View Full Version : Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020
NON hanno affatto "enorme disponibilità di energia" nei momenti di picco.
devono importare TWh e TWh.
E nei momenti di bassa richiesta si trovano invece enorme sovrapproduzione.
leggiti i dati del gestore francese della rete elettrica.:read:
Deciditi: o hanno energia da scialare e "pompano" i consumi per avere la ragione di costruire altre centrali o non ce l'hanno e la importano.. :D
O forse (ma forse eh...) ho ragione io :
Il piano energetico è SEMPRE un compromesso tra esigenze diverse (quindi qualsiasi giudizio che tiene conto di un solo parametro è da buttare in partenza).
Come avrò già ripetuto non sò quante volte quello francese ha spostato l'ago della bilancia su aspetti diversi dal solo tornaconto economico e per questo hanno aumentato la produzione base oltre il valore classico del 45-55% o il massimo sostenibile del (circa) 60% portandolo addirittura al 78%.
La cosa che economicaente appare una sciocchezza ha altri riscontri (tecnologici, politici etc..).
In cambio gli rimane una produzione di energia di base (che è effetto e non causa come sostieni tu!!La differenza è enorme!) molto alta.
Ad ulteriore prova che eolico e nucleare non sono in antitesi (come si sostiene in questo 3d) i francesi stanno sviluppando il secondo senza tralasciare il primo...doh...
Ma sono sicuro che continuerai ad ignorare questi aspetti...
Areva? la stessa Areva che ques'estate ha avuto 3 incidenti?
La stessa Areva che a Tricastin ha contaminato il rodano con uranio?
E che ha ammesso che il tubo perdeva uranio da 10 anni?
Minchia che industria "migliore"! :muro:
La stessa Areva che è una delle migliori al mondo nel suo campo.
Sicuramente non come i turbogas o carbone che tecnologie o meno emettono inquinanti.
Industria (in generale) che è e resta una delle più sicure esistenti.
Il resto è piuttosto fuffa...
Ma che vuol dire? allora BWR e PWR (e conseguentemente EPR) sono americani! Mbe?
Ed inoltre, CIRENE (italiano) era un derivato dei CANDU.
Non capisco che problema ci sarebbe, visti i vantaggi rispetto alle filiere ad acqua leggera.
Dal tuo punto di vista probabilmente non vuol dire niente :rolleyes:
Per te l'unico parametro a quanto pare è "le scorie".
E fai di tutto per aumentare la percezione della pericolosità delle stesse (sono molto più pericolosi i diserbanti eppure si usano in tutto il pianeta...)
Ma, che ti piaccia o meno, nel mondo reale non lo è.
anche io sono a favore del nucleare SE è un nucleare innovativo e che riduce le scorie (quindi rubbiatron o soluzioni con ciclo al torio). Ma i vari EPR e soluzioni sul ciclo uranio-plutonio le aumentano, quindi nada.Toglimi una curiosità: saresti della stessa opinione se realizzassimo il Rubbiatron per bruciare le scorie?
E se alla fine risultasse che è Areva a dover pagare x i SUOI errori, secondo te su chi scaricherebbe i costi? magari sui coglioni che si comprano 4 EPR?Perché, ti risulta che gli EPR siano pianificati solo in Italia, oltre che in Finlandia ed in Francia?
L'Inghilterra ne ha in programma ben 7 a partire dal 2017. Noi siamo in fila.
perchè dice che un reattore EPR costerebbe 2.2 miliardi invece olkiluoto ne costrerà 5.1?Non mi risulta che quello studio parli esplicitamente di EPR. Considera invece la media di PWR/BWR.
perchè è quella più manipolata ad arte per dimostrare una convenienza che non c'è? A pensar male si fa peccato ma ci si azzecca, ed in questo caso la cosa è palese.Si ricorda quell'articolo perché è in italiano e liberamente scaricabile.
Eh, sai, il rasoio di Occam, a volte...
E THTR dimostra che quel genere di progetto funziona, produce energia ed è ragionevolmente sicuro (si dice anche PIU'sicuro delle attuali centrali)."Ragionevolmente sicuro"? E perché l'avrebbero chiuso dopo appena tre anni? :rolleyes:
Sostituisci Europa con Francia ovunque tranne che nel nome del progetto.Oh, chiedo scusa! Dimenticavo che la Francia fa continente a sé!
Anche la Siemens è francese? Questo non lo sapevo, giuro!
Chiediti perché paghiamo in dollari.Io lo so, ma dimmelo tu: voglio vedere che tiri fuori! Forse che per l'utilizzo del dollaro stiamo pagando le royalties agli Stati Uniti? :asd:
Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, trovo anche io che usare il torio sia non "innovativo", ma una assoluta e totale rivoluzione copernicana.Addirittura! E pensa che lo sapevamo da 60 anni! Ma guarda che fessi!
Guarda che i paesi che hanno successo, ce l'hanno perchè vanno in direzioni diverse e non pensate da altri.Che bella frase. Dico davvero.
Chissà poi come se la passano gli Inglesi con i costi di smatellamento dei loro Magnox e AGR.
I paesi di serie C2 invece comprano quello che i paesi di serie A gli rifilano.Ahhh, se solo avessimo avuto ancora un'industria nucleare! :nono:
Ma chissà perché è finito tutto, boh... Ed avevamo anche un progetto pronto per il Cirene...
Areva? la stessa Areva che ques'estate ha avuto 3 incidenti?
La stessa Areva che a Tricastin ha contaminato il rodano con uranio?
E che ha ammesso che il tubo perdeva uranio da 10 anni?Parli sempre della stessa cosa.
Gli eventi di Tricastin non sono classificati come "incidenti", ma come "guasti" senza influenze significative sull'ambiente esterno (grado INES 1).
Parli sempre della stessa cosa.
Gli eventi di Tricastin non sono classificati come "incidenti", ma come "guasti" senza influenze significative sull'ambiente esterno (grado INES 1).
Erano pure INES 1 ?:doh:
vabbeh meglio lasciar perdere :nono:
Ma che vuol dire? allora BWR e PWR (e conseguentemente EPR) sono americani! Mbe?L'EPR è frutto di una collaborazione franco-tedesca: tanto basta per dire che è un progetto europeo e non americano.
Ed inoltre, CIRENE (italiano) era un derivato dei CANDU.Ma anche no: il CANDU è ad acqua pressurizzata, il CIRENE sarebbe stato ad acqua bollente.
Non capisco che problema ci sarebbe, visti i vantaggi rispetto alle filiere ad acqua leggera.Oh, beh, questo è vero: se non ci fosse stato il referendum del 1987 forse oggi avremmo i CIRENE piuttosto che adottare gli EPR. E forse avremmo anche avuto un sito di stoccaggio nazionale.
ConteZero
03-03-2009, 11:54
"Ragionevolmente sicuro"? E perché l'avrebbero chiuso dopo appena tre anni? :rolleyes:
On September 1st, 1989 the THTR-300 was deactivated due to its cost and increased public scrutiny following both the Chernobyl accident and the THTR-300 fuel pellet event of May 4, 1985, in which a fuel pellet became lodged in a fuel feed pipe to the core. On October 10th, 1991, the 180 meter high dry cooling tower, which at one time was the highest cooling tower in the world, was explosively dismantled and from October 22nd, 1993 to April 1995 the remaining plant was decommissioned.
From 1985 to 1989 the THTR-300 registered 16410 operation hours and generated 2891000 MWh according to a full-load working time of 423 days. By 1982 it was planned by a group of firms to proceed with construction of a HTR-500, the successor of the THTR-300, but up-rated to a thermal output of 1250 megawatts and an electrical output of 500 megawatts.
Non male per un generatore "sperimentale".
Oh, chiedo scusa! Dimenticavo che la Francia fa continente a sé!
Anche la Siemens è francese? Questo non lo sapevo, giuro!
Anche il Dassault Rafale è francese, ma non è l'eurofighter.
Non male per un generatore "sperimentale".
Anche il Dassault Rafale è francese, ma non è l'eurofighter.
?
500MW mica son tanti.
Comunque i reattori sperimentali non sono destinati alla produzine industriale (mi sembrava tanto ovvio che non c'era bisogno di dirlo ma evidentemente...)
ConteZero
03-03-2009, 12:31
?
500MW mica son tanti.
Comunque i reattori sperimentali non sono destinati alla produzine industriale (mi sembrava tanto ovvio che non c'era bisogno di dirlo ma evidentemente...)
Ho capito, ma è anche stato chiuso nel 1989.
E capisco anche la velocità lumachesca ma dal 1989 al 2009 sono passati vent'anni... possibile che in vent'anni non si sia trovato un modo per ottimizzare il processo e non esista un progetto "non sperimentale" ?
Possibile che l'Italia dei capitani coraggiosi ( :rolleyes: ) non trovi i fondi un progetto "industriale" a base torio, magari impiegando i tanti fisici italiani a spasso che sarebbero ragione di vanto in un paese civile ?
(astenersi panzana del "l'Europa ha scelto la via dell'Uranio")
....Mi piacerebbe a questo punto leggere il rapporto dell'Eurispes, ma il loro sito è irraggiungibile.
no comment sulle tue critiche. Mancando lo studio completo è inutile ribattere: probabilmente risponderebbe alle tue domande.
Eccola.
L'Idea (con la I maiuscola)
Usare il torio...
Tutto il resto che non si confà è stupido/sciocco/pericoloso/antiecologico/antieconomico/immorale/etc purchè la cosa principe da cui patire sia questa..
Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, SI, assolutamente.
PS: aspetto il PM :p
Deciditi: o hanno energia da scialare e "pompano" i consumi per avere la ragione di costruire altre centrali o non ce l'hanno e la importano.. :D
ma quando parlo di peak ed off-peak tu capisci di cosa parlo o no? :muro:
hanno sovrapproduzione in off-peak e insufficienza in peak. Ovvero, in altre parole, una enormità di produzione di base che buttano via ed una insufficienza netta in potenza di picco.
Considerato che l'elettricità di picco la importano ad un costo che è circa 12 volte maggiore di quello con cui esportano la notte, direi che hanno completamente ciuccato piani e strategie energetiche.
Ed i motivi sono essenzialmente politico-militari (produrre plutonio per avere armi atomiche).
Dal tuo punto di vista probabilmente non vuol dire niente :rolleyes:
Per te l'unico parametro a quanto pare è "le scorie".
Se TU ritieni che un reattore possa esplodere da un momento all'altro e polverizzare mezzo continente, posso adeguarmi alle tue paure. :p
IMNHO (e non solo) il problema sono le scorie. Penso di essere (SONO) in compagnia di eminenti scenziati e tecnici.
ConteZero
03-03-2009, 13:09
Anche il problema dell'"attualità" del combustibile ha un suo peso.
Toglimi una curiosità: saresti della stessa opinione se realizzassimo il Rubbiatron per bruciare le scorie?
Hai problemi a comprendere l'italiano? che cosa ho scritto? ;)
Non mi risulta che quello studio parli esplicitamente di EPR. Considera invece la media di PWR/BWR.
appunto. quindi perchè vene citato? è pura propaganda e si riferisce a dati ampiamente superati. Oggi la produzione da nucleare costa molto di più che in passato per via delle assurde (nel senso di enormi, barocche) misure di sicurezza rese obbiligatorie da una miriade di incidenti. E che devono peraltro dimostrare di compiere davvero il loro dovere.
Oh, chiedo scusa! Dimenticavo che la Francia fa continente a sé!
Anche la Siemens è francese? Questo non lo sapevo, giuro!
la siemens è uscita dal progetto EPR di recente...:read:
Chissà poi come se la passano gli Inglesi con i costi di smatellamento dei loro Magnox e AGR.
Calder Hall è previsto smantellato per il 2115 o giù di lì... Voglio anche io la palla di vetro per sapere quanto costerà smaltire un kg di grafite radioattiva fra 100 anni :cry: :D
Cmq, si tratta evidentemente di scegliere la strada giusta, e imho quella di ridurre le scorie e la loro radiotossicità E' la strada giusta.
Gli eventi di Tricastin non sono classificati come "incidenti", ma come "guasti" senza influenze significative sull'ambiente esterno (grado INES 1).
peccato che ci sia stata contaminazione con uranio delle falde... alla faccia del "senza influenze sull'ambiente esterno":rolleyes:
Ho capito, ma è anche stato chiuso nel 1989.
E capisco anche la velocità lumachesca ma dal 1989 al 2009 sono passati vent'anni... possibile che in vent'anni non si sia trovato un modo per ottimizzare il processo e non esista un progetto "non sperimentale" ?Non mi sorprende: negli anni '80 si è raggiunto un giusto mix di fonti energetiche per l'elettricità. Sono state costruite poche centrali, da allora, e per quelle poche si è preferito continuare sui reattori già collaudati, piuttosto che su progetti che non hanno superato la fase sperimentale.
L'EPR è frutto di una collaborazione franco-tedesca: tanto basta per dire che è un progetto europeo e non americano.
chissà, magari ci sono comunque royalties da pagare alla Whestinghouse.... non credo sa così improbabile.
Ma anche no: il CANDU è ad acqua pressurizzata, il CIRENE sarebbe stato ad acqua bollente.
certo, "nebbia", infatti. peraltro (se non erro) intrinsecamente instabile visto il coeff di vuoto positivo (come chernobil :p ).
On September 1st, 1989 the THTR-300 was deactivated due to its cost and increased public scrutiny following both the Chernobyl accident and the THTR-300 fuel pellet event of May 4, 1985, in which a fuel pellet became lodged in a fuel feed pipe to the core. On October 10th, 1991, the 180 meter high dry cooling tower, which at one time was the highest cooling tower in the world, was explosively dismantled and from October 22nd, 1993 to April 1995 the remaining plant was decommissioned.
From 1985 to 1989 the THTR-300 registered 16410 operation hours and generated 2891000 MWh according to a full-load working time of 423 days. By 1982 it was planned by a group of firms to proceed with construction of a HTR-500, the successor of the THTR-300, but up-rated to a thermal output of 1250 megawatts and an electrical output of 500 megawatts.
Non male per un generatore "sperimentale".
meglio di Superphenix, che non ha mai superato il ~12% della potenza di progetto. E pensare che SPX in teoria avrebbe dovto essere una centrale prototipo, non un reattore sperimentale... :D
Pancho Villa
03-03-2009, 13:21
eccoti la fonte del 4.5%
EURISPES : RICORRERE ALLE CENTRALI NUCLEARI NON CONVIENE. (http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=2321)
Guarda, il settore elettrico rappresenta circa un terzo dei nostri consumi totali di energia, quindi poneno il 25% di fabbisogno elettrico da nucleare la quota complessiva di energia primaria del nucleare sarebbe dell'8,25% circa. Ma naturalmente l'incidenza sul fabbisogno totale dipende da quanto la si vuole usare, non è un limite della fonte (a parte la limitazione al settore elettrico). Basti vedere la Francia che ottiene dal nucleare oltre il 40% del fabbisogno di energia primaria.
http://www.industrie.gouv.fr/energie/anglais/pe10.gif
LINK (http://www.industrie.gouv.fr/energie/anglais/politique-energetique.htm)
le fonti rinnovabili NON sono limitate solo al settore elettrico (e il solare termico dove lo metti). Inoltre, unitamente ad interventi di efficienza energetica, possono contribuire in maniera molto più marcata al risparmio di fonti fossili che non il nucleare.
E questo non c'entra niente (vedo che te l'hanno già fatto notare); stiamo parlando dell'elettricità e di come produrla, stop.
(astenersi panzana del "l'Europa ha scelto la via dell'Uranio")
infatti.
se l'europa si butta dal ponte, non vedo perchè seguirla (ammesso e non concesso che abbia veramente fatto questa scelta: io non l'ho letto da nessuna parte).
Guarda, il settore elettrico rappresenta circa un terzo dei nostri consumi totali di energia, quindi poneno il 25% di fabbisogno elettrico da nucleare la quota complessiva di energia primaria del nucleare sarebbe dell'8,25% circa. Ma naturalmente l'incidenza sul fabbisogno totale dipende da quanto la si vuole usare, non è un limite della fonte (a parte la limitazione al settore elettrico). Basti vedere la Francia che ottiene dal nucleare oltre il 40% del fabbisogno di energia primaria.
sarebbe interessante sapere se quel 40% è al netto degli autoconsumi. Arricchimento e ritrattamento costano (energeticamente) un botto.
E cmq ci sono ambiti in cui usare l'elettricità è assurdo, x es appunto gli usi termici (riscaldamento, acqua calda ecc.)
25% del fabbisogno nazionale? sarebbe meglio scrivere 14%!
Secondo Repubblica, le 4 nuove centrali potrebbero garantire il 25% del fabbisogno di energia elettrica. Chi ha fatto i conti per l'articolista Marco Patucchi? Ora, anche uno scolaretto sa che
* in un anno ci sono 8760 ore,
* una centrale nucleare è attiva più o meno per l'80% del tempo (valore medio sul funzionamento di una decina di centrali francesi)
* 6,4 GW * 8760 h * 80% = 44850 GWh = 44,85 TWh
* Secondo Terna, i consumi elettrici italiani sono pari a 320 TWh all'anno
* 44,85 TWh/320 TWh = 14%
Questa percentuale corrisponde all'ipotesi che i consumi elettrici restino costanti. Forse all'ENEL pensano invece che nel 2020 avremo operato una notevole decrescita...
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2009/02/ho-visto-grandi-entusiasmi-su.html :read:
xcdegasp
03-03-2009, 15:04
Cosa mi tocca leggere :doh:
E' un pò come dire che l'eolico non inventa più nulla dai tempi dei mulini a vento :mc:
O le auto dai tempi di Karl Otto
O gli aerei dai tempi dei fratelli Wright
...etc...
Solo perchè gli "esemplari moderni" sfruttano lo stesso principio fisico
Sotto questo punto di vista il "nucleare" è di gran lunga la scoperta più recente.
Comunque non si giudica la bontà di una tecnologia dalla sua data di invenzione (ma bisogna davverlo specificarlo ? )
Faccio presente a tutti che una delle nostre migliori invenzioni è, forse, la più antica eppure nessuno si lamenta di questo: la ruota.... :D
Comunque la prendo come una provocazione (?) e specifico qualcosa che forse avevo accennato un pò troppo di fretta:
La questione della scelta non è stata rinnovabili discontinue (alias eolico, solare etc) vs nucleare.
Chi pensa (o vi spinge a pensare) questo è in perfetta malafede.
La questione (la scelta) è stata:
posto come prerequisito la tecnologia per produzione continua (quindi al massimo si parla di geotermico, idroelettrico etc)
Si deve decidere tra:
tecnologia industrializzabile
vs
attesa di una tecnologia non industrializzabile ma molto probabile
Quindi il confronto si restringe.
Tolto l'idroelettrico (gia spremuto) rimane qualcosa sul geotermico oppure le tradizionali centrali a carbone o gas (magari le moderne a ciclo combinato ed alta efficenza).
Oppure il nucleare 3 gen (il primo esemplare in costruzione) o attendere per vedere lo sviluppo della 4 gen (ancora allo studio dei materiali).
Alcune filiere più "esotiche" (CANDU, APR1000, autofertilizzanti...) non potevano essere accettate più per questioni "politiche" che altro..
per quanto mi riguarda una tecnologia come il motore a scoppio è vecchia non possiamo di certo affermare che sia giovane e accettarne le scorie solo perchè è a iniezione diretta o pilotato da 300centraline che regolano la vaporizzazione, erogazione, apertura degli iniettori, compressione, velocità di combustione, potenza di esplosione, carburante incombusto, calore dei gas prodotti, ecc..
sarebbe veramente da pazzi dire che è giovane questa tecnologia per appunto scusare i consumi elevati e la grande produzione di agenti inquinanti emessi in aria :D
che poi l'automobile al suo interno sia un salotto piuttosto che un hotel superlussuoso con piscina o appartamento semimovibile non ne cambia nessun discorso e nessuna critica ;)
non a caso la nasa e le altre agenzie per le spedizioni spaziali hanno l'obbligo di ridurre i lanci e le emissioni inquinanti generate :)
gli aerei non vengono meno a nessuna cosa ;)
non a caso la nasa e le altre agenzie per le spedizioni spaziali hanno l'obbligo di ridurre i lanci e le emissioni inquinanti generate :)
A cosa ti riferisci? Perché a quanto ne so non esiste nessuna limitazione del genere..
xcdegasp
03-03-2009, 15:26
La differenza, vedi, è che le scorie nucleari non vengono in alcun modo a contatto con la popolazione. Ceneri, CO2, altre tossicità di combustione sì, almeno finché le tecnologie di sequestro non saranno mature. E sono a contatto con noi, e ci danneggiano, perché non possiamo controllarle.
Preferisco di gran lunga avere qualche migliaio di tonnellate di scorie nucleari messe da parte in qualche decennio piuttosto che diversi milioni di tonnellate di CO2 disperse nell'ambiente ogni anno (per non parlare del resto).
la CO2 la produci comunque visto che è alla base del 95% delle attività umane, sopratutto fino a che si usano mezzi di trasporto a combustibili fossili e fino a che aziende e privati cittadini non si impegnano ad essere ecocompatibili con azioni ecosostenibili.
una centrale non può certo impedire questa presa di coscenza e di impegno :)
Che fai, metti un tappo al sedere delle vacche? :stordita:
ci sono già i progetti per limitarne la produzione, il problema è negli usa dove migliaia di animali sono ammasati in un ristretto recinto tapezzando così migliaia di km quadrati.
le mucche generano metano che questo diventa fonte primaria per generare la corrente elettrica necessaria per mantenere la fattoria attiva e una parte degli escrementi diventa concime.
Le usi ancora. Le trasmuti. Scusa, ancora non hai letto nulla del Rubbiatron?
Vai qui per un discorso introduttivo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
peccato che il trasportare le scorie altamente radioattive non sia cosa facile e sopratutto basta una misera perdita per sputtanarsi una falda acquifera e suolo :D
io mi ricordo quanto tempo non ho potuto mangiare fnghi e bere latte per le scorie radiottive della nube tossica..
senza contare:
Vantaggi
[...]
# Non sono richieste alcune innovazioni tecnologiche ulteriori; la tecnologia necessaria per costruire l'amplificatore di energia è già stata dimostrata in laboratorio. La costruzione richiede soltanto una certa ingegnerizzazione, non ricerca fondamentale (al contrario delle proposte collegate alla fusione nucleare).
# La produzione di energia potrebbe essere conveniente dal punto di vista economico se si considerano i costi complessivi del ciclo del combustibile nucleare e lo smantellamento e smaltimento delle scorie e struttura.
# Il progetto potrebbe funzionare in una scala relativamente piccola, rendendolo più adatto per paesi senza un sistema adeguato di griglia di potenza elettrica.
# La sicurezza intrinseca ed il trasporto in sicurezza del combustibile potrebbero rendere la tecnologia più adeguata ai paesi in via di sviluppo oltre che ad aree densamente popolate.
Svantaggi
* Esiste un insieme di difficoltà tecniche generali.
* Ogni reattore avrebbe bisogno di un enorme acceleratore (sincrotrone) per generare i fasci di protoni ad alta energia, che inoltre sono molto costosi.
* Non è stato mai costruito un sincrotrone di potenza sufficiente. Nonostante questo, recentemente, è stata completata la Spallation Neutron Source che produce protoni con energia di 1 GeV, destinati ad altri esperimenti.
A quanto mi aveva detto ChristinaAemiliana qualche tempo fa (quindi, prima ancora dell'accordo italo-francese) il Rubbiatron è tutt'ora in sviluppo in Italia.
dove?
se l'europa si butta dal ponte, non vedo perchè seguirlaAddirittura giù dal ponte? Alla faccia.
sarebbe interessante sapere se quel 40% è al netto degli autoconsumi. Arricchimento e ritrattamento costano (energeticamente) un botto.Piacerebbe saperlo anche a me, ma vorrei avere dati veri e non considerazioni spannometriche come "un botto". Io credo che invece sia una percentuale ben poco significativa rispetto a ciò che si ricava dopo la fissione. Anche perché si tratta di materiale in quantità piccole (relativamente, ad esempio, a quello che si introduce in una centrale a carbone o a gas per ottenere la stessa energia).
E cmq ci sono ambiti in cui usare l'elettricità è assurdo, x es appunto gli usi termici (riscaldamento, acqua calda ecc.)Su questo non penso che ci sia da discutere.
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2009/02/ho-visto-grandi-entusiasmi-su.html :read:Alcune cose da puntualizzare:
1. L'operatività dell'80% delle centrali francesi non è da prendere molto in considerazione, perché la Francia è un caso molto particolare di mercato energetico. Loro si possono permettere a farle andare a regime più basso, ma al giorno d'oggi una centrale con un'operatività superiore al 90% è assai comune.
2. Per una corretta analisi, si deve considerare la produzione elettrica italiana (293.6 TWh nel 2007) e non il fabbisogno elettrico (339.9 TWh). La dipendenza del petrolio è relativa alle fonti fossili che importiamo.
3. Tra il 2006 ed il 2007 l'aumento del fabbisogno elettrico è stato dello 0.7%.
4. Francamente sono discorsi un po' sterili. Non stiamo parlando di un 25% che invece è il 2%, ma qualche punto percentuale di meno. L'accordo tra Italia e Francia non si esaurisce nel 2020, in ogni caso.
la CO2 la produci comunque visto che è alla base del 95% delle attività umane, sopratutto fino a che si usano mezzi di trasporto a combustibili fossili e fino a che aziende e privati cittadini non si impegnano ad essere ecocompatibili con azioni ecosostenibili.
una centrale non può certo impedire questa presa di coscenza e di impegno :)Ovvio che no, ma credi che sia un pericolo se costruiamo centrali nucleari?
Ma poi, questo discorso che c'entra? Io dico solo che preferisco avere le scorie nucleari piuttosto che aver rilasciato CO2, e non solo (soprattutto la dipendenza da Paesi instabili è qualcosa che va ridotta assolutamente).
peccato che il trasportare le scorie altamente radioattive non sia cosa facile e sopratutto basta una misera perdita per sputtanarsi una falda acquifera e suolo :DBah, questo è solo disfattismo da due soldi, scusa eh.
Guarda, ci riesci meglio se dici che non ti fidi di come potrebbero essere realizzate e gestite delle centrali nucleari in Italia.
io mi ricordo quanto tempo non ho potuto mangiare fnghi e bere latte per le scorie radiottive della nube tossica..E ti pare la stessa cosa?!? :mbe:
Hai idea di come vengono trasportate le scorie nucleari? Ti pare che rimangono liquide e vengano messe in barili?
Da' meno retta ai Simpson, suvvia.
dove?Uh, leggi il mio post di risposta ad evelon, c'è il link al suo messaggio.
P.S. Forse dovresti riconsiderare che gli scienziati cercano da tempo di unificare tutte le forze che interessano l'universo, non esclusa quella chimica.Quella chimica è la forza elettrodebole. Chiamiamola col suo nome.
per quanto mi riguarda una tecnologia come il motore a scoppio è vecchia non possiamo di certo affermare che sia giovane e accettarne le scorie solo perchè è a iniezione diretta o pilotato da 300centraline che regolano la vaporizzazione, erogazione, apertura degli iniettori, compressione, velocità di combustione, potenza di esplosione, carburante incombusto, calore dei gas prodotti, ecc..
sarebbe veramente da pazzi dire che è giovane questa tecnologia per appunto scusare i consumi elevati e la grande produzione di agenti inquinanti emessi in aria :D
che poi l'automobile al suo interno sia un salotto piuttosto che un hotel superlussuoso con piscina o appartamento semimovibile non ne cambia nessun discorso e nessuna critica ;)
precisamente quello che intendevo quando ho paragonato l'EPR al reattore di Fermi, ma tu hai esemplificato molto meglio. :) Evelon invece ha voluto travisare, non avendo argomentazioni plausibili da opporre :p
Piacerebbe saperlo anche a me, ma vorrei avere dati veri e non considerazioni spannometriche come "un botto". Io credo che invece sia una percentuale ben poco significativa rispetto a ciò che si ricava dopo la fissione.
Non credo sia così ridotta, tant'è che a tricastin una intera centrale lavora praticamente solo per alimentare l'impianto di arricchimento. E nello stesso studio di Pisa, il costo economico del combustibile ha una grandissima componenete derivante proprio dai processi di arricchimento.
