zeitgeist e moneta-debito [Archivio] - Pagina 3

ChristainIce

18-05-2009, 17:35

Paura che ti dia la risposta anche qui eh?
L'esempio non e' completo perche' il Signore degli interessi non sa cosa farsene se non li spende. Il denaro non ha alcun valore se non lo si usa. Meglio. Ha valore solo nel preciso istante in cui lo si usa.
Il signore spende, eccome se spende.

Il nostro signore e' il nostro stato. E per mezzo del governo spende tutto quanto deriva dalle rendite degli interessi della banca centrale che a lui vengono distribuiti per la maggior parte + quanto deriva dalle tasse + quanto deriva dagli investimenti di stato + quanto deriva dalle aziende di stato.

E non e' completo anche perche' non hai inserito il meccanismo con cui coloro che chiedono il prestito possono restituirlo, ovvero il lavoro.

Si, ho paura, tremo tutto.

Lo stato non ha nulla a che vedere con il signore, lo stato si fa prestare i soldi esattamente come noi.

A sentire i vostri esempi sembra che allo stato arrivino vagonate di soldi da questo bellissimo sistema e non sappia piu` chi far ricco ..

Invece lo stato paga, paga e basta.
La tua bella storia e` buona per un film di fantascienza, lo stato prende i soldi, li usa, tutti pagano i debiti e vissero felici e contenti.

La realta`:

DIsoccupazione / Prezzi (compensati dall` inflazione, senno` fanno piu` paura ..):
http://2.bp.blogspot.com/_TW7_Wkhzvy0/SczwEZemn9I/AAAAAAAAEi4/CTojLsRQ7tc/s1600/Disoccupatiborse.gif

Debito:
http://www.italia.attac.org/spip/IMG/jpg_Immagine_2.jpg

E aggiungo questo, un bel quadretto sui derivati che ho citato prima, in relazione all` economia "reale" anche se di reale c`e` poco:

http://www.italia.attac.org/spip/IMG/jpg_Immagine_4.jpg

E come si fa a risolvere il problema se l` unico modo e` consumare di piu`?

Come facciamo se i dati dimostrano che gia` consumiamo ogni anno piu` di quello che il pianeta produce?

Assisto divertito alla difesa di un cadavere ...

gugoXX

18-05-2009, 17:37

Prova a leggere il paragrafo di come e a chi vengono distribuiti gli utili della banca centrale, cosi' vedrai se lo stato centra o non centra nulla.

mamo139

18-05-2009, 17:44

Lo stato non ha nulla a che vedere con il signore, lo stato si fa prestare i soldi esattamente come noi.

gli utili della bc vanno allo stato, quindi gli interessi che lo stato paga per i titoli detenuti dalla bc ritornano a lui oppure vengono utilizzati per creare riserve... :rolleyes:

ChristainIce

18-05-2009, 18:12

gli utili della bc vanno allo stato, quindi gli interessi che lo stato paga per i titoli detenuti dalla bc ritornano a lui oppure vengono utilizzati per creare riserve... :rolleyes:

Forse e` per quello che la BC detiene solo il 5% di questi fantomatici titoli ..

E chi li ha comprati invece?

Le banche che la BC ha autorizzato.

Che per il 90% sono:

I PARTECIPANTI IN QUOTA ALLA PROPRIETA` DELLA BC.

Alla faccia della trasparenza.

Cmq, non ho sentito ancora la tua opinione ..

Dato che abbiamo tutti accettato la moltiplicazione dei depositi.

Dato che abbiamo appreso che gli "inventori" di questo sistema hanno chiamato questo fenomeno CREAZIONE DELLA MONETA.

E` corretto, secondo te, parlare di NUOVA MONETA CREATA?

E` una domanda retorica, solo per testare la tua buona fede, perche` senza di quella il dialogo e` totalmente inutile.

Anticipatamente ti ringrazio per la risposta

ChristainIce

18-05-2009, 18:23

Prova a leggere il paragrafo di come e a chi vengono distribuiti gli utili della banca centrale, cosi' vedrai se lo stato centra o non centra nulla.

La credibilita` del sistema per quanto mi riguarda si e` interrotta nel momento che ho letto che il sistema economico cosi` com`e` e` in grado di:

1 -risovere le crisi senza intervento dello stato
2 -garantire la piena occupazione
3 -rendere stabile il sistema.

La BC tornera` ad avere credibilita` quando i suoi partecipanti al capitale saranno enti pubblici al 100%.
Fino ad allora avro` motivo di dubitare.

mamo139

18-05-2009, 19:11

E` corretto, secondo te, parlare di NUOVA MONETA CREATA?

dipende dalla definizione che si da alla parola "moneta"...

- se con moneta intendiamo la base monetaria allora possiamo chiamare moneta solamente il circolante e le riserve depositate presso la banca centrale.
in questo caso non viene creata nuova moneta: ma attraverso il moltiplicatore dei depositi (o del credito, tanto tra loro sono correlati ;) ) aumenta la quantità dei depositi rispetto alla base monetaria

- se intendiamo con la parola moneta oltre alla base monetaria anche i titoli con buona liquidità, nonche i depositi (le varie m1, m2...) allora si puo dire che viene creata moneta.
però questa definizione secondo me è molto fuorviante per i non addetti ai lavori: infatti dire che viene creata moneta fa sembrare che le banche prendano la stampante e si mettano a stampare euro, cosa ovviamente non vera.

per quanto possiamo chiamare i depositi moneta i depositi hanno qualche caratteristica che li differenzia:
-i depositi pagano interessi
-i depositi sono un credito per i depositanti con scadenza a vista
-la banca potrebbe essere insolvente, e quindi presentano un rischio di insolvenza tipico dei titoli e non della moneta, che per definizione è priva di rischio (tranne ovviamente il rischio correlato alla perdita di potere di acquisto :) )

questo effetto di "creazione della moneta" è creato da due caratteristiche molto importanti del servizio offerto dalle banche (e che qui nel topic non mi sembra sia stato nominato): ovvero le banche differenziano i rischi e trasformano le scadenze.

infatti per "creare credito" non c'è bisogno delle banche, chiunque faccia un prestito crea un titolo di credito e piu è liquido e privo di rischio piu lo si puo paragonare ai contanti, ma non sono contanti.
i depositi bancari sono semplicemente piu liquidi di un presito trentennale al vicino di casa per ovvi motivi tecnici, i depositi bancari sono quindi piu simili ai contanti del prestito al vicino, ma nessuno di questi due titoli è contante.

il problema è che la gente quando si nomina la parola moneta pensa a questo:
http://www.viaggiovero.com/img/soldi.jpg
e se pensiamo che questa sia la moneta allora le banche NON creano moneta ma solo contratti

se invece pensiamo che la moneta sia anche questo:
http://www.dipaolaboninsegna.it/images/contratti2.jpg
allora possiamo dire che le banche creano moneta.

ChristainIce

18-05-2009, 19:32

dipende dalla definizione che si da alla parola "moneta"...

- se con moneta intendiamo la base monetaria allora possiamo chiamare moneta solamente il circolante e le riserve depositate presso la banca centrale.
in questo caso non viene creata nuova moneta: ma attraverso il moltiplicatore dei depositi (o del credito, tanto tra loro sono correlati ;) ) aumenta la quantità dei depositi rispetto alla base monetaria

- se intendiamo con la parola moneta oltre alla base monetaria anche i titoli con buona liquidità, nonche i depositi (le varie m1, m2...) allora si puo dire che viene creata moneta.
però questa definizione secondo me è molto fuorviante per i non addetti ai lavori: infatti dire che viene creata moneta fa sembrare che le banche prendano la stampante e si mettano a stampare euro, cosa ovviamente non vera.

Mi sta bene, pero` specificando che nei nostri conti correnti c`e` questo:

http://www.dipaolaboninsegna.it/images/contratti2.jpg

..ed e` proprio qui che nasce la critica.

Qualora costruissi una casa e la vendessi ad un privato che ha richiesto un mutuo, mi verrebbe accreditata esattamente questa moneta scritturale .. capisci che la cosa non mi renda completamente felice del sistema.

Visto che il discorso vale per praticamente tutti, visto che la base monetaria funge da riserva mentre noi giochiamo con i soldi del monopoli, puoi anche immaginare perche` una persona qualsiasi identifichi la moneta creata con la moneta reale, poiche` e` in realta` l` unica moneta che possiede tolti i 4 spicci nel portafoglio, non so se il quadro e` chiaro ...

Comunque toglimi un dubbio, quando la banca commerciale concede il mutuo, segna un passivo di bilancio, giusto?

ChristainIce

18-05-2009, 19:54

La banca gudagna solo gli interessi, non la totalita'.
Interessi che hanno un loro significato e una loro motivazione.

Eh no.

La banca guadagna la totalita` + gli interessi, altrimenti non avverrebbe alcuna moltiplicazione.

Visto che 444 e mamo sono daccordo sulla moltiplicazione, forse possono dirtelo loro al posto mio, e ti fiderai di piu`.

Ma SE una moltiplicazione e` avvenuta, e a quanto pare, moneta scritturale che sia, E` AVVENUTA .. e TU hai reso il prestito .. dov`e` finito il denaro scritturale moltiplicato?

In banca, a meno che non si sia perso per strada ...

gugoXX

18-05-2009, 20:04

Eh no.

La banca guadagna la totalita` + gli interessi, altrimenti non avverrebbe alcuna moltiplicazione.

Visto che 444 e mamo sono daccordo sulla moltiplicazione, forse possono dirtelo loro al posto mio, e ti fiderai di piu`.

Ma SE una moltiplicazione e` avvenuta, e a quanto pare, moneta scritturale che sia, E` AVVENUTA .. e TU hai reso il prestito .. dov`e` finito il denaro scritturale moltiplicato?

In banca, a meno che non si sia perso per strada ...

No.
Perche' dovra' restituire prima o poi il denaro ai correntisti che hanno depositato (= prestato a lei), permettendo a lei quindi di riprestare il denaro.
Solo l'interesse e' il ricavo della banca.

Quando il denaro viene restituito da parte di chi ha chiesto il prestito, i contratti si chiudono e questa "moneta scritturale" si dissolve.
Da una parte il + di chi aveva prestato,dall'altra il - di chi aveva ricevuto, e i termini si annullano.

ChristainIce

18-05-2009, 21:08

No.
Perche' dovra' restituire prima o poi il denaro ai correntisti che hanno depositato (= prestato a lei), permettendo a lei quindi di riprestare il denaro.
Solo l'interesse e' il ricavo della banca.

Quando il denaro viene restituito da parte di chi ha chiesto il prestito, i contratti si chiudono e questa "moneta scritturale" si dissolve.
Da una parte il + di chi aveva prestato,dall'altra il - di chi aveva ricevuto, e i termini si annullano.

E qui casca l` asino!
(come modo di dire, non come offesa personale)

Scusami per il tranello, ma volevo lo dicessi tu, non io.

Perche` quello che hai appena citato e` il punto di analisi che ho portato all` inizio :)

Io non sono qui per parlare di redditti occulti da signoraggio, sinceramente non ho prove che le banche "brucino" i soldi resi, come non ho prove che le BC "brucino" il capitale quando torna .. l` unico dato oggettivo e` il bilancio, da li risultano "bruciati" .. e per poco credibile che sia non posso certo dimostrare che non lo facciano .. ho i miei dubbi e li tengo per me.

Questo e` il motivo per cui all` inzio di tutto ho detto, voglio tenere fuori dalla discussione i presunti redditi da signoraggio, perche` effettivamente volendoli negare basta evidenziare il negativo di bilancio che avviene al momento del prestito ..

Questo che tu dici e` esattamente la spiegazione di MONETA-DEBITO che a 444 non piace.

La realta` e` che quando il prestito si restituisce la moneta scritturale scompare.

Esattamente come quando il debito pubblico scompare la base monetaria fa la stessa fine.

..e gli interessi??

Ecco quelli restano da pagare, perche` non sono stati emessi come liquidita`, solo chiesti come "giusto obolo" che poi magari finisce pure allo stato ..

Se questo fosse vero tutti gli aggregati basterebbero per saldare il debito da emissione di moneta scritturale, mentre la restante base monetaria basterebbe da sola a pagare il debito pubblico.

Puo` succedere questo?

NO

Mamo l ha fatto con uno schemino semplice semplice, e si nota in pochi anni come il debito sia destinato a diventare impagabile, anzi a crescere senza sosta.

Con esso gli interessi da pagare aumentano, e visto che quelli non li stampa nessuno da un piccolo problema che erano sono destinati a diventare una catastrofe.

E lo stato cosa puo` fare?

Stampare altri debiti, farli trasformare in carta dalla BC, indebitarsi ulteriormente, inflazionare la moneta e rimandare all` anno dopo.

Quindi, siccome si e` partiti dicendo "lo stato non puo` stampare soldi altrimenti crea inflazione" ora non si spiega perche` lo stato sia costretto a creare inflazione comunque, e per di piu` indebitandosi e rimandando il problema senza poterlo risolvere ...

.. ma allora `sto Keynes non era propriamente un coglione .. forse qualcosa ci capiva :)

mamo139

18-05-2009, 21:40

Mamo l ha fatto con uno schemino semplice semplice, e si nota in pochi anni come il debito sia destinato a diventare impagabile, anzi a crescere senza sosta.

Con esso gli interessi da pagare aumentano, e visto che quelli non li stampa nessuno da un piccolo problema che erano sono destinati a diventare una catastrofe.

E lo stato cosa puo` fare?

Stampare altri debiti, farli trasformare in carta dalla BC, indebitarsi ulteriormente, inflazionare la moneta e rimandare all` anno dopo.

questo non è vero...
esistono documenti che attestano la sostenibilità del debito pubblico che ogni ministero del tesoro deve emettere (chi mai finanzierebbe un debito non sostenibile? solo uno sprovveduto :) ).

nonostante molti stati siano in disavanzo nulla vieta loro di effettuare politiche fiscali tali da portare lo stato in avanzo.
ad esempio l'avanzo primario dell'italia dovrebbe essere positivo se non erro ;)

Comunque toglimi un dubbio, quando la banca commerciale concede il mutuo, segna un passivo di bilancio, giusto?

non avrebbe senso... i crediti vanno scritti nell'attivo i debiti nel passivo...

il mutuo è stato fatto con i soldi dei correntisti o dei creditori della banca e rappresenta un credito per la banca, di conseguenza il mutuo va segnato come attivo della banca e a fronte del mutuo ci stanno i depositi (che per la banca sono ovviamente un debito)... queste sono proprio le basi della contabilità...

Prospettiva80

18-05-2009, 21:57

per capire attivo e passivo di uno stato patrimoniale forse può risultare più utile sostituire i termini:

Passivo in Fonti, intendendo con ciò il capitale che serve alla realtà aziendale al finanziamento del proprio agire economico. Anche i debiti sono quindi da considerarsi fonti (se poi uno si indebita per giocare a poker non è proprio un buon imprenditore...) alla pari ad esempio del capitale sociale o delle riserve. Se non si comprende questo il capitale sociale messo in passivo potrebbe sembrare anch'esso un paradosso

Attivo in Impieghi, cioè come queste fonti di finanziamento (proprie o di terzi creditori) vengono impiegate per consentire l'economicità (cioè la capacità di generare profitto) dell'impresa.

Ma adesso basta parlare di contabilità, "nel lungo termine siamo tutti morti" ;)

ChristainIce

19-05-2009, 12:32

non avrebbe senso... i crediti vanno scritti nell'attivo i debiti nel passivo...

il mutuo è stato fatto con i soldi dei correntisti o dei creditori della banca e rappresenta un credito per la banca, di conseguenza il mutuo va segnato come attivo della banca e a fronte del mutuo ci stanno i depositi (che per la banca sono ovviamente un debito)... queste sono proprio le basi della contabilità...

:) si, mi devi perdonare, era lo stesso tranello che avevo fatto a gugo in modo che la spiegazione arrivasse da voi, non da me. (post 516)

Il punto del documentario infatti e` tanto semplice da risultare per TE o per chi economia la studia .. banale.

L` economia si basa sul debito, ossia per la creazione di un credito per un soggetto DEVE avvenire un INDEBITAMENTO, e vi ringrazio entrambi per averlo spiegato cosi` chiaramente.

Il valore dei soldi e` puramente convenzionale, il punto e` che LA GENTE NON LO SA!

Quando lo apprende, non e` contenta di saperlo, e non gli interessa minimamente che ci siano formule matematiche, regole e bilanci che sostengono funzioni bene, perche` E` CONCETTUALMENTE che non lo condivide!!!!

E` come scoprire che la propria linea telefonica sia in realta` un contratto duplex del quale usufuisce anche il vicino di notte .. ed entrambi pagate la bolletta a prezzo pieno.

Infine un sistema basato sul consumo che ha portato una microfrazione degli abitanti di un pianeta a consumare piu` di quello che l` intero pianeta produce, per quanto abbia i conti regolari dal punto di vista di un commercialista E` FALLITO DI FRONTE ALLA LOGICA PRATICA, e` da riscrivere perche` ci sta uccidendo, ci sta impoverendo, usare la conoscenza tecnica del sistema economico per difenderlo equivale a pensare che l` acqua pulita venga creata dal rubinetto e l` aria dal condizionatore .. pazzia pura.

gugoXX

19-05-2009, 12:45

La realta` e` che quando il prestito si restituisce la moneta scritturale scompare.

Appunto, come vedi non si tratta di moneta vera, ma solo di contratti.

Esattamente come quando il debito pubblico scompare la base monetaria fa la stessa fine.

..e gli interessi??

Ecco quelli restano da pagare, perche` non sono stati emessi come liquidita`, solo chiesti come "giusto obolo" che poi magari finisce pure allo stato ..

Se questo fosse vero tutti gli aggregati basterebbero per saldare il debito da emissione di moneta scritturale, mentre la restante base monetaria basterebbe da sola a pagare il debito pubblico.

Come ti dicevo ieri, e' possibile fare un esempio in cui gli interessi vengono ripagati, come sempre con il lavoro, anche se la quasi totalita' della moneta dei prestiti forniti venisse distrutta.
E' sufficente che sia ancora presente, in circolo, la quantita' necessaria per ripagare una singola rata di una singola persona di quelle che devono ripagare.

Non e' altresi' vero che e' necessario che sia presente nel sistema la quantita' di denaro prestata piu' quella relativa agli interessi.
Anche un ragazzo delle medie capirebbe che se ci fosse questa necessita' allora il sistema non funzionerebbe perche' per costruzione non c'e' tutto quel quantitativo di denaro a disposizione.
Ma l'assunto e' sbagliato. NON e' necessaria la presenza di moneta reale pari a prestito + interesse per poter soddisfare i requisiti del sistema.
Anzi molto meno. E' suffiencente la sola presenza degli interessi.

Perche' anche in questo caso la moneta e' solo la merce di scambio.
Gli interessi vengono pagati con il lavoro, non con pezzi di carta.
Ovvio che se il tuo lavoro non lo vuole nessuno, allora non riuscira a ripagare proprio nulla. Ma appunto mi sembra proprio ovvio.

E lo stato cosa puo` fare?

Stampare altri debiti, farli trasformare in carta dalla BC, indebitarsi ulteriormente, inflazionare la moneta e rimandare all` anno dopo.

Quindi questo e' pertanto errato.

ChristainIce

19-05-2009, 14:33

Appunto, come vedi non si tratta di moneta vera, ma solo di contratti.

Non c`e` dubbio, ora vallo a spiegare alla totalita` degli italiani che sono convinti che i loro soldi siano veri, fino all` ultimo numero.

Mi spiace ma o e` vera una cosa o e` vero il contrario.

O i soldi sono veri allora non c`e` problema e si accetta che le banche commerciali li creino, oppure e` vero che non sono soldi veri e che quindi dobbiamo accettare che la maggior parte dei conti correnti riporti cifre vere in parte, vere in percentuale, mentre il lavoro per mettere assieme quelle cifre e` stato totale, ogni singolo euro e` stato guadagnato realmente .. non c`e` una terza via in nessun bilancio o trattato o definizione o regola, i fatti stanno esattamente cosi`.

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E lo stato cosa puo` fare?

Stampare altri debiti, farli trasformare in carta dalla BC, indebitarsi ulteriormente, inflazionare la moneta e rimandare all` anno dopo.

Quindi questo e' pertanto errato.

Qualunque esempio tu porti per dimostrare che questo non avviene, la storia ti da torto, la pratica ti da torto, i fatti ti danno torto perche` non si riporta un ipotesi, si sottolinea un fatto gia` avvenuto che continua a ripetersi .. si possono solo chiudere gli occhi e limitare la propria conoscenza alla teoria del libro, anche quando i fatti smentiscono le teorie.

Ma in un paese che compra "certificati di emissioni non inquinanti" da un altro paese, per poter mettere sulla carta che la sua aria e` pulita anche se non lo e` .. chiaramente tutto e` accettabile.

http://www.kultunderground.org/archivio.asp?art=6977

Quando un gioco di titoli ti da modo di comprare una ditta, licenziare meta` del personale, trasferire la ditta a 5.000 km per poi rivendere le azioni al doppio ..

Quando la necessita` di consumare spinge il mercato alla produzione di beni non durevoli, accumuli infiniti di rifiuti, distruzione di interi continenti al fine di far tornare i conti ... una persona intelligente dovrebbe tirare via il naso dal libro e guardarsi attorno .. non mi sembra una pretesa assurda.

Ecco i risultati della perfezione:

http://alvaroblogger.files.wordpress.com/2009/02/poverta.jpg

http://www.libertaria.it/articoli_online/foto/poverta_africa2.jpg

http://www.mamilu.it/images/bombay_poverta.jpg

http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/cronache/200810images/poverta01G.jpg

gugoXX

19-05-2009, 14:56

O i soldi sono veri allora non c`e` problema e si accetta che le banche commerciali li creino, oppure e` vero che non sono soldi veri e che quindi dobbiamo accettare che la maggior parte dei conti correnti riporti cifre vere in parte, vere in percentuale, mentre il lavoro per mettere assieme quelle cifre e` stato totale, ogni singolo euro e` stato guadagnato realmente .. non c`e` una terza via in nessun bilancio o trattato o definizione o regola, i fatti stanno esattamente cosi`.

La terza via, che e' quella vera, e' che il lavoro che le persone hanno fatto per ripagare quelle cifre alle banche che hanno concesso loro il prestito e' tutto lavoro e sudore vero.
E il loro lavoro e il loro sudore e' servito per ottenere quello che con i prestiti ci hanno comprato.

Il denaro resta sempre solo un mezzo, se ne potrebbe fare a meno, ma e' piu' comodo cosi'.

Quando io lavoro e ottengo del denaro che poi desposito in banca , ottengo un contratto. E la validita' di tale contratto e' tanto piu' solida quanto piu' mi fido della banca e dello stato. Perche' se la banca fallisse (e possono fallire) e se lo stato non coprisse (puo' non coprire con il '29) il frutto del mio lavoro sparirebbe tutto in niente.
Ed e' proprio cosi'. Quando verso soldi in banca io pago per ottenere quel contratto. Esattamente come dici tu.
E se non ci si fida della propria banca si puo' evitare di mettere i soldi in banca, e se non ci si fida neppure del proprio stato allora meglio usare subito tutto quanto si guadagna per acquistare beni, come se si fosse in regime economico di baratto.

Ma per cosa ti staresti scontrando? Vorresti eliminare la moneta e farci tornare al baratto?
Vorresti eliminare le banche e dichiarare illegale prestare moneta? (Ma come faresti poi non si sa)
Vorresti un'economia comunista senza moneta?
Quali sono le tue proposte, cosicche' poi cerchiamo le foto corrispondenti in risposta alle tue?

Comunque ti inviterei a continuare a tenere separate le attenzioni, focalizzandoci su un problema per volta, perche' a fare le insalatone e a far degenerare le discussioni sono capaci tutti, Zeitgeist per primo.
Non sta scritto da nessuna parte che il "sistema" per funzionare ha bisogno che si produca e si spenda sempre di piu', ne che si debba stampare sempre piu' moneta, ne che si debba licenziare tutti, ne che si accumulino rifiuti, etc.etc.

ChristainIce

19-05-2009, 15:18

La terza via, che e' quella vera, e' che il lavoro che le persone hanno fatto per ripagare quelle cifre alle banche che hanno concesso loro il prestito e' tutto lavoro e sudore vero.
E il loro lavoro e il loro sudore e' servito per ottenere quello che con i prestiti ci hanno comprato.

Il denaro resta sempre solo un mezzo, se ne potrebbe fare a meno, ma e' piu' comodo cosi'.

Quando io lavoro e ottengo del denaro che poi desposito in banca , ottengo un contratto. E la validita' di tale contratto e' tanto piu' solida quanto piu' mi fido della banca e dello stato. Perche' se la banca fallisse (e possono fallire) e se lo stato non coprisse (puo' non coprire con il '29) il frutto del mio lavoro sparirebbe tutto in niente.
Ed e' proprio cosi'. Quando verso soldi in banca io pago per ottenere quel contratto. Esattamente come dici tu.
E se non ci si fida della propria banca si puo' evitare di mettere i soldi in banca, e se non ci si fida neppure del proprio stato allora meglio usare subito tutto quanto si guadagna per acquistare beni, come se si fosse in regime economico di baratto.

Ma per cosa ti staresti scontrando? Vorresti eliminare la moneta e farci tornare al baratto?
Vorresti eliminare le banche e dichiarare illegale prestare moneta? (Ma come faresti poi non si sa)
Vorresti un'economia comunista senza moneta?
Quali sono le tue proposte, cosicche' poi cerchiamo le foto corrispondenti in risposta alle tue?

Comunque ti inviterei a continuare a tenere separate le attenzioni, focalizzandoci su un problema per volta, perche' a fare le insalatone e a far degenerare le discussioni sono capaci tutti, Zeitgeist per primo.
Non sta scritto da nessuna parte che il "sistema" per funzionare ha bisogno che si produca e si spenda sempre di piu', ne che si debba stampare sempre piu' moneta, ne che si debba licenziare tutti, ne che si accumulino rifiuti, etc.etc.

Puoi non vedere il nesso se vuoi, e` un torto che fai a te stesso.

Puoi dire che non stia scritto da nessuna parte che debba funzionare cosi` .. ma guarda un po .. funziona proprio cosi`.

E fintanto che converra` continuera` a funzionare cosi`.

Io non ho titolo per riscrivere l` economia, ho pero` tutto il diritto di criticarla.
Trasformare le banche centrali in enti pubblici, quantomeno pretendere il 100% di partecipazioni pubbliche e` un inizio.
Se e` vero, come dite voi, che sono gia` pubbliche e cristalline, allora non vedo quale sia il problema nel mettere come partecipanti al capitale enti pubblici .. ma non lo sono .. sara` un caso?

Il controllato padrone del controllore .. e` normale?!?!

No.

gugoXX

19-05-2009, 15:35

Stiamo saltando da un problema ad un altro, non appena si intravede la risposta ad un problema saltiamo ad un altro che e' ancora oscuro.
Non si ragiona cosi'.
Vogliamo tirare le fila di quanto detto finora?

A) Le banche commerciali creano denaro.
R) No, le banche commericali non creano denaro, prestano solo quanto a loro prestato e al massimo creano contratti

A) Ok, pero' guadagnano sia quanto prestano che l'interesse
B) No, guadagnano solo gli interessi

A) Si', pero' per come e' costruito il sistema gli interessi non si potranno mai ripagare completamente perche' non c'e' sufficiente moneta e quindi blabla (Zeitgeist)
B) No. Per ripagare gli interessi e' sufficente che ci sia in circolo anche solo la quota parte degli interessi, e che le banche e lo stato usino quanto da loro raccolto mediante interessi e tasse, spendendolo, cosa che sono ben felici di fare.

Il controllato padrone del controllore .. e` normale?!?!

No.

Abbiamo anche gia' discusso di questo.
Gli azionisti della banca centrale non hanno potere decisionale, che e' del consiglio superiore tra i membri del quale non figurano i banchieri partecipanti del capitale sociale.

Quale che sia la composizione degli azionisti non cambierebbe nel merito le decisioni della banca centrale, e per quanto mi riguarda puo' essere dichiarata spa con partecipazioni private (come da noi e tanti altri stati) oppure con partecipazioni solo pubbliche (come qui in UK e tanti altri stati), a meno che non si lasciassero le decisioni in mano al governo.
Allora li' cambierebbe e io non sarei d'accordo, leggendo la nostra storia recente del periodo Mussolini, oppure anche quella contemporanea dello Zimbawe.

ChristainIce

19-05-2009, 16:00

A) Le banche commerciali creano denaro.
R) No, le banche commericali non creano denaro, prestano solo quanto a loro prestato e al massimo creano contratti

R) SI, perche` anche se ti ostini a chiamarli contratti, le banche hanno gia` deciso per te di chiamarlo denaro.

Ai Contratti, che poi sono i mutui, corrisponde la liquidita` equivalente, quindi creando uno si crea anche l` altro.

Prova certa e` il tuo conto corrente, che non riporta X contratti, ma X euro.
Quindi per quanto possa concordare che non sia denaro reale, bensi` depositi moltiplicati, devo attenermi al nome che le banche hanno deciso:
NUOVA MONETA CREATA

Questo punto e` stato gia` discusso ed esaurito, se non credi a me credi alla definizione di Mamo, che per me e` accettabilissima.

A) Ok, pero' guadagnano sia quanto prestano che l'interesse
B) No, guadagnano solo gli interessi

Ma le leggi le risponste?

Io non sono qui per parlare di redditti occulti da signoraggio, sinceramente non ho prove che le banche "brucino" i soldi resi, come non ho prove che le BC "brucino" il capitale quando torna .. l` unico dato oggettivo e` il bilancio, da li risultano "bruciati" .. e per poco credibile che sia non posso certo dimostrare che non lo facciano .. ho i miei dubbi e li tengo per me.

Questo e` il motivo per cui all` inzio di tutto ho detto, voglio tenere fuori dalla discussione i presunti redditi da signoraggio, perche` effettivamente volendoli negare basta evidenziare il negativo di bilancio che avviene al momento del prestito ..

Questo che tu dici e` esattamente la spiegazione di MONETA-DEBITO che a 444 non piace.

La realta` e` che quando il prestito si restituisce la moneta scritturale scompare.

Esattamente come quando il debito pubblico scompare la base monetaria fa la stessa fine.

A) Si', pero' per come e' costruito il sistema gli interessi non si potranno mai ripagare completamente perche' non c'e' sufficiente moneta e quindi blabla (Zeitgeist)
B) No. Per ripagare gli interessi e' sufficente che ci sia in circolo anche solo la quota parte degli interessi, e che le banche e lo stato usino quanto da loro raccolto mediante interessi e tasse, spendendolo, cosa che sono ben felici di fare.

La non immissione degli interessi provoca una instabilita` nel sistema, perche` la loro crescita esponenziale non puo` essere arrestata in nessun modo .. e se come dici tu invece si puo` in un qualsiasi momento, viene da chiedersi che cosa ci stia a fare tremonti alle finanze e tu qui, quando questa tua ipotetica soluzione poi non e` messa in pratica da nessuno.

Gli azionisti della banca centrale non hanno potere decisionale, che e' del consiglio superiore tra i membri del quale non figurano i banchieri partecipanti del capitale sociale.

Perfetto, che gli fossero negate domani.

per quanto mi riguarda puo' essere dichiarata spa con partecipazioni private (come da noi e tanti altri stati) oppure con partecipazioni solo pubbliche (come qui in UK e tanti altri stati), a meno che non si lasciassero le decisioni in mano al governo.
Allora li' cambierebbe e io non sarei d'accordo, leggendo la nostra storia recente del periodo Mussolini, oppure anche quella contemporanea dello Zimbawe.

Tu non afferri la differenza fra:

Lasciare uno stato libero di INDEBITARSI facendo stampare moneta alla BC.

e

Lasciare che uno stato possa intervenire STAMPANDO MONETA DIRETTAMENTE, come molti economisti hanno gia` proposto, come pochi politici hanno avuto il coraggio di fare.

Fritz!

19-05-2009, 16:10

Tu non afferri la differenza fra:

Lasciare uno stato libero di INDEBITARSI facendo stampare moneta alla BC.

e

Lasciare che uno stato possa intervenire STAMPANDO MONETA DIRETTAMENTE, come molti economisti hanno gia` proposto, come pochi politici hanno avuto il coraggio di fare.

Che mattonazzo sto 3D :asd:

comunque intervengo solo su questo ultimo punto.

Far stampare moneta alla Banca Centrale come credito al tesoro non é una politica nuova. E' la solita politica inflazionistica vecchia di decenni, ma forse é meglio dire secoli. Quindi dire che "pochi politici hanno avuto il coraggio di farlo" é una grossa bufala. Semmai nella storia fin troppi politici hanno avuto l'avventatezza di farlo. In Italia lo si é fatto fino agli anni '80.

Che ora lo si chiami "quantitative easing" non muta la sostanza, e l'idea dell'"inflate the debt away" non é certo una invenzione attuale. Rimane imho uno strumento sbagliato e pericoloso, per quanto possa valere la mia opinione. Ma ha ben poco a che vedere con il meccanismo con cui si piazzano i titoli di Stato. Meccanismo mal compreso e interpretato in modo strampalato da Zeit Geist e i vari complottisti sul signoraggio

Fritz!

19-05-2009, 16:12

Quale che sia la composizione degli azionisti non cambierebbe nel merito le decisioni della banca centrale, e per quanto mi riguarda puo' essere dichiarata spa con partecipazioni private (come da noi e tanti altri stati) oppure con partecipazioni solo pubbliche (come qui in UK e tanti altri stati), a meno che non si lasciassero le decisioni in mano al governo.
Allora li' cambierebbe e io non sarei d'accordo, leggendo la nostra storia recente del periodo Mussolini, oppure anche quella contemporanea dello Zimbawe.

Sono perfettamente d'accordo.

Ma basta tornare a Cirino Pomicino negli anni 80, non c'é bisogno di risalire fino a Mussolini, per trovare la banca centrale gestita dal Tesoro (che crea moneta, e quindi inflazione, per gli obiettivi politici, ma spesso clientelari, dei partiti)

gugoXX

19-05-2009, 16:20

R) SI, perche` anche se ti ostini a chiamarli contratti, le banche hanno gia` deciso per te di chiamarlo denaro.

Ai Contratti, che poi sono i mutui, corrisponde la liquidita` equivalente, quindi creando uno si crea anche l` altro.

Prova certa e` il tuo conto corrente, che non riporta X contratti, ma X euro.
Quindi per quanto possa concordare che non sia denaro reale, bensi` depositi moltiplicati, devo attenermi al nome che le banche hanno deciso:
NUOVA MONETA CREATA

Questo punto e` stato gia` discusso ed esaurito, se non credi a me credi alla definizione di Mamo, che per me e` accettabilissima.

Basta sapere di cosa si sta parlando.
Le banche commerciali non producono moneta.
Producono contratti che si annullano alla restituzione dei prestiti, sia quelli di chiede mutuo, sia di quelli dei correntisti, che sempre prestiti sono.

Ma le leggi le risponste?

Certo, io si'.

[I][B]
Io non sono qui per parlare di redditti occulti da signoraggio, sinceramente non ho prove che le banche "brucino" i soldi resi, come non ho prove che le BC "brucino" il capitale quando torna .. l` unico dato oggettivo e` il bilancio, da li risultano "bruciati" .. e per poco credibile che sia non posso certo dimostrare che non lo facciano .. ho i miei dubbi e li tengo per me.

Le banche commerciali non bruciano certo niente, proprio niente. Usano quanto guadagnato, quello si'.

La non immissione degli interessi provoca una instabilita` nel sistema, perche` la loro crescita esponenziale non puo` essere arrestata in nessun modo .. e se come dici tu invece si puo` in un qualsiasi momento, viene da chiedersi che cosa ci stia a fare tremonti alle finanze e tu qui, quando questa tua ipotetica soluzione poi non e` messa in pratica da nessuno.

Ma questo non centra niente con Zeitgeist, il presunto denaro creato dalle banche o altro.
Inoltre anche centra poco con Tremonti o qualunque altro ministro del tesoro, dato che non e' per fortuna sua facolta' stampare i soldi su richiesta degli altri ministri.
La mia soluzione non e' una mia soluzione.
E anche se centra poco con quanto detto finora sulle banche commerciali, vorrei puntualizzare che con le stesse regole del gioco gli stati possono anche non indebitarsi contiunamente, come e' successo anche per l'Italia recentemente. Alla fine degli anni 80 avevamo il debito pubblico al 120%, e ora scende. Ci sono nazioni dove il debito pubblico e' al 60%, alcuni all'80%.
Semplicemente se i governi spendono di piu' di quanto incamerano allora il debito pubblico deve salire. Ma non e' scritto da nessuna parte negli statuti delle banche commerciali che gli stati debbano farlo per forza.

Tu non afferri la differenza fra:

Lasciare uno stato libero di INDEBITARSI facendo stampare moneta alla BC.

e

Lasciare che uno stato possa intervenire STAMPANDO MONETA DIRETTAMENTE, come molti economisti hanno gia` proposto, come pochi politici hanno avuto il coraggio di fare.
[/quote]
La afferro eccome, ed e' proprio quello il punto interessante, che peraltro abbiamo gia' anche affrontato se mai volessi leggere il thread dall'inizio.

Per intanto tutti questi economisti non si vedono in giro. E non tirare fuori di nuovo Saba & C. per favore.

Gli stati che si finanziano battendo moneta sono stati di stampo socialista, nei quali e' praticamente inutile finanziare il governo mediante raccolta delle tasse.
Viene battuta moneta che non viene messa a bilancio, che verra' usata dal governo di turno a seconda di quanta ne aveva bisogno.
Ovviamente l'introduzione di moneta senza contropartita fisica vera aumenta l'inflazione. Tanto piu' moneta viene prodotta a uso e consumo del governo, tanto piu' l'inflazione aumenta. E tanto piu' i cittadini risparmiatori si ritrovano poveri, senza che essi abbiano fatto alcunche', ma senza il controllo diretto che essi possono avere nelle nostre economie, ovvero "vedono" direttamente quanto potere d'acquisto viene loro sottratto proprio mediante i pagamenti delle tasse.
Il prelievo nelle economie ove il governo stampa e usa la moneta per se' e' subdolo e indiretto, e ovviamente avvantaggia chi i soldi non li ha (e che quindi presumibilmente non ha lavorato) piuttosto che chi li ha che se li vede diminuire costantemente di valore.

