View Full Version : zeitgeist e moneta-debito
ChristainIce
31-05-2009, 21:25
la bce ha scelto una strada ben definita: ha deciso di vincolare il suo operato dichiarando di cercare di mantare il tasso di inflazione al 2% annuo, ovvero lavora sotto commitment e coerentemente con un altissimo livello di trasparenza, trasparenza che permette di verificare a chiunque abbia la competenza e la voglia il suo operato!
L` inflazione e` bloccata al 2% un paio di palle.
All` istat che indici usano per farsi tornare i conti?
A me la vita costa piu` del doppio, a voi no?
I prezzi reali, e anche questa e` un` analisi del documentario, sono aumentati fino al 2007 con una media dell` 8%.
Quanto invece l`impegno a favorire l` occupazione non ne parliamo proprio ..
Per tutte le analisi sulla trasparenza e la proprieta` pubblica o privata delle BC ti chiedo:
Essendo uno strumento BASILARE, che veramente puo` accelerare o bloccare lo sviluppo e tutte le istituzioni e politicanti quando vuole, quale credi sia il livello di trasparenza e chiarezza richiesto al sistema bancario? Agli occhi del popolo, non solo degli esperti !
Fate voi un test, chiedete a qualche over 50 preso nel ceto medio chi stampa i soldi e se valgono oro oppure no, rimarrete stupiti.
E pensateci, e` verosimile che una persona che tenti di acquisire potere cerchi di ottenere il controllo dell` emissione di moneta, o l`unica cosa che riesce a immaginare e` costruire armi e venderle ad entrambe fazioni opposte (per fare un triste e banale esempio qualsiasi) ..
Diciamo cosi`, per logica .. poi torniamo tranquillamente a interpretare gli statuti :)
L` inflazione e` bloccata al 2% un paio di palle.
All` istat che indici usano per farsi tornare i conti?
ehm... forse non lo sai però l'indice che utilizza la bce è l'eurostat :p
I prezzi reali, e anche questa e` un` analisi del documentario, sono aumentati fino al 2007 con una media dell` 8%.
ma chi fa queste statistiche? :confused:
Quanto invece l`impegno a favorire l` occupazione non ne parliamo proprio ..
il mandato principale è l'inflazione... e si dia il caso che c'è un tradeoff fra inflazione e output gap... i benefici della stabilità economica sono di mediolungo periodo, la bce non ha l'obiettivo di "fare in modo che quest'anno ci siano pochi disoccupati".
Essendo uno strumento BASILARE, che veramente puo` accelerare o bloccare lo sviluppo e tutte le istituzioni e politicanti quando vuole, quale credi sia il livello di trasparenza e chiarezza richiesto al sistema bancario? Agli occhi del popolo, non solo degli esperti !
Fate voi un test, chiedete a qualche over 50 preso nel ceto medio chi stampa i soldi e se valgono oro oppure no, rimarrete stupiti.
il sistema monetario è complicato... ci manca solo che si debba spiegarlo ad un vecchietto.
la documentazione c'è, chi vuole si puo informare e deve perderci mooooolto tempo... non si puo pretendere che tutto si possa spiegare in 5 minuti alla tv.
la bce è trasparente per chi ci capisce qualcosa e tanto basta per vigilare sul suo operato.
E pensateci, e` verosimile che una persona che tenti di acquisire potere cerchi di ottenere il controllo dell` emissione di moneta, o l`unica cosa che riesce a immaginare e` costruire armi e venderle ad entrambe fazioni opposte (per fare un triste e banale esempio qualsiasi) ..
una persona non puo acquisire potere con il controllo della moneta nella bce, poiche una manovra monetaria pilotata per qualche altro fine non sarebbe compatibile con il mandato della banca stessa...
in caso di questo attacco al trattato puo intervenire la corte europea di giustizia e condannare chi non ha rispettato il trattato.
Perche` insisti nel dire al posto mio quello che sostengo?
Soldi a piacimento da parte dello stato?
Sono il primo a dire che sarebbe un disastro!
Eliminare le tasse?
Chi l ha detto?
Il documentario e` chiaro, e non e` diretto a Tvemonti con l` intenzione di spiegargli l` economia ..
Spiega a chi non conosce il sistema che esso E` basato sul debito .. che il debito non si puo` pagare perche` e su quello che si basa l` intera struttura economica, uno scambio fra titoli e moneta.
La "fregatura" non sta nel sistema in se, sta nella impossibilita` di recedere dal sistema stesso, per via degli interessi che rendono il debito impagabile e contemporaneamente della mancanza di controllo diretto da parte del popolo.
Pensateci per un secondo senza scervellarvi sulla scadenza di un bot o sullo statuto di qualche BC:
Che differenza c`e` tra democrazia e dittatura?
Che noi decidiamo chi sia la persona adatta a fare i nostri interessi.
Ma se quella persona non puo` aprir bocca sulle decisioni della BCE (per indipendenza, che a se stante avrebbe senso) ma neanche NOI possiamo in nessun modo aprir bocca sulle decisioni della BCE ..
Chi diavolo e` che puo` intervenire se la BCE si comportasse in una maniera qualsiasi non condivisa dal popolo?
Nessuno?!
Ma se la sovranita` e` popolare dovremmo avere il diritto di esprimere un parere come abbiamo il diritto di mettere dei mafiosi in parlamento! E se lo usassimo male e inflazionassimo la moneta ? pazienza (non me lo auguro, parlo per assurdo), meglio liberi e coglioni che sudditi di qualcuno, anche se questo fosse tanto tanto saggio ..
No Christian, prima devi capire come funziona e quali sono le alternative se no non vai da nessuna parte, rimani sempre nel campo della propaganda. Va ti va bene cosi o vuoi analizzare la questione tecnicamente?
Se vuoi farlo tecnicamente e se vuoi capire qualcosa di più devi seguire i ragionamenti, non partire per la tangente come hai fatto con questo post. Potresti imparare qualcosa che non conosci.
Dovevi rispondere a domande precise e specifiche. Te ne ho fatte nel mio post precedente ma le hai proprio saltate senza neanche considerarle.
La tua frase solita è: il documento è chiaro dice tutto ed è tutto vero. Io vorrei far capire cosa c’è dietro il documentario. Che le apparenze emerse dal documentario ingannano.
Riassumo:
a) Per capire perché le banche commerciali non creano moneta:Ti ho chiesto, un PCT, che dovrebbe entrare secondo le definizioni nell’M2 (adesso non ricordo di preciso) in teoria secondo chi dice che le banche commerciali creano moneta, dovrebbe essere moneta o sbaglio? Rispondimi.
b) Poi già che hai ripassato, mi spieghi come mai l'M3 è 13-14 volte l'M0 e non 90 o quante non ricordo che dici nel tuo documentario? No perché mi sembra anche quella sparata molto propagandistica, non trovi? dire che si può in teoria, ma NON dire che in pratica NON è mai successo neanche nella fase storica con un espansione colossale di credito..non è pura propaganda? è una specie di processo alle intenzioni?
c) Poi per il discorso che se tutti i debiti venissero saldati non ci sarebbe più moneta: se togli di mezzo la convenzione che si utilizza come moneta è normale che questa non esita più no? Però faresti bene a ricordare che una volta tolta di mezzo la moneta rimangono tutti i titoli e i beni che c’erano come copertura, la questione non è da poco. Se era oro il sottostante rimarrebbe solo l’oro, ma dell’oro come dei titoli che ci fai? Nulla. Quindi dovresti dire anche questo nel tuo bel documentario. Togli la convenzione e rimane il sottostante. I titoli di debito per esempio dello stato rappresentano asset reali come i ponti e le autostrade e le ferrovie, oppure la sanità ecc ecc ma anche immateriali come la fiducia che quel titolo possa venir ripagato o come il lavoro su cui si basa la nostra repubblica.
d) Per il discorso della moneta-debito: A parte che ovviamente è sbagliato perchè si dovrebbe parlare di moneta debito solo per la banca centrale e moneta credito per il resto del mondo. Quale moneta potrebbe essere priva di credito? La moneta è un credito e deve esserlo, l’unico modo per far si che quella moneta sia veramente priva di credito (e del rispettivo debito) è che abbia un valore di per se suo e intrinseco, non trovi? Ma non è utopia? E non confonderti con il soggetto che stampa o crea moneta non è lui il problema. La moneta è una convenzione e il valore della stessa è dato dalla fiducia che gli altri hanno su di essa e dalla quantità della stessa.
Poi un commento su questo post-sfogo-ideologico lo faccio anch’io:
Io non voglio uno stato che si stampi i soldi. Non lo voglio perché non sarebbe efficiente, farebbe solo gli interessi suoi e creerebbe molti più danni del sistema attuale. Per fortuna la sovranità monetaria l'abbiamo ceduta all'europa se no oggi con la nostra sputtanatissima lira saremmo molto ma molto peggio dell'Argentina, saremmo falliti e strafalliti. Tu e io che siamo qui a parlarene non lo saremmo perchè sicuramente io avrei perso il lavoro. Quindi ringraziamo il prof. Prodi per questo regalo che ci ha fatto, l'abbiamo pagato ovviamente ma i suoi frutti si sono visti in poco più di 10 anni. Anzio io spero che si deleghi la maggior parte di poteri all'Europa. Io cosidero provincialisti e nazionalisti chi non crede nel futuro europeo. Chi vuole la sovranità monetaria dell'Italia? a parte che saremmo ridicoli ad uscire dall'Euro proprio adesso, ma ci andremmo a ficcare in un sacco di problemi, eticamente qualcuno come te sarebbe contento, ma allo stesso tempo saresti anzi saremmo con il culo per terra, quindi meglio un po meno ideologia e un po poù europa. Lo stato deve finanziarsi dalle tasse che riscuote dai cittadini, al massimo chiedendo ai cittadini i soldi in prestito, non certo stampandosi la moneta.
Anche perché le obiezioni che ti sono state sollevare e tu ovviamente non hai risposto sono moltissime e sono devastanti. Mamo139 li ha anticipati correttamente:
Originariamente inviato da Mamo139:
1) come faresti ad aumentare la spesa pubblica e contemporaneamente operare una stretta monetaria??
2) come faresti a raggiungere la piena occupazione interna senza toccare la stabilità della bilancia commerciale?
3) pilotare il tasso di cambio su valori ottimali senza generare output gap considerevoli?
4) oppure eseguire una politica monetaria di inflation targeting (o addirittura di price level targeting) non discrezionale per minimizzare il fenomeno dell'inflation bias? (ammesso addirittura che si riesca a fare una politica di inflation targeting...)
questi dilemmi che ti ho proposto generano costi pensantissimi per l'economia di una nazione,
5) sei sicuro che sia conveniente la soluzione di far emettere i soldi allo stato?
6) e se sei convinto che sia conveniente su quali idee basi la tua soluzione?
7) come risolveresti i problemi che ti ho posto sopra?
(quante domande che dovresti rispondere.. le tue tesi piano piano crollano e si sbriciolano sotto i tuoi piedi dagli stessi che hai definito studiare su Topolino (ed era la più carina).. L'arroganza la si deve guadagnare.. Eh si caro mio..
Se non fossi farfallone (che non è dispregiativo eh!) avresti risposte, ma sicuramente non le hai (forse le hai ma sono: non sono io che devo riscrivere l'economia.. non sono io che posso spiegarlo in 2 pagine di forum.. oppure questo non c'entra o questo non è il problema.. io combatto per una maggiore etica ecc ecc, ma guarda caso io come credo Mamo139 le risposte a quelli domande le abbiamo. Eppure siamo normalissimi economisti, lui sta ancora studiando quindi saprà ancora meglio di me le cose). Chissà perché non le hai le risposte a TUTTE queste domande.. chissà..
Poi di questo ne parliamo non ti preoocupare, solo non mettiamo troppe cose insieme ce ne sono già troppe:
2 - L` ammontare dei soldi che costituiscono l` interesse sul debito non viene immesso sul mercato in nessun modo al momento del prestito stesso.
Lo si puo` negare? no.
Non rimmarrà nulla in piedi del tuo ducumentario.. Però mi piacerebbe che riuscissi a capire anche tu i motivi. Sembri meno signoraggista dei soliti quindi qualche speranza ce l'ho.
ChristainIce
02-06-2009, 19:51
Poi di questo ne parliamo non ti preoocupare, solo non mettiamo troppe cose insieme ce ne sono già troppe:
Non rimmarrà nulla in piedi del tuo ducumentario.. Però mi piacerebbe che riuscissi a capire anche tu i motivi. Sembri meno signoraggista dei soliti quindi qualche speranza ce l'ho.
Questi giorni sono impegnato, ti rispondo quando posso, cercando di spiegarti la differenza tra vedere un problema e averne la soluzione bella e pronta.
Anche il cancro e` un problema, e se ne puo` parlare senza avere la cura, pensaci bene e ricordati che ho postato un abbozzo della mia idea solo per farti contento, io non ho nessuna intenzione di erigermi a nuovo economista mondiale, sono un cittadino che non vuole vedere usurpati i suoi diritti, puro e semplice.
Ti posso preannunciare che signoraggismi e belle lune apparte, nel documentario rimarra` tutto in piedi, perche` sono tutti dati.
Il primo lo hai ammesso quindi ora non far finta di nulla, sugli interessi non ti sei neanche espresso, ma e` una questione matematica semplice semplice, sul controllo privato l` unica cosa che sento dire e` inflazione, strano e` che per voi sia normale che i partecipanti al capitale siano le banche destinate ad un controllo da parte della BC .. ma ne parleremo con calma.
ChristainIce
02-06-2009, 20:31
Dovevi rispondere a domande precise e specifiche. Te ne ho fatte nel mio post precedente ma le hai proprio saltate senza neanche considerarle.
Non posso scrivere una nuova economia per farti felice, non e` il mio compito e sarebbe comunque tempo perso.
Ti ho parlato di una base etica differente con migliaia di regole da riscrivere da zero affinche` funzioni, l` ho fatto per pura cortesia visto che sarebbe piu` utile discuterne con chi comunque condivide la critica all`etica del sistema attuale.
Tu invece ne hai approfittato per spostare il discorso, nella maniera sleale che ti contraddistingue e per la quale non ti offendero` piu` .. infondo sono problemi tuoi.
La tua frase solita è: il documento è chiaro dice tutto ed è tutto vero. Io vorrei far capire cosa c’è dietro il documentario. Che le apparenze emerse dal documentario ingannano.
Chiedimele, lo sapro` io cosa c`e` dietro, o mi leggi nella mente?
Riassumo:
a) Per capire perché le banche commerciali non creano moneta:Ti ho chiesto, un PCT, che dovrebbe entrare secondo le definizioni nell’M2 (adesso non ricordo di preciso) in teoria secondo chi dice che le banche commerciali creano moneta, dovrebbe essere moneta o sbaglio? Rispondimi.
Non devo darti prova di un dato consolidato.
Le banche commerciali creano denaro, lo dicono loro in siti e documenti ufficiali, lo spiegano nei libri di economia, si chiama MOLTIPLICATORE DEI DEPOSITI, lo ha ammesso mamo, lo hai ammesso anche tu ed ora e` un discorso finito, completato, esaurito.
Quello che non ti e` chiaro te lo puoi andare a leggere per i fatti tuoi, le mie spiegazioni sono gia` nei post precedenti, e sono stanco di spiegarti che l` acqua e` bagnata .. se lo capisci bene, senno` pazienza.
Capisci solo che ti stai erigendo a critico senza voler ammettere l` ovvio, quindi chi ci perde sei tu e la tua credibilita`.
b) Poi già che hai ripassato, mi spieghi come mai l'M3 è 13-14 volte l'M0 e non 90 o quante non ricordo che dici nel tuo documentario? No perché mi sembra anche quella sparata molto propagandistica, non trovi? dire che si può in teoria, ma NON dire che in pratica NON è mai successo neanche nella fase storica con un espansione colossale di credito..non è pura propaganda? è una specie di processo alle intenzioni?
No, e` semplicemente un dato corretto.
Anche qui, critichi una esattezza e perdi di credibilita`.
c) Poi per il discorso che se tutti i debiti venissero saldati non ci sarebbe più moneta: se togli di mezzo la convenzione che si utilizza come moneta è normale che questa non esita più no? Però faresti bene a ricordare che una volta tolta di mezzo la moneta rimangono tutti i titoli e i beni che c’erano come copertura
Rimangono i titoli??
A chi??
I titoli si annullano esattamente come la moneta, non diciamo fesserie.
E` come se pagassi una cambiale ad uno strozzino che poi ti dice: vabbe` questa l` hai pagata ma me la tengo lo stesso ...
Assurdo.
d) Per il discorso della moneta-debito: A parte che ovviamente è sbagliato perchè si dovrebbe parlare di moneta debito solo per la banca centrale e moneta credito per il resto del mondo. Quale moneta potrebbe essere priva di credito?
Che so, il sesterzio ? :D :D
Il sistema debito e` una tecnica, l` uomo si e` evoluto benissimo senza.
E` vero che ha favorito lo sviluppo dell` ultimo secolo, ma e` anche vero che ora ha raggiunto i suoi limiti di espansione, o credi veramente che la crisi sia dovuta ai titoli tossici leeman come si chiamano (tripla A dei miei stivali).
Io non voglio uno stato che si stampi i soldi. Non lo voglio perché non sarebbe efficiente, farebbe solo ...
Sei libero di volere quello che vuoi ...
Per le altre domande basta e avanza quanto ti ho gia` detto.
(quante domande che dovresti rispondere.. le tue tesi piano piano crollano e si sbriciolano sotto i tuoi piedi dagli stessi che hai definito studiare su Topolino (ed era la più carina).. L'arroganza la si deve guadagnare.. Eh si caro mio..
Sono arrogante solo con chi nega l` ovvio e si maschera di una conoscenza che dimostra di non avere, contestando per il gusto di contestare.
Ora torniamo al topic.
L` economia e` basata sul debito.
Niente debito niente economia.
Questo e` stato appurato, se vuoi riprendere da qui andiamo avanti con gli interessi, altrimenti pazienza.
Prendero` per ammesso anche quel punto.
ChristainIce
02-06-2009, 20:49
ehm... forse non lo sai però l'indice che utilizza la bce è l'eurostat :p
ma chi fa queste statistiche? :confused:
Mamo, chiariamoci.
L` inflazione non e` semplicemente l` aumento di moneta.
Quello che interessa al mondo e` l` aumento dei prezzi.
I prezzi sono raddoppiati, questo mi sembra esperienza comune, giusto?
una persona non puo acquisire potere con il controllo della moneta nella bce, poiche una manovra monetaria pilotata per qualche altro fine non sarebbe compatibile con il mandato della banca stessa...
in caso di questo attacco al trattato puo intervenire la corte europea di giustizia e condannare chi non ha rispettato il trattato.
Non puo` perche` non compatibile col mandato?
Apparte che questa e` la cosa piu` naive che ti ho sentito dire, ma poi guarda che basta una stretta monetaria per mettere tutta l` europa in ginocchio.
Catastrofismi a parte e` gia successo nel 29, quindi e` di storia che si parla, non teoria.
Cmq, visto che sei sotto studio magari sono a tua disposizione dei dati:
M0 in euro (europeo o italiano)
Debito in euro (pubblico, corporate bonds o qualsiasi titolo sia buono per la BC / BCE per emettere moneta)
Credo che sarebbe il caso di fare una verifica con i numeri della BCE a questo punto, i soli conti italiani potrebbero essere sfalzati .. cmq come vuoi tu.
Non puo` perche` non compatibile col mandato?
Apparte che questa e` la cosa piu` naive che ti ho sentito dire, ma poi guarda che basta una stretta monetaria per mettere tutta l` europa in ginocchio.
Catastrofismi a parte e` gia successo nel 29, quindi e` di storia che si parla, non teoria.
sarebbe naive dire che la bce non puo infrangere il trattato perche c'è scritto su un pezzo di carta.
mi sembra piu realistico dire che la bce non puo infrangere il trattato perche entrerebbe in funzione la corte di giustizia europea.
ma perche mai la bce, che ha il compito della stabilità economica, dovrebbe divertirsi a distruggere l'economia europea?? tanto piu con la conseguenza che chi cometterebbe questo attacco all'unione verrebbe sicuramente processato?
poi nel 29 c'era il gold standard... come hanno fatto a fare una stretta monetaria voluta con il gold standard e i cambi fissi me lo devi assolutamente spiegare :)
Cmq, visto che sei sotto studio magari sono a tua disposizione dei dati:
M0 in euro (europeo o italiano)
Debito in euro (pubblico, corporate bonds o qualsiasi titolo sia buono per la BC / BCE per emettere moneta)
Credo che sarebbe il caso di fare una verifica con i numeri della BCE a questo punto, i soli conti italiani potrebbero essere sfalzati .. cmq come vuoi tu.
mhh non ho capito cosa dovrei fare esattamente??:confused:
Non ce la fai proprio.
A parte i discorsi per sentito dire non vai.
Io sono quello che contesta senza sapere? ma allora perchè tu non rispondi alle domande e io si?
Comincia con il rispondere e poi vediamo.
Quello che c'è nel ducumentario è la tua legge. Non si puo fare un passetto in più con la tua testolina. Quello è quanto, poi la nebbia e l'oscurità.
Ti chiedo cose semplici semplici.. nessuno ti ha chiesto di riscrivere l'economia.
Peccato.
Cmq la storia degli interessi che rendono impagabile il debito è proprio semplice semplice.
Sulla banca centrale hai visto con Mamo139 che la tua idea è fallace. Io ti chiedo cosa avrebbe fatto di diverso una banca a pieno controllo statale? Tanto non mi rispondi..
Per il discorso delle banche ordinarie che creano nuova moneta, cerco di farti capire la differenza tra la moneta della BC e dell'ordinaria e non mi rispondi o cmq non ti sforzi un minimo di capire
Per il discorso degli interessi. Tizio chiede 100 e la banca vuole 110. Come fa tizio a ripagare la banca? chissa.. bisogna chiedere a un esperto, chiediamo ad un bambino dell'asilo.
Anzi no non chiedo a lui, voglio farti ragionare.
Poniamo che ci siano solo 100 euro un circolazione.
La banca è una specie di bancomat che ti da 100 e il giorno dopo vuole 110?
o permette di riaveri a rate in un determinato tempo?
Nel frattempo i tuoi soldi li utilizzi per fare qualcosa o li tieni come soprammobile?
La banca ha delle spese o non deve pagare nessun dipendente e nessun costo di gestione?
I soldi che la banca incassa come rata del prestito vengono utilizzati per qualcosa?
Sono domande difficilissime eh?
