View Full Version : Nel 2030 l’uomo arriverà alla semi-immortalità
Questa è una super-forzatura per far filare il tuo ragionamento...
Non fa differenza se il clone lo fai prima o dopo, in tutti i casi non venite RIALLACCIATI come esperienza soggettiva....tu vai IN SCHERMO NERO in entrambi i casi, rassegnati....
non è assolutamente una forzatura, il clone ha già iniziato un'esperienza di vita oltre la mia, è diventato un altro.
Se proprio dobbiamo considerare uno scenario, sarebbe molto diverso se le fasi fossero queste: sonno, backup durante il sonno, uccisione, trasferimento su un nuovo corpo, risveglio del nuovo corpo.
gianly1985
05-07-2009, 21:04
Però ripeto per l'ultima volta che non pretendo di vederli legati e che continuino la loro esistenza per sempre con una coscienza comune, è ovvio che dopo il primo istante le esperienze comincino a differenziarsi ed i singoli non possano più essere identificati con uno solo.
Noooo....non è questo il problema, anche all'ISTANTE ZERO dell'esistenza del clone le coscienze sono GIA' DISTINTE, perchè nessuno VI HA RIALLACCIATO come FIRST PERSON VIEW (perchè non si può, salvo pensare ad un anima e un tubo cattura anima), non c'entra niente questa cosa delle esperienze successive che fanno cadere l'identificazione...
Però ripeto per l'ultima volta che non pretendo di vederli legati e che continuino la loro esistenza per sempre con una coscienza comune
Bene, allora ammetti che l'uso della clonazione come lo intendi tu, la "dormita", il "ne HO un nuovo corpo" e altre fantaticherie che hai detto erano completamente inconsistenti :D
Dici sempre "ripeto, come ho già detto, ecc." ma hai detto un sacco di cose che si contraddicono fra di loro....
gianly1985
05-07-2009, 21:05
Se proprio dobbiamo considerare uno scenario, sarebbe molto diverso se le fasi fossero queste: sonno, backup durante il sonno, uccisione, trasferimento su un nuovo corpo, risveglio del nuovo corpo.
Dici? In questo caso cosa sarebbe successo? Sei d'accordo che saresti andato in SCHERMO NERO COMUNQUE o pensi che ti saresti risvegliato nel clone?
berserkdan78
05-07-2009, 21:07
non è assolutamente una forzatura, il clone ha già iniziato un'esperienza di vita oltre la mia, è diventato un altro.
Se proprio dobbiamo considerare uno scenario, sarebbe molto diverso se le fasi fossero queste: sonno, backup durante il sonno, uccisione, trasferimento su un nuovo corpo, risveglio del nuovo corpo.
ma se il clone ha la potenzialita' di diventare un'altro e' di fatto un'altro!
non contano i minuti di esperienza, anche se fosse per un miliardesimo di secondo, farebbe esperienze che tu non jhai fatto
quello che tu dici dopo e' un trapianto di cervello. perche' e' l'unico posto dove puoi risiedere tu. non dentro un hard disk.
Dici? In questo caso cosa sarebbe successo? Sei d'accordo che saresti andato in SCHERMO NERO COMUNQUE o pensi che ti saresti risvegliato nel clone?
dopo essere andato in schermo nero come dici tu, mi risveglio chiaramente nel clone.
A meno che tu non creda all'anima.
gianly1985
05-07-2009, 21:20
dopo essere andato in schermo nero come dici tu, mi risveglio chiaramente nel clone.
L'importante è esserne convinti a questo punto ;)
L'IO IMMANENTE e AUTOESAURIENTESI nella sua IMMANENZA di CERVELLO della scienza del 2009 mi spiace ma non permette questa visione. Se vuoi avere questa visione, ammetti di voler sconfinare nella metafisica, altrimenti non è accettabile.
Avresti una cocente delusione...la tua fortuna è che non avresti nemmeno più la possibilità di crucciartene, e te ne andresti col sorriso sulle labbra come i kamikaze islamici...purtroppo dopo il tunnel non troveresti nè le 40 vergini nè il risveglio in first person view nel clone...
A meno che tu non creda all'anima.
Veramente sono i tuoi discorsi che funzionerebbero solo se ci fosse un anima, sei arrivato addirittura a porre la condizione che il clone sia creato solo dopo la tua morte. (con un'altra motivazione, cioè la storiella delle esperienze che se si differenziano rompono l'incantesimo magico del trasferimento di FIRST PERSON VIEW).
L'importante è esserne convinti a questo punto ;)
L'IO IMMANENTE e AUTOESAURIENTESI nella sua IMMANENZA di CERVELLO della scienza del 2009 mi spiace ma non permette questa visione.
Avresti una cocente delusione...la tua fortuna è che non avresti nemmeno più la possibilità di crucciartene, e te ne andresti col sorriso sulle labbra come i kamikaze islamici...
Veramente sono i tuoi discorsi che funzionerebbero solo se ci fosse un anima, sei arrivato addirittura a porre la condizione che il clone sia creato solo dopo la tua morte. (con un'altra motivazione, cioè la storiella delle esperienze che se si differenziano rompono l'incantesimo magico del trasferimento di FIRST PERSON VIEW).Sapevo che si sarebbe arrivati al discorso sulla scienza del 2009...finiti gli argomenti? :asd:
Come se non avessi scritto decine di volte (ed a questo punto il dubbio che non si legga con attenzione viene), che si tratta di un'idea di immortalità e che si sta essenzialmente filosofeggiando sulla possibilità di ottenere l'immortalità con una replica fedele di una persona in un dato istante.
Non so cosa ci sia di più distante dal concetto di anima di quello che ho detto io, ma libero di pensarla come vuoi naturalmente.
Puoi anche ritenerla una "storiella" una condizione a mio modo di vedere necessaria per evitare di perdere la continuità del proprio essere, ma...anche se ti sei seccato di leggerlo, come ho già scritto, non pretendo assolutamente di convincervi della mia opinione, come voi non mi avete convinto della vostra...perchè sapete, anche la vostra è un'opinione nonostante siate sicuri che si tratti della verità assoluta.
E con questo concludo, buona vita ;)
gianly1985
05-07-2009, 21:52
Sapevo che si sarebbe arrivati al discorso sulla scienza del 2009...
Non ho usato la "scienza del 2009" per negare la possibilità della "fotocopia perfetta", l'ho usata per ribadirti una cosa CHE SAPPIAMO GIA' e rende IMPOSSIBILE quello che dici tu (risveglio nel clone) ANCHE ammettendo l'ipotesi fantascientifica che stiamo facendo. E' come Star Trek, fantascienza ok ma poi con una coerenza interna, tu snaturi questa coerenza con una tua idea che è assolutamente irrealizzabile anche all'interno del nostro ragionamento che non mette limiti tecnici alla fotocopiatura.
finiti gli argomenti? :asd:
Certo che ci vuole coraggio :)
Tu cambi 4 volte versione, dici cose che si contraddicono e poi io ho finito gli argomenti....vabbè...buon risveglio nel clone...
e che si sta essenzialmente filosofeggiando sulla possibilità di ottenere l'immortalità con una replica fedele di una persona in un dato istante.
E in questo filosofeggiare arriva gianly1985 e ti contesta, con determinate argomentazioni, esempi, paradossi, offerte ed enigmi che non può essere in nessun modo questa la via per l'immortalità, nemmeno ammetendo l'ipotesi della replica fedele in un dato istante.
non pretendo assolutamente di convincervi della mia opinione, come voi non mi avete convinto della vostra...perchè sapete, anche la vostra è un'opinione nonostante siate sicuri che si tratti della verità assoluta.
No, non sono punti di vista. Se vuoi rimanere nella fisica. Se vuoi avere quel tipo di visione dovresti costruirci minimo una teoria metafisica per farla funzionare, così non funziona e non è una opinione, la first person view di un cervello non si trasferirebbe, è palese e lapalissiano, ti si smentisce coi cloni pre-mortem o con magari con i cloni multipli-post mortem (avviati tutti nello stesso istante, così a parità "di esperienza", vediamo dove ti risvegli) o semplicemente con IL BUON SENSO (ma perchè dovrebbe trasferirsi il first person view da un cervello a quello nuovo?? :cry: :muro: Il clone ovviamente ne sarebbe STRA-CONVINTO, ma NOI lo sappiamo che in realtà per il primo IO c'è stato lo schermo nero eterno...).
E con questo concludo, buona vita ;)
Anche a te e, se stai attento a non accettare offerte pericolose perchè poi rimani fregato ;)
dopo essere andato in schermo nero come dici tu, mi risveglio chiaramente nel clone.
A meno che tu non creda all'anima.
che si creda o meno nell'anima questo è un evento impossibile, visto che la coscienza non sta nell'anima ma nel cervello, ossia nella materia.
questo è provato da quelle persone i cui lobi celebrali, soprattutto in seguito ad operazioni od incidenti, vengono divisi e in esse convivono due esseri distinti che controllano lo stesso corpo. entrambi hanno parte di ricordi in comune e si identificano nel medesimo individuo ma da lì in poi le loro coscienze si dividono
berserkdan78
05-07-2009, 23:13
Sapevo che si sarebbe arrivati al discorso sulla scienza del 2009...finiti gli argomenti? :asd:
Come se non avessi scritto decine di volte (ed a questo punto il dubbio che non si legga con attenzione viene), che si tratta di un'idea di immortalità e che si sta essenzialmente filosofeggiando sulla possibilità di ottenere l'immortalità con una replica fedele di una persona in un dato istante.
Non so cosa ci sia di più distante dal concetto di anima di quello che ho detto io, ma libero di pensarla come vuoi naturalmente.
Puoi anche ritenerla una "storiella" una condizione a mio modo di vedere necessaria per evitare di perdere la continuità del proprio essere, ma...anche se ti sei seccato di leggerlo, come ho già scritto, non pretendo assolutamente di convincervi della mia opinione, come voi non mi avete convinto della vostra...perchè sapete, anche la vostra è un'opinione nonostante siate sicuri che si tratti della verità assoluta.
E con questo concludo, buona vita ;)
e comunque non hai risposto alle mie domande, la cui risposta ti avrebbe mandato in auto contraddizione, e quindi non hai dimostrato assolutamente nulla, hai dimostrato che per te il cielo e' viola. e basta. anzi hai dimostrato che il cielo e' viola e che e' un'opinione che sia cosi. il tuo discorso non funzionerebbe neanche con la presenza dell'anima, non mi hai spiefgato COME la tua coscienza verrebbe trasferita nel corpo del clone ae a tutte le domande che ti avevo posto. hai evitato la gogna, buonanotte.
questo è provato da quelle persone i cui lobi celebrali, soprattutto in seguito ad operazioni od incidenti, vengono divisi e in esse convivono due esseri distinti che controllano lo stesso corpo. entrambi hanno parte di ricordi in comune e si identificano nel medesimo individuo ma da lì in poi le loro coscienze si dividono
Discorso interessante, ma siamo sicuri?:mbe:
gianly1985
06-07-2009, 00:35
Discorso interessante, ma siamo sicuri?:mbe:
Certo, sono gli split-brain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain
Per una rapida dimostrazione consiglio l'ultima puntata della quinta serie di House M.D. :O (5x24 - Both Sides Now)
Come ne siamo sicuri? Ci sono vari esperimenti che si possono fare per dimostrarlo e dimostrare che si creano "2 individui" che non sanno quello che sta percependo, elaborando, ecc. l'altro. Gli esperimenti sfruttano cose come il fatto che si può fare in modo di far cadere un immagine in una parte del campo visivo vista solo da uno dei 2 emisferi, il fatto che solo il dominante sappia parlare, ecc.
http://www.peace-files.com/PROPHECIES_FILES/041_Splitbrain.gif
Un esperimento classico è questo, mostrato anche nella puntata di House:
http://img.skitch.com/20090705-twg9idmnm2g7bdgjsrdc327bsc.jpg
Certo, sono gli split-brain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain
Per una rapida dimostrazione consiglio l'ultima puntata della quinta serie di House M.D. :O (5x24 - Both Sides Now)
Come ne siamo sicuri? Ci sono vari esperimenti che si possono fare per dimostrarlo e dimostrare che si creano "2 individui" che non sanno quello che sta percependo, elaborando, ecc. l'altro. Gli esperimenti sfruttano cose come il fatto che si può fare in modo di far cadere un immagine in una parte del campo visivo vista solo da uno dei 2 emisferi, il fatto che solo il dominante sappia parlare, ecc.
http://www.peace-files.com/PROPHECIES_FILES/041_Splitbrain.gif
Un esperimento classico è questo, mostrato anche nella puntata di House:
http://img.skitch.com/20090705-twg9idmnm2g7bdgjsrdc327bsc.jpg
Io parlo dell'autocoscienza.
gianly1985
06-07-2009, 01:45
Io parlo dell'autocoscienza.
Nel discorso che facevamo non conta poi così tanto "l'autocoscienza", quanto il fatto che ci siano due "first person view" distinte, 2 finestre sul mondo distinte, insomma da 1 giocatore si passi a 2 giocatori con 2 monitor (anzi mezzo a testa, in splitscreen) che controllano lo stesso personaggio del videogioco. Questa "doppio individuo" (non mi interessa se magari uno dei 2 non arriva a dire " io esisto e ora sto pensando", è comunque un individuo distinto che prova sensazioni e prende decisioni) che si ottiene tagliando le comunicazioni fra i 2 emisferi fa capire che questi famosi "IO" di cui si parla risiedono (poco romanticamente) nella fisicissima immanenza degli emisferi cerebrali. (che è la ragione dell'introduzione di questo tema nel thread, visto che c'è chi immaginava trasferimenti simil-magici di IO)
Comunque, dopo aver premesso che non è rilevantissimo nel discorso (perchè già il fatto che si creino 2 "centri decisionali" distinti e autonomi mi pare una cosa notevole e significativa, pazienza se uno dei 2 magari non si fa le domande sull'universo), cerco di rispondere per quel che so.
