View Full Version : zeitgeist e moneta-debito
I guadagni da signoraggio primario sono piccoli solo perchè la creazione del denaro viene contabilizzata come una perdita, come se prestassero dei soldi.
I guadagni da signoraggio secondario, n volte superiore come volume rispetto a quello primario, sono nella quasi totalità nelle mani delle banche commerciali, private.
Appena sentite la parola privato vi tremano le gambe..
I guadagni (sarebbe meglio ricavi) da signoraggio (che non esistono per le banche commerciali) sono gli interessi che pagi per ricevere soldi che TU non hai!!
Prospettiva80
08-04-2009, 11:45
Partecipanti al capitale:
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
hai fatto bene a postare questo link per completezza d'informazione. Ora da questo documento potrebbe sorgere il dubbio che banca d'italia sia controllata da privati. A parte che leggendo lo statuto si evince che si tratta di un soggetto di diritto pubblico, cercando tra le varie iniziative di bankitalia in materia di tutela della concorrenza si trova ad esempio questo:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/01/20/violate-le-norme-antitrust-bankitalia-multa-13.html
http://archiviostorico.corriere.it/2000/gennaio/20/tratta_dei_maggiori_istituti_del_co_0_000120995.shtml
o questo documento redatto da bankitalia stessa: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel99/rel99it/vigilanza/rel99_tutela_concorrenza.pdf
(in particolare da leggere da pag. 369 in poi)
Come si può leggere tra le banche sanzionate per comportamenti lesivi della concorrenza risultano ad esempio anche istituto san paolo/imi (ora dopo la fusione intesa san paolo spa), monte dei paschi di siena, banca nazionale del lavoro ecc. (qualcuno forse mi sfugge per la fretta). Quindi se fosse vero che bankitalia è controllata dalle suddette banche, risulterebbe quantomeno paradossale che il controllato sanzioni i controllori. Ne consegue che l'evidenza dei fatti smentisce quanto sostenuto nel video o su certi siti.
Hyperion
08-04-2009, 13:01
Allora, facciamo un esempio e un paio di calcoli per i quali immagino un ragazzo delle medie puo' arrivarci senza troppi problemi.
Ci sono 3 persone, Tizio, Caio e Sempronio.
Ci sono 2 banche, IntesaSanPaolo (ISP) e Unicredit (UCG)
Situazione iniziale: L'unica entita' ad avere qualcosa e' Tizio, che ha esattamente 100. Gli altri sono tutti scoperti, sono nullatenenti.
Ipotizziamo addirittura che non ci sia alcuna riserva frazionaria, ovvero che la banca centrale abbia autorizzato le 2 banche a riprestare tutto quanto viene a loro prestato.
1. Tizio si reca da ISP e deposita i 100
2. Caio si reca da ISP e chiede 100 in prestito, che gli vengono concessi.
3. Caio si reca da UCG e deposita i 100 appena avuti
4. Sempronio si reca da UCG e chiede 100 in prestito, che gli vengono concessi
Quanti soldi sono ora posseduti da ciascuna figura?
Nell'ipotesi che arrivi Pluto ora a chiedere un prestito, anche solo di 10 a qualcuna delle banche, da chi si puo' rivolgere? Chi glieli puo' dare?
Nell'ipotesi che una casa costi 100, quante case puo' in questo momento comprare ciascuna di queste figure?
Quanti soldi sono stati moltiplicati?
Quanti soldi sono posseduti da ciascuna figura al termine di ciascun passo?
A parte il fatto che il meccanismo della riserva frazionaria non funziona così, come è spiegato per filo e per segno nel modern money mechanics, che ho linkato poco sopra.
In ogni caso, nell'esempio di cui sopra, alla fine della fiera si ha:
Tizio con un credito di 100, Caio con un credito di 100 ed un debito di 100 con 2 banche diverse, Sempronio con 100 di liquidi.
Tutti e 3 possono comprare la casa da 100: Tizio perchè ha un credito con la prima banca, Caio perchè lo ha con la seconda, Sempronio perchè ha i soldi in mano.
:asd:
La fine è che si hanno 3 cause legali, 2 banche in fallimento e 2 case comprate con denaro che non esiste.
Complimenti per l'esempio. :asd:
A parte il fatto che il meccanismo della riserva frazionaria non funziona così, come è spiegato per filo e per segno nel modern money mechanics, che ho linkato poco sopra.
In ogni caso, nell'esempio di cui sopra, alla fine della fiera si ha:
Tizio con un credito di 100, Caio con un credito di 100 ed un debito di 100 con 2 banche diverse, Sempronio con 100 di liquidi.
Tutti e 3 possono comprare la casa da 100: Tizio perchè ha un credito con la prima banca, Caio perchè lo ha con la seconda, Sempronio perchè ha i soldi in mano.
:asd:
La fine è che si hanno 3 cause legali, 2 banche in fallimento e 2 case comprate con denaro che non esiste.
Complimenti per l'esempio. :asd:
No. Errato. Errata la conclusione e sconclusionate le risate che a questo punto devo dedurre derivino da malafede piu' che da ignoranza.
A meno che, avendo io ipotizzato che sia sufficiente la matematica delle medie non si sia davanti a qualcuno che o non l'ha ancora certificata o non l'ha sfortunatamente capita, ma si sa che nel Web c'e' anche questo rischio.
Solo Sempronio puo' comprarsi la casa. E' l'unico con 100 di denaro. Le case si comprano con il denaro, non con i contratti.
Tizio non ha denaro in mano. Ha un contratto stipulato con una banca, e se vuole comprarsi una casa o ritira il denaro o chiede un altro mutuo.
Caio non ha denaro in mano. Ha 100 di credito e 100 di debito. Non ha denaro in mano, non puo' comprare case.
Sconclusionata anche la conclusione sulla riserva frazionaria che non funzionerebbe cosi'... nell'esempio la riserva frazionaria proprio non c'e' per ipotesi.
Esempio ovviamene all'estremo, ma per introdurre in un futuro esempio la riserva frazionaria e far capire successivamente che la riserva frazionaria e' qualcosa che va CONTRO gli interessi della banca, NON A FAVORE.
Se neppure annullando la riserva frazionaria la banca puo' creare del denaro, come e' possibile che introducendolo, essendo un vincolo, si possa creare del denaro? Ovviamente un assurdo matematico.
E inoltre spiega, a chi lo capisce, che il denaro non viene creato dalle banche commerciali, e quindi neppure la possibilita' di acquistare beni che la popolazione non puo' permettersi.
Il meccanismo della riserva frazionaria serve ai correntisti, per assicurare loro che il denaro statisticamente prelevato dai depositi sia presente nelle casse della banca, ovvero che non ci sia mai alcun correntista non soddisfacibile nei suoi prelievi.
PROGETTO SCEC:
http://www.youtube.com/watch?v=Rgsq5fK-2nU&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=VjcDnkOwsa4&feature=related&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=Cx5RmW79P6w&feature=related&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=SpE1IgbVRuE&feature=related&fmt=18
Molto interessante.:)
Hyperion
08-04-2009, 19:55
No. Errato. Errata la conclusione e sconclusionate le risate che a questo punto devo dedurre derivino da malafede piu' che da ignoranza.
A meno che, avendo io ipotizzato che sia sufficiente la matematica delle medie non si sia davanti a qualcuno che o non l'ha ancora certificata o non l'ha sfortunatamente capita, ma si sa che nel Web c'e' anche questo rischio.
Solo Sempronio puo' comprarsi la casa. E' l'unico con 100 di denaro. Le case si comprano con il denaro, non con i contratti.
Tizio non ha denaro in mano. Ha un contratto stipulato con una banca, e se vuole comprarsi una casa o ritira il denaro o chiede un altro mutuo.
Caio non ha denaro in mano. Ha 100 di credito e 100 di debito. Non ha denaro in mano, non puo' comprare case.
Sconclusionata anche la conclusione sulla riserva frazionaria che non funzionerebbe cosi'... nell'esempio la riserva frazionaria proprio non c'e' per ipotesi.
Esempio ovviamene all'estremo, ma per introdurre in un futuro esempio la riserva frazionaria e far capire successivamente che la riserva frazionaria e' qualcosa che va CONTRO gli interessi della banca, NON A FAVORE.
Se neppure annullando la riserva frazionaria la banca puo' creare del denaro, come e' possibile che introducendolo, essendo un vincolo, si possa creare del denaro? Ovviamente un assurdo matematico.
E inoltre spiega, a chi lo capisce, che il denaro non viene creato dalle banche commerciali, e quindi neppure la possibilita' di acquistare beni che la popolazione non puo' permettersi.
Il meccanismo della riserva frazionaria serve ai correntisti, per assicurare loro che il denaro statisticamente prelevato dai depositi sia presente nelle casse della banca, ovvero che non ci sia mai alcun correntista non soddisfacibile nei suoi prelievi.
Le accuse dirette al sottoscritto di essere un bambino alle medie le rimando indietro senza battere ciglio; è evidente che non tu sia abituato a discutere, e che quindi tu la voglia mettere sul personale, ma caschi male.
Hai messo su un esempio che ti si è ritorno contro, e cammini sugli specchi, vengono fuori degli assurdi per cui chi ha un deposito in banca non può usarlo (!).
Ti ho invitato ad informarti ed a leggere il documento del modern money mechanics della federal reserve; a questo punto è evidente che tu non ti sia informato, e questo, insieme alla mancanza di rispetto ed educazione mostrata ad inizio risposta, pone fine anticipata alla discussione.
Ti ho invitato ad informarti ed a leggere il documento del modern money mechanics della federal reserve; a questo punto è evidente che tu non ti sia informato, e questo, insieme alla mancanza di rispetto ed educazione mostrata ad inizio risposta, pone fine anticipata alla discussione.
Ritorto contro? Se sei una persona matura... non riesci a rispondere alle domande e attacchi link che non riesci a capire. Sai come si chiamano in gergo queste persone vero?
Per me puoi anche chiudere qui, struggiti nel dolore ogni volta che entri in banca e ogni volta che tocchi una banconota allora :D
Tornando in modalita' costruttiva, sei riuscito a capire dall'esempio precedente ,seppure estremo, che le banche commericiali non creano denaro, ma solo contratti, e che quindi non influsicono sull'inflazione e non permettono alla gente di acquistare/possedere piu' risorse di quelle che si sarebbero potute comunque permettere in assenza di banche?
Perche' ovviamente non e'finita qui. Come sei riuscito ad intuire anche tu, un meccanismo come quello dell'esempio estremo non puo' funzionare. Tizio, volendo andare a ritirare anche solo parte del suo deposito non l'avrebbe potuto fare, essendo che tutti i soldi della banca erano impegnati in altro.
E' a questo punto che si introduce la riserva frazionaria, inizialmente autoregolamentata dalla banca e poi in seguito regolamentata dallo stato mediante la banca centrale.
Per evitare che Tizio non potesse ritirare il suo contante e' stata introdotta una percentuale di tutti i depositi che la banca ha ricevuto, piu' alta della media statistica della speranza di ritiro di tutti i correntisti.
Sulla base del semplice ragionamento che non tutti i depositi vengono ritirati, ma solo una percentuale, il restante puo' essere prestato da parte della banca a chi ne fa richiesta.
Ma questo, come dicevo prima e' un limite per la banca, non un astruso meccanismo che permetterebbe alla banca di creare denaro dal nulla.
Se gia' dal primo esempio, in assenza di limite, non vengono create risorse dal nulla, ora a maggior ragione essendoci un limite per la banca tali risorse non verranno create dal nulla.
Per evitare che Tizio non potesse ritirare il suo contante.
Ma se Tizio li vuole ritirare e gli viene impedito...non è mica tanto normale stà cosa qui.:fagiano:
Ma se Tizio li vuole ritirare e gli viene impedito...non è mica tanto normale stà cosa qui.:fagiano:
Infatti, ma l'esempio e' volutamente estremo, solo per far capire che la moneta non viene moltiplicata o creata dalle banche commerciali. Solo i contratti.
Avevo gia' risposto poco prima, la condizione secondo cui Tizio non possa ritirare non avviene proprio grazie ad un limite imposto alle banche, quello della riserva frazionaria.
Tutti potranno ritirare in media una parte del loro deposito. Ma ci sara' chi vorra' ritirare di piu', chi vorra' ritirare di meno. Tutti saranno accontentati.
PROGETTO SCEC:
http://www.youtube.com/watch?v=Rgsq5fK-2nU&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=VjcDnkOwsa4&feature=related&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=Cx5RmW79P6w&feature=related&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=SpE1IgbVRuE&feature=related&fmt=18
Molto interessante.:)
Ovviamente non li ho visti tutti, mi sono fermato quando ho visto che è comaparso Marco Saba, un bel fascistone che parla di economia. Questo (http://www.fiammaveneto.org/pdf/punti_programmatici_veneto.pdf)è il manifesto programmatico della lista in cui partecipava.
il link è il seguente: http://www.fiammaveneto.org/pdf/punti_programmatici_veneto.pdf
Ovviamente uno dei principali obiettivi di Forza Nuova (ho i brividi solo a scriverlo) è:"FORZANUOVA esige che...sia lo Stato, inoltre, a battere moneta negli interessi del popolo, sottraendo alla banca questo potere ingiustamente acquisito. Solo così i popoli della terra si libereranno dall' ingiusto debito che sta portando miseria e fame.." preso da http://www.forzanuova.org/punti_fermi.htm#usura tra i punti fermi di Forza Nuova
E tu credi a quello che dice?
Bene, allora spiegami un po la grande truffa a me che sono un piccolo imbecille che vaga per il mondo con il prosciutto davanti agli occhi.
Dubito fortemente che riuscirai ad argomentare, ma sono curioso.
Mi sembra un tipo molto alla Vanni Marchi.. poi io odio i fascisti.
Ovviamente non li ho visti tutti, mi sono fermato quando ho visto che è comaparso Marco Saba, un bel fascistone che parla di economia. Questo (http://www.fiammaveneto.org/pdf/punti_programmatici_veneto.pdf)è il manifesto programmatico della lista in cui partecipava.
il link è il seguente: http://www.fiammaveneto.org/pdf/punti_programmatici_veneto.pdf
Ovviamente uno dei principali obiettivi di Forza Nuova (ho i brividi solo a scriverlo) è:"FORZANUOVA esige che...sia lo Stato, inoltre, a battere moneta negli interessi del popolo, sottraendo alla banca questo potere ingiustamente acquisito. Solo così i popoli della terra si libereranno dall' ingiusto debito che sta portando miseria e fame.." preso da http://www.forzanuova.org/punti_fermi.htm#usura tra i punti fermi di Forza Nuova
E tu credi a quello che dice?
Bene, allora spiegami un po la grande truffa a me che sono un piccolo imbecille che vaga per il mondo con il prosciutto davanti agli occhi.
Dubito fortemente che riuscirai ad argomentare, ma sono curioso.
Mi sembra un tipo molto alla Vanni Marchi.. poi io odio i fascisti.
Uno dei fondamenti del Fascismo (ma anche dei Comunismi che si sono realizzati, non strettamente della loro teoria), e' quello del controllo diretto del governo sulla stampa delle monete.
Pensate se ora Berlusconi potesse stampare moneta, davanti al terremoto.
Regalerebbe soldi a tutti. Con conseguenze facilmente immaginabili.
a questo punto è evidente che tu non ti sia informato, e questo, insieme alla mancanza di rispetto ed educazione mostrata ad inizio risposta, pone fine anticipata alla discussione.
Guarda caso è la stessa scusa che ha usato un altro utente che sosteneva le tue stesse teorie..
Ma coma fate a diffondere la vostra teoria se vi sottraete sempre? ah gisto c'è youtube..
Non sbagliavo poi tanto quando mi chiedevo chissa quanto saresti durato, ovviamente non faccio battute altrettanto simpatiche.
A parte gli scherzi mi spiace che ti sottragga alla discussione, eri simpatico e forse mi avresti potuto convincere che stiamo vivendo in una colossale truffa da circa 600 anni..
Uno dei fondamenti del Fascismo (ma anche dei Comunismi che si sono realizzati, non strettamente della loro teoria), e' quello del controllo diretto del governo sulla stampa delle monete.
Pensate se ora Berlusconi potesse stampare moneta, davanti al terremoto.
Regalerebbe soldi a tutti. Con conseguenze facilmente immaginabili.
Massi infatti.. è sempre li che si lamenta dei pochi poteri del presidente del consiglio.. figurati se potesse allungare i tentacoli anche sulla politica monetaria, lui poi laureato in giurisprudenza..
Ricostruisce lui tutto e cosi si gongola anche davanti al dato del pil, salvo poi non capire che l'inflazione è la tassa che trasferisce ricchezza dai poveri ai ricchi..
Ovviamente non li ho visti tutti, mi sono fermato quando ho visto che è comaparso Marco Saba, un bel fascistone che parla di economia.
Ma sei sicuro che sia un fascista?:confused:
Boh cmq è un casino.
Ma sei sicuro che sia un fascista?:confused:
Boh cmq è un casino.
Mi spiace averti distruttu un mito ma è tutto scritto nell'articolo che ti ho postato, stavo per quotarti anche il post di Prospettiva80 che aveva gia linkato dettagli sul personaggio in questione ma aveva postato lo stesso link che ti ho postato io. quindi era inutile ripeterlo.
Ti dirò di più, il presidente della loro associazione è Galloni (http://studimonetari.org/chi_siamo.htm), nome conosciuto per essere stato tra le altre cose anche il vicepresidente del CSM ma non del Centro Studi Monetari, bensi del Consiglio Superiore della Magistratura (http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Galloni). In pratica hanno messo uno con lo stesso cognome per indurre nell'errore come hanno fatto quelli della lista Grillo alle ultime elezioni..
Insomma lascia perdere, comprati un Blanchard che è sufficientemente chiaro per rispondere a tutte le tue domande.
Anche se in realtà non è poi cosi difficile sai? le banche essenzialmente guadangano (beh anche in altri modi ma non ci interessano qui) sugli interessi che ricevono dai prestiti che fanno. Più fanno prestiti più guadagnano, ma non possono in alcun modo creare moneta, la moneta in circolazione è sempre quella. In pratica permettono che più gente usi contemporaneamente la stessa moneta ma non la moltiplicano in nessun modo.
Il moltiplicatore monetario, la riserva frazionaria, espansione monetaria sono tutti termini magari difficili se li vai a leggere su wiki ma nella realtà regolano un fenomeno molto più semplice di quello che si possa credere.
Mi spiace averti distruttu un mito ma è tutto scritto nell'articolo che ti ho postato, stavo per quotarti anche il post di Prospettiva80 che aveva gia linkato dettagli sul personaggio in questione ma aveva postato lo stesso link che ti ho postato io. quindi era inutile ripeterlo.
Beh dai non esageriamo :) in realtà la cosa si fà ancora più interessante...comunisti e fascisti che convergono assieme per combattere il signoraggio?
Mica male dai.:D
Hyperion
09-04-2009, 08:30
hai fatto bene a postare questo link per completezza d'informazione. Ora da questo documento potrebbe sorgere il dubbio che banca d'italia sia controllata da privati. A parte che leggendo lo statuto si evince che si tratta di un soggetto di diritto pubblico, cercando tra le varie iniziative di bankitalia in materia di tutela della concorrenza si trova ad esempio questo:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/01/20/violate-le-norme-antitrust-bankitalia-multa-13.html
http://archiviostorico.corriere.it/2000/gennaio/20/tratta_dei_maggiori_istituti_del_co_0_000120995.shtml
o questo documento redatto da bankitalia stessa: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel99/rel99it/vigilanza/rel99_tutela_concorrenza.pdf
(in particolare da leggere da pag. 369 in poi)
Come si può leggere tra le banche sanzionate per comportamenti lesivi della concorrenza risultano ad esempio anche istituto san paolo/imi (ora dopo la fusione intesa san paolo spa), monte dei paschi di siena, banca nazionale del lavoro ecc. (qualcuno forse mi sfugge per la fretta). Quindi se fosse vero che bankitalia è controllata dalle suddette banche, risulterebbe quantomeno paradossale che il controllato sanzioni i controllori. Ne consegue che l'evidenza dei fatti smentisce quanto sostenuto nel video o su certi siti.
Troverei illogico il viceversa.
Le SPA che controllano la BCI sono numerevoli; per semplicità supponiamo 10; se 2 di queste adottano -per interessi personali atteggiamenti, politiche, ecc- favorevoli a se stesse (prese singolarmente), ma che ledono gli interessi della BCI, per quale motivo la BCI, in particolare le altre 8 SPA, non dovrebbero rivalersi?
E quello che non si capisce -dal vostro punto di vista-: come mai società private partecipano al capitale? Beneficienza?
E come descritto nello statuto, i partecipanti al capitale partecipano ovviamente alla divisione degli utili, utili che sono di entità modesta soltanto perchè il denaro creato è messo nelle passività come fosse un prestito.
Troverei illogico il viceversa.
Le SPA che controllano la BCI sono numerevoli; per semplicità supponiamo 10; se 2 di queste adottano -per interessi personali atteggiamenti, politiche, ecc- favorevoli a se stesse (prese singolarmente), ma che ledono gli interessi della BCI, per quale motivo la BCI, in particolare le altre 8 SPA, non dovrebbero rivalersi?
E quello che non si capisce -dal vostro punto di vista-: come mai società private partecipano al capitale? Beneficienza?
E come descritto nello statuto, i partecipanti al capitale partecipano ovviamente alla divisione degli utili, utili che sono di entità modesta soltanto perchè il denaro creato è messo nelle passività come fosse un prestito.
Utili che sono di entita' modesta per statuto comunque, essendo che il piu' grande partecipatore degli utili e' lo stato.
Proprio perche' neanche la banca centrale si considera proprietaria della moneta prodotta, messa appunto a passivo.
Inoltre non li puo' usare direttamente per se, ma solo ed esclusivamente per prestarli alle banche commerciali, le quali possono usarli per se', ma devono pagarne gli interessi, proprio come i singoli cittadini quando ottengono un prestito.
Quale sarebbe l'incongruenza?
Inoltre gli azionisti, come in tutte le societa', non sono l'ente decisionale. Ma come sempre il consiglio di amministrazione. E' il consiglio di amministrazione che approva quando stampare o ritirare moneta, sulle cui decisioni non hanno comunque potere di vita o di morte, ma devono semplicemente attenersi alle regole gia' decise su quando stampare o ritirare. Regole logiche comunque, possono stampare quando c'e' sofferenza di denaro, ovvero quando le banche commerciali chiedono denaro perche' i cittadini a loro volta lo richiedono e nemmeno i depositi rimasti sono sufficienti per coprire la domanda. (e gia' qui, basterebbe ragionare per pensare che e' ovvio che le banche commerciali non possono creare moneta, altrimenti il ruolo della banca centrale verrebe meno, essendo che nessuna banca commerciale vi si rivolgerebbe per chiedere i prestiti).
Altrimenti la banca centrale stamperebbe il denaro e se lo terebbe in cassa, indisponibile neppure per se stessa, essendo che nessuno lo sta richiedendo.
Viceversa quando le banche vogliono restituire i prestiti richiesti alla banca centrale, perche' hanno liquidita' e nessun cittadino sta chiedendo prestiti, allora glielo restituiscono, la banca centrale pareggia con il passivo e distrugge il denaro.
Se non ho capito male la banca centrale europea stà per aumentare la massa monetaria...che causerà aumento dell'inflazione.
Scusate ma la BCE non dovrebbe, secondo il suo statuto, tenere appunto a bada l'inflazione?
Se non ho capito male la banca centrale europea stà per aumentare la massa monetaria...che causerà aumento dell'inflazione.
Scusate ma la BCE non dovrebbe, secondo il suo statuto, tenere appunto a bada l'inflazione?
Regolare non significa solo abbassare.
Talvolta significa anche alzare, poiche' l'inflazione non e' una cosa dannosa in se'.
Ad esempio ora, abbassare il tasso di sconto e aumentare la massa monetaria, sempre in certi limiti ovviamente, implica che gli interessi dei depositi non si alzeranno, ma si alzera' l'inflazione.
Cio' implica che coloro che hanno semplicemente del denaro liquido in deposito in banca cominceranno a pensare che lasciarlo li' significhera' farlo morire lentamente, essendo che perdera' potere d'acquisto man mano che il tempo passa.
Ergo alcuni potranno pensare che sarebbe meglio toglierlo dai depositi per usarlo, sperabilmente investendolo pittosto che anche solo spendendolo. Quale che sia la loro scelta tra le due ci dovrebbe essere comunque un effetto positivo per l'economia.
dave4mame
09-04-2009, 11:00
col la necessità (richiesta/imposta/desiderata) per le banche di aumentare i requisiti patrimoniali, non so quanto quanto l'incremento di base monetaria riuscirà a sortire effetti inflattivi...
col la necessità (richiesta/imposta/desiderata) per le banche di aumentare i requisiti patrimoniali, non so quanto quanto l'incremento di base monetaria riuscirà a sortire effetti inflattivi...
Gia', ci sono tanti parametri da prendere in considerazione, soprattutto in questa fase complessa.
Speriamo che l'abbiano pensata bene.
Prospettiva80
09-04-2009, 12:15
Troverei illogico il viceversa.
Le SPA che controllano la BCI sono numerevoli; per semplicità supponiamo 10; se 2 di queste adottano -per interessi personali atteggiamenti, politiche, ecc- favorevoli a se stesse (prese singolarmente), ma che ledono gli interessi della BCI, per quale motivo la BCI, in particolare le altre 8 SPA, non dovrebbero rivalersi?
E quello che non si capisce -dal vostro punto di vista-: come mai società private partecipano al capitale? Beneficienza?
E come descritto nello statuto, i partecipanti al capitale partecipano ovviamente alla divisione degli utili, utili che sono di entità modesta soltanto perchè il denaro creato è messo nelle passività come fosse un prestito.
i partecipanti al capitale di bankitalia sono privati ora, ma precedentemente erano pubblici. Nel 1936, in epoca fascista, le quote di partecipazione private furono espropriate per assegnarle ad enti pubblici, se vuoi approfondire puoi ad esempio leggere qui: http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/storia/1936/la_depressione
Dal dopoguerra in poi il settore bancario italiano è sempre stato caratterizzato da una forte presenza dello stato fino al 1990, dove con la cosiddetta "legge Amato" si sono recepite le raccomandazioni della comunità europea e si è iniziato il processo di privatizzazione. Se vuoi approfondire puoi leggere ad esempio questo: http://dipeco.economia.unimib.it/web/corsi/politica_economica_(micro)156/altro/pellegrini,_santambrogio_le_privatizzazioni_nel_settore_ba….pdf
ti renderai conto che la maggioranza del capitale ad esempio di bnl, san paolo, banco di roma ecc. era in mano allo stato, ne conseguono anche le partecipazioni in banca d'italia. Insomma rappresenta un po' un'anomalia tutta italiana, che posso capire crei confusione/dubbi. A partire dagli anni 90 il problema non si pone, in quanto i singoli stati dell'ue rinunciano volontariamente alla politica monetaria delegandola alla bce che agisce in modo autonomo (senza influenze politiche che possono essere deleterie, vedi il caso dell'italia che ha prodotto un enorme debito pubblico e tutti noi ne paghiamo le conseguenze) con l'obiettivo di perseguire il proprio mandato. Il capitale della bce è possieduto dalle singole banche centrali, ad esempio la bundesbank il cui capitale è interamente pubblico: http://www.bundesbank.de/download/presse/publikationen/bbkgesetz_en.pdf
Se vuoi controlla anche le altre banche centrali di francia, spagna, belgio ecc., ti renderai conto che tutte hanno capitale pubblico, solo l'italia ha questa anomalia che deriva dalla particolare evoluzione del settore bancario che ti ho descritto prima. Anomalia solo formale e non sostanziale, in quanto con l'introduzione dell'euro bankitalia, semplificando al massimo, si comporta come una "filiale" della bce, quindi non decide ma applica le direttive in materia di politica monetaria.
Hyperion
09-04-2009, 20:30
CUT
Quindi concordi sul fatto che la banca d'italia sia privata.
Prospettiva80
09-04-2009, 21:44
sostengo esattamente il contrario, ho cercato di spiegare perchè i soci dal 90 in poi sono diventati privati, che il legislatore italiano era evidentemente "distratto", che ai fini pratici a partire dagli anni 90 è ininfluente perchè la politica monetaria non viene decisa da banca d'italia. Quest'ultima è un ente di diritto pubblico, come si evince dallo statuto e da una sentenza della cassazione. Ricordo che "rientrano nel diritto pubblico le disposizioni che disciplinano la costituzione e il modo di essere e di operare dei poteri e degli organi statali e degli enti pubblici derivati, con riferimento anche ai rapporti con altri soggetti e purchè il rapporto sia di supremazia e non di parità". Se poi per te ha più credibilità zeitgeist rispetto alla legge, allo statuto di bankitalia o la cassazione liberissimo di farlo, ma secondo me basi le tue convinzioni su fondamenta non troppo solide
Hyperion
09-04-2009, 22:46
Devo ancora capire come faccia un organo ad essere pubblico quando ha delle banche private che partecipano al capitale ed alla spartizione degli utili.
Parli di distrazione di politici (non credo esista parola più fuorviante di questa per descrivere quella che di fatto NON è una coincidenza), parli di banca d'italia a maggioranza statale quando ha circa il 5%, parli anomalia internazionale quando anche la federal reserve è privata, altri parlano di riserva frazionaria senza sapere di cosa sia e di come si attui...
Non è che per caso qualcuno ha fatto indigestione di pillole blu? E purtroppo non è viagra...
col la necessità (richiesta/imposta/desiderata) per le banche di aumentare i requisiti patrimoniali, non so quanto quanto l'incremento di base monetaria riuscirà a sortire effetti inflattivi...
Beh se guardiamo l'indicatore M3 è vero che è diminuito, ma è diminuita la crescita, tipo dovrebbe stare intorno al 4% annuo a livello di consensus o sbaglio? (in realtà c'è stato ben poche volte ma tnat'è). bene, in gennaio quando si è toccato il minimo dall'inizio della crisi siamo arrivati ad una crescita di M3 del 5,9%. In Febbraio c'è un assestamento intorno al 6%. La crecita di questo aggregato monetario c'è anche in tempo di crisi.
Anche la base monetaria come tutti sapranno si sta allargando, siamo a un 6% di crescita a fine 2008..
Ma questo in Europa che siamo molto prudenti.. pensa in USA o UK dove si stampa finchè ce n'è bisogno..
A mio modestissimo parere si è scelta la via dell'inflazione.
La BCE non può starsene con le mani in mano quando USA e UK stampano a manetta, c'è il rischio che l'euro diventi troppo forte. Ci adegueremo anche noi.
..CUT... altri parlano di riserva frazionaria senza sapere di cosa sia e di come si attui...
Non è che per caso qualcuno ha fatto indigestione di pillole blu? E purtroppo non è viagra...
Finalmente!! cominciamo a mettere i puntini sulle i...
Ma noi siamo qui apposta per sentire la tua spiegazione di "Riserva frazionaria"!!
Cmq non ci postare altri articoli pallosissimi, ne video su youtube che tanto non posso ascoltare. Scrivi te!
dave4mame
09-04-2009, 23:59
Beh se guardiamo l'indicatore M3 è vero che è diminuito, ma è diminuita la crescita, tipo dovrebbe stare intorno al 4% annuo a livello di consensus o sbaglio? (in realtà c'è stato ben poche volte ma tnat'è). bene, in gennaio quando si è toccato il minimo dall'inizio della crisi siamo arrivati ad una crescita di M3 del 5,9%. In Febbraio c'è un assestamento intorno al 6%. La crecita di questo aggregato monetario c'è anche in tempo di crisi.
Anche la base monetaria come tutti sapranno si sta allargando, siamo a un 6% di crescita a fine 2008..
Ma questo in Europa che siamo molto prudenti.. pensa in USA o UK dove si stampa finchè ce n'è bisogno..
A mio modestissimo parere si è scelta la via dell'inflazione.
La BCE non può starsene con le mani in mano quando USA e UK stampano a manetta, c'è il rischio che l'euro diventi troppo forte. Ci adegueremo anche noi.
non ho dati aggiornati, ad essere sincero.
tuttavia se parti dal presupposto che SENZ'ALTRO ci sarà una revisione delle policy di rating con cui le banche europee hanno pesato i loro rischi (il famoso "8% pesato per il rischio"), mi aspetto che il moltiplicatore monetario subisca un ridimensionamento non indifferente.
già ora, senza che nessuno lo abbia in alcun modo imposto, il credit crunch è pesantuccio..
Hyperion
10-04-2009, 07:23
Sulla banca d'italia:
http://www.mauronovelli.it/Da%20Voceditalia%2026-12-2006%20statuto%20Bankitalia.htm
Vecchio articolo 3, prima del decreto legge del 12/12/2006:
In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.”
Nuovo articolo 3, che potete leggere direttamente da qui:
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf
Altri dubbi?
dave4mame
10-04-2009, 08:33
dubbi su che?
come detto mille mila volte, bankitalia è un istituto di diritto pubblico a partecipazione privata...
Prospettiva80
10-04-2009, 11:49
... mi aspetto che il moltiplicatore monetario subisca un ridimensionamento non indifferente.
già ora, senza che nessuno lo abbia in alcun modo imposto, il credit crunch è pesantuccio..
ti quoto dave4mame, questo grafico della fed di st. louis di gennaio 2009 mi sembra abbastanza chiaro.
http://3.bp.blogspot.com/_djgssszshgM/SWJ0FbCxyDI/AAAAAAAAAwI/59XxuWbaQaM/s1600-h/money+multiplier.png
Viviamo tempi "interessanti"
Ps ottima la tua firma ;)
dave4mame
10-04-2009, 12:29
Ps ottima la tua firma ;)
diciamo che mi serve da promemoria... ;)
la banca non può darmi soldi che non possiede?
:eek: :eek: :eek:
vedi perchè mi sono assentato da questa discussione?
tu sei il meccanico giusto? :rolleyes: :rolleyes:
no, studio economia e finanza... e se credi che una qualsiasi delle mie affermazioni non sia vera allora spiegami tecnicamente il perche... perche con la tua risposta non hai detto nulla...
Devo ancora capire come faccia un organo ad essere pubblico quando ha delle banche private che partecipano al capitale ed alla spartizione degli utili.
Parli di distrazione di politici (non credo esista parola più fuorviante di questa per descrivere quella che di fatto NON è una coincidenza), parli di banca d'italia a maggioranza statale quando ha circa il 5%, parli anomalia internazionale quando anche la federal reserve è privata, altri parlano di riserva frazionaria senza sapere di cosa sia e di come si attui...
Non è che per caso qualcuno ha fatto indigestione di pillole blu? E purtroppo non è viagra...
la partecipazione al capitale significa comandare una impresa solo nell'ambito del diritto privato!
la banca d'italia è un Istituto di Diritto Pubblico. gli istituti di diritto pubblico anche se hanno capitale privato sono disciplinati dalla legge.
cosa non è chiaro in tutto cio? che cosa?
ti quoto dave4mame, questo grafico della fed di st. louis di gennaio 2009 mi sembra abbastanza chiaro.
http://3.bp.blogspot.com/_djgssszshgM/SWJ0FbCxyDI/AAAAAAAAAwI/59XxuWbaQaM/s1600-h/money+multiplier.png
Viviamo tempi "interessanti"
Ps ottima la tua firma ;)
:eek: :eek: :eek: :eek:
Interessanti!!??
Cavolo siamo sotto a 1!!!!
:eek: :eek: :eek: :eek:
Interessanti!!??
Cavolo siamo sotto a 1!!!!
Si però guara questo:
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/BASE_Max_630_378.png
Le banche sono nel panico ma appena sto panico finisce non credo riusciranno a togliere tutta la moneta che hanno immesso, quindi appena le banche si sistemano la botta di inflazione non ce la toglie nessuno (per lo meno parliamo degli USA ora)..
Black Dawn
14-04-2009, 16:57
no, studio economia e finanza...
Dimenticavo di chiederti una cosa...ma come fai ad accettare una "scienza" che applica formule matematiche (per sistemi economici a crescita e sviluppo infiniti) su di uno spazio finito (risorse energetiche e ecosistema)?
Davvero, sono curioso.
su di uno spazio finito.
spazio finito?? non si sa ancora se l'universo sia finito o meno... c'è chi dice si e chi dice no...;)
Black Dawn
15-04-2009, 20:24
spazio finito?? non si sa ancora se l'universo sia finito o meno... c'è chi dice si e chi dice no...;)
Ma ci vedi bene o ti servono gli occhiali?
Riproviamo:
su di uno spazio finito (risorse energetiche e ecosistema)
Così va meglio?
Ma ci vedi bene o ti servono gli occhiali?
Riproviamo:
Così va meglio?
...senti l'economia è una scienza sociale (le scienze sociali studiano la società) e un modello economico o finanziario altro non è che un modello matematico che cerca di comprendere e quindi prevedere il comportamento di suddetta società. cambia la società devono cambiare i modelli...
per quanto riguarda la tua arida critica al fatto che uno strumento infinito come la matematica non possa essere utilizzato per misurare qualcosa di finito ci sarebbero mille obiezioni di fare. ma se hai fatto questa obiezione sicuramente saprai spiegarmi quali modelli per sistemi economici a crescita e sviluppo infiniti conosci e cosa trovi sbagliato in suddetti modelli. attendo calorosamente una risposta a questa cosa. ;)
il concetto di scaristà è banalmente relativo e per farla breve possiamo vederlo come dipendente dal livello tecnologico della società presa in questione (e per questo motivo lo sviluppo economico puo secondo me essere infinito)... per farti un esempio che piu semplice e banale non si puo ti basti pensare che 20 anni fa con un litro facevi meno di 10km, ora ci sono macchine che con un litro fanno 25 km... le auto che vanno ad elettricità non vanno contro le leggi della finanza e non inquinano, produrre l'elettricità con fonti rinnovabili non è contro i modelli economici!
Black Dawn
15-04-2009, 21:10
le auto che vanno ad elettricità non vanno contro le leggi della finanza e non inquinano, produrre l'elettricità con fonti rinnovabili non è contro i modelli economici!
Produrre energia con le fonti rinnovabili, ahinoi, non è sufficiente a soddisfare il fabbisogno...a meno che...
a meno che tutti i paesi sviluppati decidano tutti insieme di abbassare notevolmente il tenore di vita...ma se lo fanno...la crescita infinita del PIL ce la scordiamo...come glielo spieghi agli ammeriggani che devono cominciare a "volare bassi" e ai cinesi che non devono auspicare ad un miglioramento della loro aspettativa di vita?
Come vedi i conti non tornano (purtroppo...)
Black Dawn
15-04-2009, 21:16
per quanto riguarda la tua arida critica al fatto che uno strumento infinito come la matematica non possa essere utilizzato per misurare qualcosa di finito ci sarebbero mille obiezioni di fare. ma se hai fatto questa obiezione sicuramente saprai spiegarmi quali modelli per sistemi economici a crescita e sviluppo infiniti conosci e cosa trovi sbagliato in suddetti modelli. attendo calorosamente una risposta a questa cosa. ;)
Cosa trovo di sbagliato in un modello a crescita economica infinita?
Ma scusa non sono stato abbastanza chiaro? :confused:
Produrre energia con le fonti rinnovabili, ahinoi, non è sufficiente a soddisfare il fabbisogno...a meno che...
a meno che tutti i paesi sviluppati decidano tutti insieme di abbassare notevolmente il tenore di vita...ma se lo fanno...la crescita infinita del PIL ce la scordiamo...come glielo spieghi agli ammeriggani che devono cominciare a "volare bassi" e ai cinesi che non devono auspicare ad un miglioramento della loro aspettativa di vita?
Come vedi i conti non tornano (purtroppo...)
scusa e questo cosa centra con la finanza e con l'economia?? queste sono scelte politiche!
l'economia si limita a studiare e a fornire strumenti per capire... il resto è politica
ps: e se vogliamo fare i pignoli bisogna sottolineare che dipende tutto dal livello tecnologico, con una tecnologia migliore si puo aumentare i tenori di vita di tutti e contemporaneamente rispettare di piu l'ambiente!
Cosa trovo di sbagliato in un modello a crescita economica infinita?
Ma scusa non sono stato abbastanza chiaro? :confused:
nono... io ti ho chiesto esplicitamente di quale modello parli!
Black Dawn
15-04-2009, 22:00
io ti ho chiesto esplicitamente di quale modello parli!
Eppure dovresti averlo già intuito, leggendo questo thread...
Cmq, parlo di questo:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5781
Fresco fresco...:read:
Eppure dovresti averlo già intuito, leggendo questo thread...
Cmq, parlo di questo:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5781
Fresco fresco...:read:
scusa... e io che pensavo tu parlassi di econometria...
Un'analisi econometrica è, nella più immediata delle definizioni, un confronto tra un modello economico e l'evidenza empirica. Un modello economico rappresenta un'affermazione sulla(e) relazione(i) tra diverse variabili (economiche).
tu accusi l'economia, definisci insostenibili i modelli economici quando invece dovresti predertela con la politica...
impedire che nel mondo della finanza vengano compiute azioni avventate e illegali, impedire che l'ecosistema sia distrutto, diminuire l'iniquità sociale, diminuire la povertà nel mondo... sono tutti compiti della politica, non dell'economia ;)
Prospettiva80
15-04-2009, 23:52
decisioni politiche che influenzano le decisioni degli attori economici sono note come fenomeni di moral hazard:
http://www.banknoise.com/2009/02/il-moral-hazard-la-socializzazione.html
per un caso concreto si può leggere questo:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Moral_hazard#body
Poi ho trovato questo sito di una sorta di borsa sulle emissioni inquinanti:
http://www.chicagoclimatex.com/
http://www.chicagoclimatex.com/content.jsf?id=821
Sistema interessante, da approfondire
Poi ho trovato questo sito di una sorta di borsa sulle emissioni inquinanti:
http://www.chicagoclimatex.com/
http://www.chicagoclimatex.com/content.jsf?id=821
Sistema interessante, da approfondire
Se non sbaglio dovrebbe derivare direttamente da Kyoto.
Il protocollo di Kyoto impone alle nazioni partecipanti di pagare una tassa a seconda di quanto inquinamento netto producono, dove per inquinamento netto si intende grossolanamente la quantita' di CO2 immessa nell'atmosfera da tutte le attivita' della nazione meno la quantita' di CO2 assorbita dall'atmosfera principalmente dalle piante presenti sul territorio dello stato.
Ci saranno quindi stati che pagheranno perche' emettono piu' di quanto assorbono, e stati che incasseranno, perche' assorbono piu' di quanto emettono.
Da cio' ne consegue che lo stato ripartira' la tassa che avra' dovuto pagare sugli enti, e lo fara' in modo proporzionale sulla base di quanto ciascuna atttivita' inquina.
Sono quindi nate le borse sulle emissioni inquinanti. Ci sono aziende che "vendono" il proprio contributo inquinante, e aziende che lo comprano, eventualmente pareggiandolo con altrettante piante che pianteranno.
Black Dawn
18-04-2009, 13:51
tu accusi l'economia, definisci insostenibili i modelli economici quando invece dovresti predertela con la politica...
Io accuso alcuni economisti e alcuni politici, senza fare sconti...detto questo,
per rientrare IN-TOPIC.
La moneta, fino a prova contraria, è uno strumento...non è un fine...questo concetto è fondamentale per intavolare una qualsivoglia discussione...
Ora...
Ad oggi il discorso è stato:
Lavoro di più--->ho più soldi--->ho più cose da comprare--->aumentano i consumi--->aumenta il PIL.
Pro: Aumento della ricchezza pro-capite e, in media, dell'aspettativa di vita.
Contro: Aumento del divario tra ricchi e poveri, distruzione progressiva dell'ambiente con gravi ricadute sulla salute.
A me sembra evidente che questa strada è da abbandonare...
L'alternativa è drammaticamente semplice da capire, molto più difficile da accettare.
ilguercio
19-04-2009, 12:06
Io accuso alcuni economisti e alcuni politici, senza fare sconti...detto questo,
per rientrare IN-TOPIC.
La moneta, fino a prova contraria, è uno strumento...non è un fine...questo concetto è fondamentale per intavolare una qualsivoglia discussione...
Ora...
Ad oggi il discorso è stato:
Lavoro di più--->ho più soldi--->ho più cose da comprare--->aumentano i consumi--->aumenta il PIL.
Pro: Aumento della ricchezza pro-capite e, in media, dell'aspettativa di vita.
Contro: Aumento del divario tra ricchi e poveri, distruzione progressiva dell'ambiente con gravi ricadute sulla salute.
A me sembra evidente che questa strada è da abbandonare...
L'alternativa è drammaticamente semplice da capire, molto più difficile da accettare.
Quoto.
Ormai i soldi sono diventati il fine e non certo il mezzo.
O piuttosto, sono il mezzo per aumentare il divario fra ricchi e poveri(detta in modo banale).E' ovvio che per quanto tiri la corda ci deve essere un limite al divario sennò la cosa non funziona più.
Dire che sto limite è stato ABBONDANTEMENTE superato è dire poco.
