View Full Version : Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020
nomeutente
25-02-2009, 09:53
una decisione sciagurata presa da gente IGNORANTE in materia
Non è consentito dare dell'ignorante (anche se "in materia") a chi la pensa in maniera diversa dalla tua: 3 gg.
Nell'87 una centrale era già chiusa x vecchiaia, altre due erano in procinto di essere chiuse (erano degli stessi anni di quella già chiusa), e solo la 4° centrale era "giovane" (aveva 10 anni e un sacco di problemi di avvio)
Quindi al massimo se ne è chiusa UNA: chiamarlo "errore" mi sembra eccessivo; diciamo che era irrilevante.
In Inghilterra l'ente governativo per lo smantellamento delle loro centrali prevede 150 anni (da oggi) per smantellare la centrale di Sellafield costruita negli anni '50. si arriva oltre il 2100 secondo gli attuali programmi... Secondo te si può prevedere OGGI quanto costrà fra 200 anni smantellare gli EPR che si vogliono costruire?
No, No, Boh, Si (ma anche la fusione). :)
grazie per la risposta, riguardo alla fusione avevo letto sulla rivista "Le Scienze" tempo fa che è particolarmente problematico con la fusione gestire le enormi temperature sprigionate, e al momento ci sono ancora problemi seri per la gestione di tale processo, non si prevede nei prossimi 20-30 anni un utlizzo in apposite centrali?
Mi pare invece che tu non abbia capito. ;)
La Sardegna non fa parte dell'Italia da sempre, siamo stati colonizzati e basta.
E da dove dovremmo andarcene? Da casa nostra? Andatevene voi italiani dalla Sardegna piuttosto, dai piemontesi in poi avete fatto solo danni.:O
fine OT
LOL :D
Anche noi stavamo con lo stato del vaticano...anzi chiediamo ai campani se vogliono ripristinare il regno delle due sicilie :D
E pure il granducato di toscana...
Già che ci siamo potremmo tornare direttamente ai Comuni ed alle città-stato.
E perchè non all'Impero romano ?
azz...ma anche lì eravate annessi.. :p
A quanto vedo i catastrofisti, i complottisti e i notuttisti italiani si stanno scatenando dentro questo thread e, soprattutto, al di fuori! :asd:
Per quanto mi riguarda io sono favorevolissimo al nucleare, l'unico dubbio che avevo era la gestione completamente italiana degli appalti, in cui non ripongo nessua fiducia. Il fatto che ci sia di mezzo, in modo consistente per altro, la Francia mi dà la sufficiente garanzia che tutto sarà fatto a dovere. Quindi che si vada avanti a tutta velocità verso la costruzione e l'attivazione di queste nuove centrali nucleari ed anzi mi auguro che ne vengano costruite delle altre, magari innovative come quelle basate sulla fissione del torio.
Per quanto riguarda le inevitabili complicazioni che ci saranno nei siti scelti per la costruzione di queste centrali e per lo smaltimento delle scorie: spero che vengano dichiarati zona militare, così da toglierli alla giurisdizione della magistratura che troppo spesso accoglie le denunce dei comitati notutto. Non è davvero più tollerabile che un manipolo di ecoestremisti/ecofissati tenga in pugno la politica energetica di un intero Paese, cioè di milioni di persone, con le loro posizioni estreme, irragionevoli e che sanno solo dire no. Ogni tanto si degnano anche di essere propositivi, peccato che propongono cose ridicole assolutamente irrealizzabili soprattutto perché anti-economiche. Quindi spero che ci sia mano libera nell'uso dell'esercito per difendere questi siti in tutte le varie fasi di costruzione e di attivazione delle centrali nucleari. A proposito dei soliti partiti notutto (Verdi, Comunisti e roba simile), che campano cavalcando le posizioni delle categorie di persone di cui sopra, spero che non ci sia più traccia di loro in Parlamento per sempre.
blade9722
25-02-2009, 10:01
Infatti la tecnologia è quella di 60-70 anni fa: il primo reattore ad uranio è degli anni '40 e fu realizzato da Fermi negli USA...
l'EPR è solo una nuova versione, ma la tecnologia e la fisica di base sono quelle di due terzi di secolo fa. :(
Applicando la stessa logica, il computer che stai utilizzando per scrivere i tuoi post sfrutta una tecnologia del 1947.
blade9722
25-02-2009, 10:02
grazie per la risposta, riguardo alla fusione avevo letto sulla rivista "Le Scienze" tempo fa che è particolarmente problematico con la fusione gestire le enormi temperature sprigionate, e al momento ci sono ancora problemi seri per la gestione di tale processo, non si prevede nei prossimi 20-30 anni un utlizzo in apposite centrali?
In realtà gli studi sono nella direzione della "fusione fredda", il problema, da quanto ho capito, è però ottenere più energia di quanta ne fornisci.
si, con la differenza che USA e Giappone sono paesi civili al contrario dell'italia.
Se in campania già adesso non riescono a smaltire i rifiuti normali, cosa faranno con le scorie nucleari? buttano tutta a mare? (tanto sono abituati...)
La verità è che in Italia il volere del popolo non conta NIENTE, meno di zero.
In Svizzera se un referendum dice una cosa, i politicanti poi non fanno il contrario... ah giusto stiamo parlando di un paese civile...
Sulla gestine delle scorie sono d'accordo (ma tanto è un falso problema visto che non si farà :asd: ) ma sul "volere del popolo" è tutta fuffa: le questioni tecniche non possono essere lasciate in mano al popolo
hai tralasciato 2 punti fondamentali
1)Mera valutazione economica: ROI e ROE di una centrale nucleare di terza generazione, comprensivo ovviamente di TUTTI i costi. Quanto ci rende l'investimento e in quanto tempo rientriamo del capitale investito?
Per una centrale elettrica possiamo anche fare un bilancio energetico parlando di EROEI (http://it.wikipedia.org/wiki/Ritorno_energetico_sull%27investimento_energetico). Quanta energia dobbiamo spendere per ricavare 1KWh nucleare? E in quanto tempo ci ritorna? Il motivo per cui i privati si stanno buttando sull'eolico piuttosto che sul nucleare è proprio questo: conviene economicamente ed energeticamente. Perché vedi è assai difficile valutare il ritorno di una centrale nucleare, ma una cosa è certa: una centrale eolica la costruisci in pochi anni e nel tempo necessario a costruire una centrale nucleare ha già ripagato l'investimento, in termini energetici ed economici.
Una centrale nucleare lo ripagherà, forse, con 20 anni di ritardo.
2)Una centrale che produce scorie radioattive deve essere progettata per TUTTO il suo ciclo di vita, dalla costruzione allo stoccaggio delle scorie.
Considerato che non siamo riusciti ancora a trovare un sito per le centrali costruite negli anni 60-70, trovo assai poco credibile parlare di nuove costruzioni.
Personalmente ritengo un azzardo insensato puntare sul nucleare in questo momento, visto che le alternative chiare ci sono.
Puntiamo su fotovoltaico, solare termodinamico, biomasse ed eolico e speriamo di riuscire a tamponare la parabola discendente del picco di hubbert che stiamo per valicare. La partita la giochiamo nei prossimi 10 anni... non dopo il 2020.
Ehmm..
Posto che la mia opinione è stra-nota (in Italia non si faranno le centrali, non ci credo nemmeno se le vedo funzionare :D ) c'è da dire una cosa:
I privati si stanno buttando su eolico e solare solo ed esclusivamente per gli enormi incentivi di denaro pubblico che sono concessi dallo stato eh :D
Tanto che si stà cercando (ed in molti casi vedi Sicilia si riesce) di costuirne anche dove non è propriamente conveniente proprio perchè conviene da morire dal punto di vista economico.
Senza aiuti statali le pale non girerebbero ;)
Applicando la stessa logica, il computer che stai utilizzando per scrivere i tuoi post sfrutta una tecnologia del 1947.
Il discorso è molto diverso. nel '47 i "computer" andavano a valvole: poi sono passati ai transistor ed infine agli integrati.
Il paragone non regge.
Ehmm..
Posto che la mia opinione è stra-nota (in Italia non si faranno le centrali, non ci credo nemmeno se le vedo funzionare :D ) c'è da dire una cosa:
I privati si stanno buttando su eolico e solare solo ed esclusivamente per gli enormi incentivi di denaro pubblico che sono concessi dallo stato eh :D
Tanto che si stà cercando (ed in molti casi vedi Sicilia si riesce) di costuirne anche dove non è propriamente conveniente proprio perchè conviene da morire dal punto di vista economico.
Senza aiuti statali le pale non girerebbero ;)
Lo stesso vale per le centrali nucleari (vedi miei post precedenti).
A questo punto, aiuti per aiuti, andiamo sulla tecnologia migliore, meno costosa e più pulita.
Il termodinamico far qualche anno costerà come il fossile e senza aiuti. E' da pazzi andare sul nucleare, oggi.
Tutte le magagne delle centrali stanno venendo fuori con la fine del segreto militare.
Se vogliono far lavorare Lunardi , Impregilo e mafia a sto punto veramente meglio il ponte.
Se in campania già adesso non riescono a smaltire i rifiuti normali, cosa faranno con le scorie nucleari? buttano tutta a mare? (tanto sono abituati...)
è stata la prassi negli anni '50 - '60. di fronte a Sellafield in inghiterra (impianti di arricchimento e riprocessamento) il mare è contaminato da scorie di vario genere, visto che venivano scaricate al largo con tubi
W i merluzzi del mare del nord... :D
Sulla gestine delle scorie sono d'accordo (ma tanto è un falso problema visto che non si farà :asd: ) ma sul "volere del popolo" è tutta fuffa: le questioni tecniche non possono essere lasciate in mano al popolo
nemmeno ai politici ed agli pseudo-tecnocrati :p
Beh, senza costringere le persone a cambiare casa che non è proprio come cambiare un paio di scarpe, basterebbe dare incentivi SERI E REALI per l'installazione dei pannelli fotovoltaici....
Facciamo pannelli solari termici (scaldano l'acqua) che costano moooolto meno, sono realizzabili da qualunque ditta senza comprarli in giappone, e come rapporto costi-benefici sono nettamente superiori :)
Lo stesso vale per le centrali nucleari (vedi miei post precedenti).
A questo punto, aiuti per aiuti, andiamo sulla tecnologia migliore, meno costosa e più pulita.
Il termodinamico far qualche anno costerà come il fossile e senza aiuti. E' da pazzi andare sul nucleare, oggi.
Tutte le magagne delle centrali stanno venendo fuori con la fine del segreto militare.
Se vogliono far lavorare Lunardi , Impregilo e mafia a sto punto veramente meglio il ponte.
Almeno non darà scorie che ci vogliono 100milionidianni ad essere smaltite.....
E comunque se la proporzione giusta come è stata postata è 1 centrale nucleare = 530 pale eoliche, non credo che la questione in un paese all'avanguardia sarebbe nemmeno proponibile, lo spazio per 530 pale si trova e queste una volta costruite non fanno altro che stare lì a girare senza produrre alcunchè di tossico........
Facciamo pannelli solari termici (scaldano l'acqua) che costano moooolto meno, sono realizzabili da qualunque ditta senza comprarli in giappone, e come rapporto costi-benefici sono nettamente superiori :)
Vabbè, da ignorante ho detto fotovoltaico, ma va bene qualsiasi altra cosa che la tecnologica possa mettere a disposizione......
blade9722
25-02-2009, 10:24
Il discorso è molto diverso. nel '47 i "computer" andavano a valvole: poi sono passati ai transistor ed infine agli integrati.
Il paragone non regge.
Tu fai risalire la datazione della tecnologia al solo materiale base (l'uranio), ignorando tutti i progressi tecnici successivi. Il primo transitor a semiconduttori (cioè il materiale base) risale al 1947, per cui il paragone regge.
A quanto vedo i catastrofisti, i complottisti e i notuttisti italiani si stanno scatenando dentro questo thread e, soprattutto, al di fuori! :asd:
Per quanto mi riguarda io sono favorevolissimo al nucleare, l'unico dubbio che avevo era la gestione completamente italiana degli appalti, in cui non ripongo nessua fiducia. Il fatto che ci sia di mezzo, in modo consistente per altro, la Francia mi dà la sufficiente garanzia che tutto sarà fatto a dovere. Quindi che si vada avanti a tutta velocità verso la costruzione e l'attivazione di queste nuove centrali nucleari ed anzi mi auguro che ne vengano costruite delle altre, magari innovative come quelle basate sulla fissione del torio.
Per quanto riguarda le inevitabili complicazioni che ci saranno nei siti scelti per la costruzione di queste centrali e per lo smaltimento delle scorie: spero che vengano dichiarati zona militare, così da toglierli alla giurisdizione della magistratura che troppo spesso accoglie le denunce dei comitati notutto. Non è davvero più tollerabile che un manipolo di ecoestremisti/ecofissati tenga in pugno la politica energetica di un intero Paese, cioè di milioni di persone, con le loro posizioni estreme, irragionevoli e che sanno solo dire no. Ogni tanto si degnano anche di essere propositivi, peccato che propongono cose ridicole assolutamente irrealizzabili soprattutto perché anti-economiche. Quindi spero che ci sia mano libera nell'uso dell'esercito per difendere questi siti in tutte le varie fasi di costruzione e di attivazione delle centrali nucleari. A proposito dei soliti partiti notutto (Verdi, Comunisti e roba simile), che campano cavalcando le posizioni delle categorie di persone di cui sopra, spero che non ci sia più traccia di loro in Parlamento per sempre.
non è questione di partito o colore.. sopra ti sono stati dati molti motivi (e non i soliti catastrofisti o di partito) che MOTIVANO il parere di scelta sbagliata...
Non vedo quelli per scelta favorevole
l'unico che noto è diversificazione.. ma ce n'è realmente bisoghno? e a che costi?
pareri negativi:
- costi
- dal 2020 la prima
- scorie che noon si sa dove andranno come sempre
- altri stati senza nucleare hanno costo elettricità minore
- l'elettricità costerà perfino di più
a me pare tutto che un gran investimento.
costi totali dell'opera? sempre se riespettiamo i tempi... poi facciamo il classico x2 o x3 all'italiana
ConteZero
25-02-2009, 10:32
Tu fai risalire la datazione della tecnologia al solo materiale base (l'uranio), ignorando tutti i progressi tecnici successivi. Il primo transitor a semiconduttori (cioè il materiale base) risale al 1947, per cui il paragone regge.
E'un pezzo che non si usano transistor NPN o PNP nei microprocessori e fra "transistor" classici e FET c'è già un abisso.
zanardi84
25-02-2009, 10:34
Dico pure io la mia. Premetto che sino a non molto tempo fa ero a favore del nucleare, ma facendo un po' una riflessione sugli ultimi sviluppi dico che.
1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima.
1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare.
1c) Chi guadagnerebbe da una situazione del genere sarebbe Enel e l'impresa che cotruisce la centrale. Prima per la costruzione e poi per la messa a norma (ammesso che si possa mettere un reattore di 4^ generazione senza dover ricostruire tutto da capo). E ovviamente ci guadagnerebbe la Francia che vendendo la sua vecchia tecnologia incasserebbe fondi per aggiornare le strutture attuali con impianti moderni.
2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?
Siamo in Italia, cioè il paese dei costi impossibili per la costruzione delle grandi opere e delle interruzioni. Tra un finanziamento mancante e un problema potremmo arrivare a 15 anni.
2b) 15 anni considerando che le centrali sorgano nel famoso "deserto italiano"o che ci sia una gara tra città per la costruzione delle centrali perchè tutte le vorrebbero. Ragionando, visto che si manda l'esercito per tenere aperta una discarica nella provincia di Napoli, che si deve fare per far costruire una centrale nucleare? Bombardare o cannonare i presidi dei dissidenti? Tenete presente da quanto tempo è ferma la famosa galleria per l'alta velocità. Se accadesse una situazione simile per le centrali, ciao braghe. 20 o 25 anni di attesa per la centrale che, rifacendomi al punto 1b) sarebbe non old, non oldissima, ma addirittura completamente fuori norma, da demolizione immediata. Non accadrà forse se qualcuno riuscirà a far costruire quelli di 4^ generazione nel momento in cui ci si accinge a costruire quelli di 3^. Nel caso ci sarebbero altri ritardi. Insomma, 10 anni non saranno mai.
3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. Importare gas o importare uranio comporta sempre esborsi. Poi bisogna vedere anche chi lo vende. Se fanno come i russi che aprono e chiudono i rubinetti o gli arabi che producono più o meno petrolio (ce l'hanno e giustamente fanno come vogliono e/o possono). Una volta comprato l'uranio e usato per produrre energia abbiamo il prodotto di scarto, cioè le scorie. Visto che non vorremo tenerle sul nostro territorio (altrimenti altro che discarica di Napoli), le dovremo mandare in qualche altro paese che visto che non è stupido chiederà dei bei soldini o una parte di energia prodotta. Altri soldi che escono. Quindi, super dipendenza.
4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.
Questi sono problemi principalmente pratici, non solo politici.
Adesso la domanda è: che fare per risolvere il problema? Semplice. Massiccio uso di risorse rinnovabili e aumento dei trasporti pubblici ecologici per diminuire il consumo dei carburanti. Come?
1) Pannelli solari. Paesi come la Germania e la Spagna hanno almeno il 38% 39% di copertura, noi circa il 3%. Siamo il paese del sole e non lo sfruttiamo. Complimenti davvero. In Germani addirittura dovrebbe essere obbligatorio installare pannelli sugli edifici di nuova costruzione. In estate, visto che sono utilissimi per scaldare l'acqua, si eviterebbe di accendere le caldaie per la doccia o per lavarsi le mani. In Inverno si affiancherebbe il normale sistema di riscaldamento a metano per sopperire alla eventuale inefficienza.
2) "Mulini a vento". Abbiamo un sacco di luoghi ventosi e abbandonati che non sono utili al turismo e/o a qualche attività. Usiamoli. Sarebbe solo una questione di estetica, mulini per esempio sulle colline che "rovinano" il panorama, ma è solo una questione di gusto estetico (potrebbero per esempio realizzarli in modo che si integrino perfettamente col paesaggio e si risolve il problema). Non inquinano il paesaggio in cui sono immersi. Non avremo vento tutto l'anno ma qualcosa fanno. Meglio un passo avanti che non farne proprio.
3) Trasporti pubblici ed ecologici. Mi direte: che c'entra? C'entra c'entra.
3a) diminuzione dell'uso dei carburanti, specialmente per le auto e i camion. Vuol dire dover comprare meno carburante o destinare una parte di quello ad altri usi (eventualmente)
3b) minor inquinamento perchè circolerebbero meno mezzi per le stradde. Non è solo inquinamento da gasi di scarico, ma è anche da gomma, dai trucioli che si staccano dalle gomme. Anche quelli fanno male alla salute.
3c) aumento dell'efficacia del sistema dei trasporti. Sfruttando la TAV si possono trasportare merci da una parte all'altra del paese a velocità molto più elevate rispetto al normale trasporto su strada: sia per velocità (300km/h contro 100 o 80 se il camion rispetta i limiti), sia per le code che diminuirebbero notevolmente con conseguente diminuzione dell'inquinamento da code). Un mezzo elettrico come il treno non inquinerà mai come un camion. Rimane il solito discorso dell'impatto estetico sul paesaggio. Di inquinamento proprio non si parla se tutto è costruito ad arte (per esempio centri di smistaggio, manutenzione o produzione che funzionano ad energia alternativa).
tralasciando il fatto che tra vent'anni quelle centrali andranno smantellate :-)
Di norma durano di più....
Certo costruirle per smantellarle dopo 20 anni è assurdo
unica soluzione energie rinnovabile!!!
Non sono sufficienti
una cosa che poi andrebbe pensata ma l'acqua per il raffreddamento?
prosciughiamo il po ?
il problema che ci sono da salvaguardare gli interessi di berlusconi e compagni di merende!!!:banned:
Magari il problema energetico italiano di pendesse da Berlusconi :D
Probabilmenete useranno la stessa acqua che sarebbe usata per la costruzione dei pannelli fotovoltaici :asd:
Ma la geotermia non potrebbe essere d'aiuto ?
A "Geo" dicevano che l'italia e' una delle piu' ricche al mondo di energia geotermica...
Cmlamlamla
Si potrebbe sfruttare qualcosa in più, anche se non moltissimo
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor
ok. è il primo reattore ed è normale che costi di più, con l'esperienza costerà meno...
ma se costa cosi' poco come dice quel documento, com'è che non c'e la fila di imprenditori che ci vogliono investire sopra?
Non c'è la fila semplicemente perchè non è mica una cosa alla portata della Pippo&Caruso S.r.L. :p
serve una certa tecnologia che poche aziende possono vantare
ConteZero
25-02-2009, 10:44
Di norma durano di più....
Certo costruirle per smantellarle dopo 20 anni è assurdo
Infatti dopo averle smantellate toccherà anche bonificare i siti.
Non sono sufficienti
Proof or didn't happen.
Gli studi di mezzo mondo dicono che l'energia solare è più che sufficiente.
Probabilmenete useranno la stessa acqua che sarebbe usata per la costruzione dei pannelli fotovoltaici :asd:
Solo che i pannelli li costruisci una volta e poi restano lì, le centrali l'acqua la vogliono a ciclo continuo.
dr-omega
25-02-2009, 10:45
Il treno del nucleare l'abbiamo perso quando siamo scesi nel 1987.
-Non oso immaginare dove andranno a costruire (immagino sopra falde o in zone a elevato rischio sismico e/o mafioso)
-Non oso pensare dove finiranno tutti gli scarti, dato che una parte verrà processata dai francesi a costi altissimi, e l'altra parte finirà in qualche boschetto, sotto qualche rovo, in fondo a qualche lago/mare...
-Non oso pensare ai costi e alla qualità finale dell'opera, partendo dall'asta al ribasso...
Spero che il baraccone cada e che qualcuno fermi tutto in tempo, anche pagando la salatissima penale.
La risposta non è nel nucleare.
La nostra penisola potrebbe essere farcita al sud di pannelli, impianti eolici, impianti che sfruttano le maree, rigassificatori, e al nord di impianti geotermici, idroelettrici di piccola/piccolissima taglia, ecc.
Imho vanno bene anche le centrali a carbone, che grazie ai filtri non inquinano di più di quelle a idrocarburi (anzi).
Tra questi impianti e la progressiva diminuizione del fabbisogno energetico grazie alla consapevolezza dei cittadini, l'uso di lampade a risparmio, incentivi per aumentare l'efficenza energetica delle abitazioni, ecc non abbiamo bisogno di una tecnologia così costosa e dannosa come quella nucleare.
Si rompe una centrale Francese, ok, la merd@ arriva anche a noi, ma almeno poi ci devono coprire d'oro per i danni, mentre se si guasta una centrale nostra...cazzi nostri!
blade9722
25-02-2009, 10:45
E'un pezzo che non si usano transistor NPN o PNP nei microprocessori e fra "transistor" classici e FET c'è già un abisso.
Beh, la datazione della tecnologia è stata fatta con un generico termine "uranio", senza altre specificazioni. Applicando la stessa genericità, il materiale di NPN, PNP, FET è sempre il silicio.
Se vuoi, in maniera asimmetrica, specificare meglio solo per quanto riguarda i PC, puoi arrivare a datare in base all'avvento delle tecnologie CMOS arriviamo a fine anni 70.
Ma il concetto alla base è: dire che una centrale moderna è un pezzo di antiquariato solo perchè basata su un nocciolo di Uranio equivale ad ignorare tutto il lavoro egli investimenti di ricerca su tale tecnologia avvenuti per decine di anni. E, per coerenza, bisognerebbe ignorare altrettante evoluzioni anche nei PC, e dire che gli odierni computer sono identici a quelli del 1970. Il tutto, perdonami l'espressione, sa un po' di discorso da osteria.
perdona ma questo è assolutamente e completamente FALSO.
E' un reattore sviluppato dalla società AREVA costituita dalla francese Framatome insieme a Siemens (la quale si è recentemente sfilata dall'accordo, chissà perchè).
Il nome "european" non vuole affatto dire che questo reattore abbia qualche patente speciale di "europeità" così come se la fiat chiamasse una automobile "Automobile Europa" non vorrebbe dire assolutamente un tubo.
EPR è una sigla che ha puramente valore pubblicitario.
No, è assolutamente VERO.
E' il modello standard che verrà anche venduto all'estero tramite gli accordi EU.
Tanto per la cronaca: c'è già un accordo (o un pre-accordo? boh, non me lo ricordo :D ) con la Cina (e quì si potrebbero valutare i pro ed i contro di vendergli quella tecnologia...ma sarebbe OT )
Freeskis
25-02-2009, 10:46
Solo che i pannelli li costruisci una volta e poi restano lì, le centrali l'acqua la vogliono a ciclo continuo.
e non credo che poi si possa bere o reimmettere negli acquedotti o nell'ambiente no ? :fagiano:
Vabbè, da ignorante ho detto fotovoltaico, ma va bene qualsiasi altra cosa che la tecnologica possa mettere a disposizione......
No beh, non è questione di ignoranza :)
Intendevo dire che il problema energetico va affrontato globalmente in termini di "energia primaria" (fossile, solare, nucleare, idraulica ecc.).
Questa energia può poi essere usata a vari fini, principalmente
riscaldare (acqua, case, ecc.)
produrre elettricità
trasporti (auto...)
ora, il nucleare si può usare solo x fare elettricità, il petrolio, il gas ecc. per tutte e tre gli usi. Quindi (ad esempio) se rispsrmi gas per il riscaldamento lo puoi usare per fare elettricità senza aumentare i consumi *globali* di energia primaria, anzi magari riducendoli.
Attualmente il modo più economico e veloce di ridurre i consumi di energia primaria è imho usare il sole a fini termici perchè il fotovoltaico è ancora caro, anche se può aiutare a smorzare i picchi di consumo diurni ed estivi (pensa come funziona bene in accoppiata ai condizionatori: producono energia proprio quando serve!).
Speriamo che la tecnologia proveda velocemente a far calare i prezzi: del resto non si spiega perchè per schermi piatti o CPU/GPU ci siano (state) evoluzioni incredibili e sul fotovoltaico no :)
ConteZero
25-02-2009, 10:48
Tanto alla fine le centrali le metteranno nelle regioni povere dove la gente è meno capace di organizzarsi e dir di no (magari dove comune/provincia/regione sono monocolore).
Bene, avanti così!
blade9722
25-02-2009, 10:48
Di norma durano di più....
Certo costruirle per smantellarle dopo 20 anni è assurdo
Se rinnovi il combustibile, smaltisci l'uranio esausto (cosa in cui la Francia è specializzata, visto che lo fa per moltissimi paesi), e operi la necessaria manutenzione, possono virtualmente durare in eterno.
Se non sbaglio per il temodinamico di Rubbia (progetto Archimede) non servono enormi superfici
Sentiamo cosa dice Rubbia
http://www.agoramagazine.it/agora/local/cache-vignettes/L300xH118/solare_01-82cf8.jpg
Il solare termodinamico oggi costa 10/11 centesimi al Kwh e si prevede che entro il 2020 si riduca a 6 centesimi al Kwh. Questo non lo dico io, lo dicono la World Bank, il Department of Energy americano e la IEA (International Energy Agency): gruppi estremamente seri, che fanno degli studi di mercato, concludono che effettivamente stiamo avvicinandoci ad una situazione dove il costo del solare termodinamico sarà, senza sussidi, uguale o confrontabile a quello dei fossili
Invece sappiamo che le centrali nucleari sopravvivono grazie ai sussidi statali.
E ancora
La quantità di energia solare disponibile è circa 10.000 volte superiore a quella di cui il Pianeta avrebbe bisogno
Meditate gente, meditate.
IL nucleare serve solo a fa guadagnare gli amici dei politici, non conviene, non abbasserà il prezzo della bolletta, non ci salverà dalla fine del petrolio, e ci riempirà di scorie.
Trovo irritante poi che si vada avanti a parlare di nucleare quando c'è stato un referendum.
Sider, c'è poco da meditare :p
Il solare termodinamico NON è alternativo al nucleare (perchè lo ritieni tale lo sai solo tu) ed è nato per per usare delle centrali turbogas...
ConteZero
25-02-2009, 10:50
Beh, la datazione della tecnologia è stata fatta con un generico termine "uranio", senza altre specificazioni. Applicando la stessa genericità, il materiale di NPN, PNP, FET è sempre il silicio.
Se vuoi, in maniera asimmetrica, specificare meglio solo per quanto riguarda i PC, puoi arrivare a datare in base all'avvento delle tecnologie CMOS arriviamo a fine anni 70.
Ma il concetto alla base è: dire che una centrale moderna è un pezzo di antiquariato solo perchè basata su un nocciolo di Uranio equivale ad ignorare tutto il lavoro egli investimenti di ricerca su tale tecnologia avvenuti per decine di anni. E, per coerenza, bisognerebbe ignorare altrettante evoluzioni anche nei PC, e dire che gli odierni computer sono identici a quelli del 1970. Il tutto, perdonami l'espressione, sa un po' di discorso da osteria.
Ma manco lontanamente.
Penso sia un pezzo che il silicio lo stanno mollando per diversi problemi dovuti alla resa ad alte frequenze/temperature.
Tra l'altro i computer a tubi catodici andavano con DIECI TUBI per cifra, 1 acceso e 9 spenti (vedasi ENIAC).
EDVAC era il primo sistema binario reale, ma anche lì ringraziamo papà Von Neumann.
Almeno non darà scorie che ci vogliono 100milionidianni ad essere smaltite....
Per fortuna basta SOLO un milione di anni...
Beh, oddio, non è che 100 milioni o uno faccia una gran differenza pratica, anche se i fautori del nucleare festeggiano in questi casi "una riduzione ad un centesimo delle scorie"... :D
non è questione di partito o colore.. sopra ti sono stati dati molti motivi (e non i soliti catastrofisti o di partito) che MOTIVANO il parere di scelta sbagliata...
Non vedo quelli per scelta favorevole
l'unico che noto è diversificazione.. ma ce n'è realmente bisoghno? e a che costi?
pareri negativi:
- costi
- dal 2020 la prima
- scorie che noon si sa dove andranno come sempre
- altri stati senza nucleare hanno costo elettricità minore
- l'elettricità costerà perfino di più
a me pare tutto che un gran investimento.
costi totali dell'opera? sempre se riespettiamo i tempi... poi facciamo il classico x2 o x3 all'italiana
Molti dei pareri negativi elencati sopra si basano su dati incompleti o di parte, manipolati cioè ad arte dagli ecoestremisti e dai notuttisti vari. Se in tutto il mondo sono state costruite centinaia di centrali nucleari, se ne stanno costruendo ancora e se ne studiano nuove tipologie vuol dire che così schifo non fanno. L'unica debole, fragile e ridicola obiezione che gli ecoestremisti muovono a questa osservazione è "se gli altri sbagliano non significa che dobbiamo farlo anche noi"... sì certo noi siamo i dritti e il resto del mondo è coglione naturalmente! :rotfl:
1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima.
Seguendo questa logica saremmo ancora all'età della pietra perché tanto è inutile comprare/costruire/fare quella tecnologia quando in futuro ne uscirà una più figa... :doh:
1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare.
