View Full Version : Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020
blade9722
26-02-2009, 10:21
Alla dogana no, ai monti si.
Non che le alpi fermino tutto, ma qualcosa fanno.
Piu' o meno come fermano l'immigrazione clandestina.....
Il vento di alta quota va da 500m a 10000m. In presenza di una catena montuosa viene deviato verso l'alto e "scollina", aumentando di intensita' per mantenere il flusso costante.
blade9722
26-02-2009, 10:26
tu sei uno studente di ingenieria con probabilità dell'85.4% :D
Magari..... la laurea l'ho presa da un bel pezzo.
Non è detto. dipende dai venti. se capita in francia ed il vento tira verso nord, ovest o sud, l'italia non ne è toccata. è il 75% di probabilità che non accada nulla.
E' vero, ma e' anche vero che per la conformazione allungata dell'italia, la zona colpita dalla nube sarebbe limitata per l'alta probabilita' di raggiungere subito il mare. Se immagini la nube come una goccia con la punta centrata sul luogo dell'incidente, ne risulterebbe che:
- in Italia ci sarebbe una probabilita' del 100% di essere colpiti (ovvio), ma su una superficie limitata
- dall'Europa la probabilita' sarebbe minore, ma nel caso fossimo colpiti la superficie sarebbe maggiore.
questo è statisticamente ed incontestabilmente vero. :)
al contrario. mi baso proprio sulla statistica. Se l'incidente è in italia, hai il 100% di probabilità di avere ricadute sul territorio italiano. Se è all'estero hai lo 0% di probabilità di aree da evacuare a causa delle ricadute di isotopi pesanti a lunga vita ed una probabilià (medio-bassa) dipendente dalle condizioni meteo di avere ricadute di materiale leggero a vita breve (vedi il cesio di chernobil)
ConteZero
26-02-2009, 10:28
Piu' o meno come fermano l'immigrazione clandestina.....
Il vento di alta quota va da 500m a 10000m. In presenza di una catena montuosa viene deviato verso l'alto e "scollina", aumentando di intensita' per mantenere il flusso costante.
Per fortuna nessuno vive a 10000mt.
E comunque il grosso della "vicinanza" è dovuto alle radiazioni ionizzanti dirette, che in caso dei monti vengono comunque fermate.
Per quel che riguarda le polveri di sicuro averle in quota anziché "ad alzo zero" significa che comunque arrivano in quantità molto minore al suolo (in cambio di una maggior diffusione sul territorio).
Ovvio che non sia rose e fiori, ma non è come stare a Roma quando scoppia l'atomica ad Ostia.
blade9722
26-02-2009, 10:36
Per fortuna nessuno vive a 10000mt.
E comunque il grosso della "vicinanza" è dovuto alle radiazioni ionizzanti dirette, che in caso dei monti vengono comunque fermate.
Per quel che riguarda le polveri di sicuro averle in quota anziché "ad alzo zero" significa che comunque arrivano in quantità molto minore al suolo (in cambio di una maggior diffusione sul territorio).
Ovvio che non sia rose e fiori, ma non è come stare a Roma quando scoppia l'atomica ad Ostia.
Non sottovalutare l'effetto dei venti di quota sulle polveri leggere. L'inverno piu' rigido e anomalo che sia mai avvenuto in Europa e' stato causato dall'esplosione del vulcano Tambora, la piu' catastrofica da quando e' presente la civilta' umana (VEI 7), avvenuta in Indonesia.
Una esplosione come quella del Toba o del parco Yellowstone (VEI 8) oscurerebbe completamente il sole per svariati anni in una zona grande quasi quanto gli USA, e causerebbe una glaciazione.
Ma per alcuni qui sembra che le polveri radioattive possano essere fermate alla dogana (se ci fosse ancora) fra Francia e Italia.
Ok ma non puoi comunque paragonare la contaminzaione dovuta alla pioggia radioattiva con quella immediatamente nelle vicinanze della centrale.
Mi stai dando dell'idiota?
No, come non dò dell'idiota a Sider (primo utente che mi è venuto in mente, non me ne voglia) nè a nessun altro.
Semplicemente dico (e per ora trovo solo conferme) che il razionale non può vincere con l'irrazionale.
Ed a fronte di ciò che si cerca di dimostrare presunte pericolosità (nonostante si sia di fronte ad una industria delle più sicure esistenti), paventando antieconomicità (nonstante si continui addirittura la ricerca per le successive generazioni di reattori), paventando pianura padane ed intere regioni devastate etc..
Quello che ho detto, con un pò di ironia, prima.
Non metto bocca in questioni ove non sono competente; mai mi sognerei di discutere di OGM con un biologo, mai mi sognerei di pretendere la ragione con un architetto a proposito del dimensionamento di una colonna di un edificio nè a discutere sullo spessore di uno scafo con un'ingegnere navale (oddio questo sì :p ma solo perchè sono appassionato di barche) ...ma a quanto pare non è così che và altrove.
Che vuoi che ti dica?
Idioti non ce ne sono, ci sono persone più che intelligenti che leggendo la frase "si pensa" (che in qualunque teoria, anche economica, è d'obbligo) pensano di trovare conferme alle loro idee..
Persone intelligenti che pensano che ci sia stata un'evidenza di aumento tumorale negli anni post cernobyl (quando invece non c'è stata) nel trentino..
Persone intelligenti che bocciano una proposta perchè arriva da una parte politica che non sopportano.
etc..
Come detto non credo che le faranno mai.
Ma non credo che nemmeno nessuno cambierà idea su questo
Crazy rider89
26-02-2009, 10:39
Ora, non solo tu non stai effettuando nessuna valutazione di rischio in base alla probabilita', ma dai tuoi post sembri presupporre la certezza che possa accadere un incidente nelle quattro centrali in Italia, e l'impossibilita' che cio' possa accadere in una delle 50 del centro Europa.
questo è vero, magari il rischio percepito è maggiore del rischio reale.
ma il fatto che queste centrali vengano costruite in italia mi preoccupa assai visto che non riusciamo a tener su nemmeno una scuola...:rolleyes:
edit: corretto "minore" con "maggiore"
blade9722
26-02-2009, 10:42
questo è vero, magari il rischio percepito è minore del rischio reale.
ma il fatto che queste centrali vengano costruite in italia mi preoccupa assai visto che non riusciamo a tener su nemmeno una scuola...:rolleyes:
Mmmm, la diga del Vajont ha retto allo smottamento del Toc senza fare una piega. Ai tempi Carlo Semenza come progettista di dighe era il numero uno, quella diga a doppio arco e' stata copiata in tutto il modno. Quando ci impegniamo (e' questo il punto nevralgico), a buttare cemento e scavare gallerie possiamo dare lezioni.
E' vero, ma e' anche vero che per la conformazione allungata dell'italia, la zona colpita dalla nube sarebbe limitata per l'alta probabilita' di raggiungere subito il mare. Se immagini la nube come una goccia con la punta centrata sul luogo dell'incidente, ne risulterebbe che:
- in Italia ci sarebbe una probabilita' del 100% di essere colpiti (ovvio), ma su una superficie limitata
- dall'Europa la probabilita' sarebbe minore, ma nel caso fossimo colpiti la superficie sarebbe maggiore.
- limitata dipende dove le metti. noi ne avevamo 2 in piena pianura padana, circondate da montagne. e non dimenticare gli appennini che in caso di brezza di mare causerebbero un accumulo sul territorio anzichè la dispersione.
Vedi che alla fine, tenuto conto della diluizione e della vita breve degli isotopi più volatili, mi dai ragione: più sono lontane minori sono i rischi probabili.
Quindi smettiamola di dire "tanto ci sono in francia": c'è una bella diferenza. :)
Crazy rider89
26-02-2009, 10:46
Mmmm, la diga del Vajont ha retto allo smottamento del Toc senza fare una piega. Ai tempi Carlo Semenza come progettista di dighe era il numero uno, quella diga a doppio arco e' stata copiata in tutto il modno. Quando ci impegniamo (e' questo il punto nevralgico), a buttare cemento e scavare gallerie possiamo dare lezioni.
esatto è proprio questo il punto
non siamo un paese di scimmie abbiamo tra i migliori ingegneri, chimici ecc... al mondo, quindi se facciamo le cose come si devono fare siamo eccellenti.
ma io ho paura che questo nucleare sia solo un'altra scusa per "mangiare" i soldi del contribuente
No, come non dò dell'idiota a Sider (primo utente che mi è venuto in mente, non me ne voglia) nè a nessun altro.
Semplicemente dico (e per ora trovo solo conferme) che il razionale non può vincere con l'irrazionale.
Ed a fronte di ciò che si cerca di dimostrare presunte pericolosità (nonostante si sia di fronte ad una industria delle più sicure esistenti), paventando antieconomicità (nonstante si continui addirittura la ricerca per le successive generazioni di reattori), paventando pianura padane ed intere regioni devastate etc..
Quello che ho detto, con un pò di ironia, prima.
Non metto bocca in questioni ove non sono competente; mai mi sognerei di discutere di OGM con un biologo, mai mi sognerei di pretendere la ragione con un architetto a proposito del dimensionamento di una colonna di un edificio nè a discutere sullo spessore di uno scafo con un'ingegnere navale (oddio questo sì :p ma solo perchè sono appassionato di barche) ...ma a quanto pare non è così che và altrove.
Che vuoi che ti dica?
Idioti non ce ne sono, ci sono persone più che intelligenti che leggendo la frase "si pensa" (che in qualunque teoria, anche economica, è d'obbligo) pensano di trovare conferme alle loro idee..
Persone intelligenti che pensano che ci sia stata un'evidenza di aumento tumorale negli anni post cernobyl (quando invece non c'è stata) nel trentino..
Persone intelligenti che bocciano una proposta perchè arriva da una parte politica che non sopportano.
etc..
Come detto non credo che le faranno mai.
Ma non credo che nemmeno nessuno cambierà idea su questo
E la tua competenza da cosa deriverebbe, lavori nel nucleare?
Perchè le interviste che ho letto e sentito alla radio riguardavano persone più che competenti e che lavorano ne settore.
blade9722
26-02-2009, 10:47
- limitata dipende dove le metti. noi ne avevamo 2 in piena pianura padana, circondate da montagne. e non dimenticare gli appennini che in caso di brezza di mare causerebbero un accumulo sul territorio anzichè la dispersione.
Vedi che alla fine, tenuto conto della diluizione e della vita breve degli isotopi più volatili, mi dai ragione: più sono lontane minori sono i rischi probabili.
Quindi smettiamola di dire "tanto ci sono in francia": c'è una bella diferenza. :)
E smettiamola anche di dire "quelle di centro Europa non ci riguardano".
blade9722
26-02-2009, 10:50
esatto è proprio questo il punto
non siamo un paese di scimmie abbiamo tra i migliori ingegneri, chimici ecc...
Piccolo OT, come menti matematiche siamo fra i migliori, ma non siamo i primi. La medaglia d'oro spetta agli Indiani (dell'India, non i pellirossa), che pero' hanno meno voglia di lavorare di noi.
esatto è proprio questo il punto
non siamo un paese di scimmie abbiamo tra i migliori ingegneri, chimici ecc... al mondo, quindi se facciamo le cose come si devono fare siamo eccellenti.
ma io ho paura che questo nucleare sia solo un'altra scusa per "mangiare" i soldi del contribuente
hai fatto centro , siamo eccellenti, ma.... oltre al matematico, all'ingegnere che non dorme e non si lava finchè non ha risolto il problema si aggiunge il\i politico\i che ci mangiano (moolto di piu del matematico o ingegnere sottopagato difatti un matematico o ingegnere guadagna in media molto di meno pur lavorando di piu del rispettivo politicante di turno ) e siccome una centrale (aggiungo io tutto quello che ci gira intorno, dall'arricchimento fabbrica isotopi, strumenti misura, ecc l'indotto necessario insomma perchè non è che si puo comprare tutto dai francesi che visto che non gli compreremo un po di energia non ci faranno nemmeno lo sconto ) si tratta di farla in sicurezza, costi quel che costi non si discuterà molto sul prezzo, e naturalmente pagherà sempre pantalone con la bolletta.
esatto è proprio questo il punto
non siamo un paese di scimmie abbiamo tra i migliori ingegneri, chimici ecc... al mondo, quindi se facciamo le cose come si devono fare siamo eccellenti.
ma io ho paura che questo nucleare sia solo un'altra scusa per "mangiare" i soldi del contribuente
possiamo avere ottimi ingegneri ma se poi gli appaltatori al posto del cemento ci mettono la terracotta per risparmiare ( ovviamente gonfiando i costi facendo finta che il cemento l'hanno usato davvero ) , gli ingegneri non possono farci niente...
Cmlmlmla
Crazy rider89
26-02-2009, 11:06
Piccolo OT, come menti matematiche siamo fra i migliori, ma non siamo i primi. La medaglia d'oro spetta agli Indiani (dell'India, non i pellirossa), che pero' hanno meno voglia di lavorare di noi.
Si è vero, questa dell'India la sapevo :D
hai fatto centro , siamo eccellenti, ma.... oltre al matematico, all'ingegnere che non dorme e non si lava finchè non ha risolto il problema si aggiunge il\i politico\i che ci mangiano (moolto di piu del matematico o ingegnere sottopagato difatti un matematico o ingegnere guadagna in media molto di meno pur lavorando di piu del rispettivo politicante di turno ) e siccome una centrale (aggiungo io tutto quello che ci gira intorno, dall'arricchimento fabbrica isotopi, strumenti misura, ecc l'indotto necessario insomma perchè non è che si puo comprare tutto dai francesi che visto che non gli compreremo un po di energia non ci faranno nemmeno lo sconto ) si tratta di farla in sicurezza, costi quel che costi non si discuterà molto sul prezzo, e naturalmente pagherà sempre pantalone con la bolletta.
D'accordissimo con te...:rolleyes:
No, come non dò dell'idiota a Sider (primo utente che mi è venuto in mente, non me ne voglia) nè a nessun altro.....
Non metto bocca in questioni ove non sono competente.....
Scusa ma mi sembra di aver dato risposte ragionevoli alle obiezioni sollevate. E comunque la competenza non è un titolo di studio ma informarsi sull'argomento, quindi direi che puoi (tutti possono) benissimo contestare il biologo, l'architetto o l'ing navale se ne hai motivo ed argomentazioni. :)
Che vuoi che ti dica?
Idioti non ce ne sono, ci sono persone più che intelligenti che leggendo la frase "si pensa" (che in qualunque teoria, anche economica, è d'obbligo) pensano di trovare conferme alle loro idee.
No scusa. proprio sul tema più critico e più controverso si adduce un non altrimenti motivato "si pensa"? Senza nessuna spiegazione, valutazione tecnica, o qualsivoglia argomentazione razionale? E' così, punto?
Poi si infiocchetta la variabile "si pensa" in mezzo a mille formule che sembrano tanto precise, e la si spaccia x "studio tecnico-scientifico autorevole"? :muro:
Non sono assolutamente d'accordo: al massimo è una "opinione personale", autorevole quanto vuoi (e se ne può discutere) ma opinione personale non suffragata da fatti resta.
Ciao :)
xcdegasp
26-02-2009, 11:37
[..]da aggiungere che i posti di lavoro che porta una centrale nucleare sono limitati alla costruzione della centrale e una volta a regime servono poche persone per gestirla sopratutto se la tecnologia è stata comprata all'estero.
Se poi consideriamo che Enel ed Edison fanno già nucleare, sia pure fuori dai confini nazionali, non si può dire che i tecnici italiani non vedano un reattore.
Inoltre la tecnologia di terza generazione dei reattori in programma è, per unanime ammissione, transitoria. Se tutto andrà bene, nel 2030 dovrebbero arrivare i reattori di quarta generazione, quelli, per dirla in breve, che non producono scorie.
Le quattro centrali italiane costeranno all´incirca 20 miliardi di euro, un punto e mezzo del Pil nazionale è legittimo chiedersi se, nel governo e nelle aziende, qualcuno abbia provato a valutare quali effetti avrebbe avuto un programma altrettanto ambizioso di sviluppo delle fonti rinnovabili: quali risultati avrebbe dato, come avrebbe posizionato l´industria italiana nella tecnologia futura dell´energia, quale sarebbe stato l´impatto sull´occupazione.
C´è ancora un elemento che serpeggerà, più o meno sottotraccia, nel dibattito dei prossimi giorni. Ed è la tesi che il kilowattora atomico costi poco. Questa è, come minimo, una scommessa. Il costo del kilowattora nucleare è determinato dal costo di costruzione dell´impianto, perché, fino a che la spesa non sarà ammortizzata, gli incassi servono a compensare il capitale investito nella centrale. È un costo rigido: la centrale atomica non si può spegnere o abbassare. Il reattore deve funzionare al 90-95 per cento della capacità, producendo, dunque, tot kilowattora, quale sia il prezzo finale. Quindi, l´investimento effettuato dalle aziende è il parametro cruciale.
Tuttavia, è bene sapere che, in Francia, il kwh nucleare costa poco, sia perché gli impianti sono già stati ammortizzati, sia perché lo Stato francese si fa carico dei costi delle infrastrutture, come di quelli del futuro smantellamento delle centrali obsolete, non piccoli, se si pensa quanto sta costando alla Sogin sbaraccare le vecchie centrali italiane.
In Italia, ad oggi, questo non sarebbe possibile. Tutti i costi dell´energia sono in bolletta: il sistema energetico italiano, oggi, si sostenta da solo. Quindi avremo un kwh nucleare che costerà tanto o poco, a seconda di quanto costeranno i kwh da altre fonti. Questa è la scommessa ed è tutta a carico del consumatore.[..]
preso da: "La Repubblica", MERCOLEDÌ, 25 FEBBRAIO 2009" - Radiografia del business atomico - di Maurizio Ricci
Scioglie da solo molti quesiti e conferma le paure in certezze :)
preso da: "La Repubblica", MERCOLEDÌ, 25 FEBBRAIO 2009" - Radiografia del business atomico - di Maurizio Ricci
....Se tutto andrà bene, nel 2030 dovrebbero arrivare i reattori di quarta generazione, quelli, per dirla in breve, che non producono scorie.
è bene sapere che, in Francia, il kwh nucleare costa poco, sia perché gli impianti sono già stati ammortizzati, sia perché lo Stato francese si fa carico dei costi delle infrastrutture, come di quelli del futuro smantellamento delle centrali obsolete, non piccoli, se si pensa quanto sta costando alla Sogin sbaraccare le vecchie centrali italiane.
Evidenzio due temi interessanti nell'articolo.
Il primo è un errore: NON è vero che la 4° gen. non avrà scorie. È tutto ancora poco definito e "4° gen" è una definizione che raggruppa tantissime possibilità diverse. In taluni casi si potrebbero anche avere PIU' scorie (dipende un po' cosa si considera scoria).
Il secondo chiarisce l'aspetto economico con riferimento alla francia molto meglio che non lo studio di Pisa che invece mi è parso un po' poco concreto anzi piuttosto "fantasioso".
zerothehero
26-02-2009, 12:34
In generale lo stato non dovrebbe essere interessato al tornaconto "personale" in termini economici.
La politica energetica la devono porre in essere gli stati e, per coordinarsi, gli organi comunitari (come ad es. il consiglio europeo)..di certo non lascerei la politica energetica in mano ai privati e agli speculatori (termine che non è affatto negativo, eh..Buffet però è questo..uno speculatore) o agli organi periferici dello stato (regioni e provincie).
Il privato da solo (senza adeguate garanzie da parte statale, come sta avvenendo in Finlandia) non costruirà mai delle centrali nucleari..come d'altronde non avrebbe mai costruito, ad es. , il Cern di Ginevra o i reattori sperimentali per la fusione.
C'è il campo del privato e c'è il campo dello stato...
Again: il fatto che Buffet reputi il nucleare un investimento non conveniente, non implica che il nucleare sia per lo stato un investimento non conveniente. Lapalissiano. Neanche per la telecom, ad es., è conveniente cablare tutta l'Italia visto che ha un costo proibitivo (10mld di euro)...e 10mld di euro di investimento il privato non riuscirà mai a recuperarli in tempo utile.
Obama al di là dei discorsi propagandistici, non riuscirà MAI a ridurre in modo significativo la dipendenza energetica del suo paese col solo eolico o col solare termico/fotovoltaico o peggio ancora con i biocarburanti.
Chi dice il contrario o fa propaganda o si illude in buonafede.
Tornando a palla sull'Italia..l'Italia è l'unico grande paese europeo a non avere il nucleare..perchè GB, Francia, UK e Spagna il nucleare lo hanno...noi non abbiamo nè il carbone, nè il nucleare e usiamo praticamente solo l'idroelettrico, il gas e il petrolio + un 1% di geotermico.
E sono quasi sicuro che di centrali nucleari in Italia non ne verrà costruita manco una.. quindi qua stiamo a discutere sul nulla :sofico:
blade9722
26-02-2009, 12:38
preso da: "La Repubblica", MERCOLEDÌ, 25 FEBBRAIO 2009" - Radiografia del business atomico - di Maurizio Ricci
Scioglie da solo molti quesiti e conferma le paure in certezze :)
Oddio, questa frase:
C´è ancora un elemento che serpeggerà, più o meno sottotraccia, nel dibattito dei prossimi giorni. Ed è la tesi che il kilowattora atomico costi poco. Questa è, come minimo, una scommessa.
mi sembra che voglia dire: non e' detto che il Kilowattora atomico costi poco.
Non mi sembra che dica "e' appurato con assoluta certezza che il Kilowattora atomico costera' tanto".
blade9722
26-02-2009, 12:43
Evidenzio due temi interessanti nell'articolo.
Il primo è un errore: NON è vero che la 4° gen. non avrà scorie. È tutto ancora poco definito e "4° gen" è una definizione che raggruppa tantissime possibilità diverse. In taluni casi si potrebbero anche avere PIU' scorie (dipende un po' cosa si considera scoria).
Il secondo chiarisce l'aspetto economico con riferimento alla francia molto meglio che non lo studio di Pisa che invece mi è parso un po' poco concreto anzi piuttosto "fantasioso".
Manca pero', secondo me, una ulteriore precisazione: la Francia, grazie anche ad alcuni brevetti depositati all'uopo (polverizzano il combustibile e lo rendono inerte con un polimero), si fa carico di smaltire le scorie anche per altri paesi, e ci guadagna a farlo.
zerothehero
26-02-2009, 12:49
A chernobil hanno evacuato 30 km. Cosa verrebbe fatto in altre situazioni non lo so ma è un valore di riferimento.
dipende dal tipo di incidente, dalle condizioni meteo, dall'evitare il panico (ovvero non dicono nulla x evitare casino, e chi lo becca lo becca < e questa è la prassi).
PEr far saltare il coperchio a Chernobil ci si sono messi di impegno...dei macachi non ci sarebbero mai riusciti a fare una puttanata del genere (puttanata che abbiamo pagato per intero noi italiani..i russi il nucleare se lo sono tenuti stretto..idem gli ucraini). :D
Somma, neanche dei macachi avrebbero avuto la straordinaria idea di alzare contemporaneamente tutte le barre d'uranio dai moderatori in grafite, spegnendo anche le pompe per il raffreddamento. :fagiano:
Manco io che di nucleare non ci capisco una ceppa avrei mai fatto una minchiata del genere. :sofico:
zerothehero
26-02-2009, 13:01
nn ci credo:eek:
Ma chi se ne strafrega, francamente.
Le centrali nucleari io le farei tutte in Lombardia. :fagiano:
Meglio il nucleare che le centrali a carbone e ad olio combustibile, che disperdono in maniera incontrollata inquinanti a go-go.
fabioleroy
26-02-2009, 13:02
Manca pero', secondo me, una ulteriore precisazione: la Francia, grazie anche ad alcuni brevetti depositati all'uopo (polverizzano il combustibile e lo rendono inerte con un polimero), si fa carico di smaltire le scorie anche per altri paesi, e ci guadagna a farlo.
Quindi sarebbero riusciti a impregnare in una matrice polimerica scorie radioattive polverizzate in modo che non ne fuoriescano radiazioni?
Mi sembra un po' fantasiosa la cosa...
zerothehero
26-02-2009, 13:09
Secondo me meglio puntare su eolico e termodinamico, il fotovoltaico ha bisogno di troppo spazio per grandi potenze. In italia mancano i deserti. Vedremo come andranno le centrali di Rubbia in spagna. Il termodinamico ha il limite di poter funzionare solo in zone con una certa incidenza dei raggi solari, per esempio in nord europa non funzionerebbe.
Sull'eolico si sta GIA' puntando..la provincia di Agrigento è piena zeppa di generatori eolici. E cmq di zone a 6-7m/s in Italia ve ne sono poche..praticamente si esclude a priori più di metà paese..restano i crinali appenninici, Sardegna, alcune zone della Sicilia, della Basilicata e della Puglia + qualcosina in Abruzzo.
Presidenti di regione (Soru bloccò tutti i progetti, lo stesso in Abruzzo), sindaci, valutazioni di impatto ambientale,ministro dell'ambiente e dei beni culturali permettendo. :sofico:
blade9722
26-02-2009, 13:14
Quindi sarebbero riusciti a impregnare in una matrice polimerica scorie radioattive polverizzate in modo che non ne fuoriescano radiazioni?
Mi sembra un po' fantasiosa la cosa...
Prova a cercare, tempo fa (qualche anno...) hanno trasmesso sulla rete nazionale un documentario a riguardo. E' uno stabilimento enorme, che produce cubi colorati inerti. Per ulteriore sicurezza, piu' che altro per evitare che a causa di incendi le polveri vengano emesse nell'atmosfera, vengono comunque sigillati e depositati in fondo al mare. E si fanno pagare il servizio, l'azienda e' in attivo.
Mordicchio83
26-02-2009, 13:27
Sull'eolico si sta GIA' puntando..la provincia di Agrigento è piena zeppa di generatori eolici. E cmq di zone a 6-7m/s in Italia ve ne sono poche..praticamente si esclude a priori più di metà paese..restano i crinali appenninici, Sardegna, alcune zone della Sicilia, della Basilicata e della Puglia + qualcosina in Abruzzo.
Presidenti di regione (Soru bloccò tutti i progetti, lo stesso in Abruzzo), sindaci, valutazioni di impatto ambientale,ministro dell'ambiente e dei beni culturali permettendo. :sofico:
*
Se uno perde un po' di tempo a controllare una mappa dei venti (o come cavolo si chiama) si rende conto che solo al sud è possibile pensare ad uno sviluppo dell'eolico che abbia un minimo di valenza in termini nazionali.
I grossi rotori da 3 MW (che sono impianti enormi, non quelli che sono utilizzati normalmente in Italia) hanno bisogno di venti di minimo 4m/s altrimenti le pale manco girano.
Per ottenere una potenza vicina ai 3 MW occorrono venti nell'intorno dei 15m/s (oltre 50km/h), praticamente inesistenti in Italia.
Questo significa che occorre utilizzare turbine eoliche decisamente più piccole, ovvero che per ottenere potenze significative c'è bisogno di tappezzare tutta l'Italia con impianti di questo tipo.
ConteZero
26-02-2009, 13:32
Prova a cercare, tempo fa (qualche anno...) hanno trasmesso sulla rete nazionale un documentario a riguardo. E' uno stabilimento enorme, che produce cubi colorati inerti. Per ulteriore sicurezza, piu' che altro per evitare che a causa di incendi le polveri vengano emesse nell'atmosfera, vengono comunque sigillati e depositati in fondo al mare. E si fanno pagare il servizio, l'azienda e' in attivo.
Che un isotopo radioattivo in lega polimerica diventi inerte mi pare strano...
(don't mind me, fisica e chimica non le tocco da anni)
E la tua competenza da cosa deriverebbe, lavori nel nucleare?
Perchè le interviste che ho letto e sentito alla radio riguardavano persone più che competenti e che lavorano ne settore.
"che lavoravano nel settore" ? :mbe:
Di settore in Italia (ricerca a parte) c'è solo la SoGin
del resto le interviste precedentemente riportate sono lì a farsi leggere :D
Dove lavoro lo puoi chiedere ad altri utenti che lo sanno (in MP)
Scusa ma mi sembra di aver dato risposte ragionevoli alle obiezioni sollevate. E comunque la competenza non è un titolo di studio ma informarsi sull'argomento, quindi direi che puoi (tutti possono) benissimo contestare il biologo, l'architetto o l'ing navale se ne hai motivo ed argomentazioni. :)
se bastasse informarsi sulle cose probabilmente potrei fare l'architetto anch'io...
No scusa. proprio sul tema più critico e più controverso si adduce un non altrimenti motivato "si pensa"? Senza nessuna spiegazione, valutazione tecnica, o qualsivoglia argomentazione razionale? E' così, punto?
Poi si infiocchetta la variabile "si pensa" in mezzo a mille formule che sembrano tanto precise, e la si spaccia x "studio tecnico-scientifico autorevole"? :muro:
Non sono assolutamente d'accordo: al massimo è una "opinione personale", autorevole quanto vuoi (e se ne può discutere) ma opinione personale non suffragata da fatti resta.
Ciao :)
Sorry non ci siamo proprio...
Senza argomentazione razionale ?
Quale altra considerazione vuoi oltre a quelle relative alla non centralità ?
Il ministro dell'industria che venga a bussare alla tua porta per chiederti il piano energetico nazionale ? :confused:
Ovvio che se i conti li fai a breve termine, non consideri i costi attuali delle altre centrali, non consideri la capacità/volontà del paese di sfuttare il peso etc.. allora che si può dire ? :boh:
blade9722
26-02-2009, 14:00
Che un isotopo radioattivo in lega polimerica diventi inerte mi pare strano...
(don't mind me, fisica e chimica non le tocco da anni)
Aspetta. Quando si parla di combustibile esausto, non e' la radioattivita' residua ad essere il principale problema. E' proprio il materiale ad essere tossico, soprattutto se ridotto in polvere. Lo stabilimento si occupa dello smaltimento di uranio impoverito, non di naturale o arricchito. Per "inerte" credo che assicurino che non possa reagire chimicamente con altre sostanze, avvelenando l'ambiente.
Inoltre, da quello che avevo visto una piccola quantita' di uranio diventava un cubo di dimensioni apprezzabili, quindi credo che diminuissero l'intensita' delle radiazioni semplicemente diluendole nello spazio.
Comunque, credo che sia lo stabilimento che si occupera' dello smaltimento delle scorie di Caorso, Trino e Garigliano.
preso da: "La Repubblica", MERCOLEDÌ, 25 FEBBRAIO 2009" - Radiografia del business atomico - di Maurizio Ricci
Scioglie da solo molti quesiti e conferma le paure in certezze :)
Parecchie cavolate...as usual:
[..]da aggiungere che i posti di lavoro che porta una centrale nucleare sono limitati alla costruzione della centrale e una volta a regime servono poche persone per gestirla sopratutto se la tecnologia è stata comprata all'estero.
Si presume che si tenti di rimettere mano all'industria...
Se c'è :D
Se poi consideriamo che Enel ed Edison fanno già nucleare, sia pure fuori dai confini nazionali, non si può dire che i tecnici italiani non vedano un reattore.
Inoltre la tecnologia di terza generazione dei reattori in programma è, per unanime ammissione, transitoria. Se tutto andrà bene, nel 2030 dovrebbero arrivare i reattori di quarta generazione, quelli, per dirla in breve, che non producono scorie.
hahahhahahahaha
Sciocchezzona :D
Tutte le tecnologie sono di transizione (il processore del pc dal quale scrivo lo è allostesso modo)
la 4a gen non è vero che non produce scorie.
Cmq la possibile attesa della 4a è una delle maggiori critiche che possono essere mossa al provvedimento (se fosse vero :asd: )
Le quattro centrali italiane costeranno all´incirca 20 miliardi di euro, un punto e mezzo del Pil nazionale è legittimo chiedersi se, nel governo e nelle aziende, qualcuno abbia provato a valutare quali effetti avrebbe avuto un programma altrettanto ambizioso di sviluppo delle fonti rinnovabili: quali risultati avrebbe dato, come avrebbe posizionato l´industria italiana nella tecnologia futura dell´energia, quale sarebbe stato l´impatto sull´occupazione.