Come dici te la soluzione è a portata di mano e pure semplice.
Dubito che alcuni abbiano voglia di metterla in atto,però.
Black Dawn
19-04-2009, 12:45
Come dici te la soluzione è a portata di mano e pure semplice.
Dubito che alcuni abbiano voglia di metterla in atto,però.
No ma scherzi :O c'è mamo139 che mi fà la disquisizione sul fatto che la BCE rientra nel diritto pubblico quindi tutti i discorsi sul signoraggio, secondo lui, sono inattaccabili...
Che poi, ma fosse solo quello il problema...:fagiano:
Anche se la sovranità monetaria ritornasse in mano allo stato...non basta, perchè se nella testa delle persone non cambia la musica...siamo punto e d'accapo.
ilguercio
19-04-2009, 13:25
Ho visto il filmatino a inizio thread.
Per quanto semplice possa essere spiega per bene come funzionano le banche e come siano la realtà economica più potente a cui neanche uno stato può dire di no.
Il mercato per funzionare deve produrre e vendere,ma è tutto vano se dall'altra parte non c'è qualcuno che PUO' comprare.
Produci che ti produci ad un certo punto il divario è cosi ampio che il mercato non può pretendere di avere sempre gli stessi ritmi.
A questo dovrebbero servire le previsioni di mercato.
A capire QUANTO e QUANDO somministrare beni alla gente che in quel momento deve essere capace di comprarli.
Quanto durerà sta situazione?Forse per sempre.Tanto qualche furbo troverà sempre il modo per farla franca e far sembrare come se non fosse successo nulla.
Per i ricconi,ovviamente.
Questo è quello che ho capito,senza scavare troppo a fondo...
Black Dawn
19-04-2009, 15:07
Quanto durerà sta situazione?Forse per sempre.
Io non ci metterei la mano sul fuoco :asd: anche perchè è come chiedere a un tossicomane sotto morfina (ovvero i pauesi industrializzati, in primis gli U.S.A.) di continuare a prendere il metadone a tempo indeterminato...poi si vedrà il dà farsi. :O
Al momento, gli economisti chiamano questa situazione "la crisi" io la definirei piuttosto "signori, il "tossicomane" è appena entrato in coma..." :stordita:
Se e quando il "tossicomane" si risveglierà, si potranno fare 2 cose:
1) Si ricomincia la giostra (quindi altra droga).
2) Si dice al "tossicomane" che deve entrare in crisi d'astinenza, fare la riabilitazione e uscire dal tunnel...si come no. :sofico:
Vaglielo a spiegare all'ammerigano medio che deve andare in giro con la punto e non deve più fare shopping con le carte di credito. :asd:
ilguercio
19-04-2009, 15:16
Beh la soluzione c'è,ma è normale che questa soluzione non vada bene agli stessi che devono attuarla.
Il limone si spreme finche c'è succo.Poi si troverà un altro modo...
Ancora oggi il petrolio si vende e non si pensa a quando finirà.
Inutile dire che quando finirà loro avranno già la soluzione e saranno pronti a sottometterci ancora.
Il loro è riferito,ovviamente,a chi può fare determinate scelte.
Black Dawn
19-04-2009, 15:19
Beh la soluzione c'è,ma è normale che questa soluzione non vada bene agli stessi che devono attuarla.
Il limone si spreme finche c'è succo.Poi si troverà un altro modo...
Ancora oggi il petrolio si vende e non si pensa a quando finirà.
Inutile dire che quando finirà loro avranno già la soluzione e saranno pronti a sottometterci ancora.
Il loro è riferito,ovviamente,a chi può fare determinate scelte.
Si và avanti di "bolla-in-bolla"...:mc:
Hyperion
23-04-2009, 19:59
Per gli interessati consiglio di leggere €uroschiavi; è di facile lettura anche se in vari punti usa un linguaggio da e per universitari, cita le fonti riportando per esteso passaggi chiave (come lo statuto della banca d'italia), risponde ai negazionisti (wikipedia smontata parola per parola), ed in definitiva spiega in modo dettagliato tutto quello a cui zeitgeist addendum o genius seculi hanno accennato.
http://www.macrolibrarsi.it/cop/euroschiavi-2007.gif
:approved:
Black Dawn
23-04-2009, 20:15
Per gli interessati consiglio di leggere €uroschiavi; è di facile lettura anche se in vari punti usa un linguaggio da e per universitari, cita le fonti riportando per esteso passaggi chiave (come lo statuto della banca d'italia), risponde ai negazionisti (wikipedia smontata parola per parola), ed in definitiva spiega in modo dettagliato tutto quello a cui zeitgeist addendum o genius seculi hanno accennato.
http://www.macrolibrarsi.it/cop/euroschiavi-2007.gif
:approved:
Ora vedrai che arrivano i vari edo4quattro + mamounotrenove a dirti che Marco Saba è un cazzaro. :rolleyes:
Hyperion
23-04-2009, 20:18
Ora vedrai che arrivano i vari edo4quattro + mamounotrenove a dirti che Marco Saba è un cazzaro. :rolleyes:
E' per questo che ho fatto questa premessa:
Per gli interessati
;)
PS marco saba è presente soltanto in quanto traduttore di un capitoletto che chiosa il libro (bankestein); gli autori sono altri.
Black Dawn
23-04-2009, 20:21
PS marco saba è presente soltanto in quanto traduttore di un capitoletto che chiosa il libro (bankestein); gli autori sono altri.
;)
Per gli interessati consiglio di leggere €uroschiavi; è di facile lettura anche se in vari punti usa un linguaggio da e per universitari, cita le fonti riportando per esteso passaggi chiave (come lo statuto della banca d'italia), risponde ai negazionisti (wikipedia smontata parola per parola), ed in definitiva spiega in modo dettagliato tutto quello a cui zeitgeist addendum o genius seculi hanno accennato.
http://www.macrolibrarsi.it/cop/euroschiavi-2007.gif
:approved:
Per chi è interessato a capire come si fa disinformazione è perfetto. Mi sento di consigliarlo anch'io..
Riassumendo, finora abbiamo capito che cio' che Zeitgeist chiama signoraggio in realta' non e' signoraggio.
Abbiamo capito che il signoraggio esiste, ma e' ridicolo confrontato a quanto Zeitgeist direbbe essere il reddito da signoraggio.
Abbiamo capito che questo reddito da signoraggio va a finire nelle casse dei governi e non di alcun privato.
Abbiamo capito che le banche centrali non guadagno nulla dall'essere banche centrali.
Abbiamo capito che le banche commerciali non guadagnano nulla dall'essere partecipatrici della banca centrale, e che i guadagni della banca centrale tornano allo stato.
Abbiamo capito che le banche commerciali non producono moneta, non ne creano dal nulla e possono anche andare in difficolta' se prendono percorsi sbagliati (conclusione ovviamente impossibile se le banche fossero onnipotenti)
In sostanza, a parte leggere libri che magari possono far venire fuori altri dubbi, quali dubbi sono rimasti sui quali possiamo dibattere qui, relativamente a signoraggio e presunto strapotere di lobby che farebbero i marionettisti del mondo?
Hyperion
24-04-2009, 10:32
Riassumendo, finora abbiamo capito che cio' che Zeitgeist chiama signoraggio in realta' non e' signoraggio.
Abbiamo capito che il signoraggio esiste, ma e' ridicolo confrontato a quanto Zeitgeist direbbe essere il reddito da signoraggio.
Abbiamo capito che questo reddito da signoraggio va a finire nelle casse dei governi e non di alcun privato.
Abbiamo capito che le banche centrali non guadagno nulla dall'essere banche centrali.
Abbiamo capito che le banche commerciali non guadagnano nulla dall'essere partecipatrici della banca centrale, e che i guadagni della banca centrale tornano allo stato.
Abbiamo capito che le banche commerciali non producono moneta, non ne creano dal nulla e possono anche andare in difficolta' se prendono percorsi sbagliati (conclusione ovviamente impossibile se le banche fossero onnipotenti)
In sostanza, a parte leggere libri che magari possono far venire fuori altri dubbi, quali dubbi sono rimasti sui quali possiamo dibattere qui, relativamente a signoraggio e presunto strapotere di lobby che farebbero i marionettisti del mondo?
Usi il plurale maiestatis?
Perchè mi sembra che tu stia confondendo le tue opinioni con quelle di tutti.
CMQ io l'ho scritto sopra in bella mostra: per chi è interessato.
Per chi non lo è, è inutile che continui con la solita tiritera, o ancora peggio, voglia attribuire a tutti le proprie opinioni personali; le opinioni divergenti sono state espresse, ripeterle ancora una volta non serve a niente.
Usi il plurale maiestatis?
Perchè mi sembra che tu stia confondendo le tue opinioni con quelle di tutti.
CMQ io l'ho scritto sopra in bella mostra: per chi è interessato.
Per chi non lo è, è inutile che continui con la solita tiritera, o ancora peggio, voglia attribuire a tutti le proprie opinioni personali; le opinioni divergenti sono state espresse, ripeterle ancora una volta non serve a niente.
Ma perche' ti scaldi.
Esponi i dubbi, possiamo parlarne. Abbiamo, si spera, tanto tempo davanti...
Hyperion
24-04-2009, 10:58
Ma perche' ti scaldi.
Esponi i dubbi, possiamo parlarne. Abbiamo, si spera, tanto tempo davanti...
Parli come un professore universitario davanti agli studenti, come se ti fossi posto in modo autonomo nella posizione di dover insegnare, e di conseguenza gli altri sono qui ad imparare.
Non hai un bel modo di porti in una discussione.
Parli come un professore universitario davanti agli studenti, come se ti fossi posto in modo autonomo nella posizione di dover insegnare, e di conseguenza gli altri sono qui ad imparare.
Non hai un bel modo di porti in una discussione.
Macche' professore. Chi sa fa, chi non sa insegna. Chi non sa fare nessuna delle 2 cose fa il critico.
Non voglio assumere nessuna posizione privilegiata. Dai, esponiamo quali dubbi ci sono ancora o quali punti non sono chiari di tutto cio' che abbiamo detto finora.
Qualcuno pensa ancora che le banche commerciali possano prestare anche un solo euro in piu' di quanto e' stato a loro volta data loro in prestito? (Ovvero, dubbi su cio' che viene chiamato moltiplicatore monetario)
Qualcuno pensa ancora che le banche commerciali abbiano rendite degne di nota per il fatto di essere partecipatrici del capitale privato della banca centrale? (Ovvero dubbi sulla qualita' di istituto pubblico a partecipazione privata della banca centrale, con cio' che potrebbe comportare)
Altri dubbi vecchi o nuovi?
Black Dawn
24-04-2009, 11:27
Ah giusto, mi ero dimenticato di gugoxx. :rolleyes:
Hyperion
24-04-2009, 12:40
Vediamo un po' se è possibile discutere civilmente...
Allora, un passettino alla volta:
- la banca d'italia è privata, con azionisti privati (95% circa) che partecipano alla spartizione degli utili (come si può evincere dallo statuto stesso)
- sono già state intentate cause alla banca d'italia come ente privato, e nella difesa non hanno mai fatto leva sul fatto che fosse un ente pubblico; forse non lo sanno nemmeno loro? forse vogliono concedere un vantaggio all'accusa, non facendo obiezioni al riguardo?
- ci sono in gioco capitali privati; chi mi spiega come questo sia compatibile con un ente pubblico/statale/nazionale?
- l'ultima disgrazia di prodi, proprio quando il suo governo stava cadendo, è stata quella di modificare lo statuto della banca d'italia, togliendo la regola della maggioranza di capitale statale. Ditemi come può essere considerato statale un ente i cui capitali sono al 95% privati, o altrimenti, il senso stesso dell'intervento di prodi (i cui dettagli sono scritti in qualche risposta poco sopra).
Questo è il primo punto.
E' inutile parlare di tutto il resto se non è chiaro questo punto.
Ovviamente bisogna andare un po' oltre all'etichetta di "istituto di diritto pubblico"; se ci si ferma solo a questo, la discussione è finita ancor prima di iniziare.
Black Dawn
24-04-2009, 12:49
Ovviamente bisogna andare un po' oltre all'etichetta di "istituto di diritto pubblico"; se ci si ferma solo a questo, la discussione è finita ancor prima di iniziare.
Chiedi troppo (soprattutto a mamo & soci). :asd:
Per loro il libro di testo e il docente sono rispettivamente:
- La Bibbia
- Il sacerdote
Ogni altra fonte di informazione che non passi per vie "ufficiali" viene considerata "eretica".
Hyperion
24-04-2009, 13:38
Chiedi troppo (soprattutto a mamo & soci). :asd:
Per loro il libro di testo e il docente sono rispettivamente:
- La Bibbia
- Il sacerdote
Ogni altra fonte di informazione che non passi per vie "ufficiali" viene considerata "eretica".
Ma non è che sto chiedendo troppo, già leggere lo statuto della banca d'italia è sufficiente...
Vediamo un po' se è possibile discutere civilmente...
Allora, un passettino alla volta:
- la banca d'italia è privata, con azionisti privati (95% circa) che partecipano alla spartizione degli utili (come si può evincere dallo statuto stesso)
- sono già state intentate cause alla banca d'italia come ente privato, e nella difesa non hanno mai fatto leva sul fatto che fosse un ente pubblico; forse non lo sanno nemmeno loro? forse vogliono concedere un vantaggio all'accusa, non facendo obiezioni al riguardo?
- ci sono in gioco capitali privati; chi mi spiega come questo sia compatibile con un ente pubblico/statale/nazionale?
- l'ultima disgrazia di prodi, proprio quando il suo governo stava cadendo, è stata quella di modificare lo statuto della banca d'italia, togliendo la regola della maggioranza di capitale statale. Ditemi come può essere considerato statale un ente i cui capitali sono al 95% privati, o altrimenti, il senso stesso dell'intervento di prodi (i cui dettagli sono scritti in qualche risposta poco sopra).
Questo è il primo punto.
E' inutile parlare di tutto il resto se non è chiaro questo punto.
Ovviamente bisogna andare un po' oltre all'etichetta di "istituto di diritto pubblico"; se ci si ferma solo a questo, la discussione è finita ancor prima di iniziare.
Questo punto è chiaro.
Ma non vorrei ripetere per l'ennesima volta che quello che tu dici etichetta fa la differenza. Non vorrei neanche ripetere che gli azionisti lo sono per una somma ridicola, e che ricevono dividendi di utili ancor più ridicoli, che il loro diritto di voto non conta un fico secco e bla bla bla.. Forse le banche vorrebbero addirittura togliersi dalle balle ste 4 azioni della banca centrale che non servono a un fico secco..
Ma ti sei mai chiesto come mai anche altre banche centrali hanno una partecipazione quasi esclusivamente privata come la nostra? Hai mai guardato su wiki, oltre la prima riga di "Banca d'italia" dove si crea solo molta confusione (Sebbene sia definita nel suo statuto istituto di diritto pubblico come stabilito dalla "legge bancaria" del 1936, ribadita anche da una sentenza della Corte di Cassazione, la maggioranza delle quote di partecipazione al suo capitale (94,6%) è di proprietà di banche private[1] e assicurazioni), anche una certa banchetta dal nome FEDERAL RESERVE?? noterai che li non c'è neanche il 5% dello stato. E' completamente privata.
Ora non so bene dove tu voglia arrivare, ma sta di fatto che il primo punto su cui fai partire il ragionamento è ben chiaro a tutti. La banca è privata sin dal 1948, da sempre. Non c'è stato nessun problema di conflitto di interesse finora per l'organizzazione dello "statuto" della banca (puoi trovarlo sul sito della BC). Non vi nessun conflitto xkè non ci puo essere tra vigilante e vigilato pur essendo il vigilato propietario di una quota del vigilante. Ti sempbrerà strano ma questa è la verità. Il Consiglio Superiore, eletto dall’assemblea dei partecipanti, oltre a non potere intervenire nella materia monetaria, è esplicitamente escluso in base alla legge da ogni competenza in materia di Vigilanza. Quindi non esiste conflitto di interesse.
Ma il motivo di fondo che si vuole raggiungere è l'assoluta indipendenza della banca centrale da qualsiasi interferenza. La propietà non ha e non deve avere nessuna ingerenza sulle funzioni istituzionali. Questo è il fine ultimo e fondamentale. Anche se la banca fosse di proprietà statale non dovrebbe sottostare al volere dell'azionista che è lo stato! è chiaro questo? no se no diventa tipo la rai.. Deve rimanere un argano separato da tutto e tutti, si puo discutere su come dovrebbe essereil mix giusto ma la sostanza non cambia. Possiamo diventare come FR o GER che sono totalmente pubbliche o come AUSTRIA o BELGIO che sono una via di mezzo oppure come la FED che è tutta privata. Quindi vuoi discutere su come sarebbe più oppurtuno? se si va bene, ma non si discute di come evitare una truffa, xkè truffa non c'è.
Come vedi non mi sono fermato solo all'etichetta come dicevi, quindi andiamo avanti o fai obiezioni che non siano "eh ma come fa ad essere privato se ha scopi pubblici.." se no la discussione è finita ancor prima di iniziare (CIT.)
Chiedi troppo (soprattutto a mamo & soci). :asd:
Per loro il libro di testo e il docente sono rispettivamente:
- La Bibbia
- Il sacerdote
Ogni altra fonte di informazione che non passi per vie "ufficiali" viene considerata "eretica".
Voi invece andate direttamente a dio YouTube..
:D :D :D
Vediamo un po' se è possibile discutere civilmente...
Allora, un passettino alla volta:
1) la banca d'italia è privata, con azionisti privati (95% circa) che partecipano alla spartizione degli utili (come si può evincere dallo statuto stesso)
2) sono già state intentate cause alla banca d'italia come ente privato, e nella difesa non hanno mai fatto leva sul fatto che fosse un ente pubblico; forse non lo sanno nemmeno loro? forse vogliono concedere un vantaggio all'accusa, non facendo obiezioni al riguardo?
3) ci sono in gioco capitali privati; chi mi spiega come questo sia compatibile con un ente pubblico/statale/nazionale?
4) l'ultima disgrazia di prodi, proprio quando il suo governo stava cadendo, è stata quella di modificare lo statuto della banca d'italia, togliendo la regola della maggioranza di capitale statale. Ditemi come può essere considerato statale un ente i cui capitali sono al 95% privati, o altrimenti, il senso stesso dell'intervento di prodi (i cui dettagli sono scritti in qualche risposta poco sopra).
1) si possono spartire gli utili solo per il 10% del capitale sociale che è di circa 150.000 euro... quindi gli utili massimi che si possono spartire sono 15.000 euro...
precisamente: http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia#Capitale_sociale_e_utili_distribuiti
2) mi pare che nessuna causa sia stata vinta :stordita:
3) la proprietà privata non puo influenzare (poiche la legge non lo permette e soprattutto perche non possiede nessuno strumento per poterlo fare) la politica monetaria e l'attività di vigilanza, oltre a tante altre cose che dipendono dallo stato.
4) semplicemente si puo dire che è statale poiche il comando non è privato ma è pubblico.
Voi invece andate direttamente a dio YouTube..
:D :D :D
:D :D
Hyperion
27-04-2009, 11:14
Bene, la banca d'italia è privata.
Ora, lo statuto della stessa la pone al di sopra di qualsiasi istituzione pubblica, come espressamente riportato nello statuto stesso; la banca d'italia deve soltanto sottostare a delle direttive della SEBC (direttive generali: prosperità nazionale et similia, nessuna imposizione nello specifico) motivo per cui ha carattere di istituto pubblico, e come uniche richieste esterne ha quello di presentare un bilancio annuale allo stato ed di una verifica dell'operato a sconosciuti (privati, presumibilmente controllati dagli stessi azionisti della banca d'italia).
Se domani vogliono creare 1 milione di €, motivandoli con intenti quali favorire la stabilità del paese nella contingenza specifica del mercato azionario (un bel discorso per non dire niente), lo possono fare: ne hanno il diritto, e ne hanno il potere.
Possono agire bene (creare denaro per favorire lo sviluppo del paese, giustificati da una maggiore ricchezza reale dello stesso) o possono agire male (creare denaro senza che vi sia una maggiore ricchezza reale, creando di fatto svalutazione del denaro); hanno la sovranità monetaria, e ne detengono i diritti esclusivi.
Ricordo che stiamo parlando di privati (e già questo dovrebbe fare rabbrividire, perchè stiamo parlando del mezzo -la moneta- su cui si basa tutto) e che vi dovreste chiedere il perchè i privati si siano insinuati nel tempo nella banca d'italia, e con quali intenzioni: profitto in primis, e poi potere.
Il signoraggio ancora non è stato inserito nella discussione (è ovviamente a valle di quanto appena descritto); già fino a qui la situazione è preoccupante, ma quanto è profonda la tana del bianconiglio la si vedrà nei passaggi successivi.
Bene, la banca d'italia è privata.
Ora, lo statuto della stessa la pone al di sopra di qualsiasi istituzione pubblica, come espressamente riportato nello statuto stesso; la banca d'italia deve soltanto sottostare a delle direttive della SEBC (direttive generali: prosperità nazionale et similia, nessuna imposizione nello specifico) motivo per cui ha carattere di istituto pubblico, e come uniche richieste esterne ha quello di presentare un bilancio annuale allo stato ed di una verifica dell'operato a sconosciuti (privati, presumibilmente controllati dagli stessi azionisti della banca d'italia).
Se domani vogliono creare 1 milione di €, motivandoli con intenti quali favorire la stabilità del paese nella contingenza specifica del mercato azionario (un bel discorso per non dire niente), lo possono fare: ne hanno il diritto, e ne hanno il potere.
Possono agire bene (creare denaro per favorire lo sviluppo del paese, giustificati da una maggiore ricchezza reale dello stesso) o possono agire male (creare denaro senza che vi sia una maggiore ricchezza reale, creando di fatto svalutazione del denaro); hanno la sovranità monetaria, e ne detengono i diritti esclusivi.
Ricordo che stiamo parlando di privati (e già questo dovrebbe fare rabbrividire, perchè stiamo parlando del mezzo -la moneta- su cui si basa tutto) e che vi dovreste chiedere il perchè i privati si siano insinuati nel tempo nella banca d'italia, e con quali intenzioni: profitto in primis, e poi potere.
Il signoraggio ancora non è stato inserito nella discussione (è ovviamente a valle di quanto appena descritto); già fino a qui la situazione è preoccupante, ma quanto è profonda la tana del bianconiglio la si vedrà nei passaggi successivi.
nooooooo non è vero...
ho scritto nel messaggio precedente che la proprietà non ha la gestione della politica monetaria, non ce l'ha e la legge così dice.
non possono decidere di stampare soldi!
questa decisione viene presa da persone nominate dai vari stati e non dai privati
la proprietà non puo gestire le funzioni della banca d'italia, per questo non si puo parlare di società privata
i privati, i proprietari non possono decidere della politica monetaria, non possono decidere di stampare o meno soldi, non possono perche per legge di questo si occupano persone nominate solo ed esclusivamente dai politici
l'attuazione della politica monetaria in europa è gestita dal Comitato esecutivo... nominato di comune accordo dai governi degli stati membri... i privati non nominano nessuno!!
ho ripetuto varie volte il concetto per essere il piu chiaro possibile.
tutto cio che ho detto è scritto su wikipedia e soprattutto negli statuti e nella legge!
Ricordo che stiamo parlando di privati (e già questo dovrebbe fare rabbrividire, perchè stiamo parlando del mezzo -la moneta- su cui si basa tutto) e che vi dovreste chiedere il perchè i privati si siano insinuati nel tempo nella banca d'italia, e con quali intenzioni: profitto in primis, e poi potere.
Il signoraggio ancora non è stato inserito nella discussione (è ovviamente a valle di quanto appena descritto); già fino a qui la situazione è preoccupante, ma quanto è profonda la tana del bianconiglio la si vedrà nei passaggi successivi.
E sulla FED che mi dici?
Guarda la discussione sta su binari civili ma non sta sul binario della conprensione di cio che l'interlocutore sta scrivendo. Gli hai letti i messaggi che ti abbiamo scritto?
Ma passiamo avanti sul signoraggio dai, tanto non voglio essere io a convincerti di una cosa che ti rifiuti di leggere.
Passiamo al signoraggio primario o quello secondario?
PS non vorrei rovinarti la giornata ma ti ricordo che la Banca d'Italia tra le altre cose non può decidere più un fico secco in materia di politica monetaria(almeno direttamente).. ormai è una specie di istat.. fa tante statistiche e poco altro..
La BCE fa tutto quello che tu ora stai dicendo.. (tipo decidere di immettere più denaro nel sistema o il contrario ecc ecc)
Hyperion
27-04-2009, 13:25
nooooooo non è vero...
ho scritto nel messaggio precedente che la proprietà non ha la gestione della politica monetaria, non ce l'ha e la legge così dice.
non possono decidere di stampare soldi!
questa decisione viene presa da persone nominate dai vari stati e non dai privati
la proprietà non puo gestire le funzioni della banca d'italia, per questo non si puo parlare di società privata
i privati, i proprietari non possono decidere della politica monetaria, non possono decidere di stampare o meno soldi, non possono perche per legge di questo si occupano persone nominate solo ed esclusivamente dai politici
l'attuazione della politica monetaria in europa è gestita dal Comitato esecutivo... nominato di comune accordo dai governi degli stati membri... i privati non nominano nessuno!!
ho ripetuto varie volte il concetto per essere il piu chiaro possibile.
tutto cio che ho detto è scritto su wikipedia e soprattutto negli statuti e nella legge!
Se così fosse, mi dici per quale motivo una banca commerciale ha le quote della banca d'italia?
Profitti dici che non ce sono, potere non ne hanno... cosa rimane... beneficienza?
Se così fosse, mi dici per quale motivo una banca commerciale ha le quote della banca d'italia?
Profitti dici che non ce sono, potere non ne hanno... cosa rimane... beneficienza?
Ma allora non l'hai letto lo statuto!!!!!!!!!!!!!!!!
Bastava anche Wiki cmq..
Capitale sociale e utili distribuiti [modifica]
Il capitale sociale della Banca ammonta a 156.000 euro, versati nel 1936. Secondo l'articolo 3 dello statuto il capitale sociale "è suddiviso in quote di partecipazione nominative di 0,52 euro ciascuna, la cui titolarità è disciplinata dalla legge". Le quote di partecipazione sono costituite da certificati nominativi (articolo 4)
Ai partecipanti al capitale sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale stesso [4]e, su approvazione del Consiglio Superiore, un ulteriore 4%[5] del valore nominale del capitale (articolo 39), cui si aggiunge "una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve" quali risultano dal bilancio dell'anno precedente prelevata dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve[6], sempre su approvazione del Consiglio superiore (articolo 40). Gli utili netti vengono per il resto distribuiti come segue. Il 20% degli utili netti conseguiti deve essere accantonato al fondo di riserva ordinaria. Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi. La restante somma è devoluta allo Stato. (articolo 39)
Vedi qualche differenza rispetto ad una società privata per azioni come sei convinto che sia??
Posto questo di Gugoxx
Negli ultimi 3 anni (prima non ho i documenti sottomano) gli enti privati di partecipazione della banca d'Italia si sono spartiti 17.500€ in tutto all'anno.
(non milioni, proprio mila).
Questo sul totale dei redditi di bankItalia, non solo il signoraggio sulle monete.
Direi che se questo e' quanto deriva dall'incredibile potere delle banche si puo' lasciare perdere no?
La voce del padrone la fa sempre e comunque lo stato Italiano, che partecipa alla distribuzione degli utili come gran pappone, ma non ha diritto di voto durante le decisioni, sempre per salvaguardare l'indipendenza del gestore della valuta dal governo di turno.
Hyperion
27-04-2009, 13:53
Ora sì, è tutto chiaro: banca d'intesa, il monte dei paschi, ecc, partecipano per spartirsi 17500 € l'anno...
Un gruppo di onlus insomma... :asd:
Ora sì, è tutto chiaro: banca d'intesa, il monte dei paschi, ecc, partecipano per spartirsi 17500 € l'anno...
Un gruppo di onlus insomma... :asd:
Bello vedere come argomenti le tue affermazioni..:read:
Ora sì, è tutto chiaro: banca d'intesa, il monte dei paschi, ecc, partecipano per spartirsi 17500 € l'anno...
Un gruppo di onlus insomma... :asd:
possedere le azioni serve per eleggere il consiglio superiore:
E' l'organo cui spetta l'amministrazione generale nonché la vigilanza sull'andamento della gestione e il controllo interno della Banca. Nomina, su proposta del Governatore, il Direttore generale e i vice Direttori generali e concorre, fornendo un parere, alla procedura di nomina del Governatore.
Ha competenze su aspetti gestionali, organizzativi e contabili: adotta le deliberazioni riguardanti l'articolazione territoriale e l'assetto organizzativo generale della Banca, approva il bilancio annuale di previsione degli impegni di spesa e gli accordi stipulati con le organizzazioni sindacali e viene informato dal Governatore sui fatti rilevanti concernenti l'amministrazione della Banca (artt. 15, 16, 17, 18 dello Statuto).
(fonte: sito della banca d'italia)
visto che la banca d'italia deve lavorare a stretto contatto con le banche private per far funzionare al meglio il sistema finanziario questo consiglio ha principalmente compiti amministrativi, come l'articolazione territoriale e a fornire pareri.
fonte: http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/consup
il governatore, che è colui che rappresenta la banca, che si occupa di politica monetaria (ovvero colui che rappresenta la bc italiana presso la bce quando si decide di stampare dei soldi per dirla molto molto semplicemente) è eletto così:
L'articolo 19, comma 8, della Legge 28 dicembre 2005, n. 262 (recante Disposizioni per la tutela del risparmio e la disciplina dei mercati finanziari) afferma che la nomina del governatore è disposta con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei ministri, previa deliberazione del Consiglio dei ministri, sentito il parere del Consiglio superiore della Banca d’Italia. Il procedimento si applica anche per la revoca del governatore.
fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Governatore_della_Banca_d%27Italia
questi sono i presupposti giuridici da conoscere prima di mettersi a discutere di tutto il resto e spero ti aiutino a rivedere un po la tua posizione ;)
nessun privato puo decidere quando stampare i soldi ne a chi darli, nessun privato puo influenzare la politica monetaria o i meccanismi di controllo della bc.
ps: se poi allungano la bustarella e sfruttano la corruzione per trarne vantaggi cio non dipende dalla proprietà privata o meno della banca ma dai politici e dalle forze dell'ordine.
Hyperion
27-04-2009, 21:11
Guardate odeon tv adesso: c'è genius seculi, e dibattito a seguire.
Guardate odeon tv adesso: c'è genius seculi, e dibattito a seguire.
Capita a pennello.
Hyperion
27-04-2009, 21:29
Capita a pennello.
Purtroppo non c'è il dibattito che mi aspettavo: tutti e 3 la pensano esattamente alla stessa maniera al riguardo, quindi non c'è contenzioso.
Peccato.
Purtroppo non c'è il dibattito che mi aspettavo: tutti e 3 la pensano esattamente alla stessa maniera al riguardo, quindi non c'è contenzioso.
Peccato.
Esatto, ho pensato la stessa cosa, però hanno appena detto che nessuna delle autorità bancarie etc si è voluta presentare.
Hyperion
27-04-2009, 22:08
CMQ una cosa in più che non sapevo l'hanno detta: anche l'ultimo premio nobel per l'economia, Krugman, ha scritto come le banche nascondono nei conti econimici il guadagno da signoraggio...
Che sia un complottista anche lui?
CMQ una cosa in più che non sapevo l'hanno detta: anche l'ultimo premio nobel per l'economia, Krugman, ha scritto come le banche nascondono nei conti econimici il guadagno da signoraggio...
Che sia un complottista anche lui?
un bel link?
perche in questi discorsi le parole si travisano sempre!
comunque hai deciso di ignorare il mio ultimo post?;)
Hyperion
28-04-2009, 08:01
un bel link?
perche in questi discorsi le parole si travisano sempre!
comunque hai deciso di ignorare il mio ultimo post?;)
In trasmissione hanno detto nome, titolo del libro e pagina in cui veniva trattato l'argomento, mentre mostravano in video la copertina.
Per quanto riguarda il tuo intervento: cambiano le modalità, la gestione privata della banca d'italia è per interposte persone, ma sempre una gestione privata è, fatta da privati, soltanto con modalità regolate dal diritto pubblico.
In trasmissione hanno detto nome, titolo del libro e pagina in cui veniva trattato l'argomento, mentre mostravano in video la copertina.
Per quanto riguarda il tuo intervento: cambiano le modalità, la gestione privata della banca d'italia è per interposte persone, ma sempre una gestione privata è, fatta da privati, soltanto con modalità regolate dal diritto pubblico.
ma io dico: chissenefrega se la gestione amministrativa è fatta da privati...
a me interessa solo che le decisioni di politica monetaria e di constrollo non siano prese da privati: e così è.
Hyperion
28-04-2009, 09:23
ma io dico: chissenefrega se la gestione amministrativa è fatta da privati...
a me interessa solo che le decisioni di politica monetaria e di constrollo non siano prese da privati: e così è.
Non è solo la gestione amministrativa: se di fatto i privati eleggono chi ha il potere effettivo di operare, il controllo che hanno è indiretto, ma in ogni caso totale.
E da qui si capisce l'interesse dei privati di entrare a far parte delle varie banche centrali.
Non è solo la gestione amministrativa: se di fatto i privati eleggono chi ha il potere effettivo di operare, il controllo che hanno è indiretto, ma in ogni caso totale.
E da qui si capisce l'interesse dei privati di entrare a far parte delle varie banche centrali.
i privati non eleggono chi ha il potere di operare nel campo della politica monetaria e del controllo... te lo ho gia scritto varie volte, ti ho gia scritto che sono eletti dal presidente del consiglio... perche ignori questa cosa?
Non è solo la gestione amministrativa: se di fatto i privati eleggono chi ha il potere effettivo di operare, il controllo che hanno è indiretto, ma in ogni caso totale.E da qui si capisce l'interesse dei privati di entrare a far parte delle varie banche centrali.
Potere indiretto, ma in ogni caso totale? ma rileggi quello che scrivi?
L'interesse dei privati a entrare a far parte della banca d'italia non esiste perchè nessun privato è mai entrato a far parte del capitale. Quelli che c'erano quando è stata creata lo sono anche oggi. Non c'è stato nessun avvicendamento, quindi nessun interesse ad entrare a farne parte. Se ci fosse stata la possibilità di avere il controllo totale dell'economia come tu dici stai sicuro che gli interessati a bussare alla porta sarebbero stati tantissimi.
Cmq registro che sei arrivato al capolinea hai gia finito gli argomenti come altri hanno fatto prima di te, non riesci più ad argomentare nulla di sensato. Ti appigli a trasmissioni improponibili dove non esiste il contraddittorio in cui convivono fascisti e pseudo economisti. Infatti rispondi solo a piccoli pezzetti dei post che ti scriviamo non a caso..
Ma questo era solo il primo punto no? il secondo? passiamo al signoraggio? ah no giusto la discussione non è civile!---> FINE ARGOMENTI!!!:read: (immagino sia questa la tua risposta)
PS scusate se ogni tanto me la prendo ma faccio proprio fatica a sopportare le panzane dei signoraggisti che dilagano nella rete. E poi appena cerchi di ragionarci se ne vanno stizziti facendo finta che sia te a non capire quando in realtà sono loro che hanno finito gli argomenti. La maggior parte (non parlo di te Hyperion) parlano per sentito dire o riportano cozzaglie di articoli trovati sul web, per questo poco dopo spariscono senza comletare un argomentazione, xkè a parte le sparate ormai arcinote a tutti non sanno altro, diffondono solo una GRANDE DISINFORMAZIONE. Aggiungici l'argomento non di facile facile comprensione e la frittata è fatta.
Hyperion
28-04-2009, 13:55
i privati non eleggono chi ha il potere di operare nel campo della politica monetaria e del controllo... te lo ho gia scritto varie volte, ti ho gia scritto che sono eletti dal presidente del consiglio... perche ignori questa cosa?
Lo hai scritto tu stesso:
possedere le azioni serve per eleggere il consiglio superiore:
E' l'organo cui spetta l'amministrazione generale nonché la vigilanza sull'andamento della gestione e il controllo interno della Banca. Nomina, su proposta del Governatore, il Direttore generale e i vice Direttori generali e concorre, fornendo un parere, alla procedura di nomina del Governatore.
Ha competenze su aspetti gestionali, organizzativi e contabili: adotta le deliberazioni riguardanti l'articolazione territoriale e l'assetto organizzativo generale della Banca, approva il bilancio annuale di previsione degli impegni di spesa e gli accordi stipulati con le organizzazioni sindacali e viene informato dal Governatore sui fatti rilevanti concernenti l'amministrazione della Banca (artt. 15, 16, 17, 18 dello Statuto).
(fonte: sito della banca d'italia)
Più chiaro di così...
EDIT: rimesso a posto i quote.
Lo hai scritto tu stesso:
Più chiaro di così...
si ma se tu scrivi questo
Non è solo la gestione amministrativa: se di fatto i privati eleggono chi ha il potere effettivo di operare, il controllo che hanno è indiretto, ma in ogni caso totale.
E da qui si capisce l'interesse dei privati di entrare a far parte delle varie banche centrali.
forse non ti è ancora tanto chiaro.
chi ha l'effettivo potere di operare è eletto dal presidente del consiglio.
Black Dawn
01-05-2009, 21:40
un bel link?
perche in questi discorsi le parole si travisano sempre!
Eccotelo qui il link:
http://www.youtube.com/watch?v=Bm-4x_-AJxs&feature=channel&fmt=18
Sono 5 video complottissimissimi, riuscirai a vederli tutti? :asd:
P.S: quasi alla fine del 4° video il buon Benetazzo ti fà una dedica "speciale". :asd:
Eccotelo qui il link:
http://www.youtube.com/watch?v=Bm-4x_-AJxs&feature=channel&fmt=18
Sono 5 video complottissimissimi, riuscirai a vederli tutti? :asd:
P.S: quasi alla fine del 4° video il buon Benetazzo ti fà una dedica "speciale". :asd:
sto video è davvero una buffonata!!!
ripetono la parola "privata" ogni 30 secondi... dicono che i privati prendono le decisioni!!
ma perche certa gente crede a queste cretinate??
qui dal sito ufficiale della bce ( http://www.ecb.int/ecb/orga/decisions/eb/html/index.it.html ) si puo chiaramente leggere che il comitato esecutivo i cui i membri sono TUTTI nominati di comune accordo dai capi di Stato o di governo dei paesi dell’area dell’euro è l'unico organo che ha il compito di attuare la politica monetaria!!!!
quindi perche qui c'è ancora gente che rompe con sta storia dei privati?? perche?? :muro: :muro:
e poi in quel filmato sono così impegnati a dire che la bc presta soldi allo stato chiedendoci gli interessi su tale prestito che si sono dimenticati di dire che gli utili della bc vanno allo stato... che sbadati vero?
Hyperion
02-05-2009, 08:11
Il fatto che gli utili vadano (in parte) allo stato non cambia assolutamente niente; come già detto i bilanci sono fatti (legalmente anche se assurdamente) in maniera tale da nascondere la rendita da signoraggio con la base monetaria circolante in modo tale da ridurre l'utile a cifre ridicole (i famosi 17500 €, di cui una parta va sì allo stato... wow...).
Black Dawn
02-05-2009, 08:47
e poi in quel filmato sono così impegnati a dire che la bc presta soldi allo stato chiedendoci gli interessi su tale prestito che si sono dimenticati di dire che gli utili della bc vanno allo stato... che sbadati vero?
Come al solito stai sviando il discorso...i tuoi "professori" ti hanno "addestrato" bene a quanto vedo. :O
Il fatto che gli utili vadano (in parte) allo stato non cambia assolutamente niente; come già detto i bilanci sono fatti (legalmente anche se assurdamente) in maniera tale da nascondere la rendita da signoraggio con la base monetaria circolante in modo tale da ridurre l'utile a cifre ridicole (i famosi 17500 €, di cui una parta va sì allo stato... wow...).
Mi spieghi come fanno a nascondere nel bilancio la rendita da signoraggio?
Il fatto che gli utili vadano (in parte) allo stato non cambia assolutamente niente; come già detto i bilanci sono fatti (legalmente anche se assurdamente) in maniera tale da nascondere la rendita da signoraggio con la base monetaria circolante in modo tale da ridurre l'utile a cifre ridicole (i famosi 17500 €, di cui una parta va sì allo stato... wow...).
Cmq per chiarezza e per onestà intellettuale.
Gli utili distribuiti sono secondo la legge "Ai soci sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale e, su approvazione del Consiglio Superiore, un ulteriore 4% del valore nominale del capitale (articolo 39), cui si aggiunge "una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve" quali risultano dal bilancio dell'anno precedente prelevata dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, sempre su approvazione del Consiglio superiore (articolo 40). Gli utili netti vengono per il resto distribuiti come segue. Il 20% degli utili netti conseguiti deve essere accantonato al fondo di riserva ordinaria. Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi. La restante somma è devoluta allo Stato. (articolo 39)".
Questi.
Quindi possiamo avere 6% + 4% del capitale (che è 156.000 euri, quindi 15.600 euri piu o meno).
+ "una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve" o meglio "prelevata dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve"
Ecco da quanto appare sembrerebbe che le riserve abbiano fruttato pochissimo, ed è possibile, ma non ne ho la certezza.
Quindi Hyperion la discussione che potresti fare e che potebbe anche essere interessante più che sulla proprietà o meno sarebbe analizzare questi frutti delle riserve. Da li potresti agganciare la tua critica alla composizione della banca d'italia, il resto sta quasi a zero.
Anche perchè il fatto che lo stato possa avere il controllo pieno e a suo piacimento della politicamonetaria mi spaventa molto più che avere banche commerciali nel capitale della banca centrale. ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI QUELLO DETTO DA BENETAZZO.
Lo stato e la politica non deve avere la possibilità di stampare soldi a seconda delle esigenze, non deve stamparli per diminuire il debito pubblico a suo piacimento. Dovete ricordare sempre che ad ogni debito corrisponde un credito di ugual misura!!
Il fatto che gli utili vadano (in parte) allo stato non cambia assolutamente niente; come già detto i bilanci sono fatti (legalmente anche se assurdamente) in maniera tale da nascondere la rendita da signoraggio con la base monetaria circolante in modo tale da ridurre l'utile a cifre ridicole (i famosi 17500 €, di cui una parta va sì allo stato... wow...).
Cmq se ragioni un pochino in questa tua ipotesi lo stato serebbe praticamente truffato dalle banche commerciali. Sarebbe truffato con le sue stesse mani, il potere di cambiare le regole è suo quindi basterebbe un aumento di capitale ridicolo per fa diluire il valore della partecipazioni delle banche commerciali e di fatto il controllo di maggioranza diventerebbe statale. Il capitale è piccolissimo, l'aumento sarebbe indolore e praticamente insignificante per la casse dello stato. Come vedi non c'è nessuna truffa neanche facendo la dietrologia più spinta. Oppure si dovrebbe ipotizzare un accordo segreto e sotto banco tra stato e quel gruppetto di banche commerciali.:eek:
Se posso darti un consiglio sviluppa il discorso del 4% sui frutti delle riserve, quello è l'unico che potrebbe essere interessante e con qualche base giustificabile.
Le domande che dovresti rispondere sarebbero:
Perchè è stato cosi basso?
Su che cifra si sta ragionando?
ciao
Come al solito stai sviando il discorso...i tuoi "professori" ti hanno "addestrato" bene a quanto vedo. :O
Senti chi parla..
Quello che si fida solo di quanto detto su youtube.. dal fascista Marco Saba prima e dall'economista apprendista stregone di Benetazzo poi..
Potrei dire, ti hanno addestrato bene quelli del centrostudimonetari.org Quelli che si spacciavano per CSM (http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_Superiore_della_Magistratura) con presidente Galloni (http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Galloni)..:muro:
Ma pensa te..
Come al solito stai sviando il discorso...i tuoi "professori" ti hanno "addestrato" bene a quanto vedo. :O
ma mi prendi per il culo?? siete voi che sviate il discorso, io ho risposto chiaro e tondo alla cosa della proprietà privata
è scritto in questo post, rileggitelo:
sto video è davvero una buffonata!!!
ripetono la parola "privata" ogni 30 secondi... dicono che i privati prendono le decisioni!!
ma perche certa gente crede a queste cretinate??
qui dal sito ufficiale della bce ( http://www.ecb.int/ecb/orga/decisions/eb/html/index.it.html ) si puo chiaramente leggere che il comitato esecutivo i cui i membri sono TUTTI nominati di comune accordo dai capi di Stato o di governo dei paesi dell’area dell’euro è l'unico organo che ha il compito di attuare la politica monetaria!!!!
quindi perche qui c'è ancora gente che rompe con sta storia dei privati?? perche?? :muro: :muro:
e poi in quel filmato sono così impegnati a dire che la bc presta soldi allo stato chiedendoci gli interessi su tale prestito che si sono dimenticati di dire che gli utili della bc vanno allo stato... che sbadati vero?
tu svii discorso, perche ti ho postato e sottolineato chiaro e tondo che il comitato esecutivo della bce è eletto dai capi di stato, ma ovviamente fate tutti finta di niente, bello dialogare così... molto bello
Black Dawn
03-05-2009, 17:06
Oh ma non ti entra in quella capoccia che non ci crede nessuno alle vaccate scritte in quello statuto....
