Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo. [Archivio] - Pagina 4

Hakuna Matata

13-09-2007, 14:34

L'ho già spiegato: ha creato tutto con la storia dell'universo già scritto dall'inizio alla fine.

Infatti siamo delle marionette, perché ha già predisposto l'intero nostro destino, inclusi gli omicidi che commetteranno alcuni.

Non sono d'accordo, noi non sapendo siamo padroni delle nostre scelte.
E' come se ti vedi un film con un tuo amico, lui sa il finale e te no.
Il fatto che lui sappia il finale non incide sulle tue emozioni

Certamente, ma non doveva ergersi anche a giudice, visto che lui gioca a carte scoperte e noi no.

Prima dici che sai distinguere il bene e il male e poi non ammetti che Dio ti giudichi? Però accetti anche il fatto che la legge (umana) non ammette ignoranza ;)
Nella carta ai Romani, cap 1 dal vv 18 al 23 da una bella spiegazione.

cdimauro

13-09-2007, 14:40

Non sono d'accordo, noi non sapendo siamo padroni delle nostre scelte.
E' come se ti vedi un film con un tuo amico, lui sa il finale e te no.
Il fatto che lui sappia il finale non incide sulle tue emozioni
Certamente: questa è la visione che abbiamo noi uomini. Ciò non toglie che dio abbia predeterminato tutto.
Prima dici che sai distinguere il bene e il male e poi non ammetti che Dio ti giudichi?
Certamente, perché il male che farò è già stato predisposto dallo stesso dio: io sono soltanto un (incosciente :D) esecutore materiale.
Però accetti anche il fatto che la legge (umana) non ammette ignoranza ;)
Almeno è fatta dagli uomini per gli uomini, e ogni si prende in maniera chiara le proprie responsabilità. :p
Nella carta ai Romani, cap 1 dal vv 18 al 23 da una bella spiegazione.
No, ti prego, basta con Paolo di Tarso. :(

Solido

13-09-2007, 14:40

Tutto ciò, però, è già stato predisposto: puoi "scegliere" come ti pare, ma il tuo destino è già stato scritto da dio.

Si vede che dio ha lasciato qualche traccia di troppo. :p

Il capo c'è, definizione di onniscienza e libero arbitrio alla mano. Se poi non lo si vuol vedere è un altro paio di maniche. ;)

Dal punto di vista umano è corretto perché per gli uomini tutto è una scelta, ma dal punto di vista divino è tutto predestinato.

Non ci sarebbe nulla di male in ciò, se dio, oltre ad aver già predisposto l'intera storia dell'universo, non si fosse arrogato anche il diritto di ergersi a giudice delle "nostre" (perché non sono realmente nostre, come ho già detto) malefatte.

In una letteratura di un santo ho trovato scritto questa frase(pronunciata da dio a lui): Io ho un disegno su di te che tu puoi DISTRUGGERE o meno. Quel termine fa pensare al fatto che se tu lo distruggi il futuro è una incognita ;)
Inoltre Dio può sapere cosa farai ma ciò che farai non è dovuto a lui!

Solido

13-09-2007, 14:44

Certamente, perché il male che farò è già stato predisposto dallo stesso dio: io sono soltanto un (incosciente :D) esecutore materiale.

Questa frase è gia stata usata da molti per giustificare le cattive azioni accollando le colpe a dio e mostrando l'uomo come un teatrino passivo delle proprie attività :(

LucaTortuga

13-09-2007, 14:47

Non sono d'accordo, noi non sapendo siamo padroni delle nostre scelte.
E' come se ti vedi un film con un tuo amico, lui sa il finale e te no.
Il fatto che lui sappia il finale non incide sulle tue emozioni

Eh no, scusa.
Se il mio amico intervenisse ogni due secondi durante il film per spiegarmi che lui l'ha già visto, che sa tutta la trama, che è meglio se sto seduto ben dritto altrimenti mi perdo una scena fondamentale... inciderebbe eccome sulle mie emozioni.
Se fosse come dici tu, Dio sarebbe stato ben attento a far sì che gli uomini ignorassero la sua esistenza e il suo volere, in modo da lasciarli veramente liberi di scegliere.
Invece, a sentire certi suoi seguaci, non ha mai perso l'occasione di intervenire nella vita degli uomini per indirizzarli sulla "retta via" con promesse e minacce varie.

LucaTortuga

13-09-2007, 14:50

Io credo che Dio ci ha creati ma amandoci molti ci ha lasciati liberi di scegliere anche sapendo che alcuni uccideranno.
Se non fosse così Dio non ci amerebbe, creando delle marionette come dici te.

Perchè escludi l'ipotesi che Dio non ami l'uomo?

Franx1508

13-09-2007, 14:50

dio perchè ha creato l'universo?

Hakuna Matata

13-09-2007, 14:51

Certamente: questa è la visione che abbiamo noi uomini. Ciò non toglie che dio abbia predeterminato tutto.

Certamente, perché il male che farò è già stato predisposto dallo stesso dio: io sono soltanto un (incosciente :D) esecutore materiale.

Non puoi essere incosciente, te non sai e sei libero di scegliere. Come dici sopra è una visione limitata quella che abbiamo.

Almeno è fatta dagli uomini per gli uomini, e ogni si prende in maniera chiara le proprie responsabilità. :p

Anche la legge di Dio è chiara e ognuno si prende le proprie responsabilità.

No, ti prego, basta con Paolo di Tarso. :(

Porello..ma che t'ha fatto :D

Franx1508

13-09-2007, 14:55

vogliamo paragonare un paolo di tarso ad un socrate come etica?o a un platone?epicuro?aristotele?

Hakuna Matata

13-09-2007, 14:59

Eh no, scusa.
Se il mio amico intervenisse ogni due secondi durante il film per spiegarmi che lui l'ha già visto, che sa tutta la trama, che è meglio se sto seduto ben dritto altrimenti mi perdo una scena fondamentale... inciderebbe eccome sulle mie emozioni.
Se fosse come dici tu, Dio sarebbe stato ben attento a far sì che gli uomini ignorassero la sua esistenza e il suo volere, in modo da lasciarli veramente liberi di scegliere.
Invece, a sentire certi suoi seguaci, non ha mai perso l'occasione di intervenire nella vita degli uomini per indirizzarli sulla "retta via" con promesse e minacce varie.

Aspè..
Separiamo gli uomini in due gruppi, chi crede e chi no.
Per chi non crede, come Cesare, il fatto che Dio sappia o no come finirà il film è ininfluente , Cesare non ha nessun relazionamento con Dio, è come se l'amico che è seduto a fianco non parlasse circa il film. Però ho forse fatto un esempio errato, supponiamo che entrambi che vedono il film stiano sentendo l'audio con delle cuffie, a volume alto.
L'amico può anche raccontargli il finale ma Cesare non si toglie le cuffie e non lo sente, questo perché crede che l'amico non gli parli.
Un credente ,invece,che crede che la Bibbia è la Parola di Dio, è come se si togliesse le cuffie per sentire quello che l'amico gli dice.
Chi crede ha più responsabilità di chi non crede proprio perché ha già ascoltato la voce di Dio ma entrambi sono liberi di rimanere o no con le cuffie..anche i credenti spesso non vogliono sentire quello che Dio dice o ha già detto per motivi di comodità.

Hakuna Matata

13-09-2007, 15:02

vogliamo paragonare un paolo di tarso ad un socrate come etica?o a un platone?epicuro?aristotele?

Mi porti le prove dell'esistenza di Socrate?
Non mi dire che credi all'esistenza di Socrate? :O
E Platone? I testi che parlano di Platone sono successivi a secoli dopo alla sua presunta vita..sai quante manipolazioni hanno subito?
Da te non me lo aspettavo :muro:

Il_Grigio

13-09-2007, 15:06

Gesù è presente nella Genesi sia nella creazione (la Parola)
forse abbiamo edizioni differenti della bibbia... a che passo ti riferisci? :stordita:

e sia dopo il peccato come Salvatore
Genesi 3:15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
il riferimento al salvatore, se c'è, non è proprio esplicito (come invece avviene in altri passi dell'AT).
scusami, ma preferisco non esprimermi dove non c'è un riferimento evidente. :stordita:

Hakuna Matata

13-09-2007, 15:12

forse abbiamo edizioni differenti della bibbia... a che passo ti riferisci? :stordita:

I primi versetti del Vangelo di Giovanni spiegano tutto.

il riferimento al salvatore, se c'è, non è proprio esplicito (come invece avviene in altri passi dell'AT).
scusami, ma preferisco non esprimermi dove non c'è un riferimento evidente. :stordita:

Ok.
Sopra però cito Giovanni che è NT, allora anche quello non vale :)

Franx1508

13-09-2007, 15:19

Il_Grigio

13-09-2007, 15:19

ah ecco. :D sapevo di giovanni, ma credevo che ti stessi riferendo alla Genesi (intesa come libro della bibbia )... :asd:
temevo di essermi perso un pezzo della creazione :p

Solido

13-09-2007, 15:27

mha...:rolleyes:

ognuno nega cosa gli pare no?
visto che in questo thread ci si ostina a dire che non esiste chi non si può dimostrare Hakuna ha portato allo stremo il vostro discorso allo stremo sul piano logico come è stato fatto dall'altro fronte, nn c'è niente di strano

Franx1508

13-09-2007, 15:29

ognuno nega cosa gli pare no?
visto che in questo thread ci si ostina a dire che non esiste chi non si può dimostrare Hakuna ha portato allo stremo il vostro discorso allo stremo sul piano logico come è stato fatto dall'altro fronte, nn c'è niente di strano
almeno i MIEI di profeti non facevano miracoli.:rolleyes:

Solido

13-09-2007, 15:30

Perchè escludi l'ipotesi che Dio non ami l'uomo?

Non viene esclusa, solo che non è il dio cristiano rivelato. Sarebbe stato utile il sacrificio del figlio per redimere l'umanità se non gli fregava nulla si:doh:
anche io vado all'uni per studiare cose di cui non mi importa nulla e mi faccio un mazzo così:ciapet:

LucaTortuga

13-09-2007, 15:31

Mi porti le prove dell'esistenza di Socrate?
Non mi dire che credi all'esistenza di Socrate? :O
E Platone? I testi che parlano di Platone sono successivi a secoli dopo alla sua presunta vita..sai quante manipolazioni hanno subito?
Da te non me lo aspettavo :muro:

Il punto è che non c'è nessuna necessità di avere la certezza che Socrate o Platone siano effetivamente esistiti come personaggi storici, che abbiano vissuto in un determinato posto o periodo.
Gli scritti che attribuiamo loro hanno un valore intrinseco, completamente slegato dalle caratteristiche umane degli autori.
Nessuno ha bisogno di ricorrere alla fede per poter credere che Socrate sia esistito: si possono apprezzare quelle parole anche pensando che l'autore sia pura invenzione, non è importante.

Solido

13-09-2007, 15:34

almeno i MIEI di profeti non facevano miracoli.:rolleyes:

wow

Franx1508

13-09-2007, 15:34

PLATONE:Nacque ad Atene da genitori aristocratici, Aristone, che gli impose il nome del nonno, Aristocle, e Perittione la quale, secondo Diogene Laerzio (Vite, III, 1, 1), discendeva da Solone. La sua data di nascita viene fissata da Apollodoro, nella sua Cronologia, all'ottantottesima Olimpiade, nel settimo giorno del mese di Targellione, ossia alla fine di maggio del 428 a.C. Ebbe due fratelli, Adimanto e Glaucone, citati nella sua Repubblica, e una sorella, Potone, madre di Speusippo, futuro allievo e successore, alla sua morte, alla direzione dell'Accademia.

Fu un altro Aristone, un lottatore di Argo, suo maestro di ginnastica, a chiamarlo Platone, (da platos, ampio) in virtù della sua robustezza; altri danno del nome un'altra derivazione, come l'ampiezza della fronte o la maestà dello stile letterario. Diogene Laerzio, riferendosi ad Apuleio (Platone e la sua dottrina, I, 2), a Olimpiodoro (Vita di Platone, 2, 3) e a Eliano (Storia varia, II, 30), informa che avrebbe coltivato la pittura e la poesia, scrivendo ditirambi, liriche e tragedie.
non leggo di stalle,stelle comete e re magi..

cdimauro

13-09-2007, 15:34

In una letteratura di un santo ho trovato scritto questa frase(pronunciata da dio a lui): Io ho un disegno su di te che tu puoi DISTRUGGERE o meno. Quel termine fa pensare al fatto che se tu lo distruggi il futuro è una incognita ;)
Quindi o ha ragione il tuo santo o Agostino: uno dei due è un falso. :D
Inoltre Dio può sapere cosa farai ma ciò che farai non è dovuto a lui!
E chi altri se non al creatore?
Questa frase è gia stata usata da molti per giustificare le cattive azioni accollando le colpe a dio e mostrando l'uomo come un teatrino passivo delle proprie attività :(
Il che è certamente vero. Mi sapresti dire chi ha creato tutto? L'uomo o dio? E chi ha disposto che le cose create funzionassero in un certo modo?

