View Full Version : Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.
Prima di tutto si dice "tU" e non "te".
Comunque non capisco che c'entri il fatto che certe cose sarebbero state scritte 3000 anni: anche all'epoca mi sembra esistessero poeti e letterati capaci di scrivere qualcosina di spessore più elevato.
Poi ti ricordo che l'ispiratore degli scritti era un certo signor dio, che sulla carta dovrebbe essere infallibile...
Infine se permetti quello che non capisce non sono certo io, ma tu, che continui a parlare di un dio che "aggiorna" (prima correggeva, adesso aggiorna. Mah. La cosa si commenta da sé :rolleyes:) le sue stesse scritture. Ti sembra una cosa razionale?
Quanto al fatto di renderle "del tutto pacifiche", si vede che non hai letto bene il nuovo testamento...
Menomale che lo hai risolto TU il problema al posto dell'accademia della crusca :rolleyes:
eppure se leggo nel vocabolario non leggo niente di contro a tale pronome...chissà come mai:doh:
e cmq è curioso vedere che ciò che per te non è razionale non lo debba essere in generale... cmq io non ho la presunzione di possedere la verità e nemmeno mi interessa ripetere 200 volte lo stesso discorso. Non c'è niente dicontraddittorio in quello che ho detto: aggiornare nele senso di renderlo al passo coi tempi, rettificare nel senso che nel vangelo non vi è di certo la cruenza che vi è nell'antico testamento
Nel fatto che sarebbe solo per gli uomini, ad esempio.
E' tua convinzione che ciò che ha detto Dio debba essere valido in ogni tempo ed in ogni luogo. Ed hai aggiunto che se non è così allora è schizofrenico. Questo è un insulto bello e buono.
E francamente sono stanco di voi novelli esegeti per stare a sentire le vostre superficialità ed offese al credo altrui. Questa discussione per me è chiusa.
Quoto.
La presunzione e l'arroganza sono delle brutte bestie e qui nn sembrano mancare:help:
Franx1508
30-08-2007, 19:07
che tenerezza che mi fate....e poi vi nascondete dietro una bella bacheca di vetro col vittimismo escamotage...
ma vi chiedo dotti sapientoni,come mai TUTTE le religioni si sono adeguate al progresso filosofico e scientifico e mai viceversa.da quando un minimo di onestà ha fatto capolino nelle ricerche beninteso...
Ah vedo che continui una sana conversazione...:rolleyes:
non è che nessuno sene sia mai accorto è la scoperta dell'acqua calda. Ma hai mai notato che a cambiare è la parte umana della religione che giustamente sta al passo con la realtà e i suoi bisogni mentre invece la dottrina diretta ovvero quella della scrittura non cambia? ( si ritorna sempre al discorso del distinguo tra dio e i credenti il primo (se ci credi) è perfetto mentre l'uomo è perfettibile ;) )
può cambiare ciò che nelle scritture non c'è scritto e che viene ipotizzato e non quello che c'è scritto ;)
Franx1508
30-08-2007, 19:16
Ah vedo che continui una sana conversazione...:rolleyes:
non è che nessuno sene sia mai accorto è la scoperta dell'acqua calda. Ma hai mai notato che a cambiare è la parte umana della religione che giustamente sta al passo con la realtà e i suoi bisogni mentre invece la dottrina diretta ovvero quella della scrittura non cambia? ( si ritorna sempre al discorso del distinguo tra dio e i credenti il primo (se ci credi) è perfetto mentre l'uomo è perfettibile ;) )
può cambiare ciò che nelle scritture non c'è scritto e che viene ipotizzato e non quello che c'è scritto ;)
niente non hai una visione fluida del problema.sei rigido.
nella religione la parte che rimane è quella pseudo storica e pseudo morale.il resto è andato alle ortiche.
niente non hai una visione fluida del problema.sei rigido.
nella religione la parte che rimane è quella pseudo storica e pseudo morale.il resto è andato alle ortiche.
Ah si?
e io che ho detto? visto che sai leggere io ho detto la stessa cosa!
sono state cambiate quelle usanze o credenze NON SCRITTE MA DERIVATE che col raziocinio sono state reputate sbagliate.
I pilastri fondanti, la morale, la carità ecc ovvero il motivo per cui esiste questa religione non sn cambiati;)
Franx1508
30-08-2007, 19:21
Ah si?
e io che ho detto? visto che sai leggere io ho detto la stessa cosa!
sono state cambiate quelle usanze o credenze NON SCRITTE MA DERIVATE che col raziocinio sono state reputate sbagliate.
I pilastri fondanti, la morale, la carità ecc ovvero il motivo per cui esiste questa religione non sn cambiati;)
ma chissenfrega,preferisco la morale filosofica precristiana.
HenryTheFirst
30-08-2007, 19:28
corto e ampiamente sotto la soglia minima di decenza intellettuale.
7 giorni di sospensione. Eppure eri stato avvertito che queste affermazioni non sono tollerate: con le tue sospensioni precedenti e con un paziente richiamo nella pagina precedente.
ma chissenfrega,preferisco la morale filosofica precristiana.
:mc:
ci fosse quella grande differenza poi:doh:
e con questa sarebbe l'ora di finire di scadere sempre di +:stordita:
HenryTheFirst
30-08-2007, 19:30
Questa affermazione si che è molto infantile!
Il fatto di essere (o ritenere di essere) insultati non dà diritto di replica.
Vale come ammonizione.
Il fatto di essere (o ritenere di essere) insultati non dà diritto di replica.
Vale come ammonizione.
Ok mi scuso ma dopo affermazioni del genere è difficile tacere:rolleyes:
Il_Grigio
30-08-2007, 19:35
Non capisco il senso di questa tua risposta. Ti ricordo che tu hai fatto delle PRECISE affermazioni che mi sono permesso di contestare con un controesempio.
T'invito, pertanto, a rileggerti il tuo precedente messaggio e la mia seguente affermazione.
l'ho fatto, e non cambia nulla.
se vuoi te lo riassumo, anche:
mio messaggio iniziale: se un uomo si comporta male è sua responsabilità, e non della fede cui appartiene. una religione quindi non "gronda sagnue" a causa delle azioni di alcuni suoi appartenenti.
tua risposta: nella bibbia c'è scritto di uccidere gli oppositori del popolo eletto.
dio stesso, secondo i credenti, l'avrebbe ordinato.
mia risposta: attribuisci intenti crudeli ad una religione anzichè agli uomini che la compongono/componevano. il crimine di un cristiano è un sua responsabilità e il dio che adora non è meno credibile per questo (soprattuto in una visione atea, dove queso dio non esiste). inoltre, chi vuole far ricadere crimini vecchi di secoli su una chiesa completamente diversa di sicuro non lo fa per intenti storiografici.
mi permetto anche di aggiungere una cosa:
tu devi esser convinto di conoscere bene le sacre scritture, tanto da poterne estrapolare e parafrasare alcuni passi. non posso oppormi alla tua formidabile esegesi, quindi, per disperazione, sono costretto a risponderti con una banale e sciocca filastrocca:
un testo senza contesto diventa un pretesto
è carina vero? :flower: non è la bibbia, ma qualche senso ce l'ha...
io ho letto l'antico testamento, ma mi guardo bene dal citare passi che non ho compreso appieno. e ancor meno li riferirei a "grandi linee", senza alcuna contestualizzazione.
:ave: :ave: :ave: :mano:
Questo si che è dialogo.
Nonostante che io sia credente sono pienamente daccordo con te fino all'ultimo rigo. Ho moltissimi amici atei che ci si parla che è un piacere. Non c'è sempre bisogno di offendere per far valere le proprie idee, anzi questo lo fa chi ha la coda di paglia:rolleyes:
mmm....
forse, per errore mio, ho dato un'impressione sbagliata. :fagiano:
mi sono definito "non credente", e con questo volevo indicare che non sono nè cristiano nè ateo.
l'ateismo non ha, a mio parere, altre basi all'infuori della fede. la non-esistenza di dio è indimostrabile tanto quanto la sua esistenza, quindi in entrami i casi si tratta di un atto di fede (anche se in direzioni opposte). :stordita:
non ho nulla contro queste due posizioni, sia chiaro. semplicemente, io non ho fede e pertanto rimango nell'agnosticismo.
mi interesso, nel mio piccolo, alle religioni, ma a livello puramente intellettuale. le trovo un argomento estremamente affascinante. :D
cdimauro
30-08-2007, 20:03
Nel fatto che sarebbe solo per gli uomini, ad esempio.
E questo chi lo ha deciso? L'elenco degli attributi prettamente umani di cui viene ricoperto anche dio è a dir poco chilometrico.
Lui stesso si definisce geloso e vendicativo, ad esempio.
E' tua convinzione che ciò che ha detto Dio debba essere valido in ogni tempo ed in ogni luogo. Ed hai aggiunto che se non è così allora è schizofrenico. Questo è un insulto bello e buono.
Se posso applicare la definizione di geloso, vendicativo, infanticida, ecc. a dio, posso fare lo stesso anche per schizofrenico, perché si addice perfettamente al contesto.
Sì, è mia convinzione che il messaggio divino che traspare dalle sacre scritture sia quello. D'altra parte qualcuno disse che non era venuto a cancellare la parola di dio, ma a portarla a compimento... :rolleyes:
E francamente sono stanco di voi novelli esegeti per stare a sentire le vostre superficialità ed offese al credo altrui. Questa discussione per me è chiusa.
Non c'è problema, fai pure quello che vuoi.
cdimauro
30-08-2007, 20:07
Menomale che lo hai risolto TU il problema al posto dell'accademia della crusca :rolleyes:
eppure se leggo nel vocabolario non leggo niente di contro a tale pronome...chissà come mai:doh:
Infatti non te lo dice il vocabolario, ma la grammatica se puoi usare tu o te in quel contesto. :rolleyes:
e cmq è curioso vedere che ciò che per te non è razionale non lo debba essere in generale...
Io trovo irrazionale che in un preciso contesto una persona prima dica X e poi Y, con X e Y MOLTO DIVERSI fra loro (anzi, direi a dir poco inconciliabili).
cmq io non ho la presunzione di possedere la verità e nemmeno mi interessa ripetere 200 volte lo stesso discorso. Non c'è niente dicontraddittorio in quello che ho detto: aggiornare nele senso di renderlo al passo coi tempi, rettificare nel senso che nel vangelo non vi è di certo la cruenza che vi è nell'antico testamento
Le contraddizioni ci sono persino negli stessi testi del nuovo testamento, se li leggi bene. Specialmente se confronti il pensiero paolino con quello di Gesù.
Lo stesso vale per l'antico testamento.
Figuriamoci, quindi, se non traspaiono contraddioni anche fra antico e nuovo testamento.
cdimauro
30-08-2007, 20:08
EDIT: ho visto adesso l'ammonizione e cancello quello che avevo scritto.
zerothehero
30-08-2007, 20:09
Il patrimonio che ho ereditato è fatto di sangue, odio, intollerenza, razzismo, oppressione e ignoranza, e sono cose di cui certamente non si può andare fieri.
Non solo di questo, però, su ^_^.
cdimauro
30-08-2007, 20:10
Ah vedo che continui una sana conversazione...:rolleyes:
non è che nessuno sene sia mai accorto è la scoperta dell'acqua calda. Ma hai mai notato che a cambiare è la parte umana della religione che giustamente sta al passo con la realtà e i suoi bisogni mentre invece la dottrina diretta ovvero quella della scrittura non cambia? ( si ritorna sempre al discorso del distinguo tra dio e i credenti il primo (se ci credi) è perfetto mentre l'uomo è perfettibile ;) )
può cambiare ciò che nelle scritture non c'è scritto e che viene ipotizzato e non quello che c'è scritto ;)
Ti faccio notare come la "parte umana" di cui parli in questi ultimi 2000 anni sia RADICALMENTE cambiata come costumi, usanze, e mentalità in generale.
Dunque devo presumere che tra un po' cambieranno nuovamente le "sacre" scritture per "adeguarle" ai tempi che corrono.
Magari sarà la volta buona che eliminano tutti i riferimenti omofobi e intolleranti...
Guarda, la sola idea che dio torni a correggere quello che ha sbagliato (!) mi fa ribaltare dalle risate. :sbonk:
:eek: Scusa, ma stai forse dicendo che gli ebrei, nel codificare i loro testi sacri, abbiano preso a piene mani dalle altre civiltà (babilonese, egizia, palestinese, ecc.) e le abbiano spacciate per la parola del dio che si sono costruiti?
Non l'avrei mai creduto... :asd:
noi atei siamo tutti "profondi"...
invece quei caproni che hanno inventato tutto sono seri,onesti,e colti....
non è che usate il cannocchiale al contrario voi no?
mha...
La religione è fatta dagli uomini per gli uomini.
Mi spiace, ma questo cozza violentemente con quanto riportato dalle "sacre" scritture.
Tanto per fare un esempio, non era forse lo stesso dio a ORDINARE di STERMINARE i villaggi che si fossero opposti al "suo popolo eletto", uccidendo anche donne, bambini, e perfino il BESTIAME?
Io questo lo reputo un comportamente degno dei peggiori criminali che la storia ci ha consegnato.
SOLIDA e STOLIDA argomentazione complimenti VIVI.ahaahahaahaahah.
ma dimmi la coscienza della tua anima da 11 enne è la stessa che hai a 80?
non è che magari confondi anima e coscienza che è l'unica cosa di cui in teoria tutti dovremmo disporre anche noi atei...
ma le leggi che Dio diede al popolo ebraico nel vecchio testamento che oggi sono ritenute giustamente brutali erano state date per porre un limite alla nostra bestialità che altrimenti sarebbe stata senza comtrollo.Poi con il tempo la nostra sensibilità è aumentata tanto da far vedere i limiti che della legge mosaica che pure era stata data da Dio.Ed è venuto Gesù.Nell'episodio dell'adultera quando tutti erano pronti a lapidare l'adultera si fermano e domandano a Gesù che la legge mosaica a una adultera colta in flagrante come quella riservava la lapidazione.Perchè lo domandano?Sapevano benissimo che quella era una legge data da Dio 2000 anni prima.Perchè iniziavano a sentirne tutti i limiti.E dopo la famosa risposta chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra tutti se ne vanno,nessuno cerca più di lapidare la donna,la legge mosaica è superata dalla nuova legge di Gesù,amare,amare amare.Gesù è venuto a cambiare le cose .Adesso se vogliamo veramente essere seri,dobbiamo confrontarci con il vangelo con quello che Gesù ci ha insegnato nel vangelo non con l'antico testamento.Nessuno di noi lapiderebbe più una adultera ma quanti di noi perdonerebbero a chi ci vuole male o pregherebbero per chi ci odia?Ben pochi perchè il nostro cuore è incapace di amare chi ci vuole male.O di arricchire i forzieri eterni e non solo quelli terreni.Come cristani dovremmo confrontarci su quello che ci ha insegnato Gesù
zerothehero
30-08-2007, 20:12
ma le leggi che Dio diede al popolo ebraico nel vecchio testamento che oggi sono ritenute giustamente brutali erano state date per porre un limite alla nostra bestialità che altrimenti sarebbe stata senza comtrollo.Poi con il tempo la nostra sensibilità è aumentata tanto da far vedere i limiti che della legge mosaica che pure era stata data da Dio.Ed è venuto Gesù.Nell'episodio dell'adultera quando tutti erano pronti a lapidare l'adultera si fermano e domandano a Gesù che la legge mosaica a una adultera colta in flagrante come quella riservava la lapidazione.Perchè lo domandano?Sapevano benissimo che quella era una legge data da Dio 2000 anni prima.Perchè iniziavano a sentirne tutti i limiti.E dopo la famosa risposta chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra tutti se ne vanno,nessuno cerca più di lapidare la donna,la legge mosaica è superata dalla nuova legge di Gesù,amare,amare amare.Gesù è venuto a cambiare le cose .Adesso se vogliamo veramente essere seri,dobbiamo confrontarci con il vangelo con quello che Gesù ci ha insegnato nel vangelo non con l'antico testamento.Nessuno di noi lapiderebbe più una adultera ma quanti di noi perdonerebbero a chi ci vuole male o pregherebbero per chi ci odia?Ben pochi perchè il nostro cuore è incapace di amare chi ci vuole male.O di arricchire i forzieri eterni e non solo quelli terreni.Come cristani dovremmo confrontarci su quello che ci ha insegnato Gesù
77 sette volte 7. :fagiano:
Straordinario quel passo biblico....in quell'episodio Gesù si scaglia contro i dotti in legge e il loro formalismo (compreso il divieto di attività durante il sabato) che lo accusavano tra l'altro di essere un beone, amico di publicani e prostitute (anche in questo caso va contro la morale farisaica dell'epoca che imponeva di non frequentare gli impuri per il rischio di esserne contaminati.).
cdimauro
30-08-2007, 20:23
l'ho fatto, e non cambia nulla.
se vuoi te lo riassumo, anche:
mio messaggio iniziale: se un uomo si comporta male è sua responsabilità, e non della fede cui appartiene. una religione quindi non "gronda sagnue" a causa delle azioni di alcuni suoi appartenenti.
tua risposta: nella bibbia c'è scritto di uccidere gli oppositori del popolo eletto.
dio stesso, secondo i credenti, l'avrebbe ordinato.
E' scritto così, non me le sono mica inventato.
mia risposta: attribuisci intenti crudeli ad una religione anzichè agli uomini che la compongono/componevano. il crimine di un cristiano è un sua responsabilità e il dio che adora non è meno credibile per questo (soprattuto in una visione atea, dove queso dio non esiste).
Fammi capire: dio ORDINA ai suoi fedeli di massacrare anche donne, bambini e addirittura il bestiame, e questo crimine dovrebbe ricadere soltanto su chi l'ha materialmente commesso?
Dunque tutti gli ufficiali nazisti che hanno ordinato gli stermini degli ebrei non si possono ritenere responsabili, ma soltanto i soldati semplici in quanto materiali esecutori.
A parte questo, vi sono vari esempi nelle scritture di crimini NON attribuibili ai suoi fedeli: l'infanticidio dei bambini egiziani, ad esempio. Oppure la distruzione di Sodoma e Gomorra.
inoltre, chi vuole far ricadere crimini vecchi di secoli su una chiesa completamente diversa di sicuro non lo fa per intenti storiografici.
Bisogna vedere diversa in cosa: io continuo a notare una notevole dose di intolleranza e volontà di sottomettere TUTTI gli uomini alla morale della chiesa.
mi permetto anche di aggiungere una cosa:
tu devi esser convinto di conoscere bene le sacre scritture, tanto da poterne estrapolare e parafrasare alcuni passi. non posso oppormi alla tua formidabile esegesi, quindi, per disperazione, sono costretto a risponderti con una banale e sciocca filastrocca:
Non sono né un buon conoscitore delle scritture né un esegeta.
un testo senza contesto diventa un pretesto
è carina vero? :flower: non è la bibbia, ma qualche senso ce l'ha...
io ho letto l'antico testamento, ma mi guardo bene dal citare passi che non ho compreso appieno. e ancor meno li riferirei a "grandi linee", senza alcuna contestualizzazione.
In tal caso aspetto che qualche miglior conoscitore della bibbia (magari esegeta) mi dimostri che esiste un contesto diverso da quello che traspare da quello che ho riportato. ;)
mmm....
forse, per errore mio, ho dato un'impressione sbagliata. :fagiano:
mi sono definito "non credente", e con questo volevo indicare che non sono nè cristiano nè ateo.
l'ateismo non ha, a mio parere, altre basi all'infuori della fede. la non-esistenza di dio è indimostrabile tanto quanto la sua esistenza, quindi in entrami i casi si tratta di un atto di fede (anche se in direzioni opposte). :stordita:
non ho nulla contro queste due posizioni, sia chiaro. semplicemente, io non ho fede e pertanto rimango nell'agnosticismo.
Commetti un grosso errore, però, ad accomunare gli atei razionalisti a quelli negazionisti (o ateisti che dir si voglia) di cui hai in precedenza dato la definizione.
mi interesso, nel mio piccolo, alle religioni, ma a livello puramente intellettuale. le trovo un argomento estremamente affascinante. :D
A parte questo, a me interessa anche per le ricadute che tutto ciò ha nella mia vita da laico.
ma le leggi che Dio diede al popolo ebraico nel vecchio testamento che oggi sono ritenute giustamente brutali erano state date per porre un limite alla nostra bestialità che altrimenti sarebbe stata senza comtrollo.Poi con il tempo la nostra sensibilità è aumentata tanto da far vedere i limiti che della legge mosaica che pure era stata data da Dio.Ed è venuto Gesù.Nell'episodio dell'adultera quando tutti erano pronti a lapidare l'adultera si fermano e domandano a Gesù che la legge mosaica a una adultera colta in flagrante come quella riservava la lapidazione.Perchè lo domandano?Sapevano benissimo che quella era una legge data da Dio 2000 anni prima.Perchè iniziavano a sentirne tutti i limiti.E dopo la famosa risposta chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra tutti se ne vanno,nessuno cerca più di lapidare la donna,la legge mosaica è superata dalla nuova legge di Gesù,amare,amare amare.Gesù è venuto a cambiare le cose .Adesso se vogliamo veramente essere seri,dobbiamo confrontarci con il vangelo con quello che Gesù ci ha insegnato nel vangelo non con l'antico testamento.Nessuno di noi lapiderebbe più una adultera ma quanti di noi perdonerebbero a chi ci vuole male o pregherebbero per chi ci odia?Ben pochi perchè il nostro cuore è incapace di amare chi ci vuole male.O di arricchire i forzieri eterni e non solo quelli terreni.Come cristani dovremmo confrontarci su quello che ci ha insegnato Gesù
O fallo capire a chi si vuol fermare solo all'allapparenza della scrittura e fa di tutta l'erba un fascio, come se in un millennio di storia l'uomo fosse rimasto allo stesso livello e non avesse affinato il suo pensiero:rolleyes:
77 sette volte 7. :fagiano:
Straordinario quel passo biblico....in quell'episodio Gesù si scaglia contro i dotti in legge e il loro formalismo (compreso il divieto di attività durante il sabato) che lo accusavano tra l'altro di essere un beone, amico di publicani e prostitute (anche in questo caso va contro la morale farisaica dell'epoca che imponeva di non frequentare gli impuri per il rischio di esserne contaminati.).
Hai trovato la parola giusta: FORMALISMO della scrittura. A questo ci si deve fermare per accusare il cristianesimo, avendo una visione ridotta quindi della dottrina:rolleyes:
Lo scopo della venuta del cristianesimo è stata l'evoluzione di una dottrina + rigida. E' il fulcro di questa dottrina ed è stato detto che è una contraddizione, mah:mc: :stordita:
cdimauro
30-08-2007, 20:23
Non solo di questo, però, su ^_^.
Non ho motivo di negarlo, ma pesano parecchio i molteplici e pesanti "errori" che si porta dietro.
E' scritto così, non me le sono mica inventato.
Fammi capire: dio ORDINA ai suoi fedeli di massacrare anche donne, bambini e addirittura il bestiame, e questo crimine dovrebbe ricadere soltanto su chi l'ha materialmente commesso?
Dunque tutti gli ufficiali nazisti che hanno ordinato gli stermini degli ebrei non si possono ritenere responsabili, ma soltanto i soldati semplici in quanto materiali esecutori.
A parte questo, vi sono vari esempi nelle scritture di crimini NON attribuibili ai suoi fedeli: l'infanticidio dei bambini egiziani, ad esempio. Oppure la distruzione di Sodoma e Gomorra.
Il fatto è proprio questo nella dottrina cristiana NON ESISTE un Dio combattente e condottiero! Principale caratteristica di distinguo dall'ebraismo e dall'islam.
Per sogoma e gomorra dio dice anche che basta che ci sia 1 solo giusto per redimere tutti.;)
per quanto riguarda il nazismo anche se nn c'entra con quello che hai detto molte volte è stato detto che i cristiani erano nazisti, invece è il contrario i nazisti potevano essere cristiani ed è ben differente ( chiuso OT) :D
cdimauro
30-08-2007, 20:31
ma le leggi che Dio diede al popolo ebraico nel vecchio testamento che oggi sono ritenute giustamente brutali erano state date per porre un limite alla nostra bestialità che altrimenti sarebbe stata senza comtrollo.Poi con il tempo la nostra sensibilità è aumentata tanto da far vedere i limiti che della legge mosaica che pure era stata data da Dio.Ed è venuto Gesù.
Non vedo differenze fra la "bestialità" che esisteva ai tempi di Mosé e quella che esisteva a quella di Gesù (circa 900-mille anni dopo).
Nell'episodio dell'adultera quando tutti erano pronti a lapidare l'adultera si fermano e domandano a Gesù che la legge mosaica a una adultera colta in flagrante come quella riservava la lapidazione.Perchè lo domandano?Sapevano benissimo che quella era una legge data da Dio 2000 anni prima.Perchè iniziavano a sentirne tutti i limiti.
No, lo domandano perché vogliono mettere in difficoltà Gesù. E c'è pure scritto!!! Leggi i vangeli ogni tanto. ;)
E dopo la famosa risposta chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra tutti se ne vanno,nessuno cerca più di lapidare la donna,la legge mosaica è superata dalla nuova legge di Gesù,amare,amare amare.Gesù è venuto a cambiare le cose
Vedi sopra: avrebbe potuto fare lo stesso ai tempi di Mosé, che non erano tanto diversi...
Adesso se vogliamo veramente essere seri,dobbiamo confrontarci con il vangelo con quello che Gesù ci ha insegnato nel vangelo non con l'antico testamento.
Quindi possiamo buttarlo. Bene. Anzi, ottimo. Soltanto che così buttiamo anche le radici del cristianesimo. :p
Nessuno di noi lapiderebbe più una adultera ma quanti di noi perdonerebbero a chi ci vuole male o pregherebbero per chi ci odia?Ben pochi perchè il nostro cuore è incapace di amare chi ci vuole male.O di arricchire i forzieri eterni e non solo quelli terreni.Come cristani dovremmo confrontarci su quello che ci ha insegnato Gesù
Non capisco allora perché la chiesa non debba pagare l'ICI, ad esempio, e dunque arricchirsi.
E non capisco, altro esempio, perché ce l'abbia con gli omosessuali.
Non potrebbe semplicemente mettere in pratica quello che strapare dai vangeli.
E soprattutto: non potrebbe farsi i fatti suoi senza pretendere di imporre anche a chi non crede la propria morale.
Come vedi non si lapidano più le adultere, ma si continua con l'intolleranza e l'arroganza.
Non ho motivo di negarlo, ma pesano parecchio i molteplici e pesanti "errori" che si porta dietro.
Gli errori purtoppo non si cancellano e i morti rimangono, ma non puoi ridurre milioni di fedeli a seguaci di dottrina criminale, non puoi non citare i missionari e i martiri che per Dio hanno dato la vita. Il sangue c'è stato ma c'era anche molto sangue cristiano anche se di questo non si parla mai :doh:
zerothehero
30-08-2007, 20:35
Non ho motivo di negarlo, ma pesano parecchio i molteplici e pesanti "errori" che si porta dietro.
E' facile dire errori..meno facile trovare un criterio che li possa definire ipso facto un "errore".
Nel medioevo l'auctoritas sacra pontificum et regalis potestas erano i fondamenti dell'ordine mediovale [duo sunt quibus principaliter mundus hic regitur: auctoritas sacra pontificum et regalis potestas]..almeno finchè non arrivarono le comunità particolari, i comuni e gli stati-nazione...adesso un fondamento del genere non sarebbe più accettato..prima non era un errore, però. :D
Attualmente non è considerato un crimine nutrirsi di forme di vita intelligenti (gli animali), magari tra 2 secoli la nostra civiltà sarà considerata barbara e criminale. :O
Imho una soluzione in quanto ad etica personale è guardare o all'etica kantiana universale o al messaggio cristiano (ama il prossimo tuo come te stesso). :D
Soluzione parziale perchè anche l'"ama il prossimo tuo come te stesso" è di per sè difettoso e ambiguo.
cdimauro
30-08-2007, 20:36
Il fatto è proprio questo nella dottrina cristiana NON ESISTE un Dio combattente e condottiero! Principale caratteristica di distinguo dall'ebraismo e dall'islam.
Ma il dio dei cristiani, degli ebrei e dei musulmani mi risulta essere lo stesso, eh!
Per sogoma e gomorra dio dice anche che basta che ci sia 1 solo giusto per redimere tutti.;)
E quindi, visto che non ce n'erano, s'è sentito in dovere di sterminare tutti.
Allo stesso modo Hitler si sentiva in dovere di sterminare gli ebrei, però...
per quanto riguarda il nazismo anche se nn c'entra con quello che hai detto molte volte è stato detto che i cristiani erano nazisti, invece è il contrario i nazisti potevano essere cristiani ed è ben differente ( chiuso OT) :D
No, l'esempio dei nazisti riguardava altro.
Comunque i nazisti cristiani erano quelli che la domenica dovevano andare a messa e mio nonno e altri prigionieri del lager dovevano spalargli la neve (anche senza scarpe) dalla strada e davanti casa per poter raggiungere la chiesa. :muro:
cdimauro
30-08-2007, 20:37
Gli errori purtoppo non si cancellano e i morti rimangono, ma non puoi ridurre milioni di fedeli a seguaci di dottrina criminale, non puoi non citare i missionari e i martiri che per Dio hanno dato la vita. Il sangue c'è stato ma c'era anche molto sangue cristiano anche se di questo non si parla mai :doh:
E chi lo nega questo?
Ci sarà sicuramente arroganza come l'hai avuta te, molti altri atei e credenti di altre religioni ;)
inoltre un conto è ciò che dice il papa capo della cristianità a + di un miliardo di fedeli un conto è ciò che dice un prete in privato che magari è il tuo direttore spirituale ;)
Le leggi ci sono ma c'è anche l'elasticità e la transigenza nel piccolo
E chi lo nega questo?
E' proprio questo il fatto subdolo, non lo nega nessuno ma si straparla di quello che di male ha fatto il cristianesimo ma MAI di quello che ha fatto e che fa e di quello che ha subito e sta subendo in oriente soprattutto:)
cdimauro
30-08-2007, 20:40
E' facile dire errori..meno facile trovare un criterio che li possa definire ipso facto un "errore".
Nel medioevo l'auctoritas sacra pontificum et regalis potestas erano i fondamenti dell'ordine mediovale [duo sunt quibus principaliter mundus hic regitur: auctoritas sacra pontificum et regalis potestas]..almeno finchè non arrivarono le comunità particolari, i comuni e gli stati-nazione...adesso un fondamento del genere non sarebbe più accettato..prima non era un errore, però. :D
Attualmente non è considerato un crimine nutrirsi di forme di vita intelligenti (gli animali), magari tra 2 secoli la nostra civiltà sarà considerata barbara e criminale. :O
Indubbiamente, ma allora non facciamo nemmeno un processo ai nazisti perché erano in guerra e i crimini che avevano commesso facevano parte del "gioco".
Idem per Milosevich che è stato imprigionato da un tribunale internazionale che non è universalmente riconosciuto neppure dagli stessi USA che, però, l'hanno trascinato lì per farlo condannare.
Di esempi così è piena la storia.
Imho una soluzione in quanto ad etica personale è guardare o all'etica kantiana universale o al messaggio cristiano (ama il prossimo tuo come te stesso). :D
Soluzione parziale perchè anche l'"ama il prossimo tuo come te stesso" è di per sè difettoso e ambiguo.
Sì, in questa forma lo è sicuramente, ma il messaggio voleva essere qualcosa di diverso.
cdimauro
30-08-2007, 20:43
Ci sarà sicuramente arroganza come l'hai avuta te, molti altri atei e credenti di altre religioni ;)
Dovresti però piantarla con questi tentativi di flame: sei già stato più volte richiamato, e dovresti averlo capito da un pezzo. :rolleyes:
Per il resto, l'arroganza non riguarda soltanto i credenti di altre religioni: diciamo che è più o meno uniformemente distribuita sugli uomini.
inoltre un conto è ciò che dice il papa capo della cristianità a + di un miliardo di fedeli un conto è ciò che dice un prete in privato che magari è il tuo direttore spirituale ;)
Appunto: dovrebbe imparare a rispettare chi NON è un suo fedele, non a scatenare campagne d'odio.
Le leggi ci sono ma c'è anche l'elasticità e la transigenza nel piccolo
Questa non l'ho capita: a quale contesto la applichi?
cdimauro
30-08-2007, 20:44
E' proprio questo il fatto subdolo, non lo nega nessuno ma si straparla di quello che di male ha fatto il cristianesimo ma MAI di quello che ha fatto e che fa e di quello che ha subito e sta subendo in oriente soprattutto:)
Non mi sembrano manchino o siano mancati thread in proposito (specialmente quando postava Ewigen).
Per il resto, ti faccio presente che il nome di questo thread è: "Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo." ;)
Non vedo differenze fra la "bestialità" che esisteva ai tempi di Mosé e quella che esisteva a quella di Gesù (circa 900-mille anni dopo).
No, lo domandano perché vogliono mettere in difficoltà Gesù. E c'è pure scritto!!! Leggi i vangeli ogni tanto. ;)
Vedi sopra: avrebbe potuto fare lo stesso ai tempi di Mosé, che non erano tanto diversi...
Quindi possiamo buttarlo. Bene. Anzi, ottimo. Soltanto che così buttiamo anche le radici del cristianesimo. :p
Non capisco allora perché la chiesa non debba pagare l'ICI, ad esempio, e dunque arricchirsi.
E non capisco, altro esempio, perché ce l'abbia con gli omosessuali.
Non potrebbe semplicemente mettere in pratica quello che strapare dai vangeli.
E soprattutto: non potrebbe farsi i fatti suoi senza pretendere di imporre anche a chi non crede la propria morale.
Come vedi non si lapidano più le adultere, ma si continua con l'intolleranza e l'arroganza.
be gli ebrei osservanti del tempo erano tosti ed erano molto ligi alla legge mosaica il fatto che siano stati convinti da Gesù cioè che nessuno abbia lapidato la donna quando la legge lo diceva chiaramente è un sintomo che qualcosa stava cambiando altrimente l'avrebbero lapidata cioè la risposta di Gesù li ha fatti riflettere che qualcosa nelle loro convinzioni andava rivisto.Sulle critiche che rivolgi alla Chiesa ti do ragione;alcuni suoi comportamenti potrebbero essere rivisti,come il fatto di non pagare L'ICI forse senza tanti discorsi se desse il buon esempio sarebbe meglio,anche con gli omosessuali non ha un atteggiamento misericordioso ed anche qui potrebbe migliorarsi
Non mi sembrano manchino o siano mancati thread in proposito (specialmente quando postava Ewigen).
Per il resto, ti faccio presente che il nome di questo thread è: "Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo." ;)
Certo, ma non vedo storia criminale del comunismo o dell'ateismo o dell'islamismo, anche perchè se qualcuno prova ad aprirlo viene fustigato e questa non è libertà ;)
Dovresti però piantarla con questi tentativi di flame: sei già stato più volte richiamato, e dovresti averlo capito da un pezzo. :rolleyes:
Per il resto, l'arroganza non riguarda soltanto i credenti di altre religioni: diciamo che è più o meno uniformemente distribuita sugli uomini.
Appunto: dovrebbe imparare a rispettare chi NON è un suo fedele, non a scatenare campagne d'odio.
Questa non l'ho capita: a quale contesto la applichi?
Mi volevo autoquotare per evitare questa risposta :D speravo tu non la intendessi così :D era equivoca lo so :D
volevo dire che hai dato di arrogante ai cristiani e quindi anche a me e hai ragione ma siamo uomini e siamo arroganti come puoi esserlo te o altri religiosi, atei ecc.
l'ultima affermazione la applico in toto al cistianesimo...molti preti mi hanno detto in confessione: un conto è quello che si deve dire un onto poi è nel piccolo e caso per caso vedere quello che si può fare o non fare ;)
cdimauro
30-08-2007, 21:04
be gli ebrei osservanti del tempo erano tosti ed erano molto ligi alla legge mosaica il fatto che siano stati convinti da Gesù cioè che nessuno abbia lapidato la donna quando la legge lo diceva chiaramente è un sintomo che qualcosa stava cambiando altrimente l'avrebbero lapidata cioè la risposta di Gesù li ha fatti riflettere che qualcosa nelle loro convinzioni andava rivisto.
Questa però è una conseguenza di quello che ha detto Gesù, ma al contrario di quello che avevi scritto prima, l'intenzione dei farisei era di mettere in difficoltà Gesù.
Sulle critiche che rivolgi alla Chiesa ti do ragione;alcuni suoi comportamenti potrebbero essere rivisti,come il fatto di non pagare L'ICI forse senza tanti discorsi se desse il buon esempio sarebbe meglio,anche con gli omosessuali non ha un atteggiamento misericordioso ed anche qui potrebbe migliorarsi
Esattamente. Io non ce l'ho con nessuna religione: per me potrebbero tranquillamente fare quello che vogliono, ma a patto che il loro agire non abbia alcuna ripercussione sui miei diritti e sul mio portafogli.
cdimauro
30-08-2007, 21:05
Certo, ma non vedo storia criminale del comunismo o dell'ateismo o dell'islamismo, anche perchè se qualcuno prova ad aprirlo viene fustigato e questa non è libertà ;)
E' una tua opinione, ma questo è un forum libero.
Se non ne sei convinto, aprilo tu un thread sui temi che hai citato e constata di persona.
Comunque ti faccio notare che di thread contro l'islam se ne vedono quasi ogni giorno. Per maggiori informazioni chiedi a tdi150, che ne sa "qualcosa"...
cdimauro
30-08-2007, 21:08
Mi volevo autoquotare per evitare questa risposta :D speravo tu non la intendessi così :D era equivoca lo so :D
volevo dire che hai dato di arrogante ai cristiani e quindi anche a me e hai ragione ma siamo uomini e siamo arroganti come puoi esserlo te o altri religiosi, atei ecc.
