View Full Version : delitto di Garlasco
Kharonte85
28-03-2009, 13:16
Non credevo che fossi presente alle udienze, eppure sono a porte chiuse.
Se io fossi un avvocato, commenti come il tuo mi indurrebbero ad evitare a tutti i costi il giudizio popolare.
Il rito abbreviato è l'ultima spiaggia...per come è strutturato è difficile che una persona innocente vi ricorra dato che si accettano per buone le prove emerse nelle indagini preliminari (da cui gia' è stato chiesto il rinvio a giudizio quindi sono sufficienti a fornire prova di colpevolezza) e l'imputato rinuncia a provare la propria estraneità al fatto (come invece farebbe fino in fondo chi si ritiene innocente).
Non saprei se sia affidabile, troppe variabili, non ultima la capacità professionale di chi analizza e che non possiamo conoscere, in gioco.
Ma ci rendiamo conto che nessuno di noi possiede elementi, a parte i ridicoli tentativi di pettegolezzo deduttivo come quello del non avrebbe potuto sporcarsi le scarpe di sangue quando è più che evidente, riflettendoci per bene, che chiunque eviterebbe istintivamente di camminarvi sopra, per emettere anche un solo straccio di valutazione attendibile ?. Possibile che anche in occasione di tragedie gli italioti non trovino di meglio se non dividersi, al solito, in guelfi e ghibellini.:confused: :( :confused:
Guarda che la dinamica è chiarissima: sentiva la prossima carriera lavorativa (molto promettente) sbriciolarsi sotto l'onta delle immagini pedopornografiche e ha reagito d'istinto uccidendo la testimone.
E' MOLTO sensato.
kintaro oe
28-03-2009, 13:31
Ma alla fine queste foto le hanno trovate o sono solo supposizioni.....
...o hanno trovato il filmato di forza chiara sulla chiavetta ?:mbe:
Ma poi.....2 portatili senza dischi fissi, cosa ci fanno 2 portatili senza dischi fissi ?
Ma alla fine queste foto le hanno trovate o sono solo supposizioni.....
...o hanno trovato il filmato di forza chiara sulla chiavetta ?:mbe:
Ma poi.....2 portatili senza dischi fissi, cosa ci fanno 2 portatili senza dischi fissi ?
C'è un processo parallelo anche per quello, non penso sia basato sul nulla.
E non penso sia "Forza Chiara" perchè sarebbe assurdo uccidere una persona per una boiata come quella: mica l'avrebbe denunciato per quello!
E' più probabile che fosse un archivio di foto (tante) preso dai P2P ma non di origine "amatoriale".
blade9722
28-03-2009, 13:40
Il rito abbreviato è l'ultima spiaggia...per come è strutturato è difficile che una persona innocente vi ricorra dato che si accettano per buone le prove emerse nelle indagini preliminari (da cui gia' è stato chiesto il rinvio a giudizio quindi sono sufficienti a fornire prova di colpevolezza) e l'imputato rinuncia a provare la propria estraneità al fatto (come invece farebbe fino in fondo chi si ritiene innocente).
Con il rito abbreviato non si rinuncia a provare la propria estraneità al fatto perchè non è una confessione. Oltre al fatto che dalla riforma del codice penale del 1978 in Italia è stata adottata la presunzione di innocenza, per cui è l'accusa a dover provare la colpevolezza, e non la difesa a dover provare l'estraneità.
Il Giudice della Udienza Preliminare, normalmente deve decidere fra l'archiviazione o il rinvio a giudizio, cioè se chiudere il caso o far decidere ad altri. Ma se viene chiesto il rito abbreviato il Giudice deve decidere la colpevolezza o l'innocenza dell'imputato. Si tratta di una decisione assai più delicata: non deve solo valutare se gli elementi dell'accusa sono sufficienti a sostenere un dibattimento, ma se sono anche probatori. Le due cose non sono equivalenti, se così fosse il rinvio a giudizio sarebbe anche la sentenza finale.
kintaro oe
28-03-2009, 13:45
Il rito abbreviato è l'ultima spiaggia...per come è strutturato è difficile che una persona innocente vi ricorra dato che si accettano per buone le prove emerse nelle indagini preliminari (da cui gia' è stato chiesto il rinvio a giudizio quindi sono sufficienti a fornire prova di colpevolezza) e l'imputato rinuncia a provare la propria estraneità al fatto (come invece farebbe fino in fondo chi si ritiene innocente).
mmmm...se non sbaglio nel delitto di perugia il peruviano e' stato assolto in rito abbreviato....:mbe: , quindi non direi che e' l'ultima spiaggia...e anzi, nei confronti del peruviano c'erano un sacco di indizi a suo carico...
blade9722
28-03-2009, 13:54
mmmm...se non sbaglio nel delitto di perugia il peruviano e' stato assolto in rito abbreviato....:mbe: , quindi non direi che e' l'ultima spiaggia...e anzi, nei confronti del peruviano c'erano un sacco di indizi a suo carico...
Se alludi a Rudy Guede', è stato condannato a 30 anni, e non è peruviano....
kintaro oe
28-03-2009, 13:59
Se alludi a Rudy Guede', è stato condannato a 30 anni, e non è peruviano....
allora mi sono sbagliato io....non ricordo chi e' il personaggio....ricordo solo che aveva chiesto il rito abbreviato ed e' stato assolto....
blade9722
28-03-2009, 14:11
allora mi sono sbagliato io....non ricordo chi e' il personaggio....ricordo solo che aveva chiesto il rito abbreviato ed e' stato assolto....
Il rito abbreviato, non essendo una confessione, si può concludere con l'assoluzione.
kintaro oe
28-03-2009, 14:12
Il rito abbreviato, non essendo una confessione, si può concludere con l'assoluzione.
eehhh, lo so, ma non tutti sono dello stesso parere....
blade9722
28-03-2009, 14:15
eehhh, lo so, ma non tutti sono dello stesso parere....
Questo è evidente negli ultimi post.... La percezione comune è che sia un patteggiamento affiancato ad una confessione.
No, di sensato non trovo nulla in queste ipotesi, credo che nessuno possa dire di non avere o aver avuto foto di modelle scaricate da siti appropriati, come il famoso "met-art", e le cui protagoniste, pur dichiarate maggiorenni suscitano più di un dubbio a proposito della loro reale età anagrafica.
Inoltre che peso avrebbero mai potuto avere le chiacchiere di una, ex, fidanzata se non suscitare solo pettegolezzo ed, al contempo, insinuare il dubbio che fosse, azioni per cui le donne vanno ben note, solo la ripicca di una donna, eventualmente, delusa da una relazione terminata in modo inatteso ?.
La vostra logica, se i gli investigatori pensano allo stesso modo poveri noi, è troppo semplificata e non tiene affatto conto, vi limitate a prendere in esame uno solo ed il meno probabile tra essi, della complessità dei rapporti maschio/femmina ne delle reazioni sociali ad essi connesse.
Mi spiace ma ti sbagli di grosso (ci sono le perizie su Stasi che hanno concluso che i due non sono MAI stati realmente insieme affettivamente parlando perchè lui ha difficoltà a creare ponti affettivi reali) e ti chiedo una volta per tutte di smetterla di insinuare che sono tutti stupidi tranne tu.
Oltretutto se hai in testa "met-art" come sito sei lontano anni luce dal capire la realtà a cui si fa riferimento (http://www.blacktable.com/gillin031001.htm), foto che oltretutto possono tranquillamente essere mostrate dalla ragazza in questione alla polizia per far riscontri con il contenuto del disco fisso: quindi sì, era una scomoda testimone.
Mi "sbaglio di grosso" ?, e se sbagliassero i soloni, del resto neppure sarebbe infrequente, che confezionano le loro perizie, talvolta sconfinando nel fantasioso, sappiamo bene che la psicoanalisi e la psicologia sono scienze altamente inesatte che risentono fortemente delle convinzioni di chi le pratica, per dimostrare tangibilmente la realtà delle loro idee ?. Come minchia si possa o concludere che due non sono mai stati "realmente" insieme è un vero mistero perchè esisto modi di "stare insieme" pressochè infiniti a seconda delle attitudini, predisposizioni, desideri e quant'altro patrimonio dei diretti interessati.
Se hai pensato che io insinui stupidità, semmai faciloneria per il vezzo di confezionare, trascurandone parti ritenute irrilevanti a torto, scenari seplificati, di altri mentre non ho insinuato proprio nulla significherebbe, deducendo secondo i vs. pregiati metodi, che così vi autoconsiderate e che temete lo stesso metro di valutazione da parte altrui, amen e così sia.:) ;)
Vedo che continui, buon divertimento.
Se tu leggessi, invece di continuare imperterrito per i tuoi sentieri, avresti ben compreso che citando met-art davo semplicemente un esempio e che mi è capitato di vedere foto di ragazze la cui età dichiarata stava sui 19 anni mentre quanto si vedeva induceva a ipotizzarne 15/16.
Inoltre sarebbe da accertare senza ombra di dubbio che la vittima aveva copiato le foto incriminate e ne disponeva da qualche parte, fatto che, a quanto risulta dalle dichiarazioni in merito, è, al momento, una pura fantasticheria.
Peccato che io parlassi di 9-13 e non "fatti pensare" ma reali e volutamente tali: leggiti il link che ho messo ed informati sulle proporzioni del fenomeno.
E cosa c'entra il copiare? :doh: Sono presenti sul sito stesso da cui fanno raccolte: non ci vuole tanto a dare un link alla polizia e far controllare la corrispondenza con quelle presenti su un disco.
proteus che fa i giretti su met-art ...e chi l'avrebbe mai detto ! :asd: :asd: :asd:
C'a''za'/.za'.'.z
A darti corda forse ?.:) ;)
:ronf:
Veniamo alle cose serie
Non metto in dubbio minimamente quanto sostieni riguardo le proporzioni, allarmanti ndr, del fenomeno ma non sono propenso a seguirti nell'applicarlo al caso in oggetto, perchè si dovrebbe ipotizzare che la vittima avesse asportato dal computer dell'indiziato materiale atto a sporgere una denuncia. Rimane sempre da stabilire come mai non abbia denunciato e se avesse realmente modo di farlo con prove e non con sole dichiarazioni verbali, le quali, non supportate da dati sostanziali, non giustificano minimamente una perquisizione o un vaglio del computer di chichessia. Se così fosse assisteremmo a continui interventi, molti dei quali seguiti da un "Sorry, ci siamo sbagliati" e da una denuncia penale per chi ha materialmente eseguito il controllo e verso chi ha sparlato per calunnia.
La fai troppo facile, io diffido sempre delle soluzioni troppo "a portata di mano" ed ottenute tramite semplificazione di scenari complessi.
Vediamo se portandoti con la manina capisci.
Uno trova un sito.
Scarica le immagini dal sito raccogliendole in una cartella, oppure le prende da un pacchetto sui circuiti P2P.
Un'altra persona (testimone) scopre la cosa, prende nota del sito e intima all'altro una denuncia (basta l'URL).
L'altro per non vedersi la vita distrutta la uccide.
CAPIT?
Proteus, se io prendo nota di un URL che hai visitato o resta nella tua cronologia o se la pulisci si può cmq andare dal provider per il tracking giornaliero della navigazione relativa al tuo IP (tipo il fatto che nel sito non ci sei incappato ma l'hai ampiamente visitato è verificabilissimo).
Ci vuole *niente* a farlo con un mandato (anche senza).
NO, sono un ing. informatico e non conosco i proxy, nooooooooo :D
Come se non si potesse risalire cmq all'IP originale :asd:
Gli IP dei proxy con alto tasso di anonimato sono.....ben listati e conosciuti, quindi l'anonimato è finto :p
_TeRmInEt_
28-03-2009, 17:47
NO, sono un ing. informatico e non conosco i proxy, nooooooooo :D
Come se non si potesse risalire cmq all'IP originale :asd:
Gli IP dei proxy con alto tasso di anonimato sono.....ben listati e conosciuti, quindi l'anonimato è finto :p
Se sei Ing. Informatico, dovresti anche sapere che fare rogatorie internazionali dove i proxy sono collocati, ammesso e concesso che tali proxy facciano log, rende il tutto talmente difficoltoso da garantire quasi l'anonimato.
Senza contare che se si mettono in serie una serie di proxy, si aumenta esponenzialmente la sicurezza
Kharonte85
29-03-2009, 08:31
Con il rito abbreviato non si rinuncia a provare la propria estraneità al fatto perchè non è una confessione. Oltre al fatto che dalla riforma del codice penale del 1978 in Italia è stata adottata la presunzione di innocenza, per cui è l'accusa a dover provare la colpevolezza, e non la difesa a dover provare l'estraneità.
Questo è vero ma la difesa comunque si impegna a contrastare gi indizi con le controperizie
Il Giudice della Udienza Preliminare, normalmente deve decidere fra l'archiviazione o il rinvio a giudizio, cioè se chiudere il caso o far decidere ad altri. Ma se viene chiesto il rito abbreviato il Giudice deve decidere la colpevolezza o l'innocenza dell'imputato. Si tratta di una decisione assai più delicata: non deve solo valutare se gli elementi dell'accusa sono sufficienti a sostenere un dibattimento, ma se sono anche probatori. Le due cose non sono equivalenti, se così fosse il rinvio a giudizio sarebbe anche la sentenza finale.
Infatti chi è colpevole sfrutta la possibilità che il giudice decida per l'assoluzione perchè le prove sono insufficienti non perchè senza dubbio è innocente.
blade9722
29-03-2009, 09:21
Questo è vero ma la difesa comunque si impegna a contrastare gi indizi con le controperizie
Infatti chi è colpevole sfrutta la possibilità che il giudice decida per l'assoluzione perchè le prove sono insufficienti non perchè senza dubbio è innocente.
Questa frase è una ulteriore conferma della mia teoria per cui, nonostante la presunzione di innocenza sia garantita anche dalla costituzione, la maggior parte dei miei connazionali ragioni invece in termini colpevolisti. Un uomo o è "colpevole senza dubbio", o è innocente. Mentre dalle parti evidenziate in neretto si evince come per te l'avviso di garanzia rende il cittadino colpevole, e percepisci l'assoluzione per "insufficienza di prove" (che potrebbero essere tali semplicemente perchè l'indagato non ha commesso il fatto) quasi come una furbata burocratica. Una posizione in accordo con il codice Rocco, scritto ai tempi del fascismo.....
Un altro ottimo motivo per evitare la giuria popolare.
P.S. Per inciso, l'assoluzione con formula dubitativa è stata rimossa dal codice penale alla fine degli anni 90, ora esiste solo l'assoluzione. Purtroppo, l'articolo 530 ha mantenuto comunque separati in due commi la formula assolutoria, con il risultato che nella motivazioni della sentenza (ora di "assoluzione") l'imputato si può ritrovare una frase che cagiona un giudizio morale negativo. Anche questo è indicativo del fatto che per noi italiani la presunzione di innocenza è qualcosa che va contro natura.
Kharonte85
29-03-2009, 09:38
Questa frase è una ulteriore conferma della mia teoria per cui, nonostante la presunzione di innocenza sia garantita anche dalla costituzione, la maggior parte dei miei connazionali ragioni invece in termini colpevolisti. Un uomo o è "colpevole senza dubbio", o è innocente. Mentre dalle parti evidenziate in neretto si evince come per te l'avviso di garanzia rende il cittadino colpevole, e percepisci l'assoluzione per insufficienza di prove quasi come una furbata burocratica. In accordo con il codice Rocco, scritto ai tempi del fascismo.....
Un altro ottimo motivo per evitare la giuria popolare.
Ahhh....non si puo' parlare...
Ma neanche per idea! Non ho detto questo...ma nei casi (come questo) in cui oltre ad avere molti indizi significativi si ha senza ragionevole dubbio la certezza che non puo' essere stato nessun'altro il ricorso al rito abbreviato è l'ultima risorsa della difesa per poter ottenere uno sconto di pena in caso di condanna o una assoluzione per insufficienza di prove (stessa cosa è stata tentata nel caso Cogne), infatti di solito in questi casi si beccano la condanna (ma scontata) perchè gli elementi sono già stati sufficienti ad ottenere il rinvio a giudizio.
Per questo a chiedere il rito abbreviato chi è innocente ha solo da perdere (perchè rinuncia a difendersi da accuse ingiuste\infondate) mentre chi è colpevole ha solo da guadagnare.
blade9722
29-03-2009, 09:50
Ahhh....non si puo' parlare...
Ma neanche per idea! Non ho detto questo...ma nei casi (come questo) in cui oltre ad avere molti indizi significativi si ha senza ragionevole dubbio la certezza che non puo' essere stato nessun'altro il ricorso al rito abbreviato è l'ultima risorsa della difesa per poter ottenere uno sconto di pena in caso di condanna o una assoluzione per insufficienza di prove (stessa cosa è stata tentata nel caso Cogne), infatti di solito in questi casi si beccano la condanna (ma scontata) perchè gli elementi sono già stati sufficienti ad ottenere il rinvio a giudizio.
Per questo a chiedere il rito abbreviato chi è innocente ha solo da perdere (perchè rinuncia a difendersi da accuse ingiuste\infondate) mentre chi è colpevole ha solo da guadagnare.
Continui a ragionare in termini colpevolisti: l'accusa deve dimostrare direttamente la colpevolezza dell'indagato, e non che "non può averlo fatto nessun altro".
Chi è innocente può guadagnare dal rito abbreviato il fatto di non ritrovarsi in giuria un Kharonte85 che dimostra di non avere compreso la presunzione di innocenza, e considera come prove di colpevolezza quelli che sono solo indizi.
Sì ma quando si hanno un movente e le prove le cose sono un po' diverse.
Se sei Ing. Informatico, dovresti anche sapere che fare rogatorie internazionali dove i proxy sono collocati, ammesso e concesso che tali proxy facciano log, rende il tutto talmente difficoltoso da garantire quasi l'anonimato.
Senza contare che se si mettono in serie una serie di proxy, si aumenta esponenzialmente la sicurezza
Non ho certo detto che sia facile, ho detto che è possibile :p
Considera che il mio prof. di Ing. del software si è impuntato a capire che gli aveva fatto uno scherzo di cattivo gusto usando l'anonimato (era uno studente che si credeva più furbo di lui): beh dopo qualche settimana è riuscito a risalire a chi era e sono stati cavoli amari per lui che si credeva irraggiungibile tramite i soliti trucchetti del proxying.
Kharonte85
29-03-2009, 10:05
Continui a ragionare in termini colpevolisti: l'accusa deve dimostrare direttamente la colpevolezza dell'indagato, e non che "non può averlo fatto nessun altro".
Quella è una prova molto pesante perchè se scientificamente si dimostra che non puo' essere stato nessun' altro (che non c'è stato nessun'altro in quella casa) e questo si mette insieme agli altri indizi e ad un movente puoi raggiungere la certezza della colpevolezza (quello che è successo per Cogne)
Questo non è ragionare in termini colpevolisti è l'osservazione statistica del fatto che il rito abbreviato è chiesto solo da chi poi viene condannato o assolto per assenza di prove e che è una strategia difensiva che viene usata come "ultima spiaggia" quando la difesa non riesce\non ha strumenti per ribattere le perizie dell'accusa.
In quel senso chiedere il rito abbreviato per casi gravi di omicidio come questi significa semplicemente tentare di evitare l'ergastolo (visto non solo come possibile ma come altamente probabile), infatti dipendesse da me per questi casi lo abolirei (o abolirei perlomeno lo sconto di pena).
Chi è innocente può guadagnare dal rito abbreviato il fatto di non ritrovarsi in giuria un Kharonte85 che dimostra di non avere compreso la presunzione di innocenza, e considera come prove di colpevolezza quelli che sono solo indizi.
Credo che non dispiacerebbe a nessuno di avere uno psicologo in giuria popolare :sofico:
Credo che non dispiacerebbe a nessuno di avere uno psicologo in giuria popolare :sofico:
Infatti :D
E' assurdo che vedano in te un colpevolista :p
_TeRmInEt_
29-03-2009, 10:13
Non ho certo detto che sia facile, ho detto che è possibile :p
Considera che il mio prof. di Ing. del software si è impuntato a capire che gli aveva fatto uno scherzo di cattivo gusto usando l'anonimato (era uno studente che si credeva più furbo di lui): beh dopo qualche settimana è riuscito a risalire a chi era e sono stati cavoli amari per lui che si credeva irraggiungibile tramite i soliti trucchetti del proxying.
Ragionando in questi termini tutto diventa possibile: l'impossibile è solo una bassa probabilità di possibile, no?
Per lo studente, sono così tante variabili in gioco (modalità del proxy es. trasparente ecc...), locazione (proxy della rete uni?), che non lo prenderei come un assioma...
---
In ogni caso io su questo caso non vedo altro che una serie di indizi e nessuna prova schiacciante...
blade9722
29-03-2009, 10:15
Sì ma quando si hanno un movente e le prove le cose sono un po' diverse.
Se alludi al caso specifico,
- per quanto riguarda il movente, credo che sia più facile per l'accusa dimostrare direttamente la colpevolezza dell'imputato che il collegamento con le immagini. Non ha caso, il GUP ha deciso di tenere separati i due procedimenti. In realtà il movente non è necessario per giungere alla colpevolezza dell'imputato. Però, la leva "maiale=assassino" può essere molto suggestiva per una giuria popolare....
- per quanto riguarda le "prove", se sono quelle che continuano a proporre i media, che hanno smesso di parlare della testimonianza della vicina di casa quando questa è diventata a favore dell'imputato, a me sembrano tutte tesi di perizie di parte.
Per concludere, se volete che prenda posizione in merito: io non so se sia stato lui a commettere il reato. Sono convinto però che, se gli elementi in possesso dell'accusa sono solo quelli che vengono citati dai periti della parte civile, non ci sia materiale direttamente probatorio, ma indizi che possono essere promossi a prove solo mediante l'interpretazione di parte. Sono altresì convinto che qualsiasi giuria popolare italiana giungerebbe ad un verdetto di colpevolezza.
E questo, scusate la franchezza, mi terrorizza.
ConteZero
29-03-2009, 10:22
I proxy normalmente non s'incatenano l'uno all'altro (anche per evidenti questioni di lag).
Detto questo c'è da vedere se i proxy non includano nell'header l'IP originario ed altre cosine del genere.
A quel punto se il proxy è all'estero non si cava un ragno dal buco a meno di non impegnare un PM ed avere abbastanza culo da beccare un proxy che tenga log dettagliati per lungo termine...
Se poi uno è cotoletta ed usa un proxy che passa le informazioni del sender e/o non si fa problemi a rilasciare i log a chicchessia allora cavoli del cotoletta.
In ogni caso io su questo caso non vedo altro che una serie di indizi e nessuna prova schiacciante...
http://www.yourpage.it/2009/03/08/delitto-di-garlasco-tre-nuove-perizie-contro-alberto-stasi/
«Assoluta inconsistenza e totale inattendibilità della ricostruzione proposta dai consulenti di parte, sia sul piano scientifico, sia sul piano logico-deduttivo», affermano i carabinieri della scientifica. Bollando la memoria a favore di Stasi come «aprioristica e approssimativa», nel nuovo documento consegnato al pm Rosa Muscio ribadiscono che: sono di Alberto le impronte, miste al dna della vittima, trovate sull’erogatore del sapone liquido del bagno al piano terra della villetta di via Pascoli (e allegano i grafici); le tracce biologiche di Chiara trovate sulla bici di Alberto provengono da materiale ematico; le suole delle scarpe di Stasi erano pulite «considerando anche quanto oggettivamente riscontrato sulla scena del crimine» (c’era sangue dappertutto).
Le cinque pagine dei Ris collimano con le quattro presentate dal biologo Capra, che sui medesimi punti (portasapone, bicicletta e scarpe) giunge a identiche conclusioni e si scaglia contro le insinuazioni dei consulenti della difesa: «E’ assolutamente inaccettabile e scorretto il tentativo di invalidare i risultati delle analisi condotte sull’erogatore», scrive. C’è di più: il dna in questione è stato «rilevato nonostante la necessaria esecuzione di parzialmente distruttivi trattamenti chimico-fisici per l’esaltazione delle impronte digitali».
E poi le Lacoste color bronzo che il ragazzo indossava quando ha trovato il corpo della fidanzata, con il cranio rotto e gettata come un manichino dalle scale della tavernetta: impossibile «al di là di ogni ragionevole dubbio» che siano rimaste immacolate. Un punto sul quale incalzano i Ris: non esiste nessuna suola a idrorepellenza assoluta, come sostengono i legali di Stasi, gli esperimenti condotti sono univoci e «smentiscono clamorosamente le fantasiose e inattendibili asserzioni dei consulenti di parte». Infine il computer, con l’analisi di Reale. Esplorando i vari files non c’è stata nessuna violazione dei diritti dell’indagato, sottolinea l’ingegnere informatico, e tra i documenti non c’è l’alibi di Alberto: le quattro pagine della tesi sarebbero state scritte tutte la sera prima del delitto, dopo le 10,17 il giovane non ha più toccato il pc fino alle 11,57. E Chiara, per il medico legale, è stata uccisa tra le 11 e le 11,30. Tra cinque giorni toccherà al collegio difensivo dell’imputato replicare, ed è proprio dal computer che partirà il loro attacco: gli inquirenti non potevano aprirlo, sostengono, quindi qualsiasi informazione non può figurare tra gli atti.
Kharonte85
29-03-2009, 10:28
Se alludi al caso specifico,
- per quanto riguarda il movente, credo che sia più facile per l'accusa dimostrare direttamente la colpevolezza dell'imputato che il collegamento con le immagini. Non ha caso, il GUP ha deciso di tenere separati i due procedimenti. In realtà il movente non è necessario per giungere alla colpevolezza dell'imputato. Però, la leva "maiale=assassino" può essere molto suggestiva per una giuria popolare....
Non se ci fosse il kharonte85 che tanto disprezzi :O
- per quanto riguarda le "prove", se sono quelle che continuano a proporre i media, che hanno smesso di parlare della testimonianza della vicina di casa quando questa è diventata a favore dell'imputato, a me sembrano tutte tesi di perizie di parte.
Mi pare che le perizie della scientifica fossero piu' quotate rispetto ai periti di parte...cmq io tornerei allo stile Sherlock Holmes e al rasoio di Occam :sofico: va bene la presunzione di innocenza, la certezza della colpevolezza...ma non è che dobbiamo farci prendere per il :ciapet:
Per concludere, se volete che prenda posizione in merito: io non so se sia stato lui a commettere il reato. Sono convinto però che, se gli elementi in possesso dell'accusa sono solo quelli che vengono citati dai periti della parte civile, non ci sia materiale direttamente probatorio, ma indizi che possono essere promossi a prove solo mediante l'interpretazione di parte. Sono altresì convinto che qualsiasi giuria popolare italiana giungerebbe ad un verdetto di colpevolezza.
E questo, scusate la franchezza, mi terrorizza.
Puo' essere, ma per questo non significhi che si sbagli...siamo seri su, i fantasmi non esistono.
Quello che terrorizza è la sete di sangue (e non di giustizia) che viene espressa nell'opinione pubblica anche per reati minori e che si auto-alimenta attraverso i mass media...significa che davvero viviamo in un periodo di incertezze, paure e di insicurezze (reali e indotte).
I proxy normalmente non s'incatenano l'uno all'altro (anche per evidenti questioni di lag).
Infatti la catena di proxy è più una leggenda da film cyberpunk che una cosa realmente usabile :D
blade9722
29-03-2009, 10:32
Quella è una prova molto pesante perchè se scientificamente si dimostra che non puo' essere stato nessun' altro (che non c'è stato nessun'altro in quella casa) e questo si mette insieme agli altri indizi e ad un movente puoi raggiungere la certezza della colpevolezza (quello che è successo per Cogne).
Guarda che è molto difficile, se non impossibile, dimostrare scientificamente che non può essere stato nessun altro. Ti risulta che nel caso di Cogne ciò sia stato dimostrato (tieni presente che il fatto di sentirselo dire dalla televisione non signica che sia provato)? E' però un cavallo di battaglia utile a suggestionare una giuria. Nel caso di Cogne, da quello che hanno trasmesso i media, la "prova" è stata il risultato di una perizia di parte, l'analisi degli schizzi di sangue. E questo mi ha lasciato molto perplesso: si tratta di un modello statistico, e dalla mia esperienza professionale di progettista tali modelli in ambito tecnico vengono considerati puramente indicativi, non a caso nelle produzioni industriali si verifica pezzo per pezzo la conformità al modello. Mi stupisce che, quando la posta in gioco sia la assai più alta, la statistica diventi probatoria.
Questo non è ragionare in termini colpevolisti è l'osservazione statistica del fatto che il rito abbreviato è chiesto solo da chi poi viene condannato o assolto per assenza di prove e che è una strategia difensiva che viene usata come "ultima spiaggia" quando la difesa non riesce\non ha strumenti per ribattere le perizie dell'accusa.
Sarebbe curioso sapere su quali dati basi la tua osservazione statistica.
In quel senso chiedere il rito abbreviato per casi gravi di omicidio come questi significa semplicemente tentare di evitare l'ergastolo (visto non solo come possibile ma come altamente probabile), infatti dipendesse da me per questi casi lo abolirei (o abolirei perlomeno lo sconto di pena).
No, chiedere il rito abbreviato, per la legge italiana, significa evitare il dibattimento in corte d'Assise e avere diritto ad uno sconto di pena in caso di verdetto di colpevolezza. Poi per te può essere qualsiasi cosa....
Credo che non dispiacerebbe a nessuno di avere uno psicologo in giuria popolare :sofico:
Però, la leva "maiale=assassino" può essere molto suggestiva per una giuria popolare....
Sbagliato :p
La leva è "animale braccato perchè la pedopornografia è mal vista soprattutto da persone rigorosissime e lige al dovere (anche morale) come Chiara Poggi -> assassino"
Se non ci fosse di mezzo il fatto che lei fosse così onesta e limpida infatti non la penserei così: non c'entra SOLO lui nella mia analisi, ma anche LEI (ed eventuali sue reazioni a scoperte indesiderate). Se fosse stato insieme ad una "poco di buono", mica vedrei questo movente.
ConteZero
29-03-2009, 10:41
Infatti la catena di proxy è più una leggenda da film cyberpunk che una cosa realmente usabile :D
Da cui la presa per i fondelli ai sedicenti "hacker":
http://www.bootlegsbypeoplewhocare.net/together/Good_Luck_I%27m_Behind_7_Proxies.jpg
blade9722
29-03-2009, 10:43
Non se ci fosse il kharonte85 che tanto disprezzi :O).
Mi pare che le perizie della scientifica fossero piu' quotate rispetto ai periti di parte...cmq io tornerei allo stile Sherlock Holmes e al rasoio di Occam :sofico: va bene la presunzione di innocenza, la certezza della consapevolezza...ma non è che dobbiamo farci prendere per il :ciapet:
Dipende, io ho trovato le argomentazioni di Capra sullo stesso piano di molte argomentazioni tecniche in questo forum: suggestive dal punto di vista emotivo, ma in cui mancano alcuni passaggi chiave per avere valenza scientifica (e quindi probatoria). Forse sarebbe meglio, se il processo si basa sulle perizie scientifiche, avere Ingegneri, Matematici o Fisici in corte d'Assise... Se ti interessa, ti posso citare un esempio specifico.
Puo' essere, ma per questo non significhi che si sbagli...siamo seri su, i fantasmi non esistono.
I fantasmi no, ma il pregiudizio si.
Quello che terrorizza è la sete di sangue (e non di giustizia) che viene espressa nell'opinione pubblica anche per reati minori e che si auto-alimenta attraverso i mass media...significa che davvero viviamo in un periodo di incertezze, paure e di insicurezze (reali e indotte).
Terrorizza anche a me. Se in generale la giuria popolare è da considerarsi una conquista per la democrazia, nel caso specifico dell'Italia può essere un pericolo.
Da cui la presa per i fondelli ai sedicenti "hacker":
http://www.bootlegsbypeoplewhocare.net/together/Good_Luck_I%27m_Behind_7_Proxies.jpg
LOLLONE :asd:
blade9722
29-03-2009, 10:47
Sbagliato :p
La leva è "animale braccato perchè la pedopornografia è mal vista soprattutto da persone rigorosissime e lige al dovere (anche morale) come Chiara Poggi -> assassino"
Se non ci fosse di mezzo il fatto che lei fosse così onesta e limpida infatti non la penserei così: non c'entra SOLO lui nella mia analisi, ma anche LEI (ed eventuali sue reazioni a scoperte indesiderate). Se fosse stato insieme ad una "poco di buono", mica vedrei questo movente.
Spero vivamente che tu non abbia firmato il consenso come giudice popolare, altrimenti di innocenti, sulla base di queste speculazioni, riempiresti le carceri.
Purtroppo, in me c'è la consapevolezza che questo tuo intervento sia emblematico del pensiero medio di un giudice popolare italiano, e per questo invito ad una riflessione. Siamo tutti in pericolo.
Spero vivamente che tu non abbai firmato il consenso come giudice popolare, altrimenti di innocenti, sulla base di queste improvvisazioni, riempiresti le carceri.
Purtroppo, in me c'è la consapevolezza che questo tuo intervento sia emblematico del pensiero medio di un giudice popolare italiano, e per questo invito ad una riflessione. Siamo tutti in pericolo.
Ma per piacere, siamo seri.
Ragiona un attimo e abbandona il complottismo "anticivile": c'è solo buon senso ed ora ti espongo PERCHE' il movente è altamente probabile che sia questo.
Ed evita di delegittimare gli altri con l' "anticiviltà", è ridicolo come atteggiamento (e preoccupante direi, visto che lo hai con me e con Kharonte: perchè devi ripeterlo? Sappiamo leggere!)
*Stasi cerca una ragazza "reale" e la cerca "ideale" (grosso errore) per uscire probabilmente da una vita sessuale virtuale
*La trova in Chiara (donna perfetta) ed inizia una relazione, cosa difficile per uno nella sua situazione: ma ci prova, perchè non è un pazzo criminale, è una persona con difficoltà relazionali
*Scopre che la relazione con un "angelo" non risolve i suoi problemi (ma va là!) e quindi continua con la sua "scoperta virtuale del sesso" (ripeto, NON è un pazzo crimanale pedofilo e neppure uno che usa "coperture" come dicono nei vari blog i colpevolisti, quelli veri, non io e Kharonte, è semplicemente una persona incapace di avere relazioni reali e piene)
*L'angelo scopre per caso i suoi segreti
*L'angelo non ha una reazione "angelica" ma bensì una normale reazione stupefatta e delusa da ragazza normale o eccessivamente ligia alla legge morale: si vuole separare da lui e intima una denuncia per un delitto che gli rovinerà per sempre la reputazione lavorativa ed umana (pedopornografia)
*Lui decide di ucciderla perchè intanto non ha sviluppato ancora forti legami con lei (e probabilmente in generale fuori dalla cerchia familiare) quindi non ha remore emotive a farlo, per salvaguardare la propria vita e carriera
Capito ora? Dove li vedi i "maiali" o i "pazzi" o la "sete di sangue"?
Kharonte85
29-03-2009, 10:59
Dipende, io ho trovato le argomentazioni di Capra sullo stesso piano di molte argomentazioni tecniche in questo forum: suggestive dal punto di vista emotivo, ma in cui mancano alcuni passaggi chiave per avere valenza scientifica (e quindi probatoria). Forse sarebbe meglio, se il processo si basa sulle perizie scientifiche, avere Ingegneri, Matematici o Fisici in corte d'Assise... Se ti interessa, ti posso citare un esempio specifico.
I fantasmi no, ma il pregiudizio si.
E' certamente vero, pero' attenzione perchè il pregiudizio a cui nessuno è immune dovrebbe diventare giudizio sulla base di indizi convincenti e prove pertinenti in una visione globale, non esistono solo le prove scientifiche anche perchè è difficile trovare una verità considerando solo i dati scientifici che spesso sono frammentati e sconnessi fra loro, si rischierebbe di perdersi in perizie e controperizie che se non si inseriscono in un quadro sensato non sono di alcuna utilità.
