zeitgeist e moneta-debito [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

View Full Version : zeitgeist e moneta-debito

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MrShock

12-03-2009, 18:23

salve a tutti..

per chi avesse voglia di informazioni shock consiglio questi due titoli.

da guardare attentamente..

http://www.youtube.com/watch?v=a2a1gh-E-uI
sul modo in cui si crea la moneta. resterete senza parole

e infine questo
http://video.google.it/videoplay?docid=4684006660448941414
che vi toglierà il sonno...la terza parte riguarda il mercato finanziario ma consiglio di guardarlo tutto..

Black Dawn

12-03-2009, 18:28

Mi spiace, ma qui se posti roba simile sei considerato un complottista D.O.C. :O :rolleyes:

mamo139

12-03-2009, 20:01

http://www.youtube.com/watch?v=a2a1gh-E-uI
sul modo in cui si crea la moneta. resterete senza parole

:doh:

esistono biblioteche piene di libri di economia, leggiti quelli se vuoi capire come si crea la moneta... sono molto piu attendibili!! ;)

Mi spiace, ma qui se posti roba simile sei considerato un complottista D.O.C. :O :rolleyes:

magari non complottista, ma sicuramente uno completamente ingnorante per quanto riguarda l'economia :rolleyes:

Black Dawn

12-03-2009, 21:26

:doh:

esistono biblioteche piene di libri di economia, leggiti quelli se vuoi capire come si crea la moneta... sono molto piu attendibili!! ;)

magari non complottista, ma sicuramente uno completamente ingnorante per quanto riguarda l'economia :rolleyes:

Per quanto mi riguarda gli ignoranti sono proprio quelli che chiudono occhi e orecchie davanti a queste cose.

Ancora che insisti con i "libri di economia", la verità che raccontano è palesemente di parte...e tu e tanti altri che studiano economia ne siete la diretta conseguenza.

mamo139

12-03-2009, 21:36

Ancora che insisti con i "libri di economia", la verità che raccontano è palesemente di parte...e tu e tanti altri che studiano economia ne siete la diretta conseguenza.

prima che tu possa validamente criticare teorie premiate con il nobel pretendo almeno che tu sappia cosa sono i meccanismi di trasmissione, che tu sia a conoscenza del significato di base monetaria, che tu conosca il funzionamento dei mercati dei depositi e del credito, che tu sia in grado di leggere il bilancio di una banca centrale.
sarebbe bene anche una infarinatura di storia dell'economia monetaria, partendo dalla teoria quantitativa e passando per keynes e tobin...

sennò scusami ma sei come un muratore che prescrive medicinali ai malati.

Per quanto mi riguarda gli ignoranti sono proprio quelli che chiudono occhi e orecchie davanti a queste cose.

l'ignorante è colui che non conosce in modo adeguato la materia in questione, ovvero manca di una conoscenza sufficiente in questa branca del sapere.

Black Dawn

12-03-2009, 21:40

prima che tu possa validamente criticare teorie premiate con il nobel pretendo almeno che tu sappia cosa sono i meccanismi di trasmissione, che tu sia a conoscenza del significato di base monetaria, che tu conosca il funzionamento dei mercati dei depositi e del credito, che tu sia in grado di leggere il bilancio di una banca centrale.
sarebbe bene anche una infarinatura di storia dell'economia monetaria, partendo dalla teoria quantitativa e passando per keynes e tobin...

sennò scusami ma sei come un muratore che prescrive medicinali ai malati.

Per avere le risposte che cerchi devi solo fare un piccolo sforzo (che non farai mai), ovvero guardarti il video postato dall'autore di questo thread.

mamo139

12-03-2009, 21:54

Per avere le risposte che cerchi devi solo fare un piccolo sforzo (che non farai mai), ovvero guardarti il video postato dall'autore di questo thread.

guarda che l'ho guardato, quello e tanti altri tutti uguali che esistono in giro per la rete, e come previsto mi sono fatto due risate :)

praticamente il punto cardine del filmato è quello di distorcere il significato del moltiplicatore della moneta facendo credere che il denaro nasca dal nulla grazie ai prestiti delle banche...
ma non funziona così, il denaro circolante è sempre lo stesso e lo puo emettere solo la banca centrale (organo dello stato), tutto il resto sono solo contratti.

il tuo conto corrente in banca non è moneta (anche se viene considerato tale per la sua praticamente pari liquidità), è un prestito estinguibile a vista che tu fai alla banca che invece presta su lunghe scadenze: questa funzione della banca è fondamentale per l'economia moderna poiche prende a brevissimo termine e presta a lungo creando un vantaggio per i depositanti e per i prenditori di risorse finanziarie contemporaneamente.

ti sei mai chiesto perche per capire il tuo punto di vista basta un filmato di 10 minuti e per capire come funziona la finanza e l'economia servono anni di studi?

Black Dawn

12-03-2009, 22:02

il tuo conto corrente in banca non è moneta (anche se viene considerato tale per la sua praticamente pari liquidità)

:asd: FAIL :asd: io lo sò benissimo cos'è ma prova a spiegarlo alla gente....e poi li vedrai correre in banca col fucile spianato. :asd:

ti sei mai chiesto perche per capire il tuo punto di vista basta un filmato di 10 minuti e per capire come funziona la finanza e l'economia servono anni di studi?

E meno male che l'avevi visto tutto :asd: visto che dura molto piu che 10 minuti.

Ti sei mai chiesto cosa succederebbe se solo la metà dei cittadini andasse a prelevare soltanto la metà dei loro risparmi depositati nelle loro banche?

Non c'è bisogno di laurearsi in economia per dare una risposta.

Black Dawn

12-03-2009, 22:07

il denaro circolante è sempre lo stesso e lo puo emettere solo la banca centrale (organo dello stato)

Ma la BCE non era un organismo totalmente indipendente e autonomo? :asd: FAIL :asd:

Organo dello stato?Ma che ti scrivono su quei libri di testo? :rotfl:

Black Dawn

12-03-2009, 22:10

il denaro circolante è sempre lo stesso

Ma lol :rotfl: :asd:

gabi.2437

12-03-2009, 22:17

:asd: FAIL :asd: io lo sò benissimo cos'è ma prova a spiegarlo alla gente....e poi li vedrai correre in banca col fucile spianato. :asd:

E meno male che l'avevi visto tutto :asd: visto che dura molto piu che 10 minuti.

Ti sei mai chiesto cosa succederebbe se solo la metà dei cittadini andasse a prelevare soltanto la metà dei loro risparmi depositati nelle loro banche?

Non c'è bisogno di laurearsi in economia per dare una risposta.

Non c'è NESSUN motivo per cui metà dei cittadini dovrebbe andare a prelevare-->il sistema funziona così :rolleyes:

Cosa succederebbe se metà dei cittadini domani andasse al cinema?

E se andasse in strada?

E se volesse prendere l'aeroplano?

Cosa succederebbe? Potrebbero farlo, certo, ma perchè non lo fanno? Facile, la LOGICA, dice che non ve ne è motivo

mamo139

12-03-2009, 22:29

Ma la BCE non era un organismo totalmente indipendente e autonomo? :asd: FAIL :asd:

Organo dello stato?Ma che ti scrivono su quei libri di testo? :rotfl:

io non riesco mai a capire se lo fai a posta o sei così...
le banche centrali sono istituto di diritto pubblico
te lo avevo gia scritto anche in un altro topic

Ti sei mai chiesto cosa succederebbe se solo la metà dei cittadini andasse a prelevare soltanto la metà dei loro risparmi depositati nelle loro banche?

ti sei mai chiesto cosa succederebbe alle assicurazioni se domani facessimo tutti quanti un incidente in macchina??
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dei_grandi_numeri

:asd: FAIL :asd: io lo sò benissimo cos'è ma prova a spiegarlo alla gente....
visto che credi a certe fesserie che girano per rete evidentemente neanche tu lo sai...

E meno male che l'avevi visto tutto :asd: visto che dura molto piu che 10 minuti.

guarda se nei primi 10 minuti sono solo di cose non vere e leggende metropolitane per quale motivo dovrei perdere molto piu tempo della mia vita in modo inutile?

marchigiano

12-03-2009, 22:31

:doh:

esistono biblioteche piene di libri di economia, leggiti quelli se vuoi capire come si crea la moneta... sono molto piu attendibili!! ;)

come sei arretrato, oramai anche alla bocconi vanno in giro con l'eee pc e si guardano i video su youtube ;)

gugoXX

13-03-2009, 00:35

Ovviamente falso.
Se una banca potesse creare il denaro dal nulla non verrebbe a chiedere a noi di versare soldi nei conti correnti.

Red_Star

13-03-2009, 00:45

Ti sei mai chiesto cosa succederebbe se solo la metà dei cittadini andasse a prelevare soltanto la metà dei loro risparmi depositati nelle loro banche?

Non c'è bisogno di laurearsi in economia per dare una risposta.

Esattamente come nel 29, banche che falliscono.
Ma....quindi ?

come sei arretrato, oramai anche alla bocconi vanno in giro con l'eee pc e si guardano i video su youtube ;)

Alla cattolica no perchè hanno messo il filtro.

mamo139

13-03-2009, 07:21

Esattamente come nel 29, banche che falliscono.
Ma....quindi ?

infatti, se non si vogliono rischi basta pagare una cassetta di sicurezza in banca!!
quello si che è un vero deposito, però si spende e non si guadagna ;)

ed aggiungo se una banca è sana, lei fallisce ma poi i curatori fallimentari riescono a ripagare TUTTI i correntisti e anche i debitori e gli azionisti, quindi se una banca è sana dal suo fallimento monetariamente non ci perde nessuno (a parte i dipendenti :( )

Alla cattolica no perchè hanno messo il filtro.

no che sfiga :eek:

Black Dawn

13-03-2009, 07:52

Esattamente come nel 29, banche che falliscono.
Ma....quindi ?

Quindi, visto che auspico il fallimento bancario, voglio che accada esattamente questo.

Black Dawn

13-03-2009, 08:01

Non c'è NESSUN motivo per cui metà dei cittadini dovrebbe andare a prelevare-->il sistema funziona così :rolleyes:

Come scusa??? :asd: :asd: :asd:

Peccato che è già successo in Inghiliterra...si chiama "crollo della fiducia".

ti sei mai chiesto cosa succederebbe alle assicurazioni se domani facessimo tutti quanti un incidente in macchina??

C'avrei scommesso che avresti tirato fuori questo paragone del ciufolo :asd: ottimo, complimenti...tu metti sullo stesso piano un incidente stradale e il prelievo di denaro in banca...proprio la stessa cosa.

le banche centrali sono istituto di diritto pubblico

Le banche centrali sono organismi indipendenti da ogni governo e sono libere di fare qualsiasi politica monetaria e se ne sbattono se i governi sono o non sono d'accordo.

Black Dawn

13-03-2009, 08:02

ed aggiungo se una banca è sana

Unicredit è "sana"? :asd:

mamo139

13-03-2009, 09:49

Le banche centrali sono organismi indipendenti da ogni governo e sono libere di fare qualsiasi politica monetaria e se ne sbattono se i governi sono o non sono d'accordo.

certo, sono organismi indipendenti per impedire ai politici di fare i comodi loro... ma non sono libere di fare qualsiasi politica monetaria, hanno un mandato da rispettare!!!

vedi che parli ma non conosci come stanno le cose?

C'avrei scommesso che avresti tirato fuori questo paragone del ciufolo :asd: ottimo, complimenti...tu metti sullo stesso piano un incidente stradale e il prelievo di denaro in banca...proprio la stessa cosa.

ma parli per il gusto di discutere sterilmente oppure non hai voglia di documentarti?
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_dei_grandi_numeri

Come scusa??? :asd: :asd: :asd:

Peccato che è già successo in Inghiliterra...si chiama "crollo della fiducia".

si, siamo in un momento di crisi quindi puo succedere (come sono fallite assicurazioni giganti), ma se la banca è sana non succede niente ;)
sennò è giusto che esca dal mercato.

le banche sono aziende anche loro hanno il diritto di fallire se non sono efficienti!

Unicredit è "sana"? :asd:
non lo so, dovrei esaminare il suo bilancio e trovare informazioni a riguardo, e neanche così si capirebbe fino a fondo.

Black Dawn

13-03-2009, 10:05

le banche sono aziende anche loro hanno il diritto di fallire se non sono efficienti!

Le banche DEVONO fallire come tutte le altre aziende...senno il liberismo che ti piace tanto andrebbe a donnine.

Però se falliscono le banche fallisce anche un sistema...e noi facciamo parte di questo sistema...

Come dire, muoia Sansone con tutti i filistei?

Black Dawn

13-03-2009, 10:06

certo, sono organismi indipendenti per impedire ai politici di fare i comodi loro... ma non sono libere di fare qualsiasi politica monetaria, hanno un mandato da rispettare!!!

Definisci:

1) Impedire ai politici di fare i comodi loro.

2) Le banche centrali hanno un mandato da rispettare.

Partiamo da qui e vediamo come và a finire. :D

gugoXX

13-03-2009, 10:30

Le banche DEVONO fallire come tutte le altre aziende...senno il liberismo che ti piace tanto andrebbe a donnine.

Però se falliscono le banche fallisce anche un sistema...e noi facciamo parte di questo sistema...

Come dire, muoia Sansone con tutti i filistei?

Se il far fallire le banche implica una situazione peggiore di no far fallire le banche, perche' mai dovremmo seguire quella strada? In nome di un'idea?
Sono 80 anni che abbiamo imparato che quando le banche falliscono ci rimettono tutti. Abbiamo imparato e faremo di tutto per non farle fallire.

Prospettiva80

13-03-2009, 10:34

ragazzi ma non lo sapevate che 10 banchieri ebrei ortodossi controllano le sorti del mondo da un sotterraneo di manhattan? ho la fortuna che uno di loro è un mio cugino di terzo grado e mi passa sempre un sacco di soldi, rigorosamente dollari perchè li stampano direttamente i loro amici massoni. Le prove sono qui:
http://phastidio.net/2007/12/27/signoraggio-tra-mito-e-realta/
http://phastidio.net/2007/12/31/tutto-quello-che-avreste-voluto-sapere-sulla-banca-ditalia-ma-non-avete-mai-osato-chiedere/

MrShock

13-03-2009, 10:40

:doh:

esistono biblioteche piene di libri di economia, leggiti quelli se vuoi capire come si crea la moneta... sono molto piu attendibili!! ;)

magari non complottista, ma sicuramente uno completamente ingnorante per quanto riguarda l'economia :rolleyes:

laurea in economia 110 con lode
spec. post universitaria di due anni in economia
master in diritto tributario

ti chiedo cortesemente di evitare di dare dell'ignorante alle persone che non conosci.
grazie.

per precisare:
la moneta viene creata in questo modo:

M1 creata dalla banca d'italia
M2 e M3 creata dalle banche private (ovvero il 95% circa del totale)
In ogni caso non sono quì per spiegare alcunchè.
Volevo solo che ognuno si facesse una idea vedendo i filmati attentamente.

mamo139

13-03-2009, 10:43

Definisci:

1) Impedire ai politici di fare i comodi loro.

2) Le banche centrali hanno un mandato da rispettare.

Partiamo da qui e vediamo come và a finire. :D

1) impedire di utilizzare la politica monetaria per perseguire fini politici (ad esempio procurarsi piu fondi di quelli che ci sono)

2) il mandato è l'obiettivo da perseguire: ad esempio la bce deve mantenere la stabilità dei prezzi nell'eurosistema... le operazioni che effettua per raggiungere questi obiettivi derivano da scelte essenzialmente tecniche...
per farti un parallelismo il nostro sistema giudiziario è indipenente rispetto al parlamento.,.. come mai non gridi allo scandalo anche per questo? il motivo è semplice: i magistrati devono svolgere un ruolo tecnico, non politico, così come i banchieri delle banche centrali e quindi coloro che sono chiamati a svolgere questi lavori devono avere competenze tecniche e non devono essere rappresentativi ma agire a titolo personale...

comunque Prospettiva80 ti ha dato del materiale che è meglio tu legga, così capisci come funzionano le cose ;)

mamo139

13-03-2009, 10:46

laurea in economia 110 con lode
spec. post universitaria di due anni in economia
master in diritto tributario

ti chiedo cortesemente di evitare di dare dell'ignorante alle persone che non conosci.
grazie.

mi dispiace di averti offeso, ma visto che sei del settore credo tu possa fornirci opinioni piu tecniche di quelle presentate dai video che sono appunto per un pubblico ignorante in materia.

le aspetto con ansia per capire come mai ritieni veritiere le notizie dei video ;)

mamo139

13-03-2009, 10:50

M1 creata dalla banca d'italia
M2 e M3 creata dalle banche private (ovvero il 95% circa del totale)

come saprai il tutto avviene grazie alle caratteristiche tecniche dei depositi e l'effetto è descritto dal moltiplicatore della moneta... l'effetto è controllato dalla bc grazie alla riserva obbligatoria.

non ci vedo il problema!

Aku

13-03-2009, 11:09

Se le banche si limitassero a fare le banche e considerare il denaro come un mezzo di scambio per servizi e beni; non saremmo nella merda come lo siamo adesso. Poi diciamoci la verità WallStreet ha un qualcosa come 55.000 Mld di dollari di debiti se non ricordo male. Ora se il denaro non si distrugge e non lo creano, dove hanno tirato fuori questa somma? Qualcuno avrà da parte questi soldi? Oppure si sono volatilizzati? Sono domande le mie ;)

Black Dawn

13-03-2009, 11:25

1)il nostro sistema giudiziario è indipenente rispetto al parlamento.,.. come mai non gridi allo scandalo anche per questo? le cose ;)

Altro paragone assai infelice...

Metti sullo stesso livello l'indipendenza e l'autonomia di un sistema di potere che ci presta il denaro (CHE NON HA!) e pretende anche gli interessi, con un sistema di potere che gestisce la legge di uno stato sovrano...

Black Dawn

13-03-2009, 11:27

Ora se il denaro non si distrugge e non lo creano, dove hanno tirato fuori questa somma? Qualcuno avrà da parte questi soldi? Oppure si sono volatilizzati? Sono domande le mie ;)

Da una semplice promessa:

Tu banca mi fai firmare un foglio che mi impegna a onorare un prestito o un mutuo (denaro che la banca non ha e che contabilizza tra le passività :rolleyes: )

Si chiama "ipotecare il futuro".

Aku

13-03-2009, 11:34

Da una semplice promessa:

Tu banca mi fai firmare un foglio che mi impegna a onorare un prestito o un mutuo (denaro che la banca non ha e che contabilizza tra le passività :rolleyes: )

Si chiama "ipotecare il futuro".

Ma infatti. Pare che in USA le uniche banche e stati che non hanno passività o problemi sono quelle del North Dakota, che lo stato ha il bilancio in positivo di 1,2Mld di dollari. Ah questo è possibile perché la banca è quella del North Dakota, banca Statale garantita con fondi governativi. Con tutto quello che ne consegue. Quindi forse non è un male avere una banca pubblica se questa non mi strozza e mi da un mutuo non per metterlo nel :ciapet: ma per aiutarmi veramente con un tasso del 2% complessivo. Oppure si può anche auto finanziare lo stato per opere pubbliche e se sono considerate importanti potrebbero pure non mettere tassi sopra.

MrShock

13-03-2009, 11:38

come saprai il tutto avviene grazie alle caratteristiche tecniche dei depositi e l'effetto è descritto dal moltiplicatore della moneta... l'effetto è controllato dalla bc grazie alla riserva obbligatoria.

non ci vedo il problema!

il problema è che mediante il moltiplicatore bancario le banche private creano tutta la moneta M2 e M3. Si tratta di una forma estrema di signoraggio.

è un meccanismo medioevale che non ha più ragione di esistere.

il moltiplicatore di per sè non è un danno, il danno è che ad utilizzarlo siano banche private. Le quali, si appropriano di tutta M2 creandola dal nulla.
Se fosse lo stato a farlo, appropriandosi di tutta la richezza creata, allora non ci sarebbe nessuno scandalo.
I più grandi personaggi della storia conoscevano questo meccanismo e qualche banchiere ha riconosciuto la truffa..
vedi questo video di citazioni e stai attento a quella che dice sherman rothshild.

http://www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=RB2wGCjZn4M

gugoXX

13-03-2009, 11:42

Siete in ritardo.
Questo discorso poteva avere mordente sui piu' ignoranti in materia qualche anno fa. Lo strapotere delle banche, tutto il mondo in mano a loro.
Da 6 mesi a questa parte tutti si sono accorti che questo strapotere non esiste, le banche sono in difficolta' e se non si operasse per salvarle farebbero la fine del '29
Niente strapotere, niente complottismo.

Black Dawn

13-03-2009, 11:49

Ma infatti. Pare che in USA le uniche banche e stati che non hanno passività o problemi sono quelle del North Dakota, che lo stato ha il bilancio in positivo di 1,2Mld di dollari. Ah questo è possibile perché la banca è quella del North Dakota, banca Statale garantita con fondi governativi. Con tutto quello che ne consegue. Quindi forse non è un male avere una banca pubblica se questa non mi strozza e mi da un mutuo non per metterlo nel :ciapet: ma per aiutarmi veramente con un tasso del 2% complessivo. Oppure si può anche auto finanziare lo stato per opere pubbliche e se sono considerate importanti potrebbero pure non mettere tassi sopra.

il problema è che mediante il moltiplicatore bancario le banche private creano tutta la moneta M2 e M3. Si tratta di una forma estrema di signoraggio.

è un meccanismo medioevale che non ha più ragione di esistere.

il moltiplicatore di per sè non è un danno, il danno è che ad utilizzarlo siano banche private. Le quali, si appropriano di tutta M2 creandola dal nulla.
Se fosse lo stato a farlo, appropriandosi di tutta la richezza creata, allora non ci sarebbe nessuno scandalo.
I più grandi personaggi della storia conoscevano questo meccanismo e qualche banchiere ha riconosciuto la truffa..
vedi questo video di citazioni e stai attento a quella che dice sherman rothshild.

http://www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=RB2wGCjZn4M

*

Black Dawn

13-03-2009, 11:50

gugoXX

13-03-2009, 12:01

Certo che non le faranno fallire, abbiamo imparato la storia del '29, e col senno di poi abbiamo capito che avendole allora salvate avremmo evitato tanti altri problemi, non ultima una causa indiretta della seconda guerra mondiale.

Salvarle non significa che resterebbero come prima... la loro composizione societaria passerebbe per la maggior parte in mano allo stato come proprietario, e il banchiere di turno uscirebbe dal gioco. Quindi niente piu' strapotere per lui.

Aku

13-03-2009, 12:34

gugoXX

13-03-2009, 12:37

Quindi una banca di stato? Se così dovrebbero fare ciò per cui dovrebbero esserci le banche.

Non ho capito.

mamo139

13-03-2009, 14:11

il problema è che mediante il moltiplicatore bancario le banche private creano tutta la moneta M2 e M3. Si tratta di una forma estrema di signoraggio.

l'effetto finale è analogo alla creazione di moneta, ma quello che fanno le banche rigorosamente parlando è ben diverso: semplicemente trasformano le scadenze rendendo liquido quanto la moneta il prestito che hanno ricevuto dai correntisti.

tu sai di certo come funziona ma lo spiego a chi magari è piu confuso:

Tu banca mi fai firmare un foglio che mi impegna a onorare un prestito o un mutuo (denaro che la banca non ha e che contabilizza tra le passività :rolleyes: )
il foglio chiamasi contratto e se contrai un prestito è ovvio che lo devi ripagare, ci mancherebbe altro. :doh:

prendiamo un mondo in cui la bc stampa 100 e pretende una riserva obbligatoria del 10% sui depositi.
mamo139 possiede questi 100 :sofico:

li deposita presso la banca X aprendo un conto corrente, mamo139 ora non possiede piu soldi ma solo un credito pagabile a vista presso la banca X pari a 100.
la banca X versa 10 alla bc come riserva obbligatoria e possiede i restanti 90, che ha preso a prestito da mamo139 e gli dovrà restituire quando mamo139 vorrà.

arriva in banca Aku, che ha bisogno di un prestito per avviare l'attività. la banca gli presta i 90. Aku compra materie prime da gugoXX per 90.
gugoXX porta 90 in banca nel suo conto corrente.
ora la banca versa di questi 90 9 nelle riserve e rimane 81 da prestare.

facciamo che arriva Black Dawn, che ha bisogno di 81 per comprare una casa, la banca glieli presta. e la storia continua...

in questo punto la banca è debitrice verso mamo139 e gugoXX per 190.
la banca possiede 19 in riserve e ha 171 crediti presso Aku e Black Dawn.

la legge dei grandi numeri vuole che mamo139 e gugoXX non si presenteranno mai contemporaneamente a prelevare tutto cio che possiedono. se mamo139 va a prelevare 10 la banca li prende dalle riserve (magari ne ha tenute di piu libere) e si adopera per ripristinare le riserve nel caso ce ne sia bisogno

i soldi che circolano sono sempre quei 100, tutte le altre sono obbligazioni, sono prestiti...

gugoXX

13-03-2009, 14:15

l'effetto finale è analogo alla creazione di moneta, ma quello ...

Gia'.
Mi sa che qualcuno la' si e' dimenticato di sommare sia i debiti che i crediti di tutti gli attori, prima di tirare le fila.

Aku

13-03-2009, 14:32

Aku

13-03-2009, 14:40

Creazione di Moneta da Wikipedia

Creazione della moneta bancaria [modifica]

Il potere di creare moneta non è affidato unicamente alle Banche Centrali Nazionali, e non avviene quindi unicamente a fronte di un debito nazionale contratto mediante obbligazioni statali. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è in forma elettronica, ovvero è moneta bancaria, detta anche scritturale.