Oh ma non ti entra in quella capoccia che non ci crede nessuno alle vaccate scritte in quello statuto....
quindi tu dici che non è vero che i capi di stato si riuniscono e nominano di comune accordo i membri del comitato esecutivo...
quindi credi che il Trattato che istituisce la Comunità europea, che sta a capo del regime giuridico del SEBC, sia un documento privo di valore...
quindi credi che i capi di stato facciano finta di riunirsi e di votare??
ma io vorrei sapere da dove saltano fuori ste cose che tu affermi, perche stai di gran lunga superando tutti quei filmatini privi di fondamento che dirano su internet: nessuno di sti filmatini per quanto ciarlatani che siano ha mai osato arrivare a sostenere quello che sostieni tu :D
Black Dawn
03-05-2009, 17:36
quindi tu dici che non è vero che i capi di stato si riuniscono e nominano di comune accordo i membri del comitato esecutivo...
quindi credi che il Trattato che istituisce la Comunità europea, che sta a capo del regime giuridico del SEBC, sia un documento privo di valore...
quindi credi che i capi di stato facciano finta di riunirsi e di votare??
ma io vorrei sapere da dove saltano fuori ste cose che tu affermi, perche stai di gran lunga superando tutti quei filmatini privi di fondamento che dirano su internet: nessuno di sti filmatini per quanto ciarlatani che siano ha mai osato arrivare a sostenere quello che sostieni tu :D
A questo punto che vuoi che ti dica...che mi fido ciecamente della buona fede di chi governa il sistema monetario europeo...?
Ma a te il lavaggio del cervello a scuola vedo che te l'hanno fatto proprio bene...
A questo punto che vuoi che ti dica...che mi fido ciecamente della buona fede di chi governa il sistema monetario europeo...?
Ma a te il lavaggio del cervello a scuola vedo che te l'hanno fatto proprio bene...
no io semplicemente ho studiato la materia e conosco la legge...
... siamo entrati nell'era in cui conoscere e studiare le cose è lavaggio del cervello? o forse guardare dei filmatini in internet e non sapere nulla di tecnico sull'argomento è lavaggio del cervello?
Black Dawn
03-05-2009, 18:03
no io semplicemente ho studiato la materia e conosco la legge...
... siamo entrati nell'era in cui conoscere e studiare le cose è lavaggio del cervello? o forse guardare dei filmatini in internet e non sapere nulla di tecnico sull'argomento è lavaggio del cervello?
La verità sull'argomento non la trovi di certo nei testi scolastici...caro mamo139.
Hyperion
03-05-2009, 20:40
Mi spieghi come fanno a nascondere nel bilancio la rendita da signoraggio?
Per tutta la durata della circolazione, la moneta rappresenta un debito una passività dell'Istituto di Emissione; e come tale è iscritta, nel suo Bilancio, fra le poste passive; infatti le banconote in circolazione sono poste nello Stato Patrimoniale del bilancio della Banca d’Italia proprio al “PASSIVO” e quindi vanno considerate a tutti gli effetti come un debito per banca centrale.
Questo bilancia in modo sostanziale la creazione di moneta, e determina di fatto l'annullamento degli utili della banca d'italia.
Cmq per chiarezza e per onestà intellettuale.
Gli utili distribuiti sono secondo la legge "Ai soci sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale e, su approvazione del Consiglio Superiore, un ulteriore 4% del valore nominale del capitale (articolo 39), cui si aggiunge "una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve" quali risultano dal bilancio dell'anno precedente prelevata dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, sempre su approvazione del Consiglio superiore (articolo 40). Gli utili netti vengono per il resto distribuiti come segue. Il 20% degli utili netti conseguiti deve essere accantonato al fondo di riserva ordinaria. Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi. La restante somma è devoluta allo Stato. (articolo 39)".
Questi.
Quindi possiamo avere 6% + 4% del capitale (che è 156.000 euri, quindi 15.600 euri piu o meno).
+ "una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve" o meglio "prelevata dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve"
Ecco da quanto appare sembrerebbe che le riserve abbiano fruttato pochissimo, ed è possibile, ma non ne ho la certezza.
Quindi Hyperion la discussione che potresti fare e che potebbe anche essere interessante più che sulla proprietà o meno sarebbe analizzare questi frutti delle riserve. Da li potresti agganciare la tua critica alla composizione della banca d'italia, il resto sta quasi a zero.
Permettimi di dissentire sull'ultima frase ;).
Per il resto, ho spiegato poco sopra.
Anche perchè il fatto che lo stato possa avere il controllo pieno e a suo piacimento della politicamonetaria mi spaventa molto più che avere banche commerciali nel capitale della banca centrale. ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI QUELLO DETTO DA BENETAZZO.
Lo stato e la politica non deve avere la possibilità di stampare soldi a seconda delle esigenze, non deve stamparli per diminuire il debito pubblico a suo piacimento. Dovete ricordare sempre che ad ogni debito corrisponde un credito di ugual misura!!
Ecco, a me spaventa l'esatto opposto ;).
Ed ancora non è stato spiegato i benefici che le banche commerciali hanno nell'avere quote nella banca d'italia; profitti non ne fanno (nei bilanci ufficiali), potere non ne hanno (è tutto sottoposto al benestare delle forze politiche, no?), e quindi, ditemi cosa ci stanno a fare.
E personalmente la penso esattamente come benetazzo al riguardo.
Cmq se ragioni un pochino in questa tua ipotesi lo stato serebbe praticamente truffato dalle banche commerciali. Sarebbe truffato con le sue stesse mani, il potere di cambiare le regole è suo quindi basterebbe un aumento di capitale ridicolo per fa diluire il valore della partecipazioni delle banche commerciali e di fatto il controllo di maggioranza diventerebbe statale. Il capitale è piccolissimo, l'aumento sarebbe indolore e praticamente insignificante per la casse dello stato. Come vedi non c'è nessuna truffa neanche facendo la dietrologia più spinta. Oppure si dovrebbe ipotizzare un accordo segreto e sotto banco tra stato e quel gruppetto di banche commerciali.:eek:
Se posso darti un consiglio sviluppa il discorso del 4% sui frutti delle riserve, quello è l'unico che potrebbe essere interessante e con qualche base giustificabile.
Le domande che dovresti rispondere sarebbero:
Perchè è stato cosi basso?
Su che cifra si sta ragionando?
ciao
C'è un errore di concetto, ragioni come se lo stato sia una entità unica, e procedesse per perseguire il suo bene, coincidente con quello della comunità, il che non è così.
Black Dawn
03-05-2009, 21:36
Quoto Hyperion su tutta la linea...:read:
Per tutta la durata della circolazione, la moneta rappresenta un debito una passività dell'Istituto di Emissione; e come tale è iscritta, nel suo Bilancio, fra le poste passive; infatti le banconote in circolazione sono poste nello Stato Patrimoniale del bilancio della Banca d’Italia proprio al “PASSIVO” e quindi vanno considerate a tutti gli effetti come un debito per banca centrale.
Questo bilancia in modo sostanziale la creazione di moneta, e determina di fatto l'annullamento degli utili della banca d'italia.
Permettimi di dissentire sull'ultima frase ;).
Per il resto, ho spiegato poco sopra.
Ecco, a me spaventa l'esatto opposto ;).
Ed ancora non è stato spiegato i benefici che le banche commerciali hanno nell'avere quote nella banca d'italia; profitti non ne fanno (nei bilanci ufficiali), potere non ne hanno (è tutto sottoposto al benestare delle forze politiche, no?), e quindi, ditemi cosa ci stanno a fare.
E personalmente la penso esattamente come benetazzo al riguardo.
C'è un errore di concetto, ragioni come se lo stato sia una entità unica, e procedesse per perseguire il suo bene, coincidente con quello della comunità, il che non è così.
Peccato.
Avevo sperato per un attimo che potessi uscire dalla logica conformista (si è cosi) dei signoraggisti. Non ti sei staccato per un secondo dai soliti luoghi comuni. Ma spero di farti ragionare e ti spieghero passo passo il meccanismo.
Mi spiace che tu non sia riuscito ad approfondire la questione che ti avevo proposto. Mi hai risposto "per il resto vedi sopra" ma non hai spiegato proprio un fico secco.. il 4% dei frutti degli investimenti delle riserve e bla bla bla, quello è interessante!!
Il resto del passivo della moneta è tutto normale!! è una partita di giro. L'ho già scritto diverse volte.
La moneta viene messa al passivo del bilancio xkè all'attivo ci sono titoli di copertura.La banca centrale da' la moneta allo Stato e a chi la richiede in cambio dei titoli. E' una partita di giro.
Dietro la moneta ci sono SEMPRE E COMUNQUE asset reali.
La banca centrale emette moneta acquistando titoli di debito di stati, banche o imprese.
La relativa scrittura contabile è la seguente:
titoli @ moneta
I titoli sono acquistati solitamente da una banca che li possiede o li cede per conto dei propri clienti. L'acquisto di titoli viene registrato in una voce appartenente all'attivo dello stato patrimoniale della banca centrale, mentre in avere di una voce appartenente al passivo dello stato patrimoniale si registra il debito nei confronti del venditore.
Debito che la banca centrale può regolare versando alla banca cedente banconote oppure riconoscendogli un credito di conto corrente (moneta elettronica).
La moneta, in senso lato è dunque nella contabilità della banca centrale un debito verso la banca dalla quale sono stati acquistati i titoli. Per la banca ordinaria che invece vende i titoli per conto proprio o della clientela, l'operazione di vendita comporta la registrazione contabile opposta:
moneta @ titoli
La moneta che la banca riceve in pagamento può essere incassata sotto forma di banconote o di crediti di conto corrente presso la banca centrale.
Poiché solo una parte modesta dell'enorme massa di transazioni delle economie moderne avviene con l'uso di banconote, le banche che cedono i titoli propri o della clientela usufruiscono per lo più degli accrediti in conto corrente presso la Banca Centrale.
Alla scadenza dei titoli, la Banca Centrale li rivende all'emittente
La moneta emessa in precedenza ritorna alla Banca Centrale, che tuttavia, se non ha l'obiettivo di ridurre la quantità di moneta in circolazione nell'economia, emette nuova moneta acquistando altri titoli.
Il processo di emissione di moneta acquistando nuovi titoli in sostituzione di quelli rimborsati è senza fine e man mano che l'economia cresce, cresce anche la massa di titoli acquistati e quindi di moneta emessa.
Lo aveva già scritto Gugoxx forse scritto 2 volte lo capisci meglio:
Originariamente inviato da gugoXX
Il giro teorico dovrebbe essere
1. Un imprenditore va da una banca privata per un prestito da 100
2. La banca privata non ha liquidita' per il prestito. si reca quindi alla banca centrale per farsi emettere un prestito da 100 per darlo al cliente
3. La banca centrale se del caso emette moneta (la maggior parte delle volte virtuale, quindi fra l'altro signoraggio inesistente) e scrive 100 fra i propri debiti.
4. La banca privata dovra' ripagare la banca centrale con 102.5, e scrittura 102.5 fra i debiti.
5. L'imprenditore dovra' ripagare la banca privata con (es.) 103
6. La banca privata incassa 103-102.5 = 0.5 di ricavo, e ne distribuisce il netto fra gli azionisti (semplificando. Questa e' la somma massima che non verra' mai distribuita completamente)
7. La banca privata ripaga la banca centrale per 102.5
8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)
9. A parte le spese come la spesa della moneta (inesistente per la maggior parte delle emissioni di moneta), le spese di trasferimento, le spese di struttura, etc. i 2.5 che il privato paghera' in piu' oltra la cresta della banca di 0.5 saranno come una "tassa" che paghera' direttamente allo stato. Ma NON e' il governo a decidere l'ammontare, ma la banca centrale.
La quale emette moneta in ragione di vari fattori economici come la "sofferenza per mancanza di moneta", gli scambi con l'estero, etc. e non per ragioni politiche come trovare i soldi per "il ponte sullo stretto".
La domanda proviene infatti dai cittadini dello stato, e non dal governo, che si deve finanziare mediante tasse, titoli di stato, propri investimenti, rendite di societa' statali e guadagni della banca centrale (in quantita' discretamente basse rispetto agli altri contributi), e non stampando da se' moneta per i suoi investimenti.
Per il resto sull'opportunità o meno di lasciare in mano del berlusconi di turno la politica monetaria è un parere personale, Benetazzo crede che sia giusto lasciarla in mano al Berlusconi di turno, IO NO.
Come dice anche Gugoxx:
In assenza di questa indipendenza si potrebbero molto facilmente avere problemi come quelli dello Zimbawe o dell'URSS, quando a fronte di spese statali il governo semplicemente stampava moneta senza chiedere nulla ai cittadini, i quali si ritrovavano immediatamente sempre piu' poveri senza possibilita' di voce in capitolo.
La gestione economica dei governi ove c'e' indipendenza dalla banca centrale e' limitata alle tasse e ai finanziamenti (titoli di stato) raccolti. Un governo non puo' spendere piu' di questo.
Originariamente inviato da Mamo139
lasciare la stampa di moneta in mano ai parlamentari che magari non capiscono nulla di economia??
sarebbe un suicidio... che i politici facciano politica e si lasci ai tecnici il compito di mantenere la stabilità del sistema economico!! perche a questo serve la politica economica...
ma vi immaginate cosa succederebbe prima delle elezioni??
i nostri politici non riescono a sistemare il sistema pensionistico e pretendete di affidargli tutto il sistema economico?
prima delle elezioni innondano il mercato di soldi per aumentare i posti di lavoro... oddio non oso neanche pensarci
A me fa paura questa possibilità è gia stato ampiamente detto da Mamo139 e da Gugoxx, tutti i ragionamenti sono stati praticamente gia trattati tutte le teorie signoraggiste sono state ampiamente smentite, c'è solo la questione del 4% delle riserve in sospeso, per lo meno per la mia ignoranza. Speravo che mi potessi illuminare ma non l'hai fatto, sei rimasto sempre sulle solite cose..
Sai di chi sono queste parole? il problema non interessa le banche centrali che creano solo M1.
questo è il falso signoraggio che circola in rete.
di chi ha aperto il 3d.. nenache lui crede più al signoraggio primario :read: :
Per il motivo per cui le banche commerciali stanno dentro il capitale? bah.. secondo me se potessero uscirne lo farebbero. E cmq nulla impedisce allo stato di fare una legge per far tornare tutte le quote a lui, ma.. cosa ci guadagnerebbe? praticamente nulla. Vogliamo che sia tutto statale come in Francia ma diverso dalla FED che tutta privata?? bene opinione personale, ma non c'è nessuna truffa!! Quindi passiamo ad altro per favore..
L'ultima frase sinceramente non l'ho capita, ma non credo che sia stato il fulcro del tuo ragionamento giusto?
ciao
Hyperion
03-05-2009, 23:38
Il resto del passivo della moneta è tutto normale!! è una partita di giro. L'ho già scritto diverse volte.
La moneta viene messa al passivo del bilancio xkè all'attivo ci sono titoli di copertura.La banca centrale da' la moneta allo Stato e a chi la richiede in cambio dei titoli. E' una partita di giro.
Dietro la moneta ci sono SEMPRE E COMUNQUE asset reali.
La banca centrale emette moneta acquistando titoli di debito di stati, banche o imprese.
Macchè partita di giro... si confonde carta straccia dal costo tipografico quasi nullo con il valore nominale stampato sopra... si addebitano delle stampe che non hanno copertura di nessun genere ed alla fine del giro si accreditano titoli di stato dal valore nominale effettivo, più interessi...
Lo vuoi capire che questo modo di ragionare ha senso solo e soltanto se quei soldi esistessero di già, e da questo si generalizza (sbagliando!) anche quando quei soldi vengono creati dal niente (indipendentemente dalle ragioni, giuste o sbagliate, per cui questo viene fatto)?
Asset reali? Cosa c'è di più irreale di prendere della carta, sputarci sopra inchiostro, ed attribuirle un valore che non ha?
...CUT...
Per il motivo per cui le banche commerciali stanno dentro il capitale? bah.. secondo me se potessero uscirne lo farebbero.
Esilarante.
Abbiamo dei benefattori tra di noi, e nemmeno lo sapevamo.
Lucro? Potere? No, semplice impaccio. Geniale, semplicemente geniale.
E cmq nulla impedisce allo stato di fare una legge per far tornare tutte le quote a lui, ma.. cosa ci guadagnerebbe? praticamente nulla. Vogliamo che sia tutto statale come in Francia ma diverso dalla FED che tutta privata?? bene opinione personale, ma non c'è nessuna truffa!! Quindi passiamo ad altro per favore..
Lo stato, il sistema, continuiamo con i soliti schemi mentali.
Fino a che ragioni con questo soggetto unico, indivisibile, che racchiude in sè chi ha il potere politico e monetario e chi no, che agisce e subisce contemporaneamente, un leviatano monolitico, pazzo e platonico (che tutto potrebbe fare ma niente fa, e non si sa perchè)... quanto in profondità credi di andare?
Black Dawn
04-05-2009, 08:31
L'utente edo4444444 è nella mia ignore list (e chissà perchè :asd: ) ma ahimè ho letto cmq le sue sparate riguardo la fantomatica "partita di giro" (le ha quotate Hyperion :D ).
Hyperion... tu cosa pensi del fatto che i capi di stato eleggano direttamente e di comune accordo il comitato esecutivo della bce?
credi anche tu come Black Dawn che i capi di stato si riuniscano facendo finta di eleggerli e poi dicano alle banche: no no noi facciamo solo finta, fatelo voi???
Black Dawn
04-05-2009, 12:39
Hyperion... tu cosa pensi del fatto che i capi di stato eleggano direttamente e di comune accordo il comitato esecutivo della bce?
credi anche tu come Black Dawn che i capi di stato si riuniscano facendo finta di eleggerli e poi dicano alle banche: no no noi facciamo solo finta, fatelo voi???
La politica e le banche sono due facce della stessa "medaglia" (mai termine fu più appropriato).
Mamma mamma..
non capisci come funziona una banca xkè non comprendi il significato di partita di giro, non capisci co'è il reddito da signoraggio, che ripeto esiste ma non è quello che pensi tu, il reddito da signoraggio è pari all'interesse percepito sui titoli che garantiscono l'emissione di moneta, detratte le spese di funzionamento della banca centrale (stipendi, costi di struttura, costi di stampa, ecc...)
http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio
leggi un po anche li..
Come vedi questo reddito da signoraggio non è nascosto in nessun modo. C'è ed esiste. Solo che non è quello che credi che sia.
Dietro alla moneta creata (ma guarda che ti sei fissato sulle monete vere ma in realtà ma maggior parte è moneta elettronica, sono bit che si trasferiscono da un pc all'altro) ci sono sempre asset reali, possono essere titoli di stato o obbligazioni di altro tipo. Dietro la moneta creata dalla banca centrale ci sono sempre titoli. Che tu ci creda o meno è cosi. Mi dirai ma cosa sono titoli? beh sono debiti sono asset reali tipo beni mobili o immobili ma possono essere anche beni immateriali come la fiducia nello stato.
La moneta non viene utilizzata semplicemente per pagare i costi dello stato come stai facendo intendere tu (in questo caso il reddito prodotto sarebbe esattamente uguale al valore nominale della moneta), perchè è noto e risaputo da tutti che immettere denaro solo per pagare i costi dello stato genera inflazione, bene questo è sconsigliabile in via generale.. con tutte le eccezzioni del caso.
Adesso mi tiri fuori il concetto di moneta.. pezzo di carta con su scritto il valore nominale.. Ma ti chiedo io, cos'è la moneta? sono i soldi veri e fin qui non ci piove, ma l'oro è moneta? ma anche una macchina è moneta? il pc con cui stai scrivendo è moneta? un CDS è moneta? un mutuo è moneta? i futures sono moneta?
Magari leggiti prima questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta e capirai che non è cosi scontata come sembra la domanda.
La mia risposta alle tue obiezioni sulla carta straccia è che questa carta straccia è accettata come metodo di pagamento per la fiducia di chi la riceve che sa che altri faranno altrettanto. E' la fiducia che da il valore al pezzo di carta, non esiste legge che tenga.
Per il resto l'opinione sul fatto che vi siano privati nel capitale della BI è mia e personale, la vedo sono il mio punto di vista. Se ti fa ridere sono contendo per te. Ma sapessi quante volte mi hai fatto ridere tu..
Per l'ultima riga, non capisco dove tu voglia arrivare.. magari dovresti spiegarlo meglio.
Cmq neanche Mrshock pluri laureato e masterizzato riconosce nessuna truffa nel signoraggio primario, e pensa che lui ha studiato approfonditamente i bilanci delle BC. Ovviamente sono parole sue. In effetti la moda ultimamente si è spostata sul signoraggio secondario.
Per quanto riguarda Blackdawnnnnnnnnnn, non ho parole, credo cmq che rendere pubblica la propria ignore list sia vietato dal regolamento. Quando ho tempo mi informo.
vorrei aggiungere per prevenire le teorie sull'oro e sul fatto che ci dovrebbe essere l'oro come garanzia per le monete, che così come la moneta cartacea è una convenzione e ha valore solo perche ci sono istituzioni che le attribuiscono valore e per nessun altro motivo anche l'oro come strumento di pagamento è una convenzione... se il panettiere non volesse scambiare il suo pane con il tuo oro tu moriresti di fame e l'oro non ti servirebbe a nulla! ;)
Black Dawn
04-05-2009, 17:18
vorrei aggiungere per prevenire le teorie sull'oro e sul fatto che ci dovrebbe essere l'oro come garanzia per le monete, che così come la moneta cartacea è una convenzione e ha valore solo perche ci sono istituzioni che le attribuiscono valore e per nessun altro motivo anche l'oro come strumento di pagamento è una convenzione... se il panettiere non volesse scambiare il suo pane con il tuo oro tu moriresti di fame e l'oro non ti servirebbe a nulla! ;)
Certo che l'oro è una convenzione ma da che mondo e mondo è sempre stato un metallo prezioso e anche raro...quindi non è assurdo dargli un significato importante come quello di essere la garanzia del denaro.
Certo che l'oro è una convenzione ma da che mondo e mondo è sempre stato un metallo prezioso e anche raro...quindi non è assurdo dargli un significato importante come quello di essere la garanzia del denaro.
il valore dell'oro in quanto metallo prezioso dipende da quanto sono belli i gioielli che ci puoi fare oppure da quanti processori o componenti elettroniche che richiedono oro devi costruire...
la sua vera preziosità deriva dalla convenzione di utilizzarlo come strumento di scambio... e il suo valore è altamente variabile visto che non lo puoi produrre quando serve... ti faccio un esempio:
facciamo che al mondo esista x oro e la produzione di una quantità y di altri beni...
le persone vista la quantità di oro e quella di altri beni fissano un prezzo dei beni in termini di oro pari a x/y.
ora mettiamo che la quantità di beni aumenti: ora il prezzo di tali prodotti sarà x/(2y)... ovvero la metà del prezzo precedente.
questa diminuzione continua dei prezzi porta a una diminuzione della attività economica con conseguenti licenziamenti... inoltre le persone terranno tutto l'oro e non compreranno piu niente perche l'oro acquisterebbe sempre piu valore dopo dopo giorno... ma se la gente non compra i prezzi si abbasseranno ancora di piu e questo crea un vortice che blocca l'economia.
ecco perche gli stati uniti all'incirca nel 1970 furono costretti a dichiarare fallito il gold exchange standard e ora non si fa piu corrispondere alla moneta il suo valore in oro... semplicemente perche crea danno a tutti ;)
Black Dawn
04-05-2009, 18:48
ecco perche gli stati uniti all'incirca nel 1970 furono costretti a dichiarare fallito il gold exchange standard e ora non si fa piu corrispondere alla moneta il suo valore in oro... semplicemente perche crea danno a tutti ;)
Uhm :asd: a me risulta una versione assai diversa della storia in oggetto.
Uhm :asd: a me risulta una versione assai diversa della storia in oggetto.
strano...
sai come funziona il gold exchange standard, la differenza con il gold standard e come ha funzionato l'economia dal 1944 fino agli anni 70?
Black Dawn
04-05-2009, 18:59
strano...
sai come funziona il gold exchange standard, la differenza con il gold standard e come ha funzionato l'economia dal 1944 fino agli anni 70?
No ma se vuoi mi studio qualcosina su wikipedia...l'accendiamo?
No ma se vuoi mi studio qualcosina su wikipedia...l'accendiamo?
mhhh... boh... sinceramente come vuoi, io sta roba ho dovuto studiarla, ma tu sei libero :D
piu che altro non capisco come tu abbia fatto a criticare una cosa che ho detto se non conosci l'argomento ;)
Black Dawn
04-05-2009, 19:13
piu che altro non capisco come tu abbia fatto a criticare una cosa che ho detto se non conosci l'argomento ;)
Molto semplice...tu hai scritto che gli U.S.A. nel 1970 (wikipedia dice 1971) sono stati costretti a mollare gli accordi di Bretton Woods...
Io qui leggo:
Poi la guerra in Vietnam, che fa aumentare fortemente la spesa pubblica americana, mette in crisi il sistema: di fronte all'emissione di dollari e al crescente indebitamento americano, aumentano le richieste di conversione delle riserve in oro. Ciò spinge il 15 agosto 1971, a Camp David, il presidente statunitense Richard Nixon, ad annunciare la sospensione della convertibilità del dollaro in oro. Le riserve americane si stavano pericolosamente assottigliando: il Tesoro americano aveva già erogato 90.000 tonnellate di oro. Nella gestione del Fondo Monetario Internazionale erano già operativi i Diritti Speciali di Prelievo con un valore puramente convenzionale di un diritto speciale di prelievo per un dollaro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Bretton_Woods
Allora...se non ho capito male:
1) Gli U.S.A. vincono la 2a guerra mondiale e impongono la loro moneta come riferimento...quindi se vuoi convertire una moneta in oro prima la devi convertire in dollari.
2) Sempre gli U.S.A., nel 1971 cambiano idea e si rimangiano tutto perchè hanno speso tanti danari per la guerra in Vietnam e non hanno più oro a Fort Knox...
Detto in soldoni...gli americani praticamente hanno fatto le regole e poi se le sono rimangiate a proprio piacimento...hanno fatto un pò come cazzo gli pareva, insomma.
Ho capito male?
Hyperion
04-05-2009, 20:15
vorrei aggiungere per prevenire le teorie sull'oro e sul fatto che ci dovrebbe essere l'oro come garanzia per le monete, che così come la moneta cartacea è una convenzione e ha valore solo perche ci sono istituzioni che le attribuiscono valore e per nessun altro motivo anche l'oro come strumento di pagamento è una convenzione... se il panettiere non volesse scambiare il suo pane con il tuo oro tu moriresti di fame e l'oro non ti servirebbe a nulla! ;)
La penso come te, e ritengo che il denaro di per sè non debba necessariamente avere un valore intrinseco: è il mezzo per effettuare gli scambi, mi basta che venga riconosciuto ed accettato, mentre che abbia o meno un controvalore effettivo non mi interessa.
Però non posso accettare che nel processo di creazione del denaro (NB: creazione, non scambio di denaro già esistente) si equipari carta straccia al denaro e si metta nel conto patrimoniale una voce fittizia per annullare gli utili, e nascondere il signoraggio.
Allora...se non ho capito male:
1) Gli U.S.A. vincono la 2a guerra mondiale e impongono la loro moneta come riferimento...quindi se vuoi convertire una moneta in oro prima la devi convertire in dollari.
2) Sempre gli U.S.A., nel 1971 cambiano idea e si rimangiano tutto perchè hanno speso tanti danari per la guerra in Vietnam e non hanno più oro a Fort Knox...
Detto in soldoni...gli americani praticamente hanno fatto le regole e poi se le sono rimangiate a proprio piacimento...hanno fatto un pò come cazzo gli pareva, insomma.
Ho capito male?
premetto che sono argomenti che ho studiato piuttosto bene, quindi mi sento ing grado di dare una risposta sensata. :)
Hai capito abbastanza male. Le tue conclusioni sono parzialmente giuste, ma le premesse sono sbagliate ;)
1) La tua considerazione è sbagliata. se vuoi comprare oro tra il 1950 e il 1971 non devi comprare per forza dollari. Semplicemente si decide che la "parità" delle monete può essere fissata non solo in termini di quantità di oro, ma anche di quantità di dollari. si finisce così che negli anni le banche centrali di tutto il mondo, invece di tenere a riserva solo oro, cominciano a detenere a riserva anche dollari. L'oro e poco, mentre di dollari gli americani ne stampano tanti.. è un modo per avere meno freno alla quantità di moneta locale che le banche centrali possono stampare.
E, di fatto, la rinascita dei paesi europei dopo la seconda guerra è finanziata dagli stati uniti, che fanno in pratica da creditore "eterno" del mondo.. stampano dollari, che le banche centrali del resto del mondo usano come riserva per la loro moneta locale che emettono.
Come ti spiegherò sotto, un sistema del genere è giocoforza destinato a scoppiare; già inizio anni 60 ci sono moltissimi economisti (Triffin su tutti) che sostengono che gli stati uniti dovranno "fallire" (se ci pensi abbandonare il gold-dollar standard è un vero e proprio fallimento), prima o poi. L'indebolimento degli USA di inzio anni 70, insieme al rafforzamento di alcuni stati Europei (Germania su tutti) è stata solo la goccia che ha fatto traboccare il vaso. e così si arrivati al "fallimento" USA dell'agosto 1971.
Aggiungo 2 considerazioni
1) Perché si è deciso a Bretton Woods di rendere il dollaro fisso rispetto all'oro?
Perché in quel momento era una decisione chenel breve termine faceva contenti tutti. L'Europa aveva un dannato bisogno di prestiti e di finanziamenti per far ripartire l'economia, mentre gli USA avevano un dannato bisogno di avere partner commerciali ai quali poter esportare ciò che produceva, e quindi avevano l'interesse a finanziarne lo sviluppo. Sul momento pareva non ci fossereo contoindicazioni; tanto Gli USA erano un paese che esportava tantissimo, e l'europa aveva un gran bisogno di qualunque cosa.
2) perché il sistema era destinato dal suo principo a scoppiare?
Perché equiparare una risorsa scarsa (l'oro) a una crebile a piacimento (i dollari) non era possibile. era ovvio che a furia di stampare dollari per far girare l'economia mondiale, prima o poi qualcuno si sarebbe chiesto "ma se dò indietro dollari l'oro me lo danno veramente?" con gli anni, ovviamente, gli altri paesi erano cresciuti mentre gli USA erano diventati un paese che non solo esportava in Europa, ma anche Importava dall'Europa. le monete europee erano rafforzate, e nei mercati finanziari si cominciò a fare pressioni per una svalutazione del dollaro. La situazione era diventata senza via di uscita. Svalutare il dollaro sarebbe servito a poco o a niente (appena stabilita una nuova parità, sarebbero partite pressioni per una ulteriore svalutazione), rivalutare tutte le altre monete insieme sarebbe stato praticamente impossibile (ogni paese aveva i suoi cazzi e le sue idee), e così è saltato il sistema.
Insomma, gli USA si sono arrogati il diritto di far saltare il sistema, ma ma di questo sistema (che fin dal principio era concettualmente insostenibile) ne avevano goduto tutti, non solo gli USA.
Black Dawn
05-05-2009, 08:34
1) La tua considerazione è sbagliata. se vuoi comprare oro tra il 1950 e il 1971 non devi comprare per forza dollari.
Dov'è che avrei ho scritto "se vuoi comprare oro...eccetera eccetera"?
Io ho scritto un'altra cosa:
1) Gli U.S.A. vincono la 2a guerra mondiale e impongono la loro moneta come riferimento...quindi se vuoi convertire una moneta in oro prima la devi convertire in dollari.
Black Dawn
05-05-2009, 08:38
Insomma, gli USA si sono arrogati il diritto di far saltare il sistema, ma ma di questo sistema (che fin dal principio era concettualmente insostenibile) ne avevano goduto tutti, non solo gli USA.
Eh già, è proprio una bazzeccola, un dettaglio ininfluente...:rolleyes:
Eh già, è proprio una bazzeccola, un dettaglio ininfluente...:rolleyes:
non è ininfluente proprio per nulla. certo, arrivati a quel punto, non c'era altra via di uscitache far saltare tutto. il problema vero è stato costruire un sistema sbagliato, più che farlo saltare :)
Il piano di Keynes x Bretton woods, ad esempio, era infinitamente migliore, e se fosse passato ne trarremmo sicuramente giovamento ancora oggi. avremmo un mondo in cui la moneta internazionale avrrebbe un vero significato, invece di monete che si "giustificano" da sole (o dal nulla se preferisci :p ). Ma soprattutto avremmo un sistema di scambio internazionale veramente funzionale allo scambio delle merci.
Ogni tanto qualcuno se ne esce con una proposta Keynesiana di "rivoluzione" del fondo monetario internazionale (recentemente ricordo la proposta del governatore della Banca di Cina), ma dubito ci potrà mai essere il consenso politico internazionale per un cambiamento di questa portata.
Dov'è che avrei ho scritto "se vuoi comprare oro...eccetera eccetera"?
Io ho scritto un'altra cosa:
non colgo la differenza tra quello che hai sritto tu, e quello che ho scritto io.
se io ho lire, e le voglio convertire in oro, semplicemente compro l'oro pagandolo in lire. sono 2 modi diversi di scrivere la stessa cosa ;)
Black Dawn
07-05-2009, 08:23
non colgo la differenza tra quello che hai sritto tu, e quello che ho scritto io.
se io ho lire, e le voglio convertire in oro, semplicemente compro l'oro pagandolo in lire. sono 2 modi diversi di scrivere la stessa cosa ;)
Prima del 1971 non lo potevi fare questo passaggio diretto lira--->oro.
ChristainIce
11-05-2009, 19:18
Salve a tutti.
Sono Christian, l` autore di Genius Seculi.
Siccome vi ho visto ad uno stallo, mi sono permesso di intervenire.
Nel documentario ho chiamato il fenomeno :SIGNORAGGIO BANCARIO" .. e non signoraggio .. cosi` tagliamo subito la testa al toro sulla diatriba delle definizioni.
Punto primo:
Quello che si pone come problema di reddita da signoraggio e` solo 1 dei fattori, e a mio avviso non e` neanche il piu` rilevante.
Perche`?
Perche` quando i soldi tornano all` entita` che li ha prestati inizialmente, che questo favorisca un indebito arricchimento, o che la "ricevuta" venga "bruciata" a noi non interessa .. quei soldi spariscono dalla circolazione.
Le tematiche del documentario sono:
1 - L` economia e` basata sul debito, niente debito, niente economia.
Lo si puo` negare? no.
2 - L` ammontare dei soldi che costituiscono l` interesse sul debito non viene immesso sul mercato in nessun modo al momento del prestito stesso.
Lo si puo` negare? no.
3 - La gestione della stampa del denaro e` delegata a privati.
Lo si puo` negare? no.
Mentre voi diventate ciechi a cercare norme e cavilli che mostrino che la banca d`italia sia un istituto che fa beneficenza mi sembra vi stiate scordando che questo sistema ci costa 80 miliardi di euro all` anno.
Lo si puo` negare? no.
E questo infatti dipende dalla natura privata di chi emette il denaro ..
Se lo stato se lo stampasse da solo, dovrebbe pagarsi gli interessi?
Che assurdita`, provate a FARVI un prestito e capirete la differenza.
"ma cosi` la stato creerebbe superinflazione!!"
tipica cazzata.
PRIMO perche` come qualcuno ha fatto notare, la banca non si sveglia la mattina e stampa quello che gli pare (oddio la BCE poco ci manca) .. e` comunque lo stato che emette titoli del debito, che passano per gli intermediari (che poi al 90% sono gli stessi soci della banca d` italia) .. che poi magari li rivendono alla vecchietta .. i titoli hanno fatto il loro bel giro e la banca d`italia ha stampato le banconote relative ..
ergo .. se lo stato vuole inflazionare la moneta lo puo` fare anche ora.
SECONDO .. che cazzo di discorsi sono?
E` come dire, lo stato fa le leggi male, facciamo legiferare i privati!
Esiste la corte costituzionale per controllare la conformita` delle leggi?
SI
Allo stesso modo il ruolo della banca centrale dovrebbe essere di puro CONTROLLORE su dei parlamentari con la mania di stampa .. semplice.
Avete votato voi mario draghi? no.
A me piacerebbe decidere col voto, a costo di rimanere inculato da un ladro che verrebbe rieletto col cazzo.
Quindi prima di difendere il sistema con le unghie e con i denti attaccandosi a " gli introiti da signoraggio sono tasse che finiscono allo stato" ..
.. chiedetevi quanto pesano su una finanziaria 80 miliardi.
Chiedetevi che senso abbia un` economia basata sul debito .. e se deve essere per forza cosi` .. perche` diavolo ne dobbiamo pagare gli interessi???
Chiedetevi CON CHE CAZZO DI DIRITTO esistono PRIVATI che possono stampare i soldi e prestarli, mentre se lo fate voi e` reato.
Non vi attaccate alla definizione di SPA, la banca d`italia NON E` una SPA per statuto .. semplicemente si comporta come tale, semplicemente annovera tra i suoi partecipanti al capitale le stesse banche che dovrebbe controllare, le stesse banche a cui finiscono i titoli del debito.
Quando qualcuno vi dice che in realta` la banca d`italia ha solo il 5% dei titoli del debito dice la verita` .. quello che non vi dice e` che gli altri finiscono tra i conti dei suoi stessi controllati, e proprietari in quote... magari anche a qualche banca cinese .. che non fa mai male.
Quindi invece di scannarvi sul circolante segnato al passivo e il reddito da signoraggio della stampa .. cercate di capire il concetto.
Se lo stato si stampasse i soldi non li dovrebbe chiedere a nessuno in prestito, 80 miliardi in piu` ogni anno (che crescono esponenzialmente) e la facolta` di COSTRUIRE quello che SERVE.
Cmq, non confondete i complotti con l` analisi del sistema basato sul debito.
Se le scie chimiche dell` 11 settembre hanno portato degli alieni sul pianeta reptile .. e` un conto.
L` economia basata sul debito e` UN FATTO, non c`e` nessun complotto.
Black Dawn
11-05-2009, 19:53
L` economia basata sul debito e` UN FATTO, non c`e` nessun complotto.
Mi permetto di farti i miei complimenti per GENIUS SECOLI (ma vedrai che tra poco arriveranno i "soliti noti" (i tre dell'Ave Maria: GugoXX + mamo139 + edo4444 :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: a tirarti una bella secchiata di letame accusandoti di essere un clamoroso troll-fake! :asd: )
ChristainIce
11-05-2009, 20:32
Il bello di genius seculi e` che volutamente tiene fuori tutti quei dati dubbi che possano dare ai critici motivo di critica..
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/L303-06_art.4.pdf
http://www.bancaditalia.it/banca_mercati/operazioni/titoli
ecco le fonti .. ci vedi qualche sito di complottisti?
In realta` mi sono gia` confrontato con economisti a riguardo ..
La difesa che si fa di questo sistema si basa sul fatto che sia il migliore possibile.
La creazione del denaro, la riserva frazionaria etc sono argomenti di studio universitario, nessun lauerato si sognerebbe mai di dire che non sono dati reali.
In fondo la matrice da cui sono partito, l` addendum, e` stato criticato per tante vie, da cristiani per quel motivo, da "antimassoni" per quell` altro .. ma alla base di tutte le critiche c`e` sempre questo:
L` AUTORE HA MESSO INSIEME DATI ORMAI NOTI E INDISCUTIBILI SUL SISTEMA-DEBITO PER PROMULGARE QUESTA O QUEST`ALTRA FALSA VERITA`.
Noi al solito siamo indietro .. tutto il resto del mondo ha capito da tempo che l` economia e` basata sul debito e che il debito crescente e` insostenibile ..
A loro modo lo dicono gli stessi politici, che chiaramente si guardano bene dal dire .. "beh in realta` sapevamo sarebbe finita cosi`" .. parlano di una nuova bretton woods o monete locali o complementari.
Noi siamo sempre gli ultimi a capire le cose .. ma che ci vuoi fare :)
Black Dawn
11-05-2009, 20:38
La difesa che si fa di questo sistema si basa sul fatto che sia il migliore possibile.
Qui dentro non siamo ancora arrivati a tanto :asd: ma resto fiducioso. :O :rolleyes:
Black Dawn
11-05-2009, 20:42
La creazione del denaro, la riserva frazionaria etc sono argomenti di studio universitario, nessun lauerato si sognerebbe mai di dire che non sono dati reali.
Su questo punto invece c'è chi ha avuto parecchio da obiettare: :asd:
le banche infatti guardagnano sugli interessi e non sul signoraggio...
la banca centrale ha introiti da signoraggio...
le banche moltiplicano la moneta per aumentare il guadagno da interessi...
moltiplicare diverso da creare secondo me...
:rolleyes:
ChristainIce
11-05-2009, 20:54
Moltiplicare e` diverso da creare, e` vero.
Lo diceva pure un capellone che praticava miracoli con pani e pesci mi sembra ..
Black Dawn
11-05-2009, 21:01
Moltiplicare e` diverso da creare, e` vero.
Lo diceva pure un capellone che praticava miracoli con pani e pesci mi sembra ..
:eek:
"Blasfemo!!!" (Cit.)
:asd: :asd: :asd:
Le banche commerciali non moltiplicano ne' creano nulla.
Alla peggio si passano contratti di mano, ma il denaro totale corrente e' sempre e solo quello prodotto dalla banca centrale.
Se c'e' solo 100 in giro e ce l'ho tutto io.
Se io lo presto ad A (segnandomi sul taccuino quanto e a chi ho prestato), che lo presto a B, che presta tutto a C, etc. fino a Z
non si e' creato nulla, non si e' moltiplicato nulla. Tutti abbiamo i taccuini pieni ma in giro c'e' sempre e solo 100.
Con il meccanismo di riserva frazionaria (ovvero imponendo che ciasucno non potra' prestare tutto quanto ha ricevuto a sua volta in prestito) invece ad ogni passo ci sara' in giro sempre un po' meno di prima. E alla fine ci sara' molto meno di 100.
Salve a tutti.
Sono Christian, l` autore di Genius Seculi.
Siccome vi ho visto ad uno stallo, mi sono permesso di intervenire.
Nel documentario ho chiamato il fenomeno :SIGNORAGGIO BANCARIO" .. e non signoraggio .. cosi` tagliamo subito la testa al toro sulla diatriba delle definizioni.
Punto primo:
Quello che si pone come problema di reddita da signoraggio e` solo 1 dei fattori, e a mio avviso non e` neanche il piu` rilevante.
Perche`?
Perche` quando i soldi tornano all` entita` che li ha prestati inizialmente, che questo favorisca un indebito arricchimento, o che la "ricevuta" venga "bruciata" a noi non interessa .. quei soldi spariscono dalla circolazione. .
Mettetevi d’accordo, c’è chi punta il dito sul signoraggio primario chi sul secondario chi sulla proprietà della banca d’Italia ecc ecc.. Quindi cosa sono i punti caldi? Vediamo..
Le tematiche del documentario sono:
1 - L` economia e` basata sul debito, niente debito, niente economia.
Lo si puo` negare? no. .
Si. L’economia è fondata sul credito ti potrei facilmente obiettare. Ad ogni debito corrisponde un credito Lo puoi negare? No. Tu hai un debito? Bene qualcun altro ha un debito. Facile.
2 - L` ammontare dei soldi che costituiscono l` interesse sul debito non viene immesso sul mercato in nessun modo al momento del prestito stesso.
Lo si puo` negare? no. .
Non ho capito l’obiezione. Spiegala per favore.
3 - La gestione della stampa del denaro e` delegata a privati.
Lo si puo` negare? no. .
SI. La gestione è pubblica e il reddito prodotto da questa gestione va in maggior parte allo stato. Ci sono decine di post che lo confermano.
Mentre voi diventate ciechi a cercare norme e cavilli che mostrino che la banca d`italia sia un istituto che fa beneficenza mi sembra vi stiate scordando che questo sistema ci costa 80 miliardi di euro all` anno.
Lo si puo` negare? no. .
Nessuno ha detto che fa beneficienza. Con 80 miliardi cosa intendi gli interessi sul debito che lo stato paga ai creditori? In questo caso quello è il costo del nostro debito pubblico, non si può indebitarsi a costo zero. Se non stampandosi moneta e creando inflazione
E questo infatti dipende dalla natura privata di chi emette il denaro .. .
Non sono privati, sono gli stati.
Se lo stato se lo stampasse da solo, dovrebbe pagarsi gli interessi?
