuole capire... o fa finta di non capire.

Non ti sei accorto che appunto "la questione è quindi se a parità di condizioni una persona con orientamento gay debba considerarsi non idoneo a crescere un bambino o meno idoneo di una persona uguale con orientamento etero."(cit.)

(Passo a rispondere a tutti dopo!!!)

ConteZero

15-09-2009, 16:14

Bè ma noi diamoli per principio alla coppia gay, tanto male non potranno stare..:D pensa che allegria, invece che la figura maschile o femminile di riferimento avranno un omologo ruolo..(chi è che aveva scritto "la mamma la faccio io perchè sono più effemminato?" haha) , pensa che affinità adottiva.
Pura ideologia, l'ossessione per la discriminazione ha sostituito quella per il "mondo migliore" che è sparita dopo il crollo dell'unione sovietica.

Comunque la società va in questa direzione non c'è niente da fare.

Se non sei capace di parlare seriamente è inutile che io discuta con te.
Buona girnata.

Jarni

15-09-2009, 16:14

Ma tu stai con una donna con la quale hai avuto dei figli! Per essere coerente perlomeno avresti dovuto metterti con un uomo e allevarli con lui. Nonostante il tuo progressismo pervicace, la natura stessa ti ha portato in quella direzione. Ti sei mai chiesto il perchè?
E' stato un comportamento random?

Evoluzionisticamente sì.
Eccone un altro che mischia il genere sessuale col diritto d'adozione.
Procedo con l'ennesima dimostrazione per assurdo. Stavolta la faccio veloce, ché sta diventando monotono.
La natura mi ha dato la barba: perché devo andare contro di essa radendomi ogni mattina? Non è normale, quindi se mi taglio la giugulare le spese mediche per la rianimazione me le devo pagare io.
E' una conclusione irrealistica, quindi la tesi è sbagliata.

Jarni

15-09-2009, 16:18

Non sapevo stessimo parlado del diritto di avere figli da parte degli omosesusali, se così fosse la discussione è da chiudere, gli omosessuali non hanno nessun diritto ad avere dei figli ad oggi.
Ma che ci sei o ci fai?

Non ti sei accorto che appunto "la questione è quindi se a parità di condizioni una persona con orientamento gay debba considerarsi non idoneo a crescere un bambino o meno idoneo di una persona uguale con orientamento etero."(cit.)

(Passo a rispondere a tutti dopo!!!)
Che è la stessa cosa che è scritto sopra.
E' chiaro che quando dico diritto degli omosessuali ad adottare un bambino sottintendo che abbiano prima tutti i requisiti necessari a farlo.

shambler1

15-09-2009, 16:18

Evoluzionisticamente sì.
Eccone un altro che mischia il genere sessuale col diritto d'adozione.
Procedo con l'ennesima dimostrazione per assurdo. Stavolta la faccio veloce, ché sta diventando monotono.
La natura mi ha dato la barba: perché devo andare contro di essa radendomi ogni mattina? Non è normale, quindi se mi taglio la giugulare le spese mediche per la rianimazione me le devo pagare io.
E' una conclusione irrealistica, quindi la tesi è sbagliata.

Se per farmi la barba devo usare il rasoio perchè volere a tutti costi usare le forbicette?

Dream_River

15-09-2009, 16:19

Conoscendoti, sia pur virtualmente, da mo , Zero, te lo dico con tutta la calma di cui sono capace: questo tuo post e' offensivo il suo. ;)

Uno qualche post fa a dato a tutti gli utenti omosessuali del forum, dei malati, Zero a confronto per quanto riguarda questi argomenti è un no-global masso-progressista cresciuto da una famiglia di hippy :asd:

Come al solito basta un po' di pragmatismo per risolvere il problema:

if(domanda >= offerta)
dai in adozione a coppie eterosessuali
else
dai anche in adozione a coppie omosessuali

Cioè se ci sono abbastanza coppie etero è meglio dare i bambini in adozione a loro, se però ci sono Paesi in cui l'offerta di bambini da adottare supera la domanda delle coppie etero, allora si possono dare in adozione anche alle coppie omo. Sempre meglio che in istituto.

Non ho capito che cos'è quella roba li in mezzo che hai scritto, nel dubbio, ti segnalo :O :sofico:

Ma tu stai con una donna con la quale hai avuto dei figli! Per essere coerente perlomeno avresti dovuto metterti con un uomo e allevarli con lui. Nonostante il tuo progressismo pervicace, la natura stessa ti ha portato in quella direzione. Ti sei mai chiesto il perchè?
E' stato un comportamento random?

Scusa un attimo, secondo la tua logica teocon, perchè a me la natura mi ha spinto in direzione diversa???

JohnT

15-09-2009, 16:22

Per quel che mi riguarda hai certamente ragione, del trauma dell'abbandono ne so veramente poco. Proprio per questo mi interesserebbe sapere come lo incastoni tu nella discussione che stiamo sostenendo ;)
Quel poco che so è dovuto all'esperienza diretta. Mia moglie ed io "dovremmo" essere più o meno a metà del percorso adottivo. Dico dovremmo perchè mai come in questo campo si sa quando si comincia, ma non quando si finisce.
Il trauma dell'abbandono è il vero problema che deve affrontare la coppia di genitori adottivi. Scompaiono, paragonandolo ad esso, altri problemi tipo l'etnia che potrebbe essere diversa (anche in A.N.), la cultura sociale (per fortuna in crescita costante) in cui viviamo la quotidianità ecc..
E non ci si scappa, prima o poi viene fuori, la ribellione del figlio adottivo è come una bomba a orologeria di cui non conosci la potenza nè tantomeno il giorno su cui è stato impostato il timer, sai solo che c'è e che esploderà. Il mancato superamento del trauma dell'abbandono da parte del figlio/a adottato è la principale causa del fallimento delle adozioni, che beninteso possono naufragare anche a distanza di parecchi anni dall'ingresso in famiglia dell'adottato.
E' per questo che in questo campo la mia posizione è quella di adottare il principio di cautela, proprio perchè la strada è così impegnativa (a volte da far tremare le gambe, vi assicuro..). La nostra società (in Italia di sicuro, ma ho notizie simili anche in paesi esteri) crea ancora un ulteriore ostacolo a quel tipo di adozione. A ragione? A torto? Boh.. Ma, dato che in gioco ci sono le vite di creature innocenti, prima di dare il mio personale e se volete inutile parere positivo all'adozione da parte di coppie omo voglio che prima mi si dimostri in maniera ben più lampante del fatto che è la terra a girare attorno al sole e non viceversa che questo modello di adozione non comporta alcun rischio/danno per il bambino.
Forse succederà in una società futura, più evoluta, più aperta e comunque sempre dopo aver dimostrato, con la stessa evidenza di cui prima, che l'assenza di uno dei due sessi nella coppia genitoriale non comporti alcun scompenso nel cucciolo di Uomo.
Ad oggi mi sembra che nessuno possa ancora assumersi questa responsabilità. :)

Dream_River

15-09-2009, 16:26

Ma l'adozione agli omosessuali accade tutt'oggi, in altri paesi, non c'è bisogno di aspettare che i futuri genitori vadano a prendere i figli su automobili antigravità :D

nomeutente

15-09-2009, 16:28

Per quel che mi riguarda hai certamente ragione, del trauma dell'abbandono ne so veramente poco. Proprio per questo mi interesserebbe sapere come lo incastoni tu nella discussione che stiamo sostenendo ;)

Se vuoi ti dico come la penso io, poi vediamo se JohnT la pensa uguale (se ho ben capito, sì).

Un bambino in stato di adottabilità è normalmente un bambino che ne ha viste di tutti i colori, quindi i genitori adottivi non basta che siano dei buoni genitori, devono essere degli ottimi genitori, oltre ad avere caratteristiche tali da renderli idonei per allevare quel bambino, con quello specifico percorso.
Il bambino, una volta adulto, deve essere in grado di "tirare le fila" della propria biografia e vederci un senso, non un susseguirsi di collocazioni arbitrarie. In questo i servizi sociali danno una mano, ma il ruolo fondamentale spetta ai genitori.
Quindi è un po' illusorio, da parte di una ipotetica coppia gay, pensare "se avessimo il diritto di adottare, potremmo aiutare un bambino ad avere una famiglia e saremmo felici anche noi", perché non è detto che quella specifica coppia abbia la capacità di adottare un bambino, posto che nemmeno le coppie etero sono tutte idonee.

JohnT

15-09-2009, 16:30

Non era mia intenzione offendere
;)

Mi spiego meglio: se partiamo con il dire che da un lato ci sono quelli che hanno a cuore l'interesse del bambino e dall'altro quelli che vogliono soddisfare i propri desideri e basta, allora non facciamo molta strada.

Ok

L'adozione di un bambino è (per legge e anche per buon senso) l'incontro del desiderio di due adulti di essere genitori con il bisogno di un bambino di avere dei genitori.
Ok, con la precisazione che il secondo aspetto è prevalente sul primo. Uno è un bisogno/necessità vitale, l'altro è un desiderio..