A parte che non è vero che i reattori a fissione sono pronti fra dieci anni: il loro avvio è GRADUALE per cui è giusto dire che cominceranno a produrre corrente in modo progressivamente crescente fino a raggiungere il picco fra dieci anni. Questo fatto viene spesso tralasciato dagli ecoestremisti ed è un esempio da manuale di quanto manipolino ad arte l'informazione per i loro scopi.
1c) Chi guadagnerebbe da una situazione del genere sarebbe Enel e l'impresa che cotruisce la centrale. Prima per la costruzione e poi per la messa a norma (ammesso che si possa mettere un reattore di 4^ generazione senza dover ricostruire tutto da capo). E ovviamente ci guadagnerebbe la Francia che vendendo la sua vecchia tecnologia incasserebbe fondi per aggiornare le strutture attuali con impianti moderni.
Intanto abbassare di un po' di centesimi il costo al kwh non sarebbe male: in tutti i Paesi nucleari il costo dell'elettricità è basso, ma per qualche strana ragione ancestrale solo in Italia ciò non si dovrebbe verificare... :rolleyes:
2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?
Siamo in Italia, cioè il paese dei costi impossibili per la costruzione delle grandi opere e delle interruzioni. Tra un finanziamento mancante e un problema potremmo arrivare a 15 anni.
Ok non facciamo niente allora, così la nostra crisi energetica non si allevierà mai anziché fra dieci anni. :rolleyes:
2b) 15 anni considerando che le centrali sorgano nel famoso "deserto italiano"o che ci sia una gara tra città per la costruzione delle centrali perchè tutte le vorrebbero. Ragionando, visto che si manda l'esercito per tenere aperta una discarica nella provincia di Napoli, che si deve fare per far costruire una centrale nucleare? Bombardare o cannonare i presidi dei dissidenti? Tenete presente da quanto tempo è ferma la famosa galleria per l'alta velocità. Se accadesse una situazione simile per le centrali, ciao braghe. 20 o 25 anni di attesa per la centrale che, rifacendomi al punto 1b) sarebbe non old, non oldissima, ma addirittura completamente fuori norma, da demolizione immediata. Non accadrà forse se qualcuno riuscirà a far costruire quelli di 4^ generazione nel momento in cui ci si accinge a costruire quelli di 3^. Nel caso ci sarebbero altri ritardi. Insomma, 10 anni non saranno mai.
Bisognerebbe fare come ho detto: dichiarare il sito su cui viene costruita la centrale nucleare zona militare gestita direttamente dal governo, con l'uso dell'esercito. Eventuali manifestazioni violente e più in generale incivili dovrebbero essere represse con la massima fermezza. Tutto ciò sarà sicuramente chiamato provvedimento fascista dai soliti noti, ma chi se ne frega: un manipolo di estremisti ideologizzati e contrari a tutto non possono avere in mano il destino di milioni di persone che non condividono minimanente le loro posizioni estreme quanto ridicole.
3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. Importare gas o importare uranio comporta sempre esborsi. Poi bisogna vedere anche chi lo vende. Se fanno come i russi che aprono e chiudono i rubinetti o gli arabi che producono più o meno petrolio (ce l'hanno e giustamente fanno come vogliono e/o possono). Una volta comprato l'uranio e usato per produrre energia abbiamo il prodotto di scarto, cioè le scorie. Visto che non vorremo tenerle sul nostro territorio (altrimenti altro che discarica di Napoli), le dovremo mandare in qualche altro paese che visto che non è stupido chiederà dei bei soldini o una parte di energia prodotta. Altri soldi che escono. Quindi, super dipendenza.
Il costo dell'uranio è irrilevante nel costo finale del Kwh prodotto dal nucleare.
4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.
Almeno si diversifica, il che significa ridurre il potere contrattuale di chi ci fornisce metano. E poi ripeto basta con queste considerazioni stucchevoli perché se no poi è ovvio che in Italia non si faccia mai niente!!!
Adesso la domanda è: che fare per risolvere il problema? Semplice. Massiccio uso di risorse rinnovabili e aumento dei trasporti pubblici ecologici per diminuire il consumo dei carburanti. Come?
Sì certo come coprire di pannelli solari tutti i tetti di Italia o fare parchi eolici, sempre in Italia ovviamente, vero? Obiettivi davvero realistici direi... :asd:
Questo tuo post mi convince ancora di più che in Italia non si possa più stare dietro a posizioni completamente staccate dalla realtà... sicuramente tu lo farai anche in buona fede dal momento che la macchina informativa e manipolativa della casta del no in Italia è davvero potente... :rolleyes:
blade9722
25-02-2009, 10:55
Ma manco lontanamente.
Penso sia un pezzo che il silicio lo stanno mollando per diversi problemi dovuti alla resa ad alte frequenze/temperature.
Al di là del fatto che non ha nulla a che vedere con il discorso in atto, visto che si parlava di una datazione al passato e non di una previsione futura, non mi risulti che allo stato attuale ci sia una alternativa industrialmente valida al silicio per i processori.
Tra l'altro i computer a tubi catodici andavano con DIECI TUBI per cifra, 1 acceso e 9 spenti.
Che c'entrano i tubi catodici? E cosa sono i computer a tubi catodici?
Io non capisco, quando è stata sancita la chiusura delle centrali nucleari forse è stato fatto un errore, io avevo 1 anno quando si è votato...ho visto recentemente in tv su report in che condizioni sono alcuni nostre vecchie centrali nucleari che dovevano essere smantellate e i rifiuti stoccati...vagonate di soldi spesi e ancora stanno in condizioni pietose e precarie anzi stanno per venire giù, e sinceramente l'idea che ne vengano costriute altre mi lascia senza parole. Ma con tutti i soldi che verranno spesi quante cose più utili si potrebbero fare? Gli USA schiacciano l'accelleratore per correre verso le rinnovabili e noi andiamo al nucleare? Mi sembra che paesi come la Svezia coprano oltre il 25% in rinnovabili, se sbaglio correggetemi...
Gli USA stanno prolungado la vita operativa delle loro centrali
La svezia è piena di fiumi che gli garantiscono le rinnnovabili (comunque noi siamo al 20%...mica tanto indietro)
La realtà a mio modesto parere che questa merda di classe politica, concedetemi tale aggettivo, ha fatto negli ultimi 20 anni zero piani di politiche energetiche lungimiranti, l'Italia aveva detto no al nucleare ma non no a qualsiasi politica sensata in materia di energia. Si fa zero per il risparmio energetico, siamo restati al palo con le rinnovabili, la Germania e la Francia che pur hanno il nucleare con le rinnovabili sono avanti a noi.
Non è che sono ideologicemente contro il nucleare, ma ci conviene veramente? Spenderemo di meno?Le scorie? Ora la vera sfida non sono le rinnovabili?
Mi sembra che mentre il mondo va avanti bene o male, qui non si sta solo fermi ma si va indietro: da ignorante in materia aspetto risposte.
Germania e Francia avanti a noi ?
Con circa il 20% da rinnovabili non siamo messi proprio male.
considera inoltre che le nostre rinnovabili sono essenzialmente "rinnovabili continue" (geotermico ed idroelettrico) ergo sono molto molto meglio per la gestione del piano energetico
ConteZero
25-02-2009, 10:58
Al di là del fatto che non ha nulla a che vedere con il discorso in atto, visto che si parlava di una datazione al passato e non di una previsione futura, non mi risulti che allo stato attuale ci sia una alternativa industrialmente valida al silicio per i processori.
GaAs (Arsenuro di gallio). Mai sentito ?
Si parla anche di carbonio e rame.
Che c'entrano i tubi catodici? E cosa sono i computer a tubi catodici?
Vabè, dovevo dire "valvole termoioniche".
Erano i computer di sessant'anni fa a cui ti riferivi tu.
Quelli che operavano in base 10 anziché in base 2.
Il risultato di fondo è che da settant'anni ad oggi sono cambiate:
Tecnologie (transistor)
Materiali (semiconduttori ed ibridi vari)
Principi di base (matematica in base 2, pipeline, sistemi superscalari, cache)
Non è affatto "la stessa roba" rivista, quello è il motore a combustione interna.
No, è assolutamente VERO.
E' il modello standard che verrà anche venduto all'estero tramite gli accordi EU.
Accordi COMMERCIALI. Mica si è obbligati a fare accordi con Areva, allo stesso modo in cui nessuno ti obbliga a comprare Fiat o Volkswagen.
Accordi ne faranno anche Whestinghouse per i suoi AP600/1000 o General electric per gli ABWR ecc ecc.
L'EPR non è affatto "il reattore dell'Europa" è il reattore di una ditta francese.
il poco materiale ancora fissile rimasto. Altrimenti cosa brucerebbe nel reattore?
E -mi spiace- ma gli impianti di ritrattamento sono ben più pericolosi ed inquinanti delle stesse centrali, dovendo maneggiare materiale irraggiato fresco. Tant'è che per la legislazione francese hanno limiti di emissione di sostanze radioattive circa 10 volte superiori alle centrali e La Hague è una delle installazioni più criticate.
Informati, vedrai che ho ragione (come sempre :p )[/QUOTE]
Non mi pare proprio (ovviamente :D )
Sarà che non parli "tecnico" ma il materiale fissile rimasto non si recupera poco bensì molto
Da un impianto di riprocessamente chimico si recuperano percentuali del 95% del combustibile fissile.
E no, un impianto di riprocessamento chimico non è più pericoloso di una centrale a parita di preparazione del personale (che essendo un impianto "chimico" e non "nucleare" si tende a non porre la stessa attenzione sull'aspetto).
e non credo che poi si possa bere o reimmettere negli acquedotti o nell'ambiente no ? :fagiano:
quest'estate in Francia l'acqua nei dintorni dell'impianto di arricchimento di Tricastin è stata dichiarata non potabile in quanto contaminata da uranio, che veniva perso (DA ANNI come ha accertato l'inchiesta ufficiale) da una tubazione sotterranea.
Cmq anche l'acqua di scarico di una centrale viene ributtata dove è stata presa, un po' più calda e leggermente contaminata (lo dicono anche i dati ufficiali del nostro Ministero riguardo alle nostre centrali spente da 20 anni)
Solertes
25-02-2009, 11:06
LOL :D
Anche noi stavamo con lo stato del vaticano...anzi chiediamo ai campani se vogliono ripristinare il regno delle due sicilie :D
E pure il granducato di toscana...
Già che ci siamo potremmo tornare direttamente ai Comuni ed alle città-stato.
E perchè non all'Impero romano ?
azz...ma anche lì eravate annessi.. :p
La conclusione è sbajata, nè noi nè i corsi.....è ora di leggere un libro di storia "serio", non l'allegato con il corriere dei piccoli. ;)
blade9722
25-02-2009, 11:09
GaAs. Mai sentito ?
Si parla anche di carbonio e rame.
.
L'Arseniuro di Gallio, che è comunque un semiconduttore, è un alternativa costosa al silicio, utile soprattutto per applicazioni a radiofrequenza. Siccome il vantaggio di prestazioni non era tale da giustificare la spesa, in passato veniva utilizzato per alcune applicazioni militari, oltre che per scrivere qualche tesi per l'IEEE. C'è stato un momento, credo agli inizi degli anni 90, in cui si ventilava la possibilità che avrebbe soppiantato il silicio. In realtà è avvenuto il contrario: il miglioramento delle prestazioni delle tecnologie al silicio è stato tale che oggi coprono applicazioni un tempo appannaggio solo dell'Arseniuro di Gallio, ed il trend è in continua crescita.
Il rame è un conduttore, quindi non viene utilizzato per realizzare componenti attivi, ma metallizzazioni, bonding e lead.
Le tecnologie organiche sono materiale di ricerca, di industriale mi sembra ci sia solo qualche circuito elettromedicale.
Per inciso, tutto ciò che ho scritto non deriva da una ricerca su google, ma è farina del mio sacco, visto che mi guadagno da vivere progettando circuiti integrati.
Vabè, dovevo dire "valvole termoioniche".
Erano i computer di sessant'anni fa a cui ti riferivi tu.
Quelli che operavano in base 10 anziché in base 2.
No, io mi riferivo al primo transistore a semiconduttori di 60 anni fa, non hai computer.
ConteZero
25-02-2009, 11:10
La Sardegna non è mai stata "conquistata" in senso stretto.
Era troppo difficile tenerla e troppo costoso provarci.
I romani si limitarono a colonizzarne tratti di costa dove misero dei porti e strutture di supporto.
Storia diversa per la Sicilia, che però era più remunerativa (i.e. "il granaio dell'impero").
quest'estate in Francia l'acqua nei dintorni dell'impianto di arricchimento di Tricastin è stata dichiarata non potabile in quanto contaminata da uranio, che veniva perso (DA ANNI come ha accertato l'inchiesta ufficiale) da una tubazione sotterranea.
Cmq anche l'acqua di scarico di una centrale viene ributtata dove è stata presa, un po' più calda e leggermente contaminata (lo dicono anche i dati ufficiali del nostro Ministero riguardo alle nostre centrali spente da 20 anni)
MA che sarà mai un po' di contaminazione da uranio........
ConteZero
25-02-2009, 11:13
L'Arseniuro di Gallio, che è comunque un semiconduttore, è un alternativa costosa al silicio, utile soprattutto per applicazioni a radiofrequenza. Siccome il vantaggio di prestazioni non era tale da giustificare la spesa, in passato veniva utilizzato per alcune applicazioni militari, oltre che per scrivere qualche tesi per l'IEEE. C'è stato un momento, credo agli inizi degli anni 90, in cui si ventilava la possibilità che avrebbe soppiantato il silicio. In realtà è avvenuto il contrario: il miglioramento delle prestazioni delle tecnologie al silicio è stato tale che oggi coprono applicazioni un tempo appannaggio solo dell'Arseniuro di Gallio, ed il trend è in continua crescita.
Il rame è un conduttore, quindi non viene utilizzato per realizzare componenti attivi, ma metallizzazioni, bonding e lead.
Le tecnologie organiche sono materiale di ricerca, di industriale mi sembra ci sia solo qualche circuito elettromedicale.
Per inciso, tutto ciò che ho scritto non deriva da una ricerca su google, ma è farina del mio sacco, visto che mi guadagno da vivere progettando circuiti integrati.
E quelli che vendono computer sanno tutto su corse critiche e semafori.
Vabè, lasciamo perdere, più tardi brucerò il testo di TDP.
No, io mi riferivo al primo transistore a semiconduttori di 60 anni fa, non hai computer.
No, tu ti riferivi a quanto detto prima, cioè che i computer su cui scriviamo usano gli stessi principi di quelli del 1940.
blade9722
25-02-2009, 11:13
Il risultato di fondo è che da settant'anni ad oggi sono cambiate:
Tecnologie (transistor)
Materiali (semiconduttori ed ibridi vari)
Principi di base (matematica in base 2, pipeline, sistemi superscalari, cache)
Non è affatto "la stessa roba" rivista, quello è il motore a combustione interna.
Ma le attuali centrali nucleari non sono neanche la stessa roba del prototipo di Fermi, con le barre di controllo azionate a mano.
Quando tratti il tema nucleare ti fermi solo al materiale di base, senza entrare nel dettaglio, cosa che fai quando tratti i semiconduttori. Due logiche agli opposti e del tutto incoerenti.
A Roma, ieri, vertice Italia-Francia sul nucleare. Un accordo tra il premier Berlusconi e il presidente Sarkozy per lo sviluppo congiunto di reattori di terza generazione al fine di produrre energia grazie all’atomo.
Polisblog ne ha parlato con il professore Giorgio Cortellessa, fisico nucleare, già dirigente di ricerca dell’Istituto Superiore di Sanità, direttore del servizio tecnico di elaborazione dati e consigliere del Ministro della Ricerca Scientifica e del Ministro della Sanità.
Non conosco di persona ma direi che le domande sono * quantomeno* fuorvianti :asd: :
Professore, che idea si è fatto dell’accordo Italia-Francia firmato ieri?“Trenta anni fa all’incirca ero a capo di tutta la struttura del ministro della ricerca scientifica e in tale veste ero dentro la segreteria tecnica del Comitato Italiano per la Programmazione economica. L’Italia aveva chiesto alla Francia esattamente quanto chiede oggi e la risposta francese, sensata, fu: “Non avete mai nemmeno lontanamente progettato una centrale nucleare, le avete comprate chiavi in mano. Se decidete di costruire una centrale contando solo sulla consulenza correte un rischio incalcolabile!”.
Perchè ce la volevano vendere loro :p
Da alora abbiamo smantellato sia pur timide strutture di ricerca nucleare e stiamo assai peggio di allora. D’altro canto, ora che il segreto militare sul nucleare francese non c’è più vengono fori tutte le magagne delle centrali francesi”.
Falso.
Tanto per non dare informazioni :
Un reattore di ricerca è in funzione alle porte di Roma (ENEA Casaccia)
Cosa succede negli altri paesi europei?
“La cancelliera Merkel ha rifiutato di prolungare la vita delle centrali tedesche al di là della vita utile di progetto. Man mano si fermeranno tutte. La Francia e l’Inghilterra non costruiscono più centrali e l’Inghilterra, dopo incidenti di grande rilievo le sta progressivamente fermando. La Svezia idem”.
Doh...
I tedeschi stanno ancora discutendo se prolungare la vita operativa o meno (il problema credo si sia arenato sull'acquisto di tecnologia USA)
La Francia stà costruendo (ed è il paese al mondo che ricava piùù energia dal nucleare)
L'Inghilterra (incidenti di grande rilievo ?? che si riferisca a Sellafield ??) non ha fermato nè stà fermando proprio nulla (almeno fino al 2007 cioè fin quando ho informazioni)
Cosa sta facendo l’America a riguardo?
“Negli Stati Uniti non c’è più un’industria nucleare e man mano che invecchiano le centrali nucleari sono spente”.
??
Ove conveniente lo spengono
Ove non conveniente le mantengono accese sfuttando i siti con il prolungamento della vita operativa
Che differenza c’è tra centrali di terza e quarta generazione?
“Le centrali di terza generazione non si sa cosa siano ed è ovvio che quelle di quarta sono una barzelletta”.
?
Perché quelle di quarta generazione non dovrebbero produrre scorie?
“E’ impossibile avere una centrale nucleare che non produca scorie. Chi sostiene il contrario non conosce la fisica nucleare”.
La domanda è assurda...
Che vuol dire "non dovrebbero produrre scorie" ??
L'idea è che alle già ridotte (rispetto a sistemi quali turbogas et similia) si riducano ancora...
Ne esistono già esemplari al mondo?
“Non esistono centrali di terza generazione nel mondo e i finlandesi, costruita in parte una centrale non di terza generazione ma di seconda, hanno mollato tutto e non vanno avanti nella costruzione”.
Non mi risulta..
Quanto senso ha puntare ancora sul nucleare e non sul rinnovabile?
“Solo un pazzo punterebbe sul nucleare, con cui si produce unicamente elettricità in condizioni assai poco economiche, mentre l’ottanta percento dell’energia è calore alle varie temperature e carburante. Nessuno più, tranne il Silvio nazionale, punta più sul nucleare a meno che non voglia avere il plutonio per fare bombe!”.
Polisblog
Già l'espressione in neretto dovrebbe far capire perchè si sia prestato a questa (demenziale) intervista.
Comunque l'idea che "rinnovabile" (espressione tanto generica che non vuol dire molto) e nucleare siano mutuamente esclusive è molto dura a morire
Specifichiamo.
Il treno del nucleare a fissione di Uranio
C'è la fissione del Torio e la Fusione che sono un altro discorso, e parrebbero avere meno problemi sul lato scorie, almeno a sentire Rubbia (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html)
Non mi risulta che la fissine del torio sia una filiera già utilizzabile...
Forse ( :rolleyes: ) hai saltato qualche passaggio del 3d
red.hell
25-02-2009, 11:16
- Il risultato del referendum è stato reso retroattivo, per cui è stato imposto anche di "spegnere" le centrali funzionanti. Peccato che una volta avviata la reazione a catena del nocciolo non possa essere più interrotta, e si debba attendere l'esaurimento del combustibile. Di fatto la centrale di Caorso è rimasta attiva in tutti questi anni, sono solo state spente le turbine. Questa è una delle assurdità all'italiana.
puoi spiegarti meglio?
a me sembra un'inesattezza notevole, poichè una centrale la puoi spegnere, andando a bloccare la reazione nucleare, ma non puoi ovviamente bloccare la radioattività dei prodotti in essa contenuti (U235 e scorie di produzione come il plutonio)
comunque dalla centrale di Caorso stanno portando via le barre adesso, e per farlo hanno costruito 2 nuovi binari nella stazione, recintati, con telecamere e filo spinato, oltre che una gru per toglierle dai camion e metterle sui carri ferroviari
costerà più la dismissione della centrale che il guadagno avuto dalla produzione di energia...:doh: (considerando che poi era una centrale di 860MW, che non sono molti...)
Non mi pare proprio (ovviamente :D )
Sarà che non parli "tecnico" ma il materiale fissile rimasto non si recupera poco bensì molto
Da un impianto di riprocessamente chimico si recuperano percentuali del 95% del combustibile fissile.
E no, un impianto di riprocessamento chimico non è più pericoloso di una centrale a parita di preparazione del personale (che essendo un impianto "chimico" e non "nucleare" si tende a non porre la stessa attenzione sull'aspetto).
Evelon, se vuoi parliamo parliamo tecnico.
L'arricchimento dell'uranio porta la percentuale di fissile (U235) ad un 5% e non di più (anzi, per i PWR mi pare s'aggiri sul 3.8% e qualcosa di + nei BWR). Il resto è "inutile" (fra virgolette) U238.
Quello che fissiona è l'U235 ed una piccola (non mi chiedere quanto che non ho materiale sottomano, Christina lo saprà di sicuro ma comunque è una percentuale piccola) parte di materiale fertilizzato (U238 che acquista un neutrone e diventa in genere Pu239).
Il risultato è che "avanza" una minima percentuale di U235 (dal 5% iniziale -ed abbondo, è di meno- quanto credi che avanzi?), un pochino di Plutonio (1%? 2%?), mentre tutto il resto è e resta U238, oltre ai prodotti di fissione.
Di questa miseria di fissile, tu dici che se ne recupera il 95%. Ok, sarà anche ma il 95% del 2% è comunque molto poco, e quello che ottieni va riarricchito.
Quanto alla pericolosità del riprocessamento, maneggiare combustibile irraggiato è ESTREMAMENTE più pericoloso che tenersi della barre di combustibile fresco come scaldaletto, considerato che i prodotti di fissione sono altamente radiotossici, ben più dell'uranio di partenza.
blade9722
25-02-2009, 11:17
No, tu ti riferivi a quanto detto prima, cioè che i computer su cui scriviamo usano gli stessi principi di quelli del 1940.
Assolutamente no, ti riporto per comodità ciò che ho scritto:
Tu fai risalire la datazione della tecnologia al solo materiale base (l'uranio), ignorando tutti i progressi tecnici successivi. Il primo transitor a semiconduttori (cioè il materiale base) risale al 1947, per cui il paragone regge.
ti chiedo, per rispetto, di non mettermi in bocca parole non mie al solo scopo di delegittimarmi.
Infatti la tecnologia è quella di 60-70 anni fa: il primo reattore ad uranio è degli anni '40 e fu realizzato da Fermi negli USA...
l'EPR è solo una nuova versione, ma la tecnologia e la fisica di base sono quelle di due terzi di secolo fa. :(
ah beh...
La fissione nucleare è l'ultima tecnlogia sviluppata :D
I computer sono arrivati prima, le auto prima, l'effetto fotovoltaico ancora prima, le fuel cel ancora prima e nemmeno parliamo dell'acqua calda scaldata dal sole :D :D
Paragoneare le tecnlogie di base è tanto assurdo quanto ridicolo ma lo si deve fare allora è decisamente la più nuova disponibile
grazie per la risposta, riguardo alla fusione avevo letto sulla rivista "Le Scienze" tempo fa che è particolarmente problematico con la fusione gestire le enormi temperature sprigionate, e al momento ci sono ancora problemi seri per la gestione di tale processo, non si prevede nei prossimi 20-30 anni un utlizzo in apposite centrali?
Leggere il 3d ?
Se saranno rispettati i tempi (non è assolutamente detto) si arriverà tra 80 anni o poco più
MA che sarà mai un po' di contaminazione da uranio........
non esce uranio. piuttosto cesio, stronzio, plutonio cobalto e ferro, tutti in "versione" (isotopo) radioattiva.
A quanto vedo i catastrofisti, i complottisti e i notuttisti italiani si stanno scatenando dentro questo thread e, soprattutto, al di fuori! :asd:
Per quanto mi riguarda io sono favorevolissimo al nucleare, l'unico dubbio che avevo era la gestione completamente italiana degli appalti, in cui non ripongo nessua fiducia. Il fatto che ci sia di mezzo, in modo consistente per altro, la Francia mi dà la sufficiente garanzia che tutto sarà fatto a dovere. Quindi che si vada avanti a tutta velocità verso la costruzione e l'attivazione di queste nuove centrali nucleari ed anzi mi auguro che ne vengano costruite delle altre, magari innovative come quelle basate sulla fissione del torio.
Per quanto riguarda le inevitabili complicazioni che ci saranno nei siti scelti per la costruzione di queste centrali e per lo smaltimento delle scorie: spero che vengano dichiarati zona militare, così da toglierli alla giurisdizione della magistratura che troppo spesso accoglie le denunce dei comitati notutto. Non è davvero più tollerabile che un manipolo di ecoestremisti/ecofissati tenga in pugno la politica energetica di un intero Paese, cioè di milioni di persone, con le loro posizioni estreme, irragionevoli e che sanno solo dire no. Ogni tanto si degnano anche di essere propositivi, peccato che propongono cose ridicole assolutamente irrealizzabili soprattutto perché anti-economiche. Quindi spero che ci sia mano libera nell'uso dell'esercito per difendere questi siti in tutte le varie fasi di costruzione e di attivazione delle centrali nucleari. A proposito dei soliti partiti notutto (Verdi, Comunisti e roba simile), che campano cavalcando le posizioni delle categorie di persone di cui sopra, spero che non ci sia più traccia di loro in Parlamento per sempre.
Ma scherzi ?
Come ho già detto 1001 volte non crederò alla costruzione di centrali italiane nemmeno se le vedo funzionare :D
Con le leggi attuali qualsiasi amministratore di condominio si può mettere di traverso e bloccare lo stato centrale :D
considera che poco vicino Roma gli abitanti di case abusive (non mi ricordo se condonati :asd: ) si son messi di traverso col loro bel comitato e stanno bloccando la costruzione di una normalissima turbogas con manifestazioni e striscioni :asd:
Figurati quando verrà scelto un posto per una centrale elettronucleare :D
Non esiste lo "speriamo" se parliamo di un sito di stoccaggio. Speriamo vuol dire scaricare la risoluzione del problema a qualcuno tra 50 anni.
Prima si stabilisce il sito, poi si autorizzano le centrali.
Va da se quindi, ripeto, che fintanto che non individuiamo un sito per quanto già abbiamo, parlare di centrali nuove è fuori luogo.Da quel che scrivi si vede che non hai idea di come si trattino i rifiuti nucleari.
Il sito di stoccaggio all'Italia serve già ora perché abbiamo scorie nucleari da mettere da parte.
Invece, dalle nuove centrali non usciranno scorie ancora per 15-20 anni dalla loro messa in funzione, perché vanno tenute preliminarmente in vasche di raffreddamento.
È giusto pensare allo stoccaggio il prima possibile, è sbagliato mettersi il bastone tra le ruote.
Lo "speriamo" è rivolto al comportamento di certuni politicanti in ricerca di facile consenso guidando la gente del posto ad un NO aprioristico.
Ci sono paesi come l'austria che hanno centrale ed hanno VOTATO di NON accenderle. E anche lì l'elettricità costa molto meno che in Italia.Scusa, ma non puoi fare il paragone tra una nazione piccola come l'Austria, ed una da 60 milioni di abitanti come l'Italia.
Perché allora non dici che la Danimarca, mirabile esempio di sfruttamento delle rinnovabili, paga l'elettricità più di noi?
Se non sbaglio per il temodinamico di Rubbia (progetto Archimede) non servono enormi superficiServono, servono. Non è che l'energia dal sole si moltiplica.
Invece sappiamo che le centrali nucleari sopravvivono grazie ai sussidi statali.Una centrale nucleare ha un costo iniziale molto elevato, è per questo che serve l'intervento statale.
Vogliamo parlare di quanto è costata Andasol-1, mh?
La quantità di energia solare disponibile è circa 10.000 volte superiore a quella di cui il Pianeta avrebbe bisogno Questa è la solita aria fritta. Letteralmente...
Trovo irritante poi che si vada avanti a parlare di nucleare quando c'è stato un referendum.Trovo irritante che si vada avanti a parlare di referendum quando quel referendum non ha mai impedito il nucleare in Italia.
IL REFERENDUM HA DETTO NO. PUNTO.Ridaje...
Informati, è meglio.
Si importa dalla Francia soprattutto di notte perchè nelle ore di minor richiesta la francia ha una enorme sovrapproduzione e quindi praticamente la regala (altrimenti dovrebbe buttarla letteralmente via).Guarda che mica importiamo solo dalla Francia. Come te lo spieghi?
Gli USA schiacciano l'accelleratore per correre verso le rinnovabili e noi andiamo al nucleare?Se avesse vinto McCain ora staremmo parlando di tutt'altro.
Comunque il discorso è sempre quello: gli USA parlano dall'alto delle loro 104 centrali nucleari. Noi dal basso delle nostre zero.
Mi sembra che paesi come la Svezia coprano oltre il 25% in rinnovabili, se sbaglio correggetemi...Mi sembra strano, comunque l'Italia è intorno al 18%.
la Germania e la Francia che pur hanno il nucleare con le rinnovabili sono avanti a noi.La Francia no.
E forse nemmeno la Germania, che non ha un idroelettrico sviluppato come il nostro.
Ora la vera sfida non sono le rinnovabili?La vera sfida è avere abbastanza energia ed a prezzi accessibili. Puntare su una sola fonte è una sciocchezza, così come privarsene.
“Le centrali di terza generazione non si sa cosa siano ed è ovvio che quelle di quarta sono una barzelletta”.
...
“Non esistono centrali di terza generazione nel mondo e i finlandesi, costruita in parte una centrale non di terza generazione ma di seconda, hanno mollato tutto e non vanno avanti nella costruzione”.
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“... si produce unicamente elettricità in condizioni assai poco economiche, mentre l’ottanta percento dell’energia è calore alle varie temperature e carburante.”Queste sono fesserie, scusate.
La definizione delle centrali di terza generazione è stata già data, e l'EPR è una di esse. In Finlandia non sono così idioti (come da noi, evidentemente) da mollare una centrale nucleare quasi terminata.
Un fisico nucleare non si può permettere di liquidare come "barzelletta" progetti importanti ed interessanti come i generatori di quarta generazione, se non per motivi puramente politici.
L'efficienza di una centrale nucleare è ben superiore al 20%. In ogni caso non è che l'acqua calda di una centrale nucleare sia meno buona di una termoelettrica per fare teleriscaldamento ed altre amenità.