È potere delle banche commerciali creare la moneta scritturale, la cui regolarizzazione è dettata da particolari documenti come quello della Federal Reserve Bank, il Modern Money Mechanics[11], pubblicato per la prima volta nel 1961 di cui l'ultima revisione risale al Giugno 1992. Nel documento viene descritto come mediante il sistema di riserva frazionaria e del moltiplicatore dei depositi, ogni banca commerciale è in grado di creare a fronte di un prestito, una quantità di moneta scritturale pari ad una percentuale fissata (ad esempio il 98%) di ciò che la banca ha in deposito. Viene anche spiegato come anche questa quantità di denaro creata dalla banca possa essere considerata a sua volta come un nuovo deposito all'interno del sistema bancario, così da poter far fronte ricorsivamente alla creazione di nuova moneta mediante lo stesso sistema di moltiplicazione dei depositi. Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sulla promessa di pagamento da parte di chi contrae il debito.

mamo139

13-03-2009, 17:41

La riserva frazionata vuole che i 100 di mamo139 finiscano così:
- 10 alla banca
- 90 alla banca centrale

Dopo tale giro, la BC autorizza la banca di mammo a prestare i 90 di mamo139; anche se sembra che in realtà possano prestare l'equivalente del 4900% di tutte le riserve in deposito versata alla BC. Sicuramente nei "calcoli" o dimenticato/omesso qualcosa :O

nel tuo esempio ci sarebbe l'obbligo di detenere il 90% dei depositi come riserva presso la bc, ma nel mondo reale credo che attualmente il coefficiente sia sull'8% piu o meno, quindi su 100 8 vanno alla bc e 92 li puo prestare a qualcuno la banca.

ora calcoliamo l'iporto massimo dei depositi che il sistema bancario puo sostenere con una base montetaria di 100 e con l'8% di riserve obbligatorie:

sappiamo che:
bm (base monetaria) = circ (circolante) + rob (riserve obbligatorie) + lb (riserve libere)
definiamo d i depositi

circ = c*d
rob = k*d
lb = q*d

dove c, q sono coefficienti che ci dicono in proporzione ai depositi quanto circolante e riserve libere vogliono detenere le banche e i cittadini
k è il coefficiente che la bc imposta.

nel caso piu estremo c=0 e q=0 (cittadini non detengono circolante e banche non detengono lb, caso molto teorico e molto irrealistico)

d = (1/(k+q+c))*bm

dove (1/(k+q+c)) è il moltiplicatore dei depositi

nel nostro esempio avremo che i depositi saranno 100/0.08= 1250...
nel nostro sistema ipotetico fra depositi e circolante non ci potrà mai essere piu di 1250.

il moltiplicatore dei crediti è banalmente (1-k-q)/(k+c+q) = 11,5

i crediti saranno quindi 100*11.5 = 1150... depositi - crediti in questo mondo estremo daranno 100, ovvero la base monetaria, che sarà tutta custodita come riserve dalla bc.

spero di essere stato utile ;)

Creazione di Moneta da Wikipedia

si però secondo me crederla tutta moneta è abbastanza fuorviante poiche dopo sorge spontanea la domanda: "ma dove sono tutti sti soldi visti tutti i debiti che ci sono?"
ma la domanda non si pone se vedete la situazione come ve l'ho descritta io: ovvero che i soldi che avete sul conto corrente non sono moneta ma un credito riscuotibile a vista che avete con banca ;)

Edo4444

14-03-2009, 15:46

laurea in economia 110 con lode
spec. post universitaria di due anni in economia
master in diritto tributario.
Mm.. sono arrivato ai primi 5 minuti poi non ce l’ho fatta..
Dall’alto delle tue lauree, dopo 8 anni di studio in economia ti si è aperto un mondo parallelo solo dopo aver visto un po’ di video su Youtube? Per carità non voglio insinuare nulla ma mi pare un po’ strano che non ti sia chiaro il meccanismo..
Ma ti chiedo cortesemente di chiarire i tuoi dubbi, xkè sono sinceramente curioso.. vorrei che spiegassi a tutti nei dettagli (senza link a Youtube per favore, tanti non hanno tempo per aspettare di vedere tutto il video) dove sta secondo te la truffa e tutto il resto.

Black Dawn

14-03-2009, 18:23

Ma ti chiedo cortesemente di chiarire i tuoi dubbi, xkè sono sinceramente curioso..

Io invece sono curioso di capire le vostre "certezze"...visto che l'economia è tutto fuorchè una scienza perfetta...

mamo139

14-03-2009, 18:40

Io invece sono curioso di capire le vostre "certezze"...visto che l'economia è tutto fuorchè una scienza perfetta...

a me sembra di essere ben disposto a spiegare i miei punti di vista citando anche fonti e teorie economiche, come il mio post di sopra in cui spiego matematicamente che le banche non operano alla cavolo ma esistono modelli che descrivono, ma nessuno lo caga ;)

ti ho spiegato che la bc italiana e la bce non sono private, hanno degli obiettivi, è tutto stabilito dalla legge... ti ho spiegato che le banche non stampano ed emettono moneta a piacimento...

il punto è perche perseverate?? se avete dei dubbi sono pronto a rispondere a qualsiasi domanda in proposito di cui conosco bene la risposta...

Black Dawn

14-03-2009, 18:44

il punto è perche perseverate?? se avete dei dubbi sono pronto a rispondere a qualsiasi domanda in proposito di cui conosco bene la risposta...

Qui se c'è qualcuno che stà "perseverando" sei te che cerchi in tutti i modi di convincermi sulla "bontà" degli "obiettivi" delle banche centrali...

Lascia perdere...

mamo139

14-03-2009, 18:50

Qui se c'è qualcuno che stà "perseverando" sei te che cerchi in tutti i modi di convincermi sulla "bontà" degli "obiettivi" delle banche centrali...

Lascia perdere...

io non ti voglio convincere di niente, ti fornisco informazioni che ritengo utili a farti una idea piu completa...
piu di portarti documenti e teorie non so che fare...
tu non citi niente, mi chiedi di guardare un video su youtube... :boh:

comunque se ti accontenti di dire che è tutta una cospirazione mondiale contro noi cittadini fai pure e non leggere piu i miei post ;)

diafino

14-03-2009, 23:43

today in the Z-Day 2009

MrShock

15-03-2009, 08:57

a me sembra di essere ben disposto a spiegare i miei punti di vista citando anche fonti e teorie economiche, come il mio post di sopra in cui spiego matematicamente che le banche non operano alla cavolo ma esistono modelli che descrivono, ma nessuno lo caga ;)

ti ho spiegato che la bc italiana e la bce non sono private, hanno degli obiettivi, è tutto stabilito dalla legge... ti ho spiegato che le banche non stampano ed emettono moneta a piacimento...

il punto è perche perseverate?? se avete dei dubbi sono pronto a rispondere a qualsiasi domanda in proposito di cui conosco bene la risposta...

il problema non interessa le banche centrali che creano solo M1.
questo è il falso signoraggio che circola in rete.
Ho avuto la curiosità di approfondire il discorso della banca d'italia e non ho trovato niente di rilevante, senonchè si tratta di banca privata al 95 %. Ho visto il bilancio della banca e altre documentazioni. Ho visto gli azionisti, il costo delle azioni, il capitale sociale e i dividendi annuali; il tutto dai documenti ufficiali scaricabili dal sito della banca stessa.
Tuttavia, tra qualche anno dovrebbe tornare in possesso della cassa depositi e prestiti dello stato. (informazioni che mi sono state date da un alto dirigente delle stessa banca che ebbi la possibilità di intervistare in modo informale)

il vero problema è il signoraggio delle banche private che creano M2 dal nulla.
Il meccanismo spiegato dal filmato moneta come debito è chiaro. Se tu lo facessi vedere a qualunque proff universitario di economia, ti direbbe che è corretto.
Prestare soldi che non si hanno e farsi restituire soldi veri è un meccanismo trufaldino. Questa creazione di moneta M2 da parte dei privati è il fulcro della truffa monetaria degli ultimi 500 anni della nostra storia.

Spetta a voi informarvi, e se ne avete la possibilità chiedere magari al vostro proff di università.

Tempo addietro feci una analisi econometrica della domanda di moneta in italia, in collaborazione con un docente universitario.
Lì nacquero i miei dubbi, ma li rigettai in un angolo, visto che come tutti sono ormai abituato ad accettare questa nefanda consuetudine.
Tuttavia, fin dall'inizio mi resi conto dell'assurdità del meccanismo della riserva frazionaria e del moltiplicatore bancario; ma non per la loro intrinseca capacità di creare moneta M2, ma per il fatto che fossero i privati a porla in essere e a riceverne i profitti.

Oggi, forse più maturo, mi sono deciso di non accettare tutto ciò che mi piove dall'alto. Ho finito di scambiare l'autorità per verità (citando zeitgeist).

Purtroppo tutti cercano di parlare di economia come se stessero parlando di calcio.
Siamo un paese di allenatori di calcio e di economisti, per non parlare poi di esperti di diritto pubblico.

L'economia è una brutta bestia, e non bastano poche ore dietro una formula per capirne i risvolti più profondi.

Chi ha la fortuna di farlo, ne parli con il proprio docente.
Chi non crede è libero di farlo.
Chi è curioso si informi.

Black Dawn

15-03-2009, 08:57

piu di portarti documenti e teorie non so che fare...

i documenti ufficiali e le teorie annesse, come ti ho già detto, per quanto mi riguarda valgono zero. (ma sei duro eh :D )

Black Dawn

15-03-2009, 09:07

il vero problema è il signoraggio delle banche private che creano M2 dal nulla.
Tempo addietro feci una analisi econometrica della domanda di moneta in italia, in collaborazione con un docente universitario.
Lì nacquero i miei dubbi, ma li rigettai in un angolo, visto che come tutti sono ormai abituato ad accettare questa nefanda consuetudine.
Tuttavia, fin dall'inizio mi resi conto dell'assurdità del meccanismo della riserva frazionaria e del moltiplicatore bancario; ma non per la loro intrinseca capacità di creare moneta M2, ma per il fatto che fossero i privati a porla in essere e a riceverne i profitti.

:mano:

Sottolineo questi due passaggi che ritengo cruciali...non avendo mai studiato economia e non essendo nemmeno laureato, per quanto mi riguarda direi che è un gran passo in avanti l'aver compreso questo meccanismo in maniera autodidatta...

mamo139

15-03-2009, 09:28

i documenti ufficiali e le teorie annesse, come ti ho già detto, per quanto mi riguarda valgono zero. (ma sei duro eh :D )

gia... ha piu valore un video su youtube ;)

il problema non interessa le banche centrali che creano solo M1.
questo è il falso signoraggio che circola in rete.
Ho avuto la curiosità di approfondire il discorso della banca d'italia e non ho trovato niente di rilevante, senonchè si tratta di banca privata al 95 %. Ho visto il bilancio della banca e altre documentazioni. Ho visto gli azionisti, il costo delle azioni, il capitale sociale e i dividendi annuali; il tutto dai documenti ufficiali scaricabili dal sito della banca stessa.
Tuttavia, tra qualche anno dovrebbe tornare in possesso della cassa depositi e prestiti dello stato. (informazioni che mi sono state date da un alto dirigente delle stessa banca che ebbi la possibilità di intervistare in modo informale)

vero che la proprietà è privata, ma il funzionamento di una società di diritto pubblico è sancito dalla legge e non dai privati, e nel caso della bc non spetta alla proprietà nominare coloro che si occuperanno di economia monetaria...
quindi dire che i privati decidono è un errore, questo lo dice la legge.

il vero problema è il signoraggio delle banche private che creano M2 dal nulla.
Il meccanismo spiegato dal filmato moneta come debito è chiaro. Se tu lo facessi vedere a qualunque proff universitario di economia, ti direbbe che è corretto.
Prestare soldi che non si hanno e farsi restituire soldi veri è un meccanismo trufaldino. Questa creazione di moneta M2 da parte dei privati è il fulcro della truffa monetaria degli ultimi 500 anni della nostra storia.

Spetta a voi informarvi, e se ne avete la possibilità chiedere magari al vostro proff di università.

Tempo addietro feci una analisi econometrica della domanda di moneta in italia, in collaborazione con un docente universitario.
Lì nacquero i miei dubbi, ma li rigettai in un angolo, visto che come tutti sono ormai abituato ad accettare questa nefanda consuetudine.
Tuttavia, fin dall'inizio mi resi conto dell'assurdità del meccanismo della riserva frazionaria e del moltiplicatore bancario; ma non per la loro intrinseca capacità di creare moneta M2, ma per il fatto che fossero i privati a porla in essere e a riceverne i profitti.

Oggi, forse più maturo, mi sono deciso di non accettare tutto ciò che mi piove dall'alto. Ho finito di scambiare l'autorità per verità (citando zeitgeist).

nelle analisi economiche così come nei modelli di fatto quando si parla di moneta si intende depositi + circolante.

il circolante è la vera moneta, l'unica con le seguenti caratteristiche:
perfettamente liquida
valore nominale certo (privo di rischio)
no interessi

i depositi non sono vera moneta, ma vengono considerati nella moneta perche di fatto con caratteristiche simili in condizioni normali:

liquidità (a meno che la banca in quel momento non abbia piu soldi allo sportello)
valore nominale certo (a meno che la banca non fallisca)
interessi

le differenze fra i due tipi di moneta ci sono...
se noi facciamo un deposito possediamo la seconda e non la prima, che verrà prestata a qualcun altro.
i depositi concorrono a soddisfare la domanda di moneta per la loro caratteristica tecnica di scadere a vista, ma sono contratti, non sono tecnicamente moneta.
vogliamo accusare le banche perche concludono contratti? (io accuserei i banchieri che fanno porcate, non la qualità del sistema)
per questo motivo i depositi corrispondono un tasso di interesse, se fossero a interesse 0 solo un pirla terrebbe i soldi fermi in un c\c, verrebbe usato solo come strumento di pagamento (molto comodo se permettete ;) )...

il piu i c\c sono molto piu diffusi in europa, nel mondo anglosassone il finanziamento delle banche passa attraverso altri tipi di raccolta.

Edo4444

15-03-2009, 22:13

il vero problema è il signoraggio delle banche private che creano M2 dal nulla.
Il meccanismo spiegato dal filmato moneta come debito è chiaro. Se tu lo facessi vedere a qualunque proff universitario di economia, ti direbbe che è corretto.
Prestare soldi che non si hanno e farsi restituire soldi veri è un meccanismo truffaldino. Questa creazione di moneta M2 da parte dei privati è il fulcro della truffa monetaria degli ultimi 500 anni della nostra storia.
Tuttavia, fin dall'inizio mi resi conto dell'assurdità del meccanismo della riserva frazionaria e del moltiplicatore bancario; ma non per la loro intrinseca capacità di creare moneta M2, ma per il fatto che fossero i privati a porla in essere e a riceverne i profitti.
Siamo un paese di allenatori di calcio e di economisti, per non parlare poi di esperti di diritto pubblico.
Aggiungiamo anche i complottisti che dici?? Evergreen..

Cmq Mamo139 non serve che ti prodighi in mille mila spiegazioni (tutte peraltro corrette), MrShock è solo contrario ideologicamente al profitto delle banche perché soggetti privati. Tutto qui.. Sembra che per lui (aspetto eventuali smentite) le banche private, o non dovrebbero esistere, oppure, visto che esistono, non dovrebbero poter produrre profitti. Si sa che le banche essenzialmente hanno la loro principale entrata dagli interessi attivi dei prestiti creati proprio su questo fenomeno moltiplicativo dei depositi.. Non per niente sono aziende a scopo di lucro. Certo che torniamo indietro al mitico, buon vecchio e saggio Carlo M. E da un economista della leva di MrShock non me lo sarei aspettato..
Bastava dirlo subito e amici come prima (ma in effetti l’avevi già detto, non l’avevo colto io). Certo che chiamarla truffa che dura da 500 anni (ma forse se non sbaglio anche 600) è un po’ grossa..

PS. Cmq tutti questi profitti delle banche oggi non li vedo proprio!! Cos’è successo? Si sono dimenticati come si crea il denaro dal nulla (truffando il mondo)? Dai ovvio che scherzo..

gugoXX

15-03-2009, 22:41

Non ho capito l'obiezione.
La banca non puo' prestare piu' soldi di quelli che gli vengono affidati. Non viene creato denaro dal nulla dalle banche commerciali (carte di credito a parte, che di fatto creano denaro che viene pareggiato entro un mese o poco piu')

Questa storia del moltiplicatore genera solo confusione in chi non la capisce.
Non si e' moltiplicato proprio nulla. Niente. Il denaro e' sempre quello di partenza, e basta fare i conti dei debiti e dei crediti totali per accertarsene.

Se d'altro canto le banche potessero creare denaro dal nulla, non verrebbero a chiederlo, pagandolo, ai correntisti.
E comunque non c'entra nulla con il signoraggio.

Edo4444

15-03-2009, 23:15

Io invece sono curioso di capire le vostre "certezze"...visto che l'economia è tutto fuorchè una scienza perfetta...
Black Down, cosa c’è che non ti quadra?

Prospettiva80

15-03-2009, 23:27

d'altronde l'alternativa ad aziende di credito private sarebbe un'istituzione pubblica che non spinta da perseguire la massimizzazione del profitto sarebbe di per sè inefficente, senza tener conto di eventuali influenze politiche che potrebbero alterare l'erogazione del credito. La storia dell'urss insegna... E poi sempre a sparare a zero sulle banche senza considerare che concedendo prestiti consentono alle aziende di operare nel mercato ed assumere dipendenti che a loro volta danno da mangiare alle rispettive famiglie. In una società capitalista le banche giocano un ruolo centrale, se qualcuno ha valide alternative supportate dall'evidenza empirica, non da youtube, ascolterò con piacere. Che poi vi siano dei problemi nel capitalismo moderno io non lo nego certo, ad esempio che la fed negli ultimi anni abbia perseguito una politica monetaria espansiva per ritardare lo scoppio della bolla che poi inevitabilmente si è verificato o l'eccessivo lassismo dell'amministrazione bush nei confronti dei problemi della finanza tutti impegnati com'erano a cercare invano armi di distruzione di massa in iraq o le porcate che certi banchieri hanno fatto utilizzando indiscriminatamente la leva finanziaria o mirabolanti strumenti finanziari che, a detta loro, eliminavano ogni rischio.

Black Dawn

16-03-2009, 08:33

Black Down, cosa c’è che non ti quadra?

Black Down ci chiami tua sorella...

Edo4444

16-03-2009, 08:46

Black Down ci chiami tua sorella...

ah ah!! non l'ho fatto apposta!! permalosi eh??

Black Dawn

16-03-2009, 10:30

ah ah!! non l'ho fatto apposta!! permalosi eh??

Se non l'hai fatto di proposito allora hai bisogno di un oculista...:O

Black Dawn

16-03-2009, 10:46

MrShock è solo contrario ideologicamente al profitto delle banche perché soggetti privati. Tutto qui....[/SIZE]

Eh già :asd: scusa tanto se vorremmo la gestione della politica monetaria in mano allo stato piuttosto che a delle banche private s.pa. quotate in borsa...

La moneta, per definizione, è nata per semplificare gli scambi commerciali, piccoli e grandi...non per far ingrassare le banche a suon di interessi.

gugoXX

16-03-2009, 11:09

Eh già :asd: scusa tanto se vorremmo la gestione della politica monetaria in mano allo stato piuttostoche a delle banche private s.pa. quotate in borsa...

La moneta, per definizione, è nata per semplificare gli scambi commerciali, piccoli e grandi...non per far ingrassare le banche a suon di interessi.

E infatti lo e'. E' in mano ad un ente di diritto pubblico senza possibilita' di intervento da parte del governo, che e' solo uno dei tanti attori della cosa pubblica.
In assenza di questa indipendenza si potrebbero molto facilmente avere problemi come quelli dello Zimbawe o dell'URSS, quando a fronte di spese statali il governo semplicemente stampava moneta senza chiedere nulla ai cittadini, i quali si ritrovavano immediatamente sempre piu' poveri senza possibilita' di voce in capitolo.
La gestione economica dei governi ove c'e' indipendenza dalla banca centrale e' limitata alle tasse e ai finanziamenti (titoli di stato) raccolti. Un governo non puo' spendere piu' di questo.

Il ruolo principale di una banca e' permettere l'iniziativa imprenditoriale, spostando la moneta dai meno predisposti al rischio e senza particolari idee, ma con frutto di lavoro (i risparmiatori) a coloro piu' predisposti al rischio e con idee sperabilmente vincenti (gli investitori).
Gli imprenditori pagheranno per questo privilegio mediante gli interessi, i meno predisposti al rischio otterrano dei benefici dal prestare tali soldi (sempre interessi), la banca ricava la differenza, quanto serve per coprire la garanzia dello scambio, in assenza della quale a fronte del fallimento dell'investitore il risparmiatore non potrebbe piu' riavere i propri soldi, cancellando di fatto la figura del risparmiatore che avrebbe cosi' anch'esso un rischio d'impresa non adeguatamente remunerato.
Nessuna moneta viene creata in questo scambio. E' semplicemente uno scambio.
Il denaro resta quindi con il suo scopo, che non e' ovviamente quello di ingrassare le banche come da qualcuno propinato.

Edo4444

16-03-2009, 11:59

Black Dawn

16-03-2009, 12:50

la BCE non è sottoposta alla volontà degli stati non per nulla..

Si hai ragione, gli stati sovrani hanno mollato il signoraggio perchè sono incapaci...la BCE è più brava. :rolleyes:

Virtuoso

16-03-2009, 15:12

Finora ho trovato questo:
Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio. Tali redditi sono poi ridistribuiti dalla BCE alle banche centrali nazionali in ragione della rispettiva quota partecipazione (per la Banca d'Italia ad esempio il 12,5%).

Questo significa che sul conio delle monete la Banca d'Italia riceve il 100% del reddito da signoraggio e il 12,5% del reddito da signoraggio che la BCE ottiene con la stampa delle banconote.

La redistribuzione delle quote nella Banca d'Italia:
La Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico, al cui capitale partecipano sia enti pubblici che, soprattutto, privati. Il signoraggio ottenuto dalla stampa delle banconote fa parte degli utili della banca. Questi utili, secondo lo statuto, vengono distribuiti solo in piccolissima parte ai partecipanti al capitale. Il 40% degli utili viene aggiunto alle riserve valutarie dell'istituto, e la parte restante (quasi il 60%) viene trasferita al pubblico erario

Questo significa che lo Stato prende il 60% e il restante 40% accresce le riserve valutarie. (Chiaramente gli utili non sono solo quelli legati al signoraggio)

Certo non capisco come mai in Italia ci siano partecipazioni private in un ente di diritto pubblico.

A questo proposito sappiate che al 31 gennaio 2008 l'elenco dei principali partecipanti, indicato sul sito, è il seguente:

Partecipante Quote Voti

Intesa Sanpaolo S.p.A. 30,3% 50
UniCredito Italiano S.p.A. 15,7% 50
Banco di Sicilia S.p.A. 6,3% 42
Assicurazioni Generali S.p.A. 6,3% 42
Cassa di Risparmio in Bologna S.p.A. 6,2% 41
INPS 5,0% 34
Banca Carige S.p.A. 4,0% 27
Banca Nazionale del Lavoro S.p.A. 2,8% 21
Banca Monte dei Paschi di Siena S.p.A. 2,5% 19
Cassa di Risparmio di Biella e Vercelli S.p.A. 2,1% 16
Cassa di Risparmio di Parma e Piacenza S.p.A. 2,0% 16

Ora vorrei sapere in cifre quanto hanno percepito queste istituzioni private grazie al reddito da signoraggio.
E quanto lo Stato?

Virtuoso

16-03-2009, 15:21

Mi sono scaricato il Bilancio della Banca d'Italia e quel che ho trovato per adesso è questo:

"Il Consiglio direttivo della BCE ha stabilito che il reddito da signoraggio della BCE, derivante dalla
quota dell’8 per cento delle banconote a essa attribuite, venga riconosciuto separatamente alle BCN il secondo
giorno lavorativo dell’anno successivo a quello di riferimento sotto forma di distribuzione provvisoria
di utili (decisione della BCE 17 novembre 2005, n. 11, in Gazzetta ufficiale dell’Unione europea L 311
del 26.11.2005, pp.41-42). Tale distribuzione dovrebbe avvenire per l’intero ammontare del reddito da
signoraggio, a meno che quest’ultimo non risulti superiore al profitto netto della BCE relativo all’anno considerato
o che il Consiglio direttivo della BCE decida di ridurre il reddito da signoraggio a fronte di costi
sostenuti per l’emissione e la detenzione di banconote. Il Consiglio direttivo della BCE può altresì decidere
di accantonare l’intero reddito in discorso o parte di esso a un fondo destinato a fronteggiare i rischi di
cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro. Il reddito da signoraggio distribuito dalla BCE è registrato
per competenza nell’esercizio cui esso si riferisce, in deroga al criterio di cassa previsto in generale per i
dividendi e gli utili da partecipazione. Per l’esercizio 2007 il Consiglio direttivo ha deciso, così come per il
2006, che l’intero ammontare del reddito da signoraggio resti attribuito alla BCE stessa."

Quindi a quanto pare la Banca centrale italiana sta lasciando da qualche anno i redditi da signoraggio alla BCE. (sulle banconote, perché sulle monete vi ricordo che se li tiene la Banca d'Italia)

Per ora c'è una cosa che non capisco. Se io BCE emetto una banconota da 100 Euro e chiedo il 2,5%. Significa che dal niente ho messo in circolazione un biglietto da 100 la cui produzione se va bene sarà costata 30 centesimi (dal momento in cui non vi deve più essere una corrispondenza obbligatorio di riserve auree presso la banca centrale) ma io BCE ne rivoglio indietro 102,5.
Il problema è che sul mercato sono stati immessi solo 100 Euro. Come fanno a tornare i conti?? Chi contrae il debito di 102,5 con la BCE?? Gli Stati europei o le BC degli Stati membri??

O forse il debito è solo di 2,5 Euro?? E i 100 Euro non rappresentano un debito...

Qualcuno mi chiarisca il tutto se possibile, grazie.

gugoXX

16-03-2009, 16:22

Virtuoso

16-03-2009, 16:48

Mi sto leggendo anche la tesi di questo ragazzo in proposito.

http://bankitaliasignoraggioenwo.blogspot.com/

Cmq se qualcuno mi spiegasse con l'esempietto fatto prima sarebbe più chiaro...

gugoXX

16-03-2009, 17:38

Per ora c'è una cosa che non capisco. Se io BCE emetto una banconota da 100 Euro e chiedo il 2,5%. Significa che dal niente ho messo in circolazione un biglietto da 100 la cui produzione se va bene sarà costata 30 centesimi (dal momento in cui non vi deve più essere una corrispondenza obbligatorio di riserve auree presso la banca centrale) ma io BCE ne rivoglio indietro 102,5.
Il problema è che sul mercato sono stati immessi solo 100 Euro. Come fanno a tornare i conti?? Chi contrae il debito di 102,5 con la BCE?? Gli Stati europei o le BC degli Stati membri??

O forse il debito è solo di 2,5 Euro?? E i 100 Euro non rappresentano un debito...

Qualcuno mi chiarisca il tutto se possibile, grazie.