E' sbagliato pensare che debbano essere soddisfatti i genitori (e non il bambino) ma è anche sbagliato pensare che i genitori debbano farlo per spirito di sacrificio: uno adotta un bambino se lo desidera lui, non per fare del bene al prossimo, ma il fatto che lui lo desideri non è una garanzia che sia un buon genitore e per questo c'è un percorso da fare e si deve essere giudicati idonei e compatibili con il bambino. Non potrebbe essere altrimenti.
D'accordo anche qui, tra l'altro posso portare la mia testimonianza diretta, il percorso da seguire è pesantuccio davvero. Qualche coppia conosciuta che manifestava un desiderio se possibile maggiore del nostro non è stata riconosciuta idonea.

shambler1

15-09-2009, 16:31

Ma che ci sei o ci fai?

Che è la stessa cosa che è scritto sopra.
E' chiaro che quando dico diritto degli omosessuali ad adottare un bambino sottintendo che abbiano prima tutti i requisiti necessari a farlo.

I quattrini?

ConteZero

15-09-2009, 16:31

Quel poco che so è dovuto all'esperienza diretta. Mia moglie ed io "dovremmo" essere più o meno a metà del percorso adottivo. Dico dovremmo perchè mai come in questo campo si sa quando si comincia, ma non quando si finisce.
Il trauma dell'abbandono è il vero problema che deve affrontare la coppia di genitori adottivi. Scompaiono, paragonandolo ad esso, altri problemi tipo l'etnia che potrebbe essere diversa (anche in A.N.), la cultura sociale (per fortuna in crescita costante) in cui viviamo la quotidianità ecc..
E non ci si scappa, prima o poi viene fuori, la ribellione del figlio adottivo è come una bomba a orologeria di cui non conosci la potenza nè tantomeno il giorno su cui è stato impostato il timer, sai solo che c'è e che esploderà. Il mancato superamento del trauma dell'abbandono da parte del figlio/a adottato è la principale causa del fallimento delle adozioni, che beninteso possono naufragare anche a distanza di parecchi anni dall'ingresso in famiglia dell'adottato.
E' per questo che in questo campo la mia posizione è quella di adottare il principio di cautela, proprio perchè la strada è così impegnativa (a volte da far tremare le gambe, vi assicuro..). La nostra società (in Italia di sicuro, ma ho notizie simili anche in paesi esteri) crea ancora un ulteriore ostacolo a quel tipo di adozione. A ragione? A torto? Boh..

Argomento staccato che non c'entra niente.

Ma, dato che in gioco ci sono le vite di creature innocenti, prima di dare il mio personale e se volete inutile parere positivo all'adozione da parte di coppie omo voglio che prima mi si dimostri in maniera ben più lampante del fatto che è la terra a girare attorno al sole e non viceversa che questo modello di adozione non comporta alcun rischio/danno per il bambino.

Ad oggi il consenso generale degli esperti è che la cosa sia ininfluente.
Ed è un consenso maturato dopo anni di studio su tanti bambini adottati da coppie omosessuali.

Forse succederà in una società futura, più evoluta, più aperta e comunque sempre dopo aver dimostrato, con la stessa evidenza di cui prima, che l'assenza di uno dei due sessi nella coppia genitoriale non comporti alcun scompenso nel cucciolo di Uomo.
Ad oggi mi sembra che nessuno possa ancora assumersi questa responsabilità. :)

Veramente è da un pezzo che l'adozione a coppie omosessuali è in vigore un po'ovunque al di fuori dell'Italia.

nomeutente

15-09-2009, 16:34

D'accordo anche qui, tra l'altro posso portare la mia testimonianza diretta, il percorso da seguire è pesantuccio davvero.

Quando hai parlato di "trauma dell'abbandono" mi sono reso conto che o sei un operatore del settore o sei un aspirante genitore adottivo: adesso che ho letto il tuo post precedente mi hai fugato ogni dubbio. ;)

prio

15-09-2009, 16:43

Quel poco che so è dovuto all'esperienza diretta. Mia moglie ed io "dovremmo" essere più o meno a metà del percorso adottivo. Dico dovremmo perchè mai come in questo campo si sa quando si comincia, ma non quando si finisce.

CUT

Ad oggi mi sembra che nessuno possa ancora assumersi questa responsabilità. :)

Con il piu' sentito in bocca al lupo, ti dico che non siamo poi cosi' distanti come posizioni. A dirla tutta, fino a 3-4 anni fa la mia posizione, pur non basata su esperienza diretta, era la tua di oggi.
Oggi, dopo aver sentito alcuni racconti su certi "orfanotrofi" (e qui mi riferisco preminentemente alle A.I.) penso che ci siano situazioni in cui vale la pena rischiare, perche' per quanto possa andare male l'alternativa e' peggio.
E se e' vero che nessuno puo' garantire il successo, nessuno puo' neanche garantire il fallimento.
Fermo restando che..

Se vuoi ti dico come la penso io, poi vediamo se JohnT la pensa uguale (se ho ben capito, sì).

Un bambino in stato di adottabilità è normalmente un bambino che ne ha viste di tutti i colori, quindi i genitori adottivi non basta che siano dei buoni genitori, devono essere degli ottimi genitori, oltre ad avere caratteristiche tali da renderli idonei per allevare quel bambino, con quello specifico percorso.
Il bambino, una volta adulto, deve essere in grado di "tirare le fila" della propria biografia e vederci un senso, non un susseguirsi di collocazioni arbitrarie. In questo i servizi sociali danno una mano, ma il ruolo fondamentale spetta ai genitori.
Quindi è un po' illusorio, da parte di una ipotetica coppia gay, pensare "se avessimo il diritto di adottare, potremmo aiutare un bambino ad avere una famiglia e saremmo felici anche noi", perché non è detto che quella specifica coppia abbia la capacità di adottare un bambino, posto che nemmeno le coppie etero sono tutte idonee.

..con questo intervento sono perfettamente d'accordo.
Ma, ripeto, do per scontato che si stia parlando dell'orientamento omo come discriminante assumendo che gli altri "criteri" siano soddisfatti, come dovrebbero essere soddisfatti per una coppia etero.

prio

15-09-2009, 16:44

I quattrini?

Per gli etero sono i quattrini?

Lyd

15-09-2009, 16:46

Hanno raggiunto un GRAN traguardo, sono molto più AVANTI di noi.

Mabbaff...

shambler1

15-09-2009, 16:46

Per gli etero sono i quattrini?

E' una domanda in qualità di utente o di moderatore?

ConteZero

15-09-2009, 16:53

Per gli etero sono i quattrini?

I quattrini, ma anche il numero di ore da dedicare ai figli, la stabilità familiare, la casa, la disponibilità nei confronti dei figli, la flessibilità, il carattere stesso dei genitori.

prio

15-09-2009, 17:02

E' una domanda in qualità di utente o di moderatore?

Prima che tu me lo chiedessi ti avrei risposto "da utente".
Ora che me l'hai chiesto, pero', mi sovviene che forse stai sottintendendo che i gay vogliono poter adottare i bambini solo per poterli esibire come se fossero il Cayenne del Ranzani, a mo' di status symbol. E questo sarebbe "vagamente" offensivo nei confronti degli omosessuali, e quindi andrebbe contro il regolamento.
Ma, tutto sommato, io non modero piu' la sezione. Quindi la mia e' una domanda da utente.

shambler1

15-09-2009, 17:06

Prima che tu me lo chiedessi ti avrei risposto "da utente".
Ora che me l'hai chiesto, pero', mi sovviene che forse stai sottintendendo che i gay vogliono poter adottare i bambini solo per poterli esibire come se fossero il Cayenne del Ranzani, a mo' di status symbol. E questo sarebbe "vagamente" offensivo nei confronti degli omosessuali, e quindi andrebbe contro il regolamento.
Ma, tutto sommato, io non modero piu' la sezione. Quindi la mia e' una domanda da utente.

Che è la cayenne? Jack la Cayenne?:mbe:

prio

15-09-2009, 17:08

Che è la cayenne? Jack la Cayenne?:mbe:

Il fatto che tu non risponda mi fa pensare che Andreotti, talvolta, ha avuto anche ragione.

ConteZero

15-09-2009, 17:09

Che è la cayenne? Jack la Cayenne?:mbe:

http://images.google.it/images?q=cayenne&oe=utf-8&rls=com.ubuntu:it:unofficial&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=it&tab=wi

Sembra quasi che tu lo faccia apposta a non volerci arrivare.

shambler1

15-09-2009, 17:17

Bè Jack La Cayenne era simpatico
http://www.youtube.com/watch?v=xq-nb69DGN0

JohnT

15-09-2009, 17:27

In Italia.
Se vai all'estero con il deterioramento del tessuto sociale le percentuali s'invertono quasi immediatamente.
Guarda, non credo tu abbia ragione.
Non solo in Italia, ma in tutto il mondo occidentale ricco, tanto per cominciare. Mai sentito di coppie italiane che adottano un bimbo austriaco o francese o canadese? Che ci provino, si troverebbero di fronte una serie di austriaci o francesi o canadesi così..:huh: :huh: :D
Quindi, già non è vero tutto l'estero.
Per tutti gli altri paesi che ovviamente non siano Europa Occidentale e Nord America mi segnalano gli operatori dell'Ente a cui ci siamo rivolti un aumento costante delle difficoltà all'adozione internazionale legate soprattutto ad un sentimento contrario delle nazioni "povere" al vedersi portar via i propri figli dai cittadini delle opulenti nazioni ricche. Fino ad una decina di anni fa l'iter adottivo per l'India era relativamente semplice e breve nel tempo, ora un bambino/a viene messo in adozione internazionale solo dopo 3 fallimenti in adozione nazionale. Come ulteriore spunto, prendi in considerazione i tempi medi necessari che trascorrono dal momento in cui si dà la propria dichiarazione di disponibilità al momento in cui il bimbo atterra sul suolo italiano con la sua nuova famiglia. Siamo intorno ai 28-30 mesi.

