View Full Version : Georgia bombarda Ossezia del Sud, Mosca interviene con l'esercito
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quello abbattuto dai serbi ?
Càò.a.àòzà.òa
Si. E' tecnologia Stealth oramai superata, tant'è che son stati ritirati dal servizio pochi mesi fa: i costi di manutenzione erano alti e oramai l'utilità dell'aereo con l'ingresso in servizio dell'F-22 abbastanza bassa.
abbathebest
10-08-2008, 19:16
Non prenderla male, ma tu stai sognando.
Cerca di ritornare coi piedi per terra prima di spararle cosi' grosse.
la cosa buffa che ho appena sentito il tg è che bush chiede il cessate il fuoco e udite udite, chiede una risoluzione onu!! l'avete capita? chiede una risoluzione onu!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
stete parlando di una nazione che fino a poco tempo fa era alla fame e con un esercito pieno di ruggine che non aveva nenche il cibo :-D
abbathebest
10-08-2008, 19:19
I B-2 non sono invisibili, usano una tecnolgia stealth che li rende di difficile individuazione ma non impossibile.
Inoltre ce ne sono solo 20, visto che uno si e' schiantato per difetto meccanico qualche mese fa (difetto meccanico su un bombardiere che costa la bellezza di qualche miliardo di $).
Partono dagli usa e devono rientrare in usa a missione compiuta.
Non e' un vincolo da poco eh.
Dopo l'incidente in iugoslavia con l'abbattimento del F-117 dubito che gli usa si mettano ad usare i B-2 per attacchi al suolo russo.
I B-2 rimangono come vettori strategici, per i bombardamenti normali ci sono i B-52 vecchi ma sempre micidiali.
solo con questi i russi prenderebbero fuoco senza dovere sparare nessun colpo:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6917041.stm
ricordo ai signori che in russia il solo laser presente è quello che i bambini comprano dai cinesi per giocarci :D
Life bringer
10-08-2008, 19:19
Si. E' tecnologia Stealth oramai superata, tant'è che son stati ritirati dal servizio pochi mesi fa: i costi di manutenzione erano alti e oramai l'utilità dell'aereo con l'ingresso in servizio dell'F-22 abbastanza bassa.
Ma l'f117 non ha un ruolo diverso rispetto a l'f22?
si, di culo sparando nel mucchio di notte alla cieca
In parte è così...i radar serbi non erano abbastanza avanzati e non riuscivano a tracciare gli F117 se non nel momento dell'apertura del vano bombe per lo sgancio: così ai serbi venne in mente una grande idea, tracciarono notte per notte le rotte di dove sganciavano e incrociavano gli aerei alleati e, una notte, saturarono l'area di passaggio fino ad abbatterne uno.
L'F-117 aveva solo il vantaggio di essere stealth, non era per nulla manovrabile e per potere mantenere il suo vantaggio di bassa osservabilità doveva rimanere in un volo livellato e dritto. Certo, lo stealth di oggi è altra cosa, ma i russi non sono i serbi e, soprattutto, sono fra gli unici al mondo oltre agli americani ad essere in grado di costruire un phased array radar.
Ma l'f117 non ha un ruolo diverso rispetto a l'f22?
Si, ma all'occorrenza può svolgere il ruolo che svolgeva l'F117: in fondo ha caratteristiche stelth e di carico addirittura superiori.
Resta cmq il fatto che il suo ruolo primario sia la superiorità aerea.
StarBlazers
10-08-2008, 19:23
Un B-52 che si avvicina alla Russia è come una papera che sorvola uno stagno pieno di cacciatori...non siamo più nel 1945, gli aerei non si tirano giù a cannonate; basta una batteria di S-300 (per restare sul "vecchiume" russo senza scomodare gli S-400) per non fare avvicinare un B-52. Una delle cose che i russi hanno sempre saputo fare sono i missili, basta citare il BrahMos (cruise missile da Mach 3) o, per l'appunto, i sistemi antiaerei.
Che raggio e che precisione hanno gli sa-400?
A che quota di volo puo volare il b-52?
Iniziamo,a fare due conti,no?
Mi e capitato di leggere che le altezze di crociera del B-52 sono elevate e che da terra e impensabile abbatterlo almeno che non scende di quota.
Giusto per illuminarmi , poi non e' che i bombardieri li mandi senza scorta in territorio russo...eh...
usa9999999999
10-08-2008, 19:26
basterebbero 100 F22 e 5 portaerei americane come si deve per piegare le difese aeree russe
Top Girl insegna... :O
Aspettate, aspettate...passi dire che l'esercito russo ha componenti arretrati rispetto a quelli di USA e degli eserciti occidentali, ma nessuno si azzardi a dire che non sarebbero in grado di reggere una guerra per più di tot mesi:
hanno a disposizione forse il più grande arsenale atomico del mondo, gli unici ad avere vettori atomici sottomarini, aerei, terrestri fissi e mobili; dispongono di sterminati sistemi d'arma e velivoli che, sebbene non state of art, fanno il loro lavoro. Un F22 ha si un rateo 1:7 con un Su-27, però bisogna vedere quanti F22 e Su27 può portare ogni parte in campo. Certo, sono meno addestrati, ma ricordiamoci che hanno nelle loro file centinaia di veterani delle guerre cecene (i Russi sono stati i primi a sperimentare sulla pelle la guerriglia stile Irachena).
Un confronto puramente aereo USA-Russia si concluderebbe con una vittoria dei primi, in quanto a pura potenza sono inarrivabili... ;)
Il riammodernamento in russia va avanti da tempo, soltanto non hanno abbastanza soldi per fare tutto e subito: un tipico esempio è la componente di deterrenza con il Topol-M ed i nuovi sottomarini nucleari o la componente elicotteristica con l'acquisto di nuovi eliotteri d'attacco. Un Tu-160 con 12 Kh-55 fà paura al 90% delle forze armate del mondo quanto un B2 armato fino ai denti.
Il riammodernamento è lento, la Russia non ha ancora una componente da attacco pesante al suolo moderna, e i Tu-22/Tu-160, per quanto possano far paura, sono pochi e vecchi per reggere un confronto con i pariruolo statunitensi... ;)
Un B-52 che si avvicina alla Russia è come una papera che sorvola uno stagno pieno di cacciatori...non siamo più nel 1945, gli aerei non si tirano giù a cannonate; basta una batteria di S-300 (per restare sul "vecchiume" russo senza scomodare gli S-400) per non fare avvicinare un B-52. Una delle cose che i russi hanno sempre saputo fare sono i missili, basta citare il BrahMos (cruise missile da Mach 3) o, per l'appunto, i sistemi antiaerei.
Infatti sarebbe a dir poco da cretini far avvicinare un gruppo di B-52 al territorio russo senza preparazione, che può essere comunque fatta senza problemi... ;)
Magari nei film sono invisibili, al massimo si dice a bassa osservabilità radar (e c'è una bella differenza...un bell'AWACS in quota e anche un B2 diventa un bel puntino sul radar).
Non sono d'accordo, un B-2, finchè rimane nascosto, può penetrare moltissimo nel territorio nemico, AWACS o non AWACS...
abbathebest
10-08-2008, 19:27
Che raggio e che precisione hanno gli sa-400?
A che quota di volo puo volare il b-52?
Iniziamo,a fare due conti,no?
Mi e capitato di leggere che le altezze di crociera del B-52 sono elevate e che da terra e impensabile abbatterlo almeno che non scende di quota.
Giusto per illuminarmi , poi non e' che i bombardieri li mandi senza scorta in territorio russo...eh...
bastano solo questi:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6917041.stm
i bombardieri hanno ancora una decina d'anni di vita, il laser è il futuro!
su youtube ci sono video delle dimostrazioni fatte dai primi esemplari montati su aerei e carri armati USA
goldorak
10-08-2008, 19:28
Che raggio e che precisione hanno gli sa-400?
A che quota di volo puo volare il b-52?
Iniziamo,a fare due conti,no?
Mi e capitato di leggere che le altezze di crociera del B-52 sono elevate e che da terra e impensabile abbatterlo almeno che non scende di quota.
Giusto per illuminarmi , poi non e' che i bombardieri li mandi senza scorta in territorio russo...eh...
I B-52 volano piu' basso degli U-2, U-2 che ricordo fu abbattuto a inizio anni 60 sulla russia (era in volo di ricognizione sul allora cosmodromo di baikonour in costruzione). Dopo questo incidente vennero ritirati dal servizio.
Ora secondo te, i B-52 possono stare tranquilli o no ? :sofico:
Che raggio e che precisione hanno gli sa-400?
A che quota di volo puo volare il b-52?
Iniziamo,a fare due conti,no?
Mi e capitato di leggere che le altezze di crociera del B-52 sono elevate e che da terra e impensabile abbatterlo almeno che non scende di quota.
Giusto per illuminarmi , poi non e' che i bombardieri li mandi senza scorta in territorio russo...eh...
Beh, in realta il B52 ha una quota massima di 18.000 metri (versione H)
I SAM raggiungono quote maggiori.
Il B-52 in realta non verra' mai impiegato su suolo russo : piuttosto servira' come "camion volante" per missili SRAM o SLAM.
StarBlazers
10-08-2008, 19:30
bastano solo questi:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6917041.stm
i bombardieri hanno ancora una decina d'anni di vita, il laser è il futuro!
su youtube ci sono video delle dimostrazioni fatte dai primi esemplari montati su aerei e carri armati USA
Che bestia quanto e grosso, sto giocattolo e da usarlo in citta' nel traffico cittadino :D
abbathebest
10-08-2008, 19:31
Beh, in realta il B52 ha una quota massima di 18.000 metri (versione H)
I SAM raggiungono quote maggiori.
Il B-52 in realta non verra' mai impiegato su suolo russo : piuttosto servira' come "camion volante" per missili SRAM o SLAM.
We believe this is the next step for developing a weapon system that can change the face of the battlefield
Pat Shanahan, Boeing Missile Defense Systems
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44022000/jpg/_44022022_airborne_boeing_203.jpg
usa9999999999
10-08-2008, 19:31
Ma l'f117 non ha un ruolo diverso rispetto a l'f22?
Decisamente, il primo aveva una decisa predilezione per l'attacco al suolo, il secondo è un multiruolo, specifico per il combattimento aria-aria... ;)
IlCarletto
10-08-2008, 19:32
cavolo.. mi sentivo con una ragazza a Rustavi in georgia appunto . . non risponde più.. speriamo sia una cosa temporanea. . .:(
abbathebest
10-08-2008, 19:32
Che bestia quanto e grosso, sto giocattolo e da usarlo in citta' nel traffico cittadino :D
questo il traffico lo elimina nel vero senso della parola, qualsiasi cosa che venga colpita dal suo raggio esplode per via delle temperature elevatissime che sviluppa in pochi ms
_TeRmInEt_
10-08-2008, 19:32
La marina Russa ha affondato una motovedetta georgiana (SKYtg24)
StarBlazers
10-08-2008, 19:33
I B-52 volano piu' basso degli U-2, U-2 che ricordo fu abbattuto a inizio anni 60 sulla russia (era in volo di ricognizione sul allora cosmodromo di baikonour in costruzione). Dopo questo incidente vennero ritirati dal servizio.
Ora secondo te, i B-52 possono stare tranquilli o no ? :sofico:
Allora avro' letto male, pero siamo obiettivi nemmeno durante la wwII mandavi un bombardiere in giro senza scorta e senza la dovuta preparazione, a mio avviso con la dovuta preparazione e' ancora un bombardiere valido.
Jollyroger87
10-08-2008, 19:33
CAUCASO: GEORGIA CHIEDE TREGUA ABKHAZIA IN STATO DI GUERRA
Le strade di Tbilisi sono calme malgrado i combattimenti e i bombardamenti scatenati dai russi a meno di 100 chilometri, nella regione separatista georgiana dell'Ossezia del sud, e in altre zone della Georgia. Il ministero dell'interno georgiano ha detto che aerei russi hanno sganciato una bomba a 200 metri da una pista dell'aeroporto internazionale di Tbilisi.
"La gente è davvero scioccata - racconta Sian Davis, cooperante britannico in Georgia - nessuno parla con gli altri, nessuno scherza, nessuno ride". "Tbilisi - aggiunge - sembra quasi normale, ma è davvero troppo calma, e la notte scorsa le strade erano vuote e i ristoranti deserti". Una lunga fila di persone si snoda davanti ad una banca del sangue nel centro della città. Gli abitanti di Tbilisi si uniscono di fronte agli attacchi russi anche se ammettono di aver paura.
"E' nostro dovere farlo, - spiega Vakhang Kelditchvili, un cinquantenne venuto a donare il sangue con la figlia Nadia - e resteremo qui fino a che sarà necessario". All'interno della clinica, un gruppetto segue le notizie su un piccolo televisore installato in corridoio, aspettando il proprio turno per iscriversi nella lista dei donatori. Maia Kobaladze e sua sorella Nana hanno aspettato tre ore e mezzo. Ma Nana, che ha solo 15 anni, è stata considerata troppo giovane per donare il sangue. "Preghiamo per i nostri soldati - confida Nana - e vogliamo donare il sangue in segno di solidarietà, per dar loro un aiuto spirituale e fisico". "Non vorremmo che i bombardamenti si estendessero a tutta la Georgia, oltre all'Ossezia e l'Abkhazia", l'altra repubblica separatista filorussa in conflitto con Tbilisi, spiega Nino, cassiere in un supermercato deserto, in una piazza centrale della capitale. Non sono molti a ritrovarsi nella via Roustaveli, l'elegante arteria principale della capitale costellata di negozi di lusso aperti di recente.
"Abbiamo già visto tumulti in città, ho sempre sperato che ciò non si ripetesse. Ciò che mi ferisce di più è che non riesco a mettermi in contatto con i miei parenti fuori Tbilisi perché i loro telefoni cellulari non funzionano", racconta Sonia Katsachili, che da tre anni vende fiori davanti all'Opera. Il passato che questa anziana signora non vuole veder tornare sono le guerre civili e le violenze politiche a ripetizione che la Georgia ha conosciuto dopo la sua indipendenza nel 1991, dopo la caduta dell'Urss. All'inizio degli anni '90 gli spari erano frequenti nelle strade di Tbilisi.
Anche ieri notte il suono dei televisori e il volume delle radio al massimo durante i notiziari era nettamente udibile nel centro della citta', e capannelli di uomini si formavano vicino ai portoni dei palazzi residenziali per discutere della situazione. Ma poche persone sono uscite in strada, nonostante il tempo mite, in questa città celebre per i suoi caffé. Si è vista, però, una giovane donna con una maglietta bianca e rossa, la bandiera georgiana, con la scritta "Georgia senza truppe russe".
La Russia ha detto che la Georgia deve "ritirare completamente" le sue truppe dall'Ossezia del sud prima di qualsiasi discussione, dicendo che soldati georgiani vi si trovano ancora, nel corso di un colloquio telefonico tra i capi della diplomazia dei due Paesi.
Il premier Silvio Berlusconi è "molto preoccupato" per la guerra. Il premier italiano ha chiamato il collega russo Vladimir Putin per chiedere una tregua immediata in Ossezia del Sud, soprattutto dopo il cessate-il-fuoco ordinato da Tbilisi alle sue truppe. Il premier ha avuto due consultazioni telefoniche con il presidente francese Nicolas Sarkozy e due con il primo ministro russo.
Anche il Papa si e' occupato della crisi in Causaso. Papa Benedetto XVI, appellandosi alla comune eredità cristiana di Georgia e Russia, ha chiesto che in Ossezia del Sud "cessino immediatamente le azioni militari", si riprenda la via del negoziato e "ci si astenga da ulteriori confronti e ritorsioni violente, che possono degenerare in un conflitto di più vasta portata". Il Pontefice ha anche esortato la comunità internazionale e i paesi più influenti a "promuovere iniziative" per una "soluzione pacifica e duratura".
FARNESINA,11O ITALIANI E 2O UE LASCIANO PAESE
Centodieci italiani e venti cittadini dell'Unione europea hanno lasciato in queste ore la Georgia diretti a Erevan, in Armenia, da dove con un volo militare raggiungeranno l' Italia. Lo riferiscono all'ANSA fonti della Farnesina, aggiungendo che i connazionali e gli altri cittadini europei dovrebbero arrivare a Roma già domani.
CONSIGLIO SICUREZZA, USA CHIEDONO CESSATE IL FUOCO
Gli Stati Uniti chiederanno al Consiglio di Sicurezza dell'Onu l'approvazione di una risoluzione per l'immediato cessate il fuoco tra Russia e Georgia. Lo ha dichiarato l'ambasciatore americano all'Onu. Secondo l'ambasciatore americano, Zalmay Khalizad, una risoluzione dell'Onu per l'immediato cessate il fuoco "sarà adottata in tempi rapidi" dal Consiglio di Sicurezza dell'Onu. L'ambasciatore americano ha precisato che consultazioni in tal senso sono in corso con i suoi colleghi al Consiglio di Sicurezza.
Che raggio e che precisione hanno gli sa-400?
A che quota di volo puo volare il b-52?
Iniziamo,a fare due conti,no?
Mi e capitato di leggere che le altezze di crociera del B-52 sono elevate e che da terra e impensabile abbatterlo almeno che non scende di quota.
Giusto per illuminarmi , poi non e' che i bombardieri li mandi senza scorta in territorio russo...eh...
Un B-52 ha una quota operativa di 15000 metri, un "vecchio" S-300 può intercettare bersagli ad un altezza di 25000 metri e che volano ad una velocità massima di Mach 4 ad una distanza di 150 Km. Un S-400 ha un range di 400 Km.
Diciamo che hanno pochepoche possibilità di salvarsi.
Gente facciamo una bella cosa
Direi di spostare tutte le discussioni su armamenti militari in Scienza e Tecnica, dove c'e il thread apposito (HWupgrade aerospace club) e lasciare questo thread alle sole vicende della Georgia.
LittleLux
10-08-2008, 19:37
fatemi capire una cosa, ma quì dentro c'è davvero qualcuno, seriamente convinto intendo, che gli USA siano in grado di condurre una guerra convenzionale con la Russia? Se si, allora abbiamo la prova provata che la vodka non scorre a fiumi solo a Mosca, ma anche qui dentro.:asd:
goldorak
10-08-2008, 19:38
Allora avro' letto male, pero siamo obiettivi nemmeno durante la wwII mandavi un bombardiere in giro senza scorta e senza la dovuta preparazione, a mio avviso con la dovuta preparazione e' ancora un bombardiere valido.
Mi sa che non hai fatto attenzione alla storia.
I bombardamenti strategici sul giappone venivano fatti con schiere di B-29 senza nessun tipo di scorta.
Gli stessi bombardamenti sulla germania usavano scorte ma non durante tutto il tragitto e sopratutto non cerano scorte durante l'attacco vero e proprio sul suolo tedesco.
abbathebest
10-08-2008, 19:39
fatemi capire una cosa, ma quì dentro c'è davvero qualcuno, seriamente convinto intendo, che gli USA siano in grado di condurre una guerra convenzionale con la Russia? Se si, allora abbiamo la prova provata che la vodka non scorre a fiumi solo a Mosca, ma anche qui dentro.:asd:
no guarda, in iraq gli USA hanno una guerriglia, qui sarebbe una guerra convenzionale, campo in cui sono l'unica superpotenza rimasta in campo militare
Un confronto puramente aereo USA-Russia si concluderebbe con una vittoria dei primi, in quanto a pura potenza sono inarrivabili... ;)
Il riammodernamento è lento, la Russia non ha ancora una componente da attacco pesante al suolo moderna, e i Tu-22/Tu-160, per quanto possano far paura, sono pochi e vecchi per reggere un confronto con i pariruolo statunitensi... ;)
Infatti sarebbe a dir poco da cretini far avvicinare un gruppo di B-52 al territorio russo senza preparazione, che può essere comunque fatta senza problemi... ;)
Non sono d'accordo, un B-2, finchè rimane nascosto, può penetrare moltissimo nel territorio nemico, AWACS o non AWACS...
Un confronto puramente aereo non avverrà mai, devi tenere conto anche degli assetti terrestri e dei SAM nell'eventualità di attacco USA alla russia (si parlava di questo, no?)
Come dicevamo prima stealth non significa invisibile, ma a bassa tracciabilità radar...e per ottenere questo si devono raggiungere compromessi (tipo bassa interciabbilità dal suolo, vedi F-117, o frontale, etc,etc): il B2 è il non plus ultra, viste anche le sue dimensioni, ma ritengo che con un buon uso di phased array radar e awacs una nazione come gli USA stessi o la Russia sia in grado di localizzare uno di questi aerei....purtroppo non sapremo mai chi ha ragione, siccome i dati sono secretati :D
Per ultima cosa: un Tu-160, che è pari ruolo di un B1, è nettamente superiore all'aereo Americano in quasi tutti i frangenti...naturalmente non è un B2 ;) Cmq era solo per dire che la maggior parte dell'aeronautica russa può dare moltissimi problemi a qualsiasi aeronautica che possiede aerei di quarta generazione (F16 etc,etc) e può impensierire un'aeronautica con pochi aerei di quinta generazione
LittleLux
10-08-2008, 19:42
no guarda, in iraq gli USA hanno una guerriglia, qui sarebbe una guerra convenzionale, campo in cui sono l'unica superpotenza rimasta in campo militare
ecco la prova del 9 :D
StarBlazers
10-08-2008, 19:43
Mi sa che non hai fatto attenzione alla storia.
I bombardamenti strategici sul giappone venivano fatti con schiere di B-29 senza nessun tipo di scorta.
Gli stessi bombardamenti sulla germania usavano scorte ma non durante tutto il tragitto e sopratutto non cerano scorte durante l'attacco vero e proprio sul suolo tedesco.
Beh,non e ricordo ogni singola missione e bombardamento, penso che la scorta ai bombardieri la preparazione di una missione varia da missione a missione.