"L'interprete della realtà" era e resta l'emisfero dominante (nella maggiorparte della gente il SX, da ora in poi assumerò questo senza specificare), è lui quello che cerca di dare un senso "complesso" a cose e fatti ed è lui a raccontarlo con le parole. Visto che solo con lui possiamo comunicare verbalmente, è l'unico del quale possiamo dire con certezza che abbia conscienza di sè.
Il problema è il DX, che funziona in maniera differente dal SX, è specializzato in campi differenti (musica, sensibilità artistica, emotività, l'interpretazione tridimensionale dello spazio, visione delle cose nel loro insieme piuttosto che nelle singole parti, ecc), e non è capace di comunicazione verbale. Quindi, anche se quasi sicuramente è autocosciente (se sa analizzare lo spazio o capire i sentimenti altrui sicuramente è capace di distinzione fra sè e non-sè, che è una delle caratteristiche fondamentali della coscienza dell'io, poi non avendo capacità logiche sviluppate e strumenti verbali sicuramente non può elaborare complesse teorie sull'esistenza ma questo non esclude che si renda conto di esistere), non ha dentro la "vocina che pensa a parole" come la ha il SX (e come la abbiamo tutti noi). Ma questo non impedisce assolutamente che abbia autocoscienza.
(mi domando se negli anni, a furia di ascoltare le parole pronunciate dal SX e dalle altre persone, e non potendo più fare affidamento sul SX, magari il DX si adatti e impari a spiccicare pure lui qualche pensierino verbale....me lo domando perchè il cervello dimostra spesso caratteristiche di adattamento straordinarie e alcuni studi hanno dimostrato l'importanza dell'emisfero DX nell'imparare una seconda lingua....)
visto che c'è chi immaginava trasferimenti simil-magici di IO
Spero non ti riferisca a me, altrimenti non hai davvero capito nulla del mio discorso, e questo mi preoccupa.
PS: Sappi che non intendo riprendere il discorso, è solo per sapere...
Spero non ti riferisca a me, altrimenti non hai davvero capito nulla del mio discorso, e questo mi preoccupa.
PS: Sappi che non intendo riprendere il discorso, è solo per sapere...
Non so se si riferisse a te o meno, implicitamente o esplicitamente, ma quello che avevi detto rientrerebbe facilmente in quella categoria a mio avviso.
E c'è poco da capire o non capire, figurati che come scrisse lo stesso Schrodinger, perfino il teletrasporto potrebbe risultare qualcosa di impossibile, perché disgregando l'individuo e ricomponendolo da un'altra parte non è detto che si mantenga una continuità di coscienza.
Non so se si riferisse a te o meno, implicitamente o esplicitamente, ma quello che avevi detto rientrerebbe facilmente in quella categoria a mio avviso.
E c'è poco da capire o non capire, figurati che come scrisse lo stesso Schrodinger, perfino il teletrasporto potrebbe risultare qualcosa di impossibile, perché disgregando l'individuo e ricomponendolo da un'altra parte non è detto che si mantenga una continuità di coscienza.
Non conosco le motivazioni di Schrodinger, ma il fatto che lui stesso dica "non è detto", implica che non è una cosa scientificamente dimostrata, per questo parlo di opinioni.
Riguardo al trasferimento, riapro un attimo il discorso con te visto che non abbiamo avuto dialoghi fino ad ora, io non ho mai parlato di trasferimento magico di coscienza al risveglio di un clone, nè l'ho lasciato intendere. Io parlo di ricostruzione artificiale di un nuovo individuo come copia di un altro presa in un preciso istante, una copia identica che come tale dovrebbe mantenere intatto tutto ciò che era dell'individuo originale, compresa la coscienza di sè.
Il nuovo individuo sarebbe del tutto indipendente dal precedente, ma dal suo punto di vista si ha una continuità di me stesso.
Il concetto di non contemporaneità tra originale e clone è dovuto al fatto che una volta creato, il clone è un individuo a se stante, e non posso pretendere che rappresenti l'originale, perchè ormai hanno esperienze di vita SOVRAPPOSTE.
Se invece la creazine avviene SUCCESSIVAMENTE, il punto di vista del clone diventa anche il mio, non c'è sovrapposizione ma solo continuità.
Non conosco le motivazioni di Schrodinger, ma il fatto che lui stesso dica "non è detto", implica che non è una cosa scientificamente dimostrata, per questo parlo di opinioni.
Riguardo al trasferimento, riapro un attimo il discorso con te visto che non abbiamo avuto dialoghi fino ad ora, io non ho mai parlato di trasferimento magico di coscienza al risveglio di un clone, nè l'ho lasciato intendere. Io parlo di ricostruzione artificiale di un nuovo individuo come copia di un altro presa in un preciso istante, una copia identica che come tale dovrebbe mantenere intatto tutto ciò che era dell'individuo originale, compresa la coscienza di sè.
Il nuovo individuo sarebbe del tutto indipendente dal precedente, ma dal suo punto di vista si ha una continuità di me stesso.
Il concetto di non contemporaneità tra originale e clone è dovuto al fatto che una volta creato, il clone è un individuo a se stante, e non posso pretendere che rappresenti l'originale, perchè ormai hanno esperienze di vita SOVRAPPOSTE.
Se invece la creazine avviene SUCCESSIVAMENTE, il punto di vista del clone diventa anche il mio, non c'è sovrapposizione ma solo continuità.
penso di aver capito allora cosa intendi, ossia che il clone a tutti gli effetti si sentirà te e continuerà una nuova vita da te, come probabilmente tu avresti fatto, solo che effettivamente non saresti più tu ma un clone.
gianly1985
06-07-2009, 13:45
Il nuovo individuo sarebbe del tutto indipendente dal precedente, ma dal suo punto di vista si ha una continuità di me stesso.
E' su questo siamo d'accordo, è chiaro che il clone sarebbe STRACONVINTO di essere la continuazione perfetta e ininterotta dell'esperienza di first person view soggettiva dell'originario, il problema è che noi sappiamo che questa sarebbe solo una dolce illusione e che l'io originale è in SCHERMO NERO ormai.
Il problema arriva quando tu dici:
- MI RISVEGLIEREI nel clone ovviamente
- mi faccio ammazzare tranquillamente purchè il clone venga creato dopo la morte
- il MIO nuovo corpo CHE HO
- ecc.
Cose che stanno fuori dal mondo. (e che poi regolarmente neghi e riaffermi alternativamente)
Se invece la creazine avviene SUCCESSIVAMENTE, il punto di vista del clone diventa anche il mio, non c'è sovrapposizione ma solo continuità.
Tuo di chi? Cosa sei tu? Esisti ancora da qualche parte? Backuppato in cielo?
Tu sei in schermo nero eterno da quando il tuo cervello si è spento. Possono clonarti 100 volte ma non sentirai più il sapore di un gelato al cioccolato....
berserkdan78
06-07-2009, 14:03
Non conosco le motivazioni di Schrodinger, ma il fatto che lui stesso dica "non è detto", implica che non è una cosa scientificamente dimostrata, per questo parlo di opinioni.
Riguardo al trasferimento, riapro un attimo il discorso con te visto che non abbiamo avuto dialoghi fino ad ora, io non ho mai parlato di trasferimento magico di coscienza al risveglio di un clone, nè l'ho lasciato intendere. Io parlo di ricostruzione artificiale di un nuovo individuo come copia di un altro presa in un preciso istante, una copia identica che come tale dovrebbe mantenere intatto tutto ciò che era dell'individuo originale, compresa la coscienza di sè.
Il nuovo individuo sarebbe del tutto indipendente dal precedente, ma dal suo punto di vista si ha una continuità di me stesso.
Il concetto di non contemporaneità tra originale e clone è dovuto al fatto che una volta creato, il clone è un individuo a se stante, e non posso pretendere che rappresenti l'originale, perchè ormai hanno esperienze di vita SOVRAPPOSTE.
Se invece la creazine avviene SUCCESSIVAMENTE, il punto di vista del clone diventa anche il mio, non c'è sovrapposizione ma solo continuità.
scusa ma cosa cambia se viene creato dopo a prima? se e' un individuo diverso prima, lo sara' anche se viene creato dopo la morte no? cosa cambia?quale sarebbe il filo che vi lega?
lui sarebbe una copia di te, e basta
ma se copio la tua mente in un hard disk, pensi che tu sia dentro all'hard disk?
la vita non e' informazione, e' biologia. tu vivi perche0' la tua mente e' legata alle tue cellule cerebrali, cosi come il tuo clone sara' legato alle sue cellule cerebrali, anche se ci sara' la COPIA della tua coscienza, non la TUA
Tuo di chi? Cosa sei tu? Esisti ancora da qualche parte? Backuppato in cielo?
Tu sei in schermo nero eterno da quando il tuo cervello si è spento. Possono clonarti 100 volte ma non sentirai più il sapore di un gelato al cioccolato....
Appunto, cosa sono io?
Per fare contento berserk, se riutilizzassero il mio stesso corpo con i miei stessi atomi per riaggregarmi ad uno stato precedente, sarebbe diverso? Sarebbe il vero io? La percezione di essere ancora vivo sarebbe diversa?
gianly1985
06-07-2009, 14:20
Appunto, cosa sono io?
Sei solo il tuo cervello, te l'ho dimostrato con gli split brain.
Morto il tuo cervello, sulla tua esperienza soggettiva CALA IL SIPARIO. Sti cavoli che da qualche parte COMINCIA UNA NUOVA ESPERIENZA SOGGETTIVA che riparte da dove eri rimasto tu ed è STRACONVINTO di essere il tuo io originario, quelli SONO FATTI del CLONE, NON fatti tuoi, tu sei in schermo nero.
Per fare contento berserk, se riutilizzassero il mio stesso corpo con i miei stessi atomi per riaggregarmi ad uno stato precedente, sarebbe diverso? Sarebbe il vero io? La percezione di essere ancora vivo sarebbe diversa?
No, non saresti tu nemmeno in quel caso, che c'entra il riutilizzo degli stessi atomi (concetto per altro discutibile per quanto ha spiegato Hactor) con la vita e la sua continuità biologica. La tua continuità di esperienza soggettiva viene spezzata quando muori e non era "mantenuta continua" nei tuoi atomi ma nelle tue strutture biologiche, quindi riutilizzare gli stessi atomi non serve a NULLA.
Sei solo il tuo cervello, te l'ho dimostrato con gli split brain.
Morto il tuo cervello, sulla tua esperienza soggettiva CALA IL SIPARIO. Sti cavoli che da qualche parte COMINCIA UNA NUOVA ESPERIENZA SOGGETTIVA che riparte da dove eri rimasto tu ed è STRACONVINTO di essere il tuo io originario, quelli SONO FATTI del CLONE, NON fatti tuoi, tu sei in schermo nero.
Ecco, per me invece no :)
Perchè non stiamo parlando di essere convinti di essere qualcuno, stiamo parlando di essere esattamente quel qualcuno.
No, non saresti tu nemmeno in quel caso, che c'entra il riutilizzo degli stessi atomi (concetto per altro discutibile per quanto ha spiegato Hactor) con la vita e la sua continuità biologica. La tua continuità di esperienza soggettiva viene spezzata quando muori.
ma infatti è una cosa di cui è convinto berserk, volevo che glielo dicesse anche qualcun altro...gliel'ho spiegato anch'io che le particelle sono quantisticamente indistinguibili.
gianly1985
06-07-2009, 14:32
Ecco, per me invece no :)
Perchè non stiamo parlando di essere convinti di essere qualcuno, stiamo parlando di essere esattamente quel qualcuno.
Non è possibile essere esattamente quel qualcuno FOTOCOPIANDO, ci vuole un'anima e un trasferimento della stessa.
E ti ripeto, posso clonartene 100 post mortem e avviarli tutti nello stesso istante (così non dici che "ormai si è rotta la magia dello scott bakula magic quantum leap perchè hanno cominciato a fare esperienze diverse e quindi il leap fallisce"). E il tuo ragionamento del ESSERE ESATTAMENTE quel qualcuno crolla.
Io ti sto parlando di FIRST PERSON VIEW che tu non mi spieghi ancora come diamine dovrebbe RIALLACCIARSI al nuovo clone o ai 100 nuovi cloni. Dal punto di vista del clone si riallaccia (lui ricorda effettivamente di essersi addormentato la sera prima come individuo originario), ma è palesemente una ILLUSIONE! (dimostrata dal fatto che te ne posso fare 100 e tutti e 100 avrebbero questa convinzione, quindi hanno torto tutti!). L'io VEDENTE e PENSANTE originario è in SCHERMO NERO e il clonarsi non gli ha portato nessun vantaggio pratico, i piaceri della vita sono off-limits per sempre per lui. Per questo è una follia farti ammazzare nel sonno come mi avevi risposto, perdi tutto per sempre.
Non è possibile essere esattamente quel qualcuno FOTOCOPIANDO, ci vuole un'anima e un trasferimento della stessa.
E ti ripeto, posso clonartene 100 post mortem e avviarli tutti nello stesso istante (così non dici che "ormai si è rotta la magia dello scott bakula magic quantum leap perchè hanno cominciato a fare esperienze diverse e quindi il leap fallisce"). E il tuo ragionamento del ESSERE ESATTAMENTE quel qualcuno crolla.
Io ti sto parlando di FIRST PERSON VIEW che tu non mi spieghi ancora come diamine dovrebbe RIALLACCIARSI al nuovo clone o ai 100 nuovi cloni. Dal punto di vista del clone si riallaccia (lui ricorda effettivamente di essersi addormentato la sera prima come individuo originario), ma è palesemente una ILLUSIONE! (dimostrata dal fatto che te ne posso fare 100 e tutti e 100 avrebbero questa convinzione, quindi hanno torto tutti!). L'io VEDENTE e PENSANTE originario è in SCHERMO NERO e il clonarsi non gli ha portato nessun vantaggio pratico, i piaceri della vita sono off-limits per sempre per lui. Per questo è una follia farti ammazzare nel sonno come mi avevi risposto, perdi tutto per sempre.
Cerco di schematizzare ed essere più preciso:
1. Diciamo che fanno il mio backup
2. Muoio :tie:
3. Creano 100 cloni
L'io originario non si riallaccia a niente, l'io originario NON ESISTE PIU', NON SA NEMMENO DI ESSERE ESISTITO, non percepisce nulla.