A quel punto tutto diventa un circo di esperti che si dibattono sugli schizzi di sangue ma ci si dimentica del movente o peggio ancora non si considera l'indagine psicologica (ovviamente sono di parte :D ma è davvero importante ed utile per capire)
E' certamente vero, pero' attenzione perchè il pregiudizio a cui nessuno è immune dovrebbe diventare giudizio sulla base di indizi convincenti e prove pertinenti in una visione globale, non esistono solo le prove scientifiche anche perchè è difficile trovare una verità considerando solo i dati scientifici che spesso sono frammentati e sconnessi fra loro, si rischierebbe di perdersi in perizie e controperizie che se non si inseriscono in un quadro sensato non sono di alcuna utilità.
A quel punto tutto diventa un circo di esperti che si dibattono sugli schizzi di sangue ma ci si dimentica del movente o peggio ancora non si considera l'indagine psicologica (ovviamente sono di parte :D )
*
blade9722
29-03-2009, 11:01
Ma per piacere, siamo seri.
Ragiona un attimo e abbandona il complottismo "anticivile": c'è solo buon senso ed ora ti espongo PERCHE' il movente è altamente probabile che sia questo.
Ed evita di delegittimare gli altri con l' "anticiviltà", è ridicolo come atteggiamento (e preoccupante direi, visto che lo hai con me e con Kharonte: perchè devi ripeterlo? Sappiamo leggere!)
*Stasi cerca una ragazza "reale" e la cerca "ideale" (grosso errore) per uscire probabilmente da una vita sessuale virtuale
*La trova in Chiara (donna perfetta) ed inizia una relazione, cosa difficile per uno nella sua situazione: ma ci prova, perchè non è un pazzo criminale, è una persona con difficoltà relazionali
*Scopre che la relazione con un "angelo" non risolve i suoi problemi (ma va là!) e quindi continua con la sua "scoperta virtuale del sesso" (ripeto, NON è un pazzo crimanale pedofilo e neppure uno che usa "coperture" come dicono nei vari blog i colpevolisti, quelli veri, non io e Kharonte)
*L'angelo scopre per caso i suoi segreti
*Non ha una reazione "angelica" ma bensì una normale reazione stupefatta e delusa da ragazza normale o eccessivamente ligia alla legge morale: si vuole separare da lui e intima una denuncia per un delitto che gli rovinerà per sempre la reputazione lavorativa ed umana (pedopornografia)
*Lui decide di ucciderla perchè intanto non ha sviluppato ancora forti legami con lei (e probabilmente in generale fuori dalla cerchia familiare)
Capito ora? Dove li vedi i "maiali" o i "pazzi" o la "sete di sangue"?
Non è complottismo, è solo l'amara constatazione di come tu sia giunto ad un verdetto di colpevolezza sulla base di speculazioni che non hanno nulla di probatorio. Se tu fossi convocato in corte d'Assise, avresti già deciso prima ancora dell'avvio della prima udienza. L'equivalente in chiave moderna dei rastrellamenti con fucilazioni sommarie.
Non è complottismo, è solo l'amara constatazione di come tu sia giunto ad un verdetto di colpevolezza sulla base di speculazioni che non hanno nulla di probatorio. Se tu fossi convocato in corte d'Assise, avresti già deciso prima ancora dell'avvio della prima udienza. L'equivalente in chiave moderna dei rastrellamenti con fucilazioni sommarie.
Guarda, io noto solo una TUA grande ritrosia: oltretutto parli di colpevolezza, io parlo solo di ricostruzione del movente.
Code di paglia? Perchè tutto questo accanimento usando come scusa l'anticiviltà?
Dimmi piuttosto PERCHE' la mia ricostruzione non sarebbe giusta: ti faccio rinotare che per me Stasi NON è un pedofilo, è uno con problemi relazionali.
blade9722
29-03-2009, 11:17
E' certamente vero, pero' attenzione perchè il pregiudizio a cui nessuno è immune dovrebbe diventare giudizio sulla base di indizi convincenti e prove pertinenti in una visione globale, non esistono solo le prove scientifiche anche perchè è difficile trovare una verità considerando solo i dati scientifici che spesso sono frammentati e sconnessi fra loro, si rischierebbe di perdersi in perizie e controperizie che se non si inseriscono in un quadro sensato non sono di alcuna utilità.
Cerco di formalizzare meglio questa affermazione che condivido. I rilievi scientifici hanno il brutto vizio di presentare una molteplicità di interpretazioni. Io, a riguardo, sono solito dire "i numeri non mentono, ma le interpretazioni dei numeri si". Ora, purtroppo la realtà non è quella delle serie televisive, se ti affidi in toto alle indagini della scientifica, il dibattimento può risultare in uno scontro in cui i periti di parte danno fondo al loro arsenale dialettico per far risultare la propria ricostruzione come più convincente. Laddove in ambiti più imparziali si giungerebbe alla conclusione che i dati siano insufficienti per giungere ad una conclusione. Però, per la presunzione di innocenza, dati insufficienti=assoluzione. Per questo ho auspicato la presenza di tecnici in corte d'Assise, perchè, in via del tutto teorica, li considero più abituati a scremare la dialettica dalle perizie.
A quel punto tutto diventa un circo di esperti che si dibattono sugli schizzi di sangue ma ci si dimentica del movente o peggio ancora non si considera l'indagine psicologica (ovviamente sono di parte :D ma è davvero importante ed utile per capire)
Occhio che, premetto che non ne sono sicuro, le uniche perizie psicologiche permesse sono quelle che riguardano l'imputabilità (la capacità di intendere e volere) e l'attendibilità dei testimoni in alcuni casi particolari (ad esempio, nel caso che siano bambini o persone con una precedente diagnosi di patologia mentale). Di sicuro non sono ammesse valutazioni psicologiche volte a dare un senso di autorevolezza a speculazioni sulle possibili reazioni dell'imputato di fronte ad un evento. Ricordo chiaramente un magistrato che l'ha sottolineato. Quindi che le immagini pedopornografiche siano un movente lo devi dimostrare con le prove, non con valutazioni psicologiche.
blade9722
29-03-2009, 11:22
Guarda, io noto solo una TUA grande ritrosia: oltretutto parli di colpevolezza, io parlo solo di ricostruzione del movente.
???
Avvallare un movente implica necessariamente un verdetto di colpevolezza, e infatti lo scrivi chiaramente:
*Lui decide di ucciderla perchè intanto non ha sviluppato ancora forti legami con lei (e probabilmente in generale fuori dalla cerchia familiare) quindi non ha remore emotive a farlo, per salvaguardare la propria vita e carriera
Code di paglia? Perchè tutto questo accanimento usando come scusa l'anticiviltà?
Dimmi piuttosto PERCHE' la mia ricostruzione non sarebbe giusta: ti faccio rinotare che per me Stasi NON è un pedofilo, è uno con problemi relazionali.
Non ho detto che non è giusta, ho detto che non è basata su prove, quindi ai fini processuali per il codice penale italiano ha una rilevanza inferiore a quella delle previsioni del tempo.
???
Avvallare un movente implica necessariamente un verdetto di colpevolezza, e infatti lo scrivi chiaramente:
Non ti ho chiesto se è giusto (sarebbe assurdo), ma cosa ci trovi di sbagliato: non sono mica equivalenti le due cose, dato che siamo nel campo delle possibilità e non della certezza (mi pare evidente che io parlassi di RICOSTRUZIONE della possibile realtà, non di REALTA', altrimenti non usavo "ricostruzione").
Io voglio sapere DOVE lì dentro c'è un errore logico che ne mina NON la verità ma la probabilità.
_TeRmInEt_
29-03-2009, 11:55
Infatti la catena di proxy è più una leggenda da film cyberpunk che una cosa realmente usabile :D
Non è affatto vero.
Per il lag ci sono proxy e proxy... privati e pubblici, di macchine bucate e non.
Quello di farsi delle belle route fra cinquine di shell bucate solitamente è la norma per un target attack.
blade9722
29-03-2009, 12:00
Non ti ho chiesto se è giusto (sarebbe assurdo), ma cosa ci trovi di sbagliato: non sono mica equivalenti le due cose, dato che siamo nel campo delle possibilità e non della certezza (mi pare evidente che io parlassi di RICOSTRUZIONE della possibile realtà, non di REALTA', altrimenti non usavo "ricostruzione").
Io voglio sapere DOVE lì dentro c'è un errore logico che ne mina NON la verità ma la probabilità.
Te l'ho già detto: l'errore logico non c'è, ma siccome non c'è nulla di probatorio, non è materiale che puoi presentare in un aula di tribunale. E il GUP ha confermato ciò, in quanto ha tenuto separate le due indagini. Il problema è che, nonostante le due indagini siano scollegate dal GUP, i giudici popolari potrebbero avere in testa il collegamento.
Te l'ho già detto: l'errore logico non c'è, ma siccome non c'è nulla di probatorio, non è materiale che puoi presentare in un aula di tribunale. E il GUP ha confermato ciò, in quanto ha tenuto separate le due indagini. Il problema è che, nonostante le due indagini siano scollegate dal GUP, i giudici popolari potrebbero avere in testa il collegamento.
Potrebbero pure averle tenute separate perchè hanno capito che con l'accusa di omicidio e basta uno fa la galera ed esce dopo 30 anni, con l'accusa di omocidio E pedopornografia avremmo un ragazzo di vent'anni che in carcere si suicida di sicuro.
_TeRmInEt_
29-03-2009, 12:17
Da cui la presa per i fondelli ai sedicenti "hacker":
http://www.bootlegsbypeoplewhocare.net/together/Good_Luck_I%27m_Behind_7_Proxies.jpg
Epic Fail sul perché di quella vignetta :sofico:
Non è affatto vero.
Per il lag ci sono proxy e proxy... privati e pubblici, di macchine bucate e non.
Quello di farsi delle belle route fra cinquine di shell bucate solitamente è la norma per un target attack.
Ma allora per cose fuori da attacchi tanto vale usare TOR :asd:
_TeRmInEt_
29-03-2009, 12:26
http://www.yourpage.it/2009/03/08/delitto-di-garlasco-tre-nuove-perizie-contro-alberto-stasi/
«Assoluta inconsistenza e totale inattendibilità della ricostruzione proposta dai consulenti di parte, sia sul piano scientifico, sia sul piano logico-deduttivo», affermano i carabinieri della scientifica. Bollando la memoria a favore di Stasi come «aprioristica e approssimativa», nel nuovo documento consegnato al pm Rosa Muscio ribadiscono che: sono di Alberto le impronte, miste al dna della vittima, trovate sull’erogatore del sapone liquido del bagno al piano terra della villetta di via Pascoli (e allegano i grafici); le tracce biologiche di Chiara trovate sulla bici di Alberto provengono da materiale ematico; le suole delle scarpe di Stasi erano pulite «considerando anche quanto oggettivamente riscontrato sulla scena del crimine» (c’era sangue dappertutto).
Le cinque pagine dei Ris collimano con le quattro presentate dal biologo Capra, che sui medesimi punti (portasapone, bicicletta e scarpe) giunge a identiche conclusioni e si scaglia contro le insinuazioni dei consulenti della difesa: «E’ assolutamente inaccettabile e scorretto il tentativo di invalidare i risultati delle analisi condotte sull’erogatore», scrive. C’è di più: il dna in questione è stato «rilevato nonostante la necessaria esecuzione di parzialmente distruttivi trattamenti chimico-fisici per l’esaltazione delle impronte digitali».
E poi le Lacoste color bronzo che il ragazzo indossava quando ha trovato il corpo della fidanzata, con il cranio rotto e gettata come un manichino dalle scale della tavernetta: impossibile «al di là di ogni ragionevole dubbio» che siano rimaste immacolate. Un punto sul quale incalzano i Ris: non esiste nessuna suola a idrorepellenza assoluta, come sostengono i legali di Stasi, gli esperimenti condotti sono univoci e «smentiscono clamorosamente le fantasiose e inattendibili asserzioni dei consulenti di parte». Infine il computer, con l’analisi di Reale. Esplorando i vari files non c’è stata nessuna violazione dei diritti dell’indagato, sottolinea l’ingegnere informatico, e tra i documenti non c’è l’alibi di Alberto: le quattro pagine della tesi sarebbero state scritte tutte la sera prima del delitto, dopo le 10,17 il giovane non ha più toccato il pc fino alle 11,57. E Chiara, per il medico legale, è stata uccisa tra le 11 e le 11,30. Tra cinque giorni toccherà al collegio difensivo dell’imputato replicare, ed è proprio dal computer che partirà il loro attacco: gli inquirenti non potevano aprirlo, sostengono, quindi qualsiasi informazione non può figurare tra gli atti.
Secondo me attualmente Stasi non è colpevole oltre ogni ragionevole dubbio.
_TeRmInEt_
29-03-2009, 12:28
Ma allora per cose fuori da attacchi tanto vale usare TOR :asd:
Se bisogna fare qualcosa di losco, meglio evitare luoghi pubblici :O
Meglio rootkittare qualche shell veloce e si è relativamente apposto :read:
Curioso, dall'alto della tua "ingegneria informatica" ti è sfuggito il passo basilare nel mio post sui proxi collocati "in certi paesi" e per conoscerne il significato non è certo necessaria una laurea in informatica.
Inoltre io non ho detto che tu non conosci ma che "hai dimenticato" di tenerne conto e questo, assieme al resto, contribuisce non poco ad evidenziare l'affidabilità delle valutazioni da te sfornate.
Inutile (e solito) tentativo di delegittimazione :)
Proxy al'estero non sono un problema insormontabile.
_TeRmInEt_
29-03-2009, 12:36
Proxy al'estero non sono un problema insormontabile.
Il fatto che di fatto è possibile, non significa che sia facile.
Sicuramente è più facile bucare il proxy che andare di rogatorie per reperire i log (se ci sono).
Senza considera che se si tratta di una macchina molto trafficata, c'è un lavoro di analisi dei dati mica da ridere. Che direi sia impossibile nel caso non si conosca l'ip sorgente...
_TeRmInEt_
29-03-2009, 12:41
Non occorre che mi sforzi io di delegittimare i tuoi discorsi, fai da solo benissimo e non ti occorre aiuto alcuno.
Certo, se il proprietario dei proxi ha voglia di suo di fornire i dati. Se non ne ha voglia, di solito non gli conviene e siccome sono li a scopo di lucro la convenienza è tutto, ti attacchi, tu assieme a tutti i magistrati del pianeta. Ciò sempre ameno che tu non invada il paese con una task force e ti impadronisca fisicamente delle macchine e voglio proprio vederla un'azione del genere da parte della magistratura di un paese codardo come l'italia !!!.
Solitamente se il proprietario della macchina non può (o non vuole) fornire i log, ci si potrebbe rivolgere all'isp dove la macchina è ospitata.
Il problema è sempre l'analisi... Vai a trovare i log sulla backbone della farm :doh:
blade9722
29-03-2009, 12:44
Potrebbero pure averle tenute separate perchè hanno capito che con l'accusa di omicidio e basta uno fa la galera ed esce dopo 30 anni, con l'accusa di omocidio E pedopornografia avremmo un ragazzo di vent'anni che in carcere si suicida di sicuro.
Non capisco questa affermazione. Il fatto di tenerle esparate implica che il GUP non ha ritenuto sufficiente gli elementi forniti dall'accusa per considerare la detenzione di materiale pedopornografico come legata all'omicidio. Lui dovrà comunque rispondere di entrambe le accuse, solo che lo farà in due processi separati invece che in uno.
Non occorre che mi sforzi io di delegittimare i tuoi discorsi, fai da solo benissimo e non ti occorre aiuto alcuno.
:ronf:
Lui dovrà comunque rispondere di entrambe le accuse, solo che lo farà in due processi separati invece che in uno.
Sì peccato che è ben diverso come peso psichico "Sono considerato un pedofilo omicida che ha ucciso per occultare le prove" da un "Ho tenuto qualche foto di ragazzini/e sul PC e ho ucciso incidentalmente la mia ragazza perchè abbiamo litigato".
Scusate se non ho letto tutta la discussione, ma io avrei 2 dubbi:
1) che vuol dire foto pedopornografiche?
-bambini(e)?
-ragazze(ine) che dicono di essere maggiorenni e fanno foto seminude?
-ragazze che sembrano avere meno di diciotto anni?
-attrici porno che si vestono da scolaresche?
-sono pose sexy o no?
2) Alberto torna a casa dopo l'accaduto e accende il computer per pochi minuti.
Cosa vuol dire pochi minuti?
3-4 minuti, il tempo di accenderlo e di far finta di aver fatto qualcosa? allora mi dà l'impressione di cercare un'alibi.
E' una cosa che faceva spesso?, accendere il pc solo pochi minuti per fare qualche stupidaggine?
Penso che il tutto sia verificabile, sicuramente il pc avrà installato WindowsXP e si va a vedere nel Visualizzatore Eventi come è andata la cosa e le sue abitudini. Se è stato cancellato manualmente (non conosco programmi che lo facciano automaticamente e comunque bisognerebbe verificarne la presenza) allora è un modo di nascondere qualcosa.
Dubito che abbia cambiato l'orario del BIOS per alterarne i valori e poi tenerlo acceso per poco tempo.
blade9722
29-03-2009, 13:42
Sì peccato che è ben diverso come peso psichico "Sono considerato un pedofilo omicida che ha ucciso per occultare le prove" da un "Ho tenuto qualche foto di ragazzini/e sul PC e ho ucciso incidentalmente la mia ragazza perchè abbiamo litigato".
Cioè, tu sostieni che il GUP Vitelli non abbia deciso di tenere separati i due processi perchè non ha trovato sufficienti elementi per legarli, ma perchè ha paura che unendoli la pressione psicologica porterebbe l'imputato al suicidio.
Innanzitutto il compito del GUP è di valutare l'idoneità degli elementi da mettere agli atti, non di effettuare perizie psichiatriche sulle probabilità che l'indagato compia gesti estremi. Inoltre, non ti sembra di essere un po' troppo sicuro di te con queste tue speculazioni psicologiche, quasi che tu fossi dotato della facoltà di leggere nel pensiero delle persone?
_TeRmInEt_
30-03-2009, 12:50
Il movente sarebbe che Stasi avrebbe voluto fare un filmino porno con lei... La vittima si sarebbe rifiutato e Stasi l'ha amazzata...
http://ildeboscio.ning.com/forum/topics/chiara-poggi-uccisa-per-un
Sempre più un processo farsa... Illazioni su Illazioni, requisitorie costellate da ma, forse, però....
Incredibile.
Il movente sarebbe che Stasi avrebbe voluto fare un filmino porno con lei... La vittima si sarebbe rifiutato e Stasi l'ha amazzata...
http://ildeboscio.ning.com/forum/topics/chiara-poggi-uccisa-per-un
Sempre più un processo farsa... Illazioni su Illazioni, requisitorie costellate da ma, forse, però....
Incredibile.
pure il filmino porno. ! ora i giornalisti non sanno piu che inventarsi .
Kharonte85
30-03-2009, 14:16
Il movente sarebbe che Stasi avrebbe voluto fare un filmino porno con lei... La vittima si sarebbe rifiutato e Stasi l'ha amazzata...
http://ildeboscio.ning.com/forum/topics/chiara-poggi-uccisa-per-un
Sempre più un processo farsa... Illazioni su Illazioni, requisitorie costellate da ma, forse, però....
Incredibile.
pure il filmino porno. ! ora i giornalisti non sanno piu che inventarsi .
Ma se non leggete nemmeno quello che postate...
:mbe: Cito testalmente:
VIGEVANO — La premessa: fu «un'esplosione di violenza e un accanimento che trovano spiegazione solo in virtù di un coinvolgimento personale diretto e non certo occasionale che doveva legare vittima e colpevole». La conclusione: è stato «un omicidio d'impeto ed estremamente efferato» e «il movente è certamente da collocarsi all'interno della dinamica di coppia, nel rapporto interpersonale tra Alberto e Chiara». Poi la «possibile ricostruzione del delitto sulla base degli elementi emersi dalle indagini ».
Eccola, la ricostruzione del «caso Garlasco» nelle parole che il pubblico ministero Rosa Muscio ha pronunciato davanti al giudice delle udienze preliminari Stefano Vitelli. La dottoressa Muscio parla del fatto che Alberto Stasi, da sempre unico indagato per l'omicidio di Chiara Poggi, la mattina stessa del delitto (il 13 agosto del 2007) visionò sul suo computer immagini pornografiche: «Appare chiaro che Stasi non fosse in quel contesto di tempo concentrato esclusivamente sulla tesi, come invece ha ostinatamente cercato di far credere nelle sue dichiarazioni, nascondendo e tacendo questo aspetto di quanto fatto la mattina.
La corrispondenza fra il contenuto delle immagini visionate da Stasi e i regali (erotici, ndr) da lui portati alla ragazza non può far escludere che lo stesso Stasi abbia potuto richiedere, come aveva fatto in passato, la realizzazione di immagini riproducenti quelle visionate o che abbia preteso da Chiara qualcosa di più o di più particolare rispetto ai loro rapporti intimi, soprattutto in relazione alla volontà di effettuare ulteriori riprese filmate dei loro rapporti. Stasi testualmente ha riferito sulle precedenti riprese. "Chiara non voleva, ma se io glielo chiedevo lo faceva"». Ipotizza, il pubblico ministero, che è possibile che «questa volta Chiara si sia opposta categoricamente, scatenando la reazione violenta e feroce di Alberto Stasi. È possibile quindi che, a fronte di questo rifiuto, Stasi abbia perso il controllo ed abbia ripetutamente colpito la ragazza, l'abbia trascinata e buttata nel vano scala dello scantinato, si sia poi lavato nel bagno del piano terra (dove risultano impronte sue miste a dna di Chiara, ndr) e si sia quindi allontanato con la bicicletta marca "Umberto da Milano", sui cui pedali ha lasciato il sangue della vittima.
Dopo essersi disfatto dell'arma, delle scarpe sporche di sangue, s'è presentato alla caserma dei Carabinieri di Garlasco inscenando il finto ritrovamento del cadavere della ragazza e la telefonata al 118». E ancora: «Tenuto conto che non vi è traccia informatica sul suo computer portatile della presenza di un operatore che interagisce con la macchina dopo le 10.17, Stasi ha avuto tutto il tempo per commettere l'omicidio, per cancellare ogni traccia direttamente a lui riconducibile e per costruire il ritrovamento casuale del cadavere. Non esiste un'ipotesi ricostruttiva dei fatti compatibile con tutte le emergenze probatorie diversa da questa». Rosa Muscio ha parlato per più di quattro ore e a tratti era così commossa da far dire alla mamma della vittima, Rita, che «mi ha toccato il cuore, ha parlato di Chiara come se stesse parlando di sua figlia». I suoi «gravi indizi di colpevolezza » sono raccolti in 209 pagine e una parte consistente della relazione riguarda la personalità di Alberto, in particolare la sua la «propensione maniacale per la pornografia e la sua ossessiva sensibilità per il tema della sessualità», argomento al quale il pm lega, appunto, il possibile movente del delitto. «Disse di aver lavorato alla tesi per accreditare un'immagine di sé stesso tranquillizzante come studente modello », accusa Rosa Muscio. La dichiarata vergogna di lui per giustificare di aver taciuto quel dettaglio non la convince: «Non si trattava di un fatto che potesse considerarsi particolarmente riprovevole a confronto con l'uccisione di Chiara, salvo ritenere che sin dal primo momento Stasi fosse più preoccupato dell'immagine di sé e della propria rispettabilità invece che della morte della fidanzata, fatto che però già porterebbe a guardare ai sentimenti di Alberto verso Chiara in tutt'altra ottica».
Quindi non sono illazioni dei giornalisti dato che sono parole che il pubblico ministero Rosa Muscio ha pronunciato davanti al giudice delle udienze preliminari.
A me non sembra niente di eccezionale, mi sembra abbastanza classico ed è inserito in una visione globale credibile.
Toh, era come dicevo io.
«propensione maniacale per la pornografia e la sua ossessiva sensibilità per il tema della sessualità»
«Disse di aver lavorato alla tesi per accreditare un'immagine di sé stesso tranquillizzante come studente modello »
«Non si trattava di un fatto che potesse considerarsi particolarmente riprovevole a confronto con l'uccisione di Chiara, salvo ritenere che sin dal primo momento Stasi fosse più preoccupato dell'immagine di sé e della propria rispettabilità invece che della morte della fidanzata, fatto che però già porterebbe a guardare ai sentimenti di Alberto verso Chiara in tutt'altra ottica».
E infatti non ci voleva tanto a capirlo.
_TeRmInEt_
30-03-2009, 19:01
Ma se non leggete nemmeno quello che postate...
:mbe: Cito testalmente:
Quindi non sono illazioni dei giornalisti dato che sono parole che il pubblico ministero Rosa Muscio ha pronunciato davanti al giudice delle udienze preliminari.
A me non sembra niente di eccezionale, mi sembra abbastanza classico ed è inserito in una visione globale credibile.
Le requisitorie le fanno ora i giornalisti? :mbe: È chiaro che mi riferivo al PM.
Dalle cui parole si rileva un classico processo alle intenzioni che in uno stato di diritto è semplice inaccettabile.
Ci vogliono fatti, non fantasiose ricostruzioni.
LucaTortuga
30-03-2009, 19:35
Toh, era come dicevo io.
«propensione maniacale per la pornografia e la sua ossessiva sensibilità per il tema della sessualità»
«Disse di aver lavorato alla tesi per accreditare un'immagine di sé stesso tranquillizzante come studente modello »
«Non si trattava di un fatto che potesse considerarsi particolarmente riprovevole a confronto con l'uccisione di Chiara, salvo ritenere che sin dal primo momento Stasi fosse più preoccupato dell'immagine di sé e della propria rispettabilità invece che della morte della fidanzata, fatto che però già porterebbe a guardare ai sentimenti di Alberto verso Chiara in tutt'altra ottica».
E infatti non ci voleva tanto a capirlo.
Un'interpretazione piuttosto :mc:
Interamente basata sui seguenti presupposti:
1) avere qualche foto porno nel pc, equivale ad essere "maniacalmente propensi alla pornografia" e "ossessivamente sensibili al tema della sessualità" (se tanto mi da tanto, lo sono il 90% dei maschi compresi tra i 12 e i 999 anni);
2) dire "lavoravo alla tesi" invece di "mi facevo una sega davanti al pc" significa "cercare di accreditare una immagine tranquillizzante di studente modello" (ora, sarei curioso di conoscere quello studente che, invece, è felice di rivelare pubblicamente le proprie pratiche onanistiche);
blade9722
30-03-2009, 19:36
Ma se non leggete nemmeno quello che postate...
:mbe: Cito testalmente:
Quindi non sono illazioni dei giornalisti dato che sono parole che il pubblico ministero Rosa Muscio ha pronunciato davanti al giudice delle udienze preliminari.
A me non sembra niente di eccezionale, mi sembra abbastanza classico ed è inserito in una visione globale credibile.
Se fosse veramente cosi', la cosa sarebbe preoccupante: abbiamo un pubblico ministero che cerca di affibbiare il carcere a vita ad un cittadino puntando sui discorsi da osteria.
blade9722
30-03-2009, 19:37
Un'interpretazione piuttosto :mc:
Interamente basata sui seguenti presupposti:
1) avere qualche foto porno nel pc, equivale ad essere "maniacalmente propensi alla pornografia" e "ossessivamente sensibili al tema della sessualità" (se tanto mi da tanto, lo sono il 90% dei maschi compresi tra i 12 e i 999 anni);
2) dire "lavoravo alla tesi" invece di "mi facevo una sega davanti al pc" significa "cercare di accreditare una immagine tranquillizzante di studente modello" (ora, sarei curioso di conoscere quello studente che, invece, è felice di rivelare pubblicamente le proprie pratiche onanistiche);
Ti quoto, sono arrivato tardi.
_TeRmInEt_
30-03-2009, 19:43
Un'interpretazione piuttosto :mc:
Interamente basata sui seguenti presupposti:
1) avere qualche foto porno nel pc, equivale ad essere "maniacalmente propensi alla pornografia" e "ossessivamente sensibili al tema della sessualità" (se tanto mi da tanto, lo sono il 90% dei maschi compresi tra i 12 e i 999 anni);
2) dire "lavoravo alla tesi" invece di "mi facevo una sega davanti al pc" significa "cercare di accreditare una immagine tranquillizzante di studente modello" (ora, sarei curioso di conoscere quello studente che, invece, è felice di rivelare pubblicamente le proprie pratiche onanistiche);
Condivido.
kintaro oe
30-03-2009, 20:21
Un'interpretazione piuttosto :mc:
Interamente basata sui seguenti presupposti:
1) avere qualche foto porno nel pc, equivale ad essere "maniacalmente propensi alla pornografia" e "ossessivamente sensibili al tema della sessualità" (se tanto mi da tanto, lo sono il 90% dei maschi compresi tra i 12 e i 999 anni);
2) dire "lavoravo alla tesi" invece di "mi facevo una sega davanti al pc" significa "cercare di accreditare una immagine tranquillizzante di studente modello" (ora, sarei curioso di conoscere quello studente che, invece, è felice di rivelare pubblicamente le proprie pratiche onanistiche);
Condivido
Scusate se non ho letto tutta la discussione, ma io avrei 2 dubbi:
1) che vuol dire foto pedopornografiche?
-bambini(e)?
-ragazze(ine) che dicono di essere maggiorenni e fanno foto seminude?
-ragazze che sembrano avere meno di diciotto anni?
-attrici porno che si vestono da scolaresche?
-sono pose sexy o no?
Significa questo (in grassetto quello che presumo gli abbiano contestato):
Art. 600-ter. - (Pornografia minorile). Chiunque sfrutta minori degli anni diciotto al fine di realizzare esibizioni pornografiche o di produrre materiale pornografico e' punito con la reclusione da sei a dodici anni e con la multa da lire cinquanta milioni a lire cinquecento milioni.
Alla stessa pena soggiace chi fa commercio del materiale pornografico di cui al primo comma.
Chiunque, al di fuori delle ipotesi di cui al primo e al secondo comma, con qualsiasi mezzo, anche per via telematica, distribuisce, divulga o pubblicizza il materiale pornografico di cui al primo comma, ovvero distribuisce o divulga notizie o informazioni finalizzate all'adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da lire cinque milioni a lire cento milioni.
Chiunque, al di fuori delle ipotesi di cui ai commi primo, secondo e terzo, consapevolmente cede ad altri, anche a titolo gratuito, materiale pornografico prodotto mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa da lire tre milioni a lire dieci milioni.
Art. 600-quater - (Detenzione di materiale pornografico).
Chiunque, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 600-ter, consapevolmente si procura o dispone di materiale pornografico prodotto mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto e' punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa non inferiore a lire tre milioni.
Comunque, Alberto Stasi deteneva ""...- come rivela Panorama - una infinità di scatti hard: 32.130. Trentaduemila. Tantissime. E tutte catalogate, tra l'altro, in cartelle ben definite. Quasi violentemente sessuali: vecchiette, stupri, etc etc. Secondo il settimanale della Mondadori, nel pc di Alberto ci sarebbero stati anche tre filmati di sesso con Chiara.""
2) Alberto torna a casa dopo l'accaduto e accende il computer per pochi minuti.
Cosa vuol dire pochi minuti?
3-4 minuti, il tempo di accenderlo e di far finta di aver fatto qualcosa? allora mi dà l'impressione di cercare un'alibi.
E' una cosa che faceva spesso?, accendere il pc solo pochi minuti per fare qualche stupidaggine?
Infatti. Alibi pre-confezionato...
Una mia considerazione molto personale: come nel caso di Cogne, già dal primo momento in cui ne hanno parlato, la sensazione netta è stata che l'omicida fosse proprio lui... Una sensazione, però. Chissà...
Un'interpretazione piuttosto :mc:
Interamente basata sui seguenti presupposti:
1) avere qualche foto porno nel pc
...cut..
Ti quoto, sono arrivato tardi.
Condivido.
Condivido
Scusate... 32.130 foto nel pc, accuratamente catalogate, non sono proprio ""qualche foto""... Pensiamo solo al tempo che Stasi ha impiegato per catalogarle... Se non è essere maniacalmente propensi questo, cosa allora?
Teniamo presente poi che il pubblico ministero ha a disposizione una mole enorme di documenti di cui si conosce solo (e forse...) una minima parte. Prima di giudicare le tesi sostenute dall'accusa, magari, dovremmo conoscere ciò di cui dispongono e sulla quale hanno lavorato. No?
A differenza delle tesi della difesa che -come purtroppo ultimamente succede- venogno date in pasto ai giornalisti (per non dire dei portaaportamatrixlavitaindiretta ecc.)per creare una loro "verità parallela" (come la chiamo io). per eempio, anche se non c'entra nulla con Stasi, prendete il comportamento dei familiari del "Gabbo" che sono più in tv, a commentare ogni cagata, che in aula (a prescindere dalle responsabilità, che saranno accertate in aula, sia chiaro...).
blade9722
30-03-2009, 21:05
Scusate... 32.130 foto nel pc, accuratamente catalogate, non sono proprio ""qualche foto""... Penso solo al tempo che ha impiegato per catalogarle... se non è essere maniacalmente propensi questo, cosa allora?
Lui è indagato per omicidio volontario e per detenzione di materiale pedopornografico (13 immagini), e non per l'inesistente reato di essere "maniacalmente propenso". E, lo ripeto, il GUP non ha accettato l'unificazione dei due procedimenti, quindi non ha ritenuto che ci fossero elementi per considerarli legati.
Riguardo poi il fatto di aver catalogato 32000 foto, ognuno è libero di far quel che vuole, al mondo ci sono troppe persone convinte di essere dotate della facoltà di stabilire ciò che è bene e ciò che è male per l'universo creato....
Kharonte85
30-03-2009, 21:11
Io dico solo: Meno male che c'è gente qualificata che giudicherà.
@Lucatortuga: il presupposto da cui parte l'accusa è che le prove indicano che lui è l'assassino, non certo quello che dici tu, nella ricerca del movente per forza di cose in questi casi bisogna trovare un' interpretazione.
Tanto per tornare al caso mediatico analogo il movente per la condanna nel caso cogne è stato individuato in un conflitto interiore di Annamaria Franzoni che aveva radice nell'ambito familiare. In particolare nella difficile gestione da parte sua dei due figli bambini, gestione caratterizzata da sopraffaticamento e da stress.
Ovviamente non è sulla base del movente che si puo' condannare una persona, ma il movente deve esserci e si deve inserire nel quadro probatorio e nel contesto relazionale (cioè la relazione con la vittima).
Lui è indagato per omicidio volontario e per detenzione di materiale pedopornografico (13 immagini), e non per l'inesistente reato di essere "maniacalmente propenso". E, lo ripeto, il GUP non ha accettato l'unificazione dei due procedimenti, quindi non ha ritenuto che ci fossero elementi per considerarli legati.
Riguardo poi il fatto di aver catalogato 32000 foto, ognuno è libero di far quel che vuole, al mondo ci sono troppe persone convinte di essere dotate della facoltà di stabilire ciò che è bene e ciò che è male per l'universo creato....
Aspetta... ha chiesto l'abbreviato per l'accusa di omicidio e non lo ha fatto per la detenzione del materiale pedopornografico. Quindi due processi separati.
E poi: non sono 32mila foto... e basta. Sono 32mila foto porno (quindi c'è già un segnale da non sottovalutare, per l'accusa) tra le quali anche molto materiale pedopornografico. E questo in Italia è reato, per fortuna.
32.000 CLASSIFICATE RIGOROSAMENTE? :mbe:
Coll'aspetto del RIGOROSO studente con la vita RIGOROSA....ecc.
Da manuale.
E' figlio unico?
32.000 CLASSIFICATE RIGOROSAMENTE? :mbe:
Da manuale.....
dilettante eh !
:O
C;,a,;z;,a
kintaro oe
30-03-2009, 22:12
La vicenda del materiali pedoporno e le sue implicazioni nel movente, la danno talmente scontata che hanno deciso di farne un'altro procedimento...:rolleyes: , quindi non ci credono nemmeno loro al movente "la tipa ha visto le foto pedoporno e lui ha deciso di ucciderla"... :rolleyes:
tra le quali anche molto materiale pedopornografico. E questo in Italia è reato, per fortuna.