Non prendiamoci in giro, dai.

Solido

13-09-2007, 15:36

Il punto è che non c'è nessuna necessità di avere la certezza che Socrate o Platone siano effetivamente esistiti come personaggi storici, che abbiano vissuto in un determinato posto o periodo.
Gli scritti che attribuiamo loro hanno un valore intrinseco, completamente slegato dalle caratteristiche umane degli autori.
Nessuno ha bisogno di ricorrere alla fede per poter credere che Socrate sia esistito: si possono apprezzare quelle parole anche pensando che l'autore sia pura invenzione, non è importante.

Con questo giustifichi che ci siano due schiere di persone.
Dato che il valore del vecchio e del nuovo testamento si possa apprezzare, ci può essere chi lo apprezza e chi lo rispetta per l'opera in se , e c'è anche chi oltre questo vuole credere a ciò che c'era dietro e rispettare anche lui :)
non c'è niente di male ;)

Franx1508

13-09-2007, 15:38

Con questo giustifichi che ci siano due schiere di persone.
Dato che il valore del vecchio e del nuovo testamento si possa apprezzare, ci può essere chi lo apprezza e chi lo rispetta per l'opera in se , e c'è anche chi oltre questo vuole credere a ciò che c'era dietro e rispettare anche lui :)
non c'è niente di male ;)

il problema è che socrate è un divino uomo,non un uomo DIVINO....

cdimauro

13-09-2007, 15:40

Non puoi essere incosciente, te non sai e sei libero di scegliere. Come dici sopra è una visione limitata quella che abbiamo.
E mi sta anche bene: vivrei nell'illussione di poter scegliere anche se in realtà dio avrebbe già disposto tutto.

E' il dopo che non accetto: imporre delle leggi sapendo già chi commetterà dei reati prima ancora che nascono è paradossale. Anzi, un gioco sporco.
Anche la legge di Dio è chiara e ognuno si prende le proprie responsabilità.
Questo accade con la legge degli uomini, ed è giusto così.

Quella divina è ingiusta perché PRIMA dispone l'INTERO corso della storia e POI impone delle leggi (e relative punizioni).
Porello..ma che t'ha fatto :D
Non amo le persone incoerente. E mi sto trattenendo dall'esprimere altri giudizi. :D

cdimauro

13-09-2007, 15:41

dio perchè ha creato l'universo?
Perché si annoiava. :D

cdimauro

13-09-2007, 15:43

Aspè..
Separiamo gli uomini in due gruppi, chi crede e chi no.
Per chi non crede, come Cesare, il fatto che Dio sappia o no come finirà il film è ininfluente , Cesare non ha nessun relazionamento con Dio, è come se l'amico che è seduto a fianco non parlasse circa il film. Però ho forse fatto un esempio errato, supponiamo che entrambi che vedono il film stiano sentendo l'audio con delle cuffie, a volume alto.
L'amico può anche raccontargli il finale ma Cesare non si toglie le cuffie e non lo sente, questo perché crede che l'amico non gli parli.
Un credente ,invece,che crede che la Bibbia è la Parola di Dio, è come se si togliesse le cuffie per sentire quello che l'amico gli dice.
Chi crede ha più responsabilità di chi non crede proprio perché ha già ascoltato la voce di Dio ma entrambi sono liberi di rimanere o no con le cuffie..anche i credenti spesso non vogliono sentire quello che Dio dice o ha già detto per motivi di comodità.
Una terza via non c'è? Ad esempio, per chi non crede tutto è concesso? :D

Solido

13-09-2007, 15:45

Quindi o ha ragione il tuo santo o Agostino: uno dei due è un falso. :D

E chi altri se non al creatore?

Il che è certamente vero. Mi sapresti dire chi ha creato tutto? L'uomo o dio? E chi ha disposto che le cose create funzionassero in un certo modo?

Non prendiamoci in giro, dai.

Ma che domande sono?
chi è nato prima l'uovo o la gallina?:doh:

Te parti dal pesupposto che dio manipoli,perchè? perchè quella è la tua visione! io che non ho la tua visione è normale che la veda dal lato opposto :)
è inutile ridurre alla logica il discorso!
Se te sei ateo quello che potrebbe fare o dire dio non interessa mentre ad un credente interessa c'è qualcosa di strano?
perchè uno deve avere la presunzione di dire per forza che dio non esiste?
Io cm gli altri nel thread nn sto dimostrando l'esistenza di Dio ma stiamo dicendo che abbiamo dei MOTIVI PER CREDERE
c'è chi dice: non vedo quindi non credo( mi ricorda un certo s.tommaso:stordita: )
e c'è anche chi dice: non vedo ma ci sono delle cose che mi fanno credere che ci sia qualcosa e ho rispetto per ciò che credo!
Non c'è nè niente di strano no? :D

ripeto lo vedremo alla fine dei tempi :Perfido: :asd:

Solido

13-09-2007, 15:46

il problema è che socrate è un divino uomo,non un uomo DIVINO....

Magari poteva essere "fatto" divino :D

Franx1508

13-09-2007, 15:50

Magari poteva essere "fatto" divino :D

magari dio è un fatto di VINO.

Solido

13-09-2007, 15:52

E mi sta anche bene: vivrei nell'illussione di poter scegliere :D

bravo bellissima frase!

rifletti su questo:
te puoi decidere come mangiare, se mangiare e quando farlo ma quello non è che l'illusione di libertà. Sei costretto ad obbedire alle leggi naturali-> o mangi o muori ;)
è la natura che ti "indora la pillola" e telo fa sembrare un piacere ma è un bisogno, una legge alla quale o ti sottometti o ne rimani schiacciato :)
non per questo però ti lamenti, perchè allora mi dovrei lamentare della predestinazione?
qualcuno conosce le mie prossime mosse ma io sono libero di muovermi a 360° a sto punto a me cosa mi importa? :)
a me non tanto :D

Solido

13-09-2007, 15:52

magari dio è un fatto di VINO.

magari no ;)

cdimauro

13-09-2007, 16:01

Ma che domande sono?
chi è nato prima l'uovo o la gallina?:doh:
E chi ha creato dio? :D
Te parti dal pesupposto che dio manipoli,perchè? perchè quella è la tua visione! io che non ho la tua visione è normale che la veda dal lato opposto :)
Non saresti credente. :)
è inutile ridurre alla logica il discorso!
E perché no? Stiamo discutendo su questioni puramente logiche.
Se te sei ateo quello che potrebbe fare o dire dio non interessa mentre ad un credente interessa c'è qualcosa di strano?
No.

perchè uno deve avere la presunzione di dire per forza che dio non esiste?
Infatti non stiamo dicendo questo.
Io cm gli altri nel thread nn sto dimostrando l'esistenza di Dio ma stiamo dicendo che abbiamo dei MOTIVI PER CREDERE
c'è chi dice: non vedo quindi non credo( mi ricorda un certo s.tommaso:stordita: )
e c'è anche chi dice: non vedo ma ci sono delle cose che mi fanno credere che ci sia qualcosa e ho rispetto per ciò che credo!
Non c'è nè niente di strano no? :D
Sì, c'è qualcosa di molto strano, perché stavamo disquisendo su onniscienza vs libero arbitrio e non dell'esistenza di dio. :p
ripeto lo vedremo alla fine dei tempi :Perfido: :asd:
SGRAT SGRAT SGRAT :D

Solido

13-09-2007, 16:03

SGRAT SGRAT SGRAT :D

sei un castoro?:fagiano: :Prrr: :ciapet:

cdimauro

13-09-2007, 16:03

bravo bellissima frase!

rifletti su questo:
te puoi decidere come mangiare, se mangiare e quando farlo ma quello non è che l'illusione di libertà. Sei costretto ad obbedire alle leggi naturali-> o mangi o muori ;)
è la natura che ti "indora la pillola" e telo fa sembrare un piacere ma è un bisogno, una legge alla quale o ti sottometti o ne rimani schiacciato :)
non per questo però ti lamenti, perchè allora mi dovrei lamentare della predestinazione?
qualcuno conosce le mie prossime mosse ma io sono libero di muovermi a 360° a sto punto a me cosa mi importa? :)
a me non tanto :D
Mi sembra chiaro: a me così starebbe benissimo, se non fosse che "qualcuno", dopo aver predeterminato che in questo momento avrei ruttato, non mi punisse per averlo fatto in pubblico a causa di una legge da lui stesso emanata. :p

Il_Grigio

13-09-2007, 16:03

cdimauro, è stato spiegato che il cristianesimo non contempla la predestinazione.
se in questa fede si parla di "libero arbitrio" non è per il bel suono di questa parola :p

come già detto, la possibilità di prevedere gli eventi non annulla la libertà individuale (non c'è, quindi, un destino).
dio conosce il nostro operato, ma ciò non ci condiziona.
anzi, forse non è neppure esatto parlare di previsione, essendo dio un'entità che trascende il tempo.

almeno i MIEI di profeti non facevano miracoli.:rolleyes:
----------
il problema è che socrate è un divino uomo,non un uomo DIVINO....

tranne quando stava sospeso a mezz'aria, all'interno di una cesta... ma questo è aristofane :rotfl:

Solido

13-09-2007, 16:07

questo però non vuole dire che nn ci siano leggi da rispettare :D
lui lo poteva sapere ma tu potevi trattenerlo( io invece non ho potuto :asd:)

Mi sembra chiaro: a me così starebbe benissimo, se non fosse che "qualcuno", dopo aver predeterminato che in questo momento avrei ruttato, non mi punisse per averlo fatto in pubblico a causa di una legge da lui stesso emanata. :p

Beh ma allora mi copi? :D

Solido

13-09-2007, 16:10

cdimauro, è stato spiegato che il cristianesimo non contempla la predestinazione.
se in questa fede si parla di "libero arbitrio" non è per il bel suono di questa parola :p

come già detto, la possibilità di prevedere gli eventi non annulla la libertà individuale (non c'è, quindi, un destino).
dio conosce il nostro operato, ma ciò non ci condiziona.
anzi, forse non è neppure esatto parlare di previsione, essendo dio un'entità che trascende il tempo.

tranne quando stava sospeso a mezz'aria, all'interno di una cesta... ma questo è aristofane :rotfl:

Difatti prevedere non vuol dire obbligare.
So anche io che se prendo fla firenze-mare c'è l'uscita a montecatini ma non sono obbligato ad entrarvi anche se ne sono cosciente :)
la predestinazione può essere lasciata ai maghi :D

ps: non scrivere troppop piccolo che nn ci leggo..sennò ti mando il conto degli occhiali :D:D:D

cdimauro

13-09-2007, 16:18

cdimauro, è stato spiegato che il cristianesimo non contempla la predestinazione.
Il cattolicesimo e gli ortodossi, semmai. Mi risulta che alla predestinazione credano i protestanti, e se non ricordo male fu un pallino di Lutero. ;)
se in questa fede si parla di "libero arbitrio" non è per il bel suono di questa parola :p

come già detto, la possibilità di prevedere gli eventi non annulla la libertà individuale (non c'è, quindi, un destino).
dio conosce il nostro operato, ma ciò non ci condiziona.
anzi, forse non è neppure esatto parlare di previsione, essendo dio un'entità che trascende il tempo.
Ma su questo siamo perfettamente d'accordo. Infatti la mia obiezione non sta in quello, ma nelle susseguenti leggi emanate da dio, che alla luce della sua onniscienza e del fatto di aver già preordinato tutta la storia(e lo sa soltanto lui: a noi ciò non è noto) si rivelano ingiuste.

Banus

13-09-2007, 16:19

Predisposizione al sonno alla violenza al suicidioecc ecc... come se fossimo delle macchine, la scoperta è recente e ci vanno cauti ma c'è sempre + la visione di un uomo come una macchina
Non confondiamo però due cose: in quel caso è predeterminazione meccanica, nel senso del determinismo e delle leggi fisiche, cioè un agente (come l'uomo) non ha scelta perchè è tutto deciso da vincoli stringenti. Il mio discorso non si riferisce solo a quel caso, ma anche al caso in cui l'uomo ha fondamentalmente libertà di scelta, cioè le leggi fisiche non determinano unicamente il suo comportamento. Il problema è dato dall'onniscienza di Dio, non dal determinismo ;)
E' anche diversa da quello che chiami "progetto di Dio": non stiamo parlando di quello che Dio ha deciso per noi, ma di quello che Dio sa essendo onnisciente; cioè sa chi seguirà il suo disegno, e chi no.

Ma dio è anche onnipotente ed è il creatore dell'universo, quindi è lui che ha deciso tutto.