Infatti la tecnologia è quella di 60-70 anni fa: il primo reattore ad uranio è degli anni '40 e fu realizzato da Fermi negli USA...
l'EPR è solo una nuova versione, ma la tecnologia e la fisica di base sono quelle di due terzi di secolo fa. :(E pensa te, è pure una delle tecnologie più recenti in assoluto per fare energia!
A parte il fotovoltaico, TUTTI gli altri modi hanno secoli di "vecchiaia" :D
Il discorso è molto diverso. nel '47 i "computer" andavano a valvole: poi sono passati ai transistor ed infine agli integrati.
Il paragone non regge.In un altro senso, regge eccome. Se un computer usa valvole o transistor o una serie di pallottolieri, a te che importa? Ti basta che faccia il suo lavoro.
1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima. La "ferraglia oldissima" che si usa oggi è tutta composta da reattori di seconda generazione, che funzionano benissimo e con alte efficienze. I reattori di quarta generazione sono ancora solo in fase di studio, mentre il problema energetico c'è già ora (non proprio adesso che il petrolio è a 40 dollari a barile, ma tornerà in alto).
1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare. Dai, questo non ha alcun senso. :rolleyes: Cosa temi che possa andare "fuori norma", e che non si possa correggere in corso d'opera?
2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?Si sviluppano anche le altre fonti, direi. A partire dall'eolico, che ha avuto un incremento del 35% nel corso del 2008.
Ragionando, visto che si manda l'esercito per tenere aperta una discarica nella provincia di NapoliRispondendo cinicamente, dico che per fortuna non tutta l'Italia è provincia di Napoli.
3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. Importare gas o importare uranio comporta sempre esborsi.L'uranio non ha un costo influente sul prezzo finale dell'energia prodotta.
Poi bisogna vedere anche chi lo vende.Boh, la Francia e l'Australia, tra i maggiori esportatori. Per fortuna non sono Iran e Venezuela, o Russia e Nigeria.
4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.Le centrali a gas le avremo sempre, soprattutto se ci mettiamo a dipendere massicciamente da fonti altalenanti come sono quelle rinnovabili. Il punto sta nell'usarle il meno possibile.
1) Pannelli solari. Paesi come la Germania e la Spagna hanno almeno il 38% 39% di copertura38% di che?
2) "Mulini a vento". Abbiamo un sacco di luoghi ventosi e abbandonati che non sono utili al turismo e/o a qualche attività. Usiamoli.Ah, io lo farei. Però devi parlarci tu, con le comunità locali, visto che per te è un problema importante. Se lo è per il nucleare, lo è anche per il vento.
Comunque l'Italia non è tra i luoghi più ventosi d'Europa, che si trovano sulle coste più occidentali. Si sa già più o meno quanta energia possiamo ricavare dal vento a prezzi ragionevoli, e non aspettarti miracoli.
(potrebbero per esempio realizzarli in modo che si integrino perfettamente col paesaggio e si risolve il problema).Se li integri col paesaggio li fai piccoli. Se li fai piccoli li fai inefficienti. Se li fai inefficienti il prezzo finale è più alto.
3) Trasporti pubblici ed ecologici. Mi direte: che c'entra? C'entra c'entra.No, non c'entra. La questione dell'energia da autotrazione è un'altra grossa fetta del nostro fabbisogno energetico, al pari se non più grande di quella elettrica. Ma non stiamo parlando di questo.
Se vuoi risolvere la questione del trasporto in maniera significativa, si potenziano le ferrovie e per il resto si cerca di convertirsi a motori ibridi, a metano o direttamente elettrici. Il che ci riporta di nuovo a produrre energia elettrica. Allora c'entrerebbe di nuovo!
Lo stesso vale per le centrali nucleari (vedi miei post precedenti).
A questo punto, aiuti per aiuti, andiamo sulla tecnologia migliore, meno costosa e più pulita.
Il termodinamico far qualche anno costerà come il fossile e senza aiuti. E' da pazzi andare sul nucleare, oggi.
Tutte le magagne delle centrali stanno venendo fuori con la fine del segreto militare.
Se vogliono far lavorare Lunardi , Impregilo e mafia a sto punto veramente meglio il ponte.
Ma (a aparte che non è proprio vero) guarda che, come detto e come continui ad ignorare, il piano energetico non è dettato solo da questioni economiche.
E no, non è detto che ci debba essere la mafia per forza....oddio ci può pure essere, ma se la dai per scontata allora tanto vale non fare più nulla :D
Almeno non darà scorie che ci vogliono 100milionidianni ad essere smaltite.....
E comunque se la proporzione giusta come è stata postata è 1 centrale nucleare = 530 pale eoliche, non credo che la questione in un paese all'avanguardia sarebbe nemmeno proponibile, lo spazio per 530 pale si trova e queste una volta costruite non fanno altro che stare lì a girare senza produrre alcunchè di tossico........
Non ricordo dalla mappa dei venti zone del genere :D
Forse qualcosa in alto adriatico (non molto però) tenendo presente che piantarle in mezzo al mare significa far lievitare i costi per manutenzione e costruzione (Danimarca docet)
Ma le attuali centrali nucleari non sono neanche la stessa roba del prototipo di Fermi, con le barre di controllo azionate a mano.
Quando tratti il tema nucleare ti fermi solo al materiale di base, senza entrare nel dettaglio, cosa che fai quando tratti i semiconduttori. Due logiche agli opposti e del tutto incoerenti.
certo che no, ma il principio è esattamente lo stesso: fissione dell'U235.
Sono inoltre gli stessi i problemi, le tecniche per ottenere la fissione e per controllarla ecc. ecc.
Semmai è cambiato qualche aspetto di contorno (questo si) ma strutturalmente un reattore EPR è estremamente simile ad un PWR del 1965.
E'un pezzo che non si usano transistor NPN o PNP nei microprocessori e fra "transistor" classici e FET c'è già un abisso.
Più o meno come un reattore odierno ed il primo inventato da Fermi :D
O pensi che fisici ed ingengeri non abbiano fatto altro che riprodurlo in scala 1:20 in questi 50 anni ? :D
Non mi risulta che la fissine del torio sia una filiera già utilizzabile...
Forse ( :rolleyes: ) hai saltato qualche passaggio del 3d
Infatti sto parlando di ricerca.
E comunque il Canada sostiene che nei CANDU si possa usare torio senza alcuna sostanziale modifica. Persino nei reattori esistenti (ma in tal caso non so se avrebbe i vantaggi come in reattori pensati ad hoc.
Non sono sufficientiNon solo non sono sufficienti, ma tecnicamente è assurdo permettersi di dipendere *unicamente* da fonti rinnovabili, che per la loro aleatorietà (parlo di eolico, da moti ondosi, correnti marine et similia, pure idroelettrico) metterebbero in crisi la nostra rete di distribuzione.
Il risultato del referendum è stato reso retroattivo, per cui è stato imposto anche di "spegnere" le centrali funzionanti. Peccato che una volta avviata la reazione a catena del nocciolo non possa essere più interrotta, e si debba attendere l'esaurimento del combustibile. Di fatto la centrale di Caorso è rimasta attiva in tutti questi anni, sono solo state spente le turbine. Questa è una delle assurdità all'italiana.
No, assurdo è quello che hai detto.
Perdona, ma non hai la più pallida idea di cosa stai parlando.
Se la reazione non potesse essere "fermata" (o rallentata) appena accesa la centrale farebbe un botto che manco ti immagini, viste le tonnellate di roba che c'è dentro.
X tua info, persino a chernobil l'esplosione è stata chimica e NON nucleare, altrimenti sarebbe stata polverizzata mezza ucraina.
Ma scherzi ?
Come ho già detto 1001 volte non crederò alla costruzione di centrali italiane nemmeno se le vedo funzionare :D
Con le leggi attuali qualsiasi amministratore di condominio si può mettere di traverso e bloccare lo stato centrale :D
considera che poco vicino Roma gli abitanti di case abusive (non mi ricordo se condonati :asd: ) si son messi di traverso col loro bel comitato e stanno bloccando la costruzione di una normalissima turbogas con manifestazioni e striscioni :asd:
Figurati quando verrà scelto un posto per una centrale elettronucleare :D
Perdonami se voglio vedere l'Italia funzionale e dinamica, senza le ridicole situazioni che oggi la paralizzano completamente. Quando dico di usare l'esercito e dichiarare quei siti zona militare sono serio, mica vogliono essere battute... il problema è che in questo Paese qualsiasi misura di fermezza è vista come fascista, per cui brutta a prescindere. :rolleyes:
Infatti sto parlando di ricerca.
E comunque il Canada sostiene che nei CANDU si possa usare torio senza alcuna sostanziale modifica. Persino nei reattori esistenti (ma in tal caso non so se avrebbe i vantaggi come in reattori pensati ad hoc.Io infatti avrei preferito i CANDU, o i più evoluti APR-1000.
Ma vorrei chiedere ad evelon se è sicuro che la filiera del torio non sia operativa. In India credo che abbiano già centrali al torio di derivazione dal CANDU, o no?
blade9722
25-02-2009, 11:45
No, assurdo è quello che hai detto.
Perdona, ma non hai la più pallida idea di cosa stai parlando.
Se la reazione non potesse essere "fermata" (o rallentata) appena accesa la centrale farebbe un botto che manco ti immagini, viste le tonnellate di roba che c'è dentro.
X tua info, persino a chernobil l'esplosione è stata chimica e NON nucleare, altrimenti sarebbe stata polverizzata mezza ucraina.
Innanzitutto so come è stata l'esplosione di Chernobyl, e non vedo l'attinenza con questo discorso.
In realtà tu hai ripetuto il mio stesso concetto, ma non capisco perchè lo stai ponendo in contrasto.
Una volta che la reazione è avviata puoi al massimo rallentarla agendo sulle barre di controllo, ma non puoi smantellare il nocciolo finchè non si è esaurito, appunto perchè non appena rimuovi tali barre di controllo fai il botto. Che, all'atto pratico, equivale a dire che la centrale è ancora attiva, ma tu non recuperi l'energia perchè hai spento le turbine. In questi 20 anni sarebbe stato assai più logico mantenere attive le turbine di Caorso, senza rimpiazzare il combustibile, per recuperare l'energia di quello già avviato.
Ma (a aparte che non è proprio vero) guarda che, come detto e come continui ad ignorare, il piano energetico non è dettato solo da questioni economiche.
E no, non è detto che ci debba essere la mafia per forza....oddio ci può pure essere, ma se la dai per scontata allora tanto vale non fare più nulla :D
Sono d'accordissimo che non deve esere dettato da questioni economiche ma perchè stiamo andando controcorrente?
Se sei così convinto della bontà della scelta nucleare, potresti per favore elencarmi i paesi (civilizzati) che stanno costruendo nuove centrali ed in quante unità ? Perchè a me risulta una cosa, voglio vedere se mi sbaglio.
blade9722
25-02-2009, 11:53
Sono d'accordissimo che non deve esere dettato da questioni economiche ma perchè stiamo andando controcorrente?
Se sei così convinto della bontà della scelta nucleare, potresti per favore elencarmi i paesi (civilizzati) che stanno costruendo nuove centrali ed in quante unità ? Perchè a me risulta una cosa, voglio vedere se mi sbaglio.
Beh, ma che vuol dire. Una volta che raggiungi il fabbisogno non c'è bisogno di costruire nuove centrali, di qualunque tipo. In Francia ne hanno costruite tantissime, e non ne hanno bisogno di nuove.
Che poi in Italia il problema del nucleare è di secondo ordine, quello principale è la casta del no.
Dico pure io la mia. Premetto che sino a non molto tempo fa ero a favore del nucleare, ma facendo un po' una riflessione sugli ultimi sviluppi dico che.
Alcuni problemi che poni sul tappeto sono reali, altri no
Vediamoli:
1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima.
1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare.
La risposta a questi è direttamente nelle pagine del 3d (che mi sà che non hai letto tutto).
L'opzione "attendiamo lo sviluppo e l'industrializzazione della 4 generazione" era sul tappeto ed è stata presa in considerazione.
Si può discutere sul perchè e percome non è stata scelta ma alla alla fine è stata scelta l'attuale.
Attuale che, specifichiamo bene, NON è vecchia nè sarà fuori norma (quale norma ?) bensì è attualmente il meglio che sia industrializzabile e costruibile in tempi rapidi.
Se avessimo dovuto aspettare lo sviluppo delle generazioni successive avremmo dovuto aspettare un tempo indefinito + i tempi di costruzione.
Ed i costri sarebero stati molto più incerti di quelli attuali.
Insomma è una scelta che è discutibile e sarà sicuramente discussa ma ha dalla sua parte anche parecchi lati positivi.
Del resto, attesa per attesa, potevamo anche attendere lo sviluppo delle filiere di fissione del torio...
1c) Chi guadagnerebbe da una situazione del genere sarebbe Enel e l'impresa che cotruisce la centrale. Prima per la costruzione e poi per la messa a norma (ammesso che si possa mettere un reattore di 4^ generazione senza dover ricostruire tutto da capo). E ovviamente ci guadagnerebbe la Francia che vendendo la sua vecchia tecnologia incasserebbe fondi per aggiornare le strutture attuali con impianti moderni.
Come detto non è vecchia, anzi è la migliore industrializzabile attualmente
2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?
Siamo in Italia, cioè il paese dei costi impossibili per la costruzione delle grandi opere e delle interruzioni. Tra un finanziamento mancante e un problema potremmo arrivare a 15 anni.
In effetti paesi come la Cina riescono a costruire e aprire centrali in 6 anni...
Il perchè da noi si parli di 10 mi è francamente oscuro, presumo siano più ragioni politico-burocratiche che tecniche
2b) 15 anni considerando che le centrali sorgano nel famoso "deserto italiano"o che ci sia una gara tra città per la costruzione delle centrali perchè tutte le vorrebbero. Ragionando, visto che si manda l'esercito per tenere aperta una discarica nella provincia di Napoli, che si deve fare per far costruire una centrale nucleare? Bombardare o cannonare i presidi dei dissidenti? Tenete presente da quanto tempo è ferma la famosa galleria per l'alta velocità. Se accadesse una situazione simile per le centrali, ciao braghe. 20 o 25 anni di attesa per la centrale che, rifacendomi al punto 1b) sarebbe non old, non oldissima, ma addirittura completamente fuori norma, da demolizione immediata. Non accadrà forse se qualcuno riuscirà a far costruire quelli di 4^ generazione nel momento in cui ci si accinge a costruire quelli di 3^. Nel caso ci sarebbero altri ritardi. Insomma, 10 anni non saranno mai.
Questo è il vero motivo per cui le centrali non si faranno :asd:
3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. Importare gas o importare uranio comporta sempre esborsi. Poi bisogna vedere anche chi lo vende. Se fanno come i russi che aprono e chiudono i rubinetti o gli arabi che producono più o meno petrolio (ce l'hanno e giustamente fanno come vogliono e/o possono). Una volta comprato l'uranio e usato per produrre energia abbiamo il prodotto di scarto, cioè le scorie. Visto che non vorremo tenerle sul nostro territorio (altrimenti altro che discarica di Napoli), le dovremo mandare in qualche altro paese che visto che non è stupido chiederà dei bei soldini o una parte di energia prodotta. Altri soldi che escono. Quindi, super dipendenza.
Errato.
Sei nella mentalità di una centrale tradizionale = bassi costi di costruzione + alti costi di rifornimento
Nel nucleare è esattamente l'inverso (è stato postato anche un documento fatto da ricercatori)
Alti costi di costruzione + bassi costi di rifornimento
4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.
Il chè significa 25% di dipendenza in meno.
E non è poco visto che per ora il nostro fabbisogno estero è pressochè totalmente legato a idrocarburi + carbone.
Il punto è che dobbiamo diversificare (l'indipendenza non esiste)
Adesso la domanda è: che fare per risolvere il problema? Semplice. Massiccio uso di risorse rinnovabili e aumento dei trasporti pubblici ecologici per diminuire il consumo dei carburanti. Come?
Attualmente non è possibile la sostituzione
1) Pannelli solari. Paesi come la Germania e la Spagna hanno almeno il 38% 39% di copertura, noi circa il 3%. Siamo il paese del sole e non lo sfruttiamo. Complimenti davvero. In Germani addirittura dovrebbe essere obbligatorio installare pannelli sugli edifici di nuova costruzione. In estate, visto che sono utilissimi per scaldare l'acqua, si eviterebbe di accendere le caldaie per la doccia o per lavarsi le mani. In Inverno si affiancherebbe il normale sistema di riscaldamento a metano per sopperire alla eventuale inefficienza.
Noi abbiamo di meglio sul rinnovabile : idroelettrico.
Comunque il dato della germania è errato (quello sulla spagna non me lo ricordo ma mi pare inverosimile)
2) "Mulini a vento". Abbiamo un sacco di luoghi ventosi e abbandonati che non sono utili al turismo e/o a qualche attività. Usiamoli. Sarebbe solo una questione di estetica, mulini per esempio sulle colline che "rovinano" il panorama, ma è solo una questione di gusto estetico (potrebbero per esempio realizzarli in modo che si integrino perfettamente col paesaggio e si risolve il problema). Non inquinano il paesaggio in cui sono immersi. Non avremo vento tutto l'anno ma qualcosa fanno. Meglio un passo avanti che non farne proprio.
No.
Non basta che "ci sia vento".
Occorre che il vento abbia determinate caratteristiche, che la zona abbia determinate caratteristiche, che la carta ddei venti dominanti abbia determinate caratteristiche etc...
insomma non puoi piantare una ventola e pensare che sia remunerativa energeticamente.
Economicamente il discorso è diverso : infatti grazie (o per colpa) dei mega-incentivi statali stanno piantanto ventole ovunque, anche dove non sarebbe convenienete energeticamente
3) Trasporti pubblici ed ecologici. Mi direte: che c'entra? C'entra c'entra.
3a) diminuzione dell'uso dei carburanti, specialmente per le auto e i camion. Vuol dire dover comprare meno carburante o destinare una parte di quello ad altri usi (eventualmente)
Guarda se la tua idea è di usare i carburanti per la produzione di energia...è vecchia ed inefficente.
Usare gli idrocarburi per la produzione industriale di energia è un vero e proprio "delitto".
I carburanti hanno caratteristiche chimico-fisiche che li rendono quasi "ideali" per le applicazioni mobili, per quelle fisse sono sprecatissimi ;)
3b) minor inquinamento perchè circolerebbero meno mezzi per le stradde. Non è solo inquinamento da gasi di scarico, ma è anche da gomma, dai trucioli che si staccano dalle gomme. Anche quelli fanno male alla salute.
le ruote le hanno anche i trasporti pubblici e le auto elettriche...
3c) aumento dell'efficacia del sistema dei trasporti. Sfruttando la TAV si possono trasportare merci da una parte all'altra del paese a velocità molto più elevate rispetto al normale trasporto su strada: sia per velocità (300km/h contro 100 o 80 se il camion rispetta i limiti), sia per le code che diminuirebbero notevolmente con conseguente diminuzione dell'inquinamento da code). Un mezzo elettrico come il treno non inquinerà mai come un camion. Rimane il solito discorso dell'impatto estetico sul paesaggio. Di inquinamento proprio non si parla se tutto è costruito ad arte (per esempio centri di smistaggio, manutenzione o produzione che funzionano ad energia alternativa).
Innanzitutto so come è stata l'esplosione di Chernobyl, e non vedo l'attinenza con questo discorso.
In realtà tu hai ripetuto il mio stesso concetto, ma non capisco perchè lo stai ponendo in contrasto.
Una volta che la reazione è avviata puoi al massimo rallentarla agendo sulle barre di controllo, ma non puoi smantellare il nocciolo finchè non si è esaurito, appunto perchè non appena rimuovi tali barre di controllo fai il botto. Che, all'atto pratico, equivale a dire che la centrale è ancora attiva, ma tu non recuperi l'energia perchè hai spento le turbine. In questi 20 anni sarebbe stato assai più logico mantenere attive le turbine di Caorso, senza rimpiazzare il combustibile, per recuperare l'energia di quello già avviato.
Vero
CAORSO Com'È difficile spegnere Arturo
La centrale nucleare ha smesso di funzionare nel 1998. Ma smantellare il suo reattore dal nome umano si è rivelato un procedimento lentissimo. Doveva succedere nel 2004. Ci vorranno altri 16 anni. Al costo di 150 mila euro al giorno.
di Gianni Lannes
Il cartello stradale, dalla vaga dicitura "Sito di Caorso" emerge dalla nebbiolina leggera di inizio autunno. Qualche centinaio di metri più in là, diventa chiaro che il "sito" indicato altro non è che la centrale termonucleare Bwr (Boiling Water Reactor), da 830 megawatt, della General Electric, conosciuta da tutti come la Centrale di Caorso. La località Zerbio di Caorso, il centro abitato a meno di due chilometri e la zona del sito nucleare, nel tratto di pianura tra Piacenza e Cremona, dal 6 marzo scorso è stata qualificata dal governo Berlusconi "zona militare", e presidiata in forze da carabinieri e vigilantes privati, affiancati dai soldati del Genio Pontieri di Piacenza. Oltre le recinzioni di filo spinato e i terrapieni di asfalto e cemento, una lapide ricorda "i caduti sul lavoro nella costruzione dell'impianto: Alberto Bulla, Giuseppe Gibin, Leone Pandante". La centrale di Caorso avrebbe dovuto essere smantellata già da anni: entro il 2004, si era detto, ora si parla del 2020. Ma c'è anche chi pensa che non andrebbe smantellata affatto. Dopo il blackout programmato del 26 giugno, e quello a sorpresa del 28 settembre, il partito trasversale del nucleare - che ha ripreso forza anche da alcune dichiarazioni dei ministri Lunardi e Marzano - si è accreditato come portatore di nuove possibilità di approvigionamento energetico. E, per una bizzarra coincidenza, il dibattito nostrano segue di qualche settimana la chiusura dell'impianto di Thorp, nella centrale atomica di Sellafield, la struttura più moderna di tutta la Gran Bretagna, in attività da nove anni. "Se si decidesse di tornare al nucleare, la prima cosa da fare sarebbe comunque riattivare le centrali italiane", ha dichiarato pubblicamente Alceste Rilli, esperto della Società di gestione impianti nucleari (Sogin spa), che nel 1999 ha ereditato dall'Enel gli impianti atomici italiani. "Le quattro centrali di Caorso, Trino, Latina e Garigliano non sono state ancora smantellate - ha replicato Ermete Realacci, deputato verde al Parlamento e presidente di Legambiente - e la loro dismissione è un obbligo, perché sono esse stesse fonte di radioattività". Ma Daniele Nastrucci, sindaco di Caorso, taglia corto: "Se riattivano l'impianto qui è la volta che scoppia una mezza rivoluzione". Caorso è la più giovane e potente delle centrali nucleari che da anni aspettano di essere dismesse. Al suo interno la radioattività totale in Terabequerel (unità di misura utilizzata per verificare il livello dentro le centrali, ndr) è la più alta d'Italia. Entrato in servizio commerciale nel 1982, dopo cinque anni di esperimenti e diverse prove di allineamento, "Arturo", come è da sempre chiamato l'enorme fabbricato cilindrico che si staglia sulla sponda del Po, è rimasto attivo fino al 25 ottobre 1986, quando il reattore venne spento per consentirne l'ispezione e la "quarta ricarica". Nel 1990 il Cipe, in base a una relazione del Comitato nazionale per l'energia nucleare che segnalava i mancati adeguamenti di sicurezza, ne ha poi deliberato la "chiusura definitiva", disponendo che l'Enel eseguisse le operazioni per portare la centrale in stato di "custodia protettiva passiva", e predisponendo così le procedure di dismissione. Ancora il 24 luglio 2000, l'allora ministro dell'industria Enrico Letta, in risposta a due interrogazioni parlamentari, dichiarava: "È stato emanato il provvedimento autorizzativo alla fase iniziale della disattivazione, con l'impegno formale dell'Enel a completare lo stoccaggio a secco del combustibile di Caorso entro i tempi tecnici strettamente necessari (comunque entro il 2004)". Oggi "Arturo" è ancora lì. Dentro, continuano a lavorarci 160 persone, tra ingegneri, tecnici, operai, addetti alle pulizie e alla sorveglianza. Ma questo piccolo esercito non produce nemmeno un chilowatt di energia. Una non produttività che costa agli italiani 150 mila euro al giorno. Alla richiesta di chiarimenti sui ritardi, e sui conseguenti, inevitabili, sprechi, l'ingegnere Luigi Ghioni, attuale responsabile dell'impianto, in prima battuta oppone un "no comment". Ma poi aggiunge: "Secondo i nostri piani, per terminare di smontare la centrale bisognerà arrivare al 2016, con costi di circa 800-1000 miliardi di vecchie lire". Ma perché i tempi per lo smantellamento si sono allungati così tanto? Risponde il presidente di Sogin Spa, Carlo Jean, che il 7 marzo è stato nominato, dal Presidente del Consiglio, Commissario delegato per la messa in sicurezza dei materiali nucleari. "I tempi della dismissione dell'impianto di Caorso sono subordinati all'individuazione di un sito nazionale per le scorie nucleari". Lo stesso Jean, intervenendo nel giugno scorso a un convegno, aveva spiegato che "entro il 2005 dovranno arrivare a Caorso i cilindri di acciaio in grado di contenere uranio e materiale irradiato per permettere un trasporto sicuro". Dal canto suo, in questa giungla di date, l'amministratore delegato della Sogin, Carlo Bolognini, sembra l'unico a non aver dubbi: "La sola data certa per lo smantellamento di Caorso è il 2020". Ancora più pessimista, o forse realista, Massimo Scalia, docente all'università La Sapienza di Roma ed ex presidente della Commissione parlamentare sui rifiuti: "Ci vorranno almeno dieci anni di più. I tempi di smantellamento di una centrale nucleare sono stati sempre valutati tecnicamente nell'ordine dei trent'anni". In attesa di sapere quando verrà effettivamente posta la parola fine alla presenza di "Arturo", a Caorso gli operai sbullonano tettoie e parti contenenti amianto. Anche per questa ragione, nelle aree del sito che possono risultare contaminate, le tute protettive sono d'obbligo. "Qui sotto c'è "Arturo"", dice un tecnico indicando la zona in cui, coperte da sei metri d'acqua, si trovano le 190 tonnellate di combustibile del reattore. Le barre - di uranio arricchito le più recenti, di plutonio quelle "vecchie" - sono alte poco più di quattro metri e pesano 350 chilogrammi l'una. Oltre alle vasche interne al reattore, a Caorso ci sono due piscine di decantazione, profonde dodici metri, destinate in origine a ospitare le barre di uranio, per farne diminuire il calore, come spiega uno dei tecnici. Fin dal 1980, l'Enel aveva proposto di allargare le due vasche, per poter contenere molte più barre di quante erano previste inizialmente: non più 750, ma 2206. L'autorizzazione fu concessa dall'Enea nel 1982 e le piscine vennero modificate, ma non i muri di contenimento. Nonostante i rischi che questa decisione avrebbe potuto comportare, almeno secondo ambientalisti e sindacalisti, nel 1998 l'uranio che stava nel reattore cominciò a essere trasferito nelle due piscine. Ora, dopo il periodo di decantazione in acqua, le barre finiranno nei cask, contenitori metallici per lo stoccaggio e il trasporto. E, dentro i cask, il materiale radioattivo dovrebbe poi raggiungere il famoso deposito nazionale: proprio quello che ancora non esiste. In quel deposito dovrebbero finire, oltre alle barre di uranio, anche 4500 fusti di materiale altamente radioattivo (attualmente stipati in due edifici della centrale) e 4100 metri cubi di scorie radioattive di seconda categoria. Èun'operazione molto complessa e ovviamente comporta rischi notevoli. Domitilla Senni, direttrice di Greenpeace Italia, avverte: "Occorre vigilare affinché tutto questo si svolga rispettando le procedure di valutazione di impatto ambientale". Nel frattempo la tubazione del sistema G 41, quello che purifica l'acqua contaminata delle piscine, continua a versare liquido verdastro in uno dei canali che, come tanti nella pianura intorno, vanno a gettarsi nel Po. Per Ghioni "è tutto sotto controllo". Per il fisico Scalia, invece, "il circuito dell'acqua di raffreddamento è un'altra sorgente di contaminazione". Sul danno dei residui della centrale, Gianni Mattioli aggiunge: "Anche dosi piccolissime di radioattività sono sufficienti a innescare processi di mutagenesi, cioè il punto di partenza del cancro. E, perché ciò avvenga, è sufficiente che i radionuclidi vengano rilasciati nell'atmosfera e nelle vie d'acqua, entrando così nella catena alimentare".
Infatti dopo averle smantellate toccherà anche bonificare i siti.
No, si riusano per altre centrali
Lo smaltimento è una volta per sempre...
Il sito no
Proof or didn't happen.
Gli studi di mezzo mondo dicono che l'energia solare è più che sufficiente.
Quella che arriva si.
Quella che siamo in grado di sfruttare no :D
Poche pagine fà un conto spannometrico di un utente dava addirittura al 0% del suolo italiano per coprirne il fabbisogno...ti basta per renderlo infattibile ? :p
In realtà ne occorrerebbe molto di più visto che sono stati presi riferienti a valori medi (e quando è nuvolo o di notte non puoi mica fermare la produzione :D )
Solo che i pannelli li costruisci una volta e poi restano lì, le centrali l'acqua la vogliono a ciclo continuo.
Ma dove ?
I pannelli hanno un loro ciclo di vita eh..
e non credo che poi si possa bere o reimmettere negli acquedotti o nell'ambiente no ? :fagiano:
ehm...
viene reimmessa :p
E' solo acqua calda (quella del secondario)
No beh, non è questione di ignoranza :)
Intendevo dire che il problema energetico va affrontato globalmente in termini di "energia primaria" (fossile, solare, nucleare, idraulica ecc.).
Questa energia può poi essere usata a vari fini, principalmente
riscaldare (acqua, case, ecc.)
produrre elettricità
trasporti (auto...)
ora, il nucleare si può usare solo x fare elettricità, il petrolio, il gas ecc. per tutte e tre gli usi. Quindi (ad esempio) se rispsrmi gas per il riscaldamento lo puoi usare per fare elettricità senza aumentare i consumi *globali* di energia primaria, anzi magari riducendoli.
Attualmente il modo più economico e veloce di ridurre i consumi di energia primaria è imho usare il sole a fini termici perchè il fotovoltaico è ancora caro, anche se può aiutare a smorzare i picchi di consumo diurni ed estivi (pensa come funziona bene in accoppiata ai condizionatori: producono energia proprio quando serve!).
Speriamo che la tecnologia proveda velocemente a far calare i prezzi: del resto non si spiega perchè per schermi piatti o CPU/GPU ci siano (state) evoluzioni incredibili e sul fotovoltaico no :)
su questo siamo d'accordo
blade9722
25-02-2009, 12:05
Vero
CAORSO Com'È difficile spegnere Arturo
---
Ma guarda che lo so benissimo, mio padre lavorava all'ENEL e mi diceva che Caorso era un passivo economico ingente. Il punto è: in tutti questi anni, visto che comunque hai dovuto tenere in piedi per forza il nocciolo, tanto valeva mantenere accese anche le turbine e recuperare un po' di energia.
zerothehero
25-02-2009, 12:11
Alcune considerazioni a latere:
-Il referendum 87 non impedisce affatto il nucleare in Italia.