Spesso si confonde stato di abbandono, stato di povertà e/o disagio psico-fisico-sociale dei bambini con il loro effettivo essere in stato di adottabilità.
;). Non tutti i bambini orfani che vivono negli istituti sono adottabili.

Scusate l'OT.

ConteZero

15-09-2009, 17:32

Guarda, non credo tu abbia ragione.
Non solo in Italia, ma in tutto il mondo occidentale ricco, tanto per cominciare. Mai sentito di coppie italiane che adottano un bimbo austriaco o francese o canadese? Che ci provino, si troverebbero di fronte una serie di austriaci o francesi o canadesi così..:huh: :huh: :D
Quindi, già non è vero tutto l'estero.
Per tutti gli altri paesi che ovviamente non siano Europa Occidentale e Nord America mi segnalano gli operatori dell'Ente a cui ci siamo rivolti un aumento costante delle difficoltà all'adozione internazionale legate soprattutto ad un sentimento contrario delle nazioni "povere" al vedersi portar via i propri figli dai cittadini delle opulenti nazioni ricche. Fino ad una decina di anni fa l'iter adottivo per l'India era relativamente semplice e breve nel tempo, ora un bambino/a viene messo in adozione internazionale solo dopo 3 fallimenti in adozione nazionale. Come ulteriore spunto, prendi in considerazione i tempi medi necessari che trascorrono dal momento in cui si dà la propria dichiarazione di disponibilità al momento in cui il bimbo atterra sul suolo italiano con la sua nuova famiglia. Siamo intorno ai 28-30 mesi.

Spesso si confonde stato di abbandono, stato di povertà e/o disagio psico-fisico-sociale dei bambini con il loro effettivo essere in stato di adottabilità.
;). Non tutti i bambini orfani che vivono negli istituti sono adottabili.

Scusate l'OT.

O forse più semplicemente gli stati "poveri" usano la leva delle adozioni internazionali come strumento in contrattazioni di ben altro livello (incentivi, donazioni, meno controlli sui traffici etc etc).

JohnT

15-09-2009, 17:40

Se vuoi ti dico come la penso io, poi vediamo se JohnT la pensa uguale (se ho ben capito, sì).

Un bambino in stato di adottabilità è normalmente un bambino che ne ha viste di tutti i colori, quindi i genitori adottivi non basta che siano dei buoni genitori, devono essere degli ottimi genitori, oltre ad avere caratteristiche tali da renderli idonei per allevare quel bambino, con quello specifico percorso.
Il bambino, una volta adulto, deve essere in grado di "tirare le fila" della propria biografia e vederci un senso, non un susseguirsi di collocazioni arbitrarie. In questo i servizi sociali danno una mano, ma il ruolo fondamentale spetta ai genitori.
Quindi è un po' illusorio, da parte di una ipotetica coppia gay, pensare "se avessimo il diritto di adottare, potremmo aiutare un bambino ad avere una famiglia e saremmo felici anche noi", perché non è detto che quella specifica coppia abbia la capacità di adottare un bambino, posto che nemmeno le coppie etero sono tutte idonee.
;)

ConteZero

15-09-2009, 17:45

Il punto è che una coppia omosessuale può essere inidonea esattamente come una eterosessuale, d'altro canto una coppia omosessuale può essere idonea come una coppia eterosessuale...
Per il resto una ragazza guatemalteca* (di famiglia ricca, qui per studio all'università) mi diceva che i poveri da quelle parti arrivavano tranquillamente a venderti i figli... quindi i bambini da adottare (perché tolti a genitori indigenti o semplicemente "comprati") ci sono, eccome.

* mi pare fosse guatemalteca, era ospite di un amica a Milano.

JohnT

15-09-2009, 17:49

ConteZero

15-09-2009, 17:55

Ah caro, qui vai a toccare un tasto dolentissimo... C'è uno schifo sotto che non hai idea..

No no, ho idea, perfettamente.
Tra l'altro con un sistema burocratico legnoso come il nostro se anche uno volesse sporcarsi un po'le mani (magari "ungendo" qualche funzionario estero per facilitare l'adozione) finirebbe per sbattere contro le pratiche italiane che rendono abbastanza difficoltoso il ricorso a questo genere d'incentivo.

JohnT

15-09-2009, 17:57

....i poveri da quelle parti arrivavano tranquillamente a venderti i figli... quindi i bambini da adottare (perché tolti a genitori indigenti o semplicemente "comprati") ci sono, eccome.
E concorderai con me che è uno schifo, una cosa indegna, spregevole, non so trovare l'epiteto abbastanza oltraggioso...
Sono fiero che il mio paese abbia aderito alla Convenzione de L'Aja del 29 maggio 1993 che comincia così:

Gli Stati firmatari della presente Convenzione

Riconoscendo che, per lo sviluppo armonioso della sua personalità, il minore deve crescere in un ambiente familiare, in un clima di felicità, d'amore e di comprensione,

Ricordando che ogni Stato dovrebbe adottare, con criterio di priorità, misure appropriate per consentire la permanenza del minore nella famiglia d'origine...

E' qui che commetti l'errore (diffuso peraltro tra chi non è addentro a queste tematiche anche e soprattutto a causa della cattiva informazione), i bambini adottabili sono pochi nel mondo anche perchè prima si deve fare di tutto per mantenerli nel loro paese di origine.

ConteZero

15-09-2009, 18:03

E concorderai con me che è uno schifo, una cosa indegna, spregevole, non so trovare l'epiteto abbastanza oltraggioso...
Sono fiero che il mio paese abbia aderito alla Convenzione de L'Aja del 29 maggio 1993 che comincia così:

Gli Stati firmatari della presente Convenzione

Riconoscendo che, per lo sviluppo armonioso della sua personalità, il minore deve crescere in un ambiente familiare, in un clima di felicità, d'amore e di comprensione,

Ricordando che ogni Stato dovrebbe adottare, con criterio di priorità, misure appropriate per consentire la permanenza del minore nella famiglia d'origine...

E' qui che commetti l'errore (diffuso peraltro tra chi non è addentro a queste tematiche anche e soprattutto a causa della cattiva informazione), i bambini adottabili sono pochi nel mondo anche perchè prima si deve fare di tutto per mantenerli nel loro paese di origine.

E qui che commetti l'errore di cedere al buonismo inutile.
Se le famiglie sono disposte a VENDERLI di sicuro non sono adatte a tenerli.
Se ce ne sono tanti in giro non è certo l'offerta ad essere insufficiente.
Detto questo comprarli non è eticamente (ed umanamente) accettabile, ma di sicuro gli orfanotrofi di quei paesi scoppiano di orfani ed abbandonati in attesa di diventare maggiorenni senzatetto.

Bisogna fare i conti con le realtà dei paesi in cui si và... non ha senso credere che in zona di guerra ci sia la speranza di far adottare gli orfani, e la stessa cosa vale per i paesi dove la gente muore giornalmente di fame.

In alcuni paesi sudamericani (ed asiatici) maschietti e femminucce vengono avviati alla prostituzione già a dieci anni!
Magari la polizia li prendesse, li portasse negli orfanotrofi e poi li facesse adottare anche internazionalmente.

nomeutente

15-09-2009, 18:19

Se le famiglie sono disposte a VENDERLI di sicuro non sono adatte a tenerli.

Bisogna capire se sono soltanto poveri o sono anche snaturati. Nel secondo caso hai ragione, nel primo caso no.

ConteZero

15-09-2009, 18:33

Bisogna capire se sono soltanto poveri o sono anche snaturati. Nel secondo caso hai ragione, nel primo caso no.

In ambedue i casi.
Se sono così poveri da non poterli tenere è giusto che gli vengano tolti e vengano affidati a famiglie che possano permettergli una vita migliore.

nomeutente

15-09-2009, 18:43

In ambedue i casi.
Se sono così poveri da non poterli tenere è giusto che gli vengano tolti e vengano affidati a famiglie che possano permettergli una vita migliore.

E' un'idea abbastanza bislacca.

Anche perché il bambino prima o poi comincia a farsi domande e a farle ai genitori.
Il genitore adottivo che a domanda risponde "Ti abbiamo adottato perché i tuoi genitori erano troppo poveri" si vede al 100% incalzare con "E non potevate dare dei soldi alla mia mamma? Voi ne avete tanti..."

drakend

15-09-2009, 18:43

io sono per un

adottanti = merge (famiglie_omosessuali, famiglie_eterosessuali, single)
sort (adottanti, BY_POINTS)
while not_empty (adottabili)
{
adotta (pop (adottanti), pop (adottabili))
}
Sì sì sono d'accordo anche sull'estensione ai single, però secondo me i punteggi dovrebbero riflettere priorità diverse date rispettivamente alle coppie eterosessuali, alle coppie omosessuali e poi ai single.
Naturalmente il punteggio dovrebbe essere il risultato di una lunghissima serie di fattori: il tipo di coppia dovrebbe essere solo uno dei tanti.