Concordi con me che escludendo la metafisica l'io è costituito solo da atomi? Concordi con me che secondo le conoscenze fisiche attuali gli atomi sono tutti uguali?
L'io clonato sarà una copia PERFETTA dell'io originale, quindi spiegami tu in che modo l'io defunto e l'io clonato dovrebbero percepire la differenza.
Spiegami anche perchè dovresti definirla un'illusione, se sei a tutti gli effetti IDENTICO all'originale, non è illusione, è realtà, sei identico all'originale.
Ognuno di quei cloni avrà la PROPRIA amata FIRST PERSON VIEW (NON UNA SOLA CONDIVISA), saranno individui indipendenti ma con la stessa coscienza (stessa inteso come uguale, NON CONDIVISA), ma naturalmente dopo il primo istante le loro vite cominceranno a differenziarsi e non potranno più essere definiti identici.
Ecco, per me invece no :)
Perchè non stiamo parlando di essere convinti di essere qualcuno, stiamo parlando di essere esattamente quel qualcuno.
noi siamo quello che siamo nella prosecuzione del nostro atto cognitivo, qualsiasi interruzione di questo atto causata dalla distruzione delle sue basi operative inficia l'atto stesso dal poter continuare di nuovo.
quella che auspichi tu non è altro che la ripresa di una copia, che per quanto fedele all'originale non sarà mai l'originale stesso.
Ogni dubbio è comunque presto risolto da un piccolo paradosso fisico di indecibilità. Supponiamo di avere l'individuo X e di raccogliere tutti i dati necessari a ricostruirlo (tra l'altro questo equivale al problema del teletrasporto). L'individuo X viene distrutto e ricostruito da un'altra parte e lo chiameremo X1.
Secondo quanto detto da te a tutti gli effetti X = X1, e per tutti gli osservatori questo è vero. Nessuno potrebbe notare alcuna differenza, , nemmeno X1, nessuno eccetto X. X a tutti gli effetti ha cessato di esistere.
Se infatti X non cessasse di esistere ma si trasponesse (per curiose vie) in X1, questo vorrebbe dire che:
1. non è possibile produrre più copie dello stesso individuo
se si producessero un X1 e X2 contemporaneamente X dove andrebbe a finire? In quello più vicino? Oppure sarebbe individui nuovi e X sparirebbe?
2. la coscienza è separata dal hardware sul quale opera
cosa dimostrata come falsa dal momento che la coscienza può essere influenzata da questo "hardware", anche solo con l'esempio delle droghe
DjSolidSnake86
06-07-2009, 15:30
ma con la modifica del genoma penso che molte malattie verranno eliminate ancora prima di farle sviluppare
ma tutto questo quando???
ma con la modifica del genoma penso che molte malattie verranno eliminate ancora prima di farle sviluppare
ma tutto questo quando???
tanto quasi sicuramente nasceranno nuove ed inedite malattie, per cui saremmo sempre allo stesso punto XD
noi siamo quello che siamo nella prosecuzione del nostro atto cognitivo, qualsiasi interruzione di questo atto causata dalla distruzione delle sue basi operative inficia l'atto stesso dal poter continuare di nuovo.
quella che auspichi tu non è altro che la ripresa di una copia, che per quanto fedele all'originale non sarà mai l'originale stesso.
Ogni dubbio è comunque presto risolto da un piccolo paradosso fisico di indecibilità. Supponiamo di avere l'individuo X e di raccogliere tutti i dati necessari a ricostruirlo (tra l'altro questo equivale al problema del teletrasporto). L'individuo X viene distrutto e ricostruito da un'altra parte e lo chiameremo X1.
Secondo quanto detto da te a tutti gli effetti X = X1, e per tutti gli osservatori questo è vero. Nessuno potrebbe notare alcuna differenza, , nemmeno X1, nessuno eccetto X. X a tutti gli effetti ha cessato di esistere.
Se infatti X non cessasse di esistere ma si trasponesse (per curiose vie) in X1, questo vorrebbe dire che:
1. non è possibile produrre più copie dello stesso individuo
se si producessero un X1 e X2 contemporaneamente X dove andrebbe a finire? In quello più vicino? Oppure sarebbe individui nuovi e X sparirebbe?
2. la coscienza è separata dal hardware sul quale opera
cosa dimostrata come falsa dal momento che la coscienza può essere influenzata da questo "hardware", anche solo con l'esempio delle droghe
Ma proprio perchè X cesserebbe di esistere non si accorgerebbe di nulla, quindi ai fini pratici si avrebbe continuità di X su X1.
Per quanto riguarda questo
2. la coscienza è separata dal hardware sul quale opera
cosa dimostrata come falsa dal momento che la coscienza può essere influenzata da questo "hardware", anche solo con l'esempio delle droghe
Credo sia intuitivo pensare che la coscienza possa esplicarsi solo tramite il supporto cui è legata, e se questo viene alterato ha ripercussioni sulla coscienza stessa.
Ma proprio perchè X cesserebbe di esistere non si accorgerebbe di nulla, quindi ai fini pratici si avrebbe continuità di X su X1.
Vabbe' probabilmente si pensa la stessa cosa entrambi, ma non ci si capisce.
Perché da quanto hai detto prima parrebbe che per X la vita non cesserebbe ma riprenderebbe, così come per X1 non è mai cessata. Mentre io dico che per X cessa definitivamente e per X1 sembra che non sia mai finita.
DjSolidSnake86
06-07-2009, 15:40
tanto quasi sicuramente nasceranno nuove ed inedite malattie, per cui saremmo sempre allo stesso punto XD
e allora la soluzione per non morire mai qual'è? morire? :D
e allora la soluzione per non morire mai qual'è? morire? :D
probabilmente non si troverà mai, perché la morte è un punto necessario della vita, tanto che il nostro corpo stesso ad un certo punto comincia a liberare spontaneamente nelle cellule quantità di acqua ossigenata in eccesso in modo da deteriorarle ed ucciderle.
la morte sancisce l'evoluzione, non solo biologica a favore di esseri sempre più perfezionati e resistenti, ma anche culturale, a favore di essere moderni e con idee appropriate per i propri tempi.
Vabbe' probabilmente si pensa la stessa cosa entrambi, ma non ci si capisce.
Perché da quanto hai detto prima parrebbe che per X la vita non cesserebbe ma riprenderebbe, così come per X1 non è mai cessata. Mentre io dico che per X cessa definitivamente e per X1 sembra che non sia mai finita.
Si, probabilmente diciamo la stessa cosa, solo che per me vale il fatto che dopo la morte X non esiste più, non ha nemmeno senso considerarlo.
Vale solo X1, a questo punto tutto ciò che ESISTE non percepisce differenza.
Si, probabilmente diciamo la stessa cosa, solo che per me vale il fatto che dopo la morte X non esiste più, non ha nemmeno senso considerarlo.
Vale solo X1, a questo punto tutto ciò che ESISTE non percepisce differenza.
fondamentalmente si è detta la stessa cosa.
gianly1985
06-07-2009, 16:06
L'io originario non si riallaccia a niente, l'io originario NON ESISTE PIU', NON SA NEMMENO DI ESSERE ESISTITO, non percepisce nulla.
Sei contraddittorio:
- allora wtf "mi risveglio nel clone"?
- allora wtf "ammazzami pure, no problem"?
- allore wtf "continuo a vivere nel MIO nuovo corpo CHE HO"?
Hai cambiato di parecchio punto di vista mi pare ;)
Allora confermi che ti fai ammazzare da me sì o no, alla luce di questa tua nuova (e opposta) visione?
L'io clonato sarà una copia PERFETTA dell'io originale, quindi spiegami tu in che modo l'io defunto e l'io clonato dovrebbero percepire la differenza.
Non ci sarà nessuno a percepire la differenza infatti, come ho detto il clone è STRACONVINTO di essere in CONTINUUM col FIRST PERSON VIEW dell'originario, mentre l'originario ormai non può più percepire alcun chè. Ma resta il fatto che l'originario è rimasto f*t*uto :) E per lui clonarsi non è servito a NULLA.
Spiegami anche perchè dovresti definirla un'illusione, se sei a tutti gli effetti IDENTICO all'originale, non è illusione, è realtà, sei identico all'originale.
L'illusione è credere di essere tutti e 100 in CONTINUUM con l'esperienza di FISRTO PERSON VIEW dell'originario, cosa che porta a desumere che nessuno dei 100 lo è. Cosa che non fa nessuna differenza per LORO, per carità (non mi stare a ripetere questo se l'ho sempre detto, dal punto di vista del clone non c'è differenza), sarà come risvegliarsi a tutti gli effetti, quello FREGATO è l'originario che non ha guadagnato nulla dal clonarsi e non "si risveglia" come dicevi tu e quindi è UNA FOLLIA la risposta che mi hai dato all'offerta di farti ammazzare.
Gabriyzf
06-07-2009, 16:46
non chiedetemi il perché ma una volta a superquark dissero che biologicamente siamo programmati per vivere massimo 120 anni circa, e oltre non si può andare
non chiedetemi il perché ma una volta a superquark dissero che biologicamente siamo programmati per vivere massimo 120 anni circa, e oltre non si può andare
perché l'attività cellulare produce acqua ossigenata che disgrega le cellule.
Duke.N.4ever
06-07-2009, 17:11
ingeneria genetica piu nano tecnologie e risolto il problema è da un pezzo che lo dico :D
Sei contraddittorio:
- allora wtf "mi risveglio nel clone"?
- allora wtf "ammazzami pure, no problem"?
- allore wtf "continuo a vivere nel MIO nuovo corpo CHE HO"?
Hai cambiato di parecchio punto di vista mi pare ;)
Allora confermi che ti fai ammazzare da me sì o no, alla luce di questa tua nuova (e opposta) visione?
Non ci sarà nessuno a percepire la differenza infatti, come ho detto il clone è STRACONVINTO di essere in CONTINUUM col FIRST PERSON VIEW dell'originario, mentre l'originario ormai non può più percepire alcun chè. Ma resta il fatto che l'originario è rimasto f*t*uto :) E per lui clonarsi non è servito a NULLA.
L'illusione è credere di essere tutti e 100 in CONTINUUM con l'esperienza di FISRTO PERSON VIEW dell'originario, cosa che porta a desumere che nessuno dei 100 lo è. Cosa che non fa nessuna differenza per LORO, per carità (non mi stare a ripetere questo se l'ho sempre detto, dal punto di vista del clone non c'è differenza), sarà come risvegliarsi a tutti gli effetti, quello FREGATO è l'originario che non ha guadagnato nulla dal clonarsi e non "si risveglia" come dicevi tu e quindi è UNA FOLLIA la risposta che mi hai dato all'offerta di farti ammazzare.
Ma che ho cambiato punto di vista lo pensi tu, a me sembra identico a prima :)
Inoltre, non puoi prendere UNA frase su mille mila parole che ho scritto in questo thread e dire che il mio pensiero si riassume in "mi risveglio nel clone", altrimenti se vengo a prendere alcune tue frasi si finisce per credere che pensi che la vita sia un videogioco.
Quella frase effettivamente rende l'idea sbagliata di ciò che ho sempre inteso, ma che comunque ho spiegato per esteso sia prima che dopo.
Si che confermo di farmi ammazzare, perchè alla fine la coscienza rimane sempre identica, dal mio modo di vedere sarei sempre io, cosciente di quello che è il mio passato e delle mie decisioni.
Alla luce di questo, l'originario, SECONDO ME, non rimane affatto fottuto. E per lui clonarsi è servito a far perdurare la sua coscienza su questo pianeta, che altrimenti sarebbe andata PERDUTA.
Poi ognuno è libero di pensarla come vuole ci mancherebbe, non credere che non abbia capito il tuo ragionamento, ma ripeto che non lo condivido.
gianly1985
06-07-2009, 18:37
Ma che ho cambiato punto di vista lo pensi tu, a me sembra identico a prima :)
Sarà...o forse non hai cambiato idea ma la tua idea ha sempre contenuto aspetti contraddittori, come questo:
Si che confermo di farmi ammazzare, perchè alla fine la coscienza rimane sempre identica, dal mio modo di vedere sarei sempre io, cosciente di quello che è il mio passato e delle mie decisioni.
Ah sì? Ma non si era detto, appena un post fa, che:
L'io originario non si riallaccia a niente, l'io originario NON ESISTE PIU', NON SA NEMMENO DI ESSERE ESISTITO, non percepisce nulla.
Come fai a dire che "dal tuo modo di vedere saresti sempre tu" se hai appena ammesso questo?? (ce l'ho fatta dopo svariate pagine, prima dicevi SCHERMO NERO E POI RISVEGLIO, adesso finalmente hai capito che è SCHERMO NERO e BASTA, altro che io che prendo le singole frasi :) Hai cambiato versione..)
Come fai a farti ammazzare conscio che non esisterai più e non percepirai più nulla? Non ti dispiace perdere tutti i piaceri della vita?
Alla luce di questo, l'originario, SECONDO ME, non rimane affatto fottuto. E per lui clonarsi è servito a far perdurare la sua coscienza su questo pianeta, che altrimenti sarebbe andata PERDUTA.
Ah questo è un altro discorso, ma a me che non posso gustarmi più una bella pizza o un bacio appassionato NON ME NE PO' FREGA' di meno....capisci...per questo, per il senso che intendevi all'inizio (che non era precisamente questa cosa del "la coscienza non va perduta", era molto più materiale) la clonazione E' INUTILE....
Poi ognuno è libero di pensarla come vuole ci mancherebbe, non credere che non abbia capito il tuo ragionamento, ma ripeto che non lo condivido.