Quelle sono 13.
Francamente IO mi stupisco e preoccupo più per le foto di strupri.....se REALI, perchè significa che ha un gusto per la violenza e non semplicemente per le forme "immature".
kintaro oe
30-03-2009, 22:15
dilettante eh !
:O
C;,a,;z;,a
Altro che dilettante...
Ogni tanto mi arrivano a riparare dei pc con dischi fissi strabordanti di film e pornazzi...:stordita:
La vicenda del materiali pedoporno e le sue implicazioni nel movente, la danno talmente scontata che hanno deciso di farne un'altro procedimento...:rolleyes: , quindi non ci credono nemmeno loro al movente "la tipa ha visto le foto pedoporno e lui ha deciso di ucciderla"... :rolleyes:
Credo di non avere capito cosa intendessi dire. Ti puoi spiegare meglio?
la catalogazione dipende da com'e'.
ossia , se si scarica gallerie complete di modelle ( piu' o meno hard ) , quelle sono gia' catalogate , quindi basta copiarle in una DIR e basta , senza stare li' a lavorarci per tot tempo...
Cmlamlzmla
kintaro oe
30-03-2009, 22:17
Quelle sono 13.
Francamente IO mi stupisco e preoccupo più per le foto di strupri.....se REALI.
Foto di stupri reali non ne trovi, anzi ne trovi qualcuna sul mulo, ma e' rara, il piu' delle volte sono simulazioni, cioe' il 95% dei pornazzi giapponesi :stordita:
Anche li, come cazzo fai da una foto a capire se e' uno stupro o un fotogramma da un pornazzo ?
kintaro oe
30-03-2009, 22:18
Credo di non avere capito cosa intendessi dire. Ti puoi spiegare meglio?
Se hanno deciso di aprire un procedimento a parte per le immagini pedoporno, vuol dire che non ritengono che questi elementi possano formare un'ipotesi accusatoria, cioe' non ritengono che supportino il movente.
"la tipa ha visto le foto pedoporno e lui ha deciso di ucciderla"... :rolleyes:
Non è così diretto LOL, non prendiamoci in giro: è
1) le può aver viste
2) dopo TEMPO ha MATURATO la decisione di lasciarlo
3) lui si è opposto
4) lei ha minacciato la denuncia
5) l'ha uccisa
Oppure come detto prima può essere stato un raptus in seguito al rifiuto di "girare" un film personale.
Foto di stupri reali non ne trovi, anzi ne trovi qualcuna sul mulo, ma e' rara, il piu' delle volte sono simulazioni, cioe' il 95% dei pornazzi giapponesi :stordita:
Anche li, come cazzo fai da una foto a capire se e' uno stupro o un fotogramma da un pornazzo ?
Stupri per strada sono rare ovviamente.
Dove invece la donna vedi che è sotto coercizione fisica o psicologica sono molto meno rare.
Il caso Maxhardcore insegna: le prime attrici lo ritenevano pazzo e vollero denunciarlo per stupro.....poi ha beccato le ragazzine masochiste di 18 anni il furbone.
kintaro oe
30-03-2009, 22:21
Altro che dilettante...
Ogni tanto mi arrivano a riparare dei pc con dischi fissi strabordanti di film e pornazzi...:stordita:
Cioe ?
Di oltre 32000 foto, solo 13 le ritengono (sono) materiale pedoporno ?
Se hanno deciso di aprire un procedimento a parte per le immagini pedoporno, vuol dire che non ritengono che questi elementi possano formare un'ipotesi accusatoria, cioe' non ritengono che supportino il movente.
No, no...
L'accusa di detenzione di immagini pedo-pornografiche l'hanno mossa successivamente. Solo dopo che hanno sequestrato ed esaminato il suo PC.
Ed ora i procedimenti sono separati per esigenze processuali (uno verrà celebrato col rito abbreviato, l'altro con l'ordinario). La "deviazione" (non so come chiamarla la sua ossesisone per il sex :oink: ) è comunque fondamentale nell'analisi dell'aspetto psicologico in sede di giudizio. Per poter giudicare bisogna comprendere molti aspetti dell'imputato, anche le sue ... "particolarità".
dilettante eh !
:O
C;,a,;z;,a
Il problema non è il numero, è la classificazione RIGOROSA che indica la personalità.
Cioe ?
Di oltre 32000 foto, solo 13 le ritengono (sono) materiale pedoporno ?
Non dire "solo"! Pensa se uno di quei minori fosse...
Lasciamo perdere. Non ci voglio neanche pensare.
Non dire "solo"! Pensa se uno di quei minori fosse...
Lasciamo perdere. Non ci voglio neanche pensare.
Dipende all'età del minore, netlog è pieno di foto osé che le 14enni mettono APPOSTA LORO per mettersi in mostra.
Diverso il discorso per un bimbo, ma non è questo il caso credo: se è ossessionato dal sesso non è interessato a chi non ha sviluppato i caratteri sessuali secondari.....almeno lo spero.
kintaro oe
30-03-2009, 22:26
......Per poter giudicare bisogna comprendere molti aspetti dell'imputato, anche le sue ... "particolarità".
e' questo che mi terrorizza.....
Si smette di condannare le persone in base agli indizi, alle prove , e si da' carta bianca agli strizzacervelli.....:doh:
e' questo che mi terrorizza.....
Si smette di condannare le persone in base agli indizi, alle prove , e si da' carta bianca agli strizzacervelli.....:doh:
Gli "strizzacervelli" sono di manica talmente larga che nemmeno immagini, quindi ti terrorizzi per nulla: il loro scopo non è giudicare, è dare un profilo psicologico valido e utile ad indirizzare le indagini, mica a concluderle.
Dipende all'età del minore, netlog è pieno di foto osé che le 14enni mettono APPOSTA LORO per mettersi in mostra.
Diverso il discorso per un bimbo, ma non è questo il caso credo: se è ossessionato dal sesso non è interessato a chi non ha sviluppato i caratteri sessuali secondari.....almeno lo spero.
Si, per carità... però altro è detenerle, catalogarle, scambiarle....
E poi la legge il limite lo fissa a diciotto anni.
Quali foto detenesse Stasi, non so, ma se è rinviato a giudizio per la pedopornografia, credo che la cosa sia alquanto seria.
Gli "strizzacervelli" sono di manica talmente larga che nemmeno immagini, quindi ti terrorizzi per nulla: il loro scopo non è giudicare, è dare un profilo psicologico valido e utile ad indirizzare le indagini, mica a concluderle.
E non solo. Aiuta anche il giudice a fare il suo lavoro in aula.
E' un lavoro che facciamo tutti giornalmente, provate a pensarci: se e quando diamo un giudizio su una persona, lo facciamo in maniera tanto più convinta, quanto più la conosciamo.
Il problema non è il numero, è la classificazione RIGOROSA che indica la personalità.
mi ripeto , dipende come e' sta catalogazione.
se e' fatta in modo per cui ad ogni cartella corrisponde una modella , allora potrebbe benissimo essere stata scaricata cosi'... sul mulo ne trovi finche' vuori di ste foto catalogate...
Ciauzzz
Si, per carità... però altro è detenerle, catalogarle, scambiarle....
E poi la legge il limite lo fissa a diciotto anni.
Quali foto detenesse Stasi, non so, ma se è rinviato a giudizio per la pedopornografia, credo che la cosa sia alquanto seria.
Infatti la legge giustamente punta l'indice sul conservarle, perchè questo indica che c'è di più della semplice curiosità del vedere la "lolita" di turno.
Cmq non capisco perchè anche nella legge non si introduca la completa classificazione per le età, cioè bambini / preadolescenti / adolescenti / giovani :boh:
Sarebbe la cosa più sensata da fare, perchè non è possibile paragonare chi trova carina un'adolescente formosa con chi trova eccitante una bambina di 4 anni.
kintaro oe
30-03-2009, 22:32
Non dire "solo"! Pensa se uno di quei minori fosse...
Lasciamo perdere. Non ci voglio neanche pensare.
No, un momento....
Se tu scaricassi un pacco da 8 giga di foto, mettiamo che ce ne siano 1000, tutte catalogate, mettiamo che un'amico ti passa un disco esterno o un dvd pieno di foto, altre 1000, la prima cosa che fai, se proprio la gnocca non ti fa' schifo, e' di fare una copia sul tuo disco fisso, poi hai voglia di far passare 2000 foto, sinceramente gia' dopo 300 mi scoglionerei anche perche' non fai in tempo ad "apprezzarle :oink: ".
Metti che in uno di questi pacchi ti trovi le foto di una "forza chiara", o le foto di una qualsiasi zoccoletta di galitsin.....
Qua si parla di foto pedoporno, ma una 14enne ben sviluppata in oltre 30.000 foto non e' una cosa impossibile....
yggdrasil
30-03-2009, 22:36
Infatti la legge giustamente punta l'indice sul conservarle, perchè questo indica che c'è di più della semplice curiosità del vedere la "lolita" di turno.
Cmq non capisco perchè anche nella legge non si introduca la completa classificazione per le età, cioè bambini / preadolescenti / adolescenti / giovani :boh:
Sarebbe la cosa più sensata da fare, perchè non è possibile paragonare chi trova carina un'adolescente formosa con chi trova eccitante una bambina di 4 anni.
tra l'altro se un diciannovenne ha delle foto della sua ragazza diciassettenne per la legge che cos'è, pedopornografia oppure una semplice foto intima tra partner consenzienti?
kintaro oe
30-03-2009, 22:36
Gli "strizzacervelli" sono di manica talmente larga che nemmeno immagini, quindi ti terrorizzi per nulla: il loro scopo non è giudicare, è dare un profilo psicologico valido e utile ad indirizzare le indagini, mica a concluderle.
Gli strizzacervelli sono esseri umani, e come tali possono essere sottoposti a condizionamenti esterni, senza contare che ogni strizzacervelli puo' trarre conclusioni proprie, che possono essere l'opposto l'uno dall'altro.
Discorso differente quello di una prova, l'esame di un dna e' tale e quello non si modifica a seconda del cervello.
Gia' non ci si mette daccordo sull'ovvio, figuriamoci sull'empirico...
No, un momento....
Se tu scaricassi un pacco da 8 giga di foto, mettiamo che ce ne siano 1000, tutte catalogate, mettiamo che un'amico ti passa un disco esterno o un dvd pieno di foto, altre 1000, la prima cosa che fai, se proprio la gnocca non ti fa' schifo, e' di fare una copia sul tuo disco fisso, poi hai voglia di far passare 2000 foto, sinceramente gia' dopo 300 mi scoglionerei anche perche' non fai in tempo ad "apprezzarle :oink: ".
Metti che in uno di questi pacchi ti trovi le foto di una "forza chiara", o le foto di una qualsiasi zoccoletta di galitsin.....
Qua si parla di foto pedoporno, ma una 14enne ben sviluppata in oltre 30.000 foto non e' una cosa impossibile....
Guarda... non ho visto le foto (per fortuna). Ricordo però che al tg dicevano chiaramente come la catalogazione fosse opera sua. E come non ci fossero dubbi sul reato. Se trovo un link magari lo posto.
Gli strizzacervelli sono esseri umani, e come tali possono essere sottoposti a condizionamenti esterni, senza contare che ogni strizzacervelli puo' trarre conclusioni proprie, che possono essere l'opposto l'uno dall'altro.
Discorso differente quello di una prova, l'esame di un dna e' tale e quello non si modifica a seconda del cervello.
Gia' non ci si mette daccordo sull'ovvio, figuriamoci sull'empirico...
Fidati, questa è roba da film, la realtà è diversa, dato che per lavoro sanno bene come funziona la suggestione: e qui non parliamo della neo-laurata in psicologia "frufru" :D ma di medici in psichiatria che lavorano come periti da anni per il tribunale e hanno visto cose che in confronto il profilo di Stasi fa ridere.
tra l'altro se un diciannovenne ha delle foto della sua ragazza diciassettenne per la legge che cos'è, pedopornografia oppure una semplice foto intima tra partner consenzienti?
No. La legge dice questo:
Art. 600-ter. - (Pornografia minorile). Chiunque sfrutta minori degli anni diciotto al fine di realizzare esibizioni pornografiche o di produrre materiale pornografico e' punito con la reclusione da sei a dodici anni e con la multa da lire cinquanta milioni a lire cinquecento milioni.
Alla stessa pena soggiace chi fa commercio del materiale pornografico di cui al primo comma.
Chiunque, al di fuori delle ipotesi di cui al primo e al secondo comma, con qualsiasi mezzo, anche per via telematica, distribuisce, divulga o pubblicizza il materiale pornografico di cui al primo comma, ovvero distribuisce o divulga notizie o informazioni finalizzate all'adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da lire cinque milioni a lire cento milioni.
Chiunque, al di fuori delle ipotesi di cui ai commi primo, secondo e terzo, consapevolmente cede ad altri, anche a titolo gratuito, materiale pornografico prodotto mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa da lire tre milioni a lire dieci milioni.
Art. 600-quater - (Detenzione di materiale pornografico).
Chiunque, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 600-ter, consapevolmente si procura o dispone di materiale pornografico prodotto mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto e' punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa non inferiore a lire tre milioni.
kintaro oe
30-03-2009, 22:41
Quali foto detenesse Stasi, non so, ma se è rinviato a giudizio per la pedopornografia, credo che la cosa sia alquanto seria.
Allora un magistrato dovrebbe mettere nel gabbio l'80% degli utenti di questo forum poiche' ritengo che siano stati in pochi a NON vedere il filmato di forza chiara, e rammeno che ai tempi era minorenne...
Allora siamo tutti colpevoli ?
Io mi ricordo di un certo padre di 2 gemelli di gravina, a cui trovarono un pc con foto pedoporno, ma chissa' come mai, una volta accertato che i bambini caddero nel pozzo accidentalmente, l'accusa di detenzione di quel materiale cadde....:rolleyes:
Se fosse veramente cosi', la cosa sarebbe preoccupante: abbiamo un pubblico ministero che cerca di affibbiare il carcere a vita ad un cittadino puntando sui discorsi da osteria.
Ma gaurda che Stasi ha testimoniato che il filmato voleva farlo e che altre volte ha obbligato Chiara.....
kintaro oe
30-03-2009, 22:45
Fidati, questa è roba da film, la realtà è diversa, dato che per lavoro sanno bene come funziona la suggestione: e qui non parliamo della neo-laurata in psicologia "frufru" :D ma di medici in psichiatria che lavorano come periti da anni per il tribunale e hanno visto cose che in confronto il profilo di Stasi fa ridere.
Parli degli stessi strizzacervelli che definirono il profilo mentale del zornitta ?
...o del padre dei gemelli di gravina che venne definito un violento ?
Quanto fa' comodo costruire un profilo psicologico per supportare un'ipotesi di movente ?
Quanto fa' comodo costruire un profilo psicologico per supportare un'ipotesi di movente ?
Guarda che uno può essere un violento MA essere innocente: la presunzione di innocenza non deve però portare a non considerare tutte le ipotesi e a non lavorare a 360° da parte degli inquirenti.
Tutte le possibili ipotesi e i possibili scenari vanno vagliati.....soprattutto quando c'è di mezzo la morte di una persona.
kintaro oe
30-03-2009, 22:50
Guarda che uno può essere un violento MA essere innocente: la presunzione di innocenza non deve però portare a non considerare tutte le ipotesi e a non lavorare a 360° da parte degli inquirenti.
No no, caro, il padre dei gemelli era stato messo alla gogna perche' veniva definito un violento, e da un profilo psicologico si stava avvalorando un'ipotesi di movente e alla probabile condanna.
Un conto e' se il profilo psicologico aiuta la ricostruzione di un'evento ,un'altro e' quando la ricostruzione dell'evento viene costruito intorno al profilo psicologico, una bella differenza...
Inoltre ritengo che il profilo psicologico possa essere implementato in una ricostruzione basata su prove oggettive e solide, ma qua si va' incontro a una condanna basata solo ed esclusivamente sul parere dello strizzacervelli, e penso che in nessun sistema giudiziario moderno si possa arrivare a tanto.
No no, caro, il padre dei gemelli era stato messo alla gogna perche' veniva definito un violento, e da un profilo psicologico si stava avvalorando un'ipotesi di movente.
Un conto e' se il profilo psicologico aiuta la ricostruzione di un'evento ,un'altro e' quando la ricostruzione dell'evento viene costruito intorno al profilo psicologico, una bella differenza...
Continui a confondere le "indagini" della stampa con quelle della magistratura: al magistrato non gliene torna in tasca nulla se sei innocente o colpevole, alla stampa se sei un colpevole "mostro" vengono in tasca milioni perchè viene sfruttata la morbosità di tanti piccoli mostri che aspettano come cannibali il "pranzo" (il gossip nero) quotidiano.
Ma il problema sono le persone e la stampa, non gli pschiatri ed i magistrati.
yggdrasil
30-03-2009, 22:53
No. La legge dice questo:
Art. 600-ter. - (Pornografia minorile). Chiunque sfrutta minori degli anni diciotto al fine di realizzare esibizioni pornografiche o di produrre materiale pornografico e' punito con la reclusione da sei a dodici anni e con la multa da lire cinquanta milioni a lire cinquecento milioni.
Alla stessa pena soggiace chi fa commercio del materiale pornografico di cui al primo comma.
Chiunque, al di fuori delle ipotesi di cui al primo e al secondo comma, con qualsiasi mezzo, anche per via telematica, distribuisce, divulga o pubblicizza il materiale pornografico di cui al primo comma, ovvero distribuisce o divulga notizie o informazioni finalizzate all'adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da lire cinque milioni a lire cento milioni.
Chiunque, al di fuori delle ipotesi di cui ai commi primo, secondo e terzo, consapevolmente cede ad altri, anche a titolo gratuito, materiale pornografico prodotto mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa da lire tre milioni a lire dieci milioni.
Art. 600-quater - (Detenzione di materiale pornografico).
Chiunque, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 600-ter, consapevolmente si procura o dispone di materiale pornografico prodotto mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto e' punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa non inferiore a lire tre milioni.
per l'appunto. la legge l'avevo letta anche io ma a quanto la interpreto io il diciottenne sarebbe colpevole. e stessa cosa la stessa diciassettenne se si fa foto da sola e le invia al ragazzo. :doh:
Inoltre ritengo che il profilo psicologico possa essere implementato in una ricostruzione basata su prove oggettive e solide,
NON-SENSE, come fai nel caso di mentitore patologico allora?
Lì per forza le prove non ci sono, passa la vita a mentire ed inventare e manco lui alla fine distingue più tra falso e vero.
kintaro oe
30-03-2009, 22:56
al magistrato non gliene torna in tasca nulla se sei innocente o colpevole
Siamo cosi' sicuri ?
La pressione mediatica di botto vale zero ?
Il giudice non cerca notorieta' ?
Kharonte85
30-03-2009, 22:57
Secondo me state un po' deviando dal fulcro del discorso (compresi gli insulti agli strizzacervelli :asd:)...
Sono pronto a scommettere che sul forum di gente che cataloga a giornate del porno se ne troverebbero a iosa :asd: ma non per questo è destinato a combinare qualcosa di brutto...per le voglie esibizioniste basta trovarsi una ragazza piu' "esuberante" e consenziente e il problema non si pone nemmeno :sofico:
Queste cose non sono problematiche di per se, ma lo possono diventare (specie se si consuma il "porno violento" quello dove si esprime un certo sadismo sessuale che puo' essere patologico, i criteri per definirlo sono:
A. Durante un periodo di almeno 6 mesi, fantasie, impulsi sessuali, o comportamenti ricorrenti, e intensamente eccitanti sessualmente, che comportano azioni (reali, non simulate) in cui la sofferenza psicologica o fisica (inclusa l’umiliazione) della vittima è sessualmente eccitante per il soggetto.
B. La persona ha agito sulla base di questi impulsi sessuali con una persona non consenziente o gli impulsi, o le fantasie sessuali causano considerevole disagio o difficoltà interpersonali.
)
Sul il discorso pedopornografico si vedrà con l'altro processo ma quello che è importante per capire è la relazione che aveva con Chiara rispetto a questi argomenti:
La corrispondenza fra il contenuto delle immagini visionate da Stasi e i regali (erotici, ndr) da lui portati alla ragazza non può far escludere che lo stesso Stasi abbia potuto richiedere, come aveva fatto in passato, la realizzazione di immagini riproducenti quelle visionate o che abbia preteso da Chiara qualcosa di più o di più particolare rispetto ai loro rapporti intimi, in relazione alla volontà di effettuare ulteriori riprese filmate dei loro rapporti.
Stasi testualmente ha riferito sulle precedenti riprese. "Chiara non voleva, ma se io glielo chiedevo lo faceva"
cioè il pm punta l'attenzione sul fatto che (a quanto pare Ndr) Stasi aveva già girato dei filmini Hard con Chiara, ma che lei non fosse entusiasta della cosa...possibile che questo terreno sia divenuto molto scottante e carico di tensioni ansie ecc... (piu' di quanto non lo sia già "l'argomento sesso" nelle normali dinamiche di coppia) fino a farlo esplodere e a ucciderla nel momento in cui lei si è opposta con fermezza (o abbia minacciato di lasciarlo Ndr)
Siamo cosi' sicuri ?
La pressione mediatica di botto vale zero ?
Il giudice non cerca notorieta' ?
Considerando che sono oberati di lavoro meno ci pensano ad un caso meglio è.
Stasi testualmente ha riferito sulle precedenti riprese. "Chiara non voleva, ma se io glielo chiedevo lo faceva"[/I]
cioè il fatto che a quanto pare Stasi aveva già girato dei filmini Hard con Chiara, ma che lei non fosse entusiasta della cosa...possibile che questo terreno sia divenuto molto scottante e carico di tensioni ansie ecc... (piu' di quanto non lo sia già "l'argomento sesso" nelle normali dinamiche di coppia)
Infatti qui qualcuno non ha ancora capito che la obbligava a girare filmati controvoglia.....CHE GRANDE AMORE! :muro:
kintaro oe
30-03-2009, 23:04
NON-SENSE, come fai nel caso di mentitore patologico allora?
Lì per forza le prove non ci sono, passa la vita a mentire ed inventare e manco lui alla fine distingue più tra falso e vero.
Ah, in questo caso non si incrimina piu' in base a prove ma in base a ipotesi....
Bene, allora puoi scientificamente provare che le ipotesi sono sempre corrette ? :rolleyes:
Sai, di solito nel buon vecchio metodo si incriminava in base a prove e si assolveva per insufficienza di prove, ma con gli strizzacervelli tutto cambia, si incrimina anche in assenza di prove, poi se va' bene che l'indagato e' il vero autore del crimine tanto meglio, se poi ci va' di mezzo un'innocente...pazienza.....colpa sua che ha chiesto alla fidanzata qualche posizione un po troppo hard o colleziona troppi porno.
Al prossimo giro, se una ragazza venisse uccisa con una chitarra elettrica conficcata nel petto, basterebbe cercare chi possiede 32000 canzoni metal sul disco fisso... :rolleyes:
Ah, in questo caso non si incrimina piu' in base a prove ma in base a ipotesi....
Bene, allora puoi scientificamente provare che le ipotesi sono sempre corrette ? :rolleyes:
Sai, di solito nel buon vecchio metodo si incriminava in base a prove e si assolveva per insufficienza di prove, ma con gli strizzacervelli tutto cambia, si incrimina anche in assenza di prove, poi se va' bene che l'indagato e' il vero autore del crimine tanto meglio, se poi ci va' di mezzo un'innocente...pazienza.....colpa sua che ha chiesto alla fidanzata qualche posizione un po troppo hard o colleziona troppi porno.
Al prossimo giro, se una ragazza venisse uccisa con una chitarra elettrica conficcata nel petto, basterebbe cercare chi possiede 32000 canzoni metal sul disco fisso... :rolleyes:
Cosa non è chiaro in "si vagliano tutti gli scenari" ? (E quindi si fa la perizia psicologica COMUNQUE)
Chi ha parlato di "capo di imputazione" ?
kintaro oe
30-03-2009, 23:06
Infatti qui qualcuno non ha ancora capito che la obbligava a girare filmati controvoglia.....CHE GRANDE AMORE! :muro:
Ustia !!!
Allora ci sono migliaia di ragazze in pericolo !!
Hai presente le quantita immani di filmati amatoriali per la rete ?
Cosa non è chiaro in "si vagliano tutti gli scenari" ?
Ma si possono vagliare tutti gli scenari che si vogliono, ma ricostruire uno scenario in base a ipotesi in base a profili caratteriali, equivale a vedere la morte nel fumo delle torri gemelle, perche' e' vero che in alcuni fotogrammi il fumo e' messo in modo che possa sembrare una faccia, ma alla fine quello e' solo fumo...
Ustia !!!
Allora ci sono migliaia di ragazze in pericolo !!
Hai presente le quantita immani di filmati amatoriali per la rete ?
Hai presente il significato di "CONTROVOGLIA"?
ma ricostruire uno scenario in base a ipotesi in base a profili caratteriali, equivale a vedere la morte nel fumo delle torri gemelle
Risposta: NO, sei tu che vuoi convincerti che è così ("complotto degli strizzacervelli").
kintaro oe
30-03-2009, 23:37
Risposta: NO, sei tu che vuoi convincerti che è così ("complotto degli strizzacervelli").
Chissa' che avrebbero da dire in merito le mastre della scuola di rignano....:rolleyes:
Chissa' che avrebbero da dire in merito le mastre della scuola di rignano....:rolleyes:
Sicuramente cose più serie della stampa scandalistica che si ciba e poi ci imbocca e poi ci fa vomitare quello che ci ha dato un attimo prima (e quindi fa nascere questa sfiducia verso magistrati e tecnici).
kintaro oe
30-03-2009, 23:42
La psicologia....questa scienza esatta :rolleyes:
http://www.riviera24.it/articoli/2009/02/18/55540/allergastolo-per-lomicidio-perche-sano-di-mente-e-assolto-per-danneggiamento-perche-pazzo
kintaro oe
30-03-2009, 23:43
Altro esempio di fulgida perfezione sulla materia....
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2001/06/09/assolto-dallaccusa-di-violenze-alla-figlia.html
:rolleyes:
La psicologia....questa scienza esatta :rolleyes:
http://www.riviera24.it/articoli/2009/02/18/55540/allergastolo-per-lomicidio-perche-sano-di-mente-e-assolto-per-danneggiamento-perche-pazzo
Non esistono scienze "esatte" a parte la meccanica razionale.....perchè non è una scienza ma matematica camuffata da meccanica.
kintaro oe
30-03-2009, 23:51
http://web.vita.it/news/view/3542
...e potrei andare avanti, ma mi fermo qui...:rolleyes:
http://web.vita.it/news/view/3542
...e potrei andare avanti, ma mi fermo qui...:rolleyes:
E ci credo, è evidente come stai sviando il thead su una tua paura :p
Kharonte85
31-03-2009, 00:06
Si ma chiariamo un punto fondamentale: se lo psicologo o lo psichiatra che fa la perizia sbaglia è perchè sbaglia non perchè ha un particolare interesse a fare condannare o meno l'imputato e se ce l'ha è un disonesto come ce ne sono in tutti i lavori.
L'articolo di Andreoli è condivisibile (cita anche 2 miei prof :D ) infatti non invita a lasciar perdere l'indagine psicologica (poi lui addirittura si diverte a fare l'analisi psicologica ai casi storici su gente morta da secoli :sofico: ), mette in guardia dai rischi e sottolinea le difficoltà oltre a ribadire un concetto fondamentale cioè che ogni tipo di omicidio è compatibile con la normalità e che chi uccide non è automaticamente pazzo.
Quello che è certo è che comunque l'indagine psicologica serve a conoscere e ad indagare al di la' dell'interpretazione che gli si vuole dare, e come tale ha una sua innegabile utilità, specie nei casi in cui le macchia di sangue, il dna ecc... non sono in grado di spiegarti il movente (tutti?).
LucaTortuga
31-03-2009, 08:53
La corrispondenza fra il contenuto delle immagini visionate da Stasi e i regali (erotici, ndr) da lui portati alla ragazza non può far escludere che lo stesso Stasi abbia potuto richiedere, come aveva fatto in passato, la realizzazione di immagini riproducenti quelle visionate o che abbia preteso da Chiara qualcosa di più o di più particolare rispetto ai loro rapporti intimi, in relazione alla volontà di effettuare ulteriori riprese filmate dei loro rapporti.
Non è detto che le immagini, solo perchè si trovavano sul suo HD, siano state tutte "visionate" dallo Stasi.
Io stesso ho avuto per un po' un archivio di foto e filmati porno (scaricato in uno zippone da 2 GB e perfettamente organizzato in cartelle tematiche), del quale avrò "visionato", sì e no, il 5%.
L'ho cestinato da tempo, ma per quanto ne so, avrebbe potuto benissimo contenere anche materiale violento o pedoporno.
Stasi testualmente ha riferito sulle precedenti riprese. "Chiara non voleva, ma se io glielo chiedevo lo faceva"[/I]
Se hai ucciso la tua fidanzata in seguito ad un litigio nato dal suo rifiuto di farsi filmare, per quale motivo dovresti "avvalorare" la tesi degli inquirenti (che sai essere sulla pista giusta) sottolineando che "lei non voleva"?
E' morta, non può smentirti, ti converrebbe sostenere: "era lei che voleva essere filmata".
O è stupido, o è innocente.
yggdrasil
31-03-2009, 09:03
O è stupido, o è innocente.
io ho paura per lui che possa anche essere la prima :rolleyes:
nb non lo sto giudicando, visto che non ho sufficienti dati per farlo.
Kharonte85
31-03-2009, 09:21
Non è detto che le immagini, solo perchè si trovavano sul suo HD, siano state tutte "visionate" dallo Stasi.
Io stesso ho avuto per un po' un archivio di foto e filmati porno (scaricato in uno zippone da 2 GB e perfettamente organizzato in cartelle tematiche), del quale avrò "visionato", sì e no, il 5%.
L'ho cestinato da tempo, ma per quanto ne so, avrebbe potuto benissimo contenere anche materiale violento o pedoporno.
Di solito si riesce a capire quali file vengono letti, a che ora e un mucchio di altre cosette (creazione delle cartelle ecc...) se l'analisi del pc sostiene che i file erano stati "organizzati" e visti da stasi è probabilmente vero.
Se hai ucciso la tua fidanzata in seguito ad un litigio nato dal suo rifiuto di farsi filmare, per quale motivo dovresti "avvalorare" la tesi degli inquirenti (che sai essere sulla pista giusta) sottolineando che "lei non voleva"?
E' morta, non può smentirti, ti converrebbe sostenere: "era lei che voleva essere filmata".
O è stupido, o è innocente.
E questa da dove esce? La spiegazione piu' semplice è che si sia tradito. Ma non solo, (ipotizzo) potrebbe essere stato fregato dai filmati stessi in cui si vedeva la ritrosia di lei.
Cmq mi sembra che qui molti piu' che preoccuparsi del fatto che sia stata ammazzata una ragazza siano piu' preoccupati che queste vicende diano il via ad equazioni poco consone (che pero' nessuno mi pare avere chiamato in causa) tipo una relazione di causa-effetto fra consumo di pornografia (o l'essere dei gran :oink:) e omicidio.
Quello che è fondamentale è invece capire come tutto questo si inserisca in un quadro probatorio credibile e faccia emergere alcune caratteristiche peculiari della personalità di Stasi e soprattutto della relazione che aveva con Chiara che era per quanto riguarda questo aspetto conflittuale.
LucaTortuga
31-03-2009, 09:26
io ho paura per lui che possa anche essere la prima :rolleyes:
nb non lo sto giudicando, visto che non ho sufficienti dati per farlo.
Neanch'io, potrebbe essere benissimo come dici.
Ma tendo a pensare che l'accento posto su sue presunte "deviazioni" psico-sessuali, nasca più dalla morbosa attenzione (interessata) dei media, più che dai fatti riscontrati (in verità, decisamente ordinari).
E anche ad escludere, almeno fino a prova contraria, che uno sia tanto stupido da autoaccusarsi.
Se hai ucciso la tua fidanzata in seguito ad un litigio nato dal suo rifiuto di farsi filmare, per quale motivo dovresti "avvalorare" la tesi degli inquirenti (che sai essere sulla pista giusta) sottolineando che "lei non voleva"?
E' morta, non può smentirti, ti converrebbe sostenere: "era lei che voleva essere filmata".
O è stupido, o è innocente.
O è crollato.
Kharonte85
31-03-2009, 09:37
Neanch'io, potrebbe essere benissimo come dici.
Ma tendo a pensare che l'accento posto su sue presunte "deviazioni" psico-sessuali, nasca più dalla morbosa attenzione (interessata) dei media, più che dai fatti riscontrati (in verità, decisamente ordinari).
E anche ad escludere, almeno fino a prova contraria, che uno sia tanto stupido da autoaccusarsi.
Tu trovi ordinario costringere (in modo affettivo: cioè sfruttando l'affetto di lei e la devozione al fidanzato) la tua ragazza ad avere rapporti di fronte alla telecamera? Perchè è questo che comincia a fare la differenza, e che individua un possibile conflitto nella relazione, non l'avere 100.000 pornazzi sull'hard disk.
Che poi su queste cose i media ci sguazzino non c'è dubbio...ma siccome sono parole del PM è probabile che abbia anche le prove o degli indizi per quello che sostiene che noi non conosciamo (come ad esempio i famosi filmati precedenti)
LucaTortuga
31-03-2009, 09:40
O è crollato.
"Crollare" avrebbe significato ammettere direttamente l'omicidio e non semplicemente una circostanza collaterale che solo chi ha ucciso con quel preciso movente potrebbe collegare all'omicidio.
Neanch'io, potrebbe essere benissimo come dici.
Ma tendo a pensare che l'accento posto su sue presunte "deviazioni" psico-sessuali, nasca più dalla morbosa attenzione (interessata) dei media, più che dai fatti riscontrati (in verità, decisamente ordinari).
E anche ad escludere, almeno fino a prova contraria, che uno sia tanto stupido da autoaccusarsi.
La fai semplice :D
Quello della dipendenza da pornografia è un "problema" in aumento che diventa problema senza virgolette quandi si obbliga qualcuno a ripetere il copione visto in un porno (tipico di persone che vivono il sesso in modo virtuale, devono ricreare la situazione che hanno visto per eccitarsi): questo oltre a comprendere per alcuni individui coercizioni fisiche (magari non è questo il caso) comprende ancor di più quelle psicologiche relative alla stessa "creazione" del "prodotto" con un partner non particolarmente accondiscendente (e prima o poi si arriva alla classica "goccia che fa traboccare il vaso" con tanto di opposizione del partner e reazione violenta dell'altro al rifiuto).
LucaTortuga
31-03-2009, 09:41
Tu trovi ordinario costringere (in modo affettivo: cioè sfruttando l'affetto di lei e la devozione al fidanzato) la tua ragazza ad avere rapporti di fronte alla telecamera? Perchè è questo che comincia a fare la differenza, e che individua un possibile conflitto nella relazione, non l'avere 100.000 pornazzi sull'hard disk.
No, ma niente mi lascia pensare che l'abbia "costretta", se non una semplice ipotesi formulata dal pm.
"Crollare" avrebbe significato ammettere direttamente l'omicidio e non semplicemente una circostanza collaterale che solo chi ha ucciso con quel preciso movente potrebbe collegare all'omicidio.
Se, e dico se, è un individuo tendente al narcisismo con tratti ossessivo-compulsivi per quanto riguarda la sfera sessuale, sta sicuro che non crolla come un palazzo ma come un sasso con la pioggia.....in milioni di anni :D
Questi sono indicidui dalle difese impenetrabili, in certi casi arrivano persino a fare loro l'analisi psicologica dello psicologo per desautorarlo :p
Però si stancano anche loro e prima o poi qualcosa "passa" dalle loro difese all'esterno.
blade9722
31-03-2009, 09:55
Aspetta... ha chiesto l'abbreviato per l'accusa di omicidio e non lo ha fatto per la detenzione del materiale pedopornografico. Quindi due processi separati.