Casomai il confronto corretto sarebbe tra la ricerca della 4a gen e la ricerca sulle rinnovabili (si presume che ci si riferisca a solare ed eolico.)
Con soldi in più da spendere io avrei puntato invece sul geotermico, molto più sicuro, collaudatissimo e stabile (oltre che ad alta potenza ;) )
C´è ancora un elemento che serpeggerà, più o meno sottotraccia, nel dibattito dei prossimi giorni. Ed è la tesi che il kilowattora atomico costi poco. Questa è, come minimo, una scommessa. Il costo del kilowattora nucleare è determinato dal costo di costruzione dell´impianto, perché, fino a che la spesa non sarà ammortizzata, gli incassi servono a compensare il capitale investito nella centrale. È un costo rigido: la centrale atomica non si può spegnere o abbassare. Il reattore deve funzionare al 90-95 per cento della capacità, producendo, dunque, tot kilowattora, quale sia il prezzo finale. Quindi, l´investimento effettuato dalle aziende è il parametro cruciale.
Tuttavia, è bene sapere che, in Francia, il kwh nucleare costa poco, sia perché gli impianti sono già stati ammortizzati, sia perché lo Stato francese si fa carico dei costi delle infrastrutture, come di quelli del futuro smantellamento delle centrali obsolete, non piccoli, se si pensa quanto sta costando alla Sogin sbaraccare le vecchie centrali italiane.
In Italia, ad oggi, questo non sarebbe possibile. Tutti i costi dell´energia sono in bolletta: il sistema energetico italiano, oggi, si sostenta da solo. Quindi avremo un kwh nucleare che costerà tanto o poco, a seconda di quanto costeranno i kwh da altre fonti. Questa è la scommessa ed è tutta a carico del consumatore.[..]
eh ? :confused:
Quì c'è un pò di confusione..
La Sogin E' dello stato (min tesoro).
Ed il costo al KW comprende nel caso nucleare anche il decommissioning (unico caso tra le centrali esistenti)
La politica energetica la devono porre in essere gli stati e, per coordinarsi, gli organi comunitari (come ad es. il consiglio europeo)..di certo non lascerei la politica energetica in mano ai privati e agli speculatori (termine che non è affatto negativo, eh..Buffet però è questo..uno speculatore) o agli organi periferici dello stato (regioni e provincie).
Il privato da solo (senza adeguate garanzie da parte statale, come sta avvenendo in Finlandia) non costruirà mai delle centrali nucleari..come d'altronde non avrebbe mai costruito, ad es. , il Cern di Ginevra o i reattori sperimentali per la fusione.
C'è il campo del privato e c'è il campo dello stato...
Again: il fatto che Buffet reputi il nucleare un investimento non conveniente, non implica che il nucleare sia per lo stato un investimento non conveniente. Lapalissiano. Neanche per la telecom, ad es., è conveniente cablare tutta l'Italia visto che ha un costo proibitivo (10mld di euro)...e 10mld di euro di investimento il privato non riuscirà mai a recuperarli in tempo utile.
Obama al di là dei discorsi propagandistici, non riuscirà MAI a ridurre in modo significativo la dipendenza energetica del suo paese col solo eolico o col solare termico/fotovoltaico o peggio ancora con i biocarburanti.
Chi dice il contrario o fa propaganda o si illude in buonafede.
Tornando a palla sull'Italia..l'Italia è l'unico grande paese europeo a non avere il nucleare..perchè GB, Francia, UK e Spagna il nucleare lo hanno...noi non abbiamo nè il carbone, nè il nucleare e usiamo praticamente solo l'idroelettrico, il gas e il petrolio + un 1% di geotermico.
E sono quasi sicuro che di centrali nucleari in Italia non ne verrà costruita manco una.. quindi qua stiamo a discutere sul nulla :sofico:
Ottima sintesi direi
PEr far saltare il coperchio a Chernobil ci si sono messi di impegno...dei macachi non ci sarebbero mai riusciti a fare una puttanata del genere (puttanata che abbiamo pagato per intero noi italiani..i russi il nucleare se lo sono tenuti stretto..idem gli ucraini). :D
Somma, neanche dei macachi avrebbero avuto la straordinaria idea di alzare contemporaneamente tutte le barre d'uranio dai moderatori in grafite, spegnendo anche le pompe per il raffreddamento. :fagiano:
Manco io che di nucleare non ci capisco una ceppa avrei mai fatto una minchiata del genere. :sofico:
io ho la timeline di quell'evento :D
Se non fosse tragica sembrerebbe presa da un film di fantozzi :asd:
xcdegasp
26-02-2009, 14:32
Evidenzio due temi interessanti nell'articolo.
Il primo è un errore: NON è vero che la 4° gen. non avrà scorie. È tutto ancora poco definito e "4° gen" è una definizione che raggruppa tantissime possibilità diverse. In taluni casi si potrebbero anche avere PIU' scorie (dipende un po' cosa si considera scoria).
Il secondo chiarisce l'aspetto economico con riferimento alla francia molto meglio che non lo studio di Pisa che invece mi è parso un po' poco concreto anzi piuttosto "fantasioso".
ma non dimentichiamoci anche il richiamo a fonti alternative.. perchè quando si parla di eolico si prendono solo come riferimento le classiche pale?
un esempio è lo studio della "centrale eolica ad aquiloni" che non è solo ipotesi:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/centrale-ad-aquiloni/centrale-ad-aquiloni.html
con i costi e tempi di attesa alla realizzazione della prima centrale nucleare si poteva benissimo incrementare studi in questa direzione per poi sfruttare tutto il territorio italiano nel migliore dei modi...
blade9722
26-02-2009, 14:54
ma non dimentichiamoci anche il richiamo a fonti alternative.. perchè quando si parla di eolico si prendono solo come riferimento le classiche pale?
un esempio è lo studio della "centrale eolica ad aquiloni" che non è solo ipotesi:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/centrale-ad-aquiloni/centrale-ad-aquiloni.html
con i costi e tempi di attesa alla realizzazione della prima centrale nucleare si poteva benissimo incrementare studi in questa direzione per poi sfruttare tutto il territorio italiano nel migliore dei modi...
Permetti l'opinione di uno che, avendo la passione per il windsurf, e' sempre a caccia del vento: i posti in cui le giornate ventose non sono sporadiche o stagionali si contano sulle dita. Mi viene in mente le bocche di Bonifacio, Vieste, il sud della Sicilia. E si tratta comunque delle zone del litorale. Sfruttare "tutto il territorio italiano" e' un'utopia. La Pianura Padana va esclusa in toto.
"che lavoravano nel settore" ? :mbe:
Di settore in Italia (ricerca a parte) c'è solo la SoGin
del resto le interviste precedentemente riportate sono lì a farsi leggere :D
Dove lavoro lo puoi chiedere ad altri utenti che lo sanno (in MP)
No guarda col post precedente (ed altri) stai tacciando chi non la pensa come te basandoti su una tua superiore conoscenza dell'argomento (visto che fonti non ne porti).
Adesso non voglio farmi gli affari tuoi, sono anche disposto a rivedere la mia opinione ma devo sapere con chi sto parlando.
Altrimenti le tue idee valgono le mie, tra l'altro meglio supportate da link esterni, in questa discussione.
Sbolognare un articolo come "ridicolo" , o parlare di Rubbia come un visionario, presuppone che chi lo fa deve essere un vero e credibile esperto, altrimenti , scusa, preferisco credere a Rubbia o a chi scrive su repubblica, perchè quest'ultimo scrive su un quotidiano a tiratura nazionale, e tu no (fino a prova contraria).
Freeskis
26-02-2009, 15:24
la 4a gen non è vero che non produce scorie.
ah no ? :fagiano:
l'uranio/torio non si esaurisce mai oppure una volta esausto si trasforma in fiorellini di campo ? :stordita:
xcdegasp
26-02-2009, 15:26
Permetti l'opinione di uno che, avendo la passione per il windsurf, e' sempre a caccia del vento: i posti in cui le giornate ventose non sono sporadiche o stagionali si contano sulle dita. Mi viene in mente le bocche di Bonifacio, Vieste, il sud della Sicilia. E si tratta comunque delle zone del litorale. Sfruttare "tutto il territorio italiano" e' un'utopia. La Pianura Padana va esclusa in toto.
tu parli del suolo lì l'argomento sarebbe sfruttare i venti a 800metri di quota che per l'appunto raggiungere queste altezze basta un aquilone e un cavo :D
blade9722
26-02-2009, 15:28
ah no ? :fagiano:
l'uranio/torio non si esaurisce mai oppure una volta esausto si trasforma in fiorellini di campo ? :stordita:
Veramente, se ha scritto:
la 4a gen non è vero che non produce scorie.
sta dicendo che le produce....
PEr far saltare il coperchio a Chernobil ci si sono messi di impegno...dei macachi non ci sarebbero mai riusciti a fare una puttanata del genere (puttanata che abbiamo pagato per intero noi italiani..i russi il nucleare se lo sono tenuti stretto..idem gli ucraini). :D
Somma, neanche dei macachi avrebbero avuto la straordinaria idea di alzare contemporaneamente tutte le barre d'uranio dai moderatori in grafite, spegnendo anche le pompe per il raffreddamento. :fagiano:
Manco io che di nucleare non ci capisco una ceppa avrei mai fatto una minchiata del genere. :sofico:
conosco abbastanza bene quel che è capitato.
Ed ancora una volta ribadisco che contro la stupidità ASSOLUTA E TOTALE dell'uomo non c'è sistema di sicurezza che tenga.
Ma EVIDENTEMENTE loro in quel momento PENSAVANO di essere in piena sicurezza (non l'hanno certo fatto apposta a farla saltare) o comunque di essere in grado di gestire l'eventuale situazione di scompenso che stavano creando.
Ma sappiamo tutti che NON ci sono riusciti.
Ora, chi garantisce che qualche altro COGLIONE IGNORANTE non si metta a fare stronzate altrove, PENSANDO di sapere quello che sta facendo?
Oplà, ecco spiegato il problema che hanno (e sempre avranno) le centrali nucleari, occidentali o russe che siano (oddio, anche altri impianti, ma x il nucleare un incidente è particolarmente "problematico"...).
Che un isotopo radioattivo in lega polimerica diventi inerte mi pare strano...
(don't mind me, fisica e chimica non le tocco da anni)
sarà inerte chimicamente, non certo "radioattivamente".
...Dove lavoro lo puoi chiedere ad altri utenti che lo sanno (in MP)
in una centrale fotovoltaica. Per quello non ti piacciono :p
blade9722
26-02-2009, 16:00
tu parli del suolo lì l'argomento sarebbe sfruttare i venti a 800metri di quota che per l'appunto raggiungere queste altezze basta un aquilone e un cavo :D
AAAAARGHHHH
Scusa, parlando di pericolosita':
In termini scientifici, la potenza generabile dall'aquilone aumenta in funzione della velocità con cui si muove rispetto al vento. La parte importante del KiteGen è, infatti, il sistema di navigazione. Dei piccoli sensori, con rilevatori Gps, sono fissati sull'aquilone e collegati con un computer a terra che gestisce la navigazione dell'aquilone: un software manovra piccole trazioni sui cavi per assicurare che il kite proceda tracciando vorticosi 8 nel cielo.
Sai cosa succede se perdi il controllo di un aquilone? Ad un mio amico e' precipitato il cavo di un Kitesurf sulla tavola, e l'ha squarciata. Per fortuna che non l'ha preso....
Un aquilone con un cavo di acciaio di 800m se precipita puo' commettere una strage.
se bastasse informarsi sulle cose probabilmente potrei fare l'architetto anch'io...
ovviamente informarsi non vuol dire leggere l'articolo di "Gente" o del "corriere". Mica c'è bisogno di una laurea x aprire un libro e studiare un argomento! Se voglio far l'architetto studio libri di architettura, se voglio fare il biologo, libri di biologia. eccetera eccetera.
Se si vuole sapere qualcosa di impianti nucleari si cercano libri di fisica ed ingegneria nucleare. Poi non saprai fare una centrale ma almeno sai di che parli. no? :)
Senza argomentazione razionale ?
Quale altra considerazione vuoi oltre a quelle relative alla non centralità ?
cosa non sarebbe centrale? il costo di decommissioning e di smaltimento delle scorie? Beh, certo se per dire che non è centrale ti basi sulle ipotesi di Pisa...
Comunque sempre i pisani dicono che il costo maggiore è la costruzione: e come ti ho dimostrato sopra hanno conteggiato MENO DELLA META' dei costi reali di un impianto come olkiluoto3. Quindi? :confused: [/QUOTE]
Aspetta. Quando si parla di combustibile esausto, non e' la radioattivita' residua ad essere il principale problema.
Ma tu stai scherzando, vero? Ma x favore. :doh:
la 4a gen non è vero che non produce scorie.
una cosa su cui siamo d'accordo! :eek: :D
Ed il costo al KW comprende nel caso nucleare anche il decommissioning (unico caso tra le centrali esistenti)
comprende un costo calcolato COMPLETAMENTE a muzzo. sii preciso. :p
ma non dimentichiamoci anche il richiamo a fonti alternative.. perchè quando si parla di eolico si prendono solo come riferimento le classiche pale?
un esempio è lo studio della "centrale eolica ad aquiloni" che non è solo ipotesi:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/centrale-ad-aquiloni/centrale-ad-aquiloni.html
www.kitegen.it
io ho la timeline di quell'evento :D
Se non fosse tragica sembrerebbe presa da un film di fantozzi :asd:
Il tabulato originale del sistema :p
Pure io, ed in molteplici copie :D
Veramente, sembra un film dell'assurdo :(
Permetti l'opinione di uno che, avendo la passione per il windsurf, e' sempre a caccia del vento: i posti in cui le giornate ventose non sono sporadiche o stagionali si contano sulle dita. Mi viene in mente le bocche di Bonifacio, Vieste, il sud della Sicilia. E si tratta comunque delle zone del litorale. Sfruttare "tutto il territorio italiano" e' un'utopia. La Pianura Padana va esclusa in toto.
il sistema si basa sui venti d'alta quota, non quelli a terra.
Sai cosa succede se perdi il controllo di un aquilone? Ad un mio amico e' precipitato il cavo di un Kitesurf sulla tavola, e l'ha squarciata. Per fortuna che non l'ha preso....
Un aquilone con un cavo di acciaio di 800m se precipita puo' commettere una strage.
Ovviamente devi prevedere uno spazio di rispetto attono all'impianto. appunto se il cavo è 800m devi prevedere 800m.
e cmq lo stesso varrebbe x una centrale nucleare, visto il rischio di attentati. Quindi il problema non si pone: al massimo abatte un albero. :)
xcdegasp
26-02-2009, 16:22
AAAAARGHHHH
Scusa, parlando di pericolosita':
Sai cosa succede se perdi il controllo di un aquilone? Ad un mio amico e' precipitato il cavo di un Kitesurf sulla tavola, e l'ha squarciata. Per fortuna che non l'ha preso....
Un aquilone con un cavo di acciaio di 800m se precipita puo' commettere una strage.
come qualsiasi altro cavo per esempio le funivie sono più a richio di pericolosità per l'incolumità delle perosne ma un'accurata manuntenzione impedisce delle stragi.
è molto difficile che un cavo si tranci da solo basti pensare al Cermis dove nel primo incidente (anno 1976, 42 persone di cui ben 15 bambini morirono cadendo con la cabina della funivia, unica sopravvissuta una ragazza di 14 anni) la cabina cadde da un'altezza approssimativa di 200 metri sopra la frazione di Maso Teta, a causa della rottura della fune portante causata da una manovra non autorizzata.
ma appunto il cavo si tranciò per un'azione che non doveva proprio essere fatta, nel secondo incidente (1998 20 persone morirono) un aereo militare statunitense del Corpo dei Marines decollato per un volo di addestramento, tranciò il cavo della funivia, al cui interno c'erano venti persone, la cabina precipitò per circa 80 metri schiantandosi al suolo. Il velivolo, danneggiato all'ala e alla coda, fu comunque in grado di far ritorno alla base. morirono tutti i passeggeri compreso il manovratore.
ho preso questa da esempio perchè era quella più insicura in assoluto e sospesa nel vuoto :)
xcdegasp
26-02-2009, 16:31
www.kitegen.it
grazie mille non ci ero ancora andato nel loro sito :p
blade9722
26-02-2009, 16:33
Ovviamente devi prevedere uno spazio di rispetto attono all'impianto. appunto se il cavo è 800m devi prevedere 800m.
e cmq lo stesso varrebbe x una centrale nucleare, visto il rischio di attentati. Quindi il problema non si pone: al massimo abatte un albero. :)
Si, peccato che dubito che con una sola centrale ad aquiloni ottieni la stessa potenza di una nucleare, quindi si parla magari di evacuare intere citta'.
come qualsiasi altro cavo per esempio le funivie sono più a richio di pericolosità per l'incolumità delle perosne ma un'accurata manuntenzione impedisce delle stragi.
è molto difficile che un cavo si tranci da solo basti pensare al Cermis dove nel primo incidente (anno 1976, 42 persone di cui ben 15 bambini morirono cadendo con la cabina della funivia, unica sopravvissuta una ragazza di 14 anni) la cabina cadde da un'altezza approssimativa di 200 metri sopra la frazione di Maso Teta, a causa della rottura della fune portante causata da una manovra non autorizzata.
ma appunto il cavo si tranciò per un'azione che non doveva proprio essere fatta, nel secondo incidente (1998 20 persone morirono) un aereo militare statunitense del Corpo dei Marines decollato per un volo di addestramento, tranciò il cavo della funivia e la cabina, al cui interno c'erano venti persone, precipitò per circa 80 metri schiantandosi al suolo. Il velivolo, danneggiato all'ala e alla coda, fu comunque in grado di far ritorno alla base. morirono tutti compreso il manovratore.
ho preso questa da esempio perchè era quella più insicura in assoluto e sospesa nel vuoto :)
Non sto parlando di rottura del cavo, ma sto parlando del fatto che il software che gestisce gli aquiloni ne perda il controllo, magari per una raffica. Non c'e' spazio per alcuna reazione, la frustata arriva sul terreno in un istante. L'unica e' evacuare la zona per un raggio pari alla lunghezza del cavo, come ha detto Zappy.
Pancho Villa
26-02-2009, 16:38
*
Se uno perde un po' di tempo a controllare una mappa dei venti (o come cavolo si chiama) si rende conto che solo al sud è possibile pensare ad uno sviluppo dell'eolico che abbia un minimo di valenza in termini nazionali.
I grossi rotori da 3 MW (che sono impianti enormi, non quelli che sono utilizzati normalmente in Italia) hanno bisogno di venti di minimo 4m/s altrimenti le pale manco girano.
Per ottenere una potenza vicina ai 3 MW occorrono venti nell'intorno dei 15m/s (oltre 50km/h), praticamente inesistenti in Italia.
Questo significa che occorre utilizzare turbine eoliche decisamente più piccole, ovvero che per ottenere potenze significative c'è bisogno di tappezzare tutta l'Italia con impianti di questo tipo.
A chi favoleggia sull'eolico consiglierei di dare un'occhiata a questo studio, in cui viene valutato il potenziale eolico italiano. Si parla di 16200 MW installabili per una produzione annua di 27,2 TWh... ossia meno del 10% del fabbisogno annuo (che è oltre i 300 TWh)...
http://www.anev.org/modules/Documents/eodocuments/Potenziale_Eolico.pdf
xcdegasp
26-02-2009, 16:44
Si, peccato che dubito che con una sola centrale ad aquiloni ottieni la stessa potenza di una nucleare, quindi si parla magari di evacuare intere citta'.
Non sto parlando di rottura del cavo, ma sto parlando del fatto che il software che gestisce gli aquiloni ne perda il controllo, magari per una raffica. Non c'e' spazio per alcuna reazione, la frustata arriva sul terreno in un istante. L'unica e' evacuare la zona per un raggio pari alla lunghezza del cavo, come ha detto Zappy.
non credo proprio ci siano centri abitati all'interno della zona di azione della centrale :D
blade9722
26-02-2009, 16:49
non credo proprio ci siano centri abitati all'interno della zona di azione della centrale :D
Se pero' il rapporto di potenza fosse, per ipotesi, 1:25, ne risulterebbe che per sostituire 4 centrali nucleari dovresti recuperare uno spazio pari a 100 cerchi di raggio 800m, cioe' 200 Kmq.
Che non e' proprio poco.
xcdegasp
26-02-2009, 17:02
Se pero' il rapporto di potenza fosse, per ipotesi, 1:25, ne risulterebbe che per sostituire 4 centrali nucleari dovresti recuperare uno spazio pari a 100 cerchi di raggio 800m, cioe' 200 Kmq.
Che non e' proprio poco.
infatti il progetto era focalizzato sull'ottimizzazione e proprio in questo:
Se si montassero 200 aquiloni su un anello, che la forza del vento fa ruotare, questo movimento potrebbe generare energia con una potenza di 1.000 megawatt, quanto una media centrale nucleare. Occupando, sul terreno, non più di un cerchio del diametro di 1.500 metri. Al costo, calcola Milanese, di 5-600 milioni di euro, un sesto di quanto costi, oggi, una centrale atomica. L'energia prodotta dalla giostra KiteGen sarebbe, infatti, più intermittente di quella nucleare, ma anche assai meno cara.
imponente come struttura ma nemmeno impossibile da sistemare o ottimizzare in base al territorio, sopratutto al costo di un acentrale ne finanzi 6 di queste strutture ed è quello che attualmente più ci grava sul groppone perchè saranno i nostri soldi a finanziare la realizzazione di questi interventi...
xcdegasp
26-02-2009, 17:08
A chi favoleggia sull'eolico consiglierei di dare un'occhiata a questo studio, in cui viene valutato il potenziale eolico italiano. Si parla di 16200 MW installabili per una produzione annua di 27,2 TWh... ossia meno del 10% del fabbisogno annuo (che è oltre i 300 TWh)...
http://www.anev.org/modules/Documents/eodocuments/Potenziale_Eolico.pdf
io leggo anche che si riferisce a tecnologia attuale ma sopratutto:
Il raggiungimento di questo obbiettivo consentirebbe di coprire i consumi di oltre 23 milioni di persone, pari ai consumi elettrici per il settore domestico delle seguenti province:
Roma, Milano, Napoli, Torino, Bari, Palermo, Firenze, Bologna, Genova, Venezia, Perugia, Cagliari, Trento, Ancona, Potenza, Catanzaro, L'Aquila, Trieste, Campobasso, Aosta.
l'incremento del 30% della fonte eolica è sicuramente un ottimo traguardo:
http://www.anev.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=48406&mode=thread&order=0&thold=0
blade9722
26-02-2009, 17:16
infatti il progetto era focalizzato sull'ottimizzazione e proprio in questo:
imponente come struttura ma nemmeno impossibile da sistemare o ottimizzare in base al territorio, sopratutto al costo di un acentrale ne finanzi 6 di queste strutture ed è quello che attualmente più ci grava sul groppone perchè saranno i nostri soldi a finanziare la realizzazione di questi interventi...
Se non ho capito male, l'anello di 1500m di diametro e' la struttura, ad essa vanno aggiunti gli 800 m di guardia per via del cavo. Quindi un cerchio di 3100m di diametro. Moltiplicato per quattro fanno 30 Kmq, un valore piu' accettabile. Quando diventera' una tecnologia matura ed industriabilizzabile, se mai lo diventera', sara' sicuramente da tenere in considerazione.
io leggo anche che si riferisce a tecnologia attuale ma sopratutto:
Ma infatti l'idea potrebbe essere: recupero un 10% dalle centrali eoliche, un 5% dai pannelli, un 20% dal nucleare, un 20% da quelle idoelettriche e cosi' via.
Se per' si comincia a dire: no al nucleare, non alle centrali eoliche, no ai pannelli solari, no alle centrali idroelettriche non si va avanti.
Pancho Villa
26-02-2009, 17:18
io leggo anche che si riferisce a tecnologia attuale ma sopratutto:
Si presentano i numeri in maniera diversa, ma la sostanza non cambia: considerando un fabbisogno lordo di energia elettrica di 405 TWh nel 2020 (molto ottimistico a dirla tutta), l'eolico contribuirebbe soltanto per il 6,72%. Ecco perché serve il nucleare se vogliamo realmente affrancarci dai fossili, per l'Italia così come per tutti gli altri Paesi.
xcdegasp
26-02-2009, 17:38
Si presentano i numeri in maniera diversa, ma la sostanza non cambia: considerando un fabbisogno lordo di energia elettrica di 405 TWh nel 2020 (molto ottimistico a dirla tutta), l'eolico contribuirebbe soltanto per il 6,72%. Ecco perché serve il nucleare se vogliamo realmente affrancarci dai fossili, per l'Italia così come per tutti gli altri Paesi.
il nucleare da solo non copre il fabbisogno come non lo coprirebbe il solo eolico ma è i costi cambiano considerevolmente e se si percorresse la strada delle energuie alternative ci sarebbero anche i soldi per incentivarne la ricerca, lo sviluppo e la produzione sul territorio italiano :)
le centrali nucleari non le puoi adattare al territorio ;)
ConteZero
26-02-2009, 17:46
Si presentano i numeri in maniera diversa, ma la sostanza non cambia: considerando un fabbisogno lordo di energia elettrica di 405 TWh nel 2020 (molto ottimistico a dirla tutta), l'eolico contribuirebbe soltanto per il 6,72%. Ecco perché serve il nucleare se vogliamo realmente affrancarci dai fossili, per l'Italia così come per tutti gli altri Paesi.
Tornando seri il discorso è che non è affatto detto che debba essere "per forza" il nucleare e comunque "nucleare" è generico... ci sono molti tipi di "nucleare"... qui si parla d'affidarci al flavor meno competitivo.
E comunque "affrancarci dai fossili" non è cosa che si fa con 4 centrali atomiche e di sicuro lasciare una dipendenza (il petrolio) per passare ad un altra (l'uranio) è un discorso da tossici.
blade9722
26-02-2009, 17:50
il nucleare da solo non copre il fabbisogno come non lo coprirebbe il solo eolico ma è i costi cambiano considerevolmente e se si percorresse la strada delle energuie alternative ci sarebbero anche i soldi per incentivarne la ricerca, lo sviluppo e la produzione sul territorio italiano :)
le centrali nucleari non le puoi adattare al territorio ;)
Scusa, xcdegasp, ma sono le stesse argomentazioni che venivano ripetute 20 anni fa: non abbiamo bisogno del nucleare perche' sfrutteremo le energie alternative. Sai come e' andata a finire? Non solo non ci sono stati investimenti adeguati in questo senso, ma gli stessi che tanto auspicavano l' "energia pulita" quando si e' trattato di passare ai fatti hanno posto il veto (sniff...sniff..piccoli, teneri uccellini....sniff...sniff). Morale: acquistiamo l'energia elettrica prodotta dalle centrali francesi.
Oggi tu dici "no al nucleare, si alle centrali eoliche", domani qualcun altro dira' "no alle centrali eoliche, si ai pannelli solari" e cosi' via....
ConteZero
26-02-2009, 18:00
Scusa, xcdegasp, ma sono le stesse argomentazioni che venivano ripetute 20 anni fa: non abbiamo bisogno del nucleare perche' sfrutteremo le energie alternative. Sai come e' andata a finire? Non solo non ci sono stati investimenti adeguati in questo senso, ma gli stessi che tanto auspicavano l' "energia pulita" quando si e' trattato di passare ai fatti hanno posto il veto (sniff...sniff..piccoli, teneri uccellini....sniff...sniff). Morale: acquistiamo l'energia elettrica prodotta dalle centrali francesi.
Oggi tu dici "no al nucleare, si alle centrali eoliche", domani qualcun altro dira' "no alle centrali eoliche, si ai pannelli solari" e cosi' via....
Se devi passare le giornate a fare sarcasmo da due soldi puoi anche trovarti un asilo nido e svernare da quelle parti.
Il discorso delle energie (alternative o meno) è dovuto a ben altro, a partire dai troppi interessi legati alla non diversificazione, non certo a qualche verde dal cuore troppo tenero.
Pancho Villa
26-02-2009, 18:03
il nucleare da solo non copre il fabbisogno come non lo coprirebbe il solo eolico ma è i costi cambiano considerevolmente e se si percorresse la strada delle energuie alternative ci sarebbero anche i soldi per incentivarne la ricerca, lo sviluppo e la produzione sul territorio italiano :)
le centrali nucleari non le puoi adattare al territorio ;)
La differenza è che di reattori nucleari ne puoi mettere quanti ne vuoi, invece le turbine eoliche sono ancorate alla disponibilità del vento. Con 10 EPR (1600 MW ciascuno) si otterrebbe la stessa potenza installata indicata come obiettivo dal documento sopra presentato, con la "piccola" differenza che il load factor di un reattore nucleare è ovviamente molto più alto, diciamo dell'80% (ma in realtà è più alto). Quindi con 16 GW in un anno riusciremmo a produrre 110 TWh, pari al 27% del fabbisogno stimato per il 2020, il quadruplo di quanto stimato sfruttando l'intero potenziale eolico.
I costi cambiano solo per la realizzazione, visto che una volta in produzione il kWh nucleare ha un costo assolutamente più competitivo delle altre fonti, fossili in primis.
La ricerca sulle fonti alternative è tutto un altro discorso, qui servono soluzioni immediate e collaudate per affrancarci dai fossili, e l'unico sistema per conseguire questo scopo nel breve/medio periodo è il nucleare di III generazione. Senza contare che investire sul nucleare non significa affatto trascurare le rinnovabili, che infatti aumentano significativamente anno dopo anno anche nel nostro Paese, ma la loro incidenza sul fabbisogno è e sarà per molto tempo ancora del tutto irrisoria.
blade9722
26-02-2009, 18:08
Se devi passare le giornate a fare sarcasmo da due soldi puoi anche trovarti un asilo nido e svernare da quelle parti.
http://www.comitatiscrivia.it/ambiente66.htm
Se non riesci a sostenere una discussione senza produrti in attacchi personali nei confronti dei tuoi interlocutori, ti consiglio di partecipare al Processo di Biscardi, dove le tue "doti" saranno apprezzate.
Il discorso delle energie (alternative o meno) è dovuto a ben altro, a partire dai troppi interessi legati alla non diversificazione, non certo a qualche verde dal cuore troppo tenero.
Interessi legati alla non diversificazione? Io vedo solo l'egoismo di massa degli Italiani, che li porta a voler usufruire dei vantaggi senza patirne gli svantaggi, e ad opporsi a qualsiasi proposta nella convinzione che "tanto lo faranno da qualche altra parte, e io potro' godere comunque dei benefici". Solo che quando sono tutti a pensarla cosi', non si costruisce mai nulla.
ConteZero
26-02-2009, 18:15
http://www.comitatiscrivia.it/ambiente66.htm
Se non riesci a sostenere una discussione senza produrti in attacchi personali nei confronti dei tuoi interlocutori, ti consiglio di partecipare al Processo di Biscardi, dove le tue "doti" saranno apprezzate.
1. Il link (del 2004, non di "vent'anni fa") parla di uno STUDIO che mette in luce una situazione grave, non di una volontà politica nel fermare eolico & co.
2. A portare attacchi personali sei tu, che (è già la seconda volta in questo thread) attribuisci il ritardo a qualche presunto "piagnisteo verde".
Interessi legati alla non diversificazione? Io vedo solo l'egoismo di massa degli Italiani, che li porta a voler usufruire dei vantaggi senza patirne gli svantaggi, e ad opporsi a qualsiasi proposta nella convinzione che "tanto lo faranno da qualche altra parte, e io potro' godere comunque dei benefici". Solo che quando sono tutti a pensarla cosi', non si costruisce mai nulla.