Ho capito ma mi sa che non trovi un'altra persona sulla terra che condivide il tuo "non mi dispiace perdere tutti i piaceri della vita anche oggi, l'importante è sapere che la mia coscienza non andrà perduta"....magari scrivi un libro di poesie da lasciare ai posteri se ci tieni a questo fatto di "non vada perduta la tua coscienza" ma non ti fare ammazzare da me che la vita è bella :)
Sarà...o forse non hai cambiato idea ma la tua idea ha sempre contenuto aspetti contraddittori, come questo:
Ah sì? Ma non si era detto, appena un post fa, che:
Come fai a dire che "dal tuo modo di vedere saresti sempre tu" se hai appena ammesso questo?? (ce l'ho fatta dopo svariate pagine, prima dicevi SCHERMO NERO E POI RISVEGLIO, adesso finalmente hai capito che è SCHERMO NERO e BASTA, altro che io che prendo le singole frasi :) Hai cambiato versione..)
Come fai a farti ammazzare conscio che non esisterai più e non percepirai più nulla? Non ti dispiace perdere tutti i piaceri della vita?
Ah questo è un altro discorso, ma a me che non posso gustarmi più una bella pizza o un bacio appassionato NON ME NE PO' FREGA' di meno....capisci...per questo, per il senso che intendevi all'inizio (che non era precisamente questa cosa del "la coscienza non va perduta", era molto più materiale) la clonazione E' INUTILE....
Ho capito ma mi sa che non trovi un'altra persona sulla terra che condivide il tuo "non mi dispiace perdere tutti i piaceri della vita anche oggi, l'importante è sapere che la mia coscienza non andrà perduta"....magari scrivi un libro di poesie da lasciare ai posteri se ci tieni a questo fatto di "non vada perduta la tua coscienza" ma non ti fare ammazzare da me che la vita è bella :)
Si hai ragione, ho cambiato versione e mi hai finalmente convinto :)
infatti nel post 483 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28109628&postcount=483) scrivevo:
"Perchè il corpo originario dovrebbe consolarsi? Quello ormai è morto, non esiste più nemmeno l'io in quel corpo."
gianly, che ti devo dire, se faccio una copia dell'io originario, l'io clone è identico e, quindi, sarei sempre io. Chiaro quello che intendo?
gianly1985
06-07-2009, 19:41
Si hai ragione, ho cambiato versione e mi hai finalmente convinto :)
infatti nel post 483 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28109628&postcount=483) scrivevo:
"Perchè il corpo originario dovrebbe consolarsi? Quello ormai è morto, non esiste più nemmeno l'io in quel corpo."
1) (per rispondere nuovamente a quella obiezione sul consolarsi) Allora perchè clonarsi, tanto quel corpo originario ormai è morto, cosa gliene frega di avere un clone in giro?
O forse io intendevo CONSOLAZIONE PRE-MORTEM all'IDEA di farsi clonare? ;) E quindi motivazione a farsi clonare...
2) è in contrasto con altre cose che hai sostenuto e sopratutto con la cosa che mi tormenta più di tutte: che tu, in piena salute, ti faresti ammazzare da me in cambio di soldi :eek: Ti rendi conto o no che le 2 cose cozzano?
gianly, che ti devo dire, se faccio una copia dell'io originario, l'io clone è identico e, quindi, sarei sempre io. Chiaro quello che intendo?
Chiarissimo, ti avevo chiesto anche in rosso di non ribadirmelo più questo fatto perchè SONO IL PRIMO a dirlo, dal PDV del clone (o dei 100 cloni...) sei tu a tutti gli effetti, ma dal PDV di te che ti fai clonare sei fregato perchè vai in SCHERMO NERO ETERNO (tu stesso lo ammetti, giusto?) e accettare la mia proposta di farti uccidere è folle, e non lo dico io ma lo dici tu stesso se dici:
L'io originario non si riallaccia a niente, l'io originario NON ESISTE PIU', NON SA NEMMENO DI ESSERE ESISTITO, non percepisce nulla.
Se non mi fai capire il bello PER TE di farti ammazzare da me è inutile andare avanti a loop....
1) (per rispondere nuovamente a quella obiezione sul consolarsi) Allora perchè clonarsi, tanto quel corpo originario ormai è morto, cosa gliene frega di avere un clone in giro?
O forse io intendevo CONSOLAZIONE PRE-MORTEM all'IDEA di farsi clonare? ;)
2) è in contrasto con altre cose che hai sostenuto e sopratutto con la cosa che mi tormenta più di tutte: che tu, in piena salute, ti faresti ammazzare da me in cambio di soldi :eek: Ti rendi conto o no che le 2 cose cozzano?
Chiarissimo, ti avevo chiesto anche in rosso di non ribadirmelo più questo fatto perchè SONO IL PRIMO a dirlo, dal PDV del clone (o dei 100 cloni...) sei tu a tutti gli effetti, ma dal PDV di te che ti fai clonare sei fregato e accettare la mia proposta di farti uccidere è folle, e non lo dico io ma lo dici tu stesso se dici:
Se non mi fai capire il bello PER TE di farti ammazzare da me è inutile andare avanti a loop....
Ma se tu mi fai 1000 volte le stesse domande, anche se mi scrivi in rosso che non devo, io 1000 volte ti rispondo allo stesso modo :)
Il punto di vista dell'io originario, semplicemente non esiste, non dovrebbe nemmeno essere tirato in ballo. Non è schermo nero, non è nulla. Devi considerare solo ciò che esiste, e cioè la copia per la quale non ribadisco il concetto :asd:
Quindi, ai fini pratici, cosa viene percepito nella realtà? Cosa esiste? Esiste ancora un "io" che è identico a quello precedente, e siccome stiamo parlando di coscienza, esiste ancora la stessa coscienza che esisteva prima perché ricostruita.
Il bello di farmi ammazzare è che non mi accorgerò nemmeno di essere morto, perchè quando muoio, non esisto.
Ma quando la mia coscienza sarà ricostruita, tutto ciò che ero tornerà ad essere, ma con qualche soldo in più.
gabi.2437
06-07-2009, 19:57
siamo giunti alla questione "teletrasporto, chi arriva sono "io" o un altro uguale a me ma non io?"
bella questione, tutto dipende da cos'è "io", se siamo solo una macchina... si, chi arriva è "io", se no...boh
gianly1985
06-07-2009, 20:00
Ok sirio allora mi sto andando a buttare da una rupe perchè tanto dopo non esisterò più per dispiacermi di aver perso tutto.
Ammazziamoci tutti e sti cavoli della morte :)
Fila perfettamente...
Il bello di farmi ammazzare è che non mi accorgerò nemmeno di essere morto, perchè quando muoio, non esisto.
Ma quando la mia coscienza sarà ricostruita, tutto ciò che ero tornerà ad essere, ma con qualche soldo in più.
Sì ma al prezzo UMANO pesantissimo di un altro te che poteva godere dei piaceri della vita e ora non ne godrà più, anche se ora non ha più nemmeno la possibilità di dispiacersene ma cosa c'entra, il danno è fatto, lui a quest'ora poteva essere vivo e godersi la vita! Vallo a dire a chi perde un figlio di 20 anni...signora, suo figlio "non lo dobbiamo neanche tirare in ballo"....niente pena per chi lo ha investito....
berserkdan78
06-07-2009, 20:14
Appunto, cosa sono io?
Per fare contento berserk, se riutilizzassero il mio stesso corpo con i miei stessi atomi per riaggregarmi ad uno stato precedente, sarebbe diverso? Sarebbe il vero io? La percezione di essere ancora vivo sarebbe diversa?
o santo dio. se io distruggo un vaso, lo polverizzo. con la polvere ci faccio un nuovo vaso identico al primo, stefsse finiture. e' lo stesso di prima per te ? no, anche se hai utilizzato lo stesso materiale, lo hai riaggregato nello stesso modo, quel vaso che era prima e' perso per sempre, l'unicita' che aveva e' venuta a mancare.
tu sei unico, metti il caso che scompongo i tuoi atomi e li ricompongo un millesimo di secondo dopo 1 millimetro piu' in la, ma anzi, anc enello stesso posto, tu sei morto. ovviamente il tu di un millesimo dopo non si accorgerebbe che il suo predecessore a tirato le cuoia, e lui si sentirebbe come se fosse sopravbvissuto indenne alla cosa.
purtroppo non e' cosi, e lo saprai solo tu, anzi tu non saprai niente purtroppo
berserkdan78
06-07-2009, 20:20
Ecco, per me invece no :)
Perchè non stiamo parlando di essere convinti di essere qualcuno, stiamo parlando di essere esattamente quel qualcuno.
ma infatti è una cosa di cui è convinto berserk, volevo che glielo dicesse anche qualcun altro...gliel'ho spiegato anch'io che le particelle sono quantisticamente indistinguibili.
noooo! tu non sei i tuoi atomi! tu sei i tuoi adomi disposti in un certo modo in un certo periodo di tempo che può essere occupato solo da te! tu sei tu perche' sei UNICO!
il concetto di TU, ed IO, implica una sola cosa, che LIO e il TU siano unici! tu ti fai 10000 cloni, ma non sono 10.000 tu solo perche' hanno la tu apersonalità e la tua composizione atomica! rassegnati non e' cosi!
Ok sirio allora mi sto andando a buttare da una rupe perchè tanto dopo non esisterò più per dispiacermi di aver perso tutto.
Ammazziamoci tutti e sti cavoli della morte :)
Fila perfettamente...
Se non avessimo paura di morire penso che in molti l'avrebbero già fatto.
Sì ma al prezzo UMANO pesantissimo di un altro te che poteva godere dei piaceri della vita e ora non ne godrà più, anche se ora non ha più nemmeno la possibilità di dispiacersene ma cosa c'entra, il danno è fatto, lui a quest'ora poteva essere vivo e godersi la vita! Vallo a dire a chi perde un figlio di 20 anni...signora, suo figlio "non lo dobbiamo neanche tirare in ballo"....niente pena per chi lo ha investito....ma lui non se ne rende nemmeno conto di essere morto se ricostruisci la coscienza.
Ma che c'entra adesso il dispiacere per la perdita di un figlio? :stordita:
Comunque, la finiamo qua? :)
berserkdan78
06-07-2009, 20:30
Se non avessimo paura di morire penso che in molti l'avrebbero già fatto.
ma lui non se ne rende nemmeno conto di essere morto se ricostruisci la coscienza.
Ma che c'entra adesso il dispiacere per la perdita di un figlio? :stordita:
Comunque, la finiamo qua? :)
santa maria! tu non sei il tuo clone!!!!
anche se ha la copia della tua coscienza!!!
se tu muori, non ti risvegli piuuuuu! non ti risvegli in un'altro corpo!!!
che centra se arttivi il corpo dopo un millesimo di secondo che sei morto? tu dentro il tuoio vecchi corpo sei morto, e se il tuo vecchio corpo non e' collegato in nessun modo al tuo clone, mi sai dire come fai a collegarti?
rispondi a questo:
io creo il tuo clone, un anno dopo tu muori, quando tu ti riattivi, da dove iniziera' a partire la tua memoria? dal momento in cui sei stato clonato o dal momento in cui sei morto?
e perche? spiega questo e abbiamo risolto.
o e spiegamo anche il fenomeno fisico chimico che genera tutto questo.
attendo
gianly1985
06-07-2009, 20:38
Se non avessimo paura di morire penso che in molti l'avrebbero già fatto.
:mbe:
Ma non eri tu il sostenitore dell'istinto di sopravvivenza uber alles? :stordita:
E comunque, se fosse così, perchè allora clonarsi :)
Il problema dei tuoi discorsi "freghiamocene della morte tanto non ci saremo" è che portano anche al "freghiamocene del clonarci tanto non ci saremo" e quindi, per l'ennesima volta, rivelano l'inutilità pratica della clonazione per l'individuo di partenza.
ma lui non se ne rende nemmeno conto di essere morto se ricostruisci la coscienza.
Ecco, in questi punti del discorso sclero. Mi dici che senso ha questa frase e che connessione c'è fra la prima e la seconda parte? Come il ricostruire la coscienza post mortem influenza il primo individuo? E' qui che mi vengono dubbi sul fatto che tu sia ancora convinto di un legame di qualche genere fra originale e clone....
Lui non si rende conto di esser morto in nessun caso comunque.
Però prima di farsi ammazzare si rende conto che sarà morto (schermo nero) e se ci riflette un attimo non fa una follia del genere.
Ma che c'entra adesso il dispiacere per la perdita di un figlio? :stordita:
Nel senso di dispiacere non-egoistico intendevo, cioè: se morisse un mio caro, a me, prima dell'egoistico dispiacere "che brutto che non sia più con me", mi tormenterebbe il dispiacere "che brutto, amava così tanto i piaceri della vita e adesso non potrà goderne più". Cioè mi dispiacerei per quello che lui non può più vivere e i sogni che non può realizzare. Nella tua visione questo mio dispiacere è assurdo, perchè tanto una volta morta la persona non si rende conto di non poter più fare tutte quelle belle cose. Io non la vedo così ed è per questo che non mi uccido (neanche di morte dolce, non è questione di paura) ed è per questo che mi strazio di fronte alla morte di una persona giovane che ha ancora tutta la vita da godersi. Invece a te terminare la tua stessa vita non dispiace perchè tanto:
1) non ci sarai più per dispiacertene
2) almeno ci avrai guadagnato che 1 tizio identico a te potrà godersi il miliardo e quindi realizzare tutte le tue più sfrenate fantasie
Io (ma neanche tu imho...adesso la stai portando avanti per amore di dialettica...ma sei attaccato alla vita come lo siamo tutti, salvo disgrazie) questa "solidarietà" col mio clone non ce l'avrei e sinceramente preferisco campare io, povero ma vivo e con gli occhi aperti sul mondo e non lo schermo nero eterno "per il bene del clone"...si fregasse il clone...
:mbe:
Ma non eri tu il sostenitore dell'istinto di sopravvivenza uber alles? :stordita:
cosa non ti è chiaro di "SE NON AVESSIMO paura di morire"?
Detto per esteso: se non avessimo l'istinto che ci induce ad avere paura della morte.
E comunque, se fosse così, perchè allora clonarsi :)
Il problema dei tuoi discorsi "freghiamocene della morte tanto non ci saremo" è che portano anche al "freghiamocene del clonarci tanto non ci saremo" e quindi, per l'ennesima volta, rivelano l'inutilità pratica della clonazione per l'individuo di partenza.Per te che sei morto non cambia nulla, perchè non esisti più, non soffri, fine. Ma è proprio il fatto di sapere, IN VITA, che finirai che da senso alla clonazione e più in generale al desiderio che la tua coscienza continui ad esistere.