Cmq sei sempre lo spettatore che non capisce di Box che grida alla rissa quando vede i pugili che iniziano il match.
E' un tuo limite e un difetto dettato dal totale rimbambimento di Zeitgest, non riesce ad andare oltre.
Black Dawn
03-06-2009, 09:04
ma perche mai la bce, che ha il compito della stabilità economica, dovrebbe divertirsi a distruggere l'economia europea??
Secondo alcuni economisti lo stà già facendo:
http://www.lavoce.info/commenti/281000102.html
SunseeKer
03-06-2009, 09:18
Mi spiace, ma qui se posti roba simile sei considerato un complottista D.O.C. :O :rolleyes:
questo ormai è assodato anche da mè , su qualunque argomento scabroso o che costituisce controinformazione ( ovvero tutto cio' che non viene fatto sapere alla gente per parare il culo a qualcuno ) venga proposto qui dentro saltano sempre fuori i soliti 4 o 5 secondo cui chi mette in giro video simili lo fà per pura falsa informazione , la cosa assurda è che qui dentro cè gente che ripone la massima fiducia nei governi e in cio che dicono le fonti ufficiali piuttosto che farsi venire un ragionevole dubbio su come effettivamente sia la cosa , e questa cosa vale per MOLTI argomenti.
è completamente inutile parlarne , nel 90% dei casi si arriva a flammare , lo so' per esperienza.
d'altronde cè chi ha ben chiaro come gira il mondo ( purtroppo ) e chi invece è completamente succube dell' "Ufficialità" dei fatti
Esempio palese i 3d che ho trovato qui dentro sulle scie chimiche chiuso addirittura perchè considerato argomento palesemente falso....
paura di vedersi il sito chiuso forse , come d'altra parte è successo a un botto di profili myspace e blog online chiusi da un giorno all'altro ?
d'altronde cè chi ha ben chiaro come gira il mondo ( purtroppo ) e chi invece è completamente succube dell' "Ufficialità" dei fatti
Non sia mai che come gira il mondo sia proprio l'ufficialita' dei fatti.
DEVE esserci qualcosa sotto. Per forza.
SunseeKer
03-06-2009, 10:16
Non sia mai che come gira il mondo sia proprio l'ufficialita' dei fatti.
DEVE esserci qualcosa sotto. Per forza.
per principio io cerco sempre di filtrare sempre quello che mi viene proposto di "mangiare" tutti i giorni dai vari TG o cmq dall'informazione passata dalla tv , utilizzando canali informativi liberi di controinformazione che si trovano in rete
ripeto , se poi qualcuno pensa che la tv sia un organo informativo attendibile liberissimo di crederlo eh , ognuno pensa e agisce come meglio crede
Io personalmente quando penso a fatti tristemente noti come Ustica e sul come sono stati affrontati dalla TV mi vengono i brividi....
per principio io cerco sempre di filtrare sempre quello che mi viene proposto di "mangiare" tutti i giorni dai vari TG o cmq dall'informazione passata dalla tv , utilizzando canali informativi liberi di controinformazione che si trovano in rete
ripeto , se poi qualcuno pensa che la tv sia un organo informativo attendibile liberissimo di crederlo eh , ognuno pensa e agisce come meglio crede
Io personalmente quando penso a fatti tristemente noti come Ustica e sul come sono stati affrontati dalla TV mi vengono i brividi....
Sei pero' il primo che si mangia quanto detto da Youtube e dai siti complottisti.
Qualcosa ti mangi sempre.
Fa quindi specie che saresti piu' propenso a "mangiare" le idee di chi non e' del campo e che ha intuito qualcosa piuttosto che della miriade di persone che invece hanno investito e speso parecchio tempo nello studio/pratica. In questo caso dal 1400, da quando noi italiani abbiamo inventato le banche.
SunseeKer
03-06-2009, 10:40
Sei pero' il primo che si mangia quanto detto da Youtube e dai siti complottisti.
Qualcosa ti mangi sempre.
Fa quindi specie che saresti piu' propenso a "mangiare" le idee di chi non e' del campo e che ha intuito qualcosa piuttosto che della miriade di persone che invece hanno investito e speso parecchio tempo nello studio/pratica. In questo caso dal 1400, da quando noi italiani abbiamo inventato le banche.
ok , mettiamola cosi'
tra il mangiarmi le notizie datemi da un telegiornale come il TG4 ( una persona come Fede dovrebbe essere buttato in pasto ai porci non essere direttore di un TG, quindi figuriamoci che razza di affidabilità possa avere quel telegiornale ) preferisco mangiarmi un filmato come Zeitgeist che , oltre che ad essere fatto molto bene , per lo meno fà riflettere e a mio avviso non è nientepopodimeno che l'esatta spiegazione di come gira il mondo a certi livelli
è dall'11 settembre che improvvisamente chiunque pensi che quell'attentato sia stato organizzato dal governo ombra statunitense per giustificare l'inizio di una guerra viene tacciato per essere un visionario malato di complottismo.
io sinceramente mi sbalordisco quando sento qualcuno che VERAMENTE crede che 2 aerei di linea siano stati dirottati e che in TUTTA TRANQUILLITA' siano arrivati sopra lo spazio aereo della città di New York senza che nessuno se ne sia accorto prima , e , considerando il sistema radar americano (NORAD) e l'enorme dislocazione di basi militari in tutto gli stati uniti , NESSUN CACCIA SIA RIUSCITO A INTERCETTARE GLI AEREI !?!?!?
in base a cio' ,che PER ME' è l'esempio piu' eclatante della presenza di un sistema di potere occulto che agisce in totale indipendenza e con il controllo completo su TUTTI gli organi di informazione principali , io non mi stupisco piu' di nulla , anzi questi meccanismi esposti da un documentario come Zeitgeist mi paiono decisamente realistici e non ci vedo nulla di cosi' eclatantemente complottistico.
ok , mettiamola cosi'
tra il mangiarmi le notizie datemi da un telegiornale come il TG4 ( una persona come Fede dovrebbe essere buttato in pasto ai porci non essere direttore di un TG, quindi figuriamoci che razza di affidabilità possa avere quel telegiornale ) preferisco mangiarmi un filmato come Zeitgeist che , oltre che ad essere fatto molto bene , per lo meno fà riflettere e a mio avviso non è nientepopodimeno che l'esatta spiegazione di come gira il mondo a certi livelli
Se fosse il TG4 l'unica sorgente di informazione per l'economia Finanziaria allora potrei anche darti ragione.
Ma poiche' lo studio della finanza e' nato 500 anni prima della televisione ed e' diffuso in tutto il mondo, letto studiato e compreso da milioni di persone, direi che questo intervento non e' apporpriato.
per principio io cerco sempre di filtrare sempre quello che mi viene proposto di "mangiare" tutti i giorni dai vari TG o cmq dall'informazione passata dalla tv , utilizzando canali informativi liberi di controinformazione che si trovano in rete
ripeto , se poi qualcuno pensa che la tv sia un organo informativo attendibile liberissimo di crederlo eh , ognuno pensa e agisce come meglio crede
Io personalmente quando penso a fatti tristemente noti come Ustica e sul come sono stati affrontati dalla TV mi vengono i brividi....
ma ci parli come se tutto quello che scriviamo qui l'abbiamo appreso guardando la tv... in realtà la tv non parla mai di questi argomenti :mbe:
mentre tu in questi giorni guardavi qualche filmatino sul genere Zeitgeist su youtube io stavo studiando un libro di economia monetaria internazionale...
quindi mi scappa un po da ridere quando mi viene detto che dovrei informarmi ancora di piu per poter capire il punto di vista di uno che guarda filmatini in rete :D capisco se dovessi andare a una conferenza di economisti, ma per confutare i filmatini di youtube va piu che bene!
Prospettiva80
03-06-2009, 11:06
@SunseeKer
fai bene a non fare affidamento sul tg4 (ma neanche sul tg3 o studio aperto o solo youtube secondo me). Inoltre di economia la tv italiana parla pochissimo ed in modo assai incompleto. Se vuoi informarti un po' di più ti posso consigliare questi indirizzi:
http://www.lavoce.info/
http://www.affarinternazionali.it/INDEX.asp
http://epistemes.org/
http://www.brunoleoni.it/default.aspx
http://macromonitor.net/
http://www.noisefromamerika.org/
http://phastidio.net/
http://www.chicago-blog.it/
nel caso avrai tempo/voglia buona lettura ;)
Black Dawn
03-06-2009, 11:11
Secondo alcuni economisti lo stà già facendo:
http://www.lavoce.info/commenti/281000102.html
Mamo139 ma questo post ti è mica sfuggito?
Prospettiva80
03-06-2009, 11:25
Sono loro a dire che sia avvenuta la privatizzazione nel 93, mica io :)
Quello che leggi e` molto diverso da:
"The Banque de France is owned by the State" :)
Come ho gia` fatto notare, e` lo stesso trattato di maastrict che richiede che le BC aderenti NON SIANO di PROPRIETA` PUBBLICA.
bè dire che il capitale è di proprietà dello stato equivale a dire che la banque de france è dello stato. Puoi anche non credermi, basta che consulti un qualsiasi manuale di diritto commerciale. Poi chiaramente la gestione della politica monetaria è indipendente dal governo perchè segue le direttive della bce. Del 93 loro dicono infatti questo: http://www.banque-france.fr/gb/instit/histoire/histor5.htm
Per quanto riguarda la distribuzione degli utili questo è il bilancio 2008:
http://www.banque-france.fr/gb/publications/telechar/comptes_bdf/comptes_BDF_2008.pdf
Come si può leggere a pag 7 dei circa 2400 milioni di € di utile 1800 vanno allo stato francese, il resto in riserve/fondi pensione
Mamo139 ma questo post ti è mica sfuggito?
dal link che mi hai dato:
L'indipendenza della Banca centrale europea è senz’altro un bene. A patto che siano rispettate quattro condizioni: la Bce deve rispondere delle sue azioni; i suoi obiettivi devono essere accettati a larga maggioranza; deve illustrare chiaramente le decisioni adottate e le loro motivazioni. E tra Bce e governi deve sussistere un dialogo continuo, per garantire il necessario coordinamento nella gestione della politica macroeconomica. Per questo servono alcuni cambiamenti. Per esempio, a definire l'obiettivo di inflazione dovrebbe essere l'Eurogruppo.
concordo in pieno.
Sono tra coloro che ritengono la politica monetaria non una scienza esatta per cui troverei inutile una progettazione precisa tra soggetti diversi ed aventi finalità, in fondo, diverse. La riterrei, invece, un' arte in cui devono cimentarsi in piena autonomia esclusivamente "artisti-tecnici" di consolidata esperienza, come tutt'ora avviene; ai "committenti" spetta però il pieno diritto di valutare, in maniera quanto più possibile obiettiva, la riuscita dell'opera e di cambiare, se ricorrono le condizioni,"artista".
cocordo ma aggiungo:
il potere di cambiare l'artista prima dello scadere del mandato (se non per gravi atti su cui giudica la corte di giustizia, quindi possibilità gia esistente) per motivi troppo soggettivi non potrebbe causare una sudditanza dell'artista che se non obbedisce viene cacciato??
La BCE a mio avviso non può essere indipendente, se per indipendenza vuol dire andare per proprio conto o su parametri rigidi prefissati. Cosa vuol dire contnere l'inflazione entro uno standar prefissato magari anni prima? Vuol dire una inutile e dannosa rigidità. La BCE deve essere posta su di un piano collaborativo con la politica economica. Le scelte economiche devono essere intrecciate nessuno deve inseguire l'altro, ma insieme osservare il mondo e fare le scelte migliori per lo sviluppo anche utilizzando diversi valori inflattivi utili al momento.
parere di un economista...
secondo molti altri economisti (e secondo me) la stabilità dei prezzi è il miglior contributo che puo dare la politica economica... dalle ultime esperienze ci sono dati empiri di paesi come nuova zelanda e svezia che sostengono questa idea
quale problemi solleva il link che mi hai dato??
il problema è che c'è gente qui che sostiene che il sistema di emissione di moneta attuale è da buttare senza poi proporre una alternativa concreta migliore.
Prospettiva80
03-06-2009, 12:26
per i dati empirici si può analizzare anche l'esperienza della germania (come popolazione e pil più simile all'italia), dal dopoguerra la bundesbank ha sempre seguito una politica monetaria orientata alla stabilità dei prezzi, anche per ragioni politiche/ideologiche (l'iperinflazione fu uno dei motivi che permisero la presa del potere da parte di hitler). Al contrario l'italia ha seguito diverse volte la via delle "svalutazioni competitive" per favorire l'export.
Mamo139 su che libri stai studiando monetaria?
Solo per curiosità vero! :)
Black Dawn
03-06-2009, 14:13
quale problemi solleva il link che mi hai dato??
L'indipendenza della BCE...hai detto niente.
ChristainIce
03-06-2009, 14:28
Cmq la storia degli interessi che rendono impagabile il debito è proprio semplice semplice.
Esatto, strano che tu non l abbia ancora capito.
Sulla banca centrale hai visto con Mamo139 che la tua idea è fallace. Io ti chiedo cosa avrebbe fatto di diverso una banca a pieno controllo statale? Tanto non mi rispondi..
Gia` fatto, la risposta ad una domanda rimane la stessa anche se chiedi 1000 volte.
Per il discorso delle banche ordinarie che creano nuova moneta, cerco di farti capire la differenza tra la moneta della BC e dell'ordinaria e non mi rispondi o cmq non ti sforzi un minimo di capire
Puoi consultare 15 pagine per trovare le mie risposte.
Per il discorso degli interessi. Tizio chiede 100 e la banca vuole 110. Come fa tizio a ripagare la banca? chissa.. bisogna chiedere a un esperto, chiediamo ad un bambino dell'asilo.
Anzi no non chiedo a lui, voglio farti ragionare.
Poniamo che ci siano solo 100 euro un circolazione.
La banca è una specie di bancomat che ti da 100 e il giorno dopo vuole 110?
o permette di riaveri a rate in un determinato tempo?
Nel frattempo i tuoi soldi li utilizzi per fare qualcosa o li tieni come soprammobile?
Sempre 110 devi restituire.
Solo con un ulteriore prestito i 10 in piu` potranno uscire fuori.
Se la moneta virtuale si azzera al momento della restituzione come la base monetaria si azzera pagando il titolo quei soldi non esisteranno mai, non potranno fare il giro magico di gugo .. i bambini dell` asilo l hanno capito .. tu?
Cmq sei sempre lo spettatore che non capisce di Box che grida alla rissa quando vede i pugili che iniziano il match.
E' un tuo limite e un difetto dettato dal totale rimbambimento di Zeitgest, non riesce ad andare oltre.
Ah e` vero, scordavo che tu ti sei definito economista ..
Che momento allegro .. scordavo di dire che io invece sono un astronauta!
hahahahhahahah
Sempre 110 devi restituire.
Solo con un ulteriore prestito i 10 in piu` potranno uscire fuori.
Se la moneta virtuale si azzera al momento della restituzione come la base monetaria si azzera pagando il titolo quei soldi non esisteranno mai, non potranno fare il giro magico di gugo .. i bambini dell` asilo l hanno capito .. tu?
Non e' un giro magico.
E' solo che la Banca centrale decide quando usare i proventi per cancellare il proprio debito, oppure quando distribuire i proventi allo stato, che li usera', etc.
hahahahhahahah
Risus abundat...
Esatto, strano che tu non l abbia ancora capito.
Gia` fatto, la risposta ad una domanda rimane la stessa anche se chiedi 1000 volte.
Puoi consultare 15 pagine per trovare le mie risposte.
Sempre 110 devi restituire.
Solo con un ulteriore prestito i 10 in piu` potranno uscire fuori.
Se la moneta virtuale si azzera al momento della restituzione come la base monetaria si azzera pagando il titolo quei soldi non esisteranno mai, non potranno fare il giro magico di gugo .. i bambini dell` asilo l hanno capito .. tu?
Ah e` vero, scordavo che tu ti sei definito economista ..
Che momento allegro .. scordavo di dire che io invece sono un astronauta!
hahahahhahahah
Beh io ho studiato economia, sono laureato in economia e tutt'ora mi tengo aggiornato, quindi perchè dovrei aver problemi a definirmi economista?
Perchè ti spiego come stanno le cose e come sono accettate dal 99% del mondo economico?
Per il resto rimani sempre li davanti al ring a guardare due che si prendono a pugni e non capisci perchè nessuno intervenga, vai in giro denunciando una rissa che.. solo apparentemente e agli occhi di un ignorante della di box, è tale. Per tutti gli altri è una disciplina sportiva come tante, regolata da specifiche regole e norme. Complicata se vogliamo, ma neanche tanto..
Su cosa vuoi discutere se non accetti che ti si pongano domande?
E cmq i problemi di questo sistema economico ci sono, ma non sono quelli che denunciate voi. Putroppo le vostre energie sono sprecate. Sia perchè partendo da domande lecite vi date le risposte sbagliate (come te) sia perchè molti ci speculano su questa storiella e non sono veramente interessati all'argomento.
Poi tu dai un impressione fortissima di parlare solo per sentito dire. A parte il documentario non sai argomentare oltre..
Sbaglio? non credo vista la risposta che mi hai dato sugli interessi e.. tutte le non risposte che hai dato dall'quando sei piombato qui dentro ad insultare tutti.
Amen.
Mamo139 su che libri stai studiando monetaria?
Solo per curiosità vero! :)
ho una dispensa del mio prof su alcuni modelli che riguardano il sistema bancario, la moneta, i meccanismi di trasmissione e le strategie di politica monetaria..
poi nella seconda parte del corso abbiamo fatto il libro "economia internazionale 2" di krugman e obstfeld
;)
Prospettiva80
03-06-2009, 15:56
buono anche Economia Monetaria Internazionale di Colombo/Lossani, studiato per sostenere l'esame di Economia Internazionale. Qui si trova la dispensa con quasi tutto il libro: http://dipeco.economia.unimib.it/Persone/Colombo/econinter-b/dispensa/dispensa-internazionale-2002.pdf
ChristainIce
03-06-2009, 17:51
Beh io ho studiato economia, sono laureato in economia e tutt'ora mi tengo aggiornato, quindi perchè dovrei aver problemi a definirmi economista?
Perchè ti spiego come stanno le cose e come sono accettate dal 99% del mondo economico?
Guarda ho gia` discusso con una decina di laureati di economia in merito al documentario.
Le critiche sono state:
Beh si, il sistema monetario si basa sul debito, e` il modello che si e` scelto .. esposto cosi` sembra brutto e cattivo ma bisogna ammettere che ha arricchito l` occidente.
E gli interessi?
Beh, funziona cosi`.
Siccome senza con il sistema attuale sarebbe troppo conveniente cambiare titoli con moneta gli interessi fungono da incentivo / disincentivo.
Nessuno ha negato che non vengano emessi, come il documentario mostra.
E i partecipanti al capitale bankitalia?
Qui si sono divisi, in molti lo trovano un paradosso che lascia quantomeno sorgere dubbi sulla trasparenza, altri privatizzerebbero pure l` aria, eh vabbe`..
Di fronte all` evidenza che la questione degli interessi tende a squilibrare la domanda/offerta di moneta le divisioni sono state:
- Nessun sistema e` perfetto, oppure - Lo sviluppo funge da compensazione .. e simili.
Tu cosa sei riuscito a partorire? :
Le banche commerciali non creano moneta!
I documenti che citi sono solo copia incolla!
Se non hai un nuovo modello economico perfettamente funzionante non puoi criticare quello vigente!
.. e ti dichiari economista .. ma non ce la fai ..
E cmq i problemi di questo sistema economico ci sono, ma non sono quelli che denunciate voi. Putroppo le vostre energie sono sprecate. Sia perchè partendo da domande lecite vi date le risposte sbagliate (come te) sia perchè molti ci speculano su questa storiella e non sono veramente interessati all'argomento.
Perfetto, illuminaci.
Quali sono le domande lecite?
Quali sono le risposte corrette?
Poi tu dai un impressione fortissima di parlare solo per sentito dire. A parte il documentario non sai argomentare oltre..
Sbaglio? non credo vista la risposta che mi hai dato sugli interessi e.. tutte le non risposte che hai dato dall'quando sei piombato qui dentro ad insultare tutti.
Amen.
Ho citato le fonti di qualsiasi affermazione.
Degli interessi ne sto parlando da solo, l` unico che mi ha risposto e` gugo dicendo che con 10 euro si possono ripagare tutti i debiti .. almeno pero` una risposta me l ha data, anche se non era corretta era (e credo sia ancora) il suo pensiero ..
Non ho insultato tutti, ho insultato te quando te lo sei meritato.
-Attribuisci pensieri ed affermazioni alle persone, inventandotele di sanapianta per poi criticarle.
-Accusi di trarre profitti economici.
-Poi con la storia di "secondo te come dovrebbe essere" hai passato il limite, mischiando opinioni con argomenti, criticando un` idea basata su un principio etico come se fosse un trattato bello e pronto.
Se come persona vali poco non e` colpa mia.
Tutti gli interventi di mamo li ho letti attentamente, lui nell ` atteggiamento si avvicina molto agli altri economisti con cui mi sono confrontato e che ho apprezzato per la visione costruttiva e la non negazione dei dati oggettivi ...
Tu stai a pagina 1, "chissa` se le banche commerciali creano moneta oppure no .. mah"
.. e pretendi di essere preso sul serio ..
Lascia stare, non ce la fai :)
Ho citato le fonti di qualsiasi affermazione.
Degli interessi ne sto parlando da solo, l` unico che mi ha risposto e` gugo dicendo che con 10 euro si possono ripagare tutti i debiti .. almeno pero` una risposta me l ha data, anche se non era corretta era (e credo sia ancora) il suo pensiero ..
Certo.
Perche' non e' il denaro che serve per ripagare i debiti.
Ma il lavoro.
Il denaro e' solo il mezzo.
ChristainIce
03-06-2009, 17:59
Non e' un giro magico.
E' solo che la Banca centrale decide quando usare i proventi per cancellare il proprio debito, oppure quando distribuire i proventi allo stato, che li usera', etc.
Ma quando mai?
E` lo stato ad essere indebitato, e` lo stato a finanziarsi con l` emissione di titoli!
Cmq, se rileggi i vari passaggi riguardo il discorso degli interessi mi riferivo al tuo esempio dei 10 euro di debito .. io devo 100 a te, lavoro per te un giorno, tu mi dai 10 e io li uso per pagare il debito in parte, lavoro domani etc ...
Questo esempio esula dalla moneta creata attraverso titoli o mutui ..
Quella moneta una volta resa si annulla, e` per quello che non puoi usare gli stessi 10 euro piu` di una volta!