In ciò non ho fatto male: non ho dato esattamente degli arroganti a tutti, ma ho soltanto detto che è distribuita più o meno su tutti gli uomini. Nessuno escluso quindi. ;)
l'ultima affermazione la applico in toto al cistianesimo...molti preti mi hanno detto in confessione: un conto è quello che si deve dire un onto poi è nel piccolo e caso per caso vedere quello che si può fare o non fare ;)
Io preferisco la coerenza invece: dire e comportarsi allo stesso modo. Se è possibile ovviamente.
Vabbeh io dico che la maggioranza ti aggredisce se affronti questi temi e non TUTTI, anche a me piace la coerenza ma io parlavo nei limiti del possibile chiaramente :D
cmq lascio questa accesa discussione :D in bocca al lupo ragazzi e non fatevi sbranare però:sofico: ;) :mano:
AntonioBO
31-08-2007, 07:42
Era Protagora.....;)
Con i nomi non ci prendo mai..... Eraclito era il filosofo di Panta Rei. Io scrivo d'istinto, non vado prima su Wikipedia ;)
sirbone72
31-08-2007, 12:36
Posso aver travisato il tuo sofisma, di tale trattasi, non certo il tuo pensiero.
Naurali sono le regole e le leggi a cui tutte le specie devono sottostare, un'invenzione relativa di una specie particolare non può dirsi naturale ma propria di quella specie.
? questo sì che è un sofisma! Chi l'ha stabilito?
FabioGreggio
31-08-2007, 15:12
Gli errori purtoppo non si cancellano e i morti rimangono, ma non puoi ridurre milioni di fedeli a seguaci di dottrina criminale, non puoi non citare i missionari e i martiri che per Dio hanno dato la vita. Il sangue c'è stato ma c'era anche molto sangue cristiano anche se di questo non si parla mai :doh:
Ghigliottina dello Stato Pontificio
Nel 1798, con l'avvento della dominazione napoleonica, fu proclamata la Repubblica Romana e Pio VI fu deportato in Francia. Furono proprio i francesi ad introdurre la ghigliottina anche nell'ex Stato Pontificio e il primo condannato ad essere sottoposto al taglio della testa tramite il nuovo strumento fu Tommaso Tintori, reo d'omicidio, decapitato il 28 febbraio 1810 per mano del boia Giovanni Battista Bugatti, detto Mastro Titta. Fino al 1813 il boia usò la ghigliottina per ben 56 volte.
Nel 1815 il Congresso di Vienna restituì Roma al Papa e, nonostante l'avversione per la "macchina di morte" introdotta dai francesi, già nel 1816 la ghigliottina fu ripristinata, perché ritenuto uno strumento agile e veloce per eseguire le condanne a morte. Tommaso Borzoni, reo di "omicidi appensati e ladrocini", fu il primo ad essere ghigliottinato sotto il Governo Pontificio, il 2 ottobre 1816.
A Roma, durante il Governo dello Stato Pontificio, i luoghi prescelti per le esecuzioni capitali erano tre: Piazza di Ponte Sant'Angelo, Piazza del Popolo e Via dei Cerchi.
L'ultima condanna a morte mediante ghigliottina fu eseguita a Roma il 24 novembre 1868: le vittime si chiamavano Giuseppe Monti e Gaetano Tognetti, accusati dell'attentato alla caserma Serristori in Borgo, che causò la morte di venticinque soldati zuavi. Ad eseguire la condanna fu il boia Antonio Balducci, già aiutante di Mastro Titta da alcuni anni, che sostituì il "maestro" a partire dal 1865.
La ghigliottina fu usata l'ultima volta, nello Stato Pontificio, a Palestrina: era il 9 luglio 1870 e l'ultimo giustiziato si chiamava Agatino Bellomo.
Provenienza: Roma - Museo di Castel Sant'Angelo,1934
Cesto di vimini
nel quale veniva raccolta la testa del condannato a morte
Utilizzato come accessorio della ghigliottina.
Provenienza: Roma, Confraternita di San Giovanni Decollato, 1934
INQUISIZIONE:
http://www.journeywithjesus.net/Essays/spanish_inquisition_small.jpg
http://inquisition.pp.ru/images/torture/torture-04.jpg
http://inquisition.pp.ru/images/torture/torture-01a.jpg
http://inquisition.pp.ru/images/torture/torture15.jpg
Esecuzione di un eretico:
http://inquisition.pp.ru/images/kazn/Koster/burning-08.jpg
http://inquisition.pp.ru/images/prison/prison-02.jpg
Era solo per rinfrescare la memoria su cosa si intende per "alcuni" errori fra i tanti.
fg
Ghigliottina dello Stato Pontificio
fg
ai tempi la condanna a morte era utilizzata ovunque e la ghigliottina era considerata "umanitaria" perchè era rapida ed efficiente ed evitava che un boia ubriacone impiegasse svariati minuti per tagliare una testa con inevitabili "proteste" da parte del condannato.
FabioGreggio
31-08-2007, 15:49
ai tempi la condanna a morte era utilizzata ovunque e la ghigliottina era considerata "umanitaria" perchè era rapida ed efficiente ed evitava che un boia ubriacone impiegasse svariati minuti per tagliare una testa con inevitabili "proteste" da parte del condannato.
Ma che gentili...
fg
Ma che gentili...
fg
In tempo di guerra ogni buco è trincea..........:D
Più o meno fin qui, siamo tutti convinti sulla storia criminale del cristianesimo. E anche se continua a collezionare errori su errori, nessuno chiede mai scusa!
L'unica nota positiva che posso prendere è che gli stessi preti sanno la verità:
Tratto da 'La favola di Cristo'.
Che Gesù non è mai esistito i primi a saperlo sono proprio loro, i preti (mi riferisco
essenzialmente a coloro che occupano le alte cariche nella gerarchia ecclesiastica e non
ai curati d'Ars) che tanto hanno fatto per far sparire dalla storia gli Esseni, quegli Esseni
che dicono di non conoscere, e nascondere dietro l'Egiziano quel Giovanni che risulterà,
alla fine del mio libro e in maniera inconfutabile, essere colui che hanno trasformato nel
Cristo salvatore, come hanno trasformato Mitra nel loro Logos.
Leone X, della famiglia dei Medici, Papa dal 1513 al 1521, un giorno dichiarò al
Cardinale Bembo: « Tutti sappiamo bene quanto la favola di Cristo abbia recato profitto
a noi e ai nostri più stretti seguaci » e ancora più esplicita su questo argomento è la
testimonianza di Mendoza, ambasciatore di Spagna al Vaticano, riguardante il
comportamento di Paolo III, Papa dal 1534 al 1549, nei confronti di Gesù Cristo: «
Spingeva la sua irriverenza fino al punto di affermare che Cristo non era altri che il sole,
adorato dalla setta Mitraica, e Giove Ammone rappresentato nel paganesimo sotto la
forma di montone e di agnello. Egli spiegava le allegorie della sua incarnazione e della sua
resurrezione mettendo in parallelo Cristo e Mitra. Egli diceva ancora che l'adorazione dei
magi non era altro che la cerimonia nella quale i preti di Zaratustra offrivano al loro dio oro,
incenso e mirra, le tre cose attribuite all'astro della luce. Egli sosteneva che la
costellazione della Vergine, o meglio ancora d'Iside, che corrisponde al solstizio in cui
avvenne la nascita di Mitra, erano state prese come allegorie per determinare la nascita di
Cristo per cui Mitra e Gesù erano lo stesso dio. Egli osava dire che non c'era nessun
documento valido per dimostrare l'esistenza di Cristo, e che, per lui, la sua
convinzione era che non era mai esistito ».
A questo punto sarei curioso di sapere cosa pensa nel suo intimo il Papa attuale,
Giovanni Paolo II, il costruttore di santi, di questo Gesù la cui esistenza è stata negata
dall'infallibilità di altri Papi, quell'infallibilità garantita dallo Spirito Santo...ma questi sono
segreti che si portano nella tomba!
zerothehero
31-08-2007, 22:04
Indubbiamente, ma allora non facciamo nemmeno un processo ai nazisti perché erano in guerra e i crimini che avevano commesso facevano parte del "gioco".
Idem per Milosevich che è stato imprigionato da un tribunale internazionale che non è universalmente riconosciuto neppure dagli stessi USA che, però, l'hanno trascinato lì per farlo condannare.
Di esempi così è piena la storia.
No, perchè i nazisti commisero crimini di guerra, Milosevic invece era stato incriminato per crimini individuali contro l'umanità.
E' diverso, quindi. :D la santa inquisizione (la cui esecuzione cmq era prerogativa del braccio secolare) non era affatto considerata internazionalmente un crimine o un atto illecito.
Sì, in questa forma lo è sicuramente, ma il messaggio voleva essere qualcosa di diverso.
SI, ma è aperto ad ambiguità..forse un pò capzioselle, ma ambigue.
zerothehero
31-08-2007, 22:08
doppio
Più o meno fin qui, siamo tutti convinti sulla storia criminale del cristianesimo. E anche se continua a collezionare errori su errori, nessuno chiede mai scusa!
L'unica nota positiva che posso prendere è che gli stessi preti sanno la verità:
Tratto da 'La favola di Cristo'.
Che Gesù non è mai esistito i primi a saperlo sono proprio loro, i preti (mi riferisco
essenzialmente a coloro che occupano le alte cariche nella gerarchia ecclesiastica e non
ai curati d'Ars) che tanto hanno fatto per far sparire dalla storia gli Esseni, quegli Esseni
che dicono di non conoscere, e nascondere dietro l'Egiziano quel Giovanni che risulterà,
alla fine del mio libro e in maniera inconfutabile, essere colui che hanno trasformato nel
Cristo salvatore, come hanno trasformato Mitra nel loro Logos.
Leone X, della famiglia dei Medici, Papa dal 1513 al 1521, un giorno dichiarò al
Cardinale Bembo: « Tutti sappiamo bene quanto la favola di Cristo abbia recato profitto
a noi e ai nostri più stretti seguaci » e ancora più esplicita su questo argomento è la
testimonianza di Mendoza, ambasciatore di Spagna al Vaticano, riguardante il
comportamento di Paolo III, Papa dal 1534 al 1549, nei confronti di Gesù Cristo: «
Spingeva la sua irriverenza fino al punto di affermare che Cristo non era altri che il sole,
adorato dalla setta Mitraica, e Giove Ammone rappresentato nel paganesimo sotto la
forma di montone e di agnello. Egli spiegava le allegorie della sua incarnazione e della sua
resurrezione mettendo in parallelo Cristo e Mitra. Egli diceva ancora che l'adorazione dei
magi non era altro che la cerimonia nella quale i preti di Zaratustra offrivano al loro dio oro,
incenso e mirra, le tre cose attribuite all'astro della luce. Egli sosteneva che la
costellazione della Vergine, o meglio ancora d'Iside, che corrisponde al solstizio in cui
avvenne la nascita di Mitra, erano state prese come allegorie per determinare la nascita di
Cristo per cui Mitra e Gesù erano lo stesso dio. Egli osava dire che non c'era nessun
documento valido per dimostrare l'esistenza di Cristo, e che, per lui, la sua
convinzione era che non era mai esistito ».
A questo punto sarei curioso di sapere cosa pensa nel suo intimo il Papa attuale,
Giovanni Paolo II, il costruttore di santi, di questo Gesù la cui esistenza è stata negata
dall'infallibilità di altri Papi, quell'infallibilità garantita dallo Spirito Santo...ma questi sono
segreti che si portano nella tomba!
quanti santi in 2000 anni hanno testimoniato con la vita che Gesù non solo è esistito ma opera ancora...un piccolo libro invece ci viene a dire che non è mai esistito e molti a crederci..
zerothehero
31-08-2007, 22:18
Più o meno fin qui, siamo tutti convinti sulla storia criminale del cristianesimo. E anche se continua a collezionare errori su errori, nessuno chiede mai scusa!
L'unica nota positiva che posso prendere è che gli stessi preti sanno la verità:
Tratto da 'La favola di Cristo'.
Che Gesù non è mai esistito i primi a saperlo sono proprio loro, i preti (mi riferisco
essenzialmente a coloro che occupano le alte cariche nella gerarchia ecclesiastica e non
ai curati d'Ars) che tanto hanno fatto per far sparire dalla storia gli Esseni, quegli Esseni
che dicono di non conoscere, e nascondere dietro l'Egiziano quel Giovanni che risulterà,
alla fine del mio libro e in maniera inconfutabile, essere colui che hanno trasformato nel
Cristo salvatore, come hanno trasformato Mitra nel loro Logos.
Leone X, della famiglia dei Medici, Papa dal 1513 al 1521, un giorno dichiarò al
Cardinale Bembo: « Tutti sappiamo bene quanto la favola di Cristo abbia recato profitto
a noi e ai nostri più stretti seguaci » e ancora più esplicita su questo argomento è la
testimonianza di Mendoza, ambasciatore di Spagna al Vaticano, riguardante il
comportamento di Paolo III, Papa dal 1534 al 1549, nei confronti di Gesù Cristo: «
Spingeva la sua irriverenza fino al punto di affermare che Cristo non era altri che il sole,
adorato dalla setta Mitraica, e Giove Ammone rappresentato nel paganesimo sotto la
forma di montone e di agnello. Egli spiegava le allegorie della sua incarnazione e della sua
resurrezione mettendo in parallelo Cristo e Mitra. Egli diceva ancora che l'adorazione dei
magi non era altro che la cerimonia nella quale i preti di Zaratustra offrivano al loro dio oro,
incenso e mirra, le tre cose attribuite all'astro della luce. Egli sosteneva che la
costellazione della Vergine, o meglio ancora d'Iside, che corrisponde al solstizio in cui
avvenne la nascita di Mitra, erano state prese come allegorie per determinare la nascita di
Cristo per cui Mitra e Gesù erano lo stesso dio. Egli osava dire che non c'era nessun
documento valido per dimostrare l'esistenza di Cristo, e che, per lui, la sua
convinzione era che non era mai esistito ».
A questo punto sarei curioso di sapere cosa pensa nel suo intimo il Papa attuale,
Giovanni Paolo II, il costruttore di santi, di questo Gesù la cui esistenza è stata negata
dall'infallibilità di altri Papi, quell'infallibilità garantita dallo Spirito Santo...ma questi sono
segreti che si portano nella tomba!
Tutti, tutti NO.
E tantopiù l'asserzione (basata su cosa?) che Gesù Cristo non sia mai esistito e che si tratti di un'invenzione...allora se Gesù (nonostante le fonti e gli autori che ne parlano) è un'invenzione, lo è anche Socrate di cui abbiano pochissime citazioni (Aristofane) e un opera scritta postuma dal suo allievo Platone..quindi non esistendo fonti "valide" (chissà poi che significa..bisognerebbe fare un'analisi critica dei testi e delle fonti per dirlo) affermo che Socrate non è mai esistito.. :asd:
L'articolo poi è estremamente confusionario...che c'entra Mitra con Giove Ammone e Zaratustra? :asd:
Che poi si facesse confusione non c'è dubbio (molti legionari romani seguaci di mitra poi si convertirono al cristianesimo ad es. o ad es.)...tanto per dirne un'altra persino uno come Tacito (un altro che cita Gesù) faceva confusione tra "ebrei" e "cristiani".
E poi mi permetterei di dare un suggerimento (preso dal Maestro e Margherita di Bulgakov)...è insensato dimostrare l'inesistenza storica di Gesù Cristo..molto più facile destrutturarne la sua presunta natura "divina".
zerothehero
31-08-2007, 22:28
quanti santi in 2000 anni hanno testimoniato con la vita che Gesù non solo è esistito ma opera ancora...un piccolo libro invece ci viene a dire che non è mai esistito e molti a crederci..
LA grande scoperta di quel libricino è che molti papi non credevano in Gesù Cristo..ammazza ..sono proprio sorpreso. :p
Hakuna Matata
31-08-2007, 22:56
Più o meno fin qui, siamo tutti convinti sulla storia criminale del cristianesimo. E anche se continua a collezionare errori su errori, nessuno chiede mai scusa!
L'unica nota positiva che posso prendere è che gli stessi preti sanno la verità:
Eggiá..se lo dice Cascioli.
Fatti una domanda , perché i primi cristiani, inclusi alcuni che hanno conosciuto personalmente Gesú, si sarebbero fatti massacrare per predicare un Vangelo basato su una persona che ,secondo Cascioli, non é mai esistita?
Non mi dire che avevano giá pianificato tutto per fare in modo che ci si guadagnasse secoli dopo.
Più gli atei continueranno con questi goffi tentativi di screditare le religioni a livello storico più daranno occasioni di contropiede alla parte opposta.....certo che non bisogna essere generali per capirlo :boh:
Bah :muro:
Eggiá..se lo dice Cascioli.
Fatti una domanda , perché i primi cristiani, inclusi alcuni che hanno conosciuto personalmente Gesú, si sarebbero fatti massacrare per predicare un Vangelo basato su una persona che ,secondo Cascioli, non é mai esistita?
Non mi dire che avevano giá pianificato tutto per fare in modo che ci si guadagnasse secoli dopo.
*
Eggiá..se lo dice Cascioli.
Fatti una domanda , perché i primi cristiani, inclusi alcuni che hanno conosciuto personalmente Gesú, si sarebbero fatti massacrare per predicare un Vangelo basato su una persona che ,secondo Cascioli, non é mai esistita?
Non mi dire che avevano giá pianificato tutto per fare in modo che ci si guadagnasse secoli dopo.
Perchè erano masochisti!:O ( strano non l'abbiano ancora detto:stordita: )
oltre questo c'è da contare che il cristianesimo è diventata anche religione dell'impero con costantino, un impero politeista e con idee solide, questo passa tutto come dato normale e di fatto. Se dietro non ci fossero state delle basi solide questa religione si sarebbe distrutta come un castello di sabbia:rolleyes:
Hakuna Matata
01-09-2007, 00:35
Più gli atei continueranno con questi goffi tentativi di screditare le religioni a livello storico più daranno occasioni di contropiede alla parte opposta.....certo che non bisogna essere generali per capirlo :boh:
Bah :muro:
Dicono che i credenti sono molto meno intelligenti degli atei, ma molto meno :O
Ziosilvio
01-09-2007, 01:00
Dicono che i credenti sono molto meno intelligenti degli atei, ma molto meno :O
E io ribadisco che, a mio parere, non sono i religiosi a essere meno intelligenti degli atei, ma gli acculturati a essere meno religiosi dei semplici.
Ziosilvio
01-09-2007, 01:12
E, tornando in topic: dalla biografia di Karlheinz Deschner su Wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner) leggo che è stato non nella Hitlerjugend, ma addirittura nella Wehrmacht; e non solo dalla fine della guerra, ma fin dal 1942.
Su quella di Wikipedia italiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner), invece, leggo che il suo metodo storico ha ricevuto parecchie critiche da un gruppo di storici accademici; in particolare, riporto il parere di Georg Denzler, professore di Storia ecclesiastica all’università di Bamberga, il quale ha osservato che "Deschner non conosce alcuno studio delle fonti, dimostra una scelta della letteratura estremamente unilaterale, interpreta le fonti senza considerarne il contesto, tratta singoli eventi come se fossero la totalità e simula un apparato erudito di note nel quale spesso non è possibile verificare ciò che viene affermato".
Entrambe concordano che ha potuto scrivere la sua opera perché finanziato da un amico prima, e da un industriale poi.
Tutti, tutti NO.
E tantopiù l'asserzione (basata su cosa?) che Gesù Cristo non sia mai esistito e che si tratti di un'invenzione...allora se Gesù (nonostante le fonti e gli autori che ne parlano) è un'invenzione, lo è anche Socrate di cui abbiano pochissime citazioni (Aristofane) e un opera scritta postuma dal suo allievo Platone..quindi non esistendo fonti "valide" (chissà poi che significa..bisognerebbe fare un'analisi critica dei testi e delle fonti per dirlo) affermo che Socrate non è mai esistito.. :asd:
L'articolo poi è estremamente confusionario...che c'entra Mitra con Giove Ammone e Zaratustra? :asd:
Che poi si facesse confusione non c'è dubbio (molti legionari romani seguaci di mitra poi si convertirono al cristianesimo ad es. o ad es.)...tanto per dirne un'altra persino uno come Tacito (un altro che cita Gesù) faceva confusione tra "ebrei" e "cristiani".
E poi mi permetterei di dare un suggerimento (preso dal Maestro e Margherita di Bulgakov)...è insensato dimostrare l'inesistenza storica di Gesù Cristo..molto più facile destrutturarne la sua presunta natura "divina".
Mitra,Giove ecc...? Magari la religione ebraica e derivati è stata copiata da altre leggende popolari? O meglio dire che la religione cristiana è una falsa copia di quella del dio Mitra? :rolleyes: Magari prima di parlare, prova a documentarti.
Per l'appunto. Qui non parliamo di un periodo storico in cui c'era scarsità di documenti storici. Al contrario ce n'erano in abbondanza. Ma strano ma vero, in nessuno dei documenti che vanno tra l'anno zero e l'anno 200 menzionano un certo 'Cristo'. Che i vangeli siano stati creati intorno agli anni 270-290 è un fatto storico confermato anche dalla santa sede.
Che negli stessi anni della stesura dei vangeli, vi erano personaggi eruditi che contestavano al nuovo movimento religioso il loro 'Salvatore' (Gesù e Cristo furono usati molto dopo, ed in principio si usava soltanto Salvatore. Il fatto che poi Cristo significhi proprio 'colui che salva' e tutto dire) è documentato da molti. Che esistessero molti vangeli, che dicevano tutto e il contrario di tutto di questo salvatore è un fatto storico. Pian piano che i loro contestatori mettevano in ridicolo il Cristo, esso mutava di conseguenza nella prossima stesura. In fine furono scelti soltanto alcuni libri tra quelli che furono scritti. Furono scelti soltanto perchè erano molto simili tra loro,ma attenzione, fra loro continuano ad esistere incongruenze davvero notevoli.
Non consideriamo poi il fatto che uno degli apostoli non ha mai conosciuto cristo, ma ne ha soltanto 'sentito dire'. Non consideriamo poi il fatto che i presunti apostoli non scrissero mai una sola parola di detti vangeli perchè già morti da almeno un secolo. :mbe: Mha! Se a voi fa piacere crederci, chi sono io per contestarvi? Se siete talmente fiduciosi nel vostro credo. Se avete davvero fede, allora vi sfido a leggere suddetto libro e poi iniziamo una discussione seria!
Aldilà del fatto che ad esempio il vangelo di luca è attestato tra il 70 e l'80 d.c e quello si paolo ancora prima tra il 55 e il 65 d.c e poi tu fai ne + ne meno quello che fanno i credenti. Ti affidi a quello che c'è scritto in codesto libro:rolleyes:
Aldilà del fatto che ad esempio il vangelo di luca è attestato tra il 70 e l'80 d.c e quello si paolo ancora prima tra il 55 e il 65 d.c e poi tu fai ne + ne meno quello che fanno i credenti. Ti affidi a quello che c'è scritto in codesto libro:rolleyes:
Sulle date storiche hai qualche confusione. Magari detti apostoli erano di quel periodo, ma i rispettivi vangeli (i più antichi che si conoscano) sono della fine del 200.
Magari ti sarei grato di non confondermi con un credente, in quanto mi affido solo alla storia e tali libri sono da considerarsi storici. Il fatto è che ritengo tali libri un falso storico, documentato da chilometrici altri libri e fatti accaduti nel periodo che essi menzionano.
Sulle date storiche hai qualche confusione. Magari detti apostoli erano di quel periodo, ma i rispettivi vangeli (i più antichi che si conoscano) sono della fine del 200.
Magari ti sarei grato di non confondermi con un credente, in quanto mi affido solo alla storia e tali libri sono da considerarsi storici. Il fatto è che ritengo tali libri un falso storico, documentato da chilometrici altri libri e fatti accaduti nel periodo che essi menzionano.
Il fatto è che tanto ci sono e ci saranno sempre la prova e controprova, tu credi a una e altre persone credono all'altra
Il fatto è che tanto ci sono e ci saranno sempre la prova e controprova, tu credi a una e altre persone credono all'altra
Finalmente siamo daccordo su qualcosa. :D
Sulle date storiche hai qualche confusione. Magari detti apostoli erano di quel periodo, ma i rispettivi vangeli (i più antichi che si conoscano) sono della fine del 200.
Magari ti sarei grato di non confondermi con un credente, in quanto mi affido solo alla storia e tali libri sono da considerarsi storici. Il fatto è che ritengo tali libri un falso storico, documentato da chilometrici altri libri e fatti accaduti nel periodo che essi menzionano.
sulle date dei vangeli non sarei così sicuro;ci sono molte ipotesi,una abbastanza credibile ritiene il vangelo di Marco il più antico scritto prima del 70 d.C.Per me non sono un falso storico semplicemente perchè nessun uomo avrebbe mai tirato fuori le cose contenute nei vangeli
:D :mano:
il fatto è che l'importante è il rispetto tra le persone e le idee il resto è il meno :)
sulle date dei vangeli non sarei così sicuro;ci sono molte ipotesi,una abbastanza credibile ritiene il vangelo di Marco il più antico scritto prima del 70 d.C.Per me non sono un falso storico semplicemente perchè nessun uomo avrebbe mai tirato fuori le cose contenute nei vangeli
Stai parlando di ipotesi. Se per te il metodo scientifico sulla datazione dei documenti è sbagliato, allora non so più cosa dirti :rolleyes:
Stai parlando di ipotesi. Se per te il metodo scientifico sulla datazione dei documenti è sbagliato, allora non so più cosa dirti :rolleyes:
ma anche quella che tu presenti come l'unica valida è una ipotesi nessuno ha la certezza di quando furono effettivamente scritti
Stai parlando di ipotesi. Se per te il metodo scientifico sulla datazione dei documenti è sbagliato, allora non so più cosa dirti :rolleyes:
Le date sono ottenute da stime e da assunzioni sulla redazione dei testi, non essendo rimasti documenti originali dall'epoca. Variando modelli e assunzioni la data può variare di molto... l'intervallo più probabile per la redazione è nel periodo 50 d.C - 150 d.C.
zerothehero
01-09-2007, 22:04
Mitra,Giove ecc...? Magari la religione ebraica e derivati è stata copiata da altre leggende popolari? O meglio dire che la religione cristiana è una falsa copia di quella del dio Mitra? :rolleyes: Magari prima di parlare, prova a documentarti.
Per l'appunto. Qui non parliamo di un periodo storico in cui c'era scarsità di documenti storici. Al contrario ce n'erano in abbondanza. Ma strano ma vero, in nessuno dei documenti che vanno tra l'anno zero e l'anno 200 menzionano un certo 'Cristo'. Che i vangeli siano stati creati intorno agli anni 270-290 è un fatto storico confermato anche dalla santa sede.
Che negli stessi anni della stesura dei vangeli, vi erano personaggi eruditi che contestavano al nuovo movimento religioso il loro 'Salvatore' (Gesù e Cristo furono usati molto dopo, ed in principio si usava soltanto Salvatore. Il fatto che poi Cristo significhi proprio 'colui che salva' e tutto dire) è documentato da molti. Che esistessero molti vangeli, che dicevano tutto e il contrario di tutto di questo salvatore è un fatto storico. Pian piano che i loro contestatori mettevano in ridicolo il Cristo, esso mutava di conseguenza nella prossima stesura. In fine furono scelti soltanto alcuni libri tra quelli che furono scritti. Furono scelti soltanto perchè erano molto simili tra loro,ma attenzione, fra loro continuano ad esistere incongruenze davvero notevoli.
Non consideriamo poi il fatto che uno degli apostoli non ha mai conosciuto cristo, ma ne ha soltanto 'sentito dire'. Non consideriamo poi il fatto che i presunti apostoli non scrissero mai una sola parola di detti vangeli perchè già morti da almeno un secolo. :mbe: Mha! Se a voi fa piacere crederci, chi sono io per contestarvi? Se siete talmente fiduciosi nel vostro credo. Se avete davvero fede, allora vi sfido a leggere suddetto libro e poi iniziamo una discussione seria!
Alla 7 riga c'è già un enorme svarione, gigantesco, abnorme, pantagruelico. Flavio Giuseppe PARLA DI GESU' cristo (ed è morto nel 100d.c.), Tacito (55-117) parla degli ebrei e dei cristiani e del Cristo(confondendo gli ebrei con i cristiani).
Cito:
Tacito - Annales - Liber Xv - 44
Et haec quidem humanis consiliis providebantur. mox petita [a] dis piacula aditique Sibyllae libri, ex quibus supplicatum Volcano et Cereri Proserpinaeque, ac propitiata Iuno per matronas, primum in Capitolio, deinde apud proximum mare, unde hausta aqua templum et simulacrum deae perspersum est; et sellisternia ac pervigilia celebravere feminae, quibus mariti erant.
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.
DEvo continuare ad evidenziare gli altri giganteschi svarioni o basta così?
Su Socrate abbiamo la stessa presunta scarsità di fonti che riguardano Gesù Cristo..eppure in pochi mettono in dubbio l'esistenza di Socrate..(che non ha lasciato NULLA, ma proprio nulla di scritto...).
La fede non c'entra una cippa..non stiamo parlando della natura divina di Gesù Cristo o del fatto che fosse figlio di Dio..stiamo parlando del fatto se sia esistito o meno un falegname di nome Gesù. :p
Tacito me lo sono letto al classico (in originale, visto che si facevano le traduzioni)... tu?
Vuoi la traduzione o ce la fai da solo? ^_^
poi i due vangeli scritti dai due apostoli Giovanni e Matteo è impossibile siano stati scritti nel 200 d.C.
l'hanno scritti da morti °_°
Sulle date storiche hai qualche confusione. Magari detti apostoli erano di quel periodo, ma i rispettivi vangeli (i più antichi che si conoscano) sono della fine del 200.
Magari ti sarei grato di non confondermi con un credente, in quanto mi affido solo alla storia e tali libri sono da considerarsi storici. Il fatto è che ritengo tali libri un falso storico, documentato da chilometrici altri libri e fatti accaduti nel periodo che essi menzionano.
no, tu ti affidi acriticamente ad un libro che presenta un'interpretazione unilaterale e faziosa di una serie di dati storici, considerando solo quelli in grado di supportare la propria tesi e nessuno degli altri.
diceva schopenhauer:"le mie opere sono come specchi,se un'asino vi si mira,non si riflette un angelo"vale per molti settori.
:asd:
Più gli atei continueranno con questi goffi tentativi di screditare le religioni a livello storico più daranno occasioni di contropiede alla parte opposta.....certo che non bisogna essere generali per capirlo :boh:
Bah :muro:ma no è che si ha buon gioco con i tentativi maldestri. Gli altri hanno poca pubblicità.
cdimauro
03-09-2007, 07:48
No, perchè i nazisti commisero crimini di guerra, Milosevic invece era stato incriminato per crimini individuali contro l'umanità.
Ed esistava già un tribunale penale internazionale, dunque riconosciuto e ratificato dalla Germania e dalla Jugoslavia, che avesse il potere per poterli condannare?
Mi sembra di no.
Ti ricordo che neppure gli USA hanno ancora ratificato l'adesione la loro adesione a questo tribunale, e possiamo facilmente immaginare anche il perché...
E' diverso, quindi. :D la santa inquisizione (la cui esecuzione cmq era prerogativa del braccio secolare) non era affatto considerata internazionalmente un crimine o un atto illecito.
Il concetto che esponi è chiaro: ai tempi quella era la "giurisprudenza", e dunque non si può parlare di errori.
La condanna di Galilei, però, è inequivocabilmente ingiusta anche alla luce del codice allora esistente.
SI, ma è aperto ad ambiguità..forse un pò capzioselle, ma ambigue.
Indubbiamente. dio avrebbe dovuto specificare meglio. :D
cdimauro
03-09-2007, 07:52
quanti santi in 2000 anni hanno testimoniato con la vita che Gesù non solo è esistito ma opera ancora...
Qual è la differenza con ciò che proclamano le altre religioni? Nessuna. Tutte pretendono di essere depositarie della "verità".
un piccolo libro invece ci viene a dire che non è mai esistito e molti a crederci..
Non vedo perché: non ti viene il dubbio che potrebbe essere vero ciò che afferma? No, perché sei abituato a credere ciecamente a quanto ti è stato insegnato, e dunque escludere qualunque cosa affermi il contrario o ne possa incrinare le basi.
Questo sempre per il discorso di cui sopra: perché sei convinto che la religione che hai abbracciata sia quella "verace".
cdimauro
03-09-2007, 08:29
Tutti, tutti NO.
E tantopiù l'asserzione (basata su cosa?) che Gesù Cristo non sia mai esistito e che si tratti di un'invenzione...
Per saperlo dovresti quanto meno leggerti quel libro, non credi? ;)
allora se Gesù (nonostante le fonti e gli autori che ne parlano) è un'invenzione, lo è anche Socrate di cui abbiano pochissime citazioni (Aristofane) e un opera scritta postuma dal suo allievo Platone..quindi non esistendo fonti "valide" (chissà poi che significa..bisognerebbe fare un'analisi critica dei testi e delle fonti per dirlo) affermo che Socrate non è mai esistito.. :asd:
Esattamente: qualunque cosa può essere criticata confutando la validità delle fonti storiche.
Il problema principale in questo caso è, nuovamente, l'ambiguità quando si parla di "non esistenza".
Questo perché l'oggetto della tesi è essenzialmente la dimostrazione della non esistenza, sì, ma di quell'uomo chiamato Gesù e che ci è stato dipinto in un certo modo. Dunque il Gesù figlio di dio, incarnato e fattosi uomo per redimere l'umanità, ecc. ecc. ecc.
Ciò non nega che qualcosa, circa 2000 anni fa, sia accaduto e delle tracce siano arrivate fino a noi. E infatti basta leggere il libro per capirlo. ;)
L'articolo poi è estremamente confusionario...che c'entra Mitra con Giove Ammone e Zaratustra? :asd:
Che poi si facesse confusione non c'è dubbio (molti legionari romani seguaci di mitra poi si convertirono al cristianesimo ad es. o ad es.)...tanto per dirne un'altra persino uno come Tacito (un altro che cita Gesù) faceva confusione tra "ebrei" e "cristiani".
L'articolo non è confusionario: ha soltanto riportato alcuni fatti. In questo caso, il comportamento di Paolo III.
E poi mi permetterei di dare un suggerimento (preso dal Maestro e Margherita di Bulgakov)...è insensato dimostrare l'inesistenza storica di Gesù Cristo..molto più facile destrutturarne la sua presunta natura "divina".
Infatti la tesi riguarda l'inesistenza storica di QUEL Gesù Cristo che ci è stato fatto arrivare dalla chiesa. Non nega, però, che qualcosa sia accaduto 2000 anni fa.
A parte questo, la tesi non si basa esclusivamente sulla confutazione di fonti storiche (che, comunque, dai tempi dell'illuminismo a oggi ha avuto già degli illustri predecessori, a cui tante volte Cascioli si è rifatto), ma spesso anche dall'analisi dei fatti che emergono dalla lettura dei testi sacri (ovviamente cercando di metterli in relazione con altri fatti derivanti dalle fonti storiche, quando ciò è possibile).
Comunque il più grosso errore che ha commesso Cascioli nella stesura del libro è stato quello di non fornire un'adeguata bibliografia: è MOLTO seccante andare a ricercare le fonti bibliografiche per effettuare dei controlli.
cdimauro
03-09-2007, 08:32
Eggiá..se lo dice Cascioli.
Fatti una domanda , perché i primi cristiani, inclusi alcuni che hanno conosciuto personalmente Gesú, si sarebbero fatti massacrare per predicare un Vangelo basato su una persona che ,secondo Cascioli, non é mai esistita?
Vedi messaggio a Carlo: qual è la differenza con le altre religioni che si proclamano detentrici della verità assoluta? Nessuna.
Se dovessimo portare ciò che hai scritto come prova della fondatezza di una religione, allora preferisco di gran lunga credere ai musulmani, che arrivano a farsi esplodere pur di guadagnarsi il paradiso da martiri. ;)
Non mi dire che avevano giá pianificato tutto per fare in modo che ci si guadagnasse secoli dopo.
No, è una cosa che è venuta col tempo, quando la chiesa è divenuta istituzione.
cdimauro
03-09-2007, 08:35
Più gli atei continueranno con questi goffi tentativi di screditare le religioni a livello storico più daranno occasioni di contropiede alla parte opposta.....certo che non bisogna essere generali per capirlo :boh:
Bah :muro:
Vero, com'è pur vero che prima di gridare allo scandalo bisognerebbe leggersi il libro per vedere se è vero, come viene fatto circolare, che l'unica cosa cosa che fa è quella di smontare le fonti storiche sull'esistenza di Gesù.
cdimauro
03-09-2007, 08:38
Perchè erano masochisti!:O ( strano non l'abbiano ancora detto:stordita: )
oltre questo c'è da contare che il cristianesimo è diventata anche religione dell'impero con costantino, un impero politeista e con idee solide, questo passa tutto come dato normale e di fatto. Se dietro non ci fossero state delle basi solide questa religione si sarebbe distrutta come un castello di sabbia:rolleyes:
Quindi tutte le religioni che sono sopravvissute finora sono senza ombra di dubbio "veraci". :p
Io voto per l'induismo allora. :D
cdimauro
03-09-2007, 08:50
E, tornando in topic: dalla biografia di Karlheinz Deschner su Wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner) leggo che è stato non nella Hitlerjugend, ma addirittura nella Wehrmacht; e non solo dalla fine della guerra, ma fin dal 1942.