[/quote]
Ecco, in questi punti del discorso sclero. Mi dici che senso ha questa frase e che connessione c'è fra la prima e la seconda parte? Come il ricostruire la coscienza post mortem influenza il primo individuo? E' qui che mi vengono dubbi sul fatto che tu sia ancora convinto di un legame di qualche genere fra originale e clone....
ANCORA convinto? Io non lo sono mai stato, siete voi convinti che io lo sia, eppure credo ormai di averlo spiegato chiaramente il concetto.
Nel senso di dispiacere non-egoistico intendevo, cioè: se morisse un mio caro, a me, prima dell'egoistico dispiacere "che brutto che non sia più con me", mi tormenterebbe il dispiacere "che brutto, amava così tanto i piaceri della vita e adesso non potrà goderne più". Cioè mi dispiacerei per quello che lui non può più vivere e i sogni che non può realizzare. Nella tua visione questo mio dispiacere è assurdo, perchè tanto una volta morta la persona non si rende conto di non poter più fare tutte quelle belle cose. Io non la vedo così ed è per questo che non mi uccido (neanche di morte dolce, non è questione di paura) ed è per questo che mi strazio di fronte alla morte di una persona giovane che ha ancora tutta la vita da godersi. Invece a te terminare la tua stessa vita non dispiace perchè tanto:
1) non ci sarai più per dispiacertene
2) almeno ci avrai guadagnato che 1 tizio identico a te potrà godersi il miliardo e quindi realizzare tutte le tue più sfrenate fantasie
Io questa "solidarietà" col mio clone non ce l'avrei e sinceramente preferisco campare io, povero ma vivo e con gli occhi aperti sul mondo e non lo schermo nero eterno "per il bene del clone"...si fregasse il clone...
Permettimi di dirti che hai deduzioni totalmente strampalate.
Che il dispiacere sia per te o per lui che non può più godersi la vita, rimane sempre un TUO dispiacere assolutamente legittimo, perchè è vero che la persona una volta morta non può godersi la vita. Ma ciò non toglie il fatto che lui non se ne accorge nemmeno di essere morto (o almeno, così dovrebbe essere).
Comunque, non è semplicemente un tizio identico a me, però siamo entrati in un loop infinito :)
gianly1985
06-07-2009, 21:10
Per te che sei morto non cambia nulla, perchè non esisti più, non soffri, fine. Ma è proprio il fatto di sapere, IN VITA, che finirai che da senso alla clonazione e più in generale al desiderio che la tua coscienza continui ad esistere.
Sarà strano ma non ho questo desiderio, voglio campare 100 anni e poi lasciare il posto a nuove coscienze, non mi interessa che ci sia un tizio come me dopo la mia morte. Diverso sarebbe se mi proponessi di poter continuare vivere ed avere esperienza del mondo IO, lì accetterei per curiosità di vedere il futuro.
ANCORA convinto? Io non lo sono mai stato, siete voi convinti che io lo sia, eppure credo ormai di averlo spiegato chiaramente il concetto.
Sì ok ma spiegami quella frase ora, grazie.
Che relazione c'è fra ricostruire la coscienza e il PDV FIRST PERSON VIEW ESTINTO PER SEMPRE del primo individuo. Come la prima cosa può far del bene alla seconda.
E voglio un commentino su questa mia frase:
Sì ma al prezzo UMANO pesantissimo di un altro te che poteva godere dei piaceri della vita e ora non ne godrà più
Ti pare un prezzo da poco? Ah già ma lui non se ne è accorto nemmeno allora ok....depenalizziamo gli omicidi..
Permettimi di dirti che hai deduzioni totalmente strampalate.
Che il dispiacere sia per te o per lui che non può più godersi la vita, rimane sempre un TUO dispiacere assolutamente legittimo, perchè è vero che la persona una volta morta non può godersi la vita. Ma ciò non toglie il fatto che lui non se ne accorge nemmeno di essere morto (o almeno, così dovrebbe essere).
Certo che non se ne accorge ma a chiederglielo prima cosa ti risponderebbe?? E' questo il punto che rende assurda la tua scelta di farti uccidere in piena salute...
Comunque, non è semplicemente un tizio identico a me, però siamo entrati in un loop infinito :)
Sì va bene non lo è, c'è stato il Quantum Leap di Sirio™ e ora il PDV first person view è saltato dal primo tizio al clone. Questo tramite un tunnel dimensionale che si apre AUTOMATICAMENTE se nell'universo compaiono due persone perfettamente identiche fino al livello atomico. Se c'è un atomo di differenza (o peggio parecchie differenze, come quando si crea il clone pre mortem e questo comincia a fare, anche per pochi secondi, nuove esperienze), il tunnel dimensionale non si apre e il leap non avviene. Tu adesso dirai che non hai detto nulla di tutto ciò ma dicendo "non è solo un tizio identico a me" cosa intendi se non questo tipo di bizzarro legame?
Sarà strano ma non ho questo desiderio, voglio campare 100 anni e poi lasciare il posto a nuove coscienze, non mi interessa che ci sia un tizio come me dopo la mia morte. Diverso sarebbe se mi proponessi di poter continuare vivere ed avere esperienza del mondo IO, lì accetterei per curiosità di vedere il futuro.
Sì ok ma spiegami quella frase ora, grazie.
Che relazione c'è fra ricostruire la coscienza e il PDV FIRST PERSON VIEW ESTINTO PER SEMPRE del primo individuo. Come la prima cosa può far del bene alla seconda.
E voglio un commentino su questa mia frase:
Ti pare un prezzo da poco? Ah già ma lui non se ne è accorto nemmeno allora ok....depenalizziamo gli omicidi..
Certo che non se ne accorge ma a chiederglielo prima cosa ti risponderebbe?? E' questo il punto che rende assurda la tua scelta di farti uccidere in piena salute...
Sì va bene non lo è, c'è stato il Quantum Leap di Sirio™ e ora il PDV first person view è saltato dal primo tizio al clone.
Mi dici che per te è assurdo che uno si faccia uccidere per poi crearne il clone per qualche stramiliardo; bene, è una scelta che non deve essere perforza condivisa da tutti. Forse però una persona costretta a respirare e ad essere alimentato artificialmente prenderebbe la stessa decisione senza ricevere soldi in cambio.
Per il resto, mi stai chiedendo di rispiegarti cose che ho già esposto, introducendo per l'ennesima volta gli stessi concetti. A questo punto ti dico di cercare le tue stesse identiche domande e rileggere le mie risposte nei miei post precedenti.
Se non hai voglia di farlo, ti ho già proposto pacificamente di chiudere la questione, perché davvero non se ne esce più.
gabi.2437
06-07-2009, 21:33
o santo dio. se io distruggo un vaso, lo polverizzo. con la polvere ci faccio un nuovo vaso identico al primo, stefsse finiture. e' lo stesso di prima per te ? no, anche se hai utilizzato lo stesso materiale, lo hai riaggregato nello stesso modo, quel vaso che era prima e' perso per sempre, l'unicita' che aveva e' venuta a mancare.
tu sei unico, metti il caso che scompongo i tuoi atomi e li ricompongo un millesimo di secondo dopo 1 millimetro piu' in la, ma anzi, anc enello stesso posto, tu sei morto. ovviamente il tu di un millesimo dopo non si accorgerebbe che il suo predecessore a tirato le cuoia, e lui si sentirebbe come se fosse sopravbvissuto indenne alla cosa.
purtroppo non e' cosi, e lo saprai solo tu, anzi tu non saprai niente purtroppo
siamo sicuri che non è sempre "me" quello dopo? la tua idea di "io" si basa troppo sull'unicità! ma noi ora come macchine siamo "io", quindi lo saremmo anche dopo
siamo sicuri che non è sempre "me" quello dopo? la tua idea di "io" si basa troppo sull'unicità! ma noi ora come macchine siamo "io", quindi lo saremmo anche dopo
Posso darti un consiglio? :asd:
gianly1985
06-07-2009, 21:39
Mi dici che per te è assurdo che uno si faccia uccidere per poi crearne il clone per qualche stramiliardo; bene, è una scelta che non deve essere perforza condivisa da tutti.
Ripeto, per me l'importante è che tu sia cosciente di PERDERE TUTTO, allora siamo OK ed è una tua scelta. (suicida)
Forse però una persona costretta a respirare e ad essere alimentato artificialmente prenderebbe la stessa decisione senza ricevere soldi in cambio.
Nun ce provà :)
E' questo il punto che rende assurda la tua scelta di farti uccidere in piena salute...
Non aggiungiamo elementi che non c'entrano nulla, il discorso è chiaro e si basa sul credere o meno che si continuerà a vivere.
Tu a quanto pare credi di sì ("mi risveglio", "mio nuovo corpo CHE HO", "non è semplicemente un tizio uguale a me :O ", ecc.), anzi NO ("l'io originario non esiste più e non percepisce più nulla"), anzi SI', anzi NO, anzi SI', ecc.
Direi che concordo che possiamo chiuderla qui ;)
gianly1985
06-07-2009, 21:52
siamo sicuri che non è sempre "me" quello dopo? la tua idea di "io" si basa troppo sull'unicità! ma noi ora come macchine siamo "io", quindi lo saremmo anche dopo
La macchina può ripartire se la spegni.
Gli esseri viventi hanno un piccolo bug che la macchina non ha: basta anche un breve periodo di spegnimento (o smaterializzazione) per interrompere irreversibilmente il FILO della esperienza soggettiva FIRST PERSON dell'individuo. Quindi se spezzi questo filo, dopo puoi copiare quanto vuoi la configurazione atomica del soggetto ma creerai solo nuovi fili che ripartono da quel punto con una nuova esperienza di "first person view" (e siamo SICURI che è NUOVA, primo per BUON SENSO visto che non c'è una ragione al mondo perchè si crei il Quantum Leap a là Scott Bakula, in secundis ragionando per assurdo sul fatto che puoi fare anche 100 cloni o sul fatto dei cloni pre-mortem) ma il primo filo ormai l'hai spezzato ed il primo IO ora è su schermo nero eterno.
Direi che concordo che possiamo chiuderla qui ;)
Perfetto, però ti pregherei di non tirarmi in ballo come prima dicendo cose del tipo "qualcuno a caso afferma che ci possa essere un trasferimento magico ecc...ecc...", altrimenti non sarebbe corretto.
Grazie ;)
gianly1985
06-07-2009, 22:01
Perfetto, però ti pregherei di non tirarmi in ballo come prima dicendo cose del tipo "qualcuno a caso afferma che ci possa essere un trasferimento magico ecc...ecc...", altrimenti non sarebbe corretto.
Grazie ;)
I concetti credo che si possano tirare in ballo se non si fa il nome di nessuno (come non avevo fatto), comunque se dà fastidio eviterò pure questo.
zerothehero
06-07-2009, 22:09
Che bella discussione.. :D
Cmq dico la mia: è prioritario per i paesi sviluppati (sia quelli a sviluppo precoce che tardivo) migliorare la qualità della vita degli ultra-65enni, banalmente per una questione di sostenibilità delle finanze pubbliche (la tendenza nei paesi sviluppati è di avere una piramide "demografica" sbilanciata a favore degli anziani e un indice di fecondità che non garantisce il rimpiazzo della popolazione). Queste due tendenze sono proprie del "nostro" mondo, ma tra meno di un paio di generazioni (se non prima) anche la Cina e l'India avranno gli stessi problemi (decremento della popolazione e aumento notevole degli anziani). L'Italia e il Giappone nell'ambito dei paesi occidentali sono in prima linea.
Il Parkinson e tutte le malattie neurodegenerative, inoltre, vanno eliminate dalla faccia della terra o avremo società piene di anziani rincoglioniti non autosufficienti.
Questione immortalità: se sarà possibile non morire mai (o vivere senza un limite temporale) sicuramente qualcuno lo vorrà fare, non è credibile pensare di fermare indefinitivamente un tale progresso (o regresso, dipende dai punti di vista).
Gli eventuali problemi afferenti all'immortalità verranno discussi (e affrontati) quando ve ne sarà la necessità di farlo.
zerothehero
06-07-2009, 22:14
doppio
zerothehero
06-07-2009, 22:26
Tu saresti comunque una vittima civile di un immenso conflitto per le risorse.Mica hai il controllo delle armi di distruzuione di massa.
Periresti comunque senza pietà in una guerra eterna.
.
E' vero che le risorse (rimanendo sulla Terra, però) sono "finite", ma vivaddio il progresso tecnologico consente di incrementare in modo spettacolare la produzione..inoltre non è affatto detto che l'aumento della popolazione comporti un conflitto per le risorse.
Altrimenti saremmo morti tutti..già nel 20 secolo, secolo in cui la popolazione è quintuplicata. :D
Duke.N.4ever
06-07-2009, 22:38
La macchina può ripartire se la spegni.