ChristainIce
03-06-2009, 18:42
X mamo, riposto.
... magari sono a tua disposizione questi 2 dati (in euro):
1 - M0 , anzi, BM che si fa meno confusione (europeo o italiano)
2 - Debito in euro (pubblico, corporate bonds o qualsiasi titolo sia buono per la BC / BCE per emettere moneta)
Credo che sarebbe il caso di fare una verifica con i numeri della BCE a questo punto, i soli conti italiani potrebbero essere sfalzati .. cmq come vuoi tu.
ChristainIce
03-06-2009, 19:04
X tutti gli altri.
Se e` vero come dite che gli interessi non sono un problema ed e` tutto frutto della fantasia, che tutti i proventi vanno allo stato e che non c`e` nessun problema, saprete tranquillamente dimostrare che:
(scegliete voi se applicare il discorso sui conti italiani o espanderli al sistema europeo)
La BASE MONETARIA e` attualmente pari all` indebitamento che considera tutti i titoli utilizzati dalla BC (o bce) per l` emissione di moneta.
I casi sono 2.
O le cifre coincidono perfettamente o la richiesta di interessi ha creato lo squilibrio denunciato.
Tu cosa sei riuscito a partorire? :
1)Le banche commerciali non creano moneta!
2)I documenti che citi sono solo copia incolla!
3)Se non hai un nuovo modello economico perfettamente funzionante non puoi criticare quello vigente!
4).. e ti dichiari economista .. ma non ce la fai .. :)
Bah pensala come vuoi su di me.
Cmq rispondo alla domande.
1) Le banche commerciali non creano vera moneta. Ma vedi capisco che non sia facile da capire. M0 è moneta vera, il resto non lo è. Funge da moneta è simile alla moneta ma si differenzia.
Ma quando parlo tra colleghi o addetti ai lavori dico tranquillamente che creano moneta per semplicità, ma quando si parla con signoraggisti non ci si può permettere di cadere in questa sottile inprecisione se no loro partono per la tangente con i soliti discorsi! Io cercavo di farti capire la differenza, poi vai tranquillo.
2) È proprio cosi fai tanti copia incolla ma se ti fermassi un secondo a pensare con la tua testa faresti molto meglio e capiresti di più.
3) Se critichi una cosa senza pensare come si potrebbe fare un alternativa decente parli di aria fritta.
4) Ma non ce la faccio a fare cosa? piantala che è meglio..
Perfetto, illuminaci.
Quali sono le domande lecite?
Quali sono le risposte corrette?
Beh le domande lecite sono quelle che si interrogano sulla creazione della moneta, su chi la crea, su come funziona il sistema bancario, sulla partecipazione statale o di tipo privato delle banche centrali, anche quelle che si interrogano sull’utilità degli interessi sono lecite. Tutte le vostre domande sono lecite e legittime.
Sono le risposte che vi date che sono sbagliate. Le risposte corrette sono tutte gia scritte, ma se vuoi un riassunto basta chiedere.
Ho citato le fonti di qualsiasi affermazione.
Degli interessi ne sto parlando da solo, l` unico che mi ha risposto e` gugo dicendo che con 10 euro si possono ripagare tutti i debiti .. almeno pero` una risposta me l ha data, anche se non era corretta era (e credo sia ancora) il suo pensiero ..
Non ho insultato tutti, ho insultato te quando te lo sei meritato.
1)Attribuisci pensieri ed affermazioni alle persone, inventandotele di sanapianta per poi criticarle.
2)Accusi di trarre profitti economici.
3)Poi con la storia di "secondo te come dovrebbe essere" hai passato il limite, mischiando opinioni con argomenti, criticando un` idea basata su un principio etico come se fosse un trattato bello e pronto.
Se come persona vali poco non e` colpa mia.
Beh senti l’ultima frase te la potevi risparmiare, che diritto hai di giudicare la mia persona? Chi ti credi di essere?
Più citi fonti facendo solo capia e incolla e più non rispondi alle domande che ti si fanno più dimostri di sapere per sentito dire.
1) Attribuisco i pensieri dei signoraggisti, per il momento visto che non hai smentito niente del video di Euroschiavi lo sei anche tu scusa. Non hai detto una parola, una che sia una contro i signoraggisti, poi se ti attribuisco quanche pensiero dei signoraggisti dici che sono una persona che non vale niente. Dici tutto dei signoraggisti, fai tutto come i signoraggisti ma non lo sei.Eh beh..
2) I profitti economici ci sono sicuramente da questa storia del signoraggio, e sono profitti aggravati dal fatto che vengono realizzati tramite lo strumento accusato di rendere schiavi. Neanche su questo ho avuto mai risposta. Ovvio che poi tu non ne riceverai nulla in cambio.
3) Con il discorso secondo te come dovrebbe essere ti chiedo solo tue opinioni, se questo è passare il limite..
Tutti gli interventi di mamo li ho letti attentamente, lui nell ` atteggiamento si avvicina molto agli altri economisti con cui mi sono confrontato e che ho apprezzato per la visione costruttiva e la non negazione dei dati oggettivi ...
Tu stai a pagina 1, "chissa` se le banche commerciali creano moneta oppure no .. mah"
.. e pretendi di essere preso sul serio ..
Lascia stare, non ce la fai :)
Mamo139 a grandi linee dice le stesse cose che dico io quindi piantala di dire che lui dice una cosa e io il contrario, chiedilo a lui direttamente e sentiamo cosa dice. Se sbaglio a dico fesserie non vedo perché lui non dovrebbe correggermi. Anzi lo invito a corregere tutto quello che è sbagliato.
I dati oggettivi che porti sono FAZIOSI. La stessa definizione di moneta debito è sbagliata, se mi dici che la definisci cosi per il metodo di creazione allora è sbagliata. La stessa definizione di economia basata sul debito è FAZIOSA, equivale a dire economia basata sul CREDITO ma chissà come mai debito incute un maggior timore quindi è il termine corretto per te. Eh scusa.
Poi ricordo a tutto che accendere un debito e pagare quindi gli interessi su quel debito E’ UNA SCELTA NON E’ OBBLIGATORIO. Se non lo ritieni etico non farlo. E se vuoi fregare le banche non tenere nulla su conto corrente, lasci pochi spiccioli, il resto le spendi in asset reali e cosi li freghi tutti.
Per il discorso degli interessi Gugoxx ti ha risposto perfettamente, quello che ti ha spiegato è la vera verità. Solo che non ti sei sforzato neanche li di capire. E si che non ci voleva molto.
Ti ho fatto anche qualche domandina facile facile ma ovviamente non mi hai risposto. Guarda che se non capisci le domande (non credo ma tant'è), basta dirlo che le riformulo in modo più facile..
ChristainIce
03-06-2009, 21:13
Per il discorso degli interessi Gugoxx ti ha risposto perfettamente, quello che ti ha spiegato è la vera verità. Solo che non ti sei sforzato neanche li di capire. E si che non ci voleva molto.
Ti ho fatto anche qualche domandina facile facile ma ovviamente non mi hai risposto. Guarda che se non capisci le domande (non credo ma tant'è), basta dirlo che le riformulo in modo più facile..
Ma cosa vuoi con questa storia delle domandine?
Ho risposto a tutto quello che mi hai chiesto, se vuoi richiedimelo e ti ririspondo.
Quello che ha detto Gugo e` errato, tu da esperto economista lo dovresti sapere.
La moneta creata a fronte di titoli o mutui si annulla con la restituzione, quindi la sua teoria di poterla usare piu` volte e` sbagliata.
E` invece corretta se parliamo di uso della moneta fra privati:
Lavoro, prestito privato etc (dallo strozzino all` amico di famiglia senza passare per la banca) possono far girare gli stessi euro e pagare debiti all` infinito, ma non ha nulla a che vedere con la moneta creata .. dici di essere esperto, di essere economista, e non capisci una cosa cosi` semplice?
Pensa che se non fosse cosi` allora avrebbero ragione tutti i signoraggisti che critichi tanto .. pensa quanto hai le idee chiare ..
Ti puo` far comodo l` aiuto di qualche copia incolla?
Basta chiedere, sono un esperto!
Per la cronaca, cito le fonti, ma neanche questo concetto sembra esserti familiare.
ChristainIce
03-06-2009, 21:25
X GUGO
facciamo un esempio semplice cosi` mi puoi spiegare meglio la tua teoria, magari non l ho capita io ...
Io sono la banca centrale e tu sei lo stato.
Diciamo che siamo negli anni 80, cosi` ci togliamo le complicazioni di maastrickt
Ti servono 100 euro e stampi un titolo da darmi.
Io lo prendo, ti stampo 100 euro freschi freschi e te li do.
Diciamo che l` interesse e` di 5 euro l` anno.
Come fai a pagare?
Ho risposto a tutto quello che mi hai chiesto, se vuoi richiedimelo e ti ririspondo.
Scusa prego??
Se ti rimetto tutte le domande rispondi?
X GUGO
facciamo un esempio semplice cosi` mi puoi spiegare meglio la tua teoria, magari non l ho capita io ...
Io sono la banca centrale e tu sei lo stato.
Diciamo che siamo negli anni 80, cosi` ci togliamo le complicazioni di maastrickt
Ti servono 100 euro e stampi un titolo da darmi.
Io lo prendo, ti stampo 100 euro freschi freschi e te li do.
Diciamo che l` interesse e` di 5 euro l` anno.
Come fai a pagare?
No, cosi' non posso fartelo vedere.
Un sistema con solo lo stato (che consuma) e la sua banca centrale non e' sostenibile.
Non possono giocarsela e ridersela da soli.
C'e' bisogno di chi lavora/produce i beni e i servizi che lo stato compra. Poi ovviamente la maggior parte dei beni e servizi i cittadini se li scambiano tra di loro, ma l'esempio con solo stato e banca centrale non e' realizzabile.
Nell'esempio c'e' bisogno dei cittadini che lavorano (Il lavoro e' la vera sorgente per pagare i debiti, non il denaro che e' solo il mezzo) altrimenti non si puo' fare.
ChristainIce
04-06-2009, 11:08
No, cosi' non posso fartelo vedere.
Un sistema con solo lo stato (che consuma) e la sua banca centrale non e' sostenibile.
Non possono giocarsela e ridersela da soli.
C'e' bisogno di chi lavora/produce i beni e i servizi che lo stato compra. Poi ovviamente la maggior parte dei beni e servizi i cittadini se li scambiano tra di loro, ma l'esempio con solo stato e banca centrale non e' realizzabile.
Nell'esempio c'e' bisogno dei cittadini che lavorano (Il lavoro e' la vera sorgente per pagare i debiti, non il denaro che e' solo il mezzo) altrimenti non si puo' fare.
Lo so che non puoi, e` proprio quello il punto.
In realta` puoi inserire tutti i soggetti che vuoi nel mio esempio, tutti i beni e servizi che vuoi, solo che tali soggetti potranno semplicemente giocare allo scambio dei 100 euro in circolazione, lavorare e costruire, indebitarsi e sdebitarsi, ma non potranno creare i 5 euro di interessi, anche creando ricchezza per 5000.
tu dici "l'esempio con solo stato e banca centrale non e' realizzabile."
Ecco, benvenuto nel mio concetto, la situazione e` esattamente questa.
Per risolvere il mio quesito non devi trovare chi puo` creare un bene da 5 euro, mi devi trovare i 5 euro :)
Per risolvere il mio quesito non devi trovare chi puo` creare un bene da 5 euro, mi devi trovare i 5 euro :)
No :D
E' sufficiente trovare qualcuno (i cittadini) che lavorano per lo stato a gratis almeno per un totale di lavoro pari al debito dello stato.
d'altronde si presume che se qualcuno usufruisce di cio' per cui il debito era stato chiesto questo qualcuno sono proprio loro, i cittadini dello stato.
Lo so che non puoi, e` proprio quello il punto.
In realta` puoi inserire tutti i soggetti che vuoi nel mio esempio, tutti i beni e servizi che vuoi, solo che tali soggetti potranno semplicemente giocare allo scambio dei 100 euro in circolazione, lavorare e costruire, indebitarsi e sdebitarsi, ma non potranno creare i 5 euro di interessi, anche creando ricchezza per 5000.
tu dici "l'esempio con solo stato e banca centrale non e' realizzabile."
Ecco, benvenuto nel mio concetto, la situazione e` esattamente questa.
Per risolvere il mio quesito non devi trovare chi puo` creare un bene da 5 euro, mi devi trovare i 5 euro :)
mi cimenterò nell'ardua impresa di mostrare come il sistema potrebbe tornare in pari. :Prrr:
la bc emette 10 a scadenza t0 con tasso del 10% (ne riceverà in dietro 11)
e ne emette 10 a scadenza t1 allo stesso tasso.
circolano 20...
a t0 la bce incassa 11. guadagno netto 1.
ora circolano 9 soldi :cry:
questo 1 potrebbe finire 0.5 allo stato, che li spende e li rimette in circolazione, 0.2 costi di dipendenti e stampa, che quindi tornano in giro, 0.3 a riserve con cui magari decidiamo di aumentare le riserve ufficiali estere. i soldi dati ai cittadini stranieri saranno poi spesi nel nostro territorio per qualsiasi motivo...
t1 deve ancora arrivare, e noi in attesa di t1 tiriamo le somme.
abbiamo 9+0.5+0.2+0.3 = 10 :eek: :eek: :eek:
10?????????? incredibile, siamo sopravvissuti a t0 senza restituire piu di quello che ci è stato dato.... :read:
ChristainIce
04-06-2009, 11:52
mi cimenterò nell'ardua impresa di mostrare come il sistema potrebbe tornare in pari. :Prrr:
la bc emette 10 a scadenza t0 con tasso del 10% (ne riceverà in dietro 11)
e ne emette 10 a scadenza t1 allo stesso tasso.
circolano 20...
a t0 la bce incassa 11. guadagno netto 1.
ora circolano 9 soldi :cry:
questo 1 potrebbe finire 0.5 allo stato, che li spende e li rimette in circolazione, 0.2 costi di dipendenti e stampa, che quindi tornano in giro, 0.3 a riserve con cui magari decidiamo di aumentare le riserve ufficiali estere. i soldi dati ai cittadini stranieri saranno poi spesi nel nostro territorio per qualsiasi motivo...
t1 deve ancora arrivare, e noi in attesa di t1 tiriamo le somme.
abbiamo 9+0.5+0.2+0.3 = 10 :eek: :eek: :eek:
10?????????? incredibile, siamo sopravvissuti a t0 senza restituire piu di quello che ci è stato dato.... :read:
Fa dieci!
Complimenti, mi manca ancora l` 1 di interesse per il t1.
Stai confermando la mia teoria, che senza un ulteriore prestito gli interessi non possono essere pagati.
Fosse solo un euro, pazienza, di quanti soldi parliamo?
ChristainIce
04-06-2009, 11:54
No :D
E' sufficiente trovare qualcuno (i cittadini) che lavorano per lo stato a gratis almeno per un totale di lavoro pari al debito dello stato.
d'altronde si presume che se qualcuno usufruisce di cio' per cui il debito era stato chiesto questo qualcuno sono proprio loro, i cittadini dello stato.
Ma che dici???
Credi che di fronte al lavoro gratis la BC si impietosisca e stampi il denaro corrispondente???
Resta sui numeri ...
ChristainIce
04-06-2009, 12:04
Inoltre mamo, se funziona cosi`, se l` interesse torna sempre in circolazione, allora non ci sara` problema a dimostrare che la Base monetaria e il totale dei titoli che sono stati acquisiti per la sua emissione siano una cifra equivalente, giusto?
Fa dieci!
Complimenti, mi manca ancora l` 1 di interesse per il t1.
Stai confermando la mia teoria, che senza un ulteriore prestito gli interessi non possono essere pagati.
Fosse solo un euro, pazienza, di quanti soldi parliamo?
mi pare ovvio, senza prestiti non ci sono soldi... ma cio non significa che c'è una spirale volta ad ingrandire il debito.
la situazione del mio esempio ti mostra la stabilità del sistema... avevo letto che l'idea dei signoraggisti è che pian piano la bc manda il circolante a 0 a forza di riscuotere interessi... io ho mostrato che non è così ;)
Inoltre mamo, se funziona cosi`, se l` interesse torna sempre in circolazione, allora non ci sara` problema a dimostrare che la Base monetaria e il totale dei titoli che sono stati acquisiti per la sua emissione siano una cifra equivalente, giusto?
sarebbe così se la bc non accumulasse riserve e non avesse altre voci nel passivo.
Black Dawn
04-06-2009, 12:12
domanda sciocchina:
Ma se in un futuro prossimo non riuscissimo più a "piazzare" sul mercato il nostro debito pubblico (metti che i titoli nostrani nessuno se li accatta più), a parte il default pubblico (che è scontato) come si "regolerà" la BCE?Continuerà a prestarci i soldini?E in che misura?
Ripeto, domanda sciocca da non addetto ai lavori.
ChristainIce
04-06-2009, 12:36
mi pare ovvio, senza prestiti non ci sono soldi...
Oh, esatto.
E proprio questo il punto.
Con il tempo i soldi, che erano la rappresentazione fisica di un bene di mia proprieta` sono diventati semplicemente un prestito da parte di ente.
Per te e` normale, perche` guardi un "fotografia", per me non e` normale, perche` considero un "filmato", dove tutti i fotogrammi precedenti mostravano una situazione differente.
Per accettare questa fotografia per me e` necessario sapere di una proprieta` pubblica al 100% di questo ente ed il voto popolare su chi lo gestisce.
Perche` se cosi` non e`, il giorno che un genio scrivera` un economia piu` etica e funzionale, non la potra` proporre al popolo.
Fidarsi di qualcuno perche` si sa che e` bravo, lasciando decidere tutto a lui perche` sapra` decidere per il nostro bene, si chiama dittatura.
sarebbe così se la bc non accumulasse riserve e non avesse altre voci nel passivo.
Di questo ne parliamo stasera, va affrontato dati alla mano.
ma cio non significa che c'è una spirale volta ad ingrandire il debito.
la situazione del mio esempio ti mostra la stabilità del sistema... avevo letto che l'idea dei signoraggisti è che pian piano la bc manda il circolante a 0 a forza di riscuotere interessi... io ho mostrato che non è così ;)
Il debito comincia a crescere a dismisura quando la quota pagata per gli interessi diventa sproporzionata rispetto alla capacita` dello stato di tassare ulteriormente.
Eccolo li` il tuo disavanzo che se ne va nelle tasche dei creditori, anche fosse una nonnina con i suoi bot, a me cambia poco ...
Forse non doveva andare cosi`, forse e` colpa di chi ci governa che ha rotto il tuo giocattolo perfetto, forse allora e` tempo di costruire un giocattolo che funzioni meglio.
Le basi della funzionalita` dell` economia risiedono nella presunta volonta` di chi possiede il denaro a liberarsene il piu` velocemente possibile acquisendo beni o pagando servizi ..
Ma noi siamo un popolo di "risparmiatori" .. che tradotto significa che siamo geneticamente A-funzionali per l` economia stessa :)
domanda sciocchina:
Ma se in un futuro prossimo non riuscissimo più a "piazzare" sul mercato il nostro debito pubblico (metti che i titoli nostrani nessuno se li accatta più), a parte il default pubblico (che è scontato) come si "regolerà" la BCE?Continuerà a prestarci i soldini?E in che misura?
Ripeto, domanda sciocca da non addetto ai lavori.
è il primo intervento secondo me interessante che ti vedo fare da quando siamo in questo topic :sofico:
il default (bisogna poi vedere quanto grave) della pa italiana scuoterebbe tutto il sistema... come il defalut di un altro grande stato europeo come francia, germania o spagna. non per niente bisogna rispettare il trattato di maastricht per accedere all'euro e stati come la svezia sono stati esclusi alla selezione quando si è adottato l'euro proprio perche non rispettavano i parametri ritenuti "sicuri".
per problemi straordinari non esistono soluzioni ordinarie...
personalmente ritengo che prima ancora di un serio rischio di default si attiverebbe uno stretto dialogo fra ue e lo stato pericolante e si cercherebbe in tutti i modi anche con finanziamenti europei di impedire al problema di degenerare... fanno così con le banche private too big too fail figuriamoci se non ci provano con uno stato.
nel momento in cui nonostante tutto arrivi il deafult le condizioni di dialogo con il sistema monetario verrebbero di sicuro negoziate a tavolino fra i vari capi di stato, l'ue non è ancora abbastanza integrata per consegnare decisioni così importanti a nessuno degli attuali organi comunitari.
comunque sta domanda non centrava nulla con questo topic!!!
Black Dawn
04-06-2009, 13:45
comunque sta domanda non centrava nulla con questo topic!!!
Lo dici tu...
In ogni caso non hai dato una risposta esaustiva, sinceramente.
ChristainIce
04-06-2009, 14:17
domanda sciocchina:
Ma se in un futuro prossimo non riuscissimo più a "piazzare" sul mercato il nostro debito pubblico (metti che i titoli nostrani nessuno se li accatta più), a parte il default pubblico (che è scontato) come si "regolerà" la BCE?Continuerà a prestarci i soldini?E in che misura?
Ripeto, domanda sciocca da non addetto ai lavori.
Allo stato attuale se nessuno rinnovasse la fiducia nei titoli la BCE e la Banca d` italia potrebbero fare ben poco, se non abolire di corsa il trattato di maastrickt e comprare direttamente i titoli dallo stato.
Che poi la quantita` di base monetaria sia delegata alla fiducia di chi investe nei titoli e` un altro paradosso .. praticamente tutto il sistema monetario si basa sulla fiducia del suo giusto utilizzo, un po come uno stato senza leggi dove vige la fiducia nel fatto che le persone si comportino bene ..
Black Dawn
04-06-2009, 15:28
Che poi la quantita` di base monetaria sia delegata alla fiducia di chi investe nei titoli e` un altro paradosso .. praticamente tutto il sistema monetario si basa sulla fiducia del suo giusto utilizzo, un po come uno stato senza leggi dove vige la fiducia nel fatto che le persone si comportino bene ..
La parola chiave, infatti, è FIDUCIA...quella che stà mancando un pò da tutte le parti e che stà facendo grossi "danni" all'economia (ho virgolettato perchè dipende da caso a caso, per esempio se crolla la fiducia nel settore immobiliare...salteranno in aria un pò di AI e qualche piccolo palazzinaro...ma almeno i prezzi in generale saranno decisamente più abbordabili...questo dovrebbe essere cosi in un paese normale, in italia ovviamente è un'altra faccenda)
Mamo139 sei d'accordo con l'analisi di ChristainIce?
Black Dawn
04-06-2009, 15:30
comunque sta domanda non centrava nulla con questo topic!!!