Secondo i pericoli in russia si presuppone che una preparazione adeguata del terreno di scontro per l'uso dei b 52 sia necessaria.
Mi sa che non hai fatto attenzione alla storia.
I bombardamenti strategici sul giappone venivano fatti con schiere di B-29 senza nessun tipo di scorta.
Gli stessi bombardamenti sulla germania usavano scorte ma non durante tutto il tragitto e sopratutto non cerano scorte durante l'attacco vero e proprio sul suolo tedesco.
Anche perchè all'epoca erano pochi i caccia capaci di arrivare alle quote dei B29: si trattava pur sempre dei primi aerei pressurizzati ;)
abbathebest
10-08-2008, 19:44
ecco la prova del 9 :D
qui si parla di una situazione di guerra, la vodka la tieni per fare baldoria con tua moglie ok?
:rolleyes:
goldorak
10-08-2008, 19:45
no guarda, in iraq gli USA hanno una guerriglia, qui sarebbe una guerra convenzionale, campo in cui sono l'unica superpotenza rimasta in campo militare
Gli americani non hanno gli effettivi per tenere sotto controllo un territorio piccolo come l'iraq e qui ce' gente che pensa che gli usa possano invadere la russia ? :sbonk:
Cio' veramente, i generali al pentagono sono anni che si lamentano dei tagli alla difesa e si sono sempre opposti alla direzione esercito piu' piccolo ma tecnologico. Si stanno accorgendo a loro spese che le tecnologia per quanto avanzata senza avere dietro un contingente come si deve non ti porta da nessuna parte.
Io non capisco come molte persone continuino a credere che una guerra si possa fare solo con la tecnologia. Una specie di guerra pulita per cosi dire.
Saranno rimasti alle immagini della prima guerra del golfo (che poi quella guerra non l'abbiamo mica vista veramente eh). Tra quello che passava in tv e quello che e' stato veramente ce' un fosso grande cosi'.
StarBlazers
10-08-2008, 19:46
Un confronto puramente aereo non avverrà mai, devi tenere conto anche degli assetti terrestri e dei SAM nell'eventualità di attacco USA alla russia (si parlava di questo, no?)
Come dicevamo prima stealth non significa invisibile, ma a bassa tracciabilità radar...e per ottenere questo si devono raggiungere compromessi (tipo bassa interciabbilità dal suolo, vedi F-117, o frontale, etc,etc): il B2 è il non plus ultra, viste anche le sue dimensioni, ma ritengo che con un buon uso di phased array radar e awacs una nazione come gli USA stessi o la Russia sia in grado di localizzare uno di questi aerei....purtroppo non sapremo mai chi ha ragione, siccome i dati sono secretati :D
Per ultima cosa: un Tu-160, che è pari ruolo di un B1, è nettamente superiore all'aereo Americano in quasi tutti i frangenti...naturalmente non è un B2 ;) Cmq era solo per dire che la maggior parte dell'aeronautica russa può dare moltissimi problemi a qualsiasi aeronautica che possiede aerei di quarta generazione (F16 etc,etc) e può impensierire un'aeronautica con pochi aerei di quinta generazione
Si',ma resta il fatto che senza flotta ed in una guerra convenzionale, ti predisponi a subire la guerra non a farla. Ed onestamente per quanto le prospettive siano entrambe brutte, meglio farla che subirla.
goldorak
10-08-2008, 19:46
Anche perchè all'epoca erano pochi i caccia capaci di arrivare alle quote dei B29: si trattava pur sempre dei primi aerei pressurizzati ;)
Si ma i bombardamenti sul giappone venivano fatti a bassa quota. :stordita:
Sull'assenza di scorte il motivo era semplice, una questione di distanza pura e semplice.
StarBlazers
10-08-2008, 19:49
Io non capisco come molte persone continuino a credere che una guerra si possa fare solo con la tecnologia.
Te pensa che per me in futuro la guerra sarà fatta dalla robotica... pensa un po'^^
Gia ora alcuni aerei spia sono telecomandati... ^^
LittleLux
10-08-2008, 19:49
qui si parla di una situazione di guerra, la vodka la tieni per fare baldoria con tua moglie ok?
:rolleyes:
no, qualcuno qui dentro fa solo fantascienza...e quello non sono certo io...si parla di guerra, certo, ma taluni ne parlano a livelli fumettistici...
P.S.: non sono sposato:D
usa9999999999
10-08-2008, 19:51
fatemi capire una cosa, ma quì dentro c'è davvero qualcuno, seriamente convinto intendo, che gli USA siano in grado di condurre una guerra convenzionale con la Russia? Se si, allora abbiamo la prova provata che la vodka non scorre a fiumi solo a Mosca, ma anche qui dentro.:asd:
Prova il contrario, e analizzeremo le tue argomentazioni...
Un confronto puramente aereo non avverrà mai, devi tenere conto anche degli assetti terrestri e dei SAM nell'eventualità di attacco USA alla russia (si parlava di questo, no?)
Vero, ma la potenza statunitense eccedente può facilmente coprire le lacune nell'assetto terrestre... ;)
Come dicevamo prima stealth non significa invisibile, ma a bassa tracciabilità radar...e per ottenere questo si devono raggiungere compromessi (tipo bassa interciabbilità dal suolo, vedi F-117, o frontale, etc,etc): il B2 è il non plus ultra, viste anche le sue dimensioni, ma ritengo che con un buon uso di phased array radar e awacs una nazione come gli USA stessi o la Russia sia in grado di localizzare uno di questi aerei....purtroppo non sapremo mai chi ha ragione, siccome i dati sono secretati :D
Anche questo è vero... :D
Per ultima cosa: un Tu-160, che è pari ruolo di un B1, è nettamente superiore all'aereo Americano in quasi tutti i frangenti...naturalmente non è un B2 ;) Cmq era solo per dire che la maggior parte dell'aeronautica russa può dare moltissimi problemi a qualsiasi aeronautica che possiede aerei di quarta generazione (F16 etc,etc) e può impensierire un'aeronautica con pochi aerei di quinta generazione
La maggior parte proprio no, diciamo qualcuna delle componenti...
Jollyroger87
10-08-2008, 19:54
Ma non si dovrebbe parlare della Georgia e dell'invasione ruskye?
LittleLux
10-08-2008, 19:55
Prova il contrario, e analizzeremo le tue argomentazioni...
Vero, ma la potenza statunitense eccedente può facilmente coprire le lacune nell'assetto terrestre... ;)
Anche questo è vero... :D
La maggior parte proprio no, diciamo qualcuna delle componenti...
nono, dimostrami tu che gli USA sono in grado di sotenere una guerra convenzionale con la Russia...se ci riuscirai, sarò lieto di offrirti una bella bevuta.
goldorak
10-08-2008, 19:58
Interessante l'articolo del Times : http://www.nytimes.com/2008/08/10/world/europe/10diplo.html?_r=4&hp&oref=slogin&oref=slogin&oref=slogin&oref=slogin
WASHINGTON — The image of President Bush smiling and chatting with Prime Minister Vladimir V. Putin of Russia from the stands of the Beijing Olympics even as Russian aircraft were shelling Georgia outlines the reality of America’s Russia policy. While America considers Georgia its strongest ally in the bloc of former Soviet countries, Washington needs Russia too much on big issues like Iran to risk it all to defend Georgia.
e uno,
And State Department officials made it clear on Saturday that there was no chance the United States would intervene militarily.
e due.
“What the Russians just did is, for the first time since the fall of the Soviet Union, they have taken a decisive military action and imposed a military reality,” said George Friedman, chief executive of Stratfor, a geopolitical analysis and intelligence company. “They’ve done it unilaterally, and all of the countries that have been looking to the West to intimidate the Russians are now forced into a position to consider what just happened.”
e tre.
And Bush administration officials acknowledged that the outside world, and the United States in particular, had little leverage over Russian actions.
e quattro.
“Strategically, the Russians have been sending signals that they really wanted to flex their muscles, and they’re upset about Kosovo,” the diplomat said. He was alluding to Russia’s anger at the West for recognizing Kosovo’s independence from Serbia.
e cinque.
come mi piace avere ragione su tutto. :D
Vero, ma la potenza statunitense eccedente può facilmente coprire le lacune nell'assetto terrestre... ;)
La maggior parte proprio no, diciamo qualcuna delle componenti...
Umh...sinceramente in uno scontro aereo terrestre non ne sono così sicuro, sempre se parliamo di territorio russo (il contrario è fantascenza). Diverso in caso di scontro aereo navale ovviamente
Cmq ti consiglio di guardarti le caratteristiche...un Lancer è di una classe inferiore rispetto al Tu-160:
Maximum speed: Mach 1.25,
Range: 12,000 km
Combat radius: 5,500 km
Service ceiling: 18,000 m
Armament:
6 external hardpoints for 59,000 lb (27,000 kg) of ordnance (use for weapons currently restricted by START I treaty) and 3 internal bomb bays for 75,000 lb (34,000 kg) of ordnance to carry from
Maximum speed: Mach 2.05
Range: 17,400 km
Combat radius: 10,500 km
Service ceiling: 16,000 m
Armament:
2 internal bays for 40,000 kg (88,200 lb) of ordnance internal rotary launchers each holding 6× Raduga Kh-55 cruise missiles (primary armament) or 12× Raduga Kh-15 short-range nuclear missiles
L'unico vero vantaggio del lancer è che, essendo rimasto più aggiornato, ha una pantomima di armamenti superiore rispetto al Tu-160 e può essere usato (o meglio dire sprecato) per lo strike tradizionale, ma nello specifico ruolo epr cui è stato creato il Tu-160 è superiore (in fondo il lancer non ha il vantaggio della stealthness del B2)
Cmq chiudo qui che siamo pesantemente off topic come è già stato fatto notare
Life bringer
10-08-2008, 20:08
Domanda:
la russia avrebbe voluto che il kosovo rimanesse politicamente in mano alla Serbia?
nono, dimostrami tu che gli USA sono in grado di sotenere una guerra convenzionale con la Russia...se ci riuscirai, sarò lieto di offrirti una bella bevuta.
posso provarci anche io ? :asd: :asd:
Cò,aò,zò,a
goldorak
10-08-2008, 20:12
Domanda:
la russia avrebbe voluto che il kosovo rimanesse politicamente in mano alla Serbia?
L'articolo del times lo mette nero su bianco :
“Strategically, the Russians have been sending signals that they really wanted to flex their muscles, and they’re upset about Kosovo,” the diplomat said. He was alluding to Russia’s anger at the West for recognizing Kosovo’s independence from Serbia.
Indeed, the decision by the United States and Europe to recognize Kosovo may well have paved the way for Russia’s lightning-fast decision to send troops to back the separatists in South Ossetia. During one meeting on Kosovo in Brussels this year, Mr. Lavrov, the foreign minister, warned Ms. Rice and European diplomats that if they recognized Kosovo, they would be setting a precedent for South Ossetia and other breakaway provinces.
Come volevasi dimostrare.
Jollyroger87
10-08-2008, 20:14
Domanda:
la russia avrebbe voluto che il kosovo rimanesse politicamente in mano alla Serbia?
La Russia è sempre stata amica della Serbia. Tanto per dirti, non consideravano pulizia etnica quello che la Serbia stava facendo in Kosovo (in compenso ora parlano di genocidio degli Osseti...). Fu contraria all'intervento Nato.
Poi la Russia fu inserita anch'essa come forza di pace in Kosovo subito dopo i bombardamenti, furono tra l'altro i primi ad entrare.
In ogni caso, contraria all'indipendenza del Kosovo, piu' che altro, per il timore che Daghestan, Inguscezia e Cecenia esplodessero (tanto per confermare quanto nel caucaso siano amici di Mosca). Ora stanno sfruttando a loro vantaggio la situazione in Ossezia del Sud.
Life bringer
10-08-2008, 20:15
Si quello lo ricordo, ricordo anche che si rischiò lo scontro fra russi e inglesi...
StarBlazers
10-08-2008, 20:22
Si quello lo ricordo, ricordo anche che si rischiò lo scontro fra russi e inglesi...
Con precisione tra russi ed americani mi pare,il colonello Clarks comandante in capo delle forze nato (Cosi ricordo) pur di non far entrare i russi voleva bombardare la colonna russa (Per quello che ricordo) asd meno male che ci ripenso' :D
abbathebest
10-08-2008, 20:30
Interessante l'articolo del Times : http://www.nytimes.com/2008/08/10/world/europe/10diplo.html?_r=4&hp&oref=slogin&oref=slogin&oref=slogin&oref=slogin
e uno,
e due.
e tre.
e quattro.
e cinque.
come mi piace avere ragione su tutto. :D
quando ci saranno russi sotto casa tua fammi un fischio :rolleyes:
abbathebest
10-08-2008, 20:32
L'articolo del times lo mette nero su bianco :
Come volevasi dimostrare.
quindi visto che qui a milano ci sono molti romeni la romania sarebbe autorizzata a mandare l'esercito a difenderli?
ma come ragioni? la georgia è uno stato sovrano! punto
goldorak
10-08-2008, 20:33
quando ci saranno russi sotto casa tua fammi un fischio :rolleyes:
Ma perche' prendete tutto sul personale ? :mbe:
Vi risulta cosi' difficile fare un commento al articolo del new york times o dobbiamo ricadere nella solita diatriba i buoni vs i cattivi, i comunisti vs l'occidente etc....
Quel articolo mette nero su bianco, con conferme da parte del dipartimento di stato americano quello che io vado dicendo da questa mattina.
Mi ricordo ancora di uno che mi dava del fissato con la situazione del Kosovo :rolleyes:
E guarda come il Kosovo centra in questa faccenda. :fagiano:
goldorak
10-08-2008, 20:36
quindi visto che qui a milano ci sono molti romeni la romania sarebbe autorizzata a mandare l'esercito a difenderli?
ma come ragioni? la georgia è uno stato sovrano! punto
Ma qua siamo alla follia piu' totale.
Ci rinuncio, non siete minimamente in grado di sostenere un dibattito di geopolitica. Tutto deve ricondursi al buono vs cattivo, noi vs loro etc...
Che delusione. :(
abbathebest
10-08-2008, 20:36
gli americani sono 303 milioni di persone
i russi 146 milioni di persone
in caso di guerra vera sarebbe ripristinata la leva obbligatoria e conti gli americani sono il doppio, meglio armati e con un esercito moderno
Life bringer
10-08-2008, 20:38
I Russi comunque giocano in casa, gli americani devono essere trasportati...
gli americani sono 303 milioni di persone
i russi 146 milioni di persone
in caso di guerra vera sarebbe ripristinata la leva obbligatoria e conti gli americani sono il doppio, meglio armati e con un esercito moderno
303 milioni di cui la maggior parte obesa o affetta da grave obesità.:D
Al fronte ci arrivano con le ambulanze:rotfl: .
E poi vuoi mettere il duro soldato russo contro la soldataglia yankee?
Se Washington ristabilisse la chiamata alle armi Canada e Messico si troverebbero con un grave problema d'immigrazione. Per fartene un idea prova a leggerti gli ultimi dati su diserzioni e suicidi nelle forze militari USA.
usa9999999999
10-08-2008, 20:58
Umh...sinceramente in uno scontro aereo terrestre non ne sono così sicuro, sempre se parliamo di territorio russo (il contrario è fantascenza). Diverso in caso di scontro aereo navale ovviamente
Cmq ti consiglio di guardarti le caratteristiche...un Lancer è di una classe inferiore rispetto al Tu-160:
Maximum speed: Mach 1.25,
Range: 12,000 km
Combat radius: 5,500 km
Service ceiling: 18,000 m
Armament:
6 external hardpoints for 59,000 lb (27,000 kg) of ordnance (use for weapons currently restricted by START I treaty) and 3 internal bomb bays for 75,000 lb (34,000 kg) of ordnance to carry from
Maximum speed: Mach 2.05
Range: 17,400 km
Combat radius: 10,500 km
Service ceiling: 16,000 m
Armament:
2 internal bays for 40,000 kg (88,200 lb) of ordnance internal rotary launchers each holding 6× Raduga Kh-55 cruise missiles (primary armament) or 12× Raduga Kh-15 short-range nuclear missiles
L'unico vero vantaggio del lancer è che, essendo rimasto più aggiornato, ha una pantomima di armamenti superiore rispetto al Tu-160 e può essere usato (o meglio dire sprecato) per lo strike tradizionale, ma nello specifico ruolo epr cui è stato creato il Tu-160 è superiore (in fondo il lancer non ha il vantaggio della stealthness del B2)
Cmq chiudo qui che siamo pesantemente off topic come è già stato fatto notare
Ok, chiudiamola qui... ;)
PS che ne dici di discuterne nel thread del HUAG? :stordita: :D
usa9999999999
10-08-2008, 20:59
nono, dimostrami tu che gli USA sono in grado di sotenere una guerra convenzionale con la Russia...se ci riuscirai, sarò lieto di offrirti una bella bevuta.
Un attacco aereo certamente...Guerra convenzionale penso di si...
abbathebest
10-08-2008, 20:59
303 milioni di cui la maggior parte obesa o affetta da grave obesità.:D
Al fronte ci arrivano con le ambulanze:rotfl: .
E poi vuoi mettere il duro soldato russo contro la soldataglia yankee?
Se Washington ristabilisse la chiamata alle armi Canada e Messico si troverebbero con un grave problema d'immigrazione. Per fartene un idea prova a leggerti gli ultimi dati su diserzioni e suicidi nelle forze militari USA.
gli americani amano molto la propria patria, al contrario di noi italiani, e non sono tutti obesi come vuoi fare credere
la guerra del futuro è dei robot e delle armi laser
usa9999999999
10-08-2008, 21:00
303 milioni di cui la maggior parte obesa o affetta da grave obesità.:D
Al fronte ci arrivano con le ambulanze:rotfl: .
E poi vuoi mettere il duro soldato russo contro la soldataglia yankee?
Se Washington ristabilisse la chiamata alle armi Canada e Messico si troverebbero con un grave problema d'immigrazione. Per fartene un idea prova a leggerti gli ultimi dati su diserzioni e suicidi nelle forze militari USA.
Un'analisi un pò pessimista...
gli americani amano molto la propria patria, al contrario di noi italiani, e non sono tutti obesi come vuoi fare credere
la guerra del futuro è dei robot e delle armi laser
Si grazie :asd: Vedi quanti ispanici e neri ci sono nell' esercito USA, i bianchi non vogliono andare a fare la carne di cannone. Cmq meglio finirla qui, di difesa non capisci niente, di geopolitica nemmeno. Ritorna a top girl e finiscila di fare il clone, bye bye.
abbathebest
10-08-2008, 21:12
Ritorna a top girl e finiscila di fare il clone, bye bye.
segnalato
non voglio nemmeno rispondere, qui si parla di georgia, i tuoi insulti se vuoi puoi farli direttamente a me, in faccia, se vuoi ci incontriamo
segnalato
non voglio nemmeno rispondere, qui si parla di georgia, i tuoi insulti se vuoi puoi farli direttamente a me, in faccia, se vuoi ci incontriamo
Si ciao, ritorna nel tuo mondo dei sogni :asd:
abbathebest
10-08-2008, 21:18
Si ciao, ritorna nel tuo mondo dei sogni :asd:
io abito a milano, se vuoi c'incontriamo
queste cose dimmele in faccia
gli americani amano molto la propria patria, al contrario di noi italiani, e non sono tutti obesi come vuoi fare credere
la guerra del futuro è dei robot e delle armi laser
Robot e armi laser arrivano ad un certo punto e dimostrazione lo è Afganistan e Irak.
Per quanto concerne amare la propria patria, tutti amano la propria a differenza della maggior parte degli Italiani, ma dal sentimento all'azione ce ne manca. Se non fosse per la degradante situazione economica di una gran fascia di popolazione, le forze armate USA si troverebbero spiazzate; tant'è che ora anche i poveri si sono svegliati un pochino e il dipartimento per gli arruolamenti nelle varie armi ha dovuto abbassare drasticamente i requisiti.
Soprattuto c'è da sottolineare che negli USA dalla fine dell'anno scorso molti ufficiali parlano senza mezzi termini di raggiungimento di punto di rottura tra i soldati in servizio attivo per via di turni di servizio prolungati, cancellazioni di licenze e logoramento psicofisico sui campi irakeni ed afgani.
I russi sono tutt'altra razza e combattono in casa, come è già stato sottolineato poco sopra.
io abito a milano, se vuoi c'incontriamo
queste cose dimmele in faccia
E che ti devo dire, hai scritto fesserie senza fondamento per non so quante pagine, un insulto a chiunque gli è cara un pò la difesa e la geopolitica. E poi stranamente sei su questo forum a intervenire solo in questo 3d. Per me è finita qui, se vuoi continuare continua da solo. E a Milano solo per vederti non ci vengo, purtroppo non mi sembri una persona interessante :(
Robot e armi laser arrivano ad un certo punto e dimostrazione lo è Afganistan e Irak.
Per quanto concerne amare la propria patria, tutti amano la propria a differenza della maggior parte degli Italiani, ma dal sentimento all'azione ce ne manca. Se non fosse per la degradante situazione economica di una gran fascia di popolazione, le forze armate USA si troverebbero spiazzate; tant'è che ora anche i poveri si sono svegliati un pochino e il dipartimento per gli arruolamenti nelle varie armi ha dovuto abbassare drasticamente i requisiti.
Soprattuto c'è da sottolineare che negli USA dalla fine dell'anno scorso molti ufficiali parlano senza mezzi termini di raggiungimento di punto di rottura tra i soldati in servizio attivo per via di turni di servizio prolungati, cancellazioni di licenze e logoramento psicofisico sui campi irakeni ed afgani.
I russi sono tutt'altra razza e combattono in casa, come è già stato sottolineato poco sopra.
