Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[carlo37]

No, non è solo questo, per cui t'invito a leggerti la storia della natività di Gesù per come la riportano Matteo e Luca: vedrai che si tratta di due cose sostanzialmente diverse.

Leggendo questa frase:

nella continuità dell'azione, dovevano essere vicini all'albergo.

L'ospitalità consiste nel lasciare un bambino appena nato in una mangiatoia?

Stai mischiando le due storie.

Dei magi ne parla soltanto Matteo, che tra l'altro scrive chiaro e tondo che ENTRANO nella casa per adorarlo.

Luca parla soltanto di un albergo e una mangiatoia in cui stava Gesù, dove infatti è scritto che i pastori si recano per adorarlo.

Se leggi i brani più lunghi (quindi l'intera natività) è anche peggio: si vede subito che si sta parlando di due storie diverse.

Quali vangeli? Quelli apocrifi e quindi NON riconosciuti dalla chiesa? :D
Scommetto che sono gli stessi che parlano anche del bue e dell'asinello che scaldano Gesù, di cui però non c'è traccia in quelli "ufficiali". Però la chiesa non si fa scrupoli a piazzare bue e asino nei presepi: un ottimo esempio di coerenza.

secondo il vangelo della Valtorta Maria e Giuseppe trovarono posto in rovine di una vecchia costruzione ormai diroccata attaccata alla parete di un monte che facava anche da fondamenta.Era in aperta campagna appena fuori da Betlemme.C'era dentro un bue mentre l'asinello era di Giuseppe ed aveva portato Maria incinta nel lungo viaggio da Nazareth a Betlemme.La visita dei Magi avviene circa 9 mesi 1 anno dopo.Erano infatti stati ospitati da conoscenti di Betlemme informati della nascita di Gesù dai pastori che aveva diffuso la notizia tra le persone che conoscevano a lì a Betlemme.E poco dopo la dipartita dei Magi ci fu la fuga in Egitto e l'esilio che durò circa 3 anni.La santa famiglia turnò dunque A Nazareth dopo 4 anni.

[cdimauro]

Quello che volevo dire è che questo è vero e lo sappiamo tutti solo è come se le donne del 2007 si arrabbiassero perchè nel 1800 non c'era l'uguaglianza dei sessi, ma che discorsi sono:sofico:
Civiltà e libertà procedono a piccoli passi. :)
gua che mi arrabbio per il tuo primo post che era + "estremista":Prrr: :banned: :ciapet:
:mbe: Onestamente rileggendolo mi sembrava fosse pacato e cordiale. ;)
E io che ho detto?
è meglio tu vada a letto anche te :p
ho detto che fino al post che aveva commentato hakuna c'erano stati post + seri ed argomentati, ovvero + seri e con argomentazioni valide:rolleyes:
Effettivamente ieri sera ero uno zombie. :D

Però anche dopo il commento di Cristiano non è che i post seri e argomentati siano venuti a mancare. :p

[cdimauro]

secondo il vangelo della Valtorta Maria e Giuseppe trovarono posto in rovine di una vecchia costruzione ormai diroccata attaccata alla parete di un monte che facava anche da fondamenta.Era in aperta campagna appena fuori da Betlemme.C'era dentro un bue mentre l'asinello era di Giuseppe ed aveva portato Maria incinta nel lungo viaggio da Nazareth a Betlemme.La visita dei Magi avviene circa 9 mesi 1 anno dopo.Erano infatti stati ospitati da conoscenti di Betlemme informati della nascita di Gesù dai pastori che aveva diffuso la notizia tra le persone che conoscevano a lì a Betlemme.E poco dopo la dipartita dei Magi ci fu la fuga in Egitto e l'esilio che durò circa 3 anni.La santa famiglia turnò dunque A Nazareth dopo 4 anni.
Carlo, qui ci troviamo di fronte a una terza storia: non ti basta il casino che già c'è coi soli 4 vangeli canonici? :D

[Franx1508]

tutte le strade portano a roma...:sofico: :ciapet:

[Il_Grigio]

Noto che in generale vi è una generale denigrazione a priori di ciò che viene compiuto dalla chiesa e dall'operato cristiano in genere. Inoltre con l'ultima pagina si sta scadendo nel ridicolo, si sta riducendo il cristianesimo ad una banalità immensa come se con alcune piccolezze si potesse sconvolgerte i cardini cristiani. Questo il cristianesimo come ogni altra religione che si rispetti non credo non selo meriti come non lo meritano opere maestose e imponenti come per esempio la divina commedia. Ovvero non si meritano di essere ridotte a tarallucci e vino:D . Questo lo dico non da religioso ma da utente che stava parlando sin'ora con persone intelligenti che apportavano motivazioni valide:O
vi ho lasciati un giorno soli e guarda che succede:Prrr: :ciapet: :oink:

Non parliamo di "ridicolo" e banalità, per cortesia: non è il caso di scadere sul personale.

Poi per te saranno piccolezze che non comportano nulla, ma per altri è diverso.

Le motivazioni apportate, checché tu ne dica, sono valide.
In caso contrario non hai che da smontarle, visto che l'intelligenza non ti manca per fare certe affermazioni sugli altri utenti. ;)

le differenze tra i vangeli costituiscono senza dubbio un argomento interessante. tramite queste discrepanze si vorrebbe mettere in dubbio la credibilità degli evangelisti e, di conseguenza, minare le fondamenta del cristianesimo. in questo senso, il dubbio ha motivo di essere formulato.

bisogna, però, intendersi sull'importanza di queste differenze. :stordita:
innazitutto il messaggio evangelico, che sia raccontato tramite un certo episodio o un'altro, è il medesimo.
anzi, da questo punto di vista si può dire che i 4 vangeli si completino vicendevolmente.
se ai vangeli è quindi attribuito il compito di guidare il fedele, essi fuzionano anche raccontando eventi diversi.

discorso simile, ad esempio, si può fare per i miracoli. ad un fedele non dovrebbe importare più di tanto se gesù ha moltiplicato i pesci o le pagnotte. veramente importante è il messaggio portato dal messia, mentre il miracolo ha un ruolo secondario. fornisce semplicemente l'occasione per introdurre il contatto con il divino.
così avviene per i vari eventi del vangelo. forniscono il contesto in cui si inserisce il messaggio di Gesù, che è vero fulcro del cristianesimo.

inoltre, non vedo come l'analisi dei vangeli possa recare disturbo al fedele o, ancor di più, alla chiesa.
le differenze tra questi testi sono ben conosciute, la chiesa stessa le ha analizzate dall'inizio alla fine, sviscerando tutto il possibile (se non di più :D).
in questo Solido ha ragione: ridurre l'importanza della fede alla coerenza tra due vangeli non è proprio il migliore utilizzo del proprio tempo. :stordita:

"La Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo."
al centro del cristianesimo vi è il messaggio portato da gesù, non lo studio della sua vita. e il ruolo principale dei vangeli è appunto quello di tramettere questo messaggio. :)

[Franx1508]

grigio ma dimmi,come qualità di uomo o di idea,come vedi lo spessore di un uomo idea cristo,o di un uomo idea budda,o socrate?