Ingenuo...(perdona il re-quote). :D
Black Dawn
04-06-2009, 15:47
Uno spunto di riflessione sempre a proposito di debito pubblico e BCE:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=5481
L'articolo finisce cosi:
Per quanto mi riguarda, il governo italiano dovrebbe iniziare a valutare con la BCE un eventuale default ufficiale, in modo da limitare gli effetti sull’economia europea, e a fottere chi ha comprato 800 miliardi di merda. Se lo fanno quelli di Lehman, possiamo farlo anche noi.
Interessante.
Black Dawn
04-06-2009, 15:53
Il presidente della Bce, Jean Claude Trichet:
Netta revisione in peggio delle previsioni sulla crescita economica. I tecnici della Banca centrale europea stimano una recessione che si attesterà tra il -5,1% e il -4,1% del Pil, mentre una crecita economica è attesa solo dopo la metà del prossimo anno: nel 2010 la dinamica prevista è tra un -1% e un +0,4%. Lo ha detto il presidente della Bce, Jean-Claude Trichet, anticipando che l'inflazione nei prossimi mesi sarà negativa fino a fine 2009. "La ripresa dell'economia - ha detto Trichet mostrandosi "molto, molto cauto" - dipenderà dalla messa in pratica delle decisioni già prese e dalla capacità di ristabilire la fiducia, che è l'ingrediente più importante".
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/economia/bce-1/tassi-inv/tassi-inv.html
Giuro che non l'ho fatto apposta, mi capitato questo articolo sottomano per puro caso. :sofico:
ChristainIce
04-06-2009, 16:21
Il presidente della Bce, Jean Claude Trichet:
Netta revisione in peggio delle previsioni sulla crescita economica. I tecnici della Banca centrale europea stimano una recessione che si attesterà tra il -5,1% e il -4,1% del Pil, mentre una crecita economica è attesa solo dopo la metà del prossimo anno: nel 2010 la dinamica prevista è tra un -1% e un +0,4%. Lo ha detto il presidente della Bce, Jean-Claude Trichet, anticipando che l'inflazione nei prossimi mesi sarà negativa fino a fine 2009. "La ripresa dell'economia - ha detto Trichet mostrandosi "molto, molto cauto" - dipenderà dalla messa in pratica delle decisioni già prese e dalla capacità di ristabilire la fiducia, che è l'ingrediente più importante".
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/economia/bce-1/tassi-inv/tassi-inv.html
Questo e` il lato oscuro della crescita ..
Il PIL deve salire, sempre salire ..
Ma arrivati al punto dove siamo contenti di quello che abbiamo e non sentiamo la necessita di produrre di piu` (senza contare che le materie prime non vengono importate da altri pianeti) come si fara` a tenere in piedi il sistema?
Black Dawn
04-06-2009, 16:29
Questo e` il lato oscuro della crescita ..
Il PIL deve salire, sempre salire ..
Ma arrivati al punto dove siamo contenti di quello che abbiamo e non sentiamo la necessita di produrre di piu` (senza contare che le materie prime non vengono importate da altri pianeti) come si fara` a tenere in piedi il sistema?
Una bella guerra nucleare e "passa la paura" (bisogna sfoltire le "erbacce" :O ). :mc:
Bisognerebbe delegare anche la politica fiscale ad un ente indipendente dalla politica. Risolverebbe moltissimi problemi.
Altro che tornare indietro con la pol monetaria come vogliono tanti signoraggisti, anvanti bisogna andare.
X GUGO
facciamo un esempio semplice cosi` mi puoi spiegare meglio la tua teoria, magari non l ho capita io ...
Io sono la banca centrale e tu sei lo stato.
Diciamo che siamo negli anni 80, cosi` ci togliamo le complicazioni di maastrickt
Ti servono 100 euro e stampi un titolo da darmi.
Io lo prendo, ti stampo 100 euro freschi freschi e te li do.
Diciamo che l` interesse e` di 5 euro l` anno.
Come fai a pagare?
L'offerta di moneta è sempre temporanea. L'offerta di moneta deve essere rinnovata continuamente se no la moneta in circolazione diminuirebbe.
La banca centrale fa da custode di ricchezza, la conserva, compra asset nel mercato che devono essere molto sicuri come i titoli di stato perchè deve essere sicura che gli ritorneranno indietro (non i corporate bond però), quindi, fatto questo, deve rivendere quello che aveva comprato, o meglio deve ricomprare il denaro vendendo l'asset, asset che deve avere mantenuto il suo valore.
Per fare questo servizio senza distorcere il mercato deve comprare l'asset gravato da un tasso di interesse. Questo tasso di interesse serve in parte per coprire le spese di gestione di questo enorme baraccone e in parte a finanziare lo stato al quale gira gli interessi che ricava da questa compravendita.
L'interesse è fondamentale per la non disctorsione del mercato.
Il tuo esempio è assurdo. E' come se mi chiedessi se io (stato) mi presto/stampo 100 euro ma poi pretendo da me stesso di ridarmene 110. Bella li. Forse manca qualcosa nell esempio?
Ma ascolta una cosa, in sintesi tu cosa vorresti?
Vorresti solo che la banca centrale fosse di proprietà dello stato:
(1)ma poi i meccanismi di funzionamento rimanessero gli stessi o (2)vorresti cambiare anche i meccanismi?
Perchè nel primo caso vabbene, mettiamoci le partecipazioni completamente statali, sono d'accordo anch'io.
Ma nel secondo caso che meccanismi dovrebbero essere cambiati?
Allo stato attuale se nessuno rinnovasse la fiducia nei titoli la BCE e la Banca d` italia potrebbero fare ben poco, se non abolire di corsa il trattato di maastrickt e comprare direttamente i titoli dallo stato.
Che poi la quantita` di base monetaria sia delegata alla fiducia di chi investe nei titoli e` un altro paradosso .. praticamente tutto il sistema monetario si basa sulla fiducia del suo giusto utilizzo, un po come uno stato senza leggi dove vige la fiducia nel fatto che le persone si comportino bene ..
I titoli di stato vengono venduti sul mercato, se i titoli di stato non sono ritenuti sufficientemente sicuri lo stato non riesce a collocarli. Lo stato in breve andrà in default.
La BCE al momento come dici non puo metterci il becco, se non come dici correttamente cambiando il trattato.
Notiamo subito una prima differenza con la FED la quale sta comprando allegramente titoli USA direttamente per tenere basso il tasso di interesse. Anche per questo gli USA non possono fallire neanche volendo.
Ma voglio sottolineare che questa fiducia è importante per l'equità del sistema. Se cosi non fosse la propensione ad indebitarsi da parte degli stati sarebbe troppo grande e li spingerebbe ad allentare il rigore sui conti pubblici. Inutile ricordare che gli stati vorrebbero spendere il maggior numero di soldi all'interno del loro stato per far contenti i cittadini no? Bene questo non puoaccadere perchè con il sistema attuale in Europa quello stato andrebbe in default.
Questa possibilità è positiva. Mantenere un rigore nei conti pubblici è l'obbligo ed è cosa buona e giusta.
Poi voi signoraggisti cercate sempre la via più facile e più breve. Siete populisti in questo.
Ma ricordate che il debito come ho gia detto non è un abbligo, l'Italia non è stata obbligata ad indebitarsi nel passato, se l'ha fatto ora lo deve pagare. Voi invece ve la prendete con chi gli ha prestato i soldi e gli ha chiesto gli interessi in cambio.. eh no eh.. Non è il modo giusto di pensare mi spiace.
I titoli di stato vengono venduti sul mercato, se i titoli di stato non sono ritenuti sufficientemente sicuri lo stato non riesce a collocarli. Lo stato in breve andrà in default.
La BCE al momento come dici non puo metterci il becco, se non come dici correttamente cambiando il trattato.
Notiamo subito una prima differenza con la FED la quale sta comprando allegramente titoli USA direttamente per tenere basso il tasso di interesse. Anche per questo gli USA non possono fallire neanche volendo.
Ma voglio sottolineare che questa fiducia è importante per l'equità del sistema. Se cosi non fosse la propensione ad indebitarsi da parte degli stati sarebbe troppo grande e li spingerebbe ad allentare il rigore sui conti pubblici. Inutile ricordare che gli stati vorrebbero spendere il maggior numero di soldi all'interno del loro stato per far contenti i cittadini no? Bene questo non puoaccadere perchè con il sistema attuale in Europa quello stato andrebbe in default.
Questa possibilità è positiva. Mantenere un rigore nei conti pubblici è l'obbligo ed è cosa buona e giusta.
Poi voi signoraggisti cercate sempre la via più facile e più breve. Siete populisti in questo.
Ma ricordate che il debito come ho gia detto non è un abbligo, l'Italia non è stata obbligata ad indebitarsi nel passato, se l'ha fatto ora lo deve pagare. Voi invece ve la prendete con chi gli ha prestato i soldi e gli ha chiesto gli interessi in cambio.. eh no eh.. Non è il modo giusto di pensare mi spiace.
concordo al 100% ;)
Questo e` il lato oscuro della crescita ..
Il PIL deve salire, sempre salire ..
Ma arrivati al punto dove siamo contenti di quello che abbiamo e non sentiamo la necessita di produrre di piu` (senza contare che le materie prime non vengono importate da altri pianeti) come si fara` a tenere in piedi il sistema?
qui sbagli: il sistema non è obbligato a crescere...
il sistema prevede la crescita a fronte dello sviluppo di vari fattori come l'istruzione, la tecnologia e la popolazione.
se la popolazione italiana cresce ad un tasso dell'1% è naturale che se il pil non cresce all'1% diventiamo tutti piu poveri.
finche la popolazione cresce sta pur certo che il pil dovrà crescere. ma la crescita del pil non corrisponde per forza alla crescita del consumo delle risorse: tecnologie sempre piu nuove minimizzano gli sprechi... oltretutto una componente sempre piu importante del pil è data dai servizi, che non consumano e non rovinano niente.
il problema non è se il pil cresce, il problema è come cresce e come i governi fronteggiano gli sprechi e l'inquinamento...
sempre dare all'economia colpe che sono della politica
ChristainIce
06-06-2009, 15:55
Ma ascolta una cosa, in sintesi tu cosa vorresti?
Vorresti solo che la banca centrale fosse di proprietà dello stato:
(1)ma poi i meccanismi di funzionamento rimanessero gli stessi o (2)vorresti cambiare anche i meccanismi?
Perchè nel primo caso vabbene, mettiamoci le partecipazioni completamente statali, sono d'accordo anch'io.
Ma nel secondo caso che meccanismi dovrebbero essere cambiati?
Vorrei un sistema economico basato sulle risorse, non sul debito.
ChristainIce
06-06-2009, 16:05
qui sbagli: il sistema non è obbligato a crescere...
il sistema prevede la crescita a fronte dello sviluppo di vari fattori come l'istruzione, la tecnologia e la popolazione.
se la popolazione italiana cresce ad un tasso dell'1% è naturale che se il pil non cresce all'1% diventiamo tutti piu poveri.
finche la popolazione cresce sta pur certo che il pil dovrà crescere. ma la crescita del pil non corrisponde per forza alla crescita del consumo delle risorse: tecnologie sempre piu nuove minimizzano gli sprechi... oltretutto una componente sempre piu importante del pil è data dai servizi, che non consumano e non rovinano niente.
il problema non è se il pil cresce, il problema è come cresce e come i governi fronteggiano gli sprechi e l'inquinamento...
sempre dare all'economia colpe che sono della politica
Io nego il PIL come indicatore di ricchezza, lo trovo un concetto antiquato e non realistico.
Produrre 1000 automobili che non compra nessuno non ha effetti sul PIL, ma dividere in 2 enti un unico ente che sia prima che dopo vendeva la stessa quantita` di merce si .. quello aumenta il pil .. se coltivo mele e me le mangio per vivere il PIL dice che in realta` sto morendo di fame .. pensa che parametro affidabile ..
Ho trovato molto acuta e superpartes l` analisi di questo ragazzo, anche se non posso dichiararmi sostenitore della decrescita in quanto non ho acora finito di approfondirne le meccaniche alla base ..
http://www.broseghini.net/riflessioni-sul-significato-del-pil
ChristainIce
06-06-2009, 16:09
Bisognerebbe delegare anche la politica fiscale ad un ente indipendente dalla politica. Risolverebbe moltissimi problemi.
Altro che tornare indietro con la pol monetaria come vogliono tanti signoraggisti, anvanti bisogna andare.
Si stava meglio quando si stava peggio! :D:D:D:D:D
(il richiamo alla dittatura e` tuo, non mio, solo per fartelo notare ..)
Io nego il PIL come indicatore di ricchezza, lo trovo un concetto antiquato e non realistico.
Produrre 1000 automobili che non compra nessuno non ha effetti sul PIL, ma dividere in 2 enti un unico ente che sia prima che dopo vendeva la stessa quantita` di merce si .. quello aumenta il pil .. se coltivo mele e me le mangio per vivere il PIL dice che in realta` sto morendo di fame .. pensa che parametro affidabile ..
Ho trovato molto acuta e superpartes l` analisi di questo ragazzo, anche se non posso dichiararmi sostenitore della decrescita in quanto non ho acora finito di approfondirne le meccaniche alla base ..
http://www.broseghini.net/riflessioni-sul-significato-del-pil
Non sei il primo che critica questo indicatore come indicatore di ricchezza e non sarai l'ultimo.
Ho discusso diverse volte sul significato del PIL come indicatore di ricchezza, non vorrei tornarci adesso.
Cmq in definitiva come indicatore di per se dice tutto e non dice nulla. Il suo valore assoluto non conta molto.
E voglio sottolineare come il 60-70% del PIL italiano/europeo è dato dalla componente servizi. Risorsa potenzialmente illimitata. Non vedo il motivo per cui questa non potrebbe continuare a crescere.
Anzi vedo il futuro dell'europa basato al 90% sui servizi.
L'industria non è e non sarà più la nostra forza trainante. Aggiungo, meglio cosi.
Si stava meglio quando si stava peggio! :D:D:D:D:D
(il richiamo alla dittatura e` tuo, non mio, solo per fartelo notare ..)
Io delegherei oltre alla politica monetaria anche quella fiscale all'europa.
ChristainIce
06-06-2009, 16:37
Io delegherei oltre alla politica monetaria anche quella fiscale all'europa.
Senza poter votare chi la dirige .. in quanto a fiducia non ti batte nessuno :)
Cmq non e` solo il PIL che nego, nego il gioco in borsa che da fiducia e capitalizzazione privata e` diventato speculazione e smembramento del tessuto lavorativo, nego il consumo come indice di benessere perche` si traduce in un bene che dura tanto quanto la sua garanzia, perhce` ricomprarlo sistematicamente e` la regola, non la necessita`, nego servano i soldi per costruire ricchezza .. dovrebbe essere esattamente il contrario ..
Chiaramente se si riduce tutto a: date la stampante al governo .. e` chiaro che si banalizza un discorso moooolto piu` ampio .. io nego il consumismo come fondamento della vita, perche` NON FUNZIONA !!!!!!
Senza poter votare chi la dirige .. in quanto a fiducia non ti batte nessuno :)
Cmq non e` solo il PIL che nego, nego il gioco in borsa che da fiducia e capitalizzazione privata e` diventato speculazione e smembramento del tessuto lavorativo, nego il consumo come indice di benessere perche` si traduce in un bene che dura tanto quanto la sua garanzia, perhce` ricomprarlo sistematicamente e` la regola, non la necessita`, nego servano i soldi per costruire ricchezza .. dovrebbe essere esattamente il contrario ..
Chiaramente se si riduce tutto a: date la stampante al governo .. e` chiaro che si banalizza un discorso moooolto piu` ampio .. io nego il consumismo come fondamento della vita, perche` NON FUNZIONA !!!!!!
Beh innanzitutto vorrei ricordarti che l'idea di delegare anche la politica fiscale non è certo mia, l'ho letta e studiata tempo addietro. C'è fior fiore di letteratura che si dibatte su questa questione.
Per il resto puoi pensarla come ti pare, però se posso dare un consiglio, sei stato impegnato sopratutto a criticare, ormai dovresti cominciare a maturare qalche idea su come migliorare il sistema. Solo pensare a cio che non va non è il massimo, è un punto di partenza ma dovresti cominciare a buttare giù qualche idea interessante. Per il resto non posso che leggere, non essere d'accordo ma basta visto che sono tue personali opinioni.
Solo un appunto che forse ti crea confusione, il PIL è in teoria un indice di ricchezza, è l'indice che inassoluto è più sulla bocca di tutti. Ma è anche l'indice meno conosciuto nei dettagli. In realtà la sua utilità è parecchio limitata e ci sono illustri esempi che ne dichiarano l'imprecisione. In ogni caso anche qui non bisogna inventare nulla, ci sono diversi indici di ricchezza e benessere più precisi del PIL, stranmente però per la maggior parte di economisti sembrano non esistere.
Cmq per dire che il concetto di PIL e ricchezza sono due cose separate, io non so Wiki cosa dica ma non è corretto dire che è la misura della ricchezza di un paese. Semplicemente perchè il PIL è un flusso e la ricchezza è uno stock. Sono influenzabili ma non sono la stessa cosa, io li distinguerei.
ChristainIce
07-06-2009, 15:24
Ma si, il PIL lasciamolo stare li dov`e` e lo usi chi ne ha voglia.
In quanto a idee se ne puo` discutere in maniera costruttiva, ti va?
Partiamo da questo:
Se e` vero che le BC versano tutto il ricavato allo stato, che non c`e` nessun arricchimento e che bisogna stare tranquilli, perche` piu` semplicemente le BC non svolgono ruoli di controllo e quantificazione della moneta necessaria, con indipendenza assoluta, ma con la proprieta` di conti, riserve e beni in generale completamente dello stato ed un congruo stipendio per svolgere le mansioni?
Riformulando, se la moneta e` del popolo per costituzione, perche` non risolvere diversamente le problematiche di rischio inflazione?
.. a quanto pare l` unico gigantesco problema che verrebbe fuori da: "la stampante al governo" sarebbe una cattiva gestione che causa iperinflazione ... bene! che sia un organismo esterno a decidere .. ma a decidere di un bene di proprieta` del popolo .. non trattarlo come fosse suo!
(Ho fatto la stessa domanda ad un economista su un altro forum)
Bisognerebbe delegare anche la politica fiscale ad un ente indipendente dalla politica. Risolverebbe moltissimi problemi.
Altro che tornare indietro con la pol monetaria come vogliono tanti signoraggisti, anvanti bisogna andare.
Piu che altro bisognerebbe armonizzare le politiche fiscali dei paesi di area euro.
Non é sosenibie nel lungo periodo un politica monetaria comune, con un regime fiscale dove tutti si fanno i cazzi propri. Ancor piu se si considerano le politiche cosiddette di "dumping fiscale" tra un paese e l'altro. O le pratiche del "beggar thy neighbour (http://en.wikipedia.org/wiki/Beggar_thy_neighbour)" di tipo bancario che alcuni (leggi irlanda) han messo in atto nel momento della crisi
I titoli di stato vengono venduti sul mercato, se i titoli di stato non sono ritenuti sufficientemente sicuri lo stato non riesce a collocarli. Lo stato in breve andrà in default.
La BCE al momento come dici non puo metterci il becco, se non come dici correttamente cambiando il trattato.
Notiamo subito una prima differenza con la FED la quale sta comprando allegramente titoli USA direttamente per tenere basso il tasso di interesse. Anche per questo gli USA non possono fallire neanche volendo.
Ma voglio sottolineare che questa fiducia è importante per l'equità del sistema. Se cosi non fosse la propensione ad indebitarsi da parte degli stati sarebbe troppo grande e li spingerebbe ad allentare il rigore sui conti pubblici. Inutile ricordare che gli stati vorrebbero spendere il maggior numero di soldi all'interno del loro stato per far contenti i cittadini no? Bene questo non puoaccadere perchè con il sistema attuale in Europa quello stato andrebbe in default.
Questa possibilità è positiva. Mantenere un rigore nei conti pubblici è l'obbligo ed è cosa buona e giusta.
Poi voi signoraggisti cercate sempre la via più facile e più breve. Siete populisti in questo.
Ma ricordate che il debito come ho gia detto non è un abbligo, l'Italia non è stata obbligata ad indebitarsi nel passato, se l'ha fatto ora lo deve pagare. Voi invece ve la prendete con chi gli ha prestato i soldi e gli ha chiesto gli interessi in cambio.. eh no eh.. Non è il modo giusto di pensare mi spiace.
Quoto.
C'é poi una intrinseca contraddizione nei ragionamenti che fanno. Da un lato pensano che debito, moneta, sian tutte finzioni, o melio truffe.
Dall'altro pensano di risolvere ogni problema con qualche bacchetta magica contabile.
Ma si, il PIL lasciamolo stare li dov`e` e lo usi chi ne ha voglia.
In quanto a idee se ne puo` discutere in maniera costruttiva, ti va?
Partiamo da questo:
Se e` vero che le BC versano tutto il ricavato allo stato, che non c`e` nessun arricchimento e che bisogna stare tranquilli, perche` piu` semplicemente le BC non svolgono ruoli di controllo e quantificazione della moneta necessaria, con indipendenza assoluta, ma con la proprieta` di conti, riserve e beni in generale completamente dello stato ed un congruo stipendio per svolgere le mansioni?
Riformulando, se la moneta e` del popolo per costituzione, perche` non risolvere diversamente le problematiche di rischio inflazione?
.. a quanto pare l` unico gigantesco problema che verrebbe fuori da: "la stampante al governo" sarebbe una cattiva gestione che causa iperinflazione ... bene! che sia un organismo esterno a decidere .. ma a decidere di un bene di proprieta` del popolo .. non trattarlo come fosse suo!
(Ho fatto la stessa domanda ad un economista su un altro forum)
Beh guarda anche qui nulla di novo sotto il sole. La questione dell'indipendenza della banca centrale che regola la politica monetaria è altro argomento ampiamente dibattutto in letteratura.
In definitiva la maggioranza degli economisti ha rilevato che una gestione indipendente della politica monetaria ha effetti benefici per la popolazione, soprattutto sotto il livello del contenimento dei prezzi. Hanno studiato che nelle democrazie l'indipendenza della BC ha generato effetti positivi.
Governo e BC hanno entrambi obiettivi pubblici per creare un maggior benessere alla popolazione. Però il separare questi due compiti funziona meglio (almeno nelle democrazie). Il governo in teoria dovrebbe fare il possibile per aumentare la ricchezza e la BC dovrebbe fare il possibile per mantere un livello dei prezzi adeguato.
