View Full Version : Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.
Franx1508
27-08-2007, 14:23
http://www.fisicamente.net/index-771.htm
eccone un assaggio,si astengano troll teologi e qualunquisti.
Karlheinz Deschner è un formidabile studioso e scrittore tedesco che, tra l'altro, ha scritto (sta finendo gli ultimi capitoli) una monumentale Storia Criminale del Cristianesimo, edita in Italia da Ariele (sono finora usciti 6 di 10 tomi). Propongo alcuni brani di questa opera perché se ne saggi lo spessore.
sweetlou
27-08-2007, 14:32
Al rogo al rogo il blasfemo !;)
Franx1508
27-08-2007, 14:35
Al rogo al rogo il blasfemo !;)
da quando la storia è blasfema?
Nozionistico, sembra un sussidiario, valore storico 0.
se gli anti-chiesisti si appoggiano a scritti ed autori del genere la vedo maluccio per loro......
Franx1508
27-08-2007, 14:41
Nozionistico, sembra un sussidiario, valore storico 0.
se gli anti-chiesisti si appoggiano a scritti ed autori del genere la vedo maluccio per loro......
tua opinione del tutto irrazionale.ciao.
Franx1508
27-08-2007, 14:49
Solo un capitolo della ben più vasta storia criminale della specie umana.
umh evidentemente questa "creatura" è da riprogettare.
tua opinione del tutto irrazionale.ciao.
augh grande capo!
Franx1508
27-08-2007, 15:13
Tu credi ?, io non sono tanto dell'avviso che lo "sperimentatore" abbia sbagliato, troppo astuto e raffinato è il contesto, e che tutto l'insieme obbedisca alle sue esigenze. Non ti colpisce il fatto che tentiamo di uscire da sempre oltre il confine della selezione evolutiva implementando le nostre conoscenze ma il sistema, astutamente concepito, si adegua e ci mantiene nel solco prestabilito ?. Non è forse che se riuscissimo ad uscire potremmo costituire un pericolo persino per lo "sperimentatore" stesso ?.
ma rispondere si e no a questa affermazione non serve a niente.:)
paulus69
27-08-2007, 15:16
come ricercatore e documentarista si è ben impegnato....ma poi?!!
niente di nuovo sotto il sole....
come ricercatore e documentarista si è ben impegnato....ma poi?!!
niente di nuovo sotto il sole....
senza contare l'assenza di contestualizzazione e collegamenti.
Un elenco di date e avvenimenti, come dicevo un sussidiario, ma qui ne parlano già come un eroe, qui quasi nessuno ha mai "imparato" a studiare la Storia.
Marco83_an
27-08-2007, 15:33
Qui in che senso , dove ?????
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 15:37
senza contare l'assenza di contestualizzazione e collegamenti.
Un elenco di date e avvenimenti, come dicevo un sussidiario, ma qui ne parlano già come un eroe, qui quasi nessuno ha mai "imparato" a studiare la Storia.
magari te la storia la impari al cinema, ma di solito si studia su date e documenti.
Le opinioni vengono dopo.
Lo scritto è un mero trattato storico che riporta esclusivamente fatti ed avvinemnti reali.
Questi fatti sono accaduti: come ti relazioni ad essi?
in alternativa puoi provare a dimostrare che questi fatti non sono mai avvenuti.
Franx1508
27-08-2007, 15:38
senza contare l'assenza di contestualizzazione e collegamenti.
Un elenco di date e avvenimenti, come dicevo un sussidiario, ma qui ne parlano già come un eroe, qui quasi nessuno ha mai "imparato" a studiare la Storia.
diceva schopenhauer:"le mie opere sono come specchi,se un'asino vi si mira,non si riflette un angelo"vale per molti settori.
Il libro nero dei regimi islamici è molto più lungo.
Anche quello del comunismo.
E hanno ben meno anni :O
Giochiamo a chi ce l'ha più lungo? :O
svarionman
27-08-2007, 15:42
Cosa centra il comunismo?
Qui in che senso , dove ?????
"qui" in questo mondo!
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 15:44
Il libro nero dei regimi islamici è molto più lungo.
Anche quello del comunismo.
E hanno ben meno anni :O
Giochiamo a chi ce l'ha più lungo? :O
non riesco a capire la relazione con il documento.
Non solo non porti fatti o date, ma solo opinioni, perdipiù argomenti usando temi completamente slegati dal contesto della discussione.
Karlheinz Deschner è un formidabile studioso e scrittore tedesco che, tra l'altro, ha scritto (sta finendo gli ultimi capitoli) una monumentale Storia Criminale del Cristianesimo, edita in Italia da Ariele (sono finora usciti 6 di 10 tomi). Propongo alcuni brani di questa opera perché se ne saggi lo spessore.Dicci la tua: perché è un'opera "da conoscere"?
Franx1508
27-08-2007, 15:45
Il libro nero dei regimi islamici è molto più lungo.
Anche quello del comunismo.
E hanno ben meno anni :O
Giochiamo a chi ce l'ha più lungo? :O
se vuoi provare il mio...
ma tolte le idiozie,se parliamo del libro nero dei sofismi?o della retorica da 4 soldi?
Franx1508
27-08-2007, 15:46
Dicci la tua: perché è un'opera "da conoscere"?
xkè fa riflettere sulla natura umana di dio.e sull'inesistenza reale del dio divino.
Marco83_an
27-08-2007, 15:48
Cosa centra il comunismo?
Che domande ???????
Il Komunismo c'entra sempre ! :D
Lo sai che la moda ormai è :
"Bossi dice di tirare fuori i fucili"
Risp."A sx ci sono state le mani armate"
oppure
"Esce un libro sulle atrocità del Cristianesimo"
Risp."Ne ha fatti di + il komunismo"
"qui" in questo mondo!
ah , ok , credevo che intendessi nel forum , xchè nn mi sembra che qualcuno qui tratti questo Deschner come un dio !
Quello è un mero elenco di fatti e date. Perfetto.
Ma non vi è alcuna interpretazione. Nemmeno un sussidiario delle elementari è a un livello simile.
Tra l'altro non serve nemmeno per confutare l'esistenza di dio. E nemmeno per dibattere sulla sua ipotetica natura umana.
Al massimo si può disquisire sul fatto che se esiste un Dio, questo è completamente disinteressato a ciò che l'umano fa. O ancora meglio, magari tutto ciò era il suo scopo.
Ma le azioni umane in quanto tali non possono essere prese come prova dell'esistenza o meno di un Dio. Per quanto aberranti o lodevoli esse siano.
Franx1508
27-08-2007, 15:52
Quello è un mero elenco di fatti e date. Perfetto.
Ma non vi è alcuna interpretazione. Nemmeno un sussidiario delle elementari è a un livello simile.
Tra l'altro non serve nemmeno per confutare l'esistenza di dio. E nemmeno per dibattere sulla sua ipotetica natura umana.
Al massimo si può disquisire sul fatto che se esiste un Dio, questo è completamente disinteressato a ciò che l'umano fa. O ancora meglio, magari tutto ciò era il suo scopo.
Ma le azioni umane in quanto tali non possono essere prese come prova dell'esistenza o meno di un Dio. Per quanto aberranti o lodevoli esse siano.
bè mi suggerisci dunque che le religioni sono inutili.
riguarda al valore storico da elementari,mi pare tu pecchi di presunzione,quelli sono sunti le opere complete sono in vendita.ma quanto sei grossolana e presuntuosa?nonchè pretestuosa.:rolleyes:
Che domande ???????
Il Komunismo c'entra sempre ! :D
Lo sai che la moda ormai è :
"Bossi dice di tirare fuori i fucili"
Risp."A sx ci sono state le mani armate"
oppure
"Esce un libro sulle atrocità del Cristianesimo"
Risp."Ne ha fatti di + il komunismo"
Ah, no.
Era semplicemente una provocazione buttata lì per sottolineare il fatto che la validità di una tesi (che sia l'esistenza di un dio cristiano, musulmano, etc.) o la bontà di una ideologia non si possono contare sul numero di morti.
Perchè, ipoteticamente parlando questo tempo potrebbe non essere altro che un banco di prova per vedere ciò che è giusto e ciò che non lo è (e a livello scientifico, gli insuccessi sono solo motivi in più per cercare di migliorare la tesi da provare), e come tale deve pagare il pegno di gravi perdite umane, e la comprensione del tutto potrebbe non essere, ancora, alla portata della nostra mente.
Tutto qui.
Franx1508
27-08-2007, 15:54
Ah, no.
Era semplicemente una provocazione buttata lì per sottolineare il fatto che la validità di una tesi (che sia l'esistenza di un dio cristiano, musulmano, etc.) o la bontà di una ideologia non si possono contare sul numero di morti.
Perchè, ipoteticamente parlando questo tempo potrebbe non essere altro che un banco di prova per vedere ciò che è giusto e ciò che non lo è (e a livello scientifico, gli insuccessi sono solo motivi in più per cercare di migliorare la tesi da provare), e come tale deve pagare il pegno di gravi perdite umane, e la comprensione del tutto potrebbe non essere, ancora, alla portata della nostra mente.
Tutto qui.
il non essere alla portata non implica rimanere come beoti senza giudizio davanti alla realtà.per quanto dipenda dai nostri limiti conoscitivi.
bè mi suggerisci dunque che le religioni sono inutili.
riguarda al valore storico da elementari,mi pare tu pecchi di presunzione,quelli sono sunti le opere complete sono in vendita.ma quanto sei grossolana e presuntuosa?nonchè pretestuosa.:rolleyes:
Possono essere inutili come no.
A mio modesto parere non lo sono. L'uomo per ora ha bisogno di credere in qualcosa di più grande di lui.
Rimane il fatto che per me questa è un'opera del tutto priva di spessore. Potrei comodamente usarla per le zampe del divano.
Non che non ne esistano di peggiori, c'è anche la carta da caminetto.
Per ora però, per quel che si legge su quel sito, la mia opinione è questa (e sarò anche grossolana, presuntuosa o pretestuosa, ma l'autore di tale "opera" non è da meno, e nemmeno chi la spaccia per un capolavoro)
magari te la storia la impari al cinema, ma di solito si studia su date e documenti.
Le opinioni vengono dopo.
Lo scritto è un mero trattato storico che riporta esclusivamente fatti ed avvinemnti reali.
Questi fatti sono accaduti: come ti relazioni ad essi?
in alternativa puoi provare a dimostrare che questi fatti non sono mai avvenuti.
vedi, hai peccato di nuovo, sei troppo abituato a classificare, a giudicare......ho detto che quelli non sono fatti reali?No, è stata una tua elucubrazione, sbagliata, tanto per cambiare, ho detto e ripeto che quello è un buon autore di note storiche per la settimana enigmistica, quelle che inframezzano i cruciverba, e quella che qui viene ammirata come la Verità.
Io quella poca Storia che penso di sapere non l'ho imparata con le date e le liste di fatti (che presi singolarmente vanno bene per riempire bocche forum) ma cercando di inserire presunti fatti in determinati ambienti e circostanze.....potrei non esserci riuscito.
Penso a quelli che studiano Storia tutta la vita, che spreco, se avessero saputo che alla fine era tutto una data e una riga di spiegazione........
Franx1508
27-08-2007, 16:00
Possono essere inutili come no.
A mio modesto parere non lo sono. L'uomo per ora ha bisogno di credere in qualcosa di più grande di lui.
Rimane il fatto che per me questa è un'opera del tutto priva di spessore. Potrei comodamente usarla per le zampe del divano.
Non che non ne esistano di peggiori, c'è anche la carta da caminetto.
Per ora però, per quel che si legge su quel sito, la mia opinione è questa (e sarò anche grossolana, presuntuosa o pretestuosa, ma l'autore di tale "opera" non è da meno, e nemmeno chi la spaccia per un capolavoro)
le opere sono mastodontiche quelli sono sunti.stammi bene non credo che avere un dialogo sia utile spesso.
il non essere alla portata non implica rimanere come beoti senza giudizio davanti alla realtà.per quanto dipenda dai nostri limiti conoscitivi.
Se il mio giudizio davanti alla realtà è questo, non implica che debba essere questo anche il tuo. E il fatto che il mio e il tuo non coincidano, non ti da il diritto di denigrare il mio punto di vista.
Per me l'uomo è ancora ben lungi dal poter dare opinioni realmente oggettive dei fatti, poichè ancora vive in mezzo a questi fenomeni.
Cristianesimo, Comunismo e fenomeni ideologici di tal portata (a livello filosofico) saranno "studiabili" nella loro vera natura globale e in maniera del tutto oggettiva, forse fra un centinaio di anni.
Per ora si possono studiare eventi isolati, del tutto legati alla natura umana.
Questi fenomeni non sono ancora slegabili dall'uomo, non sono ancora puramente filosofici.
Si possono giudicare gli uomini, non queste idee.
Franx1508
27-08-2007, 16:01
vedi, hai peccato di nuovo, sei troppo abituato a classificare, a giudicare......ho detto che quelli non sono fatti reali?No, è stata una tua elucubrazione, sbagliata, tanto per cambiare, ho detto e ripeto che quello è un buon autore di note storiche per la settimana enigmistica, quelle che inframezzano i cruciverba, e quella che qui viene ammirata come la Verità.
Io quella poca Storia che penso di sapere non l'ho imparata con le date e le liste di fatti (che presi singolarmente vanno bene per riempire bocche forum) ma cercando di inserire presunti fatti in determinati ambienti e circostanze.....potrei non esserci riuscito.
Penso a quelli che studiano Storia tutta la vita, che spreco, se avessero saputo che alla fine era tutto una data e una riga di spiegazione........
a sei uno studioso di fantastoria cavoli e voi dovreste avere peso di giudizio?non male.
Franx1508
27-08-2007, 16:03
Cristianesimo, Comunismo e fenomeni ideologici .non appartengo a nessuna categoria.i nostri limiti sono l'intuizione e le capacità sintetiche a priori,ogni giudizio ulteriore che va oltre i nostri limiti è opinabile.ma la prova spetta a chi pretende di più ci quel che può onestamente vedere,capire,conoscere.
Quello è un mero elenco di fatti e date. Perfetto.
Ma non vi è alcuna interpretazione. Nemmeno un sussidiario delle elementari è a un livello simile.
ma come, quello ha capito il senso della vita da quelle sacre righe!!!!!!!:eek:
Franx1508
27-08-2007, 16:05
ma come, quello ha capito il senso della vita da quelle sacre righe!!!!!!!:eek:
l'eterno ritorno suggerisce che sono eccezioni le punte,la regola la mediocrità.
a sei uno studioso di fantastoria cavoli e voi dovreste avere peso di giudizio?non male.
Se non sbaglio ferste è laureato in storia.
Ma perchè quando posti usi sempre quel cipiglio nelle risposte? :muro: :boh:
l'eterno ritorno suggerisce che sono eccezioni le punte,la regola la mediocrità.
Vabbè se tiriamo in ballo pure l'eterno ritorno all'infurbaia, come direbbe un mio amico, tanto vale continuare :cry:
a sei uno studioso di fantastoria cavoli e voi dovreste avere peso di giudizio?non male.
no. non dovremmo averlo. basti tu per tutti!
Franx1508
27-08-2007, 16:13
Se non sbaglio ferste è laureato in storia.
Ma perchè quando posti usi sempre quel cipiglio nelle risposte? :muro: :boh:
caro lowenz,le sue credenziali di sicuro non trapelano dai suoi interventi,il mio cipigilio lo uso quando mi ritrovo interlocutori giullareschi,quanto alla tua solerzia nell'arte dell'insinuazione sofistica di verosimiglianze ti rendo vivi complimenti.:)
Franx1508
27-08-2007, 16:14
Vabbè se tiriamo in ballo pure l'eterno ritorno all'infurbaia, come direbbe un mio amico, tanto vale continuare :cry:
bravo,sei troppo borghese e controllato utilitarista,sfogati piangendo ogni tanto male non ti farà e ritorni uomo.non macchina di frasi paralogiche.
caro lowenz,le sue credenziali di sicuro non trapelano dai suoi interventi,il mio cipgilio lo uso quando mi ritrovo interlocutori giullareschi,quanto alla tua solerzia nell'arte dell'insinuazione sofistica di verosimiglianze ti rendo vivi complimenti.:)
Insinuazione sofistica di verosimiglianze? :mbe: :rotfl:
E dove starebbe? Perchè ho capito che ti atteggi da Cristo degli atei?
E vabbè, ci risiamo :muro: :muro: :muro:
Siccome ho già una faida in corso ti lascio credere che io sia il Gorgia del forum, contento?
sirbone72
27-08-2007, 16:17
Franx, ti saremmo tutti grati se contenessi la tua foga polemica e ti ricordassi le regole della punteggiatura: leggere post mal scritti è molto faticoso.
bravo,sei troppo borghese e controllato utilitarista,sfogati piangendo ogni tanto male non ti farà e ritorni uomo.non macchina di frasi paralogiche.
Impressive! :rotfl:
paulus69
27-08-2007, 16:18
xkè fa riflettere sulla natura umana di dio.e sull'inesistenza reale del dio divino.
appunto...come quando uscii il libro di Brown,fù allora che incominciai a documentarmi su nicea, costantino...prima e dopo..la chiesa paleo-cristiana...etc etc.
ripeto.niente di nuovo....e neppur scorgo passi salienti o novità,al limite mi domando con che idea,con quale target,abbia scritto quest'opera...sapendo,già in partenza,che in niente si differenzia da altre....
Franx1508
27-08-2007, 16:19
Franx, ti saremmo tutti grati se contenessi la tua foga polemica e ti ricordassi le regole della punteggiatura: leggere post mal scritti è molto faticoso.
si pardon è che sono al lavoro devo scrivere di fuga mi scuso.
Franx1508
27-08-2007, 16:19
Impressive! :rotfl:
:sofico: :sofico: :ciapet:
Franx1508
27-08-2007, 16:20
appunto...come quando uscii il libro di Brown,fù allora che incominciai a documentarmi su nicea, costantino...prima e dopo..la chiesa paleo-cristiana...etc etc.
ripeto.niente di nuovo....e neppur scorgo passi salienti o novità,al limite mi domando con che idea,con quale target,abbia scritto quest'opera...sapendo,già in partenza,che in niente si differenzia da altre....
in teoria repetita iuvant.
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 16:23
Quello è un mero elenco di fatti e date. Perfetto.
Ma non vi è alcuna interpretazione. Nemmeno un sussidiario delle elementari è a un livello simile.
esatto.
Sono molto peggio.
Ma perchè per certe persone è cosi difficile capire che la storia si fa coi fatti e non con le opinioni?
paulus69
27-08-2007, 16:23
Ma le azioni umane in quanto tali non possono essere prese come prova dell'esistenza o meno di un Dio. Per quanto aberranti o lodevoli esse siano.
grosso quotone,imho,dal momento che non esistono prove certe del divino....in qualsivoglia religione...allora le religioni son state,e sono,un potente mezzo di controllo sociale.
esatto.
Sono molto peggio.
Ma perchè per certe persone è cosi difficile capire che la storia si fa coi fatti e non con le opinioni?
Perchè quella si chiama CRONOLOGIA.....
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 16:25
vedi, hai peccato di nuovo, sei troppo abituato a classificare, a giudicare......ho detto che quelli non sono fatti reali?No, è stata una tua elucubrazione, sbagliata, tanto per cambiare,
dove ho affermato che tu abbia detto che l'autore ha detto il falso?
potresti riportarmi la frase? leggo e rileggo e non riesco a trovarla.
ho detto e ripeto che quello è un buon autore di note storiche per la settimana enigmistica, quelle che inframezzano i cruciverba, e quella che qui viene ammirata come la Verità.
Io quella poca Storia che penso di sapere non l'ho imparata con le date e le liste di fatti (che presi singolarmente vanno bene per riempire bocche forum) ma cercando di inserire presunti fatti in determinati ambienti e circostanze.....potrei non esserci riuscito.
Penso a quelli che studiano Storia tutta la vita, che spreco, se avessero saputo che alla fine era tutto una data e una riga di spiegazione........
ok.
Tu torna a studiare la storia al cinema: Poche date, un sacco di fatti inseriti qua e la e se ti va di fortuna anche una bella storia d'amore.
Io torno a studiare la storia sui fatti. Perdonami.
dove ho affermato che tu abbia detto che l'autore ha detto il falso?
potresti riportarmi la frase? leggo e rileggo e non riesco a trovarla.
ok.
Tu torna a studiare la storia al cinema: Poche date, un sacco di fatti inseriti qua e la e se ti va di fortuna anche una bella storia d'amore.
Io torno a studiare la storia sui fatti. Perdonami.
Se è tuo uso e costume è quello di decontestualizzare completamente i fatti, allora mi si spiegano parecchie cose.
Senza offesa, ma nemmeno la matematica è così completamente meccanica (altrimenti non vi sarebbe nessuno che non vi riesce, invece è una delle materie più difficoltose, in genere).
Figuriamoci la storia, dove l'elemento portante è l'essere umano in quanto tale.
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 16:30
Perchè quella si chiama CRONOLOGIA.....
punti di vista.
Non riesco a trovare il documento originale che lessi, per ora ti posto solo questo:
http://www.freeinquiry.com/intro-to-sci.html
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 16:32
Se è tuo uso e costume è quello di decontestualizzare completamente i fatti, allora mi si spiegano parecchie cose.
tu come pensi di capire la storia senza fatti?
onestamente, dimmelo.
Senza offesa, ma nemmeno la matematica è così completamente meccanica (altrimenti non vi sarebbe nessuno che non vi riesce, invece è una delle materie più difficoltose, in genere).
perchè molti partono con il tuo approccio.
Esiste il metodo scientifico, ed esiste gente come te che si affida alla magia.
Figuriamoci la storia, dove l'elemento portante è l'essere umano in quanto tale.
quindi niente piu dati e fatti?
Solo opinioni?
perchè molti partono con il tuo approccio.
Esiste il metodo scientifico, ed esiste gente come te che si affida alla magia.
La prima ingegnerA (:D) atea magica :D
Cmq il metodo scientifico non si applica alla matematica, piuttosto la matematica è parte integrante del metodo scientifico.
dove ho affermato che tu abbia detto che l'autore ha detto il falso?
potresti riportarmi la frase? leggo e rileggo e non riesco a trovarla.
ok.
Tu torna a studiare la storia al cinema: Poche date, un sacco di fatti inseriti qua e la e se ti va di fortuna anche una bella storia d'amore.
Io torno a studiare la storia sui fatti. Perdonami.
Ai tempi l'avevo studiata sui treni, in spiaggia, in aereo.........ma al cinema proprio mi manca, è buio, non capisco perchè tu sia abituato così!poi studiare sui fattoni!?!?certo che hai strane abitudini!se si muovono come fai?
Ti perdono, tranquillo, ti perdono........ma oltre a studiarla prova anche a capirla!
tu come pensi di capire la storia senza fatti?
onestamente, dimmelo.
Quindi tu analizzi i fatti senza tener minimamente conto della sociologia? Dell'elemento umano?
E' come pretendere di risolvere un problema avendo forse la metà dei dati.
Dimmi, cosa ne pensi della sociologia? Per te è tutta carta straccia?
Braccia rubate all'agricoltura?
perchè molti partono con il tuo approccio.
Esiste il metodo scientifico, ed esiste gente come te che si affida alla magia.
Ed esiste gente come te che vive del tutto estraniato dalla realtà dei fatti, ovvero che l'essere umano è una macchina priva di un qualsivoglia coinvolgimento sociale ed emozionale.
Perfino la matematica ammette l'esistenza di un ambiente esterno che influenza in un qualche modo l'ambiente preso in considerazione.
quindi niente piu dati e fatti?
Solo opinioni?
Quindi solo date e fatti, niente contestualizzazione, niente sociologia, niente essere umano, niente ambiente esterno?
nomeutente
27-08-2007, 16:38
bè mi suggerisci dunque che le religioni sono inutili.
riguarda al valore storico da elementari,mi pare tu pecchi di presunzione,quelli sono sunti le opere complete sono in vendita.ma quanto sei grossolana e presuntuosa?nonchè pretestuosa.:rolleyes:
a sei uno studioso di fantastoria cavoli e voi dovreste avere peso di giudizio?non male.
caro lowenz,le sue credenziali di sicuro non trapelano dai suoi interventi,il mio cipigilio lo uso quando mi ritrovo interlocutori giullareschi,quanto alla tua solerzia nell'arte dell'insinuazione sofistica di verosimiglianze ti rendo vivi complimenti.:)
bravo,sei troppo borghese e controllato utilitarista,sfogati piangendo ogni tanto male non ti farà e ritorni uomo.non macchina di frasi paralogiche.