Gli esseri viventi hanno un piccolo bug che la macchina non ha: basta anche un breve periodo di spegnimento (o smaterializzazione) per interrompere irreversibilmente il FILO della esperienza soggettiva FIRST PERSON dell'individuo. Quindi se spezzi questo filo, dopo puoi copiare quanto vuoi la configurazione atomica del soggetto ma creerai solo nuovi fili che ripartono da quel punto con una nuova esperienza di "first person view" (e siamo SICURI che è NUOVA, primo per BUON SENSO visto che non c'è una ragione al mondo perchè si crei il Quantum Leap a là Scott Bakula, in secundis ragionando per assurdo sul fatto che puoi fare anche 100 cloni o sul fatto dei cloni pre-mortem) ma il primo filo ormai l'hai spezzato ed il primo IO ora è su schermo nero eterno.
gli esseri viventi quali l uomo è una macchina biologica quindi essendo macchina e per di piu intelligente prima o poi saremo in grado di fare un backup d riserva del nostro sistema di controllo unico x ogni macchina ma con il funzionamento uguale per tutte per poi trasferirlo su una macchina identica :O
zerothehero
06-07-2009, 22:41
Invece tra 5 miliardi di anni:
"Il Sole si trova a circa metà della propria sequenza principale. Al termine di questo lungo periodo di stabilità, ossia tra circa 5 miliardi di anni, il Sole entrerà in una fase di forte instabilità che prende il nome di gigante rossa: nel momento in cui l'idrogeno contenuto nel nucleo si esaurirà, i suoi strati più esterni si espanderanno e si raffredderanno, assumendo una colorazione rossastra; quando la temperatura interna sarà aumentata sino a 100 milioni K,[67] avrà inizio la fusione dell'elio, che produrrà carbonio e ossigeno.[67]
Le dimensioni dell'astro saranno colossali, prossime ad 1 UA (circa 100 volte quelle attuali),[68] tanto che la sua atmosfera esterna ingloberà quasi sicuramente il pianeta Mercurio e molto probabilmente Venere.[68] Incerto è invece il destino della Terra. Alcuni astronomi ritengono che anche il nostro pianeta verrà inglobato dalla stella morente;[69] altri invece ipotizzano che il pianeta si salverà, poiché la perdita di massa da parte della nostra stella farebbe allargare la sua orbita, che slitterebbe di conseguenza sino a quasi 1,7 UA.[69] Il nostro pianeta sarà però inabitabile: gli oceani saranno evaporati a causa del forte calore e gran parte dell'atmosfera verrà dispersa nello spazio dall'intensa energia termica, che incrementerà l'energia cinetica delle molecole del gas atmosferico consentendo loro di vincere l'attrazione gravitazionale del nostro pianeta.[69]"
:eekk: :eekk:
Ancora peggio :ops:
In sostanza tutto finirà.
Il big rip non dovrebbe esserci
http://www.universetoday.com/2008/12/16/no-big-rip-in-our-future-chandra-provides-insights-into-dark-energy/
Tra 1 mld di anni dovremmo spostare il nostro pianeta, perchè il nostro sole diverrà il 10% più grande (fattibile a livello teorico). :fagiano:
Se tra 5 mld il sole esploderà (o meglio si sposterà dalla sequenza principale diventando una gigante rossa), di fatto per l'umanità sarebbe indifferente, imho.
Primo perchè è altamente improbabile che la specie umana campi per 5mld di anni e qualora cmq l'umanità riuscisse a sfangarla per 5mld di anni troverebbe il modo per spostarsi da un'altra parte (che sò su delle nane rosse che durano 3000 mld di anni).
Però prima o poi (tra circa 100000 mld di anni) le stelle non si formeranno più, in un futuro ancora più lontano i buchi neri evaporeranno, quindi sarà davvero dura continuare. :sofico:
Anche se c'è chi si spinge oltre, tra scienza e fantascienza. :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler
zerothehero
06-07-2009, 22:50
l individualita come singolo non esiste esisto tutti i pensieri accomunati dal network ovvero la collettivita
Se io penso sono un individuo...se sono solo un terminale, la vita non avrebbe senso.
Poi cmq non ho capito l'utilità del network collettivo..il comunismo non ha funzionato in campo economico, dubito funzioni il comunismo delle menti. :sofico:
zerothehero
06-07-2009, 22:55
Tecnicamente con questo sistema si pone fine alla conflittualità umana in senso ampio,sacrificando però il diritto d'opinione. Se io dico che dio esiste e la coscienza collettiva no, non è giusto.Se la coscienza colletiva sostiene che la pena di morte è giusta, io dico di no perchè considero diversamente la vita, come la mettiamo??
La coscienza collettiva avrebbe senso con l'imposizione a tutti di un'opinione considerata giusta sotto un punto di vista umano, quindi imperfetta comunque(perchè magari la mia controcorrente potrebbe anche essere la più veritiera).
Insomma la dittatura della maggioranza senza tutela per le minoranze.
Altro che eliminazione dei conflitti..così i conflitti si moltiplicherebbero per mille. :D
Mi fermo qui, ho scritto già troppo :sofico:
berserkdan78
06-07-2009, 23:13
siamo sicuri che non è sempre "me" quello dopo? la tua idea di "io" si basa troppo sull'unicità! ma noi ora come macchine siamo "io", quindi lo saremmo anche dopo
scusa quanti "me" ci possono essere al mondo?
perche' tanti "me" al mondo sono tanti "io" a se stanti. lo volete capire che ogni cervello e' unico? anche se ha la stessa coscienza iniziale! non c'è nessun legame fisico /chimico /nucleare tra due coscienze, anche identiche!
zerothehero
06-07-2009, 23:14
Ah sì vabbè ciao :)
Quindi tu pensi di risvegliarti quando il clone prende coscienza.
Scusami, e se ti fotocopio adesso? Impazzisci perchè cominci a vedere da 4 occhi, sentire da 4 orecchi, vedere 2 posti contemporaneamente, ecc.
Praticamente sei una divinità che entra nei vari avatar di sè stesso in totale continuità di esperienza soggettiva....hai una specie di anima backuppata online nel cielo...
Il caso che tu descrivi di fatto può condurre ad un'unica conclusione: se si clonano due esseri copiando le esperienze, la coscienza, etc,etc,etc..si verrebbero a creare nell'istante successivo due persone diverse...semplicemente perchè il pensiero non è deterministico...ci sarebbero due gemelli in stanza e non una copia dell'altro...oggettivamente. (quindi imho hai ragione).
L'unica è uplodare senza copia la coscienza in un altro corpo, poco prima di morire. :D
berserkdan78
06-07-2009, 23:16
Che bella discussione.. :D
Cmq dico la mia: è prioritario per i paesi sviluppati (sia quelli a sviluppo precoce che tardivo) migliorare la qualità della vita degli ultra-65enni, banalmente per una questione di sostenibilità delle finanze pubbliche (la tendenza nei paesi sviluppati è di avere una piramide "demografica" sbilanciata a favore degli anziani e un indice di fecondità che non garantisce il rimpiazzo della popolazione). Queste due tendenze sono proprie del "nostro" mondo, ma tra meno di un paio di generazioni (se non prima) anche la Cina e l'India avranno gli stessi problemi (decremento della popolazione e aumento notevole degli anziani). L'Italia e il Giappone nell'ambito dei paesi occidentali sono in prima linea.
Il Parkinson e tutte le malattie neurodegenerative, inoltre, vanno eliminate dalla faccia della terra o avremo società piene di anziani rincoglioniti non autosufficienti.
Questione immortalità: se sarà possibile non morire mai (o vivere senza un limite temporale) sicuramente qualcuno lo vorrà fare, non è credibile pensare di fermare indefinitivamente un tale progresso (o regresso, dipende dai punti di vista).
Gli eventuali problemi afferenti all'immortalità verranno discussi (e affrontati) quando ve ne sarà la necessità di farlo.
ti quoto in tutto e per tutto, se ci saranno problemi si cercherà di risolverli, se non ci riusciremo ameno, almeno ci avremo provato
berserkdan78
06-07-2009, 23:19
gli esseri viventi quali l uomo è una macchina biologica quindi essendo macchina e per di piu intelligente prima o poi saremo in grado di fare un backup d riserva del nostro sistema di controllo unico x ogni macchina ma con il funzionamento uguale per tutte per poi trasferirlo su una macchina identica :O
NO:mbe:
o trasferisci il cervello, o niente. il paradosso ragazzi il paradosso. ci può essere un unico io al mondo. un unico vostro io. voi nella vostra testa quanti siete?
uno! duplicvare un cervello significherebbe poterne fare infinite copi, e non possono esistere infiniti io. al momento della copia, diventrebbero altri io, con la vostra coscienza. basta , ma perche' non afferrate il senso?
come fai tu a risiedere in un hard disk? se il tuo cervello marcisce, quello che resta di te e' la tua memoria, ma non sei tu. e' solo la tua conoscenza. e basta.
quando nasciamo non abbiamo nessuna vconoscenza, nessuna personalità. eppure siamo una persona.
zerothehero
06-07-2009, 23:22
ti quoto in tutto e per tutto, se ci saranno problemi si cercherà di risolverli, se non ci riusciremo ameno, almeno ci avremo provato
Io sono pessimista..non credo che ci sarà una sola persona tra i 7mld di individui che vivono attualmente sul nostro pianeta che avrà modo di ragionare in modo produttivo (e non puramente speculativo come stiamo facendo noi) su come rendere sostenibile l'immortalità. :D
Moriremo tutti :asd:
berserkdan78
06-07-2009, 23:23
Il caso che tu descrivi di fatto può condurre ad un'unica conclusione: se si clonano due esseri copiando le esperienze, la coscienza, etc,etc,etc..si verrebbero a creare nell'istante successivo due persone diverse...semplicemente perchè il pensiero non è deterministico...ci sarebbero due gemelli in stanza e non una copia dell'altro...oggettivamente. (quindi imho hai ragione).
L'unica è uplodare senza copia la coscienza in un altro corpo, poco prima di morire. :D
non sarebbe una soluzione! devo trasferire qualcosa, non copiareper essere sempre me stesso
l'originale di un foglio rimane sempre quello, anche se faccio 10000 copie
berserkdan78
06-07-2009, 23:24
Io sono pessimista..non credo che ci sarà una sola persona su 7mld attuali che avrà modo di ragionare in modo produttivo (e non puramente speculativo come stiamo facendo noi) su come rendere sostenibile l'immortalità. :D
Moriremo tutti :asd:
be? se tanto dobbiamo morire lo stesso, meglio farlo inseguendo l'immortalità no? che ci perdiamo? tanto moriamo lo stesso!:stordita:
berserkdan78
06-07-2009, 23:26
Perfetto, però ti pregherei di non tirarmi in ballo come prima dicendo cose del tipo "qualcuno a caso afferma che ci possa essere un trasferimento magico ecc...ecc...", altrimenti non sarebbe corretto.
Grazie ;)
Sirio per favore prima di uscire dalla discussione, puoi rispondere ad almeno qualcuna delle domande che ti ho posto? e facile uscire dal discorso senza affrontarlo su! rispondimi a qqueste domande el a facciamo finita:
rispondi a questo:
io creo il tuo clone, un anno dopo tu muori, quando tu ti riattivi, da dove iniziera' a partire la tua memoria? dal momento in cui sei stato clonato o dal momento in cui sei morto?
e perche? spiega questo e abbiamo risolto.
o e spiegamo anche il fenomeno fisico chimico che genera tutto questo.
attendo
zerothehero
06-07-2009, 23:34
perché l'attività cellulare produce acqua ossigenata che disgrega le cellule.
Seghiamo via il gene p66shc :O
Non serve.
zerothehero
06-07-2009, 23:36
non sarebbe una soluzione! devo trasferire qualcosa, non copiareper essere sempre me stesso
l'originale di un foglio rimane sempre quello, anche se faccio 10000 copie
Se trapianto o uplodo il cervello in un altro corpo senza farne copie, il problema de facto sarebbe risolto. Il problema sussiste se si fa la copia (copia e incolla) non se si fa "taglia" e "incolla". :sofico:
Senza commettere omicidio del clone (che clone non sarebbe..sarebbe un'altra persona). :fagiano:
gianly1985
06-07-2009, 23:40
rispondi a questo:
io creo il tuo clone, un anno dopo tu muori, quando tu ti riattivi, da dove iniziera' a partire la tua memoria? dal momento in cui sei stato clonato o dal momento in cui sei morto?
e perche? spiega questo e abbiamo risolto.
Ti rispondo io, ripartirebbe dal momento del backup però in questo caso non averrebbe il Quantum Leap™ (o la "sovrascrittura" che dir si voglia) perchè il tunnel dimensionale fra i due cervelli NON si apre se sono intervenute delle esperienze successive a differenziare clone e individuo originario. (secondo una bizzarra teoria che ho letto in questo thread e che cito in modo impersonale).
In effetti per fare aprire il tunnel, il backup andrebbe fatto nel momento stesso della morte, altrimenti il tunnel non si aprirebbe, visto che quando abbiamo proposto il paradosso dei cloni pre-mortem la scusa è stata questa (esperienze soppraggiunte che ormai hanno distinto i 2 individui). Quindi anche pochi minuti di differenza di esperienza in più fra backup e decesso basterebbero a non far avvenire il Quantum Leap. Ci vorrebbe un backuppatore istantaneo pronto per il momento esatto in cui si muore.
(per chi non ha letto tutto, non sono impazzito, sto simpaticamente mettendo in risalto le falle di una certa teoria che ho letto nel presente thread, che ripeto cito in quanto tale e in modo impersonale, e con la quale sono ovviamente in completo disaccordo)
gianly1985
07-07-2009, 00:05
Il caso che tu descrivi di fatto può condurre ad un'unica conclusione: se si clonano due esseri copiando le esperienze, la coscienza, etc,etc,etc..si verrebbero a creare nell'istante successivo due persone diverse...semplicemente perchè il pensiero non è deterministico...ci sarebbero due gemelli in stanza e non una copia dell'altro...oggettivamente. .
Esatto :D
L'unica è uplodare senza copia la coscienza in un altro corpo, poco prima di morire. :D
No, l'unica è fisicamente TRAPIANTARE il SNC da corpo vecchio a corpo nuovo, non ci sono altri modi pensabili (se non ammettiamo una "fiammella metafisica" o "anima" a costituire la coscienza) per non rompere la continuità del FILO della esperienza soggettiva dell'essere vivente, non sono ammessi passaggi che comportino la interruzione del funzionamento del snc, come morte o smaterializzazioni.
In tutti gli altri modi si ottengono copie, anche perfette, anche convinte e felici, ma l'IO originario è andato purtroppo per lui in SCHERMO NERO eterno. Che poi questo possa essere comunque utile è una opinione personale di ognuno, a me interesserebbe solo in funzione dei parenti (cioè io che "continuo ad esserci" per i miei cari, continuo a sostenerli, ecc.), per me stesso ovviamente non avrebbe nessuna utilità diretta (visto che sarei comunque in schermo nero).
berserkdan78
07-07-2009, 00:31
Ti rispondo io, ripartirebbe dal momento del backup però in questo caso non averrebbe il Quantum Leap™ (o la "sovrascrittura" che dir si voglia) perchè il tunnel dimensionale fra i due cervelli NON si apre se sono intervenute delle esperienze successive a differenziare clone e individuo originario. (secondo una bizzarra teoria che ho letto in questo thread e che cito in modo impersonale).