No, interessi di chi raffina e vende il petrolio e che, per questo, ha tutto il vantaggio a tenere le cosine come sono.
Vatti a leggere la storia del Cip6.
Per quel che riguarda "la massa degli Italiani", sono vent'anni che la politica gli balla sulla testa, non ha senso credere che giusto in quell'argomento abbia avuto voce in capitolo.
Pancho Villa
26-02-2009, 18:19
Tornando seri il discorso è che non è affatto detto che debba essere "per forza" il nucleare e comunque "nucleare" è generico... ci sono molti tipi di "nucleare"... qui si parla d'affidarci al flavor meno competitivo.
E comunque "affrancarci dai fossili" non è cosa che si fa con 4 centrali atomiche e di sicuro lasciare una dipendenza (il petrolio) per passare ad un altra (l'uranio) è un discorso da tossici.
E invece, come ho detto sopra, è l'unica soluzione reale nel breve termine, se in 4 centrali ci metti 10 reattori EPR ecco che raggiungeresti circa il 30% del fabbisogno per il 2020.
L'EPR non sarà il più economico, ma sicuramente rappresenta l'avanguardia della tecnologia nucleare mondiale, tanto che oltre a Francia e Finlandia, ne hanno commissionati anche in Cina, USA e India.
La "dipendenza" dall'uranio poi è completamente diversa rispetto al petrolio... basta guardare chi sono i principali estrattori di uranio.
ConteZero
26-02-2009, 18:24
E invece, come ho detto sopra, è l'unica soluzione reale nel breve termine, se in 4 centrali ci metti 10 reattori EPR ecco che raggiungeresti circa il 30% del fabbisogno per il 2020.
Se "fra dieci anni" (salvo ritardi) è il breve termine il fotovoltaico (che pure rende poco) cos'è, "nell'immediato" ?
Allora, visto che il problema ce l'abbiamo già da ADESSO puntiamo sull'immediato.
E tra l'altro già sarà difficile mettere quattro reattori per centrale, figurarsi dieci...
L'EPR non sarà il più economico, ma sicuramente rappresenta l'avanguardia della tecnologia nucleare mondiale, tanto che oltre a Francia e Finlandia, ne hanno commissionati anche in Cina, USA e India.
Anche di Dacia Logan ne hanno vendute in Francia, Finalndia, Cina, USA ed India... non significa per questo che sia l'auto migliore del mondo.
Tra l'altro la Finlandia della sua bella EPR non ne vuole sapere più nulla (specie dopo che i prezzi sono schizzati alle stelle) e c'è un bel braccio di ferro sul "cosa farne" e sul "chi paga il conto".
La "dipendenza" dall'uranio poi è completamente diversa rispetto al petrolio... basta guardare chi sono i principali estrattori di uranio.
Se non ce l'estraiamo da soli è comunque una dipendenza, cambia padrone ma sempre il guinzaglio tocca tenere.
blade9722
26-02-2009, 18:32
1. Il link (del 2004, non di "vent'anni fa") parla di uno STUDIO che mette in luce una situazione grave, non di una volontà politica nel fermare eolico & co.
Non si parla solo di uccelli, ma anche di impatto ambientale "visivo". I link non e' di 20 anni fa perche' allora non ce ne erano, ma come puoi vedere:
http://www.radioradicale.it/scheda/146544/223947-sit-in-di-protesta-contro-la-proliferazione-di-grandi-centrali-eoliche-nei-siti-di-interesse-natura
non appena si e' scelto di costruirle gli ecologisti, cioe' coloro che 15 anni prima ne facevano una apologia sono scesi in campo.
2. A portare attacchi personali sei tu, che (è già la seconda volta in questo thread) attribuisci il ritardo a qualche presunto "piagnisteo verde".
Spiegami come possa essere un attacco personale puntualizzare che c'e' stato chi 20 anni fa promuoveva una tecnologia come slogan per affossarne un'altra, salvo poi opporsi anche a quella? Veramente spiegamelo?
No, interessi di chi raffina e vende il petrolio e che, per questo, ha tutto il vantaggio a tenere le cosine come sono.
Vatti a leggere la storia del Cip6.
Per quel che riguarda "la massa degli Italiani", sono vent'anni che la politica gli balla sulla testa, non ha senso credere che giusto in quell'argomento abbia avuto voce in capitolo.
Invece sono vent'anni che le amministrazioni locali pongono sistematicamente il veto a queste iniziative per ingraziarsi il favore degli elettori.
ConteZero
26-02-2009, 18:38
Non si parla solo di uccelli, ma anche di impatto ambientale "visivo". I link non e' di 20 anni fa perche' allora non ce ne erano, ma come puoi vedere:
http://www.radioradicale.it/scheda/146544/223947-sit-in-di-protesta-contro-la-proliferazione-di-grandi-centrali-eoliche-nei-siti-di-interesse-natura
non appena si e' scelto di costruirle gli ecologisti, cioe' coloro che 15 anni prima ne facevano una apologia sono scesi in campo.
Il che dice che c'è stato chi ha protestato. Cosa che di per sé non implica che la classe poltica gli sia andata dietro.
Spiegami come puo' essere un attacco personale puntualizzare come c'e' stato chi 20 anni fa promuoveva una tecnologia come slogan per affossarne un'altra, salvo poi opporsi anche a quella? Veramente spiegamelo?
Insinuare che abbia avuto un peso è falso.
Anche perché è un dito dietro al quale nascondere il fatto che i soliti non volevano quel genere d'innovazione.
Invece sono vent'anni che le amministrazioni locali pongono sistematicamente il veto a queste iniziative per ingraziarsi il favore degli elettori.
Al di là del fatto che le amministrazioni locali non sono monocolore e sono elette direttamente dalla popolazione non mi risulta che il loro voto sia mai stato granché vincolante davanti a questioni d'interesse nazionale (vedasi TAV/discariche/allargamento base USA e via dicendo).
blade9722
26-02-2009, 18:48
Il che dice che c'è stato chi ha protestato. Cosa che di per sé non implica che la classe poltica gli sia andata dietro.
Infatti non gli e' andata dietro, io volevo solo far notare come ci sia sempre un motivo per dire no. E che non sempre ci sia coerenza in queste opposizioni.
Insinuare che abbia avuto un peso è falso.
Non ho mai insinuato che abbia avuto un peso, le centrali eoliche sulle bocche di Bonifacio le ho viste.
Anche perché è un dito dietro al quale nascondere il fatto che i soliti non volevano quel genere d'innovazione.
Eddai... ma dov'e' l'attacco personale?
Al di là del fatto che le amministrazioni locali non sono monocolore e sono elette direttamente dalla popolazione non mi risulta che il loro voto sia mai stato granché vincolante davanti a questioni d'interesse nazionale (vedasi TAV/discariche/allargamento base USA e via dicendo).
A volte riescono a bloccare i lavori, altre volte solo a rallentarli, a volte non ottengono nulla. In comune c'e' la volonta' di bloccare tutto, sempre, sistematicamente. Un paese limitrofo al mio e' riuscito a bloccare il progetto di un'autostrada perche' 400m di distanza dalle abitazioni piu' vicine sono "troppo pochi".
ConteZero
26-02-2009, 18:53
Scusa, xcdegasp, ma sono le stesse argomentazioni che venivano ripetute 20 anni fa: non abbiamo bisogno del nucleare perche' sfrutteremo le energie alternative. Sai come e' andata a finire? Non solo non ci sono stati investimenti adeguati in questo senso, ma gli stessi che tanto auspicavano l' "energia pulita" quando si e' trattato di passare ai fatti hanno posto il veto (sniff...sniff..piccoli, teneri uccellini....sniff...sniff). Morale: acquistiamo l'energia elettrica prodotta dalle centrali francesi.
Oggi tu dici "no al nucleare, si alle centrali eoliche", domani qualcun altro dira' "no alle centrali eoliche, si ai pannelli solari" e cosi' via....
Quote di un post mai scritto.
blade9722
26-02-2009, 18:58
Quote di un post mai scritto.
1) Non mi hai ancora risposto sull'attacco personale
2) Perche' non e' forse vero che gli ambientalisti hanno posto il veto sulle centrali eoliche? Porre il veto non significa automaticamente riuscire nell'intento.
blade9722
26-02-2009, 19:09
A scanso di equivoci, il mio messaggio e': io non credo piu' ai "non facciamo questo per fare quello", perche' all'atto pratico diventa "non facciamo questo per non fare quello".
Ormai sono maturo e disincantato, e credo solo ai "facciamo questo, e quello"
ConteZero
26-02-2009, 19:23
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Buttered_cat.png
Carina l'idea della centrale a gatti imburrati... Da proporre a Scajola :asd:
X tua info Monju ha avuto un serio incidente dopo meno di un anno di funzionamento ed è stato chiuso :pDev'essere riaperta entro breve :O
Appunto. Vedi che ci sono tecnologie nuove e tecnologie vecchie? gli EPR sono tecnologia vecchia che concettualmente risale agli anni '50-'60E per questo ti pare "vecchia"? A me pare nuova di pacca, in confronto alle altre!
Ah, ok, allora la cosa torna: 1000 kw diviso 3 kw a contatore fa ~330 famiglie. In tal caso i conti tornano e sono plausibili.Guarda che una casa mica consuma costantemente 3 kW. :fagiano:
Di solito, quando si fanno questi conti, si stima un consumo medio di 1 kW per famiglia.
La cosa è notoriamente FALSA sotto ogni punto di vista, e lo dice chiunque sappia di cosa parla. Senza scomodare "i Verdi", "gli ambientalisti" e "quelli-del-no-a-tutto", lo dice persino il massachusset Institute of Technology in un massiccio studio recente.Quale, quello del 2003?
Forse non è il caso di prenderlo ancora in considerazione... ;) L'obiettivo di quello studio non era quello di far vedere di buon occhio le fonti rinnovabili, ma altre più "classiche" come carbone e gas!
:rotfl:
1m3 ? perchè allora non metterle in cantina ? 4 centrali future 4 m3\anno ? :DChe hai da ridere? :mbe: Guarda che è vero. Vuoi che ti faccia i conti?
chissa come mai quando c'è una " fuga " di isotopi radioattivi, contaminazione, la popolazione .... lo sa sempre dopo ?Quella si chiamava Unione Sovietica. Forse è un'indicazione...
vogliamo fare le centrali sicure, bene allora ideiamo, e costruiamo il sito di stoccaggio prima e poi quando è pronto, finito, allora iniziamo con le centrali, altrimenti costruiremo le centrali e poi non sapremo dove mettere le scorieProprio non hai letto quel che ho scritto sulle scorie, eh?
Ci vogliono 20 anni prima che da una centrale nucleare nuova comincino ad uscire scorie nucleari!
prima spediamo le barre per riprocessarle e adesso vogliamo costruire le centrali ? ma ... non costava meno tenercele ? tanto sono dall'89 che erano nella piscina .Infatti, purtroppo è stata una mossa sbagliata, ma quando è stata presa nessuno credeva che avremmo avuto di nuovo delle centrali nucleari.
neanche con 4 centrali...ne servirebbero molte di più. Visti i costi di costruzione, mantenimento e smantellazione (i costi veri, non quelli finti letti prima) + problema scorie resto convinto che convenga comprarla dall'estero.
per noi il treno è passato.Non si tratta di "treno passato". Si tratta di non perdere più tempo.
Non stiamo parlando di costruire un vecchio Magnox, ma una nuova centrale EPR. Non è mai troppo tardi.
Confermo la partecipazione di ENEL in Slovenia, comunque.
Ora, chi garantisce che qualche altro COGLIONE IGNORANTE non si metta a fare stronzate altrove, PENSANDO di sapere quello che sta facendo?
Oplà, ecco spiegato il problema che hanno (e sempre avranno) le centrali nucleari, occidentali o russe che siano (oddio, anche altri impianti, ma x il nucleare un incidente è particolarmente "problematico"...).Questo discorso lo puoi riproporre per qualsiasi cosa. Anche per le centrali a carbone, a metano, idroelettriche (e lo sappiamo bene), anche eoliche, solari... Tutto. Non c'è limite ai disastri che si possono provocare. Ma continuando con fantomatici "principi di precauzione" ed altre amenità non si va da nessuna parte né si fa mai nulla.
L'unica cosa seria che si può fare è valutare col meglio che possiamo i rischi connessi alle nostre attività. Le moderne centrali nucleari hanno sistemi di sicurezza passivi che impediscono le peggiori catastrofi. Parlare di un incidente come quello di Chernobyl in centrali di tipo EPR è puramente una perdita di tempo.
Comunque sempre i pisani dicono che il costo maggiore è la costruzione: e come ti ho dimostrato sopra hanno conteggiato MENO DELLA META' dei costi reali di un impianto come olkiluoto3. Quindi? :confused: Quindi nulla. Olkiluoto-3 è il primo reattore EPR al mondo, non mi sorprende che abbiano incontrato difficoltà impreviste (tra cui, c'è da dire, alcune non direttamente legate al progetto dell'impianto).
Ovviamente devi prevedere uno spazio di rispetto attono all'impianto. appunto se il cavo è 800m devi prevedere 800m.Ehm... no. Non c'è solo il cavo: c'è anche l'aquilone.
il nucleare da solo non copre il fabbisogno come non lo coprirebbe il solo eolico ma è i costi cambiano considerevolmente e se si percorresse la strada delle energuie alternative ci sarebbero anche i soldi per incentivarne la ricerca, lo sviluppo e la produzione sul territorio italiano :)
le centrali nucleari non le puoi adattare al territorio ;)Hai un'idea dei costi di costruzione per impianti eolici, solari e nucleari, in riferimento alla potenza installata? Giusto per sapere se stiamo parlando della stessa cosa.
jumpermax
26-02-2009, 21:26
La politica energetica la devono porre in essere gli stati e, per coordinarsi, gli organi comunitari (come ad es. il consiglio europeo)..di certo non lascerei la politica energetica in mano ai privati e agli speculatori (termine che non è affatto negativo, eh..Buffet però è questo..uno speculatore) o agli organi periferici dello stato (regioni e provincie).
Il privato da solo (senza adeguate garanzie da parte statale, come sta avvenendo in Finlandia) non costruirà mai delle centrali nucleari..come d'altronde non avrebbe mai costruito, ad es. , il Cern di Ginevra o i reattori sperimentali per la fusione.
C'è il campo del privato e c'è il campo dello stato...
Again: il fatto che Buffet reputi il nucleare un investimento non conveniente, non implica che il nucleare sia per lo stato un investimento non conveniente. Lapalissiano. Neanche per la telecom, ad es., è conveniente cablare tutta l'Italia visto che ha un costo proibitivo (10mld di euro)...e 10mld di euro di investimento il privato non riuscirà mai a recuperarli in tempo utile.
Obama al di là dei discorsi propagandistici, non riuscirà MAI a ridurre in modo significativo la dipendenza energetica del suo paese col solo eolico o col solare termico/fotovoltaico o peggio ancora con i biocarburanti.
Chi dice il contrario o fa propaganda o si illude in buonafede.
Tornando a palla sull'Italia..l'Italia è l'unico grande paese europeo a non avere il nucleare..perchè GB, Francia, UK e Spagna il nucleare lo hanno...noi non abbiamo nè il carbone, nè il nucleare e usiamo praticamente solo l'idroelettrico, il gas e il petrolio + un 1% di geotermico.
E sono quasi sicuro che di centrali nucleari in Italia non ne verrà costruita manco una.. quindi qua stiamo a discutere sul nulla :sofico:
Ottima sintesi direi
Ottima sintesi, come no, perché ancora una volta si ferma alla parte che ti piace, quella in cui si parla bene del nucleare.
Io mi limito ad una semplice considerazione: siamo ancora d'accordo sulla liberalizzazione del mercato energetico oppure no? Perché se siamo d'accordo nemmeno voi avete il coraggio di difendere una scelta indifendibile sul piano economico. Però continuate a dire, senza ovviamente avere niente a sostegno che le chiacchere che le fonti alternative non possono dare contributi significativi. Il che è falso perché in una rete interconnessa di varie centrali una quota variabile non crea problemi ad essere assorbita.
Basta un fatto per capire che le cose sono cambiate
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
gli USA in 2 anni hanno raddoppiato i loro impianti e sono diventati il primo paese al mondo. Non sotto Obama ma sotto Bush. E lo stato leader nella corsa è il Texas. Loro certo hanno a favore un territorio che si presta. Ma hanno capito che la questione primaria è la resa energetica dell'impianto e il tempo di ammortamento e su questo oggi le rinnovabili danno più garanzie.
Il resto, come si suol dire è fuffa.
Però continuate a dire, senza ovviamente avere niente a sostegno che le chiacchere che le fonti alternative non possono dare contributi significativi. Il che è falso perché in una rete interconnessa di varie centrali una quota variabile non crea problemi ad essere assorbita.Non hai capito. Non possono dare contributi significativi perché non ti puoi inventare tali contributi: non ci potranno mai essere, punto e basta. Se in Italia riusciamo a tirar fuori 10 GW di potenza media reale dall'eolico è grasso che cola, ottenuto oltretutto a caro prezzo.
In secondo luogo, è proprio la discontinuità della produzione a cominciare ad essere un problema quando le percentuali rappresentative dell'eolico sono considerevoli, perché mandano in crisi la rete elettrica. Certo, potremmo potenziarla e magari passarla ad 1 MV, ma poi chi lo dice agli ambientalisti?
gli USA in 2 anni hanno raddoppiato i loro impianti e sono diventati il primo paese al mondo. Non sotto Obama ma sotto Bush. E lo stato leader nella corsa è il Texas. Loro certo hanno a favore un territorio che si presta. Ma hanno capito che la questione primaria è la resa energetica dell'impianto e il tempo di ammortamento e su questo oggi le rinnovabili danno più garanzie.
Il resto, come si suol dire è fuffa.La fuffa è tutta tua che ti dimentichi di dire che la quota di energia dall'eolico degli Stati Uniti è comunque bassa assai, più della nostra. :p
Gli USA, comunque, hanno un territorio vastissimo dove cogliere tutto il vento che vogliono. Noi no. Questa differenza non è per nulla da trascurare, perché alla presenza ed all'intensita del vento sono strettamente collegate efficienza e produttività degli impianti eolici.
Una cosa è comunque certa: per quanto Obama si possa sforzare, non riuscirà MAI a coprire il 50% del fabbisogno elettrico americano con fonti rinnovabili, come ora accade col *carbone*:
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epates.html
Vorrei far anche notare, a chi sostiene trionfalmente che sono 30 anni che gli Stati Uniti hanno sempre 104 centrali nucleari, che la loro produzione annua è passata dai 291 TWh del 1978 agli 807 del 2007. Sì, avete capito bene: zero centrali in più, ma 177.3% di energia in più!
xcdegasp
26-02-2009, 23:23
Tornando seri il discorso è che non è affatto detto che debba essere "per forza" il nucleare e comunque "nucleare" è generico... ci sono molti tipi di "nucleare"... qui si parla d'affidarci al flavor meno competitivo.
E comunque "affrancarci dai fossili" non è cosa che si fa con 4 centrali atomiche e di sicuro lasciare una dipendenza (il petrolio) per passare ad un altra (l'uranio) è un discorso da tossici.
più che daccordo in questo discorso :)
xcdegasp
26-02-2009, 23:28
Scusa, xcdegasp, ma sono le stesse argomentazioni che venivano ripetute 20 anni fa: non abbiamo bisogno del nucleare perche' sfrutteremo le energie alternative. Sai come e' andata a finire? Non solo non ci sono stati investimenti adeguati in questo senso, ma gli stessi che tanto auspicavano l' "energia pulita" quando si e' trattato di passare ai fatti hanno posto il veto (sniff...sniff..piccoli, teneri uccellini....sniff...sniff). Morale: acquistiamo l'energia elettrica prodotta dalle centrali francesi.
Oggi tu dici "no al nucleare, si alle centrali eoliche", domani qualcun altro dira' "no alle centrali eoliche, si ai pannelli solari" e cosi' via....
io ho portato sul tavolo studi concreti che possono fare la difefrenza e innovazione in un settore che ha tutto da scoprire e non stiamo parlando del nucleare che è fermo a 40 anni fa' (le innovazioni sono abbastanza limitate) ma alle energie rinnovabili che coprono larghissime e vastissime tematiche.
il futuro non è certo il nucleare e di questo ne siamo tutti consci quindi è inutile criticare il guardare fuori dalla finestra ;)
jumpermax
26-02-2009, 23:40
Non hai capito. Non possono dare contributi significativi perché non ti puoi inventare tali contributi: non ci potranno mai essere, punto e basta. Se in Italia riusciamo a tirar fuori 10 GW di potenza media reale dall'eolico è grasso che cola, ottenuto oltretutto a caro prezzo.
In secondo luogo, è proprio la discontinuità della produzione a cominciare ad essere un problema quando le percentuali rappresentative dell'eolico sono considerevoli, perché mandano in crisi la rete elettrica. Certo, potremmo potenziarla e magari passarla ad 1 MV, ma poi chi lo dice agli ambientalisti?
La discontinuità di produzione è un problema tecnico non un impedimento fisico alla realizzazione di impianti su vasta scala. L'italia non ha la disponibilità di vento degli altri paesi è vero, ma è ancora lontana dall'aver esaurito gli spazi utilizzabili. E poi il progresso tecnologico continua e si abbassa sempre di più la soglia di velocità sfruttabile, senza contare che più si sale più aumenta la forza del vento http://www.windatlas.dk/Europe/oceanmap.html
La fuffa è tutta tua che ti dimentichi di dire che la quota di energia dall'eolico degli Stati Uniti è comunque bassa assai, più della nostra. :p
Gli USA, comunque, hanno un territorio vastissimo dove cogliere tutto il vento che vogliono. Noi no. Questa differenza non è per nulla da trascurare, perché alla presenza ed all'intensita del vento sono strettamente collegate efficienza e produttività degli impianti eolici.
Una cosa è comunque certa: per quanto Obama si possa sforzare, non riuscirà MAI a coprire il 50% del fabbisogno elettrico americano con fonti rinnovabili, come ora accade col *carbone*:
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epates.html
Vorrei far anche notare, a chi sostiene trionfalmente che sono 30 anni che gli Stati Uniti hanno sempre 104 centrali nucleari, che la loro produzione annua è passata dai 291 TWh del 1978 agli 807 del 2007. Sì, avete capito bene: zero centrali in più, ma 177.3% di energia in più!
[/quote]
Il punto non è quanto oggi gli usa si appoggino sull'eolico ma quanto oggi ci stanno investendo. In 2 anni hanno raggiunto e superato la germania segno di un'industria in forte espansione, cosa che prima praticamente non esisteva.
Non vedo dove siano i problemi ad arrivare al 50%... visti i costi di produzione le aziende elettriche si butteranno a capofitto sull'eolico nei prossimi decenni e gli spazi da sfruttare sono in abbondanza.
xcdegasp
26-02-2009, 23:40
La differenza è che di reattori nucleari ne puoi mettere quanti ne vuoi, invece le turbine eoliche sono ancorate alla disponibilità del vento. Con 10 EPR (1600 MW ciascuno) si otterrebbe la stessa potenza installata indicata come obiettivo dal documento sopra presentato, con la "piccola" differenza che il load factor di un reattore nucleare è ovviamente molto più alto, diciamo dell'80% (ma in realtà è più alto). Quindi con 16 GW in un anno riusciremmo a produrre 110 TWh, pari al 27% del fabbisogno stimato per il 2020, il quadruplo di quanto stimato sfruttando l'intero potenziale eolico.
I costi cambiano solo per la realizzazione, visto che una volta in produzione il kWh nucleare ha un costo assolutamente più competitivo delle altre fonti, fossili in primis.
La ricerca sulle fonti alternative è tutto un altro discorso, qui servono soluzioni immediate e collaudate per affrancarci dai fossili, e l'unico sistema per conseguire questo scopo nel breve/medio periodo è il nucleare di III generazione. Senza contare che investire sul nucleare non significa affatto trascurare le rinnovabili, che infatti aumentano significativamente anno dopo anno anche nel nostro Paese, ma la loro incidenza sul fabbisogno è e sarà per molto tempo ancora del tutto irrisoria.
le centrali più all'avanguardia pare producano 1600 MW ma ci vuole poi un infrastruttura corretta per trasportare tale surplus di corrente ed è quello che manca in Italia al momento attuale :D
l'eolico, come dimostrato è più diversificabile e sopratutto uniformabile tanto da rendere ogni regione meno bisognosa e questo viene incrontro al dover altri grossissimi investimenti quali infrastrutture elettriche, smaltimento, controllo processi e lo stoccaggio millenario.
Una centrale nucleare come già detto non porta incentivi a programmare uno sviluppo nella tecnologia o ,migliorie applicabili inquanto il generatore di fatto è estero e il 98à5 dei posti di lavoro che ha creato erano vincolati alla sola costruzione dell'impianto.
è indubbio che una tecnologia che non prevede smaltimenti e stoccaggi costi poi meno da mantenere sopratutto se si parla di millenni :p
poi dimentichi un fatto che nel 2020 ci sara solo la prima centrale che entrerà attiva e non sarà di certo a pieno regime! per la spesa sostenuta non mi sembra un traguardo da elogiare ;)
xcdegasp
26-02-2009, 23:58
Vorrei far anche notare, a chi sostiene trionfalmente che sono 30 anni che gli Stati Uniti hanno sempre 104 centrali nucleari, che la loro produzione annua è passata dai 291 TWh del 1978 agli 807 del 2007. Sì, avete capito bene: zero centrali in più, ma 177.3% di energia in più!
sbagliato visto che hanno continuato a costruirle e non è stato di certo nel '78 che avevano 104 nucleari!!
spariamo amenità perfavore :D
Red_Star
27-02-2009, 00:02
Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €
xcdegasp
27-02-2009, 00:13
Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €
ricalcola con una sinergia di più fonti rinnovabili :D inoltre non dimenticare i tempi di relizzazione di un singolo impianto il che vorrebbe poi significare una continua e progressiva evoluzione con adozione delle nuove tecnologie..
Red_Star
27-02-2009, 00:36
ricalcola con una sinergia di più fonti rinnovabili :D inoltre non dimenticare i tempi di relizzazione di un singolo impianto il che vorrebbe poi significare una continua e progressiva evoluzione con adozione delle nuove tecnologie..
Bhe questi sono i conti del macellaio, in Italia dobbiamo considerare l'eolico off-shore (che non si fa perchè a 10km dalla costa rovina il panorama), e la geotermia senza dimenticare un ripotenziamento delle attuali centrali idroelettriche.
Si potrebbe infatti aggiornare le idroelettriche esistenti per potenziarle.
Investire nell'eolico dove si può , e se si può imporre una centrale nucleare si possono a maggior ragione imporre le pale (fai scegliere ai cittadini: preferisci le scorie o le pale?)
Investire nel geotermico.
Investire nel fotovoltaico.
Chiedere scusa a Rubbia e fargli fare una centrale termodinamica in Sicilia per vedere come va.
Ridurre i consumi con gli isolamenti e piazzare pannelli per l'aqua calda su ogni tetto....
Si, peccato che dubito che con una sola centrale ad aquiloni ottieni la stessa potenza di una nucleare, quindi si parla magari di evacuare intere citta'.
I progettisti ritengono di ottenere lo stesso ordine di grandezza di potenza a parità di spazio a terra occupato.
Considera infatti che attorno ad una centrale nucleare c'è una no-fly-zone interdetta a qualunque genere di traffico aereo (x ovvie ragioni di sicurezza). Probabilmente è una no-fly-zone moOolto più ampia degli 800m che abbiamo ipotizzato per gli aquiloni, visto che si deve avere il tempo di prevenire in tempo un attacco aereo.
Ne consegue che occupando il medesimo spazio aereo hai la possibilità di ottenere la medesima potenza. :)
... serve il nucleare se vogliamo realmente affrancarci dai fossili, per l'Italia così come per tutti gli altri Paesi.
Mi spiace deluderti ma le 4 centrali in pogetto comporterebbero la riduzione di solo il 4,5% di petrolio. In francia, che han il ~75% di nucleare, i consumi di petrolio sono in aumento da sempre e non sono mai calati.
Il motivo è semplice: il pertolio (i fossili in generale) si usano per millemila usi, tra cui riscaldamento, autotrasporto ecc. Il nucleare serve solo per fare elettricità cioè solo una frazione piccola dei consumi totali di energia.
In pratica il 25% di elettricità da nucleare corrisponde (ad essere molto ottimisti) ad un 10% dell'energia primaria totale.
La differenza è che di reattori nucleari ne puoi mettere quanti ne vuoi, invece le turbine eoliche sono ancorate alla disponibilità del vento. Con 10 EPR (1600 MW ciascuno) si otterrebbe la stessa potenza installata indicata come obiettivo dal documento sopra presentato, con la "piccola" differenza che il load factor di un reattore nucleare è ovviamente molto più alto, diciamo dell'80% (ma in realtà è più alto).
FALSO. i reattorti sono legati alla disponibilità di acqua tant'è che in francia nelle estati siccitose le devono rallentare o spegnere.
Quanto al fattore di carico, quello medio delel centrali francesi è più basso aggirandosi sul 70%. Di quelle italiane oggi chiuse non parliamo che facevano ridere.
E invece, come ho detto sopra, è l'unica soluzione reale nel breve termine, se in 4 centrali ci metti 10 reattori EPR ecco che raggiungeresti circa il 30% del fabbisogno per il 2020.
10 reattori entro il 2020? LOL ma cosa credi, che si tirino su come la villetta a schiera? :doh:
Ma siamo seri. :rolleyes:
10 reattori entro il 2020? LOL ma cosa credi, che si tirino su come la villetta a schiera? :doh:
Ma siamo seri. :rolleyes:
In effetti siamo a livelli di fanboy come discussione.:D
Aggiungo un pò di carne al fuoco:
«L’energia del futuro nasce qui»
Parla Piero Martin: «Bisogna differenziare. Non basta il solare e le rinnovabili»
PADOVA. «Il nucleare del futuro? Sarà pulito e sicuro». Parola di Piero Martin, docente del dipartimento di fisica dell’Università di Padova, dove è in atto la sperimentazione della fusione termonucleare: un processo che utilizza come combustibile il deuterio e il litio e che produce scorie con tempi di decadimento molto più breve rispetto alle centrali nucleari di oggi. E il centro Rfx di Camin, nel Padovano, è uno tra i più avanzati laboratori di studio sul nucleare a livello europeo. La via padovana al nucleare sarà presentata questo pomeriggio con un convegno, alle 17.30 al centro culturale Altinate, nella città del Santo. L’obiettivo è realizzare la prima centrale «pulita» a termofusione entro il 2018, a Aix-en-Provence, cittadina del sud della Francia.
Professore, cosa pensa della decisione di creare centrali nucleari in Italia?
«Oggi è necessario puntare su un paniere energetico differenziato, così come si fa per gli investimenti finanziari. Il nucleare, così come le fonti rinnovabili, sono egualmente necessari. Quasi tutto però può creare problemi di accettabilità sociale: paradossalmente ci sono comunità che si sono ribellate anche contro gli impianti eolici. A nessuno, infatti, piace avere impianti sotto casa».
Il gruppo di ricerca padovano invece ha deciso di puntare sulla termofusione nucleare. Cos’è?
«E’ una sorgente di energia dall’impatto ambientale molto più contenuto rispetto al nucleare tradizionale. In queste ultime si produce energia dalla rottura degli atomi di uranio, cioè atomi pesanti. La nostra sperimentazione invece vuole produrre energia dalla fusione di due atomi di idrogeno che diventano un atomo di elio. E in questo processo si crea anche energia».
Perché l’impatto ambientale è minore?
«Le scorie dell’uranio oggi mantengono la radioattività per un tempo molto lungo. Devono essere stoccate e messe in sicurezza. Le scorie prodotte dalla fusione invece hanno un decadimento breve, al massimo una decina d’anni».
Una tecnologia che potrà essere realtà in quanti anni?