Ergo: per l'uomo non ci può essere libero arbitrio. ;)
Per libero arbitrio intendo la possibilità, per un agente, di operare una scelta senza altre influenze (leggi fisiche, decisione di Dio etc.); da questo punto di vista un Dio che si astiene dall'intervenire sulle sue creature non minaccia il loro libero arbitrio.
Il problema comunque l'hai già descritto: un Dio onniscente e onnipotente può decidere se dare la vita a persone che già sa destinate alla dannazione eterna. Cioè il problema si sposta sulla responsabilità del male :p

cdimauro

13-09-2007, 16:20

questo però non vuole dire che nn ci siano leggi da rispettare :D
Non dettate da lui però, perché starebbe barando.
lui lo poteva sapere ma tu potevi trattenerlo( io invece non ho potuto :asd:)
Tutto previsto. :D
Beh ma allora mi copi? :D
Per un programmatore il copia & incolla è un male. Ecco perché t'ho copiato. :D

Solido

13-09-2007, 16:21

Non confondiamo però due cose: in quel caso è predeterminazione meccanica, nel senso del determinismo e delle leggi fisiche, cioè un agente (come l'uomo) non ha scelta perchè è tutto deciso da vincoli stringenti. Il mio discorso non si riferisce solo a quel caso, ma anche al caso in cui l'uomo ha fondamentalmente libertà di scelta, cioè le leggi fisiche non determinano unicamente il suo comportamento. Il problema è dato dall'onniscienza di Dio, non dal determinismo ;)
E' anche diversa da quello che chiami "progetto di Dio": non stiamo parlando di quello che Dio ha deciso per noi, ma di quello che Dio sa essendo onnisciente; cioè sa chi seguirà il suo disegno, e chi no.

Si si certo ;)
lo so :)

cdimauro

13-09-2007, 16:22

Per libero arbitrio intendo la possibilità, per un agente, di operare una scelta senza altre influenze (leggi fisiche, decisione di Dio etc.); da questo punto di vista un Dio che si astiene dall'intervenire sulle sue creature non minaccia il loro libero arbitrio.
Il problema comunque l'hai già descritto: un Dio onniscente e onnipotente può decidere se dare la vita a persone che già sa destinate alla dannazione eterna.
Esattamente. Allora magari è meglio precisare: onniscienza E onnipotenza di dio escludono il libero arbitrio dell'uomo. :)

Solido

13-09-2007, 16:23

Esattamente. Allora magari è meglio precisare: onniscienza E onnipotenza di dio escludono il libero arbitrio dell'uomo. :)

Beh a sto punto aggiungici onnipresenza poichè uno può anche averle queste doti ma se non le applica... :D

Willyyyy

13-09-2007, 16:30

xkè fa riflettere sulla natura umana di dio.e sull'inesistenza reale del dio divino.

scusami ho dato una sbirciata all'"opera" e mi sorgeva una domanda riguardo alla tua affermazione..
Cosa potranno mai centrare i 1000000 errori che può avere commesso l'uomo in nome di Cristo con Cristo stesso e in particolare con Dio?
Secondo me prima di leggere questo sicuramente valido scrittore bisognerebbe almeno provare a leggere i vangeli..compreso quelli apocrifi per quel che mi riguarda..
Io capisco una persona atea..però cavolo arrivare a demolire secoli e secoli di storia...(seppur buia, ma del resto in quelle epoche eventi tanto lieti non se ne ricordano).
ricordo comunque di un dono che l'uomo nella sua vita non ha mai saputo sfruttare bene...il libero arbitrio..

Solido

13-09-2007, 16:36

scusami ho dato una sbirciata all'"opera" e mi sorgeva una domanda riguardo alla tua affermazione..
Cosa potranno mai centrare i 1000000 errori che può avere commesso l'uomo in nome di Cristo con Cristo stesso e in particolare con Dio?
Secondo me prima di leggere questo sicuramente valido scrittore bisognerebbe almeno provare a leggere i vangeli..compreso quelli apocrifi per quel che mi riguarda..
Io capisco una persona atea..però cavolo arrivare a demolire secoli e secoli di storia...(seppur buia, ma del resto in quelle epoche eventi tanto lieti non se ne ricordano).
ricordo comunque di un dono che l'uomo nella sua vita non ha mai saputo sfruttare bene...il libero arbitrio..

quoto:mano:

Il_Grigio

13-09-2007, 16:44

Il problema comunque l'hai già descritto: un Dio onniscente e onnipotente può decidere se dare la vita a persone che già sa destinate alla dannazione eterna. Cioè il problema si sposta sulla responsabilità del male :p

ma in tal caso non sarebbero pù destinate al male... :p
bel gioco :D

comunque: onniscienza E onnipotenza E condanna "preventiva" da parte di dio escludono il libero arbitrio dell'uomo.
sulle prime due possiamo esserci... la terza è utile solo a garantire la predestinazione :stordita:

Fritz!

13-09-2007, 16:45

ma in tal caso non sarebbero pù destinate al male... :p
bel gioco :D

comunque: onniscienza E onnipotenza E condanna "preventiva" da parte di dio escludono il libero arbitrio dell'uomo.
sulle prime due possiamo esserci... la terza è utile solo a garantire la predestinazione :stordita:

piu che altro la terza cancella il libero arbitrio di DIO

Franx1508

13-09-2007, 16:55

Willyyyy

13-09-2007, 17:04

dovresti leggere le ultime 3 4 pagine che vertevano proprio sul libero arbitrio...

si, in effetti le ho saltate.
Comunque volevo chiederti se per pura curiosità avevi mai letto i vangeli...

Franx1508

13-09-2007, 17:10

si, in effetti le ho saltate.
Comunque volevo chiederti se per pura curiosità avevi mai letto i vangeli...

nn per intero(per via della noia) ma buona parte e pure la bibbia CEI...stessa sorte.

carlo37

13-09-2007, 18:11

effettivamente di opere "confrontabili" al vangelo ce ne sono diverse...:stordita:

ve ne sono tra gli altri testi sacri, molti dei quali rivelano una profondità di pensiero incredibile.

e, anche uscendo dall'ambito della religione, le grandi opere non mancano affatto.

o forse ti riferivi al messaggio evangelico, più che al vangelo stesso? :mbe:
in questo caso credo che la "superiorità" sia soggettiva... :stordita:

la bibbia è un grandissimo libro, ma imho è paragonabile ad altri testi

ma te di solito cosa leggi topolino?

la risposta che diede Pietro a Gesù che domandave se anche loro,gli apostoli,volessero andarsene calza bene:"Da chi andremo Signore tu solo hai parole di vita eterna".Gesù è venuto a dirci che non è vero che con la morte finisce tutto al contrario inizia la vita senza fine.Quante parabole ha detto per darci una pallida idea di quello che è venuto ad aprirci il regno eterno di Dio.Ci ha reso un servizio che nessuno potrà mai eguagliare;si è fatto nostro salvatore.E ci ha aperto gli occhi sul senso della vita come cammino verso l'eternità.Come riconciliazione con Dio che dopo la caduta non è più il nostro DioE tutti gli insegnamenti sull'amore al prossimo e sulla misericordia come stile di vita .Dall'alto della mia ignoranza non trovo nessuno che possa eguagliare la sapienza contenuta nelle parole di Gesù perchè è una sapienza che aiuta l'uomo a cogliere il senso della vita.Tanti hanno tentato di dire qualcosa e ci sono riusciti ma nessuno è stato così chiaro ed esplicito come Gesù.

Il_Grigio

13-09-2007, 18:32

la risposta che diede Pietro a Gesù che domandave se anche loro,gli apostoli,volessero andarsene calza bene:"Da chi andremo Signore tu solo hai parole di vita eterna".Gesù è venuto a dirci che non è vero che con la morte finisce tutto al contrario inizia la vita senza fine.Quante parabole ha detto per darci una pallida idea di quello che è venuto ad aprirci il regno eterno di Dio.Ci ha reso un servizio che nessuno potrà mai eguagliare;si è fatto nostro salvatore.E ci ha aperto gli occhi sul senso della vita come cammino verso l'eternità.Come riconciliazione con Dio che dopo la caduta non è più il nostro DioE tutti gli insegnamenti sull'amore al prossimo e sulla misericordia come stile di vita .Dall'alto della mia ignoranza non trovo nessuno che possa eguagliare la sapienza contenuta nelle parole di Gesù perchè è una sapienza che aiuta l'uomo a cogliere il senso della vita.Tanti hanno tentato di dire qualcosa e ci sono riusciti ma nessuno è stato così chiaro ed esplicito come Gesù.

come supponevo, ti stavi riferendo al messaggio vangelico e non al testo sacro. perdonami, ma non era chiaro :D

a questo punto, credo che quanto dici sia soggettivo.
sicuramente un cristiano considererà l'insegnamento di gesù il migliore. ma un'altra persona può preferire il budda o... socrate :D

dipende anche dal senso che vuoi dare tu alla vita se ti riconosci nelle parole di gesù o di un altro...

carlo37

13-09-2007, 18:43

come supponevo, ti stavi riferendo al messaggio vangelico e non al testo sacro. perdonami, ma non era chiaro :D

a questo punto, credo che quanto dici sia soggettivo.
sicuramente un cristiano considererà l'insegnamento di gesù il migliore. ma un'altra persona può preferire il budda o... socrate :D

dipende anche dal senso che vuoi dare tu alla vita se ti riconosci nelle parole di gesù o di un altro...

però noi che conosciamo il massaggio evangelico come ci poniamo di fronte ad esso?Se non lo conoscessimo ok ma dato che abbiamo la fortuna-sfortuna di conoscerlo qual è la nostra risposta?

Franx1508

13-09-2007, 19:16

Hakuna Matata

13-09-2007, 20:05

mha...:rolleyes:

Mica speri di cavartela con un mha.
Porta prove dell'esistenza di Socrate piuttosto, mica vuoi che ti crediamo che sia esistito senza prove :O

Hakuna Matata

13-09-2007, 20:07

Il punto è che non c'è nessuna necessità di avere la certezza che Socrate o Platone siano effetivamente esistiti come personaggi storici, che abbiano vissuto in un determinato posto o periodo.
Gli scritti che attribuiamo loro hanno un valore intrinseco, completamente slegato dalle caratteristiche umane degli autori.
Nessuno ha bisogno di ricorrere alla fede per poter credere che Socrate sia esistito: si possono apprezzare quelle parole anche pensando che l'autore sia pura invenzione, non è importante.

Chiedi a franx se può apprezzare la Bibbia allo stesso modo.
La vita e gli insegnamenti di Gesù, anche levando la parte religiosa, sono semplici e profondi, ma la maggior parte degli atei neanche li ha mai letti.

Hakuna Matata

13-09-2007, 20:07

Hakuna Matata

13-09-2007, 20:10

E mi sta anche bene: vivrei nell'illussione di poter scegliere anche se in realtà dio avrebbe già disposto tutto.

E' il dopo che non accetto: imporre delle leggi sapendo già chi commetterà dei reati prima ancora che nascono è paradossale. Anzi, un gioco sporco.

Questo accade con la legge degli uomini, ed è giusto così.

Quella divina è ingiusta perché PRIMA dispone l'INTERO corso della storia e POI impone delle leggi (e relative punizioni).

Ma se te non sai quello che ti succederà non cambia niente.
Dio ti ha posto davanti a delle scelte, te fai le tue, poi se Lui sa o no quello che farai è ininfluente.

Non amo le persone incoerente. E mi sto trattenendo dall'esprimere altri giudizi. :D

Porello :D

Il_Grigio

13-09-2007, 20:10

però noi che conosciamo il massaggio evangelico come ci poniamo di fronte ad esso?Se non lo conoscessimo ok ma dato che abbiamo la fortuna-sfortuna di conoscerlo qual è la nostra risposta?

posso dirti la mia risposta... :stordita:

penso che il messaggio evangelico sia qualcosa di straordinario, soprattutto per i tempi in cui ebbe origine.
seppur con notevoli cambiamenti, è riuscito a sopravvivere nei secoli (e non è poco).
penso che tutt'oggi sia in grado di "dire al sua" (e parlo proprio del contenuto del vangelo, non della chiesa).
di fatto, ha segnato la storia quanto la nostra stessa cultura.

però...
questo messaggio non è straordinario abbastanza per rendere sicuri della sua origine divina. è un'opera grandiosa, è vero, ma anche gli uomini sono in grado di opere grandiose.
inoltre, non mi sento di definire una certa visione della vita "superiore" ad un'altra. anche se si tratta delle parole di cristo.

senza dubbio gesù risulta "ineguagliabile" per chi si rispecchia appieno nei valori del cristianesimo. ma per gli altri non credo sia così. :stordita:
avere la fortuna-sfortuna di conoscere il messaggio evangelico non è abbastanza per condividerlo.
almeno imho...
:boh:

Hakuna Matata

13-09-2007, 20:11

Una terza via non c'è? Ad esempio, per chi non crede tutto è concesso? :D

No, sai perché?
Quelli che realmente non credono sono talmente pochi che la maggior parte in fondo crede a qualcosa.
Anzi, secondo me non esiste chi non crede, al massimo nega ma tutti in fondo sanno che qualcosa c'è.