E' palese un primo grande conflitto di interesse tra i due soggetti. Il governo con la possibilità di controllare la politica monetaria potrebbe cercare di spingere la crescita del paese a debito, pompando denaro e allo stesso tempo facendo in modo che il peso di quel debito diminuisca sotto l'effetto inflazionistico. Questa separazione dei poteri rende impossibile il verificarsi di questa ipotesi.
Una risposta (ipotetica visto che siamo in europa per fortuna) alla tua obiezione sarebbe banalmente: prendi la B d'Italia, cambiagli nome in ministero della finanza, cambia le quote di partecipazione e il gioco è fatto. Però bisogna garantire l'indipendenza. L'indipendenza è l'elemento insostituibile.
Per me la questione si risolve adottando il sistema in uso attualmente. Non vedo alternative migliori al momento. L'equilibrio tra gli interessi dei vari attori è utilizzado il sistema attuale.
Per restare in tema sull'importanza dell'indipendenza della politica monetaria in questio giorni si è palesata una forte critica tra Angela Merkel e la BCE. Questo è un segnale che la BCE è veramente indipendente. Dopo poche ore dalla presa di posizione della Merkel la stessa ha detto:
04-06-09
BCE: MERKEL, ASSICURATO A TRICHET NOSTRO IMPEGNO PER INDIPENDENZA BANCA
(ASCA-MarketNews) - Berlino, 4 giu - ''Ho parlato ieri al telefono con il presidente della Banca centrale europea assicurando il mio impegno per l'indipendenza della banca centrale'', cosi' il cancelliere tedesco, Angela Merkel, rispondendo a Berlino alle domande dei giornalisti.
Oggi, lo stesso presidente della Bce, Jean-Claude Trichet, ha parlato di questo colloquio telefonico, che ha chiuso la disputa nata dopo le dichiarazioni del Cancelliere. La Merkel aveva parlato di ''pressioni internazionali sulla Bce'' ribadendo la necessita' che la Bce ''tornasse a una politica monetaria indipendente''.
red-men/luq/alf
Piu che altro bisognerebbe armonizzare le politiche fiscali dei paesi di area euro.
Non é sosenibie nel lungo periodo un politica monetaria comune, con un regime fiscale dove tutti si fanno i cazzi propri. Ancor piu se si considerano le politiche cosiddette di "dumping fiscale" tra un paese e l'altro. O le pratiche del "beggar thy neighbour (http://en.wikipedia.org/wiki/Beggar_thy_neighbour)" di tipo bancario che alcuni (leggi irlanda) han messo in atto nel momento della crisi
Si è una valida possibilità. La convergenza europea dev'essere anche sotto questo punto di vista.
Delegare la politica fiscale a livello europeo è un alternativa ma molto poco fattibile al momento. Creco che cmq sarebbe la via maestra da seguire.
ChristainIce
07-06-2009, 17:32
Piu che altro bisognerebbe armonizzare le politiche fiscali dei paesi di area euro.
Non é sosenibie nel lungo periodo un politica monetaria comune, con un regime fiscale dove tutti si fanno i cazzi propri. Ancor piu se si considerano le politiche cosiddette di "dumping fiscale" tra un paese e l'altro. O le pratiche del "beggar thy neighbour (http://en.wikipedia.org/wiki/Beggar_thy_neighbour)" di tipo bancario che alcuni (leggi irlanda) han messo in atto nel momento della crisi
Completamente daccordo.
Anzi bisognerebbe armonizzare tutti gli aspetti sociali, politici e legislativi contemporaneamente a quelli economici, altrimenti la BCE avra` sempre piu` coesione rispetto al parlamento europeo o alla corte europea, e da maggior coesione deriva sicuramente maggior successo nell` attuazione di un progetto comune, a discapito di un coro scordato come il parlamento europeo.
Sta di fatto che la BCE dirige la giostra monetaria senza un parlamento in grado di avere una voce unica in capitolo ...
ChristainIce
07-06-2009, 17:36
Quoto.
C'é poi una intrinseca contraddizione nei ragionamenti che fanno. Da un lato pensano che debito, moneta, sian tutte finzioni, o melio truffe.
Dall'altro pensano di risolvere ogni problema con qualche bacchetta magica contabile.
La bacchetta magica contabile e` un idea insensata che ho sentito anch`io.
Assieme a: aboliamo la tassazione, che il governo si stampi tutto quello che gli serve.
Vi chiedo solo di discernere fra dichiarazione e dichiarazione, tra persona e persona.
ChristainIce
07-06-2009, 17:41
Beh guarda anche qui nulla di novo sotto il sole. La questione dell'indipendenza della banca centrale che regola la politica monetaria è altro argomento ampiamente dibattutto in letteratura.
Perche` mi replichi sull` indipendenza?
Siamo daccordo, totale indipendenza, quello che ho detto e`:
indipendenza assoluta, ma con la proprieta` di conti, riserve e beni in generale completamente dello stato ed un congruo stipendio per svolgere le mansioni
.. parlo di proprieta` pubblica al 100%
La bacchetta magica contabile e` un idea insensata che ho sentito anch`io.
Assieme a: aboliamo la tassazione, che il governo si stampi tutto quello che gli serve.
Vi chiedo solo di discernere fra dichiarazione e dichiarazione, tra persona e persona.
Mmm.. Sicuro?
Allora potresti cominciare definendo le teorie signoraggiste come una buffonata. Sarebbe un punto di partenza per sgomberare la discussione da pesanti pregiudizi.
Perche` mi replichi sull` indipendenza?
Siamo daccordo, totale indipendenza, quello che ho detto e`:
indipendenza assoluta, ma con la proprieta` di conti, riserve e beni in generale completamente dello stato ed un congruo stipendio per svolgere le mansioni
.. parlo di proprieta` pubblica al 100%
Però devi dirmi cosa cappio cambierebbe? tanta ideologia e basta. Ti ripeto in europa ci sono gia banche centrali come ti piacerebbero. Ci sono ma funzionano esattamente come la nostra. Non cambierebbe nulla.
Black Dawn
08-06-2009, 15:20
.. parlo di proprieta` pubblica al 100%
Visto che spesso qua dentro ci accusano di non postare esempi concreti...
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5976
Lo scorso 2 marzo, Brown ha illustrato il “gioco bancario” del Nord Dakota chiedendo, "Cosa ha lo Stato del Nord Dakota che gli altri stati non possiedono…la sua banca” ed è qui la sua unicità e la sua forza. In un momento in cui solo quattro dei 50 stati sono solventi, il Nord Dakota sta accantonando un surplus e secondo il Centro per le Politiche Monetarie, questa tendenza continuerà anche negli anni fiscali 2009 e 2010.
Nel gennaio 2009 durante lo State of the State address [discorso annuale del governatore a camere riunite e riassuntivo delle condizioni economiche dello stato, n.d.t.] il governatore John Hoeven ha spiegato, "Dal 2000, lo Stato del Nord Dakota ha aumentato i posti di lavoro e ora stiamo incrementando anche la popolazione. Il reddito individuale è cresciuto del 43%, quasi il 15% più velocemente della media nazionale. Il reddito pro-capite è di fatto salito di ben 12 posti, dal 38mo al 26mo tra tutti gli stati (tutto questo nonostante una popolazione di soli 641,481 abitanti, secondo i dati dello US Census Bureau 2008 [Istituto di Statistica Nazionale, n.d.t.]).
Non sò...ne vogliamo parlare?
secondo me un problema che l'europa deve risolvere è il fatto che spesso e volentieri le politiche fiscali sono divergenti.
una politica monetaria unita provoca effetti diversi sui vari territori in base a come si "mischia" con la politica fiscale di ogni singolo territorio...
l'europa non è ancora un mercato perfettamente integrato e si verifica spesso che contemporaneamente uno stato dell'unione si trovi in crescita e un altro in recessione.
va da se che quindi diventa ancora piu difficile fare in modo che i prezzi varino uniformemente... infatti credo che quel 2% di inflazione annuo serva da cuscinetto per fare in modo che qualche regione asincrona non vada in deflazione.
per una vera unione ci vorrebbe un parlamento europeo con piu potere, e con potere anche in materia fiscale... ma chissà quanto tempo ci vorrà per una cosa del genere
ChristainIce
08-06-2009, 15:43
secondo me un problema che l'europa deve risolvere è il fatto che spesso e volentieri le politiche fiscali sono divergenti.
una politica monetaria unita provoca effetti diversi sui vari territori in base a come si "mischia" con la politica fiscale di ogni singolo territorio...
l'europa non è ancora un mercato perfettamente integrato e si verifica spesso che contemporaneamente uno stato dell'unione si trovi in crescita e un altro in recessione.
va da se che quindi diventa ancora piu difficile fare in modo che i prezzi varino uniformemente... infatti credo che quel 2% di inflazione annuo serva da cuscinetto per fare in modo che qualche regione asincrona non vada in deflazione.
per una vera unione ci vorrebbe un parlamento europeo con piu potere, e con potere anche in materia fiscale... ma chissà quanto tempo ci vorrà per una cosa del genere
Bravo.
ChristainIce
08-06-2009, 15:56
Mmm.. Sicuro?
Allora potresti cominciare definendo le teorie signoraggiste come una buffonata. Sarebbe un punto di partenza per sgomberare la discussione da pesanti pregiudizi.
Gia` fatto, te lo ripeto.
Chi dice che la singola banca puo` fare un singolo prestito di 50 volte le sue riserve dice una cazzata.
Chi dice che il passivo in bilancio serva per far sparire la totalita` della moneta resa (comprensiva di quella elettronica) dice un eresia.
La sparizione del "contante", per quanto possibile poiche` tale contante e` invisibile al bilancio, sarebbe comunque un reato, non un arricchimento lecito.
Le banche commerciali moltiplicando i depositi creano moneta destinata alla sua estinzione al momento della restituzione del prestito, anche per esse, intascarsi un contante destinato all` azzeramento sarebbe un illecito.
Nel caso di illeciti l` accusa va provata, un dubbio resta leggittimo ma va espresso come tale.
L` arricchimento da interessi su moneta creata virtualmente, in base a denaro che non e` neanche proprio non e` una buffonata.
La proprieta` pubblica degli enti che emettono moneta non e` una buffonata.
La critica ad un sistema che tiene per le palle stati e privati, i quali si trovano perennemente nella condizione di non poter estinguere un debito (se non a favore di un altro), non e` una buffonata.
Però devi dirmi cosa cappio cambierebbe? tanta ideologia e basta. Ti ripeto in europa ci sono gia banche centrali come ti piacerebbero. Ci sono ma funzionano esattamente come la nostra. Non cambierebbe nulla.
Perfetto, un motivo in piu` per esigere un cambiamento che restituirebbe dignita` e trasparenza alla forma, senza creare problemi nella sostanza.
Parlando di europa, andrebbe aggiunto nero su bianco LA PROPRIETA` DELLA BCE al POPOLO EUROPEO
ChristainIce
08-06-2009, 16:11
Hehehe bell` articolo ..
L’economista Michael Hudson spiega che " è stata la leva del debito a causare l’attuale collasso globale" e continuare ad accatastare debito su debito ("Il Piano di Risanamento verso l’Inferno”, come lo chiama lui) non fa che peggiorare le cose ...
.. e mo chi e` sto micheal hudson? un altro signoraggista?
Michael Hudson (born in 1939, Chicago, Illinois, USA) is Distinguished Research Professor of Economics at University of Missouri, Kansas City (UMKC). He is also a Wall Street analyst and consultant as well as president of The Institute for the Study of Long-term Economic Trends (ISLET) and a founding member of International Scholars Conference on Ancient Near Eastern Economies (ISCANEE).
Black Dawn
08-06-2009, 17:27
per una vera unione ci vorrebbe un parlamento europeo con piu potere, e con potere anche in materia fiscale... ma chissà quanto tempo ci vorrà per una cosa del genere
Finalmente hai aperto un pò gli occhi...
E ti sei guadagnato un paio di "punti". :O :D
Finalmente hai aperto un pò gli occhi...
E ti sei guadagnato un paio di "punti". :O :D
non li ho mai chiusi, l'ho sempre pensato ;)
per una vera unione ci vorrebbe un parlamento europeo con piu potere, e con potere anche in materia fiscale... ma chissà quanto tempo ci vorrà per una cosa del genere
Ma non solo, ci vuole anche un esecutivo che le leggi le faccia rispettare, senno' le leggi da sole servono a poco.
PS: Francia e Germania hanno inziato il processo di unificazione dell'Esercito.
Se si pensa a com'erano messe tra di loro 60 anni fa...
PS: Francia e Germania hanno inziato il processo di unificazione dell'Esercito.
davvero??:eek: :eek:
... l'idea di un esercito unico europeo mi è sempre piaciuta, magari si avversasse!
ma cosa stanno facendo esattamente francia e germania?? hai qualche link che spiega bene? grazie ;)
secondo me un problema che l'europa deve risolvere è il fatto che spesso e volentieri le politiche fiscali sono divergenti.
una politica monetaria unita provoca effetti diversi sui vari territori in base a come si "mischia" con la politica fiscale di ogni singolo territorio...
l'europa non è ancora un mercato perfettamente integrato e si verifica spesso che contemporaneamente uno stato dell'unione si trovi in crescita e un altro in recessione.
va da se che quindi diventa ancora piu difficile fare in modo che i prezzi varino uniformemente... infatti credo che quel 2% di inflazione annuo serva da cuscinetto per fare in modo che qualche regione asincrona non vada in deflazione.
per una vera unione ci vorrebbe un parlamento europeo con piu potere, e con potere anche in materia fiscale... ma chissà quanto tempo ci vorrà per una cosa del genere
Ma certamente, questo è il pensioero di un vero europeista come lo sono anch'io ovviamente.
Infatti avevo gia abbozzato la mia speranza di poter delegare all'europa anche la politica fiscale.
Però ci sono anche i però.
La mia umile analisi presenta anche aspetti che devono far riflettere. Infatti delle volte l'entusiasmo prevale sulla ragione, anche a me capita.
Infatti ci sono due aspetti che devono essere analizzati e che meritano riflessioni.
1) Da una parte il successo aggiungo notevole di un integrazione istituzionale semnza precedenti.
2) Dall'altra il giugdizio sui dati economici.
Sul primo punto c'è poco da aggiungere, il sogno europeo si è materializzato. Solo i vari referendum (sbagliatissimi) sulla costituzione EU l'hanno un po azzoppato, ma spero che in breve si riesca a bypassare il nodo politico.
Sul secondo punto invece i dati sono meno attimistici. Da una parte abbiamo sensibilmente aumentato la stabilità economica (almeno prima della crisi) e questo va molto bene, ma dall'altra abbiamo sotto gli occhi un processo di crescita economica tutt'altro che soddisfacente. Tutti gli indicatori hanno disatteso le previsioni e tutti i confronti con gli stati uniti ci vedono nettamente indietro.
La crescita e la produttività in particolare sono rimaste al palo inesorabilmente. Questo è un problema, forse è il problema.
E' solo uno spunto che dovrebbe far riflettere un po tutti. Anche per dire che non è tutto oro quel che luccica, o meglio per dire che i problemi ci sono e che non è solo questione di delegare all'europa, ci sono altre questioni che al momento sfuggono anche ai migliori economisti europei.
Lo dico da Europeista convinto e determinato.
Finalmente hai aperto un pò gli occhi...
E ti sei guadagnato un paio di "punti". :O :D
Sei incoerente con la tua firma, il processo Europeo si basa sul presupposto di una moneta unica, tu in firma promuovi il progetto scec.
Deciditi.
[
Propietà della BCE ai cittadini europei.. va bene christian, non ho critiche al ragionamento, solo l’obiezione che di fatto non cambierebbe nulla.
Le critiche vanno sempre bene. Sono legittime. Ma le critiche che si basano sul fattibile vanno ancora meglio.
Mia opinione cmq.
Ma senti;
1)non riesci a renderti conto che tra questa proposta e le teorie signoraggiste c’è un abisso?
2)Non riesci a intuire che tante persone vengono letteralmente raggirate dai veri signoraggisti?
3)Chi non capisce perché non ha tempo e voglia di approfondire intuisci che viene mandato semplicemente alla deriva e gli si crea ignoranza dicendo quelle teorie?
ChristainIce
09-06-2009, 16:07
Propietà della BCE ai cittadini europei.. va bene christian, non ho critiche al ragionamento, solo l’obiezione che di fatto non cambierebbe nulla.
Le critiche vanno sempre bene. Sono legittime. Ma le critiche che si basano sul fattibile vanno ancora meglio.
Mia opinione cmq.
Anche se non cambierebbe nulla nell` immediato, sarebbe una pesantissima ancora per chi se ne volesse approfittare.
La storia e` piena di esempi dove gli scrupoli di pochi si azzerano di fronte alla possibilita` di lucro, tutto il mondo della borsa e` diventato un "insegui la bolla" .. che poi migliaia di persone rimanessero senza casa o lavoro pazienza.
Pilotare i flussi economici e` una posizione troppo cruciale per pensare che basti un richiamo allo statuto a fare di un santo chi sta sulla poltrona.
1)non riesci a renderti conto che tra questa proposta e le teorie signoraggiste c’è un abisso?
Limitandomi ai pochi interlocutori che ho e che ne parlano con cognizione di causa non vedo l` abisso.
2)Non riesci a intuire che tante persone vengono letteralmente raggirate dai veri signoraggisti?
E dalla chiesa? Dalle religioni? Da Icke? Dagli "ideali" politici? Dalla TV? Dal consumismo?
Io riesco a intuire che in un modo o nell` altro siamo tutti a rischio ...
3)Chi non capisce perché non ha tempo e voglia di approfondire intuisci che viene mandato semplicemente alla deriva e gli si crea ignoranza dicendo quelle teorie?
L` ignoranza comincia fra i banchi di scuola, quando nei libri viene insegnato che il cattivo perde la guerra e il buono la vince .. sempre!
.. tale e quale a hollywood.
Nel settimo giorno, quello che potresti utilizzare per ragionare con la tua testa, un tizio con la gonna viene a dirti che un uomo invisibile ha creato tutto quello che vediamo, e ora dall` alto ci giudica per vedere se facciamo i bravi ..
Farmi carico dell` ignoranza altrui?
No grazie, faccio fatica a colmare la mia :)
ChristainIce
09-06-2009, 18:36
La storia si ripete, spingere una crisi per poi "risolverla".
We Need a Bank Of the World
http://www.newsweek.com/id/165772
After World War II, the IMF was designed to be a central financial institution, too. But over the decades it has had less and less influence on the rich industrialized nations.
http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-36360316_ITM
The financial crisis is global, and only an international central bank can deal with it.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1877388,00.html
On the regulatory front, the path to a new global approach is pretty clear. Last spring the leaders of the G-7, a club of wealthy nations, agreed to create a "college of supervisors" to more closely coordinate regulation of multinational banks. The Group of Thirty, an influential organization of current and former central bankers and financial regulators, recommended in January that "systematically significant" financial institutions (those that are too big to fail) be identified in advance and subjected to higher capital requirements and tougher regulation.
ChristainIce
09-06-2009, 19:23
.
Limitandomi ai pochi interlocutori che ho e che ne parlano con cognizione di causa non vedo l` abisso.
Farmi carico dell` ignoranza altrui?
No grazie, faccio fatica a colmare la mia :)
Rimani nell'ambiguità delle teorie signoraggiste allora. Non ammettere che sono delle buffonate.
"Vai contro il sistema e cerca di distruggere questa immensa truffa che ci sta rendendo schiavi da 600 anni."
"Il signoraggio è una truffa monetaria e psicologica a cui tutti noi siamo soggetti. Questa truffa si nasconde e si potenzia dietro una cortina di silenzio e di morte e ha attraversato gli ultimi 300 anni senza lasciar trapelare nulla della propria esistenza."
"Il signoraggio è il massimo potere del pianeta e tutti noi ne siamo schiavi."
".. un terzo articolo parlando di Riserva Frazionaria, altra truffa questa, vera responsabile dell’Inflazione e del potere delle Banche Commerciali che creano denaro dal nulla tramite i Conti Correnti che ci obbligano oggi ad avere."
(www.signoraggio.com solo alcuni pezzetti perchè non tempo per leggere tutte le buffonate che scrivono)
Questi ovviamente non sono i pensieri che hai espresso qui, sono quelli dei signoraggisti. Quelli dai quali non ti vuoi smarcare, per questo posso attribuirteli indirettamente anche se non li hai mai espressi.
E per questo posso dire che questa è disinformazione e diffusione di ignoranza.
ChristainIce
10-06-2009, 19:52
Rimani nell'ambiguità delle teorie signoraggiste allora. Non ammettere che sono delle buffonate.
HO gia` detto quali sono le buffonate, mi sa che ti sei perso un post.
"Vai contro il sistema e cerca di distruggere questa immensa truffa che ci sta rendendo schiavi da 600 anni."
"Il signoraggio è una truffa monetaria e psicologica a cui tutti noi siamo soggetti. Questa truffa si nasconde e si potenzia dietro una cortina di silenzio e di morte e ha attraversato gli ultimi 300 anni senza lasciar trapelare nulla della propria esistenza."
"Il signoraggio è il massimo potere del pianeta e tutti noi ne siamo schiavi."
".. un terzo articolo parlando di Riserva Frazionaria, altra truffa questa, vera responsabile dell’Inflazione e del potere delle Banche Commerciali che creano denaro dal nulla tramite i Conti Correnti che ci obbligano oggi ad avere."
(www.signoraggio.com solo alcuni pezzetti perchè non tempo per leggere tutte le buffonate che scrivono)
Quello che hai riportato non sono dati tecnici sbagliati, ma opinioni in merito .. rispetto le opinioni di tutti, e ne "il capitale" ho letto di moolto peggio.
Eticamente disapprovo l`etica su cui (non) si fonda il sistema monetario, non vedo un complotto in questo, anzi vedo molto chiaramente i nomi e i cognomi di chi ci si e` arricchito e mi sembra evidente il tentativo di costituire una banca centrale mondiale .. a quel punto parlare di pubblico o privato sara` risibile, di sovranita` monetaria .. tempo perso.
COncettualmente non e` difficile trarre le somme e vederci un problema .. prendi semplicemente questi 2 fattori:
- Moneta senza nessun valore in contropartita, la cui esistenza serve solo a favorire scambi e commerci (nessun valore? nessun proprietario! giusto?)
- Emissori di questa moneta sempre piu` lontani dal controllo popolare.
Per me l`iperinflazione non e` sufficente a delegare in via definitiva qualcun` altro, senza nessun controllo popolare diretto, ad emettere la moneta.