«Realisticamente riusciremo a realizzare la prima centrale entro il 2018, ma per l’uso come sorgente di energia bisognerà aspettare 40-50 anni. Abbiamo il dovere di preoccuparci dell’energia che utilizzeranno i nostri figli».
Quali sono i prossimi passi della ricerca?
«Il reattore sperimentale si chiamerà Iter, sarà realizzato in Provenza da un progetto che coinvolge l’Unione Europea, gli Stati Uniti, l’India, la Russia, il Giappone, la Cina e la Corea del Sud. In pratica il più grande progetto di cooperazione internazionale sulla ricerca».
E in tutto questo cosa farà il Veneto?
«A Padova, precisamente nei laboratori di Camin, ha sede il consorzio Rfx: qui si svolge tutta la ricerca scientifica e tecnologica nel campo della fusione termonucleare controllata. C’è un gruppo di ricerca, formato da circa 150 persone, con un’età media molto bassa. Uno dei nostri obiettivi principali infatti è la formazione dei giovani. Da qua passa il percorso verso il nucleare del futuro».
Sarà davvero sicuro?
«Sarà come un accendino. Nel momento in cui ce l’ha in mano è acceso. Quando le cade, automaticamente si spegne. Non ci sarà pericolo neppure in caso di terremoto o di un’altra grande catastrofe naturale».
(26 febbraio 2009) - di Claudio Malfitano - Nuova Venezia (http://nuovavenezia.gelocal.it/dettaglio/%C2%ABl-energia-del-futuro-nasce-qui%C2%BB/1596391?edizione=EdRegionale)
...e pensare che Camin è a 10 km da casa mia. :fagiano:
Dev'essere riaperta entro breve :O
Guarda che una casa mica consuma costantemente 3 kW. :fagiano:
Di solito, quando si fanno questi conti, si stima un consumo medio di 1 kW per famiglia.
Ci vogliono 20 anni prima che da una centrale nucleare nuova comincino ad uscire scorie nucleari!
Questo discorso lo puoi riproporre per qualsiasi cosa. Anche per le centrali a carbone, a metano, idroelettriche (e lo sappiamo bene), anche eoliche, solari... Tutto. Non c'è limite ai disastri che si possono provocare.
Le moderne centrali nucleari hanno sistemi di sicurezza passivi che impediscono le peggiori catastrofi.
Quindi nulla. Olkiluoto-3 è il primo reattore EPR al mondo, non mi sorprende che abbiano incontrato difficoltà impreviste (tra cui, c'è da dire, alcune non direttamente legate al progetto dell'impianto).
rispondo a tutto insieme.
- Monju: era nuova, ha funzionato qualche mese, ha avuto un grave incidente nel 1995 ed è chiusa da allora. Riaprirà? x ora è chiusa (da 14 anni dopo aver funzionato qualche mese!!!) Bella cagata.
- kw di casa: ma va? e allora?
- scorie fra 20 anni. dal reattore iniziano ad uscire dopo 1-2 anni. poi che li tieni in una piscina in centrale o altrove è irrilevante. sono sempre scorie pericolosissime.
- un incidente in una centrale a carbone o solare è *leggermente* diveso da un incidente nucleare. Se è per quello un "incidente" può avvenire anche con la caffettiera in casa, ma è *un po'* diverso.
- l'EPR non mi risulta abbia particolari precauzioni passive, ma devo verificare.
- e chi sta dicendo questo. ho detto che la stima dei costi del kwh nucleare fatta dall'univ. di Pisa prevede che una centrale costi 2.2 miliardi mentre ne costa 5.1. Quindi è una stima del tutto campata in aria: il kw nucleare costa almeno il doppio di quello che questi furboni indicano. Probabilmente di più visto che loro stessi dicono che il costo di costruzione è quello che incide maggormente.
ConteZero
27-02-2009, 09:03
Aggiungo un pò di carne al fuoco:
...e pensare che Camin è a 10 km da casa mia. :fagiano:
Il professore credo si riferisca al suo ambito di ricerca, ovvero la fusione.
E non mi pare che EPR e fusione abbiano granché in comune (al di là che si tratta di processi atomici).
...per il resto non capisco quale sia l'attinenza con una discussione incentrata sugli EPR.
Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €
calcoli un po' *troppo* del macellaio :D
ConteZero
27-02-2009, 09:06
Allora. Visto che parli di potenza di picco io ti chiedo.. misurata quando? A dicembre un 5kWp non va' oltre i 2,8 kWp.. i 5kWp li vedi giusto a luglio in giornata ipertersa. Quindi ragionare sulle potenze di picco non serve a un cazzo.
Facciamo i conti:
6400MWp sono 6.400.000 kWp. Per 1kWp nominale ti servono circa 6 pannelli da 1mt per 1,5 mt.
Quindi: 6.400.0000 *6 = 38400000 pannelli.
Ovvero: 38400000 x 1mt x 1,5 mt = 57600000 mq = 57,6 kmq di puri pannelli. Considerando le ombreggiature ed il fatto che dovresti tenerli inclinati direi che servono mooolto spannometricamente il doppio di superficie.
Un pannello di quel tipo riesci ad averlo per ordini di grosse dimensioni a 500/550 euro. Quindi 6400MWp di pannelli costano
38400000 * 500 = 19.200.000.000 euro. Facciamo almeno Venticinque considerando tutte le strutture che ci vanno appresso e la manodopera.
Passiamo alla produzione perche' le potenze di picco come detto non vogliono dire una ceppa. 1kWp di pannelli diciamo che dovrebbe produrre in media 1200kWh all'anno (facciamo la media tra nord e sud). Io stimerei a 30 anni una media di produzione di 1000 kWh/anno dato il decadimento delle celle.
quindi:
6.400.0000 *1000 = 6.400.0000 kWh anno.. ovvero 6400TWh/anno..
Fantastico.. Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione.
Il vero problema e' come ottieni questa produzione. La curva di produzione e' praticamente una gaussiana (quando ce' sole sempre) Quindi dovresti poter gestire e stoccare picchi di produzione immensi (con nessuno che li consuma in pratica) per poi riutilizzarli quando invece servono. Al momento non esiste nulla del genere.
Quindi i pompaggi in quota me li sogno la notte ?
Crazy rider89
27-02-2009, 09:09
Allora. Visto che parli di potenza di picco io ti chiedo.. misurata quando? A dicembre un 5kWp non va' oltre i 2,8 kWp.. i 5kWp li vedi giusto a luglio in giornata ipertersa. Quindi ragionare sulle potenze di picco non serve a un cazzo.
Facciamo i conti:
6400MWp sono 6.400.000 kWp. Per 1kWp nominale ti servono circa 6 pannelli da 1mt per 1,5 mt.
Quindi: 6.400.0000 *6 = 38400000 pannelli.
Ovvero: 38400000 x 1mt x 1,5 mt = 57600000 mq = 57,6 kmq di puri pannelli. Considerando le ombreggiature ed il fatto che dovresti tenerli inclinati direi che servono mooolto spannometricamente il doppio di superficie.
Un pannello di quel tipo riesci ad averlo per ordini di grosse dimensioni a 500/550 euro. Quindi 6400MWp di pannelli costano
38400000 * 500 = 19.200.000.000 euro. Facciamo almeno Venticinque considerando tutte le strutture che ci vanno appresso e la manodopera.
Passiamo alla produzione perche' le potenze di picco come detto non vogliono dire una ceppa. 1kWp di pannelli diciamo che dovrebbe produrre in media 1200kWh all'anno (facciamo la media tra nord e sud). Io stimerei a 30 anni una media di produzione di 1000 kWh/anno dato il decadimento delle celle.
quindi:
6.400.0000 *1000 = 6.400.0000 kWh anno.. ovvero 6400TWh/anno..
Fantastico.. Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione.
Il vero problema e' come ottieni questa produzione. La curva di produzione e' praticamente una gaussiana (quando ce' sole sempre) Quindi dovresti poter gestire e stoccare picchi di produzione immensi (con nessuno che li consuma in pratica) per poi riutilizzarli quando invece servono. Al momento non esiste nulla del genere.
Si riesce a fare una stima anche per il nucleare?
Copio e incollo da altro thread:
Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!
Ragionate un po, invece di perdere la testa dentro la tv.
LuVi
... Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione....
Questo è tipico di qualunque impianto. per quelli nucleari ancora di più visto che *di progetto* hanno un fattore di disponibilità non superiore all'80% in media. La francia fa peggio (~70%) e l'Italia con le sue faceva pietà.
Crazy rider89
27-02-2009, 09:16
Copio e incollo da altro thread:
Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!
Ragionate un po, invece di perdere la testa dentro la tv.
LuVi
cavolo :eek:
perchè nessuno ha mai detto una cosa del genere? (parlo con i giornalisti)
che informazione...
ConteZero
27-02-2009, 09:21
6400MW di impianto ti fanno 2 ore a produrre a canna.. vuoi stoccare 128.000 (senza contare tutto il resto della produzion) MWh con i pompaggi in quota? Eppoi..
1kWp a Novembre e Dicembre produce meno della metà della produzione di luglio/agosto.. Non ti basta stoccare per il giorno dopo.. Devi poter stoccare per qualche mese.
A breve metterò up una pagina dove potrete visualizzare tute le curve di un impianto 5kWp.
L'energia meccanica si conserva facilmente anche per lunghi periodi.
E, cosa sensazionale, noi abbiamo il know how!
Il professore credo si riferisca al suo ambito di ricerca, ovvero la fusione.
E non mi pare che EPR e fusione abbiano granché in comune (al di là che si tratta di processi atomici).
...per il resto non capisco quale sia l'attinenza con una discussione incentrata sugli EPR.
Guarda che non ho parlato di minestra e fagioli. Forse ti è sfuggito il titolo del topic, ma questa discussione è incentrata sul futuro del nucleare italiano, non vedo alcuna specificità sulla tecnologia EPR. Nell'intervista si parla di prospettive del nucleare nell'immediato presente ed in un futuro prossimo, con la fusione.
Tra l'altro, è molto più attinente della miriade di post sulle rinnovabili. ;)
Copio e incollo da altro thread:
Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!
Quoto e straquoto. Non sapevo esattamente i costi ma è una cosa che ho citato un po' di pagine fa. :)
Virtuoso
27-02-2009, 09:27
Ma per favore!!! Guardatevi questa puntata di Report.
Non siamo in grado di gestire lo smantellamento delle vecchie centrali.
Io davvero non mi fido. C'è troppa poca serietà!
In caso di problemi tutti fanno lo scarica barile...
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-84f80495-69a7-4a2d-a555-ae3b708647a4.html?p=0
Può essere.. ma ci vorrebbe qualcuno che possa fare una stima di quanto debbano essere grossi i bacini per stoccare la produzione estiva da utilizzare poi in per tutto l'inverno..
cosa c'entra estate ed inverno? qua si parla di giorno e notte.
perchè nessuno ha mai detto una cosa del genere? (parlo con i giornalisti) che informazione...
ma non c'è solo questo.
La francia ha una gigantesca sovrapproduzione di base (notturna) ma non ha potenza di picco sufficiente per il giorno; per questo deve esportare a 1 €cent (di notte) ed importare a 12 €cent (il picco diurno).
I motivi sono 2:
- Le centrali nucleari non sono regolabili
- per giustificare negli anni '70 la costruzione di una esagerazione di reattori (anche a scopi militari) è stato pompato in ogni modo il consumo di elettricità usando il riscaldamento elettrico nelle case (pura follia), le piastre elettriche per cucinare (idem), gli scaldacqua elettrici, le lampadine ad incandescenza.
E ora pagano le conseguenze di scelte assurde. Anzi, cercano di farle pagare ad altri provando a vendere i loro impainti all'estero.
ConteZero
27-02-2009, 09:36
Nel medio termine puoi anche stoccare idrogeno.
O_o Con un Impianto FV d'inverno produci un cazzo.. d'estate in sovrabbondanza.. Senza un qualcosa che fà da accumulatore ti attacchi bellamente il caxxo.
primo io non ho parlato di fotovoltaico
secondo l'uso del FV ha senso per piccole produzioni distribuite e non per grandi centrali
terzo non è vero che il solare abbia gandi differenze fra estate ed inverno, semmai fra giornate soleggiate (o anche leggermente nuvolose) e cielo coperto (dipende dalle lunghezze d'onda cui è sensibile la cella.
quarto, nessuno pensa di usare il FV per la produzione di base, ma semmai per attenuare i picchi (x es quelli del condizionamento estivo)
Quinto, imho attualmente il solare più conveniente è quello termico (acqua calda) o termodinamico (elettricità)
Ma per favore!!! Guardatevi questa puntata di Report.
Non siamo in grado di gestire lo smantellamento delle vecchie centrali.
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-84f80495-69a7-4a2d-a555-ae3b708647a4.html?p=0
infatti.
E non è che altrove siano messi incredibilmente meglio... in fondo la fisica nucleare (e le scorie) sono uguali per tutti.
cavolo :eek:
perchè nessuno ha mai detto una cosa del genere? (parlo con i giornalisti)
che informazione...
Se ne era già parlato anche qui.
Il nucleare va bene per la potenza di base, il picco devi sostenerlo con centrali "disattivabili" oppure devi vendere l'energia (se qualcuno se la prende)
Imho dopo aver letto il thread sono arrivato alla conclusione che la cosa migliore sarebbe il generatore nucleare da 30milioni di euro prodotto in giappone che si installa nei paesi e da luce e acqua calda a tutti... per il resto siamo fritti... finiti gli idrocarburi, finita questa tipologia di vita...
sbagliato visto che hanno continuato a costruirle e non è stato di certo nel '78 che avevano 104 nucleari!!
spariamo amenità perfavore :DNe sono state costruite ma anche decommissionate. Il grosso delle centrali statunitensi è stato costruito negli anni '70 prima dell'incidente di Three Mile Island, e le centrali sono un centinaio già da allora.
Non di certo sono quasi triplicate!
Si potrebbe infatti aggiornare le idroelettriche esistenti per potenziarle.Ooooh, questa è una cosa cui nessuno aveva pensato, vero? :D
All'ENEL ti ringrazieranno per l'idea rivoluzionaria!
Investire nel fotovoltaico.Oddio, per favore no.
Chiedere scusa a Rubbia e fargli fare una centrale termodinamica in Sicilia per vedere come va.Ce n'è una in Spagna ed è costata carissima. Sì, se ne può fare una anche da noi, con i sali come vorrebbe Rubbia, ma non vedo perché chiedergli scusa di qualcosa.
Mi spiace deluderti ma le 4 centrali in pogetto comporterebbero la riduzione di solo il 4,5% di petrolio. In francia, che han il ~75% di nucleare, i consumi di petrolio sono in aumento da sempre e non sono mai calati.Non è solo dipendenza dal petrolio, ma anche dal gas e da altri idrocarburi usati per elettrogenerazione.
FALSO. i reattorti sono legati alla disponibilità di acqua tant'è che in francia nelle estati siccitose le devono rallentare o spegnere.Perché non ricordi che questo vale per qualsiasi centrale termica, comprese quelle solari termodinamiche?
Quanto al fattore di carico, quello medio delel centrali francesi è più basso aggirandosi sul 70%. Di quelle italiane oggi chiuse non parliamo che facevano ridere.Quelle statunitensi hanno una media del 91.8%. Questo perché gli USA hanno più bisogno di sfruttarle, mentre la Francia può permettersi di farle andare a regimi più bassi.
Comunque il dato francese è del 77%, ma possono arrivare senza problemi all'84%: "Nuclear power in France has a total capacity factor of around 77%, which is considerably low due to load following, but availability is around 84%, indicating excellent overall performance of the plants."
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France
rispondo a tutto insieme.
- Monju: era nuova, ha funzionato qualche mese, ha avuto un grave incidente nel 1995 ed è chiusa da allora. Riaprirà? x ora è chiusa (da 14 anni dopo aver funzionato qualche mese!!!) Bella cagata.Scusa, qual è il punto? Riaprirà, punto e basta. È stato deciso dal parlamento giapponese.
Se vuoi la prova che i fast breeder funzionano, c'è comunque il Phénix.
Se vuoi dei motivi per cui non si spinge sugli autofertilizzanti, è presto servito: perché costano di più ed il prezzo dell'uranio non giustifica l'aumento dell'investimento. Punto.
- scorie fra 20 anni. dal reattore iniziano ad uscire dopo 1-2 anni. poi che li tieni in una piscina in centrale o altrove è irrilevante. sono sempre scorie pericolosissime.Cos'è che non ti è chiaro in "ci vogliono 20 anni prima che da una centrale nucleare nuova comincino ad uscire scorie nucleari"?
Vuol dire che per 20 anni il materiale combusto non uscirà dalla centrale e non si accumulerà a quello già esistente. La conseguenza è che hai 20 anni per costruire un sito di stoccaggio dal momento che la centrale diventa operativa, e quindi non si capisce perché PRIMA vuoi fare il sito di stoccaggio e solo dopo la centrale.
Il sito di stoccaggio ci serve ora ma per altri motivi!
- un incidente in una centrale a carbone o solare è *leggermente* diveso da un incidente nucleare. Se è per quello un "incidente" può avvenire anche con la caffettiera in casa, ma è *un po'* diverso.Prendi una centrale a metano, fuoriuscita di gas, tanto tanto gas nei dintorni, poi s'innesca la combustione e bum, è una strage. Con una qualsiasi centrale termica si possono causare incendi devastanti, o liberare senza controllo polveri, gas di combustione ed altre amenità.
Ci manca solo la fantasia per capire come le cose possono andar male.
Per le centrali nucleari tu vedi solo Chernobyl, il che francamente è ridicolo.
- e chi sta dicendo questo. ho detto che la stima dei costi del kwh nucleare fatta dall'univ. di Pisa prevede che una centrale costi 2.2 miliardi mentre ne costa 5.1. Quindi è una stima del tutto campata in aria: il kw nucleare costa almeno il doppio di quello che questi furboni indicano. Probabilmente di più visto che loro stessi dicono che il costo di costruzione è quello che incide maggormente.Questa è disinformazione bella e buona! Non puoi puoi dire che una centrale nucleare costa 5.1 miliardi di euro prendendo come riferimento le difficoltà di UN impianto, oltretutto pilota! È, statisticamente parlando, una mostruosità concettuale che ti diffido dal riproporre.
Lo studio di Pisa si riferisce ai comuni impianti PWR e BWR, ed i costi sono quelli. Se vuoi delle stime più affidabili sugli EPR aspetta la costruzione della centrale di Flamanville.
Si riesce a fare una stima anche per il nucleare?Che stima vuoi sapere?
Imho dopo aver letto il thread sono arrivato alla conclusione che la cosa migliore sarebbe il generatore nucleare da 30milioni di euro prodotto in giappone che si installa nei paesi e da luce e acqua calda a tutti... per il resto siamo fritti... finiti gli idrocarburi, finita questa tipologia di vita...Ti riferisci al Toshiba 4S?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S
blade9722
27-02-2009, 10:20
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Buttered_cat.png
ConteZero, se la vignetta e' una risposta al mio post, ti faccio notare che per l'ennesima volta ricorri all'attacco personale diretto.
io ho portato sul tavolo studi concreti che possono fare la difefrenza e innovazione in un settore che ha tutto da scoprire e non stiamo parlando del nucleare che è fermo a 40 anni fa' (le innovazioni sono abbastanza limitate) ma alle energie rinnovabili che coprono larghissime e vastissime tematiche.
il futuro non è certo il nucleare e di questo ne siamo tutti consci quindi è inutile criticare il guardare fuori dalla finestra ;)
Sugli "studi concreti", ti posso riportare la mia esperienza professionale di tecnico. I numeri non mentono, ma le interpretazioni dei numeri possono essere addomesticate per sostenere qualsiasi tesi.
Quando, in ambito industriale, si effettua una valutazione tecnica interna si cerca di essere il piu' possibile obiettivi perche' il risultato puo' determinare scelte di business. Quando la valutazione tecnica viene commissionata dall'esterno, o e' comunque intesa per la pubblicazione, allora la tesi e' pre-definita, e la relazione consiste nel filtrare dati e teorie in modo da comprovarla.
Nel primo caso, si chiama "induzione", ed e' la metodologia di indagine della scienza moderna. Nel secondo caso il procedimento si chiama "deduzione", ed e' di competenza della dialettica e della retorica.
Ti riferisci al Toshiba 4S?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S
Esatto... lo usi al posto del gas (ad esempio a bologna potrebbe soddisfare quasi tutta la popolazione come produzione elettrica e questo per 30 anni) e poi quando è esaurito lo carichi sullo shuttle e lo spedisci verso il sole (2 piccioni con una fava...)
Ooooh, questa è una cosa cui nessuno aveva pensato, vero? :D
All'ENEL ti ringrazieranno per l'idea rivoluzionaria!
E' ovvio che ci avevano già pensato in 100.000.000 ma anche se ci pensiamo su in 1.000.000.000.000.000.000. con la sola forza del pensiero non riusciamo a potenziarle.
Oddio, per favore no.
Bravo, con queste argomentazioni stendi tutti!
Ce n'è una in Spagna ed è costata carissima. Sì, se ne può fare una anche da noi, con i sali come vorrebbe Rubbia, ma non vedo perché chiedergli scusa di qualcosa.
nessuno sapeva della segretissima centrale fatta in Spagna, grazie dell'informazione.
Scusa perchè il progetto Archimede voleva farlo in italia ed è stato preso a pesci in faccia. Carissima? Le centrali nucleari le regalano, invece.
E' l'ultima volta che ti rispondo, non disturbarti a quotarmi ulteriormente
Esatto... lo usi al posto del gas (ad esempio a bologna potrebbe soddisfare quasi tutta la popolazione come produzione elettrica e questo per 30 anni) e poi quando è esaurito lo carichi sullo shuttle e lo spedisci verso il sole (2 piccioni con una fava...)
a leggere l'articolo di Wikipedia (posto che chi l'ha scritto abbia capito di cosa parla, che è tutto da dimostrare mancando fonti degne) non mi pare affatto sia una buona soluzione. Inoltre i costi per kWh non paiono particolarmente convenienti (come detto noi comprimao dalla francia a 1 centesimo di euro.
Quanto a spedirlo in orbita costerebbe cifre esorbitanti
- Non è solo dipendenza dal petrolio, ma anche dal gas e da altri idrocarburi usati per elettrogenerazione.
- Perché non ricordi che questo vale per qualsiasi centrale termica, comprese quelle solari termodinamiche?
- Cos'è che non ti è chiaro in "ci vogliono 20 anni prima che da una centrale nucleare nuova comincino ad uscire scorie nucleari"?
Vuol dire che per 20 anni il materiale combusto non uscirà dalla centrale e non si accumulerà a quello già esistente.
- Questa è disinformazione bella e buona! Non puoi puoi dire che una centrale nucleare costa 5.1 miliardi di euro prendendo come riferimento le difficoltà di UN impianto, oltretutto pilota! È, statisticamente parlando, una mostruosità concettuale che ti diffido dal riproporre.
Lo studio di Pisa si riferisce ai comuni impianti PWR e BWR, ed i costi sono quelli.
- appunto. ovvero il nucleare impatta solo sul 4.5% dei consumi di fonti fossili ovvero è inutile.
- perchè le esigenze di dissipazione di un impianto nucleare sono nettamente superiori a quelle di altre modalità di generazione termoelettrica. informati.
- cosa non ti è chiaro di "chissenefrega dove si accumulano, sempre scorie sono"? Che le tieni in un locale della centrale, nel materasso di casa tua o in un sito di stoccaggio sempre scorie sono e sempre pericolose restano. E poi scusa, ma le scorie italiane sono ancora TUTTE nelle centali, non essendoci il sito di stoccaggio. E questa non è certo una bella cosa.
- non prendo in considerazione le difficoltà di UN impianto. prendo in considerazione il fatto che l'EPR costa molto più di un PWR e quindi la stima dei costi di Pisa è completamente sbagliata ed inapplicabile.
whistler
27-02-2009, 11:46
un bel federalismo energetico sarebbe giusto.
chi le vuole se le fà nella prorpia città e le smaltisce nella prorpia città le scorie:)
si fanno referendum regione per regione e vediamo.
la situazione è seria il nucleare non è un giochetto demagogo.
si muore e si contamina il territorio per secoli.
non dimenticate che non sappiamo gestire neanche i rifiuti.
e abbiamo mafiE e corruzione che di certo non giova alla trasparenza e alla sicurezza.:rolleyes:
(...)
non dimenticate che non sappiamo gestire neanche i rifiuti.
e abbiamo mafiE e corruzione che di certo non giova alla trasparenza e alla sicurezza.:rolleyes:
quotone. Nella mia provincia la mafia, con la collaborazione di societa' del nord-est, si stava buttando sull'eolico (corriere 17/02/09 (http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_17/eolico_mafia_arresti_a0c9e4aa-fcbb-11dd-b299-00144f02aabc.shtml)) , figurarsi se si lasciano scappare quest enorme affare del nucleare...
quotone. Nella mia provincia la mafia, con la collaborazione di societa' del nord-est, si stava buttando sull'eolico (corriere 17/02/09 (http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_17/eolico_mafia_arresti_a0c9e4aa-fcbb-11dd-b299-00144f02aabc.shtml)) , figurarsi se si lasciano scappare quest enorme affare del nucleare...
stai tranquillo si sono già interessati da molto tempo ! perchè credi che costruiscano nuove centrali ?:D gli accorid sono già fatti.
carcaroff
27-02-2009, 14:07
un bel federalismo energetico sarebbe giusto.
chi le vuole se le fà nella prorpia città e le smaltisce nella prorpia città le scorie:)
si fanno referendum regione per regione e vediamo.
la situazione è seria il nucleare non è un giochetto demagogo.
si muore e si contamina il territorio per secoli.
non dimenticate che non sappiamo gestire neanche i rifiuti.
e abbiamo mafiE e corruzione che di certo non giova alla trasparenza e alla sicurezza.:rolleyes:
Se nel Lazio si decidesse di non costruire centrali ma in Toscana si facesse il contrario, lo scorretto smaltimento delle scorie colpirebbe i laziali come i toscani.
Per non parlare di problemi gravi ai reattori, che potenzialmente sono in grado di generare nubi tosiche che viaggiano per migliaia di chilometri( es. Chernobil).
Il problema è di livello globale.
whistler
27-02-2009, 14:12
appunto per questo non DEVONO farne.
RISPARMIO- RINNOVABILI-ECOLOGICHE.
l unica strada.
si potrebbero fare molte cose.
ma il diversamente onesto preferisce fare spot slogan e cose in grande per rimanere nella storia perchè lui è convinto che è un grande statista è in gamba. invece non è neanche un buon imprenditore chissa cosa c è dietro tutta la sua richezza...:rolleyes:
ma qua si tifa : nucleare 1 ambietalisti Komunisti 0
Red_Star
27-02-2009, 15:42
Allora. Visto che parli di potenza di picco io ti chiedo.. misurata quando? A dicembre un 5kWp non va' oltre i 2,8 kWp.. i 5kWp li vedi giusto a luglio in giornata ipertersa. Quindi ragionare sulle potenze di picco non serve a un cazzo.
Facciamo i conti:
6400MWp sono 6.400.000 kWp. Per 1kWp nominale ti servono circa 6 pannelli da 1mt per 1,5 mt.
Quindi: 6.400.0000 *6 = 38400000 pannelli.
Ovvero: 38400000 x 1mt x 1,5 mt = 57600000 mq = 57,6 kmq di puri pannelli. Considerando le ombreggiature ed il fatto che dovresti tenerli inclinati direi che servono mooolto spannometricamente il doppio di superficie.
Un pannello di quel tipo riesci ad averlo per ordini di grosse dimensioni a 500/550 euro. Quindi 6400MWp di pannelli costano
38400000 * 500 = 19.200.000.000 euro. Facciamo almeno Venticinque considerando tutte le strutture che ci vanno appresso e la manodopera.
Passiamo alla produzione perche' le potenze di picco come detto non vogliono dire una ceppa. 1kWp di pannelli diciamo che dovrebbe produrre in media 1200kWh all'anno (facciamo la media tra nord e sud). Io stimerei a 30 anni una media di produzione di 1000 kWh/anno dato il decadimento delle celle.
quindi:
6.400.0000 *1000 = 6.400.0000 kWh anno.. ovvero 6400TWh/anno..
Fantastico.. Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione.
Il vero problema e' come ottieni questa produzione. La curva di produzione e' praticamente una gaussiana (quando ce' sole sempre) Quindi dovresti poter gestire e stoccare picchi di produzione immensi (con nessuno che li consuma in pratica) per poi riutilizzarli quando invece servono. Al momento non esiste nulla del genere.
kWp sta per potenza di picco, cioè la potenza massima raggiungibile dall'impianto.
Direi che non significa niente significa non capire niente di fotovoltaico.
E' ovvio che la produzione dipende dal tempo di funzionamento dell'impianto.
Ma dipende per tutti gli impianti, anche per le centrali nucleari, pensi che lavorino sempre al 100% della potenza ?
Stimare una produzione media di 1000 kwh all'anno per 30 anni lo si faceva per i pannelli del 56.
L'efficienza dei pannelli è garantita al 90% fino 25 anni.
Dai miei calcoli per una irradiazione del centro Italia vengono fuori 8000000000 kwh/annui.
Che significa che un impianto lavoro solo il 70% del suo tempo utile ?
Ogni giorno dici che si rompa l'impianto per fulmini, grandine o sommosse popolari ?
Non esiste niente di tutto c'ho ?
Ma tu non devi pensare ad un impianto cosi grande, tu devi pensare a localizzare la produzione dove serve.
La Germania, per esempio, nel 2006 aveva un potenza installata di circa 3000MW, e non hanno l'insolazione che abbiamo noi.
Per tutti gli amanti dell'ambiente contrari al nucleare: questo governo è stato eletto democraticamente dalla maggioranza degli italiani per il programma che ha presentato. Berlusconi ha sempre detto di voler riprendere il programma nucleare per cui votando lui si è anche votato per una ripresa del nucleare. Io direi che è davvero singolare respingere con toni sprezzanti questa volontà della popolazione e farsi allo stesso tempo baluardo di questa contro i pericoli rappresentati da Berlusconi! :rolleyes:
whistler
27-02-2009, 16:29
il problema è la popolazione.
se gli italiani avessero tutti gli strumenti per informarsi e la possibilità di farlo berlusconi sarebbe in galera non al governo.
il problema è la popolazione.
se gli italiani avessero tutti gli strumenti per informarsi e la possibilità di farlo berlusconi sarebbe in galera non al governo.
Un Paese si governa con i fatti e non con i se... Berlusconi è stato eletto democraticamente per cui ha tutto il diritto/dovere di governare come meglio crede, attuando il programma di governo in particolare.
Fra l'altro questa cosa che ha parecchie grane giudiziare io credo che siano abbastanza note dal momento che se ne parla spesso in tv, al contrario di quello che qui si dice.
Il fatto è che l'italiano medio è abituato all'intreccio fra politica e malaffare e pertanto si è rassegnato arrivando a considerarlo inevitabile per cui quasi normale.
Red_Star
27-02-2009, 17:50
E questo che c'entra? Ce l'hai un impianto? No perche' dal mio per ogni kWp installato ne tira fuori 1200 kWh... considerando il decadimento delle celle in 30 anni puoi stimare una media di 1000kWh per kWp.
A varese certo che ne tiri fuori 1200, ma in altro regioni la soglia si alza di molto.
Il decadimento c'è dopo qualche anno, non puoi considerare il decadimento a partire dal primo anno.
Acquisti pannelli che appena montati ti perdono già il 10% di prestazioni ?
Cambia pannello :D
Pancho Villa
27-02-2009, 17:55
Mi spiace deluderti ma le 4 centrali in pogetto comporterebbero la riduzione di solo il 4,5% di petrolio. In francia, che han il ~75% di nucleare, i consumi di petrolio sono in aumento da sempre e non sono mai calati.