Su questo non penso che ci sia da discutere.
quindi ammetti che in Francia hanno pesantemente ciuccato il loro piano energetico puntando tutto sul nucleare :p
L'operatività dell'80% delle centrali francesi non è da prendere molto in considerazione, perché la Francia è un caso molto particolare di mercato energetico. Loro si possono permettere a farle andare a regime più basso, ma al giorno d'oggi una centrale con un'operatività superiore al 90% è assai comune.
diciamola tutta. Loro sono stati così coglioni da costruire centrali che non gli servono a nulla, e quindi ora DEVONO vendere l'elettricità all'estero per cercare di rientrare degli investimenti (alla faccia della dipendenza dall'estero... lo sono più loro che noi, visto che siamo praticamente l'unico paese in grado di assorbire le loro sovrapproduzioni)
Hai idea di come vengono trasportate le scorie nucleari? Ti pare che rimangono liquide e vengano messe in barili?
magari liquide no, ma vengono portate a spasso in condizioni di sicurezza per eventi "normali", non certo per eventi "particolari".
Non credo sia così ridotta, tant'è che a tricastin una intera centrale lavora praticamente solo per alimentare l'impianto di arricchimento. E nello stesso studio di Pisa, il costo economico del combustibile ha una grandissima componenete derivante proprio dai processi di arricchimento.Un conto è il costo economico, un altro è il bilancio energetico. Ma il costo della materia prima, comunque, è poco rilevante nel processo di generazione elettronucleare.
Ed a Tricastin c'è una centrale nucleare ma non vuol dire che sia interamente al servizio dell'arricchimento dell'uranio. Sarebbe un po' troppo, dato che parliamo giusto di centrifughe.
quindi ammetti che in Francia hanno pesantemente ciuccato il loro piano energetico puntando tutto sul nucleare :pNon ammetto nulla del genere. Ho solo detto che è sempre meglio bruciare gas piuttosto che usare la corrente per generare elettricità.
La tua idea è che in Francia, grazie al nucleare, l'elettricità costa talmente poco che ai Francesi conviene usare quella, piuttosto che il gas, per generare calore.
Francamente ho i miei dubbi, l'energia nucleare è conveniente ma non credo fino a quel punto.
diciamola tutta. Loro sono stati così coglioni da costruire centrali che non gli servono a nulla, e quindi ora DEVONO vendere l'elettricità all'estero per cercare di rientrare degli investimenti (alla faccia della dipendenza dall'estero... lo sono più loro che noi, visto che siamo praticamente l'unico paese in grado di assorbire le loro sovrapproduzioni)Pensavo che evelon ti avesse già chiarito questo punto.
magari liquide no, ma vengono portate a spasso in condizioni di sicurezza per eventi "normali", non certo per eventi "particolari".Scusa, ma che ne sai? Tutto che lascia il tempo che trova finché non avremo davvero un mercato nucleare.
Un conto è il costo economico, un altro è il bilancio energetico. Ma il costo della materia prima, comunque, è poco rilevante nel processo di generazione elettronucleare.
Ed a Tricastin c'è una centrale nucleare ma non vuol dire che sia interamente al servizio dell'arricchimento dell'uranio. Sarebbe un po' troppo, dato che parliamo giusto di centrifughe.Ho trovato questo interessante articolo in merito ai costi dell'arricchimento:
http://world-nuclear.org/info/inf28.html
In particolare:
About 100-120,000 SWU is required to enrich the annual fuel loading for a typical 1000 MWe light water reactor. Enrichment costs are substantially related to electrical energy used. The gaseous diffusion process consumes about 2500 kWh (9000 MJ) per SWU, while modern gas centrifuge plants require only about 50 kWh (180 MJ) per SWU.Quindi stiamo parlando di circa 5-6 GWh annui (nel caso di produzione con centrifughe) a fronte di una produzione di 7500-8000 GWh.
Ora mi pare che il punto sia chiarito.
zerothehero
04-03-2009, 11:08
Però ste centrali a torio (sul modello canadese) non mi pare che facciano tanto schifo..possono usare uranio non arricchito, torio e pure le scorie dei PWR.
Quali sono le controindicazioni?
No, perchè a prima vista sembrano migliori e più flessibili dei pwr francesi. :confused:
Producono anche scorie meno pericolose sia come intensità che come durata. (vanno stoccate per soli 300 anni)
ConteZero
04-03-2009, 11:11
Però ste centrali a torio (sul modello canadese) non mi pare che facciano tanto schifo..possono usare uranio non arricchito, torio e pure le scorie dei PWR.
Quali sono le controindicazioni?
No, perchè a prima vista sembrano migliori e più flessibili dei pwr francesi. :confused:
Producono anche scorie meno pericolose sia come intensità che come durata. (vanno stoccate per soli 300 anni)
Boh, quando ho parlato io di centrali al torio (il THTR) m'è stato detto che era solo un esperimento, che la via europea è quella del ciclo uranio/plutonio, che la Francia è LIDL nella produzione d'energia atomica e che EPR è la centrale "europea" e quindi più figa in quanto di terza generazione (auanaghen! uazz'americanboy!).
BAC.
Pancho Villa
04-03-2009, 11:16
Ho trovato questo interessante articolo in merito ai costi dell'arricchimento:
http://world-nuclear.org/info/inf28.html
In particolare:
Quindi stiamo parlando di circa 5-6 GWh annui (nel caso di produzione con centrifughe) a fronte di una produzione di 7500-8000 GWh.
Ora mi pare che il punto sia chiarito.
Del resto l'EROEI del nucleare è abbondantemente maggiore di 1, per cui c'è poco da discutere. ;)
Quali sono le controindicazioni?
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium#Thorium_as_a_nuclear_fuel
When using thorium in modified LWR problems include: the undeveloped technology for fuel fabrication; in traditional, once-through PLWR designs potential problems in recycling thorium due to highly radioactive 228Th; some weapons proliferation risk of 233U; and the technical problems (not yet satisfactorily solved) in reprocessing. Much development work is still required before the thorium fuel cycle can be commercialized for use in LWR, and the effort required seems unlikely while (or where) abundant uranium is available.
Ho trovato questo interessante articolo in merito ai costi dell'arricchimento:
http://world-nuclear.org/info/inf28.html
In particolare:
Quindi stiamo parlando di circa 5-6 GWh annui (nel caso di produzione con centrifughe) a fronte di una produzione di 7500-8000 GWh.
Ora mi pare che il punto sia chiarito.
Tricastin (l'impianto di Areva che fornirebbe combustibile per l'EPR) è a diffusione gassosa. Quindi moltiplica i tuoi 5-6 GWh per 50: sono 250-300 GWh.
la stessa didascalia nella pagina che linki dice
The large Tricastin enrichment plant in France (beyond cooling towers)
The four nuclear reactors in the foreground provide over 3000 MWe power for it.
Come vedi i tuoi calcoli sono un po' ottimistici :p
(in effetti l'arrichimento nel complesso consuma molto più del "botto" che mi aspettavo... col nucleare al peggio non c'è mai fine :D )
Boh, quando ho parlato io di centrali al torio (il THTR) m'è stato detto che era solo un esperimento, che la via europea è quella del ciclo uranio/plutonio, che la Francia è LIDL nella produzione d'energia atomica e che EPR è la centrale "europea" e quindi più figa in quanto di terza generazione (auanaghen! uazz'americanboy!).
BAC.
CANDU e THTR sono due tipi di reattore ben diversi.
Comunque il CANDU6 è di 2° gen. mentre il CANDU9 ed il ACR (Advanced Candu Reactor) sono di 3°
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium#Thorium_as_a_nuclear_fuel
When using thorium in modified LWR problems include: the undeveloped technology for fuel fabrication; in traditional, once-through PLWR designs potential problems in recycling thorium due to highly radioactive 228Th; some weapons proliferation risk of 233U; and the technical problems (not yet satisfactorily solved) in reprocessing. Much development work is still required before the thorium fuel cycle can be commercialized for use in LWR, and the effort required seems unlikely while (or where) abundant uranium is available.
Il Candu NON è un LWR... è un HWR. :rolleyes:
In pratica l'articolo dice "ci sono problemi ad usare gasolio in un motore a benzina".... Ma va? :D
Il Candu NON è un LWR... è un HWR. :rolleyes:
In pratica l'articolo dice "ci sono problemi ad usare gasolio in un motore a benzina".... Ma va? :D
ho letto torio, non son andato oltre sorry
Boh, quando ho parlato io di centrali al torio (il THTR) m'è stato detto che era solo un esperimento, che la via europea è quella del ciclo uranio/plutonio, che la Francia è LIDL nella produzione d'energia atomica e che EPR è la centrale "europea" e quindi più figa in quanto di terza generazione (auanaghen! uazz'americanboy!).Ciccio, il THTR non ha niente a che vedere col CANDU: è ad acqua leggera, usa sferoli di combustibile, è moderato a grafite e raffreddato a gas. L'unico punto in comune è l'uso di acqua prossurizzata.
Tricastin (l'impianto di Areva che fornirebbe combustibile per l'EPR) è a diffusione gassosa.Il sistema a diffusione gassosa è obsoleto, in futuro si farà prima a non considerarlo nemmeno.
Come vedi i tuoi calcoli sono un po' ottimistici :pNon sono "ottimistici" oppure no: semplicemente sono quelli. Non hai niente da discuterci.
(in effetti l'arrichimento nel complesso consuma molto più del "botto" che mi aspettavo... col nucleare al peggio non c'è mai fine :D )"Non c'è mai fine"? Io direi che non c'è nemmeno inizio!
E se credi di aver scoperto una nuova "falla" nell'economia del nucleare ti sconsiglio di insisterci, per non cadere ancora nel ridicolo.
L'arricchimento non è una voce di grande influenza, né dal punto di vista energetico, né da quello economico e neppure da quello ambientale. Sempre dal sito che ho indicato:
Enrichment accounts for almost half of the cost of nuclear fuel and about 5% of the total cost of the electricity generated. It can also account for the main greenhouse gas impact from the nuclear fuel cycle if the electricity used for enrichment is generated from coal. However, it still only amounts to 0.1% of the carbon dioxide from equivalent coal-fired electricity generation if modern gas centrifuge plants are used, or up to 3% in a worst case situation.
Ciccio, il THTR non ha niente a che vedere col CANDU: è ad acqua leggera, usa sferoli di combustibile, è moderato a grafite e raffreddato a gas. L'unico punto in comune è l'uso di acqua prossurizzata.
ma se è raffreddato a gas e moderato a grafite l'acqua leggera che c'entra?!? Ciccio. :confused:
ho letto torio, non son andato oltre sorry
normalente la aprola chiave è "nucleare": subito si scatenano dei SI SI SI SI SI SI SI SI SI SI SI SI SI NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO !!!!!!!!!!!!! :D
Non sono "ottimistici" oppure no: semplicemente sono quelli. Non hai niente da discuterci.
Gentilmente, il link che hai postato dice che a tricastin ci vogliono 3 reattori da 1000 MWe per alimentare lo stabilimento, quini i tuoi calcoli sono smentiti dai fatti.
E se credi di aver scoperto una nuova "falla" nell'economia del nucleare ti sconsiglio di insisterci, per non cadere ancora nel ridicolo.
L'arricchimento non è una voce di grande influenza, né dal punto di vista energetico, né da quello economico e neppure da quello ambientale. Sempre dal sito che ho indicato:
dallo studio sui costi di Pisa:
28,33% costo del ciclo di combustibile.
:rolleyes:
ConteZero
04-03-2009, 15:33
Ciccio, il THTR non ha niente a che vedere col CANDU: è ad acqua leggera, usa sferoli di combustibile, è moderato a grafite e raffreddato a gas. L'unico punto in comune è l'uso di acqua prossurizzata.
Io mi limitavo a parlare del ciclo del Torio anziché quello dell'Uranio, che poi ci siano diverse soluzioni in merito non ci piove.
Visto che fino a 10 pagine fa si diceva che usare il torio è quasi impossibile, che non ci sono centrali o studi in merito, che si tratta solo del sogno bagnato degli ingegneri indiani e via dicendo.
ma se è raffreddato a gas e moderato a grafite l'acqua leggera che c'entra?!? Ciccio. :confused:Uff, è una frase che è rimasta scritta mentre modificavo... Lascia perdere.
Gentilmente, il link che hai postato dice che a tricastin ci vogliono 3 reattori da 1000 MWe per alimentare lo stabilimento, quini i tuoi calcoli sono smentiti dai fatti.Quali fatti?
Pensi che a Tricastin si produca uranio arricchito per UNA centrale? Ma se ne produrrà per mezza Francia, semmai!
Uff, è una frase che è rimasta scritta mentre modificavo... Lascia perdere.
Seh, dicono tutti così. :Prrr: Specie poi quando apostrofi qualcuno con "ciccio" assicurati di non aver scritto TU cazzate :D
Quali fatti?
Pensi che a Tricastin si produca uranio arricchito per UNA centrale? Ma se ne produrrà per mezza Francia, semmai!
ho mica scritto questo. fatto sta che per un impianto del genere (e di certo noi non ne costruiremo uno apposta x 4 centrali) hai bisogno di potenze elevatissime.
Seh, dicono tutti così. :Prrr: Specie poi quando apostrofi qualcuno con "ciccio" assicurati di non aver scritto TU cazzate :D:mbe: Tra tutte quelle che hai scritto tu, e credendoci pure, non mi pare di aver mancato nulla di particolare. Il THTR l'avevo già brevemente descritto in precedenza senza tirare in ballo l'acqua leggera. Ricerca pure il post, ciccio.
ho mica scritto questo. fatto sta che per un impianto del genere (e di certo noi non ne costruiremo uno apposta x 4 centrali) hai bisogno di potenze elevatissime.Non puoi prendere il centro di Tricastin come modello, anche perché passerà alle centrifughe pure quello (o verrà dismesso del tutto), e consumerà un cinquantesimo. E se da 3 GW passi a 60 MW ci vuole ben poco per farsene uno.
Con tutto che stiamo parlando di un impianto di dimensioni enormi, oltre dieci volte di quello che ci servirebbe. Se non avremo nulla del genere è per altri motivi, non perché - volendo - non possiamo o non abbiamo le caratteristiche per farlo.
Ho capito, ma è anche stato chiuso nel 1989.
E capisco anche la velocità lumachesca ma dal 1989 al 2009 sono passati vent'anni... possibile che in vent'anni non si sia trovato un modo per ottimizzare il processo e non esista un progetto "non sperimentale" ?
Possibile che l'Italia dei capitani coraggiosi ( :rolleyes: ) non trovi i fondi un progetto "industriale" a base torio, magari impiegando i tanti fisici italiani a spasso che sarebbero ragione di vanto in un paese civile ?
(astenersi panzana del "l'Europa ha scelto la via dell'Uranio")
oh, giovani, ma quì non ci si può allontanare che scrivete enormità :asd:
Quale "Italia dei capitani coraggiosi" ?
Ma di che parli ? :asd:
Ormai siamo alla frutta con le motivazioni eh ? :Prrr:
La "panazana" (?) la sai solo tu, piuttosto dovresti spiegare quale parte di
"la scelta era tra un progetto industrializzabile ed un'attesa tra uno non industrializzabile" non hai capito :asd:
Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, SI, assolutamente.
Come già detto (e piu volte ripetuto ormai da molti): mi spiace ma non si parte da un'idea e si cercano dimostrazioni della stessa.
Ovvero: fuffa
Anche il problema dell'"attualità" del combustibile ha un suo peso.
Ma anche no
O meglio non tanto :asd:
Se TU ritieni che un reattore possa esplodere da un momento all'altro e polverizzare mezzo continente, posso adeguarmi alle tue paure. :p
IMNHO (e non solo) il problema sono le scorie. Penso di essere (SONO) in compagnia di eminenti scenziati e tecnici.
E' un totale ribaltamento della realtà [cit]
Dve avrei scritto una cosa del genere ?
ma quando parlo di peak ed off-peak tu capisci di cosa parlo o no? :muro:
hanno sovrapproduzione in off-peak e insufficienza in peak. Ovvero, in altre parole, una enormità di produzione di base che buttano via ed una insufficienza netta in potenza di picco.
Considerato che l'elettricità di picco la importano ad un costo che è circa 12 volte maggiore di quello con cui esportano la notte, direi che hanno completamente ciuccato piani e strategie energetiche.
Ed i motivi sono essenzialmente politico-militari (produrre plutonio per avere armi atomiche).
Cioè ti rispondi da solo, dandoti pure toro, e te la prendi con me ?
per quanto mi riguarda una tecnologia come il motore a scoppio è vecchia non possiamo di certo affermare che sia giovane e accettarne le scorie solo perchè è a iniezione diretta o pilotato da 300centraline che regolano la vaporizzazione, erogazione, apertura degli iniettori, compressione, velocità di combustione, potenza di esplosione, carburante incombusto, calore dei gas prodotti, ecc..
sarebbe veramente da pazzi dire che è giovane questa tecnologia per appunto scusare i consumi elevati e la grande produzione di agenti inquinanti emessi in aria :D
che poi l'automobile al suo interno sia un salotto piuttosto che un hotel superlussuoso con piscina o appartamento semimovibile non ne cambia nessun discorso e nessuna critica ;)
non a caso la nasa e le altre agenzie per le spedizioni spaziali hanno l'obbligo di ridurre i lanci e le emissioni inquinanti generate :)
gli aerei non vengono meno a nessuna cosa ;)
Interessante questa bizzarra teoria.
Se la discriminante da usare per valutare l'anzianità di una tecnnologia è l'età della scoperta dei suoi principi di base allora dovremmo fare a meno di pressochè tutto quello che ci circonda...(azz..ed io che stò prendendo la patente nautica...le navi esistono dall'alba della storia :asd )
Comunque se dobbiamo usare questa curiosa discriminante direi che:
Per l'autotrazione non ci son storie: il motore a combustione interna è decisamente il migliore visto che:
a) le auto elettriche sono precedenti
b) le fuel cell sono addirittura antiche (scoperte alla fine del 1800 da un fisico inglese
c) il carbone non lo consideriamo proprio vero ? :D
Per la produzione industriale di energia....si dovrebbe usare solo ed esclusivamente nucleare visto che:
a) il carbone è escluso (secoli di storia)
b) il gas pure..come in generale qualsiasi combustibile :asd:
c) i pannelli solari li lasciamo perdere (scoperta dell'effetto fotoelettrico è della prima metà del 1800...:asd: )
d) i mulini a vento si usano dalla notte dei tempi
e) i mulini ad acqua pure
f) il geotermico è di inizio 1900...
Insomma *casualmente* la forma di energia più recente è proprio quella nucleare :asd:
P.S.
La "grande produzione di inquinanti" è superata da un bel pezzo eh ;)
Quindi non abbiamo inventato nulla che non avvenga già in ambito naturale.
???
Quale fantafisica Evelon ?. Se chi ascolta non ha flessibilità mentale ne immaginazione sufficiente per immedesimarsi non è certo per colpa di chi descrive un fenomeno naturale in un modo inusuale ma non certo irreale.
direi: assolutamente irreale...
Paragonare il sole ad un motore diesel non è fantascienza ? :sofico:
Maddai !!!!!!!!!!!!!!!!!!!, figurati se una notizia del genere non avrebbe occupato, come minimo, le prime pagine di tutti i giornali e ciò per raccattare finanziamenti che sarebbero giunti come se piovesse. Sono riusciti ad accendere e mantenere per un certo tempo la fusione, il breakeven, pareggio tra energia consumata e prodotta, è tutt'altra cosa.
Non sei fico, solo poco elastico mentalmente. :) ;)
Cosa fa il campo gravitazionale del sole all'idrogeno ?, semplice, lo comprime e lo riscalda fino ad incendiarlo nuclerarmente ec al contempo contenendone la reazione espansiva. ;)
Cosa fa il motore diesel al gasolio ?, semplice, lo comprime e lo riscalda fino a farlo andare in combustione chimica, contenendo l'espansione dei residui della combustione e trasformando così la loro energia termica in energia meccanica.;)
Lo vedi che i processi sono assai simili e lo vedi, ora, che non sono io a sconfinare nella fantafisica ma tu ad essere poco elastico e, gentile eufemismo, poco dotato di immaginazione ?.:)
P.S. Forse dovresti riconsiderare che gli scienziati cercano da tempo di unificare tutte le forze che interessano l'universo, non esclusa quella chimica.
Proteus guarda, pur sotterrando l'ascia di guerra, ti stai sbagliando di grosso... ;)
Però ste centrali a torio (sul modello canadese) non mi pare che facciano tanto schifo..possono usare uranio non arricchito, torio e pure le scorie dei PWR.
Quali sono le controindicazioni?
No, perchè a prima vista sembrano migliori e più flessibili dei pwr francesi. :confused:
Producono anche scorie meno pericolose sia come intensità che come durata. (vanno stoccate per soli 300 anni)
Intendi i CANDU ?
Non fanno schifo, nessuno (sicuramente non io) dice questo.
Non sono meglio o peggio nella misura in cui un motore diesel non è meglio o peggio di un motore a benzina (continuando l'improprio esempio automotive).
Sono solo diverse.
Oltre ai CANDU veri e propri, "inventati" dai canadesi per far fronte alle limitate possibilità della loro industria siderurgica, il ciclo del torio è fattibile.
Mi risulta che in India ci sia qualche centrale del genere.
L'UE ha aziende che hanno enormemente più esperienza nel ciclo uranio ed in quello del plutonio; se volevamo qualcosa di industrializzabile sarebbe stato necessario "prendere in blocco" dai canadesi e/o attendere di più per sviluppare qualcosa di industrializzabile noi (magari trascurando i settori in cui siamo più "forti").
Intendi i CANDU ?
Non fanno schifo, nessuno (sicuramente non io) dice questo.
.
di che candu si parla esattamente?
Come già detto (e piu volte ripetuto ormai da molti): mi spiace ma non si parte da un'idea e si cercano dimostrazioni della stessa. Ovvero: fuffa
Quindi secondo te Rubbia racconta balle.
evelon vs nobel 1 a 0. :rolleyes:
Cioè ti rispondi da solo, dandoti pure toro, e te la prendi con me ?
eh? primo non me la prendo con te, secondo non vedo che torti ci siano.
Oltre ai CANDU veri e propri, "inventati" dai canadesi per far fronte alle limitate possibilità della loro industria siderurgica, il ciclo del torio è fattibile.
problemi di siderurgia che -guardacaso- potremmo avere anche noi.
L'UE ha aziende che hanno enormemente più esperienza nel ciclo uranio ed in quello del plutonio; se volevamo qualcosa di industrializzabile sarebbe stato necessario "prendere in blocco" dai canadesi e/o attendere di più per sviluppare qualcosa di industrializzabile noi.
A parte che anche l'EPR si "compra in blocco" dalla Areva,
Se le aziende UE hanno più esperienza in un ciclo stupido che che dopo 60 anni non ha ancora trovato una chiusura (in effetti a chiudersi ci mette sul milione di anni) noi dbbiamo essere DOPPIAMENTE stupidi a buttarci in questo delirio?
Guarda che se non hai una Fiat ti vengo a cercare per chiedere conto della tua incoerenza. :p
di che candu si parla esattamente?
credo (credo visto che ormai il 3d è degenerato al solito fanboysmo da pochi cent) che si parli di candu un pò impropriamente inteso come "filiera del torio".
Ma è solo la mia sensazione leggendo
Quindi secondo te Rubbia racconta balle.
evelon vs nobel 1 a 0. :rolleyes:
Rubbia non è contro il nucleare....e nemmeno (per i sostenitori dell'"età anagrafica delle tecnologie" :asd: ) contro i motori a combustione (già ai tempi dell'E3 :rotfl:
eh? primo non me la prendo con te, secondo non vedo che torti ci siano.
ma quando parlo di peak ed off-peak tu capisci di cosa parlo o no?
hanno sovrapproduzione in off-peak e insufficienza in peak. Ovvero, in altre parole, una enormità di produzione di base che buttano via ed una insufficienza netta in potenza di picco.
Considerato che l'elettricità di picco la importano ad un costo che è circa 12 volte maggiore di quello con cui esportano la notte, direi che hanno completamente ciuccato piani e strategie energetiche.
Ed i motivi sono essenzialmente politico-militari (produrre plutonio per avere armi atomiche).
L'hai scritto tu ?
Ti è già stato detto in 1001 salse che un piano energetico nazionale NON è determinato da un solo parametro
Il piano energetico è SEMPRE un compromesso tra esigenze diverse (quindi qualsiasi giudizio che tiene conto di un solo parametro è da buttare in partenza).
Come avrò già ripetuto non sò quante volte quello francese ha spostato l'ago della bilancia su aspetti diversi dal solo tornaconto economico e per questo hanno aumentato la produzione base oltre il valore classico del 45-55% o il massimo sostenibile del (circa) 60% portandolo addirittura al 78%.
La cosa che economicaente appare una sciocchezza ha altri riscontri (tecnologici, politici etc..).
In cambio gli rimane una produzione di energia di base (che è effetto e non causa come sostieni tu!!La differenza è enorme!) molto alta.
Ad ulteriore prova che eolico e nucleare non sono in antitesi (come si sostiene in questo 3d) i francesi stanno sviluppando il secondo senza tralasciare il primo...doh...
Ma sono sicuro che continuerai ad ignorare questi aspetti...
in pratica dovresti dimostrare che i francesi sono tutti matti....invece sono stati molto più furbi di noi...
Sei tu che continui a fossilizzarti solo su un aspetto ingorando le realtà nazionali per poi darti torto da solo elencando altre motivazioni (che peraltro non sono le uniche) :boh:
credo (credo visto che ormai il 3d è degenerato al solito fanboysmo da pochi cent) che si parli di candu un pò impropriamente inteso come "filiera del torio".
Ma è solo la mia sensazione leggendo
certo che no, almeno non da parte mia. I candu sono sempre andati a U238 producendo Pu.
però mi sembra siano l'unica filiera che possa andare a torio senza varianti e problemi. Peraltro si sta studiando l'uso di torio anche nei PWR, ma in questi reattori la cosa dà parecchi problemi vista la bassa economia neutronica ed altre questioni assortite (che non conosco nel dettaglio)
Rubbia non è contro il nucleare....e nemmeno (per i sostenitori dell'"età anagrafica delle tecnologie" :asd: ) contro i motori a combustione (già ai tempi dell'E3 :rotfl:
infatti Rubbia è piuttosto contro il ciclo uranio-plutonio. E come ho già detto mi vedo d'accordo con lui.
Ti è già stato detto in 1001 salse che un piano energetico nazionale NON è determinato da un solo parametro
...
in pratica dovresti dimostrare che i francesi sono tutti matti....invece sono stati molto più furbi di noi...
Spiacente, ma io credo che avere 58 reattori (ed associati rischi) più impianti di arricchimento ed impianti di ritrattamento (ed associati richi), nonchè accumulo di enormi quantità di scorie e residui di processo (uranio impoverito ed uranio di ritrattamento) inutilizzabili... beh, tutto ciò non lo ritengo essere "molto più furbi".
Per chi vuole informarsi un po' sul mito nucleare francese: www.sortirdunucleaire.org
Cosa non ti è chiaro sul fatto che si siano trovate tracce di reattori nucleari formatisi spontaneamente e spontaneamente accesisi e che la nostra scoperta della fissione controllata non sia altro che la riproduzione di fenomeni, i quali, se si verificano le necessarie condizioni ambientali, già avvengono spontaneamente in natura ?.
ehm...
Anche la combustione avviene spontaneamente in natura...ma l'attinenza col 3d ?
Anche l'osmosi avviene spontaneamente in natura...ma l'attinenza col 3d ?
Cioè ci stai dicendo che le reazioni che sfruttiamo (chimiche, nucleari o meccaniche) possono avvenire comunque in natura in maniera non controllata ?
uau!
Praticamente la fiera dell'ovvio :D
L'uomo, facendo parte dell'universo, usa per i suoi scopi le reazioni che sono possibili in questo universo....quali dovrebbe usare ?
Quelle non possibili ? :D
P.S. Siamo in fantafisica come nel caso del paragone diretto tra il funzionamento del sole e quello di un motore diesel ?. L'uno che emette energia strutturalmente derivante dalla gravità che suscita, comprimendolo e riscaldandolo, la reazione, Newton non è ancora stato smentito nel suo enunciato riguardo azione e reazione fusoria dell'idrogeno, e l'altro meccanico che libera energia chimica ?. Se ragionassi con più calma ed im modalità più elastica ti renderesti conto che tutte le forme di energia soggiaciono, per manifestarsi all'universale enunciato newtoniano ed è proprio questo, associato all'inaggirabile, almeno al momento, seconda legge della termodinamica a costituire ostacolo enorme al nostro padroneggiare la fusione per ricavarne energia abbondante e relativamente a buon mercato.
:eek:
Il sole non emette mica energia dalla compressione gravitazionale della materia!!