E megaquotone su quello che hai appena scritto ;)
usa9999999999
10-08-2008, 21:22
Si grazie :asd: Vedi quanti ispanici e neri ci sono nell' esercito USA, i bianchi non vogliono andare a fare la carne di cannone. Cmq meglio finirla qui, di difesa non capisci niente, di geopolitica nemmeno. Ritorna a top girl e finiscila di fare il clone, bye bye.
Il 90% degli americani (cifra giusto per dare l'idea) ha un senso di patria che neanche ci immaginiamo...Vien da se che la difendano in caso di attacco... ;)
usa9999999999
10-08-2008, 21:23
-cut-
I russi sono tutt'altra razza e combattono in casa, come è già stato sottolineato poco sopra.
Cioè? :mbe:
abbathebest
10-08-2008, 21:24
Robot e armi laser arrivano ad un certo punto e dimostrazione lo è Afganistan e Irak.
Per quanto concerne amare la propria patria, tutti amano la propria a differenza della maggior parte degli Italiani, ma dal sentimento all'azione ce ne manca. Se non fosse per la degradante situazione economica di una gran fascia di popolazione, le forze armate USA si troverebbero spiazzate; tant'è che ora anche i poveri si sono svegliati un pochino e il dipartimento per gli arruolamenti nelle varie armi ha dovuto abbassare drasticamente i requisiti.
Soprattuto c'è da sottolineare che negli USA dalla fine dell'anno scorso molti ufficiali parlano senza mezzi termini di raggiungimento di punto di rottura tra i soldati in servizio attivo per via di turni di servizio prolungati, cancellazioni di licenze e logoramento psicofisico sui campi irakeni ed afgani.
I russi sono tutt'altra razza e combattono in casa, come è già stato sottolineato poco sopra.
questa è l'era dello spazio, della tecnologia, della robotica e dei laser
i numeri contano poco e in futuro conteranno 0
cosa conta se i soldati sono 100 1000 o 100000 se con un laser riesco a eliminare tutto quello che è presente su quel kmq di territorio ?
abbathebest
10-08-2008, 21:25
Cioè? :mbe:
evidentemente secondo loro hitler aveva ragione :-D
Il 90% degli americani (cifra giusto per dare l'idea) ha un senso di patria che neanche ci immaginiamo...Vien da se che la difendano in caso di attacco... ;)
In caso di attacco di qualcuno a loro, non al contrario. Chi vuoi che voglia andare a far guerra con la Russia, specialmente dopo l' Iraq... Pura fantapolitica (per fortuna!)
abbathebest
10-08-2008, 21:29
In caso di attacco di qualcuno a loro, non al contrario. Chi vuoi che voglia andare a far guerra con la Russia, specialmente dopo l' Iraq... Pura fantapolitica (per fortuna!)
quindi possono anche invadere la polonia, la repubblica ceca e altri membri della comunità europea senza che nessuno possa reagire?
quindi possono anche invadere la polonia, la repubblica ceca e altri membri della comunità europea senza che nessuno possa reagire?
Uffa, ma proprio non capisci. Chi attaccherà la Polonia? Se attaccano la Polonia succede il finimondo, è membro NATO. La Georgia NO.
madalupi
10-08-2008, 21:32
ma guarda un pò questa notizia di giornata...... mi sa che gli americani avevano gia pianificato qualcosina
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/economia/news/2008-08-10_110252425.html
il 21% delle riserve monetarie Russe sono investite guarda un pò in queste due aziendine:D
Lo sbaglio di Saakashvili
di Piero Sinatti
ILSOLE24ORE.COM > Mondo
9 agosto 2008
Il vice capo di Stato Maggiore delle Forze Armate russe Nagovistyn ha assicurato nella prima mattinata di sabato che «la Russia non è in stato di guerra». Quasi contemporaneamente il presidente Medvedev, affermava che le operazioni militari russe in corso hanno lo scopo di «aiutare i nostri peace keepers in Sud Ossetia e la popolazione civile ossetina e costringere alla pace la Georgia». E per ora le relazioni diplomatiche non sono state rotte. Non siamo alla guerra dichiarata, ma nel pericoloso stato che la precede.
Tuttavia, la Russia non si è limitata a intervenire in Sud Ossetia per ripristinarvi lo statu quo, grazie all'invio di reparti corazzati della 58a armata, mentre è preannunciato l'arrivo di truppe d’assalto. Nella mattinata del 9 agosto Tskhinvali risulta sotto il controllo delle “forze di pace” russe. Ma caccia-bombardieri di Mosca avrebbero colpito importanti basi militari in territorio georgiano (Vaziani, Marneuli, Gori), e addirittura il porto di Poti sul Mar Nero, sede del principale terminale petrolifero georgiano sul Mar Nero.
La Georgia è un paese chiave per i flussi di greggio dell'area caucasico-caspica e centro-asiatica diretti in Occidente. Anche per questo Washington ne patrocina l'entrata nella Nato.
La reazione russa
La ricostruzione dei fatti dell'8 agosto, seguiti all'attacco notturno georgiano a Tskhinvali, ci suggerisce che Mosca ha cambiato strategia nel corso di quella giornata.
Infatti, nella notte dell'8 agosto, al Consiglio di Sicurezza dell'Onu il rappresentante russo Churkin chiedeva che si aprisse la discussione su un suo documento in tre punti: cessazione dei combattimenti, apertura immediata di negoziati, impegno di tutte le parti in conflitto a rinunciare all'uso della forza. Usa, Francia e Gran Bretagna lo respingevano, ritenendo che il terzo punto, se accettato, avrebbe indebolito la posizione di Tbilisi. Il CdS delle Nazioni unite registrava, ancora una volta, la propria incapacità di fermare un conflitto. Nella mattina dello stesso giorno, l'8 agosto, il Ministero degli esteri russo sottolineava la necessità di proseguire il processo negoziale per la pacifica regolamentazione del conflitto ossetino-georgiano.
Mutano le prospettive
Nel pomeriggio, invece, le prospettive cambiavano, radicalmente. Il presidente Medvedev rientrato precipitosamente a Mosca da un luogo di riposo (il che suggerisce quanto inattesa fosse la svolta degli eventi), riuniva il Consiglio di sicurezza, condannava duramente l'attacco georgiano all'Ossetia del sud e affermava testualmente che «il presidente è obbligato a difendere la vita e la dignità dei cittadini della Russia dovunque si trovino» e che «i colpevoli verranno puniti». Nello stesso tempo, veniva annunciato dal ministero della difesa che verso Tskhinvali marciavano i reparti corazzati della 58a armata. Tbilisi denunciava, tra conferme e smentite, le incursioni aeree russe sul territorio georgiano.
Mosca, dunque, era ricorsa alla risposta militare, dopo che sembrava (e si auspicava) che si limitasse a quella politico-diplomatica, per evitare l'allargamento del conflitto e le sue imprevedibili conseguenze.
I peace keepers russi
La svolta si spiega con circostanze, apparse assai chiare nel corso della fatale giornata: le truppe georgiane avevano attaccato diverse postazioni dei peace-keepers russi, un contingente di 500 uomini che, affiancato a militari georgiani e sud-ossetini, ha il compito di mantenere la pace nei luoghi del conflitto fino ad allora “congelato”. I morti erano 12 (saliti successivamente a 15) e alcune decine i feriti.
La Russia era stata attaccata con i suoi peacekeepers: in brutale violazione degli accordi internazionali che circa 15 anni hanno affidato a Forze miste formate dalle tre parti (Georgia, Ossetia del sud e Russia) il compito di preservare la pace nei luoghi del conflitto armato tra Georgiani e sud ossetini del 1992, che provocò oltre 1000 morti e la fine della sovranità georgiana su quella regione.
Da tempo i georgiani aveva pianificato l'attacco, addensando ai confini di quella montuosa e povera repubblica oltre 3 mila uomini e un imponente panoplia di carri armati, blindati, artiglieria pesante e, nella vicina base di Gori, anche aerei da combattimento.
La Russia, inoltre, doveva difendere la popolazione civile, principale vittima dell'attacco dell'8 maggio, se sono vere le stime del presidente ossetino Kokojty e del ministero degli esteri russo che denunciato la morte di 1400 persone (molte delle quali, presumibilmente, con passaporti russi). Il ricorso alla forza da parte di Mosca era invitabile: per onorare un impegno e per l'impossibilità di ottenere un risultato immediato – il ritiro dei georgiani - con la sola pressione politico-diplomatica (inefficace alle Nazioni Unite). Mosca, tuttavia, aveva lavorato e sta ancora lavorando in questa direzione, appellandosi a Onu, Osce, Unione europea, Nato, Consiglio d'Europa e Usa, paesi della Csi.
Prendendo rapidamente il controllo di Tskhinvali, Mosca ha messo il presidente Saakashvili di fronte alle sue pesanti responsabilità e al suo più grave errore: quello di presupporre che la Russia non avrebbe risposto manu militari al massiccio attacco georgiano.
Quella che ieri sembrava una vittoria (la presa della capitale ossetina), giocata sulla sorpresa e sulla violazione di impegni di tregua, assunti alla vigilia anche da lui stesso, rischia di trasformarsi in una micidiale sconfitta per Saakashvili.
Nonostante i grandi e costosissimi sforzi di modernizzazione dell'esercito georgiano, condotta con il supporto politico e finanziario Usa e con quello tecnico ucraino, Tbilisi non è minimamente in grado di sostenere un confronto armato con Mosca. Per questo, Saakashvili ha una sola alternativa ragionevole: accettare la proposta russa - che la comunità internazionale dovrebbe appoggiare - di ritiro delle truppe di Tbilisi nelle posizioni occupate prima dell'attacco dell'8 agosto e accettazione – finora pervicacemente respinta - dell'impegno a rinunciare all'uso della forza. Impegno che si richiede anche alle altre due parti in causa.
La comunità internazionale, gli Usa e in particolare l'Unione Europea, cui Mosca ha chiesto un'attiva e convinta mediazione (si vedano i colloqui telefonici tra il presidente Medvedev e la cancelliera tedesca Merkel del 9 agosto), dovranno intervenire perché cessino i combattimenti e il conflitto non continui e si estenda, provocando ulteriori perdite umane e distruzioni (come quella di Tskhinvali).
Le intenzioni di Saakashvikli di dichiarare lo stato di guerra e il coprifuoco nel suo Paese non promettono niente di buono. Egli si è rivelato un leader avventurista, irresponsabile e inaffidabile. Dovranno ricredersi, finalmente, quanti finora gli hanno conferito diplomi di democraticità, legittimità e abilità politica. Sono gli stessi, a cominciare dagli Usa, che vorrebbero concedere alla Georgia la carta del piano di ammissione alla Nato il prossimo dicembre, nella prevista conferenza di Bruxelles.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/08/georgia-russia-analisi-sinatti.shtml?uuid=49a904f4-6615-11dd-bf5a-df6c0cfcd9d5&DocRulesView=Libero
StarBlazers
10-08-2008, 21:35
questa è l'era dello spazio, della tecnologia, della robotica e dei laser
i numeri contano poco e in futuro conteranno 0
cosa conta se i soldati sono 100 1000 o 100000 se con un laser riesco a eliminare tutto quello che è presente su quel kmq di territorio ?
Qui mi tocca approvare, il futuro sarà sempre piu' in mano alla tecnologia,alla robotica in campo militare e non solo, non capisco come si possa pensare che negli eserciti del futuro conteranno ancora i numeri,bah'....
Cmq, grazie a Dio ognuno ha la sua verita'.
freddyooo
10-08-2008, 21:38
be' il capo georgiano e' chiaro che e' il solito tizio pagato dagli usa per mettere una altra bandierina attorno alla russia. poi proprio gli americani parlano che negli ultimi 10 anni hanno bombardato almeno 3 paesi che non c'entravano nulla con loro ma o era per interessi geopolitici (serbia) o per il caro petrolio (iraq), ma come al solito questi non hanno proprio ritegno pensano di parlare infusi dallo spirito divino lol loro sono i buoni e gli altri sono il male sembra di sentir parlare la scimmia-bush :Prrr: :Prrr:
Qui mi tocca approvare, il futuro sarà sempre piu' in mano alla tecnologia,alla robotica in campo militare e non solo, non capisco come si possa pensare che negli eserciti del futuro conteranno ancora i numeri,bah'....
Cmq, grazie a Dio ognuno ha la sua verita'.
In futuro si, ma ora i numeri contano eccome. Però anche 10 robot contro 1 mln di soldati non fanno molto, fino a un certo punto i numeri conteranno anche in futuro. Fra teleguidati, esoscheletri e robot in futuro le guerre dovrebbero combatterle i robot, con notevole risparmio di vite umane, questo è un bene. Ma ora si combatte nel presente e non nel futuro, dove ci sono UAV, UCAV, laser e altri marchingegni tecnologici, ma i numeri contano ancora moltissimo.
mi chiedo quanti che son qui a fare i fighi riempiendosi la bocca di tecnicismi veri o imparati dai fumetti
saprebbero ammazzare qualcuno o farsi ammazzare da qualcuno ...
tutti froci col culo degli altri,
tutti eroi e saggi e strateghi dietro la tastiera al fresco del condizionatore....
mi chiedo quanti che son qui a scrivere hanno mai visto DI PERSONA una guerra ...
bhà... mi fate paura ...
leggo molto poca umanità in molti post di sto tread.
spero non dobbiate un giorno mai vedere sulla pelle vostra e dei vostri cari gli effetti di cotanti tecnicismi, tecniche, invenzioni e strategie di cui andate discutendo.
madalupi
10-08-2008, 22:09
ma guarda un pò questa notizia di giornata...... mi sa che gli americani avevano gia pianificato qualcosina
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/economia/news/2008-08-10_110252425.html
il 21% delle riserve monetarie Russe sono investite guarda un pò in queste due aziendine:D
mi quoto da solo:D :D
ora mi sa che si comincia a negoziare
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus//ticker/news/2008-08-10_110252908.html
a proposito.... ma con una crisi cosi grave , il presidente USA è normale che questa mattina fosse seduto in tribuna a Guardarsi un pò di nuoto e questa sera invece a assistere a una bella partita di Basket:D :D
non mi sembrava molto preoccupato per questa crisi internazionale:D :D
Se fosse stato ai tempi della guerra fredda sarebbe gia volato a casa da un pezzo :D
abbathebest
10-08-2008, 22:10
ups
abbathebest
10-08-2008, 22:10
Uffa, ma proprio non capisci. Chi attaccherà la Polonia? Se attaccano la Polonia succede il finimondo, è membro NATO. La Georgia NO.
quindi può invadere anche l'ucraina che è alle porte dell'europa, immagino che questo non provocherebbe alcun internvento da parte europea e americana :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Life bringer
10-08-2008, 22:12
Lo sapevo io che si sgonfiava tutto, anche sto giro niente ww3... la solita crisi ciclica direi!
abbathebest
10-08-2008, 22:12
mi chiedo quanti che son qui a fare i fighi riempiendosi la bocca di tecnicismi veri o imparati dai fumetti
saprebbero ammazzare qualcuno o farsi ammazzare da qualcuno ...
tutti froci col culo degli altri,
tutti eroi e saggi e strateghi dietro la tastiera al fresco del condizionatore....
mi chiedo quanti che son qui a scrivere hanno mai visto DI PERSONA una guerra ...
bhà... mi fate paura ...
leggo molto poca umanità in molti post di sto tread.
spero non dobbiate un giorno mai vedere sulla pelle vostra e dei vostri cari gli effetti di cotanti tecnicismi, tecniche, invenzioni e strategie di cui andate discutendo.
propongo l'invasione di padova da parte dell'armata hwupgradiana! :D
abbathebest
10-08-2008, 22:13
Lo sapevo io che si sgonfiava tutto, anche sto giro niente ww3... la solita crisi ciclica direi!
già finito
bene cosi posso andare a kiev in santa pace :O
GUSTAV]<
10-08-2008, 22:17
Oramai tutti gli eserciti combattono per il bene e per la pace... :O
oramai sganciano solo bombe della pace.. :rolleyes:
xò le immagini viste al TG five di ieri erano davvero terribili..
quindi può invadere anche l'ucraina che è alle porte dell'europa, immagino che questo non provocherebbe alcun internvento da parte europea e americana :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Non hanno come pretesto l' Ossezia e un eventuale attacco Georgiano. E poi l' Ucraina è molto meglio equipaggiata dei Georgiani e come paese è molto più grande. ma non avere paura, nessuno toccherà l' Ucraina.
StarBlazers
10-08-2008, 22:27
quindi può invadere anche l'ucraina che è alle porte dell'europa, immagino che questo non provocherebbe alcun internvento da parte europea e americana :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Tecnicamente si', può invadere anche l'Ucraina, le reazioni sarebbero ben più pesanti poi dipende ....Se dopo sta cazzata Georgiana invade l'Ucraina,secondo me l'effetto psicologico potrebbe giocare un brutto scherzo.
Cmq, fin quando non toccano membri NATO si puo' chiudere anche occhio credo...
Se attaccano un membro NATO come hanno fatto con la Georgia ,allora e' WWIII,ma non sono cosi idioti da fare una cosa del genere.
Bell' articolo di Sergio Romano.
I bollettini della guerra caucasica annunciano che una bomba osseta avrebbe colpito la piccola casa di Gori dove nacque nel 1879 il «meraviglioso georgiano» (così lo chiamò Lenin quando lo conobbe a Vienna nei primi anni del Novecento) che passò alla storia con il nome di Stalin. Mai bomba è stata altrettanto mirata e «intelligente». Nella guerra scoppiata in questi giorni fra Mosca e Tbilisi, l’ombra di Jozif Vissarionovic Dzhugashvili domina, come quella di Banquo nel Macbeth di Shakespeare, il tavolo dei negoziati e il campo di battaglia. La geografia politica delle etnie sovietiche fu il suo capolavoro. Quando Lenin, dopo la fine della guerra civile, lo incaricò di sciogliere l’imbrogliato nodo delle cento nazionalità che vivevano nell’impero degli zar, Stalin si dedicò anzitutto al Caucaso meridionale e mise fine con una spedizione militare all’indipendenza del Paese in cui era nato.
Era il 1921. Un anno dopo sottopose a Lenin il progetto di uno Stato federale bolscevico di cui avrebbero fatto parte quattro repubbliche: Russia, Ucraina, Bielorussia e una entità nuova, chiamata Transcaucasia, in cui vennero riunite l’Armenia, la Georgia e l’Azerbaigian. Quattordici anni dopo, nel 1936, una nuova costituzione staliniana rimaneggiò la carta geografica. La Repubblica Transcaucasica fu divisa nelle sue tre componenti e vennero istituite undici repubbliche (Russia, Ucraina, Bielorussia, Georgia, Armenia, Azerbaigian, Uzbekistan, Turkmenistan, Tagikistan, Kazakistan e Kirghizistan) a cui furono aggiunti, dopo il patto tedesco- sovietico dell’agosto 1939, i tre gioielli del Baltico (Estonia, Lettonia, Lituania) e, con il nome di Moldavia, la Bessarabia romena.
Cambiavano i nomi e i confini, ma la strategia di Stalin era sempre la stessa. Per realizzare il «socialismo in un solo Paese» occorreva creare uno Stato pseudo-federale in cui tutte le repubbliche fossero eguali (ma una, la Russia, più eguale delle altre) e in cui i poteri fossero apparentemente decentrati, ma sostanzialmente concentrati nelle mani del partito comunista e del suo segretario generale. Per prevenire ciò che era accaduto dopo la rivoluzione bolscevica, quando molte regioni avevano proclamato la loro indipendenza, Stalin disegnò le repubbliche in modo da evitare che fossero etnicamente omogenee. Non bastava che il vero potere fosse soltanto a Mosca. Occorreva creare all’interno di ogni repubblica potenziali conflitti che avrebbero conferito al segretario generale del partito la funzione di arbitro supremo.
Il caso della Georgia è esemplare. La maggioranza del Paese è georgiana, ma entro i confini dello Stato esistono tre repubbliche autonome, create dal potere sovietico: Abkhazia, Agiaristan, Ossezia. E per evitare che le popolazioni musulmane sulla frontiera nord-orientale della Georgia divenissero troppo potenti, l’Ossezia fu divisa in due tronconi: quello meridionale fu «domiciliato » in Georgia e quello settentrionale assegnato alla Repubblica autonoma dei ceceni- ingusceti. Da allora le due Ossezie hanno svolto a nord e a sud della frontiera repubblicana lo stesso ruolo. Sono una quinta colonna fedele alla Russia in terre potenzialmente animate da spirito secessionista.
Il mio primo incontro con gli osseti fu a Mosca, nel settembre del 1991, dopo il fallimento del putsch con cui il «gruppo degli 8» cercò di estromettere Boris Eltsin dalla presidenza della Repubblica russa.
Attraversavo piazza Pushkin quando vidi, di fronte al monumento dello scrittore, un semicerchio di donne vestite di nero che mostravano ai passanti i ritratti dei figli, dei padri, dei fratelli e dei mariti. Qualche settimana prima, mentre il generale Dudaev s’impadroniva del potere a Grozny, capitale della Cecenia, i «cugini» ingusceti erano insorti per riprendersi le case che il potere sovietico aveva assegnato agli osseti del nord dopo la fine della Seconda guerra mondiale. Punite dal potere sovietico per avere collaborato con gli occupanti tedeschi, le popolazioni musulmane dei ceceni e degli ingusceti approfittavano della disgregazione dell’impero per saldare il conto. Gli uomini ritratti in quelle fotografie erano le vittime dei massacri che avevano avuto luogo nell’Ossezia del nord. I russi intervennero e gli ingusceti vennero duramente cacciati dalle terre di cui erano riusciti a impadronirsi. Se il lettore vuole conoscere la storia romanzata di quegli avvenimenti può leggere un romanzo di John Le Carré (La passione del suo tempo) apparso presso Mondadori qualche anno fa.