Prova a guardare i fatti con una prospettiva "americana", guardati gli avvenimenti del `13, del `33, le votazioni il giorno di natale, i prestiti americani alle varie nazioni, i legami tra finanza e politica, i finanziamenti bellici .. ce n`e` di materiale ufficiale per cominciare quantomeno a grattarsi la testa ..
Sugli articoli riguardanti la "tanto sperata" banca mondiale e sul gruppo bilderberg .. cosa mi dici?
Di questa dichiarazione di Lincoln, cosa mi dici? anche lui un signoraggista?
"Il potere del denaro depreda le nazioni in tempi di pace e cospira contro di esse in tempi di avversità.
E' più dispotico della monarchia, più insolente dell'autocrazia, più egoista della burocrazia.
Vedo avvicinarsi una crisi nel prossimo futuro, che mi innervosisce e mi fa tremare per la sicurezza della mia nazione.
Le corporazioni sono salite al trono.
Seguirà un'era di corruzione e il potere monetario del paese si impegnerà a prolungarne il regno lavorando sui pregiudizi del popolo, finchè il benessere sarà aggregato nelle mani di pochi e la repubblica distrutta."
Se ti leggi il sole c'è un bell'articolo di Schioppa sulla banca mondiale.
Cmq eticamente fai quello che credi giusto.
Ricorda solo che il sistema bene o male funziona e funziona cosi più o meno da sempre. Ci sono le crisi e c'è la crescita come c'era nel periodo in cui la moneta aveva una contropartita e lo stesso quando era più di rappresentanza popolare. C'è la povertà e ci sono le guerre come ci sono sempre state.
Predichi cose che non prospettano un miglioramento in qualcosa, predichi un cambiamento fine a se stesso, o meglio fine a concetti ideologici. Quanto di più sbagliato ci possa essere a mio parere.
Sei libero di farlo, io se fossi in te mi sgancerei dalle teorie signoraggiste sinceramente, ma prendilo come un consiglio.
ChristainIce
12-06-2009, 16:14
Se ti leggi il sole c'è un bell'articolo di Schioppa sulla banca mondiale.
Davvero?
Non cell ho qui, ti dispiace riassumere a grandi linee?
Ricorda solo che il sistema bene o male funziona e funziona cosi più o meno da sempre.
.. diciamo da tanto tempo, "sempre" mi sembra un` esagerazione.
Ci sono le crisi e c'è la crescita come c'era nel periodo in cui la moneta aveva una contropartita e lo stesso quando era più di rappresentanza popolare. C'è la povertà e ci sono le guerre come ci sono sempre state.
Ok. capiamoci una volta per tutte.
Pensare che ci sia la mano di satana che guida un gruppetto sparuto di alieni mutaforma dietro ogni cosa e` da dementi (senza offesa .. anzi, con offesa!).
Pensare che la ruota del destino gira da sola e tutto il mondo sta li a guardare, e nessuno tragga profitto dove puo`, meno che mai a scapito del benessere di altri e` altrettanto da dementi.
Quello a cui aspiro e` la conoscenza, la pura cognizione delle meccaniche attorno alle quali gira il mondo, vedere e capire se qualche ingranaggio si e` bloccato, come e perche` ..
Attorno ai soldi si sviluppano centinaia di meccaniche differenti, a volte arricchiscono alcuni, a volte decretano la poverta` e la morte di altri.
Non ho la saccenza di conoscere "i misteri" del mondo, di aver "le soluzioni" in tasca o quant`altro.
Da li a comportarmi come se nulla stesse succedendo, come se nulla potesse andar meglio, come se nulla fosse un problema .. c`e` un oceano di sfumature grige, un infinita` di cose da scoprire.
Predichi cose che non prospettano un miglioramento in qualcosa, predichi un cambiamento fine a se stesso, o meglio fine a concetti ideologici. Quanto di più sbagliato ci possa essere a mio parere.
Se le ideologie sono la rappresentazione di quanto piu` sbagliato possa esistere, tanto vale una bella esplosione atomica e ricominciare tutto da capo :)
Senza una sana ideologia non esiste l` evoluzione .. a mio modesto parere ..
Sei libero di farlo, io se fossi in te mi sgancerei dalle teorie signoraggiste sinceramente, ma prendilo come un consiglio.
Dalle boiate (gia`elencate come tali) non mi devo neanche sganciare, non le ho mai supportate.
Quel che resta e` legato alla volonta` di infilare in un unico calderone piu` persone e piu` concetti ... e giudicare tutto e tutti insieme indiscriminatamente.
Io mi posso definire un signoraggista non perche`credo che il potere di emettere moneta sia servito a infilarsi in tasca tot miliardi in nero, ma perche` a mio parere la cementificazione del potere nel terzo millennio si protrae attraverso il potere economico, unito al fatto che sono CONVINTO che la massima aspirazione del potere sia quella di sottrarsi al consenso popolare, al voto e ad ogni forma di democrazia.
A mio parere l` imperialismo non e` mai terminato, ha semplicemente trovato un bel vestito col quale confondersi tra le liberta` ..
sara` che oggi mi sento poetico :D :D :D
skintek1
14-06-2009, 13:54
ma scusate una cosa,ma se le banche possono creare moneta dal nulla perchè continuano a fare pubblicita' che invogliano le persone a versare i soldi presso la loro banca?????forse per il fatto della riserva del 9:1???
cioè se io ho una macchinetta in casa che stampa soldi non andrei a chiederli ad altri............
ChristainIce
14-06-2009, 15:51
ma scusate una cosa,ma se le banche possono creare moneta dal nulla perchè continuano a fare pubblicita' che invogliano le persone a versare i soldi presso la loro banca?????forse per il fatto della riserva del 9:1???
cioè se io ho una macchinetta in casa che stampa soldi non andrei a chiederli ad altri............
Ma lo dici seriamente? (nel qual caso sarebbeopportuno che ti leggessi tutto il topic, per capire cossa si intenda per "creazione del denaro") o per fare una battuta? (nel qual caso vabbe`, ci facciamo tutti una risata OT) :)
Prendendoti seriamente .. no, nessuno crea denaro "a piacimento".
Dalla mancanza di controvalore in oro, alla pratica della riserva frazionaria, al falsario vero e proprio ce ne passa ...
Cmq credo che veramente tu possa trovare tutte le domande e tutte le risposte nel topic, compresi i punti di convergenza e le varie considerazioni.
QUando vedi che 2 opinioni sono contrastanti, ti basti sapere che ho ragione io!
hahahahhahahhahahhaha .. scherzo.
QUando vedi che 2 opinioni sono contrastanti, ti basti sapere che ho ragione io!
hahahahhahahhahahhaha .. scherzo.
:asd: :D
ChristainIce
15-06-2009, 16:01
Alla banca d` italia piacciono i numeri dei signoraggisti :)
http://tg24.sky.it/tg24/economia/2009/06/15/Bankitalia_Debito_record_1750_mld_ad_aprile.html
1750 miliardi, un incremento di 87,8 miliardi (in 6 mesi!).
Praticamente siamo ad una matematica equiparazione tra crescita del debito (6 mesi) e quantita` di euro pagati per gli interessi (in un anno!!) ...
Questo mostra, a mio modesto parere, che i risparmiatori in titoli tendano a non rimettere in circolazione l` interesse pagatogli, costringendo lo stato a rifinianziarsi di una cifra incredibilmente simile ...
Non so quanto lo stato raccolga di tassazione sugli interessi che paga .. credo si possa dire con assoluta certezza che siamo lontani da quel 99% che si cita quando l` introito e` raccolto dalla BC.
Magari invece e` solo cattiva gestione ... mmh
skintek1
15-06-2009, 21:24
Ma lo dici seriamente? (nel qual caso sarebbeopportuno che ti leggessi tutto il topic, per capire cossa si intenda per "creazione del denaro") o per fare una battuta? (nel qual caso vabbe`, ci facciamo tutti una risata OT) :)
Prendendoti seriamente .. no, nessuno crea denaro "a piacimento".
Dalla mancanza di controvalore in oro, alla pratica della riserva frazionaria, al falsario vero e proprio ce ne passa ...
Cmq credo che veramente tu possa trovare tutte le domande e tutte le risposte nel topic, compresi i punti di convergenza e le varie considerazioni.
QUando vedi che 2 opinioni sono contrastanti, ti basti sapere che ho ragione io!
hahahahhahahhahahhaha .. scherzo.
ma scusate ma allora i video messi nella prima pagina del topic sono cavolate..........???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ChristainIce
15-06-2009, 21:47
ma scusate ma allora i video messi nella prima pagina del topic sono cavolate..........???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!
No.
In nessun punto del video si dice: la banca centrale stampa i soldi se gli va, o la banca commerciale presta quello che gli pare.
La banca centrale emette moneta (base monetaria) acquistando titoli, la banca commerciale emette moneta (moltiplicazione dei depositi, contratti di mutuo) attraverso i prestiti.
Guardali meglio, con calma, e dove un passaggio non ti e` chiaro chiedimi pure, sto qui apposta :)
skintek1
15-06-2009, 22:30
No.
In nessun punto del video si dice: la banca centrale stampa i soldi se gli va, o la banca commerciale presta quello che gli pare.
La banca centrale emette moneta (base monetaria) acquistando titoli, la banca commerciale emette moneta (moltiplicazione dei depositi, contratti di mutuo) attraverso i prestiti.
Guardali meglio, con calma, e dove un passaggio non ti e` chiaro chiedimi pure, sto qui apposta :)
io mi ricordo un punto dove dice che le cose sono cambiate ,prima le banche potevano creare moneta-debito a fronte di una richiesta di prestito con la riserva di 9:1 ovvero potevano far credito di 9 avendo almeno 1,ma poi le cose son cambiate e questi valori si sono alzati di brutto mi pare parli di 35:1 e dice che molto spesso non rispettano neanche questi valori...........a mio avviso questo significa stampare moneta come e quanta vogliono loro........no???...................se ci son delle leggi vanno rispettate se no che le famo a fa'????
Christian l'articolo di Schioppa si intitola "il sogno di una moneta mondiale", se lo cerchi su google lo dovresti trovare. Sei esperto di ricerche no? :D dai che scherzo!
Per il resto tutti i tuoi pareri come ho detto sono tuoi e sono rispettabilissimi. Finchè rimangono pareri non ho nulla su cui obiettare. Posso dire la mia ma nient'altro.
Originariamente inviato da skintek1
ma scusate una cosa,ma se le banche possono creare moneta dal nulla perchè continuano a fare pubblicita' che invogliano le persone a versare i soldi presso la loro banca?????forse per il fatto della riserva del 9:1???
cioè se io ho una macchinetta in casa che stampa soldi non andrei a chiederli ad altri............
io mi ricordo un punto dove dice che le cose sono cambiate ,prima le banche potevano creare moneta-debito a fronte di una richiesta di prestito con la riserva di 9:1 ovvero potevano far credito di 9 avendo almeno 1,ma poi le cose son cambiate e questi valori si sono alzati di brutto mi pare parli di 35:1 e dice che molto spesso non rispettano neanche questi valori...........a mio avviso questo significa stampare moneta come e quanta vogliono loro........no???...................se ci son delle leggi vanno rispettate se no che le famo a fa'????
Quando dicevo che questi documentari creano tanta confusione (detta carina) dicevo fesserie??
ma scusate ma allora i video messi nella prima pagina del topic sono cavolate..........???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dicono cose per confondere la gente e indurla a pensare che sta vivendo all'interno della più colossale truffa che ci accompagna da 500 o 600 anni.
Non sono cavolate ma sono altamente faziosi, spezzettano la realtà e la incollano per cercare di far passare un messaggio che è sbagliato.
ChristainIce
16-06-2009, 16:35
Scusa Edo, e` come fare un documentario sulle operazioni a cuore aperto .. poi arriva uno incazzato perche` ci ha provato col gatto ma e` morto :D
Sulla faziosita`, ossia sull` evidentissima presa di posizione che chi gestisce l` emissione di moneta gestisca il mondo, non nego, sarei un cretino a dire che la visione e` imparziale.
Sulla confusione non ci sto.
Ogni passaggio e` spiegato con chiarezza, senza "giochi di parole" che possano far intendere una cosa per l` altra.
Se poi uno non lo capisce ... amen.
Fatto sta che ne stiamo parlando qui, convergendo sui significati di "creazione di moneta", "moltiplicazione dei depositi", creazione del debito necessario per creazione del credito etc.
Posso convenire sulle "impressioni" .. del tipo "secondo me hai selezionato solo le cose negative per dare un` impronta al tutto", non sulla "buona fede" .. perche` sono qui a parlarne in un forum pubblico, senza nascondermi dietro un dito e senza la speranza che qualcuno "capisca male" a mio vantaggio .. vantaggio che tra parentesi non si concretizza ...
Una domanda logica per evidenziare che io sia in buona fede:
Secondo te se volevo si capissero fischi per fiaschi sarei qui a spiegare quali sono i fischi e quali sono i fiaschi?
P.s. grazie per l` articolo, ora me lo cerco.
ChristainIce
16-06-2009, 16:47
io mi ricordo un punto dove dice che le cose sono cambiate ,prima le banche potevano creare moneta-debito a fronte di una richiesta di prestito con la riserva di 9:1 ovvero potevano far credito di 9 avendo almeno 1,ma poi le cose son cambiate e questi valori si sono alzati di brutto mi pare parli di 35:1 e dice che molto spesso non rispettano neanche questi valori...........a mio avviso questo significa stampare moneta come e quanta vogliono loro........no???...................se ci son delle leggi vanno rispettate se no che le famo a fa'????
Tutti i passaggi e gli esempi di "Genius Seculi" sono con una riserva frazionaria al 10% (9:1 va bene se si intende il SISTEMA BANCARIO, non la SINGOLA BANCA) .. ma anche questo non e` tenuto nascosto.
35:1 non so dove tu l` abbia preso, devo pensare che ti riferisci ad un altro filmato, quindi non posso aiutarti.
Ti posso dire che la riserva oggi e` al 2%, questo significa che la MASSIMA (non obbligatoria) quantita` di denaro virtuale che si crea tramite i prestiti (Del SISTEMA BANCARIO, non della singola banca) e` di 50 volte la moneta ad alto potenziale (base monetaria per capirci).
La moneta e` creata in funzione del PRESTITO.
Il limite naturale non e` la riserva frazionaria, e` la capacita` di RESTITUIRE quel prestito.
Se la banca A ha una riserva di 100 euro ne puo` prestare 98.
Se quel prestito non viene reso la banca diventa insolvente nei confronti dei suoi correntisti.
Se hai letto o visto (da qualche ALTRA parte) che la banca con una riserva di 100 euro puo` fare un singolo prestito di 3500 .. hai letto o visto una cazzata.
Ogni passaggio e` spiegato con chiarezza, senza "giochi di parole" che possano far intendere una cosa per l` altra.
a me non sembra che la gente capisca molto bene... è colpa del fatto che sono troppo corti per spiegare veramente bene come funziona il sistema...
vuoi una prova fresca fresca?
io mi ricordo un punto dove dice che le cose sono cambiate ,prima le banche potevano creare moneta-debito a fronte di una richiesta di prestito con la riserva di 9:1 ovvero potevano far credito di 9 avendo almeno 1,ma poi le cose son cambiate e questi valori si sono alzati di brutto mi pare parli di 35:1 e dice che molto spesso non rispettano neanche questi valori...........a mio avviso questo significa stampare moneta come e quanta vogliono loro........no???...................se ci son delle leggi vanno rispettate se no che le famo a fa'????
da quello che ha scritto skintek1 sembra che abbia capito che se dai 1 ad una banca lei poi puo prestare 9 a chiunque gli chieda 9 :mbe:
facciamo un esperimento... chiediamo a skintek1 cosa intende con la parola moneta!!! :)
skintek1 cosa intendi con la parola moneta??
ChristainIce
16-06-2009, 17:10
a me non sembra che la gente capisca molto bene... è colpa del fatto che sono troppo corti per spiegare veramente bene come funziona il sistema...
vuoi una prova fresca fresca?
da quello che ha scritto skintek1 sembra che abbia capito che se dai 1 ad una banca lei poi puo prestare 9 a chiunque gli chieda 9 :mbe:
facciamo un esperimento... chiediamo a skintek1 cosa intende con la parola moneta!!! :)
skintek1 cosa intendi con la parola moneta??
Ok mamo, e` una prova fresca fresca che skintek1 abbia visto un filmato non chiaro.
Il fatto che citi un rapporto 35:1 e` una prova fresca fresca che non abbia visto il mio .. questi numeri in GS non esistono.
Ok mamo, e` una prova fresca fresca che skintek1 abbia visto un filmato non chiaro.
Il fatto che citi un rapporto 35:1 e` una prova fresca fresca che non abbia visto il mio .. questi numeri in GS non esistono.
non era assolutamente una critica verso il tuo filmato... mi dispiace che tu l'abbia interpretata in questo modo ;)
quello che volevo dire è che sono argomenti che non si possono capire bene guardando un filmato che dura qualche minuto... perche parlandone velocemente si danno molte cose per scontate, come il significato del moltiplicatore o cosa si intende quando si usa la parola "moneta"
;)
ChristainIce
16-06-2009, 17:50
non era assolutamente una critica verso il tuo filmato... mi dispiace che tu l'abbia interpretata in questo modo ;)
quello che volevo dire è che sono argomenti che non si possono capire bene guardando un filmato che dura qualche minuto... perche parlandone velocemente si danno molte cose per scontate, come il significato del moltiplicatore o cosa si intende quando si usa la parola "moneta"
;)
Ok, no prob .. e condivido per quanto riguarda la complessita` .. resta da capire skintek1 di che filmato parla.
Prospettiva80
16-06-2009, 19:50
forse ha visto questo: http://www.youtube.com/watch?v=XltNtTkurW0
si scherza :)
Sarai incapzato nero per via delle notizie che stanno arrivando dagli usa immagino!!
SUPERFED con ancora più poteri!!!!:D
ChristainIce
18-06-2009, 15:41
Sarai incapzato nero per via delle notizie che stanno arrivando dagli usa immagino!!
SUPERFED con ancora più poteri!!!!:D
Complottismi apparte spero che sia incazzato pure tu ..
Se si continua a dare poteri ai maghi della stampante e` la fine, l` euro si dovra` PER FORZA svalutare, da un Euro troppo forte se ne trarrebbero piu` danni che benefici.
Secondo la mia visione da economista improvvisato :) ci saranno dei problemi in parte simili a quelli della LIRA forte anni 80, magari contenuti perche` a livello europeo, ma sicuramente amplificati dal fatto che non e` l`euro a rafforzarsi sul dollaro per via della sua "salute", ma e` il dollaro che si deprezza nei confronti delle altre valute .. e considerando che dagli usa alla cina girano praticamente solo dollari ...
Complottismi apparte spero che sia incazzato pure tu ..
Se si continua a dare poteri ai maghi della stampante e` la fine, l` euro si dovra` PER FORZA svalutare, da un Euro troppo forte se ne trarrebbero piu` danni che benefici.
Secondo la mia visione da economista improvvisato :) ci saranno dei problemi in parte simili a quelli della LIRA forte anni 80, magari contenuti perche` a livello europeo, ma sicuramente amplificati dal fatto che non e` l`euro a rafforzarsi sul dollaro per via della sua "salute", ma e` il dollaro che si deprezza nei confronti delle altre valute .. e considerando che dagli usa alla cina girano praticamente solo dollari ...
Lo vedo come un miglioramento, fa conto te..
Per il resto non vedo come le modifiche alle prerogative della fed possano influenzare il cambio euro dollaro. Quelle dinamiche erano sono e saranno a prescindere dei nuovi poteri affidati alla fed..
Lo vedo come un miglioramento, fa conto te..
Miglioramento per chi?
ChristainIce
25-06-2009, 18:24
Lancio una provocazione
http://granarolointransizione.files.wordpress.com/2009/01/scec.jpg
:D
Lancio una provocazione
http://granarolointransizione.files.wordpress.com/2009/01/scec.jpg
:D
Tra l'altro è anche simpatico il richiamo alle carte da gioco...:Prrr:
Scusate ma ne vogliamo parlare dell'asta di 400 e passa miliardi di € messi all'asta dalle BCE a un tasso irrisorio?
AUTODETERMINAZIONE DELLA MONETA:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6052
Buona lettura. :D
AUTODETERMINAZIONE DELLA MONETA:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6052
Buona lettura. :D
l'europa sta compiendo lentissimi passi verso l'integrazione economica e politica e c'è ancora gente che vuole le monete separate...
perche gia che non ci siamo aboliamo pure l'Italia e torniamo alle città stato? rigorosamente ognuna con la sua moneta e la sua cinta muraria :sofico:
l'europa sta compiendo lentissimi passi verso l'integrazione economica e politica e c'è ancora gente che vuole le monete separate...
Ma questa "integrazione economica e politica", in sostanza, che vantaggi stà portando?
Io francamente non li vedo proprio.
Ma questa "integrazione economica e politica", in sostanza, che vantaggi stà portando?
Io francamente non li vedo proprio.
commercio senza bariere, azzeramento del rischio di cambio, sincronia di politica monetaria, progressiva diminuzione dell'asincronia degli shock reali, liberta di movimento di capitali e progressivo aumento della libertà di circolazione di lavoratori, piu semplicità e tutela negli spostamenti dentro l'ue, tutte le aziende nell'ue soggette agli stessi standard (meno vantaggi competivi da legislazioni locali), fondi per le zone depresse ecc ecc...
l'integrazione politica potrebbe aumentare l'influenza europea nel mondo, diminuire la possibilità del ripetersi di guerre interne (è il caso che prima e seconda guerra mondiale non si ripetano giusto??) e aiutare il completamento dell'integrazione economica
...progressiva diminuzione dell'asincronia degli shock reali, liberta di movimento di capitali e progressivo...
Mi ricorda qualcosa.
Ah si, direttiva "Bolkenstein"? :mc: :rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Direttiva_Bolkestein
Il principio del paese di origine è stato subito molto contestato e ha destato vive preoccupazioni: i suoi oppositori sostengono che possa causare del dumping sociale, ovvero stimolare una corsa al ribasso per quanto riguarda le tutele sociali, i diritti dei lavoratori e il livello delle retribuzioni.
Vedi Mamo139, non è tutto oro quello che luccica. :doh:
sincronia di politica monetaria
Anche qui ce ne sarebbe da parlare e da discutere...:mc:
Mi ricorda qualcosa.
Ah si, direttiva "Bolkenstein"? :mc: :rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Direttiva_Bolkestein
Il principio del paese di origine è stato subito molto contestato e ha destato vive preoccupazioni: i suoi oppositori sostengono che possa causare del dumping sociale, ovvero stimolare una corsa al ribasso per quanto riguarda le tutele sociali, i diritti dei lavoratori e il livello delle retribuzioni.