Un buco nero è molto più "compresso" eppure non emette una cippa :D
L'emissione del sole è dovuta alle reazioni di fusione (che sono esotermiche)..
cioè, se non ho capito male(ma lo spero), tu sostieni che la fonte prima di energia e radiazioni del sole sia la gravitazione??
Il paragone non esiste proprio
Peraltro ti comunico che oltre al breakeven (di cui non conoscevi il superamento) è stato rislto da un pò anche il "problema scientifico" di ITER.
Rimane il "problema tecnologico" ma di sicuro non c'entra la gravitazione...
Non sono io a sbagliare, sei, piuttosto, tu a non adottare metodologie di ragionamento abbastanza elastiche da consentirti di vedere le similitudini di funzionamento tra "macchine" tanto diverse.
Se l'hai seppellita ti deve esser morta, riposi così in pace la tua "scure di guerra".:Perfido: :Perfido:
P.S. Da gente giovane ci si aspetterebbe un pensiero maggiormente libero, aperto e scevro da conservatorismi e non un abbarbicarsi a visioni abitudinarie quanto conformiste. Prova a lasciare lo scoglio, nuota con le tue forze e nella direzione da te scelta, scoprirai che non è affatto difficile e molto appagante.
vabbè, lasciamo perdere...
infatti Rubbia è piuttosto contro il ciclo uranio-plutonio. E come ho già detto mi vedo d'accordo con lui.Anche io preferirei il ciclo del torio, e non solo per la questione delle scorie, però non mi straccio le vesti se invece si va sull'uranio. Perché non credo che le scorie siano questo problema insormontabile, né per noi né per le generazioni future (non credo che neanche un grammo di scorie verrà mai tenuto per ere geologiche in depositi di stoccaggio, ma verrà anzi riutilizzato ben prima - a parte ciò che è stato già vetrificato).
Se non erro era a te che avevo fatto questa domanda: avresti problemi ad accettare la filiera dell'uranio se venisse in abbinamento ad un Rubbiatron?
Mi piacerebbe avere una risposta.
Spiacente, ma io credo che avere 58 reattori (ed associati rischi) più impianti di arricchimento ed impianti di ritrattamento (ed associati richi), nonchè accumulo di enormi quantità di scorie e residui di processo (uranio impoverito ed uranio di ritrattamento) inutilizzabili... beh, tutto ciò non lo ritengo essere "molto più furbi".Per me avere 58 reattori con cui coprire abbondantemente la richiesta core del Paese, ed in più aver creato un'industria pesante di primissimo livello internazionale che acquisirà sempre più importanza mondiale, con tutto l'indotto che ne comporta, vale abbondantemente il rischio. Che è estremamente piccolo (così come il problema dell'uranio impoverito).
Per chi vuole informarsi un po' sul mito nucleare francese: www.sortirdunucleaire.orgAh, sì, un sito super partes... :rolleyes:
In Francia l'idea di uscire dal nucleare è praticamente terroristica, per tutto quello che ne può conseguire.
Ironico anche ciò che riportano: "Neighbouring countries such as Italy, Germany, Belgium have already chosen to phase out nuclear power." :asd:
Anche io preferirei il ciclo del torio, e non solo per la questione delle scorie, però non mi straccio le vesti se invece si va sull'uranio. Perché non credo che le scorie siano questo problema insormontabile, né per noi né per le generazioni future (non credo che neanche un grammo di scorie verrà mai tenuto per ere geologiche in depositi di stoccaggio, ma verrà anzi riutilizzato ben prima - a parte ciò che è stato già vetrificato).
il tuo discorso sulle scorie è praticamente "si troverà una soluzione, intanto facciamo quel che cazzo ci pare."
Seguendo lo stesso criterio, potresti anche spararti nelle palle (o in testa...) tanto magari fra 150000 anni si troverà una soluzione per clonarti, quindi chissenfrega?
Inoltre, sono 60 anni che si dice "poi troveremo una soluzione" ed ancora non c'è. Qua qualcuno sta pigliano x il culo il mondo. :mad:
Se non erro era a te che avevo fatto questa domanda: avresti problemi ad accettare la filiera dell'uranio se venisse in abbinamento ad un Rubbiatron?
Mi pare di averti già risposto. comunque amplio e dettaglio.
1) il rubbiatron non è la bacchetta magica: rischi e scorie cmq ne restano. Molto meglio cmq averlo che non averlo
2) La filiera dell'uranio (e del plutonio) comporta in ogni caso maggiori rischi, maggiori irraggiamenti neutronici, maggiore quantità di fissile in gioco ecc.
3) è stupido avviare in it una filiera dell'U, quando si potrebbe sviluppare quella innovativa del Th e/o gli ADS (rubbiatron) e/o fusione (IGNITOR) - in ordine di "semplicità"/fattibilità/maturità
In conclusione, la filiera dell'uranio oggi è una cazzata dispendiosa e inutilmente rischiosa.
Forse non sai che ho in mente da tempo uno schema di reattore a fusione che utilizzerebbe allo stesso tempo sia il principio del tokamak sia dell'acceleratore di particelle.
:eek: :eek:
non sò se farti i complimenti o mettermi a ridere...
Purtroppo la tecnologia non offre ancora opzioni per creare campi magnetici sagomabili a piacere e sufficientemente potenti per sfruttare il riscaldamento tipo tokamak e sommandolo all'energia cinetica dell'acceleratore per convogliare in un anello il plasma e farlo viaggiare a velocità relativistiche e questo anello, ad un certo punto, dovrebbe formare un tubo venturi con pareti magnetiche. La velocità del plasma ed il suo calore, combinati alla pressione che vessebbe a formarsi nella strettoia comprimerebbe gli atomi e forse inizierebbe un ciclo di fusione autosostentante con possibile raggiungimento di un bilancio energetico positivo perchè immettendo più plasma, più o meno come iniettando più combustibile in un motore endotermico, si otterrebbero una fusione che interessi più materia e quindi maggiore energia.
Si, sicuramente il limite è della tecnologia che non ti asseconda...
Azz...pensa che fessi tutti quelli che stanno lavorando ad ITER che non ci hanno pensato...:doh:
P.S. Sono sempre più convinto che tu sia un conservatore conformista, perciò ti riesce difficile discostarti dall'usuale per volgere lo sguardo in direzioni nuove e sconosciute che , invece, risultano affascinanti e magnetiche per chi, come me, ama avventurarsi in sentieri inesplorati.:)
Probabilmente è un mio limite :asd:
Il breakeven te lo scordi tu come se lo scordano, al momento, quelli che nel campo della fusione ci lavorano, raggiungere almeno il pareggio tra energia immessa e ricavata, sognare non è vietato, è tutt'altro che a "portata di mano". Se lo fosse l'impiego della fusione come mezzo per produrre energia sabe non molto distante, ed invece distante assai lo è, almeno per ora, senza dubbio alcuno.
Questa me l'ero persa (scusa, ma leggere i tuoi post è piuttosto pesantuccio)
:help:
Il breakeven è stato raggiunto (mi pare nel '97) sulla macchina JET :doh:
ConteZero
10-03-2009, 17:19
Forse non sai che ho in mente da tempo uno schema di reattore a fusione che utilizzerebbe allo stesso tempo sia il principio del tokamak sia dell'acceleratore di particelle. Purtroppo la tecnologia non offre ancora opzioni per creare campi magnetici sagomabili a piacere e sufficientemente potenti per sfruttare il riscaldamento tipo tokamak e sommandolo all'energia cinetica dell'acceleratore per convogliare in un anello il plasma e farlo viaggiare a velocità relativistiche e questo anello, ad un certo punto, dovrebbe formare un tubo venturi con pareti magnetiche. La velocità del plasma ed il suo calore, combinati alla pressione che vessebbe a formarsi nella strettoia comprimerebbe gli atomi e forse inizierebbe un ciclo di fusione autosostentante con possibile raggiungimento di un bilancio energetico positivo perchè immettendo più plasma, più o meno come iniettando più combustibile in un motore endotermico, si otterrebbero una fusione che interessi più materia e quindi maggiore energia.
P.S. Sono sempre più convinto che tu sia un conservatore conformista, perciò ti riesce difficile discostarti dall'usuale per volgere lo sguardo in direzioni nuove e sconosciute che , invece, risultano affascinanti e magnetiche per chi, come me, ama avventurarsi in sentieri inesplorati.:)
http://www.comelofeci.it/wp-content/howididit.jpg
il tuo discorso sulle scorie è praticamente "si troverà una soluzione, intanto facciamo quel che cazzo ci pare."Non lo direi se non sapessi già che la soluzione è in strada. Il Rubbiatron è solo uno dei possibili trasmutatori che si possono inventare.
Mi pare di averti già risposto. comunque amplio e dettaglio.
1) il rubbiatron non è la bacchetta magica: rischi e scorie cmq ne restano. Molto meglio cmq averlo che non averloLe scorie sono al livello di radiazione di quelle che ottieni con il ciclo del torio.
I rischi sono di tutt'altra natura. Il fatto che sia un reattore subcritico dovrebbe zittire i più catastrofisti, se non altro.
2) La filiera dell'uranio (e del plutonio) comporta in ogni caso maggiori rischi, maggiori irraggiamenti neutronici, maggiore quantità di fissile in gioco ecc.:wtf: Ma che dici?
I maggiori irraggiamenti devi averli proprio con il torio e nei CANDU, perché la quantità di materiale fissile è minore (o assente) ma si trasmuta il materiale fertile. L'acqua pesante, infatti, modera meno dell'acqua leggera.
La parte fissile è sempre quella se vuoi produrre un certo tot di energia: o ce la metti da subito, come nei PWR, o la ottieni per fertilizzazione.
E non so di quali maggiori rischi tu stia parlando. Parli dell'arricchimento dell'uranio?
3) è stupido avviare in it una filiera dell'U, quando si potrebbe sviluppare quella innovativa del Th e/o gli ADS (rubbiatron) e/o fusione (IGNITOR) - in ordine di "semplicità"/fattibilità/maturitàAridaje col torio innovativo...
Innovativo è il Rubbiatron, innovativa è la fusione, ma NON sono disponibili e l'ultima di sicuro non lo sarà nel 2020. Quanto al torio, ti s'è già spiegato il perché di questa scelta. Non è questione di innovazione o meno, è questione economica e politica. Non abbiamo rapporti con il Canada o con l'India come ne abbiamo con la Francia, per metterla chiaramente. Questo non esclude che possiamo averli in futuro, o che porteremo di nuovo avanti il Cirene, ma ora il top realizzabile è l'EPR.
Non so se ti è chiaro, ma te lo riscrivo: al momento non esistono centrali nucleari a torio che non siano sperimentali. Neppure in India. E l'idea che i CANDU possano usare direttamente il torio 232 è teorica piuttosto che pratica.
Ecco i reattori che usano il torio, nel mondo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle#List_of_thorium-cycle_reactors
Non lo direi se non sapessi già che la soluzione è in strada. Il Rubbiatron è solo uno dei possibili trasmutatori che si possono inventare.
E io ti ripeto che sono 60 anni che si dice "la soluzione è per strada" ma ancora non c'è. Intanto il problema si posticipa "tanto si troverà la soluzione". Come il debito pubblico italiano: "tanto pagherà qualcun altro".
Le scorie sono al livello di radiazione di quelle che ottieni con il ciclo del torio. I rischi sono di tutt'altra natura. Il fatto che sia un reattore subcritico dovrebbe zittire i più catastrofisti, se non altro.
A me risulta che invece siano molto meno radiotossiche, prodotti di fissione a parte. E torio non vuol affatto dire subcritico.
I maggiori irraggiamenti devi averli proprio con il torio e nei CANDU, perché la quantità di materiale fissile è minore (o assente) ma si trasmuta il materiale fertile. L'acqua pesante, infatti, modera meno dell'acqua leggera.
La parte fissile è sempre quella se vuoi produrre un certo tot di energia: o ce la metti da subito, come nei PWR, o la ottieni per fertilizzazione.
E non so di quali maggiori rischi tu stia parlando. Parli dell'arricchimento dell'uranio?
Sto parlando di autofertilizzanti: l'irraggiamento neutronico in reattori termici a torio è minore che in rettori veloci a uranio/plutonio.
Inoltre, si, anche arricchimento e ritrattamento comportano rischi.
Aridaje col torio innovativo...
prima dici che non è innovativo, poi che centrali a torio non esistono... ti decidi?!? :p
Quanto al torio, ti s'è già spiegato il perché di questa scelta. Non è questione di innovazione o meno, è questione economica e politica. Non abbiamo rapporti con il Canada o con l'India come ne abbiamo con la Francia, per metterla chiaramente. Questo non esclude che possiamo averli in futuro, o che porteremo di nuovo avanti il Cirene, ma ora il top realizzabile è l'EPR.
Guarda che Ansaldo è licenziataria di AECL per i CANDU. http://www.aecl.ca/Reactors/CANDU6/CANDU6-Units/Cernavoda.htm
l'idea che i CANDU possano usare direttamente il torio 232 è teorica piuttosto che pratica.
The CANDU reactor has the most potential for fuel cycle flexibility of any reactor type because of its simple fuel design, on-power refuelling capability and excellent neutron-efficiency. These features allow CANDU reactors to use natural uranium fuel, low enriched uranium (LEU) fuel, recovered uranium, thorium and the direct use of spent Pressurized Light Water Reactor (PWR) and Boiling Water Reactor (BWR) fuel. AECL is continuing to develop fuel options for the current and future CANDU reactors.
http://www.aecl.ca/Commercial/Services/Expertise/CANDU-Fuel.htm :read:
Ecco i reattori che usano il torio, nel mondo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle#List_of_thorium-cycle_reactors
Wikipedia non è la bibbia. Quantomeno, bisogna leggere tutta la pagina E le fonti a cui si rifà.
E io ti ripeto che sono 60 anni che si dice "la soluzione è per strada" ma ancora non c'è.Ma anche no. Non direi proprio che le cose siano paragonabili. Sino a 20 anni fa l'unica soluzione operativamente ricercata e progettata era lo stoccaggio. L'ADS è un deciso passo avanti.
A me risulta che invece siano molto meno radiotossicheI tempi in cui il livello di radiazione scende sotto quello dell'uranio naturale sono del tutto paragonabili. Si parla di 1-3 secoli.
E torio non vuol affatto dire subcritico.E dov'è che l'avrei detto? Il Rubbiatron lo è, parlavo di quello. Un reattore subcritico non è in grado di sostenere la reazione da solo.
prima dici che non è innovativo, poi che centrali a torio non esistono... ti decidi?!? :pDove ho detto che non esistono? :mbe:
Ho detto che non ne esistono che non siano sperimentali. Hai difficoltà con le doppie negazioni?
Quanto all'innovazione, dico che non c'è nulla di nuovo perché i reattori a torio, a pebble bed, ad acqua pesante sono tutte idee degli anni '50. Il fatto che non siano state realizzate in fondo è un altro paio di maniche.
Innovativo può essere il loro utilizzo al posto della filiera ad uranio, ma in ambito scientifico e tecnologico proprio no.
Guarda che Ansaldo è licenziataria di AECL per i CANDU. http://www.aecl.ca/Reactors/CANDU6/CANDU6-Units/Cernavoda.htmE allora? Questo vuole forse dire che per il 2020 possiamo costruire centrali a torio? :rolleyes:
Wikipedia non è la bibbia. Quantomeno, bisogna leggere tutta la pagina E le fonti a cui si rifà.Anziché fare il maestrino su come si deve usare Wikipedia, piuttosto riporta quali sono i reattori CANDU nel mondo che vanno a torio. E già che lo citi, quali usano uranio riprocessato.
Forza, compitino per casa :read:
Dove ho detto che non esistono? :mbe:
Ho detto che non ne esistono che non siano sperimentali. Hai difficoltà con le doppie negazioni?
Quanto all'innovazione, dico che non c'è nulla di nuovo perché i reattori a torio, a pebble bed, ad acqua pesante sono tutte idee degli anni '50. Il fatto che non siano state realizzate in fondo è un altro paio di maniche.
Innovativo può essere il loro utilizzo al posto della filiera ad uranio, ma in ambito scientifico e tecnologico proprio no.
Quoto pressochè tutto quello che hai scritto ma forse (forse eh, non ho la pretesa di chiarire anche perchè dedico a questo 3d pochissimo tempo ormai...) dovreste mettervi d'accordo sulla questione centrale:
progetto studiabile (scientificamente e/o ingegneristicamente)
progetto fattibile (scientificaemente e/o ingegnerisitcamente)
progetto industrializzabile (solo da ingegnerizzare e costruire).
L'Italia ( a torto o a ragione) cercava qualcosa del terzo tipo.
;)
xcdegasp
11-03-2009, 12:07
Interessante questa bizzarra teoria.
Se la discriminante da usare per valutare l'anzianità di una tecnnologia è l'età della scoperta dei suoi principi di base allora dovremmo fare a meno di pressochè tutto quello che ci circonda...(azz..ed io che stò prendendo la patente nautica...le navi esistono dall'alba della storia :asd )
Comunque se dobbiamo usare questa curiosa discriminante direi che:
Per l'autotrazione non ci son storie: il motore a combustione interna è decisamente il migliore visto che:
a) le auto elettriche sono precedenti
b) le fuel cell sono addirittura antiche (scoperte alla fine del 1800 da un fisico inglese
c) il carbone non lo consideriamo proprio vero ? :D
Per la produzione industriale di energia....si dovrebbe usare solo ed esclusivamente nucleare visto che:
a) il carbone è escluso (secoli di storia)
b) il gas pure..come in generale qualsiasi combustibile :asd:
c) i pannelli solari li lasciamo perdere (scoperta dell'effetto fotoelettrico è della prima metà del 1800...:asd: )
d) i mulini a vento si usano dalla notte dei tempi
e) i mulini ad acqua pure
f) il geotermico è di inizio 1900...
Insomma *casualmente* la forma di energia più recente è proprio quella nucleare :asd:
P.S.
La "grande produzione di inquinanti" è superata da un bel pezzo eh ;)
dalle tue parole sembra impossibile essere riusciti a produrre lampadine che con solo l'assorbimento di 8W rendano luce per 60W o superiori..
Sarebbe altresì impossibile usare i led nei televisori al posti di lampade per abbatterne ulteriormente i consumi e dare una resa che veramente non faccia rimpiangere i vecchi televisori CRT :D
eppure la TV non è una scoperta recente :p
il carbone è una di quelle risorse che dovrebbe essere ampiamente limitata e strozzata per le finalità di produzione di calore o elettricità :p
il gas infatti, secondo il mio mosdesto e profano punto di vista, non dovrebbe nemmeno concorrere come "incentivi per la rottamazione" di auto usate o come slogan pubblicitari per decantare l'innovazione di auto per la sola presenza del doppio combustibile!
se per te è un innovazione allora abbiamo una visoione completamente differente ma credo che concorderai ;)
quando le automobili avranno la stessa resa delle caldaie a condensazione allora ti darò ragione che di passi e innovazioni ne sono stati fatti ampiamente, attualmente non mi sembra di ricordare una resa motrice così alta :)
ps: non mi sembra che le auto nuove immatricolabili abbiano questa benedizione, 20km con un litro a me non sembra un record...
dalle tue parole sembra impossibile essere riusciti a produrre lampadine che con solo l'assorbimento di 8W rendano luce per 60W o superiori..
Sarebbe altresì impossibile usare i led nei televisori al posti di lampade per abbatterne ulteriormente i consumi e dare una resa che veramente non faccia rimpiangere i vecchi televisori CRT :D
eppure la TV non è una scoperta recente :p
il carbone è una di quelle risorse che dovrebbe essere ampiamente limitata e strozzata per le finalità di produzione di calore o elettricità :p
il gas infatti, secondo il mio mosdesto e profano punto di vista, non dovrebbe nemmeno concorrere come "incentivi per la rottamazione" di auto usate o come slogan pubblicitari per decantare l'innovazione di auto per la sola presenza del doppio combustibile!
se per te è un innovazione allora abbiamo una visoione completamente differente ma credo che concorderai ;)
quando le automobili avranno la stessa resa delle caldaie a condensazione allora ti darò ragione che di passi e innovazioni ne sono stati fatti ampiamente, attualmente non mi sembra di ricordare una resa motrice così alta :)
ps: non mi sembra che le auto nuove immatricolabili abbiano questa benedizione, 20km con un litro a me non sembra un record...
guarda che mica l'ho tirata in ballo io la teoria secondo la quale è l'eta anagrafica di una tecnologia (anzi del principio alla sua base) la discriminante per il suo utilizzo :D
Proprio per questo l'ho definita "bizzarra" come teoria...
Perchè oltre ai macroscopici effetti che ti ho citato (autotrazione solo ed esclusivamente con motori termici e produzione di energia solo ed esclusivamente con nucleare) ci porterebbe a rinunciare alla ruota :asd:
Se applicassimo ciò che hai detto (ed altri utenti hanno confermato ) rinunceremmo alle auto ibride, ai motori elelttrici, ai generatori eolici, alle centrali idroelettrico ed a tutto il resto (anzì di più) di quel che ho scritto...
:D
E' assurdo no ?
xcdegasp
11-03-2009, 12:54
guarda che mica l'ho tirata in ballo io la teoria secondo la quale è l'eta anagrafica di una tecnologia (anzi del principio alla sua base) la discriminante per il suo utilizzo :D
Proprio per questo l'ho definita "bizzarra" come teoria...
Perchè oltre ai macroscopici effetti che ti ho citato (autotrazione solo ed esclusivamente con motori termici e produzione di energia solo ed esclusivamente con nucleare) ci porterebbe a rinunciare alla ruota :asd:
Se applicassimo ciò che hai detto (ed altri utenti hanno confermato ) rinunceremmo alle auto ibride, ai motori elelttrici, ai generatori eolici, alle centrali idroelettrico ed a tutto il resto (anzì di più) di quel che ho scritto...
:D
E' assurdo no ?
forse non avevi metabolizzato "età anagrafica vs progresso" altrimenti non appare bizzarro criticare i prodotti (invariati) dall'uso di una tecnologia o criticare l'azzardare (come hai fatto tu) il termine di tecnologia giovane per doverne accettare i prodotti scaturiti dall'uso.
forse rinunceresti solo all' automobile per come è intesa oggi giorno ma non al concetto di automobile ;) (tradotto magari avranno altra forma, occuperanno uno spazio fisico differente e magari saranno alimentate in maniera completamente difefrente)
le auto ibride non sono un innovazione concreta, esistevano quando avevo io 4 anni quindi è lecito il mio stupore di fronte a reclami pubblicitari che decantano il progresso automobilistico nel vendere autovetture dotate di fabbrica della doppia alimentazione.
poi leggi i consumi e una fiat 500 degli anni '80 (nel percorso cittadino) consuma meno...
Pancho Villa
11-03-2009, 13:08
quando le automobili avranno la stessa resa delle caldaie a condensazione allora ti darò ragione che di passi e innovazioni ne sono stati fatti ampiamente, attualmente non mi sembra di ricordare una resa motrice così alta :)
ps: non mi sembra che le auto nuove immatricolabili abbiano questa benedizione, 20km con un litro a me non sembra un record...
Ricorda che esistono dei limiti fisici invalicabili, per cui anche se nella produzione di calore riusciamo ad avere rendimenti prossimi all'unità, è impossibile fare ciò con le macchine termiche a causa del solito Secondo principio della termodinamica, anche con la migliore tecnologia possibile...
forse non avevi metabolizzato "età anagrafica vs progresso" altrimenti non appare bizzarro criticare i prodotti (invariati) dall'uso di una tecnologia o azzardare (come hai fatto tu) il termine di tecnologia giovane per doverne accettare i prodotti scaturiti dall'uso.
forse rinunceresti solo all' automobile per come è intesa oggi giorno ma non al concetto di automobile ;) (tradotto magari avranno altra forma, occuperanno uno spazio fisico differente e magari saranno alimentate in maniera completamente difefrente)
le auto ibride non sono un innovazione concreta, esistevano quando avevo io 4 anni quindi è lecito il mio stupore di fronte a reclami pubblicitari che decantano il progresso automobilistico nel vendere autovetture dotate di fabbrica della doppia alimentazione.
poi leggi i consumi e una fiat 500 degli anni '80 (nel percorso cittadino) consuma meno...
Progresso è utilizzare quello che più conviene.
Che è diverso da quelo che dicevano molti utenti cmpreso te ("questa è una tecnologia vecchia" riferita a reattori nucleari e motori termici).
Io ti ho dimostrato che le tecnologie che si vogliono proporre sono in realtà ancora più vecchie (e non di poco).
Anche l'esempio che porti non è molto pertinente...lo sanno tutti (meglio dovrebbero saperlo) che i consumi delle auto attuali sono saliti (tanto che la stessa UE ha rivisto i parametri di rilevazione per farli sembrare meno "assetate" ai consumatori).
E questo è perchè le norme (ricordiamocelo: volute dai consumatori e dalla UE) ed i consumatori stessi richiedono più energia per muovere un'auto di oggi che non per muovere un'auto di anni fà..
Tu che compri un'auto rinunceresti ai sedili grandi e confortevoli pluriregolabili ?
Rinunceresti ai vetri elettrici, condizionatore ed accessori vari ?
Rinunceresti alla tenuta ed alla stabilità garantiti dalle ruote (larghe) attuali?
Rinunceresti alla sicurezza derivante dall'uso di acciai ad alta resistenza ed alle strutture a deformazione progressiva che inevitabilmente aggiungono parecchio peso?
Rinunceresti etc etc etc...
La risposta è probabilmente no quindi la tua auto avrà bisogno di più energia per muoversi, non ci stan santi.
Sia che venga spostata da un motore termico, un motore elettrico o a criceti nella ruota ti servirà più energia...
Se invece rispondi no alle domande suddette sappi che sei un'eccezione.
Una nicchia di persone che è numericamente poco rilevante per giustificare la produzione di modelli ad hoc.
La maggior parte delle persone al mondo vuole le auto così...
xcdegasp
11-03-2009, 13:37
Progresso è utilizzare quello che più conviene.
Che è diverso da quelo che dicevano molti utenti cmpreso te ("questa è una tecnologia vecchia" riferita a reattori nucleari e motori termici).
Io ti ho dimostrato che le tecnologie che si vogliono proporre sono in realtà ancora più vecchie (e non di poco).
Anche l'esempio che porti non è molto pertinente...lo sanno tutti (meglio dovrebbero saperlo) che i consumi delle auto attuali sono saliti (tanto che la stessa UE ha rivisto i parametri di rilevazione per farli sembrare meno "assetate" ai consumatori).
E questo è perchè le norme (ricordiamocelo: volute dai consumatori e dalla UE) ed i consumatori stessi richiedono più energia per muovere un'auto di oggi che non per muovere un'auto di anni fà..
Tu che compri un'auto rinunceresti ai sedili grandi e confortevoli pluriregolabili ?
Rinunceresti ai vetri elettrici, condizionatore ed accessori vari ?
Rinunceresti alla tenuta ed alla stabilità garantiti dalle ruote (larghe) attuali?
Rinunceresti alla sicurezza derivante dall'uso di acciai ad alta resistenza ed alle strutture a deformazione progressiva che inevitabilmente aggiungono parecchio peso?
Rinunceresti etc etc etc...
La risposta è probabilmente no quindi la tua auto avrà bisogno di più energia per muoversi, non ci stan santi.
Sia che venga spostata da un motore termico, un motore elettrico o a criceti nella ruota ti servirà più energia...
Se invece rispondi no alle domande suddette sappi che sei un'eccezione.
Una nicchia di persone che è numericamente poco rilevante per giustificare la produzione di modelli ad hoc.