Visto i capitoli Zimbawe e Mussolini per intanto?

ChristainIce

19-05-2009, 16:34

Far stampare moneta alla Banca Centrale come credito al tesoro non é una politica nuova. E' la solita politica inflazionistica vecchia di decenni, ma forse é meglio dire secoli. Quindi dire che "pochi politici hanno avuto il coraggio di farlo" é una grossa bufala. Semmai nella storia fin troppi politici hanno avuto l'avventatezza di farlo. In Italia lo si é fatto fino agli anni '80.

Che ora lo si chiami "quantitative easing" non muta la sostanza, e l'idea dell'"inflate the debt away" non é certo una invenzione attuale. Rimane imho uno strumento sbagliato e pericoloso, per quanto possa valere la mia opinione. Ma ha ben poco a che vedere con il meccanismo con cui si piazzano i titoli di Stato. Meccanismo mal compreso e interpretato in modo strampalato da Zeit Geist e i vari complottisti sul signoraggio

Non ci capiamo proprio .. stampare DIRETTAMENTE!

Non "Far stampare moneta alla Banca Centrale come credito al tesoro"

La differenza e` l`inflazione anni 80 dello stato che FACEVA STAMPARE

e

i soldi di Kennedy che erano stampati DIRETTAMENTE, senza debito, senza prestiti.

Se non ci capiamo sulla differenza e` inutile parlare di quale crea piu` inflazione dell` altro.

Se mischi il primo punto col secondo non ci capiremo mai.

ChristainIce

19-05-2009, 16:39

Gli stati che si finanziano battendo moneta sono stati di stampo socialista, nei quali e' praticamente inutile finanziare il governo mediante raccolta delle tasse.
Viene battuta moneta che non viene messa a bilancio, che verra' usata dal governo di turno a seconda di quanta ne aveva bisogno.
Ovviamente l'introduzione di moneta senza contropartita fisica vera aumenta l'inflazione. Tanto piu' moneta viene prodotta a uso e consumo del governo, tanto piu' l'inflazione aumenta. E tanto piu' i cittadini risparmiatori si ritrovano poveri, senza che essi abbiano fatto alcunche', ma senza il controllo diretto che essi possono avere nelle nostre economie, ovvero "vedono" direttamente quanto potere d'acquisto viene loro sottratto proprio mediante i pagamenti delle tasse.
Il prelievo nelle economie ove il governo stampa e usa la moneta per se' e' subdolo e indiretto, e ovviamente avvantaggia chi i soldi non li ha (e che quindi presumibilmente non ha lavorato) piuttosto che chi li ha che se li vede diminuire costantemente di valore.

Visto i capitoli Zimbawe e Mussolini per intanto?

Ma quale Saba?

Keynes! :)

Ma quale Mussolini?

Kennedy! :D

Sicuri che stiamo parlando della stessa cosa?

ChristainIce

19-05-2009, 16:42

Ovviamente l'introduzione di moneta senza contropartita fisica vera aumenta l'inflazione. Tanto piu' moneta viene prodotta a uso e consumo del governo, tanto piu' l'inflazione aumenta.

Esatto, e allo stesso modo, emettere ulteriori titoli del debito e usare la moneta in piu` per pagare i debiti invece che per costruire beni e servizi a cosa porta?

All` inflazione, tale e quale.

Fritz!

19-05-2009, 16:46

Non ci capiamo proprio .. stampare DIRETTAMENTE!

Non "Far stampare moneta alla Banca Centrale come credito al tesoro"

La differenza e` l`inflazione anni 80 dello stato che FACEVA STAMPARE

e

i soldi di Kennedy che erano stampati DIRETTAMENTE, senza debito, senza prestiti.

Se non ci capiamo sulla differenza e` inutile parlare di quale crea piu` inflazione dell` altro.

Se mischi il primo punto col secondo non ci capiremo mai.

Sei tu che mischi.
L'inflazione é l'effetto dell'aumento di moneta.

che questa moneta sia stampata a mano direttamente da Tremonti o da un clan della mafia Siciliana, l'impatto inflazionstico é esattamente lo stesso.

Non ha nessun senso discutere del costo della stampa di una banconota confondendolo con l'effetto inflattivo. L'inflazione é semplicemente il rapporto tra quanta moneta c'é (grandezza nominale) e quanti beni ci sono (grandezza rale).

Nel sistema economico moderno, in cui la moneta é prevalentemente elettronica, il costo di produzione diventa marginale, tanto da poter essere tranquillamente considerato ininfluente.

Prova ne é che nessun paese moderno "stampa moneta" per aumentare la massa monetaria. Le operazioni di stampa o coniaggio sono ormai aspetti prettamente tecnici.

Quanto a kennedy e alla FED di allora, si tratta di osservazioni che non hanno nessuna pertinenza, in quanto si trattava di un sistema monetario ancorato all'oro, di cui il dollaro rappresentava un certificato di deposito.

ChristainIce

19-05-2009, 16:53

ChristainIce

19-05-2009, 16:59

Sei tu che mischi.
L'inflazione é l'effetto dell'aumento di moneta.

che questa moneta sia stampata a mano direttamente da Tremonti o da un clan della mafia Siciliana, l'impatto inflazionstico é esattamente lo stesso.

Lo so perfettamente, e mi pare di averlo scritto piu` volte.

Quanto a kennedy e alla FED di allora, si tratta di osservazioni che non hanno nessuna pertinenza, in quanto si trattava di un sistema monetario ancorato all'oro, di cui il dollaro rappresentava un certificato di deposito.

Hanno pertinenza eccome, sto parlando proprio del caso in cui lo stato stampa i soldi A NOME SUO.

Che ora non ci sia piu` il legame con l` oro pazienza, se la BC puo` stampare in base alla carta non vedo quale sia il problema per uno stato stampare in base all` aria :D .. lo fa gia` con le monetine, quindi non sarebbe neanche una novita`.

Fritz!

19-05-2009, 17:08

Lo so perfettamente, e mi pare di averlo scritto piu` volte.

Hanno pertinenza eccome, sto parlando proprio del caso in cui lo stato stampa i soldi A NOME SUO.

Che ora non ci sia piu` il legame con l` oro pazienza, se la BC puo` stampare in base alla carta non vedo quale sia il problema per uno stato stampare in base all` aria :D .. lo fa gia` con le monetine, quindi non sarebbe neanche una novita`.

Non pazienza. Il gold standard é un sistema completamente diverso. In quel caso il dollaro ha valore in quanto certificato di deposito di metallo prezioso. In quel sistema aumentare massa monetaria dovrebbe significare stampare oro e argento. Cosa fisicamente impossibile.

Oggi dietro un dollaro o un euro non c'é una quantità d'oro depositata nei caveau. (ma non c'era in realtà neppure allora visto che il sistema era intrinsecamente instabile e si basava su una finzione destinata a crollare miseramente di fronte alle inevitabili spinte dell'arbitraggio)

Si tratta di due regimi completamente diversi che non ha nessun significato mettere sullo stesso piano.

Quanto ad oggi la stampa di moneta é del tutto slegata ormai dalle esigenze di controllo della massa monetaria. Si stampa per fornire il mezzo che serve a far funzionare bancomat e casse dei supermercati.

ChristainIce

19-05-2009, 17:17

Non pazienza. Il gold standard é un sistema completamente diverso. In quel caso il dollaro ha valore in quanto certificato di deposito di metallo prezioso. In quel sistema aumentare massa monetaria dovrebbe significare stampare oro e argento. Cosa fisicamente impossibile.

Oggi dietro un dollaro o un euro non c'é una quantità d'oro depositata nei caveau. (ma non c'era in realtà neppure allora visto che il sistema era intrinsecamente instabile e si basava su una finzione destinata a crollare miseramente di fronte alle inevitabili spinte dell'arbitraggio)

Si tratta di due regimi completamente diversi che non ha nessun significato mettere sullo stesso piano.

Quanto ad oggi la stampa di moneta é del tutto slegata ormai dalle esigenze di controllo della massa monetaria. Si stampa per fornire il mezzo che serve a far funzionare bancomat e casse dei supermercati.

Heheheh ma che sei venuto a fare la lezioncina sul gold standard?

Grazie per il pensiero, una mezza conoscenza penso ormai l` abbiano tutti (gli interessati .. gli over 50 non li ha avvertiti nessuno ..)

Io sto parlando di sovranita` monetaria, che e` tutt` altro discorso.

Parlo del fatto che lo spettro dell` inflazione che si cita ogniqualvolta qualcuno si azzarda a parlare di sovranita` monetaria e` uno spaventapasseri, perche` poi arriva comunque il momento in cui gli stati vanno a piangere miseria dalle BC, usano la carta per tappare i buchi e inflazionano la moneta nello stesso identico modo.

"Ma no no, il mio libro dice che si potrebbe, si farebbe .."

..eh, buttalo.

Fritz!

19-05-2009, 17:28

Heheheh ma che sei venuto a fare la lezioncina sul gold standard?

Sei tu che tirando in ballo Kennedy e la FED degli anni 50, tiri in ballo un sistema, il Gold Standard che é radicalmente diverso da quello attuale.

Se non lo avessi tirato in ballo non ci sarebbe nessuna lezioncina da fare

Grazie per il pensiero, una mezza conoscenza penso ormai l` abbiano tutti (gli interessati .. gli over 50 non li ha avvertiti nessuno ..)

Io sto parlando di sovranita` monetaria, che e` tutt` altro discorso.

Parlo del fatto che lo spettro dell` inflazione che si cita ogniqualvolta qualcuno si azzarda a parlare di sovranita` monetaria e` uno spaventapasseri, perche` poi arriva comunque il momento in cui gli stati vanno a piangere miseria dalle BC, usano la carta per tappare i buchi e inflazionano la moneta nello stesso identico modo.

"Ma no no, il mio libro dice che si potrebbe, si farebbe .."

..eh, buttalo.

I miei libri di politica monetaria non li butto, al massimo ti consiglio di leggerli, perché ho l'impressione che ti manchi proprio l'ABC, visto che confondi debito e massa monetaria. Il processo di indebitamento di uno Stato (che piange miseria) é un processo in cui la massa monetaria é semplicemente trasferita, non creata nè distrutta.
Il fatto che la BC faccia da tramite é del tutto ininfluente.

ChristainIce

19-05-2009, 17:31

Un sistema economico potrebbe essere basato pure sulle conchiglie.

Il punto in comune dei vari teorici dell` economia sta NELL` ETICITA` dell `uso che si fa del sistema.

Il sistema bancario internazionale basato sul debito e` fallito.

Le SPA dovevano essere un modo per finanziare a livello collettivo le industrie.

Ora sono solo motivi di speculazione.

Che fare? e che ne so! mettere una scadenza tra l` acquisto e la vendita di un titolo di 6 mesi invece che 0,1 nanosecondi.

I derivati erano uno strumento per aiutare il settore agricolo.

Cosa sono ora?

Un gigantesco numero che si finge di non vedere .. se si spostasse nell` economia reale crollerebbe tutto il sistema in 3 ore.

I prestiti bancari dovevano aiutare le piccole imprese a crescere o a crearsi

Cosa succede?

Che i soldi li danno a una megacorporazione che li fa sparire, mentre alla tua ditta non viene concesso un leasing per un furgone.

Ho mischiato troppe cose?

No, ho parlato sempre della stessa.

ChristainIce

19-05-2009, 17:33

I miei libri di politica monetaria non li butto, al massimo ti consiglio di leggerli, perché ho l'impressione che ti manchi proprio l'ABC, visto che confondi debito e massa monetaria. Il processo di indebitamento di uno Stato (che piange miseria) é un processo in cui la massa monetaria é semplicemente trasferita, non creata nè distrutta.
Il fatto che la BC faccia da tramite é del tutto ininfluente.

Nessuna confusione, grazie del pensiero.

Fritz!

19-05-2009, 17:52

Un sistema economico potrebbe essere basato pure sulle conchiglie.
No, un sistema economico può utilizzare le conchiglie come strumento di scambio, al posto del dollaro, dell'oro o dell'argento.
Questo avveniva ad esempio in varie civilizzazioni polinesiane.
Ma non significa che il sistema economico é basato sulle conchiglie. Quel sistema era basato sulla pesca, l'allevamento, la coltivazione della manioca.
Non era basato sulle conchiglie. Le conchiglie erano semplicemente lo strumento di scambio, il metro di valutazione del processo e degli scambi economici.

Il punto in comune dei vari teorici dell` economia sta NELL` ETICITA` dell `uso che si fa del sistema.
Assolutamente no.
Il punto é l'efficienza.

L'etica riguarda al massimo il processo di distribuzione, non quello di creazione che è alla base dei modelli economici.

Se poi qualcuno vuole aggiungerci l'etica, libero di farlo, ma la base rimane sempre il problema di allocazione efficiente

Il sistema bancario internazionale basato sul debito e` fallito.
questa frase vuol dire assai poco
Perché dietro un debito c'è un credito. Dietro una voce in attivo c'è sempre una voce nel passivo. Questo è la realtà del sistema contabile basato sulla partita doppia. Inventato dagli italiani nel Medioevo.
Dire "sistema bancario basato sul debito non vuol dire nulla".

Al massimo bisognerebbe parlare di leva finanziaria, di problemi legati alla valutazione del rischio e dello spacchettamento del rischio tra vari prodotti.

Le SPA dovevano essere un modo per finanziare a livello collettivo le industrie.

Ora sono solo motivi di speculazione.
Le SPA sono società per azioni, che c'entrano con le banche?
Le differenze tra speculazioni e investimenti non sono oggettive, ma meramente soggettive. Non ha senso porle come spartiacque.

Al massimo, ripeto, bisognerebbe parlare di valutazione del rischio e dell'impatto dell'ingegneria finanziaria su questo problema.

Ma bisognerebbe anche parlare della politica monetaria delle banche centrali, l'eccesso di liquidità, la capital misallocation. E tante altre cose che probabilmente ignoro.

Che fare? e che ne so! mettere una scadenza tra l` acquisto e la vendita di un titolo di 6 mesi invece che 0,1 nanosecondi.
sostanzialmente irrilevante.
Il sistema finanziario é un sistema idraulico. Ha bisogno di flussi in movimento per funzionare. Non é quindi possibile distinguere tra operazioni finanziarie o operazioni industriali. Non in modo cosi manicheo almeno.

I derivati erano uno strumento per aiutare il settore agricolo.
Ma per favore.
I derivati sono strumenti finanziari per proteggersi dal rischio.

Cosa sono ora?
Sono sempre quello.
Il punto è semmai di discutere su quanto siano efficaci nel valutare il rischio.
E se la dispersione del rischio non abbia creato l'illusione della sua scomparsa.

Un gigantesco numero che si finge di non vedere .. se si spostasse nell` economia reale crollerebbe tutto il sistema in 3 ore.
Ma i derivati non sono prodotti reali.
Sono contratti sostanzialmente ipotetici. Come le assicurazioni. Se si spostasse all'economia reale il titola dei rimborsi previsti da tutte le polizze, scoppierebbe tutto.
Ma ovviamente non é quello lo scopo.

I prestiti bancari dovevano aiutare le piccole imprese a crescere o a crearsi

Cosa succede?

Che i soldi li danno a una megacorporazione che li fa sparire, mentre alla tua ditta non viene concesso un leasing per un furgone.

Ho mischiato troppe cose?

No, ho parlato sempre della stessa.

Si hai mischiato tante cose.
E le hai mischiate molto male.

ChristainIce

19-05-2009, 18:13

No, un sistema economico può utilizzare le conchiglie come strumento di scambio, al posto del dollaro, dell'oro o dell'argento.

Eh, perche` non avevi capito?

Assolutamente no.
Il punto é l'efficienza.

L'etica riguarda al massimo il processo di distribuzione, non quello di creazione che è alla base dei modelli economici.

Ma che diavolo dici?
Se avessero avuto un modello di efficenza in comune non sarebbero state diverse scuole di pensiero.

Ho detto che L` ETICA era in comune, come rendere il sistema efficente era pensato in modo completamente diverso.

Perché dietro un debito c'è un credito. Dietro una voce in attivo c'è sempre una voce nel passivo. Questo è la realtà del sistema contabile basato sulla partita doppia. Inventato dagli italiani nel Medioevo.
Dire "sistema bancario basato sul debito non vuol dire nulla".

E allora? sempre sul debito e` basato.
I soldi si creano con un debito da una parte ed un credito dall` altra.
Non sono piu` un valore, sono una convenzione.
Questo non e` ABC, neanche AB, e` solo A.
Se poi non ti piace la descrizione, pazienza.
A 444 ho detto che se vuole chiamarlo BASATO SUL DEBITO ED IL CREDITO CORRISPONDENTE per me va bene lo stesso .. lo ripeto a te.

Al massimo bisognerebbe parlare di leva finanziaria, di problemi legati alla valutazione del rischio e dello spacchettamento del rischio tra vari prodotti.

Ma anche di supercalifragilistichespiralidoso!

Le SPA sono società per azioni, che c'entrano con le banche?

E le banche che sono? SPB?

Le differenze tra speculazioni e investimenti non sono oggettive, ma meramente soggettive. Non ha senso porle come spartiacque.

Ha senso se il sistema ti permette di speculare.
Finche` sara` possibile si continuera` a farlo.

Ma bisognerebbe anche parlare della politica monetaria delle banche centrali, l'eccesso di liquidità, la capital misallocation. E tante altre cose che probabilmente ignoro.

E allora parliamo di etica.

Ma per favore.
I derivati sono strumenti finanziari per proteggersi dal rischio.

Ehehehe ma che fai difendi pure quelli?
Nessuno si era spinto a tanto, complimenti per il coraggio.

Si hai mischiato tante cose.
E le hai mischiate molto male.

Fatti bastare la prima.
L` economia basata sul debito e` fallita.

Fritz!

19-05-2009, 18:25

E allora? sempre sul debito e` basato.
I soldi si creano con un debito da una parte ed un credito dall` altra.
Non sono piu` un valore, sono una convenzione.
Questo non e` ABC, neanche AB, e` solo A.
Se poi non ti piace la descrizione, pazienza.
A 444 ho detto che se vuole chiamarlo BASATO SUL DEBITO ED IL CREDITO CORRISPONDENTE per me va bene lo stesso .. lo ripeto a te.

Con questo dimostri secondo me che ti mancano un bel po' di basi e che forze invece di buttarlo, il libro di economia monetaria dovresti leggerlo

La moneta é sempre stata solamente una convenzione.

E lo era anche al tempo dei talleri d'oro e delle conchiglie polinesiane.

Proprio l'esempio delle conchiglie polinesiane fa ben capire come la moneta sia uno strumento convenzionale. Il cui valore non é intrinseco, ma é funzionale quale metro di valutazione, come "dizionario universale" al posto del baratto.

Il fatto che un chilo di pollo costi 7 euro ti serve ad evitare di dover calcolare quanti minuti del tuo lavoro ti servono per comprare un pollo.

L'unica cosa che da valore alla moneta é il fatto che sia universalmente accettata e, secondariamente, la sua relativa scarsità.

ChristainIce

19-05-2009, 18:39

Con questo dimostri secondo me che ti mancano un bel po' di basi e che forze invece di buttarlo, il libro di economia monetaria dovresti leggerlo

La moneta é sempre stata solamente una convenzione.

E lo era anche al tempo dei talleri d'oro e delle conchiglie polinesiane.

Proprio l'esempio delle conchiglie polinesiane fa ben capire come la moneta sia uno strumento convenzionale. Il cui valore non é intrinseco, ma é funzionale quale metro di valutazione, come "dizionario universale" al posto del baratto.

Il fatto che un chilo di pollo costi 7 euro ti serve ad evitare di dover calcolare quanti minuti del tuo lavoro ti servono per comprare un pollo.

L'unica cosa che da valore alla moneta é il fatto che sia universalmente accettata e, secondariamente, la sua relativa scarsità.

Forse a te serve il libro di storia prima di quello di economia.

La moneta e` sempre stata un valore, prima fisicamente poi come "ricevuta" di un valore depositato in banca.

Il valore si e` cominciato a perdere quando troppe ricevute venivano stampate sulla base dello stesso oro, ed e` diventata puramente e solamente convenzionale nel corso dell` ultimo secolo.

Parlare di "sempre" quando si parla in realta`di un secolo messo a confronto con i millenni in cui il valore era reale e` sparare una cazzata tanto per ridere ..

Ma tranquillo, in molti stanno ridendo.

Comunque, un` occhiata al nostro futuro, tanto per stare tranquilli:

http://www.amarketplaceofideas.com/wp-content/uploads/2009/03/usa-monetary-base-graph.jpg

Fritz!

19-05-2009, 18:52

Forse a te serve il libro di storia prima di quello di economia.

La moneta e` sempre stata un valore, prima fisicamente poi come "ricevuta" di un valore depositato in banca.

Il valore si e` cominciato a perdere quando troppe ricevute venivano stampate sulla base dello stesso oro, ed e` diventata puramente e solamente convenzionale nel corso dell` ultimo secolo.

Parlare di "sempre" quando si parla in realta`di un secolo messo a confronto con i millenni in cui il valore era reale e` sparare una cazzata tanto per ridere ..

Ma tranquillo, in molti stanno ridendo.

Comunque, un` occhiata al nostro futuro, tanto per stare tranquilli:

http://www.amarketplaceofideas.com/wp-content/uploads/2009/03/usa-monetary-base-graph.jpg
Tu un libro di storia economica non lo hai mai visto neanche per sbaglio, mi sa.

Perché proprio la scarsita e il fatto di essere universalmente accettati (praticità), sono i motivi di base per cui si utilizzavano l'oro e l'argento quale valore di scambio.

L'oro valeva (e vale) perché scarso. E questa scarsità lo rendeva pratico per essere usato come unità di conto economica. Nulla vietava di usare il marmo al posto dell'oro. Ma chiaramente e piu comodo pagare al mercato con una monetina d'oro che con un lastrone di marmo.

MA anche con l'oro il rapporto tra massa monetaria e valore relativo, ovvero prezzi, seguiva le stesse dinamiche. E infatti l'aumento della massa aurifera in seguito alla scoperta dell'america ha dato il via a spirali inflazionistiche in tutta europa. Proprio perché mutando la quantità d'oro questo non faceva aumentare la ricchezza reale. Perché l'oro non lo mangi, non lo semini, non ci costruisci una casa o un vestito.

Lo stesso vale con le valute moderne.

Pensare a una moneta come a qualcosa che ha un valore proprio é semplicemente il segno che non hai idea di cosa stai parlando. Non c'è nulla di cui stupirsi nel fatto che la monetà non ha "valore intrinseco" ma é una convenzione. Perché questa è la definisione di moneta.

ChristainIce

19-05-2009, 19:05

Tu un libro di storia economica non lo hai mai visto neanche per sbaglio, mi sa.

Perché proprio la scarsita e il fatto di essere universalmente accettati (praticità), sono i motivi di base per cui si utilizzavano l'oro e l'argento quale valore di scambio.

L'oro valeva (e vale) perché scarso...

La moneta e` SEMPRE stata la convenzione.

Il valore che rappresentava non esiste piu`.

Quindi PRIMA era convenzione legata al valore del deposito
ORA e` convenzione e basta.

Ma soprattutto, perche` lo sto scrivendo visto che lo sanno tutti?
(tu compreso, estremo difensore del sistema BASATO SUL DEBITO?)

ChristainIce

19-05-2009, 19:17

Comunque, come detto 1000 post fa, tutto il mondo sta dibattendo su quale possa essere una via d` uscita dal sistema monetario basato sul debito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-based_monetary_system

http://www.financialsense.com/fsu/editorials/2005/1212b.html

http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&q=debt+based+economy&btnG=Cerca&meta=

http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&q=debt+based+monetary+system&btnG=Cerca&meta=

http://www.ecssr.ac.ae/CDA/en/FeaturedTopics/DisplayTopic/0,1670,1019-0-49,00.html

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=12181

Qui si fa fatica a procedere, visto che si nega l` esistenza del fenomeno stesso, ora abbiamo nuovi paladini che sembra vogliano far pensare che la natura del denaro sia sempre stata questa ..

Fritz!

19-05-2009, 19:33

La moneta e` SEMPRE stata la convenzione.

Il valore che rappresentava non esiste piu`.

Quindi PRIMA era convenzione legata al valore del deposito
ORA e` convenzione e basta.

Ma soprattutto, perche` lo sto scrivendo visto che lo sanno tutti?
(tu compreso, estremo difensore del sistema BASATO SUL DEBITO?)

Non é cosi. La monetà non é solo una convenzione, ma é anche un prodotto che non ha valore di per sè, ma il cui valore altro non é che la comparazione tra i beni e i prodotti creati dall'economia reale.

Il valore di un tallero d'oro stava nel fatto che con quel tallero ci potevi comprare una mucca, o un chilo di farina o un abito di cotone.

Allo stesso modo il valore di un euro sta nella quantità di beni e servizi con cui lo puoi scambiare.

La monetà ha valore di scambio. Questo é lo scopo della moneta. Serve a tradurre quante mele occorrono per comprare una pera. Quanti abiti di cotone servono per scambiarli con una spada. Quante ore di lavoro di un operaio servono per acquistare un auto.

c'é una ricchezza reale che sono i beni e i servizi prodotti da un sistema economico.

E c'é una ricchezza nominale. Che é una mera unità di conto che serve a far funzionare gli scambi, gli investimenti, il risparmio. A questo serve la moneta.

Il deposito non c'entra un piffero in questo discorso. Il deposito serve solo ad evitare di portarsi dietro valige di contante o sacchi d'oro, ma a sostituirlo con un documento. Che sia la lettera di credito di un banchiere fiorentino scambiata al mercato di Bruges nel Trecento, o un bancomat oggi, é assolutamente la stessa cosa.
E oggi come nel trecento nulla vieta che il banchiere fiorentino emetta lettere di credito maggiori di quanto materialmente c'é nel deposito. Perché l'equilibrio é un equilibrio di flussi, non di stock.
Come é già stato postato il funzionamento della moneta dipende dalla velocità di rotazione. E questo é una conseguenza proprio del fatto che la moneta non é una grandezza reale, ma una mera convenzione.

Una banca non é il forziere di zio Paperone. Una banca é una pompa idraulica.

E questa pompa idraulica si é inceppata non perché funzionava come una pompa invece di funzionare come un forziere, che é una pretesa assurda. Questa pompa si é inceppata perché c'é stato un errore (enorme e mondiale) di valutazione del rischio. Ovvero un errore nello stimare la cpacita di determinati soggetti a creare riccheeza in futuro. Un errore che dipende da innumerevoli variabili e fattori. Variabili tra cui rientra il costo del denaro tenuto artificialmente basso dalle banche centrali. Costo del denaro che nulla a che vedere col signoraggio o con i costi materiali per stampare una banconota, ma che è espressione che significa economicamente la valutazione dell'opportunità di fare investimenti. Il costo del denaro é un costo opportunità. E il costo relativo alla scelta tra l'avere un uovo oggi o una gallina domani.

Fritz!

19-05-2009, 19:35

ChristainIce

19-05-2009, 19:42

Non é cosi. La monetà non é solo una convenzione, ma é anche un prodotto che non ha valore di per sè, ma il cui valore altro non é che la comparazione tra i beni e i prodotti creati dall'economia reale.

Il valore di un tallero d'oro stava nel fatto che con quel tallero ci potevi comprare una mucca, o un chilo di farina o un abito di cotone.

Eh basta! ma che neghiamo la storia adesso?

QUESTO ERA:

http://it.wikipedia.org/wiki/Banca#Gli_orafi

In origine, le banche commerciali si svilupparono dall'attività degli orafi, che custodivano dai clienti oro e altri oggetti preziosi, restituendoli quando richiesto e rilasciando in cambio una ricevuta, la nota di banco, che certificava l'esistenza del deposito. Ben presto si capì che era fisicamente più conveniente per chi voleva viaggiare o fare acquisti, portarsi dietro queste note di banco, piuttosto che l'oro vero e proprio, e col passre del tempo gli orafi ebbero sempre più clienti, consolidando la fiducia nella nota di banco.

Ce lo vedi il valore?

Io si.

Cosa e` rimasto?

Solo la convenzione.

Quand`e` stato l` inizio della fine:

http://www.the-privateer.com/1933-gold-confiscation.html

ChristainIce

19-05-2009, 19:50

Nessuno nega l'esistenza del meccanismo del Fiat Money.

Semplicemente c'é chi non capisce cosa significhi e ci fa un polpettone in cui c'é dentro debito pubblico, debito privato, signoraggio, costi di gestione della banca centrale, statuto formale della stessa, ecc.

Ecco meno male, un passo avanti.

Se poi le tematiche sono tante non e` questione di polpettoni.

Una e` legata all` altra come e` stato spiegato piu` volte.

Perche` DI PER SE se un privato fa soldi va bene.

DI PER SE se si stampano banconote che non hanno valore se non convenzionale va bene.

DI PER SE se le banche aiutano l` economia facendo prestiti va bene.

DI PER SE un interesse su un prestito e` accettabile, se quei soldi esistono.

DI PER SE creare denaro col sistema dell` indebitamento ci ha arricchiti tutti

Ma se si mettono assieme tutti questi fattori ne viene fuori un problema, che non e` un polpettone, e` un` analisi del controllo che alcuni privati hanno nel pilotare l` economia mondiale che si sta mangiando le risorse di un pianeta per sopravvivere, dopo aver mostrato di non sapersi arrestare nella sua crescita costante ed esponenziale.

Fritz!

19-05-2009, 19:54

Eh basta! ma che neghiamo la storia adesso?

QUESTO ERA:

http://it.wikipedia.org/wiki/Banca#Gli_orafi

In origine, le banche commerciali si svilupparono dall'attività degli orafi, che custodivano dai clienti oro e altri oggetti preziosi, restituendoli quando richiesto e rilasciando in cambio una ricevuta, la nota di banco, che certificava l'esistenza del deposito. Ben presto si capì che era fisicamente più conveniente per chi voleva viaggiare o fare acquisti, portarsi dietro queste note di banco, piuttosto che l'oro vero e proprio, e col passre del tempo gli orafi ebbero sempre più clienti, consolidando la fiducia nella nota di banco.

Ce lo vedi il valore?

Io si.

Cosa e` rimasto?

Solo la convenzione.

Quand`e` stato l` inizio della fine:

http://www.the-privateer.com/1933-gold-confiscation.html

QUELLA é LA NASCITA DELLA BANCA. NON LA NASCITA DELLA MONETA.

Si depositava oro, invece che marmo o conchiglie, perchè l'oro svolgeva le funzioni di moneta.
E la funzione della moneta è la funzione di scambio. La moneta nasce quando si capisce che il baratto non era pratico.
E come moneta si usa l'oro perché l'oro ha caratteristiche fisiche specifiche che lo rendevano adatto a questo scopo.

ChristainIce

19-05-2009, 20:09

QUELLA é LA NASCITA DELLA BANCA. NON LA NASCITA DELLA MONETA.

E Allora?
Non mi risulta che la stampa di banconote (banco-note) sia possibile a qualcun`altro al di fuori delle banche ..

Chiamala Moneta, Denaro, Banconota .. sempre soldi sono.

Prima avevano un valore ora e` rimasta solo la convenzione ..

Possiamo procedere oltre?

ChristainIce

19-05-2009, 20:24

Guarda te la metto giu` semplice cosi` ti sfoghi tutt` assieme senza bloccarci oltre.

La stampa delle banconote e` facolta` solo delle BC.

L` anomalia (italiana nello specifico) e` che i partecipanti al capitale della BC siano le banche teoricamente sottoposte al suo controllo.

Siccome non si limitano a partecipare, ma eleggono il consiglio superiore, il quale da il suo parere sul governatore da eleggere, mantenendo un` autonomia totale dal governo e dallo stato, gestendo l` acquisto dei titoli con i quali lo stato si finanzia e consentendo ai suoi stessi soci di acquistare tali titoli .. beh l`anomalia ha tutto tranne che dell` insignificante.

La moltiplicazione dei depositi non la trattiamo proprio visto che e` stata gia` sviscerata, ti basti sapere che se qualcuno la chiamera` CREAZIONE DEL DENARO, non stara` esprimendo un` opinione, stara` citando il nome di battesimo che il sistema bancario ha dato al fenomeno.

La mancata immissione di interessi a fronte dei prestiti concessi rappresenta l` impossibilita` di pagare il debito .. cosa che comunque nessuno vuole visto che causerebbe la sparizione della moneta ..

Questo ha causato in pochi anni un circolo vizioso che ha mostrato le lacune di un sistema che si regge in piedi solo se la nazione che lo adotta continua a "crescere" dove "crescere" sta per CONSUMARE .. e dove il CONSUMO trova come limite fisico la produttivita` del pianeta.

Abbo88

19-05-2009, 20:59

Mi sono accorto da tempo che questo forum è pieno zeppo di fanboy, ma non avrei mai creduto ci fossero fanboy anche delle banche :eek:

Edo4444

19-05-2009, 22:49

Io non ho titolo per riscrivere l` economia, ho pero` tutto il diritto di criticarla.
Trasformare le banche centrali in enti pubblici, quantomeno pretendere il 100% di partecipazioni pubbliche e` un inizio.
Se e` vero, come dite voi, che sono gia` pubbliche e cristalline, allora non vedo quale sia il problema nel mettere come partecipanti al capitale enti pubblici .. ma non lo sono .. sara` un caso?

Il controllato padrone del controllore .. e` normale?!?!

No.

Mi sono perso 4 pagine di 3d.. devo rileggerle con calma xkè avete introdotto argomenti molto diversi. Cmq mi è balzato all'occhio quello che ho quotato.

Ma..Tutto qui?

Partecipazioni statali nella banca d'Italia. Bene. Se non fosse stato per Prodi le avremmo già..

Poi? dai a parte il discorso sulla moneta creata dalle oridinarie (ovvio che non è cosi ma tant'è). e il debito pubblico che dovrebbe essere annullato (ovvio che non è la via da seguire ma tant'è).

Mi dai un po di tue tesi su cosa ci sta facendo patire la fame e vivere di stenti?

Ma sinceramente del tuo documentario finora non abbiamo discusso poi molto. Dov'è nil tuo spirito da signoraggista?

gugoXX

20-05-2009, 08:46

Mi sono accorto da tempo che questo forum è pieno zeppo di fanboy, ma non avrei mai creduto ci fossero fanboy anche delle banche :eek:

Non si tratta di essere fan boy o meno.
Semplicemente si pensa delle banche commerciali quello che sono.
Si fanno prestare soldi e a loro volta li riprestano. Questa e' l'attivita' principale, e tanto piu' una banca se ne discosta tanto meno e' una banca commerciale. (Come le banche d'investimento p.es., oppure come le SIM).
E sotto il meccanismo del prestito non c'e' alcun segreto nascosto, nessun complotto mondiale che pochi riescono a vedere e comprendere e nessun merito o demerito piu' di quanto si puo' vedere.
Ce la si puo' fare anche senza le banche. L'autovettura che ho io per esempio l'ho pagata in contanti. La casa no.

Le persone sono tanto piu' ricche quanto piu' lavorano e tanto piu' il loro lavoro serve a qualcuno. Con o senza banche.

mamo139

20-05-2009, 09:05

La mancata immissione di interessi a fronte dei prestiti concessi rappresenta l` impossibilita` di pagare il debito .. cosa che comunque nessuno vuole visto che causerebbe la sparizione della moneta ..

Questo ha causato in pochi anni un circolo vizioso che ha mostrato le lacune di un sistema che si regge in piedi solo se la nazione che lo adotta continua a "crescere" dove "crescere" sta per CONSUMARE .. e dove il CONSUMO trova come limite fisico la produttivita` del pianeta.

attenzione che c'è un pesante errore concettuale...
l'immissione di moneta non aumenta automaticamente il debito, ma è il debito gia emesso viene utilizzato come contropartita preferita per le operazione di mercato aperto...
ma nulla vieterebbe che l'immissione di moneta avvenisse con pronti contro termine che al posto dei titoli di stato impiegano corporate bonds.

quindi il debito pubblico non è indispensabile per aumentare la base monetaria e quindi il debito pubblico si puo ridurre... il vero problema è che non c'è la volontà politica di farlo poiche i politici non vogliono investire nel futuro perche spesso questo impegno porta a impopolarità nel breve periodo ;)

per quanto riguarda la crescita del consumo:
devi sapere che viviamo ad uno stato tecnologico per cui 2 persone riescono a produrre tutti i beni necessari alla vita di 20 persone... alle altre 18 persone cosa facciamo fare? o i disoccupati oppure gli facciamo produrre beni e servizi utili e piacevoli ma superflui.
non solo: la produzione è obbligata a crescere fin tanto che la popolazione mondiale cresce, e la popolazione mondiale attualmente sta crescento molto velocemente. la pena della mancata crescita sarebbe stare tutti peggio.... non solo, la pena della mancata crescita sarebbe l'aumento della disoccupazione.

ma il problema del consumo crescente non si puo sconfiggere in modo indolore: o si abbassa il livello tecnologico per fare in modo che tutti debbano lavorare solo per i beni primari (cosa ridicola :D ), ma così si vivrebbe tutti peggio; o si impedisce alla popolazione di crescere.

e questo è inevitabile qualsiasi sistema economico tu mi proponga (non utopico tipo il comunismo chiaramente!!!), se lo stato stampasse moneta avresti comunque lo stesso problema del consumo!

gugoXX

20-05-2009, 09:18

La mancata immissione di interessi a fronte dei prestiti concessi rappresenta l` impossibilita` di pagare il debito .. cosa che comunque nessuno vuole visto che causerebbe la sparizione della moneta ..