[Solido]

le differenze tra i vangeli costituiscono senza dubbio un argomento interessante. tramite queste discrepanze si vorrebbe mettere in dubbio la credibilità degli evangelisti e, di conseguenza, minare le fondamenta del cristianesimo. in questo senso, il dubbio ha motivo di essere formulato.

bisogna, però, intendersi sull'importanza di queste differenze. :stordita:
innazitutto il messaggio evangelico, che sia raccontato tramite un certo episodio o un'altro, è il medesimo.
anzi, da questo punto di vista si può dire che i 4 vangeli si completino vicendevolmente.
se ai vangeli è quindi attribuito il compito di guidare il fedele, essi fuzionano anche raccontando eventi diversi.

discorso simile, ad esempio, si può fare per i miracoli. ad un fedele non dovrebbe importare più di tanto se gesù ha moltiplicato i pesci o le pagnotte. veramente importante è il messaggio portato dal messia, mentre il miracolo ha un ruolo secondario. fornisce semplicemente l'occasione per introdurre il contatto con il divino.
così avviene per i vari eventi del vangelo. forniscono il contesto in cui si inserisce il messaggio di Gesù, che è vero fulcro del cristianesimo.

inoltre, non vedo come l'analisi dei vangeli possa recare disturbo al fedele o, ancor di più, alla chiesa.
le differenze tra questi testi sono ben conosciute, la chiesa stessa le ha analizzate dall'inizio alla fine, sviscerando tutto il possibile (se non di più :D).
in questo Solido ha ragione: ridurre l'importanza della fede alla coerenza tra due vangeli non è proprio il migliore utilizzo del proprio tempo. :stordita:

"La Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo."
al centro del cristianesimo vi è il messaggio portato da gesù, non lo studio della sua vita. e il ruolo principale dei vangeli è appunto quello di tramettere questo messaggio. :)




E' questo per cui mi sto sgolando da due pagine. Le differenze sono ben note, inoltre il dubbio dovrebbe essere preso nella discussione...ma secondo voi se fossero tutti uguali i vangeli perchè la chiesa non si affiderebbe ad uno solo???:stordita:
ovvero sentiremmo sempre :" dal vandelo secondo pinco o dal vangelo secondo pallino"
mentre uno non esclude l'altro, e proprio perchè riportano espisodi diversi e focalizzano l'attenzione su fatti diversi che vengono esposti tutti:)

[carlo37]

Carlo, qui ci troviamo di fronte a una terza storia: non ti basta il casino che già c'è coi soli 4 vangeli canonici? :D
daccordo però dato che è una opera molto famosa e controversa dato che nel 1960 è finita pure all'indice come opera sconsigliata dalla stessa Chiesa poi in seguito riabilitata.E dato che è impensabile che la Valtorta si sia inventato tutto una persona saggia si ferma a valutare se può essere attendibile il contenuto
tutte le strade portano a roma...:sofico: :ciapet:
al contrario ha avuto parecchi casini con Roma
grigio ma dimmi,come qualità di uomo o di idea,come vedi lo spessore di un uomo idea cristo,o di un uomo idea budda,o socrate?
ribalto a te la domanda,pensi veramente che da un uomo soltanto sia uscito tutto quello contenuto nei vangeli?

[Il_Grigio]

E' questo per cui mi sto sgolando da due pagine.

anche più di due pagine. :asd:

:ciapet:

[Franx1508]

ribalto a te la domanda,pensi veramente che da un uomo soltanto sia uscito tutto quello contenuto nei vangeli?

ne ho visti di migliori,tutta la parte enfatica e apologetica dei vangeli và presa con le pinze.

[carlo37]

ne ho visti di migliori,tutta la parte enfatica e apologetica dei vangeli và presa con le pinze.

enfatica?non ho mai visto un linguaggio più asciutto,concreto e semplice di quello degli evangelisti.Se mi parli di qualche commento sui vangeli di qualche teologo ti do ragione ma non sui contenuti dei vangeli

[Franx1508]

enfatica?non ho mai visto un linguaggio più asciutto,concreto e semplice di quello degli evangelisti.Se mi parli di qualche commento sui vangeli di qualche teologo ti do ragione ma non sui contenuti dei vangeli

infatti,io vedo a parte alcune cose condivisibili,contenuti non originali,talchè l'amore e la compassione c'erano già da un pezzo nel buddismo e nell'induismo,oltrechè nello Zendavesta.quindi gesù(o la sua costruzione) è arrivato tardi anche li.

[Il_Grigio]

grigio ma dimmi,come qualità di uomo o di idea,come vedi lo spessore di un uomo idea cristo,o di un uomo idea budda,o socrate?

oddio, vuoi uccidermi? :D

mha, mi riservo il diritto di decidere caso per caso.
gli uomini-idea sono tutti diversi e credo che accumunarli produca solo confusione. :stordita:

proverò a rispondere nel caso di gesù, ma tieni conto che si tratta solo di un'opinione.

alcune fonti, oltre ai vangeli, ci raccontano di un uomo di nome gesù.
questo materiale interessa allo storico, che provvederà a selezionarlo ed a studiarlo. egli non si occuperà della fede che vi è cresciuta intorno e farà solo affermazioni riguardanti il suo campo di studio.
il fedele, al contrario, si interesserà dell'idea (o del divino) più che dell'uomo.
la fede va oltre la verità storica, a tratti la trascura, per trovare una verità morale.
ora, concedimi che, se questa verità morale fosse vera (non dico che lo sia), la storia potrebbe anche andare a farsi benedire. :D

un pò come per socrate, se proprio vogliamo un paragone. che egli sia una persona o un personaggio, è indubbio che abbia rivoluzionato il mondo.
che sia esistito o meno interesserà allo storico. il filosofo, invece, continuerà a studiarlo ugualmente.

insomma l'uomo è materiale dello storico, l'idea è materiale del fedele.
entrambi si occupano della propria "parte" e, salvo estremismi, non dovrebbero avanzare pretese sull'altra.

nel caso in cui la versione dello storico (serio) andasse a cozzare con quella del fedele, allora, suppongo, ognuno per la sua strada.
la fede non necessita di dimostrazioni e potrebbe quindi procedere ugualmente.
lo storico si limiterebbe ad aggiungere qualche nozione ai suoi testi.
non credo, comunque, che si sia ancora giunti a questo. per ora l'esistenza di gesù-uomo è, a mio parere, ancora da confutare.

non essendo io uno storico, mi limito ad osservare la figura di gesù come è descritta dalla fede cristiana e non posso esprimermi sullasua esistenza.

spero di essermi spiegato... ma ne dubito :stordita:

[Solido]

infatti,io vedo a parte alcune cose condivisibili,contenuti non originali,talchè l'amore e la compassione c'erano già da un pezzo nel buddismo e nell'induismo,oltrechè nello Zendavesta.quindi gesù(o la sua costruzione) è arrivato tardi anche li.