Se per oggi hai offeso sufficienti utenti, ti saluto e ci si vede fra 3 giorni.
no. non dovremmo averlo. basti tu per tutti!
Segnalare e tacere era troppo brutto?
La prima ingegnerA (:D) atea magica :D
Cmq il metodo scientifico non si applica alla matematica, piuttosto la matematica è parte integrante del metodo scientifico.
(:D )
Potrei sempre applicare l'ingegneria dei processi gestionali all'occultismo.
Chissà, magari riesco a far aprire un nuovo corso di laurea, dopo quello di scienze della pace, Scienze gestionali dell'occultismo.
Figata. :p:cool:
(:D )
Potrei sempre applicare l'ingegneria dei processi gestionali all'occultismo.
Chissà, magari riesco a far aprire un nuovo corso di laurea, dopo quello di scienze della pace, Scienze gestionali dell'occultismo.
Figata. :p:cool:
No ti prego, altri gestionali no! NOOOOOOOOO ! :cry: :cry: :cry:
No ti prego, altri gestionali no! NOOOOOOOOO ! :cry: :cry: :cry:
Altro che crimini del cristianesimo.
Dacci un centinaio di anni e ci sarà qualcuno che scriverà dei crimini degli ingegneri gestionali :sofico:
Allora si che sarà la fine :O :Prrr: :read:
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 16:43
Cmq il metodo scientifico non si applica alla matematica,
ah no?
(:D )
magari riesco a far aprire un nuovo corso di laurea, dopo quello di scienze della pace,
scienze della pace? e il programma qual'è!?
Primo Anno
Costruzione di ordigni I
Esegesi dei dibattici proletari
Diritto Penale
Meccanica del Girotondo
Secondo anno
Costruzione di ordigni II
Storia degli organi di pubblica sicurezza
Floricultura delle piante tropicali
Medicina d'urgenza
Terzo anno
Pacifismo applicato
Tecniche di propaganda avanzata
Gestione scontri avanzati
Musica etnica africana
:D
scienze della pace? e il programma qual'è!?
Primo Anno
Costruzione di ordigni I
Esegesi dei dibattici proletari
Diritto Penale
Meccanica del Girotondo
Secondo anno
Costruzione di ordigni II
Storia degli organi di pubblica sicurezza
Floricultura delle piante tropicali
Medicina d'urgenza
Terzo anno
Pacifismo applicato
Tecniche di propaganda avanzata
Gestione scontri avanzati
Musica etnica africana
:D
*rotola*
Non ne ho idea.
Sicuramente è nato in contemporanea con l'assessore alla pace :O
Il punto in comune è che non si capisce a che servano. Entrambi.
non è obbligatorio postare, se non avete niente da dire potete anche risparmiarci risposte inutili
grazie
non è obbligatorio postare, se non avete niente da dire potete anche risparmiarci risposte inutili
grazie
Gerdo badrone biango!
Ad occhio e croce mi sembra qualcosa di simile al "Libro nero del Comunismo", tanto amato e glorificato da Silvio.
ah no?
Il metodo scientifico si applica alle scienze sperimentali eh.....
nandox80
27-08-2007, 18:14
Il metodo scientifico si applica alle scienze sperimentali eh.....
il metodo scientifico riguarda, appunto, come portare avanti gli esperimenti e come trarne le conclusioni....
cmq ora dare addosso alla Chiesa va di moda. Pero' che venga uno a dirmi che Dio non esiste perchè qualcun altro fa un elenco di fatti negativi della Chiesa mi sembra un po' troppo!!! vabbè....:doh: :doh:
xkè fa riflettere sulla natura umana di dio.e sull'inesistenza reale del dio divino.Con le tue stesse parole, questa è una "tua opinione del tutto irrazionale".
Se Dio non è l'Uomo, perché ciò che fa l'Uomo dovrebbe implicare la non esistenza di Dio? Secoli di teologia seppelliscono facilmente queste tue posizioni.
Avresti potuto dire semplicemente che è da conoscere perché seconto te non si è discusso abbastanza di un argomento importante. Invece hai voluto dare nuovo sfogo al tuo livore anticlericale e antiteista. Ci credo poi che ti sospendono.
E dove starebbe? Perchè ho capito che ti atteggi da Cristo degli atei?Bellissima questa ;) Riassume tutto, direi.
Ma perchè per certe persone è cosi difficile capire che la storia si fa coi fatti e non con le opinioni?
Perchè quella si chiama CRONOLOGIA.....Esatto. Cosa ancora diversa è la storiografia.
Un mero elenco di fatti non aiuta a comprenderli, cioè a capire le cause e a predirne le conseguenze. Bisogna stabilire un collegamento, e non è una cosa semplice perché questo è proprio il terreno fertile degli ideologi che raccontano la storia a modo loro.
akfhalfhadsòkadjasdasd
27-08-2007, 19:16
nemmeno la matematica è così completamente meccanica
OT
che vuol dire?
già mi hanno scosso Nietzsche, Russel e Goedel... se te ne vieni con una affermazione così... cioè... spiega! :stordita:
OT
che vuol dire?
già mi hanno scosso Nietzsche, Russel e Goedel... se te ne vieni con una affermazione così... cioè... spiega! :stordita:
Come tu stesso sottointendi citando Goedel il sogno hilbertiano di una matematica autoconsistente si è dimostrato una chimera, ma oltre a questo penso che si stia riferendo al fatto che i bei teoremi dimostrati elegantemente - che danno quel senso di "rigore matematico" che tanto piace al sottoscritto :D - sono sempre frutto di uno "sciacquaggio in Arno" come direbbe Manzoni, il lavoro dietro è ben più sporco! :)
Basta pensare a quante congetture matematiche non siano ancora dimostrate tuttora ;)
akfhalfhadsòkadjasdasd
27-08-2007, 20:18
Come tu stesso sottointendi citando Goedel il sogno hilbertiano di una matematica autoconsistente si è dimostrato una chimera, ma oltre a questo penso che si stia riferendo al fatto che i bei teoremi dimostrati elegantemente - che danno quel senso di "rigore matematico" che tanto piace al sottoscritto :D - sono sempre frutto di uno "sciacquaggio in Arno" come direbbe Manzoni, il lavoro dietro è ben più sporco! :)
Basta pensare a quante congetture matematiche non siano ancora dimostrate tuttora ;)
oh si d'accordissimo... io sono anche il primo ad aborrire concetti come l'infinito... la matematica attuale è anche fucina di paradossi fisici.
Goedel ha dimostrato che i sistemi formali assiomatici... non potrebbero risultare tanto limpidi. Anzi se si potessero dimostrare consistenti devono essere inconsistenti... brutto gioco di parole anche.
Ma non è la risposta che mi aspettavo... "non meccanico" mi sembra tutt'altro
Il_Grigio
27-08-2007, 20:32
Il titolo del testo mi pare volutamente provocatorio. Dovendomi attenere ad un criterio storico, avrei preferito di gran lunga "Storia criminale della cristianità".
E non ditemi che è la stessa cosa:p
Il cristianesimo, da solo, non ha mai ucciso nessuno.
Ma non è la risposta che mi aspettavo... "non meccanico" mi sembra tutt'altro
Anche se riduci tutta la matematica a una serie di regole meccaniche, cioè a un sistema formale come hanno fatto Hilbert e Gödel , rimane sempre il problema della semantica, cioè del significato... vale a dire, nel sistema formale nulla ti dice che un certo oggetto (numeri naturali) è legato all'operazione di contare, o che altri oggetti possono descrivere forme geometriche.
Serve qualcuno in grado di interpretare.. non solo: non scegliamo gli assiomi a caso, ma cerchiamo quelli che sono più utili nel descrivere gli oggetti che ci interessano (pensa alla teoria degli insiemi). Il contributo umano nella matematica è quindi fondamentale ;)
akfhalfhadsòkadjasdasd
27-08-2007, 21:13
Anche se riduci tutta la matematica a una serie di regole meccaniche, cioè a un sistema formale come hanno fatto Hilbert e Gödel , rimane sempre il problema della semantica, cioè del significato... vale a dire, nel sistema formale nulla ti dice che un certo oggetto (numeri naturali) è legato all'operazione di contare, o che altri oggetti possono descrivere forme geometriche.
Serve qualcuno in grado di interpretare.. non solo: non scegliamo gli assiomi a caso, ma cerchiamo quelli che sono più utili nel descrivere gli oggetti che ci interessano (pensa alla teoria degli insiemi). Il contributo umano nella matematica è quindi fondamentale ;)
Bada io non ho mai escluso la componente umana... se spariscono gli uomini sparisce anche la matematica, i numeri, le rette, le circonferenze e via dicendo. Spariscono i modelli.
Ho chiaro il concetto di semantica in logica.
Ma quindi si voleva dire solo questo con non meccanico?... vabu... nessuna aggiunta di semantica a far traballare... cessato allarme :D
e fine OT
Se volete c'è pure il libro di Cascioli 'La favola di cristo' in cui dimostra con fatti storici la non esistenza di cristo ma anche del dio cristiano e derivati.
Poi volevo aggiungere questa piccola dimostrazione matematica della non esistenza di dio fatto da me.
Siano A,B due insiemi qualunque disgiunti.
Esiste un solo elemento comune ad entrambi e tale elemento e l'insieme vuoto.
La dimostrazione è banale per definizione di insiemi disgiunti.
Andiamo ad analizzare adesso consa sono gli insiemi A e B.
A è una religione di nome A che adora e venera il dio che ha creato ogni cosa, quindi il dio di tutti, anche per elementi non di A.
Ugualmente B e un'altra religione che adora e venera un'altro dio ma anchesso creatore di ogni cosa, quindi il dio di tutti, anche per elementi non di B.
Bene. Tutte le religioni monoteistiche sono come A e B.
Risultato. Il dio in questione è unico per il teorema, esiste ed è l'insieme vuoto.
Cioè dio non esiste in quanto l'insieme vuoto è formato da nulla.
Se volete c'è pure il libro di Cascioli 'La favola di cristo' in cui dimostra con fatti storici la non esistenza di cristo ma anche del dio cristiano e derivati.
Poi volevo aggiungere questa piccola dimostrazione matematica della non esistenza di dio fatto da me.
Siano A,B due insiemi qualunque disgiunti.
Esiste un solo elemento comune ad entrambi e tale elemento e l'insieme vuoto.
La dimostrazione è banale per definizione di insiemi disgiunti.
Andiamo ad analizzare adesso consa sono gli insiemi A e B.
A è una religione di nome A che adora e venera il dio che ha creato ogni cosa, quindi il dio di tutti, anche per elementi non di A.
Ugualmente B e un'altra religione che adora e venera un'altro dio ma anchesso creatore di ogni cosa, quindi il dio di tutti, anche per elementi non di B.
Bene. Tutte le religioni monoteistiche sono come A e B.
Risultato. Il dio in questione è unico per il teorema, esiste ed è l'insieme vuoto.
Cioè dio non esiste in quanto l'insieme vuoto è formato da nulla.
E' tutta sballata eh :D
L'insieme delle parti ha come elemento l'insieme vuoto, non un insieme.....sicuro che non stai confondendo "elemento" con sottoinsieme? :D
oh si d'accordissimo... io sono anche il primo ad aborrire concetti come l'infinito... la matematica attuale è anche fucina di paradossi fisici.
Goedel ha dimostrato che i sistemi formali assiomatici... non potrebbero risultare tanto limpidi. Anzi se si potessero dimostrare consistenti devono essere inconsistenti... brutto gioco di parole anche.
Ma non è la risposta che mi aspettavo... "non meccanico" mi sembra tutt'altro
ALT MOMENT :D
Le cose sono un pelo più complesse a riguardo di Goedel, e riguardano i sistemi che usano l'ARITMETICA, non tutti i sistemi formali.....infatti la logica del prim'ordine è un sistema formale che funziona benissimo e NON ha i problemi identificati da Goedel nella sua trattazione.
Il mio discorso era di un altro tipo, cioè che legato al fatto che i teoremi non nascono per "illuminazione deduttiva", ma da congetture intuitive POI dimostrate rigorosamente - in un secondo tempo - con la deduzione in un sistema di assiomi (una teoria in senso logico-linguistico)......c'è una grandissima differenza!
E' la questione del "matematico della domenica", che per tutta la settimana lavora informalmente poi la domenica inquadra tutto formalmente.....chiaro?
Ma cmq abbiamo qui MaxArt che è un matematico, facciamo parlare lui di queste cose :D
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 23:21
Se volete c'è pure il libro di Cascioli 'La favola di cristo' in cui dimostra con fatti storici la non esistenza di cristo ma anche del dio cristiano e derivati.
Poi volevo aggiungere questa piccola dimostrazione matematica della non esistenza di dio fatto da me.
Siano A,B due insiemi qualunque disgiunti.
Esiste un solo elemento comune ad entrambi e tale elemento e l'insieme vuoto.
La dimostrazione è banale per definizione di insiemi disgiunti.
e fino a qui tutto bene
Andiamo ad analizzare adesso consa sono gli insiemi A e B.
A è una religione di nome A che adora e venera il dio che ha creato ogni cosa, quindi il dio di tutti, anche per elementi non di A.
Ugualmente B e un'altra religione che adora e venera un'altro dio ma anchesso creatore di ogni cosa, quindi il dio di tutti, anche per elementi non di B.
ipotesi assunte ma non vere per forza:
a) non può esistere un terzo insieme c
b) Non si capisce perchè le religioni si possano restringere a due insiemi. Non solo non può esistere una terza religione, ma tu ipotizzi che si possano mettere in un insieme. Che è un ipotesi MOLTO forte.
c) non può esistere un elemento appertenente ad entrambi gli insiemi. Magari
uno crede che tutte e due le religioni abbiano ragione.
Bene. Tutte le religioni monoteistiche sono come A e B.
Risultato. Il dio in questione è unico per il teorema, esiste ed è l'insieme vuoto.
Cioè dio non esiste in quanto l'insieme vuoto è formato da nulla.
non si capisce perchè Dio debbe essere un elemento di un insieme. Se dio è tutto, per definizione, è anche l'insieme intero. Come fa un insieme ad appartenere a se stesso?
fsdfdsddijsdfsdfo
27-08-2007, 23:22
E' tutta sballata eh :D
L'insieme delle parti ha come elemento l'insieme vuoto, non un insieme.....sicuro che non stai confondendo "elemento" con sottoinsieme? :D
quelo che hai detto non ha senso. Senso matematico intendo.
e fino a qui tutto bene
ipotesi assunte ma non vere per forza:
a) non può esistere un terzo insieme c
b) Non si capisce perchè le religioni si possano restringere a due insiemi. Non solo non può esistere una terza religione, ma tu ipotizzi che si possano mettere in un insieme. Che è un ipotesi MOLTO forte.
c) non può esistere un elemento appertenente ad entrambi gli insiemi. Magari
uno crede che tutte e due le religioni abbiano ragione.
a,b)Ho semplificato utilizzando solamente due insiemi, ma il discorso vale per tutti gli insiemi disgiunti tra loro che riesci ad immaginare. Cioè tutte le religioni monoteistiche esistenti.
c)le religioni monoteistiche sono esattamente come degli insiemi disgiunti. Ognuno crede fermamente che le prorprie idee siano quelle giuste, che il loro sia l'unico dio. Quindi non c'è un elemento che fa parte di due o più religioni.
Se esiste allora è una contraddizione in se!
non si capisce perchè Dio debbe essere un elemento di un insieme. Se dio è tutto, per definizione, è anche l'insieme intero. Come fa un insieme ad appartenere a se stesso?
Giusto! dio non è un elemento, ma rappresenta l'intero insieme. Ma poichè ogni religione si basa su due cose fondamentali
1)il mio è l'UNICO dio, cioè il mio dio è tutto l'insieme A,il mio dio è creatore di tutto e di tutti, allora dovrebbe essere anche l'insieme B.
2)il tuo è quello sbagliato.
E questo vale per qualunque insieme. A,B,C ecc...
Le uniche soluzioni che vedo a questo paradosso sono:
1)il dio in questione è l'insieme vuoto. Cioè dio non esiste.
2)le religioni hanno tutte contemporaneamente torto. dio esiste ed è unico rappresenta tutti gli insiemi disgiunti eppure nessun insieme ha ragione.
3)esiste più di un dio. Le religioni hanno ragione della sua esistenza ma non è unico. Esistono dunque più dei dalle limitate capacità.
Infine ipotizzo che le religioni si possano mettere in un insieme (e in effetti si può fare) in quanto gli insiemi sono di natura qualunque.
Idee,preghiere,uomini,storia,ecc... e tutto ciò che rappresenta una religione sono elemeti la cui unione forma un insieme chiamato dio.
Purtroppo per propria costruzione, le religioni smentiscono in partenza ciò che vogliono FARCI CREDERE. non dico dimostrare, perchè la FEDE per loro non ha bisogno di dimostrazioni.
Infine. Io credo in dio. Non credo semplicemente a tutte le religioni, perchè nessuna di loro detiene la verità.
Il dio in cui credo non ha creato l'universo e non ha coscienza di se, perchè è esso stesso l'universo. Universo inteso nel più ampio significato possibile, al di là del tempo e dello spazio.
e fino a qui tutto bene
ipotesi assunte ma non vere per forza:
a) non può esistere un terzo insieme c
b) Non si capisce perchè le religioni si possano restringere a due insiemi. Non solo non può esistere una terza religione, ma tu ipotizzi che si possano mettere in un insieme. Che è un ipotesi MOLTO forte.
c) non può esistere un elemento appertenente ad entrambi gli insiemi. Magari
uno crede che tutte e due le religioni abbiano ragione.
a,b)Ho semplificato utilizzando solamente due insiemi, ma il discorso vale per tutti gli insiemi disgiunti tra loro che riesci ad immaginare. Cioè tutte le religioni monoteistiche esistenti.
c)le religioni monoteistiche sono esattamente come degli insiemi disgiunti. Ognuno crede fermamente che le prorprie idee siano quelle giuste, che il loro sia l'unico dio. Quindi non c'è un elemento che fa parte di due o più religioni.
Se esiste allora è una contraddizione in se!
non si capisce perchè Dio debbe essere un elemento di un insieme. Se dio è tutto, per definizione, è anche l'insieme intero. Come fa un insieme ad appartenere a se stesso?
Giusto! dio non è un elemento, ma rappresenta l'intero insieme. Ma poichè ogni religione si basa su due cose fondamentali
1)il mio è l'UNICO dio, cioè il mio dio è tutto l'insieme A,il mio dio è creatore di tutto e di tutti, allora dovrebbe essere anche l'insieme B.
2)il tuo è quello sbagliato.
E questo vale per qualunque insieme. A,B,C ecc...
Le uniche soluzioni che vedo a questo paradosso sono:
1)il dio in questione è l'insieme vuoto. Cioè dio non esiste.
2)le religioni hanno tutte contemporaneamente torto. dio esiste ed è unico rappresenta tutti gli insiemi disgiunti eppure nessun insieme ha ragione.
3)esiste più di un dio. Le religioni hanno ragione della sua esistenza ma non è unico. Esistono dunque più dei dalle limitate capacità.
Infine ipotizzo che le religioni si possano mettere in un insieme (e in effetti si può fare) in quanto gli insiemi sono di natura qualunque.
Idee,preghiere,uomini,storia,ecc... e tutto ciò che rappresenta una religione sono elemeti la cui unione forma un insieme chiamato dio.
Purtroppo per propria costruzione, le religioni smentiscono in partenza ciò che vogliono FARCI CREDERE. non dico dimostrare, perchè la FEDE per loro non ha bisogno di dimostrazioni.
Per esserci un unico dio,dovrebbe esserci un'unica religione! Per questo credo che dio sia un'invenzione tutta umana. Alla nascita di una nuova religione,nasce un nuovo dio.
Infine. Io credo in dio. Non credo semplicemente a tutte le religioni, perchè nessuna di loro detiene la verità.
Il dio in cui credo non ha creato l'universo e non ha coscienza di se, perchè è esso stesso l'universo. Universo inteso nel più ampio significato possibile, al di là del tempo e dello spazio.
Lucrezio
28-08-2007, 00:41
Porca miseria... me ne vado per un giorno e vi mettete a dimostrare che dio non esiste con la teoria degli insiemi?
:eek:
Scherzi a parte, torniamo IT oppure si chiude ;)
vi mettete a dimostrare che dio non esiste con la teoria degli insiemi?
:eek:
:rotfl:
Se volete c'è pure il libro di Cascioli 'La favola di cristo' in cui dimostra con fatti storici la non esistenza di cristo ma anche del dio cristiano e derivati.Sai, per me il verbo "dimostrare" ha un significato ben preciso ;) E ho molti dubbi che queso Cascioli riesca, a partire da fatti comunemente accettati, ad arrivare all'inequivocabile conclusione che il Dio cristiano non esiste.
Si può discutere dal punto di vista storico se Gesù Cristo sia esistito (tuttavia mi risulta che questo punto sia oramai consolidato, così come è vero che sono esistiti Maometto e Buddha), ma quanto a Dio... :rolleyes:
Si possono evidenziare contraddizioni quante ne vuoi ("Se Dio è buono e magnanimo, allora perché accadono le guerre?" e via dicendo), ma storicamente i "padri della Chiesa" insegnano che "le vie del Signore sono infinite", e cioè che non possiamo conoscere il disegno divino e la logica secondo la quale si esplica.
Insomma, qualunque esse siano sono argomentazioni che vengono semplicemente spazzate via dall'ineffabilità del concetto cristiano di Dio.
Siano A,B due insiemi qualunque disgiunti.
Esiste un solo elemento comune ad entrambi e tale elemento e l'insieme vuoto.
La dimostrazione è banale per definizione di insiemi disgiunti.
Andiamo ad analizzare adesso consa sono gli insiemi A e B.
A è una religione di nome A che adora e venera il dio che ha creato ogni cosa, quindi il dio di tutti, anche per elementi non di A.
Ugualmente B e un'altra religione che adora e venera un'altro dio ma anchesso creatore di ogni cosa, quindi il dio di tutti, anche per elementi non di B.
Bene. Tutte le religioni monoteistiche sono come A e B.
Risultato. Il dio in questione è unico per il teorema, esiste ed è l'insieme vuoto.
Cioè dio non esiste in quanto l'insieme vuoto è formato da nulla.:eek: DISASTRO! :muro:
A parte qualche puntualizzazione matematica che ti ha già fatto lowenz (c'è molto da discutere a livello di logica, ma non voglio entrare nei dettagli sennò Lucrezio poi mi cazzia :asd:), è basata su un'assunto del tutto indebito: cioè che ogni religione comporti un suo Dio. In realtà non è così: il concetto di "Dio" è sempre quello, e si può ben dire che cristiani, ebrei e musulmani credono nello stesso Dio (e, direi, nello stesso Diavolo). Ma si potrebbe andare anche oltre, ed immaginare che Dio in realtà si possa suddividere ed allora avremmo Giove, Apollo, Marte, Venere, ed allora sia avrebbe che tutto l'Olimpo sarebbe Dio. Lo stesso dicasi per la Trimurti indù. (Il discorso un po' cambia per il buddhismo, per cui si potrebbe dire che sono sostanzialmente atei, ma non voglio entrare nei particolari.)
Quello che cambia da religione a religione è il modo di intendere e di adorare Dio. I cristiani lo fanno in un modo, i musulmani in un altro, gli indù in un altro ancora. Ma ciò non toglie la loro fede in una divinità che ha generato il mondo, il "bene", il "male", la vita.
E allora ben capisci che l'assunto su cui si basa il tuo "teorema" è del tutto inaccettabile.
Ma cmq abbiamo qui MaxArt che è un matematico, facciamo parlare lui di queste cose :DTi ringrazio della considerazione, ma hai già detto bene ;)
ipotesi assunte ma non vere per forza:
a) non può esistere un terzo insieme cQui ti sbagli: songoge non ha assunto niente del genere. Ha solo considerato due religioni a caso, secondo quel che aveva in mente era sufficiente a dimostrare la non esistenza di Dio.
c) non può esistere un elemento appertenente ad entrambi gli insiemi. Magari uno crede che tutte e due le religioni abbiano ragione.Dato che l'interpretazione di una religione è cosa del tutto umana, ciò sarebbe contraddittorio.