La maggior parte delle persone al mondo vuole le auto così...
il problema secondo me non sono tutte quelle componenti, che ovviamente aggiungono peso ma indispensabili, ma probabilmente l'adozione di motori (che impongono appunto cert e adozioni per mantenere l'automobile sicura) non consoni ai limiti da rispettare per la circolazione.
se focalizzi l'attenzione al solo concetto "potenza -controllo-sicurezza" allora tutte quelle componenti da te menzionate sono solamente indispensabili, se però le stesse le monti su un motore molto meno agressivo e meno voluminoso e tarato per raggiungere al massimo i 90km/h allora potresti avere più ampio margine di gioco con le componenti senza compromettere i benefici..
questo mantenendo come base la stessa "avanguardia" odierna quindi senza stravolgimenti, ma non sarebbe comunque una rivoluzione se la paragonassimo al passato (tranne per la configurazione delle adozioni ossia il mixer di componenti usati) :p
era in questa chiave la mia critica "età tecnologia vs progresso" :)
il problema secondo me non sono tutte quelle componenti, che ovviamente aggiungono peso ma indispensabili, ma probabilmente l'adozione di motori (che impongono appunto cert e adozioni per mantenere l'automobile sicura) non consoni ai limiti imposti alla circolazione.
se focalizzi l'attenzione al solo concetto "potenza -controllo-sicurezza" allora tutte quelle componenti da te menzionate sono solamente indispensabili, se però le stesse le monti su un motore molto meno agressivo e meno voluminoso e tarato per raggiungere al massimo i 90km/h allora potresti avere più ampio margine di gioco con le componenti senza compromettere i benefici..
questo mantenendo come base la stessa "avanguardia" odierna quindi senza stravolgimenti, ma non sarebbe comunque una rivoluzione se la paragonassimo al passato (tranne per la configurazione delle adozioni ossia il mixer di componenti usati) :p
I motori si sono dimensionati in base alle aumentate richieste del peso, delle sezioni frontali delle auto etc... :p
Non è questione di "aggressività", le case fanno quello che il pubblico richiede..
P.S.
Un'auto che fà 130 (i limiti sono lì) al massimo usata ai 130 consuma molto di più di un'auto che fà 190 o 200 usata a 130.
La cuva di efficenza non è mica lineare...
P.P.S.
Alle domande di cui sopra puoi aggiungere un "Tu compreresti un'auto da 90Km/h max?" :p
era in questa chiave la mia critica "età tecnologia vs progresso" :)
Ma questo E' progresso.
Che poi non è detto che segua la linea che piaccia a te è un altro discorso ;)
Ma di sicuro è progresso
xcdegasp
11-03-2009, 14:09
Ma questo E' progresso.
Che poi non è detto che segua la linea che piaccia a te è un altro discorso ;)
Ma di sicuro è progresso
certo nel senso distruttivo sì :p
Window Vista
11-03-2009, 14:37
Alla fine dei conti, il nucleare conviene o no? :)
Alla fine dei conti, il nucleare conviene o no? :)Ma certo che sì :O
Poi verrà zappy e ti dirà il contrario. :help:
Dai, segui la discussione e fattene un'idea!
Window Vista
11-03-2009, 14:47
Cioè, per me si, però ormai abbiam perso il treno :)
E poi solo nel 2020 funzionerannò le centrali :muro:
xcdegasp
11-03-2009, 15:26
I motori si sono dimensionati in base alle aumentate richieste del peso, delle sezioni frontali delle auto etc... :p
Non è questione di "aggressività", le case fanno quello che il pubblico richiede..
P.S.
Un'auto che fà 130 (i limiti sono lì) al massimo usata ai 130 consuma molto di più di un'auto che fà 190 o 200 usata a 130.
La cuva di efficenza non è mica lineare...
P.P.S.
Alle domande di cui sopra puoi aggiungere un "Tu compreresti un'auto da 90Km/h max?" :p
più che altro si sono dimensionati per il sogno dell'alta velocità, il poter raggiungere i 100km/h in meno di 10secondi, il poter avere sul km lanciato i 180km/h o più.
sicuramente consuma di più un motore grosso e potente nel ciclo urbano (accelerate e frenate) che un piccolo motore con velocità di punta 90km/h..
ovviamente dipende dalle esigenze di ciasc'uno ma non penso che il 90% dell'Italia passi le giornate a spostarsi in autostrada, infatti è più probabile che il 80% degli automobilisti svolgano più spesso e passino più tempo nella tratta urbana e al massimo su strade statali (attenzione che il limite dei 90kmh per molti km ce l'anno poche strade è più facile che siano 90km/h singhiozzanti) :)
io sì comprerei un auto che faccia solo i 90km/h o massimo 130km/h e che nelle tratte urbane mi faccia più di 20km con un litro :)
quelle volte che andrei in autostrada per spostarmi da parma a trento (1 weekend al mese) non me ne pentirei della scelta perchè in ogni caso ho fatto economia nei precedenti giorni.
allo stesso modo avresti un abbattimneto di scorie non indifferente senza sacrifici e senza stravolgere la costruzione dei motori impiegati attualmente..
da questo passare ad altre migliorie è fattibilissimo e sicuramente meno oneroso che mantenere come unico focus "ripresa e velocità" :)
lo stesso discorso lo possiamo applicare anche a tutti gli altri settori :)
certo nel senso distruttivo sì :p
:boh:
Non ti capisco, continui a cambiare le carte in tavola
Risolto ormai il problema dell'inquinamento da utilizzo (e questo ben prima del'E4 a detta di moltissimi scienziati) la prossima sfida è quella del reciclaggio completo (problema che avresti con qualsiasi tipo di propulsione).
Al max l'aumento di consumo comporterà la fine anticipata del petrolio...vorrà dire che avremo le alternative prima.
I danni sono per la bilancia commerciale, non in "senso distruttivo".
La scelta è tua, vedremo in futuro se le tue eventuali risate renderanno ridicolo il bersaglio o la fonte.
Posso dirmi ragionevolmente sicuro che non sarò io ?
Sono comunque disposto a ritrattare quando leggerò della prima centrale funzionante col tuo reattore :p
Non è affatto detto che un "addetto ai lavori" possieda, per ovvie e facilmente comprensibili ragioni, la mente sufficientemente sgombra da pregiudizi dovuti alla sua dimestichezza con la materia e che un osservatore esterno
Ovvio :sofico:
A me, invece, pare proprio che il breakeven tu lo confonda con il mantenere la fusione accesa per un certo tempo che effettivamente è avvenuto in una macchina del tipo da te citato.
Breakeven significerebbe superamento del punto di pareggio tra energia immessa ed energia ricavata, punto dal quale mi pare proprio siamo ben lontani in quanto siamo ad un, pur lusinghiero, 3 immesso e 2 ricavato.
eccerto :sofico:
Non potendo portarti studi cartacei ti dò la prima googlata:
Milestones in fusion research
• Breakeven: when the total output power equals the
total input power. The ratio of these two quantities is
known as ‘Q’. Breakeven was demonstrated at the JET
experiment in the UK in 1997.
• Ignition (yet to be demonstrated): when the plasma
generates so much energy that no input power is
required (i.e. when Q is very large).
• ‘Burning’ Plasma (yet to be demonstrated): an
intermediate stage where the plasma mainly heats
itself, as a result of alpha particles from the fusion
reaction colliding with other nuclei, rather than being
predominantly heated externally. ‘Burning' plasma is
achieved when Q exceeds 5.
http://www.parliament.uk/post/pn192.pdf
Nota la data: del 2003
zerothehero
11-03-2009, 16:11
ho letto qualche giorno fa un pdf di una università italiana in cui venivano analizzati tutti i possibili scenari e costi del nucleare (PWR). Mi è sembrata abbastanza convincente. :D
Il nucleare resterebbe conveniente anche se il prezzo dell'uranio 238 triplicasse.
Window Vista
11-03-2009, 16:39
ho letto qualche giorno fa un pdf di una università italiana in cui venivano analizzati tutti i possibili scenari e costi del nucleare (PWR). Mi è sembrata abbastanza convincente. :D
Il nucleare resterebbe conveniente anche se il prezzo dell'uranio 238 triplicasse.
E allor diamo na mossa a progettarle e costruirle :)
Solertes
11-03-2009, 20:29
E allor diamo na mossa a progettarle e costruirle :)
In domo tua :O
zerothehero
11-03-2009, 20:30
E allor diamo na mossa a progettarle e costruirle :)
Posso dare il mio contributo facendo un disegnino di una centrale nucleare innovativa. :O
In domo tua :O
in Italia infatti. E in Sardegna ancora meglio.
Solertes
11-03-2009, 21:43
in Italia infatti. E in Sardegna ancora meglio.
Sardigna no'est Italia
La Sardegna è dei Sardi, non degli italiani...voi siete temporanei colonialisti.
"Assu mere coloniale abberieli trumba 'e focu pro l'ogare da 'e su locu e pro su chi nos han fat 'eris" [cit.]
Avete gli ascari in loco, ma non basteranno per garantirvi il controllo della colonia e tantomeno per una installazione come una centrale nucleare.
Ma certo che sì :O
Alla ditta che la costruisce :O
Sardigna no'est ItaliaLa Sardegna è diventata Italia prima di Roma.
Non so se m'aspettavo questa frase da parte tua, ma spiega molte cose.
Di certo da ora in poi prenderò molto meno in considerazione i tuoi discorsi.
In Sardegna ci sono nato e ci ho vissuto sino alla laurea e so bene quanto quell'isola ha un bisogno disperato del resto dell'Italia (mentre NON è vero il viceversa). Fosse anche una centrale nucleare.
Solertes
12-03-2009, 03:51
La Sardegna è diventata Italia prima di Roma.
Non so se m'aspettavo questa frase da parte tua, ma spiega molte cose.
Di certo da ora in poi prenderò molto meno in considerazione i tuoi discorsi.
In Sardegna ci sono nato e ci ho vissuto sino alla laurea e so bene quanto quell'isola ha un bisogno disperato del resto dell'Italia (mentre NON è vero il viceversa). Fosse anche una centrale nucleare.
Eja, de orticu!
Nascere in Sardegna non rende Sardi.
Torro a ripetere:"Sardignia no est Italia".
Ignorare la storia e la cultura del posto dove si è nati è a mio modo di vedere una mancanza grave....dimostrare di non conoscere i veri bisogni della Sardegna, di non essere capace di avere una visione in prospettiva di quello che potrebbe essere un modello di sviluppo, di vedere le cose in una maniera settoriale e miope, non capire che con la progressiva chiusura del comparto industriale Sardo (che è il responsabile della gran parte dei consumi energetici) l'esubero di produzione energetica è destinato a crescere ulteriormente, sostenere una classe politica che mira alla conservazione delle diseguaglianze sociali nell'isola...diseguaglianze che gli permettono in periodo elettorale di prendere un voto con 20 euro di buono spesa....la verità è che della Sardegna non sai granchè....e questa per uno che ci è nato è una mancanza ancora più grave....essere favorevoli alla costruzione di una centrale nucleare in Sardegna posso capirlo da un colonialista, non dà lavoro ai residenti e produce un bene per quelli che li han sempre trattati malissimo ma da parte di un Sardo lo trovo masochismo(inoltre sarebbe necessario costruire un nuovo elettrodotto)...ecco perchè fai parte degli ascari....eccovi a capo chino come vi raffigura il Marghinotti:
http://www.sardegnadigitallibrary.it/mmt/480/110553.jpg
Della considerazione che avrai dei miei post sono cavoli tuoi, io continuerò a leggere tutti e valutare il contenuto non l'autore...
Tranqui , in sardegna non faranno le centrali.
ci butteranno solo le scorie ...
:asd:
c'a'.'.a
Alla fine dei conti, il nucleare conviene o no? :)
No, oggi all'Italia conviene comprare energia da chi le centrali già le ha piuttosto che farsene di proprie con tecnologie che fra 20 anni saranno superate.
L'unico reale motivo per cui si vogliono fare in Italia è che con mega appalati da 5 miliardi di euro l'uno i politici ci mangeranno alla grande così come costruttori, fornitori ecc ecc. La storiella che col nucleare si abbassano le boleltte non solo è falsa, ma anzi è l'opposto di quello che accadrebbe in Italia.
Eurispes: il nucleare non conviene: http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=2321
L'elettricità in Italia è cara per le tasse, altri paesi SENZA il nucleare hanno elettricità molto più economica: http://www.confartigianatotorino.it/documenti/servizi/Energia%20elettrica_Confartigianato_Comunicato%20_2_.pdf
ho letto qualche giorno fa un pdf di una università italiana in cui venivano analizzati tutti i possibili scenari e costi del nucleare (PWR). Mi è sembrata abbastanza convincente. :D
Il nucleare resterebbe conveniente anche se il prezzo dell'uranio 238 triplicasse.
Se ne è già parlato pagine addietro.
Peccato che:
Loro ipotizzano che una centrale da 1600 MW costi 2.2 miliardi di euro -> in realtà gli EPR (i reattori proposti dal Governo) costano oltre 5.1 miliardi di euro (in finlandia. In italia costeranno almento 8-9 miliardi :rolleyes:)
I costi di smantellamento non sono valutati sulla base si dati reali, ma la frase dello studio è "si pensa che costino dal 20 al 40% del costo di costruzione (praticamente numeri inventati a casaccio)
Il costi di smaltimento delle scorie non sono commisurati alla realtà odierna, gli EPR producono scorie più radiotossiche quindi più costose da trattare (quanto non si sa perchè non ci sono EPR in funzione)
L'anno scorso il costo dell'uranio è aumentato di oltre 10 volte.
Queste sono solo alcune mancanze di quello studio, che lo rende del tutto inattuale ed inapplicabile oggi.
I tempi in cui il livello di radiazione scende sotto quello dell'uranio naturale sono del tutto paragonabili. Si parla di 1-3 secoli.
Visto che ti piace Wikipedia, ecco un grafico che ti smentisce.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/2/20/Nuclear_waste_decay_it.svg/698px-Nuclear_waste_decay_it.svg.png
E' pure dotato di fonte (http://lpsc.in2p3.fr/gpr/english/NEWNRW) dei Laboratori di Fisica Subatomica di Grenoble, Francia.:read:
No, oggi all'Italia conviene comprare energia da chi le centrali già le ha piuttosto che farsene di proprie con tecnologie che fra 20 anni saranno superate.
L'unico reale motivo per cui si vogliono fare in Italia ...
io spero sempre che la francia decida di smettere di vendere in Italia per un mesetto. Poi ne riparliamo.
Tranqui , in sardegna non faranno le centrali.
ci butteranno solo le scorie ...
:asd:
c'a'.'.a
ci buttano già la monnezza "democratica" di Napule...
Eja, de orticu!
Nascere in Sardegna non rende Sardi.
Torro a ripetere:"Sardignia no est Italia".
Ignorare la storia e la cultura del posto dove si è nati è a mio modo di vedere una mancanza grave...Ancor più grave è ignorare la situazione di oggi della Sardegna. Svegliati e guarda in giro! Cagliari non è diversa da una qualunque altra città di media grandezza del resto dell'Italia. Lo stesso si può dire di Sassari, Oristano, Olbia. La prima lingua che hanno imparato i ragazzi, ma ormai anche i padri di famiglia, è l'italiano, mentre il sardo nei suoi vari dialetti non lo conoscono se non per un paio di frasi in croce. Gli indipendentisti sono due gatti ed alla gente non gliene frega proprio nulla di separarsi dall'Italia, né pensa che ci sia una qualsivoglia colonizzazione. Vedo dieci volte più scritte e manifesti "Sardegna libera" qui a Pisa di quante ne vedevo a Cagliari!
Potrei citarti altri mille motivi per cui la Sardegna non è meno Italia della Calabria o del Piemonte. Devi arrenderti all'evidente che o i Sardi sono una manciata di persone, oppure non è più che l'insieme delle persone nate e cresciute in Sardegna, perché non esiste un popolo sardo. Manco esiste una sola lingua sarda!
dimostrare di non conoscere i veri bisogni della Sardegna, di non essere capace di avere una visione in prospettiva di quello che potrebbe essere un modello di sviluppo, di vedere le cose in una maniera settoriale e miopeQuale sviluppo? Quello di Soru? Facciamo prima a tornare nei villaggi nuragici.
non capire che con la progressiva chiusura del comparto industriale Sardo (che è il responsabile della gran parte dei consumi energetici) l'esubero di produzione energetica è destinato a crescere ulteriormenteE chi se ne frega? L'esubero lo si porta nel resto dell'Italia.
Se in Sardegna si può produrre di più non è noto perché non si debba... Solo perché tu e pochi altri vedete in questo un "colonialismo"?
La Sardegna è la regione più scarsamente abitata ed ancor meno sfruttata di tutta l'Italia. Può produrre energia per tanti, anche da fonti rinnovabili, e con un ritorno economico (perché è così che funziona). Non è colonialismo, non è sfruttamento: dovunque è così, dove è possibile ottenere un surplus lo si ottiene per chi non ce la fa. Accade in Trentino, accade in Puglia, ovunque. Tutte colonizzate?
Tu ragioni sotto il tuo campanile: un modo di pensare che si è sempre rivelato fallimentare. Pure Soru ha fatto di meglio quando ha accolto i rifiuti campani: te lo ricordi?
Della considerazione che avrai dei miei post sono cavoli tuoi, io continuerò a leggere tutti e valutare il contenuto non l'autore...Non valuto l'autore, ma conoscendo la sua posizione mi faccio una ragione di ciò che scrive. Già ti avverto che non mancherò di punzecchiarti, in futuro.
L'unico reale motivo per cui si vogliono fare in Italia è che con mega appalati da 5 miliardi di euro l'uno i politici ci mangeranno alla grande così come costruttori, fornitori ecc ecc.
Eurispes: il nucleare non conviene: http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=2321Quello è ciò che scrive (male) quel sito su un rapporto dell'Eurispes che non è possibile leggere perché il sito è in ristrutturazione. Trovo disonesto riportarlo ancora.
L'elettricità in Italia è cara per le tasse, altri paesi SENZA il nucleare hanno elettricità molto più economica: http://www.confartigianatotorino.it/documenti/servizi/Energia%20elettrica_Confartigianato_Comunicato%20_2_.pdfOh bella, un manifesto di Confartigianato :asd:
E tra i Paesi che elenca, l'unico con più di 10 milioni di abitanti è...?
Loro ipotizzano che una centrale da 1600 MW costi 2.2 miliardi di euro -> in realtà gli EPR (i reattori proposti dal Governo) costano oltre 5.1 miliardi di euro (in finlandia. In italia costeranno almento 8-9 miliardi :rolleyes:)E vai, spariamo numeri a caso! :read:
Ti si è già ribattutto 1000 volte su questo punto, ma tu niente! Duro, eh! Vuoi prendere per stanchezza!
Va bene, alla fine anche gli altri ti diranno che i corvi sono verdi pur di farti stare zitto.
I costi di smantellamento non sono valutati sulla base si dati reali, ma la frase dello studio è "si pensa che costino dal 20 al 40% del costo di costruzione (praticamente numeri inventati a casaccio)Tu sei IL RE dei numeri a casaccio!
Il costi di smaltimento delle scorie non sono commisurati alla realtà odierna, gli EPR producono scorie più radiotossiche quindi più costose da trattare (quanto non si sa perchè non ci sono EPR in funzione)
Più radiotossiche di un PWR? Dove l'avresti letto?
L'anno scorso il costo dell'uranio è aumentato di oltre 10 volte.E comunque è una voce ancora marginale nella produzione di energia elettronucleare.
Comunque sta' tranquillo, ora è calato parecchio.
Visto che ti piace Wikipedia, ecco un grafico che ti smentisce.Hai ragione, ho ricordato male. Ricordavo solo le parole di Rubbia riguardo allo stoccaggio delle scorie delle centrali a torio. E parlava di 2-300 anni.
ci buttano già la monnezza "democratica" di Napule...
si ma vuoi mettere fare il salto di qualita' e diventare la discarica radioattiva italiana ? :asd:
C'.a'.z'.a
Puoi sperarlo come tutti speriamo sempre di azzeccarci ma dovresti esser più cauto nello "sbilanciarti" con le tue spiritosaggini, non si sa mai.
Ovvio :sofico:
Potrebbe anche darsi che lo schema possa, in un futuro nel quale la tecnologia permetta certe ralizzazioni, venir utilizzato. Persino qualcuno che ne sa parecchio più di te in proposito ha riconosciuto che l'idea sarebbe tutt'altro che peregrina se si potessero realizzare campi magnetici di un certo tipo e mi consigliò, a suo tempo, di farmi un promemoria dello schema che gli sottoposi per conservarne, si sa mai come vanno a finire gli eventi della vita, la prova di aver concepito l'idea.
Allora ti consiglio di brevettarlo, ci sarebbe da vivere di rendita per generazioni
Noto ma non ci credo, le teorie sono un conto, la produzione di energia tutt'altro. Da notare che in una bomba H il bilancio energetico è positivo ma la vedrei un tantino incontrollabile.
P.S. Meglio mi fermi qui, innanzi a cotanta mente non vorrei bruciarmi la retina e dover patire cecità per gli anni che mi restano.:asd: :asd: :asd:
Che altro dire ? :asd:
Se non che non è una teoria ma un'esperimento eseguito ?
Sardigna no'est Italia
La Sardegna è dei Sardi, non degli italiani...voi siete temporanei colonialisti.
"Assu mere coloniale abberieli trumba 'e focu pro l'ogare da 'e su locu e pro su chi nos han fat 'eris" [cit.]
Avete gli ascari in loco, ma non basteranno per garantirvi il controllo della colonia e tantomeno per una installazione come una centrale nucleare.
Ancora con 'stà storia ? :asd:
Vabbè, se vi fà piacere crederlo fate pure....intanto siete italiani :Prrr:
Quando cambierà ne riparleremo :asd:
Se ne è già parlato pagine addietro.
Peccato che:
Loro ipotizzano che una centrale da 1600 MW costi 2.2 miliardi di euro -> in realtà gli EPR (i reattori proposti dal Governo) costano oltre 5.1 miliardi di euro (in finlandia. In italia costeranno almento 8-9 miliardi :rolleyes:)
I costi di smantellamento non sono valutati sulla base si dati reali, ma la frase dello studio è "si pensa che costino dal 20 al 40% del costo di costruzione (praticamente numeri inventati a casaccio)
Il costi di smaltimento delle scorie non sono commisurati alla realtà odierna, gli EPR producono scorie più radiotossiche quindi più costose da trattare (quanto non si sa perchè non ci sono EPR in funzione)
L'anno scorso il costo dell'uranio è aumentato di oltre 10 volte.
Queste sono solo alcune mancanze di quello studio, che lo rende del tutto inattuale ed inapplicabile oggi.
Ecco come ignorare pagine e pagine di post argomentati facendo ripartire il 3d da 0 :asd:
io spero sempre che la francia decida di smettere di vendere in Italia per un mesetto. Poi ne riparliamo.
come è già stato postato in precedenza con relativa fonte, l'italia ha una potenza installata SUPERIORE al fabbisogno sia di base che di picco.
Viceversa la Francia ha sovrapproduzine di base ed INSUFFICIENZA per il picco.
Quindi puoi augurarti quello che vuoi, per l'italia non ci sarebbero differenze nelle forniture elettriche.
Ecco come ignorare pagine e pagine di post argomentati facendo ripartire il 3d da 0 :asd:
Argomentati? a me non pare che ci siano argomenti solo chiacchiere generiche tipo "conviene", "è sicuro", "i problemi li risolveremo".
Fatti concreti ZERO
Quello è ciò che scrive (male) quel sito su un rapporto dell'Eurispes che non è possibile leggere perché il sito è in ristrutturazione. Trovo disonesto riportarlo ancora.
Oh bella, un manifesto di Confartigianato :asd:
E tra i Paesi che elenca, l'unico con più di 10 milioni di abitanti è...?
E vai, spariamo numeri a caso! :read:
Ti si è già ribattutto 1000 volte su questo punto, ma tu niente! Duro, eh! Vuoi prendere per stanchezza!
Va bene, alla fine anche gli altri ti diranno che i corvi sono verdi pur di farti stare zitto.
Tu sei IL RE dei numeri a casaccio!
Più radiotossiche di un PWR? Dove l'avresti letto?
Hai ragione, ho ricordato male. Ricordavo solo le parole di Rubbia riguardo allo stoccaggio delle scorie delle centrali a torio. E parlava di 2-300 anni.
Finora tu hai postato dati che ti ho smentito.
Quindi quello dei "numeri a casaccio" sei tu.
zerothehero
12-03-2009, 18:41
In domo tua :O
Dipendesse da me, le farei tutte in lombardia. :O
come è già stato postato in precedenza con relativa fonte, l'italia ha una potenza installata SUPERIORE al fabbisogno sia di base che di picco.
Viceversa la Francia ha sovrapproduzine di base ed INSUFFICIENZA per il picco.
Quindi puoi augurarti quello che vuoi, per l'italia non ci sarebbero differenze nelle forniture elettriche.
t'e' stato già risposto...
Solertes
12-03-2009, 19:52
ci buttano già la monnezza "democratica" di Napule...
La Sardegna si conferma regione riciclona: grazie agli ottimi risultati raggiunti da 31 comuni rispetto ai 377 totali, l'Isola conquista la sesta posizione della graduatoria nazionale. I riconoscimenti per la quindicesima edizione di Comuni ricicloni sono stati assegnati ieri a Roma. Si tratta dell'iniziativa di Legambiente, che registra le migliori performance in fatto di raccolta differenziata e gestione dei rifiuti. Tra i capoluoghi di provincia alcune città sarde si piazzano ai primi tre posti: Sassari con il 23,4%, Nuoro con il 23,0% e Olbia con il 30,3%. Sempre negativi il bilancio di Cagliari che raggiunge il 16° posto con un modesto12% di raccolta differenziata. Male anche Oristano che la precede in un risultato ancora peggiore: differenzia solo un misero 5,1%. Ma ad andare forte sono soprattutto i piccoli comuni: su 1.081 comuni che hanno abbondantemente superato la soglia del 40% di raccolta differenziata di rifiuti urbani sul totale, 31 sono sardi. Nei comuni sopra i 10 mila abitanti della classifica nazionale al sesto e settimo posto ci sono le due città sarde del Medio Campidano: Guspini (52% di raccolta differenziata) e Villacidro ( 58%), mentre tra i comuni sotto i 10 mila abitanti si segnala Santa Giusta (Oristano) al secondo posto, con il 70,68% di raccolta differenza, seguita da Solarussa (70,90%), Soleminis (68,35%), Sempre oltre il 60% si piazzano Serdiana, Pimentel, Guasila, Villa S.Pietro, Barrali, Pabillonis e Nuraghi. Al quarto e sesto posto nazionale nella classifica delle unioni dei comuni si classificano le Unioni del Consorzio di Uras e San Nicolò D'Arcidano con il 69,2% e l'unione di Fonni, Oliena e Orgosolo con il 48,4% di raccolta differenziata. «Nella edizione 2008 ancora una volta la Regione Sardegna è stato un vero e proprio caso di studio nazionale per l'eccellenza dei risultati raggiunti, frutto della sinergica azione posta in essere dalla Regione e dai Comuni». Così Cicitto Morittu, assessore regionale della Difesa dell'ambiente, presente alla manifestazione ha commentato i dati. «La stagione della sostenibilità è davvero iniziata in Sardegna grazie alla politica fortemente orientata alla compatibilità ambientale voluta dalla Giunta Soru e dalla sua maggioranza». Per Vincenzo Tiana, Presidente regionale di Legambiente, «il fatto più positivo è che ormai la Sardegna si è assestata su percentuali di raccolta differenziata del 30% e con ottimi margini di realismo raggiungerà entro la fine dell'anno quota 40% ». La Regione si è fissato come obiettivo il raggiungimento del 70% di differenziata entro il 2012. Un obiettivo compatibile con i risultati finora raggiunti: «Ormai la Sardegna ha raggiunto livelli di efficienza nella differenziazione dei rifiuti comparabili con le realtà del centro e del nord:: non esiste più l'abissale divario tra la Sardegna e il Centro-Nord. Un risultato impensabile pochi anni fa», conclude Tiana, «quando l'isola fu tra le ultime regioni in Italia ad attivare un piano regionale sulla differenziazione dei rifiuti»
http://www.regione.sardegna.it/j/v/491?s=88707&v=2&c=1489&t=1
Quindi al termovalorizzatore Sardo stanno venendo meno i rifiuti da smaltire, ti consiglio di documentarti sulla produttivita ottimale degli impianti industriali.....ma un esempio facile facile potrebbe essere:"Conviene tenere in funzione il forno di un panificio industriale dimensionato per produrre cento panini al giorno per produrne uno solo?"....inoltre in Sardegna si sono chiusi diversi cicli del riciclaggio e dalla "monnezza" si producono materie prime...la produzione stimata della carta per il 2009 è già tutta prenotata...questo tralasciando le basi per le collocazioni degli impianti di termovalorizzazione e da un punto di vista indipendentista...dal punto di vista autonomistico (ossia inserito in un contesto italiano) si chiama solidarietà, che politicamente ha aiutato i vari governi...anche perchè la quota smaltita sotto il governo di Silvio "il brevilineo" è aumentata rispetto a quella smaltita sotto il precedente governo nazionale.