Non e' vero.
Il debito si potrebbe pagare lo stesso anche senza immissione di nuova moneta.
Zeitgeist ha preso un granchio.

Fritz!

20-05-2009, 12:07

ma il problema del consumo crescente non si puo sconfiggere in modo indolore: o si abbassa il livello tecnologico per fare in modo che tutti debbano lavorare solo per i beni primari (cosa ridicola :D ), ma così si vivrebbe tutti peggio; o si impedisce alla popolazione di crescere.

e questo è inevitabile qualsiasi sistema economico tu mi proponga (non utopico tipo il comunismo chiaramente!!!), se lo stato stampasse moneta avresti comunque lo stesso problema del consumo!

Ma soprattutto, questo "problema" (se tale lo si vuole considerare) non é in rapporto diretto con la politica monetaria. Perché da un lato ci sono beni e servizi reali prodotti dall'economia (che determinano poi il consumo o il consumismo) dall'alto una grandezza nominale come la moneta.
Sparare alla moneta per sparare al consumo é alquanto miope

mamo139

20-05-2009, 14:12

Ma soprattutto, questo "problema" (se tale lo si vuole considerare) non é in rapporto diretto con la politica monetaria. Perché da un lato ci sono beni e servizi reali prodotti dall'economia (che determinano poi il consumo o il consumismo) dall'alto una grandezza nominale come la moneta.
Sparare alla moneta per sparare al consumo é alquanto miope

gia... anche perche una delle regole base dell'economia è la neutralità della moneta nel medio periodo ;)

ChristainIce

20-05-2009, 14:13

Non e' vero.
Il debito si potrebbe pagare lo stesso anche senza immissione di nuova moneta.
Zeitgeist ha preso un granchio.

Ossia?

Fritz!

20-05-2009, 14:34

gia... anche perche una delle regole base dell'economia è la neutralità della moneta nel medio periodo ;)

Ma oltre che regole dell'economia basterebbe un po' di buon senso.

Se usiamo il petrolio per produre energia questo avviene per ragioni pratiche che ben poco hanno a che vedere con la moneta.

Se tagliamo gli alberi per fare mobili o per avere piu campi di grano (o soia) é per ragioni che non dipendono dall'emissione di BOT o dalla stampa di banconote.

Fare un polpettone unico é solo un modo per non capire le cose.

ChristainIce

20-05-2009, 14:59

attenzione che c'è un pesante errore concettuale...
l'immissione di moneta non aumenta automaticamente il debito, ma è il debito gia emesso viene utilizzato come contropartita preferita per le operazione di mercato aperto...

Dai, sappiamo benissimo che il meccanismo e` indiretto ma palese.
Per quello che riguarda i titoli di stato infatti, non e` corretto dire che la loro immissione sia direttamente effetto della creazione di nuova moneta, ma e` possibile dire il contrario .. senza i titoli del debito non si potrebbe produrre nuova moneta, e sappiamo tutti che "giro" devono fare per arrivare a tale scopo.
E` chiaro che potrebbero risultare tutti invenduti o finire sotto un materasso, ma cerchiamo di essere obiettivi sulla pratica.

ma nulla vieterebbe che l'immissione di moneta avvenisse con pronti contro termine che al posto dei titoli di stato impiegano corporate bonds.

E` vero, come e` vero che per introdurre liquidita` i cosiddetti "tremonti bond" sono stati una bella idea .. ma chi se li e` presi? 1 banca .. forse 2 se unicredit firma?

quindi il debito pubblico non è indispensabile per aumentare la base monetaria e quindi il debito pubblico si puo ridurre... il vero problema è che non c'è la volontà politica di farlo poiche i politici non vogliono investire nel futuro perche spesso questo impegno porta a impopolarità nel breve periodo ;)

Mamo, col "si potrebbe" hanno tirato su muri e costruito imperi di utopia, perche` "si potrebbero" fare tante cose, ma forse conviene concentrarsi su quello che succede veramente ..

per quanto riguarda la crescita del consumo:
devi sapere che viviamo ad uno stato tecnologico per cui 2 persone riescono a produrre tutti i beni necessari alla vita di 20 persone... alle altre 18 persone cosa facciamo fare? o i disoccupati oppure gli facciamo produrre beni e servizi utili e piacevoli ma superflui.

Eh no, non si puo` basare l` economia sul "non c ho niente da farti fare, ora mi invento qualcosa per tenerti occupato"

A LUUUUUNGO termine, l` idea di una societa` informatizzata e meccanizzata che provveda all` 80% delle necessita` planetarie e` da considerare, pianificare, e per quanto socialista possa sembrare arriveremo al punto dove il fabbisogno dell` individuo non potra` basarsi sul "lavoro" come lo intendiamo oggi.

La prova e` evidente e sotto gli occhi di tutti.
Quando in fiat le macchine faranno il 99% del lavoro (e basta tracciare un grafico per vedere che non siamo lontani), quando solo dei PC risponderanno ai numeri verdi, quando il terziario diventera` una cosa inutile .. beh li lo stato dovra` essersi organizzato per raccogliere le risorse e ridistribuirle per tante, tante persone.

Non la buttiamo sull` utopia o su star trek, il professionismo servira` sempre .. la manovalanza sempre meno.

non solo: la produzione è obbligata a crescere fin tanto che la popolazione mondiale cresce, e la popolazione mondiale attualmente sta crescento molto velocemente. la pena della mancata crescita sarebbe stare tutti peggio.... non solo, la pena della mancata crescita sarebbe l'aumento della disoccupazione.

Non sai quanto sono daccordo, e non credere che il problema non sia evidente per chi governa il pianeta ...

Ma la soluzione non puo` essere la crescita, perche` se tutti sul pianeta consumassimo come un americano medio, non ci sarebbero risorse nel giro di MESI, non anni ..

Per come la vedo io, ad oggi avere piu` di un figlio a famiglia sfiora l` immoralita`.

ma il problema del consumo crescente non si puo sconfiggere in modo indolore: o si abbassa il livello tecnologico per fare in modo che tutti debbano lavorare solo per i beni primari (cosa ridicola :D ), ma così si vivrebbe tutti peggio; o si impedisce alla popolazione di crescere.

C`e` una terza via, la ridistribuzione.

Vedi il capitalismo ha un grosso difetto, detto in soldoni posso spiegare la mia visione cosi`:

Se e` vero (ed e` vero) che tra due soggetti con la stessa buona idea, prevalga quello che ha piu` fondi da investire, e` vero anche che quest` ultimo ne trarra` piu` profitti.

Purtroppo questo causa una reazione a catena, che si e` evidenziata in pochissimi anni spazzando via un sistema che funzionicchiava bene, perche` certo era lento, ma era anche stabile.

Quindi se perdi il primo round sei fuori (figurativo) e senza ombra di dubbio, col tempo questo processo potra` solo peggiorare, i piccoli alimentari sono destinati a chiudere perche` non possono concorrere con le grandi catene, le grandi catene si combatteranno/fonderanno/scaleranno fino a che non rimarra` praticamente un` entita` per settore.

Io non voglio essere complottista, ma la FIAT nel giro di pochi anni e` diventata FIAT+FERRARI+LANCIA+ALFA+CHRYSLER (o come si scrive) e tra poco anche OPEL .. con i soldi suoi?

Ma per favore, non vendono una PANDA dal 71!!!

Se alla base c`e` "chi e` piu` bravo e forte" vince, non si potra` che arrivare a pochi colossi mondiali con in mano tutto.

E non solo le banche sono il rubinetto di questo sistema, anche tra di loro stanno facendo la stessa cosa!

Mentre noi siamo fermi a leggere "istituto di diritto pubblico" questi hanno gia` creato l` europa.

Quanto pensate che ci mettano la BCE e la FED a fare fronte unico?

E quanto contera` piu` l` attuale 5% di partecipazioni, sul 14% totale della BCE?

Ragazzi se vogliamo cazzeggiare su dove finiscono gli introiti occulti da signoraggio possiamo spendere ore e ore a citare documenti e a prenderci in giro senza parlare di nulla.

Quante volte e` gia` successo che un economia nazionale in crisi sia stata "salvata" da nuovi patti economici?

E pensate che nessuno sfrutti la situazione? tutti santi a salvare i popoli?

Ma cazzo, e` gia` successo!!

La FED fine anni 20 ha chiuso i rubinetti, economia in crisi, bank run .. arrivano loro tipo ZORRO, confiscano l` oro ad una intera nazione e "salvano" l` economia .. questa e` storia, non teoria ..

e questo è inevitabile qualsiasi sistema economico tu mi proponga (non utopico tipo il comunismo chiaramente!!!), se lo stato stampasse moneta avresti comunque lo stesso problema del consumo!

Io propongo un "concetto" di base.

La sovranita` monetaria.

Con questo non dico che risolviamo tutto dando la stampante a berlusconi o prodi, un NUOVO sistema andrebbe scritto praticamente da zero, con vincoli, controlli e sicurezze.

Quello che non riesco a farvi vedere e` che con questo meccanismo del debito, 4 signori si sono di fatto impossessati dei rubinetti dell` economia, e mentre da una parte noi ci compriamo casa e siamo contenti, dall` altra loro si sono impossessati della fonte, e questa e` una cosa che un uomo libero non puo` accettare.

Scusate la lunghezza.

ChristainIce

20-05-2009, 15:00

Ma oltre che regole dell'economia basterebbe un po' di buon senso.

Se usiamo il petrolio per produre energia questo avviene per ragioni pratiche che ben poco hanno a che vedere con la moneta.

Se tagliamo gli alberi per fare mobili o per avere piu campi di grano (o soia) é per ragioni che non dipendono dall'emissione di BOT o dalla stampa di banconote.

Fare un polpettone unico é solo un modo per non capire le cose.

Il nesso c`e`, sei solo tu che non lo vuoi vedere.

MrShock

20-05-2009, 16:12

gugoXX

20-05-2009, 16:57

Ossia?

Ipotizza il solito cittadino che chiede un prestito da 100, e che debba restituire 11 rate da 10 ogni anno.
Ipotizza che ci sia anche solo la banca centrale coincidente con il governo (= meccansimo del signore), che presti direttamente ai cittadini e che non ci siano banche commerciali. Con la banche commerciali l'esempio e' solo piu' complesso, ma e' identico.

Condizione necessaria per il funzionamento e' che il cittadino lavori per pagare il debito (e ci mancherebbe che qualcuno possa pensare di riuscire a ripagare un debito senza lavorare) e che il signore usi l'interesse per suo uso e consumo, cosa che effettivamente fa e ragionevolmente accade, dato che e' nel puro interesse del signore usare il frutto dell'interesse, che altrimenti per lui resterebbe carta straccia.

In questo esempio ovviamente il cittadino e' un lavoratore del signore, e sara' da lui ripagato. Non potrebbe essere altrimenti dato che ci sono solo 2 enti, ma nulla vieta di inserire tanti altri attori. La conclusione sarebbe la stessa.

1) Il cittadino il primo anno riceve il prestito da 100. Ne usa 90 come vuole, che potrebbe bruciare, perdere o spendere anche al di fuori del sistema senza sperare che ritornino indietro (che e' appunto l'Ipotesi di sostenibilita')
durante il primo anno addirittura non lavora, si e' tenuto scaltramente 10 per la prima rata.
1a) Alla fine dell'anno inizia a restituire 10 al Signore, gliene dovra' ancora 100.

2) Durante il secondo anno egli lavora. Il salario per il suo lavoro equivale esattamente a 10 (almeno 10 dovra' guadagnare, altrimenti significa che non potrebbe ripagare il debito). Egli lavora per 10, e il frutto del suo lavoro e' usato dal signore, il quale lo stipendiera' esattamente con quanto da lui restituito il primo anno
2a) Con i 10 ottenuti dal suo lavoro, il cittadino ripaghera' il signore per la rata del secondo anno. Gliene dovra' ancora 90.

3) Durante il secondo anno egli lavora. etc.etc. il frutto del suo lavoro e' usato dal signore, il quale lo stipendiera' esattamente con quanto da lui restituito il secondo anno.
3a) Con i 10 ottenuti dal suo lavoro, il cittadino ripaghera' il signore.

...

11)
11a) Con i 10 otteuti dal suo 11mo anno di lavoro, il cittadino ripaghera' il signore dell'ultima rata.

Risultato: Il cittadino ha ottenuto 100 di prestito al primo anno, ha lavorato per 10 anni (in questo esempio il primo anno si e' riposato), ha usato 90 in anticipo che non sono addirittura neanche entrati in questo circolo ed e' riuscito comunque a ripagare il prestito (110 in tutto).
Senza che il signore avesse dovuto battere nuova moneta. Ce la si e' fatta con solo 10 in circolo in questo sistema chiuso.

Il concetto e' che la stessa banconota da 10 che e' stata usata per ripagare la prima rata, e' stata usata piu' volte fino ad estinguere il debito.
Esattamente come nei nostri precedenti ragionamenti sulla "NON" moltiplicazione del denaro della banca centrale, quando lo stesso denaro inziale passava solo di mano tra prestatori e richiedenti.
Esattamente come nei nostri precedenti ragionamenti di ASSENZA di banche commerciali, quando Tizio compra un bene da Caio del valore di 100 pagando con una banconota, e Caio compra un bene da Sempronio del valore di 100 usando la stessa banconota appena ricevuta, etc. per quante volte si vuole, dove quindi la STESSA banconota viene usata piu' volte per permettere gli scambi tra attori diversi.

Ma questo perche' la moneta e' solamente il mezzo di scambio per beni di valore reale.

Vuoi introdurre il concetto di banca centrale moderna e separazione del governo dalla banca centrale?
Semplice come effettivamente e'. Gli introiti della banca centrale (quindi anche degli interessi sui prestiti del denaro coniato/stampato) devono essere distribuiti allo stato, il quale li usera' come detto prima.

Nota anche che a parte stipendi dei governanti, il frutto di questo interesse "dovrebbe" (sta alle capacita' del buon governo) ricadere sul cittadino stesso. Il governo dovrebbe usare gli introiti di tasse, investimenti,..., interessi per servizi ad uso dei cittadini dello stato.

E non quindi ad uso e consumo del solo signore come nel caso della dittatura del nostro esempio.

gugoXX

20-05-2009, 17:27

ChristainIce a volte è proprio inutile prodigarsi per aiutare chi non vuole essere aiutato.

Viviamo in un meccanismo medioevale e non se ne rendono conto..

Ragazzi non è una gara dialettica per sapere chi è il più bravo....
Se gente come me o Ice stanno quì in forum a discutere è soltanto per farvi aprire gli occhi... a noi non ce ne viene niente... nessun premio.. nessuna promozione... nessuna ideologia ci ispira.. nessun padrone...

niente di tutto questo.. ma soltanto la maledetta voglia di capire e di migliorare questo dannato stato di cose..

voi siete animati dallo stesso spirito? me lo chiedo e ve lo chiedo... sinceramente...

Ma guarda che anche a noi non ce ne viene niente i tasca, nessun premio.

E' solo che se trovate qualcosa su cui lamentarvi sulla situazione corrente, non andate a cercare capri espiatori in facili complottismi.
E' facile andare in giro tra la gente ignorante del campo riuscendo a convincerla che c'e' qualcosa che non va, che loro non capirebbero, ma che c'e' una congiura contro di loro.

I problemi sono sotto gli occhi di tutti. Clientelismo, nepotismo, raccomandazioni, baroni, globalizzazione sfrenata, ipersfruttamento delle risorse naturali senza ricambio, atteggiamento di ciascuno volto al proprio massimo guadagno con il minimo sforzo anche a costo di calpestare gli altri o di danneggiare piu' di quanto si ottiene.

Ma non addossate alla moneta tutti i problemi di questo mondo come Zeitgeist vorrebbe fare.
Sono nate prima le guerre che i soldi.

Abbo88

20-05-2009, 18:21

ChristainIce

20-05-2009, 19:18

3) Durante il secondo anno egli lavora. etc.etc. il frutto del suo lavoro e' usato dal signore, il quale lo stipendiera' esattamente con quanto da lui restituito il secondo anno.
3a) Con i 10 ottenuti dal suo lavoro, il cittadino ripaghera' il signore.

Il problema e` che i soggetti sono 3.

uno e` la banca, che stampa e presta il denaro sia al (2) signore (es. governo) sia (3) al cittadino.

Per quanto signore e cittadino possano scambiarsi il denaro lavorando anche 100 anni, la banca che lo ha emesso restera` fuori da questo scambio, avra` titolo di chiedere tutto, fisicamente, piu` gli interessi.

Io e te con 10 euro in mano possiamo lavorare uno per l` altro e pagarci a turno anche per tutta la vita, ma se quei 10 euro li ha emessi un terzo, 11 da ridargliene non li troveremo mai.

Guarda che l` analisi riportata da zeitgeist addendum non e` frutto della pazzia di un ragazzo qualsiasi, ci sono libri e libri, trattati ed economisti che hanno lanciato il sasso anni prima di Peter Joseph.

Lavorando, come dici tu, chiaramente ogniuno puo` ridurre il suo debito, il punto e` che nel quadro ipotetico dove si sta restituendo il denaro prestato, lavoro o no quel denaro verra` fisicamente a mancare, sia per te che per il signore.

.. e mentre noi parliamo, ci vendono ad un privato:

16 aprile 2008
Credo che per la Banca centrale europea oltre che i poteri di controllo dell’inflazione serva un ampliamento delle funzioni. Da determinare con decisione corale”, così Silvio Berlusconi è intervenuto oggi a Palazzo Grazioli per rilanciare l’idea di un rafforzamento dei poteri della BCE.

Forse il quadro non e` chiaro, la BCE e` un organo indipendente, che poi e` un modo colorito per dire "facciamo come cazzo ci pare" e puo`:

* definire e attuare la politica monetaria per l'area dell'euro
* svolgere le operazioni sui cambi
* detenere e gestire le riserve ufficiali dei paesi dell'area dell'euro
* promuovere il regolare funzionamento dei sistemi di pagamento.

Tra le altre funzioni della Banca si possono inoltre elencare:

* il diritto esclusivo di autorizzare l'emissione di banconote all'interno dell'area dell'euro
* la possibilità di acquisizione delle informazioni statistiche necessarie per lo svolgimento dei propri compiti dalle autorità nazionali competenti (gli istituti di statistica, l'ISTAT in Italia) o direttamente dagli operatori economici
* la possibilità di intrattenere relazioni operative con istituzioni ed organi dell'Unione europea, ed al di fuori dell'Unione europea, negli ambiti di competenza dell'eurosistema.

Ma chi li ha votati `sti tizi?
Chi li controlla?

Questa e` la gente che governa l` europa, e noi ancora a votare destra o sinistra, come se significasse qualcosa ..

Vediamo se quest` approccio vi puo` aprire gli occhi sugli IMMENSI poteri delle banche e dei privati che ci sono dietro, visto che gli esempi fin` ora portati non vi convincono ..

P.s. e se volete allargare il discorso ci infilo pure il FMI, cosi` facciamo tombola.

gugoXX

20-05-2009, 19:33

Il problema e` che i soggetti sono 3.

uno e` la banca, che stampa e presta il denaro sia al (2) signore (es. governo) sia (3) al cittadino.

L'avevo scritto nell'ultima frase...

Non c'entra.
La banca centrale non verra' mai a chiedere tutto il denaro messo in circolazione piu' gli interessi. Lo sa bene che non si potra' mai disporre di tutto allo stesso tempo.
E infatti non lo fa. I prestiti si restituiscono a rate anche per questo.

Di nuovo, basta anche la sola quota parte degli interessi nel sistema, e tutti i debiti si possono ripagare.

La banca centrale presta si' sia alle banche che allo stato, ma quello che manca sempre nelle tue considerazioni e' che i guadagni degli interessi della banca centrale TORNANO NELLE CASSE DELLO STATO.

ChristainIce

20-05-2009, 20:02

La banca centrale non verra' mai a chiedere tutto il denaro messo in circolazione piu' gli interessi. Lo sa bene che non si potra' mai disporre di tutto allo stesso tempo.

Perfetto, ora facciamo un rapido escursus (si scrive cosi`?) storico, visto che tu descrivi una situazione che comunque ti appare accettabile.

Cominciamo con un esempio figurato, che rende molto bene l` idea.

Se tu prendi una rana e la butti dentro l` acqua bollente, quella schizzera` via in un attimo perche` si accorgera` del pericolo.

Se la metti in acqua tiepida invece si trovera` tanto bene dal rilassarsi, e mentre il fornello scalda l` acqua lentamente, la rana si ritrovera` bollita prima di accorgersi del pericolo.

Questo e` quello che hanno fatto le banche, un passo per volta.

PRIMA custodivano un NOSTRO valore, e ci lasciavano andare in giro contenti con delle ricevute che pesavano e ingombravano meno.

POI hanno cominciato ad arricchirsi PRESTANDO il NOSTRO valore, garantendoci un interesse che ci faceva sentire furbi nel delegare.

LA BILANCIA si e` cominciata a spostare, LE BANCHE hanno continnuato ad accumulare oro e a svalutare le ricevute di ogniuno, ma i beni che ci compravamo erano piu` o meno gli stessi quindi poco male.

POI con un colpo di mano (FED) si sono appropriate di tutto l` oro statunitense, e la liberta` di stampare tonnellate di ricevute.

Forti di questo potere prestavano ricevute a destra e sinistra, fino ad arrivare ad oggi, dove le ricevute sono un valore ipotetico, emesso in prestito da loro a beneficio di stati e privati.

Mondializzato il processo hanno cominciato a fondersi, togliendo agli stati (complici) il controllo diretto, un pezzo per volta.

OGGI abbiamo un organo indipendente da qualsiasi voto, autorizza nazioni intere a stampare lo strumento necessario PER LA VITA di ogniuno di noi, perche` di tante cose si puo` fare a meno, dei soldi no.

Ora immagina di passare dal primo all` ultimo punto con un singolo salto:

un organo mondiale non eletto dal popolo ci chiede:

Per favore, mi regalate tutti i beni che avete di modo che diventino solo miei .. e poi ve li presto?

MA COL CAZZO!!!!!!!!

Ecco, come la rana, siamo stati bolliti.

ChristainIce

20-05-2009, 20:22

Vuoi introdurre il concetto di banca centrale moderna e separazione del governo dalla banca centrale?
Semplice come effettivamente e'. Gli introiti della banca centrale (quindi anche degli interessi sui prestiti del denaro coniato/stampato) devono essere distribuiti allo stato, il quale li usera' come detto prima.

Quindi in questo caso non basteranno 10 euro (che girano e rigirano) per pagare il debito, ci vorra` tutto il denaro per pagare il debito meno gli interessi che tu dici vengono girati completamente al signore.

Scommettiamo che se prendiamo i dati sul debito pubblico e quelli sulla base monetaria non riusciamo a realizzare il tuo esempio?

Scommettiamo che nella realta` noi siamo effettivamente la rana bollita?

Edo4444

21-05-2009, 08:19

Se gente come me o Ice stanno quì in forum a discutere è soltanto per farvi aprire gli occhi... a noi non ce ne viene niente... nessun premio.. nessuna promozione... nessuna ideologia ci ispira.. nessun padrone...

niente di tutto questo.. ma soltanto la maledetta voglia di capire e di migliorare questo dannato stato di cose.. ...

Sicuro? magari non a te.. ma a qualcuno interessa eccome..:read:

http://www.signoraggio.com/signoraggio_bibliografia.html

Questo è di Saba..
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__bankenstein.php

voi siete animati dallo stesso spirito? me lo chiedo e ve lo chiedo... sinceramente...

No effettivamente noi non ci guadagnamo nulla. Proprio nulla.

Cmq sia chiaro per criticare il sistema bisogna prima capirlo, poi lo si puo criticare quanto si vuole. Ma prima si deve partire dalla realtà e solo poi far partire la propria fantasia.

mamo139

21-05-2009, 09:47

ChristainIce

21-05-2009, 12:14

ChristainIce tralasci un dettaglio importante:
la bc non ha il compito di guadagnare soldi prestandoli, il fine di prestare soldi è quello di immetterli in circolazione, e il fine di prestarli con interessi è quello di farli utilizzare in investimenti remunerativi nonche di guidare il tasso di interesse al livello desiderato (nel caso non lo sapessi il tasso di interesse interbancario è uno dei piu importanti strumenti di comunicazione fra la finanza e l'economia reale)...

è assolutamente insensato portare l'esempio della bc che inizia a raccogliere i soldi senza emetterne altri e noi non li sappiamo piu ripagare visto che i soldi che le dobbiamo sono piu di quelli che ha dato a noi. è insensato perche quello non è il compito della bc e soprattutto perche è un organo che si occupa di stabilità economica e di regolare la quantità di moneta nel sistema e non di distruzione economica ;)

Non si puo` delegare ad un ente indipendente il controllo sull` emissione della moneta e poi sperare che si "comporti bene", e` ESATTAMENTE come accettare un dittatore che pero` PROMETTE di comportarsi tanto tanto bene.

Il sistema economico dovrebbe essere radicato alla volonta` del popolo, che puo` accettare delle regole o imporre dei cambiamenti democraticamente e a suo piacimento.

L` impossibilita` di "tornare indietro" rispetto all` attuale economia e` un enorme arma in mano a chi la gestisce, unita alla nostra impossibilita` di votarlo, giudicarlo, intervenire in qualsiasi modo.

Criticate i signoraggisti perche` e` facile vedere complotti e complottisti dappertutto .. ma di fronte all` atto pratico cedete punto per punto.

Se si critica l`economia basata sul debito vi fate grosse risate, ma se poi vi si chiede come potrebbe un popolo liberarsene SE VOLESSE, siete voi stessi a citare 100 motivi per il quale NON PUO`.

Poco importa che nei meccanismi la reputiate corretta, perche` mentre continuate a citare le formule che impediscono alle BC di ottenere un potere indipendente, loro DI FATTO aumentano costantemente tale potere.

E mentre pensate a cosa rispondere riguardo a "cedete punto per punto" vi ricordo:

La creazione della moneta che sostenevate non esistesse, si e` giunti a dire che esiste ma bisogna chiamarla moltiplicazione dei depositi anche se le banche hanno dato il titolo per noi .. tempo perso.

L` impagabilita` del debito viene negata, perche` gli interessi di qui, perche` 10 euro che girano di la` .. poi si conclude con le BC che comunque NON POSSONO ritirare i soldi, senno` distruggerebbero l` economia .. altro tempo perso.

Che la BC in italia sia privata viene negato, negato, negato, poi si conclude .. eh ma se le partecipazioni sono private e` colpa di prodi!
.. tutto tempo perso.

La realta` e` che la BCE NON E` un organo dipendente dal parlamento europeo, tutti i poteri di controllo e di emissione gli sono stati delegati, nessun valore hanno i foglietti che stampano se non il nostro obbligo ad accettarli per legge .. e ancora non si capisce con che cazzo di diritto un ente indipendente possa creare un valore convenzionale e prestarlo in giro, mentre noi dall` altra parte .. sia sostenitori che contestatori, non ne possiamo fare a meno .. mentre tutto rientra in una normalita` paranormale, talmente diffusa da passare per accettabile, difendibile .. a tratti santificabile.

gugoXX

21-05-2009, 12:34

Il sistema economico dovrebbe essere radicato alla volonta` del popolo, che puo` accettare delle regole o imporre dei cambiamenti democraticamente e a suo piacimento.
Il che non significa che deve essere dipendente dal governo.
Deve essere comuqnue indipendente da chi decide come spendere i soldi dello stato. E quindi non deve essere dipendente dal governo.

Vuoi proporre elezioni dirette del consiglio superiore e del governatore? Mi sta bene.
Ma lascia il governo (colui che decide come spendere i soldi dello stato) fuori dal gioco.

Criticate i signoraggisti perche` e` facile vedere complotti e complottisti dappertutto .. ma di fronte all` atto pratico cedete punto per punto.

Direi che e' proprio gratuita, dato che finora hai ceduto solo tu...

Se si critica l`economia basata sul debito vi fate grosse risate, ma se poi vi si chiede come potrebbe un popolo liberarsene SE VOLESSE, siete voi stessi a citare 100 motivi per il quale NON PUO`.

Non e' basata sul debito. E' basata sul lavoro e la produzione.

La creazione della moneta che sostenevate non esistesse, si e` giunti a dire che esiste ma bisogna chiamarla moltiplicazione dei depositi anche se le banche hanno dato il titolo per noi .. tempo perso.

Al contrario. Sei tu che sei convenuto che la moneta non si crea, sono solo contratti tra le parti. Niente e' cambiato nella mia idea dall'inizio, che e' anche quella degli altri.
Nessun sotterfugio nascosto e pilotante sul meccanismo dei prestiti delle banche commerciali.

L` impagabilita` del debito viene negata, perche` gli interessi di qui, perche` 10 euro che girano di la` .. poi si conclude con le BC che comunque NON POSSONO ritirare i soldi, senno` distruggerebbero l` economia .. altro tempo perso.
Possono eccome, e lo fanno quando non c'e' richiesta di denaro.
E lo faranno nel caso in cui si entrasse in deflazione.

Che la BC in italia sia privata viene negato, negato, negato, poi si conclude .. eh ma se le partecipazioni sono private e` colpa di prodi!
.. tutto tempo perso.

Ancora...
La Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico, segue regole di funzionamento differenti da quelle di una normale società per azioni, come si evince anche dallo statuto.
Come gli enti pubblici, la Banca Centrale persegue fini di pubblica utilità e gode del rapporto di sovraordinazione degli enti statali sui soggetti privati.
Questo status rende le decisioni dell'istituto vincolanti per le banche, e nel contempo afferma che le attività di vigilanza e la regolazione dell'offerta di moneta avvengono nell'interesse economico generale, che può differire da quello dei soci proprietari.
E in piu' i gaudagni della banca centrale RITORNANO ALLO STATO.

La realta` e` che la BCE NON E` un organo dipendente dal parlamento europeo
PERCHE' E' PROPRIO COSI' CHE LA SI VUOLE.
Indipendenza tra chi gestisce la politica monetaria da chi decide le leggi e decide come spendere.

mamo139

21-05-2009, 12:44

e ancora non si capisce con che cazzo di diritto un ente indipendente possa creare un valore convenzionale e prestarlo in giro, mentre noi dall` altra parte .. sia sostenitori che contestatori, non ne possiamo fare a meno .. mentre tutto rientra in una normalita` paranormale, talmente diffusa da passare per accettabile, difendibile .. a tratti santificabile.

e allora perche non attacchi anche la magistratura oltre che la bc?
con che diritto un organo indipendente che ersercita il potere giudiziario puo decidere di sbatterti in prigione?? le persone che ti possono privare della tua libertà anche per il resto della tua vita se vogliono non sono rappresentanti del popolo.

la verità è che per svolgere mansioni di natura tecnica (giudicare secondo la legge, mantenere il piu stabile possibile l'inflazione) non serve a nulla il criterio di rappresentatività se non a politicizzare suddetti compiti.

ChristainIce

21-05-2009, 12:47

Viviamo nell` illusione della democrazia, pensateci bene.

I nostri politici non sono altro che degli enormi amministratori di condominio, le leggi che fanno possono solo favorire uno a svantaggio di un altro, possono solo decidere da chi raccogliere beni e a chi darli.

TUTTO quello che ci circonda ha un prezzo, tutti i beni che produciamo, i servizi che rendiamo, TUTTO.

L` ENTE che appiccica il prezzo su TUTTO e fornisce il mezzo per l` interscambio di TUTTO .. non ci e` dato votarla, giudicarla o esprimere un semplice parere.

MA QUELL` ENTE IN REALTA` DOVREMMO ESSERE NOI!!!!!!!!!!!!!

Lo dice la costituzione quando parla di SOVRANITA`, la SOVRANITA` E` POPOLARE!!!!!

A prescindere dal fatto che il GOVERNATORE della BC sia indicato con parere da parte del consiglio superiore, e tale consiglio superiore venga eletto dai partecipanti al capitale, riflettete su un dato matematico:

IL GOVERNATORE partecipa con votazione sul da farsi con gli eletti dai partecipanti, il suo VOTO ha luogo e valore solo se tali eletti sono divisi al 50% sul voto ... sapete quanti sono gli eletti da banche e assicurazioni che esprimono il voto?

13 !!!!

A me questo dato fa ridere per non piangere.

ChristainIce

21-05-2009, 12:56

e allora perche non attacchi anche la magistratura oltre che la bc?
con che diritto un organo indipendente che ersercita il potere giudiziario puo decidere di sbatterti in prigione?? le persone che ti possono privare della tua libertà anche per il resto della tua vita se vogliono non sono rappresentanti del popolo.

la verità è che per svolgere mansioni di natura tecnica (giudicare secondo la legge, mantenere il piu stabile possibile l'inflazione) non serve a nulla il criterio di rappresentatività se non a politicizzare suddetti compiti.

MA LA MAGISTRATURA NON EMETTE LE LEGGI!!!!!!

LE APPLICA SOLTANTO !!!!!!

LA BCE E` INDIPENDENTE SIA PER AUTORIZZARE L` EMISSIONE DI DENARO SIA PER LA REGOLAMENTAZIONE DEI FLUSSI.

Io posso scegliere se rispettare o no le leggi, rischiando la galera.

Non posso scegliere se utilizzare o no i soldi, non mi e` concesso.

gugoXX

21-05-2009, 12:59

ChristainIce

21-05-2009, 13:12

Vuoi proporre elezioni dirette del consiglio superiore e del governatore? Mi sta bene.
Ma lascia il governo (colui che decide come spendere i soldi dello stato) fuori dal gioco.

MA MAGARI!!!!!
E pensi che sia possibile?
Pensi che ce lo lascerebbero fare??

PERCHE' E' PROPRIO COSI' CHE LA SI VUOLE.
Indipendenza tra chi gestisce la politica monetaria da chi decide le leggi e decide come spendere.

Indipendenza e` una cosa, astenersi dalla volonta` popolare e` un` altra.

Se guardi tra i miei interventi ho scritto PIU` volte che assolutamente non e` pensabile che il governo abbia facolta` di stampare moneta senza UN ORGANO che controlli e supervisioni.

VOTARE quell` organo sarebbe una soluzione ideale.

Per il resto ci sono gia` centinaia di post dove CREAZIONE DELLA MONETA, CONTROLLO PRIVATO DELLA BC e IMPOSSIBILITA` DI PAGARE IL DEBITO (poiche` PORTANTE nell` economia, non parallelo) vengono spiegati perfettamente.

Il tuo esempio di signore e debitore che risolvono con 10 euro e` chiaramente fuori contesto perche` le entita` sono 3 e di fronte ai numeri reali su debito pubblico e base monetaria finisce la discussione, i soldi che esistono non BASTANO per coprire il debito, che poi NON VA COPERTO perche` altrimenti si estinguerebbe l` economia.

Leggi bene gli interventi di mamo, il debito pubblico e` strutturale nella nostra economia, l` alternativa sarebbe uno stato che stampa per i fatti suoi .. c ha fatto pure uno schemino, guardatelo.

gugoXX

21-05-2009, 13:13

MA LA MAGISTRATURA NON EMETTE LE LEGGI!!!!!!

LE APPLICA SOLTANTO !!!!!!

LA BCE E` INDIPENDENTE SIA PER AUTORIZZARE L` EMISSIONE DI DENARO SIA PER LA REGOLAMENTAZIONE DEI FLUSSI.

Io posso scegliere se rispettare o no le leggi, rischiando la galera.

Non posso scegliere se utilizzare o no i soldi, non mi e` concesso.

Ma l'ultima frase cosa c'entra?
Tu se vivi in questo stato e se vorrai usarne i serviz dovrai accettare la banconota come merce di scambio.
Ma questo lo faresti comunque sia se il consiglio superiore e il governatore fossero eletti come ora, sia se fossero eletti a suffragio universale dei cittadini.

gugoXX

21-05-2009, 13:15

Leggi bene gli interventi di mamo, il debito pubblico e` strutturale nella nostra economia, l` alternativa sarebbe uno stato che stampa per i fatti suoi .. c ha fatto pure uno schemino, guardatelo.

Ma guarda che la banca centrale e' sempre un organo dello stato.
Se invece intendevi "governo" al posto di "stato", allora di nuovo questo NON LO SI VUOLE.
Non e' che e' un effetto collaterale di qualche regolamento nascosto, e' proprio che non lo si vuole. Si vuole l'indpideneza della politica monetaria dai rappresentanti dello stato che decidono come spendre il denaro pubblico.
Questo sia che il consiglio superiore e il governatore siano eletti o meno dai cittadini.
Non lo si vuole e basta. Fattene una ragione.

ChristainIce

21-05-2009, 14:58

Ma guarda che la banca centrale e' sempre un organo dello stato.
Se invece intendevi "governo" al posto di "stato", allora di nuovo questo NON LO SI VUOLE.
Non e' che e' un effetto collaterale di qualche regolamento nascosto, e' proprio che non lo si vuole. Si vuole l'indpideneza della politica monetaria dai rappresentanti dello stato che decidono come spendre il denaro pubblico.
Questo sia che il consiglio superiore e il governatore siano eletti o meno dai cittadini.
Non lo si vuole e basta. Fattene una ragione.

Io voglio il controllo popolare su entrambi.
La BC e` controllata dalle banche che dovrebbe controllare.
La ragione fattela tu.

gugoXX

21-05-2009, 15:09

Io voglio il controllo popolare su entrambi.
La BC e` controllata dalle banche che dovrebbe controllare.
La ragione fattela tu.

La tua ragione fattela pure da solo, io faccio gia' le mie.

E' una proposta plausibile.
Ma questo non cambierebbe nulla sulla presunta pratica abominevole delle banche centrali recitata da Zeitgeist e ogni tanto anche da te.
In quanto la Banca centrale NON e' controllata dalle banche commerciali gia' oggi.
E anche se fosse, la banca centrale puo' decidere solo la leva dell'inflazione stampando denaro che resta NON SUO, tantomeno delle banche commerciali.

ChristainIce

21-05-2009, 15:24

E' una proposta plausibile.