Gli eventuali ostacoli (demenziali) del referendum possono semplicemente essere cancellati mediante legge ordinaria.
-I piani energetici regionali sono semplicemente ridicoli: deve essere lo stato a porre in essere una pianificazione energetica e non le regioni. :fagiano:
ConteZero
25-02-2009, 12:12
No, si riusano per altre centrali
Lo smaltimento è una volta per sempre...
Il sito no
E fra quarant'anni, con l'uranio esaurito sulla faccia della terra che vorresti costruirci lì ?
(che poi non sono quarant'anni, perché da che spegni il reattore a che lo smantelli qualcosa passa)
Quella che arriva si.
Quella che siamo in grado di sfruttare no :D
Poche pagine fà un conto spannometrico di un utente dava addirittura al 0% del suolo italiano per coprirne il fabbisogno...ti basta per renderlo infattibile ? :p
Magari se qualcuno decide d'investire sulla ricerca anziché sulle PWR qualcosa si riesce anche a fare.
In realtà ne occorrerebbe molto di più visto che sono stati presi riferienti a valori medi (e quando è nuvolo o di notte non puoi mica fermare la produzione :D )
E pensare che quei geniacci dell'ENEL pompano l'acqua in quota con l'energia "in eccesso" della notte per farla ricascare sulle turbine quando ce n'è bisogno di giorno...
Ma dove ?
I pannelli hanno un loro ciclo di vita eh..
Come tutto a questo mondo.
Ma un pannello non ci metti dieci anni a completarlo e già quand'è pronto lo posi e funziona.
ConteZero
25-02-2009, 12:13
ehm...
viene reimmessa :p
E' solo acqua calda (quella del secondario)
Sicuro sicuro ?
zerothehero
25-02-2009, 12:13
Mi pare invece che tu non abbia capito. ;)
La Sardegna non fa parte dell'Italia da sempre, siamo stati colonizzati e basta.
E da dove dovremmo andarcene? Da casa nostra? Andatevene voi italiani dalla Sardegna piuttosto, dai piemontesi in poi avete fatto solo danni.:O
fine OT
Ma dai..dove vuoi che vada una Sardegna autonoma?
Non ha risorse sufficienti per autosostenersi.
assolutamente d'accordo con te, tutta la mia solidarietà al popolo sardo.
Con l'italia invece di andare avanti si va indietro...
Parla uno che vive in una città iperfinanziata in modo quasi vergognoso dallo stato italiano. :O
zerothehero
25-02-2009, 12:19
E pensare che quei geniacci dell'ENEL pompano l'acqua in quota con l'energia "in eccesso" della notte per farla ricascare sulle turbine quando ce n'è bisogno di giorno...
Possono farlo perchè in certe ore c'è un eccesso di energia elettrica prodotta.
Fotovoltaico ed eolico sono due fonti aleatorie e quindi vanno per forza affiancate ad altre fonti energetiche per garantire una certa stabilità di potenza.
Di che stiamo parlando poi?
Spagna, Inghilterra, Francia, Gb e Germania il nucleare lo hanno...inoltre Spagna, Inghilterra e Germania usano in misura piuttosto rilevante anche il carbone. Altro che rinnovabile...la famosa Germania, insieme alla Polonia consuma una barcata di carbone (infatti sono ai vertici per produzione pro-capite di co2) e i tedeschi hanno pure il nucleare...la produzione in campo fotovoltaico è trascurabile.
L'Italia ha deciso di buttarsi sul gas, abbandonando il nucleare e distruggendo un presidio tecnologico d'eccellenza del paese....eravano tra i paesi leader in europa per quanto concerneva la tecnologia atomica.
I cittadini e i politici (socialisti progras, verdi, radicali) hanno rovinato tutto.
wolfnyght
25-02-2009, 12:20
lol
detto tra di noi
che sia in italia o che sia in francia
una centrale nucleare o due in più non fà differenza per me
dato che ne ho almeno 4 o 5 a meno di 100km da me percui......
diciamo che secondo molti :
no a carbone(giustamente)
no a gas(inquina e siamo dipendenti da altri)
no a petrolio(idem come sopra)
no ad idroelettrico
no ad eolico(deturba il paesaggio)
no a tutto
tranne al solare perchè ecologico rinnovabile(ma i pannelli poi si esauriscono e bisogna smaltirli)
ehm che superfici servono per dar energia all'italia ?
senza contar che di notte ehm come facciamo?
usiamo l'energia nucleare francese?
Un articolo interessante che contesta i numeri dati in questi giorni dai principali media sul nucleare e ne riporta altri completamente occultati come i costi:
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2009/02/ho-visto-grandi-entusiasmi-su.html
ConteZero
25-02-2009, 12:29
Possono farlo perchè in certe ore c'è un eccesso di energia elettrica prodotta.
Fotovoltaico ed eolico sono due fonti aleatorie e quindi vanno per forza affiancate ad altre fonti energetiche per garantire una certa stabilità di potenza.
Di che stiamo parlando poi?
Spagna, Inghilterra, Francia, Gb e Germania il nucleare lo hanno...inoltre Spagna, Inghilterra e Germania usano in misura piuttosto rilevante anche il carbone. Altro che rinnovabile...la famosa Germania, insieme alla Polonia consuma una barcata di carbone (infatti sono ai vertici per produzione pro-capite di co2) e i tedeschi hanno pure il nucleare...la produzione in campo fotovoltaico è trascurabile.
L'Italia ha deciso di buttarsi sul gas, abbandonando il nucleare e distruggendo un presidio tecnologico d'eccellenza del paese....eravano tra i paesi leader in europa per quanto concerneva la tecnologia atomica.
I cittadini e i politici (socialisti progras, verdi, radicali) hanno rovinato tutto.
Mi sfuggono le controindicazioni legate allo stoccaggio d'acqua in quota.
Crazy rider89
25-02-2009, 12:29
io sono ASSOLUTAMENTE contrario al Nucleare...
ci sono molte fonti rinnovabili e quasi ad impatto zero, vedo molto bene l'eolico ed il solare.
l'unica pecca del solare è la non eccessiva durata dei pannelli ed anche il costo degli stessi
Io infatti avrei preferito i CANDU, o i più evoluti APR-1000.
Ma vorrei chiedere ad evelon se è sicuro che la filiera del torio non sia operativa. In India credo che abbiano già centrali al torio di derivazione dal CANDU, o no?
Reattori a torio + o - sperimentali esistono da 30 anni se non da prima. X es il THTR (se ricordo bene la sigla) tedesco, che però (sempre se ricordo bene) è un po' macchinoso xchè funziona con combustibile a palline come un distributore di caramelle (le metti dall'alto ed escono dal basso "scariche" :D ). Motivo per cui capita che le "caramelle" si incastrino creando qualche problema, e la filiera non s'è sviluppata.
Una volta che la reazione è avviata puoi al massimo rallentarla agendo sulle barre di controllo, ma non puoi smantellare il nocciolo finchè non si è esaurito, appunto perchè non appena rimuovi tali barre di controllo fai il botto. Che, all'atto pratico, equivale a dire che la centrale è ancora attiva, ma tu non recuperi l'energia perchè hai spento le turbine. In questi 20 anni sarebbe stato assai più logico mantenere attive le turbine di Caorso, senza rimpiazzare il combustibile, per recuperare l'energia di quello già avviato.
Perdonami di nuovo, ma ti ripeto che non sai di cosa parli.
Ti posso solo dire che il discorso che fai sulle turbine è completamente e radicalmente sbagliato: non è possibile fare quello che dici. :)
Il risultato di fondo è che da settant'anni ad oggi sono cambiate:
Tecnologie (transistor)
Materiali (semiconduttori ed ibridi vari)
Principi di base (matematica in base 2, pipeline, sistemi superscalari, cache)
Non è affatto "la stessa roba" rivista, quello è il motore a combustione interna.
ehmm..
Le stesse cose sono cambiate nei motori a combustione interna e nei reattori (come nei telefoni ed in quasi tutto quello che vedi...) :D
Motori:
Tecnologie (inutile nemmeno parlarne direi)
Materiali (come sopra, anzi il principale motore di sviluppo per la metallurgia industriale sono stati i motori a combustione interna)
Principi di base (dalla combustione stechiometrica ai motori learn burn ai principi del post trattamento etc..)
Reattori:
Tecnologie (davvero pensi che un reattore nucleare odierno sia la riproduzione di quello di fermi ??)
Materiali (evvabbè..spariamo sulla croce rossa...tanto per dire : per i reattori di 4 generazione siamo propri allo studio dei materiali )
Principi di base (dai reattori lenti a quelli veloci, da quelli normali a quelli autofertilizzanti, dall'uranio al torio, da quelli moderati a grafite a quelli moderati ad acqua etc..la "varietà" delle filiere è immensa anche rispetto alla verità di pc)
Insomma non c'è proprio paragone :D
Insomma l'unica parte in comune è che c'è una combustione....così come nei computer odierni l'unica cosa in comune è che serve corrente elettrica :D
Accordi COMMERCIALI. Mica si è obbligati a fare accordi con Areva, allo stesso modo in cui nessuno ti obbliga a comprare Fiat o Volkswagen.
Accordi ne faranno anche Whestinghouse per i suoi AP600/1000 o General electric per gli ABWR ecc ecc.
L'EPR non è affatto "il reattore dell'Europa" è il reattore di una ditta francese.
Accordi commerciali E politici.
Ma tu per "reattore standar europeo" cosa intendi ?
Che i politici del parlamento europeo si mettano a progettarne uno ? :rotfl:
Vero
CAORSO Com'È difficile spegnere Arturo
La centrale nucleare ha smesso di funzionare nel 1998. Ma smantellare il suo reattore dal nome umano si è rivelato un procedimento lentissimo. Doveva succedere nel 2004. Ci vorranno altri 16 anni. Al costo di 150 mila euro al giorno.....
Vero cosa? Guarda che l'articolo dà ragione a me.
Una centrale spenta resta radioattiva x decenni o secoli (fino al milione di anni se si considera anche il combustibile irraggiato) ma non può produrre elettricità.
La conclusione è sbajata, nè noi nè i corsi.....è ora di leggere un libro di storia "serio", non l'allegato con il corriere dei piccoli. ;)
Sul libro "serio" c'è scritto che tutti i popoli (prima divisi) dopo l'unificazione sono diventati italiani.
Il resto è piuttosto fuffologico visto che non ha riscontri diversi da quello di qualsiasi altro popolo (un tempo autonomo) che è diventato italiano.
blade9722
25-02-2009, 12:57
Perdonami di nuovo, ma ti ripeto che non sai di cosa parli.
Ti posso solo dire che il discorso che fai sulle turbine è completamente e radicalmente sbagliato: non è possibile fare quello che dici. :)
Allora, invece di continuare a ripetere che non so di cosa parlo, frase assai gettonata nei forum, potresti cortesemente illuminarmi con la tua somma saggezza?
ConteZero
25-02-2009, 13:05
Tecnologie (davvero pensi che un reattore nucleare odierno sia la riproduzione di quello di fermi ??)
EWR = PWR = Reattore di Fermi (in linea di principio), magari rivisto e corretto da qualche parte, ma essenzialmente identico.
Materiali (evvabbè..spariamo sulla croce rossa...tanto per dire : per i reattori di 4 generazione siamo propri allo studio dei materiali )
Che io sappia le EWR vanno ad uranio, in particolare Uranio con grosse percentuali di isotopo 235.
Sbaglio ?
Principi di base (dai reattori lenti a quelli veloci, da quelli normali a quelli autofertilizzanti, dall'uranio al torio, da quelli moderati a grafite a quelli moderati ad acqua etc..la "varietà" delle filiere è immensa anche rispetto alla verità di pc)
Parliamo di quello che potremmo fare o di quello che abbiamo deciso di comprare dai francesi ?
No, perché non vedo reattori autofertilizzanti al torio nella nota spese...
1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima.
non oldissima ma vecchia senza dubbio
1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare.
anche se evolvono le norme di sicurezza, è estremamente raro (perchè costoso) che vecchi impianti vengano adeguati.
1c) Chi guadagnerebbe da una situazione del genere sarebbe Enel e l'impresa che cotruisce la centrale. Prima per la costruzione e poi per la messa a norma (ammesso che si possa mettere un reattore di 4^ generazione senza dover ricostruire tutto da capo). E ovviamente ci guadagnerebbe la Francia che vendendo la sua vecchia tecnologia incasserebbe fondi per aggiornare le strutture attuali con impianti moderni.
No, non puoi in nessun modo trasformare una 3° gen in 4° gen. Va ricostruito tutto da capo.
2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?
Appunto. ci sono soluzioni che per molti meno soldi e molto più in frett apermettono di ottenere quel 4.5% di risparmi di pertolio che si otterrebbe col nucleare (dati eurispes http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=2321)
3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. ....Quindi, super dipendenza.
esatto. tenuto conto che le centrali di 3° gen. necessitano di uranio e che con i consumi attuali si prevede ce ne sia per 40 anni, se ci vogliono 10 anni per costruire la prima le scorte si riducono a 30 anni, e visto che l'EPR dovrebbe durare 60 anni, con cosa si pensa di alimentarlo nella 2° metà della sua presunta vita utile? Probabilmente si spera di trovare altro uranio, perchè l'EPR NON è autofertilizzante e perchè dal ritrattamento (pericoloso) delle scorie non ottieni un granchè di uranio 235 utile x questo reattore.
4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.
attenzione! il 25% della produzione elettrica, non il 25% di tutta l'energia consumata in italia. si tratta del 25% del ~30% quindi di circa il 7%. resta il 93% di energia da coprire con altro
Evelon, se vuoi parliamo parliamo tecnico.
L'arricchimento dell'uranio porta la percentuale di fissile (U235) ad un 5% e non di più (anzi, per i PWR mi pare s'aggiri sul 3.8% e qualcosa di + nei BWR). Il resto è "inutile" (fra virgolette) U238.
Quello che fissiona è l'U235 ed una piccola (non mi chiedere quanto che non ho materiale sottomano, Christina lo saprà di sicuro ma comunque è una percentuale piccola) parte di materiale fertilizzato (U238 che acquista un neutrone e diventa in genere Pu239).
Il risultato è che "avanza" una minima percentuale di U235 (dal 5% iniziale -ed abbondo, è di meno- quanto credi che avanzi?), un pochino di Plutonio (1%? 2%?), mentre tutto il resto è e resta U238, oltre ai prodotti di fissione.
Di questa miseria di fissile, tu dici che se ne recupera il 95%. Ok, sarà anche ma il 95% del 2% è comunque molto poco, e quello che ottieni va riarricchito.
Quanto alla pericolosità del riprocessamento, maneggiare combustibile irraggiato è ESTREMAMENTE più pericoloso che tenersi della barre di combustibile fresco come scaldaletto, considerato che i prodotti di fissione sono altamente radiotossici, ben più dell'uranio di partenza.
Quello che tu liquidi come "avanza" è in realtà lo scopo.
E' chiaro che è meno del 5% in massa ma:
Se l'arricchimento necessario è del 3.8%
Se ne recuperi in quantità anche del 2% è un'enormità
Recuperare l'U238 (che puoi comune riutilizzare per essere arricchito nuovamente).
E "dimentichi" :rolleyes: che basta (in una remota ipotesi di non utilizzo di quanto reciclato con il riprocessamento) molto meno per alimentare un CANDU
P.S.
Non si misura così l'efficenza di una centrale, dovresti riguardare i libri :p
P.P.S.
sorry ma sbagli ancora, un impianto chimico come quello di riprocessamento (non il solo "combustibile irraggiato"...ecco dove avevi messo il trabocchetto :p) non è più pericoloso della centrale in sè a parità di tecnolgie adottate
ehm...
viene reimmessa :p
E' solo acqua calda (quella del secondario)
Veramente gli scarichi di Trino (PWR) dimostrano che è anche contaminata (leggermente) da una varietà di isotopi radioattivi...
Infatti sto parlando di ricerca.
E comunque il Canada sostiene che nei CANDU si possa usare torio senza alcuna sostanziale modifica. Persino nei reattori esistenti (ma in tal caso non so se avrebbe i vantaggi come in reattori pensati ad hoc.
senza modifiche non credo (ma attenderei christina)
Perdonami se voglio vedere l'Italia funzionale e dinamica, senza le ridicole situazioni che oggi la paralizzano completamente. Quando dico di usare l'esercito e dichiarare quei siti zona militare sono serio, mica vogliono essere battute... il problema è che in questo Paese qualsiasi misura di fermezza è vista come fascista, per cui brutta a prescindere. :rolleyes:
sono d'accordo cn te...ma oggettivamente è assai probabile che venga bloccato tutto piuttosto che vengano realizzate...
Guarda la TAV, guarda le "banali" turbogas, guarda qualsiasi cosa vuoi :D
blade9722
25-02-2009, 13:15
EWR = PWR = Reattore di Fermi (in linea di principio), magari rivisto e corretto da qualche parte, ma essenzialmente identico.
Identico come uno Z80 è identico ad un Core I7 :asd:
...Caorso era un passivo economico ingente. Il punto è: in tutti questi anni, visto che comunque hai dovuto tenere in piedi per forza il nocciolo, tanto valeva mantenere accese anche le turbine e recuperare un po' di energia.
NON È POSSIBILE. devo scriverlo in aramaico? :mad:
e comunque il "passivo economico ingente" c'è per qualunque impianto nucleare a fine vita, e lo resta per molti più anni di quelli che è stato in funzione. Che lo vogliate o no è un fenomeno fisico naturale, non politico o ideologico.
...eravano tra i paesi leader in europa per quanto concerneva la tecnologia atomica.
per la teoria si (e lo siamo ancora abbastanza), per la pratica mica tanto (anzi molto poco).
devo scriverlo in aramaico? :mad:
si :O
blade9722
25-02-2009, 13:24
NON È POSSIBILE. devo scriverlo in aramaico? :mad:
.
No, devi semplicemente scriverlo. Finora ti sei limitato a ripetere che "non so di cosa parlo" senza motivare il perchè.
e comunque il "passivo economico ingente" c'è per qualunque impianto nucleare a fine vita, e lo resta per molti più anni di quelli che è stato in funzione. Che lo vogliate o no è un fenomeno fisico naturale, non politico o ideologico.
Questa è la tua opinione, che andrebbe verificata. Il discorso del passivo di mio padre era semplicemente dovuto al fatto che la centrale era attiva, con tutto il personale (suoi colleghi) operativo, e non produceva energia elettrica perchè le turbine erano state staccate in seguito al referendum. Ma immagino che anche il mio defunto padre non sapesse di cosa stava parlando.
Reattori:
* Materiali (evvabbè..spariamo sulla croce rossa...tanto per dire : per i reattori di 4 generazione siamo propri allo studio dei materiali )
Principi di base (dai reattori lenti a quelli veloci, da quelli normali a quelli autofertilizzanti, dall'uranio al torio, da quelli moderati a grafite a quelli moderati ad acqua etc..la "varietà" delle filiere è immensa anche rispetto alla verità di pc)
* appunto, sono allo studio.
* l'EPR è a neutroni lenti (termici): quelli veloci x ora non sono industrializzati e comportano anche seri problemi
* quelli autofertilizzanti a uranio>plutonio idem
* ti informo che parecchi dei progetti di 4° gen sono moderati a grafite. come chernobil, o il nostro di latina tanto x fare 2 esempi a caso. :p
Io infatti avrei preferito i CANDU, o i più evoluti APR-1000.
Ma vorrei chiedere ad evelon se è sicuro che la filiera del torio non sia operativa. In India credo che abbiano già centrali al torio di derivazione dal CANDU, o no?
Che io sappia ci sono solo in India reattori al torio (forse qualche prototipo in canada ma non ne ho notizie ) ma onestamente non sò se sono sperimentali (o meglio che siano di potenza E sperimentali come filiera).
Di sicuro EU non ce ne sono
Il canada ha puntato pesantemente sui CANDU (del resto è "roba loro" :D ) l'India lo fà (probabilmente) solo per questioni economiche (hanno parecchio torio "in casa").
Allora, invece di continuare a ripetere che non so di cosa parlo, frase assai gettonata nei forum, potresti cortesemente illuminarmi con la tua somma saggezza?
Semplicemente non si può usare l'energia del decadimento radioattivo (lasciando il combustibile nel reattore spento) per produrre elettricità.
E Caorso è un reattore SPENTO (e credo anche privo del combustibile). Un po' come il motore della macchina: se non c'è benzina ed è spento NON produce un tubo, solo calore inutilizzabile (e nel caso della radioattività, è "calore" che dura per tempi lunghiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiissimi).
Cmq non ti posso fare un trattato di fisica nucleare nè di termodinamica, nè di ingenieria del reattore BWR (posto che io ne abbia le competenze :D). Magari c'è chi ha maggiori competenze per aggiungere dettagli, ma ti ripeterà certamente che quello che sostieni è impossibile. :)
EWR = PWR = Reattore di Fermi (in linea di principio), magari rivisto e corretto da qualche parte, ma essenzialmente identico.
Scusa ma EWR sta per?... forse intendi EPR? European Pressurized Reactor di Areva? :confused:
ConteZero
25-02-2009, 13:42
Come il falò del tempo delle caverne utilizza il medesimo principio di una caldaia moderna ad alto rendimento.
Non sapevo che le caldaie moderne ad alto rendimento andassero con le fascine ed i ceppi di legna.
Il reattore di Fermi era un prototipo moderato a grafite come quello di Chernobyl, i reattori successivi, pur utilizzando lo stesso principio che sfrutta la fissione, sono tutt'altra cosa.
Ma anche no.
Si, sbagli. La percentuale è elevata, l'arricchimento avviene in molte fasi successive per centrifuga ad altissima velocità e se tu fossi informato sulla questione del nucleare iraniano lo sapresti, se trattasi di materiale fissile destinato al settore militare per bombe ed affini. Nel settore civile si utilizza uranio arricchito ben al di sotto di quelle percentuali, tanto che il core di un reattore civile non può esplodere ma solo fondere, il temuto processo di meltdown, se ne viene perso il controllo.
Sempre uranio arricchito resta.
Il reattore autofertilizzante, il capostipite è il famigerato "superphoenix", è meglio non nominarlo neppure. Deve tale definizione al fatto che produce più combustibile di quello che consuma in quanto utilizzail plutonio e crea altro plutonio con il bombardamento che subisce lo schermo antiradiazioni che è costituito da depleted uranium, isotopo 238 ndr, il quale, bombardato dai neutroni emessi dalla reazione a carena controllata si trasforma da u230 a Pu239. Se tu sapessi cosa era realmente superphoenix ti si rizzerebbero, il fluido scambiatore era costituito da sodio fuso che ha caratteristiche pressochè micidiali, i capelli, bada bene che io sono favorevole alla tecnologia nucleare ma non al suicidio, in testa.
Invece i generatori a uranio sono assolutamente sicuri e tu vai in villeggiatura a Cernobyl ogni anno :rolleyes:
blade9722
25-02-2009, 13:47
Semplicemente non si può usare l'energia del decadimento radioattivo (lasciando il combustibile nel reattore spento) per produrre elettricità.
Questo è chiaro, quello che ti sto dicendo è che il decadimento radioattivo va tenuto sotto controllo, non puoi rimuovere il personale, spegnere tutto, mettere un lucchetto e dimenticarti della faccenda. Di fatto, sia il personale, sia la strumentazione vanno tenute in funzione fino allo smantellamento. A questo punto tanto vale tenere compeltamente in funzione il reattore e le turbine e recuperare l'energia del combustibile.
E Caorso è un reattore SPENTO (e credo anche privo del combustibile). Un po' come il motore della macchina: se non c'è benzina ed è spento NON produce un tubo, solo calore inutilizzabile (e nel caso della radioattività, è "calore" che dura per tempi lunghiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiissimi).
E' qui che sbagli, il combustibile non lo puoi smaltire finche non è decaduto, quindi Caorso per lungo tempo non à stato un reattore spento, ma un reattore che girava al minimo. Solo le turbine sono state spente.
E' chiaro che è meno del 5% in massa ma:
Se l'arricchimento necessario è del 3.8%
Se ne recuperi in quantità anche del 2% è un'enormità
Aspetta aspetta.
Se carichi con il 3.8% di U235 allo scarico non ne hai il 2%... ne avrai l'1% Quindi prima di ritornare al 3.8% hai voglia! ;)
Recuperare l'U238 (che puoi comune riutilizzare per essere arricchito nuovamente).
recuperare l'U238 da "riutilizzare per essere arricchito nuovamente"? prendi un GRANDE abbaglio. :eek: se è U238 cosa arricchisci? resta sempre e comunque U238... L'arricchimento è un processo di concentrazione attuabile sull'uranio naturale che contiene U235 e U238, ma se hai solo isotopo 238 nessun "arricchimento" lo trasformerà MAI in U235. Leggi fisiche inviolabili :O
"dimentichi" :rolleyes: che basta (in una remota ipotesi di non utilizzo di quanto reciclato con il riprocessamento) molto meno per alimentare un CANDU
Se è per quello i CANDU possono anche "mangiare" direttamente le barre scaricate dai PWR/EPR senza ritrattamenti. Ma allora perchè costruiamo EPR che in quest'ottica sarebbe + furbo costruire candu e riciclare (si fa x dire) le scorie dei francesi? non che all'uscita dal candu trovi cioccolatini, sempre di scorie pericolose si tratta. ma serebbe se non altro un ragioamento tecnico e di filiera sensato. Invece ci facciamo inchiappettare.
sorry ma sbagli ancora, un impianto chimico come quello di riprocessamento (non il solo "combustibile irraggiato"...ecco dove avevi messo il trabocchetto :p) non è più pericoloso della centrale in sè a parità di tecnolgie adottate
riprocessamento=ritrattamento=maneggiamento del combustibile irraggiato "consumato" dal reattore.
Ok, se proprio insisti è pericoloso tanto quanto una centrale. cioè tanto. :O (fidati lo è di più...)
ConteZero
25-02-2009, 13:50
Le stufe a pellets che cosa sono e cosa bruciano ?. Risponditi ed avrai compreso che dell'argomento sei quasi totalmente digiuno e non competente.:rolleyes: :rolleyes: :read: :read:
La mia caldaia va a metano.
Sarà un modello vecchio.
Sono d'accordissimo che non deve esere dettato da questioni economiche ma perchè stiamo andando controcorrente?
Se sei così convinto della bontà della scelta nucleare, potresti per favore elencarmi i paesi (civilizzati) che stanno costruendo nuove centrali ed in quante unità ? Perchè a me risulta una cosa, voglio vedere se mi sbaglio.
I paesi civilizzati non devono costruirne per svariati motivi:
a) le nuove tecnologie consentono di allungare la vita operativa delle esistenti (che equivale energeticamente a costruirne di nuove ma a costi irrisori)
b) l'obiettivo non è "farne quante più possibile" (che oggettivamente non ha senso).
L'obiettivo è raggiungere la % del totale di energia da fonte nucleare per rispettare il piano energetico nazionale (che è stabilito in anticipo ovviamente).
Ergo un paese che ha già raggiunto la sua quota non ne costruisce (al massimo mantiene quelle che ha e ne allunga la vita finchè può).
Sarebbe sciocco fare diversamente
ConteZero
25-02-2009, 13:56
E secondo te una stufa a metano utilizza un processo diverso, la combustione chimica ndr, da una a legna ?.:D :ciapet: :rolleyes:
Di sicuro non ha molto a che spartire con un falò.
ConteZero
25-02-2009, 13:59
Alla prima centrale che farà il botto in Italia scolpirò (se sopravvivo) una lapide con su scritto:
Tutte le attività umane hanno insita una percentuale di rischio che non sarà mai possibile azzerare.
A seguire includerò anche il nome del tizio che ha collegato un postbruciatore per il decollo dalle portaerei alla sua macchina e poi s'è andato a spalmare per mezzo deserto.
senza modifiche non credo (ma attenderei christina)
Quella fanatica? :D :cool:
Cmq, così dice la AECL (ditta produttrice). Come la Areva decanta l'EPR, la W.H. l'AP1000, la G.E. l'ABWR... Magari contano tutti balle... probabile :p
E fra quarant'anni, con l'uranio esaurito sulla faccia della terra che vorresti costruirci lì ?
(che poi non sono quarant'anni, perché da che spegni il reattore a che lo smantelli qualcosa passa)
Ma nel 3d è stato specificato bene che l'uranio non stà finendo ed ancora escono i quarant'anni ?
Magari se qualcuno decide d'investire sulla ricerca anziché sulle PWR qualcosa si riesce anche a fare.
Scusa ma hai un'idea abbastanza distorta di "ricerca"...
La ricerca non và per conto suo nè son garantiti i risultati.
Semplicemnte si cerca (ma và ?) dove è più promettente farlo.
E pensare che quei geniacci dell'ENEL pompano l'acqua in quota con l'energia "in eccesso" della notte per farla ricascare sulle turbine quando ce n'è bisogno di giorno...
Questo si fà già ora (c'è da dire che non è sufficente ? no, vero ?).
Quindi ? :confused:
Come tutto a questo mondo.
Ma un pannello non ci metti dieci anni a completarlo e già quand'è pronto lo posi e funziona.
e ti dà una frazione di poco :D
Mi sfuggono le controindicazioni legate allo stoccaggio d'acqua in quota.
nessuna controindicazione, anzi è una "batteria" enormente più efficente di altre soluzioni "esotiche" (tipo la produzione di idrogeno o altro..).
Solo che non basta di per sè.
Devo scriverlo in aramaico? :mad:
si :O
In aramaico si scrive "fanculo" :D ;)
ConteZero
25-02-2009, 14:14
Peccato che utilizzi il medesimo principio che si concretizza nella combustione chimica ed altrettanto peccato che tu non ne sia a conoscenza.:ciapet: :) ;)
Certo Proteus, hai ragione tu.
Il reattore autofertilizzante, il capostipite è il famigerato "superphoenix", è meglio non nominarlo neppure. Deve tale definizione al fatto che produce più combustibile di quello che consuma in quanto utilizzail plutonio e crea altro plutonio con il bombardamento che subisce lo schermo antiradiazioni che è costituito da depleted uranium, isotopo 238 ndr, il quale, bombardato dai neutroni emessi dalla reazione a carena controllata si trasforma da u230 a Pu239. Se tu sapessi cosa era realmente superphoenix ti si rizzerebbero, il fluido scambiatore era costituito da sodio fuso che ha caratteristiche pressochè micidiali, i capelli, bada bene che io sono favorevole alla tecnologia nucleare ma non al suicidio, in testa.
Intanto il capostipite NON è superphenix.
Poi non l'U230 non c'entra una fava (esiste?): è U238. Anche solo pensare che un "qualcosa-230" diventi "qualcosa-239" già dovrebbe suonare strano. :rolleyes:
Infine, è stato un flop di proporzioni madornali, non riuscendo nemmeno a raggiungere il 10% della sua potenza nominale causa continui problemi.