Il motivo è semplice: il pertolio (i fossili in generale) si usano per millemila usi, tra cui riscaldamento, autotrasporto ecc. Il nucleare serve solo per fare elettricità cioè solo una frazione piccola dei consumi totali di energia.
In pratica il 25% di elettricità da nucleare corrisponde (ad essere molto ottimisti) ad un 10% dell'energia primaria totale.
Ovviamente il petrolio non è l'unico combustibile fossile, ci sono anche il gas naturale e il carbone. Nel corso degli ultimi 20 anni in tutto il mondo è stata avviata la riconversione degli impianti termoelettrici a olio combustibile (e altri derivati petroliferi) in impianti a carbone e gas naturale (basti dare un'occhiata a questo grafico relativo al nostro paese LINK (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/2c/Energia_percentuale_non_rinnovabile_ita.png)).
Questo perché il petrolio, come hai giustamente ricordato, è già largamente impiegato in altri settori (in primis nei trasporti) e quindi non si poteva far tutto con esso (visto il continuo aumento dei consumi energetici); e allora produrre energia elettrica con il nucleare permette di risparmiare non sul petrolio (o solo in piccola parte) ma sugli altri combustibili fossili, basti pensare che quasi la metà del nostro fabbisogno è soddisfatto da impianti a gas naturale... E l'elettricità rappresenta un terzo circa del nostro fabbisogno di energia primaria.
Uscirsene fuori con "eh ma il nucleare serve solo per l'elettricità" non ha molto senso quando si propongono come alternative l'eolico e il fotovoltaico (per le quali vale lo stesso discorso)... Stiamo parlando di energia elettrica, punto.
FALSO. i reattorti sono legati alla disponibilità di acqua tant'è che in francia nelle estati siccitose le devono rallentare o spegnere.
Quanto al fattore di carico, quello medio delel centrali francesi è più basso aggirandosi sul 70%. Di quelle italiane oggi chiuse non parliamo che facevano ridere.
Tutti gli impianti con turbine a vapore sono legati alla disponibilità di acqua per il raffreddamento, se la centrale è alimentata da una caldaia a carbone o da un reattore nucleare non cambia assolutamente niente. Inoltre gli impianti vengono spesso costruiti vicino alle coste per raffreddarli con l'acqua di mare evitando qualsiasi problema di siccità, vedi Montalto di Castro e diverse centrali in Francia (LINK (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France#Cooling)).
Ovviamente in Francia il load factor è più basso perché là quasi l'80% della produzione viene da centrali nucleari, quindi da turbine a vapore che come noto non sono adatte a gestire grandi variazioni del carico. Negli altri Paesi la fetta di nucleare è più bassa e quindi tali impianti vengono usati esclusivamente per soddisfare la base della domanda, raggiungendo load factor del 90%.
10 reattori entro il 2020? LOL ma cosa credi, che si tirino su come la villetta a schiera? :doh:
Ma siamo seri. :rolleyes:
Era per fare un calcolo della percentuale del fabbisogno raggiungibile con gli EPR. ;)
Red_Star
27-02-2009, 22:08
E questo che c'entra? Ce l'hai un impianto? No perche' dal mio per ogni kWp installato ne tira fuori 1200 kWh... considerando il decadimento delle celle in 30 anni puoi stimare una media di 1000kWh per kWp.
Hai dimenticato il caffe stasera ? :D
jumpermax
28-02-2009, 00:36
Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €
non so cosa intendi per 6400MW, ma ricavare 1MW ogni 10Km^2 mi sembra molto poco, considerato che un pannello con efficienza del 10% tira fuori 120W m^2... 10'000 m^2 mi sembra ragionevole a spanne. ergo bastano 64 Km^2 ( lo 0,02%)
Esatto... lo usi al posto del gas (ad esempio a bologna potrebbe soddisfare quasi tutta la popolazione come produzione elettrica e questo per 30 anni) e poi quando è esaurito lo carichi sullo shuttle e lo spedisci verso il sole (2 piccioni con una fava...)Shuttle? :wtf:
Non credo proprio che sia in qualche modo fattibile spedire nel sole alcune centinaia di tonnellate di materiale senza costi esorbitanti.
Credo proprio che a fine vita si restituiscano gli edifici alla Toshiba che provvederà allo smaltimento.
E' ovvio che ci avevano già pensato in 100.000.000 ma anche se ci pensiamo su in 1.000.000.000.000.000.000. con la sola forza del pensiero non riusciamo a potenziarle.Ah, dunque, tu pensi che all'ENEL siano così pigri da pensarci sì, ma poi fare davvero le cose proprio no? Bene, ne prendo atto... :rolleyes:
Bravo, con queste argomentazioni stendi tutti!E tu, ovviamente, non hai minimamente preso in considerazione le motivazioni che potrei avere.
Dico NO al fotovoltaico per una ragione molto semplice: costa. E tanto. Tantissimo. Costa una cosa spropositata. Penso che si dovrebbero togliere tutti i contributi statali per privati ed aziende sugli impianti fotovoltaici, perché sono uno spreco di risorse pubbliche.
Ho già sentito un paio di notizie riguardanti fenomenali nuovi metodi di produzione che dovrebbero abbattere i costi di produzione dei pannelli FV, ma ancora non c'è nulla di concreto. Quando ci saranno, sarò pronto a cambiare opinione.
Per ora, al fotovoltaico dico NO, se non nella ricerca e nelle applicazioni in cui è effettivamente conveniente.
Scusa perchè il progetto Archimede voleva farlo in italia ed è stato preso a pesci in faccia. Carissima? Le centrali nucleari le regalano, invece.Forse non hai idea dei costi...
La centrale Andasol-1 ha una potenza media annua di 18 MW, a fronte di una spesa di 310 milioni di euro. Stiamo parlando di un costo di 17200 euro circa per kWe reale.
Per fare un confronto, il reattore 3 di Olkiluoto, per quanto abbia ampiamente sforato il budget arrivando a 5 miliardi di euro, è un impianto da 1720 MWe che verosimilmente a regime avrà un carico del 90%. Cioè, 3200 euro circa al kWe reale.
La centrale di Priolo Gargallo non sarebbe stata diversa da Andasol, e dunque sarebbe costata tantissimo. È stato uno dei principali motivi di contrasto tra Rubbia, che la voleva fortissimamente, ed il CDA di ENEA. Francamente non lo vedo come "pesci in faccia".
E' l'ultima volta che ti rispondo, non disturbarti a quotarmi ulteriormenteNon ti preoccupare, filtrami pure, io continuo a risponderti perché anche gli altri si rendano conto delle inesattezze che scrivi.
Inoltre i costi per kWh non paiono particolarmente convenienti (come detto noi comprimao dalla francia a 1 centesimo di euro.Di questo mi piacerebbe avere il link, mi sa che l'ho perso.
- appunto. ovvero il nucleare impatta solo sul 4.5% dei consumi di fonti fossili ovvero è inutile.Il 4.5% è inutile? Saranno contenti di saperlo al Tesoro, dato che sono abituati a giocare sui centesimi di punti percentuale.
Bene, se per te quelle centrali sono inutili allora non facciamone solo 4 ma 20. Sarebbe ottimo. :D
Ovviamente no, non lo sarebbe. Ma il tuo discorso è malizioso, perché quel 4.5% non si riferisce al consumo di fonti fossili nell'ambito elettrico, ma in quello energetico generale. Gli impianti nucleari li facciamo per produrre elettricità, ed è lì che avremo giovamenti.
Attualmente l'84.3% della nostra produzione nazionale viene dal termoelettrico, suddivisi nel 66.1% dal gas naturale, nel 15.7% dal carbone e nel'8.2% dal petrolio (il resto sono altre fonti, tipo biomasse). Cioè circa il 75% della nostra produzione elettrica si basa su idrocarburi d'importazione.
Ma se il 20% della nostra produzione diventa nucleare, allora in ambito di produzione elettrica la nostra dipendenza da fonti fossili cala del 24% circa, altro che 4.5%...
(Dando come principio che il nostro fabbisogno rimarrà costante sino al 2020, il che è assai implausibile.)
- perchè le esigenze di dissipazione di un impianto nucleare sono nettamente superiori a quelle di altre modalità di generazione termoelettrica. informati.Un impianto nucleare ha un'efficienza di trasformazione da calore ad elettricità del tutto paragonabile a quello di altri più comuni impianti termici. E non si capirebbe perché debba essere diversamente: un impianto nucleare differisce dagli altri sostanzialmente solo nel modo in cui genera il calore, ma una volta che hai il calore c'è il solito sistema di vapore/turbina a generare corrente.
Il calore di scarto lo devi smaltire negli impianti a gas, a carbone, a petrolio, geotermici e pure solari termodinamici. Insomma, in tutti gli impianti termici.
L'unico caso in cui una centrale nucleare ha bisogno di più acqua è quello di un incidente grave, di grado da 5 in su nella scala INES, in cui è necessario raffreddare in fretta il reattore.
- cosa non ti è chiaro di "chissenefrega dove si accumulano, sempre scorie sono"?Non era quello il punto della discussione. Le scorie *devono* passare nelle piscine, non ci sono santi. Non puoi bloccare la costruzione di una centrale perché devi prima costruire un deposito che comincerai a riempire dopo 20 anni. Capisci che non ha senso?
E poi scusa, ma le scorie italiane sono ancora TUTTE nelle centali, non essendoci il sito di stoccaggio. E questa non è certo una bella cosa.Non sono tutte nelle centrali: alcune sono in capannoni in superficie, altre sono state spedite all'estero (o lo saranno).
- non prendo in considerazione le difficoltà di UN impianto. prendo in considerazione il fatto che l'EPR costa molto più di un PWR e quindi la stima dei costi di Pisa è completamente sbagliata ed inapplicabile.Tu prendi unicamente in considerazione il caso di un impianto pilota: è qui il tuo errore. Sulla carta un EPR non costa 5 miliardi di euro. Ripeto: aspetta che venga completato l'impianto di Flamanville 3 e poi ne riparliamo. I lavori sono iniziati a dicembre 2007 ed è previsto che terminino nel 2012.
un bel federalismo energetico sarebbe giusto.
chi le vuole se le fà nella prorpia città e le smaltisce nella prorpia città le scorie:)
si fanno referendum regione per regione e vediamo.
la situazione è seria il nucleare non è un giochetto demagogo.Demagogica è questa tua proposta, perché fa leva sulla presunta capacità di autodeterminazione delle regioni (spesso il federalismo è, in effetti, demagogico). Non ci si può fidare di questo, però, così come è stato dimostrato anche per i rifuti urbani. Ci sono regioni che possono diventare facilmente autosufficienti, altre no, e per tanti casi (non solo quello energetico).
Far ragionare nel proprio orticello in certe materie è da irresponsabile per un governo nazionale che si rispetti. C'è gente che invoca un piano energetico europeo e tu vuoi ridurre tutto alle regioni? Siamo seri.
C'è pure il rischio di moltiplicare per 20 la sindrome NIMBY.
appunto per questo non DEVONO farne.
RISPARMIO- RINNOVABILI-ECOLOGICHE.
l unica strada.
si potrebbero fare molte cose.
ma il diversamente onesto preferisce fare spot slogan e cose in grande per rimanere nella storia perchè lui è convinto che è un grande statista è in gamba. invece non è neanche un buon imprenditore chissa cosa c è dietro tutta la sua richezza...:rolleyes:
ma qua si tifa : nucleare 1 ambietalisti Komunisti 0Caro, sei solo tu che la vedi così. Quasi mai si è parlato di ambientalisti e sei l'unico che ha mai parlato di comunisti (che, tra l'altro, storicamente non mi risulta che abbiano mai avuto un'opposizione al nucleare).
Ed anche se fosse una questione di tifo, tu non ti comporti affatto meglio quando scrivi a grandi lettere "risparmio, rinnovabili, ecologiche" (?) ed indicando questo slogan come UNICA strada (eh sì, il tuo è proprio uno di quegli slogan che vituperi).
Ma dipende per tutti gli impianti, anche per le centrali nucleari, pensi che lavorino sempre al 100% della potenza ?Quando sono attive, sì. Negli altri casi si provvede alla manutenzione ed al rifornimento.
Ci sono centrali che sfiorano il 100% di carico, soprattutto certi CANDU:
http://www.aecl.ca/Reactors/CANDU6/CANDU6-Units.htm
Wolsong-4 addirittura in passato era andato OLTRE il 100%... L'hanno fatto funzionare oltre le specifiche :asd:
La Germania, per esempio, nel 2006 aveva un potenza installata di circa 3000MW, e non hanno l'insolazione che abbiamo noi.I Tedeschi hanno buttato via un sacco di soldi con quei pannelli. Affari loro.
il problema è la popolazione.
se gli italiani avessero tutti gli strumenti per informarsi e la possibilità di farlo berlusconi sarebbe in galera non al governo.Ma tu guarda invece che popolo bue... :rolleyes:
Ma tu sei proprio sicuro che a sinistra nessuno sia favorevole all'energia nucleare? Sicuro sicuro?
Io invece ti dico che non tutti nel centrodestra lo sono.
Red_Star
28-02-2009, 01:12
non so cosa intendi per 6400MW, ma ricavare 1MW ogni 10Km^2 mi sembra molto poco, considerato che un pannello con efficienza del 10% tira fuori 120W m^2... 10'000 m^2 mi sembra ragionevole a spanne. ergo bastano 64 Km^2 ( lo 0,02%)
I pannelli sunpower da 220W hanno queste dimensioni 1,55 m x 0.8 m, vuole dire che per un 1kwp ci vogliono circa 6,2 mq, se devi considerare l'ombreggiamento devi raddoppiare l'area occupata.
6400 MW = 6400000 kW
6400000 kw X 6,2 mq/kw = 39680 kmq
6400 MW = 6400000 kW
6400000 kw X 6,2 mq/kw = 39680 kmqUn chilometro quadrato sono un milione di metri quadrati, non mille.
Red_Star
28-02-2009, 12:18
Un chilometro quadrato sono un milione di metri quadrati, non mille.
Hai ragione :muro:
Sono 39,68 km^2
Devo andare a letto prima...........
jumpermax
28-02-2009, 12:51
E tu, ovviamente, non hai minimamente preso in considerazione le motivazioni che potrei avere.
Dico NO al fotovoltaico per una ragione molto semplice: costa. E tanto. Tantissimo. Costa una cosa spropositata. Penso che si dovrebbero togliere tutti i contributi statali per privati ed aziende sugli impianti fotovoltaici, perché sono uno spreco di risorse pubbliche.
Ho già sentito un paio di notizie riguardanti fenomenali nuovi metodi di produzione che dovrebbero abbattere i costi di produzione dei pannelli FV, ma ancora non c'è nulla di concreto. Quando ci saranno, sarò pronto a cambiare opinione.
Per ora, al fotovoltaico dico NO, se non nella ricerca e nelle applicazioni in cui è effettivamente conveniente.
Se il fotovoltaico fosse competitivo già oggi non avrebbe bisogno di incentivi statali. Gli incentivi servono appunto a creare investimenti privati su una tecnologia nuova per far si che fattori di scala e progresso tecnologico possano abbassare i costi di produzione a livelli tali da poter rendere questo settore industriale autonomo. E' un film già visto con l'eolico 20 anni fa, negli anni 80 era un'utopia, oggi è la forma di produzione energetica più conveniente dopo l'idroelettrico.
E il fotovoltaico comunque già oggi è a costi confrontabili con le altre tecnologie, anche se per ammortare i costi di un'impianto occorre oltre un decennio.
Forse non hai idea dei costi...
La centrale Andasol-1 ha una potenza media annua di 18 MW, a fronte di una spesa di 310 milioni di euro. Stiamo parlando di un costo di 17200 euro circa per kWe reale.
Per fare un confronto, il reattore 3 di Olkiluoto, per quanto abbia ampiamente sforato il budget arrivando a 5 miliardi di euro, è un impianto da 1720 MWe che verosimilmente a regime avrà un carico del 90%. Cioè, 3200 euro circa al kWe reale.
La centrale di Priolo Gargallo non sarebbe stata diversa da Andasol, e dunque sarebbe costata tantissimo. È stato uno dei principali motivi di contrasto tra Rubbia, che la voleva fortissimamente, ed il CDA di ENEA. Francamente non lo vedo come "pesci in faccia".
Con la differenza poi che per il primo caso i costi di gestione si limitano alla manutenzione, nel secondo hai la manutenzione e la gestione del combustibile e delle scorie. E con la differenza ancora più grossa che nei costi di costruzione devi necessariamente includere i costi di smaltimento fin da subito. E a questo punto i costi reali del nucleare quali sono?
Mi sembra che qua sia tu a non sapere realmente quali siano i costi.
Tu prendi unicamente in considerazione il caso di un impianto pilota: è qui il tuo errore. Sulla carta un EPR non costa 5 miliardi di euro. Ripeto: aspetta che venga completato l'impianto di Flamanville 3 e poi ne riparliamo. I lavori sono iniziati a dicembre 2007 ed è previsto che terminino nel 2012.
già chissa come mai i progetti costano sempre meno quando sono sulla carta.
La realtà dei fatti è che questa tecnologia è sperimentale, non sono chiari i costi e i tempi di costruzione biblici. La terza generazione del nucleare ad oggi è un'incognita totale sui costi, mentre sono evidenti i limiti tecnologici tanto che si parla già di quello che verrà dopo.
Avere passione per una tecnologia è una cosa buona, trovo anch'io che l'energia nucleare sia una delle scoperte più grandi che l'uomo abbia mai fatto. E, se non ci distruggeremo prima, probabilmente sarà la principale fonte di energia. Ma bisogna guardare in faccia la realtà: oggi non siamo in grado di gestire questa tecnologia a costi accettabili. E non possiamo fare come con l'eolico o col fotovoltaico, non possiamo aiutare questo settore con incentivi statali lasciando i privati liberi di investire e sbagliare.
Solertes
28-02-2009, 16:33
Con la differenza poi che per il primo caso i costi di gestione si limitano alla manutenzione, nel secondo hai la manutenzione e la gestione del combustibile e delle scorie. E con la differenza ancora più grossa che nei costi di costruzione devi necessariamente includere i costi di smaltimento fin da subito. E a questo punto i costi reali del nucleare quali sono?
Mi sembra che qua sia tu a non sapere realmente quali siano i costi.
A favore del fotovoltaico và considerato anche il fatto che al termine del ciclo vitale si smonta e si recupera il luogo dell'installazione nelle stesse identiche condizioni che si avevano al momento dell'installazione...mentre nel caso di una installazione nucleare il committente dovrà rifondere la società con una cifra considerevole perchè è impossibile ripristinare lo status quo ante centrale già al momento della realizzazione.
Inoltre il Silicio è un minerale abbondantissimo in natura in svariate forme.
jumpermax
28-02-2009, 16:38
A favore del fotovoltaico và considerato anche il fatto che al termine del ciclo vitale si smonta e si recupera il luogo dell'installazione nelle stesse identiche condizioni che si avevano al momento dell'installazione...mentre nel caso di una installazione nucleare il committente dovrà rifondere la società con una cifra considerevole perchè è impossibile ripristinare lo status quo ante centrale già al momento della realizzazione.
Inoltre il Silicio è un minerale abbondantissimo in natura in svariate forme.
il grosso problema del nucleare è proprio quello: non necessita di un ciclo di vita lunghissimo per poter rientrare degli investimenti iniziali, e ha costi altissimi anche al suo termine. Nessun privato può seriamente dare garanzie di copertura su un progetto che dura tra costruzione e smaltimento oltre 60 anni e che, per tutta la parte finale, è solo un costo.
xcdegasp
28-02-2009, 18:29
un bel federalismo energetico sarebbe giusto.
chi le vuole se le fà nella prorpia città e le smaltisce nella prorpia città le scorie:)
si fanno referendum regione per regione e vediamo.
la situazione è seria il nucleare non è un giochetto demagogo.
si muore e si contamina il territorio per secoli.
non dimenticate che non sappiamo gestire neanche i rifiuti.
e abbiamo mafiE e corruzione che di certo non giova alla trasparenza e alla sicurezza.:rolleyes:
quotone. Nella mia provincia la mafia, con la collaborazione di societa' del nord-est, si stava buttando sull'eolico (corriere 17/02/09 (http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_17/eolico_mafia_arresti_a0c9e4aa-fcbb-11dd-b299-00144f02aabc.shtml)) , figurarsi se si lasciano scappare quest enorme affare del nucleare...
basti pensare al passato non troppo lontano (2005) di come è stata gestita la discarica a Basso dell’Olmo e proprio in questo contesto tutto il nord italia dovrebbe non solo chiedere scusa di aver di fatto finanziato e incentivato queste associazioni a delinquere, del resto tutte le regioni spedivano i loro rifiuti senza porsi nessun quesito, ma anche prendersi le responsabilità di quanto accaduto.
figuriamoci cosa può succere con le scorie radioattive!
xcdegasp
28-02-2009, 18:42
Era per fare un calcolo della percentuale del fabbisogno raggiungibile con gli EPR. ;)
nel 2020 ce ne sarà uno solo attivo se saranno fortunati :p
senza pensare alla mancanza del denaro pubblico che già ora è un grosso problema, se si prosegue il trend il prossimo anno le entrate saranno ancora più ridotte e la borsa ancora più critica.. non è che puoi pagarla a rate una centrale nucleare quindi è lecito domandarsi cosa privatizzeranno per portare avanti progetti di così grosse rilevanze economiche
xcdegasp
28-02-2009, 19:10
A favore del fotovoltaico và considerato anche il fatto che al termine del ciclo vitale si smonta e si recupera il luogo dell'installazione nelle stesse identiche condizioni che si avevano al momento dell'installazione...mentre nel caso di una installazione nucleare il committente dovrà rifondere la società con una cifra considerevole perchè è impossibile ripristinare lo status quo ante centrale già al momento della realizzazione.
Inoltre il Silicio è un minerale abbondantissimo in natura in svariate forme.
oltre a questo va aggiunto che l'attuale modello di vita non sarà pensabile nel 2020 quindi il pensare al nucleare come panacea a tutti i male è quanto di più grave si possa mai erroneamente fare.
per arrivare al 2020 si dovranno attuare innumerevoli interventi che cambieranno gli edifici edilizi forse non ancora radicalmente ma sarà impossibile pensarli esattamente uguali ad ora che sono 0% autosufficenti (tranne qualche palazzo neocostruito).
ci sarà sempre un elevata richiesta di elettricità e combustibile ma dovrà anche essere diversa radicalmente la distribuzione di queste fonti ed è indubbio che un ruolo fondamentale ci sarà nello sfruttamento dell'energia solare (non solo per corrente elettrica) che può essere sfruttata già ora molto di più di quanto fatto fino ad oggi.
il tutto per ricordare che èp giusto fare calcoli precisi con i consumi di oggi ma questi non devono distrarre l'attenbzione da cosa dovremmo vivere e cambiare per arrivare al 2020 :)
Se il fotovoltaico fosse competitivo già oggi non avrebbe bisogno di incentivi statali. Gli incentivi servono appunto a creare investimenti privati su una tecnologia nuova per far si che fattori di scala e progresso tecnologico possano abbassare i costi di produzione a livelli tali da poter rendere questo settore industriale autonomo.Non è quello l'obiettivo per i pannelli fotovoltaici, che continuano a costare 800-1000 euro a metro quadrato nonostante anni di incentivi. L'unico scopo è quello di spingere i privati ad acquistare gli impianti, punto e basta. Ed ovviamente averne un tornaconto elettorale.
E' un film già visto con l'eolico 20 anni fa, negli anni 80 era un'utopia, oggi è la forma di produzione energetica più conveniente dopo l'idroelettrico.È la forma rinnovabile più conveniente dopo l'idroelettrico.
E il fotovoltaico comunque già oggi è a costi confrontabili con le altre tecnologieMa anche no. Il fotovoltaico costa circa 40 volte il termoelettrico da carbone, per quanto riguarda la costruzione.
E a questo punto i costi reali del nucleare quali sono?Sempre nettamente inferiori.
Il che è ovvio, perché i costi di costruzione delle centrali fotovoltaiche sono talmente esorbitanti da rendere impari ogni confronto.
Questo l'avevo scritto qualche tempo fa sul mio blog:
http://maxart.wordpress.com/2008/07/24/baraonda-energetica-ii-il-solare/
Mi sembra che qua sia tu a non sapere realmente quali siano i costi.Intanto hai fatto solo considerazioni a spanna e non hai detto neanche una cifra :rolleyes:
Bravo, complimenti per l'obiettività.
già chissa come mai i progetti costano sempre meno quando sono sulla carta.Non è così. Semplicemente ci si deve aspettare che un progetto pilota sfori il budget.
Chiedi ai Cinesi se permettono che aumentino i costi. Loro costruiscono centrali di seconda generazione, tutte ampiamente collaudate, e lo fanno nei tempi e nei budget previsti.
sono evidenti i limiti tecnologici tanto che si parla già di quello che verrà dopo.Ah sì? E dimmi: quali sarebbero questi "limiti tecnologici"?
nel caso di una installazione nucleare il committente dovrà rifondere la società con una cifra considerevole perchè è impossibile ripristinare lo status quo ante centrale già al momento della realizzazione.Rifondere chi? L'ENEL costruisce le centrali sui territori di sua proprietà.
il grosso problema del nucleare è proprio quello: non necessita di un ciclo di vita lunghissimo per poter rientrare degli investimenti iniziali, e ha costi altissimi anche al suo termine. Nessun privato può seriamente dare garanzie di copertura su un progetto che dura tra costruzione e smaltimento oltre 60 anni e che, per tutta la parte finale, è solo un costo.Non è necessariamente così: si può, e già lo si fa, caricare sul prezzo finale del kWh prodotto il costo dello smantellamento della centrale.
senza pensare alla mancanza del denaro pubblico che già ora è un grosso problema, se si prosegue il trend il prossimo anno le entrate saranno ancora più ridotte e la borsa ancora più critica..E pensa che Obama punta sulle rinnovabili, poveri USA! :help:
non è che puoi pagarla a rate una centrale nucleare quindi è lecito domandarsi cosa privatizzeranno per portare avanti progetti di così grosse rilevanze economicheMa come non si può pagare a rate?! :mbe: Ma se sono i gruppi bancari a dare la liquidità necessaria! Se avessimo subito tutti i soldi disponibili all'inizio non si pagherebbero gli interessi.
Correggete wikipedia invece di rolleyesare :)
Edit: Se la voce è questa
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
sembra essere stato corretto, 41 GW, oppure si è semplicemente sbagliato gtr84.
si ho sbagliato io
AlexGatti
28-02-2009, 23:13
Imho dopo aver letto il thread sono arrivato alla conclusione che la cosa migliore sarebbe il generatore nucleare da 30milioni di euro prodotto in giappone che si installa nei paesi e da luce e acqua calda a tutti... per il resto siamo fritti... finiti gli idrocarburi, finita questa tipologia di vita...
Effettivamente anch'io sarei più favorevole a questa soluzione, se si vuole andare anche verso il nucleare.
Il motivo è che l'investimento sarebbe più contenuto, e una volta provato che la cosa funziona, si può continuare ad investire e ordinarne degli altri.
Toshiba non è l'unica azienda a produrre questo tipo di reattori, c'è anche la Hyperion:
http://www.hyperionpowergeneration.com/
Forse questo è il segno che le cose anche nel nucleare stanno cominciando a cambiare, non più grandi impianti, difficili da costruire e costosi, ma piccoli impianti più facili da produrre, da tenere sicuri e da gestire.
Inoltre quando il reattore è esaurito, la ditta che l'ha costruito te lo riprende e ne ricicla il combustibile per farne altri reattori.
xcdegasp
28-02-2009, 23:23
Rifondere chi? L'ENEL costruisce le centrali sui territori di sua proprietà.
l'enel possiede l'eventuale territorio solo dopo un esproprio quindi quel territorio difficilmente era suo e difficilmente lei è l'unica proprietaria :)
mi ricordo di una proposta per costruire anni fa una nuova diga con funzionalità di centrale idroelettrica in Val di Cembra (trentino) sul torrente Avisio, la valle è una di quelle maggiormente vocate e dotate come ricchezza vinicola e prodotti agricoli in genere, fortunatamente andò a finire che la proposta non si tramutò in ordinanza quindi non se ne fece più nulla :p
E pensa che Obama punta sulle rinnovabili, poveri USA! :help:
intelligenti perchè hanno capito che il loro deserto non può reggere all'infinito come discarica sotterranea e non possono continuare a lasciare la sorpresa ai millenari sfortunati che non vedranno più trincee spinate e cartelli di avviso per alta tossicità e radioattività :D
Ma come non si può pagare a rate?! :mbe: Ma se sono i gruppi bancari a dare la liquidità necessaria! Se avessimo subito tutti i soldi disponibili all'inizio non si pagherebbero gli interessi.
certo gli stessi istituti bancari che hanno dovuto chiedere aiuto al governo che stanziasse fondi per assicurare i conti correnti dal crollo delle borse :D
gli stessi gruppi che centravano con il crollo Cirio, Parmalat e caso bond Argentina!
come dire una vera garanzia :D
oltre a questo va aggiunto che l'attuale modello di vita non sarà pensabile nel 2020 quindi il pensare al nucleare come panacea a tutti i male è quanto di più grave si possa mai erroneamente fare.Questo non credo che nessuno con un minimo di conoscenza del problema possa dirlo.
Sarà vero solo quando ci sarà un moto estremamente efficiente ed abbondante per produrre energia, come potrebbe essere in futuro la fusione nucleare.
l'enel possiede l'eventuale territorio solo dopo un esproprio quindi quel territorio difficilmente era suo e difficilmente lei è l'unica proprietaria :)Non saprei come confermarti, ma l'Enel ha anche sue proprietà. E non parlo delle sedi amministrative, ovviamente. Così come ce le hanno le FFSS, le Autostrade e così via. È chiaro, ovviamente, che non acquistano il terreno per il passaggio dei tralicci, ma fanno l'esproprio.
In ogni caso, non vedo in che modo un territorio espropriato per una centrale possa tornare al proprietario. È più facile che il sito venga riutilizzato.
intelligenti perchè hanno capito che il loro deserto non può reggere all'infinito come discarica sotterranea e non possono continuare a lasciare la sorpresa ai millenari sfortunati che non vedranno più trincee spinate e cartelli di avviso per alta tossicità e radioattività :DParli di Yucca Mountain? Mica è grande quanto il Texas.
Comunque le scorie statunitensi non sono riprocessate. È più probabile che un futuro le riutilizzino per ricavarne altra energia.
certo gli stessi istituti bancari che hanno dovuto chiedere aiuto al governo che stanziasse fondi per assicurare i conti correnti dal crollo delle borse :D
gli stessi gruppi che centravano con il crollo Cirio, Parmalat e caso bond Argentina!
come dire una vera garanzia :DSono fondi assicurati, in ogni caso. Ora magari tiri fuori lo stesso discorso con le compagnie d'assicurazioni... D'accordo, certo, è proprio questa paura di far tutto alla base dell'attuale crisi economica.
Solertes
01-03-2009, 03:32
Rifondere chi? L'ENEL costruisce le centrali sui territori di sua proprietà.
Non importa, dovrà rifondere la collettività per il danno ambientale (che è un sistema complesso ed interconnesso), paesaggistico...etc etc
L'intersezione della curva del profitto privato marginale e del costo marginale sociale e dà origine ad una area di costo sociale totale molto elevata...inoltre i grafici dei costi di epurazione e costo marginale sociale danno un costo della depurazione molto gravoso.
Per farti un esempio semplice, nel computo di un impianto eolico và inserito anche il costo dello smantellamento degli impianti, anche se sorgono su proprietà private...e le quotazioni dei diritti all'inquinamento sono in costante crescita....un'altro esempio è una cava, alla fine dell'attività di coltivazione è obbligatorio provvedere alla bonifica - anche se in italia questo non sempre, anzi quasi mai, accade - dei luoghi ed al ripristino del territorio.