Che assurdita`, provate a FARVI un prestito e capirete la differenza.
"ma cosi` la stato creerebbe superinflazione!!"
tipica cazzata. .
Sentiamo la tua..
PRIMO perche` come qualcuno ha fatto notare, la banca non si sveglia la mattina e stampa quello che gli pare (oddio la BCE poco ci manca) .. e` comunque lo stato che emette titoli del debito, che passano per gli intermediari (che poi al 90% sono gli stessi soci della banca d` italia) .. che poi magari li rivendono alla vecchietta .. i titoli hanno fatto il loro bel giro e la banca d`italia ha stampato le banconote relative .. .
La banca centrale compra titoli, dietro al titolo ci sono asset, dietro gli asset c’è il lavoro, dietro il lavoro ci sono sacrifici e ci sono persone si fanno un mazzo per tutta la vita. Ci sono io e ci sei tu come ci siamo tutti.
ergo .. se lo stato vuole inflazionare la moneta lo puo` fare anche ora. .
Ora come ora la banca centrale cerca di regolare l’inflazione. Cercare di alimentarla come di rallentarla.
SECONDO .. che cazzo di discorsi sono? .
Mi vengono forti dubbi sui tuoi..
E` come dire, lo stato fa le leggi male, facciamo legiferare i privati!
Esiste la corte costituzionale per controllare la conformita` delle leggi? .
Dai dai.. mi sei scaduto tutto d’un colpo..
SI
Allo stesso modo il ruolo della banca centrale dovrebbe essere di puro CONTROLLORE su dei parlamentari con la mania di stampa .. semplice. .
Si si.. Berlusconi con la stampante in mano non me ce lo vedo proprio.
Avete votato voi mario draghi? no.
A me piacerebbe decidere col voto, a costo di rimanere inculato da un ladro che verrebbe rieletto col cazzo.
Quindi prima di difendere il sistema con le unghie e con i denti attaccandosi a " gli introiti da signoraggio sono tasse che finiscono allo stato" ..
.. chiedetevi quanto pesano su una finanziaria 80 miliardi. .
Sono gli interessi sul debito italiano, se l’italia non avesse un debito potrebbe avere introiti per i soldi che presta agli altri stati. Tu se ti compri la casa non paghi gli interessi? E cosi fa lo stato, paga gli interessi per avere dei soldi in prestito che al momento non ha.
Chiedetevi che senso abbia un` economia basata sul debito .. e se deve essere per forza cosi` .. perche` diavolo ne dobbiamo pagare gli interessi??? .
L’economia non è basata sul debito è basata sul fatto che ad ogni debito corrisponde un ugual credito.
Chiedetevi CON CHE CAZZO DI DIRITTO esistono PRIVATI che possono stampare i soldi e prestarli, mentre se lo fate voi e` reato. .
Banalità..
Non vi attaccate alla definizione di SPA, la banca d`italia NON E` una SPA per statuto .. semplicemente si comporta come tale, semplicemente annovera tra i suoi partecipanti al capitale le stesse banche che dovrebbe controllare, le stesse banche a cui finiscono i titoli del debito.
Quando qualcuno vi dice che in realta` la banca d`italia ha solo il 5% dei titoli del debito dice la verita` .. quello che non vi dice e` che gli altri finiscono tra i conti dei suoi stessi controllati, e proprietari in quote... magari anche a qualche banca cinese .. che non fa mai male. .
Ma fai lo stesso discorso anche per la FED? E in Francia che è completamente statale va tutto bene? È tutto diverso rispetto a noi?
Quindi invece di scannarvi sul circolante segnato al passivo e il reddito da signoraggio della stampa .. cercate di capire il concetto. .
Forse anche tu dovresti rispondere a qualche domanda, magari anche tu devi cercare di capire il concetto.
Se lo stato si stampasse i soldi non li dovrebbe chiedere a nessuno in prestito, 80 miliardi in piu` ogni anno (che crescono esponenzialmente) e la facolta` di COSTRUIRE quello che SERVE. .
Si bravo e poi si va in giro con la carriola piena di soldi per andare a prendere il pane.. e non è una cazzata perché è già successo..
Cmq, non confondete i complotti con l` analisi del sistema basato sul debito.
Se le scie chimiche dell` 11 settembre hanno portato degli alieni sul pianeta reptile .. e` un conto.
L` economia basata sul debito e` UN FATTO, non c`e` nessun complotto.
Cmq spero di poter continuare con te la discussione. Spero che anche tu non sia venuto qui per fare propaganda per poi sparire miserabilmente come tanti..
Hai scritto anche qualche libro sull’argomento per caso?
ChristainIce
12-05-2009, 20:41
Le banche commerciali non moltiplicano ne' creano nulla.
Ma e` vero perche` lo dici tu?
Perche` invece le banche dicono che la riserva frazionaria serve come moltiplicatore dei depositi.
Gianni Toniolo che insegna alla Duke e alla Luiss dice la stessa cosa, siccome insegna economia dice che i soldi non sono creati dal nulla ma dalle riserve (ossia carta basata su carta)
Il modern money mechanics dice questo:
"Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they
do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system"
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf :read:
Pero` forse i documenti della FED sono sbagliati, alla LUISS insegnano male economia e la verita`la conosce GUGOXX!
La riserva frazionaria e` necessaria (a dir loro) per la crescita economica del paese, perche` da modo di mettere in circolazione nuovo denaro a fronte di nuovi beni e servizi che la collettivita` sviluppa .. in parte e` vero, senza questo meccanismo staremmo ancora cantando "se potessi avere mille lire al mese"
Ma la differenza tra Base monetaria, massa monetaria, M0 M1 M2 M3, la conosci??
http://www.snb.ch/i/welt/glossary/m.html :read:
Cito "A differenza della base monetaria, le masse monetarie M1, M2 e M3 sono composte per la maggior parte da moneta creata dalle banche (creazione di moneta)."
E segue
http://www.snb.ch/i/welt/glossary/c.html#c8 :read:
Cito ancora "Creazione di moneta
Le banche creano nuova moneta concedendo crediti. Le prescrizioni legali sulle riserve minime e la disponibilità della Banca nazionale ad aumentare o ridurre le riserve di moneta, sono i fattori che determinano in che misura le banche possono creare moneta."
Come si fa a dire quest` assurdita` quando sono gli stessi dati e regole delle banche che vengono citati?
Ma scusa, prima di scrivere le cose, ti sei informato?
dove?
Mi dici che libro di economia sostiene la tua tesi?
Mah, io mi vergognerei a venire smentito pubblicamente in maniera cosi` palese .. forse e` meglio studiare un po` di piu` .. almeno su argomenti sui quali si pretende di esprimere opinioni .. senza offesa.
ChristainIce
12-05-2009, 21:07
Si. L’economia è fondata sul credito ti potrei facilmente obiettare. Ad ogni debito corrisponde un credito Lo puoi negare? No. Tu hai un debito? Bene qualcun altro ha un debito. Facile.
Ma cosa dici???
L` economia si dice "basata sul debito" perche` TUTTI I SOLDI CHE ESISTONO SONO USCITI DALLA BANCA COME PRESTITO!!!!!
"senza debito nel nostro sistema monetario non esisterebbe la moneta"
Sai chi lo ha detto, UN GOVERNATORE DELLA FED.:D
Riguardo all` interesse ho detto:
2 - L` ammontare dei soldi che costituiscono l` interesse sul debito non viene immesso sul mercato in nessun modo al momento del prestito stesso.
Lo si puo` negare? no. .
Non ho capito l’obiezione. Spiegala per favore.
Non e` un obiezione, e` un fatto.
Rileggilo bene e vedrai che lo capisci, oppure guardati questo:
http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ
SI. La gestione è pubblica e il reddito prodotto da questa gestione va in maggior parte allo stato. Ci sono decine di post che lo confermano.
La banca d` italia e` di proprieta` di privati, lo dice il sito della banca stessa.
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf :read:
I post che dicono il contrario dicono semplicemente una cazzata.
Riguardo all `inflazione se lo stato STAMPASSE i soldi invece di FARSELI PRESTARE.
Ho fatto quest` esempio:
"E` come dire, lo stato fa le leggi male, facciamo legiferare i privati!
Esiste la corte costituzionale per controllare la conformita` delle leggi? ."
Dai dai.. mi sei scaduto tutto d’un colpo..
SI
HAHAHAHAHHA ma allora fai finta di non capire!!!
La domanda e` retorica, certo che esiste la corte costituzionale, ma che scaduto e scaduto il discorso e` chiarissimo!!
SICCOME ESISTE LA CORTE COSTITUZIONALE A CONTROLLARE CHE LO STATO NON LEGIFERI CONTRO LA COSTITUZIONE .. Allo stesso modo il ruolo della banca centrale dovrebbe essere di puro CONTROLLORE su dei parlamentari con la mania di stampa .. semplice. .
L’economia non è basata sul debito è basata sul fatto che ad ogni debito corrisponde un ugual credito.
Bravo, ora chiama la FED e digli che il loro governatore non capisce un cazzo di economia ..
RIDICOLO!!!!!
Cmq, vi ripeto, svegliatevi, il resto del mondo ha gia` capito questo discorso:
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-based_monetary_system
Mentre il mondo dibatte su quanto sia equo un sistema basato sul debito, qui ancora state a parlare del "se esiste oppure no" .. ci credo che la gente abbandona la discussione, bisognerebbe avere l` onesta` intellettuale di ammettere di non aver capito, di imparare e di passare oltre ..
Fatelo per voi, a me se lo capite o meno cambia molto poco.
Ma cosa dici???
L` economia si dice "basata sul debito" perche` TUTTI I SOLDI CHE ESISTONO SONO USCITI DALLA BANCA COME PRESTITO!!!!!
"senza debito nel nostro sistema monetario non esisterebbe la moneta"
Sai chi lo ha detto, UN GOVERNATORE DELLA FED.:D .
Bene mi fa piacere che tu risponda cosi avrò modo di smascherare queste teorie. Ma allora l’hai scritto sto libro o no?
Torniamo a noi:
La FED (banca centrale privata) è diventata il tuo cavallo di battaglia ora..curioso..
Non so a cosa si riferisse quella riga estrapolata da chissà quale discorso del governatore. E non mi interessa, perché si dobbiamo star qui a fare copia incolla da pezzetti di frasi dei banchieri stiamo freschi.
Tu chiamando la moneta=debito vuoi far intendere che l’immissione di moneta comporta un debito nei confronti della collettività? E che questo debito verrebbe trasferito nella società a seconda della velocità di circolazione della moneta ???
Se è cosi l'obiezione mia è che ad ogni debito corrisponde a un credito e se la moneta è un debito per la banca centrale (che mette al passivo) questa non può essere un debito anche per chi la possiede. E’ un controsenso, sarà un credito casomai!
Le banconote sono una passività per la banca centrale ma sono un attività per la gente comune, sono attività perché il valore nominale delle banconote è un attività per le persone che la possiedono. A fronte delle passività, ovvero la moneta, la banca centrale possiede attività sotto forma di titoli di stato.
Riguardo all` interesse ho detto:
2 - L` ammontare dei soldi che costituiscono l` interesse sul debito non viene immesso sul mercato in nessun modo al momento del prestito stesso.
Lo si puo` negare? no. .
Non e` un obiezione, e` un fatto.
Rileggilo bene e vedrai che lo capisci, oppure guardati questo: .
No non l’ho capito, non ho capito proprio cosa significhi, non è polemica non capisco. Il video non ho tempo ne voglia di guardarlo, se ti va lo spieghi con parole diverse se no amen.
La banca d` italia e` di proprieta` di privati, lo dice il sito della banca stessa.
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf :read:
I post che dicono il contrario dicono semplicemente una cazzata. .
La banca d’Italia è privata nel senso che i partecipanti al capitale sono privati ma di fatto la gestione è sotto il diritto pubblico, c’è una bella differenza. E con la FED come la mettiamo? E con la banca di francia? Sono opposte ma di fatto non cambia nulla. Nessuna truffa in nessuno dei due casi. Mi dispiace.
Riguardo all `inflazione se lo stato STAMPASSE i soldi invece di FARSELI PRESTARE.Ho fatto quest` esempio:
"E` come dire, lo stato fa le leggi male, facciamo legiferare i privati!
Esiste la corte costituzionale per controllare la conformita` delle leggi? ."
HAHAHAHAHHA ma allora fai finta di non capire!!!
La domanda e` retorica, certo che esiste la corte costituzionale, ma che scaduto e scaduto il discorso e` chiarissimo!!
SICCOME ESISTE LA CORTE COSTITUZIONALE A CONTROLLARE CHE LO STATO NON LEGIFERI CONTRO LA COSTITUZIONE .. Allo stesso modo il ruolo della banca centrale dovrebbe essere di puro CONTROLLORE su dei parlamentari con la mania di stampa .. semplice. . .
EDIT(per migliore leggibilità)Se lo stato se lo stampasse da solo, dovrebbe pagarsi gli interessi?
Che assurdita`, provate a FARVI un prestito e capirete la differenza.
"ma cosi` la stato creerebbe superinflazione!!"
Che l’aumento della moneta in circolazione provochi inflazione è un dato di fatto accettato da tutti gli economisti del mondo. Ma se chiedi a mia nonna che è arrivata alle elementari lo saprà anche lei. Se non ci credi vatti a fare un giro in biblioteca e guarda un po cosa ti dicono alla voce inflazione? Basterebbe anche wikipedia.
Tu vuoi che lo stato si stampi i soldi per pagare il debito pubblico? Allora tu vuoi una colossale inflazione.
Direi che sia talemnte chiaro e lampante che chiunque che ci legge ne è consapevole.
Se tu lo rifiuti i casi sono: Sei ignorante oppure in malafede.
Bravo, ora chiama la FED e digli che il loro governatore non capisce un cazzo di economia ..
RIDICOLO!!!!!
Cmq, vi ripeto, svegliatevi, il resto del mondo ha gia` capito questo discorso:
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-based_monetary_system
Mentre il mondo dibatte su quanto sia equo un sistema basato sul debito, qui ancora state a parlare del "se esiste oppure no" .. ci credo che la gente abbandona la discussione, bisognerebbe avere l` onesta` intellettuale di ammettere di non aver capito, di imparare e di passare oltre ..
Fatelo per voi, a me se lo capite o meno cambia molto poco.
Io non voglio convincerti voglio far capire a chi è interessato dove sta la verità. Non mi interessa che tu te ne vada nel mezzo del discorso, è un sintomo di sconfitta. Se uno è sconfitto significa che i suoi ragionamenti si basano su fuffa.
Io non posso convincerti perché non lo farai mai, se non altro per orgoglio e se non altro perché non potesti accettare che hai speso chissa quanto tempo a scrivere cose che sono miserabilmente fallite.
Per quanto riguarda il moltiplicatore e la riserva frazionaria è assolutamente corretto dire che le banche commerciali non creano moneta dal nulla. ASSOLUTAMENTE.
La banca non puo prestare più di quello che ha. Anzi ne presta meno per via della riserva frazionaria.
IL SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO INVECE ESPANDE LA MONETA, atenzione ma questo non vuol dire che ne crea di nuova, significa dire che il sistema da la possibilità di utilizzare a più persone gli stessi soldi che sono in circolazione.
QUESTA’ E’ LA VERITA’ IL RESTO SONO BALLE, o perché non si ha capito o perche non si capisce o perche si è in mala fede.
Prima del 1971 non lo potevi fare questo passaggio diretto lira--->oro.
Certo che potevi farlo, andavi in banca d'italia e chiedevi oro. Bretton Wood prevede il Dollaro come alternativa all'oro, non come unica moneta per comprare oro.
Faccio copia-incolla direttamente dall'articolo 4 di Bretton Woods:
"The par value of the currency of each member shall be expressed in terms of gold as a Common denominator OR in terms of the United States dollar of the weight and fineness in effect on July 1, 1944. "
ChristainIce
12-05-2009, 23:24
Bene mi fa piacere che tu risponda cosi avrò modo di smascherare queste teorie. Ma allora l’hai scritto sto libro o no?
Torniamo a noi:
La FED (banca centrale privata) è diventata il tuo cavallo di battaglia ora..curioso..
Primo, i meccanismi della creazione della moneta non sono da smascherare, sono alla luce del sole.
La differenza sta nel conoscerli oppure no.
La tua scarsa conoscenza si denota dal fatto che non capisci che le norme della FED e quelle dell` euro come della lira sono le stesse, da quando l` economia si fa in dollari, ma questo e` storia, non economia .. e come sopra, la si puo` conoscere oppure no.
Non so a cosa si riferisse quella riga estrapolata da chissà quale discorso del governatore.
Esatto, non lo sai.
l'obiezione mia è che ad ogni debito corrisponde a un credito e se la moneta è un debito per la banca centrale (che mette al passivo) questa non può essere un debito anche per chi la possiede. E’ un controsenso, sarà un credito casomai!
Lo so che e` un controsenso, e non sei il primo a dirlo.
Il premio nobel per l` economia 2008 Paul Krugman ha detto una cosa simile alla tua.
Purtroppo pero`, non e` fantasia, il denaro e` un debito e te lo spiego in modo semplice come se fossi un bambino delle elementari.
Le banche centrali sono gli unici enti autorizzati all` emissione di denaro.
Gli stati possono emettere le monetine fino a 2 euro, niente banconote (banco-note .. lo dice la parola stessa)
L` UNICO, ripeto UNICO modo possibile per far uscire queste banconote dalla banca centrale e` PRESTARLE.
Quindi l` economia si fonda su una quantita` X di banconote PRESTATE, moltiplicate tramite la riserva frazionaria e maneggiate dal popolo.
Dal trattato di maastricht in poi, la banca centrale non puo` piu` acquistare direttamente I TITOLI DEL DEBITO emessi dallo stato (anche qui la definizione parla chiaro) .. ma puo` gestire le trattative tramite le quali degli "intermediari" acquistano questi titoli, rivendendoli alle "vecchiette risparmiatrici"
E chi sono questi intermediari?
Per il 90% gli stessi partecipanti al capitale della Banca d` italia, controlla sul sito del ministero delle finanze se vuoi ..
Come si dice da queste parti: "fatta la legge, trovato il cavillo"
Comunque riassumendo:
L`espressione "l`economia si basa sul debito" sta a significare che i soldi CHE ESISTONO sono stati PRESTATI, quindi una certa quantita` di debito e` misura NECESSARIA perche` la moneta esista.
Questa non e` una mia opinione, questa e` l`economia capitalistica nella sua natura, che tutti i laureati in economia conoscono, che tutti gli interessati al sistema si sono andati a studiare, e che solo pochi ottusi che non hanno mai sfogliato una pagina a riguardo si ostinano a dire che "non e` vero" .. sbattendo i piedi per terra come i bambini che vogliono il gelato.
Poi, riguardo agli interessi
No non l’ho capito, non ho capito proprio cosa significhi, non è polemica non capisco. Il video non ho tempo ne voglia di guardarlo, se ti va lo spieghi con parole diverse se no amen.
Mi verrebbe da dirti amen, visto che parli di cose che si presuppone sia giusto studiarsi PRIMA, e per le quali non riesci nemmeno a reggere lo sforzo di guardare un filmato, comunque:
Quando una banca emette un prestito, essa chiede un interesse sullo stesso.
A prestito concesso, una cifra X viene elargita dalla banca nelle tue tasche.
la cifra Y riguardante l` interesse, la devi trovare tu nel mercato come credi.
SOMMANDO tutti i prestiti elargiti si ottiene la quantita` di denaro in circolazione: 100X e la quantita di interessi: 100Y.
La quantita` TOTALE di denaro da RESTITUIRE, invece, e` pari a 100X + 100Y .. mentre sul mercato esiste solo 100X, perche` l` ammontare di interessi non viene emesso come liquidita`.
Questo e` il paradosso per il quale la quantita` da restituire e` sempre superiore alla quantita` esistente, ergo NON E` POSSIBILE PER TUTTI RIPAGARE IL DEBITO, cascasse il mondo.
Questo mi fa capire anche che tu, il video GENIUS SECULI, non lo hai minimamente visto, infatti questo sistema viene spiegato per filo e per segno .. quindi mi rammarico di parlare con qualcuno che critica cose che, un ennesima volta, dimostra di non conoscere affatto.
Comunque ora te l ho spiegato, se parliamo la stessa lingua avrai capito di cosa parlo, altrimenti, come dici tu, amen.
La banca d’Italia è privata nel senso che i partecipanti al capitale sono privati ma di fatto la gestione è sotto il diritto pubblico, c’è una bella differenza. E con la FED come la mettiamo? E con la banca di francia? Sono opposte ma di fatto non cambia nulla. Nessuna truffa in nessuno dei due casi. Mi dispiace.
scusa come hai detto?
La banca d’Italia è privata nel senso che i partecipanti al capitale sono privati
Ecco bravo, vedo che hai capito.
Che l’aumento della moneta in circolazione provochi inflazione è un dato di fatto accettato da tutti gli economisti del mondo.
E chi ha mai detto il contrario?
Leggi bene le mie affermazioni, non rispondere di corsa attribuendomi cose che non ho mai detto, grazie.
Tu vuoi che lo stato si stampi i soldi per pagare il debito pubblico? Allora tu vuoi una colossale inflazione.
Scusami, ma ti mancano veramente le basi per parlare di economia.
Se lo stato si fosse sempre stampato i soldi, il debito pubblico non esisterebbe.
Io non posso convincerti perché non lo farai mai, se non altro per orgoglio e se non altro perché non potesti accettare che hai speso chissa quanto tempo a scrivere cose che sono miserabilmente fallite.
Forse non hai capito .. tu mi contesti che l` economia si basi sul debito, quando questo e` argomento basilare della conoscenza dell` economia.
E` talmente basilare che e` dato NOTO da entrambe le parti del dibattito, sia per chi quest` economia la sostiene sia per chi la critica.
Tu denoti solo ignoranza in materia, mi dispiace.
Per quanto riguarda il moltiplicatore e la riserva frazionaria è assolutamente corretto dire che le banche commerciali non creano moneta dal nulla. ASSOLUTAMENTE.
A conferma della tua ignoranza ho gia` postato i criteri DELLE STESSE BANCHE che spiegano come funzioni il moltiplicatore del denaro.
Neanche la fatica di clikkarci sopra, neanche 2 minuti per leggere, solo il tempo di replicare facendo una figura di merda.
La banca non puo prestare più di quello che ha. Anzi ne presta meno per via della riserva frazionaria.
Leggi, studia, impara .. poi parla.
http://www.snb.ch/i/welt/glossary/c.html#c8 :read:
IL SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO INVECE ESPANDE LA MONETA, atenzione ma questo non vuol dire che ne crea di nuova, significa dire che il sistema da la possibilità di utilizzare a più persone gli stessi soldi che sono in circolazione.
Ma che diavolo stai dicendo ?????
Ma dove hai studiato economia su topolino????
Ma ti rendi conto di quanto e` assurdo quello che dici????
ESPANDE LA MONETA! ...
Ma fammi capire, se 100 euro esisteno e sono nella tasca di GINO, una volta che si ESPANDONO e finisco 90 nelle tasche di LUIGI e 100 RESTANO nelle tasche di GINO, si sono creati 90 euro o no??????
Ragazzi, meno internet e piu` studio, che si fanno grosse figuracce a parlare di cose che non si sanno!!!!
Ma e` vero perche` lo dici tu?
...Cut...
No certo, non perche' lo dico io, ma solo perche' l'ho capito, leggendo e studiando.
Per capire bene tutti, fai un esempio pratico con numeri e persone (i soliti Tizio, Caio e Sempronio e un paio di banche commerciali) e prova a mostrarci come nel meccansimo dei prestiti e depositi bancari, a tua scelta con o senza riserva frazionaria, verrebbe "creata" dalle banche commerciali la moneta.
Il resto del tuo discorso, poco pacato e poco incline al confronto, ti mette ai miei occhi un paio di gradini piu' in basso degli altri qui dentro.
Poi si vede che e' chiaro che del parere degli altri non te ne frega niente. Ma allora mi chiedo perche' mai tu ti sei preso la scomodita' di iscriverti l'altroieri e di scrivere qui dentro, iniziando subito con la voce grossa.
Poi locuzioni come "ti mancano le basi, e' chiaro a tutti che, bravo vedo che hai capito, ingnoranza, assurdo, topolino", per poi terminare con "senza offesa"???? tendono a farmiti consigliare di tornartene da dove sei venuto.
premetto che ho sentito dire in questa discussione che una laurea in economia non serve a capire il problema, anzi lo offusca.
il ragionamento è ovviamente insensato: è come dire che una laurea in medicina è controproducente per chi deve curare un malato ed è meglio andare da uno sciamano...
beh in questo topic lo "sciamano" ChristainIce sta offendendo un po di "medici" :D
Ma che diavolo stai dicendo ?????
Ma dove hai studiato economia su topolino????
Ma ti rendi conto di quanto e` assurdo quello che dici????
ESPANDE LA MONETA! ...
Ma fammi capire, se 100 euro esisteno e sono nella tasca di GINO, una volta che si ESPANDONO e finisco 90 nelle tasche di LUIGI e 100 RESTANO nelle tasche di GINO, si sono creati 90 euro o no??????
Ragazzi, meno internet e piu` studio, che si fanno grosse figuracce a parlare di cose che non si sanno!!!!
e tu dove l'hai studiata economia??
mi sembra che tu abbia letto frettolosamente uno statuto e prettolosamente un sito internet che parla di signoraggio e basta.
la risposta di edo
IL SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO INVECE ESPANDE LA MONETA, atenzione ma questo non vuol dire che ne crea di nuova, significa dire che il sistema da la possibilità di utilizzare a più persone gli stessi soldi che sono in circolazione.
era giusta... e tu l'hai offeso per una risposta giusta.
mi ricordi i ridicoli metodi insegnati da schopenhauer per discutere quando non si hanno le competenze: ovvero scrivere cose fumose e offendere l'avversario. ;)
comunque se vuoi capire ti spiego perche hai scritto una fesseria:
se la base monetaria è 100 e GINO ha 100 euro in tasca a LUIGI non si potrà mai dare 90.
GINO deve depositare i 100 in banca, la quale concederà un prestito a LUIGI per 90.
Da quel momento GINO e LUIGI hanno un deposito da 100 e uno 90 rispettivamente: ma possono comunque prelevare contemporaneamente un massimo di 100.
magari possono fare pagamenti via internet perche qualcun'altro farà credito alla banca, ma dalla base monetaria non si scappa.
è perfetto dire che " il sistema da la possibilità di utilizzare a più persone gli stessi soldi che sono in circolazione"
da qui deduco che ChristainIce non sa neanche come funziona il meccanismo della riserva frazionaria e della moltiplicazione.
Mi verrebbe da dirti amen, visto che parli di cose che si presuppone sia giusto studiarsi PRIMA, e per le quali non riesci nemmeno a reggere lo sforzo di guardare un filmato, comunque:
Quando una banca emette un prestito, essa chiede un interesse sullo stesso.
A prestito concesso, una cifra X viene elargita dalla banca nelle tue tasche.
la cifra Y riguardante l` interesse, la devi trovare tu nel mercato come credi.
SOMMANDO tutti i prestiti elargiti si ottiene la quantita` di denaro in circolazione: 100X e la quantita di interessi: 100Y.
La quantita` TOTALE di denaro da RESTITUIRE, invece, e` pari a 100X + 100Y .. mentre sul mercato esiste solo 100X, perche` l` ammontare di interessi non viene emesso come liquidita`.
Questo e` il paradosso per il quale la quantita` da restituire e` sempre superiore alla quantita` esistente, ergo NON E` POSSIBILE PER TUTTI RIPAGARE IL DEBITO, cascasse il mondo.
Questo mi fa capire anche che tu, il video GENIUS SECULI, non lo hai minimamente visto, infatti questo sistema viene spiegato per filo e per segno .. quindi mi rammarico di parlare con qualcuno che critica cose che, un ennesima volta, dimostra di non conoscere affatto.
Comunque ora te l ho spiegato, se parliamo la stessa lingua avrai capito di cosa parlo, altrimenti, come dici tu, amen.
ora vi spiego cosa vuol dire: vuole dire che se la banca centrale ora mette le braccia conserte e non emette piu moneta quando i titoli che ha nell'attivo scadranno tutti la base monetaria inizierà a ridursi (cosa ovvia) fino a che la base monetaria diventerà 0 ma la gente dovrebbe comunque ridare altri soldi alla bc che non esistono poiche ma BM attualmente è 0.
ma la bce è un organo pubblico... non puo fare una cosa del genere, esiste per far funzionare il sistema non per distruggerlo, gli esempi su internet tipo dell'isola deserta e compagnia bella non hanno senso perche si colloca una persona al posto della bc mentre la bc è un organo pubblico che svolge un compito per il beneficio della comunità e non a scopo di lucro (lucro che va allo stato e non ai privati, quindi il lucro va comunque a noi :D ).
è un discorso stupido, perche allora io potrei dire: cosa succede se lo stato mette le braccia conserte e non fa piu niente? niente piu polizia e ospedali??
non lo dovrebbe fare perche è un organo pubblico, esattamente come la bc, quando lo faranno significherà che saremo in dittatura.
Quindi l` economia si fonda su una quantita` X di banconote PRESTATE, moltiplicate tramite la riserva frazionaria e maneggiate dal popolo.
Dal trattato di maastricht in poi, la banca centrale non puo` piu` acquistare direttamente I TITOLI DEL DEBITO emessi dallo stato (anche qui la definizione parla chiaro) .. ma puo` gestire le trattative tramite le quali degli "intermediari" acquistano questi titoli, rivendendoli alle "vecchiette risparmiatrici"
E chi sono questi intermediari?
Per il 90% gli stessi partecipanti al capitale della Banca d` italia, controlla sul sito del ministero delle finanze se vuoi ..
Come si dice da queste parti: "fatta la legge, trovato il cavillo"
Comunque riassumendo:
L`espressione "l`economia si basa sul debito" sta a significare che i soldi CHE ESISTONO sono stati PRESTATI, quindi una certa quantita` di debito e` misura NECESSARIA perche` la moneta esista.
Questa non e` una mia opinione, questa e` l`economia capitalistica nella sua natura, che tutti i laureati in economia conoscono, che tutti gli interessati al sistema si sono andati a studiare, e che solo pochi ottusi che non hanno mai sfogliato una pagina a riguardo si ostinano a dire che "non e` vero" .. sbattendo i piedi per terra come i bambini che vogliono il gelato.
anche qui ti manca completamente la razio delle norme e delle regole. questo è indice del fatto che conosci superficialmente la materia (ovviamente non è colpa tua, nessuno affronterebbe studi così approfonditi per passatempo ;) )
le bc per trattato non possono comprare titoli di stato all'emissione perche cio sarebbe ESATTAMENTE come far stampare soldi allo stato, il che porta a una forte inflazione e aumenti colossali dei debiti pubblici... esempio di debito pubblico enorme e molta inflazione dovuta allo stato che "stampava soldi" facendo acquistare il debito alla bc?? italia anni 80, documentatevi.
sapete da dove deriva la necessità di questa norma? dalla paura di intrallazzi fra il governo e la politica monetaria dovuti al fatto che la bc è un ORGANO PUBBLICO e il suo governatore è eletto in pratica dal consiglio dei ministri e quindi la sua elezione puo avvenire non per criteri squisitamente tecnici bensi per criteri politici (cose del tipo "ti eleggiamo se compri il debito :)" )
invece con il meccanismo di adesso si cerca di evitare il problema perche almeno all'emissione ci devono essere dei privati che credono alla sostenibilità del nuovo debito che viene emesso, e lo stato ne deve emettere di meno e ripagare un tasso deciso dai privati per asta. (ovvero un tasso piu rappresentativo del reale rischio).
ricordate: l'inflazione è una tassa che lo stato scarica su di noi, perche voi volete a tutti costi aumentare questa tassa? :D
Prospettiva80
13-05-2009, 10:51
per capire il meccanismo del moltiplicatore monetario non è di per sè necessario avere delle banche. Per rapidità (ho poco tempo) riporto questo commento trovato qui: http://attivissimo.blogspot.com/2009/05/signoraggio-chi-blatera-di-diritti-e-il.html?commentPage=3
(ringrazio l'autore del post)
"Sulla riserva frazionaria. In realta' si puo' vedere la cosa in modo differente (che non e' quello classico, ma per me e' stato illuminante). Non e' la banca che "crea" moneta con il meccanismo del prestito, ma il prestito stesso.
Se io presto soldi a Tizio, facendomi rilasciare un titolo in cambio (un foglio con su scritto "Devo 100 euro al portatore della presente"), lui puo' spendere i soldi prestati, e io, in linea di massima (se esistono sistemi abbastanza solidi per garantire che Tizio rende i soldi) posso usare il titolo come moneta. In fondo quel foglio di carta "vale" 100 euro.
Il nostro bancomat funziona piu' o meno cosi'. Io ho prestato soldi alla banca (sul conto), e ho la possibilita' di andare in un negozio e trasferire parte di quel prestito dal mio conto a quello del negoziante. Non e' niente di strano.
Tizio quei soldi li usa per comperare qualcosa da Caio, che a sua volta li presta a Sempronio. Ogni prestito crea un nuovo titolo di credito, che "vale" circa come moneta. Tutto questo senza banche e senza riserve frazionarie, solo con prestiti da persona a persona. Se non ci fossero le banche, e la riserva frazionaria obbligatoria, quei soldi potrebbero creare ua quantita' infinita di titoli di credito. La riserva frazionaria e' quindi un modo per LIMITARE questo meccanismo.
Come mai il tutto funziona? Perche' si "crea" liquidita'? Perche' io mio fido della capacita' di Tizio di rendermi i soldi. E Caio si fida di Sempronio. Esiste una qualche garanzia (formale, materiale, di onore) che garantisce CIASCUN certificato di credito.
Il lavoro delle banche dovrebbe essere questo, fornire (cercandolo in modo opportuno) garanzie dietro a quei titoli. E UNA PARTE di queste garanzie sono il patrimonio della banca e la riserva frazionaria.
Negare il moltiplicatore bancario significa stabilire che non si puo' effettuare prestiti, perche' non ci fidiamo A PRIORI del fatto che verranno restituiti.
Il fatto che i soldi possano essere utilizzati piu' volte (con i prestiti) e' invece qualcosa di utilissimo, permette tutta una serie di cose (tipo avviare un'attivita', comperarsi una casa senza aspettare di essere sessantenni....) che altrimenti non esisterebbero.
Poi si puo' discutere su quale sia il valore giusto della riserva frazionaria, su che garanzie si deve pretendere, ecc. Ma mi fermo perche' le mie conoscenze di economia sono limitate."
sempre per rapidità vi fornisco un altro paio di link:
http://phastidio.net/2009/03/22/ancora-sul-nonsenso-signoraggista/
(leggermente più tecnico)
http://2909.splinder.com/post/20140720/Sì+e+no+(o+forse)%3F
(spunto interessante per una critica costruttiva all'attuale meccanismo di riserva frazionaria)
Per il resto non posso che quotare i "3 dell'ave maria" che chiaramente sono massoni come me ;)
ChristainIce
13-05-2009, 10:56
Scusatemi vedo pochi medici.
Parlate di studio, e non vi rendete conto che quelli che cito sono solo documenti ufficiali.
Se da un sito di una banca si traggono documenti che parlano chiaramente di "CREAZIONE DELLA MONETA"
http://www.snb.ch/i/welt/glossary/c.html#c8 :read:
Se il documento ufficiale su cui la riserva frazionaria si basa parla di "CREAZIONE DELLA MONETA"
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf :read:
Con quale diritto replicate dicendo che chi parla di creazione della moneta dice cose errate?
Citate qualche fonte, per favore.
Io ho dimostrato con documenti le mie affermazioni, non ho riportato mie teorie .. voi invece state dando torto a documenti ufficiali, non a me :D
Dal DIZIONARIO della BNS:
"Le banche creano nuova moneta concedendo crediti. Le prescrizioni legali sulle riserve minime e la disponibilità della Banca nazionale ad aumentare o ridurre le riserve di moneta, sono i fattori che determinano in che misura le banche possono creare moneta." :read: :read: :read: :read:
Altro che laureati in economia, vi mancano le basi per la lettura della lingua italiana.
Scusatemi vedo pochi medici.
Parlate di studio, e non vi rendete conto che quelli che cito sono solo documenti ufficiali.
Se da un sito di una banca si traggono documenti che parlano chiaramente di "CREAZIONE DELLA MONETA"
http://www.snb.ch/i/welt/glossary/c.html#c8 :read:
Se il documento ufficiale su cui la riserva frazionaria si basa parla di "CREAZIONE DELLA MONETA"
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf :read:
Con quale diritto replicate dicendo che chi parla di creazione della moneta dice cose errate?
Citate qualche fonte, per favore.
Io ho dimostrato con documenti le mie affermazioni, non ho riportato mie teorie .. voi invece state dando torto a documenti ufficiali, non a me :D
Dal DIZIONARIO della BNS:
"Le banche creano nuova moneta concedendo crediti. Le prescrizioni legali sulle riserve minime e la disponibilità della Banca nazionale ad aumentare o ridurre le riserve di moneta, sono i fattori che determinano in che misura le banche possono creare moneta." :read: :read: :read: :read:
Altro che laureati in economia, vi mancano le basi per la lettura della lingua italiana.
tu non ti rendi conto del fatto che sei tu che travisi i contenuti dei documenti che citi...
io ti ho spiegato nel mio post precedente perche sbagli... se vuoi dialogare cita le cose che ho detto e dimmi dove sbaglio!!!
se non lo fai è perche non ne sei in grado e allora qui non stai dialogando ma offendi tutti e soprattutto eviti il confronto perche evidentemente non sei ferrato in materia...
si capisce che non sai neanche descrivere un po approfonditamente il meccanismo della riserva obbligatoria visto che l'hai spiegato in modo sbagliato nel posto che ti ho gia criticato...
quindi o rispondi alle mie critiche oppure è palese che non hai competenze tecniche per motivare quello che tu dici e allora sei solo un ciarlatano!
ChristainIce
13-05-2009, 11:09
Infine si arriva a criticare dando ragione a chi critica:
Non e' la banca che "crea" moneta con il meccanismo del prestito, ma il prestito stesso.
:mc:
Come per dire, non sono le pistole che uccidono, sono i proiettili che ci sono dentro! :D :D :D
La riserva frazionaria e' quindi un modo per LIMITARE questo meccanismo.
Gli obblighi di riserva sono il limite, la riserva e` il metodo.
Piu` e` bassa la riserva obbligatoria, piu` moneta puo` essere creata attraverso prestiti.
Negare il moltiplicatore bancario significa stabilire che non si puo' effettuare prestiti, perche' non ci fidiamo A PRIORI del fatto che verranno restituiti.
ESATTO .. ma l ho gia` detto, il moltiplicatore bancario SERVE per sviluppare l` economia!!!
Questo e` quello che un laureato risponde .. non che "non esiste", ma che "esiste e serve!!!!!"
Poi si puo' discutere su quale sia il valore giusto della riserva frazionaria, su che garanzie si deve pretendere, ecc. Ma mi fermo perche' le mie conoscenze di economia sono limitate."
Le tue conoscenze di economia sono superiori a quelle dei compagni che quoti, e sono in netta contraddizione con le loro affermazioni.
Da parte mia, grazie :D
Hyperion
13-05-2009, 11:14
Altro che laureati in economia, vi mancano le basi per la lettura della lingua italiana.
A loro discolpa i documenti riportati sono in inglese... :asd:
Lascia stare, il documento integrale del modern money mechanics l'ho già riportato io in passato, e non è stato letto, nemmeno superficialmente, e non si tratta di pigrizia, visto che il paragrafetto sulla creazione del denaro non è di 200 e passa pagine...
ChristainIce
13-05-2009, 11:54
comunque se vuoi capire ti spiego perche hai scritto una fesseria:
se la base monetaria è 100 e GINO ha 100 euro in tasca a LUIGI non si potrà mai dare 90.
GINO deve depositare i 100 in banca, la quale concederà un prestito a LUIGI per 90.
Da quel momento GINO e LUIGI hanno un deposito da 100 e uno 90 rispettivamente: ma possono comunque prelevare contemporaneamente un massimo di 100.
Cosa significa che NON POSSONO prelevare contemporaneamente piu` di 100?
Parli di liquidita`?
Cmq, hai spiegato come si sono moltiplicati i soldi ed hai avvalorato le regole dei documenti che ho riportato .. la riserva frazionaria serve ad espandere la base monetaria attraverso prestiti.
da qui deduco che ChristainIce non sa neanche come funziona il meccanismo della riserva frazionaria e della moltiplicazione.
Guarda che io sto rispondendo a persone che dicono che questa moltiplicazione NON AVVIENE .. :D
Avrei avuto poco da ridire sul tuo esempio, visto che e` corretto e che mostra come la moneta si MOLTIPLICA.
ora vi spiego cosa vuol dire: vuole dire che se la banca centrale ora mette le braccia conserte e non emette piu moneta quando i titoli che ha nell'attivo scadranno tutti la base monetaria inizierà a ridursi (cosa ovvia) fino a che la base monetaria diventerà 0 ma la gente dovrebbe comunque ridare altri soldi alla bc che non esistono poiche ma BM attualmente è 0.
Esatto, allora TU LO SAI che l` economia si basa sul debito nei confronti della BC, DILLO CHIARAMENTE!! :D
ma la bce è un organo pubblico...
E dove l hai letta questa cosa?????
La bce e` la banca centrale europea e ha come partecipanti proquota le banche centrali degli stati membri .. con le note eccezioni.
La Banca d` italia possiede il 14% della bce.
SPA private possiedono il 95 % della banca d` italia.
La BCE inoltre e` un organo indipendente dagli stati e indipendente dal parlamento europeo, come fai a definirlo pubblico?
le bc per trattato non possono comprare titoli di stato all'emissione ..
Infatti ho scritto chiaramente: "Dal trattato di maastricht in poi, la banca centrale non puo` piu` acquistare direttamente I TITOLI DEL DEBITO emessi dallo stato" .. cosa fai per darmi torto, ripeti le cose che scrivo?
.. perche cio sarebbe ESATTAMENTE come far stampare soldi allo stato, il che porta a una forte inflazione e aumenti colossali dei debiti pubblici...
esempio di debito pubblico enorme e molta inflazione dovuta allo stato che "stampava soldi" facendo acquistare il debito alla bc?? italia anni 80, documentatevi.
Non esattamente, significherebbe OBBLIGARE la BC ad acquistarli, ma i soldi emessi dalla BC verrebbero comunque PRESTATI allo stato.
Se lo stato li stampasse da solo, come ho gia` detto e come non si puo` negare, non si avrebbe nessun effetto sull` aumento del debito pubblico.
Italia anni 80, sono documentato.
La BC era gia` un organo indipendente che emetteva denaro PER CONTO dello stato, in realta` PRESTANDOLO.
Infatti l` alta RICHIESTA di denaro dallo stato verso la BC ha aumentato a dismisura il debito pubblico e l` inflazione,.
E` vero, lo stato si e` effettivamente FATTO PRESTARE un sacco di carta, e questo ha avuto un effetto diretto sull` inflazione.
Quello che si fa finta di non capire e` che se lo stato STAMPASSE il suo denaro DIRETTAMENTE, a suo nome (come fa con le monetine), il debito pubblico non avrebbe motivo di esistere .. queste sono veramente le basi elementari dell` economia.
invece con il meccanismo di adesso si cerca di evitare il problema perche almeno all'emissione ci devono essere dei privati che credono alla sostenibilità del nuovo debito che viene emesso, e lo stato ne deve emettere di meno e ripagare un tasso deciso dai privati per asta. (ovvero un tasso piu rappresentativo del reale rischio).
Peccato che quei privati sono, come ho gia` detto, per il 90% gli stessi partecipanti al capitale della BC ... ma per te e` normale, vero?
ricordate: l'inflazione è una tassa che lo stato scarica su di noi, perche voi volete a tutti costi aumentare questa tassa? :D
Quindi, per paura dell` inflazione, dobbiamo pagare 80 miliardi di euro l` anno ed essere anche contenti.
Io SONO PERFETTAMENTE DACCORDO che sarebbe un rischio lasciare il politico con la stampante accesa per fare soldi, non mi fraintendere!!
Quello che dico e` che invece di lasciare il sistema cosi` com`e`, con un debito che puo` solo aumentare (e vedrete adesso che arrivera` l` ondata di cartaccia partita dagli stati uniti) si potrebbe ipotizzare un sistema migliore, dove i soldi non siano UN DEBITO sul quale pagare interessi, ma una rappresentazione cartacea dei beni e servizi nel paese.
Mi spiego meglio, la BC ha un ruolo di CONTROLLORE sulle banche commerciali, proprio per evitare che moltiplichino i soldi senza criterio, come hanno fatto le banche commerciali in america concedendo mutui subprime ..
Perche` non ipotizzare un sistema dove i soldi vengono EMESSI dallo stato, e dove la BC esercita il suo ruolo di CONTROLLORE, impedendo allo stato di inflazionare la moneta?