Come fa un insieme ad appartenere a se stesso?A dire il vero, non è un grosso problema. Io posso definire X = {X}, e non contravviene ad alcun assioma della teoria insiemistica di Zermelo-Fraenkel. Quanto ad avere significato reale... ah, beh, è un altro paio di maniche :D
quelo che hai detto non ha senso. Senso matematico intendo.Direi invece che lowenz ha fatto una precisa puntualizzazione.
Ognuno crede fermamente che le prorprie idee siano quelle giuste, che il loro sia l'unico dio. Quindi non c'è un elemento che fa parte di due o più religioni.
Se esiste allora è una contraddizione in se!Ravviso un altro errore logico in tutto questo: si sta supponendo, di fatto, che l'esistenza di un dio possa dipendere esclusivamente dalla religione che lo adora, ed è in base a ciò che dimostri che Dio non esiste. Messa così non fa una piega. Purtroppo la realtà è che l'esistenza di Dio, per come viene inteso da tutti i religiosi, è del tutto indipendente da chi vi crede.
In parole povere, se Dio esiste o meno è una questione assoluta e non un fatto di opinioni! Se esiste il Dio dei cristiani (puoi riferirlo a qualsiasi altra religione teista), allora non esiste il Dio dei musulmani, degli ebrei, degli indù e così via, e la loro religione è falsa, punto e basta.
Questo, naturalmente, secondo il tuo presupposto per il quale le religioni non hanno niente in comune, cosa che ti ho già detto non essere vera.
Per esserci un unico dio,dovrebbe esserci un'unica religione!Beh, questo è il risultato delle tue lacune logiche :rolleyes:
Il dio in cui credo non ha creato l'universo e non ha coscienza di se, perchè è esso stesso l'universo. Universo inteso nel più ampio significato possibile, al di là del tempo e dello spazio.Se non ha coscienza di sé che senso ha chiamarlo Dio? :confused: Chiamalo Universo.
Scherzi a parte, torniamo IT oppure si chiude ;)Mah, per me lo puoi anche chiudere! :asd: Così Franx1508 (ora sospeso) resta ancora di più con un palmo di naso! :ciapet:
nomeutente
28-08-2007, 08:53
Mah, per me lo puoi anche chiudere! :asd: Così Franx1508 (ora sospeso) resta ancora di più con un palmo di naso! :ciapet:
Proprio perché è sospeso, sarebbe il caso di non tirarlo in ballo (tantomeno prenderlo in giro).
cdimauro
28-08-2007, 10:03
Sai, per me il verbo "dimostrare" ha un significato ben preciso ;) E ho molti dubbi che queso Cascioli riesca, a partire da fatti comunemente accettati, ad arrivare all'inequivocabile conclusione che il Dio cristiano non esiste.
Si può discutere dal punto di vista storico se Gesù Cristo sia esistito (tuttavia mi risulta che questo punto sia oramai consolidato, così come è vero che sono esistiti Maometto e Buddha), ma quanto a Dio... :rolleyes:
Si possono evidenziare contraddizioni quante ne vuoi ("Se Dio è buono e magnanimo, allora perché accadono le guerre?" e via dicendo), ma storicamente i "padri della Chiesa" insegnano che "le vie del Signore sono infinite", e cioè che non possiamo conoscere il disegno divino e la logica secondo la quale si esplica.
Insomma, qualunque esse siano sono argomentazioni che vengono semplicemente spazzate via dall'ineffabilità del concetto cristiano di Dio.
Certamente, ma dimostrare che storicamente un tale di nome Gesù sia esistito è alquanto difficile. Cascioli parte da fatti comunemente accettati / accertati, ma lo fa per la tesi opposta: dimostrare che Gesù non è mai esistito.
Il alcuni punti la sua tesi può sembrare forzata, e soffre di alcune interpretazioni personali che, comunque, è tipico anche dei credenti (vedi discorso sull'epistemiologia che lowenz ha tirato in ballo più volte: non può certo valere soltanto quando i credenti devono giustificare le loro iperboli).
Personalmente penso che l'impianto generale che ne viene fuori sia abbastanza consistente, e che quindi quel Gesù che la chiesa ha fatto giungere fino a noi non sia esistito, e più precisamente che sia stato modellato su qualche personaggio dell'epoca (una sorta di Spartaco ebreo).
Anche altre ricerche mostrano troppi elementi contraddittori o "strani" che traspaiono dai vangeli: sembra che si sia voluto nascondere qualcosa di "pericoloso" per la storia che è stata costruita.
Donini, ad esempio, ha fatto una comparazione degli eventi narrati nei vangeli, mostrando le differenze anche grossolane che emergono.
Tranfo ( http://www.yeshua.it/ ) ha fatto una ricerca più estensiva, che abbraccia anche altri testi del nuovo testamento.
Lo stesso Deschner qui citato da Franx ha pubblicato un testo molto interessante (lo trovate integralmente qui http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/index.htm ) che raccoglie una serie di valutazioni di teologi, esegeti e storici. Da leggere sicuramente.
Alla fine si può anche non essere d'accordo con le varie tesi esposte, ma sicuramente i tanti elementi che emergono fanno riflettere. Questi elementi, come dicevo prima, mi fanno propendere per la negazione dell'esistenza storica di quel Gesù che ci ha tramandato la chiesa.
quelo che hai detto non ha senso. Senso matematico intendo.
Scusa ma sai TU quello che dici? :confused:
Ha senso quello che dico e può confermarlo ogni matematico e infatti MaxArt ha confermato.
Insieme della parti=insieme dei sottoinsiemi e che comprende come elemento anche l'insieme vuoto, si impara alle medie eh.....:muro:
E siccome una delle ipotesi è sbagliata salta tutto il resto del ragionamento, non c'è alcuna garanzia nella deduzione.
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 10:10
Scusa ma sai quello che dici? :confused:
Ha senso quello che dico e può confermarlo ogni matematico.
Insieme della parti=insieme dei sottoinsiemi e che comprende come elemento anche l'insieme vuoto, si impara alle medie eh.....:muro:
quello che hai detto continua a non avere senso, ai miei occhi di novello matematico.
Proprio perché è sospeso, sarebbe il caso di non tirarlo in ballo (tantomeno prenderlo in giro).Non era tanto per prenderlo in giro, ma per sottolineare come lui, in quanto sospeso, ha voluto cominciare una discussione e poi non ha più potuto dirigerla. Il risultato è che poi se la vede chiusa senza averci potuto fare nulla, e questo è restarci proprio con un palmo di naso!
Il alcuni punti la sua tesi può sembrare forzata, e soffre di alcune interpretazioni personali che, comunque, è tipico anche dei credenti (vedi discorso sull'epistemiologia che lowenz ha tirato in ballo più volte: non può certo valere soltanto quando i credenti devono giustificare le loro iperboli).
Personalmente penso che l'impianto generale che ne viene fuori sia abbastanza consistente, e che quindi quel Gesù che la chiesa ha fatto giungere fino a noi non sia esistito, e più precisamente che sia stato modellato su qualche personaggio dell'epoca (una sorta di Spartaco ebreo). Ma... questo può andare bene, credo che nessun cristiano pretenda dalla storia che si provi l'avvenimento della moltiplicazione dei pani e dei pesci o della resurrezione, basta che si trovi un uomo che poteva essere Gesù Cristo. All'epoca non era certo un personaggio influente per Roma: appunto poteva essere una sorta di profeta locale (Spartaco agì in maniera ben più realistica e lasciò un segno ben più marcato, sul momento ;)).
Il punto è che se mentre per un cristiano dimostrare l'esistenza storica di Cristo ha un senso, non trovo per chi potrebbe aver senso dimostrare che non esiste. O è un esercizio di stile, oppure è volto a confutare la religione cristiana, cosa che, francamente, trovo ridicolo per un ateo (dato che, come hai detto tu, ricadrebbe negli stessi errori del credente).
quello che hai detto continua a non avere senso, ai miei occhi di novello matematico.Vabbe', e che ti devo dire... Avrà un senso quando avrai dato l'esame di Algebra. :boh:
Comunque alle medie non ho fatto teorie degli insiemi, mi sarebbe piaciuto ma... :nono:
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 10:37
Vabbe', e che ti devo dire... Avrà un senso quando avrai dato l'esame di Algebra. :boh:
:D:D
adesso apro un post a parte prima che ci sospendano :D:D
Sai, per me il verbo "dimostrare" ha un significato ben preciso ;) E ho molti dubbi che queso Cascioli riesca, a partire da fatti comunemente accettati, ad arrivare all'inequivocabile conclusione che il Dio cristiano non esiste.
Si può discutere dal punto di vista storico se Gesù Cristo sia esistito (tuttavia mi risulta che questo punto sia oramai consolidato, così come è vero che sono esistiti Maometto e Buddha), ma quanto a Dio... :rolleyes:
Si possono evidenziare contraddizioni quante ne vuoi ("Se Dio è buono e magnanimo, allora perché accadono le guerre?" e via dicendo), ma storicamente i "padri della Chiesa" insegnano che "le vie del Signore sono infinite", e cioè che non possiamo conoscere il disegno divino e la logica secondo la quale si esplica.
Insomma, qualunque esse siano sono argomentazioni che vengono semplicemente spazzate via dall'ineffabilità del concetto cristiano di Dio.
Cascioli dice (a questo punto ti consiglio di leggerlo veramente il libro. lo trovi pure in rete :D ) che il dio ebreo,cristiano e musulmano nasce dall'idea di un popolo. Quello ebraico. Dimostra con fatti storici che Gesù per come lo conosciamo non è mai esistito. La sua figura viene 'costruita' di punto in bianco nel 2° secolo dopo cristo. Per far ciò, si prendono fatti e personaggi realmente accaduti e vissuti, e si intrecciano con storie inventate (anche se non molto, e se qualcuno ha letto il libro sa a cosa mi riferisco).
:eek: DISASTRO! :muro:
A parte qualche puntualizzazione matematica che ti ha già fatto lowenz (c'è molto da discutere a livello di logica, ma non voglio entrare nei dettagli sennò Lucrezio poi mi cazzia :asd:), è basata su un'assunto del tutto indebito: cioè che ogni religione comporti un suo Dio. In realtà non è così: il concetto di "Dio" è sempre quello, e si può ben dire che cristiani, ebrei e musulmani credono nello stesso Dio (e, direi, nello stesso Diavolo). Ma si potrebbe andare anche oltre, ed immaginare che Dio in realtà si possa suddividere ed allora avremmo Giove, Apollo, Marte, Venere, ed allora sia avrebbe che tutto l'Olimpo sarebbe Dio. Lo stesso dicasi per la Trimurti indù. (Il discorso un po' cambia per il buddhismo, per cui si potrebbe dire che sono sostanzialmente atei, ma non voglio entrare nei particolari.)
Quello che cambia da religione a religione è il modo di intendere e di adorare Dio. I cristiani lo fanno in un modo, i musulmani in un altro, gli indù in un altro ancora. Ma ciò non toglie la loro fede in una divinità che ha generato il mondo, il "bene", il "male", la vita.
E allora ben capisci che l'assunto su cui si basa il tuo "teorema" è del tutto inaccettabile.
Tu ti soffermi troppo sulle sole religioni che conosci. Prova a prendere anche le religioni di derivazione non ebraiche!
Se consideriamo soltanto quelle, allora in base a quale principio dovrei credere a una religione piuttosto che ad un'altra? Se adorano lo stesso dio, perchè hanno interpretazioni sulle sue volontà così differenti?
Ti sarei grato di spiegarmi gli errori di logica a cui ti riferisci, anche in pvt!
Ravviso un altro errore logico in tutto questo: si sta supponendo, di fatto, che l'esistenza di un dio possa dipendere esclusivamente dalla religione che lo adora, ed è in base a ciò che dimostri che Dio non esiste. Messa così non fa una piega. Purtroppo la realtà è che l'esistenza di Dio, per come viene inteso da tutti i religiosi, è del tutto indipendente da chi vi crede.
In parole povere, se Dio esiste o meno è una questione assoluta e non un fatto di opinioni! Se esiste il Dio dei cristiani (puoi riferirlo a qualsiasi altra religione teista), allora non esiste il Dio dei musulmani, degli ebrei, degli indù e così via, e la loro religione è falsa, punto e basta.
Questo, naturalmente, secondo il tuo presupposto per il quale le religioni non hanno niente in comune, cosa che ti ho già detto non essere vera.
Per me non è affatto così. 10.000 anni fa, non esistevano le religioni cristiane. Se qualche uomo circa 2000 anni fa non fondava questo movimento religioso, nessuno avrebbe conosciuto il dio cristiano.
Quindi dio non esiste in se, ma è solo una invenzione umana. Ogni nuova religione crea un nuovo dio.
Tutto imho!
Scusa ma sai TU quello che dici? :confused:
Ha senso quello che dico e può confermarlo ogni matematico e infatti MaxArt ha confermato.
Insieme della parti=insieme dei sottoinsiemi e che comprende come elemento anche l'insieme vuoto, si impara alle medie eh.....:muro:
E siccome una delle ipotesi è sbagliata salta tutto il resto del ragionamento, non c'è alcuna garanzia nella deduzione.
Ho come la strana sensazione che tu confermi quello che dico io, ma non capisco a quale ipotesi sbagliata ti riferisci
dantes76
28-08-2007, 11:07
hanno ucciso piu del comunismo e nazismo messo assieme, e ancora sono "legali"....
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:08
hanno ucciso piu del comunismo e nazismo messo assieme, e ancora sono "legali"....
grazie per aver alzato il livello della discussione.
dantes76
28-08-2007, 11:10
grazie per aver alzato il livello della discussione.
sono terroristi, sovversivi, cercano di sovvertire, l'ordine di qualsiasi stato, in cui risiedono, imponendo le loro regole direttamente/indirettamento, facewndo passare la loro base per martiri...
e presentando il numero fisico della loro base, come ricatto...
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:12
sono terroristi, sovversivi, cercano di sovvertire, l'ordine di qualsiasi stato, in cui risiedono, imponendo le loro regole direttamente/indirettamento, facewndo passare la loro base per martiri...
e presentando il numero fisico della loro base, come ricatto...
stai descrivendo il cristianesimo delle origini?
dantes76
28-08-2007, 11:14
stai descrivendo il cristianesimo delle origini?
la bibbia delle origini e differente da quella di adesso? o adesso si basa sulle pagine bianche il cristianesimo?
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:23
la bibbia delle origini e differente da quella di adesso? o adesso si basa sulle pagine bianche il cristianesimo?
credo di non aver capito quello che tu stai cercando di dirmi.
la bibbia delle origini e differente da quella di adesso? o adesso si basa sulle pagine bianche il cristianesimo?
Pagine bianche con inchiostro rosso!
Proibisce l'uso del preservativo.
Proibisce l'aborto anche quando la gestazione è pericolosa per la madre.
Incita le masse a non votare su questioni prettamente politiche.
Definisce l'omosessualità una malattia da curare.
Non paga le tasse.
Ha posizioni troppo ambigue sui preti pedofili.
Adesso basta! Ho la nausea :Puke:
dantes76
28-08-2007, 11:27
stai descrivendo il cristianesimo delle origini?
la bibbia delle origini e differente da quella di adesso? o adesso si basa sulle pagine bianche il cristianesimo?
credo di non aver capito quello che tu stai cercando di dirmi.
quello che aveva valore ieri[origini], non vale adesso?
se fosse cosi, quelle che vale oggi, non avra' valore domani..
rimarco:
sono terroristi, sovversivi, cercano di sovvertire, l'ordine di qualsiasi stato, in cui risiedono, imponendo le loro regole direttamente/indirettamento, facewndo passare la loro base per martiri...
e presentando il numero fisico della loro base, come ricatto...
dantes76
28-08-2007, 11:28
Pagine bianche con inchiostro rosso!
Proibisce l'uso del preservativo.
Proibisce l'aborto anche quando la gestazione è pericolosa per la madre.
Incita le masse a non votare su questioni prettamente politiche.
Definisce l'omosessualità una malattia da curare.
Non paga le tasse.
Ha posizioni troppo ambigue sui preti pedofili.
Adesso basta! Ho la nausea :Puke:
non ti preoccupare , hanno 50 anni di tempo, fino al prossimo giubileo, per causare morte e sovvertire, cosi dopo potranno chiedere scusa..
quello che vale oggi, non vale domani , il fatto e che con la parola "vale" si intendono vite umane, esseri umani...
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:33
quello che aveva valore ieri[origini], non vale adesso?
se fosse cosi, quelle che vale oggi, non avra' valore domani..
rimarco:
scusami, forse è che sono stanco, ma continuo a non vedere dove vuoi andare a parare.
Quello che volevo dirti è che in questo post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=18430268#post18430268
tu stai descrivendo il cristianesimo delle origini (i primi 400 anni circa)
dantes76
28-08-2007, 11:38
scusami, forse è che sono stanco, ma continuo a non vedere dove vuoi andare a parare.
Quello che volevo dirti è che in questo post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=18430268#post18430268
tu stai descrivendo il cristianesimo delle origini (i primi 400 anni circa)
primi 400 anni?
fino al 1870, con la fine in teoria del potere temporale....
again...
i principi, le scritture dei primi 400 anni di cristianesimo, sono diversi da quelle di adesso?..la parola di dio, non ha limiti tempo e di spazio... o ricordo male io...
quello che valeva ieri, non ha piu valore adesso? e quello che vale oggi, non avra' valore domani? una moda.. che costa vite, ricerca e soldi...
ripeto:
sono terroristi, sovversivi, cercano di sovvertire, l'ordine di qualsiasi stato, in cui risiedono, imponendo le loro regole direttamente/indirettamento, facewndo passare la loro base per martiri...
e presentando il numero fisico della loro base, come ricatto...
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:40
primi 400 anni?
fino al 1870, con la fine in teoria del potere temporale....
credo di aver capito: il soggetto del primo post sono i cristiani, io credevo ti riferissi ai comunisti :D:D
scusa :D:D:D
dantes76
28-08-2007, 11:41
In italia dovrebbe essere riconosciuta un solo tipo di chiesa, perche compatibile con l'ordinamento dello stato: i Valdesi, tutti gli altri dovrebbero essere trattati come sovversivi..
Torre Pellice, l'allarme dei valdesi:
"Preoccupati per la laicità dello Stato"
«Una prevaricazione i crediti
a scuola per l'ora di religione»
TORRE PELLICE (TORINO)
Preoccupazione per la salute della laicità dello Stato in Italia. È quanto emerso oggi al Sinodo delle Chiese Metodiste e Valdesi che incominciato ieri a Torre Pellice, nel torinese, si concluderà il 31 agosto. «Lo stato italiano sembrerebbe non essere in grado di dare una definizione del concetto di laicità che non sia quella della Chiesa cattolica» ha sottolineato il teologo Ermanno Genre, docente della facoltà valdese di teologia a Roma e membro della commissione bioetica della Tavola valdese.
Genre quale esempio ha indicato la recente diatriba legale creatasi dopo l’ordinanza del 15 marzo scorso del ministro dell’Istruzione Giuseppe Fioroni, secondo il quale l’insegnamento della religione cattolica rientrava tra le materie consentendo agli alunni che l’avessero scelta di avere un credito formativo supeiore. «Naturalmente la circolare fu immediatamente impugnata - ha aggiunto il teologo - ma il ricorso al Tar Lazio che in un primo momento aveva dato ragione ai ricorrenti, fra i quali anche la nostra chiesa, è stato tuttavia superato dal parere negativo del Consiglio di Stato, al quale si è successivamente appellato il ministro - ha detto Genre - è ora si attende il giudizio di tezo livello da parte della Corte di Cassazione».
L’episodio, da parte di valdesi e motodisti «è stato vissuto - ha sottolineato Genre - come un atto prevaricatore dello Stato che si erge a paladino della Chiesa cattolica». L’autonomia dell’etica rispetto alla politica è stata rivendicata dalla pastora Erika Tomassone, componente della commissione bioetica della Tavola valdese. «Lo Stato e le sue istituzioni dovrebbero avere come sommo compito quello di tutelare i diritti dei cittadini e delle cittadine e di definirne i doveri. Quando lo Stato invece vuole infondere una particolare etica ai propri cittadini travisa di fatto il suo ruolo. La nostra classe politica - ha concluso Tomassone - dovrebbe invece avere l’audacia di rivendicare la propria autonomia rispetto ai dettami della Chiesa cattolica».
Il Sinodo, che oggi ha ricevuto i saluti del vescovo di Pinerolo, Monsignor Pier Giorgio Debernardi anche a nome di Mons. Vincenzo Paglia, presidente della commissione per l’ecumenismo e il dialogo per la Conferenza episcopale italiana, quest’anno assente, domani dedica l’attenzione proprio all’ecumenismo.
http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200708articoli/4268girata.asp#
Valdesi contro Ratzinger
"Così uccidi il dialogo"
Il pastore Ribet: “Non si è Chiesa per autocertificazione”
MARCO NEIROTTI
INVIATO A TORRE PELLICE
«Cara comunità, anzi cara Chiesa». Nel saluto - con precisazione - del pastore Sergio Ribet che inaugura il Sinodo Valdese e Metodista ci sono la dignità di una fede e la spaccatura con Santa Romana Chiesa. Nel pomeriggio, aprendo la cerimonia che accoglie 180 delegati, ospiti e fedeli, Ribet risponde diretto al documento vaticano della Congregazione per la dottrina delle fede pubblicato in luglio, dove si parlava di un’unica verità: «Non si può svilire una comunità di credenti in Cristo chiamandola comunità ecclesiale e negandole l’attributo di Chiesa. Non si è Chiesa per autocertificazione, ma per vocazione, come persone convocate dalla Parola di Dio per ascoltarla e metterla in pratica».
È questo il vento che soffia nella Valle dove i seguaci del mercante Pietro Valdo (1140-1217 circa) arrivarono in fuga e si ritrovarono presto nelle maglie di un’Inquisizione senza pietà. In un bel libro («Vicende religiose dell’alta Val Chisone») con gli altri autori il magistrato Piercarlo Pazé racconta i «passaggi» di Francesco da Pocapaglia, Barnaba e Alberto di Castellario, Antonio de Septo e così avanti. E in «Dio lo vuole» Franz Olliverio narra il calvario dei valdesi. Perseguitati sempre, oggi sono 30 mila. Il ceppo più forte qui, in Val Pellice, tra Pinerolo e il confine. Altre chiese a Ivrea, Torino, Genova, Roma, Napoli, Palermo, Catania, Pachini, ai margini della Sicilia. Chiese con oltre mille fedeli, oppure 5 o 600.
Pochi, pacati, riconosciuti (la Chiesa valdese ha diritto all’8 per mille dalla dichiarazione dei redditi e non soltanto i fedeli la sottoscrivono) questi protestanti - metodisti e valdesi insieme dopo il Patto di integrazione del 1975, con un Sinodo unico dal 1979 - ieri mandavano a dire a papa Ratzinger che «la Chiesa romana sta tornando indietro negli Anni e chiude ogni possibilità di dialogo».
Riferendosi al racconto biblico del Secondo libro di Samuele (l’incontro tra il profeta Natan e il re Davide) il pastore Ribet ha auspicato una «lucidità profetica» che affermi la verità e resista alla tentazione del potere: «Il vero problema cui dovremo dare risposta è se siamo capaci di ascoltare non la realtà, non la tradizione, non altre voci, ma la parola di Dio vivente. Potremmo pagare cara la tentazione delle Chiese, di confondere la volontà di Dio con il proprio prestigio. Oggi Chiese e Stato, poteri e Chiese tendono a invadere il campo altrui, a volte per il “bene comune”, stabilito da chissà chi, a volte, parrebbe, per il male comune. La missione della chiesa nasce da una vocazione. Non è chiamata a salvare o giudicare il mondo: lo ha già fatto Gesù. Non è suo compito dare ordini o divieti, ma indicare la via per crescere nella libertà delle figlie e dei figli di Dio».
Una platea attenta, con il ministro Paolo Ferrero presente in forma privata, con i tre nuovi pastori da consacrare al ministero. Una giornata di messaggi chiari. Poi, da stamattina, i 180 delegati, gli oltre cinquanta rappresentanti venuti dall’Europa e dagli Stati Uniti, entreranno nel cuore dei temi. Spiega Maria Bonafede, moderatore (la più alta carica) della Tavola Valdese: «Dibatteremo dell’Ecumenismo, sulla strada da seguire in un momento difficile, dopo le prese di posizione del pontefice. Poi, fondamentale, la laicità dello Stato. Le Chiese diano contributi, il più possibile, ma lontane dal far pressioni». E qui si innesta il discorso - così attuale e spesso drammatico - sulla castità e sessualità dei ministri di culto. Poi la pena di morte: «Le voci non sono ancora così determinate», dice Maria Bonafede, «occorre una risoluzione chiara e forte». Infine, i diaconi: «Non vicepastori, ma persone impegnate nel sociale: bambini, anziani, cooperazione e stiamo attenti alle nuove povertà, tanto dignitose quanto reali».