In effetti per fare aprire il tunnel, il backup andrebbe fatto nel momento stesso della morte, altrimenti il tunnel non si aprirebbe, visto che quando abbiamo proposto il paradosso dei cloni pre-mortem la scusa è stata questa (esperienze soppraggiunte che ormai hanno distinto i 2 individui). Quindi anche pochi minuti di differenza di esperienza in più fra backup e decesso basterebbero a non far avvenire il Quantum Leap. Ci vorrebbe un backuppatore istantaneo pronto per il momento esatto in cui si muore.
(per chi non ha letto tutto, non sono impazzito, sto simpaticamente mettendo in risalto le falle di una certa teoria che ho letto nel presente thread, che ripeto cito in quanto tale e in modo impersonale)
non servirebbe neahce il backup, perche' la vita non può essere spezzata. e siccome il tempo e' infinito per definizione, non può esistere una linea di demarcazione tra quando muori e quando risorgi nel nuovo corpo. il termine istantaneo non ha valore in questo caso? dal punto di vista fisico che differenza farebbe se il clone fosse riattivato dopo un miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimodi miliardesimo di miliardesimo di secondo o un'ora? o mille anni?il tempo e' relativo, può essere rimpicciolito all'infinito, e non arriveremo mai ad un'unita di misura fondamentale del tempo, proprio perche' infinito. quindi dal punto di vista fisico (perche' il nostro mondo segue certe leggi definite in questo universo, e non l eposso modificare con la scienza, ne oggi ne tra un miliardo di anni, sono le regole del gioco dell'universo e le può cambiare solo chi le ha inventate, semmai esistesse. quindi a meno di non tirare in mezzo miracoli e divinazioni, questa teoria strampalato non si basa su nessun fondamento, non e' nemmeno fantascienza, e' pseudooscienza
gianly1985
07-07-2009, 00:38
non servirebbe neahce il backup, perche' la vita non può essere spezzata.
Ehm io parlavo per bocca di una teoria letta nel thread, sono in completo disaccordo con tutto quello che ti ho scritto :D (ho aggiunto un edit per esser più chiaro)
So benissimo che neanche il backup al momento della morte servirebbe a nulla.
quindi a meno di non tirare in mezzo miracoli e divinazioni, questa teoria strampalato non si basa su nessun fondamento, non e' nemmeno fantascienza, e' pseudooscienza
Concordo perfettamente, lo avevo detto pagine fa che non è possibile nemmeno in una "fantascienza coerente". :p
Noto che la voglia di avere a tutti i costi l'ultima parola è irresistibile, eppure pensavo che l'età media superasse i 5 anni.
Per gli interessati, chi volesse informarsi sulla "bizzarra teoria", ma libera da particolari aggiunti errati e/o tendenti a ridicolizzarla, può leggere qualche post indietro. ;)
berserkdan78
07-07-2009, 14:26
Noto che la voglia di avere a tutti i costi l'ultima parola è irresistibile, eppure pensavo che l'età media superasse i 5 anni.
Per gli interessati, chi volesse informarsi sulla "bizzarra teoria", ma libera da particolari aggiunti errati e/o tendenti a ridicolizzarla, può leggere qualche post indietro. ;)
si ma rispondimi per favore alle domande che ti ho posto no?:mc:
Sono sicuro che l'uomo diverrà immortale un giorno (Merlino)
AH AH certo che lo diventerà.. come un pezzo di piombo (Anacleto, gufo altamente istruito)
gianly1985
07-07-2009, 14:29
Sono sicuro che l'uomo diverrà immortale un giorno (Merlino)
AH AH certo che lo diventerà.. come un pezzo di piombo (Anacleto, gufo altamente istruito)
Ma non era "l'uomo VOLERA'" ? :D
No era "l'uomo volerà un giorno, ci sono stato.. l'ho visto!", non l'uomo VOLIERA come tu hai detto :confused:
gianly1985
07-07-2009, 14:34
No era "l'uomo volerà un giorno, ci sono stato.. l'ho visto!", non l'uomo VOLIERA come tu hai detto :confused:
Io ho detto volIera? :confused:
No scusami.. avevi detto "VOLERA" senza accento in fondo. Allora errore per errore mi è sembrato più bello pensare che avessi detto "VOLIERA" :Prrr: (oppure ho letto male e non ho visto l'accento :D )
Comunque rimane la profezia di merlino, ne converrai con me :O
gianly1985
07-07-2009, 15:15
No scusami.. avevi detto "VOLERA" senza accento in fondo. Allora errore per errore mi è sembrato più bello pensare che avessi detto "VOLIERA" :Prrr: (oppure ho letto male e non ho visto l'accento :D )
Esatto :D
http://img.skitch.com/20090707-85s6gqc3say85wy31exqq2kukn.jpg
Riuppo la discussione perchè mi sembra che manchino delle conclusioni da parte di alcune persone.
Riguardo all'immortalità.
Cosa succederebbe se la coscienza di un individuo venisse immersa in un mondo astratto simulato stile matrix? Sarebbe sempre vita eterna senza fisicità ( informatizzare l'anima), ma esposta a che tipo di limiti? Virus? Dipendenza totale da macchine? "Morte" con la corruzione dell'informazione coscienza?
Visto che la vita per esistere deve avere un ordine, che tipo di ordine ci sarebbe in una rete globale abitata da avatar??
Credo che in fondo l'individuo abbia bisogno di stare a stretto contatto con la realtà, non simulata o distorta da IA post singolarità (esagero volutamente).
Ci sarebbe anche da definire il concetto di identità.
Probabilmente per via delle problematiche che sta incontrando l'ingegneria genetica mi riesce veramente difficile immaginare una vita millenaria nella forma organica. Forse si risolverebbe qualcosa spostando cervello e midollo in un corpo artificiale (magari dall'esterno perfettamente umano).
Comunque credo proprio che non ci tocca un simile futuro :read:
Moriremo tutti :asd:
Moriremo tutti :asd:
Che forse è anche meglio, eh :p
Frank1962
18-12-2009, 23:54
ho letto le prime 5/6 pagine di questo thread e devo dire che il concetto di "immortalità" che le persone hanno è sempre quello, ovvero la totale e imprescindibile centralità del proprio corpo fisico immerso nel mondo fisico che noi tutti conosciamo..... secondo me, invece, bisognerebbe scindere le due cose, il corpo fisico e l'anima (o spirito, come volete voi): se ci pensate bene, alla fine, il nostro cervello e il nostro sistema nervoso non è altro che il "portatore" di una carica elettrica, ed è proprio questa "carica elettrica" il nostro IO ....il corpo cambia, cresciamo, diventiamo adolescenti, adulti e poi invecchiamo ....ma la mente invece progredisce continuamente oppure in taluni casi, può degenerare proprio perchè quando invecchiamo "l'hardware" che una volta ci permetteva di poter fare tante cose e di conseguenza avere molti stimoli è venuto meno per l'invecchiamento cellulare del fisico.
Di conseguenza penso che molto probabilmente l'immortatiltà arriverà, forse anche entro il 2050, ma sarà qualcosa di molto simile a matrix che a un mondo pieno di immortali ....certo, eventualmente nel futuro ancora più remoto ci potremmo "interfacciare" alla nostra realtà con sistemi robotici e potremmo zonzare nel nostro mondo che adesso conosciamo anche se, la stragrande maggioranza del tempo, molto probabilmente, la passeremo nel nostro "sistema" tipo internet ...soltanto leggermente + evoluto :D
blamecanada
19-12-2009, 00:55
Nessun uomo merita di giungere all'immortalità.
A parte me, ovviamente, quindi è bene che gli scienziati si sbrighino.
Nessun uomo merita di giungere all'immortalità.
A parte me, ovviamente, quindi è bene che gli scienziati si sbrighino.
:sbonk:
ho letto le prime 5/6 pagine di questo thread e devo dire che il concetto di "immortalità" che le persone hanno è sempre quello, ovvero la totale e imprescindibile centralità del proprio corpo fisico immerso nel mondo fisico che noi tutti conosciamo..... secondo me, invece, bisognerebbe scindere le due cose, il corpo fisico e l'anima (o spirito, come volete voi): se ci pensate bene, alla fine, il nostro cervello e il nostro sistema nervoso non è altro che il "portatore" di una carica elettrica, ed è proprio questa "carica elettrica" il nostro IO ....il corpo cambia, cresciamo, diventiamo adolescenti, adulti e poi invecchiamo ....ma la mente invece progredisce continuamente oppure in taluni casi, può degenerare proprio perchè quando invecchiamo "l'hardware" che una volta ci permetteva di poter fare tante cose e di conseguenza avere molti stimoli è venuto meno per l'invecchiamento cellulare del fisico.
Di conseguenza penso che molto probabilmente l'immortatiltà arriverà, forse anche entro il 2050, ma sarà qualcosa di molto simile a matrix che a un mondo pieno di immortali ....certo, eventualmente nel futuro ancora più remoto ci potremmo "interfacciare" alla nostra realtà con sistemi robotici e potremmo zonzare nel nostro mondo che adesso conosciamo anche se, la stragrande maggioranza del tempo, molto probabilmente, la passeremo nel nostro "sistema" tipo internet ...soltanto leggermente + evoluto :D
Mah, secondo me non funziona benissimo.
Prima di tutto chi vorrebbe dipendere da una infrastruttura di rete?
Chi vorrebbe essere annullato a sola informazione (in cui vita e identità non sono più definibili)?
Ma poi tutto questo presuppone il mind uploading, criticato da molti transumanisti e ritenuto impossibile in un mondo pre singolarità.
Ma poi considerando le vulnerabilità presenti e future della rete chi mai vorrebbe affidare il proprio avatar(matrix style) e coscienza ad una "realtà" (chiamiamola un altro piano dell'esistenza) in cui potresti essere distrutto da virus, malfunzionamenti, IA fuori controllo e manovre governative.
Pensaci, in teoria, la vita deve avere un ordine, quindi non puoi disperderti nella rete. Devi essere definibile.
Tecnicamente potresti vivere con il tuo corpo e la tua coscienza virtuali in un mondo simulato abbastanza fedelmente, distaccandoti completamente dalla realtà.
Ma preferiresti una realtà simulata o la realtà effettiva fisica?
La tua coscienza non è definibile, perchè appunto è astratta e mutevolissima.
Devi avere una tua individualità e identità corporea definita qualunque cosa sia. Per non parlare della totale dipendenza e schiavitù di fronte alla tecnologia...
Saresti talmente vulnerabile da essere riducibile al nulla comunque.
Leggi questo: http://estropico.com/id330.htm
Questa invece è interessante:
"Un altro punto di vista, sebbene meno comune, è che l'Intelligenza Artificiale alla fine dominerà o distruggerà la razza umana, e che questo scenario è desiderabile. Dr. Prof. Hugo de Garis è il più conosciuto sostenitore di questa opinione."
Puoi trovare in giro la sua intervista. :asd:
Riuppo la discussione perchè mi sembra che manchino delle conclusioni da parte di alcune persone.
Riguardo all'immortalità.
Cosa succederebbe se la coscienza di un individuo venisse immersa in un mondo astratto simulato stile matrix? Sarebbe sempre vita eterna senza fisicità ( informatizzare l'anima), ma esposta a che tipo di limiti? Virus? Dipendenza totale da macchine? "Morte" con la corruzione dell'informazione coscienza?
Visto che la vita per esistere deve avere un ordine, che tipo di ordine ci sarebbe in una rete globale abitata da avatar??
Credo che in fondo l'individuo abbia bisogno di stare a stretto contatto con la realtà, non simulata o distorta da IA post singolarità (esagero volutamente).
Ci sarebbe anche da definire il concetto di identità.
Probabilmente per via delle problematiche che sta incontrando l'ingegneria genetica mi riesce veramente difficile immaginare una vita millenaria nella forma organica. Forse si risolverebbe qualcosa spostando cervello e midollo in un corpo artificiale (magari dall'esterno perfettamente umano).
Comunque credo proprio che non ci tocca un simile futuro :read:
Moriremo tutti :asd:
E' tutto possibile, ma nulla di ciò rendera l'uomo immortale o semi immortale. Sarà qualcosa di diverso, ma di sicuro non umano.
E si, in ogni caso moriremo tutti.
Corpo e mente sono molto più uniti di quello che si crede. L'identità di una persona è anche il suo corpo. E' possibile che nel giro di qualche decennio si possa arrivare a simulazione "stile Matrix", ma gli effetti psicologici su una persona sarebbero devastanti.
E' tutto possibile, ma nulla di ciò rendera l'uomo immortale o semi immortale. Sarà qualcosa di diverso, ma di sicuro non umano.
E si, in ogni caso moriremo tutti.
Corpo e mente sono molto più uniti di quello che si crede. L'identità di una persona è anche il suo corpo. E' possibile che nel giro di qualche decennio si possa arrivare a simulazione "stile Matrix", ma gli effetti psicologici su una persona sarebbero devastanti.
Consolante :sofico: :asd:
Piuttosto è necessario ingannare le "persone" del mondo stile matrix in modo che credano che il loro "piano dell'esistenza" sia l'unico e reale.
Il fatto di non poter interagire con il mondo fisico(e sapere che la mia vita è una simulazione) non mi piacerebbe per nulla. Poi in giro ci sarà sicuramente chi accetta una soluzione del genere... ma si spera (se sarà realizzabile) che ci sia una certa libertà di scelta nell'ipotetico futuro( a parità di benefici si intende).
Ma cosa siamo? il fatto che siamo la corrente come qualcuno ha detto è molto suggestivo, ma non si può provare.. qual è la nostra essenza? Indipendentemente dalla religione o meno, dal punto di vista scientifico devi dare una spiegazione..io dico che se distruggi il sistema nervoso anche se crei un programma esterno virtuale dove te sei rirpodotto perfettamente non sei più te.