In questo modo, i criteri della BC, di cui vi fidate tanto, rimarrebbero gli stessi, mentre il denaro emesso non andrebbe ad aumentare il debito gia` esistente ..
Comunque, i tre punti fondamentali del documentario sono stati provati piu` volte, e implicitamente confermati anche da alcune critiche, e ve li ripeto:
1 - L` economia e` basata sul debito, niente debito, niente economia.
Lo si puo` negare? no.
2 - L` ammontare dei soldi che costituiscono l` interesse sul debito non viene immesso sul mercato in nessun modo al momento del prestito stesso.
Lo si puo` negare? no.
3 - La gestione della stampa del denaro e` delegata a privati.
Lo si puo` negare? no.
.. so che vi piacerebbe che mi mettessi ad abbaiare sul reddito da signoraggio, per potermi dare addosso in un modo sperimentato da tempo .. ma non potete, mi dispiace :D
ChristainIce
13-05-2009, 12:07
A loro discolpa i documenti riportati sono in inglese... :asd:
Lascia stare, il documento integrale del modern money mechanics l'ho già riportato io in passato, e non è stato letto, nemmeno superficialmente, e non si tratta di pigrizia, visto che il paragrafetto sulla creazione del denaro non è di 200 e passa pagine...
Ok, ci sto.
If business is active, the banks with excess reserves probably will have opportunities to loan the $9,000. Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they
do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system.
traduzione:
:read: :read: :read: :read:
Se il commercio e` attivo, le banche con eccessive riserve probabilmente avranno l` opportunita` di prestare i 9000 dollari. Chiaramente non utilizzeranno per tale prestito il denaro che hanno realmente ricevuto come deposito. SE FACESSERO QUESTO, NESSUNA NUOVA MONETA VERREBBE CREATA. Quello che fanno quando concedono un prestito e` di accettare dei contratti di mutuo in cambio di liquidita`. PRESTITI E DEPOSITI CRESCERANNO ENTRAMBI di 9000 dollari. LE RISERVE RIMANGONO IMMUTATE DALLA CONCESSIONE DEL PRESTITO. MA IL CREDITO DEPOSITATO COSTITUISCE UNA NUOVA ADDIZIONE AL TOTALE DEI DEPOSITI DEL SISTEMA BANCARIO.
:read: :read: :read: :read:
Chi si fa avanti dicendo che le banche non creano moneta?
Avanti il prossimo, c`e` posto per tutti :D
Ok, ci sto.
If business is active, the banks with excess reserves probably will have opportunities to loan the $9,000. Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they
do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system.
traduzione:
:read: :read: :read: :read:
Se il commercio e` attivo, le banche con eccessive riserve probabilmente avranno l` opportunita` di prestare i 9000 dollari. Chiaramente non utilizzeranno per tale prestito il denaro che hanno realmente ricevuto come deposito. SE FACESSERO QUESTO, NESSUNA NUOVA MONETA VERREBBE CREATA. Quello che fanno quando concedono un prestito e` di accettare dei contratti di mutuo in cambio di liquidita`. PRESTITI E DEPOSITI CRESCERANNO ENTRAMBI di 9000 dollari. LE RISERVE RIMANGONO IMMUTATE DALLA CONCESSIONE DEL PRESTITO. MA IL CREDITO DEPOSITATO COSTITUISCE UNA NUOVA ADDIZIONE AL TOTALE DEI DEPOSITI DEL SISTEMA BANCARIO.
:read: :read: :read: :read:
Chi si fa avanti dicendo che le banche non creano moneta?
Avanti il prossimo, c`e` posto per tutti :D
Ma nessuno ha mai detto che il totale dei depositi, dei debiti e dei crediti non cresce.
Quello che molti non riescono a vedere e' che il totale del circolante non cresce.
Se io ho 100 all'inizio, li presto a te e mi scrivo il credito, e tu scrivi il debito.
Tu prendi i 100 e li dai di nuovo a me, ti scrivi il credito e io scrivo il debito,
E andiamo avanti cosi' per 20 volte.
Alla fine io avro'
20000 di debito e 19900 di credito.
Tu avrai 19900 di credito e 20000 di debito.
e in piu' avrai 100 di moneta in mano.
E allora? Abbiamo moltiplicato qualcosa se non dei contratti?
Ci sono in giro piu' soldi di prima?
Abbiamo io o tu creato della moneta?
Se si' ditemi come, perche' il giochino dei crediti e dei debiti e delle scritture dei contratti bilaterali lo posso fare anche io con mia sorella, senza mettere di mezzo una banca.
ChristainIce
13-05-2009, 12:48
Ma nessuno ha mai detto che il totale dei depositi, dei debiti e dei crediti non cresce.
Quello che molti non riescono a vedere e' che il totale del circolante non cresce.
Se io ho 100 all'inizio, li presto a te e mi scrivo il credito, e tu scrivi il debito.
Tu prendi i 100 e li dai di nuovo a me, ti scrivi il credito e io scrivo il debito,
E andiamo avanti cosi' per 20 volte.
Alla fine io avro'
20000 di debito e 19900 di credito.
Tu avrai 19900 di credito e 20000 di debito.
e in piu' avrai 100 di moneta in mano.
E allora? Abbiamo moltiplicato qualcosa se non dei contratti?
Ci sono in giro piu' soldi di prima?
Abbiamo io o tu creato della moneta?
Se si' ditemi come, perche' il giochino dei crediti e dei debiti e delle scritture dei contratti bilaterali lo posso fare anche io con mia sorella, senza mettere di mezzo una banca.
Magari fosse cosi`.
La creazione di moneta tramite la riserva frazionaria e` diritto esclusivo delle banche commerciali.
Quando lo fanno loro .. si, succede che in giro ci sono piu` soldi di prima.
Questo ha avuto i suoi lati positivi, disponendo di credito abbiamo potuto investire e far fruttare i soldi, i beni che ne sono derivati hanno PAREGGIATO la quantita` di moneta circolante.
Ti spiego, quando si mette sul piatto l` inflazione bisogna mettere sull` altro i beni ed i servizi.
Se le banche commerciali prestano soldi e` perche` IN TEORIA si fidano del fatto che tu riesca a produrre beni e servizi che ne giustificheranno l` esistenza ... nella sua logica la cosa e` FUNZIONALE allo sviluppo.
Il punto da capire e` la mancata immissione nel mercato della cifra chiesta come interesse sul prestito.
Se si capisce questo passaggio, si capisce anche PERCHE` l` indebitamento e l` inflazione sono una costante storica.
Magari fosse cosi`.
La creazione di moneta tramite la riserva frazionaria e` diritto esclusivo delle banche commerciali.
Ma ce la fai a proporre un esempio numerico?
Davvero, 3 utenti e 2 banche commerciali, qualche scambio e ci rendiamo conto.
ChristainIce
13-05-2009, 13:16
Ma ce la fai a proporre un esempio numerico?
Davvero, 3 utenti e 2 banche commerciali, qualche scambio e ci rendiamo conto.
http://www.youtube.com/watch?v=FmowizOksto
Se vai verso 2:30 c`e` l` esempio che cerchi.
http://www.youtube.com/watch?v=FmowizOksto
Se vai verso 2:30 c`e` l` esempio che cerchi.
Non posso vedere youtube da qui.
Non sara' mica cosi' lungo da essere riportato no?
Cosi' almeno possiamo discuterne, mentre ribattere su un video ad una persona che non c'e' e' difficile.
Cosa significa che NON POSSONO prelevare contemporaneamente piu` di 100?
Parli di liquidita`?
Cmq, hai spiegato come si sono moltiplicati i soldi ed hai avvalorato le regole dei documenti che ho riportato .. la riserva frazionaria serve ad espandere la base monetaria attraverso prestiti.
è qui che sbagli... la base monetaria rimane costante.
NON POSSONO prelevare contemporaneamente piu` di 100 significa che se la bm è di 100, A ha un deposito di 100 e B ha un deposito di 90, A e B non possono prelevare contemporaneamente tutti i loro soldi, se A va a prelevare 100, poi B va a prelevare i suoi 90 la banca non ha soldi da dare a B.
E dove l hai letta questa cosa?????
La bce e` la banca centrale europea e ha come partecipanti proquota le banche centrali degli stati membri .. con le note eccezioni.
La Banca d` italia possiede il 14% della bce.
SPA private possiedono il 95 % della banca d` italia.
La BCE inoltre e` un organo indipendente dagli stati e indipendente dal parlamento europeo, come fai a definirlo pubblico?
lo statuto della bce è allegato al trattato :)
nello statuto (ovvero nel trattato) della bce si puo leggere che:
Tutti i membri del comitato esecutivo (l'organo che applica la politica monetaria) sono nominati di comune accordo dai capi di Stato o di governo dei paesi dell’area dell’euro.
tutti i guadagni delle bc vanno allo stato o a riserva
la legge italiana che regolamenta l'elezione del governatore afferma che c'è una votazione del consiglio dei ministri sul governatore...
quindi chi comanda sia nella bce che nella banca d'italia sono scelti dai politici
sia guadagni che direzione della politica monetaria sono nelle mani dello stato, e questa è la cosa importante
di conseguenza se lo stato emette debito pubblico e se lo fa comprare dalla bc cio equivale ad emissione di moneta da parte dello stato poiche gli interessi che lo stato pagherà alla bc li reincasserà come utili derivanti dalla bc... :D
ChristainIce
13-05-2009, 14:37
è qui che sbagli... la base monetaria rimane costante.
Si scusa, e` piu` corretto dire la massa monetaria.
NON POSSONO prelevare contemporaneamente piu` di 100 significa che se la bm è di 100, A ha un deposito di 100 e B ha un deposito di 90, A e B non possono prelevare contemporaneamente tutti i loro soldi, se A va a prelevare 100, poi B va a prelevare i suoi 90 la banca non ha soldi da dare a B.
:) questo e` molto divertente, traduciamolo nella realta` per vedere quanto sia corretto.
LUIGI ha sul suo conto corrente 100 euro, Gino 90.
Che poveri dementi che sono Gino e Luigi, pensano di avere dei soldi, in realta` ci son solo 100 euro in totale!
Oggi luigi si presenta in banca e chiede di prelevare i suoi 100 euro .. sono i suoi giusto?
Il giorno dopo in banca ci va Gino, ma poverino, non sa che i suoi soldi non esistono piu`.
"vorrei chiudere il mio conto e prelevare i miei 90 euro"
"Ci dispiace signor Gino, se lei fosse stato amico di mamo 139 si sarebbe risparmiato un viaggio a vuoto .. i suoi soldi non ci sono piu`"
Gino, contentissimo della scoperta che ha fatto, si iscrive al forum di hwupgrade.it e lascia un messaggio:
"Non criticate il sistema economico, e` fatto benissimo, siete voi che non lo capite!"
.. forse ora ti sarai reso conto di aver detto un` assurdita`.
Oppure, se hai ragione, i soldi non si moltiplicano con la riserva frazionaria, i documenti ufficiali che lo attestano sono sbagliati... eppure mi pare di averli tradotti in un italiano comprensibile .. ma cosa fate, finta di non saper leggere???
Scusate, ma, a parte i discorsi complessi sull'economia attuale, perché non si sta parlando della cosa forse più importante di quel film, e cioé questo:
http://www.thevenusproject.com/anewResource.php
L'idea migliore che abbia mai sentito da anni a questa parte.
ChristainIce
13-05-2009, 15:05
Scusate, ma, a parte i discorsi complessi sull'economia attuale, perché non si sta parlando della cosa forse più importante di quel film, e cioé questo:
http://www.thevenusproject.com/anewResource.php
L'idea migliore che abbia mai sentito da anni a questa parte.
Conosco molto bene il progetto Venus, non credo sia il caso di discuterlo con persone che non afferrano le problematiche relative alla costante crescita del debito e alla schiavitu` legata agli interessi, chiesti ma non emessi.
Per fartela breve io penso sia un progetto molto ambizioso .. forse anche troppo.
Sarebbe un modello ideale ma non credo si possa arrivarci dall` oggi al domani, ci sono dei processi logici necessari per la sua realizzazione.
Il primo e` quello di restituire la sovranita` monetaria ai popoli, liberandosi della schiavitu` derivante dal debito inestinguibile.
Solo dopo i popoli potranno disporre come fare uso del denaro, visto che oggi non hanno voce in capitolo.
La stessa Informatizzazione e meccanizzazione dell` industria non e` un passaggio che si possa fare in poco tempo, e fintanto che non si potra` passare ad un terziario completamente robotizzato ci sara` bisogno di lavorare, comunque.
Le stesse citta` che per definizione stessa di PJ "si fa prima a rifarle da zero piuttosto che modificare le esistenti .." ok, quanto ci vuole in anni e materie prime per costruire nuove citta` per tutti gli abitanti del globo?
Beh .. un po` :)
Le questioni etiche di delegare un cervellone a tutte le scelte sostituendosi ad un governo hanno i loro lati da discutere .. ti faccio un esempio scemo:
Se il cervellone calcolasse che ci sono troppi esseri viventi rapportati alle risorse, e che sia "logico" farne fuori qualche migliaia .. chi lo spiega al cervellone che per logico che sia magari e` un po` inumano?
La mia paura e` che il progetto in se appaia un po come "O TUTTO O NIENTE" .. cosa che matematicamente da come risultato .. niente.
Puo` essere comunque un tipo di obiettivo, un` aspirazione, ma non puo` ignorare i passaggi che portano alla stessa realizzazione .. e, ripeto, la sovranita` monetaria, che nel progetto sarebbe un piccolo passo indispensabile, nella realta` e` un ostacolo quasi insormontabile.
Stiamo ancora discutendo con persone che non colgono l` assurdita` del sistema economico basato sul debito .. fai un po` te :)
Si scusa, e` piu` corretto dire la massa monetaria.
:) questo e` molto divertente, traduciamolo nella realta` per vedere quanto sia corretto.
LUIGI ha sul suo conto corrente 100 euro, Gino 90.
Che poveri dementi che sono Gino e Luigi, pensano di avere dei soldi, in realta` ci son solo 100 euro in totale!
Oggi luigi si presenta in banca e chiede di prelevare i suoi 100 euro .. sono i suoi giusto?
Il giorno dopo in banca ci va Gino, ma poverino, non sa che i suoi soldi non esistono piu`.
"vorrei chiudere il mio conto e prelevare i miei 90 euro"
"Ci dispiace signor Gino, se lei fosse stato amico di mamo 139 si sarebbe risparmiato un viaggio a vuoto .. i suoi soldi non ci sono piu`"
Gino, contentissimo della scoperta che ha fatto, si iscrive al forum di hwupgrade.it e lascia un messaggio:
"Non criticate il sistema economico, e` fatto benissimo, siete voi che non lo capite!"
.. forse ora ti sarai reso conto di aver detto un` assurdita`.
Oppure, se hai ragione, i soldi non si moltiplicano con la riserva frazionaria, i documenti ufficiali che lo attestano sono sbagliati... eppure mi pare di averli tradotti in un italiano comprensibile .. ma cosa fate, finta di non saper leggere???
hai descritto una situazione reale... si chiama bank run!
puo avvenire in tempi di crisi, quasi impossibile in tempi normali (anche se è successo) se la gente si fa prendere dal panico.
in una situazione normale la gente non andrà mai a prelevare tutta nello stesso momento, si chiama legge dei grandi numeri.
inoltre nessuno ha perso dei soldi se la banca fallisce ma è solvente perche tutti prelevano e i soldi non ci sono (è normale che i contanti non ci siano, le banche non moltiplicano contanti, possono moltiplicare solo i depositi) ma questi soldi sono stati prestati, se i prestiti sono stati buoni prima o poi i soldi torneranno e riandranno ai correntisti!
cosa ne pensi di cio che ti ho detto sul fatto che la politica monetaria e i ricavi della bc sono pubblici? :D
hai descritto una situazione reale... si chiama bank run!
puo avvenire in tempi di crisi, quasi impossibile in tempi normali (anche se è successo) se la gente si fa prendere dal panico.
in una situazione normale la gente non andrà mai a prelevare tutta nello stesso momento, si chiama legge dei grandi numeri.
inoltre nessuno ha perso dei soldi se la banca fallisce ma è solvente perche tutti prelevano e i soldi non ci sono
Che poi se potessero veramente crearli dal nulla li creerebbero proprio in quel frangente e non andrebbero mai in insolvenza. (E non fallirebbero come e' recentemente successo, e non cederebbero a partecipazioni statali come e' recentemente successo, etc. etc.)
Prospettiva80
13-05-2009, 15:42
@ChristainIce
Quando riporto la frase (scritta da un altro, ma che chiaramente condivido)
"Non e' la banca che "crea" moneta con il meccanismo del prestito, ma il prestito stesso"
porto l'esempio per cui non è necessaria la presenza di una banca affinchè il il processo moltiplicativo abbia origine, la sola presenza di titoli di credito da' origine al fenomeno.
Quando Edo444 afferma:
"IL SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO INVECE ESPANDE LA MONETA, atenzione ma questo non vuol dire che ne crea di nuova, significa dire che il sistema da la possibilità di utilizzare a più persone gli stessi soldi che sono in circolazione."
da' la definizione corretta di moltiplicatore monetario.
ChristainIce
13-05-2009, 15:47
le banche non moltiplicano contanti, possono moltiplicare solo i depositi[/B]) ma questi soldi sono stati prestati, se i prestiti sono stati buoni prima o poi i soldi torneranno e riandranno ai correntisti!
Allora il denaro si moltiplicano oppure no?
Cosa e` un deposito se non "DENARO DI QUALCUNO?"
So benissimo cosa sia la corsa alle banche, e non escluderei si verificasse da qui a breve .. il punto e` esattamente quello, nell` immaginario collettivo la somma dei depositi equivale alla somma delle singole possessioni in banconote di ogniuno.
Il fatto che si moltiplichino i depositi (QUESTO E` IL FAMOSO NUOVO DENARO CREATO DALLA RISERVA FRAZIONARIA) mentre la riserva rimane invariata da l` illusione a tutti di possedere qualcosa!
Pane al pane, se ti chiedo quanti soldi HAI, tu prendi l` estratto conto e leggi una cifra .. come consideri quella cifra, soldi tuoi o no?
cosa ne pensi di cio che ti ho detto sul fatto che la politica monetaria e i ricavi della bc sono pubblici? :D
Che me ne frego!!!!
1.741,275 MILIARDI DI EURO DI DEBITO PUBBLICO SU CUI PAGHIAMO GLI INTERESSI OGNI ANNO .. E` QUESTO CHE STAI DIFENDENDO????
E tu cosa rispondi sul fatto che gli interessi chiesti sui prestiti sono moneta che non viene immessa nel mercato .. hai capito cosa significa??
IL POPOLO SOVRANO DOVREBBE EMETTERE (con un sistema che si puo` discutere con calma valutando tutti i pro e i contro) LA MONETA NECESSARIA ALLA SUA ECONOMIA, SENZA INTERESSI, SENZA PRESTITI.
PUNTO!
ChristainIce
13-05-2009, 15:57
"IL SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO INVECE ESPANDE LA MONETA, atenzione ma questo non vuol dire che ne crea di nuova, significa dire che il sistema da la possibilità di utilizzare a più persone gli stessi soldi che sono in circolazione."
ESPANDE SIGNIFICA CHE NE CREA DI NUOVA, NON LO DICO IO, LO DICONO LE BANCHE.
Se volete dargli torto BENE! Ma non scrivete a me, scrivete a loro:
una bella mail alla FED che dice:
:read:
Se il commercio e` attivo, le banche con eccessive riserve probabilmente avranno l` opportunita` di prestare i 9000 dollari. Chiaramente non utilizzeranno per tale prestito il denaro che hanno realmente ricevuto come deposito. SE FACESSERO QUESTO, NESSUNA NUOVA MONETA VERREBBE CREATA. Quello che fanno quando concedono un prestito e` di accettare dei contratti di mutuo in cambio di liquidita`. PRESTITI E DEPOSITI CRESCERANNO ENTRAMBI di 9000 dollari. LE RISERVE RIMANGONO IMMUTATE DALLA CONCESSIONE DEL PRESTITO. MA IL CREDITO DEPOSITATO COSTITUISCE UNA NUOVA ADDIZIONE AL TOTALE DEI DEPOSITI DEL SISTEMA BANCARIO.
:read:
Lo hai letto nuova moneta creata?
Io si.
DEFINIZIONE DELLA BANCA CENTRALE SVIZZERA (dizionario, lo chiamano loro)
:read:
Creazione di moneta
Le banche creano nuova moneta concedendo crediti. Le prescrizioni legali sulle riserve minime e la disponibilità della Banca nazionale ad aumentare o ridurre le riserve di moneta, sono i fattori che determinano in che misura le banche possono creare moneta.
:read:
Lo hai letto Creazione di moneta?
Io si.
Ecco, queste sono le definizioni corrette.
Si parla di MOLTIPLICATORE DEI DEPOSITI, e sono le banche stesse a definirlo "Creazione di moneta"
Quindi mi pare di avere tutto il diritto di parlare di nuova moneta creata citando regole sulla moltiplicazione dei depositi, e non capisco assolutamente cosa vogliate cavillare a riguardo.
Cmq sto cercando di fare un discorso piu` ampio che COMPRENDE la richiesta di interessi e la NON EMISSIONE NEL MERCATO DEGLI STESSI.
Questo e` il punto cruciale, sul quale a questo punto credo non stiate rispondendo appositamente, preferendo perdere tempo sulla definizione che vi piace di piu`.
ChristainIce
13-05-2009, 16:09
Che poi se potessero veramente crearli dal nulla li creerebbero proprio in quel frangente e non andrebbero mai in insolvenza. (E non fallirebbero come e' recentemente successo, e non cederebbero a partecipazioni statali come e' recentemente successo, etc. etc.)
Ma che significa "li creerebbero in quel frangente?"
Le banche commerciali non possono creare soldi come e quando gli pare, lo possono fare concedendo prestiti in base ai depositi., e` scritto chiaro e tondo mi pare.
Che poi tu non sappia che aprendo un conto corrente concedi alla banca il diritto di utilizzare parte dei tuoi soldi come meglio crede e` forse un problema di trasparenza della banca .. ma se esiste un libretto di risparmio ed un conto corrente, significa che qualche differenza ci sara` ..
Quando una banca fallisce sono i TUOI soldi a prendere il volo, poco importa se qualcuno all` interno della banca ha deciso di investirli in maniera scorretta, e` un rischio che hai accettato aprendo il conto corrente.
P.S. ho premuto per errore "segnala" sul tuo commento, non vorrei averne causato la rimozione, in caso mi scuso.
Prospettiva80
13-05-2009, 16:12
come già postato in precedenza il moltiplicatore monetario non è sempre positivo: http://phastidio.net/2009/01/06/il-moltiplicatore-scomparso/
come si evince da questo articolo la base monetaria non è sempre in espansione: http://2909.splinder.com/post/18918428/
o da questo da cui prende spunto: http://www.econbrowser.com/archives/2007/09/money_creation.html
Per quanto riguarda la divisione della politica fiscale da quella monetaria mi trova assolutamente favorevole, il meccanismo può essere migliorato e se si vuole si può discutere su questo, ma mai e poi mai vorrei vedere uno stato che si batte la moneta da solo, il rischio inflazione sarebbe troppo elevato e tutte le possibili regole poste in essere per limitare la stampa di moneta potrebbero essere cambiate nel momento in cui il politico ne avesse bisogno. L'enorme debito pubblico italiano è figlio di questo procedimento, quando cioè bankitalia era costretta per legge ad acquistare i titoli di stato italiani nel caso in cui essi non fossero stati comprati dal mercato.
Tra l'altro comunque uno stato non è affatto costretto ad emettere debito pubblico, se lo fa è per una sua decisione indipendente di politica economica e se non sa gestire le finanze pubbliche rischia il fallimento, come argentina e più recentemente islanda dimostrano.
Per quanto riguarda il fatto che Bankitalia possa essere privata non mi dilungo, per me è chiaro come il sole che sia un ente di diritto pubblico, chi afferma il contrario a mio parere non è correttamente informato. Chiaramente con massimo rispetto per le opinioni divergenti dalle mie.
Prospettiva80
13-05-2009, 16:29
testuale "Le banche creano nuova moneta concedendo crediti"
il deposito versato da pincopallino è per ipotesi sempre 100, il sistema bancario nel suo insieme concede crediti (non sono banconote fisiche) per mettiamo 1000 (dipendente dal moltiplicatore monetario che non è un valore fisso nel tempo, poichè dipende da altri fattori, non solo dalla riserva frazionale). Lo stesso deposito viene cioè fornito contemporaneamente a più potenziali utilizzatori (in base al merito del credito, cioè la capacità del soggetto finanziato di restituire la somma ricevuta in prestito entro un dato tempo). Sono linee di finanziamento, contratti se vuoi, non euro di carta. Il mercato bancario non può crescere nel lungo periodo ad un tasso maggiore dell'economia reale, se l'attività finanziata non risulta essere remunerativa, neanche la banca può inventarsi profitti. E poi è inutile postare sempre le stesse cose, tanto credo che partendo da premesse simili arriviamo a conclusioni divergenti comunque, pazienza, ce ne faremo una ragione tutti senza rancore
ChristainIce
13-05-2009, 16:37
L'enorme debito pubblico italiano è figlio di questo procedimento, quando cioè bankitalia era costretta per legge ad acquistare i titoli di stato italiani nel caso in cui essi non fossero stati comprati dal mercato.
E` vero esattamente il contrario.
Se lo stato si fosse stampato i soldi non li avrebbe dovuti chiedere in prestito a bankitalia, quindi invece di emettere titoli del debito pubblico avrebbe emesso direttamente moneta, QUINDI IL DEBITO PUBBLICO NON SAREBBE CRESCIUTO.
E ti diro` di piu`, se si fosse SEMPRE fatto cosi`, il debito pubblico NON ESISTEREBBE PROPRIO!!!
Non so cosa ci sia di complicato in questo, ma sinceramente leggere che "se lo stato si stampasse i soldi aumenterebbe il debito pubblico" significa capire di relazionarsi con persone che non hanno idea di quello che scrivono, senza offesa.
Vero invece e` il rischio di un` incontrollata inflazione, ma anche se ho gia` spiegato che emettendo titoli del debito la risultante inflazione AVVIENE COMUNQUE, e semmai SI SOMMA al problema del debito, li si puo` discutere su come impedire ai governi di esercitare una stampa incontrollata .. e qui si troverebbe la giusta collocazione per la banca centrale, alla quale assegnare l` operato di controllo sull` emissione .. ma e` solo un ipotesi .. bisogna capire i meccanismi per discutere di ipotesi e mi dispiace notare come molti semplici fattori siano ancora oscuri e malinterpretati.
Per quanto riguarda il fatto che Bankitalia possa essere privata non mi dilungo, per me è chiaro come il sole che sia un ente di diritto pubblico, chi afferma il contrario a mio parere non è correttamente informato. Chiaramente con massimo rispetto per le opinioni divergenti dalle mie.
Non ti dilungare clikka e leggi:
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
Allora caro ChristainIce.. (ormai mi stai quasi simpatico :) )
Moneta debito. La moneta è una passività per la banca centrale ma un attività per il cittadino. Se qualcuno vi vuole far credere che i soldi che avete in tasca sono un debito, ridetegli pure in faccia, ditegli che non siete debito di nessuno anzi. Ricordate sempre che ad ogni debito corrisponde un credito, non ci può essere debito se non a fronte di un credito. Questo è poco ma è sicuro.
Riserva frazionaria. La banca come abbiamo detto non può moltiplicare un fico secco, può prestare quello che ha, a meno di una percentuale (la riserva frazionaria) e a meno di una riserva libera. Se la banca ha 10 euro non può prestare più di 10 ma in realtà ne presta molti meno. Tutti sanno i motivi di questa affermazione xkè già spiegati da me in precedenti post e da gugoxx, prospettiva80 e mamo che sono ferrati in materia. Ma vi sottopongo un ragionamento per i non addetti ai lavori, seguo il ragionamento di questo finto economista e vi dico, bene, la banca può moltiplicare i denari (anche se ovviamente non può): vediamo che succederebbe? vediamo..
“Immaginate che la banca possa prestare 20 volte tanto. La banca ha in deposito solo 1 euro. Bene presta 20 euro allora. Bene facciamo finta che questo diventi deposito per una nuova banca. Anche questa può prestare 20 volte tanto. Dopo solo 10 passaggi partendo da solo 1 euro si sarebbero superati i 200.000.000.000.000 di euro. Bene è facile immaginare che il credito sarebbe tendente all’infinito. L’idea di grandezza di 200 mila miliardi di euro (almeno se leggo bene)è confronto il dato dei 80 miliardi di interessi sul debito una bazzecola. Quindi questa è una balla colossale, ma come del resto praticamente tutto quello detto da questo pseudo economista apprendista stregone (spero che tu non ti offenda come non mi sono offeso io per tutti i vari insulti). Più insisti sul dire che la banca moltiplica i suoi depositi più ci fai capire che sei una gran farfallone. Ma per me va bene, ti auto screditi. Peccato perché qualcosa di sensato avresti anche potuto dirlo.. Cmq spero che tu non te ne scappi tra qualche giorno (o anche prima) perchè privo di argomenti.
Ovviamente il testo qui sotto è esatto:
"IL SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO INVECE ESPANDE LA MONETA, atenzione ma questo non vuol dire che ne crea di nuova, significa dire che il sistema da la possibilità di utilizzare a più persone gli stessi soldi che sono in circolazione."
Sono questi che sono farfallate:
Ma che diavolo stai dicendo ?????
Ma dove hai studiato economia su topolino????
Ma ti rendi conto di quanto e` assurdo quello che dici????
ESPANDE LA MONETA! ...
Ma fammi capire, se 100 euro esisteno e sono nella tasca di GINO, una volta che si ESPANDONO e finisco 90 nelle tasche di LUIGI e 100 RESTANO nelle tasche di GINO, si sono creati 90 euro o no??????
Ragazzi, meno internet e piu` studio, che si fanno grosse figuracce a parlare di cose che non si sanno!!!!
Sai che l'ultima frase in neretto ti si addice proprio benissimo?
Cmq ora sfrutto la domanda di Prospettiva80 (mi scuso se ripeto qulcosa gia postato da lui) e chiedo di commentarmi questo grafico:
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/MULT_Max_630_378.png
(ti aiuto, guarda l'ultimo pezzettino di linea blu.. è sotto il numero 1..)
Fammi sapere, a parte che non capisci cos'è il moltiplicatore monetario..(quello so gia che non sai o che fai finta di non sapere)
Debito pubblico e stato che dovrebbe stampare i soldi per pagarlo in modo da non pagare più gli interessi sul debito. La teoria monetarista indica l’inflazione come semplicemente la quantità di denaro nel sistema. Ovviamente stampandosi il denaro per pagare i costi dello stato si aumenterebbe questa quantità e si creerebbe inflazione. Oppure secondo le altre teorie classiche se lo stato si stampasse la moneta per pagarsi con il valore nominale della banconote i propri costi si creerebbe un aumento vertiginoso di domanda che farebbe inevitabilmente lievitare i prezzi e quindi l’inflazione. Ora come ora lo stato deve cercare i soldi per pagarsi il debito sul mercato dei capitali, se la sua gestione sarà buona allora il costo per quel finanziamento sarà più basso, se la gestione non è buona o non ci sono speranze per il futuro di ripagare il debito con flussi di cassa sufficienti allora lo stato prima dovrà pagare molto salatamente i suoi debiti e alla fine andrà in default. Se invece immaginiamo uno stato molto virtuoso e ideale senza debito pubblico questo potrebbe addirittura avvantaggiarsi prestando agli altri stati i suoi soldi in eccesso diventando quindi creditore di uno più stati. Questo per dire che anche dietro ogni debitore vi sta un creditore.
Il debito pubblico NON è causato dal costo dei nostri interessi, anzi è il contrario. Il debito pubblico è causa degli interessi sul debito. Lo dico per chiarezza e perché immagino che anche questa sia una della cose a cui tende il nostro finto economista.
La banca d’Italia non è un SPA lo dice il suo statuto. Comma 1 dell’articolo 1:è un istituto di diritto pubblico. Se per te è la stessa cosa non so cosa farci. Apri una società di diritto pubblico anche te se sei capace. Ma non lo dice sono lo statuto della banca, lo dice il codice civile e la corte di cassazione come gia detto da altri in questo forum. Non ha le caratteristiche in nulla e per nulla. Possiamo discutere sul fatto che sarebbe più opportuno che fosse completamente statale ma cio non implica nessun complotto nessuna truffa di qualsiasi tipo. Abbiamo esempi della FED e della banca tedesca. Possiamo cambiare e non sarebbe per nulla difficile, ma non cambierebbe nulla.
Senza polemica, su che libri hai studiato economia? solo per curiosità..
ciao
Che poi se potessero veramente crearli dal nulla li creerebbero proprio in quel frangente e non andrebbero mai in insolvenza. (E non fallirebbero come e' recentemente successo, e non cederebbero a partecipazioni statali come e' recentemente successo, etc. etc.)
Ma appunto, come potrebbe una banca fallire se si potesse moltiplicare quindi creare più moneta di quella che possiede?
ChristainIce
13-05-2009, 18:01
Sono contento del tuo post perche` mette in luce DOVE E PERCHE` non ci capiamo.
Ti prego di fare attenzione quanta ne provero` a fare io nel risponderti :)
Moneta debito. La moneta è una passività per la banca centrale ma un attività per il cittadino. Se qualcuno vi vuole far credere che i soldi che avete in tasca sono un debito, ridetegli pure in faccia, ditegli che non siete debito di nessuno anzi. Ricordate sempre che ad ogni debito corrisponde un credito, non ci può essere debito se non a fronte di un credito. Questo è poco ma è sicuro.
La moneta e` una passivita` per la banca, vero.
Strano poi che chieda gli interessi su una passivita`, ma tralasciamo.
Comunque la moneta aveva "motivo" di essere registrata come una passivita` quando ad essa era legata una certa quantita` di oro corrispondente.
Esempio:
Possiedo un lingotto d`oro.
Non lo presto in giro, ma emetto bensi` una ricevuta, un ATTO DI PROPRIETA` di quell` oro.
Questa era la banconota ai tempi del gold standard.
Chiaramente PRIVANDOMI di quella ricevuta, avevo il diritto di mettere AL PASSIVO la banconota, poiche` se all` attivo avevo l` oro in cassaforte dovevo mettere al passivo il suo atto di proprieta`.
Perfettamente leggittimo e chiaro.
"il valore" della banconota attuale invece e` dato dalle riserve, ossia e` carta che prende il suo valore da altra carta.
La prima questione riguarda la SOVRANITA` MONETARIA sancita dalla costituzione.
Essa e` popolare, o almeno dovrebbe esselo, invece gruppi di privati (SPA), partecipano in quota, eleggono il consiglio superiore, il quale oltre al controllo della BC esprime il suo parere (nella realta` dei fatti nomina, perche` esprimendo un parere negativo mette un veto sul candidato) su chi debba essere GOVERNATORE della BC (che non e` una SPA, e` un istituto di diritto pubblico di proprieta` di varie SPA).
Si chiama MONETA DEBITO perche` viene emessa sottoforma di prestito.
La risultante logica del tuo giusto ragionamento "PER OGNI DEBITO C`E` UN CREDITO" significa che se il debito viene restituito il credito sparisce.
Questo da il significato alla definizione MONETA DEBITO.
Se non ci fosse il debito ossia se non ci fosse la passivita` registrata dalla banca, non ci sarebbero soldi in circolazione.
Ecco spiegata la famosa frase del governatore della FED
"nel nostro sistema monetario, se non ci fosse debito, non esisterebbe moneta"
Riserva frazionaria. La banca come abbiamo detto non può moltiplicare un fico secco, può prestare quello che ha, a meno di una percentuale (la riserva frazionaria) e a meno di una riserva libera. Se la banca ha 10 euro non può prestare più di 10 ma in realtà ne presta molti meno. Tutti sanno i motivi di questa affermazione xkè già spiegati da me in precedenti post e da gugoxx, prospettiva80 e mamo che sono ferrati in materia.
Ok, ho capito cosa non e` chiaro.
Chiaramente se la banca ha 100, ipotizzando una riserva obbligatoria del 10% puo` prestare solo 90.
Perche` questi pazzi dicono che con la riserva frazionaria al 10% 100 diventa 900?
A casa mia fa solo 190!!!
XD
Ecco come funziona
100 sono il deposito, 10 la riserva obbligatoria, 90 la base per il prestito.
Quello che "PUO`" succedere (perche` non e` obbligatorio per le banche prestare denaro contro la loro volonta`) e` CHE LA CATENA CONTINUI, in questo semplice modo:
90 sono il nuovo prestito, qualora venga depositato in un` altra banca il processo iniziale si potra` ripetere!
90 sono il deposito, 9 la riserva obbligatoria, 81 la base per un altro prestito, che potra` ancora essere depositato creando:
81, nuovo deposito, 8,1 la riserva obbligatoria, 72,9 la base per un altro prestito.
E cosi` via ... alla fine dei giochi i depositi moltiplicati saranno 100 + 90 + 81 + 72,9 + etc .. matematicamente si arriva a 900, nel quadro ipotetico dove tutti i prestiti vengono concessi e diventano depositi .. e` chiaro che se il mio prestito lo metto sotto il materasso o se la banca nega il prestito (perche` la BC controlla su questo) la catena si interrompe.
Ecco come funziona, se pensavate che si potesse prestare 900 DIRETTAMENTE avendo 100 in cassa, avete perso tempo smontando una teoria spiegata male, e scusatemi se non mi prendo responsabilita` :)
Chiaramente piu` e` BASSA la riserva obbligatoria, piu` la possibile moltiplicazione aumenta, chiaro ora no?
Quindi come vedi non sono un farfallone, e se ti fossi preso la briga di guardare il documentario che ho prodotto in merito ti saresti anche risparmiato un giudizio affrettato e un posto in prima fila per l` assegnazione della frase in neretto :D
Debito pubblico e stato che dovrebbe stampare i soldi per pagarlo in modo da non pagare più gli interessi sul debito. La teoria monetarista indica l’inflazione come semplicemente la quantità di denaro nel sistema. Ovviamente stampandosi il denaro per pagare i costi dello stato si aumenterebbe questa quantità e si creerebbe inflazione. Oppure secondo le altre teorie classiche se lo stato si stampasse la moneta per pagarsi con il valore nominale della banconote i propri costi si creerebbe un aumento vertiginoso di domanda che farebbe inevitabilmente lievitare i prezzi e quindi l’inflazione. Ora come ora lo stato deve cercare i soldi per pagarsi il debito sul mercato dei capitali, se la sua gestione sarà buona allora il costo per quel finanziamento sarà più basso, se la gestione non è buona o non ci sono speranze per il futuro di ripagare il debito con flussi di cassa sufficienti allora lo stato prima dovrà pagare molto salatamente i suoi debiti e alla fine andrà in default. Se invece immaginiamo uno stato molto virtuoso e ideale senza debito pubblico questo potrebbe addirittura avvantaggiarsi prestando agli altri stati i suoi soldi in eccesso diventando quindi creditore di uno più stati. Questo per dire che anche dietro ogni debitore vi sta un creditore.
Il debito pubblico NON è causato dal costo dei nostri interessi, anzi è il contrario. Il debito pubblico è causa degli interessi sul debito. Lo dico per chiarezza e perché immagino che anche questa sia una della cose a cui tende il nostro finto economista.
Bravo, visto che tu sei un vero economista rispondi a questa semplice domanda:
Se lo stato si fosse SEMPRE stampato i soldi, inflazione e controllo a parte, a quanto ammonterebbe il debito pubblico?
ZERO, non avrebbe mai avuto motivo di esistere.
La banca d’Italia non è un SPA lo dice il suo statuto. Comma 1 dell’articolo 1:è un istituto di diritto pubblico. Se per te è la stessa cosa non so cosa farci. Apri una società di diritto pubblico anche te se sei capace. Ma non lo dice sono lo statuto della banca, lo dice il codice civile e la corte di cassazione come gia detto da altri in questo forum. Non ha le caratteristiche in nulla e per nulla. Possiamo discutere sul fatto che sarebbe più opportuno che fosse completamente statale ma cio non implica nessun complotto nessuna truffa di qualsiasi tipo. Abbiamo esempi della FED e della banca tedesca. Possiamo cambiare e non sarebbe per nulla difficile, ma non cambierebbe nulla.
ti ho gia` risposto, la BC non e` una SPA, SPA sono il 95% dei suoi proprietari in quota.
P.s. parlando di studi, ho studiato i documenti ufficiali:
Se il commercio e` attivo, le banche con eccessive riserve probabilmente avranno l` opportunita` di prestare i 9000 dollari. Chiaramente non utilizzeranno per tale prestito il denaro che hanno realmente ricevuto come deposito. SE FACESSERO QUESTO, NESSUNA NUOVA MONETA VERREBBE CREATA. Quello che fanno quando concedono un prestito e` di accettare dei contratti di mutuo in cambio di liquidita`. PRESTITI E DEPOSITI CRESCERANNO ENTRAMBI di 9000 dollari. LE RISERVE RIMANGONO IMMUTATE DALLA CONCESSIONE DEL PRESTITO. MA IL CREDITO DEPOSITATO COSTITUISCE UNA NUOVA ADDIZIONE AL TOTALE DEI DEPOSITI DEL SISTEMA BANCARIO.
Lo hai letto nuova moneta creata?
Io si.
DEFINIZIONE DELLA BANCA CENTRALE SVIZZERA (dizionario, lo chiamano loro)
Creazione di moneta
Le banche creano nuova moneta concedendo crediti. Le prescrizioni legali sulle riserve minime e la disponibilità della Banca nazionale ad aumentare o ridurre le riserve di moneta, sono i fattori che determinano in che misura le banche possono creare moneta.
Cosa non e` chiaro?
Sono contento del tuo post perche` mette in luce DOVE E PERCHE` non ci capiamo.
Ti prego di fare attenzione quanta ne provero` a fare io nel risponderti :)
La moneta e` una passivita` per la banca, vero.
Strano poi che chieda gli interessi su una passivita`, ma tralasciamo.
Guarda che e' lei a pagare gli interessi sulla passivita' dei prestiti, sono gli interessi sui depositi bancari.
Gli interessi che chiede invece sono sui prestiti che sono in attivo.
Ok, ho capito cosa non e` chiaro.
Chiaramente se la banca ha 100, ipotizzando una riserva obbligatoria del 10% puo` prestare solo 90.
Perche` questi pazzi dicono che con la riserva frazionaria al 10% 100 diventa 900?
A casa mia fa solo 190!!!
XD
Ecco come funziona
100 sono il deposito, 10 la riserva obbligatoria, 90 la base per il prestito.
Quello che "PUO`" succedere (perche` non e` obbligatorio per le banche prestare denaro contro la loro volonta`) e` CHE LA CATENA CONTINUI, in questo semplice modo:
90 sono il nuovo prestito, qualora venga depositato in un` altra banca il processo iniziale si potra` ripetere!
90 sono il deposito, 9 la riserva obbligatoria, 81 la base per un altro prestito, che potra` ancora essere depositato creando:
81, nuovo deposito, 8,1 la riserva obbligatoria, 72,9 la base per un altro prestito.
E cosi` via ... alla fine dei giochi i depositi moltiplicati saranno 100 + 90 + 81 + 72,9 + etc .. matematicamente si arriva a 900, nel quadro ipotetico dove tutti i prestiti vengono concessi e diventano depositi .. e` chiaro che se il mio prestito lo metto sotto il materasso o se la banca nega il prestito (perche` la BC controlla su questo) la catena si interrompe.
Ecco come funziona, se pensavate che si potesse prestare 900 DIRETTAMENTE avendo 100 in cassa, avete perso tempo smontando una teoria spiegata male, e scusatemi se non mi prendo responsabilita` :)
Sempre 100 ci sono in giro. Non un centesimo in piu'.
E anche se la riserva frazionaria non esistesse proprio, condizione favorevole per le banche, sempre 100 monete ci sono in giro, non un centesimo in piu'.
Quello che si motliplica sono i contratti che la banca commerciale ha con i privati e volendo con le altre banche, ma sempre 100 sono in giro. Niente di piu' dell'inizio. Niente e' stato creato dalla banca commerciale.
Senza riserva frazionaria questi depositi possono anche raggiungere infinito, ma non cambia la quantita' di moneta complessiva, ne quindi il valore del denaro, ne quindi l'inflazione.
Solo una persona potra' spendere questi 100, quello che li avra' in mano alla fine. Gli altri avranno in mano solo contratti.
Guarda che sono tutte cose che puoi leggere anche su questo thread per capire meglio, anche con esempi non solo rimandati a Youtube o ai siti dei signoraggisti.
E anche capire meglio come funziona la banca centrale, sempre tutto su questo thread.
Anche la questione delle partecipazioni dei privati (hai pubblicato un link che abbiamo in prima pagina...), quanto viene effettivamente distribuito sugli utili della banca d'Italia, a chi va la maggior parte degli utili.