No, i due processi sono separati perche' cosi' ha deciso il GUP Vitelli nella prima udienza preliminare.
E poi: non sono 32mila foto... e basta. Sono 32mila foto porno (quindi c'è già un segnale da non sottovalutare, per l'accusa) tra le quali anche molto materiale pedopornografico. E questo in Italia è reato, per fortuna.
Il "molto materiale" pedopornografico consiste in 13 files, e sono gli unici che hanno rilevanza per l'accusa di detenzione di materiale pedopornografico. Ma non per l'accusa di omicidio, per il motivo che ho citato sopra (e che molti utenti di questo thread continuano ad ignorare per poterci ricamare sopra).
Le restanti foto sono utili solo per i tribunali dei forum, del mercato del pesce e dei banconi delle birrerie.
Aggiungo anche un particolare che sembra essere sfuggito ai piu': un anno fa il GIP ha ritenuto gli elementi insufficienti per procedere con la carcerazione preventiva. Da allora l'accusa ha portato come materiale aggiuntivo solo la detenzione di materiale pedopornografico, materiale che il GUP Vitelli non ha ritenuto rilevante per l'accusa di omicidio. Quindi, per il reato di omicidio, l'accusa si trova nelle stesse condizioni di un anno fa, quando c'e' stata una sentenza a favore dell'imputato.
blade9722
31-03-2009, 10:10
e' questo che mi terrorizza.....
Si smette di condannare le persone in base agli indizi, alle prove , e si da' carta bianca agli strizzacervelli.....:doh:
Terrorizza anche me, non tanto il fatto di dare carta bianca agli strizzacervelli, ma piuttosto di puntare sull'infangamento morale dell'indagato quando si fatica a trovare elementi probatori
All'inizio Lauro ripeteva "si va in corte di Assise con prove certe, e non con castelli". Da concittadino dell'imputato e della vittima mi sentivo orgoglioso di questa sua presa di posizione responsabile. A distanza di 18 mesi mi sembra che i buoni propositi non siano stati mantenuti, e in me c'e' molta delusione.
Terrorizza anche me, non tanto il fatto di dare carta bianca agli strizzacervelli, ma piuttosto di puntare sull'infangamento morale dell'indagato quando si fatica a trovare elementi probatori
All'inizio Lauro ripeteva "si va in corte di Assise con prove certe, e non con castelli". Da concittadino dell'imputato e della vittima mi sentivo orgoglioso di questa sua presa di posizione responsabile. A distanza di 18 mesi mi sembra che i buoni propositi non siano stati mantenuti, e in me c'e' molta delusione.
L'infangamento "morale" conta solo per la stampa e la gente che NON giudica: a me che Stasi avesse milioni di foto anche illegali non direbbe nulla rispetto alla testimonianza di coercizione psicologica che lui stesso ha ammesso.
blade9722
31-03-2009, 10:17
Tu trovi ordinario costringere (in modo affettivo: cioè sfruttando l'affetto di lei e la devozione al fidanzato) la tua ragazza ad avere rapporti di fronte alla telecamera? Perchè è questo che comincia a fare la differenza, e che individua un possibile conflitto nella relazione, non l'avere 100.000 pornazzi sull'hard disk.
Che poi su queste cose i media ci sguazzino non c'è dubbio...ma siccome sono parole del PM è probabile che abbia anche le prove o degli indizi per quello che sostiene che noi non conosciamo (come ad esempio i famosi filmati precedenti)
Scusa un attimo, costringere? Se per te una fidanzata (o anche un fidanzato) che acconsente ad una azione che non approva per compiacere al consorte e' una costrizione, allora siamo un popolo di schiavisti. Lei poteva benissimo dire di no.
Scusa un attimo, costringere? Se per te una fidanzata (o anche un fidanzato) che acconsente ad una azione che non approva per compiacere al consorte e' una costrizione, allora siamo un popolo di schiavisti. Lei poteva benissimo dire di no.
E' coercizione psicologica che usa come leva la devozione e l'affetto, come è stato già detto: perchè vi ostinate a non capire che i meccanismi di coercizione in una coppia NON sono "botte" ma queste cose? E sono anche le più subdole e difficili da vincere (da parte di chi subisce questa forma di mobbing).
blade9722
31-03-2009, 10:20
L'infangamento "morale" conta solo per la stampa e la gente che NON giudica: a me che Stasi avesse milioni di foto anche illegali non direbbe nulla rispetto alla testimonianza di coercizione psicologica che lui stesso ha ammesso.
Dai tuoi post, in cui continuo a ribadire che sembri dotato della facolta' di leggere nel pensiero delle persone, se ne deduce l'esatto contrario: ormai hai maturato un giudizio morale negativo sull'indagato, che ti porta ad elaborare speculazioni astratte per supportare un verdetto di colpevolezza, independentemente dagli elementi probatori. Se tu fossi in corte d'Assise, potresti benissimo chiedere di non presenziare alle udienze, tanto sono astratte le tue speculazioni.
Dai tuoi post, in cui continuo a ribadire che sembri dotato della facolta' di leggere nel pensiero delle persone, se ne deduce l'esatto contrario: ormai hai maturato un giudizio morale negativo sull'indagato, che ti porta ad elaborare speculazioni astratte per supportare un verdetto di colpevolezza, independentemente dagli elementi probatori. Se tu fossi in corte d'Assise, potresti benissimo chiedere di non presenziare alle udienze, tanto sono astratte le tue speculazioni.
Giudizio morale? :D
Se pensi che io mi scandalizzi per due foto di ragazzine mezze nude ti sbagli di grosso.
Invece constato che la coercizione psicologia non desta alcuna "rabbia popolare" ed io la ritengo BEN peggiore di qualsiasi foto si possa trovare.
blade9722
31-03-2009, 10:27
E' coercizione psicologica che usa come leva la devozione e l'affetto, come è stato già detto: perchè vi ostinate a non capire che i meccanismi di coercizione in una coppia NON sono "botte" ma queste cose? E sono anche le più subdole e difficili da vincere (da parte di chi subisce questa forma di mobbing).
Ma sono meccanismi diffusi nel 100% dei rapporti di coppia, e non rendono l'intera popolazione italiana composta da potenziali assassini.
Ma sono meccanismi diffusi nel 100% dei rapporti di coppia, e non rendono l'intera popolazione italiana composta da potenziali assassini.
No, infatti ho parlato di mobbing e non di assassinio: se fosse valida questa (e non la mia precedente) ricostruzione il tutto potrebbe risolversi in una "semplice" spinta giù dalla scale d'impeto, senza poi tanta premeditazione.
blade9722
31-03-2009, 10:36
No, infatti ho parlato di mobbing e non di assassinio: se fosse valida questa (e non la mia precedente) ricostruzione il tutto potrebbe risolversi in una "semplice" spinta giù dalla scale d'impeto, senza poi tanta premeditazione.
No tu stai parlando di "mobbing" che causa assassinio, non di mobbing e basta. Per te provare il "mobbing", peraltro assai facile visto che e' stato ammesso dall'indagato, oltre ad essere comune a tutti i rapporti di coppia, equivale a provare l'omicidio.
No tu stai parlando di "mobbing" che causa assassinio, non di mobbing e basta. Per te provare il "mobbing", peraltro assai facile visto che e' stato ammesso dall'indagato, oltre ad essere comune a tutti i rapporti di coppia, equivale a provare l'omicidio.
No, equivale al movente per un omicidio MAGARI colposo (la butta giù dalle scale senza rendersene conto durante un litigio) o volontario.
Sicuramente in questo caso scompare la premeditazione che poteva esserci nell'altro scenario, quindi non sarebbe omicidio premeditato.
Quindi non è "uguale".
LucaTortuga
31-03-2009, 11:11
Se, e dico se, è un individuo tendente al narcisismo con tratti ossessivo-compulsivi per quanto riguarda la sfera sessuale, sta sicuro che non crolla come un palazzo ma come un sasso con la pioggia.....in milioni di anni :D
Certo.
Ma sono emersi elementi che ci possano far ipotizzare una sua "tendenza al narcisismo con tratti ossessivo compulsivi"?
A me non pare.
LucaTortuga
31-03-2009, 11:18
No, equivale al movente per un omicidio MAGARI colposo (la butta giù dalle scale senza rendersene conto durante un litigio) o volontario.
Sicuramente in questo caso scompare la premeditazione che poteva esserci nell'altro scenario, quindi non sarebbe omicidio premeditato.
Quindi non è "uguale".
Per ipotizzare una "disgrazia" come l'omicidio preterintenzionale dovuto ad una spinta data durante durante una discussione, non c'è nessun bisogno di delineare particolari tratti della personalità (può accadere a chiunque, in qualunque momento, di fare un gesto del genere), ed è assolutamente irrilevante quale potesse essere l'oggetto specifico della discussione (sarebbe sufficiente sapere che ce n'è stata una, ma non lo sappiamo).
Certo.
Ma sono emersi elementi che ci possano far ipotizzare una sua "tendenza al narcisismo con tratti ossessivo compulsivi"?
A me non pare.
Beh, sembra che da subito si sia più preoccupato di tutelare la propria immagine che aiutare gli investigatori, unito al fatto di continuare a parlare di "tesi" impersonando il bravo studente (vi ricordate quando per un periodo continuava con la richiesta di "Voler continuare la tesi in carcere"?) quando le prove hanno mostrato che la tesi non c'entrava un fico secco perchè la sera in questione non era stata toccata.
I tratti ossessivi li puoi riscontrare nel fatto che aveva già chiesto più volte a Chiara di fare filmati, come se appunto lo scopo della relazione fosse quello (aver altro materiale da "collezionare") e non rendere la relazione soddisfacente (dato che a Chiara invece non interessava farli).
Per ipotizzare una "disgrazia" come l'omicidio preterintenzionale dovuto ad una spinta data durante durante una discussione, non c'è nessun bisogno di delineare particolari tratti della personalità (può accadere a chiunque, in qualunque momento, di fare un gesto del genere), ed è assolutamente irrilevante quale potesse essere l'oggetto specifico della discussione (sarebbe sufficiente sapere che ce n'è stata una, ma non lo sappiamo).
E' irrilevante per il giudizio finale, non per l'analisi della situazione della coppia: non mi stupirei se tante coppie versassero nelle stesse condizioni e pertanto sarebbe un buon monito per tutte queste far luce sulla vicenda.
Kharonte85
31-03-2009, 11:49
Dai tuoi post, in cui continuo a ribadire che sembri dotato della facolta' di leggere nel pensiero delle persone, se ne deduce l'esatto contrario: ormai hai maturato un giudizio morale negativo sull'indagato, che ti porta ad elaborare speculazioni astratte per supportare un verdetto di colpevolezza, independentemente dagli elementi probatori. Se tu fossi in corte d'Assise, potresti benissimo chiedere di non presenziare alle udienze, tanto sono astratte le tue speculazioni.
Veramente se ne deduce che è dotato delle basi di psicologia, cosa che invece non si puo' dire di voi, per carità ognuno è libero di non sapere le materie che non gli spettano ma pensare che la psicologia giuridica, la criminologia, la psichiatria siano "scienze sprovvedute" è solo un grosso pregiudizio.
Fidatevi che se il PM ha fatto quelle dichiarazioni ha motivi validi (infatti li indica e li fa collimare con le prove scientifiche e non), non sono illazioni buone solo per la carta stampata e per tutti quelli che vogliono esorcizzare un proprio demone condannando qualcun'altro.
Ha fatto bene per quanto mi riguarda a tenere i processi separati, ma è chiaro che per la tipologia dell'omicidio (violento ed efferato) il movente una volta escluse le altre strade va ricercato nella sfera relazionale-affettiva della vittima e nella personalità del carnefice, ed è questo che continua a rimbalzarvi addosso e su questo fate finta di non sentire.
O pensate forse che uno sconosciuto sia penetrato in casa di questa ragazza (senza lasciare traccia alcuna: quindi un killer professionista come si vede nei film o un ninjia) e l'abbia aggredita e uccisa sfondandole il cranio con uno o piu' oggetti conduntenti senza motivo?
E' stato chiaro fin da subito che era qualcuno che conosceva e di cui si fidava (non per forza il fidanzato anche se tutti gli indizi hanno infine condotto lui ad essere l'unico indagato), e l'ha uccisa perchè qualcosa nella dinamica relazionale si era incrinato ed infine rotto.
Il fatto che lui facesse regalini e giocattoli erotici e spingesse contro il volere di lei nell'effettuare riprese della loro intimità puo' portare a pensare che il territorio della sessualità nella coppia sia stato il terreno fertile in cui è nato e cresciuto questo omicidio; se questa ipotesi è stata fatta significa che ci sono già elementi probatori e/o indiziari che non sono affatto equivalenti ma vanno OLTRE alla demonizzazione della pornografia o della denigrazione morale o dei giudizi parapsicologici a cui ti riferisci tu e altri che sono intervenuti; questa ad esempio è una distinzione che uno psicologo (ma anche un PM) serio DEVE capire di default se vuole fare un lavoro decente e credibile.
non sono illazioni buone solo per la carta stampata e per tutti quelli che vogliono esorcizzare un proprio demone condannando qualcun'altro.
Dici che riusciremo mai a liberare la società da questa cosa MOLTO diffusa e sulla quale fanno leva gli "scoop" su immigrati, assassini, mostri veri o presunti, ecc. ?
Io sto diventando allergico in un modo pauroso (è la causa principale della mia misantropia :D :D :D) a questo tipo di persone (vedi parte in grassetto).
Kharonte85
31-03-2009, 12:34
Dici che riusciremo mai a liberare la società da questa cosa MOLTO diffusa e sulla quale fanno leva gli "scoop" su immigrati, assassini, mostri veri o presunti, ecc. ?
Io sto diventando allergico in un modo pauroso (è la causa principale della mia misantropia :D :D :D) a questo tipo di persone (vedi parte in grassetto).
La risposta è ovvia: No. :D
A proposito del delitto
http://www.delittiimperfetti.com/show_vitt.php?id_vitt=938
c'è una raccolta di articoli che possono soddisfare la morbosità di chiunque e si fa una sintesi delle prove indiziarie e delle tesi di accusa e difesa.
LucaTortuga
31-03-2009, 12:46
Beh, sembra che da subito si sia più preoccupato di tutelare la propria immagine che aiutare gli investigatori, unito al fatto di continuare a parlare di "tesi" impersonando il bravo studente (vi ricordate quando per un periodo continuava con la richiesta di "Voler continuare la tesi in carcere"?) quando le prove hanno mostrato che la tesi non c'entrava un fico secco perchè la sera in questione non era stata toccata.
Dovendo parlarti del fatto che una determinata sera sono stato davanti al computer, non è che ti aiuto "meno" se invece di dirti che mi sono fatto una partita a Doom 3, oppure mi sono masturbato guardando qualche sito porno, ti dico che "lavoravo alla tesi": e, sinceramente, non credo questo faccia di me un "narcisista", ma solo uno che (trovandosi in un periodo nel quale ci si aspetta che lavori alla tesi) non vuole passare per "fancazzista" (ossia, un livello di narcisismo condiviso dal 99% del genere umano).
I tratti ossessivi li puoi riscontrare nel fatto che aveva già chiesto più volte a Chiara di fare filmati, come se appunto lo scopo della relazione fosse quello (aver altro materiale da "collezionare") e non rendere la relazione soddisfacente (dato che a Chiara invece non interessava farli).
Questo se, del tutto arbitrariamente, supponiamo che quello fosse uno dei principali argomenti di conversazione della coppia.
Quando, secondo me, sarebbe assai più logico pensare che, tra le mille altre attività e argomenti trattati dai due, ci fosse ANCHE (senza rivelare particolari ossessioni) il tema "filmati".
blade9722
31-03-2009, 14:16
Veramente se ne deduce che è dotato delle basi di psicologia, cosa che invece non si puo' dire di voi, per carità ognuno è libero di non sapere le materie che non gli spettano ma pensare che la psicologia giuridica, la criminologia, la psichiatria siano "scienze sprovvedute" è solo un grosso pregiudizio.
Visto che la metti sul piano delle competenze (non la pensavi cosi' pero' ai tempi dell'SLI.....), chiedi a LucaTortuga, che e' un avvocato, quale valenza processuale possano avere le speculazioni di Lowenz. Il fatto che possano giustificare una parcella non implica necessariamente che abbiano valore probatorio. Non tutte le aziende prendono in considerazione la valutazione psicologica per le assunzioni del personale.....
Fidatevi che se il PM ha fatto quelle dichiarazioni ha motivi validi (infatti li indica e li fa collimare con le prove scientifiche e non), non sono illazioni buone solo per la carta stampata e per tutti quelli che vogliono esorcizzare un proprio demone condannando qualcun'altro.
Perche' continuate ad argomentare come se il GUP avesse accettato di far convogliare i due reati contestati in uno solo, quando in realta' e' avvenuto l'esatto contrario?
Ha fatto bene per quanto mi riguarda a tenere i processi separati, ma è chiaro che per la tipologia dell'omicidio (violento ed efferato) il movente una volta escluse le altre strade va ricercato nella sfera relazionale-affettiva della vittima e nella personalità del carnefice, ed è questo che continua a rimbalzarvi addosso e su questo fate finta di non sentire.
Il movente non e' necessario per chiudere un caso. Inoltre insistere sul fatto di cercarlo nella sfera relazionale-affettiva significa assumere acriticamente come un dato di fatto che l'assassino avesse un legame stretto con la vittima.
O pensate forse che uno sconosciuto sia penetrato in casa di questa ragazza (senza lasciare traccia alcuna: quindi un killer professionista come si vede nei film o un ninjia) e l'abbia aggredita e uccisa sfondandole il cranio con uno o piu' oggetti conduntenti senza motivo?
Visto che insisti con l'opinione dello psicologo, pongo all'attenzione l'obiezione che farebbe un ingegnere. Per come viene descritta dai media, dalla relazione del RIS emerge che:
- le impronte digitali riconducibili (cioe' abbastanza definite da poterne assegnare la paternita') sono 30
- quelle dell'indagato sono 6
- nessuna puo' essere fatta risalire ad uno sconosciuto
Al che io chiederei: ma quante sono le impronte non riconducibili? 10? 100? 1000? E' importante saperlo: se fossero 1000, risulterebbe che la scientifica e' stata in grado di dare un nome solo al 3% delle impronte, e la probabilita' che eventuali tracce di uno sconosciuto possano essere sfuggite non appare cosi' remota. Strano che questa informazione essenziale sia stata trascurata dai media....
E' stato chiaro fin da subito che era qualcuno che conosceva e di cui si fidava (non per forza il fidanzato anche se tutti gli indizi hanno infine condotto lui ad essere l'unico indagato), e l'ha uccisa perchè qualcosa nella dinamica relazionale si era incrinato ed infine rotto.
Il fatto che conoscesse e si fidasse dell'assassino (che non e' neanche cosi' scontato: se pensi allo strangolatore di Boston, le vittime si fidavano del killer e lo facevano entrare in casa, ma non lo conoscevano) non implica necessariamente che sia il fidanzato, un amico stretto o un parente. Ci sono altre categorie: un vicino, un collega, un semplice conoscente. E in questo caso, tutte la vostra dietrologia sulla sfera affettiva relazionale non avrebbe nessun riscontro.
Il fatto che lui facesse regalini e giocattoli erotici e spingesse contro il volere di lei nell'effettuare riprese della loro intimità puo' portare a pensare che il territorio della sessualità nella coppia sia stato il terreno fertile in cui è nato e cresciuto questo omicidio; se questa ipotesi è stata fatta significa che ci sono già elementi probatori e/o indiziari che non sono affatto equivalenti ma vanno OLTRE alla demonizzazione della pornografia o della denigrazione morale o dei giudizi parapsicologici a cui ti riferisci tu e altri che sono intervenuti; questa ad esempio è una distinzione che uno psicologo (ma anche un PM) serio DEVE capire di default se vuole fare un lavoro decente e credibile.
Ti rinnovo la richiesta di chiedere ad un penalista cosa ne pensa riguardo el tue "valutazioni psicologiche".
Dovendo parlarti del fatto che una determinata sera sono stato davanti al computer, non è che ti aiuto "meno" se invece di dirti che mi sono fatto una partita a Doom 3, oppure mi sono masturbato guardando qualche sito porno, ti dico che "lavoravo alla tesi": e, sinceramente, non credo questo faccia di me un "narcisista", ma solo uno che (trovandosi in un periodo nel quale ci si aspetta che lavori alla tesi) non vuole passare per "fancazzista" (ossia, un livello di narcisismo condiviso dal 99% del genere umano).
E' sempre falsa testimonianza in un processo per omicidio, mica pizza e fichi.
Kharonte85
31-03-2009, 15:02
Visto che la metti sul piano delle competenze (non la pensavi cosi' pero' ai tempi dell'SLI.....), chiedi a LucaTortuga, che e' un avvocato, quale valenza processuale possano avere le speculazioni di Lowenz. Il fatto che possano giustificare una parcella non implica necessariamente che abbiano valore probatorio. Non tutte le aziende prendono in considerazione la valutazione psicologica per le assunzioni del personale.....
Non mischiamo le carte, se sono coerenti con le prove e sono un possibile movente hanno un valore eccome! Come pensi che si risolvessero i casi prima di avere il dna e tutte le altre tecnologie?
Perche' continuate ad argomentare come se il GUP avesse accettato di far convogliare i due reati contestati in uno solo, quando in realta' e' avvenuto l'esatto contrario?
Puo' benissimo tenerli separati, il processo è per detenzione di materiale pornografico e pedopornografia non per "essere un porco" e per avere avuto una relazione conflittuale con la ragazza a causa del fatto che a lei quei filmini proprio non le interessavano (tantomeno riprodurli) questo è un movente possibile per il processo di omicidio.
Continuate a focallizzarvi sui filmati pornografici come se questo potesse renderlo colpevole o scagionarlo invece che concentrarvi sulle difficoltà relazionali che manifestava intorno all'argomento "sesso" nella vita reale con la fidanzata.
Il movente non e' necessario per chiudere un caso. Inoltre insistere sul fatto di cercarlo nella sfera relazionale-affettiva significa assumere acriticamente come un dato di fatto che l'assassino avesse un legame stretto con la vittima.
Non è acritico, anzi è proprio per la modalità con cui è stato effettuato l'omicidio.
Secondo quanto si legge nel rapporto degli inquirenti Stasi è accusato di omicidio volontario perché cagionava la morte di Poggi Chiara colpendola al capo e al volto con reiterati colpi inferti con un corpo contundente, determinando la lacerazione dell'encefalo, la frattura con sfondamento del cranio in regione parieto-occipitale sinistra e numerose lesioni contusive al capo e al viso, dalle quali derivava la morte della persona offesa, con l'aggravante di aver adoperato sevizie, di aver agito con crudeltà verso la vittima, costituite dall'efferatezza dell'azione omicidiaria per il numero e l'entità delle ferite inferte".
E' sicuro? No, ma è un ipotesi che la maggior parte delle volte si rivela essere azzeccata: infatti Stasi è L'UNICO indagato.
Visto che insisti con l'opinione dello psicologo, pongo all'attenzione l'obiezione che farebbe un ingegnere. Per come viene descritta dai media, dalla relazione del RIS emerge che:
- le impronte digitali riconducibili (cioe' abbastanza definite da poterne assegnare la paternita') sono 30
- quelle dell'indagato sono 6
- nessuna puo' essere fatta risalire ad uno sconosciuto
Al che io chiederei: ma quante sono le impronte non riconducibili? 10? 100? 1000? E' importante saperlo: se fossero 1000, risulterebbe che la scientifica e' stata in grado di dare un nome solo al 3% delle impronte, e la probabilita' che eventuali tracce di uno sconosciuto possano essere sfuggite non appare cosi' remota. Strano che questa informazione essenziale sia stata trascurata dai media....
"Appare suggestivo che le uniche impronte dell'indagato, oltre a quelle rinvenute sul cartone della pizza, siano state evidenziate proprio sull'erogatore per sapone liquido, posto sul lavabo davanti al quale ha sostato l'omicida con le scarpe fortemente imbrattate del sangue della vittima". E' quanto scrivono i Ris nella relazione depositata al pm Rosa Muscio titolare dell'inchiesta sull'omicidio di Chiara Poggi avvenuto lo scorso 13 agosto a Garlasco (Pavia). I Ris nella relazione relativa alle analisi sul materiale biologico e sulle impronte digitali raccolte nel corso delle indagini, hanno inoltre spiegato che "delle oltre 100 impronte papillari rinvenute sulla scena del crimine e sugli oggetti repertati (...), 32 sono risultate essere utili". Di queste 6 "sono riferibili all'indagato Alberto Stasi" e cioé 2 sono state ritrovate sull'erogatore del sapone liquido sul lavandino del bagno al pianterreno e 4 "sul contenitore in cartone della pizza mangiata da Chiara e Alberto la sera prima dell'omicidio". Tutte le altre impronte "sono state attribuite alla vittima, ai suoi familiari, a un operaio che ha eseguito alcune recenti manutenzioni all'interno dell'abitazione, o al personale che ha effettuato i primi accessi alla scena del crimine".
E' per quello che servono le investigazioni, gli alibi, testimoni, possibili moventi ecc...le macchie e il DNA non spiegano tutto.
Non dimentichiamoci che il suo alibi non regge: è stato smentito dalla perizia tecnica sul PC, il che significa che ha mentito deliberatamente :read:
Così fu anche per Cogne.
Il fatto che conoscesse e si fidasse dell'assassino (che non e' neanche cosi' scontato: se pensi allo strangolatore di Boston, le vittime si fidavano del killer e lo facevano entrare in casa, ma non lo conoscevano) non implica necessariamente che sia il fidanzato, un amico stretto o un parente. Ci sono altre categorie: un vicino, un collega, un semplice conoscente. E in questo caso, tutte la vostra dietrologia sulla sfera affettiva relazionale non avrebbe nessun riscontro.
Ti rinnovo la richiesta di chiedere ad un penalista cosa ne pensa riguardo el tue "valutazioni psicologiche".
TUTTE escluse durante il corso delle indagini, nessuno è invisibile.
Aggiungi a questo che i legali rinunciano al dibattimento cioè a difendersi dalle accuse fino all'ultima controperizia e chiedono il rito abbreviato (controproducente per chi è innocente ma producente per chi è colpevole) e si capisce subito quanto sia grave la sua posizione.
Kharonte85
31-03-2009, 15:12
Tanto per fare un raffronto ecco che come si difende dalle accuse la difesa:
05-08-2008 I punti salienti della difesa depositata dai legali di Alberto Stasi
2 persone
Il corpo di Chiara Poggi, uccisa il 13 agosto dell'anno scorso a Garlasco, stando alla relazione tecnico-scientifica depositata dalla difesa in Procura a Vigevano, «dopo l'aggressione è stato spostato da almeno due persone». Lo ha riferito il professor Angelo Giarda, uno dei difensori di Alberto Stasi, il fidanzato della vittima, indagato per omicidio volontario.
L'altezza:I periti della difesa hanno cercato di dimostrare che durante il trasporto, l’altezza dal pavimento del corpo non ha superato i 70 centimetri.
Ad agire, quindi, sarebbero state persone più basse di Stasi.
Il corpo non e' stato trascinato ma sollevato:
Nessun trascinamento, ma il corpo è stato sollevato prendendolo per i piedi e le ascelle. È questa una delle “novità ” del delitto di Garlasco. Una relazione tecnico scientifica di 64 pagine depositata dalla difesa ieri in Procura per dimostrare l’estraneità di Alberto.
Il sangue sui pedali non e' umano:
Secondo i difensori di Stasi, la traccia di sangue trovata dai Ris su un pedale della bicicletta del ragazzo «non è sangue umano, quindi il Dna riconducibile a Chiara Poggi ha un’altra origine biologica, forse saliva», spiega uno dei legali, il professor Angelo Giarda. Proprio il ritrovamento di una traccia organica riconducibile a Chiara Poggi era stato tra gli elementi alla base del fermo di Stasi, subito scarcerato però dal giudice dopo solo tre giorni.
Le scarpe:
Secondo l’accusa, nella villa ci sono orme insanguinate di scarpe compatibili con il numero di Alberto, che ha il 42 e mezzo. E con un modello di calzatura che il ragazzo a quanto pare indossava in una foto scattata a luglio. Scarpe che i carabinieri non hanno trovato a casa Stasi, né altrove. Secondo la difesa invece, il killer entrato a villa Poggi aveva un numero di scarpe più piccolo: il 39 al massimo. Quindi non si può escludere che a uccidere Chiara sia stata una donna. O che una ragazza fosse quel giorno con l’assassino.
Continuate a focallizzarvi sui filmati pornografici come se questo potesse renderlo colpevole o scagionarlo invece che concentrarvi sulle difficoltà relazionali che manifestava intorno all'argomento "sesso" nella vita reale con la fidanzata.
Infatti nessuno sostiene che sia come il "mostro" austriaco dei recenti fatti di cronaca, ma che avesse piuttosto una relazione conflittuale (o una NON-relazione imho) con la vittima che possa aver determinato reazioni violente in seguito a scoperte e/o rifiuti.
Veramente faccio fatica a capire perchè sia "tabù" dirlo e sentirsi subito dire "Ma tu cerchi il porco pedofilo bastardo, tu hai già deciso che è lui!"
Kharonte85
31-03-2009, 15:32
Infatti nessuno sostiene che sia come il "mostro" austriaco dei recenti fatti di cronaca, ma che avesse piuttosto una relazione conflittuale (o una NON-relazione imho) con la vittima che possa aver determinato reazioni violente in seguito a scoperte e/o rifiuti.
Veramente faccio fatica a capire perchè sia "tabù" dirlo e sentirsi subito dire "Ma tu cerchi il porco pedofilo bastardo, tu hai già deciso che è lui!"
Per usare altri termini nel caso di Stasi non si parlerebbe ne' di devianza sessuale (intesa in senso parafiliaco) ne' di un disturbo di personalità tali che il reato ne sia causalmente derivato (perchè altrimenti qui verrebbero fuori i dibattiti sull'imputabilità, le perizie psicologiche ecc ecc...); quanto piuttosto di anomalie caratteriali e/o stati emotivi e passionali che non comportano nessun vizio di mente ne' compromettono le capacità intellettive (110 alla Bocconi docet) ma che in un certo contesto relazionale e in una data situazione hanno portato il soggetto a compiere un omicidio.
il 39 al massimo. Quindi non si può escludere che a uccidere Chiara sia stata una donna. O che una ragazza fosse quel giorno con l’assassino.
39? Nessun maschio adulto ha 39 di piede.....quindi sarebbe stata una donna od un bambino ad ucciderla? :asd:
Per usare altri termini nel caso di Stasi non si parlerebbe ne' di devianza sessuale (intesa in senso parafiliaco) ne' di un disturbo di personalità tali che il reato ne sia causalmente derivato (perchè altrimenti qui verrebbero fuori i dibattiti sull'imputabilità, le perizie psicologiche ecc ecc...); quanto piuttosto di anomalie caratteriali e/o stati emotivi e passionali che non comportano nessun vizio di mente ne' compromettono le capacità intellettive (110 alla Bocconi docet) ma che in un certo contesto relazionale e in una data situazione hanno portato il soggetto a compiere un omicidio.
E io infatti la penso proprio così!
E' fastidioso sentirsi dare del "cacciatore di mostri" quando invece in questo caso è dall'inizio che parlo di problemi relazionali.
yggdrasil
31-03-2009, 15:35
39? Nessun maschio adulto ha 39 di piede.....
l'assolutismo è una brutta cosa :O
http://vaiattila.files.wordpress.com/2008/08/2giu-qrnl70_renato-brunetta_friend_exc.jpg
No, i due processi sono separati perche' cosi' ha deciso il GUP Vitelli nella prima udienza preliminare.
Questo è vero. Ma è stato superato dagli eventi recenti, quindi non l'avevo neanche considerato. Poi il nesso tra la detenzione del materiale e l'omicidio ce l'hai messo tu... ;) .
Il "molto materiale" pedopornografico consiste in 13 files, e sono gli unici che hanno rilevanza per l'accusa di detenzione di materiale pedopornografico. Ma non per l'accusa di omicidio ...cut...
13 files sembrano pochi, ma siccome non sono file "qualunque" ma corpo di reato (e che schifo di reato, ripeto che schifo!) la nozione di quantità necessariamente varia. C'è poi da considerare (come hanno fatto gli inquirenti) che per delineare la personalità dell'indagato, occorre considerare ogni aspetto. La "devianza" che porta Alberto Stasi verso la pornografia ed addirittura la pedo-pornografia non può non essere considerata. Anzi, sembra che il rifiuto di Chiara ad accettare certe situazioni (un nuovo video hard? il possesso di materaile pedo-porno?) sia stata addirittura la causa scatenante l'evento. Quindi non facciamo passare la detenzione di 32.000 foto porno e pedo-porno, o il "vizietto" di girare video hard come una cosa normale. Per me non lo è, e non credo di essere il solo. Forse in questo forum (per motivi ovvi)ci si dimentica che in Italia le famiglie che dispongono di connessione ad Internet sono solo il 42% (anno 2008). E non credo che neanche la metà di questi lo usi in modo assiduo. In quanti poi ritengono normale scaricare/condividere foto porno? E' questa la "normalità"? Vogliamo far passare Alberto Stasi per un "comune giovane italiano medio"?
Poi leggi questo: «Se errore c'è stato, ci troviamo di fronte a un evento veramente strano - commenta in un'intervista alla "Provincia pavese" Gianluigi Tizzoni, legale della famiglia Poggi- perché si sarebbe trattato di un triplice errore. La procura contesta infatti non solo la detenzione, ma anche la divulgazione di foto pedo-pornografiche. Questo significa che il materiale avrebbe dovuto essere scaricato dal computer, poi trasferito su una chiavetta portatile e quindi diffuso via internet. Un errore reiterato, di fronte al quale diventa difficile pensare a una casualità. Ma anche se fosse stato uno sbaglio, Chiara avrebbe reagito con indignazione vedendo quelle immagini». cit. Messaggero
E questo: Rivelazioni shock sul delitto di Garlasco: Alberto Stasi era ossessionato dalla pedo-pornografia e Chiara Poggi, la fidanzata del giovane bocconiano uccisa il 13 agosto scorso, era stanca e voleva dire tutto.
Sono le parole di un'amica di Chiara, dopo il ritrovamento di immagini pedo-pornografiche sul computer di Stasi.
...
Nel computer del giovane, sono stati trovati diversi filmati e foto di bambini che, parola degli investigatori, "non lasciano dubbi". Forse, Alberto ha tentato di cancellarli, ma i consulenti della procura di Vigevano sono riusciti a rintracciarli nella memoria dell'hard disk. Potrebbe essere stata la scoperta di queste foto da parte di Chiara a far scatenare la furia omicida di Stasi che, ieri, e' stato interrogato dal pm Rosa Muscio proprio su questo nuovo capo d'imputazione. Alberto si e' pero' avvalso della facolta' di non rispondere. (Agi)
Basta, credo, per farci comprendere...
Aggiungo anche un particolare che sembra essere sfuggito ai piu': un anno fa il GIP ha ritenuto gli elementi insufficienti per procedere con la carcerazione preventiva. Da allora l'accusa ha portato come materiale aggiuntivo solo la detenzione di materiale pedopornografico, materiale che il GUP Vitelli non ha ritenuto rilevante per l'accusa di omicidio. Quindi, per il reato di omicidio, l'accusa si trova nelle stesse condizioni di un anno fa, quando c'e' stata una sentenza a favore dell'imputato.
La carcerazione preventiva in realtà si chiama "misura cautelare". E' una misura che per essere emessa nn può prescindere da alcuni presupposti, ovvero i gravi indizi di colpevolezza e le esigenze cautelari: quindi il rischio di inquinamento delle prove, il rischio di fuga dell'imputato, il rischio di reiterazione del reato. Mancando uno di questi, niente misura cautelare. E è stato il caso di Stasi (niente rischio di fuga, se non ricordo male).