Ancor più grave è ignorare la situazione di oggi della Sardegna. Svegliati e guarda in giro! Cagliari non è diversa da una qualunque altra città di media grandezza del resto dell'Italia. Lo stesso si può dire di Sassari, Oristano, Olbia. La prima lingua che hanno imparato i ragazzi, ma ormai anche i padri di famiglia, è l'italiano, mentre il sardo nei suoi vari dialetti non lo conoscono se non per un paio di frasi in croce. Gli indipendentisti sono due gatti ed alla gente non gliene frega proprio nulla di separarsi dall'Italia, né pensa che ci sia una qualsivoglia colonizzazione. Vedo dieci volte più scritte e manifesti "Sardegna libera" qui a Pisa di quante ne vedevo a Cagliari!
Potrei citarti altri mille motivi per cui la Sardegna non è meno Italia della Calabria o del Piemonte. Devi arrenderti all'evidente che o i Sardi sono una manciata di persone, oppure non è più che l'insieme delle persone nate e cresciute in Sardegna, perché non esiste un popolo sardo. Manco esiste una sola lingua sarda!
E' ovvio che ignori completamente la realtà della Sardegna, ma parametrizzi tutto a Cagliari e hinterland, ma sappi che il Sardo è parlatissimo nel resto dell'isola....certo che se citi Olbia (in cui si parla Gallurese, abitata da ex-Corsi e continentali), Sassari...etc....ti mancano Alghero, Carbonia, Sant'Antioco...:asd:...inoltre Cagliari si sostiene economicamente anche grazie a tutta la pubblica amministrazione che vi gravita, è naturale che non abbia rigurgiti indipendentisti....
Non esiste nemmeno un italiano unico, ma le varianti regionali...il popolo Sardo esiste, non volerlo vedere è un altro discorso....ma è lungo e molto OT in uqesta discussione.
Quale sviluppo? Quello di Soru? Facciamo prima a tornare nei villaggi nuragici.
Tornare? :asd: A quei tempi voi eravate già servi dei Fenici :asd:
Gli indipendentisti non sono cos' pochi come credi, perchè se inseriamo in questa ottica i vari movimenti di matrice indipendentista, sia quelli puri che quelli aggregati alle formazioni politiche autonomiste italiane si raggiunge un discreto numero....e questo tra quelli che sono andati a votare, che ricordo sono stati il 66% circa degli aventi diritto....inoltre le formazioni indipendentiste dal punto di vista dei leader sono di una pochezza disarmante...il più votato, Gavino Sale (3%) è pittoresco ma politicamente vale zero....
Quello di Soru era un modello che rispetto a quello che si prospetta ora aveva sicuramente un orizzonte temporale maggiore....ma non poteva essere il meglio per la Sardegna perchè legato alle politiche nazionali....certo che fare case lo è ancora meno.
E chi se ne frega? L'esubero lo si porta nel resto dell'Italia.
Lo si potrebbe gia fare ora....ma perchè devo fare il volume tecnico che ospita la caldaia di un condominio di Cagliari a Sassari?
Se in Sardegna si può produrre di più non è noto perché non si debba... Solo perché tu e pochi altri vedete in questo un "colonialismo"?
Perchè alla Sardegna serve qualcosa che produca occupazione e reddito per i residenti, una centrale nucleare non lo fa...
La Sardegna è la regione più scarsamente abitata ed ancor meno sfruttata di tutta l'Italia. Può produrre energia per tanti, anche da fonti rinnovabili, e con un ritorno economico (perché è così che funziona). Non è colonialismo, non è sfruttamento: dovunque è così, dove è possibile ottenere un surplus lo si ottiene per chi non ce la fa. Accade in Trentino, accade in Puglia, ovunque. Tutte colonizzate?
Ma che dici? Dimentichi il Carbone, la Bauxite, la Galena, Argento, Zinco etc etc
Dimentichi tutte le zone da bonificare....guarda cosa è successo per l'oro di Furtei, territorio devastato orograficamente, sterili impregnati di cianuro....oppure i quattromila ettari vicino Guspini inquinati dallo sterile trasportato dalla pioggia....e potrei andare avanti per molto....questi sono i prodotti del tuo amato sfruttamento....i Sardi sono pochi? Naturale, considerando che il tessuto produttivo è sempre stato solo ed esclusivamente mirato alla produzione di consenso elettorale, quindi grazie a sovvenzioni - infatti appena entrati in un regime di libero mercato hanno tutti chiuso - e con una prospettiva temporale che stà lasciando in mutande migliaglia di lavoratori....di conseguenza le comunità di Sardi sono presenti ovunque....al di fuori dell'isola. :asd:
Tu ragioni sotto il tuo campanile: un modo di pensare che si è sempre rivelato fallimentare. Pure Soru ha fatto di meglio quando ha accolto i rifiuti campani: te lo ricordi?
E' ovvio che io ragiono pro domo mia, non è vero che è un modo di pensare che si è sempre rivelato fallimentare anche perchè non è mai stato nemmeno lontanamente preso in considerazione - il mio personale è poi ancora diverso -
ed è proprio grazie a quelli che vengono affamati - intenzionalmente - che poi vendono il proprio voto per un buono spesa (te lo spiego perchè evidentemente ignori o fai finta di ignorare quella che è la pratica, ma a Sant'Elia e Is Mirrionis i voti al cdx sono arrivati in questo modo) da venti euro,per il pagamento di alcune bollette, per un posto da manovale, per una licenza edilizia...che è impossibile tirarsi fuori da questa situazione...
Non valuto l'autore, ma conoscendo la sua posizione mi faccio una ragione di ciò che scrive. Già ti avverto che non mancherò di punzecchiarti, in futuro.
La ragione è che io amo la mia terra e vorrei il meglio per essa, che non dimentico quello che abbiamo subito....questo per onestà....perchè fosse solo per interesse personale, ho sempre guadagnato di più dalle politiche delle amministrazioni che sostieni tu. :D
Dipendesse da me, le farei tutte in lombardia. :O
Sarebbe più sensato, perchè dalle vostre parti un tessuto industriale ancora esiste e ne trarrebbe il massimo beneficio, anche perchè gli sprechi da trasporto sarebbero minimizzati.
Viceversa la Francia ha sovrapproduzine di base ed INSUFFICIENZA per il picco.Fonte? Sarà la terza volta che te lo chiedo. Ma quello tuo di glissare sulle cose cui non sai rispondere è proprio un viziaccio... :nono:
Ma almeno servisse a farti ricredere o almeno a portare argomenti nuovi... invece, nisba!
Argomentati? a me non pare che ci siano argomenti solo chiacchiere generiche tipo "conviene", "è sicuro", "i problemi li risolveremo".
Fatti concreti ZERONon è facile, con te che fai della fuffa il principale argomento di discussione. Butti qua e là dati e sentenze, e ci fosse una volta che riporti link a siti analitici.
E condisci il tutto con "non conviene", "non è sicuro", "i problemi non si risolveranno".
Finora tu hai postato dati che ti ho smentito.
Quindi quello dei "numeri a casaccio" sei tu.Ma quando mai? :D Ah, sì, la questione dello stoccaggio delle scorie del ciclo del torio. Forza, vantatene pure :asd:
E comunque non basta riportare i numeri: bisogna anche capire cosa significano.
È così facile risponderti, i tuoi ragionamenti fanno acqua da tutte le parti.
Pubblico il video ed il testo dell'intervista, realizzata dal nostro inviato, a Giuseppe Onufrio, direttore di Greenpeace Italia. Ascoltata la testimonianza di Onufrio il cittadino non alcun dubbio: non c'è futuro nel nucleare. Il governo Berlusconi IV ci allontana dal vero sviluppo energetico di cui abbiamo bisogno e ci spinge su binari lontani dalle energie rinnovabili, unica vera opportunità nei prossimi decenni. Alle elezioni europee di giugno torniamo in Europa, con le energie rinnovabili.
http://www.antoniodipietro.com/immagini2/video_nucleare_2.jpg
Testo parziale dell'intervista
“Berlusconi firma questo accordo con Sarkozy. Cos'ha fatto Sarkozy prima? Per capire come stanno le cose è meglio fare qualche passo indietro. I francesi sono in realtà disperati perché non hanno ordinativi. Hanno un cantiere in Finlandia e un altro in Francia partecipato dall'Enel al 12,5%. Sarkozy è andato in Marocco e in Algeria a proporre questa tecnologia che è già complicata in un paese come l'Italia, figuriamoci in un Paese che ha meno esperienza del nostro. Sarkozy, prima dell'accordo con Berlusconi, aveva annunciato un terzo reattore a Pelmì. Ora, il pubblico italiano deve fare sempre attenzione ai particolari, perché a noi sembra “normale” che qualche rappresentante dello Stato dica che facciamo una centrale nucleare. Guardate che nel frattempo il mercato è liberalizzato, e ad annunciare un nuovo reattore non può essere il Presidente della Repubblica, deve essere un'azienda elettrica. Peraltro, questo annuncio è stato dato in maniera strana in Francia, perché normalmente c'è una tradizione di consultazione delle popolazioni, c'è una fase preparatoria in cui ogni impianto viene discusso. Da questo punto di vista la Francia ha una tradizione abbastanza democratica e trasparente, quindi hanno gestito il nucleare in modo abbastanza “civile”, e con la popolazione hanno un rapporto di consultazione vero. Questo annuncio è stato fatto al di fuori di qualunque programmazione, dopo di che arriva la firma con Berlusconi.
Gli unici che possono, forse, comprare qualche reattore sono gli inglesi che devono chiudere otto centrali, che sono già arrivate. Ma in Inghilterra, in questo momento, l'Edef, l'Enel francese, interviene sul piano energetico inglese attaccando gli obiettivi delle rinnovabili e dell'eolico perché con tutte queste energie non c'è spazio per il nucleare. La verità è che dobbiamo avere chiaro tutti che il nucleare è un settore in forte crisi, che non è stato cancellato dagli ecologisti, ma è stato cancellato dal mercato e dal fatto che dopo 60 anni i costi sono cresciuti invece che diminuire, e soprattutto tutti i problemi, dalla gestione delle scorie ad avere oggetti intrinsecamente sicuri, non sono stati risolti. Nemmeno la proliferazione atomica, tant'è vero che appena l'Iran fa un impianto tutti si preoccupano, questa tecnologia porta facilmente alla produzione di bombe, quindi l'uso militare è molto imparentato con quello civile.
La Francia per 40 anni è stata fuori dalla Nato, su quel nucleare ha basato la sua forza militare e tutto il ciclo del combustibile nucleare e la sua gestione è tutta in mano ai militari. La Francia è l'unico Paese che continua a produrre plutonio, che come sapete ha degli usi civili molto limitati e fondamentalmente è un materiale per le bombe. Gli Stati Uniti hanno cessato la produzione del plutonio nel 1977 con Carter e non l'hanno più ripresa.
Siamo di fronte ad una tecnologia che è in crisi, richiede molti soldi laddove il mercato è stato liberalizzato, e soprattutto questo dibattito rischia di farci perdere il treno delle rinnovabili e dell'efficienza. Questi quattro reattori proposti dal governo, se mai verranno fatti, produrranno circa 42-45 miliardi di kW/h, gli obiettivi europei per le rinnovabili, solo nel settore elettrico, sono di 50 miliardi in più al 2020, e se guardiamo anche all'efficienza, cioè sostituire le apparecchiature con cui utilizziamo l'energia con apparecchiature più efficienti, il potenziale tecnico e gli obiettivi sarebbero nell'ordine dei 100 miliardi. Fonti rinnovabili ed efficienza hanno un potenziale triplo rispetto al nucleare e dal punto di vista occupazionale almeno 10 volte di più."
Antonio Di Pietro
http://www.youtube.com/watch?v=3ubikMXbLAQ
Fonti rinnovabili ed efficienza hanno un potenziale triplo rispetto al nucleare e dal punto di vista occupazionale almeno 10 volte di più."
Antonio Di PietroOccristo, ci sono scritte talmente tante sciocchezze e superficialità che non si sa nemmeno da dove partire.
Non mi sorprende che uno come Antonio "indaghiamo-sulle-scie-chimice" Di Pietro se le beva come un succo di frutta!
Ma non si ricorda di quanti insulti ha preso dagli ambientalisti quando faceva il ministro?
Aspetto di sentire anche un'altra opinione, grazie :D
Comunque puoi sbugiardarlo sul suo sito. I commenti li legge. Le mail anche. Però devi avere un minimo di credibilità, anche.
Occristo, ci sono scritte talmente tante sciocchezze e superficialità che non si sa nemmeno da dove partire.
Io non vedo tante sciocchezze. anzi.
è vero che i francesi stanno facendo di tutto per vendere questi impianti
è vero che i problemi sostanziali del nucleare non sono stati risolti
è vero che l'annuncio dovrebbe darlo una compagnia elettrica (per fortuna invece è solo un bla-bla politico :p )
è vero che il nucleare è stato "fatto fuori" dal mercato perchè antieconomico
è vero che è una tecnologia legata a doppio filo con usi bellici e militari
è vero che con interventi di efficienza energetica si ha un risparmio di fonti fossili (e quindi economico) nettamente maggiore che con 'ste 4 centrali.
In sostanza, l'intervista è più che adeguata al pubblico.
Io non vedo tante sciocchezze. anzi.
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Areva a dire il vero di sti aggeggini qui ne ha già piazzati un bel po'...
Enel ha già iniziato i rilievi sui siti "candidati"
Altra cosa: é vero che le pale delle eoliche sono garantite per soli due anni?
Areva a dire il vero di sti aggeggini qui ne ha già piazzati un bel po'...
Enel ha già iniziato i rilievi sui siti "candidati"
Altra cosa: é vero che le pale delle eoliche sono garantite per soli due anni?
beh, per ora ce ne sono due. Il resto sono solo protocolli d'intento.
Sulla "garanzia", direi che su qualunque impianto industriale (dalla pala alla centrale atomica) la "garanzia" non credo esista: dipende dai contratti d'appalto stabilire se e per quanto ci sono "garanzie". E in ogni caso dubito vadano oltre i 6 mesi.
Sulla "garanzia", direi che su qualunque impianto industriale (dalla pala alla centrale atomica) la "garanzia" non credo esista: dipende dai contratti d'appalto stabilire se e per quanto ci sono "garanzie". E in ogni caso dubito vadano oltre i 6 mesi.
direi che su qualunque impianto industriale esiste una garanzia intesa come sinonimo di "buon costruire". E le pale delle eoliche, visto che si tratta di pezzi meccanici, cosi, intuitivamente, dovrebbero avere 10 anni di garanzia se non di più. Invece, ne hanno solo due. Prova a chiederti perché...
direi che su qualunque impianto industriale esiste una garanzia intesa come sinonimo di "buon costruire". E le pale delle eoliche, visto che si tratta di pezzi meccanici, cosi, intuitivamente, dovrebbero avere 10 anni di garanzia se non di più. Invece, ne hanno solo due. Prova a chiederti perché...
Io mi chiedo perchè ti inventi argomentazioni prive di qualunque fonte ed attinenza con la realtà. :rolleyes:
Io mi chiedo perchè ti inventi argomentazioni prive di qualunque fonte ed attinenza con la realtà. :rolleyes:
se lo scrivo c'e' un perché, se poi sai tutto tu continua pure da solo
O spieghi il perchè, o veramente vale la pena sentire solo l'opinione di zappy.
O spieghi il perchè, o veramente vale la pena sentire solo l'opinione di zappy.
Peraltro -nella fattispecie- molto più realistica. Si parla di impianti industriali, non di vendita al dettaglio di frullatori o aspirapolvere. A me 2 anni di garanzia per un'impianto energetico sembrano già un'eternità, visto che chi compra sono delle ditte che fanno quello di lavoro e si suppone abbiano dei tecnici che valutano il prodotto e le fasi di costruzione.
jumpermax
25-03-2009, 20:30
Eja, de orticu!
Nascere in Sardegna non rende Sardi.
Torro a ripetere:"Sardignia no est Italia".
Ignorare la storia e la cultura del posto dove si è nati è a mio modo di vedere una mancanza grave....dimostrare di non conoscere i veri bisogni della Sardegna, di non essere capace di avere una visione in prospettiva di quello che potrebbe essere un modello di sviluppo, di vedere le cose in una maniera settoriale e miope, non capire che con la progressiva chiusura del comparto industriale Sardo (che è il responsabile della gran parte dei consumi energetici) l'esubero di produzione energetica è destinato a crescere ulteriormente, sostenere una classe politica che mira alla conservazione delle diseguaglianze sociali nell'isola...diseguaglianze che gli permettono in periodo elettorale di prendere un voto con 20 euro di buono spesa....la verità è che della Sardegna non sai granchè....e questa per uno che ci è nato è una mancanza ancora più grave....essere favorevoli alla costruzione di una centrale nucleare in Sardegna posso capirlo da un colonialista, non dà lavoro ai residenti e produce un bene per quelli che li han sempre trattati malissimo ma da parte di un Sardo lo trovo masochismo(inoltre sarebbe necessario costruire un nuovo elettrodotto)...ecco perchè fai parte degli ascari....eccovi a capo chino come vi raffigura il Marghinotti:
http://www.sardegnadigitallibrary.it/mmt/480/110553.jpg
Della considerazione che avrai dei miei post sono cavoli tuoi, io continuerò a leggere tutti e valutare il contenuto non l'autore...
Colonialismo un paio di balle. La sardegna è una regione pari alle altre, non ci sono distinguo tra sardi, veneti e toscani, siamo tutti italiani, stop. Essere fieri ed orgogliosi delle proprie origini è un bene. Fare discriminazioni etniche in base al luogo di nascita è razzismo della peggior specie.
http://www.gennarocarotenuto.it/6738-nucleare-la-grande-bugia/
http://2.bp.blogspot.com/_Pr07hUEoi_8/SaWrHNhqrgI/AAAAAAAAI9M/waNGnyTgpJQ/s400/007596-nuclear.jpg
[...]
Il fatto che il nucleare sia oggi riproposto con le stesse motivazioni di 22 anni fa significa che il movimento antinuclearista non è riuscito a produrre un nuovo modello energetico, ammette Bersani. Ma quelle dei nuclearisti erano e restano «bugie», che il relatore provvede a confutare.
Prima bugia: il futuro è nucleare. È uno strano concetto, se si considera che stiamo parlando di una tecnologia vecchia di 50 anni. Ma è la stessa Agenzia internazionale per l’Energia nucleare (Aiea) a dire che il contributo del nucleare alla produzione di energia nel mondo è appena il 16%. Nel 2030, secondo l’Agenzia, tale apporto scenderà al 13%, perché le centrali durano in media 25 anni (stanno cercando di prolungarne la vita fino ai 40 anni, ma è chiaro che ogni anno in più le renderà più pericolose). Il nucleare, infine, serve a produrre energia elettrica e, di conseguenza, non può in alcun modo sostituire l’energia prodotta attraverso i combustibili fossili. Il nucleare non contribuirebbe dunque granché a ridurre le emissioni di anidride carbonica, responsabili del riscaldamento globale, anche perché, se il nucleare non emette CO2 in fase di produzione, non si può dire lo stesso riguardo alla costruzione e alla dismissione delle centrali, strutture che costituiscono l’esito di una filiera che prevede la produzione e l’uso di materiali quali gli acciai speciali e lo zirconio, tutta roba da smaltire dopo 25-40 anni.
Seconda bugia: il nucleare è economicamente competitivo. Ovvero costerebbe poco e in più permetterebbe una diminuzione della dipendenza dall’estero. Il patto fra Berlusconi e Sarkozy prevede la costruzione di centrali Epr, un modello che non è ancora attivo in nessun Paese del mondo. In Francia, attualmente, le centrali Epr in costruzione sono due. I costi sono lievitati enormemente perché i cantieri sono stati bloccati molte volte, a causa di numerosissime infrazioni alle procedure di sicurezza. La spesa per centrale, in Francia, è già di 4,5 miliardi di euro. In Finlandia la centrale Epr in costruzione ha accumulato per ora 3 anni di ritardo (e costi di più di 5 miliardi) perché i lavori sono stati fermati per circa 2100 infrazioni alle procedure di sicurezza. Le due società coinvolte si stanno imputando reciprocamente la responsabilità delle violazioni in tribunale. Il nucleare italiano costerebbe 28 miliardi per 4 centrali (14 li metterebbe la Francia e 14 l’Italia), vale a dire 7 miliardi a centrale! Si tratta, già in partenza (senza considerare cioè eventuali rallentamenti) di una cifra più alta di quelle pagate da francesi e finlandesi.
Per quanto riguarda la dipendenza dall’estero, essa diminuirebbe, in effetti, se fosse stato scoperto l’uranio in Italia. Nella realtà, la dipendenza dall’estero non diminuisce, ma cambia: dipenderemo da Canada e Australia, Paesi “ricchi” di uranio. Ma quanto uranio c’è nel mondo? Si stima che nel 2035 sarà finito. Anche ammettendo di poter scoprire nuovi giacimenti, rischiamo comunque di investire in una tecnologia che alla metà di questo secolo sarà già finita. Siamo dentro una follia.
Qualcuno dice: ma
già oggi importiamo energia a basso costo dalle centrali nucleari francesi. L’energia nucleare, tuttavia, non è conveniente per il cittadino. La bolletta energetica è infatti più o meno la stessa in Francia (58 centrali nucleari), in Germania (19 centrali) e in Spagna (4 centrali), ciò che significa che la quantità di energia nucleare prodotta non incide in maniera significativa sul prezzo della corrente. La Francia vende energia a basso costo perché l’energia nucleare non è modulabile: una centrale nucleare funziona continuamente a pieno ritmo, indipendentemente dalle esigenze “orarie” del Paese. 12 delle 58 centrali francesi producono energia in più e devono smaltirla. La vendono a basso costo per non disperderla.
Terza bugia: il nucleare è sicuro. Secondo Berlusconi, l’Epr francese appartiene alle centrali nucleari di quarta generazione, quelle intrinsecamente sicure. Si tratta in realtà d’impianti di terza generazione, fatti sul modello di quelli di prima e seconda generazione. Sono meno a rischio? Sì, naturalmente, perché rispetto a qualche anno fa la tecnologia è andata avanti. Ma, in caso d’incidente, sono dalle 4 alle 7 volte più pericolose, perché sono molto più grosse. Il che, tra l’altro, impedisce di riattivare le “vecchie” centrali italiane, che dovranno essere smaltite, perché troppo piccole.
Nel 2005 la Commissione europea ha messo in piedi un gruppo di scienziati per sviluppare centrali nucleari intrinsecamente sicure. Un rapporto del 2007 dice che si potrà realisticamente parlare di centrali di quel tipo solo nel 2040, quando l’uranio sarà già pochissimo. Per di più, gli scienziati stanno ancora studiando 7 modelli diversi, segno che non hanno ancora ben chiaro da che parte cominciare.
Manca, oltretutto, la necessaria trasparenza delle informazioni. In appena 55 anni d’esistenza delle centrali nucleari gli incidenti conosciuti d’intensità media o grave sono già 135 e si sono verificati a tutte le latitudini: negli Stati uniti, nell’ex Unione sovietica, in Gran Bretagna, in Francia, in Giappone. Qualche incidente c’è stato anche in Italia. Un accordo del 1959 tra l’Organizzazione mondiale della Sanità (Oms) e l’Aiea, la Risoluzione WHA, sottopone qualunque intervento dell’Oms in materia di effetti sulla salute delle radiazioni ionizzanti al veto dell’Aiea e prevede che in caso di incidenti lievi o anche gravi l’Aiea possa concordare con l’Oms misure per mantenere confidenziale il carattere delle informazioni. Il rapporto finale dell’Oms sul disastro di Chernobyl parlava di 50 morti e 4 mila tumori. Ci sarebbero invece un milione e 600 mila contaminati, 200 mila dei quali sarebbero già morti.
Quarta bugia: non ci sono alternative. Il nucleare costituirebbe un’energia cui non sarebbe pensabile rinunciare in tempi di riscaldamento climatico. Ma il nucleare non è un’alternativa e non può essere una soluzione all’emergenza: il primo kw/h prodotto dalle centrali nucleari italiane dovrebbe vedere la luce nel 2020, mentre il Paese ha ben altri obiettivi da raggiungere per quella data, come previsto dall’Unione europea.
Quinta bugia. La grande rimozione: storie di scorie. I nativi indiani avevano inventato il principio per cui non si potevano prendere decisioni se non si conoscevano gli effetti che queste avrebbero prodotto fino alla settima generazione. Il tempo di dimezzamento del plutonio è di 24.400 anni. 25 mila anni fa la Francia e la Gran Bretagna erano attaccate. Se il ministro Scajola dice che in un anno troverà un deposito sicuro perché dovremmo starlo a sentire? Dovremo spendere tantissime risorse per mettere in sicurezza le 300 mila tonnellate di scorie esistenti: è criminale pensare di produrre anche solo un grammo in più. Il movimento italiano che nel 1987 ha vinto contro il nucleare era uno fra i più forti del mondo. Oggi il nucleare viene riproposto con gli stessi argomenti: è segno che, nel frattempo, non siamo stati capaci di elaborare e di “imporre” un altro modello energetico. Nel frattempo, l’energia è stata liberalizzata e ridotta a una merce come tutte le altre, cosicché oggi non possiamo rivendicare un piano energetico nazionale.
L’Italia non ha fame di energia. Il nostro Paese ne produce 88 mila MW/anno, a fronte di una domanda di 56 mila. Se importiamo energia dall’estero è perché il nostro sistema produttivo funziona al 50%. A questo proposito, la liberalizzazione dell’energia costituisce un guaio: perché un privato dovrebbe aver interesse a efficientare gli impianti, quando guadagna sul massimo consumo? La posta in gioco è, in effetti, più ampia del semplice rifiuto del nucleare. Si tratta infatti del modello sociale che abbiamo in mente: a un modello termico di produzione dell’energia, centralizzato, fondato sui grandi impianti e che comporta una militarizzazione della società, dobbiamo contrapporre un’idea alternativa. Le nuove centrali saranno protette dall’esercito e le nuove regole prevedono dai 5 ai 15 anni di detenzione per chi realizza un blocco stradale durante i lavori. Anche le aree militari, inoltre, potranno essere «valorizzate» economicamente, dotandole di centrali. A questa visione della società bisogna reagire riflettendo sulla natura dei beni comuni primari, dei quali dobbiamo riappropriarci. L’uso delle fonti rinnovabili permette di democratizzare il processo. Il sole sta dappertutto, il petrolio e l’uranio no.
Il movimento contro il nucleare dovrà dunque collegarsi a quelli per la riduzione dei rifiuti, a quelli per l’acqua. Il nucleare ha bisogno di enormi quantità di acqua per raffreddare gli impianti. La Francia usa allo scopo il 40% delle sue risorse idriche. Ma acqua e rifiuti sono beni che possono essere gestiti territorialmente in forma partecipativa e immediata. Non così l’energia, finché si tratta di gas e petrolio, o magari uranio; sì, se diventa acqua, sole, vento.
Dobbiamo evitare di commettere l’errore di lasciare che la battaglia contro il nucleare sia appannaggio delle popolazioni presso cui le centrali saranno costruite. Dobbiamo rendere inutili i modelli energetici che non siano basati sulle energie rinnovabili e sul risparmio energetico. Dobbiamo informarci e diventare piccoli nuclei di consapevolezza.
Mi chiedo se veramente valga rispondere ad argomentazioni così banali, errate e superficiali... Mah, vediamo un po'.
Prima bugia: il futuro è nucleare. È uno strano concetto, se si considera che stiamo parlando di una tecnologia vecchia di 50 anni.Giusto. Il futuro, in realtà, è di tecnologie ancora più vecchie... :rolleyes:
Ma è la stessa Agenzia internazionale per l’Energia nucleare (Aiea) a dire che il contributo del nucleare alla produzione di energia nel mondo è appena il 16%."Appena", quando si includono Paesi che il nucleare non lo vedono neanche col binocolo, per scelta o necessità, mi pare una parola senza molto senso.
Nel 2030, secondo l’Agenzia, tale apporto scenderà al 13%, perché le centrali durano in media 25 anni (stanno cercando di prolungarne la vita fino ai 40 anni, ma è chiaro che ogni anno in più le renderà più pericolose).Queste sono sciocchezze. Se tale apporto scenderà al 13% sarà perché la richiesta mondiale di energia elettrica sarà aumentata più dello sviluppo del nucleare. Tanti Paesi cresceranno, nei prossimi 20 anni, ma molti continueranno a non disporre della tecnologia nucleare. Vediamo come sarà la percentuale dei Paesi che invece l'hanno o l'avranno.
La stima che le centrali durino 25 anni può essere basata unicamente sulla vita media delle centrali finora costruite, che non include le centrali di nuova generazione che verranno costruite, ma include invece quelle di prima generazione.