E' chiaro che prima non regnasse solo la violenza, mi sembra + che scontato. Ma un conto sono dottrine non violente un conto è proclamare la pace e difenderla al costo della vita( Gesù è morto per la redenzione del mondo Buddah è morto di vecchiaia a circa 80 anni circondato dai discepoli) , mentre l'induismo ha sempre avuto intorno a se un alone + misterioso e distaccato per i fedeli. Se non vuoi un uomo che professava cose simili a gesù ma prima di lui è proprio Confucio :)

[carlo37]

infatti,io vedo a parte alcune cose condivisibili,contenuti non originali,talchè l'amore e la compassione c'erano già da un pezzo nel buddismo e nell'induismo,oltrechè nello Zendavesta.quindi gesù(o la sua costruzione) è arrivato tardi anche li.

sì ma concetti come salvezza dell'anima,vita eterna,regno di Dio li ha portati lui

[Franx1508]

sì ma concetti come salvezza dell'anima,vita eterna,regno di Dio li ha portati lui

si ma non mene vanterei.

[Solido]

si ma non mene vanterei.

e perchè di grazia?:rolleyes:

[Franx1508]

e perchè di grazia?:rolleyes:

ma semplicemente ci sono indizi fondamentali non basati sulle scritture,ma sulla propria esperienza diretta che l'anima sia un invezione bella e buona.

[Solido]

ma semplicemente ci sono indizi fondamentali non basasti sulle scritture,ma sulla propria esperienza diretta che l'anima sia un invezione bella e buona.



Wow ora si che con dimostrazioni scientifiche e razionali so per certo che un ente puramente spirituale non esiste:rolleyes: :doh:

[Franx1508]

Wow ora si che con dimostrazioni scientifiche e razionali so per certo che un ente puramente spirituale non esiste:rolleyes: :doh:

ehi siamo nel 2007 suvvia..
e poi non sapevo che se io credo all'anima l'anima compare,se io non ci credo scompare.non esiste punto,è inutile parlarne senza essere del tutto onesti.se a te la tua testa ti impone di dare per esistente l'anima dovresti spiegare da dove trai questa convinzione.

[Franx1508]

riesci a parlare per te o hai bisogno sempre di altri che ti dimostrino la realtà?con la tua testa dovresti ragionare.e se un minimo di introspezione l'hai fatta,dovresti aver appurato che la nostra autocoscienza dipende dal nostro cervello.ancora oggi non si sà come,ma è ovvio che tutto stia li,non ci vuole la summa per capirlo...

[sirbone72]

:mc: che argomentazioni convincenti!

[Franx1508]

:mc: che argomentazioni convincenti!

bè non c'è niente di meglio che la propria testa,ovvio che non tutte le teste sono uguali,per dire figuriamoci se mi metto a fare il professorino di aneddotica con chi non vuol sentire.voi andate pure cercando le certificazioni prima di considerare attendibile un'opinione.xkè da soli brancolate nel buio.

[HenryTheFirst]

:mc: che argomentazioni convincenti!

bè non c'è niente di meglio che la propria testa,ovvio che non tutte le teste sono uguali,per dire figuriamoci se mi metto a fare il professorino di aneddotica con chi non vuol sentire.voi andate pure cercando le certificazioni prima di considerare attendibile un'opinione.xkè da soli brancolate nel buio.

Mi preme invitarvi preventivamente a non scaldare i toni e a rivolgervi con rispetto ai vostri interlocutori.

[Franx1508]

potrei per esempio mio caro sir,consigliarti di legger molto attentamente la critica della ragion pura di kant.cosicchè tu possa fare i conti con i mezzi degli esseri viventi e presumibilmente coscienti quali sono gli umani.consigliarti schopenhauer mi sembra francamente troppo.:)

[sirbone72]

Grazie, ma preferisco impiegare il mio tempo in letture più interessanti! Francamente, non mi interessa molto leggere le elucubrazioni dei filosofi, soprattutto quelli tedeschi...
Trovo molto più interessanti le scienze esatte, in cui chi scrive deve dimostgrare ciò che sostiuene e non semplicemente dire che "è così".
Il mio intervento precedente era volto ad invitarti ad argomentare in maniera chiara e convincente e non a parlare in "filosofese".

[Franx1508]

Grazie, ma preferisco impiegare il mio tempo in letture più interessanti! Francamente, non mi interessa molto leggere le elucubrazioni dei filosofi, soprattutto quelli tedeschi...
Trovo molto più interessanti le scienze esatte, in cui chi scrive deve dimostgrare ciò che sostiuene e non semplicemente dire che "è così".
Il mio intervento precedente era volto ad invitarti ad argomentare in maniera chiara e convincente e non a parlare in "filosofese".

non avevo dubbi,peccato che usi la scienza monca e cieca senza la parte epistemologica.

[sirbone72]

L'epistemologia, che mi risulti, non affronta mai questioni inerenti la fede, anzi, li classifica come al di fuori del campo di applicazione della scienza. In questo, condivido quanto sostiene Popper.

[Franx1508]

L'epistemologia, che mi risulti, non affronta mai questioni inerenti la fede, anzi, li classifica come al di fuori del campo di applicazione della scienza. In questo, condivido quanto sostiene Popper.

ahahah,quando vi fa comodo sperate sempre nella magica X.dai basta la chiudo qua mi sono rotto.

[sirbone72]

ahahah,quando vi fa comodo sperate sempre nella magica X.dai basta la chiudo qua mi sono rotto.

? che cosa sarebbe questa "magica X"?
Tieni presente che non sono cattolico, sto semplicemente cercando di controbattere a delle affermazioni un po' troppo perentorie: io non sono così sicuro di conoscere la verità . . .

[Franx1508]

? che cosa sarebbe questa "magica X"?
Tieni presente che non sono cattolico, sto semplicemente cercando di controbattere a delle affermazioni un po' troppo perentorie: io non sono così sicuro di conoscere la verità . . .

a bene..cmq neanche io sono certo della verità VERA,ma delle stronzate di contorno di sicuro e non ho problemi a dirlo.
anzi ti consiglio questo libro molto carino...
http://www.sitosophia.org/recensioni/2007/01/stronzate-di-harry-g-frankfurt/

[Il_Grigio]

Grazie, ma preferisco impiegare il mio tempo in letture più interessanti! Francamente, non mi interessa molto leggere le elucubrazioni dei filosofi, soprattutto quelli tedeschi...
Trovo molto più interessanti le scienze esatte, in cui chi scrive deve dimostgrare ciò che sostiuene e non semplicemente dire che "è così".
Il mio intervento precedente era volto ad invitarti ad argomentare in maniera chiara e convincente e non a parlare in "filosofese".

anche nella filosofia bisogna argomentare ciò che dice, eh :D e kant non è proprio il primo venuto. :asd:
un filosofo non necessariamente usa l'empirismo, ma comunque necesita di un certo rigore nel proprio ragionamento. e di sicuro non si limita a dire "è così".
i filosofi da televisione fanno eccezione, ovviamente... ma quelli sono una razza a parte :D

[sirbone72]

anche nella filosofia bisogna argomentare ciò che dice, eh :D e kant non è proprio il primo venuto. :asd:
un filosofo non necessariamente usa l'empirismo, ma comunque necesita di un certo rigore nel proprio ragionamento. e di sicuro non si limita a dire "è così".
i filosofi da televisione fanno eccezione, ovviamente... ma quelli sono una razza a parte :D

Ovviamente, la mia era una forzatura...