Questo cosa vuol dire (si capisce che sono un niubbone sull'argomento? :D)?
Su quella di Wikipedia italiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner), invece, leggo che il suo metodo storico ha ricevuto parecchie critiche da un gruppo di storici accademici; in particolare, riporto il parere di Georg Denzler, professore di Storia ecclesiastica all’università di Bamberga, il quale ha osservato che "Deschner non conosce alcuno studio delle fonti, dimostra una scelta della letteratura estremamente unilaterale, interpreta le fonti senza considerarne il contesto, tratta singoli eventi come se fossero la totalità e simula un apparato erudito di note nel quale spesso non è possibile verificare ciò che viene affermato".
Riportando soltanto ciò che ti conviene ti poni sullo stesso piano di chi contesta Deschner perché nella sua opera riporta soltanto i fatti che gli interessano (senza, tra l'altro, riflettere che se un'opera si chiama "Storia criminale della chiesa", quelli per essa degni di menzione non possono che essere di un certo tipo. Il che dimostra lo scarso senso critico di chi ha tirato fuori queste affermazioni; ovviamente non mi riferisco a te).
Avresti potuto riportare anche parte della paginetta in inglese di Wikipedia, o meglio ancora il link coi riconoscimenti ricevuti dall'autore, anche dal mondo accademico (e non sono pochi) preso dal sito ufficiale.
Entrambe concordano che ha potuto scrivere la sua opera perché finanziato da un amico prima, e da un industriale poi.
Se con ciò vorresti dimostrare l'inutilità della sua opera, stai facendo il passo (logico) più lungo della gamba.
Non potrebbe essere la "resistenza" del sistema compiacente ad un'opera scomoda? Anche perché, come puoi vedere, i riconoscimenti, anche prestigiosi, all'autore non mancano di certo, e sono quelli che fanno crollare la tesi dell'operetta da due soldi realizzata soltanto perché sono arrivati i soldi di qualche amico...
Vero, com'è pur vero che prima di gridare allo scandalo bisognerebbe leggersi il libro per vedere se è vero, come viene fatto circolare, che l'unica cosa cosa che fa è quella di smontare le fonti storiche sull'esistenza di Gesù.
Il problema è che Cascioli ce l'ha a morte con la Chiesa per altri motivi - è un ex seminarista - non so quanto sia affidabile con le sue teorie.
Cmq non penso ci voglia tanto a chiedere il parere di storici a riguardo (NON CITAZIONI DI SITI, MA STORICI DI MESTIERE, possibilmente esercitanti da svariati decenni).
cdimauro
03-09-2007, 08:51
Mitra,Giove ecc...? Magari la religione ebraica e derivati è stata copiata da altre leggende popolari? O meglio dire che la religione cristiana è una falsa copia di quella del dio Mitra? :rolleyes: Magari prima di parlare, prova a documentarti.
Per l'appunto. Qui non parliamo di un periodo storico in cui c'era scarsità di documenti storici. Al contrario ce n'erano in abbondanza. Ma strano ma vero, in nessuno dei documenti che vanno tra l'anno zero e l'anno 200 menzionano un certo 'Cristo'. Che i vangeli siano stati creati intorno agli anni 270-290 è un fatto storico confermato anche dalla santa sede.
Che negli stessi anni della stesura dei vangeli, vi erano personaggi eruditi che contestavano al nuovo movimento religioso il loro 'Salvatore' (Gesù e Cristo furono usati molto dopo, ed in principio si usava soltanto Salvatore. Il fatto che poi Cristo significhi proprio 'colui che salva' e tutto dire) è documentato da molti. Che esistessero molti vangeli, che dicevano tutto e il contrario di tutto di questo salvatore è un fatto storico. Pian piano che i loro contestatori mettevano in ridicolo il Cristo, esso mutava di conseguenza nella prossima stesura. In fine furono scelti soltanto alcuni libri tra quelli che furono scritti. Furono scelti soltanto perchè erano molto simili tra loro,ma attenzione, fra loro continuano ad esistere incongruenze davvero notevoli.
Non consideriamo poi il fatto che uno degli apostoli non ha mai conosciuto cristo, ma ne ha soltanto 'sentito dire'. Non consideriamo poi il fatto che i presunti apostoli non scrissero mai una sola parola di detti vangeli perchè già morti da almeno un secolo. :mbe: Mha! Se a voi fa piacere crederci, chi sono io per contestarvi? Se siete talmente fiduciosi nel vostro credo. Se avete davvero fede, allora vi sfido a leggere suddetto libro e poi iniziamo una discussione seria!
Anche tu pecchi riportando delle cose inesatte, per cui giustamente sei criticato.
cdimauro
03-09-2007, 08:53
Aldilà del fatto che ad esempio il vangelo di luca è attestato tra il 70 e l'80 d.c e quello si paolo ancora prima tra il 55 e il 65 d.c e poi tu fai ne + ne meno quello che fanno i credenti. Ti affidi a quello che c'è scritto in codesto libro:rolleyes:
E tu commetti lo stesso suo errore, perché citi le opere COMPLETE, quando a noi sono arrivati frammenti o parti risalenti ai periodi che hai riportato. ;)
Insomma, avete torto entrambi. :D
ma no è che si ha buon gioco con i tentativi maldestri. Gli altri hanno poca pubblicità.
Allora direi che sarebbe ora di mettere fine ai tentativi maldestri :D
Aldilà del fatto che che il cristianesimo l'ebraismo e l'islam anche se detto in modi diversi credono in un solo dio che ritengono essere comune. Il fatto che ognuno creda nella veracità del proprio credo è la cosa + normale proprio come te lo stai facendo con la tua fede nel non credere( giro di parole) :D
per quanto riguarda il valore storico beh qui si sta arrivando ai livelli del negazionismo :D nel senso che c'è anche chi nega lo sterminio degli ebrei... se questa è una cosa normale:rolleyes:
fino a che mi parli della natura divina uno può crederci o no infatti si parla di CREDERE O NON CREDERE e non di ESSERE O NON ESSERE;)
cdimauro
03-09-2007, 08:57
sulle date dei vangeli non sarei così sicuro;ci sono molte ipotesi,una abbastanza credibile ritiene il vangelo di Marco il più antico scritto prima del 70 d.C.Per me non sono un falso storico semplicemente perchè nessun uomo avrebbe mai tirato fuori le cose contenute nei vangeli
Lo stesso, però, vale per i testi sacri delle altre religioni. ;)
Comunque il testo che ha tracce più antiche è accreditato essere quello di Marco, appunto, ma non mi sembra che questa tesi sia condivisa dalla chiesa cattolica (che, se non ricordo male, è l'unica che si oppone a questa tesi, e che propugna invece Matteo come testo più antico), forse perché risulterebbe troppo evidente il passaggio dal Gesù-uomo di Marco, al semidio di Matteo e Luca, e al dio "con tutti i crismi" di Giovanni...
cdimauro
03-09-2007, 09:06
Alla 7 riga c'è già un enorme svarione, gigantesco, abnorme, pantagruelico. Flavio Giuseppe PARLA DI GESU' cristo (ed è morto nel 100d.c.), Tacito (55-117) parla degli ebrei e dei cristiani e del Cristo(confondendo gli ebrei con i cristiani).
Cito:
Tacito - Annales - Liber Xv - 44
Et haec quidem humanis consiliis providebantur. mox petita [a] dis piacula aditique Sibyllae libri, ex quibus supplicatum Volcano et Cereri Proserpinaeque, ac propitiata Iuno per matronas, primum in Capitolio, deinde apud proximum mare, unde hausta aqua templum et simulacrum deae perspersum est; et sellisternia ac pervigilia celebravere feminae, quibus mariti erant.
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.
DEvo continuare ad evidenziare gli altri giganteschi svarioni o basta così?
Verissimo: Giuseppe Flavio è il primo che parla di Gesù (e tra l'altro è pure suo contemporaneo), mentre un po' di anni dopo ne parlano Plinio il giovane, Tacito e Svetonio (quest'ultimo però parla di un certo Crestos vissuto intorno al 50 d.c., il che lo rende poco attendibile come fonte storica riguardo a Cristo e/o al cristianesimo).
Discorso diverso è poi vedere se questi testi sono originali od oggetto di interpolazioni varie. ;)
Su Socrate abbiamo la stessa presunta scarsità di fonti che riguardano Gesù Cristo..eppure in pochi mettono in dubbio l'esistenza di Socrate..(che non ha lasciato NULLA, ma proprio nulla di scritto...).
Esattamente: è il problema delle fonti storiche.
La fede non c'entra una cippa..non stiamo parlando della natura divina di Gesù Cristo o del fatto che fosse figlio di Dio..stiamo parlando del fatto se sia esistito o meno un falegname di nome Gesù. :p
E questo, proprio storicamente, è AMPIAMENTE discutibile: non è affatto detto che il Gesù che è arrivato a noi sia effettivamente quello vissuto 2000 anni fa. :D
Tacito me lo sono letto al classico (in originale, visto che si facevano le traduzioni)... tu?
Vuoi la traduzione o ce la fai da solo? ^_^
No, non c'è bisogno, ma Tacito parla dei cristiani e all'epoca in cui lo fa ci può benissimo stare. Ma è indubbio che quel passo sia stato oggetto di interpolazioni, visto che lo stile in cui è scritto si discosta notevolmente da quello di Tacito, e certe cose riportate possono strappare soltanto una risate per la loro assurdità (mi riferisco ai cristiani usati come fiaccole :D Avesse parlato di arrosto sarebbe stato meglio :p ).
cdimauro
03-09-2007, 09:08
poi i due vangeli scritti dai due apostoli Giovanni e Matteo è impossibile siano stati scritti nel 200 d.C.
l'hanno scritti da morti °_°
O i loro seguaci. ;)
Di Giovanni, sempre se non ricordo male, si parla di almeno tre stesure dell'opera.
cdimauro
03-09-2007, 09:10
no, tu ti affidi acriticamente ad un libro che presenta un'interpretazione unilaterale e faziosa di una serie di dati storici, considerando solo quelli in grado di supportare la propria tesi e nessuno degli altri.
E quale sarebbe la differenza con quello che fanno i credenti?
O tu sei ancora convinto che la città di Gesù descritta da Luca sia Nazareth? :rolleyes:
cdimauro
03-09-2007, 09:17
Il problema è che Cascioli ce l'ha a morte con la Chiesa per altri motivi - è un ex seminarista - non so quanto sia affidabile con le sue teorie.
Vero anche questo, ma preferisco siano confutate per quello che espongono / riportano, piuttosto che negare aprioristicamente la loro validità tirando in ballo il comportamento della persona. ;)
Cmq non penso ci voglia tanto a chiedere il parere di storici a riguardo (NON CITAZIONI DI SITI, MA STORICI DI MESTIERE, possibilmente esercitanti da svariati decenni).
Sarebbe necessario il parere di storici di diverso orientamento, però. Altrimenti prendo gli storici russi di stampo marxista, che hanno già avuto non poco da ridire sull'argomento. :p
E quale sarebbe la differenza con quello che fanno i credenti?
O tu sei ancora convinto che la città di Gesù descritta da Luca sia Nazareth? :rolleyes:
Vedi è questo il bello:
non c'è differenza ma tu proponoi con veemenza la tua veduta data da questo libro, perchè noi non possiamo faro lo stesso con la bibbia e il vangelo?
sono delle megafonti che possono avere sicuramente una loro verità :p
cdimauro
03-09-2007, 09:25
Aldilà del fatto che che il cristianesimo l'ebraismo e l'islam anche se detto in modi diversi credono in un solo dio che ritengono essere comune.
Un dio molto diverso. :p Chi delle tre ha veramente ragione? ;)
Il fatto che ognuno creda nella veracità del proprio credo è la cosa + normale proprio come te lo stai facendo con la tua fede nel non credere( giro di parole) :D
Io non ho fede in niente di dogmatico. :D Infatti non sostengo con cieca abnegazione la causa di Cascioli, e di altri autori che si sono cimentati sull'argomento. Analizzo ciò che hanno scritto e cerco di capire se i fatti che emergono sono consistenti o meno.
Ovviamente col limite di NON essere né un filosofo né un teologo né un esegeta né uno storico.
Ma il pensiero non è ancorato a certe tesi: man mano che mi documento è facile che lo modifichi. Anzi, sarebbe da stupidi non farlo. :p
per quanto riguarda il valore storico beh qui si sta arrivando ai livelli del negazionismo :D nel senso che c'è anche chi nega lo sterminio degli ebrei... se questa è una cosa normale:rolleyes:
Esattamente: sono cose che capitano quando si parla di storia e della validità dei fatti che vengono riportati. Non c'è nulla di nuovo in ciò.
fino a che mi parli della natura divina uno può crederci o no infatti si parla di CREDERE O NON CREDERE e non di ESSERE O NON ESSERE;)
Dovresti leggere meglio i miei messaggi: non si parla banalmente di esistenza o non esistenza di Gesù, ma di QUEL Gesù che ci è stato fatto passare dalla chiesa. Mi sembra UN TANTINO DIVERSO da ciò che riporti, non credi? ;)
cdimauro
03-09-2007, 09:30
Vedi è questo il bello:
non c'è differenza ma tu proponoi con veemenza la tua veduta data da questo libro, perchè noi non possiamo faro lo stesso con la bibbia e il vangelo?
sono delle megafonti che possono avere sicuramente una loro verità :p
Ti ho già detto che non prendo acriticamente tutto ciò che Cascioli & co hanno scritto, e lo stesso faccio con le megafonti di cui parli.
Se, però, prendendo quel passo di Luca di cui ti parlavo prima risultano evidenze che la città descritta NON può essere Nazareth, se permetti di quello che continuano ad affermare le megafonti me ne sbatto altamente. ;)
cdimauro
03-09-2007, 09:56
Tanto per fare un altro esempio, ma "di verso opposto" :p, due errori madornali di Cascioli sono quelli di negare l'esistenza dell'incendio di Roma citato da Tacito (che è stato accertato anche dai sedimenti emersi da alcuni scavi) e della città di Nazareth (di cui non si aveva alcuna traccia fino a quando, un po' di anni fa, non sono stati scoperti dei ruderi di questo piccolo villaggio). ;)
Il_Grigio
03-09-2007, 10:23
Indubbiamente. dio avrebbe dovuto specificare meglio. :D
solo una cosa. è stata già detta, ma mi sembra il caso di ripeterla... :stordita:
Dio non ha scritto la bibbia.
nè secondo la chiesa, nè secondo i cristiani cattolici.
si dice, invece, che la bibbia è stata "ispirata" da Dio. egli, insomma, avrebbe guidato i diversi autori, ma senza eliminare la loro personalità. essa, anzi, traspare chiaramente dalle loro opere e la chiesa non si fa problemi ad evidenziarla (soprattutto nel caso egli evangelisti).
l'elemento umano, quindi, è presente nella bibbia anche nell'ottica di un credente. e lo stesso dicasi per la fallibilità umana.
a questa si aggiungono, poi, gli errori di traduzione e quelli di interpretazione accumulatisi nei secoli.
in definitiva, tutte le possibili contradizioni o ambiguità interne alla bibbia vengono accettate dal credente come errori umani.
va bene essere ironici, ma non confondiamo l'ispirazione con la dettatura.
se un'opera si chiama "Storia criminale della chiesa", quelli per essa degni di menzione non possono che essere di un certo tipo. Il che dimostra lo scarso senso critico di chi ha tirato fuori queste affermazioni; ovviamente non mi riferisco a te
ti riferivi a me? :D
attenzione: non ho parlato di "storia criminale della chiesa".
semplicemente ritengo che "storia criminale del cristianeimo" non abbia senso. è un titolo buono per attaccare una fede (un'idea) sulla base di azioni umane, non per una ricostruzione storica.
il cristianesimo non può avere una storia crimnale. è solo una fede, un insieme di dogmi, ideali, principi ecc
la storia criminale c'è stata, è indubbio, ma i colpevoli sono gli uomini (e non solo quelli all'interno della chiesa) :D
Un dio molto diverso. :p Chi delle tre ha veramente ragione? ;)
Io non ho fede in niente di dogmatico. :D Infatti non sostengo con cieca abnegazione la causa di Cascioli, e di altri autori che si sono cimentati sull'argomento. Analizzo ciò che hanno scritto e cerco di capire se i fatti che emergono sono consistenti o meno.
Ovviamente col limite di NON essere né un filosofo né un teologo né un esegeta né uno storico.
Ma il pensiero non è ancorato a certe tesi: man mano che mi documento è facile che lo modifichi. Anzi, sarebbe da stupidi non farlo. :p
Esattamente: sono cose che capitano quando si parla di storia e della validità dei fatti che vengono riportati. Non c'è nulla di nuovo in ciò.
Dovresti leggere meglio i miei messaggi: non si parla banalmente di esistenza o non esistenza di Gesù, ma di QUEL Gesù che ci è stato fatto passare dalla chiesa. Mi sembra UN TANTINO DIVERSO da ciò che riporti, non credi? ;)
Il dio molto diverso è dovuto spesso alle diverse interpretazioni di testi che possono essere visti sotto luci diverse ciò non vuol dire per forza che qualcuno abbia ragione o che non la abbia nessuno o uno piuttosto di un altro :)
Nemmeno ho titoli come filosofo teologo o altro :D
Il fatto è che oggi giorno il cristianesimo per fortuna non è vissuto + come accadeva spesso in passato in molti casi e come avviene tutt'ora con l'islam. Oggi che tu lo ammetta o no c'è molta + critica giustamente. Il fatto è che la ragione non potrà mai lambire tutti gli ambiti, quando un avvenimento ti tocca nell'anima non ci ragioni ma senti un'incredibile forza che agisce. E' sbagliato vedere sempre i religiosi come dei pecoroni( soprattutto nel caso dei cristiani) che non ragionano mai. Nel caso mio personale ad es ho ragioni molto + profonde e fondate che restano personali, ma mi danno la convinzione di essere nel giusto. Mi puoi giudicare come vuoi, ma nessuno potrà sapere chi sbaglia fino a che si è in vita :D
attenzione: non ho parlato di "storia criminale della chiesa".
semplicemente ritengo che "storia criminale del cristianeimo" non abbia senso. è un titolo buono per attaccare una fede (un'idea) sulla base di azioni umane, non per una ricostruzione storica.
il cristianesimo non può avere una storia crimnale. è solo una fede, un insieme di dogmi, ideali, principi ecc
la storia criminale c'è stata, è indubbio, ma i colpevoli sono gli uomini (e non solo quelli all'interno della chiesa) :D
quoto
Quello che è accaduto è stato per mano umana e per negligenza dello stesso. Il Dio cristiano è l'antitesi della violenza, del rancore dell'odio quindi tutto quello che è accaduto è colpa dell'uomo e basta.
L'ideologia cristiana non ha da essere incriminata!
Anche perchè come si dice spesso: non facciamo di tutta l'erba un fascio:O
cdimauro
03-09-2007, 10:45
solo una cosa. è stata già detta, ma mi sembra il caso di ripeterla... :stordita:
Dio non ha scritto la bibbia.
nè secondo la chiesa, nè secondo i cristiani cattolici.
si dice, invece, che la bibbia è stata "ispirata" da Dio. egli, insomma, avrebbe guidato i diversi autori, ma senza eliminare la loro personalità. essa, anzi, traspare chiaramente dalle loro opere e la chiesa non si fa problemi ad evidenziarla (soprattutto nel caso egli evangelisti).
l'elemento umano, quindi, è presente nella bibbia anche nell'ottica di un credente. e lo stesso dicasi per la fallibilità umana.
a questa si aggiungono, poi, gli errori di traduzione e quelli di interpretazione accumulatisi nei secoli.
in definitiva, tutte le possibili contradizioni o ambiguità interne alla bibbia vengono accettate dal credente come errori umani.
va bene essere ironici, ma non confondiamo l'ispirazione con la dettatura.
Quella mia battuta riguarda un "detto" di Gesù. Mi riferivo, quindi, a ciò che gli scrittori hanno voluto far passare come parole propriamente dette da Gesù.
Per quanto riguarda l'accettazione di tutto, compresi gli errori, da parte dei fedeli, non sono d'accordo. Cioé: possono fare quello che vogliono, sia chiaro, ma che non mi si venga poi a parlare di "verità" et similia. ;)
ti riferivi a me? :D
Assolutamente no, non mi riferivo a nessun utente del forum, ma a chi ha scritto su Wikipedia quelle cose a cui mi riferivo prima. ;)
attenzione: non ho parlato di "storia criminale della chiesa".
semplicemente ritengo che "storia criminale del cristianeimo" non abbia senso. è un titolo buono per attaccare una fede (un'idea) sulla base di azioni umane, non per una ricostruzione storica.
E perché no? Vogliamo cancellare l'inquisizione, tanto per fare l'esempio più noto, soltanto perché opera degli uomini? Di quegli uomini su cui, sulla carta, dovrebbe aleggiare lo spirito santo (chi ha istituito l'inquisizione divenne poi papa, se non ricordo male)...
il cristianesimo non può avere una storia crimnale. è solo una fede, un insieme di dogmi, ideali, principi ecc
la storia criminale c'è stata, è indubbio, ma i colpevoli sono gli uomini (e non solo quelli all'interno della chiesa) :D
Per lo più sono d'accordo con te, ma ti ho fatto degli esempi in precedenza in cui non c'è la mano dell'uomo fedele che si macchia di qualche crimine. ;)
cdimauro
03-09-2007, 10:49
Il dio molto diverso è dovuto spesso alle diverse interpretazioni di testi che possono essere visti sotto luci diverse ciò non vuol dire per forza che qualcuno abbia ragione o che non la abbia nessuno o uno piuttosto di un altro :)
Nemmeno ho titoli come filosofo teologo o altro :D
Può anche essere che abbiano tutte ragione o tutte torto. :p D'altra parte sono in piedi da parecchi secoli, e ognuna propugna la verità, pur avendo radici comuni. :D
Il fatto è che oggi giorno il cristianesimo per fortuna non è vissuto + come accadeva spesso in passato in molti casi e come avviene tutt'ora con l'islam. Oggi che tu lo ammetta o no c'è molta + critica giustamente. Il fatto è che la ragione non potrà mai lambire tutti gli ambiti,
Soltanto quelli... ragionevoli. :D
quando un avvenimento ti tocca nell'anima non ci ragioni ma senti un'incredibile forza che agisce. E' sbagliato vedere sempre i religiosi come dei pecoroni( soprattutto nel caso dei cristiani) che non ragionano mai. Nel caso mio personale ad es ho ragioni molto + profonde e fondate che restano personali, ma mi danno la convinzione di essere nel giusto. Mi puoi giudicare come vuoi, ma nessuno potrà sapere chi sbaglia fino a che si è in vita :D
Infatti non ti giudico, ma anche da credente cerca di fare un buon uso della ragione. ;)
cdimauro
03-09-2007, 10:52
quoto
Quello che è accaduto è stato per mano umana e per negligenza dello stesso. Il Dio cristiano è l'antitesi della violenza, del rancore dell'odio quindi tutto quello che è accaduto è colpa dell'uomo e basta.
L'ideologia cristiana non ha da essere incriminata!
Anche perchè come si dice spesso: non facciamo di tutta l'erba un fascio:O
Il dio cristiano non è l'antitesi della violenza. Ti ricordo che "qualcuno" :D disse che a chi avesse fatto un torto a un bambino, sarebbe stato meglio che gli fosse messa una pietra sul collo e buttato in mare (non ricordo le parole precise); oppure che era venuto a dividere, a mettere i figli contro i genitori, ecc. ecc; ci sono diversi passi dei vangeli tutt'altro che "pacifici". ;)
E quale sarebbe la differenza con quello che fanno i credenti?
O tu sei ancora convinto che la città di Gesù descritta da Luca sia Nazareth? :rolleyes:
scusa, mi ero dimenticato il disclaimer che metto di solito in questi post:
Disclaimer: sono agnostico.
la mia critica è rivolta a lui, perchè pur non rendendosene conto considera quel libro un dogma di fede, e annulla ogni propria capacità mentale pur di uniformarsi acriticamente al pensiero dell'autore... cavolo, è quanto fanno i fanatici religiosi!
Può anche essere che abbiano tutte ragione o tutte torto. :p D'altra parte sono in piedi da parecchi secoli, e ognuna propugna la verità, pur avendo radici comuni. :D
Soltanto quelli... ragionevoli. :D
Infatti non ti giudico, ma anche da credente cerca di fare un buon uso della ragione. ;)
Vedremo chi ha ragione alla fine dei tempi:Perfido:
cdimauro
03-09-2007, 11:03
scusa, mi ero dimenticato il disclaimer che metto di solito in questi post:
Disclaimer: sono agnostico.
Oops. L'avevo letto ma non ricordavo fossi tu. :p
la mia critica è rivolta a lui, perchè pur non rendendosene conto considera quel libro un dogma di fede, e annulla ogni propria capacità mentale pur di uniformarsi acriticamente al pensiero dell'autore... cavolo, è quanto fanno i fanatici religiosi!
OK, adesso è chiaro, e mi trovi d'accordo. :)
cdimauro
03-09-2007, 11:04
Vedremo chi ha ragione alla fine dei tempi:Perfido:
Il big crunch. :asd:
Oops. L'avevo letto ma non ricordavo fossi tu. :p
OK, adesso è chiaro, e mi trovi d'accordo. :)
:)
Vedremo chi ha ragione alla fine dei tempi:Perfido:
in effetti, questa è una risposta inconfutabile... :D e sticazzi!! :fagiano:
Il dio cristiano non è l'antitesi della violenza. Ti ricordo che "qualcuno" :D disse che a chi avesse fatto un torto a un bambino, sarebbe stato meglio che gli fosse messa una pietra sul collo e buttato in mare (non ricordo le parole precise); oppure che era venuto a dividere, a mettere i figli contro i genitori, ecc. ecc; ci sono diversi passi dei vangeli tutt'altro che "pacifici". ;)
Se questa secondo te è violenza...
prima di tutto dice:" meglio per lui che si mettesse una pietra da macine..." è un discorso da intendersi come disprezzo verso coloro che abusano e fanno male ai bambini( vedi pedofili)
l'altra frase pronunciata è un altro monito, per coloro che intendono prendere la religione all'acqua di rose, per coloro che si vogliono adattare la religione a loro immagine. Gesù dice che dovrà essere amato sopra ogni cosa(genitori) e allora garantirà il regno dei cieli. Tutto qui ;)
Non si parla di uccisioni o sangue!:)
Ziosilvio
03-09-2007, 11:25
Questo cosa vuol dire (si capisce che sono un niubbone sull'argomento? :D)?
Che se i sinistri del forum si permettono di dare del nazista al Papa perché è stato reclutato a forza nella Gioventù hitleriana (riuscendo, peraltro, a evitare di sparare un solo colpo) allora io posso concedermi, ogni tanto, di far osservare come uno dei loro beniamini abbia combattuto per il Terzo Reich.
Se con ciò vorresti dimostrare l'inutilità della sua opera, stai facendo il passo (logico) più lungo della gamba.
Non potrebbe essere la "resistenza" del sistema compiacente ad un'opera scomoda? Anche perché, come puoi vedere, i riconoscimenti, anche prestigiosi, all'autore non mancano di certo, e sono quelli che fanno crollare la tesi dell'operetta da due soldi realizzata soltanto perché sono arrivati i soldi di qualche amico...
Fa' più attenzione quando leggi: io non ho parlato di "operetta da due soldi".
Mi permetto, invece, di esigere, da uno che non ha bisogno di lavorare per vivere, un lavoro più obiettivo di quello che potrei fare io.
cdimauro
03-09-2007, 11:26
Se questa secondo te è violenza...
prima di tutto dice:" meglio per lui che si mettesse una pietra da macine..." è un discorso da intendersi come disprezzo verso coloro che abusano e fanno male ai bambini( vedi pedofili)
l'altra frase pronunciata è un altro monito, per coloro che intendono prendere la religione all'acqua di rose, per coloro che si vogliono adattare la religione a loro immagine. Gesù dice che dovrà essere amato sopra ogni cosa(genitori) e allora garantirà il regno dei cieli. Tutto qui ;)
Non si parla di uccisioni o sangue!:)
Ho recuperato le citazioni e hai ragione. Grazie per le precisazioni. :)
cdimauro
03-09-2007, 11:30
Che se i sinistri del forum si permettono di dare del nazista al Papa perché è stato reclutato a forza nella Gioventù hitleriana (riuscendo, peraltro, a evitare di sparare un solo colpo) allora io posso concedermi, ogni tanto, di far osservare come uno dei loro beniamini abbia combattuto per il Terzo Reich.
Non seguo costantemente il forum (leggo soltanto qualche thread che mi può interessare, e generalmente qualche messaggio; sono pochissimi quelli che seguono nella loro evoluzione, come questo ad esempio), per cui non sapevo.
In ogni caso, tutto ciò è inutile ai fini dell'oggetto del contendere. ;)
Fa' più attenzione quando leggi: io non ho parlato di "operetta da due soldi".
Mi permetto, invece, di esigere, da uno che non ha bisogno di lavorare per vivere, un lavoro più obiettivo di quello che potrei fare io.
IMHO il suo obiettivo è sufficientemente chiaro già dal suo titolo. Avrebbe potuto anche scrivere "Storia delle virtù e dei benfatti del cristianesimo", ma sarebbe stato comunque poco obiettivo. :p
Ho recuperato le citazioni e hai ragione. Grazie per le precisazioni. :)
Di niente parlare così è un piacere:D
LucaTortuga
03-09-2007, 11:56
Se questa secondo te è violenza...
prima di tutto dice:" meglio per lui che si mettesse una pietra da macine..." è un discorso da intendersi come disprezzo verso coloro che abusano e fanno male ai bambini( vedi pedofili)
l'altra frase pronunciata è un altro monito, per coloro che intendono prendere la religione all'acqua di rose, per coloro che si vogliono adattare la religione a loro immagine. Gesù dice che dovrà essere amato sopra ogni cosa(genitori) e allora garantirà il regno dei cieli. Tutto qui ;)
Non si parla di uccisioni o sangue!:)
Beh, se ci pensi un attimo, la questione non è così semplice.
Insomma, abbiamo una divinità che, per mille anni buoni, va predicando massacri ai danni dei nemici del "popolo eletto", steminando allegramente intere città e comminando, ai suoi stessi fedeli, punizioni e castighi di rara crudeltà.
Dopodichè arriva un predicatore, autoproclamatosi figlio di quello stesso dio, a dire che egli (il dio) è animato da infinito amore e misericordia per tutti gli uomini, senza distinzioni.
Forse anche questo inesplicabile cambio di rotta, che fa inevitabilmente a pugni con il concetto di dio come essere perfettissimo che esiste al di fuori dell'umana dimensione spazio-temporale e i cui dettami dovrebbero, logicamente, essere immutabili nel tempo, può essere compreso solo tramite la fede.
Ma cos'è la fede, se non il soddisfacimento del capriccio di chi desidera certezze negategli dalla ragione?
Ziosilvio
03-09-2007, 12:15
abbiamo una divinità che, per mille anni buoni, va predicando massacri ai danni dei nemici del "popolo eletto", steminando allegramente intere città e comminando, ai suoi stessi fedeli, punizioni e castighi di rara crudeltà.
Dopodichè arriva un predicatore, autoproclamatosi figlio di quello stesso dio, a dire che egli (il dio) è animato da infinito amore e misericordia per tutti gli uomini, senza distinzioni.
Di punto in bianco no: tutti i libri dei profeti (Isaia, Geremia, Ezechiele, Osea ecc.) parlano anche di un Dio amorevole, e sono stati scritti prima della predicazione di Gesù (Isaia era dell'epoca della deportazione babilonese).
cos'è la fede, se non il soddisfacimento del capriccio di chi desidera certezze negategli dalla ragione?
La fede può anche essere un modo di operare delle scelte su asserzioni la cui verità o falsità potrebbe essere indecidibile.
Dopotutto, c'è evidenza, ma non prova che l'Assioma di scelta (http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma_di_scelta) sia vero; ma è anche vero che alcune sue conseguenze, come il paradosso di Banach-Tarski (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Banach-Tarski), fanno a pugni con l'intuizione.
Beh, se ci pensi un attimo, la questione non è così semplice.
Insomma, abbiamo una divinità che, per mille anni buoni, va predicando massacri ai danni dei nemici del "popolo eletto", steminando allegramente intere città e comminando, ai suoi stessi fedeli, punizioni e castighi di rara crudeltà.
Dopodichè arriva un predicatore, autoproclamatosi figlio di quello stesso dio, a dire che egli (il dio) è animato da infinito amore e misericordia per tutti gli uomini, senza distinzioni.
Forse anche questo inesplicabile cambio di rotta, che fa inevitabilmente a pugni con il concetto di dio come essere perfettissimo che esiste al di fuori dell'umana dimensione spazio-temporale e i cui dettami dovrebbero, logicamente, essere immutabili nel tempo, può essere compreso solo tramite la fede.
Ma cos'è la fede, se non il soddisfacimento del capriccio di chi desidera certezze negategli dalla ragione?
Ma non è nemmeno così banale :)
non a caso ne abbiamo gia parlato, questa non è incongruenza questo è il cristianesimo che differisce dall'ebraismo, anche se c'è da notare ( anche se non li possiamo identificare in una nazione) GLI EBREI ERANO GLI UNICI A NON AVERE IL CONCETTO DI SCHIAVITU' a diff di romani persiani greci ecc...
Il cambiamento di rotta come lo chiami te è solo un "messaggio" arrivato da Dio quando i tempi erano maturi( proprizi per attuare il cambiamento).
Comunque questo è solo un modo per sviare il discorso: IL CRISTIANESIMO HA 2007 ANNI STOP! Quello che c'era prima è un altro discorso!
cdimauro
03-09-2007, 12:57
Ma non è nemmeno così banale :)
non a caso ne abbiamo gia parlato, questa non è incongruenza questo è il cristianesimo che differisce dall'ebraismo, anche se c'è da notare ( anche se non li possiamo identificare in una nazione) GLI EBREI ERANO GLI UNICI A NON AVERE IL CONCETTO DI SCHIAVITU' a diff di romani persiani greci ecc...
Il cambiamento di rotta come lo chiami te è solo un "messaggio" arrivato da Dio quando i tempi erano maturi( proprizi per attuare il cambiamento).
Comunque questo è solo un modo per sviare il discorso: IL CRISTIANESIMO HA 2007 ANNI STOP! Quello che c'era prima è un altro discorso!
Sulla "maturità" dei tempi mi sono già espresso e non sono affatto d'accordo. Non vedo particolari differenze fra il 1000 a.c. e l'1.d.c.: sono periodi in cui la razza umana era "particolarmente barbara". Quindi l'uno valeva l'altro per portare un messaggio "di pace".
Alla 7 riga c'è già un enorme svarione, gigantesco, abnorme, pantagruelico. Flavio Giuseppe PARLA DI GESU' cristo (ed è morto nel 100d.c.), Tacito (55-117) parla degli ebrei e dei cristiani e del Cristo(confondendo gli ebrei con i cristiani).
Cito:
Tacito - Annales - Liber Xv - 44
Et haec quidem humanis consiliis providebantur. mox petita [a] dis piacula aditique Sibyllae libri, ex quibus supplicatum Volcano et Cereri Proserpinaeque, ac propitiata Iuno per matronas, primum in Capitolio, deinde apud proximum mare, unde hausta aqua templum et simulacrum deae perspersum est; et sellisternia ac pervigilia celebravere feminae, quibus mariti erant.
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.
DEvo continuare ad evidenziare gli altri giganteschi svarioni o basta così?
Su Socrate abbiamo la stessa presunta scarsità di fonti che riguardano Gesù Cristo..eppure in pochi mettono in dubbio l'esistenza di Socrate..(che non ha lasciato NULLA, ma proprio nulla di scritto...).
La fede non c'entra una cippa..non stiamo parlando della natura divina di Gesù Cristo o del fatto che fosse figlio di Dio..stiamo parlando del fatto se sia esistito o meno un falegname di nome Gesù. :p
Tacito me lo sono letto al classico (in originale, visto che si facevano le traduzioni)... tu?
Vuoi la traduzione o ce la fai da solo? ^_^
Finchè non leggi il libro non puoi capire cosa sto dicendo.
Nel libro si parla che il 'Cristo' dei vangeli non è mai esistito per come viene presentato. Alla fine del libro l'unico personaggio storico che può essere preso come cristo è un Esseno, nato a Gamala chiamato Giovanni il Nazoreo. Egli era un rabbino e considerato uno dei massimi seguaci del tempo. La cosa che viene omessa nei vangeli è che tale personaggio non aveva nulla di soprannaturale e soprattutto era un assassino capo della banda Boanerghes che in quei anni seminò distruzzione tra i villaggi della zona.
IL NOME: Il nome di Giovanni, sostituito con quelli generici di Cristo (Kristos nel
significato di Unto) e di Signore, fu definitivamente tramutato in quello di Gesù intorno
all'anno 180 da quanto risulta da un libro di Celso* ( Il Vero Discorso) nel quale egli dice:
"Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di
briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la
magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che
voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di
credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti
fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate".
* ( Celso, filosofo platonico del II secolo celebre per la sua critica contro il
cristianesimo).