La questione della sicurezza, infine, non è un fatto di azzardi: ci sono rapporti sulla sicurezza ed in base ad essi si dà il via libera ad allungare o meno l'operatività non solo di una centrale nucleare, ma di un qualsiasi impianto industriale.
In ogni caso, dubito molto che l'AIEA possa fare previsioni con assoluta certezza su argomenti del genere, che sono grandemente variabili a seconda degli scenari geopolitici ed economici.
Il nucleare, infine, serve a produrre energia elettrica e, di conseguenza, non può in alcun modo sostituire l’energia prodotta attraverso i combustibili fossili.O bella, i combustibili fossili non vengono usati per produrre energia elettrica? Mi giunge nuova.
se il nucleare non emette CO2 in fase di produzione, non si può dire lo stesso riguardo alla costruzione e alla dismissione delle centraliQuesto discorso, ovviamente, non si applica a tutti gli altri metodi di generazione elettrica... :rolleyes:
Il nucleare italiano costerebbe 28 miliardi per 4 centrali (14 li metterebbe la Francia e 14 l’Italia), vale a dire 7 miliardi a centrale!Mi piacerebbe sapere da dove il Carotenuto abbia trovato quei dati che non ho trovato altrove in rete, il che è ovvio visto che i dettagli del memorandum of understanding tra Berlusconi e Sarkhozy non sono stati divulgati. L'autore, o racconta balle, o prende fischi per fiaschi.
Per quanto riguarda la dipendenza dall’estero, essa diminuirebbe, in effetti, se fosse stato scoperto l’uranio in Italia. Nella realtà, la dipendenza dall’estero non diminuisce, ma cambia: dipenderemo da Canada e Australia, Paesi “ricchi” di uranio.E dipendere da Canada ed Australia, ovviamente, è peggio che dipendere da Libia, Iran, Russia e Nigeria... :rolleyes:
Comunque, no: dipenderemo dalla Francia, che ci rifornirà di uranio arricchito. Come la Francia ottenga il minerale d'uranio, sono affari suoi.
Ed in ogni caso si sbaglia il bersaglio: la dipendenza è un problema se pesa sulla bilancia economica, ed in alcuni casi anche politica, come per il gas ed il petrolio. Bisogna invece considerare che, a parità di energia prodotta, l'uranio costa pochissimo.
Ma quanto uranio c’è nel mondo? Si stima che nel 2035 sarà finito.Ma stima di chi? :asd: Degli stessi che stimavano che il petrolio sarebbe finito nel 1990?
L'uranio, nel mondo, è "tantissimo": 3 miliardi di tonnellate. Ma sono in mare. Quello, noto, nei giacimenti (da cui è convieniente estrarlo) è di circa 5 milioni di tonnellate.
Vedo comunque che si glissa sulla questione del torio. Forse perché è ben più abbondante?
L’energia nucleare, tuttavia, non è conveniente per il cittadino. La bolletta energetica è infatti più o meno la stessa in Francia (58 centrali nucleari), in Germania (19 centrali) e in Spagna (4 centrali)Ma anche no... Si riveda i suoi dati.
Se è vero che in Germania si paga poco meno che da noi (nota: la Germania, così come la Danimarca, ha speso una valanga di soldi per la sua industria eolica. Ci sarà mica una correlazione?), in Francia ed in Spagna la bolletta elettrica dei privati e soprattutto delle industria è nettamente inferiore.
Terza bugia: il nucleare è sicuro. Secondo Berlusconi, l’Epr francese appartiene alle centrali nucleari di quarta generazione, quelle intrinsecamente sicure. Si tratta in realtà d’impianti di terza generazione, fatti sul modello di quelli di prima e seconda generazione.E perché, quelli di quarta generazione li tirano fuori dal cilindro? :rolleyes:
Comunque, se Berlusconi sbaglia a dire che sono di quarta, si deve precisare che gli EPR sono di generazione III+.
Sono meno a rischio? Sì, naturalmente, perché rispetto a qualche anno fa la tecnologia è andata avanti. Ma, in caso d’incidente, sono dalle 4 alle 7 volte più pericolose, perché sono molto più grosse.Apprendo ora che i più grossi reattori nucleari costruiti finora non hanno mai superato i 400 MWe, e che il rischio è unicamente dipendente alla dimensione dell'impianto.
Il che, tra l’altro, impedisce di riattivare le “vecchie” centrali italiane, che dovranno essere smaltite, perché troppo piccole.???
Le vecchie centrali rimarranno ferme perché sono vecchie e non conviene riadattarle agli standard attuali per riattivarle, punto e basta.
Per di più, gli scienziati stanno ancora studiando 7 modelli diversi, segno che non hanno ancora ben chiaro da che parte cominciare.Giusto: si sa mai che qualcuno si confonda... :rolleyes:
Meglio un modello unico, un'idea unica, un Partito unico...
Manca, oltretutto, la necessaria trasparenza delle informazioni.Ma non diciamo cretinate, delle centrali nucleari si sa anche quando cade per terra il rotolo della carta igienica del bagno... :asd:
Il rapporto finale dell’Oms sul disastro di Chernobyl parlava di 50 morti e 4 mila tumori. Ci sarebbero invece un milione e 600 mila contaminati, 200 mila dei quali sarebbero già morti.Secondo chi? Greenpeace, per caso?
Quarta bugia: non ci sono alternative. Il nucleare costituirebbe un’energia cui non sarebbe pensabile rinunciare in tempi di riscaldamento climatico. Ma il nucleare non è un’alternativa e non può essere una soluzione all’emergenza: il primo kw/h prodotto dalle centrali nucleari italiane dovrebbe vedere la luce nel 2020, mentre il Paese ha ben altri obiettivi da raggiungere per quella data, come previsto dall’Unione europea.Mentre è accettabile dire che il nucleare non può essere una soluzione all'"emergenza" (non si sa perché la si chiami così, visto che in realtà è da sempre che siamo in passivo con la bilancia energetica), qual è l'argomento per cui si conclude senza ombra di dubbio che "il nucleare non è un’alternativa"? :mbe: Il riscaldamento climatico si fermerà forse nel 2020?
(Oddio, forse sì, ma per ben altri motivi.)
25 mila anni fa la Francia e la Gran Bretagna erano attaccate. Se il ministro Scajola dice che in un anno troverà un deposito sicuro perché dovremmo starlo a sentire?E 25 mila anni fa la Sardegna era ancora lì, nella stessa posizione, praticamente uguale a quella odierna.
Perché non tutto il mondo è Francia e Gran Bretagna, e la geologia ci dice ben di più.
Quella di Carotenuto è cacainformazione.
Dovremo spendere tantissime risorse per mettere in sicurezza le 300 mila tonnellate di scorie esistenti: è criminale pensare di produrre anche solo un grammo in più.Eh, qualcuno dica a questo baldo signore che stiamo già producendo altre scorie...
Con ospedali e laboratori di ricerca, in primis.
L’Italia non ha fame di energia. Il nostro Paese ne produce 88 mila MW/anno, a fronte di una domanda di 56 mila.Argh, ma che cacchio dice!!!
A parte il fatto che "MW/anno", una potenza fratto un tempo, non è un'unità di misura che ci possa minimamente servire, anche ipotizzando che voglia dire che la nostra richiesta elettrica media annua è di 56 GW (falso: secondo i dati del 2007 è meno di 39 GW, mentre 56 è all'incirca la richiesta di picco) a fronte di una potenza installata che 88 GW (che non possono andare sempre a pieno regime), l'autore sembra improvvisamente dimenticare che l'obiettivo non è produrre più energia e basta, ma produrla in maniera conveniente.
A questo proposito, la liberalizzazione dell’energia costituisce un guaio: perché un privato dovrebbe aver interesse a efficientare gli impianti, quando guadagna sul massimo consumo?Perché, se non lo fa, sono multe a fiotti...
Il nucleare ha bisogno di enormi quantità di acqua per raffreddare gli impianti. La Francia usa allo scopo il 40% delle sue risorse idriche.La Francia muore di sete? Non me n'ero accorto.
Si noti: SOLO il nucleare, eh, ha bisogno di così tanta acqua :rolleyes:
Basta così, le ultime sono tutte considerazioni sparate un po' a caso, di puro spirito noglobalista, radical chic e ambientalista choc.
Qualcuno dice: maLo dico io: "Ma questi sono ragli!"
Come al solito aspetto anche l'opinione di zappy :D
Solertes
01-04-2009, 00:10
Colonialismo un paio di balle. La sardegna è una regione pari alle altre, non ci sono distinguo tra sardi, veneti e toscani, siamo tutti italiani, stop. Essere fieri ed orgogliosi delle proprie origini è un bene. Fare discriminazioni etniche in base al luogo di nascita è razzismo della peggior specie.
Pensala come ti pare, italiano ci sarai tu.....io i distinguo li faccio e non mi considero tuo connazionale, puoi tacciarmi di razzismo quanto ti pare ma la cosa non mi tange minimamente, non apparteniamo allo stesso popolo questo è quanto....siamo tutti umani, che è l'unica razza in cui sono abituato a catalogare le persone.
Come al solito aspetto anche l'opinione di zappy :D
Grazie ;)
Sicuramente l'articolo contiene qualche inesattezza, per esempio parla di MW/anno quando l'unità di misura giusta è MW (potenza)
viceversa è verissimo che -a differenza della francia-, l'italia ha già più centrali di quelle che servirebbero cioè la potenza installata è molto superiore sia alla richiesta di base (notturna) che a quella di picco (diurna estiva).
è anche vero che il nucleare NON può ridurre significativamente il consumo di fonti fossili: questo perchè gran parte di petrolio/gas sono usati per usi in cui il nucleare è inutilizzabile (automobili, riscaldamento, chimica tanto x fare esempi). Addirittura la Francia consuma pro-capite più petrolio di noi.
Anche la dipendenza dall'estero resta uguale o peggiora: come detto petrolio/gas continuerebbero ad usarsi massicciamente, ed in più bisogna importare uranio dalla Francia. Ma allora non si fa prima ad importre l'energia elettrica direttamente, lasciano a loro tutti i problemi di uranio-scorie-centrali? la risposta è SI, anzichè importare uranio costa complessivamente molto meno importare elettricità.
Il discorso della centrale + grossa = più rischio è anche vero: in caso di incidente il materiale nucleare che si trova in pericolo è ovviamente maggiore tanto più è grande la centrale. Chernobil aveva 4 reattori da 1000 MWe ciascuno e ne è saltato uno, sparando le sue schifezze in giro. Se fosse stato un singolo mega-reattore da 4000 MW avrebbe contenuto il quadruplo di merda e sarebbe stata sparata x aria 4 volte tanto (e tralascio i rischi molto superiori in termini di criticità, che peggiorano ulteriormente). Ci sarebbe anche da dire che la maggior (cosiddetta) "efficienza" di bruciamento degli EPR (1600 MW) comporta maggiori scorie e maggiori rischi in caso di incidente.
Infine, a proposito del consumo d'acqua, Maxart forse ignora che nelle estati siccitose la francia ha dovuto fermare alcuni reattori per insufficiente raffreddamento. I dati ufficiali dello stato francese parlano non del 40% ma di ben il 60% di acqua usata dalle centrali di cui il 20-25% viene emesso sotto forma di vapore e quindi non restituito ai fiumi.
Insomma, nel complesso l'articolo http://www.gennarocarotenuto.it/6738...-grande-bugia/ è sostanzialmente corretto e pone problemi reali.
L'articolo è comunque preso da un libro (Nucleare: se lo conosci lo eviti, di un certo Marco Bersani), e lo stesso Carotenuto avvisa che avrebbe potuto fare degli errori nella "trascrizione".
Grazie zappy, as usual :)
è anche vero che il nucleare NON può ridurre significativamente il consumo di fonti fossili: questo perchè gran parte di petrolio/gas sono usati per usi in cui il nucleare è inutilizzabile (automobili, riscaldamento, chimica tanto x fare esempi). Addirittura la Francia consuma pro-capite più petrolio di noi.Sillogismo del cavolo. Il fatto che la Francia consumi più petrolio di noi dipende da ben altri fattori, in primis che consumano più benzina, e non è difficile capirne il perché. Del resto, il petrolio non è più significativamente usato da noi per la produzione di energia elettrica.
Ma per caso i Francesi consumano anche più gas di noi?
Anche la dipendenza dall'estero resta uguale o peggioraQUello che ho scritto non l'hai manco letto?
Il discorso della centrale + grossa = più rischio è anche vero: in caso di incidente il materiale nucleare che si trova in pericolo è ovviamente maggiore tanto più è grande la centrale.Questo è vero ma non è il punto dell'articolo, dove si è detto esplicitamente che i nuovi EPR sarebbero "da 4 a 7 volte" più pericolosi delle vecchie centrali "perché più grossi". È una fesseria colossale, sia come sillogismo, sia per il fatto che di reattori da più di 1600 MWe in passato ne sono stati già costruiti.
E lasciamo perdere Chernobyl, per favore.
Ci sarebbe anche da dire che la maggior (cosiddetta) "efficienza" di bruciamento degli EPR (1600 MW) comporta maggiori scorie:mbe:
Ma di che parli?
Infine, a proposito del consumo d'acqua, Maxart forse ignora che nelle estati siccitose la francia ha dovuto fermare alcuni reattori per insufficiente raffreddamento.Quel che volevo dire io, fatto che a te costantemente sfugge, che se al posto delle centrali nucleari ci fossero state centrali a carbone il consumo d'acqua non sarebbe cambiato di una virgola.
L'argomento acqua non è significativo se l'obiettivo è quello di usare centrali nucleari al posto di quelle termoelettriche.
L'articolo è comunque preso da un libro (Nucleare: se lo conosci lo eviti, di un certo Marco Bersani)Beh, adesso si sa a quale politico non dare ascolto quando si parla di nucleare. Peccato, perché lo ritenevo uno dei pochi preparati in materia di tecnologie, ma vedo che anche lui parla a vanvera quando si tratta di rendiconto politico.
Beh, adesso si sa a quale politico non dare ascolto quando si parla di nucleare. Peccato, perché lo ritenevo uno dei pochi preparati in materia di tecnologie, ma vedo che anche lui parla a vanvera quando si tratta di rendiconto politico.
Marco Bersani, il giornalista (?), non Pier Luigi Bersani, il politico.
Comunque Bersani era quello a favore del carbone, se non erro, quindi tecnicamente avresti anche ragione (a non ascoltarlo).
Pancho Villa
01-04-2009, 11:51
è anche vero che il nucleare NON può ridurre significativamente il consumo di fonti fossili: questo perchè gran parte di petrolio/gas sono usati per usi in cui il nucleare è inutilizzabile (automobili, riscaldamento, chimica tanto x fare esempi). Addirittura la Francia consuma pro-capite più petrolio di noi.
Dalli...
http://img21.imageshack.us/img21/1854/shareoftotalprimaryener.jpg (http://img21.imageshack.us/my.php?image=shareoftotalprimaryener.jpg)
[/URL]
[URL=http://img12.imageshack.us/my.php?image=shareoftotalprimaryenere.jpg]http://img12.imageshack.us/img12/3487/shareoftotalprimaryenere.jpg (http://g.imageshack.us/img21/shareoftotalprimaryener.jpg/1/)
TOTALE FONTI FOSSILI
Francia: 14,2% + 32,7% + 4,7% = 51,6%
Italia: 45% + 38,4% + 9,2% = 92,6%
La Francia ha un consumo TOTALE di energia molto maggiore del nostro (273 Mtoe contro 184), ecco perché il consumo di petrolio pro capite è maggiore pur se percentualmente incide meno che in Italia, infatti come giustamente hai ricordato l'uso del nucleare non incide sul consumo di petrolio che non viene quasi più usato nel settore elettrico; se hanno auto più grandi e che consumano di più non dipende certo dall'avere centrali nucleari.
Ma ti ricordo che i fossili sono anche il carbone (poco usato sia in Italia che in Francia) e il gas (verso il quale noi oggi abbiamo una dipendenza preoccupante); vogliamo vedere i consumi assoluti di fonti fossili (petrolio + gas + carbone)?
In Francia il 51,6% di 273 Mtoe = 140 Mtoe
In Italia il 92,6% di 184 Mtoe = 170 Mtoe
Troppo comodo citare un solo dato decontestualizzato (il consumo di petrolio pro capite), vedi che pur consumando quasi il 50% più di noi (relativamente al consumo TOTALE) consumano quasi il 20% in meno di combustibili fossili. Quindi cosa stai dicendo?
Infine, a proposito del consumo d'acqua, Maxart forse ignora che nelle estati siccitose la francia ha dovuto fermare alcuni reattori per insufficiente raffreddamento. I dati ufficiali dello stato francese parlano non del 40% ma di ben il 60% di acqua usata dalle centrali di cui il 20-25% viene emesso sotto forma di vapore e quindi non restituito ai fiumi.
E al solito ti viene ricordato che il problema del raffreddamento (che per inciso riguarda il vapore della turbina, non certamente il reattore...) riguarda qualsiasi impianto termoelettrico...
Possiamo avere poi il link dove hai trovato questo dato?
Marco Bersani, il giornalista (?), non Pier Luigi Bersani, il politico.Mea culpa, ho letto Bersani e non ho collegato il nome (anche se in effetti c'era qualcosa che mi suonava strano).
http://www.ecologiae.com/wp-content/uploads/2009/04/jeremy_rifkin.jpg
Torna a farsi sentire Jeremy Rifkin, economista e guru internazionale dell’economia-verde, da sempre in lotta contro le lobby del nucleare. Stavolta fa sentire la sua voce all’Università La Sapienza di Roma, in cui nei giorni scorsi ha tenuto una lezione ai ragazzi della Facoltà di Scienze Politiche sull’economia internazionale.
Inevitabilmente, quando c’è lui, si finisce sempre con il parlare di nucleare, ed alla domanda se questo tipo di energia potesse essere la soluzione ai problemi energetici mondiali, la sua risposta è stata:
Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari che producono circa il 5% dell’energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe sempre di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto sull’ambiente, si dovrebbero ridurre del 20% le emissioni di Co2, un risultato che certo non può venire da qui. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull’ambiente bisognerebbe dunque costruire almeno 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. Ma, è evidente che questo non è possibile.
Una questione di costi e di efficienza, par di capire, ma non solo. Infatti, continua Rifkin nella sua lezione, c’è anche il problema delle scorie. Secondo i suoi dati gli Stati Uniti hanno speso 8 miliardi di dollari in 18 anni per per stoccare le scorie radioattive nelle montagne dove sarebbero dovute rimanere in sicurezza per 10 mila anni. Ma dopo pochi anni già l’area tutto intorno alle montagne è contaminata, e chissà fin dove si arriverà. In Italia, dove non ci sono queste grandi aree isolate in cui stoccare le scorie radioattive, dove le mettiamo? E’ una falsità, come afferma il Governo, che le centrali nucleari italiane avranno delle scorie di un metro cubo all’anno, è matematicamente impossibile, non succede in nessun’altra centrale nucleare al mondo, non si sa perché debba succedere da noi che non utilizziamo metodologie diverse dagli altri.
Inoltre l’uranio, secondo gli economisti, scarseggerà già intorno al 2025-2035, con difficoltà nel reperire risorse e costi di produzione energetica che balzeranno alle stelle, alla faccia del risparmio economico. Ma ancora, la pericolosità delle centrali nucleari, che seppur sono le più sicure, un solo errore può causare una strage incredibile, oppure il consumo di acqua potabile. Per raffreddare i suoi reattori nucleari, spiega Rifkin, la Francia utilizza il 40% della sua acqua potabile. A causa della siccità della scorsa estate l’acqua scarseggiò, le centrali dovettero diminuire l’erogazione di energia elettrica, molte persone subirono numerosi black-out in casa, e per questo morirono tantissimi anziani a causa del caldo. Vogliamo scommettere su cosa accadrebbe in Italia?
Fonte: [Ansa]
Pubblico il video ed il testo dell'intervista, realizzata dal nostro inviato, a Giuseppe Onufrio, direttore di Greenpeace Italia. Ascoltata la testimonianza di Onufrio il cittadino non alcun dubbio: non c'è futuro nel nucleare. Il governo Berlusconi IV ci allontana dal vero sviluppo energetico di cui abbiamo bisogno e ci spinge su binari lontani dalle energie rinnovabili, unica vera opportunità nei prossimi decenni. Alle elezioni europee di giugno torniamo in Europa, con le energie rinnovabili.
http://www.antoniodipietro.com/immagini2/video_nucleare_2.jpg
Testo parziale dell'intervista
“Berlusconi firma questo accordo con Sarkozy. Cos'ha fatto Sarkozy prima? Per capire come stanno le cose è meglio fare qualche passo indietro. I francesi sono in realtà disperati perché non hanno ordinativi. Hanno un cantiere in Finlandia e un altro in Francia partecipato dall'Enel al 12,5%. Sarkozy è andato in Marocco e in Algeria a proporre questa tecnologia che è già complicata in un paese come l'Italia, figuriamoci in un Paese che ha meno esperienza del nostro. Sarkozy, prima dell'accordo con Berlusconi, aveva annunciato un terzo reattore a Pelmì. Ora, il pubblico italiano deve fare sempre attenzione ai particolari, perché a noi sembra “normale” che qualche rappresentante dello Stato dica che facciamo una centrale nucleare. Guardate che nel frattempo il mercato è liberalizzato, e ad annunciare un nuovo reattore non può essere il Presidente della Repubblica, deve essere un'azienda elettrica. Peraltro, questo annuncio è stato dato in maniera strana in Francia, perché normalmente c'è una tradizione di consultazione delle popolazioni, c'è una fase preparatoria in cui ogni impianto viene discusso. Da questo punto di vista la Francia ha una tradizione abbastanza democratica e trasparente, quindi hanno gestito il nucleare in modo abbastanza “civile”, e con la popolazione hanno un rapporto di consultazione vero. Questo annuncio è stato fatto al di fuori di qualunque programmazione, dopo di che arriva la firma con Berlusconi.
Gli unici che possono, forse, comprare qualche reattore sono gli inglesi che devono chiudere otto centrali, che sono già arrivate. Ma in Inghilterra, in questo momento, l'Edef, l'Enel francese, interviene sul piano energetico inglese attaccando gli obiettivi delle rinnovabili e dell'eolico perché con tutte queste energie non c'è spazio per il nucleare. La verità è che dobbiamo avere chiaro tutti che il nucleare è un settore in forte crisi, che non è stato cancellato dagli ecologisti, ma è stato cancellato dal mercato e dal fatto che dopo 60 anni i costi sono cresciuti invece che diminuire, e soprattutto tutti i problemi, dalla gestione delle scorie ad avere oggetti intrinsecamente sicuri, non sono stati risolti. Nemmeno la proliferazione atomica, tant'è vero che appena l'Iran fa un impianto tutti si preoccupano, questa tecnologia porta facilmente alla produzione di bombe, quindi l'uso militare è molto imparentato con quello civile.
La Francia per 40 anni è stata fuori dalla Nato, su quel nucleare ha basato la sua forza militare e tutto il ciclo del combustibile nucleare e la sua gestione è tutta in mano ai militari. La Francia è l'unico Paese che continua a produrre plutonio, che come sapete ha degli usi civili molto limitati e fondamentalmente è un materiale per le bombe. Gli Stati Uniti hanno cessato la produzione del plutonio nel 1977 con Carter e non l'hanno più ripresa.
Siamo di fronte ad una tecnologia che è in crisi, richiede molti soldi laddove il mercato è stato liberalizzato, e soprattutto questo dibattito rischia di farci perdere il treno delle rinnovabili e dell'efficienza. Questi quattro reattori proposti dal governo, se mai verranno fatti, produrranno circa 42-45 miliardi di kW/h, gli obiettivi europei per le rinnovabili, solo nel settore elettrico, sono di 50 miliardi in più al 2020, e se guardiamo anche all'efficienza, cioè sostituire le apparecchiature con cui utilizziamo l'energia con apparecchiature più efficienti, il potenziale tecnico e gli obiettivi sarebbero nell'ordine dei 100 miliardi. Fonti rinnovabili ed efficienza hanno un potenziale triplo rispetto al nucleare e dal punto di vista occupazionale almeno 10 volte di più."
Antonio Di Pietro
http://www.youtube.com/watch?v=3ubikMXbLAQ
Seconda parte:
Non c'è futuro nel nucleare. L'ho già ribadito più volte pubblicamente da quando Berlusconi ha deciso, in barba al referendum del 1987, di riportare indietro il Paese di ben 22 anni.
Il futuro è nel risparmio energetico e nelle energie rinnovabili, come stanno dimostrando ingenti investimenti per queste tecnologie nei Paesi più sviluppati del mondo. Il nucleare è fallito, come hanno dimostrato i numeri di tutti i Paesi che hanno vissuto questa esperienza. Se l'Italia continuerà su questa strada si troverà tra 20 anni a smantellare una costosissima industria e ad acquistare le nuove tecnologie del rinnovabile da altri Paesi, esattamente come sta avvenendo ora con il nucleare francese.
Pubblico la seconda parte dell'intervista a Giuseppe Onufrio, direttore di Greenpeace Italia, che con i numeri dà ragione all'Italia dei Valori che si è spesa a favore delle nuove forme di energia.
Testo dell'intervista
Claudio Messora: "In Spagna entro il 2010 installereanno 20GW di generazione elettrica eolica, che soddisferà ben il 15% del fabbisogno energetico nazionale. In Italia invece si insiste a sostenere la tecnologia nucleare. Quelli che vogliono le grandi centrali dichiarano che non è possibile produrre tutta l'energia necessaria e a partire dalle rinnovabili. Questo dato è giustificato oppure è confutabile?"