Vedi Mamo139, non è tutto oro quello che luccica. :doh:
è da sempre il problema del comprendere se l'area di cui si parla sia o meno un area valutaria ottimale... ovvero bisogna comprendere se i benefici siano maggiori o minori dei costi di una integrazione economica dell'europa.
personalmente non credo che l'ue sia ancora una area valutaria ottimale, ma credo che si possare fare molto per renderla tale e che se ne trarrebbe un grande giovamento.
è ovvio che si verificherà qualche fenomeno negativo, ma ogni politica volta al breve periodo che non tenga conto del futuro è malsana.
Anche qui ce ne sarebbe da parlare e da discutere...:mc:
certo, stesso discorso di prima... piu ci integreremo piu sarà vantaggiosa la sincronia. :)
ChristainIce
10-07-2009, 00:46
personalmente non credo che l'ue sia ancora una area valutaria ottimale, ma credo che si possare fare molto per renderla tale e che se ne trarrebbe un grande giovamento.
Certo, per esempio abolire il dollaro dal momento che se la fed ed il governo americano decidono di inflazionarlo "ordinano" al resto del mondo di adeguarsi .. cinesi in prima linea, noi comunque obbligatoriamente se vogliamo continuare a vendere uno spillo oltreoceano o a ricevere 4 turisti con i pantaloni corti .. (azz se so brutti .. alcuni gia' si vengono ad ubriacare al bar di fronte casa ... che brutto spettacolo .. ) :D :D
Certo, per esempio abolire il dollaro dal momento che se la fed ed il governo americano decidono di inflazionarlo "ordinano" al resto del mondo di adeguarsi .. cinesi in prima linea, noi comunque obbligatoriamente se vogliamo continuare a vendere uno spillo oltreoceano o a ricevere 4 turisti con i pantaloni corti .. (azz se so brutti .. alcuni gia' si vengono ad ubriacare al bar di fronte casa ... che brutto spettacolo .. ) :D :D
l'ordine di inflazione avveniva prima quando c'era il gold exchange standard... ora è solo un consiglio :D
se gli usa inflazionano la loro moneta noi non siamo obbligati a farlo, ma dobbiamo considerare cosa fare per mantenere l'equilibrio estero... questo è un problema inevitabile fino a quando nel mondo ci saranno due o piu valute!!
vi siete mai chiesti perche i cinesi continuino a comperare titoli usa?? perche si fidano del dollaro??? assolutamente no, i cinesi comprando tonnellate di bond americani finanziano le loro esportazioni impedendo al dollaro di deprezzarsi, e così fa anche il giappone.
vi siete mai chiesti perche i cinesi continuino a comperare titoli usa?? perche si fidano del dollaro??? assolutamente no, i cinesi comprando tonnellate di bond americani finanziano le loro esportazioni impedendo al dollaro di deprezzarsi, e così fa anche il giappone.
Si ma a me risulta che la Cina stìa diversificando alla grande...
Si ma a me risulta che la Cina stìa diversificando alla grande...
non centra niente con quello che ho detto... dopo aver speso una parte dei capitali per mantenere stabile le sue esportazioni verso gli usa il rimanente se lo puo spendere come vuole...
che vespaio...
il senso del film era un altro..
era quello di porre dei dubbi.. del tipo: hei, amico, apri gli occhi... non dormire... succedono molte cose la fuori.. prova a interessarti a quello che succede invece di guardare la de filippi e discutere sul prossimo tronista.
chiediti chi fa le cose.. perchè le fà... è giusto che sia lui a farle.. come le fa..
io che ruolo rivesto.. il mio ruolo è giusto.. posso migliorare la situazione.. se sì come... in che modo..
ecc ecc.. nessun profeta.. nessuna guida spirituale..
solo uno stimolo per ridestare dal sonno più persone possibile..
l'ordine di inflazione avveniva prima quando c'era il gold exchange standard... ora è solo un consiglio :D
se gli usa inflazionano la loro moneta noi non siamo obbligati a farlo, ma dobbiamo considerare cosa fare per mantenere l'equilibrio estero... questo è un problema inevitabile fino a quando nel mondo ci saranno due o piu valute!!
ah si? e per quale motivo un'unica moneta globale sarebbe esente da inflazione?
vi siete mai chiesti perche i cinesi continuino a comperare titoli usa?? perche si fidano del dollaro??? assolutamente no, i cinesi comprando tonnellate di bond americani finanziano le loro esportazioni impedendo al dollaro di deprezzarsi, e così fa anche il giappone.
se è vero che sono costretti ad usarlo per non far cadere le esportazioni, è anche vero che stanno cercando di utilizzarli in qualunque modo, come fosse un cerino in mano ;)
che vespaio...
il senso del film era un altro..
era quello di porre dei dubbi.. del tipo: hei, amico, apri gli occhi... non dormire... succedono molte cose la fuori.. prova a interessarti a quello che succede invece di guardare la de filippi e discutere sul prossimo tronista.
chiediti chi fa le cose.. perchè le fà... è giusto che sia lui a farle.. come le fa..
io che ruolo rivesto.. il mio ruolo è giusto.. posso migliorare la situazione.. se sì come... in che modo..
ecc ecc.. nessun profeta.. nessuna guida spirituale..
solo uno stimolo per ridestare dal sonno più persone possibile..
intanto nella sostanza sbagliano la descrizione e, vado a memoria perchè l'ho visto tempo fa, suggeriscono che debba essere lo stato a possedere i privilegi della stampante magica, come se il problema non fosse la truffa in sè.
Direi che non è una buona pubblicità alla questione delle banche centrali monopolistiche, visto che non si sposta di una virgola il problema.
Non ho letto tutto il thread, ma mi sembra di capire che qui dentro ci sia chi sostenga il sistema monetario attuale, chi è finito facile esca nelle grinfie dei signoraggisti, ma mi sembra di capire che tu sia uno dei pochi che si è sforzato di capire il valore di alcuni meccanismi, dribblando la classica disinformazione.
[QUOTE=Iolao;28291063]ah si? e per quale motivo un'unica moneta globale sarebbe esente da inflazione?
QUOTE]
non l'ho mai detto...
io ho detto che fino a quando ci saranno due valute la decisione unilaterale di inflazionarne una avrà sicuramente una qualche ripercussione sullinflazione dell'altra (se la valuta iniziale è abbastanza importante, perche ovviamente l'inflazionamento della moneta del burchina faso non ci cambia la vita :sofico:)... questo effetto era obbligatorio nel gold exchange std, ora invece è solo opzionale. era una constatazione in risposta del fatto che qualcuno credo si fosse lamentato del fatto che gli usa negli anni 60 hanno fatto il bello e cattivo tempo.
[QUOTE=Iolao;28291063]ah si? e per quale motivo un'unica moneta globale sarebbe esente da inflazione?
QUOTE]
non l'ho mai detto...
io ho detto che fino a quando ci saranno due valute la decisione unilaterale di inflazionarne una avrà sicuramente una qualche ripercussione sullinflazione dell'altra (se la valuta iniziale è abbastanza importante, perche ovviamente l'inflazionamento della moneta del burchina faso non ci cambia la vita :sofico:)... questo effetto era obbligatorio nel gold exchange std, ora invece è solo opzionale. era una constatazione in risposta del fatto che qualcuno credo si fosse lamentato del fatto che gli usa negli anni 60 hanno fatto il bello e cattivo tempo.
Era obbligatorio per via degli accordi di Bretton Woods, ciò non toglie che è praticamente obbligatorio anche adesso, perchè è impensabile che il dollaro si svaluti e le altre valute rimangano così come sono, si avrebbero effetti a cascata enormi sulle bilance commerciali. Dal discorso, però, sembra quasi che la BCE non inflazionerebbe in assenza del dollaro, cosa purtroppo non vera; di sicuro il margine è più ridotto sia perchè la filosofia dell'euro è stata mutuata da quella degli ultimi anni del marco tedesco con particolare attenzione alla stabilità del livello dei prezzi, sia per la configurazione della banca centrale cui è fatto divieto di acquistare titoli di stato, oltre al fatto che l'euro non ha anche la funzione di riserva di valore globale, a differenza del dollaro, utilizzato negli scambi sul petrolio. La politica monetaria, però, è sempre e comunque di stampo neo-keynesiano, e, in quanto tale, volta ad inflazionare nel tempo e, soprattutto, a rispondere anticiclicamente (che è quello che stiamo vedendo ai giorni d'oggi); ciò è garanzia di creare cicli di boom/bust con pesanti oscillazioni e notevoli distorsioni sull'economia reale, almeno secondo il mio pensiero.
Tremonti all'attacco di Bankitalia? :D
DI DOMENICO DE SIMONE
nuovaeconomia.blogosfere.it
Non sono stato e non sarò mai tenero con il Governo Berlusconi né con quell'accolita di incompetenti e vanagloriosi che sono la maggior parte dei suoi Ministri, che rispecchiano, generalmente in peggio, le migliori qualità del capo. Devo però dire che Tremonti è proprio un'eccezione. La sua ostinazione nel volere la norma sulla tassazione delle riserve auree di Bankitalia è encomiabile: non tanto per gli effetti economici che sono trascurabili (al massimo 300 milioni di euro che, nel disastro della finanza pubblica sono una goccia nel mare), quanto per i riflessi politici dell'iniziativa. Se ne intravedono gli scenari nei commenti di oggi, che danno un'idea degli effettivi schieramenti politici nel nostro paese.
Non è una novità che i rapporti di Tremonti con Bankitalia e i suoi vertici sono conflittuali da sempre. Appare sempre più chiaro che dietro gli attacchi alla cosiddetta autonomia di Bankitalia e delle istituzioni finanziarie ci sia la volontà politica di ricondurre la politica monetaria in un ambito pubblico. E d'altra parte, visti gli esiti disastrosi della gestione privata della finanza, che ci ha regalato questa meravigliosa crisi, che qualcosa debba cambiare lo dicono tutti ma effettivamente lo vogliono pochi, e tra questi pochi, Tremonti è certamente in prima linea.
Qualche anno fa, nella tarda primavera del 2005 scoppiava il conflitto tra il Ministro dell'Economia e Bankitalia allora condotta dal sempiterno Fazio, poi declassato a furbetto del quartierino dalle inchieste giudiziarie sui suoi legami con Fiorani. Tremonti fu redarguito dallo schieramento politico pro Bankitalia, allora composto dal trio "effe", rigorosamente trasversale, Fassino, Follini e Fini, che ne pretesero l'allontanamento dal Ministero. Tremonti si è seduto sulla riva del fiume per aspettare la caduta di Fazio e di Berlusconi, giunte in rapida successione poco tempo dopo. Così, con il nuovo governo Berlusconi, Tremonti è stato chiamato a furor di popolo (leghista, ma anche trasversale), contro il partito di Bankitalia, che zittito dalle disgrazie del sistema finanziario nostrano e internazionale, ha dovuto mandare giù l'amaro boccone, anche se non perde occasione per denigrare, mettre in ridicolo, attaccare, insinuare e sbeffeggiare il suo nemico.
Non dimentichiamoci che la vera battaglia politica non è tra una destra e una sinistra anacronistiche e svuotate di ogni contenuto reale, ma tra il potere finanziario e chi vuole restituire dignità alla politica.
La guerra è quindi apertissima e lo scontro durissimo. Da una parte i sostenitori del potere finanziario, dall'altra i suoi avversari. Nell'editoriale di oggi su Repubblica, Massimo Giannini, voce autorevole del quotidiano e dell'intellighenzia pro finanza, viene chiamato a dare il suo contributo alla battaglia contro il Ministro ammazza banche. E lo fa con questo articolo, fastidioso per le insinuazioni denigratorie, ma illuminante per la comprensione del campo di battaglia e degli schieramenti. In altri termini, Giannini e i finanzieri temono che Tremonti voglia porsi alla testa di un movimento politico tra i governi europei volto a ridimensionare i poteri della BCE. Su questo fronte potrebbe coinvolgere - dice Giannini - Sarkozy, forse Zapatero e qualche altro governante dell'Europa centro orientale. Non la Merkel che ci ha già provato e, con malcelata soddisfazione dello stesso Giannini, fu bocciata dalla Bundesbank (ma credo che Giannini si illuda sul fatto che i tedeschi si defilino se si tratta di battagliare sulla sovranità monetaria).
L'articolo è commovente e ridicolo per l'impegno che Giannini profonde per difendere le prerogative della BCE.
Commovente quando ascrive tali prerogative nel'ambito di una grundnorm, del diritto costituzionale europeo, che ricordo ai non giuristi, è il concetto elaborato da Kelsen per indicare la norma fondante l'intera costruzione di un ordinamento giuridico. In altre parole, secondo Giannini, il potere finanziario è quello sul quale regge l'intera Costituzione della Comunità europea!
A me sembrava che si trattasse di una costruzione politica, e non della delega ai burocrati oligarchi di Palazzo Koch o di Francoforte di taglieggiare i popoli europei senza alcun controllo popolare. Qualcuno di voi ha mai sentito parlare di elezioni di dirigenti, Governatori, funzionari di queste istituzioni che operano in concreto sulla nostra pelle ed esercitano un poter di gran lunga maggiore di quello politico? Non sarebbe ora di vederci chiaro e di capire come è stato possibile arrivare a questo punto?
Divertente quando scrive testualmente, senza rendersi conto di coprirsi di ridicolo, questa frase che si commenta da sola: [Tremonti] da un lato dice "quell'oro è del popolo, non di Via Nazionale" (e qui, per inciso, si potrebbe chiosare: se è del popolo, e lo vuoi colpire con una nuova imposta, stai facendo pagare più tasse agli italiani, contraddicendo uno dei dogmi della tua ideologia politico-economica). Davvero meraviglioso!
Questo è quindi il punto nodale: dopo gli esiti disastrosi delle politiche monetarie imposte dalle Banche Centrali la politica, forse, si rimette a discutere l'indipendenza oligarchica dello strapotere della BCE, e la norma silente voluta da Tremonti è una specie di cavallo di Troia, pronto ad entrare in azione nel momento della battaglia. Non a caso, il fuoco di sbarramento dello schieramento pro Bankitalia è iniziato subito: a parte Giannini, hanno stigmatizzato la norma il Folliniano Tabacci , il Vicepresidente dei Senatori PD Zanda , mentre Fassino e Fini per ora tacciono.
Certo, sentire un Ministro delle Finanze che dice che l'oro di Bankitalia appartiene al popolo italiano, fa un certo effetto. Eh già, la battaglia sarà dura e promette scintille....
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6160
Apperò, guarda te se mi tocca tifare per Tremonti!!! :O :sofico:
intanto nella sostanza sbagliano la descrizione e, vado a memoria perchè l'ho visto tempo fa, suggeriscono che debba essere lo stato a possedere i privilegi della stampante magica, come se il problema non fosse la truffa in sè.
Direi che non è una buona pubblicità alla questione delle banche centrali monopolistiche, visto che non si sposta di una virgola il problema.
Non ho letto tutto il thread, ma mi sembra di capire che qui dentro ci sia chi sostenga il sistema monetario attuale, chi è finito facile esca nelle grinfie dei signoraggisti, ma mi sembra di capire che tu sia uno dei pochi che si è sforzato di capire il valore di alcuni meccanismi, dribblando la classica disinformazione.
Mi faccio le domande che si fà un bambino. Gli altri oramai hanno smesso di farlo..
ps. bella la firma..
ChristainIce
05-10-2009, 21:23
Bella rega'!
Vi sono mancato ? :)
Scusate ma mi sono impegnato nel cercare di ripulire le tematiche della moneta debito dalla truffa di toto' della banca centrale che si intasca il malloppo e falsifica i bilanci legalmente (lo so che non ha senso, ma non c'e' altro modo per scriverlo)
In realta' ho seguito un vecchio suggerimento di mamo quando mi disse "se qui esprimi delle tematiche discutibili ma basate su dati reali, perche' non ti liberi dei teorici del complotto che riempiono di definizioni sballate blog e siti vari?"
In realta' il suggerimento era giusto, ma il motivo e' stato piu' che altro "purificare" un movimento che in altri paesi del mondo viene preso piu' seriamente dal nostrano complottone a sfondo satan-rettilistico.
Ho chiamato il topic "cazzate sul signoraggio", piu' chiaro di così ...
http://www.facebook.com/group.php?gid=73353931006#/topic.php?uid=73353931006&topic=9908
Ora possiamo tornare a litigare come ai vecchi tempi :D
ChristainIce
05-10-2009, 21:52
Non ho letto tutto il thread, ma mi sembra di capire che qui dentro ci sia chi sostenga il sistema monetario attuale, chi è finito facile esca nelle grinfie dei signoraggisti, ma mi sembra di capire che tu sia uno dei pochi che si è sforzato di capire il valore di alcuni meccanismi, dribblando la classica disinformazione.
Piacere, Christian.
Questa tua dichiarazione ha l' effetto di una ventata di aria fresca, grazie!
Secondo te Iolao, se Ron Paul riesce ad aprire i libri della FED, e i numeri parleranno come si suppone di mega cifre per tappare buchi di multinazionali dai nomi rinomati, che conseguenze ci saranno sul dollaro stesso?
A quanto pare il 75% degli americani e' favorevole ad una lettura dei conti, il che significherebbe che negarla, da parte del senato americano, sarebbe un autogol comunque .. della serie "cosa avete da nascondere"?
Condividi l' idea che un sistema monetario che tappa i buchi di wall street con iniezioni alla base monetaria stia segnando il suo declino?
bentornato :sofico:
io invece sto ancora studiando finanza... :)
spero che voi signoraggisti non mi cambiate il sistema dopo tutto il tempo che sto spendendo a studiarlo e che ancora dovrò spendere...
e soprattutto vedete di non abolire i derivati, visto che mi sto facendo un mazzo per studiarli e non sono un argomento molto semplice :sofico:
ChristainIce
05-10-2009, 22:03
Apperò, guarda te se mi tocca tifare per Tremonti!!! :O :sofico:
Ma e' lo stesso Tvemonti di "Io darei tutta la vigilanza alla Bce" ?
Mah, tra illuminati e banche non vorrei che tvemonti si facesse le pippe di nascosto leggendo Icke :D
ChristainIce
05-10-2009, 22:11
bentornato :sofico:
io invece sto ancora studiando finanza... :)
spero che voi signoraggisti non mi cambiate il sistema dopo tutto il tempo che sto spendendo a studiarlo e che ancora dovrò spendere...
e soprattutto vedete di non abolire i derivati, visto che mi sto facendo un mazzo per studiarli e non sono un argomento molto semplice :sofico:
Beh dopo una giornata che litigo con Marco Saba e la sua teoria del complottone non so se il termine "signoraggista" lo posso mandare giu' :)
Invece la buona notizia e' che dopo aver pubblicato un articolo che sputxana il complottone e riporta il discorso della moneta debito (o credito che immagino ti piaccia di piu') ho notato che sono 4 gatti che sostengono ancora il guadagno occulto della BC e la riserva frazionaria di topolino.
Per quanto riguarda i derivati ne sentiremo ancora parlare, ma non so dirti quanti saranno entusiasti di perdere il lavoro e pagare i buffi per il sollazzo di chi ha fatto miliardi attraverso bolle speculative gigantesce :D
Per quanto riguarda i derivati ne sentiremo ancora parlare, ma non so dirti quanti saranno entusiasti di perdere il lavoro e pagare i buffi per il sollazzo di chi ha fatto miliardi attraverso bolle speculative gigantesce :D
beh che dire... i derivati sono come coltelli... strumenti molto utili se non indispensabili per determinati lavori, ma che possono essere utilizzati anche per ferire ed uccidere...
così i derivati possono essere utilizzati per fare hedging e arbitrage oppure per speculare (ebbene si, contrariamente a cio che molti pensano struttare le possibilità di arbitraggio non centra nulla con la speculazione)... e tutti i grandi fallimenti sono avvenuti perche chi doveva fare hedging o magari arbitrage invece speculava ed assumeva posizioni eccessivamente rischiose... :fagiano:
quello che vedremo in futuro sarà un massiccio incremento dell'utilizzo di questi strumenti finanziari altamente versatili, indispensabili... per dirne una su mille ad esempio per mantenere un livello di rischio compatibile con i rendimenti di assets in situazioni di grande leverage...
purtroppo non riesco a trovare nessun grafico che mostra l'incremento dell'utilizzo di questi strumenti, ma ti posso assicurare che la crescita è esponenziale e non verrà intaccata eccessivamente da questa crisi!
ChristainIce
05-10-2009, 23:19
Chissa', dal 2001 ad oggi sembra che tvemonti abbia cambiato idea sui derivati .. sulla regolamentazione in genere si fa un gran parlare, certo che se non si entra nello specifico puo' significare tutto e niente.
dave4mame
05-10-2009, 23:30
beh che dire... i derivati sono come coltelli... strumenti molto utili se non indispensabili per determinati lavori, ma che possono essere utilizzati anche per ferire ed uccidere...
i derivati sono come coltelli lasciati a portata di mano di un drogato in crisi di astinenza davanti a una fila di pensionati in coda alle poste il giorno di pensione....
Ma e' lo stesso Tvemonti di "Io darei tutta la vigilanza alla Bce" ?
Mah, tra illuminati e banche non vorrei che tvemonti si facesse le pippe di nascosto leggendo Icke :D
:asd: :asd: :asd:
Bentornato! :cool:
P.S.: Ieri mi è arrivato il DVD di Eugenio Benetazzo "BANCAROTTA"...:D
i derivati sono come coltelli lasciati a portata di mano di un drogato in crisi di astinenza davanti a una fila di pensionati in coda alle poste il giorno di pensione....
guarda non concordo, semplicemente sono solo coltelli, a volte impugnati dai drogati di cui parti tu, molto piu spesso utilizzati in modo corretto... prendi la storia di una banca rotta dovuta a sovraesposizione nel mercato dei derivati e leggi la storia: vedrai che è stata colpa di un dipendente che non ha rispettato il compito affidatogli dall'istituto per cui lavorava...
ma per gli istituti finanziari che sanno vigilare sui propri dipendenti sono un ottimo strumento... non solo: anche per le normali imprese che vendono o comprano all'estero sono un ottima risorsa per eliminare il rischio sul mercato forex...
ChristainIce
06-10-2009, 14:45
ma per gli istituti finanziari che sanno vigilare sui propri dipendenti sono un ottimo strumento... non solo: anche per le normali imprese che vendono o comprano all'estero sono un ottima risorsa per eliminare il rischio sul mercato forex...