Non fare ciò rovina l'equilibrio idrologico, la "tenuta" del terreno, causando - considerando il solo punto di vista antropico - rischio idrogeologico....in estrema sintesi l'ambiente è un sistema complesso e la proprietà di un terreno oltre ai benefici dello sfruttamento dello stesso dà anche delle responsabilità nei confronti della collettività, perchè non è un elemento isolato dal resto del sistema ma ne è un semplice tassello.
xcdegasp
01-03-2009, 10:58
Questo non credo che nessuno con un minimo di conoscenza del problema possa dirlo.
Sarà vero solo quando ci sarà un moto estremamente efficiente ed abbondante per produrre energia, come potrebbe essere in futuro la fusione nucleare.
è un dato di fatto che si dovrà cambiare stile di vita anche sei più semplici e quotidiani gesti, stanne certo :)
Non saprei come confermarti, ma l'Enel ha anche sue proprietà. E non parlo delle sedi amministrative, ovviamente. Così come ce le hanno le FFSS, le Autostrade e così via. È chiaro, ovviamente, che non acquistano il terreno per il passaggio dei tralicci, ma fanno l'esproprio.
In ogni caso, non vedo in che modo un territorio espropriato per una centrale possa tornare al proprietario. È più facile che il sito venga riutilizzato.
solo dopo che è stato dato il via all'esproprio dal Comune o dalla Provincia. Se il territorio non avesse un proprietario sarebbe comunque dello stato o Provincia o Comunale :)
Nel caso Val di Cembra, ripeto, non si è dato corso all'esproprio perchè all'ultimo la Provincia è intervenuta a sostegno delle aziende vinicole e aziende agricole potrando dati alla mano nei quali si dimostrava che già con le attuali centrali (non ne sono più state costruite) c'era un esubero di produzione elettrica e che semmai si stanziavano fondi per elevare l'efficenza di quelle in uso.
infatti poi quelle centrali (tranne 4 mi sembra) furono cedute al gruppo di multiservizi nato nel territorio trentino-altoadige.
Parli di Yucca Mountain? Mica è grande quanto il Texas.
Comunque le scorie statunitensi non sono riprocessate. È più probabile che un futuro le riutilizzino per ricavarne altra energia.
Sì esatto, avevo sbagliato è nel Nevada. Comunque non potrà essere usato all'infinito :D
Sono fondi assicurati, in ogni caso. Ora magari tiri fuori lo stesso discorso con le compagnie d'assicurazioni... D'accordo, certo, è proprio questa paura di far tutto alla base dell'attuale crisi economica.
sono fondi assicurati con altri fondi derivanti dai ricavi dei contribuenti quindi questi soldi non possono sanare tutto il male o li si usa per una cosa o per l'altra :)
per questo parlo di altre privatizzazioni in atto e non sarà poi così tanto difficile a pensare a chiusure scuole statali e ospedali privati...
La centrale Andasol-1 ha una potenza media annua di 18 MW, a fronte di una spesa di 310 milioni di euro. Stiamo parlando di un costo di 17200 euro circa per kWe reale.
......
Tu prendi unicamente in considerazione il caso di un impianto pilota: è qui il tuo errore. Sulla carta un EPR non costa 5 miliardi di euro. Ripeto: aspetta che venga completato l'impianto di Flamanville 3 e poi ne riparliamo. I lavori sono iniziati a dicembre 2007 ed è previsto che terminino nel 2012.
mi piace la tua coerenza. per Olkiluoto dici che è un impianto pilota ed i costi nelle future centrali diminuiranno; per Andasol (altrettanto impianto pilota) li consideri costi che rimarranno alti per tutte le future cnetrali. :doh:
Bravo, complimenti :rolleyes:
Tato più che è molto più probabile il contrario, ovvero che gli EPR costeranno di più e le solari termodinamiche di meno
Ma il tuo discorso è malizioso, perché quel 4.5% non si riferisce al consumo di fonti fossili nell'ambito elettrico, ma in quello energetico generale.
Niente affatto. a me che l'enrgia venga usata per uno scopo o un altro è indifferente. Il risparmio di fonti fossili per l'Italia derivante dall'uso del nucleare sarebbe solo del 4.5%. Così è, ed è indiscutibile.
Un impianto nucleare ha un'efficienza di trasformazione da calore ad elettricità del tutto paragonabile a quello di altri più comuni impianti termici.
......
L'unico caso in cui una centrale nucleare ha bisogno di più acqua è quello di un incidente grave, di grado da 5 in su nella scala INES, in cui è necessario raffreddare in fretta il reattore.
questa tua affermazione dimostra senza ombra di dubbio che non conosci minimamente l'argomento. La resa attuale di un impianto nucleare non supera il 35% e non è previsto che impianti PWR o BWR (anche di 3° gen) vadano molto oltre (si pala di 38%).
Una centrale termoelettrica a ciclo combinato ha invece una resa che rasenta il 60% e quindi dissipa molto meno calore a parità di energia elettrica prodotta
La frase sugli incidenti >INES 5 è davvero comica. L'hai sentita a Zelig? :D
Non puoi bloccare la costruzione di una centrale perché devi prima costruire un deposito che comincerai a riempire dopo 20 anni. Capisci che non ha senso?
E tu capisci che è dagli anni '50 che si parla di seppellire le scorie da qualche parte e che per ora nel mondo non c'è nessun deposito geologico definitivo realmente in funzione?
Effettivamente anch'io sarei più favorevole a questa soluzione, se si vuole andare anche verso il nucleare.
Il motivo è che l'investimento sarebbe più contenuto, e una volta provato che la cosa funziona, si può continuare ad investire e ordinarne degli altri.
Toshiba non è l'unica azienda a produrre questo tipo di reattori, c'è anche la Hyperion:
http://www.hyperionpowergeneration.com/
Forse questo è il segno che le cose anche nel nucleare stanno cominciando a cambiare, non più grandi impianti, difficili da costruire e costosi, ma piccoli impianti più facili da produrre, da tenere sicuri e da gestire.
Inoltre quando il reattore è esaurito, la ditta che l'ha costruito te lo riprende e ne ricicla il combustibile per farne altri reattori.
Mah. Il sito mi sembra più uno spot che una cosa seria. di tecnico non c'è assolutamente nulla...:mbe:
mi piace la tua coerenza. per Olkiluoto dici che è un impianto pilota ed i costi nelle future centrali diminuiranno; per Andasol (altrettanto impianto pilota) li consideri costi che rimarranno alti per tutte le future cnetrali. :doh:
Bravo, complimenti :rolleyes:Non fare lo gnorri. Per Olkiluoto si sa che si è sforato il budget. Per Andasol-1 è stato forse così? A me non risulta.
Per fare un paragone, per un'altra centrale termodinamica, la Nevada Solar One, i costi sono stati del tutto simili (266 milioni di dollari per una potenza media reale di 15.3 MW).
Anche se si fosse sforato il budget del 200%, il confronto è ancora abbondantemente perdente in confronto col nucleare. La mia idea è che il solare termodinamico abbia poco futuro, perché le tecnologie sono relativamente semplici: specchi, fluidi vettori, turbine. Non credo che si andrà oltre a far calare di 2/3 i costi attuali, nel futuro anche lontano. La maggior parte dello studio sarà relativo al fluido vettore, in piccola parte sulla produzione di specchi.
Il fotovoltaico ha molte più potenzialità, da questo punto di vista, anche se OGGI è improponibile per impianti di produzione di massa.
Tato più che è molto più probabile il contrario, ovvero che gli EPR costeranno di più e le solari termodinamiche di menoE naturalmente ti risparmi di giustificare quest'affermazione...
Niente affatto. a me che l'enrgia venga usata per uno scopo o un altro è indifferente.Appunto: parli di risparmio sui 200 MTep di fabbisogno energetico italiano. Ed allora, fattelo dire: il 4.5% è davvero tanto. Altro che il tuo "nulla"!
Questo tuo discorso è francamente ridicolo. Non si capisce poi con cosa vorresti fare di meglio!
questa tua affermazione dimostra senza ombra di dubbio che non conosci minimamente l'argomento. La resa attuale di un impianto nucleare non supera il 35% e non è previsto che impianti PWR o BWR (anche di 3° gen) vadano molto oltre (si pala di 38%).
Una centrale termoelettrica a ciclo combinato ha invece una resa che rasenta il 60% e quindi dissipa molto meno calore a parità di energia elettrica prodottaE bravo. Questo è UN sistema di produzione di energia, che per inciso conosco e quindi la tua frase offensiva iniziale te le potevi risparmiare. Tanto più che NON si tratta dell'unico sistema usato in Italia, anche se ne stiamo riconverterndo diversi.
Di tutte le altre centrali che mi dici? Una centrale a carbone? Una ad olio? A biomasse? Geotermica?
Ed una centrale solare termodinamica come credi che funzioni? Come una a ciclo combinato? :rolleyes:
La frase sugli incidenti >INES 5 è davvero comica.Spiega, anziché ridere.
E tu capisci che è dagli anni '50 che si parla di seppellire le scorie da qualche parte e che per ora nel mondo non c'è nessun deposito geologico definitivo realmente in funzione?E che ci vuoi fare? L'energia nucleare è qualcosa di talmente recente che ancora è in fase di studio come sfruttare al meglio le nostre risorse ;)
Niente affatto. a me che l'enrgia venga usata per uno scopo o un altro è indifferente. Il risparmio di fonti fossili per l'Italia derivante dall'uso del nucleare sarebbe solo del 4.5%. Così è, ed è indiscutibile.
le pere sono meno tonde delle mele. Che c'entra? nulla, come la tua frase...
xcdegasp
02-03-2009, 13:26
E che ci vuoi fare? L'energia nucleare è qualcosa di talmente recente che ancora è in fase di studio come sfruttare al meglio le nostre risorse ;)
più di 60 anni di studi e affermi "talmente recente" ? :mbe:
se dopo tutti questi studi siamo ancora a giocare a tetris con le scorie forse un problema reale con questa tecnologia esiste!
faranno come fan francesi e jappo: le buttano a mare ...
tanto... chi se ne frega?
in 50 anni non han ancora trovato soluzione ad un problema di scorie ceh sono radioattive per millenni ... ma che vuoi che importi?
non esiste geologicamente un posto sulla terra sicuro per milleni dove stoccare sta roba... ma che ci frega?? noi fra 50 anni non ci saremo più!
più di 60 anni di studi e affermi "talmente recente" ? :mbe:
se dopo tutti questi studi siamo ancora a giocare a tetris con le scorie forse un problema reale con questa tecnologia esiste!Sessanta anni non sono quasi nulla, infatti, per una tecnologia del tutto rivoluzionaria come quella nucleare. E le scorie mondiali finora prodotte sono assai "poche", se le metti in relazione con le polveri, la CO2, gli agenti tossici (pure radioattivi) che sono stati immessi nell'ambiente in millenni di generazione di energia nelle sue più varie forme. E con questi problemi non ci possiamo fare nulla, mentre quelle che oggi chiamiamo "scorie nucleari ad alta attività" sono materiale che può essere ulteriormente sfruttato. E si sa già come.
faranno come fan francesi e jappo: le buttano a mare ...Questa balla dove l'hai letta? :mbe:
Ci sono risoluzioni internazionali che vietano esplicitamente questa pratica.
xcdegasp
02-03-2009, 14:44
Sessanta anni non sono quasi nulla, infatti, per una tecnologia del tutto rivoluzionaria come quella nucleare. E le scorie mondiali finora prodotte sono assai "poche", se le metti in relazione con le polveri, la CO2, gli agenti tossici (pure radioattivi) che sono stati immessi nell'ambiente in millenni di generazione di energia nelle sue più varie forme. E con questi problemi non ci possiamo fare nulla, mentre quelle che oggi chiamiamo "scorie nucleari ad alta attività" sono materiale che può essere ulteriormente sfruttato. E si sa già come.
Questa balla dove l'hai letta? :mbe:
Ci sono risoluzioni internazionali che vietano esplicitamente questa pratica.
peccato che nessuno di quelli citati da te come agenti inquinanti paragonabili siano in grado di durare la stessa quantità di tempo delle scorie nucleari.
le polveri sottili sono sempre esisistite ma si son prodotte in gran quantità con i motori a scoppio, la CO2 è smaltibile dall'ambiente tramite fotosintesi ma qualora si formasse una cappa per eccessiva produzione si forma l'effetto serra in gran parte anch'essa prodotta dal motore a scoppio.. queste cose sono ancora ancora smaltibili con un cambio di stile di vita e aziende che adottino line produttive ecocompatibili e filtri anti inquinanti, idem per gli allevamenti di bestiame.
le scorie nucleari non puoi smaltirle, non puoi cibartene, non puoi inettarlo in vena e non ci sono organismi viventi che adottino come cibo le scorie nucleari così da smaltirle e scomporle.
Non fare lo gnorri. Per Olkiluoto si sa che si è sforato il budget.
a casa mia "sforare il budget" significa: abbiamo calcolato che costa X ma durante la realizzazione ci siamo accorti che bisogna fare anche questo e quest'altro per cui costa Y.
In altre parole, le future centrali costranno Y. Non chredo che x Olkiluoto si divertano a "farla costare di più" per fre dispetto ai Finlandesi.
parli di risparmio sui 200 MTep di fabbisogno energetico italiano. Ed allora, fattelo dire: il 4.5% è davvero tanto. Altro che il tuo "nulla"!
Questo tuo discorso è francamente ridicolo. Non si capisce poi con cosa vorresti fare di meglio!
Il 4.5% di risparmio di fonti fossili è una cifra ridicola rispetto ai costi esorbitanti ed ai problemi che genera la fissione dell'uranio. Si ottengono risparmi enormemente superiori (a costi minori) con l'efficienza energetica (x es isolando le abitazioni o migliorando l'efficienza dei trasporti).
E bravo. Questo è UN sistema di produzione di energia, che per inciso conosco e quindi la tua frase offensiva iniziale te le potevi risparmiare. Tanto più che NON si tratta dell'unico sistema usato in Italia, anche se ne stiamo riconverterndo diversi....
Tu hai detto che una centrale nucleare dissipa calore quanto una termoelettrica. Io ti ho dimostrato che una nucleare dissipa almeno il doppio di una termoelettrica, considerato che in italia le centrali termoelettriche sono in gran parte in centrali a gas.
Quindi nessuna offesa, solo constatazione che non sai di quello che parli o fai finta di non saperlo.
Spiega, anziché ridere.
fa ridere associare un incidente > INES 5 con le esigenze di raffreddamento. Può esserci esigenza di raffreddamento per INES 0 come per INES 7; semplicemente le due cose non hanno correlazione.
blade9722
02-03-2009, 14:53
peccato che nessuno di quelli citati da te come agenti inquinanti paragonabili siano in grado di durare la stessa quantità di tempo delle scorie nucleari.
le polveri sottili sono sempre esisistite ma si son prodotte in gran quantità con i motori a scoppio, la CO2 è smaltibile dall'ambiente tramite fotosintesi ma qualora si formasse una cappa per eccessiva produzione si forma l'effetto serra in gran parte anch'essa prodotta dal motore a scoppio.. queste cose sono ancora ancora smaltibili con un cambio di stile di vita e aziende che adottino line produttive ecocompatibili e filtri anti inquinanti, idem per gli allevamenti di bestiame.
le scorie nucleari non puoi smaltirle, non puoi cibartene, non puoi inettarlo in vena e non ci sono organismi viventi che adottino come cibo le scorie nucleari così da smaltirle e scomporle.
Hai omesso un particolare: le scorie radioattive non vengono prodotte dalle centrali nucleari. L'uranio e' gia' presente in natura, viene arricchito con un processo di filtraggio (quindi non viene "creata" nuova radioattivita'), e consumato nella centrale. La differenza fra l'uranio impoverito, polverizzato e miscelato ad una resina polimerica, che viene depositato in fondo al mare e quello naturale presente nelle miniere e' puramente suggestiva.
xcdegasp
02-03-2009, 15:00
Hai omesso un particolare: le scorie radioattive non vengono prodotte dalle centrali nucleari. L'uranio e' gia' presente in natura, viene arricchito con un processo di filtraggio (quindi non viene "creata" nuova radioattivita'), e consumato nella centrale. La differenza fra l'uranio impoverito, polverizzato e miscelato ad una resina polimerica, che viene depositato in fondo al mare e quello naturale presente nelle miniere e' puramente suggestiva.
tutto esiste in natura ma questo non significa che ci si senta in obbligo di raffinarlo e accumularlo, ed è proprio una volta arricchito il problema! prima non ce ne sarebbero problemi :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio
Hai omesso un particolare: le scorie radioattive non vengono prodotte dalle centrali nucleari. L'uranio e' gia' presente in natura, viene arricchito con un processo di filtraggio (quindi non viene "creata" nuova radioattivita'), e consumato nella centrale. La differenza fra l'uranio impoverito, polverizzato e miscelato ad una resina polimerica, che viene depositato in fondo al mare e quello naturale presente nelle miniere e' puramente suggestiva.
Ti prego, stai dicendo delle cazzate astronomiche.
Puoi studiare almeno un po' di fisica prima di formarti delle opinioni su argomenti che non conosci?
Grazie.
ps: x tua info, il plutonio in natura non esiste. Nè un macello di altri isotopi radioattivi di un bel po' di elementi chimici. Inoltre la radotossicità delle scorie all'uscita del reattore è ENORMEMENTE superiore a quella dell'uranio minerale di partenza. L'uranio in una centrale non si "consuma", semmai fissiona e/o transmuta.
tutto esiste in natura ma questo non significa che ci si senta in obbligo di raffinarlo e accumularlo, ed è proprio una volta arricchito il problema! prima non ce ne sarebbero problemi :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio
anche tu sbagli. ;) x es il plutonio in natura non esiste
Cmq, l'uranio che si raccoglie nella miniera è circa 100 volte meno "attivo" dell'uranio pre-arricchimento (meno di 200 Becquerel per grammo contro 25000 Bq/g). All'uscita dal reattore hai per esempio plutonio 239 che viaggia sui 2 miliardi di Bq/g e cesio 137 che è sui 3200 miliardi di Bq/g
xcdegasp
02-03-2009, 15:49
anche tu sbagli. ;) x es il plutonio in natura non esiste
Cmq, l'uranio che si raccoglie nella miniera è circa 100 volte meno "attivo" dell'uranio pre-arricchimento (meno di 200 Becquerel per grammo contro 25000 Bq/g). All'uscita dal reattore hai per esempio plutonio 239 che viaggia sui 2 miliardi di Bq/g e cesio 137 che è sui 3200 miliardi di Bq/g
ammetto che del plutonio non ne sapevo praticamente nulla e sono andato un po' troppo alla leggera sulla risposta... :p
blade9722
02-03-2009, 15:55
Ti prego, stai dicendo delle cazzate astronomiche.
Puoi studiare almeno un po' di fisica prima di formarti delle opinioni su argomenti che non conosci?
Grazie.
Innanzitutto, non mi sembra questo il modo di rivolgersi. Io magari non saro' esperto in materia, tu sicuramente sei maleducato.
ps: x tua info, il plutonio in natura non esiste. Nè un macello di altri isotopi radioattivi di un bel po' di elementi chimici.
Lo so, ma e' forse il plutonio l'elemento principale delle scorie radioattive delle centrali, o l'uranio?
Inoltre la radotossicità delle scorie all'uscita del reattore è ENORMEMENTE superiore a quella dell'uranio minerale di partenza.
Siccome la base dell'arrichimento dell'uranio e' una operazione di filtraggio, quello che aumenta e' il valore di picco, ma non la potenza totale. Parti con tanto materiale scarsamente radioattivo, e ne ottieni poco fortemente radioattivo. Dopo la fissione, il quantitativo di metalli pesanti residui ad altissima radioattivita' (plutonio, tra l'altro puo' essere recuperato) e' irrilevante, la maggior parte del materiale di scarto e' uranio con un tasso di radioattivita' limitato. Tu stai facendo leva sul picco di emissione, senza nessuna valutazione sui volumi dei materiali. Lo stabilimento di smaltimento delle scorie in Francia si occupa di trattare il grosso dei residui, che ha un tasso di radioattivita' moderato.
L'uranio in una centrale non si "consuma", semmai fissiona e/o transmuta.
Dimenticavo che tu sei quello delle precisazioni irrilevanti.
ConteZero
02-03-2009, 16:14
"In natura" sulla terra esistono elementi che si stanno "naturalmente" scindendo fino a raggiungere una configurazione "stabile".
Alcuni elementi mantengono piccole quantità di materia (chiamarla "elemento" è sbagliato visto che durante il decadimento può cambiare "elemento") "instabile" (che è in via di "stabilizzazione" per decadimento).
Il processo di fissione si limita ad accelerare artificialmente questo decadimento e/o forzare la scissione dell'atomo in due atomi "più piccoli".
Di contro se "in natura" in un intervallo di tempo di cento anni decade solo una piccola quantità di "materia" (e quindi si producono pochissime radiazioni e pochissimi isotopi altamente radioattivi -cioè instabili che decadono in fretta) "in un reattore" la stessa quantità viene fatta decadere (e scissa forzatamente) "il più in fretta possibile" (artificialmente) col risultato che si ottiene una quantità infinitamente maggiore d'isotopi "instabili".
Il materiale così ottenuto (cioè la "materia" scissa, sotto forma d'isotopi in massima parte "instabili") viene detto "irraggiato" ed è statisticamente molto probabile che decada in tempi brevi (magari trasformandosi in altri isotopi instabili) emettendo al contempo una grossa quantità di particelle alfa, beta e gamma.
Questo lo si evince anche solo dai libri di terza media...
...e basta questo per capire che una cosa è il materiale radioattivo "vergine" per come lo prendi dalla miniera ed un altra è il materiale radioattivo che rimane dopo la combustione in un reattore (e che quest'ultimo è diverse centinaia di volte più pericoloso).
Pancho Villa
02-03-2009, 16:54
Niente affatto. a me che l'enrgia venga usata per uno scopo o un altro è indifferente. Il risparmio di fonti fossili per l'Italia derivante dall'uso del nucleare sarebbe solo del 4.5%. Così è, ed è indiscutibile.
A parte che non so da dove hai tirato fuori questo numero che continui a ripetere, mi dici perché si propongono come alternative le fonti rinnovabili (limitate anch'esse al settore elettrico, vedi eolico e fotovoltaico) con le quali sai benissimo che il contributo sarebbe ancor minore?
questa tua affermazione dimostra senza ombra di dubbio che non conosci minimamente l'argomento. La resa attuale di un impianto nucleare non supera il 35% e non è previsto che impianti PWR o BWR (anche di 3° gen) vadano molto oltre (si pala di 38%).
Una centrale termoelettrica a ciclo combinato ha invece una resa che rasenta il 60% e quindi dissipa molto meno calore a parità di energia elettrica prodotta
La frase sugli incidenti >INES 5 è davvero comica. L'hai sentita a Zelig? :D
Già, ma il rendimento è del tutto paragonabile a una centrale a carbone o olio combustibile. E raffreddandola con acqua di mare il problema non si pone neanche.
Francamente queste due obiezioni mi sembrano del tutto irrilevanti e pretestuose.
ConteZero
02-03-2009, 16:57
A parte che non so da dove hai tirato fuori questo numero che continui a ripetere, mi dici perché si propongono come alternative le fonti rinnovabili (limitate anch'esse al settore elettrico, vedi eolico e fotovoltaico) con le quali sai benissimo che il contributo sarebbe ancor minore?
Già, ma il rendimento è del tutto paragonabile a una centrale a carbone o olio combustibile. E raffreddandola con acqua di mare il problema non si pone neanche.
Francamente queste due obiezioni mi sembrano del tutto irrilevanti e pretestuose.
Vedi qual'è il consumo annuo secondo Terna e vedi quanto producono le quattro centrali auspicate dal MoU.
Fai la proporzione...
Scusa ma mi sembra di aver dato risposte ragionevoli alle obiezioni sollevate.
Oh bella :eek:
Mi sà che ti sembra maluccio
No scusa. proprio sul tema più critico e più controverso si adduce un non altrimenti motivato "si pensa"? Senza nessuna spiegazione, valutazione tecnica, o qualsivoglia argomentazione razionale? E' così, punto?
Poi si infiocchetta la variabile "si pensa" in mezzo a mille formule che sembrano tanto precise, e la si spaccia x "studio tecnico-scientifico autorevole"? :muro:
Non sono assolutamente d'accordo: al massimo è una "opinione personale", autorevole quanto vuoi (e se ne può discutere) ma opinione personale non suffragata da fatti resta.
Ciao :)
"spaccia" ?
Andiamo bene..
Guarda che nessun esperto di economia può prevedere il futuro..
E comunque continui bellamente ad ignorare che non si fà il piano energetico solo sul tornaconto a medio termine...
mah..
La politica energetica la devono porre in essere gli stati e, per coordinarsi, gli organi comunitari (come ad es. il consiglio europeo)..di certo non lascerei la politica energetica in mano ai privati e agli speculatori (termine che non è affatto negativo, eh..Buffet però è questo..uno speculatore) o agli organi periferici dello stato (regioni e provincie).
Il privato da solo (senza adeguate garanzie da parte statale, come sta avvenendo in Finlandia) non costruirà mai delle centrali nucleari..come d'altronde non avrebbe mai costruito, ad es. , il Cern di Ginevra o i reattori sperimentali per la fusione.
C'è il campo del privato e c'è il campo dello stato...
Again: il fatto che Buffet reputi il nucleare un investimento non conveniente, non implica che il nucleare sia per lo stato un investimento non conveniente. Lapalissiano. Neanche per la telecom, ad es., è conveniente cablare tutta l'Italia visto che ha un costo proibitivo (10mld di euro)...e 10mld di euro di investimento il privato non riuscirà mai a recuperarli in tempo utile.
Obama al di là dei discorsi propagandistici, non riuscirà MAI a ridurre in modo significativo la dipendenza energetica del suo paese col solo eolico o col solare termico/fotovoltaico o peggio ancora con i biocarburanti.
Chi dice il contrario o fa propaganda o si illude in buonafede.
Tornando a palla sull'Italia..l'Italia è l'unico grande paese europeo a non avere il nucleare..perchè GB, Francia, UK e Spagna il nucleare lo hanno...noi non abbiamo nè il carbone, nè il nucleare e usiamo praticamente solo l'idroelettrico, il gas e il petrolio + un 1% di geotermico.
E sono quasi sicuro che di centrali nucleari in Italia non ne verrà costruita manco una.. quindi qua stiamo a discutere sul nulla :sofico:
da cosa deriva il "quasi" ? :asd:
ConteZero
02-03-2009, 18:27
A parte che non so da dove hai tirato fuori questo numero che continui a ripetere, mi dici perché si propongono come alternative le fonti rinnovabili (limitate anch'esse al settore elettrico, vedi eolico e fotovoltaico) con le quali sai benissimo che il contributo sarebbe ancor minore?
Già, ma il rendimento è del tutto paragonabile a una centrale a carbone o olio combustibile. E raffreddandola con acqua di mare il problema non si pone neanche.
Francamente queste due obiezioni mi sembrano del tutto irrilevanti e pretestuose.
Ad occhio ci vedo una falla...
Il circuito primario ed il secondario sono stagni ma l'acqua di mare nel raffreddamento (che "confina" col secondario) è salata e quindi ossida e corrode abbastanza...
No guarda col post precedente (ed altri) stai tacciando chi non la pensa come te basandoti su una tua superiore conoscenza dell'argomento (visto che fonti non ne porti).
Adesso non voglio farmi gli affari tuoi, sono anche disposto a rivedere la mia opinione ma devo sapere con chi sto parlando.
Altrimenti le tue idee valgono le mie, tra l'altro meglio supportate da link esterni, in questa discussione.
Sbolognare un articolo come "ridicolo" , o parlare di Rubbia come un visionario, presuppone che chi lo fa deve essere un vero e credibile esperto, altrimenti , scusa, preferisco credere a Rubbia o a chi scrive su repubblica, perchè quest'ultimo scrive su un quotidiano a tiratura nazionale, e tu no (fino a prova contraria).
Ma io non ti devo convincere :D
Comunque, ti riferimenti li puoi chiedere agli utenti che mi conoscono (del resto io potrei mentirti :D ) in PM.
Comunque una precisazione:
Rubbia è a favore del nucleare. ;)
Si è espresso contrariamente alla cosiddetta 3a gen ma tant'è che il suo progetto (poi interrotto) del "Rubbiatron" lo portava avanti proprio nella eventualità e speranza che vi fossero centrali (altrimenti è inutile :D )
conosco abbastanza bene quel che è capitato.
Ed ancora una volta ribadisco che contro la stupidità ASSOLUTA E TOTALE dell'uomo non c'è sistema di sicurezza che tenga.
Ma EVIDENTEMENTE loro in quel momento PENSAVANO di essere in piena sicurezza (non l'hanno certo fatto apposta a farla saltare) o comunque di essere in grado di gestire l'eventuale situazione di scompenso che stavano creando.
Ma sappiamo tutti che NON ci sono riusciti.
Ora, chi garantisce che qualche altro COGLIONE IGNORANTE non si metta a fare stronzate altrove, PENSANDO di sapere quello che sta facendo?
Oplà, ecco spiegato il problema che hanno (e sempre avranno) le centrali nucleari, occidentali o russe che siano (oddio, anche altri impianti, ma x il nucleare un incidente è particolarmente "problematico"...).
No, al massimo LUI PENSAVA :read:
La "fantastica" burocrazia del partito :D aveva pensato bene di mettere alla direzione della sala controllo un...ingegnere chimico :D guardandosi bene dal tenere qualsiasi persona che ne poteva capire (un fisico o un ing nucleare) ben lontana :D
Comunque sempre i pisani dicono che il costo maggiore è la costruzione: e come ti ho dimostrato sopra hanno conteggiato MENO DELLA META' dei costi reali di un impianto come olkiluoto3. Quindi? :confused:
Quindi nulla
Da quanto ne sò (informazioni dello scorso anno ) doveva essere la società costruttrice ad accollarsi l'extra-costo proprio perchè erano sbagliate le sue previsioni (possibile trattandosi del primo esemplare di serie)
Ergo nessuna spesa per i cittadini
www.kitegen.it
potevi citare anche i criceti nella ruota già che c'eri no ? :muro:
ConteZero
02-03-2009, 18:37
Io mi chiedo perché citiate sempre questa relazione "pisana".
Cioè, c'è solo UNA relazione in merito ?
No, interessi di chi raffina e vende il petrolio e che, per questo, ha tutto il vantaggio a tenere le cosine come sono.
Vatti a leggere la storia del Cip6.
Per quel che riguarda "la massa degli Italiani", sono vent'anni che la politica gli balla sulla testa, non ha senso credere che giusto in quell'argomento abbia avuto voce in capitolo.
Non voglio entrare nella disputa ma giusto fare una precisazione su quanto quotato:
Il grosso della produzione è da termoelettrico da GAS NATURALE.
Chi raffina petrolio c'entra proprio poco...
Il gas naturale non ha bisogno di raffinazioni, entra in cetntrale solo dopo il filtraggio.
E di lobby sul gas non ne esistono (o meglio esistono e sono i paesi esteri che ce lo vendono).
Noi ci limitiamo a bruciarlo per farne energia
Io mi chiedo perché citiate sempre questa relazione "pisana".
Cioè, c'è solo UNA relazione in merito ?
No, ce ne sono una moltitudine.
Solo che è stata linkata quì dentro ed è cominciato da parte di alcuni un lavorio di demolizione attaccandosi alle frasi :Prrr:
Così come su altre ci si è attaccati alla data :muro: , ad altre a delle quotazioni (istantanee) etc..
Per info fai una ricerca sui vecchi 3d e vedi le "argomentazioni"
Se "fra dieci anni" (salvo ritardi) è il breve termine il fotovoltaico (che pure rende poco) cos'è, "nell'immediato" ?
Allora, visto che il problema ce l'abbiamo già da ADESSO puntiamo sull'immediato.