Ecco, meno male.

Ma questo non cambierebbe nulla sulla presunta pratica abominevole delle banche centrali recitata da Zeitgeist e ogni tanto anche da te.

Non possiamo dirlo con certezza, ma di sicuro sarebbe eticamente piu` corretto.

In quanto la Banca centrale NON e' controllata dalle banche commerciali gia' oggi.

Carta canta, basta leggere i documenti.

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/L303-06_art.4.pdf

..scusami se do piu` peso a quello che ammettono i documenti della banca d`italia piuttosto che alle tue considerazioni sulla forma.

Ma guarda che la banca centrale e' sempre un organo dello stato.

L` INPS e` un organo dello stato, e comunque la BC ha delegato gia` gran parte dei suoi poteri alla BCE, quindi ha risolto il problema per noi.

gugoXX

21-05-2009, 16:01

Ecco, meno male.

Carta canta, basta leggere i documenti.

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/L303-06_art.4.pdf

..scusami se do piu` peso a quello che ammettono i documenti della banca d`italia piuttosto che alle tue considerazioni sulla forma.

Ancora con le partecipazioni. Guarda che sono stato il primo in questo thread a postare quei documenti, e ovviamente non li ho mai negati, anzi.
Ma a cosa servono i voti degli azionisti della banca centrale?
Secondo lo statuto il potere dei partecipanti riguarda l'approvazione del bilancio (che non mi risulta sia mai stato non-apporvato) e la nomina del Consiglio Superiore per il quale vengono solitamente eletti esponenti del mondo dell'economia e dell'industria, e non formali rappresentanti delle banche.

E' una spa diversa dalle spa private, dove gli azionisti vengono convocati per le decisioni. Qui no.

Ma di nuovo, allora perche' tutto sto polverone che parte da signoraggio, passa attraverso il moltiplicatore dei contratti per finire su paventati complottismi?
Non c'e' nulla di tutto cio'.
Se l'unica questione da farsi e' su chi deve eleggere il consiglio superiore, perche' mettere di mezzo il complottismo?
Si dica piuttosto che potrebbe esserci un conflitto d'interesse, e io non ci sarei neppure entrato in questa discussione, che, ripeto, era partita da un video di Zeitgeist dove lo statuto della nostra banca centrale neppure viene nominato.
E dove i meccanismi nascosti e segreti secondo lui sarebbero comunque presenti, qualunque natura avesse l'elezione del nostro consiglio superiore appunto neppure nominato.

ChristainIce

21-05-2009, 16:07

Purtroppo la cassazione ha annullato questa sentenza:

http://www.studiotanza.it/pg099.html

E non perche` il reato non sussistesse, ma perche` si e` dichiarata "non competente" nel giudicare l` operato dello stato.

Quindi metre la legge riconosce in pochi anni un danno di 5220 MILIONI di euro (87 euro procapite, mi pare che siamo 60 milioni ma non sono sicuro), la stessa corte di cassazione non nega il danno ma si pronuncia non competente (per la serie l` avete votati, mo so cazzi vostri) e qui siamo ancora a "lo stato si intasca tutto" ... se queste sono le cifre lo stato che intasca tutto deve avere veramente problemi seri sul come spendere i soldi ...

Intanto pero` ci ha fatto un favore, ha quantificato quanto sia questo reddito, cosi` possiamo andare nei bilanci dello stato e vedere se effettivamente lo troviamo li .. ce lo troveremo? dubito ..

ChristainIce

21-05-2009, 16:09

E dove i meccanismi nascosti e segreti secondo lui sarebbero comunque presenti, qualunque natura avesse l'elezione del nostro consiglio superiore appunto neppure nominato.

Fa piacere che critichi l` adattamento che ho fatto, chiamandolo documentario in maniera sarcastica e poi dimostrando di non averlo visto proprio :)

gugoXX

21-05-2009, 16:13

Purtroppo la cassazione ha annullato questa sentenza:

http://www.studiotanza.it/pg099.html

E non perche` il reato non sussistesse, ma perche` si e` dichiarata "non competente" nel giudicare l` operato dello stato.

Quindi metre la legge riconosce in pochi anni un danno di 5220 MILIONI di euro (87 euro procapite, mi pare che siamo 60 milioni ma non sono sicuro), la stessa legge non nega il danno ma si pronuncia non competente (per la serie l` avete votati, mo so cazzi vostri) e qui siamo ancora a "lo stato si intasca tutto" ... se queste sono le cifre lo stato che intasca tutto deve avere veramente problemi seri sul come spendere i soldi ...

Ancora... gia' postata e commentata sia questa che la sua risposta.

Fa piacere che critichi l` adattamento che ho fatto, chiamandolo documentario in maniera sarcastica e poi dimostrando di non averlo visto proprio ??? Documentario? Lui e' Zeitgeist in quella frase se non era chiaro.

ChristainIce

21-05-2009, 16:19

Ancora... gia' postata e commentata sia questa che la sua risposta.

A che post, anche vagamente, cosi me la leggo che sono curioso.

??? Documentario? Lui e' Zeitgeist in quella frase se non era chiaro.

Ci mancherebbe che peter joseph si metta a riportare i dati dei partecipanti al capitale della banca d` italia, con la FED i dati gli avanzano ..

gugoXX

21-05-2009, 16:21

Ci mancherebbe che peter joseph si metta a riportare i dati dei partecipanti al capitale della banca d` italia, con la FED i dati gli avanzano ..

Appunto. Se e' tutto qui il problema, ovvero di come e' eletto il consiglio superirore e il governatore della banca centrale, smettiamola di guardare e commentare Zeitgeist che non c'entra nulla (e non ne azzecca una)

A che post, anche vagamente, cosi me la leggo che sono curioso.
E che ne so? Puoi tornare indietro nelle pagine tu, tanto quanto lo so fare io...

ChristainIce

21-05-2009, 16:33

Ecco la risposta dalla cassazione, dal sito della banca d'Italia

www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf

Sull'ultima parte si legge come, a parte essere stata rigettata l'accusa, l'accusatore ha dovuto pagare le spese processuali (un migliaio di euro)

E questo sarebbe che e` stato gia` discusso?????

La cassazione dal documento che tu hai postato ha accettato solo il primo il secondo punto, rigettando l` ultimo e "assorbendo" gli altri.

Primo e secondo dicono "l` accusa era da intendersi verso la BCE"

E dove sarebbe l` ammissione che il reddito da signoraggio non esiste?

No, no .. non avete discusso una mazza, restano 5 miliardi di euro da discutere ..

ChristainIce

21-05-2009, 17:05

Ma vediamo su cosa si basa la richiesta di annullamento da parte della banca d` italia, oltre a tenersi fuori perche` si dichiara soggetto diverso dalla BCE:

Secondo l'assunto dell'attore, la massa monetaria posta In circolazione nell'ambito dei paesi aderenti al sistema dell'euro (e quindi anche in Italia) apparterrebbe alla collettività dei cittadini di quei paesi, con la conseguenza che ciascuno di costoro potrebbe rivendicare, pro quota, il reddito derivante dalla stampa e dalla circolazione di detta massa monetaria, oggi invece percepito dalla Banca Centrale Europea e poi ridistribuito tra le diverse Banche centrali nazionali. ( ... )
Discende da ciò il difetto assoluto di giurisdizione in ordine all'azione proposta, riguardo alla quale manca il potere di emanare una decisione di merito da parte di qualsiasi giudice: ivi compreso il giudice di pace, non potendo certo ipotizzarsi che l'attribuzione a detto giudice del compito di decidere secondo equità le controversie il cui valore non superi quello indicato dal capoverso dell'art. 113 c.p.c. gli consenta di emettere pronunce che eccedono i limiti generali della giurisdizione.

Ah, quindi non si negano gli introiti, anzi, si ammette che siano la quota che la BCE abbia versato alla banca d` italia come dividendi, secondo regole chiare e che un giudice non puo` mettere in discussione.

E questo voi lo considerate un discorso chiuso?

COMUNQUE GRAZIE PER AVERLO POSTATO, ORA ABBIAMO L` AMMISSIONE DELLA BC CHE IL REDDITO DERIVANTE DALLA STAMPA E CIRCOLAZIONE DELL` EURO VIENE PERCEPITO DALLA BCE E RIDISTRIBUITO ALLE BC NAZIONALI .. NON ALLO STATO.

Magari ci pagano le tasse, ma dubito che siano il 100% come dice qualcuno, altrimenti navigheremmo nell` oro.

mamo139

21-05-2009, 17:13

E questo voi lo considerate un discorso chiuso?

si poiche gli introiti vanno allo stato...

chi decide delle operazioni di mercato aperto (ovvero stampare e distribuire soldi) è il comitato esecutivo della bce, i cui membri sono eletti dai capi di stato http://www.ecb.int/ecb/orga/decisions/eb/html/index.it.html (sito ufficiale della bce)

quindi sono i governi europei che decidono chi farà la politica monetaria e sono gli stati europei ad incassare i proventi della gestione della moneta.

dove sta il problema io non lo capisco

gugoXX

21-05-2009, 17:24

COMUNQUE GRAZIE PER AVERLO POSTATO, ORA ABBIAMO L` AMMISSIONE DELLA BC CHE IL REDDITO DERIVANTE DALLA STAMPA E CIRCOLAZIONE DELL` EURO VIENE PERCEPITO DALLA BCE E RIDISTRIBUITO ALLE BC NAZIONALI .. NON ALLO STATO.

Nessuno ha mai detto che non esiste il signoraggio, lo potrai trovare spiegato anche qui, qualche post prima di quello che hai trovato.

MA LO VOGLIAMO CAPIRE CHE GLI INTROITI DELLA BANCA CENTRALE VENGONO DATI ALLO STATO UNA BUONA VOLTA, e che quindi anche quelli da signoraggio della BCE?
Vogliamo capire che i soci privati partecipanti ricevono una quota ridicola di questa somma?

ChristainIce

21-05-2009, 17:25

si poiche gli introiti vanno allo stato...

Grazie del link, cercando fra le main pages ho trovato solo questo:

I profitti e le perdite netti della BCE sono ripartiti tra le BCN dei paesi dell’area dell’euro conformemente all’articolo 33 dello Statuto qui riportato.

Ripartizione dei profitti e delle perdite netti della BCE
33.1. Il profitto netto della BCE deve essere trasferito nell’ordine seguente:

a) un importo stabilito dal Consiglio direttivo, che non può superare il 20% del profitto netto, viene trasferito al fondo di riserva generale entro un limite pari al 100% del capitale;

b) il rimanente profitto netto viene distribuito ai detentori di quote della BCE in proporzione alle quote sottoscritte.

33.2. Qualora la BCE subisca una perdita, essa viene coperta dal fondo di riserva generale della BCE, e se necessario, previa decisione del Consiglio direttivo, dal reddito monetario dell’esercizio finanziario pertinente in proporzione e nei limiti degli importi ripartiti tra le banche centrali nazionali conformemente all’articolo 32, paragrafo 5.

Se mi dici dov`e` scritto che tutti gli introiti vanno poi agli stati, visto che probabilmente gia` lo sai .. mi risparmi la ricerca.

gugoXX

21-05-2009, 17:30

Se mi dici dov`e` scritto che tutti gli introiti vanno poi agli stati, visto che probabilmente gia` lo sai .. mi risparmi la ricerca.

Lo trovi anche su Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea

mamo139

21-05-2009, 17:38

Se mi dici dov`e` scritto che tutti gli introiti vanno poi agli stati, visto che probabilmente gia` lo sai .. mi risparmi la ricerca.

gli utili vanno dalla bce alla banca d'italia, il resto del percorso è spiegato qui:

Il capitale sociale della Banca ammonta a 156.000 euro, versati nel 1936. Secondo l'articolo 3 dello statuto il capitale sociale "è suddiviso in quote di partecipazione nominative di 0,52 euro ciascuna, la cui titolarità è disciplinata dalla legge". Le quote di partecipazione sono costituite da certificati nominativi (articolo 4).

Ai partecipanti al capitale sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale stesso [4]e, su approvazione del Consiglio Superiore, un ulteriore 4%[5] del valore nominale del capitale (articolo 39), cui si aggiunge "una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve" quali risultano dal bilancio dell'anno precedente prelevata dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve[6], sempre su approvazione del Consiglio superiore (articolo 40). Gli utili netti vengono per il resto distribuiti come segue. Il 20% degli utili netti conseguiti deve essere accantonato al fondo di riserva ordinaria. Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi. La restante somma è devoluta allo Stato. (articolo 39)

insomma nulla di eclatante che mi obbliga ad urlare allo scandalo, soprattutto perche gli utili della banca centrale italiana sono davvero pochi (ovviamente relativamente parlando, magari li guadagnassi io :D )

sarebbe piu scandaloso se la politica monetaria fosse in mano ai privati, ma così non è...
cosa hai da dire sul fatto che tutti i membri del comitato esecutivo sono nominati di comune accordo dai capi di Stato o di governo dei paesi dell’area dell’euro???

ChristainIce

21-05-2009, 20:26

Lo trovi anche su Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea

Saro` cieco, ma non lo trovo.

Il capitale sociale della Banca ammonta a 156.000 euro, versati nel 1936...

Ok, stasera con calma lo traduco, e` scritto veramente in banchese .. "il resto della somma va allo stato" potrebbe essere veramente qualsiasi numero con tutte le varianti, facciamo prima a prendere i conti dello stato e a vedere quanto arriva ..

comunque sui 5 miliardi di euro della sentenza non si puo` parlare neanche di signoraggisti, visto che si tratta del signoraggio "ammesso" dalla banca d` italia.

E se guardiamo la tabella, vediamo l` utile netto (quindi pagati stipendi affitti, tutto) che comprende ANCHE le tasse pagate allo stato.

http://209.85.129.132/search?q=cache:sfVNiruLWLcJ:www.adusbef.it/download.asp%3FId%3D3500+reddito+signoraggio+stato&cd=3&hl=it&ct=clnk&gl=it&client=firefox-a

Cmq il quadro e` evidente, l` emissione e` controllata da privati e il sistema e` tutt` altro che reversibile, il punto non e` l` arricchimento occulto, e` il controllo perso da parte del popolo .. dato via in cambio di garanzie di stabilita` e lavoro che non mi sembra siano state ben riposte..

ChristainIce

21-05-2009, 20:32

sarebbe piu scandaloso se la politica monetaria fosse in mano ai privati, ma così non è...
cosa hai da dire sul fatto che tutti i membri del comitato esecutivo sono nominati di comune accordo dai capi di Stato o di governo dei paesi dell’area dell’euro???

Che non ha senso.

Esattamente come dobbiamo votare per la regione, il comune, il parlamento europeo etc dovremmo votare per l` organo piu` importante di tutti (perche` puo` influenzare veramente tutti)

Senno` tanto vale che voto direttamente berlusconi e gli dico "al resto pensaci tu, scegli tu il sindaco, presidente governatore etc chi ti pare, tanto t ho votato, mi fido" .. anzi se c hai tempo libero fai tutto te e famo prima.

Comunque per ora abbiamo visto i diritti da signoraggio che dalla BCE vengono spartiti alle varie BC.

Siccome stiamo parlando (se non sbaglio) di un calcolo fatto sull` 8% del circolante, manca il calcolo del guadagno indiretto da titoli di stato e interessi sui titoli, che se sono il restante 92% fara` anche lui la sua porca figura :)

ChristainIce

21-05-2009, 21:47

Volendo ipotizzare un` alternativa vi vorrei fare una domanda introduttiva.

Qual`e` il rapporto fra VALORE DI BENI E SERVIZI ed INFLAZIONE?

.. non che non abbia la mia risposta, ma vorrei partire dalla vostra.

Edo4444

22-05-2009, 08:21

Sono molto impegnato in questi giorni, mi limito a leggere e postare solo ogni tanto.
Ma non hai mai sentito parlare di sostenibilità del debito?

Cmq ricapitolando per i pochi in lettura:
• La moneta non è un debito è un credito.
• Lo stato non puo stamparsi da se moneta perchè se no creerebbe scompensi tipo inflazione ma non solo.
• La moneta creata dalla banca centrale non crea debito pubblico
• Le banche centrali non sono società private bensì soggetti di diritto pubblico
• Le banche commerciali non creano nessuna nuova moneta
• Il debito pubblico non è destinato ad aumentare, se il governo diminuisse le spese senza dubbio diminuirebbe, fino ad azzerarsi in un futuro lontano a seconda della grandezza del debito.
• Il reddito da signoraggio esiste ma non è la truffa colossale che si vuole far credere, infatti va allo stato

Cmq sono contento che alla fine tutte le tue obiezioni siano state scartate perché infondate. Alla fine sei arrivato tu stesso che, per un mondo migliore, per il mondo che vorresti, ci vorrebbe semplicemente l’ennesimo organo in più, il controllore eletto dal popolo della banca Centrale. WOW!!! Ma non potevi dirlo prima?
Bell’idea.. alla fine però se facevi il documentario su questo avresti avuto circa 3 impression (2 tue e una di tuo fratello), nessuno avrebbe letto ne comprato nessun libro sul signoraggio, tante persone non ci avrebbero marciato sopra, centinaia di siti internet sul signoraggio in meno e cosi via..Se vogliamo state aiutando il PIL con queste visioni da dopo party. Quindi avete fatto bene alla ricchezza del paese, ma ora basta dai, c’è la crisi. Però siete cosi contro il sistema che i libri ve li fate pagare con la carta di credito.. come mai? Non dovreste accettare solo altri tipi di pagamento?
Eh scusa.. potrò anch’io fare un po’ di sana dietrologia no? Avete voi l’esclusiva? No.. Secondo me siete voi che avete ingegnato tutto questo per fare un mucchio di soldi. Altro che sistema della moneta debito che ci rende in schiavitù, qui siamo di fronte ad un bellissima presa per i fondelli, tanto fumo niente arrosto ma con il portafogli pieno. Altro che lotta per un ideale di società.

Cmq facciamo un esempio pratico, cosa avrebbe fatto il controllore, o meglio che azione avrebbe bloccato il controllore finora alla BCE? Sono veramente curioso..
Adesso stiamo cominciando a fare credit easing, glielo farebbe fare? Si? No? Dimmi..
O semplicemente il controllore dovrebbe controllare il bilancio della BCE??

ChristainIce

22-05-2009, 15:44

444, diciamo che abbiamo visioni differenti e cominciamo a ragionare sul fatto che si e` scartato ben poco.
Non e` il numero di volte che si posta una cosa a renderla vera, specialmente quando non si tiene conto dei fatti che vengono sostenuti da entrambe le parti.

Ma non hai mai sentito parlare di sostenibilità del debito?

Si, e allora?
L` analisi e` molto piu` profonda e si articola sui meccannismi che un economia capitalistica sviluppa fisiologicamente.
La chiave di lettura e` che un` economia che si basa sul consumo trova il suo limite nelle risorse messe a disposizione dal pianeta.
I fattori sono numerosi, chiaramente, non e` bruciando di colpo tutti i soldi che diventiamo ricchi, ma e` stato anche gia` notato dalla "controparte" che il lavoro come contropartita al reddito e` un meccanismo che comincia a scricchiolare .. se non si mettono le fondamenta per una nuova economia ci troveremo presto con industrie meccanizzate ed informatizzate al 99% e l` impossibilita` di collocare milioni di persone.
Se, come stiamo facendo ora, il riallocamento "forzato" comporta la produzione di beni inutili e la scarsa durata di quelli utili da una parte facciamo tornare i conti, dall` altra utilizziamo il pianeta per piu` di quello che puo` darci.
Se non nel forum di Hardware Upgrade, dove altro si puo` condividere questo ragionamento?
Mi aspetterei che i processi tecnologici, almeno quelli, li condividiamo tutti, o no?
E chiaro come il sole che un` economia DROGATA di consumo non possa certo porre rimedio al PROBLEMA DELL` ECCESSIVO CONSUMO!

La moneta non è un debito è un credito.

La moneta non e` un valore ma una convenzione.
Si crea un credito di carta con un debito di altra carta in contropartita.
L` espressione moneta debito, che e` di uso comune da anni, serve solo a differenziarla da una moneta piu` antica, CHE VALEVA L`ORO CORRISPONDENTE, tutto qui, niente complotti.

Lo stato non puo stamparsi da se moneta perchè se no creerebbe scompensi tipo inflazione ma non solo.

Con il sistema attuale non posso che darti ragione.
Questo non e` motivo sufficente per accettare "la mancanza di etica" del sistema vigente.
Questa considerazione sulla mancanza di etica e` comunque soggettiva, quindi e` inutile controbbattere "e` vero", "non e` vero" .. sono opinioni:
Io accetto la tua, tu accetti la mia.

La moneta creata dalla banca centrale non crea debito pubblico.

Qui hai torto, il processo attuale, che anche se viene fatto notare non sia obbligatorio usare a discapito di possibili alternative, va considerato per quello che e`.
Il fatto che tu scriva la frase "al contrario" non cambia la sostanza, perche` quello che succede da decenni e` che i titoli del debito pubblico sono stati misura TECNICA per l`emissione di nuova moneta.

Le banche centrali non sono società private bensì soggetti di diritto pubblico

LE BC sono diverse in composizione da stato a stato, possono essere totalmente private come la FED, o come ne l caso della banca d` italia, con una partecipazione di varie SPA al 95%.
Questo non rende la nostra BC una SPA ma neanche un organo dello stato.
Non e` privata nella forma ma e` stata dimostrata una forte presenza di privati nella sua composizione, con la tipica connotazione del conflitto di interessi all` italiana.

Le banche commerciali non creano nessuna nuova moneta

Neanche meriteresti risposta, sfiora la maleducazione che dopo tutta la discussione ancora tu sostenga il punto in questo modo.
Le banche commerciali moltiplicano i depositi, fin tanto che il mutuo non viene saldato ci saranno in circolazione soldi veri e soldi virtuali (contratti, in senso lato, come ti pare) creati dalle banche.
La definizione di NUOVA MONETA non e` mia, e` delle banche, quindi fattela andare bene o protesta con loro.

Il debito pubblico non è destinato ad aumentare, se il governo diminuisse le spese senza dubbio diminuirebbe, fino ad azzerarsi in un futuro lontano a seconda della grandezza del debito.

Impossibile a meno di cambiare le regole fondanti dell `economia.
Ti ha spiegato mamo che il debito e` UNA TECNICA per favorire l` economia della nazione.
Lo si puo` ridurre (anche se i grafici mostrano una perenne espansione), ma non lo si puo` "azzerare" senza "azzerare" la moneta stessa.
E` una questione contabile, se azzerando i debiti rimanesse in giro moneta, allora daresti ragione ai signoraggisti piu` incalliti che danno per scontato il falso in bilancio bancario.
Ma io qui chiedo veramente il supporto di mamo, perche` forse detto da me non e` credibile.

Il reddito da signoraggio esiste ma non è la truffa colossale che si vuole far credere, infatti va allo stato

Qualcosa va allo stato, qualcosa no, lo dice lo statuto che avete postato.
I redditi occulti sono da dimostrare, e` vero, ma il dubbio e` plausibile, non ultimo a causa della riservatezza di alcuni dati dei bilanci.

Cmq sono contento che alla fine tutte le tue obiezioni siano state scartate perché infondate.

:D

Alla fine sei arrivato tu stesso che, per un mondo migliore, per il mondo che vorresti, ci vorrebbe semplicemente l’ennesimo organo in più, il controllore eletto dal popolo della banca Centrale. WOW!!! Ma non potevi dirlo prima?

Esatto, ho detto proprio questo, il mondo e` perfetto, ci vuole solo un organo in piu` per farmi felice.

Bell’idea.. alla fine però se facevi il documentario su questo avresti avuto circa 3 impression (2 tue e una di tuo fratello), nessuno avrebbe letto ne comprato nessun libro sul signoraggio, tante persone non ci avrebbero marciato sopra, centinaia di siti internet sul signoraggio in meno e cosi via..Se vogliamo state aiutando il PIL con queste visioni da dopo party. Quindi avete fatto bene alla ricchezza del paese, ma ora basta dai, c’è la crisi. Però siete cosi contro il sistema che i libri ve li fate pagare con la carta di credito.. come mai? Non dovreste accettare solo altri tipi di pagamento?
Eh scusa.. potrò anch’io fare un po’ di sana dietrologia no? Avete voi l’esclusiva? No.. Secondo me siete voi che avete ingegnato tutto questo per fare un mucchio di soldi.

Immagina l` offesa piu` grave che ti venga in mente e rivolgitela da parte mia.
E per gli altri che spalleggiano questo "personaggio" .. complimenti!

Edo4444

22-05-2009, 16:51

ChristainIce

22-05-2009, 17:17

tutto sto can can per solo un organo che controlli la BCE?.. possiamo discuterne cmq.. come potremmo discutere sulla riserva frazionaria (sul livello opportuno intendo)..
Ma tutto questo è lontano da truffe e da sistemi criminali come si vuole far credere dai signoraggisti.

Dai rispondi alle domande in fondo al post di prima poi faro una risposta globale al post sopra che ora non ho tempo di fare.

Condizione necessaria al dialogo e` la comprensione dell` argomento.

Ostinarsi a negare le definizioni ufficiali, i dati forniti per poi parlare di azzeramento del debito significa mostrare poca conoscenza delle BASI dell` argomento in questione.

A mia memoria, l` unico paese che ha azzerato il debito pubblico e` stata l` Argentina, semplicemente decidendo di non pagarlo piu` e ritirando la propria valuta dal mercato.

http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico :read:

ecco la conferma, compresa la parte (scritta male ma di cuore) dell` impagabilita`.

Se vuoi studiare per evitare di tirar fuori strafalcioni puoi leggerti come la spiegano i professori:

FACILE: http://209.85.129.132/search?q=cache:788I8PWv5wQJ:web.unimc.it/scipoli/cdsp/didattica/Trienni/aa0405/Econ_pol_macro_Bevolo/MACROECONOMIA_8.ppt+base+monetaria+banca+centrale+circolante&cd=3&hl=it&ct=clnk&gl=it&client=firefox-a

ARABO, ma dice le stesse cose: http://www.freewebs.com/politicaeconomica/fallimentimacroeconomici.htm

La Banca Centrale controlla la quantità di moneta tramite le operazioni di mercato aperto

Acquistando titoli la B.C. immette B.M.

Vendendo titoli la B.C. riduce la B.M.

Quindi quando (e soprattutto se) lo stato paga il debito si ricompra i titoli, ossia non fa nulla di diverso dal pagare una cambiale, e la BC reagisce DIMINUENDO la base monetaria.

..piu` facile di cosi` ...

Cmq, senza delle scuse pubbliche sull` accusa di portare avanti questo discorso per fini di lucro, non intendo risponderti oltre.

Edo4444

24-05-2009, 22:41

Mettiamo le cose chiare, tu non ci guadagni nulla. Lo dici tu e io ci credo. Ma non ci sei solo tu in questo mondo.

Io posso insinuare quello che voglio come tu/voi fate e avete fatto finora.

Intanto non c’è una truffa che i signoraggisti denunciano che sia vera e verificabile. Non esiste. Tutto puo essere smontato. Tutto.

Infatti te ne esci che servirebbe il controllore della banca centrale. Alla fine, dopo aver finito gli argomenti, tiri fuori il controllore eletto dal popolo della banca centrale. Va bene, discutiamone ma con Zeitgest siamo lontani anni luce

E poi..io riporto fatti come piace a te (copio e incollo):
“Il nuovo saggio economico-politico di Marco Della Luna, Euroschiavi, ha fatto centro. Ha venduto MIGLIAIA DI COPIE CON LA PRIMA EDIZIONE, ED È ALLA SECONDA, AGGIORNATA E AMPLIATA.
La tesi centrale del libro si può così riassumere: il sistema bancario privato, con la copertura dello Stato, ogni anno, attraverso le tasse e altri mezzi, defrauda i cittadini di centinaia di miliardi di Euro, ed è questa appunto la prima causa dei nostri mali economici e dell’eccessiva pressione fiscale. Ma vi è di più: da questo libro-bomba, il 25 Aprile 2006è sorta un’associazione, il Comitato di Liberazione Monetaria, che sta raccogliendo migliaia di aderenti.” Prezzo: € 14,50
“Scie Chimiche + Signoraggio.Eugenio Benetazzo analizza, con momenti di comicità esilarante, gli argomenti in questo momento più censurati a livello mediatico, affinchè ognuno di noi possa venire a conoscenza del diabolico piano messo in atto da una ristretta elite di gruppi bancari e colossi multinazionali dell'industria sementifera e farmaceutica per indebitare ed affamare il mondo intero.” Prezzo: € 14,50
Questi sono solo due esempi, sono state vendute migliaia di copie. Che significa migliaia di euro nelle loro tasche grazie alla scoperta della truffa colossale e pluricentenaria.

Migliaia di persone hanno pagato con moneta questo libro per informarsi. Migliaia di persone hanno speso denaro per acquistare il libro che parla di come la moneta, anche quella utilizzata per acquistarlo, sia il male dei mali? Ti rendi conto?
Lo si può fare anche con la carta di credito, strumento di debito a voi cosi ostile (questa si che in realtà si dovrebbe chiamare carta di debito). Voi utilizzate gli stessi strumenti che criticate aspramente.

Le mie insinuazioni sono legittime e limpide, inutile non dirsi le cose in faccia, tu dici che ci sono queste e quelle truffe? Dici che c’è una mega truffa dietro il reddito da signoraggio?? e io dico che la truffa siete voi. Non posso? Si che posso. Sbaglio? Chissà..non sarò io a dimostrarlo. Perchè non posso dimostrarlo, posso solo fare ipotesi. Le ipotesi sono su basi concrete, la vostra buona fede invece è da dimostrare. Magari siete tutti in buone fede e i soldi che ricavate sono necessari solo a coprire le spese. Questo non posso saperlo.

Voi cercate di fare soldi vendendo i libri sul signoraggio e fate soldi con i siti web che ci sono sul signoraggio.

Tutto è verificabile, tutto è concreto, i soldi per acquistare i libri sono concreti, sono prove che non si possono negare. Quelli intanto ci sono. I redditi da signoraggio sono anche qui, oltre che in mano alla banca centrale. Richiedete fondi tramite donazioni, tramite la pubblicità, libri volantini e chissà quanti altri modi. Predicate tutto contro il sistema ma guadagnate dal sistema. Possiamo negarlo? No.

Avete scritto decine di libri con migliaia di copie vendute in euro, in moneta prestata dalle banche commerciali, dalle banche centrali, dal debito degli stati. Dite tutto e fate il contrario di tutto.

Io non mi scuso con nessuno, tutto quello che c’era da scrivere l’abbiamo scritto. Tutto in questo 3d dalla prima all’ultima pagina è un documento inconfutabile. Lo stesso dicesi per questo post. Ho riportato esempi di reddito dalla vendita di libri sul signoraggio, lo scopo di lucro è evidentemente confermato. Detto questo chiuque potebbe pensare che forse non vi dispiace poi tanto neanche a voi questo sistema. Sbaglio? boh.. spero per voi di sbagliare.

Se hai le prove che i signoraggisti non ci guadagnino postale cosi le potremo valutare. Se non le hai amen.

In ogni caso si puo discutere sul sistema, se sia veramente il migliore e se con alcune modifiche potrebbe essere meglio o meno peggio. Ma parlare di truffe, di schiavitù, incutere timore nella gente comune che non ne capisce, è sbagliato. Se poi potreste anche guadagnarci da questo.. beh.. ognuno si farà la propria opinione.

In ogni caso se non l'avessi capito non sto parlando di te, non mi interessa di te. Parlo di "voi" che predicate queste teorie. Quindi non mi rispondere che non ci guadagni nulla, xkè ti ripeto che di te non mi importa proprio nulla.

Edo4444

24-05-2009, 23:22

Il debito pubblico non è destinato ad aumentare, se il governo diminuisse le spese senza dubbio diminuirebbe, fino ad azzerarsi in un futuro lontano a seconda della grandezza del debito.
Impossibile a meno di cambiare le regole fondanti dell `economia.

Giusto per dare un paio di numeri:

Debito pubblico estonia: 4,8%

E ci sono altri 5 paesi dell'EU sotto al 20% di debito pubblico..

Giusto alcuni dati..

65.2 60.8 57.4 51.5 48.7 48.3 45.8 43.8 37.1 31.3 26.8 33.3

Sai cos'è questa serie storica? è la percentuale di debito pubblico della danimarca, è sceso o sbaglio??

68.5 66.5 65.9 61.9 61.0 60.3 61.8 62.2 62.7 61.3 58.7 61.5

E questa?? è la serie del debito pubblico dell'Eurozona dal 1997 al 2008 è sceso o sbaglio?

Devo continuare?

gugoXX

25-05-2009, 09:06

Piu' che colpa delle banche e del sistema monetario per il debito pubblico occorrerebbe dare colpe ai governi e ancor di piu' al sistema dei partiti.
Non che ci si possa vedere un'alternativa valida, ma mentre l'economia famigliare e di un'azienda si basa sulla previsione e sull'accantonamento, nessuno dei governi italiani ha previsto un deposito, una riserva.

Ovvio, arrivati alla fine del mandato di governo i politici stessi trovano inutile passare l'eventuale deposito al governo che verra'. Dal loro punto di vista meglio spendere tutto, per fare buona impressione sui cittadini, al fine di avere maggiore speranza di poter essere rieletti.
Meno male che almeno le riserve della banca centrale non sono in mano al governo, senno' nemmeno quelle ci ritroveremmo.

E' anche pero' vero che il ragionamento comune (di tutti gli stati simili al nostro) e' quello di lasciare il denaro nelle tasche dei cittadini piuttosto che in quelle dello stato, e di chiederle ai cittadini con sovratassazioni nel caso in cui ce ne fosse bisogno.
Ma questo significa anche come comunque in generale si pensa che i cittadini sono in grado di amministrare il denaro meglio del governo, e quindi si ammette come la gestione pubblica e' peggiore di quella privata.

Non e' comunque impossibile diminuire il debito pubblico anche in Italia. Nel corso degli anni, sotto governi socialisti il debito pubblico italiano e' salito da grossomodo 60% a 120%, poi e' risceso a 100% e ora sta lentamente risalendo. Ma non e' una tendenza necessaria dovuta alla presenza delle banche commerciali e/o della banca centrale.
E' sufficiente che il Governo spenda secondo quanto e' nella loro possibilita', senza doversi per forza indebitare.
Volendo, grazie alla presenza di solide imprese di stato, si potrebbe arrivare anche ad un positivo invece che al costante negativo.

ChristainIce

25-05-2009, 14:42

Giusto per dare un paio di numeri:

Debito pubblico estonia: 4,8%

E ci sono altri 5 paesi dell'EU sotto al 20% di debito pubblico..

Giusto alcuni dati..

65.2 60.8 57.4 51.5 48.7 48.3 45.8 43.8 37.1 31.3 26.8 33.3

Sai cos'è questa serie storica? è la percentuale di debito pubblico della danimarca, è sceso o sbaglio??

68.5 66.5 65.9 61.9 61.0 60.3 61.8 62.2 62.7 61.3 58.7 61.5

E questa?? è la serie del debito pubblico dell'Eurozona dal 1997 al 2008 è sceso o sbaglio?

Devo continuare?

No, devi capire.

Quello e` il rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo, quando scende e` perche` il paese produce di piu`.

Poi gli stati possono anche diminuire il debito ma non lo possono azzerare come gia` ti ho spiegato chiaramente.

ChristainIce

25-05-2009, 14:44

Intanto non c’è una truffa che i signoraggisti denunciano che sia vera e verificabile. Non esiste. Tutto puo essere smontato. Tutto.

Di quello che ho detto io non puoi smontare nulla.
L ho dimostrato riga per riga e piu` volte.
Io non sono della luna o chi ti pare a te, rendo conto solo delle mie affermazioni.

mamo139

25-05-2009, 14:47

Quello e` il rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo, quando scende e` perche` il paese produce di piu`.
.

fammi capire... se c'è un avanzo non scende?? :rolleyes:

ChristainIce

25-05-2009, 14:49

ChristainIce

25-05-2009, 14:50

fammi capire... se c'è un avanzo non scende?? :rolleyes:

Facciamo finta di non capire?

HO DETTO CHE NON SI PUO` AZZERARE.

ChristainIce

25-05-2009, 14:58

QUESTO E` IL DEBITO PROPORZIONATO ALLA CRESCITA

http://files.splinder.com/fc230150c3f9c7969d4c77e691acb84c_medium.png

QUESTO E` IL DEBITO PURO E SEMPLICE (valori sulla vita media)

http://files.splinder.com/413f9c427b5448ca25ee6042c685237d_medium.png

QUESTO MOSTRA l` ANDAMENTO DI ENTRAMBI, COSI FORSE CAPITE L` ANDAMENTO:

http://www.lkv.it/opinioni/serie-storiche-1970-2009-valori-pil-debito.jpg

non mi sembra un discorso difficile.

mamo139

25-05-2009, 15:03

Facciamo finta di non capire?

HO DETTO CHE NON SI PUO` AZZERARE.

e invece si puo teoricamente azzerare :Prrr:

hai presente che le bce ha utilizzato nuovi strumenti di emissione monetaria in questo periodo di crisi?
fra le varie ha fatto pct su corporate bonds... ebbene la moneta si puo emettere anche senza titoli di stato

ChristainIce

25-05-2009, 15:17

e invece si puo teoricamente azzerare :Prrr:

hai presente che le bce ha utilizzato nuovi strumenti di emissione monetaria in questo periodo di crisi?
fra le varie ha fatto pct su corporate bonds... ebbene la moneta si puo emettere anche senza titoli di stato

Sempre titoli sono, "spostare" l`indebitamento e` cosa ben diversa da "azzerarlo".

Pernacchia sprecata :D

Qualunque sia il titolo dato in cambio per l` emissione, pagato il debito, cancellata la moneta.
Lo vogliamo ammettere oppure no??????

mamo139

25-05-2009, 15:34

Sempre titoli sono, "spostare" l`indebitamento e` cosa ben diversa da "azzerarlo".