E poi di quale "sentenza a favore" parli? Non c'è stata nessuna sentenza! Se ti riferivi alla mancata esigenza di misure cautelari, ti ricordo i pochi giorni passati in carcere (custodia cautelare) dalla Franzoni, salvo poi essere stata condannata a 30 anni (ridotti a 16 anni) solo perchè ha scelto l'abbreviato... Quindi niente misura cautelare non significa niente pena, o innocenza, o pena lieve.
E l'accusa non si trova nelle stesse condizioni di un anno fa, Anzi... Le indagini sono proseguite e si sono aggiunti molti nuovi elementi (e molti non li conosciamo neanche, presumo...).
Ciao
sjk
blade9722
31-03-2009, 16:19
Non mischiamo le carte, se sono coerenti con le prove e sono un possibile movente hanno un valore eccome! Come pensi che si risolvessero i casi prima di avere il dna e tutte le altre tecnologie?
Di come si risolvano i casi in Italia non voglio entrare nel merito. In un paese democratico si risolvono portando prove che dimostrano la colpevolezza. Non portando "ragionamenti coerenti" senza prove. E di prove che il loro rapporto fosse come tu lo descrivi non mi risulta che ce ne siano agli atti.
Puo' benissimo tenerli separati, il processo è per detenzione di materiale pornografico e pedopornografia non per "essere un porco" e per avere avuto una relazione conflittuale con la ragazza a causa del fatto che a lei quei filmini proprio non le interessavano (tantomeno riprodurli) questo è un movente possibile per il processo di omicidio.
Ti invito ad informarti da chi ha competenza in materia le implicazioni del fatto che il GUP ha deciso di tenere i processi separati. Come gia' accaduto in passato, io non ti sto chiedendo di prendere per buona la mia tesi, ma di sperimentare o documentarti a riguardo. Puoi accogliere il mio suggerimento, oppure continuare per la tua strada......
Continuate a focallizzarvi sui filmati pornografici come se questo potesse renderlo colpevole o scagionarlo invece che concentrarvi sulle difficoltà relazionali che manifestava intorno all'argomento "sesso" nella vita reale con la fidanzata.
Non mi sto focalizzando necessariamente sui filmati pornografici, ma su cio' che e' probatorio e cio' che non lo e'. Tu invece stai cercando di dare una valenza di prova a quelle che sono le tue opinioni personali in merito.
Non è acritico, anzi è proprio per la modalità con cui è stato effettuato l'omicidio.
Secondo quanto si legge nel rapporto degli inquirenti Stasi è accusato di omicidio volontario perché cagionava la morte di Poggi Chiara colpendola al capo e al volto con reiterati colpi inferti con un corpo contundente, determinando la lacerazione dell'encefalo, la frattura con sfondamento del cranio in regione parieto-occipitale sinistra e numerose lesioni contusive al capo e al viso, dalle quali derivava la morte della persona offesa, con l'aggravante di aver adoperato sevizie, di aver agito con crudeltà verso la vittima, costituite dall'efferatezza dell'azione omicidiaria per il numero e l'entità delle ferite inferte".
E' sicuro? No, ma è un ipotesi che la maggior parte delle volte si rivela essere azzeccata: infatti Stasi è L'UNICO indagato.
Il fatto che sia l'unico indagato non significa necessariamente che il colpevole non possa essere qualcun altro. Applicando la stessa logica si dovrebbe giungere alla conclusione che in quei casi insoluti, in cui nessuno e' stato iscritto nel registro degli indagati, l'assassino non esiste. Il fatto che tu stia scatenando il tuo arsenale dialettico, utilizzando sofismi come questo, e' indicativo dell'acriticita' della tua posizione, volta sola a sancire la vittoria del tuo pensiero, indipendentemente dalla corrispondenza con la realta'.
"Appare suggestivo che le uniche impronte dell'indagato, oltre a quelle rinvenute sul cartone della pizza, siano state evidenziate proprio sull'erogatore per sapone liquido, posto sul lavabo davanti al quale ha sostato l'omicida con le scarpe fortemente imbrattate del sangue della vittima". E' quanto scrivono i Ris nella relazione depositata al pm Rosa Muscio titolare dell'inchiesta sull'omicidio di Chiara Poggi avvenuto lo scorso 13 agosto a Garlasco (Pavia). I Ris nella relazione relativa alle analisi sul materiale biologico e sulle impronte digitali raccolte nel corso delle indagini, hanno inoltre spiegato che "delle oltre 100 impronte papillari rinvenute sulla scena del crimine e sugli oggetti repertati (...), 32 sono risultate essere utili". Di queste 6 "sono riferibili all'indagato Alberto Stasi" e cioé 2 sono state ritrovate sull'erogatore del sapone liquido sul lavandino del bagno al pianterreno e 4 "sul contenitore in cartone della pizza mangiata da Chiara e Alberto la sera prima dell'omicidio". Tutte le altre impronte "sono state attribuite alla vittima, ai suoi familiari, a un operaio che ha eseguito alcune recenti manutenzioni all'interno dell'abitazione, o al personale che ha effettuato i primi accessi alla scena del crimine".
Leggendo questo stralcio, a me balzano agli occhi alcuni aspetti:
- scrivere "suggestivo", significa ammettere che non e' probatorio.
- le due frasi che ho evidenziato in neretto sono in contraddizione
- in teoria dovrebbe essere una relazione tecnica, volta solo a riportare i risultati dei rilievi empirici, ma e' stata farcita di opinioni
E' per quello che servono le investigazioni, gli alibi, testimoni, possibili moventi ecc...le macchie e il DNA non spiegano tutto.
Non dimentichiamoci che il suo alibi non regge: è stato smentito dalla perizia tecnica sul PC, il che significa che ha mentito deliberatamente :read:
Così fu anche per Cogne.
TUTTE escluse durante il corso delle indagini, nessuno è invisibile.
Aggiungi a questo che i legali rinunciano al dibattimento cioè a difendersi dalle accuse fino all'ultima controperizia e chiedono il rito abbreviato (controproducente per chi è innocente ma producente per chi è colpevole) e si capisce subito quanto sia grave la sua posizione.
Continui a confermare che hai deciso che e' colpevole prima ancora che sia incominciato il vero processo. Per questo io se fossi il loro avvocato chiederei il rito abbreviato: per non rischiare di trovare persone pregiudizialmente schierate come te in corte d'Assise.
blade9722
31-03-2009, 16:35
Questo è vero. Ma è stato superato dagli eventi recenti, quindi non l'avevo neanche considerato. Poi il nesso tra la detenzione del materiale e l'omicidio ce l'hai messo tu... ;) .
Ma no, che c'entra. Se il GUP avesse deciso che i due reati fossero collegati, avrebbe dovuto accorparli, se no come puoi collegarli durante il processo? A questo punto ci sarebbe stato un solo processo, e la difesa non avrebbe potuto piu' separarli chiedendo il rito abbreviato.
13 files sembrano pochi, ma siccome non sono file "qualunque" ma corpo di reato (e che schifo di reato, ripeto che schifo!) la nozione di quantità necessariamente varia. C'è poi da considerare (come hanno fatto gli inquirenti) che per delineare la personalità dell'indagato, occorre considerare ogni aspetto. La "devianza" che porta Alberto Stasi verso la pornografia ed addirittura la pedo-pornografia non può non essere considerata. Anzi, sembra che il rifiuto di Chiara ad accettare certe situazioni (un nuovo video hard? il possesso di materaile pedo-porno?) sia stata addirittura la causa scatenante l'evento. Quindi non facciamo passare la detenzione di 32.000 foto porno e pedo-porno, o il "vizietto" di girare video hard come una cosa normale. Per me non lo è, e non credo di essere il solo. Forse in questo forum (per motivi ovvi)ci si dimentica che in Italia le famiglie che dispongono di connessione ad Internet sono solo il 42% (anno 2008). E non credo che neanche la metà di questi lo usi in modo assiduo. In quanti poi ritengono normale scaricare/condividere foto porno? E' questa la "normalità"? Vogliamo far passare Alberto Stasi per un "comune giovane italiano medio"?
Poi leggi questo: «Se errore c'è stato, ci troviamo di fronte a un evento veramente strano - commenta in un'intervista alla "Provincia pavese" Gianluigi Tizzoni, legale della famiglia Poggi- perché si sarebbe trattato di un triplice errore. La procura contesta infatti non solo la detenzione, ma anche la divulgazione di foto pedo-pornografiche. Questo significa che il materiale avrebbe dovuto essere scaricato dal computer, poi trasferito su una chiavetta portatile e quindi diffuso via internet. Un errore reiterato, di fronte al quale diventa difficile pensare a una casualità. Ma anche se fosse stato uno sbaglio, Chiara avrebbe reagito con indignazione vedendo quelle immagini». cit. Messaggero
E questo: Rivelazioni shock sul delitto di Garlasco: Alberto Stasi era ossessionato dalla pedo-pornografia e Chiara Poggi, la fidanzata del giovane bocconiano uccisa il 13 agosto scorso, era stanca e voleva dire tutto.
Sono le parole di un'amica di Chiara, dopo il ritrovamento di immagini pedo-pornografiche sul computer di Stasi.
...
Nel computer del giovane, sono stati trovati diversi filmati e foto di bambini che, parola degli investigatori, "non lasciano dubbi". Forse, Alberto ha tentato di cancellarli, ma i consulenti della procura di Vigevano sono riusciti a rintracciarli nella memoria dell'hard disk. Potrebbe essere stata la scoperta di queste foto da parte di Chiara a far scatenare la furia omicida di Stasi che, ieri, e' stato interrogato dal pm Rosa Muscio proprio su questo nuovo capo d'imputazione. Alberto si e' pero' avvalso della facolta' di non rispondere. (Agi)
Basta, credo, per farci comprendere...
Mah, continuando a citare sempre valutazioni e testimonianze di parte (quelle degli inquirenti e dell'avvocato di parte lesa, e lo stralcio di testimonianza della ragazza), e omettendo testimonianze a favore (quella della vicina di casa) non fai altro che convincermi che anche te hai deciso che sia colpevole prima ancora che sia iniziato il processo. E non e' una cosa gradevole.
La carcerazione preventiva in realtà si chiama "misura cautelare". E' una misura che per essere emessa nn può prescindere da alcuni presupposti, ovvero i gravi indizi di colpevolezza e le esigenze cautelari: quindi il rischio di inquinamento delle prove, il rischio di fuga dell'imputato, il rischio di reiterazione del reato. Mancando uno di questi, niente misura cautelare. E è stato il caso di Stasi (niente rischio di fuga, se non ricordo male).
E poi di quale "sentenza a favore" parli? Non c'è stata nessuna sentenza! Se ti riferivi alla mancata esigenza di misure cautelari, ti ricordo i pochi giorni passati in carcere (custodia cautelare) dalla Franzoni, salvo poi essere stata condannata a 30 anni (ridotti a 16 anni) solo perchè ha scelto l'abbreviato... Quindi niente misura cautelare non significa niente pena, o innocenza, o pena lieve.
E l'accusa non si trova nelle stesse condizioni di un anno fa, Anzi... Le indagini sono proseguite e si sono aggiunti molti nuovi elementi (e molti non li conosciamo neanche, presumo...).
Ciao
sjk
No, ricordi male. La carcerazione preventiva era stata richiesta perche' si temeva la fuga (Alberto ha contatti sia in Inghilterra, sia in Svizzera). Il GIP ha ricusato l'istanza di carcerazione non perche' riteneva infondato il pericolo di fuga, ma perche' riteneva che gli elementi dell'accusa fossero insufficienti. Cerca sul web le motivazioni della sentenza. Da allora, gli unici elementi che l'accusa ha aggiunto sono state le perizie sul PC, ma il movente delle immagini pedopornografiche e' gia' stato eslcuso dal GUP (che immagino pero' possa cambiare idea).
A scanso di equivoci: una nuova perizia su rilievi gia' acquisiti non costituisce un nuovo elemento.
l'assolutismo è una brutta cosa :O
http://vaiattila.files.wordpress.com/2008/08/2giu-qrnl70_renato-brunetta_friend_exc.jpg
Infatti Brunetta ha un problema genetico :D
Mi riferivo a persone senza problemi di quel tipo.
Mah, continuando a citare sempre valutazioni di parte (quelle degli inquirenti e dell'avvocato di parte lesa)
Leggere un tantino meglio?
E questo: Rivelazioni shock sul delitto di Garlasco: Alberto Stasi era ossessionato dalla pedo-pornografia e Chiara Poggi, la fidanzata del giovane bocconiano uccisa il 13 agosto scorso, era stanca e voleva dire tutto.
Sono le parole di un'amica di Chiara, dopo il ritrovamento di immagini pedo-pornografiche sul computer di Stasi.
Inquirenti?
Avvocato?
Io questo lo chiamo "persona informata dei fatti" se non "testimone".
blade9722
31-03-2009, 17:00
Leggere un tantino meglio?
Inquirenti?
Avvocato?
L'ho letto, devo aggiungere anche "testimonianze" nel mio post precedente? Fatto, sei contento?
Ma no, che c'entra. Se il GUP avesse deciso che i due reati fossero collegati, avrebbe dovuto accorparli, se no come puoi collegarli durante il processo? A questo punto ci sarebbe stato un solo processo, e la difesa non avrebbe potuto piu' separarli chiedendo il rito abbreviato.
Ma perchè mai? I due fatti-reato -secondo il GUP- non sono ritenuti nell'ambito del medesimo disegno criminoso! I fatti sono ben distinti l'uno dall'altro... detenzione di materiale ecc. ecc. ed omicidio, allo stato saranno giudicati in maniera diversa. Ci sono anche differenze temporali (ma ora anche processuali, come i diversi riti). Quindi, per forza, processi separati. A meno di elementi che non conosciamo e che potrebbero aver portato a decisioni diverse da parte del GUP. ma per quanto è stato detto non poteva essere che così.
Mah, continuando a citare sempre valutazioni di parte (quelle degli inquirenti e dell'avvocato di parte lesa), e omettendo testimonianze a favore (quella della vicina di casa) non fai altro che convincermi che anche te hai deciso che sia colpevole prima ancora che sia iniziato il processo. E non e' una cosa gradevole.
Io la mia idea ce l'avevo già dal primo giorno, a dir la verità. Come nel caso di Cogne ed altri... ma non conta nulla. E' un parere personale che non influisce su nessun aspeto. Quindi...
Non credo di essere il solo, comunque.
No, ricordi male. La carcerazione preventiva era stata richiesta perche' si temeva la fuga (Alberto ha contatti sia in Inghilterra, sia in Svizzera). Il GIP ha ricusato l'istanza di carcerazione non perche' riteneva infondato il pericolo di fuga, ma perche' riteneva che gli elementi dell'accusa fossero insufficienti. Cerca sul web le motivazioni della sentenza. Da allora, gli unici elementi che l'accusa ha aggiunto sono state le perizie sul PC, ma il movente delle immagini pedopornografiche e' gia' stato eslcuso dal GUP (che immagino pero' possa cambiare idea).
A scanso di equivoci: una nuova perizia su rilievi gia' acquisiti non costituisce un nuovo elemento.
Aspetta... Era un fermo di p.g. "non convalidato" dal gip, non una richiesta di carcerazione preventiva. I presupposti (pericolo di fuga ecc.) erano formulati dalla polizia giudiziaria per giustificare il fermo. Tesi -avanzate ovviamente anche dal PM- non accettate dal gip, che ne ordinò la liberazione. La PG doveva ovviamente sollevare dubbi sulla possibile fuga ecc. ecc. altrimenti non poteva fare il fermo. ma il gip ha ritenuto insufficienti -all'epoca, oggi credo sarebbe diverso- gli elementi.
Gli unici elementi che ha aggiunto, il PC, dici? E ti pare poco? E comunque sei sicuro che si sappia tutto? Tieni presente che gli inquirenti non divulgano alla stampa le indagini...
L'ho letto, devo aggiungere anche "testimonianze" nel mio post precedente? Fatto, sei contento?
Devo desumere che le testimonianze non contano più nulla perchè sono in disaccordo con te?
blade9722
31-03-2009, 17:13
Devo desumere che le testimonianze non contano più nulla perchè sono in disaccordo con te?
No, premesso che sono entrambe testimonianze indirette, semplicemente se riporti quella della ragazza (che e' la prima volta che sento), ma non quella della vicina di casa (che invece e' andata in onda sulle tv nazionali), non mi trasmetti la sensazione di obiettivita'.
LucaTortuga
31-03-2009, 17:17
Io questo lo chiamo "persona informata dei fatti" se non "testimone".
Se fosse venuta fuori prima del ritrovamento delle immagini, forse, avrebbe potuto avere un minimo di credibilità.
Ora, a meno che la circostanza non trovi conferma in altre testimonianze, vale tanto quanto una "voce" da bar del paese.
blade9722
31-03-2009, 17:21
Ma perchè mai? I due fatti-reato -secondo il GUP- non sono ritenuti nell'ambito del medesimo disegno criminoso! I fatti sono ben distinti l'uno dall'altro... detenzione di materiale ecc. ecc. ed omicidio, allo stato saranno giudicati in maniera diversa. Ci sono anche differenze temporali (ma ora anche processuali, come i diversi riti). Quindi, per forza, processi separati. A meno di elementi che non conosciamo e che potrebbero aver portato a decisioni diverse da parte del GUP. ma per quanto è stato detto non poteva essere che così.
Magari mi sbaglio, ma se il GUP accettasse la tesi delle immagini come movente dell'omicidio non credo che potrebbe tenerli separati. Prova ad ipotizzare le implicazioni nel caso in cui l'indagato venisse giudicato colpevole di omicidio, con l'accettazione del movente delle immagini, e a distanza di qualche mese fosse invece assolto per la detenzione.....
Io la mia idea ce l'avevo già dal primo giorno, a dir la verità. Come nel caso di Cogne ed altri... ma non conta nulla. E' un parere personale che non influisce su nessun aspeto. Quindi...
Non credo di essere il solo, comunque.
Questo pero' e' pericoloso, anche perche', pur non essendo uno psicologo, dalla mia esperienza di vita ti posso dire che raramente le persone cambiano idea.
Aspetta... Era un fermo di p.g. "non convalidato" dal gip, non una richiesta di carcerazione preventiva. I presupposti (pericolo di fuga ecc.) erano formulati dalla polizia giudiziaria per giustificare il fermo. Tesi -avanzate ovviamente anche dal PM- non accettate dal gip, che ne ordinò la liberazione. La PG doveva ovviamente sollevare dubbi sulla possibile fuga ecc. ecc. altrimenti non poteva fare il fermo. ma il gip ha ritenuto insufficienti -all'epoca, oggi credo sarebbe diverso- gli elementi.
E io che ho detto?
Gli unici elementi che ha aggiunto, il PC, dici? E ti pare poco? E comunque sei sicuro che si sappia tutto? Tieni presente che gli inquirenti non divulgano alla stampa le indagini...
Certamente, ma questo vale anche per la difesa. Ovviamente, si discute su quello che ci viene riportato. Tieni presente che io non stomuovendo obiezioni sulla posizione, ma sulla logica.
Se fosse venuta fuori prima del ritrovamento delle immagini, forse, avrebbe potuto avere un minimo di credibilità.
Ora, a meno che la circostanza non trovi conferma in altre testimonianze, vale tanto quanto una "voce" da bar del paese.
Vabbè, denunciamo lei per calunnia allora :asd:
A me pare evidente che non si sia mostrata troppo per non rischiare di essere presa nel vortice mediatico e giudiziario.
Ma poi 'ste 13 foto sono di BAMBINI o adolescenti?
Sono foto in posa o foto di rapporti sessuali?
C'è una bella differenza tra un bambino/a penetrato e una quattodicenne in pose lascive da lolita.
blade9722
31-03-2009, 17:31
Vabbè, denunciamo lei per calunnia allora :asd:
A me pare evidente che non si sia mostrata troppo per non rischiare di essere presa nel vortice mediatico e giudiziario.
Sono molte le cose che a te paiono evidenti...
Ma poi 'ste 13 foto sono di BAMBINI o adolescenti?
Sono foto in posa o foto di rapporti sessuali?
C'è una bella differenza tra un bambino/a penetrato e una quattodicenne in pose lascive da lolita.
Boh, io non le ho viste.....
Sono molte le cose che a te paiono evidenti...
Perchè tu invece ti butteresti a capo fitto in un processo (mediatico e giudiziario) di omicidio con elementi annessi (non connessi) di reati moralmente riproveboli ridendo e scherzando, o terresti il profilo più basso possibile?
Le uniche due persone che hanno fatto così (ridendo&scherznado) sono state le cugine (che personaggi :doh: :doh: :doh: ).
blade9722
31-03-2009, 17:44
Perchè tu invece ti butteresti a capo fitto in un processo (mediatico e giudiziario) di omicidio con elementi annessi (non connessi) di reati moralmente riproveboli ridendo e scherzando, o terresti il profilo più basso possibile?
Le uniche due persone che hanno fatto così (ridendo&scherznado) sono state le cugine (che personaggi :doh: :doh: :doh: ).
Ma guarda che non e' questa l'obiezione che ti ha mosso LucaTortuga. Lui semplicemente ti ha fatto notare che se la ragazza si fosse presentata pochi giorni dopo il delitto dicendo "Chiara mi ha confessato che aveva intenzione di denunciare il fidanzato perche' in possesso di materiale pedopornografico" avrebbe una credibilita'. Se invece si fosse presentata dopo che i media avessero fatto trapelare la notizia delle immagini ne avrebbe un'altra. Come minimo dovrebbe spiegare il motivo di tale attesa.
Ora, tu stai dando per scontato che lei si sia presentata subito, ma non puoi saperlo.
A titolo di confronto, ti riporto il commento di Tizzoni riguardo alla testimonianza della vicina di casa, che si e' presentata in questura subito dopo il delitto: "sicuramente si e' sbagliata". Sarebbe stato interessante sapere cosa pensava in merito prima che i tabulati confermassero la telefonata di Alberto a sua madre....
LucaTortuga
31-03-2009, 17:46
Vabbè, denunciamo lei per calunnia allora :asd:
A me pare evidente che non si sia mostrata troppo per non rischiare di essere presa nel vortice mediatico e giudiziario.
Ma poi 'ste 13 foto sono di BAMBINI o adolescenti?
Sono foto in posa o foto di rapporti sessuali?
C'è una bella differenza tra un bambino/a penetrato e una quattodicenne in pose lascive da lolita.
Ma, prima ancora di valutarne il contenuto, bisognerebbe capire se quelle foto erano sul pc di Stasi per sua scelta, o se ci sono finite insieme a tante altre.
Nel qual caso, il fatto d'averle cancellate potrebbe essere semplicemente indicativo del suo disgusto nel vederle, e non tanto della volontà di sottrarle all'esame degli inquirenti.
Ma, prima ancora di valutarne il contenuto, bisognerebbe capire se quelle foto erano sul pc di Stasi per sua scelta, o se ci sono finite insieme a tante altre.
Nel qual caso, il fatto d'averle cancellate potrebbe essere semplicemente indicativo del suo disgusto nel vederle, e non tanto della volontà di sottrarle all'esame degli inquirenti.
Sono state RI-ordinate a quanto pare e le ha copiate su una chiavetta.
La procura contesta infatti non solo la detenzione, ma anche la divulgazione di foto pedo-pornografiche. Questo significa che il materiale avrebbe dovuto essere scaricato dal computer, poi trasferito su una chiavetta portatile e quindi diffuso via internet. Un errore reiterato, di fronte al quale diventa difficile pensare a una casualità.
LucaTortuga
31-03-2009, 18:04
Sono state RI-ordinate a quanto pare e le ha copiate su una chiavetta.
La procura contesta infatti non solo la detenzione, ma anche la divulgazione di foto pedo-pornografiche. Questo significa che il materiale avrebbe dovuto essere scaricato dal computer, poi trasferito su una chiavetta portatile e quindi diffuso via internet. Un errore reiterato, di fronte al quale diventa difficile pensare a una casualità.
Perchè venga contestata la divulgazione è sufficiente che le foto si trovino in una cartella condivisa da un programma p2p (il che non mi sembra così difficile, basta lasciarle dov'erano quando le hai scaricate).
Quanto alla chiavetta... le avrà passate ad un amico? Ci mettiamo a cercare un altro inconsapevole "pedofilo", finendo per arrestare mezza italia?
Ma non esiste una "versione" di Stasi su 'sta storia delle foto?
Perchè venga contestata la divulgazione è sufficiente che le foto si trovino in una cartella condivisa da un programma p2p (il che non mi sembra così difficile, basta lasciarle dov'erano quando le hai scaricate).
Quanto alla chiavetta... le avrà passate ad un amico? Ci mettiamo a cercare un altro inconsapevole "pedofilo", finendo per arrestare mezza italia?
Ma non esiste una "versione" di Stasi su 'sta storia delle foto?
Dipende se sulla chiavetta ha copiato SOLO quelle o no, non è difficile da verificare.
Cmq quando io parlo di pedofilia ne parlo in accezione strettamente psicologica (e non è il caso di Stasi, dato che aveva foto di tutto, la pedofilia concerne una preferenza sessuale per i bambini pre-puberi marcata e costante e che porta la vita della persona a riorganizzarsi completamente intorno a tale preferenza sessuale: vedi viaggi in cerca di prede, ecc.).
Infatti reputo la legge italiana relativa (e peggio ancora le strumentazioni giornalistiche) pressapochista (ad essere generosi) dato che dovrebbe proteggere bambine e bambine da abusi fisici e psicologici, dal commercio della loro immagine in situazioni "non infantili" (intendo pose, non abusi, altrimenti si ricade appunto nell'abuso) non tanto per l'immagine in sè quanto perchè il soggetto a forza di venire esposto a scatti/riprese perde il senso del pudore (che nasce apposta come forma di protezione personale) oltre a diventare bersaglio di persone realmente malate (succede a molte attrici bambine famose infatti).
Ciò nonostante non penso che nei tribunali siano così scemi da non saper distinguere tra l'intenzionalità di certe azioni e il caso o a non capire le sfumature in mezzo, i periti servono a questo :boh:
blade9722
31-03-2009, 18:24
Perchè venga contestata la divulgazione è sufficiente che le foto si trovino in una cartella condivisa da un programma p2p (il che non mi sembra così difficile, basta lasciarle dov'erano quando le hai scaricate).
Non e' neanche necessario: nella maggior parte dei client p2p mentre scarichi automaticamente condividi, quindi anche rimuovendo subito le foto dalla cartella ti viene contestata la divulgazione. Pero' ho appreso leggendo l'articolo 600 quater che, a differenza di quanto credevo in passato, la detenzione di materiale pedopornografico, a differenza degli altri reati sessuali, deve essere consapevole.
Quanto alla chiavetta... le avrà passate ad un amico? Ci mettiamo a cercare un altro inconsapevole "pedofilo", finendo per arrestare mezza italia?
Ma non esiste una "versione" di Stasi su 'sta storia delle foto?
Kharonte85
31-03-2009, 18:24
Di come si risolvano i casi in Italia non voglio entrare nel merito. In un paese democratico si risolvono portando prove che dimostrano la colpevolezza. Non portando "ragionamenti coerenti" senza prove. E di prove che il loro rapporto fosse come tu lo descrivi non mi risulta che ce ne siano agli atti.
Te lo ripeto di nuovo: se il PM ha promosso come movente quegli argomenti significa che dalle prove (che siano i filmini girati con chiara o le dichiarazioni dello stesso Stasi) emergono elementi che lo facciano pensare.
Ti invito ad informarti da chi ha competenza in materia le implicazioni del fatto che il GUP ha deciso di tenere i processi separati. Come gia' accaduto in passato, io non ti sto chiedendo di prendere per buona la mia tesi, ma di sperimentare o documentarti a riguardo. Puoi accogliere il mio suggerimento, oppure continuare per la tua strada......
Nell'udienza di oggi è stato dibattuto anche un altro aspetto che tocca la vicenda, quello dell'accusa a Stasi per detenzione e diffusione di materiale pedo-pornografico. Il gup Vitelli ha però respinto la richiesta dell'accusa di unificare i due procedimenti che resteranno invece separati. La richiesta avanzata dal Pm Muscio scaturiva dalla constatazione che entrambi i procedimenti si basavano su elemento comune ovvero la perizia tecnica sul computer sequestrato a Stasi.
http://magazine.ciaopeople.com/News_WorldInfo-1/Cronaca-1/Garlasco,__al_via_il_processo_contro_Stasi-7929
Nemmeno l'accusa a quanto pare voleva unire i processi perchè "collegati" solo tu vedi questo collegamento, per quello che mi riguarda non c'entra nulla con il movente proposto dalla PM che ha radici nella relazione dei due fidanzati.
Non è che se i processi sono separati allora anche la personalità di stasi è divisa in due scomparti a tenuta stagna.
Non mi sto focalizzando necessariamente sui filmati pornografici, ma su cio' che e' probatorio e cio' che non lo e'. Tu invece stai cercando di dare una valenza di prova a quelle che sono le tue opinioni personali in merito.
A me sembra invece che stai screditando con un metro del tutto soggettivo le parole del PM manco fossi l'avvocato d'ufficio distinguendo cio' che ha valore di prova da cio' che non lo ha.
Per quanto mi riguarda fino ad ora ho sostenuto solamente che il PM evidentemente ha buoni motivi per avere parlato così e che ha ricostruito un movente credibile che si incastra nel quadro probatorio indiziario.
Se questo sarà sufficiente a condannarlo lo deciderà il giudice, non io e non tu.
Il fatto che sia l'unico indagato non significa necessariamente che il colpevole non possa essere qualcun altro. Applicando la stessa logica si dovrebbe giungere alla conclusione che in quei casi insoluti, in cui nessuno e' stato iscritto nel registro degli indagati, l'assassino non esiste. Il fatto che tu stia scatenando il tuo arsenale dialettico, utilizzando sofismi come questo, e' indicativo dell'acriticita' della tua posizione, volta sola a sancire la vittoria del tuo pensiero, indipendentemente dalla corrispondenza con la realta'.
Il fatto che sia l'unico indagato significa che nessuno degli indizi ha dato da dubitare che ci fosse un'altra persona diversa da Stasi che potrebbe avere compiuto quel delitto, se a questo aggiungi il fatto che molti indizi pesano proprio nei suoi confronti e che si è arrivati all'udienza preliminare...
E il mio pensiero in questo non c'entra nulla è così e basta.
Continui a confermare che hai deciso che e' colpevole prima ancora che sia incominciato il vero processo. Per questo io se fossi il loro avvocato chiederei il rito abbreviato: per non rischiare di trovare persone pregiudizialmente schierate come te in corte d'Assise.
In corte d'assise gli potrebbero pure capitare giudici popolari "innocentisti" convinti ma il senso di aver fatto quella mossa non è quello:
Il giudizio abbreviato è uno dei riti alternativi introdotti dal nuovo codice di procedura penale. E' caratterizzato dal fatto che con esso si evita il dibattimento e la decisione viene presa dal giudice allo stato degli atti delle indagini preliminari svolte dal Pubblico Ministero, che assumono valore di prova. Con esso l'imputato rinuncia al dibattimento e alle sue garanzie, accettando di essere giudicato in base agli atti raccolti nelle indagini preliminari e contenuti nel fascicolo del Pubblico Ministero. In cambio, in caso di condanna, la pena è ridotta di un terzo.
La difesa ha chiesto il rito abbreviato perchè non ha carte valide per rispondere alle accuse (se fosse convinta di averle avrebbe proseguito la fase dibattimentale per dimostrare la totale estraneita' ai fatti contestati) e ha la speranza che il GUP (forse hanno intravisto qualche tentennamento o un'apertura) non se la senta di condannare Stasi sulla base delle indagini preliminari.
In corte d'assise non ci vuole andare perchè rischierebbe comunque l'ergastolo invece dei XXanni - buona condotta - vari bonus che sicuramente si beccherà se verrà condannato con il rito abbreviato, se ci pensi per un ragazzo che oggi ha 25anni e per cui non c'è praticamente rischio di reiterazione del reato non è male.
E' talmente ovvio che mi vergogno di dirlo...
Kharonte85
31-03-2009, 18:46
Ciò nonostante non penso che nei tribunali siano così scemi da non saper distinguere tra l'intenzionalità di certe azioni e il caso o a non capire le sfumature in mezzo, i periti servono a questo :boh:
Queste notizia dovrebbe essere successiva:
7-Gen-2008
Le foto Pedo-pornografiche movente plausibile? Sembra di No!
Le immagini pedo-porno sul pc di Alberto (poi recuperate dai Ris) non sarebbero state cancellate subito prima, o subito dopo, il delitto di Chiara. Perde terreno l'ipotesi che lei le abbia viste la sera prima di morire, quando Alberto si è allontanato da villa Poggi per chiudere il cane in garage. E abbiano poi litigato quando è tornato, e lei minacciava di denunciarlo. Se le foto sono il movente, si era già creato in precedenza. Entro metà luglio, quando le foto pedofile sono state tutte eliminate secondo i Ris. Intanto, la procura autorizza una perizia della difesa sul computer. (La provincia Pavese)
Potrebbe risiedere qui la ragione della decisione di tenere i 2 processi separati.
Se le foto sono il movente, si era già creato in precedenza.
Questo è evidente, infatti l'amica sapeva!
Ma gaurda che Stasi ha testimoniato che il filmato voleva farlo e che altre volte ha obbligato Chiara.....
Infatti qui qualcuno non ha ancora capito che la obbligava a girare filmati controvoglia.....CHE GRANDE AMORE! :muro:
Hai presente il significato di "CONTROVOGLIA"?
E' coercizione psicologica che usa come leva la devozione e l'affetto, come è stato già detto: perchè vi ostinate a non capire che i meccanismi di coercizione in una coppia NON sono "botte" ma queste cose? E sono anche le più subdole e difficili da vincere (da parte di chi subisce questa forma di mobbing).
Non che mi freghi nulla del delitto di Garlasco, di cui non ho seguito le news....
Ma con questa impostazione tutte le relazioni, non solo quelle di coppia con base sessuale, finirebbero per essere "patologiche" in quanto presentano elementi di ricatto emotivo.
LucaTortuga
31-03-2009, 18:59
Questo è evidente, infatti l'amica sapeva!
Ma nè lei, nè Chiara, hanno parlato della cosa a nessun altro nei mesi successivi... (altrimenti, la sua testimonianza non sarebbe isolata).
Se a te pare plausibile... a me pare più plausibile che, una volta saputo delle foto incriminate, abbia "leggermente" ricamato su qualche vecchio discorso fattole dall'amica.
Ma con questa impostazione tutte le relazioni, non solo quelle di coppia con base sessuale, finirebbero per essere "patologiche" in quanto presentano elementi di ricatto emotivo.
Ehi, io non ho mica detto che sia patologica, ho detto che è coercitiva: al sottoscritto infatti (e qui parlo per me) un qualcosa di coercitivo in una relazione che dovrebbe essere tra pari (sottolineo tra pari) non va assolutamente bene: anche i silenzi, se sono coercitivi in qualche subdolo modo (tipicamente femminile :D)!
La patologia nel caso in questione, se c'è, starebbe probabilmente nel rapporto con i genitori del piccolo Alberto e di come lui poi ha imparato a percepire gli altri (strumenti per i suoi scopi).
Ridomando: è figlio unico? Come sono i suoi genitori (madre soprattutto)?
Ehi, io non ho mica detto che sia patologica, ho detto che è coercitiva: al sottoscritto infatti (e qui parlo per me) un qualcosa di coercitivo in una relazione che dovrebbe essere tra pari (sottolineo tra pari) non va assolutamente bene.
Anche i silenzi, se sono coercitivi in qualche subdolo modo (tipicamente femminile :D)
La patologia nel caso in questione, se c'è, sta probabilmente nel rapporto con i genitori del piccolo Alberto e di come lui poi ha imparato a percepire gli altri (strumenti per i suoi scopi).