E tra l'altro già sarà difficile mettere quattro reattori per centrale, figurarsi dieci...
I dieci anni non sono mica il tempo di costruzione :mbe:
Una centrale la tiri su in molto meno (ma l'avevo già scritto...perchè non leggere il 3d? )
Si possono fare tante ilazioni (non si conosce il perchè di questi 10 anni) ma sicuramente non è un termine "tecnico".
Anche di Dacia Logan ne hanno vendute in Francia, Finalndia, Cina, USA ed India... non significa per questo che sia l'auto migliore del mondo.
Tra l'altro la Finlandia della sua bella EPR non ne vuole sapere più nulla (specie dopo che i prezzi sono schizzati alle stelle) e c'è un bel braccio di ferro sul "cosa farne" e sul "chi paga il conto".
Questo è errato.
L'EPR è la più avanzata tecnologia nucleare industrializzabile ORA.
E' vero, piuttosto, che ci sono altre filiere industrializzabili (infatti si potrebbero muovere appunti in tal senso).
Ma dire che "non ne vogliono sapere nulla" è falso.
La Finalndia ha convenuto di avere il primo esemplare (e per quanto ne sò gli extra costi sono a carico del costruttore, a meno che non sia cambiato qualcosa) ergo si prevedevano questi ritardi.
Se non ce l'estraiamo da soli è comunque una dipendenza, cambia padrone ma sempre il guinzaglio tocca tenere.
Ma anche no.
Questa è disinformazione bella e buona.
Se è vero che la geologia ha creato le condizioni per la formazione del petrolio solo in alcuni punti della terra (e la storia ha fatto sì che ci abitassero popoli non proprio "amichevoli" :D )...
..è comunque anche vero che l'uranio ed ancor di più il torio sono molto più "distribuiti" uniformemente sulla terra ergo è molto difficile che si realizzi un "cartello".
Già ora con il GAS non riescono a farlo : Putin l'ha proposto solo POCHI MESI FA' ed il gas si usa da almeno un secolo...
Al di là del fatto che le amministrazioni locali non sono monocolore e sono elette direttamente dalla popolazione non mi risulta che il loro voto sia mai stato granché vincolante davanti a questioni d'interesse nazionale (vedasi TAV/discariche/allargamento base USA e via dicendo).
Non sono vincolanti ???
Ma ti ricordi la vicenda di Scanzano Ionico ??
Abbiamo un sito che in molti vorrebbero per le caratteristiche idrogeologiche e per la popolazione che è stata aizzata ed impaurita si è bloccato tutto
In Italia un comune di poche anime che si mette di traverso (con le leggi che ci sono) può bloccare il governo centrale in 1001 modi..
Vedi anche la stessa TAV : con l'artificio di scambiarsi pochi mq di terreno per rallentare gli espropri fino a bloccarli :sofico:
I terreni per le discariche sono stati dichiarati zone militari per toglierli alle leggi ordinarie altrimenti stavamo ancora aspettando di trovarne una :D
1m3 ? perchè allora non metterle in cantina ? 4 centrali future 4 m3\anno ?
Ma guarda che è vero :mbe:
Ottima sintesi, come no, perché ancora una volta si ferma alla parte che ti piace, quella in cui si parla bene del nucleare.
Ma anche perchè conclude con un più che realista "non si faranno " :D
Io mi limito ad una semplice considerazione: siamo ancora d'accordo sulla liberalizzazione del mercato energetico oppure no?
NO Jumper.
Perchè il piano energetico di una nazione è una questione scientifica (certo), tecnica (ovvio), ma anche politica, economica etc..
Io non sono nemmeno d'accordo con la pura liberalizzazione di altri "monopoli di fatto" di settori strategici quali le strade/autostrade, l'acqua, la sanità etc..
La pura liberalizzazione (esattamente come i settori sopraelencati) tende a ciò che tende "naturalmente" (passami il termine, spero si capisca) il mercato: il minor costo ed il minor tempo di rientro.
Secondo un ipotetico piano energetico stilato solo da privati (ovvero quando lo stato rinuncia a fare il suo dovere) dovremmo avere un core di produzione da carbone (economicissimo, facile da gestire e costruire) e diversificare con gas naturale (economico facile da reperire ma soggetto ad alcune oscillazioni di prezzo).....il resto (picchi) come si può...
Come dici ?
E' il proprio il piano energetico italiano ?
Eh già, ci salviamo solo perchè negli anni passati abbiamo sviluppato tantissimo l'idroelettrico....
Perché se siamo d'accordo nemmeno voi avete il coraggio di difendere una scelta indifendibile sul piano economico.
Come ho già detto più volte la scelta della Francia è apparentemente priva di senso.
Normalmente il core di produzione (centrali di grossa taglia ma poco regolabili) non dovrebbe superare il 55-60% in modo da coprire i picchi con sistemi più flessibili.
Loro sono al 78% da nucleare...tanto che l'energia la danno via a poco.
Aggiungiamo: per un paese è controproducente (dal punto di vista meramente economico) mantenere più filiere...è meglio concentrarsi su una.
Eppure loro anche in recente passato hanno esplorato strade nuove (es. gli autofertilizzanti) sia per scopi militari, sia per scopi tecnologici.
Economicamente sono dei pazzi ?
O forse il loro piano ha dei vantaggi ?
Ovviamente non sono dei pazzi ma la scelta apparentemente assurda gli dà tantissimi vantaggi nelle linee politiche-economiche-tecnologiche del paese.
Il solo export di tecnologie avanzate derivanti dal nucleare (sono di gran lunga i primi in europa come attività) li ripaga delle scelte fatte.
E' ovvio che la sola industria non basta; ci vuole dietro un sistema-paese in gradi di valorizzarla.
Ciononostante tutto questo stà a significare che non basta il solo conteggio economico (che comunque rimane favorevole) per giudicare la validità della scelta.
Però continuate a dire, senza ovviamente avere niente a sostegno che le chiacchere che le fonti alternative non possono dare contributi significativi. Il che è falso perché in una rete interconnessa di varie centrali una quota variabile non crea problemi ad essere assorbita.
???
Una quota varibile non crea problemi.
Una quota variabile serve
E comunque la varibilità deve essere oculatamente gestita.
Tanto per fare un esempio: è bastata l'improvviso (non preventivato) black out di una (una!!!) linea dalla svizzera e del suo backup per oscurare tutta Italia.
Questo non è un "bug" del sistema: le centrali sono progettate apposta così; si mettono in "protezione" e si sganciano dalla rete.
Non sotto Obama ma sotto Bush. E lo stato leader nella corsa è il Texas. Loro certo hanno a favore un territorio che si presta. Ma hanno capito che la questione primaria è la resa energetica dell'impianto e il tempo di ammortamento e su questo oggi le rinnovabili danno più garanzie.
Il resto, come si suol dire è fuffa.
No.
La "fuffa" è questo che tu citi quasi come un dettaglio
"Loro certo hanno a favore un territorio che si presta"
:Prrr:
io ho portato sul tavolo studi concreti che possono fare la difefrenza e innovazione in un settore che ha tutto da scoprire e non stiamo parlando del nucleare che è fermo a 40 anni fa' (le innovazioni sono abbastanza limitate) ma alle energie rinnovabili che coprono larghissime e vastissime tematiche.
il futuro non è certo il nucleare e di questo ne siamo tutti consci quindi è inutile criticare il guardare fuori dalla finestra ;)
Cosa mi tocca leggere :doh:
E' un pò come dire che l'eolico non inventa più nulla dai tempi dei mulini a vento :mc:
O le auto dai tempi di Karl Otto
O gli aerei dai tempi dei fratelli Wright
...etc...
Solo perchè gli "esemplari moderni" sfruttano lo stesso principio fisico
Sotto questo punto di vista il "nucleare" è di gran lunga la scoperta più recente.
Comunque non si giudica la bontà di una tecnologia dalla sua data di invenzione (ma bisogna davverlo specificarlo ? )
Faccio presente a tutti che una delle nostre migliori invenzioni è, forse, la più antica eppure nessuno si lamenta di questo: la ruota.... :D
Comunque la prendo come una provocazione (?) e specifico qualcosa che forse avevo accennato un pò troppo di fretta:
La questione della scelta non è stata rinnovabili discontinue (alias eolico, solare etc) vs nucleare.
Chi pensa (o vi spinge a pensare) questo è in perfetta malafede.
La questione (la scelta) è stata:
posto come prerequisito la tecnologia per produzione continua (quindi al massimo si parla di geotermico, idroelettrico etc)
Si deve decidere tra:
tecnologia industrializzabile
vs
attesa di una tecnologia non industrializzabile ma molto probabile
Quindi il confronto si restringe.
Tolto l'idroelettrico (gia spremuto) rimane qualcosa sul geotermico oppure le tradizionali centrali a carbone o gas (magari le moderne a ciclo combinato ed alta efficenza).
Oppure il nucleare 3 gen (il primo esemplare in costruzione) o attendere per vedere lo sviluppo della 4 gen (ancora allo studio dei materiali).
Alcune filiere più "esotiche" (CANDU, APR1000, autofertilizzanti...) non potevano essere accettate più per questioni "politiche" che altro..
Copio e incollo da altro thread:
Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!
Ragionate un po, invece di perdere la testa dentro la tv.
LuVi
Perchè spacci come "risolutivo" qualcosa che non solo non è risolutivo ma è solo un paliativo ? :confused:
Il pompaggio ad alta quota non è esclusivo know how nostro (quasi tutti gli impianti idroelettrici moderni sono reversibili da decenni, altro che unico in europa)
Poi: quello che rivendiamo durante il giorno ci "salva il sedere" per evitare di conprare altro (visto che di nostro non saremmo autosufficenti).
In pratica lo teniamo come "tampone" di emergenza per aumentare virtualmente la produzione di core..
E non basta :D
Ovvero : la nostra produzione è tanto scarsa che il pompaggio (seppur efficente) non è in grado di fornire ciò che il paese ha bisogno come richiesta elettrica.
Ci serve più di quanto siamo in grado di stoccare.
Ragionate un po, invece di perdere la testa dentro la tv [cit] :D
ma non c'è solo questo.
La francia ha una gigantesca sovrapproduzione di base (notturna) ma non ha potenza di picco sufficiente per il giorno; per questo deve esportare a 1 €cent (di notte) ed importare a 12 €cent (il picco diurno).
I motivi sono 2:
- Le centrali nucleari non sono regolabili
- per giustificare negli anni '70 la costruzione di una esagerazione di reattori (anche a scopi militari) è stato pompato in ogni modo il consumo di elettricità usando il riscaldamento elettrico nelle case (pura follia), le piastre elettriche per cucinare (idem), gli scaldacqua elettrici, le lampadine ad incandescenza.
E ora pagano le conseguenze di scelte assurde. Anzi, cercano di farle pagare ad altri provando a vendere i loro impainti all'estero.
Non è stato pompato nulla, hanno rispettato il loro paniere di diversificazione :muro:
Inoltre non devono "giustificare" nulla, solo in tecnologie, capacità, "peso politico" etc gli è ampiamente rientrato tutto con gli interessi.
Ora, nessuno dice di seguire questa via (per l'Italia non avrebbe molto senso) ma nemmeno l'opposto.
ConteZero
02-03-2009, 20:05
I dieci anni non sono mica il tempo di costruzione :mbe:
Una centrale la tiri su in molto meno (ma l'avevo già scritto...perchè non leggere il 3d? )
Si possono fare tante ilazioni (non si conosce il perchè di questi 10 anni) ma sicuramente non è un termine "tecnico".
E'il tempo necessario (ottimisticamente) per tutto, dagli studi geologici in sito alla progettazione, alla realizzazione alla messa in funzione.
Gli americani ci mettono dieci anni a tirar su una centrale (stando alle schede delle centrali USA).
Questo è errato.
L'EPR è la più avanzata tecnologia nucleare industrializzabile ORA.
Si ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor -> http://en.wikipedia.org/wiki/THTR-300
La Finalndia ha convenuto di avere il primo esemplare (e per quanto ne sò gli extra costi sono a carico del costruttore, a meno che non sia cambiato qualcosa) ergo si prevedevano questi ritardi.
Le è convenuto o "ha accettato" ?
Il senso varia.
Ma anche no.
Questa è disinformazione bella e buona.
Se è vero che la geologia ha creato le condizioni per la formazione del petrolio solo in alcuni punti della terra (e la storia ha fatto sì che ci abitassero popoli non proprio "amichevoli" :D )...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8d/Uranium_%28mined%292.PNG
Per quanto è stato pubblicato e scritto, fino ad oggi riguardo la, mitica, fusione nuclerare credo proprio che possiamo, se non si scoprono cose nuove e nuovi metodi meno voraci in fatto di energia, scordarcela.
Possibile che nessuno riesca a realizzare che l'unico reattore termionucleare conosciuto, il sole ndr, abbia il sistema di contenimento e riscaldamento gratuito, idividuabile nel campo gravitazionale, e che noi siamo obbligati ad emulare spendendo enormi quantità di energia. Quantità che, al momento, fanno si che il processo di fusione produca, ad essere ottimisti, 2 e consumi 3. Questo è, all'incirca, come andare a far spesa e pagare tre confezioni di un prodotto e riceverne 2, operazione assai poco conveniente direi.
Falso.
Il breakeven è stato già raggiunto
Inoltre, qualche tempo fà, ho paragonato il sistema sole ad un motore diesel gravitazionale che, come il classico diesel, riscalda per compressione e causa l'autoaccensione del "carburante". L'energia che si libera obbedisce all'assumto di Newton che un'azione causa una reazione uguale e contraria, quindi sui può dedurre che l'energia sprigionata dal sole è, dopo tutto, una manifestazione dell'energia gravitazionale che la reazione dell'idrogeno alla compressione e riscaldamento evidenzia.
fantafisica :sofico:
appunto per questo non DEVONO farne.
RISPARMIO- RINNOVABILI-ECOLOGICHE.
l unica strada.
si potrebbero fare molte cose.
ma il diversamente onesto preferisce fare spot slogan e cose in grande per rimanere nella storia perchè lui è convinto che è un grande statista è in gamba. invece non è neanche un buon imprenditore chissa cosa c è dietro tutta la sua richezza...:rolleyes:
ma qua si tifa : nucleare 1 ambietalisti Komunisti 0
E daventi all'evidenza che non bastano come ti poni ? :asd:
red.hell
02-03-2009, 20:22
Già, ma il rendimento è del tutto paragonabile a una centrale a carbone o olio combustibile. E raffreddandola con acqua di mare il problema non si pone neanche.
il rendimento delle centrali a carbone o olio combustibile è di poco superiore al nucleare (diciamo poco sopra il 40%, se mi ricordo bene dall'esame che ho fatto)
lo scarso rendimento del ciclo termodinamico delle centrali nucleari è dovuto alle caratteristiche del vapore immesso in turbina che è a pressione e temperatura molto più basse rispetto agli altri tipi di centrali (330°C e 7-8MPa rispetto a 550°C e 16MPa)
usare acqua di mare per il raffreddamento del condensatore del secondario è abbastanza arduo, per via della corrosione che può dare ai metalli dei circuiti
peccato che nessuno di quelli citati da te come agenti inquinanti paragonabili siano in grado di durare la stessa quantità di tempo delle scorie nucleari.La differenza, vedi, è che le scorie nucleari non vengono in alcun modo a contatto con la popolazione. Ceneri, CO2, altre tossicità di combustione sì, almeno finché le tecnologie di sequestro non saranno mature. E sono a contatto con noi, e ci danneggiano, perché non possiamo controllarle.
Preferisco di gran lunga avere qualche migliaio di tonnellate di scorie nucleari messe da parte in qualche decennio piuttosto che diversi milioni di tonnellate di CO2 disperse nell'ambiente ogni anno (per non parlare del resto).
idem per gli allevamenti di bestiame.Che fai, metti un tappo al sedere delle vacche? :stordita:
le scorie nucleari non puoi smaltirle, non puoi cibartene, non puoi inettarlo in vena e non ci sono organismi viventi che adottino come cibo le scorie nucleari così da smaltirle e scomporle.Le usi ancora. Le trasmuti. Scusa, ancora non hai letto nulla del Rubbiatron?
Vai qui per un discorso introduttivo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
a casa mia "sforare il budget" significa: abbiamo calcolato che costa X ma durante la realizzazione ci siamo accorti che bisogna fare anche questo e quest'altro per cui costa Y.Bella questa! :asd: Rivedi la definizione, ché è meglio...
Sforare il budget può dipendere da tante cose che non hanno correlazione con il progetto. L'allungamento dei tempi in primis, che fa aumentare gli interessi sul prestito.
Il 4.5% di risparmio di fonti fossili è una cifra ridicola rispetto ai costi esorbitanti ed ai problemi che genera la fissione dell'uranio. Si ottengono risparmi enormemente superiori (a costi minori) con l'efficienza energetica (x es isolando le abitazioni o migliorando l'efficienza dei trasporti).Trasporti e riscaldamento sono altre voci rispetto alla generazione elettrica. Non devono essere trascurate, al pari però della voce elettricità!
Il 4.5% è una cifra assai significativa in riferimento ai 30 MTep della fabbisogno italiano elettrico.
Tu hai detto che una centrale nucleare dissipa calore quanto una termoelettrica. Io ti ho dimostrato che una nucleare dissipa almeno il doppio di una termoelettrica, considerato che in italia le centrali termoelettriche sono in gran parte in centrali a gas.Che disastro in tanti punti che dici! Mi fermo qui a quotare altrimenti perdo il filo! :asd:
1. Le centrali termoelettriche italiane sono in gran parte a gas, ma buona parte di queste NON sono a ciclo combinato. La potenza complessiva delle centrali CC è circa la metà di quella delle centrali termoelettriche italiane.
2. Dato che insisti su queste cifre, è il caso di precisare. Le centrali a ciclo combinato NON raggiungono il 60% di efficienza, ma stanno più sul 50%. La centrale di Olkiluoto-3 è di 4300 MWt e 1720 MWe, che da me fa un'efficienza del 40% tonda tonda. Quindi, ritira pure quel "dissipa il doppio".
3. "Dimostrato"? :asd: Quello è UN esempio, oltretutto errato (vedi punto 2). Un esempio non fa una dimostrazione.
Quindi nessuna offesa, solo constatazione che non sai di quello che parli o fai finta di non saperlo. (cit.)
fa ridere associare un incidente > INES 5 con le esigenze di raffreddamento. Può esserci esigenza di raffreddamento per INES 0 come per INES 7; semplicemente le due cose non hanno correlazione.Ce l'hanno eccome, perché sino al grado 4 gli incidenti o semplici guasti (sino al 3) non sono classificati come eventi con importanza significativa sull'ambiente esterno.
Si è espresso contrariamente alla cosiddetta 3a gen ma tant'è che il suo progetto (poi interrotto) del "Rubbiatron" lo portava avanti proprio nella eventualità e speranza che vi fossero centrali (altrimenti è inutile :D )A quanto mi aveva detto ChristinaAemiliana qualche tempo fa (quindi, prima ancora dell'accordo italo-francese) il Rubbiatron è tutt'ora in sviluppo in Italia.
su quella mappa hanno dimenticato l'uranio della val seriana! :asd:
E'il tempo necessario (ottimisticamente) per tutto, dagli studi geologici in sito alla progettazione, alla realizzazione alla messa in funzione.
Gli americani ci mettono dieci anni a tirar su una centrale (stando alle schede delle centrali USA).
Ma anche no :D
Al massimo lo era fino a 10-15 anni fà
L'EPR (uno tra tanti ma tutti i reattori moderni sono fatti per essere così) lo tiri su in molto meno.
La progettazione è standardizzata, la ricerca del posto (caratteristiche geologiche etc) pure :D
No, non ci vogliono 10 anni se si vuole.
Imho (ma è una mia personale opinione) chi l'ha deciso sà che troverà resistenze da varie parti (dalle vecchiette in mezzo alla strada a verdi vari) e quindi si è "tenuto largo"
Si ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor -> http://en.wikipedia.org/wiki/THTR-300
Ripropongo la proposta:
Leggere il 3d no vero ?
esistono anche altre filiere (e per fortuna ne ho pure citate alcune :doh: ) ma la politica eu sul nucleare prevede un solo modello.
Peraltro ho esplicitamente parlato di "reattore industrializzabile" (atto alla produzione industriale di energia)....e tu porti un...reattore sperimentale :doh:
E per fortuna che evidentemente non li conosci tutti perchè magari tra una googlata e l'altra ti poteva capitare il prototipo del toro che ha superato il breakeven nella fusione :Prrr:
Le è convenuto o "ha accettato" ?
Il senso varia.
??
Non capisco che vuoi dire.
Volevano una centrale atomica ed hanno (giustamente) preso il modello standard europea.
Nulla le vietava di prendere un modello americano o progettarselo in casa...ma perchè ? :mbe:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/8d/Uranium_%28mined%292.PNG/800px-Uranium_%28mined%292.PNG
In che modo riportare i principali esportatori di uranio cambia la mia affermazione ?? :boh:
Ormai questo discorso ha preso la piega dei fanboy...
più di 60 anni di studi e affermi "talmente recente" ? :mbe:
se dopo tutti questi studi siamo ancora a giocare a tetris con le scorie forse un problema reale con questa tecnologia esiste!
oh, beh...dopo 2500 anni da archimede stiamo ancora ad elemosinare qualche punto percentuale nell'efficenza degli specchi :sofico:
faranno come fan francesi e jappo: le buttano a mare ...
Dopo la fantafisica di proteus è arrivata la fantatecnologia ?:mbe:
peccato che nessuno di quelli citati da te come agenti inquinanti paragonabili siano in grado di durare la stessa quantità di tempo delle scorie nucleari.
le polveri sottili sono sempre esisistite ma si son prodotte in gran quantità con i motori a scoppio, la CO2 è smaltibile dall'ambiente tramite fotosintesi ma qualora si formasse una cappa per eccessiva produzione si forma l'effetto serra in gran parte anch'essa prodotta dal motore a scoppio.. queste cose sono ancora ancora smaltibili con un cambio di stile di vita e aziende che adottino line produttive ecocompatibili e filtri anti inquinanti, idem per gli allevamenti di bestiame.
le scorie nucleari non puoi smaltirle, non puoi cibartene, non puoi inettarlo in vena e non ci sono organismi viventi che adottino come cibo le scorie nucleari così da smaltirle e scomporle.
Ma le puoi riprocessare per tirarne fuori altra energia....e quel che resta o lo smltisci o pensi come cavarne ulteriore energia (rubbiatron)
Se nessuno lo fà non è perchè c'è un divieto...semplicemente l'uranio costa talmente poco che quasi non conviene "spremerlo" (oddio che brutto termine, spero renda l'idea) oltre...
L'energia contenuta nella materia è enormemente più alta di quanto comunemente si pensi ;)
Si ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor -> http://en.wikipedia.org/wiki/THTR-300Guarda che solo per il fatto che si tratta di una centrale ad alta temperatura non significa che sia di quarta generazione, altrimenti anche il Superphénix può essere visto come un SFR (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_IV_generazione#Sodium-Cooled_Fast_Reactor_.28SFR.29) di IV generazione.
Comunque, secondo me sarebbe meglio evitare i reattori a grafite, perché sono molto più costosi da smantellare.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8d/Uranium_%28mined%292.PNGPuoi ridimensionarla o mettere un url? Scombina tutto il layout della pagina, grazie.
Oppure usa questa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/8d/Uranium_%28mined%292.PNG/800px-Uranium_%28mined%292.PNG
E lo chiedo anche ad evelon :help:
anche tu sbagli. ;) x es il plutonio in natura non esiste
Cmq, l'uranio che si raccoglie nella miniera è circa 100 volte meno "attivo" dell'uranio pre-arricchimento (meno di 200 Becquerel per grammo contro 25000 Bq/g). All'uscita dal reattore hai per esempio plutonio 239 che viaggia sui 2 miliardi di Bq/g e cesio 137 che è sui 3200 miliardi di Bq/g
Ma dilla tutta :D
Ce ne fosse in natura di plutonio.. :sofico:
Bombe a parte lo puoi "bruciare" anch'esso nelle filiere nucleari e tirarne fuori altra energia e prodotti di fissione...come ben sai..
Se non si fà è solo perchè conviene prendere uranio "fresco" ma non è che non si può fare...
"In natura" sulla terra esistono elementi che si stanno "naturalmente" scindendo fino a raggiungere una configurazione "stabile".
Alcuni elementi mantengono piccole quantità di materia (chiamarla "elemento" è sbagliato visto che durante il decadimento può cambiare "elemento") "instabile" (che è in via di "stabilizzazione" per decadimento).
Il processo di fissione si limita ad accelerare artificialmente questo decadimento e/o forzare la scissione dell'atomo in due atomi "più piccoli".
Di contro se "in natura" in un intervallo di tempo di cento anni decade solo una piccola quantità di "materia" (e quindi si producono pochissime radiazioni e pochissimi isotopi altamente radioattivi -cioè instabili che decadono in fretta) "in un reattore" la stessa quantità viene fatta decadere (e scissa forzatamente) "il più in fretta possibile" (artificialmente) col risultato che si ottiene una quantità infinitamente maggiore d'isotopi "instabili".
Il materiale così ottenuto (cioè la "materia" scissa, sotto forma d'isotopi in massima parte "instabili") viene detto "irraggiato" ed è statisticamente molto probabile che decada in tempi brevi (magari trasformandosi in altri isotopi instabili) emettendo al contempo una grossa quantità di particelle alfa, beta e gamma.
Questo lo si evince anche solo dai libri di terza media...
...e basta questo per capire che una cosa è il materiale radioattivo "vergine" per come lo prendi dalla miniera ed un altra è il materiale radioattivo che rimane dopo la combustione in un reattore (e che quest'ultimo è diverse centinaia di volte più pericoloso).
La parte ad alta attività, mica tutto :mbe:
(tralasciando la descrizione sommaria ma che ci può stare se l'hai letta sul libro di terza media)
Francamente queste due obiezioni mi sembrano del tutto irrilevanti e pretestuose.
Noooo, che dici mai ? :D
A quanto mi aveva detto ChristinaAemiliana qualche tempo fa (quindi, prima ancora dell'accordo italo-francese) il Rubbiatron è tutt'ora in sviluppo in Italia.
Guarda, io non ci ho mai lavorato però ti riporto una notizia presa da un collega (che quindi non ho modo di verificare personalmente e potrebbe essere errata).
Per quanto mi è stato detto hanno incontrato alcuni problemi (si parlava di problemi teorici ovvero non tecnologici) e mi ha detto che si sono fermati.
Questo prima dell'estate scorsa.
Ammetto che le mie informazioni terminano lì quindi non sono aggiornatissimo
E lo chiedo anche ad evelon :help:
Corretto thanks :)
ConteZero
02-03-2009, 21:15
Ma anche no :D
Al massimo lo era fino a 10-15 anni fà
L'EPR (uno tra tanti ma tutti i reattori moderni sono fatti per essere così) lo tiri su in molto meno.
La progettazione è standardizzata, la ricerca del posto (caratteristiche geologiche etc) pure :D
No, non ci vogliono 10 anni se si vuole.
Imho (ma è una mia personale opinione) chi l'ha deciso sà che troverà resistenze da varie parti (dalle vecchiette in mezzo alla strada a verdi vari) e quindi si è "tenuto largo"
Senza considerare che "siamo in Italia", in ogni caso non c'è neppure un accordo, quindi dieci anni fra una cosa e l'altra se ne vanno.
Ripropongo la proposta:
Leggere il 3d no vero ?
esistono anche altre filiere (e per fortuna ne ho pure citate alcune :doh: ) ma la politica eu sul nucleare prevede un solo modello.
Peraltro ho esplicitamente parlato di "reattore industrializzabile" (atto alla produzione industriale di energia)....e tu porti un...reattore sperimentale :doh:
Un reattore sperimentale che però ha funzionato ed ha prodotto energia per un pezzo.
Una tecnologia perfettibile ma comunque utilizzabile.
Altrimenti a che ci siamo anziché un EPR facciamo direttamente un PWR così siamo sicuri che è tutta tecnologia nota :rolleyes:
E per fortuna che evidentemente non li conosci tutti perchè magari tra una googlata e l'altra ti poteva capitare il prototipo del toro che ha superato il breakeven nella fusione :Prrr:
Già, e pensare che potrebbero usarlo anche i nostri politici google e compagnia bella.
??
Non capisco che vuoi dire.
Volevano una centrale atomica ed hanno (giustamente) preso il modello standard europea.
Nulla le vietava di prendere un modello americano o progettarselo in casa...ma perchè ? :mbe:
Rilancio. Ma leggere il thread no ?
Al di fuori del fatto che l'hanno chiamata European che cos'avrebbe di "standard europeo" l'EPR ?
E'più "standard europeo" di qualsiasi altra PWR/BWR ?
Chissà come ci stanno male i tedeschi che hanno PWR e BWR ma non hanno manco una centrale "europea" :rolleyes:
In che modo riportare i principali esportatori di uranio cambia la mia affermazione ?? :boh:
Ormai questo discorso ha preso la piega dei fanboy...
No, consideravo che usciamo dalla dipendenza USA per finire in quella canada/ausralia.
Rilancio. Ma leggere il thread no ?
Al di fuori del fatto che l'hanno chiamata European che cos'avrebbe di "standard europeo" l'EPR ?
E'più "standard europeo" di qualsiasi altra PWR/BWR ?
mi son perso il pezzo della discussione, ma se ti allei con EDF/CEA per fare una centrale di certo non fai un reattore Candu...
Senza considerare che "siamo in Italia", in ogni caso non c'è neppure un accordo, quindi dieci anni fra una cosa e l'altra se ne vanno.Mah, guarda, se non erro hanno parlato del 2020... ;)
Un reattore sperimentale che però ha funzionato ed ha prodotto energia per un pezzo.Per tre anni? E la peppa! :D
Allora è andato meglio il Superphénix!
Altrimenti a che ci siamo anziché un EPR facciamo direttamente un PWR così siamo sicuri che è tutta tecnologia nota :rolleyes:A me andrebbe benissimo.
Già, e pensare che potrebbero usarlo anche i nostri politici google e compagnia bella.Lascia perdere Google: siamo comunque ben lontani da un uso commerciale della fusione nucleare.
Al di fuori del fatto che l'hanno chiamata European che cos'avrebbe di "standard europeo" l'EPR ?
E'più "standard europeo" di qualsiasi altra PWR/BWR ?
Chissà come ci stanno male i tedeschi che hanno PWR e BWR ma non hanno manco una centrale "europea" :rolleyes:Si chiama European perché l'hanno sviluppato i Francesi, nient'altro. Negli Stati Uniti è in sviluppo una loro versone.
Ad oggi, l'EPR si propone comunque come standard europeo per i reattori ad acqua leggera.
No, consideravo che usciamo dalla dipendenza USA per finire in quella canada/ausralia.Dipendenza USA? :wtf: E per cosa?
ConteZero
02-03-2009, 21:38
mi son perso il pezzo della discussione, ma se ti allei con EDF/CEA per fare una centrale di certo non fai un reattore Candu...
Mi son perso un pezzo di politica nostrana ma che ce ne fotte a noi d'allearci con EDF/CEA ?
Se il premierissimo vuole solo costruire centrali per il piacere d'invadere l'Italia di scorie allora lo dica, se invece vuole presentare il nucleare come un modo per ammodernare l'Italia allora per lo meno s'impegni affinché le centrali siano per lo meno innovative.
Mi son perso un pezzo di politica nostrana ma che ce ne fotte a noi d'allearci con EDF/CEA ?
.
forse perché sono il top?
ConteZero
02-03-2009, 21:49
Mah, guarda, se non erro hanno parlato del 2020... ;)
2020 - 2009 = 11
Per tre anni? E la peppa! :D
Allora è andato meglio il Superphénix!
L'importante è che "ha funzionato" e che, per lo meno, è qualcosa di almeno lontanamente innovativo.