Questi i temi in un sala che sul fondo ha l’affresco di una pianta tra le montagne con un libro aperto. E la scritta: «Sii fedele fino alla morte». Una data: 1689. O si facevano cattolici o erano deportati in Svizzera. In quell’anno Enrico Arnaud li guidò nel ritorno a casa. Da dove scendono le voci di questi giorni.
http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200708articoli/4266girata.asp
dantes76
28-08-2007, 11:42
credo di aver capito: il soggetto del primo post sono i cristiani, io credevo ti riferissi ai comunisti :D:D
scusa :D:D:D
quelli hanno fatto "solo" 90 milioni di morti.. i cristiani hanno fatto il giro di boa almeno 4 volte a partire dal 1492....e non nei primi 400 anni...della loro/nostra funesta storia..
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:44
quelli hanno fatto "solo" 90 milioni di morti.. i cristiani hanno fatto il giro di boa almeno 4 volte a partire dal 1492....e non nei primi 400 anni...della loro/nostra funesta storia..
si si è solo un errore mio di incomprensione :D:D
scusa ancora :D:D
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:44
segnalo a tutti che una parte della discussione continua qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1538661
Ho come la strana sensazione che tu confermi quello che dico io, ma non capisco a quale ipotesi sbagliata ti riferisci
Che confondi elemento con sottoinsieme :muro:
E non confermo proprio nulla, è sbagliato alla radice il tuo ragionamento, e te lo dico non certo da credente in qualche religione.
quello che hai detto continua a non avere senso, ai miei occhi di novello matematico.
Cambia gli occhi allora o lascia stare la matematica.
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 11:59
Cambia gli occhi allora o lascia stare la matematica.
si oggettivamente piu di una volta ho pensato di lasciare :D:D:D:D
comunque guarda, qui ti ho risposto:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1538661
Che confondi elemento con sottoinsieme :muro:
E non confermo proprio nulla, è sbagliato alla radice il tuo ragionamento, e te lo dico non certo da credente in qualche religione.
La discussione si è spostata su un'altro post.
Dico soltanto che posso sempre costruire un insieme i cui elementi sono i sui sottoinsiemi! Nessuno mi vieta di farlo e in tal modo, elementi e sottoinsieme è la stessa cosa.
Nel caso specifico dei miei insiemi religiosi, l'unico elemento che è anche insieme è soltanto dio. Non potrebbe essere altrimenti perchè deve sempre soddisfare l'idea di essere PERFETTO!
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 12:07
La discussione si è spostata su un'altro post.
Dico soltanto che posso sempre costruire un insieme i cui elementi sono i sui sottoinsiemi! Nessuno mi vieta di farlo e in tal modo, elementi e sottoinsieme è la stessa cosa.
Nel caso specifico dei miei insiemi religiosi, l'unico elemento che è anche insieme è soltanto dio. Non potrebbe essere altrimenti perchè deve sempre soddisfare l'idea di essere PERFETTO!
i numeri pari e i naturali sono lo stesso insieme (dovrei dire isomorfi ma vabbè).
La discussione si è spostata su un'altro post.
Dico soltanto che posso sempre costruire un insieme i cui elementi sono i sui sottoinsiemi! Nessuno mi vieta di farlo e in tal modo, elementi e sottoinsieme è la stessa cosa.
Ma quello non è un "insieme", è un "insieme delle parti di un insieme" :muro: :muro: :muro:
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 12:12
Ma quello non è un "insieme", è un "insieme delle parti di un insieme" :muro: :muro: :muro:
cosa ti costa continuare nell'altro post?
Comunque quello che hai detto o è sbagliato o non ha senso.
TI invito a trattare l'insieme delle parti con piu prudenza, esso infatti non ricade assolutamente nelle comuni regole della logica.
cosa ti costa continuare nell'altro post?
Comunque quello che hai detto o è sbagliato o non ha senso.
TI invito a trattare l'insieme delle parti con piu prudenza, esso infatti non ricade assolutamente nelle comuni regole della logica.
SIGH.....
Cascioli dice (a questo punto ti consiglio di leggerlo veramente il libro. lo trovi pure in rete :D ) che il dio ebreo,cristiano e musulmano nasce dall'idea di un popolo. Quello ebraico.Non è Dio che "nasce", ma la sua interpretazione secondo le religioni abramitiche. E' ben diverso. Il tuo assunto è ingiustificato.
Tu ti soffermi troppo sulle sole religioni che conosci. Prova a prendere anche le religioni di derivazione non ebraiche!L'ho fatto. Ho parlato anche dell'Olimpo!
Se consideriamo soltanto quelle, allora in base a quale principio dovrei credere a una religione piuttosto che ad un'altra? Se adorano lo stesso dio, perchè hanno interpretazioni sulle sue volontà così differenti?Ma c'è davvero bisogno di risponderti? :mbe: Ti perdi in un bicchiere d'acqua.
La risposta è semplice: solo una religione è illuminata e portatrice di Verità. Le altre sono mistificazioni.
Se non trovi motivi per credere in una anziché in un'altra sono fatti tuoi, e questo non implica che le religioni siano tutte false.
Quindi dio non esiste in se, ma è solo una invenzione umana. Ogni nuova religione crea un nuovo dio.Se per te Dio è solo frutto della religione che l'ha creato è una tua posizione personale, che ha lo stesso grado di giustificabilità del ritenere che Dio esista a priori. Se da ciò arrivi a dimostrare che Dio è frutto della religione, quello che ottieni è una tautologia. Cioè un circolo vizioso, con un valore concettuale del tutto nullo.
i principi, le scritture dei primi 400 anni di cristianesimo, sono diversi da quelle di adesso?..la parola di dio, non ha limiti tempo e di spazio... o ricordo male io...
quello che valeva ieri, non ha piu valore adesso? e quello che vale oggi, non avra' valore domani? una moda.. che costa vite, ricerca e soldi...:nono:
In Italia pare che tutti si sentano autorizzati a fare gli esegeti. Soprattutto gli atei.
La Bibbia è un testo sacro e fonte d'ispirazione. Un cristiano (cattolico) però trova le indicazioni del suo vivere da cristiano nel catechismo, che non è immutabile ma viene continuamente elaborato, anche in punti importanti.
Ora ti chiedo di darti una calmata perché hai già offeso abbastanza il cristianesimo, e se permetti me ne sento toccato. Lo stesso appello lo rivolgo a songoge.
nomeutente
28-08-2007, 12:21
sono terroristi, sovversivi, cercano di sovvertire, l'ordine di qualsiasi stato, in cui risiedono, imponendo le loro regole direttamente/indirettamento, facewndo passare la loro base per martiri...
e presentando il numero fisico della loro base, come ricatto...
Terrorismo: metodo di lotta politica utilizzato da gruppi rivoluzionari o sovversivi che, considerando impossibile conseguire con mezzi legali i propri fini, tentano di destabilizzare o rovesciare l’assetto politico–sociale esistente con atti di violenza organizzata"
"Terrorista" è un termine con un significato abbastanza chiaro, quindi cerchiamo di usarlo con la necessaria cautela.
MaxArt, dì tu a Dijo che si sta sbagliando sull'insieme delle parti, magari un laureato in matematica lo ascolta e non lo offende :boh:
dantes76
28-08-2007, 12:25
In Italia pare che tutti si sentano autorizzati a fare gli esegeti. Soprattutto gli atei.
La Bibbia è un testo sacro e fonte d'ispirazione. Un cristiano (cattolico) però trova le indicazioni del suo vivere da cristiano nel catechismo, che non è immutabile ma viene continuamente elaborato, anche in punti importanti.
Ora ti chiedo di darti una calmata perché hai già offeso abbastanza il cristianesimo, e se permetti me ne sento toccato. Lo stesso appello lo rivolgo a songoge.
la bibbia E'.. o era la parola di dio... che la parola di dio sia soggetta al tempo,agli uomini, agli eventi, fa solo sganasciarsi dalle risa...
mia cugina giulia.. di 3 anni scrive cose piu durature nel tempo...
la chiesa e' passata da difensore di prepuzi a difensore di orefizi..[ solo di adulti..]
fattene una ragione, e non ti toccare, che e peccato...
la bibbia E'.. o era la parola di dio... che la parola di dio sia soggetta al tempo,agli uomini, agli eventi, fa solo sganasciarsi dalle risa...
Oppure fa capire che il Dio cristiano non è il Dio "immutabile" come gli oltranzisti tradizionalisti amano far credere perchè gli dà sicurezza ;)
Mica sono tutti "scioccamente integralisti" fra i cristiani.
sirbone72
28-08-2007, 12:30
la bibbia E'.. o era la parola di dio... che la parola di dio sia soggetta al tempo,agli uomini, agli eventi, fa solo sganasciarsi dalle risa...
mia cugina giulia.. di 3 anni scrive cose piu durature nel tempo...
la chiesa e' passata da difensore di prepuzi a difensore di orefizi..[ solo di adulti..]
fattene una ragione, e non ti toccare, che e peccato...
La Bibbia, come dovresti sapere, deve essere interpretata; mica puoi prendere alla lettera qualcosa scritto più di duemila anni fa. Questa è uina fondamentale differenza tra la dottrina Cattolica e quella che possiamo, imprecisamente, chiamare dottrina protestante, nelle sue varie accezioni.
dantes76
28-08-2007, 12:34
Oppure fa capire che il Dio cristiano non è il Dio "immutabile" come gli oltranzisti tradizionalisti amano far credere perchè gli dà sicurezza ;)
Mica sono tutti "scioccamente integralisti" fra i cristiani.
no, piu che dio, la parola degli uomini, perche la bibbia E' parola degli uomini, un dio che scrive non lo fa a mo di rebus, e la parola di un dio, in quanto dio, padrone dello spazio e del tempo, non varia secondo, gli anni, i tempi, le circostanze, la parola di un dio non e' passibile di interpretazione, dio e' tale quando non varia secondo fattori esterni..la parola di dio e' uguale indifferentemente il tempo e lo spazio; altrimenti non E' dio, ma uomo, in quanto soggetto a fattori esterni, errori, interpretazioni, mode, gusti....
dantes76
28-08-2007, 12:35
La Bibbia, come dovresti sapere, deve essere interpretata; mica puoi prendere alla lettera qualcosa scritto più di duemila anni fa. Questa è uina fondamentale differenza tra la dottrina Cattolica e quella che possiamo, imprecisamente, chiamare dottrina protestante, nelle sue varie accezioni.
allora non e' parola dio..
sirbone72
28-08-2007, 12:37
dantes, esponi sempre le tue idee come se fossero una verità incontestabile? ;)
Chi l'ha detto che la Bibbia non possa essere interpretata?
Talvolta, mi pare che gli atei militanti siano più integralisti dei calvinisti...
dantes76
28-08-2007, 12:43
dantes, esponi sempre le tue idee come se fossero una verità incontestabile? ;)
Chi l'ha detto che la Bibbia non possa essere interpretata?
Talvolta, mi pare che gli atei militanti siano più integralisti dei calvinisti...
no quello e' un fattore dato a voi credenti...
per quanto riguarda la bibbia, in quanto parola di dio... non puo essere interpretata, nel momento che la parola di dio, deve essere interpretata, o ha come limite il tempo e lo spazio, non e' piu parola di dio, ma di un uomo..
e la comodita', il fatto che nel corso degli anni, i testi della bibbia, siano rimasti sempre gli stessi, ma chi li legge li ha cambiati secondi i tempi; adattandoli alle circostanze esterne, e la parola di dio non si adatta alle circostanze
questo significa che la parola di dio, ha il limite del tempo, e allora [ again] non e' dio..
ma uomini
no, piu che dio, la parola degli uomini, perche la bibbia E' parola degli uomini, un dio che scrive non lo fa a mo di rebus, e la parola di un dio, in quanto dio, padrone dello spazio e del tempo, non varia secondo, gli anni, i tempi, le circostanze, la parola di un dio non e' passibile di interpretazione, dio e' tale quando non varia secondo fattori esterni..la parola di dio e' uguale indifferentemente il tempo e lo spazio; altrimenti non E' dio, ma uomo, in quanto soggetto a fattori esterni, errori, interpretazioni, mode, gusti....
Ehi, non fare l'avvocato degli evangelici per colpire i cattolici, poi cadi dalla padella alla brace! :D
Talvolta, mi pare che gli atei militanti siano più integralisti dei calvinisti...Come posso non quotare?
Se la religione cattolica fosse immutabile ci si dovrebbe interrogare anche sulla figura del Papa. Dal momento che c'è, bisogna anche capirne le conseguenze.
Dantes, non puoi tacciare di ridicolo un credo solo perché ha caratteristiche che non fanno tornare i tuoi conti. :doh:
sirbone72
28-08-2007, 12:45
no quello e' un fattore dato a voi credenti...
Ahimè, ti sbagli: io non sono credente, ciononostante trovo il tuo approccio troppo settario.
dantes76
28-08-2007, 12:47
Come posso non quotare?
Se la religione cattolica fosse immutabile ci si dovrebbe interrogare anche sulla figura del Papa. Dal momento che c'è, bisogna anche capirne le conseguenze.
Dantes, non puoi tacciare di ridicolo un credo solo perché ha caratteristiche che non fanno tornare i tuoi conti. :doh:
non la religione, la parola di dio, la scrittura di dio... su cui si basa la religione cattolica..
fai confusione fra le due cose
dantes76
28-08-2007, 12:49
Ehi, non fare l'avvocato degli evangelici per colpire i cattolici, poi cadi dalla padella alla brace! :D
la definizione di dio, e' uguale , come caratteristiche, indifferentemente le varie "fazioni"
un dio, non ha ne tempo ne spazio, nel momento in cui il verbo di dio ha entrambi, e verbo degli uomini, gli uomini, il loro verbo, hanno il limite del tempo e dello spazio, dio no..
non la religione, la parola di dio, la scrittura di dio... su cui si basa la religione cattolica..
fai confusione fra le due cose
Dantes, penso che tu voglia usare la reductio ad nihil, come tecnica, ed è pure molto pregevole a livello dialettico (piuttosto che insulti :D), ma rischi che ti scappi dalle mani e finisca per dare ragione agli evangelici, e non so quanto posso esserti utile questo :D
la definizione di dio, e' uguale , come caratteristiche, indifferentemente le varie "fazioni"
un dio, non ha ne tempo ne spazio, nel momento in cui il verbo di dio ha entrambi, e verbo degli uomini, gli uomini, il loro verbo, hanno il limite del tempo e dello spazio, dio no..
:mbe:
Così però parli come un teologo e rischi di cadere in tutte le sottili contraddizioni/non sensi della teologia (qualsiasi teologia) :D
L'unica approccio senzato è scindere a livello di trattazione "Dio" (fuori dal tempo) come ente dalle "Tre Persone" di cui tratta il Cristianesimo (che sono nel tempo, Padre, Figlio e Spirito Santo)......insomma, un po' come la natura particellare ed ondulatoria della luce: ci sono entrambe ma puoi vederne una alla volta in base alla cosa con cui interagisce, in questo caso tale cosa è l'uomo :D
dantes76
28-08-2007, 13:00
Dantes, penso che tu vuoi usare la reductio ad nihil, come tecnica, ed è pure molto pregevole a livello dialettico (piuttosto che insulti :D), ma rischi che ti scappi dalle mani e finisca per dare ragione agli evangelici, e non so quanto posso esserti utile questo :D
al pensiero con cui definisco dio;comico degli esseri mortali limitati dallo spazio e dal tempo, definiscono un dio..contrapponendosi a un altra definizione :asd:
fanno quello che fanno i cattolici, definiscono, interpretano,la parola di dio, la volonta'.. cosa che non si addice un dio.. per quanto riguarda " il dare ragione" come puoi bene vedere e' irrilevante, in quanto anche gli evangelici interpretano la parola di dio, a discapito di altre interpretazioni, ripeto la parola di dio, non si interpreta, o si adatta, la parola dio, in quanto dio, E'
la bibbia E'.. o era la parola di dio... che la parola di dio sia soggetta al tempo,agli uomini, agli eventi, fa solo sganasciarsi dalle risa...
mia cugina giulia.. di 3 anni scrive cose piu durature nel tempo...
la chiesa e' passata da difensore di prepuzi a difensore di orefizi..[ solo di adulti..]
fattene una ragione, e non ti toccare, che e peccato...
non averne a male, ma fin da Origene Adamantio (urca che nome) e Clemente Alessandrino, noti teologi e padri della chiesa, si affermava che il nuovo testamento non era da interpretare letteralmente...
inoltre, per quanto ispirata da Dio, la bibbia è comunque scritta da uomini fallibili, questo lo trovi in molte scritture "ufficiali" vaticane....
quindi comincia a tenere bassi i toni
DISCLAIMER: sono agnostico
la parola dio, in quanto dio, E'
Beh questa è una visione un po' troppo teologica appunto, il 99,99% dei cristiani quando pensa a Dio lo pensa nelle 3 persone, non nel "Verbo".
dantes76
28-08-2007, 13:03
:mbe:
Così però parli come un teologo e rischi di cadere in tutte le sottili contraddizioni/non sensi della teologia (qualsiasi teologia) :D
arghhh, mannaggia, non trovo il numero di micromega del 2000...:muro:
non averne a male, ma fin da Origene Adamantio (urca che nome) e Clemente Alessandrino, noti teologi e padri della chiesa, si affermava che il nuovo testamento non era da interpretare letteralmente...
inoltre, per quanto ispirata da Dio, la bibbia è comunque scritta da uomini fallibili, questo lo trovi in molte scritture "ufficiali" vaticane....
quindi comincia a tenere bassi i toni
DISCLAIMER: sono agnostico
Ottimo il disclaimer :D
sirbone72
28-08-2007, 13:04
Dantes, secondo te in che lingua parla Dio? La domanda non è provocatoria; la semplice traduzione della Bibbia dall'ebraico al greco ha richiesto una interpretazione. Dire che la parola di DIo "è" è un escamotage ;)
Ottimo il disclaimer :D
non si sa mai che qualcuno mi prenda per un ciellino oscurantista :D
è solo che mi piacciono queste diatribe storicofilosofiche, ma odio le interpretazioni troppo di parte:cool:
dantes76
28-08-2007, 13:06
Beh questa è una visione un po' troppo teologica appunto, il 99,99% dei cristiani quando pensa a Dio lo pensa nelle 3 persone, non nel "Verbo".
infatti, lo pensano, e un fattore esterno il pensiero , lo pensano cosi, lo pensano in modo da adattarlo, da interpretarlo.. e sempre un fattore esterno dall'essere dio
dantes76
28-08-2007, 13:09
Dantes, secondo te in che lingua parla Dio? La domanda non è provocatoria; la semplice traduzione della Bibbia dall'ebraico al greco ha richiesto una interpretazione. Dire che la parola di DIo "è" è un escamotage ;)
la parola del sapere, la parola di dio, il dio cattolico, invece parla la parola dell'essere interpretato, e allora solo la parola degli uomini e soggetta a interpretazione, un dio la parola di dio, e' uguale in qualsiasi luogo e in qualsia tempo, la parola di essere creatore, che non ha ne tempo ne spazio, nel momento incui la parola va interpretata, non e' dio
dantes76
28-08-2007, 13:10
non averne a male, ma fin da Origene Adamantio (urca che nome) e Clemente Alessandrino, noti teologi e padri della chiesa, si affermava che il nuovo testamento non era da interpretare letteralmente...
inoltre, per quanto ispirata da Dio, la bibbia è comunque scritta da uomini fallibili, questo lo trovi in molte scritture "ufficiali" vaticane....
DISCLAIMER: sono agnostico
infatti: allora la chiesa non e' infallibile, la parola di dio non e' infallibile..la parola di dio e' soggetta alla fallibilita' umana, e che dio e'?
e sopratutto, che chiesa e'...
dantes76
28-08-2007, 13:11
:mbe:
Così però parli come un teologo e rischi di cadere in tutte le sottili contraddizioni/non sensi della teologia
help me :cry:
cosa diceva il "quadrilemma di Epicuro" :cry:
fsdfdsddijsdfsdfo
28-08-2007, 13:12
non averne a male, ma fin da Origene Adamantio (urca che nome) e Clemente Alessandrino, noti teologi e padri della chiesa, si affermava che il nuovo testamento non era da interpretare letteralmente...
inoltre, per quanto ispirata da Dio, la bibbia è comunque scritta da uomini fallibili, questo lo trovi in molte scritture "ufficiali" vaticane....
quindi comincia a tenere bassi i toni
DISCLAIMER: sono agnostico
e questa secondo me è il piu grande problema della religione: l'interpretazione non rende solo la verità non uguale a se stessa, ma inoltre le permette di cambiare nel tempo al volere della chiesa.
dantes76
28-08-2007, 13:13
e questa secondo me è il piu grande problema della religione: l'interpretazione non rende solo la verità non uguale a se stessa, ma inoltre le permette di cambiare nel tempo al volere della chiesa.
:D
dantes76
28-08-2007, 13:17
help me :cry:
cosa diceva il "quadrilemma di Epicuro" :cry:
eccolo , che culo l'avevo cercato fino a qualche mese fa, ma non ci stava, un solo risultato: :asd:
http://www.google.it/search?q=%22quadrilemma+di+Epicuro%22&sourceid=mozilla-search&num=20&lr=lang_it&start=0
a proposito di contraddizioni, cioe' un OT sul nodo dei precedenti post. :D
«Dio o vuol togliere il male e non può; o può e non vuole; o non vuole e non può; o vuole e può.
Se vuole e non può, è debole; se può e non vuole, è malvagio; se non vuole e non può, è malvagio e debole; se vuole e può, come si addice a Dio, perché esiste il male?».
Perché c’è il male? Perché Dio non lo impedisce? Dio non potrebbe forse impedirlo anche senza pregiudicare la libertà dell’uomo? Non potrebbe preservare dal peccato e dalla sofferenza?
e questa secondo me è il piu grande problema della religione: l'interpretazione non rende solo la verità non uguale a se stessa, ma inoltre le permette di cambiare nel tempo al volere della chiesa.
beh, ma ti ci vedi Gesù Cristo parlare di aereoplani di fronte ad una massa di pecorai analfabeti? (esempio esemplificativo, esemplificato con il solito scopo di esemplificare)
DISCLAIMER: sono agnostico
non la religione, la parola di dio, la scrittura di dio... su cui si basa la religione cattolica..
fai confusione fra le due coseNo, affatto. Io parlo in generale. Ci vuoi mettere "Parola di Dio"? Fallo pure: non cambia di una virgola. Dio, secondo le religioni abramitiche, ha "parlato" per millenni tramite i suoi profeti: se la sua parola fosse immutabile poteva anche dire tutto e subito; invece (per i cristiani) duemila anni fa ha mandato suo Figlio per una nuova Alleanza.
Tutto questo non ti fa venire in mente niente?
infatti: allora la chiesa non e' infallibile, la parola di dio non e' infallibile..la parola di dio e' soggetta alla fallibilita' umana, e che dio e'?
e sopratutto, che chiesa e'...La seconda domanda è lecita ma, ahimé, nuovamente ha senso solo da un punto di vista di un non credente. La Chiesa è fatta da uomini e si fa portatrice della Parola di Dio: ma, essendo uomini, sbagliano. E qualunque cristiano ti confermerà che in passato sono stati commessi tanti, tanti errori.
Per la prima domanda: la Parola di Dio è per gli uomini, ma come puoi pretendere che si diffonda senza che passi tra gli uomini e la loro fallibilità? Ma questo non confuta né la Parola di Dio né tantomeno la sua esistenza.
«Dio o vuol togliere il male e non può; o può e non vuole; o non vuole e non può; o vuole e può.
Se vuole e non può, è debole; se può e non vuole, è malvagio; se non vuole e non può, è malvagio e debole; se vuole e può, come si addice a Dio, perché esiste il male?».