Per fortuna i francesi si sono resi conto dell'enorme rischio che correvano e l'hanno spento.
Purtroppo oggi spacciano quella filiera per "4° generazione".
EWR = PWR = Reattore di Fermi (in linea di principio), magari rivisto e corretto da qualche parte, ma essenzialmente identico.
Ah, ok.
Computer attuale = computer di 40 anni fà (in linea di principio), magari rivisto e corretto da qualche parte, ma essenzialmente identico.
:D
Che io sappia le EWR vanno ad uranio, in particolare Uranio con grosse percentuali di isotopo 235.
Sbaglio ?
Che io sappia i computer usano eletricità e maneggiano numeri binari.
Sbaglio ?
I motori a combustione interna vanno a combustibili liquidi e producno energia meccanica
Sbaglio ?
:D
Parliamo di quello che potremmo fare o di quello che abbiamo deciso di comprare dai francesi ?
No, perché non vedo reattori autofertilizzanti al torio nella nota spese...
Parliamo del meglio attualmente industrializzabile : reattori di 3a generazione.
Se vogliamo discutere (seriamente) dei pro e dei contro ok, se vogliamo continuare a cazzeggiare no problem :D
ConteZero
25-02-2009, 14:22
Intanto il capostipite NON è superphenix.
Poi non l'U230 non c'entra una fava (esiste?): è U238. Anche solo pensare che un "qualcosa-230" diventi "qualcosa-239" già dovrebbe suonare strano. :rolleyes:
Infine, è stato un flop di proporzioni madornali, non riuscendo nemmeno a raggiungere il 10% della sua potenza nominale causa continui problemi.
Per fortuna i francesi si sono resi conto dell'enorme rischio che correvano e l'hanno spento.
Purtroppo oggi spacciano quella filiera per "4° generazione".
http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_uranium
Si, esiste l'Uranio 230... ha un "emivita" di 21 giorni.
.....il combustibile non lo puoi smaltire finche non è decaduto, quindi Caorso per lungo tempo non à stato un reattore spento, ma un reattore che girava al minimo. Solo le turbine sono state spente.
decadimento è cosa diversa da reazione a catena.
se "gira al minimo" NON PUO' PRODURRE ELETTRICITA'.
che il personale vada tenuto lì per decenni dopo lo spegnimento è uno dei motivi per cui il nucleare è economicamente insostenibile: in inghilterra la centrale di Sellafield andrà sorvegliata per 150 anni ed è SPENTA (è degli anni '50, quindi ci vorrà personale x "guardarla" per 200 anni)
PS: "spegnere le turbine" non vuol dire nulla: con il reattore al minimo NON funzionano.
La fanatica intanto ha piu' titolo di parlare di nucleare. Oltre ad aver dimostrato piu' volte di essere sufficientemente moderata da non definirla fanatica.
fanatico
[fa-nà-ti-co] agg., s. (pl.m. -ci, f. -che)
....
veramente è uno scherzo che lei capirà benissimo.
forse sei tu che non conosci i nostri trascorsi :cool:
http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_uranium
Si, esiste l'Uranio 230... ha un "emivita" di 21 giorni.
Ok. Ma dubito che abbia parte attiva nel gioco.
O se ce l'ha è marginale. :)
Prendo atto. Ovviamente non essendo a conscenza dei trascorsi la frase era interpretabile diversamente rispetto alle tue intenzioni.
vabbè, ho messo faccine da presa-per-il-culo... dovrebbe essere chiaro.
Cmq se non ha argomentazioni x ribattere alle mie puntuali e documentate :cool: affermazioni può sempre bannarmi con la scusa di quel post. :O :D
blade9722
25-02-2009, 14:37
Inutile fatica, è un concetto più che noto a quasi, esclusi alcuni volponi, tutti i bipedi umanoidi che infestano il pianeta e che, in gran parte, vorrebbero che i rischi se le assumessero gli altri per godere solo dei vantaggi.:ciapet: :ciapet: :ciapet:
Io abito vicino a Caorso..... Più che altro quello che descrivi è il fondamento della casta del no.
blade9722
25-02-2009, 14:45
decadimento è cosa diversa da reazione a catena.
.
Infatti ho ripreso un termine che hai utilizzato te, non sto parlando di decadimento naturale, ma di quello controllato con il nocciolo al minimo, dopo che la reazione a catena è stata avviata.
se "gira al minimo" NON PUO' PRODURRE ELETTRICITA'.
che il personale vada tenuto lì per decenni dopo lo spegnimento è uno dei motivi per cui il nucleare è economicamente insostenibile: in inghilterra la centrale di Sellafield andrà sorvegliata per 150 anni ed è SPENTA (è degli anni '50, quindi ci vorrà personale x "guardarla" per 200 anni)
PS: "spegnere le turbine" non vuol dire nulla: con il reattore al minimo NON funzionano.
Invece che per anni è stato tenuto impegnato il personale e la strumentazione con il reattore che gira al minimo e le turbine spente/non funzionanti (la puntualizzazione è irrilevante) in attesa che il combustibile si esaurisse, sarebbe stato assai più proficuo tenere impegnato lo stesso personale e la stessa strumentazione con il reattore a regime, producendo energia elettrica fino ad esaurimento dello stesso combustibile.
Mi meraviglio che uno che "sa di cosa parla" come te fatichi cosi tanto a comprendere un concetto così semplice.
...per anni è stato tenuto impegnato il personale e la strumentazione con il reattore che gira al minimo e le turbine spente/non funzionanti in attesa che il combustibile si esaurisse, sarebbe stato assai più proficuo tenere impegnato lo stesso personale e la stessa strumentazione con il reattore a regime, producendo energia elettrica fino ad esaurimento dello stesso combustibile.
Ti ripeto (x l'ultima volta) che:
* il combustibile era già "esaurtito" e ci si accingeva a sostituirlo (c'è scritto nell'articolo postato da qualcuno pagine addietro)
* al minimo non è possibile produrre nulla
* il personale và tenuto comunque lì quando si spegne una centrale: in qualunque momento e per qualunque motivo la si spenga. ieri, oggi, domani, fra 100 anni. Quindi è un costo INELIMINABILE dell'impianto.
Probabilmente tu ti riferisci al periodo dal 1987 al 1990, cioè fra l'esito del referendum (coincidente con il momento in cui il reattore stava x essere cmq fermato x sostituire il combustibile esausto) e la decisione di chiudere l'impianto definitivamente (cioè di non "ricaricarlo").
blade9722
25-02-2009, 15:14
Ti ripeto (x l'ultima volta) che:
* il combustibile era già "esaurtito" e ci si accingeva a sostituirlo (c'è scritto nell'articolo postato da qualcuno pagine addietro)
* al minimo non è possibile produrre nulla
* il personale và tenuto comunque lì quando si spegne una centrale: in qualunque momento e per qualunque motivo la si spenga. ieri, oggi, domani, fra 100 anni. Quindi è un costo INELIMINABILE dell'impianto.
Probabilmente tu ti riferisci al periodo dal 1987 al 1990, cioè fra l'esito del referendum (coincidente con il momento in cui il reattore stava x essere cmq fermato x sostituire il combustibile esausto) e la decisione di chiudere l'impianto definitivamente (cioè di non "ricaricarlo").
OK, per combinazione il referendum è capitato durante una ricarica, quindi il combustibile era esausto. Se però il personale va tenuto virtualmente all'infinito, il che presuppone che comunque la centrale con il combustibile esausto è passibile di incidenti, non sarebbe stato più logico continuare ad utilizzarla, e applicare il referendum solo per i progetti futuri?
ConteZero
25-02-2009, 15:20
OK, per combinazione il referendum è capitato durante una ricarica, quindi il combustibile era esausto. Se però il personale va tenuto virtualmente all'infinito, il che presuppone che comunque la centrale con il combustibile esausto è passibile di incidenti, non sarebbe stato più logico continuare ad utilizzarla, e applicare il referendum solo per i progetti futuri?
In ogni caso una centrale non la puoi usare in eterno.
Arriva il momento in cui devi dismetterla, farla "raffreddare" e poi smantellarla, quindi al massimo "ritardi" l'inevitabile...
...che poi ad un certo punto sia necessario "disattivarla" e lasciarci gente dentro a controllare che (da ferma) non provochi problemi (esattamente come stanno facendo per Caorso) è inevitabile.
La costruzione delle quattro EPR è l'"incipit" di un qualcosa che terminerà con altre quattro centrali ferme piene di gente che le tiene in sicurezza.
OK, per combinazione il referendum è capitato durante una ricarica, quindi il combustibile era esausto. Se però il personale va tenuto virtualmente all'infinito, il che presuppone che comunque la centrale con il combustibile esausto è passibile di incidenti, non sarebbe stato più logico continuare ad utilizzarla, e applicare il referendum solo per i progetti futuri?
ma non è proprio così ;)
Posta una (sciocca) scelta di non riutilizzare più il sito, posta una (discutibile) scelta di non prolungare la vita operativa della struttura con le nuove tecnologie ... il personale che resta è una frazione molto piccola di quello necessario a quando una centrale è operativa.
E non resta all'infinito ma solo il tempo del primo stoccaggio (in piscina) prima del deposito definitivo (geologico) e della bonifica.
Non esiste che dove c'è una centrale non ci si può far nulla per i prossimi millenni :D
Perfino ad Hiroshima (dove c'è scoppiata una bomba atomica; senza cntenimento, all'aria aperta, reazione non moderata da nulla :D ) oggi ci si vive tranquillamente e non ci sono problemi di sorta....
Molti utenti sono "affascinati" dal nucleare e lo difendono a spada tratta, così come ci sono gli utenti che godono a parlare di guerra e si esaltano con le foto dei combattimenti, senza pensare che non è un videogioco ma dietro ci sono persone che muoiono..
Col nucleare è lo stesso, a fronte del fatto che mettere su centrali adesso è una stronzata colossale (costi, rischi, incidenti, scorie, favori economici agli amici degli amici a spese dei contribuenti ) oramai ampiamente documentata (e come confermato da gente del settore, non da utenti di un forum) , si continua a sostenere che facciamo un affare a costruire ste centrali.
Stupendo.
blade9722
25-02-2009, 15:26
ma non è proprio così ;)
Posta una (sciocca) scelta di non riutilizzare più il sito, posta una (discutibile) scelta di non prolungare la vita operativa della struttura con le nuove tecnologie ... il personale che resta è una frazione molto piccola di quello necessario a quando una centrale è operativa.
E non resta all'infinito ma solo il tempo del primo stoccaggio (in piscina) prima del deposito definitivo (geologico) e della bonifica.
Non esiste che dove c'è una centrale non ci si può far nulla per i prossimi millenni :D
Perfino ad Hiroshima (dove c'è scoppiata una bomba atomica; senza cntenimento, all'aria aperta, reazione non moderata da nulla :D ) oggi ci si vive tranquillamente e non ci sono problemi di sorta....
In realtà con quel "virtualmente all'infinito", ho ripreso la tesi di zappy. Non so oggi, ma ricordo che quando mio padre me ne aveva parlato il personale era superiore alle 100 persone, ed era una percentuale non trascurabile di quello operativo. E' illogico, una volta avviata una centrale, non sfruttarla, e il referendum non fa testo, in quanto ai tempi chi ha votato credeva che da un giorno all'altro sarebbe bastato buttar giù tutto con le ruspe.
Ci sono paesi come l'austria che hanno centrale ed hanno VOTATO di NON accenderle. E anche lì l'elettricità costa molto meno che in Italia.
http://www.hwupgrade.it/forum/attachment.php?attachmentid=69197&stc=1&d=1235550630
fonte http://www.confartigianatotorino.it/documenti/servizi/Energia%20elettrica_Confartigianato_Comunicato%20_2_.pdf
bene, ora fammi la lista della potenza elettrica totale erogata di questi paesi.
stai confrontando paesi con caratteristiche geografiche e strutture industriali profondamente diverse, infatti i grandi paesi dell'ue (spagna, francia, germania, gran bretagna etc) utilizzano tutti il nucleare come core production.
non credo siano più stupidi dei loro vicini più piccoli.
blade9722
25-02-2009, 15:30
Molti utenti sono "affascinati" dal nucleare e lo difendono a spada tratta, così come ci sono gli utenti che godono a parlare di guerra e si esaltano con le foto dei combattimenti, senza pensare che non è un videogioco ma dietro ci sono persone che muoiono..
Col nucleare è lo stesso, a fronte del fatto che mettere su centrali adesso è una stronzata colossale (costi, rischi, incidenti, scorie, favori economici agli amici degli amici a spese dei contribuenti ) oramai ampiamente documentata (e come confermato da gente del settore, non da utenti di un forum) , si continua a sostenere che facciamo un affare a costruire ste centrali.
Stupendo.
Veramente, se osservi la storia italiana degli ultimi decenni, è l'esatto contrario: per qualsiasi proposta emerge "gente di settore" che sostiene che sia un malaffare. Con la conseguenza che chi deve prendere la decisione finale applica alla lettera il motto "a non fare una cosa non si sbaglia mai", e siamo ormai nel più totale immobilismo.
Molti utenti sono "affascinati" dal nucleare e lo difendono a spada tratta, così come ci sono gli utenti che godono a parlare di guerra e si esaltano con le foto dei combattimenti, senza pensare che non è un videogioco ma dietro ci sono persone che muoiono..
Col nucleare è lo stesso, a fronte del fatto che mettere su centrali adesso è una stronzata colossale (costi, rischi, incidenti, scorie, favori economici agli amici degli amici a spese dei contribuenti ) oramai ampiamente documentata (e come confermato da gente del settore, non da utenti di un forum) , si continua a sostenere che facciamo un affare a costruire ste centrali.
Stupendo.
esauriti gli argomenti ci si attacca a questo ? :boh:
ok, ne prendiamo atto.
Il nucleare non è la soluzione nè la panacea a tutti i mali ma può essere una soluzione.
Se sarà realizzata, se sarà realizzata bene, se sarà realizzata male sono tutte opzioni sul tavolo (anche se molti a quanto pare ne vedono solo la terza ).
Peraltro di "ampiamente documentato" finora ci sono solo i grossolani scivoloni che, con una certa pazienza, si cerca di correggere.
Metterla in questo modo (io ho ragione, voi torto e nonostante ciò che dite e smentite ho ragione comunque) è piuttsto superficiale e finisce col fare solo il gioco di chi vede il nucleare come una sorta di panacea.
Che come detto non è.
Stupendo.
ITALIA, FRANCIA E IL NUCLEARE
DI UGO BARDI
aspoitalia.blogspot.com
"La pensione a 60 anni" "Ma a noi avevano detto a 30!!" Il parco nucleare francese è ormai vecchio e la produzione di energia elettrica nucleare è in declino. Si cerca di rimediare tenendo in servizio più a lungo le vecchie centrali, ma il futuro del nucleare francese è molto incerto.
Ormai da molto tempo seguo una saggia regola che mi dice che non vale la pena guardare la televisione e leggere i giornali dato che tutte le notizie che vengono date sono o false, o esagerate, o irrilevanti (e spesso tutte e tre le cose insieme). Con questa regola, vivo tranquillo e mi risparmio le varie follie che periodicamente infestano gli schermi e le pagine dei giornali.
Tuttavia, ogni tanto mi capita di dovermi interessare per forza di qualcosa che appare sui giornali o in TV. Ultimamente mi è successo per la questione dell'accordo nucleare fra Italia e Francia. Avevo, in effetti, sentito parlare vagamente di questa faccenda e l'avevo automaticamente classificata fra le cose false, esagerate e irrilevanti. Ma mi è toccato approfondire un po' perché mi hanno intervistato alla TV su questo argomento. La regola è stata confermata in pieno, ma vediamo di discuterne un attimo.
Allora, prima di presentarmi per l'intervista allo studio televisivo, mi sono letto il comunicato ENEL sull'accordo. Poi, mentre me stavo seduto impalato e incravattato davanti alla telecamera ad aspettare, mi è toccato sorbirmi tutto il notiziario del giorno, nel quale mi sono accorto con stupore (ma neanche poi tanto) che si dicevano cose del tutto diverse da quelle scritte nel comunicato. Si diceva che Francia e Italia hanno "firmato un'accordo per la costruzione di quattro centrali nucleari in Italia entro il 2020". Ma è vero?
Bene, guardiamo un po' il testo del comunicato stampa emesso da ENEL. Ve lo riporto per intero in fondo, ma qui concentriamoci sulle frasi significative.
Risulta dal comunicato che ENEL e EDF (electricité de France) hanno "siglato due memorandum of understanding (MoU)". Cos'è questo oggetto che ha come nome un curioso mix di latino e inglese, e che viene abbreviato con la sigla di una caramella? In Italiano, si dovrebbe dire "protocollo d'intesa" oppure "lettera di intenti". Già il fatto che nel comunicato stampa abbiano usato il nome più pomposo di "memorandum of understanding" la dice lunga sulla volontà di offuscazione di questo comunicato. Ma andiamo avanti.
Allora, un memorandum of understanding (o protocollo di intesa, o lettera d'intenti che dir si voglia) rappresenta l'equivalente un po' più formale di una stretta di mano. Non che non possa avere valore legale; anche una stretta di mano lo può avere. Ma il fatto di usare questo termine e non quello di "contratto" indica che i partners dichiarano soltanto la loro buona volontà ma non prendono nessun impegno. Non abbiamo i testi dettagliati di queste due caramelle MoU, ma dal testo che abbiamo ci accorgiamo subito che, in effetti, non corrispondono a nessun impegno reale.
Ci sono due MoU fra Enel e EDF. Il primo "pone le premesse per un programma di sviluppo congiunto dell’energia nucleare in Italia da parte delle due aziende. " Notate che "pone le premesse", ovvero per ora non c'è nessun piano del genere.
Dice poi che "Enel ed EDF si impegnano a costituire una joint-venture paritetica (50/50) che sarà responsabile dello sviluppo degli studi di fattibilità per la realizzazione delle unità di generazione nucleare EPR". Ovvero, l'unico impegno di questo MoU e che EDF e ENEL faranno insieme uno studio di fattibilità. Ma notate che qualcuno dovrà finanziarlo, e qui non si accenna nemmeno a uno stanziamento.
Leggiamo poi che "Successivamente, completate le attività di studio e prese le necessarie decisioni di investimento, è prevista la costituzione di società ad hoc per la costruzione, proprietà e messa in esercizio di ciascuna unità di generazione nucleare EPR", Notate che "è prevista" la costituzione di una società ad hoc, ma questo è qualcosa che avverrà in un futuro non ben definito quando saranno prese "le necessarie decisioni di investimento", ovvero qualcuno avrà trovato i soldi, se ci riuscirà. Ovviamente, non c'è nessun impegno legale a fare questa cosa.
La seconda caramella MoU è altrettanto insipida della prima: dice che "Enel ha espresso la volontà di partecipare all’estensione del precedente accordo sul nucleare a suo tempo raggiunto con EdF per la realizzazione in Francia di altri 5 reattori EPR". Notate che Enel "ha espresso la volontà," tutto qui! E notate anche che soltanto ENEL ha espresso questa volontà; secondo il comunicato stampa, EDF non ha detto niente. Di solito, quando si fa un contratto, bisognerebbe essere d'accordo in due!
Diciamo che questi MoU sono equivalenti a una situazione in cui io potrei andare, per esempio, dall'agente immobiliare che vende una bella villa sulla Costa Smeralda e firmare con lui un "memorandum of understanding" nel quale io mi dichiaro interessato a comprare la villa e lui si dichiara interessato a vendermela, ma non si menziona a che prezzo. Una cosa del genere non vale niente; ovviamente. Infatti, quando fai un contratto serio per comprare una casa paghi una caparra e sul contratto c'è scritto il prezzo, i termini e le condizioni. Ma qui, fra Francia e Italia non c'è proprio niente del genere, niente di serio sul nucleare.
Questo non vuol dire che Francia e Italia non siano interessate a collaborare sull'energia nucleare. Anzi, con il proprio nucleare ormai in netto declino, la Francia ha bisogno di partners per rilanciare e rifinanziare nuove centrali e probabilmente questa è la ragione che ha spinto Sarkozy a Roma. Ma questo cosiddetto "accordo" fra Italia e Francia è puro fumo e rumore; aria fritta, propaganda fatta secondo un copione ormai collaudato e, curiosamente, la gente continua a cascarci.
Eppure, per tutta la giornata del 24 Febbraio, giornali e televisione ci hanno bombardato con la notizia che Italia e Francia si sono messe daccordo per la realizzazione di quattro centrali nucleari, dando la cosa come certa e assodata. Tutta la vicenda conferma in pieno la saggia regola che continuerò ad applicare: tutto quello che ti raccontano in TV o sui giornali va ignorato in quanto o è falso, o è esagerato, o è irrilevante, o tutte e tre le cose insieme.
Ah.... nell'intervista, le cose che ho scritto qui, ovviamente, non le ho potute dire!
Ugo Bardi
Fonte: http://www.aspoitalia.blogspot.com/
Link http://aspoitalia.blogspot.com/2009_02_01_archive.html
25.02.2009
(comunicato stampa di Enel del 24 Febbraio 2009 - cortesia di Pierangela Magioncalda)
ACCORDO ENEL-EDF PER LO SVILUPPO DEL NUCLEARE IN ITALIA
Nel quadro del Protocollo di Intesa italo-francese per la cooperazione energetica, l’Ad di Enel Fulvio Conti e il Pdg di Edf Pierre Gadonneix hanno siglato due Memorandum of Understanding per studiare la fattibilità di almeno 4 unità di terza generazione avanzata del tipo EPR da costruire nel nostro Paese e per estendere la partecipazione di Enel al programma nucleare in Francia, a partire dal reattore di Penly recentemente autorizzato.
“Enel è onorata di avere al suo fianco nel progetto di rilancio del nucleare in Italia un partner industriale come Edf che ha in questo campo un’esperienza e una reputazione riconosciute a livello internazionale – ha commentato Conti –. Gli accordi siglati oggi contribuiscono a rafforzare i legami tra i sistemi industriali di Italia e Francia in un settore strategico come quello dell’energia e a sviluppare ulteriormente la reciprocità nei rispettivi mercati.”
Roma, 24 febbraio 2009 - Nel quadro del Protocollo di Intesa italo-francese per la cooperazione energetica, Fulvio Conti amministratore delegato e direttore generale di Enel e Pierre Gadonneix, presidente e direttore generale di Edf hanno firmato un primo Memorandum of Understanding (MoU) che pone le premesse per un programma di sviluppo congiunto dell’energia nucleare in Italia da parte delle due aziende. Quando sarà completato l’iter legislativo e tecnico in corso per il ritorno del nucleare in Italia, Enel ed EDF si impegnano a sviluppare, costruire e far entrare in esercizio almeno 4 unità di generazione, avendo come riferimento la tecnologia EPR (European Pressurized water Reactor), il cui primo impianto è in costruzione a Flamanville in Normandia e che vede la partecipazione di Enel con una quota del 12,5%.
L’obiettivo è di rendere la prima unità italiana operativa sul piano commerciale non oltre il 2020.
Con il MoU di oggi, Enel ed EDF si impegnano a costituire una joint-venture paritetica (50/50) che sarà responsabile dello sviluppo degli studi di fattibilità per la realizzazione delle unità di generazione nucleare EPR. Successivamente, completate le attività di studio e prese le necessarie decisioni di investimento, è prevista la costituzione di società ad hoc per la costruzione, proprietà e messa in esercizio di ciascuna unità di generazione nucleare EPR, caratterizzate da:
· partecipazione di maggioranza per Enel nella proprietà degli impianti e nel ritiro di energia;
· leadership di Enel nell’esercizio degli impianti;
· apertura della proprietà anche a terzi, con il mantenimento per Enel e EDF della maggioranza dei veicoli societari.
L’accordo Enel-EDF entra in vigore il 24 febbraio 2009 e ha una durata di 5 anni dalla data della sua firma, con possibilità di estensione.
In un secondo MoU, Enel ha espresso la volontà di partecipare all’estensione del precedente accordo sul nucleare a suo tempo raggiunto con EdF per la realizzazione in Francia di altri 5 reattori EPR, a partire da quello che recentemente il Governo francese ha autorizzato nella località di Penly.
“Enel è onorata di avere al suo fianco nel progetto di rilancio del nucleare in Italia un partner industriale come Edf che ha in questo campo un’esperienza e una reputazione riconosciute a livello internazionale – ha commentato Conti –. Gli accordi siglati oggi contribuiscono a rafforzare i legami tra i sistemi industriali di Italia e Francia in un settore strategico come quello dell’energia e a sviluppare ulteriormente la reciprocità nei rispettivi mercati.”
Enel è oggi presente in Francia nel nucleare, con una partecipazione del 12,5% nell’impianto di terza generazione EPR a Flamanville (1.660 MW); nelle rinnovabili, tramite la controllata Erelis, con 8 MW eolici operativi a fine 2008 e una pipeline di circa 500 MW; nella commercializzazione di elettricità con oltre 1.000 GWh venduti nel 2008.
Ulteriori possibilità di sviluppo di Enel in Francia, riguardano la costruzione di un impianto a carbone pulito da 800 MW, la partecipazione in due unità a ciclo combinato alimentate a gas (CCGT) di Edf da 930 MW e la partecipazione al processo di gara per il rinnovo di concessioni per 25 centrali idroelettriche.
esauriti gli argomenti ci si attacca a questo ? :boh:
ok, ne prendiamo atto.
Il nucleare non è la soluzione nè la panacea a tutti i mali ma può essere una soluzione.
Se sarà realizzata, se sarà realizzata bene, se sarà realizzata male sono tutte opzioni sul tavolo (anche se molti a quanto pare ne vedono solo la terza ).
Peraltro di "ampiamente documentato" finora ci sono solo i grossolani scivoloni che, con una certa pazienza, si cerca di correggere.
Metterla in questo modo (io ho ragione, voi torto e nonostante ciò che dite e smentite ho ragione comunque) è piuttsto superficiale e finisce col fare solo il gioco di chi vede il nucleare come una sorta di panacea.
Che come detto non è.
Stupendo.
Mah sono state riportate interviste , dati economici, i costi pazzeschi per la gestione delle scorie e smatellamenti vari (leggi la situazione attuale in inghilterra, sono nella cacca) , manca la lista degli incidenti se volete ve la posto.
Il nucleare era una strada alternativa quando le energie rinnovabili non si sapeva nemmeno cosa fossero. Ci sarebbe tantissimo da fare per ridurre i consumi e tanto da investire nella ricerca sulle rinnovabili.
Non trovo articoli SERI che spiegano perchè il nucleare OGGI conviene (se non a chi costruisce le centrali e tratta le scorie ) , aitatemi voi. :boh:
blade9722
25-02-2009, 15:46
Mah sono state riportate interviste , dati economici, i costi pazzeschi per la gestione delle scorie e smatellamenti vari (leggi la situazione attuale in inghilterra, sono nella cacca) , manca la lista degli incidenti se volete ve la posto.
Il nucleare era una strada alternativa quando le energie rinnovabili non si sapeva nemmeno cosa fossero. Ci sarebbe tantissimo da fare per ridurre i consumi e tanto da investire nella ricerca sulle rinnovabili.
Non trovo articoli SERI che spiegano perchè il nucleare OGGI conviene (se non a chi costruisce le centrali e tratta le scorie ) , aitatemi voi. :boh:
Ma non convengono neanche le centrali eoliche: gli ambientalisti, dopo averle pubblicizzate ai tempi del referendum del nucleare, le hanno bocciate perchè mettono a repentaglio l'incolumità dei poveri uccellini. E poi deturpano l'ambiente. Lo stesso per i pannelli solari: devi smaltirli, e anch'essi deturpano l'ambiente.
Non conviene neanche vivere, propongo un suicidio di massa :asd:
Mah sono state riportate interviste , dati economici, i costi pazzeschi per la gestione delle scorie e smatellamenti vari (leggi la situazione attuale in inghilterra, sono nella cacca) , manca la lista degli incidenti se volete ve la posto.
Il nucleare era una strada alternativa quando le energie rinnovabili non si sapeva nemmeno cosa fossero. Ci sarebbe tantissimo da fare per ridurre i consumi e tanto da investire nella ricerca sulle rinnovabili.
Non trovo articoli SERI che spiegano perchè il nucleare OGGI conviene (se non a chi costruisce le centrali e tratta le scorie ) , aitatemi voi. :boh:
:asd:
http://www.danielemartinelli.it/2009/02/24/le-scorie-nucleari-nel-giardino-di-berlusconi/
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Il-bluff-nucleare/2031970
Il bluff nucleare
Non conviene sul piano economico e su quello ecologico. A pagare alla fine sono i consumatori
Silvio Berlusconi è a conoscenza di qualcosa che il suo collega miliardario Warren Buffet non sa?
Nel 2007, una delle società di Buffet ha speso ben 13 milioni di dollari per cercare di capire se acquistare o meno una centrale nucleare nell'Idaho.
L'idea fu abbandonata dopo che le ricerche e gli studi effettuati indicarono che il nucleare non poteva produrre elettricità 'a prezzi ragionevoli' .
Buffet non è affatto un'anomalia. Wall Street, e investitori privati di tutto il mondo, hanno voltato le spalle all'energia nucleare oltre vent'anni fa e non sono mai tornati sui loro passi.
Ovviamente, non c'è nessun impegno legale a fare questa cosa.
esattamente come penso io : non si farà proprio un bel niente :asd:
ConteZero
25-02-2009, 15:52
Ma non convengono neanche le centrali eoliche: gli ambientalisti, dopo averle pubblicizzate ai tempi del referendum del nucleare, le hanno bocciate perchè mettono a repentaglio l'incolumità dei poveri uccellini. E poi deturpano l'ambiente. Lo stesso per i pannelli solari: devi smaltirli, e anch'essi deturpano l'ambiente.
Non conviene neanche vivere, propongo un suicidio di massa :asd:
Pensavo volessi discutere seriamente e non fare la solita sterile polemica del "ma quanto sono fessi gli ambientalisti, noi invece ce l'abbiamo duro".
Devo aver frainteso io...
Mah sono state riportate interviste , dati economici, i costi pazzeschi per la gestione delle scorie e smatellamenti vari (leggi la situazione attuale in inghilterra, sono nella cacca) , manca la lista degli incidenti se volete ve la posto.
Il nucleare era una strada alternativa quando le energie rinnovabili non si sapeva nemmeno cosa fossero. Ci sarebbe tantissimo da fare per ridurre i consumi e tanto da investire nella ricerca sulle rinnovabili.
Non trovo articoli SERI che spiegano perchè il nucleare OGGI conviene (se non a chi costruisce le centrali e tratta le scorie ) , aitatemi voi. :boh:
Al contrario di dati in questo e negli altri 3d ce ne sono molti, se vuoi continuare ad ignorarli fai pure ma che altro ci si puo fare ? :boh:
Le obienzioni poste sono risibili (ed è stato dimostrato), e pure ne ho postate io stesso di spunti per cui una eventuale decisione poteva essere discutibile..