Infatti nelle prime edizioni dei vangeli di Matteo, Marco e Luca usciti negli anni
sessanta del II secolo, il Messia veniva ancora connotato con gli appellativi generici di
Cristo e di Signore. I cristiani, non potendogli attribuire un nome proprio, quale potrebbero
essere Pasquale, Liborio o Anacleto, un nome cioè che non essendo mai esistito nell'era
messianica avrebbe fatto sprofondare nel ridicolo tutta la loro costruzione, gli dettero
quello di Josuha (Gesù) che in realtà, significando genericamente "Colui che Salva", solo
apparentemente lo toglieva dal suo anonimato. Non c'è bisogno di spiegazioni per
comprendere che un conto sarebbe stato sostenere l'esistenza di un Messia che, privo di
un nome proprio sarebbe potuto sfuggire ad ogni controllo storico, e un conto sarebbe
stato sostenere l'esistenza di un qualcuno che, di punto in bianco, veniva presentato sotto
un nome proprio che per essere sostenuto avrebbe chiesto una documentazione specifica.
Questo nome, accettato dalla massa plebea che nella sua ignoranza non si poneva
problemi etimologici, fece invece ridere gli oppositori che, messo in evidenza l'inghippo (
come nel caso sopraccitato riguardante Celso), accusarono ancora una volta i teologi
cristiani di sfrontatezza e di truffa. Il tempo con il suo oblio e le repressioni usate dai
cristiani contro i loro avversari fecero sì che il nome di Gesù, acquisito lo status di nome
proprio, fu adottato come tale pur esprimendo in realtà lo stesso significato di Soter che
veniva attribuito genericamente alle divinità pagane le quali avevano, nondimeno, anche
un nome proprio. Praticamente i cristiani dettero un nome al loro Messia ricorrendo allo
stesso trucco che usarono i redattori della Bibbia quando nel sesto secolo attribuirono al
loro Dio il nome di Yahvè che, significando "Io sono", permetteva loro di difenderne
l'esistenza attraverso l'anonimato. (È proprio il caso di dire: quale il padre, tale il figlio!).
poi i due vangeli scritti dai due apostoli Giovanni e Matteo è impossibile siano stati scritti nel 200 d.C.
l'hanno scritti da morti °_°
Infatti,i vangeli non furono mai scritti dagli apostoli ma dai loro seguaci.
Non potevano farlo per motivi del tutto ovvi.
1)Erano analfabeti
2)Gli apostoli importava un fico secco del cristianesimo, in quanto loro erano una banda di assassini e predoni.
3)Essi furono usati dai padri della chiesa per dare uno spessore storico alla loro nuova religione, ma si curarono ben poco della loro natura originaria lasciando documenti che lo dimostrano spudoratamente.
no, tu ti affidi acriticamente ad un libro che presenta un'interpretazione unilaterale e faziosa di una serie di dati storici, considerando solo quelli in grado di supportare la propria tesi e nessuno degli altri.
Veramente è tutto l'opposto. Ho usato il libro solo come base delle mie ricerche. Su internet ne trovi e in biblioteca ne trovi quanti ne vuoi.
Ogni riferimento storico che si faceva nel libro, andavo personalmente a verificarlo altrove!
...
Comunque il più grosso errore che ha commesso Cascioli nella stesura del libro è stato quello di non fornire un'adeguata bibliografia: è MOLTO seccante andare a ricercare le fonti bibliografiche per effettuare dei controlli.
Quoto. Ho dovuto fare questo lavoro tutto da solo :rolleyes:
Sulla "maturità" dei tempi mi sono già espresso e non sono affatto d'accordo. Non vedo particolari differenze fra il 1000 a.c. e l'1.d.c.: sono periodi in cui la razza umana era "particolarmente barbara". Quindi l'uno valeva l'altro per portare un messaggio "di pace".
Io non parlavo di barbaria ma di una probabile e possibile maggiore preparazione della mentalità umana di quell'epoca e maggiore predisposizione ad accettare nuovi concetti e nuove regole;) :)
Io non parlavo di barbaria ma di una probabile e possibile maggiore preparazione della mentalità umana di quell'epoca e maggiore predisposizione ad accettare nuovi concetti e nuove regole;) :)
Mi piace quello che hai detto!
Se dunque tu credi a questo, oggi, nel 2007, concetti come aborto,omosessualità,clonazione solo per citarne qualcuno, non credi che siano già abbastanza maturi nella mentalità umana da essere presi in considerazione? O forse dobbiamo ancora aspettare qualcuno dall'alto dei cieli che ci venga a dire cosa o non cosa sia già giusto per noi?
La mia 'intolleranza' è che la chiesa prende posiozioni e influenza la politica su argomenti che non le competono, uniformando la 'morale' italiana a quella cattolica, senza considerare che non tutti la pensano nello stesso modo e che non esiste una solo morale in uno stato laico.
sirbone72
03-09-2007, 14:23
In uno stato laico, ciascuno può esporimere le proprie opinioni e così facendo cercare di influenzare gli altri.
La Chiesa cattolica fa questo, e, pur non condividendone le idee, non ci trovo nulla di strano.
Hakuna Matata
03-09-2007, 14:43
Mitra,Giove ecc...? Magari la religione ebraica e derivati è stata copiata da altre leggende popolari? O meglio dire che la religione cristiana è una falsa copia di quella del dio Mitra? :rolleyes: Magari prima di parlare, prova a documentarti.
Ecco documentati anche te
http://camcris.altervista.org/mitra.html
Magari hai letto 2 link su internet e credi che siano veritieri.
Per l'appunto. Qui non parliamo di un periodo storico in cui c'era scarsità di documenti storici. Al contrario ce n'erano in abbondanza. Ma strano ma vero, in nessuno dei documenti che vanno tra l'anno zero e l'anno 200 menzionano un certo 'Cristo'. Che i vangeli siano stati creati intorno agli anni 270-290 è un fatto storico confermato anche dalla santa sede.
Ma dove hai letto certe fantasie? L'ultimo vangelo scritto é quello di Giovanni , intorno all'anno 100, e questo è confermato da storici veri...non da personaggi che cercano fama e tutto quello che ottengono è un sito internet per divulgare le proprie teorie inesistenti.
Che negli stessi anni della stesura dei vangeli, vi erano personaggi eruditi che contestavano al nuovo movimento religioso il loro 'Salvatore' (Gesù e Cristo furono usati molto dopo, ed in principio si usava soltanto Salvatore. Il fatto che poi Cristo significhi proprio 'colui che salva' e tutto dire) è documentato da molti.
:confused: :muro:
Che esistessero molti vangeli, che dicevano tutto e il contrario di tutto di questo salvatore è un fatto storico. Pian piano che i loro contestatori mettevano in ridicolo il Cristo, esso mutava di conseguenza nella prossima stesura. In fine furono scelti soltanto alcuni libri tra quelli che furono scritti. Furono scelti soltanto perchè erano molto simili tra loro,ma attenzione, fra loro continuano ad esistere incongruenze davvero notevoli.
Ma davvero credi che una qualsiasi organizzazione sia stata in grado di scegliere 4 libri, distruggendo tutti gli altri senza lasciare traccia?
Eppure i vangeli apocrifi li trovi su internet oggi, se fossero stati autentici si sarebbero imposti da soli , ma nessuno li prende in considerazione visto che sono stati scritti molti anni dopo di quelli canonici, ma questo mica lo dicono sui sitarelli. Praticamente gli apocrifi sono da scartare per il semplice fatto di essere successivi , e di molto, ai canonici ( ad eccezione , forse, solo di quello di Tommaso ) ...la regola per la quale attacchi i canonici che sono stati scritti 200 anni dopo Cristo, secondo te, adesso non vale più per dei vangeli che sono stati scritti 100/200 anni dopo le prime copie dei vangeli canonici. :rolleyes:
Non consideriamo poi il fatto che uno degli apostoli non ha mai conosciuto cristo, ma ne ha soltanto 'sentito dire'. Non consideriamo poi il fatto che i presunti apostoli non scrissero mai una sola parola di detti vangeli perchè già morti da almeno un secolo. :mbe: Mha! Se a voi fa piacere crederci, chi sono io per contestarvi? Se siete talmente fiduciosi nel vostro credo. Se avete davvero fede, allora vi sfido a leggere suddetto libro e poi iniziamo una discussione seria!
Ancora? Gli apostoli erano vivi al momento della scrittura dei vangeli, ovvio che se sposti le date in avanti per darti ragione allora è inutile. Ricordati che quelle persone sono morte per difendere la loro fede in qualcosa che loro dicono di aver visto e te dici di no...a chi dobbiamo dare ragione?
Hakuna Matata
03-09-2007, 14:48
Vedi messaggio a Carlo: qual è la differenza con le altre religioni che si proclamano detentrici della verità assoluta? Nessuna.
Se dovessimo portare ciò che hai scritto come prova della fondatezza di una religione, allora preferisco di gran lunga credere ai musulmani, che arrivano a farsi esplodere pur di guadagnarsi il paradiso da martiri. ;)
C'è una differenza di base, Pietro era presente quando Gesù è risorto e in base a quello che lui ha visto ha predicato fino alla morte il Vangelo.
I martiri credono in quello che gli raccontano.
Per quanto sottile possa sembrare, in realtà muda tutto.
No, è una cosa che è venuta col tempo, quando la chiesa è divenuta istituzione.
Posso essere d'accordo con te, ma non potevano tornare indietro nel tempo e scrivere i Vangeli negli anni in cui sono stati scritti.
Che ci si sia speculato su Gesù è ovvio, e lo fanno anche gli "atei" vedi Cascioli ad esempio, ma tutto è nato da una testimonianza diretta dei discepoli.
Hakuna Matata
03-09-2007, 14:56
Tanto per fare un altro esempio, ma "di verso opposto" :p, due errori madornali di Cascioli sono quelli di negare l'esistenza dell'incendio di Roma citato da Tacito (che è stato accertato anche dai sedimenti emersi da alcuni scavi) e della città di Nazareth (di cui non si aveva alcuna traccia fino a quando, un po' di anni fa, non sono stati scoperti dei ruderi di questo piccolo villaggio). ;)
Cesare, mi passi un link dove si parla del ritrovamento di Nazareth please?
Hakuna Matata
03-09-2007, 14:58
Il dio cristiano non è l'antitesi della violenza. Ti ricordo che "qualcuno" :D disse che a chi avesse fatto un torto a un bambino, sarebbe stato meglio che gli fosse messa una pietra sul collo e buttato in mare (non ricordo le parole precise); oppure che era venuto a dividere, a mettere i figli contro i genitori, ecc. ecc; ci sono diversi passi dei vangeli tutt'altro che "pacifici". ;)
Aspè.
Prendi un pedofilo, quando morirà e andrà davanti a Dio sicuramente preferirà che gli fosse stata messa pietra al collo e buttato in mare piuttosto che ricevere una punizione eterna.
Le divisioni tra padre e figli etc.etc. ti dico che esistono, quando un cristiano si converte spesso il primo luogo di persecuzione è la famiglia, questo intendeva dire Gesù ;)
Per l'appunto. Qui non parliamo di un periodo storico in cui c'era scarsità di documenti storici. Al contrario ce n'erano in abbondanza. Ma strano ma vero, in nessuno dei documenti che vanno tra l'anno zero e l'anno 200 menzionano un certo 'Cristo'. Che i vangeli siano stati creati intorno agli anni 270-290 è un fatto storico confermato anche dalla santa sede.
il problema del tuo caro autore è che esclude deliberatamente delle fonti per darsi ragione, infatti esclude faziosamente molte fonti, frammentarie, precendenti al III secolo a.C. (che tu dici essere il periodo più antico per i riferimenti a Cristiani). Ti faccio degli esempi di queste fonti, indicando i riferimenti:
1) i papiri della grotta di Qumram, databili intorno alla seconda metà del primo secolo
J. O’CALLAGHAN, «¿Papiros neotestamentarios en la cueva 7 de Qumran?», Biblica 53 (1972)
91-100. Rilancia la teoria di O’Callaghan, il prof. Carsten Peter Thiede: C. P. T
HIEDE, Il più antico manoscritto dei
Vangeli?. Il frammento di Marco di Qumran e gli inizi della tradizione scritta del Nuovo Testamento (Subsidia Biblica
D., Qumran e i vangeli. I manoscritti della grotta 7 e la nascita del Nuovo Testamento («Sorgenti di
10, Rome 1987); I
vita» 20, Milano 1996); C. P. THIEDE - M. D' ANCONA, Testimone oculare di Gesù. La nuova sconvolgente prova
sull'origine del Vangelo (Casale Monferrato (AL) 1996); C. P. T
HIEDE, I rotoli del Mar Morto e le radici ebraiche del
cristianesimo (Uomini e religioni. Saggi, Milano 2003). Per consultare il dibattito avvenuto: S. ALBERTO (a cura di),
Vangelo e storicità. Un dibattito (I libri dello Spirito Cristiano, Milano 1995); D
ALLA VECCHIA, F. (ed.), Ridatare i
Vangeli?, Postfazione di Giuseppe Segalla, Giornale di Teologia 247, Brescia: Queriniana 1997).
2) Papiri di Magdalen (P64), frammenti del Vangelo di Matteo con revisione papirologica 36 di Carsten Peter Thiede databili al I sec.
Cfr. C. P. THIEDE, Il papiro Magdalen, la comunità di Qumran e le origini del Vangelo (Casale Monferrato (AL) 1997); ID., «Papyrus Magdalen Greek 17 Gregory-Aland P64): A Reappraisal», Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 105 (1995) 13-19.
3) Il Papiro di Rylands (P52), frammenti del Vangelo secondo Giovanni (Gv 18,31-33. 37-38) attorno al 125 d.C.
La parte “recto” contiene Giovanni 18:31-33, la parte “verso” contiene invece
Giovanni 18:37-38; Il frammento è oggi conservato presso la John Rylands Library di Manchester (con la sigla P. Ryl. Gk. 457)
4) Il Papiro Chester Beatty II (P46), Corpus paulinum del II o, addirittura, del I sec.
contiene resti delle lettere di Paolo: lettera ai Romani 5:17-6:3, 6:5-14, 8:15-25,27-35, 8:37-9:32, 10:1-11, 11:1-22,24-33, 11:35-15:9, 15:11-fine (con la porzione 16:25-27 che oggchiude la lettera a seguire il capitolo 15!); prima lettera ai Corinzi 1:1-9:2, 9:4-14:14, 14:16-15:15, 15:17-16:22; seconda lettera ai Corinzi 1:1-11:10,12-21, 11:23-13:13; lettera a Galati 1:1-8, 1:10-2:9, 2:12-21, 3:2-29, 4:2-18, 4:20-5:17, 5:20-6:8, 6:10-18; lettera agl Efesini 1:1-2:7, 2:10-5:6, 5:8-6:6, 6:8-18,20-24; lettera ai Filippesi 1:1, 1:5-15,17-28, 1:30-2:12, 2:14-27, 2:29-3:8, 3:10-21, 4:2-12,14-23; lettera ai Colossesi 1:1-2,5-13,16-24, 1:27-2:19, 2:23-3:11, 3:13-24, 4:3-12, 16-18; prima lettera ai Tessalonicesi 1:1, 1:9-2:3, 5:5-9
23-28; lettera agli Ebrei 1:1-9:16, 9:18-10:20, 10:22-30, 10:32-13:25. Il manoscritto è una delle collezioni più antiche di tali scritti.
Cfr. Y. K. KIM, «Palaeographical Dating of P46 to the Later First Century», Biblica 69 (1988) 248-257.
Con questo poi riprendo il disclaimer solito
Disclaimer: sono agnostico
E sottolineo il fatto che il mio scopo era dimostrarti che agendo faziosamente considerando solo parzialmente le fonti si possa spiegare tutto e il contrario di tutto.
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:01
E io ribadisco che, a mio parere, non sono i religiosi a essere meno intelligenti degli atei, ma gli acculturati a essere meno religiosi dei semplici.
Questo è vero in parte. In Italia è così, in Brasile molto meno.. i pastori della mia chiesa sono quasi tutti ingegneri, conosco molti psicologi cristiani etc.etc qua è molto difficile trovare atei a prescindere del grado di istruzione.
In uno stato laico, ciascuno può esporimere le proprie opinioni e così facendo cercare di influenzare gli altri.
La Chiesa cattolica fa questo, e, pur non condividendone le idee, non ci trovo nulla di strano.
E il concordato? Perfettamente daccordo con te se si elimina il concoradato. Dopo la chiesa può esprimersi come vuole anche su questioni di politica.
quando morirà e andrà davanti a Dio sicuramente preferirà che gli fosse stata messa pietra al collo e buttato in mare piuttosto che ricevere una punizione eterna.
E' così brutto, vero, accettare un mondo di ingiustizie, dove non tutti hanno quello che si meritano, dove il male può agire impunito, dove le malattie colpiscono chiunque?
Si... è brutto....
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:03
Finchè non leggi il libro non puoi capire cosa sto dicendo.
Nel libro si parla che il 'Cristo' dei vangeli non è mai esistito per come viene presentato. Alla fine del libro l'unico personaggio storico che può essere preso come cristo è un Esseno, nato a Gamala chiamato Giovanni il Nazoreo. Egli era un rabbino e considerato uno dei massimi seguaci del tempo. La cosa che viene omessa nei vangeli è che tale personaggio non aveva nulla di soprannaturale e soprattutto era un assassino capo della banda Boanerghes che in quei anni seminò distruzzione tra i villaggi della zona.
Ma se viene omessa dai Vangeli te come lo sai? Te l'avrà mica rivelato una qualche entità?
Porta prove storiche.
IL NOME: Il nome di Giovanni, sostituito con quelli generici di Cristo (Kristos nel
significato di Unto) e di Signore, fu definitivamente tramutato in quello di Gesù intorno
all'anno 180 da quanto risulta da un libro di Celso* ( Il Vero Discorso) nel quale egli dice:
"Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di
briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la
magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che
voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di
credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti
fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate".
* ( Celso, filosofo platonico del II secolo celebre per la sua critica contro il
cristianesimo).
Ecco, nel II secolo già c'erano critiche al cristianesimo e te dici che è stato inventato tutto dopo?
Ma non vedi le incongruenze?
Infatti nelle prime edizioni dei vangeli di Matteo, Marco e Luca usciti negli anni
sessanta del II secolo, il Messia veniva ancora connotato con gli appellativi generici di
Cristo e di Signore. I cristiani, non potendogli attribuire un nome proprio, quale potrebbero
essere Pasquale, Liborio o Anacleto, un nome cioè che non essendo mai esistito nell'era
messianica avrebbe fatto sprofondare nel ridicolo tutta la loro costruzione, gli dettero
quello di Josuha (Gesù) che in realtà, significando genericamente "Colui che Salva", solo
apparentemente lo toglieva dal suo anonimato. Non c'è bisogno di spiegazioni per
comprendere che un conto sarebbe stato sostenere l'esistenza di un Messia che, privo di
un nome proprio sarebbe potuto sfuggire ad ogni controllo storico, e un conto sarebbe
stato sostenere l'esistenza di un qualcuno che, di punto in bianco, veniva presentato sotto
un nome proprio che per essere sostenuto avrebbe chiesto una documentazione specifica.
Questo nome, accettato dalla massa plebea che nella sua ignoranza non si poneva
problemi etimologici, fece invece ridere gli oppositori che, messo in evidenza l'inghippo (
come nel caso sopraccitato riguardante Celso), accusarono ancora una volta i teologi
cristiani di sfrontatezza e di truffa. Il tempo con il suo oblio e le repressioni usate dai
cristiani contro i loro avversari fecero sì che il nome di Gesù, acquisito lo status di nome
proprio, fu adottato come tale pur esprimendo in realtà lo stesso significato di Soter che
veniva attribuito genericamente alle divinità pagane le quali avevano, nondimeno, anche
un nome proprio. Praticamente i cristiani dettero un nome al loro Messia ricorrendo allo
stesso trucco che usarono i redattori della Bibbia quando nel sesto secolo attribuirono al
loro Dio il nome di Yahvè che, significando "Io sono", permetteva loro di difenderne
l'esistenza attraverso l'anonimato. (È proprio il caso di dire: quale il padre, tale il figlio!).
Prove, servono prove..stai cercando di dimostrare storicamente un fatto senza un minimo straccio di prova :muro:
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:05
Infatti,i vangeli non furono mai scritti dagli apostoli ma dai loro seguaci.
Non potevano farlo per motivi del tutto ovvi.
1)Erano analfabeti
Luca era medico, per dirne una :muro:
2)Gli apostoli importava un fico secco del cristianesimo, in quanto loro erano una banda di assassini e predoni.
Ahjhahahaha
3)Essi furono usati dai padri della chiesa per dare uno spessore storico alla loro nuova religione, ma si curarono ben poco della loro natura originaria lasciando documenti che lo dimostrano spudoratamente.
Perfetto..posta questi famosi documenti che proverebbero tutto quello che dici.
Ecco, nel II secolo già c'erano critiche al cristianesimo e te dici che è stato inventato tutto dopo?
Ma non vedi le incongruenze?
certo che con questo post e con il mio prima abbiamo risolto l'argomento Cascioli alla grande.... Spe che vedo se riesco a trovare altro
Disclaimer: sono agnostico. Ma adoro la razionalità, al contrario di molti atei.
LucaTortuga
03-09-2007, 15:06
La fede può anche essere un modo di operare delle scelte su asserzioni la cui verità o falsità potrebbe essere indecidibile.
Dopotutto, c'è evidenza, ma non prova che l'Assioma di scelta (http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma_di_scelta) sia vero; ma è anche vero che alcune sue conseguenze, come il paradosso di Banach-Tarski (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Banach-Tarski), fanno a pugni con l'intuizione.
Mi sembra di aver detto esattamente la stessa cosa: quando non si può decidere razionalmente, ma si vuole assolutamente decidere comunque (pur potendo evitare di farlo), non rimane che la fede.
Ma non è nemmeno così banale :)
non a caso ne abbiamo gia parlato, questa non è incongruenza questo è il cristianesimo che differisce dall'ebraismo, anche se c'è da notare ( anche se non li possiamo identificare in una nazione) GLI EBREI ERANO GLI UNICI A NON AVERE IL CONCETTO DI SCHIAVITU' a diff di romani persiani greci ecc...
Il cambiamento di rotta come lo chiami te è solo un "messaggio" arrivato da Dio quando i tempi erano maturi( proprizi per attuare il cambiamento).
Comunque questo è solo un modo per sviare il discorso: IL CRISTIANESIMO HA 2007 ANNI STOP! Quello che c'era prima è un altro discorso!
Il dio padre di Gesù non è sempre lo stesso che parlava attraverso i profeti del vecchio testamento?
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:07
E' così brutto, vero, accettare un mondo di ingiustizie, dove non tutti hanno quello che si meritano, dove il male può agire impunito, dove le malattie colpiscono chiunque?
Si... è brutto....
Non vedo perché non dovrei accettare questo mondo..é così...io faccio quello che posso per aiutare chi sta peggio..preoccupati di questo.
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:09
certo che con questo post e con il mio prima abbiamo risolto l'argomento Cascioli alla grande.... Spe che vedo se riesco a trovare altro
Disclaimer: sono agnostico. Ma adoro la razionalità, al contrario di molti atei.
Vediamo ..io dico di no :D
Non vedo perché non dovrei accettare questo mondo..é così...io faccio quello che posso per aiutare chi sta peggio..preoccupati di questo.
Non parlo di aiutare il prossimo.... parlo del giudizio di Dio, che non nessun cattolico ipotizza anche solo per un minuto che possa non avvenire....
Ma se viene omessa dai Vangeli te come lo sai? Te l'avrà mica rivelato una qualche entità?
Porta prove storiche.
Ecco, nel II secolo già c'erano critiche al cristianesimo e te dici che è stato inventato tutto dopo?
Ma non vedi le incongruenze?
Prove, servono prove..stai cercando di dimostrare storicamente un fatto senza un minimo straccio di prova :muro:
Non c'è più sordo di chi non vuol sentire.
Leggiti il libro se vuoi. Li ci sono tutte le prove che vuoi. Non posso mica postarti il libro per intero.
Appena hai finito di leggerlo, apri un nuovo post e li ne parleremo. Magari avvisandomi con un pvt!
certo che con questo post e con il mio prima abbiamo risolto l'argomento Cascioli alla grande.... Spe che vedo se riesco a trovare altro
Disclaimer: sono agnostico. Ma adoro la razionalità, al contrario di molti atei.
L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.
L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta, e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
In pratica questa posizione deriva dallo scetticismo che praticava una simile, ma più radicale, sospensione del giudizio nell'epistemologia, ritenendo tutta la conoscenza umana sempre dubitabile e perfettibile.
Gli agnostici non sono necessariamente indifferenti al problema della fede e all'attività spirituale o religiosa. In pratica molti di coloro che stanno attivamente cercando una fede o sono in dubbio, hanno sostanzialmente una posizione agnostica, paragonabile al dubbio metodologico nella filosofia.
Il termine fu usato la prima volta nel 1869 dal naturalista britannico Thomas Henry Huxley, per descrivere la sua posizione rispetto alla credenza in Dio; il termine deriva come contrapposizione alle antiche dottrine cristiane gnostiche, che affermano che la conoscenza della realtà ultima (gnosi) è interiore ad ogni uomo.
La posizione agnostica diviene permanente in vari filosofi post-kantiani, che come dimostrò Kant ritengono che la ragione che pretende di parlare dell'incondizionato cade in contraddizione, tanto per dimostrarne l'esistenza quanto per negarla.
Va bene. Abbiamo capito cosa sei!
Agnostico :D :D
L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.
[eccetera]
Va bene. Abbiamo capito cosa sei!
Agnostico :D :D
esattamente, non ho scritto ateo!:)
... e poi non è che stia cercando a tutti i costi di darti torto, voglio solo dire che il Cascioli ha scritto dei testi critici usando come fonti e riferimenti solo quello che gli da ragione!
cdimauro
03-09-2007, 15:33
Finchè non leggi il libro non puoi capire cosa sto dicendo.
Nel libro si parla che il 'Cristo' dei vangeli non è mai esistito per come viene presentato. Alla fine del libro l'unico personaggio storico che può essere preso come cristo è un Esseno, nato a Gamala chiamato Giovanni il Nazoreo.
Altro errore di Cascioli: il nome "Giovanni" non si sa dove l'abbia preso.
IL NOME: Il nome di Giovanni, sostituito con quelli generici di Cristo (Kristos nel
significato di Unto) e di Signore, fu definitivamente tramutato in quello di Gesù intorno
all'anno 180 da quanto risulta da un libro di Celso* ( Il Vero Discorso) nel quale egli dice:
"Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di
briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la
magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che
voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di
credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti
fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate".
* ( Celso, filosofo platonico del II secolo celebre per la sua critica contro il
cristianesimo).
La critica di Celso è ben nota, ma anche qui come arrivi Cascioli a chiamare "Giovanni" il primogenito di Giuda di Gamala non trova spiegazione (non ricordo di averlo letto da nessuna parte nel suo libro, ma la mia memoria è fallace, come è stato dimostrato in questo thread :p).
Infatti nelle prime edizioni dei vangeli di Matteo, Marco e Luca usciti negli anni
sessanta del II secolo, il Messia veniva ancora connotato con gli appellativi generici di
Cristo e di Signore. I cristiani, non potendogli attribuire un nome proprio, quale potrebbero
essere Pasquale, Liborio o Anacleto, un nome cioè che non essendo mai esistito nell'era
messianica avrebbe fatto sprofondare nel ridicolo tutta la loro costruzione, gli dettero
quello di Josuha (Gesù) che in realtà, significando genericamente "Colui che Salva", solo
apparentemente lo toglieva dal suo anonimato. Non c'è bisogno di spiegazioni per
comprendere che un conto sarebbe stato sostenere l'esistenza di un Messia che, privo di
un nome proprio sarebbe potuto sfuggire ad ogni controllo storico, e un conto sarebbe
stato sostenere l'esistenza di un qualcuno che, di punto in bianco, veniva presentato sotto
un nome proprio che per essere sostenuto avrebbe chiesto una documentazione specifica.
Questo nome, accettato dalla massa plebea che nella sua ignoranza non si poneva
problemi etimologici, fece invece ridere gli oppositori che, messo in evidenza l'inghippo (
come nel caso sopraccitato riguardante Celso), accusarono ancora una volta i teologi
cristiani di sfrontatezza e di truffa. Il tempo con il suo oblio e le repressioni usate dai
cristiani contro i loro avversari fecero sì che il nome di Gesù, acquisito lo status di nome
proprio, fu adottato come tale pur esprimendo in realtà lo stesso significato di Soter che
veniva attribuito genericamente alle divinità pagane le quali avevano, nondimeno, anche
un nome proprio. Praticamente i cristiani dettero un nome al loro Messia ricorrendo allo
stesso trucco che usarono i redattori della Bibbia quando nel sesto secolo attribuirono al
loro Dio il nome di Yahvè che, significando "Io sono", permetteva loro di difenderne
l'esistenza attraverso l'anonimato. (È proprio il caso di dire: quale il padre, tale il figlio!).
Qui mancano le prove della mancanza del nome Gesù in quegli scritti. Si dovrebbe andare a verificare nei pochi frammenti dei vangeli più antichi, ma chiaramente non è un'operazione alla portata di tutti.
cdimauro
03-09-2007, 15:35
Io non parlavo di barbaria ma di una probabile e possibile maggiore preparazione della mentalità umana di quell'epoca e maggiore predisposizione ad accettare nuovi concetti e nuove regole;) :)
Onestamente non credo che la mentalità fosse tanto diversa.
esattamente, non ho scritto ateo!:)
... e poi non è che stia cercando a tutti i costi di darti torto, voglio solo dire che il Cascioli ha scritto dei testi critici usando come fonti e riferimenti solo quello che gli da ragione!
Naturale che debba fare così. Altrimenti come fa a dimostrare la sua tesi? (Cmq, secondo me molti di voi, da come postate avete frainteso la tesi del Cascioli)
Ps. Io sono neo Apostata. Ateo razionalista. Transumanista. :Prrr:
PPs. Tanto per vostra curiosità, le mie discendenze (nonna materna) provengono dalla famiglia Fieschi che annovera tra le sue fila due Papi e una santa. :sofico:
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:41
Non c'è più sordo di chi non vuol sentire.
Leggiti il libro se vuoi. Li ci sono tutte le prove che vuoi. Non posso mica postarti il libro per intero.
Appena hai finito di leggerlo, apri un nuovo post e li ne parleremo. Magari avvisandomi con un pvt!
Ne ho letto una parte, poi mi sono fermato perché ridevo troppo.
Spiegami solamente come è possibile che qualcuno critichi il cristianesimo prima che questo sia stato creato , secondo la teoria di Cascioli che te sottoscrivi.
cdimauro
03-09-2007, 15:44
C'è una differenza di base, Pietro era presente quando Gesù è risorto e in base a quello che lui ha visto ha predicato fino alla morte il Vangelo.
I martiri credono in quello che gli raccontano.
Per quanto sottile possa sembrare, in realtà muda tutto.
Anche i mormoni affermano che c'erano 12 testimoni quando dio mostrò a Mormon le tavole dei testi sacri. ;)
Posso essere d'accordo con te, ma non potevano tornare indietro nel tempo e scrivere i Vangeli negli anni in cui sono stati scritti.
Che ci si sia speculato su Gesù è ovvio, e lo fanno anche gli "atei" vedi Cascioli ad esempio, ma tutto è nato da una testimonianza diretta dei discepoli.
Bisogna vedere quello che ci è stato fatto arrivare. Che i vangeli siano stati ritoccati col tempo è cosa nota, e l'ha scritto anche Leron, che si occupa di beni culturali se non ricordo male, in un precedente thread.
Altro errore di Cascioli: il nome "Giovanni" non si sa dove l'abbia preso.
La critica di Celso è ben nota, ma anche qui come arrivi Cascioli a chiamare "Giovanni" il primogenito di Giuda di Gamala non trova spiegazione (non ricordo di averlo letto da nessuna parte nel suo libro, ma la mia memoria è fallace, come è stato dimostrato in questo thread :p).
Qui mancano le prove della mancanza del nome Gesù in quegli scritti. Si dovrebbe andare a verificare nei pochi frammenti dei vangeli più antichi, ma chiaramente non è un'operazione alla portata di tutti.
Quel Giovanni è lo stesso che fu processato insieme a Gesù come è testimoniato dalla stessa Bibbia. Negli altri documenti storici si fa menzione soltanto di Giovanni processato poco prima della Pasqua ebraica e di nessun Gesù. I documenti esistono perchè ci fù del clamore in quel periodo perchè si voleva processare Giovanni il giorno di Pasqua, ma infine si decise per anticipare l'esecuzione che avvenne per crocifissione. Per puntualizzare la crociffissione è completamente diversa da quella usata in quei tempi. La crocifissione 'biblica' fu introdotta molti secoli dopo.
cdimauro
03-09-2007, 15:49
Cesare, mi passi un link dove si parla del ritrovamento di Nazareth please?
Sono riuscito a recuperare un paio di link che avevo trovato tempo fa, quando leggevo il libro di Cascioli. :D
http://www.gesustorico.it/htm/archeologia/nazaret_avijonah.asp
http://198.62.75.1/www1/ofm/san/TSnzz01.html
Occhio però che non ho avuto tempo per verificarli. ;)
Comunque il fatto che Nazareth esistesse come piccolo villaggio ai tempi di Gesù è ininfluente: la città descritta nei vangeli NON può essere questa, ma è molto probabile che fosse Gamala, che è l'unica città a cui calza la descrizione geografica e che al contempo aveva una sinagoga (rivelata dagli scavi, mentre nel villaggio di Nazareth non è mai stata ritrovata; d'altra parte soltanto in poche grandi città sono state ritrovate delle sinagoghe).
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:50
Non parlo di aiutare il prossimo.... parlo del giudizio di Dio, che non nessun cattolico ipotizza anche solo per un minuto che possa non avvenire....
Magari qualcuno ci pensa, ma essere cristiano significa credere che avverrà.
cdimauro
03-09-2007, 15:50
Aspè.
Prendi un pedofilo, quando morirà e andrà davanti a Dio sicuramente preferirà che gli fosse stata messa pietra al collo e buttato in mare piuttosto che ricevere una punizione eterna.
Le divisioni tra padre e figli etc.etc. ti dico che esistono, quando un cristiano si converte spesso il primo luogo di persecuzione è la famiglia, questo intendeva dire Gesù ;)
Sì, mi aveva edotto Solido sull'argomento. Comunque grazie lo stesso. :)
Ne ho letto una parte, poi mi sono fermato perché ridevo troppo.
Spiegami solamente come è possibile che qualcuno critichi il cristianesimo prima che questo sia stato creato , secondo la teoria di Cascioli che te sottoscrivi.
Io non sottoscrivo Cascioli. Sottoscrivo i documenti storici che lui porta a sostegno della sua tesi. Documenti che ho cercato e letto!
Magari prova a leggere un libro per intero prima di contestare il suo contenuto. Anzi! Scusa. Tu fin adesso hai contestato solo Cascioli :D
Ziosilvio
03-09-2007, 15:51
Quel Giovanni è lo stesso che fu processato insieme a Gesù come è testimoniato dalla stessa Bibbia.
Potresti, cortesemente, dirci in quale punto?
cdimauro
03-09-2007, 15:51
il problema del tuo caro autore è che esclude deliberatamente delle fonti per darsi ragione, infatti esclude faziosamente molte fonti, frammentarie, precendenti al III secolo a.C. (che tu dici essere il periodo più antico per i riferimenti a Cristiani). Ti faccio degli esempi di queste fonti, indicando i riferimenti:
1) i papiri della grotta di Qumram, databili intorno alla seconda metà del primo secolo
2) Papiri di Magdalen (P64), frammenti del Vangelo di Matteo con revisione papirologica 36 di Carsten Peter Thiede databili al I sec.
3) Il Papiro di Rylands (P52), frammenti del Vangelo secondo Giovanni (Gv 18,31-33. 37-38) attorno al 125 d.C.
4) Il Papiro Chester Beatty II (P46), Corpus paulinum del II o, addirittura, del I sec.
contiene resti delle lettere di Paolo: lettera ai Romani 5:17-6:3, 6:5-14, 8:15-25,27-35, 8:37-9:32, 10:1-11, 11:1-22,24-33, 11:35-15:9, 15:11-fine (con la porzione 16:25-27 che oggchiude la lettera a seguire il capitolo 15!); prima lettera ai Corinzi 1:1-9:2, 9:4-14:14, 14:16-15:15, 15:17-16:22; seconda lettera ai Corinzi 1:1-11:10,12-21, 11:23-13:13; lettera a Galati 1:1-8, 1:10-2:9, 2:12-21, 3:2-29, 4:2-18, 4:20-5:17, 5:20-6:8, 6:10-18; lettera agl Efesini 1:1-2:7, 2:10-5:6, 5:8-6:6, 6:8-18,20-24; lettera ai Filippesi 1:1, 1:5-15,17-28, 1:30-2:12, 2:14-27, 2:29-3:8, 3:10-21, 4:2-12,14-23; lettera ai Colossesi 1:1-2,5-13,16-24, 1:27-2:19, 2:23-3:11, 3:13-24, 4:3-12, 16-18; prima lettera ai Tessalonicesi 1:1, 1:9-2:3, 5:5-9
23-28; lettera agli Ebrei 1:1-9:16, 9:18-10:20, 10:22-30, 10:32-13:25. Il manoscritto è una delle collezioni più antiche di tali scritti.
Con questo poi riprendo il disclaimer solito
Disclaimer: sono agnostico
E sottolineo il fatto che il mio scopo era dimostrarti che agendo faziosamente considerando solo parzialmente le fonti si possa spiegare tutto e il contrario di tutto.
Il suo problema è che assume che i vangeli fossero stati scritti due secoli dopo.
Al contempo, però, chi sostiene la tesi che risalgono al primo secolo commette un altro errore, perché se ne hanno soltanto frammenti. ;)
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:52
Anche i mormoni affermano che c'erano 12 testimoni quando dio mostrò a Mormon le tavole dei testi sacri. ;)
I Mormoni però dimenticano questo
Galati 1:8 Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.