Il giro teorico dovrebbe essere
1. Un imprenditore va da una banca privata per un prestito da 100
2. La banca privata non ha liquidita' per il prestito. si reca quindi alla banca centrale per farsi emettere un prestito da 100 per darlo al cliente
3. La banca centrale se del caso emette moneta (la maggior parte delle volte virtuale, quindi fra l'altro signoraggio inesistente) e scrive 100 fra i propri debiti.
4. La banca privata dovra' ripagare la banca centrale con 102.5, e scrittura 102.5 fra i debiti.
5. L'imprenditore dovra' ripagare la banca privata con (es.) 103
6. La banca privata incassa 103-102.5 = 0.5 di ricavo, e ne distribuisce il netto fra gli azionisti (semplificando. Questa e' la somma massima che non verra' mai distribuita completamente)
7. La banca privata ripaga la banca centrale per 102.5
8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)
9. A parte le spese come la spesa della moneta (inesistente per la maggior parte delle emissioni di moneta), le spese di trasferimento, le spese di struttura, etc. i 2.5 che il privato paghera' in piu' oltra la cresta della banca di 0.5 saranno come una "tassa" che paghera' direttamente allo stato. Ma NON e' il governo a decidere l'ammontare, ma la banca centrale.
La quale emette moneta in ragione di vari fattori economici come la "sofferenza per mancanza di moneta", gli scambi con l'estero, etc. e non per ragioni politiche come trovare i soldi per "il ponte sullo stretto".
La domanda proviene infatti dai cittadini dello stato, e non dal governo, che si deve finanziare mediante tasse, titoli di stato, propri investimenti, rendite di societa' statali e guadagni della banca centrale (in quantita' discretamente basse rispetto agli altri contributi), e non stampando da se' moneta per i suoi investimenti.

mamo139

16-03-2009, 18:07

Si hai ragione, gli stati sovrani hanno mollato il signoraggio perchè sono incapaci...la BCE è più brava. :rolleyes:

gli stati sovrani hanno mollato il comando tecnico della politica monetaria (ma non l'indirizzo) per evitare di utilizzarla come strumento politico (comprare il proprio debito pubblico, stimolare l'economia in vista delle elezioni, tutte operazioni che danneggiano l'economia), NON HANNO MOLLATO IL SIGNORAGGIO, che viene acquisito dall'UE e utilizzato per le spese varie e redistribuito in proporzione ai vari stati...

ma ti voglio fare una domanda: secondo te il comitato direttivo della bce cosa ci guadagna a poter emettere moneta?? ovvero dimmi cosa ci guadagnano le persone che decidono la politica monetaria ;)
dimmi anche cosa ci guadagna la proprietà privata visto che non puo decidere e non riceve utili, ma tutti i guadagni sono dell'ue e degli stati membri!

mamo139

16-03-2009, 18:12

Qualcuno mi chiarisca il tutto se possibile, grazie.

attualmente i canali di politica monetaria sono:

oma: operazioni di mercato aperto, http://it.wikipedia.org/wiki/Operazioni_di_mercato_aperto
riserve frazionarie: http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria
rifinanziamento alle banca (di solito si usa in caso estremo)

MrShock

16-03-2009, 18:15

le mie paure si sono avverate..
l'argomento è troppo complesso e io non ho voglia di spiegarlo a chi non ha orecchie per sentire.

In ogni caso informatevi gente, informatevi. :O

mamo139

16-03-2009, 18:19

le mie paure si sono avverate..
l'argomento è troppo complesso e io non ho voglia di spiegarlo a chi non ha orecchie per sentire.

In ogni caso informatevi gente, informatevi. :O

quoto:read:

Virtuoso

16-03-2009, 22:38

Il giro teorico dovrebbe essere
1. Un imprenditore va da una banca privata per un prestito da 100
2. La banca privata non ha liquidita' per il prestito. si reca quindi alla banca centrale per farsi emettere un prestito da 100 per darlo al cliente
3. La banca centrale se del caso emette moneta (la maggior parte delle volte virtuale, quindi fra l'altro signoraggio inesistente) e scrive 100 fra i propri debiti.
4. La banca privata dovra' ripagare la banca centrale con 102.5, e scrittura 102.5 fra i debiti.
5. L'imprenditore dovra' ripagare la banca privata con (es.) 103
6. La banca privata incassa 103-102.5 = 0.5 di ricavo, e ne distribuisce il netto fra gli azionisti (semplificando. Questa e' la somma massima che non verra' mai distribuita completamente)
7. La banca privata ripaga la banca centrale per 102.5
8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)
9. A parte le spese come la spesa della moneta (inesistente per la maggior parte delle emissioni di moneta), le spese di trasferimento, le spese di struttura, etc. i 2.5 che il privato paghera' in piu' oltra la cresta della banca di 0.5 saranno come una "tassa" che paghera' direttamente allo stato. Ma NON e' il governo a decidere l'ammontare, ma la banca centrale.
La quale emette moneta in ragione di vari fattori economici come la "sofferenza per mancanza di moneta", gli scambi con l'estero, etc. e non per ragioni politiche come trovare i soldi per "il ponte sullo stretto".
La domanda proviene infatti dai cittadini dello stato, e non dal governo, che si deve finanziare mediante tasse, titoli di stato, propri investimenti, rendite di societa' statali e guadagni della banca centrale (in quantita' discretamente basse rispetto agli altri contributi), e non stampando da se' moneta per i suoi investimenti.

Grazie mille a chi ha preso un attimo per spiegare in modo chiaro la cosa.

Dopo aver passato 4 pagine di 3d a dire banalità quando poi c'è da confutare davvero le mille teorie complottistiche che girano per la rete vi ritirate xchè l'argomento è complesso!? ;) Alcuni lo potrebbero trovare curioso...
<informatevi, gente!> proprio per informarmi sto scrivendo su questo forum. In giro per la rete trovi siti PRO e CONTRO il signoraggio ma nn è facile capire chi ha ragione perciò preferisco confrontarmi direttamente quì.

Cmq vorrei chiederti un'ultima cosa gugoXX: su questo punto ->

8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)

Cosa significa che distrugge 100?? In che modo...?!
Perché capisci che tutta la questione si gioca su questo.

gugoXX

17-03-2009, 09:05

Cmq vorrei chiederti un'ultima cosa gugoXX: su questo punto ->

8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)

Cosa significa che distrugge 100?? In che modo...?!
Perché capisci che tutta la questione si gioca su questo..

Singifica che quando la banca privata restituisce i 102.5 alla banca centrale, la banca centrale si ritrova su un foglio scritto che aveva "creato" fino ad allora mettiamo 10000, di cui 100 erano quelli del punto 1, e che aveva messo a debito anche lei.
Infatti sia la banca centrale che la banca privata scritturano 100 a debito durante la prima transazione, cosa a prima vista anomala. E' in realta' corretta, perche' anche la banca centrale non considera se stessa come proprietaria delle banconote, come se anche a lei fossero state prestate, e che deve restituire al mittente, il vuoto...
A questo punto prende e decurta di 100 il debito, e distrugge i 100 restutiti. (Li brucia, li eleimina dal circolante)
Questo ripeto e' il giro teorico.

Una prima considerazione e' che le vere monete/banconote non vengono distrutte mai, avremmo altrimenti un signoraggio negativo (:D). Che senso avrebbe? Quello che al limite viene fatto e' distruggere moneta virtuale, in pratica cliccando con un mouse gli ammontare dei vari conti della banca centrale. D'altronde anche quando la crea e' per la maggior parte di volte virtuale. Nel senso che quando concede un prestito di 100 ad una banca commerciale, semplicemente alla banca commerciale viene cambiato l'ammontare di un valore presente su un conto...

Una seconda considerazione e' che e' comunque raro che le banche commerciali ripaghino il debito alla banca centrale. Tra i bilanci delle banche commerciali il debito con la banca centrale e' sempre presente e in continua crescita, e non e' comunque la parte preponderante del rosso. La banca commerciale prende denaro dalla banca centrale si', ma principlamente dai cittadini risparmiatori, e dalle altre banche, tutti soggetti che prestano denaro alla banca con interessi ovviamente piu' bassi del tasso di sconto ufficiale.
Per questo la banca cambia unilateralmente l'interesse del conto dei correntisti. Chi non vuole puo' tranquillamente andare a ritirare tutti i soldi (senza spese accessorie), perche' alla banca commerciale altrimenti converrebbe farsi prestare i soldi dalla banca centrale piuttosto che dal correntista.
Anche allo stato talvolta vengono concessi prestiti dalla banca centrale. E anche lo stato dovra' teoricamente restituirli, non essendo il prestito della banca centrale uno dei modi con cui lo stato puo' finanziarsi. Ma anche lo stato, come le banche commerciali, restituisce raramente il denaro. Anzi, mi risulta che non l'abbia mai fatto, e il debito che lo Stato avrebbe nei confronti della banca d'Italia sarebbe sempre salito.
Ma anche qualora lo ripianasse, oltre a distruggere la valuta prestata, resterebbero gli interessi. Questi, come detto prima, verrebbero comunque ridistribuiti in modo davvero minimo alle banche private azioniste, e per la maggior parte tornerebbero allo stato. Di fatto, quando succede che lo stato ottiene un prestito dalla banca centrale, non ne paga in effetti gli interessi (in quanto attore principale della distribuzione degli utili della banca centrale).

Edo4444

17-03-2009, 09:50

le mie paure si sono avverate..
l'argomento è troppo complesso e io non ho voglia di spiegarlo a chi non ha orecchie per sentire.

In ogni caso informatevi gente, informatevi. :O

Ma piantala!!
hai aperto tu il 3d e ora fai il prezioso dall'alto delle tue leuree peraltro comuni a molti anche qua dentro. Neanche fossi un premio nobel.

Appena vinci il nobel per questa tua teoria fammelo sapere.

Anche perchè per il momento c'è chi nutre dubbi sui tuoi titoli di studio. Penso che dovresti spiegare nel dettaglio le tue teorie come tanti hanno fatto per confutarle (con successo peraltro).

In particolare devi spiegare: "il problema è che mediante il moltiplicatore bancario le banche private creano tutta la moneta M2 e M3. Si tratta di una forma estrema di signoraggio."
Dove sta questa forma ESTREMA di signoraggio??

NB. Ah e ti ricordo che nenache tu devi dare dell'ignorante agli altri come hai fatto con il post che ti ho quotato.

Black Dawn

17-03-2009, 10:10

Anche perchè per il momento c'è chi nutre dubbi sui tuoi titoli di studio..

Beh l'accusa è pesantuccia non credi?

Se mrshock ti posta la scansione della laurea sarai ownato di brutto...

gugoXX

17-03-2009, 10:26

Beh l'accusa è pesantuccia non credi?

Se mrshock ti posta la scansione della laurea sarai ownato di brutto...

Meglio che non lo faccia perche si "ownerebbe" da solo.

Edo4444

17-03-2009, 10:35

Si hai ragione, gli stati sovrani hanno mollato il signoraggio perchè sono incapaci...la BCE è più brava. :rolleyes:
Vedo che non rispondi alla domanda che ho fatto.. vabbè..
Cmq te ne faccio un’altra, secondo te, è più opportuno che Berlusconi abbia l’ulteriore potere di stampare i soldi? O è più opportuno che un altro organo sovrastatale (che non debba rispondere a nessuno, se non al suo mandato) abbia questo potere?
Ovviamente non risponderai neanche a questa domanda.

Aku

17-03-2009, 10:46

Black Dawn

17-03-2009, 10:49

Vedo che non rispondi alla domanda che ho fatto.. vabbè..
Cmq te ne faccio un’altra, secondo te, è più opportuno che Berlusconi abbia l’ulteriore potere di stampare i soldi? O è più opportuno che un altro organo sovrastatale (che non debba rispondere a nessuno, se non al suo mandato) abbia questo potere?

E' decisamente più opportuno che sìa lo stato ad avere la sovranità monetaria (azzo c'entra berlusconi lo sai solo tu)...non ci vuole una laurea per capire questo banalissimo concetto...

La BCE continua a ricevere critiche pesanti da molti economisti, che l'accusano di fare politiche monetarie senza tener conto delle conseguenze nefaste che si ripercuotono su noi cittadini.

Su wikipedia c'è tutto.

Ovviamente non risponderai neanche a questa domanda.

FAIL.

gugoXX

17-03-2009, 10:59

Dovrebbe essere un organo statale ma autonomo dal governo. Con rappresentanti che rispondano al governo in caso di problemi/furti ecc e che siano a tempo. Vorrei anche i profitti di qualunque entità essi siano vadano poi a fine anno nelle tasche della comunità/stato. Questo si che per me sarebbe giusto, non in mani private.

E in effetti e' proprio cosi'. Ripeto che cio' che e' stato distribuito fra tutte le banche private azionarie della banca centrale negli ultimi 3 anni e' stato di neanche 20.000€ /anno (ventimila euro all'anno).
Meno di un decimo dello stipendio di uno qualunque dei dirigenti che semplicemente partecipano alle riunioni degli azionisti.
Il resto e' andato tutto allo stato.

E' decisamente più opportuno che sìa lo stato ad avere la sovranità monetaria (azzo c'entra berlusconi lo sai solo tu)...non ci vuole una laurea per capire questo banalissimo concetto...

La BCE continua a ricevere critiche pesanti da molti economisti, che l'accusano di fare politiche monetarie senza tener conto delle conseguenze nefaste che si ripercuotono su noi cittadini.

Prova a studiare cosa e' successo in URSS e cosa sta succendendo ora nello Zimbawe, dove e' il governo dello stato (quindi Berlusconi da noi) a decidere quando stampare moneta.
A questo punto mi sembra evidente come non avere una laurea non sia sufficiente. Ma neppure averla sembra proprio che aiuti in particolar modo...

ecco un assaggio http://www.creditwritedowns.com/2009/01/zimbabwe-the-100-trillion-dollar-note.html
Banconota da 100.000 miliardi, inflazione tale per cui ogni giorno i depositi dei risparmiatori grossomodo si dimezzano di valore.

Fra l'altro non so di che impostazione politica sia tu, ma fai attenzione a proporre la teoria della banca centrale come proprieta' del governo, perche' e' uno dei capisaldi del fascismo (e anche tendenzialmente del comunismo)

Aku

17-03-2009, 11:08

E in effetti e' proprio cosi'. Ripeto che cio' che e' stato distribuito fra tutte le banche private azionarie della banca centrale negli ultimi 3 anni e' stato di neanche 20.000€ /anno (ventimila euro all'anno).
Meno di un decimo dello stipendio di uno qualunque dei dirigenti che semplicemente partecipano alle riunioni degli azionisti.
Il resto e' andato tutto allo stato.

Prova a studiare cosa e' successo in URSS e cosa sta succendendo ora nello Zimbawe, dove e' il governo dello stato (quindi Berlusconi da noi) a decidere quando stampare moneta.
A questo punto mi sembra evidente come non avere una laurea non sia sufficiente. Ma neppure averla sembra proprio che aiuti in particolar modo...

ecco un assaggio http://www.creditwritedowns.com/2009/01/zimbabwe-the-100-trillion-dollar-note.html
Banconota da 100.000 miliardi, inflazione tale per cui ogni giorno i depositi dei risparmiatori grossomodo si dimezzano di valore.

Fra l'altro non so di che impostazione politica sia tu, ma fai attenzione a proporre la teoria della banca centrale come proprieta' del governo, perche' e' uno dei capisaldi del fascismo (e anche tendenzialmente del comunismo)

2. L'alternativa della Banca Statale

Mentre gli stati aspettano l'intervento del governo federale, potrebbero creare per statuto una loro banca privata che emetterebbe credito ad un basso tasso di interesse sul modello della riserva frazionaria. L'articolo I, sezione 10 della Costituzione dice che gli stati "non devono emettere titoli di credito" che è stato inteso con il fatto che non possono emettere la loro cartamoneta. Ma non c'è nessuna norma che si opponga ad uno stato che possieda o crei per statuto una banca che emetta prestiti fino a dieci volte la quantità dei propri depositi, utilizzando i normali principi della riserva frazionaria.
Possiamo trovare un precedente nella Banca del Nord Dakota (BND), l'unica banca del paese di proprietà statale. La BND fu istituita nel 1919 per favorire e promuovere l'agricoltura, il commercio e l'industria nel Nord Dakota. La sua principale base di deposito è lo stato del Nord Dakota e la legge statale richiede che tutti i fondi statali e i fondi delle istituzioni statali siano depositati presso la banca. I ricavi della banca appartengono allo stato e il loro utilizzo va a discrezione della legislatura. Come agente dello stato, la BND può erogare sussidi per stimolare lo sviluppo economico e agricolo ed è più indulgente rispetto ad altre banche nell'imporre i pignoramenti. In base ad un programma chiamato AgPACE (Agriculture Partnership in Assisting Community Expansion), l'interesse sui prestiti erogati dalla BND e dai prestatori locali potrebbe essere ridotto all'1 per cento [10]. Il Nord Dakota rimane fiscalmente solido in un'epoca in cui altri governi statali affogano nei debiti e il suo sistema scolastico è particolarmente forte. Mentre la disgregazione nei mercati di capitali ha ostacolato ovunque le operazioni di prestito agli studenti, la BND continua a gestire una ricca attività di prestiti agli studenti ed è una delle principali banche del paese per numero di prestiti erogati agli studenti [11]. I risultati fiscali del Nord Dakota sono veramente notevoli tenendo presente che la sua economia consiste in larga parte di fattorie isolate dislocate in un clima inospitale. Un credito rapido ad un basso tasso di interesse proveniente dalla sua banca di proprietà statale potrebbe aiutare a spiegare questo straordinario successo.

Link http://mercatoliberonews.blogspot.com/2008_12_15_archive.html

Black Dawn

17-03-2009, 11:09

Prova a studiare cosa e' successo in URSS e cosa sta succendendo ora nello Zimbawe, dove e' il governo dello stato (quindi Berlusconi da noi) a decidere quando stampare moneta.

Due esempi "illustri" di buon governo e di buona amministrazione. :asd:.

Si può fare di meglio, non credi?

Edit: Ti ha già adeguatamente risposto Aku.

Virtuoso

17-03-2009, 11:14

Singifica che quando la banca privata restituisce i 102.5 alla banca centrale, la banca centrale si ritrova su un foglio scritto che aveva "creato" fino ad allora mettiamo 10000, di cui 100 erano quelli del punto 1, e che aveva messo a debito anche lei.
Infatti sia la banca centrale che la banca privata scritturano 100 a debito durante la prima transazione, cosa a prima vista anomala. E' in realta' corretta, perche' anche la banca centrale non considera se stessa come proprietaria delle banconote, come se anche a lei fossero state prestate, e che deve restituire al mittente, il vuoto...
A questo punto prende e decurta di 100 il debito, e distrugge i 100 restutiti. (Li brucia, li eleimina dal circolante)
Questo ripeto e' il giro teorico.

Una prima considerazione e' che le vere monete/banconote non vengono distrutte mai, avremmo altrimenti un signoraggio negativo (:D). Che senso avrebbe? Quello che al limite viene fatto e' distruggere moneta virtuale, in pratica cliccando con un mouse gli ammontare dei vari conti della banca centrale. D'altronde anche quando la crea e' per la maggior parte di volte virtuale. Nel senso che quando concede un prestito di 100 ad una banca commerciale, semplicemente alla banca commerciale viene cambiato l'ammontare di un valore presente su un conto...

Una seconda considerazione e' che e' comunque raro che le banche commerciali ripaghino il debito alla banca centrale. Tra i bilanci delle banche commerciali il debito con la banca centrale e' sempre presente e in continua crescita, e non e' comunque la parte preponderante del rosso. La banca commerciale prende denaro dalla banca centrale si', ma principlamente dai cittadini risparmiatori, e dalle altre banche, tutti soggetti che prestano denaro alla banca con interessi ovviamente piu' bassi del tasso di sconto ufficiale.
Per questo la banca cambia unilateralmente l'interesse del conto dei correntisti. Chi non vuole puo' tranquillamente andare a ritirare tutti i soldi (senza spese accessorie), perche' alla banca commerciale altrimenti converrebbe farsi prestare i soldi dalla banca centrale piuttosto che dal correntista.
Anche allo stato talvolta vengono concessi prestiti dalla banca centrale. E anche lo stato dovra' teoricamente restituirli, non essendo il prestito della banca centrale uno dei modi con cui lo stato puo' finanziarsi. Ma anche lo stato, come le banche commerciali, restituisce raramente il denaro. Anzi, mi risulta che non l'abbia mai fatto, e il debito che lo Stato avrebbe nei confronti della banca d'Italia sarebbe sempre salito.
Ma anche qualora lo ripianasse, oltre a distruggere la valuta prestata, resterebbero gli interessi. Questi, come detto prima, verrebbero comunque ridistribuiti in modo davvero minimo alle banche private azioniste, e per la maggior parte tornerebbero allo stato. Di fatto, quando succede che lo stato ottiene un prestito dalla banca centrale, non ne paga in effetti gli interessi (in quanto attore principale della distribuzione degli utili della banca centrale).

Certo, da quando non ci deve più essere corrispondenza con le riserve auree il metodo è questo. Una volta (ipoteticamente) tornati i 100 Eurozzi emessi, li bruciano. (Dite che hanno un grosso inceneritore di Euro?!?! :))

Ma allora sinceramente non mi spiego tutto sto casino che c'è in giro per la rete sul signoraggio bancario!
Pure io studio economia e non mi ero mai posto la questione (dato che nessun libro di macro o di intermediari la solleva) sulla creazione della moneta, o meglio la affronta ma in maniera piuttosto lineare. Diciamo che non ho mai affrontato grossi approfondimenti su banche centrali, composizione, signoraggio ecc.

Poi però leggendo per la rete mi sono venuti mille dubbi. Mille siti sulla questione. Il culmine è stato quando ho trovato un video di Beppe Grillo, che dice che la Banca d'Italia ha sede alle isole kayman (in senso lato). Della serie ancora un po' di qualunquismo...
Non capisco perché qualcuno faccia video e si sbatta così tanto per dire che le banche centrali sono dei falsari... ma buttare via il tempo altrimenti, no!?

Certo ci sono stati casi di banche che hanno gonfiato i numeri, però...
Si spera che a livello di BCE ci siano controlli esagerati!!!

gugoXX

17-03-2009, 11:32

Link http://mercatoliberonews.blogspot.com/2008_12_15_archive.html

Ma scusate, ma su cosa stiamo dibattendo?
Stiamo dibattendo sullo strapotere delle banche commerciali, sol loro presunto e misterioso modo di pilotare l'economia mondiale e su come soggiogare tutti i cittadini del pianeta o su come fare per migliorare la politica monetaria della banca centrale?
Cosa c'entra quell'articolo, dove peraltro c'e' la solita imprecisione del moltiplicatore dei prestiti?
Anche qui in UK la banca centrale e' un organo statale direttamente controllato dal governo di turno. E allora? Ci sono forse differenze con quella che si chiama "privata" della maggior parte delle altre nazioni mondiali?
Che differenza fa a voi il nome "privato" o "pubblico", se le rendite per i privati sono ridicole, la maggior parte dei proventi tornano allo stato e il governatore della banca centrale e' demandato con decreto del Presidente della Repubblica?

Qui in Italia e negli altri stati si e' voluta sottolineare l'indipendenza della banca centrale dal governo, per evitare errori commessi in passato. Di fatto i guadagni tornano allo stato, e praticamente solo a lui.
Ma questo cosa c'entra con il complottismo che pare esserci in rete?

mamo139

17-03-2009, 13:35

A questo punto mi sembra evidente come non avere una laurea non sia sufficiente.

sembra che per qualcuno l'economia sia una opinione...
come dire che non ci vuole una laurea per fare l'ingegnere o per fare il medico.
certo puoi provarci anche senza ma averla fa comodo!

Dovrebbe essere un organo statale ma autonomo dal governo. Con rappresentanti che rispondano al governo in caso di problemi/furti ecc e che siano a tempo. Vorrei anche i profitti di qualunque entità essi siano vadano poi a fine anno nelle tasche della comunità/stato. Questo si che per me sarebbe giusto, non in mani private.

attualmente funziona così:

è un organo di diritto pubblico
è autonomo dal governo
i profitti vanno allo stato

esattamente quello che hai detto tu, cos'è che non ti va quindi? :confused:

mamo139

17-03-2009, 13:39

ora posso fare io qualche domanda?

1) perche la politica monetaria deve essere sotto controllo diretto dello stato?

2) cosa ci si guadagna a possedere azioni della bc se non si ricevono utili e non si puo decidere la politica economica?

3) secondo voi che manovre antisociali ha fatto la bce per poter essere criticata?

se dopo tutti i vostri commenti non sapete rispondere è davvero imbarazzante ;)

Aku

17-03-2009, 13:56

Sempre da sopra ma qui viene esplicata il motivo per il quale dovrebbe essere statale. tutto imho.

UN GOVERNO SOSTENIBILE: IL SISTEMA BANCARIO PER UN "NUOVO" NEW DEAL
DI ELLEN BROWN
webofdebt.com

"Non stiamo parlando di un governo smisurato e inefficiente o di un governo modesto e senza pretese. Si tratta di costruire un governo più intelligente che si concentri su ciò che funziona." – Barack Obama, 26 novembre 2008

Mentre il nostro 45mo Presidente si prepara ad entrare nella Stanza Ovale, il prestito bancario si è bloccato, alcune delle più grandi banche del paese sono attaccate al respiratore artificiale e i tre colossi dell'auto sono falliti. Il mercato immobiliare continua il suo tracollo e lo stesso vale per l'economia.
Non c'è da stupirsi del fatto che Obama sia paragonato a Franklin D. Roosevelt, che entrò alla Casa Bianca nel 1932 in difficoltà finanziarie analoghe. Ancor prima di insediarsi, Obama ha iniziato la sua versione delle "chiacchiere davanti al focolare" (modernizzate dalla radio ai video online) che venivano tenute da Roosevelt quasi settimanalmente per rassicurare l'opinione pubblica. Il 22 novembre Obama ha detto che punta a creare 2,5 milioni di nuovi posti di lavoro entro il 2011 e rimettere in moto l'economia costruendo strade e ponti, ammodernando le scuole e creando tecnologie e infrastrutture per le energie rinnovabili. Sono tutte ottime idee, ma con che cosa verranno finanziate? Con altro debito?

Obama ha promesso di onorare gli impegni dell'amministrazione uscente per salvare i mercati finanziari, sulla base della teoria che se non lo facessimo il nostro sistema creditizio si bloccherebbe del tutto. Ma, come ha fatto notare Barry Ritholtz in un articolo pubblicato lo scorso 2 dicembre, il salvataggio è già costato più del New Deal, del Piano Marshall, dell'Acquisto della Louisiana, della corsa alla Luna, del salvataggio delle cooperative dei risparmiatori, della guerra in Corea, della guerra in Iraq, della guerra del Vietnam e del budget di una vita della NASA messi assieme [1]. L'aumento del peso del debito potrebbe spezzare la schiena dei contribuenti e mandare in rovina l'intera nazione.
Come può affrontare il Presidente questa durissima impresa di finanziamento? Due secoli fa Thomas Jefferson si era reso conto che esisteva un modo per finanziare il governo senza tasse e senza debito. Purtroppo, l'aveva capito solamente dopo aver lasciato la Casa Bianca e quindi non fu in grado di metterlo in pratica. Con un po' di fortuna Obama si accorgerà di questa soluzione di finanziamento all'inizio del suo mandato, prima che il paese dichiari fallimento e venga abbandonato ai creditori.