Pensavo volessi discutere seriamente e non fare la solita sterile polemica del "ma quanto sono fessi gli ambientalisti, noi invece ce l'abbiamo duro".
Devo aver frainteso io...
di sicuro non hanno aiutato la discussione seria (che in questo 3d non è mai decollata) certe affermazioni da ridere secondo le quali le centrali attuali sono come quelle di Fermi..
ConteZero
25-02-2009, 15:58
di sicuro non hanno aiutato la discussione seria (che in questo 3d non è mai decollata) certe affermazioni da ridere secondo le quali le centrali attuali sono come quelle di Fermi..
Posizione sicuramente più legittima del "ma voi siete quelli che non vogliono l'eolico perché fa male agli uccellini".
PS: Non sapevo che Blade avesse l'avvocato difensore.
Posizione sicuramente più legittima del "ma voi siete quelli che non vogliono l'eolico perché fa male agli uccellini".
PS: Non sapevo che Blade avesse l'avvocato difensore.
Posizione indifendibile come la prima.
P.S.
E' un forum pubblico, la risposta lo è altrettanto
OK, per combinazione il referendum è capitato durante una ricarica, quindi il combustibile era esausto. Se però il personale va tenuto virtualmente all'infinito, il che presuppone che comunque la centrale con il combustibile esausto è passibile di incidenti, non sarebbe stato più logico continuare ad utilizzarla, e applicare il referendum solo per i progetti futuri?
Forse. Se non sbaglio avrebbe compiuto 30 anni dall'accensione nel 2006-2007, quindi OGGI sarebbe chiusa lostesso visto che come età di progetto aveva quella.
E nel frattempo avremmo un mucchio di scorie in più (centinaia di tonnellate che non sappiamo dove mettere) e il personale dovrebbe comunque stare lì x decenni a partire da oggi.
In caso di incidente tipo chernobyl (nel senso di esplosione, improbabile ma non escludibile a priori), Piacenza e Cremona avrebbero dovuto essere evacuate e sarebbe ancora off limits un raggio di 30 KM dall'impianto (ovvero un bel pezzo di pianura padana: a chernobil è ancora oggi off limits appunto un raggio di 30 km e lo sarà per non si sa quanto.). E Milano e Brescia sono ad un tiro di schioppo (40-50 km o giù di lì).
Boh, si tratta di scelte.
... il personale che resta è una frazione molto piccola di quello necessario a quando una centrale è operativa.
E non resta all'infinito ma solo il tempo del primo stoccaggio (in piscina) prima del deposito definitivo (geologico) e della bonifica.
Perfino ad Hiroshima (dove c'è scoppiata una bomba atomica; senza cntenimento, all'aria aperta, reazione non moderata da nulla :D ) oggi ci si vive tranquillamente e non ci sono problemi di sorta....
Che sia una frazione piccola è chiaro, ma non credo "tanto piccola"
il tempo, dipende da molti aspetti. X es per sellafield gli inglesi prevedono 150 anni.
che ad hiroschima stiano tutti bene è cosa da dimostrare. quanti anni vivono? in che condizioni? hanno il cancro?
In realtà con quel "virtualmente all'infinito", ho ripreso la tesi di zappy.
ho scritto "virtualmente infinito"? non mi pare proprio. Ho detto molto a lungo.
25%????????????????????????????
controllando sui grafici di Terna (gestore rete di alta tensione) non si scende praticamente mai sotto i 24-28MW ed i picchi estivi (quando si hanno i distacchi a macchia di leopardo per ridurre la potenza assorbita) superano i 55-60MW, mentre adesso si è come picco stimato sui 48MW
diciamo che un valore di potenza installata con il nucleare "interessante" (ovvero utile...) sarebbe attorno ai 20MW
per cui quei 6400MW sono una secchiata d'acqua in un lago, è comunque un secchio in più ma di certo non risolve nulla
EDIT: per un approfondimento sulla tecnologia usata: http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_europeo_ad_acqua_pressurizzata
su wiki dice che l'Itaglia ha bisogno di circa 41 MW di potenza
istantanea, quindi nel migliore dei casi le 4 centrali coprirebbero
circa il 15% e la differenza rispetto al 20% o 25 % (come è
scritto in svariati articoli) è tanta.
Ma comunque la moda dei giornalisti in effetti è sempre
quella di dopare le cifre
bene, ora fammi la lista della potenza elettrica totale erogata di questi paesi.
stai confrontando paesi con caratteristiche geografiche e strutture industriali profondamente diverse, infatti i grandi paesi dell'ue (spagna, francia, germania, gran bretagna etc) utilizzano tutti il nucleare come core production.
non credo siano più stupidi dei loro vicini più piccoli.
cosa c'entrano le caratteristiche geografiche ecc ecc.? x es la polonia non è piccolissima nè sono 4 gatti che vivono nelle capanne.
tu hai detto che secondo alcuni studi l'elettricità in italia costa tanto perchè non c'è il nucleare.
Io ti ho postato una ricerca in cui si vede che i prezzi italiani sono alti anche rispetto a paesi SENZA nucleare.
Quindi il nucleare non c'entra nulla.
Magari da noi costa cara perchè ci sono tasse altissime o i contributi CIP6 (~7%) che finanziano gli inceneritori e le raffinerie?
Bene, togliamo quelli e vedi che l'elettricità in italia costerà meno.
Al contrario di dati in questo e negli altri 3d ce ne sono molti, se vuoi continuare ad ignorarli fai pure ma che altro ci si puo fare ? :boh:
Le obienzioni poste sono risibili (ed è stato dimostrato), e pure ne ho postate io stesso di spunti per cui una eventuale decisione poteva essere discutibile..
please, non puoi liquidare tutte le obiezioni come risibili. x es sul ritrattameto non mi hai ancora risposto (o meglio hai risposto sbagliando :p )
su wiki dice che l'Itaglia ha bisogno di circa 41 MW di potenza
istantanea, quindi nel migliore dei casi le 4 centrali coprirebbero
circa il 15% e la differenza rispetto al 20% o 25 % (come è
scritto in svariati articoli) è tanta.
Ma comunque la moda dei giornalisti in effetti è sempre
quella di dopare le cifre
Semmai saranno GW.
Se Wikip e/o i giornalisti scrivono MW... :rolleyes:
Correggete wikipedia invece di rolleyesare :)
Edit: Se la voce è questa
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
sembra essere stato corretto, 41 GW, oppure si è semplicemente sbagliato gtr84.
A quanto vedo i catastrofisti, i complottisti e i notuttisti italiani si stanno scatenando dentro questo thread e, soprattutto, al di fuori! :asd:
Per quanto mi riguarda io sono favorevolissimo al nucleare, l'unico dubbio che avevo era la gestione completamente italiana degli appalti, in cui non ripongo nessua fiducia. Il fatto che ci sia di mezzo, in modo consistente per altro, la Francia mi dà la sufficiente garanzia che tutto sarà fatto a dovere. Quindi che si vada avanti a tutta velocità verso la costruzione e l'attivazione di queste nuove centrali nucleari ed anzi mi auguro che ne vengano costruite delle altre, magari innovative come quelle basate sulla fissione del torio.
Per quanto riguarda le inevitabili complicazioni che ci saranno nei siti scelti per la costruzione di queste centrali e per lo smaltimento delle scorie: spero che vengano dichiarati zona militare, così da toglierli alla giurisdizione della magistratura che troppo spesso accoglie le denunce dei comitati notutto. Non è davvero più tollerabile che un manipolo di ecoestremisti/ecofissati tenga in pugno la politica energetica di un intero Paese, cioè di milioni di persone, con le loro posizioni estreme, irragionevoli e che sanno solo dire no. Ogni tanto si degnano anche di essere propositivi, peccato che propongono cose ridicole assolutamente irrealizzabili soprattutto perché anti-economiche. Quindi spero che ci sia mano libera nell'uso dell'esercito per difendere questi siti in tutte le varie fasi di costruzione e di attivazione delle centrali nucleari. A proposito dei soliti partiti notutto (Verdi, Comunisti e roba simile), che campano cavalcando le posizioni delle categorie di persone di cui sopra, spero che non ci sia più traccia di loro in Parlamento per sempre.
fatti venire un tumore perchè abiti vicino a un deposito di scorie nucleari e poi vieni qui a fare il brillante di nuovo, se ci riesci. non voglio insultare, questo comunque vale per tutti i sostenitori 'senza se e senza ma' del nucleare. abbiamo visto già com'è finita, e vi ricordo, nel caso vi sia sfuggito o nel caso non abitiate lì, che la pianura padana ha un'incidenza di leucemie e linfomi altissima.
buona continuazione.
fatti venire un tumore perchè abiti vicino a un deposito di scorie nucleari e poi vieni qui a fare il brillante di nuovo, se ci riesci. non voglio insultare, questo comunque vale per tutti i sostenitori 'senza se e senza ma' del nucleare. abbiamo visto già com'è finita, e vi ricordo, nel caso vi sia sfuggito o nel caso non abitiate lì, che la pianura padana ha un'incidenza di leucemie e linfomi altissima.
buona continuazione.
LOL come se ci fossero solo le radiazioni come causa di queste malattie... poi è noto che in tutti gli altri posti dove ci sono le centrali nucleari sono tutti morti di leucemia ovviamente! :asd:
Ormai il disco complottista/catastrofista ha stufato, non funziona più... il nucleare è sicuro e può essere usato senza alcuna esitazione anche qua in Italia. Non esiste che una minoranza di ecoestremisti imponga l'agenda politica ad un intero Paese. Come non esiste che solo loro conoscono la verità, mentre il resto della società è ignorante ed indottrinato dai mass media... :fagiano:
PS Non ho bisogno di farmi venire un tumore per esprimere la mia opinione e le scorie non fanno venire proprio niente se sono stoccate bene. :read:
Al contrario di dati in questo e negli altri 3d ce ne sono molti, se vuoi continuare ad ignorarli fai pure ma che altro ci si puo fare ? :boh:
Le obienzioni poste sono risibili (ed è stato dimostrato), e pure ne ho postate io stesso di spunti per cui una eventuale decisione poteva essere discutibile..
O sono false, oppure non sono risibili per nulla.
jpjcssource
25-02-2009, 18:41
LOL come se ci fossero solo le radiazioni come causa di queste malattie... poi è noto che in tutti gli altri posti dove ci sono le centrali nucleari sono tutti morti di leucemia ovviamente! :asd:
Ormai il disco complottista/catastrofista ha stufato, non funziona più... il nucleare è sicuro e può essere usato senza alcuna esitazione anche qua in Italia. Non esiste che una minoranza di ecoestremisti imponga l'agenda politica ad un intero Paese. Come non esiste che solo loro conoscono la verità, mentre il resto della società è ignorante ed indottrinato dai mass media... :fagiano:
PS Non ho bisogno di farmi venire un tumore per esprimere la mia opinione e le scorie non fanno venire proprio niente se sono stoccate bene. :read:
Oltretutto bisogna ringraziare la furbata di spegnere negli anni '80 gli impianti esistenti, nessuno ha mai pensato che un impianto abbandonato è sicuramente meno sicuro che uno in funzione in quanto a perdite radioattive?
Vogliamo mettere la sorveglianza in un impianto in funzione in confronto ad uno abbadonato da decenni?
Ne abbiamo guadaganto che i costi di costruzione, funzionamento e smantellamento, non saranno mai recuperati in più ci siamo beccati reattori che non rendevano nulla, ma non erano altro che magazzini di materiale pericoloso.
Infine, è stato un flop di proporzioni madornali, non riuscendo nemmeno a raggiungere il 10% della sua potenza nominale causa continui problemi.
Per fortuna i francesi si sono resi conto dell'enorme rischio che correvano e l'hanno spento.
Purtroppo oggi spacciano quella filiera per "4° generazione".Il Superphénix non è l'unico fast breeder mai costruito: ne esistono altri, ancora attivi e funzionanti, tipo il Phénix e a Monju in Giappone tra quelli che mi vengono in mente.
Il Superphénix ha avuto problemi soprattutto tecnici, non certo di principio. È per questo che i generatori autofertilizzanti di quarta generazione sono in fase di studio e non di realizzazione.
Vorrei che fosse chiaro che i reattori di IV generazione NON sono tutti autofertilizzanti, né viceversa! La IV generazione consiste in progetti integrati e studi di nuovi materiali, ma i principi di produzione di energia dal nucleare di fissione sono già noti dagli anni '50: stiamo quindi parlando di studi che riguardano sistemi di produzione ed utilizzo di nuovi materiali. Con questo non si può affatto sminuire il ruolo che avranno tali reattori, né i concetti di reattori autofertilizzanti, ad acqua pesante, pressurizzata, bollente o che altro.
L'unico principio abbastanza nuovo di produzione di energia nucleare fissile è quello concepito da Rubbia col suo ADS, noto anche come Rubbiatron.
Non trovo articoli SERI che spiegano perchè il nucleare OGGI conviene (se non a chi costruisce le centrali e tratta le scorie ) , aitatemi voi. :boh:Caro, se gli articoli sono presi da blog di abbraccia-alberi o gente come il Cortellessa di pagina 12 non c'è neppure da sprecarci tempo.
La questione energetica ora fa meno paura perché il gasolio è ad un euro al litro, ma quando finirà la crisi economica questo periodo di "vacche grasse" (doh...) sarà terminato e con il gasolio alle stelle forse, magari, l'UE comincerà a considerare una politica continentale energetica organica e decente. E non farà a meno del nucleare perché, per come la si rigiri, è attualmente l'unico modo di produzione su larga scala di energia che non faccia uso di combustibili fossili.
Non che in Europa manchino i combustibili fossili, s'intende, ma si tratta principalmente di carbone. Per sfruttarlo intensamente sarebbe meglio affrettarsi con gli impianti di pulizia del carbone e soprattutto di sequestro della CO2, ma per ora siamo più indietro ancora rispetto al nucleare.
Silvio Berlusconi è a conoscenza di qualcosa che il suo collega miliardario Warren Buffet non sa?Non so. Chiedetelo ai Cinesi. :rolleyes:
In caso di incidente tipo chernobyl (nel senso di esplosione, improbabile ma non escludibile a priori)...che ad hiroschima stiano tutti bene è cosa da dimostrare. quanti anni vivono? in che condizioni? hanno il cancro?Per favore, evitiamo di portare la discussione sul ridicolo. Chernobyl ed Hiroshima stanno ad un moderno impianto nucleare come il telescopio di Galileo all'Hubble Space Telescope.
fatti venire un tumore perchè abiti vicino a un deposito di scorie nucleari e poi vieni qui a fare il brillante di nuovo, se ci riesci.Eccone un altro... Che augurio del menga, eh. :rolleyes:
Si capisce solo che non hai idea di cosa stai dicendo quando parli di depositi di scorie nucleari. Vorrei ricordarti che in Italia i depositi li abbiamo già, ma sono in superficie e non adeguatamente protetti, perché ci manca un deposito decente. Tu non vuoi costruirne uno?
Ne prendo atto.
vi ricordo, nel caso vi sia sfuggito o nel caso non abitiate lì, che la pianura padana ha un'incidenza di leucemie e linfomi altissima.
buona continuazione.E questo, ovviamente, è tutta colpa del nucleare... :rolleyes:
http://aspoitalia.blogspot.com/2009/02/italia-francia-e-il-nucleare.html
Che ne pensate?
gigio2005
25-02-2009, 19:25
appena sentito al TG1
scajola:
una centrale nucleare produce 1 mq di scorie all'anno...la francia li gestisce alla grande...non vedo perche' non possa farlo anche l'italia....
non riesco piu' a smettere di ridere
blade9722
25-02-2009, 19:28
Pensavo volessi discutere seriamente e non fare la solita sterile polemica del "ma quanto sono fessi gli ambientalisti, noi invece ce l'abbiamo duro".
Devo aver frainteso io...
Non sto facendo la polemica di quanto sono fessi gli ambientalisti, sto constatando con amarezza come in italia si ponga il veto a qualsiasi proposta.
non riesco piu' a smettere di ridereCos'è che ti fa ridere? Il fatto che una centrale produca un metro cubo (mc) di scorie all'anno?
blade9722
25-02-2009, 19:31
Posizione sicuramente più legittima del "ma voi siete quelli che non vogliono l'eolico perché fa male agli uccellini".
PS: Non sapevo che Blade avesse l'avvocato difensore.
Quella dell'eolico perchè fa male agli uccellini purtroppo non è una mia invenzione.
E noto che stai lentamente progredendo sul piano dell'attacco personale, complimenti.
blade9722
25-02-2009, 19:32
Forse. Se non sbaglio avrebbe compiuto 30 anni dall'accensione nel 2006-2007, quindi OGGI sarebbe chiusa lostesso visto che come età di progetto aveva quella.
E nel frattempo avremmo un mucchio di scorie in più (centinaia di tonnellate che non sappiamo dove mettere) e il personale dovrebbe comunque stare lì x decenni a partire da oggi.
In caso di incidente tipo chernobyl (nel senso di esplosione, improbabile ma non escludibile a priori), Piacenza e Cremona avrebbero dovuto essere evacuate e sarebbe ancora off limits un raggio di 30 KM dall'impianto (ovvero un bel pezzo di pianura padana: a chernobil è ancora oggi off limits appunto un raggio di 30 km e lo sarà per non si sa quanto.). E Milano e Brescia sono ad un tiro di schioppo (40-50 km o giù di lì).
Boh, si tratta di scelte.
Sono anche ad un tiro di schioppo dalle centrali francesi. Che facciamo, emigriamo in toto?
ConteZero
25-02-2009, 19:33
appena sentito al TG1
scajola:
non riesco piu' a smettere di ridere
La Francia ?
Hanno fatto arte della tecnica del "nascondiamo tutto sotto al tappeto".
blade9722
25-02-2009, 19:33
ho scritto "virtualmente infinito"? non mi pare proprio. Ho detto molto a lungo.
Altra puntualizzazione irrilevante, comunque hai scritto:
il personale và tenuto comunque lì quando si spegne una centrale: in qualunque momento e per qualunque motivo la si spenga. ieri, oggi, domani, fra 100 anni. Quindi è un costo INELIMINABILE dell'impianto.
Che trasmette l'immagine di qualcosa di eterno.
zerothehero
25-02-2009, 19:44
Wall Street, e investitori privati di tutto il mondo, hanno voltato le spalle all'energia nucleare oltre vent'anni fa e non sono mai tornati sui loro passi.[/B]
E quindi?
Se fosse stato per i privati qui in Italia non avremmo avuto neppure i telefoni o l'energia elettrica. E se aspettiamo i privati, tanto per dirne una, non avremo mai la fibra ottica in tutto il paese, sempre se si reputa tale opera come prioritaria.
Per il nucleare è necessario lo stato, la mano pubblica.
E' ovvio che un privato non si mette ad investire nella costruzione di una centrale che verrà ripagata tra qualche decennio.
Il privato è interessato all'eolico (ipersovvenzionato) o magari, ad una bella centrale elettrica a carbone, molto economica.
Il problema dell'Italia è proprio questo..per avere il nucleare è necessario un sistema paese.
Noto invece con raccapriccio che lin Italia si fanno dei ridicoli piani energetici "regionali" ..insomma siamo alle comiche finali. :D
E' lo stato che dovrebbe avere competenza esclusiva sugli impianti da realizzare, non i presidenti di regione.
ConteZero
25-02-2009, 19:51
E quindi?
Se fosse stato per i privati qui in Italia non avremmo avuto neppure i telefoni o l'energia elettrica. E se aspettiamo i privati, tanto per dirne una, non avremo mai la fibra ottica in tutto il paese, sempre se si reputa tale opera come prioritaria.
Per il nucleare è necessario lo stato, la mano pubblica.
E' ovvio che un privato non si mette ad investire nella costruzione di una centrale che verrà ripagata tra qualche decennio.
Il privato è interessato all'eolico (ipersovvenzionato) o magari, ad una bella centrale elettrica a carbone, molto economica.
Il problema dell'Italia è proprio questo..per avere il nucleare è necessario un sistema paese.
Noto invece con raccapriccio che lin Italia si fanno dei ridicoli piani energetici "regionali" ..insomma siamo alle comiche finali. :D
E' lo stato che dovrebbe avere competenza esclusiva sugli impianti da realizzare, non i presidenti di regione.
Statalista quando fa comodo ?
zerothehero
25-02-2009, 19:53
Statalista quando fa comodo ?
Non ho mai avuto il mantra del mercato.
Piuttosto mi fa ridere chi prende uno speculatore come Warren Buffet per dimostrare che il nucleare non conviene..si, non converrà a lui, questo è chiaro. :O
Il fatto che non convenga ai privati, non è detto che implichi una non convenzienza per lo stato.
ConteZero
25-02-2009, 20:24
Non ho mai avuto il mantra del mercato.
Piuttosto mi fa ridere chi prende uno speculatore come Warren Buffet per dimostrare che il nucleare non conviene..si, non converrà a lui, questo è chiaro. :O
Il fatto che non convenga ai privati, non è detto che implichi una non convenzienza per lo stato.
In generale lo stato non dovrebbe essere interessato al tornaconto "personale" in termini economici.
Alle solite...
Come al solito ci si mette di pazienza ( e di fretta visto che in generale non si viene pagatiper stare su forum ) e finisce sempre col solito modo..
Sostanzialmente le critiche si concentrano nei soliti due campi
è pericoloso
è poco economico
E nonostante si cerchi di spiegare con dati ed informazioni le cose non ci stan santi...si torna sempre lì..
Non c'è dimostrazione, non c'è concetto che possa vincere la paura e la diffidenza.
Semplicemente perchè il razionale non può vincere l'irrazionale.
Chi ha paura dell'aereo ne ha anche davanti alle evidenze che dicono che si richia di più ad attraversare la strada, chi teme il nucleare non l'accetterà con buona pace di tutti gli altri.
A nulla serviranno nemmeno le evidenze dei milioni (milioni...) di ore di funzionamento accumulate dalle centrali, a nulla serviranno i numeri che dicono che l'industria nucleare è una delle più sicure industrie esistenti (enormemente di più di altre industrie meno evidenti ma più note), a nulla serviranno le considerazioni circa la stesura dei piani energetici nazionali, a nulla serviranno le considerazioni politico-economiche etc...
evvabèh, tanto non si faranno e tanto queste persone non contano granchè nelle decisioni del paese.
Stavolta siamo arrivati a
a)cercare di dimostrare che le centrali di 3a generazione sono paragonabili al reattore di Fermi
b)che a Hiroshima buona parte della popolazione muore di cancro (ma continua a vivere lì)
c)che una centrale spenta (Trino vercellese ?) è la causa (miracolosa ?) della presunta aumentata incidenza delle leucemie nella pianura padana
d)che uno speculatore borsistico che non investe nell'industria nulceare è indice sicuro di non-convenienza ad onta dei ricercatori di Pisa (e tanti altri)
e)che un impianto di riprocessamento è pericolosissimo eppure continuano a funzionare
f)abbiamo ipotizzato scenari da film di fantascienza con "improbabili ma possibili" esplosioni alla chernobyl in mezzo alla pianura padana con città evacuate
g)abbiamo appurato che, ad onta della IAEA, l'uranio finirà sicuramente tra 40 anni
h)abbiamo ascoltato un professore (tanto indipendente da chiamare "il Silvio nazionale" Berlusconi) che ci ha detto che "non esistono centrali senza scorie" (ma che vuol dire ? )
i)c'è stata l'ennesima conferma che i paesi che hanno raggiunto il loro proprio mix energetico che comprende questo tipo di produzione sono fondamentalmente dei pazzi suicidi
l)si è scoperto che chi di norma critica (in alcuni casi giustamente) alcune carenze di controlli contro l'infiltrazione mafiosa si è arreso e dà per scontata questa infiltrazione in qualsiasi appalto (anche per i block notes delle centrali)
m) che lo stato fà male a sovvenzionare la produzione industriale di energia (ma invece fà bene quando sovvenziona l'eolico ?)
n) abbiamo imparato che parlando di energia nucleare dovremmo considerare solo l'economia (ma solo a breve termine) mentre se l'economia dice che dovremmo bruciare solo carbone allora non dovremmo proprio considerare l'economia
o) che le centrali verrebbero senz'altro costruite con cartongesso e gestite da personale preso dal dopolavoro delle ferrovie
p) abbiamo scoperto che il nucleare è morto e dunque tutti i paesi che fanno ricerca per le centrali di 4a generazione non lo fanno per poi usarle (ovvio no?) ma per scopi ignoti ai più
q) inutile dire che c'è stata l'ennesima conferma che eolico, solare sono più che sufficenti per tutto il paese...
r) ...e se non lo sono ci manca poco, basta solo un pò di risparmio energetico e siamo autosufficienti
Spero di non aver dimenticato nulla :)
In generale lo stato non dovrebbe essere interessato al tornaconto "personale" in termini economici.Appunto. Perché a Buffet non interessa che gli USA abbiano o meno un buon mix di energia. A Buffet non interessa come vanno le altre centrali. A Buffet non interessa redarre un piano energetico nazionale (perché non è compito suo).
Invece è il compito di uno Stato, che non deve guardare al tornaconto ma al limite mirare al pareggio di bilancio, e fare tutto per i suoi cittadini.
Concordo con i punti a)-r) di evelon :)
Kharonte85
25-02-2009, 22:06
ROMA - Quattro centrali. La prima accesa nel 2020 e le altre tre a seguire. Ognuna con una potenza di 1600 megawatt, per un totale di 6400 Mw : vale a dire il 25 per cento dei consumi di energia nel nostro Paese.
La rotta che riporta il nucleare in Italia è tracciata nei tre documenti che verranno siglati oggi durante il vertice italo-francese di Roma: l'accordo intergovernativo predisposto per le firme del premier Silvio Berlusconi e del presidente Nicolas Sarkozy, e i due memorandum of understanding che saranno sottoscritti da Enel e Edf.
E' uno di questi ultimi, in particolare, a sancire la svolta energetica italiana, in attesa naturalmente dell'approvazione definitiva delle regole che dovranno fornire il contesto normativo al ritorno dell'atomo - ovvero il ddl del ministro dello Sviluppo Economico, Scajola, ormai a tre quarti del proprio iter parlamentare - nonché della scelta dei siti che ospiteranno gli impianti. Il documento, infatti, prevede la creazione di una joint-venture tra Enel e Edf per la progettazione e la realizzazione di quattro unità EPR (le centrali nucleari di terza generazione) sul territorio italiano. Enel avrà la maggioranza sia del controllo che dell'esercizio delle centrali, e toccherà sempre al gruppo italiano la fetta più consistente dell'energia ritirata. Paritetica, invece, la parte relativa allo sviluppo della progettazione degli impianti, il primo dei quali dovrebbe accendere le turbine entro il 2020. Enel, peraltro, potrebbe non essere l'unica protagonista italiana dell'operazione: il memorandum prevede che il capitale della joint-venture sia aperto all'ingresso di altri soci (gli operatori del settore - come Edison, Sorgenia, le municipalizzate, E. On Italia - e le cosiddette società energivore, ovvero i siderurgici, il comparto della ceramica o dell'alluminio), con la diluizione proporzionale delle quote in capo al gruppo guidato da Fulvio Conti e all'Edf. Proprio Edf, peraltro, controlla insieme ad A2A (municipalizzate di Milano e Brescia) la Edison.
L'altro memorandum consolida invece la presenza in Francia di Enel: dopo la partecipazione al 12,5% nel progetto del reattore EPR di Flamanville, il gruppo italiano ottiene la medesima quota nella realizzazione del secondo impianto di terza generazione, quello di Penly sempre in Normandia. Un'altra tessera del mosaico che a fine percorso Enel avrà oltralpe: 1.200 Mw di nucleare, 500 Mw di eolico, 800 Mw di carbone pulito, 930 Mw di cicli combinati e la partecipazione all'idroelettrico.
Quanto al protocollo di accordo tra le due cancellerie, quello alla firma di Berlusconi e Sarkozy, presenta aspetti che vanno al di là dei semplici orientamenti. E' il caso del coinvolgimento delle aziende che costruiscono le centrali: il documento prevede infatti lo "sviluppo della cooperazione industriale tra le imprese della filiera nucleare dei due Paesi, in particolare tramite la realizzazione di partenariati strategici industriali (...) tra imprese italiane e francesi competenti per l'ingegneria e la realizzazione di ogni tipo di apparecchiature per le centrali elettronucleari". Il che significa, ad esempio, che una joint-venture come quella tra Enel e Edf potrebbe nascere tra l'Ansaldo e un'analoga impresa francese (Areva): un'apertura, dunque, del mercato francese per la società del gruppo Finmeccanica che oggi produce prevalentemente centrali su licenza Westinghouse-Toshiba.
Tutte le intese che verranno firmate oggi nel settore dell'energia sembrano all'insegna della reciprocità. Almeno nelle intenzioni. Il protocollo fissa la "volontà di eliminare gli ostacoli che possono limitare la cooperazione bilaterale nel campo industriale e commerciale, e di favorire l'apertura reale e reciproca così come il buon funzionamento del mercato dell'energia, nel rispetto del diritto comunitario e delle legislazioni nazionali".
Infine, il decommissioning e le centrali di quarta generazione: nel primo caso il protocollo prevede "la cooperazione tecnica e industriale per lo smantellamento degli impianti, al momento opportuno, nei due Paesi"; nel secondo, "partenariati in materia di ricerca e di sviluppo tecnologico, in particolare tra gli organismi pubblici Enea e il suo omologo francese Cea, compresi i progetti definiti come reattori di quarta generazione e i reattori di ricerca".
fonte: repubblica
0) E' tardi...Bisognava svegliarsi prima!
1) Ci tocca comprare la tecnologia francese :mad: .
2) Sarebbe bello ma voglio proprio vedere dove le vorrebbero fare e se riusciranno davvero a farla dato la paura irrazionale che l'energia nucleare suscita negli italiani.
Solertes
25-02-2009, 22:17
LOL come se ci fossero solo le radiazioni come causa di queste malattie... poi è noto che in tutti gli altri posti dove ci sono le centrali nucleari sono tutti morti di leucemia ovviamente! :asd:
Ormai il disco complottista/catastrofista ha stufato, non funziona più... il nucleare è sicuro e può essere usato senza alcuna esitazione anche qua in Italia. Non esiste che una minoranza di ecoestremisti imponga l'agenda politica ad un intero Paese. Come non esiste che solo loro conoscono la verità, mentre il resto della società è ignorante ed indottrinato dai mass media... :fagiano:
PS Non ho bisogno di farmi venire un tumore per esprimere la mia opinione e le scorie non fanno venire proprio niente se sono stoccate bene. :read:
Discorso infarcito di "se" :asd:
Possono rendere anche zona militare le centrali ciò non le sottrarrà al diritto delle persone di protestare....e se malauguratamente qualche invasato avesse pessime idee, il renderle zone militari non le renderà immuni. ;)
jumpermax
25-02-2009, 22:29
Da quel che scrivi si vede che non hai idea di come si trattino i rifiuti nucleari.
Il sito di stoccaggio all'Italia serve già ora perché abbiamo scorie nucleari da mettere da parte.
Invece, dalle nuove centrali non usciranno scorie ancora per 15-20 anni dalla loro messa in funzione, perché vanno tenute preliminarmente in vasche di raffreddamento.