Non credo che la tua soluzione sarebbe accettata dalle coppie omo dato che, per renderla coerente con la realtà dei fatti, dovresti correggere in questo modo la tua disequazione:

domanda >>>>>>>> offerta.

Per essere più precisi sarebbe:

disponibilità all'adozione >>>>>>>> numero bambini in stato di
adottabilità
Scusa se c'è tanta richiesta ma poca offerta allora la priorità dovrebbe essere data alle coppie eterosessuali, anche se il punteggio assegnato in realtà dovrebbe essere il risultato di valutazioni molto più complesse.
Il principio dovrebbe essere "meglio con le coppie omosessuali che in istituto o, in mancanza di queste, meglio con i single che in istituto".

Non ho capito che cos'è quella roba li in mezzo che hai scritto, nel dubbio, ti segnalo :O :sofico:

Ormai dovresti sapere che sono nettamente a favore delle coppie omosessuali, dei pacs, dei matrimoni omosessuali ecc ecc! :)
La possibilità di adottare è solo una naturale conseguenza! ;)

JohnT

15-09-2009, 18:49

E qui che commetti l'errore di cedere al buonismo inutile.
Se le famiglie sono disposte a VENDERLI di sicuro non sono adatte a tenerli..

In ambedue i casi.
Se sono così poveri da non poterli tenere è giusto che gli vengano tolti e vengano affidati a famiglie che possano permettergli una vita migliore.

Quando ho letto, mi sono alzato, non volevo rispondere subito per vari motivi.
Sono andato fuori, mi sono fumato due sigarette nella speranza di calmarmi, ora sono qui sulla tastiera e non mi sono calmato nemmeno per un cazzomarcio... Non continuo la discussione tra l'altro ampiamente OT.
Amplissimi dubbi sulla tua sensibilità su questi temi.

JohnT

15-09-2009, 18:58

Scusa se c'è tanta richiesta ma poca offerta allora la priorità dovrebbe essere data alle coppie eterosessuali, anche se il punteggio assegnato in realtà dovrebbe essere il risultato di valutazioni molto più complesse.
Il principio dovrebbe essere "meglio con le coppie omosessuali che in istituto o, in mancanza di queste, meglio con i single che in istituto".

Ormai dovresti sapere che sono nettamente a favore delle coppie omosessuali, dei pacs, dei matrimoni omosessuali ecc ecc! :)
La possibilità di adottare è solo una naturale conseguenza! ;)

Le due affermazioni sono in contraddizione: se sei a favore dell'adozione per le coppie omo non devi ammettere alcuna differenziazione di punteggio legata ai gusti sessuali per quanto riguarda questa ipotetica graduatoria.
Al contrario se è vera la prima affermazione vuol dire che, in un modo o nell'altro, la coppia omosessuale è svantaggiata dal fatto stessa di esserlo.

ConteZero

15-09-2009, 19:11

Quando ho letto, mi sono alzato, non volevo rispondere subito per vari motivi.
Sono andato fuori, mi sono fumato due sigarette nella speranza di calmarmi, ora sono qui sulla tastiera e non mi sono calmato nemmeno per un cazzomarcio... Non continuo la discussione tra l'altro ampiamente OT.
Amplissimi dubbi sulla tua sensibilità su questi temi.

E' un'idea abbastanza bislacca.

Anche perché il bambino prima o poi comincia a farsi domande e a farle ai genitori.
Il genitore adottivo che a domanda risponde "Ti abbiamo adottato perché i tuoi genitori erano troppo poveri" si vede al 100% incalzare con "E non potevate dare dei soldi alla mia mamma? Voi ne avete tanti..."

Di cosa parliamo ?
D'altissimi ideali per un bel saggio o di vita reale ?
Ok, prendiamola come fosse un bel saggio... bisognerebbe cambiare le politiche di welfare dello stato estero in oggetto perché non ci siano più i così poveri, e poi la pace nel mondo, mettiamo i fiori nei cannoni, amore libero, we are the world we are the children, happy xmas war is over e così via.
Prendiamola come se fosse la realtà, ci sono famiglie che stampano figli a ciclo continuo (per varie ragioni, dalla religione all'ignoranza) e poi non hanno di che dargli da mangiare (men che meno vaccinarli o dargli un educazione)... capita in almeno 1/3 del mondo e nonostante incazzature e sigarette varie è così.
A me dispiace più per un bambino che muore di fame (o che viene mandato a prostituirsi, o venduto ad un postribolo) che per una famiglia a cui viene tolta la patria podestà di un figlio o per l'incazzatura di un minorenne (idiota) che dice "potevate lasciarmi li" (a morir di fame ? a farmi prostituire ?) o magari "potevate dargli i soldi" (e perché a lui ed alla sua famiglia e non alle milioni d'altre nelle stesse condizioni ?).

SIGNORI, in moltissimi casi un adozione salva una vita, vediamo di non perdere di vista questo punto.

Se il bambino si alza e vi chiede "potevate dargli i soldi" gli si tira il tanto noto "timpulune" (alias carezza energica) e gli si spiega in poche parole che dev'essere felice di essere stato tirato fuori da una realtà dove non è assicurata neppure l'assistenza medica.

---

Poi, esulando dal discorso "adozione", se v'interessa migliorare lo stile di vita in quei paesi potete iniziare a parlare d'istruzione (anche sessuale) di quei paesi, di politiche di spesa equa e solidale, di donazioni (non tramite enti religiosi) e di politiche sociali per il terzo mondo.
Molti lo fanno, ma nessuno di loro s'illude di poter cambiare la realtà delle cose dall'oggi al domani.

drakend

15-09-2009, 23:57

Le due affermazioni sono in contraddizione: se sei a favore dell'adozione per le coppie omo non devi ammettere alcuna differenziazione di punteggio legata ai gusti sessuali per quanto riguarda questa ipotetica graduatoria.
Al contrario se è vera la prima affermazione vuol dire che, in un modo o nell'altro, la coppia omosessuale è svantaggiata dal fatto stessa di esserlo.
No non sono in contraddizione. E ti spiego il perché: la coppia omosessuale, come entità a sè stante, non viola la libertà di nessuno, fintanto che la scelta di due persone dello stesso sesso di vivere insieme è libera. Per cui non c'è nessun problema ad ammettere i pacs ed i matrimoni con gli omosessuali: il discorso dei figli però cambia.
Perché? Perché ci si può innamorare fra individui dello stesso sesso e non c'è niente nella natura che lo vieti, però non si possono avere figli fra individui dello stesso sesso, almeno naturalmente.
In base a questa considerazione io penso che la priorità debbano averla le coppie eterosessuali, comunque non mi spingo fino a dire che le coppie omosessuali potrebbero arrecare danno al bambino adottato. Molto meglio loro che gli istituti, e poi dopo di loro vengono i single. Più che un discorso di pericolosità per il bambino è un discorso di bilanciamento delle figure genitoriali: un padre ed una madre danno più equilibrio ad un bambino, rispetto ad una coppia omosessuale, secondo me. Questo non significa che la coppia omosessuale non possa svolgere ugualmente quel ruolo, che sia pericolosa per lo sviluppo del bambino ed altre amenità simili.

_Magellano_

16-09-2009, 00:08

Questo in una società patriarcale e per i figli maschi.
Per le figlie femmine la figura paterna era semplicemente quella di un simil-padrone, da allietare facendogli qualche giochetto (il cane con il bastone, la figlia con le poesie).

Qualcosa che non sia uno stereotipo ce l'hai ?
Una cosa è il ruolo, un altra il sesso di chi ricopre quel ruolo.

E non esiste più la mezza stagione...

Mi dispiace per le tue esperienze personali, ma una volta le donne dovevano farsi violentare, picchiare, sottomettere in silenzio.
Oggi non è più così.
E per te questa è una "regressione".Mi dispiace a me per te ma non hai la capacità manco di capire che questa frase non c'entra nulla con quello che dici.
Il "non ci sono piu gli uomini di una volta detto dalle donne" è veroloro lo dicono che non ci sono piu e che quelli di ora son mezzeseghe e che vogliono loro quelli di prima,non altri uomini capisci la differenza?
Che ti piaccia o no prima era cosi e mi pare che per quanto la società avesse dei problemi funzionasse un po meglio di ora,chesso numero di tossici o suicidi decidi te il metro tanto il risultato non cambia a meno che la sensibilità generale non conti piu dei pre citati.
Evito di rispondere a quella provocazione sugli stereotipi,perchè qui lo stereotipicante non sono io. :rolleyes:
ps.capisco che per te dipingermi come conservatore ti faciliti il ripetere i tuoi schemi e le tue frasi ma ti ricordo anche io sarei favorevole all'adozione in questo caso se possibile senza problemi,idem nei rapporti di coppia dove parlo come un "progressista" cit.

zerothehero

16-09-2009, 00:28

Conoscendoti, sia pur virtualmente, da mo , Zero, te lo dico con tutta la calma di cui sono capace: questo tuo post e' offensivo il suo. ;)

Magari potevo formulare il concetto in modo più delicato. :fagiano:

zerothehero

16-09-2009, 00:42

O forse più semplicemente gli stati "poveri" usano la leva delle adozioni internazionali come strumento in contrattazioni di ben altro livello (incentivi, donazioni, meno controlli sui traffici etc etc).