Una chiave per la soluzione: capire il denaro e il credito

Jefferson si rese conto troppo tardi che i Padri Fondatori erano stati tratti in inganno. Egli scrisse al Segretario al Tesoro Gallatin nel 1815:
"Il tesoro, non avendo fiducia nel paese, si è consegnato legato mani e piedi a dei banchieri e degli avventurieri sfrontati e insolventi che fingono di avere denaro."
Jefferson scrisse a John Eppes nel 1813:
"Anche se abbiamo permesso così stupidamente che ci venisse rubato il campo del mezzo circolante da degli individui privati, penso che potremo riprendercelo... Agli stati dovrebbe essere chiesto di trasferire al Congresso il diritto di emettere cartamoneta, per sempre."
Per molto tempo è stato diritto sovrano dei governi quello di creare l'offerta monetaria nazionale, una cosa che le colonie avevano intrapreso con successo per un centinaio di anni prima della guerra d'Indipendenza. Perché allora il governo ha consegnato il diritto di creazione del denaro a dei banchieri privati che fanno semplicemente "finta di avere i soldi"? Perché, a distanza di 200 anni, ci stiamo ancora umiliando davanti a delle banche private che stanno dichiaratamente fallendo? La risposta potrebbe essere che, allora come oggi, i legislatori e la maggior parte delle persone non hanno capito il funzionamento della creazione del denaro. All'incirca solo il 3% dell'offerta monetaria degli Stati Uniti consiste di "denaro concreto" – monete metalliche (emesse dal governo) e banconote (emesse dalla Federal Reserve di proprietà privata e prestate al governo). Tutto il resto esiste solamente sugli schermi dei computer o in conti virtuali e questo denaro viene tutto creato dalle banche quando erogano prestiti. Contrariamente a quanto si crede, le banche non prestano il proprio denaro o quello dei loro correntisti ma semplicemente "monetizzano" la promessa di pagamento di chi richiede il prestito. Molte persone autorevoli hanno confermato questo fatto. Eccone alcuni: "Quando una banca eroga un prestito, aggiunge semplicemente al conto di deposito del mutuatario presso la banca l'ammontare del prestito. Il denaro non è preso dal deposito di nessun altro, non è stato versato in precedenza da nessuno. Si tratta di nuovo denaro, creato dalla banca per essere utilizzato dal mutuatario."
– Robert B. Anderson, Segretario al Tesoro sotto la presidenza Eisenhower
"Le banche creano denaro. Servono a questo ... il processo produttivo per creare denaro consiste nell'inserire una voce in un registro. Tutto qui ... ogni volta che una Banca eroga un prestito ... viene creato nuovo credito bancario, denaro nuovo di zecca".
– Graham Towers, Governatore della Banca centrale canadese dal 1935 al 1955

"Naturalmente [le banche] non erogano prestiti utilizzando il denaro che ricevono come deposito. Se lo facessero, non verrebbe creato denaro aggiuntivo. Quello che fanno quando erogano un prestito è accettare dei pagherò in cambio di credito sul conto del mutuatario. I prestiti (attività) e i depositi (passività) aumentano entrambi [della stessa quantità]." – The Chicago Federal Reserve, Modern Money Mechanics (ultimo del 1992)
Non solo le banche fingono di avere i soldi che ci prestano ma oggi pretendono spudoratamente anche di essere salvate dai loro debiti sconsiderati da gioco d'azzardo in modo da poter continuare a prestarci denaro che non possiedono. Secondo il Controllore della Valuta, i registri contabili della banche americane riportano ora oltre 180.000 miliardi di dollari sotto forma di scommesse speculative meglio conosciute come derivati. Soprattutto in discussione oggi sono quelle specie di scommesse chiamate credit default swaps (CDS) che sono state vendute dalle banche come garanzia verso un'inadempienza di un prestito. Il problema è che i CDS sono solamente delle scommesse private e non c'è nessun funzionario assicurativo che garantisca che i "venditori" abbiano il denaro per pagare l'"acquirente" se questi subiscono delle perdite. Mentre i prestiti sono diventati inadempienti, l'elaborato piano d'azzardo che è stato costruito su di loro è vacillato fino ad arrivare vicino al tracollo, minacciando di trascinare con sé il sistema bancario. Ora i giocatori esigono che il governo sostenga le loro puntate con il denaro dei contribuenti, sulla base della teoria che se il sistema bancario crollasse l'opinione pubblica non avrebbe più credito e soldi. Questa è la teoria, ma interpreta male la natura del denaro e del credito. Se una banca privata può creare denaro semplicemente registrando un credito in un conto di deposito, può farlo anche il governo. La Costituzione dice che "il Congresso deve avere il potere di coniare moneta". Non dice che il Congresso può delegare alle banche private il diritto di creare il 97% dell'offerta monetaria nazionale sotto forma di prestiti. Nulla garantisce il nostro denaro tranne "la piena fede e credito degli Stati Uniti". Il governo potrebbe e dovrebbe avere un proprio sistema di banche pubbliche con l'autorizzazione di emettere direttamente il credito della nazione.

Acquisizioni, non salvataggi

L'accumulazione di una rete di banche di proprietà pubblica oggi sarebbe una questione semplice. Quando le banche diventano insolventi, invece di provare a salvarle il governo le metterebbe in stato di fallimento e le acquisirebbe. Delle banche insolventi se ne occupa la FDIC, che è autorizzata a scegliere fra tre alternative. Può ordinare un indennizzo, con il quale la banca è liquidata e cessa di esistere. Può predisporre l'acquisto e l'accettazione, nel quale un'altra banca compra la banca fallita e si accolla le sue passività. Oppure può scegliere l'opzione della banca ponte, con la quale la FDIC rimpiazza il consiglio di amministrazione e fornisce i capitali per continuare le operazioni in cambio di una quota di partecipazione nella banca. "Quota di partecipazione" significa un interesse di proprietà: le azioni della banca diventano di proprietà del governo [2]. La nazionalizzazione è un'alternativa che viene normalmente seguita in Europa per le banche in fallimento. Come ha fatto notare William Engdahl in un articolo del 30 settembre, citando l'economista Nouriel Roubini come esperto:
"Nella recente crisi bancaria, quasi in ogni caso in cui è stata necessaria un'azione del governo per salvare il sistema finanziario, il metodo più conveniente (per i contribuenti) è stato quello della nazionalizzazione delle banche in difficoltà da parte del Governo, come in Svezia o in Finlandia all'inizio degli anni '90, e l'acquisizione del loro management e dei loro beni... Nel caso svedese, il Governo ha detenuto i beni, per la maggior parte immobiliari, per diversi anni finché l'economia si è ripresa al punto di poterli rivendere sul mercato... Nel caso svedese, è stato calcolato che il costo finale sui contribuente è stato pressoché nullo. Lo stato non ha mai fatto quello che proponeva Paulson, cioè acquisire i rifiuti tossici della banche, lasciandole libere di svignarsela dalle loro pazzie di cartolarizzazione e di illeciti speculativi." [3] Come in una qualunque acquisizione aziendale, le attività delle banche nazionalizzate dal governo potrebbero proseguire come prima. Non servirebbe cambiare molto, a parte i nomi sui certificati azionari. Le banche si troverebbero solamente sotto una nuova gestione. Potrebbero anticipare prestiti sotto forma di voci contabili, proprio come fanno ora. La differenza sarebbe che l'interesse sugli anticipi di credito, invece di andare nei caveaux privati per un profitto privato, andrebbe nelle casse del governo. La "piena fede e credito" diventerebbe un bene degli Stati Uniti. Invece di pagare 500 miliardi di dollari di interessi ogni anno, gli Stati Uniti potrebbero ricevere interessi sul proprio credito, sostituendo o eliminando la necessità di tassare i propri cittadini.

3 modi per finanziare il "nuovo" New Deal

Ci sono tre modi con cui il governo potrebbe finanziarsi senza indebitarsi con i prestatori privati o tassando i cittadini: (1) il governo federale potrebbe istituire una propria struttura di prestito; (2) gli stati potrebbero istituire delle strutture di prestito di loro proprietà; oppure (3) il governo federale potrebbe stampare moneta direttamente, da poter essere spesa nell'economia in progetti pubblici. Per ciascuna di queste alternative esistono dei precedenti di fattibilità:

1. L'alternativa della Banca Federale

Il governo federale potrebbe emettere credito attraverso una propria struttura di prestito, utilizzando la leva sulle "riserve" di tante volte il loro valore nominale in prestiti proprio come fanno ora le banche. Franklin Roosevelt finanziò il suo New Deal attraverso la Reconstruction Finance Corporation (RFC), un istituto di proprietà del governo che erogava prestiti. Tuttavia, la RFC prendeva a prestito il denaro prima di prestarlo [4]. Un'alternativa esente da debito sarebbe quella di una banca di proprietà del governo che emettesse il denaro semplicemente come "credito", senza doverlo prima prendere a prestito. Questo fu fatto dalle banche centrali di proprietà dello stato di Australia e Nuova Zelanda negli anni '30 che permise loro di evitare la depressione mondiale di quell'epoca [5]. Nell'opuscolo informativo "Modern Money Mechanics", la Federal Reserve di Chicago conferma che nel sistema sistema a riserva frazionaria in vigore oggi, un dollaro presente nelle riserve delle banche private viene abitualmente gonfiato in dieci dollari di nuovi prestiti [6]. Seguendo questo protocollo consolidato, il governo potrebbe gonfiare i 700 miliardi di dollari già stanziati per sbloccare i mercati creditizi in 7.000 miliardi di dollari di prestiti ad un tasso basso di interesse.
A quanto pare, questo è il modo con cui il Segretario al Tesoro Henry Paulson e il Presidente della Federal Reserve Ben Bernake stanno pensando di generare i 7.000 miliardi di dollari che sostengono di esser pronti ad anticipare per salvare il sistema finanziario: attraverso il sistema bancario aumenteranno semplicemente la leva dei 700 miliardi di dollari in 7.000 miliardi di dollari di nuovi prestiti [7]. Ma la Federal Reserve è una società per azioni di proprietà privata e i beneficiari della sua generosità non sono stati resi noti [8]. I 700 miliardi di dollari dello stanziamento iniziale appartengono ai contribuenti che dovrebbero trarne vantaggio, e non un sistema bancario privato che si regge sulle stampelle che utilizza i soldi dei contribuenti per le "riserve" per creare un "credito" pari a dieci volte quella somma che verrà poi ridato a prestito, con gli interessi, al contribuente.
Settemila miliardi di dollari in credito emesso del governo potrebbero fornire tutto il denaro necessario a finanziare il New Deal di Obama, con alcune centinaia di miliardi da tenere da parte. Tra gli altri, gli stati e i governi locali sarebbero tra i degni beneficiari di questo credito ad un basso tasso di interesse. Molte amministrazioni statali e comunali stanno fallendo non per colpa propria ma perché i tassi di interesse sono schizzati alle stelle quando gli assicuratori di securities e di obbligazioni hanno perso la loro valutazione di tripla-A nel mercato dei derivati [9].

2. L'alternativa della Banca Statale

Mentre gli stati aspettano l'intervento del governo federale, potrebbero creare per statuto una loro banca privata che emetterebbe credito ad un basso tasso di interesse sul modello della riserva frazionaria. L'articolo I, sezione 10 della Costituzione dice che gli stati "non devono emettere titoli di credito" che è stato inteso con il fatto che non possono emettere la loro cartamoneta. Ma non c'è nessuna norma che si opponga ad uno stato che possieda o crei per statuto una banca che emetta prestiti fino a dieci volte la quantità dei propri depositi, utilizzando i normali principi della riserva frazionaria.
Possiamo trovare un precedente nella Banca del Nord Dakota (BND), l'unica banca del paese di proprietà statale. La BND fu istituita nel 1919 per favorire e promuovere l'agricoltura, il commercio e l'industria nel Nord Dakota. La sua principale base di deposito è lo stato del Nord Dakota e la legge statale richiede che tutti i fondi statali e i fondi delle istituzioni statali siano depositati presso la banca. I ricavi della banca appartengono allo stato e il loro utilizzo va a discrezione della legislatura. Come agente dello stato, la BND può erogare sussidi per stimolare lo sviluppo economico e agricolo ed è più indulgente rispetto ad altre banche nell'imporre i pignoramenti. In base ad un programma chiamato AgPACE (Agriculture Partnership in Assisting Community Expansion), l'interesse sui prestiti erogati dalla BND e dai prestatori locali potrebbe essere ridotto all'1 per cento [10]. Il Nord Dakota rimane fiscalmente solido in un'epoca in cui altri governi statali affogano nei debiti e il suo sistema scolastico è particolarmente forte. Mentre la disgregazione nei mercati di capitali ha ostacolato ovunque le operazioni di prestito agli studenti, la BND continua a gestire una ricca attività di prestiti agli studenti ed è una delle principali banche del paese per numero di prestiti erogati agli studenti [11]. I risultati fiscali del Nord Dakota sono veramente notevoli tenendo presente che la sua economia consiste in larga parte di fattorie isolate dislocate in un clima inospitale. Un credito rapido ad un basso tasso di interesse proveniente dalla sua banca di proprietà statale potrebbe aiutare a spiegare questo straordinario successo.

3. Moneta emessa del governo

Una terza possibilità per creare un governo autosufficiente sarebbe quella che il Congresso creasse il denaro necessario in una tipografia o con delle voci contabili, e che quindi spendesse questo denaro direttamente nell'economia. Le solite obiezioni a quest'alternativa sosterrebbero che si tratterebbe di una misura altamente inflazionaria, ma se il denaro fosse speso in opere produttive che aumentassero l'offerta di beni e servizi – trasporti pubblici, abitazioni a basso costo, sviluppo di energie alternative e così via – l'offerta e la domanda aumenterebbero insieme e non ne deriverebbe alcuna inflazione dei prezzi. I governi coloniali americani stamparono la loro moneta per tutto il diciottesimo secolo. Secondo Benjamin Franklin, fu questo progetto originario di finanziamento il motivo dell'eccezionale abbondanza nelle colonie in un'epoca in cui l'Inghilterra stava soffrendo la depressione della Rivoluzione Industriale. Dopo la guerra d'Indipendenza, i banchieri privati ottennero il controllo dell'offerta monetaria ma Abraham Lincoln seguì il modello coloniale e approvò i Greenbacks emessi dal governo durante la guerra di Secessione. Non solo questo consentì al Nord di vincere la guerra senza indebitarsi con i banchieri ma creò un periodo di espansione e produttività senza precedenti per il paese. Obama farebbe bene a considerare queste soluzioni di finanziamento per il suo governo "più intelligente". E' stato rapido ad assemblare i suoi consiglieri e a creare una linea programmatica ma una partenza rapida su una strada sbagliata potrebbe fare più male che bene. Il piano di salvataggio dell'attuale amministrazione sta servendo solamente a mantenere in vita un sistema bancario in fallimento prosciugando i beni dell'economia produttiva. L'opinione prevalente è che dobbiamo continuare sulla strada su cui ci troviamo ora, perché l'alternativa significherebbe un cambiamento terrificante e radicale. Tuttavia, il finanziamento di un nuovo New Deal senza indebitare ancor di più il paese non sarebbe un netto distacco dalla consuetudine ma rappresenterebbe un ritorno alle origini, unicamente verso quella politica monetaria americana sostenuta dai nostri venerabili antenati Benjamin Franklin, Thomas Jefferson e Abraham Lincoln.

Ellen Brown ha sviluppato le proprie abilità di ricerca come avvocato seguendo cause legali a Los Angeles. In "Web of Debt", il suo ultimo libro, traduce queste abilità in un'analisi sulla Federal Reserve e sulla "fiducia monetaria", mostrando come questo cartello privato abbia usurpato il potere di creare moneta, e spiegando come il popolo se lo possa riprendere. Tra gli undici libri della Brown possiamo annoverare il bestseller "Nature's Pharmacy", scritto in collaborazione con la dottoressa Lynne Walker, e "Forbidden Medicine". I suoi siti web sono www.webofdebt.com e www.ellenbrown.com

Fonte: webofdebt.com
Link: www.webofdebt.com/articles/newdeal.php
8.12.08

Scelto e tradotto di JJULES per www.comedonchisciotte.org Note

1. Barry Ritholtz, "Bailout Costs More than Marshall Plan, Louisiana Purchase, Moonshot, S & L Bailout, Korean War, New Deal, Iraq War, Vietnam War,", Global Research (2 dicembre, 2008).
2. G. Edward Griffin, The Creature from Jekyll Island (Westlake Village, California: American Media, 1998), pagine 63, 65.
3. "William Engdahl, "Financial Tsunami: The End of the World as We Knew It," Global Research (30 settembre, 2008).
4. Vedi Ellen Brown, "The Collapse of a 300 Year Ponzi Scheme," webofdebt.com/articles (16 ottobre, 2008).
5. Vedi "Sustainable Energy Development: How Costs Can Be Cut in Half," ibid., (5 novembre, 2007).
6. Chicago Federal Reserve, "Modern Money Mechanics" (1963, aggiornato 1992), originariamente creato e distribuito gratuitamente dal Centro di Informazioni Pubbliche della Federal Reserve Bank di Chicago, Chicago, Illinois, ora disponibile su Internet.
7. Mark Pittman, Bob Ivry, "U.S. Pledges $7.7 Trillion to Ease Frozen Credit," Bloomberg.com (25 novembre, 2008).
8. Ellen Brown, "The Fed Now Owns the World's Largest Insurance Company – But Who Owns the Fed?", www.webofdebt.com (7 ottobre, 2008); Mark Pittman, et al., "Fed Denies Transparency Aim in Refusal to Disclose," Bloomberg.com (10 novembre, 2008).
9. Tami Luhby, "Credit Crisis Hits Main Street," CNNMoney.com (21 febbraio, 2008); "Bond Failures May Bankrupt Cities," Marketplace (28 febbraio, 2008).
10. "The Bank of North Dakota," New Rules Project, newrules.org; "Ag PACE," banknd.com (2007).
11. Richard Sisson, et al., The American Midwest: An Interpretive Encyclopedia (2007), pagina 41; Liz Wheeler, "Bank of North Dakota Keeps Student Loan Funds Flowing," Northwestern Financial Review, BNET.com (15 settembre, 2008).

gugoXX

17-03-2009, 14:07

Sempre da sopra ma qui viene esplicata il motivo per il quale dovrebbe essere statale. tutto imho.

Ma cosa centra questo con le accuse di Zeitgesit?
Ma almeno le abbiamo capite?

Zeitgeist afferma che la banca centrale privata emette moneta, la presta allo stato che ne diventa debitore, e i proventi, ovvero scondo lui la differenza tra il valore della moneta emessa e la spesa per farla = signoraggio piu' gli interessi che vengono pagati verrebbero spartiti tra le banche private azioniste.

Questo e' falso.

1. Per questo discorso i proventi della banca centrale non sono i soldi emessi piu' gli interessi ma solo gli interessi
2. Non e' vero che i proventi vengono spartiti tra le banche private, ma ritornano allo stato.

E' tutto qui, abbastanza semplice e documentabile anche online.

Il fatto della banca centrale sia pubblica o privata cosa centra?
Ci sono paesi come l'UK in cui la banca centrale e' sotto controllo del governo e non ci sono grossi problemi.
Ci sono paesi come lo zimbawe in cui la banca centrale e' sotto controllo del governo e ci sono grossissimi problemi.
Ci sono peasi come l'Italia in cui in passato la banca centrale e' stata sotto il controllo del governo, durante il fascio, e abbiamo avuto grossissimi problemi.

Se la banca centrale in Italia fosse stata pubblica come in UK, Zeitgeist avrebbe additato non ai banchieri (che non ricevono nulla da tutto cio') ma probabilmente ai governanti di turno (che se onesti non riceverebbero nulla da tutto cio'), come erronei proprietari della moneta e dell'intero debito dello stato. Cosa vi cambia?

mamo139

17-03-2009, 14:11

lasciare la stampa di moneta in mano ai parlamentari che magari non capiscono nulla di economia??

sarebbe un suicidio... che i politici facciano politica e si lasci ai tecnici il compito di mantenere la stabilità del sistema economico!! perche a questo serve la politica economica...

ma vi immaginate cosa succederebbe prima delle elezioni??
i nostri politici non riescono a sistemare il sistema pensionistico e pretendete di affidargli tutto il sistema economico?
prima delle elezioni innondano il mercato di soldi per aumentare i posti di lavoro... oddio non oso neanche pensarci :doh:

mamo139

17-03-2009, 14:15

Il fatto della banca centrale sia pubblica o privata cosa centra?
Ci sono paesi come l'UK in cui la banca centrale e' sotto controllo del governo e non ci sono grossi problemi.
Ci sono paesi come lo zimbawe in cui la banca centrale e' sotto controllo del governo e ci sono grossissimi problemi.
Ci sono peasi come l'Italia in cui in passato la banca centrale e' stata sotto il controllo del governo, durante il fascio, e abbiamo avuto grossissimi problemi.

tra l'altro la Old lady e la banca centrale giapponese adesso si stanno adeguando ai nuovi criteri di separazione fra bc e governo ;)
noi europei siamo i precursori, la fed ci segue e ora si stanno appunto adeguando le altre due bc piu importanti ;)

gugoXX

17-03-2009, 14:19

tra l'altro la Old lady e la banca centrale giapponese adesso si stanno adeguando ai nuovi criteri di separazione fra bc e governo ;)
noi europei siamo i precursori, la fed ci segue e ora si stanno appunto adeguando le altre due bc piu importanti ;)

Non dirlo a me... qui in UK si sta assistendo ad un paradosso.
Le banche commerciali che oggi sono indipendenti stanno rischiando di diventare pubbliche per il bail out perche' non le si vuole (giustamente per me) farle fallire.
La banca centrale che oggi e' pubblica sta rischiando di diventare indipendente.

Di questi tempi non si capisce molto :D

Aku

17-03-2009, 14:27

Ma cosa centra questo con le accuse di Zeitgesit?
Ma almeno le abbiamo capite?

Zeitgeist afferma che la banca centrale privata emette moneta, la presta allo stato che ne diventa debitore, e i proventi, ovvero scondo lui la differenza tra il valore della moneta emessa e la spesa per farla = signoraggio piu' gli interessi che vengono pagati verrebbero spartiti tra le banche private azioniste.

Questo e' falso.

1. Per questo discorso i proventi della banca centrale non sono i soldi emessi piu' gli interessi ma solo gli interessi
2. Non e' vero che i proventi vengono spartiti tra le banche private, ma ritornano allo stato.

E' tutto qui, abbastanza semplice e documentabile anche online.

Il fatto della banca centrale sia pubblica o privata cosa centra?
Ci sono paesi come l'UK in cui la banca centrale e' sotto controllo del governo e non ci sono grossi problemi.
Ci sono paesi come lo zimbawe in cui la banca centrale e' sotto controllo del governo e ci sono grossissimi problemi.
Ci sono peasi come l'Italia in cui in passato la banca centrale e' stata sotto il controllo del governo, durante il fascio, e abbiamo avuto grossissimi problemi.

Se la banca centrale in Italia fosse stata pubblica come in UK, Zeitgeist avrebbe additato non ai banchieri (che non ricevono nulla da tutto cio') ma probabilmente ai governanti di turno (che se onesti non riceverebbero nulla da tutto cio'), come erronei proprietari della moneta e dell'intero debito dello stato. Cosa vi cambia?

La BCE è al 12% della banca d'italia che è per il 6% del INPS. Ora contando che è di fatto Privata, perché le varie banche che hanno comprato le quote lo hanno fatto se in pratica non ci ricavano un tubo? Forse perché così si ha modo di gestire le politica economica in modo indiretto?

gugoXX

17-03-2009, 14:38

La BCE è al 12% della banca d'italia che è per il 6% del INPS. Ora contando che è di fatto Privata, perché le varie banche che hanno comprato le quote lo hanno fatto se in pratica non ci ricavano un tubo? Forse perché così si ha modo di gestire le politica economica in modo indiretto?

No, direi che non controllano neppure indirettamente, dato che tra il consiglio superiore e il governatore non ci sono membri degli azionisti.
Le banche private sono fuori dalle decisioni, cosi' appunto come anche il governo e in particolare il ministro dell'Economia.

Questo e' il consiglio corrente:

I membri del consiglio superiore [modifica]
Il consiglio superiore della Banca d'Italia è formato da 13 membri, ciascuno eletto presso ogni sede (con l'eccezione di Livorno e Firenze, che eleggono insieme un solo consigliere):

Governatore: Mario Draghi (economista, ex vicepresidente per l'Europa di Goldman Sachs, quarta banca d'affari al mondo).

Membri:

Stefano Possati (Presidente Marposs), Bologna

Nicolò Scavone (Ingegnere), Palermo

Giordano Zucchi (Industriale Tessile), Milano

Paolo De Feo (Imprenditore Ipm Group), Napoli

Paolo Emilio Ferreri (Avvocato), Torino

Paolo Blasi (Docente di Fisica), Firenze e Livorno

Giampaolo De Ferra (Avvocato), Trieste

Paolo Laterza (Editore), Bari

Rinaldo Marsano (Imprenditore), Genova

Cesare Mirabelli (Presidente emerito corte costituzionale), Roma

Giovanni Montanari (Armatore), Ancona

Gavino Pirri (Tributarista), Cagliari

Ignazio Musu (Docente di economia politica), Venezia

I membri del consiglio durano in carica cinque anni e sono rieleggibili non più di due volte.