Pernacchia sprecata :D

Qualunque sia il titolo dato in cambio per l` emissione, pagato il debito, cancellata la moneta.
Lo vogliamo ammettere oppure no??????

e con cio??
tu mi parlavi di debito pubblico... ora non ti sta piu bene neanche il debito privato?? vogliamo una nuova economia senza debiti e crediti??

forse non hai capito che questa cosa è di fondamentale importanza, perche sennò la bc potrebbe non riuscire ad operare delle strette monetarie... invece così si è sicuri che la moneta ritorna e alla nuova emissione si puo decidere se emettere di meno, di piu o uguale...
se la moneta non tornasse potrebbe essere problematico fare strette monetarie e quindi la gestione della politica monetaria sarebbe piu problematica.

ChristainIce

25-05-2009, 15:43

e con cio??
tu mi parlavi di debito pubblico... ora non ti sta piu bene neanche il debito privato?? vogliamo una nuova economia senza debiti e crediti??

forse non hai capito che questa cosa è di fondamentale importanza, perche sennò la bc potrebbe non riuscire ad operare delle strette monetarie... invece così si è sicuri che la moneta ritorna e alla nuova emissione si puo decidere se emettere di meno, di piu o uguale...
se la moneta non tornasse potrebbe essere problematico fare strette monetarie e quindi la gestione della politica monetaria sarebbe piu problematica.

A Mamo, guarda che l` affermazione iniziale e` semplice semplice.

L` economia si basa sul debito.

PUNTO

Se a te piace cosi` com`e`, mi rispondi che che ti piace cosi` com`e`.

Se mi si dice che non e` vero, dopo centinaia di esempi e regole che spiegano una cosa semplice, non mi puoi venire a dire che parlavo di debito pubblico o privato o di corporazioni.

Parlo di un fatto, semplice chiaro e cristallino e te lo ripeto perche` e` stato il mio primo post (380)

Le tematiche del documentario sono:

1 - L` economia e` basata sul debito, niente debito, niente economia.

2 - L` ammontare dei soldi che costituiscono l` interesse sul debito non viene immesso sul mercato in nessun modo al momento del prestito stesso.

3 - La gestione della stampa del denaro e` delegata a privati.

Potete replicare centinaia di volte con quello che volete.
Questi dati sono REALI e INCONFUTABILI.

mamo139

25-05-2009, 16:06

3 - La gestione della stampa del denaro e` delegata a privati.[/I]

la "stampa del denaro" è affidata al comitato esecutivo della bce.
Tutti i suoi membri sono nominati di comune accordo dai capi di Stato o di governo dei paesi dell’area dell’euro.

:muro:

una volta risolta questa questione possiamo poi parlare dei vantaggi e svantaggi di un sistema basato sul debito!

ChristainIce

25-05-2009, 16:18

la "stampa del denaro" è affidata al comitato esecutivo della bce.
Tutti i suoi membri sono nominati di comune accordo dai capi di Stato o di governo dei paesi dell’area dell’euro.

:muro:

una volta risolta questa questione possiamo poi parlare dei vantaggi e svantaggi di un sistema basato sul debito!

E` per quello che ti ho chiamato in causa piu` volte.

Se fossi stato l` unico interlocutore avremmo parlato tranquillamente di questo, analizzando la struttura gerarchica un pezzo per volta, con calma.

Ma se non intervieni quando "la controparte" se ne esce con strafalcioni vari (tipo bastano gli stessi 10 euro per pagare il debito pubblico), non in base a "corporate bonds" ma in base alla NON COMPRENSIONE DEL MECCANISMO, non si va da nessuna parte.

Allora, visto che ti ho ringraziato, citato e apprezzato ogni volta che sei intervenuto CARPENDO la tematica e portando un tuo punto di vista basato su fatti reali, fammi il favore, correggi anche quelli schierati dalla "tua" parte, se non altro perche` banali strafalcioni che sostengono inficiano anche la validita` del tuo punto di vista.

E se qui un signoraggista si presentasse dicendo cazzate come TANTE ne ho lette in giro, sarei il primo a correggerlo.

ChristainIce

25-05-2009, 16:43

http://cronologia.leonardo.it/storia/tabello/tabe1588.htm

Schema della struttura interna del Sistema delle banche europee

Il Consiglio direttivo

E` composto di numerosi membri che, a loro volta partecipano anche ad altri organi decisionali.

Fanno parte del Consiglio direttivo il Comitato esecutivo ed i Governatori delle singole Banche centrali nazionali.
Nel caso dell` italia il governatore e` RATIFICATO in PARLAMENTO, ma la nomina si concorda con IL CONSIGLIO SUPERIORE, ossia i tanto famosi privati proprietari di bankitalia al 95%.

Compito del Consiglio direttivo della BCE è il porsi come l’organo decisionale di maggiore importanza del Sistema delle banche europee. Sono suo compito tutte le decisioni da adottare nel campo della politica monetaria comunitaria e per l’adempimento dei compiti e degli obiettivi previsti per il Sistema delle Banche centrali.
Importante è, quindi, la volontà e la necessità di tracciare il quadro finanziario internazionale in cui poi avranno luogo le azioni di politica monetaria comunitaria.

Altri compiti affidati al Consiglio direttivo si possono riassumere nei seguenti punti:

– organizzazione interna del personale e dei regolamenti della BCE;

– funzioni consultive della BCE;

– proporre modifiche allo statuto della BCE da essere approvati con procedura semplificata (cioè senza il voto indispensabile del Parlamento europeo);

– portare all’attenzione delle autorità comunitarie e nazionali problemi e questioni ritenuti degni di rilevanza;

– ha un ruolo di notevole importanza per quanto riguarda la politica di cooperazione internazionale in quanto è proprio il Comitato direttivo a stabilire la rappresentanza del Sistema delle banche centrali europee presso le altre istituzioni creditizie internazionali;

– autorizza, in via esclusiva, l’emissione di banconote negli stati dell’Unione europea.

Il Comitato esecutivo: composizioni e funzioni

Il Comitato esecutivo è composto dal Presidente e dal vicepresidente della BCE e da quattro altri membri.

quindi fa 6 a casa mia, di certo sono in minoranza rispetto ai governatori.

La nomina di tali membri componenti il Comitato esecutivo deve avvenire in comune accordo da parte dei singoli governi dell’Unione europea. Ogni membro componente dura in carica per un periodo di otto anni ed il suo mandato non è rinnovabile.

Sostanzialmente, come già si può intuire dal termine “esecutivo”, compito primario di questo Comitato è dare attuazione alle decisioni ed alle deliberazioni del Comitato direttivo.

.. in sostanza da soli non decidono una mazza, ESEGUONO la volonta` del primo organo evidenziato.

Il Comitato esecutivo, in sintesi, deve gestire glia affari correnti della Banca centrale europea, compito di notevole importanza e grande responsabilità.
Fondamentale è la stesura e la redazione del bilancio della Banca centrale europea tenendo presenti i criteri stabiliti dal comitato direttivo.
Anche nel Comitato esecutivo ogni membro dispone di un solo voto e le decisioni vengono prese a maggioranza semplice dei votanti.

Il Consiglio generale: composizione e compiti

È un organo molto importante, composto dal Presidente e dal vicepresidente della BCE e dai Governatori delle singole banche centrali nazionali..

( qui mi viene un po` da ridere .. ma vabbe` diciamo che c`e` scarsita` di personale e tutti gli organi alla fine sono ricoperti dalle stesse persone :D )

..che si pone l’obiettivo di coordinare l’azione delle banche centrali dei paesi che hanno aderito all’Euro e quelle che, per scelta o per necessità, non vi hanno immediatamente.

In seno a tale organismo continua un lungo, complesso e difficile processo preparatorio e di tessitura per portare a compimento il processo di realizzazione della moneta unica europea.

ChristainIce

25-05-2009, 17:51

Comunque Mamo, grazie.

Hai dato un ottimo spunto e analizzarlo e` fondamentale per vedere i meccanismi.

Tralasciando i governatori delle banche centrali, vediamo chi siano i personaggi che hanno garantito il lato pubblico .. per l`italia:

PADOA SCHIOPPA!!!!!

TA DAAAA!!!! :D :D :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Padoa-Schioppa

Figlio di Fabio Padoa-Schioppa, amministratore delegato delle Assicurazioni Generali, ha frequentato il liceo classico a Trieste. Laureato in economia all'Università Bocconi di Milano nel 1966, Master in economia dal MIT di Boston nel 1970, inizia la sua carriera professionale nella Brenninkmeyer per poi passare alla Banca d'Italia (1968), raggiungendo il titolo di responsabile della divisione mercati monetari del dipartimento di ricerca.

Dal 1979 al 1983 è stato Direttore Generale per l'Economia e la Finanza dell'Unione Europea; dal 1984 al 1997 è stato Vice Direttore Generale della Banca d'Italia (di cui nel 2005 fu uno dei presunti "papabili" in sostituzione di Antonio Fazio, anche se lo fu ancor di più nel 1993, anno in cui Carlo Azeglio Ciampi presentò le dimissioni per assumere la carica di Presidente del Consiglio); nel 1997 assunse l'incarico di presidente della CONSOB, che ha conservato sino al 2001.

Dal 1998 al 2006 ha fatto parte del Consiglio d'Amministrazione della Banca Centrale Europea. In questa veste è stato un sostenitore della moneta unica nonché il primo a definire l'Euro "una moneta senza uno stato".

Dal 17 maggio 2006 è diventato Ministro dell'Economia e delle Finanze nel governo Prodi II, come tecnico indipendente: prima di questa nomina è stato il presidente dell'istituto internazionale dei revisori dei conti.

HAHAHHAHAHAH, PERFETTO!!!

Figlio dell` amministratore di assicurazioni generali, autore assieme a prodi del deturpamento del consiglio di bankitalia, balletti fra ruoli politici e cariche di bankitalia .. ora si che mi sento tutelato! :D:D:D

« ... dovremmo avere il coraggio di dire che le tasse sono una cosa bellissima.
È un modo civilissimo di contribuire insieme al pagamento di beni indispensabili come la sicurezza, come la tutela dell'ambiente [...] »

(Tommaso Padoa Schioppa, da una dichiarazione del 2007)

Che uomo saggio ...

P.S. 10 miliardi di euro, dove?
tesoretto? quale tesoretto??
Mah, vi siete confusi, o comunque se c`erano non ci sono piu` ...

(Sempre Tommaso Padoa Schioppa, per chi se lo fosse scordato ..)

Edo4444

25-05-2009, 19:33

Comunque Mamo, grazie.

Hai dato un ottimo spunto e analizzarlo e` fondamentale per vedere i meccanismi.

Tralasciando i governatori delle banche centrali, vediamo chi siano i personaggi che hanno garantito il lato pubblico .. per l`italia:

PADOA SCHIOPPA!!!!!

TA DAAAA!!!! :D :D :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Padoa-Schioppa

Figlio di Fabio Padoa-Schioppa, amministratore delegato delle Assicurazioni Generali, ha frequentato il liceo classico a Trieste. Laureato in economia all'Università Bocconi di Milano nel 1966, Master in economia dal MIT di Boston nel 1970, inizia la sua carriera professionale nella Brenninkmeyer per poi passare alla Banca d'Italia (1968), raggiungendo il titolo di responsabile della divisione mercati monetari del dipartimento di ricerca.

Dal 1979 al 1983 è stato Direttore Generale per l'Economia e la Finanza dell'Unione Europea; dal 1984 al 1997 è stato Vice Direttore Generale della Banca d'Italia (di cui nel 2005 fu uno dei presunti "papabili" in sostituzione di Antonio Fazio, anche se lo fu ancor di più nel 1993, anno in cui Carlo Azeglio Ciampi presentò le dimissioni per assumere la carica di Presidente del Consiglio); nel 1997 assunse l'incarico di presidente della CONSOB, che ha conservato sino al 2001.

Dal 1998 al 2006 ha fatto parte del Consiglio d'Amministrazione della Banca Centrale Europea. In questa veste è stato un sostenitore della moneta unica nonché il primo a definire l'Euro "una moneta senza uno stato".

Dal 17 maggio 2006 è diventato Ministro dell'Economia e delle Finanze nel governo Prodi II, come tecnico indipendente: prima di questa nomina è stato il presidente dell'istituto internazionale dei revisori dei conti.

HAHAHHAHAHAH, PERFETTO!!!

Figlio dell` amministratore di assicurazioni generali, autore assieme a prodi del deturpamento del consiglio di bankitalia, balletti fra ruoli politici e cariche di bankitalia .. ora si che mi sento tutelato! :D:D:D

« ... dovremmo avere il coraggio di dire che le tasse sono una cosa bellissima.
È un modo civilissimo di contribuire insieme al pagamento di beni indispensabili come la sicurezza, come la tutela dell'ambiente [...] »

(Tommaso Padoa Schioppa, da una dichiarazione del 2007)

Che uomo saggio ...

Con un curriculum del genere era sprecato alla banca d'Italia.

Lo stesso dicesi per Draghi.

Sono due grandi economisti che il mondo ci invidia. Che io invidio profondamente. E da cui non c'è altro che imparare.

Voi invece imparate e ammirate Marco Saba e Benetazzo con il supporto di youtube.. Avanti cosi..

ChristainIce

25-05-2009, 20:19

Con un curriculum del genere era sprecato alla banca d'Italia.

Lo stesso dicesi per Draghi.

Sono due grandi economisti che il mondo ci invidia. Che io invidio profondamente. E da cui non c'è altro che imparare.

Voi invece imparate e ammirate Marco Saba e Benetazzo con il supporto di youtube.. Avanti cosi..

Eh lo so, ti capisco, visto che e` chiaro che non puoi negare nulla di quanto ho riportato ora la tecnica diventa attribuirmi le dichiarazioni di altri.. patetico.

Edo4444

25-05-2009, 20:32

Eh lo so, ti capisco, visto che e` chiaro che non puoi negare nulla di quanto ho riportato ora la tecnica diventa attribuirmi le dichiarazioni di altri.. patetico.

Scusa dov'era la dichiarazione? il curriculum di Schioppa?

o del fatto che sia il figlio di suo padre?

illuminami.

O parli ancora del debito pubblico che non puo diminuire?

Illuminami.

Le dichiarazioni di altri che la pensano uguale a te.. cambia poco in ogni caso. Siete quasi un interlocutore unico visto la conformità delle vostre dichiarazioni.

Ah per la precisione, tutto quello detto da Zeitgest è stato negato.

gugoXX

25-05-2009, 21:17

Facciamo finta di non capire?

HO DETTO CHE NON SI PUO` AZZERARE.

E' sbagliato.

Il governo si finanzia mediante
- Raccolta delle tasse
- Rendite di imprese di stato
- Rendite di investimenti di stato
- Rendite della banca centrale
- Prestito del denaro attraverso emissione di titoli di stato.

Un governo puo' anche decidere di non finanziarsi mediante titoli di stato, e potrebbe anche decidere di spendere meno di quanto ha raccolto.
Il tutto farebbe diminuire il debito pubblico, effetto svincolato dalla distruzione del denaro da parte della banca centrale.
Ergo, uno stato che continuera' cosi' a spendere meno di quanto raccoglie, a tendere potra' annullare completamente il debito pubblico, senza ritirare moneta.

ChristainIce

25-05-2009, 21:30

Scusa dov'era la dichiarazione? il curriculum di Schioppa?

o del fatto che sia il figlio di suo padre?

illuminami.

O parli ancora del debito pubblico che non puo diminuire?

Illuminami.

Eh?
Ma stai seguendo la discussione o scrivi frasi a caso?
E chi ha detto che il debito non puo` diminuire??!??

Ancora una volta, nell` impossibilita` di aver ragione attribuisci frasi che ti inventi, mescoli teorie contrapposte e fai minestroni di cose che non capisci.

Le dichiarazioni di altri che la pensano uguale a te.. cambia poco in ogni caso. Siete quasi un interlocutore unico visto la conformità delle vostre dichiarazioni.

Ma quale conformita!? ma come ti permetti!?
Ma studia invece di sparare cazzate!
Dimostrami come si fanno ad azzerare i debiti derivanti da titoli e a non azzerare la moneta!

Ah per la precisione, tutto quello detto da Zeitgest è stato negato.

E da chi?
Leggi le risposte di mamo e impara qualcosa, lui sta discutendo su quanto sia pubblico o privato il controllo di Bankitalia o della BCE, in maniera civile e senza generalizzazioni infantili.

La FED e` completamente PRIVATA, informati!!!!

ChristainIce

25-05-2009, 21:36

E' sbagliato.

Il governo si finanzia mediante
- Raccolta delle tasse
- Rendite di imprese di stato
- Rendite di investimenti di stato
- Rendite della banca centrale
- Prestito del denaro attraverso emissione di titoli di stato.

Un governo puo' anche decidere di non finanziarsi mediante titoli di stato, e potrebbe anche decidere di spendere meno di quanto ha raccolto.
Il tutto farebbe diminuire il debito pubblico, effetto svincolato dalla distruzione del denaro da parte della banca centrale.
Ergo, uno stato che continuera' cosi' a spendere meno di quanto raccoglie, a tendere potra' annullare completamente il debito pubblico, senza ritirare moneta.

L` unica cosa giusta l` ha detta mamo, i soldi possono essere creati in base a titoli diversi dai titoli di stato.

Il discorso e` generale, si parla di debito pubblico semplicemente perche` e` il 99,99% del debito sul quale si e` emessa moneta (base monetaria)

Se domani si spostasse tutto su corporate bonds non ci sarebbe debito pubblico ma debito privato.

Senza titoli di debito la moneta non viene emessa, funziona cosi`.

L` indebitamento tramite emissione di titoli e` UN SISTEMA per emettere moneta, non e` un problema caduto dal cielo, senza debito non esiste moneta, non so se non lo capite o fate finta di non capire.

gugoXX

25-05-2009, 21:39

Dimostrami come si fanno ad azzerare i debiti derivanti da titoli e a non azzerare la moneta!

La banca centrale presta a diversi enti, non solo al governo.
Il governo puo' restuire il proprio debito e la moneta relativa potrebbe essere cancellata, ma resterebbe il resto.

L'esempio di come i debiti del resto (i cittadini) possa essere ripagato mantenendo la moneta in circolazione l'ho gia' fatto l'altra settimana.

ChristainIce

25-05-2009, 21:54

La banca centrale presta a diversi enti, non solo al governo.
Il governo puo' restuire il proprio debito e la moneta relativa potrebbe essere cancellata, ma resterebbe il resto.

L'esempio di come i debiti del resto (i cittadini) possa essere ripagato mantenendo la moneta in circolazione l'ho gia' fatto l'altra settimana.

La moneta relativa verrebbe cancellata, GIUSTO!! (non potrebbe, deve)

Questo vale per tutta la moneta EMESSA a fronte di titoli, pagato il debito: cancellata la moneta EMESSA.

Noi possiamo pagare i nostri stipendi, debiti personali etc con 100 euro esistenti che girano all` infinito .. a differenza nostra la BC quando viene ripagato il debito deve CANCELLARE la moneta che aveva emesso a riguardo, che chiaramente non puo` piu` girare o essere usata per pagare stipendi etc, sparisce e basta.

gugoXX

25-05-2009, 22:12

La moneta relativa verrebbe cancellata, GIUSTO!! (non potrebbe, deve)

Questo vale per tutta la moneta EMESSA a fronte di titoli, pagato il debito: cancellata la moneta EMESSA.

Noi possiamo pagare i nostri stipendi, debiti personali etc con 100 euro esistenti che girano all` infinito .. a differenza nostra la BC quando viene ripagato il debito deve CANCELLARE la moneta che aveva emesso a riguardo, che chiaramente non puo` piu` girare o essere usata per pagare stipendi etc, sparisce e basta.

Ma la moneta emessa dalla banca centrale non e' finita tutta al governo.
Non e' solo il governo ad avere chiesto denaro in prestito.
Quando il governo restituisse tutto il suo debito, azzerandolo, la banca centrale ne distruggerebbe il denaro relativo.
Ma resterebbe in circolo il denaro chiesto in prestito dalle banche commerciali.

Inoltre continuavo dicendo come questi ultimi prestiti possono essere restituiti alla banca centrale pur restando denaro in circolazione (quello che avevo anche eventualmente bruciato nell'esempio precedente, che non erea necessario per ripagare il debito con la banca centrale)

ChristainIce

25-05-2009, 22:22

Ma la moneta emessa dalla banca centrale non e' finita tutta al governo.
Non e' solo il governo ad avere chiesto denaro in prestito.
Quando il governo restituisse tutto il suo debito, azzerandolo, la banca centrale ne distruggerebbe il denaro relativo.
Ma resterebbe in circolo il denaro chiesto in prestito dalle banche commerciali.

Inoltre continuavo dicendo come questi ultimi prestiti possono essere restituiti alla banca centrale pur restando denaro in circolazione (quello che avevo anche eventualmente bruciato nell'esempio precedente, che non erea necessario per ripagare il debito con la banca centrale)

Parliamo di EMISSIONE, se dici solo prestito aumenti la confusione.

La moneta EMESSA a fronte di TITOLI si CANCELLA al pagamento del PRESTITO.

La BC puo` decidere anche di EMETTERE moneta a fronte di un titolo privato fatto a casa con photoshop, nessuno glielo vieta (si fa per dire)

Ma che sia stata EMESSA e PRESTATA ad uno stato o ad un privato non cambia assolutamente nulla, pagato il debito azzerata la moneta corrispondente..

Se tutti i titoli venissero pagati ci potremmo tirare gli spiccioli di metallo dietro, perche` TUTTO IL RESTO DELLA MONETA (virtuale e moltiplicata) perderebbe la BASE MONETARIA che ha fatto da riserva e garanzia per la sua creazione, quindi addio base monetaria e addio soldi in generale.

Edo4444

25-05-2009, 23:36

Allora si dice che il debito pubblico non possa essere azzerato. A parte che chissenefrega, l'importante è che sia sostenibile. In ogni caso è sbagliato anche questo!

Il debito pubblico di una nazione può tranquillamente essere a zero. L'Estonia non ci metterebbe molto a farlo diventare zero. Basta volerlo..

Ma prima non dicevi che non poteva neanche diminuire? Cambiato idea? Bene andiamo avanti..

Ma per il popolo in ascolto voglio far notare che qui di parla di signoraggio e del documentario si Zeitgest.

1) Il signoraggio dovete sapere che è nato circa nel 2005 sull'invenzione di qualcuno che evidentemente ha scoperto la truffa che ci ha accompagnato da 600 anni a questa parte, bene nel 2005 è stata scoperta! WOW!! Che culo, da li in poi il signoraggio esiste in internet e con esso tutto il business collegato. E vai con una strisciata di c/c per l’acquisto dell’ultimo dvd del documentario..

2) se siete fascisti allora dovreste essere in linea con il loro principio. A proposito vi ricordo che il fondatore si il sito per eccellenza sul signoraggio è candidato alle elezioni europee con la destra sociale. Marco saba uno dei più grandi esponenti economici del pensiero è anche lui militante in liste collegate al fascio. Chi è fascista prenda nota. E un voto in più gli potrebbe arrivare.

3) Il reddito delle Banche Centrali: è stato ampiamente dimostrato che vanno lo stato e in minima parte ai partecipandi al capitale. Sdegno che spinge all’acquisto di un libro.

4) Moneta-debito: la moneta è un debito per la BC e un credito per tutti gli altri. Non vi è nessun debito che pesa sulle vostre tasche, tranquilli sono cazzate. Ma anche perché, chi mai ci potrebbe credere?

5) Il signoraggio secondario: di moda nella prima parte del 3d ora soppiantato da altro. Le banche ordinarie non possono moltiplicare i depositi che hanno. Prestano quello che hanno, anzi un po’ meno. Poi la quantità di moneta (o meglio contratti) che ci sono in circolazione oggi è maggiore di circa 13-14 volte la base monetaria (la moneta vera). C’è chi dice che si può arrivare a 50 volte? Ditegli che non è mai successo. Per ogni banca la raccolta è sempre superiore agli impieghi. Per il sistema bancario nel suo complesso la raccolta supera sempre gli impieghi (prestiti). Sempre, vi dicono che invece una banca puo prestare fino a 50 volte quello che ha? ridetegli in faccia. Vai con la stampante.. ma per i libri intendo.

6) Altra frottola è quella dello stato che si stampa moneta da se: C’è chi dice che lo stato dovrebbe stamparsi la moneta per azzerare il debito pubblico e per non pagare gli interesse sul debito. Ditegli pure che è un bimbo minchia. L’inflazione sarebbe colossale e la svalutazione della sua moneta altrettanto. Ovviamente andrebbe sul lastrico e la sua popolazione ridotta alla fame. Punto di pareggio raggiunto, da qui in poi tutto profitto.

7) Moneta che crea debito pubblico: anche questa è una balla. Abbiamo l’esempio degli stati uniti alla fine del mandato Clinton gli Usa avevano prodotto un surplus di 600 miliardi di dollari. Se l'aumento della quantità di moneta alimentasse il debito pubblico, in presenza di un debito pubblico in diminuzione anche la quantità di moneta dovrebbe diminuire, fino a scomparire se il debito pubblico venisse azzerato. Questo ovviamente non accade perché l’emissione di moneta non comporta nessun aumento di debito pubblico. La banca centrale in realtà finanzia le altre banche più che gli stati. E andiamo avanti.

8) Vi siete mai chiesti come mai il signoraggio è un argomento al di fuori delle più grandi università del mondo? vi siete mai chiesti come mai nessun economista degno di rilievo abbia mai denunciato tutto ciò? è una creazione di internet, e da internet come è nato morirà. Come mai se lo stato non sapesse che banca intesa sta arricchendosi a sproposito dalla sua partecipazione al capitale non fa una leggina per riprendersi tutte le quote? Vai tu ChristianIce e diglielo, potesti diventare la persona più famosa d’Italia! Banca Intesa fa finta di essere in difficoltà economica in realtà sta nascondendo i redditi da signoraggio e li sta accumulando in un paese extraeurope! Lo stato non se ne mai accorto e con lui tutti i più grandi nostri capi di stato che hanno fatto la storia del nostro paese. Compresi autorevoli ministri del tesoro. Ma ci sei tu per fortuna!! Grazie!! Ci hai salvato dalla tirannia. E intanto c’è chi vende un libro..

Poi il signoraggista qui presente ChristianIce punta tutto sul fatto che senza debito non esiste l'economia. Io proprio banalmente gli dico che senza credito non esisterebbe lo stesso. Senza credito non esisterebbe l'economia. Suona meglio e significa la stessa cosa. Ma io chiedo a lui, l'economia senza credito dove come e quando potrebbe esistere? All'età della pietra avevano idee più avanzate della tua.

Poi sulla proprietà delle BC che pallotte.. ce ne sono di private e di pubbliche, non sono però allo stesso modo buone e cattive, sono tutte uguali perché sono tutte di diritto pubblico. Quelle private tipo la FED, che l'ho introdotto io per primo in questo 3d, è privata e la banca di Francia e completamente pubblica. Nessuna truffa in nessuno dei due casi, mi spiace. Ritenta. Ah o forse gli Usa sono i leader mondiali perché c'è un manipoli di proprietari della FED che è ricchissimo? su va la.. Quanti libri avete venduto su sta storia? In ogni caso vuoi un controllore della BC? Bene, facciamolo, ma questo non vende bene come il signoraggio, da economista te lo sconsiglio.

Ora il povero ChristianIce sta cercando lentamente di allontanarsi dalle tesi di Zeitgest perché è un tantinello in difficoltà e non sa più che pesci pigliare, è arrivato alla fattibilità dell'azzeramento del debito pubblico, parliamo di astrazione allo stato puro, di pare mentali che dovrebbero ricondurre a uno spiraglio di coerenza nel suo ragionamento basato su assunti sbagliati e faziosi. Parliamone pure della sovranità monetaria, parliamo anche della forma di governo migliore già che ci siamo e anche del miglior sistema economico mondiale. Ma di truffe da signoraggio varie stanno a zero. Sono balle. Sono supportate dall'ignoranza di gente come voi che pretende di rimbambire la gente per trarne chissà quale tornaconto. Mi dirai che tu non sei d’accordo con quanto detto da Zeitgest adesso.. Ah Ah.. avanti cosi.. avanti il prossimo.. e continua la stampa intanto.

Ah ovviamente ripeto per chi non lo sapesse che la tesi dei signoraggisti sono supportate dai partiti fascisti o peggio. Ci tengo a sottolinearlo perché è una nota di colore che ai non addetti ai lavori potrebbe far aprire gli occhi.
In ogni caso avanti cosi, io ovviamente devo tornare a studiare topolino e tu sei un candidato al nobel per l’economia.
Pensa te che robe mi tocca sentire..

Quanti ne abbiamo venduti di libri dall’inizio del post? 10? 20? Buono dai.. Anche oggi c'è chi ha sbarcato il lunario.. sempre contro il sistema però, almeno se crdete nelle cose che predicate siate coerenti, rifiutate la moneta, liberatevene. Fate la vostra rivoluzione, siate coerenti.

Però se andate aventi a forza di strisciate di carta di credito fallirete miserabilmente.
Fate veramente quello che dite!!!!! spogliatevi dalla moneta e utilizzate quello che dite che sia giusto, monete d'oro scec o robe simili

In quel momento vi ammirerò sinceramente anche se con idee opposte alle mie. L'ammirazione sarebbe totale.

Al momento invece siete grandi ciarlatani. Nulla o poco più.

ChristainIce

26-05-2009, 15:39

Allora si dice che il debito pubblico non possa essere azzerato. A parte che chissenefrega, l'importante è che sia sostenibile. In ogni caso è sbagliato anche questo!

L` economia si basa sul debito, non lo capisci e dici chissenefrega.
A molti frega, specialmente quelli che hanno capito il concetto e non lo condividono eticamente.

Il debito pubblico di una nazione può tranquillamente essere a zero. L'Estonia non ci metterebbe molto a farlo diventare zero. Basta volerlo..

Se non fosse quello pubblico sarebbe un debito di altro tipo, senza debito non esiste moneta.

Ma prima non dicevi che non poteva neanche diminuire? Cambiato idea? Bene andiamo avanti..

Ci sono 100 post con scritto quello che penso, se non capisci non e` colpa mia.

Ma per il popolo in ascolto voglio far notare che qui di parla di signoraggio e del documentario si Zeitgest.

1) Il signoraggio dovete sapere che è nato circa nel 2005 sull'invenzione di qualcuno che evidentemente ha scoperto la truffa che ci ha accompagnato da 600 anni a questa parte, bene nel 2005 è stata scoperta! WOW!! Che culo, da li in poi il signoraggio esiste in internet e con esso tutto il business collegato. E vai con una strisciata di c/c per l’acquisto dell’ultimo dvd del documentario..

Beh come fonte vali poco, inutile che cominci una frase con dovete sapere e poi scrivi dati casuali.

Il signoraggio nasce contemporaneamente al conio della prima moneta, il concetto odierno era gia` in tribunale nel 93.
Il DVD e` gratis.

2) se siete fascisti allora dovreste essere in linea con il loro principio. A proposito vi ricordo che il fondatore si il sito per eccellenza sul signoraggio è candidato alle elezioni europee con la destra sociale. Marco saba uno dei più grandi esponenti economici del pensiero è anche lui militante in liste collegate al fascio. Chi è fascista prenda nota. E un voto in più gli potrebbe arrivare.

Il fondatore e` morto.
La sovranita` monetaria fa parte dei programmi dell` estrema destra e anche dell` estrema sinistra, non mi interessa sapere se per sfruttare il fenomeno e raccogliere consensi.
Chi ha capito l` argomento sa che la politica e` una farsa in ogni caso, i politici dei burattini e il popolo defraudato dalla sovranita` monetaria da entrambi gli schieramenti.
Il primo a criticare l` ECONOMIA BASATA SUL DEBITO e` stato MARX, pensa quante cose non sai ...

3) Il reddito delle Banche Centrali: è stato ampiamente dimostrato che vanno lo stato e in minima parte ai partecipandi al capitale. Sdegno che spinge all’acquisto di un libro.

Che il reddito "vanno" allo stato e` stato dimostrato che ci "vanno" solo parzialmente, ma visto che i banchieri non ci guadagnano un cazzo non si spiega che lo fanno a fare ..

4) Moneta-debito: la moneta è un debito per la BC e un credito per tutti gli altri. Non vi è nessun debito che pesa sulle vostre tasche, tranquilli sono cazzate. Ma anche perché, chi mai ci potrebbe credere?

Quelli col cervello.

5) Il signoraggio secondario: di moda nella prima parte del 3d ora soppiantato da altro. Le banche ordinarie non possono moltiplicare i depositi che hanno. Prestano quello che hanno, anzi un po’ meno.

Non e` stato soppiantato, e` stato capito da entrambe le parti che il sistema bancario puo` moltiplicare i depositi.
Mi sembra che tu non lo abbia ancora capito, ma sei rimasto veramente il solo.

6) Altra frottola è quella dello stato che si stampa moneta da se: C’è chi dice che lo stato dovrebbe stamparsi la moneta per azzerare il debito pubblico e per non pagare gli interesse sul debito. Ditegli pure che è un bimbo minchia.

Voglio il controllo popolare sugli emissori di moneta che sono stati privatizzati.
Firmato: Bimbo Minchia.

7) Moneta che crea debito pubblico: anche questa è una balla.

Il resto manco lo quoto per quanto sei ignorante.
Senza il debito la moneta non viene emessa, STUDIA!

8) Vi siete mai chiesti come mai il signoraggio è un argomento al di fuori delle più grandi università del mondo? vi siete mai chiesti come mai nessun economista degno di rilievo abbia mai denunciato tutto ciò?

Perche` un economista sa benissimo che si crea moneta tramite il debito, dice che va bene, non dice che non e` vero.
Della necessita` di riscrivere il modello economico se ne parla eccome, se tu sei cieco e sordo.

Come mai se lo stato non sapesse che banca intesa sta arricchendosi a sproposito dalla sua partecipazione al capitale non fa una leggina per riprendersi tutte le quote?

Perche` e` il potere economico a decidere il potere politico, non viceversa.
Quindi i personaggi sono gli stessi, e si supportano vicendevolmente A DANNO del popolo.

Vai tu ChristianIce e diglielo, potesti diventare la persona più famosa d’Italia! Banca Intesa fa finta di essere in difficoltà economica in realtà sta nascondendo i redditi da signoraggio e li sta accumulando in un paese extraeurope!

I redditi occulti sono infatti da dimostrare, l` avro` scritto 100 volte ma se tu non sai leggere io che ci posso fare.
Se la moneta non venisse "bruciata" all` atto della restituzione sarebbe un reato mascherato con un falso in bilancio.
A me interessa relativamente, perche` cmq sono soldi che spariscono dalla base monetaria, non andrebbero versati nuovamente nelle casse dello stato, andrebbero distrutti.

Poi il signoraggista qui presente ChristianIce punta tutto sul fatto che senza debito non esiste l'economia. Io proprio banalmente gli dico che senza credito non esisterebbe lo stesso.

Essere banale ti riesce perfettamente.

Senza credito non esisterebbe l'economia. Suona meglio e significa la stessa cosa. Ma io chiedo a lui, l'economia senza credito dove come e quando potrebbe esistere? All'età della pietra avevano idee più avanzate della tua.

La moneta (o piu` propriamente il DENARO) ERA RAPPRESENTATIVA di un valore REALE .. pagabile (in oro) a vista al portatore, lo e` stato fino a mezzo secolo fa, non c`e` bisogno di tornare all` eta` della pietra, basta un MINIMO di conoscenza dell` argomento.

Poi sulla proprietà delle BC che pallotte.. ce ne sono di private e di pubbliche, non sono però allo stesso modo buone e cattive, sono tutte uguali perché sono tutte di diritto pubblico. Quelle private tipo la FED, che l'ho introdotto io per primo in questo 3d, è privata e la banca di Francia e completamente pubblica.

La banca di francia e` stata privatizzata, nel 93.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/216213/Banque-de-France

.. bla bla bla .. ma la dici una cosa giusa, pure per sbaglio??

Nessuna truffa in nessuno dei due casi, mi spiace. Ritenta. Ah o forse gli Usa sono i leader mondiali perché c'è un manipoli di proprietari della FED che è ricchissimo? su va la.. Quanti libri avete venduto su sta storia? In ogni caso vuoi un controllore della BC? Bene, facciamolo, ma questo non vende bene come il signoraggio, da economista te lo sconsiglio.

Hahahhahahha economista??? chi?? TU ?!?!?!?!?!
ahahahahhahahahahahhahahahahahahhaha

Ora il povero ChristianIce sta cercando lentamente di allontanarsi dalle tesi di Zeitgest perché è un tantinello in difficoltà e non sa più che pesci pigliare, è arrivato alla fattibilità dell'azzeramento del debito pubblico

Tutte cazzate, sempre e solo cazzate.
Ti smonto in ogni affermazione quando mi pare, ed e` anche troppo facile.

Sei patetico.

Per il resto continui con questa storia che ci guadagno.

Quindi abbiamo capito tutti che sei:

IGNORANTE (da vergognarsi, non ne azzecchi 1)

SLEALE (metti tesi in bocca ad altri solo per screditarli .. poveraccio)

BUFFONE (non accetti di aver torto, non hai letto mezza regola, fai il sapientone e accusi di guadagni occulti)

Altro che signoraggisti, sono i saccenti lobotomizzati come te il vero problema.

(e non mi riferisco a chi sa discutere civilmente come mamo, per essere chiari)

Sappi che non rispondo piu` per parlare con te, ma solo per correggere la quantita` infinita di cazzate che scrivi, non sia mai fossi rimasto credibile per qualcuno ... anche se dubito fortemente.

ChristainIce

26-05-2009, 18:59

Cmq questo Topic mi sembra si chiami "zeitgeist e moneta-debito"

Non mi pare di leggere "Marco Saba e gli introiti occulti da signoraggio"

Quindi, per chi non avesse visto il documentario e/o l` adattamento italiano Genius Seculi (scaricabile gratuitamente) e` bene sapere una cosa:

Nessuno dei 2 tratta "introito occulto da signoraggio" ossia la possibilita` (non troppo remota per alcuni) che sfruttando il passivo di bilancio derivante dall` emissione di moneta le banche si approprino del denaro alla restituzione del prestito.