Mentre gli osseti del nord ritornavano nelle loro case, gli osseti del sud insorgevano contro la Georgia. Non volevano far parte di uno Stato che aveva proclamato qualche mese prima la propria indipendenza e invocavano l’aiuto di Mosca. Lo ottennero, naturalmente, e godono da allora di una autonomia di fatto, garantita dalle truppe russe che vennero stanziate nella regione sotto l’egida dell’Osce (Organizzazione per la cooperazione e la sicurezza in Europa) dopo la fine delle guerre (una stessa crisi scoppiò in Abkhazia) combattute durante gli anni Novanta.
Nonostante tensioni ricorrenti, la situazione rimase relativamente stabile sino a quando il presidente della Georgia fu Eduard Shevardnadze, ministro degli Esteri dell’Unione Sovietica all’epoca di Gorbaciov.
Shevardnadze era georgiano e patriota, ma aveva una vecchia familiarità con il potere russo e conosceva i limiti che la Georgia non poteva oltrepassare senza gravi rischi. La situazione cambiò nel 2004 quando un giovane georgiano si mise alla testa di una insurrezione popolare e cacciò ignominiosamente il vecchio Shevardnadze dall’aula tumultuante del parlamento di Tbilisi. Mikhail Saakashvili ha quarantuno anni, ha studiato alla Columbia University di New York, ha sposato una simpatica signora olandese, parla con l’accento americano il linguaggio della democrazia e ha lanciato segnali che gli Stati Uniti hanno prontamente raccolto. Dopo avere ricevuto trionfalmente Bush a Tbilisi nel maggio 2005, ha chiesto e ottenuto l’assistenza militare dell’America (un migliaio di istruttori), ha presentato la candidatura del suo Paese alla Nato, sa di essere appoggiato da Washington e quattro mesi fa ha restituito la visita del suo protettore mettendo piede nello studio ovale della Casa Bianca. Dopo essere tornato in patria ha innestato la pericolosa partita delle provocazioni reciproche. Non è necessario dire molto di più per capire la crisi che è scoppiata in questi giorni. È facile comprendere perché un ambizioso e spericolato giocatore d’azzardo georgiano abbia deciso, per meglio sottrarsi alla tutela moscovita, di buttare sul tavolo la carta dell’amicizia americana. È più difficile comprendere perché gli Stati Uniti gli abbiano permesso di farlo così rumorosamente.
abbathebest
11-08-2008, 00:15
Tecnicamente si', può invadere anche l'Ucraina, le reazioni sarebbero ben più pesanti poi dipende ....Se dopo sta cazzata Georgiana invade l'Ucraina,secondo me l'effetto psicologico potrebbe giocare un brutto scherzo.
Cmq, fin quando non toccano membri NATO si puo' chiudere anche occhio credo...
Se attaccano un membro NATO come hanno fatto con la Georgia ,allora e' WWIII,ma non sono cosi idioti da fare una cosa del genere.
l'ucraina ha armi atomiche sarebbe la catastrofe nucleare
ha una territorio vasto con 46 milioni di persone e dei confini a contatto diretto con l'europa
sarebbe la III Mondial War anche qui :fagiano:
non a caso putin se la prende con i piccoli georgiani, 4 milioni di persone e senza armamenti di rilievo, men che meno nucleari ;)
AceGranger
11-08-2008, 00:34
mi quoto da solo:D :D
ora mi sa che si comincia a negoziare
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus//ticker/news/2008-08-10_110252908.html
a proposito.... ma con una crisi cosi grave , il presidente USA è normale che questa mattina fosse seduto in tribuna a Guardarsi un pò di nuoto e questa sera invece a assistere a una bella partita di Basket:D :D
non mi sembrava molto preoccupato per questa crisi internazionale:D :D
Se fosse stato ai tempi della guerra fredda sarebbe gia volato a casa da un pezzo :D
si, non è il suo turno di dadi, ora tocca al rosso,poi il verde e poi a bushhhhh
fai te che quando gli hanno riferito dell'attacco alle torri gemelle è rimasto a fare visita alle scuole elementari.... figurati qui che è un paese in culo al mondo, senza americani, non della nato, dove non hanno il petrolio....
direi che per lui, non poteva capitare in un posto piu inutile.
La russia continua ad attaccare la Georgia.
TBILISI (Reuters) - Georgia said Russian warplanes attacked more targets near its capital, Tbilisi, early on Monday while U.S. President George W. Bush condemned Moscow's "disproportionate response" to the South Ossetian crisis.
Russian planes bombed a military base and radar installation, the interior ministry said, shortly after France's foreign minister arrived in Georgia on a mediation mission.
"There were two bombings. One at the Kojori military base and another on Mt. Makhata. As far as I know there are no casualties," Interior Ministry spokesman Shota Utiashvili told Reuters.
It was unclear if Kouchner was still in Tbilisi at the time of the bombing.
Earlier on Sunday, Georgia offered Russia a ceasefire and peace talks, and pulled its troops back from the Russian-backed separatist region of South Ossetia in the face of military muscle from Moscow.
Russia, whose forces now control the South Ossetian capital of Tskhinvali, is demanding an unconditional Georgian withdrawal.
The early morning attacks by Russian planes caused explosions heard in Tbilisi's city centre.
On Saturday Russian planes bombed a military airfield and Tbilisi says Russian air attacks have badly damaged its Black sea port of Poti, an important oil shipment facility
cosa aspetta l'ONU a promuovere un emendamento?
mi chiedo quanti che son qui a fare i fighi riempiendosi la bocca di tecnicismi veri o imparati dai fumetti
saprebbero ammazzare qualcuno o farsi ammazzare da qualcuno ...
tutti froci col culo degli altri,
tutti eroi e saggi e strateghi dietro la tastiera al fresco del condizionatore....
mi chiedo quanti che son qui a scrivere hanno mai visto DI PERSONA una guerra ...
bhà... mi fate paura ...
leggo molto poca umanità in molti post di sto tread.
spero non dobbiate un giorno mai vedere sulla pelle vostra e dei vostri cari gli effetti di cotanti tecnicismi, tecniche, invenzioni e strategie di cui andate discutendo.
Noi siamo di fronte ad una tastiera al fresco del condizionatore probabilmente, ma tu invece dove sei? Sei in prima linea con l'esercito russo o quello georgiano? :fagiano:
Non credo proprio... quindi finiscila con questi moralismi per favore. E' già il secondo post in questo thread in cui ti auto-consideri giudice morale degli altri utenti: credo che nessuno ti abbia chiesto di svolgere tale funzione.
cosa aspetta l'ONU a promuovere un emendamento?
Non succederà mai dal momento che nel Consiglio di Sicurezza c'è una certa Russia con diritto di veto... :D
giannola
11-08-2008, 06:57
Berlusconi? Come quando intervenne con Sadam?
Stiamo freschi :sofico:
uno deve tentarle tutte per salvare dei civili.
Non prenderla male, ma tu stai sognando.
Cerca di ritornare coi piedi per terra prima di spararle cosi' grosse.
Si certo come quando i francesi dicevano dei tedeschi che avevano fortunosamente vinto in un mese contro dei male armati polacchi.
Sappiamo tutti benissimo quanto ci hanno messo a cadere i francesi e quanto inutili sono stati gli sforzi degli inglesi di offrire supporto militare.
La verità è che il paragone USA Russia di oggi è molto probabilmente lo stesso della Germania Polonia della IIWW.
giannola
11-08-2008, 07:02
Interessante l'articolo del Times : http://www.nytimes.com/2008/08/10/world/europe/10diplo.html?_r=4&hp&oref=slogin&oref=slogin&oref=slogin&oref=slogin
e uno,
e due.
e tre.
e quattro.
e cinque.
come mi piace avere ragione su tutto. :D
e da quando gli USA fanno realmente quello che dicono ufficialmente ? :O
Per esempio gli USA non torturano.... :ciapet:
Dragan80
11-08-2008, 07:03
Quando é successo da noi, si sono venute a creare situazioni molto diverse: la Macedonia é diventata indipendente pacificamente, la Slovenia se l'é cavata con pochi giorni di guerra, mentre per Croazia e Bosnia é stato molto più difficile, ne sono usciti solo dopo anni di guerra e cambi di alleanze che hanno lasciato strascichi e inimicizie tuttora. Poi é stata la volta del Montenegro, diventato indipendente pacificamente a seguito di referendum. Mentre in Kosovo, dopo la guerra, la situazione non é ancora chiusa. E prossimamente potrebbe essere il turno della Vojvodina. Ma in questa eventualità credo che si risolverà pacificamente. Mentre vedo più preoccupante le idee indipendentiste della "Repubblica Serba di Bosnia": la situazione ora é in stallo, ma é molto delicata, temo che se porteranno avanti unilateralmente la proposta di referendum andrà a finire ancora male.
Io rimango sempre della stessa idea: se una regione vuole fortemente la propria indipendenza non é possibile per lo Stato Sovrano negargliela. L'importante é che siano gli abitanti di quella regione a deciderlo democraticamente (tramite referendum o altro mezzo) e che tutto sia organizzato correttamente.
Nel caso della Georgia dovrebbero essere gli abitanti di Ossezia e Abkhazia (e Adjara ed eventuali altri territori con richieste indipendentiste) ha decidere per loro, non si può imporre una scelta dall'alto. In Ossezia c'é stato un referendum che ha visto prevalere nettamente le posizioni indipendentiste, che senso ha volere tenere legati a sé decine di migliaia di cittadini che non ci vogliono stare? Per farlo é necessario impiegare notevoli risorse, sapendo costantemente che da un giorno all'altro la situazione potrebbe degenerare.
Per questo trovo assurdo (ma non ho la pretesa di capire cosa ci sia dietro a questa azione) sia il tentativo georgiano di riprendere il controllo del territorio con le armi, sia l'intervento russo che sta di fatto attaccando una zona esterna al suo territorio, provocando altri morti e danni.
abbathebest
11-08-2008, 07:26
questa è un intervista al consigliere personale di putin, aggiacciante è dire poco:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=282445
Ma ora il conflitto rischia di allargarsi. Dopo la Georgia toccherà all’Ucraina?
«Sì, perché il governo ucraino si sta comportando allo stesso modo di quello georgiano. Ha riabilitato i nazisti ucraini, perseguita i russi ortodossi e appoggia Tbilisi nel genocidio nell’Ossezia del Sud. Ha addirittura mandato lì dei soldati, mentre al fianco degli osseti del sud ci sono volontari ucraini. Così non si può andare avanti».
Dunque guerra anche in Ucraina?
«La situazione lì è molto seria e la crisi sta per esplodere. Ci sono due popoli con due opzioni geopolitiche, due visioni del futuro. Da una parte i russofoni che hanno come riferimento il Cremlino, la religione ortodossa, l’Eurasia. Dall’altra gli ucraini che guardano agli Stati Uniti, all’Occidente, alla Nato. I primi stanno con gli osseti, i secondi con i georgiani. Come può il Paese rimanere unito? Le divisioni in Ucraina sono gravi, profonde, irreparabili».
Ma questo rischia di destabilizzare tutta la regione, non è preoccupato?
«Ribadisco non siamo stati noi ad iniziare questo processo. Certo, che sono preoccupato, ma ad essere aggrediti sono i russi e dobbiamo difendere i nostri diritti, a cominciare da quelli umani».
:muro: :muro: :muro: :muro:
08:07 Tbilisi: "50 aerei russi in azione"
Sarebbero oltre una cinquantina gli aerei russi che oggi hanno sorvolato il territorio della Georgia, sottoponendola a nuovi bombardamenti: lo ha denunciato il ministero degli Esteri di Tbilisi in un comunicato ufficiale
07:36 Georgia: "Nuovi bombardamenti russi"
Nuovi bombardamenti aerei russi alle porte di Tbilisi intorno all'alba, le 4,40 locali, le 2,40 del mattino in Italia: secondo Shota Utiashvili, portavoce del ministero dell'Interno georgiano, dapprima è stato colpito il villaggio di Kodjori, a una decina di chilometri dalla capitale, dove si trova la base di un battaglione delle forze speciali. Poi è stata la volta del monte Makhata, che sovrasta la città ad appena 5 chilometri dal centro: obiettivo, un'installazione radar per il controllo del traffico aereo. Non si è avuta notizia di vittime
07:28 Novemila russi in Abkhazia
Circa 9.000 soldati russi saranno dispiegati nella repubblica separatista georgiana dell'Abkhazia. Lo ha annunciato oggi Aleksandr Novitski, del comando russo, citato dall'agenzia Interfax
07:11 Scontro all'Onu
Uno scontro diplomatico tra Stati Uniti e Russia senza precedenti recenti ha caratterizzato la riunione straordinaria del Consiglio di Sicurezza dell'Onu, convocato per la quarta volta consecutiva nel tentativo di trovare una soluzione diplomatica alla crisi in Georgia
(ANSA) - WASHINGTON, 11 AGO - Il presidente degli Stati Uniti, George W. Bush, ha definito 'inaccettabile la violenza' della Russia nei confronti della Georgia.In un'intervista fatta a Pechino dall'emittente NBC e trasmessa negli Usa, Bush ha detto di aver riferito questo messaggio al premier russo Putin e al presidente russo Medvedev. Per Bush e' 'sproporzionata' la risposta della Russia. Stamani intanto la Russia ha lanciato attacchi aerei su un obiettivo militare alla periferia della capitale georgiana Tbilisi.
giannola
11-08-2008, 07:44
(ANSA) - WASHINGTON, 11 AGO - Il presidente degli Stati Uniti, George W. Bush, ha definito 'inaccettabile la violenza' della Russia nei confronti della Georgia.In un'intervista fatta a Pechino dall'emittente NBC e trasmessa negli Usa, Bush ha detto di aver riferito questo messaggio al premier russo Putin e al presidente russo Medvedev. Per Bush e' 'sproporzionata' la risposta della Russia. Stamani intanto la Russia ha lanciato attacchi aerei su un obiettivo militare alla periferia della capitale georgiana Tbilisi.
e qualcuno ancora pensa che gli americani non interverranno... :asd:
Gli USA non temono nessuno e di sicuro non hanno mai lasciato cadere nel vuoto certe minacce.
abbathebest
11-08-2008, 07:46
e qualcuno ancora pensa che gli americani non interverranno... :asd:
Gli USA non temono nessuno e di sicuro non hanno mai lasciato cadere nel vuoto certe minacce.
...................bye bye vacanze................ :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :
già i russi mi stavano sul ____ figuratevi adesso
giannola
11-08-2008, 07:48
Da un ex Kgb con manie dittatoriali non mi sarei aspettato niente di meno. Evidentemente l'esportazione della democrazia non e' solo americana. Mi auguro che i russi si fermino alla Georgia senza puntare alla Ukraina, altrimenti la WWIII non e' poi cosi' lontana...
la russia si sta suicidando.
Poi voglio vedere come si riprenderà.
poi sono i georgiani che vogliono fare pulizia etnica...i russi invece sono così bravi che invitano gli osservatori dell'onu ad andarsene per poi fare quello che vogliono. :rolleyes:
visto quello che hanno fatto in iraq e afganistan e kosovo e libano .. è meglio che vadano a raccogliere patate nei campi che sono + utili li .. braccia rubate all'agricoltura.. ;)
usa9999999999
11-08-2008, 08:07
visto quello che hanno fatto in iraq e afganistan e kosovo e libano .. è meglio che vadano a raccogliere patate nei campi che sono + utili li .. braccia rubate all'agricoltura.. ;)
Difendi l'operato russo? :mbe:
usa9999999999
11-08-2008, 08:10
Non hanno come pretesto l' Ossezia e un eventuale attacco Georgiano. E poi l' Ucraina è molto meglio equipaggiata dei Georgiani e come paese è molto più grande. ma non avere paura, nessuno toccherà l' Ucraina.
Che, a quanto ho letto sulla Stampa di ieri, pare si stia muovendo contro i Russi, per cercare di acquistare credibilità in occidente e tentare di entrare nella NATO: mi pare abbiano detto che se la crisi georgiana continuerà, cacceranno le navi russe dal porto di sebastopoli...
giannola
11-08-2008, 08:13
...................bye bye vacanze................ :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :
già i russi mi stavano sul ____ figuratevi adesso
a proposito anche una comparativa tra carri armati ci sta bene
http://it.wikipedia.org/wiki/T-80_%28carro_armato%29
il t80 russo che è stato sviluppato nella fine dgli anni '70 e che, con le sue varianti, è utilizzato tuttora viene sviluppato in ucraina, la quale ovviamente ne ha fatto acquisto. :asd:
http://it.wikipedia.org/wiki/T-90
il t90 russo è anch'esso un aggiornamento del t72.
http://it.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams_%28carro_armato%29
gli americani invece c'hanno l'abrams :O
Da notare anche i numeri....
Russia: 300 T-90, 246 T-90A, più 300 T-72 portati allo standard T-90.
totale 846
Stati Uniti d'America: 1174 M1A2, 4393 M1A1, 403 M1A1 per i Marines
totale 5970
rapporto di 7:1
...e sempre senza contare gli altri partner NATO.
e si proprio la vedo dura per la russia. :asd:
usa9999999999
11-08-2008, 08:19
Che, a quanto ho letto sulla Stampa di ieri, pare si stia muovendo contro i Russi, per cercare di acquistare credibilità in occidente e tentare di entrare nella NATO: mi pare abbiano detto che se la crisi georgiana continuerà, cacceranno le navi russe dal porto di sebastopoli...
EDIT: ecco la notizia:
Georgia: Usa, pericolo rapporti Mosca
Casa Bianca deplora azioni sproporzionate compiute da Russia
(ANSA) - PECHINO, 10 AGO - La Casa Bianca ha messo in guardia la Russia sul rischio che l'escalation in Georgia abbia 'un forte impatto' sulle relazioni con gli Usa. La Casa Bianca ha aggiunto che se le notizie su attacchi di terra da parte delle forze russe fossero confermate gli Stati Uniti sarebbero molto preoccupati, e che deplorano le azioni 'pericolose e sproporzionate' compiute dalla Russia in Georgia. L'Ucraina vuole impedire il rientro in Crimea delle navi russe dislocate al confine marittimo georgiano.
usa9999999999
11-08-2008, 08:20
a proposito anche una comparativa tra carri armati ci sta bene
http://it.wikipedia.org/wiki/T-80_%28carro_armato%29
il t80 russo che è stato sviluppato nella fine dgli anni '70 e che, con le sue varianti, è utilizzato tuttora viene sviluppato in ucraina, la quale ovviamente ne ha fatto acquisto. :asd:
http://it.wikipedia.org/wiki/T-90
il t90 russo è anch'esso un aggiornamento del t72.
http://it.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams_%28carro_armato%29
gli americani invece c'hanno l'abrams :O
Da notare anche i numeri....
Russia: 300 T-90, 246 T-90A, più 300 T-72 portati allo standard T-90.
totale 846
Stati Uniti d'America: 1174 M1A2, 4393 M1A1, 403 M1A1 per i Marines
totale 5970
rapporto di 7:1
...e sempre senza contare gli altri partner NATO.
e si proprio la vedo dura per la russia. :asd:
Per non parlare del grado di innovazione, nel quale gli USA sono molto più avanti... ;)
Life bringer
11-08-2008, 08:23
Rispunta la possibilità di ww3, tutti si era spento poi improvvisamente, la crisi divampa di nuovo!
giannola
11-08-2008, 08:25
Che, a quanto ho letto sulla Stampa di ieri, pare si stia muovendo contro i Russi, per cercare di acquistare credibilità in occidente e tentare di entrare nella NATO: mi pare abbiano detto che se la crisi georgiana continuerà, cacceranno le navi russe dal porto di sebastopoli...
tra parentesi a livello di caccia l'ucraina da sola può contare su 300 veivoli tra mig29 e su27.
e nessuno crede che sarebbe lasciata sola contro la russia.
Guardate ke qst ke sta succedendo in Giorgia ha un grosso e grasso legame con le votazioni del presidente in USA e poi non capisco, siamo sempre noi cattivi (da sempre) quando abbiamo salvato le chiappe a mezzo mondo.. Per me è la solita invidia..
Voi potete farvi pipe mentali dalla mattina alla sera ma il finale di qst storia è gia deciso a tavolino molto tempo fa..
Ucraina deve andare contro la Russia?! Ma voi siete pazzi!! Sapete quanti russi vivono in Ucraina e quanti Ucraini vivano in Russia (es. Piu di un millione Giorgiani vivano in Russia, tra qui la maggioranza a Mosca e San Pietroburgo) e non dimenticate che i Marin Americani in Ucraina sono stati cacciati con le pedate in culo..
Per non dimenticare..
http://it.youtube.com/watch?v=_rHrV2QhArA&eurl=http://freemachines.blogspot.com/
e poi siamo noi i cattivi ??!!
la russia si sta suicidando.
Poi voglio vedere come si riprenderà.
gli usa invece stanno andando alla grande.. ;)
Difendi l'operato russo? :mbe:
se gli americani fanno questere ridicole e ipocrite affermazioni ... vuol dire che hanno qualcosa in mente.. ;)
http://www.repubblica.it/2008/08/dirette/sezioni/esteri/georgia-guerra/11-agosto/index.html
07:10 http://www.repubblica.it/s.gif (http://www.repubblica.it/s.gif) Bush: "Violenza della Russia inaccettabile" (http://javascript<b></b>:toggleShowEvento(2);void(0);)
Il presidente degli Stati Uniti, George W. Bush, ha definito 'inaccettabile la violenza' della Russia contro la Georgia. Il vicepresidente Cheney ha detto che "l'aggressione della Russia non può restare senza risposta" e che "la sua continuazione avrebbe serie conseguenze nelle relazioni con gli Stati Uniti"
Life bringer
11-08-2008, 08:31
Abbiamo i simboli dell'onestà intellettuale e stipendiati da mosca (radio) al completo, sarà un bel teatrino :cool:
abbathebest
11-08-2008, 08:34
Guardate ke qst ke sta succedendo in Giorgia ha un grosso e grasso legame con le votazioni del presidente in USA e poi non capisco, siamo sempre noi cattivi (da sempre) quando abbiamo salvato le chiappe a mezzo mondo.. Per me è la solita invidia..