C'è anche questo, ma c'è anche dall'altra parte chi pretende in buona o in cattiva fede, fuori da ogni regola, di avere tutto per sè un figlio in modo da esaudire un proprio personale desiderio di genitorialità, mettendo a rischio tra l'altro la posizione di altre famiglie affidatarie.

http://archiviostorico.corriere.it/2006/settembre/12/Maria_rapita_Italia_porti_casa_co_9_060912113.shtml

sider

16-09-2009, 08:49

Argomento staccato che non c'entra niente.

E invece c'entra parecchio, non sai leggere tra le righe proprio perchè non ne sai nulla dell'argomento, nonostante il tuo veemente postare .
Come avevo scritto nel thread dell'omofobia, prima di trovarmici dentro avrei sostenuto anche io l'adozione da parte di coppie gay, adesso invece ho capito molte cose.

Ad oggi il consenso generale degli esperti è che la cosa sia ininfluente.
Ed è un consenso maturato dopo anni di studio su tanti bambini adottati da coppie omosessuali.

Vorrei vederli questi studi di cui parlate ma che non avete mai postato.
Gli esperti, (ma parlo di esperti veri, che lavorano sul campo, non gente che scrive libri senza aver mai avuto a che fare direttamente con questi casi) che conosco io sono di parere opposto. A me puzza molto che questi esperti scrivano certe cose prorpio per favorire certe lobbies oppure per non essere tacciati di omofobia.

[/QUOTE]

nomeutente

16-09-2009, 10:11

Di cosa parliamo ?
D'altissimi ideali per un bel saggio o di vita reale ?
Ok, prendiamola come fosse un bel saggio... bisognerebbe cambiare le politiche di welfare dello stato estero in oggetto perché non ci siano più i così poveri, e poi la pace nel mondo, mettiamo i fiori nei cannoni, amore libero, we are the world we are the children, happy xmas war is over e così via.

Mettere i fiori nei cannoni è, allo stato dei fatti, tanto utopistico quanto risolvere i problemi della fame nel mondo con le adozioni internazionali.
Sono due temi che si intrecciano ma non sono lo stesso tema: le adozioni servono ad aiutare bambini in stato di deprivazione affettiva, non ad aiutare i bambini poveri. Questo, almeno, è lo stato dei fatti: se non sei d'accordo con questa impostazione avrai le tue ragioni, ma l'importante è che tu non confonda i meccanismi alla base delle adozioni con quelli che tu vorresti che fossero.

A me dispiace più per un bambino che muore di fame (o che viene mandato a prostituirsi, o venduto ad un postribolo) che per una famiglia a cui viene tolta la patria podestà di un figlio o per l'incazzatura di un minorenne (idiota) che dice "potevate lasciarmi li" (a morir di fame ? a farmi prostituire ?) o magari "potevate dargli i soldi" (e perché a lui ed alla sua famiglia e non alle milioni d'altre nelle stesse condizioni ?).

SIGNORI, in moltissimi casi un adozione salva una vita, vediamo di non perdere di vista questo punto.

Se il bambino si alza e vi chiede "potevate dargli i soldi" gli si tira il tanto noto "timpulune" (alias carezza energica) e gli si spiega in poche parole che dev'essere felice di essere stato tirato fuori da una realtà dove non è assicurata neppure l'assistenza medica.

Sono oltremodo perplesso dall'impianto educativo sotteso all'ultima frase.
Non nego che tu abbia qualche ragione: piuttosto che morire di fame in Burkina Faso, forse è meglio venire a fare il disadattato in Italia. Tuttavia è preferibile venire in Italia e vivere in una famiglia che rispetti la situazione dell'adottato e non lo tenga sotto la pressione psicologica dovuta al fatto che gli hai salvato la vita.
Se poi dobbiamo spararla grossa (e un po' tu l'hai fatto) possiamo dire a questo punto che possiamo anche abusare dei bambini adottati: in fondo gli abbiamo salvato la vita (e se fossero rimasti a casa loro si sarebbero prostituiti, quindi è un bel passo avanti). La logica mi sembra la stessa.

Poi, esulando dal discorso "adozione", se v'interessa migliorare lo stile di vita in quei paesi potete iniziare a parlare d'istruzione (anche sessuale) di quei paesi, di politiche di spesa equa e solidale, di donazioni (non tramite enti religiosi) e di politiche sociali per il terzo mondo.
Molti lo fanno, ma nessuno di loro s'illude di poter cambiare la realtà delle cose dall'oggi al domani.

Infatti questo è un discorso che esula dal discorso adozione. La povertà la si affronta con altri strumenti, come ho già scritto.

sider

16-09-2009, 10:25

Mettere i fiori nei cannoni è, allo stato dei fatti, tanto utopistico quanto risolvere i problemi della fame nel mondo con le adozioni internazionali.
Sono due temi che si intrecciano ma non sono lo stesso tema: le adozioni servono ad aiutare bambini in stato di deprivazione affettiva, non ad aiutare i bambini poveri. Questo, almeno, è lo stato dei fatti: se non sei d'accordo con questa impostazione avrai le tue ragioni, ma l'importante è che tu non confonda i meccanismi alla base delle adozioni con quelli che tu vorresti che fossero.

Sono oltremodo perplesso dall'impianto educativo sotteso all'ultima frase.
Non nego che tu abbia qualche ragione: piuttosto che morire di fame in Burkina Faso, forse è meglio venire a fare il disadattato in Italia. Tuttavia è preferibile venire in Italia e vivere in una famiglia che rispetti la situazione dell'adottato e non lo tenga sotto la pressione psicologica dovuta al fatto che gli hai salvato la vita.Se poi dobbiamo spararla grossa (e un po' tu l'hai fatto) possiamo dire a questo punto che possiamo anche abusare dei bambini adottati: in fondo gli abbiamo salvato la vita (e se fossero rimasti a casa loro si sarebbero prostituiti, quindi è un bel passo avanti). La logica mi sembra la stessa.

.

Hai centrato il punto e ti faccio i complimenti .
Direi che qualche utente ha molto da imparare prima di parlare di adozioni, è un argomento troppo complesso. Chi lo vive esternamente cade spesso nel luogo comune.

JohnT

16-09-2009, 10:32

Mettere i fiori nei cannoni è, allo stato dei fatti, tanto utopistico quanto risolvere i problemi della fame nel mondo con le adozioni internazionali.
Sono due temi che si intrecciano ma non sono lo stesso tema: le adozioni servono ad aiutare bambini in stato di deprivazione affettiva, non ad aiutare i bambini poveri. Questo, almeno, è lo stato dei fatti: se non sei d'accordo con questa impostazione avrai le tue ragioni, ma l'importante è che tu non confonda i meccanismi alla base delle adozioni con quelli che tu vorresti che fossero.

Sono oltremodo perplesso dall'impianto educativo sotteso all'ultima frase.
Non nego che tu abbia qualche ragione: piuttosto che morire di fame in Burkina Faso, forse è meglio venire a fare il disadattato in Italia. Tuttavia è preferibile venire in Italia e vivere in una famiglia che rispetti la situazione dell'adottato e non lo tenga sotto la pressione psicologica dovuta al fatto che gli hai salvato la vita.
Se poi dobbiamo spararla grossa (e un po' tu l'hai fatto) possiamo dire a questo punto che possiamo anche abusare dei bambini adottati: in fondo gli abbiamo salvato la vita (e se fossero rimasti a casa loro si sarebbero prostituiti, quindi è un bel passo avanti). La logica mi sembra la stessa.

Infatti questo è un discorso che esula dal discorso adozione. La povertà la si affronta con altri strumenti, come ho già scritto.
Quoto integralmente, direi che non c'è una virgola fuori posto. :)

JohnT

16-09-2009, 10:40

Chi lo vive esternamente cade spesso nel luogo comune.
E' così, ne posso portare quotidiane esperienze oltre a quelle lette in questo thread. Chicca di ieri sera; un parente, dettogli la nostra destinazione (una delle ex repubbliche URSS), ci dice, papale papale: ma perchè non andate in Brasile, i bambini costano poco, hanno la musica nel sangue e giocano bene a calcio, magari diventa un professionista e poi si sdebita mantenendovi.
Allibiti...

sider

16-09-2009, 10:52

E' così, ne posso portare quotidiane esperienze oltre a quelle lette in questo thread. Chicca di ieri sera; un parente, dettogli la nostra destinazione (una delle ex repubbliche URSS), ci dice, papale papale: ma perchè non andate in Brasile, i bambini costano poco, hanno la musica nel sangue e giocano bene a calcio, magari diventa un professionista e poi si sdebita mantenendovi.
Allibiti...