In qualsiasi caso i membri del consiglio non posseggono la moneta stampata dalla banca e i suoi interessi...
Quali che siano questi membri, le tesi di Zeitgeist sono erronee.

mamo139

17-03-2009, 14:55

Edo4444

17-03-2009, 14:57

E' decisamente più opportuno che sìa lo stato ad avere la sovranità monetaria (azzo c'entra berlusconi lo sai solo tu)...non ci vuole una laurea per capire questo banalissimo concetto...
La BCE continua a ricevere critiche pesanti da molti economisti, che l'accusano di fare politiche monetarie senza tener conto delle conseguenze nefaste che si ripercuotono su noi cittadini.
Su wikipedia c'è tutto.
FAIL.
Sei un Europeista convinto vedo..
DECISAMENTE opportuno? In base a quali teorie puoi affermare una cosa del genere? Pensa che già ora come ora in periodo pre-elezioni si aumenta tantissimo la spesa pubblica.. Figurati se il Berlusconi di turno avesse la possibilità di muovere anche la propria politica moment aria..se ne vedrebbero delle belle!!
L’Europa è un grande progetto a cui credo molto, non credo solo che la creazione di una BC sia cosa buona e giusta, ma credo che, come si è delegata la politica monetaria, sia da delegare anche il governo della politica economica, non basta la politica monetaria serve un organo con tutti gli strumenti per operare scelte macroeconomiche di sistema. Spero che con la crisi globale si acceleri questo processo che prima o poi dovrà raggiungere il suo compimento.
Sulle critiche della BC tutti sono bravi a criticare a posteriori, peccato che, per la politica monetaria, bisogni saper anticipare gli andamenti del mercato, quindi gli economisti che criticano (come potrei farlo io e l’ho anche fatto talvolta) lo fanno solo con il senno di poi. Dopo che si sono verificati i fatti hanno fatto sentire la propria voce. Cmq poca importano le critiche, la cosa importante è la mission che la BC ha. Essenzialmente è la stabilità dei prezzi, e questo basta per giustificare positivamente la sua esistenza. Tutto quello che la BCE fa è orientato alla stabilità dei prezzi e al contenimento dell’inflazione (che dovrebbe stare intorno al 2%, ma appena sotto). Quindi una volta trovati gli obiettivi condivisi e comuni, gli strumenti per raggiungerli potranno essere discutibili ma di certo non si può criticare una BC per il solo fatto di non essere nazionale o perché l’economia non sta andando bene..
Ma se tu Black mi criticassi la BC che, proprio per il fatto di essere centrale e non locale, non riesce ad adottare le politiche più corrette per tutti i paesi membri ti, ti direi che l’osservazione che fai è corretta e pertinente (poi io ti aprirei un altro discorso sulla convergenza macroeconomica ma per il momento lasciamolo perdere). Questo si che è un tema su cui si può criticare la BCE. Un altro potrebbe essere il fatto che il suo statuto non comprende e non comprendeva un organo di controllo e di vigilanza sui mercati finanziari, anche questo è un argomento interessante.

Ma fidati, la tua voce per una banca centrale statale è roba vecchia, superata e decisamente antieuropea.

Black Dawn

17-03-2009, 15:18

Ma fidati, la tua voce per una banca centrale statale è roba vecchia, superata e decisamente antieuropea.

Mai negato, anzi!

Hai presente quel "capolavoro" giuridico chiamato "Trattato di Lisbona" (e che l'Irlanda, la Francia e l'Olanda hanno pisciato senza troppi complimenti)?

mamo139

17-03-2009, 15:25

prima e poi noi europei ci dovremo unire in uno stato unico, che ci piaccia o no è vantaggioso per tutti rimanere una potenza mondiale.
l'europa unita sarebbe attualmente il primo stato del mondo, un solo stato europeo tempo 20-30 anni e non conterà piu niente...

Edo4444

17-03-2009, 15:35

Mai negato, anzi!

Hai presente quel "capolavoro" giuridico chiamato "Trattato di Lisbona" (e che l'Irlanda, la Francia e l'Olanda hanno pisciato senza troppi complimenti)?

E allora basta dire quello, non aggrovigliarti su teorie complottistiche che hanno le gambe corte.

Dii chiaramente che vuoi l'indipendenza monetaria dell'Italia con il ritorno alla Lira (era da tanto che non lo scrivevo) e la conseguente fuoriuscita dall'Europa e basta. Avresti almeno una solida base ideologica su cui basarti, ma lascia perdere l'economia dove di solido non avete (mi riferisco a chi propone queste idee, non a te) nulla..

Almeno il tuo interlocutore non perderà tempo a discutere per convincerti della bonta del progetto.
Direi discorso chiuso.

Ciao.

Black Dawn

17-03-2009, 16:49

mamo139

17-03-2009, 17:01

Sembra che tu stìa parlando di una partita a Risiko.

scusa ma secondo te a cosa si sono ispirati per inventare il risiko? :sofico:

derek20

17-03-2009, 18:39

mamo139

17-03-2009, 19:16

Che voi sappiate, dal 2005 ad oggi è cambiato qualcosa? ( è una domanda non retorica)
Perchè nel lontano 2005 il Tribunale di Lecce ha condannato la Banca Centrale Italiana SPA a ripagare 87 euro per ogni cittadino italiano.

Fonte.
http://www.altalex.com/index.php?idnot=765

cito una frase di quell'articolo

L'Italia, anomalia planetaria, ha la sua Banca Centrale quasi totalmente (95%) nelle mani dei privati. Quand'anche il diritto di signoraggio fosse legittimo (e non lo è! Cfr www.signoraggio.com), non sarebbe legittimo distrarre enormi somme verso soggetti privati, sottrendole allo Stato e cioè ai cittadini!

:muro: :muro: :muro: :muro:

gugoXX

17-03-2009, 19:47

Che voi sappiate, dal 2005 ad oggi è cambiato qualcosa? ( è una domanda non retorica)
Perchè nel lontano 2005 il Tribunale di Lecce ha condannato la Banca Centrale Italiana SPA a ripagare 87 euro per ogni cittadino italiano.

Fonte.
http://www.altalex.com/index.php?idnot=765

Di che mi ricordi io si trattava della sentenza di un giudice di pace, figura che non deve essere effettivamente laureata ne in legge ne tantomeno in economia,e che molto presumibilmente non aveva capito su quanto doveva deliberare.
Mi sembra anche che la sentenza sia stata quasi subito sconfessata da un giudice vero.

derek20

17-03-2009, 20:20

Di che mi ricordi io si trattava della sentenza di un giudice di pace, figura che non deve essere effettivamente laureata ne in legge ne tantomeno in economia,e che molto presumibilmente non aveva capito su quanto doveva deliberare.
Mi sembra anche che la sentenza sia stata quasi subito sconfessata da un giudice vero.

In legge sono laureati.
"I giudici di pace sono nominati a seguito di concorso per titoli, tra i laureati in Giurisprudenza che abbiano conseguito l'abilitazione all'esercizio della professione forense o che abbiano esercitato funzioni giudiziarie, di età non inferiore agli anni trenta e non superiore ai settanta"

E poi la ctu gliel'ha fatta un dottore di economia.

gugoXX

17-03-2009, 20:27

In legge sono laureati.
"I giudici di pace sono nominati a seguito di concorso per titoli, tra i laureati in Giurisprudenza che abbiano conseguito l'abilitazione all'esercizio della professione forense o che abbiano esercitato funzioni giudiziarie, di età non inferiore agli anni trenta e non superiore ai settanta"

E poi la ctu gliel'ha fatta un dottore di economia.

Resta che e' stata in seguito sconfessata, se non ricordo male.
A ben vedere qui, essere dottori in economia non sembra essere sufficiente in materia di zecca.

derek20

17-03-2009, 21:00

Dovrebbe esser questa.

http://www.ricercagiuridica.com/sentenze/index.php?num=1798

Non è di facile lettura...

gugoXX

17-03-2009, 21:11

Dovrebbe esser questa.

http://www.ricercagiuridica.com/sentenze/index.php?num=1798

Non è di facile lettura...

Ecco la risposta dalla cassazione, dal sito della banca d'Italia

www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf

Sull'ultima parte si legge come, a parte essere stata rigettata l'accusa, l'accusatore ha dovuto pagare le spese processuali (un migliaio di euro)

derek20

17-03-2009, 22:08

L'ho letta tutta e mi piacerebbe avere l'opinione da chi certamente ne capisce più di me...

A mio parere il fulcro sono questi 2 pezzi.

le domande proposte dall'attore in citazione
appaiono volte ad ottenere pronunce di accerta-mento e di
condanna della convenuta Banca d'Italia, non solo quale
rappresentante della Banca Centrale Europea (e s'è visto che
tale essa non è), ma anche in se medesima considerata. Tale
è, almeno, il modo in cui il giudice di merito - cui
competeva farlo sembra aver interpretato il significato di
dette domande. Non altrimenti si spiegherebbe il fatto che
egli le abbia accolte sulla base di argomentazioni
incentrate su profili specificamente attinenti alla
struttura partecipativa della Banca d'Italia ed ai benefici
monetari che detta banca trarrebbe per se stessa
dall'emissione della moneta europea: argomentazioni, queste,
che (a prescindere da ogni considerazione sulla loro
pertinenza e fondatezza) possono trovare logicamente posto
nell'impugnata sentenza solo in quanto si dia appunto per
scontato che tale sentenza il giudice ha inteso emettere
pure nei confronti diretti della banca d'Italia, in quanto
corresponsabile in sede nazionale dell'attività di emissione
monetaria, onde la dizione "convenuta", che figura nella
formula di condanna, risulta abbracciare non solo la Banca
Centrale Europea, asseritamente rappresentata dalla Banca
d'Italia, ma anche quest'ultima in proprio.
Nei confronti della Banca d'Italia, diversamente che
nei confronti della Banca Centrale Europea, il
contraddittorio è stato sin da principio correttamente
instaurato, sicché è giocoforza procedere all'esame dei
successivi motivi di ricorso, ed in particolare del secondo,
il cui accoglimento - come può sin d'ora anticiparsi -
renderà però superfluo occuparsi anche dei successivi tre.

si tratta di una pretesa
(quale che ne sia la plausibilità sul piano storico,
economico e politico) che necessariamente esula dall'ambito
della giurisdizione, sia essa quella del giudice ordinario
sia del giudice amministrativo, in quanto al giudice non
compete sindacare il modo in cui lo stato esplica le proprie
funzioni sovrane, tra le quali sono indiscutibilmente
comprese quelle di politica monetaria, di adesione a
trattati internazionali e di partecipazione ad organismi
sopranazionali:

Da quel che ho capito, nessun giudice può far niente, in quanto si andrebbe direttamente a scontrare con la bce che è dotata di una propria capacità
giuridica anche sul piano processuale. Perciò il problema del giusto o sbagliato nemmeno si pone...

gugoXX

17-03-2009, 23:11

Anche io l'ho capita cosi', ma non sono un giurista.
Si legge fra l'altro come la banca d'Italia sarebbe un organo dello stato (in quanto al giudice non compete sindacare il modo in cui lo stato esplica le proprie funzioni sovrane,).
A questo punto indipendente non solo dal potere legislativo (il governo), ma anche quello giudiziario (i giudici).
E' un altro componente, le cui regole e leggi sono gia' state fissate e che si possono cambiare nei modi previsti.

Ma comunque si tratterebbe di soli 5 miliardi di euro. Non confrontabile con quanto Zeitgeist direbbe essere lo strapotere delle banche commerciali private che controllerebbero tutto il debito pubblico, ammontante a 3 milioni di milioni di euro.
E comunque quei 5 miliardi di euro non sono nelle casse dei privati...

Ma poi qualcuno si e' accorto del paradosso secondo cui se lo stato distribuisse a tutti 80€, allora la svalutazione che ne conseguirebbe pareggerebbe esattamente la somma distribuita, come se non lo fosse stata?
Certo, 80€ in piu' ad un povero sarebbe diverso di 80€ in piu' a un ricco.
Sarebbe un modo per fare i Robin Hood, ma i cittadini nel loro complesso non sarebbero piu'ricchi di prima (Il valore dello stato non e' nella moneta circolante, questo spero sia chiaro)

derek20

18-03-2009, 11:34

gugoXX

18-03-2009, 11:49

Non è lo stato che dovrebbe fornire questi 87€ a cittadino, ma quel 95% della banca d'italia che è in mano a privati.
Poi che possa essere inutile distribuire questi soldi è un discorso a parte,
quel che resta è che qualcuno si è appropriato di 5 miliardi di € illegittimamente a scapito del popolo.

Innanzitutto non e' illegittimo, essendo regolato per legge.
E poi non e' nelle casse delle banche private, che dalla partecipazione in BankItalia non ricavano nulla.

Forse c'e' un discorso che non e' chiaro. La banca d'Italia non possiede il valore delle banconote.
Non e' che quando viene (veniva) stampata una banconota allora la banca d'Italia si ritrova piu' ricca e puo' usare questi soldi come vuole.
Ho idea che nell'immaginario collettivo la banca d'Italia (e la BCE) stampino moneta e la usino come vogliono, magari per comprare gli Yatch agli azionisti.
Non possono usarla neppure per acquistare le penne per i loro uffici!

La banca d'Italia era proprietaria della banconota stampate in quanto bene fisico, l'aveva d'altronde stampata lei, a sue spese, ma non del valore nominale.
E' (o forse era) reato distruggere una banconota, perche' non e' la banconota che il privato possiede, ma bensi' il valore nominale. La proprieta' del pezzo di carta fisico, ma solo quello, e' (era) della banca d'Italia.
E quindi non trovo sbagliato che le spese per la stampa vengano coperte.
Relativamente al denaro virtuale, che e' la maggior parte del denaro in circolazione, le spese per la stampa non ci sono.

Ma la banca d'Italia scrive a debito il valore nominale della valuta creata, semplicemente perche' e' lei l'addetta ad eventualmente distruggerla quando le fosse stata restituita.
Lei le produce e lei le distrugge.
Gli interessi dei prestiti della valuta creata vanno allo stato.

Anche perche' scusate, ma se l'obiezione fosse quella, gli azionisti privati della banca centrale potrebbero farsi stampare la moneta, usarla come vogliono senza chiedere nulla ai cittadini, senza farsi prestare e prestare denaro. Se fosse loro facolta' e fosse loro proprieta' se la stamperebbero e se la giocherebbero senza chiedere nulla a nessuno... In pratica farebbero come Mussolini, che si stampava moneta e i portafogli di tutti si ritrovavano automaticamente piu' poveri (il controvalore reale di ogni banconota scendeva a causa dell'inflazione generata dal surplus di moneta in piu' circolante)

Cosa c'e' che non torna?

derek20

18-03-2009, 22:02

Si bè legge propria.

Il dottore in economia che ha fatto la ctu al giudice di pace non pensi che abbia verificato la veridicità dell'accusa?

mamo139

18-03-2009, 22:42

Si bè legge propria.

per quanto riguarda la banca d'italia legge statale, quindi approvata dal parlamento.

per quanto riguarda la bce bisogna fare riferimento alla legge di approvazione del trattato, sempre approvata dal parlamento.

derek20

18-03-2009, 23:01

Si, ovviamente deve essere stato approvato il tutto, ci mancherebbe, altrimenti saremmo nel medioevo:D
La mia era una frecciatina al fatto che ha una propria capacità giuridica anche sul piano processuale e sembra che nessuno la possa toccare.

Black Dawn

19-03-2009, 08:32

La mia era una frecciatina al fatto che ha una propria capacità giuridica anche sul piano processuale e sembra che nessuno la possa toccare.

Puoi anche togliere il "sembra", l' € è a corso forzoso...

Edo4444

23-03-2009, 23:19

Puoi anche togliere il "sembra", l' € è a corso forzoso...

Io sto ancora aspettando la risposta di MrShock..

Ha gia cancellato il nick? scappato??

mamo139

24-03-2009, 07:13

Io sto ancora aspettando la risposta di MrShock..

Ha gia cancellato il nick? scappato??

da quando gli ho chiesto spiegazioni piu tecniche visto che c'è gente che puo provarle a capire non s'è piu visto :boh:

Prospettiva80

24-03-2009, 09:26

propongo un altro articolo sul signoraggio ed il ruolo della banca centrale per chi abbia voglia di approfondire: http://phastidio.net/2009/03/22/ancora-sul-nonsenso-signoraggista/

Edo4444

24-03-2009, 09:27

da quando gli ho chiesto spiegazioni piu tecniche visto che c'è gente che puo provarle a capire non s'è piu visto :boh:

è ciclica la questione del signoraggio..

continuano imperterriti a perdere tempo su questo tema.. anzi anche Mrshock non è rimasto sul tradizionale come la maggior parte (sparando sul signoraggio delle banche centrali) ma si è spostato sul signoraggio cosidetto secondario (quello fatto dalle bache normali)..

E' una moda, ora la moda è quello secondario, poi tornerà quello primario e cosi via.

Certo che tutta questa ignoranza e disinformazione è da debellare..

Il brutto è che c'è gente che ancora ogi gli crede.. vabbè..

Hyperion

25-03-2009, 08:19

la bce è a capo della politica monetaria dell'eurosistema, di conseguenza era logico spartirne la proprietà fra tutte le banche centrali dei paesi membri

Nationale Bank van België/Banque Nationale de Belgique 2,8297%
Danmarks Nationalbank1,7216%
Deutsche Bundesbank23,4040%
Bank of Greece2,1614%
Banco de España8,7801%
Banque de France16,5175%
Central Bank and Financial Services Authority of Ireland1,0254%
Banca d'Italia14,5726%
Banque centrale du Luxembourg0,1708%
De Nederlandsche Bank4,4323%
Oesterreichische Nationalbank2,3019%
Banco de Portugal2,0129%
Suomen Pankki1,4298%
Sveriges Riksbank2,6636%
Bank of England15,9764%

la proprietà non puo assolutamente influenzare la politica monetaria, che va effettuata attraverso decisioni tecniche che hanno come obiettivo finale l'attuazione del mandato.

Inghilterra, svezia e danimarca non fanno parte dell'eurozona.

mamo139

25-03-2009, 08:40

Inghilterra, svezia e danimarca non fanno parte dell'eurozona.

vero, non fanno parte dell'eurosistema...
quegli stati hanno anche un posto nel consiglio generale della bce, poiche è un organo le cui funzioni generali sono reporting e advisory in materia di convergenza dei paesi di tutta l'unione... ovvero per avere un buon rapporto fra eurosistema e bcn non euro...

gugoXX

25-03-2009, 16:57

Notizia di ieri passata stranamente in sordina.
La China ha chiesto agli USA e all'Eurozona di valutare la fusione economica, proponendo una valuta unica per tutte e 3 le "nazioni" (il che significa un'unica banca centrale quasi mondiale, superpartes relativamente ai singoli stati, come lo e' gia' la BCE per noi), nel tentativo di uscire piu' in fretta dalla crisi.

mamo139

25-03-2009, 17:20

gugoXX

25-03-2009, 23:24

Consiglio a qualcuno di farsi un giro.
Magari qualcosa per osmosi passa
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/spettacoli_e_cultura/tesoro-banca/tesoro-banca/tesoro-banca.html

Black Dawn

26-03-2009, 14:04

Anche Marco Saba del centro studi monetari è un complottista ignorante fuffologo?

http://www.youtube.com/watch?v=cNsFNV5Ifhk&feature=related&fmt=18

Black Dawn

26-03-2009, 14:26

Chi se lo ricorda questo film?

http://www.youtube.com/watch?v=f7Vyw_pXzJE&fmt=18

Andate al minuto 5:00, e dopo aver visto quelle scene provate a pensare a cosa accadrebbe se, magari per sbaglio o in buona fede, questo film venisse proposto in tv ai giorni d'oggi. :asd: :asd: :asd:.

dave4mame

26-03-2009, 14:26

Ovviamente falso.
Se una banca potesse creare il denaro dal nulla non verrebbe a chiedere a noi di versare soldi nei conti correnti.

uhm...
diciamo che negli anni 80 banca d'italia metteva spesso e volentieri mano al "ciclostile"... ma c'era anche inflazione a due cifre (ed è anche capitato che la prima non fosse un "1")

Black Dawn

26-03-2009, 14:28

uhm...
diciamo che negli anni 80 banca d'italia metteva spesso e volentieri mano al "ciclostile"...

Ocioooooooo dave :D che qua ti danno del gombblottista senza colpo ferire. :asd:

dave4mame

26-03-2009, 14:30

Ocioooooooo dave :D che qua ti danno del gombblottista senza colpo ferire. :asd:

c'è anche da dire, però, che in questi casi non è tanto facile dire quale sia la causa e quale l'effetto.

in altre parole.
stampo carta(ccia)moneta perchè i prezzi aumentano o i prezzi aumentano perchè stampo?

Black Dawn

26-03-2009, 14:35

c'è anche da dire, però, che in questi casi non è tanto facile dire quale sia la causa e quale l'effetto.

in altre parole.
stampo carta(ccia)moneta perchè i prezzi aumentano o i prezzi aumentano perchè stampo?

Ma vedi, io questa domanda non me la posso "permettere"...non posso e non voglio (e non devo) in alcun modo accettare che lo strumento della moneta venga creato senza una contropartita...e che venga creato caricandoci sopra anche gli interessi...

gugoXX

26-03-2009, 14:46

uhm...
diciamo che negli anni 80 banca d'italia metteva spesso e volentieri mano al "ciclostile"... ma c'era anche inflazione a due cifre (ed è anche capitato che la prima non fosse un "1")

Si parlava di banca commerciale, non la banca centrale.

dave4mame

26-03-2009, 15:02

ops. mi era scappato.
ritratto al volo.

se si parla di m0 (la base monetaria) è ovvio che no...

circa la "mancanza di contropartita"... prenditela con nixon, direi...

gugoXX

26-03-2009, 15:06

ops. mi era scappato.
ritratto al volo.

se si parla di m0 (la base monetaria) è ovvio che no...

circa la "mancanza di contropartita"... prenditela con nixon, direi...

Ma per fortuna che almeno da 60 anni ci siamo liberati della contropartita oro, almeno cosi' siamo piu' liberi di poter agire sull'inflazione senza frustare minatori o andare nel Klondike.

Edo4444

26-03-2009, 15:52

c'è anche da dire, però, che in questi casi non è tanto facile dire quale sia la causa e quale l'effetto.

in altre parole.
stampo carta(ccia)moneta perchè i prezzi aumentano o i prezzi aumentano perchè stampo?

La cosa certa è che se si stampa moneta più del dovuto l'inflazione sale quasi automaticamente. La causa effetto è chiara no?

E poi mi sono sempre dimenticato di chiederti a te che non credi in una bolla inflazionistica, xkè mai non dovrebbero aumentare i prezzi vista la mole di liquidità immessa nel sistema? La stanno fagocitando e accumulando, ma appena verrà reimmessa nel sistema attraverso gli istituti di credito..

PS.Poi i prezzi possono salire anche per altri motivi ovviamente.

mamo139

26-03-2009, 15:53

Anche Marco Saba del centro studi monetari è un complottista ignorante fuffologo?

http://www.youtube.com/watch?v=cNsFNV5Ifhk&feature=related&fmt=18

forse si dimentica che dal 29 ad oggi ci sono gia state piu o meno 4 grandi crisi... perche proprio sta volta va tutto allo scatafascio?? ...a me sembra che l'economia reale nonostante tutte queste crisi nel suo percorso storico stia crescendo sempre di piu...:fagiano:

non posso e non voglio (e non devo) in alcun modo accettare che lo strumento della moneta venga creato senza una contropartita..

guarda che si è smesso di creare una moneta con contropartita (oro) proprio perche la cosa è insostenibile...
infatti in momento di sviluppo economico una moneta collegata all'oro equivale a una stretta monetaria che genere deflazione e quindi probabilmente recessione...
per evitare cio prima si è spesi una marea di soldi e di forze (dedicare una parte della crescita economica per scavare e "produrre" moneta) per prendere l'oro dalle miniere, poi per fortuna si è giunti alla conclusione che non serviva a niente scavare nel terreno, prendere l'oro e chiuderlo in una banca centrale...

pensaci un attimo: qual'è il valore intrinseco dell'oro? si mangia per caso? tutto l'oro che i nostri stati hanno serve per caso a produrre qualcosa?
no... è solo una riserva di valore che è tale per convenzione!!
quindi che la convenzione sia l'oro o la moneta poco a livello di fuffa cambia... l'unica cosa fondamentale che cambia è che la moneta si gestisce molto meglio dell'oro e quindi è meglio usare la moneta...

mamo139

26-03-2009, 16:04

La cosa certa è che se si stampa moneta più del dovuto l'inflazione sale quasi automaticamente. La causa effetto è chiara no?

il meccanismo di trasmissione che collega la moneta ai prezzi è il mercato finanziario ed entra in gioco in un'ottica di medio periodo...
inoltre se l'elasticità dei tassi di interesse rispetto alla moneta è nulla o ridotta l'economia reale non riceve stimoli e quindi i prezzi non si muovono.

situazione impossibile? no, ad esempio il giappone ha questo problema.
in europa siamo messi così? boh :fagiano: direi che non siamo ancora messi così male.

baolian

26-03-2009, 16:16

guarda che si è smesso di creare una moneta con contropartita (oro) proprio perche la cosa è insostenibile...

Veramente si è smesso perchè Nixon ha messo il mondo di fronte ad un dato di fatto.
Semplicemente ha detto:"signori, al contrario di quanto detto, non abbiamo oro a copertura dei dollari che avete nei vostri caveau; quindi o fate finta di niente e continuate a dare un valore al dollaro o ammettete che le vostre riserve sono costituite di carta colorata verde"!:D

Comunque anch'io penso che anche l'oro abbia un valore solo per convenzione.
Per me l'unica cosa che dovrebbe avere valore di per sè è il cibo, voglio la Nutella come bene rifugio!:sofico:

mamo139

26-03-2009, 16:25

Veramente si è smesso perchè Nixon ha messo il mondo di fronte ad un dato di fatto.
Semplicemente ha detto:"signori, al contrario di quanto detto, non abbiamo oro a copertura dei dollari che avete nei vostri caveau; quindi o fate finta di niente e continuate a dare un valore al dollaro o ammettete che le vostre riserve sono costituite di carta colorata verde"!:D

Comunque anch'io penso che anche l'oro abbia un valore solo per convenzione.
Per me l'unica cosa che dovrebbe avere valore di per sè è il cibo, voglio la Nutella come bene rifugio!:sofico:

non è stato un tiramento di culo dell'america!!

non ho voglia di spiegare approfonditamente il problema qui, comunque i motivi principali per cui non è conveniente il gold standard sono che non permette l'utilizzo della politica monetaria, crea sbazi di offerta di moneta non desiderati, quando l'economia cresce fa da freno tramite la deflazione, crea problemi alla bilancia commerciale poiche uno stato in deficit (importazioni>esportazioni) perde oro il che causa deflazione e recessione.

esempio: dopo la prima guerra mondiale noi paesi abbiamo importato tanto dagli usa, li abbiamo coperti d'oro causando recessione da noi, iperproduzione da loro, creando uno dei motivi della crisi del 29 e una non stabilità europea che ha portato alla seconda guerra mondiale :sofico:

Edo4444

26-03-2009, 16:42

il meccanismo di trasmissione che collega la moneta ai prezzi è il mercato finanziario ed entra in gioco in un'ottica di medio periodo...
inoltre se l'elasticità dei tassi di interesse rispetto alla moneta è nulla o ridotta l'economia reale non riceve stimoli e quindi i prezzi non si muovono.

situazione impossibile? no, ad esempio il giappone ha questo problema.
in europa siamo messi così? boh :fagiano: direi che non siamo ancora messi così male.

E secondo te succederà come in giappone? mm.. non mi pare probabile..

(poi ocnsidera anche il carry trade..)
Il tuo cmq è un caso limite.