Bisogna vedere quello che ci è stato fatto arrivare. Che i vangeli siano stati ritoccati col tempo è cosa nota, e l'ha scritto anche Leron, che si occupa di beni culturali se non ricordo male, in un precedente thread.
Dipende quello che intendi per ritoccati...non c'è nessuna prova che siano stati ritoccati in maniera di far passare Gesù per quello che non era.
Con tutte le traduzioni e versioni che esistono ci sono differenze, già il fatto di dover tradurre da una lingua ad un'altra crea differenze e adattamenti.
Hakuna Matata
03-09-2007, 15:57
Sono riuscito a recuperare un paio di link che avevo trovato tempo fa, quando leggevo il libro di Cascioli. :D
http://www.gesustorico.it/htm/archeologia/nazaret_avijonah.asp
http://198.62.75.1/www1/ofm/san/TSnzz01.html
Occhio però che non ho avuto tempo per verificarli. ;)
Comunque il fatto che Nazareth esistesse come piccolo villaggio ai tempi di Gesù è ininfluente: la città descritta nei vangeli NON può essere questa, ma è molto probabile che fosse Gamala, che è l'unica città a cui calza la descrizione geografica e che al contempo aveva una sinagoga (rivelata dagli scavi, mentre nel villaggio di Nazareth non è mai stata ritrovata; d'altra parte soltanto in poche grandi città sono state ritrovate delle sinagoghe).
Difatti...avevo capito un'altra cosa e mi ero confuso..c'era pure chi diceva che Nazareth risale a dopo Cristo....
cdimauro
03-09-2007, 16:00
Ma se viene omessa dai Vangeli te come lo sai? Te l'avrà mica rivelato una qualche entità?
Porta prove storiche.
Le prove storiche sono quelle dello stesso Giuseppe Flavio (citato prima a supporto della storicità di Gesù) che descrisse molto bene la roccaforte di Gamala, e che "casualmente" coincide con quanto riportato dai vangeli (in particolare in Luca, quando Gesù viene cacciato).
In un altro vangelo (non ricordo quale) Gesù parla di una città fortificata, e la citazione è "molto strana".
A parte questo, come dicevo prima, a Gamala è stata ritrovata una sinagoga, mentre a Nazareth no.
Poi gli abitanti di Nazareth dovrebbero chiamarsi nazarettani e non nazareni.
Comunque anche alcuni studiosi ebraici si sono espressi in merito e affermando che Gesù non poteva esser chiamato nazareno. Qualcosa sull'argomento ricordo di averlo letto su wikipedia, e c'erano anche dei riferimenti bibliografici.
Ecco, nel II secolo già c'erano critiche al cristianesimo e te dici che è stato inventato tutto dopo?
Ma non vedi le incongruenze?
Sì, la comunità cristiana esisteva già.
Prove, servono prove..stai cercando di dimostrare storicamente un fatto senza un minimo straccio di prova :muro:
Purtroppo è un casino perché Cascioli non sa cosa significhi bibliografia. :muro:
Hakuna Matata
03-09-2007, 16:00
Io non sottoscrivo Cascioli. Sottoscrivo i documenti storici che lui porta a sostegno della sua tesi. Documenti che ho cercato e letto!
Magari prova a leggere un libro per intero prima di contestare il suo contenuto. Anzi! Scusa. Tu fin adesso hai contestato solo Cascioli :D
Quei documenti sono tutti successivi alla scrittura dei Vangeli.
Te parti dal presupposto errato che i Vangeli siano stati scritti nell II e III secolo, cosa sbagliata e non lo dico io ma lo dicono storici e studiosi , non Cascioli e qualche altro genio.
Se parti da una base sbagliata anche quasi tutto quello che è costruito su quella base è errato e di facile confutazione.
Portami prove confermate da studiosi seri, senza che legga tutto quell'ammasso di fesserie di Cascioli, che i Vangeli risalgono a dopo il 200DC e ne riparliamo.
Mica ti ho chiesto tanto.
Tanto per dare un'idea delle argomentazioni del cascioli
Estratto da "La favola di Cristo (pp. 141-142)
Leggendo i vangeli rimarchiamo che la città di Gesù non è affatto la Nazaret sita in 158 pianura e distante quaranta chilometri dal lago di Tiberiade ma bensì un’altra città che risulta invece collocata sopra una montagna che posta sulle rive del lago di Tiberiade assume un carattere prettamente lacustre fatto di barche, di pescatori e di onde mosse dalle tempeste. Gli stessi apostoli sono tutti dei pescatori che Gesù trasforma in discepoli incontrandoli mentre ritirano le reti: <<Terminate queste parabole, Gesù partì di là e venuto nella sua patria insegnava nella Sinagoga. La gente del suo paese, riconosciutolo, si mise a parlare di lui. Gesù, udito ciò che dicevano, partì di là su una barca, ma visto che la gente restava sulla spiaggia guarì i malati e moltiplicò i pani e i pesci. Congedata la folla, salì sul monte e si mise a pregare. Dal monte vide che sotto, nel lago di Tiberiade, la barca degli apostoli era messa in pericolo dalle onde generate dal vento che si era improvvisamente levato>>. (Mt. 13,2).
Con questo passaggio, dimostra quindi che Nazareth (dei vangeli) non è Nazareth (geografica).
E per me va anche bene, peccato che il passaggio NON è Matteo 13,2, che invece dice:
fonte: la bibbia
Quel giorno Gesù uscì di casa e si sedette in riva al mare. 2Si cominciò a raccogliere attorno a lui tanta folla che dovette salire su una barca e là porsi a sedere, mentre tutta la folla rimaneva sulla spiaggia.
Quindi, il pezzo indicato da lui non è Mt 13,2.
Inoltre, leggendo Matteo 13,53:
Terminate queste parabole, Gesù partì di là e venuto nella sua patria insegnava nella loro sinagoga e la gente rimaneva stupita e diceva: «Da dove mai viene a costui questa sapienza e questi miracoli?
Quindi:
1) il cascioli si è inventato di sana pianta un testo inesistente attribuendolo alla bibbia
2) basandoci solo sulla bibbia, agevolmente e gratuitamente consultabile in rete, si vede che quando era in spiaggia (Mt 13,2) e ha detto le parabole Gesù NON era a Nazareth, ma ci è andato dopo (Mt 13,53), interpretando verosimilmente patria come terra d'origine.
3) anche non volendo interpretare patria come terra d'origine chissenefrega, vediamo comunque come l'autore non si faccia problemi a contraffare le fonti.
Capiamo quindi il motivo per cui studiosi seri non lo considerino: se non riporta fedelmente manco la bibbia, vorrei sapere come interpreta fonti meno "controllabili"
Hakuna Matata
03-09-2007, 16:04
Le prove storiche sono quelle dello stesso Giuseppe Flavio (citato prima a supporto della storicità di Gesù) che descrisse molto bene la roccaforte di Gamala, e che "casualmente" coincide con quanto riportato dai vangeli (in particolare in Luca, quando Gesù viene cacciato).
In un altro vangelo (non ricordo quale) Gesù parla di una città fortificata, e la citazione è "molto strana".
A parte questo, come dicevo prima, a Gamala è stata ritrovata una sinagoga, mentre a Nazareth no.
Poi gli abitanti di Nazareth dovrebbero chiamarsi nazarettani e non nazareni.
Comunque anche alcuni studiosi ebraici si sono espressi in merito e affermando che Gesù non poteva esser chiamato nazareno. Qualcosa sull'argomento ricordo di averlo letto su wikipedia, e c'erano anche dei riferimenti bibliografici.
Nazareno potrebbe venire da "nazireo" , come Sansone per capirci.
In parole povere "nazireo" era una persona che faceva determinati voti per santificare la vita a Dio.
Sì, la comunità cristiana esisteva già.
Purtroppo è un casino perché Cascioli non sa cosa significhi bibliografia. :muro:
Cascioli è uno dei tanti che sta sfruttando il nome di Gesù per interessi e fama propria.
Se uno cercasse veramente la verità capirebbe che se Flavio ha citato i cristiani pochi anni dopo la morte di Cristo, effettivamente qualcosa era successo.
Si può parlare su questo "qualcosa" ma come diceva Lowenz dimostrare la non storicità di Gesù è un suicidio per chi ci prova.
cdimauro
03-09-2007, 16:05
Quel Giovanni è lo stesso che fu processato insieme a Gesù come è testimoniato dalla stessa Bibbia. Negli altri documenti storici si fa menzione soltanto di Giovanni processato poco prima della Pasqua ebraica e di nessun Gesù. I documenti esistono perchè ci fù del clamore in quel periodo perchè si voleva processare Giovanni il giorno di Pasqua, ma infine si decise per anticipare l'esecuzione che avvenne per crocifissione. Per puntualizzare la crociffissione è completamente diversa da quella usata in quei tempi. La crocifissione 'biblica' fu introdotta molti secoli dopo.
Che si chiamasse Giovanni è da dimostrare. ;)
cdimauro
03-09-2007, 16:07
I Mormoni però dimenticano questo
Galati 1:8 Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.
Questo è Paolo di Tarso però, non Gesù, e sai come la penso. :)
Dipende quello che intendi per ritoccati...non c'è nessuna prova che siano stati ritoccati in maniera di far passare Gesù per quello che non era.
Con tutte le traduzioni e versioni che esistono ci sono differenze, già il fatto di dover tradurre da una lingua ad un'altra crea differenze e adattamenti.
Sicuramente, ma qualche traccia dei cambiamenti è rimasta, malcelata, ma c'è. Vedi sopra quando parlo di Gamala. ;)
Onestamente non credo che la mentalità fosse tanto diversa.
Ma non credere e comunque parlo di predisposizione comunque. Faccio un esempio: gesù è venuto ha predicato-> cambiamento!
senza la predicazione-> niente sarebbe cambiato.
Ora questo è soo per dire, cmq è per fare capire cosa intendevo io col mio discorso :)
cdimauro
03-09-2007, 16:08
Difatti...avevo capito un'altra cosa e mi ero confuso..c'era pure chi diceva che Nazareth risale a dopo Cristo....
Sì le teorie sono state diverse.
Adesso SEMBRA (perché non ho conferme) che Nazareth sia esistita prima di Gesù, ma che comunque fosse un piccolo villaggio su una collinetta.
cdimauro
03-09-2007, 16:10
Tanto per dare un'idea delle argomentazioni del cascioli
Estratto da "La favola di Cristo (pp. 141-142)
Con questo passaggio, dimostra quindi che Nazareth (dei vangeli) non è Nazareth (geografica).
E per me va anche bene, peccato che il passaggio NON è Matteo 13,2, che invece dice:
fonte: la bibbia
Quindi, il pezzo indicato da lui non è Mt 13,2.
Inoltre, leggendo Matteo 13,53:
Quindi:
1) il cascioli si è inventato di sana pianta un testo inesistente attribuendolo alla bibbia
2) basandoci solo sulla bibbia, agevolmente e gratuitamente consultabile in rete, si vede che quando era in spiaggia (Mt 13,2) e ha detto le parabole Gesù NON era a Nazareth, ma ci è andato dopo (Mt 13,53), interpretando verosimilmente patria come terra d'origine.
3) anche non volendo interpretare patria come terra d'origine chissenefrega, vediamo comunque come l'autore non si faccia problemi a contraffare le fonti.
Capiamo quindi il motivo per cui studiosi seri non lo considerino: se non riporta fedelmente manco la bibbia, vorrei sapere come interpreta fonti meno "controllabili"
Attenzione però che le versioni / traduzioni della bibbia non sono tutte uguali. A quella della CEI, ad esempio, mancano delle cosucce.
cdimauro
03-09-2007, 16:11
Nazareno potrebbe venire da "nazireo" , come Sansone per capirci.
In parole povere "nazireo" era una persona che faceva determinati voti per santificare la vita a Dio.
Infatti è l'ipotesi più accredita da studiosi ebrei. :)
Cascioli è uno dei tanti che sta sfruttando il nome di Gesù per interessi e fama propria.
Se uno cercasse veramente la verità capirebbe che se Flavio ha citato i cristiani pochi anni dopo la morte di Cristo, effettivamente qualcosa era successo.
Si può parlare su questo "qualcosa" ma come diceva Lowenz dimostrare la non storicità di Gesù è un suicidio per chi ci prova.
Concordo: qualcosa è successo, e alcune tracce ci sono pervenute, ma questo l'avevo già scritto. :p
cdimauro
03-09-2007, 16:12
Ma non credere e comunque parlo di predisposizione comunque. Faccio un esempio: gesù è venuto ha predicato-> cambiamento!
senza la predicazione-> niente sarebbe cambiato.
Ora questo è soo per dire, cmq è per fare capire cosa intendevo io col mio discorso :)
Allora avrebbe potuto predicare anche mille anni prima. :D
Adesso devo staccare. A stasera o a domani. :)
Poi gli abitanti di Nazareth dovrebbero chiamarsi nazarettani e non nazareni.
beh, gli abitanti di Abbiategrasso si chiamano Abbiatensi e non Abbiategrassesi....:D :D :D
Scherzi a parte, è comunque probabile che i vangeli non ci siano pervenuti originali, anche considerando le traduzioni e trascrizioni...
quello che infastidisce di più è che ci sono sedicenti studiosi e storici che cammuffano le fonti per darsi ragione.
Tanto per dare un'idea delle argomentazioni del cascioli
Estratto da "La favola di Cristo (pp. 141-142)
Con questo passaggio, dimostra quindi che Nazareth (dei vangeli) non è Nazareth (geografica).
E per me va anche bene, peccato che il passaggio NON è Matteo 13,2, che invece dice:
fonte: la bibbia
Quindi, il pezzo indicato da lui non è Mt 13,2.
Inoltre, leggendo Matteo 13,53:
Quindi:
1) il cascioli si è inventato di sana pianta un testo inesistente attribuendolo alla bibbia
2) basandoci solo sulla bibbia, agevolmente e gratuitamente consultabile in rete, si vede che quando era in spiaggia (Mt 13,2) e ha detto le parabole Gesù NON era a Nazareth, ma ci è andato dopo (Mt 13,53), interpretando verosimilmente patria come terra d'origine.
3) anche non volendo interpretare patria come terra d'origine chissenefrega, vediamo comunque come l'autore non si faccia problemi a contraffare le fonti.
Capiamo quindi il motivo per cui studiosi seri non lo considerino: se non riporta fedelmente manco la bibbia, vorrei sapere come interpreta fonti meno "controllabili"
Quello che volevo dire io...oltre a vistosi errori lui accentua ancora di + ciò che viene accusato di fare ai religiosi ovvero attingere da poche fonti, farlo acriticamente ecc...
quest'opera potrebbe essere paragonata al codice da vinci ( che fortunatamente ora nn è + preso sul serio) nel quale tutto viene letto al fine di dimostrare quello che vuole brown. O alle opere di alcuni storici rimani( soprattutto quelli prima di livio)
Volendo posso anche cavare delle bestemmie estraendo determinate lettere dal padre nostro, non per questo quella det. preghierà è un testo antireligioso o satanico:rolleyes:
Attenzione però che le versioni / traduzioni della bibbia non sono tutte uguali. A quella della CEI, ad esempio, mancano delle cosucce.
beh, ma lì distorce proprio l'ordine cronologico del racconto!!
Allora avrebbe potuto predicare anche mille anni prima. :D
Adesso devo staccare. A stasera o a domani. :)
Vabbeh è un cane che si morde la coda :D
inoltre, per quanto riguarda Giovanni di Gamala...
Gamala la riporta e prova a giustificarla a modo suo, e fin qui andrebbe anche bene.
Peccato che di Giovanni non riporta fonti, testi o qualunque altra cosa, supporto, affresco o pergamenta che sia...
prima di lui parla di un certo Giovanni di Gamala solo George Alfred Henty nel suo romanzo For the Temple .
cito wikipedia:
"Henty precisa nella prefazione del suo libro che Giovanni di Gamala è una sua creazione letteraria."
Quindi probabilmente Cascioli ha trovato dei testi ignoti a tutti tranne che a lui, in cui si afferma che Gesù in realtà si chiamava Giovanni.
Ma per qualche motivo non li divulga, preferendo fare rivelazioni sensazionali senza riportare le fonti.
Certo, sarebbe comunque meglio questo, che sapere che ha preso i suoi dati da un romanzo del 1888.
Scott ha scritto Ivanhoe nel 1819, il prossimo "storico" potrebbe affermare che Gesù in realtà si chiamava Robin Hood.
bah, a me fa molto Codice da Vinci.
Hakuna Matata
03-09-2007, 17:38
Questo è Paolo di Tarso però, non Gesù, e sai come la penso. :)
Certo...e pure te sai come la penso circa la Bibbia :)
Sicuramente, ma qualche traccia dei cambiamenti è rimasta, malcelata, ma c'è. Vedi sopra quando parlo di Gamala. ;)
Sì..ma nessuna di queste tracce attacca un principio base del crisitanesimo e di Gesù stesso.
Hakuna Matata
03-09-2007, 17:40
Infatti è l'ipotesi più accredita da studiosi ebrei. :)
Concordo: qualcosa è successo, e alcune tracce ci sono pervenute, ma questo l'avevo già scritto. :p
OK!
Il_Grigio
03-09-2007, 18:03
Attenzione però che le versioni / traduzioni della bibbia non sono tutte uguali. A quella della CEI, ad esempio, mancano delle cosucce.
ho consultato diverse versioni della bibbia e, come diceva elmoro, il pezzo di Cascioli non torna.
a seconda delle versioni, ci sono grandi o piccole differenze, ma quel testo esatto non mi riesce di trovarlo.
anche google non dà risultati (eccetto le pagine dedicate a cascioli :D ) e io non ho mezzi per approfondire ulteriormente. :fagiano:
può essere che l'autore si sia tradotto da sè il brano a partire da una bibbia in un'altra lingua. :boh:
ho consultato diverse versioni della bibbia e, come diceva elmoro, il pezzo di Cascioli non torna.
a seconda delle versioni, ci sono grandi o piccole differenze, ma quel testo esatto non mi riesce di trovarlo.
anche google non dà risultati (eccetto le pagine dedicate a cascioli :D ) e io non ho mezzi per approfondire ulteriormente. :fagiano:
può essere che l'autore si sia tradotto da sè il brano a partire da una bibbia in un'altra lingua. :boh:
spero, però da quello che ho letto in giro, non mi pare che Cascioli faccia delle grandi ricerche sulle fonti... più che altro cita critici e autori vari che di quelle fonti parlano... attività lecita se la fonte originaria è dispersa, un po'meno se è disponibile... anche se in efetti mi sembra un suicidio intellettuale manipolare pezzi della bibbia... basta internet e al peggio un po'di latino da quinta liceo per smascherarlo...
con questo non voglio dire che i vangeli sono oro colato, ma solo che bisogna distinguere tra quelli che fanno sul serio gli studiosi e quelli che seguono principi più scandalistici e fini a se stessi, fin qui la mia critica è rivolta solo a cascioli.
dopotutto, ci sono anche quelli che fanno le foto ai pupazzetti di e.t. per poi dire di aver visto un ufo...
zerothehero
03-09-2007, 20:31
Infatti,i vangeli non furono mai scritti dagli apostoli ma dai loro seguaci.
Non potevano farlo per motivi del tutto ovvi.
1)Erano analfabeti
2)Gli apostoli importava un fico secco del cristianesimo, in quanto loro erano una banda di assassini e predoni .
3)Essi furono usati dai padri della chiesa per dare uno spessore storico alla loro nuova religione, ma si curarono ben poco della loro natura originaria lasciando documenti che lo dimostrano spudoratamente.
BOOOM.... :D dopo aver detto che non esistono fonti sull'esistenza di Gesù Cristo prima del I sec. d.c. ne spari n'atra...
zerothehero
03-09-2007, 20:38
Onestamente non credo che la mentalità fosse tanto diversa.
Se ti riferisci a Gesù e al contesto culturale dell'epoca, secondo me sbagli.
[Le prove storiche sono quelle dello stesso Giuseppe Flavio (citato prima a supporto della storicità di Gesù) che descrisse molto bene la roccaforte di Gamala, e che "casualmente" coincide con quanto riportato dai vangeli (in particolare in Luca, quando Gesù viene cacciato).
In un altro vangelo (non ricordo quale) Gesù parla di una città fortificata, e la citazione è "molto strana".
A parte questo, come dicevo prima, a Gamala è stata ritrovata una sinagoga, mentre a Nazareth no.
Poi gli abitanti di Nazareth dovrebbero chiamarsi nazarettani e non nazareni.
Comunque anche alcuni studiosi ebraici si sono espressi in merito e affermando che Gesù non poteva esser chiamato nazareno. Qualcosa sull'argomento ricordo di averlo letto su wikipedia, e c'erano anche dei riferimenti bibliografici.
Sì, la comunità cristiana esisteva già.
Purtroppo è un casino perché Cascioli non sa cosa significhi bibliografia. :muro:
ma no Gesù è realmente cresciuto a Nazereth le informazioni dei vangeli sono corrette..
cdimauro
04-09-2007, 07:29
beh, gli abitanti di Abbiategrasso si chiamano Abbiatensi e non Abbiategrassesi....:D :D :D
Certo, ma coi nomi ebraici era giusto UN PELINO diverso, visto che non usavano scrivere le vocali, ma soltanto le consonanti.
Nel caso in questione, nei testi si trovano le lettere NZR, che sono state "tradotte" in "nazareno", mentre se si fosse trattato di un abitante di Nazareth la radice sarebbe dovuta essere NZRT.
Scherzi a parte, è comunque probabile che i vangeli non ci siano pervenuti originali, anche considerando le traduzioni e trascrizioni...
Beh, ma qui non si tratta di errori di traduzione e/o trascrizione, ma di vere e proprie manipolazioni. Passare da Nazireo (o nazoreo) a nazareno e non "nazarettano" è indice di malafede.
quello che infastidisce di più è che ci sono sedicenti studiosi e storici che cammuffano le fonti per darsi ragione.
Certamente, ma gli errori prima o poi saltano fuori. :D
cdimauro
04-09-2007, 08:21
beh, ma lì distorce proprio l'ordine cronologico del racconto!!
Vero, ma è indifferente. Mi spiego meglio sotto.
ho consultato diverse versioni della bibbia e, come diceva elmoro, il pezzo di Cascioli non torna.
a seconda delle versioni, ci sono grandi o piccole differenze, ma quel testo esatto non mi riesce di trovarlo.
anche google non dà risultati (eccetto le pagine dedicate a cascioli :D ) e io non ho mezzi per approfondire ulteriormente. :fagiano:
può essere che l'autore si sia tradotto da sè il brano a partire da una bibbia in un'altra lingua. :boh:
Mi pare difficile che ci siano delle diversità così vistose (potrebbero anche starci, perché, ad esempio, nell'edizione CEI manca addirittura un salmo). Dall'analisi del vangelo di Matteo sembra che Cascioli abbia mischiato un po' di cose dei capitoli 13 e 14 (avrà una memoria come la mia. :D). L'errore che ha commesso comunque non pregiudica del tutto ciò le osservazioni che ha fatto. Mi spiego meglio (e due :D).
Prendiamo tutti i passi dei vangeli (solo i sinottici: in quello di Giovanni non mi sembra ci sia traccia di questa storia, ma eventualmente sarebbe interessante metterne a confronto il contenuto con gli altri); per comodità ho preso l'edizione CEI, tanto il contenuto è compatibile con ciò che voglio esporre:
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Mc&Capitolo=4
1 Di nuovo si mise a insegnare lungo il mare. E si riunì attorno a lui una folla enorme, tanto che egli salì su una barca e là restò seduto, stando in mare, mentre la folla era a terra lungo la riva.
...
35 In quel medesimo giorno, verso sera, disse loro: "Passiamo all`altra riva". 36 E lasciata la folla, lo presero con sé, così com`era, nella barca. C`erano anche altre barche con lui. 37 Nel frattempo si sollevò una gran tempesta di vento e gettava le onde nella barca, tanto che ormai era piena. 38 Egli se ne stava a poppa, sul cuscino, e dormiva. Allora lo svegliarono e gli dissero: "Maestro, non t`importa che moriamo?". 39 Destatosi, sgridò il vento e disse al mare: "Taci, calmati!". Il vento cessò e vi fu grande bonaccia. 40 Poi disse loro: "Perché siete così paurosi? Non avete ancora fede?". 41 E furono presi da grande timore e si dicevano l`un l`altro: "Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?".
Qui c'è poco da dire: Marco descrive la scena, ma si sofferma maggiormente sulle parabole (che ho omesso). Qui notiamo che Gesù si trova in una zona in cui c'è un mare, che è in realtà è il lago di Tiberiade; questo lo si deduce anche dal capitolo precedente http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Marco&Capitolo=3 in cui si parla anche di un monte, sempre vicino al "mare" (da qui in poi per mare si intenderà sempre il lago di Tiberiade); in seguito parla anche della famiglia di Gesù (la madre e i fratelli), quindi si tratta di posti vicini alla sua "zona di residenza"; sempre da tenere d'occhio è il fatto che egli opera sostanzialmente in Galilea (qualche volta in Giudea).
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Matteo&Capitolo=13
1 Quel giorno Gesù uscì di casa e si sedette in riva al mare. 2 Si cominciò a raccogliere attorno a lui tanta folla che dovette salire su una barca ; là si pose a sedere, mentre tutta la folla rimaneva sulla spiaggia. 3 Egli parlò loro di molte cose in parabole.
...
53 Terminate queste parabole, Gesù partì di là 54 e venuto nella sua patria insegnava nella loro sinagoga e la gente rimaneva stupita e diceva: "Da dove mai viene a costui questa sapienza e questi miracoli? 55 Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue sorelle non sono tutte fra noi? Da dove gli vengono dunque tutte queste cose?". 57 E si scandalizzavano per causa sua. Ma Gesù disse loro: "Un profeta non è disprezzato se non nella sua patria e in casa sua". 58 E non fece molti miracoli a causa della loro incredulità.
Qui, anche se Cascioli ha scambiato l'ordine degli avvenimenti, il discorso non cambia molto. Prima si trova a mare, poi dopo l'insegnamento lascia la folla e "torna in patria", cioé nella sua terra, e più precisamente nel paese dove abitava; questo lo si capisce dalle esclamazioni della gente, che rimane sorpresa di ascoltare quelle cose da qualcuno a loro ben noto.
Non facciamoci ingannare dalle parole "partì di là", perché ricorrono anche in altre parti dei vangeli e non denotano un luogo lontano da cui si sta partendo; lo si capisce dal capitolo successivo.
Da notare, comunque che ci si trova in una zona "di mare", e la presenza della sinagoga nel suo paese.
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Matteo&Capitolo=14
13 Udito ciò, Gesù partì di là su una barca e si ritirò in disparte in un luogo deserto. Ma la folla, saputolo, lo seguì a piedi dalle città. 14 Egli, sceso dalla barca, vide una grande folla e sentì compassione per loro e guarì i loro malati. 15 Sul far della sera, gli si accostarono i discepoli e gli dissero: "Il luogo è deserto ed è ormai tardi; congeda la folla perché vada nei villaggi a comprarsi da mangiare". 16 Ma Gesù rispose: "Non occorre che vadano; date loro voi stessi da mangiare". 17 Gli risposero: "Non abbiamo che cinque pani e due pesci!". 18 Ed egli disse: "Portatemeli qua". 19 E dopo aver ordinato alla folla di sedersi sull`erba, prese i cinque pani e i due pesci e, alzati gli occhi al cielo, pronunziò la benedizione, spezzò i pani e li diede ai discepoli e i discepoli li distribuirono alla folla. 20 Tutti mangiarono e furono saziati; e portarono via dodici ceste piene di pezzi avanzati. 21 Quelli che avevano mangiato erano circa cinquemila uomini, senza contare le donne e i bambini.
Sulle acque del lago
22 Subito dopo ordinò ai discepoli di salire sulla barca e di precederlo sull`altra sponda, mentre egli avrebbe congedato la folla. 23 Congedata la folla, salì sul monte, solo, a pregare. Venuta la sera, egli se ne stava ancora solo lassù. 24 La barca intanto distava già qualche miglio da terra ed era agitata dalle onde, a causa del vento contrario. 25 Verso la fine della notte egli venne verso di loro camminando sul mare. 26 I discepoli, nel vederlo camminare sul mare, furono turbati e dissero: "E` un fantasma" e si misero a gridare dalla paura. 27 Ma subito Gesù parlò loro: "Coraggio, sono io, non abbiate paura". 28 Pietro gli disse: "Signore, se sei tu, comanda che io venga da te sulle acque". 29 Ed egli disse: "Vieni!". Pietro, scendendo dalla barca, si mise a camminare sulle acque e andò verso Gesù. 30 Ma per la violenza del vento, s`impaurì e, cominciando ad affondare, gridò: "Signore, salvami!". 31 E subito Gesù stese la mano, lo afferrò e gli disse: "Uomo di poca fede, perché hai dubitato?". 32 Appena saliti sulla barca, il vento cessò. 33 Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti, esclamando: "Tu sei veramente il Figlio di Dio!". 34 Compiuta la traversata, approdarono a Genèsaret.
Anche qui notiamo l'espressione "partì di là", ma dal capitolo precedente sappiamo che si trovava nel suo paesino. Qui la situazione è ESATTAMENTE ribaltata: dal suo paese "partì di là" per salire sulla barca, mentre prima era avvenuto il contrario.
Da notare qui un ulteriore dettaglio: dopo aver congedato la folla Gesù sale sul monte (quindi doveva essercene uno, e pure vicino).
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Luca&Capitolo=4
14 Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito Santo e la sua fama si diffuse in tutta la regione. 15 Insegnava nelle loro sinagoghe e tutti ne facevano grandi lodi. 16 Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. 17 Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto: 18 Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l`unzione,
e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio,
per proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
per rimettere in libertà gli oppressi, 19 e predicare un anno di grazia del Signore. 20 Poi arrotolò il volume, lo consegnò all`inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. 21 Allora cominciò a dire: "Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi". 22 Tutti gli rendevano testimonianza ed erano meravigliati delle parole di grazia che uscivano dalla sua bocca e dicevano: "Non è il figlio di Giuseppe?". 23 Ma egli rispose: "Di certo voi mi citerete il proverbio: Medico, cura te stesso. Quanto abbiamo udito che accadde a Cafarnao, fàllo anche qui, nella tua patria!". 24 Poi aggiunse: "Nessun profeta è bene accetto in patria. 25 Vi dico anche: c`erano molte vedove in Israele al tempo di Elia, quando il cielo fu chiuso per tre anni e sei mesi e ci fu una grande carestia in tutto il paese; 26 ma a nessuna di esse fu mandato Elia, se non a una vedova in Sarepta di Sidone. 27 C`erano molti lebbrosi in Israele al tempo del profeta Eliseo, ma nessuno di loro fu risanato se non Naaman, il Siro". 28 All`udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno; 29 si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. 30 Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò.
Con Luca abbiamo parecchi dettagli. Gesù va a Nazareth (!), dove era stato allevato, ed entra nella sinagoga "com'era suo solito", ma dice qualcosa che irrita i presenti, tanto che vogliono gettarlo dal PRECIPIZIO presente fuori dalla sua città, che era costruita sul CIGLIO di un MONTE.
Gli elementi ci sono tutti: la città di Gesù sta sul ciglio di un monte, dove c'è un precipizio, e sappiamo pure che c'era un lago vicino.
Geograficamente NON può essere Nazareth, che si trova a circa 40KM di distanza dal lago di Tiberiade, e su una collinetta dove NON ci sono precipizi.
Inoltre, come dicevo, nei resti di Nazareth (che era un PICCOLO villaggio) NON è stata ritrovata nessuna sinagoga.
Giuseppe Flavio questa volta da delizia dei cristiani diventa la loro croce, perché nel suo "Antichità Giudaiche" descrive Gamala, che si sposa molto bene con la descrizione che abbiamo trovato nei vangeli. Inoltre, come ho detto anche prima, Gamala è una delle poche città in cui è stata ritrovata una sinagoga; d'altra parte a quei tempi era una città molto ricca e famosa, e sede di una nobile famiglia.
Spero che adesso sia tutto più chiaro. :)
cdimauro
04-09-2007, 08:22
Vabbeh è un cane che si morde la coda :D
Non credo: la questione mi pare molto semplice e ben delineata. ;)
cdimauro
04-09-2007, 08:23
inoltre, per quanto riguarda Giovanni di Gamala...
Gamala la riporta e prova a giustificarla a modo suo, e fin qui andrebbe anche bene.
Peccato che di Giovanni non riporta fonti, testi o qualunque altra cosa, supporto, affresco o pergamenta che sia...
prima di lui parla di un certo Giovanni di Gamala solo George Alfred Henty nel suo romanzo For the Temple .
cito wikipedia:
"Henty precisa nella prefazione del suo libro che Giovanni di Gamala è una sua creazione letteraria."
Quindi probabilmente Cascioli ha trovato dei testi ignoti a tutti tranne che a lui, in cui si afferma che Gesù in realtà si chiamava Giovanni.
Ma per qualche motivo non li divulga, preferendo fare rivelazioni sensazionali senza riportare le fonti.
Certo, sarebbe comunque meglio questo, che sapere che ha preso i suoi dati da un romanzo del 1888.
Scott ha scritto Ivanhoe nel 1819, il prossimo "storico" potrebbe affermare che Gesù in realtà si chiamava Robin Hood.
bah, a me fa molto Codice da Vinci.
E un nome cosa cambia? Nulla, a giudicare da tutto il resto. :p
cdimauro
04-09-2007, 08:53
Certo...e pure te sai come la penso circa la Bibbia :)
Già. Comunque riallacciandoci al discorso, mi sembra che i mormoni si rifacciano all'antico testamento, aggiungendo alcuni loro testi "sacri" calati dall'alto. Quindi ciò che dice Paolo dovrebbe essere loro del tutto indifferente (come, tra l'altro, lo era ai primi cristiani :D).
Sì..ma nessuna di queste tracce attacca un principio base del crisitanesimo e di Gesù stesso.
E invece sì, perché se la città in cui ha vissuto Gesù non era Nazareth, ma Gamala, si spiegherebbero molte cose "strane" contenuti nei vangeli.
Intanto leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Gamala e poi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_il_Galileo Qui http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:First_century_palestine.gif puoi vedere com'era costituita la Palestina all'epoca e quanto distava Nazareth dal lago di Tiberiade, mentre stranamente non è segnata Gamala, che si trova vicino al lago.
Come vedi non era un posto di "santi", e creò NON pochi problemi a Roma, guarda caso nel periodo in cui nacque e visse Gesù, fino a qualche anno dopo, quando fu distrutta nel 67 dai Romani.
Nel secondo link, quello di Giuda di Gamala, Giuseppe Flavio parla di una rivolta di esseno-zeloti. Non c'era forse un Simone lo zelota (zelota = ribelle all'epoca) fra i discepoli di Gesù?
Alcuni discepoli venivano chiamati Boanerghes, cioé "figli del tuono": perché?
Perché il discepolo traditore di Gesù si chiama Giuda Iscariota, con un cognome che NON apparteneva a quelli in uso all'epoca: http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_Iscariota#Etimologia_di_.22Giuda_Iscariota.22 ?
Perché in un episodio i discepoli di Gesù chiedono di far calare dall'alto delle fiamme per incendiare le case di quelli che non avevano voluto riceverli (i ribelli di Gamala erano soliti incendiare i villaggi di chi non si univa a loro)?
Perché Pietro aveva una spada e tagliò l'orecchio a un servo del sarcedote?
Perché Gesù si rifiutò di seguire i suoi discepoli in Giudea, dove disse che temeva d'essere ucciso (!), salvo poi raggiungerli di notte?
Perché Gesù opera quasi esclusivamente in Galilea, che all'epoca era una terra di rivoltosi, e in particolare dalle parti di Gamala, che era la loro roccaforte?
Perché in un passo parla di una città fortificata, senza spiegarne il motivo (quel passo lo si trova anche nel vangelo di Tommaso, dove è più chiaro)?
Perché a Gerusalemme entra come un re, e nessuno dice niente, ma anzi viene accolto in festa? Forse perché era veramente un pretendente al trono di Gerusalemme, e la gente ne era consapevole?
Probabilmente ci sarebbero altre cose da dire, ma dovrei andare a cercare nei vangeli.
cdimauro
04-09-2007, 08:59
spero, però da quello che ho letto in giro, non mi pare che Cascioli faccia delle grandi ricerche sulle fonti... più che altro cita critici e autori vari che di quelle fonti parlano... attività lecita se la fonte originaria è dispersa, un po'meno se è disponibile... anche se in efetti mi sembra un suicidio intellettuale manipolare pezzi della bibbia... basta internet e al peggio un po'di latino da quinta liceo per smascherarlo...
Infatti ha commesso diversi errori, ma nonostante tutto qualcosa di interessante è riuscito comunque ad affermarlo.
con questo non voglio dire che i vangeli sono oro colato, ma solo che bisogna distinguere tra quelli che fanno sul serio gli studiosi e quelli che seguono principi più scandalistici e fini a se stessi, fin qui la mia critica è rivolta solo a cascioli.
A parte i fini scandalistici e gli errori, se qualcosa di buon c'è in quello che dice non vedo perché lo si dovrebbe assieme al resto.
Io ho letto il suo libro (come anche altri, compreso "Inchiesta su Gesù" di Augias e Pesce dove ho trovato interessante l'analisi del Gesù ebreo osservante che conferma l'idea che fosse un nazireo e quindi non ben visto dagli invasori), ma ne ho tratto ciò che ho ritenuto valido.
cdimauro
04-09-2007, 09:04
BOOOM.... :D dopo aver detto che non esistono fonti sull'esistenza di Gesù Cristo prima del I sec. d.c. ne spari n'atra...