Voi potete farvi pipe mentali dalla mattina alla sera ma il finale di qst storia è gia deciso a tavolino molto tempo fa..
Ucraina deve andare contro la Russia?! Ma voi siete pazzi!! Sapete quanti russi vivono in Ucraina e quanti Ucraini vivano in Russia (es. Piu di un millione Giorgiani vivano in Russia, tra qui la maggioranza a Mosca e San Pietroburgo) e non dimenticate che i Marin Americani in Ucraina sono stati cacciati con le pedate in culo..
Per non dimenticare..
http://it.youtube.com/watch?v=_rHrV2QhArA&eurl=http://freemachines.blogspot.com/
e poi siamo noi i cattivi ??!!
a mosca vivono 1 milione di georgiani, questo però non vi ha fermato dall'invadere quella nazione :rolleyes:
usa9999999999
11-08-2008, 08:35
se gli americani fanno questere ridicole e ipocrite affermazioni ... vuol dire che hanno qualcosa in mente.. ;)
http://www.repubblica.it/2008/08/dirette/sezioni/esteri/georgia-guerra/11-agosto/index.html
07:10 http://www.repubblica.it/s.gif (http://www.repubblica.it/s.gif) Bush: "Violenza della Russia inaccettabile" (http://javascript<b></b>:toggleShowEvento(2);void(0);)
Il presidente degli Stati Uniti, George W. Bush, ha definito 'inaccettabile la violenza' della Russia contro la Georgia. Il vicepresidente Cheney ha detto che "l'aggressione della Russia non può restare senza risposta" e che "la sua continuazione avrebbe serie conseguenze nelle relazioni con gli Stati Uniti"
Rispondi alla domanda prima, poi puoi fare i discorsi che vuoi...
usa9999999999
11-08-2008, 08:35
Guardate ke qst ke sta succedendo in Giorgia ha un grosso e grasso legame con le votazioni del presidente in USA e poi non capisco, siamo sempre noi cattivi (da sempre) quando abbiamo salvato le chiappe a mezzo mondo.. Per me è la solita invidia..
Voi potete farvi pipe mentali dalla mattina alla sera ma il finale di qst storia è gia deciso a tavolino molto tempo fa..
Ucraina deve andare contro la Russia?! Ma voi siete pazzi!! Sapete quanti russi vivono in Ucraina e quanti Ucraini vivano in Russia (es. Piu di un millione Giorgiani vivano in Russia, tra qui la maggioranza a Mosca e San Pietroburgo) e non dimenticate che i Marin Americani in Ucraina sono stati cacciati con le pedate in culo..
Per non dimenticare..
http://it.youtube.com/watch?v=_rHrV2QhArA&eurl=http://freemachines.blogspot.com/
e poi siamo noi i cattivi ??!!
L'Ucraina cerca anche un posto nella NATO però...
a mosca vivono 1 milione di georgiani, questo però non vi ha fermato dall'invadere quella nazione :rolleyes:
Ma per favore con ste kazzate :rolleyes:
Ho gia detto pagine fa che sono nato a Tbilisi e la popolazione non ha mai voluto a staccarsi dalla Russia.. Invasione ha fatto il presidente Giorgiano & co. Ki sa cosa ha promesso Bush a lui? E ripeto di nuovo ce un grosso legame di qst faccenda con le votazioni in USA. Quando finirà se non scapa prima naturalmente, sarà processato x tutto qst ke ha fatto..
abbathebest
11-08-2008, 08:43
L'Ucraina cerca anche un posto nella NATO però...
vero, ed essendo uno strato sovrano ha il diritto di farlo, soprattutto dopo gli ultimi avvenimenti:fagiano:
abbathebest
11-08-2008, 08:45
Ma per favore con ste kazzate :rolleyes:
Ho gia detto pagine fa che sono nato a Tbilisi e la popolazione non ha mai voluto a staccarsi dalla Russia.. Invasione ha fatto il presidente Giorgiano & co. Ki sa cosa ha promesso Bush a lui? E ripeto di nuovo ce un grosso legame di qst faccenda con le votazioni in USA. Quando finirà se non scapa prima naturalmente, sarà processato x tutto qst ke ha fatto..
quindi invaderete anche l'ucraina per processare yushenko ?:rolleyes:
L'Ucraina cerca anche un posto nella NATO però...
Fai una girata su Youtube (o basta chiedere a qualsiasi Ucraino cosa pensa di Americani)
e vedi le manifestazioni dei Ucraini contro le USA..
Vuole Governo ma non il popolo..
quindi invaderete anche l'ucraina per processare yushenko ?:rolleyes:
Stai scassando la mi minchia da pagine ormai.. Cosa vuoi sentire?! Si invadano anche l’Ucraina ma quando ci sarai te li.. Ora sei piu contento?!
Jammed_Death
11-08-2008, 08:49
http://i38.tinypic.com/nlzhbl.jpg
:rotfl:
usa9999999999
11-08-2008, 08:49
Ma per favore con ste kazzate :rolleyes:
Ho gia detto pagine fa che sono nato a Tbilisi e la popolazione non ha mai voluto a staccarsi dalla Russia.. Invasione ha fatto il presidente Giorgiano & co. Ki sa cosa ha promesso Bush a lui? E ripeto di nuovo ce un grosso legame di qst faccenda con le votazioni in USA. Quando finirà se non scapa prima naturalmente, sarà processato x tutto qst ke ha fatto..
Tu sai perchè la Russia ha iniziato questa guerra, vero?
Scusate ma perché trascurate così tanto il deterrente nucleare russo? Posso capire che a livello di armi convenzionali la Russia sia inferiore al blocco occidentale ora, ma c'è sempre la componente nucleare da considerare. Io sostanzialmente penso che un Paese NON nucleare non possa sognarsi nemmeno lontanamente di attaccare un altro Paese nucleare, a prescindere dall'esistenza della superiorità militare. Fra Paesi nucleari poi ben difficilmente si scornano seriamente (basta vedere Pakistand ed India) perché si distruggerebbero a vicenda. Quindi la conclusione è semplice: la Russia può fare quello che vuole nell'area perché il blocco occidentale, a parte il solito bau bau, non si azzarda a rischiare una guerra termonucleare globale. E questo non c'entra niente con la superiorità militare americana.
Anzi mi stupisco che Putin non abbia ancora intimato alla Georgia la resa incondizionata, pena la sua nuclearizzazione... evidentemente nemmeno lui vuole tirare in ballo le armi atomiche, PER ORA. Ma se il bau bau del blocco occidentale dovesse farsi troppo rumoroso lo farà sicuramente, vedrete.
Tra parentesi i russi non si creano grossi problemi a "imporre" il loro prezzo all'energia con metodi discutibili. Che l'ukraina lo pagasse poco e un cazzo ci sta'.. ma che per farla capitolare si dovessero tagliare le forniture in pieno inverno.... 'nzomma.
P.s... mi chiedo quando gas e petrolio russi finiranno.. putin cheffara'? dichiara guerra al mondo intero?
Ecco il punto.., farà la stessa cosa che fa Bush e finalmente diventiamo ''buoni''..
Ps. Cmq ce ne vorrà di anni e anni prima che finisca
Tu sai perchè la Russia ha iniziato questa guerra, vero?
secondo te :rolleyes:
goldorak
11-08-2008, 08:53
quindi invaderete anche l'ucraina per processare yushenko ?:rolleyes:
L'america invase Panama per processare Noriega. :sofico:
Panama non mi risulta essere una colonia americana. :asd:
Mi dimentico sempre che se gli americani invadono stati sovrani, Panama, Grenada sono moralmente giustificati.
Se invece i russi fanno lo stesso tipo di operazione non va bene.
usa9999999999
11-08-2008, 08:57
secondo te :rolleyes:
Per l'unico oleodotto della concorrenza...
abbathebest
11-08-2008, 08:57
Fai una girata su Youtube (o basta chiedere a qualsiasi Ucraino cosa pensa di Americani)
e vedi le manifestazioni dei Ucraini contro le USA..
Vuole Governo ma non il popolo..
quelli che conosco io della russia ne hanno le tasche piene e guardano a occidente!
i tempi della unione sovietica sono finiti, fatevene una ragione!
usa9999999999
11-08-2008, 08:58
Mai detto che gli ammerrigani siano buoni.. e nemmeno i russi cattivi, diciamo che di porcate ne hanno fatte entrambi.
Un pò di più i russi imho...
abbathebest
11-08-2008, 08:59
L'america invase Panama per processare Noriega. :sofico:
Panama non mi risulta essere una colonia americana. :asd:
Mi dimentico sempre che se gli americani invadono stati sovrani, Panama, Grenada sono moralmente giustificati.
Se invece i russi fanno lo stesso tipo di operazione non va bene.
i russi hanno fatto 200 milioni di morti con il comunismo
chissà perché mi fido di più degli americani
usa9999999999
11-08-2008, 08:59
Fai una girata su Youtube (o basta chiedere a qualsiasi Ucraino cosa pensa di Americani)
e vedi le manifestazioni dei Ucraini contro le USA..
Vuole Governo ma non il popolo..
Fai un giro su Youtube (o basta chiedere a qualsiasi Ucraino cosa pensa dei Russi)
e vedi le manifestazioni degli Ucraini contro la Russia..
PS poi chi ti dice che non lo vuole il popolo?? :mbe:
_TeRmInEt_
11-08-2008, 09:00
i russi hanno fatto 200 milioni di morti con il comunismo
chissà perché mi fido di più degli americani
*
usa9999999999
11-08-2008, 09:01
i russi hanno fatto 200 milioni di morti con il comunismo
chissà perché mi fido di più degli americani
200 no, diciamo una trentina solo nei gulag... :D
giannola
11-08-2008, 09:02
Scusate ma perché trascurate così tanto il deterrente nucleare russo?
per due motivi.
Il primo è ovvio: ormai è risaputo che usare l'arsenale nucleare per eliminare il nemico nn avrebbe senso tattico.
Il nucleare elimina tutto, per cui i "conquistatori" non beneficierebbero del territorio conquistato.
Non è solo una questione di MAD è anche una questione di convenienza, ha poco senso usare una simile arma se poi non si riescono a trarre dei benefici dalla guerra.
Una tale arma può venire utilizzata solamente nel caso in cui ci si renda conto di rischiare l'annientamento da parte del nemico.
Se gli USA attaccassero non lo farebbero certo per annientare la russia, ma solo per fermare le truppe russe in georgia: sarebbe solo un cazzottone.
E' più verosimile che vengano utilizzati agenti chimici e virali, che possono essere contenuti e selettivi.
Il secondo è meno palese.
Dal crollo dell'URSS bisogna vedere quante testate atomiche russe sono ancora in condizione di partire immediatamente.
Può sembrare banale, ma i silos necessitano di manutenzione e dubito che la russia abbia continuato a spendere ingenti somme nella manutenzione del suo arsenale nucleare.
Inoltre, se non erro molte basi erano dove ora ci sono Ucraina e Bielorussia.
goldorak
11-08-2008, 09:03
i russi hanno fatto 200 milioni di morti con il comunismo
chissà perché mi fido di più degli americani
Gli americani hanno portato avanti il genocidio dei nativi americani durante tutto l'ottocento. Che fa ci fidiamo di loro ? :O
quelli che conosco io della russia ne hanno le tasche piene e guardano a occidente!
i tempi della unione sovietica sono finiti, fatevene una ragione!
ecco bravo.. a voluto tempo x arrivare.. Da noi ce gia da mo il capitalismo e infatti abbiamo le tasche piene..
Basta vedere il flusso di soldi che arriva verso ovest.. ( es. la mia famiglia 3 appartamenti in EU)
Te sei fissato troppo con unione sovietica.., la mia generazione mai vissuta in qui tempi o aveva l’età da non capire ancora niente..
goldorak
11-08-2008, 09:04
Mai detto che gli ammerrigani siano buoni.. e nemmeno i russi cattivi, diciamo che di porcate ne hanno fatte entrambi.
Ole', il primo commento non intriso di retorica. :p
i russi hanno fatto 200 milioni di morti con il comunismo
chissà perché mi fido di più degli americani
Come si dice la propria merd@ non puzza :rolleyes:
http://www.pctunerup.com/up/results/_200808/20080811100555_asd.JPG
Mai detto che gli ammerrigani siano buoni.. e nemmeno i russi cattivi, diciamo che di porcate ne hanno fatte entrambi.
come tutti..
Gli americani hanno portato avanti il genocidio dei nativi americani durante tutto l'ottocento. Che fa ci fidiamo di loro ? :O
gli stavano portando la democrazia.. :O
giannola
11-08-2008, 09:11
Gli americani hanno portato avanti il genocidio dei nativi americani durante tutto l'ottocento. Che fa ci fidiamo di loro ? :O
io mi fido degli Sfizzeri. :O
abbathebest
11-08-2008, 09:12
ecco bravo.. a voluto tempo x arrivare.. Da noi ce gia da mo il capitalismo e infatti abbiamo le tasche piene..
Basta vedere il flusso di soldi che arriva verso ovest.. ( es. la mia famiglia 3 appartamenti in EU)
Te sei fissato troppo con unione sovietica.., la mia generazione mai vissuta in qui tempi o aveva l’età da non capire ancora niente..
ah ok, sei uno di quelli che si preso pezzi della russia alla caduta del comunismo quando ci sono state le privatizzazioni, i tipici arricchiti stile abramovich
http://it.wikipedia.org/wiki/Roman_Arkad'evi%C4%8D_Abramovi%C4%8D
:D
abbathebest
11-08-2008, 09:14
Come si dice la propria merd@ non puzza :rolleyes:
http://www.pctunerup.com/up/results/_200808/20080811100555_asd.JPG
la differenza è che noi questa fase l'abbiamo superata da 60 anni, voi invece siete rimasti bloccati al medioevo
ah ok, sei uno di quelli che si preso pezzi della russia alla caduta del comunismo quando ci sono state le privatizzazioni, i tipici arricchiti stile abramovich
http://it.wikipedia.org/wiki/Roman_Arkad'evi%C4%8D_Abramovi%C4%8D
:D
:mbe:
A parte che stai usando un clone e continui ormai da pagine con le fesserie.., cosa vorresti dire con qst?!
Abramovich sta su le @@ a tutti compresso me!! La privatizzazione hanno fatto tutti @ 100% della popolazione in ex URSS.., poi?!
usa9999999999
11-08-2008, 09:18
gli stavano portando la democrazia.. :O
Non hai ancora risposto alla mia domanda... :O
la differenza è che noi questa fase l'abbiamo superata da 60 anni, voi invece siete rimasti bloccati al medioevo
no comment...
medioevo?!
Ma se sopravivi grazie ad altri oohh.. Non sputare in piato da quale stai mangiando.
abbathebest
11-08-2008, 09:28
no comment...
medioevo?!
Ma se sopravivi grazie ad altri oohh.. Non sputare in piato da quale stai mangiando.
la pacchia del gas naturale e del petrolio sta per finire, noi le tecnologie per andare avanti le abbiamo
goldorak
11-08-2008, 09:33
la differenza è che noi questa fase l'abbiamo superata da 60 anni, voi invece siete rimasti bloccati al medioevo
A vedere come si comportano certi politici direi di no, quella fase purtroppo non l'abbiamo ancora superata in toto.
abbathebest
11-08-2008, 09:35
A vedere come si comportano certi politici direi di no, quella fase purtroppo non l'abbiamo ancora superata in toto.
berlusconi sarà quel che sarà ma non invade altri paesi :O
la pacchia del gas naturale e del petrolio sta per finire, noi le tecnologie per andare avanti le abbiamo
Prima di tutto sta pacchia di fa scaldare la pastasciutta e il caffè di mattonino..
Poi cmq non parlavo solo di qst.., ma di tutto il resto e che dipende da altri paesi..
Tecnologie x andare avanti….. e allora dove sono?! in progetto immagino.. xke altri dormano secondo te?!
Ora scappo, mi aspetta la spiaggia e tanti bichini colorati :D
Proseguiremmo caso mai sta sera..
berlusconi sarà quel che sarà ma non invade altri paesi :O
con cosa puo invadere :asd:
ciauz...
L'onu ci ha messo una vita ad intervenire in kosovo... Diciamo che a sto giro putin sta' pisciando fuori dal vasino largamente..
bush è da una vita che piscia fuori della casa .. non del vaso.. :O
abbathebest
11-08-2008, 09:38
Prima di tutto sta pacchia di fa scaldare la pastasciutta e il caffè di mattonino..
Poi cmq non parlavo solo di qst.., ma di tutto il resto e che dipende da altri paesi..
Tecnologie x andare avanti….. e allora dove sono?! in progetto immagino.. xke altri dormano secondo te?!
Ora scappo, mi aspetta la spiaggia e tanti bichini colorati :D
Proseguiremmo caso mai sta sera..
eolico, nucleare sono il futuro, cosi con le scorie ci costruiamo le bombe per eliminarvi :ciapet:
goldorak
11-08-2008, 09:39
berlusconi sarà quel che sarà ma non invade altri paesi :O
No infatti, ci porta la democrazia a noi limitando la liberta' di espressione e facendosi una legislatura a misura sua. :sofico:
con cosa puo invadere :asd:
ciauz...
con i patrioti di arcore ... italia .. "rialzati e partite" :sofico: :ciapet:
abbathebest
11-08-2008, 09:39
con cosa puo invadere :asd:
ciauz...
con la NATO che è 10 volte il vostro esercito :p
eolico, nucleare sono il futuro, cosi con le scorie ci costruiamo le bombe per eliminarvi :ciapet:
Ecco quando ci sarà se ne parlerà se saremo vivi ;) intanto cmq continui a dipendere dai altri.. NON LO DIMENTICARE :O
con la NATO che è 10 volte il vostro esercito :p
Hai confermato ancora una volta la frase finale scritta nel mio post precedente…
abbathebest
11-08-2008, 09:47
Ecco quando ci sarà se ne parlerà se saremo vivi ;) intanto cmq continui a dipendere dai altri.. NON LO DIMENTICARE :O
siete voi che dipendete dai soldi europei, non dimenticare che senza il gas i 3 appartamenti li compravi in qualche gulag :p
zerothehero
11-08-2008, 09:48
Quindi la conclusione è semplice: la Russia può fare quello che vuole nell'area perché il blocco occidentale, a parte il solito bau bau, non si azzarda a rischiare una guerra termonucleare globale. E questo non c'entra niente con la superiorità militare americana.
Anzi mi stupisco che Putin non abbia ancora intimato alla Georgia la resa incondizionata, pena la sua nuclearizzazione... evidentemente nemmeno lui vuole tirare in ballo le armi atomiche, PER ORA. Ma se il bau bau del blocco occidentale dovesse farsi troppo rumoroso lo farà sicuramente, vedrete.
La fed. russa però non può neanche annettersi la Georgia (al massimo può tentare di annettersi ossezia del sud ed abkhazia, de facto già indipendenti, ma anche questo anche se probabile non è scontato), perchè in quel caso si ripiomberebbe immediatamente nella guerra fredda, con tutte le conseguenze del caso.
Inoltre oltre al puro confronto militare (che non c'è e non ci sarà mai, proprio perchè si tratta di potenze nucleari, quindi è piuttosto ozioso fare confronti tra armamento russo e armamento americano), bisogna anche considerare le conseguenze politiche di una guerra del genere. (perchè la vittoria militare è scontata, bisogna vedere se verrà conseguita una vittoria politica da parte russa, cosa per nulla scontata)
Questa guerra accelererà o meno l'entrata nella nato di tutte le ex-repubbliche sovietiche?
Quale sarà lo status finale delle due repubbliche?
La fed. russa ha l'obiettivo di far cadere il governo georgiano?
goldorak
11-08-2008, 09:49
con la NATO che è 10 volte il vostro esercito :p
Che senza volonta' politica e' inerme. :sofico:
abbathebest
11-08-2008, 09:51
se i russi prendono il controllo di tiblisi e chiudono l'oleodotto che rifornisce l'europa penso scoppi una guerra con europa e america
dantes76
11-08-2008, 09:51
A parte che qualche tempo fa avevo letto che Putin stava investendo tantissimo nel rinovamento delle forze armate russe ma comunque resta sempre il fatto che la Russia ha migliaia di testate nucleari. Ne basta una su Tblisi per vincere la guerra ed annettere la Georgia alla Russia nel giro di un minuto.
ancora ne devono fare di strada... si, certo hanno le testate nucleari.. hanno ottimi siluri.. stop.
zerothehero
11-08-2008, 09:53
Che senza volonta' politica e' inerme. :sofico:
Sono più divertenti le contese AMD-INTEL. :O
abbathebest
11-08-2008, 09:53
Che senza volonta' politica e' inerme. :sofico:
quando il gas costerà 10 volte tanto vedrai che la volontà politica ci sarà
La fed. russa però non può neanche annettersi la Georgia (al massimo può tentare di annettersi ossezia del sud ed abkhazia, de facto già indipendenti, ma anche questo anche se probabile non è scontato), perchè in quel caso si ripiomberebbe immediatamente nella guerra fredda, con tutte le conseguenze del caso.
Inoltre oltre al puro confronto militare (che non c'è e non ci sarà mai, proprio perchè si tratta di potenze nucleari, quindi è piuttosto ozioso fare confronti tra armamento russo e armamento americano), bisogna anche considerare le conseguenze politiche di una guerra del genere. (perchè la vittoria militare è scontata, bisogna vedere se verrà conseguita una vittoria politica da parte russa, cosa per nulla scontata)
Questa guerra accelererà o meno l'entrata nella nato di tutte le ex-repubbliche sovietiche?