Willyyyy

13-09-2007, 20:13

nn per intero(per via della noia) ma buona parte e pure la bibbia CEI...stessa sorte.

Non sono qui per fare sermoni però secondo me dovresti scindere la società "Chiesa" dal messaggio di Cristo.
Ti vedo molto arrabbiato verso una istituzione fatta di uomini che nell'arco dello sviluppo umano hanno sbagliato ripetutamente e ha provocato eccidi davvero deplorevoli.
Però, appunto come ho detto, non si può pretendere che delle persone soggette a tutti i difetti tipici dell'umanità possa gestire alla perfezione una istituzione che nasce perfetta.
In particolare perchè il potere corrompe...
Anche tu dovrai ammettere che ciò che è scritto nei vangeli sono principi validi anche per una persona atea.

Altro discorso; in qualche post sopra dicevi o dichiaravi la non esistenza di Dio..
Beh puoi provarlo?
Io non ne posso provare sicuramente l'esistenza, tuttavia esistono tante..anzi troppe cose inspiegabili che ogni giorno avvengono nel mondo.
Cose a cui neanche la scienza arriva. In tutti i casi cerca di rispettare i pareri altrui. Non essere troppo cinico e cerca di scendere dal piedistallo nel quale ti sei posto.
Un cosiglio, che vale poco lo so.

Hakuna Matata

13-09-2007, 20:14

nn per intero(per via della noia) ma buona parte e pure la bibbia CEI...stessa sorte.

Ma che hai letto? :D
I Vangeli stanno dentro la Bibbia ,CEI o no.

Banus

13-09-2007, 20:29

Esattamente. Allora magari è meglio precisare: onniscienza E onnipotenza di dio escludono il libero arbitrio dell'uomo. :)
Effettivamente si può discutere se avere la possibilità oggettiva di scegliere con un Dio che però può decidere quale universo porre in essere sapendo in anticipo l'esito, sia veramente libero arbitrio. D'altra parte è l'unica forma di "libero arbitrio" compatibile con la visione cristiana: la libertà di rifiutare il disegno di Dio :D

comunque: onniscienza E onnipotenza E condanna "preventiva" da parte di dio escludono il libero arbitrio dell'uomo.
sulle prime due possiamo esserci... la terza è utile solo a garantire la predestinazione :stordita:
Non sono sicuro di aver interpretato bene :stordita: ma bastano le prime due a cancellare il libero arbitrio. La terza (e la predestinazione) sono dirette conseguenze delle prime due una volta che introduciamo la nozione di salvezza/dannazione, e non costituiscono un problema in sè, ma con l'idea di Dio "buono". Ovviamente è possibile trovare delle soluzioni ("inferno vuoto", oppure volere imperscrutabile di Dio); si tratta di valutare se sono soddisfacenti :p

Franx1508

13-09-2007, 20:43

Ma che hai letto? :D
I Vangeli stanno dentro la Bibbia ,CEI o no.

io ho i vangeli delle paoline.:D

Il_Grigio

13-09-2007, 21:19

Non sono sicuro di aver interpretato bene :stordita: ma bastano le prime due a cancellare il libero arbitrio. La terza (e la predestinazione) sono dirette conseguenze delle prime due una volta che introduciamo la nozione di salvezza/dannazione, e non costituiscono un problema in sè, ma con l'idea di Dio "buono". Ovviamente è possibile trovare delle soluzioni ("inferno vuoto", oppure volere imperscrutabile di Dio); si tratta di valutare se sono soddisfacenti :p

per avere la predestinazione serve che dio sia onnisciente, onnipotente e che desideri intervenire sulle sue creature.
le prime due condizioni effettivamente bastano, ma devono essere unite all'azione divina perchè il libero arbitrio sia soffocato.

ora, il dio cristiano non impedisce di nascere ai criminali, pur sapendoli condannati alla dannazione.
anche perchè, se non potessero nascere, non avrebbero neppure colpe che possano essere condannate :wtf: :asd:
non è una divinità "buona" perchè annichilisce il male, ma perchè è in grado di perdonarlo. perchè gli permette di esistere. lascia che un uomo scelga il male liberante e ancora gli permette di pentirsi.
con questa idea di dio "buono", le cose cambiano, mi sembra.

sono d'accordo: se dio usasse la propia onniscienza-onnipotenza per eliminare il male, si potrebbe parlare di predestinazione. ma, a questo punto, non staremmo più nemmeno parlando del dio cattolico.

Solido

13-09-2007, 21:26

Hakuna Matata

13-09-2007, 23:37

io ho i vangeli delle paoline.:D

Sono un :fagiano:

cdimauro

14-09-2007, 07:45

Chiedi a franx se può apprezzare la Bibbia allo stesso modo.
La vita e gli insegnamenti di Gesù, anche levando la parte religiosa, sono semplici e profondi, ma la maggior parte degli atei neanche li ha mai letti.
Un ateo può anche non leggerli: non cambierebbe nulla. Nella sua posizione si può anche permettere questo lusso. ;)

cdimauro

14-09-2007, 07:56

Ma se te non sai quello che ti succederà non cambia niente.
Dio ti ha posto davanti a delle scelte, te fai le tue, poi se Lui sa o no quello che farai è ininfluente.
Finché si limita a osservare e a farsi i fatti suoi non c'è problema: il rispetto è reciproco. :p
No, sai perché?
Quelli che realmente non credono sono talmente pochi che la maggior parte in fondo crede a qualcosa.
Anzi, secondo me non esiste chi non crede, al massimo nega ma tutti in fondo sanno che qualcosa c'è.
Per sua natura l'uomo spera sempre in qualcosa di meglio per sé e per i propri cari, ma ciò non porta necessariamente a credere.
Se i limiti della nostra esistenza sono quelli fissati dalla "natura", è perfettamente lecito accettarli per come sono e farsene una ragione. ;)

cdimauro

14-09-2007, 08:00

Effettivamente si può discutere se avere la possibilità oggettiva di scegliere con un Dio che però può decidere quale universo porre in essere sapendo in anticipo l'esito, sia veramente libero arbitrio. D'altra parte è l'unica forma di "libero arbitrio" compatibile con la visione cristiana: la libertà di rifiutare il disegno di Dio :D
Per quanto già detto non hai nemmeno questa libertà. :stordita:
Non sono sicuro di aver interpretato bene :stordita: ma bastano le prime due a cancellare il libero arbitrio. La terza (e la predestinazione) sono dirette conseguenze delle prime due una volta che introduciamo la nozione di salvezza/dannazione, e non costituiscono un problema in sè, ma con l'idea di Dio "buono". Ovviamente è possibile trovare delle soluzioni ("inferno vuoto", oppure volere imperscrutabile di Dio); si tratta di valutare se sono soddisfacenti :p
Pienamente d'accordo, ma sull'ultima parte non vedo quali soluzioni alternative potrebbero essere consistenti con la predeterminazione.

Sulla presunta bontà di dio: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18678859&postcount=128 ;)

cdimauro

14-09-2007, 08:09

per avere la predestinazione serve che dio sia onnisciente, onnipotente e che desideri intervenire sulle sue creature.
le prime due condizioni effettivamente bastano, ma devono essere unite all'azione divina perchè il libero arbitrio sia soffocato.
Sono già sufficienti le prime due. Infatti nel momento in cui dio fra gli infiniti universi possibili (e quindi con una loro storia) ne sceglie uno da creare, la sua azione è già compiuta e la predestinazione pienamente parte del suo progetto.
ora, il dio cristiano non impedisce di nascere ai criminali, pur sapendoli condannati alla dannazione.
anche perchè, se non potessero nascere, non avrebbero neppure colpe che possano essere condannate :wtf: :asd:
non è una divinità "buona" perchè annichilisce il male, ma perchè è in grado di perdonarlo. perchè gli permette di esistere. lascia che un uomo scelga il male liberante e ancora gli permette di pentirsi.
con questa idea di dio "buono", le cose cambiano, mi sembra.
No, perché il concetto di "buono" viene a cadere nel momento in cui, fra gli universi possibili, ha scelto quello in cui una certa persona commetterà un omicidio.

Avrebbe potuto benissimo scegliere un universo in cui gli uomini, per l'intera loro esistenza, sarebbero vissuti d'amore e d'accordo.

Non l'ha fatto, quindi è l'artefice sia del bene che del male.
sono d'accordo: se dio usasse la propia onniscienza-onnipotenza per eliminare il male, si potrebbe parlare di predestinazione. ma, a questo punto, non staremmo più nemmeno parlando del dio cattolico.
Il discorso fatto riguarda qualunque dio, purché fra i suoi attributi rientrino l'onniscienza e l'onnipotenza.

Detto ciò, dio non può eliminare il male perché in un universo in cui è presente il male, egli ne è la fonte.

D'altra parte è anche logico che sia così, non esistendo nulla prima ed essendo egli il creatore di tutto: il male non si genera da sé, ma fa parte del preciso piano che dio ha disposto per l'universo che ha scelto di creare.

Banus

14-09-2007, 08:23

sono d'accordo: se dio usasse la propia onniscienza-onnipotenza per eliminare il male, si potrebbe parlare di predestinazione.
La predestinazione riguarda ciò che Dio conosce, non ciò che Dio ha deciso. Anche se non intervenisse sulle sue creature, in virtù della sua onniscienza conoscerebbe il destino di ognuna di esse.
(e secondo S. Agostino, questo destino sarebbe la dannazione per tutti)

le prime due condizioni effettivamente bastano, ma devono essere unite all'azione divina perchè il libero arbitrio sia soffocato.
Anche solo dare la vita alle sue creature è un'azione divina... a meno che Dio non abbia scelta nella creazione.

ora, il dio cristiano non impedisce di nascere ai criminali, pur sapendoli condannati alla dannazione.
Se la condanna però l'ha decisa lui già sapendo chi l'avrebbe subita, è un po' sadico :D
E' più soddisfacente pensare la dannazione come "stato di separazione volontaria da Dio". Ma anche in questo caso, e qui ammetto che è una posizione personale, penso che una sofferenza eterna sia una punizione troppo grande per qualsiasi crimine può aver fatto un uomo. Un Dio buono non può permettere, per l'eternità, il pentimento e il riavvicinamento dell'uomo, come suggerisce Kant? (e quindi chi è definitivamente dannato lo è perchè lo sceglie, consapevolmente, tutta l'eternità, e Dio non limita la sua libertà, neppure impedendogli di nascere*)
Questo modo di vedere è compatibile con la fede cristiana, ma lo vedo citato molto raramente. Quasi sempre si descrive l'inferno come punizione, e la morte come momento definitivo.

*ma a questo punto viene spontanea la domanda: ha avuto realmente scelta nella creazione? :D

Il_Grigio

14-09-2007, 10:13

Sono già sufficienti le prime due. Infatti nel momento in cui dio fra gli infiniti universi possibili (e quindi con una loro storia) ne sceglie uno da creare, la sua azione è già compiuta e la predestinazione pienamente parte del suo progetto.

ammesso, come dice banus, che dio avesse scelta nel creare questo universo...

nel disegno divino, come ci viene descritto dalla fede, rientra il lasciare la libertà agli uomini.
senza questo presupposto stiamo parlando di un'altra divinità.
ora, se questo progetto divino (che prevede il libero arbitrio) viene unito all'onnipotenza, esso non può che realizzarsi.

No, perché il concetto di "buono" viene a cadere nel momento in cui, fra gli universi possibili, ha scelto quello in cui una certa persona commetterà un omicidio.
vero solo se l'uomo non avesse scelta.
quindi, vero per una fede diversa da quella cattolica.
puoi dire che la fede cattolica è sbagliata, ma non che il dio cattolico è colpevole del male degli uomini. :stordita:

si, ho capito: vuoi attribuire a dio tutti i mali del mondo. va bene. basta dirlo una volta sola eh :D

Il discorso fatto riguarda qualunque dio, purché fra i suoi attributi rientrino l'onniscienza e l'onnipotenza.
no. funziona solo se il dio ha intenzione di predestinare la sue creature.
non puoi dire che sia costretto a farlo, perchè altrimenti non sarebbe onnipotente e si cadrebbe in contraddizione.
se è onnipotente può anche lasciare la libertà agli uomini.

La predestinazione riguarda ciò che Dio conosce, non ciò che Dio ha deciso. Anche se non intervenisse sulle sue creature, in virtù della sua onniscienza conoscerebbe il destino di ognuna di esse.
(e secondo S. Agostino, questo destino sarebbe la dannazione per tutti)

allora, qui si tratta di chiarirsi. :p
dio conosce le future azioni degli uomini. questa però non è esattamente una predestinazione... è semplice conoscenza, o previsione. gli uomini sono comunque liberi di scegliere e sono quindi responsabili di ciò che fanno.
predestinazione sarebbe proprio l'impossibilità di scelta.

bisogna vedere, poi, fino a che punto egli conosca "in anticipo" gli eventi. se stiamo parlando di un'entità che trascende il tempo, dire che sapeva tutto "prima" è un pò strano... :stordita:

e non abbiamo neppure considerato il caso in cui egli conosca non solo ciò che avverrà, ma tutte le infinite realtà possibili (date dalle "libere" scelte umane).