Perché c’è il male? Perché Dio non lo impedisce? Dio non potrebbe forse impedirlo anche senza pregiudicare la libertà dell’uomo? Non potrebbe preservare dal peccato e dalla sofferenza?Bah. Banale logica umana ;) Dio è al di là di essa.
help me :cry:
cosa diceva il "quadrilemma di Epicuro" :cry:
tetrafarmaco epicureo...
sono idee incredibili, a dir poco rivoluzionarie visti i tempi in cui è vissuto....
sirbone72
28-08-2007, 14:01
Vi rammento che in natura non esiste il concetto di bene/male ma il concetto di spravvivenza o meno. Se bene e male esistessero in natura si potrebbe definire male la gazzella che sfuggendo ad un predatore affamato ed al limite della resistenza causandone la fine ed altrettanto male sarebbe il predatore che si mangia la gazzella per sopravvivere , non vedete il contrasto che esiste in entrambi i casi ?. Bene e male sono concetti di nostra invenzione facenti parte del "contratto sociale" necessario per sopravvivere unendo le forze ed ottenendo un risuiltato molto superiore alla somma aritmetica delle capacità individuali. A ben vedere DIO, almeno quello non paternalistico che io concepisco come tale e ben diverso da quello che raffigurano le religioni per ovvi motivi, non può intervenire su quanto sviluppiamo noi in quanto è interessato, il motivo forse non lo sapremo mai, ai risultati.
P.S. Come solito, quando non conosce a sufficienza, l'umanità si rifugia nell'inspiegabilità divina che dura dalle sue origini. Infatti da sempre l'uomo ha attribuito dignità divina alle forze naturali che si manifestano fino a che non ne ha compreso meccanismi ed essenze per poi "declassarle" a scienza.
Poiché il "contratto sociale" non è altro che una manifestazione dell'istinto di sopravvivenza dell'uomo, si può ricavare che il bene e il male siano "naturali". Checché se ne dica, il bene e il male nascono da esigenze naturali, non sono il parto della fantasia umana. Ma tutto questo, è abbastanza OT!
Non è Dio che "nasce", ma la sua interpretazione secondo le religioni abramitiche. E' ben diverso. Il tuo assunto è ingiustificato.
L'ho fatto. Ho parlato anche dell'Olimpo!
Ma c'è davvero bisogno di risponderti? :mbe: Ti perdi in un bicchiere d'acqua.
La risposta è semplice: solo una religione è illuminata e portatrice di Verità. Le altre sono mistificazioni.
Se non trovi motivi per credere in una anziché in un'altra sono fatti tuoi, e questo non implica che le religioni siano tutte false.
Se per te Dio è solo frutto della religione che l'ha creato è una tua posizione personale, che ha lo stesso grado di giustificabilità del ritenere che Dio esista a priori. Se da ciò arrivi a dimostrare che Dio è frutto della religione, quello che ottieni è una tautologia. Cioè un circolo vizioso, con un valore concettuale del tutto nullo.
:nono:
In Italia pare che tutti si sentano autorizzati a fare gli esegeti. Soprattutto gli atei.
La Bibbia è un testo sacro e fonte d'ispirazione. Un cristiano (cattolico) però trova le indicazioni del suo vivere da cristiano nel catechismo, che non è immutabile ma viene continuamente elaborato, anche in punti importanti.
Ora ti chiedo di darti una calmata perché hai già offeso abbastanza il cristianesimo, e se permetti me ne sento toccato. Lo stesso appello lo rivolgo a songoge.
Il nostro concetto di dio è come vedi estremamente differente. Però ti chiedo di non offenderti se cerco di esprimere le mie opinioni. Non credo di aver offeso nessuno, ma se l'ho fatto ti chiedo scusa!
No, affatto. Io parlo in generale. Ci vuoi mettere "Parola di Dio"? Fallo pure: non cambia di una virgola. Dio, secondo le religioni abramitiche, ha "parlato" per millenni tramite i suoi profeti: se la sua parola fosse immutabile poteva anche dire tutto e subito; invece (per i cristiani) duemila anni fa ha mandato suo Figlio per una nuova Alleanza.
Tutto questo non ti fa venire in mente niente?
La seconda domanda è lecita ma, ahimé, nuovamente ha senso solo da un punto di vista di un non credente. La Chiesa è fatta da uomini e si fa portatrice della Parola di Dio: ma, essendo uomini, sbagliano. E qualunque cristiano ti confermerà che in passato sono stati commessi tanti, tanti errori.
Per la prima domanda: la Parola di Dio è per gli uomini, ma come puoi pretendere che si diffonda senza che passi tra gli uomini e la loro fallibilità? Ma questo non confuta né la Parola di Dio né tantomeno la sua esistenza.
Bah. Banale logica umana ;) Dio è al di là di essa.
Ma se l'uomo sbaglia, perchè devo credere ad esempio ai sacramenti?Soprattutto perchè devo credere in una chiesa fatta da uomini che sbagliano?
E poi il papa non è il portavoce di dio? Non è ispirato dalle sue parole, dalle sue volontà? Come mai allora tanti papi (come l'attuale) continuano a sbagliare?
O forse sono soltanto le nostre interpretazioni delle parole del papa ad essere sbagliate?
cdimauro
28-08-2007, 14:34
Ma... questo può andare bene, credo che nessun cristiano pretenda dalla storia che si provi l'avvenimento della moltiplicazione dei pani e dei pesci o della resurrezione, basta che si trovi un uomo che poteva essere Gesù Cristo. All'epoca non era certo un personaggio influente per Roma: appunto poteva essere una sorta di profeta locale (Spartaco agì in maniera ben più realistica e lasciò un segno ben più marcato, sul momento ;)).
Certamente, ma non credo che ai cristiani potrebbe andare bene un qualunque uomo, purché si chiamasse Gesù: il nocciolo della questione sta tutto qui, a mio avviso. ;)
Il punto è che se mentre per un cristiano dimostrare l'esistenza storica di Cristo ha un senso, non trovo per chi potrebbe aver senso dimostrare che non esiste. O è un esercizio di stile, oppure è volto a confutare la religione cristiana, cosa che, francamente, trovo ridicolo per un ateo (dato che, come hai detto tu, ricadrebbe negli stessi errori del credente).
Un ateo si può cimentare per mero esercizio di stile, come dici (riducendo il tutto a una verifica della consistenza di un problema di logica, analizzando i fatti che emergono dalla lettura delle scritture "sacri"), per una questione d'interesse o... per entrambi. :D
Parlo d'interesse perché se la religione in questione influisce in qualche modo nella mia vita da cittadino laico (e sappiamo bene che lo fa, e in maniera decisamente negativa: vedi compressione dei diritti e finanziamento "obbligatorio" tramite concordato, 8 & 5 per mille, esenzione ICI, ecc.), io mi sento in diritto di provare a smontarne le fondamenta per farla decadere e quindi eliminare i suoi influssi malefici.
Quindi confutarne la "verità" (messa tra virgolette così lowenz non s'incazza o, peggio ancora, tira fuori il link di uno studio sull'argomento per dare il colpo di grazia ai suoi interlocutori :p) / validità / consistenza storicamente e/o logicamente può diventare, oltre che un esercizio mentalmente stimolante, una questione di principio.
Fermo restando che gli studi e argomentazione degli atei possono giovare anche ai credenti, per consolidare la loro fede (che se, nonostante gli "attacchi", rimanesse sempre in piedi, ne uscirebbe rafforzata). ;)
Ziosilvio
28-08-2007, 14:48
Siano A,B due insiemi qualunque disgiunti.
Esiste un solo elemento comune ad entrambi e tale elemento e l'insieme vuoto.
Si ripresenti al prossimo appello.
Ziosilvio
28-08-2007, 14:52
Talvolta, mi pare che gli atei militanti siano più integralisti dei calvinisti...
"Talvolta"?
Si ripresenti al prossimo appello.
Rieccomi.
Mi spieghi professore! Qual'è l'errore?
cdimauro
28-08-2007, 15:24
Rieccomi.
Mi spieghi professore! Qual'è l'errore?
:asd:
Il nostro concetto di dio è come vedi estremamente differente. Però ti chiedo di non offenderti se cerco di esprimere le mie opinioni. Non credo di aver offeso nessuno, ma se l'ho fatto ti chiedo scusa!Non è la questione di come intendiamo Dio che mi offende: quella è una tuo opinione personale e non posso discuterla. Ma quando mi parli della Chiesa, anche di oggi, come un ente che scrive le sue pagine col sangue, dandone oltretutto una descrizione molto parziale e faziosa, allora mi sento toccato.
Ma se l'uomo sbaglia, perchè devo credere ad esempio ai sacramenti?Soprattutto perchè devo credere in una chiesa fatta da uomini che sbagliano?
E poi il papa non è il portavoce di dio? Non è ispirato dalle sue parole, dalle sue volontà? Come mai allora tanti papi (come l'attuale) continuano a sbagliare?
O forse sono soltanto le nostre interpretazioni delle parole del papa ad essere sbagliate?L'uomo sbaglia ma non sbaglia tutto! :doh:
Si fa quel che si può con gli strumenti che si hanno. Anche gli scienziati fanno altrettanto.
Mi spieghi professore! Qual'è l'errore?L'errore, come ti aveva già detto lowenz, è che chiami "elemento" ciò che è un insieme. Non che l'insieme vuoto non possa essere un insieme, ma non lo è in questo caso.
:asd:Non sono d'accordo: "qual è" si può scrivere anche senza apostrofo! ;)
sirbone72
28-08-2007, 15:38
Non sono d'accordo: "qual è" si può scrivere anche senza apostrofo! ;)
Anzi, in realtà è sbagliato scrivere <<qual'è>> !
cdimauro
28-08-2007, 15:47
Non sono d'accordo: "qual è" si può scrivere anche senza apostrofo! ;)
Il fatto è che si DEVE (dovrebbe, visto che è un errore comune) scrivere senza apostrofo, ed è per quello che l'avevo evidenziato (l'apostrofo). :p
Non è la questione di come intendiamo Dio che mi offende: quella è una tuo opinione personale e non posso discuterla. Ma quando mi parli della Chiesa, anche di oggi, come un ente che scrive le sue pagine col sangue, dandone oltretutto una descrizione molto parziale e faziosa, allora mi sento toccato.
Mi spiace che tu abbia capito male. Il rosso non voleva essere inteso come sangue, ma come gli errori segnati con la penna rossa!
L'errore, come ti aveva già detto lowenz, è che chiami "elemento" ciò che è un insieme. Non che l'insieme vuoto non possa essere un insieme, ma non lo è in questo caso.
Ripeto (forse per la terza volta)
L'intersezione fra due insiemi disgiunti è l'insieme vuoto! Così formulata va bene?
Poi passando al caso reale. L'elemento dio è per sua natura duale. E' sia elememnto dell'insieme che l'insieme stesso. Non può essere il contrario perchè dio deve essere un qualcosa di perfatto. Niente può stare al di fuori di se stesso. Neanche dio!
Il fatto è che si DEVE (dovrebbe, visto che è un errore comune) scrivere senza apostrofo, ed è per quello che l'avevo evidenziato (l'apostrofo). :p
Ma quanto siete pignoli :D :D
L'elemento dio è per sua natura duale. E' sia elememnto dell'insieme che l'insieme stesso. Non può essere il contrario perchè dio deve essere un qualcosa di perfatto. Niente può stare al di fuori di se stesso. Neanche dio!
Elemento DUALE? :D
Suona bene peccato che non esista nella teoria degli insieme questo cosiddetto "elemento duale".
PerfAtto? :asd:
Accidenti, allora magari qualche membro "allegro" del forum potrebbe diventare un ottimo credente :D :D :D
cdimauro
28-08-2007, 20:35
Ripeto (forse per la terza volta)
L'intersezione fra due insiemi disgiunti è l'insieme vuoto! Così formulata va bene?
Poi passando al caso reale. L'elemento dio è per sua natura duale. E' sia elememnto dell'insieme che l'insieme stesso. Non può essere il contrario perchè dio deve essere un qualcosa di perfatto. Niente può stare al di fuori di se stesso. Neanche dio!
Sempre per questione di pignoleria :D, non sono un matematico, ma non capisco come tu possa mischiare così alacremente il concetto di dio e quello di insiemistica, per giunta pretendendo (!) che il primo debba soddisfare le condizioni che hai posto.
Non è chiedere un po' troppo alla logica?
Io parlerei di dio nei termini di... dio! :p Quindi affrontando la problematica sul piano della teologia, filosofia e dell'ermeneutica, come è stato fatto da quando l'uomo s'è cominciato a porsi delle domande in merito. ;)
P:S. A scanso di equivoci: sono ateo. :p
Sempre per questione di pignoleria :D, non sono un matematico, ma non capisco come tu possa mischiare così alacremente il concetto di dio e quello di insiemistica, per giunta pretendendo (!) che il primo debba soddisfare le condizioni che hai posto.
Non è chiedere un po' troppo alla logica?
Io parlerei di dio nei termini di... dio! :p Quindi affrontando la problematica sul piano della teologia, filosofia e dell'ermeneutica, come è stato fatto da quando l'uomo s'è cominciato a porsi delle domande in merito. ;)
P:S. A scanso di equivoci: sono ateo. :p
Sono in vacanza e non sapevo che fare :D :D
Poi non sono io a dire che dio deve soddisfare certi parametri. Mi rifaccio a ciò che c'è scritto sulla bibbia!
E poi perchè non provare a vedere un problema sotto un'altro punto di vista? Se con la religione,la teologia,la metafisica,la filosofia non sono riuscito a darmi una risposta, ho provato con qualcos altro. La matematica!
Elemento DUALE? :D
Suona bene peccato che non esista nella teoria degli insieme questo cosiddetto "elemento duale".
PerfAtto? :asd:
Accidenti, allora magari qualche membro "allegro" del forum potrebbe diventare un ottimo credente :D :D :D
E' sbagliato creare un insieme del tipo
A={A}
cdimauro
29-08-2007, 20:44
Sono in vacanza e non sapevo che fare :D :D
Leggiti i link che ho postato allora: c'è materiale in abbondanza. :p
Poi non sono io a dire che dio deve soddisfare certi parametri. Mi rifaccio a ciò che c'è scritto sulla bibbia!
Cioé? Cosa ci sarebbe scritto?
Scusa per la domanda, ma si rende necessaria a causa dell'innumerevole quantità di cose che riporta.
E poi perchè non provare a vedere un problema sotto un'altro punto di vista? Se con la religione,la teologia,la metafisica,la filosofia non sono riuscito a darmi una risposta, ho provato con qualcos altro. La matematica!
Lasciamola per fini più nobili (e soprattutto per cose per cui ha senso applicarla), che è meglio. ;)
Se non hai trovato altre risposte allora passa all'ateismo razionalista, e vivi tranquillo. :cool:
zerothehero
29-08-2007, 21:28
Mi son fermato alla 5 riga e alla balla colossale de " il vaticano ha appoggiato Hitler"... :asd:
zerothehero
29-08-2007, 21:37
Porca miseria... me ne vado per un giorno e vi mettete a dimostrare che dio non esiste con la teoria degli insiemi?
:eek:
Scherzi a parte, torniamo IT oppure si chiude ;)
Sono gli anti sant'anselmo. :O
zerothehero
29-08-2007, 21:48
un dio che scrive non lo fa a mo di rebus, e la parola di un dio, in quanto dio, padrone dello spazio e del tempo, non varia secondo, gli anni, i tempi, le circostanze, la parola di un dio non e' passibile di interpretazione, dio e' tale quando non varia secondo fattori esterni..la parola di dio e' uguale indifferentemente il tempo e lo spazio ; altrimenti non E' dio, ma uomo, in quanto soggetto a fattori esterni, errori, interpretazioni, mode, gusti....
Smettila di fare il musulmano o il testimone di geova.. :p
StefAno Giammarco
30-08-2007, 01:43
Smettila di fare il musulmano o il testimone di geova.. :p
Veramente la cosa più comica è che nell'accusare i cristiani cattolici di fondamentalismo propugna la visione fondamentalista :D
Ho letto tutta la discussione, mi pare non ci sia margine per un dialogo ma solo un fertile terreno per scontri ciechi. Auguro a tutti buon divertimento.
Mi spiace che tu abbia capito male. Il rosso non voleva essere inteso come sangue, ma come gli errori segnati con la penna rossa!
Ripeto (forse per la terza volta)
L'intersezione fra due insiemi disgiunti è l'insieme vuoto! Così formulata va bene?
Poi passando al caso reale. L'elemento dio è per sua natura duale. E' sia elememnto dell'insieme che l'insieme stesso. Non può essere il contrario perchè dio deve essere un qualcosa di perfatto. Niente può stare al di fuori di se stesso. Neanche dio!
Ma é una riedizione della prova ontologica dell'esistenza di Dio?
Quella che Kant aveva ridicolizzato?
fsdfdsddijsdfsdfo
30-08-2007, 10:45
Non è la questione di come intendiamo Dio che mi offende: quella è una tuo opinione personale e non posso discuterla. Ma quando mi parli della Chiesa, anche di oggi, come un ente che scrive le sue pagine col sangue, dandone oltretutto una descrizione molto parziale e faziosa, allora mi sento toccato.
beh la chiesa ha molti morti sulla coscienza... troppi...
tutti i bambini che oggi sono stati stuprati dai preti (sembra vada di moda oggi) ...
tutte le famiglie sfrattate dalla cei...
tutte le streghe ammazzate sul rogo....
non li conti?
cosa si fa? si fa finta di niente?
ah ho capito perchè il papa si veste di bianco: e' come quelle spose che pretendono il vestito chiaro al matrimonio perchè sono vergini. In realtà sei i pisellini volassero la loro passerina sarebbe un areoporto.
Internazionale.
AntonioBO
30-08-2007, 11:26
Il libro nero dei regimi islamici è molto più lungo.
Anche quello del comunismo.
E hanno ben meno anni :O
Giochiamo a chi ce l'ha più lungo? :O
Non diciamo sciocchezze storiche. L'islam è una religione molto giovane ed i crimini in nome del cristianesimo (che io rispetto profondamente come ogni religione) è molto più lungo e antico come le cd. crociate e l'inquisizione spagnola.
sirbone72
30-08-2007, 11:36
Non diciamo sciocchezze storiche. L'islam è una religione molto giovane ed i crimini in nome del cristianesimo (che io rispetto profondamente come ogni religione) è molto più lungo e antico come le cd. crociate e l'inquisizione spagnola.
Molto giovane? L'anno dell'Egira è il 623 dell'era cristiana. 2007 contro 1377 non è poi una grande differenza!
AntonioBO
30-08-2007, 12:52
Molto giovane? L'anno dell'Egira è il 623 dell'era cristiana. 2007 contro 1377 non è poi una grande differenza!
630 anni non sono pochi nella storia dell'uomo. Se pensi che un paese senza storia come gli Stati Uniti impone le proprie scelte al mondo intero... capirai quanto oltre sei secoli sono importanti.
Me la prendo su chi giudica la religione islamica o meglio tutto ciò che non è cristiano senza sapere. Del resto tutto questo "odio" verso l'arabo, l'islamico è cominciato da quando l'America ha smesso di fare affari con con Saddam e la famiglia Bin Laden.
I fondamentalismi sono odiosi sempre e comunque da qualunque parte essi provengano. ma quanti islamici assolutamente anonimi, che si fanno gli affari loro e che mai sentiamo nominare ci sono al mondo e in Italia? La religione islamica è molto più pratica e semplice della cristiana, ho letto la formula per diciamo "convertirsi" che non è altro che una frase recitata in una moschea. E' ovvio che noi cristiani non siamo d'accordo sul fatto che Cristo fosse un semplice profeta, ma c'è un esplicito riconoscimento sia della religione ebraica che di quella cristiana in quanto per l'Islam esiste un solo Dio uguale per tutti che ha scelto tre profeti di cui l'ultimo è stato Maometto. Nel Corano ci sono surìe di pace e tolleranza e non di guerra . Se poi ci si mette di mezzo il potere, l'avidità e altri interessi è chiaro che tutto viene deformato e si sa, la mamma dei cretini è sempre incinta. Questo vale per tutte le religioni e orientamenti politici. Prendiamo uno Stato moderato come il Marocco, uno degli edifici più grandi e imponenti posto al centro della Capitale è una chiesa cattolica, ma ci sono anche insediamenti storici di ebrei per cui, come mi pare diceva ben più di 630 anni fa Eraclito di Abdera:l'uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono". Una frase che è l'essenza di quello che è l'essere umano.
sirbone72
30-08-2007, 13:49
Mi sa che hai proprio travisato il mio pensiero. L'uomo è un animale, quindi qualunque cosa esso faccia, organizzi, pensi, è naturale!
NOn sto dicendo che Bene e Male siano oggettivi, ma solo che scaturiscono da come siamo fatti e dalla nostra eredità di decine di migliaia di anni.
Questo non è antropocentrismo, ma semplice biologia. Siamo come siamo e non potremmo essere diversi...
Il fondamento della morale umana, alla fine, è sempre che è bene ciò che favorisce la specie, male ciò che la danneggia.
630 anni non sono pochi nella storia dell'uomo. Se pensi che un paese senza storia come gli Stati Uniti impone le proprie scelte al mondo intero... capirai quanto oltre sei secoli sono importanti.
Me la prendo su chi giudica la religione islamica o meglio tutto ciò che non è cristiano senza sapere. Del resto tutto questo "odio" verso l'arabo, l'islamico è cominciato da quando l'America ha smesso di fare affari con con Saddam e la famiglia Bin Laden.
I fondamentalismi sono odiosi sempre e comunque da qualunque parte essi provengano. ma quanti islamici assolutamente anonimi, che si fanno gli affari loro e che mai sentiamo nominare ci sono al mondo e in Italia? La religione islamica è molto più pratica e semplice della cristiana, ho letto la formula per diciamo "convertirsi" che non è altro che una frase recitata in una moschea. E' ovvio che noi cristiani non siamo d'accordo sul fatto che Cristo fosse un semplice profeta, ma c'è un esplicito riconoscimento sia della religione ebraica che di quella cristiana in quanto per l'Islam esiste un solo Dio uguale per tutti che ha scelto tre profeti di cui l'ultimo è stato Maometto. Nel Corano ci sono surìe di pace e tolleranza e non di guerra . Se poi ci si mette di mezzo il potere, l'avidità e altri interessi è chiaro che tutto viene deformato e si sa, la mamma dei cretini è sempre incinta. Questo vale per tutte le religioni e orientamenti politici. Prendiamo uno Stato moderato come il Marocco, uno degli edifici più grandi e imponenti posto al centro della Capitale è una chiesa cattolica, ma ci sono anche insediamenti storici di ebrei per cui, come mi pare diceva ben più di 630 anni fa Eraclito di Abdera:l'uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono". Una frase che è l'essenza di quello che è l'essere umano.
Guarda mi trovi d'accordissimo sul fatto che ogni fondamentalismo è sbagliato e che l'odio è la bestia peggiore però come prima cosa c'è da osservare che non vi è mai da dire niente su religioni come ebraismo, induismo, scintoismo ecc... Il fatto è che ogni occasione è buona per offendere i cristiani e il cristianesimo e anche questo esaspera. Innanzi tutto qui stiamo parlando di 2 religioni completamente differenti: l'islam nasce in modo violento con il ritorno di maometto ed i suoi uomini a Medina dopo l'egira e molti ebrei muoiono, mentre il cristianesimo è fondata sulla figura di cristo la cui essenza eè umana e divina che è venuto sulla terra ad "aggiornare" la religione ebraica e a ripulirla dai concetti + violenti, crudi e anacronistici. Andando oltre si nota una volontà di volere affondare il coltello nella piaga riaprendo ferite fortunatamente ormai vecchie di secoli per la quale la chiesa a chiesto scusa molte volte( è chiaro che non basti ma nn si può otrnare indietro nel tempo:rolleyes: ). Come si esige il rispetto per l'islam e i seguaci perchè ogni poco viene detto che nn si deve generalizzare, la stessa cosa andrebbe fatta per i cristiani e gli altri credenti che vengono accusati all'unisono per colpe remote. Altra cosa: l'anacrosnismo-> uno scempio è sempre uno scempio ma va contestualizzato e agire in modo brutale nel 2007 era dell'i9nformazione per antonomasia è differente!