Quale sarà lo status finale delle due repubbliche?
La fed. russa ha l'obiettivo di far cadere il governo georgiano?
Si... leggevo sul Figaro Stamattina che nei colloqui con la Rice i russi hanno posto come condizione per qualunque trattativa la partenza di Shaakavil (o come azzo si scrive)
Il che in pratica vuol dire la fine della democrazia in Georgia.
E secondo me spingerà ancora più verso occidente le altre repubbliche ex sovietiche.
Da qualche anno ormai la Russia ha deciso di riprendere la guerra fredda.
L'occidente e l'Europa soprattutto deve prenderne atto e cominciare a trattare l'"amico Putin, campione di democrazia" per quello che è veramente, ovvero un despota autocratico.
abbathebest
11-08-2008, 09:59
Si... leggevo sul Figaro Stamattina che nei colloqui con la Rice i russi hanno posto come condizione per qualunque trattativa la partenza di Shaakavil (o come azzo si scrive)
Il che in pratica vuol dire la fine della democrazia in Georgia.
E secondo me spingerà ancora più verso occidente le altre repubbliche ex sovietiche.
Da qualche anno ormai la Russia ha deciso di riprendere la guerra fredda.
L'occidente e l'Europa soprattutto deve prenderne atto e cominciare a trattare l'"amico Putin, campione di democrazia" per quello che è veramente, ovvero un despota autocratico.
giusto, e inserire la russia nella lista nera dei paesi terroristi :read:
berlusconi deve spingere ancora di più la costruzione di nuove centrali nucleari, dobbiamo essere indipendenti da mosca per quanto riguarda l'energia. Il futuro prevede una militarizzazione nato dell'est, ucraina compresa, penso che il nuovo muro si faccia su quei confini.
dantes76
11-08-2008, 10:00
Che senza volonta' politica e' inerme. :sofico:
ma non come inferiorita' tecnica.. anzi.. considerando che i piu' moderni caccia russi risalgono a concetti degli anni 70/80...
per non parlare della figura di merda di putrin con la messa in volo di caccia-bombardieri costretti a ritornare a terra appena qualche giorno dopo il loro volo..
dantes76
11-08-2008, 10:01
Il che in pratica vuol dire la fine della democrazia in Georgia.
li abbiamo abbandonati... l'occidente ha finanziato la primavera ucraina.. quella georgiana.. gli abbiamo detto questa e' la democrazia.. ma sbagliavamo.. adesso che sono stati abbandonati capiranno la vera democrazia
dantes76
11-08-2008, 10:02
giusto, e inserire la russia nella lista nera dei paesi terroristi :read:
berlusconi deve spingere ancora di più la costruzione di nuove centrali nucleari, dobbiamo essere indipendenti da mosca per quanto riguarda l'energia. Il futuro prevede una militarizzazione nato dell'est, ucraina compresa, penso che il nuovo muro si faccia su quei confini.
veramente spinge verso S. stream.. e non verso Nabucco... evitiamo di nominare un servo di putin...
goldorak
11-08-2008, 10:02
quando il gas costerà 10 volte tanto vedrai che la volontà politica ci sarà
Quindi partiamo anche noi in una guerra di conquista ?
E i valori morali dove sono ? :asd:
Inoltre se non sbaglio, qualche post piu' su qualcuno no aveva detto che avevamo la tecnologia per non dipendere piu' dall'energia russa o mi sbaglio ? :Perfido:
ma che azzo state scrivendo :D ???guerra nucleare, gas che costa 10 volte tanto...
secondo me guardate troppi film :asd:
p.s. nel caso si nuclearizzino spero che lo facciano ben lontano da dove sono io :D
abbathebest
11-08-2008, 10:03
li abbiamo abbandonati... l'occidente ha finanziato la primavera ucraina.. quella georgiana.. gli abbiamo detto questa e' la democrazia.. ma sbagliavamo.. adesso che sono stati abbandonati capiranno la vera democrazia
l'ucraina come fronte da tenere è molto meglio, in caso di conflitto presenta un territorio molto vasto con linee di rifornimento che posso arrivare direttamente dalla polonia
GORBACIOV: USA AVEVANO DATO APPROVAZIONE A ATTACCO
L'ex presidente sovietico Mikhail Gorbaciov si schiera con il Cremlino nel giudizio sugli avvenimenti in corso in Georgia e si dice convinto che "senza l'appoggio degli Stati Uniti Tbilisi non si sarebbe azzardata a cominciare una guerra in Ossezia del sud".
Lo riferisce l'agenzia Itar-tass. "L'aggressore è noto - ha detto Gorbaciov commentando le dichiarazioni fatte dal vicepresidente Usa Dick Cheney - penso che l'azione georgiana fosse in preparazione da molto tempo. Se consideriamo la gravità e l'ampiezza dei fatti, è evidente che ciò non sarebbe potuto avvenire senza appoggi esterni". Secondo Gorbaciov "Washington ha dato la sua approvazione" all'attacco in Ossezia del sud. "Le azioni della Russia sono totalmente adeguate - ha aggiunto - e non è invece adeguata la reazione dell'Occidente".
dantes76
11-08-2008, 10:06
- ha aggiunto - e non è invece adeguata la reazione dell'Occidente".
*
a proposito.. qualcuno ha visto il governo dei servi italiani?
*
a proposito.. qualcuno ha visto il governo dei servi italiani?
no .. x fortuna .. ma so che RIOTTA-BUSH ha fatto spettacolo... :mc: :stordita:
giusto, e inserire la russia nella lista nera dei paesi terroristi :read:
berlusconi deve spingere ancora di più la costruzione di nuove centrali nucleari, dobbiamo essere indipendenti da mosca per quanto riguarda l'energia. Il futuro prevede una militarizzazione nato dell'est, ucraina compresa, penso che il nuovo muro si faccia su quei confini.
Bah la lista nera è una questione fittizia...
Il punto è che secondo me l'Europa sbaglia nel voler tenersi buono Putin e lasciare che per questo faccia il gendarme in casa di paesi europei.
L'Europa non deve abbandonare paesi europei all'imperialismo russo. Questo per motivi strategici, e anche per una questione morale.
abbathebest
11-08-2008, 10:18
Bah la lista nera è una questione fittizia...
Il punto è che secondo me l'Europa sbaglia nel voler tenersi buono Putin e lasciare che per questo faccia il gendarme in casa di paesi europei.
L'Europa non deve abbandonare paesi europei all'imperialismo russo. Questo per motivi strategici, e anche per una questione morale.
Sono completamente in accordo con te.
La georgia non confina direttamente con l'europa, un attacco all'ucraina o agli olodotti nel sud della georgia avrebbe una risposta militare immediata da parte americana e europea
goldorak
11-08-2008, 10:20
Ecco un altro articolo interessante, questa volta scritto dagli australiani :
Georgian conflict driven by fear
Peter Wilson, Europe correspondent | August 11, 2008
THE European and US envoys who rushed to Georgia on the weekend to try to end the bloodshed were confronted by one of the deadliest situations in diplomacy - a David versus Goliath tangle in which everybody thinks they are David.
The danger of this war comes from the fact that each protagonist is driven not by confidence in their own strength but by the opposite -- fear, insecurity and a belief that they are under threat from a relentless foe.
The tiny breakaway region of South Ossetia, with just 70,000 people, and their fellow rebels in Abkhazia, another impoverished region of only 250,000, feel massively outgunned by Georgia's 4.4million people and their US-trained army.
For their part, the Georgians feel intimidated by their giant neighbour, Russia, which has long propped up the breakaway regions and is now sending tanks, jets and troops on to Georgian soil.
Moscow still views the world through the prism of the Cold War and is convinced it has to make a stand in Georgia against an overwhelmingly powerful and increasingly aggressive Western alliance that it fears is hemming in Russia and stirring up trouble among its neighbours from Serbia and Kosovo to Georgia and Ukraine.
And even Russia's American and European rivals do not see themselves as the Goliaths that the Russians imagine. They perceive Russia as a rising energy superpower which already has a tight grip on gas and oil flows to Europe, and is now trying to stomp on any neighbours that refuse to do its bidding.
The South Ossetians feel like anything but aggressors.
With their own language and culture, they were pushed out of their early Russian homelands by the Mongol hordes centuries ago and settled in the tough Caucasus mountains.
The architects of the Soviet Union decreed that the North Ossetians would be part of the Russian republic while their southern cousins would be part of Georgia, albeit with considerable autonomy.
They rubbed along peacefully enough with the Georgians, but when the Soviet Union fell apart the regional government in South Ossetia seized the chance to declare independence in the hope of being reunited with the North Ossetians.
The newly independent Georgia fiercely resisted and many lives were lost in the subsequent fighting. Russia played the leading role in enforcing a ceasefire in 1992. Loath to encourage other breakaway movements in the Caucasus, such as the Chechens, Moscow continued to recognise Georgia's territorial sovereignty over South Ossetia but also helped the Ossetians to resist full Georgian control.
Protected by mainly Russian peacekeepers, the South Ossetians have spent the past 16 years running a ramshackle local administration in a region that is only about two-thirds the size of the Brisbane metropolitan area with an economy that has relied on smuggling and agriculture.
In February, when most Western nations supported Kosovo's unilateral declaration of independence from Russia's ally Serbia, Moscow warned that any sense of fairness and consistency would entitle the South Ossetians to the same privilege.
Georgia was once at the heart of the USSR -- it was the birthplace of Joseph Stalin and his KGB chief Lavrenti Beria -- but it has become Russia's least favourite neighbour since the US-backed "Rose Revolution" toppled the corrupt government of former Soviet foreign minister Eduard Shevardnadze in 2003.
The following year, Mikheil Saakashvili, a Harvard-educated lawyer, was elected president at the age of just 37 after promising to move the country deeply into the Western camp and to restore Georgian control over the breakaway regions.
Mr Saakashvili sent troops to fight alongside the Americans in Iraq and Afghanistan, and Georgia became one of the few countries in the world where George W.Bush is something of a hero -- the road to the airport in Georgia's capital city, Tbilisi, is named after Mr Bush and is even marked by a large portrait of the US President.
The Kremlin saw a political enemy on its doorstep and began playing rough. Georgia's most valuable exports -- wine, farm produce and mineral water -- were hit with painful embargoes, thousands of Georgians were expelled, and at one point the country's gas and postal services were cut off.
Moscow handed out Russian passports to almost any Ossetian or Abkhazian who would accept one, at the same time warning Mr Saakashvili that naturally Russia had a duty to protect its new citizens.
Tensions became even worse after Kosovo's independence, and in April Mr Putin even floated the idea of recognising what was already the de facto independence of the breakaway regions.
Mr Saakashvili claims the South Ossetians provoked the current fighting but he appears to have been the chief protagonist.
The scale of Thursday's (local time) attack on South Ossetia, and the preparations that were needed to carry it out suggest that Mr Saakashvili waited for the start of the Beijing Olympics with the aim of quickly grabbing control of the dissident region and then hoping that the inevitable international calls for a ceasefire, perhaps with the arrival of international peacekeepers, would lock in his newly won control of the region.
The Chinese Government did indeed issue a call for an Olympic ceasefire, harking back to the traditions of ancient Greece when hostilities would be set aside for the duration of the Games, but the Russians had already charged out of the starting blocks.
They sent thousands of troops into the enclave and ordered air attacks elsewhere in Georgia, hitting four airports and the Black Sea port of Poti, which has oil export facilities.
Mr Putin vowed that Russian forces would keep fighting until the original balance of forces was restored but he also added ominously that Georgia was not going to be able to go back to its territorial status quo.
After Georgia's behaviour, it was now unlikely that the South Ossetians would ever accept full Georgian rule, Mr Putin warned, drawing an unstated but obvious link to the situation in Kosovo after Serbian aggression.
Mr Saakashvili has tried desperately to drag in Western supporters, casting his own conflict as a battle between the West and the Kremlin.
"It's not about Georgia any more," Mr Saakashvili said on the weekend.
"It's about America, its values: we are a freedom-loving nation that is right now under attack."
The young President's problem is that Mr Putin is determined to stop Georgia's membership of that America-supporting West from being formalised. Mr Putin is already furious about the advances that Western military alliance NATO has made over the past decade.
Mikhail Gorbachev says that when he was negotiating with the first president Bush about the break-up of the Warsaw Pact alliance, he was promised that NATO would not try to take advantage of the security vacuum by encircling Russia. Boris Yeltsin said he was later given the same promises by Bill Clinton.
But since 1999, the Western alliance has raced towards Russia's borders, taking in 10 formerly communist nations, including three -- Latvia, Estonia and Lithuania that were even part of the USSR itself.
When NATO held its most recent summit in April, the venue was Romania. There the alliance agreed to the entry of two more Eastern European members by formally inviting Croatia and Albania to join, meaning that every former member of the Warsaw Pact except the USSR had now signed up for NATO.
At the same summit, NATO promised Georgia and Ukraine, the Kremlin's two least favourite neighbours, that their entry to NATO was a matter of "when", and not "if".
Joining NATO is a cherished goal of Mr Saakashvili's but his Olympic gamble seems to have backfired badly enough to undermine those ambitions.
The sight of open conflict between Georgia and Russia, Georgia's failure to resolve the territorial disputes, and Mr Saakashvili's provocative style will probably convince NATO members such as Germany and France that Georgia's membership should be put on hold.
And given that NATO members are obliged to come to each other's defence in the event of an attack by another country, not everyone will want to admit a new member with a track record of provoking attacks by Russia.
Fonte : http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24158009-26040,00.html
Ottima analisi, ma sono sicuro che molti qui nel thread diranno che e' un completto russo e che gli usa e europei non hanno nessuna responsabilita'.
Noi siamo essere superiori, ricordiamocelo sempre non possiamo fare torti a nessuno. :fagiano:
Sono completamente in accordo con te.
La georgia non confina direttamente con l'europa, un attacco all'ucraina o agli olodotti nel sud della georgia avrebbe una risposta militare immediata da parte americana e europea
Ma la questione militare è secondaria.
Non si è mai arrivati negli anni 60 e 70 a uno scontro armato diretto tra washington e Mosca, non si arriverà adesso... per fortuna aggiungerei
Ma le leve per il confronto sono molte... la forza militare è solo l'ultima
L'unione europea dovrebbe cominciare ad essere piu assertiva in campo economico.
E' vero che la russia ha i rubinetti del gas, ma senza i soldi che le arrivano dall'occidente imploderebbe in 3 giorni, perchè si tratta di uno stato sostanzialmente disastrato col 30% della popolazione nella miseria e un altro 30% che vive solo di trasferimenti statali.
usa9999999999
11-08-2008, 10:25
Si parlava di bush? Hai il complesso di bush? spero che la notte ti faccia dormire lo stesso...
E intanto continua a glissare... :O
GORBACIOV: USA AVEVANO DATO APPROVAZIONE A ATTACCO
L'ex presidente sovietico Mikhail Gorbaciov si schiera con il Cremlino nel giudizio sugli avvenimenti in corso in Georgia e si dice convinto che "senza l'appoggio degli Stati Uniti Tbilisi non si sarebbe azzardata a cominciare una guerra in Ossezia del sud".
Lo riferisce l'agenzia Itar-tass. "L'aggressore è noto - ha detto Gorbaciov commentando le dichiarazioni fatte dal vicepresidente Usa Dick Cheney - penso che l'azione georgiana fosse in preparazione da molto tempo. Se consideriamo la gravità e l'ampiezza dei fatti, è evidente che ciò non sarebbe potuto avvenire senza appoggi esterni". Secondo Gorbaciov "Washington ha dato la sua approvazione" all'attacco in Ossezia del sud. [B]"Le azioni della Russia sono totalmente adeguate - ha aggiunto - e non è invece adeguata la reazione dell'Occidente".
CVD :O
Da che parte volete che si schieri Gorbaciov? :asd:
abbathebest
11-08-2008, 10:27
E intanto continua a glissare... :O
CVD :O
Da che parte volete che si schieri Gorbaciov? :asd:
Gorbaciov uno che ha mandato in rovina un paese intero :-D
mi domando come facciano i russi a sopportarlo ancora
«RIUSCIREMO A DIALOGARE COI RUSSI» - In queste ore tuttavia il presidente georgiano Mihail Saakashvili si è detto «certo che Georgia e Russia riusciranno a trovare i modi per regolare il conflitto in corso»... dopo aver constatato che gli amici americani, nei fatti, non è che si siano molto mossi...
:sofico: :doh: :stordita: :ciapet:
StarBlazers
11-08-2008, 10:31
Basta chiudere tutti gli accordi commerciali e cercarsi altri fornitori , come e' messa economicamente la Russia, che dipende dai soldi dell'occidente, in 3 giorni induci un buon 80 per cento della popolazione ad impiccare Putin.
Basta chiudere tutti gli accordi commerciali e cercarsi altri fornitori , come e' messa economicamente la Russia, che dipende dai soldi dell'occidente, in 3 giorni induci un buon 80 per cento della popolazione ad impiccare Putin.
basta che putin chiuda i rubinetti del gas e del petrolio ..e poi vediamo chi impiccano gli europei ;)
usa9999999999
11-08-2008, 10:33
:sofico: :doh: :stordita: :ciapet:
Ripeto: Difendi l'operato dei russi? :mbe:
Ecco un altro articolo interessante, questa volta scritto dagli australiani :
Fonte : http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24158009-26040,00.html
Ottima analisi, ma sono sicuro che molti qui nel thread diranno che e' un completto russo e che gli usa e europei non hanno nessuna responsabilita'.
Noi siamo essere superiori, ricordiamocelo sempre non possiamo fare torti a nessuno. :fagiano:
Più che altro non si capisce la tua determinazione nel voler asserire un innato diritto della russia a tenere sotto controllo i suoi vicini.
Più che gli errori dell'Occidente, è incoerente la tua difesa senza se e senza ma della Russia, per il puro gusto di essere contro l'occidente.
Ripeto: Difendi l'operato dei russi? :mbe:
e tu difendi l'operato delgi usa in
IRAQ
AFGANISTAN
KOSOVO
http://it.youtube.com/watch?v=5aEOm1lRLD0
e in tutto i lresto del mondo ?? :stordita:
StarBlazers
11-08-2008, 10:35
basta che putin chiuda i rubinetti del gas e del petrolio ..e poi vediamo chi impiccano gli europei ;)
Non e' che il petrolio ed il gas lo vende solo la Russia eh...
Life bringer
11-08-2008, 10:37
Questo anarcoide che si sogna Bush di notte è mitico, preferivo quando si postavano gli aggiornamenti, ma che si può fare... questo passa il cremlino :asd:
usa9999999999
11-08-2008, 10:38
e tu difendi l'operato delgi usa in
IRAQ
AFGANISTAN
KOSOVO
http://it.youtube.com/watch?v=5aEOm1lRLD0
e in tutto i lresto del mondo ?? :stordita:
Non cambiare discorso, rispondi alla domanda...
goldorak
11-08-2008, 10:38
Più che altro non si capisce la tua determinazione nel voler asserire un innato diritto della russia a tenere sotto controllo i suoi vicini.
Più che gli errori dell'Occidente, è incoerente la tua difesa senza se e senza ma della Russia, per il puro gusto di essere contro l'occidente.
E io dovrei difendere senza se e senza ma l'occidente anche quando fa degli errori di valutazioni enormi ? :nonsifa:
No signore, io so analizzare e criticare razionalmente i problemi. Una facolta' che a quanto pare manca tantissimo in questo thread.
Edit : scommetto che non hai neanche letto l'articolo. Cosi' se ce la fai di uscire dalla tua visione ristretta del mondo, leggi l'articolo di fondo su repubblica. Ma che strano, tutti i grandi giornali internazionali concordano con l'interpretazioni degli eventi. Solo tu vai controcorrente, questo non ti dice niente ? Mi aspetto che tu mi risponda che e' tutto un complotto. :asd:
usa9999999999
11-08-2008, 10:40
Questo anarcoide che si sogna Bush di notte è mitico, preferivo quando si postavano gli aggiornamenti, ma che si può fare... questo passa il cremlino :asd:
Per tirargli fuori un si o un no bisogna sudare sette camicie... :asd:
dantes76
11-08-2008, 10:42
Ripeto: Difendi l'operato dei russi? :mbe:
forse se gli Us. non fossero impatanati in quella merda di guerra in iraq con il grosso delle propie forze sia come uomini sia come logistica... forse ci si potrebbe concentrare verso i veri problemi... russia..iran..
percio' evitiamo di lodare il cancro bush...
Foglia Morta
11-08-2008, 10:42
Trovate le somiglianze :rotfl: :rotfl: ( rispetto per la morte , ma a me pare palese la finzione e la falsificazione di certe informazioni )
http://k.img.com.ua/img/gallery/756/3150ab36819655b61a5a4036c3f46b1c.jpg
http://k.img.com.ua/img/gallery/756/8fbdf560b7f5dfb5d1305d32f0d5392a.jpg
http://img519.imageshack.us/img519/6624/74092784vv9.jpg
Evidentemente c'è che chi ha a cuore la manipolazione delle opinioni contro la Russia.
Difficile in questa situazione avere informazioni imparziali e oggettive, chissà chi ha ragione. Comunque meglio astenersi da fare tifo da stadio ,come molti stanno facendo, dato che si cerca di manipolare le opinioni in modo quanto meno criminale.
E io dovrei difendere senza se e senza ma l'occidente anche quando fa degli errori di valutazioni enormi ? :nonsifa:
No signore, io so analizzare e criticare razionalmente i problemi. Una facolta' che a quanto pare manca tantissimo in questo thread.
razionalità e oggettività?
Oggettivamente vedo solo partigianeria da parte tua....