Anche solo dare la vita alle sue creature è un'azione divina... a meno che Dio non abbia scelta nella creazione.

o a meno che dio non possa creare l'universo senza predestinarlo.
(essendo onnipotente, presumo ne sia in grado :stordita: )

per quel poco che ne capisco, avrebbe anche potuto "dare l'avvio" ad un universo "base", lasciando che le libere scelte degli individui ne formassero uno tra i molti (infiniti?) possibili.

Dopotutto, è opinione diffusa tra i credenti che dio, nel creare il mondo, si sia volontariamente autolimitato.

Solido

14-09-2007, 10:41

per quel poco che ne capisco, avrebbe anche potuto "dare l'avvio" ad un universo "base", lasciando che le libere scelte degli individui ne formassero uno tra i molti (infiniti?) possibili.

Dopotutto, è opinione diffusa tra i credenti che dio, nel creare il mondo, si sia volontariamente autolimitato.

Infatti è proprio questo il discorso: avere dato il LA ad un processo che ha innescato altri processi e via e via...
imho infatti si deve distinguere la conoscenza dall'azione!
Se io so che domani per mano di pincopallino scatterà le terza guerra mondiale ma non faccio nulla non ho cambiato il corso degli eventi :)

lowenz

14-09-2007, 12:03

Franx1508

14-09-2007, 12:07

Io mi sorprendo sempre come in questi thread ci sia gente che sa perfettamente come "funziona" Dio, tanto da descrivere come ragiona nei minimi dettagli :D

Peccato che usi un modello umano per farlo :asd:

Cmq è interessante sapere che c'è chi è superiore a Dio :D

perbacco...povero linguaggio servo di se stesso...

in ogni caso,SE dio ha fatto l'uomo anche solo capace di intuirlo e di trovarlo,scritture docet,non vedo perchè tu devi sempre estraniarti ai tuoi mezzi di conoscenza che sono in teoria gli stessi per tutti.non parlo di cultura parlo di organi intellettivi.

lowenz

14-09-2007, 12:09

perbacco...povero linguaggio servo di se stesso...

in ogni caso,SE dio ha fatto l'uomo anche solo capace di intuirlo e di trovarlo,scritture docet,non vedo pechè tu devi sempre estraniarti ai tuoi mezzi di conoscenza che sono in teoria gli stessi per tutti.non parlo di cultura parlo di organi intellettivi.
Continua pure ad offendere dandomi del sofista :D

Forse perchè conosco i linguaggi meglio di te, non ti pare?

Franx1508

14-09-2007, 12:12

Continua pure ad offendere dandomi del sofista :D

Forse perchè conosco i linguaggi meglio di te, non ti pare?

umh...si e no,anche perchè il linguaggio è un arma a doppio taglio...bisogna avere FEDE nella sua esclusività.

inoltre mio caro il Gorgia perchè paventi con orgoglio quelle tecniche che tu sai donde vengono e dove vanno,e mi ti offendi,ogni volta?

lowenz

14-09-2007, 12:19

umh...si e no,anche perchè il linguaggio è un arma a doppio taglio...bisogna avere FEDE nella sua esclusività.
Mi piacerebbe consigliarti di leggere tutto ciò che è stato scritto intorno al problema del linguaggio nel secolo scorso, ma intanto a te basta e avanza Schopy no? :D
Schopenhauer è il tuo verbo di cui tu ti sei fatto predicatore, continua pure, ma i predicatori a me proprio non interessano, usano un linguaggio scontato e così arrogante (cristiani, musulmani, indiani.....E ATEI): ma consolati, sei in buona compagnia su questo forum :D
Così ogni qual volta tu dirai ad un cristiano che racconta frottole tu dovrai sorbirti il suo "Ti perdono fratello, un giorno capirai e vedrai la Luce", con tua immensa gioia immagino :asd: :asd: :asd:

FranXamente ho l'impressione che tu sei iscritto a filosofia apposta per consolidare il tuo ateismo (non è che per caso da piccolo eri religiosissimo? :p)

lowenz

14-09-2007, 12:21

inoltre mio caro il Gorgia perchè paventi con orgoglio quelle tecniche che tu sai donde vengono e dove vanno,e mi ti offendi,ogni volta?
Ma io mica mi offendo, sei tu a tirare colpi di continuo ogni volta che intervengo.
Ti ho forse chiamato in causa io prima? NO, sei TU che hai quotato.

Sicuro di non avere le stesse manie di persecuzione di alcuni credenti?

Solido

14-09-2007, 12:21

umh...si e no,anche perchè il linguaggio è un arma a doppio taglio...bisogna avere FEDE nella sua esclusività.

inoltre mio caro il Gorgia perchè paventi con orgoglio quelle tecniche che tu sai donde vengono e dove vanno,e mi ti offendi,ogni volta?

Che per caso soffre di doppia personalità? :asd:

Franx1508

14-09-2007, 12:23

Mi piacerebbe consigliarti di leggere tutto ciò che è stato scritto intorno al problema del linguaggio nel secolo scorso, ma intanto a te basta e avanza Schopy no? :D
Schopenhauer è il tuo verbo di cui tu ti sei fatto predicatore, continua pure, ma i predicatori a me proprio non interessano, usano un linguaggio scontato e così arrogante (cristiani, musulmani, indiani.....E ATEI): ma consolati, sei in buona compagnia su questo forum :D
Così ogni qual volta tu dirai ad un cristiano che racconta frottole tu dovrai sorbirti il suo "Ti perdono fratello, un giorno capirai e vedrai la Luce", con tua immensa gioia immagino :asd: :asd: :asd:

FranXamente ho l'impressione che tu sei iscritto a filosofia apposta per consolidare il tuo ateismo (non è che per caso da piccolo eri religiosissimo? :p)

freud un altra mia grande passione,mi spiace per l'ultima parte ho smesso di credere alle medie.prima la religione era solo un automatismo.mi spiace per te ma sono più cresciuto di quel che credi.il fatto poi chemi accomuni al marasma dei credenti mi fa sorridere ancora;non hai capito TU i tuoi limiti,ripassa meglio la teoria del linguaggio e magari anche un pò di buona psicanalisi,magari capisci il perchè del tuo estraniarti.:)

Franx1508

14-09-2007, 12:24

Ma io mica mi offendo, sei tu a tirare colpi di continuo ogni volta che intervengo.
Ti ho forse chiamato in causa io prima? NO, sei TU che hai quotato.

Sicuro di non avere le stesse manie di persecuzione di alcuni credenti?

caspita allora il nostro è un circolo vizioso,ho avuto spesso la stessa impressione.:)

Franx1508

14-09-2007, 12:28

Che per caso soffre di doppia personalità? :asd:

era un modo scherzoso...ma siamo all'asilo?:confused: :rolleyes:

lowenz

14-09-2007, 12:38

freud un altra mia grande passione,ma mi spiace per l'ultima parte ho smesso di credere alle medie.prima la religione era solo un automatismo.mi spiace per te ma sono più cresciuto di quel che credi.il fatto poi chemi accomuni al marasma dei credenti mi fa sorridere ancora non ai capito TU i tuoi limiti,ripassa melio la teoria del linguaggio e magari anche un pò di buona psiacanalisi,magari capisci il perchè del tuo estraniarti.:)
Se sei fermo a Freud ti ricordo che c'è 1 secolo di psicanalisi in mezzo, in cui ha progredito molto ed è diventata meno assai meno determinista.
Ma agli atei il determinismo fa comodo, perchè con quello possono sostenere il loro materialismo filosofico.
Il fatto poi che tu dica che per te la religione fosse un automatismo non può certo aumentare la tua considerazione presso gli altri, infatti così tu stesso confermi di aver fatto parte del marasma che tanto oggi schifi (e lo si nota in ogni tuo post contro i credenti), e che se permetti tale marasma di automi ha MENO persone fra le sue fila di quanto tu possa pensare (credenti "per automatismo" o che si limitano a sostenere più o meno furbamente le loro credenze ce ne sono anche su questo forum, ma se prendi utenti di una certa età scoprirai che loro NON lo sono, e mi riferisco agli over 40).

E non preoccuparti dei miei limiti, sono più che sufficienti per gestire una discussione con un giovane seguace di Schopenhauer e che pensa di spuntarla su tutti col suo cipiglio, lo stesso col quale accusa che io mi voglia estraniare sofisticamente: a che pro estraniarsi poi, sarei piuttosto sciocco se il mio scopo fosse quello di mettermi super partes (sebbene sia assai comodo e piuttosto facile da raggiungere), i problemi verrebbero solo accantonati e non risolti, io invece preferisco risolverli alla radice.....cosa che consiste innanzitutto nel capire quali siano i problemi risolvibili e quali no.

E il tuo caro problema "Dio" non è risolvibile in frottole, per tua immensa sfortuna, così come non è risolvibile il problema del linguaggio nell'identificarlo in un insieme di definizioni volte a DELIMITARE, come dicevi tu, ciò che possiamo conoscere: l'intuizione infatti precede il linguaggio, eppure è la porta per la conoscenza.

Intanto domandati perchè vieni sempre sospeso per il tuo di linguaggio :)

Franx1508

14-09-2007, 12:43

non mi sono fermato a freud era più che altro un modo di dire,è ovvio che purtroppo soprattutto in america la psicanalisi sia degenerata,ma centra poco secondo me col determinismo,ma affonda il degenerare nel pragmatismo ed utilitarismo americani.ma non è questo che mi interessa.tengo a precisare che io non sono un materialista esclusivo,ma di sicuro un demistificatore.infondo nessun oggetto senza soggetto è sempre valida come asserzione.il resto a dopo...devo magnà...

Il_Grigio

14-09-2007, 12:48

Io mi sorprendo sempre come in questi thread ci sia gente che sa perfettamente come "funziona" Dio, tanto da descrivere come ragiona nei minimi dettagli :D

Peccato che usi un modello umano per farlo :asd:

Cmq è interessante sapere che c'è chi è superiore a Dio :D

bhe dai... in questa discussione siamo anche moderati :rotfl:

ci stiavamo solo chiedendo se l'intervento divino crei predestinazione... e se dio avesse scelta nella crezione dell'universo...

in pratica erano quattro chiacchiere in allegria :asd:

possiamo sbagliare clamorosamente nelle premesse, nel metodo e nei risultati... è comunque un'attività molto divertente. :D

Hakuna Matata

14-09-2007, 13:00

Un ateo può anche non leggerli: non cambierebbe nulla. Nella sua posizione si può anche permettere questo lusso. ;)

Certamente, però è una perdita in ogni caso.

Finché si limita a osservare e a farsi i fatti suoi non c'è problema: il rispetto è reciproco. :p

A te non ti va mai bene niente :D

Per sua natura l'uomo spera sempre in qualcosa di meglio per sé e per i propri cari, ma ciò non porta necessariamente a credere.
Se i limiti della nostra esistenza sono quelli fissati dalla "natura", è perfettamente lecito accettarli per come sono e farsene una ragione. ;)

Te stesso ammetti che l'uomo è tendenzialmente portato a credere grazie alla speranza di un qualcosa di migliore, o solamente per la paura che i pochi anni di vita che abbiamo siano gli unici.
Io resto della mia idea, qualsiasi presunto ateo alla fine se si ferma a pensare onestamente sa che non è convinto al 100% della non esistenza di Dio.
Mi pare che Bertrand Russell disse che se non consideriamo l'esistenza di Dio tutta la vita non ha nessun senso, pure lui i dubbi se li faceva nonostante qualcuno tenti di dimostrare il contrario.

Banus

14-09-2007, 13:02

per quel poco che ne capisco, avrebbe anche potuto "dare l'avvio" ad un universo "base", lasciando che le libere scelte degli individui ne formassero uno tra i molti (infiniti?) possibili.
Se parliamo di un essere onnisciente e quindi al di sopra del tempo, non solo conosce tutti gli universi possibili, ma anche quello che sarà plasmato dalle nostre (libere) scelte... senza neppure toccare la console di comando :D

Il problema è, come avevo detto qualche pagina fa, nel dare attributi a Dio, soprattutto se sono attributi "troppo grandi" come onniscienza e onnipotenza ;)

ci stiavamo solo chiedendo se l'intervento divino crei predestinazione... e se dio avesse scelta nella crezione dell'universo...
Sì, però conviene fermarci qua visto che stiamo girando in circolo :D
Per essere divertente è divertente... chissà se riusciamo a trovare il teorema di Gödel divino :help:

ChristinaAemiliana

14-09-2007, 13:34

Se parliamo di un essere onnisciente e quindi al di sopra del tempo, non solo conosce tutti gli universi possibili, ma anche quello che sarà plasmato dalle nostre (libere) scelte... senza neppure toccare la console di comando :D

Il problema è, come avevo detto qualche pagina fa, nel dare attributi a Dio, soprattutto se sono attributi "troppo grandi" come onniscienza e onnipotenza ;)

In realtà già riferire a Dio attributi come questi fa cadere in un circolo vizioso, perché come osservava lowenz c'è di mezzo il filtro delle categorie relative al ragionamento umano, che per ipotesi non dovrebbe essere una base completa con cui poter descrivere Dio o qualche sua caratteristica. :D

Già il concetto di "onniscienza" di Dio si fonda su quelli di tempo e di rapporto causa-effetto che sono entrambi fortemente relativi alla percezione umana...