[Solido]

ehi siamo nel 2007 suvvia..
e poi non sapevo che se io credo all'anima l'anima compare,se io non ci credo scompare.non esiste punto,è inutile parlarne senza essere del tutto onesti.se a te la tua testa ti impone di dare per esistente l'anima dovresti spiegare da dove trai questa convinzione.



Evviva un'altra volta la stessa risposta:D
ripetuto gia mille volte: non serve a niente banalizzare in modo inutile e superficiale certi discorsi perchè il risultrato non cambia. Sul fatto dell'esistenza o no di certe cose non abbiamo dati matematici, ci possiamo crdere o meno...nel caso dell'anima: se non esiste-> NON esiste per nessuno.
Se esiste ->ESISTE per tutti. Non ci sono distinzioni di sesso razza o religione:doh:

[Franx1508]

Evviva un'altra volta la stessa risposta:D
ripetuto gia mille volte: non serve a niente banalizzare in modo inutile e superficiale certi discorsi perchè il risultrato non cambia. Sul fatto dell'esistenza o no di certe cose non abbiamo dati matematici, ci possiamo crdere o meno...nel caso dell'anima: se non esiste-> NON esiste per nessuno.
Se esiste ->ESISTE per tutti. Non ci sono distinzioni di sesso razza o religione:doh:

ammazzati e vienimelo a raccontare.visto che ciarli.
Ps.si capisce che scomponendo in modo oggettivo la coscienza non esiste un tubo di anima.l'onestà,e non solo la sedicente RAGIONE d'altronde non ha a che fare con la fede.

[Franx1508]

il più bieco buon senso,poverino, dovrebbe suggerire che siccome di norma siamo così violentemente attaccati alla vita,tranne eccezioni varie,ciò è indice inconfutabile che questa è la nostra unica seppur misteriosa modalità di esistenza.il resto rientra nella fantasia.

[Jo3]

riesci a parlare per te o hai bisogno sempre di altri che ti dimostrino la realtà?con la tua testa dovresti ragionare.e se un minimo di introspezione l'hai fatta,dovresti aver appurato che la nostra autocoscienza dipende dal nostro cervello.ancora oggi non si sà come,ma è ovvio che tutto stia li,non ci vuole la summa per capirlo...

E' un ragionamento quantomeno poco plausibile : la nostra autocoscienza deriva non da noi stessi, ma dalle interrelazioni con altre persone.

[Franx1508]

E' un ragionamento quantomeno poco plausibile : la nostra autocoscienza deriva non da noi stessi, ma dalle interrelazioni con altre persone.

si e no.ci sono vari distinguo c'è chi si basa solo sulle altre persone.bisogna vedere cosa si pensa come lo si pensa addirittura si passa dalla scienza e filosofia alla psicologia se uno vuole...

[cdimauro]

le differenze tra i vangeli costituiscono senza dubbio un argomento interessante. tramite queste discrepanze si vorrebbe mettere in dubbio la credibilità degli evangelisti e, di conseguenza, minare le fondamenta del cristianesimo. in questo senso, il dubbio ha motivo di essere formulato.

bisogna, però, intendersi sull'importanza di queste differenze. :stordita:
innazitutto il messaggio evangelico, che sia raccontato tramite un certo episodio o un'altro, è il medesimo.
anzi, da questo punto di vista si può dire che i 4 vangeli si completino vicendevolmente.
se ai vangeli è quindi attribuito il compito di guidare il fedele, essi fuzionano anche raccontando eventi diversi.

discorso simile, ad esempio, si può fare per i miracoli. ad un fedele non dovrebbe importare più di tanto se gesù ha moltiplicato i pesci o le pagnotte. veramente importante è il messaggio portato dal messia, mentre il miracolo ha un ruolo secondario. fornisce semplicemente l'occasione per introdurre il contatto con il divino.
così avviene per i vari eventi del vangelo. forniscono il contesto in cui si inserisce il messaggio di Gesù, che è vero fulcro del cristianesimo.

inoltre, non vedo come l'analisi dei vangeli possa recare disturbo al fedele o, ancor di più, alla chiesa.
le differenze tra questi testi sono ben conosciute, la chiesa stessa le ha analizzate dall'inizio alla fine, sviscerando tutto il possibile (se non di più :D).
in questo Solido ha ragione: ridurre l'importanza della fede alla coerenza tra due vangeli non è proprio il migliore utilizzo del proprio tempo. :stordita:

"La Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo."
al centro del cristianesimo vi è il messaggio portato da gesù, non lo studio della sua vita. e il ruolo principale dei vangeli è appunto quello di tramettere questo messaggio. :)
Mi sta bene una storia raccontata da più libri, di cui ognuno contribuisce ad aggiungere un tassello per completarla.

Meno bene, invece, se i libri nel raccontare la stessa cosa si perdano in errori, o addirittura parlino di cose diverse: il dubbio che la storia in questione non sia vera è più che legittimo, e in tal caso non capisco come si possa continuare a credere ciecamente.

E' vero che per la fede è sufficiente soltanto il messaggio. Ma a mio avviso il messaggio dev'essere anche consistente, e quindi con una buona base a sostegno. Mi spiego meglio con un esempio.

Oggi mi alzo dicendo di essere un messaggero divino e snocciolo parabole a destra e a manca. Il mio messaggio viene recepito e diventa oggetto di culto.
Passano gli anni, e si diffonde in tutto il mondo, avendo un'eco così vasta da cambiare al vita di milioni di persone: è una religione ormai ben consolidata nella società, ed è considerata "verace". Anche se c'è qualche errore, fa niente: globalmente il messaggio è positivo.
Dopo un migliaio di anni, però, si viene a scoprire che non ero un messaggero divino, e quelle cose me l'ero inventate. Cosa cambia? Nulla per i fedeli: tanto il messaggio è positivo ed è attecchito molto bene; ai fedeli è sufficiente la parola, no? Per cui possono continuare come se nulla fosse accaduto.

Ecco, io non mi ci ritrovo proprio in questa visione delle cose. :p

[cdimauro]

daccordo però dato che è una opera molto famosa e controversa dato che nel 1960 è finita pure all'indice come opera sconsigliata dalla stessa Chiesa poi in seguito riabilitata.E dato che è impensabile che la Valtorta si sia inventato tutto una persona saggia si ferma a valutare se può essere attendibile il contenuto
Onestamente non ne avevo mai sentito parlare, pur essendo interessato all'rgomento.