La regola vorrebbe che questa moneta (sia creata sui titoli che sui contratti di mutuo) venga CANCELLATA alla restituzione del prestito.

Entrambi i documentari invece si attengono ai dati reali e condivisi, analizzando il fenomeno sostanzialmente da 3 prospettive:

1 - La proprieta`, o gestione, o proprieta` parziale e comunque il controllo delle banche centrali che emettono moneta e` in mano a privati.

2 - Il concetto di moneta debito implica che il debito stesso debba essere persistente affinche` la moneta continui ad esistere.
Estinti tutti i debiti, pubblici e privati, automaticamente si estingue la moneta.

3 - L` interesse chiesto al momento dell` emissione non si accompagna con l` immissione nel mercato della cifra equivalente, creando matematicamente un debito SUPERIORE alla quantita` di moneta emessa.

Il primo punto "puo`" essere fonte di discussione, vista la diversa natura e composizione delle diverse banche centrali.

Per la FED, Zeitgeist non si pone il problema di dimostrarlo, in quanto che la FED sia privata e` un dato noto.

Per la banca d` italia sono stati prodotti i documenti che provano l` ingerenza privata nella struttura "di diritto pubblico":

Questa definizione significa:

a) istituito per soddisfare specificatamente esigenze di interesse generale, aventi carattere non industriale o commerciale;

b) dotato di personalità giuridica;

c) la cui attività sia finanziata in modo maggioritario dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico; oppure la cui gestione sia soggetta al controllo di questi ultimi; oppure il cui organo d'amministrazione, di direzione o di vigilanza sia costituito da membri dei quali più della metà è designata dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico.

Badate bene che c`e` scitto OPPURE, non E infatti i partecipanti al capitale sono SPA al 95%, e inoltre sono LE STESSE BANCHE che l`istituto dovrebbe controllare, e per finire hanno potere decisionale su chi sia il governatore da FAR ELEGGERE in parlamento.

I punti 2 e 3 sono veri e basta.
Chi li nega mente per ignoranza o malafede.

Chiarito questo si puo` analizzare il rapporto tra questo tipo di economia che spinge il consumo e i suoi effetti a livello sociale, ma fintanto che si negano dati evidenti ci si trova nell` impossibilita` di avere un dialogo ed un confronto serio, almeno su questo forum.

Edo4444

26-05-2009, 21:28

L'autore del 3d si è impuntato sulla colossale truffa del signoraggio secondario, altri si sono impuntati sul signoraggio primario. Marco Saba e Benetazzo sono idoli di alcuni qui dentro, quindi stai attento a screditarli. Magari potresti perderti mezzoretta e leggere tutto il 3d che dici?
tu screditi Schioppa e Draghi giusto?

In particolare l'autore del 3d si è impuntato sul signoraggio secondario.

Il signoraggio secondario/primario è una bufala, è utile solo a chi ne viene direttamente interessato per i più svariati motivi.

La truffa non c'è. Ed è stato dimostrato.

I tanti che si affiancano a questi temi complottisti sono ciarlatani.

Mi fa piacere che ti sia scaldato tanto. Tanquillati amico, relax. Vedrai che Giaovanni Sandi verrà eletto e vedrai che i tanti scrittori del tema continueranno a vendere anche se qualcuno non è d'accordo con loro, non ti preoccupare più di tanto. A proposito il DVD si puo tranquillamente comprare a 8,5 Euro. http://www.zeitgeistmovie.com/dvdorder.htm

Lo avevo detto che ti sei allontanato dalle teorie signoraggiste!!!!

Infstti sulla banca centrale si puo discutere e il reddito da signoraggio non è più cosi certo!! è presunto.. WOW!!

Ma tu hai ragione non hai mai detto di essere un signoraggista, infatti non lo sei.

Potesti cominciare dicendo che sono buffonate quelle dei signoraggisti no?? sgombereresti un bel dubbio ti pare?
Ma non lo farai perchè sono io il buffone ignorante e sleale. Tu invece sei limpido e angelico.

Bene andiamo avanti, il concetto di moneta debito è sbagliato perchè si potebbe tranquillamente parlare di moneta credito. Se guardiamo al momento della creazione le BC la mettono come debito d'accordo ma contemporaneamnete il resto del mondo (banche e privati) la mette come credito!! Come fai a non arrivarci!!!

Le banche centrali sono necessarie, facciamole controllare anche da te in persona se sei più tranquillo ma non cambierebbe nulla!!

I debiti ci sono e ci sono a fronte di crediti!! ma è talmente banale da risultare ridicolo, parli solo di debito capzo!! dimentichi la'ltra metà del mondo!!

Un impresa a fronte di una domanda crescende come fa ad ampliare la propria produzione se non afronte di un CREDITO di una banca o di privati funanziatori?? come cavolo fa??

Le banche centrali devono tenere a bada l'offerta di moneta! Se non accadesse di fronte all'aumento della domanda, causato dalla crescita dell'economia, la moneta in circolazione sarebbe troppo poca e i tassi di interesse si alzerebbero.

Ma poi perchè tutta questa importanza alla politica monetaria, quella fiscale, redditi, lavoro non contano un fico secco? solo li ci sono truffe e sistemi da cambiare? ma per piacere, voi e tu siete solo in malefede, solo qui vedete tutto nero e opaco. Il salame negli occhi avete.

Edo4444

26-05-2009, 22:39

L` economia si basa sul debito, non lo capisci e dici chissenefrega.
A molti frega, specialmente quelli che hanno capito il concetto e non lo condividono eticamente. .
Ho detto che il debito pubblico puo essere azzerato. Ho detto infatti chissenefrega che tu lo voglia mentalmente azzerato. L’importante per me è che sia sostenibile.
L’economia che si basa sul credito è il sistema credo migliore e insito nella natura dell’uomo.
Ripeto se non ti sembra etico non farlo, esci da questo sistema, sii coerente. So che non risponderai mai su questo.
Se non fosse quello pubblico sarebbe un debito di altro tipo, senza debito non esiste moneta. .
Ma il fine ultimo di questa tua affermazione quale sarebbe? eliminiamo i crediti? ma il tuo sistema ideale quale sarebbe? finora hai criticato, ora proponi.
Beh come fonte vali poco, inutile che cominci una frase con dovete sapere e poi scrivi dati casuali.
Il signoraggio nasce contemporaneamente al conio della prima moneta, il concetto odierno era gia` in tribunale nel 93.
Il DVD e` gratis. .
Il dvd si può anche comprare come ho già detto http://www.zeitgeistmovie.com/dvdorder.htm. Il signoraggio di www.signoraggio.it non nasce con il conio della prima moneta.
Il fondatore e` morto.
La sovranita` monetaria fa parte dei programmi dell` estrema destra e anche dell` estrema sinistra, non mi interessa sapere se per sfruttare il fenomeno e raccogliere consensi.
Chi ha capito l` argomento sa che la politica e` una farsa in ogni caso, i politici dei burattini e il popolo defraudato dalla sovranita` monetaria da entrambi gli schieramenti.
Il primo a criticare l` ECONOMIA BASATA SUL DEBITO e` stato MARX, pensa quante cose non sai ... .
Comunismo e fascismo non sono mai state le mie ideologie. Tu da che parte stai? Sicuramente sei un fascio. Ci scommetto quello che vuoi. Ma non dovresti vergognarti a dirlo.
Che il reddito "vanno" allo stato e` stato dimostrato che ci "vanno" solo parzialmente, ma visto che i banchieri non ci guadagnano un cazzo non si spiega che lo fanno a fare ..
Quelli col cervello.
Non e` stato soppiantato, e` stato capito da entrambe le parti che il sistema bancario puo` moltiplicare i depositi.
Mi sembra che tu non lo abbia ancora capito, ma sei rimasto veramente il solo. .
Li moltiplica creando nuova moneta dal nulla? No. Questo è sufficiente per non incasinare la gente che non capisce.
Voglio il controllo popolare sugli emissori di moneta che sono stati privatizzati.
Firmato: Bimbo Minchia. .
Ok vai a vivere in Germania o dove capzo vuoi, vedrai che la andrà molto meglio. Ma poi che vecchie teorie, quando avevamo la sovranità monetaria ancora ancora, adesso che siamo in Europa si parla del passato.
Il resto manco lo quoto per quanto sei ignorante.
Senza il debito la moneta non viene emessa, STUDIA! .
Ho già studiato a sufficienza non ti preoccupare. Cmq invito tutti a studiare da internet e you tube, farete strada come il qui presente. Perche` un economista sa benissimo che si crea moneta tramite il debito, dice che va bene, non dice che non e` vero.
Della necessita` di riscrivere il modello economico se ne parla eccome, se tu sei cieco e sordo. .
Acqua fresca, tutti stanno cercando il modello economico migliore, ma tutti usano questo. Come mai? Cmq non capisci che debito e credito nascono simultaneamente. Dire economia basata sul debito o sul credito è la stessa cosa. Suona meglio ma non vende bene, lo so.
Perche` e` il potere economico a decidere il potere politico, non viceversa.
Quindi i personaggi sono gli stessi, e si supportano vicendevolmente A DANNO del popolo. .
Eccolo qui il tuo spirito da complottista.. bene bene.. Mega complotto a danno del popolo!!! Questo volevo sentirti dire!!!!!!!!
La moneta (o piu` propriamente il DENARO) ERA RAPPRESENTATIVA di un valore REALE .. pagabile (in oro) a vista al portatore, lo e` stato fino a mezzo secolo fa, non c`e` bisogno di tornare all` eta` della pietra, basta un MINIMO di conoscenza dell` argomento. .
Che noia.. sempre con la storia della conoscenza altrui.. certo che tu devi essere intelligentissimo eh? sei preparatissimo a tal punto che non sei neanche del settore come hai gia detto tu stesso. Tu insegni a tutti una materia che non è tua, come se io mi mettessi a insegnare una qualsiasi materia umanistica.. a laureati in lettere. Avrei quantomeno l'umiltà di pormi con la dovuta educazione. Cmq andiamo avanti e cmq..
..Tutto gia detto già scritto trito e ritrito:
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/storia/1936/dal1893_a_giolitti/Legge%20Bancaria%201893.pdf
Nel 1893 la legge bancaria, istitutiva della Banca d'Italia, prevede all'articolo 6 che la riserva degli istituti di emissione dovrà essere portata, entro un anno, al 40% della circolazione e sarà composta per il 33% in moneta legale italiana metallica, in monete estere ammesse a corso legale nel regno e in verghe d'oro; e per il rimanente potrà anche essere composta di cambiali sull'estero;
La parte metallica della riserva dovrà essere composta almeno per tre quarti in oro. Nel 1910 il Regio Decreto 204 del 1910 articolo 8 afferma: I possessori dei biglietti a vista al portatore hanno diritto di chiederne all'Istituto emittente il cambio in moneta metallica, avente corso legale nel Regno.
Il comma 2 però dice che è sospeso l'obbligo sospeso del cambio dei biglietti in valuta metallica e l’articolo11 dice che la riserva degli istituti di emissione non può essere inferiore al 40% della circolazione nel limite normale di 908 milioni previsto dall’articolo 6.

Dunque già nel 1893 le banconote non erano pienamente convertibili in oro.

E prima John Kenneth Galbraith ha scritto: http://en.wikipedia.org/wiki/J.K._Galbraith

“la Banca di Amsterdam, che a partire dal 1609 cominciò a ricevere le monete dell'epoca di varia coniazione ... e a rilasciare al proprietario un appropriato certificato di deposito. [...] In un primo tempo la Banca di Amsterdam fu un semplice luogo di deposito... Ma le cose mutarono rapidamente. Si cominciò ad andare in banca non più solo per depositare denaro, ma per prenderla in prestito.[...] Il prendere denaro in prestito e il conseguente atto di creazione monetaria assumevano anche un'altra forma. Si poteva avere un prestito, anziché nella forma di un deposito soggetto a trasferimento in seguito a un ordine (istruzioni scritte a assegna), in biglietti di banca. Questi attestavano che chi li usava aveva il metallo in deposito e colui che riceveva i biglietti poteva andare in banca e disporre a suo piacimento del metallo medesimo. Per la più, però, le banconote venivano passate a un altro fornitore a creditore. Nel frattempo il metallo originaria rimaneva nei forzieri della banca e poteva venire prestata. Come con i depositi, così con i biglietti di banca: era stata di nuovo creata moneta. Presi insieme, i depositi e i biglietti di banca eccedevano il valore del metallo su cui erano basati. Questa stato di cose rimaneva tuttavia pienamente sicuro e accettabile fino al momento in cui non si fossero presentati tutti insieme i depositanti originari, mutuatari, detentori di biglietti di banca – a chiedere la moneta sonante. E ciò non si sarebbe verificato se non in presenza di timori generalizzati di panico o della diffusione di voci sfavorevoli sulla competenza e la solidità della banca (eventualità, queste, niente affatto trascurabili).”
http://www.ibs.it/code/9788817115148/galbraith-john-k/storia-dell-economia
La banca di francia e` stata privatizzata, nel 93.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/216213/Banque-de-France
.. bla bla bla .. ma la dici una cosa giusa, pure per sbaglio?? .
Beh mi sono sbagliato, capita, metti quella Tedesca e non cambia un capzo.
Tutte cazzate, sempre e solo cazzate.
Ti smonto in ogni affermazione quando mi pare, ed e` anche troppo facile.
Sei patetico.
Per il resto continui con questa storia che ci guadagno.
Quindi abbiamo capito tutti che sei:
IGNORANTE (da vergognarsi, non ne azzecchi 1)
SLEALE (metti tesi in bocca ad altri solo per screditarli .. poveraccio)
BUFFONE (non accetti di aver torto, non hai letto mezza regola, fai il sapientone e accusi di guadagni occulti)
Altro che signoraggisti, sono i saccenti lobotomizzati come te il vero problema.
(e non mi riferisco a chi sa discutere civilmente come mamo, per essere chiari)
Sappi che non rispondo piu` per parlare con te, ma solo per correggere la quantita` infinita di cazzate che scrivi, non sia mai fossi rimasto credibile per qualcuno ... anche se dubito fortemente.
Relax, relax.. si parla e si discute.

L'arroganza la si deve guadagnare figliolo..non è facile essere arroganti.

Black Dawn

27-05-2009, 08:03

Comunismo e fascismo non sono mai state le mie ideologie. Tu da che parte stai? Sicuramente sei un fascio. Ci scommetto quello che vuoi. Ma non dovresti vergognarti a dirlo.

Oggi ti ho rimosso dalla mia ignore list per qualche minuto, giusto il tempo per farmi due risate di prima mattina...Sei uno spasso. :asd:

P.S:: Ora, naturalmente, torni nella ignore list. :O

Edo4444

27-05-2009, 09:13

Oggi ti ho rimosso dalla mia ignore list per qualche minuto, giusto il tempo per farmi due risate di prima mattina...Sei uno spasso. :asd:

P.S:: Ora, naturalmente, torni nella ignore list. :O
Grazie. Non interessa a nessuno la tua ignore list. A me poi.. Mi fa cmq piacere che le tue idee siano in netto contrasto con le mie. Se non lo fossero mi preoccuperei..
Ciao.

Edo4444

27-05-2009, 15:54

Questo è un esempio di quello che pensano i tuoi amici di merenda. Sei in linea con il loro pensiero?

RASSEGNARSI ALLA SCHIAVITU’?
Ci si propone di analizzare come il denaro viene creato, chi se ne impossessa al momento della sua produzione e quali sono le conseguenze di tutto ciò.
Scopriremo insieme una realtà purtroppo tanto vera quanto sconcertante e tenuta volutamente celata: oggi tutto il denaro viene creato come debito di Stati e cittadini verso il sistema bancario, non esiste cioè denaro che non sia debito verso le banche. La moneta, che al momento della sua creazione dovrebbe appartenere al popolo, nasce invece di proprietà dei banchieri, contravvenendo così gravemente al principio di
giustizia sociale. Tale ingiustizia ha effetti devastanti dal punto di vista economico; fenomeni perniciosi quali il debito pubblico e privato, una tassazione esosa, la cronica perdita del potere d’acquisto dei cittadini sono infatti conseguenze logiche e dirette del denaro-debito, che rende di fatto impossibile, come tutti noi possiamo constatare, il realizzarsi di una duratura e solida prosperita’ economica.
E’ di primaria importanza inoltre capire che il sistema bancario utilizza lo Stato come suo esattore fiscale, obbligandolo ad
indebitarsi ed a riscuotere poi quanto dovuto dai cittadini, attraverso le tasse.
E’ vero dunque che siamo in una condizione di schiavitu’, dovendo lavorare gratis per qualcun altro per piu’ di 6 mesi l’anno, ma e’ anche importante capire che il nostro vero padrone non e’ lo Stato bensi’ il sistema bancario.

COMITATO DI LIBERAZIONE MONETARIA
Il Comitato di Liberazione Monetaria e’ una libera associazione, apartitica ed aconfessionale, fondata nel 2006 da una gruppo di persone determinate a conseguire i seguenti obiettivi:
- restituzione allo Stato del monopolio di battere moneta e quindi della
proprietà del denaro emesso;
- regolazione della produzione di denaro statale in funzione delle ricchezze
reali presenti sul territorio, in modo da evitare fenomeni inflattivi e
deflattivi e garantire così la stabilità economica;
- eliminazione del privilegio bancario di produrre moneta e di
appropriarsene;
- imposizione alle banche di imprestare solo il denaro da loro
effettivamente posseduto, con il divieto di crearne dal nulla a partire dai
depositi dei propri clienti;
- riduzione sostanziale dell’imposizione fiscale diretta ed indiretta;
- eliminazione del debito pubblico, conferendo agli Stati, Italia inclusa,
la sovranità monetaria, il cui cardine è l’emissione pubblica e diretta
della moneta, senza inutili e rapaci intermediari;
- finanziamento di opere e servizi pubblici nell’ambito dei trasporti, della
sanità, della giustizia, della sicurezza, delle infrastrutture, delle
università, della ricerca e della giustizia tramite denaro libero di
produzione statale non gravato dal debito bancario.

Convegno ispirato agli studi del Prof. Giacinto Auriti e promosso dal
Comitato di Liberazione Monetaria di Bergamo

TITOLO
"Il denaro-debito: una truffa occulta. Fermiamo le banche e la nuova
schiavitù monetaria"

OBIETTIVO
Fornire dati ed informazioni intorno ad un elemento centrale nella la vita
di tutti noi: il denaro. Si tratta di analizzare come il denaro viene
creato, chi se ne impossessa al momento della sua produzione e quali sono le
conseguenze di tutto ciò.

PROGRAMMA
20.45 – 21.00 Dott. Matteo Mazzariol, Segretario di Bergamo
del Comitato di Liberazione Monetaria
21.00 – 21.30 Ing. Argo Fedrigo,
Imprenditore e Presidente
del Comitato di Liberazione Monetaria
21.30 – 22.00 Avv. Marco Della Luna, Saggista e studioso di politica
economica
Autore del libro “Euroschiavi”
22.00 – 22.45
Discussione aperta al pubblico

gugoXX

27-05-2009, 16:18

La moneta, che al momento della sua creazione dovrebbe appartenere al popolo, nasce invece di proprietà dei banchieri,
Errore. La moneta coniata/stampata dalla banca centrale non e' di proprieta' dei banchieri.
Il resto fino al prossimo quote e' quindi incosistente non poggiando su una ipotesi solida.

ma e’ anche importante capire che il nostro vero padrone non e’ lo Stato bensi’ il sistema bancario.
Errore. A parte che "sistema bancario" non vuol dire nulla in quanto il "sistema bancario" non e' padrone di nessuno essendo un'entita' astratta.
Se si intedesse invece "banca centrale" come gia' detto piu' volte gli utili della banca centrale, come gli interessi dei prestiti, finiscono per la stragrande parte di nuovo allo stato, per una parte consistente alle riserve e per una minima parte alle banche commerciali (0.5%)
Se si intedesse "banche commerciali" allora e' falso, poiche' le banche commerciali non posseggono il debito pubblico nemmeno indirettamente attraverso la banca centrale.

- restituzione allo Stato del monopolio di battere moneta e quindi della
proprietà del denaro emesso;
La banca centrale e' un istituto di diritto pubblico ("non è una società per azioni di diritto privato, bensì un istituto di diritto pubblico secondo l'espressa indicazione dell'articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375).
E' gia' un organo dello stato, semplicemente autonomo dal governo.

Se al posto di "Stato" si volesse "restituire al governo il monopolio di battere moneta etc.", allora NO.
Per tanti motivi gia' detti.

- regolazione della produzione di denaro statale in funzione delle ricchezze
reali presenti sul territorio, in modo da evitare fenomeni inflattivi e
deflattivi e garantire così la stabilità economica;
La produzione di denaro e il tasso di sconto ufficiali sono PROPRIO i meccanismi con cui lo stato pilota l'inflazione.

- eliminazione del privilegio bancario di produrre moneta e di
appropriarsene; Che non c'e'.

- imposizione alle banche di imprestare solo il denaro da loro
effettivamente posseduto, con il divieto di crearne dal nulla a partire dai
depositi dei propri clienti;
Gia' visto. E' proprio cosi' che funziona. Le banche commericiali non creano denaro dal nulla, non ne immettono piu' di prima nel mercato e se 100 ci sono in assenza di banche, 100 ci saranno in circolo in loro presenza (addirittura meno, se proprio vogliamo puntualizzare).

- eliminazione del debito pubblico, conferendo agli Stati, Italia inclusa,
la sovranità monetaria, il cui cardine è l’emissione pubblica e diretta
della moneta, senza inutili e rapaci intermediari;
Come gia' detto e' possibile, ed e' una decisione a carico del solo governo. Che dovrebbe semplicemente spendere meno di quanto spende oggi, restando nel limite di tasse, investimenti di stato e rendite di aziende di stato.

- finanziamento di opere e servizi pubblici nell’ambito dei trasporti, della
sanità, della giustizia, della sicurezza, delle infrastrutture, delle
università, della ricerca e della giustizia tramite denaro libero di
produzione statale non gravato dal debito bancario.
Come sopra. Non tutta la sorgente fiscale del governo deriva dai prestiti ottenuti, i quali neppure sono tutti con la banca centrale, quanto piu' con i cittadini e talvolta con l'estero.
Gia' oggi sarebbe sufficiente non usare questa sorgente per il finanziamento della finanziaria.

Edo4444

27-05-2009, 16:50

Dico io ma come puo il comune di una città sponsorizzare un tale evento?

http://www.colimo.net/pdf/iniziativa_verona.pdf

Edo4444

27-05-2009, 17:01

Altro esempio di idee dei vostri amichetti del quartiere:
Ciò ovviamente si aggancia alla famora frase di Schioppa che hai quotato..
« ... dovremmo avere il coraggio di dire che le tasse sono una cosa bellissima.
È un modo civilissimo di contribuire insieme al pagamento di beni indispensabili come la sicurezza, come la tutela dell'ambiente [...] »

(Tommaso Padoa Schioppa, da una dichiarazione del 2007)

Che uomo saggio ...

Imposte e tasse, ma perché?

Oramai diamo così per scontato che dobbiamo pagare imposte e tasse, che non ci poniamo più la domanda sul perché esistano e cosa siano realmente. E' l'effetto della perdita delle idee, dei concetti, e del porre di conseguenza nell'inconscio collettivo ciò che è così evidente da divenire automatico ed ovvio.

Eppure se solo riflettiamo un attimo e non diamo per scontato ciò che da molto tempo esiste, possiamo prendere coscienza di realtà a noi (fino ad allora) sconosciute. E' questo infatti il problema: nati in un dato sistema, spesso lo diamo per scontato in quanto abbiamo da sempre conosciuto solo quello. Ed esso diventa ovvio: in altre parole, verità.

Le imposte e le tasse sono denaro, denaro sudato dai cittadini attraverso il lavoro. E denaro che si dà alla comunità stessa, rappresentata dalla persona giuridica "Stato", al fine di sostenere le spese pubbliche.

Tale concetto, di per sé, non è negativo ma è anzi segno di solidarietà, di comunità, di unità. Ognuno supporta (o così dovrebbe) la comunità nell'affrontare le spese che a tutti giovano (o così dovrebbero), in quanto unità collettiva. Il problema quindi non è l'imposta o tassa in sé, ma la sua necessità. In altre parole: è necessario privarci di denaro per darlo alla comunità?

Ciò possiamo capirlo solo se capiamo cosa sono i soldi, o meglio cos'è la Moneta. E solo quando capiamo che la Moneta è una istituzione pubblica, cioè di proprietà della comunità in quanto ne crea e ne accetta il valore per convenzione, allora e solo allora possiamo capire come le imposte e le tasse non hanno senso di esistere.

In altre parole, il potere di emettere denaro non è nelle mani della comunità, come dovrebbe essere. E' nelle mani di privati cittadini ai quali è stato delegato tale enorme potere, alle spese dello Stato e quindi di tutta la comunità. Questo è il nocciolo del problema.

Imposte e tasse, quindi, ma perché? Per supportare la comunità, certo, ma per coprire delle spese che la comunità potrebbe coprire emettendo essa stessa Moneta. E dato che le imposte e le tasse storicamente non sono state sufficienti a coprire tutte le spese pubbliche, lo Stato è stato costretto a chiedere soldi in prestito, emettendo obbligazioni (titoli di Stato). E creando così un debito pubblico che non dovrebbe esistere.

Solo la nostra ignoranza ha permesso che ciò avvenisse. E' la comunità stessa che dovrebbe emettere Moneta senza dover indebitarsi con altri soggetti: è essa infatti la creatrice, attraverso la legge, della Moneta; ed è essa, di conseguenza, la legittima proprietaria della Moneta.

Riprendiamoci quindi la nostra Moneta. E smettiamo di privarci di denaro che, per sua natura, dovrebbe solo esserci dato dalla comunità, e non esserci preso.

Capire cos'è la Moneta è un passo fondamentale per liberarci da un sistema distorto di cui noi stessi, ed il connesso potere delle idee lasciato in balia del nostro inconscio, siamo gli artefici. Utilizziamo il buon senso, il senso della misura: è questo che abbiamo relegato nell'inconscio. E con esso, il significato della Moneta, vera misura del valore delle cose.

Edo4444

27-05-2009, 17:13

Cos'è il signoraggio per i signoraggisti?

Eccovi la loro idea:

Tipologie di Signoraggio

Abbiamo definito il Signoraggio come la differenza tra il valore nominale della Moneta ed il suo costo di produzione. Esso è un profitto di cui si appropria chi ha il potere di emettere una data Moneta. Tale profitto esiste per ogni forma di Moneta oggigiorno utilizzata: metallica, cartacea e scritturale.

Il Signoraggio sulla Moneta metallica è solitamente per legge attribuito allo Stato. Quello sulla Moneta cartacea è per legge attribuito alla Banca Centrale (solitamente privata). Quello sulla Moneta scritturale è invece (seppur senza riferimento legislativo) attribuito al sistema bancario nel suo complesso (Banca Centrale compresa, dato che anch'essa può creare denaro dal nulla prestandolo senza l'emissione di banconote).

Il Signoraggio sulla Moneta metallica è costituito dal valore facciale (nominale) totale di tutte le monete metalliche coniate da un determinato Stato in una determinata valuta, al netto del costo di produzione delle stesse.

Il Signoraggio sulla Moneta cartacea è costituito dal valore facciale totale di tutte le banconote emesse da una Banca Centrale in una determinata valuta, al netto del costo di produzione delle stesse.

Il Signoraggio sulla Moneta scritturale è costituito dal valore nominale (facciale in questo caso non è corretto, non essendo questa Moneta fisica) di tutta la Moneta prestata dal sistema bancario (credito) sotto forma di deposito (per lo più conto corrente (c/c)), al netto del costo di produzione della stessa (che è nullo: una semplice digitazione su un computer o scrittura su un foglio di carta di cifre numeriche).

Mentre il Signoraggio sulla Moneta fisica (cartacea e metallica) è solitamente ben identificato, quello sulla Moneta scritturale risulta spesso non compreso a causa della non automatica identificazione di quest'ultima come Moneta vera e propria: ciò che non è sensorialmente percepibile è di più difficile comprensione. Tale confusione è accentuata ancor più dall'esistenza della Contabilità e del Bilancio: in quanto costituiti della stessa sostanza (cifre numeriche su pc o su carta), si tende a fare confusione tra la Moneta scritturale (deposito) ed una generica computazione di cifre monetarie (Contabilità e Bilancio). La prima è Moneta, la seconda un semplice conteggio della stessa Moneta. Il conto corrente, in altre parole, non è Contabilità, come viene solitamente definito, bensì vera e propria Moneta non fisica. Che gode del suo Signoraggio, come ogni Moneta il cui valore nominale è superiore a quello intrinseco (nullo in questo caso).

Nota: il Signoraggio qui discusso è in altre parole parte del Capitale prestato dal sistema bancario (o addirittura il Capitale stesso nel caso della Moneta scritturale, non avendo essa alcun costo di produzione). Tale profitto si aggiunge a quello derivante dagli Interessi sullo stesso Capitale prestato

Devo aggiungere la fonte o potete immaginare??

Edo4444

27-05-2009, 17:21

A proposito del "senza fine di lucro"

http://www.macrolibrarsi.it/cop/euroschiavi-2007.gifhttp://www.macrolibrarsi.it/cop/duri-puri-new.jpghttp://www.macrolibrarsi.it/cop/per-far-soldi-basta-averne.gifhttp://www.macrolibrarsi.it/cop/bankenstein.gifhttp://www.macrolibrarsi.it/cop/o-banca-o-vita.jpghttp://www.macrolibrarsi.it/cop/latooscuroordinemondiale.gif

Tutti acquistabili on-line udite udite.. con carta di DEBITO.

Ma non sono loro che denunciano la truffa colossale?:wtf:

Indirettamente cosi facendo alimentano il signoraggio.. ma lo dico sottovoce perchè a qualcuno poterbbe non piacere..

ChristainIce

27-05-2009, 17:48

GUARDARE E SCARICARE GENIUS SECULI:

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LA NUOVA VERSIONE IN DVD:

SU BIT TORRENT
http://www.mininova.org/tor/2578752

SU EMULE
ed2k://|file|Genius%20Seculi%20DVD%20(Joseph,%20Ice,%20Bono)%20con%20contenuti%20speciali.iso
|1632227328|4EB0F3753E3DC8354CA69291B203345E|h=KF7E7SOG2CCYTGN3SYQYZDVOQFV4QW46|/

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IN DIVX:

SU BIT TORRENT
http://www.tntvillage.scambioetico.org/index.php?showtopic=163869

SU EMULE
ed2k://|file|Genius%20Seculi%20(adattamento%20italiano%20di%20Zeitgeist%20Addendum%20by%20
Peter%20Joseph,%20Christian%20Ice,%20Alessandro%20Bono)%20NWO,%20Signoraggio,%20Crisi%20
Economica,%20Debito%20pubblico,%20Banche.avi|261699632|8CC4F921E860BAB07C7D8F030FEE025B
|h=5NNMGOMQVJJ6FIF3O6HKWVBCIWZPQWAZ|/

------------------------------------------------------

ONLINE:

SU YOUTUBE
http://www.youtube.com/watch?v=_c5gDcc1DV8&feature=PlayList&p=11BF95FBE73DB647&index=0&playnext=1

SU GOOGLE VIDEO
http://video.google.it/videoplay?docid=6561068664203649137

------------------------------------------------------

Come ho detto, il dvd e` gratis.
Zeitgeist lo puoi scaricare liberamente, certo che se vuoi che qualcuno stampi e spedisca il dvd a casa la spedizione te la paghi, ma come gia` detto, io rispondo solo per me stesso.

Per il resto si continuano a scrivere le stesse cose, e le risposte sono gia` state date, i documenti forniti, esempi e spiegazioni a non finire.

Se volete portare avanti il topic potrebbero uscire interessanti opinioni, se volete continuare a dire che il sistema basato sul debito non esiste o biasimare Tizio per le idee di Caio allora fate pure.

Non raccontate in giro di essere economisti pero`, dite che vi piace lo scontro complottista/debunker in pieno stile youtube, almeno si evita di prendere sul serio la discussione e ci si fa 2 risate tipo "siamo mai andati sulla luna" oppure "esiste il mostro di lockness" ..

I problemi economici sono una cosa seria, il pianeta sta terminando le risorse e migliaia di persone muoiono di fame.

Non so cosa ci si veda di politico in questo discorso e non mi interessa, non credo alla politica e non sono schierato .. come gia` detto ..

ChristainIce

27-05-2009, 18:11

X mamo

Eravamo rimasti alla BCE.

Abbiamo un organo di 6 persone elette dai capi di governo + tutti i governatori delle banche centrali.

Visto cosi` non si capisce in che percentuale giudicare pubblico questo organo decisionale (quello esecutivo si e` visto che esegue solamente ...)

E sarebbe pure interessante vedere che tipo di cambiamenti allo statuto possono fare con questa formula "semplificata" ossia che non richiede alcun voto in parlamento europeo ..

Vogliamo analizzare una per una le banche centrali del SEBC per vedere se sono simili a quella italiana, francese .. private, non private .. ?
Chi nomina i governatori .. etc ..

Ho trovato interessante nel sito che riporta l` evoluzione della banca francese leggere che la privatizzazione del 93 e` stata in parte fatta proprio in vista dell` entrata nell` euro ...

P.s. in politica parlano di qualsiasi cosa raccolga consensi, destra sinistra e centro (di pietro e un` altro partito DC, nuova DC, non ricordo .. l` esponente del partito ha partecipato all` intervista su rai utile)

A voler essere sinceri l` idea di dare la stampante alla politica fa molto democristiano, la lotta alle banche e` trasversale, ipotizzare un sistema senza moneta suona molto comunista ..

La sovranita` monetaria, vista come primo passo di un processo che puo` essere tecnocratico o fine a se stessa, senza colori politici.

Il fulcro e` che finche` un privato avra` in mano i rubinetti dell` economia qualcosa da aggiustare ci sara` ..

I banchieri internazionali sono ricchissimi, e la cosa non ha senso, dovrebbero essere stipendiati come i messi comunali, in proporzione alle conoscenze, i titoli di studio e la bravura .. ma visto che mettono in giro carta, visto che la moneta e` puramente convenzionale, guadagnare in proporzione alla sua emissione e controllo non ha nessun senso logico .. questo mi pare buonsenso, non complottismo.

Black Dawn

27-05-2009, 20:18

Il fulcro e` che finche` un privato avra` in mano i rubinetti dell` economia qualcosa da aggiustare ci sara` ..

"Eh ma i privati sono più bravi a fare certe cose...blah blah blah..." (Cit.) :O :rolleyes:

ChristainIce

27-05-2009, 20:37

Come gia' detto e' possibile, ed e' una decisione a carico del solo governo. Che dovrebbe semplicemente spendere meno di quanto spende oggi, restando nel limite di tasse, investimenti di stato e rendite di aziende di stato.

Scusa, mi spieghi secondo te come avviene l `emissione di moneta (base monetaria) ?

ChristainIce

27-05-2009, 20:41

Errore. La moneta coniata/stampata dalla banca centrale non e' di proprieta' dei banchieri.

Ah, e di chi e`?

ChristainIce

27-05-2009, 21:15

INDIPENDENZA DAGLI STATI ... trattato di Maastricht.

Articolo 14 - Banche centrali nazionali

14.1. Conformemente all'articolo 108 del trattato, ciascuno Stato membro assicura che, al più tardi alla data di istituzione del SEBC, la propria legislazione nazionale, incluso lo statuto della Banca centrale nazionale, sarà compatibile con il trattato e con il presente statuto.

articolo 108

Nell'esercizio dei poteri e nell'assolvimento dei compiti e dei doveri loro attribuiti dal presente trattato e dallo statuto del SEBC, né la BCE né una banca centrale nazionale né un membro dei rispettivi organi decisionali possono sollecitare o accettare istruzioni dalle istituzioni o dagli organi comunitari, dai governi degli Stati membri né da qualsiasi altro organismo. Le istituzioni e gli organi comunitari nonché i governi degli Stati membri si impegnano a rispettare questo principio e a non cercare di influenzare i membri degli organi decisionali della BCE o delle banche centrali nazionali nell'assolvimento dei loro compiti.

Articolo 21 Operazioni con enti pubblici

21.1. Conformemente all'articolo 104 del trattato, è vietata la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia da parte della BCE o da parte delle Banche centrali nazionali, a istituzioni o agli organi della Comunità, alle amministrazioni statali, agli enti regionali, locali o altri enti pubblici, ad altri organismi di settore pubblico o ad imprese pubbliche degli Stati membri, così come l'acquisto diretto presso di essi di titoli di debito da parte della BCE o delle Banche centrali nazionali.

.. e fin qui ci siamo, le BC non possono conmprare direttamente i titoli del debito dallo stato, lo sapevamo ...

21.3. Le disposizioni del presente articolo non si applicano agli enti creditizi di proprietà pubblica che, nel contesto dell'offerta di riserve da parte delle banche centrali, devono ricevere dalle banche centrali nazionali e dalla BCE lo stesso trattamento {...}

.. qui non ci siamo piu` .. cosa vuole dire che questo articolo non si applica agli enti creditizi di PROPRIETA` pubblica?? .. vuol dire che tutte le BC che non POSSONO acquistare direttamente i titoli emessi dallo stato NON SONO DI PROPRIETA` PUBBLICA .. altrimenti sarebbero esenti cosi` come cita l` articolo 21.3 .. oltretutto questo articolo mostra che istituto di diritto pubblico ed ente di PROPRIETA` PUBBLICA sono due cose diverse ..

Edo4444

27-05-2009, 21:19

Ma per curiosità come coniugate il concetto di europa con il concetto di sovranità monetaria?

gugoXX

27-05-2009, 21:27

Ah, e di chi e`?