L'aumento esagerato di base monetaria + aumento progressivo fiducia sistema bancario (grazie al buon vecchio papà stato) + deboli segnali di ripresa = inflazione. (quanta? per me tanta.. per altri normale.. vedremo..)

Aspetta che le banche si sistemino ancora un pochino e vedrai che ripartono a erogare credito.. aggiungi il risparmio forzato che tanti hanno fatto per semplice paura più che per bisogno..

Ma il core del ragionamento è l'allargamento della base monetaria sul quale penso siamo tutti d'accordo e con il quale penso siamo tutti d'accordo sugli effetti che dovrebbe (in teoria) avere.

L'equazione aumento offerta di moneta oltre la reale necessità= inflazione è quasi una certezza..

mamo139

26-03-2009, 16:47

E secondo te succederà come in giappone? mm.. non mi pare probabile..

(poi ocnsidera anche il carry trade..)
Il tuo cmq è un caso limite.

L'aumento esagerato di base monetaria + aumento progressivo fiducia sistema bancario (grazie al buon vecchio papà stato) + deboli segnali di ripresa = inflazione. (quanta? per me tanta.. per altri normale.. vedremo..)

Aspetta che le banche si sistemino ancora un pochino e vedrai che ripartono a erogare credito.. aggiungi il risparmio forzato che tanti hanno fatto per semplice paura più che per bisogno..

Ma il core del ragionamento è l'allargamento della base monetaria sul quale penso siamo tutti d'accordo e con il quale penso siamo tutti d'accordo sugli effetti che dovrebbe (in teoria) avere.

L'equazione aumento offerta di moneta oltre la reale necessità= inflazione è quasi una certezza..

io concordo con te, ho semplicemente provato a rispondere alla domanda sul perche potrebbe non arrivare inflazione... :D
fossi un piccolo risparmiatore appena ci sono segni di ripresa economica mi comprerei un btpi

per quando riguarda la trappola della liquidità secondo me per noi non è un problema, forse forse per gli usa... ma comunque improbabile!

Edo4444

26-03-2009, 16:51

io concordo con te, ho semplicemente provato a rispondere alla domanda sul perche potrebbe non arrivare inflazione... :D
fossi un piccolo risparmiatore appena ci sono segni di ripresa economica mi comprerei un btpi

per quando riguarda la trappola della liquidità secondo me per noi non è un problema, forse forse per gli usa... ma comunque improbabile!

:mano:

baolian

26-03-2009, 16:55

non è stato un tiramento di culo dell'america!!

Non stavo discutendo la desiderabilità o meno del sistema aureo (che comunque ha anche effetti positivi quali la stabilità dei cambi), ma l'abbandono del sistema è stato un "tiramento di culo dell'America" (decisione unilaterale sulla quale gli altri paesi, che avevano grandi riserve di dollari, non sono potuti intervenire e che non avrebbero mai avallato in quelle circostanze) .:D

nascimentos

26-03-2009, 17:12

Scusate ragazzi il mio pc non mi fa vedere il video, di che si sta parlando? :D

baolian

26-03-2009, 17:33

Signoraggio

mamo139

26-03-2009, 18:09

Non stavo discutendo la desiderabilità o meno del sistema aureo (che comunque ha anche effetti positivi quali la stabilità dei cambi), ma l'abbandono del sistema è stato un "tiramento di culo dell'America" (decisione unilaterale sulla quale gli altri paesi, che avevano grandi riserve di dollari, non sono potuti intervenire e che non avrebbero mai avallato in quelle circostanze) .:D

il mondo chiedeva dollari e di oro non ce ne era piu... :boh:
era una scelta obbligata...
come se ora tu mi dicessi che l'immissione di liquidità fatta dalla fed sia una tirata di culo degli usa... sono semplicemente provvedimenti necessari!

voglio la Nutella come bene rifugio!:sofico:
e quando va a male?? :sofico:

nascimentos

26-03-2009, 18:11

Signoraggio

Come si fa ad essere sicuri che non esiste :O

nascimentos

26-03-2009, 18:26

Ragazzi scusate ma se dopo un periodo di inflazione crescente la quale ha provocato a sua volta una diminuzione dei consumi la quale a sua volta ha provocato una frenata dell'inflazione e intanto la le banche immettono liquidità nel sistema non può essere che l'inflazione continui a scendere in quanto devono ancora scontarsi gli effetti provocati dalla stessa quando era crescente? Quindi non è che se immetti moneta automaticamente l'inflazione sale, di sicuro è una spinta ma bisogna vedere quanto incide e quando incide

mamo139

26-03-2009, 18:35

Ragazzi scusate ma se dopo un periodo di inflazione crescente la quale ha provocato a sua volta una diminuzione dei consumi

per quale motivo inflazione dovrebbe provocare una diminuzione dei consumi?:rolleyes:

baolian

26-03-2009, 18:49

il mondo chiedeva dollari e di oro non ce ne era piu... :boh:
era una scelta obbligata...

Il mondo chiedeva dollari ma sapeva che dietro ogni dollaro c'era dell'oro.
Non è che ad un certo punto Nixon ha detto "se volete altri dollari i prossimi non avranno copertura", ha detto invece "non chiedete di convertire i vostri dollari in oro perchè non ne abbiamo (in misura pari ai dollari emessi)".
Al mondo non è rimasto che prenderne atto ed adattarsi (e subire passivamente l'"esportazione" dell'inflazione USA).

e quando va a male?? :sofico:

Basta conservarla nel caveau giusto!
http://www.g-com.it/blog/wp-content/uploads/2008/04/stomaco.jpg
:sbav:

Edo4444

26-03-2009, 21:23

Come si fa ad essere sicuri che non esiste :O

Era una battuta vero?

Edo4444

26-03-2009, 21:55

Anche Marco Saba del centro studi monetari è un complottista ignorante fuffologo?

http://www.youtube.com/watch?v=cNsFNV5Ifhk&feature=related&fmt=18

Esattamente l'hai detto.. sottolineamo la seconda che hai detto??

Ah ah!! Centro studi monetari!!! ah ah!!

Mi sono fatto 10 minuti di risate dai.. Ve lo consiglio!!

Black Dawn

26-03-2009, 21:58

Esattamente l'hai detto.. sottolineamo la seconda che hai detto??

Ah ah!! Centro studi monetari!!! ah ah!!

Mi sono fatto 10 minuti di risate dai.. Ve lo consiglio!!

Bene...direi che con questa sparata ti sei ampiamente guadagnato un biglietto di sola andata per la mia ignore list.

Edo4444

26-03-2009, 22:02

Prospettiva80

26-03-2009, 22:52

marco saba è stato candidato nella lista di fiamma tricolore veneto:
http://www.fiammaveneto.org/pdf/punti_programmatici_veneto.pdf (pag. 1 del pdf)
centro studi monetari "chi siamo" :
Presidente: Nino Galloni
Presidente onorario:Guglielmo Maria, Alberto, Alvise, Aniello, Andrea Lolli-Ghetti di Ferentino - Lusignano - Maranta - Rupen di Pagratide, dell’antica romana imperiale Gens Lollia
fonte: http://studimonetari.org/chi_siamo.htm

Rupen di Pagratide mi fa morire :D

Francamente mi bastano questi dati per non fidarmi troppo di quel signore, ex fascisti e comunisti hanno una visione un po' distorta dell'economia, o meglio tendono a piegare l'evidenza empirica alla loro ideologia, insomma non proprio scientifico come approccio

nascimentos

27-03-2009, 07:52

per quale motivo inflazione dovrebbe provocare una diminuzione dei consumi?:rolleyes:
Bhe, più o meno se i prezzi salgono molto e redditi disponibili non seguono il passo allora i consumi diminuiscono

Ciao
Ti rimando la faccina :rolleyes:

nascimentos

27-03-2009, 07:52

Era una battuta vero?

No :cool:

nascimentos

27-03-2009, 07:56

Wow neanche io sarei riuscito a fare una frase cosi lunga senza punteggiatura!! grande!:)

Perchè scusa chi saresti tu?

Spero che tu non stia facendo tutte queste contorsioni mentali per l'altro discroso che abbiamo fatto su "BOT VS immobili" vero?
Come fai a definirle contorsioni mentali? é uno scenario che può verificarsi, non ho detto che si verificherà per forza
E comunque alla fine del 2008 la banche centrali hanno immesso liquidità e non mi pare che l'inflazione abbia messo il turbo

mamo139

27-03-2009, 08:28

Bhe, più o meno se i prezzi salgono molto e redditi disponibili non seguono il passo allora i consumi diminuiscono

Ciao
Ti rimando la faccina :rolleyes:

la tua idea è sbagliata poiche l'inflazione viene generata dalla sovraoccupazione.
i prezzi vengono determinati dall'incrocio fra domanda e offerta... i prezzi salgono quando c'è un eccesso di domanda dei beni, e questo si verifica appunto in stato di sovraoccupazione, ovvero quando la politica monetaria avrà avuto effetto... nel caso in cui non abbia effetto niente inflazione.

per farla breve non è: "l'inflazione sale e la gente non compra", ma è "la gente compra quindi l'inflazione sale"...

:rolleyes: ( :D )

nascimentos

27-03-2009, 08:40

la tua idea è sbagliata poiche l'inflazione viene generata dalla sovraoccupazione.
i prezzi vengono determinati dall'incrocio fra domanda e offerta... i prezzi salgono quando c'è un eccesso di domanda dei beni, e questo si verifica appunto in stato di sovraoccupazione, ovvero quando la politica monetaria avrà avuto effetto... nel caso in cui non abbia effetto niente inflazione.

per farla breve non è: "l'inflazione sale e la gente non compra", ma è "la gente compra quindi l'inflazione sale"...

:rolleyes: ( :D )

Appunto, la gente compra quindi l'inflazione sale ma se sale troppo rispetto a quanto la gente ha in precedenza comprato allora la gente comincia a comprare di meno se il suo reddito disponibile non segue il passo allora diminuisce la domanda e l'inflazione comincia a frenare

Edo4444

27-03-2009, 08:57

Bene...direi che con questa sparata ti sei ampiamente guadagnato un biglietto di sola andata per la mia ignore list.
Come vuoi.. ma neanche avessi dato dell’ignorante a te..
L’ho dato ad un fascista che vuole far finta di parlare di economia.. Non credevo fosse un tuo idolo..
Porta pazienza ma a me i fascisti stanno proprio in quel posto.
E sull’attendibilità di questo prestigiosissimo Centro studi monetari prospettiva80 ha dato un esaudiente spiegazione:
marco saba è stato candidato nella lista di fiamma tricolore veneto:
http://www.fiammaveneto.org/pdf/punti_programmatici_veneto.pdf (pag. 1 del pdf)
centro studi monetari "chi siamo" :
Presidente: Nino Galloni
Presidente onorario:Guglielmo Maria, Alberto, Alvise, Aniello, Andrea Lolli-Ghetti di Ferentino - Lusignano - Maranta - Rupen di Pagratide, dell’antica romana imperiale Gens Lollia
fonte: http://studimonetari.org/chi_siamo.htm

Rupen di Pagratide mi fa morire :D

Francamente mi bastano questi dati per non fidarmi troppo di quel signore, ex fascisti e comunisti hanno una visione un po' distorta dell'economia, o meglio tendono a piegare l'evidenza empirica alla loro ideologia, insomma non proprio scientifico come approccio

No :cool:
Non ho parole.. Vabbè pensa quello che credi.. Ma xkè non ti ribelli al sistema del signoraggio? Comincia a scambiare beni con il baratto oppure vai a studiare dal Marco Saba, lui ti spiegherà come uscire da questa tirannia..

Perchè scusa chi saresti tu?
Sono notoriamente sgrammaticato!:)

Come fai a definirle contorsioni mentali? é uno scenario che può verificarsi, non ho detto che si verificherà per forza
E comunque alla fine del 2008 la banche centrali hanno immesso liquidità e non mi pare che l'inflazione abbia messo il turbo
Mi sembra che pur di raggiungere la tua tesi (credo che questo tuo pensiero si agganci all’altro che abbiamo fatto sui BOT) a tutti i costi, ti stia intortando con peripezie che non stiano in piedi.
Ma bada bene che non sto dicendo che io ho la verità assoluta, anzi la mia è solo opinione per discutere, sto dicendo che pur non essendo la tua tesi una mosca bianca (infatti c’è chi dice che non ci sarà inflazione come te!), non riesci a ad essere molto convincente. Cmq nessun problema, prendila come una delle mie tante opinioni a cui non sei d'accordo..

mamo139

27-03-2009, 09:06

Appunto, la gente compra quindi l'inflazione sale ma se sale troppo rispetto a quanto la gente ha in precedenza comprato allora la gente comincia a comprare di meno se il suo reddito disponibile non segue il passo allora diminuisce la domanda e l'inflazione comincia a frenare

dunque il meccanismo è questo:
la bc immette moneta che stimola l'economia reale attraverso gli investimenti...
il pil sale e vengono assunte a lavorare piu persone del tasso di occupazione naturale.
piu lavoratori lavoranti signfica piu forza contrattuale e quindi stipendi piu alti. stipendi piu alti significa prezzi piu alti (precisamente un aumento del tasso di crescita dell'inflazione).
medio periodo:
negli anni successivi ci sarà una rincorsa degli stipendi verso i prezzi, con un contemporaneo ristabilizzarsi dell'occupazione al suo livello naturale, che implicherà la diminuzione del tasso di crescita dell'inflazione (e non dell'inflazione).
alla fine del processo il tasso di crescita dell'inflazione tornerà a 0, ma cio non significa assenza di inflazione, significa che l'inflazione rimane costante.

nascimentos

27-03-2009, 11:16

dunque il meccanismo è questo:
la bc immette moneta che stimola l'economia reale attraverso gli investimenti...
il pil sale e vengono assunte a lavorare piu persone del tasso di occupazione naturale.
piu lavoratori lavoranti signfica piu forza contrattuale e quindi stipendi piu alti. stipendi piu alti significa prezzi piu alti (precisamente un aumento del tasso di crescita dell'inflazione).
medio periodo:
negli anni successivi ci sarà una rincorsa degli stipendi verso i prezzi, con un contemporaneo ristabilizzarsi dell'occupazione al suo livello naturale, che implicherà la diminuzione del tasso di crescita dell'inflazione (e non dell'inflazione).
alla fine del processo il tasso di crescita dell'inflazione tornerà a 0, ma cio non significa assenza di inflazione, significa che l'inflazione rimane costante.

Se il sistema è saturo e le variabili non sono in linea tra di loro ad esempio se i prezzi vanno alle stelle e non sono più sostenibili la deflazione è un a possibilità non remota. Metti moneta e metti moneta e fai aumentare il tasso di decrescita della deflazione ma l’inflazione è ancora negativa perché deve ancora “scontare” quanto in alto si era spinta prima

nascimentos

27-03-2009, 11:22

Come vuoi.. ma neanche avessi dato dell’ignorante a te..
L’ho dato ad un fascista che vuole far finta di parlare di economia.. Non credevo fosse un tuo idolo..
Porta pazienza ma a me i fascisti stanno proprio in quel posto.
E sull’attendibilità di questo prestigiosissimo Centro studi monetari prospettiva80 ha dato un esaudiente spiegazione:

Non ho parole.. Vabbè pensa quello che credi.. Ma xkè non ti ribelli al sistema del signoraggio? Comincia a scambiare beni con il baratto oppure vai a studiare dal Marco Saba, lui ti spiegherà come uscire da questa tirannia..

Sono notoriamente sgrammaticato!:)

Mi sembra che pur di raggiungere la tua tesi (credo che questo tuo pensiero si agganci all’altro che abbiamo fatto sui BOT) a tutti i costi, ti stia intortando con peripezie che non stiano in piedi.
Ma bada bene che non sto dicendo che io ho la verità assoluta, anzi la mia è solo opinione per discutere, sto dicendo che pur non essendo la tua tesi una mosca bianca (infatti c’è chi dice che non ci sarà inflazione come te!), non riesci a ad essere molto convincente. Cmq nessun problema, prendila come una delle mie tante opinioni a cui non sei d'accordo..

Guarda, sul fatto che non stai dicendo la verità assoluta l'avevo capito dal primo moneto che ho avuto la fortuna di conoscere le tue teorie :D
Per quanto riguarda il discorso signoraggio io penso che la sicurezza nessuno possa averla non ho detto che esiste mentre tu che sei uno che riesce a sapere la verità anche se non la può dimostrare (vedi la definizione del verbo "dimostrare" sul dizionario)

gugoXX

27-03-2009, 11:31

Dipende cosa intendi tu per signoraggio.
Per qualcuno il signoraggio e' il fatto che esistono istituzioni private che hanno degli introiti e secondo loro non dovrebbero averli perche' aziende private non devono guadagnare perche' amorale.

E poi nessuno ha mai detto che il signoraggio non esiste.
Solo non e' quello che intende Zeitgeist. E comunque quello reale non centra con i redditi degli azionisti delle banche commerciali a loro volta azioniste della banca centrale.

dave4mame

27-03-2009, 12:23

io dico che questa volta, quando ne usciremo, se i "G-qualcosa" non sono fessi dovranno reimpostare seriamente le regole del gioco.
ora... se davvero il gold standard non è più riproponibile (ma di "nuova bretton woods" se ne comincia a parlare sempre più spesso senza imbarazzo), è palese che le regole del gioco vadano riviste.
non è possibile che le banche commerciali continuino a creare denaro fuffa come hanno fatto in modo sempre crescente negli ultimi 20 anni.

circa l'iperinflazione... beh.
diciamo che, nonostante i tassi bassissimi, ora come ora il denaro non circola. (checchè ne dedica profumo a matrix).
quando se ne uscirà secondo me ci saranno parecchi soldi "contabili" di meno.
difficile prevedere cosa succederà.

gugoXX

27-03-2009, 12:25

io dico che questa volta, quando ne usciremo, se i "G-qualcosa" non sono fessi dovranno reimpostare seriamente le regole del gioco.
ora... se davvero il gold standard non è più riproponibile (ma di "nuova bretton woods" se ne comincia a parlare sempre più spesso senza imbarazzo), è palese che le regole del gioco vadano riviste.
non è possibile che le banche commerciali continuino a creare denaro fuffa come hanno fatto in modo sempre crescente negli ultimi 20 anni.

La dicitura "creare denaro fuffa" non e' corretta.
La dicitura corretta sarebbe "prestare denaro (vero) senza sufficienti garanzie", seplicemente seguendo il ragionamento che ai primi che l'hanno fatto e' andata bene per diversi motivi e hanno anche guadagnato tanto, ma a coloro che sono seguiti invece no, come molto probabile che fosse.

mamo139

27-03-2009, 13:03

Se il sistema è saturo e le variabili non sono in linea tra di loro

certo... ogni modello economico è legato al periodo socioeconomico in cui è stato progettato... motivo per cui i modelli in tempo di crisi non funzionano mai :sofico:

certo è che finita la crisi se le aspettative e il comportamento delle persone si riallinea precisamente allo stato precedente la crisi la teoria dice che arriverà inflazione.
se qualcosa nelle persone, nelle aspettative e nei regolamenti cambia tutto puo succedere ;)

nascimentos

27-03-2009, 13:12

mamo139

27-03-2009, 13:18

Intendo il guadagno rispetto ala valore della banconota.
E comunque Edo4444 mi pare che affermi con estrema sicurezza che tale pratica non esiste

le banche infatti guardagnano sugli interessi e non sul signoraggio...
la banca centrale ha introiti da signoraggio...
le banche moltiplicano la moneta per aumentare il guadagno da interessi...

moltiplicare diverso da creare secondo me...

nascimentos

27-03-2009, 13:24

certo... ogni modello economico è legato al periodo socioeconomico in cui è stato progettato... motivo per cui i modelli in tempo di crisi non funzionano mai :sofico:

certo è che finita la crisi se le aspettative e il comportamento delle persone si riallinea precisamente allo stato precedente la crisi la teoria dice che arriverà inflazione.
se qualcosa nelle persone, nelle aspettative e nei regolamenti cambia tutto puo succedere ;)

Quello che voglio dire è che non necessariamente l'immisione di moneta nel sistema provoca in automatico inflazione. Hai detto bene tu, cioè che il tasso di crescita dell'inflazione aumenta
Io dico che può essere che se aumenta l'inflazione diminuiscano i consumi, ragiono nel teorico (ma anche nel pratico), l'economia non è una scienza che ti dà con certezza il risultato finale e dipende molto dalle epoche in cui le varie variabili cominciano a cambiare trend

nascimentos

27-03-2009, 13:25

le banche infatti guardagnano sugli interessi e non sul signoraggio...
la banca centrale ha introiti da signoraggio...
le banche moltiplicano la moneta per aumentare il guadagno da interessi...

moltiplicare diverso da creare secondo me...

No, sto dicendo valore nominale meno intrinseco

gugoXX

27-03-2009, 13:31

Intendo il guadagno rispetto ala valore della banconota.
Be se il signoraggio e' questo allora non esiste, dato che la banca centrale e le banche commerciali non guadagnano sul valore della banconota, ma sul fatto che esistono persone che chiedono soldi che non hanno per poter fare cose che altrimenti non avrebbero potuto fare, e pagano interessi per questo privilegio
Ma non e' questo. Il signoraggio e' la differenza di valore tra la banconota e il suo costo, ovvero il valore della banconota decurtato dello sforzo necessario alla sua produzione, ovvero quanto effettivamente introdotto nel mercato.
Ma non e' un guadagno ne' per la banca centrale, che non possiede la moneta prodotta (e quindi nemmeno il suo netto di produzione), ne' tantomeno per le banche private.
Lo sarebbe per il governo se avesse la proprieta' e i diritti sulla banca centrale, e se il governo non trascrivesse le banconote prodotte e da se usate come debito della nazione (cosa che ad esempio la Gran Bretagna invece fa).
Che, ironia della sorte, e' proprio quanto alcuni proporrebbero per risolvere il "problema" del signoraggio.

E comunque Edo4444 mi pare che affermi con estrema sicurezza che tale pratica non esiste
Il signoraggio esiste, ed e' anche nei conti delle banche centrali ogni volta che battono moneta, ma molti non sanno bene cosa sia, e gli si vuol fare passare che sia qualcosa di nascosto e fonte di massimo guadagno per le figure coinvolte.

Addirittura tali figure possiederebbero tutto il debito dello stato, di tutti gli stati, milioni di milioni di Euro. Valori davanti ai quali i 100 milioni di euro di patrimonio privato di Berlusconi, tra i primi 100 piu' ricchi al mondo, impallidirebbero.

E sapete perche' si parla di nuovo di signoraggio reale nelle nazioni Euro? Semplicemente perche' con l'introduzione dell'Euro e' stato concesso il diritto al singolo stato di battere un certo quantitativo controllato di moneta (non le banconote, solo le monete), e di considerare tale valore direttamente come valido e buono, senza passare mediante il meccanismo di debito dello stato, che non sarebbe stato messo a bilancio (meglio, non risulta tra i debito pubblico dello stato)
Ma si capisce anche solo ragionando come il prezzo di produzione di alcune monete come i centesimi sia addirittura superiore al loro valore nominale, e solo per monete come l 1Euro e il 2 euro (e forse il 50 centesimi) tale prezzo sarebbe inferiore. Fatti i conti la BCE ha deciso di "regalare" il netto della produzione delle monete (delle sole monete) direttamente alle banche centrali delle nazioni membro. Inezie.
E quand'anche non fossero inezie, in questo gudagano le banche private non centrebbero. Il guadagno delle banche private azioniste della banca centrale non sarebbe mutato, in quanto comunque ridicolo (sempre i soliti 20.000€ anno fra tutti), e chi ci ha guadagnato veramente sono stati i governi, in quanto maggiori voci di distribuzione degli utili delle banche centrali, che si sono visti piovere dall'alto le monete senza doverle pagare.

Ma questo con ZeitGeist non centra nulla. Lui e' il teoreta del manipolo di banchieri privati milioni di volte piu' ricchi di Berlusconi.

mamo139

27-03-2009, 13:46

No, sto dicendo valore nominale meno intrinseco

e dove sta quindi il signoraggio delle banche dato che guadagnano solo su interesse?

Black Dawn

27-03-2009, 13:54

:dissident:

27-03-2009, 13:58

Appunto...secondo te...tu lo accetti come regola e altri no.

Se la matematica non e' un'opinione, moltiplicare E' diverso da creare ;)

gugoXX

27-03-2009, 14:31

Si, ma scusate, non e' ne' creare ne' moltiplicare.
Quale ragionamento vi fa pensare che le banche possano tirare fuori piu' soldi di quanti ne vengano loro prestati da qualunque fonte?
In realta' ne possono tirare fuori di meno, neanche tutto...

Ma anche non essendo addetti ai lavori, non capisco come possano non saltare all'occhio 3 incongruenze.
1) Stiamo assistendo oggi alle presenza di banche in sofferenza a causa di crediti elargiti a fronte di non sufficienti garanzie.
Talmente tanto in sofferenza che sono costrette ad accettare il bail out, ovvero l'entrata in partecipazione da parte dello stato, ovvero l'acquisizione di azioni delle banche da parte dello stato, e con il denaro di tali acquisizioni verrebbero coperti i crediti inesigibili.
Ma perche' mai se le banche commerciali potessero stamparsi il denaro allora ricorrerebbero a questo scomodo, costoso (perdono pezzi di proprieta') e non onoervole mezzo? Si stamperebbero, moltiplicherebbero o creerebbero come vi pare il denaro necessario per questi debiti.

2) Se le banche commerciali potessero crearsi le banconote da se' (moltiplicandole, addizionandole o come vi pare), perche' si scomoderebbero a chiedere il denaro in prestito ai correntisti o dalla banca centrale? Se lo "creerebbero" da se senza passare attraverso il costo di dover pagare gli interessi.

3) Per quale motivo i correntisti avrebbero paura di non poter ritirare tutto il contante? Perche' Berlusconi e i rappresentati degli altri paesi si sarebbero scomodati a dire che i conti correnti delle banche c ommerciali sarebbero coperti da parte dello stato anche fino a 103.00€ cadauno nel caso in cui la banca dovesse fallire? Ovviamente se le banche potessero creare la moneta da se non si arriverebbe mai a cio no?
Perche' si dice che le banche fallirebbero (indirettamente) se tutti andassero a ritirare il contante? Non capiterebbe, le banche si stamperebbero/creerebbero tutto il necessario no?