Tutto quello che noi possiamo fare è ricavare un modello di Dio dall'osservazione della sua interazione con il nostro universo, ben sapendo che già i modelli relativi a fenomeni che esistono qui insieme a noi non sono perfetti e non sono "la verità".

Noi, a rigore, dovremmo immaginare Dio come un ente la cui esistenza può avere effetti sul nostro universo; possiamo immaginare di poter osservare questi effetti e di saperli attribuire correttamente all'interazione con Dio; ma anche fatta questa posizione, non possiamo essere certi di saper ricavare caratteristiche globali di Dio da queste osservazioni. Pensiamo ad esempio al moto retrogrado di un pianeta osservato dalla Terra...sembra un fenomeno assurdo e ingiustificato e per spiegarlo bisogna immaginarsi leggi altrettanto assurde. ;)

lowenz

14-09-2007, 13:37

In realtà già riferire a Dio attributi come questi fa cadere in un circolo vizioso, perché come osservava lowenz c'è di mezzo il filtro delle categorie relative al ragionamento umano, che per ipotesi non dovrebbe essere una base completa con cui poter descrivere Dio o qualche sua caratteristica. :D

Già il concetto di "onniscienza" di Dio si fonda su quelli di tempo e di rapporto causa-effetto che sono entrambi fortemente relativi alla percezione umana...

Tutto quello che noi possiamo fare è ricavare un modello di Dio dall'osservazione della sua interazione con il nostro universo, ben sapendo che già i modelli relativi a fenomeni che esistono qui insieme a noi non sono perfetti e non sono "la verità".

Noi, a rigore, dovremmo immaginare Dio come un ente la cui esistenza può avere effetti sul nostro universo; possiamo immaginare di poter osservare questi effetti e di saperli attribuire correttamente all'interazione con Dio; ma anche fatta questa posizione, non possiamo essere certi di saper ricavare caratteristiche globali di Dio da queste osservazioni. Pensiamo ad esempio al moto retrogrado di un pianeta osservato dalla Terra...sembra un fenomeno assurdo e ingiustificato e per spiegarlo bisogna immaginarsi leggi altrettanto assurde. ;)
***

:D

Solido

14-09-2007, 13:53

era un modo scherzoso...ma siamo all'asilo?:confused: :rolleyes:

beh se critichi tanto almeno non comportati peggio di quello che critichi:asd:

freud un altra mia grande passione,mi spiace per l'ultima parte ho smesso di credere alle medie.prima la religione era solo un automatismo.mi spiace per te ma sono più cresciuto di quel che credi.il fatto poi chemi accomuni al marasma dei credenti mi fa sorridere ancora;non hai capito TU i tuoi limiti,ripassa meglio la teoria del linguaggio e magari anche un pò di buona psicanalisi,magari capisci il perchè del tuo estraniarti.:)

Ecco qua il rimedio a tutti i problemi a tutti i mali dell'era moderna:rolleyes:
tra un pò in italia non ci saranno + scienziati ma abbiamo gli psicologi evvai :asd::winner:

Solido

14-09-2007, 13:55

cdimauro

14-09-2007, 13:56

E' una piacevole disquisizione, ma qui nessuno di noi ha la pretesa di imporre a dio come dovrebbe essere.

Gli attributi di dio non è forse egli stesso che ce li ha resi noti nelle sue scritture? Dove sta l'errore nell'intavolare una discussione usandoli per verificare la correttezza di quello che viene fatto passare per il suo stesso messaggio?

x Il_Grigio: mi rifaccio all'ultimo messaggio di Banus sull'argomento predestinazione et similia. :)

Solido

14-09-2007, 13:57

cdimauro

14-09-2007, 14:02

Certamente, però è una perdita in ogni caso.
Sono della tua stessa opinione, perché lo trovo un bel libro e da cui si possono trarre degli utili consigli.
A te non ti va mai bene niente :D
No no: ci sono tante cose che mi vanno bene e su cui non ho proprio nulla da dire. :oink:
Te stesso ammetti che l'uomo è tendenzialmente portato a credere grazie alla speranza di un qualcosa di migliore, o solamente per la paura che i pochi anni di vita che abbiamo siano gli unici.
Io resto della mia idea, qualsiasi presunto ateo alla fine se si ferma a pensare onestamente sa che non è convinto al 100% della non esistenza di Dio.
E' normale sperare in qualcosa di migliore. Per i miei figli è ovvio che vorrei quanto di meglio, ma in ogni caso se mi strappo la maglietta sotto non c'è una grande S e nemmeno il mantello: mi posso e mi devo affidare soltanto alla mia forza.
Mi pare che Bertrand Russell disse che se non consideriamo l'esistenza di Dio tutta la vita non ha nessun senso, pure lui i dubbi se li faceva nonostante qualcuno tenti di dimostrare il contrario.
Ho letto una raccolta di Russell intitolato "Dio e la religione", ma onestamente non ricordo se avesse affrontato questo discorso.

Se pensavo così, me ne spiace per lui: per il solo fatto che sto qui a scrivere è un buon motivo per apprezzare la vita. :)

Solido

14-09-2007, 14:10

Il_Grigio

14-09-2007, 14:15

E' una piacevole disquisizione, ma qui nessuno di noi ha la pretesa di imporre a dio come dovrebbe essere.

concordo. siamo sempre rimasti nell'ipotetico e comunque senza la pretesa di aver ragione o di poter esaurire l'argomento.
e ci mancherebbe... :p

quanto dicono lowenz e ChristinaAemiliana è sacrosanto, ma nessuno di noi ha peteso di conoscere Dio.
:sofico:

alla conversazione, poi, hanno partecipato non solo dei credenti, ma anche agnostici ed atei. si tenga conto di quanta (poca) convinzione avevamo nel sostenere una certa tesi :asd:

Hakuna Matata

14-09-2007, 14:19

Ho letto una raccolta di Russell intitolato "Dio e la religione", ma onestamente non ricordo se avesse affrontato questo discorso.

Se pensavo così, me ne spiace per lui: per il solo fatto che sto qui a scrivere è un buon motivo per apprezzare la vita. :)

Io ho trovato quella citazione su un libro evangelico.

Franx1508

14-09-2007, 14:44

analizzando a fondo la vita,non la nostra o mò di orticello,ma la vita nella storia,osservando quella animale e vegetale,che dal punto di vista tecnico sono uguali alla nostra,la vita non ha alcun senso.ma più che russel lo spiega bene schopenhauer e a fondo come nessuno ha mai fatto nella storia del pensiero.

lowenz

14-09-2007, 15:55

Ecco qua il rimedio a tutti i problemi a tutti i mali dell'era moderna:rolleyes:
tra un pò in italia non ci saranno + scienziati ma abbiamo gli psicologi evvai :asd::winner:
Guarda che c'è una bella differenza fra psichiatra, psicologo e psicanalista, sono 3 cose parecchio diverse, anche solo come approccio metodologico.

Prima di postare pensarci un po', no eh? :D

lowenz

14-09-2007, 15:57

Secondo me l'importante è essere dinamici e disposti ad accettare i cambiamenti ( non catastrofi chiaramente :D )
l'importante secondo me è evitare banalità come : perchè dio ha creato l'universo?
nn hanno senso, anche perchè se rovescio la domanda nn esiste cmq una risposta: come mai SI E' cretao l'universo?
come mai si deve nascere per morire ecc ecc?
a giustificare queste domande accorono rispste deterministiche o meccaniscistiche ecc...che cercano comunque di colmare le lacune umane e cercano di rispondere ai grandi interrogativi che tormentano ed impauriscono l'uomo:)
A dire il vero quello che molti credenti (e non solo) non capiscano è che la domanda "Perchè" non ha sempre senso che venga posta (cioè sia una domanda ben posta).

Difficile da capire per alcuni :p

lowenz

14-09-2007, 16:00

quanto dicono lowenz e ChristinaAemiliana è sacrosanto, ma nessuno di noi ha peteso di conoscere Dio.
:sofico:
Già il fatto di usare categorie umane è un errore: è impressionante come i primi cristiani (e non, anche filosofi greci) lo sapessero benissimo e infatti avevano dato origine alla cosidetta teologia negativa (quella che afferma ciò che Dio sicuramente NON E', perchè è più facile fare così che dire ciò che E' e non basta fare il "complementare" dell'insieme per ottenere quello che è da ciò che non è).

A quanto pare erano davvero più saggi 2000 anni fa di oggi, sia atei sia credenti, e non ci metto un sorrisino perchè ne sono PROPRIO convinto.

-> http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_negativa :read:

Sakurambo

14-09-2007, 16:05

edit. sbagliato post

Solido

14-09-2007, 16:16

Guarda che c'è una bella differenza fra psichiatra, psicologo e psicanalista, sono 3 cose parecchio diverse, anche solo come approccio metodologico.

Prima di postare pensarci un po', no eh? :D

Ah perchè la psicanalisi non è forse una branca della psicologia?:rolleyes:

lowenz

14-09-2007, 16:24

Ah perchè la psicanalisi non è forse una branca della psicologia?:rolleyes:
No, la psicanalisi è psicanalisi e NON è la psicologia ;)

Hanno un approccio ben diverso alla psiche.

Inoltre fra di loro non si sopportano (psicologi e psicanalisti :D)

Il_Grigio

14-09-2007, 16:25

Già il fatto di usare categorie umane è un errore: è impressionante come i primi cristiani (e non, anche filosofi greci) lo sapessero benissimo e infatti avevano dato origine alla cosidetta teologia negativa (quella che afferma ciò che Dio sicuramente NON E', perchè è più facile fare così che dire ciò che E' e non basta fare il "complementare" dell'insieme per ottenere quello che è da ciò che non è).

A quanto pare erano davvero più saggi 2000 anni fa di oggi, sia atei sia credenti, e non ci metto un sorrisino perchè ne sono PROPRIO convinto.

ma sono d'accordo. e penso lo siano anche gli altri partecipanti alla discussione.

mi pare, però, che tu sia troppo severo nel giudicare quanto è stato detto finora. :(
quando si è trattato di parlare di dio ognuno di noi ha esordito con argomentazioni ipotetiche, l'uso del condizionale o qualunque accortezza che permettesse di proseguire.
banus stesso aveva fatto presente l'errore di "etichettare" dio.
ed lo sbaglio di utilizzare le categorie umane era stato fatto presente ancora prima.
gli "imho", ormai, sono sottointesi da parecchie pagine, perchè ormai si è capito come la pensa ognuno di noi.

non considerare i nostri argomenti come degli assoluti. personalmente ritengo che fossimo molto lontani da una tale presunzione...

Solido: non aggiungere altro sulla psicanalisi. :stordita:
se ti serve un chiarimento te lo daremo volentieri, ma presta attenzione a quello che dici... :stordita:

lowenz

14-09-2007, 16:28

No, la psicanalisi è psicanalisi e NON è la psicologia ;)

Breve trattazione:

-> http://www.psicologiaonline.it/Psicologia_e_psicoanalisi.htm

:read:

lowenz

14-09-2007, 16:31

ma sono d'accordo. e penso lo siano anche gli altri partecipanti alla discussione.

mi pare, però, che tu sia troppo severo nel giudicare quanto è stato detto finora. :(
quando si è trattato di parlare di dio ognuno di noi ha esordito con argomentazioni ipotetiche, l'uso del condizionale o qualunque accortezza che permettesse di proseguire.
banus stesso aveva fatto presente l'errore di "etichettare" dio.
ed lo sbaglio di utilizzare le categorie umane era stato fatto presente ancora prima.
gli "imho", ormai, sono sottointesi da parecchie pagine, perchè ormai si è capito come la pensa ognuno di noi.

non considerare i nostri argomenti come degli assoluti. personalmente ritengo che fossimo molto lontani da una tale presunzione...

Solido: non aggiungere altro sulla psicanalisi. :stordita:
se ti serve un chiarimento te lo daremo volentieri, ma presta attenzione a quello che dici... :stordita:
Ma infatti non mi riferivo a te, ho quotato le tue parole per precisare ulterioremente (del resto anche tu sei stato etichettato come sofista, quindi qua la mano :mano: :D)

Per quanto riguarda la mia severità dialettica, i miei stessi professori di logica mi dissero che ero molto "severo" da questo punto di vista (Banus forse si ricorda l'episodio in aula, nella primavera del 2003 :D), almeno quanto un professore :D

Solido

14-09-2007, 17:22

No, la psicanalisi è psicanalisi e NON è la psicologia ;)

Hanno un approccio ben diverso alla psiche.