Si dice il rispetto si vede dalle piccole cose: la bestemmia, mforma di mancanza totale di rispetto, in italia viene detta da italiani e da islamici mentre nessuno offende allah o maometto e chi si voglia e non hai nemmeno la libertà di farlo se a cospetto di islamici... alutando questo non credo ci sia bisogno di aprire altri thread superficiali che spargono benzina sul fuoco!
perchè offendere il cristianesimo è facile ma non è il solo ad avere colpe e soprattutto nell'era moderna non è proprio ciò cheaffligge + danno;)
sirbone72
30-08-2007, 14:19
OT
Io bestemmio contro tutti, incluse le divinità musulmane, buddhiste e chi più ne ha più ne metta ;)
/OT
OT
non credo che tu lo faccia in marocco, lo fai perchè sei in italia
\OT
AntonioBO
30-08-2007, 14:55
Guarda mi trovi d'accordissimo sul fatto che ogni fondamentalismo è sbagliato e che l'odio è la bestia peggiore però come prima cosa c'è da osservare che non vi è mai da dire niente su religioni come ebraismo, induismo, scintoismo ecc... Il fatto è che ogni occasione è buona per offendere i cristiani e il cristianesimo e anche questo esaspera. Innanzi tutto qui stiamo parlando di 2 religioni completamente differenti: l'islam nasce in modo violento con il ritorno di maometto ed i suoi uomini a Medina dopo l'egira e molti ebrei muoiono, mentre il cristianesimo è fondata sulla figura di cristo la cui essenza eè umana e divina che è venuto sulla terra ad "aggiornare" la religione ebraica e a ripulirla dai concetti + violenti, crudi e anacronistici. Andando oltre si nota una volontà di volere affondare il coltello nella piaga riaprendo ferite fortunatamente ormai vecchie di secoli per la quale la chiesa a chiesto scusa molte volte( è chiaro che non basti ma nn si può otrnare indietro nel tempo:rolleyes: ). Come si esige il rispetto per l'islam e i seguaci perchè ogni poco viene detto che nn si deve generalizzare, la stessa cosa andrebbe fatta per i cristiani e gli altri credenti che vengono accusati all'unisono per colpe remote. Altra cosa: l'anacrosnismo-> uno scempio è sempre uno scempio ma va contestualizzato e agire in modo brutale nel 2007 era dell'i9nformazione per antonomasia è differente!
Si dice il rispetto si vede dalle piccole cose: la bestemmia, mforma di mancanza totale di rispetto, in italia viene detta da italiani e da islamici mentre nessuno offende allah o maometto e chi si voglia e non hai nemmeno la libertà di farlo se a cospetto di islamici... alutando questo non credo ci sia bisogno di aprire altri thread superficiali che spargono benzina sul fuoco!
perchè offendere il cristianesimo è facile ma non è il solo ad avere colpe e soprattutto nell'era moderna non è proprio ciò cheaffligge + danno;)
Gli Americani chiamerebebro quella di Maometto.... difesa preventiva..... a parte gli scherzi..... ma chi offende il cristianesimo?? Io dico che siamo noi cristiani i primi a farlo. Lascia stare qualche imbecille di islamico che tenta di murare l'effige della Madonna perchè è qualche ignorante che non conosce neanche la sua religione evidentemente. E' l'ignoranza il vero problema e ce ne è a bizzeffe da una parte e dall'altra. Gli islamici tengono molto alla loro religione - parlo di quelli seri non dei fanatici - ma hanno anche rispetto per le altre ed io ammiro la loro costanza nel fare la preghiera e nel cercare di seguire il più possibile quanto dice il loro libro sacro. Poi.. anche lì c'è chi comunque si fa la birretta e il Martini e chi va a mignotte come qui... tutto il mondo è paese. Io penso che i problemi del cristianesimo siano da cercare nel cristianesimo. E' ovvio che delle altre religioni non si parla molto, i cristiani ed i musulmani sono la maggioranza nel mondo.
sirbone72
30-08-2007, 14:58
I cinesi e gli indiani assieme mi sa che non sarebbero d'accordo . . .
Ma infatti se loro si permettono di offendere è certamente colpa nostra perchè gli occidentali non capiscono del patrimonio ereditato e vivono all'acqua di rose tirandosi la zappa sui piedi! se ci fosse meno leggerezza la società sarebbe migliore!
sirbone72
30-08-2007, 15:00
... vivono all'acqua di rose tirandosi la zappa sui piedi! ...
Che cosa vuol dire?= :mbe:
Che cosa vuol dire?= :mbe:
nel senso che sono gli occidentali i primi a demolire il loro passato e le loro credenze, dopo è chiaro che lo facciano anche gli altri!
E poi perchè non provare a vedere un problema sotto un'altro punto di vista? Se con la religione,la teologia,la metafisica,la filosofia non sono riuscito a darmi una risposta, ho provato con qualcos altro. La matematica!E che pensi di essere il primo? :rolleyes: Sia a tentare di provarne l'esistenza che a negarla. Con risultati deludenti.
E' sbagliato creare un insieme del tipo
A={A}Ah sì? E perché mai? (E poi si dice "definire", non "creare".)
beh la chiesa ha molti morti sulla coscienza... troppi...Tutto quel che ti pare: la Chiesa ha commesso e commette errori. Ma non è quel che insegna. Si ripete un po' troppo spesso che la Chiesa è: Inquisizione, guerre sante, appoggio ad Hitler, preti pedofili, segretari corrotti...
E' solo questo? O forse è solo s'appiglio cui ci si attacca perché suona di più?
Non diciamo sciocchezze storiche. L'islam è una religione molto giovane ed i crimini in nome del cristianesimo (che io rispetto profondamente come ogni religione) è molto più lungo e antico come le cd. crociate e l'inquisizione spagnola.Su questo nutro profondi dubbi. Il fatto è che nel cristianesimo puoi riconoscere delle autorità cui attribuire crimini ed errori: in questo caso è il Papa. Molto più difficile, ad esempio, provare le persecuzioni ad opera dei mormoni, quelli che oggi vedi educati, istruiti e vestiti di tutto punto.
Nell'Islam non c'è un'autorità suprema e molto è lasciato ai locali interpreti coranici: questo è un grosso ostacolo non solo all'evoluzione della religione in ottica modena, ma anche alla lotta alle atrocità commesse in nome di Allah.
La religione islamica è molto più pratica e semplice della cristiana, ho letto la formula per diciamo "convertirsi" che non è altro che una frase recitata in una moschea.A parte che "chi se ne frega", spero che non sia per quello che trovi una religione più "pratica" di un'altra (qualunque cosa voglia dire).
Nel Corano ci sono surìe di pace e tolleranza e non di guerra .Cioè, nel Corano ci sono anche sure (non "surìe") che parlano di pace e di tolleranza. Perché di sure che parlano di guerra, di uccisione degli infedeli, di inganno verso i miscredenti, di repressione e violenza verso le mogli ne trovi a bizzeffe. Tutto sta nel peso che vuoi dargli: il problema è che non c'è alcuna autorità superiore che lo decida.
E no, non credo che ci siano di mezzo solo avidità e potere: c'è gente esaltata che ci crede veramente. Pensare che abbiano solo secondi fini sarebbe superficiale ed anche pericoloso.
Prendiamo uno Stato moderato come il Marocco, uno degli edifici più grandi e imponenti posto al centro della Capitale è una chiesa cattolica, ma ci sono anche insediamenti storici di ebreiE quello è il Marocco, a lungo protettorato francese e spagnolo.
Prendiamo un altro Stato considerato "moderato" e degno di dialogo come l'Arabia Saudita: non solo non troverai mai una chiesa sul suo suolo, ma nessuno che non sia musulmano può entrare a La Mecca. I tour operator sconsigliano vivamente di entrare in Arabia Saudita con qualsiasi oggetto religioso non islamico.
Sono solo convenzioni adottate per tener stabile il patto sociale e chiunque è in grado di rendersene conto se si libera dell'antropocentrismo inculcatogli a mezzo di religioni o ideologie.Inculcatomi da fattori esterni o meno, a me l'antropocentrismo va benissimo. :read: Per me l'uomo, in quanto in cima alla scala evolutiva, verrà sempre messo in cima a tutto.
Che sia stata una grande trovata nessuno può negarlo ma che sia "naturale" nessuno può affermarlo in quanto è limitata alla sdola nostra specie ed una regola naturale è anche generale finendo per riguardare tutto il sistema nel suo complesso.Scusa, ma stai dicendo che tutte le altre specie animali non hanno regole sociali? :stordita:
Non mi meraviglia la ristrettezza di vedute che mostri, l'antropocentrismo tipico che affligge la nostra specie trasuda da tutto il tuo scritto e se togli quello, l'uomo è il centro di nulla e lo dimostrerà la sua estinzione quando avrà terminato la sua funzione, il tuo discorso si affloscia come un pallone da fiera a contatto con uno spillo mostrando il suo vizio di base."Verrà un giorno...!" :sofico:
Scusa, ma la tua religione mi pare un po' catastrofista per convincermi. :D
@ MaxArt
quoto in toto :mano:
queste sono le offese di cui parlavo: il tentativo di offuscare e cancellare quanto di bene faccia la chiesa prendendo un qualsiasi pretesto per attaccarla, attaccare cioè un ente che non reagisce!:rolleyes:
cdimauro
30-08-2007, 15:26
Ma infatti se loro si permettono di offendere è certamente colpa nostra perchè gli occidentali non capiscono del patrimonio ereditato e vivono all'acqua di rose tirandosi la zappa sui piedi! se ci fosse meno leggerezza la società sarebbe migliore!
Il patrimonio che ho ereditato è fatto di sangue, odio, intollerenza, razzismo, oppressione e ignoranza, e sono cose di cui certamente non si può andare fieri.
cdimauro
30-08-2007, 15:28
nel senso che sono gli occidentali i primi a demolire il loro passato e le loro credenze, dopo è chiaro che lo facciano anche gli altri!
Purtroppo l'opera di demolizione di cui parli è tutt'altro che compiuta.
Purtroppo l'opera di demolizione di cui parli è tutt'altro che compiuta.
Eh per fortuna c'è ancora ed è vivo!
AntonioBO
30-08-2007, 15:40
E che pensi di essere il primo? :rolleyes: Sia a tentare di provarne l'esistenza che a negarla. Con risultati deludenti.
Ah sì? E perché mai? (E poi si dice "definire", non "creare".)
Tutto quel che ti pare: la Chiesa ha commesso e commette errori. Ma non è quel che insegna. Si ripete un po' troppo spesso che la Chiesa è: Inquisizione, guerre sante, appoggio ad Hitler, preti pedofili, segretari corrotti...
E' solo questo? O forse è solo s'appiglio cui ci si attacca perché suona di più?
Su questo nutro profondi dubbi. Il fatto è che nel cristianesimo puoi riconoscere delle autorità cui attribuire crimini ed errori: in questo caso è il Papa. Molto più difficile, ad esempio, provare le persecuzioni ad opera dei mormoni, quelli che oggi vedi educati, istruiti e vestiti di tutto punto.
Nell'Islam non c'è un'autorità suprema e molto è lasciato ai locali interpreti coranici: questo è un grosso ostacolo non solo all'evoluzione della religione in ottica modena, ma anche alla lotta alle atrocità commesse in nome di Allah.
A parte che "chi se ne frega", spero che non sia per quello che trovi una religione più "pratica" di un'altra (qualunque cosa voglia dire).
Cioè, nel Corano ci sono anche sure (non "surìe") che parlano di pace e di tolleranza. Perché di sure che parlano di guerra, di uccisione degli infedeli, di inganno verso i miscredenti, di repressione e violenza verso le mogli ne trovi a bizzeffe. Tutto sta nel peso che vuoi dargli: il problema è che non c'è alcuna autorità superiore che lo decida.
E no, non credo che ci siano di mezzo solo avidità e potere: c'è gente esaltata che ci crede veramente. Pensare che abbiano solo secondi fini sarebbe superficiale ed anche pericoloso.
E quello è il Marocco, a lungo protettorato francese e spagnolo.
Prendiamo un altro Stato considerato "moderato" e degno di dialogo come l'Arabia Saudita: non solo non troverai mai una chiesa sul suo suolo, ma nessuno che non sia musulmano può entrare a La Mecca. I tour operator sconsigliano vivamente di entrare in Arabia Saudita con qualsiasi oggetto religioso non islamico.
Inculcatomi da fattori esterni o meno, a me l'antropocentrismo va benissimo. :read: Per me l'uomo, in quanto in cima alla scala evolutiva, verrà sempre messo in cima a tutto.
Scusa, ma stai dicendo che tutte le altre specie animali non hanno regole sociali? :stordita:
"Verrà un giorno...!" :sofico:
Scusa, ma la tua religione mi pare un po' catastrofista per convincermi. :D
L'Arabia Saudita non è affatto uno stato moderato, è solo uno stato che ha il petrolio in abbondanza. Moderati sono il Marocco, l'Egitto e la Tunisia, probabilmente anche qualche altro,mi pare il Marat andando verso Oriente, ma ora mi sfugge. Non capisco tutto questo astio verso l'Islam . Se è per questo la nostra Bibbia non è molto pacifista, occhio per occhio dente per dente l'ha inventato la nostra religione. Chiedo scusa se ho confuso sure con surìe, ma sono una frana a riportare termini stranieri. Il problema islamico non c'è mai stato sino a quando l'America non ha deciso che l'Islam è il suo nemico. Perchè noi europei dobbiamo andargli dietro con tutte le possibili nefaste conseguenze? Bin Laden - che frequentava amabilmente casa Bush insieme alla sua famiglia di ricconi - non è un vero musulmano, anzi non gliene frega niente. Si tratta solo di interessi politici ed economici. Per non parlare delle cazzate sulle polemiche della costruzione di una moschea. E' così che si creano le tensioni sociali, mettendosi deliberatamente in contrapposizione e dando adito agli estremisti di poter fare il loro gioco trovando terreno fertile nel malcontento. Non possiamo, noi democratici rapportarci con stati che democratici non sono. Il dialogo va cercato con stati come il Marocco ed altri come quest'ultimo che sono il canale comunicativo ideale per pacificare i rapporti deteriorati proprio dagli interessi occidentali in Medio Oriente.
Edit
Il tuo chi se ne frega è il problema, perchè se invece tutti fossimo un pò più interessati soprattutto a capire le cose potrebbero andare un pelino meglio.
Il patrimonio che ho ereditato è fatto di sangue, odio, intollerenza, razzismo, oppressione e ignoranza, e sono cose di cui certamente non si può andare fieri.
Ohhh mancava la solita scodellata di luoghi comuni!
Beh allora visto che la metti così parliamo un pò degli altri paesi, della loro storia e della loro vita! non credo trovi un paese tanto migliore del nostro. Accadevano cose che in un modo o nell'altro sono avvenute (purtoppo) anche negli altri paesi quindi è inutile parlare di queste storielle fritte e rifritte
L'Arabia Saudita non è affatto uno stato moderato, è solo uno stato che ha il petrolio in abbondanza. Moderati sono il Marocco, l'Egitto e la Tunisia, probabilmente anche qualche altro,mi pare il Marat andando verso Oriente, ma ora mi sfugge. Non capisco tutto questo astio verso l'Islam . Se è per questo la nostra Bibbia non è molto pacifista, occhio per occhio dente per dente l'ha inventato la nostra religione. Chiedo scusa se ho confuso sure con surìe, ma sono una frana a riportare termini stranieri. Il problema islamico non c'è mai stato sino a quando l'America non ha deciso che l'Islam è il suo nemico. Perchè noi europei dobbiamo andargli dietro con tutte le possibili nefaste conseguenze? Bin Laden - che frequentava amabilmente casa Bush insieme alla sua famiglia di ricconi - non è un vero musulmano, anzi non gliene frega niente. Si tratta solo di interessi politici ed economici. Per non parlare delle cazzate sulle polemiche della costruzione di una moschea. E' così che si creano le tensioni sociali, mettendosi deliberatamente in contrapposizione e dando adito agli estremisti di poter fare il loro gioco trovando terreno fertile nel malcontento. D'altra parte l'origine del kamikaze .. diciamo moderno... visto che i primi erano i giapponesi durante la seconda guerra mondiale, è dei palestinesi che avevano ed hanno solo il loro corpo da usare nell'impari lotta contro gli invasori israeliani (altro madornale e voluto errore americano, ma qui la cosa si allungherebbe troppo). Non possiamo, noi democratici rapportarci con stati che democratici non sono. Il dialogo va cercato con stati come il Marocco ed altri come quest'ultimo che sono il canale comunicativo ideale per pacificare i rapporti deteriorati proprio dagli interessi occidentali in Medio Oriente.
Ma hai letto per caso quello che ho scritto: Cristo è appunto venuto a rettificare ciò che di sbagliato e crudo c'era nella Bibbia tra cui la tua citazione...visto che accusi tanto pensa che la cara affermazione: occhio per occhio dente per dente" si è trasformata in:" porgi l'altra guancia" fai un pò te... e quello che dici è dettato da offuscamento e\o ignoranza bella e buona:
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello...Matteo 5,38-45
in primis questa affermazione che viene accostata alla bibbia è in realtà scritta nella codificazione di Hammurabi
secondo questo è scitto nell'ANTICO TESTAMENTO quindi non è stato prodotto dalla "nostra reliogione" ma della religione ebraica semmai ;)
prima di scrivere....
AntonioBO
30-08-2007, 15:52
Ma hai letto per caso quello che ho scritto: Cristo è appunto venuto a rettificare ciò che di sbagliato e crudo c'era nella Bibbia tra cui la tua citazione...visto che accusi tanto pensa che la cara affermazione: occhio per occhio dente per dente" si è trasformata in:" porgi l'altra guancia" fai un pò te... e quello che dici è dettato da offuscamento e\o ignoranza bella e buona:
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello...Matteo 5,38-45
in primis questa affermazione che viene accostata alla bibbia è in realtà scritta nella codificazione di Hammurabi
secondo questo è scitto nell'ANTICO TESTAMENTO quindi non è stato prodotto dalla "nostra reliogione" ma della religione ebraica semmai ;)
prima di scrivere....
Vuoi dire che la Bibbia come cristiani non ci riguarda?????
edit
Io non ti ho dato dell'ignorante, quindi vedi di fare altrettanto....... e non puoi dire che ciò che c'è scritto nella Bibbia ora non valga più perchè Dio si è accorto che si era un attimo sbagliato accorgendosi di essere un pò cattivello........
Vuoi dire che la Bibbia come cristiani non ci riguarda?????
Alè, se vuoi ti posso aiutare a dedurre altre cose che non ho detto: tipo teoria geocentrica, disquisizione sull'esistenza del fantasa formaggino...:doh: ma possibile che uno non possa fare un discorso che tutti sanno fare solo affermazioni superficiali? esiste quella cosa chiamata contestualizzazione!
Ho detto che quella frase è RIPRESA e non inventata( disinformazione) dall'antico testamento che a rigore non è scritto da cristiani in quanto seguaci di cristo il cui testo di riferimento è soprattutto il vangelo che è la parola di Cristo. Ci siamo ora?
edit
Io non ti ho dato dell'ignorante, quindi vedi di fare altrettanto....... e non puoi dire che ciò che c'è scritto nella Bibbia ora non valga più perchè Dio si è accorto che si era un attimo sbagliato accorgendosi di essere un pò cattivello........
Non credo di averti offeso perchè hai detto castronerie belle e buone e quella è disinformazione stop! se poi ti sei sentito offeso non èera mia intenzione e ti chiedo scusa!
cmq è inutile che tu mi rimbrotti una frase che non tiene il paragone con nulla! che senso ha? Da un apporto al discorso? no è pura logica italiana. E' inutile fare i giochetti di parole, a meno che tu ti rifiuti anche di credere alla storia quando ti fa comodo.
L'affermazione ripresa dal vangelo che ti ho riportato prima:Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello ec ecc è quanto di più chiaro che ci possa essere. E' una correzione bella e buona ed un discorso superficiale come: ah allora prima dio dice una cosa e poi si corregge è di una inutilità estrema!
AntonioBO
30-08-2007, 16:09
Non credo di averti offeso perchè hai detto castronerie belle e buone e quella è disinformazione stop! se poi ti sei sentito offeso non èera mia intenzione e ti chiedo scusa!
cmq è inutile che tu mi rimbrotti una frase che non tiene il paragone con nulla! che senso ha? Da un apporto al discorso? no è pura logica italiana. E' inutile fare i giochetti di parole, a meno che tu ti rifiuti anche di credere alla storia quando ti fa comodo.
L'affermazione ripresa dal vangelo che ti ho riportato prima:Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello ec ecc è quanto di più chiaro che ci possa essere. E' una correzione bella e buona ed un discorso superficiale come: ah allora prima dio dice una cosa e poi si corregge è di una inutilità estrema!
bene bravo bis. 10 e lode in teologia!!!
E' inutile tu mi prenda in giro non serve a niente ho risposto a delle errate disinformate e non c'è niente di male... Se questa disinformazione non fosse stata usata a scapito della religione sarei stato anche zitto... di certo non voglio fare il professorino, è una cosa che odio
AntonioBO
30-08-2007, 16:15
E' inutile tu mi prenda in giro non serve a niente ho risposto a delle errate disinformate e non c'è niente di male... Se questa disinformazione non fosse stata usata a scapito della religione sarei stato anche zitto... di certo non voglio fare il professorino, è una cosa che odio
Io non volevo fare alcun discorso sulla religione in senso stretto, ma dsicutevamo sull'impatto che ha la religione sugli uomini creando il fondamentalismo. Se tu mi dici che l'Islam è una religione di guerra e la nostra di pace, dico che la castroneria la stai dicendo tu!!! Perchè la religione cristiana gronda sangue a non finire.
cdimauro
30-08-2007, 16:16
Ohhh mancava la solita scodellata di luoghi comuni!
Beh allora visto che la metti così parliamo un pò degli altri paesi, della loro storia e della loro vita! non credo trovi un paese tanto migliore del nostro. Accadevano cose che in un modo o nell'altro sono avvenute (purtoppo) anche negli altri paesi quindi è inutile parlare di queste storielle fritte e rifritte
Dalle mie parti quelli che definisci come luoghi comuni si chiama storia. :rolleyes:
Degli altri paesi m'interessa ben poco perché vivo in Italia.
HenryTheFirst
30-08-2007, 16:18
Vi invito a mantenere la calma e vi ricordo che non è necessario né metterla sul personale né scadere negli insulti nei confronti dei propri interlocutori (vedo che ormai ci siete molto vicini).
Prima di postare vi consiglio di rileggere i messaggi e contare fino a 10.
cdimauro
30-08-2007, 16:21
Ma hai letto per caso quello che ho scritto: Cristo è appunto venuto a rettificare ciò che di sbagliato e crudo c'era nella Bibbia tra cui la tua citazione...visto che accusi tanto pensa che la cara affermazione: occhio per occhio dente per dente" si è trasformata in:" porgi l'altra guancia" fai un pò te... e quello che dici è dettato da offuscamento e\o ignoranza bella e buona:
Guarda, la sola idea che dio torni a correggere quello che ha sbagliato (!) mi fa ribaltare dalle risate. :sbonk:
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello...Matteo 5,38-45
in primis questa affermazione che viene accostata alla bibbia è in realtà scritta nella codificazione di Hammurabi
secondo questo è scitto nell'ANTICO TESTAMENTO quindi non è stato prodotto dalla "nostra reliogione" ma della religione ebraica semmai ;)
prima di scrivere....
:eek: Scusa, ma stai forse dicendo che gli ebrei, nel codificare i loro testi sacri, abbiano preso a piene mani dalle altre civiltà (babilonese, egizia, palestinese, ecc.) e le abbiano spacciate per la parola del dio che si sono costruiti?
Non l'avrei mai creduto... :asd:
Franx1508
30-08-2007, 16:22
.....vi ricordo che esiste una bibbia CEI....signori non immune alle critiche...
cdimauro
30-08-2007, 16:22
Alè, se vuoi ti posso aiutare a dedurre altre cose che non ho detto: tipo teoria geocentrica, disquisizione sull'esistenza del fantasa formaggino...:doh: ma possibile che uno non possa fare un discorso che tutti sanno fare solo affermazioni superficiali? esiste quella cosa chiamata contestualizzazione!
Ho detto che quella frase è RIPRESA e non inventata( disinformazione) dall'antico testamento che a rigore non è scritto da cristiani in quanto seguaci di cristo il cui testo di riferimento è soprattutto il vangelo che è la parola di Cristo. Ci siamo ora?
Ma il cristo di cui parli non è forse lo STESSO dio che viene citato nell'antico testamento ebraico?
Cos'è, dio soffre di sdoppiamento della personalità adesso?
Io non volevo fare alcun discorso sulla religione in senso stretto, ma dsicutevamo sull'impatto che ha la religione sugli uomini creando il fondamentalismo. Se tu mi dici che l'Islam è una religione di guerra e la nostra di pace, dico che la castroneria la stai dicendo tu!!! Perchè la religione cristiana gronda sangue a non finire.