:dissident:

27-03-2009, 14:42

mamo139

27-03-2009, 15:49

Si, ma scusate, non e' ne' creare ne' moltiplicare

l'effetto moltiplicatore crea conti correnti che possono come liquidità essere paragonabili alla moneta, anche se tecnicamente parlando non sono base monetaria ma obbligazioni scadenti a vista...

l'effetto a livello macroeconomico è che offerta di moneta è superiore all'offerta di base monetaria... ovvero si è moltipicata la base monetaria.

il problema è che il concetto puo essere fuorviante perche la gente non considera che le banche non possono creare depositi o prestare a piacimento ma devono seguire delle regole. che il loro guadagno sta nei tassi di interesse e nelle commissioni e non nel signoraggio che non è affar loro ma solo della bc

per il resto concordo pienamente con te ;)

gugoXX

27-03-2009, 16:11

Si', ma per capire bene cosa succede basta prendere un foglio excel...

Sig1 ha guadagnato 100 e li va a mettere in banca.

Sig2 va dalla banca e richiede 90 di prestito, che gli vengono concessi, e per i quali dovra' pagare un interesse, mettiamo 9.

Sig2 va in un'altra banca (o la stessa, indifferente), a depositare i 90 appena ricevuti. Ricevera' un interesse, mettiamo 4.5.

Sig3 si reca nella banca, e richiede un prestito di 80, che gli viene concesso, per il quel dovra' pagare un interesse mettiamo di 8.

Sig3 si reca in un altra banca, e deposita gli 80 che ha ricevuto, e per i quali ricevera' un interesse di 4.

E cosi' via.

Ora, a parte l'idiosincrasia del discorso, dove il Sig2 si vedra' dover sborsare 4.5 senza ricevere nulla, e idem per Sig3, si e' creata della moneta in piu' che si puo' usare per comprare qualcosa?
I fautori del moltiplicatore possono dire che a fronte di un deposito iniziale di 100 le banche hanno prestato 90+80
Ma si dimenticano di dire che ci sono anche Sig2 e Sig3 che hanno un debito di 90+80.

Fatte le somme di debiti e crediti di tutti gli attori si ottiene sempre 100 + gli interessi dei prestiti. In questo esempio il quantitativo di moneta circolante e' addirittura 0, oppure in un qualunque istante comunque meno di 100, se il SigX non andasse piu' a depositare quanto richiesto durante il suo prestito.

L'effetto del giochino perverso di questo esempio malcostruito e' che Sig2 e Sig3 dovranno sborsare 4.5 e 4 di interessi, senza avere nulla in cambio. Ma nessuno li ha costretti ad andare a chiedere il prestito e andare a depositarlo in banca. E men che meno si puo' accusare le banche di aver creato del denaro.
Ovviamente non si investe cosi', e non si puo' accusare le banche di essere truffaldine se questi 2 individui hanno agito in questo modo assurdo.
Hanno pagato per poter avere il privilegio di possedere del denaro che altrimenti non avrebbero avuto, e l'hanno usato male.
Non sono le banche che creano questo danno, sono i 2 individui che dovranno "lavorare" per ottenere il denaro con cui pagare le banche per il loro incauto investimento.

mamo139

27-03-2009, 16:22

...

basta anche solo leggere le equazioni che avevo postato in questo topic :)

comunque per semplificare la vita a chi deve capire secondo me è oppurtuno spiegare i c\c come dei contratti, un credito che si ha nei confronti della banca, e non come moneta, cosa che teoricamente infatti non sono anche se praticamente hanno comunque tutte le comodità della moneta con qualche comodità in piu pagata però da un grado di rischio piu alto :)

gugoXX

27-03-2009, 16:28

basta anche solo leggere le equazioni che avevo postato in questo topic :)

comunque per semplificare la vita a chi deve capire secondo me è oppurtuno spiegare i c\c come dei contratti, un credito che si ha nei confronti della banca, e non come moneta, cosa che teoricamente infatti non sono anche se praticamente hanno comunque tutte le comodità della moneta con qualche comodità in piu pagata però da un grado di rischio piu alto :)

Quoto, infatti anche il deposito bancario non e' esente da rischi.
Anche se a ben vedere il materasso e' ancor piu' rischioso.

nascimentos

27-03-2009, 17:02

gugo io dico si a quello che dici ma dico:" chi può dire che non c'è? anche in minimissima parte?"

gugoXX

27-03-2009, 17:14

gugo io dico si a quello che dici ma dico:" chi può dire che non c'è? anche in minimissima parte?"

Praticamente mi staresti chiedendo se per caso il denaro stampato dalla zecca puo' essere usato in qualche modo da qualcuno senza che passi attraverso le vie ufficiali.

Questo qualuno potrebbe essere l'operaio addetto alla macchina, oppure l'addetto a caricare il furgone, oppure l'autista del furgone, oppure colui che scarica il contante, oppure colui che lo mette nel caveu della banca, oppure il bancario (non banchiere) che lo preleva per darlo a colui che ha chiesto il prestito.
Mi sentirei di dire che non e' il banchiere, a meno che non vada ad infiltrarsi informaticamente e cambiare i propri conti e quelli della banca d'Italia, facendo risultare di aver ottenuto un prstito piu' basso e poi recandosi nel caveu per "rubarsi" i soldi.
Mi sentirei anche di eliminare la combutta tra banca d'Italia e Banchieri privati. Se non ci si fida di questo costoro in combutta potrebbero stamparsi il denaro da se', senza chiedere denaro ai correntisti...

E chi lo sa... ma ci saranno controlli apposta spero?

Non e' comunque cio che Zeitgeist e dei fautori del signoraggio direbbero, ovvero che il meccanismo "normale" nasconderebbe pratiche perverse per arricchire indebitamente i banchieri privati. Mediante i canali ufficiali non c'e' spazio per i dubbi.
Che ci siano infliltrati in uno dei passi io non lo posso dire. Ma non sarebbe colpa del meccanismo di macroeconomia in se, quanto la semplice presenza di criminali.

Edo4444

27-03-2009, 17:21

Intendo il guadagno rispetto ala valore della banconota.
E comunque Edo4444 mi pare che affermi con estrema sicurezza che tale pratica non esiste
Credo che Gugo ti abbia già detto che non esiste nessun guadagno occulto se non quello degli interessi sui prestiti legittimissimo. Se non ti va bene neanche quello.. beh.. amen.
io dico che questa volta, quando ne usciremo, se i "G-qualcosa" non sono fessi dovranno reimpostare seriamente le regole del gioco.
ora... se davvero il gold standard non è più riproponibile (ma di "nuova bretton woods" se ne comincia a parlare sempre più spesso senza imbarazzo), è palese che le regole del gioco vadano riviste.
non è possibile che le banche commerciali continuino a creare denaro fuffa come hanno fatto in modo sempre crescente negli ultimi 20 anni.

circa l'iperinflazione... beh.
diciamo che, nonostante i tassi bassissimi, ora come ora il denaro non circola. (checchè ne dedica profumo a matrix).
quando se ne uscirà secondo me ci saranno parecchi soldi "contabili" di meno.
difficile prevedere cosa succederà.
Le regole del gioco vanno reimpostate ovviamente. Qui non ci piove e da più parti si esprime questo concetto. Il problema è che tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare..

Sul fatto che le banche commerciali continuino a creare denaro fuffa.. beh.. Immagino che intenderai denaro facile. E questo è uno dei tanti problemi. Le banche devono tornare a fare soldi (meno quindi) prestando il denaro a persone che lo chiedono e che rispettano i requisiti necessari per l’erogazione del credito (vd garanzie).

Ma il grosso problema non sono le banche commerciali..

Per quanto riguarda l’iperinflazione (ormai la chiamano e la chiamiamo iper cosi xkè rende l’idea anche se per avere l’iper bisogna tipo essere altroe al 50% di tasso e mi pare esagerato), non capisco bene la tua obiezione. Il denaro ora non circola e fin qui ci siamo (o meglio circola meno del solito) ma non mi sembra verosimile che, una volta sistemato il mercato finanziario, continui a non circolare. La stretta creditizia c’è stata va bene ma la base monetaria è quella ed anzi è aumentata notevolmente. Ciò si ripercuoterà inevitabilmente sull’inflazione. Inflazione che forse a molti sfugge ma è la tassa più subdola che ci sia!

Per Gugoxx che ha fatto l’obiezione sul creare e sul moltiplicare la moneta. Qui entrano in gioco il moltiplicatore della moneta e la riserva. Cerchiamo di fare chiarezza una volta per tutte. Spero che le nostre idee siano in linea su tutto visto che il meccanismo è proprio questo e vi invito a commentare in un senso e anche nell’altro. (quindi confermate o chiarite meglio ancora)

Un deposito di denaro in un conto corrente (il mio per esempio) presso una qualsiasi banca da luogo a prestiti, una quota di questo denaro potrà fare un prestito ad un’altra persona. Questa persona che riceve in prestito il denaro, lo potrà spendere a piacere e mettiamo che lo spenda tutto per un idraulico. L’idraulico a sua volta depositerà la somma ricevuta in pagamento presso un’altra banca. A sua volta questa banca farà esattamente come la prima. Infatti la banca dell’idraulico con i soldi che l’idraulico ha depositato potrà erogare nuovo credito a netto di una quota che si chiama riserva. Il meccanismo si ripete più volte.
Con ogni nuovo deposito accade che A LIVELLO DI SISTEMA BANCARIO GENERALE E NON A LIVELLO DI BANCA SINGOLA si crea nuovo prestito, poi nuovo deposito e poi nuovo prestito e poi nuovo deposito e poi nuovo prestito e poi nuovo deposito ecc ecc ecc chiaro?? Ovviamente ogni nuovo prestito sarà di un importo inferiore rispetto al precedente per effetto della riserva che le banche devono mantenere per forza. La somma di tutti i prestiti è ovviamente superiore al deposito iniziale e per la precisione sarà un multiplo di questo deposito. Appunto il moltiplicatore della moneta. La cosa fondamentale da capire è il moltiplicatore monetario agisce a livello di sistema non di banca. È il sistema nel suo complesso che agisce non una singola banca.
Per ogni prestito erogato le banche richiedono un costo extra il cosiddetto tasso di interesse che rappresenta ovviamente la principale fonte di reddito (almeno in teoria dovrebbe essere cosi, in pratica purtroppo siamo ben lontani da questa affermazione) della banca. Ma oltre a questo scopo che per qualcuno può essere illegittimo, serve per dare la stabilità necessaria a tutto il processo, infatti in caso di insolvenze la banca riuscirà a riparare gli altri creditori. Questo tasso più la riserva obbligatoria imposta per legge dalla banca centrale è la garanzia che il processo non si inceppi.
Chiarisco anche che il processo non si può ripetere all’infinito proprio per via della riserva obbligatoria che dev’essere rispettata. Anche mamo139 l’aveva già ampiamente e dettagliatamente dimostrato, cmq se la riserva è al 2% allora il sistema potrà generare fino a 50 volte il deposito iniziale se al 10% fino a 10 volte

EDIT; cavolo scusate, ehm.. non mi ero accorto che ci fosse una pagina in più di thred..:D

Edo4444

27-03-2009, 17:29

l'effetto moltiplicatore crea conti correnti che possono come liquidità essere paragonabili alla moneta, anche se tecnicamente parlando non sono base monetaria ma obbligazioni scadenti a vista...

l'effetto a livello macroeconomico è che offerta di moneta è superiore all'offerta di base monetaria... ovvero si è moltipicata la base monetaria.

il problema è che il concetto puo essere fuorviante perche la gente non considera che le banche non possono creare depositi o prestare a piacimento ma devono seguire delle regole. che il loro guadagno sta nei tassi di interesse e nelle commissioni e non nel signoraggio che non è affar loro ma solo della bc

per il resto concordo pienamente con te ;)

perfetto.. non si potrebbe spiegare meglio..

gugo io dico si a quello che dici ma dico:" chi può dire che non c'è? anche in minimissima parte?"

Sei incorreggibile, non riesci a dire vabbè forse hai ragione neanche sotto tortura!!:)

nascimentos

27-03-2009, 17:44

Sei incorreggibile, non riesci a dire vabbè forse hai ragione neanche sotto tortura!!:)

Se vuoi posso anche dirlo ma sappi che non lo penso :cool:

gugoXX

27-03-2009, 22:35

Per Gugoxx che ha fatto l’obiezione sul creare e sul moltiplicare la moneta. Qui entrano in gioco il moltiplicatore della moneta e la riserva. Cerchiamo di fare chiarezza una volta per tutte. Spero che le nostre idee siano in linea su tutto visto che il meccanismo è proprio questo e vi invito a commentare in un senso e anche nell’altro. (quindi confermate o chiarite meglio ancora)

Un deposito di denaro in un conto corrente (il mio per esempio) presso una qualsiasi banca da luogo a prestiti, una quota di questo denaro potrà fare un prestito ad un’altra persona. Questa persona che riceve in prestito il denaro, lo potrà spendere a piacere e mettiamo che lo spenda tutto per un idraulico. L’idraulico a sua volta depositerà la somma ricevuta in pagamento presso un’altra banca. A sua volta questa banca farà esattamente come la prima. Infatti la banca dell’idraulico con i soldi che l’idraulico ha depositato potrà erogare nuovo credito a netto di una quota che si chiama riserva. Il meccanismo si ripete più volte.
Con ogni nuovo deposito accade che A LIVELLO DI SISTEMA BANCARIO GENERALE E NON A LIVELLO DI BANCA SINGOLA si crea nuovo prestito, poi nuovo deposito e poi nuovo prestito e poi nuovo deposito e poi nuovo prestito e poi nuovo deposito ecc ecc ecc chiaro?? Ovviamente ogni nuovo prestito sarà di un importo inferiore rispetto al precedente per effetto della riserva che le banche devono mantenere per forza. La somma di tutti i prestiti è ovviamente superiore al deposito iniziale e per la precisione sarà un multiplo di questo deposito.

Si, ma essite anche la somma di tutti i debiti, che e' esattamente uguale alla somma di tutti i prestiti piu' gli interessi.
In pratica la gente si sta passando di mano lo stesso quantitativo iniziale, con la banca come garante e intermediario, e questa garanzia costa l'interesse.

Fate finta che non ci sia la banca, e che ogni persona che presta del denaro ad un amico gli chiede un po' di interessi per la restituzione.
Tizio presta a Caio, che presta a sempronio, etc.
Ma i soldi sono sempre gli stessi, non si e' creato nulla di nuovo.

Edo4444

28-03-2009, 00:56

Si, ma essite anche la somma di tutti i debiti, che e' esattamente uguale alla somma di tutti i prestiti piu' gli interessi.
In pratica la gente si sta passando di mano lo stesso quantitativo iniziale, con la banca come garante e intermediario, e questa garanzia costa l'interesse.

E' corretto. I soldi sono sempre quelli, il sistema in pratica permette a più persone di usarli contemporanemaente..e per farlo crea un espansione monetaria che in realtà non è moneta vera..sono obbligazioni/contratti chiamali come vuoi. Il tuo discorso è corretto ma se non ci fosse l'espansione monetaria non ci potrebbero essere ne i crediti ne essere i debiti del Sig2 e Sig3.

mamo139

28-03-2009, 09:06

questo aiuterà tutti a capire :sofico:
http://www.youtube.com/watch?v=J4joUa_IE3c

Black Dawn

28-03-2009, 09:49

questo aiuterà tutti a capire :sofico:
http://www.youtube.com/watch?v=J4joUa_IE3c

Ma non riesco davvero a comprendere come ti venga voglia di ridere di fronte a l'ennesima catastrofe economica e sociale (secondo me progettata e voluta ma si sà, io sono un complottista...)...

mamo139

28-03-2009, 09:58

Ma non riesco davvero a comprendere come ti venga voglia di ridere di fronte a l'ennesima catastrofe economica e sociale

cosa dovrei fare? stare da un anno a questa parte a deprimermi?
le crisi sono strutturali... abbiamo attualmente un modello economico che ha portato miglioramenti incredibili nelle condizioni di vita di tutti, ovvio che va migliorato ma sputarci sopra è eccessivo!
tu preferisci vivere come vivi adesso oppure preferiresti arare la terra in una bella campagna del 1800 e vivere in una casa di legno e fango da analfabeta con un aspettativa di vita di 50 anni se non prendi il raffreddore?

vedi un po tu...

(secondo me progettata e voluta ma si sà, io sono un complottista...)...

gia, voluta da quei signori sconosciuti che stampano soldi nei loro palazzi e li usano per farei i ricconi :D

gugoXX

28-03-2009, 10:41

E' corretto. I soldi sono sempre quelli, il sistema in pratica permette a più persone di usarli contemporanemaente..e per farlo crea un espansione monetaria che in realtà non è moneta vera..sono obbligazioni/contratti chiamali come vuoi. Il tuo discorso è corretto ma se non ci fosse l'espansione monetaria non ci potrebbero essere ne i crediti ne essere i debiti del Sig2 e Sig3.

Sisi', certo. Ma vorrei mettere un punto fermo per i non addetti ai lavori.
L'unica vera regola della banca e' quella che non puo' prestare piu' di quanto venga prestato a lei.
Semplificando, eliminando le rendite della banca, considerando solo i conti correnti e i prestiti della banca centrale, una banca commerciale non puo' prestare piu' denaro della somma di tutto cio' che viene prestato a lei da qualsiasi fonte.
In realta' non puo' ri-prestare neppure tutto, in quanto c'e' il concetto di riserva frazionaria, ovvero una percentuale di quanto a lei prestato che non puo' essere riprestato.
Da questa deriva il resto.

Altrimenti si leggono in giro notizie come:
- Le banche possono prestare fino a 20 volte quanto prestato loro
- Elminiamo la riserva frazionaria, il male del secolo.
- Le banche stampano denaro e lo usano come vogliono.
E via di questo passo.

Black Dawn

28-03-2009, 11:44

vedi un po tu...

La storia insegna...gli economisti sanno benissimo quali sono le misure da adottare per avere un sistema economico (e soprattutto monetario)stabile...la domanda è:

Perchè i governi delle banche centrali e tutto l'ambaradam che gli gira intorno non hanno mai cambiato questo "modus operandi", pur sapendo che ha provocato e continua a provocare crisi un giorno sì e l'altro pure?

:rolleyes:

Prospettiva80

28-03-2009, 11:51

questo aiuterà tutti a capire :sofico:
http://www.youtube.com/watch?v=J4joUa_IE3c

:D

questo video invece è un po' più serio: http://vimeo.com/3261363

gugoXX

28-03-2009, 11:52

La storia insegna...gli economisti sanno benissimo quali sono le misure da adottare per avere un sistema economico (e soprattutto monetario)stabile...la domanda è:

Perchè i governi delle banche centrali e tutto l'ambaradam che gli gira intorno non hanno mai cambiato questo "modus operandi", pur sapendo che ha provocato e continua a provocare crisi un giorno sì e l'altro pure?

:rolleyes:

Ma come non hanno cambiato...
Hanno cambiato si', sempre costantemente mutati da quando nel 1400 noi Italiani abbiamo inventato le banche.
E' solo che tra tutte le varie strade prese nel tempo, ultimamente ne hanno seguita una sbagliata, e ci vuole tempo per ritornare sui propri passi e prendere altre direzioni.

mikeshare78

31-03-2009, 16:36

mamo139

31-03-2009, 17:11

Se lo dice il ministro dell'Economia (sia chi sia!) di una delle nazioni più avanzate e potenti dell'Occidente ... un dubbio verrà anche ai più scettici...

http://www.youtube.com/watch?v=8UH1mytL1Jw&feature=related

ha per caso detto la parola signoraggio?? :confused:

quello che ha detto tremonti nel modo piu semplice possibile è che ci vuole uno stato piu presente, ovvero una regolamentazione statale piu consistente...
e nessuno qui ha negato questa cosa

gugoXX

31-03-2009, 17:29

ha per caso detto la parola signoraggio?? :confused:

quello che ha detto tremonti nel modo piu semplice possibile è che ci vuole uno stato piu presente, ovvero una regolamentazione statale piu consistente...
e nessuno qui ha negato questa cosa

Senza poi togliere il fatto che il signoraggio esiste veramente, e' sempre esistito e non e' un termine inventato dai complottisti moderni per dare il nome alla pratica nascosta che tanto verrebbe sbandierata.
E solo che usano la definizione giusta, ma poi la usano male e gli attribuiscono dimensioni ed effetti che non ha.

Prospettiva80

31-03-2009, 22:49

è il solito discorso, a mio parere non ci si può basare su un video su youtube per capire il funzionamento dell'economia, è necessario analizzare grafici, statistiche ecc. 2 minuti al tg1 dicono tutto e niente. Tra l'altro l'analisi di tremonti non la condivido in toto, il liberismo finanziario sfrenato può essere un problema negli usa, anche se pure da loro vi sono gruppi di interesse che alterano i meccanismi di mercato, ma non in italia dove il settore bancario/finanziario è inefficiente proprio per una limitata concorrenza

LUVІ

03-04-2009, 09:15

gugoXX

03-04-2009, 09:38

IMPRESSIONANTE! :eek:

In tema di fantasy mi impressiona di piu' "The Lord of the Rings"

Edo4444

03-04-2009, 12:22

IMPRESSIONANTE! :eek:

Impressionante che sia impressionante!

Prospettiva80

03-04-2009, 15:52

zeitgeist: impressionante come lo sballato in acido che incontrai anni fa su un bus di linea che ogni tanto dal fondo urlava in spagnolo "autista, ho visto la luce!"

video sull'economia un po' più attendibile (anche se non parla di banca centrale e moneta, ma magari riduce un po' l'asimmetria informativa):
http://www.extramuseum.it/giosci/modules/conferenze/article.php?storyid=42
dura circa un'ora

derek20

03-04-2009, 19:09

IMPRESSIONANTE! :eek:

Per farti un'idea più ampia leggiti un pò questo thread ;)

skywings

04-04-2009, 13:23

scusate, domanda banale: a chi appartengono (di chi è la proprietà) i soldi che ho in tasca?

gugoXX

04-04-2009, 13:56

scusate, domanda banale: a chi appartengono (di chi è la proprietà) i soldi che ho in tasca?

Il valore di quanto c'e' scritto sopra a te.
La banconota in se, almeno una volta, apparteneva alla banca centrale. Ora non so. Ma tanto da quando le monete non sono piu' in oro, il valore della banconota in se e' tipicamente ridicolo, e soprattutto se non per collezionismo e' sempre inutile a qualunque fine.
Un po' come le SIM dei cellulari e il credito che c'e' sopra. La SIM appartiene alla societa' di telefonia, il credito e' il tuo.

skywings

04-04-2009, 15:09

La banconota in se, almeno una volta, apparteneva alla banca centrale. Ora non so. Ma tanto da quando le monete non sono piu' in oro, il valore della banconota in se e' tipicamente ridicolo, e soprattutto se non per collezionismo e' sempre inutile a qualunque fine.
beh... sapere a chi 'appartiene' il denaro è per me abbastanza importante, perchè se è mio, non capisco il concetto di 'costo del denaro', se è di qualcuno non capisco perchè debba essere accettato come 'moneta di scambio'.
Poi non capisco quel 'valore ridicolo': cioè, se non ripago quel 'valore ridicolo' + interessi, mi portano via un bene reale sicuramente... quindi 'ridicolo' mi sembra un po' eccessivo...

gugoXX

04-04-2009, 15:39

beh... sapere a chi 'appartiene' il denaro è per me abbastanza importante, perchè se è mio, non capisco il concetto di 'costo del denaro', se è di qualcuno non capisco perchè debba essere accettato come 'moneta di scambio'.
Poi non capisco quel 'valore ridicolo': cioè, se non ripago quel 'valore ridicolo' + interessi, mi portano via un bene reale sicuramente... quindi 'ridicolo' mi sembra un po' eccessivo...

Non ho capito.
Il valore ridicolo a cui mi riferivo e' quello della banconota in quanto banconota, che e' dell'ordine di un euro o due per le banconote di qualsiasi taglio, non del valore nominale (il 100€ della banconota da 100€)
Per il resto davvero non ho capito cosa volessi chiedere allora.

skywings

04-04-2009, 15:48

intendo esclusivamente il valore nominale, non solo delle banconote ma del 'denaro' in generale

gugoXX

04-04-2009, 16:02

intendo esclusivamente il valore nominale, non solo delle banconote ma del 'denaro' in generale

Allora ti confermo che il 100€ della banconota da 100€ e' tuo, mentre il valore della banconota stessa, ovvero il 2€ del pezzo di carta, e' (almeno era) della banca centrale.

mamo139

04-04-2009, 17:24

bisogna tenere sempre presente che l'aspetto fondamentale della moneta, quello per cui tutti la vogliono :D , è il suo potere di acquisto, ovvero cio che la moneta consente di acquistare.

quello che è importante della moneta non è come molti pensano la quantità di metallo che la legittima, bensì la quantità di "pane" che ti permette di comperare.
Molti hanno condannato gli usa che si è staccata dall'oro... pochi sanno che prima di staccarsi dall'oro l'america stampava dollari senza aumentare le riserve d'oro, ovvero i dollari valevano progressivamente sempre meno oro, ma il loro potere di acquisto non si muoveva in proporzione (l'economia cresceva ovviamente:) ): questo proprio perche il valore della moneta dipendeva da quanti beni ci si poteva comprare piu che da quanto oro c'era nelle banche.

quei 100 euro che tu possiedi oggi sono moneta legale, cioè moneta non coperta da nessun metallo prezioso... quei 100 euro sono una convenzione (del resto anche l'oro è una convenzione visto che "non si mangia") e hanno un valore reale mutevole nel tempo e un valore nominale costante che ti appartiene... questo valore è legittimato dal fatto che lo stato e di conseguenza anche tutti gli altri privati lo riconoscono come strumento di pagamento.

Prospettiva80

05-04-2009, 11:43

copio e incollo dalla relazione di bilancio della banca d'italia riferito al 2007:

"Anche per il bilancio 2007 il Consiglio direttivo della BCE ha deciso di assegnare a un fondo destinato a fronteggiare i rischi di cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro l’intero risultato lordo dell’anno, pari a 286 milioni; a tale risultato ha concorso anche il reddito da signoraggio della BCE
(pari a 2.004 milioni dei quali 361 riferibili all’Istituto) che non è stato distribuito alle BCN dell’Eurosistema.
In seguito al cennato accantonamento, il bilancio della BCE dell’esercizio 2007 si è chiuso in pareggio e nessun dividendo verrà pertanto riconosciuto alle banche centrali dell’Eurosistema"

fonte: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/bilancio/rel07_23_bilancio.pdf (pag. 333)

Quindi nel 2007 il reddito da signoraggio della banca d'italia è ammontato a 361 milioni che, se ipotizassimo si decidesse di restituire e diviso per i circa 60 milioni di abitanti in italia, risulterebbero circa 6 € a testa. Insomma forse un po' più razionale e prudente destinarlo al fondo citato nel virgolettato.