A parte che il Brasile dà in adozione bimbi da strada, quelli che sniffano la colla e vedono violenze ogni giorno....e spesso sono inadottabili,il rischio di fallimento adottivo è enorme.

MARCA

16-09-2009, 11:27

Siete andati oltre con il discorso, quindi se non volete riprenderlo comprenderò benissimo

Alt. Qui si parla di rotture nella continuità della struttura famigliare.
Il figlio di due divorziati non è uguale ad un orfano che non ha mai conosciuto uno dei due genitori.
Fino ad ora abbiamo/hanno detto che la famiglia nei ruoli padre e madre non è importante per l'evoluzione della persona(ricordi, teoria bislacca), quindi la perdita di uno dei due ruoli seguendo quello che dite non dovrebbe inefficiare l'evoluzione della persona.
Questi studi, magari di parte(trovatemene altri)dicono però che la famiglia è importante, dicono che i ruoli padre e madre sono importanti, insomma...avvalorano la mia idea.

Te lo sto spiegando da due ore ;)
I ruoli sono socialmente costruiti, per cui ciascuna società ha i suoi. Se un ruolo è variabile sincronicamente e diacronicamente, significa che in assoluto non è essenziale. Ovviamente è essenziale per le società che lo reputano tale, limitatamente al lasso di tempo in cui ciò avviene.Che sia variabile è un conto, che sia caratteriale è un sott'insieme, che la catterialità fa parte della varibilità è ovvio, ma non è il solo termine che lo rende tale.

E' irrilevante il modo in cui tu li intendi. Il fatto è che tu li intendi nel modo in cui hai imparato a conoscerli, e a tua volta li hai conosciuti così perché i tuoi genitori li intendevano così. Te li hanno trasmessi.
E nei secoli dei secoli quindi andando a ritroso i ruoli erano sempre quelli, modificati per alcuni aspetti ovviamente, ma il padre è tale e non è una madre.
Tant'è che i bambini divorziati vivendo con un solo genitore hanno riscontrato problemi.

Se sostieni che la civiltà si è evoluta grazie all'esistenza dei ruoli di padre e madre, è una teoria piuttosto bizzarra.
Si è avoluta anche perchè si è usato questo metodo, non si è evoluta solo grazie a questo metodo.
Le popolazioni "indigene"che usavano altri metodi infatti non si sono sviluppate, un altro caso?(iniziano a essere troppi, no? ;) )

La nostra è una società patriarcale, in cui la struttura famigliare risponde a determinate esigenze organizzative verificatesi nel corso della storia.
Penso ad esempio all'esistenza del concetto di primogenitura, che oggi fa ridere ma che aveva un ruolo essenziale (in termini relativi, naturalmente :D) quando si trattava di mantenere integro il territorio della famiglia (fosse esso un campo o un regno).
Il fatto che l'esistenza di ruoli diversi fra i figli (primogenito, secondogenito ecc.) sia stato utilissimo per la concentrazione di ricchezze e di conseguenza sia stato essenziale per sviluppare la società nel modo in cui la conosciamo ora, non significa che questi ruoli abbiano un senso assoluto.
La società si evolve e con essa si evolvono i ruoli.Oviamente, ma l'evoluzione non ha portato il maschio a rimanere gravido...
L'evoluzione non ha portato alla nascita delle vita dall'unione di due uomini.
Quindi?
Quindi i ruoli maschio e femmina sono stabiliti, variano e si evolvono in determinati ambiti ma il calore che da la madre al figlio e l'unione che questo ha con chi la nutre non può essere ne una casulità, ne relativo, ne ad essere varibile.

Vedo che inizi ad aggiungere "in Europa", e gia' e' un primo passo.
Aggiungi anche "nell'ultimo secolo" (e stiamo ancora larghi) e ti avvicini ulteriormente.
Ultimo secolo?
Non mi ricordavo che nel 1500 in Europa vigesse la poligamia, hai dei trattati di storia in tal senso?
Ho scritto Europa perchè mi sembravi in difficoltà a capire che parlavo di evoluzione legata a questo "metodo" sociale.

La struttura tipica nostra attuale, genitori-figli con entrambi i genitori che si occupano attivamente della prole, e' relativamente recente.
E con "relativamente" intendo "secolo-qualche decennio", non certo dall'eta' della pietra.Vedi, ancora confondi il ruolo degli educatori con quello dei genitori.

JohnT

16-09-2009, 11:42

Siete andati oltre con il discorso, quindi se non volete riprenderlo comprenderò benissimo..
Vero, ampiamente OT. Però un OT particolare che ci stà tutto (forse quindi, non è OT ma IT :wtf: :fagiano: ). Nel senso che parlare dell'adozione concessa o meno alle coppie omosessuali senza prima capire, almeno a grandi linee, il mondo dell'adozione ha poco senso. La conoscenza delle problematiche dell'adozione è condicio sine qua non per lo sviluppo della discussione. Detto ciò, rientro nei ranghi. ;)

prio

16-09-2009, 11:58

Ultimo secolo?
Non mi ricordavo che nel 1500 in Europa vigesse la poligamia, hai dei trattati di storia in tal senso?

Oltre ad averlo tagliato nella risposta, il post cui stai rispondendo l'hai tagliato anche nella lettura?

Ho scritto Europa perchè mi sembravi in difficoltà a capire che parlavo di evoluzione legata a questo "metodo" sociale.

Grazie della delicatezza. Ma allora prima ci hai parzialmente preso per caso.

Vedi, ancora confondi il ruolo degli educatori con quello dei genitori.

Io? Il confuso sarei io? Chapeau alla protervia..

MARCA

16-09-2009, 11:59

..

Il caso, la casualità non esiste.
Dovremmo esserci detto tutto, addio.

nomeutente

16-09-2009, 12:03

Siete andati oltre con il discorso, quindi se non volete riprenderlo comprenderò benissimo

Possiamo affrontare il discorso sotto molti punti di vista ;)

Fino ad ora abbiamo/hanno detto che la famiglia nei ruoli padre e madre non è importante per l'evoluzione della persona(ricordi, teoria bislacca), quindi la perdita di uno dei due ruoli seguendo quello che dite non dovrebbe inefficiare l'evoluzione della persona.
Questi studi, magari di parte(trovatemene altri)dicono però che la famiglia è importante, dicono che i ruoli padre e madre sono importanti, insomma...avvalorano la mia idea.

Provo a rispiegarlo in maniera più semplice, però poi non possiamo andare in loop.
La tua idea è sbagliata non perché tu abbia torto nel dire "i gay non devono adottare i bambini": ci possono essere centinaia di milioni di motivi per cui un gay non deve adottare un bambino (io questo non lo so, dico così per dire) ma non sono quelli che dici tu :D

Dal momento che i ruoli sono socialmente costruiti, essi sono importanti per la società che li costruisce, perché i ruoli non si creano a casaccio ma rispondono a specifiche esigenze organizzative. Ma questo non significa che siano eterni, immutabili, assoluti.

Il commesso di un supermercato è un ruolo (lavorativo, in questo caso) essenziale per la nostra economia. Ma nel medioevo non c'erano commessi perché non c'erano supermercati e può darsi che in futuro (con lo sviluppo del commercio elettronico) il ruolo del commesso verrà meno, come quello dello spazzacamino o del lustrascarpe.

Se oggi diamo importanza al ruolo di padre e madre e diamo importanza ad alcune caratteristiche specifiche di questi ruoli è perché la ns. società si è organizzata così. Si può pensare anche che sia essenziale le figura del nonno, o che sia essenziale che il padre dia il biberon ai figli, così come si può pensare che i bambini maschi non vadano coccolati troppo (una volta si riteneva così).
Se domani decidiamo che i padri non baciano più i bambini, allora i bambini non ne risentiranno, perché sarà così per tutti. Ma se domani io decido che non bacio più mi figlia, prima o poi lei si domanderà perché gli altri padri coccolano le loro figlie e io non lo faccio.

Lo stesso è per l'adozione gay: io non so se esistano dei problemi intrinseci legati all'adozione da parte di gay (non credo, ma non ne ho esperienza quindi non posso dirlo con certezza), posso però affermare con estrema sicurezza che un bambino con un mammo crescerà come un disadattato nella società attuale, perché il ruolo di mammo non è istituzionalizzato, non perché sia assurdo in assoluto.
La prima cosa da fare è quindi garantire a gay il diritto di farsi una famiglia come gli etero (su questo non ho alcun dubbio: non vedo alcun motivo ostativo). Discutere adesso di adozione mi sembra prematuro.

i bambini divorziati vivendo con un solo genitore hanno riscontrato problemi.

I bambini divorziati soffrono della conflittualità dei genitori e del fatto che sono trattati come pacchi, non per altro.

Si è avoluta anche perchè si è usato questo metodo, non si è evoluta solo grazie a questo metodo.
Le popolazioni "indigene"che usavano altri metodi infatti non si sono sviluppate, un altro caso?(iniziano a essere troppi, no? ;) )

La correlazione fra due variabili va dimostrata...