Anche quanto possiede la banca d'Italia, quanto e' ricca, quanto e' il suo capitale sociale (chissa' quanto fantastiliardi...).
E soprattutto di chi sono i soldi stampati dalla banca d'Italia e a chi andranno gli interessi sui prestiti concessi dalla banca d'Italia.
Davvero, prima di sparare a zero leggerei bene, ma non solo i siti dei complottisti e quei pochi stralci strappati dai libri di testo al di fuori di ogni contesto.
E soprattutto con un atteggimanto piu' pacato.
ChristainIce
13-05-2009, 18:21
Sempre 100 ci sono in giro. Non un centesimo in piu'.
E anche se la riserva frazionaria non esistesse proprio, condizione favorevole per le banche, sempre 100 monete ci sono in giro, non un centesimo in piu'.
E che ti devo dire, se le spiegazioni non le capisci, i documenti ufficiali non li capisci e pensi che il tuo conto in banca sia fittizio .. per me va bene.
Ma ce ne fosse uno che presa la definizione ufficiale l`abbia criticata .. dice creazione della moneta .. come mai?
Mah!
La stessa Informatizzazione e meccanizzazione dell` industria non e` un passaggio che si possa fare in poco tempo, e fintanto che non si potra` passare ad un terziario completamente robotizzato ci sara` bisogno di lavorare, comunque.
Le stesse citta` che per definizione stessa di PJ "si fa prima a rifarle da zero piuttosto che modificare le esistenti .." ok, quanto ci vuole in anni e materie prime per costruire nuove citta` per tutti gli abitanti del globo?
A dirla tutta per questo basterebbe la singolarità.
Una volta che abbiamo una IA senziente da li può occuparsi lei dell'evoluzione tecnologica, e anche della creazione di robot in grado di fare tutti i lavori necessari.
Le questioni etiche di delegare un cervellone a tutte le scelte sostituendosi ad un governo hanno i loro lati da discutere .. ti faccio un esempio scemo:
Se il cervellone calcolasse che ci sono troppi esseri viventi rapportati alle risorse, e che sia "logico" farne fuori qualche migliaia .. chi lo spiega al cervellone che per logico che sia magari e` un po` inumano?
Ma credo che il cervellone si renderebbe conto che più che farne fuori tot sarebbe più semplice e poco amorale semplicemente imporre una politica di controllo delle nascite o sterilizzare direttamente la popolazione.
Nel giro di una generazione si avrebbe la popolazione perfetta.
La mia paura e` che il progetto in se appaia un po come "O TUTTO O NIENTE" .. cosa che matematicamente da come risultato .. niente.
Puo` essere comunque un tipo di obiettivo, un` aspirazione, ma non puo` ignorare i passaggi che portano alla stessa realizzazione .. e, ripeto, la sovranita` monetaria, che nel progetto sarebbe un piccolo passo indispensabile, nella realta` e` un ostacolo quasi insormontabile.
Stiamo ancora discutendo con persone che non colgono l` assurdita` del sistema economico basato sul debito .. fai un po` te :)
Questo lo capisco.
Però parlare è inutile.
E' comunque un argomento estremamente complesso, e non basta una semplice discussione su un forum per spiegarlo/discernerlo.
La cosa più semplice sarebbe agire dal di sotto, spingendo per la singolarità, la quale cambierebbe radicalmente il nostro mondo, costringendo le persone in alto a cambiare politiche( e magari distruggere direttamente l'economia con un pò di pressione).
E che ti devo dire, se le spiegazioni non le capisci, i documenti ufficiali non li capisci e pensi che il tuo conto in banca sia fittizio .. per me va bene.
Ma ce ne fosse uno che presa la definizione ufficiale l`abbia criticata .. dice creazione della moneta .. come mai?
Mah!
Mah!
Allora, c'e' tizio che ha 100 e c'e' un cellulare che costa 105.
In assenza di alcun sotterfugio tizio non puo' comprare il cellulare.
Mi si dice che le banche commerciali possono creare denaro.
Prova a farmi vedere un esempio monetario secondo cui mettendo insieme tizio, caio, chiunque tu voglia, quante banche tu voglia (tutti ovviamente inizialmente nullatenenti a parte tizio), ci sia almeno un ente, uno qualsiasi di questi attori che riesca a comprare questo cellulare che costa 105.
ChristainIce
13-05-2009, 18:48
Mah!
Allora, c'e' tizio che ha 100 e c'e' un cellulare che costa 105.
In assenza di alcun sotterfugio tizio non puo' comprare il cellulare.
Mi si dice che le banche commerciali possono creare denaro.
Prova a farmi vedere un esempio monetario secondo cui mettendo insieme tizio, caio, chiunque tu voglia, quante banche tu voglia (tutti ovviamente inizialmente nullatenenti a parte tizio), ci sia almeno un ente, uno qualsiasi di questi attori che riesca a comprare questo cellulare che costa 105.
MA BASTA!!!
Ti ho postato i documenti ufficiali, te li ho tradotti dall` inglese all`italiano, ti ho fatto un esempio lungo 20 righe su come la riserva frazionaria funziona, ci ho fatto un documentario, BASTA!
Se non lo capisci non lo capisci!
ChristainIce
13-05-2009, 19:31
Ma forse parlo arabo io, con una rapida ricerca ho trovato la definizione che fa Paul Samuelson, un pinco pallino qualsiasi PREMIO NOBEL PER L` ECONOMIA, della riserva frazionaria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria#Riserva_frazionaria_e_moltiplicatore_monetario :read:
"A fronte di un nuovo deposito, una banca può concedere un prestito aggiuntivo per un ammontare massimo pari al nuovo deposito meno la somma trattenuta sotto forma di riserva a qualsiasi titolo.
Chi ottiene il prestito spende la somma ricevuta, che prima o poi viene depositata presso un'altra banca da chi la riceve in pagamento.
La banca a sua volta agirà come la prima, trattenendo una quota della moneta sotto forma di riserva e prestando il resto.
Il meccanismo continua fino a quando non ci sono più nuovi prestiti e nuovi depositi.
A fronte di un nuovo deposito, accade che a livello di sistema bancario (e non di singola banca, come molti ritengono erroneamente) si genera un nuovo prestito, che potrà divenire un nuovo deposito presso una seconda banca e da questo deposito si potrà creare un prestito che diverrà nuovo deposito per un'altra banca, e così via ricorsivamente. Poiché ad ogni deposito una percentuale del denaro dev'essere trasformato in riserva, ogni successivo prestito risulterà inferiore al precedente così come ogni deposito risulterà inferiore al precedente.
La somma di tutti i prestiti effettuati da più banche generati da un primo nuovo deposito risulterà un multiplo del primo deposito. Allo stesso modo la somma di tutti i depositi sarà un multiplo del deposito iniziale. Risulta evidente che la somma totale dei depositi sarà garantita in termini di liquidità, dal solo deposito iniziale.
Si parla pertanto di moltiplicatore monetario, che agisce a livello di sistema bancario e non, come ricorda Samuelson, a livello di singola banca. È anche vero che non c'è nessun divieto di depositare il prestito sulla stessa banca che lo ha erogato.
Questo significa, per fare un esempio, che a fronte di una percentuale di riserva pari al 2%, il sistema bancario (e non la singola banca) può arrivare a prestare fino a 50 volte tanto. Conseguentemente aumentano anche i depositi presso il sistema bancario."
Ecco infatti evidenziato quello che dicevo, con una riserva piu` bassa, in questo esempio al 2% i depositi si possono moltiplicare di 50 volte, mentre nel mio esempio con la riserva al 10% si arriva ad un misero 9x ..
Io non voglio fare il saccente, e non conosco TUTTI i meccanismi finanziari, non e` la mia materia, ma mi sono documentato molto bene prima di eventualmente rendermi ridicolo di fronte alla nazione .. come ho detto all` inizio, non c`e` un solo dato falso nel documentario, e testi di economia, documenti ufficiali e premi nobel non mi danno torto ..
Perche` voi vi ostinate a farlo?
Io non voglio fare il saccente, e non conosco TUTTI i meccanismi finanziari, non e` la mia materia
Cosi' va gia' molto meglio.
Ma vorrei farti riflettere sul fatto che stiamo facendo un esempio base base, proprio banale, mica stiamo entrando in chissa' quali meccanismi astrusi finanziari.
Le banche moderne le abbiamo inventate noi italiani nel 1400, e per questo esempio non stiamo usando niente di piu' di cio' che c'era allora. E c'era proprio poco.
Comunque vedo un miglioramento dal "Topolino, paperino, vi faccio vedere io" e quest'ultimo post.
MA BASTA!!!
Ti ho postato i documenti ufficiali, te li ho tradotti dall` inglese all`italiano, ti ho fatto un esempio lungo 20 righe su come la riserva frazionaria funziona, ci ho fatto un documentario, BASTA!
Se non lo capisci non lo capisci!
Niente. Non ce la fai.
e neghi l'evidenza...
Hai capito tutto no?
Allora, queste banche commerciali creano oppure no la moneta? Oppure moltiplicano (eventualmente) solo contratti?
Sprechi righe e righe di testo e decine di minuti per trovare cosa copiare e incollare.
Sforzati ancora un poco.
E ho chiesto 105,mica 900 come ho letto qualche post fa, 105. Solo il 5% in piu'.
Dai, comprami questo cellulare da 105, forza, muovi i numeri, basta parole.
ChristainIce
13-05-2009, 20:38
Niente. Non ce la fai.
e neghi l'evidenza...
Hai capito tutto no?
Sprechi righe e righe di testo e decine di minuti per trovare cosa copiare e incollare.
Sforzati ancora un poco.
Dai, comprami questo cellulare da 105, forza, muovi i numeri, basta parole.
Non ce la faccio ??
Nego l` evidenza ??
Cosa ho copiato e incollato?
La conferma a quello che dicevo io, DOPO averla scritta di mio pugno, da parte di un premio nobel.
Io te lo faccio l` esempio col cellulare ma tanto non capirai lo stesso. E se un momento felice della tua vita capirai di aver torto il tuo ego di impedira` di ammetterlo.
Se devi acquistare qualcosa che costa 105 euro chiederai per ipotesi 105 euro in prestito alla banca.
Se la banca ha un deposito del 110% della cifra che richiedi magari sul conto di TIZIO, potra` prestarti i tuoi 105 euro.
Il conto corrente di tizio pero` non si ridurra` di un centesimo poiche` la banca ha il diritto di prestarti una somma BASATA sun deposito di un altro, non realmente i suoi soldi.
Praticamente sarai TU con il tuo lavoro a dover reperire dal mercato i soldi da restituire, mentre la massa monetaria sara` aumentata di 105 euro che ora si trovano sul conto corrente del negozio dove hai fatto l` acquisto.
P.s. perche` questo HA SENSO?
Perche` l` esistenza del cellulare sul mercato avvalora l` esistenza del denaro per comprarlo .. ecco perche` piu` produciamo piu` siamo ricchi, ecco perche` senti dire azzo .. il rapporto deficit/pil va male quest` anno .. (generalizzando, chiaramente)
Non ce la faccio ??
Nego l` evidenza ??
Cosa ho copiato e incollato?
La conferma a quello che dicevo io, DOPO averla scritta di mio pugno, da parte di un premio nobel.
Io te lo faccio l` esempio col cellulare ma tanto non capirai lo stesso. E se un momento felice della tua vita capirai di aver torto il tuo ego di impedira` di ammetterlo.
Se devi acquistare qualcosa che costa 105 euro chiederai per ipotesi 105 euro in prestito alla banca.
Se la banca ha un deposito del 110% della cifra che richiedi magari sul conto di TIZIO, potra` prestarti i tuoi 105 euro.
Il conto corrente di tizio pero` non si ridurra` di un centesimo poiche` la banca ha il diritto di prestarti una somma BASATA sun deposito di un altro, non realmente i suoi soldi.
Praticamente sarai TU con il tuo lavoro a dover reperire dal mercato i soldi da restituire, mentre la massa monetaria sara` aumentata di 105 euro che ora si trovano sul conto corrente del negozio dove hai fatto l` acquisto.
Parlo arabo? Solo tizio ha 100 all'inizio, gli altri sono nullatenenti.
Nessuna banca potra' prestarti nulla fino a che non lo potra fare... ovvero fino a che qualcuno non avra' depositato qualcosa.
Dai, non ci vuole molto penso se hai davvero capito tutto.
Nessuno sta ancora parlando di lavorare o di far venire fuori soldi da chissa' quale parte.
Ci sono 100 e basta. Le banche creano denaro => Fammi per cortesia vedere come da questi 100 ne saltano fuori 105.
ChristainIce
13-05-2009, 21:09
Parlo arabo? Solo tizio ha 100 all'inizio, gli altri sono nullatenenti.
Nessuna banca potra' prestarti nulla fino a che non lo potra fare... ovvero fino a che qualcuno non avra' depositato qualcosa.
Dai, non ci vuole molto penso se hai davvero capito tutto.
Nessuno sta ancora parlando di lavorare o di far venire fuori soldi da chissa' quale parte.
Ci sono 100 e basta. Le banche creano denaro => Fammi per cortesia vedere come da questi 100 ne saltano fuori 105.
Allora, se ho capito bene il tuo caso ipotetico e` che esistano solo 100 euro in mano a TIZIO, CAIO E SEMPRONIO sono poveri (Io faccio caio, a te ti auguro tizio :) )
Tizio che e` veramente uno previdente, pensa al futuro, e decide di aprire un conto in banca nella banca A.
Se ne va col suo libretto in mano e tante belle aspettative per il futuro.
Arriva Caio, lui invece ha problemi nel presente, deve comprare un paio di scarpe.
Gli servono 90 euro.
Arriva nella Banca A, e gia` che ci sta pensa di chiedere un prestito piu` oneroso, cosi` si compra pure il cappello.
"mi prestate 120 euro?"
"Te la prendi nel culo", dice il cassiere sorridendo, "massimo che ti possiamo dare sono 90 euro."
Eh vabbe`, pensa caio, mi comprero` solo le scarpe.
Caio esce dalla Banca A con 90 euro, va al negozio di scarpe di sempronio e se le compra.
Sempronio prende i 90 euro e li mette sul suo conto nella banca B.
In questo esatto momento risultano 100 euro sul conto di Tizio e 90 euro su quello di Sempronio.
Totale dei conti correnti: 190 euro.
Poi potrei andare avanti, perche` sempronio avendo depositato i suoi 90 euro ha dato la facolta` alla Banca B di prestarne 81 .. e si andrebbe avanti a prestiti e depositi fino a raggiungere 900 euro totali, di cui 100 VERI, gli altri MOLTIPLICATI, denaro CREATO dalle banche, cosi` come LORO dicono che funzioni, non io, con il NOME che LORO gli hanno dato "CREAZIONE DELLA MONETA TRAMITE LA PRATICA DELLA RISERVA FRAZIONARIA .. non io.
Allora, se ho capito bene il tuo caso ipotetico e` che esistano solo 100 euro in mano a TIZIO, CAIO E SEMPRONIO sono poveri (Io faccio caio, a te ti auguro tizio :) )
Tizio che e` veramente uno previdente, pensa al futuro, e decide di aprire un conto in banca nella banca A.
Se ne va col suo libretto in mano e tante belle aspettative per il futuro.
Arriva Caio, lui invece ha problemi nel presente, deve comprare un paio di scarpe.
Gli servono 90 euro.
Arriva nella Banca A, e gia` che ci sta pensa di chiedere un prestito piu` oneroso, cosi` si compra pure il cappello.
"mi prestate 120 euro?"
"Te la prendi nel culo", dice il cassiere sorridendo, "massimo che ti possiamo dare sono 90 euro."
Eh vabbe`, pensa caio, mi comprero` solo le scarpe.
Caio esce dalla Banca A con 90 euro, va al negozio di scarpe di sempronio e se le compra.
Sempronio prende i 90 euro e li mette sul suo conto nella banca B.
In questo esatto momento risultano 100 euro sul conto di Tizio e 90 euro su quello di Sempronio.
Totale dei conti correnti: 190 euro.
Poi potrei andare avanti, perche` sempronio avendo depositato i suoi 90 euro ha dato la facolta` alla Banca B di prestarne 81 .. e si andrebbe avanti a prestiti e depositi fino a raggiungere 900 euro totali, di cui 100 VERI, gli altri MOLTIPLICATI, denaro CREATO dalle banche, cosi` come LORO dicono che funzioni, non io, con il NOME che LORO gli hanno dato "CREAZIONE DELLA MONETA TRAMITE LA PRATICA DELLA RISERVA FRAZIONARIA .. non io.
Ebbene, finora abbiamo capito che si sono moltiplicati i contratti.
Ma qualcuno qui dice che le banche creano denaro.
Abbiamo gia' capito che, a fronte di un determinato valore di riserva frazionaria i depositi complessivi possono arrivare a 900. (Anche 1000, 20000, 1 miliardo o infinito se ti fa piacere, basta giocare con la riserva frazionaria)
Ma mi fai vedere come da questi 900 qualcuno possa comprare questo cellulare da 105? Mi vanno bene anche 2 o piu' persone che si mettono insieme per comprarlo in societa'...
Ovvero: c'e' qualcuno che puo' disporre di almeno 105 tutti allo stesso tempo?
ChristainIce
13-05-2009, 21:29
Ebbene, finora abbiamo capito che si sono moltiplicati i contratti.
Ma tu i soldi sul tuo conto corrente li chiami "soldi" o li chiami "contratti"?
Ma qualcuno qui dice che le banche creano denaro.
Si, quel qualcuno sono le banche stesse.
Abbiamo gia' capito che, a fronte di un determinato valore di riserva frazionaria i depositi complessivi possono arrivare a 900. (Anche 1000, 20000, 1 miliardo o infinito se ti fa piacere, basta giocare con la riserva frazionaria)
Eh no, allora non abbiamo capito.
Se la riserva obbligatoria e` al 10%, partendo da 100 si arriva massimo a 900, non un euro di piu`.
Con la riserva obbligatoria al 2% da 100 si arriva a 5000, non di piu`.
E per far si che questa moltiplicazione avvenga c`e` bisogno di piu` passaggi, tanto per essere chiari.
Cmq attento a non far confusione tra riserva frazionaria e riserva obbligatoria.
La riserva frazionaria e` "il sistema", quindi le banche sono ben contente che esista.
La riserva obbligatoria determina quanto le banche NON possono prestare, quindi per loro sarebbe un sogno vederla abolita (portata a zero).
Ma mi fai vedere come da questi 900 qualcuno possa comprare questo cellulare da 105? Mi vanno bene anche 2 o piu' persone che si mettono insieme per comprarlo in societa'...
Ovvero: c'e' qualcuno che puo' disporre di almeno 105 tutti allo stesso tempo?
No, non te lo posso far vedere.
Il prestito che la banca puo` fare DEVE essere inferiore alla riserva.
Se la banca ha una riserva totale di 100, non puo` prestare 105.
Se consideri che le riserve sono la totalita` dei depositi, chiaramente, parliamo di aria fritta .. non credo che unicredit abbia solo un conto corrente con 100 euro sopra :)
Ma tu i soldi sul tuo conto corrente li chiami "soldi" o li chiami "contratti"?
L'uomo comune li chiama soldi.
Ma in realta' e' solo un contratto. Il contante si chiama contante solo quando ce l'hai in mano.
Guarda che secondo il tuo ragionamento basta che ci mettiamo io e te, e non siamo banche.
Io scrivo su un pezzo di carta che ti devo 100.000€ e su un altro che tu me li devi restituire.
Viceversa lo fai tu.
Ciascuno di noi 2 ha su un pezzo di carta che qualcun altro gli deve 100.000€
Abbiamo creato qualcosa?
Ma qualcuno qui dice che le banche creano denaro.
Poiche' non si riesce a creare neppure 5 in piu' di prima a partire da 100 (ma anche 1000, 10000 o 1 miliardo), ne concludo che le banche commerciali non possono creare denaro.
Ma solo contratti.
Con i quali non puoi comprare niente.
Se consideri che le riserve sono la totalita` dei depositi,
E qui c'e' un errore. Piccolo ma molto grave quando si fanno i conti sulle totalita' del denaro (come nel nostro caso).
La riserva della banca non e' la somma dei depositi. E' la differenza tra debiti e crediti della banca. E' la differenza tra quanto gli e' stato prestati (dai correntisti) e quanto ha gia' prestato agli utenti.
Se il totale dei depositi e' 9000 ma il totale di quanto prestato e' 8900, la riserva e' di 100.
Esattamente come farebbe una persona fisica qualunque.
(A parte che dovrebbe essere ovvio. Con un caso di 5% di riserva frazionaria, se la riserva fosse solo quanto depositato, potrei prestare sempre il 95% del deposito, per ciascuna delle persone che entra in banca, in quanto il totale del depositato non cambia durante le operazioni di prestito)
ChristainIce
13-05-2009, 21:58
L'uomo comune li chiama soldi.
Ma in realta' e' solo un contratto. Il contante si chiama contante solo quando ce l'hai in mano.
Cambia molto poco, ho la mia carta di credito in mano, riporta solo dei dati, ma mi permette di utilizzare quelli che tu chiami "contratti" come soldi.
Oppure vado allo sportello e li ritiro, sempre soldi sono.
Guarda che secondo il tuo ragionamento basta che ci mettiamo io e te, e non siamo banche.
Io scrivo su un pezzo di carta che ti devo 100.000€ e su un altro che tu me li devi restituire.
Viceversa lo fai tu.
Ciascuno di noi 2 ha su un pezzo di carta che qualcun altro gli deve 100.000€
Abbiamo creato qualcosa?
Io e te no, ma io e te ci prestiamo il denaro che esiste, solo le banche commerciali possono sfruttare il meccanismo della riserva frazionaria, e quando lo fanno loro, nuova moneta si crea, a meno che non si divertano a scrivere cazzate sui loro documenti ufficiali dobbiamo stare ai loro dati, non alle nostre ipotesi.
Poiche' non si riesce a creare neppure 5 in piu' di prima a partire da 100 (ma anche 1000, 10000 o 1 miliardo), ne concludo che le banche commerciali non possono creare denaro.
Ma solo contratti.
Con i quali non puoi comprare niente.
Se vuoi insistere con questa definizione di "contratti" fai pure.
Le banche li definiscono NUOVA MONETA CREATA, fai te.
E la quantita` te l ho spiegata, non e` casuale e non e` a discrezione delle banche .. se tu non entri a chiedere un prestito loro non possono creare un bel niente.
E qui c'e' un errore. Piccolo ma molto grave quando si fanno i conti sulle totalita' del denaro (come nel nostro caso).
La riserva della banca non e' la somma dei depositi. E' la differenza tra debiti e crediti della banca. E' la differenza tra quanto gli e' stato prestati (dai correntisti) e quanto ha gia' prestato agli utenti.
Se il totale dei depositi e' 9000 ma il totale di quanto prestato e' 8900, la riserva e' di 100.
Esattamente come farebbe una persona fisica qualunque.
I debiti delle banche sono un elemento da aggiungere, o facciamo degli esempi basilari o analizziamo i conti specifici.
Chiaramente nell` esempio la banca non aveva debiti con nessuno.
(A parte che dovrebbe essere ovvio. Con un caso di 5% di riserva frazionaria, se la riserva fosse solo quanto depositato, potrei prestare sempre il 95% del deposito, per ciascuna delle persone che entra in banca, in quanto il totale del depositato non cambia durante le operazioni di prestito)
Ma no, no!
Primo il 5% e` di riserva OBBLIGATORIA, la riserva frazionaria e` il sistema.
Secondo, la banca puo` prestare il 95% delle sue riserve UNA VOLTA SOLA!
Se lo potesse fare piu` volte che senso avrebbe mettere il limite, scusa?
Per fare un SECONDO prestito, supponendo che abbia gia` prestato il 95% della sua riserva, dovrebbe attendere un nuovo DEPOSITO.
E` certo, se ti hanno spiegato che puo` prestarlo piu` volte e` normale che ti sembri assurdo :)
Io ti ho spiegato come con la riserva obbligatoria fissata al 2% il SISTEMA delle banche possa produrre fino a 50 volte la somma iniziale.
Il resto che hai sentito e` fantascienza.
P.s. e se non e` fantascienza e` reato, comunque non metto la mano sul fuoco sul comportamento delle banche .. ma li si entra nel campo della teoria, e del "tutto da dimostrare".
Cambia molto poco, ho la mia carta di credito in mano, riporta solo dei dati, ma mi permette di utilizzare quelli che tu chiami "contratti" come soldi.
Oppure vado allo sportello e li ritiro, sempre soldi sono.
Se la banca avesse gia' prestato tutto il denaro che poteva prestare, non potrai ritirare nulla. Sono soldi solo quando li hai ritirati, davvero, prima non sono nient'altro che un contratto sulla fiducia. Fiducia che ha il correntista nei confronti della banca.
Io e te no, ma io e te ci prestiamo il denaro che esiste, solo le banche commerciali possono sfruttare il meccanismo della riserva frazionaria, e quando lo fanno loro, nuova moneta si crea, a meno che non si divertano a scrivere cazzate sui loro documenti ufficiali dobbiamo stare ai loro dati, non alle nostre ipotesi.
Non hai ancora capito che la riserva frazionaria e' un meccanismo CONTRO gli interessi della banca, e non un meccanismo grazie al quale le banche averebber privilegi insperati?
Senza riserva frazionaria i depositi potrebbero tendere ad infinito, pur anche solo partendo dal nostro 100 contante vero iniziale. Che resterebbe immutato. Solo un massimo di 100 si potra' avere contemporaneamente sul mercato.
E solo 100 contribuira' all'inflazione.
Ma no, no!
Primo il 5% e` di riserva OBBLIGATORIA, la riserva frazionaria e` il sistema.
Secondo, la banca puo` prestare il 95% delle sue riserve UNA VOLTA SOLA!
Guarda che se fai l'analisi logica di quanto da me su scritto in merito ho detto proprio la stessa cosa. Ma prima.
Io ti ho spiegato come ...
Piu' passa il tempo e piu' mi rendo conto che hai poco da spiegare, quanto piu' ancora tanto da apprendere.
Comunque, riassumendo, alla fine della fiera sei partito dicendo che le banche commerciali creano denaro e poi siamo finiti al fatto che "il sistema" non riesce a tirare fuori neppure 1 centesimo in piu' della partenza.
Il resto e' fuffa.
ChristainIce
14-05-2009, 09:10
Non hai ancora capito che la riserva frazionaria e' un meccanismo CONTRO gli interessi della banca, e non un meccanismo grazie al quale le banche averebber privilegi insperati?
Senza riserva frazionaria i depositi potrebbero tendere ad infinito, pur anche solo partendo dal nostro 100 contante vero iniziale. Che resterebbe immutato. Solo un massimo di 100 si potra' avere contemporaneamente sul mercato.
E solo 100 contribuira' all'inflazione.
Come avevo detto qualche post fa, spiegartelo in tutte le lingue sarebbe stato inutile.
La riserva frazionaria concede il diritto alla banca di prestare soldi che non ha, e in tutto questo tu hai capito che e` un meccanismo CONTRO la banca.
Comunque sono stato abbastanza chiaro, ho riportato tutte le regole scritte, i documenti, le descrizioni fatte da premi nobel ed e` stato tutto inutile ..
.. hai dimostrato un bassissimo livello di comprensione della lingua italiana e lo hai condito con una critica a me, che devo imparare. :D
Chiaramente per te e` normale che la tua opinione, basata su NESSUN DOCUMENTO, NESSUNA REGOLA E NESSUNA CONOSCENZA sia superiore ai dati e alle regole delle banche stesse, sia superiore alla spiegazione di un nobel economista .. lo dici e basta, e pretendi senza dimostrazione alcuna di avere ragione, perche` se una cosa non la conosci DEVE funzionare come credi tu, il libro dove sta scritto come funziona non ha valore.
Hai vinto il primo premio per l` assegnazione della precedente frase in neretto:
Meno internet, piu` studio, che a parlare di cose che non si sanno si fa una gran brutta figura.
Posso solo sperare che il resto della cricca, in particolare 444 che ha dimostrato quantomeno una logica nell` esprimersi, abbia capito cosa intendo.
Ti saluto
Come avevo detto qualche post fa, spiegartelo in tutte le lingue sarebbe stato inutile.
La riserva frazionaria concede il diritto alla banca di prestare soldi che non ha, e in tutto questo tu hai capito che e` un meccanismo CONTRO la banca.
Comunque sono stato abbastanza chiaro, ho riportato tutte le regole scritte, i documenti, le descrizioni fatte da premi nobel ed e` stato tutto inutile ..
.. hai dimostrato un bassissimo livello di comprensione della lingua italiana e lo hai condito con una critica a me, che devo imparare. :D
Chiaramente per te e` normale che la tua opinione, basata su NESSUN DOCUMENTO, NESSUNA REGOLA E NESSUNA CONOSCENZA sia superiore ai dati e alle regole delle banche stesse, sia superiore alla spiegazione di un nobel economista .. lo dici e basta, e pretendi senza dimostrazione alcuna di avere ragione, perche` se una cosa non la conosci DEVE funzionare come credi tu, il libro dove sta scritto come funziona non ha valore.
Hai vinto il primo premio per l` assegnazione della precedente frase in neretto:
Meno internet, piu` studio, che a parlare di cose che non si sanno si fa una gran brutta figura.
Posso solo sperare che il resto della cricca, in particolare 444 che ha dimostrato quantomeno una logica nell` esprimersi, abbia capito cosa intendo.
Ti saluto
forse posso aiutarvi a capire perche non vi capite.
"riserva frazionaria" = "riserva obbligatoria"
La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.
fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria
dire che le banche sono danneggiate dalla riserva obbligatoria e dire che sono danneggiate dalla riserva frazionaria è dire la stessa cosa usando due sinonimi!
@ChristainIce: se non credi al fatto che la riserva frazionaria (detta anche riserva obbligatoria) danneggia le banche te lo posso dimostrare matematicamente con il modello di klein-monti: http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_di_Klein-Monti
cio che permette di moltiplicare la moneta (o meglio di moltiplicare depositi con scadenza a vista se si vuole essere tecnicamente precisi) tecnicamente parlando è la trasformazione delle scadenze, per cui le banche prestano a lungo termine con fondi raccolti a brevissimo termine.
se non si analizzano gli aspetti in modo profondo per scoprire i veri meccanismi non si puo criticare, perche ChristainIce non mi hai mai parlato della trasformazione delle scadenze?
Come avevo detto qualche post fa, spiegartelo in tutte le lingue sarebbe stato inutile.
La riserva frazionaria concede il diritto alla banca di prestare soldi che non ha, e in tutto questo tu hai capito che e` un meccanismo CONTRO la banca.
La riserva frazionaria e' il meccanismo che costringe le banche a non prestare completamente quanto a loro prestato, ma di tenere obbligatoriamente sotto forma di contante una percentuale di quanto a loro prestato.
In assenza della quale la banca potrebbe riprestare tutto quanto a loro prestato, e non solo una parte.
Per questo e' un limite, non un vantaggio.
Puoi usare tutte le lingue che vuoi.
Sta di fatto che sei partito arrogante prendendo tutti a pesci in faccia e cercando di dimostrare a parole come le banche commericali creerebbero denaro.
E poi nei fatti non sei riuscito a far creare al sistema neppure un centesimo vero in piu' della partenza.
Se 100 era il potere d'acquisto del sistema in assenza delle banche, 100 e' rimasto il potere d'acquisto in presenza delle banche.
lo dici e basta, e pretendi senza dimostrazione ...
Tu hai fatto un'affermazione forte, trattando tutti gli altri come incompetenti e te stesso come detentore della verita' (fra l'altro ingradiente classico del complottismo), IO ti ho chiesto una dimostrazione sui fatti di come il meccanismo avverrebbe e puntualmente non e' venuta.
Anche perche' non so se si e' capito, siamo qui per discutere sulla verita', non per far arzigolarci in dialettiche aristoteliche giocando su definizioni, affermazioni lette da siti, youtube e libri estrapolati da qualunque contesto.
Le regole del gioco sono chiare. Gioca con le regole del gioco e facci vedere come qualcuno potrebbe acquistare piu' di quanto emesso dalla banca centrale, usando improbabili effetti delle banche commerciali.
PS: Un altro ingradiente del complottismo e' insultare (cosa che peraltro hai fatto dall'inizio e stai ancora facendo, ingrediente peralto anche della maleducazione) e sbattere la porta dicendo che gli altri sono tutti incompententi e che e' inutile parlare con loro.
Siamo qui, non scappiamo, quando avrai l'esempio ne discuteremo.
Il resto sono parole.
ChristainIce
14-05-2009, 12:26
forse posso aiutarvi a capire perche non vi capite.
"riserva frazionaria" = "riserva obbligatoria"
Grazie dell` aiuto, gia` che hai citato wikipedia, ossia la stessa pagina da cui ho preso l`analisi che qui si nega, prendo atto che ci fai affidamento .. ora vi resta solo di leggere quello che c`e` realmente scritto:
Cmq "riserva frazionaria" != "riserva obbligatoria"
Ora leggiamo come la descrive il premio NOBEL, che forse ha piu` titolo di noi:
Come spiegato efficacemente dal Nobel Paul Samuelson[1], a fronte di un nuovo deposito, una banca può concedere un prestito aggiuntivo per un ammontare massimo pari al nuovo deposito meno la somma trattenuta sotto forma di riserva a qualsiasi titolo.
Chi ottiene il prestito spende la somma ricevuta, che prima o poi viene depositata presso un'altra banca da chi la riceve in pagamento.
La banca a sua volta agirà come la prima, trattenendo una quota della moneta sotto forma di riserva e prestando il resto.
Il meccanismo continua fino a quando non ci sono più nuovi prestiti e nuovi depositi.
A fronte di un nuovo deposito, accade che a livello di sistema bancario (e non di singola banca, come molti ritengono erroneamente) si genera un nuovo prestito, che potrà divenire un nuovo deposito presso una seconda banca e da questo deposito si potrà creare un prestito che diverrà nuovo deposito per un'altra banca, e così via ricorsivamente. Poiché ad ogni deposito una percentuale del denaro dev'essere trasformato in riserva, ogni successivo prestito risulterà inferiore al precedente così come ogni deposito risulterà inferiore al precedente.
La somma di tutti i prestiti effettuati da più banche generati da un primo nuovo deposito risulterà un multiplo del primo deposito. Allo stesso modo la somma di tutti i depositi sarà un multiplo del deposito iniziale. Risulta evidente che la somma totale dei depositi sarà garantita in termini di liquidità, dal solo deposito iniziale.
Si parla pertanto di moltiplicatore monetario, che agisce a livello di sistema bancario e non, come ricorda Samuelson, a livello di singola banca. È anche vero che non c'è nessun divieto di depositare il prestito sulla stessa banca che lo ha erogato.
Questo significa, per fare un esempio, che a fronte di una percentuale di riserva pari al 2%, il sistema bancario (e non la singola banca) può arrivare a prestare fino a 50 volte tanto. Conseguentemente aumentano anche i depositi presso il sistema bancario.
... ma non era sufficente clikkarci sopra quando l ho postato?
ChristainIce
14-05-2009, 12:33
Puoi usare tutte le lingue che vuoi.
Sta di fatto che sei partito arrogante prendendo tutti a pesci in faccia e cercando di dimostrare a parole come le banche commericali creerebbero denaro.
Infatti non te lo spieghero` piu`.
Non usero` parole mie, citero` direttamente e solo le fonti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria#Riserva_frazionaria_e_moltiplicatore_monetario:read: :read:
Leggitelo bene, con calma, e poi se non capisci qualcosa chiedi pure .. ma non a me, visto che non ti fidi .. scrivi alla banca svizzera, alla fed, a wikipedia .. a tutte le fonti che ho semplicemente riportato .. perche` se non l avessi capito, DALL` INIZIO DI QUESTA DISCUSSIONE NON HO ESPRESSO ALCUN PARERE SU COME FUNZIONA LA RISERVA FRAZIONARIA, HO SEMPLICEMENTE CITATO I DATI UFFICIALI.
Se pensi che la tua opinione sia piu` corretta, fatti tuoi, non ti stai confrontando con me, ma con le fonti che ti danno torto.
Grazie dell` aiuto, gia` che hai citato wikipedia, ossia la stessa pagina da cui ho preso l`analisi che qui si nega, prendo atto che ci fai affidamento .. ora vi resta solo di leggere quello che c`e` realmente scritto:
cut
Come ieri, nessuno qui ha mai negato che in presenza delle banche, ma anche in assenza delle stesse, il totale del prestato possa anche superare quanto emesso dalla banca centrale.
Ma questo anche senza scomodare le banche.
Basta che ci mettiamo in 20 amici.
Il primo presta al secondo, il quale presta tutto al terzo, il quale presta tutto al quarto e cosi' via fino al 20 esimo.
In questo esempio il totale dei prestiti e' 20 volte tanto quanto avevamo all'inzio.
E se ciascuno di noi ha l'accortezza di scrivere su un pezzo di carta quanto e da chi ha ricevuto e quanto e a chi ha dato, l'unica cosa che abbiamo fatto e' creare dei contratti.
Quello che pero' NON abbiamo fatto e' stato creare piu' denaro di quanto ce n'era all'inizio.
Che e' quanto da te asserito, citando male pezzi di documento e senza riuscire a tirare fuori una controprova.
E questo, con o senza banche, con i soli meccansmi di prestito, di riserva frazionaria e di restituzione sotto interesse NON si puo' fare.
ChristainIce
14-05-2009, 13:06
Quello che pero' NON abbiamo fatto e' stato creare piu' denaro di quanto ce n'era all'inizio.
Che e' quanto da te asserito, citando male pezzi di documento e senza riuscire a tirare fuori una controprova.
E questo, con o senza banche, con i soli meccansmi di prestito, di riserva frazionaria e di restituzione sotto interesse NON si puo' fare.
Insisti?
da me asserito????
Creazione di moneta
Le banche creano nuova moneta concedendo crediti. Le prescrizioni legali sulle riserve minime e la disponibilità della Banca nazionale ad aumentare o ridurre le riserve di moneta, sono i fattori che determinano in che misura le banche possono creare moneta.
http://www.snb.ch/i/welt/glossary/c.html#c8 :read:
If business is active, the banks with excess reserves probably will have opportunities to loan the $9,000. Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they
do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts.
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf :read:
La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% la banca può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che ha.
L'utilità della banca rispetto a custodire personalmente i propri risparmi è la circolazione della moneta per finanziare gli investimenti. Rispetto ad un investimento personale dei risparmi, la banca è in grado di espandere il credito, facendo circolare più denaro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria#L.27espansione_del_credito :read:
Hai ancora il coraggio di dire che lo asserisco IO???
Forse ti conviene iniziare con qualcosa di piu` semplice:
http://www.dienneti.it/dizionari/dizionari_bambini.htm :read:
E sappi che i tuoi compagni qui, leggendo i dati che ho riportato e la mia analisi completamente diversa da tante farfallonate che si leggono in giro, tipo che basta avere 100 per prestare 5000, senza spiegare (o capire) il meccanismo, avranno a questo punto capito benissimo la mia buona fede e la validita` del discorso.
Niente.
Non ce la fai. Riesci solo a copiare e incollare, ragionamenti non ne vengono fuori.
Vedo che purtroppo sei di nuovo gonfio e rosso di rabbia.
PS: Ci riesce anche mio cuginetto a far finta di dimostrare di avere capito qualcosa cosi'.
(PS: quando si parla di espansione del credito, si parla anche di espansione del debito. Prova a sommare insieme i crediti della banca e i debiti (ovvero quanto deve restituire a chi ha a lei prestato) e vedrai che saltera' fuori di nuovo la somma iniziale)
Dai, provo a darti una mano, dato che mi sembra che sei proprio in un vicolo cieco.
Un cellulare da 105 non riusciamo a comprarlo, ma magari 2 cellulari, uno da 90 e uno da 80 ce la facciamo...
dai, prova a vedere se cosi' riesci a mettere giu' un ragionamento che non sia un taglia e cuci...
Allora..
Moneta-debito. Ti ho detto già nel primo messaggio che a forza di citazioni celebri non andiamo da nessuna parte ricordi? Non te l’avevo detto a caso. Possiamo trovare tutto e il contrario di tutto. Io per esempio sarei curioso di leggere anche il contesto nel cui la frase del governatore della FED è stata detta. Se no ora come ora messa cosi è soggetta a qualsiasi tipo di interpretazione. Quindi partirò con lo smentire questa celebre affermazione("nel nostro sistema monetario, se non ci fosse debito, non esisterebbe moneta") con un’altra a mio parere ancor più celebre:
“Il biglietto di banca rappresenta un debito dell'istituto che lo emette e naturalmente un credito per chi lo possiede...È un'idea che pare semplice, ma che ha richiesto alcuni secoli per essere messa a punto “ Di Alfredo Gigliobianco.Fonte Wikipedia
Come vedi anche quella è una affermazione,se vuoi anche più esplicita e opposta alla tua. (per lo meno opposta al tuo ragionamento).
Ma quello che mi da leggermente fastidio (ma neanche tanto in realtà) è che con la tua affermazione “moneta-debito” cerchi di incutere un certo timore nei possessori delle banconote, vuoi generare (oddio questo è un complimento, non credo in realtà che quel documentario possa fare tanto) una certa paura e un clima di sfiducia verso questa forma di pagamento. Vuoi far intendere che ad ogni passaggio il debito intrinseco nella banconota stessa si diffonda nella società rendendo tutti schiavi di questo debito. Debito che poi nessuno potrà mai pagare xlè destinato ad aumentare sempre più.
Bene io rifiuto completamente questa concezione e ribadisco il concetto che la moneta-debito può esserlo solo per la Banca Centrale, per tutti gli altri è moneta-credito.
Ti dimostro anche il motivo per l’ennesima volta e con l'aiuto di Wiki, la tua compagna di studi.
Il mio ragionamento nasce dalla contabilità della moneta nella banca centrale. La banca mette in “avere” la voce moneta, quindi un debito nei confronti della banca normale, e in “dare” la voce titoli. La banca ordinaria a sua volta farà il contrario. E’ una partita di giro, almeno si chiamava cosi ai miei tempi. La banca ordinaria ha infatti un credito in moneta nei confronti della banca centrale per aver venduto i titoli, la cui cessione comporta una registrazione in avere del conto titoli.
La scrittura contabile è la seguente:
La Banca centrale avrà da una parte titoli e dall'altra moneta TITOLI | MONETA -----> MONETA | TITOLI per la banca normale invece è gisutamente l'opposto.
Se non credi a me:
La banca centrale emette moneta acquistando titoli di debito di stati, banche o imprese. È bene sottolineare che le banche centrali non acquistano titoli di stato direttamente dallo Stato ma da chi li ha acquistati precedentemente e intende rifinanziarsi cedendo i titoli posseduti.
Nella contabilità della banca centrale la scrittura contabile relativa all'acquisto dei titoli è la seguente:
titoli @ moneta 100
La banca centrale acquista i titoli da una banca ordinaria che li possiede direttamente o per conto dei propri clienti.
L'acquisto di titoli viene registrato in dare di una voce che appartiene allo stato patrimoniale della banca centrale, mentre in avere di una voce allo stato patrimoniale si registra il debito nei confronti del venditore, la banca ordinaria.
A sua volta la banca ordinaria registrerà la seguente scrittura contabile:
moneta @ titoli 100
La banca ordinaria ha infatti un credito in moneta nei confronti della banca centrale per aver venduto i titoli, la cui cessione comporta una registrazione in avere del conto titoli.
La banca centrale può regolare il debito nei confronti della banca ordinaria versando ad essa banconote oppure riconoscendogli un credito di conto corrente. Credito per la banca ordinaria cui corrisponde un debito per la banca centrale.
Passiamo alla riserva frazionaria/moltiplicatore monetario. non hai ancora capito bene invece sai? Hai interpretato male.
Nell’esempio che hai fatto la moneta è sempre e sol 100, quello è il deposito iniziale e quella è la quantità totale di moneta nel sistema. Non è stato creato nulla di più. Gugoxx ieri sera ha cercato con pazienza a spiegarti che funziona cosi.
Perché vedi tu hai messo grande passione nel ricercare le definizioni a destra e a manca, hai fatto copia incolla da tutto il mondo di internet, ma ti è sfuggito un particolare. Che le definizioni oltre a leggerle bisogna capirle, probabilmente non sono scritte per chi non capisce come funziona il sistema bancario, forse sono scritte in modo piuttosto da addetti ai lavori (dico un ipotesi per cercare di venirti in contro, perché in realtà non lo penso). Quando leggi “moltiplicazione della moneta” e ti viene in mente (come hai già scritto) qualcuno che moltiplicava il pane e i pesci allora capisco che ti manca qualche dettaglio. Capisco che non capisci. La riserva frazionaria è un sistema ovviamente svantaggioso per le banche che non le permette (giustamente) di andare oltre a una certa esposizione. Non è la banca che moltiplica è il sistema nel complesso. Tra l'altro non è nemmeno un diritto esclusivo delle banche.