Si coercitivi.. ma trovami chi, al mondo, é esente da queste dinamiche di ricatti emotivi (sia nel ruolo di ricattato, che di ricattatore)
Si coercitivi.. ma trovami chi, al mondo, é esente da queste dinamiche di ricatti emotivi (sia nel ruolo di ricattato, che di ricattatore)
Esente di natura NESSUNO (tutti tendiamo al ricatto affettivo), esente per volontà i "migliori" oserei dire: è tutta un questione di "volontà di trasparenza e volontà di onestà".....tra l'altro come ben sai io sono un "pessimista cosmico" quindi difficilmente ti risponderei "No no, ci sono persone di natura buone" :asd:
Figurati che lo sono anche io a volte (ma va là).....ma per evitare problemi ho scelto APPOSTA una ragazza mia pari come potenzialità coercitive (a parte che mi annoierei a morte con una persona "normale" :D), considerando che oltretutto io adoro chi mi sa tenere testa (una cosa mista fra ammirazione e "comunanza di natura" :p)
Le cose cambiano quando si sfrutta SISTEMATICAMENTE l'affetto di una persona per i proprio scopi, perchè in quel caso è evidente che la persona sia un giocattolo e niente di più, un mezzo per ottenere quello che veramente soddisfa (nel caso in questione una "tassonomia" di comportamenti sessuali mutuati dalla visione di prodotti pornografici) senza che venga realmente considerata "persona" addirittura: ma questo non nasconde "perversa malvagità" (LOL :D, come direbbero i giornalisti) ma una molto più banale incapacità di relazionarsi tipica di certi profili psicologici (narcisi un po' sadici e un po' ossessionati, magari figli unici di una donna a sua volta ossessionante ed estremamente rigorosa, formale, dis-affettiva, ecc.)
Figurati che lo sono anche io a volte (ma va là).....ma per evitare problemi ho scelto APPOSTA una ragazza mia pari come potenzialità coercitive (a parte che mi annoierei a morte con una persona "normale" :D), considerando che oltretutto io adoro chi mi sa tenere testa (una cosa mista fra ammirazione e "comunanza di natura" :p)
a proposito di narcisismo :asd: asd:
blade9722
31-03-2009, 19:47
Te lo ripeto di nuovo: se il PM ha promosso come movente quegli argomenti significa che dalle prove (che siano i filmini girati con chiara o le dichiarazioni dello stesso Stasi) emergono elementi che lo facciano pensare.
Se avesse avuto delle prove, non vedo per quale motivo il GUP abbia deciso di tenerli separati. Inoltre non comprendo con quale logica tu ritenga che tutto cio' che viene presentato dai PM abbia automaticamente valore probatorio: se cosi' fosse non ci sarebbe nemmeno bisogno dei processi.
Nell'udienza di oggi è stato dibattuto anche un altro aspetto che tocca la vicenda, quello dell'accusa a Stasi per detenzione e diffusione di materiale pedo-pornografico. Il gup Vitelli ha però respinto la richiesta dell'accusa di unificare i due procedimenti che resteranno invece separati. La richiesta avanzata dal Pm Muscio scaturiva dalla constatazione che entrambi i procedimenti si basavano su elemento comune ovvero la perizia tecnica sul computer sequestrato a Stasi.
http://magazine.ciaopeople.com/News_WorldInfo-1/Cronaca-1/Garlasco,__al_via_il_processo_contro_Stasi-7929
Nemmeno l'accusa a quanto pare voleva unire i processi perchè "collegati" solo tu vedi questo collegamento, per quello che mi riguarda non c'entra nulla con il movente proposto dalla PM che ha radici nella relazione dei due fidanzati.
Non cercare di invertire le parti. Io ho sempre detto che i due procedimenti sono stati tenuti separati, non sono io che ho cercato di vedere il collegamento. Che il movente proposto dai PM abbia radici nella relazione fra i due fidanzati e' plausibile, ma non e' questo l'oggetto delle mie obiezioni.
Non è che se i processi sono separati allora anche la personalità di stasi è divisa in due scomparti a tenuta stagna.
Mai detto questo.
A me sembra invece che stai screditando con un metro del tutto soggettivo le parole del PM manco fossi l'avvocato d'ufficio distinguendo cio' che ha valore di prova da cio' che non lo ha.
Che "suggestivo" non sia "probatorio" non e' soggettivo, controlla il dizionario di Italiano. Riguardo il fatto che le due espressioni che ho evidenziato fossero in contraddizione, se non sei d'accordo sei libero di esprimere il tuo parere. Muovere obiezioni non significa necessariamente screditare. Se la pensi cosi', confermi l'impressione che ho avuto ai tempi quando mi hai contestato sistematicamente l'esito dei miei esperimenti sui sistemi SLI: volevi soltanto screditarmi.
Per quanto mi riguarda fino ad ora ho sostenuto solamente che il PM evidentemente ha buoni motivi per avere parlato così e che ha ricostruito un movente credibile che si incastra nel quadro probatorio indiziario.
Se questo sarà sufficiente a condannarlo lo deciderà il giudice, non io e non tu.
E chi ha mai detto il contrario? Io ti ho solo invitato a documentarti riguardo la validita' delle tue speculazioni in un aula di tribunale, cosa che non hai fatto.
Il fatto che sia l'unico indagato significa che nessuno degli indizi ha dato da dubitare che ci fosse un'altra persona diversa da Stasi che potrebbe avere compiuto quel delitto, se a questo aggiungi il fatto che molti indizi pesano proprio nei suoi confronti e che si è arrivati all'udienza preliminare...
E il mio pensiero in questo non c'entra nulla è così e basta.
Il tuo pensiero c'entra eccome, visto che hai cercato di far passare l'idea per cui siccome e' l'unico indagato non puo' essere stato nessun altro. E ti ho spiegato come questo sia un sofisma evidenziando le implicazioni della tua logica.
In corte d'assise gli potrebbero pure capitare giudici popolari "innocentisti" convinti ma il senso di aver fatto quella mossa non è quello:
Il giudizio abbreviato è uno dei riti alternativi introdotti dal nuovo codice di procedura penale. E' caratterizzato dal fatto che con esso si evita il dibattimento e la decisione viene presa dal giudice allo stato degli atti delle indagini preliminari svolte dal Pubblico Ministero, che assumono valore di prova. Con esso l'imputato rinuncia al dibattimento e alle sue garanzie, accettando di essere giudicato in base agli atti raccolti nelle indagini preliminari e contenuti nel fascicolo del Pubblico Ministero. In cambio, in caso di condanna, la pena è ridotta di un terzo.
La difesa ha chiesto il rito abbreviato perchè non ha carte valide per rispondere alle accuse (se fosse convinta di averle avrebbe proseguito la fase dibattimentale per dimostrare la totale estraneita' ai fatti contestati) e ha la speranza che il GUP (forse hanno intravisto qualche tentennamento o un'apertura) non se la senta di condannare Stasi sulla base delle indagini preliminari.
In corte d'assise non ci vuole andare perchè rischierebbe comunque l'ergastolo invece dei XXanni - buona condotta - vari bonus che sicuramente si beccherà se verrà condannato con il rito abbreviato, se ci pensi per un ragazzo che oggi ha 25anni e per cui non c'è praticamente rischio di reiterazione del reato non è male.
E' talmente ovvio che mi vergogno di dirlo...
Adesso ti stai aggrappando al termine "garanzie". Con il rito abbreviato si rinuncia al dibattimento, le "garanzie", fra cui quella di essere giudicato da una giuria popolare, potrebbero benissimo giocare a sfavore dell'imputato. Con questo non intendo dire che le motivazioni della richiesta della difesa siano necessariamente di evitare il giudizio popolare: non mi considero dotato di poteri psionici, e non so leggere nel pensiero delle persone. Ti ho fatto notare che c'era una ipotesi alternativa. Tutto e' cominciato quando hai esplicitamente dato per scontato che fosse un'ammissione di colpevolezza, io ti ho dato una precisazione tecnica, su un dubbio che avevo fugato proprio chiedendo ad un avvocato penale. Era solo una precisazione tecnica, non una contestazione, ma tu mi hai riservato lo stesso trattamento dell'SLI. Hai scatenato il tuo arsenale dialettico, solo perche' non accetti la benche' minima obiezione, nemmeno su questioni puramente tecniche.
a proposito di narcisismo :asd: asd:
Eh, abbiamo scoperto l'acqua calda :D
Certo che ho tratti del narciso, ma per mia fortuna tendo più all'istrionicità che al sadismo :O :D
Se noti infatti non ho parlato di disturbo della personalità - Kharonte concorda con me in questo, vedi prima - ma di profilo: di per sè un profilo da narciso non implica l'insorgere di un disturbo narcisistico (che è una cosa BEN più grave, è una patologia appunto).
La gente comune infatti chiama questo "carattere" :D
Hai scatenato il tuo arsenale dialettico, solo perche' non accetti la benche' minima obiezione, nemmeno su questioni puramente tecniche.
Sei passato a fare tu accuse indimostrabili ora :asd:
Puoi dimostrare che lo fa perchè non accetta obiezioni?
Eh, abbiamo scoperto l'acqua calda :D
Certo che ho tratti del narciso, ma per mia fortuna tendo più all'istrionicità che al sadismo :O :D
Se noti infatti non ho parlato di disturbo della personalità - Kharonte concorda con me in questo, vedi prima - ma di profilo: di per sè un profilo da narciso non implica l'insorgere di un disturbo narcisistico (che è una cosa BEN più grave, è una patologia appunto).
La gente comune infatti chiama questo "carattere" :D
Ma non é il merito del profilo psicologico che contestavo. Per quello lascio te e Kahronte divertirvi.
Era il fatto di dare rilevanza alla presenza di un ricatto emotivo che trovavo discutibile. Perché non é certo sufficiente ad indicare chissa che. Almeno bisognerebbe sapere un po' piu in dettaglio il contenuto e le dinamiche di quei filmini.
blade9722
31-03-2009, 20:13
Sei passato a fare tu accuse indimostrabili ora :asd:
Puoi dimostrare che lo fa perchè non accetta obiezioni?
Ti rispondo in PM.
Era il fatto di dare rilevanza alla presenza di un ricatto emotivo che trovavo discutibile. Perché non é certo sufficiente ad indicare chissa che. Almeno bisognerebbe sapere un po' piu in dettaglio il contenuto e le dinamiche di quei filmini.
E prima ancora se era sistematico o meno e se Stasi incentrava tutto il rapporto affinchè il ricatto andasse a buon fine.
Il punto è proprio questo: una volta non è andato a buon fine e lui perdendo il controllo delle situazione (altro classico problema di questi profili è la mania del controllo) ha perso le staffe e magari l'ha spinta giù dalla scala.
Come vedi non sto presentando nessun "mostro".
Ti rispondo in PM.
Non c'è bisogno di iniziare discussioni parallele, ritengo un po' stucchevole il tuo tentativo di screditare un professionista che per lavoro si occupa proprio di queste cose :boh:
blade9722
31-03-2009, 21:38
Non c'è bisogno di iniziare discussioni parallele, ritengo un po' stucchevole il tuo tentativo di screditare un professionista che per lavoro si occupa proprio di queste cose :boh:
A si? Kharonte85 e' un avvocato penalista, o un pubblico ministero, o un magistrato? Sono confuso, in passato mi sembrava fosse un tecnico elettronico.
Io ritengo stucchevole questo tuo intervento, visto che in PM ti ho solamente detto che ho già avuto qualche diverbio in passato. Un palese tentativo di screditare una persona solo perchè ha mosso obiezioni sulle basi per cui tu sbatteresti in carcere un tuo connazionale
A si? Kharonte85 e' un avvocato penalista, o un pubblico ministero, o un magistrato? Sono confuso, in passato mi sembrava fosse un tecnico elettronico.
Io ritengo stucchevole questo tuo intervento, visto che in PM ti ho solamente detto che ho già avuto qualche diverbio in passato. Un palese tentativo di screditare una persona solo perchè ha mosso obiezioni sulle basi per cui tu sbatteresti in carcere un tuo connazionale
Guarda che l'ho scritto prima di leggere il tuo PM, guarda l'ora dell'intervento e del PM ;)
Kharonte è psicologo.
=Liam Gallagher=
31-03-2009, 22:48
il delitti di garlasco è solo un delle mille stronzate di vespa che usano per distogliere dai veri problemi d italia
perchè invece del plastico di cogne non si fanno un bel plastico al cervello?
Kharonte85
31-03-2009, 23:01
A si? Kharonte85 e' un avvocato penalista, o un pubblico ministero, o un magistrato?
Psicologo please :O , non mi occupo direttamente di psicologia giuridica pero' almeno qualche base di criminologia e psicologia forense per parlare con cognizione di causa ce l'ho.
Non lo sapevo, credo che un professionista che si occupi di queste cose non debba ricorrere alla pagine di wikipedia per sapere che cos'è il rito abbreviato.
La fonte è questa: http://www.giustizia.it/glossario/voce_glo/ns/giudizio_abbreviato.htm comunque non è quello il senso dell'intervento.
Tantopiù che in passato si era proposto come un esperto tecnico elettronico, a questo punto sono confuso.
Ma quando mai...semmai perito informatico ma mica te lo vengo dire a te, che sei confuso non mi interessa minimamente.
Io ritengo stucchevole questo tuo intervento, visto che in PM ti ho solamente detto che ho già avuto qualche scontro in passato. Un palese tentativo di screditare una persona solo perchè ha mosso obiezioni sulle basi per cui tu sbatteresti in carcere un tuo connazionale
Ah, non sono certo io che tiro in ballo le vecchie storie, non ti è proprio mai andata giu' la storia sullo SLI vero? :asd:
Non c'è proprio speranza di non metterla sul personale con te vero? Da quando hai comiciato mi hai proiettato addosso il mio voler essere colpevolista scapestrato, mi hai provocato indirettamente col tuo solito fare da lupo travestito da pecorella (com'è che hai detto? un kharonte85 qualsiasi) quasi come se fossi un cieco (ma per amore di quiete ho fatto finta di nulla) e poi vieni a dire a me che sono pregiudizievole ma per favore...e dulcis in fundo fai pure il perseguitato e l'offeso, io che ti scredito poi :sofico: (ma guarda che rasenti la paranoia :mbe: )...proprio insisti ma che è? ti piaccio forse? :ops:
Per quanto mi riguarda, vatti a leggere qualche sentenza della suprema corte di cassazione e vedi quanto peso viene dato al movente e ai fattori psicologici, rimarresti stupefatto.
C'è tutta una branca della criminologia (vittimologia) che studia il profilo psicologico della vittima per capirne la relazione col proprio carnefice, impedimento al comprendere l'eziologia di un fatto criminoso è stato appunto per anni il dare poca importanza alla relazione fra i due e il propendere acriticamente per una ricerca della devianza o malattia mentale nell'omicida.
In altre parole poichè il comportamento omicidiario è dinamico esso puo' trovare una spiegazione e puo' essere compreso soltanto attraverso un approccio dinamico in cui l'omicida, l'azione e la vittima sono elementi inseparabili di una situazione globale e contestuale.
Quello che conta è trovare una spiegazione del passaggio all'atto, ma questo è impossibile se non si fa un analisi dei meccanismi che vincono le inibizioni morali, dei sentimenti conflittuali preesistenti, di angoscia e di colpa connessi al reato. Fra l'omicida e la vittima si vengono a creare processi psichici diversi (quali attrazione/repulsione, passività/provocazione, ricusazione/ribellione) che in soggetti in stato di turbamento affettivo (ES: irato, incollerito, spaventato, eccitato ecc...) investono tutta la personalità e che possono contribuire a generare reazioni violente anche in persone "normali".
Questo lavoro secondo te questo è poco rilevante per trovare un movente? Bene, allora lasciami dire che meno male che non sarai te a giudicare.
Ora pero' basta per favore chiudiamola qua tanto diverrebbe un ripetersi a ciclo delle stesse cose o peggio ancora un continuo punzecchiarci a vicenda e non contantattarmi in PVT Please.
blade9722
01-04-2009, 00:53
Psicologo please :O , non mi occupo direttamente di psicologia giuridica pero' almeno qualche base di criminologia e psicologia forense per parlare con cognizione di causa ce l'ho.
La fonte è questa: http://www.giustizia.it/glossario/voce_glo/ns/giudizio_abbreviato.htm comunque non è quello il senso dell'intervento.
Ma quando mai...semmai perito informatico ma mica te lo vengo dire a te, che sei confuso non mi interessa minimamente.
Ah, non sono certo io che tiro in ballo le vecchie storie, non ti è proprio mai andata giu' la storia sullo SLI vero? :asd:.
L'ultima frase era riferita a Lowenz, non a te....
Sai com'è dopo aver speso interi pomeriggi a effettuare test sul prorio sistema SLI, aver coinvolto altri utenti per raccogliere le loro esperienze in un thread dedicato, trovarsi di fronte ad un utente che incomincia a contestarti sistematicamente ogni singola affermazione, e quando gli chiedi "che test hai effettuato per sostenere ciò" ti risponde "non ho mai posseduto un sistema SLI, ma non è necessario, tanto c'è internet", non è simpatico. E se poi lo stesso utente, quando muovi un paio di obiezioni ad alcune frasi infelici di una relazione tecnica ti accusa di volere screditare il lavoro altrui suona come una beffa: tu allora che avevi fatto? Ti sei sentito in diritto di contestare sistematicamente il mio lavoro, cercando a tutti i costi di farlo passare come scadente, manco fossimo in un'aula di tribunale, però io non posso muovere un paio di obiezioni su quello altrui.
Per inciso, non è un puro rivangare del passato. Sia allora, sia in questo caso ho avuto la netta sensazione che la tua sia solo dialettica eristica. Io ho mantenuto la mia posizione in questa discussione, esprimendo la mia preoccupazione per come vengono percepite come prove ciò che per me sono speculazioni. E ci sono alcuni utenti in questo thread che ti posso confermare come abbia espresso le medesime perplessità anche in passato. Tu invece hai solo pensato a contestarmi, da quando sono intervenuto i tuoi post sono stati solo di risposta ai miei, e sei arrivato al punto di mettermi in bocca l'esatto contrario di ciò che sostenevo.
Non c'è proprio speranza di non metterla sul personale con te vero? Da quando hai comiciato mi hai proiettato addosso il mio voler essere colpevolista scapestrato, mi hai provocato indirettamente col tuo solito fare da lupo travestito da pecorella (com'è che hai detto? un kharonte85 qualsiasi) quasi come se fossi un cieco (ma per amore di quiete ho fatto finta di nulla) e poi vieni a dire a me che sono pregiudizievole ma per favore...e dulcis in fundo fai pure il perseguitato e l'offeso, io che ti scredito poi :sofico: (ma guarda che rasenti la paranoia :mbe: )...proprio insisti ma che è? ti piaccio forse? :ops:
Perchè sei sempre così puntuale nel rivelare le mie punzecchiature, ma trascuri sempre la supponenza dei tuoi atteggiamenti da massimo esperto di qualsiasi materia (e' cosi' e basta, e' talmente ovvio che mi vergogno a dirlo, si capisce benissimo che...)?
Per quanto mi riguarda, vatti a leggere qualche sentenza della suprema corte di cassazione e vedi quanto peso viene dato al movente e ai fattori psicologici, rimarresti stupefatto.
C'è tutta una branca della criminologia (vittimologia) che studia il profilo psicologico della vittima per capirne la relazione col proprio carnefice, impedimento al comprendere l'eziologia di un fatto criminoso è stato appunto per anni il dare poca importanza alla relazione fra i due e il propendere acriticamente per una ricerca della devianza o malattia mentale nell'omicida.
In altre parole poichè il comportamento omicidiario è dinamico esso puo' trovare una spiegazione e puo' essere compreso soltanto attraverso un approccio dinamico in cui l'omicida, l'azione e la vittima sono elementi inseparabili di una situazione globale e contestuale.
Quello che conta è trovare una spiegazione del passaggio all'atto, ma questo è impossibile se non si fa un analisi dei meccanismi che vincono le inibizioni morali, dei sentimenti conflittuali preesistenti, di angoscia e di colpa connessi al reato. Fra l'omicida e la vittima si vengono a creare processi psichici diversi (quali attrazione/repulsione, passività/provocazione, ricusazione/ribellione) che in soggetti in stato di turbamento affettivo (ES: irato, incollerito, spaventato, eccitato ecc...) investono tutta la personalità e che possono contribuire a generare reazioni violente anche in persone "normali".
Questo lavoro secondo te questo è poco rilevante per trovare un movente? Bene, allora lasciami dire che meno male che non sarai te a giudicare.
Ma che c'entra, un conto è sfruttare la criminologia e la psicologia come strumento di indagine, un altro contro considerare i risultati come prove. Tu manderesti in carcere una persona sulla sola base di una perizia psichiatrica?
Ora pero' basta per favore chiudiamola qua tanto diverrebbe un ripetersi a ciclo delle stesse cose o peggio ancora un continuo punzecchiarci a vicenda e non contantattarmi in PVT Please.
blade9722
01-04-2009, 09:22
Prima di tornare al lavoro, volevo riprendere il discorso sulle "valutazioni psicologiche". Io ho invitato i membri del forum a documentarsi a riguardo. Siccome non mi sembra che qualcuno abbia fatto lo sforzo, a questo punto riporto cio' che io ho compreso.
Nella puntata precedente di Porta a Porta dedicata all'argomento (non quella di ieri sera), era presente un magistrato di nome Simonetta Matone. Dopo che i vari invitati, compreso l'avvocato di parte lesa, hanno descritto le loro tesi su immagini, rapporto di coppia, sul tono di voce nelle telefonate etc., il magistrato e' intervenuto dicendo "guardate che non si sostiene una accusa di omicidio con queste speculazioni".
Ieri, dopo che Feltri (che appare chiaramente di parte), ha espresso perplessita' simili alle mie, cioe' che nel caso specifico ci sono molti "teoremi", e pochi indizi, la Sig.ra Simonetta e' intervenuta di nuovo. E non ha detto "Feltri si sbaglia, le perizie psicologiche hanno valore probatorio". Ha invece detto: "Non crediate con questo che si possa condurre un cittadino a processo sulla base del nulla. Gli inquirenti conducono indagini su fatti concreti".
Magari ho frainteso, ma per me il magistrato e' stato chiarissimo: le valutazioni sul rapporto di coppia, etc devono essere supportate da prove. Quali possono essere le prove? A me viene in mente:
- il ritrovamento di un diario in cui vengono descritti dalla vittima eventuali dissapori
- testimonianze di persone vicine alla coppia (ovviamente, deve esserne verificata l'attendibilita')
Ora, di tutto cio', l'unico elemento che e' stato portato all'attenzione in questo thread e' lo stralcio di testimonianza che ha riportato Lowenz. Tutto il resto sono chiacchere, in cui l'enfasi viene posta sulla mera coerenza logica, a prescindere dagli elementi probatori.
Kharonte85
01-04-2009, 14:39
Prima di tornare al lavoro, volevo riprendere il discorso sulle "valutazioni psicologiche". Io ho invitato i membri del forum a documentarsi a riguardo. Siccome non mi sembra che qualcuno abbia fatto lo sforzo, a questo punto riporto cio' che io ho compreso.
Nella puntata precedente di Porta a Porta dedicata all'argomento (non quella di ieri sera), era presente un magistrato di nome Simonetta Matone. Dopo che i vari invitati, compreso l'avvocato di parte lesa, hanno descritto le loro tesi su immagini, rapporto di coppia, sul tono di voce nelle telefonate etc., il magistrato e' intervenuto dicendo "guardate che non si sostiene una accusa di omicidio con queste speculazioni".
Ieri, dopo che Feltri (che appare chiaramente di parte), ha espresso perplessita' simili alle mie, cioe' che nel caso specifico ci sono molti "teoremi", e pochi indizi, la Sig.ra Simonetta e' intervenuta di nuovo. E non ha detto "Feltri si sbaglia, le perizie psicologiche hanno valore probatorio". Ha invece detto: "Non crediate con questo che si possa condurre un cittadino a processo sulla base del nulla. Gli inquirenti conducono indagini su fatti concreti".
Magari ho frainteso, ma per me il magistrato e' stato chiarissimo: le valutazioni sul rapporto di coppia, etc devono essere supportate da prove. Quali possono essere le prove? A me viene in mente:
- il ritrovamento di un diario in cui vengono descritti dalla vittima eventuali dissapori
- testimonianze di persone vicine alla coppia (ovviamente, deve esserne verificata l'attendibilita')
Ora, di tutto cio', l'unico elemento che e' stato portato all'attenzione in questo thread e' lo stralcio di testimonianza che ha riportato Lowenz. Tutto il resto sono chiacchere, in cui l'enfasi viene posta sulla mera coerenza logica, a prescindere dagli elementi probatori.
Non seguo mai porta a porta ma se si riferiva alle accuse mosse dal PM (e non a caxxate giornalistiche) secondo me sì hai franteso e se ha detto quelle parole un magistrato probabilmente intendeva dire qualcosa del genere:
pensare che la psicologia giuridica, la criminologia, la psichiatria siano "scienze sprovvedute" è solo un grosso pregiudizio.
Fidatevi che se il PM ha fatto quelle dichiarazioni ha motivi validi (infatti li indica e li fa collimare con le prove scientifiche e non), non sono illazioni buone solo per la carta stampata e per tutti quelli che vogliono esorcizzare un proprio demone condannando qualcun'altro.
Il fatto che lui facesse regalini e giocattoli erotici e spingesse contro il volere di lei nell'effettuare riprese della loro intimità puo' portare a pensare che il territorio della sessualità nella coppia sia stato il terreno fertile in cui è nato e cresciuto questo omicidio; se questa ipotesi è stata fatta significa che ci sono già elementi probatori e/o indiziari che non sono affatto equivalenti ma vanno OLTRE alla demonizzazione della pornografia o della denigrazione morale o dei giudizi parapsicologici a cui ti riferisci tu e altri che sono intervenuti; questa ad esempio è una distinzione che uno psicologo (ma anche un PM) serio DEVE capire di default se vuole fare un lavoro decente e credibile.
Anche le perizie si fanno su base empirica cosa credi che uno lo guarda e dice: per me è un narcisista è colpevole! Si basa sull’osservazione dei fatti! E le perizie hanno un peso notevole se inserite in un quadro probatorio coerente.
E su questo (anche se non era rivolto a te) concordo con questa osservazione:
Continui a confondere le "indagini" della stampa con quelle della magistratura: al magistrato non gliene torna in tasca nulla se sei innocente o colpevole, alla stampa se sei un colpevole "mostro" vengono in tasca milioni perchè viene sfruttata la morbosità di tanti piccoli mostri che aspettano come cannibali il "pranzo" (il gossip nero) quotidiano.
Ma il problema sono le persone e la stampa, non gli pschiatri ed i magistrati.
Ai giornali non arriva tutto il materiale raccolto nelle indagini (per fortuna) quindi è altamente probabile (per non dire certo) che:
Ci siano le prove o gli indizi per quello che sostiene che noi non conosciamo (come ad esempio i famosi filmati Hard precedenti girati con Chiara, la natura degli stessi, e la natura dei regalini erotici che le aveva fatto [Per es: sadomaso? Fetish?])
L'ipotesi del movente deve per forza collimare coi fatti, non sono i fatti che vengono piegati per fare collimare le ipotesi (cosa che sembra essere sport preferito della tesi difensiva)
E a decidere se e quanto saranno coerenti le varie tesi insieme alle prove sarà il giudice.
Anche il discorso dei Giudici popolari in corte d'assise che sarebbero influenzati dai media regge fino ad un certo punto perchè in quel caso e in quella situazione qualsiasi persona (che sia tu o io) si ritroverebbe obbligata a fare la conoscenza (tendenzialmente lunga ed approfondita) di tutti i fatti non solo quelli che filtrano per mezzo della stampa.
La speculazione psicologica la posso fare io o altri utenti che parlano su questo forum sulla base di quello che trapela ma non un PM che accusa un cittadino (se lo fa è perchè non lo è, a noi che non conosciamo tutti i fatti puo' sembrare, ma in realtà è qualcosa di più concreto)
LucaTortuga
01-04-2009, 14:52
L'ipotesi del movente deve per forza collimare coi fatti, non sono i fatti che vengono piegati per fare collimare le ipotesi (cosa che sembra essere sport preferito della tesi difensiva)
Il problema qui è un altro.
L'ipotesi di movente che voi (e il PM) suggerite, è solo una delle tante ipotesi che possono collimare con quei fatti.
O un'ipotesi è necessaria ed unica conseguenza logica di determinati fatti (e non è questo il caso), o ci sono validi motivi per ritenere che una certa ipotesi sia preferibile alle tante altre compatibili con il dato fattuale (e qui potremmo ipotizzare che il PM sia a conoscenza di elementi che noi ignoriamo).
In ogni altro caso, qualsiasi ipotesi di movente rimane ciò che è, ossia una mera ipotesi del tutto priva di rilevanza processuale.
Kharonte85
01-04-2009, 15:04
Il problema qui è un altro.
L'ipotesi di movente che voi (e il PM) suggerite, è solo una delle tante ipotesi che possono collimare con quei fatti.
O un'ipotesi è necessaria ed unica conseguenza logica di determinati fatti (e non è questo il caso), o ci sono validi motivi per ritenere che una certa ipotesi sia preferibile alle tante altre compatibili con il dato fattuale (e qui potremmo ipotizzare che il PM sia a conoscenza di elementi che noi ignoriamo).
In ogni altro caso, qualsiasi ipotesi di movente rimane ciò che è, ossia una mera ipotesi del tutto priva di rilevanza processuale.
Infatti è proprio questo che pare NON esserci in questo caso e su questo il PM ha insistito testualmente: Non esiste un'ipotesi ricostruttiva dei fatti compatibile con tutte le emergenze probatorie diversa da questa» che abbia ragione o meno lo scopriremo alla lettura della sentenza.
Personalmente ho detto solo che la ritengo credibile (per quello che posso aver visto dai fatti parziali comparsi sui vari giornali/tv e dell'idea che mi sono fatto della vicenda) e sono convinto che abbia elementi di cui non siamo a conoscenza.
blade9722
01-04-2009, 15:19
Non seguo mai porta a porta ma se si riferiva alle accuse mosse dal PM (e non a caxxate giornalistiche) secondo me sì hai franteso e se ha detto quelle parole un magistrato probabilmente intendeva dire qualcosa del genere:
Va beh, che ti devo dire... per tua stessa ammissione il programma non l'hai seguito, nonostante cio' credi che abbia frainteso......
Anche le perizie si fanno su base empirica cosa credi che uno lo guarda e dice: per me è un narcisista è colpevole! Si basa sull’osservazione dei fatti! E le perizie hanno un peso notevole se inserite in un quadro probatorio coerente.
OK, qual e' la base empirica delle tue perizie personali che hai riportato in questo thread?
E su questo (anche se non era rivolto a te) concordo con questa osservazione:
Non era rivolta a me perche' io non ho mai parlato di stampa, perche' stai rigirando su di me osservazioni rivolte ad altri? Ad ogni modo l'osservazione di Lowenz parte da un errore di fondo: non sono i magistrati a condurre le indagini, ma i pubblici ministeri. E il compito del pubblico ministero e' di risolvere i casi individuando il colpevole, quindi non si puo' di certo sostenere che non gli viene nulla in tasca se il verdetto e' di assoluzione e colpevolezza. Sarebbe come a dire che a me, che mi guadagno da vivere progettando circuiti integrati, non mi viene nulla in tasca se il mio progetto funziona o no.
Ai giornali non arriva tutto il materiale raccolto nelle indagini (per fortuna) quindi è altamente probabile (per non dire certo) che:
Ci siano le prove o gli indizi per quello che sostiene che noi non conosciamo (come ad esempio i famosi filmati Hard precedenti girati con Chiara, la natura degli stessi, e la natura dei regalini erotici che le aveva fatto [Per es: sadomaso? Fetish?])
L'ipotesi del movente deve per forza collimare coi fatti, non sono i fatti che vengono piegati per fare collimare le ipotesi (cosa che sembra essere sport preferito della tesi difensiva)
E a decidere se e quanto saranno coerenti le varie tesi insieme alle prove sarà il giudice.
Continuo a non vedere gli elementi che generano questa tua ostentata sicurezza sulle tue speculazioni psicologiche. Stai soltando dicendo: sicuramente gli inquirenti hanno qualcosa in mano che prova la mia opinione in merito....
Anche il discorso dei Giudici popolari in corte d'assise che sarebbero influenzati dai media regge fino ad un certo punto perchè in quel caso e in quella situazione qualsiasi persona (che sia tu o io) si ritroverebbe obbligata a fare la conoscenza (tendenzialmente lunga ed approfondita) di tutti i fatti non solo quelli che filtrano per mezzo della stampa.
Il problema e' che alcuni utenti in questo thread non hanno scritto nemmeno un post in cui si sono basati sui fatti che sono trapelati. E percio' dubito che, nel caso venissero a conoscenza di tutti i risvolti, che di colpo cambino atteggiamento e li prendano in considerazione. Dai commenti, dalle interviste, ne emerge che i miei connazionali siano, quasi all'unanimita', fermamente convinti della colpevolezza dell'indagato prima ancora che il vero processo sia avviato. E dalle argomentazioni ricorrenti, dubito che ci sia la minima possibilita' che cambino idea a riguardo. E' una questione di fiducia: tu la nutri, io no. Io, se fossi l'avvocato di Stasi, cercherei di evitare il giudizio popolare, ma questa e' la mia opinione. Tu invece esponi la tesi per cui la difesa abbia deciso per il rito abbreviato perche' e' alla frutta e mira allo sconto di pena come un fatto appurato e comprovato.
La speculazione psicologica la posso fare io o altri utenti che parlano su questo forum sulla base di quello che trapela ma non un PM che accusa un cittadino (se lo fa è perchè non lo è, a noi che non conosciamo tutti i fatti puo' sembrare, ma in realtà è qualcosa di più concreto)
Ma io non ho espresso preoccupazioni sull'operato dei PM (perlomeno non in questo thread), io ho espresso perplessita' sull'operato dei miei connazionali, in virtu' del fatto che possono essere chiamati a comporre una giuria.
LucaTortuga
01-04-2009, 15:28
Infatti è proprio questo che pare NON esserci in questo caso e su questo il PM ha insistito testualmente: Non esiste un'ipotesi ricostruttiva dei fatti compatibile con tutte le emergenze probatorie diversa da questa» che abbia ragione o meno lo scopriremo alla lettura della sentenza.
Personalmente ho detto solo che la ritengo credibile (per quello che posso aver visto dai fatti parziali comparsi sui vari giornali/tv e dell'idea che mi sono fatto della vicenda) e sono convinto che abbia elementi di cui non siamo a conoscenza.
Basandoci sugli elementi che conosciamo, le ipotesi compatibili con i fatti sono moltissime (e quella suggerita dal PM è una delle meno plausibili).
Evidentemente, per aver fatto un'affermazione del genere, deve conoscere ulteriori elementi probatori riguardanti fatti (a noi ignoti) che permettono di escluderle tutte, tranne quella.
Il che ci impedisce di continuare la discussione in modo costruttivo. ;)
blade9722
01-04-2009, 15:33
Basandoci sugli elementi che conosciamo, le ipotesi compatibili con i fatti sono moltissime (e quella suggerita dal PM è una delle meno plausibili).
Evidentemente, per aver fatto un'affermazione del genere, deve conoscere ulteriori elementi probatori riguardanti fatti (a noi ignoti) che permettono di escluderle tutte, tranne quella.
Il che ci impedisce di continuare la discussione in modo costruttivo. ;)
Piu' che impedire di continuare la discussione in modo costruttivo, di fatto impedisce di avviarla....
Kharonte85
01-04-2009, 15:39
OK, qual e' la base empirica delle tue perizie personali che hai riportato in questo thread?
Quel link che ho postato pagine fa in cui si raccoglievano tutti gli elementi di accusa e difesa trapelati dai giornali, ma io non sono in tribunale.