Io ho solo parlato di diff tra le religioni e non voleva esserci tono di accusa, solo che quando affermi cose che sono antitetiche al vangelo allora ho risposto. Il male che ha fatto il cristianesimo ( anche se ci sono stati molti motivi) è stato fatto dai cristiani e non da cristo a diff di maometto tutto qui...non penso sia uno scotto ammettere la realtà, come nessuno qui ha mai negato crociate cnquistadores ecc;)
Ma il cristo di cui parli non è forse lo STESSO dio che viene citato nell'antico testamento ebraico?
Cos'è, dio soffre di sdoppiamento della personalità adesso?
Wow che affermazione profonde.. nell'antico testamento viene annunciato un messia, il vangelo invece è parola del messia che dagli ebrei non è riconosciuto e li di violenza non ne parla ;)
Franx1508
30-08-2007, 16:32
Wow che affermazione profonde.. nell'antico testamento viene annunciato un messia, il vangelo invece è parola del messia che dagli ebrei non è riconosciuto e li di violenza non ne parla ;)
noi atei siamo tutti "profondi"...
invece quei caproni che hanno inventato tutto sono seri,onesti,e colti....
non è che usate il cannocchiale al contrario voi no?
mha...
cdimauro
30-08-2007, 16:34
Wow che affermazione profonde.. nell'antico testamento viene annunciato un messia, il vangelo invece è parola del messia che dagli ebrei non è riconosciuto e li di violenza non ne parla ;)
Hai ragione: non si stratta di affermazione profonde, perché il contrasto fra antico e nuovo testamento è a dir poco esilarante. Eppure entrambi parlano dello STESSO dio.
HenryTheFirst
30-08-2007, 16:36
Wow che affermazione profonde
Questo genere di commento, oltre a non aggiungere nulla alla discussione, rischia di originare flames che farebbero scadere la discussione ad una mera sequela di insulti.
Evitiamo questo genere di considerazioni.
noi atei siamo tutti "profondi"...
invece quei caproni che hanno inventato tutto sono seri,onesti,e colti....
non è che usate il cannocchiale al contrario voi no?
mha...
Sei appena rientrato da un periodo di sospensione a causa degli epiteti poco gentili che usi nel definire le tue controparti, questo dovrebbe consigliarti di darti un contegno e di imparare il rispetto per chi ti sta di fronte. Uomo avvisato...
Franx1508
30-08-2007, 16:39
Questo genere di commento, oltre a non aggiungere nulla alla discussione, rischia di originare flames che farebbero scadere la discussione ad una mera sequela di insulti.
Evitiamo questo genere di considerazioni.
Sei appena rientrato da un periodo di sospensione a causa degli epiteti poco gentili che usi nel definire le tue controparti, questo dovrebbe consigliarti di darti un contegno e di imparare il rispetto per chi ti sta di fronte. Uomo avvisato...
chissà se i quadrupedi si sono offesi..o ti sei offeso al posto loro?
chiarisci chi si è sentito offeso e chiedo scusa se voglio.
e mi riferivo nello specifico a chi si è inventato le cazzate delle scritture.
HenryTheFirst
30-08-2007, 16:47
chissà se i quadrupedi si sono offesi..o ti sei offeso al posto loro?
chiarisci chi si è sentito offeso e chiedo scusa se voglio.
Questi giochetti non sono affatto divertenti.
Le tue scuse non sono richieste. E' richiesto solo il rispetto del regolamento e, di conseguenza, delle persone con sui si sta parlando.
E adesso stop con l'off-topic.
Il_Grigio
30-08-2007, 16:52
Io non volevo fare alcun discorso sulla religione in senso stretto, ma dsicutevamo sull'impatto che ha la religione sugli uomini creando il fondamentalismo. Se tu mi dici che l'Islam è una religione di guerra e la nostra di pace, dico che la castroneria la stai dicendo tu!!! Perchè la religione cristiana gronda sangue a non finire.
sarebbe più corretto dire che la storia della cristianità gronda sangue. una religione non è un essere vivente. non commette azioni, non uccide, non distrugge.
gli uomini possono usarla come pretesto per le peggiori bassezze, ma allora non è la divinità adorata ad essere responsabile dei crimini, bensì coloro che pretendono di agire in suo nome.
puoi quindi dire che la chiesa ha commesso degli atti imperdonabili. non il crisianesimo. e puoi dire che gli aguzzini del passato commisero crimini terribili, non i fedeli che ora si recano in chiesa la domenica.
solo per attinenza con la storia, eh :stordita:
Franx1508
30-08-2007, 16:53
sarebbe più corretto dire che la storia della cristianità gronda sangue. una religione non è un essere vivente. non commette azioni, non uccide, non distrugge.
gli uomini possono usarla come pretesto per le peggiori bassezze, ma allora non è la divinità adorata ad essere responsabile dei crimini, bensì coloro che pretendono di agire in suo nome.
puoi quindi dire che la chiesa ha commesso degli atti imperdonabili. non il crisianesimo. e puoi dire che gli aguzzini del passato commisero crimini terribili, non i fedeli che ora si recano in chiesa la domenica.
solo per attinenza con la storia, eh :stordita:
si ma se l'uomo è così alieno rispetto alla sua divinità adorata ci sarà un qualche motivo...
si ma se l'uomo è così alieno rispetto alla sua divinità adorata ci sarà un qualche motivo...
La religione è fatta dagli uomini per gli uomini.
cdimauro
30-08-2007, 16:56
sarebbe più corretto dire che la storia della cristianità gronda sangue. una religione non è un essere vivente. non commette azioni, non uccide, non distrugge.
gli uomini possono usarla come pretesto per le peggiori bassezze, ma allora non è la divinità adorata ad essere responsabile dei crimini, bensì coloro che pretendono di agire in suo nome.
puoi quindi dire che la chiesa ha commesso degli atti imperdonabili. non il crisianesimo. e puoi dire che gli aguzzini del passato commisero crimini terribili, non i fedeli che ora si recano in chiesa la domenica.
solo per attinenza con la storia, eh :stordita:
Mi spiace, ma questo cozza violentemente con quanto riportato dalle "sacre" scritture.
Tanto per fare un esempio, non era forse lo stesso dio a ORDINARE di STERMINARE i villaggi che si fossero opposti al "suo popolo eletto", uccidendo anche donne, bambini, e perfino il BESTIAME?
Io questo lo reputo un comportamente degno dei peggiori criminali che la storia ci ha consegnato.
Franx1508
30-08-2007, 16:58
http://www.uaar.it/news/2007/08/30/scienza-e-fede/
un articolo illuminante.
È possibile il dialogo tra scienza e religione? Due illustri paladini del pensiero scientifico, discutono su come e se gli scienziati dovrebbero rivolgersi ai credenti.
Sono scienziati, ma non per questo i due interlocutori di questo dibattito concordano sul modo migliore per rispondere alle minacce alla ricerca scientifica o all’istruzione che si basano sulle convinzioni religiose.
Krauss, fisico di prestigio, si è più volte espresso pubblicamente perché la teoria dell’evoluzione continui a essere insegnata nelle scuole e ne siano invece escluse le varianti pseudoscientifiche del creazionismo. Nel 2005, una sua lettera aperta a Benedetto XVI, in cui esortava il Pontefice a non alzare nuovi muri tra scienza e fede, ha spinto il Vaticano a riaffermare che la Chiesa cattolica accetta la selezione naturale come teoria scientifica valida.
Anche Dawkins, biologo evoluzionista e autore e conferenziere prolifico, è un critico eloquente di ogni tentativo di minare il ragionamento scientifico, ma si è generalmente mostrato meno interessato di Krauss a una coesistenza pacifica tra la scienza e la fede […].
L’anno scorso, i due si sono confrontati durante una conferenza al Salk Institute for Biological Studies di San Diego dedicata proprio allo scontro tra scienza e religione […].
Ecco la prima parte del dibattito tra i due […].
Krauss: Nel tuo libro L’illusione di Dio, hai validamente sostenuto che la religione è cattiva scienza. Secondo me, però, questa affermazione è impropria e cade di fatto nella stessa trappola in cui cade chi vuole che si insegni il disegno intelligente nei corsi di scienze, di chi finanzia le borse di studio della Templeton Foundation destinate ai tentativi di dimostrare scientificamente l’esistenza di Dio. Ho inquadrato questo problema con parole che rimandano a Carl Sagan, il quale ha detto che l’inesistenza delle prove non equivale alla prova dell’inesistenza. Un mondo senza Dio apparirebbe necessariamente diverso dal mondo in cui viviamo? La maggior parte degli scienziati risponderebbe di no, implicando così che non serve l’ipotesi di Dio per spiegare qualcosa concernente la natura. D’altro canto, ci si potrebbe anche chiedere: un mondo con un Dio apparirebbe necessariamente diverso dal mondo in cui viviamo? I credenti risponderebbero di no, sentendosi così confermati nella loro fede. Il problema è che i due gruppi hanno entrambi ragione ed è improbabile che quello che ciascuno dei due afferma poi influisca sull’altro.
Dawkins: Ho ripetuto più volte che un universo con un Dio differirebbe molto da un universo senza Dio. Tu lo hai tradotto in termini operativi, arrivando di conseguenza a porti una domanda legittima: i due tipi di universo apparirebbero diversi? «Apparirebbero», non «sarebbero» (i miei termini della questione), con cui presumibilmente intendi qualsiasi differenza riscontrabile in qualche modo da uno dei nostri organi di senso o dei nostri strumenti scientifici. Concordo con te che si tratta di una questione importante e che sarà incredibilmente difficile riuscire a scoprire - con l’osservazione, o con esperimenti - se viviamo in un universo privo di Dio o con un Dio. Tuttavia, ribadisco che uno scienziato può discutere di questo in modo valido. Possiamo avere una discussione scientifica interessante e illuminante sul problema, anche se non siamo in grado di dimostrare, con l’osservazione o con esperimenti, l’una o l’altra delle due tesi. Come posso affermare questo e sostenere al tempo stesso che sto facendo della scienza?
In L’illusione di Dio ho distinto due tipi di agnosticismo. L’agnosticismo permanente in linea di principio (PAP) è esemplificato dal vecchio ritornello filosofico: «Tu vedi il rosso come lo vedo io, oppure il tuo rosso potrebbe essere il mio verde, o un colore completamente diverso (rosa-azzurro cielo), che non riesco neppure a immaginare?». L’agnosticismo temporaneo nella prassi (TAP) si riferisce a cose che non possiamo conoscere nella prassi (o non ancora), ma che tuttavia hanno una loro realtà scientifica che l’indovinello del cielo «rosa-azzurro cielo» non ha. L’ipotetica teiera orbitante di Bertrand Russell potrebbe essere un esempio. Alcune persone ritengono la questione dell’esistenza di Dio equivalente al «rosa-azzurro cielo» (PAP) e ne deducono erroneamente che la sua esistenza e la sua non-esistenza siano alternative con la stessa probabilità. Io credo, invece, che nei confronti di Dio dovremmo essere agnostici TAP e certamente non penso che le probabilità siano 50/50.
Affermazioni come «Ci sono (non ci sono) alieni intelligenti in qualche parte dell’universo» sono chiaramente affermazioni TAP, nella misura in cui parliamo dell’universo osservabile da questa parte del nostro orizzonte dell’evento. In qualsiasi momento, un disco volante o una trasmissione radio potrebbero far pendere la bilancia da una parte (niente potrà mai farla inclinare dall’altra). Ma che dire delle affermazioni relative all’esistenza di alieni intelligenti nelle parti di universo al di là del nostro orizzonte dell’evento, dove le galassie si allontanano da noi tanto rapidamente che le informazioni provenienti da quelle galassie in linea di principio non potranno mai raggiungerci, perché la velocità della luce è un valore finito? In questo caso, almeno secondo gli studi di fisica che ho letto, gli alieni non potranno mai essere scoperti, con nessun mezzo. Riguardo la loro esistenza, dunque, dovremmo essere agnostici PAP, non soltanto agnostici TAP.
Eppure, io mi risento in quanto scienziato, non solo come persona, quando qualcuno tenta di bandire ogni discussione scientifica sugli alieni al di là del nostro orizzonte dell’evento, perché l’argomento è al di fuori della portata di verifiche sperimentali (PAP). Supponiamo di prendere l’equazione di Drake per calcolare le probabilità dell’esistenza di intelligenze aliene e di applicarla all’intero universo, non soltanto alla nostra galassia. I risultati, ovviamente, sarebbero molto diversi a seconda del modello di universo scelto, se finito o infinito. Questi due modelli di universo sono distinguibili sulla base dell’evidenza empirica che, dunque, eserciterebbe un qualche influsso sulla probabilità dell’esistenza di vita aliena in qualche parte dell’universo. La probabilità di vita aliena, quindi, è una questione di agnosticismo TAP più che di agnosticismo PAP, anche se l’esperienza empirica diretta degli alieni può essere impossibile. Per me non è ovvio che gli dei - più ancora degli alieni - siano al di là di queste stime probabilistiche. E una stima probabilistica è il massimo a cui io aspiri.
Krauss: Non ho niente contro i tentativi di riflettere su fenomeni che potrebbero non essere mai direttamente misurabili. In cosmologia, il mio lavoro, lo faccio in continuazione quando considero la possibilità di altri universi causalmente separati. Lo faccio per vedere se posso risolvere gli enigmi ancora insoluti nella fisica del nostro universo. Se l’approccio si rivela infruttuoso, trovo la questione meno interessante. Concordo con te anche sull’importanza delle probabilità e penso che l’esempio dell’equazione di Drake sia rilevante a questo proposito, ma non nel senso che intendi tu. Prima di tutto, l’equazione di Drake è applicabile localmente, all’interno della nostra galassia. Se la probabilità che ci sia più di una forma di vita intelligente nella nostra galassia è piccola, dubito che la maggioranza degli astrofisici vorrà preoccuparsi di civiltà che potrebbero esistere in altre galassie, ma che saranno per sempre lontane da noi. E ancora più importante è il fatto che le probabilità associate all’equazione di Drake sono quasi tutte così poco conosciute che l’equazione non ha prodotto molta ricerca utile. Variando ciascuna delle probabilità condizionate nelle equazioni di un ordine di grandezza circa, si possono ottenere risultati che sostengono sia l’ipotesi di intelligenze extraterrestri, sia l’ipotesi opposta. Le prove dovrebbero venire dalla ricerca empirica. Direi, purtroppo, che le cose andrebbero anche peggio se cercassimo di quantificare le probabilità dell’esistenza di un’intelligenza divina, o dell’esistenza di una finalità nell’universo.
Ho sempre sostenuto che le questioni finalistiche in linea di massima non fanno parte della scienza. Il miglior esempio che conosco in proposito è quello di Georges Lemaitre, il sacerdote e fisico belga che per primo capì che la relatività generale di Einstein implicava un big bang all’origine del nostro universo (idea che Einstein trovò in un primo tempo risibile). In seguito a questo, papa Pio XII affermò che la scienza aveva dimostrato la Genesi. Lemaitre reagì in modo appropriato, scrivendo al pontefice una lettera in cui lo esortava a non dirlo più. La teoria in questione è una teoria scientifica, le cui predizioni possono essere verificate. Le implicazioni religiose della teoria dipendono dalle inclinazioni metafisiche di ciascuno. Si poteva prendere la teoria come conferma della Genesi per l’implicazione che l’universo ha avuto un inizio, affermazione scientifica rivoluzionaria per quei tempi; ma si poteva altrettanto bene prenderla a conferma del fatto che non c’è bisogno di un Dio, che le leggi della fisica sono sufficienti a comprendere l’universo già dal suo inizio. Il punto è che la scienza è accurata nel descrivere come funziona l’universo, indipendentemente dalle implicazioni metafisiche che ciascuno ne deriva. Lo stesso vale, naturalmente, per l’evoluzione, che è avvenuta e avviene, indipendentemente dalla personale scelta di credere in Dio.
Dawkins: Lemaitre era certo molto saggio (anche se devo ammettere che continuo a chiedermi perché sia rimasto prete). Ma perché il fatto che la sua fisica si possa o meno prendere a sostegno della Genesi è una questione interessante? Non c’è mai stato motivo di aspettarsi che gli scritti di un ignoto scriba, forse meno di mille anni fa, potessero mostrare una particolare comprensione dell’origine dell’universo. Se è capitato che la Genesi avesse ragione in qualcosa, perché non dovrebbe trattarsi di un caso fortuito?
Krauss: Beh, il punto cruciale di cui non tieni conto è che c’è una ragione per credere che la Genesi possa contenere qualche verità sull’universo, ma solo se si crede in Dio. Lemaitre, presumibilmente, ci credeva. Ma tornando alla questione sollevata in precedenza, io non sto dicendo che la scienza non potrebbe mai fornire le prove di un disegno, o di una finalità. Se, per esempio, questa notte le stelle improvvisamente si allineassero nel cielo a formare la frase «Sono qui», la maggior parte degli astronomi sarebbe incline a considerare una causa soprannaturale. Ma l’assenza di queste prove - e le prove mancano, nonostante quello che dicono gli artisti della truffa e gli pseudoscienziati fuorviati sostenendo che sono fornite dai i sistemi viventi - non esclude logicamente la possibilità che il nostro universo e la vita abbiano un qualche fine.
Dawkins: Mi sconcerta sempre che qualcuno ritenga molto importante il fatto che non si possa escludere logicamente qualche possibilità. Sono infinite le possibilità che non possiamo escludere logicamente e che tuttavia non prendiamo sul serio, perché non abbiamo ragioni per farlo. Era proprio questo il punto all’origine della teiera orbitante di Russell.
Krauss: Per come la vedo io, se non si è in grado di escludere certe possibilità, è meglio non soffermarcisi e limitarsi a dire che sono improbabili. Hai sostenuto, e su questo sono d’accordo, che la completa assenza di prove empiriche dirette suggerisce che l’esistenza di un’intelligenza divina sia improbabile. Penso che non ci si possa spingere oltre.
Dawkins: E quanto oltre si vorrebbe andare? Improbabile é improbabile è improbabile. Non è lo stesso di impossibile, ma la scienza abbonda di stime di improbabilità che non sono impossibilità dimostrate. È altamente probabile che si stia verificando un riscaldamento globale causato dalle attività umane, ma le alternative non possono essere del tutto escluse. È molto probabile che i dinosauri si siano estinti perché un oggetto di grandi dimensioni è entrato in collisione con la Terra, ma non è sicuro. È quasi - ma non completamente - certo che gli esseri umani sono parenti più stretti degli scimpanzé che dei gorilla. Quasi tutto quello che sappiamo di biologia è sostenuto da prove statistiche e non è totalmente certo. Se concordi con me sul fatto che l’esistenza di un’intelligenza divina è statisticamente improbabile, non chiedo altro. Ma affermo che questa bassa probabilità sulla quale siamo d’accordo è una stima scientifica, non qualcosa che per principio è immune dalla discussione scientifica.
Krauss: Sì, ma io non credo che la probabilità dell’esistenza di Dio possa essere quantificata negli stessi modi usati per i dinosauri, o per il riscaldamento globale, e penso dunque che non abbia senso passare molto tempo a provarci. Perché faticare tanto su un soggetto inevitabilmente troppo sfuggente, e da lungo tempo? Sostenere che le dettagliate argomentazioni probabilistiche usate per suggerire che la vita è un fenomeno raro implichino al tempo stesso un sostegno matematico alla non-esistenza di Dio è qualcosa che non mi convince, perché non vedo come si possano usare ragionamenti propri della fisica per porre limiti all’esistenza di qualcosa che, per definizione, trascende le leggi della fisica.
Dawkins: I teologi ricorrono a questa argomentazione centrata sulla definizione come unica difesa contro le argomentazioni statistiche che noi accettiamo. Ma perché dovremmo lasciare che si servano di questa scappatoia così conveniente? Perché accettare che siano i teologi a decidere i termini della discussione e permettere che rendano Dio immune dallo scrutinio scientifico vaccinandolo come profilassi con una sorta di iniezione di definizione? Supponiamo di dire che il bolide che uccise i dinosauri 65 milioni di anni fa fu lanciato da Zeus. I dati a nostra disposizione (strato di iridio nelle rocce, cratere nello Yucatan, ecc.) sono compatibili sia con la teoria di Zeus, sia con quella del meteorite. I teologi della scuola dell’Olimpo sono liberi di interpretare i dati scientifici in termini di Zeus (e i teologi della scuola del Walhalla di interpretarli come manifestazione del martello di Thor). Queste preoccupazioni teologiche sono per definizione al di là della portata della scienza. Ma tu non ci credi, Lawrence. Perché, allora, permettere ai teologi ebraico-cristiani di evadere la questione statistica dicendo che il loro Dio è, per definizione, al di là delle leggi della fisica?
Krauss: È un’osservazione valida, però credo che i teologi più ragionevoli sostengano che «le intenzioni» di Dio sono al di là delle leggi della fisica. Se si potesse determinare nei particolari l’origine del bolide che uccise i dinosauri e si dimostrare che furono le perturbazioni gravitazionali del pianeta Giove a farlo uscire dalla sua orbita attorno al Sole, questo dimostrerebbe forse che non c’era un Dio, Zeus o chi per lui? No, perché potrebbe essere stata intenzione divina che la vita si evolvesse proprio in un ambiente caratterizzato da catastrofi sporadiche, che contribuissero a portare avanti l’evoluzione.
Dawkins: In senso stretto è vero, ma proprio in senso stretto. Perché fai i salti mortali per trattare con riguardo queste appendici alla scienza, del tutto superflue, che respingeresti con sdegno se non fossero protette dall’etichetta «Religione. Usare i guanti di velluto per non arrecare offesa»?
Krauss: Per me si tratta più di ignorarle che di trattarle con riguardo, perché vedo l’inutilità di una discussione. In generale, sostenere che la religione è cattiva scienza ha come unico effetto quello di indurre chi vuole introdurre la religione nei corsi di scienze a perseverare con maggior risolutezza nei suoi tentativi. Credo che sia essenziale separare razionalmente la scienza e la religione. Può darsi sia vero che la fede non si basa sulla ragione, ma questo la renderebbe cattiva scienza solo se le asserzioni della fede fossero in generale dimostrabili come false. Finché i principi della fede vanno al di là della ragione, vale a dire al di là di questioni che possono essere risolte da prove o dall’assenza di prove, la fede resta in un ambito dell’attività umana che ha poco a che fare con la ragione. Se questo ambito fosse limitato alla sola religione, si potrebbe forse anche pensare di provare a eliminarla. Ma questo ambito, che ci piaccia o meno, è invece un aspetto centrale della nostra natura umana. Tutti noi abbiamo qualcosa in comune con la Regina di Lewis Carrol, che ogni giorno credeva a sei cose impossibili prima di fare colazione. Per molte persone, la religione è un modo per dare senso a un mondo irrazionale, un mondo che non è giusto.
Dawkins: Se è un aspetto centrale della natura umana, allora tanto peggio per l’umanità. Il mondo non è irrazionale. Il mondo può essere ingiusto, ma non è irrazionale. La risposta razionale a un mondo ingiusto è riconoscere che non abbiamo alcun diritto di aspettarci che sia giusto. Se questo suona cinico, mi dispiace, ma compito della scienza è capire com’è il mondo, non cercare di trarne conforto. Noi possiamo soltanto intraprendere azioni politiche e di altro genere per rendere più giusta la piccola parte di mondo sulla quale possiamo esercitare un qualche controllo. E a dire il vero io credo che nella scienza si possa persino trovare una sorta di consolazione poetica, che ho cercato di esprimere in L’arcobaleno della vita.
Krauss: Non molto tempo fa sono stato a Washington, dove in qualità di membro del Comitato degli sponsor del Bulletin of Atomic Scientists ho inaugurato il nuovo Orologio dell’apocalisse, che segna cinque minuti a mezzanotte. Posso dire, dopo aver studiato per un certo tempo le politiche di sicurezza nazionale delle maggiori potenze mondiali nei confronti degli armamenti nucleari, che mi riesce davvero difficile attribuire il termine «razionale» anche a una piccola parte soltanto di queste politiche. L’universo può essere ingiusto, ma certo sono molti gli esempi sulla scorta dei quali si può pensare che neppure l’attuale società umana sia governata dalla razionalità.
In ogni caso, la prossima questione che mi piacerebbe discutere con te riguarda gli obiettivi principali che uno scienziato dovrebbe porsi quando parla o scrive di religione.
Fonte: Le Scienze
tra 2 grandi scienziati del nostro tempo.
Franx1508
30-08-2007, 16:58
La religione è fatta dagli uomini per gli uomini.
appunto uomini che parlano in nome di un entità immaginaria soprannaturale.
ma che fa danni REALI.
http://www.uaar.it/news/2007/08/30/scienza-e-fede/
un articolo illuminante.