Certo, bisognerebbe leggerlo per tirare fuori qualche ipotesi sulla sua scrittura, ma non sarebbe comunque il primo caso nella storia.

Rimane il fatto che fornisce un'altra versione delle stesse cose, e non è che così contribuisca a chiarire la storia di Gesù. Al contrario.

[cdimauro]

Evviva un'altra volta la stessa risposta:D
ripetuto gia mille volte: non serve a niente banalizzare in modo inutile e superficiale certi discorsi perchè il risultrato non cambia. Sul fatto dell'esistenza o no di certe cose non abbiamo dati matematici, ci possiamo crdere o meno...nel caso dell'anima: se non esiste-> NON esiste per nessuno.
Se esiste ->ESISTE per tutti. Non ci sono distinzioni di sesso razza o religione:doh:
Ti sei perso il mio messaggio sullo scambio dei cervelli che avevo scritto un bel po' di pagine fa. :p

[zerothehero]

Perché? Potresti essere più chiaro?

Sbagli, più chiaro di così. :)

La morale del contesto storico-sociale in cui viveva Gesù Cristo prescriveva le seguenti cose:

-Non frequentare prostitute, publicani e gentili perchè gli impuri contaminano le persone monde dal peccato->
Gesù andava volentieri da loro.

-Lapidazione delle adultere (in quanto crimine contro l'intero ordine sociale in conformità della legge mosaica)-> Gesù dice "chi è senza peccato scagli la prima pietra"

- La malattia è una giusta punizione per i peccati commessi-> Gesù non afferma in alcun modo ciò.


Senza poi dover citare il "perdona il tuo nemico", "porgi l'altra guancia", "perdona 70 sette volte 7"-...ti sembrano affermazioni congruenti con la palestina di 2 millenni fa? :D

[zerothehero]

il più bieco buon senso,poverino, dovrebbe suggerire che siccome di norma siamo così violentemente attaccati alla vita,tranne eccezioni varie,ciò è indice inconfutabile che questa è la nostra unica seppur misteriosa modalità di esistenza.il resto rientra nella fantasia.

Il buon senso non è scienza, nè tantomeno un'affermazione autoevidente che costituisce di per sè Verità...la tua non è buona epistemiologia, spiacente. :D

Il MIO più bieco buon senso mi suggerisce che le gnocche sono tali se e solo se hanno una terza di seno..il resto è tutto fantasioso. :O

[cdimauro]

Sbagli, più chiaro di così. :)

La morale del contesto storico-sociale in cui viveva Gesù Cristo prescriveva le seguenti cose:

-Non frequentare prostitute, publicani e gentili perchè gli impuri contaminano le persone monde dal peccato->
Gesù andava volentieri da loro.

-Lapidazione delle adultere (in quanto crimine contro l'intero ordine sociale in conformità della legge mosaica)-> Gesù dice "chi è senza peccato scagli la prima pietra"

- La malattia è una giusta punizione per i peccati commessi-> Gesù non afferma in alcun modo ciò.


Senza poi dover citare il "perdona il tuo nemico", "porgi l'altra guancia", "perdona 70 sette volte 7"-...ti sembrano affermazioni congruenti con la palestina di 2 millenni fa? :D
Ma nemmeno 3 millenni fa! :p

Dunque perché dio è intervenuto due volte nella storia dell'uomo, e in entrambi i periodi "socialmente discutibili"? Non poteva fare "una tantum" e non se ne parlava più? :D

E' questo il nocciolo della questione.

[zerothehero]

Ma nemmeno 3 millenni fa! :p

Dunque perché dio è intervenuto due volte nella storia dell'uomo, e in entrambi i periodi "socialmente discutibili"? Non poteva fare "una tantum" e non se ne parlava più? :D

E' questo il nocciolo della questione.

No, il nocciolo è se è vero che per essere gnocche le donne debbano avere almeno la 3° di seno. :O

[cdimauro]

No, il nocciolo è se è vero che per essere gnocche le donne debbano avere almeno la 3° di seno. :O
Concordo. :D

[carlo37]

ma semplicemente ci sono indizi fondamentali non basati sulle scritture,ma sulla propria esperienza diretta che l'anima sia un invezione bella e buona.
questo lo dici tu.L'insegnamento di Gesù ci dice il contrario;che l'anima è il tesoro più prezioso che abbiamo.
ehi siamo nel 2007 suvvia..
e poi non sapevo che se io credo all'anima l'anima compare,se io non ci credo scompare.non esiste punto,è inutile parlarne senza essere del tutto onesti.se a te la tua testa ti impone di dare per esistente l'anima dovresti spiegare da dove trai questa convinzione.
ma io sono convinto che l'andare avanti con gli anni non significa automaticamente progredire come sapienza.Negare l'esistenza dell'anima ne è un esempio.Negare la vita dopo la morte un altro.
Ma nemmeno 3 millenni fa! :p

Dunque perché dio è intervenuto due volte nella storia dell'uomo, e in entrambi i periodi "socialmente discutibili"? Non poteva fare "una tantum" e non se ne parlava più? :D

E' questo il nocciolo della questione.
be ma Dio ha preparato per quasi 2 millenni il popolo ebraico a Gesù non è che ha deciso dall'oggi al domani

[cdimauro]

questo lo dici tu.L'insegnamento di Gesù ci dice il contrario;che l'anima è il tesoro più prezioso che abbiamo.
Opinione legittima, ma non condivisibile.
ma io sono convinto che l'andare avanti con gli anni non significa automaticamente progredire come sapienza.Negare l'esistenza dell'anima ne è un esempio.Negare la vita dopo la morte un altro.
La sapienza e il progresso stanno anche nel dimostrare che queste cose esistono allora, senza affidarsi ciecamente al pensiero del primo che s'è svegliato e ha tirato fuori questi concetti.

Altrimenti qui ricadiamo nel più bieco oscurantismo spacciandolo per giunta per "progresso".
be ma Dio ha preparato per quasi 2 millenni il popolo ebraico a Gesù non è che ha deciso dall'oggi al domani
Per mille anni, non due mila, e non cambierebbe molto.

Cambierebbe molto se Gesù arrivasse oggi, coi tempi che sono decisamente cambiati.

Comunque la famiglia mi aspetta per passare la giornata fuori.

Ciao

[Franx1508]

Il buon senso non è scienza, nè tantomeno un'affermazione autoevidente che costituisce di per sè Verità...la tua non è buona epistemiologia, spiacente. :D

Il MIO più bieco buon senso mi suggerisce che le gnocche sono tali se e solo se hanno una terza di seno..il resto è tutto fantasioso. :O

quando dirai cose sensate,seriamente avrai il piacere di parlare con me.

[Il_Grigio]

La sapienza e il progresso stanno anche nel dimostrare che queste cose esistono allora, senza affidarsi ciecamente al pensiero del primo che s'è svegliato e ha tirato fuori questi concetti.

Altrimenti qui ricadiamo nel più bieco oscurantismo spacciandolo per giunta per "progresso".