Non era rivolta a me perche' io non ho mai parlato di stampa, perche' stai rigirando su di me osservazioni rivolte ad altri? Ad ogni modo l'osservazione di Lowenz parte da un errore di fondo: non sono i magistrati a condurre le indagini, ma i pubblici ministeri. E il compito del pubblico ministero e' di risolvere i casi individuando il colpevole, quindi non si puo' di certo sostenere che non gli viene nulla in tasca se il verdetto e' di assoluzione e colpevolezza. Sarebbe come a dire che a me, che mi guadagno da vivere progettando circuiti integrati, non mi viene nulla in tasca se il mio progetto funziona o no.
E' un po' pregiudizievole come atteggiamento...
Continuo a non vedere gli elementi che generano questa tua ostentata sicurezza sulle tue speculazioni psicologiche. Stai soltando dicendo: sicuramente gli inquirenti hanno qualcosa in mano che prova la mia opinione in merito....
Il problema e' che alcuni utenti in questo thread non hanno scritto nemmeno un post in cui si sono basati sui fatti che sono trapelati. E percio' dubito che, nel caso venissero a conoscenza di tutti i risvolti, che di colpo cambino atteggiamento e li prendano in considerazione. Dai commenti, dalle interviste, ne emerge che i miei connazionali siano, quasi all'unanimita', fermamente convinti della colpevolezza dell'indagato prima ancora che il vero processo sia avviato. E dalle argomentazioni ricorrenti, dubito che ci sia la minima possibilita' che cambino idea a riguardo. E' una questione di fiducia: tu la nutri, io no. Io, se fossi l'avvocato di Stasi, cercherei di evitare il giudizio popolare, ma questa e' la mia opinione. Tu invece esponi la tesi per cui la difesa abbia deciso per il rito abbreviato perche' e' alla frutta e mira allo sconto di pena come un fatto appurato e comprovato.
Personalmente ho certamente espresso una mia convinzione con forza e motivazioni che ritengo molto pertinenti, ma non ho mai detto di possedere la verità assoluta.
Ma io non ho espresso preoccupazioni sull'operato dei PM (perlomeno non in questo thread), io ho espresso perplessita' sull'operato dei miei connazionali, in virtu' del fatto che possono essere chiamati a comporre una giuria.
Ma eri tu questo?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26900560&postcount=597
Ti commenti da solo, ma per davvero...
Il che ci impedisce di continuare la discussione in modo costruttivo. ;)
Infatti siamo già a pagine e pagine di discussioni poco costruttive.
blade9722
01-04-2009, 15:58
Quel link che ho postato pagine fa in cui si raccoglievano tutti gli elementi di accusa e difesa trapelati dai giornali, ma io non sono in tribunale.
No, io ti stavo chiedendo le basi empiriche di frasi come questa:
Il fatto che lui facesse regalini e giocattoli erotici e spingesse contro il volere di lei nell'effettuare riprese della loro intimità puo' portare a pensare che il territorio della sessualità nella coppia sia stato il terreno fertile in cui è nato e cresciuto questo omicidio;
io ho creduto che fosse farina del tuo sacco. Oppure stavi facendo il copy-paste di qualche oscura teoria sul web?
E' un po' pregiudizievole come atteggiamento...
Perche' pregiudizievole? Se uno ama il proprio lavoro, e' normale che dia tutto se stesso per giungere al risultato, anche in assenza di incentivi economici.
Personalmente ho certamente espresso una mia convinzione con forza e motivazioni che ritengo molto pertinenti, ma non ho mai detto di possedere la verità assoluta.
Senti, il mio "lupo travestito da pecora" e' intenzionale, nel senso che a volte scelgo di essere pungente. Nella stragrande maggioranza dei tuoi interventi tu riporti la tua personale opinione come se fosse verita' incontrovertibile. Se avviene in maniera inconscia ti invito a rifletterci: i toni da depositario del verbo sono altrettanto irritanti delle provocazioni.
Ma eri tu questo?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26900560&postcount=597
Ti commenti da solo, ma per davvero...
O forse stavo denunciando la strumentalizzazione che stavi facendo di quelle poche frasi ritagliate dal contesto. Se non e' chiaro il senso di quella frase, lo specifico meglio:
Se fosse veramente cosi', cioe' che la tua personale opinione coincide con la tesi accusatoria, la cosa sarebbe preoccupante: abbiamo un pubblico ministero che cerca di affibbiare il carcere a vita ad un cittadino puntando sui discorsi da osteria. Ma dubito che le cose stiano in questo modo
Infatti siamo già a pagine e pagine di discussioni poco costruttive.
Kharonte85
01-04-2009, 17:40
No, io ti stavo chiedendo le basi empiriche di frasi come questa:
io ho creduto che fosse farina del tuo sacco. Oppure stavi facendo il copy-paste di qualche oscura teoria sul web?
Ma ci fai o ci sei? :mbe: Ma almeno l'hai letto quello che sostiene il PM? oppure mi stai dando addosso a random, ma la domanda è retorica poichè se lo avessi letto non mi faresti questa domanda: ho solo citato con parole mie la tesi dell'accusa senza aggiungere altro.
Perche' pregiudizievole? Se uno ama il proprio lavoro, e' normale che dia tutto se stesso per giungere al risultato, anche in assenza di incentivi economici.
Tu hai elementi che ti facciano pensare che questo PM stia lavorando scorrettamente e/o per interesse personale?
Senti, il mio "lupo travestito da pecora" e' intenzionale, nel senso che a volte scelgo di essere pungente. Nella stragrande maggioranza dei tuoi interventi tu riporti la tua personale opinione come se fosse verita' incontrovertibile. Se avviene in maniera inconscia ti invito a rifletterci: i toni da depositario del verbo sono altrettanto irritanti delle provocazioni.
Allora non solo ce l'hai con me a morte per la storia dello SLI ma fai pure apposta a stuzzicarmi per tua stessa ammissione...:asd:
Ma quale verità assoluta :sofico: , e te l'ho già detto una volta che tutto quello che scrivo sul forum è targato Imho...non è una volontà di essere tuttologi dato che di parecchi argomenti non so nulla; c'è una differenza sostanziale fra esprimere un'opinione motivata rispetto ad una dichiarazione assolutista (ES: E' così e basta!) e chi l'ha mai detto? Sei solo che tu che mi attribuisci certe caratteristiche non mi capita con nessun'altro utente.
O forse stavo denunciando la strumentalizzazione che stavi facendo di quelle poche frasi ritagliate dal contesto. Se non e' chiaro il senso di quella frase, lo specifico meglio:
Se fosse veramente cosi', cioe' che la tua personale opinione coincide con la tesi accusatoria, la cosa sarebbe preoccupante: abbiamo un pubblico ministero che cerca di affibbiare il carcere a vita ad un cittadino puntando sui discorsi da osteria. Ma dubito che le cose stiano in questo modo
:what: Cioè secondo te il PM di quel processo ha consultato me prima di dire quelle cose? :mbe: Quale strumentalizzazione che non ho aggiunto nulla :confused: ----> stai rigirando la frittata ma mi sa che ti è caduta per terra :mc:
blade9722
01-04-2009, 18:02
Ma ci fai o ci sei? :mbe: Ma almeno l'hai letto quello che sostiene il PM? oppure mi stai dando addosso a random, ma la domanda è retorica poichè se lo avessi letto non mi faresti questa domanda: ho solo citato con parole mie la tesi dell'accusa senza aggiungere altro.
OK, hai citato quelle che tu pensi essere la tesi dell'accusa.
Tu hai elementi che ti facciano pensare che questo PM stia lavorando scorrettamente e/o per interesse personale?
??? Io ho parlato di dedizione al lavoro, non di scorrettezza.
Allora non solo ce l'hai con me a morte per la storia dello SLI ma fai pure apposta a stuzzicarmi per tua stessa ammissione...:asd:
Ma quale verità assoluta :sofico: , e te l'ho già detto una volta che tutto quello che scrivo sul forum è targato Imho...non è una volontà di essere tuttologi dato che di parecchi argomenti non so nulla; c'è una differenza sostanziale fra esprimere un'opinione motivata rispetto ad una dichiarazione assolutista (ES: E' così e basta!) e chi l'ha mai detto? Sei solo che tu che mi attribuisci certe caratteristiche non mi capita con nessun'altro utente.
A titolo di esempio, la risposta che hai dato al mio intervento è stata:
Si vabbe' quella è la "scusa officiale"...in realtà abbiamo capito benissimo che non è questo il caso, semplicemente la difesa è nella M. maiuscola.
e' chiaro, che, non essendo tu presente quando la difesa ha scelto la propria strategia, non puoi conoscerne le motivazioni, ma stai esprimendo la tua personale opinione. Hai però usato un costrutto, "abbiamo capito benissimo che", che rientra nella categoria delle "weasel words", cioè delle espressioni utilizzate per far passare la propria personale opinione come dati di fatto. In quasi tutti i tuoi post cerchi, magari con artifici dialettici, magari aggrappandoti a stralci opportuni di link, di dare un tono di autorevolezza alle tue personale opinioni. Stai tranquillo che se facessi un uso consono dei "secondo me" non ti troverei così irritante.
:what: Cioè secondo te il PM di quel processo ha consultato me prima di dire quelle cose? :mbe: Quale strumentalizzazione che non ho aggiunto nulla :confused: ----> stai rigirando la frittata ma mi sa che ti è caduta per terra :mc:
Strumentalizzazione perchè hai espresso la tua personale opinione, dopodiche' hai cercato con google qualche stralcio di articolo che in qualche modo la legasse alla tesi accusatoria dei PM (che è coperta da segreto d'ufficio...) per dire : è verità assoluta.
Senti, il post era di dieci pagine fa non ha senso contestarlo adesso, io ti ho solo specificato meglio il senso del mio intervento, in cui criticavo il tuo operato, e non quello dei PM.
Kharonte85
01-04-2009, 18:38
e' chiaro, che, non essendo tu presente quando la difesa ha scelto la propria strategia, non puoi conoscerne le motivazioni, ma stai esprimendo la tua personale opinione. Hai però usato un costrutto, "abbiamo capito benissimo che", che rientra nella categoria delle "weasel words", cioè delle espressioni utilizzate per far passare la propria personale opinione come dati di fatto. In quasi tutti i tuoi post cerchi, magari con artifici dialettici, magari aggrappandoti a stralci opportuni di link, di dare un tono di autorevolezza alle tue personale opinioni. Stai tranquillo che se facessi un uso consono dei "secondo me" non ti troverei così irritante.
Quello che tu non capisci è che irrito solo te, chiunque non fosse in mala fede avrebbe capito che il mio sarcasmo è riferito al fatto che la difesa (con le controperizie presentate fin'ora di cui ho riportato qualche strascico qualche pag. fa... su cui pero' non ti sei espresso) non sa piu' che pesci pigliare.
Oh magari mi sbaglio e la difesa ha argomenti validissimi che lo scanogierebbero immediatamente (basterebbe un'alibi, ma sembra che se lo siano bruciato) ma che pero' preferisce non usare, non si sa mai che quei giudiciacci popolari non ne vengano convinti :sofico:
Strumentalizzazione perchè hai espresso la tua personale opinione, dopodiche' hai cercato con google qualche stralcio di articolo che in qualche modo la legasse alla tesi accusatoria dei PM (che è coperta da segreto d'ufficio...) per dire : è verità assoluta.
Senti, il post era di dieci pagine fa non ha senso contestarlo adesso, io ti ho solo specificato meglio il senso del mio intervento, in cui criticavo il tuo operato, e non quello dei PM.
MA cosa stai dicendo :doh: ma se altri hanno postato quell'articolo :doh:
Ma poi quale opinione? Che chiedendo il rito abbreviato si sia praticamente dichiarato ai miei occhi colpevole (piu' di quanto non sospettassi già prima)? E questo cosa ci incastra con il possibile movente e con la tesi accusatoria del PM (che tu hai paragonato ad un discorso all'osteria)? Tutte le fonti da me citate vengono fuori da un solo Link che evidentemente ti sei perso e a questo punto faresti meglio a leggertelo per intero visto che già siamo qui a parlare sugli scarti almeno cerchiamo di conoscerli tutti!
http://www.delittiimperfetti.com/show_vitt.php?id_vitt=938
blade9722
01-04-2009, 21:51
Quello che tu non capisci è che irrito solo te,
Può darsi, ammetto che sono particolarmente sensibile su questo aspetto.
chiunque non fosse in mala fede avrebbe capito che il mio sarcasmo è riferito al fatto che la difesa (con le controperizie presentate fin'ora di cui ho riportato qualche strascico qualche pag. fa... su cui pero' non ti sei espresso) non sa piu' che pesci pigliare.
Oh magari mi sbaglio e la difesa ha argomenti validissimi che lo scanogierebbero immediatamente (basterebbe un'alibi, ma sembra che se lo siano bruciato) ma che pero' preferisce non usare, non si sa mai che quei giudiciacci popolari non ne vengano convinti :sofico:
Se Alberto avesse avuto un alibi non sarebbe nemmeno stato iscritto nel registro degli indagati. Se tu ritieni, come tua personale opinione, che la difesa sia in difficoltà sei liberissimo di esprimerlo, ci mancherebbe altro. Il problema è che tu lo hai descritto come un dato di fatto.
MA cosa stai dicendo :doh: ma se altri hanno postato quell'articolo :doh:
Ok, allora la strumentalizzazione non va riferita a te. Ma perchè insisti ancora con questa frase, ti ho spiegato che non era intesa come una critica ai PM, ma all'autore, e l'autore non sei te?
Ma poi quale opinione? Che chiedendo il rito abbreviato si sia praticamente dichiarato ai miei occhi colpevole (piu' di quanto non sospettassi già prima)? E questo cosa ci incastra con il possibile movente e con la tesi accusatoria del PM (che tu hai paragonato ad un discorso all'osteria)? Tutte le fonti da me citate vengono fuori da un solo Link che evidentemente ti sei perso e a questo punto faresti meglio a leggertelo per intero visto che già siamo qui a parlare sugli scarti almeno cerchiamo di conoscerli tutti!
http://www.delittiimperfetti.com/show_vitt.php?id_vitt=938
Ma perchè insisti tanto con i link? Io ho descritto ciò che ho compreso del discorso della Sig.ra Simonetta Matone, senza nessuna pretesa di promuoverlo a verità incontrovertibile. Tu invece esprimi la tua opinione, e poi apponi sempre un link, quasi a dire "fermi tutti ragazzi, ho messo un link, ciò descrivo è verità assoluta". Guarda che la presenza di un link non implica la corrispondenza con la realtà, il web è talmente vasto e libero che puoi trovare materiale a supporto di qualsiasi tesi, anche la più strampalata. Prova a presentare una tesi in un ambiente tecnico, e alla domanda "quali test ha effettuato per giungere a questa conclusione" rispondere "ho trovato tutto su internet"....
Ti riesce proprio così difficile esprimere un concetto senza cercare di farlo passare come realtà di fatto?
Kharonte85
01-04-2009, 23:25
Può darsi, ammetto che sono particolarmente sensibile su questo aspetto.
Si vede, ma cercatene anche un'altro a cui dedicare le tue attenzioni...se lo vuoi sapere tutte le volte che per caso ti rispondo lo faccio come qualsiasi altro utente parto scevro da pregiudizi di alcun tipo (mai posso andare a pensare che tu sia ancora così marcescente di vecchie discussioni che per me sono emotivamente morte il giorno dopo che le ho fatte :mbe: ) e mi concentro sui contenuti, salvo poi accorgermi che cominci ad andare sul personale punzecchiandomi, per un po' faccio finta di nulla per vedere se ti passa ma alla fine non ce la fai e lo devi dire per forza (SLI= Sono Livido e Incacchiato?) e trascinandomi in queste discussioni sterili.
E' quello che si nota di te, tu potresti benissimo opporti alle mie "Verita'" che ritieni sbagliate sostenendo le tue ragioni e concentrandoti sui contenuti (dato che mi sbaglio non dovrebbe essere difficile) invece preferisci cominciare a poco a poco a tirarmi in ballo poi ovviamente arriva il momento in cui ti rispondo direttamente e tu trovi conferma alla tua teoria: che impongo le verità, che faccio così perchè mi sei antipatico ecc.. .
Trova la pace interiore per te stesso e per il quieto vivere (mio) ma anche degli altri utenti, fai un bel reset (ma vero pero', non che chiarisci via pvt per poi ripensarci come già successo) che tanto nessuno vuole perseguitarti, meno che mai il sottoscritto.
Se Alberto avesse avuto un alibi non sarebbe nemmeno stato iscritto nel registro degli indagati. Se tu ritieni, come tua personale opinione, che la difesa sia in difficoltà sei liberissimo di esprimerlo, ci mancherebbe altro. Il problema è che tu lo hai descritto come un dato di fatto.
Ma quale problema mai ti crerebbe se secondo me fosse un dato di fatto? Ho anche motivato il perchè la penso così, non ho mai detto che non posso sbagliarmi ma secondo me è così.
Ok, allora la strumentalizzazione non va riferita a te. Ma perchè insisti ancora con questa frase, ti ho spiegato che non era intesa come una critica ai PM, ma all'autore, e l'autore non sei te?
Insisto perchè non ho capito....all'autore di cosa? E' questo che non capisco: a cosa ti stai riferendo? Tu hai risposto a questo post http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26895927&postcount=593 con quella frase, mi vuoi fare capire che magari sono particolarmente stanco e non riesco a capirlo...tieni conto che il virgolettato <<...>> sono citazioni del PM.
Ma perchè insisti tanto con i link? Io ho descritto ciò che ho compreso del discorso della Sig.ra Simonetta Matone, senza nessuna pretesa di promuoverlo a verità incontrovertibile. Tu invece esprimi la tua opinione, e poi apponi sempre un link, quasi a dire "fermi tutti ragazzi, ho messo un link, ciò descrivo è verità assoluta". Guarda che la presenza di un link non implica la corrispondenza con la realtà, il web è talmente vasto e libero che puoi trovare materiale a supporto di qualsiasi tesi, anche la più strampalata. Prova a presentare una tesi in un ambiente tecnico, e alla domanda "quali test ha effettuato per giungere a questa conclusione" rispondere "ho trovato tutto su internet"....
Ti riesce proprio così difficile esprimere un concetto senza cercare di farlo passare come realtà di fatto?
Di nuovo...vorrà dire che mettero' un disclaimer in firma solo per te in cui dichiaro che non porto il verbo divino [una cosa del tipo: dlin dlon si avvisa l'utente blade9722 che il post non ha valenza assoluta ma rispecchia le idee del suo autore, per tutti glia altri non c'è bisogno fate come prima] :sofico:
Maddai siamo seri...il senso del link (che non è altro che una raccolta di articoli di giornale ordinati cronologicamente che ricostruiscono le notizie avute sinora) non è astruso come stai a pensare, significa semplicemente fare riferimento ad una fonte di informazioni (mai vista la bibliografia sui libri? Secondo te significa che un libro che ha una bibliografia è verbo oppure pensi ok fa riferimento ad altre fonti e se queste fonti sono autorevoli la cosa lo rende in una certa misura piu' affidabile) e significa: informiamoci per quanto ci è possibile prima di parlare, significa confrontiamoci su questi elementi.
Hai trovato una fonte migliore che apporta nuove informazioni? Benissimo vediamola e ne discutiamo. Potrei anche cambiare idea a fronte di nuovi elementi (nonostante tu sia convinto del mio voler essere colpevolista a tutti i costi)
blade9722
02-04-2009, 09:03
Si vede, ma cercatene anche un'altro a cui dedicare le tue attenzioni...se lo vuoi sapere tutte le volte che per caso ti rispondo lo faccio come qualsiasi altro utente parto scevro da pregiudizi di alcun tipo (mai posso andare a pensare che tu sia ancora così marcescente di vecchie discussioni che per me sono emotivamente morte il giorno dopo che le ho fatte :mbe: ) e mi concentro sui contenuti, salvo poi accorgermi che cominci ad andare sul personale punzecchiandomi, per un po' faccio finta di nulla per vedere se ti passa ma alla fine non ce la fai e lo devi dire per forza (SLI= Sono Livido e Incacchiato?) e trascinandomi in queste discussioni sterili.
Riguarda l'history di questo thread. Io ho sostenuto la mia tesi rispondendo a Lowenz, Sjk, LucaTortuga e te. Da quando sono intervenuto facendoti notare che il giudzio abbreviato è una ammissione di colpevolezza, quasi tutti i tuoi interventi si sono concentrati su di me, hai ribattuto qualsiasi mio post, compreso quelli di risposta ad altri. E tutte le volte che ci siamo incrociati in passato è andata allo stesso modo: mi è bastato sollevare un obiezione su una tua affermazione per sentirmi nel centro del mirino. E non venirmi a raccontare che sto facendo la vittima, a meno che non ti metti ad editare i tuoi post, ci sono le prove.
Ma quale problema mai ti crerebbe se secondo me fosse un dato di fatto? Ho anche motivato il perchè la penso così, non ho mai detto che non posso sbagliarmi ma secondo me è così.
Tu non assumi un atteggiamento che lascia intendere "secondo me è un dato di fatto", ma ti poni sempre in termini del tipo "è un dato di fatto", anche laddove stai palesemente esprimendo un'opinione. E questo tuo atteggiamento è sistematico, a memoria non ricordo un tuo post che non sia assertivo.
Insisto perchè non ho capito....all'autore di cosa? E' questo che non capisco: a cosa ti stai riferendo? Tu hai risposto a questo post http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26895927&postcount=593 con quella frase, mi vuoi fare capire che magari sono particolarmente stanco e non riesco a capirlo...tieni conto che il virgolettato <<...>> sono citazioni del PM.
C'è stato un equivoco, quando hai scritto "non sono io l'autore", ho inteso l'autore del post.
Tu hai riportato uno stralcio di un articolo web in cui vengono riassunte alcune ipotesi investigative evidenziando solo le parti che servivano a supporto della tua tesi. In particolare, hai evidenziato queste frasi:
Stasi abbia potuto richiedere, come aveva fatto in passato
volontà di effettuare ulteriori riprese filmate dei loro rapporti. Stasi testualmente ha riferito sulle precedenti riprese. "Chiara non voleva, ma se io glielo chiedevo lo faceva"». Ipotizza, il pubblico ministero, che è possibile che «questa volta Chiara si sia opposta.
Dopodichè hai posto molta enfasi su questa frase:
Non esiste un'ipotesi ricostruttiva dei fatti compatibile con tutte le emergenze probatorie diversa da questa. Che però, se rileggi, non è riferita alle ipotesi di cui sopra, ma alla ricostruzione della dinamica dell'accaduto in base alle "emergenze probatorie", cioè ai rilievi.
Ora, sfruttando l'evidenziazione selettiva degli stralci, hai cercato di accomodare le frasi del PM, facendo sembrare che il suo cavallo di battaglia siano le ipotesi sul movente, e non gli elementi indiziari empirici.
Per questo io parlato di strumentalizzazione da parte tua, e da questa constatazione deriva la mia risposta: "se fosse veramente cosi', ci sarebbe da preoccuparsi."
Sono stato sufficientemente chiaro ed esauriente?
Di nuovo...vorrà dire che mettero' un disclaimer in firma solo per te in cui dichiaro che non porto il verbo divino [una cosa del tipo: dlin dlon si avvisa l'utente blade9722 che il post non ha valenza assoluta ma rispecchia le idee del suo autore, per tutti glia altri non c'è bisogno fate come prima] :sofico:
Maddai siamo seri...il senso del link (che non è altro che una raccolta di articoli di giornale ordinati cronologicamente che ricostruiscono le notizie avute sinora) non è astruso come stai a pensare, significa semplicemente fare riferimento ad una fonte di informazioni (mai vista la bibliografia sui libri? Secondo te significa che un libro che ha una bibliografia è verbo oppure pensi ok fa riferimento ad altre fonti e se queste fonti sono autorevoli la cosa lo rende in una certa misura piu' affidabile) e significa: informiamoci per quanto ci è possibile prima di parlare, significa confrontiamoci su questi elementi.
Hai trovato una fonte migliore che apporta nuove informazioni? Benissimo vediamola e ne discutiamo. Potrei anche cambiare idea a fronte di nuovi elementi (nonostante tu sia convinto del mio voler essere colpevolista a tutti i costi)
Il disclaimer è inutile se poi mantieni toni assertivi e vai alla ricerca di collage di frasi del web allo scopo di "dimostrare" le tue opinioni. Anche perchè, con questo (e ad oggi unico.....) tuo personale "metodo di indagine" puoi dimostrare qualsiasi affermazione.
Kharonte85
02-04-2009, 10:49
Vabbe' a questo punto ci rinuncio, oltre a non capire il motivo per cui ho volutamente evidenziato quelle frasi (ovvero a risposta dei post precedenti che c'erano elementi probatori a sostegno di quanto detto dal PM anche per quanto riguarda il movente) prendo atto che il problema sia solo tuo e sia personale: hai dichiarato che volontariamente assumi un atteggiamento provocatorio nei miei confronti (ho risposto anche a lucatortuga ma non mi sembra che la cosa sia finita in "tragedia") personalmente ho replicato solo ai tuoi contenuti non a te (perlomeno fino a che non mi hai palesemente tirato in ballo), e chiunque leggerà sarà in grado di vedere da se.
Per quanto mi riguarda mi impegno a non quotarti piu' direttamente e a fare discorsi generici qualora ci sia qualcosa nel tuo post che valga la pena di essere commentato.
Kharonte85
02-04-2009, 11:05
Chiara chiamava il mago tv per i problemi con Alberto
Repubblica — 06 gennaio 2008 pagina 1 sezione: PRIMA PAGINA
GARLASCO - Tra giugno e luglio 2007, un mese prima di essere uccisa da un assassino ancora senza nome, Chiara Poggi era tormentata dal rapporto con il fidanzato Alberto Stasi. I dubbi e le incertezze che, forse, non aveva avuto la forza di confidare a nessuna amica, e nemmeno alla madre, Chiara aveva preferito condividerle con un mago. Uno dei cartomanti della Magic Star, la società di cartomanzia di Varese colpita da un' inchiesta della Procura, con tanto di arresti e sequestri (truffa e estorsione) eseguiti dalla Guardia di finanza alla fine di luglio.
In quel periodo, appunto giugno-luglio, all' inizio della sua ultima estate, in più di una telefonata Chiara, anzi "Chiara da Garlasco" come si presentava ai centralini di Varese Sat - l' emittente satellitare della Magic Star sigillata lo scorso agosto - si rivolgeva al cartomante Yaris. Consigli in campo sentimentale; previsioni sul suo futuro; brevi ma persuasive rassicurazioni sulla sua vita di neolaureata di provincia che si stava affacciando nel mondo del lavoro: questo chiedeva Chiara a uno degli specialisti più gettonati nella scuderia di indovini che ogni giorno, per ore, finché la Finanza ha messo fine alle trasmissioni, occupavano i palinsesti della tivù privata per dispensare ai telespettatori pillole "di verità", soprattutto sugli affari di cuore.
Sullo sfondo delle chiacchiere tra Chiara e il mago Yaris, mandate in onda in diretta da Varese Sat con tanto di scritte e numeri telefonici in sovrimpressione, c' era soprattutto lui: Alberto, il fidanzato e finora unico indagato per l' omicidio della ragazza, sul quale grava una mole consistente di indizi. «Chiara chiamava spesso, e sempre confidava le sue incertezze in campo sentimentale» ha raccontato una professionista sentita nei giorni scorsi dai carabinieri che stanno lavorando sul giallo di Garlasco. La testimonianza, tenuta fin qui segretissima, ha aperto la strada a un nuovo sbocco di indagine. Una ricerca mirata, orientata in primo luogo a fare chiarezza sulla personalità di Chiara Poggi, poi a delineare con nuovi elementi il quadro nel quale potrebbe essere maturato l' omicidio del 13 agosto nella villetta di via Pascoli. L' ultimo segreto del delitto di Garlasco è dunque contenuto in un archivio di telefonate. Quelle piovute sui centralini di Varese Sat che gli uomini della Guardia di Finanza, a luglio 2007, su ordine del procuratore capo di Varese Maurizio Grigo e del sostituto Tiziano Masini, hanno sequestrato assieme alle due società che facevano capo all' imprenditore Enzo Cugnasco, 45 anni, patron della Magic Star.
L' operazione "Polvere di stelle", molti aspetti comuni con il caso Wanna Marchi, mise sotto accusa una serie di "artifici e raggiri" che sarebbero stati commessi dai cartomanti e dai vertici della Magic ai danni di clienti. Persone che telefonavano in diretta per avere pareri su amore e fortuna. Tra questi clienti, come risulterebbe dalle registrazioni in mano agli inquirenti, c' era anche Chiara Poggi. Chiara che a pochi giorni dalla morte alzava la cornetta e contattava i consulenti sentimentali del piccolo schermo: niente di preoccupante, va detto; sono migliaia le persone giovani e meno giovani che ogni giorno si infilano nel confessionale dei cartomanti televisivi. Ma, ed è su questo punto che stanno ragionando gli investigatori, nel caso di Chiara si pongono domande non di poco conto. Quali erano i tormenti della ragazza? Che cosa la turbava? Che bisogno aveva Chiara, nei giorni che hanno preceduto la sua orrenda fine, di chiamare un mago e chiedere consigli e sostegno? - PAOLO BERIZZI
Non l'ho postata prima perchè francamente non so se sia vera (avevo sentito fosse una pista scartata e priva di fondamento)...Voi avete qualche altra info?
blade9722
03-04-2009, 09:20
Infatti è proprio questo che pare NON esserci in questo caso e su questo il PM ha insistito testualmente: Non esiste un'ipotesi ricostruttiva dei fatti compatibile con tutte le emergenze probatorie diversa da questa» che abbia ragione o meno lo scopriremo alla lettura della sentenza.
Personalmente ho detto solo che la ritengo credibile (per quello che posso aver visto dai fatti parziali comparsi sui vari giornali/tv e dell'idea che mi sono fatto della vicenda) e sono convinto che abbia elementi di cui non siamo a conoscenza.
Vabbe' a questo punto ci rinuncio, oltre a non capire il motivo per cui ho volutamente evidenziato quelle frasi (ovvero a risposta dei post precedenti che c'erano elementi probatori a sostegno di quanto detto dal PM anche per quanto riguarda il movente)
Scusa un attimo, Kharonte, senza alcuna vena polemica. La frase che continui ad enfatizzare in merito all'assenza di altre ipotesi investigative, riportata per intero, dice:
«Tenuto conto che non vi è traccia informatica sul suo computer portatile della presenza di un operatore che interagisce con la macchina dopo le 10.17, Stasi ha avuto tutto il tempo per commettere l'omicidio, per cancellare ogni traccia direttamente a lui riconducibile e per costruire il ritrovamento casuale del cadavere. Non esiste un'ipotesi ricostruttiva dei fatti compatibile con tutte le emergenze probatorie diversa da questa».
A me sembra che sia riferita alla sola ricostruzione della dinamica dell'accaduto, e non includa l'ipotesi investigativa sul movente.
Kharonte85
03-04-2009, 11:49
Potresti avere ragione poteva riferirsi a quello o a tutto il discorso, ma se guardi alle parti che ho sottolineato ti accorgi di come ci siano almeno tre elementi (fatti) che sostengono l'ipotesi del movente: I regalini erotici e la natura degli stessi (presumo portati da Alberto [forse il giorno stesso? questo non lo so]), I famosi filmati girati precedentemente (notare che i genitori di lei non erano in casa, sarebbe stata un'ottima occasione), le dichiarazioni di Alberto durante gli interrogatori riferite alla ritrosia di lei sull'argomento(ma anche su altri aspetti che non conosciamo); e abbastanza plausibilmente altri elementi che non conosciamo che ha in mano solo il PM (forse segnale che Chiara si stesse stufando e che volesse opporsi).
E non è solo una delle tante è quella piu' probabile secondo il PM, il che significa che le altre tendono ad essere escluse sulla base di altri elementi.
Tutto questo discorso è partito dal fatto che alcuni di voi (e sinceramente mi sembrava di aver capito anche te da quello che hai scritto) ha additato questo possibile movente come una pura e semplice speculazione e non un'ipotesi realistica che spieghi l'eziologia del delitto; come ho già scritto prima è ovvio che non si puo' condannare qualcuno sulla base del movente, ma se il movente esiste ed è supportato dai fatti e viene inserito in un quadro probatorio credibile assume un certo peso.
Invece di creare un dibattito costruttivo del tipo: ma è credibile secondo voi una ipotesi del genere? siete partiti a razzo presumendo che la motivazione fosse assurda: e sulla base di quali elementi? :boh:.
Io ragiono diversamente: presumo che se il PM ha fatto quelle dichiarazioni ed abbia ipotizzato quel movente abbia delle validissime motivazioni (forse lo sopravvaluto, ma sarebbe questo che bisognerebbe aspettersi da chi svolge quella professione) a questo aggiungici il fatto che l'idea che mi sono fatto dalle notizie trapelate collima abbastanza (soprattutto per quanto riguarda l'esistenza di difficoltà relazionali) ed ecco da cosa deriva la mia personale convinzione:
1) che il PM non si stia sbagliando.
2) che la difesa sia alle strette e per questo abbia chiesto il rito abbreviato (e come la penso su questo procedimento l'ho scritto precedentemente).
Infine sostengo che la mia posizione sia quella piu' razionale.
Posso sbagliarmi? Neanche a chiederlo...è ovvio che sì.
blade9722
03-04-2009, 14:33
Giusto per curiosita',
a) - alla domanda "ti sei fatto gia' un idea riguardo la colpevolezza o l'innocenza dell'imputato"? Oggi come risponderesti?
b) - se il GUP Vitelli dovesse procedere per l'assoluzione, come interpreteresti il fatto?
Kharonte85
03-04-2009, 22:32
Giusto per curiosita',
a) - alla domanda "ti sei fatto gia' un idea riguardo la colpevolezza o l'innocenza dell'imputato"? Oggi come risponderesti?
b) - se il GUP Vitelli dovesse procedere per l'assoluzione, come interpreteresti il fatto?
a) La mia idea ad oggi è che probabilmente è stato lui (anche il poco che ho visto dalle tesi della difesa :mc: )...qualora dovessero emergere o trapelare evidenze in senso contrario non avrei problemi a cambiare idea.
b) Non so...se dovesse succedere te lo diro'.
Kharonte85
04-04-2009, 10:31
"Notizia" di oggi:
Garlasco Gli investigatori: in quelle ore la giovane era al lavoro
Il giallo dei siti erotici nel computer di Chiara
I clic dal pc di casa. «Ma non lo usava solo lei»
GARLASCO — C'è un nuovo capitolo nella storia di Garlasco. A pochi giorni dall'inizio del processo con rito abbreviato di Alberto Stasi, accusato dell'omicidio della fidanzata Chiara Poggi (e che secondo il pm Muscio potrebbe aver agito per il rifiuto della fidanzata a girare un filmato hard), emerge dagli atti del procedimento un documento con l'elenco degli accessi Internet fatti con il computer della famiglia Poggi. Tra i siti visitati molti (migliaia) sono a sfondo erotico come «Youporn», «Pornotube», «Nuovemozioni.com». Gli investigatori hanno lavorato a lungo a questo aspetto, partendo dalla relazione tecnica che i carabinieri del Ris hanno depositato l'11 dicembre 2007, dopo più di tre mesi di lavoro sul computer di Chiara. E siccome gli allegati di quella consulenza avevano elencato molti dettagli di carattere pornografico è stato fatto uno screening delle consultazioni a luci rosse. Risultato: quasi la totalità dei click sono stati fatti in orari in cui Chiara era al lavoro. Lo conferma anche l'avvocato dei Poggi, Gian Luigi Tizzoni, commentando la pubblicazione della notizia, ieri, sul quotidiano Libero.
Il computer era il solo in casa Poggi ed è sempre stato usato sia da Chiara sia dal fratello Marco, 21 anni. Tutti i collegamenti risultavano con il solo nome di Chiara. E siccome la cronologia delle consultazioni erotiche spesso è frammista a siti che si occupano di ingegneria (la facoltà di Marco) «E' più che lecito dedurre e immaginare che quei siti li consultasse il fratello — rivela un investigatore —. E' maggiorenne e vaccinato. Fa quello che fanno quasi tutti i ragazzi della sua età e non è niente di penalmente rilevante come lo sono invece i siti pedopornografici che consultava Alberto...». «I sospetti su Chiara sono solo fango sull'immagine di una persona morta. Inaccettabile. Anche perché dimostreremo che non è come si vuole far credere», sostiene il legale della famiglia Gaggi.