E perché non potrebbe essere così? Vedi il mio messaggio ad Hakuna, a cui aggiungo al volo che, sempre se non ricordo male, Simone è l'UNICO che nei testi greci dei vangeli è scritto coi caratteri aramaici come bar Jona (bar = figlio, quindi dovrebbe essere figlio di Giona), mentre tutti gli altri sono riportati come "figlio di xyz". Solo che barjona (quindi tutto attaccato) secondo alcuni studiosi significa brigante. Strano, vero?
cdimauro
04-09-2007, 09:05
Se ti riferisci a Gesù e al contesto culturale dell'epoca, secondo me sbagli.
Perché? Potresti essere più chiaro?
cdimauro
04-09-2007, 09:06
[
ma no Gesù è realmente cresciuto a Nazereth le informazioni dei vangeli sono corrette..
Ho scritto in messaggio in cui è più che evidente che non è così. ;)
Ho scritto in messaggio in cui è più che evidente che non è così. ;)
lo so che qui non ha alcun valore però sto leggendo il vangelo della Valtorta che riporta parecchie cose non contenute nei "freddi" vangeli canonici.
E perché non potrebbe essere così? Vedi il mio messaggio ad Hakuna, a cui aggiungo al volo che, sempre se non ricordo male, Simone è l'UNICO che nei testi greci dei vangeli è scritto coi caratteri aramaici come bar Jona (bar = figlio, quindi dovrebbe essere figlio di Giona), mentre tutti gli altri sono riportati come "figlio di xyz". Solo che barjona (quindi tutto attaccato) secondo alcuni studiosi significa brigante. Strano, vero?
Mi sembra una forzatura.Circa il fatto che nei resti di Nazareth non sia stata trovata la sinagoga non vuole dire che non ci fosse perchè all'epoca di Gesù ogni città aveva la sua sinagoga
cdimauro
04-09-2007, 13:19
lo so che qui non ha alcun valore però sto leggendo il vangelo della Valtorta che riporta parecchie cose non contenute nei "freddi" vangeli canonici.
:eek: Detto da un fervente cattolico fa impressione. :p
Cos'avrebbe di bello questo?
Mi sembra una forzatura.
La forzatura, se permetti, è tradurre bar Jona esattamente come gli altri in "figlio di", omettendo del tutto il fatto che sia l'unica parola in aramaico utilizzata (secondo la chiesa) per indicare "figlio di" nei vangeli.
Di parole che hanno conservato la loro rappresentazione in aramaico ce ne sono diverse (rabbi e abba sono le più note). Non si capisce, quindi, per quale motivo questa in particolare sia stata tradotta "silenziosamente".
Circa il fatto che nei resti di Nazareth non sia stata trovata la sinagoga non vuole dire che non ci fosse perchè all'epoca di Gesù ogni città aveva la sua sinagoga
Hai delle prove a supporto della tua affermazione? Perché gli scavi archeologici finora hanno mostrato che ben poche città dell'epoca avevano una sinagoga...
Hakuna Matata
04-09-2007, 13:24
Già. Comunque riallacciandoci al discorso, mi sembra che i mormoni si rifacciano all'antico testamento, aggiungendo alcuni loro testi "sacri" calati dall'alto. Quindi ciò che dice Paolo dovrebbe essere loro del tutto indifferente (come, tra l'altro, lo era ai primi cristiani :D).
Paolo ha scritto le lettere proprio ai primi cristiani.
Conosco ancora poco i mormoni, so di certo che hanno dei libri che considerano ispirati più della Bibbia stessa, ma credono in Gesù tant'è che si chiamano qualcosa del tipo "la chiesa di Gesù Cristo degli ultimi giorni".
E invece sì, perché se la città in cui ha vissuto Gesù non era Nazareth, ma Gamala, si spiegherebbero molte cose "strane" contenuti nei vangeli.
Intanto leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Gamala e poi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_il_Galileo Qui http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:First_century_palestine.gif puoi vedere com'era costituita la Palestina all'epoca e quanto distava Nazareth dal lago di Tiberiade, mentre stranamente non è segnata Gamala, che si trova vicino al lago.
Come vedi non era un posto di "santi", e creò NON pochi problemi a Roma, guarda caso nel periodo in cui nacque e visse Gesù, fino a qualche anno dopo, quando fu distrutta nel 67 dai Romani.
Il fatto che Gesù fosse nato là non vuol dire che Gesù sia per forza di cose uno uguale a loro.
Non puoi fare di tutta l'erba un fascio.
Nel secondo link, quello di Giuda di Gamala, Giuseppe Flavio parla di una rivolta di esseno-zeloti. Non c'era forse un Simone lo zelota (zelota = ribelle all'epoca) fra i discepoli di Gesù?
Sì c'era ma , come sopra, non implica che Simone sia un rivoltoso.
Alcuni discepoli venivano chiamati Boanerghes, cioé "figli del tuono": perché?
Boh :D
Chiedilo a Lui :D
Perché il discepolo traditore di Gesù si chiama Giuda Iscariota, con un cognome che NON apparteneva a quelli in uso all'epoca: http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_Iscariota#Etimologia_di_.22Giuda_Iscariota.22 ?
In un certo senso Giuda fu un sicario, uccise Gesù..consegnandolo.
Perché in un episodio i discepoli di Gesù chiedono di far calare dall'alto delle fiamme per incendiare le case di quelli che non avevano voluto riceverli (i ribelli di Gamala erano soliti incendiare i villaggi di chi non si univa a loro)?
Perché non hanno bruciato loro le case se erano ribelli?
Perché Pietro aveva una spada e tagliò l'orecchio a un servo del sarcedote?
Perché Pietro , prima della pentecoste, era un uomo irruento ma allo stesso tempo pauroso, vedi quando nega Gesù.
Gesù aveva detto subito prima:
Luca 22:36 «Ma ora, chi ha una borsa, la prenda; così pure una sacca; e chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.
e i discepoli non capirono che voleva dire tant'é che:
Luca 22:38 Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade!» Ma egli disse loro: «Basta!»
I discepoli capirono male, Gesù non voleva dire spada fisica, ma la spada di ogni cristiano che è la Bibbia
Efesini 6:16 prendete oltre a tutto ciò lo scudo della fede, con il quale potrete spegnere tutti i dardi infocati del maligno.
Efesini 6:17 Prendete anche l'elmo della salvezza e la spada dello Spirito, che è la parola di Dio;
Gesù stesso disse "Basta" quando gli offrirono due spade.
Pietro, pauroso, invece si mise una spada sotto la tunica.
Perché Gesù si rifiutò di seguire i suoi discepoli in Giudea, dove disse che temeva d'essere ucciso (!), salvo poi raggiungerli di notte?
Gesù fu minacciato di morte varie volte , ci sono molti episodi dove anche i farisei lo minacciavano.
Perché Gesù opera quasi esclusivamente in Galilea, che all'epoca era una terra di rivoltosi, e in particolare dalle parti di Gamala, che era la loro roccaforte?
Evidentemente perché c'era più bisogno di Lui in quel posto.
Perché in un passo parla di una città fortificata, senza spiegarne il motivo (quel passo lo si trova anche nel vangelo di Tommaso, dove è più chiaro)?
:confused:
Perché a Gerusalemme entra come un re, e nessuno dice niente, ma anzi viene accolto in festa? Forse perché era veramente un pretendente al trono di Gerusalemme, e la gente ne era consapevole?
Probabilmente ci sarebbero altre cose da dire, ma dovrei andare a cercare nei vangeli.
Ma Gesù è il Re dei Re, normale che entrasse in Gerusalemme come re. Ma il suo regno non é qua
Giovanni 18:36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui»..
Dice chiaramente , in poche parole, che tutto quello che dici sopra Gesù stesso lo nega. :)
Una curiosità circa l'entrata a Gerusalemme.
Nel libro di Ratzinger c'è un errore che pochi hanno visto.
Il papa parla di Gesù sopra un asino come immagine della povertà e semplicità, era il contrario invece, in quei tempi l'animale di trasporto dei re era l'asino, per questo Gesù entra in groppa ad un asino come un Re.
Molto romantico il paragone di Ratzinger ma sbagliato come buona parte del libro :asd:
cdimauro
04-09-2007, 14:56
Paolo ha scritto le lettere proprio ai primi cristiani.
Più che altro ai pagani, perché i primi cristiani avevano già Pietro e Giacomo, il fratello di Gesù, che erano colonne della già esistente chiesa, e che seguivano i dettami di Gesù, ben diversi da quelli di Paolo.
Conosco ancora poco i mormoni, so di certo che hanno dei libri che considerano ispirati più della Bibbia stessa, ma credono in Gesù tant'è che si chiamano qualcosa del tipo "la chiesa di Gesù Cristo degli ultimi giorni".
Hai ragione: accettano la bibbia, ma la "estendono" con altri testi "sacri" che di volta in volta sono "rivelati". Mah. :|
Il fatto che Gesù fosse nato là non vuol dire che Gesù sia per forza di cose uno uguale a loro.
Non puoi fare di tutta l'erba un fascio.
No, infatti non basta e per questo ti ho aggiunto un po' di cose che traspaiono dai vangeli. ;)
Sì c'era ma , come sopra, non implica che Simone sia un rivoltoso.
Gli zeloti erano rivoltosi... altrimenti non erano zeloti. :D
Boh :D
Chiedilo a Lui :D
Non risponde. :asd:
Questa me la dai per buona? :angel:
In un certo senso Giuda fu un sicario, uccise Gesù..consegnandolo.
In un certo senso (lasciando da parte la predestinazione), ma quelli che venivano chiamati sicari all'epoca agivano in maniera ben diversa, come hai potuto leggere.
Quindi dopo uno zelota e due figli del tuono abbiamo anche un sicario quale discepolo di Gesù. ;)
Perché non hanno bruciato loro le case se erano ribelli?
Questo è quello che ci è stato fatto arrivare dai testi sacri, ma non è detto che non l'abbiano fatto. Ricordati che abbiamo parlato più volte delle modifiche che sono state apportate loro.
Guarda qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_del_testo_greco_della_Bibbia
Fino al quarto secolo abbiamo soltanto dei frammenti o delle parti incomplete dei vangeli e degli altri testi del nuovo testamento.
Perché Pietro , prima della pentecoste, era un uomo irruento ma allo stesso tempo pauroso, vedi quando nega Gesù.
Gesù aveva detto subito prima:
Luca 22:36 «Ma ora, chi ha una borsa, la prenda; così pure una sacca; e chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.
e i discepoli non capirono che voleva dire tant'é che:
Luca 22:38 Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade!» Ma egli disse loro: «Basta!»
I discepoli capirono male, Gesù non voleva dire spada fisica, ma la spada di ogni cristiano che è la Bibbia
Efesini 6:16 prendete oltre a tutto ciò lo scudo della fede, con il quale potrete spegnere tutti i dardi infocati del maligno.
Efesini 6:17 Prendete anche l'elmo della salvezza e la spada dello Spirito, che è la parola di Dio;
Gesù stesso disse "Basta" quando gli offrirono due spade.
Pietro, pauroso, invece si mise una spada sotto la tunica.
E siccome Gesù, che è dio, non poteva saperlo, l'ha lasciato fare.
Comunque abbiamo un altro discepolo che non era proprio uno stinco di santo.
Gesù fu minacciato di morte varie volte , ci sono molti episodi dove anche i farisei lo minacciavano.
E proprio quella volta però decise di non andare in Giudea. Mah. Se era il figlio di dio incarnato che si doveva sacrificare per redimere l'umanaità, non vedo perché avrebbe dovuto aver paura di morire: lo sapeva già che sarebbe successo da lì a breve.
Evidentemente perché c'era più bisogno di Lui in quel posto.
E' andato alcune volte anche in Giudea, ma nelle altre tribù non ha messo piede: dubito che fosse praticamente l'unico posto ad aver bisogno della parola del figlio di dio.
:confused:
Nei vangeli c'è qualche passo in cui Gesù fa riferimento a una città fortificata, ma non sono riuscito a trovare il link. Nel vangelo di Tommaso c'è un riferimento in merito più chiaro e preciso.
Con ciò voglio dire che Gesù citava la sua patria, che all'epoca era una delle città meglio fortificate, favorita soprattutto dalla collocazione geografica che la rendeva difficilmente accessibile.
Ma Gesù è il Re dei Re, normale che entrasse in Gerusalemme come re. Ma il suo regno non é qua
Giovanni 18:36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui»..
Dice chiaramente , in poche parole, che tutto quello che dici sopra Gesù stesso lo nega. :)
Quindi Gesù, che ha vissuto principalmente in Galilea, arriva a Gerusalemme e la gente lo festeggia tranquillamente come fosse un re, ma di un regno "non terreno". Mah. Ben poco credibile, non trovi?
E' molto più credibile che lo avessero accolto come legittimo erede al trono, ma del regno terreno del popolo ebraico.
Una curiosità circa l'entrata a Gerusalemme.
Nel libro di Ratzinger c'è un errore che pochi hanno visto.
Il papa parla di Gesù sopra un asino come immagine della povertà e semplicità, era il contrario invece, in quei tempi l'animale di trasporto dei re era l'asino, per questo Gesù entra in groppa ad un asino come un Re.
Molto romantico il paragone di Ratzinger ma sbagliato come buona parte del libro :asd:
Perché è un teologo, ma non un esegeta: non è tenuto a conoscere la bibbia come le sue tasche. E poi al vicario di Cristo non serve: ha già lo spirito santo a fargli da guida... :p
Comunque tutte le cose che ho elencato prima servono a far capire che i testi sacri sono stati manipolati per fornire una storia un po' diversa da quella che potrebbe essersi verificata. Anzi, per me sono elementi sufficienti a mostrare ben più di un semplice dubbio sulla storia "ufficiale".
Il fatto che ci siano state delle manipolazioni è chiaro, in 2000 anni è + che normale, è tanto che non sia stato stravolto. Con questo non possiamo affermare quanta malizia ci sia dietro questa storpiatura :)
Come si apprende ci sono alcune parole nevralgiche predisposte a + significati e quindi è facile che sia stato preso il + probabile/consono.
Altra cosa poi è che non ci sono dubbi sulle parti salienti o i pilastri di questa religione ma su nomi di personaggi o città(seguendo chiaramente le fonti + accreditate :D ). Purtoppo non abbiamo la sfera di scristallo e quindi possiamo solo limitarci a dire che c'è stata un pò di manipolazione ( volontaria o involontaria, veritiera o meno :) )
Il fatto che ci siano state delle manipolazioni è chiaro, in 2000 anni è + che normale, è tanto che non sia stato stravolto. Con questo non possiamo affermare quanta malizia ci sia dietro questa storpiatura :)
Come si apprende ci sono alcune parole nevralgiche predisposte a + significati e quindi è facile che sia stato preso il + probabile/consono.
Altra cosa poi è che non ci sono dubbi sulle parti salienti o i pilastri di questa religione ma su nomi di personaggi o città(seguendo chiaramente le fonti + accreditate :D ). Purtoppo non abbiamo la sfera di scristallo e quindi possiamo solo limitarci a dire che c'è stata un pò di manipolazione ( volontaria o involontaria, veritiera o meno :) )
Era stato voltaire a dire che i vangeli canonici erano i 4 che nn sono scivolati giu dal tavolo del concilio di nicea?
Nel momento in cui la religione cristiana è diventata un imprescindibile strumento di potere (IV sec dC) le manipolazione è stato il pane quotidiano di ogni pontefice ed ogni concilio
Hakuna Matata
04-09-2007, 19:17
Più che altro ai pagani, perché i primi cristiani avevano già Pietro e Giacomo, il fratello di Gesù, che erano colonne della già esistente chiesa, e che seguivano i dettami di Gesù, ben diversi da quelli di Paolo.
Paolo ha scritto molte lettere indirizzate a chiese già esistenti e a quell'epoca erano sicuramente i "primi" cristiani. Paolo è una delle colonne insieme a Pietro e Giacomo.
Hai ragione: accettano la bibbia, ma la "estendono" con altri testi "sacri" che di volta in volta sono "rivelati". Mah. :|
Per questo la Bibbia avvisava circa angeli che rivelano vangeli differenti, era già tutto previsto.
No, infatti non basta e per questo ti ho aggiunto un po' di cose che traspaiono dai vangeli. ;)
Ok.andiamo
Gli zeloti erano rivoltosi... altrimenti non erano zeloti. :D
Non potrebbe essere un ex-zelota? Gesù venne per i peccatori.
Non risponde. :asd:
Questa me la dai per buona? :angel:
Risponde risponde :D
Non te la do per buona perché non so proprio cosa rispondere e quindi potresti avere ragione oppure no, non accetto le tue idee per fede :O ;) :D
In un certo senso (lasciando da parte la predestinazione), ma quelli che venivano chiamati sicari all'epoca agivano in maniera ben diversa, come hai potuto leggere.
Quindi dopo uno zelota e due figli del tuono abbiamo anche un sicario quale discepolo di Gesù. ;)
Figli del tuono potrebbe significare tante cose o no?
Poi ripeto, faccio solo ipotesi in quanto della semantica di Iscariota ne so poco.
Questo è quello che ci è stato fatto arrivare dai testi sacri, ma non è detto che non l'abbiano fatto. Ricordati che abbiamo parlato più volte delle modifiche che sono state apportate loro.
Guarda qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_del_testo_greco_della_Bibbia
Fino al quarto secolo abbiamo soltanto dei frammenti o delle parti incomplete dei vangeli e degli altri testi del nuovo testamento.
Però se non credi a fonti che comunque sono provate che siano state scritte a ridosso degli eventi, dovresti credere ancora meno a fonti di secoli successivi , scopiazzate e modificate ancora di più delle originali.
Quello che voglio dire é che se il NT canonico è stato modificato, secondo te, e quindi va preso con le pinze, ancora di più vanno prese con le pinze le fonti successive, poi ripeto che se tutte le fonti successive venissero analizzate con lo stesso metodo con qui è stato analizzato il NT ne resterebbero pochissime in piedi...questo non lo capiscono i Cascioli vari.
Poi c'è sempre il problema di modificare una fonte e fare scomparire contemporaneamente tutte le vecchie copie, sembra facile a dirsi ma praticamente impossibile da eseguire perfettamente al punto di non lasciare tracce.
E siccome Gesù, che è dio, non poteva saperlo, l'ha lasciato fare.
Comunque abbiamo un altro discepolo che non era proprio uno stinco di santo.
Se è per questo Gesù lavò i piedi anche a Giuda sapendo che lo avrebbe tradito. Dio ci lascia liberi, anche se già so come la pensi a proposito :D
Pietro, prima della Pentecoste, era decisamente un altro uomo come ti ho detto sopra.
E proprio quella volta però decise di non andare in Giudea. Mah. Se era il figlio di dio incarnato che si doveva sacrificare per redimere l'umanaità, non vedo perché avrebbe dovuto aver paura di morire: lo sapeva già che sarebbe successo da lì a breve.
Evidentemente doveva andarci più tardi , Gesù già sapeva che sarebbe stato crocifisso in quel giorno e in quella determinata ora.
E' andato alcune volte anche in Giudea, ma nelle altre tribù non ha messo piede: dubito che fosse praticamente l'unico posto ad aver bisogno della parola del figlio di dio.
Però non puoi dire che non ha messo piede nelle altre tribù solo perché non sono state scritte sui Vangeli, mica c'è tutta la vita di Gesù sui Vangeli.
Nei vangeli c'è qualche passo in cui Gesù fa riferimento a una città fortificata, ma non sono riuscito a trovare il link. Nel vangelo di Tommaso c'è un riferimento in merito più chiaro e preciso.
Con ciò voglio dire che Gesù citava la sua patria, che all'epoca era una delle città meglio fortificate, favorita soprattutto dalla collocazione geografica che la rendeva difficilmente accessibile.
Sì, ma non capisco il nesso.
Quindi Gesù, che ha vissuto principalmente in Galilea, arriva a Gerusalemme e la gente lo festeggia tranquillamente come fosse un re, ma di un regno "non terreno". Mah. Ben poco credibile, non trovi?
E' molto più credibile che lo avessero accolto come legittimo erede al trono, ma del regno terreno del popolo ebraico.
Quello che ha fatto la gente nn è importante , Giuda stesso pensava che Gesù restaurasse il regno di Israele.
Comunque il fatto che a Gerusalemme lo festeggiassero dimostra come era conosciuto in tutta l'area e quindi doveva per forza di cose aver visitato molti più luoghi di quelli riportati dalla Bibbia.
Perché è un teologo, ma non un esegeta: non è tenuto a conoscere la bibbia come le sue tasche. E poi al vicario di Cristo non serve: ha già lo spirito santo a fargli da guida... :p
Ma non ha manco le basi :D
Comunque tutte le cose che ho elencato prima servono a far capire che i testi sacri sono stati manipolati per fornire una storia un po' diversa da quella che potrebbe essersi verificata. Anzi, per me sono elementi sufficienti a mostrare ben più di un semplice dubbio sulla storia "ufficiale".
Te stesso dici che la storia "potrebbe" essere differente, e nessuno lo può mettere in dubbio.
Ma non esistono prove certe, ma solo teorie basate su altre teorie, non c'è niente di "pesante" in mano.
cdimauro
04-09-2007, 19:22
Il fatto che ci siano state delle manipolazioni è chiaro, in 2000 anni è + che normale, è tanto che non sia stato stravolto. Con questo non possiamo affermare quanta malizia ci sia dietro questa storpiatura :)
Come si apprende ci sono alcune parole nevralgiche predisposte a + significati e quindi è facile che sia stato preso il + probabile/consono.
Altra cosa poi è che non ci sono dubbi sulle parti salienti o i pilastri di questa religione ma su nomi di personaggi o città(seguendo chiaramente le fonti + accreditate :D ). Purtoppo non abbiamo la sfera di scristallo e quindi possiamo solo limitarci a dire che c'è stata un pò di manipolazione ( volontaria o involontaria, veritiera o meno :) )
Se, come dici tu, i nomi non sono importanti, mi potresti spiegare il perché di questo palese tentativo di cambiarli / insabbiarli? Cosa c'era di così "pericoloso" nell'affermare che Gesù era nato a Gamala e non a Nazareth? Perché camuffare nazireo in nazareno? Ecc. ecc. ecc.
Io penso che se la missione di Gesù fosse stata quella che ci è stata prospettata dalla chiesa finora, non ci sarebbe stato alcun bisogno di queste falsificazioni, non credi? ;)
cdimauro
04-09-2007, 19:51
Paolo ha scritto molte lettere indirizzate a chiese già esistenti e a quell'epoca erano sicuramente i "primi" cristiani. Paolo è una delle colonne insieme a Pietro e Giacomo.
Sì, ma Paolo è arrivato ben dopo: infatti la chiesa esisteva già.
Poi sai come la penso su Paolo: la sua presenza al fianco degli apostoli è del tutto inutile, oltre che dannosa.
Per questo la Bibbia avvisava circa angeli che rivelano vangeli differenti, era già tutto previsto.
Sì, e l'aveva pure detto Gesù.
Ok.andiamo
Non potrebbe essere un ex-zelota? Gesù venne per i peccatori.
E si portava dietro i peggiori. :D
Risponde risponde :D
Non te la do per buona perché non so proprio cosa rispondere e quindi potresti avere ragione oppure no, non accetto le tue idee per fede :O ;) :D
GRRR :) Facciamo che se continua a tacere acconsente a ciò che ho riportato? :fiufiu:
Figli del tuono potrebbe significare tante cose o no?
A me sembra un nome di battaglia.
Poi ripeto, faccio solo ipotesi in quanto della semantica di Iscariota ne so poco.
Sul link che t'ho passato su wikipedia c'è un bel po' di roba. ;)
Però se non credi a fonti che comunque sono provate che siano state scritte a ridosso degli eventi, dovresti credere ancora meno a fonti di secoli successivi , scopiazzate e modificate ancora di più delle originali.
Quello che voglio dire é che se il NT canonico è stato modificato, secondo te, e quindi va preso con le pinze, ancora di più vanno prese con le pinze le fonti successive, poi ripeto che se tutte le fonti successive venissero analizzate con lo stesso metodo con qui è stato analizzato il NT ne resterebbero pochissime in piedi...questo non lo capiscono i Cascioli vari.
Poi c'è sempre il problema di modificare una fonte e fare scomparire contemporaneamente tutte le vecchie copie, sembra facile a dirsi ma praticamente impossibile da eseguire perfettamente al punto di non lasciare tracce.
Infatti ti ho mostrato come sia stato facile camuffare nazir in nazareno, e la città di Gamala in Nazareth: mi sembra una prova sufficiente per dire che ci siano state delle manipolazioni (e ti assicuro che non sono le uniche).
Un'altra prova ce l'abbiamo dal http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum di cui addirittura è stata scoperta una copia araba del X secolo che è difforme da quello che ci è arrivato.
Ti bastano?
Se è per questo Gesù lavò i piedi anche a Giuda sapendo che lo avrebbe tradito. Dio ci lascia liberi, anche se già so come la pensi a proposito :D
Lo posso metter da parte momentaneamente. ;)
Pietro, prima della Pentecoste, era decisamente un altro uomo come ti ho detto sopra.
E' lo stesso uomo che ha ucciso i due coniugi che avevano tenuto per sé parte del ricavato della vendita delle loro proprietà, per cui mi pare molto difficile che sia cambiato.
Evidentemente doveva andarci più tardi , Gesù già sapeva che sarebbe stato crocifisso in quel giorno e in quella determinata ora.
Se doveva andarci più tardi, perché nasconderlo ai discepoli? E poi, ripeto, che avesse paura di essere ammazzato mi suona male detto da lui. ;)
Però non puoi dire che non ha messo piede nelle altre tribù solo perché non sono state scritte sui Vangeli, mica c'è tutta la vita di Gesù sui Vangeli.
No, infatti, ma hanno riportato quello che ha fatto dall'inizio della sua missione fino alla morte, e stranamente in questo periodo (che poi è quello che conta) la sua vita si svolge prevalentemente in Galilea.
Se in precedenza fosse stato da altre parti non c'interessa, perché il momento più importante e significativo è quello della sua missione.
Sì, ma non capisco il nesso.
Penso che originariamente ci fosse una citazione un po' compromettente riguardo al suo paese di origine, e che sia stata modificata per renderla irriconoscibile, com'è stato fatto con Gamala trasformata in Nazareth.
Se recupero il versetto lo posto (ma NON ho intenzione di leggermi nuovamente tutti i vangeli per farlo: o mi aiuta san google :D o qualcuno che li conosce a menadito, ma so per certo che il passo in questione c'è).
Quello che ha fatto la gente nn è importante , Giuda stesso pensava che Gesù restaurasse il regno di Israele.
Comunque il fatto che a Gerusalemme lo festeggiassero dimostra come era conosciuto in tutta l'area e quindi doveva per forza di cose aver visitato molti più luoghi di quelli riportati dalla Bibbia.
Infatti poteva benissimo essere un discendente di Giuda di Gamala che era BEN NOTO anche dalla parti di Gerusalemme, visto che ne era un pretendente al trono. ;)
Ma non ha manco le basi :D
Può anche essere l'età che avanza... :fiufiu:
Te stesso dici che la storia "potrebbe" essere differente, e nessuno lo può mettere in dubbio.
Ma non esistono prove certe, ma solo teorie basate su altre teorie, non c'è niente di "pesante" in mano.
Vero, ma dopo tutto quello che t'ho riportato non nutri nessun dubbio? Nemmeno sul perché di tutti questi tentativi di nascondere Gamala trasformandola in Nazareth e Gesù da nazir a nazareno?
Non è che "per caso" :D in quanto nazir era ritenuto pericoloso? Il paragone del rapporto fra Gesù e i farisei/scribi/sarcedoti & romani e fra Sansone e i filistesi mi pare appropiato. ;)
Se, come dici tu, i nomi non sono importanti, mi potresti spiegare il perché di questo palese tentativo di cambiarli / insabbiarli? Cosa c'era di così "pericoloso" nell'affermare che Gesù era nato a Gamala e non a Nazareth? Perché camuffare nazireo in nazareno? Ecc. ecc. ecc.
Io penso che se la missione di Gesù fosse stata quella che ci è stata prospettata dalla chiesa finora, non ci sarebbe stato alcun bisogno di queste falsificazioni, non credi? ;)
Ma anche no :D
primo: se credi a questa religione, ci sono molte rivelazione pubbliche e private a supporto della bibbia che non sono in nessuna contraddizione, anzi in simbiosi perfetta ;)
secondo: come ho gia deto non si può negare che possa essere stata qualche modifica, ma se avvenuta non si può dire con certezza che dietro vi vosse malizia anche se probabile. Comunque anche se fossero stati cambiati i nomi, a che tesi si arriverebbe? Il messaggio evangelico sarebbe lo stesso e ciò è quello che conta. E' come nei promessi sposi dire Fermo e Lucia anciche Renzo e Lucia, il succo non cambia:ciapet: ( chiaramente nn riduco tutto a sta banalità:Prrr: )
Inoltre le modiche se avvenute sono sicuramente di diversi secoli fa quindi c'è un altro motivo per cui non ci possiamo pronunciare anche se ciò non toglie che ci possano essere state delle modifiche:O
cdimauro
04-09-2007, 19:57
Ma anche no :D
primo: se credi a questa religione, ci sono molte rivelazione pubbliche e private a supporto della bibbia che non sono in nessuna contraddizione, anzi in simbiosi perfetta ;)
secondo: come ho gia deto non si può negare che possa essere stata qualche modifica, ma se avvenuta non si può dire con certezza che dietro vi vosse malizia anche se probabile. Comunque anche se fossero stati cambiati i nomi, a che tesi si arriverebbe? Il messaggio evangelico sarebbe lo stesso e ciò è quello che conta. E' come nei promessi sposi dire Fermo e Lucia anciche Renzo e Lucia, il succo non cambia:ciapet: ( chiaramente nn riduco tutto a sta banalità:Prrr: )
Inoltre le modiche se avvenute sono sicuramente di diversi secoli fa quindi c'è un altro motivo per cui non ci possiamo pronunciare anche se ciò non toglie che ci possano essere state delle modifiche:O
Il concetto, se non li fosse capito (ma ho fornito non poco materiale in merito), è che le modifiche non riguadino dei banali cambiamenti di nomi, ma che siano servite a celare la vera storia che c'era dietro e trasformare il tutto in una versione edulcorata ben diversa dall'originale.
Infatti ti ho mostrato come sia stato facile camuffare nazir in nazareno, e la città di Gamala in Nazareth: mi sembra una prova sufficiente per dire che ci siano state delle manipolazioni (e ti assicuro che non sono le uniche).
Un'altra prova ce l'abbiamo dal http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum di cui addirittura è stata scoperta una copia araba del X secolo che è difforme da quello che ci è arrivato.
Ti bastano?
Questo conferma quello che ti ho scritto sopra. Queste sono diverse traduzioni + che manipolazione. Tutt'oggi vai on line e ti scarichi una versione di latino da splash e questa è diversa da quella di skuola.net che è diversa da quella della prof:sofico: , sono quindi dei manipolatori malintensionati? No danno delle interpretazioni ad un testo e lo strutturano in modo diverso ma il significato non cambia!
Quello che hai linkato da adito a quello che dico ovvero traduzioni diverse che affermano l'esistenza di quest'uomo di nome gesù( ne parla pure un arabo che sarà stato sicuramente sotto influenza islamica quindi è da ammirare la potenza e la pregnanza del messaggio che ha lasciato gesù) che predicava cose giuste, che è stato crocifisso e ha avuto dei seguaci. Non sei d'accordo?
Inoltre come si dice: i nodi vengono al pettine e le bugie hanno le gambe corte. E' difficile che una farsa regga per 2000 anni soprattutto se ci sono moltissimi che cercano di distrauggerla. Strano no?
Dai infondo qualcosa di buoo ci sarà stato... interpretato in modo diverso ma c'è stato:sofico:
Il concetto, se non li fosse capito (ma ho fornito non poco materiale in merito), è che le modifiche non riguadino dei banali cambiamenti di nomi, ma che siano servite a celare la vera storia che c'era dietro e trasformare il tutto in una versione edulcorata ben diversa dall'originale.
Non credo che siano cose trascendentali. Le cose trascendentali potrebbero essere strani legami di parentela, morte di alcuni apostoli o che so io...magari alcune sono state anche proposte ma sono anche state tempestivamente troncate dagli storici :)
cdimauro
04-09-2007, 20:27
Questo conferma quello che ti ho scritto sopra. Queste sono diverse traduzioni + che manipolazione. Tutt'oggi vai on line e ti scarichi una versione di latino da splash e questa è diversa da quella di skuola.net che è diversa da quella della prof:sofico: , sono quindi dei manipolatori malintensionati? No danno delle interpretazioni ad un testo e lo strutturano in modo diverso ma il significato non cambia!
Non si tratta delle traduzioni, ma delle versioni in lingua originale. Se prendiamo le traduzioni la situazione è pure peggio (vedi le ultime edizioni CEI che hanno introdotto la parola "embrione".
Quello che hai linkato da adito a quello che dico ovvero traduzioni diverse che affermano l'esistenza di quest'uomo di nome gesù( ne parla pure un arabo che sarà stato sicuramente sotto influenza islamica quindi è da ammirare la potenza e la pregnanza del messaggio che ha lasciato gesù) che predicava cose giuste, che è stato crocifisso e ha avuto dei seguaci. Non sei d'accordo?
Quel link che ho portato dimostra proprio come fosse facile alterare i testi, aggiungendo anche cose che non esistevano assolutamente.
Inoltre come si dice: i nodi vengono al pettine e le bugie hanno le gambe corte. E' difficile che una farsa regga per 2000 anni soprattutto se ci sono moltissimi che cercano di distrauggerla. Strano no?
Quindi perché non hai abbracciato la religione indù? Esiste da molto più tempo di quella cristiana ed ebraica, per cui quello che riportano i suoi testi sacri dev'essere per forza di cose "più vero". :D
Dai infondo qualcosa di buoo ci sarà stato... interpretato in modo diverso ma c'è stato:sofico:
E chi lo sa: le tesi finora sono del tutto contraddittorie (si va dal pacifismo alla violenza).
No dai su non parliamo di violenza ti ho gia detto cosa ne penso in merito:rolleyes:
cmq le cose che sono aggiunte non cambiano il succoi ;)
cmq gesù non può nemmeno essere un nazireo, ora non posso appena posso ti spiego. Sono state avanzate ipotesi ma si affondano completamente osservando la vita di gesù ;)
cdimauro
04-09-2007, 20:33
Non credo che siano cose trascendentali. Le cose trascendentali potrebbero essere strani legami di parentela, morte di alcuni apostoli o che so io...magari alcune sono state anche proposte ma sono anche state tempestivamente troncate dagli storici :)
E perché? Ripeto: se il messaggio di Gesù fosse stato fin dall'inizio quello che è arrivato a fino a noi, non credo che avrebbe dovuto contenere cose "strane" o tali da esser addirittura stroncati dagli storici (e quali storici poi? Quelli che, dal quarto secolo, erano al giogo delle gerarchie ecclesiastiche, o che addirittura ne facevano parte?).
A maggior ragione parlando di un uomo che sarebbe stato l'incarnazione di dio, e dunque con le scritture "ispirate".
Gli strani legami di parentela, per quanto possano sembrare banalità, potrebbero invece essere MOLTO compromettenti: se Gesù fosse stato veramente uno di figli di Giuda di Gamala, secondo te questo non avrebbe comportato nessun cambiamento nel messaggio trasmessoci?
cdimauro
04-09-2007, 20:36
No dai su non parliamo di violenza ti ho gia detto cosa ne penso in merito:rolleyes:
Onestamente non lo ricordo.
cmq le cose che sono aggiunte non cambiano il succoi ;)
Certo: un nazireo di Gamala non poteva far male a una mosca. :p
cmq gesù non può nemmeno essere un nazireo, ora non posso appena posso ti spiego. Sono state avanzate ipotesi ma si affondano completamente osservando la vita di gesù ;)
Ne parla anche Mauro Pesce, uno dei massimi biblisti italiani, riportando che Gesù era un ebreo molto osservante, persino nei vestiti.
Poi, ripeto, nzr non significa certo nazareno, ma se sai trovarmi altre giustificazioni dimmelo pure. ;)
:eek: Detto da un fervente cattolico fa impressione. :p
Cos'avrebbe di bello questo?
La forzatura, se permetti, è tradurre bar Jona esattamente come gli altri in "figlio di", omettendo del tutto il fatto che sia l'unica parola in aramaico utilizzata (secondo la chiesa) per indicare "figlio di" nei vangeli.
Di parole che hanno conservato la loro rappresentazione in aramaico ce ne sono diverse (rabbi e abba sono le più note). Non si capisce, quindi, per quale motivo questa in particolare sia stata tradotta "silenziosamente".