Oviamente, ma l'evoluzione non ha portato il maschio a rimanere gravido...
L'evoluzione non ha portato alla nascita delle vita dall'unione di due uomini.
Quindi?
Quindi i ruoli maschio e femmina sono stabiliti, variano e si evolvono in determinati ambiti ma il calore che da la madre al figlio e l'unione che questo ha con chi la nutre non può essere ne una casulità, ne relativo, ne ad essere varibile.

"Il calore della madre" è un concetto recentissimo. Fino ad un secolo scorso fa nobili davano i bambini alle balie e i contadini ne avevano talmente tanti (e avevano talmente tanto lavoro) che lasciavano i bambini fasciati in una culla di legno così che non si muovessero, senza affetto e senza stimoli.

Il problema non è che dici delle cose sbagliate in assoluto (è assodato che i bambini di oggi sono più svegli anche perché sono maggiormente accuditi) ma che prendi lo stato dei fatti e lo assolutizzi come se fosse una regola caduta dal cielo in tempi ancestrali.
Puoi dire che sia "bello" che le cose funzionano così, ma non puoi dire né che sono sempre andate così né che andranno sempre così.
E questo a prescindere dai gay.

MARCA

16-09-2009, 12:34

Provo a rispiegarlo in maniera più semplice, però poi non possiamo andare in loop.
La tua idea è sbagliata non perché tu abbia torto nel dire "i gay non devono adottare i bambini": ci possono essere centinaia di milioni di motivi per cui un gay non deve adottare un bambino (io questo non lo so, dico così per dire) ma non sono quelli che dici tu :D

Dal momento che i ruoli sono socialmente costruiti, essi sono importanti per la società che li costruisce, perché i ruoli non si creano a casaccio ma rispondono a specifiche esigenze organizzative. Ma questo non significa che siano eterni, immutabili, assoluti.
Questo va bene per qualsiasi ruolo sociale che si è creato e si è evouluto nel tempo,
ma da quando l'uomo ha memoria due, anzi 3 soli ruoli non si sono creati ma sono stati d'essere:quello del PADRE, quello della MADRE e quello della prostituta, ma questo è un altro discorso:D .
Ora ovviamente nel corso della storia questi 2 ruoli hanno assunto diverse caratteristiche, ma la funzione invece è sempre rimasta immutata:
CREARE LA VITA.
Ci possono essere padri capaci, padri incapaci, padri autoritari e padri schivi ma sempre un punto di riferimento sono, nel bene e nel male.
Con queste basi la società s'è evoluta fino ad aggi, si sono evuluti anche i ruoli dei genitori ovviamente ma rimangono in ogni caso e in goni epoca genitori, non insegnati, amici o estranei, genitori.
Ora secondo me, non è un caso che 3 miliardi di persone si siano evolute con questo sistema, ed è per questo motivo che ritengo assurdo che uno dei due ruoli scompaia a favore di una replica dell'altro.
Quelle che tu dai in seguito(nonno, biberon,baci etc) sono sfaccettature, particolari di un quadro che pur cambiando colore, soggetti e medoto utilizzato non la dimensione assoluta del quadro che rimane la stessa ed è la stessa da quando esiste l'uomo.

Lo stesso è per l'adozione gay: io non so se esistano dei problemi intrinseci legati all'adozione da parte di gay (non credo, ma non ne ho esperienza quindi non posso dirlo con certezza), posso però affermare con estrema sicurezza che un bambino con un mammo crescerà come un disadattato nella società attuale, perché il ruolo di mammo non è istituzionalizzato, non perché sia assurdo in assoluto.Io invece direi:
" che crescerà come un disadattato nella società attuale, perché il ruolo di mammo non è naturalizzato, e quindi sia assurdo in assoluto."

La prima cosa da fare è quindi garantire a gay il diritto di farsi una famiglia come gli etero (su questo non ho alcun dubbio: non vedo alcun motivo ostativo). Discutere adesso di adozione mi sembra prematuro.
Ovvio, per me una coppia gay può benissimo andare da un notaio e lasciare testamento e volontà l'uno all'altro.
I bambini divorziati soffrono della conflittualità dei genitori e del fatto che sono trattati come pacchi, non per altro.
Non solo, imho.
La correlazione fra due variabili va dimostrata...
3 miliardi di casi in 2mila anni...secondo me sono una dimostrazione più che suficente, no?:confused:

Il problema non è che dici delle cose sbagliate in assoluto (è assodato che i bambini di oggi sono più svegli anche perché sono maggiormente accuditi) ma che prendi lo stato dei fatti e lo assolutizzi come se fosse una regola caduta dal cielo in tempi ancestrali.
La regola è che uomo e donna si uniscano per creare la vita,
se non è una regola ancestrale questa...oltre che una verità assoluta...basata su 2mila anni di storia e 3 miliardi di persone che si sono evolute così...:stordita:

Puoi dire che sia "bello" che le cose funzionano così, ma non puoi dire né che sono sempre andate così né che andranno sempre così.
E questo a prescindere dai gay.Non ho mai detto che andranno sicuramente così, ho detto che per 3 miliardi di persone in 2mila anni sono andate così...;)

ConteZero

16-09-2009, 12:50

Mettere i fiori nei cannoni è, allo stato dei fatti, tanto utopistico quanto risolvere i problemi della fame nel mondo con le adozioni internazionali.

Appunto.
Ma una coppia può salvare UN bambino; indignarsi perché "non si dovrebbe fare" col risultato sotteso che è meglio lasciarlo lì non salva il medesimo bambino.
Da un lato una soluzione sporca ma pratica che salva un bambino, dall'altra una soluzione pulita che lo lascia morir di fame.
Sono disposto a scendere a compromessi.

Sono due temi che si intrecciano ma non sono lo stesso tema: le adozioni servono ad aiutare bambini in stato di deprivazione affettiva, non ad aiutare i bambini poveri.

Le adozioni servono ad aiutare i bambini, PUNTO.
Se una famiglia non è in grado di sostentare il bambino il bambino gli viene tolto (e questo anche qui).

Questo, almeno, è lo stato dei fatti: se non sei d'accordo con questa impostazione avrai le tue ragioni, ma l'importante è che tu non confonda i meccanismi alla base delle adozioni con quelli che tu vorresti che fossero.

Io vorrei semplicemente che dove c'è bisogno di offrire stabilità familiare ed un futuro migliore ai tanti che vivono ai margini non s'opponga il candore del "non possiamo strapparli alla famiglia" quando nella realtà dei fatti significa condannarli.

Sono oltremodo perplesso dall'impianto educativo sotteso all'ultima frase.
Non nego che tu abbia qualche ragione: piuttosto che morire di fame in Burkina Faso, forse è meglio venire a fare il disadattato in Italia. Tuttavia è preferibile venire in Italia e vivere in una famiglia che rispetti la situazione dell'adottato e non lo tenga sotto la pressione psicologica dovuta al fatto che gli hai salvato la vita.

In linea di massima sono daccordo anch'io, ma davanti ad un bambino che se ne esce in quel modo la soluzione di massima è quella.
Sicuramente è meglio che gettarsi ai suoi piedi implorando "scusaci se t'abbiamo sottratto alla tua famiglia, dove stavi tanto bene mangiando mezza ciotola di riso un giorno si e due no ed il medico passava ogni sei mesi".
Capisco lo shock emotivo del povero bimbo, ma capisca anche lui che praticamente gli hanno salvato la vita... e dovrebbe essere per lo meno grato di questo.

Se poi dobbiamo spararla grossa (e un po' tu l'hai fatto) possiamo dire a questo punto che possiamo anche abusare dei bambini adottati: in fondo gli abbiamo salvato la vita (e se fossero rimasti a casa loro si sarebbero prostituiti, quindi è un bel passo avanti). La logica mi sembra la stessa.

Per niente, mi sono limitato a discutere "nel tenore" della situazione d'esempio.
Non si può abusare dei figli adottati, ma non si può neppure permettere che facciano e pensino quel che cacchio gli pare con la scusa che "poverini, bisogna capirli, visto quel che hanno passato".

Infatti questo è un discorso che esula dal discorso adozione. La povertà la si affronta con altri strumenti, come ho già scritto.

Ecco, ma si prenda coscienza che esiste, e che provoca queste situazioni.
Troppo facile ignorare le situazioni ai margini del mondo civilizzato.

nomeutente

16-09-2009, 13:00

ma da quando l'uomo ha memoria due, anzi 3 soli ruoli non si sono creati ma sono stati d'essere:quello del PADRE, quello della MADRE e quello della prostituta, ma questo è un altro discorso:D .
Ora ovviamente nel corso della storia questi 2 ruoli hanno assunto diverse caratteristiche, ma la funzione invece è sempre rimasta immutata:
CREARE LA VITA.

C'è una confusione a monte: non ha senso sovrapporre i ruoli sociali alle funzioni biologiche.
Da quando esiste la riproduzione sessuata, la vita si tramanda attraverso la riproduzione sessuata: questa è una tautologia.
La riproduzione sessuata prevede (con qualche variabilità) che vi sia un maschio e una femmina.
Nell'insieme degli animali che si riproducono in maniera sessuata, tiriamo poi fuori i mammiferi (che sono gli unici in cui la prole non viene abbandonata sotto forma di uovo) e constatiamo che in essi la madre biologica ha una funzione essenziale.
Questo è ciò che dice la natura.