La definizione di wiki che continui a riportare è corretta ma il multiplo CHE IL SISTEMA NEL SUO COMPLESSO HA CREATO (lo metto maiuscolo xkè è fondamentale non x niente) è la cosiddetta espansione monetaria che ho definito nei precedenti post. E’ proprio un espansione che permette a moltissime persone di usare gli stessi, pochi, soldi che ci sono veramente.Da la possibilità di uno sviluppo e una speranza di un futuro migliore a tutti. Poi ha ovviamente dei difetti però bisogna comprenderla prima di poterla criticare (ci sono tanti difetti, emersi in questi mesi tra l’altro). Le banche in questo giochino fanno solo la parte delle imprese che si accollano il rischio di stipulare questi contratti/obbligazioni/promesse di pagamento/moneta in senso lato (scegli quella che ti fa capire meglio). La banca non guadagna nulla dall’emissione di questo prestito se non l’interesse che chiede. Ma ripeto non moltiplica nulla perchè presta meno di quello che ha. L’interesse che chiede deve coprire i costi della banca stessa e fa da ingranaggio per lo svolgersi del meccanismo. Infatti con gli interessi la banca deve eventualmente coprire eventuali insolvenze.
La banca non ti fa solo questo, fa anche moltissimi altri servizi come custodire in deposito i tuoi soldi e fornirti mezzi di pagamento come le carte di credito che ti permettono di viaggiare per il mondo senza avere l’incombenza di portarti dietro chissà quanti soldi. Insomma sono tanti altri i vantaggi e possibilità che offrono queste istituzioni.
Ovviamente tutto questo ha un costo, questo costo è l’interesse che chiedono (dai parliamo per semplificazioni perche poi sono anche altre le fonti di reddito). Ma in ogni caso loro non possono erogare credito per più di quello che hanno. Anzi ne possono erogare meno di quello che hanno. Ricordi? Ogni debito corrisponde a un credito. Vale anche per loro, non possono dare più di ciò che hanno. Quindi non sono loro, o meglio lo sono indirettamente che moltiplicano la base monetaria. Ma quella che viene fuori dalla moltiplicazione in realtà non è vera moneta, è moneta in senso lato. La differenza è piccola forse per te ora ma se ci rifletti un pochino è abissale.
Detto in altri termini ancora, anche se ogni singola banca presta solo una frazione dei suoi depositi, trattenendone una quota, le riserve, il sistema bancario nel suo complesso riesce a realizzare l'espansione multipla della moneta secondo la formula:
mm=1/1 - (1-r)
Vedi dove stanno le riserve? sono un limite per la banca, non solo loro che permettono di moltiplicare la moneta. Quindi se sono un limite e se aumenti r vedi che mm diminuisce.
Per il discorso del debito pubblico. Anche qui, ma dove vuoi arrivare? Stai cercando di dire che lo stato dovrebbe stamparsi i soldi per pagare le sue spese correnti giusto? Ti ho detto che questo sarebbe controproducente come motivo immediato l’aumento vertiginoso dell’inflazione. Si potrebbe fare tecnicamente, ma non sarebbe auspicabile per nessuno, neanche per lo stato stesso che vedrebbe azzerarsi i suoi debiti. Questa cosa come quella dell’inflazione è un concetto universalmente e categoricamente accettato da tutto il mondo economico.
La domanda che mi fai è senza senso e senza un obiettivo ragionevole. Chiaro che se lo stato avesse pagato i suoi debitori con carta che stampava di volta in volta e a cui attribuiva il valore che voleva, il debito pubblico non potrebbe esistere. Ma come puoi pensare di dire inflazione a parte? La carta stampata da quello stato non avrebbe nessun valore, sia all’interno di quello stato, ma a maggior ragione nei confronti degli altri stati nazionali. La si userebbe per far accendere il camino prima di mangiare, anche uno sputo per terra avrebbe più valore di quella carta stampata.
Quindi la tua teoria che rimanda tutto al concetto di moneta-debito, debito pubblico, interessi sul debito, signoraggio bancario = schiavitù. SONO BAGGIANATE.
L’hai detto tu stesso “Io non voglio fare il saccente, e non conosco TUTTI i meccanismi finanziari, non è la mia materia”, credo che non esista commento più appropriato.
Anche perché ti chiedo di commentare il grafico e non ne sei ingrado, sei solo copia e incolla.. leggi traduci copi e incolli, per carità va bene, ma allora se fai cosi il modo con cui ti sei posto nella discussione è profondamente sbagliato. Per trattare le persone da imbecilli, bisogna essere padroni nel modo più assoluto della materia di cui si sta parlando.
In parole povere caro mio l’arroganza la si deve guadagnare, che ti serva per il futuro. Non sono uno politically correct per forza, anzi mi va bene che qualcuno sia arrogante e presuntuoso, ma deve guadagnarselo, non tutti possono esserlo. Tu non puoi. Ma neanche io sia chiaro.
Ti consiglio di fare gli esempi di Gugoxx che è senz'altro più preparato di me in finanza (beh quelli non sono esempi di finanza parlo in generale!:D ).
Cmq record personale di lunghezza (e pallosità visto il ripetersi di cose dette e stradette) di un post
ChristainIce
14-05-2009, 18:34
Allora..
Moneta-debito. Ti ho detto già nel primo messaggio che a forza di citazioni celebri non andiamo da nessuna parte ricordi? Non te l’avevo detto a caso. Possiamo trovare tutto e il contrario di tutto. Io per esempio sarei curioso di leggere anche il contesto nel cui la frase del governatore della FED è stata detta. Se no ora come ora messa cosi è soggetta a qualsiasi tipo di interpretazione. Quindi partirò con lo smentire questa celebre affermazione("nel nostro sistema monetario, se non ci fosse debito, non esisterebbe moneta") con un’altra a mio parere ancor più celebre:
“Il biglietto di banca rappresenta un debito dell'istituto che lo emette e naturalmente un credito per chi lo possiede...È un'idea che pare semplice, ma che ha richiesto alcuni secoli per essere messa a punto “ Di Alfredo Gigliobianco.Fonte Wikipedia
Guarda, stiamo dando un titolo diverso ad una cosa che descriviamo in modo simile.
Quando tu dici che per ogni debito c`e` anche un credito, hai ragione, chi ha mai detto il contrario!
Quando una banca fa un prestito si crea un debito ed un credito .. siamo daccordissimo.
E` stato soprannominato sistema debito proprio per questo!
Il denaro che esiste e` una passivita` per la banca ed un attivo per chi la maneggia, il punto e` che annulliamo i 2 fattori, chiaramente, sparisce sia il debito che il credito, quindi la moneta si azzaera e scompare dal mercato.
Tutto qui, semplice semplice, ed in perfetto accordo con quanto hai letto su wikipedia.
Il biglietto di banca rappresenta un debito dell'istituto che lo emette e naturalmente un credito per chi lo possiede
Perfetto, pagato il debito sparisce il credito e la moneta torna dove e` stata fabbricata.
Che la situazione si contabilmente corretta non c`e` dubbio, visto che la BC si preoccupa di segnare al passivo le banconote che presta.
Di sicuro se vai in banca e chiedi 100 euro in prestito avrai il tuo credito, la banca segnera` il debito .. ma non finisce mica li` .. non e` che gli dici "ok c`e` un debito ed un credito .. stiamo pari!" e te ne vai :)
I debiti si pagano .. giusto no?
Che poi non ti piaccia la definizione Moneta Debito .. questione di gusti.
Come vedi anche quella è una affermazione,se vuoi anche più esplicita e opposta alla tua. (per lo meno opposta al tuo ragionamento).
Non e` opposta, quello che PAGA il debito sei tu con la moneta, mica la banca!!
A meno che non ti stampi da solo i soldi e li presti alla BC :D
Ma quello che mi da leggermente fastidio (ma neanche tanto in realtà) è che con la tua affermazione “moneta-debito” cerchi di incutere un certo timore nei possessori delle banconote, vuoi generare (oddio questo è un complimento, non credo in realtà che quel documentario possa fare tanto) una certa paura e un clima di sfiducia verso questa forma di pagamento.
Io non voglio generare niente, io ti riporto un fatto semplice semplice ed universalmente riconosciuto ed accettato da tutti.
Se tutti i debiti venissero pagati alle banche, sparirebbe la moneta, punto.
Ma lo capirebbe da solo pure un bambino, le BC sono gli unici enti che possono stampare banconote, e l` unico modo che hanno per farle circolare e fare prestiti, spero che questa cosa cosi` elementare si sia capita.
Chiaramente se parliamo di TITOLI del debito, li troviamo in contabilita` assieme alle banconote (genericamente parlando) .. ma guarda che lo stato emettendo un TITOLO DEL DEBITO emette una cambiale, un paghero` .. tanto e` vero che chi se li compra PRESTA SOLDI ALLO STATO per poi ricevne indietro PIU` di quelli che ha pagato .. senno` che senso avrebbe ..
Bene io rifiuto completamente questa concezione e ribadisco il concetto che la moneta-debito può esserlo solo per la Banca Centrale, per tutti gli altri è moneta-credito.
Tu puoi rifiutare quello che vuoi, ma il meccanismo e` lo stesso.
In cambio di UN CONTRATTO DI MUTUO la banca commerciale ti PRESTA dei soldi, un debito viene registrato in banca CHE TU DOVRAI PAGARE ed in cambio tu hai UN ATTIVO di soldi in mano, per farci quello che credi.
Quindi per la contabilita` si va a zero, nel momento del prestito tu hai l` attivo e la banca il passivo ..poi paghi e i soldi tornano a chi te li ha prestati, e il contratto di mutuo si estingue.
Ma questo lo sanno veramente tutti.
Anche qui i soldi non sarebbero esistiti se non si fosse creato il debito e relativo credito ..
Vuoi chiamarlo SISTEMA BASATO SUL DEBITO E RELATIVO CREDITO?
Per me va bene, non cambia la sostanza: pagato il debito, spariti i soldi, non c`e` nessuna via alternativa, nessun esempio e nessuna teoria che possa cambiare questo fatto.
Si chiama capitalismo, che tu lo comprenda o no funziona esattamente cosi`.
P.s. se vuoi citare wikipedia per me va benissimo, visto che sulla riserva frazionaria dice esattamente quello che dico io.
Passiamo alla riserva frazionaria/moltiplicatore monetario. non hai ancora capito bene invece sai? Hai interpretato male.
Come faccio ad aver interpretato male se ho trovato l` articolo DOPO aver espresso come la pensavo io e trovando piena conferma???
Mi autoquoto tanto per chiarire:
100 sono il deposito, 10 la riserva obbligatoria, 90 la base per il prestito.
Quello che "PUO`" succedere (perche` non e` obbligatorio per le banche prestare denaro contro la loro volonta`) e` CHE LA CATENA CONTINUI, in questo semplice modo:
90 sono il nuovo prestito, qualora venga depositato in un` altra banca il processo iniziale si potra` ripetere!
90 sono il deposito, 9 la riserva obbligatoria, 81 la base per un altro prestito, che potra` ancora essere depositato creando:
81, nuovo deposito, 8,1 la riserva obbligatoria, 72,9 la base per un altro prestito.
E cosi` via ... alla fine dei giochi i depositi moltiplicati saranno 100 + 90 + 81 + 72,9 + etc .. matematicamente si arriva a 900, nel quadro ipotetico dove tutti i prestiti vengono concessi e diventano depositi .. e` chiaro che se il mio prestito lo metto sotto il materasso o se la banca nega il prestito (perche` la BC controlla su questo) la catena si interrompe.
Ecco come funziona, se pensavate che si potesse prestare 900 DIRETTAMENTE avendo 100 in cassa, avete perso tempo smontando una teoria spiegata male, e scusatemi se non mi prendo responsabilita`
Chiaramente piu` e` BASSA la riserva obbligatoria, piu` la possibile moltiplicazione aumenta, chiaro ora no?
Se hai capito wikipedia, hai capito che funziona esattamente cosi`, senno` leggi meglio, non so che dirti.
Per tutto il resto di nozioni che porti, posso crederti sulla parola, ma sarebbe il caso che citassi le fonti, per il piacere e la conoscenza di tutti.
Dai fai copia incolla .. non ti preoccupare, l`importante e` capire di cosa si parla.
Aspetto con ansia.
P.s. ma lo hai capito che il debito pubblico esiste perche` lo stato non si stampa da solo i soldi o non hai capito neanche quello?
P.s.2 mi dai il link all` articolo contenente il grafico, o e` un indovinello?
ChristainIce
14-05-2009, 19:33
Ops, mi e` scappato un copia incolla!! :D :D :D
Creazione della moneta bancaria
Il potere di creare moneta non è affidato unicamente alle Banche Centrali Nazionali, e non avviene quindi unicamente a fronte di un debito nazionale contratto mediante obbligazioni statali. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è moneta bancaria, detta anche scritturale.
È potere delle banche commerciali creare la moneta scritturale, la cui regolarizzazione è dettata da particolari documenti come quello della Federal Reserve Bank, il Modern Money Mechanics[11], pubblicato per la prima volta nel 1961 di cui l'ultima revisione risale al Giugno 1992. Nel documento viene descritto come mediante il sistema di riserva frazionaria e del moltiplicatore dei depositi, ogni banca commerciale è in grado di creare a fronte di un prestito, una quantità di moneta scritturale pari ad una percentuale fissata (ad esempio il 98%) di ciò che la banca ha in deposito. Viene anche spiegato come anche questa quantità di denaro creata dalla banca possa essere considerata a sua volta come un nuovo deposito all'interno del sistema bancario, così da poter far fronte ricorsivamente alla creazione di nuova moneta mediante lo stesso sistema di moltiplicazione dei depositi. Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sulla promessa di pagamento da parte di chi contrae il debito.
Processo di moltiplicazione
In tutte le economie il moltiplicatore monetario ha un valore superiore a 1, il che vuol dire che l'offerta di moneta è maggiore della base monetaria o, in altri termini, che l'offerta moneta, oltre che dalla base monetaria, creata dalla banca centrale, è costituita dalla cosiddetta moneta bancaria, creata dalle banche raccogliendo depositi e concedendo prestiti o acquistando titoli (prestiti e titoli che, nel loro complesso, costituiscono il credito bancario).
L'effetto moltiplicativo trova la sua spiegazione nel processo circolare che si innesca tra banche e loro clienti: questi ultimi depositano la liquidità in eccesso, rispetto a quella che desiderano detenere, presso le banche, le quali, a loro volta, la ridistribuiscono al pubblico sotto forma di prestiti o acquisto di titoli; il pubblico, però, trattiene solo una parte della liquidità così ricevuta, depositando nuovamente il resto presso le banche, sicché il processo continua a ripetersi, creando ad ogni passaggio nuovi depositi che, andandosi a sommare a quelli già esistenti, aumentano l'offerta complessiva di moneta. Va notato che la nuova moneta non viene creata dalla singola banca, che si limita a raccogliere despositi ed a concedere prestiti o acquistare titoli, ma dal sistema bancario nel suo complesso.
Oooooooooooooooooooops, ho fatto copia incolla .. pero` sono stato bravo e ho messo in grassetto delle cose!!!
Quello che fa ridere e` che se lo dico io non ha valore, se riporto una fonte non ha valore perche` "FACCIO COPIA INCOLLA" ehehehehe
Eddai, lo so che siete in buona fede .. non c`e` niente di male a imparare qualcosa in piu` :D
ChristainIce
14-05-2009, 20:05
QUESTA LE BATTE TUTTE prima ve la leggete e poi vi dico da dove l ho copioincollata:
Cos'è la riserva frazionaria
Quando una banca raccoglie capitali, ne accantona una parte sotto forma di riserva e può prestare il resto. Per esempio se raccoglie 100 euro, 10 euro diventano riserve e la banca può prestare il resto, 90 euro. Supponiamo che la banca A presti 90 euro a qualcuno, che li spende. Chi li riceve in pagamento li versa nel proprio conto presso la banca B, che, come la banca A, destina il 10% è destinato alle riserve, e presta il resto, 81 euro. E il processo riprende finché non resta nulla da prestare.
Riassumiamo i vari passaggi in una tabella
Raccolta Riserve Impieghi (prestiti)
banca A 100 10 90
banca B 90 9 81
banca C 81 8,10 72,90
banca D 72,90 7,29 65,69
..... ..... ..... .....
Totali 1000 100 900
La tabella ci dice che per ogni banca e per il sistema bancario nel suo complesso la raccolta supera sempre gli impieghi e che il rapporto raccolta/impiego totale è 1/r volte la raccolta/impiego iniziale, dove r è la percentuale di riserva. Se r=10%, 1/0.1= 10 volte.
1/r è il moltiplicatore monetario (massimo): per ogni euro di nuova moneta creata (in gergo si chiama base monetaria), l’offerta di moneta cresce di 1/r volte dove r è un valore compreso tra 0 e 1 (0<r<1).
Per 100 euro di raccolta aggiuntiva, il sistema economico nel suo complesso (e non la singola banca) produce impieghi (prestiti) che sono pari a un multiplo del primo impiego.
E` incredibile, l` autore ha usato gli stessi 100 euro di partenza ed e` arrivato agli stessi 900 euro finali, con la riserva obbligatoria al 10% e i numeri somigliano in maniera incredibile ai miei!!!
Ma qual`e` questo sito complottista che ha pubblicato questi dati??
www.frottolesignoraggio.info
hahahahahahahahahahahahahahashahahahahahah
http://www.frottolesignoraggio.info/riservfraz/riservfraz.html :read:
Oddio, sono sconvolto dalle risate, ma sono sicuro che in fondo avete ragione voi, ora rimane il problema di avvertire tutto il resto del mondo!!!!
http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&hs=3Xg&q=creazione+del+denaro+tramite+riserva+frazionaria&btnG=Cerca&meta=
E` incredibile, tutto il mondo ha torto, anche gli anticomplottisti!!
Dobbiamo avvertirli!! :eek: :eek:
Prospettiva80
14-05-2009, 20:12
ti consiglio di concentrarti su questi due concetti:
1 Moneta scritturale (o potresti trovare anche bancaria). L'aggettivo non è lì a caso
2 In tutte le economie il moltiplicatore monetario ha un valore superiore a 1, il che vuol dire che l'offerta di moneta è maggiore della base monetaria
Vedrai che così magari risolvi matematicamente il problema che ti ha posto gugoxx sull'acquisto dei 2 cellulari.
E adesso vado a bermi una cosa, presterò gli unici 5€ che ho nel portafoglio ad un mio amico perchè non ha i soldi per la birra, lui mi scriverà su un foglio che promette di ridarmeli domani. Poi lui andrà al banco e ordinerà un'ottima media chiara, io invidioso ed assetato cercherò di convincere il barista di darmi lo stesso da bere, lui mi risponderà: "al massimo ti do' una piccola perchè magari il tuo amico non mi ridà indietro i 5€" e io accetto. Cavolo, alla fine con 5€ ci siamo presi piccola e media, tanto si vive solo una volta e chi ci pensa a domani quando il barista chiamerà il mio amico per chiedergli indietro i soldi
Che nozioni vuoi sapere che ti dovrei incollare?
Il link al grafico non dice nulla, c'è solo il grafico. E' preso direttamente dal sito della FED. Tutto scritto sul grafico stesso. Cmq ora vado a guardartelo cosi lo rimetto..
Eccolo http://research.stlouisfed.org/fred2/series/MULT buona lettura.
ChristainIce
14-05-2009, 20:28
Moneta scritturale (o potresti trovare anche bancaria). L'aggettivo non è lì a caso
Interessante, magari non sono soldi veri, magari sono quelli del monopoli, vediamo il dizionario che dice:
Si chiama moneta scritturale perché, per operare un pagamento, basta trasferirlo dalle scritture contabili di un conto a quelle di un altro. La moneta scritturale può essere adoperata direttamente oppure essere convertita in contanti in ogni momento.
http://www.snb.ch/i/welt/portrait/money/1.html :read:
Azzo, ma che ho copioincollato??
Ma allora e` un vizio!!!
Cmq non riesco a ridere per questo, devo ancora finire di ridere per la descrizione perfetta sul sito frottole signoraggio ...:D :D :D
QUESTA LE BATTE TUTTE prima ve la leggete e poi vi dico da dove l ho copioincollata:
Cos'è la riserva frazionaria
Quando una banca raccoglie capitali, ne accantona una parte sotto forma di riserva e può prestare il resto. Per esempio se raccoglie 100 euro, 10 euro diventano riserve e la banca può prestare il resto, 90 euro. Supponiamo che la banca A presti 90 euro a qualcuno, che li spende. Chi li riceve in pagamento li versa nel proprio conto presso la banca B, che, come la banca A, destina il 10% è destinato alle riserve, e presta il resto, 81 euro. E il processo riprende finché non resta nulla da prestare.
Riassumiamo i vari passaggi in una tabella
Raccolta Riserve Impieghi (prestiti)
banca A 100 10 90
banca B 90 9 81
banca C 81 8,10 72,90
banca D 72,90 7,29 65,69
..... ..... ..... .....
Totali 1000 100 900
La tabella ci dice che per ogni banca e per il sistema bancario nel suo complesso la raccolta supera sempre gli impieghi e che il rapporto raccolta/impiego totale è 1/r volte la raccolta/impiego iniziale, dove r è la percentuale di riserva. Se r=10%, 1/0.1= 10 volte.
1/r è il moltiplicatore monetario (massimo): per ogni euro di nuova moneta creata (in gergo si chiama base monetaria), l’offerta di moneta cresce di 1/r volte dove r è un valore compreso tra 0 e 1 (0<r<1).
Per 100 euro di raccolta aggiuntiva, il sistema economico nel suo complesso (e non la singola banca) produce impieghi (prestiti) che sono pari a un multiplo del primo impiego.
E` incredibile, l` autore ha usato gli stessi 100 euro di partenza ed e` arrivato agli stessi 900 euro finali, con la riserva obbligatoria al 10% e i numeri somigliano in maniera incredibile ai miei!!!
Ma qual`e` questo sito complottista che ha pubblicato questi dati??
www.frottolesignoraggio.info
hahahahahahahahahahahahahahashahahahahahah
http://www.frottolesignoraggio.info/riservfraz/riservfraz.html :read:
Oddio, sono sconvolto dalle risate, ma sono sicuro che in fondo avete ragione voi, ora rimane il problema di avvertire tutto il resto del mondo!!!!
http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&hs=3Xg&q=creazione+del+denaro+tramite+riserva+frazionaria&btnG=Cerca&meta=
E` incredibile, tutto il mondo ha torto, anche gli anticomplottisti!!
Dobbiamo avvertirli!! :eek: :eek:
Eh ci vuole pazienza..
Copia incolla man com'è che non rispondi a Gugoxx?? non trovi nulla da copiare e incollare?
Cosa c'è che in questo quote non ti torna? fai confusione con offerta di moneta? o ti confondi con la frase prima dove c'è scritto moneta creata?
E' "offerta di moneta cresce" che ti fa scompisciare con le risate? qui c'è da piangere altro che..
La definizione di wiki che continui a riportare è corretta ma il multiplo CHE IL SISTEMA NEL SUO COMPLESSO HA CREATO (lo metto maiuscolo xkè è fondamentale non x niente) è la cosiddetta espansione monetaria che ho definito nei precedenti post. E’ proprio un espansione che permette a moltissime persone di usare gli stessi, pochi, soldi che ci sono veramente.Da la possibilità di uno sviluppo e una speranza di un futuro migliore a tutti. Poi ha ovviamente dei difetti però bisogna comprenderla prima di poterla criticare (ci sono tanti difetti, emersi in questi mesi tra l’altro). Le banche in questo giochino fanno solo la parte delle imprese che si accollano il rischio di stipulare questi contratti/obbligazioni/promesse di pagamento/moneta in senso lato (scegli quella che ti fa capire meglio). La banca non guadagna nulla dall’emissione di questo prestito se non l’interesse che chiede. Ma ripeto non moltiplica nulla perchè presta meno di quello che ha. L’interesse che chiede deve coprire i costi della banca stessa e fa da ingranaggio per lo svolgersi del meccanismo. Infatti con gli interessi la banca deve eventualmente coprire eventuali insolvenze.
La banca non ti fa solo questo, fa anche moltissimi altri servizi come custodire in deposito i tuoi soldi e fornirti mezzi di pagamento come le carte di credito che ti permettono di viaggiare per il mondo senza avere l’incombenza di portarti dietro chissà quanti soldi. Insomma sono tanti altri i vantaggi e possibilità che offrono queste istituzioni.
Ovviamente tutto questo ha un costo, questo costo è l’interesse che chiedono (dai parliamo per semplificazioni perche poi sono anche altre le fonti di reddito). Ma in ogni caso loro non possono erogare credito per più di quello che hanno. Anzi ne possono erogare meno di quello che hanno. Ricordi? Ogni debito corrisponde a un credito. Vale anche per loro, non possono dare più di ciò che hanno. Quindi non sono loro, o meglio lo sono indirettamente che moltiplicano la base monetaria. Ma quella che viene fuori dalla moltiplicazione in realtà non è vera moneta, è moneta in senso lato. La differenza è piccola forse per te ora ma se ci rifletti un pochino è abissale.
Detto in altri termini ancora, anche se ogni singola banca presta solo una frazione dei suoi depositi, trattenendone una quota, le riserve, il sistema bancario nel suo complesso riesce a realizzare l'espansione multipla della moneta secondo la formula:
mm=1/1 - (1-r)
Vedi dove stanno le riserve? sono un limite per la banca, non solo loro che permettono di moltiplicare la moneta. Quindi se sono un limite e se aumenti r vedi che mm diminuisce.
ChristainIce
14-05-2009, 20:40
Che nozioni vuoi sapere che ti dovrei incollare?
Il link al grafico non dice nulla, c'è solo il grafico. E' preso direttamente dal sito della FED. Tutto scritto sul grafico stesso. Cmq ora vado a guardartelo cosi lo rimetto..
Eccolo http://research.stlouisfed.org/fred2/series/MULT buona lettura.
Ok, L` M1 rappresenta il rapporto tra offerta di moneta e base monetaria prendendo in considerazione i conti correnti e gli assegni pagabili a vista.
Se invece si prendono in considerazione TUTTI i depositi bancari si parla di M2.
Il grafico mostra l` andamento dell` M1 dall` 85 a oggi.
Il grafico mostra anche CHIARAMENTE che le banche commerciali NON CREANO moneta prestandola, e se guardi bene il grafico la linea rappresenta la mia credibilita` che svanisce nel nulla!! hahahhahhahaha
Ok, L` M1 rappresenta il rapporto tra offerta di moneta e base monetaria prendendo in considerazione i conti correnti e gli assegni pagabili a vista.
Se invece si prendono in considerazione TUTTI i depositi bancari si parla di M2.
Il grafico mostra l` andamento dell` M1 dall` 85 a oggi.
Il grafico mostra anche CHIARAMENTE che le banche commerciali NON CREANO moneta prestandola, e se guardi bene il grafico la linea rappresenta la mia credibilita` che svanisce nel nulla!! hahahhahhahaha
Eh gia.. vabbè dai ho preteso troppo. Meglio fare un passo alla volta..
ciao ChristainIce,
ci eravamo lasciati sul fatto che secondo te è meglio uno stato che emette moneta di uno che emette titoli di debito...
io vorrei vivere in uno che emette titoli di debito e tu invece in uno che stampa moneta...
facciamo una simulazione di come si evolverebbe la situazione in entrambi questi due stati?
mi pare una cosa interessante!
propondo di analizzare i due stati nell'arco di 5 anni, base monetaria iniziale = 100, reddito costante pari a 500, spesa pubblica = 100, riscossione tributi = 90, disavanzo pubblico quindi di 10, costante per i 5 anni, tassi di interesse al 5%.
stato A: emette titoli di debito
anno debito interessi bm
1 0 0 100
2 10 0.5 100
3 20 1 100
4 30 1.5 100
5 40 2 100
tiriamo le somme: inflazione 0%
debito 40, interessi pagati nei 5 anni 4
stato B: stampa soldi
anno debito interessi bm
1 0 0 110
2 0 0 120
3 0 0 130
4 0 0 140
5 0 0 150
tiriamo le somme: inflazione 50%
debito 0, interessi pagati nei 5 anni 0
apparentemente lo stato B sembra uno stato migliore...
ma questo 50% di inflazione cosa significa?
significa che tutti i risparmiatori si sono visti portare via i loro risparmi attraverso un tassa nascosta e subdola...
il debito pubblico viene sostenuto dalle tasse che pagano tutti secondo le loro capacità reddituali, l'inflazione invece la pagano principalmente i risparmiatori, le vecchiette che tengono i soldi in banca e le famiglie che non si sono comprati il televisore per mandare all'università i figli fra qualche anno.
l'inflaziona toglie stabilità ad uno stato, ne limita il sistema economico... non esistono stati con alta inflazione in cui si vive bene, di esempi storici non ne esistono... come non esistono esempi storici di stati che stampavano moneta e non vivevano inflazione o povertà.
La moneta non è un debito. ficcatelo nella zucca. E un debito solo per la banca centrale che la emette. Per tutti gli altri è un credito.
Quindi la definizione faziosa si moneta=debito è FALSA. La moneta nasce come un credito per le banche quindi non è un debito. Punto. Vuoi solo fare disinformazione e creare un casino pazzesco nella gente che non se ne intende. Quei video che hai fatto sono disinformazione. Punto.
La moneta al momento della creazione non è un debito, è un credito.
Racconti solo frottole!!
P.s. ma lo hai capito che il debito pubblico esiste perche` lo stato non si stampa da solo i soldi o non hai capito neanche quello?
Ma dove vuoi arrivare? cmq la risposta te l'avevo data proprio nel post che hai quotato. La stessa obiezione che mamo139 si è preso la briga di dimostrare con tanto di disegnini.
Ma ascolta, dopo aver perso mesi per fare documentari (documentari..) non riesci ad argomentare senza fare copia incolla? non ci posso credere, le cose le dovresti sapere a menadito.. altro che copia incolla..
Come mai? hai paura di incasinarti e per sbaglio dire veramente come stanno le cose?
Hyperion
15-05-2009, 07:26
La moneta non è un debito. ficcatelo nella zucca. E un debito solo per la banca centrale che la emette. Per tutti gli altri è un credito.
Esilarante.
Esilarante.
Ti sei dimenticato di argomentare? classico..
Hyperion
15-05-2009, 09:51
Ti sei dimenticato di argomentare? classico..
Le argomentazioni sono state in precedenza fornite, ed ignorate; perchè ripetere?
ChristainIce
15-05-2009, 13:11
propondo di analizzare i due stati nell'arco di 5 anni, base monetaria iniziale = 100, reddito costante pari a 500, spesa pubblica = 100, riscossione tributi = 90, disavanzo pubblico quindi di 10, costante per i 5 anni, tassi di interesse al 5%.
stato A: emette titoli di debito
anno debito interessi bm
1 0 0 100
2 10 0.5 100
3 20 1 100
4 30 1.5 100
5 40 2 100
tiriamo le somme: inflazione 0%
debito 40, interessi pagati nei 5 anni 4
stato B: stampa soldi
anno debito interessi bm
1 0 0 110
2 0 0 120
3 0 0 130
4 0 0 140
5 0 0 150
tiriamo le somme: inflazione 50%
debito 0, interessi pagati nei 5 anni 0
apparentemente lo stato B sembra uno stato migliore...
ma questo 50% di inflazione cosa significa?
significa che tutti i risparmiatori si sono visti portare via i loro risparmi attraverso un tassa nascosta e subdola...
il debito pubblico viene sostenuto dalle tasse che pagano tutti secondo le loro capacità reddituali, l'inflazione invece la pagano principalmente i risparmiatori, le vecchiette che tengono i soldi in banca e le famiglie che non si sono comprati il televisore per mandare all'università i figli fra qualche anno.
l'inflaziona toglie stabilità ad uno stato, ne limita il sistema economico... non esistono stati con alta inflazione in cui si vive bene, di esempi storici non ne esistono... come non esistono esempi storici di stati che stampavano moneta e non vivevano inflazione o povertà.
Perfetto ora aggiungi qualche valore.
1 - lo schema che si protrae per 100 anni, non 5.
2 - uno stato che emette moneta solo se necessario, perche` se il PIL di uno stato rimane costante, la base monetaria puo` tranquillamente rimanere invariata.
Vedi, l` inflazione e` UNA componente di DUE.
L` altra componente sono i beni e i servizi.
Intendendo come inflazione semplicemente l` aumento di denaro circolante non si arriva a capire se i prezzi saliranno o scenderanno, lo sai benissimo (spero)
Perche` se l` aumento di beni e servizi in un anno e` pari al 100% rispetto all` anno precedente, il raddoppio del denaro circolante non e` un problema, i prezzi rimarranno invariati.
Quando l` inflazione e` un problema?
Quando la nazione non produce di piu`, anzi, arriva come siamo adesso a produrre di meno! .. questo piccolo particolare e` sfuggito a chi ha inventato e impacchettato il sistema basato sul debito crescente (vedi 444, sta sullo schema di mamo .. c`e` il debito che aumenta, l hai visto?) poiche` nella sua testolina pensava che il pianeta potesse produrre sempre di piu` .. all` infinito .. forse credeva che il pianeta fosse un palloncino, tu lo gonfi e aumentano le materie prime .. assurdo.
Infatti ora il sistema e` al collasso.
Infatti oggi il debito pubblico ci costa come gia` detto 80 miliardi all` anno, solo di interessi .. soldi che vanno BRUCIATI tramite un meccanismo perverso che era molto conveniente .. i primi anni ..
pensi che l` anno prossimo saranno 75? no saranno di piu`, sempre e solo di piu`, come e` sempre stato.
Come sopravvive il tuo schemino?
Consumando, consumando all` infinito: la tua auto inquina, devi comprare la versione euro1 cosi` non inquini .. scusa, anche la macchina euro1 inquina, devi rottamarla e comprare la euro2, stavolta non inquinerai .. ops anche la euro2 inquina, devi assolutamente buttarla altrimenti non ti faccio girare per le vie del centro .. hai comprato l` euro3?
eh, ma il co2, eh, ma il piombo, eh ma le polveri sottili, eh ... non so piu` che dirti, la devi buttare e comprare l` euro4, poi 5 fino a 69 .. perche` se non consumi l` economia collassa .. questa e` la verita`.
P.s. Insomma questa moneta scritturale ha valore o no?
Sono soldi veri o no?
Lo dico perche` se non si fosse capito, stiamo parlando dei nostri soldi in banca, se non hanno valore meglio dirlo chiaramente :)
Le argomentazioni sono state in precedenza fornite, ed ignorate; perchè ripetere?
Ah beh ma non da te.. giusto? le argomentazioni sono sbagliate. Ho gia dimostrato il motivo.
La moneta=debito è sbagliato. ti fa ridere? si? beh problemi tuoi.. Seguendo lo stesso ragionamento io dico che la moneta=credito. Ma ridi finchè vuoi!!! sono contento che tu rida, è la conferma che quanto detto sia corretto.
Perfetto ora aggiungi qualche valore.
1 - lo schema che si protrae per 100 anni, non 5.
2 - uno stato che emette moneta solo se necessario, perche` se il PIL di uno stato rimane costante, la base monetaria puo` tranquillamente rimanere invariata.
Vedi, l` inflazione e` UNA componente di DUE.
L` altra componente sono i beni e i servizi.
Intendendo come inflazione semplicemente l` aumento di denaro circolante non si arriva a capire se i prezzi saliranno o scenderanno, lo sai benissimo (spero)
Perche` se l` aumento di beni e servizi in un anno e` pari al 100% rispetto all` anno precedente, il raddoppio del denaro circolante non e` un problema, i prezzi rimarranno invariati.
Quando l` inflazione e` un problema?
Quando la nazione non produce di piu`, anzi, arriva come siamo adesso a produrre di meno! .. questo piccolo particolare e` sfuggito a chi ha inventato e impacchettato il sistema basato sul debito crescente (vedi 444, sta sullo schema di mamo .. c`e` il debito che aumenta, l hai visto?) poiche` nella sua testolina pensava che il pianeta potesse produrre sempre di piu` .. all` infinito .. forse credeva che il pianeta fosse un palloncino, tu lo gonfi e aumentano le materie prime .. assurdo.
Infatti ora il sistema e` al collasso.
Infatti oggi il debito pubblico ci costa come gia` detto 80 miliardi all` anno, solo di interessi .. soldi che vanno BRUCIATI tramite un meccanismo perverso che era molto conveniente .. i primi anni ..
pensi che l` anno prossimo saranno 75? no saranno di piu`, sempre e solo di piu`, come e` sempre stato.
Come sopravvive il tuo schemino?
Consumando, consumando all` infinito: la tua auto inquina, devi comprare la versione euro1 cosi` non inquini .. scusa, anche la macchina euro1 inquina, devi rottamarla e comprare la euro2, stavolta non inquinerai .. ops anche la euro2 inquina, devi assolutamente buttarla altrimenti non ti faccio girare per le vie del centro .. hai comprato l` euro3?
eh, ma il co2, eh, ma il piombo, eh ma le polveri sottili, eh ... non so piu` che dirti, la devi buttare e comprare l` euro4, poi 5 fino a 69 .. perche` se non consumi l` economia collassa .. questa e` la verita`.
P.s. Insomma questa moneta scritturale ha valore o no?
Sono soldi veri o no?
Lo dico perche` se non si fosse capito, stiamo parlando dei nostri soldi in banca, se non hanno valore meglio dirlo chiaramente :)
premesse:
- la spesa pubblica è di fondamentale importanza per gestire la stabilità economica di un paese.
- è possibile combinare politiche fiscali a politiche monetaria per ottenere gli effetti desiderati sull'occupazione, sugli investimenti, sul reddito, e sul tasso di cambio di un paese
- uno stato puo avere un avanzo di biliancio, non è obbligato ad essere in disavanzo, da questo ne segue che il debito pubblico si puo ridurre.
-la popolazione mondiale è in continua crescita, la tecnologia è in continua crescita, quindi non puo che crescere il reddito mondiale: questa è la situazione ottimale anche per i singoli stati, impedire al reddito di crescere significa far vivere peggio la gente oppure bloccare le nascite.
fin qua ci siamo giusto (l'ultimo punto è il meno intuitivo ma purtroppo è la realtà)?
potrei spiegarti l'inflazione attraverso la formula piu semplice (ma che è stata utilizzata anche da diverse bc):
moneta * velocità di circolazione = reddito reale * prezzi
ipotizzando la velocità di circolazione costante, se il reddito reale cresce ad un tasso del 5% annuo per avere una stabilità dei prezzi è necessario far crescere anche la moneta del 5% annuo...
se la moneta non cresce del 5% annuo obbligatoriamente ci sarà una variazione dei prezzi negli anni successivi.
per mantenere stabile questo sistema lo stato che stampa soldi è obbligato a mantenere un disavanzo pubblico pari al 5% del reddito, ovvero è obbligato a spendere piu di cio che guadagna, anche se non ce ne è la necessità... se non lo fa arriva la deflazione che rallenta l'economia e crea effetti malsani sul livello dell'occupazione.
viceversa se il sistema sanitario nazionale ha bisogno di piu soldi del previsto lo stato è obbligato a immettere moneta nel sistema e cio porterebbe ad un aumento non desiderato del reddito e dell'inflazione.
come puoi notare uno stato che non emette debito è uno stato che fonde la politica fiscale e quella monetaria in un unico strumento.
una legge ovvia dice che per tenere sotto controllo k variabili hai bisogno di k strumenti... di conseguenza uno stato che non puo emettere debito è menomato rispetto ad uno stato che invece lo puo emettere.
invece uno stato che puo emettere debito è uno stato che puo aumentare la spesa pubblica senza portare inflazione e puo ripagare il debito nei periodi successivi in cui non ha bisogno di spendere molto senza causare deflazione.
uno stato che stampa moneta causa inflazione quando deve spendere e causa deflazione quando non ha nessuna spesa...
Hyperion
15-05-2009, 14:34
Ah beh ma non da te.. giusto?
No, proprio da me.
Comunque non ti affannare nella ricerca, tanto io non scriverò altro; il momento per rispondere e continuare la discussione c'era, prima che degenerasse però.
Tanto, scrivere e non venire letti non ha un gran senso.
No, proprio da me.
Comunque non ti affannare nella ricerca, tanto io non scriverò altro; il momento per rispondere e continuare la discussione c'era, prima che degenerasse però.
Tanto, scrivere e non venire letti non ha un gran senso.
Ho trovato questo:
Per tutta la durata della circolazione, la moneta rappresenta un debito una passività dell'Istituto di Emissione; e come tale è iscritta, nel suo Bilancio, fra le poste passive; infatti le banconote in circolazione sono poste nello Stato Patrimoniale del bilancio della Banca d’Italia proprio al “PASSIVO” e quindi vanno considerate a tutti gli effetti come un debito per banca centrale.
Questo bilancia in modo sostanziale la creazione di moneta, e determina di fatto l'annullamento degli utili della banca d'italia.
Hai detto bene, è un debito per la banca centrale. Non per chi vende i titoli alla banca centrale. Chi vende i titoli riceve moneta. Quella moneta è un credito. Non è un debito.
Dai su non fare troppo il prezioso. Si stava parlando di come si faceva per nascondere il reddito da signoraggio, non si parlava di moneta-debito/credito.
Se per qualcuno è un debito, per qualcun altro sarà un credito. E visto che voi vi ostinate a chiamarla debito io mi ostino a chiamarla credito. Voi fate la parte della banca centrale, io della banca ordinaria.
Se la moneta è un debito della Banca Centrale che la emette, non può essere un debito anche per chi la possiede. Si tratta di un credito per chi la possiede. Quindi da qui viene confutato per l'ennesima volta che la moneta non è un debito, bensi un credito.
Non capisco come tu non possa non capirlo.
ragazzi mi sono rotto le scatole di questo topic e non ho piu voglia di farmi prendere per il culo qui nel topic da gente che oltre ad essere ignorante in materia fa copia e incolla di articoli privi di senso, da gente che non riesce a capire che sta parlando di argomenti complessi i cui risvolti sono difficili da capire anche per chi se ne occupa e per chi li studia all'università, da gente che dopo aver letto due pagine su internet crede di sapere come funziona l'economia globale e ridicolizza teorie che hanno vinto pure nobel
ciao a tutti
ragazzi mi sono rotto le scatole di questo topic e non ho piu voglia di farmi prendere per il culo qui nel topic da gente che oltre ad essere ignorante in materia fa copia e incolla di articoli privi di senso, da gente che non riesce a capire che sta parlando di argomenti complessi i cui risvolti sono difficili da capire anche per chi se ne occupa e per chi li studia all'università, da gente che dopo aver letto due pagine su internet crede di sapere come funziona l'economia globale e ridicolizza teorie che hanno vinto pure nobel
ciao a tutti
Ottima risposta sul debito pubblico. Colpito e affondato.
Ma poi cos'è che ti ha fatto arrivare allo sfogo?
Cmq non abbandonare il topic se no gliela dai vinta (e sei tra i più preparati qui dentro), non aspettano altro che questo. Delle volte girano le scatole ma bisogna essere molto calmi!
Ottima risposta sul debito pubblico. Colpito e affondato.
Ma poi cos'è che ti ha fatto arrivare allo sfogo?
Cmq non abbandonare il topic se no gliela dai vinta (e sei tra i più preparati qui dentro), non aspettano altro che questo. Delle volte girano le scatole ma bisogna essere molto calmi!
mi sono semplicemente stancato di ripetere sempre le stesse cose a parte questa nuova cosa sul debito pubblico :rolleyes:
d'ora in poi rispondo solo a dubbi di qualcuno o a cose nuove, le altre le ho gia scritte nel topic e non le ripeto piu ;)
ChristainIce
15-05-2009, 18:40
ragazzi mi sono rotto le scatole di questo topic e non ho piu voglia di farmi prendere per il culo qui nel topic da gente che oltre ad essere ignorante in materia fa copia e incolla di articoli privi di senso, da gente che non riesce a capire che sta parlando di argomenti complessi i cui risvolti sono difficili da capire anche per chi se ne occupa e per chi li studia all'università, da gente che dopo aver letto due pagine su internet crede di sapere come funziona l'economia globale e ridicolizza teorie che hanno vinto pure nobel
ciao a tutti
Se tu fossi in buona fede correggeresti anche i tuoi amici che sostengono l` economia, perche` capisco che tu la difendi, mica sei obbligato a fare altrimenti .. ma sono 2 i casi.
O correggi gli errori di TUTTI, perche` sei preparato e in buona fede, o concordi con tutto quello che i tuoi amici hanno scritto quindi sei preparato quanto chi dice CHE SE LO STATO STAMPASSE I SOLDI AUMENTEREBBE IL DEBITO PUBBLICO (non ricordo chi di voi ha detto quest` assurdita`)
Se sei preparato, potresti anche essere obiettivo e spiegare ai tuoi amici la differenza tra base monetaria e massa monetaria .. che EFFETTIVAMENTE le banche commerciali creano denaro prestandolo .. e come gli studiosi di economia con i quali mi sono confrontato, non negheresti che accade, spiegheresti per quale motivo la cosa SERVE all` economia stessa.