È giusto pensare allo stoccaggio il prima possibile, è sbagliato mettersi il bastone tra le ruote.
Lo "speriamo" è rivolto al comportamento di certuni politicanti in ricerca di facile consenso guidando la gente del posto ad un NO aprioristico.
Non ci siamo capiti. Il problema non è quando servirà materialmente un sito di stoccaggio, ma il fatto che un progetto di una centrale nucleare DEVE essere disegnato dall'inizio alla fine, quindi definire anche come smantellare il tutto.
Dovesse anche essere una fase di progetto in programma tra 60 anni comunque è un passaggio obbligato. E va contemplato nella stima dei costi.
Ora considerato che i vecchi progetti non hanno completato questa fase è abbastanza risibile parlare di nuovi....
Discorso infarcito di "se" :asd:
Possono rendere anche zona militare le centrali ciò non le sottrarrà al diritto delle persone di protestare....e se malauguratamente qualche invasato avesse pessime idee, il renderle zone militari non le renderà immuni. ;)Addirittura? E che è? Ma parli di invasati o di Al Qaeda?
jumpermax
25-02-2009, 22:45
Alle solite...
Come al solito ci si mette di pazienza ( e di fretta visto che in generale non si viene pagatiper stare su forum ) e finisce sempre col solito modo..
Sostanzialmente le critiche si concentrano nei soliti due campi
è pericoloso
è poco economico
E nonostante si cerchi di spiegare con dati ed informazioni le cose non ci stan santi...si torna sempre lì..
Non c'è dimostrazione, non c'è concetto che possa vincere la paura e la diffidenza.
Semplicemente perchè il razionale non può vincere l'irrazionale.
Chi ha paura dell'aereo ne ha anche davanti alle evidenze che dicono che si richia di più ad attraversare la strada, chi teme il nucleare non l'accetterà con buona pace di tutti gli altri.
A nulla serviranno nemmeno le evidenze dei milioni (milioni...) di ore di funzionamento accumulate dalle centrali, a nulla serviranno i numeri che dicono che l'industria nucleare è una delle più sicure industrie esistenti (enormemente di più di altre industrie meno evidenti ma più note), a nulla serviranno le considerazioni circa la stesura dei piani energetici nazionali, a nulla serviranno le considerazioni politico-economiche etc...
evvabèh, tanto non si faranno e tanto queste persone non contano granchè nelle decisioni del paese.
Stavolta siamo arrivati a
a)cercare di dimostrare che le centrali di 3a generazione sono paragonabili al reattore di Fermi
b)che a Hiroshima buona parte della popolazione muore di cancro (ma continua a vivere lì)
c)che una centrale spenta (Trino vercellese ?) è la causa (miracolosa ?) della presunta aumentata incidenza delle leucemie nella pianura padana
d)che uno speculatore borsistico che non investe nell'industria nulceare è indice sicuro di non-convenienza ad onta dei ricercatori di Pisa (e tanti altri)
e)che un impianto di riprocessamento è pericolosissimo eppure continuano a funzionare
f)abbiamo ipotizzato scenari da film di fantascienza con "improbabili ma possibili" esplosioni alla chernobyl in mezzo alla pianura padana con città evacuate
g)abbiamo appurato che, ad onta della IAEA, l'uranio finirà sicuramente tra 40 anni
h)abbiamo ascoltato un professore (tanto indipendente da chiamare "il Silvio nazionale" Berlusconi) che ci ha detto che "non esistono centrali senza scorie" (ma che vuol dire ? )
i)c'è stata l'ennesima conferma che i paesi che hanno raggiunto il loro proprio mix energetico che comprende questo tipo di produzione sono fondamentalmente dei pazzi suicidi
l)si è scoperto che chi di norma critica (in alcuni casi giustamente) alcune carenze di controlli contro l'infiltrazione mafiosa si è arreso e dà per scontata questa infiltrazione in qualsiasi appalto (anche per i block notes delle centrali)
m) che lo stato fà male a sovvenzionare la produzione industriale di energia (ma invece fà bene quando sovvenziona l'eolico ?)
n) abbiamo imparato che parlando di energia nucleare dovremmo considerare solo l'economia (ma solo a breve termine) mentre se l'economia dice che dovremmo bruciare solo carbone allora non dovremmo proprio considerare l'economia
o) che le centrali verrebbero senz'altro costruite con cartongesso e gestite da personale preso dal dopolavoro delle ferrovie
p) abbiamo scoperto che il nucleare è morto e dunque tutti i paesi che fanno ricerca per le centrali di 4a generazione non lo fanno per poi usarle (ovvio no?) ma per scopi ignoti ai più
q) inutile dire che c'è stata l'ennesima conferma che eolico, solare sono più che sufficenti per tutto il paese...
r) ...e se non lo sono ci manca poco, basta solo un pò di risparmio energetico e siamo autosufficienti
Spero di non aver dimenticato nulla :)
Si hai dimenticato il dato fondamentale il bilancio energetico di queste centrali.
Il documento pisano, l'ho già letto una volta e permettimi di dire che è abbastanza "ottimista" per usare un eufemismo. Perbacco e per carità i calcoli ci sono, peccato che manchino esempi concreti.
Peccato che invece gli esempi concreti e i costi reali delle altri fonti li abbiamo sotto gli occhi
Peccato che tu ti sia incaponito a voler mischiare eolico e solare, sostenendo che stanno in piedi solo grazie ai grossi incentivi statali, senza entrare, ovviamente nel merito di come siano fatti questi incentivi e di quanto realmente ci costi produrre energia in questo modo.
La realtà è ch sull'eolico ci si investe in modo sempre più massiccio, e gli incentivi non sono necessari per attrarre fondi privati. Cosa che non può accadere per il nucleare per una serie di ragioni strutturali, in primis il fatto che, prima ancora di posare la prima pietra, tu devi essere in grado di garantire tutto il ciclo di vita della centrale, costi di smaltimento compresi.
Il nucleare è improponibile oggi, chi continua a parlarne vive avulso dalla realtà dell'economia di mercato.
LOL come se ci fossero solo le radiazioni come causa di queste malattie... poi è noto che in tutti gli altri posti dove ci sono le centrali nucleari sono tutti morti di leucemia ovviamente! :asd:
Ormai il disco complottista/catastrofista ha stufato, non funziona più... il nucleare è sicuro e può essere usato senza alcuna esitazione anche qua in Italia. Non esiste che una minoranza di ecoestremisti imponga l'agenda politica ad un intero Paese. Come non esiste che solo loro conoscono la verità, mentre il resto della società è ignorante ed indottrinato dai mass media... :fagiano:
PS Non ho bisogno di farmi venire un tumore per esprimere la mia opinione e le scorie non fanno venire proprio niente se sono stoccate bene. :read:
Non riuscirai a convincerli, lo ha detto "tizio", un ecologista sinistrato a caso in cui credono fermamente, che il nucleare è la cosa peggiore che si possa immaginare. Siamo al punto di sentire gli ecologisti affermare che le centrali nucleari impediranno la lotta alle emissioni di co2, come se il metano che, bruciando, si risparmierà emettesse ossigeno puro e nulla più, mentre le centrali nucleari, bruciando uranio, ne emettessero in quantità paragonabili alla portata in acqua del rio delle amazzoni ciascuna. :ciapet: :ciapet: :ciapet:
P.S. Che il nucleare sia una tecnologia da utilizzare con la dovuta cautela a causa dei pericoli in essa insiti non sfugge ad alcuno.
Eccone un altro... Che augurio del menga, eh. :rolleyes:
Si capisce solo che non hai idea di cosa stai dicendo quando parli di depositi di scorie nucleari. Vorrei ricordarti che in Italia i depositi li abbiamo già, ma sono in superficie e non adeguatamente protetti, perché ci manca un deposito decente. Tu non vuoi costruirne uno?
Ne prendo atto.
E questo, ovviamente, è tutta colpa del nucleare... :rolleyes:
beh, allora mettiamola così: ho vissuto la situazione sulla mia pelle essendomi ammalato di linfoma e di leucemia successivamente. mettiamo anche che a vercelli e provincia vi è il più alto tasso di tumori al sistema linfatico. mettiamoci pure tutto assieme, inquinamento, diserbanti e tutto il resto ma è un dato di fatto che epidemiologicamente la zona sia più soggetta a questo tipo di patologie. aggiungiamo che i depositi di trino e saluggia sono in una zona a rischio alluvionale e che, per dirne una, casale monferrato va spesso sotto l'acqua, e abbiamo già un quadro abbozzato della situazione. aggiungiamo ancora che le scorie di trino e saluggia vengono portate a sellafield per il riprocessamento, facendole passare su ferrovia, di notte, senza evacuare il territorio limitrofo in caso di qualsiasi eventualità al convoglio. la gestione italiana delle scorie vi convince ancora? non ho le fonti adesso, ma domani le posto tutte.
aggiungiamo che i depositi di trino e saluggia sono in una zona a rischio alluvionale e che, per dirne una, casale monferrato va spesso sotto l'acqua, e abbiamo già un quadro abbozzato della situazione. Vedi, è appunto per questo che è necessario fare un sito di stoccaggio nazioale. Qualcosa di meglio fatto e meglio controllato dei depositi temporanei con cui siamo andati avanti finora.
Mi spiace per la tua malattia, comunque, ma ammetterai tu stesso che non sei un caso ascrivibile inequivocabilmente a fenomeni di inquinamento nucleare (a meno che non abbia altro da dire).
c)che una centrale spenta (Trino vercellese ?) è la causa (miracolosa ?) della presunta aumentata incidenza delle leucemie nella pianura padana
magicamente un cazzo, direi:
http://www.verdi.it/document/scorie/8.htm
"Il problema - aggiunge - riguarda senza dubbio i rifiuti di Saluggia, ma ancora di più quelli che si trovano a valle, nell'impianto Avogadro di Trino (primo reattore sperimentale spento ormai da 30 anni). Sono 250 metri cubi, di cui la metà ad alta radioattività; l'altra metà a media, allo stato liquido. Oggi la piscina dell'impianto è utilizzata come pattumiera nucleare. Piena come un uovo, con un totale di 470 barre".
http://www.dire.it/HOME/nucleare_trino.php?c=17667&m=3&l=it
L'esercizio e lo smantellamento della centrale produrranno complessivamente duemila tonnellate di rifiuti radioattivi "che saranno stoccati presso l'impianto fino a quando non sarà disponibile il deposito nazionale", conclude Sogin.
Vedi, è appunto per questo che è necessario fare un sito di stoccaggio nazioale. Qualcosa di meglio fatto e meglio controllato dei depositi temporanei con cui siamo andati avanti finora.
Mi spiace per la tua malattia, comunque, ma ammetterai tu stesso che non sei un caso ascrivibile inequivocabilmente a fenomeni di inquinamento nucleare (a meno che non abbia altro da dire).
chiariamoci. non sono necessariamente contro il nucleare. si può fare se supportato da una serie di provvedimenti volti al miglioramento energetico (quindi risparmio energetico e fonti rinnovabili). io sono contro la gestione italiana delle scorie, questo non mi va proprio giù. per l'epidemiologia ti assicuro che può essere verosimilmente legata ai problemi territoriali, posterò tutti i dati inerenti la situazione.
ziozetti
26-02-2009, 01:31
4° (ma questo è personale) abbiamo fatto ecatombi con una centrale idoelttrica in passato a causa della nostra mania di corrompere appalti ed usare materiali scadenti.. cosa pensi che succederebbe con una centrale nucleare?
4) ? Se ti riferisci al Vajont non era affatto costruita con materiale scadente (tanto che è ancora in piedi).
OT
La diga del Vayont è ancora in piedi, ma la Diga del Gleno (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Gleno) no...
OT
La diga del Vayont è ancora in piedi, ma la Diga del Gleno (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Gleno) no...
si graziearcazzo che e' in piedi , l'onda c'e' passata sopra :D
per il resto , mafia spa ha gia' dichiarato di non preoccuparsi , per le nuove centrali nucleari utilizzera' del marzapane di ottima qualita' :asd:
Cmlalzml,a
Crazy rider89
26-02-2009, 07:36
per il resto , mafia spa ha gia' dichiarato di non preoccuparsi , per le nuove centrali nucleari utilizzera' del marzapane di ottima qualita' :asd:
Cmlalzml,a
guarda che la mafia è al passo coi tempi, dopo la TAV anche il nucleare :D
guarda che la mafia è al passo coi tempi, dopo la TAV anche il nucleare :D
vero.
Dopo le 3 I il governo promuove le tre A
Appalto alla mafia per la tav
Appalto alla mafia per il nucleare
Appalto alla mafia per il ponte di messina
:asd:
C'.a'.z'.a
http://aspoitalia.blogspot.com/2009/02/italia-francia-e-il-nucleare.html
Che ne pensate?
UP!
Siamo sicuri che verranno fatte, queste centrali?
Si hai dimenticato il dato fondamentale il bilancio energetico di queste centrali.
Il documento pisano, l'ho già letto una volta e permettimi di dire che è abbastanza "ottimista" per usare un eufemismo. Perbacco e per carità i calcoli ci sono, peccato che manchino esempi concreti.
Peccato che invece gli esempi concreti e i costi reali delle altri fonti li abbiamo sotto gli occhi
Peccato che tu ti sia incaponito a voler mischiare eolico e solare, sostenendo che stanno in piedi solo grazie ai grossi incentivi statali, senza entrare, ovviamente nel merito di come siano fatti questi incentivi e di quanto realmente ci costi produrre energia in questo modo.
La realtà è ch sull'eolico ci si investe in modo sempre più massiccio, e gli incentivi non sono necessari per attrarre fondi privati. Cosa che non può accadere per il nucleare per una serie di ragioni strutturali, in primis il fatto che, prima ancora di posare la prima pietra, tu devi essere in grado di garantire tutto il ciclo di vita della centrale, costi di smaltimento compresi.
Il nucleare è improponibile oggi, chi continua a parlarne vive avulso dalla realtà dell'economia di mercato.
Questi sono i fatti, semplici e lapalissiani.
Il Superphénix non è l'unico fast breeder mai costruito: ne esistono altri, ancora attivi e funzionanti, tipo il Phénix e a Monju in Giappone tra quelli che mi vengono in mente.
X tua info Monju ha avuto un serio incidente dopo meno di un anno di funzionamento ed è stato chiuso :p
L'unico principio abbastanza nuovo di produzione di energia nucleare fissile è quello concepito da Rubbia col suo ADS, noto anche come Rubbiatron.
Appunto. Vedi che ci sono tecnologie nuove e tecnologie vecchie? gli EPR sono tecnologia vecchia che concettualmente risale agli anni '50-'60
Sono anche ad un tiro di schioppo dalle centrali francesi. Che facciamo, emigriamo in toto?
come già detto mile volte, la centrale frances più vicina è a 130 km dal confine (200 da centri abitati italiani di una certa dimensione) e di mezzo ci sono le alpi.
Quindi c'è INDUBBIAMENTE un fattore di sicurezza maggiore dato dalla distanza.
ROMA - Nucleare? Forse. L'ipotesi di tornare alle centrali spacca in due l'Italia. La maggioranza delle regioni dice "no, grazie"; qualcuna dice "già dato" o "sì, ma non qui"; solo una ristretta rosa si mette davvero in fila per ospitare un sito. Quando si passa dalla teoria alla pratica, dal dibattito generico all'individuazione delle zone dove costruire un reattore, la discussione si fa dunque piuttosto complessa.
Il ministro Scajola assicura che "il clima è cambiato rispetto al referendum del 1987: c'è bisogno di energia certa a costi contenuti e credo che la gente lo abbia capito". Ci sono già gli accordi con la Francia, precisa, "ma può darsi che arrivino anche gli americani e i russi". Una posizione, la sua, che in linea di massima trova riscontro in tutte le regioni governate dal centro-destra, ma l'equazione non è perfetta.
In Sardegna, per esempio, il neo-eletto presidente Ugo Cappellacci, non intende aderire all'appello, anzi, ha firmato un accordo con il Partito Sardo d'Azione per denuclearizzare la regione. Di più: sul suo profilo "Facebook" rispondendo ad una domanda sull'eventualità di un sito sardo, Cappellacci rassicura gli elettori: "State certi che dovrebbero passare sul mio corpo prima di fare una cosa simile".
In Lombardia, altro feudo Pdl, il presidente Formigoni si limita ad un non proprio entusiasmante "vedremo, valuteremo, verificheremo". Di fatto un "sì" netto arriva solo dalla Sicilia (anche se la provincia di Ragusa ha detto "no" visto che ha "già dato con Comiso e ora piuttosto - chiede il presidente Antonici - vogliamo le infrastrutture"), dal Veneto (che si candida ad ospitare una centrale e pensa a Porto Tolle, dove già esiste un impianto a carbone) dal Friuli (che prende in considerazione un raddoppio del sito slavo piazzato appena oltre confine, ma anche la possibile costruzione di un reattore ex-novo a Monfalcone) e dall'Abruzzo che giudica la strada "inevitabile", ma salvo poi prendere tempo sulla possibilità di ospitare reattori.
Sulla carta sono per il "sì" anche la Liguria e la Campania, ma nel primo caso è più corretto parlare di assenza di preclusione al nucleare, visto che una presa di posizione ufficiale non c'è stata. Nel caso della Campania, invece, si tratta di un "sì, ma da un'altra parte". "Nulla in contrario - precisa l'assessore alle Attività produttive Cozzolino - ma qui siamo pieni di energie rinnovabili, dovremmo sfruttare questa ricchezza".
Un "no" secco arriva da tutte le altre undici regioni. Calabria in testa che, attraverso l'assessore all'ambiente Silvio Greco (coordinatore di tutti gli assessori regionali in materia) fa sapere che "tutti i paesi che lo hanno utilizzato stanno tornando indietro".
Sul fronte politico è chiaro il "no" degli ambientalisti (il presidente della Commissione cultura, senatore Pdl Possa boccia tale posizione come "soliti luoghi comuni"). Un rifiuto secco arriva anche dall'Italia dei valori; Realacci del Pd considera "il ritorno all'atomo un ennesimo spreco di denaro pubblico". Entusiasta del nucleare si conferma invece Confindustria che di questo tema ha fatto da tempo una battaglia e che ora invita il governo a farsi valere. "Non possiamo più permetterci le esitazioni e i costi aggiuntivi dettati dalle incertezze -precisa il vicepresidente per l'Energia Antonio Costato - lo Stato deve usare la sua forza nell'interesse dei cittadini e per farlo Confindustria sostiene la necessità di modificare il Titolo V della Costituzione".
fonte repubblica
nn ci credo:eek:
Alle solite...
.....
Stavolta siamo arrivati a
a)cercare di dimostrare che le centrali di 3a generazione sono paragonabili al reattore di Fermi
b)che a Hiroshima ....
mi sembra che estremizzi, banalizzi e travisi quanto altri hanno scritto.
Devo rispondere punto per punto? Francamente non mi pare il caso.
Beh, per quanto riguarda il Veneto, non mi sembrerebbe male sostituire l'ormai quasi disattivata centrale termoelettrica di Porto Tolle con un impianto EPR. Sarebbe sicuramente molto meno impattante, a meno che non mi riversino le scorie nel Po. :p
Edit: Galan ha escluso la costruzione di un impianto nucleare nel Delta.
Non ci siamo capiti. Il problema non è quando servirà materialmente un sito di stoccaggio, ma il fatto che un progetto di una centrale nucleare DEVE essere disegnato dall'inizio alla fine, quindi definire anche come smantellare il tutto.
Dovesse anche essere una fase di progetto in programma tra 60 anni comunque è un passaggio obbligato. E va contemplato nella stima dei costi.
Ora considerato che i vecchi progetti non hanno completato questa fase è abbastanza risibile parlare di nuovi....
Aggiungiamo che nel 2008 i finlandesi si sono lamentati con areva perchè dopo 3 anni dall'inizio dei lavori dell'EPR di Olkiluoto Areva ha consegnato solo LA META' dei progetti?
E se ha cnsegnato sola la metà dei progetti dopo 3 anni di lavori, si può sapere come hanno fatto a valutare non solo i costi di costruzione (già aumentati del 50%) ma anche quelli di smantellamento?
Hanno inventato numeri a caso? probabile.
ROMA - Nucleare? Forse. L'ipotesi di tornare alle centrali spacca in due l'Italia. La maggioranza delle regioni dice "no, grazie"; qualcuna dice "già dato" o "sì, ma non qui"; solo una ristretta rosa si mette davvero in fila per ospitare un sito. Quando si passa dalla teoria alla pratica, dal dibattito generico all'individuazione delle zone dove costruire un reattore, la discussione si fa dunque piuttosto complessa.
Il ministro Scajola assicura che "il clima è cambiato rispetto al referendum del 1987: c'è bisogno di energia certa a costi contenuti e credo che la gente lo abbia capito". Ci sono già gli accordi con la Francia, precisa, "ma può darsi che arrivino anche gli americani e i russi". Una posizione, la sua, che in linea di massima trova riscontro in tutte le regioni governate dal centro-destra, ma l'equazione non è perfetta.
In Sardegna, per esempio, il neo-eletto presidente Ugo Cappellacci, non intende aderire all'appello, anzi, ha firmato un accordo con il Partito Sardo d'Azione per denuclearizzare la regione. Di più: sul suo profilo "Facebook" rispondendo ad una domanda sull'eventualità di un sito sardo, Cappellacci rassicura gli elettori: "State certi che dovrebbero passare sul mio corpo prima di fare una cosa simile".
In Lombardia, altro feudo Pdl, il presidente Formigoni si limita ad un non proprio entusiasmante "vedremo, valuteremo, verificheremo". Di fatto un "sì" netto arriva solo dalla Sicilia (anche se la provincia di Ragusa ha detto "no" visto che ha "già dato con Comiso e ora piuttosto - chiede il presidente Antonici - vogliamo le infrastrutture"), dal Veneto (che si candida ad ospitare una centrale e pensa a Porto Tolle, dove già esiste un impianto a carbone) dal Friuli (che prende in considerazione un raddoppio del sito slavo piazzato appena oltre confine, ma anche la possibile costruzione di un reattore ex-novo a Monfalcone) e dall'Abruzzo che giudica la strada "inevitabile", ma salvo poi prendere tempo sulla possibilità di ospitare reattori.
Sulla carta sono per il "sì" anche la Liguria e la Campania, ma nel primo caso è più corretto parlare di assenza di preclusione al nucleare, visto che una presa di posizione ufficiale non c'è stata. Nel caso della Campania, invece, si tratta di un "sì, ma da un'altra parte". "Nulla in contrario - precisa l'assessore alle Attività produttive Cozzolino - ma qui siamo pieni di energie rinnovabili, dovremmo sfruttare questa ricchezza".
Un "no" secco arriva da tutte le altre undici regioni. Calabria in testa che, attraverso l'assessore all'ambiente Silvio Greco (coordinatore di tutti gli assessori regionali in materia) fa sapere che "tutti i paesi che lo hanno utilizzato stanno tornando indietro".
Sul fronte politico è chiaro il "no" degli ambientalisti (il presidente della Commissione cultura, senatore Pdl Possa boccia tale posizione come "soliti luoghi comuni"). Un rifiuto secco arriva anche dall'Italia dei valori; Realacci del Pd considera "il ritorno all'atomo un ennesimo spreco di denaro pubblico". Entusiasta del nucleare si conferma invece Confindustria che di questo tema ha fatto da tempo una battaglia e che ora invita il governo a farsi valere. "Non possiamo più permetterci le esitazioni e i costi aggiuntivi dettati dalle incertezze -precisa il vicepresidente per l'Energia Antonio Costato - lo Stato deve usare la sua forza nell'interesse dei cittadini e per farlo Confindustria sostiene la necessità di modificare il Titolo V della Costituzione".
fonte repubblica
nn ci credo:eek:
In neretto la disinformazione del governo, qualcuno spieghi al popolo che le bollette non caleranno.
Bella anche l'ultima parte, guarda caso Confindustria è contenta. Si possono fare tanti soldi con le tasse dei cittadini, avvelenarli con le scorie e senza vantaggi economici. Spero in una mobilitazione popolare.
... i depositi di trino e saluggia sono in una zona a rischio alluvionale e che, per dirne una, casale monferrato va spesso sotto l'acqua, e abbiamo già un quadro abbozzato della situazione. aggiungiamo ancora che le scorie di trino e saluggia vengono portate a sellafield per il riprocessamento, facendole passare su ferrovia, di notte, senza evacuare il territorio limitrofo in caso di qualsiasi eventualità al convoglio. la gestione italiana delle scorie vi convince ancora? non ho le fonti adesso, ma domani le posto tutte.
Hai dimenticatoi di dire che i depositi perdono acqua contaminata da radioisotopi. E la cosa è nota a livello ufficiale da anni.
Crazy rider89
26-02-2009, 08:23
In neretto la disinformazione del governo, qualcuno spieghi al popolo che le bollette non caleranno.
Anzi...:(
[I]ROMA - Nucleare? Forse. L'ipotesi di tornare alle centrali spacca in due l'Italia. La maggioranza delle regioni dice "no, grazie"; qualcuna dice "già dato" o "sì, ma non qui"; solo una ristretta rosa si mette davvero in fila per ospitare un sito. ...... Di fatto un "sì" netto arriva solo dalla Sicilia .....
fonte repubblica
Oh, che strano! Chissà perchè.... :D :mad:
ConteZero
26-02-2009, 08:41
Oh, che strano! Chissà perchè.... :D :mad:
Perchè qui in sicilia "chissenefrega", l'importante è avere fondi (per qualsiasi cosa) per potersi comprare ville e macchine facendo la cresta.
Comunque vorrei vederli i tecnici che dovranno gestire la centrale, questi "joint-sventurati" franco-siculi con la r moscia e la cadenza palermitana.
Beh, per quanto riguarda il Veneto, non mi sembrerebbe male sostituire l'ormai quasi disattivata centrale termoelettrica di Porto Tolle con un impianto EPR. Sarebbe sicuramente molto meno impattante, a meno che non mi riversino le scorie nel Po. :p
Edit: Galan ha escluso la costruzione di un impianto nucleare nel Delta.
La faranno in mezzo alle dolomiti ? :asd:
C'.a'.z'.a
Oh, che strano! Chissà perchè.... :D :mad:
ma pensa te non l'avrei mai detto ! :asd: :asd:
C;.a;.z;.a
ConteZero
26-02-2009, 08:48
La faranno in mezzo alle dolomiti ? :asd:
C'.a'.z'.a
Si facciano avanti Alemanno e Moratti.
Ne vogliamo una a Roma ed una a Milano.
La terza potremmo farla a Bergamo.
Crazy rider89
26-02-2009, 08:51
ma pensa te non l'avrei mai detto ! :asd: :asd:
C;.a;.z;.a
Povera Italia :rolleyes:
vicino casa mia è stato costruito un capo fotovoltaico di circa 3 ettari, e produce circa 1000KWh, e copre sulle 1500 persone circa mi sembra :)
la mia domanda è:
per quanto riguarda il fotovoltaico ed eolico quanto queste tipologie di produzione di energia elettrica riuscirebbero a coprire il fabbisogno italiano? quanti campi dovremmo costruire? o pali piantare?
Si facciano avanti Alemanno e Moratti.
Ne vogliamo una a Roma ed una a Milano.
La terza potremmo farla a Bergamo.
la 4a a verona proprio in centro al posto dell'arena non mi spiacerebbe :asd:
C;,a;,z;,a
Si hai dimenticato il dato fondamentale il bilancio energetico di queste centrali.
Il documento pisano, l'ho già letto una volta e permettimi di dire che è abbastanza "ottimista" per usare un eufemismo. Perbacco e per carità i calcoli ci sono, peccato che manchino esempi concreti.
Peccato che invece gli esempi concreti e i costi reali delle altri fonti li abbiamo sotto gli occhi
Peccato che tu ti sia incaponito a voler mischiare eolico e solare, sostenendo che stanno in piedi solo grazie ai grossi incentivi statali, senza entrare, ovviamente nel merito di come siano fatti questi incentivi e di quanto realmente ci costi produrre energia in questo modo.
La realtà è ch sull'eolico ci si investe in modo sempre più massiccio, e gli incentivi non sono necessari per attrarre fondi privati. Cosa che non può accadere per il nucleare per una serie di ragioni strutturali, in primis il fatto che, prima ancora di posare la prima pietra, tu devi essere in grado di garantire tutto il ciclo di vita della centrale, costi di smaltimento compresi.
Il nucleare è improponibile oggi, chi continua a parlarne vive avulso dalla realtà dell'economia di mercato.
Io incaponito ?? :D
Ma se vado dicendo che non verrà fatta nemmeno mezza centrale :D
Questo post è l'esempio di quanto dicevo.:D
Il privato guarda ovviamente (e giustamente direi) il proprio guadagno e cerca di massimizzarlo.
Come specificato, il piano energetico nazionale, non è prerogativa dei privati.
In presenza di incentivi così massicci si tende (e si fà) a mettere ventole ovunque, anche ove non energeticamente conveniente (vedi molte zone della Sicilia, le richieste comunque piovono su tutta Italia).
Per la produzione "massiva" il solito mercato dice invece di usare solo carbone.
Relativamente economico da costruire, economico da rifornire e con scorte per ancora secoli....
Eppure non si fà.
Le esigenze nazioali trascendono il mero fattore economico (che comunque c'è).
Dismostrazioni?
Quante ne vuoi :D
Si và dalla Francia che arriva all'80% della produzione da un unnica fonte (nucleare, che èpure poco flessibile ergo economicamente non ha davvero senso...eppure continua a costruire centrali), alla Danimarca che ha puntato sull'eolico sfruttando l'oceano davanti a sè salvo poi pagare salato il costo di manutenzione e sfruttamento degli impianti offshore etc...
Insomma non puoi ridurre tutto al mercato (Che in questi casi non è efficente e non salvaguarda gli interessi nazionali).
magicamente un cazzo, direi:
http://www.verdi.it/document/scorie/8.htm
"Il problema - aggiunge - riguarda senza dubbio i rifiuti di Saluggia, ma ancora di più quelli che si trovano a valle, nell'impianto Avogadro di Trino (primo reattore sperimentale spento ormai da 30 anni). Sono 250 metri cubi, di cui la metà ad alta radioattività; l'altra metà a media, allo stato liquido. Oggi la piscina dell'impianto è utilizzata come pattumiera nucleare. Piena come un uovo, con un totale di 470 barre".
http://www.dire.it/HOME/nucleare_trino.php?c=17667&m=3&l=it
L'esercizio e lo smantellamento della centrale produrranno complessivamente duemila tonnellate di rifiuti radioattivi "che saranno stoccati presso l'impianto fino a quando non sarà disponibile il deposito nazionale", conclude Sogin.
:asd:
Guarda, con tutto il rispetto per la spiacevole malattia che hai avuto, ti psso dire che il deposito lo vedi, le centinaia di tonnellate di diserbanti, antiparassitari, fertilizzanti etc no.
P.S.