Giuseppe Onufrio: "Noi abbiamo degli obiettivi europei al 2020. Noi in Italia consumiamo circa 330, 340 miliardi di chilowattora. Nel 2020 ne consumeremo circa 430, se la tendenza resta quella attuale. Dovremmo quindi produrre 50 miliardi di chilowattora in più dalle fonti rinnovabili. Questi 5o miliardi sono più del nucleare del governo che arriverà a 42, 45 miliardi. Quindi con le 4 centrali francesi si farebbe comunque di meno di quello che dobbiamo comunque fare con le rinnovabili in Italia. Di questi 50 miliardi di chilowattore, metà si possono fare tranquillamente con l'eolico. E' stato già dimostrato da uno studio fatto dall'associazione del vento, che ha calcolato il potenziale effettivo in Italia. Il potenziale effettivo è anche superiore: da qui al 2020 si possono fare 16.000 MW che produrrebbero circa 27 miliardi di chilowattore. Il resto si può fare aumentando un po' il geotermoelettrico, aumentando un po' l'idroelettrico che non è tantissimo ma si può fare qualcosa, aumentando le biomasse e il biogas. L'altro aspetto importante è l'efficienza. La prima fonte rinnovabile che abbiamo davanti a noi è consumare di meno a parità di servizi prodotti. L'esempio classico e più stupido è quello della lampadina a incandescenza, che verrà messa al bando dal 2011. Consuma cinque volte l'energia che consuma una fluorescente compatta. Ci sono i led che sono tecnologie potenzialmente ancora più efficienti. Un motore industriale efficiente consuma il 40% in meno di elettricità di un motore industriale efficiente. E' una questione di standard. Questo non piace molto a chi costruisce centrali. Chi costruisce centrali è interessato a vendere. E' come uno che produce patate: le vuole vendere. Quindi non è molto interessato a che le si risparmi. Se non tocchiamo l'efficienza, se non introduciamo dentro ai nostri scenari energetici l'efficienza, le rinnovabili da sole non ce la fanno. Ma con l'efficienza ce la possono fare. Solo per il 2020, gli obiettivi del 20-20-20 sono il 20% di efficienza, il 20% di rinnovabili, il 20% di riduzione di emissioni. Il 20% di efficienza nel settore elettrico vale circa 100 miliardi di chilowattore. Quindi efficienza e rinnovabili valgono il triplo energeticamente rispetto al nucleare del governo. In prospettiva il problema è adesso di capire cosa accadrà in Italia. Noi abbiamo una industria del gas che ha già avviato degli investimenti di ampliamento delle condotte che portano il gas in Italia. Ci sono vari progetti di rigassificatori, e noi noi siamo contrari alla tecnologia della rigassificazione. Il punto è che se tutti i progetti che ci sono oggi in campo in Italia andassero in porto, noi al 2020 avremmo quasi il doppio del gas che ci serve. Se c'è tutto questo gas che arriverà da fonti diverse, in parte con i tubi, in parte con le navi, e abbiamo la possibilità di fare efficienza e rinnovabili in queste proporzioni, in Italia non c'è spazio per il nucleare. Quindi Berlusconi o comincia a fermare i progetti del gas o attacca gli obiettivi europei sulle rinnovabili. Cos'ha fatto Berlusconi? Ha attaccato gli obiettivi sulle rinnovabili. Qui, come anche in Inghilterra, oggi il vero conflitto è facciamo l'eolico o facciamo il nucleare? Facciamo le rinnovabili o il nucleare? Non c'è spazio per tutti. Non è che l'elettricità è una cosa che potete conservare in scatola. L'elettricità va sulla rete e dev'essere consumata. Le normative delle rinnovabili danno precedenza alle stesse proprio perchè le rinnovabili hanno impatti bassi. Noi siamo convinti che le fonti rinnovabili, solare, eolico, biomasse sostenibili, geotermia, energia dalle maree, su cui stanno già cominciando a lavorare in Portogallo e in altri paesi, sono il futuro. Siamo contrari a continuare a dare soldi alle vecchie lobby che cercano di resistere e di farci consumare più energie (in Francia il nucleare è stato sostenuto da politiche di spreco dell'energia. Tutti gli impianti di riscaldamento delle case in Francia sono elettrici, proprio per giustificare una grande domanda di elettricità). Bisogna eliminare dal dibattito italiano questi elementi di propaganda nucleare che ci fanno perdere un sacco di tempo. Sono basati su cifre false che sono quindi anche un inquinamento del dibattito democratico che è in capo al governo e all'ENEL in particolare. Sulle fonti rinnvabili e sull'efficienza possiamo fare moltissimo. E' un treno su cui possiamo ancora salire, su questo si gioca non soltanto il futuro ambientale del pianeta ma è anche l'unica risposta seria alla crisi economica che ormai è globale. Nel piano di Obama il nucleare non c'è più, mentre ci sono almeno 60 miliardi di dollari tra incentivi è fondi freschi per le fonti rinnovabili e per l'efficienza energetica. Quattro miliardi e mezzo serviranno a rendere efficienti gli edifici governativi che sono il primo concliente che consuma energia negli Stati Uniti. Se le amministrazioni pubbliche cominciano ad introdurre degli standard per l'illuminazione degli uffici si può tranquillamente risparmiare il 50% di energia con i sistemi innovativi. Se anche in Italia si introducessero degli standard di mercato per cui certe tecnologie vengono eliminate e si fa spazio a tecnologie più efficienti, è chiaro che il mercato cambia. In Inghilterra, qualche anno fa il governo introdusse l'obiettivo di installare un milione di caldaie a gas, a condensazione che è la tecnologia più efficiente. In due anni il costo di queste caldaie innovative è stato tagliato del 30%, grazie all'intervento pubblico. Obama, di quei 60 miliardi rivolte a fonti rinnovabili e all'efficienza, mezzo miliardo servirà per riqualificare 70.000 lavoratori in due anni, perchè il mercato di questi nuovi oggetti deve essere costruito con installatori, progettisti, manutentori. Non è solo hardware, ma è anche l'organizzazione del mercato. Quella è la sfida interesssante. C'è anche una speranza in più. Visto che il debito degli Stati Uniti lo finanziano la Cina e altri paesi asiatici, e siccome nel pacchetto Obama l'unica parte nella quale è possibile fare qualche scambio di tecnologie e qualche scambio politico è proprio quella verde, è possibile che anche la Cina, dovendo finanziare questa operazione negli Stati Uniti, cercherà di ricavarne dei benefici tecnologici. Questo è importante, perchè se la base tecnica per rispondere alle sfide del clima, le sfide dell'energia, dovesse rafforzarsi, allora si potrebbe creare un asse Stati Uniti - Europa - Cina, allora anche il tema ambientale potrebbe vivere una grande svolta globale. L'Italia invece è governata da un piccolo Bush che guarda più al passato che al futuro. Il nostro paese per fortuna è meglio di come viene rappresentato."
Centrali in Puglia, Sardegna e Piemonte
contro i rischi di terremoti e inondazioni
La mappa dell'Enea. L'innalzamento dei mari mette fuori gioco larghi tratti di costa
di MAURIZIO RICCI
ROMA - In Sardegna, dalle parti di S. Margherita di Pula a sud. O anche sulla costa orientale, fra S. Lucia e Capo Comino:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: . O più giù, davanti a Lanusei, alla foce del Rio Mannu. In Puglia, sulla costa di Ostuni. Lungo il Po, dal vercellese fino al mantovano, dove già esistevano le centrali di Trino e di Caorso. I siti dove localizzare le nuove centrali sono pochi e rischiano di essere molto affollati. Nei prossimi mesi, dovranno essere stabiliti i parametri, in base ai quali decidere dove collocare le future centrali. Sarà una fase di intenso mercanteggiamento con le autorità e le comunità locali, ma i margini di manovra sono ristretti anche dalla particolare conformazione geologica e costiera italiana.
Si può partire dalla mappa dei possibili siti che il Cnen (poi diventato Enea) disegnò negli anni '70. E' una mappa, però, largamente superata dagli eventi. In molte aree si è moltiplicata la densità abitativa, che il Cnen considerava un parametro sfavorevole. Soprattutto, è cambiato il rapporto con l'acqua. Le centrali hanno bisogno di molta acqua per raffreddare i reattori (questa acqua circola, naturalmente, fuori dal reattore) e, per questo vengono, di solito, costruite vicino ai fiumi o al mare. Il rischio, quando si tratta di fiumi, sono le piene, più frequenti negli ultimi decenni. Ma è un pericolo relativo: la centrale di Trino Vercellese, sette metri sopra il livello del Po, è sopravvissuta all'asciutto a due piene catastrofiche. Il problema, in realtà, non è troppa acqua, ma troppo poca. Il riscaldamento globale sta diminuendo la portata dei fiumi e c'è il dubbio che, in estate, la portata del Po non sia sufficiente per il raffreddamento delle centrali, mentre, contemporaneamente, si acuisce il problema di salvaguardare le falde acquifere, ad esempio in una zona di risaie, come il vercellese.
L'alternativa sono le coste e l'acqua del mare. Ma il riscaldamento globale innalzerà progressivamente, nei prossimi decenni, il livello dell'Adriatico, del Tirreno e dello Jonio, ponendo a rischio allagamento centrali costruite per durare, mediamente, una cinquantina d'anni. Il Cnen, ad esempio, aveva indicato fra le aree più idonee il delta del Po e quello del Tagliamento, nell'Adriatico settentrionale. Ma il suo successore, l'Enea, definisce tutta la costa adriatica a nord di Rimini come la zona italiana a più alto pericolo di allagamento, con un innalzamento - minimo - del livello del mare di 36 centimetri. In effetti, quest'altra mappa dell'Enea ripercorre gran parte della costa italiana. Sia Piombino che l'area della vecchia centrale di Montalto di Castro, nel Lazio, ad esempio, scontano un innalzamento minimo del livello del mare di 25 centimetri.
E lontano dalle coste? Qui, il problema sono i terremoti. Sono poche, come mostra la storia recente e meno recente, le zone italiane esenti dal rischio sismico. Secondo la carta dell'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia, davvero al riparo dai tremori della terra ci sono solo, oltre alla Sardegna, l'area di confine fra Piemonte e Lombardia e l'estremo lembo della Puglia. Naturalmente, una centrale può essere costruita con le più avanzate tecniche antisismiche. Qui, però, il problema non è tanto - o soltanto - l'eventualità di uno scuotimento catastrofico, che spacchi il reattore e riversi all'esterno la radioattività. Il problema sono fenomeni che compromettano il funzionamento del reattore. In Giappone, la più grande centrale atomica al mondo (Kashiwazi-Kariwa, non lontana da Tokyo) è ferma da due anni, in seguito ad un terremoto. L'impianto era stato costruito per reggere terremoti fino al grado 6 della scala Richter, ma si è rivelato un parametro ottimistico. Il terremoto del 2007 è stato pari a 6,8 gradi, una differenza enorme: dato che la scala è logaritmica, un grado in più significa un terremoto trenta volte più distruttivo. Non ci sono stati pericoli alla salute pubblica o fughe di radioattività, ma la Tepco (Tokyo Electric Power) ha dovuto, dal luglio del 2007, fermare i reattori, con un danno economico di quasi 6 miliardi di dollari, solo nel primo anno. Solo in questi giorni la Tepco si prepara a riavviare uno degli otto reattori della centrale.
Se sovrapponete la mappa dell'Enea sull'allagamento delle coste a quella dell'Istituto di geofisica, le aree a totale sicurezza (a prescindere dagli altri possibili parametri) che ne risultano sono quelle poche zone della Sardegna, della Puglia e del corso del Po. Qui, presumibilmente, si dovrebbero concentrare le centrali del piano nucleare italiano. Ma quante? Il governo ha finora parlato di quattro centrali. L'obiettivo dichiarato, tuttavia, è arrivare a soddisfare, con il nucleare, il 25 per cento del fabbisogno elettrico italiano. Le quattro centrali di cui si è, finora, parlato, arrivano, però, a poco più di un terzo. Secondo le previsioni della Terna, che gestisce la rete italiana, infatti, il fabbisogno elettrico italiano richiederà, già nel 2018, una potenza installata di 69 mila Megawatt. Le quattro centrali prospettate - che, peraltro, anche nell'ipotesi migliore, sarebbero completate 7-8 anni più tardi del 2018 - ne offrono solo 6.400, cioè il 9,2 per cento. Per arrivare al 25 per cento del fabbisogno, occorrono 17.500 Megawatt di potenza, quasi il triplo. In buona sostanza, per centrare quell'obiettivo non bastano quattro centrali da 1.600 Mw, come quelle ipotizzate finora. Ce ne vogliono 11.
Tutte in Sardegna, Puglia e Piemonte? E a quale costo? L'industria francese calcola, oggi, per la costruzione in Francia di una centrale tipo quelle italiane, un costo minimo di 4,5 miliardi di euro. I tedeschi di E. On scontano, per la costruzione di una centrale analoga, in Inghilterra, un costo di 6 miliardi di euro. Se si ritiene più attendibile, nel caso italiano, la valutazione di E. On per la centrale inglese, il costo complessivo dei quattro impianti italiani sfiora i 25 miliardi di euro. Per 11 impianti, da varare in rapida successione, si arriva vicini a 70 miliardi di euro, una cifra superiore al 4 per cento del prodotto interno lordo nazionale.
capo comino, di cui mostriamo una fotografia. le dune del film " travolti da un insolito destino nell'azzurro mare d'agosto"
http://img178.imageshack.us/img178/5730/s007.th.jpg (http://img178.imageshack.us/my.php?image=s007.jpg)
basta ricercare siniscola santa lucia, e capo comino, per farsi un idea dei posti!!!!!
senza parole.:stordita:
Centrali in Puglia, Sardegna e Piemonte
contro i rischi di terremoti e inondazioni
La mappa dell'Enea. L'innalzamento dei mari mette fuori gioco larghi tratti di costa
di MAURIZIO RICCI
ROMA - In Sardegna, dalle parti di S. Margherita di Pula a sud. O anche sulla costa orientale, fra S. Lucia e Capo Comino:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: . O più giù, davanti a Lanusei, alla foce del Rio Mannu.
a . i 100.000 posti di lavoro promessi da cappellacci :sofico:
tutti nella cetrale nucleare in sardegna ?? :asd:
a . i 100.000 posti di lavoro promessi da cappellacci :sofico:
tutti nella cetrale nucleare in sardegna ?? :asd:
sto per entrare in provincia per seguire il back, proprio a nuoro. prometto fuoco e fiamme:mad:
ma pennelli solari su tutti i tetti no??????
capo comino, di cui mostriamo una fotografia. le dune del film " travolti da un insolito destino nell'azzurro mare d'agosto"
http://img178.imageshack.us/img178/5730/s007.th.jpg (http://img178.imageshack.us/my.php?image=s007.jpg)
basta ricercare siniscola santa lucia, e capo comino, per farsi un idea dei posti!!!!!
senza parole.:stordita:E prima di promettere fuoco e fiamme, ce l'ha tu un'idea del luogo esatto dove dovrebbe essere realizzata la centrale? "Tra S. Lucia e Capo Comino" è vago, sono 5 km e rotti di costa. Pensi che la farebbero sulle dune di sabbia?
ma pennelli solari su tutti i tetti no??????Uao, è davvero geniale, questa :asd:
Uao, è davvero geniale, questa :asd:
scusa ma non ho capito la battuta, io lo avevo detto xke in italia si produce meno energia solare che nei paesi del nord europa, anche avendo molto piu sole.
e mettendoli in luoghi gia antropizzati (paesi e città) non si deturpa neanche il paesaggio, come viene fatto con l' eoplico(che comunque è il male minore)
scusa ma non ho capito la battuta, io lo avevo detto xke in italia si produce meno energia solare che nei paesi del nord europa, anche avendo molto piu sole.
e mettendoli in luoghi gia antropizzati (paesi e città) non si deturpa neanche il paesaggio, come viene fatto con l' eoplico(che comunque è il male minore)
si riferiva a "pEnnelli solari" :sofico: :ciapet:
si riferiva a "pEnnelli solari" :sofico: :ciapet:
:ops:
scusate... anche rileggendo non ci avevo badato, comunque, era un errore, divertente ma un errore....:D :D
scusa ma non ho capito la battuta, io lo avevo detto xke in italia si produce meno energia solare che nei paesi del nord europa, anche avendo molto piu sole.
e mettendoli in luoghi gia antropizzati (paesi e città) non si deturpa neanche il paesaggio, come viene fatto con l' eoplico(che comunque è il male minore)Non è quello il punto. Ritengo che i pannelli fotovoltaici siano il modo in assoluto più elegante di produrre energia.
Il problema è che costa, costa tantissimo. Parecchio più di una centrale nucleare, in proporzione. Circa 1-2 ordini di grandezza di più. Il solare NON è in alcun modo, al momento, una strada percorribile per produrre energia su larga scala, ecco il perché del mio commento. Penso addirittura che debbano essere ritirati tutti gli incentivi pubblici per gli impianti solari privati (che non siano termici).
Non farti ingannare dalle frasi tipo "la spesa si ammortizza in x anni". Sono discorsi che valgono solo se si parla di un privato cittadino in un mercato molto piccolo. Produrre su larga scala è completamente un altro paio di maniche. Questo lo sanno anche nel resto d'Europa, tant'è vero che la Germania non ci produce più dello 0.25% del suo fabbisogno e la Spagna lo 0.06% (e si tratta dei primi due produttori europei, anche come proporzioni).
Sono dati del 2007, li trovi qui:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/confronti_internazionali/tabid/422/Default.aspx
Comunque era per i pennelli, sì :D
conosco un apersona che come privato riesce a produrre abbastanza energia, è vero che è molto dispendioso, ma su larga scala i costi sarebbero diluiti, se poi ci mettiamo dentro anche i privati, i costi statali diventerebbero equivalenti alla centrale nucleare(immagino incentivi e contributi in percentuale dello stato, e in percentuale dei privati), senza avere alcun problema di smaltimento rifiuti tossici.
io sono della basicata, e con i miei amici dico sempre che è impossibile fotografare un paesaggio senza vedere le pale eoliche. ma preferirei esserne sommerso in attesa di un solare piu efficiente, che avere le scorie per milioni di anni(ricordate Scanzano ionico? ora vogliono metterle nei calanchi, che sono sempre in basilicata...)
Ottima cosa!
E basta criticare il nucleare, andiamo avanti a carbone...un minimo di realismo!
Tutti volete l'energia rinnovabile, l'energia verde e magari lo scrivete postando dal vostro corei7 supercloccato con 2 280gtx in sli!
Ma per cortesia!
Siamo pieni di centrali ai confini, fatalisticamente parlando identiche come se fossero al piano di sotto qui a casa mia eppure...continuiamo ad importare l'energia, pagandola dieci volte tanto e correndo gli stessi rischi (ormai molto molto molto bassi) di quelli che invece tengono acceso tutto notte e giorno.
Non faranno reattori tipo chernobil!
Santo dio voi volete costruire centrali nucleari in questo paese? paese governato da un uomo che parla di fermi che ha inventato la scomposizione cellulare delll'uranio? paese governato da un uomo che non sa neanche minimamente cosa sia l'uranio e che non sa un beneamato cazzo di tutto ciò che gira intorno alla parola ENERGIA?
paese in cui sono stati costruiti 3 reattori in seguito dismessi ma ancora funzionanti.
paese in cui nessuno vuole un deposito scorie o centrale vicino a casa sua.
paese in cui c'è la mafia, che già adesso seppellisce nel terreno materiali chimici e radioattivi.
Non esiste, il nucleare in italia E' UN DANNO.
può creare solo che danni.
Abbiamo stanziato milioni e milioni per un ponte su uno stretto che mai vedrà la luce.
se volete il disastro accomodatevi.
la francia è piena di centrali perché se lo può permettere
scusa ma non ho capito la battuta, io lo avevo detto xke in italia si produce meno energia solare che nei paesi del nord europa, anche avendo molto piu sole.
e mettendoli in luoghi gia antropizzati (paesi e città) non si deturpa neanche il paesaggio, come viene fatto con l' eoplico(che comunque è il male minore)
in effetti mettere pannelli solari sulle case è utopistico... il costo è ancora troppo elevato...
E poi i pannelli hanno una vita relativamente breve, non mi pare che superino i 20 anni di vita
Steinoff
13-05-2009, 13:01
Anche le automobili, al loro debutto, avevano dei costi di produzione e gestione davvero elevati. Poi grazie ad una produzione sempre piu' massiccia i costi si sono abbattuti e le tecnologie affinate ed evolute.
I pannelli fotovoltaici costano molto perche' se ne fanno ancora relativamente pochi.
Se ogni tetto di edificio li avesse, ad esempio, i benefici in termini di costi, rendimento ed evoluzione si vedrebbero nel giro di breve tempo.
A questi comunque si possono sempre abbinare altre sorgenti rinnovabili e non inquinanti, come l'eolico a pale che ruotano davvero (e non tenute ferme tanto per guadagnarci....)
Il nucleare non e' nella norma pericoloso tanto per gli incidenti eccezionali, che possono comunque accadere anche se qualcuno ricorda con basse probabilita', ma per il loro quotidiano ciclo di lavorazione. Mi e' bastato vedere Report nella puntata dedicata alle centrali... E le scorie poi? Le stocchiamo ad Arcore o nel finto vulcano in Sardegna? Perche' io a casa mia non voglio ne' depositi di scorie, ne vapori radioattivi liberati a norma di "legge".
In ogni caso resta sempre quanto sancito nel referendum, almeno finche' tiene.....:mbe:
Santo dio voi volete costruire centrali nucleari in questo paese? paese governato da un uomo che parla di fermi che ha inventato la scomposizione cellulare delll'uranio? paese governato da un uomo che non sa neanche minimamente cosa sia l'uranio e che non sa un beneamato cazzo di tutto ciò che gira intorno alla parola ENERGIA?
paese in cui sono stati costruiti 3 reattori in seguito dismessi ma ancora funzionanti.
paese in cui nessuno vuole un deposito scorie o centrale vicino a casa sua.
paese in cui c'è la mafia, che già adesso seppellisce nel terreno materiali chimici e radioattivi.
Non esiste, il nucleare in italia E' UN DANNO.
può creare solo che danni.
Abbiamo stanziato milioni e milioni per un ponte su uno stretto che mai vedrà la luce.
se volete il disastro accomodatevi.
la francia è piena di centrali perché se lo può permettere
Tristemente e rassegnatamente quoto :doh:
Io mi pongo una domanda facile facile:
a cosa serve una centrale nucleare in SArdegna, visto che nmon ci sono fabbriche, non ci sono industrie,e ci sono solo 1,6 milioni di abitanti e la tendenza demografica e' in diminuzione?
Steinoff
13-05-2009, 13:25
Io mi pongo una domanda facile facile:
a cosa serve una centrale nucleare in SArdegna, visto che nmon ci sono fabbriche, non ci sono industrie,e ci sono solo 1,6 milioni di abitanti e la tendenza demografica e' in diminuzione?
No, e' che prima li' ci doveva essere una riunione, poi pero' hanno cambiato sede ma il cantiere era gia' stato avviato... un milione di posti di lavoro... :mc:
Non lo so eh, ma in effetti la prima cosa che mi viene in mente e' che non abbiano tanta fiducia in cio' che intendono costruire, e quindi e' meglio realizzarla lontano... :muro: :muro: :muro:
Io mi pongo una domanda facile facile:
a cosa serve una centrale nucleare in SArdegna, visto che nmon ci sono fabbriche, non ci sono industrie,e ci sono solo 1,6 milioni di abitanti e la tendenza demografica e' in diminuzione?
teoricamente verrà collegata alla rete elettrica nazionale, altrimenti non ha proprio senso
scusate .. non so se è già stato postato ..
SARDEGNA ATOMICA ..
1 era troppo poca .. :sbonk: :sbonk: :sbonk:
2009-02-26 14:11
NUCLEARE: CAPPELLACCI, NESSUNA CENTRALE IN SARDEGNA
http://www.regione.sardegna.it/j/v/491?s=108546&v=2&c=1489&t=1
IL SARDEGNA - Politica:
Al Senato la proposta nucleare: tutte nell'Isola le quattro centrali
05.03.2009
la Sardegna è il posto migliore per le centrali nucleari promesse dal governo Berlusconi. E non per una delle quattro che dovrebbero sorgere in Italia, bensì per l'intero pacchetto
scusate .. non so se è già stato postato ..
SARDEGNA ATOMICA ..
1 era troppo poca .. :sbonk: :sbonk: :sbonk:
2009-02-26 14:11
NUCLEARE: CAPPELLACCI, NESSUNA CENTRALE IN SARDEGNA
la Sardegna è il posto migliore per le centrali nucleari promesse dal governo Berlusconi. E non per una delle quattro che dovrebbero sorgere in Italia, bensì per l'intero pacchetto
Alla faccia della coerenza! :stordita: Beh, la Sardegna è una delle zone geologicamente più stabili, però addirittura quattro centrali su tutta l'isola mi sembra veramente troppo. :rolleyes:
ma bene la costa la cementificano l'interno lo nuclearizzano :muro: :muro: :muro: :muro:
Alla faccia della coerenza! :stordita: Beh, la Sardegna è una delle zone geologicamente più stabili, però addirittura quattro centrali su tutta l'isola mi sembra veramente troppo. :rolleyes:
le centrali per non esplodere hanno bisogno di tantissima acqua, avede idea di cosa comporta l' immissione di acqua calda, nel mare di sardegna? un posto unico al mondo
x fortuna che ne costruiamo solo 4 .. :asd:
al precedente g8 berlusconi aveva detto di voler costruire 1000 centrali nucleari .. :asd:
le centrali per non esplodere hanno bisogno di tantissima acqua, avede idea di cosa comporta l' immissione di acqua calda, nel mare di sardegna? un posto unico al mondo
questo è un punto da prendere in considerazione in effetti, non ci avevo pensato. Forse però l'acqua viene nebulizzata e raffredda diventando vapore (così era nelle prime centrali, non ricordo se è così anche in quelle attuali).
Certo che comunque l'idea di 4 centrali su un isola è comica :asd:
hanno già studiato un elettrodotto che riesca a portare tutta quella potenza nel resto dell'italia? :stordita:
aletlinfo
13-05-2009, 16:49
x fortuna che ne costruiamo solo 4 .. :asd:
al precedente g8 berlusconi aveva detto di voler costruire 1000 centrali nucleari .. :asd:
fortuna che cominciamo a muoverci intanto
aletlinfo
13-05-2009, 16:57
questo è un punto da prendere in considerazione in effetti, non ci avevo pensato. Forse però l'acqua viene nebulizzata e raffredda diventando vapore (così era nelle prime centrali, non ricordo se è così anche in quelle attuali).
Certo che comunque l'idea di 4 centrali su un isola è comica :asd:
hanno già studiato un elettrodotto che riesca a portare tutta quella potenza nel resto dell'italia? :stordita:
bah.. non saprei. il progetto lo staranno studiando i pastori sardi.. che dici?
Pancho Villa
13-05-2009, 17:02
Un elettrodotto HVDC tra la sardegna e l'italia lo stanno costruendo, ma ha una capacità di soli 1000 MW...
http://img523.imageshack.us/img523/2479/hvdc.jpg (http://img523.imageshack.us/my.php?image=hvdc.jpg)
http://www.vdivde-it.de/msp/registration/presentations/12_Marroni.pdf
questo è un punto da prendere in considerazione in effetti, non ci avevo pensato. Forse però l'acqua viene nebulizzata e raffredda diventando vapore (così era nelle prime centrali, non ricordo se è così anche in quelle attuali).
Certo che comunque l'idea di 4 centrali su un isola è comica :asd:
hanno già studiato un elettrodotto che riesca a portare tutta quella potenza nel resto dell'italia? :stordita:
per quanto io sappia (poco) la fissione serve a scaldare l' acqua che evaporando aumenta di pressione e fa girare delle turbine, no credo che tutta l'acuq evapori, e credo che la maggior parte dopo aver passato le turbine viene fuori alostato liquido, altrimenti in francia i fiumi non arriverebbero al mare, se tutte le centrali facessero evaporare l'acqua senza rimetterla nel fiume. mi informerò meglio appena avro un po di tempo
La neonata "Difesa servizi spa", società che gestirà gli interessi del ministero della difesa potrà anche:
«affidare in concessione o locazione aree di proprietà della Difesa per in cui installare impianti energetici»
Chissà se si punterà ad utilizzare siti militari per avere meno rogne con le autonomie locali.
Tra l'altro in Sardegna ci sono ampie zone militari sul mare
bah.. non saprei. il progetto lo staranno studiando i pastori sardi.. che dici?
è divertente vedere quanta fiducia hai in questo governo... vabbè contento te :asd:
Un elettrodotto HVDC tra la sardegna e l'italia lo stanno costruendo, ma ha una capacità di soli 1000 MW...
http://img523.imageshack.us/img523/2479/hvdc.jpg (http://img523.imageshack.us/my.php?image=hvdc.jpg)
http://www.vdivde-it.de/msp/registration/presentations/12_Marroni.pdf
wow. sicuramente riuscirà a soddisfare l'energia generata dalle 4 centrali :O
devo dire che è una genialata costruire 4 centrali in un'isola se poi devi portare praticamente tutta la potenza sulla penisola...:asd:
per quanto io sappia (poco) la fissione serve a scaldare l' acqua che evaporando aumenta di pressione e fa girare delle turbine, no credo che tutta l'acuq evapori, e credo che la maggior parte dopo aver passato le turbine viene fuori alostato liquido, altrimenti in francia i fiumi non arriverebbero al mare, se tutte le centrali facessero evaporare l'acqua senza rimetterla nel fiume. mi informerò meglio appena avro un po di tempo
ma l'acqua scaldata dalla reazione a fissione è a circolo chiuso. l'acqua di raffreddamento serve a condensare il vapore derivante dal circolo primario...
i grossi "camini" che si vedono nelle centrali nucleari sono i refrigeratori, spruzzano acqua presa dal fiume sul condensatore del circolo primario. Il sistema di raffreddamento principale è quindi a circolo aperto.. viene prelevata acqua dal fiume che poi finisce in vapore. Il fiume non viene prosciugato perché cmq la portata di un grosso fiume è ben maggiore di quella necessaria per raffreddare l'acqua del circolo primario. questo cmq nelle prime centrali, adesso ci sono più circoli penso, perchè se si rompe una conduttura del circolo primario (radioattivo) son cazzi :asd:
Almeno mi sembra che sia così, vado a memoria. Prendi tutto con le pinze, correggetemi se ho sparato qualche cavolata :O
conosco un apersona che come privato riesce a produrre abbastanza energia, è vero che è molto dispendioso, ma su larga scala i costi sarebbero diluiti, se poi ci mettiamo dentro anche i privati, i costi statali diventerebbero equivalenti alla centrale nucleare(immagino incentivi e contributi in percentuale dello stato, e in percentuale dei privati), senza avere alcun problema di smaltimento rifiuti tossici.Forse non hai letto ciò che ti ho detto sui costi. Su larga scala il problema non si diluisce affatto, ma anzi si moltiplica, perché tutti i nodi economici vengono al pettine.
io sono della basicata, e con i miei amici dico sempre che è impossibile fotografare un paesaggio senza vedere le pale eoliche. ma preferirei esserne sommerso in attesa di un solare piu efficiente, che avere le scorie per milioni di anni(ricordate Scanzano ionico? ora vogliono metterle nei calanchi, che sono sempre in basilicata...)Scanzano Jonico è un posto perfetto per lo stoccaggio delle scorie nucleari.