Mi pare che tu faccia corrispondere il progresso con il dominio della ragione.
Diciamo subito che la cosa potrebbe non essere condivisibile. In un mondo perfettamente razionale, se mai vi sarà, io mi annoierei a morte. :D

L’affidarsi alla ragione porta al crollo del dogma, al rifiuto del principio d’autorità, a discutere quella che prima era considerata una verità incontestabile. Queste sono ottime cose, dal punto di vista scientifico, ma fino a che punto ciò è attuabile nel caso dell’anima?

L’anima, se c’è, non si può vedere. Non appartiene nemmeno al mondo fisico e neppure è descrivibile come “fenomeno”, poiché non è percepibile in alcun modo.
Su che base, allora, la ragione dovrebbe negare l’esistenza dell’anima?
Non a caso la scienza, quella vera, non discute questi argomenti. Non perché li consideri baggianate, ma perché essi non appartengono al suo campo d’indagine.

Non dico che l’anima esista, sia chiaro. Tuttavia non vedo come negare l’anima si possa considerare una vittoria della ragione, della sapienza o comunque del progresso. Dal punto di vista razionale, mi sembra più sensato affermare che “non vi sono elementi pro/contro l’esistenza dell’anima”. :boh:

Aggiungerei che non è “progresso” lo smontare sistematicamente tutte le idee del passato. Possono essere giuste o sbagliate, ma non è semplicemente negandole che si giunge ad una qualche conclusione.
Dopotutto i nostri antenati non erano proprio dei bietoloni. E’ sorprendente scoprire quale tremenda complessità si cela, ad esempio, dietro pochi passi della genesi. E lo dico da non credente.
Non credo si possa liquidare l’anima o la fede come “il pensiero del primo che s'è svegliato e ha tirato fuori questi concetti”.
Stiamo trattando di contenuti di profondità spaventosa e di oggetti al di là di ogni spiegazione razionale. È perfettamente lecito pensare che nulla di ciò esista, ma trattare l’argomento in modo così sbrigativo è quasi un’offesa per chi invece vi crede. :stordita:

e so già che Franx1508 non sarà d'accordo :asd:

Visto che siamo in argomento, segnalo una discussione molto interessante su Scienza e Tecnica:
Scienza e fede (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1540638) :read:

[Franx1508]

il problema è che tu prendi in considerazione l'anima da quando il tuo embrione matura per avere autocoscienza,quindi se per anima mi dici pensiero,coscienza e cose simili sono d'accordo se te mi dici che l'anima è slegata al contesto reale allora non sono più d'accordo.

[carlo37]

comunque è questo il punto:credere o meno all'esistenza dell'anima e dunque alla vita come cammino verso l'eternità o verso il nulla

[Franx1508]

comunque è questo il punto:credere o meno all'esistenza dell'anima e dunque alla vita come cammino verso l'eternità o verso il nulla

dai su,se voi credenti credeste veramente a tutto ciò cui dite di credere,sareste già morti no?
però visto che la religione in realtà in modo inconsapevole è metafisica ed etica per il popolo,c'è il contrappeso ovvero,
tu vivi(in teoria)al meglio,che poi ti dò il premio....però mi raccomando se ti ammazzi ti mando all'inferno.:rolleyes:

[carlo37]

dai su,se voi credenti credeste veramente a tutto ciò cui dite di credere,sareste già morti no?
però visto che la religione in realtà in modo inconsapevole è metafisica ed etica per il popolo,c'è il contrappeso ovvero,
tu vivi(in teoria)al meglio,che poi ti dò il premio....però mi raccomando se ti ammazzi ti mando all'inferno.:rolleyes:

non è mica tanto facile credere quando pochi credono...io credo che Dio sia entrato nella nostra storia nelle nostre debolezze per darci una mano a vivere non per condannarci

[Franx1508]

non è mica tanto facile credere quando pochi credono...io credo che Dio sia entrato nella nostra storia nelle nostre debolezze per darci una mano a vivere non per condannarci

si ma la debolezza del tuo assunto si commenta da sè.

[Solido]

comunque è questo il punto:credere o meno all'esistenza dell'anima e dunque alla vita come cammino verso l'eternità o verso il nulla

L'anima non ha una definizione, potremmo impigare ore, scrivere fiumi di parole, ma scriveremmo solo ciò che non è o ciò a cui può "assomigliare".
L'esistenza come la Non esistenza si riducono solo alla propria visione della realtà. In linea di max un ateo non crede all'anima in quanto trascendentale e il cristiano ci crede. Nessuna delle due visioni può essere spiegata scientificamente e mi fa ridere imporre la NON esistenza quando anche per spiegare quest'ultima si parla in termini metafisci:rolleyes:

[Il_Grigio]

L'anima non ha una definizione, potremmo impigare ore, scrivere fiumi di parole, ma scriveremmo solo ciò che non è o ciò a cui può "assomigliare".
L'esistenza come la Non esistenza si riducono solo alla propria visione della realtà. In linea di max un ateo non crede all'anima in quanto trascendentale e il cristiano ci crede. Nessuna delle due visioni può essere spiegata scientificamente e mi fa ridere imporre la NON esistenza quando anche per spiegare quest'ultima si parla in termini metafisci:rolleyes:

:mano:

[cdimauro]

Mi pare che tu faccia corrispondere il progresso con il dominio della ragione.
Più che altro l'USO della ragione. :D
Diciamo subito che la cosa potrebbe non essere condivisibile. In un mondo perfettamente razionale, se mai vi sarà, io mi annoierei a morte. :D

L’affidarsi alla ragione porta al crollo del dogma, al rifiuto del principio d’autorità, a discutere quella che prima era considerata una verità incontestabile. Queste sono ottime cose, dal punto di vista scientifico, ma fino a che punto ciò è attuabile nel caso dell’anima?

L’anima, se c’è, non si può vedere. Non appartiene nemmeno al mondo fisico e neppure è descrivibile come “fenomeno”, poiché non è percepibile in alcun modo.
Su che base, allora, la ragione dovrebbe negare l’esistenza dell’anima?
Non a caso la scienza, quella vera, non discute questi argomenti. Non perché li consideri baggianate, ma perché essi non appartengono al suo campo d’indagine.

Non dico che l’anima esista, sia chiaro. Tuttavia non vedo come negare l’anima si possa considerare una vittoria della ragione, della sapienza o comunque del progresso. Dal punto di vista razionale, mi sembra più sensato affermare che “non vi sono elementi pro/contro l’esistenza dell’anima”. :boh:
Infatti è la posizione in cui mi ritrovo come ateo razionalista. :p

Quello che ho scritto puoi vederlo come "sfogo" contro una prassi consolidata che è quella di supporre che il progresso sia legato mani e piedi all'accettazione di verità che, però, sono ampiamente discutibili.
Aggiungerei che non è “progresso” lo smontare sistematicamente tutte le idee del passato. Possono essere giuste o sbagliate, ma non è semplicemente negandole che si giunge ad una qualche conclusione.
Non si può nemmeno parlare di progresso quando qualcuno s'inventa una cosa e pretende di spacciarla per vera senza alcuna dimostrazione.