Inoltre fra di loro non si sopportano (psicologi e psicanalisti :D)

So che non si sopportano infatti il mio quote era stato fatto solo per poter parlare di un altro problema ovvero dell'importanza che si da agli psicologi in questo paese

cmq ho per caso detto che E' psicologia? Nel senso che sono la stessa cosa?
Non mi pare proprio e se fosse sembrato chiedo scusa. Ho parlato di branca e so che vuol dire ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Psicoanalisi

E comunque cercherei di tornore On :) ;)

Franx1508

14-09-2007, 17:32

A dire il vero quello che molti credenti (e non solo) non capiscano è che la domanda "Perchè" non ha sempre senso che venga posta (cioè sia una domanda ben posta).

Difficile da capire per alcuni :p

malefica logica moderna...:ciapet:

Franx1508

14-09-2007, 17:34

Franx1508

14-09-2007, 17:36

Ma infatti non mi riferivo a te, ho quotato le tue parole per precisare ulterioremente (del resto anche tu sei stato etichettato come sofista, quindi qua la mano :mano: :D)

Per quanto riguarda la mia severità dialettica, i miei stessi professori di logica mi dissero che ero molto "severo" da questo punto di vista (Banus forse si ricorda l'episodio in aula, nella primavera del 2003 :D), almeno quanto un professore :D

però che strano dovresti concederti meno fanfare se tu fossi un vero sofista,visto che bene o male i sofisti oltrechè mercificare,chiaccherare,ed altro seconda dell'utilità,relativizzano la conoscenza e la verità.
ma in ciò mi sembri affatto DOGMATICO.

carlo37

14-09-2007, 17:52

Secondo me l'importante è essere dinamici e disposti ad accettare i cambiamenti ( non catastrofi chiaramente :D )
l'importante secondo me è evitare banalità come : perchè dio ha creato l'universo?
nn hanno senso, anche perchè se rovescio la domanda nn esiste cmq una risposta: come mai SI E' cretao l'universo?
come mai si deve nascere per morire ecc ecc?
a giustificare queste domande accorono rispste deterministiche o meccaniscistiche ecc...che cercano comunque di colmare le lacune umane e cercano di rispondere ai grandi interrogativi che tormentano ed impauriscono l'uomo:)
forse una delle spirgazione,per dare la possibilità all'uomo di farsi dei meriti davanti a Dio che abbelliscano le nostre dimore eterne ,un Dio contento per la gioia dei suoi figli.(c'è più gioia in cielo per un peccatore che si converte che per 99 giusti che non hanno bisogno di conversione)Il retro della medaglia;e per quelli che rifiutano Dio?

Franx1508

14-09-2007, 17:58

forse una delle spirgazione,per dare la possibilità all'uomo di farsi dei meriti davanti a Dio che abbelliscano le nostre dimore eterne ,un Dio contento per la gioia dei suoi figli.(c'è più gioia in cielo per un peccatore che si converte che per 99 giusti che non hanno bisogno di conversione)Il retro della medaglia;e per quelli che rifiutano Dio?

eccomi io rifiuto dio,quando è libero mandamelo che ci parlo io.:sofico:

Solido

14-09-2007, 17:58

[QUOTE=carlo37;18701250]forse una delle spirgazione,per dare la possibilità all'uomo di farsi dei meriti davanti a Dio che abbelliscano le nostre dimore eterne ,un Dio contento per la gioia dei suoi figli.QUOTE]

Un padre anche se sa che anche il figlio avrà le sue croci vorrà sempre la sua felicità :)

carlo37

14-09-2007, 18:02

eccomi io rifiuto dio,quando è libero mandamelo che ci parlo io.:sofico:

:) no ma io parlo del rifiuto quando ci presenteremo davanti a lui..chi losa se io dirò aiutami ..gielo dico sempre di non fregarmi..a me sembra che tu invece cerchi la verità che è una gran bella cosa

Franx1508

14-09-2007, 18:03

:) no ma io parlo del rifiuto quando ci presenteremo davanti a lui..chi losa se io dirò aiutami ..gielo dico sempre di non fregarmi..a me sembra che tu invece cerchi la verità che è una gran bella cosa

fino ad ora ogni mia verità o presunta tale è incompatibile sia col dio fisico che col dio morale.

carlo37

14-09-2007, 18:11

fino ad ora ogni mia verità o presunta tale è incompatibile sia col dio fisico che col dio morale.

anche a me il dio morale non piace molto,l'insegnamento che ci è dato del dio morale, perchè non rispecchia il suo volto che mi sembra sia la misericordia.

Gabriyzf

14-09-2007, 18:12

fino ad ora ogni mia verità o presunta tale è incompatibile sia col dio fisico che col dio morale.

bravo, è proprio lì il punto; ogni TUA verità.
personalmente seguo la discussione con interesse, ma non ha senso interloquire con chi ti chiude a priori la porta in faccia chiuso nei suoi dogmi più saldi di quelli di un fanatico religioso
le tue argomentazioni non fanno presa su di me, anche se mi piace leggerti:)

Franx1508

14-09-2007, 18:15

bravo, è proprio lì il punto; ogni TUA verità.
personalmente seguo la discussione con interesse, ma non ha senso interloquire con chi ti chiude a priori la porta in faccia chiuso nei suoi dogmi più saldi di quelli di un fanatico religioso
le tue argomentazioni non fanno presa su di me, anche se mi piace leggerti:)

a me piace solo l'ultima frase del tuo post.:cool: :O

Willyyyy

14-09-2007, 19:47

a me mi piace solo l'ultima frase del tuo post.:cool: :O

attento franx..."a me mi" è una pesante caduta di stile del tuo sofisticato linguaggio.....;)

Franx1508

14-09-2007, 20:07

attento franx..."a me mi" è una pesante caduta di stile del tuo sofisticato linguaggio.....;)

:D :D :D :D :D :p :sofico: :ciapet: :cool: :O

Willyyyy

14-09-2007, 20:14

:D :D :D :D :D :p :sofico: :ciapet: :cool: :O

:) :D

Solido

14-09-2007, 22:38

:D :D :D :D :D :p :sofico: :ciapet: :cool: :O

Prima: mi ti e poi a me mi...e vieni a dire a me di un H mancata?:nonsifa: :Prrr:

cdimauro

15-09-2007, 07:35

forse una delle spirgazione,per dare la possibilità all'uomo di farsi dei meriti davanti a Dio che abbelliscano le nostre dimore eterne ,un Dio contento per la gioia dei suoi figli.

Un padre anche se sa che anche il figlio avrà le sue croci vorrà sempre la sua felicità :)
Piccolo appunto: e tutti i discorsi sulla dannazione, l'inferno, ecc. che fine fanno? :read: :Prrr: :D

lowenz

15-09-2007, 09:26

però che strano dovresti concederti meno fanfare se tu fossi un vero sofista,visto che bene o male i sofisti oltrechè mercificare,chiaccherare,ed altro seconda dell'utilità,relativizzano la conoscenza e la verità.
ma in ciò mi sembri affatto DOGMATICO.
Ma vedi io NON sono sofista, è inutile che continui a dipingermi come tale.
E non mi concedo fanfare, dico solo le cose come stanno, se poi a te sembrano fanfare hai una strana percezione delle realtà FATTUALE.

Franx1508

15-09-2007, 09:27

Ma vedi io NON sono sofista, è inutile che continui a dipingermi come tale.
E non mi concedo fanfare, dico solo le cose come stanno, se poi a te sembrano fanfare hai una strana percezione delle realtà FATTUALE.

mha si dai tutto sommato meglio averti che non averti...:p :cool: :O

carlo37

15-09-2007, 11:40

Piccolo appunto: e tutti i discorsi sulla dannazione, l'inferno, ecc. che fine fanno? :read: :Prrr: :D

Maria a Fatima ha detto che "ci sono tante anime che vanno all'inferno perchè non c'è nessuno che si sacrifichi e preghi per loro" dunque l'inferno è confermato che esiste e non è vuoto come qualche teologo sosteneva.Perchè c'è?Perchè l'uomo è libero di andarci rifiutando Dio nessuno lo condanna ad andarci è lui che decide di andarci. Mi sembra sia la spiegazione più verosimile che è data al problema della dannazione delle anime almeno per quello che ne so io

LucaTortuga

15-09-2007, 16:38

Maria a Fatima ha detto che "ci sono tante anime che vanno all'inferno perchè non c'è nessuno che si sacrifichi e preghi per loro" dunque l'inferno è confermato che esiste e non è vuoto come qualche teologo sosteneva.Perchè c'è?Perchè l'uomo è libero di andarci rifiutando Dio nessuno lo condanna ad andarci è lui che decide di andarci. Mi sembra sia la spiegazione più verosimile che è data al problema della dannazione delle anime almeno per quello che ne so io

Ma che senso ha discutere di queste cose per chi ha la fortuna di dialogare direttamente con le proprie divinità?

carlo37

16-09-2007, 10:06

Ma che senso ha discutere di queste cose per chi ha la fortuna di dialogare direttamente con le proprie divinità?

l'apparizione di Fatima è una delle più famose della storia i particolari possono essere conosciuti da chiunque...

LucaTortuga

17-09-2007, 09:02

l'apparizione di Fatima è una delle più famose della storia i particolari possono essere conosciuti da chiunque...

Famosa = vera?
Allora è vero che la CIA nasconde il relitto di una navicella spaziale aliena nella base segreta nota come Area 51? Anche in quel caso esistono molti sedicenti testimoni oculari.
Perchè chi dice di vedere personaggi "sacri" dovrebbe godere di maggior fiducia rispetto a chi dice di essere stato rapito dagli ufo?

Franx1508

16-10-2007, 16:01

un saluto a tutti gli eretici rischiaratori.:O :cool:

Il_Grigio

16-10-2007, 16:12

rientro nel forum, dopo una lunga assenza, ed ecco che riapre il thread su detective conan, mentre questa discussione viene riesumata... come volevasi dimostrare, porto sfiga :D

Un saluto anche da parte mia. :O :cool:

Sawato Onizuka

16-10-2007, 21:08

Un saluto anche da parte mia.

ma anche da parte SUA

http://blackcat.bloggy.biz/archive/images/guerra.jpg

:rotfl: *toccatina*

Franx1508

16-10-2007, 21:09

ma anche da parte SUA

http://blackcat.bloggy.biz/archive/images/guerra.jpg

:rotfl: *toccatina*

nn si vede la foto

Marko91

25-10-2007, 11:53

http://www.fisicamente.net/index-771.htm

Lungi da essere un cattolico, sono agnostico e anche critico della chiesa, mi sento costretto a tacciare l'autore del testo di profonda ignoranza storica. Leggendo solo le prime righe vi si trovano molteplici omissioni ed errori.

Con la scienza fu sacrificata anche la storia, sempre falsificata o censurata, gli scienziati liberi e originali furono imprigionati, nel 1163 papa Alessandro III proibì ai chierici di studiare la fisica e nel 1380 papa Giovanni XXII bandì la chimica, ciò accadeva mentre nel mondo arabo fioriva il sapere.

Nel 1163 Alessandro III non era il solo Papa: si era nel pieno del conflitto tra Papa Vittorio IV, sostenuto da Federico I e dall'Impero tedesco, e da Alessandro III, sostenuto dai Comuni del Nord e dalle monarchie europee.
Papa Giovanni XXII nel 1380 era già morto da 46 anni.

Carlo Magno compì rapine, saccheggi e uccisioni, però fu canonizzato perché provocò l'espansione del cristianesimo

Carlo Magno fu canonizzato da Pasquale III nel 1164, cioè ben 300 anni dopo la morte, sotto la spinta di Federico I di Svevia per sacralizzare la figura dell'Imperatore, che in quel momento stava lottando contro Alessandro III e la Lega Veronese.

Nel 1564 l'Inquisizione condannò Andrea Vasali, fondatore della moderna anatomia, perché, sezionando un cadavere, aveva scoperto che all'uomo non mancava la costola da cui era nata Eva.

Andrea Vasali non esiste. Il vero nome dell'autore del De humani corporis fabrica (1543) è Andrea Vesalio.

Fonte: La storia, Seconda Edizione VL1 Dal Trecento alla metà del Seicento, Zanichelli. ISBN 88-08-07929-5

Vado a mangiare dopo continuo a leggere.

Franx1508

25-10-2007, 12:28

http://www.fisicamente.net/index-771.htm

Lungi da essere un cattolico, sono agnostico e anche critico della chiesa, mi sento costretto a tacciare l'autore del testo di profonda ignoranza storica. Leggendo solo le prime righe vi si trovano molteplici omissioni ed errori.