E per questo motivo che credo che se l'immortalità verrà mai raggiunta lo sarà tramite l'aiuto della robotica e delle nanotecnologie, ma principalmente sarà la via della medicina e della genetica.. non certo quella di un matrix informatico come alcuni di voi credono
Ma cosa siamo? il fatto che siamo la corrente come qualcuno ha detto è molto suggestivo, ma non si può provare.. qual è la nostra essenza? Indipendentemente dalla religione o meno, dal punto di vista scientifico devi dare una spiegazione..io dico che se distruggi il sistema nervoso anche se crei un programma esterno virtuale dove te sei rirpodotto perfettamente non sei più te.
E per questo motivo che credo che se l'immortalità verrà mai raggiunta lo sarà tramite l'aiuto della robotica e delle nanotecnologie, ma principalmente sarà la via della medicina e della genetica.. non certo quella di un matrix informatico come alcuni di voi credono
Sono d'accordo con te (come al solito :D ).
Il problema nasce quando ti trovi di fronte a due strade diverse(ora voglio esagerare un po').
Mettiamo caso che l'unico modo per sopravvivere sia quello di essere "uploadato" in rete e non ci siano altre vie.
Si tratta di scegliere se morire per sempre o salvare almeno qualcosa.
Nessuno si tirerebbe indietro. Nemmeno quelli che affermano di non aver paura di morire.
Poi se non sbaglio esiste solo una filosofia molto teorica in cui il "ghost" umano è visto solo come semplici segnali bioelettrici e risultato di tante reazioni chimiche e quindi riproducibile su altri "mezzi" non organici.
Allo stato attuale non si ha nemmeno la completa comprensione del cervello umano.
Anche secondo me la via sarà molto probabilmente la modifica genetica e la cibernetica in modo da lasciare il corpo intatto nel tempo.
Poi chi vivrà vedrà :asd:
Ma cosa siamo? il fatto che siamo la corrente come qualcuno ha detto è molto suggestivo, ma non si può provare.. qual è la nostra essenza? Indipendentemente dalla religione o meno, dal punto di vista scientifico devi dare una spiegazione..io dico che se distruggi il sistema nervoso anche se crei un programma esterno virtuale dove te sei rirpodotto perfettamente non sei più te.
E per questo motivo che credo che se l'immortalità verrà mai raggiunta lo sarà tramite l'aiuto della robotica e delle nanotecnologie, ma principalmente sarà la via della medicina e della genetica.. non certo quella di un matrix informatico come alcuni di voi credono
L'errore è credere che la mente sia solo un software che gira su un hardware, il cervello. La questione è ben più complessa di così. E poi il sistema nervoso periferico (gangli etc) sono costituiti da svariati miliardi di neuroni. L'unico modo per "virtualizzare" una persona è virtualizzarla completamente (dal punto di vista atomico).
Il "matrix" di cui parlo è indipendente dal topic in questione. Se è possibile agire fisicamente sugli input eletttrici al cervello umano, allora potrebbe essere possibile creare realtà virtuali indistinguibili dalla realtà. Inutile elencare cosa porterebbe di positivo, ma io sono ben più preoccupato degli aspetti negativi. Anche qui si porterebbe al limite il concetto di umano.
Sono d'accordo con te (come al solito :D ).
Il problema nasce quando ti trovi di fronte a due strade diverse(ora voglio esagerare un po').
Mettiamo caso che l'unico modo per sopravvivere sia quello di essere "uploadato" in rete e non ci siano altre vie.
Si tratta di scegliere se morire per sempre o salvare almeno qualcosa.
Nessuno si tirerebbe indietro. Nemmeno quelli che affermano di non aver paura di morire.
Poi se non sbaglio esiste solo una filosofia molto teorica in cui il "ghost" umano è visto solo come semplici segnali bioelettrici e risultato di tante reazioni chimiche e quindi riproducibile su altri "mezzi" non organici.
Allo stato attuale non si ha nemmeno la completa comprensione del cervello umano.
Anche secondo me la via sarà molto probabilmente la modifica genetica e la cibernetica in modo da lasciare il corpo intatto nel tempo.
Poi chi vivrà vedrà :asd:
In entrambi i casi, non è un mio problema. Lo sarà dei miei nipoti. Prima di poter fare modifiche simili sul corpo di un uomo passeranno almeno 50 anni. E quindi saranno i nati del 2050 a beneficiarne.
E comunque si muore, è una legge del cosmo: l'entropia aumenta. E la vita, sopratutto quella complessa, è a bassa entropia. Prima o poi, di morte calda o fredda,anche il destino dell'ultima IA sarà quello.
L'errore è credere che la mente sia solo un software che gira su un hardware, il cervello. La questione è ben più complessa di così. E poi il sistema nervoso periferico (gangli etc) sono costituiti da svariati miliardi di neuroni. L'unico modo per "virtualizzare" una persona è virtualizzarla completamente (dal punto di vista atomico).
Il "matrix" di cui parlo è indipendente dal topic in questione. Se è possibile agire fisicamente sugli input eletttrici al cervello umano, allora potrebbe essere possibile creare realtà virtuali indistinguibili dalla realtà. Inutile elencare cosa porterebbe di positivo, ma io sono ben più preoccupato degli aspetti negativi. Anche qui si porterebbe al limite il concetto di umano.
Come detto prima dipendere totalmente da una infrastruttura di rete gestita da una IA è molto pericoloso. Significa che non puoi essere autonomo in nessun modo e la libertà è un' illusione. Se collassa la rete collassa anche la razza umana in questo ipotetico futuro.
Anche se la realtà sarebbe indistinguibile (lo è per forza) non sarei contento di vivere con la consapevolezza che sia tutto "inventato" ad hoc e che io sia solo un insieme di dati fragilissimo.
In entrambi i casi, non è un mio problema. Lo sarà dei miei nipoti. Prima di poter fare modifiche simili sul corpo di un uomo passeranno almeno 50 anni. E quindi saranno i nati del 2050 a beneficiarne.
E comunque si muore, è una legge del cosmo: l'entropia aumenta. E la vita, sopratutto quella complessa, è a bassa entropia. Prima o poi, di morte calda o fredda,anche il destino dell'ultima IA sarà quello.
No.. io contesto che se oggi ti anniento e domani ti ricostruisco identico tu sia sempre te. Ovvero per me che osservo è così.. ma non c'è una continuità della tua coscienza quinti per quel riguarda te, tu sei morto.
Ecco perché in genere detesto i film che parlano della clonazione come qualcosa di futuristico e quasi da auspicare.
I gangli periferici, da te citati.. cosa c'entrano? decisamente il più complesso è il sistema nervoso centrale.. ed è in particolare a livello della corteccia telencefalica umana che abbiamo il massimo livello di complessità.
Molti ritengono che la memoria, e quindi parte di ciò che siamo, si presenti già a livello delle connessioni nervose più "semplici", quindi sì anche del sistema nervoso periferico o perfino del sistema nervoso enterico.. in pratica in qualunque tipo di sistema costituito da cellule nervose..
Ma la memoria in senso più ristretto decisamente è a livello del sistema nervoso centrale.. e direi anzi soprattutto dell'encefalo, così come i vissuti emozionali, i processi cognitivi ecc si svolgono tutti lì.
Sull'entropia è vero..ma la vita allora come si spiega? il fatto che da ciò che è per natura disordinato e tende a diventarlo ancora di più si genera qualcosa di ordinato.. senza apparentemente nessuna finalità.
Quindi sull'immortalità umana, benché sia una cosa difficile da immaginare e con i mezzi di oggi impossibile da realizzare, decisamente non metto la parola impossibile nel futuro.. immortalità ovviamente in questo mondo, non in altri..
gianly1985
19-12-2009, 18:59
Sull'entropia è vero..ma la vita allora come si spiega?
Eventi casuali possono generare LOCALI abbassamenti di entropia...questo senza smentire la GLOBALE tendenza all'aumento dell'entropia...
Altrimenti dovresti chiederti anche come mai esistono galassie, sistemi, pianeti, molecole complesse, ecc. che sono tutte "oasi a bassa entropia" nell'universo...
La vita è "solo" una di queste "oasi a bassa entropia" che in più ha imparato a mettere in atto dei comportamenti ATTIVI per abbassare la propria entropia locale a discapito dell'entropia di altre oasi. (es. un batterio che "disordina" un carboidrato per ricavare l'energia per "ordinare" gli amminoacidi costruendo le sue proteine). Anche la riproduzione si basa su questa capacità attiva di abbassare localmente l'entropia (mettendo in ordine i nucleotidi). Quindi in definitiva la "vita" è solo la forma più evoluta delle "oasi di bassa entropia locale" che esistono fin da poco dopo il big bang (da quel che ho letto in "Brief History of Time" di Hawking), non è nulla di "trascendentale", il salto di qualità è che il meccanismo ATTIVO appena esposto permette di rendersi indipendenti dall'evento casuale iniziale e far "propagare l'ordine" autonomamente. Almeno finchè non si esaurisce l'energia disponibile in un range utile o non arriva una bella ondata locale di altissima entropia (es. asteroide che colpisce la terra) a spazzar via l'oasi di bassa entropia...
Eventi casuali possono generare LOCALI abbassamenti di entropia...questo senza smentire la GLOBALE tendenza all'aumento dell'entropia...
Altrimenti dovresti chiederti anche come mai esistono galassie, sistemi, pianeti, molecole complesse, ecc. che sono tutte "oasi a bassa entropia" nell'universo...
La vita è "solo" una di queste "oasi a bassa entropia" che in più ha imparato a mettere in atto dei comportamenti ATTIVI per abbassare la propria entropia locale a discapito dell'entropia di altre oasi. (es. un batterio che "disordina" un carboidrato per ricavare l'energia per "ordinare" gli amminoacidi costruendo le sue proteine). Anche la riproduzione si basa su questa capacità attiva di abbassare localmente l'entropia (mettendo in ordine i nucleotidi). Quindi in definitiva la "vita" è solo la forma più evoluta delle "oasi di bassa entropia locale" che esistono fin da poco dopo il big bang (da quel che ho letto in "Brief History of Time" di Hawking), non è nulla di "trascendentale", il salto di qualità è che il meccanismo ATTIVO appena esposto permette di rendersi indipendenti dall'evento casuale iniziale e far "propagare l'ordine" autonomamente. Almeno finchè non si esaurisce l'energia disponibile in un range utile o non arriva una bella ondata locale di altissima entropia (es. asteroide che colpisce la terra) a spazzar via l'oasi di bassa entropia...
Chiaro.. ma il discorso è che si dice tutto tende all'entropia e la fisica e la termodinamica lo dimostrano.. però come giustamente hai detto esistono le "eccezioni", senza smentire la legge che vale per tutto l'universo..non vedo quindi come sia possibile escludere l'immortalità a priori, perlomeno nel senso di immunità dalle cause di morte che oggi conosciamo come "normali" (malattie, invecchiamento eccetra - se ti cade una stella cometa in testa questo concetto di immortalità va a farsi benedire)
gianly1985
20-12-2009, 23:10
..non vedo quindi come sia possibile escludere l'immortalità a priori,
Quella che è stata esclusa categoricamente in questo thread è l'immortalità per clonazione, per i motivi che giustamente anche tu hai spiegato poco sopra (cioè che non esistono le Parche che tagliano e riallacciano i fili delle esperienze soggettive degli eventuali cloni).
Non è stata esclusa a priori l'immortalità di cui stai parlando tu adesso, cioè "mi mantengo ORDINATO macinando indefinitamente e sempre più efficientemente energia e disordinando la materia circostante", che è il processo che gli esseri viventi affinano da milioni di anni. Per raggiungere l'immortalità, basterebbe che la ricerca scientifica raggiungesse una velocità critica tale che gli avanzamenti nell'affinamento dell'efficienza del processo virgolettato sopra arrivassero così velocemente da poter "rabboccare" all'infinito la longevità dei viventi. (di raggiungere una soluzione "definitiva" non se ne parla, è come un processo che non può mai avere "rendimento 1", dipendendo sempre e comunque da una serie di reazioni biochimiche e termodinamiche)
Il problema è che per come è strutturato l'universo (isole separate da immensi spazi "vuoti"), è probabile che qualunque essere arriverebbe a non avere più a disposizione "materia ordinata da disordinare" in range utile e quindi il processo di infinito affinamento tecnologico richiesto per "rabboccare l'immortalità" si bloccherebbe....salvo raggiungere la "velocità tecnologica di fuga" per lasciare l'isola attuale....
masty_<3
22-12-2009, 22:31
Scusate se intervengo senza aver letto la maggior parte delle pagine (mi sono fermato alle prime e alle ultime 2) però vorrei ricordare un aspetto fondamentale, una cosa che nella mia scuola (itis) insegnano come fosse l'abc: noi impariamo a programmare un esecutore STUPIDO, NOI gli abbiamo dato i vari circuiti per compiere le operazioni che NOI abbiamo deciso di fargli fare. Una macchina è prevedibile perchè esegue un algoritmo, un essere umano NO.
Scusate se intervengo senza aver letto la maggior parte delle pagine (mi sono fermato alle prime e alle ultime 2) però vorrei ricordare un aspetto fondamentale, una cosa che nella mia scuola (itis) insegnano come fosse l'abc: noi impariamo a programmare un esecutore STUPIDO, NOI gli abbiamo dato i vari circuiti per compiere le operazioni che NOI abbiamo deciso di fargli fare. Una macchina è prevedibile perchè esegue un algoritmo, un essere umano NO.
A parte questo, qui si ipotizza su macchine dotate di IA talmente avanzate da poter essere coscienti e incomprensibili all'intelligenza umana non potenziata o "adattata". Di conseguenza cosa succede se la macchina stessa comincia a costruirsi i propri algoritmi sfuggendo all'umana comprensione?
Diciamo che sarebbe OT, ma credo che il futuro non sarà fatto da macchine prevedibili e stupide. Magari ci vorranno decenni o secoli, ma è probabile che si arriverà a quel punto lì.
shauni86
11-02-2012, 23:43
2030? io ho letto 2050 XD
cmq leggetevi il topic che ho pubblicato pocanzi :D
Ziosilvio
12-02-2012, 07:55
Se la vecchia discussione non serve più, la chiudo.
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