E anche estrema incoerenza.
La Russia ai tuoi occhi ha il diritto di destabilizzare i paesi vicini, di armare minoranze per rovesciare governi democratici, al fine di avere governanti fedeli scelti dal cremlino più che dal popolo sovrano di Stati indipendenti (lo ha fatto in Estonia, in Lituania, in Ucraina, in Georgia). Tutti questi comportamenti sono legittimi in nome della realpolitik.
Realpolitik che invece ai tuoi occhi non vale per gli Usa o l'Europa.
due pesi due misure e una presa di posizione aprioristica.
Non cambiare discorso, rispondi alla domanda...
to .. ma che strano :stordita:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/approfondimenti/visualizza_new.html_734697300.html
ISRAELE NEUTRALE MA IMBARAZZO ARMI A TBILISI
di Giorgio Raccah
GERUSALEMME - Tra la simpatia per la Georgia e la necessità di non irritare la Russia, Israele ha scelto una politica di studiata neutralità nel conflitto in corso nel Caucaso. Ma secondo un giornale israeliano, il ministero degli esteri avrebbe raccomandato il congelamento delle vendite di armi a Tbilisi, nel timore di ritorsioni russe. Israele, ha affermato oggi il ministero degli esteri a conclusione di una seduta presieduta dalla signora Tzipi Livni, titolare del dicastero, segue con preoccupata attenzione gli avvenimenti in quell' area, spera che le violenze cessino e riconosce l'integrità territoriale della Georgia. "Noi - ha detto Arie Mekel, portavoce del ministero - non prendiamo posizione; non è un nostro conflitto".
Life bringer
11-08-2008, 10:45
Per tirargli fuori un si o un no bisogna sudare sette camicie... :asd:
Ma è inutile anche discutere, hanno il coraggio di dire che militarmente i russi sono più forti degli stati uniti, però loro sono onesti intellettualmente eh :asd:
Sicuramente io non faccio parte dell'espertissimo hwupgrade air qualcosa, però dal basso della mia ignoranza, escluso il deterrente nucleare, che mi auguro le eminenze grigie russe non usino in caso di conflitto, credo che globalmente gli usa siano superiori, ma sono di parte e me ne capisco poco :D
goldorak
11-08-2008, 10:47
razionalità e oggettività?
Oggettivamente vedo solo partigianeria da parte tua....
E anche estrema incoerenza.
La Russia ai tuoi occhi ha il diritto di destabilizzare i paesi vicini, di armare minoranze per rovesciare governi democratici, al fine di avere governanti fedeli scelti dal cremlino più che dal popolo sovrano di Stati indipendenti (lo ha fatto in Estonia, in Lituania, in Ucraina, in Georgia). Tutti questi comportamenti sono legittimi in nome della realpolitik.
Realpolitik che invece ai tuoi occhi non vale per gli Usa o l'Europa.
due pesi due misure e una presa di posizione aprioristica.
Senti te lo dico per l'ultima volta, prima di sparare cazzate leggi i giornali e cerca di farti una opinione.
E se questo non e' possibile allora guarda gli eventi storici degli ultimi decenni. Forse una sintesi riuscirai a farla per capire la posizione russa.
Ma se e' troppo difficile ecco un riassunto tratto dall'articolo australiano :
Mikhail Gorbachev says that when he was negotiating with the first president Bush about the break-up of the Warsaw Pact alliance, he was promised that NATO would not try to take advantage of the security vacuum by encircling Russia. Boris Yeltsin said he was later given the same promises by Bill Clinton.
But since 1999, the Western alliance has raced towards Russia's borders, taking in 10 formerly communist nations, including three -- Latvia, Estonia and Lithuania that were even part of the USSR itself.
When NATO held its most recent summit in April, the venue was Romania. There the alliance agreed to the entry of two more Eastern European members by formally inviting Croatia and Albania to join, meaning that every former member of the Warsaw Pact except the USSR had now signed up for NATO.
At the same summit, NATO promised Georgia and Ukraine, the Kremlin's two least favourite neighbours, that their entry to NATO was a matter of "when", and not "if".
Lo scorso maggio ha causato non poco imbarazzo in Israele l' abbattimento da parte dei russi sul confine con l' Ossezia di un aereo spia senza pilota venduto alla Georgia.
:stordita: :stordita: :stordita: :read: :read:
Ma è inutile anche discutere, hanno il coraggio di dire che militarmente i russi sono più forti degli stati uniti, però loro sono onesti intellettualmente eh :asd:
Sicuramente io non faccio parte dell'espertissimo hwupgrade air qualcosa, però dal basso della mia ignoranza, escluso il deterrente nucleare, che mi auguro le eminenze grigie russe non usino in caso di conflitto, credo che globalmente gli usa siano superiori, ma sono di parte e me ne capisco poco :D
si . .gli usa sono suoeriori a bombardare donne e bambini .. lo hanno ampiamento dimostrato.. :mbe:
La verità è che il paragone USA Russia di oggi è molto probabilmente lo stesso della Germania Polonia della IIWW.
Ma dove? Queste sono tue opinioni personali, nessun esperto del settore si azzarderebbe a dire una cosa del genere. Non è il tuo campo, è meglio se stai zitto. Paragonare la Russia attuale alla Polonia del '39 :muro: :muro:
StarBlazers
11-08-2008, 10:54
si . .gli usa sono suoeriori a bombardare donne e bambini .. lo hanno ampiamento dimostrato.. :mbe:
I russi sono stati gli unici che per un 50 ennio hanno tenuto un popolo diviso (Fratelli , sorelle ecc..ecc..) dietro ad un muro e filo spinato.
Senti te lo dico per l'ultima volta, prima di sparare cazzate leggi i giornali e cerca di farti una opinione.
E se questo non e' possibile allora guarda gli eventi storici degli ultimi decenni. Forse una sintesi riuscirai a farla per capire la posizione russa.
Ma se e' troppo difficile ecco un riassunto tratto dall'articolo australiano :
Sei tu che non capisci o fai finta di non capire. Quale sia la posizione russa è chiaro. Ed è chiaro senza i tuoi interventi
Ciò che è assurdo è la tua posizione filo russa di difesa senza senza ogettività di questa posizione.
Per te siccome la Russia ha quella posizione, allora è legittima.
Siccome la Russia continua a considerare l'Europa orientale e il caucaso un suo feudo personale in nome dell'eredità zarista e sovietica, allora le sue azioni sono giustificte.
Questa è una stronzata.
I paesi autonomi ed indipendenti dell'Europa Orientale hanno tutto il diritto di scegliere di avvicinarsi all'occidente.
E, come già detto, l'Europa ha tutto l'interesse a favorire lavvicinamento all'occidente e alla UE di questi paesi.
Per chiari motivi strategici, e anche per motivi morali, per difendere la volontà dei popoli sovrani e dei governi eletti da quei paesi, che transitando verso un sistema democratico hanno il diritto di scegliere di avere un posto nella UE, piuttosto che fare i nani di corte di Putin.
La tua pretesa di trasformare le pretese russe in diritti acquisiti non ha nessuna coerenza.
Sei tu che non capisci o fai finta di non capire. Quale sia la posizione russa è chiaro. Ed è chiaro senza i tuoi interventi
Ciò che è assurdo è la tua posizione filo russa di difesa senza senza ogettività di questa posizione.
Per te siccome la Russia ha quella posizione, allora è legittima.
Siccome la Russia continua a considerare l'Europa orientale e il caucaso un suo feudo personale in nome dell'eredità zarista e sovietica, allora le sue azioni sono giustificte.
Questa è una stronzata.
I paesi autonomi ed indipendenti dell'Europa Orientale hanno tutto il diritto di scegliere di avvicinarsi all'occidente.
E, come già detto, l'Europa ha tutto l'interesse a favorire lavvicinamento all'occidente e alla UE di questi paesi.
Per chiari motivi strategici, e anche per motivi morali, per difendere la volontà dei popoli sovrani e dei governi eletti da quei paesi, che transitando verso un sistema democratico hanno il diritto di scegliere di avere un posto nella UE, piuttosto che fare i nani di corte di Putin.
La tua pretesa di trasformare le pretese russe in diritti acquisiti non ha nessuna coerenza.
avvicinarsi all'occidente o agli usa tramite finanziamenti e pressioni varie ?? ;)
Secondo me una soluzione definitiva al problema sarebbe quello di fare entrare la Russia nella NATO. No non sto scherzando ed il caldo non mi ha dato alla testa: dato che la Russia teme tanto la NATO e trovo completamente inutili queste contrapposizioni penso che abbracciare completamente la Russia, invece di intimidirla o contenerla, sia molto più proficuo per tutti, a partire dalla Russia stessa. Inutile dire che la NATO a quel punto dovrebbe essere rifondata con obiettivi completamente diversi e dovrebbe essere inquadrata in un processo di integrazione mondiale che dovrebbe sfociare nella formazione di un unico governo mondiale. Il discorso è da vedersi nella prospettiva di molti decenni, ovviamente.
Secondo me una soluzione definitiva al problema sarebbe quello di fare entrare la Russia nella NATO. No non sto scherzando ed il caldo non mi ha dato alla testa: dato che la Russia teme tanto la NATO e trovo completamente inutili queste contrapposizioni penso che abbracciare completamente la Russia, invece di intimidirla o contenerla, sia molto più proficuo per tutti, a partire dalla Russia stessa. Inutile dire che la NATO a quel punto dovrebbe essere rifondata con obiettivi completamente diversi e dovrebbe essere inquadrata in un processo di integrazione mondiale che dovrebbe sfociare nella formazione di un unico governo mondiale. Il discorso è da vedersi nella prospettiva di molti decenni, ovviamente.
la NATO è nata x combattere l'unione sovietica ... e ora dovrebbe entrarci :stordita:
la nato dopo la caduta dell'unione sovietica non dovrebbe + esistere ora .. è una copia dell'onu .. ;)
la NATO è nata x combattere l'unione sovietica ... e ora dovrebbe entrarci :stordita:
la nato dopo la caduta dell'unione sovietica non dovrebbe + esistere ora .. è una copia dell'onu .. ;)
Difatti ho detto che andrebbe rifondata cambiandone gli scopi. Ad ogni modo non sarebbe una copia dell'ONU, dato che dovrebbe rimanere un'alleanza prettamente militare...
avvicinarsi all'occidente o agli usa tramite finanziamenti e pressioni varie ?? ;)
Lo hanno fatto troppo poco.
la NATO è nata x combattere l'unione sovietica ... e ora dovrebbe entrarci :stordita:
la nato dopo la caduta dell'unione sovietica non dovrebbe + esistere ora .. è una copia dell'onu .. ;)
Non ha nulla a che vedere con l'Onu, visto che la Nato è una alleanza militare.
Life bringer
11-08-2008, 11:12
si . .gli usa sono suoeriori a bombardare donne e bambini .. lo hanno ampiamento dimostrato.. :mbe:
Ti ringrazio per avermi illuminato con la tua onestà intellettuale, solo l'affermazione "la nato andrebbe abolita" dimostra quanto tu sia appunto onesto intellettualmente, l'onu si che ci salverebbe tutti quaquaraquando ;)
bush prima vola a pechino e critica la cina sui diritti umani
poi si ritrova la grana russia e la minaccia con il raffreddamento
dei rapporti di collaborazione
insomma ha aperto 2 nuovi fronti,+ quello mediorientale sono 3 .
Troppi
gli usa nn potranno mai ...mai ,muovere nemmeno un dito per la georgia.
mi domando se l'iran nn sia il vero avvantaggiato da questa tutta questa situazione.
Ti ringrazio per avermi illuminato con la tua onestà intellettuale, solo l'affermazione "la nato andrebbe abolita" dimostra quanto tu sia appunto onesto intellettualmente, l'onu si che ci salverebbe tutti quaquaraquando ;)
la NATO serve a qualcosa ora ??? oltre che a fare i comodi di BUSH ??? per che cosa era nata la NATO ?? a che serve ora ?? :mbe: :mbe: :mc:
Secondo me una soluzione definitiva al problema sarebbe quello di fare entrare la Russia nella NATO. No non sto scherzando ed il caldo non mi ha dato alla testa: dato che la Russia teme tanto la NATO e trovo completamente inutili queste contrapposizioni penso che abbracciare completamente la Russia, invece di intimidirla o contenerla, sia molto più proficuo per tutti, a partire dalla Russia stessa. Inutile dire che la NATO a quel punto dovrebbe essere rifondata con obiettivi completamente diversi e dovrebbe essere inquadrata in un processo di integrazione mondiale che dovrebbe sfociare nella formazione di un unico governo mondiale. Il discorso è da vedersi nella prospettiva di molti decenni, ovviamente.
Questo discorso potrebbe aver senso se fatto 10 anni fa, quando la russia sembrava incamminata verso un sistema democratico.
Ora che è chiaro che sta andando nel senso opposto in una deriva autoritaria e nazionalistica, sviluppando una politica estera assertiva e "imperialista", questa prospettiva è senza fondamento.
l'onu si che ci salverebbe tutti quaquaraquando ;)
la NATO serve a qualcosa ora ??? oltre che a fare i comodi di BUSH ??? per che cosa era nata la NATO ?? a che serve ora ?? :mbe: :mbe: :mc:
l'onu
lol
l'oraganizzazione che sul programma oil for food ci aveva montato su' un sistema di tangenti.
inutile,andrebbe rivista totalmente .
bush prima vola a pechino e critica la cina sui diritti umani
poi si ritrova la grana russia e la minaccia con il raffreddamento
dei rapporti di collaborazione
insomma ha aperto 2 nuovi fronti,+ quello mediorientale sono 3 .
Troppi
gli usa nn potranno mai ...mai ,muovere nemmeno un dito per la georgia.
mi domando se l'iran nn sia il vero avvantaggiato da questa tutta questa situazione.
fra un pò bush criticherà anche l'italia per non mandare il suo esercito in georgia :ciapet:
la NATO serve a qualcosa ora ??? oltre che a fare i comodi di BUSH ??? per che cosa era nata la NATO ?? a che serve ora ?? :mbe: :mbe: :mc:
La Nato non fa i comodi di Bush,
infatti Bush ha tralasciato la Nato con la politica delle coalizioni di volonterosi. E oggi gli usa pagano il prezzo di aver trascurato la costruzione di alleanze diplomatiche puntando sull'unilateralismo.
usa9999999999
11-08-2008, 11:20
forse se gli Us. non fossero impatanati in quella merda di guerra in iraq con il grosso delle propie forze sia come uomini sia come logistica... forse ci si potrebbe concentrare verso i veri problemi... russia..iran..
percio' evitiamo di lodare il cancro bush...
:what:
to .. ma che strano :stordita:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/approfondimenti/visualizza_new.html_734697300.html
ISRAELE NEUTRALE MA IMBARAZZO ARMI A TBILISI
di Giorgio Raccah
GERUSALEMME - Tra la simpatia per la Georgia e la necessità di non irritare la Russia, Israele ha scelto una politica di studiata neutralità nel conflitto in corso nel Caucaso. Ma secondo un giornale israeliano, il ministero degli esteri avrebbe raccomandato il congelamento delle vendite di armi a Tbilisi, nel timore di ritorsioni russe. Israele, ha affermato oggi il ministero degli esteri a conclusione di una seduta presieduta dalla signora Tzipi Livni, titolare del dicastero, segue con preoccupata attenzione gli avvenimenti in quell' area, spera che le violenze cessino e riconosce l'integrità territoriale della Georgia. "Noi - ha detto Arie Mekel, portavoce del ministero - non prendiamo posizione; non è un nostro conflitto".
Non vedo ancora una risposta...
Ma è inutile anche discutere, hanno il coraggio di dire che militarmente i russi sono più forti degli stati uniti, però loro sono onesti intellettualmente eh :asd:
Sicuramente io non faccio parte dell'espertissimo hwupgrade air qualcosa, però dal basso della mia ignoranza, escluso il deterrente nucleare, che mi auguro le eminenze grigie russe non usino in caso di conflitto, credo che globalmente gli usa siano superiori, ma sono di parte e me ne capisco poco :D
:asd: :D
Lo scorso maggio ha causato non poco imbarazzo in Israele l' abbattimento da parte dei russi sul confine con l' Ossezia di un aereo spia senza pilota venduto alla Georgia.
:stordita: :stordita: :stordita: :read: :read:
Embè? :confused:
si . .gli usa sono suoeriori a bombardare donne e bambini .. lo hanno ampiamento dimostrato.. :mbe:
Perchè, i russi in Ossezia e Georgia non hanno bombardato case civili? :asd:
la NATO è nata x combattere l'unione sovietica ... e ora dovrebbe entrarci :stordita:
la nato dopo la caduta dell'unione sovietica non dovrebbe + esistere ora .. è una copia dell'onu .. ;)
:eekk: Ma neanche per sogno...
Life bringer
11-08-2008, 11:22
la NATO serve a qualcosa ora ??? oltre che a fare i comodi di BUSH ??? per che cosa era nata la NATO ?? a che serve ora ?? :mbe: :mbe: :mc:
Serve a fare quello che non fa l'onu, inoltre nella nato ci sono Grecia e Turchia e un esperto e super partes come te saprà che i 2 paesi non sono in ottimi rapporti, grazie alla presenza di entrambi nella Nato ha impedito che ad oggi si facessero guerra, mettetevi d'accordo voi di radio mosca, ieri un tuo compagno diceva che la NATO l'ha voluta l'Europa, ora la NATO serve per fare i comodi di Bush (toh è rispuntato fuori come il prezzemolo!), decidetevi...
Se dovessi cadere dalle scale darò la colpa a Bush non so come ma c'entrerà di sicuro qualcosa :rotfl:
Che bella l'onestà intellettuale degli anarcoidi fan di quelle figure da centrisociali :asd:
Serve a fare quello che non fa l'onu, inoltre nella nato ci sono Grecia e Turchia e un esperto e super partes come te saprà che i 2 paesi non sono in ottimi rapporti, grazie alla presenza di entrambi nella Nato ha impedito che ad oggi si facessero guerra, mettetevi d'accordo voi di radio mosca, ieri un tuo compagno diceva che la NATO l'ha voluta l'Europa, ora la NATO serve per fare i comodi di Bush (toh è rispuntato fuori come il prezzemolo!), decidetevi...
Non condivido cocis quando scrive che la NATO è inutile, però faccio notare che le due affermazioni non sono in contrasto per il puro fatto che la NATO è nata dopo la seconda guerra mondiale e Bush è arrivato 50 anni dopo... quindi può benissimo utilizzare la NATO per i comodi suoi, dopo 50 anni qualcosa cambia. Ma come detto sopra da altri Bush preferisce le sue coalizioni.
ROMA - Il presidente georgiano Mikheil Saakashvili ha firmato la proposta di cessate il fuoco, che gli e' stata proposta dal ministero degli Esteri francese Bernard Kouchner, in rappresentanza della Ue, e del finlandese Stubb, presidente dell'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa (Osce). In serata, i due voleranno a Mosca per convincere le autorita' russe ad accettare la tregua. (Agr)
Forse è la volta buona, i russi preferiscono firmare qualcosa proposto dall' UE, piuttosto che dagli USA. Anche se probabilmente forzeranno la situazione ancora per qualche giorno.
Life bringer
11-08-2008, 11:31
Beh attenzione, la nato è stata usata per i comodi di Bush oppure c'è la possibilità che venga fatto?
Sono 2 cose diverse eh, è riconosciuto che Bush abbia preferito le coalizioni "mobili" rispetto alla nato, forse l'unico alla quale non risulta cosi è cocis :rotfl:
dantes76
11-08-2008, 11:32
Embè? :confused:
.
considerando l'iran e la russia.. il vaccaro ha sbagliato obbiettivo con l'iraq..
considerando l'iran e la russia.. il vaccaro ha sbagliato obbiettivo con l'iraq..
A Bush fa più paura la Cina. E non ha intenzione di iniziare conflitti di vasta portata, forse l' Iran anche si, ma un attacco alla Russia è per ora pura utopia!
Beh attenzione, la nato è stata usata per i comodi di Bush oppure c'è la possibilità che venga fatto?
Sono 2 cose diverse eh, è riconosciuto che Bush abbia preferito le coalizioni "mobili" rispetto alla nato, forse l'unico alla quale non risulta cosi è cocis :rotfl:
La Nato, come è ovvio che sia non può andare contro gli interessi americani... sarebbe ridicolo.
Ma ciò non significa che sia un burattino americano.
Oggi il ruolo e la funzione della Nato sono molto dubbi.
Ma spesso chi ne chiede sommariamente l'abolizione, lo fa per un partito preso, più che per considerazioni strategiche valide.
tinniz977
11-08-2008, 11:37
Gorbaciov uno che ha mandato in rovina un paese intero :-D
mi domando come facciano i russi a sopportarlo ancora
Che tristezza...ho letto i tuoi vari post e rimango senza parole,un conto le opinioni più o meno condivisibili ma leggittime da calcio più che da politica internazionale:
ma la storia del secolo passato,almeno capire quello che è accaduto....
Da notare anche i numeri....
Russia: 300 T-90, 246 T-90A, più 300 T-72 portati allo standard T-90.
totale 846
Stati Uniti d'America: 1174 M1A2, 4393 M1A1, 403 M1A1 per i Marines
totale 5970
rapporto di 7:1
...e sempre senza contare gli altri partner NATO.
e si proprio la vedo dura per la russia. :asd:
Dal lato terrestre nessuno mette in dubbio che i russi abbiano molti problemi, e non solo per l'arretratezza dei mezzi (che alla fine fanno ancora il loro lavoro) ma quanto per la mancanza di addestramento e pezzi di ricambio...cmq se devi citare dei numeri, citali giusti: in guerra i Russi ci andrebbero anche con 6000 T-80UM e 9700 T-72BM (che non sono tutti scassoni anni 70 siccome una buona parte soprattutto dei T-80 sono stati tenuti abb aggiornati...basti vedere corazza Kontakt-5 ERA)
per due motivi.