E' vero che non in tutti i casi di consultazione dei siti a luci rosse Chiara era al lavoro. Alcuni dei siti, per esempio, risultano visionati fra il 5 e il 13 agosto 2007, quando in casa Poggi c'era soltanto lei. Ma è anche vero che in buona parte quelle consultazioni riguardano negozi-web di oggettistica erotica e orari in cui (stando alle ricostruzioni dell'indagine) Alberto era in compagnia di Chiara. Proprio nei giorni in cui Alberto, rientrato dalla sua vacanza londinese, aveva appena regalato alla fidanzata uno di quegli oggetti. I genitori di Chiara sono amareggiati e arrabbiati. Ora devono proteggere l'immagine della figlia, ma anche difendere il figlio dalla curiosità morbosa.
Il padre si sfoga: «E' giusto scrivere certe cose, quando una persona è morta e non si può più difendere?». Dal Ris fanno sapere che solo due-tre video sono a sfondo pornografico. Gli altri sono film commerciali, anche se erotici, come pellicole di Tinto Brass. Inoltre è stato studiato un lasso di tempo lungo, non solo gli ultimi giorni di vita di Chiara. E come se non bastasse nel caso Garlasco registra anche una lettera anonima spedita per raccomandata al quotidiano locale «La provincia pavese». Dentro la busta sette pagine con un frontespizio dal titolo «Analisi forense intrnet history (l'errore di battitura è originale. Cronologia internet del computer di Chiara Poggi». Poi qualche parola scritta a mano in stampatello minuscolo: «Foto porno, video porno, sexi shop». I dati sono gli stessi del Ris. Ma chi poteva avere accesso a quel materiale? E soprattutto, chi può avere interesse a far passare Chiara come una frequentatrice dei siti porno?
Cristina Marrone
Per me l'unica cosa rilevante è questo il resto è :blah: un ragazzo di 21anni ci mancherebbe non si facesse il giretto su qualche sito :oink:
Fairbanks
04-04-2009, 13:54
Il giallo dei siti erotici nel computer di Chiara
I clic dal pc di casa. «Ma non lo usava solo lei»
Ma che c'entra? Ma che rilevanza può avere ai fini del processo?
La domanda chiaramente è rivolta ai giornalisti e ai magistrati.
blade9722
04-04-2009, 19:35
Il giallo dei siti erotici nel computer di Chiara
I clic dal pc di casa. «Ma non lo usava solo lei»
Ma che c'entra? Ma che rilevanza può avere ai fini del processo?
La domanda chiaramente è rivolta ai giornalisti e ai magistrati.
Beh, in questo thread, si dà ormai per assodato, quasi che fosse un fatto comprovato, (a dimostrazione che la presunzione di innocenza i miei connazionali non sanno nemmeno cosa sia), che Chiara sia stata assassinata da Alberto perchè avendo scoperto le foto nel computer del fidanzato, gli ha fatto una scenata. Il fatto che tollerasse che il fratello tenesse immagini analoghe sul PC che utilizzava anche lei potrebbe far scaturire un piccolo dubbio a questa verità "assodata", "certa" e "comprovata".
blade9722
04-04-2009, 19:39
a) La mia idea ad oggi è che probabilmente è stato lui (anche il poco che ho visto dalle tesi della difesa :mc: )...qualora dovessero emergere o trapelare evidenze in senso contrario non avrei problemi a cambiare idea.
Bastava che rispondessi solo se ti eri fatto un'idea o no, non era necessario specificare oltre.
OK, innanzitutto ti ricordo che in un paese dove vige la presunzione di innocenza non è la difesa a dovere dimostrare l'estraneità ai fatti dell'imputato.
Non ne sono sicuro al 100%,ma mi sembra che questa domanda faccia parte del questionario standard che viene, con una certa ingenuità, fatto compilare agli aspiranti giudici popolari negli USA come primo criterio di selezione per costituire la giuria popolare. Se rispondi di si, vieni subito scartato.
Kharonte85
04-04-2009, 20:01
Bastava che rispondessi si o no
OK, innanzitutto ti ricordo che in un paese dove vige la presunzione di innocenza non è la difesa a dovere dimostrare l'estraneità ai fatti dell'imputato.
avevo gia' risposto a questa tua considerazione.
Non ne sono sicuro al 100%,ma mi sembra che questa domanda faccia parte del questionario standard che viene, con una certa ingenuità, fatto compilare agli aspiranti giudici popolari negli USA come primo criterio di selezione per costituire la giuria popolare. Se rispondi di si, vieni subito scartato.
Ti rivelero' una cosa sconvolgente: anche il GUP Vitelli si è sicuramente già fatto un'idea della colpevolezza o dell'innocenza dell'imputato ma nonostante questo dice:
«Signori, nel rispetto dei vostri ruoli vi chiedo di essere sereni il più possibile. Qui stiamo giudicando un ragazzo innocente fino a prova contraria e dobbiamo dare giustizia a una ragazza massacrata nel periodo più bello della sua vita. Questa pressione mediatica può essere dannosa ma non temete. Io non seguo i pettegolezzi»
Tutti (anche tu) ci facciamo un'idea piu' o meno consapevolmente, mentre inconsciamente molti vogliono o desiderano che l'imputato sia colpevole o innocente.
Il problema non è avere un'idea il problema sarebbe avere un pregiudizio resistente al cambiamento e/o agli eventuali fatti contrari.
blade9722
04-04-2009, 20:15
avevo gia' risposto a questa tua considerazione.
Ti rivelero' una cosa sconvolgente: anche il GUP Vitelli si è sicuramente già fatto un'idea della colpevolezza o dell'innocenza dell'imputato ma nonostante questo dice:
«Signori, nel rispetto dei vostri ruoli vi chiedo di essere sereni il più possibile. Qui stiamo giudicando un ragazzo innocente fino a prova contraria e dobbiamo dare giustizia a una ragazza massacrata nel periodo più bello della sua vita. Questa pressione mediatica può essere dannosa ma non temete. Io non seguo i pettegolezzi»
Tutti (anche tu) ci facciamo un'idea piu' o meno consapevolmente, mentre inconsciamente molti vogliono o desiderano che l'imputato sia colpevole o innocente.
Il problema non è avere un'idea il problema sarebbe avere un pregiudizio resistente al cambiamento e/o agli eventuali fatti contrari.
No, io non mi sono fatto nessuna idea sulla colpevolezza o innocenza dell'imputato.
Potresti fornire "prove" (prove che riterrebbe tali un matematico) a supporto della tua tesi per cui il GUP "sicuramente"si è già fatto un'idea della colpevolezza o dell'innocenza dell'imputato, nonchè che me la sia fatta io?
Kharonte85
04-04-2009, 20:50
No, io non mi sono fatto nessuna idea sulla colpevolezza o innocenza dell'imputato.
Potresti fornire "prove" (prove che riterrebbe tali un matematico) a supporto della tua tesi per cui il GUP "sicuramente"si è già fatto un'idea della colpevolezza o dell'innocenza dell'imputato, nonchè che me la sia fatta io?
Non ho tempo di farti una lezione di psicologia sociale, ci sono delle ricerche sulla formazione delle impressioni che sono decisamente interessanti sull'argomento; posso dirti che comunque fra le due tipologie di persone è preferibile chi ha coscienza delle proprie idee rispetto a chi le nega (anche se inconsciamente ovviamente ci sono) ; perchè nel primo caso è molto piu' facile cambiare idea.
La matematica quando si ha a che fare con le persone non è molto utile.
blade9722
04-04-2009, 21:46
Non ho tempo di farti una lezione di psicologia sociale, ci sono delle ricerche sulla formazione delle impressioni che sono decisamente interessanti sull'argomento; posso dirti che comunque fra le due tipologie di persone è preferibile chi ha coscienza delle proprie idee rispetto a chi le nega (anche se inconsciamente ovviamente ci sono) ; perchè nel primo caso è molto piu' facile cambiare idea.
La matematica quando si ha a che fare con le persone non è molto utile.
Va bene. Io ho ben chiaro quello che percepisco essere il mio pensiero, cioè che non ho nè la certezza della colpevolezza, nè della innocenza dell'imputato. E posso anche descrivere con dettaglio il motivo per cui ho maturato questo pensiero. Tu sostieni, in base a competenze che però non hai tempo di esplicitare, di conoscere il mio pensiero meglio di me stesso.
A questo punto puoi chiedere ai moderatori di poter gestire direttamente il mio account, siccome conosci così profondamente il mio pensiero puoi anche scrivere i miei post in vece mia.
Kharonte85
05-04-2009, 10:14
Va bene. Io ho ben chiaro quello che percepisco essere il mio pensiero, cioè che non ho nè la certezza della colpevolezza, nè della innocenza dell'imputato. E posso anche descrivere con dettaglio il motivo per cui ho maturato questo pensiero.
La certezza non l'ho nemmeno io, continui a confondere le due cose :stordita: ho ben presente l'idea (l' impressione) che mi sono fatto, invece tu a quanto pare no il che significa che probabilmente non sei cosciente dei tuoi bias mentali, in sede di giudizio saresti molto piu' "pericoloso" di me :fagiano: .
Tu sostieni, in base a competenze che però non hai tempo di esplicitare, di conoscere il mio pensiero meglio di me stesso.
Questa frase come il tuo atteggiamento generale mi dissuade dall'impegnarmi in qualsiasi tipo spiegazione.
Comunque è un meccanismo che escludendo contesti lavorativi tipo lo studio dello psicologo (in cui si cercano "verità ultime" e quindi le impressioni sono materiale di lavoro), è presente anche nella psicologia del senso comune e nella vita di tutti i giorni ed ha una funzione adattiva: il formarsi dell'impressione su qualsiasi persona che incontriamo conosciamo o con cui abbiamo un colloquio (in realtà alcune ricerche dimostrano come la sola percezione dei volti è sufficiente a creare un giudizio implicito) permette di raggiungere una verità sufficiente che consente loro di gestire le interazioni o di agire e comprendere meglio il proprio ambiente.
OT/Se vuoi conoscerti meglio:
Nell’identificazione proiettiva il soggetto proietta su qualcun altro un affetto o impulso per lui inaccettabile come se fosse realmente l’altro ad avere dato vita a tale affetto o impulso. Il soggetto non disconosce ciò che ha proiettato (a differenza della proiezione semplice), ne rimane pienamente consapevole, semplicemente lo interpreta erroneamente come reazione giustificabile nei confronti dell’altro: alla fine, quindi, ammette il proprio affetto o impulso, ma lo crede una reazione a quegli stessi sentimenti e impulsi che ritiene presenti negli altri e disconosce il fatto di avere dato egli stesso origine al materiale proiettato. Questa difesa può essere osservata nella sua forma più manifesta durante un colloquio in cui inizialmente il soggetto proietta i propri sentimenti: più tardi li sperimenta come reazioni nei confronti degli altri. Paradossalmente il soggetto spesso suscita negli altri gli stessi sentimenti che prima credeva, a torto, essi provassero. Diventa poi difficile chiarire cosa è successo, "chi lo ha fatto per primo".
Questo processo è più ampio della semplice proiezione (che comporta la negazione e la conseguente attribuzione esterna di un impulso) in quanto comporta l’attribuzione di un’immagine così che tutto l’oggetto è visto (e reagisce di conseguenza) in una luce distorta. L’identificazione proiettiva è una difesa della persona traumatizzata che si è sentita, in modo irrazionale, responsabile per i propri traumi: entra in gioco quando eventi interpersonali stimolano ricordi di situazioni o interscambi traumatici (o di loro residui). Nel vissuto del soggetto l’altra persona sta facendo qualcosa di minaccioso che lo fa sentire impotente: il soggetto reagisce a tale minaccia (immaginaria o parzialmente reale) attaccando e credendo che le proprie reazioni siano giustificate, mentre in realtà è lui a provocare l’altro.
blade9722
05-04-2009, 10:53
La certezza non l'ho nemmeno io, continui a confondere le due cose :stordita: ho ben presente l'idea (l' impressione) che mi sono fatto, invece tu a quanto pare no il che significa che probabilmente non sei cosciente dei tuoi bias mentali, in sede di giudizio saresti molto piu' "pericoloso" di me :fagiano: .
Vediamo un po' se ho capito bene la tua teoria. Nel caso io venissi chiamato a far parte della giuria io, non avendo rilevato, dal poco che ho compreso dai media, elementi che siano in grado di provare, al di là di ogni ragionevole dubbio, la colpevolezza o l'innocenza dell'imputato, cercherei di ascoltare con attenzione ogni singola parola del dibattimento. Personalmente lo ritengo un atteggiamento responsabile, però tu sostieni che questo sia indicativo del fatto che io non mi sia reso conto di avere preso una posizione ben precisa a livello inconscio, e per questo motivo risulto pericoloso perchè non incline al cambiamento. Da questo punto di vista consideri assai più responsabile l'atteggiamento di una persona che, avendo maturato già una idea a riguardo, magari presti meno attenzione al dibattimento (non serve certo avere una laurea in psicologia per capire che, quando si presume di sapere già il risultato, si è meno inclini a prestare attenzione).
Teoria interessante. Però c'è un aspetto che stona. Facendo riferimento al modo in cui vengono condotte le discussioni in questo forum, se noti chi prende palesemente un posizione raramente la cambia. Per contro, chi è più cauto nell'esposizione è assai più propenso ad accettare cambiamenti quando messi di fronte a fatti di evidenza rilevante. A titolo di esempio, porto all'attenzione il thread della mia guida all'SLI: nessuno di coloro che bazzicavano nella sezione dei consigli agli acquisti gridando "che schifo l'SLI", e che quindi, avendo preso una posizione ben precisa, secondo la tua teoria sarebbero i più inclini al cambiamento, si è mai degnato di scrivere un post. I frequentatori sono utenti che non avevano una idea ben precisa a riguardo, e che hanno approfittato del thread per porre domande su alcuni aspetti che ritenevano poco chiari.
Come giustifichi tutto ciò con la tua teoria per cui chi prende apertamente posizione è più incline al cambiamento di chi invece mostra equilibrio e cautela nelle sue posizioni?
Questa frase come il tuo atteggiamento generale mi dissuade dall'impegnarmi in qualsiasi tipo spiegazione.
Se ritieni che il mio atteggiamento sia troppo mosso dal pregiudizio da ritenere costruttivo un qualsiasi tipo di spiegazione, il resto del tuo post cosa sarebbe?
blade9722
05-04-2009, 11:19
P.S. la frase nello spoiler, che è il copy-paste di questo:
http://books.google.it/books?id=rKkgibJ-BqUC&pg=PA157&lpg=PA157&dq=Nell%E2%80%99identificazione+proiettiva+il+soggetto+proietta+su+qualcun+altro+un+affetto+o+impulso+per+lui+inaccettabile+come+se+fosse+realmente+l%E2%80%99altro+ad+avere+dato+vita+a+tale+affetto+o+impulso.+Il+soggetto+non+disconosce+ci%C3%B2+che+ha+proiettato+(a+differenza+della&source=bl&ots=ROa6Iu6LYf&sig=3FbBUX4UXQNK_WNR3EbxuokALBo&hl=it&ei=YYDYSbrNIYKS_QbQ8enUDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
ha lo stesso effetto di una sequenza di equazioni differenziali scritte da un ingegnere: contenuti difficilmente comprensibili a chi non ha la stessa formazione culturale.
Al di là di questo, il senso credo d'averlo compreso, e ti riassumo la sequenza logica che ti ha portato a riportare questo stralcio di un testo di psicologia.
- Io ti ho chiesto se avevi maturato una idea in proposito all'innocenza o alla colpevolezza dell'indagato.
- Tu, che potevi benissimo rispondere "no", hai risposto "si". E hai aggiunto anche il verdetto, non richiesto dalla domanda. Non solo, hai affermato con estrema sicurezza (che si può evincere dall'utilizzo del termine "sicuramente") di conoscere il pensiero a riguardo del GUP Vitelli, di "tutti", compreso me.
- Quando ti ho fatto notare che tu hai preso una posizione ben precisa in materia, e che forse in un altro stato non saresti considerato un giudice equo, tu sei uscito con due teorie:
a) La teoria per cui chi prende apertamente posizione è più incline al cambiamento di chi invece ha una impostazione più prudente.
b) Lo stralcio che hai riportato nello spoiler, che assomiglia assai ad un proverbio delle mie parti:"la gata malfidenta cul cla fa la pensa". In base a questa teoria, non sei tu ad aver preso esplicitamente posizione con il tuo perentorio "no" alla mia domanda, ma sono io che sto proiettando un mio stato d'animo su di te.
Ora, dalla combinazione di a) e b) risulta che:
- siccome ti ho fatto notare che hai preso posizione in materia, per la b) risulta che sono io invece ad avere a livello subconscio questo atteggiamento partigiano, e lo sto proiettando su di te perchè a livello razionale non lo accetto.
- per la a), ne risulta che, essendo partigiano, io sono più propenso al cambiamento.
Come conseguenza delle due teorie, io non sono pericoloso!
Vero?
Kharonte85
05-04-2009, 11:43
Vediamo un po' se ho capito bene la tua teoria. Nel caso io venissi chiamato a far parte della giuria io, non avendo rilevato, dal poco che ho compreso dai media, elementi che siano in grado di provare, al di là di ogni ragionevole dubbio, la colpevolezza o l'innocenza dell'imputato, cercherei di ascoltare con attenzione ogni singola parola del dibattimento. Personalmente lo ritengo un atteggiamento responsabile, però tu sostieni che questo sia indicativo del fatto che io non mi sia reso conto di avere preso una posizione ben precisa a livello inconscio, e per questo motivo risulto pericoloso perchè non incline al cambiamento. Da questo punto di vista consideri assai più responsabile l'atteggiamento di una persona che, avendo maturato già una idea a riguardo, magari presti meno attenzione al dibattimento (non serve certo avere una laurea in psicologia per capire che, quando si presume di sapere già il risultato, si è meno inclini a prestare attenzione).
No, non ti rendi conto del tuo bias inconscio e lo neghi, tu affermi: io non ho pregiudizi e non mi sono fatto un'idea nemmeno inconscia della sua colpevolezza/innocenza.
Io dico invece che sono cosciente che posso avere dei bias (che si basano su certi concetti, sulle mie esperienze immagazzinate in memoria ecc...) quindi chiamato a giudicare un fatto del genere sarei piu' propenso ad ascoltare elementi contrastanti alla mia idea proprio perchè sono sensibile al mio stesso errore (sono tecniche che fanno parte del colloqui clinico; io diagnosta sono consapevole che tendo a vedere piu' un determinato disturbo psichico perchè faccio riferimento ad una determinata teoria: sapendolo questo mi consente di prestare piu' attenzione agli elementi che sono contrari oppure utilizzare strumenti diversi che mi permettano di escludere che sto sovrastimando un'ipotesi).
Per quello mi auguro che chi sarà chiamato a giudicare sia ben consapevole della sua idea.
Questo non vuol dire che tutti siano in grado di farlo ma è piu' facile combattere contro un'impressione conscia rispetto ad una che lavora in modo inconscio.
P.S. la frase nello spoiler, che è il copy-paste di questo:
http://books.google.it/books?id=rKkgibJ-BqUC&pg=PA157&lpg=PA157&dq=Nell%E2%80%99identificazione+proiettiva+il+soggetto+proietta+su+qualcun+altro+un+affetto+o+impulso+per+lui+inaccettabile+come+se+fosse+realmente+l%E2%80%99altro+ad+avere+dato+vita+a+tale+affetto+o+impulso.+Il+soggetto+non+disconosce+ci%C3%B2+che+ha+proiettato+(a+differenza+della&source=bl&ots=ROa6Iu6LYf&sig=3FbBUX4UXQNK_WNR3EbxuokALBo&hl=it&ei=YYDYSbrNIYKS_QbQ8enUDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
ha lo stesso effetto di una sequenza di equazioni differenziali scritte da un ingegnere: contenuti difficilmente comprensibili a chi non ha la stessa formazione culturale.
Al di là di questo, il senso credo d'averlo compreso, e ti riassumo la sequenza logica che ti ha portato a riportare questo stralcio di un testo di psicologia.
- Io ti ho chiesto se avevi maturato una idea in proposito all'innocenza o alla colpevolezza dell'indagato.
- Tu, che potevi benissimo rispondere "no", hai risposto "si". E hai aggiunto anche il verdetto, non richiesto dalla domanda. Non solo hai affermato con estrema sicurezza (che si può evincere dall'utilizzo del termine "sicuramente") di conoscere il pensiero a riguardo del GUP Vitelli, di "tutti", compreso me.
- Quando ti ho fatto notare che tu hai preso una posizione ben precisa in materia, e che forse in un altro stato non saresti considerato un giudice equo, tu sei uscito con due teorie:
a) La teoria per cui chi prende apertamente posizione è più incline al cambiamento di chi invece ha una impostazione più prudente.
b) Lo stralcio che hai riportato nello spoiler, che assomiglia assai ad un proverbio delle mie parti:"la gata malfidenta cul cla fa la pensa". In base a questa teoria, non sei tu ad aver preso esplicitamente posizione con il tuo perentorio "no" alla mia domanda, ma sono io che sto proiettando un mio stato d'animo su di te.
Ora, dalla combinazione di a) e b) risulta che:
- siccome ti ho fatto notare che hai preso posizione in materia, per la b) risulta che sono io invece ad avere a livello subconscio questo atteggiamento partigiano, e lo sto proiettando su di te perchè a livello razionale non lo accetto.
- per la a), ne risulta che, essendo partigiano, io sono più propenso al cambiamento.
Come conseguenza delle due teorie, io non sono pericoloso!
Vero?
Quella definizione fa parte di uno strumento che si chiama DMRS di C. Perry; è uno strumento diagnostico che descrive i meccanismi di difesa; te l'ho proposta perchè ti calza a pennello. E' vero sono difficili a chi non è del settore: è la mia matematica.
Non pretendevo certo che tu capissi...ma non hai nemmeno capito che non mi riferivo a quello ma al tuo atteggiamento nei miei confronti ed in generale alle discussioni in cui mi trascini.
blade9722
05-04-2009, 12:02
Kharonte, ti faccio notare che sei arrivato addirittura a produrre una diagnosi psicologica non richiesta (non mandarmi la parcella :asd:) sulla mia persona a seguito di questo mio intervento.
Bastava che rispondessi solo se ti eri fatto un'idea o no, non era necessario specificare oltre.
OK, innanzitutto ti ricordo che in un paese dove vige la presunzione di innocenza non è la difesa a dovere dimostrare l'estraneità ai fatti dell'imputato.
Non ne sono sicuro al 100%,ma mi sembra che questa domanda faccia parte del questionario standard che viene, con una certa ingenuità, fatto compilare agli aspiranti giudici popolari negli USA come primo criterio di selezione per costituire la giuria popolare. Se rispondi di si, vieni subito scartato.
Al che mi chiedo, sono io ad avere innalzato un meccanismo di difesa nei tuoi confronti, o sei tu a chiuderti a riccio con gli aculei protesi verso l'esterno, ogniqualvolta non viene espresso un commento di assenso su un tuo intervento?
Non pretendevo certo che tu capissi...ma non hai nemmeno capito che non mi riferivo a quello ma al tuo atteggiamento nei miei confronti ed in generale alle discussioni in cui mi trascini
Quello l'ho capito benissimo, ti ho fatto solo notare quali sono le implicazioni delle due teorie che hai citato applicate al caso specifico della presa di posizione sul processo.
Kharonte85
05-04-2009, 12:16
Se quella è una diagnosi....:asd: Sei rimasto offeso?
Ricapitolando: per tua stessa ammissione hai una sensibilità particolare ed un modo volutamente provocatorio verso di me infatti in risposta a quella tua richiesta c'è altro non quello che dici tu; non capisci che io ribatto ai tuoi contenuti non a te....il tutto è invece conseguenza delle tue provocazioni a cui mi sono stufato di rispondere (per un po' puo' essere anche divertente ma alla lunga annoia) dato che non sei in terapia (ma ti consiglierei di pensarci) e non sono pagato per sopportarti me lo posso pure permettere. :Prrr:
Quindi vai diretto in ignore list; come ti promisi via PVT tempo fa (eppure di occasioni per recuperare un rapporto civile te le ho date).
A dimostrazione di quello che sono rimane il mio rapporto con tutti gli altri utenti di questo forum.
Saluti
blade9722
05-04-2009, 12:38
Se quella è una diagnosi....:asd: Sei rimasto offeso?
Ricapitolando: per tua stessa ammissione hai una sensibilità particolare ed un modo volutamente provocatorio verso di me
C'è un equivoco, non è esplicitamente verso di te, l'obiezione alle presunte capacità di leggere nel pensiero del GUP (oltre che il mio) l'ho mossa anche a Lowenz, però non mi sembra che siamo mai andati ai ferri corti. A differenza di te, Lowenz non ha cercato di "dimostrare" di essere in grado di farlo.
E, a scanso di equivoci, io punzecchio (punzecchiature che rientrano comunque nei limiti di una discussione sanguigna ma civile) tutti quelli che si intestardiscono ad atteggiarsi a depositari del verbo. Un atteggiamento che considero subdolamente provocatorio. Le reazioni sono diverse, c'è chi si accorge della frecciatina e abbassa il tiro, c'è chi mi dimostra che il suo tono assertorio è ben motivato, c'è chi perde le staffe e si fa sospendere, c'è chi invece da' fondo a tutta la sua abilità dialettica per dare l'impressione di avere sempre ragione.
infatti in risposta a quella tua richiesta c'è altro non quello che dici tu; non capisci che io ribatto ai tuoi contenuti non a te....
Adesso vedi più contenuti di quelli che esprimo? Eppure mi sembra di essere piuttosto diretto e schietto.
il tutto è invece conseguenza delle tue provocazioni
Scrivere: "dimostrami di essere in grado di conoscere il mio pensiero e quello del GUP" dopo che ti sei preso la licenza di parlare a nome di entrambi non è una provocazione, ma una legittima obiezione.
a cui mi sono stufato di rispondere (per un po' puo' essere anche divertente ma alla lunga annoia) dato che non sei in terapia (ma ti consiglierei di pensarci) e non sono pagato per sopportarti me lo posso pure permettere. :Prrr:
Quindi vai diretto in ignore list; come ti promisi via PVT tempo fa (eppure di occasioni per recuperare un rapporto civile te le ho date).
A dimostrazione di quello che sono rimane il mio rapporto con tutti gli altri utenti di questo forum.
Saluti
A presto....
Stasi, i pm chiedono trent'anni
Processato con il rito abbreviato per l'omicidio della sua fidanzata Chiara Poggi (Corriere.it)
Ci siamo...
yggdrasil
10-04-2009, 17:21
Trent'anni per cosa, pet trovare il colpevole "oltre ogni ragionevole dubbio" che fin'ora gli è sfuggito ?. :( :( :confused: :confused:
Quando un pm definisce un teorema come quello che ha imbastito, basato su deduzione/induzioni desumte da interpretazioni arbitrarie di fatti assai poco chiari, mi sento cadere le braccia. Quanto sostiene potrebbe anche essere vero ma si potrebbe facilmente dedurre anche il contrario, quindi.......!!!!!!!.
sfuggito? e stasi allora chi sarebbe? si sta processando chi, secondo l'accusa, ha commesso il fatto sulla base delle prove che ha raccolto.
se il giudice riterrà che le prove sono sufficienti per condannarlo allora stasi sarà colpevole. altrimenti no.
non mi pare un teorema, orchestrato perchè tutti ce l'hanno con lui, ma solamente il lavoro di un uomo che sta svolgendo il suo mestiere.
Trent'anni per cosa, pet trovare il colpevole "oltre ogni ragionevole dubbio" che fin'ora gli è sfuggito ?. :( :( :confused: :confused:
Quando un pm definisce un teorema come quello che ha imbastito, basato su deduzione/induzioni desumte da interpretazioni arbitrarie di fatti assai poco chiari, mi sento cadere le braccia. Quanto sostiene potrebbe anche essere vero ma si potrebbe facilmente dedurre anche il contrario, quindi.......!!!!!!!.
Interpretazioni arbitrarie, o elementi oggettivi come le prove che hanno portato? Deduzione/induzioni o semplice analisi degli elementi e conseguente logica deduttiva?
Credo tu sia un'altra "vittima" della spettacolarizzazione degli eventi. Dove chi "spettacolarizza" (passami il termine) normalmente è la difesa, che si può permettere di ipotizzare, screditare, infangare, delegittimare ecc. ecc. tutto il lavoro senza tema di smentita da parte degli inquirenti che invece lavorano e basta (uno per tutti l'Avv. Taormina nel caso di Cogne). Opera giornaliera in cui purtroppo sguazzano i nostri media.
Quindi...
blade9722
11-04-2009, 08:00
Interpretazioni arbitrarie, o elementi oggettivi come le prove che hanno portato? Deduzione/induzioni o semplice analisi degli elementi e conseguente logica deduttiva?
Credo tu sia un'altra "vittima" della spettacolarizzazione degli eventi. Dove chi "spettacolarizza" (passami il termine) normalmente è la difesa, che si può permettere di ipotizzare, screditare, infangare, delegittimare ecc. ecc. tutto il lavoro senza tema di smentita da parte degli inquirenti che invece lavorano e basta (uno per tutti l'Avv. Taormina nel caso di Cogne). Opera giornaliera in cui purtroppo sguazzano i nostri media.
Quindi...
Peccato che, nel caso specifico, l'unica fonte di informazione che ha scritto un paio di articoli a favore dell'indagato sia Libero. Tutti gli altri a fare gara ad infangarlo.
Giusto per rinfrescare chi ha la memoria "corta", ad oggi c'è stata una sola persona che è stata condannata per diffamazione per il caso specifico. Si tratta di un tipo che ha telefonato (la stavo seguendo in diretta) alla trasmissione di David Parenzo, dichiarando che l'indagato è omosessuale, e indicando il nome del suo "fidanzato". Il "fidanzato" ha proceduto con la denucia per diffamazione. Tutto ciò avveniva subito dopo una settimana in cui le testate gironalistiche, soprattutto quelle locali, si erano divertite a mettere in dubbio la sessualità dell'indagato. Per non parlare dell'attenzione morbosa che è stata data al contenuto del portatile, i tacchi a spillo sono diventati l'emblema del caso.
Quindi, è corretto dire che c'è stata "spettacolarizzazione", ma non di certo volta a difendere l'imputato. Dal mio punto di vista, qualora l'indagato dovesse essere prosciolto, sarebbe comunque costretto ad emigrare dall'Italia, e non è un aspetto che fa onore al paese.
Peccato che, nel caso specifico, l'unica fonte di informazione che ha scritto un paio di articoli a favore dell'indagato sia Libero. Tutti gli altri a fare gara ad infangarlo.
Giusto per rinfrescare chi ha la memoria "corta", ad oggi c'è stata una sola persona che è stata condannata per diffamazione per il caso specifico. Si tratta di un tipo che ha telefonato (la stavo seguendo in diretta) alla trasmissione di David Parenzo, dichiarando che l'indagato è omosessuale, e indicando il nome del suo "fidanzato". Il "fidanzato" ha proceduto con la denucia per diffamazione. Tutto ciò avveniva subito dopo una settimana in cui le testate gironalistiche, soprattutto quelle locali, si erano divertite a mettere in dubbio la sessualità dell'indagato. Per non parlare dell'attenzione morbosa che è stata data al contenuto del portatile, i tacchi a spillo sono diventati l'emblema del caso.
Quindi, è corretto dire che c'è stata "spettacolarizzazione", ma non di certo volta a difendere l'imputato. Dal mio punto di vista, qualora l'indagato dovesse essere prosciolto, sarebbe comunque costretto ad emigrare dall'Italia, e non è un aspetto che fa onore al paese.
Ti sfugge proprio quello che intendevo sottolineare: la libertà che hanno i difensori in Italia di dire praticamente ciò che gli pare, e di rimanere pressochè impuniti. In pratica approfittano (per non dire abusano) di ogni mezzo per delegittimare l'operato degli inquirenti. Creando la caratteristica "disinformazione" che legittima thread come questo. Inquirenti invece, che, per ovvi motivi, non hanno certo modo di far conoscere la bontà (o meno, per carità...) del loro operato. Il bello ed il cattivo tempo la fanno i difensori. Questo intendevo dire...
Io, invece, ritengo che tu, come molti altri, non abbia ben chiara la differenza che intercorre tra prova ed indizio. Casualmente ho analizzato sia le dichiarazioni dell'accusa che quelle della difesa e le ho trovate perfettamente, in quanto a plausibilità e credibilità, equivalenti.
La tua accorata "difesa d'ufficio" a favore degli inquirenti, lavoratori indefessi ed incompresi, mi lascia del tutto indifferente perchè se fossero veramente ciò che tu ritieni siano non avremmo i milioni di procedimenti arretrati che abbiamo. Altrettanto indifferente mi lasciano le sortite di taormina &Co., io sono abituato a valutare i dati disponibili e farmi un'idea partendo da essi e non assorbendo idee "precotte" delle quali non conosco scopi e ragioni.
Puoi ritenere quello che ti pare sul mio conto. Ho ben chiaro ciò che significa, molto più di quanto ti possa aspettare. Non ho difeso nessuno, ho solo ribadito ciò che accade nel nostro paese, nei fatti di cronaca che arrivano a livello nazionale. Pensa ai casi di Cogne (ti dicevo di Taormina), di Perugia (quel Sollecito e tutta la sua "razza" è qualcosa di inconcepibile), ecc. ecc.
Prova a metterti solo per un attimo dalla parte della vittima, e pensa di trovarti di fronte a schifezze come questa (http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/perugia-uccisa7/genitori-sollecito/genitori-sollecito.html)...
I genitori di Chiara vittime purtroppo lo sono veramente, hanno avuto molti più elementi di noi per giudicare, e non hanno esitato a costituirsi parte civile contro quello che era da loro considerato un "terzo figlio", se non ricordo male. Hai mai pensato a questo?
A te, invece, sfugge chiaramente la libertà di farsi intervistare e rilasciare dichiarazioni di cui godono gli inquirenti e questo li porta a sbilanciarsi ed a dover dimostrare che sono efficaci. Le conseguenze sono spesso poco desiderabili.
Trovo tu abbia troppe certezze e troppo facilmente etichetti come colpevoli o innocenti solo basandoti sulla tua emotività. Forse non hai ben compreso che io non sono ne pro ne contro gli imputati che hai citato, tra l'altro etichettandoli in modo disgustoso e pregiudizale, ma cerco di valutare i fatti che i media portano alla conoscenza del pubblico e questi fatti parlano chiaro, dicono cose interpretabili in modo contrario al tuo giudizio. Se posso comprendere i familiari delle vittime, loro sono coinvolti emotivamente loro malgrado ed in modo assai pesante per ovvie ragioni ed a loro non si può chiedere di valutare secondo logica, non posso ne comprendere ne scusare chi si schiera tra gli innocentisti od i colpevolisti "a prescindere" come se si stesse assistendo ad un incontro sportivo che si gioca tra accusa e difesa tifando per per la propria "squadra del cuore".
P.S. Per formare le mio opinioni non ho certo necessità del tuo "permesso", neppure se esse riguardano le tue opinioni.
Leggi il grassetto...
Ho etichettato qualcuno come copevole?
Ho etichettato qualcuno come innocente?
Ti ho manifestato la mia emotività in soli tre post, uno dei quali riporta solamente il titolo di un giornale?
Dove ho etichettato degli imputati in modo ""disgustoso e pregiudizale""?
Ho giudicato... cosa?
Dove ti ho mai chiesto il mio permesso per formarti delle opinioni?
Scusa... dimmi una cosa: scrivi tanto per scrivere... devi dimostrarmi qualcosa... oppure è solo flame?
EDIT: non è che mi hai scambiato per qualcun'altro... ?
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.