Nel 1163 Alessandro III non era il solo Papa: si era nel pieno del conflitto tra Papa Vittorio IV, sostenuto da Federico I e dall'Impero tedesco, e da Alessandro III, sostenuto dai Comuni del Nord e dalle monarchie europee.
Papa Giovanni XXII nel 1380 era già morto da 46 anni.

Carlo Magno fu canonizzato da Pasquale III nel 1164, cioè ben 300 anni dopo la morte, sotto la spinta di Federico I di Svevia per sacralizzare la figura dell'Imperatore, che in quel momento stava lottando contro Alessandro III e la Lega Veronese.

Andrea Vasali non esiste. Il vero nome dell'autore del De humani corporis fabrica (1543) è Andrea Vesalio.

Fonte: La storia, Seconda Edizione VL1 Dal Trecento alla metà del Seicento, Zanichelli. ISBN 88-08-07929-5

Vado a mangiare dopo continuo a leggere.

http://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Vesalio

non ho tempo per ribattere punto per punto,ma magari vesalio vasali è un "errore" di traduzione di un cognome straniero.non ne farei una tragedia...stessa cosa per i fraintendimenti da capello in 4 degli altri punti.

Marko91

25-10-2007, 13:33

http://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Vesalio

non ho tempo per ribattere punto per punto,ma magari vesalio vasali è un "errore" di traduzione di un cognome straniero.non ne farei una tragedia...stessa cosa per i fraintendimenti da capello in 4 degli altri punti.

Mi sembra di capire che il realtà quelle pagine siano solo un riassunto del testo.
http://www.materialismo.it/Primo%20piano/pag_st_crim_crist.htm
Gli errori potrebbero essere stati commessi da chi ha fatto i riassunti e non dell'autore del libro. In ogni caso, non sono fraintendimenti poco importanti perchè quando si parla di Storia e si stanno muovendo critiche pesanti e importanti, bisogna portare delle prove storiche. E se queste sono errate, perde di consistenza tutta l'accusa. Il testo non cita nemmeno fonti per molte informazioni che da, ad esempio:

Nel medioevo la chiesa possedeva un terzo delle ricchezze d'Europa, anche oggi la chiesa cattolica è il più grande possidente del mondo.

In un primo momento i primi vescovi erano stati ignoranti, infatti, al concilio di Calcedonia presero parte 40 vescovi analfabeti e fino al IX e X secolo la maggioranza dei papi era analfabeta, come del resto i sovrani, poi fu la chiesa a monopolizzare e filtrare la cultura.

Senza rimpianto, papa Leone I (109-115 d.c.) fece incendiare una ricca biblioteca sul Palatino, il suo esempio fu seguito a più riprese dalla chiesa nei secoli successivi, anche per spegnere le voci del dissenso, cioè degli eretici, quelle dei filosofi pagani e quelle dei concorrenti ebrei.

Ho finito di leggere la pagina: si addita la Chiesa di oscurantismo e di distruttrice della cultura pagana e arabba, ma non viene però minimamente citato il ruolo dei Benedettini e degli altri ordini monastici nella loro opera di trascrizione dei grandi classici greci e latini, senza contare le immense raccolte di libri arabi nelle biblioteche delle abbazie cristiane.
Durante l'Alto Medioevo il ruolo della Chiesa fu determinante per la preservazione della cultura. Senza la Chiesa, dopo la caduta dell'Impero Romano, non avremmo mai potuto leggere Aristotele, Platone, Virgilio e tutti gli altri scrittori e filosofi dell'antichità.

Che la Chiesa abbia commesso misfatti, ed enormi errori ben pochi lo negano, ma quel testo sembra più strutturato per fomentare un anti-clericalismo ignorante più che una presa di coscienza dei reali fatti storici, nei quali la Chiesa ha avuto molto spesso ruoli negativi ma anche positivi.

LucaTortuga

25-10-2007, 15:02

Ho finito di leggere la pagina: si addita la Chiesa di oscurantismo e di distruttrice della cultura pagana e arabba, ma non viene però minimamente citato il ruolo dei Benedettini e degli altri ordini monastici nella loro opera di trascrizione dei grandi classici greci e latini, senza contare le immense raccolte di libri arabi nelle biblioteche delle abbazie cristiane.
Durante l'Alto Medioevo il ruolo della Chiesa fu determinante per la preservazione della cultura. Senza la Chiesa, dopo la caduta dell'Impero Romano, non avremmo mai potuto leggere Aristotele, Platone, Virgilio e tutti gli altri scrittori e filosofi dell'antichità.

Preservazione della cultura conforme e occultamento della cultura scomoda.

Che la Chiesa abbia commesso misfatti, ed enormi errori ben pochi lo negano, ma quel testo sembra più strutturato per fomentare un anti-clericalismo ignorante più che una presa di coscienza dei reali fatti storici, nei quali la Chiesa ha avuto molto spesso ruoli negativi ma anche positivi.

Questo libro non ha lo scopo di fornire un quadro storico esaustivo sulla chiesa cattolica, ma piuttosto quello di bilanciare l'orientamento della storia "ufficiale" (quella che la maggior parte delle persone conosce solo tramite i libri di scuola) che si rivela un po' troppo indulgente, nonchè agiograficamente incline a riconoscere i meriti ecclesiastici (che i più ben conoscono per averli sentiti ripetere sino alla nausea), tacendo o minimizzando i retroscena meno edificanti.

Marko91

25-10-2007, 17:16

Preservazione della cultura conforme e occultamento della cultura scomoda.

Fino al XIII secolo, con la riabilitazione da parte di Tommaso d'Aquino, l'Aristotelismo era considerato totalmente inconciliabile con la fede cristina, eppure è i suoi scritti sono giunti fino a noi. Nelle grandi biblioteche della cristianità vi erano migliaia di libri di medicina e scienza proveniente dai paesi mussulmani e non solo. Centinaia di testi con condanne ai papi e alla Chiesa, sono arrivati fino a noi. Perfino Jacopone da Todi scrive contro Papa Bonifacio VIII. Più che occultamento parlerei di non divulgazione: la Chiesa infatti considerava pericoloso un libero accesso alla cultura da parte dei semplici.

Questo libro non ha lo scopo di fornire un quadro storico esaustivo sulla chiesa cattolica, ma piuttosto quello di bilanciare l'orientamento della storia "ufficiale" (quella che la maggior parte delle persone conosce solo tramite i libri di scuola) che si rivela un po' troppo indulgente, nonchè agiograficamente incline a riconoscere i meriti ecclesiastici (che i più ben conoscono per averli sentiti ripetere sino alla nausea), tacendo o minimizzando i retroscena meno edificanti.
[/QUOTE]

Non credo ci sia nemmeno un libro di storia che non parli della diffusione della simonia, della corruzione, avidità e sete di potere all'interno del clero durante tutta la sua storia. Moltissime eresie. come quella patarina, catara, apostolica e valdese, sono scaturite da questi motivi, ma spesso hanno fatto peggio della Chiesa stessa. Anche alcuni ordini come quello francescano hanno cercato di cambiare la situazione all'interno della Chiesa, ma non ci sono riusciti e durante il pontificato di Giovanni XXII si è corso il rischio che tutto l'ordine francescano venisse condannato come eretico. Come potrebbero quindi i libri di Storia parlare dell'ordine francescano senza parlare della ricchezza della Chiesa?
La Chiesa ha commesso molti errori, ma non facciamo diventare qualunque cristiano di qualunque tempo un mostro criminale.

Comunque da Wikipedia:

Una volta Deschner ha affermato: “Scrivo da nemico, perché la storia di coloro che descrivo mi ha reso loro nemico”. Prendendo spunto da ciò, Georg Denzler, professore di Storia ecclesiastica all’università di Bamberga, ha risposto: “Una tale motivazione non può mai essere la base di una seria storiografia [...] Deschner non conosce alcuno studio delle fonti, dimostra una scelta della letteratura estremamente unilaterale, interpreta le fonti senza considerarne il contesto, tratta singoli eventi come se fossero la totalità e simula un apparato erudito di note nel quale spesso non è possibile verificare ciò che viene affermato [...] Deschner è colto, ma certamente gli mancano un pensiero e un giudizio storici”. Queste ed altre considerazioni negative sul lavoro di Deschner sono stata raccolte e discusse nel principio dell’ottobre del 1992, quando si è svolto in Germania un convegno sull'argomento, al quale hanno preso parte ventidue eminenti specialisti di storia antica, storia della Chiesa, patrologia, archeologia e storia del diritto canonico, di diverso orientamento religioso. Durante il convegno è stata espressa una forte critica al metodo e ai risultati dell’indagine storiografica di Deschner. Gli Atti del convegno sono stati pubblicati con il titolo Criminalizzazione del cristianesimo? (Hans Reinhard Seeliger, Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg, Herder, 1993).

Franx1508

25-10-2007, 18:48

non credo che la chiesa abbia bisogno di avvocati....pagassero le tasse,ma mi pare che ancora oggi la missione divina della chiesa sia ancora un pretesto per prenderci per il culo.

LucaTortuga

26-10-2007, 08:57

Fino al XIII secolo, con la riabilitazione da parte di Tommaso d'Aquino, l'Aristotelismo era considerato totalmente inconciliabile con la fede cristina, eppure è i suoi scritti sono giunti fino a noi. Nelle grandi biblioteche della cristianità vi erano migliaia di libri di medicina e scienza proveniente dai paesi mussulmani e non solo. Centinaia di testi con condanne ai papi e alla Chiesa, sono arrivati fino a noi. Perfino Jacopone da Todi scrive contro Papa Bonifacio VIII. Più che occultamento parlerei di non divulgazione: la Chiesa infatti considerava pericoloso un libero accesso alla cultura da parte dei semplici.

Appunto, mi riferivo esattamente a questa "non divulgazione", all'arrogante decisione di nascondere ciò che può contraddire, alla secolarissima sete di potere esercitata tramite il monopolio sulla cultura, al tentativo (seppur fallito) sommamente utilitaristico di mantenere il popolo nell'ignoranza, che considero uno dei crimini peggiori in assoluto contro l'umanità.

Non credo ci sia nemmeno un libro di storia che non parli della diffusione della simonia, della corruzione, avidità e sete di potere all'interno del clero durante tutta la sua storia. Moltissime eresie. come quella patarina, catara, apostolica e valdese, sono scaturite da questi motivi, ma spesso hanno fatto peggio della Chiesa stessa. Anche alcuni ordini come quello francescano hanno cercato di cambiare la situazione all'interno della Chiesa, ma non ci sono riusciti e durante il pontificato di Giovanni XXII si è corso il rischio che tutto l'ordine francescano venisse condannato come eretico. Come potrebbero quindi i libri di Storia parlare dell'ordine francescano senza parlare della ricchezza della Chiesa?
La Chiesa ha commesso molti errori, ma non facciamo diventare qualunque cristiano di qualunque tempo un mostro criminale.

Qui non si parla di singoli cristiani (tra i quali ci sono stati, e ci saranno sempre, ottimi e pessimi individui) ma di istituzioni ecclesiastiche.
E quando un istituzione come la chiesa cattolica fonda la propria autorità sulla perfetta continuità "ereditaria" tra il primo papa e quelli successivi, non può liquidare certi tristi episodi del passato come appartenenti "ad altri tempi", quasi ci fosse stata una soluzione di quella continuità.

Solido

26-10-2007, 10:57

è vero ma come mai quando si tocca il tema cristiano non si9 cerca mai di contestualizzare gli avvenimenti?
come mai non ci si pongono mai domande come: ma le altre religioni, gli altri popoli, le sette, a quei tempi erano tanto migliori?
come quando si parla sprezzante dell'imperialismo romano... ma cosa facevano i persiani o gli orientali in genere( vedi cina) a quei tempo?
erano stinchi di santo?
non credo proprio. La barbarie purtoppo è comune a tutti gli esseri umani, cristiani e non, occidentali e non. Nonostante questo basta basta il minimo fatto per scatenare il putiferio se questo fatto è commesso da cristiani o occidentali in generale...
questo non lo trovo per niente coerente e anche superficiale.
Gli sbagli passati non scritti nero su bianco e purtoppo non si può tornare indietro nel tempo per correggerli, ci possiamo solo limitare a non ricommetterli, non per questo ci dobbiamo tirare la zappa sui piedi ricordandoli ogni giorno per l'eternità:rolleyes:

Franx1508

26-10-2007, 11:03

In tutti i popoli esistono i monopolizzatori e gli appaltatori del bisogno metafisico: i preti.

LightIntoDarkness

26-10-2007, 11:11

In tutti i popoli esistono i monopolizzatori e gli appaltatori del bisogno metafisico: i preti.Ma lol, ci hai mai parlato 1 volta con un prete???

Mi sa che hai una figura un po' troppo romantica, sono uomini e disgraziati come tutti noi! :Prrr: :D

LucaTortuga

26-10-2007, 11:34