Una piscina non è un "pattumiera nucleare" (e dimostra il livello dello scrivente)
ConteZero
26-02-2009, 09:12
la 4a a verona proprio in centro al posto dell'arena non mi spiacerebbe :asd:
C;,a;,z;,a
In effetti non è giusto che la m- se la debbano patire solo i campani con gli inceneritori.
Tra l'altro il "produttivo nord" di sicuro usa più energia del "poco produttivo sud" (e pensare che una delle poche società che ancora sopravvivono nel trapanese si stà specializzando in pannelli solari e sistemi eolici)... Italianité!
Povera Italia :rolleyes:
vicino casa mia è stato costruito un capo fotovoltaico di circa 3 ettari, e produce circa 1000KWh, e copre sulle 1500 persone circa mi sembra :)
la mia domanda è:
per quanto riguarda il fotovoltaico ed eolico quanto queste tipologie di produzione di energia elettrica riuscirebbero a coprire il fabbisogno italiano? quanti campi dovremmo costruire? o pali piantare?
I tuoi dati sono CERTAMENTE sbagliati. 1000 kWh è una energia e non una potenza (tipo litri di benzina e non cavalli): li consumano 2 famiglie in un anno. Forse sono 1000 kW (potenza di picco) che, considerati i contatori standard da 3 kw e il fatto che il sole è discontinuo, mi pare strano coprano 1500 famiglie. Rivedi le info che hai, perchè sparare cifre a caso fa fare brutta figura a chi sostiene le energie alternative e viene poi accusato di parlare a vanvera :)
Quanto al tasso di copertura del fabbisogno, le tecnologie attuali poco.
- per il FV, si spera che i prezzi calino drasticamente e poter così usare i pannelli come tetto degli edifici: tappezzare campi coi pannelli è in po' assurdo oltre che brutto.
- per il vento, ho letto di progetti che non richiedono più pali e ventole ma funzionano ad alta quota (www.kitegen.it) SE mantiene le promesse pare essere una ottima soluzione.
Povera Italia :rolleyes:
vicino casa mia è stato costruito un capo fotovoltaico di circa 3 ettari, e produce circa 1000KWh, e copre sulle 1500 persone circa mi sembra :)
la mia domanda è:
per quanto riguarda il fotovoltaico ed eolico quanto queste tipologie di produzione di energia elettrica riuscirebbero a coprire il fabbisogno italiano? quanti campi dovremmo costruire? o pali piantare?
Secondo me meglio puntare su eolico e termodinamico, il fotovoltaico ha bisogno di troppo spazio per grandi potenze. In italia mancano i deserti. Vedremo come andranno le centrali di Rubbia in spagna. Il termodinamico ha il limite di poter funzionare solo in zone con una certa incidenza dei raggi solari, per esempio in nord europa non funzionerebbe.
si graziearcazzo che e' in piedi , l'onda c'e' passata sopra :D
Scusa ma la pressione molto maggiore ai parametri l'ha dovuta sopportare ugualmente...l'acqua è un liquido incomprimibile ;)
UP!
Siamo sicuri che verranno fatte, queste centrali?
Certo che non verranno fatte.
Ma leggere il 3d invece di postare roba già postata ? :confused:
Crazy rider89
26-02-2009, 09:19
I tuoi dati sono CERTAMENTE sbagliati. 1000 kWh è una energia e non una potenza (tipo litri di benzina e non cavalli): li consumano 2 famiglie in un anno. Forse sono 1000 kW (potenza di picco) che, considerati i contatori standard da 3 kw e il fatto che il sole è discontinuo, mi pare strano coprano 1500 famiglie. Rivedi le info che hai, perchè sparare cifre a caso fa fare brutta figura a chi sostiene le energie alternative e viene poi accusato di parlare a vanvera :)
Quanto al tasso di copertura del fabbisogno, le tecnologie attuali poco.
- per il FV, si spera che i prezzi calino drasticamente e poter così usare i pannelli come tetto degli edifici: tappezzare campi coi pannelli è in po' assurdo oltre che brutto.
- per il vento, ho letto di progetti che non richiedono più pali e ventole ma funzionano ad alta quota (www.kitegen.it) SE mantiene le promesse pare essere una ottima soluzione.
si sono kw di picco non kwh ho sbagliato a scrivere
per quanto riguarda i miei dati non erano assolutamente certi li ho presi con le pinze
i 1000Kw di picco sono giusti :)
non ho parlato di 1500 famiglie ma di 1500persone (la mia frazione) saranno 300/400 famiglie
cercherò di informarmi meglio :)
Questi sono i fatti, semplici e lapalissiani.
Ma insufficenti :p
....la Francia che arriva all'80% della produzione da un unnica fonte (nucleare, che èpure poco flessibile ergo economicamente non ha davvero senso...eppure continua a costruire centrali)....
e nonostante questo 80% (75% dai) è costretta ad IMPORTARE elettricità a caro prezzo perchè ha una enorme produzione di base che butta via durante la notte (o svende a paesi come l'italia) ma pochissima di punta.
Non ho dati in proposito ma non è escluso che la francia COMPRI a caro prezzo elettricità durante il giorno dall'italia che invece ha sovrabbondanza di potenza sia di base che di punta, come dimostrano i dati eurispes. Noi siamo più furbi e la compriamo da loro di notte a basso prezzo.
La politica energetica francese è poi legata a doppio filo con esigenze militari (force de frappe, ovvero dotazione di ordigni nucleari), motivo per cui parte dei costi sono coperti dalle spese militari.
Ma energeticamente ed economicamente è un vero flop perchè hanno estremizzato troppo il settore nucleare e pompato i consumi x giustificare un numero assurdo di centrali.
si sono kw di picco non kwh ho sbagliato a scrivere
per quanto riguarda i miei dati non erano assolutamente certi li ho presi con le pinze
i 1000Kw di picco sono giusti :)
non ho parlato di 1500 famiglie ma di 1500persone (la mia frazione) saranno 300/400 famiglie
cercherò di informarmi meglio :)
Ah, ok, allora la cosa torna: 1000 kw diviso 3 kw a contatore fa ~330 famiglie. In tal caso i conti tornano e sono plausibili.
ps: Scusa sono io che ho scambiato famiglie con persone :)
mi sembra che estremizzi, banalizzi e travisi quanto altri hanno scritto.
Devo rispondere punto per punto? Francamente non mi pare il caso.
Cosa c'è da NON banalizzare ?
Guarda altri 3d sul nucleare....si trasformano tranquillamente in discussioni da bar che, alal fine, arrivano ai soliti (presunti) due punti.
stop.
Chi le teme/ne ha diffidenza/etc semplicemente (come te) ignorerà qualsiasi considerazione contraria, per quanto possa avere numeri e/o considerazioni logiche al seguito.
Le cose trite e ritrite sono sempre le stesse (con qualche variante ogni tanto tipo gli EPR come il reattore di Fermi) e non si scappa.
Hai mai visto nessuno cambiare idea in seguito a questi 3d ?
Puoi vedere meccanismi simili nei 3d sugli OGM, sulle cure genetiche, sulle automobili etc e su qualsiasi cosa che generi diffidenza e/o sia percepito da una considerevole parte della popolazione come pericoloso e/o poco "naturale"..
Il capopopolo di turno si trova sempre ed a poco servono i pareri estranei.
Si ritorna a ripetere sempre le stesse cose fin quando esse assurgono al livello di verità e chi non l'appoggia è, nel migliore dei casi, prezzolato
Insomma non puoi ridurre tutto al mercato (Che in questi casi non è efficente e non salvaguarda gli interessi nazionali).
Ritengo che chi ha prlato di antieconomicità del nucleare" e/o di "fuori mercato" intendesse riferirsi al fatto che i nostri politici (ed i vari "pro") parlano del nucleare come qualcosa che farà diminuire costi e bollette.
La cosa è notoriamente FALSA sotto ogni punto di vista, e lo dice chiunque sappia di cosa parla. Senza scomodare "i Verdi", "gli ambientalisti" e "quelli-del-no-a-tutto", lo dice persino il massachusset Institute of Technology in un massiccio studio recente.
Scusa ma la pressione molto maggiore ai parametri l'ha dovuta sopportare ugualmente...l'acqua è un liquido incomprimibile ;)
si ma mica ha dovuto sopportare un'onda che vi si infragesse dato che ne e' stata scavalcata...
Cmlamlamla
Crazy rider89
26-02-2009, 09:33
Ah, ok, allora la cosa torna: 1000 kw diviso 3 kw a contatore fa ~330 famiglie. In tal caso i conti tornano e sono plausibili.
ps: Scusa sono io che ho scambiato famiglie con persone :)
Figurati :)
a me ad esempio conviene mettere un impianto fotovoltaico da 3kw sopra il tetto?
blade9722
26-02-2009, 09:35
come già detto mile volte, la centrale frances più vicina è a 130 km dal confine (200 da centri abitati italiani di una certa dimensione) e di mezzo ci sono le alpi.
Quindi c'è INDUBBIAMENTE un fattore di sicurezza maggiore dato dalla distanza.
Lo stesso fattore di sicurezza che si ha nel prendersi un proiettile da 13m invece che a bruciapelo. Le Alpi sono troppo basse per fare da muro al vento di quota.
Povera Italia :rolleyes:
vicino casa mia è stato costruito un capo fotovoltaico di circa 3 ettari, e produce circa 1000KWh, e copre sulle 1500 persone circa mi sembra :)
la mia domanda è:
per quanto riguarda il fotovoltaico ed eolico quanto queste tipologie di produzione di energia elettrica riuscirebbero a coprire il fabbisogno italiano? quanti campi dovremmo costruire? o pali piantare?
Leggere il 3d aiuterebbe :rolleyes:
Secondo me meglio puntare su eolico e termodinamico, il fotovoltaico ha bisogno di troppo spazio per grandi potenze. In italia mancano i deserti. Vedremo come andranno le centrali di Rubbia in spagna. Il termodinamico ha il limite di poter funzionare solo in zone con una certa incidenza dei raggi solari, per esempio in nord europa non funzionerebbe.
Continui da pagine ad ignorare che non ci puoi fare il core :boh:
Cosa c'è da NON banalizzare ?
Guarda altri 3d sul nucleare....si trasformano tranquillamente in discussioni da bar che, alal fine, arrivano ai soliti (presunti) due punti.
stop.
Chi le teme/ne ha diffidenza/etc semplicemente (come te) ignorerà qualsiasi considerazione contraria, per quanto possa avere numeri e/o considerazioni logiche al seguito....
Mi stai dando dell'idiota?
Io sono aperto a tutte le considerazioni, ma sulla base delle MIE informazioni permetti che dissenta della tue o altrui OPINIONI.
Tuttavia il più delle volte a scavare bene i fautori del pro non hanno VERE ed INCONTESTABILI argomentazioni.
Hai letto come vengono conteggiati i costi di smantellamento e di gestione scorie nello studio di Pisa? ti cito la frase esatta: "si PENSA che questi costi si aggirino fra il 20 ed il 40% del costo di costruzione attualizzato"
ripeto: si PENSA!
Sui costi di costruzione, ipotizzano 1400 milioni di euro x 1000 MWe.
facendo il rapporto per 1600 MWe di un EPR sarebbero 2240 miliardi. PECCATO che olkiluoto costi (allo stato attuale) 5100 milioni di €
Taccio di altro, ma quello studio che dà un costo del nucleare bassissimo ha ben poca attinenza con la realtà. :rolleyes:
Quindi, per favore, non dirmi che ignoro "qualsiasi considerazione contraria, per quanto possa avere numeri e/o considerazioni logiche al seguito...". A me sembra che sia tu a farlo. :)
ConteZero
26-02-2009, 09:40
Lo stesso fattore di sicurezza che si ha nel prendersi un proiettile da 13m invece che a bruciapelo. Le Alpi sono troppo basse per fare da muro al vento di quota.
Sai, una certa massa di roccia solida (hai presente un massiccio montuoso ? ecco.) riesce a rallentare/fermare buona parte delle radiazioni ionizzanti.
Per quel che riguarda il fallout poi bisogna comunque fare attenzione (star chiusi a casa con tutto sigillato etc) ma il grosso delle radiazioni della botta lo eviti.
Diciamo che è come beccarsi un colpo di shotgun a bruciapelo contro beccarsi un colpo di shotgun a dieci metri ma con tutte le protezioni di kevlar (e la testa/mani protette).
e nonostante questo 80% (75% dai) è costretta ad IMPORTARE elettricità a caro prezzo perchè ha una enorme produzione di base che butta via durante la notte (o svende a paesi come l'italia) ma pochissima di punta.
Non ho dati in proposito ma non è escluso che la francia COMPRI a caro prezzo elettricità durante il giorno dall'italia che invece ha sovrabbondanza di potenza sia di base che di punta, come dimostrano i dati eurispes. Noi siamo più furbi e la compriamo da loro di notte a basso prezzo.
La politica energetica francese è poi legata a doppio filo con esigenze militari (force de frappe, ovvero dotazione di ordigni nucleari), motivo per cui parte dei costi sono coperti dalle spese militari.
Ma energeticamente ed economicamente è un vero flop perchè hanno estremizzato troppo il settore nucleare e pompato i consumi x giustificare un numero assurdo di centrali.
Assolutamente no.
Ma non spacciare 'ste sciocchezze che c'è qualcuno che ci crede pure...
La politica energetica fracese noi ce la sognamo (anche perchè non ne abbiamo una :asd: )
Loro hanno semplicemente fatto le scelte più conveniente alla loro politica (interna/estera/economica/etc...).
Dopo pagine e pagine ancora non è passato il messaggio che la politica energetica di un paese non può e non deve essere slegata dalla politica vera e propria ? :confused: :D :help:
Lo stesso fattore di sicurezza che si ha nel prendersi un proiettile da 13m invece che a bruciapelo.
Bravo. ti sei dimostrato da solo che una centrale più è lontana meno comporta rischi.
(o pensi che un colpo a bruciapelo abbia lo stesso fattore di rischio di uno a distanza? :rolleyes: )
ConteZero
26-02-2009, 09:43
Continui da pagine ad ignorare che non ci puoi fare il core :boh:
http://www.liceomajorana.it/dx/viaggi_istruzione/Napoli.jpg
In foto "il core" ('e Napule)
Ritengo che chi ha prlato di antieconomicità del nucleare" e/o di "fuori mercato" intendesse riferirsi al fatto che i nostri politici (ed i vari "pro") parlano del nucleare come qualcosa che farà diminuire costi e bollette.
La cosa è notoriamente FALSA sotto ogni punto di vista, e lo dice chiunque sappia di cosa parla. Senza scomodare "i Verdi", "gli ambientalisti" e "quelli-del-no-a-tutto", lo dice persino il massachusset Institute of Technology in un massiccio studio recente.
I costi industriali probabilmente sì (sul lungo periodo)
I costi di rifornimento combustibile sicuramente sì
I costi di manutenzione no
I guadagni nelle restanti aree economico/politiche dipende ( se il paese li sà/vuole sfruttare)
si ma mica ha dovuto sopportare un'onda che vi si infragesse dato che ne e' stata scavalcata...
Cmlamlamla
Cyrano il grosso della pressione è un'onda che viaggia nel fluido (acqua) ad una velocità molto più alta di quella dell'onda nell'aria.
Non ho i dettagli ma essendo l'acqua incomprimibile il grosso della forza verso la diga dovrebbe essere proprio l'onda di pressione
Cyrano il grosso della pressione è un'onda che viaggia nel fluido (acqua) ad una velocità molto più alta di quella dell'onda nell'aria.
Non ho i dettagli ma essendo l'acqua incomprimibile il grosso della forza verso la diga dovrebbe essere proprio l'onda di pressione
mah dalle ricostruzioni che ho letto si evince che la diga non ha subito l'impatto della forza d'urto , che invece si e' scaricata sul paese.
il problema comunque non erano i materiali della diga , ma il sito della costruzione.
Comunque anche in quel caso il solito magna magna ha causato migliaia di morti...
Ca;.z.a;'.z
magicamente un cazzo, direi:
http://www.verdi.it/document/scorie/8.htm
"Il problema - aggiunge - riguarda senza dubbio i rifiuti di Saluggia, ma ancora di più quelli che si trovano a valle, nell'impianto Avogadro di Trino (primo reattore sperimentale spento ormai da 30 anni). Sono 250 metri cubi, di cui la metà ad alta radioattività; l'altra metà a media, allo stato liquido. Oggi la piscina dell'impianto è utilizzata come pattumiera nucleare. Piena come un uovo, con un totale di 470 barre".
http://www.dire.it/HOME/nucleare_trino.php?c=17667&m=3&l=it
L'esercizio e lo smantellamento della centrale produrranno complessivamente duemila tonnellate di rifiuti radioattivi "che saranno stoccati presso l'impianto fino a quando non sarà disponibile il deposito nazionale", conclude Sogin.
teniamo conto che proprio a trino quando c'è stata l'alluvione nel 2000 c'erano qualche bidone di scorie che se ne girava in mezzo all'acqua ! perfortuna che non si è aperto ! il fattore C a volte aiuta gli audaci !
io ho l'impressione che in italia avremo 4 depositi di scorie :D
scajola:
una centrale nucleare produce 1 mq di scorie all'anno...la francia li gestisce alla grande...non vedo perche' non possa farlo anche l'italia....
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
1m3 ? perchè allora non metterle in cantina ? 4 centrali future 4 m3\anno ? :D :D :D
Perfino ad Hiroshima (dove c'è scoppiata una bomba atomica; senza cntenimento, all'aria aperta, reazione non moderata da nulla :D ) oggi ci si vive tranquillamente e non ci sono problemi di sorta....
già... peccato che se in una centrale fonde, se il contenitore non tiene ne escono qualche kiletto di isotopi che alla salute non fanno molto bene e una bomba è profondamente diversa che una centrale ! assolutamente non paragonabili.
o facciano come dopo la fusione del reattore chernobyl che hanno spostato la popolazione di prypiat un po per ogni città in modo che le statistiche delle malattie non venisse influenzata di molto, certo lì qualche problemino di tiroide ce l'hanno ! e non solo ! chissa come mai quando c'è una " fuga " di isotopi radioattivi, contaminazione, la popolazione .... lo sa sempre dopo ? senza contare tutto quello che non si sa ! mi piacerebbe che scajola invece di calcolare i m3 del deposito o pianificare gli orari del volo albenga-Roma mi rispondesse.
Basta andare a vedere l'attività del Cs137 nei funghi italiani in particolare nello Xerocomus badius o boletus badius per i cercatori di funghi, o preferiamo mangiarceli senza pensare a cosa contengano ? e la domanda sorge spontanea, ma se le centrali sono tutte sicure al 100% il Cs137... da dove è arrivato ? :confused: :read:
vogliamo fare le centrali sicure, bene allora ideiamo, e costruiamo il sito di stoccaggio prima e poi quando è pronto, finito, allora iniziamo con le centrali, altrimenti costruiremo le centrali e poi non sapremo dove mettere le scorie o meglio le invieremo a sellafield qualche barra quasi nuova per riprocessarle a costi altissimi tenendo conto che poi le scorie rimanenti ci torneranno indietro e adesso gli paghiamo l'afffitto ! e poi prima spediamo le barre per riprocessarle e adesso vogliamo costruire le centrali ? ma ... non costava meno tenercele ? tanto sono dall'89 che erano nella piscina .
Assolutamente no.
Ma non spacciare 'ste sciocchezze che c'è qualcuno che ci crede pure...
Mi spiace ma sono fatti. La Francia ha enorme sovraproduzione di base (o "core" se preferisci) ma non riesce a star dietro ai carichi di punta perchè per giustificare un enorme parco nucleare (un delirio senza eguali al mondo) ha pompato i consumi elettrici incentivando lo SPRECO (usano l'eletticità x cucinare, per scaldare le case e per scaldare l'aqua sanitaria: demenziale).
E così quando tutti attaccano, le loro millemila centrali non stanno dietro ai carichi di punta.
Documentati e vedrai che ho ragione. :read:
Continui da pagine ad ignorare che non ci puoi fare il core :boh:
neanche con 4 centrali...ne servirebbero molte di più. Visti i costi di costruzione, mantenimento e smantellazione (i costi veri, non quelli finti letti prima) + problema scorie resto convinto che convenga comprarla dall'estero.
per noi il treno è passato.
Il friuli venezia giulia per esempio usufruirà dell'energia proveniente dal raddoppio della centrale di krsko in slovenia, finanziandone parzialmente l'ampliamento (mi pare ci sia anche l'ENEL dietro).
blade9722
26-02-2009, 09:52
Sai, una certa massa di roccia solida (hai presente un massiccio montuoso ? ecco.) riesce a rallentare/fermare buona parte delle radiazioni ionizzanti.
Nel caso di Chernobyl, non sono state le radiazioni ionizzanti dirette la causa principale di mortalita' alungo termine, ma le polveri leggere trasportate dai venti di quota. E in Europa non esistono catene montuose abbastanza elevate da fermarli.
Per quel che riguarda il fallout poi bisogna comunque fare attenzione (star chiusi a casa con tutto sigillato etc) ma il grosso delle radiazioni della botta lo eviti.
Per quanto riguarda il disastro di Chernobyl si parla di una stima 5000 vittime in eccesso nelle zone a lungo raggio a bassa contaminazione (un'ampia zona che arriva fino ai paesi scandinavi). Un numero superiore a quello stimato per le zone limitrofe.
Nel caso di Chernobyl, non sono state le radiazioni ionizzanti dirette la causa principale di mortalita' alungo termine, ma le polveri leggere trasportate dai venti di quota. E in Europa non esistono catene montuose abbastanza elevate da fermarli.
Per quanto riguarda il disastro di Chernobyl si parla di una stima 5000 vittime in eccesso nelle zone a lungo raggio a bassa contaminazione (un'ampia zona che arriva fino ai paesi scandinavi). Un numero superiore a quello stimato per le zone limitrofe.
La radioattività nel carso triestino nei giorni successivi è stata alta e probabilmente molti si sono ammalati di tumore a causa di Chernobyl pure nella mia città.
ConteZero
26-02-2009, 09:57
Nel caso di Chernobyl, non sono state le radiazioni ionizzanti dirette la causa principale di mortalita' alungo termine, ma le polveri leggere trasportate dai venti di quota. E in Europa non esistono catene montuose abbastanza elevate da fermarli.
Per quanto riguarda il disastro di Chernobyl si parla di una stima 5000 vittime in eccesso nelle zone a lungo raggio a bassa contaminazione (un'ampia zona che arriva fino ai paesi scandinavi). Un numero superiore a quello stimato per le zone limitrofe.
E infatti la botta arriva (specie se, come a Cernobyl, non t'avvertono e tu vai tranquillamente a giocare con la neve-misto-radiazioni), però non è come essere "fotografati" dall'esplosione in sé.
blade9722
26-02-2009, 09:58
Bravo. ti sei dimostrato da solo che una centrale più è lontana meno comporta rischi.
(o pensi che un colpo a bruciapelo abbia lo stesso fattore di rischio di uno a distanza? :rolleyes: )
penso che ti ammazzino entrambi. Fra un fattore di rischio del 99.9% ed uno del 99% non vedo, all'atto pratico nessuna differenza.
La radioattività nel carso triestino nei giorni successivi è stata alta e probabilmente molti si sono ammalati di tumore a causa di Chernobyl pure nella mia città.
qui da me le autorita' sconsigliarono di raccogliere e consumare i funghi del luogo in quell'anno , temendo che essi avrebbero assorbito la radioattivita'...
C;l,a,z;,a
blade9722
26-02-2009, 09:59
La radioattività nel carso triestino nei giorni successivi è stata alta e probabilmente molti si sono ammalati di tumore a causa di Chernobyl pure nella mia città.
Ma per alcuni qui sembra che le polveri radioattive possano essere fermate alla dogana (se ci fosse ancora) fra Francia e Italia.
Nel caso di Chernobyl, non sono state le radiazioni ionizzanti dirette la causa principale di mortalita' alungo termine, ma le polveri leggere trasportate dai venti di quota. E in Europa non esistono catene montuose abbastanza elevate da fermarli.
Considerato che le radiazioni più intense si sono ovviamenre avute attorno alla centrale, la tua frase dimostra che più si è lontani meglio è.
Per quanto riguarda il disastro di Chernobyl si parla di una stima 5000 vittime in eccesso nelle zone a lungo raggio a bassa contaminazione (un'ampia zona che arriva fino ai paesi scandinavi). Un numero superiore a quello stimato per le zone limitrofe.
intanto le zone limitrofe sono circa 2800 chilometri quadri (un raggio di 30km). Poi queste sono state (e sono tutt'ora) EVACUATE. Hai presente cosa vorrebbe dire questo in mezzo alla pianura padana?
ConteZero
26-02-2009, 10:02
Ma per alcuni qui sembra che le polveri radioattive possano essere fermate alla dogana (se ci fosse ancora) fra Francia e Italia.
Alla dogana no, ai monti si.
Non che le alpi fermino tutto, ma qualcosa fanno.
penso che ti ammazzino entrambi. Fra un fattore di rischio del 99.9% ed uno del 99% non vedo, all'atto pratico nessuna differenza.
ti dico solo 3 parole:
prendere
la
mira.
Spero che tu capisca.
qui da me le autorita' sconsigliarono di raccogliere e consumare i funghi del luogo in quell'anno , temendo che essi avrebbero assorbito la radioattivita'...
il cesio 137 si dimezza in circa 30 anni. Quindi meglio evitare per altri 30-40...
intanto le zone limitrofe sono circa 2800 chilometri quadri (un raggio di 30km). Poi queste sono state (e sono tutt'ora) EVACUATE. Hai presente cosa vorrebbe dire questo in mezzo alla pianura padana?
quindi se la fanno in centro a verona e fa bum , evacuano un raggio di 30km !
bene , ci salviamo dato che siamo distanti 54km :asd: :asd:
C;,a;,,;a;,za
E infatti la botta arriva (specie se, come a Cernobyl, non t'avvertono e tu vai tranquillamente a giocare con la neve-misto-radiazioni), però non è come essere "fotografati" dall'esplosione in sé.
anche prima che annuciassero alla tv di krsko c'è stato un aumento dell'attività. Però poi hanno detto che non era successo nulla.
ps: rilevato personalmente un aumento da 10 a 100 volte il fondo normale il giorno prima. sarà stata la centrale? boh, comunque qualcosa è passato. a pensar male si fa peccato ma qualche volta ci si azzecca.
blade9722
26-02-2009, 10:11
Considerato che le radiazioni più intense si sono ovviamenre avute attorno alla centrale, la tua frase dimostra che più si è lontani meglio è.
intanto le zone limitrofe sono circa 2800 chilometri quadri (un raggio di 30km). Poi queste sono state (e sono tutt'ora) EVACUATE. Hai presente cosa vorrebbe dire questo in mezzo alla pianura padana?
Il fattore di rischio e' dato dal prodotto fra la probabilita' che accada un incidente ed i suoi effetti. Appurato che un incidente in qualunque paese del centro Europa avrebbe ripercussioni anche in Italia, se e' vero che gli effetti di un incidente nel nostro paese sarebbero piu' nefasti, e' altrettanto vero che la probabilita' che accadano in Europa e' assai piu' alta, in quanto il numero di centrale e' decisamente piu' elevato delle quattro proposte.
http://medias.cafebabel.com/4942/thumb/545/-/4942.png
Ora, non solo tu non stai effettuando nessuna valutazione di rischio in base alla probabilita', ma dai tuoi post sembri presupporre la certezza che possa accadere un incidente nelle quattro centrali in Italia, e l'impossibilita' che cio' possa accadere in una delle 50 del centro Europa.
quindi se la fanno in centro a verona e fa bum , evacuano un raggio di 30km !
bene , ci salviamo dato che siamo distanti 54km :asd: :asd:a
A chernobil hanno evacuato 30 km. Cosa verrebbe fatto in altre situazioni non lo so ma è un valore di riferimento.
dipende dal tipo di incidente, dalle condizioni meteo, dall'evitare il panico (ovvero non dicono nulla x evitare casino, e chi lo becca lo becca < e questa è la prassi).
blade9722
26-02-2009, 10:12
ti dico solo 3 parole:
prendere
la
mira.
Spero che tu capisca.
Ti dico solo 6 parole:
non
e'
un proiettile
ma
una
nube
Sono confindente che tu capisca, ma anche consapevole che sia scomodo per te ammetterlo.
qui da me le autorita' sconsigliarono di raccogliere e consumare i funghi del luogo in quell'anno , temendo che essi avrebbero assorbito la radioattivita'...
C;l,a,z;,a
il problema è che non si dovrebbero nemmeno mangiare negli anni a venire, l'hanno detto ? il cs137 ha un periodo di dimezzamento di 30,09 anni quindi per 30 anni solo la metà degli atomi di cs 137 saranno diventati stabili, naturalmente è a livello statistico , in realtà la presenza dell'isotopo è in funziona del tempo, piu piove ecc e piu l'isotopo caduto al suolo viene asportato da alcune zone e si accumula in altre perchè solo dopo 30 anni dimezza la sua attività. quindi non è che non mangiano i funghi per un anno il problema si cancella ! semplicemente non si sa !
basta andare a vedere lo xerocomus badius o boletus badius e ricercare l'attività del Cs 137, e vedete cose ne viene fuori in molte zone d'italia !.
il problema è che non si dovrebbero nemmeno mangiare negli anni a venire, l'hanno detto ? il cs137 ha un periodo di dimezzamento di 30,09 anni quindi per 30 anni solo la metà degli atomi di cs 137 saranno diventati stabili, naturalmente è a livello statistico , in realtà la presenza dell'isotopo è in funziona del tempo, piu piove ecc e piu l'isotopo caduto al suolo viene asportato da alcune zone e si accumula in altre perchè solo dopo 30 anni dimezza la sua attività. quindi non è che non mangiano i funghi per un anno il problema si cancella ! semplicemente non si sa !
basta andare a vedere lo xerocomus badius o boletus badius e ricercare l'attività del Cs 137, e vedete cose ne viene fuori in molte zone d'italia !.
per fortuna che non ne mangio quasi mai allora :D
c'.a'.z'.a'.'.a
Il fattore di rischio e' dato dal prodotto fra la probabilita' che accada un incidente ed i suoi effetti.
tu sei uno studente di ingenieria con probabilità dell'85.4% :D
Appurato che un incidente in qualunque paese del centro Europa avrebbe ripercussioni anche in Italia,
Non è detto. dipende dai venti. se capita in francia ed il vento tira verso nord, ovest o sud, l'italia non ne è toccata. è il 75% di probabilità che non accada nulla.
e' altrettanto vero che la probabilita' che accadano in Europa e' assai piu' alta, in quanto il numero di centrale e' decisamente piu' elevato delle quattro proposte.
questo è statisticamente ed incontestabilmente vero. :)
Ora, non solo tu non stai effettuando nessuna valutazione di rischio in base alla probabilita'...
al contrario. mi baso proprio sulla statistica. Se l'incidente è in italia, hai il 100% di probabilità di avere ricadute sul territorio italiano. Se è all'estero hai lo 0% di probabilità di aree da evacuare a causa delle ricadute di isotopi pesanti a lunga vita ed una probabilià (medio-bassa) dipendente dalle condizioni meteo di avere ricadute di materiale leggero a vita breve (vedi il cesio di chernobil)
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