Di NESSUNO.
E' un debito anche per la banca centrale.

E comunque men che meno e' dei banchieri, che partecipano solo agli utili della banca centrale, in misura di circa lo 0.5%

ChristainIce

27-05-2009, 21:30

Ma per curiosità come coniugate il concetto di europa con il concetto di sovranità monetaria?

Ci piacerebbe coniugarlo, ma il parlamento europeo non puo` mettere bocca sulle decisioni della BCE, esattamente come i vari governi nazionali.

Il parlamento europeo non puo` neanche votare una maggioranza decisionale all` interno del direttivo BCE, composto per la maggior parte dai governatori delle banche centrali nazionali .. non pubbliche e di solo 6 membri dell` esecutivo eletti dai capi di stato.

Edo4444

27-05-2009, 21:31

Pensa che non siamo d'accordo neanche sulla limitatezza delle risorse della terra. Alcune risorse sono finite per il fatto che vengono trasformate in qualcos'altro, ma tante altre risorse sono infinite o cmq tendono all'infinito. E il progresso tecnologico è uno di questi, progresso tecnologico che probabilmente puo risolvere tanti problemi che oggi sembrano insormontabili.

Sicuramente il problema della fame del mondo non è per colpa della limitatezza delle risorse qualnto alla volontà dei paesi a non aiutarsi a vicenda. Le tecnologie per sfamare il mondo ci sarebbero e ci sono tutte, manca la volontà per farlo tutto qui.

La tecnologia e il progresso non sono limitati non sono finiti e possono spostare confini ad oggi insormontabili.

ChristainIce

27-05-2009, 21:32

Di NESSUNO.
E' un debito anche per la banca centrale.

E comunque men che meno e' dei banchieri, che partecipano solo agli utili della banca centrale, in misura di circa lo 0.5%

Ma come si fa ad avere un utile da un debito .. mah.

Edo4444

27-05-2009, 21:33

Cosa cambierebbe se le banche invece che di partecipazione privata fossero di partecipazione pubblica?

A livello etico non mi interessa. a livello pratico?

ChristainIce

27-05-2009, 21:34

La tecnologia e il progresso non sono limitati non sono finiti e possono spostare confini ad oggi insormontabili.

E ora sei diventato un tecnocrate modello progetto venus?

gugoXX

27-05-2009, 21:35

Ma come si fa ad avere un utile da un debito .. mah.

Ma....

Ma come le banche commerciali.
Quando io deposito qualcosa nella banca commerciale, questa segna a debito quanto io ho depositato.
Quando lo prestera', allora iniziera' a ricevere gli interessi. Che sono l'utile.

Ecco come da un debito iniziale si genera un utile.
C'e' bisogno del passaggio in mezzo, occorre torvare qualcuno a cui prestare il denaro.

ChristainIce

27-05-2009, 21:36

Cosa cambierebbe se le banche invece che di partecipazione privata fossero di partecipazione pubblica?

A livello etico non mi interessa. a livello pratico?

Se la moneta e` una convenzione la proprieta` puo` soltanto essere pubblica.

Un privato si puo` appropriare di un valore, non di una convenzione.

Edo4444

27-05-2009, 21:39

E ora sei diventato un tecnocrate modello progetto venus?

Rifiuto solo il concetto di risorse finite. Non ci credo tutto qui.

Abbiamo un esempio facile facile sotto gli occhi di tutti, ci illumina e ci scalda da sempre. L'energia proveniente dal sole è illimitata. L'energia eolica o quella delle maree anche..

altre risorse tipo il petrolio sono finite ma solo perchè vengono trasformate in qualcos'altro.

gugoXX

27-05-2009, 21:39

Errore. La moneta coniata/stampata dalla banca centrale non e' di proprieta' dei banchieri.

Ah, e di chi e`?

certo che pero' se non sono chiari neppure i concetti di base di come funziona adesso...
Ma quali "documentari" e proposte possono mai venire fuori non lo so.

Ma anche se fosse che la Banca Centrale stampasse e tenesse i soldi come se fossero suoi, ma l'hai fatto almeno tuo il concetto che gli utili della banca centrale vanno a finire allo stato, alle riserve e solo per lo 0.5% alle banche commerciali?
Almeno questo lo prendiamo come dato di fatto e la smettiamo con tante falsita' che continuano a venire dette?

ChristainIce

27-05-2009, 21:39

Ma....

Ma come le banche commerciali.
Quando io deposito qualcosa nella banca commerciale, questa segna a debito quanto io ho depositato.
Quando lo prestera', allora iniziera' a ricevere gli interessi. Che sono l'utile.

Ecco come da un debito iniziale si genera un utile.
C'e' bisogno del passaggio in mezzo, occorre torvare qualcuno a cui prestare il denaro.

Secondo me sei confuso..

Mi dici come avviene l` emissione di moneta secondo te?

Edo4444

27-05-2009, 21:39

Se la moneta e` una convenzione la proprieta` puo` soltanto essere pubblica.

Un privato si puo` appropriare di un valore, non di una convenzione.

si ma leggi e poi rispondi, a livello pratico?

ChristainIce

27-05-2009, 21:41

certo che pero' se non sono chiari neppure i concetti di base di come funziona adesso...
Ma quali "documentari" e proposte possono mai venire fuori non lo so.

Ma anche se fosse che la Banca Centrale stampasse e tenesse i soldi come se fossero suoi, ma l'hai capito almeno che gli utili della banca centrale vanno a finire allo stato, alle riserve e per lo 0.5% alle banche commericiali?
Almeno questo lo prendiamo come dato di fatto e la smettiamo con tante falsita' che continuano a venire dette?

Ho capito, tu hai chiari i concetti di base.

Allora rispondi.

Come si crea la base monetaria?

ChristainIce

27-05-2009, 21:43

si ma leggi e poi rispondi, a livello pratico?

Ho risposto, se una cosa la reputo sbagliata a livello etico non mi interessa darti corda sul resto.

Pensala come ti pare.

Edo4444

27-05-2009, 21:46

Ho risposto, se una cosa la reputo sbagliata a livello etico non mi interessa darti corda sul resto.

Pensala come ti pare.

Penso che non cambierebbe nulla e questa "non risposta" ne è la conferma.

Ti batti per qualcosa che cambirebbe una cippa. Sono fatiche sprecate. Non ti pare?

Edo4444

27-05-2009, 21:47

Dimmi, come puoi immaginare un mondo senza il credito e senza il rispettivo debito?

Che sarebbe il tuo mondo perfetto no?

Raccontami come lo immagini che sono curioso.

ChristainIce

27-05-2009, 21:48

Penso che non cambierebbe nulla e questa "non risposta" ne è la conferma.

Ti batti per qualcosa che cambirebbe una cippa. Sono fatiche sprecate. Non ti pare?

La fatica sprecata e` quella di discutere con te.

Non conosci i fatti e non capisci le spiegazioni, tutto quello che avevo da dirti sta nei post precedenti, se vuoi imparare qualcosa puoi sempre rileggerli.

Edo4444

27-05-2009, 21:49

Denunci questo sistema giusto?

Lo definisci schiavizzante no?

Bene raccontami il tuo mondo perfetto.. sono curioso di conoscerlo.

ChristainIce

27-05-2009, 21:50

Dimmi, come puoi immaginare un mondo senza il credito e senza il rispettivo debito?

Che sarebbe il tuo mondo perfetto no?

Raccontami come lo immagini che sono curioso.

Compra un libro di storia e leggi come funzionava pochi decenni fa.

Edo4444

27-05-2009, 21:50

La fatica sprecata e` quella di discutere con te.

Non conosci i fatti e non capisci le spiegazioni, tutto quello che avevo da dirti sta nei post precedenti, se vuoi imparare qualcosa puoi sempre rileggerli.

no no aspetta, non è vero. Non mi hai mai detto cosa pensi tu. mi hai sempre parlato del documentario e delle solite cose, mettici del tuo ora.

Edo4444

27-05-2009, 21:50

Compra un libro di storia e leggi come funzionava pochi decenni fa.

Ah è il gold standard il tuo modello perfetto?

ChristainIce

27-05-2009, 21:50

Allora c`e` qualcuno che vuole spiegare come avviene l` emissione di moneta?

Edo4444

27-05-2009, 21:52

Compra un libro di storia e leggi come funzionava pochi decenni fa.

e poi basta con la storia del dire di studiare questo e quell'altro. Non mi interessa e non interessa a nessuno.

ChristainIce

27-05-2009, 21:52

Ah è il gold standard il tuo modello perfetto?

No, era solo per dimostrarti che il sistema basato sul debito e` recente.

Il gold standard era lento ma garantiva stabilita`, non e` il sistema ideale, non sarebbe possibile tornarci ora, ma era meglio di quello attuale.

ChristainIce

27-05-2009, 21:53

e poi basta con la storia del dire di studiare questo e quell'altro. Non mi interessa e non interessa a nessuno.

Lo so, si vede.
Pero` ti aiuterebbe a dire cose corrette.

Edo4444

27-05-2009, 21:54

No, era solo per dimostrarti che il sistema basato sul debito e` recente.

Il gold standard era lento ma garantiva stabilita`, non e` il sistema ideale, non sarebbe possibile tornarci ora, ma era meglio di quello attuale.

quindi quello ideale come sarebbe?

ChristainIce

27-05-2009, 21:54

Allora c`e` qualcuno che vuole spiegare come avviene l` emissione di moneta?

Vist che sapete solo battere i piedi e dire .. "non e` vero!"

Edo4444

27-05-2009, 21:55

Lo so, si vede.
Pero` ti aiuterebbe a dire cose corrette.

Si si dai..

ChristainIce

27-05-2009, 21:56

quindi quello ideale come sarebbe?

Quando trovero` qualcuno disposto al dialogo e con le conoscenze basilari per capire il discorso, ne parlero` con lui.

Edo4444

27-05-2009, 21:58

Quando trovero` qualcuno disposto al dialogo e con le conoscenze basilari per capire il discorso, ne parlero` con lui.

Ehi ehi ehi.. su non mi scadere adesso, cominciava la parte interessante!! finora ho potuto solo criticare cose che gia conoscevo.

Voglio sapere come dovrebbe essere quello ideale. Poi mi faro la mia opinione.

Se fai cosi sembra che tu non abbia idee tue.. sembri veramente copia incolla man

ChristainIce

27-05-2009, 22:01

Ehi ehi ehi.. su non mi scadere adesso, cominciava la parte interessante!! finora ho potuto solo criticare cose che gia conoscevo.

Voglio sapere come dovrebbe essere quello ideale. Poi mi faro la mia opinione.

Se fai cosi sembra che tu non abbia idee tue.. sembri veramente copia incolla man

Una moneta slegata dal debito e legata direttamente alla quantita` di beni e servizi, stabilita da un organo di stato indipendente dal governo, e messa in circolazione nella sua ottima misura dallo stato stesso, libera da debiti e interessi sull` emissione.

Edo4444

27-05-2009, 22:03

Una moneta slegata dal debito e legata direttamente alla quantita` di beni e servizi, stabilita da un organo di stato indipendente dal governo, e messa in circolazione nella sua ottima misura dallo stato stesso, libera da debiti e interessi sull` emissione.

Bene quindi essenzialmente questa moneta per essere slegata dal debito come verrebbe creata?

ChristainIce

27-05-2009, 22:04

Bene quindi essenzialmente questa moneta per essere slegata dal debito come verrebbe creata?

La base non sarebbe piu` "la riserva di carta" ma la quantita` di beni e servizi, cosa non e` chiaro?

ChristainIce

27-05-2009, 22:09

Vabbe prenditi il temnpo che vuoi, io me ne vado a cena.

Edo4444

27-05-2009, 22:10

La base non sarebbe piu` "la riserva di carta" ma la quantita` di beni e servizi, cosa non e` chiaro?

niente non è chiaro voglio capire bene prima di dare una mia opinione, subito ho pensato agli scec. Ma dimmi più nel dettaglio, come si comporterebbe con le altre monete, ma anche dopo ora non è importantissimo. quindi ogni moneta equivale a un bene materiale.. La banca centrale se mai ce ne fosse bisogno cosa dovrebbe fare per mettere in circolo queste banconote?

Edo4444

27-05-2009, 22:27

Scusa se cambio un secondo discorso, cosa ne pensi di questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=M53JRiAGsqM&mode=related&search=

Secondo te ci sono inesattezze?

gugoXX

27-05-2009, 23:24

Ho capito, tu hai chiari i concetti di base.

Allora rispondi.

Come si crea la base monetaria?

Ma cosa fai, prendi in giro?
Ma lo sai cos'e' il tasso di sconto ufficiale?

ChristainIce

28-05-2009, 14:01

Ma cosa fai, prendi in giro?
Ma lo sai cos'e' il tasso di sconto ufficiale?

No, non ti prendo in giro e so perfettamente cos`e` il tasso di sconto.

Vorrei sentire da te come funziona l` immissione di nuova moneta da parte della banca centrale.

ChristainIce

28-05-2009, 14:16

niente non è chiaro voglio capire bene prima di dare una mia opinione, subito ho pensato agli scec. Ma dimmi più nel dettaglio, come si comporterebbe con le altre monete, ma anche dopo ora non è importantissimo. quindi ogni moneta equivale a un bene materiale.. La banca centrale se mai ce ne fosse bisogno cosa dovrebbe fare per mettere in circolo queste banconote?

Gli scec sono essenzialmente dei buoni sconto.
A mio avviso sono un` ottima inziativa, ma non e` una moneta complementare, per quello ogni esercvente ne accetta "una percentuale".

Chiaramente non c`entrano nulla con il mio esempio.

Tornando a quello, la banca centrale, nella mia utopia visionaria, dovrebbe essere un organo dello stato, indipendente dal governo, che valuti anno per anno la giusta quantita` di moneta che soddisfi le esigenze del mercato (ossia quello che fa oggi) ma che non emette tale moneta sottoforma di prestito, bensi` comunica al governo se la moneta esistente sia poca, troppa o giusta.

A quel punto il governo avrebbe mille modi di mettere in circolazione la nuova moneta, moneta emessa direttamente dallo stato e priva di debiti, tutto starebbe nel trovare i piu` efficaci e i piu` equi.
(cosa che teoricamente dovrebbe fare anche ora ..)

Qualora il PIL subisse dei cali, il governo, su indicazione della banca centrale, diminuirebbe la base monetaria per evitare effetti inflazionistici ..

Chiaramente questa e` solo "una linea guida", ci vorrebbero anni per riscrivere un economia siffatta ed applicarla alle migliaia di varianti, eventualita`, restrizioni, controlli etc ...

Edo4444

28-05-2009, 14:56

Gli scec sono essenzialmente dei buoni sconto.
A mio avviso sono un` ottima inziativa, ma non e` una moneta complementare, per quello ogni esercvente ne accetta "una percentuale".

Chiaramente non c`entrano nulla con il mio esempio.

Tornando a quello, la banca centrale, nella mia utopia visionaria, dovrebbe essere un organo dello stato, indipendente dal governo, che valuti anno per anno la giusta quantita` di moneta che soddisfi le esigenze del mercato (ossia quello che fa oggi) ma che non emette tale moneta sottoforma di prestito, bensi` comunica al governo se la moneta esistente sia poca, troppa o giusta.
A quel punto il governo avrebbe mille modi di mettere in circolazione la nuova moneta, moneta emessa direttamente dallo stato e priva di debiti, tutto starebbe nel trovare i piu` efficaci e i piu` equi.
(cosa che teoricamente dovrebbe fare anche ora ..)

Qualora il PIL subisse dei cali, il governo, su indicazione della banca centrale, diminuirebbe la base monetaria per evitare effetti inflazionistici ..

Chiaramente questa e` solo "una linea guida", ci vorrebbero anni per riscrivere un economia siffatta ed applicarla alle migliaia di varianti, eventualita`, restrizioni, controlli etc ...

Sullo scec siamo d'accordo, sono dei banali buoni sconto.. aggiungo io tanta ideologia e propaganda e poco altro. Ma non si parla di quelli e l'avevo ovviamente capito.
come fa lo stato a emettere moneta ai cittadini. La regala?

Edo4444

28-05-2009, 15:07

Intanto che pensi all'altro discorso ci sono due domande ancora a cui non hai risposto.

1) mi commenti il video di prima di Euroschiavi?

2) mi sapresti spiegare a parole tue senza andare su Wiki cosa rappresenta un titolo di stato senza mettere nella spiegazione centomilavolte la parola debito?

ChristainIce

29-05-2009, 15:04

Intanto che pensi all'altro discorso ci sono due domande ancora a cui non hai risposto.

1) mi commenti il video di prima di Euroschiavi?

Stasera.

2) mi sapresti spiegare a parole tue senza andare su Wiki cosa rappresenta un titolo di stato senza mettere nella spiegazione centomilavolte la parola debito?

E` una cambiale che lo stato firma a chi gli presta soldi, con la promessa di restituire i soldi + gli interessi.

ChristainIce

29-05-2009, 15:13

Sullo scec siamo d'accordo, sono dei banali buoni sconto.. aggiungo io tanta ideologia e propaganda e poco altro. Ma non si parla di quelli e l'avevo ovviamente capito.

Perche` banali?
Se ti piace spendere di piu` fai pure :)

come fa lo stato a emettere moneta ai cittadini. La regala?

Ci sono centinaia di modi per distribuire la moneta senza regalarla, stipendi, opere pubbliche, finanziamenti, sanita`, universita`...

Mi sembra che il problema dello stato sia esattamente il contrario, non so dove tu abbia vissuto negli ultimi decenni.. forse eri a londra con gugo pianificando quale sia il modo migliore per far girare questa cazzata che se i debiti venissero ripagati i soldi continuerebbero ad esistere per magia ..

ChristainIce

29-05-2009, 15:17

Ma cosa fai, prendi in giro?
Ma lo sai cos'e' il tasso di sconto ufficiale?

.. pensavo di trovare la tua risposta sulla creazione della base monetaria ..

ChristainIce

29-05-2009, 16:02

Edo4444

30-05-2009, 11:07

Stasera.

E` una cambiale che lo stato firma a chi gli presta soldi, con la promessa di restituire i soldi + gli interessi.
Per il video fammi sapere.

Per il resto non hai capito la domanda, non ti ho chiesto cos'è un titolo di stato. ti ho chiesto cosa rappresenta?

la differenza è sottile ma importante.

Edo4444

30-05-2009, 11:13

Perche` banali?
Se ti piace spendere di piu` fai pure :)

Ci sono centinaia di modi per distribuire la moneta senza regalarla, stipendi, opere pubbliche, finanziamenti, sanita`, universita`...

Mi sembra che il problema dello stato sia esattamente il contrario, non so dove tu abbia vissuto negli ultimi decenni.. forse eri a londra con gugo pianificando quale sia il modo migliore per far girare questa cazzata che se i debiti venissero ripagati i soldi continuerebbero ad esistere per magia ..

No guarda, non mi interessano i centinaia di modi che esistono, mi interessa che ci spieghi quale sia il modello che vorreste che esistesse. Se no è acqua fresca. Avete perso anni di vita a criticare, avrete pur pensato al modello perfetto no?

La spesa pubblica è una cosa, la regolazione della massa monetaria è un'altra non fare confusione.

Poi se hai voglia mi fai un esempio di immissione di moneta e poi un esempio di stretta monetaria.

Edo4444

30-05-2009, 11:37

"la Banca d'Inghilterra venne autorizzata dal Parlamento a battere moneta [...] con questa moneta la banca faceva prestiti allo Stato e pagava per suo conto gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la banca desse con una mano per ricevere in restituzione di più con l'altra ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all'ultimo centesimo che aveva dato"

Chi e` il fascista autore recente di queste parole?

(no, no, non vale, hai fatto copia incolla .. ueeeeeeee) :D :D :D

Fascisti e comunisti spesso hanno idee vagamente simili, anche se poi i fini sono totalmente opposti.

In ogni caso la loro concezione dell'economia è pesantemente influenzata dalla loro ideologia.

Cmq il signoraggio è un tema vicino al fascismo in particolare e vagamente al comunismo, in ogni caso i più grossi esponenti di oggi italiani sono fascisti. Parlo dei fatti non di teoria.

Poi ci sei tu che sei a-politico, l'eccezzione che conferma la regola.

Però parli male di Schioppa al governo di c-sx con il vice Visco, parli male delle tasse (le vorresti cancellare) e sei un signoraggista. Ho fatto 2+2 e ho detto che sei tendente al fascismo, non era poi cosi azzardata l'ipotesi no?

mamo139

30-05-2009, 11:49

Edo4444

30-05-2009, 12:21

scusate se rispondo adesso ma in questo periodo sono pieno di roba da studiare (tra cui anche un bell'esame di economia monetaria :sofico: )...

non mi ricordo se dovevo rispondere a qualcuno per qualcosa, se si fatemelo presente ;) ...

ad ogni modo mi riallaccio all'ultimo discroso che ho letto:

ChristainIce, il problema di fondo è che i centinaia di modi che hai proposto per emettere moneta in realtà sono solo un modo: spesa pubblica.
L'emissione di soldi da parte dello stato fonde due politiche: quella monetaria e quella fiscale. Un aumento della spesa pubblica corrisponde ad un aumento della bm e viceversa...
Purtroppo questo meccanismo porta a problemi economici... ad esempio impedisce di utilizzare queste due politiche in direzzioni opposti, ad esempio come faresti ad umentare la spesa pubblica e contemporaneamente operare una stretta monetaria??
o come faresti a raggiungere la piena occupazione interna senza toccare la stabilità della bilancia commerciale? pilotare il tasso di cambio su valori ottimali senza generare output gap considerevoli?
oppure eseguire una politica monetaria di inflation targeting (o addirittura di price level targeting) non discrezionale per minimizzare il fenomeno dell'inflation bias? (ammesso addirittura che si riesca a fare una politica di inflation targeting...)

questi dilemmi che ti ho proposto generano costi pensantissimi per l'economia di una nazione, sei sicuro che sia conveniente la soluzione di far emettere i soldi allo stato? e se sei convinto che sia conveniente su quali idee basi la tua soluzione? come risolveresti i problemi che ti ho posto sopra? io non saprei risolverli...

Eh ma non dovevi anticipare i problemi che ci potrebbero essere con quel modello.. dovevi aspettare..:doh:

Gli avevo appena chiesto un esempio di espansione e di contrazione monetaria e gli avevo detto di non fare confuzione con spesa pubblica e politica monetaria..
:)

ChristainIce

30-05-2009, 15:35

No guarda, non mi interessano i centinaia di modi che esistono, mi interessa che ci spieghi quale sia il modello che vorreste che esistesse. Se no è acqua fresca. Avete perso anni di vita a criticare, avrete pur pensato al modello perfetto no?

La spesa pubblica è una cosa, la regolazione della massa monetaria è un'altra non fare confusione.

Poi se hai voglia mi fai un esempio di immissione di moneta e poi un esempio di stretta monetaria.

Nessuna confusione e nessun obbligo a riscrivere l` intera economia mondiale sulle pagine di un forum solo per far contento te.

Se trovo una cosa eticamente sbagliata ho tutto il diritto di dirlo anche senza essere un nobel per l` economia con la soluzione in tasca.

Tracciandoti delle linee guida del mio personalissimo pensiero ho gia`fatto piu` del necessario.

Se il tuo approccio fosse costruttivo potremmo andare oltre, se credi che io debba riscrivere l`economia in un 3D solo per guadagnarmi il diritto a criticare quello che non mi piace nel sistema attuale significa che hai veramente terminato gli argomenti.

ChristainIce

30-05-2009, 15:43

scusate se rispondo adesso ma in questo periodo sono pieno di roba da studiare (tra cui anche un bell'esame di economia monetaria :sofico: )...

non mi ricordo se dovevo rispondere a qualcuno per qualcosa, se si fatemelo presente ;) ...

ad ogni modo mi riallaccio all'ultimo discroso che ho letto:

ChristainIce, il problema di fondo è che i centinaia di modi che hai proposto per emettere moneta in realtà sono solo un modo: spesa pubblica.
L'emissione di soldi da parte dello stato fonde due politiche: quella monetaria e quella fiscale. Un aumento della spesa pubblica corrisponde ad un aumento della bm e viceversa...
Purtroppo questo meccanismo porta a problemi economici... ad esempio impedisce di utilizzare queste due politiche in direzzioni opposti, ad esempio come faresti ad umentare la spesa pubblica e contemporaneamente operare una stretta monetaria??
o come faresti a raggiungere la piena occupazione interna senza toccare la stabilità della bilancia commerciale? pilotare il tasso di cambio su valori ottimali senza generare output gap considerevoli?
oppure eseguire una politica monetaria di inflation targeting (o addirittura di price level targeting) non discrezionale per minimizzare il fenomeno dell'inflation bias? (ammesso addirittura che si riesca a fare una politica di inflation targeting...)

questi dilemmi che ti ho proposto generano costi pensantissimi per l'economia di una nazione, sei sicuro che sia conveniente la soluzione di far emettere i soldi allo stato? e se sei convinto che sia conveniente su quali idee basi la tua soluzione? come risolveresti i problemi che ti ho posto sopra? io non saprei risolverli...

Ciao mamo ..

Allora visto che ti reputo una persona seria non partecipare a questo giochetto sporco anche tu.

Non ho nessuna intenzione di risolvere l` economia da solo riscrivendola in 20 minuti.

Ho gentilmente risposto ad una domanda, portando la mia personalissima idea di come potrebbero essere eticamente piu` corrette le cose.

Visto che ne avete approfittato immediatamente facendolo sembrare parte della critica, attaccandolo come per sminuire la critica stessa, non andro` avanti oltre a discuterne qui.

444 sleale eri, sleale resti.
Per fortuna dici un milione di cazzate, altrimenti saresti potuto risultare un avversario, invece hai veramente poco da dire.

Tornando a te mamo, nei post 648 (direttivo BCE) e 652 (trattato di maastrict) avevo evidenziato il carattere privato delle BC, se vuoi ripartiamo da li.

Edo4444

30-05-2009, 16:06

Ciao mamo ..

Allora visto che ti reputo una persona seria non partecipare a questo giochetto sporco anche tu.

Non ho nessuna intenzione di risolvere l` economia da solo riscrivendola in 20 minuti.

Ho gentilmente risposto ad una domanda, portando la mia personalissima idea di come potrebbero essere eticamente piu` corrette le cose.

Visto che ne avete approfittato immediatamente facendolo sembrare parte della critica, attaccandolo come per sminuire la critica stessa, non andro` avanti oltre a discuterne qui.

444 sleale eri, sleale resti.
Per fortuna dici un milione di cazzate, altrimenti saresti potuto risultare un avversario, invece hai veramente poco da dire.

Tornando a te mamo, nei post 648 (direttivo BCE) e 652 (trattato di maastrict) avevo evidenziato il carattere privato delle BC, se vuoi ripartiamo da li.

Ma xkè dici cosi? se io ti faccio domande sono sleale?

Vedi è una patologia vostra questa, criticate tanto ma non sapete proporre nulla di fattibile.

Pretendete di criticare ma non sopportate di essere criticati.

Mi dici cosa ho scritto cazzate? dimmene una. (a parte la banca di francia che non sapevo fosse stata privatizzata)

Poi sui titoli di stato?

E sul video? tutto vero quello detto nel video?

Se non vuoi rispondere a me rispondi a Mamo che ti ha fatto domande precise.

Cmq l'impressione che stai dando è di non sapere come funziona la materia, di essere stato molto interessato ai documentari dei signoraggisti ma di non sapere in nessun modo come funziona il sistema e non sapere neanche proporre una questione alternativa.

Tanto tempo per criticare, tanto tempo perso a pensare di come si potrebbe migliorare il sistema.

E' un peccato, se tutte le energie le avreste spese anche per pensare a qualcosa di fattibile e funzionante sarebbe stato meglio.

Edo4444

30-05-2009, 16:08

Ho gentilmente risposto ad una domanda, portando la mia personalissima idea di come potrebbero essere eticamente piu` corrette le cose.

.

Scusa ma se il sistema che giudichi etico non funziona non si puo criticarlo?

Anche a me piacerebbe essere in mondo in cui i soldi non esistono e tutto è dato per il solo fatto di esistere. Mi piacerebbe un mondo in cui tutti rispettano tutti, senza guerre armi ecc. Ma non è cosi.

ChristainIce

30-05-2009, 16:15

Poi ci sei tu che sei a-politico, l'eccezzione che conferma la regola.

Però parli male di Schioppa al governo di c-sx con il vice Visco, parli male delle tasse (le vorresti cancellare) e sei un signoraggista. Ho fatto 2+2 e ho detto che sei tendente al fascismo, non era poi cosi azzardata l'ipotesi no?

L` eccezione conferma la regola??

Adesso diamo valore alle stronzate modo di dire??

non lo fare 2+2 se viene fuori 5 .. lascia stare.
Se vuoi sentirmi parlar male di berlusconi meglio aprire un topic apparte ..

Se dichiaro di essere A-POLITICO 2 + 2 fa che sono a-politico.

Se TUTTO il discorso ha come base la critica al sistema politico ed il vero potere in mano a banchieri privati 2 + 2 fa che il discorso esula dallo schieramento politico.

Zero argomenti, veramente.

Edo4444

30-05-2009, 16:21

L` eccezione conferma la regola??

Adesso diamo valore alle stronzate modo di dire??

non lo fare 2+2 se viene fuori 5 .. lascia stare.
Se vuoi sentirmi parlar male di berlusconi meglio aprire un topic apparte ..

Se dichiaro di essere A-POLITICO 2 + 2 fa che sono a-politico.

Se TUTTO il discorso ha come base la critica al sistema politico ed il vero potere in mano a banchieri privati 2 + 2 fa che il discorso esula dallo schieramento politico.

Zero argomenti, veramente.

Gli argomenti ci sono eccome, quello è un po di colore (e avevo detto che era per aggiungere un po di colore per chi non capisce della materia)

Andiamo avanti rispondi alle domande.

ChristainIce

30-05-2009, 16:21

Scusa ma se il sistema che giudichi etico non funziona non si puo criticarlo?

Anche a me piacerebbe essere in mondo in cui i soldi non esistono e tutto è dato per il solo fatto di esistere. Mi piacerebbe un mondo in cui tutti rispettano tutti, senza guerre armi ecc. Ma non è cosi.

La volonta` di immettere etica nel sistema implica il lavoro per scriverlo e farlo funzionare, e come ho gia` detto non e` risolvibile in 2 pagine di forum.

La critica etica del documentario non ti ha sfiorato affatto, hai semplicemente difeso il sistema per quello che e`.

Ti piace un`economia condotta da privati a livello mondiale?
Ti piace che il semplice bisogno di possedere una convenzione di carta per sviluppare i nostri scambi sia soddisfatto da un organismo fuori dal voto?
Ti piace che gli stati cedano un diritto fondamentale dei loro popoli in nome dell` inflazione?

A me no.

Edo4444

30-05-2009, 16:26

La volonta` di immettere etica nel sistema implica il lavoro per scriverlo e farlo funzionare.

La critica etica del documentario non ti ha sfiorato affatto, hai semplicemente difeso il sistema per quello che e`.

Ti piace un`economia condotta da privati a livello mondiale?
Ti piace che il semplice bisogno di possedere una convenzione di carta per sviluppare i nostri scambi sia soddisfatto da un organismo fuori dal voto?
Ti piace che gli stati cedano un diritto fondamentale dei loro popoli in nome dell` inflazione?

A me no.

Non ho detto che mi piace il sistema nel modo assoluto, dico solo che il sistema va criticato per quelle cose che sono corrette su cui criticarlo.

Il sistema alternativo che proponi, ma che non vuoi raccontare perchè ci vorrebbe troppo tempo, non funzionerebbe. O meglio funzionerebbe ma con risultati ancora peggiori di quelli del sistema attuale.

Passiamo dalla padella alla brace.

Edo4444

30-05-2009, 16:28

ChristainIce

30-05-2009, 16:34

Se fossi anesto intellettualmente capiresti che il sistema alternativo ha tanti difetti. Talmente tanti da rendere migliore ancora il sistema attuale.

Accetti le critiche sul tuo modello ideale? è una domanda.

Ma quale modello ideale?

E` solo la mia idea, buttata li`.

Se ci fosse uno schieramento con in comune la volonta` di idealizzare un sistema diverso, darei il mio contributo e sarei ben contento di vederlo scartare per un modello migliore.

Il sistema attuale non prevede piu` una proprieta` pubblica sulle banche centrali.

Fintanto che sara` cosi` non lo potro` accettare perche` piu` funzionale o meno, sara` una dittatura e basta.

ChristainIce

30-05-2009, 16:38

Non ho detto che mi piace il sistema nel modo assoluto, dico solo che il sistema va criticato per quelle cose che sono corrette su cui criticarlo.

Il sistema alternativo che proponi, ma che non vuoi raccontare perchè ci vorrebbe troppo tempo, non funzionerebbe. O meglio funzionerebbe ma con risultati ancora peggiori di quelli del sistema attuale.

Passiamo dalla padella alla brace.

Ma l`errore l ho fatto io a risponderti.
Dal primo post in cui l ho descritto ho parlato di linee guida, di base etica, e tu stai li a criticare meccanismi non funzionanti come se avessi scritto un trattato di 1000 pagine sulla nuova economia e tutti i segreti della sua applicazione .. sii serio.

Edo4444

30-05-2009, 16:40

Nessuna confusione e nessun obbligo a riscrivere l` intera economia mondiale sulle pagine di un forum solo per far contento te.

Se trovo una cosa eticamente sbagliata ho tutto il diritto di dirlo anche senza essere un nobel per l` economia con la soluzione in tasca.

Tracciandoti delle linee guida del mio personalissimo pensiero ho gia`fatto piu` del necessario.

Se il tuo approccio fosse costruttivo potremmo andare oltre, se credi che io debba riscrivere l`economia in un 3D solo per guadagnarmi il diritto a criticare quello che non mi piace nel sistema attuale significa che hai veramente terminato gli argomenti.

La confusione l'hai fatta, l'ha confermato anche Mamo139.

Fai bene a criticare, ma posso io criticare chi critica cose che sono abagliate?

Il mio approccio era per guidarti e renderti conto tu stesso che il sistema alternativo non va meglio, anzi. Ti ho chiesto di fare un esempio di immissione e contrazione monetaria non per essere sleale ma per ragionare. E ragionando non si è sleali.

Ragionando ti accorgeresti che ci sono molte domande a cui non sapresti rispondere.

Purtroppo Mamo139 in gran parte le ha riassunte in un post prima che potessi proportele mano a mano che andavi avanti con el tue spiegazioni.

Nessuna slealtà cmq.

Rispondi alle domande che ha fatto Mamo 139 che lui è più leale di me allora.

Tutti quei problemi come possono essere risolti con il tuo vostro metodo eticamente corretto?

Edo4444

30-05-2009, 16:44

Ma l`errore l ho fatto io a risponderti.
Dal primo post in cui l ho descritto ho parlato di linee guida, di base etica, e tu stai li a criticare meccanismi non funzionanti come se avessi scritto un trattato di 1000 pagine sulla nuova economia e tutti i segreti della sua applicazione .. sii serio.

Si ma vedi criticare qualcosa presuppone che si sappia come dovrebbero essere le cose per farle andare meglio.

Ma criticare non eticamente corretto (che poi quante cose non sono eticamente corrette nel mondo? e poi l'etica è una cosa soggettiva quindi, ma vabbè) senza pensare a come dovrebbe essere il sistema è illusione o propaganda.

Ma anche pensare che il sistema dovrebbe essere cosi senza pensare alla sua fattibilità è veramente come dire "spero nella pace del mondo".

Siamo tutti d'accordo ma... come la facciamo questa pace del mondo?

Cioè tante parole poche proposte.

ChristainIce

30-05-2009, 16:49

Mi dici cosa ho scritto cazzate? dimmene una. (a parte la banca di francia che non sapevo fosse stata privatizzata)

- La creazione del denaro (moltiplicazione dei depositi)
- L`inestinguibilita` di tutti i debiti senza azzeramento della moneta
- Il controllo privato della banca d` italia.

E sul video? tutto vero quello detto nel video?

Il mio?
Si, fino all` ultima riga.

Cmq l'impressione che stai dando è di non sapere come funziona la materia, di essere stato molto interessato ai documentari dei signoraggisti ma di non sapere in nessun modo come funziona il sistema e non sapere neanche proporre una questione alternativa.

:D ho provato piu` volte la fondatezza di tutto quello che dico.
Mamo ne e` la prova, perche` ha da ridire solo sulla proprieta` pubblica/privata delle BC.

Ho mostrato che il il direttivo che prende le decisioni per la BCE e` per la maggior parte non eletto da governanti o capi di stato, poiche` sono i governatori delle stesse BC. (post 648 e 652)

Tanto tempo per criticare, tanto tempo perso a pensare di come si potrebbe migliorare il sistema.

E' un peccato, se tutte le energie le avreste spese anche per pensare a qualcosa di fattibile e funzionante sarebbe stato meglio.

Beh, le energie spese a difesa di un sistema economico privatizzato sono state dannose oltre che mal spese.

Edo4444

30-05-2009, 16:56

- La creazione del denaro (moltiplicazione dei depositi)
- L`inestinguibilita` di tutti i debiti senza azzeramento della moneta
- Il controllo privato della banca d` italia..

Dai su.

Sulla creazione della moneta non è facile come la fai tu. Fidati. Ti chiedo per esempio un CDS è moneta?

L'inestinguibilità di tutti i debiti senza azzeramento della moneta: ti sto chiedendo da qualche post cosa rappresentano i titoli di stato proprio per questo.

Il controllo privato della banca d'Italia ne stai gia parlando con Mamo139 di cui ti fidi. Ragionate tra voi su quello.
La mia idea è che sia un organo di diritto pubblico e che tante altre sono completamente statali e la situazione non cambia di una virgola.
Quindi non vedo nessun problema visto sia che sia pubblica sia che sia privata non cambia un cippa.

- Il mio?
Si, fino all` ultima riga..
No quello di euroschiavi. Non facciamo i finti tonti.