L'uomo è però l'unico mammifero ad avere perlopiù società patriarcali, quando in natura è l'esatto contrario (e ci sono addirittura maschi che dopo la riproduzione vengono mangiati dalla femmina :fagiano:).

Diciamocelo fuori dai denti: "il padre" è un ruolo i cui connotati non sono molto chiari e la cui funzione è dipendente dal contesto sociale.
Un tempo si diceva che il padre procacciava il cibo mentre la madre badava al focolare, oggi che anche la madre procaccia il cibo allora si scopre l'affettività del padre, o la sua essenzialità nell'insegnare le regole. In realtà il padre è un bel problema, perché posto che lo sperma è suo e che le donne non sono solite staccare la testa al maschio dopo l'accoppiamento, a questo cavolo di padre dobbiamo trovare una funzione senza sapere bene quale sia, in effetti.
Il risultato è che i due sessi hanno funzioni specifiche nella riproduzione, ma il genere (che è cosa molto più ampia del sesso perché include anche le attribuzioni sociali) non è un dato costante e con esso muta anche il ruolo genitoriale. Stiamo assistendo ad un processo che porterà i padri e le madri ad essere entrambi un po' "mammi", che ci piaccia o no.

L'abbiamo fatta lunga. Torniamo al concetto fondamentale: le funzioni biologiche non determinano in quanto tali uno specifico ruolo, mescolare le cose ha valore scientifico = 0.

prio

16-09-2009, 13:01

Il caso, la casualità non esiste.
Dovremmo esserci detto tutto, addio.

Hai ragione, vado a fare cose piu' costruttive che discutere con te.
Chesso', spaccare sassi con un sasso.

MARCA

16-09-2009, 13:06

Hai ragione, vado a fare cose piu' costruttive che discutere con te.
Chesso', spaccare sassi con un sasso.

Attento a non farti male...e se ti fai male, ricorda, la colpa è del sasso...:asd:

nomeutente

16-09-2009, 13:07

Le adozioni servono ad aiutare i bambini, PUNTO.
Se una famiglia non è in grado di sostentare il bambino il bambino gli viene tolto (e questo anche qui).

Legge 149 del 2001

http://www.camera.it/parlam/leggi/01149l.htm

Le condizioni di indigenza dei genitori o del genitore esercente la potestà genitoriale non possono essere di ostacolo all’esercizio del diritto del minore alla propria famiglia. A tal fine a favore della famiglia sono disposti interventi di sostegno e di aiuto.

Ripeto: puoi avere opinioni diverse, ma non puoi dire che la legge si basa sulle tue opinioni perché non è vero.

blamecanada

16-09-2009, 13:26

Io se fossi stato un orfano avrei voluto una famiglia possibilmente benestante e composta da un padre e una madre biologici "equilibrati" e non da due omosessuali.
Di andare con un single (maschio in particolare) proprio non avrei avuto voglia. :fagiano:
Sono l'unico orfano virtuale a posteriori che non avrebbe mai e poi mai voluto essere adottato da un single? :sofico:
Questo lo capisco ed anche lo condivido, ma è dettato dalla società in cui viviamo, in cui una coppia omosessuale è costretta ad affrontare dei problemi che non ci dovrebbero essere.
Scommetto che avresti anche voluto che la coppia fosse di italiani, che fossero belli, etc., ma questo non significa che sia fondamentale.

Bei discorsi.
Ma voi cosa pensate desideri un bambino orfano/abbandonato?
Beh, è un diritto del bambino rifiutare un'adozione, secondo me.

Mia madre potrebbe benissimo non lavorare, il punto è che troverei deleterio che non lo facesse perchè la libertà e l'autonomia (economica) sono delle conquiste fondamentali.
Dipendere economicamente dal marito non è il massimo della vita...quindi si, il fatto che le donne lavorino e la parità giuridica e sostanziale (non ancora del tutto ottenuta) sono delle evoluzioni positive per la nostra società.
Sono d'accordo a metà.
Nel senso che lavorando entrambi dovrebbero lavorare la metà, altrimenti c'è un raddoppio delle ore di lavoro.

ConteZero

16-09-2009, 13:29

Legge 149 del 2001

http://www.camera.it/parlam/leggi/01149l.htm

Ripeto: puoi avere opinioni diverse, ma non puoi dire che la legge si basa sulle tue opinioni perché non è vero.

Veramente parenti miei sono affidatari di bambini sottratti ad una famiglia degradata.
Non ho chiesto esattamente le ragioni, ma m'hanno fatto capire che non avevano neppure di che mangiare.
Peraltro mi sembra una legge del menga che serve solo a far sì che qualcuno stampi figli a ripetizione per intascarsi i contributi.

sider

16-09-2009, 13:39

Appunto.
Ma una coppia può salvare UN bambino; indignarsi perché "non si dovrebbe fare" col risultato sotteso che è meglio lasciarlo lì non salva il medesimo bambino.
Da un lato una soluzione sporca ma pratica che salva un bambino, dall'altra una soluzione pulita che lo lascia morir di fame.
Sono disposto a scendere a compromessi.

LA soluzione migliore, quando possibile, è aiutare il bambino nel suo paese.
L'emigrazione dovrebbe sempre essere l'ultima cosa, quando le altre sono impossibili (purtroppo non è così).

Le adozioni servono ad aiutare i bambini, PUNTO.
Se una famiglia non è in grado di sostentare il bambino il bambino gli viene tolto (e questo anche qui).

Qua dimostri di non saperne proprio nulla, mi dispiace.
Lo scopo dell'adozione non è aiutare un bambino, quello puoi farlo anche accogliendolo in italia e mettendolo in un istituto dove mangerà a sufficenza, avrà cure mediche e potrà studiare.
L'adozione è un'altra cosa, ben più profonda e complessa.

Io vorrei semplicemente che dove c'è bisogno di offrire stabilità familiare ed un futuro migliore ai tanti che vivono ai margini non s'opponga il candore del "non possiamo strapparli alla famiglia" quando nella realtà dei fatti significa condannarli.

Nessuno strappa nulla, è la famiglia a decidere di dare o meno il bimbo in adozione. Quando probabilmente non ce la fa più a tenerlo, per vari motivi.

In linea di massima sono daccordo anch'io, ma davanti ad un bambino che se ne esce in quel modo la soluzione di massima è quella.
Sicuramente è meglio che gettarsi ai suoi piedi implorando "scusaci se t'abbiamo sottratto alla tua famiglia, dove stavi tanto bene mangiando mezza ciotola di riso un giorno si e due no ed il medico passava ogni sei mesi".
Capisco lo shock emotivo del povero bimbo, ma capisca anche lui che praticamente gli hanno salvato la vita... e dovrebbe essere per lo meno grato di questo.

Questo è semplicemente allucinante, no, direi proprio che di adozione non dovresti parlare.

Per niente, mi sono limitato a discutere "nel tenore" della situazione d'esempio.
Non si può abusare dei figli adottati, ma non si può neppure permettere che facciano e pensino quel che cacchio gli pare con la scusa che "poverini, bisogna capirli, visto quel che hanno passato".

L'educazione di un bimbo adottato non ha nulla a che vedere con quella di un bimbo cresciuto nella bambagia della propria famiglia.

Non sei un gran psicologo, a quanto pare. Direi di no.

ConteZero

16-09-2009, 13:47

LA soluzione migliore, quando possibile, è aiutare il bambino nel suo paese.
L'emigrazione dovrebbe sempre essere l'ultima cosa, quando le altre sono impossibili (purtroppo non è così).

In molti paesi l'emigrazione è l'unico modo per sopravvivere.

Qua dimostri di non saperne proprio nulla, mi dispiace.
Lo scopo dell'adozione non è aiutare un bambino, quello puoi farlo anche accogliendolo in italia e mettendolo in un istituto dove mangerà a sufficenza, avrà cure mediche e potrà studiare.
L'adozione è un'altra cosa, ben più profonda e complessa.

Mi faccio ben pochi scrupoli quando il fine è così alto (offrire un futuro a dei bambini).

Nessuno strappa nulla, è la famiglia a decidere di dare o meno il bimbo in adozione. Quando probabilmente non ce la fa più a tenerlo, per vari motivi.

Già, in alcuni paesi con qualche migliaio di dollari sono disposti a fare tutto per le vie spicce.
Ma guai a prendere quegli stessi bambini (dopo che le legislazioni di quei paesi li hanno tolti alle famiglie) ed adottarli qui in Italia. L'importante è permettergli di rimanere nel loro paese...

Questo è semplicemente allucinante, no, direi proprio che di adozione non dovresti parlare.

In una situazione in cui una famiglia adotta internazionalmente un bambino che è stato tolto ad un altra famiglia indigente e si sente dire "potevate lasciarmi la e dare ai miei i soldi" tu che faresti ?

L'educazione di un bimbo adottato non ha nulla a che vedere con quella di un bimbo cresciuto nella bambagia della propria famiglia.

E quindi bisogna fargliele passare tutte ?

Non sei un gran psicologo, a quanto pare. Direi di no.

Essere un buon genitore non significa essere psicologi dei propri figli, e neppure amici dei propri figli.
Significa essere genitore.