Capisci bene che ciò non porta a nulla di concreto: chiunque è in grado di cimentarsi nell'opera.
Dopotutto i nostri antenati non erano proprio dei bietoloni. E’ sorprendente scoprire quale tremenda complessità si cela, ad esempio, dietro pochi passi della genesi. E lo dico da non credente.
Non credo si possa liquidare l’anima o la fede come “il pensiero del primo che s'è svegliato e ha tirato fuori questi concetti”.
Stiamo trattando di contenuti di profondità spaventosa e di oggetti al di là di ogni spiegazione razionale. È perfettamente lecito pensare che nulla di ciò esista, ma trattare l’argomento in modo così sbrigativo è quasi un’offesa per chi invece vi crede. :stordita:
Quindi escluderesti a priori che l'anima sia il pensiero di uno che s'è svegliato e ha tirato fuori questo concetto? Se fosse veramente così, per quanto profondo possa essere il contenuto, sarà pur sempre vuoto e inutile.

Ecco perché penso sia necessario dimostrare che un concetto vada ben oltre la banale immaginazione, fornendo concreti elementi alla sua esistenza.
e so già che Franx1508 non sarà d'accordo :asd:

Visto che siamo in argomento, segnalo una discussione molto interessante su Scienza e Tecnica:
Scienza e fede (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1540638) :read:
Quando avrò un po' più di tempo gli butterò un occhio. Grazie :)

[cdimauro]

L'anima non ha una definizione, potremmo impigare ore, scrivere fiumi di parole, ma scriveremmo solo ciò che non è o ciò a cui può "assomigliare".
L'esistenza come la Non esistenza si riducono solo alla propria visione della realtà. In linea di max un ateo non crede all'anima in quanto trascendentale e il cristiano ci crede. Nessuna delle due visioni può essere spiegata scientificamente e mi fa ridere imporre la NON esistenza quando anche per spiegare quest'ultima si parla in termini metafisci:rolleyes:
Se non ha nemmeno una definizione allora non è nemmeno possibile pensare di poterci disquisire sopra. :p

[GUSTAV]<]

Se non ha nemmeno una definizione allora non è nemmeno possibile pensare di poterci disquisire sopra. :p
forse abbiamo confuso anima con coscienza :rolleyes:
ed anima con vita :rolleyes:

ed abbiamo generato il fantasioso mostro immortale dell' anima eterna..
vera e puro appiglio delle religioni per metterci il cappio al collo :rolleyes:

[Il_Grigio]

Se non ha nemmeno una definizione allora non è nemmeno possibile pensare di poterci disquisire sopra. :p

appunto :p
l'anima può essere oggetto di fede. la fede non richiede alcuna dimostrazione e pertanto può applicasi a qualunque elemento, anche indefinito, incerto, improbabile, intangibile e fuori dal mondo.

la ragione, ahimè, no. necessita di prove, fenomeni e quant'altro per poter funzionare.

ora, razionalmente, cosa ti fa negare l'esistenza dell'anima? :wtf:
lascia perdere cosa pensano i fedeli. loro si esprimono tramite la fede e non ti chiedo di dirmi dove sbagliano. non ti chiedo di criticare una religione o l'atto di credere. ciò non significherebbe nulla, all'atto dimostrativo.
pensa solo all'anima. e dimmi perchè, razionalmente, è impossibile che esista.

io sono del parere che non esistano elementi nè per provare nè per negare l'esistenza dell'anima.
ad un fedele non servano prove (altrimenti non sarebbe fede).
se tu segui la ragione, quali dimostrazioni puoi portare (oltre a criticare l'atto di fede)?

[cdimauro]

appunto :p
l'anima può essere oggetto di fede. la fede non richiede alcuna dimostrazione e pertanto può applicasi a qualunque elemento, anche indefinito, incerto, improbabile, intangibile e fuori dal mondo.

la ragione, ahimè, no. necessita di prove, fenomeni e quant'altro per poter funzionare.
Ma uno straccio di definizione serve, altrimenti si finisce di parlare dell'aria fritta no?

- Cos'è l'anima?
* Boh, ma so che esiste.

Che senso ha? Nessuno.
ora, razionalmente, cosa ti fa negare l'esistenza dell'anima? :wtf:
lascia perdere cosa pensano i fedeli. loro si esprimono tramite la fede e non ti chiedo di dirmi dove sbagliano. non ti chiedo di criticare una religione o l'atto di credere. ciò non significherebbe nulla, all'atto dimostrativo.
pensa solo all'anima. e dimmi perchè, razionalmente, è impossibile che esista.

io sono del parere che non esistano elementi nè per provare nè per negare l'esistenza dell'anima.
ad un fedele non servano prove (altrimenti non sarebbe fede).
se tu segui la ragione, quali dimostrazioni puoi portare (oltre a criticare l'atto di fede)?
Personalmente credere o meno nell'esistenza dell'anima è la stessa cosa che credere o meno a dio: in entrambi i casi bisogna affidarsi a un atto di fede in qualcosa di dogmatico.

Dunque come ateo razionalista non accetto nessuna delle due posizioni. E la mia è una posizione... razionale. :p

Rimane, però, il problema della DEFINIZIONE dell'anima: se manca questa non ha senso neppure tentare di intavolarci una discussione.

x GUSTAV]<: fino a quando la fede si continuerà a trincerare nei dogmi e la gente sarà disposta ad accettarli senza fiatare il loro giogo rimarrà in piedi.

[Solido]

Ma uno straccio di definizione serve, altrimenti si finisce di parlare dell'aria fritta no?

- Cos'è l'anima?
* Boh, ma so che esiste.

Che senso ha? Nessuno.

Personalmente credere o meno nell'esistenza dell'anima è la stessa cosa che credere o meno a dio: in entrambi i casi bisogna affidarsi a un atto di fede in qualcosa di dogmatico.

Dunque come ateo razionalista non accetto nessuna delle due posizioni. E la mia è una posizione... razionale. :p

Rimane, però, il problema della DEFINIZIONE dell'anima: se manca questa non ha senso neppure tentare di intavolarci una discussione.

x GUSTAV]<: fino a quando la fede si continuerà a trincerare nei dogmi e la gente sarà disposta ad accettarli senza fiatare il loro giogo rimarrà in piedi.


Non ha senso intavolare una discussione e questo lo stiamo dicendo da intere pagine, questo non credo possa dare il diritto di esprimere certi tipi di commenti non positivi come io non mi arrogo il diritto di definirla La verità:p
L'ultima frase la potevi evitare perchè non da molto apporto, inoltre esprime una visione arida tipicamente atea che minimizza un grande tema :)

[Solido]

la ragione, ahimè, no. necessita di prove, fenomeni e quant'altro per poter funzionare.

ora, razionalmente, cosa ti fa negare l'esistenza dell'anima? :wtf:
lascia perdere cosa pensano i fedeli. loro si esprimono tramite la fede e non ti chiedo di dirmi dove sbagliano. non ti chiedo di criticare una religione o l'atto di credere. ciò non significherebbe nulla, all'atto dimostrativo.
pensa solo all'anima. e dimmi perchè, razionalmente, è impossibile che esista.