Se sei preparato, saprai spiegare perche` quando un documento ufficiale parla di creazione della moneta in realta` intende un` altra cosa .. che non si capisce se sono biglie o soldi del monopoli.
Mi dici "eh concentrati sul fatto che e` moneta scritturale" .. embe`?
Se poi la definizione di moneta scritturale spiega solo la sua natura differente dalla carta, ma che si usa come se fosse la carta e si puo` cambiare con la carta .. cosa intendevi?
Altrimenti fai come tutti i sapientoni, che quando sono alle corde su un argomento cominciano a parlare di altro .. dicendo anche cose giuste, ma di tutt` altra natura.
In ogni caso, il tempo per raccontare che il sistema economico capitalistico funziona bene e` ormai storia .. non ci crede piu` nessuno, non ci crede chi perde il lavoro, non ci crede chi non riesce a pagare l` affitto, non ci crede chi si rende conto che questo sistema fantastico e` gia` crollato negli anni 80, e ora che obama invade di carta straccia l` economia .. perche` NON PUO` FARE ALTRO CHE INDEBITARSI ULTERIORMENTE, il panorama e` chiaro a tutti.
Non mi ricordo chi disse: chi pensa che un modello economico basato sulla crescita esponenziale perenne possa durare per sempre o e` un pazzo o e` un economista .. parole sante.
ChristainIce
15-05-2009, 19:29
Eh gia.. vabbè dai ho preteso troppo. Meglio fare un passo alla volta..
Non mi parli piu` di questo?
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/MULT
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/MULT_Max_630_378.png
Io non voglio infierire, ma dovresti renderti conto che se le cose stessero come dici tu, il rapporto tra la base monetaria e l` offerta di moneta sarebbe una costante .. guarda tra il 1985 e il 1990, come spieghi che il rapporto sia di 3 a 1?
E parliamo di M1, quindi i soldi non sono neanche tutti, a occhio e croce dai dati del sito l` M1 sara` un decimo dell` M3.
Come fa l` offerta di moneta ad essere tre volte la base monetaria?
Secondo il tuo ragionamento e` impossibile ..
Sai a chi da ragione quel grafico?
.. prova a indovinare ..
3 prove indirette che le banche commerciali non creano denaro.
1) Stiamo assistendo oggi alle presenza di banche in sofferenza a causa di crediti elargiti a fronte di non sufficienti garanzie.
Talmente tanto in sofferenza che sono costrette ad accettare il bail out, ovvero l'entrata in partecipazione da parte dello stato, ovvero l'acquisizione di azioni delle banche da parte dello stato, e con il denaro di tali acquisizioni verrebbero coperti i crediti inesigibili.
Ma perche' mai se le banche commerciali potessero stamparsi il denaro allora ricorrerebbero a questo scomodo, costoso (perdono pezzi di proprieta') e non onoervole mezzo? Si stamperebbero, moltiplicherebbero o creerebbero come vi pare il denaro necessario per questi debiti.
2) Se le banche commerciali potessero crearsi le banconote da se' (moltiplicandole, addizionandole o come vi pare), perche' si scomoderebbero a chiedere il denaro in prestito ai correntisti o dalla banca centrale? Se lo "creerebbero" da se senza passare attraverso il costo di dover pagare gli interessi.
3) Per quale motivo i correntisti avrebbero paura di non poter ritirare tutto il contante? Perche' Berlusconi e i rappresentati degli altri paesi si sarebbero scomodati a dire che i conti correnti delle banche c ommerciali sarebbero coperti da parte dello stato anche fino a 103.00€ cadauno nel caso in cui la banca dovesse fallire? Ovviamente se le banche potessero creare la moneta da se non si arriverebbe mai a cio no?
Perche' si dice che le banche fallirebbero (indirettamente) se tutti andassero a ritirare il contante? Non capiterebbe, le banche si stamperebbero/creerebbero tutto il necessario no?
E se per qualcuno la risposta stesse nel fatto che per "creare" il denaro la banca deve elargire un prestito, allora tranquillamente le banche si tramuterebbero in clienti le une delle altre.
O anche solo una sportellista connivente, chiederebbe un prestito di X, darebbe inizio all'alchimia che gonfierebbe fino a X+Y, restituirebbe X di partenza e Y restante potrebbe essere usato dalla banca per risolvere uno dei motivi di cui sopra.
ChristainIce
15-05-2009, 20:49
3 prove indirette che le banche commerciali non creano denaro.
1) Stiamo assistendo oggi alle presenza di banche in sofferenza a causa di crediti elargiti a fronte di non sufficienti garanzie.
Talmente tanto in sofferenza che sono costrette ad accettare il bail out, ovvero l'entrata in partecipazione da parte dello stato, ovvero l'acquisizione di azioni delle banche da parte dello stato, e con il denaro di tali acquisizioni verrebbero coperti i crediti inesigibili.
Ma perche' mai se le banche commerciali potessero stamparsi il denaro allora ricorrerebbero a questo scomodo, costoso (perdono pezzi di proprieta') e non onoervole mezzo? Si stamperebbero, moltiplicherebbero o creerebbero come vi pare il denaro necessario per questi debiti.
Perche` la creazione avviene tramite il prestito, e solo se la riserva lo consente.
Cosa che vale per il punto 2 e 3.
E se per qualcuno la risposta stesse nel fatto che per "creare" il denaro la banca deve elargire un prestito, allora tranquillamente le banche si tramuterebbero in clienti le une delle altre.
O anche solo una sportellista connivente, chiederebbe un prestito di X, darebbe inizio all'alchimia che gonfierebbe fino a X+Y, restituirebbe X di partenza e Y restante potrebbe essere usato dalla banca per risolvere uno dei motivi di cui sopra.
Se due banche si prestano reciprocamente il denaro (vedi tasso Euribor e prestito Overnight) si prestano reciprocamente aria fritta, perche` il fenomeno di creazione abbia compimento TU DEVI LAVORARE E RESTITUIRE IL PRESTITO, portando liquidita` nelle casse della banca che ha concesso il prestito. in america le banche sono state piu` furbe, dopo aver concesso il prestito hanno venduto il debito del correntista ad un` agenzia di riscossione crediti per la meta` del suo valore, incassando cosi` il 50% del prestito e lavandosene le mani.
Il problema per le banche di prestarsi reciprocamente il denaro sarebbe la liquidità per operare, semplice.
Guarda che siamo d`accordo che il denaro creato dalle banche commerciali non si aggiunga alla liquidita`, il punto e` proprio quello!
Il DENARO CHE TU DEVI RESTITUIRE A FRONTE DEL PRESTITO e` fatto da centinaia di ore di lavoro .. quello e` il valore contrapposto !!
Tu lavorando raccogli dal mercato il denaro che porta a termine l` operazione, senza il tuo lavoro sono solo numeri su un foglio di carta, come nel tuo esempio.
Come faccio a farti capire ..
quando ti prestano MONETA SCRITTURALE tu ci paghi gli interessi come se fosse vera, usi i soldi guadagnati lavorando per pagarla .. e` questo il motivo per il quale la chiamano NUOVA MONETA CREATA, perche` siamo d` accordo che non vale un cazzo, ma loro si guardano bene dal dirtelo o fartelo notare, altrimenti avresti diritto di restituire il prestito con "100 ore di lavoro scritturale" e tutti a casa felici e contenti :)
Perche` la creazione avviene tramite il prestito, e solo se la riserva lo consente.
Cosa che vale per il punto 2 e 3.
Se due banche si prestano reciprocamente il denaro (vedi tasso Euribor e prestito Overnight) si prestano reciprocamente aria fritta, perche` il fenomeno di creazione abbia compimento TU DEVI LAVORARE E RESTITUIRE IL PRESTITO, portando liquidita` nelle casse della banca che ha concesso il prestito. in america le banche sono state piu` furbe, dopo aver concesso il prestito hanno venduto il debito del correntista ad un` agenzia di riscossione crediti per la meta` del suo valore, incassando cosi` il 50% del prestito e lavandosene le mani.
Il problema per le banche di prestarsi reciprocamente il denaro sarebbe la liquidità per operare, semplice.
Guarda che siamo d`accordo che il denaro creato dalle banche commerciali non si aggiunga alla liquidita`, il punto e` proprio quello!
Il DENARO CHE TU DEVI RESTITUIRE A FRONTE DEL PRESTITO e` fatto da centinaia di ore di lavoro .. quello e` il valore contrapposto !!
Guarda che tu hai qualcosa in mano, del valore che tu hai dato pari a quanto hai pagato. Le tue 100 ore sono l'equivalente del bene che hai acquistato, e il denaro e' stato il mezzo.
Il valore del denaro sarebbe lo stesso, anche in assenza delle banche commerciali.
La banca gudagna solo gli interessi, non la totalita'.
Interessi che hanno un loro significato e una loro motivazione.
Tu lavorando raccogli dal mercato il denaro che porta a termine l` operazione, senza il tuo lavoro sono solo numeri su un foglio di carta, come nel tuo esempio.
quando ti prestano MONETA SCRITTURALE ...
Ma non e' meno nobile della moneta vera. Anzi, da come ti ho dimostrato per tutta la settimana, e' proprio la stessa moneta creata dalla banca centrale.
tu ci paghi gli interessi come se fosse vera,
ma E' VERA. E' la stessa che e' stata prestata alla banca.
LA stessa quantita', ricordati i 100, sempre 100 sono, sono sempre quelli.
Proprio gli stessi, non uno di piu'. Non sei ancora riuscito a dimostrare a nessuno che non sono gli stessi.
la chiamano NUOVA MONETA CREATA, perche` siamo d` accordo che non vale un cazzo,
Ma non siamo d'accordo proprio per niente.
ChristainIce
15-05-2009, 21:06
3 prove indirette che le banche commerciali non creano denaro.
Visto che 444 e` un` esperto di questo sito, fatti spiegare da lui cos`e` questo che vedi:
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/M2_Max_630_378.png
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/M2?cid=29
ChristainIce
15-05-2009, 21:10
ma E' VERA. E' la stessa che e' stata prestata alla banca.
LA stessa quantita', ricordati i 100, sempre 100 sono, sono sempre quelli.
Proprio gli stessi, non uno di piu'. Non sei ancora riuscito a dimostrare a nessuno che non sono gli stessi.
OK. citami la fonte.
ChristainIce
15-05-2009, 21:16
mi sono semplicemente stancato di ripetere sempre le stesse cose a parte questa nuova cosa sul debito pubblico :rolleyes:
d'ora in poi rispondo solo a dubbi di qualcuno o a cose nuove, le altre le ho gia scritte nel topic e non le ripeto piu ;)
Stai leggendo cosa viene detto?
Ora la moneta scritturale di cui si e` parlato viene spacciata per base monetaria .. stai leggendo?
Non dici nulla?
E` corretto?
Sei in buona fede o no?
OK. citami la fonte.
La dimostrazione e' che non hanno le rotative nella cantina!!!
Sono gli stessi soldi stampati dalla banca centrale.
Anche quelli virtuali, sono gli stessi creati dalla banca centrale
Non c'è NESSUN motivo per cui metà dei cittadini dovrebbe andare a prelevare-->il sistema funziona così :rolleyes:
Cosa succederebbe se metà dei cittadini domani andasse al cinema?
E se andasse in strada?
E se volesse prendere l'aeroplano?
Cosa succederebbe? Potrebbero farlo, certo, ma perchè non lo fanno? Facile, la LOGICA, dice che non ve ne è motivo
che succederebbe se il valore di metà delle case ipotecate crollasse?
potrebbe accadere, ma la LOGICA, dice che non ve ne è motivo...
sta accadendo? :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Non ho capito l'obiezione.
La banca non puo' prestare piu' soldi di quelli che gli vengono affidati. Non viene creato denaro dal nulla dalle banche commerciali (carte di credito a parte, che di fatto creano denaro che viene pareggiato entro un mese o poco piu')
Questa storia del moltiplicatore genera solo confusione in chi non la capisce.
Non si e' moltiplicato proprio nulla. Niente. Il denaro e' sempre quello di partenza, e basta fare i conti dei debiti e dei crediti totali per accertarsene.
Se d'altro canto le banche potessero creare denaro dal nulla, non verrebbero a chiederlo, pagandolo, ai correntisti.
E comunque non c'entra nulla con il signoraggio.
non si crea realmente, ma viente contato più volte lo stesso, es:
deposito 100 alla banca che ne presta 90, i 90 vengono spesi e chi li incassa li deposita alla banca, di questi 90 la banca ne ripresta 81 che fanno lo stesso giro di prima... alla fine della giostra la banca ha 100 nelle casse e 900 prestati dai quali ricava interessi senza aver messo nulla di suo, ma solo sfruttando i depositi dei correntisi.
ChristainIce
16-05-2009, 14:25
non si crea realmente, ma viente contato più volte lo stesso, es:
deposito 100 alla banca che ne presta 90, i 90 vengono spesi e chi li incassa li deposita alla banca, di questi 90 la banca ne ripresta 81 che fanno lo stesso giro di prima... alla fine della giostra la banca ha 100 nelle casse e 900 prestati dai quali ricava interessi senza aver messo nulla di suo, ma solo sfruttando i depositi dei correntisi.
Grazie, sinceramente.
Cominciavo a preoccuparmi :)
ChristainIce
16-05-2009, 14:48
La dimostrazione e' che non hanno le rotative nella cantina!!!
Sono gli stessi soldi stampati dalla banca centrale.
Anche quelli virtuali, sono gli stessi creati dalla banca centrale
Quello che dici e` confuso, per quello ti si chiede di citare le fonti.
I soldi sono gli stessi - le banche prestano quello che hanno - i soldi non si moltiplicano - anche quelli virtuali sono prodotti dalla banca centrale
Quattro opinioni sbagliate e DISCORDANTI fra di loro ..
Citare la fonte significa individuare e mostrare il documento ufficiale che confermi le tue affermazioni.
Quello che voi ingenuamente chiamate "copia incolla", attribuendo ad altri di non capirne il significato quando probabilmente non vi soffermate neanche nel leggere, e` la pratica piu` intelligente per sostenere una tesi, dimostrarla tramite i dati ufficiali.
Poi, in maniera un po` confusa, citate pagine di wikipedia che:
1- sono messe insieme usando esattamente lo stesso principio, la citazione della fonte ufficiale.
2- non leggete piu` di 3 righe, senza rendervi conto che scorrendo nella MEDESIMA pagina vengono riportate le fonti che negate.
Fornite grafici che vi danno torto, perche` mostrano che la base monetaria NON sia il totale dei depositi bancari .. rendendo semplicemente imbarazzante per voi aver sostenuto per giorni questa assurdita`
.. in coda a tutto, sprovvisti di qualsiasi argomentazione, anche i pochi che mostrano di essere preparati, NON POTENDO DARE TORTO AGLI AMICHETTI DELLA COMBRICCOLA, se ne escono con dichiarazioni tipo:
gente che fa copia e incolla di articoli privi di senso
.. perche` se si pensa che il MMM sia un articolo privo di senso allora sarebbe veramente il caso di cambiare tipo di interessi o topic di forum ..
Ma quei pochi preparati, di fronte al FULCRO della discussione , e lo ripeto:
LE BANCHE CHIEDONO INTERESSI SUI PRESTITI SENZA EMETTERE IN NESSUN MODO NEL MERCATO LA SOMMA EQUIVALENTE ..
Non rispondono, non negano, perche` non possono.
Voi invece andate direttamente a dio YouTube..
:D :D :D
Il tubo non è mica la fonte, è solo un mezzo, li è più facile trovare una copia dell'originale ed è di facile usufruizione per tutti.
Il grafico mostra l` andamento dell` M1 dall` 85 a oggi.;27478816]Non mi parli piu` di questo?
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/MULT
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/MULT_Max_630_378.png
Io non voglio infierire, ma dovresti renderti conto che se le cose stessero come dici tu, il rapporto tra la base monetaria e l` offerta di moneta sarebbe una costante .. guarda tra il 1985 e il 1990, come spieghi che il rapporto sia di 3 a 1?
E parliamo di M1, quindi i soldi non sono neanche tutti, a occhio e croce dai dati del sito l` M1 sara` un decimo dell` M3.
Come fa l` offerta di moneta ad essere tre volte la base monetaria?
Secondo il tuo ragionamento e` impossibile ..
Sai a chi da ragione quel grafico?
.. prova a indovinare ..
Carissimo..
Prima cosa, il grafico mostra il moltiplicatore della moneta. Non:
Il grafico mostra l` andamento dell` M1 dall` 85 a oggi.
Seconda cosa, non mi sai spiegare il grafico e non l'hai fatto.
Terza cosa, il grafico dimostra che le banche non creano nuova moneta, bensi espandono/comprimono (il contrario dell'altro) la moneta in senso stretto che esiste e che è stata creata dalla banca centrale con nuova moneta in senso lato.
Le banche non creano nuova moneta e non percepiscono nessun reddito dalla creazione perchè la creazione non c'è. Il reddito lo percepiscono dall'interesse che vogliono in cambio dei prestiti che fanno.
Il grafico è esemplicativo del fatto che le banche delle volte possono addirittura demoltiplicare la moneta. Possono invece che espandere la base monetaria, contrarla. Questo concetto evidentemente cozza con la tua teoria che le banche creano moneta, in questo caso infatti la dovrebbero distruggere materialmente e questo credo sia impensabile anche per un fantasioso come te. In realtà non stanno distruggendo nulla, solo accumulano nelle riserve non obbligatorie gran parte della moneta che viene creata dalla banca centrale.
Questo è il commento che avevo cercato di stimolarti, infatti devi vedere l'ultima parte di grafico sotto il numero uno.
E cmq la moltiplicazione della moneta non è certo ai livelli di 90 volte come si vede dal grafico.
Spero di esserti stato utile
ciao.
ChristainIce
16-05-2009, 18:21
Mi autoquoto, so che somiglia al copia incolla ma le devo fare visto che affermi che non ho mostrato di conoscere il significato del grafico.
rapporto tra la base monetaria e l` offerta di moneta
guarda tra il 1985 e il 1990, come spieghi che il rapporto sia di 3 a 1?
E parliamo di M1, quindi i soldi non sono neanche tutti, a occhio e croce dai dati del sito l` M1 sara` un decimo dell` M3.
Come fa l` offerta di moneta ad essere tre volte la base monetaria?
Secondo il tuo ragionamento e` impossibile ..
Sai a chi da ragione quel grafico?
.. prova a indovinare ..
Carissimo..
Terza cosa, il grafico dimostra che le banche non creano nuova moneta, bensi espandono/comprimono (il contrario dell'altro) la moneta in senso stretto che esiste e che è stata creata dalla banca centrale con nuova moneta in senso lato.
ciao.
Carissimo.
Sai cosa, hai ragione!
Le banche ESPANDONO la base MONETARIA.
COMPRIMONO mi sta bene, se si capisce che si parla di UNA MINOR ESPANSIONE, comunque SUPERIORE alla base monetaria stessa.
C`e` un punto di debolezza nella tua analisi: riporti i dati in relazione all` M1 .. se ne capisci qualcosa sai benissimo che i dati sarebbero stati ben diversi se avessi portato un grafico con l` espansione dell` M3, ma chiaramente non l hai fatto, perche` sei in cattiva fede.
A tua discolpa invece e` possibile ipotizzare che non conosci la differenza, ma ne dubito.
Quindi parliamo di espansione di moneta, che e` un` analisi corretta, e a questo punto dobbiamo mandar giu` per forza la definizione di MONETA CREATA, per un semplicissimo motivo:
La definizione del fenomeno l` hanno data loro.
Non IO, non TU, loro l` hanno chiamata CREAZIONE DI MONETA, mettici una pezza, non ci puoi fare assolutamente nulla.
Il tuo patetico tentativo di ignorare il nome che le banche gli hanno dato e` paragonabile alla volonta` di ribattezzare il figlio di un altro, non ti piace il nome e gli sbraiti che il figlio si chiama in un altro modo .. ti sembra una difesa che possa reggere a lungo?
A me no, infatti e` crollata da un pezzo.
Ora torniamo alla realta`, almeno sappiamo che i nostri soldi sono una scrittura contabile, e che non ne potremmo disporre tutti contemporaneamente perche` non ne esistono abbastanza per tutti ..
Questa e` una realta` che a molti non piace, se a te piace bene, ma non venire a fare disinformazione cambiando i titoli ai libri, perche` non ti compete, non hai nessuna autorita` per farlo, li devi accettare per come sono con il nome che gli ha dato chi ha inventato il sistema.
CREAZIONE DI MONETA
fasulla, espansa, scritturale, nuova MA IN SENSO LATO (come dici tu) .. come ti pare .. basta che ti ricordi che e` del tuo conto in banca che stai parlando :)
non si crea realmente, ma viente contato più volte lo stesso, es:
deposito 100 alla banca che ne presta 90, i 90 vengono spesi e chi li incassa li deposita alla banca, di questi 90 la banca ne ripresta 81 che fanno lo stesso giro di prima...
Anche senza banche sarebbe stato lo stesso.
i 100 vengono spesi e chi li incassa li spende, e chi li incassa li spende, etc.
Anche qui sarebbero sempre gli stessi, che servono per acquistare piu' beni...
alla fine della giostra la banca ha 100 nelle casse e 900 prestati
No, Sarebbero 900 prestati e 900 depositati. 100 prestati per tot volte, gli stessi 100 depositati per tot volte. (sempre rispettivamente di meno, sia nel primo che nel secondo caso, a causa del meccanismo della riserva frazionaria)
La banca fa solo quello che deve fare.
Permette l'utilizzo di utili di persone non incilini (o in quel momento senza possibilita') all'investimento da parte di persone propense all'investimento.
dai quali ricava interessi senza aver messo nulla di suo, ma solo sfruttando i depositi dei correntisi.
La banca invece mette del suo. I seguenti servizi:
- Mette la garanzia della restituzione al correntista, senza passare per vie legali nel caso di fallimento di colui che ha chiesto e ottenuto il prestito.
Spese legali che il correntista dovrebbe sostenere nel caso di fallimento di colui che ha chiesto il prestito, nel caso in cui i due si fossero accordati senza intermediario (la banca appunto).
- Cerca e trova colui che ha bisogno del prestito, altrimenti il correntista dovrebbe cercarlo da se nel caso in cui dovesse prestare direttamente il denaro
- Paga gli interessi del deposito anche se non trova nessuno disposto a chiedere il prestito.
- Non obbliga il correntista a dover trovare magari piu' persone che chiedono il prestito, nel caso in cui il correntista avesse una somma di denaro risparmiata non coincidente con la somma di denaro richiesta da colui che desidera il prestito (fra l'altro questa remota coincidenza non avverrebbe mai)
- Aggrega piu' correntisti insieme nel caso in cui colui che desidera il prestito avesse bisogno di una grossa somma. In assenza della banca costui dovrebbe aprire piu' contratti con piu' sorgenti.
- Altri...
No, Sarebbero 900 prestati e 900 depositati.
E da dove le hai tirate fuori ste cifre? facendo la somma viene che da 100 in circolazione si trova con una cifra depositata 1000 di cui 100 nelle casse (quelli iniziali reali) e 900 prestati (che sono virtuali).
Quindi la banca vista come un insieme paga i bassi interessi di 1000 ai correntisti e aspetta gli alti interessi dei 900 poichè 100 li ha come riserva.
http://img35.imageshack.us/img35/1556/bcn.jpg (http://img35.imageshack.us/my.php?image=bcn.jpg)
Questo con una riserva frazionaria del 10%, ma legalmente si può fare anche al 2%, quindi da 100 si ha 5000 di cui 100 in cassa e 4900 virtuali dai quali guadagna...
La banca invece mette del suo. I seguenti servizi:
- Mette la garanzia della restituzione al correntista, senza passare per vie legali nel caso di fallimento di colui che ha chiesto e ottenuto il prestito.
Spese legali che il correntista dovrebbe sostenere nel caso di fallimento di colui che ha chiesto il prestito, nel caso in cui i due si fossero accordati senza intermediario (la banca appunto).
- Cerca e trova colui che ha bisogno del prestito, altrimenti il correntista dovrebbe cercarlo da se nel caso in cui dovesse prestare direttamente il denaro
- Paga gli interessi del deposito anche se non trova nessuno disposto a chiedere il prestito.
- Non obbliga il correntista a dover trovare magari piu' persone che chiedono il prestito, nel caso in cui il correntista avesse una somma di denaro risparmiata non coincidente con la somma di denaro richiesta da colui che desidera il prestito (fra l'altro questa remota coincidenza non avverrebbe mai)
- Aggrega piu' correntisti insieme nel caso in cui colui che desidera il prestito avesse bisogno di una grossa somma. In assenza della banca costui dovrebbe aprire piu' contratti con piu' sorgenti.
- Altri...
Quei servizi che citi sono servizi che la banca fa a se stessa per massimizzare i guadagni e minimizzaere i rischi, io porto soldi alla banca solo per non tenerli in casa e pago dei costi per tenere aperto un conto (cosa che sa chiunque abbia un conto), gli interessi che ti da sono solo un modo per attirare clienti in quanto molto bassi, hai mai fatto due conti sul tuo estratto conto?
E da dove le hai tirate fuori ste cifre? facendo la somma viene che da 100 in circolazione si trova con una cifra depositata 1000 di cui 100 nelle casse (quelli iniziali reali) e 900 prestati (che sono virtuali).
Intanto vedi che quanto da te detto prima e' errato, e le cifre "sparate" da te prima erano senza senso.
Non sono 100 contro 900 ma 900 prestati + 100 di cassa contro 1000 depositati. E i conti tornano.
E 100 restano in cassa solo a causa della riserva frazionaria. Con riserva frazionaria 0% potrebbe riprestare tutto, e i 2 termini sarebbe proprio uguali, come da me prima detto.
Non e' che a causa della riserva frazionaria i soldi si moltiplicherebbero e in assenza di questa invece non si moltiplicherebbero.
Non si "creano" ne in presenza ne in assenza di riserva frazionaria.
E poi non sono affatto virtuali.
In assenza di banche, in uno scambio a tre privati normali, se tu mi presti 100 e io a mia volta li presto a mia Sempronio, i soldi che ha Sempronio in mano sono tutti veri. Non e' che sono veri fino a che li tengo in mano io e poi diventano "virtuali" (cosa vorrebbe dire poi...)
Quindi la banca vista come un insieme paga i bassi interessi di 1000 ai correntisti e aspetta gli alti interessi dei 900 poichè 100 li ha come riserva.
Che paga interessi bassi ai correntisti e li faccia pagare piu' alti a chi chiede il prestito non ci piove e non l'hanno mai nascosto.
L'alternativa e' non chiedere i prestiti e farcela con i propri guadagni, oppure o anche non prestarli alla banca sotto forma di deposito.
Ma non c'e' nulla di nascosto o di perverso.
Quei servizi che citi sono servizi che la banca fa a se stessa per massimizzare i guadagni e minimizzaere i rischi, io porto soldi alla banca solo per non tenerli in casa e pago dei costi per tenere aperto un conto (cosa che sa chiunque abbia un conto), gli interessi che ti da sono solo un modo per attirare clienti in quanto molto bassi, hai mai fatto due conti sul tuo estratto conto?
Il fatto che gli interessi pagati oggi siano bassi e' solo a causa del basso interesse della banca centrale.
Piuttosto che pagare interessi piu' alti a te la banca prenderebbe in prestito dalla banca centrale.
E comunque hai la scelta. Puoi sempre non depositarli se pensi che ti convenga di piu'.
Anche solo il fatto che in banca non vengano persi a fronte di furto, cosa invece che accadrebbe in casa, potrebbe essere un servizio allettante tale da giustificare anche solo l'assenza di interessi.
Senza contare comunque gli altri servizi.
Mi autoquoto, so che somiglia al copia incolla ma le devo fare visto che affermi che non ho mostrato di conoscere il significato del grafico.:)
Avevi sbagliato perchè avevi prima parlato di quantità di M1 poi di rapporto tra base monetaria e offerta di moneta. Bastava leggere il titolo del grafico cmq.
Cmq dettagli dai, in ogni caso non avevi fatto l'analisi.
Carissimo.
Sai cosa, hai ragione!
Le banche ESPANDONO la base MONETARIA.
Si è esatto.
COMPRIMONO mi sta bene, se si capisce che si parla di UNA MINOR ESPANSIONE, comunque SUPERIORE alla base monetaria stessa.
No no oggi le banche stanno proprio riducendo l'M1 per via del moltiplicatore sotto al numero 1. La base monetaria non sono loro che la decidono, loro possono solo influenzare l'espansione della stessa. Possono espandere o comprimere il suo effetto.
Per capirsi in modo spicciolo ogni dollaro stampato dalla fed solo 0,7 va veramente nel sistema. Parte di quel dollaro viene "mangiato" dalle riserve non obbligatorie. Quindi se vuoi la tua riserva frazionaria qui non c'entra una cippa.
Quindi anche la tesi che dicevi che le banche moltiplicano attraverso la riserva frazionaria è sbagliata e ne abbiamo un esempio sotto gli occhi. Infatti molte teorie signoraggiste tendono a dare importanza solo alla riserva frazionaria senza tenere conto delle libere e anche dalla volonta della gente di depositare presso le banche i propri risparmi. Come al solito le cose le dite male e in modo fazioso. Cmq non mi sorprende questo.
C`e` un punto di debolezza nella tua analisi: riporti i dati in relazione all` M1 .. se ne capisci qualcosa sai benissimo che i dati sarebbero stati ben diversi se avessi portato un grafico con l` espansione dell` M3, ma chiaramente non l hai fatto, perche` sei in cattiva fede.
Beh veramente l'M3 in USA non lo contano mica più.. Poi nell'M3 ci stanno cani e porci. Chiamala moneta quella..
A tua discolpa invece e` possibile ipotizzare che non conosci la differenza, ma ne dubito..
No beh certo che la conosco ma vedi forse non ci capiamo per via del difficile concetto di moneta. La parentesi ovviamente è molto difficile da spiegare, però il tema è interessante. Moneta per me è la base monetaria. Il resto sono diritti di credito. Che non è la stesa cosa. Se hai 1000 euro sul conto corrente significa che hai 1000 unità di credito o economiche che potebbero eventualmente diventare moneta, ma se quelle unità di credito rimangono tali allora sono moneta solo in senso lato.
Insomma la moneta è data, non puo essere creata ne moltiplicata. Però può essere messa a disposizione di molte persone perchè il possessore di quella cifra non ha intenzione di utilizzarla. Allora perchè non far fruttare quei soldi? perchè lasciarli marcire quando ci potrebbe essere qualcuno a cui potrebbero servire? Bene chi usa il credito derivato da quel deposito usa titoli di credito concessi dalla banca. La banca fa il suo mestiere che è quello di far utilizzare a più persone i soldi che se no sarebbero rimasti a marcire.
La moneta vera è M0 poi più di allontani con i vari aggregati monetari più di allontani dalla definizione di moneta.
Al resto del messaggio ho gia risposto.
Fammi sapere cosa non ti convince.
Quindi se deposito in banca 1000 euro in contanti, quei 1000 euro non sono più moneta?
Quindi se deposito in banca 1000 euro in contanti, quei 1000 euro non sono più moneta?
Certo che lo sono.
Ma non sono tuoi, sono della banca.
A te resta un contratto in mano, con il quale non potrai recarti in negozio per comprare qualcosa. Dovrai richiedere i soldi alla banca.
I soldi ci sono, sono sempre gli stessi, gli stessi stampati dalla banca centrale, e sono di chi ce li ha in mano.
Perche` la creazione avviene tramite il prestito, e solo se la riserva lo consente.
Cosa che vale per il punto 2 e 3.
Se due banche si prestano reciprocamente il denaro (vedi tasso Euribor e prestito Overnight) si prestano reciprocamente aria fritta, perche` il fenomeno di creazione abbia compimento TU DEVI LAVORARE E RESTITUIRE IL PRESTITO, portando liquidita` nelle casse della banca che ha concesso il prestito. in america le banche sono state piu` furbe, dopo aver concesso il prestito hanno venduto il debito del correntista ad un` agenzia di riscossione crediti per la meta` del suo valore, incassando cosi` il 50% del prestito e lavandosene le mani.
Il problema per le banche di prestarsi reciprocamente il denaro sarebbe la liquidità per operare, semplice.
Guarda che siamo d`accordo che il denaro creato dalle banche commerciali non si aggiunga alla liquidita`, il punto e` proprio quello!
Il DENARO CHE TU DEVI RESTITUIRE A FRONTE DEL PRESTITO e` fatto da centinaia di ore di lavoro .. quello e` il valore contrapposto !!
Tu lavorando raccogli dal mercato il denaro che porta a termine l` operazione, senza il tuo lavoro sono solo numeri su un foglio di carta, come nel tuo esempio.
Come faccio a farti capire ..
quando ti prestano MONETA SCRITTURALE tu ci paghi gli interessi come se fosse vera, usi i soldi guadagnati lavorando per pagarla .. e` questo il motivo per il quale la chiamano NUOVA MONETA CREATA, perche` siamo d` accordo che non vale un cazzo, ma loro si guardano bene dal dirtelo o fartelo notare, altrimenti avresti diritto di restituire il prestito con "100 ore di lavoro scritturale" e tutti a casa felici e contenti :)
rileggete la risposta di ice.. leggetela bene bene.
ci danno moneta creata al pc e noi gli restituiamo ore di lavoro, case e terreni...
rileggete la risposta di ice.. leggetela bene bene.
ci danno moneta creata al pc e noi gli restituiamo ore di lavoro, case e terreni...
La moneta e' il mezzo per scambiare le ore di lavoro con quello che vuoi comprare.
Quello che paghi in piu', se e solo se chiedi un prestito, sono le ore di lavoro che servono per coprire il privilegio di ottenere il bene prima che tu avessi fatto le ore di lavoro necessarie per poterlo ottenere.
Perche' alla fine si' che ripagherai tutto alla banca. Ma a te sara' rimasto il bene acquistato. Che e' quello per cui avrai lavorato tutte le ore necessarie.
La moneta e' il mezzo per scambiare le ore di lavoro con quello che vuoi comprare.
Quello che paghi in piu', se e solo se chiedi un prestito, sono le ore di lavoro che servono per coprire il privilegio di ottenere il bene prima che tu avessi fatto le ore di lavoro necessarie per poterlo ottenere.
Perche' alla fine si' che ripagherai tutto alla banca. Ma a te sara' rimasto il bene acquistato. Che e' quello per cui avrai lavorato tutte le ore necessarie.
Esattissimamente.
Invece di lavorare 25 anni per poter acquistare casa, puoi acquistare casa e lavorare 25 anni per pagarla.
Senza contare che anche il tuo investimento potrebbe rivalutarsi. I soldi dati dalla banca possono a loro volta fruttare per te. E spesso fruttano più a te che alla banca.
E cmq alla banca rimane solo l'interesse richiesto, non il capitale finanziato (quello è tuo e infatti l'hai speso per una casa)
Bentornato MrShock :)
ChristainIce
18-05-2009, 16:02
Avevi sbagliato perchè avevi prima parlato di quantità di M1 poi di rapporto tra base monetaria e offerta di moneta. Bastava leggere il titolo del grafico cmq.
Cmq dettagli dai, in ogni caso non avevi fatto l'analisi.
Dettagli se vuoi, pero` se vuoi veramente analizzare il grafico non puoi dire che sia semplicemente l` offerta di moneta a contrarsi, quello che succede quando il grafico scende e` anche relativo all` AUMENTO della base monetaria, ossia nuove iniezioni di liquidita` dalla banca centrale .. si vede benissimo il picco dove Obama ha tirato una secchiata di carta al sistema :)
Poi ci sono altre variabili da valutare, come lo spostamento dell` m1 in m2, qualora qualche investimento a lingo termine avesse luogo il grafico reagirebbe allo stesso modo .. ma sicuramente e` un fattore minore.
Cmq il grafico fa un rapporto fra 2 fattori.
Se la base monetaria e` 1000 e l` m1 1500 leggerai 1,5
Se l` anno dopo la BM sara` 10000 e l` m1 15000 continuerai a leggere 1,5 ma sappiamo bene che la situazione sara` tutto tranne che la stessa.
la realta` che ci interessa e` l`espansione totale, qualcosa PEGGIORE di questo:
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/M2_Max_630_378.png
Dico peggiore perche` come giustamente dici tu il grafico dell` M3 non e` disponibile per l` ultimo periodo, cosa preoccupante di per se, perche` se mettiamo sul piatto le speculazioni e l` impennata dei derivati rischiamo di far venire un infarto a chi il grafico lo guarda :)
In tutto questo, quello che veramente mi sfugge e` la difesa di un sistema monetario che e` evidentemente fallito.
Era stato messo insieme raccontando che avrebbe GARANTITO la piena occupazione, raccontando che lo stato non potesse stampare moneta perche` il sistema sapeva auto bilanciarsi e far felici tutti .. non e` vero, e` fallito, Keynes (non parlo di marx) aveva ragione, lo stato doveva essere lasciato libero di immettere moneta, perche` le premesse di capitali in continuo movimento e l` affidarsi ad investitori eticamente indiscutibili si sono rivelate infondate.
Il mercato e` una speculazione continua, licenziare personale aumenta il valore del titolo in borsa, computer lasciati da soli a contrattare derivati che non hanno piu` nulla a che vedere con l` agricoltura hanno decuplicato la moneta virtuale .. se ne puo` parlare per giorni dei difetti di questo sistema economico, e siccome sta impoverendo milioni di persone, una bella critica invece che una stregua difesa sarebbe secondo me l` approccio piu` corretto.
Il primo difetto che ho citato piu` volte e al quale nessuno ancora ha risposto, lo ripeto ancora:
IL SISTEMA BANCARIO CHIEDE UN INTERESSE SUL PRESTITO SENZA IMMETTERE IN NESSUN MODO NEL MERCATO LA CIFRA EQUIVALENTE ..
Questo e` un CANCRO, non una semplice anomalia!
Il primo difetto che ho citato piu` volte e al quale nessuno ancora ha risposto, lo ripeto ancora:
IL SISTEMA BANCARIO CHIEDE UN INTERESSE SUL PRESTITO SENZA IMMETTERE IN NESSUN MODO NEL MERCATO LA CIFRA EQUIVALENTE ..
Questo e` un CANCRO, non una semplice anomalia!
A parte che non e' vero.
Le banche l'interesse che ricavano lo spendono, come tutti, sul mercato.
Inizialmente pagando le tasse, come tutti, sui loro guadagni.
E poi spendendolo proprio. Quando investono, pagano stipendi, etc.
ChristainIce
18-05-2009, 16:21
La moneta e' il mezzo per scambiare le ore di lavoro con quello che vuoi comprare.
Quello che paghi in piu', se e solo se chiedi un prestito, sono le ore di lavoro che servono per coprire il privilegio di ottenere il bene prima che tu avessi fatto le ore di lavoro necessarie per poterlo ottenere.
Perche' alla fine si' che ripagherai tutto alla banca. Ma a te sara' rimasto il bene acquistato. Che e' quello per cui avrai lavorato tutte le ore necessarie.
Oh, ma che quadretto felice, mi sono emozionato, ora vado a baciare un banchiere!!
Secondo me tu parli dalla comoda poltrona di casa di mamma, perche` se ti fossi scontrato con la realta` dei numeri avresti un` opinione del tutto diversa.
Un mini appartamento stile baracca costa 200.000 euro
Un mutuo a tasso fisso per 30 anni se ti dice bene ti costa 1500 euro al mese.
Io ho 33 anni, TUTTA LA MIA VITA DI LAVORO DA QUI ALLA VECCHIAIA NON VALE NEANCHE UNA BARACCA .. ma non c`e` problema, tanto anche volendo il mutuo al 100% non me lo danno lo stesso.
Quale alternativa ho?
Pagare 1000 euro di affitto al mese e altri 700 per l` affitto dello studio dove lavoro .. mettici 2 bollette, 10 anni che pago per l` utilizzo di un bene del quale non mi rimarranno neanche le chiavi, un bel calcio in culo e tanti saluti.
Benvenuto nel mondo reale.
ChristainIce
18-05-2009, 16:23
A parte che non e' vero.
Le banche l'interesse che ricavano lo spendono, come tutti, sul mercato.
Inizialmente pagando le tasse, come tutti, sui loro guadagni.
E poi spendendolo proprio. Quando investono, pagano stipendi, etc.
No, non hai capito assolutamente il problema.
Non ho detto che o come lo spendono, ho detto che non lo immettono nel mercato, che e` tutt` altro discorso.
Oh, ma che quadretto felice, mi sono emozionato, ora vado a baciare un banchiere!!
Secondo me tu parli dalla comoda poltrona di casa di mamma, perche` se ti fossi scontrato con la realta` dei numeri avresti un` opinione del tutto diversa.
Un mini appartamento stile baracca costa 200.000 euro
Un mutuo a tasso fisso per 30 anni se ti dice bene ti costa 1500 euro al mese.
Io ho 33 anni, TUTTA LA MIA VITA DI LAVORO DA QUI ALLA VECCHIAIA NON VALE NEANCHE UNA BARACCA .. ma non c`e` problema, tanto anche volendo il mutuo al 100% non me lo danno lo stesso.
Quale alternativa ho?
Pagare 1000 euro di affitto al mese e altri 700 per l` affitto dello studio dove lavoro .. mettici 2 bollette, 10 anni che pago per l` utilizzo di un bene del quale non mi rimarranno neanche le chiavi, un bel calcio in culo e tanti saluti.
Benvenuto nel mondo reale.
Amico, io di anni ne ho 35, e la casa in Italia me la sono comprata, pur avendo un mutuo, grazie comunque alla banca che mi ha prestato i soldi.
(E quindi, per restare nel campo dei ragionamenti corretti, ne' la casa non e' ancora mia, ne' io ho lavorato a sufficienza tanto da poter pareggiare il valore della casa).
E oltre ad avere una casa di proprieta' in Italia pago un affitto a Londra (Puoi anche risparmiarti per il futuro di tradurmi gli articoli dall'inglese)
Quindi ti prego di nuovo di tornare sui livelli meno friendly, normali e con piu' rispetto con i quali stavo quasi credendo fossi tornato.
Puoi sempre pensare a costruirla la casa. Da zero. Ovvero chiedendo e pagando i vari professionisti che la faranno, che chiederanno comuqnue un compenso.
Perche' se pensi che i prezzi delle case siano troppo alti, e se pensi che il prezzo del lavoro (come il tuo e il mio) sia troppo basso, significa che usando direttamente i professionisti che costruiscono le case, i cui compensi saranno paragonabili al nostro, pagherai di meno.
A meno che le ore per costruire una casa di quelle moderne, con tutti i servizi che ci vogliamo, siano davvero tante.
Al che non stupirti se dovrai lavorare tante ore per averne una.
Alternativa ancora migliore sarebbe costruirsela da soli, se il "sistema" fa proprio tanto schifo.
Se pensi di impegarci meno ore di quanto dovrai lavorare corrispondentemente con il tuo lavoro, potrai sempre farlo.
Scegli la strada che ti permettera' di lavorare meno ore e seguila.
Non ho detto che o come lo spendono, ho detto che non lo immettono nel mercato, che e` tutt` altro discorso.
E io ho detto che quando lo spendono, comunque esse lo facciano, lo riimmettono sul mercato.
ChristainIce
18-05-2009, 16:40
Amico, io di anni ne ho 35, e la casa in Italia me la sono comprata, pur avendo un mutuo, grazie comunque alla banca che mi ha prestato i soldi.
(E quindi, per restare nel campo dei ragionamenti corretti, ne' la casa non e' ancora mia, ne' io ho lavorato a sufficienza tanto da poter pareggiare il valore della casa).
E oltre ad avere una casa di proprieta' in Italia pago un affitto a Londra (Puoi anche risparmiarti per il futuro di tradurmi gli articoli dall'inglese)
Quindi ti prego di nuovo di tornare sui livelli meno friendly, normali e con piu' rispetto con i quali stavo quasi credendo fossi tornato.
Puoi sempre pensare a costruirla la casa. Da zero. Ovvero chiedendo e pagando i vari professionisti che la faranno, che chiederanno comuqnue un compenso.
Alternativa ancora migliore sarebbe costruirsela da soli, se il "sistema" fa proprio tanto schifo.
Se pensi di impegarci meno ore di quanto dovrai lavorare corrispondentemente con il tuo lavoro, potrai sempre farlo.
Scegli la strada che ti permettera' di lavorare meno ore e seguila.
E io ho detto che quando lo spendono, comunque esse lo facciano, lo riimmettono sul mercato.
E quale sarebbe la banca che presta i soldi senza garanzia?
Se avessi gia` un appartamento di proprieta` da dare in garanzia non avrei problemi, quindi di che diavolo parli?
In questo sistema l` unico modo per fare i soldi e averceli gia`, quindi non me ne frega niente di essere friendly o meno, fa schifo e va detto forte.
Se non ti sta bene, non mi interessa minimamente.
Riguardo al punto a cui stai rispondendo, ti ripeto, non l hai capito, e non mi va di spiegartelo, non lo capiresti lo stesso.
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