- :D ho provato piu` volte la fondatezza di tutto quello che dico.
Mamo ne e` la prova, perche` ha da ridire solo sulla proprieta` pubblica/privata delle BC..
Perfetto Mamo139 sarà il giudice supremo va bene? vedremo se anche lui è veramente sulla tua stessa linea su tutto tranne sulla B d'Italia come dici.
Magari quando fa una pausa dallo studio ci farà sapere.

- Ho mostrato che il il direttivo che prende le decisioni per la BCE e` per la maggior parte non eletto da governanti o capi di stato, poiche` sono i governatori delle stesse BC..
Vedi sopra.

- eh, le energie spese a difesa di un sistema economico privatizzato sono state dannose oltre che mal spese.
No io le critiche che ho per il sistema sono ben chiare e sono gia state espresse in altri 3d.

Non sono cieco.

ChristainIce

30-05-2009, 17:05

Dai su.

Sulla creazione della moneta non è facile come la fai tu. Fidati. Ti chiedo per esempio un CDS è moneta?

Tutto quello che puoi usare fisicamente per un acquisto e che risulta sul tuo conto corrente e` moneta.

Visto dall` altro lato, nessun valore va attribuito a nessuna moneta essendo una semplice convenzione, impossibile accettare il prestito di una convenzione + interessi da un privato, anche rendesse ricco tutto il pianeta .. e` semplicemente dittatura.

L'inestinguibilità di tutti i debiti senza azzeramento della moneta: ti sto chiedendo da qualche post cosa rappresentano i titoli di stato proprio per questo.

La risposta che mi aspetto e`: SI / NO.
Poi si va avanti, altrimenti si resta li, e se suppongo che la risposta sia SI, e` possibile cancellare tutti i debiti e rimanere con della moneta in circolazione mi sento libero di criticare la preparatezza dell` interlocutore.
In caso alternativo, ossia NO, sparirebbe la moneta, ma non lo dico senno` ti do ragione ne critico la buona fede.

Il controllo privato della banca d'Italia ne stai gia parlando con Mamo139 di cui ti fidi. Ragionate tra voi su quello.
La mia idea è che sia un organo di diritto pubblico e che tante altre sono completamente statali e la situazione non cambia di una virgola.
Quindi non vedo nessun problema visto sia che sia pubblica sia che sia privata non cambia un cippa.

Come a dire: non mi interessa di vivere in democrazia o in dittatura, basta che mi date da mangiare.

Per il resto non rispondo delle affermazioni di nessun altro, solo delle mie.

Edo4444

30-05-2009, 17:14

Tutto quello che puoi usare fisicamente per un acquisto e che risulta sul tuo conto corrente e` moneta.

Visto dall` altro lato, nessun valore va attribuito a nessuna moneta essendo una semplice convenzione, impossibile accettare il prestito di una convenzione + interessi da un privato, anche rendesse ricco tutto il pianeta .. e` semplicemente dittatura.

La risposta che mi aspetto e`: SI / NO.
Poi si va avanti, altrimenti si resta li, e se suppongo che la risposta sia SI, e` possibile cancellare tutti i debiti e rimanere con della moneta in circolazione mi sento libero di criticare la preparatezza dell` interlocutore.
In caso alternativo ne critico la buona fede.

Come a dire: non mi interessa di vivere in democrazia o in dittatura, basta che mi date da mangiare.

Per il resto non rispondo delle affermazioni di nessun altro, solo delle mie.

Vedi che non mi sai rispondere di preciso? un Bot è moneta?
Perchè la mia prima obiezione a questa definizione,
"Tutto quello che puoi usare fisicamente per un acquisto e che risulta sul tuo conto corrente e` moneta."
Tu sei vai al supermercato a comprare le cipolle con un contratto di BOT lui ti ride in faccia. Come mai? eppure nella tua testolina i bot sono moneta.

Il concetto di moneta non è facile come lo credi tu. Fidati.

Per l'ultima parte del discorso dire fare qualsiasi cosa purchè si cambi non ha mai pagato. Non è un modo sensato di parlare.

Sul pezzo inmezzo preferirei finire questi argomenti e poi andare su quello. Però se insisti basta dirlo. Non vorrei mettere troppa carne al fuoco.

Edo4444

30-05-2009, 17:18

Ah il discorso di commentare il video non tuo era per vedere la tua onesta intellettuale.

Volevo che dimostrassi di essere diverso dagli altri signoraggisti.

Tutto qui.

ChristainIce

30-05-2009, 17:22

Vedi che non mi sai rispondere di preciso? un Bot è moneta?
Perchè la mia prima obiezione a questa definizione,
"Tutto quello che puoi usare fisicamente per un acquisto e che risulta sul tuo conto corrente e` moneta."
Tu sei vai al supermercato a comprare le cipolle e un contratto di BOT lui ti ride in faccia. Come mai? eppure nella tua testolina i bot sono moneta.

Il concetto di moneta non è facile come lo credi tu. Fidati.

Per l'ultima parte del discorso dire fare qualsiasi cosa purchè si cambi non ha mai pagato. Non è un modo sensato di parlare.

Sul pezzo inmezzo preferirei finire questi argomenti e poi andare su quello. Però se insisti basta dirlo. Non vorrei mettere troppa carne al fuoco.

Continui imperterrito ad attribuirmi le tue affermazioni per poi criticarle ..

ma non ti senti avvilito nel discutere cosi`?

Quello che emette la BC e` moneta che si aggiunge alla base monetaria, il BOT e`"il paghero`" emesso dallo stato.

Quello che emette una banca commerciale e` denaro virtuale, creato sulla base del contratto di mutuo sottoscritto dall` utente.

Non e` difficile da capire e non e` difficile da ammettere.

L` azzeramento di moneta a fronte del pagamento di tutti i prestiti, idem.

Non e` difficile da capire e non e` difficile da ammettere.

Cambiare il sistema con "qualsiasi cosa" non mi e` mai venuto in mente, rientra nelle affermazioni che non faccio e che mi attribuisci per poi criticare .. non provo piacere a darti dello sleale, ma tu te la cerchi in continuazione.

ChristainIce

30-05-2009, 17:23

Ah il discorso di commentare il video non tuo era per vedere la tua onesta intellettuale.

Volevo che dimostrassi di essere diverso dagli altri signoraggisti.

Tutto qui.

Io sto aspettando la tua da decine di pagine.

Edo4444

30-05-2009, 17:29

Continui imperterrito ad attribuirmi le tue affermazioni per poi criticarle ..

ma non ti senti avvilito nel discutere cosi`?

Quello che emette la BC e` moneta che si aggiunge alla base monetaria, il BOT e`"il paghero`" emesso dallo stato.

Quello che emette una banca commerciale e` denaro virtuale, creato sulla base del contratto di mutuo sottoscritto dall` utente.

Non e` difficile da capire e non e` difficile da ammettere.

L` azzeramento di moneta a fronte del pagamento di tutti i prestiti, idem.

Non e` difficile da capire e non e` difficile da ammettere.

Cambiare il sistema con "qualsiasi cosa" non mi e` mai venuto in mente, rientra nelle affermazioni che non faccio e che mi attribuisci per poi criticare .. non provo piacere a darti dello sleale, ma tu te la cerchi in continuazione.

no scusa ma io ho preso la tua definizione di moneta eh!

Il bot era un esempio, usa il PCT se preferisci. Non cambia la sostanza, al supermercato non ci compri nulla.

E i mutui? sono moneta? in un certo senso si visto che c'è chi vende mutui.

Quindi dimmi te è tutto moneta? perchè in base alla definizione che mi hai dato nessun titolo a reddito fisso è moneta.

Sbaglio? quindi gli aggregati monetari sono piuttosto discutibili non credi? se poi ci aggiungi derivati o porcheria OTC siamo a posto.

Dire che la moneta è solo la base monetaria fa proprio cosi schifo?

Edo4444

30-05-2009, 17:30

Io sto aspettando la tua da decine di pagine.

Però non rispondi.

ChristainIce

30-05-2009, 17:33

Però non rispondi.

Io per rispondere devo andare a guardarmi il video, prendere appunti, valutare che se anche nel video fossero dette cose esatte, riportarlo significherebbe nella tua testolina dare automaticamente credito a tutto quello che dice, compresi altri video libri o interviste che non conosco.

Per quello che ti riguarda, non rispondendo, capisco perfettamente che SAI che il pagamento di tutti i debiti azzererebbe la moneta, perche` anche i bambini l` hanno capito.

Edo4444

30-05-2009, 17:35

Io per rispondere devo andare a guardarmi il video, prendere appunti, valutare che se anche nel video fossero dette cose esatte, riportarlo significherebbe nella tua testolina dare automaticamente credito a tutto quello che dice, compresi altri video libri o interviste che non conosco.

Per quello che ti riguarda, non rispondendo, capisco perfettamente che SAI che il pagamento di tutti i debiti azzererebbe la moneta, perche` anche i bambini l` hanno capito.

No guarda non dirmi le cose esatte dimmi solo quelle sbagliate. voglio solo sapere se ci sono cose sbagliate secondo te.

ChristainIce

30-05-2009, 17:38

no scusa ma io ho preso la tua definizione di moneta eh!

Il bot era un esempio, usa il PCT se preferisci. Non cambia la sostanza, al supermercato non ci compri nulla.

E i mutui? sono moneta? in un certo senso si visto che c'è chi vende mutui.

Quindi dimmi te è tutto moneta? perchè in base alla definizione che mi hai dato nessun titolo a reddito fisso è moneta.

Sbaglio? quindi gli aggregati monetari sono piuttosto discutibili non credi? se poi ci aggiungi derivati o porcheria OTC siamo a posto.

Dire che la moneta è solo la base monetaria fa proprio cosi schifo?

Non fa schifo, e` sbagliato.
La moneta creata alla sottoscrizione del mutuo e` valida ugualmente, sia per gli acquisti al supermercato, sia come riserva per farne altra virtuale ..

Non capisco se fai confusione apposta o se hai le idee confuse.

IO firmo il mutuo, la banca si tiene il contratto di mutuo ed emette moneta virtuale .. mica mi da il contratto di mutuo indietro e mi dice di usare quello per fare la spesa .. non mi sembra cosi` difficile.

Gli aggregati monetari semplici non sono i contratti di mutuo, sono i soldi creati virtualmente in base a quei contratti ..

ChristainIce

30-05-2009, 17:41

No guarda non dirmi le cose esatte dimmi solo quelle sbagliate. voglio solo sapere se ci sono cose sbagliate secondo te.

Quando ammetterai che il pagamento di tutti i debiti azzererebbe la moneta, e quando ammetterai che il denaro virtuale che si crea con la moltiplicazione dei depositi e` moneta creata dalle banche (A FRONTE DEL CONTRATTO DI MUTUO), allora lo faro`.

Se non altro per correttezza, la mia richiesta e` precedente di svariati giorni.

Edo4444

30-05-2009, 17:52

Per quello che ti riguarda, non rispondendo, capisco perfettamente che SAI che il pagamento di tutti i debiti azzererebbe la moneta, perche` anche i bambini l` hanno capito.
Veramente era per non mettere troppa carne al fuoco, il solo concetto di moneta è importante. tant'è.

Premessa.

La banca centrale emette denaro sotto copertura di titoli. Spesso sono titoli di stato acquistati indirettamente.

Bene.

Cosa rappresentano i titoli di stato? mi autorispondo visto che tu non lo vuoi fare. I titoli di stato rappresentano beni, asset reali, beni immateriali, rappresentano la fiducia che uno stato potrà ripagare quel debito per fare un esempio banale.
Sono in ogni caso asset reali o immateriali.

Andiamo avanti.

La moneta viene messa al passivo perchè all'attivo ci sono i titoli di copertura.

Una volta che i soldi prestati dalla banca centrale vengono ripagati perchè arrivati alla scadenza oppure perchè a ritenuto il caso di venderli anticipatamente.

Bene.

Fatto questo la banca centrale rietra in della quantità di moneta con cui ha pagato i titoli, fatto questo se non ha intenzione di ridurre la base monetaria, riacquista altri titoli.
Questo processo è senza fine, continua all'infinito a seconda della grandezza dell'economia.

La moneta è utilizzata come strumento essenziale per il funzionamento dell'economia.
Pretendere che la banca centrale non acquisti più titoli significa pretendere che il sistema collassi. Se la banca centrale non acquistasse più titoli, che rappresentano asset reali o addirittura vendesse tutti i titoli che ha in portafoglio e tutte le riserve di oro che possiede la quantità di moneta di ridurrebbe parecchio. Non credo che si azzererebbe dovrei guardare i valori xkè bisognerebbe guardare i rapporti con le altre valute. Beh se consideriamo una sola banca centrale nel mondo la moneta dovrebbe azzerare, in teoria. In teoria perchè a quel punto ci sarebbe la creazione di una nuova moneta in modo spontaneo. Che soppianterebbe l'Euro (se consideriamo l'unica moneta in quel mondo) con una qualcos'altro equivalente.

In ogni caso è sempre stato cosi. Non è una novità e non c'è nessuna truffa.

Edo4444

30-05-2009, 17:53

Non fa schifo, e` sbagliato.
La moneta creata alla sottoscrizione del mutuo e` valida ugualmente, sia per gli acquisti al supermercato, sia come riserva per farne altra virtuale ..

Non capisco se fai confusione apposta o se hai le idee confuse.

IO firmo il mutuo, la banca si tiene il contratto di mutuo ed emette moneta virtuale .. mica mi da il contratto di mutuo indietro e mi dice di usare quello per fare la spesa .. non mi sembra cosi` difficile.

Gli aggregati monetari semplici non sono i contratti di mutuo, sono i soldi creati virtualmente in base a quei contratti ..

Il BOT che è moneta perchè rientra negli agregati monetari è moneta davvero?

Puoi comrare un panino con un bot??

Rispondimi!!!

Poi ti spiego il discorso dei mutui.

Prospettiva80

30-05-2009, 19:04

Edo4444

30-05-2009, 19:28

scusate se interrompo il vostro tet a tet :D solo per dire che per quanto riguarda la proprietà della banca di francia a me risulta diverso. Questo è lo statuto (versione inglese): http://www.banque-france.fr/gb/instit/telechar/histoire/mfc.pdf

a pag 4 all'inizio del chapter II c'è scritto: "The Banque de France is an institution whose capital is owned by the State"

buon ponte a tutti :)

Figurati, tutti i commenti sono i benvenuti.

Grazie per la precisazione, infatti anche a me pareva che fosse statale.. ChristianIce invece mi ha sbattuto in faccia sta cosa e io non mi sono preoccupato di andare a vedere..

ChristainIce

30-05-2009, 19:29

Veramente era per non mettere troppa carne al fuoco, il solo concetto di moneta è importante. tant'è.

Premessa.

La banca centrale emette denaro sotto copertura di titoli. Spesso sono titoli di stato acquistati indirettamente.

Bene.

Cosa rappresentano i titoli di stato? mi autorispondo visto che tu non lo vuoi fare. I titoli di stato rappresentano beni, asset reali, beni immateriali, rappresentano la fiducia che uno stato potrà ripagare quel debito per fare un esempio banale.
Sono in ogni caso asset reali o immateriali.

Andiamo avanti.

La moneta viene messa al passivo perchè all'attivo ci sono i titoli di copertura.

Una volta che i soldi prestati dalla banca centrale vengono ripagati perchè arrivati alla scadenza oppure perchè a ritenuto il caso di venderli anticipatamente.

Bene.

Fatto questo la banca centrale rietra in della quantità di moneta con cui ha pagato i titoli, fatto questo se non ha intenzione di ridurre la base monetaria, riacquista altri titoli.
Questo processo è senza fine, continua all'infinito a seconda della grandezza dell'economia.

La moneta è utilizzata come strumento essenziale per il funzionamento dell'economia.
Pretendere che la banca centrale non acquisti più titoli significa pretendere che il sistema collassi. Se la banca centrale non acquistasse più titoli, che rappresentano asset reali o addirittura vendesse tutti i titoli che ha in portafoglio e tutte le riserve di oro che possiede la quantità di moneta di ridurrebbe parecchio. Non credo che si azzererebbe dovrei guardare i valori xkè bisognerebbe guardare i rapporti con le altre valute. Beh se consideriamo una sola banca centrale nel mondo la moneta dovrebbe azzerare, in teoria. In teoria perchè a quel punto ci sarebbe la creazione di una nuova moneta in modo spontaneo. Che soppianterebbe l'Euro (se consideriamo l'unica moneta in quel mondo) con una qualcos'altro equivalente.

In ogni caso è sempre stato cosi. Non è una novità e non c'è nessuna truffa.

Bastava dire:

Si, ammetto che il pagamento di tutti i debiti azzererebbe la moneta.
Chiaramente e` un giusto appunto quello di considerare le diverse valute e la possibilita` che una "succhi valore" ad un altra, acquisendo cosi` un valore aggiunto, ma chiaramente l` altra varrebbe MENO, e sulla bilancia titolo/moneta a livello globale non cambierebbe nulla.

Cmq e` esatto, considerando un ipotetica banca centrale mondiale, si azzerebbe senza appigli ad altre valute .. monete spontanee sarebbero frutto di una necessita` comunque non prevista dal sistema attuale.

Che abbia sempre funzionato cosi` non direi proprio, ma tralasciando la storia della moneta diciamo che la grossa differenza sta nella convertibilita` in oro, che per buona o cattiva che fosse ancorava la moneta ad un valore reale ... ergo, funzionava cosi`, ma aveva un altro valore etico.

Cmq era il primo punto di 3 del documentario.

Ammesso, chiuso il discorso.

Ora per quello che mi riguarda rimane da analizzare l` effetto della richiesta di interessi, e ti faccio un introduzione per cercare di chiarire il discorso:

Un interesse su un prestito e` cosa equa, in teoria, perche` altrimenti sarebbe regalare qualcosa ..

Meno equo e` sapere che quella somma non viene immessa nel mercato, creando uno squilibrio che spinge l`emissione di titoli ad aumentare non piu` per mantenere prezzi stabili a fronte di un`analisi economica, ma per coprire una fisiologica tendenza alla diminuzione della moneta.

P.s. Non ho ancora visto il video, metto in cantiere di guardarlo e segnalare quello che non condivido.

P.s.2 sai quanto tempo abbiamo perso girando attorno a questa cosa della moneta/debito(credito che ti piace di piu`)?

Troppo..

ChristainIce

30-05-2009, 19:37

scusate se interrompo il vostro tet a tet :D solo per dire che per quanto riguarda la proprietà della banca di francia a me risulta diverso. Questo è lo statuto (versione inglese): http://www.banque-france.fr/gb/instit/telechar/histoire/mfc.pdf

a pag 4 all'inizio del chapter II c'è scritto: "The Banque de France is an institution whose capital is owned by the State"

buon ponte a tutti :)

Sono loro a dire che sia avvenuta la privatizzazione nel 93, mica io :)

Quello che leggi e` molto diverso da:

"The Banque de France is owned by the State" :)

Come ho gia` fatto notare, e` lo stesso trattato di maastrict che richiede che le BC aderenti NON SIANO di PROPRIETA` PUBBLICA.

ChristainIce

30-05-2009, 19:44

Figurati, tutti i commenti sono i benvenuti.

Grazie per la precisazione, infatti anche a me pareva che fosse statale.. ChristianIce invece mi ha sbattuto in faccia sta cosa e io non mi sono preoccupato di andare a vedere..

Ecco:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/216213/Banque-de-France

http://www.centralbanksguide.com/banque+de+france/

http://en.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France

..mica mi invento le cose :)

ChristainIce

30-05-2009, 19:50

Il BOT che è moneta perchè rientra negli agregati monetari è moneta davvero?

Puoi comrare un panino con un bot??

Rispondimi!!!

Poi ti spiego il discorso dei mutui.

Il bot e` un titolo del debito, vale la quantita` di moneta che ti verra` pagata alla sua scadenza.

Se il paninaro lo accetta in pagamento bene, puo` accettare anche un paghero` firmato su un kleenex se vuole.

La base monetaria non e` fatta di bot, e` fatta tramite i bot.

Non torniamo indietro ora, per me al post precedente abbiamo chiuso il discorso ..

ChristainIce

30-05-2009, 20:13

Comunque dopo giorni e giorni sono riuscito a tirarti fuori i dati che mi interessava confermassi:

se consideriamo una sola banca centrale nel mondo la moneta dovrebbe azzerare

Le banche espandono/comprimono la moneta che esiste e che è stata creata dalla banca centrale con nuova moneta (in senso lato).

E` stata una faticaccia, ma so` soddisfazioni :)

Edo4444

30-05-2009, 20:23

Il bot e` un titolo del debito, vale la quantita` di moneta che ti verra` pagata alla sua scadenza.

Se il paninaro lo accetta in pagamento bene, puo` accettare anche un paghero` firmato su un kleenex se vuole.

La base monetaria non e` fatta di bot, e` fatta tramite i bot.

Non torniamo indietro ora, per me al post precedente abbiamo chiuso il discorso ..

No no non hai capito. Bot fa parte di quella che viene definita moneta da te. MA preferisci parlare di PCT? è lo stesso! o di altre forme di crediti? ecco tutti quelli sono in teoria moneta secondo te perchè vengono creati dalle banche commerciali.

Ma ti chiedo per essere moneta tu mi hai detto che devono servire per pagare qualcosa giusto?

Ma con i PCT cosa ci paghi? al supermercato lo accettano?

Rispondi come ho fatto io.

Edo4444

30-05-2009, 20:30

Bastava dire:

Si, ammetto che il pagamento di tutti i debiti azzererebbe la moneta.
Chiaramente e` un giusto appunto quello di considerare le diverse valute e la possibilita` che una "succhi valore" ad un altra, acquisendo cosi` un valore aggiunto, ma chiaramente l` altra varrebbe MENO, e sulla bilancia titolo/moneta a livello globale non cambierebbe nulla.

Cmq e` esatto, considerando un ipotetica banca centrale mondiale, si azzerebbe senza appigli ad altre valute .. monete spontanee sarebbero frutto di una necessita` comunque non prevista dal sistema attuale.

Che abbia sempre funzionato cosi` non direi proprio, ma tralasciando la storia della moneta diciamo che la grossa differenza sta nella convertibilita` in oro, che per buona o cattiva che fosse ancorava la moneta ad un valore reale ... ergo, funzionava cosi`, ma aveva un altro valore etico.

Cmq era il primo punto di 3 del documentario.

Prima avevi ora ora hai titoli a copertura. Non è cambiato molto. Ma vedi che allora il tuo modello era il Gold Standard? torni sempre li..

Anche prima se le banche vendevano tutto l'oro non c'era più moneta e quindi la moneta veniva azzerata. Rimaneva solo l'oro come oggi rimarrebbero solo i titoli, ma ben inteso che rappresentano sempre asset reali. Non sono fuffa.

Le monete spontanee nascerebbero sicuraemente, anche l'oro è una convenzione, di per se non è un bene utile con un valore d'uso. Non ci puo fare molto con l'oro. Lo stesso con le banconote e le monete metalliche sono solo una convenzione che deve essere accettata da tutti.

Edo4444

30-05-2009, 20:40

La base monetaria non e` fatta di bot, e` fatta tramite i bot.

..

ma i bot fanno parte degli aggregati monetari e sono quella che io definisco come moneta in senso lato.
Come lo sono una marea di titoli non di stato che le bc fagocitano.

Sono aggregati monetari, ma questi aggregati monetari possono veramente essere chiamati moneta?

Secondo me no. Ma ti ripeto che la difinizione di moneta non è facile, quindi liquidare il tuo interlocutore come deficiente senza neanche capire la complessità non è cosa buona.

Quindi questo è per dire che con i Bot non ci fai la spesa (ma lasciamoli stare che vedo che fai confusione) e neanche con i PCT per rimanere su due strumenti facili facili e comuni al sapere di tutti.

Eppure i PCT dovrebbero essere moneta secondo chi dice che le banche commerciali creano moneta..
Ma sono monetan vera?

Edo4444

30-05-2009, 20:43

Comunque dopo giorni e giorni sono riuscito a tirarti fuori i dati che mi interessava confermassi:

E` stata una faticaccia, ma so` soddisfazioni :)

Si ma è ben più complesso di quelle due righe.

E il significato di quelle parole è franiteso dalla maggior parte dei signoraggisti.

ChristainIce

30-05-2009, 21:25

Ma vedi che allora il tuo modello era il Gold Standard? torni sempre li..

Hahahaha, quindi se parlando di storia dico: "una volta c`erano i romani" cosa sono? un legionario??

:D :D

Sto solo riportando un dato storico, e ho gia` detto la mia a riguardo.

Ma oggi te lo concedo, visto che hai ammesso uno dei tre punti del documentario.

Passiamo oltre, parliamo degli interessi.

ChristainIce

30-05-2009, 21:26

Si ma è ben più complesso di quelle due righe.

E il significato di quelle parole è franiteso dalla maggior parte dei signoraggisti.

Peggio per loro.

Se la tua critica fosse stata dall` inizio:

E` vero ma VOI non l` avete capito, non avrei avuto problemi.

ChristainIce

30-05-2009, 21:29

ma i bot fanno parte degli aggregati monetari e sono quella che io definisco come moneta in senso lato.
Come lo sono una marea di titoli non di stato che le bc fagocitano.

Sono aggregati monetari, ma questi aggregati monetari possono veramente essere chiamati moneta?

Secondo me no. Ma ti ripeto che la difinizione di moneta non è facile, quindi liquidare il tuo interlocutore come deficiente senza neanche capire la complessità non è cosa buona.

Quindi questo è per dire che con i Bot non ci fai la spesa (ma lasciamoli stare che vedo che fai confusione) e neanche con i PCT per rimanere su due strumenti facili facili e comuni al sapere di tutti.

Eppure i PCT dovrebbero essere moneta secondo chi dice che le banche commerciali creano moneta..
Ma sono monetan vera?

Ma il problema per me non si pone.

Io chiamo moneta la base monetaria e i depositi moltiplicati, esattamente come la banca mi ha insegnato a fare.

Ragiona su un fatto:

La moneta m0 compone la base monetaria.

Con i vari aggregati si porta ad m1 m2 etc

Mutui e contratti non possono essere calcolati come aggregati insieme alla moneta che hanno generato, altrimenti si raddoppierebbe tutta la massa monetaria .. insomma o conti uno o conti l` altro ..

Ma chiedo venia se mi sono espresso con i termini sbagliati .. se mamo vuole correggere no prob

ChristainIce

30-05-2009, 21:55

Titanium555

30-05-2009, 22:20

ciao
scusate perchè vi cimentate in discorsi economici che non vi competono bond, cct scatole cinese etc etc, lo sapete che la moneta ora come ora è solo una forma di controllo e non più una merce di scambio, ci ostiniamo a modificare la realtà per trovare una scusa alla nostra idiozia, facciamo meglio e prima a bombardare le banche e tutti gli sciacalli che girano intorno, purtroppo è un discorso che non morirà mai, sicuramente prima morirà tutta l'umanità che il denaro quindi........

Edo4444

31-05-2009, 11:19

Hahahaha, quindi se parlando di storia dico: "una volta c`erano i romani" cosa sono? un legionario??
:D :D
Sto solo riportando un dato storico, e ho gia` detto la mia a riguardo.
Ma oggi te lo concedo, visto che hai ammesso uno dei tre punti del documentario.
Passiamo oltre, parliamo degli interessi.
Ma guarda che se sostenessi un ritorno al gold standard saresti molto più credibile. Invece sostieni un passaggio alla possibilità di stamparsi i soldi a piacimento da parte dello stato, per eliminare il debito pubblico e per eliminare le tasse.. Eh..

Lo dicevo quasi come una speranza, criticare come fai te per proporre un modello ancora peggiore è passare dalla padella alla brace.
Peggio per loro.
Se la tua critica fosse stata dall` inizio:
E` vero ma VOI non l` avete capito, non avrei avuto problemi.
Eh no caro mio. Cambia il mondo. Se si fa un’affermazione ma non si capisce il significato si sta solo facendo propaganda. E per come ti sei posto all’inizio era propaganda allo stato supremo. Per questo bisogna fare chiarezza.

Come guardare un incontro di box e dire beh guarda c’è una rissa perché di stanno prendendo a pugni e poi chiedere con prepotenza, è vero che si stanno prendendo a pugni? Lo si può negare che si stanno prendendo a pugni?
senza capire che quello è uno sport basato su precise regole e determinati valori. Alla fine della fiera mi dici eh ma bastava dirlo subito che è vero ma VOI non avete capito, eh no scusa, vuoi prendermi per i fondelli?

Quindi peggio per loro ma tu sei uno di loro se non capisci che non c’è nessuna truffa e nessuna riduzione in schiavitù come i signoraggisti voglio far credere.

Ne abbiamo un esempio qui in diretta Titanium555, per lui la moneta è una forma di controllo e per lui bisognerebbe bombardare tutte le banche e tutti gli sciacalli banchieri. Tu che sei forse intelligente dovresti spiegare le cose nel modo corretto non fazioso e poi dovresti proporre qualche rimedio valido. Dovresti spiegare le cose nel modo corretto se no, queste persone altamente plasmabili, creano dei misvalori e ignoranza colossali.

Se no sei un ciarlatano, te l’ho già detto.
Ma il problema per me non si pone.
Io chiamo moneta la base monetaria e i depositi moltiplicati, esattamente come la banca mi ha insegnato a fare.
Ragiona su un fatto:
La moneta m0 compone la base monetaria.
Con i vari aggregati si porta ad m1 m2 etc
Mutui e contratti non possono essere calcolati come aggregati insieme alla moneta che hanno generato, altrimenti si raddoppierebbe tutta la massa monetaria .. insomma o conti uno o conti l` altro ..
Ma chiedo venia se mi sono espresso con i termini sbagliati .. se mamo vuole correggere no prob
La domanda è centrale su come interpretare la frase che "le banche ordinarie creano nuova moneta". Ai più non è chiaro il meccanismo, anche tu all’inizio facevi confusione e dicevi che moltiplicano e quindi creano il denaro attraverso il meccanismo della riserva frazionaria. Il che è quantomeno spiegato male, immagina a chi non capisce e a chi è impregnato di invidia e odio verso le banche. Fai propaganda populista in questo modo.

Il concetto di moneta è il cardine, tu fai confusione ancora una volta.

M0 è la moneta. La vera moneta. Quella creata dalla banca centrale.

M1-2-3 sono moneta in senso lato, non sono moneta vera, sono contratti, obbligazioni, promesse di pagamento ecc.

Bene, ti è chiaro questo? Se si possiamo fare un passetto in più.

Ti ho chiesto un PCT che dovrebbe entrare secondo le definizioni nell’M2 (adesso non ricordo di preciso) in teoria secondo chi dice che le banche commerciali creano moneta, dovrebbe essere moneta o sbaglio? Rispondimi.

Gli aggregati sono nell `ordine:
M0 (base monetaria)
Moneta emessa dalla BC (in BASE ai titoli acquistati)
Banconote e monetine
M1
M0 + conticorrenti, assegni e simili
M2
Sempre depositi, ma dalla liquidita` piu` "lenta" + M1
M3
obbligazioni a lungo termine + M2
Bravo, vedo che hai ripassato. Quindi saprai rispondere perfettamente alla domanda che ti ho fatto sopra.

Poi gia che hai ripassato, mi spieghi come mai l'M3 è 13-14 volte l'M0 e non 90 o quante non ricordo che dici nel tuo documentario? No perchè mi sembra anche quella sparata molto propagandistica, non trovi? dire che si può in teoria, ma NON dire che in pratica NON è mai successo neanche nella fase storica con un espansione colossale di credito..non è pura propaganda? è una specie di processo alle intenzioni?

mamo139

31-05-2009, 20:12

ragazzi non riesco a starvi dietro, mi sono assentato 2 giorni e ho ritrovato tanti post, che ovviamente ho solo sfogliato velocemente... :sofico:

ho 2 argomenti a cui mi interessa rispondere:;)

1- bce pubblica o privata?
ChristainIce mi ha ricordato che stavamo parlando di "chi comanda".

dunque nel comitato esecutivo sono in 6, tutti eletti da "rappresentanti del popolo" e fin qui ci siamo.
giustamente ChristainIce mi hai ricordato che le dicisioni di politica monetaria vengono prese dal consiglio direttivo, formato dai 6 del comitato + 16 governatori...
ogni banca centrale ha il suo modo per eleggere il suo governatore (anche se piu o meno deve sottostare a delle regole stabilite dal trattato).

analizziamo allora il caso italiano:
il governatore della bc italiana è eletto dal presidente della repubblica su indicazione del presidente del consiglio dopo una votazione del consiglio dei ministri sentito il parere del consiglio superiore della bc (le leggi come al solito contengono un testo di davvero difficile interpretazione, non ci si capisce mai una mazza, un po piu di chiarezza potrebbero anche mettercela :rolleyes: )

a volte in diritto pubblico il parere è vincolante, altre no e figuriamoci se ci dicono quando è vincolante e quando no...
la giurisprudenza è una materia difficile (e anche noiosa per me:fagiano: ) ma da quel che ho studiato mi viene da analizzare la ratio della norma. a cosa servirebbe una votazione del consiglio dei ministri se il parere fosse vincolante? quando il parere è di fatto vincolante non ci sono votazioni successive (ad esempio quando il presidente della repubblica sente i capigruppo per la nomina del presidente del consiglio), viceversa quando il parere non è vincolante si procede a votazione successiva (esempio parere di sostenibilità dato dalla corte dei conti al consiglio dei ministri).

mi scuso se questa contestualizzazione è noiosa o povera di termini tecnici ma non sono un giurista ;)

comunque si deduce che senza approvazione del consiglio dei ministri non si puo fare un governatore, rimane aperta però una domanda: deve per forza esserci parare positivo del consiglio superiore?
questo francamente non lo so... ma quasi preferirei che ci volesse.

infatti il governatore si trova a dover prendere decisioni sul sistema finanziario e secondo me è meglio se c'è un buon rapporto di fondo anche con le istituzioni private, mentre è altrettanto giusto che il diritto che venga approvato dai rappresentanti del popolo non sia messo in discussione.

per questo motivo considero la banca d'italia come un istituto di diritto pubblico... pubblico sia formalmente che sostanzialmente, anche se riconosco che non è un organo "democratico", ma questo secondo me non è un difetto.

da qui riconosco anche la bce e il suo consiglio direttivo come un organo pubblico ma non "democratico" e soprattutto altamente indipendente.
l'indipendenza dalla politica secondo me è molto importante, ma cio non significa che facciano tutti i loro porci comodi.
la bce ha scelto una strada ben definita: ha deciso di vincolare il suo operato dichiarando di cercare di mantare il tasso di inflazione al 2% annuo, ovvero lavora sotto commitment e coerentemente con un altissimo livello di trasparenza, trasparenza che permette di verificare a chiunque abbia la competenza e la voglia il suo operato!

questa secondo me è una soluzione di gran lunga migliore per l'emissione di moneta...
attraverso un modello, il pc-mpr, si puo vedere come siano migliori le prestazioni di una bc indipendente e che si vincola con un commitment rispetto ad una bc politicizzata o che opera su base discrezionale...

2-

Mamo ne e` la prova, perche` ha da ridire solo sulla proprieta` pubblica/privata delle BC.
se non sbaglio eravamo giunti alla conclusione che il fatto che la moneta venisse creata dalle banche commerciali o meno dipendeva da cosa si intendeva per moneta (avevo postato le due immagini dei soldi e dei contratti, ricordi??).

quindi dal punto di vista tecnico in fin dei conti non c'era motivo per discutere oltre... divergevamo dal punto di vista "morale", nel senso che secondo te con gli interessi le bc si appropriavano di una sorta di reddito da emissione di moneta, mentre secondo me era il loro guadagno derivante dal servizio di trasformazione delle scadenze e di divisione del rischio.. ricordo bene? :p

@Edo4444: mi dispiace di averti anticipato le domande che volevi fare a ChristainIce :cry:

ChristainIce

31-05-2009, 21:05

Ma guarda che se sostenessi un ritorno al gold standard saresti molto più credibile. Invece sostieni un passaggio alla possibilità di stamparsi i soldi a piacimento da parte dello stato, per eliminare il debito pubblico e per eliminare le tasse.. Eh..

Lo dicevo quasi come una speranza, criticare come fai te per proporre un modello ancora peggiore è passare dalla padella alla brace.

Perche` insisti nel dire al posto mio quello che sostengo?

Soldi a piacimento da parte dello stato?

Sono il primo a dire che sarebbe un disastro!

Eliminare le tasse?

Chi l ha detto?

Il documentario e` chiaro, e non e` diretto a Tvemonti con l` intenzione di spiegargli l` economia ..

Spiega a chi non conosce il sistema che esso E` basato sul debito .. che il debito non si puo` pagare perche` e su quello che si basa l` intera struttura economica, uno scambio fra titoli e moneta.

La "fregatura" non sta nel sistema in se, sta nella impossibilita` di recedere dal sistema stesso, per via degli interessi che rendono il debito impagabile e contemporaneamente della mancanza di controllo diretto da parte del popolo.

Pensateci per un secondo senza scervellarvi sulla scadenza di un bot o sullo statuto di qualche BC:

Che differenza c`e` tra democrazia e dittatura?

Che noi decidiamo chi sia la persona adatta a fare i nostri interessi.

Ma se quella persona non puo` aprir bocca sulle decisioni della BCE (per indipendenza, che a se stante avrebbe senso) ma neanche NOI possiamo in nessun modo aprir bocca sulle decisioni della BCE ..

Chi diavolo e` che puo` intervenire se la BCE si comportasse in una maniera qualsiasi non condivisa dal popolo?

Nessuno?!

Ma se la sovranita` e` popolare dovremmo avere il diritto di esprimere un parere come abbiamo il diritto di mettere dei mafiosi in parlamento! E se lo usassimo male e inflazionassimo la moneta ? pazienza (non me lo auguro, parlo per assurdo), meglio liberi e coglioni che sudditi di qualcuno, anche se questo fosse tanto tanto saggio ..