Il punto e' che in finanza non esiste una possibilita' concreta di rintracciare responsabilita' e far pagare a chi di dovere.
Prendi un pacchetto e ci infili 4 scommesse diverse, comincia la compravendita e alla fine della catena saranno il primo e l' ultimo anello a pagare: il disgraziato che ha fatto un mutuo a tasso variabile e il piccolo investitore che si e' fidato nell' acquisto .. mentre durante tutto il tragitto il pacchetto ha fatto guadagnare speculatori che sapevano perfettamente di vendere fumo.
Non si tratta piu' di ipotizzare quanto il mercato finanziario servira' le esigenze dell' economia reale, basta osservare quello che ha gia' fatto.
Chi doveva vigilare si e' fatto i fatti suoi, ed in un sistema completamente privo di etica in cui le quotazioni di un azienda salgono in seguito al licenziamento del personale c'e' poco da difendere e molto da riscrivere.
Mi domando se i responsabili dell' ondata di titoli tossici siano in galera a scontare una pena o stiano aspettando liquidita' dagli stati per evitare il fallimento ...
ChristainIce
07-10-2009, 16:24
Questo e' un piacere da guardare, altro che la Toto'-Truffa.
http://www.youtube.com/watch?v=_doYllBk5No&feature=PlayList&p=879A14495D29C64F&index=0&playnext=1
Questo e' un piacere da guardare, altro che la Toto'-Truffa.
http://www.youtube.com/watch?v=_doYllBk5No&feature=PlayList&p=879A14495D29C64F&index=0&playnext=1
mmm... non c'è una versione ita?
Purtroppo io non spik inglish..
Nuovo recordo del debito pubblico italiano: 1.757.534 milioni di euro
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/economia/conti-pubblici-85/deficit-agosto/deficit-agosto.html
Sono davvero curioso di capire come faremo a uscire da questa situazione, avendo l'economia in coma...
ChristainIce
13-10-2009, 18:59
Nuovo recordo del debito pubblico italiano: 1.757.534 milioni di euro
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/economia/conti-pubblici-85/deficit-agosto/deficit-agosto.html
Sono davvero curioso di capire come faremo a uscire da questa situazione, avendo l'economia in coma...
Lo sentivo oggi al TG.
Curioso che ogni volta che si da la notizia sembra che questo debito cada dal cielo e faccia il nuovo record per "caso".
Mai che si parlasse di Deficit Spending e delle responsabilita' di chi si indebita .. solo del "nuovo record" .. si, medaglia d' oro al debito pubblico.
L' altro giorno, non ricordo le cifre esatte, la notizia era "situazione debito privato: per 5.000 di depositi ci sono 3.000 di prestiti!"
..si, ma spiegalo che tra i 5.000 dei depositi sono COMPRESI anche i 3.000 di prestiti, che qui ancora stiamo con l' illusione che pagati tutti i debiti siamo tutti ricchi ...
che qui ancora stiamo con l' illusione che pagati tutti i debiti siamo tutti ricchi ...
E infatti sarebbe proprio cosi'.
E infatti sarebbe proprio cosi'.
Caspita, sono ricco e non lo sapevo!:eek:
:asd:
Caspita, sono ricco e non lo sapevo!:eek:
:asd:
Innanzitutto non essere in debito non significa essere automaticamente ricchi.
E bisogna anche tenere conto di tutto cio' che lo stato ha fatto con i finanziamenti (tasse + titoli + rendite). E' stato costruito un ponte, che e' di tutti, che e' anche tuo. E' stata curata una persona, e' stato costruito un palazzo.
Cos'e' la ricchezza? Avere i pezzi di carta inventata o avere i beni/servizi sotto il c..o?
Cos'e' la ricchezza? Avere i pezzi di carta inventata o avere i beni sotto il c..o?
Ma non lo devi spiegare a noi :asd: spiegalo agli italiani...poi vediamo che cosa ti rispondono...:D
Ma non lo devi spiegare a noi :asd: spiegalo agli italiani...poi vediamo che cosa ti rispondono...:D
Ma ti pesano cosi' tanto i tuoi 30.000€ quota parte di debito pubblico?
Puoi chiedere la cittadinanza in Estonia, che ha un debito pubblico ridicolo.
Con una semplice firma passi da 30.000€ a zero. Ti senti piu' ricco ora?
Ma ti pesano cosi' tanto i tuoi 30.000€ quota parte di debito pubblico?
Puoi chiedere la cittadinanza in Estonia, che ha un debito pubblico ridicolo.
Con una semplice firma passi da 30.000€ a zero. Ti senti piu' ricco ora?
Io non mi sento nè ricco nè povero....mi sento semplicemente preso per il culo da banche e politici.
Chiaro e semplice.
ChristainIce
14-10-2009, 19:21
E infatti sarebbe proprio cosi'.
Guarda non mi riferivo solo al debito pubblico, ho scritto TUTTI i debiti.
Pagati tutti i debiti si estingue la moneta, a questo mi riferivo.
Che poi la vera ricchezza siano i beni lo sanno tutti, la moneta e' una convenzione senza valore.
Ragazzi che goduria :D ieri mi sono iscritto in un arcipelago SCEC qui a Treviso (come fornitore di servizi di assistenza informatica a domicilio), le banconote sono stupende :cool: .
Per tutti i veneti (e non solo) che volessero approfondire il discorso, ecco un paio di link:
http://www.arcipelagoveneto.org/
http://www.arcipelagoscec.org/
Ragazzi che goduria :D ieri mi sono iscritto in un arcipelago SCEC qui a Treviso (come fornitore di servizi di assistenza informatica a domicilio), le banconote sono stupende :cool: .
Per tutti i veneti (e non solo) che volessero approfondire il discorso, ecco un paio di link:
http://www.arcipelagoveneto.org/
http://www.arcipelagoscec.org/
vero la libertà e abbasso i maligni oppressori banchieri, che usano la politica economica per farci stare tutti male...:rolleyes:
vero la libertà e abbasso i maligni oppressori banchieri, che usano la politica economica per farci stare tutti male...:rolleyes:
e' palese che a te la cosa non interessa minimamente, quindi ti puoi risparmiare queste uscite "pittoresche"...:O
e' palese che a te la cosa non interessa minimamente, quindi ti puoi risparmiare queste uscite "pittoresche"...:O
non è pittoresto...
ho googlato per informarmi un poco su cosa sia realmente questa iniziativa e quello che ho scritto è esattamente il fine dell'iniziativa... o sbaglio??
ho googlato per informarmi un poco su cosa sia realmente questa iniziativa e quello che ho scritto è esattamente il fine dell'iniziativa... o sbaglio??
Misà che hai cercato male...riprova.
Allora lo SCEC è un buono sconto con una particolarità: Una volta emesso può continuare a girare e, girando, rafforza l'economia locale piuttosto che quella globalizzata. Rafforza la soliedarità e le relazioni economiche nella nostra "isola". Così, anche se non è una moneta nel senso legale, è un'idea che ci fa risparmiare.
Purtroppo non capisco dove sta il risparmio... per caso nel fatto che non si paga l'iva sulla parte pagata in scec?
ps: come ci si procura di base gli scec? bisogna pagarli?? alla pari con euro?
Purtroppo non capisco dove sta il risparmio...
Allora vuol dire che non hai cercato bene...
...ps: come ci si procura di base gli scec? bisogna pagarli?? alla pari con euro?
Come sopra...:rolleyes:
ChristainIce
24-11-2009, 19:38
Mamo gli scec sono uno sconto, niente di diverso da una promozione, un 3 x 2 o una riduzione per l' entrata in discoteca.
Sullo sconto non si paga iva o tasse perche' quei soldi non li prendi, e' tanto semplice quanto legale.
Poniamo il caso che un meccanico abbia come cliente un ristoratore, al quale faccia il 20% di sconto su una riparazione.
Il ristoratore quando si vedra' arrivare il meccanico potra' essere cosi' gentile da fargli lo sconto a fine cena.
Cosa c'e' di illegale? nulla.
Forse il fatto che chi usa gli scec non abbia simpatia per le banche e' un illecito?
Oggi la borsa guadagna mentre l' occupazione continua a calare .. non ci vuole un genio per capire che una nuova bolla si sta formando .. cosa vuoi che parta l' applauso per banchieri e speculatori?
No, la gente si inventa gli scec, e fa bene.
Mamo gli scec sono uno sconto, niente di diverso da una promozione, un 3 x 2 o una riduzione per l' entrata in discoteca.
Sullo sconto non si paga iva o tasse perche' quei soldi non li prendi, e' tanto semplice quanto legale.
Poniamo il caso che un meccanico abbia come cliente un ristoratore, al quale faccia il 20% di sconto su una riparazione.
Il ristoratore quando si vedra' arrivare il meccanico potra' essere cosi' gentile da fargli lo sconto a fine cena.
Cosa c'e' di illegale? nulla.
Forse il fatto che chi usa gli scec non abbia simpatia per le banche e' un illecito?
oh... sul fatto che sia legale è sicuramente così... è per questo che l'ho chiamata elusione fiscale (per essere ancora piu preciso specifico, con elusione fiscale non intendo cio che attualmente la legge italiana rigidamente intende per elusione, ma piuttosto cio che la letteratura economica intende per elusione fiscale, ovvero avere vantaggi fiscali altrimenti non consentiti).
gli scec formalmente sono definiti come buono sconto, ma non lo sostanzialmente.
io mi interesso di cio che uno strumento sostanzialmente è, non di cio che dice di essere...
provate a pensarci un poco su: un buono sconto è un documento che fa pagare di meno un oggetto, sostanzialmente è come se pagasse la parte del prezzo in piu. se un buono sconto non si annulla ma diventa riutilizzabile da chi lo riceve in pagamento, esso diventa nient'altro che una moneta.
cosa succede ora che ci sono gli scec e sono usate da un po di persone?? un po di persone si risparmiano di pagare qualche tassa... è banale ma questa elusione ricade sulle spalle di tutti gli italiani. gli scec-utilizzatori pagano meno tasse di quanto paga un altro normale cittadino, è un dato di fatto.
cosa succede se tutti utilizzassero gli scec?? lo stato alzerebbe la percentuale di iva, oppure farebbe pagare l'iva sugli scec in modo da non subire perdite economiche.
quindi con gli scec, o ci guadagna un po di gente a scapito degli altri, oppure non ci guadagna nessuno.
Oggi la borsa guadagna mentre l' occupazione continua a calare .. non ci vuole un genio per capire che una nuova bolla si sta formando .. cosa vuoi che parta l' applauso per banchieri e speculatori?
devi sapere che l'economia studia anche i meccanismi di trasmissione che si interpongono fra la parte finanziaria e quella reale dell'economia...
l'economia reale è sempre in ritardo rispetto ai mercati finanziari, che presentano caratteristiche che li rendono piu reattivi ai cambiamenti.
innanzitutto una buona parte dei titoli potrebbe tranquillamente essere andata sotto il suo valore fondamentale in questo periodo e una risalita è quindi d'obbligo. e poi la risalita dei corsi azionari mostra che si sta ripristinando fiducia nei mercati, quella fiducia che è necessaria per riaprire i rubinetti del credito all'economia reale.
io mi sarei preoccupato se il mercato fosse rimasto giu... proprio ora parlare di nuova bolla speculativa mi sembra fuori luogo.
di solito i tempi di trasmissione possono andare da 6 mesi a piu di 1 anno, in tempo di crisi grandi come questa i tempi di trasmissione potrebbero dilatarsi ulteriormente... sapendo cio capisce che non ha senso gridare alla bolla speculativa solo perche mercato va su e disoccupazione aumenta?
ulteriore cosa che va chiarita: la parte finanziaria dell'economia è di estrema importanza, c'è gente che nella sua ignoranza crede che le banche e i mercati siano fuffa, che conti solo l'economia reale... beh questa gente avrebbe bisogno di ragionare un po di piu e di capire quanto stia diventando sempre piu importante e utile questa parte dell'economia e quanto sia utile all'economia reale. sono entrambe importanti ed entrambe devono funzionare bene.
ChristainIce
25-11-2009, 21:48
gli scec formalmente sono definiti come buono sconto, ma non lo sostanzialmente.
io mi interesso di cio che uno strumento sostanzialmente è, non di cio che dice di essere...
provate a pensarci un poco su: un buono sconto è un documento che fa pagare di meno un oggetto, sostanzialmente è come se pagasse la parte del prezzo in piu. se un buono sconto non si annulla ma diventa riutilizzabile da chi lo riceve in pagamento, esso diventa nient'altro che una moneta.
Moneta e' quando il commerciante e' obbligato ad accettarla come tale.
Un buono pasto e' moneta poiche' con un buono pasto di 10 euro puoi comprare 10 euro di cibo.
Se un commerciante fa uno sconto del 10% ai possessori di scec, non importa che essi si presentino con un milione di tagliandi, potranno scontarsi solo il 10% della spesa e pagare il 90% in euro.
Cmq mi e' chiaro quello che dici: "dal momento che viene riutilizzato circola come se fosse moneta.."
Ma allora anche la mia personale graditudine nei confronti di chi mi fa uno sconto, quando poi ricambiero' il favore, e' considerabile moneta :)
Al di fuori del circuito scec nessuno e' obbligato ad accettarli, sarebbe come presentarsi nella discoteca A con l' omaggio donna della discoteca B..
cosa succede ora che ci sono gli scec e sono usate da un po di persone?? un po di persone si risparmiano di pagare qualche tassa... è banale ma questa elusione ricade sulle spalle di tutti gli italiani. gli scec-utilizzatori pagano meno tasse di quanto paga un altro normale cittadino, è un dato di fatto.
Guarda che se ho in tasca 80 euro e 20 scec, ho il semplice vantaggio di comprare beni per 100 euro invece di 80 ... la tassazione su quegli 80 e' invariata.
E poi parliamo di briciole e noccioline .. dimmi:
Quanto si paga di tasse sui guadagni tramite Strumenti finanziari?
Quanto si paga di tasse sul lavoro dipendente?
Di che cosa si deve preoccupare il cittadino?? degli scec ?? :D
cosa succede se tutti utilizzassero gli scec?? lo stato alzerebbe la percentuale di iva, oppure farebbe pagare l'iva sugli scec in modo da non subire perdite economiche.
In un ipotetico utilizzo dello scec al 100% da parte del 100% della popolazione (Beam me up scotty) ci troveremmo in un sistema di baratto totale.
Ma la permuta mi sembra legale anch'essa .. o no?
Poi scusami ma se io devo accettare il tuo quadro fantascientifico tu devi accettare il mio:
Che cosa succederebbe se tutti i debiti venissero ripagati?
-la sparizione della moneta-
...pensa un po' .. rimarrebbero solo gli scec :D
ulteriore cosa che va chiarita: la parte finanziaria dell'economia è di estrema importanza, c'è gente che nella sua ignoranza crede che le banche e i mercati siano fuffa, che conti solo l'economia reale... beh questa gente avrebbe bisogno di ragionare un po di piu e di capire quanto stia diventando sempre piu importante e utile questa parte dell'economia e quanto sia utile all'economia reale. sono entrambe importanti ed entrambe devono funzionare bene.
Il sistema creditizio "dovrebbe" servire per finanziare progetti e per anticipare i soldi a chi si compra una casa.
La borsa "dovrebbe" servire per avvantaggiare le imprese buone, nelle quali gli investitori puntano i loro soldi spronando la crescita.
QUESTA economia sarebbe utile, ma chi la pratica???
La realta' e' che le banche vendono strumenti finanziari ad alto rischio per fare alti profitti, e l' alto rischio e' identificabile nel prossimo senzatetto.
La borsa accoglie con felicita' le notizie sul licenziamento dei dipendenti, o il trasferimento in cina della ditta, e la risultanza e' un altra serie di senzatetto.
Tu mi incontri i suddetti senzatetto per strada e cosa gli dici?
"Attenti allo scec!!"
:D
dave4mame
25-11-2009, 23:03
Guarda non mi riferivo solo al debito pubblico, ho scritto TUTTI i debiti.
Pagati tutti i debiti si estingue la moneta, a questo mi riferivo.
Che poi la vera ricchezza siano i beni lo sanno tutti, la moneta e' una convenzione senza valore.
in linea MERAMENTE TEORICA, no.
in ultima istanza (ma ultima ultima ultima) dovrebbe rimanere quella piccola parte garantita dalle riserve auree.
ChristainIce
27-11-2009, 19:19
in linea MERAMENTE TEORICA, no.
in ultima istanza (ma ultima ultima ultima) dovrebbe rimanere quella piccola parte garantita dalle riserve auree.
Guarda gia' la base monetaria divisa per gli italiani fa 3.000 euro a testa.
Quanta sia legata all' oro non e' un dato a mia disposizione, ma mi sembra che siano anni che le BC comprano titoli per emettere moneta, Nixon poi e' stato chiaro a riguardo..
Un altra considerazione e' che la moneta moltiplicata non ha colore diverso, e interessi su interessi (secondo me) si e' bella e mangiata tutta la moneta "legale".
Ma questo e' un discorso piu' complesso che prende in esame la risultanza di RIPRESTARE (non spendere) i soldi accumulati come interessi .. un esempio facile facile lo si ha immaginando che la banca presti "sistematicamente" tutti i soldi che guadagna come interessi .. contabilmente in pochi anni vanterebbe solo crediti insaldabili, e ti mostro come:
Immagina un singolo banchiere con 100 monete. (no, non e' l'esempio di El concursante, e' un altra cosa)
diciamo che faccia 10 prestiti di 10 monete a 10 persone diverse.
Immagina un mutuo a tasso fisso, risparmiami dal piano d' ammortamento e diciamo che ogni mese la rata per ogniuno e' di 1,1 monete (10 rate, 110 monete totali)
SE il banchiere, ricevuta la prima rata, SPENDESSE la moneta, no problema.
Rientrerebbe nel mercato a disposizione di tutti.
Se invece al primo mese, incamerte le 11 monete, le riprestasse TUTTE, e così via per 10 mesi, si troverebbe alla fine con:
i primi 10 debitori che hanno pagato.
10 nuovi debitori che devono un totale di 110 monete piu' nuovi interessi.
Ora passami il quadro ipotetico che chiaramente e' solo per spiegare un concetto .. ma il concetto e' che OGNI VOLTA che una moneta frutto di interessi viene riprestata anziche' spesa, la via a doppiosenso di creazione/distruzione della moneta subisce una perdita di equilibrio ...
Espandi poi questo concetto al sistema di moltiplicazione dei depositi, che chiaramente moltiplica il rischio.
C'e' una legge che vieta di prestare i soldi accumulati come interessi?
No, ci mancherebbe, anzi il momento che i conti stanno bene questo e' visto come un comportamento virtuoso di chi ha saputo fare bene il proprio mestiere ...
Cmq molto piu' semplicemente, se i prestiti venissero ipoteticamente resi nel totale, la moneta che tu dici garantita dalle riserve auree non basterebbe neanche per un decimo degli interessi sviluppati, anche in un regime di onesta' creditizia.
dave4mame
28-11-2009, 23:45
io ho solo detto che, dal punto di vista meramente teorico, una parte della moneta è ancora garantita dalla riserva aurea.
poi, per carità; il giochino di "come funziona la creazione di base monetaria" (mediante la creazione di debito e l'acquisto da parte di volenterosi prestatori) è ineccepibile.
mi permetto di fare un focus sulla situazione americana
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
facendo notare come il primo grafico sia "normalizzato" a valori costanti (2008); si comincia anche a capire come e perchè il dollaro valga ormai una pipa di tabacco.
tuttavia credo che il giochino che hai illustrato sia realtà una semplificazione troppo...semplificata.
vanno considerati il fatto che parti di quei quattrini non è suo ma di stakeholeder terzi (che magari i quattrini se li spendono... oppure li prestano loro alla banca, la quale deve riconoscere a questi un interesse).
va considerato il fatto che, a fronte del tasso di interesse percepito, c'è un tasso di inflazione che erode parte degli interessi.
questi, assieme a riserve, perdite operative, solo alcuni parametri da mezzanotte passata; ma, in assoluto, a me sembra che tu stia creando un quadro assai semplicistico della situazione
ChristainIce
29-11-2009, 15:59
questi, assieme a riserve, perdite operative, solo alcuni parametri da mezzanotte passata; ma, in assoluto, a me sembra che tu stia creando un quadro assai semplicistico della situazione
Figurati, mi sono limitato ad esaminare uno di 1000 fattori.
Il passaggio specifico che tendevo a sottolineare non e' l' aumento della massa monetaria (aumento che dipende da diversi fattori, interessi + moneta bancaria + casino' della borsa + riserva obbligatoria ridicola etc etc), ma la disuguaglianza nel processo di crescita e decrescita della moneta.
Quelle 10 monete dell' esempio che si sono create NON SONO moneta bancaria, NON SONO un contratto di mutuo, ma sono MONETA LEGALE INSESISTENTE, creata contabilmente ma NON reperibile fisicamente.
Forse non mi spiego bene .. una volta riprestati non sono piu' interessi sulla base monetaria, ma all' atto pratico diventano nuova base monetaria.
Nel dire che l' inflazione erode gli interessi commetti un errore.
L' inflazione erode il potere di acquisto di quegli interessi, ma in nessun modo riporta i conti del dare/avere in parita'.
Se vuoi contestualizzare l' esempio, immagina che il detto banchiere sia una banca commerciale, che vende il suo titolo da 100 euro alla BC la quale gli da 100 in banconote.
Nei conti della banca commerciale appariranno 10 euro in piu' .. e io quei 10 euro li conto nella BASE MONETARIA, non nell' m1 .. contabilmente e' moneta legale, non moltiplicata.
Nel suddetto caso quindi abbiamo una banca commerciale che aumenta la base monetaria ... oltre allo squilibrio matematico ci puoi aggiungere che la regola per la quale sia la BC l' unica a poter emettere base monetaria non risponde al vero.
Con questo non voglio descrivere la situazione attuale, ma semplicemente evidenziare una (delle tante) falle matematiche del sistema.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
Il dollaro e' carta da culo, bonta' cinese vuole che non crolli .. io aspetto i risultati dell' audit della fed (se ne potrebbero vedere delle belle, anzi delle brutte), nel frattempo osservo il resto del mondo che vaglia alternative ..
http://www.independent.co.uk/news/business/news/the-demise-of-the-dollar-1798175.html
ChristainIce
29-11-2009, 21:47
News sull' audit della FED
http://www.youtube.com/watch?v=WF-txRjEZoI
http://www.youtube.com/watch?v=t9PIZFAM9X4
http://www.youtube.com/watch?v=FfzqZUFa3Lo
http://www.youtube.com/watch?v=bnzv1cZ8ouY
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