A me andrebbe benissimo.
A me no, perché i presupposti dovrebbero essere "cerchiamo d'essere all'avanguardia.
Lascia perdere Google: siamo comunque ben lontani da un uso commerciale della fusione nucleare.
Purtroppo siamo ben lontani anche dall'uso di google da parte della nostra "classe dirigente".
Si chiama European perché l'hanno sviluppato i Francesi, nient'altro. Negli Stati Uniti è in sviluppo una loro versone.
Ad oggi, l'EPR si propone comunque come standard europeo per i reattori ad acqua leggera.
Oh, quindi ci siamo sul fatto che chiamarlo "reattore standard europeo" è come dire "gnocca mediterranea classica".
Dipendenza USA? :wtf: E per cosa?
No, niente... me la devo essere immaginata...
ConteZero
02-03-2009, 21:51
forse perché sono il top?
Figo, fanno anche le classifiche ?
Dove le becco ?
Figo, fanno anche le classifiche ?
Dove le becco ?
illustrami quali sono i riferimenti in europa allora
ConteZero
02-03-2009, 21:55
illustrami quali sono i riferimenti in europa allora
Per i meridiani e l'ora: Greenwich.
Per la musica trash: Nino D'Angelo.
Per il calcio: Il Manchester United.
Per il cibo (carne): Toscana
Per il cibo (pasta): Emilia
Per la birra: Chimay tappo blu.
Per i sirenetti monouso: Lele Mora.
Per i meridiani e l'ora: Greenwich.
Per la musica trash: Nino D'Angelo.
Per il calcio: Il Manchester United.
se non hai nulla da dire, taci
ConteZero
02-03-2009, 22:01
se non hai nulla da dire, taci
A domanda si usa rispondere, non porre un altra domanda.
A domanda mal posta (c'è un riferimento ? non necessariamente) risposta raffazonata.
PS: "Taci" in un forum lo può dire al più un moderatore.
Mi son perso un pezzo di politica nostrana ma che ce ne fotte a noi d'allearci con EDF/CEA ?Avremmo potuto allearci anche coi Canadesi, ma i Francesi, oltre a rappresentare l'industria nucleare più attiva al mondo, sono nostri vicini di casa e partner politico-commerciale nell'UE. Evidentemente ci conviene.
Se il premierissimo vuole solo costruire centrali per il piacere d'invadere l'Italia di scorie allora lo dica, se invece vuole presentare il nucleare come un modo per ammodernare l'Italia allora per lo meno s'impegni affinché le centrali siano per lo meno innovative.Dove ti sfugge il fatto che le EPR lo sono? La generazioni di impianti più all'avanguardia è ad oggi la terza. Gli EPR sono classificati come generazione III+, puoi immaginare se non è innovativo...
L'importante è che "ha funzionato" e che, per lo meno, è qualcosa di almeno lontanamente innovativo.evelon parlava di "tecnologia commercializzabile": in questo ha ragione a dire che il THTR-300 non è "commercializzabile"; è un impianto pilota al pari del Superphénix.
Ma poi, innovativo in che? Si tratta di un impianto a torio raffreddato a gas e moderato a grafite. Non è più innovativo di tutti gli altri, perché sono già stati teorizzati e progettati in linea di principio negli anni '50. Ripeto che nell'industria nucleare l'unico vero progetto più nuovo degli altri è quello del Rubbiatron.
Le generazioni terza e quarta non si basano per forza su un particolare metodo di generazione, o su un particolare ciclo di combustibile, o su particolari materiali di moderazione, di raffreddamento e via dicendo. Sono una serie di miglioramenti che in totale portano vantaggi dal punto di vista dell'efficienza, della sicurezza, dei costi. Tutte queste caratteristiche o solo alcune.
Gli impianti a pebble bed di IV generazione (VHTR) sono tuttora in fase di studio, e non sono affatto commercializzabili. E saranno ad uranio.
Oh, quindi ci siamo sul fatto che chiamarlo "reattore standard europeo" è come dire "gnocca mediterranea classica".Scusa, ma che ti aspettavi? Che mettessero una bandiera dell'UE su ogni mattone?
Per i meridiani e l'ora: Greenwich.
...Sì, vabbé, era già chiaro che il tuo unico intento, dal momento che hai finito gli argomenti da un pezzo, è cercare di trasformare la discussione in un cacathread. :rolleyes:
Guarda, io non ci ho mai lavorato però ti riporto una notizia presa da un collega (che quindi non ho modo di verificare personalmente e potrebbe essere errata).
Per quanto mi è stato detto hanno incontrato alcuni problemi (si parlava di problemi teorici ovvero non tecnologici) e mi ha detto che si sono fermati.
Questo prima dell'estate scorsa.
Ammetto che le mie informazioni terminano lì quindi non sono aggiornatissimoHo recuperato il post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24881810&postcount=184
Ne abbiamo parlato a novembre :)
StefAno Giammarco
03-03-2009, 00:38
se non hai nulla da dire, taci
Plutus non sta a te stabilire chi può parlare e chi no. Al prossimo intervento di questo tipo ti fai una bella vacanza.
ConteZero
03-03-2009, 06:14
Avremmo potuto allearci anche coi Canadesi, ma i Francesi, oltre a rappresentare l'industria nucleare più attiva al mondo, sono nostri vicini di casa e partner politico-commerciale nell'UE. Evidentemente ci conviene.
Dove ti sfugge il fatto che le EPR lo sono? La generazioni di impianti più all'avanguardia è ad oggi la terza. Gli EPR sono classificati come generazione III+, puoi immaginare se non è innovativo...
evelon parlava di "tecnologia commercializzabile": in questo ha ragione a dire che il THTR-300 non è "commercializzabile"; è un impianto pilota al pari del Superphénix.
Ma poi, innovativo in che? Si tratta di un impianto a torio raffreddato a gas e moderato a grafite. Non è più innovativo di tutti gli altri, perché sono già stati teorizzati e progettati in linea di principio negli anni '50. Ripeto che nell'industria nucleare l'unico vero progetto più nuovo degli altri è quello del Rubbiatron.
Le generazioni terza e quarta non si basano per forza su un particolare metodo di generazione, o su un particolare ciclo di combustibile, o su particolari materiali di moderazione, di raffreddamento e via dicendo. Sono una serie di miglioramenti che in totale portano vantaggi dal punto di vista dell'efficienza, della sicurezza, dei costi. Tutte queste caratteristiche o solo alcune.
Gli impianti a pebble bed di IV generazione (VHTR) sono tuttora in fase di studio, e non sono affatto commercializzabili. E saranno ad uranio.
Scusa, ma che ti aspettavi? Che mettessero una bandiera dell'UE su ogni mattone?
Sì, vabbé, era già chiaro che il tuo unico intento, dal momento che hai finito gli argomenti da un pezzo, è cercare di trasformare la discussione in un cacathread. :rolleyes:
Ma chi se ne frega del "generazione X", il THTR come "vantaggio" ha proprio il fatto di andare a Torio (che è più abbondante e meno conteso dell'Uranio).
Ma chi se ne frega del "generazione X", il THTR come "vantaggio" ha proprio il fatto di andare a Torio (che è più abbondante e meno conteso dell'Uranio).Ah, dunque, per te una centrale è innovativa se usa il torio al posto dell'uranio?
Non sono d'accordo ma almeno ti sei chiarito.
Senza considerare che "siamo in Italia", in ogni caso non c'è neppure un accordo, quindi dieci anni fra una cosa e l'altra se ne vanno.
Ora non è più il tempo tecnico...ora è perchè siamo in Italia :sofico:
Un reattore sperimentale che però ha funzionato ed ha prodotto energia per un pezzo.
Una tecnologia perfettibile ma comunque utilizzabile.
Altrimenti a che ci siamo anziché un EPR facciamo direttamente un PWR così siamo sicuri che è tutta tecnologia nota :rolleyes:
Ho capito! :D
Il regolamento del forum impedisce di leggere il 3d !
Ora si spiega perchè continui a riproporre cose a cui si è già risposto!!
:D
Già, e pensare che potrebbero usarlo anche i nostri politici google e compagnia bella.
Eh si, il piano energetico lo si dovrebbe fare con google :D
:rotfl:
Rilancio. Ma leggere il thread no ?
Al di fuori del fatto che l'hanno chiamata European che cos'avrebbe di "standard europeo" l'EPR ?
E'più "standard europeo" di qualsiasi altra PWR/BWR ?
Perchè è la centrale europea più avanzata industrializzabile
Perchè è nelle filiere scelte dai paesi europei
Perchè è realizzata con il meglio delle tecnologie delle aziende europee del settore
Perchè l'EU ha scelto di puntare su quella filiera
Per accordi politici
...
aggiungere a piacimento :asd:
Chissà come ci stanno male i tedeschi che hanno PWR e BWR ma non hanno manco una centrale "europea" :rolleyes:
I me risulta che le centrali tedesche siano state costruite PRIMA
Ergo qual è la tua obiezione ?
Che i tedeschi non prevedono il futuro ? :asd:
No, consideravo che usciamo dalla dipendenza USA per finire in quella canada/ausralia.
dipendenza usa ?
il petrolio lo compriamo dagli usa ?
Il gas lo compriamo dagli usa ?
nel tuo pianeta forse.
Quì sulla terra no...
ConteZero
03-03-2009, 10:30
Ora non è più il tempo tecnico...ora è perchè siamo in Italia :sofico:
No, è perché ci sono sia aspetti tecnici sia aspetti "logistici" (nel senso che siamo in Italia).
Ho capito! :D
Il regolamento del forum impedisce di leggere il 3d !
Ora si spiega perchè continui a riproporre cose a cui si è già risposto!!
:D
...
Eh si, il piano energetico lo si dovrebbe fare con google :D
:rotfl:
Diciamo che è preoccupante il fatto che i nostri politici trattino decine d'argomenti importantissimi con una conoscenza ancora inferiore a quella che Joe Sixpack si farebbe in mezz'oretta di google.
Il piano energetico è uno di questi argomenti.
Perchè è la centrale europea più avanzata industrializzabile
Se la tecnologia di fondo "regge" qualsiasi tipo di centrale può essere "industrializzabile", magari facendone una versione "propria" anziché importando passivamente tutto.
Perchè è nelle filiere scelte dai paesi europei
Eh ?
Perchè è realizzata con il meglio delle tecnologie delle aziende europee del settore
Tedeschi ed inglesi sono daccordo con te ?
Perchè l'EU ha scelto di puntare su quella filiera
Si ?
C'è una normativa europea in merito ?
Non ne ho sentito parlare :stordita:
Per accordi politici
A tutto favore di ?
aggiungere a piacimento :asd:
...
I me risulta che le centrali tedesche siano state costruite PRIMA
Ergo qual è la tua obiezione ?
Che i tedeschi non prevedono il futuro ? :asd:
Era giusto per far notare che la sigla "europea" non significa un cispolo.
dipendenza usa ?
il petrolio lo compriamo dagli usa ?
Il gas lo compriamo dagli usa ?
Che io sappia il petrolio si paga (da sempre) in dollari.
Ho recuperato il post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24881810&postcount=184
Ne abbiamo parlato a novembre :)
buono a sapersi :)
Se la tecnologia di fondo "regge" qualsiasi tipo di centrale può essere "industrializzabile", magari facendone una versione "propria" anziché importando passivamente tutto.Fosse tutto così facile..l
Fattelo dire: non lo è. È per questo che si studiano i casi e si parla di nuove generazioni. Ed è per questo che per ora restiamo sugli EPR, altrimenti altro che il 2020...
Era giusto per far notare che la sigla "europea" non significa un cispolo.Già, solo perché si tratta di un progetto sviluppato in Europa, oggetto di accordi europei e presto realizzato in Europa da imprese europee, non ha alcun senso che si chiami "europeo", giusto? :rolleyes:
Che io sappia il petrolio si paga (da sempre) in dollari.E questo ci renderebbe dipendenti dagli USA? :doh:
L'uso del dollaro è una convenzione dell'OPEC!
Tempo fa gli stessi produttori avevano ipotizzato l'adozione dell'euro al posto del dollaro: secondo te avrebbe significato che saremmo diventati indipendenti dalle fonti straniere?
Ma come si ragiona, dico io... :nono:
Ma chi se ne frega del "generazione X", il THTR come "vantaggio" ha proprio il fatto di andare a Torio (che è più abbondante e meno conteso dell'Uranio).
e chissefrega se và a torio :asd:
Ma che discorso eh ?
L'EU và in una direzione di filiera e noi andiam nell'altra.
Comuqne resta sempre il *piccolo* problema della scelta di tecnologie industrializzabili o tecnologie in ricerca..a cui non hai risposto :asd:
Chissà quanti, in questo forum, sono al corrente che in una miniera del centro Africa hanno rinvenuto reattori nucleari naturali, una sorta di cerchi, formati dalla concentrazione di sali d'uranio in zone argillose ad opera delle piogge e che poi si sono "accesi" spontaneamente bruciando, milioni di anni fà, per lunghi periodi a bassa intensità e moderati dall'argilla. La scoperta avvenne, se non ricordo male, perchè il titolo di u235 era assai pià basso della norma e fù la fabbrica russa che lo doveva raffinare, questa differenza di percentuale accresceva enormemente i costi dell'arricchimento, ad accorgersene scatenando un'indagine sulle cause.
certo che si sà...ma quindi ?
ConteZero
03-03-2009, 10:43
Fosse tutto così facile..l
Fattelo dire: non lo è. È per questo che si studiano i casi e si parla di nuove generazioni. Ed è per questo che per ora restiamo sugli EPR, altrimenti altro che il 2020...
E THTR dimostra che quel genere di progetto funziona, produce energia ed è ragionevolmente sicuro (si dice anche PIU'sicuro delle attuali centrali).
Già, solo perché si tratta di un progetto sviluppato in Europa, oggetto di accordi europei e presto realizzato in Europa da imprese europee, non ha alcun senso che si chiami "europeo", giusto? :rolleyes:
Sostituisci Europa con Francia ovunque tranne che nel nome del progetto.
E questo ci renderebbe dipendenti dagli USA? :doh:
L'uso del dollaro è una convenzione dell'OPEC!
Tempo fa gli stessi produttori avevano ipotizzato l'adozione dell'euro al posto del dollaro: secondo te avrebbe significato che saremmo diventati indipendenti dalle fonti straniere?
Ma come si ragiona, dico io... :nono:
Chiediti perché paghiamo in dollari.
A parte che non so da dove hai tirato fuori questo numero che continui a ripetere, mi dici perché si propongono come alternative le fonti rinnovabili (limitate anch'esse al settore elettrico, vedi eolico e fotovoltaico) con le quali sai benissimo che il contributo sarebbe ancor minore?
eccoti la fonte del 4.5%
EURISPES : RICORRERE ALLE CENTRALI NUCLEARI NON CONVIENE. (http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=2321)
le fonti rinnovabili NON sono limitate solo al settore elettrico (e il solare termico dove lo metti). Inoltre, unitamente ad interventi di efficienza energetica, possono contribuire in maniera molto più marcata al risparmio di fonti fossili che non il nucleare.
No, è perché ci sono sia aspetti tecnici sia aspetti "logistici" (nel senso che siamo in Italia).
...
Diciamo che è preoccupante il fatto che i nostri politici trattino decine d'argomenti importantissimi con una conoscenza ancora inferiore a quella che Joe Sixpack si farebbe in mezz'oretta di google.
Il piano energetico è uno di questi argomenti.
Se la tecnologia di fondo "regge" qualsiasi tipo di centrale può essere "industrializzabile", magari facendone una versione "propria" anziché importando passivamente tutto.
Eh ?
Tedeschi ed inglesi sono daccordo con te ?
Si ?
C'è una normativa europea in merito ?
Non ne ho sentito parlare :stordita:
A tutto favore di ?
...
Era giusto per far notare che la sigla "europea" non significa un cispolo.
Che io sappia il petrolio si paga (da sempre) in dollari.
LOL
Ok, esauriti gli argomenti si passa al tentativo di trasformare questo in un cacatread :asd:
Il problema mi sà che non è la proposta..ma il proponente :p
L'ha proposto Berlusconi e visto che lui è corrotto e piduista deve esserci qualcosa da trovare che non và :asd:
Invece di attaccarsi ormai al mirror climbing non si farebbe prima a dire "no, non le voglio!" punto e basta ? :D
Comunque se è questo che ti toglie il sonno dormi pure tranquillo, non credo proprio che si faranno :asd:
Comunque, ti riferimenti li puoi chiedere agli utenti che mi conoscono (del resto io potrei mentirti :D ) in PM.
Dai, mandami un PM che sono curioso di sapere che strada hai scelto. anni fa eri in dubbio fra 2 ambiti, che cosa hai poi scelto?
Comunque una precisazione:
Rubbia è a favore del nucleare. ;)
Si è espresso contrariamente alla cosiddetta 3a gen ma tant'è che il suo progetto (poi interrotto) del "Rubbiatron" lo portava avanti proprio nella eventualità e speranza che vi fossero centrali (altrimenti è inutile :D )
Una precisazione:
anche io sono a favore del nucleare SE è un nucleare innovativo e che riduce le scorie (quindi rubbiatron o soluzioni con ciclo al torio). Ma i vari EPR e soluzioni sul ciclo uranio-plutonio le aumentano, quindi nada.
Fosse tutto così facile..l
Fattelo dire: non lo è. È per questo che si studiano i casi e si parla di nuove generazioni. Ed è per questo che per ora restiamo sugli EPR, altrimenti altro che il 2020...
Già, solo perché si tratta di un progetto sviluppato in Europa, oggetto di accordi europei e presto realizzato in Europa da imprese europee, non ha alcun senso che si chiami "europeo", giusto? :rolleyes:
Aggiungi pure dalle migliori imprese europee (ad onta di chi dice che il piano energetico francesse non paga :asd: )
E questo ci renderebbe dipendenti dagli USA? :doh:
L'uso del dollaro è una convenzione dell'OPEC!
Tempo fa gli stessi produttori avevano ipotizzato l'adozione dell'euro al posto del dollaro: secondo te avrebbe significato che saremmo diventati indipendenti dalle fonti straniere?
Ma come si ragiona, dico io... :nono:
Si, vabbè ma ormai siamo all'asilo mariuccia...
Almen tu non dare spago a queste robe altrimenti fai solo il gioco di vuole trasformare il 3d in un immondezzaio :D
Quindi nulla
Da quanto ne sò (informazioni dello scorso anno ) doveva essere la società costruttrice ad accollarsi l'extra-costo proprio perchè erano sbagliate le sue previsioni (possibile trattandosi del primo esemplare di serie)
Ergo nessuna spesa per i cittadini
sai male. La Areva ed i finlandesi stanno aspramente litigando su chi debba accollarsi quel ~100% di spese in più per olkiluoto.
E se alla fine risultasse che è Areva a dover pagare x i SUOI errori, secondo te su chi scaricherebbe i costi? magari sui coglioni che si comprano 4 EPR?
Io mi chiedo perché citiate sempre questa relazione "pisana".
Cioè, c'è solo UNA relazione in merito ?
perchè dice che un reattore EPR costerebbe 2.2 miliardi invece olkiluoto ne costrerà 5.1?
perchè una vera stima dei costi è impossibile, visto che non si può preventivare quanto costerà conservare le scorie per un milione di anni?
perchè è quella più manipolata ad arte per dimostrare una convenienza che non c'è? A pensar male si fa peccato ma ci si azzecca, ed in questo caso la cosa è palese.
Alcune filiere più "esotiche" (CANDU, APR1000, autofertilizzanti...) non potevano essere accettate più per questioni "politiche" che altro..
Il CANDU esotico? è un reattore provato e a memoria non ricordo incidenti rilevanti in questa filiera, mentre lo stesso non può dirsi per PWR, BWR, RBMK, magnox...
Quali sarebbero i motivi politici? la cosa mi incuriosisce... Ansaldo non è licenziataria candu?:confused:
La francia ha una gigantesca sovrapproduzione di base (notturna) ma non ha potenza di picco sufficiente per il giorno; per questo deve esportare a 1 €cent (di notte) ed importare a 12 €cent (il picco diurno).
I motivi sono 2:
- Le centrali nucleari non sono regolabili
- per giustificare negli anni '70 la costruzione di una esagerazione di reattori (anche a scopi militari) è stato pompato in ogni modo il consumo di elettricità usando il riscaldamento elettrico nelle case (pura follia), le piastre elettriche per cucinare (idem), gli scaldacqua elettrici, le lampadine ad incandescenza.
E ora pagano le conseguenze di scelte assurde. Anzi, cercano di farle pagare ad altri provando a vendere i loro impainti all'estero.
Non è stato pompato nulla, hanno rispettato il loro paniere di diversificazione :muro:
Inoltre non devono "giustificare" nulla, solo in tecnologie, capacità, "peso politico" etc
Scaldare il 30% delle le case con le stufette elettriche ed usare le piastre elettriche per cucinare non è "pompare i consumi elettrici"?
E' il modo più inefficiente al mondo per generare calore... :rolleyes:
E THTR dimostra che quel genere di progetto funziona, produce energia ed è ragionevolmente sicuro (si dice anche PIU'sicuro delle attuali centrali).
Pssst
Un segreto:
ci sono filiere al torio già produttive in india.
Ed, addirittura, i CANDU ad uranio naturale possono essere adattati
:sofico:
Ormai stai proprio :mc:
Sostituisci Europa con Francia ovunque tranne che nel nome del progetto.
??
Chiediti perché paghiamo in dollari.
Per ora mi chiedo solo il senso di queste domande...inutilmente :asd:
eccoti la fonte del 4.5%
EURISPES : RICORRERE ALLE CENTRALI NUCLEARI NON CONVIENE. (http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=2321)
le fonti rinnovabili NON sono limitate solo al settore elettrico (e il solare termico dove lo metti). Inoltre, unitamente ad interventi di efficienza energetica, possono contribuire in maniera molto più marcata al risparmio di fonti fossili che non il nucleare.
hai ragione:
a pensar male si fà peccato ma spesso ci si azzecca...
Non ci sono altre parole per queste tue continue uscite di disinformazione..
Nessuno ha mai detto (ne quì ne in altri 3d) che l'uso delle fonti rinnovabili è mutuamente esclusivo al nucleare.
Anzi, sono tutti convinti del contrario.
Compresi gli altri paesi che sviluppano entrambe le fonti in accordo ai propri piani energetici
Ma tu continui a farli passare come tali..
a pensar male... :rolleyes:
Ce ne fosse in natura di plutonio.. :sofico:
Bombe a parte lo puoi "bruciare" anch'esso nelle filiere nucleari e tirarne fuori altra energia e prodotti di fissione...come ben sai..
Se non si fà è solo perchè conviene prendere uranio "fresco" ma non è che non si può fare...
parli del MOX? dà scorie nettamente peggiori (radiologicamente) di quelle dell'U235, e per di più molto più calde ed in quantità grandemente superiori. il che è un serissimo problema per i depositi geologici. Bella soluzione... :rolleyes:
Mordicchio83
03-03-2009, 11:04
Pssst
Un segreto:
ci sono filiere al torio già produttive in india.
Ed, addirittura, i CANDU ad uranio naturale possono essere adattati
:sofico:
Ormai stai proprio :mc:
??
Per ora mi chiedo solo il senso di queste domande...inutilmente :asd:
Questa storia delle centrali al Torio ha molte ombre... ne parlò molto bene anche Rubbia, ma evidentemente manca o è mancata finora la ricerca per renderle realtà. In rete, come al solito si trova tutto e il contrario di tutto :mad:
L'India comunque ha molti giacimenti di Torio e già sta adattando il suo sistema per poterlo utilizzare.
Una precisazione:
anche io sono a favore del nucleare SE è un nucleare innovativo e che riduce le scorie (quindi rubbiatron o soluzioni con ciclo al torio). Ma i vari EPR e soluzioni sul ciclo uranio-plutonio le aumentano, quindi nada.
Dopo aver sentito che il nucleare "è come il reattore di Fermi" ho l'orticaria al sentir dire la parola "innovativo" :asd:
Non solo:
La tecnica avanza per evoluzioni e non per rivoluzioni.
L'unico dubbio imho lecito (tanto non si faranno) è se avremmo dovuto aspettare la gen4 o abbiamo fatto bene a scegliere la 3.
Ogni scelta ha i suoi pro ed i contro (come tutte le scelte).
Peraltro il rubbiatron non è in contrasto con queste scelte (se e mai diverrà operativo:ho appreso anch'io da quì che il progetto è in marcia, lo davo per fermo )
Avremmo potuto allearci anche coi Canadesi, ma i Francesi, oltre a rappresentare l'industria nucleare più attiva al mondo, sono nostri vicini di casa e partner politico-commerciale nell'UE. Evidentemente ci conviene.
IMHO sarebbe stato nettamente meglio.
Non foss'altro perchè i CANDU possono andare anche ad uranio naturale (senza costosissimo arricchimento), torio (diventano lievemente autofertilizzanti, eventualmente bruciando plutonio SENZA crearne di ulteriore), o addirittura buttandoci dentro tal-quale le scorie dei PWR.
Avremmo quindi VENDUTO alla francia servizi di gestione dei loro combustibili esausti e restituito loro le scorie.
Non che i rischi tecnici del nucleare siano un gran chè minori, ma almeno la cosa aveva una parvenza di convenienza economica.
Il CANDU esotico? è un reattore provato e a memoria non ricordo incidenti rilevanti in questa filiera, mentre lo stesso non può dirsi per PWR, BWR, RBMK, magnox...
Quali sarebbero i motivi politici? la cosa mi incuriosisce... Ansaldo non è licenziataria candu?:confused:
Esotico per l'europa zappy!!!
Il CANDU è canadese!!
L'EU ha scelto (per 1001 motivi che si possono discutere ma sarebbe OT) di scegliere un'altra filiera.
Giusto?
Sbagliato ?
Questa è la realtà.
A meno di improbabili sconvolgimenti nei rapporti tecnologici-politici-economici la filiera adottata sarà quella.
Azz...pagine di 3d e stiamo ancora a questo punto :doh:
Ho recuperato il post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24881810&postcount=184
Ne abbiamo parlato a novembre :)
Mi permetto di correggere Christina.
l'immagine raffigura barre di CANDU, e quelle si possono sostituire ogni giorno (il che è un pregio ma anche un difetto).
Tsk tsk, lei ha sempre in mente i PWR... :D
Ah, dunque, per te una centrale è innovativa se usa il torio al posto dell'uranio?
Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, trovo anche io che usare il torio sia non "innovativo", ma una assoluta e totale rivoluzione copernicana.
Scaldare il 30% delle le case con le stufette elettriche ed usare le piastre elettriche per cucinare non è "pompare i consumi elettrici"?
E' il modo più inefficiente al mondo per generare calore... :rolleyes:
:boh:
Che ti devo dire ?
Resta nel tuo soliloquio..
Come jumper misura tutto col "mercato" tu misuri tutto con la tua idea....
Ok, hanno pompato i consumi (anche se in realtà l'enorme disponibilità di energia è solo un "effetto collaterale" della politica energetica francese).
eccoti la fonte del 4.5%
EURISPES : RICORRERE ALLE CENTRALI NUCLEARI NON CONVIENE. (http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=2321)Ancora con questo trafiletto! :doh:
È pieno di sciocchezze da non potersi leggere! Allora, visto che insisti:
1. "Per costruire le centrali nucleari e ritornare all'atomo servono, al netto di problemi e di “accettazione sociale”, almeno 10 anni e circa 30 miliardi di euro (stima non definitiva)": non è noto da dove ricavi questa cifra di 30 miliardi, né quali siano questi costi di "accettazione sociale".
2. "E non allontanerà dalla dipendenza dal petrolio, con un margine di risparmio sul consumo nazionale del 4,5%": questa è un'opinione personale del tutto ingiustificata, e non parlo della cifra ma del fatto che non ci renderà meno dipendenti.
3. "(per molti pari a quello che si può ottenere puntando sulle rinnovabili)": anche qui mancano i dati e neppure si sa chi siano questi "molti", ma si può notare come, allora, neanche le fonti rinnovabili ci allontaneranno dalla dipendenza dal petrolio. Siamo rovinati! :rolleyes:
4. "Non raggiungere l'obiettivo del protocollo di Kyoto sul taglio alle emissioni": strano, ed io credevo che produrre energia senza emettere gas serra ci varebbe aiutato... Allora lasciamo perdere anche le rinnovabili, non ne vale la pena!
5. "a produzione nazionale arriva all'85,1% (il 14,9% è nucleare importato dalla Francia)": più della metà dell'elettricità che importiamo viene dalla Svizzera, circa il 10% dalla Slovenia e poi ci sono anche Austria e Grecia. Vedere i dati Terna in merito.
6. "Il problema, evidenzia l'Eurispes, «non è la carenza di centrali» ma che «l'utilizzo degli impianti sia inferiore al 50%»": questa frase lascia il tempo che trova senza ulteriori spiegazioni. Non si sa minimamente cosa voglia dire ed a cosa si riferisca.
7. "Un nucleare che produce il 25% del fabbisogno energetico, tra l'altro, osserva l'Eurispes, sarebbe «in contrasto con le direttive Ue» per gli obiettivi sulle fonti rinnovabili": non sequitur. Non si capisce perché il nucleare debba impedire lo sviluppo delle fonti rinnovabili.
Mi piacerebbe a questo punto leggere il rapporto dell'Eurispes, ma il loro sito è irraggiungibile.
le fonti rinnovabili NON sono limitate solo al settore elettricoNeppure il nucleare, allora.
Inoltre, unitamente ad interventi di efficienza energetica, possono contribuire in maniera molto più marcata al risparmio di fonti fossili che non il nucleare.Ah, e gli interventi di efficienza energetica col nucleare non si possono fare?
Mi piacerebbe poi sapere perché se hai X GWh prodotti col nucleare e X GWh prodotti con le rinnovabili, questi ultimi contribuiscono "in maniera molto più marcata al risparmio di fonti fossili" rispetto al nucleare.
Ah, forse ci sono! Perché i dipendenti della centrale vanno a lavoro in macchina?
e chissefrega se và a torio :asd:
Ma che discorso eh ?
L'EU và in una direzione di filiera e noi andiam nell'altra.
Comuqne resta sempre il *piccolo* problema della scelta di tecnologie industrializzabili o tecnologie in ricerca..a cui non hai risposto :asd:
Guarda che i paesi che hanno successo, ce l'hanno perchè vanno in direzioni diverse e non pensate da altri.
I paesi di serie C2 invece comprano quello che i paesi di serie A gli rifilano.
Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, trovo anche io che usare il torio sia non "innovativo", ma una assoluta e totale rivoluzione copernicana.
Eccola.
L'Idea (con la I maiuscola)
Usare il torio...
Tutto il resto che non si confà è stupido/sciocco/pericoloso/antiecologico/antieconomico/immorale/etc purchè la cosa principe da cui patire sia questa..
Aggiungi pure dalle migliori imprese europee
Areva? la stessa Areva che ques'estate ha avuto 3 incidenti?
La stessa Areva che a Tricastin ha contaminato il rodano con uranio?
E che ha ammesso che il tubo perdeva uranio da 10 anni?
Minchia che industria "migliore"! :muro:
Esotico per l'europa zappy!!!
Il CANDU è canadese!!
Ma che vuol dire? allora BWR e PWR (e conseguentemente EPR) sono americani! Mbe?
Ed inoltre, CIRENE (italiano) era un derivato dei CANDU.
Non capisco che problema ci sarebbe, visti i vantaggi rispetto alle filiere ad acqua leggera.
Ok, hanno pompato i consumi (anche se in realtà l'enorme disponibilità di energia è solo un "effetto collaterale" della politica energetica francese).
NON hanno affatto "enorme disponibilità di energia" nei momenti di picco.
devono importare TWh e TWh.
E nei momenti di bassa richiesta si trovano invece enorme sovrapproduzione.
leggiti i dati del gestore francese della rete elettrica.:read:
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