Hai delle prove a supporto della tua affermazione? Perché gli scavi archeologici finora hanno mostrato che ben poche città dell'epoca avevano una sinagoga...
nel vangelo della Valtorta nelle tante città in cui Gesù è stato per diffondere il suo insegnamento c'era sempre una sinagoga.Un pò come le chiese di oggi.Dovresti darci un'occhiata.Cafarnao,Betsaida,Nazaret,Ebron,Corazim,Betlemme dove Gesù fu preso a sassate dalla folla ancora inferocita per la strage di 2000 bimbi ordinata da Erode 30 anni prima,Jutta,Keriot(la città di Giuda Iscariota appunto dalla città Keriot),Gerico,Betania la città di Lazzaro e delle sue due sorelle Maria Maddalena e Marta,Doco,Tiberiade,Gamala,Emmaus,Arimatea,Sicar,Cana,Cesarea Marittima,Enon,Gherghesa,Neftali,Giscala,Tarichea,Endor,Naim,Esdrelon,Engannim,Mageddo,Berot,Betsur,Betginna,Ascalona città filistea,Beter,Magdala,Ramot,Gerasa,Bozra,Arbela,Aera,Jiftael,Alessandroscene,Aczib,Sicaminon,Cedes,Cesarea Paneade,Pella,Jades Galaad,Rama,Engaddi,Masada la città fortezza,Galgala,Joppe,Sefori,Ippo,Afeca,Efraim,Nobe,Esebon,Petra,Emmaus Montana,Beteron,Gabaon,Tecua,Betlechi,Gofenà,Jabnia,Silo,Lebona,Enon,Tersa.E queste erano solole città principali qulle che noi oggi chiamiamo Comuni perchè si fermò anche in piccoli villaggi sparsi nella campagna,sobborghi,le odierne frazioni.Per non parlare del Tempio di Gerusalemme
Questo fatto della città non mi pronuncio perchè ci sono troppi riferimenti a nazareth quindi boh...bisognava esserci :)
Ora ti spiego come la tesi di nazireo venga subito accontonata ;)
E' un errore comune a molti quello di scambiare nazareno con nazireo, allora: prima di tutto cristo come ci perviene da paolo ( frase riferita a Gesù):"La natura stessa non v’insegna ella che se l’uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?" (1 Cor. 11:14). Si deduce che cristo avesse i capelli corti e ciò è in contraddizione con la legge secondo la quale durante il periodo del nazireato nessuno si deve radere:on doveva far passare il rasoio sul suo capo tutto il tempo del suo nazireato secondo che è scritto: "Tutto il tempo del suo voto di nazireato il rasoio non passerà sul suo capo; fino a che sian compiuti i giorni per i quali ei s’è consacrato all’Eterno, sarà santo; si lascerà crescer liberamente i capelli sul capo" (num 6:%)
Poi altra clausulola: chi è nel periodo di nazireato non ppuò bere bevande derivate dall'uva: il Nazireo secondo la legge non poteva bere nessuna bevanda fatta con l'uva secondo che è detto: "Quando un uomo o una donna avrà fatto un voto speciale, il voto di nazireato, per consacrarsi all’Eterno, si asterrà dal vino e dalle bevande alcooliche....
cosa che gesù sicuramente fa, a Canne e quando spirò sulla croce.
Inoltre un Nazireo non si poteva avvicinare ai morti:"Tutto il tempo ch’ei s’è consacrato all’Eterno, non si accosterà a corpo morto; si trattasse anche di suo padre, di sua madre, del suo fratello e della sua sorella, non si contaminerà per loro alla loro morte, perché porta sul capo il segno della sua consacrazione a Dio" (Num. 6:6-7)
questa non è nemmeno da commentare :D
per spezzare una lancia a favore di Nazaret:D :Ma udito [Giuseppe] che in Giudea regnava Archelao invece d’Erode, suo padre, temette d’andar colà; ed essendo stato divinamente avvertito in sogno, si ritirò nelle parti della Galilea, e venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempiesse quello ch’era stato detto dai profeti, ch’egli sarebbe chiamato Nazareno" (Matt. 2:22-23).
cdimauro
05-09-2007, 07:27
nel vangelo della Valtorta nelle tante città in cui Gesù è stato per diffondere il suo insegnamento c'era sempre una sinagoga.Un pò come le chiese di oggi.Dovresti darci un'occhiata.Cafarnao,Betsaida,Nazaret,Ebron,Corazim,Betlemme dove Gesù fu preso a sassate dalla folla ancora inferocita per la strage di 2000 bimbi ordinata da Erode 30 anni prima,Jutta,Keriot(la città di Giuda Iscariota appunto dalla città Keriot),Gerico,Betania la città di Lazzaro e delle sue due sorelle Maria Maddalena e Marta,Doco,Tiberiade,Gamala,Emmaus,Arimatea,Sicar,Cana,Cesarea Marittima,Enon,Gherghesa,Neftali,Giscala,Tarichea,Endor,Naim,Esdrelon,Engannim,Mageddo,Berot,Betsur,Betginna,Ascalona città filistea,Beter,Magdala,Ramot,Gerasa,Bozra,Arbela,Aera,Jiftael,Alessandroscene,Aczib,Sicaminon,Cedes,Cesarea Paneade,Pella,Jades Galaad,Rama,Engaddi,Masada la città fortezza,Galgala,Joppe,Sefori,Ippo,Afeca,Efraim,Nobe,Esebon,Petra,Emmaus Montana,Beteron,Gabaon,Tecua,Betlechi,Gofenà,Jabnia,Silo,Lebona,Enon,Tersa.E queste erano solole città principali qulle che noi oggi chiamiamo Comuni perchè si fermò anche in piccoli villaggi sparsi nella campagna,sobborghi,le odierne frazioni.Per non parlare del Tempio di Gerusalemme
Interessante. A quale periodo risale questo "vangelo"? E' disponibile qualche link eventualmente per poterlo leggere?
Comunque da quello che riporti sembra più dettagliato persino di quello di Luca, che si vantava pure di aver attinto dalla madre di Gesù come fonte. :D
Piccola nota: della città di Keriot c'è un solo riferimento nel vecchio testamento, e sarebbe da provare la in che modo da Keriot si arrivi "Iscariota" (ovviamente prendendo la parola originale in aramaico). ;)
cdimauro
05-09-2007, 07:57
Questo fatto della città non mi pronuncio perchè ci sono troppi riferimenti a nazareth quindi boh...bisognava esserci :)
Sì, ma ti ho fatto vedere che quella descritta nei vangeli NON può essere Nazareth, ma Gamala (o Gamla, come veniva chiamata dagli abitanti): poco importa se c'hanno appiccicato Nazareth, perché è un evidente falso.
Ora ti spiego come la tesi di nazireo venga subito accontonata ;)
E' un errore comune a molti quello di scambiare nazareno con nazireo, allora: prima di tutto cristo come ci perviene da paolo ( frase riferita a Gesù):"La natura stessa non v’insegna ella che se l’uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?" (1 Cor. 11:14). Si deduce che cristo avesse i capelli corti e ciò è in contraddizione con la legge secondo la quale durante il periodo del nazireato nessuno si deve radere:on doveva far passare il rasoio sul suo capo tutto il tempo del suo nazireato secondo che è scritto: "Tutto il tempo del suo voto di nazireato il rasoio non passerà sul suo capo; fino a che sian compiuti i giorni per i quali ei s’è consacrato all’Eterno, sarà santo; si lascerà crescer liberamente i capelli sul capo" (num 6:%)
Quella frase non è riferita a Gesù (sono raccomandazioni per uomini, ma in particolare donne :rollleyes: ), ed è un'evidente forzatura proprio perché i consacrati a dio NON si radevano.
Qui ancora una volta Paolo dimostra di essere l'antitesi degli ebrei e della tradizione, perché ribalta completamente ciò che erano le usanze e leggi consolidate.
Tutte cose che Gesù NON ha abolito, come ha detto lui stesso e come ha dimostrato anche in alcune occasioni, ad esempio quando dice di sacrificare al tempio (e io non ho visto cristiani sacrificare nelle occasioni contemplate dalla legge come usano fare gli ebrei).
Poi altra clausulola: chi è nel periodo di nazireato non ppuò bere bevande derivate dall'uva: il Nazireo secondo la legge non poteva bere nessuna bevanda fatta con l'uva secondo che è detto: "Quando un uomo o una donna avrà fatto un voto speciale, il voto di nazireato, per consacrarsi all’Eterno, si asterrà dal vino e dalle bevande alcooliche....
cosa che gesù sicuramente fa, a Canne e quando spirò sulla croce.
Fammi vedere dove avrebbe bevuto vino a Canaan.
Quando spirò sulla croce, poi, ricevette aceto, ma NON di sua volontà (esattamente come Sansone perdette la chioma: NON di sua volontà).
Qui poi scadiamo nel ridicolo perché l'aceto veniva usato per RIANIMARE, mentre ai moribondi per crocifissione (il cui supplizio era particolarmente feroce e disumano) per pietà si usava spezzare le gambe per ridurre loro l'agonia e farli morire prima possibile (e questo, nel caso di Gesù, era assolutamente necessario perché la legge imponeva di non far morire un condannato dopo il tramonto, e i sacerdoti non volevano che la maledizione di dio si abbattesse su di loro).
Inoltre un Nazireo non si poteva avvicinare ai morti:"Tutto il tempo ch’ei s’è consacrato all’Eterno, non si accosterà a corpo morto; si trattasse anche di suo padre, di sua madre, del suo fratello e della sua sorella, non si contaminerà per loro alla loro morte, perché porta sul capo il segno della sua consacrazione a Dio" (Num. 6:6-7)
questa non è nemmeno da commentare :D
Perché è troppo falsa? :D
In primo luogo ti faccio notare che Gesù DOVREBBE essere dio. :p
Poi mi risulta che a Lazzaro disse di uscire, e una volta fuori... NON POTEVA ESSERE MORTO! :asd:
Idem per il miracolo della figlia di Giairo, dove disse di non preoccuparsi perché non era morta ma stava dormendo. E anche qui: se stava dormendo non può certo essersi contaminato con una persona viva. :D
A parte il fatto che il miracolo di Lazzaro e quello della figlia di Giairo sono MOOOOLTO simili (e non si capisce il perché nei sinottici non ci sia il riferimento a Lazzaro e alla sua famiglia che in Giovanni trovano AMPIO e IMPORTANTE spazio; anzi, nei sinottici tali parti sono state eliminate oppure "trasformate", come in questo caso; chissà perché :rolleyes:).
per spezzare una lancia a favore di Nazaret:D :Ma udito [Giuseppe] che in Giudea regnava Archelao invece d’Erode, suo padre, temette d’andar colà; ed essendo stato divinamente avvertito in sogno, si ritirò nelle parti della Galilea, e venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempiesse quello ch’era stato detto dai profeti, ch’egli sarebbe chiamato Nazareno" (Matt. 2:22-23).
Su questo vedi sopra: ti ho fatto vedere che la città in cui ha vissuto Gesù NON può essere Nazareth, ma Gamala, e che quindi i vangeli in questo caso sono stati oggetto di pesanti manipolazioni per far sparire le tracce di quest'ultima (senza peraltro esserci riusciti bene: si vede che chi ha avuto l'ingrato compito di farlo non aveva adeguate conoscenze della geografia della zona :asd:).
Inoltre hanno tradotto NZR in nazareno quando la radice da usare per Nazareth è NZRT. Mi spiegherai tu il perché di questa trasformazione.
Non credo di aver commesso errori nella ricostruzione che ho fatto (e che t'invito a rileggere), dunque potresti cortesemente dirmi se la città descritta nei vangeli per te rimane ancora Nazareth (e in questo caso sarebbe interessante la tua spiegazione con la confutazione della mia ricostruzione) oppure è Gamala? Grazie :)
Sì, ma ti ho fatto vedere che quella descritta nei vangeli NON può essere Nazareth, ma Gamala (o Gamla, come veniva chiamata dagli abitanti): poco importa se c'hanno appiccicato Nazareth, perché è un evidente falso.
Quella frase non è riferita a Gesù (sono raccomandazioni per uomini, ma in particolare donne :rollleyes: ), ed è un'evidente forzatura proprio perché i consacrati a dio NON si radevano.
Qui ancora una volta Paolo dimostra di essere l'antitesi degli ebrei e della tradizione, perché ribalta completamente ciò che erano le usanze e leggi consolidate.
Tutte cose che Gesù NON ha abolito, come ha detto lui stesso e come ha dimostrato anche in alcune occasioni, ad esempio quando dice di sacrificare al tempio (e io non ho visto cristiani sacrificare nelle occasioni contemplate dalla legge come usano fare gli ebrei).
Fammi vedere dove avrebbe bevuto vino a Canaan.
Quando spirò sulla croce, poi, ricevette aceto, ma NON di sua volontà (esattamente come Sansone perdette la chioma: NON di sua volontà).
Qui poi scadiamo nel ridicolo perché l'aceto veniva usato per RIANIMARE, mentre ai moribondi per crocifissione (il cui supplizio era particolarmente feroce e disumano) per pietà si usava spezzare le gambe per ridurre loro l'agonia e farli morire prima possibile (e questo, nel caso di Gesù, era assolutamente necessario perché la legge imponeva di non far morire un condannato dopo il tramonto, e i sacerdoti non volevano che la maledizione di dio si abbattesse su di loro).
Perché è troppo falsa? :D
In primo luogo ti faccio notare che Gesù DOVREBBE essere dio. :p
Poi mi risulta che a Lazzaro disse di uscire, e una volta fuori... NON POTEVA ESSERE MORTO! :asd:
Idem per il miracolo della figlia di Giairo, dove disse di non preoccuparsi perché non era morta ma stava dormendo. E anche qui: se stava dormendo non può certo essersi contaminato con una persona viva. :D
A parte il fatto che il miracolo di Lazzaro e quello della figlia di Giairo sono MOOOOLTO simili (e non si capisce il perché nei sinottici non ci sia il riferimento a Lazzaro e alla sua famiglia che in Giovanni trovano AMPIO e IMPORTANTE spazio; anzi, nei sinottici tali parti sono state eliminate oppure "trasformate", come in questo caso; chissà perché :rolleyes:).
Su questo vedi sopra: ti ho fatto vedere che la città in cui ha vissuto Gesù NON può essere Nazareth, ma Gamala, e che quindi i vangeli in questo caso sono stati oggetto di pesanti manipolazioni per far sparire le tracce di quest'ultima (senza peraltro esserci riusciti bene: si vede che chi ha avuto l'ingrato compito di farlo non aveva adeguate conoscenze della geografia della zona :asd:).
Inoltre hanno tradotto NZR in nazareno quando la radice da usare per Nazareth è NZRT. Mi spiegherai tu il perché di questa trasformazione.
Non credo di aver commesso errori nella ricostruzione che ho fatto (e che t'invito a rileggere), dunque potresti cortesemente dirmi se la città descritta nei vangeli per te rimane ancora Nazareth (e in questo caso sarebbe interessante la tua spiegazione con la confutazione della mia ricostruzione) oppure è Gamala? Grazie :)
Il fatto che te riporti può essere vero quanto vuoi ma non incide sul fatto che Gesù fosse un nazireo;)
Altra tesi ancora + probabile è data dal fatto che gli apostoli lo chiamavanoil Nazareno la cui probabile etimologia è Nazara ovvero: Verità, risulterebbe quindi gesù come l'annunciatore della verità. Ciò certo non è in contrasto con il messaggio che ha portato cristo. Oppure da Nazer che significa"germoglio"
Quella frase è rivolta da san paolo a gesù pur essendo una frase di carattere generale.
L'aceto è pur sempre un derivato dell'uva ;)
Se per te prendere per mano non vuol dire toccare beh allora è inutile stare qui a parlare :D
Queste parole sollevarono amara derisione, perché tutti sapevano che era morta.
54 Allora Gesù la prese per la mano e le disse: "Alzati ragazza!"
55 In quel momento la vita torno in lei, e subito ella si alzo."Datele qualcosa da mangiare!" disse Gesù.
Che ci siano state delle manipolazioni è chiaro dovute ai concilii ecc ecc comunque da quanto si legge, il fatto di queste indecisioni su nazareth ecc ecc sembra sia dovuta ad un problema di traslitterazione dall'aramaico:rolleyes:
cdimauro
05-09-2007, 13:43
Il fatto che te riporti può essere vero quanto vuoi ma non incide sul fatto che Gesù fosse un nazireo;)
Certamente, ma c'è una bella differenza se permetti.
Un conto è orchestrare una storia in cui Gesù ha vissuto a Nazareth e PER QUESTO MOTIVO viene chiamato "nazareno", tutt'altra cosa è notare che la sua città è Gamala e a questo punto sorge il problema di capire con quale parola si possono interpretare le lettere NZR.
Nel primo caso Nazareth e nazareno/NZR sono STRETTAMENTE LEGATE, perché è così che è stato deciso da qualcuno, e non ha senso discutere se NZR significhi nazir, verità, germoglio, o qualunque altra cosa. Nel secondo il problema si pone, chiaramente.
Tu da che parte stai?
Altra tesi ancora + probabile è data dal fatto che gli apostoli lo chiamavanoil Nazareno la cui probabile etimologia è Nazara ovvero: Verità, risulterebbe quindi gesù come l'annunciatore della verità. Ciò certo non è in contrasto con il messaggio che ha portato cristo. Oppure da Nazer che significa"germoglio"
Vedi sopra: secondo ciò che ci è stato tramandato NZR può avere un solo significato, ossia quello di abitante di Nazareth. Se cade quest'ipotesi (e ti ho mostrato che è così), possiamo anche cercare di capire quale potrebbe essere il significato vero di NZR.
Quella frase è rivolta da san paolo a gesù pur essendo una frase di carattere generale.
E' rivolta agli uomini e alle donne (in particolare a queste ultime): leggiti tutto il capitolo, dall'inizio fino alle fine, perché è chiaro.
L'aceto è pur sempre un derivato dell'uva ;)
Sì, ma ti ho già scritto che Gesù era in una situazione simile a quella di Sansone. Per cui non ha senso discriminare se fosse nazir o meno in base a questa scena: Sansone non ha certo voluto rinunciare al suo status di nazir di sua volontà. ;)
Se per te prendere per mano non vuol dire toccare beh allora è inutile stare qui a parlare :D
Queste parole sollevarono amara derisione, perché tutti sapevano che era morta.
54 Allora Gesù la prese per la mano e le disse: "Alzati ragazza!"
55 In quel momento la vita torno in lei, e subito ella si alzo."Datele qualcosa da mangiare!" disse Gesù.
Per me bisogna riportare TUTTI i versetti necessari a comprendere il contesto, e non estrapolarne soltanto qualcuno, per poter parlare, altrimenti veramente non ha senso stare qui a discutere http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=49&chapter=8&version=34 :
49 Mentre Gesù stava ancora parlando, arrivo qualcuno dalla casa del capo della sinagoga per comunicargli: "Tua figlia è morta, ormai non occorre più disturbare il maestro!"
50 Ma Gesù, che aveva sentito, disse a Iairo: "Non temere, abbi fede, e tua figlia sarà guarita!"
51 Quando arrivarono alla casa di Iairo, Gesù non fece entrare nessuno con lui ad eccezione di Pietro, Giovanni, Giacomo e i genitori della piccola.
52 Tutti erano in lacrime e si battevano il petto dal dolore, ma egli disse: "Non piangete! La ragazza non è morta, sta soltanto dormendo!"
53 Queste parole sollevarono amara derisione, perché tutti sapevano che era morta.
54 Allora Gesù la prese per la mano e le disse: "Alzati ragazza!"
55 In quel momento la vita torno in lei, e subito ella si alzo."Datele qualcosa da mangiare!" disse Gesù.
56 I genitori rimasero meravigliati, ma Gesù raccomando loro di non raccontare a nessuno cio che era accaduto.
Come vedi è lo stesso Gesù ad affermare che la bambina NON era morta, ma STAVA DORMENDO.
Visto che dalle mie parti dormire ed essere morti sono due cose completamente diverse, assumo che Gesù NON abbia toccato un cadavere, ma UNA PERSONA VIVA.
Che ci siano state delle manipolazioni è chiaro dovute ai concilii ecc ecc comunque da quanto si legge, il fatto di queste indecisioni su nazareth ecc ecc sembra sia dovuta ad un problema di traslitterazione dall'aramaico:rolleyes:
Eh, no, perché la scusa dei problemi di traduzione dall'aramaico ci può anche stare e ne possiamo anche discutere quando essi riguardano la parola NZR, ma assolutamente no quando si parla della città di Nazareth.
E' scritto chiaro e tondo che Gesù ha vissuto a Nazareth città, e Luca lo afferma in maniera INEQUIVOCABILE nel capitolo che ho riportato, ma ti ho mostrato che la città descritta nei vangeli NON può essere Nazareth, ma Gamala.
Quindi a questo punto dovresti rispondere in maniera netta, e possibilmente senza giri di parole: per te la città in cui è vissuto Gesù è Nazareth o Gamala? Ti rammento che NON stiamo parlando della parola NZR e delle sue possibili traduzioni dall'aramaico, ma della CITTA' di Gesù.
Guarda tutte queste belle parole che stiamo scrivendo sono semplicemente di riporto date alcune fonti, quindi è inutile stare qui a speculare. Il nazir è proprio forzata come ipotesi ma gia come ti ho fatto notare, perchè in molti sostengono che gesù avesse i capelli lunghi, che abbia sicuramente bevuto vino e per quanto riguardo il passo della figlia di Iairo quella frase che ho omesso la sapevo benissimo ma la tua è solo un'interpretazione ( per me la frase di gesù c,ome al solito, nn ha il mero significato letterale, ovvero è da intendersi come se stesse dormendo il sonno eterno dal quale gesù la fa svegliare) e molti studiosi sono d'accordo nel dire che nazareno provenga da nazarae di conseguenza "colui che porta la verità", dunque chi ha ragione? BOH. convengo con te che nazareth sia oscura come cosa ma ciò non cambia niente perchè non siamo noi a fare certe ricerche ma ci limitiamo solo a riportare degli studi, che per quanto eseguiti da persone serie potrebbero avere determinate mire:rolleyes:
è stat comunque una discussione interessante e utile perchè si cincontrano opinioni e visioni diverse ...candidiamoci noi alla ricerca storica:sofico:
cdimauro
05-09-2007, 19:36
Guarda tutte queste belle parole che stiamo scrivendo sono semplicemente di riporto date alcune fonti, quindi è inutile stare qui a speculare.
No, sono anche farina del mio sacco.
Il nazir è proprio forzata come ipotesi ma gia come ti ho fatto notare, perchè in molti sostengono che gesù avesse i capelli lunghi, che abbia sicuramente bevuto vino
Sono curioso di leggere le loro tesi e con quali fatti le sostengono.
e per quanto riguardo il passo della figlia di Iairo quella frase che ho omesso la sapevo benissimo ma la tua è solo un'interpretazione ( per me la frase di gesù c,ome al solito, nn ha il mero significato letterale, ovvero è da intendersi come se stesse dormendo il sonno eterno dal quale gesù la fa svegliare)
Peccato che quando Lazzaro morì e glielo riferirono, Gesù si mise addirittura a piangere dal dolore. Dunque si capisce che Lazzaro fosse morto e sepolto, per come lo intendiamo comunemente.
Invece la reazione che ha avuto Gesù con la figlia di Giairo è stata decisamente diversa, tanto da indurlo a specificare che NON era morta, ma stava dormendo.
Secondo quanto hai scritto prima, Gesù si sarebbe dovuto comportare allo stesso anche con Lazzaro. Ciò non è stato, e questo dimostra che quella bambina NON era morta veramente, quindi aveva toccato una persona viva e non morta. ;)
e molti studiosi sono d'accordo nel dire che nazareno provenga da nazarae di conseguenza "colui che porta la verità", dunque chi ha ragione? BOH.
Non metto in dubbio che ci siano anche queste ipotesi, che avevo già letto da qualche parte tra l'altro, ma le argomentazioni a sostegno del naziriato non mancano di certo.
convengo con te che nazareth sia oscura come cosa ma ciò non cambia niente perchè non siamo noi a fare certe ricerche ma ci limitiamo solo a riportare degli studi, che per quanto eseguiti da persone serie potrebbero avere determinate mire:rolleyes:
Come dicevo prima, ho riportato anche farina del mio sacco, come il messaggio in cui ho comparato i dettagli dei tre vangeli sinottici, evidenziato i fatti che emergevano, e collegando il tutto.
Infatti, se ricordi, il tutto era partito dal fatto che Cascioli, per giustificare ciò che diceva, aveva riportato parte del vangelo di Matteo che non trovava riscontro nelle varie edizioni della bibbia.
Per cui non credo troverai in giro l'analisi che ho fatto, visto che l'ho tirata fuori "al volo".
La questione di Nazareth comunque NON è oscura: è fin troppo chiaro che la città in cui ha vissuto Gesù non può essere Nazareth, ma Gamala.
Tu dici che non cambia niente, ma io penso che se c'è stata la volontà di falsicare il tutto, e c'è stata come hai potuto vedere, sotto sotto dovevano esserci dei motivi ben precisi per quest'azione.
è stat comunque una discussione interessante e utile perchè si cincontrano opinioni e visioni diverse ...candidiamoci noi alla ricerca storica:sofico:
L'analisi che ho fatto la poteva realizzare chiunque: come puoi vedere non servono particolari studi o doti, se non un po' di spirito critico e qualche fatto noto (la conformazione geografica delle due città).
A parte questo, stai abbandonando le discussione senza fornire una risposta chiara alle precise domande che t'avevo fatto. ;)
Hakuna Matata
05-09-2007, 20:50
Sì, ma Paolo è arrivato ben dopo: infatti la chiesa esisteva già.
Poi sai come la penso su Paolo: la sua presenza al fianco degli apostoli è del tutto inutile, oltre che dannosa.
Certo, lui ha gettato le basi del cristianesimo. La sua presenza è fondamentale, almeno per le sue carte, se non avessimo quelle si sarebbero create un monte di dottrine errate, oltre a quelle che già ci sono.
Sì, e l'aveva pure detto Gesù.
Falsi profeti, ce ne sono dappertutto. Però devi riconoscere che per essere un semplice "uomo" Gesù non ne sbagliava una ;)
E si portava dietro i peggiori. :D
Gli ex peggiori, la Bibbia dice
Romani 5:20 La legge poi è intervenuta a moltiplicare la trasgressione; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata,
GRRR :) Facciamo che se continua a tacere acconsente a ciò che ho riportato? :fiufiu:
ahhahh :D
A me sembra un nome di battaglia.
Certo può essere, un cristiano sta sempre in guerra..spirituale
Sul link che t'ho passato su wikipedia c'è un bel po' di roba. ;)
Sì ho visto, ma non ho proprio le conoscenze per commentare.
Infatti ti ho mostrato come sia stato facile camuffare nazir in nazareno, e la città di Gamala in Nazareth: mi sembra una prova sufficiente per dire che ci siano state delle manipolazioni (e ti assicuro che non sono le uniche).
Manipolazioni e errori sono due cose differenti.
Un'altra prova ce l'abbiamo dal http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum di cui addirittura è stata scoperta una copia araba del X secolo che è difforme da quello che ci è arrivato.
Ti bastano?
Questa è una manipolazione, ma ci sono le prove. Puoi parlare di errori non di manipolazioni nell'altro caso.
Lo posso metter da parte momentaneamente. ;)
Ok ok. Tanto ne abbiamo già parlato.
E' lo stesso uomo che ha ucciso i due coniugi che avevano tenuto per sé parte del ricavato della vendita delle loro proprietà, per cui mi pare molto difficile che sia cambiato.
Mica li ha uccisi lui.
Se doveva andarci più tardi, perché nasconderlo ai discepoli? E poi, ripeto, che avesse paura di essere ammazzato mi suona male detto da lui. ;)
Perché nasconderlo in ogni caso? Questo non spiegherebbe niente in ogni caso.
No, infatti, ma hanno riportato quello che ha fatto dall'inizio della sua missione fino alla morte, e stranamente in questo periodo (che poi è quello che conta) la sua vita si svolge prevalentemente in Galilea.
Se in precedenza fosse stato da altre parti non c'interessa, perché il momento più importante e significativo è quello della sua missione.
Certo, ma ricordati che Gesù disse
Luca 5:31 Gesù rispose loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, bensì i malati.
Comunque è scritto sulla Bibbia
Luca 23:5 Ma essi insistevano, dicendo: «Egli sobilla il popolo [b]insegnando per tutta la Giudea;[/b[ ha cominciato dalla Galilea ed è giunto fin qui».
Come vedi non è rimasto solamente e principalmente in Galilea.
Penso che originariamente ci fosse una citazione un po' compromettente riguardo al suo paese di origine, e che sia stata modificata per renderla irriconoscibile, com'è stato fatto con Gamala trasformata in Nazareth.
Se recupero il versetto lo posto (ma NON ho intenzione di leggermi nuovamente tutti i vangeli per farlo: o mi aiuta san google :D o qualcuno che li conosce a menadito, ma so per certo che il passo in questione c'è).
Rileggili che fa sempre bene :D
Non credo che ci sia bisogno di nascondere da dove venisse Gesù, d'altronde la Galilea non era ben vista già all'epoca. Se propri volevano modificare il paese di nascita avrebbero scelto Gerusalemme.
Infatti poteva benissimo essere un discendente di Giuda di Gamala che era BEN NOTO anche dalla parti di Gerusalemme, visto che ne era un pretendente al trono. ;)
Sì ma non lo è. Servono prove non teorie :D
Può anche essere l'età che avanza... :fiufiu:
bah..lasciamo perdere.
Vero, ma dopo tutto quello che t'ho riportato non nutri nessun dubbio? Nemmeno sul perché di tutti questi tentativi di nascondere Gamala trasformandola in Nazareth e Gesù da nazir a nazareno?
Non è che "per caso" :D in quanto nazir era ritenuto pericoloso? Il paragone del rapporto fra Gesù e i farisei/scribi/sarcedoti & romani e fra Sansone e i filistesi mi pare appropiato. ;)
Vedi, non bastano semplici teorie per rendere Gesù differente da quello che è sui Vangeli e che è ancora oggi.
Gesù poteva venire da Gamala o no, ma niente può cambiare il messaggio universale che ha lasciato e soprattutto le migliaia di insegnamenti di una saggezza e semplicità che credo nessuno sarebbe riuscito a mettere insieme in così breve tempo.
Ci sono molte più prove a favore che Gesù è Gesù, piuttosto che le tante altre teorie , questo mi pare ovvio.
Quindi , usando la ragione, bisogna dare retta a chi ha le prove maggiori :stordita:
Hakuna Matata
05-09-2007, 20:56
Questo fatto della città non mi pronuncio perchè ci sono troppi riferimenti a nazareth quindi boh...bisognava esserci :)
Ora ti spiego come la tesi di nazireo venga subito accontonata ;)
E' un errore comune a molti quello di scambiare nazareno con nazireo, allora: prima di tutto cristo come ci perviene da paolo ( frase riferita a Gesù):"La natura stessa non v’insegna ella che se l’uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?" (1 Cor. 11:14). Si deduce che cristo avesse i capelli corti e ciò è in contraddizione con la legge secondo la quale durante il periodo del nazireato nessuno si deve radere:on doveva far passare il rasoio sul suo capo tutto il tempo del suo nazireato secondo che è scritto: "Tutto il tempo del suo voto di nazireato il rasoio non passerà sul suo capo; fino a che sian compiuti i giorni per i quali ei s’è consacrato all’Eterno, sarà santo; si lascerà crescer liberamente i capelli sul capo" (num 6:%)
Poi altra clausulola: chi è nel periodo di nazireato non ppuò bere bevande derivate dall'uva: il Nazireo secondo la legge non poteva bere nessuna bevanda fatta con l'uva secondo che è detto: "Quando un uomo o una donna avrà fatto un voto speciale, il voto di nazireato, per consacrarsi all’Eterno, si asterrà dal vino e dalle bevande alcooliche....
cosa che gesù sicuramente fa, a Canne e quando spirò sulla croce.
Inoltre un Nazireo non si poteva avvicinare ai morti:"Tutto il tempo ch’ei s’è consacrato all’Eterno, non si accosterà a corpo morto; si trattasse anche di suo padre, di sua madre, del suo fratello e della sua sorella, non si contaminerà per loro alla loro morte, perché porta sul capo il segno della sua consacrazione a Dio" (Num. 6:6-7)
questa non è nemmeno da commentare :D
per spezzare una lancia a favore di Nazaret:D :Ma udito [Giuseppe] che in Giudea regnava Archelao invece d’Erode, suo padre, temette d’andar colà; ed essendo stato divinamente avvertito in sogno, si ritirò nelle parti della Galilea, e venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempiesse quello ch’era stato detto dai profeti, ch’egli sarebbe chiamato Nazareno" (Matt. 2:22-23).
Bel post :)
Non è vero anche perchè non hai detto niente di nuovo ci siamo risposto + volte. Sulla figlia di Giairo è una tua personalissima impressione e non la contraddico ma non vedo assolutamente il nesso perchè lo trovi te vedendo in un certo modo mentre io non cela vedo proprio:)
Dopo tutte queste pagine non ritorniamo a dire per favore che queste sono Le verità, perchè sono tesi sostenute da alcuni storici tra cui il cascioli, la Eisenman ma anche da qualche prete( quindi a come vedi anche se la città cambiasse il nome al cristianesimo non cambierebbe niente). Torno a dire che sono proposte, sono interpretazioni e studi che anche se fossero fondati non cambierebbero nulla. Cambierebbero forse lo scopo di Gesù? No... finchè si parla di errori, di interpretazioni sbagliate ok. Ma quando si vuol far trasparire solo un lato negativo e malizioso allora no. E' errato affermrlo proprio come lo è prendere a occhi chiusi la bibbia. Ci sono stati molti geni che si sono spacciati per messia e la loro favola è stata troncata sul nascere, mentre questa ancora dura. Ci saranno stati errori , voluti cambiamenti, ma non trascendentali, il cristianesimo rimane intatto. Come evidenzi il fatto che alcuni abbia voluto tradurre ciò che voleva devi dire anche che ci sono studiosi che cercano di dimostrare solo ciò che torna loro bene, i tentativi di incastrare il cristianesimo sono state molteplici e se fino ad ora ha resistito a pesanti attacchi questo vuol dire che un fondo di verità storica cel'ha ;)
Bel post :)
Grazie, anche i tuoi :mano:
Interessante. A quale periodo risale questo "vangelo"? E' disponibile qualche link eventualmente per poterlo leggere?
Comunque da quello che riporti sembra più dettagliato persino di quello di Luca, che si vantava pure di aver attinto dalla madre di Gesù come fonte. :D
Piccola nota: della città di Keriot c'è un solo riferimento nel vecchio testamento, e sarebbe da provare la in che modo da Keriot si arrivi "Iscariota" (ovviamente prendendo la parola originale in aramaico). ;)
è una rivelazione privata fatta a Maria Valtorta a partire dal 1944 per circa 3 anni.Se metti Valtorta i google c'è qualche link circa la sua vita e le sue opere ma per leggere qualcosa della sua opera più famosa mi sa che la devi comprare.Nella versione che ho io sono 10 volumi ciascuno di circa 450-500 pagine ciascuno circa 700 capitoli in tutto, ciasuno dei quali racconta un episodio della sua vita in ordine cronologico.Chilosà se veramente quello che si trova in quest'opera privata è quello che accadde a Gesù
cdimauro
06-09-2007, 07:39
Certo, lui ha gettato le basi del cristianesimo. La sua presenza è fondamentale, almeno per le sue carte, se non avessimo quelle si sarebbero create un monte di dottrine errate, oltre a quelle che già ci sono.
Lo so bene che il cristianesimo per come lo conosciamo noi è opera sua, ma lui stesso ha creato delle dottrine errate, difformi dal messaggio di Gesù che traspare dai vangeli.
Comunque qui andiamo OT nell'OT e poi ne abbiamo già ampiamente parlanto del dark side. :p
Falsi profeti, ce ne sono dappertutto. Però devi riconoscere che per essere un semplice "uomo" Gesù non ne sbagliava una ;)
Questo è quello che ci hanno fatto arrivare. :D
Comunque gli uomini "illuminati" non mancano nella storia.
Gli ex peggiori, la Bibbia dice
Romani 5:20 La legge poi è intervenuta a moltiplicare la trasgressione; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata,
Sempre Paolo... :|
Poi è da vedere se il peccato è stato abbandonato veramente.
Certo può essere, un cristiano sta sempre in guerra..spirituale
All'epoca non c'erano cristiani. :D Anzi, quelle terre pullulavano di ribelli, e farsi chiamare in quel modo non è che aiutasse molto la causa "pacifica" propugnata da Gesù. ;)
Sì ho visto, ma non ho proprio le conoscenze per commentare.
Saltiamolo pure allora.
Manipolazioni e errori sono due cose differenti.
Quella della trasformazione di Gamala in Nazareth non può certo essere considerato un errore.
Possiamo considerare un errore l'opera del falsificatore, che non ha preso in considerazione nemmeno la diversa conformazione geografica delle due città.
Questa è una manipolazione, ma ci sono le prove. Puoi parlare di errori non di manipolazioni nell'altro caso.
Vedi sopra.
E poi, ripeto, non è certo l'unica: vogliamo parlare, ad esempio, del tentativo di attribuire a Gesù una genealogia inesistente? O delle due nascite completamente diverse? Perché c'era tutto questo bisogno di appioppare a Gesù una storia per la sua nascita? Si fossero almeno messi d'accordo prima per fornirne UNA sola di versione...
Mica li ha uccisi lui.
E chi è stato? Gli sono caduti davanti così, come pere cotte? :p
Che Pietro sia rimasto abbastanza irruento anche DOPO la pentecoste ce lo riportano gli stessi testi sacri. ;)
Perché nasconderlo in ogni caso?
E' quello che vorrei sapere! :D
Questo non spiegherebbe niente in ogni caso.
Ci sono troppe cose strane che non trovano una spiegazione alla luce della missione pacifica e di rendentore di Gesù. ;)
Certo, ma ricordati che Gesù disse
Luca 5:31 Gesù rispose loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, bensì i malati.
Comunque è scritto sulla Bibbia
Luca 23:5 Ma essi insistevano, dicendo: «Egli sobilla il popolo [b]insegnando per tutta la Giudea;[/b[ ha cominciato dalla Galilea ed è giunto fin qui».
Come vedi non è rimasto solamente e principalmente in Galilea.