Anche le automobili, al loro debutto, avevano dei costi di produzione e gestione davvero elevati. Poi grazie ad una produzione sempre piu' massiccia i costi si sono abbattuti e le tecnologie affinate ed evolute.
I pannelli fotovoltaici costano molto perche' se ne fanno ancora relativamente pochi.I pannelli fotovoltaici sono commercializzati dagli anni '70. Bisognerebbe finirla con la profezia per cui quando si produrranno più pannelli il loro costo crollerà...
Il costo non è un problema trascurabile, affatto, e sperare di risolverlo con una super-produzione è rischioso e stupido. Il mercato si adegua da solo quando l'industria lo consente. Non sappiamo né come né quando, ci vorranno decenni probabilmente, e forzare le cose può diventare uno spreco di soldi.
L'unico modo per risolvere in breve tempo la questione dei costi per l'energia solare è che si tiri fuori dal cilindro qualche idea rivoluzionaria.
In ogni caso resta sempre quanto sancito nel referendum, almeno finche' tiene.....:mbe:E cosa direbbe il referendum? Sentiamo, sentiamo.
SARDEGNA ATOMICA ..
1 era troppo poca .. :sbonk: :sbonk: :sbonk:Già, mi ricordo. Come credo molti altri miei conterranei. Allora non avevo compreso la sua uscita, ed oggi Cappellacci ci rischia una bella figura.
x fortuna che ne costruiamo solo 4 .. :asd:
al precedente g8 berlusconi aveva detto di voler costruire 1000 centrali nucleari .. :asd:Mille centrali le deve costruire tutto il mondo!
wow. sicuramente riuscirà a soddisfare l'energia generata dalle 4 centrali :O
devo dire che è una genialata costruire 4 centrali in un'isola se poi devi portare praticamente tutta la potenza sulla penisola...:asd:Lascia perdere, è solo un discorso fantasioso. Non faranno mai 4 centrali nucleari in Sardegna, ma neanche due. Al limite una.
Scanzano Jonico è un posto perfetto per lo stoccaggio delle scorie nucleari.
.
non so se sei mai stato in Basilicata..... a Scanzano
volevano fare un deposito di scorie, in una complesso di grotte di salgemma, a poca distanza dal mare, sai cosa significa la presenza di sale? ma gari in passato c'e stata dell acqua? potrebbe tornarvi.
senza considerare che il metapontino è una zona ricchissima di frutteti, tu le compreresti delle arance, sapendo che sotto l' alero ci sono delle scorie radioattive? io no.....
tra l' altro la zona è gia stata denuclearizzata(grazie america...) a causa plutonio portato da oltre atlantico.
senza considerare che la Basilicata è ottima per portarvi scorie e rifiuti, ma quando si tratta di costruire infrastrutture per il turismo, o i trasporti, non ci sono soldi. Il capoluogo di provincia(Matera, famosa per i "sassi", patrimonio dell unesco) non ha la stazione ferroviaria, non ci son autostrade(la A3, non ha il pedaggio quindi non è da considerarsi tale).
in altre zone di italia per spostarsi di 100 km ci vuole 1 ora di macchina, qua se corri te la cavi con 2.
vi invito tutti a visitare la basilicata, non ne rimarrete delusi(se non considerate gli spostamenti)
ma ke senso avrebbe costruire 4 centrali, localizzate tutte su un isola, se ne fanno 4 è per distribuirle lungo la penisola, altrimenti converrebbe farne 1 piu grande
I pannelli fotovoltaici sono commercializzati dagli anni '70. Bisognerebbe finirla con la profezia per cui quando si produrranno più pannelli il loro costo crollerà...
Il costo non è un problema trascurabile, affatto, e sperare di risolverlo con una super-produzione è rischioso e stupido. Il mercato si adegua da solo quando l'industria lo consente. Non sappiamo né come né quando, ci vorranno decenni probabilmente, e forzare le cose può diventare uno spreco di soldi.
L'unico modo per risolvere in breve tempo la questione dei costi per l'energia solare è che si tiri fuori dal cilindro qualche idea rivoluzionaria.
mi spieghi perchè per il nucleare si calcola il costo dell'energia lavorando in pareggio con i costi di costruzione, mentre per il fotovoltaico non si considera mai l'ipotesi di stare in pareggio economico per tutto il ciclo vitale del pannello?
non so se sei mai stato in Basilicata..... a Scanzano
volevano fare un deposito di scorie, in una complesso di grotte di salgemma, a poca distanza dal mare, sai cosa significa la presenza di sale? ma gari in passato c'e stata dell acqua? potrebbe tornarvi.No, guarda che è proprio il contrario: se c'è il sale vuol dire che lì il mare non ci torna proprio, perché è una zona isolata da materiali impermeabili.
senza considerare che il metapontino è una zona ricchissima di frutteti, tu le compreresti delle arance, sapendo che sotto l' alero ci sono delle scorie radioattive? io no.....Io sì, perché mi basta sapere che le scorie stanno ben sotto terra e non si disperdono nell'ambiente.
tra l' altro la zona è gia stata denuclearizzata(grazie america...) a causa plutonio portato da oltre atlantico.E questo che c'entra?
senza considerare che la Basilicata è ottima per portarvi scorie e rifiuti, ma quando si tratta di costruire infrastrutture per il turismo, o i trasporti, non ci sono soldi. Il capoluogo di provincia(Matera, famosa per i "sassi", patrimonio dell unesco) non ha la stazione ferroviaria, non ci son autostrade(la A3, non ha il pedaggio quindi non è da considerarsi tale).Per l'appunto, un deposito di stoccaggio nazionale arricchirebbe le casse locali perché riceverebbero l'indennizzo statale, con cui fare le infrastrutture.
mi spieghi perchè per il nucleare si calcola il costo dell'energia lavorando in pareggio con i costi di costruzione, mentre per il fotovoltaico non si considera mai l'ipotesi di stare in pareggio economico per tutto il ciclo vitale del pannello?Per entrambi gli impianti, la grossa parte della spesa consiste nella costruzione, e poi nello smantellamento. I costi di manutenzione, operatività e (nel caso del nucleare) del combustibile sono più marginali. Diverso è il caso di una centrale a carbone, ad esempio.
Capisci che se per un impianto da 1 GW reale con il nucleare ci spendi 2-3 miliardi di euro, mentre col fotovoltaico ce ne spendi 40 (non scherzo), allora il fotovoltaico non ha più molto senso... Una centrale a carbone ti costerebbe un miliardo di costruzione, ma poi spenderesti 80-100 milioni all'anno in combustibile.
Il costo del kWh prodotto lo calcoli appunto ammortizzando l'investimento iniziale, più mettendoci un bonus per i successivi costi di smantellamento, più i vari costi accessori di operatività. In questo non si fanno differenze tra nucleare, carbone, eolico o solare.
I vantaggi del solare fotovoltaico sono essenzialmente due: brevi tempi di costruzione (niente costi aggiuntivi dovuti ai ritardi) e modularità del progetto (impianti grandi quanto si vuole, anche pochi metri quadrati). Sono quindi ideali per produrre energia sul posto senza connetterla alla rete elettrica: cosa ottima per i luoghi difficilmente raggiungibili, ma per via dei costi solo a questi casi ci si deve limitare.
Per entrambi gli impianti, la grossa parte della spesa consiste nella costruzione, e poi nello smantellamento. I costi di manutenzione, operatività e (nel caso del nucleare) del combustibile sono più marginali. Diverso è il caso di una centrale a carbone, ad esempio.
Capisci che se per un impianto da 1 GW reale con il nucleare ci spendi 2-3 miliardi di euro, mentre col fotovoltaico ce ne spendi 40 (non scherzo), allora il fotovoltaico non ha più molto senso... Una centrale a carbone ti costerebbe un miliardo di costruzione, ma poi spenderesti 80-100 milioni all'anno in combustibile.
Il costo del kWh prodotto lo calcoli appunto ammortizzando l'investimento iniziale, più mettendoci un bonus per i successivi costi di smantellamento, più i vari costi accessori di operatività. In questo non si fanno differenze tra nucleare, carbone, eolico o solare.
I vantaggi del solare fotovoltaico sono essenzialmente due: brevi tempi di costruzione (niente costi aggiuntivi dovuti ai ritardi) e modularità del progetto (impianti grandi quanto si vuole, anche pochi metri quadrati). Sono quindi ideali per produrre energia sul posto senza connetterla alla rete elettrica: cosa ottima per i luoghi difficilmente raggiungibili, ma per via dei costi solo a questi casi ci si deve limitare.
a ok, credevo che i costi al kwh del fotovoltaico si calcolassero sul prezzo di mercato dell'energia prodotta.
No, guarda che è proprio il contrario: se c'è il sale vuol dire che lì il mare non ci torna proprio, perché è una zona isolata da materiali impermeabili.
Io sì, perché mi basta sapere che le scorie stanno ben sotto terra e non si disperdono nell'ambiente.
E questo che c'entra?
Per l'appunto, un deposito di stoccaggio nazionale arricchirebbe le casse locali perché riceverebbero l'indennizzo statale, con cui fare le infrastrutture.
i openso che molte persone non mangierebbero piu i frutti prodotti in quella zona, se ci sono le scorie, per il fatto che è stata denuclearizzato, volevo dire che è stata fatta una bonifica che diventerebbe inutile. un sito di stoccaggio nazionae porterebbe solo problemi in basilicata(che ho l'impressione che sia vista come una discarica) solo perche è una regione poco popolata, perche non è stato proposto di farlo da qualche altra parte, magari in nord italia, non raccontate che non c'erano altri siti disponibili(che piu di tutti ha usifruito di centrali nucleari in passato) per alcuni l' unità nazionale esiste solo in certi casi....
cmq io so che il sale è solubile in acqua e che nel salgemma si creano facilmente infiltrazioni. la basilicata ha un economia piccola, ma basta su agricoltura, e da poco sul turismo. e sembra che si faccia di tutto per finire di distruggerla. dal petrolio nel parco nazionale della val d'agri(soldi che vanno alla puglia e alla sicilia) ai rigassificatori che vogliono costruire nel parco nazionale del pollino....
a ok, credevo che i costi al kwh del fotovoltaico si calcolassero sul prezzo di mercato dell'energia prodotta.
credo che domantichi anche i costi di smantellamento(molto piccoli), di manutenione(molto piccoli), di bonifica dell aera(molto piccoli), e in fine di combustibile(gratis) e smaltimento delle scorie(inesistenti). i vantaggi economici ci sarebbero, solo che no sarebbero comunque insufficenti se(mi fido delle tue cifre) un impianto costa 40 miliardi di euro. c'e anche da dire però che l'efficienza di questi sitemi aumenta sempre piu, e tra qualche tempo il costo per Kw dovrebbe diminuire di molto. e per rinnovare basterebbe sostituire i pannelli
credo che domantichi anche i costi di smantellamento(molto piccoli), di manutenione(molto piccoli), di bonifica dell aera(molto piccoli), e in fine di combustibile(gratis) e smaltimento delle scorie(inesistenti). i vantaggi economici ci sarebbero, solo che no sarebbero comunque insufficenti se(mi fido delle tue cifre) un impianto costa 40 miliardi di euro. c'e anche da dire però che l'efficienza di questi sitemi aumenta sempre piu, e tra qualche tempo il costo per Kw dovrebbe diminuire di molto. e per rinnovare basterebbe sostituire i pannelli
Purtroppo la dottrina Sarkozy, la stessa che minaccia la rete, minaccia anche il pianeta terra nel secolo in cui le energie alternative sono piu' che fattibili e convenienti e nell'anno in cui la Fiat viene riconosciuta per le tecnologie pulite..
E non sono un verde sfegatato... Ma dove sta andando questo mondo ?? :doh:
aletlinfo
13-05-2009, 22:20
Purtroppo la dottrina Sarkozy, la stessa che minaccia la rete, minaccia anche il pianeta terra nel secolo in cui le energie alternative sono piu' che fattibili e convenienti e nell'anno in cui la Fiat viene riconosciuta per le tecnologie pulite..
E non sono un verde sfegatato... Ma dove sta andando questo mondo ?? :doh:
il mondo se ne sta andando velocemente verso i 7 miliardi di piccoli esseri mangia energia. e il numero è destinato a crescere di molto.
intanto mettiamoci a costruirle queste centrali... muoviamo tecnologia e personale in questo campo.. cerchiamo di recuperare qualche posizione dalle solite nostre ultime posizioni in tutto.
i openso che molte persone non mangierebbero piu i frutti prodotti in quella zona, se ci sono le scorie, per il fatto che è stata denuclearizzato, volevo dire che è stata fatta una bonifica che diventerebbe inutile.Perché? Il deposito non sarebbe mica in superficie.
un sito di stoccaggio nazionae porterebbe solo problemi in basilicata(che ho l'impressione che sia vista come una discarica) solo perche è una regione poco popolata, perche non è stato proposto di farlo da qualche altra parte, magari in nord italia, non raccontate che non c'erano altri siti disponibili(che piu di tutti ha usifruito di centrali nucleari in passato) per alcuni l' unità nazionale esiste solo in certi casi....Può essere che al nord ci siano posti adatti allo stoccaggio, ma non stracciarti le vesti se non se ne trovano. Servono condizioni di tipo geologico non facilmente soddisfattibili, in primis stabilità sismica e trascurabili rischi di dissesto idrogeologico nell'arco di migliaia di anni.
L'indicazione di Scanzano Jonico come possibile sito di stoccaggio non è stata tirata fuori dal cappello all'improvviso nel 2003, ma era già nota in base alle indicazioni di studi americani sul sito risalenti agli anni '70.
In ogni caso, un sito di stoccaggio nazionale di scorie radioattive per la stragrande maggioranza sarebbero impegnati dai rifiuti ospedalieri, prodotti in tutta Italia (Basilicata compresa, suppongo). Quindi non vedo il motivo di ridurre la cosa ad uno squallido: "perché noi sì e gli altri no?"
cmq io so che il sale è solubile in acqua e che nel salgemma si creano facilmente infiltrazioni.:confused: Si creano se le crei!
Se ci sono infiltrazioni d'acqua il deposito di salgemma scompare in breve tempo. Ma proprio perché c'è la salgemma vuol dire che sono ere geologiche che è idrologicamente stabile.
la basilicata ha un economia piccola, ma basta su agricoltura, e da poco sul turismo. e sembra che si faccia di tutto per finire di distruggerla. dal petrolio nel parco nazionale della val d'agri(soldi che vanno alla puglia e alla sicilia) ai rigassificatori che vogliono costruire nel parco nazionale del pollino....Se ci sono effettivi detrimenti al paesaggio ed all'ambiente, allora fanno bene i Lucani a protestare ed a far valere le loro ragioni.
Un sito di stoccaggio per storie nucleari, però, è sotterraneo ed intrinsecamente sicuro per l'ambiente esterno. Se l'economia ne ha svantaggi è perché si VUOLE credere che ci siano danni all'ambiente. Un po' come per la gente che oggi non mangia più carne di maiale...
c'e anche da dire però che l'efficienza di questi sitemi aumenta sempre piu, e tra qualche tempo il costo per Kw dovrebbe diminuire di molto. e per rinnovare basterebbe sostituire i pannelliQuando effettivamente saranno economicamente convenienti, sarò il primo a sostenere investimenti di massa in questa direzione. Sempre, ovviamente, in relazione al minimo impatto ambientale possibile, dato che la superficie occupata è e sarà sempre un problema e da questo non se ne scappa...
questo è un punto da prendere in considerazione in effetti, non ci avevo pensato. Forse però l'acqua viene nebulizzata e raffredda diventando vapore (così era nelle prime centrali, non ricordo se è così anche in quelle attuali).
Nota che il vapore è un gas serra molto peggiore della stessa CO2...
adesso ci sono più circoli penso, perchè se si rompe una conduttura del circolo primario (radioattivo) son cazzi :asd:
Almeno mi sembra che sia così, vado a memoria. Prendi tutto con le pinze, correggetemi se ho sparato qualche cavolata :O
No, tutto esatto. non ci sono ulteriori circuiti. Non è cambiato molto dagli anni '60 ad oggi sotto questo punto di vista.
No, guarda che è proprio il contrario: se c'è il sale vuol dire che lì il mare non ci torna proprio, perché è una zona isolata da materiali impermeabili.
Infatti nel deposito di scorie tedesco di Asse, costruito in una miniera di salgemma, si stanno proprio avendo infiltrazioni ed i tedeschi non sanno come risolvere il problema...
un deposito di stoccaggio nazionale arricchirebbe le casse locali perché riceverebbero l'indennizzo statale, con cui fare le infrastrutture.
che è esattamente quello che si era abrogato col referendum
Per entrambi gli impianti, la grossa parte della spesa consiste nella costruzione, e poi nello smantellamento. I costi di manutenzione, operatività e (nel caso del nucleare) del combustibile sono più marginali.
Falso. il costo del minerale è basso, ma conteggiando arricchimento, eventuale ritrattamento e stoccaggio il costo complessivo del combustibile arriva al 30% dei costi.
intanto mettiamoci a costruirle queste centrali... muoviamo tecnologia e personale in questo campo.. cerchiamo di recuperare qualche posizione dalle solite nostre ultime posizioni in tutto.
COMPRANDO tecnologia all'estero? strano modo di "recuperare posizioni": in genere questo è il metodo perfetto per perderle E buttare via soldi.
No, tutto esatto. non ci sono ulteriori circuiti. Non è cambiato molto dagli anni '60 ad oggi sotto questo punto di vista.
si ho controllato anche io, ma l'acqua di mare o fiume, viene usate per far ricondensare l'acqua del circuito, una volta che torna in mare non avra temperature altissime, ma credo che sia calda
Nota che il vapore è un gas serra molto peggiore della stessa CO2...
??????
il vapore rientra nel ciclo dell'acqua :mbe:
si condensa e diventa pioggia... non mi risulta sia un gas serra :asd:
edit: cmq si, penso di averci azzeccato: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Cofrentes_nuclear_power_plant_cooling_towers.jpg
il "fumo" bianco che esce è vapore. L'acqua quindi non viene reintrodotta nel corso fluviale... ci torna in modo indiretto con la pioggia
DvL^Nemo
14-05-2009, 15:41
Nota che il vapore è un gas serra molto peggiore della stessa CO2...
Ma non e' vapore acqueo ? Nel caso non inquina per nulla.. Comunque mi e' stato detto da un collega laureato in fisica..
Che poi cambi il normale ciclo delle precipitazioni se e' vero e puo' essere e' comunque un altro discorso se e' quello a cui ti riferisci..
??????
il vapore rientra nel ciclo dell'acqua :mbe:
si condensa e diventa pioggia... non mi risulta sia un gas serra :asd:
edit: cmq si, penso di averci azzeccato: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Cofrentes_nuclear_power_plant_cooling_towers.jpg
il "fumo" bianco che esce è vapore. L'acqua quindi non viene reintrodotta nel corso fluviale... ci torna in modo indiretto con la pioggia
Mi spiace smentirti ma il vapore è un gas serra. E' noto che le nuvole fanno da "trappola" per il calore e trattengono la radiazione infrarossa che altrimenti si disperderebbe nello spazio. ;)
Quanto ai pennacchi delle torri evaporative sono in grandissima maggioranza vapore. In genere però nascondono anche piccole ciminiere per lo scarico di modeste quantità di radionuclidi gassosi (infatti le centrali senza torri evaporative hanno sempre queste ciminiere).
Ma non e' vapore acqueo ? Nel caso non inquina per nulla.. Comunque mi e' stato detto da un collega laureato in fisica..
Che poi cambi il normale ciclo delle precipitazioni se e' vero e puo' essere e' comunque un altro discorso se e' quello a cui ti riferisci..
Mica ho detto che inquina! Neanche la CO2 è un inquinante! ;)
Come ho scritto, le nuvole intrappolano calore. E' facile fare l'esperienza che una notte serena è molto più fredda di una notte nuvolosa, proprio perchè le nuvole trattengono l'infrarosso come e più della CO2.
DvL^Nemo
14-05-2009, 15:48
Mica ho detto che inquina! Neanche la CO2 è un inquinante! ;)
Come ho scritto, le nuvole intrappolano calore. E' facile fare l'esperienza che una notte serena è molto più fredda di una notte nuvolosa, proprio perchè le nuvole trattengono l'infrarosso come e più della CO2.
Ah ok allora errore mio di "comprendonio" ;)
Ah ok allora errore mio di "comprendonio" ;)
Stavo leggendo su wikipedia che l'H2O è il principale gas serra naturale.
Ora, se il nucleare viene spacciato come "fonte energetica che non produce CO2", il fatto che produca enormi quantità di vapore è piuttosto paradossale.
E non si venga a dire che anche le centrali a gas o idrocarburi vari vanno raffreddate producendo vapore, perchè è stranoto che una centrale nucleare dissipa quantità di calore (e quindi vapore) in quantità circa doppia, a causa di rendimenti termodinamici attorno al 30% contro quello di centrali a gas a ciclo combinato che viaggiano sul 60%.
però c'è da dire che mentre il ciclo della CO2 è molto lungo (in particolare la fissazione della CO2 gassosa in molecole organiche solide), il ciclo dell'acqua è molto più breve. Con questo voglio dire che magari una centrale nucleare produce molto vapore, quindi molte nuvole, però poi piove. mentre la CO2 una volta che l'hai messa nell'atmosfera stai fresco :asd:
Ma secondo me sono tutte cose di minima importanza, visto che comunque la maggior parte della CO2 è prodotta da sorgenti naturali...
Nota che il vapore è un gas serra molto peggiore della stessa CO2..."Molto peggiore"?
L'esafluoruro di zolfo è molto peggiore. L'acqua è solo molto più diffusa e per questo contribuisce di più, ma non la metterei nell'ottica del "molto peggiore" (anche perché l'effetto serra non è un male in sé, ma anzi permette la vita sulla Terra). Il potere di trattenere calore del vapor acqueo è nell'ordine di quello della CO2, ma varia molto a seconda della concentrazione.
che è esattamente quello che si era abrogato col referendumNo, il quesito del referendum si riferiva unicamente alla costruzione di centrali nucleari, non di depositi.
Ad ogni modo non è un problema: già nel 2003 uno dei punti (la possibilità per l'Enel di costruire centrali nucleari all'estero) fu superato in Parlamento.
Falso. il costo del minerale è basso, ma conteggiando arricchimento, eventuale ritrattamento e stoccaggio il costo complessivo del combustibile arriva al 30% dei costi.??? Ma di che parli? Tu forse conti ancora il vecchio sistema di arricchimento con il gas, oggi si usano le centrifughe e tutti i vecchi impianti verranno cambiati o dismessi a breve.
Ora, se il nucleare viene spacciato come "fonte energetica che non produce CO2", il fatto che produca enormi quantità di vapore è piuttosto paradossale.
E non si venga a dire che anche le centrali a gas o idrocarburi vari vanno raffreddate producendo vapore, perchè è stranoto che una centrale nucleare dissipa quantità di calore (e quindi vapore) in quantità circa doppia, a causa di rendimenti termodinamici attorno al 30% contro quello di centrali a gas a ciclo combinato che viaggiano sul 60%.Ma veramente vuoi renderti ridicolo con questo discorso? :rolleyes: Contento tu...
Hai idea di quanto vapore c'è nell'atmosfera terrestre? E che percentuale ridicola potrebbe portare una torre di raffreddamento di una centrale nucleare? Non fa forse molto "peggio" (secondo i tuoi parametri) il Sole? (Basti pensare che ogni anno dal Sole arrivano quasi 4 milioni di esajoule, mentre il fabbisogno di energia primaria dell'umanità non arriva a 60.)
E soprattutto, hai idea di quanto breve sia la permanenza nell'aria del vapor acqueo che viene immesso? Già a poche centinaia di metri le nubi di vapore sono dissolte. L'aria si raffredda, il punto di saturazione scende, l'acqua in più torna al suolo. La CO2 non fa lo stesso.
Forse tu hai presente i simpsoniani nuvoloni neri che escono dalle torri della centrale di Burns, che avvolgono tutta Springfield e generano pioggia acida. Per caso mi sai dire se l'uranio arricchito è di un colore verde luminescente? :rolleyes:
Poi è ridicolo che ti metta a paragonare le centrali a ciclo combinato con quelle nucleari per vedere gli effetti serra del vapore generato dalle torri di raffreddamento. Sembra quasi che ti sia dimenticato che le centrali a gas producono CO2 :asd:
Ed a proposito di queste, torno a ribadire che l'efficienza degli EPR è progettata al 38% mentre le centrali a ciclo combinato solitamente stanno sul 54%.
Questo non lo dico a te, perché te l'ho già detto tante altre volte e tu niente, sei ancora duro con quelle cifre che evidentemente ti sono state marchiate a fuoco, ma a chi ancora non ti aveva letto e rischia di farsi convincere dalle fantacifre che ogni tanto snoccioli nella tua costante crociata antinuclearista.
Pancho Villa
14-05-2009, 20:13
E non si venga a dire che anche le centrali a gas o idrocarburi vari vanno raffreddate producendo vapore, perchè è stranoto che una centrale nucleare dissipa quantità di calore (e quindi vapore) in quantità circa doppia, a causa di rendimenti termodinamici attorno al 30% contro quello di centrali a gas a ciclo combinato che viaggiano sul 60%.
Già, infatti tutte le centrali termoelettriche sono a gas e ciclo combinato... :mc:
Dietrofront del Governo in merito alla costruzione delle centrali nucleari sul nostro territorio. Ma non è un problema politico: secondo il Tesoro non ci sono soldi per costruirne. Insomma, fino ad oggi le promesse del Premier e del Ministro Scajola sono state fatte con le tasche vuote degli italiani.
Come riporta La Repubblica, in una lettera inviata dal Dicastero alla Commissione Bilancio della Camera sono 18 le norme che:
metterebbero a rischio l’equilibrio economico dell’intero provvedimento sul nucleare e che allo stato attuale è in contrasto con l’articolo 81 della Costituzione.
Tra le voci non apprezzate della spesa proprio il nucleare che secondo il Ministero sarebbe:
in contrasto con l’orientamento del governo in tema di contenimento delle tariffe, in funzione anticrisi.
E a causa degli ingenti investimenti richiesti alla colletitvità si prefigura:
un aumento di costi delle bollette per cui si esprime la propria contrarietà soprattutto alla luce dell’attuale contesto economico-finanziario.
Ecoblog
Bene, se non li ferma la ragione li ferma qualcos'altro :)
Crazy rider89
10-06-2009, 09:23
Almeno questa mancanza di fondi ha un lato positivo!
ma dai....
:asd:
e chi l'avrebbe detto...!
come al solito è il governo del parlare, il fare lo lasciano agli altri... Con buona pace degli homer simpson del forum... (Nuculare Lisa, si dice N-U-C-U-L-A-R-E :asd:)
meno male va...
c;,a;,,z;a;,
jpjcssource
18-06-2009, 13:23
Obama sblocca il nucleare, 7 nuove centrali entro il 2016
http://risorse.legambiente.eu/rassegna_stampa/9927-11275.png
Dopo UK e Francia che puntano ad un programma di costruzione di nuove centrali ora ci sono anche gli USA alla faccia di chi diceva che oramai sono pochi e solo paesi del terzo mondo ad investire seriamente nel nucleare.
Pancho Villa
18-06-2009, 15:13
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/nuc_reactors/reactorcom.html
Mapporc.
Spero che gli americani gli facciano il culo.
Obama sblocca il nucleare, 7 nuove centrali entro il 2016
Balle. C'è stata una gara per ottenere delle GARANZIE SUI PRESTITI necessari ad una eventuale costruzione, e ci sono state 4 ditte che hanno ottenuto la possibilità di avere garanzie statali sui prestiti che eventualmente in futuro potranno chiedere.
Nessun impianto è in costruzione.
Nessun impianto è in costruzione.Forse non sono ancora partite le ruspe, ma basta un po' di Google per trovare qualche notizia interessante:
http://us.arevablog.com/2009/07/21/arevabechtel-consortium-unistar-agree-on-epc-term-sheet-for-calvert-cliffs-3-epr%E2%84%A2-reactor/
http://nuclearstreet.com/blogs/nuclear_power_news/archive/2009/07/28/southern-company-might-build-new-nuclear-plant-1723.aspx
http://www.energyonline.com/Industry/News.aspx?NewsID=7057&NRG_Announces_Plans_for_New_Nuclear_Reactors_in_Texas
Chiunque può ben capire che il vento è cambiato e non poco, ed una nuova fase nucleare è in dirittura d'arrivo. Tu continua a pensare che nessuna centrale nucleare verrà mai più costruita negli Stati Uniti...
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