Il primo è ovvio: ormai è risaputo che usare l'arsenale nucleare per eliminare il nemico nn avrebbe senso tattico.
Il nucleare elimina tutto, per cui i "conquistatori" non beneficierebbero del territorio conquistato.
Non è solo una questione di MAD è anche una questione di convenienza, ha poco senso usare una simile arma se poi non si riescono a trarre dei benefici dalla guerra.
Una tale arma può venire utilizzata solamente nel caso in cui ci si renda conto di rischiare l'annientamento da parte del nemico.
Se gli USA attaccassero non lo farebbero certo per annientare la russia, ma solo per fermare le truppe russe in georgia: sarebbe solo un cazzottone.
E' più verosimile che vengano utilizzati agenti chimici e virali, che possono essere contenuti e selettivi.
Il secondo è meno palese.
Dal crollo dell'URSS bisogna vedere quante testate atomiche russe sono ancora in condizione di partire immediatamente.
Può sembrare banale, ma i silos necessitano di manutenzione e dubito che la russia abbia continuato a spendere ingenti somme nella manutenzione del suo arsenale nucleare.
Inoltre, se non erro molte basi erano dove ora ci sono Ucraina e Bielorussia.
Il deterrente nucleare è l'unico ambito Russo dove negli anni non sono stati mai ridotti i fondi: per rendere l'idea, il Minuteman 2 che il missile balistico terrestre più avanzato statunitense è una tecnologia MIRV da silos degli anni 70, il Topol-M russo è un design del 1994, ha un range maggiore della controparte americana pur essendo lanciabile non solo da silos ma anche da lanciatori mobili. Stesso argomento per quanto riguarda i sottomarini, il vero problema dei russi in questo caso non sono i missili (il Bulava forse è il miglior ICBM navale mai sviluppato) ma le piattaforme (i sottomarini son vecchi, infatti stanno mettendo in produzione per primi i nuovi SSBN).
Life bringer
11-08-2008, 11:38
La Nato, come è ovvio che sia non può andare contro gli interessi americani... sarebbe ridicolo.
Ma ciò non significa che sia un burattino americano.
Oggi il ruolo e la funzione della Nato sono molto dubbi.
Ma spesso chi ne chiede sommariamente l'abolizione, lo fa per un partito preso, più che per considerazioni strategiche valide.
Sono pienamente d'accordo con te...
dantes76
11-08-2008, 11:39
Dal lato terrestre nessuno mette in dubbio che i russi abbiano molti problemi, e non solo per l'arretratezza dei mezzi (che alla fine fanno ancora il loro lavoro) ma quanto per la mancanza di addestramento e pezzi di ricambio...cmq se devi citare dei numeri, citali giusti: in guerra i Russi ci andrebbero anche con 6000 T-80UM e 9700 T-72BM (che non sono tutti scassoni anni 70 siccome una buona parte soprattutto dei T-80 sono stati tenuti abb aggiornati...basti vedere corazza Kontakt-5 ERA)
Il deterrente nucleare è l'unico ambito Russo dove negli anni non sono stati mai ridotti i fondi: per rendere l'idea, il Minuteman 2 che il missile balistico terrestre più avanzato statunitense è una tecnologia MIRV da silos degli anni 70, il Topol-M russo è un design del 1994, ha un range maggiore della controparte americana pur essendo lanciabile non solo da silos ma anche da lanciatori mobili. Stesso argomento per quanto riguarda i sottomarini, il vero problema dei russi in questo caso non sono i missili (il Bulava forse è il miglior ICBM navale mai sviluppato) ma le piattaforme (i sottomarini son vecchi, infatti stanno mettendo in produzione per primi i nuovi SSBN).
il piu' moderno caccia russo risale a un concetto di sviluppo anni 70/80...
Life bringer
11-08-2008, 11:40
Il deterrente nucleare è l'unico ambito Russo dove negli anni non sono stati mai ridotti i fondi: per rendere l'idea, il Minuteman 2 che il missile balistico terrestre più avanzato statunitense è una tecnologia MIRV da silos degli anni 70, il Topol-M russo è un design del 1994, ha un range maggiore della controparte americana pur essendo lanciabile non solo da silos ma anche da lanciatori mobili. Stesso argomento per quanto riguarda i sottomarini, il vero problema dei russi in questo caso non sono i missili (il Bulava forse è il miglior ICBM navale mai sviluppato) ma le piattaforme (i sottomarini son vecchi, infatti stanno mettendo in produzione per primi i nuovi SSBN).
Domanda: quindi come potenziale nucleare quello russo è superiore a quello USA?
A Bush fa più paura la Cina. E non ha intenzione di iniziare conflitti di vasta portata, forse l' Iran anche si, ma un attacco alla Russia è per ora pura utopia!
A Bush ormai non frega più nulla... Aspetta solo di poter tornare a giocare coi bufali a Crawford tra qualche mese.
La tempistica della crisi georgiana non è casuale.
Sia che la si guardi dal punto di vista dell'aventatezza georgiana (sono intervenuti temendo che il prossimo presidente non sarebbe piu stato tanto amico)
o che da quello russo (le provocazioni sono aumentate in modo esponenziale negli ultimi mesi, forse sperando in una reazione georgiana in un momento in cui gli USA non possono aprire un altro fronte)
Originariamente inviato da giannola
Da notare anche i numeri....
Russia: 300 T-90, 246 T-90A, più 300 T-72 portati allo standard T-90.
totale 846
Stati Uniti d'America: 1174 M1A2, 4393 M1A1, 403 M1A1 per i Marines
totale 5970
rapporto di 7:1
...e sempre senza contare gli altri partner NATO.
e si proprio la vedo dura per la russia :asd:
infatti si sono visti i successi in iraq e afganista contro un popolo dotato di pietre dopo 10 anni di emargo :asd:
il piu' moderno caccia russo risale a un concetto di sviluppo anni 70/80...
Guarda che quello che si troverebbe incontro, tralasciando gli esigui F-22 non risale a concetti più nuovi.
F-16 => metà anni '70
F-15 => idem
F-18 => sviluppo fine anni '70, in servizio anni '80
Poi ci sono gli F-22 che sono meno di 100 e gli altri aerei che non hanno reali capacità A/A.
Guarda che quello che si troverebbe incontro, tralasciando gli esigui F-22 non risale a concetti più nuovi.
F-16 => metà anni '70
F-15 => idem
F-18 => sviluppo fine anni '70, in servizio anni '80
Poi ci sono gli F-22 che sono meno di 100 e gli altri aerei che non hanno reali capacità A/A.
tutta la loro tecnologia in iraq non è servita a nulla .. oltre che a far incazzare gli irakeni ... pensano di invadere un paese enorme coma la russia ?? :stordita:
abbathebest
11-08-2008, 11:48
infatti si sono visti i successi in iraq e afganista contro un popolo dotato di pietre dopo 10 anni di emargo :asd:
guerra e guerriglia sono cose diverse, in irak bush non può usare i laser e agnentare con le bombe tutto come farebbe con una guerra vera contro i russi
... pensano di invadere un paese enorme coma la russia ?? :stordita:
Non lo pensano nemmeno, è un' ipotesi credibile solo per qualche utente del forum che guarda troppo studio aperto :fagiano:
guerra e guerriglia sono cose diverse, in irak bush non può usare i laser e agnentare con le bombe tutto come farebbe con una guerra vera contro i russi
Ora c'è la guerriglia, ma prima c'erano gli scontri con l'esercito regolare irakeno e i feedayin. Cmq le tecnologie non sono proprio così avanti come credi, se non in numeri esigui...
Ah, ripassati l' ortografia, agnentare? :mbe: Ma non è Andrey il russo qui? :rolleyes:
abbathebest
11-08-2008, 11:53
Non lo pensano nemmeno, è un' ipotesi credibile solo per qualche utente del forum che guarda troppo studio aperto :fagiano:
si enorme e deserto
Life bringer
11-08-2008, 11:53
Ora c'è la guerriglia, ma prima c'erano gli scontri con l'esercito regolare irakeno e i feedayin. Cmq le tecnologie non sono proprio così avanti come credi, se non in numeri esigui...
Ah, ripassati l' ortografia, agnentare? :mbe: Ma non è Andrey il russo qui? :rolleyes:
Wow hai scoperto l'acqua calda!
Peccato che gli usa abbiano iniziato ad essere in difficoltà con la guerriglia non contro l'esercito regolare ;)
StarBlazers
11-08-2008, 11:54
Dal lato terrestre nessuno mette in dubbio che i russi abbiano molti problemi, e non solo per l'arretratezza dei mezzi (che alla fine fanno ancora il loro lavoro) ma quanto per la mancanza di addestramento e pezzi di ricambio...cmq se devi citare dei numeri, citali giusti: in guerra i Russi ci andrebbero anche con 6000 T-80UM e 9700 T-72BM (che non sono tutti scassoni anni 70 siccome una buona parte soprattutto dei T-80 sono stati tenuti abb aggiornati...basti vedere corazza Kontakt-5 ERA)
Mah', secondo me, i dati so anche relativi, in un confronto del genere gii USA non rimangono da soli , ai numeri USA bisogna aggiungere i numeri di mezzo mondo , lo si vede che quando si muovono gli americani sono seguiti per sciochezze da tutta Europa e persino dall'australia figuriamoci in una guerra contro la Russia, la Russia chi si ritrova come alleati? La Cina? Con gli interessi economici che ha con l'occidente dubito che si butti in una guerra per difendere gli interessi Russi.
Gli USA hanno alleati piu disparati dall'Australia all'Indonesia, alla Sud Corea al Giappone,semza considerare l'appoggio della NATO, gli Inglesi ,i Francesi ed i Tedeschi (Per citare solo alcuni dei paesi NATO) qualcosa conteranno pure , insomma qualche tank decente l'avranno ,no?
Rosco , realisticamente e' un confronto impari,ed insostenibile.
abbathebest
11-08-2008, 11:55
Ora c'è la guerriglia, ma prima c'erano gli scontri con l'esercito regolare irakeno e i feedayin. Cmq le tecnologie non sono proprio così avanti come credi, se non in numeri esigui...
Ah, ripassati l' ortografia, agnentare? :mbe: Ma non è Andrey il russo qui? :rolleyes:
errori di battitura :doh:
incominciamo a buttarla in rissa rimproverando anche i semplici errori? :mbe:
abbathebest
11-08-2008, 11:57
Mah', secondo me, i dati so anche relativi, in un confronto del genere gii USA non rimangono da soli , ai numeri USA bisogna aggiungere i numeri di mezzo mondo , lo si vede che quando si muovono gli americani sono seguiti per sciochezze da tutta Europa e persino dall'australia figuriamoci in una guerra contro la Russia, la Russia chi si ritrova come alleati? La Cina? Con gli interessi economici che ha con l'occidente dubito che si butti in una guerra per difendere gli interessi Russi.
Gli USA hanno alleati piu disparati dall'australia all'indonesia, alla sud korea al giappone,semza considerare l'appoggio della NATO, gli inglesi ,i francesi ed i tedeschi qualcosa conteranno pure , insomma qualche tank decente l'avranno ,no?
Rosco , realisticamente e' un confronto impari,ed insostenibile.
i tedeschi hanno delle fabbriche che di tank ne potrebbero creare tanti, in una guerra quello che conta è l'apparato industriale, cosa che la russia non ha, attualmente ha solo risorse
Wow hai scoperto l'acqua calda!
Peccato che gli usa abbiano iniziato ad essere in difficoltà con la guerriglia non contro l'esercito regolare ;)
Le serie difficoltà sono iniziate dopo, ma se non sono riusciti a battere gli irakeni in un mese è ipotizzabile una vittoria contro i russi in un mese come scritto da alcuni utenti? :sbonk:
E cmq secondo voi non ci sarebbe guerriglia in Russia? :read:
Domanda: quindi come potenziale nucleare quello russo è superiore a quello USA?
Difficile da dire...l'unica sicurezza è che gli USA in un ipotetica guerra nucleare non si salverebbe come non si salverebbe la russia. La russia ha più testate, anche se molte più vecchie, presenta una pantomima di armamenti superiore (quindi problemi di standardizzazione) e ha certi vettori abb datati ed altri molto moderni. Ha il vantaggio di avere gli unici ICBM intercontinentali terrestri mobili (quindi non distruttibili in un eventuale primo attacco) ma lo svantaggio di avere assetti navali sicuramente inferiori agli USA. Inoltre gli statunitensi di sicuro hanno una tecnologia di intercettazione più avanzata, anche se il numero div ettori russi è superiore.
il piu' moderno caccia russo risale a un concetto di sviluppo anni 70/80...
L'unico caccia USA ad oggi in produzione che è nettamente superiore ai caccia russi è l'F22...e gli americani ne hanno circa 122 ad oggi.
Un Su-27 è "comparabile" (se proprio vogliamo fare queste comparative del menga) ad un F-15; se invece vuoi tirare fuori anche i futuri F-35 allora io potrei citare i russi PAK-FA.
Life bringer
11-08-2008, 11:59
Sto sentendo il tg2, gli italiani provenienti dalla Georgia dicono che i russi hanno bombardato anche a pochi km da Tblisi (la capitale) alla faccia di quello che ci dice radio mosca :asd:
i tedeschi hanno delle fabbriche che di tank ne potrebbero creare tanti, in una guerra quello che conta è l'apparato industriale, cosa che la russia non ha, attualmente ha solo risorse
Ora come ora i tedeschi non possono creare tank a manetta. IMHO i Leopard 2A4 sono i migliori tank al mondo, ma le strutture industriali di ora non sono sufficienti per una rapida produzione. I livelli raggiunti di produzione durante la ww2 sono inimmaginabili (anche perchè i tank ora sono costruii in maniera più complicata). E attenti, i carri armati si possono distuggere anche con missili anticarro quali i Milan europei, i Metis russi e altri. Gli Abrams sono vulnerabili di dietro.
abbathebest
11-08-2008, 12:04
Le serie difficoltà sono iniziate dopo, ma se non sono riusciti a battere gli irakeni in un mese è ipotizzabile una vittoria contro i russi in un mese come scritto da alcuni utenti? :sbonk:
E cmq secondo voi non ci sarebbe guerriglia in Russia? :read:
dipende se li vogliono lasciare in vita o eliminare le città in colpo solo
usa9999999999
11-08-2008, 12:06
Dal lato terrestre nessuno mette in dubbio che i russi abbiano molti problemi, e non solo per l'arretratezza dei mezzi (che alla fine fanno ancora il loro lavoro) ma quanto per la mancanza di addestramento e pezzi di ricambio...cmq se devi citare dei numeri, citali giusti: in guerra i Russi ci andrebbero anche con 6000 T-80UM e 9700 T-72BM (che non sono tutti scassoni anni 70 siccome una buona parte soprattutto dei T-80 sono stati tenuti abb aggiornati...basti vedere corazza Kontakt-5 ERA)
Carri che, tolti i T90 e qualche T80, costituirebbero unicamente carne da cannone per gli Abrams...
Il deterrente nucleare è l'unico ambito Russo dove negli anni non sono stati mai ridotti i fondi: per rendere l'idea, il Minuteman 2 che il missile balistico terrestre più avanzato statunitense è una tecnologia MIRV da silos degli anni 70, il Topol-M russo è un design del 1994, ha un range maggiore della controparte americana pur essendo lanciabile non solo da silos ma anche da lanciatori mobili. Stesso argomento per quanto riguarda i sottomarini, il vero problema dei russi in questo caso non sono i missili (il Bulava forse è il miglior ICBM navale mai sviluppato) ma le piattaforme (i sottomarini son vecchi, infatti stanno mettendo in produzione per primi i nuovi SSBN).
Domanda: quindi come potenziale nucleare quello russo è superiore a quello USA?
Potenza vettoriale: i russi dovrebbero essere avanti;
Potenza e numero delle testate: siamo lì;
infatti si sono visti i successi in iraq e afganista contro un popolo dotato di pietre dopo 10 anni di emargo :asd:
http://gianom.googlepages.com/download1.gif
guerra e guerriglia sono cose diverse, in irak bush non può usare i laser e agnentare con le bombe tutto come farebbe con una guerra vera contro i russi
(il senso è quello :D)
Ora c'è la guerriglia, ma prima c'erano gli scontri con l'esercito regolare irakeno e i feedayin. Cmq le tecnologie non sono proprio così avanti come credi, se non in numeri esigui...
Ah, ripassati l' ortografia, agnentare? :mbe: Ma non è Andrey il russo qui? :rolleyes:
Non ne sarei così sicuro...
Mah', secondo me, i dati so anche relativi, in un confronto del genere gii USA non rimangono da soli , ai numeri USA bisogna aggiungere i numeri di mezzo mondo , lo si vede che quando si muovono gli americani sono seguiti per sciochezze da tutta Europa e persino dall'australia figuriamoci in una guerra contro la Russia, la Russia chi si ritrova come alleati? La Cina? Con gli interessi economici che ha con l'occidente dubito che si butti in una guerra per difendere gli interessi Russi.
Gli USA hanno alleati piu disparati dall'Australia all'Indonesia, alla Sud Corea al Giappone,semza considerare l'appoggio della NATO, gli Inglesi ,i Francesi ed i Tedeschi (Per citare solo alcuni dei paesi NATO) qualcosa conteranno pure , insomma qualche tank decente l'avranno ,no?
Rosco , realisticamente e' un confronto impari,ed insostenibile.
Nono, ma allora decidiamoci...qui si parlava di USA che invadono Russia (nessuno ha mai citato altre ipotesi di fantapolitica), se vogliamo parlare d'altro parliamone. Perchè senò potrei anche dire: "e gli americani i 5000 e passa abrams come ci li portano in russia? a nuoto?"...quando si fanno di questi discorsi o di questi "paragoni" il realismo è lasciato al caso (anche perchè in una eventiualità di simile accerchiamento russo ciaociao mondo...fallout atomico in zerodue)
Io non difendo nessuno, correggo solo inesattezze che vengono portate da altri...poi ognuno si farà la propria opinione.
i tedeschi hanno delle fabbriche che di tank ne potrebbero creare tanti, in una guerra quello che conta è l'apparato industriale, cosa che la russia non ha, attualmente ha solo risorse
Non siamo nella WW2...e, a maggior ragione, vista la semplicità dei sistemi russi una produzione in massa sarebbe molto più facile. Ma si sa che le guerre moderne si giocano sulle scorte che già si possiede, non su altro.
dantes76
11-08-2008, 12:07
Difficile da dire...l'unica sicurezza è che gli USA in un ipotetica guerra nucleare non si salverebbe come non si salverebbe la russia. La russia ha più testate, anche se molte più vecchie, presenta una pantomima di armamenti superiore (quindi problemi di standardizzazione) e ha certi vettori abb datati ed altri molto moderni. Ha il vantaggio di avere gli unici ICBM intercontinentali terrestri mobili (quindi non distruttibili in un eventuale primo attacco) ma lo svantaggio di avere assetti navali sicuramente inferiori agli USA. Inoltre gli statunitensi di sicuro hanno una tecnologia di intercettazione più avanzata, anche se il numero div ettori russi è superiore.
L'unico caccia USA ad oggi in produzione che è nettamente superiore ai caccia russi è l'F22...e gli americani ne hanno circa 122 ad oggi.
Un Su-27 è "comparabile" (se proprio vogliamo fare queste comparative del menga) ad un F-15; se invece vuoi tirare fuori anche i futuri F-35 allora io potrei citare i russi PAK-FA.
resta il fatto che il nocciolo duro dell'aviazione russa E' obsoleta, si sviluppa su modelli risalenti agli anni 70/80.. per non parlare dei caccia-bombardieri...
tinniz977
11-08-2008, 12:07
il piu' moderno caccia russo risale a un concetto di sviluppo anni 70/80...
infatti tralasciando il RAPTOR per gli USA;
la vedo dura per i vari f16 f15 contro i rispettivi su35 e mig 29(ovviamente ammodernati,infatti in genere si confronta il mig 29 anni 70 con f16 ultimo block)
QUESO è UN FATTO SUL SOLO PURO DOGFIGHTER!
Mosca ha ammonito gli Usa di voler "monitorare con attenzione gli aerei Usa che trasportano forze georgiane, e trarne le dovute conseguenze".
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_733834355.html
usa9999999999
11-08-2008, 12:11
Guarda che quello che si troverebbe incontro, tralasciando gli esigui F-22 non risale a concetti più nuovi.
F-16 => metà anni '70
F-15 => idem
F-18 => sviluppo fine anni '70, in servizio anni '80
Poi ci sono gli F-22 che sono meno di 100 e gli altri aerei che non hanno reali capacità A/A.
Il nocciolo della questione imho non è la data di progettazione, quanto il numero e l'imponenza dei processi di aggiornamento, pesantemente a favore degli USA...
PS poi mi devi spiegare quella dell'F22, non ha reali capacità AA?!? :mbe:
infatti tralasciando il RAPTOR per gli USA;
la vedo dura per i vari f16 f15 contro i rispettivi su35 e mig 29(ovviamente ammodernati,infatti in genere si confronta il mig 29 anni 70 con f16 ultimo block)
QUESO è UN FATTO SUL SOLO PURO DOGFIGHTER!
E dici poco... :asd:
Il nocciolo della questione imho non è la data di progettazione, quanto il numero e l'imponenza dei processi di aggiornamento, pesantemente a favore degli USA...
PS poi mi devi spiegare quella dell'F22, non ha reali capacità AA?!? :mbe:
E dici poco... :asd:
Ho scritto che poi ci sono gli F-22 (pochi) e altri aerei che non hanno capacità A/A. L'F-22 è citato come F-22 e non come altri aerei che non hanno capacità A/A. Eì chiaro ora? :)
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