Mi sembra normale: a Gerusalemme c'ha lasciato la pelle, per cui doveva lasciare la Galilea e approdare in Giudea, come appunto ha fatto nell'ultimo periodo della sua missione e ci è testimoniato dai vangeli. ;)
Rileggili che fa sempre bene :D
Mi servirebbe un'altra vita per trovare il tempo di fare tutte le cose che penso. :|
Non credo che ci sia bisogno di nascondere da dove venisse Gesù, d'altronde la Galilea non era ben vista già all'epoca. Se propri volevano modificare il paese di nascita avrebbero scelto Gerusalemme.
Il mio messaggio l'hai letto: se c'è qualcosa di errato nella ricostruzione che ho fatto ne possiamo parlare, ma mi sembra chiaro che la città in cui ha vissuto Gesù non fosse Nazareth, ma Gamala. ;)
Sì ma non lo è. Servono prove non teorie :D
E dove sono le prove che Gesù fosse un discendente di David? Abbiamo pure due genealogie completamente diverse e nessuna delle due attribuibili a lui.
Tra l'altro in una delle due storie della sua nascita abbiamo che Maria partorisce a casa sua, per cui tanto messi male economicamente non dovevano essere. Per giunta Betlemme dista non poco da Gamala.
Le prove CERTE mancano a entrambe le teorie. ;)
Vedi, non bastano semplici teorie per rendere Gesù differente da quello che è sui Vangeli e che è ancora oggi.
Gesù poteva venire da Gamala o no, ma niente può cambiare il messaggio universale che ha lasciato e soprattutto le migliaia di insegnamenti di una saggezza e semplicità che credo nessuno sarebbe riuscito a mettere insieme in così breve tempo.
Sappiamo che di tempo per costruirne una storia ne hanno avuto a sufficienza, invece.
Quanto al messaggio di Gesù, preso così com'è ha un valore, ma se le fondamenta non sono quelle perde di significato.
Poi tu dici che se venisse da Gamala (ma ti ho mostrato che non può che esser così, e se ci sono degli errori ti prego di farmeli notare) non cambierebbe nulla, ma io dico: che motivo c'era di falsificare il suo paese di provenienza, se il suo messaggio era pacifico e di redenzione? Usualmente non si nascondono delle cose "scomode"? O la menzogna la possiamo ritenere "cosa buona e giusta"?
Ci sono molte più prove a favore che Gesù è Gesù, piuttosto che le tante altre teorie , questo mi pare ovvio.
Quindi , usando la ragione, bisogna dare retta a chi ha le prove maggiori :stordita:
Le prove di cui parli sono quelle che si sono state fatte arrivare.
Sui vangeli, la loro datazione, e i resti il link che ho postato mi sembra piuttosto chiaro (è solo nel quarto secolo che abbiamo delle versioni complete).
Poi ricordiamo che la chiesa è stata per diversi secoli il centro della cultura (erano i monaci a eseguire le copie dei libri) nonché della censura, e i libri bruciati e l'indice non me li sono certo inventati io, ma ce ne parla la storia.
Per cui è difficile parlare di prove quando c'è stato qualcuno che aveva interesse a tramandare una sola versione della storia (ed è per questo che s'è arrivati a definire il canone nel quarto secolo: quando la chiesa, ormai divenuta istituzione, ha avuto il potere di imporre la sua volontà).
cdimauro
06-09-2007, 07:50
Non è vero anche perchè non hai detto niente di nuovo ci siamo risposto + volte.
Se non è niente di nuovo non capisco perché continui a evitare di rispondere alle domande che ti ho fatto. :p
Sulla figlia di Giairo è una tua personalissima impressione e non la contraddico ma non vedo assolutamente il nesso perchè lo trovi te vedendo in un certo modo mentre io non cela vedo proprio:)
Ti ho portato anche l'esempio di Lazzaro, in cui Gesù si comporta in modo completamente diverso, e non ha neppure fiatato. A questo punto è chiaro che sei tu che non vuoi proprio vedere le differenze fra i due episodi, e trarne le dovute conseguenze.
Dopo tutte queste pagine non ritorniamo a dire per favore che queste sono Le verità, perchè sono tesi sostenute da alcuni storici tra cui il cascioli, la Eisenman ma anche da qualche prete( quindi a come vedi anche se la città cambiasse il nome al cristianesimo non cambierebbe niente).
Abbiamo parlato di teorie, è vero, ma mi sembra che sia assodato che la città in cui ha vissuto Gesù NON sia Nazareth ma Gamala. Ripeto ancora una volta: se hai qualcosa da ridire sulla ricostruzione che ho fatto io (e non Cascioli, Eisenman, ecc.), non hai che da dirlo.
Se non hai nulla da dire assumo che mi dai ragione, così evito di ripeterti nuovamente la stessa domanda. :p
Torno a dire che sono proposte, sono interpretazioni e studi che anche se fossero fondati non cambierebbero nulla. Cambierebbero forse lo scopo di Gesù? No... finchè si parla di errori, di interpretazioni sbagliate ok.
Quindi anche davanti a errori, interpretazioni sbagliate e aggiungo pure evidenti falsificazioni, sei convinto che nulla cambierebbe?
Allora è anche inutile discutere: non ci sono i margini.
Ma quando si vuol far trasparire solo un lato negativo e malizioso allora no. E' errato affermrlo proprio come lo è prendere a occhi chiusi la bibbia.
Appunto, quindi se qualcuno ti fa notare che c'è qualcosa che non va nei testi "sacri", ignorarlo e continuare a pensarla allo stesso modo non mi sembra una posizione razionale e matura. Quanto meno uno minimo dubbio dovrebbe affiorare.
Ci sono stati molti geni che si sono spacciati per messia e la loro favola è stata troncata sul nascere, mentre questa ancora dura.
Dura ancora l'induismo, come ti ho detto, che ha una storia ben più antica: hai mai pensato di abbandonare il cristianesimo in suo favore? ;)
Ci saranno stati errori , voluti cambiamenti, ma non trascendentali, il cristianesimo rimane intatto.
Mah. Come fai a continuare a dirlo non so: almeno un minimo dubbio dovresti averlo, e invece continui a esser sicuro delle cose in cui credi, come se non avessimo parlato di nulla.
Come evidenzi il fatto che alcuni abbia voluto tradurre ciò che voleva devi dire anche che ci sono studiosi che cercano di dimostrare solo ciò che torna loro bene, i tentativi di incastrare il cristianesimo sono state molteplici e se fino ad ora ha resistito a pesanti attacchi questo vuol dire che un fondo di verità storica cel'ha ;)
Quindi per te hanno un valore soltanto i tentativi "buoni". Vabbé, chiudiamola qui che è meglio.
Sull'ultima parte vedi sopra: ti consiglio di vagliare seriamente la possibilità di convertirti all'induismo, perché se ha resistito finora ha sicuramente un fondo di verità, e ben più consolidato di quello del cristianesimo, visto che ha una storia più antica.
P.S. Non hai ancora risposto alle mie domande.
cdimauro
06-09-2007, 07:55
è una rivelazione privata fatta a Maria Valtorta a partire dal 1944 per circa 3 anni.Se metti Valtorta i google c'è qualche link circa la sua vita e le sue opere ma per leggere qualcosa della sua opera più famosa mi sa che la devi comprare.Nella versione che ho io sono 10 volumi ciascuno di circa 450-500 pagine ciascuno circa 700 capitoli in tutto, ciasuno dei quali racconta un episodio della sua vita in ordine cronologico.Chilosà se veramente quello che si trova in quest'opera privata è quello che accadde a Gesù
No, guarda, stiamo a prender le distanze dai mormoni per le loro "rivelazioni continue", e tu me ne porti un'altra. Non ci siamo.
O Gesù ha finito la sua missione con la sua morte in croce, e i discepoli e i loro successori sono i depositari delle sue opere e ce le hanno fatte arrivare per come le conosciamo adesso, oppure a questo punto è lecito prender per buone anche quelle a posteriori.
Per quest'ultimo caso i precedenti ci sono: Paolo di Tarso ne è l'esempio più autorevole e noto.
Non so se stai scherzando o cosa, spero prorio di si.
Sulla figlia di Giairo non sono io a negare l'evidenza ma nel caso sei tu a dare solo una tua interpretazione data la reazione di Gesù, come se un uomo dovesse essere un automa che alla ricezione di uno stesso impulso deve reagire sempre in uno stesso modo, sei convinto di questo? ben per te:rolleyes:
Su nazareth rispondo per l'ennesima volta: è una proprosta di qualche decina di professori e non che espongono questa tesi da anni? mi deve tangere? perchè? cambia forse l'operato di gesù? No! E' una disquisizione ancora in corso? SI-> vuol dire che d sicuro al 100% nn c'è niente. Sei te che da 20 pagine non rispondi: cosa cambia ai fini del messaggio evangelico questo? e non rispondere come al solito il fatto della pulce nell'orecchio che nn c'entra nulla.
Per quanto riguarda l'induismo spero che tu stia scherzando. E' un approccio del tutto differente da quello cristiano punto primo, non è diffusa come il cristianesimo ma rimane + circostritta al suo territorio originale, quindi ha un carattere che si presta ad essere tramandato ma sempre dalla solita gente, è molta + ricca di riti, tipo il cristianesimo nel mediovo, inoltre è una religione che fa un grande calderone ovvero ingloba ogni religione con le risp. divinità e le pone sotto shiva vihsnu ecc. Ha una concezione tutta diversa. Hai buttato la una proposta tipo: a te che fai ingegneria perchè nn vai a fare lettere?:rolleyes:
spero tu stessi scherzando:p
cdimauro
06-09-2007, 08:27
Non so se stai scherzando o cosa, spero prorio di si.
Sulla figlia di Giairo non sono io a negare l'evidenza ma nel caso sei tu a dare solo una tua interpretazione data la reazione di Gesù, come se un uomo dovesse essere un automa che alla ricezione di uno stesso impulso deve reagire sempre in uno stesso modo, sei convinto di questo? ben per te:rolleyes:
Io sono convinto di quel che leggo, e mi sembra piuttosto chiaro: sei tu che vuoi dargli un'interpretazione che cozza con quello che c'è scritto a chiare lettere.
Su nazareth rispondo per l'ennesima volta: è una proprosta di qualche decina di professori e non che espongono questa tesi da anni? mi deve tangere? perchè? cambia forse l'operato di gesù? No! E' una disquisizione ancora in corso? SI-> vuol dire che d sicuro al 100% nn c'è niente. Sei te che da 20 pagine non rispondi: cosa cambia ai fini del messaggio evangelico questo? e non rispondere come al solito il fatto della pulce nell'orecchio che nn c'entra nulla.
L'ho già scritto e diverse volte: vatti a rileggere i miei messaggi. Che per te non cambi niente è ormai assodato, ma ho già mostrato ci sono diversi elementi che possono far pensare a una storia diversa.
Quanto a Nazareth come città, che ci siano studi in merito può essere, ma non hai ancora detto se la ricostruzione che IO ho fatto la trovi sbagliata o corretta.
Per quanto riguarda l'induismo spero che tu stia scherzando. E' un approccio del tutto differente da quello cristiano punto primo, non è diffusa come il cristianesimo ma rimane + circostritta al suo territorio originale, quindi ha un carattere che si presta ad essere tramandato ma sempre dalla solita gente, è molta + ricca di riti, tipo il cristianesimo nel mediovo, inoltre è una religione che fa un grande calderone ovvero ingloba ogni religione con le risp. divinità e le pone sotto shiva vihsnu ecc. Ha una concezione tutta diversa. Hai buttato la una proposta tipo: a te che fai ingegneria perchè nn vai a fare lettere?:rolleyes:
spero tu stessi scherzando:p
Ho semplicemente fatto un esempio sulla base di quello che hai scritto. Se per te una cosa è tanto più vera quanto più è antica, allora la religione indù è quella "più vera".
E non è questione di approccio (ovviamente diverso), perché non c'entra niente.
Hakuna Matata
06-09-2007, 12:55
Cesare
Quando ho tempo rispondo, ma volevo aprire una parentesi su un argomento che abbiamo già affrontato.
So quello che pensi di Paolo e del Vangelo di Giovanni, ma ieri riflettevo su una cosa sul Vangelo di Matteo.
Il Vangelo di Matteo comincia e finisce con l'adorazione a Gesù da parte dei re magi prima e degli apostoli poi.
Matteo 2:1-2 Gesù era nato in Betlemme di Giudea, all'epoca del re Erode. Dei magi d'Oriente arrivarono a Gerusalemme, dicendo:«Dov'è il re dei Giudei che è nato? Poiché noi abbiamo visto la sua stella in Oriente e siamo venuti per adorarlo».
Matteo 28:16-17 Quanto agli undici discepoli, essi andarono in Galilea sul monte che Gesù aveva loro designato. E, vedutolo, l'adorarono; alcuni però dubitarono.
Anche tu sai che l'adorazione è riservata esclusivamente a Dio.
Come ti dissi a suo tempo ci sono molti riferimenti fuori dal Vangelo di Giovanni che te pensi che sia un "falso" o per lo meno una forzatura.
Scappo, a presto. :)
cdimauro
06-09-2007, 13:51
Sì, so che l'adorazione è riservata esclusivamente a dio, e che gli apostoli di Gesù lo adorino come tale non mi stupisce sicuramente.
Mi stupisce che lo facciano i magi, che non erano ebrei.
Comunque non considero il vangelo di Giovanni un falso: per me ha pari dignità rispetto agli altre; certamente, e ne abbiamo anche discusso, racconta la storia di Gesù in maniera MOLTO diversa, e in alcuni casi contraddittoria (ad esempio il giorno in cui Gesù celebrò l'ultima cena è anticipato di un giorno rispetto agli altri, se non ricordo male; ma non è il solo episodio).
Ciò che considero falso è Paolo perché, come ho già detto, non si capisce che ruolo abbia nella storia di Gesù, visto che questi aveva scelto personalmente i suoi discepoli, aveva insegnato loro la sua parola, e dopo la sua morte erano andati in giro a predicare, fondando anche la chiesa.
Dunque che bisogno c'era di un altro apostolo, che per giunta si arroga il diritto di aver ricevuto direttamente da dio gli insegnamenti? Nessuno, visto che all'epoca c'erano ancora degli apostoli in vita, fra cui Pietro e Giacomo (fratello di Gesù e vescovo della chiesa di Gerusalemme).
Non penso che Gesù abbia "dimenticato qualcosa" da dire ai suoi apostoli e abbia avuto il bisogno di comunicarlo a Paolo.
Comunque già siamo in OT e qui ne abbiamo aperto un altro, di cui abbiamo ampiamente discusso.
Ti faccio notare soltanto un paio di cose al volo. Nel secondo versetto di Matteo che hai riportato c'è scritto che Gesù aveva detto ai suoi apostoli di andare in Galilea, su un MONTE. Per quanto già detto, è molto probabile che si tratti ancora una volta di Gamala e non di Nazareth (che stava su una collinetta).
Poi notiamo che in Matteo 2:9:
Udite le parole del re, essi partirono. Ed ecco la stella, che avevano visto nel suo sorgere, li precedeva, finché giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il bambino. 10 Al vedere la stella, essi provarono una grandissima gioia. 11 Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono. Poi aprirono i loro scrigni e gli offrirono in dono oro, incenso e mirra.
si parla di una CASA dove si trova Gesù.
In Matteo 2:22:
Avendo però saputo che era re della Giudea Archelào al posto di suo padre Erode, ebbe paura di andarvi. Avvertito poi in sogno, si ritirò nelle regioni della Galilea 23 e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: "Sarà chiamato Nazareno".
Qui il legame fra Nazareth e nazareno è evidente: Giuseppe va a stare a Nazareth affinché suo figlio fosse chiamato nazareno. C'è poco da cercare interpretare diversamente NZR: qui ha il chiaro, inequivocabile significato di nazareno, e nessun altro.
Per dirla in altri termini, Nazareth e nazareno sono STRETTAMENTE CONNESSI. Caduto l'uno (e l'ho mostrato), cade anche l'altro.
In Luca 2:4:
Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme, 5 per farsi registrare insieme con Maria sua sposa, che era incinta. 6 Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto. 7 Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c`era posto per loro nell`albergo.
Qui Luca fa nascere Gesù in una mangiatoia, perché non c'era posto in albergo.
Quindi per Matteo Gesù nasce a casa sua, mentre per Luca nella stalla di un albergo.
Luca, tra l'altro, afferma questo:
1 Prologo
1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, 3 così ho deciso anch`io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, 4 perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
Quindi il suo racconto dovrebbe essere il più accurato (tanto che afferma di aver saputo di alcune cose direttamente da Maria, madre di Gesù).
Più che di banali errori mi sembra evidente che ci troviamo davanti a due storie completamente diverse: quindi uno dei due evangelisti ha detto il falso e s'è inventato tutto. Non si sa a chi credere a questo punto.
Per il resto, rispondi pure quando hai tempo. :)
Io sono convinto di quel che leggo, e mi sembra piuttosto chiaro: sei tu che vuoi dargli un'interpretazione che cozza con quello che c'è scritto a chiare lettere.
L'ho già scritto e diverse volte: vatti a rileggere i miei messaggi. Che per te non cambi niente è ormai assodato, ma ho già mostrato ci sono diversi elementi che possono far pensare a una storia diversa.
Quanto a Nazareth come città, che ci siano studi in merito può essere, ma non hai ancora detto se la ricostruzione che IO ho fatto la trovi sbagliata o corretta.
Ho semplicemente fatto un esempio sulla base di quello che hai scritto. Se per te una cosa è tanto più vera quanto più è antica, allora la religione indù è quella "più vera".
E non è questione di approccio (ovviamente diverso), perché non c'entra niente.
Il problema, ma anche la cosa utile, è che abbiamo visioni diverse della stessa cosa,per te le priorità sono le X e magari per me le Y tutto qui. Su nazareth ho letto quello che hai detto, cose che avevo gia letto in rete, e la prendo in considerazione. Per me ora la città di nazareth può esistere come non esistere aspetterò delle ricerche che portino ad un accordo tutti gli studiosi :)
Inoltre la religione non la considero forte perchè antica solo che il cristianesimo è stata una delle religioni + attaccate sotto qualsiasi punti di vista nel corso dei secoli e tutt'oggi sta in piedi, quindi quello che volevo far notare è che almeno un qualcosa di veritiero cel'ha. Che ci siano tentativi continui di sgretolarla( non mi ferisco a questa sana discussione ) a me non mi tangono :)
Per il ressto abbiamo visioni diverse e non vedo l'utilità di dire che una è migliore di un'altra. Tutte e due sono opinabili ma non distruttibili credo perchè comunque l'argomento in questione non è matematica :D
cdimauro
06-09-2007, 14:40
Sostanzialmente d'accordo. :)
L'unica cosa che su cui non lo sono è sulla ricostruzione che ho fatto, perché non mi sembra che ci sia qualche pecca. Non si può, cioé, considerare opinabile: o è valida, oppure non lo è (e in tal caso vorrei sapere dove starebbe l'errore). ;)
Il_Grigio
06-09-2007, 15:24
Poi notiamo che in Matteo 2:9:
si parla di una CASA dove si trova Gesù.
In Matteo 2:22:
Qui il legame fra Nazareth e nazareno è evidente: Giuseppe va a stare a Nazareth affinché suo figlio fosse chiamato nazareno. C'è poco da cercare interpretare diversamente NZR: qui ha il chiaro, inequivocabile significato di nazareno, e nessun altro.
Per dirla in altri termini, Nazareth e nazareno sono STRETTAMENTE CONNESSI. Caduto l'uno (e l'ho mostrato), cade anche l'altro.
In Luca 2:4:
Qui Luca fa nascere Gesù in una mangiatoia, perché non c'era posto in albergo.
Quindi per Matteo Gesù nasce a casa sua, mentre per Luca nella stalla di un albergo.
Luca, tra l'altro, afferma questo:
Quindi il suo racconto dovrebbe essere il più accurato (tanto che afferma di aver saputo di alcune cose direttamente da Maria, madre di Gesù).
Più che di banali errori mi sembra evidente che ci troviamo davanti a due storie completamente diverse: quindi uno dei due evangelisti ha detto il falso e s'è inventato tutto. Non si sa a chi credere a questo punto.
Per il resto, rispondi pure quando hai tempo. :)
non mi sembrno due storie così diverse... e per di più ci sono pochi elementi a distinguele.
l'unica differenza è che luca specifica che la famiglia non ha trovato posto nell'albergo.
se è solo per questo, le due storie possono benissimo combaciare:
-non è detto che la mangiatoia sia proprio quella dell'albergo. può anche essere quella di una casa, non è specificato.
-nulla impedisce di pensare che l'albergo non sia altro che una abitazione i cui occupanti danno ospitalità ai viaggiatori.
-gesù è deposto nella mangiatoia dopo la sua nascita, ma nulla impedisce che, prima dell'arrivo dei re magi, sia stata trovata per lui altra sistemazione.
mi semba inutile procedere con l'analisi di porzioni tanto piccole di testo.
in questo caso, per di più, la "contraddizione" è basata su due sole parole (casa/albergo). :sofico:
è assai più proficuo, a mio parere, confrontare brani più lunghi, così che eventuali imperfezioni nella traduzione divengano, sulla distanza, trascurabili.
ps: nei brani riportati si parla di una mangiatoia, ma la stalla non è nominata. quella c'è in altri vangeli. :stordita:
Franx1508
06-09-2007, 19:42
è ateo chi ama la verità,gli altri possono pure dileguarsi.
Wolfgang Grimmer
06-09-2007, 19:44
è ateo chi ama la verità,gli altri possono pure dileguarsi.
vuoi proprio vincere il premio per l'utente più sospeso di hwup vero? :D
Franx1508
06-09-2007, 19:52
vuoi proprio vincere il premio per l'utente più sospeso di hwup vero? :D
tu vuoi essere l'utente più OT,segnalato,e spammone di hwupgrade?
Wolfgang Grimmer
06-09-2007, 19:53
tu vuoi essere l'utente più OT,segnalato,e spammone di hwupgrade?
magari quello più spammone :)
magari quello più spammone :)
Meglio spammone no? :D
Franx1508
06-09-2007, 20:52
In un documentario della ITV è stato affrontato per la prima volta il tema della divinità del fondatore del cristianesimo.
Già nel vangelo di Filippo - dichiarato apocrifo, ovvero da nascondere, in quanto contiene verità scomode per la chiesa, l'autore si mostra convinto che Gesù non avesse una natura divina.
Il versetto 17 infatti recita: "Il Signore non avrebbe detto mio padre che è nei cieli, se non avesse avuto un altro padre, ma avrebbe semplicemente detto mio padre".
Il versetto 33 poi rafforza questa ipotesi, quando ci informa che "La consorte di Cristo è Maria Maddalena. Il Signore amava Maria più di tutti i discepoli e la baciava spesso sulla bocca. Gli altri discepoli allora gli chiesero perché l'amava più di tutti loro".
Passando ai giorni nostri, clmorosa appare l'iniziativa di un gruppo di cristiani e musulmani, che - riporta il Guardian - nell'intento di avvicinare le loro posizioni, hanno girato un filmato nel quale sostengono che Gesù era semplicemente un profeta che ha voluto indicarci la strada da percorrere per dare un senso alla nostra vita e non è stato mai condannato a morire sulla croce.
I vescovi anglicani più aperti hanno invitato i credenti di entrambe le religioni ad assistere alla proiezione del filmato, per arrivare a una posizione unitaria su un tema così coinvolgente. Altri vecovi invece hanno espresso il timore che i cristiani più intransigenti possano chiedere alla comunità musulmana come reagirebbe se essi sostenesseo che Maometto non è stato l'ultimo profeta, provocando un scontro interreligioso.
Il fatto che gli stessi anglicani mettono in dubbio i capisaldi della dottrina cistiana dimostra che anche i fedeli hanno cominciato a mettere in dubbio le verità di fede o quantomeno non vi prestano più l'interesse di una volta.
http://www.resistenzalaica.it/index.php?option=com_content&task=view&id=433&Itemid=1
Il_Grigio
06-09-2007, 21:17
ma perchè 'ste cose? era una discussione così interessante... :D
(e non mi riferisco di sicuro ad i miei interventi )
e, fra l'altro... la chiesa è tra i pochi che si occupano della pubblicazione dei vangeli apocrifi. edizioni di questi vangeli, ad opera della chiesa, sono in vendita in qualunque libreria specializzata. se voleva nasconderli, allora è abbastanza goffa nel farlo... :asd:
cdimauro
06-09-2007, 21:25
non mi sembrno due storie così diverse... e per di più ci sono pochi elementi a distinguele.
l'unica differenza è che luca specifica che la famiglia non ha trovato posto nell'albergo.
se è solo per questo, le due storie possono benissimo combaciare:
No, non è solo questo, per cui t'invito a leggerti la storia della natività di Gesù per come la riportano Matteo e Luca: vedrai che si tratta di due cose sostanzialmente diverse.
-non è detto che la mangiatoia sia proprio quella dell'albergo. può anche essere quella di una casa, non è specificato.
Leggendo questa frase:
Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c`era posto per loro nell`albergo.
nella continuità dell'azione, dovevano essere vicini all'albergo.
-nulla impedisce di pensare che l'albergo non sia altro che una abitazione i cui occupanti danno ospitalità ai viaggiatori.
L'ospitalità consiste nel lasciare un bambino appena nato in una mangiatoia?
-gesù è deposto nella mangiatoia dopo la sua nascita, ma nulla impedisce che, prima dell'arrivo dei re magi, sia stata trovata per lui altra sistemazione.
Stai mischiando le due storie.
Dei magi ne parla soltanto Matteo, che tra l'altro scrive chiaro e tondo che ENTRANO nella casa per adorarlo.
Luca parla soltanto di un albergo e una mangiatoia in cui stava Gesù, dove infatti è scritto che i pastori si recano per adorarlo.
mi semba inutile procedere con l'analisi di porzioni tanto piccole di testo.
in questo caso, per di più, la "contraddizione" è basata su due sole parole (casa/albergo). :sofico:
è assai più proficuo, a mio parere, confrontare brani più lunghi, così che eventuali imperfezioni nella traduzione divengano, sulla distanza, trascurabili.
Se leggi i brani più lunghi (quindi l'intera natività) è anche peggio: si vede subito che si sta parlando di due storie diverse.
ps: nei brani riportati si parla di una mangiatoia, ma la stalla non è nominata. quella c'è in altri vangeli. :stordita:
Quali vangeli? Quelli apocrifi e quindi NON riconosciuti dalla chiesa? :D
Scommetto che sono gli stessi che parlano anche del bue e dell'asinello che scaldano Gesù, di cui però non c'è traccia in quelli "ufficiali". Però la chiesa non si fa scrupoli a piazzare bue e asino nei presepi: un ottimo esempio di coerenza.
cdimauro
06-09-2007, 21:27
e, fra l'altro... la chiesa è tra i pochi che si occupano della pubblicazione dei vangeli apocrifi. edizioni di questi vangeli, ad opera della chiesa, sono in vendita in qualunque libreria specializzata. se voleva nasconderli, allora è abbastanza goffa nel farlo... :asd:
Adesso sono altri tempi. In passato si veniva messi al rogo se si leggeva la bibbia (chissà che c'era di così di terribile da impedirne la lettura): figuriamoci con gli apocrifi. ;)
Il_Grigio
06-09-2007, 22:13
No, non è solo questo, per cui t'invito a leggerti la storia della natività di Gesù per come la riportano Matteo e Luca: vedrai che si tratta di due cose sostanzialmente diverse.
se si parla della natività in generale, sono d'accordo. ma allora il testo da considrare è più ampio di quello da te riportato.
Se leggi i brani più lunghi (quindi l'intera natività) è anche peggio: si vede subito che si sta parlando di due storie diverse.
appunto. è quello che volevi dimostrare, no?
allora perchè prendere due pezzettini piccoli di testo (le cui differenze possono essere spiegate con un banale errore di traduzione casa/albergo)?
se consideri direttamente l'intera natività non è molto più convincente? :D
Stai mischiando le due storie.
si, appunto :stordita:
intendevo mostrare come i due frammenti (di luca e di matteo) potessero combaciare senza contraddirsi:
-non c'è posto in albergo --> mangiatoia
-passa del tempo --> cambio di sistemazione
-arrivo dei re magi--> casa
ovviamente questo "misto" ha senso solo per quel piccolo frammento di testo riportato.
Quali vangeli? Quelli apocrifi e quindi NON riconosciuti dalla chiesa? :D
Scommetto che sono gli stessi che parlano anche del bue e dell'asinello che scaldano Gesù, di cui però non c'è traccia in quelli "ufficiali". Però la chiesa non si fa scrupoli a piazzare bue e asino nei presepi: un ottimo esempio di coerenza.
l'ho fatto presente perchè tu avevi parlato di stalla, non per altro :D
di sicuro non è mia intenzine difendere la chiesa. :asd:
Adesso sono altri tempi. In passato si veniva messi al rogo se si leggeva la bibbia (chissà che c'era di così di terribile da impedirne la lettura): figuriamoci con gli apocrifi. ;)
lo so, ma appunto perchè i tempi sono cambiati mi fa sorridere sentir dire che gli apocrifi contengono verità scomode per la chiesa. :asd:
soprattutto il vangelo di Filippo, che ora è sulla bocca di tutti grazie a Dan Brown. :asd:
Adesso sono altri tempi. In passato si veniva messi al rogo se si leggeva la bibbia (chissà che c'era di così di terribile da impedirne la lettura): figuriamoci con gli apocrifi. ;)
E allora ma cosa c'entra? perchè rispondere ad una AFFERMAZIONE con un'ulteriore affermazione che sta fuori luogo:mbe:
capirei fosse stato il contrario: ovvero prima si poteva e adesso no...
mi spieghi il significato di questo commento:sofico:
che tra l'altro nn aggiunge niente:Prrr:
Hakuna Matata
06-09-2007, 22:28
Poi notiamo che in Matteo 2:9:
si parla di una CASA dove si trova Gesù.
In Luca 2:4:
Qui Luca fa nascere Gesù in una mangiatoia, perché non c'era posto in albergo.
Quindi per Matteo Gesù nasce a casa sua, mentre per Luca nella stalla di un albergo.
Scusa se rispondo solo a questo e rapidamente.
EDIT
Farei meglio a rispondere con calma :D
se si parla della natività in generale, sono d'accordo. ma allora il testo da considrare è più ampio di quello da te riportato.
appunto. è quello che volevi dimostrare, no?
allora perchè prendere due pezzettini piccoli di testo (le cui differenze possono essere spiegate con un banale errore di traduzione casa/albergo)?
se consideri direttamente l'intera natività non è molto più convincente? :D
si, appunto :stordita:
intendevo mostrare come i due frammenti (di luca e di matteo) potessero combaciare senza contraddirsi:
-non c'è posto in albergo --> mangiatoia
-passa del tempo --> cambio di sistemazione
-arrivo dei re magi--> casa
ovviamente questo "misto" ha senso solo per quel piccolo frammento di testo riportato.
l'ho fatto presente perchè tu avevi parlato di stalla, non per altro :D
di sicuro non è mia intenzine difendere la chiesa. :asd:
lo so, ma appunto perchè i tempi sono cambiati mi fa sorridere sentir dire che gli apocrifi contengono verità scomode per la chiesa. :asd:
soprattutto il vangelo di Filippo, che ora è sulla bocca di tutti grazie a Dan Brown. :asd:
Noto che in generale vi è una generale denigrazione a priori di ciò che viene compiuto dalla chiesa e dall'operato cristiano in genere. Inoltre con l'ultima pagina si sta scadendo nel ridicolo, si sta riducendo il cristianesimo ad una banalità immensa come se con alcune piccolezze si potesse sconvolgerte i cardini cristiani. Questo il cristianesimo come ogni altra religione che si rispetti non credo non selo meriti come non lo meritano opere maestose e imponenti come per esempio la divina commedia. Ovvero non si meritano di essere ridotte a tarallucci e vino:D . Questo lo dico non da religioso ma da utente che stava parlando sin'ora con persone intelligenti che apportavano motivazioni valide:O
vi ho lasciati un giorno soli e guarda che succede:Prrr: :ciapet: :oink:
ma perchè 'ste cose? era una discussione così interessante... :D
(e non mi riferisco di sicuro ad i miei interventi )
e, fra l'altro... la chiesa è tra i pochi che si occupano della pubblicazione dei vangeli apocrifi. edizioni di questi vangeli, ad opera della chiesa, sono in vendita in qualunque libreria specializzata. se voleva nasconderli, allora è abbastanza goffa nel farlo... :asd:
Quoto
( come se fosse la prima volta che escono fuori bischerate del genere... se si va a leggere, il passato è pieno di tentativi di scardinare il cristianesimo con certe banalità.
Fino ad ora invece abbiamo parlato in modo maturo e razionale:D
cdimauro
06-09-2007, 22:46
Scusa se rispondo solo a questo e rapidamente.
EDIT
Farei meglio a rispondere con calma :D
Infatti ti stavo per correggere. :p
Tranquillo, prenditi pure tutto il tempo che ti serve. :)
cdimauro
06-09-2007, 22:55
se si parla della natività in generale, sono d'accordo. ma allora il testo da considrare è più ampio di quello da te riportato.
appunto. è quello che volevi dimostrare, no?
allora perchè prendere due pezzettini piccoli di testo (le cui differenze possono essere spiegate con un banale errore di traduzione casa/albergo)?
se consideri direttamente l'intera natività non è molto più convincente? :D
Non volevo intasare il forum riportando interamente le parti interessate. :D Pensavo fosse sufficiente evidenziare i dettagli più importanti.
si, appunto :stordita:
intendevo mostrare come i due frammenti (di luca e di matteo) potessero combaciare senza contraddirsi:
-non c'è posto in albergo --> mangiatoia
-passa del tempo --> cambio di sistemazione
-arrivo dei re magi--> casa
ovviamente questo "misto" ha senso solo per quel piccolo frammento di testo riportato.
OK, tranne per il fatto che in Luca non c'è traccia dei magi, e in Matteo dei pastori.
l'ho fatto presente perchè tu avevi parlato di stalla, non per altro :D
di sicuro non è mia intenzine difendere la chiesa. :asd:
Allora sarà stato un lapsus: era mia intenzione riferirmi alla mangiatoia. :p
Grazie per la correzione. :)
lo so, ma appunto perchè i tempi sono cambiati mi fa sorridere sentir dire che gli apocrifi contengono verità scomode per la chiesa. :asd:
soprattutto il vangelo di Filippo, che ora è sulla bocca di tutti grazie a Dan Brown. :asd:
Beh, ma prima queste "verità" erano ben nascoste. Finito il tempo dell'inquisizione e dell'indice, e con una maggior diffusione dei diritti personali, sono saltati fuori. Alcuni, poi, sono stati scoperti soltanto di recente.
cdimauro
06-09-2007, 22:56
E allora ma cosa c'entra? perchè rispondere ad una AFFERMAZIONE con un'ulteriore affermazione che sta fuori luogo:mbe:
capirei fosse stato il contrario: ovvero prima si poteva e adesso no...
mi spieghi il significato di questo commento:sofico:
che tra l'altro nn aggiunge niente:Prrr:
Vedi sopra, uomo di poca fede. :D
Vedi sopra, uomo di poca fede. :D
Shhh:Prrr:
Vado a ninna va:sofico:
notteeee
cdimauro
06-09-2007, 23:00
Noto che in generale vi è una generale denigrazione a priori di ciò che viene compiuto dalla chiesa e dall'operato cristiano in genere. Inoltre con l'ultima pagina si sta scadendo nel ridicolo, si sta riducendo il cristianesimo ad una banalità immensa come se con alcune piccolezze si potesse sconvolgerte i cardini cristiani.
Non parliamo di "ridicolo" e banalità, per cortesia: non è il caso di scadere sul personale.
Poi per te saranno piccolezze che non comportano nulla, ma per altri è diverso.
Questo il cristianesimo come ogni altra religione che si rispetti non credo non selo meriti come non lo meritano opere maestose e imponenti come per esempio la divina commedia. Ovvero non si meritano di essere ridotte a tarallucci e vino:D . Questo lo dico non da religioso ma da utente che stava parlando sin'ora con persone intelligenti che apportavano motivazioni valide:O
vi ho lasciati un giorno soli e guarda che succede:Prrr: :ciapet: :oink:
Le motivazioni apportate, checché tu ne dica, sono valide.
In caso contrario non hai che da smontarle, visto che l'intelligenza non ti manca per fare certe affermazioni sugli altri utenti. ;)
Beh, ma prima queste "verità" erano ben nascoste. Finito il tempo dell'inquisizione e dell'indice, e con una maggior diffusione dei diritti personali, sono saltati fuori. Alcuni, poi, sono stati scoperti soltanto di recente.
Quello che volevo dire è che questo è vero e lo sappiamo tutti solo è come se le donne del 2007 si arrabbiassero perchè nel 1800 non c'era l'uguaglianza dei sessi, ma che discorsi sono:sofico:
gua che mi arrabbio per il tuo primo post che era + "estremista":Prrr: :banned: :ciapet:
cdimauro
06-09-2007, 23:01
Shhh:Prrr:
Vado a ninna va:sofico:
notteeee
Ti seguo a ruota. :p Notte a tutti. :)
Non parliamo di "ridicolo" e banalità, per cortesia: non è il caso di scadere sul personale.
Poi per te saranno piccolezze che non comportano nulla, ma per altri è diverso.
Le motivazioni apportate, checché tu ne dica, sono valide.
In caso contrario non hai che da smontarle, visto che l'intelligenza non ti manca per fare certe affermazioni sugli altri utenti. ;)
E io che ho detto?
è meglio tu vada a letto anche te :p
ho detto che fino al post che aveva commentato hakuna c'erano stati post + seri ed argomentati, ovvero + seri e con argomentazioni valide:rolleyes:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.