Una discussione su quell'articolo in particolare è già stata aperta qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1540638) in Scienza & Tecnica.
come mi pare diceva ben più di 630 anni fa Eraclito di Abdera:l'uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono". Una frase che è l'essenza di quello che è l'essere umano.
Era Protagora.....;)
Franx1508
30-08-2007, 17:25
Era Protagora.....;)
uno dei primi miscredenti era sofista non male.:sofico: :ciapet: :p
uno dei primi miscredenti era sofista non male.:sofico: :ciapet: :p
Fra i presocratici tanti non si fermarono alla cosmologia "da mito".....anzi quasi tutti.
Il_Grigio
30-08-2007, 17:31
Mi spiace, ma questo cozza violentemente con quanto riportato dalle "sacre" scritture.
Tanto per fare un esempio, non era forse lo stesso dio a ORDINARE di STERMINARE i villaggi che si fossero opposti al "suo popolo eletto", uccidendo anche donne, bambini, e perfino il BESTIAME?
Io questo lo reputo un comportamente degno dei peggiori criminali che la storia ci ha consegnato.
per favore, non venirmi a dire cosa c'è scritto sulla bibbia.
pur non essendo credente, ho avuto il piacere di leggere questo bel librone. sono quindi nella condizione di sapere cosa c'è scritto senza che mi sia riferito da credenti, preti o atei.
a parte ciò, ti rimando a quello che ho detto:
se un uomo usa la fede come pretesto per un crimine, egli stesso ne sarà colpevole. in prima persona. certo il responsabile non sarà dio, ammessa la sua esistenza. a mio parere non ha senso far ricadere le colpe degli uomini sulla divinità (a maggior ragione se non si crede in essa).
se tu vuoi addossare i crimini dei fanatici e degli estremisti alla loro religione è soltanto per il desiderio di criticare quest'ultima.
personlmente, dubito degli intenti storiografici dichi non distingue tra chiesa antica e quella moderna, non conosce i mutamenti iterni alla chiesa e che si affida all'unicità di dio per trasferire crimini vecchi e sepoti alla chiesa odierna.
sei convinto che dio non esista? allora, dal punto di vista ateo, nulla lega la cristianità del passato con quella odierna. hanno riti e tradizioni diverse. si comportano in modo mooolto diverso. perchè dunque i crisiani di oggi dovrebbero erditare le colpe dei loro predecessori?
l'unico tramite tra la vecchia e la nuova chiesa è una divinità che tu non riconosci. un legame che mi pare deboluccio.
Franx1508
30-08-2007, 17:31
Fra i presocratici tanti non si fermarono alla cosmologia "da mito".....anzi quasi tutti.
infatti quasi quasi si stava meglio quando si stava peggio...:cry:
Franx1508
30-08-2007, 17:33
per favore, non venirmi a dire cosa c'è scritto sulla bibbia.
pur non essendo credente, ho avuto il piacere di leggere questo bel librone. sono quindi nella condizione di sapere cosa c'è scritto senza che mi sia riferito da credenti, preti o atei.
a parte ciò, ti rimando a quello che ho detto:
se un uomo usa la fede come pretesto per un crimine, egli stesso ne sarà colpevole. in prima persona. certo il responsabile non sarà dio, ammessa la sua esistenza. a mio parere non ha senso far ricadere le colpe degli uomini sulla divinità (a maggior ragione se non si crede in essa).
se tu vuoi addossare i crimini dei fanatici e degli estremisti alla loro religione è soltanto per il desiderio di criticare quest'ultima.
personlmente, dubito degli intenti storiografici dichi non distingue tra chiesa antica e quella moderna, non conosce i mutamenti iterni alla chiesa e che si affida all'unicità di dio per trasferire crimini vecchi e sepoti alla chiesa odierna.
sei convinto che dio non esista? allora, dal punto di vista ateo, nulla lega la cristianità del passato con quella odierna. hanno riti e tradizioni diverse. si comportano in modo mooolto diverso. perchè dunque i crisiani di oggi dovrebbero erditare le colpe dei loro predecessori?
l'unico tramite tra la vecchia e la nuova chiesa è una divinità che tu non riconosci. un legame che mi pare deboluccio.
non ho voglia di spiegarti perchè il tuo discorso gronda...ACQUA da tutte le parti ma per mancazna di stimoli,voglia e tempo non starò ad insegnarti l'abc della vita.
Il_Grigio
30-08-2007, 17:38
non ho voglia di spiegarti perchè il tuo discorso gronda...ACQUA da tutte le parti ma per mancazna di stimoli,voglia e tempo non starò ad insegnarti l'abc della vita.
non preoccuparti: non mi aspettavo nulla, quindi non morirò di delusione. :D
L'Arabia Saudita non è affatto uno stato moderato, è solo uno stato che ha il petrolio in abbondanza.Già, probabilmente è vero: è giusto uno Stato cui si concede il dialogo.
Non capisco tutto questo astio verso l'Islam .Ma non è affatto astio contro l'Islam! Sono convinto, anche da ammirevoli esempi, che l'Islam non impedisca affatto a molti suoi credenti di essere rispettose della vita e dei diritti altrui, sino a battersi per il rispetto, la pace e la tolleranza. Il punto non è l'Islam in sé, ma chi lo (mal) predica, diffondendo odio ed intolleranza. E c'è da dire che, purtroppo, il fenomeno non dico che sia pandemico, ma quanto meno endemico: basti vedere alcuni sondaggi condotti nelle comunità islamiche in Gran Bretagna. In tanti chiedono che venga legalizzata la poligamia...
Si dice che gli islamici estremisti sono "pochi": certo, magari numericamente sono pochi, ma la loro diffusione arriva ovunque, nei centri di preghiera anche in Italia, e fanno proseliti. Il monito di Amato di qualche mese fa è solo l'ultimo.
Il problema islamico non c'è mai stato sino a quando l'America non ha deciso che l'Islam è il suo nemico. Perchè noi europei dobbiamo andargli dietro con tutte le possibili nefaste conseguenze?Ridurre gli estremismi islamici a banali questioni politiche mi pare piuttosto pericoloso. Per farti un esempio, non credo che gli USA abbiano niente a che vedere con Khomeini.
Per non parlare delle cazzate sulle polemiche della costruzione di una moschea. E' così che si creano le tensioni sociali, mettendosi deliberatamente in contrapposizione e dando adito agli estremisti di poter fare il loro gioco trovando terreno fertile nel malcontento.Le tensioni sociali le crei quando non dai garanzie. In Italia ci sono già stati imam un po' troppo "boriosi" (per usare un eufemismo) che abbiamo poi allontanato. La gente non si sente garantita contro questi individui, e manifesta contro.
Non possiamo, noi democratici rapportarci con stati che democratici non sono. Il dialogo va cercato con stati come il Marocco ed altri come quest'ultimo che sono il canale comunicativo ideale per pacificare i rapporti deteriorati proprio dagli interessi occidentali in Medio Oriente.E qui siamo d'accordo.
Il tuo chi se ne frega è il problema, perchè se invece tutti fossimo un pò più interessati soprattutto a capire le cose potrebbero andare un pelino meglio.Bravo. Prova allora a spiegarmi in che senso una religione più "pratica" è migliore di un'altra. :rolleyes:
Ma il cristo di cui parli non è forse lo STESSO dio che viene citato nell'antico testamento ebraico?
Cos'è, dio soffre di sdoppiamento della personalità adesso?Ti chiedo di parlarne con il dovuto rispetto. Non puoi insultare ciò in cui credono milioni di persone solo perché non fa tornare le tue convinzioni.
non ho voglia di spiegarti perchè il tuo discorso gronda...ACQUA da tutte le parti ma per mancazna di stimoli,voglia e tempo non starò ad insegnarti l'abc della vita.A me pare che fili liscio senza problemi, pensa te.
Franx1508
30-08-2007, 18:50
a maXXe,fila liscio perchè siete uguali...
riguardo all'islam ma la cosa vale anche per le altre,la religiosità buona è quella che OMETTE di mettere in pratica ARBITRARIAMENTE i passi delle false scritture.la chiamiamo male fede?o teoria del prelievo?
Franx1508
30-08-2007, 18:56
Ti chiedo di parlarne con il dovuto rispetto. Non puoi insultare ciò in cui credono milioni di persone solo perché non fa tornare le tue convinzioni..
ogni tempo storico ha avuto che milioni di persone avessero credenze sballate in ogni campo.anche nel nostro tempo è così e lo sarà ancora.l'errore deve avere salamelecchi?
l'avanzamento TOTALE della conoscenza umana,ci ha illuminato sulla grande complessità del cosiddetto reale,ma di dio neanche l'ombra.e non credo che da morti lo si capisca meglio questo dio.anche perchè l'anima è una invenzione molto infantile.
Franx1508
30-08-2007, 18:59
curati per fede,se ci riesci.o vai in aereo per fede,la fede è rassicurante,ma non risolve un problema di natura esplicativa.
Hai ragione: non si stratta di affermazione profonde, perché il contrasto fra antico e nuovo testamento è a dir poco esilarante. Eppure entrambi parlano dello STESSO dio.
piccola constatazione: te saresti stato capace di scrivere una cosa migliore e meno cruenta 3000 anni fa? ho la vaga impressione di no...e mi sembra che la cosa si risponda da sola!
Non riesco a capire cosa stai dicendo, il bello è che te parlando da ateo reputi ( in modo un pò sbeffeggiativo)contrasto proprio il fulcro del cristianesimo... è inutile continuare a parlare così, è una conversazione tra muti. Se per te sono screzi vuol dire che proprio non ne hai capito nulla, anche perchè è proprio la missione di cristo quella di"aggiornare" le sacre scritture, renderle piuù attuali e del tutto pacifiche
Franx1508
30-08-2007, 19:06
piccola constatazione: te saresti stato capace di scrivere una cosa migliore e meno cruenta 3000 anni fa? ho la vaga impressione di no...e mi sembra che la cosa si risponda da sola!
Non riesco a capire cosa stai dicendo, il bello è che te parlando da ateo reputi ( in modo un pò sbeffeggiativo)contrasto proprio il fulcro del cristianesimo... è inutile continuare a parlare così, è una conversazione tra muti. Se per te sono screzi vuol dire che proprio non ne hai capito nulla, anche perchè è proprio la missione di cristo quella di"aggiornare" le sacre scritture, renderle piuù attuali e del tutto pacifiche
mha...che ingenuità...la costruzione di cristo,ha fatto ciò perchè i suoi curatori,dovevano creare un taglio tra gli ebrei ed il cristianesimo delle pecore che rendeva più governabile le genti dell'impero romano.
ogni tempo storico ha avuto che milioni di persone avessero credenze sballate in ogni campo.anche nel nostro tempo è così e lo sarà ancora.l'errore deve avere salamelecchi?
l'avanzamento TOTALE della conoscenza umana,ci ha illuminato sulla grande complessità del cosiddetto reale,ma di dio neanche l'ombra.e non credo che da morti lo si capisca meglio questo dio.anche perchè l'anima è una invenzione molto infantile.
Questa affermazione si che è molto infantile! Sei morto ancora? No! Puoi quindi affermarne la non esistenza? NO!
I cristiani credono in un'anima ma non vanno a dire a chi nn crede che è stupido o infantile o altro... anche perchè ci sono moltissimi casi non spiegati dalla scienza ma realmente accaduti e io ho avuto la fortuna di vederli, sono cose che fanno venire la pelle d'oca solo che la gentre non che non ha visto ti snobba e chi l'ha visto ma non vuole crederci farfuglia e sene va:mc:
Come io non vengo ad esporti una mia versione esasperata e presuntuosa nemmeno te lo dovresti fare perchè fino alla morte nessuno sa se ha sbagliato oppure no ;)
Franx1508
30-08-2007, 19:15
Questa affermazione si che è molto infantile! Sei morto ancora? No! Puoi quindi affermarne la non esistenza? NO!
I cristiani credono in un'anima ma non vanno a dire a chi nn crede che è stupido o infantile o altro... anche perchè ci sono moltissimi casi non spiegati dalla scienza ma realmente accaduti e io ho avuto la fortuna di vederli, sono cose che fanno venire la pelle d'oca solo che la gentre non che non ha visto ti snobba e chi l'ha visto ma non vuole crederci farfuglia e sene va:mc:
Come io non vengo ad esporti una mia versione esasperata e presuntuosa nemmeno te lo dovresti fare perchè fino alla morte nessuno sa se ha sbagliato oppure no ;)
SOLIDA e STOLIDA argomentazione complimenti VIVI.ahaahahaahaahah.
ma dimmi la coscienza della tua anima da 11 enne è la stessa che hai a 80?
non è che magari confondi anima e coscienza che è l'unica cosa di cui in teoria tutti dovremmo disporre anche noi atei...
mha...che ingenuità...la costruzione di cristo,ha fatto ciò perchè i suoi curatori,dovevano creare un taglio tra gli ebrei ed il cristianesimo delle pecore che rendeva più governabile le genti dell'impero romano.
Prima cosa riscrivilo capibile :D
ahhh certo bella questa il bello è che tiri in mezzo l'impero , questa proprio...:sofico: fammi capire fammi capire questi avevano la sfera di cristallo per sapere di rendere + governabile l'impero? come poi se non ci fossero stato molte persecuzioni contro i cristiani:rolleyes:
sarebbe la mia ingenuità è? :asd:
SOLIDA e STOLIDA argomentazione complimenti VIVI.ahaahahaahaahah.
ma dimmi la coscienza della tua anima da 11 enne è la stessa che hai a 80?
non è che magari confondi anima e coscienza che è l'unica cosa di cui in teoria tutti dovremmo disporre anche noi atei...
Guarda che è inutile tu faccia giochetti di parole... se uno nn ci crede l'anima non la possiede nessuno mentre se ci crede l'anima la possiede sia l'ateo sia il cristiano ;)
Franx1508
30-08-2007, 19:20
Prima cosa riscrivilo capibile :D
ahhh certo bella questa il bello è che tiri in mezzo l'impero , questa proprio...:sofico: fammi capire fammi capire questi avevano la sfera di cristallo per sapere di rendere + governabile l'impero? come poi se non ci fossero stato molte persecuzioni contro i cristiani:rolleyes:
sarebbe la mia ingenuità è? :asd:
senti amico,tu sai chi era paolo di tarso e constantino?
gran parte degli scritti su gesù sono stati travasati a roma da lui che oltre a nn aver conosciuto cristo era un pazzo furioso assassino prima di cristiani poi di ebrei.e voi cattoluncoli lo avete pure santificato...
costantino diffuse una religione alla quale SI DICE si sia convertito in punto di morte...ahahahaa.
cdimauro
30-08-2007, 19:22
per favore, non venirmi a dire cosa c'è scritto sulla bibbia.
pur non essendo credente, ho avuto il piacere di leggere questo bel librone. sono quindi nella condizione di sapere cosa c'è scritto senza che mi sia riferito da credenti, preti o atei.
a parte ciò, ti rimando a quello che ho detto:
se un uomo usa la fede come pretesto per un crimine, egli stesso ne sarà colpevole. in prima persona. certo il responsabile non sarà dio, ammessa la sua esistenza. a mio parere non ha senso far ricadere le colpe degli uomini sulla divinità (a maggior ragione se non si crede in essa).
se tu vuoi addossare i crimini dei fanatici e degli estremisti alla loro religione è soltanto per il desiderio di criticare quest'ultima.
personlmente, dubito degli intenti storiografici dichi non distingue tra chiesa antica e quella moderna, non conosce i mutamenti iterni alla chiesa e che si affida all'unicità di dio per trasferire crimini vecchi e sepoti alla chiesa odierna.
sei convinto che dio non esista? allora, dal punto di vista ateo, nulla lega la cristianità del passato con quella odierna. hanno riti e tradizioni diverse. si comportano in modo mooolto diverso. perchè dunque i crisiani di oggi dovrebbero erditare le colpe dei loro predecessori?
l'unico tramite tra la vecchia e la nuova chiesa è una divinità che tu non riconosci. un legame che mi pare deboluccio.
Non capisco il senso di questa tua risposta. Ti ricordo che tu hai fatto delle PRECISE affermazioni che mi sono permesso di contestare con un controesempio.
T'invito, pertanto, a rileggerti il tuo precedente messaggio e la mia seguente affermazione.
senti amico,tu sai chi era paolo di tarso e constantino?
gran parte degli scritti su gesù sono stati travasati a roma da lui che oltre a nn aver conosciuto cristo era un pazzo furioso assassino prima di critstiani poi da ebrei.e voi cattoluncoli lo avete pure santificato...
Wow che commenti :mano:
ora sono + coRto :asd:
Franx1508
30-08-2007, 19:26
Wow che commenti :mano:
ora sono + coRto :asd:
corto e ampiamente sotto la soglia minima di decenza intellettuale.
per favore, non venirmi a dire cosa c'è scritto sulla bibbia.
pur non essendo credente, ho avuto il piacere di leggere questo bel librone. sono quindi nella condizione di sapere cosa c'è scritto senza che mi sia riferito da credenti, preti o atei.
a parte ciò, ti rimando a quello che ho detto:
se un uomo usa la fede come pretesto per un crimine, egli stesso ne sarà colpevole. in prima persona. certo il responsabile non sarà dio, ammessa la sua esistenza. a mio parere non ha senso far ricadere le colpe degli uomini sulla divinità (a maggior ragione se non si crede in essa).
se tu vuoi addossare i crimini dei fanatici e degli estremisti alla loro religione è soltanto per il desiderio di criticare quest'ultima.
personlmente, dubito degli intenti storiografici dichi non distingue tra chiesa antica e quella moderna, non conosce i mutamenti iterni alla chiesa e che si affida all'unicità di dio per trasferire crimini vecchi e sepoti alla chiesa odierna.
sei convinto che dio non esista? allora, dal punto di vista ateo, nulla lega la cristianità del passato con quella odierna. hanno riti e tradizioni diverse. si comportano in modo mooolto diverso. perchè dunque i crisiani di oggi dovrebbero erditare le colpe dei loro predecessori?
l'unico tramite tra la vecchia e la nuova chiesa è una divinità che tu non riconosci. un legame che mi pare deboluccio.
:ave: :ave: :ave: :mano:
Questo si che è dialogo.
Nonostante che io sia credente sono pienamente daccordo con te fino all'ultimo rigo. Ho moltissimi amici atei che ci si parla che è un piacere. Non c'è sempre bisogno di offendere per far valere le proprie idee, anzi questo lo fa chi ha la coda di paglia:rolleyes:
corto e ampiamente sotto la soglia minima di decenza intellettuale.
Non c'è nemmeno bisogno di risponderti...fortunatamente ci sono persone civili in questo forum con cui conversare... e cmq ho la presunzione di essere sopra la soglia e non c'è bisogno nemmeno che tu rammenti certi eventi elementari ;)
cdimauro
30-08-2007, 19:33
Già, probabilmente è vero: è giusto uno Stato cui si concede il dialogo.
Ma non è affatto astio contro l'Islam! Sono convinto, anche da ammirevoli esempi, che l'Islam non impedisca affatto a molti suoi credenti di essere rispettose della vita e dei diritti altrui, sino a battersi per il rispetto, la pace e la tolleranza. Il punto non è l'Islam in sé, ma chi lo (mal) predica, diffondendo odio ed intolleranza. E c'è da dire che, purtroppo, il fenomeno non dico che sia pandemico, ma quanto meno endemico: basti vedere alcuni sondaggi condotti nelle comunità islamiche in Gran Bretagna. In tanti chiedono che venga legalizzata la poligamia...
Non vedo cosa ci sia di male in ciò.
Ti chiedo di parlarne con il dovuto rispetto. Non puoi insultare ciò in cui credono milioni di persone solo perché non fa tornare le tue convinzioni.
Di quali insulti stai parlando? Si stava parlando di qualcosa di preciso (che t'invito a rileggere), e io ho semplicemente applicato questa definizione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza_(psichiatria)#Patologia
"Il paziente schizofrenico vive contemporaneamente due situazioni di qualità di coscienza perché vive uno sdoppiamento di personalità ossia una dissociazione della personalità per cui possono coesistere due momenti di rapporto con il mondo esterno contemporaneamente."
al contesto.
Se la cosa ti dà fastidio non ci posso fare niente. E' come dire che se uno sottrae qualcosa indebitamente non posso chiamarlo ladro perché c'è qualche suo fedele che s'indignerebbe. :rolleyes:
cdimauro
30-08-2007, 19:39
piccola constatazione: te saresti stato capace di scrivere una cosa migliore e meno cruenta 3000 anni fa? ho la vaga impressione di no...e mi sembra che la cosa si risponda da sola!
Non riesco a capire cosa stai dicendo, il bello è che te parlando da ateo reputi ( in modo un pò sbeffeggiativo)contrasto proprio il fulcro del cristianesimo... è inutile continuare a parlare così, è una conversazione tra muti. Se per te sono screzi vuol dire che proprio non ne hai capito nulla, anche perchè è proprio la missione di cristo quella di"aggiornare" le sacre scritture, renderle piuù attuali e del tutto pacifiche
Prima di tutto si dice "tU" e non "te".
Comunque non capisco che c'entri il fatto che certe cose sarebbero state scritte 3000 anni: anche all'epoca mi sembra esistessero poeti e letterati capaci di scrivere qualcosina di spessore più elevato.
Poi ti ricordo che l'ispiratore degli scritti era un certo signor dio, che sulla carta dovrebbe essere infallibile...
Infine se permetti quello che non capisce non sono certo io, ma tu, che continui a parlare di un dio che "aggiorna" (prima correggeva, adesso aggiorna. Mah. La cosa si commenta da sé :rolleyes:) le sue stesse scritture. Ti sembra una cosa razionale?
Quanto al fatto di renderle "del tutto pacifiche", si vede che non hai letto bene il nuovo testamento...
cdimauro
30-08-2007, 19:45
Questa affermazione si che è molto infantile! Sei morto ancora? No! Puoi quindi affermarne la non esistenza? NO!
I cristiani credono in un'anima ma non vanno a dire a chi nn crede che è stupido o infantile o altro... anche perchè ci sono moltissimi casi non spiegati dalla scienza ma realmente accaduti e io ho avuto la fortuna di vederli, sono cose che fanno venire la pelle d'oca solo che la gentre non che non ha visto ti snobba e chi l'ha visto ma non vuole crederci farfuglia e sene va:mc:
Come io non vengo ad esporti una mia versione esasperata e presuntuosa nemmeno te lo dovresti fare perchè fino alla morte nessuno sa se ha sbagliato oppure no ;)
Tempo fa uno scienziato scambiò il cervello di due scimpanzé, che dopo l'operazione continuarono a vivere per qualche giorno.
Disse che con gli uomini sarebbe stato più facile perché le dimensioni di arterie, vene, nervi, ecc. erano più grandi.
Sarebbe interessante ripetere l'esperimento e vedere se dopo lo scambio le due persone continuerebbero a ragionare allo stesso modo, pur essendo dotate di cervelli diversi.
Se sì, vorrebbe dire che il solo spostamento di MATERIA si sarebbe portato dietro anche lo "SPIRITO". Con tutte le conseguenze del caso (la prima sarebbe quella di distruggere immediatamente la religione degli Hare Krishna, che sono convinti che l'anima risieda nel cuore).
cdimauro
30-08-2007, 19:48
:ave: :ave: :ave: :mano:
Questo si che è dialogo.
Nonostante che io sia credente sono pienamente daccordo con te fino all'ultimo rigo. Ho moltissimi amici atei che ci si parla che è un piacere. Non c'è sempre bisogno di offendere per far valere le proprie idee, anzi questo lo fa chi ha la coda di paglia:rolleyes:
Mi fareste vedere cortesemente dove starebbero le offese?
A me sembra che tu, invece, ti stia lasciando andare a qualche epiteto di troppo. E purtroppo Franx fa lo stesso. :rolleyes:
Non vedo cosa ci sia di male in ciò.Nel fatto che sarebbe solo per gli uomini, ad esempio.
Di quali insulti stai parlando? Si stava parlando di qualcosa di preciso (che t'invito a rileggere), e io ho semplicemente applicato questa definizione:E' tua convinzione che ciò che ha detto Dio debba essere valido in ogni tempo ed in ogni luogo. Ed hai aggiunto che se non è così allora è schizofrenico. Questo è un insulto bello e buono.
E francamente sono stanco di voi novelli esegeti per stare a sentire le vostre superficialità ed offese al credo altrui. Questa discussione per me è chiusa.
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