Hyperion

06-04-2009, 23:12

mamo139

07-04-2009, 07:51

Qui un altro filmato:

http://video.google.com/videoplay?docid=6561068664203649137

Si tratta di una sintesi di zeitgeist addendum, tradotta ed adattata in italiano, con alcuni inserimenti differenti dal filmato originale.

ho trovato che zeitgeist dice una cosa vera:
il sistema monetario è uno dei meno compresi dagli uomini...
e come gli uomini preistorici non comprendendo i fenomeni naturali li attribuivano a divinità immaginarie oggi si racchiude il tutto dietro la parola "signoraggio" senza la voglia di capire... perche se l'argomento stesse a cuore al posto di guardarsi un filmatino su google si potrebbe benissimo studiare l'argomento da testi economici.

Hyperion

07-04-2009, 10:33

Ho solo riportato una informazione, senza entrare nel merito.

E quello che dici è giusto, ma in primo luogo lo dovresti applicare a te stesso:

ti ho spiegato che la bc italiana e la bce non sono private

Questa è una enorme inesattezza.

E personalmente a me questo fa decisamente paura...

.:V:.

07-04-2009, 11:54

MrShock

07-04-2009, 11:58

cavolo quanti esperti di economia..
meccanici, informatici, ...........

Prospettiva80

07-04-2009, 12:16

Di seguito lo statuto della banca d'italia dal quale si evince che si tratta di istituto di diritto pubblico: http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf
tratto da qui: http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto;internal&action=_setlanguage.action?LANGUAGE=it

Per lo statuto della bce qui: http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/it_protocol_18.pdf
tratto da qui: http://www.ecb.int/ecb/legal/1341/1343/html/index.it.html
In particolare l'obiettivo principale è il mantenimento della stabilità dei prezzi (basso tasso d'interesse).

Inoltre qui i link per gli statuti delle altre banche centrali: http://www.ecb.int/ecb/legal/1341/96647/html/index.it.html

Tempo fa avevo postato un link che rimuoveva i dubbi circa l'azionariato privato della banca d'italia, lo ripropongo: http://phastidio.net/2007/12/31/tutto-quello-che-avreste-voluto-sapere-sulla-banca-ditalia-ma-non-avete-mai-osato-chiedere/

Prospettiva80

07-04-2009, 12:19

link riguardante la storia della banca d'italia: http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/storia
buona lettura ;)

Hyperion

07-04-2009, 12:26

Partecipanti al capitale:

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf

gugoXX

07-04-2009, 12:30

Partecipanti al capitale:

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf

Si', completiamo pero'.
Cosa possiede la banca d'Italia? Quanto vale?
Il capitale sociale della banca d'Italia e' di 156.000 euro... forse possiede anche il palazzo di cui ha la sede, ma non ne sono sicuro.
E' un ente decisionale... decide(va) solo quando e' ora di stampare (e ritirare) la moneta, che resta comunque non sua

Hyperion

07-04-2009, 12:55

Il capitale sociale della banca d'Italia e' di 156.000 euro... forse possiede anche il palazzo di cui ha la sede, ma non ne sono sicuro.

Con 156000 € non ci prendi nemmeno un bilocale... altro che palazzo...

gugoXX

07-04-2009, 13:05

Con 156000 € non ci prendi nemmeno un bilocale... altro che palazzo...

Intendevo 156.000 euro + forse il palazzo di cui ha la sede.
Peraltro, di cosa hai paura?

Hyperion

07-04-2009, 13:08

Intendevo 156.000 euro + forse il palazzo di cui ha la sede.
Peraltro, di cosa hai paura?

Che il signoraggio primario, e quello secondario, siano in mano ad entità private, i cui intrecci con la politica sono sempre più stretti.

gugoXX

07-04-2009, 13:13

Che il signoraggio primario, e quello secondario, siano in mano ad entità private, i cui intrecci con la politica sono sempre più stretti.

Ecco, allora tranquillizzati. Checche' ne dicano Zeitgeist e i complottisti non e' cosi'.
Anche i guadagni da signoraggio, che sono nulli, ridicoli a confronto di cio' che Zietgeist direbbe essere la fonte primaria del complotto (chiamandola poi improriamente signoraggio), finiscono indirettamente nelle mani del governo, nelle mani di tutti, come giusto che sia.

Hyperion

07-04-2009, 13:26

Ecco, allora tranquillizzati. Checche' ne dicano Zeitgeist e i complottisti non e' cosi'.
Anche i guadagni da signoraggio, che sono nulli, ridicoli a confronto di cio' che Zietgeist direbbe essere la fonte primaria del complotto (chiamandola poi improriamente signoraggio), finiscono indirettamente nelle mani del governo, nelle mani di tutti, come giusto che sia.

I guadagni da signoraggio primario sono piccoli solo perchè la creazione del denaro viene contabilizzata come una perdita, come se prestassero dei soldi.

I guadagni da signoraggio secondario, n volte superiore come volume rispetto a quello primario, sono nella quasi totalità nelle mani delle banche commerciali, private.

gugoXX

07-04-2009, 13:29

I guadagni da signoraggio primario sono piccoli solo perchè la creazione del denaro viene contabilizzata come una perdita, come se prestassero dei soldi.

I guadagni da signoraggio secondario, n volte superiore come volume rispetto a quello primario, sono nella quasi totalità nelle mani delle banche commerciali, private.

Ma quale signoraggio secondario.. Le banche commerciali non stampano denaro, ne lo creano dal nulla.

Hyperion

07-04-2009, 13:31

Ma quale signoraggio secondario.. Le banche commerciali non stampano denaro, ne lo creano dal nulla.

Double fail.

gugoXX

07-04-2009, 13:34

Double fail.

Ma quale double fail. Parlo con cognizione di causa, tu dici "double fail" perche' te l'ha detto Zeitgeist o sai qualcosa che non conosce la gente?

Allora, prova a sostenere le seguenti, gia' proposte in precedenza, alla luce di cio' che conosci.

Ma anche non essendo addetti ai lavori, non capisco come possano non saltare all'occhio 3 incongruenze.
1) Stiamo assistendo oggi alle presenza di banche in sofferenza a causa di crediti elargiti a fronte di non sufficienti garanzie.
Talmente tanto in sofferenza che sono costrette ad accettare il bail out, ovvero l'entrata in partecipazione da parte dello stato, ovvero l'acquisizione di azioni delle banche da parte dello stato, e con il denaro di tali acquisizioni verrebbero coperti i crediti inesigibili.
Ma perche' mai se le banche commerciali potessero stamparsi il denaro allora ricorrerebbero a questo scomodo, costoso (perdono pezzi di proprieta') e non onoervole mezzo? Si stamperebbero, moltiplicherebbero o creerebbero come vi pare il denaro necessario per questi debiti.

2) Se le banche commerciali potessero crearsi le banconote da se' (moltiplicandole, addizionandole o come vi pare), perche' si scomoderebbero a chiedere il denaro in prestito ai correntisti o dalla banca centrale? Se lo "creerebbero" da se senza passare attraverso il costo di dover pagare gli interessi.

3) Per quale motivo i correntisti avrebbero paura di non poter ritirare tutto il contante? Perche' Berlusconi e i rappresentati degli altri paesi si sarebbero scomodati a dire che i conti correnti delle banche c ommerciali sarebbero coperti da parte dello stato anche fino a 103.00€ cadauno nel caso in cui la banca dovesse fallire? Ovviamente se le banche potessero creare la moneta da se non si arriverebbe mai a cio no?
Perche' si dice che le banche fallirebbero (indirettamente) se tutti andassero a ritirare il contante? Non capiterebbe, le banche si stamperebbero/creerebbero tutto il necessario no?

mamo139

07-04-2009, 13:51

Ho solo riportato una informazione, senza entrare nel merito.

E quello che dici è giusto, ma in primo luogo lo dovresti applicare a te stesso:

Questa è una enorme inesattezza.

E personalmente a me questo fa decisamente paura...

guarda... non parlo per dare fiato alla bocca... studio finanza e ho gia dato due esami sul sistema finanziario e quindi se ti dico che la banca italiana e quella europee non sono private so di cosa sto parlando...
e non sono l'unico a dirlo, ci sono altre persone preparate su questo forum che ti dicono la stessa cosa che dico io

non ti deve interessare che al patrimonio netto partecipino società private poiche la legge dice che sono istituti di diritto pubblico e ne specifica il funzionamento... si tratta solo di leggere la legge

Prospettiva80 ti ha addirittura citato le fonti dal sito stesso della banca d'italia... puoi dire che wikipedia è inaffidabile, ma non il sito della banca stessa... buona lettura! ;)

mamo139

07-04-2009, 13:56

I guadagni da signoraggio secondario, n volte superiore come volume rispetto a quello primario, sono nella quasi totalità nelle mani delle banche commerciali, private.

NON sono guadagni da signoraggio per definizione stessa del signoraggio (o non conosci la definizione di signoraggio oppure non sai come avviene la moltiplicazione della base monetaria, le altenative sono queste due), sono semplici interessi per aver dato in prestito del denaro esistente e versato in banca da qualche privato cittadino.

Hyperion

07-04-2009, 14:16

Ma quale double fail. Parlo con cognizione di causa, tu dici "double fail" perche' te l'ha detto Zeitgeist o sai qualcosa che non conosce la gente?

Allora, prova a sostenere le seguenti, gia' proposte in precedenza, alla luce di cio' che conosci.

Ma anche non essendo addetti ai lavori, non capisco come possano non saltare all'occhio 3 incongruenze.
1) Stiamo assistendo oggi alle presenza di banche in sofferenza a causa di crediti elargiti a fronte di non sufficienti garanzie.
Talmente tanto in sofferenza che sono costrette ad accettare il bail out, ovvero l'entrata in partecipazione da parte dello stato, ovvero l'acquisizione di azioni delle banche da parte dello stato, e con il denaro di tali acquisizioni verrebbero coperti i crediti inesigibili.
Ma perche' mai se le banche commerciali potessero stamparsi il denaro allora ricorrerebbero a questo scomodo, costoso (perdono pezzi di proprieta') e non onoervole mezzo? Si stamperebbero, moltiplicherebbero o creerebbero come vi pare il denaro necessario per questi debiti.

2) Se le banche commerciali potessero crearsi le banconote da se' (moltiplicandole, addizionandole o come vi pare), perche' si scomoderebbero a chiedere il denaro in prestito ai correntisti o dalla banca centrale? Se lo "creerebbero" da se senza passare attraverso il costo di dover pagare gli interessi.

3) Per quale motivo i correntisti avrebbero paura di non poter ritirare tutto il contante? Perche' Berlusconi e i rappresentati degli altri paesi si sarebbero scomodati a dire che i conti correnti delle banche c ommerciali sarebbero coperti da parte dello stato anche fino a 103.00€ cadauno nel caso in cui la banca dovesse fallire? Ovviamente se le banche potessero creare la moneta da se non si arriverebbe mai a cio no?
Perche' si dice che le banche fallirebbero (indirettamente) se tutti andassero a ritirare il contante? Non capiterebbe, le banche si stamperebbero/creerebbero tutto il necessario no?

1)Le banche non tengono mai fermo il denaro (il capitale inattivo è una mancanza di investimento, e quindi di un lucro futuro), solo quello che gli serve come capitale che la legge gli impone; lo investono solitamente in azioni, e le azioni più interessanti dal punto di vista del profitto sono le più rischiose; così è stato fatto, alcune hanno buttato soldi in investimenti rischiosi (vedi mutui subprime e prodotti derivati) sperando di riscuotere, ma il meccanismo che si basava su una crescita dei prezzi si è interrotto, sono scoppiate le bolle e chi si è trovato il cerino in mano in parte sono anche le banche. In borsa i soldi si possono “bruciare” nel senso che la somma di chi guadagna e di chi perde non è zero.

2) e 3) Le banche commerciali non possono stampare denaro in carta, ma solo elettronico; essi in realtà non lo creano, ma lo moltiplicano tramite il meccanismo della riserva frazionaria, però il requisito deve sempre essere un prestito: è il sistema bancario nel suo insieme che crea denaro, ma una banca singola può anche rimetterci: una banca ha 100 e ne presta 98; gliene rimane 2; non è detto che gli altri 98 siano versati nuovamente nella stessa banca; in quel momento quella banca corre un grave pericolo, perché se viene quello che aveva depositato 100 e glieli chiede indietro questa fallisce, nonostante che il sistema bancario nel suo insieme abbiano creato 98; dopo qualche anno questa banca avrà indietro i suoi 98 + gli interessi.

gugoXX

07-04-2009, 14:48

1)Le banche non tengono mai fermo il denaro (il capitale inattivo è una mancanza di investimento, e quindi di un lucro futuro), solo quello che gli serve come capitale che la legge gli impone; lo investono solitamente in azioni, e le azioni più interessanti dal punto di vista del profitto sono le più rischiose; così è stato fatto, alcune hanno buttato soldi in investimenti rischiosi (vedi mutui subprime e prodotti derivati) sperando di riscuotere, ma il meccanismo che si basava su una crescita dei prezzi si è interrotto, sono scoppiate le bolle e chi si è trovato il cerino in mano in parte sono anche le banche. In borsa i soldi si possono “bruciare” nel senso che la somma di chi guadagna e di chi perde non è zero.

Non risponde alla domanda. Non ho chiesto quale e' stata la causa del problema delle banche. ho chiesto perche' la loro soluzione e' stata quella di accettare soldi dal governo, perdendo privilegi, invece di crearseli da se' come si dice che possano fare.

2) e 3) Le banche commerciali non possono stampare denaro in carta, ma solo elettronico; essi in realtà non lo creano, ma lo moltiplicano tramite il meccanismo della riserva frazionaria, però il requisito deve sempre essere un prestito: è il sistema bancario nel suo insieme che crea denaro, ma una banca singola può anche rimetterci: una banca ha 100 e ne presta 98; gliene rimane 2; non è detto che gli altri 98 siano versati nuovamente nella stessa banca; in quel momento quella banca corre un grave pericolo, perché se viene quello che aveva depositato 100 e glieli chiede indietro questa fallisce, nonostante che il sistema bancario nel suo insieme abbiano creato 98; dopo qualche anno questa banca avrà indietro i suoi 98 + gli interessi.

Le banche non moltiplicano denaro.
Una banca puo' prestare solo tanto denaro quanto gliene viene dato in prestito da correntisti e banca centrale.

Se nella globalita' delle banche commerciali entra 100, solo 100 potranno prestare, ne uno di piu' ne uno di meno. In realta' la legge impone loro di prestarne di meno, proprio per garantire la normale riscossione da parte dei correntisti.
Ma dire che viene moltiplicato quanto viene ricevuto dall'esterno e' errato. Non puo' capitare.

Resta che comunque, anche qui, non si e' risposto alle domande. Se le banche potessero creare denaro dal nulla, non verrebbero a chiederlo ai correntisti pagandone gli interessi.

Hyperion

07-04-2009, 15:27

Non risponde alla domanda. Non ho chiesto quale e' stata la causa del problema delle banche. ho chiesto perche' la loro soluzione e' stata quella di accettare soldi dal governo, perdendo privilegi, invece di crearseli da se' come si dice che possano fare.

Basta leggere...
Non ho scritto che le banche commerciali possano creare da sè denaro; la creazione avviene tramite il prestito (ad esempio un mutuo), senza i quali il meccanismo della riserva frazionaria non può avviarsi.

Le banche non moltiplicano denaro.
Una banca puo' prestare solo tanto denaro quanto gliene viene dato in prestito da correntisti e banca centrale.

Se nella globalita' delle banche commerciali entra 100, solo 100 potranno prestare, ne uno di piu' ne uno di meno. In realta' la legge impone loro di prestarne di meno, proprio per garantire la normale riscossione da parte dei correntisti.
Ma dire che viene moltiplicato quanto viene ricevuto dall'esterno e' errato. Non puo' capitare.

Resta che comunque, anche qui, non si e' risposto alle domande. Se le banche potessero creare denaro dal nulla, non verrebbero a chiederlo ai correntisti pagandone gli interessi.

Uso la vostra moneta :asd: (battuta del secolo :O).
Questo è il moedern money mechanics:
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf
Buona lettura ;).

gugoXX

07-04-2009, 15:41

Allora, facciamo un esempio e un paio di calcoli per i quali immagino un ragazzo delle medie puo' arrivarci senza troppi problemi.

Ci sono 3 persone, Tizio, Caio e Sempronio.
Ci sono 2 banche, IntesaSanPaolo (ISP) e Unicredit (UCG)

Situazione iniziale: L'unica entita' ad avere qualcosa e' Tizio, che ha esattamente 100. Gli altri sono tutti scoperti, sono nullatenenti.
Ipotizziamo addirittura che non ci sia alcuna riserva frazionaria, ovvero che la banca centrale abbia autorizzato le 2 banche a riprestare tutto quanto viene a loro prestato.

1. Tizio si reca da ISP e deposita i 100
2. Caio si reca da ISP e chiede 100 in prestito, che gli vengono concessi.
3. Caio si reca da UCG e deposita i 100 appena avuti
4. Sempronio si reca da UCG e chiede 100 in prestito, che gli vengono concessi

Quanti soldi sono ora posseduti da ciascuna figura?
Nell'ipotesi che arrivi Pluto ora a chiedere un prestito, anche solo di 10 a qualcuna delle banche, da chi si puo' rivolgere? Chi glieli puo' dare?
Nell'ipotesi che una casa costi 100, quante case puo' in questo momento comprare ciascuna di queste figure?
Quanti soldi sono stati moltiplicati?

Quanti soldi sono posseduti da ciascuna figura al termine di ciascun passo?

mamo139

07-04-2009, 18:26

lo investono solitamente in azioni, e le azioni più interessanti dal punto di vista del profitto sono le più rischiose;

le banche commerciali non investono principalmente in azioni....
in italia una normale banca commerciale ha dei vincoli molto rigidi sulle partecipazioni azionarie (non ricordo, è roba che non guardo da un anno ma non possono avere piu del 15% del patrimonio di vigilanza in azioni, non possono avere partecipazioni di maggioranza in aziende non finanziarie ecc...)...
gli ivestimenti rischiosi di cui parli tu sono i prestiti!

Edo4444

07-04-2009, 19:50

I guadagni da signoraggio primario sono piccoli solo perchè la creazione del denaro viene contabilizzata come una perdita, come se prestassero dei soldi.

I guadagni da signoraggio secondario, n volte superiore come volume rispetto a quello primario, sono nella quasi totalità nelle mani delle banche commerciali, private.
L'avevo detto che la moda ora è tutta sul signoraggio secondario.. Chissà quanto durerà hiperion. Cmq questo 3d è educativo, almeno quelli che non hanno le idee chiare possono trovare informazioni utili..

Hyperion

07-04-2009, 20:01

L'avevo detto che la moda ora è tutta sul signoraggio secondario.. Chissà quanto durerà hiperion. Cmq questo 3d è educativo, almeno quelli che non hanno le idee chiare possono trovare informazioni utili..

nedo444, quanto duro riguarda me e la donna mia :sofico:
Con te invece è facile che il canale della discussione venga interrotto all'istante, dato il tuo inutile apporto che si manifesta soltanto con frecciatine supponenti mirate alla polemica fine a se stessa.

Saluti!!

.:V:.

07-04-2009, 20:06

nedo444, quanto duro riguarda me e la donna mia :sofico:

Grande! :D :Prrr:

Con te invece è facile che il canale della discussione venga interrotto all'istante, dato il tuo inutile apporto che si manifesta soltanto con frecciatine supponenti mirate alla polemica fine a se stessa.

Saluti!!

Quoto anche questo. :mano:

MrShock

07-04-2009, 22:17

mamo139

07-04-2009, 22:41

sempre sul meccanismo della riserva frazionaria, ovvero dandomi soldi che non possiede ma creandoli..

la banca non puo darti soldi che non possiede... la banca possiede tutti i soldi che presta e i correntisti hanno uno documento che attesta il loro credito pagabile a vista verso la banca.

visto che sei laureato in economia credo che il bilancino tu lo possa fare da te... e se non ti piace in qualche punto mostracelo!

MrShock

07-04-2009, 22:58

la banca non puo darti soldi che non possiede... la banca possiede tutti i soldi che presta e i correntisti hanno uno documento che attesta il loro credito pagabile a vista verso la banca.

visto che sei laureato in economia credo che il bilancino tu lo possa fare da te... e se non ti piace in qualche punto mostracelo!

la banca non può darmi soldi che non possiede?
:eek: :eek: :eek:

vedi perchè mi sono assentato da questa discussione?
tu sei il meccanico giusto? :rolleyes: :rolleyes:

Prospettiva80

07-04-2009, 23:49

ipotizziamo che le banche private possano espandere il credito all'infinito (si "creano" moneta a piacimento), ora questo credito infinito non comporterebbe un "surriscaldamento" dell'economia fino a creare inflazione??? a meno di ammettere che i banchieri si tengano i soldi creati dal nulla nei loro forzieri come zio paperone... Ammesso questo come sappiamo, a meno di pensare che lo statuto delle banche centrali sia falsificato, la bce ha come obiettivo principale la stabilità dei prezzi. All'ipotetico surriscaldamento dell'economia quest'ultima dovrà quindi alzare i tassi d'interesse, rendendo quindi i tassi di breve periodo superiori rispetto al medio/lungo termine (quando cioè l'inflazione si abbasserà). Ora visto che le banche si indebitano nel breve per prestare nel lungo termine, o detto più semplicemente raccolgono depositi (che vanno remunerati da subito e nell'esempio a tasso alto) mentre gli investimenti verranno rimunerati in futuro a tasso più basso, il giochino ipotizzato sarebbe antieconomico per la banca stessa.

Il moltiplicatore dei depositi viene influenzato/limitato da:
la riserva frazionaria (stabilita per legge)
drenaggio del circolante (quanto il pubblico tiene il denaro con sè o lo deposita in banca)
riserve libere (riserve delle singole banche a titolo prudenziale)

Oltre a ciò i nuovi depositi creati per l'effetto moltiplicativo rappresentano anche un costo per la banca, in quanto essa paga un interesse al beneficiario di tale deposito.
Strano che in zeitgeist io non trovi traccia di tutto ciò

Prospettiva80

08-04-2009, 00:03

se io chiedo un mutuo alla banca per 100 mila euro... e la banca me li concede..
sempre sul meccanismo della riserva frazionaria, ovvero dandomi soldi che non possiede ma creandoli..
bene supponiamo questo..

io non pago il mutuo..
mi confisca la casa.
la mia casa diciamo che vale 100 mila euro.

cosa succede?

chi mi fà un bilancino prima e un bilancino dopo?

:rolleyes:

se tu non paghi il mutuo, la casa confiscata va all'asta, viene venduta diciamo a 50 mila. Perdita secca della banca per 50 mila. Di solito la banca fa una valutazione per stabilire se il proprio finanziamento sarà remunerativo, con i sub-prime hanno sbagliato alla grande per diversi motivi (fed troppo permissiva nel pompare denaro, amministrazione bush "distratta", necessità di rinviare la bolla il più possibile per finanziare la guerra al terrorismo).
Se domani nessuno paga più i mutui il sistema può anche crollare, ma se crolla si perde anche il lavoro e finiamo magari a fare la fame. Lo stesso succederebbe se andassimo tutti a ritirare i nostri depositi nelle banche. Non credi forse che se ciò non succede è perchè sarebbe un comportamento irrazionale nel medio/lungo periodo, a meno di essere autolesionisti?

Edo4444

08-04-2009, 00:32

nedo444, quanto duro riguarda me e la donna mia :sofico:
Con te invece è facile che il canale della discussione venga interrotto all'istante, dato il tuo inutile apporto che si manifesta soltanto con frecciatine supponenti mirate alla polemica fine a se stessa.
Saluti!!
Bene mi fa piacere parlare con uno che risponde a tono in modo simpatico.
Cmq prima di ablare avresti fatto bene a leggerti pagine indietro di 3d. Avresti letto miei interventi con ampie spiegazioni con tanto di esempi esattamente sullo stesso argomento.
E in ogni modo c’è gia Mamo139 e Gugoxx che sono preparatissimi e sicuramente hanno più pazienza di me nel rispondere. E forse anche un po’ più di tempo.
Ah quando ho detto chissa quanto dura era perché di solito chi sostiene certe “teorie” ha una dose di autonomia e sicurezza, poi piano piano comincia a rendersi conto che forse non era tutto nero come sembrava e piano piano si allontana dalla discussione come ha fatto MrShock. Ora chiaramente devo rettificare xkè è ricomparso con un altro nuovo, ma in realtà vecchio (xkè il fine a cui punta è sempre quello), dilemma.
Grande! :D :Prrr:
Quoto anche questo. :mano:
Anche la claque!! Complimenti. Dici a me che non argomento (senza leggere post indietro) ma vedo che anche te sei un po’ a corto di idee eh?
…CUT…
Wow!! Piacere di riaverti all’interno della discussione!!
Dov’eravamo arrivati? Ah si:
“laurea in economia 110 con lode
spec. post universitaria di due anni in economia
master in diritto tributario
Prestare soldi che non si hanno e farsi restituire soldi veri è un meccanismo truffaldino. Questa creazione di moneta M2 da parte dei privati è il fulcro della truffa monetaria degli ultimi 500 anni della nostra storia.

il problema è che mediante il moltiplicatore bancario le banche private creano tutta la moneta M2 e M3. Si tratta di una forma estrema di signoraggio.

è un meccanismo medioevale che non ha più ragione di esistere.

il moltiplicatore di per sè non è un danno, il danno è che ad utilizzarlo siano banche private. Le quali, si appropriano di tutta M2 creandola dal nulla.
Se fosse lo stato a farlo, appropriandosi di tutta la ricchezza creata, allora non ci sarebbe nessuno scandalo.
I più grandi personaggi della storia conoscevano questo meccanismo e qualche banchiere ha riconosciuto la truffa..
Spetta a voi informarvi, e se ne avete la possibilità chiedere magari al vostro proff di università.”
Mi sono permesso di fare un piccolo riassunto delle tue riflessioni e di segnare in neretto le parti più forti del tuo pensiero.

Spero che riterrai degni noi comuni mortali di approfondire le questioni da te poco argomentate..

a parte gli scherzi mi fa piacere che sia tornato, questo ti fa onore. Quindi spero che la discussione possa continuare con ampie spiegazioni. Comincia a spiegare le parti in neretto se hai voglia..

Grazie

.:V:.

08-04-2009, 09:14

la banca non può darmi soldi che non possiede?
:eek: :eek: :eek:

vedi perchè mi sono assentato da questa discussione?
tu sei il meccanico giusto? :rolleyes: :rolleyes:

:rotfl::D

gugoXX

08-04-2009, 09:18

la banca non può darmi soldi che non possiede?
:eek: :eek: :eek:

Assolutamente no.
le banche commerciali non possono dare soldi che non possiedono.
Chi dice il contrario o e' in malafede o non ha capito.
Oppure non ha capito che moltiplicazione dei depositi non significa moltiplicazione di denaro, che e' sempre lo stesso, ma solo moltiplicazione di contratti.