Semplice: la risposta non esiste, ovvero sarà sempre una visione personale basata sulla propria visione della realtà, con la differenza che chi è credente non cerca di dimostrarlo, mentre chi non ci crede vuole a tutti i costi demolirlo. Il problema è che anche gli argomenti apportati per sostenerne la non esistenza sono semplicemente basati su discorsi del tipo: un può di buon senso... siamo nel 2007 ecc ecc... ovvero? aria fritta. Ovvero metafisica e non razionalità!
Proprio la stessa metafisica che viene adottata per lo scopo contrario.
Quindi anche qui per l'ennesima volta si ritorna allo stesso discorso: si parla di credere o non credere e NON di: esiste non esiste!:rolleyes:
Ognuno ha la propria visione certamente non + deplorevole o meno apprezzabile di altre :)

[cdimauro]

Non ha senso intavolare una discussione e questo lo stiamo dicendo da intere pagine, questo non credo possa dare il diritto di esprimere certi tipi di commenti non positivi come io non mi arrogo il diritto di definirla La verità:p
Senza uno straccio di definizione non esistono nemmeno le basi per poter cominciare.
L'ultima frase la potevi evitare perchè non da molto apporto, inoltre esprime una visione arida tipicamente atea che minimizza un grande tema :)
Non vedo perché: l'ho già detto che sono un ateo razionalista e quella frase è perfettamente in linea col mio pensiero.
Io non accetto ciecamente dei dogmi indimostrati, per quanto "grande" possa essere il tema in questione.
Puoi giudicarla una visione arida, ma non posso certo cambiarla perché potrebbe dar fastidio a qualcuno. ;)

[Solido]

Non vedo perché: l'ho già detto che sono un ateo razionalista e quella frase è perfettamente in linea col mio pensiero.
Io non accetto ciecamente dei dogmi indimostrati, per quanto "grande" possa essere il tema in questione.
Puoi giudicarla una visione arida, ma non posso certo cambiarla perché potrebbe dar fastidio a qualcuno. ;)


No no un attimo io parlavo del modo in cui l'avevi messa. La tua visione è rispettabilissima e certamente non una tra le + banali anzi... quindi ha tutto il mio rispetto, solo che il tono del tuo ultimo periodo mi pareva meno rispettoso del dovuto. I termini a seconda del contesto assumono determinate sfumature e lì rendevano una visione imho una versione semplicistica e arida della cristianità e non molto rispettosa


Questa è la tua personale e rispettabile opinione:
"
- Cos'è l'anima?
* Boh, ma so che esiste.

Che senso ha? Nessuno.

Personalmente credere o meno nell'esistenza dell'anima è la stessa cosa che credere o meno a dio: in entrambi i casi bisogna affidarsi a un atto di fede in qualcosa di dogmatico.

Dunque come ateo razionalista non accetto nessuna delle due posizioni. E la mia è una posizione... razionale.

Rimane, però, il problema della DEFINIZIONE dell'anima: se manca questa non ha senso neppure tentare di intavolarci una discussione."
:)

questa è la frase a cui mi riferivo:
"
fino a quando la fede si continuerà a trincerare nei dogmi e la gente sarà disposta ad accettarli senza fiatare il loro giogo rimarrà in piedi."
:p

Raga vi saluto , non sbranatevi d'ora in avanti :Prrr: :banned: :ciapet:

[cdimauro]

Sì, avevo capito che ti riferivi all'ultima frase. :)

In effetti presa così poteva risultare "indigesta", ma per era "naturale", come ho precisato poi dopo.

Grazie comunque per avermelo fatto notare: preferisco correggermi piuttosto che far passare un concetto che non è quello da me pensato. ;)

[Franx1508]

<;18607842']forse abbiamo confuso anima con coscienza :rolleyes:
ed anima con vita :rolleyes:

ed abbiamo generato il fantasioso mostro immortale dell' anima eterna..
vera e puro appiglio delle religioni per metterci il cappio al collo :rolleyes:

come non essere d'accordo.

[LucaTortuga]

Semplice: la risposta non esiste, ovvero sarà sempre una visione personale basata sulla propria visione della realtà, con la differenza che chi è credente non cerca di dimostrarlo, mentre chi non ci crede vuole a tutti i costi demolirlo. Il problema è che anche gli argomenti apportati per sostenerne la non esistenza sono semplicemente basati su discorsi del tipo: un può di buon senso... siamo nel 2007 ecc ecc... ovvero? aria fritta. Ovvero metafisica e non razionalità!
Proprio la stessa metafisica che viene adottata per lo scopo contrario.
Quindi anche qui per l'ennesima volta si ritorna allo stesso discorso: si parla di credere o non credere e NON di: esiste non esiste!:rolleyes:
Ognuno ha la propria visione certamente non + deplorevole o meno apprezzabile di altre :)

Non sono d'accordo, una risposta razionale esiste.
Intanto, prima che sorga la necessità di argomenti per sostenere la "non esistenza" bisogna che ne vengano portati a favore dell'esistenza.
Dopodichè, vale per l'anima (e per dio) lo stesso ragionamento che vale per tutte le ipotesi (infinite) di cui non è possibile dimostrare nè l'esistenza nè l'inesistenza per assenza di prove tangibili: supporre l'esistenza di ognuna tali ipotesi equivale a negare quella di tutte le altre ipotesi incompatibili con quella che si suppone vera, che però godono della stessa probabilità di esistenza della prima.
Motivo per cui scegliere di credere ad una particolare ipotesi tra le infinite egualmente possibili, è un comportamento profondamente irrazionale.

[Il_Grigio]

Non sono d'accordo, una risposta razionale esiste.
Intanto, prima che sorga la necessità di argomenti per sostenere la "non esistenza" bisogna che ne vengano portati a favore dell'esistenza.

no, non vi è questa necessità. almeno, non per un fedele.
come già detto, la fede è tale perchè non necessita di dimostrazioni.
è una "fiducia" in qualcosa indimostrabile.

come hai detto tu, è un comportamento profondamente irrazionale. ed è vero.
la fede è questo, infatti. non è soggetta a razionalità, ne è totalmente slegata.

ne consegue che un fedele non ha nulla da dimostrare, poichè non è sulle dimostrazioni o sulla ragione che si fonda la sua fede.
chi vuole seguire la via della razionalità dovrà cercare delle "prove", ma questo, appunto, non è il caso di chi crede. :p

a volte sembra quasi che ve la prendiate perchè i fedeli non applicano il metodo scientifico :D


Dopodichè, vale per l'anima (e per dio) lo stesso ragionamento che vale per tutte le ipotesi (infinite) di cui non è possibile dimostrare nè l'esistenza nè l'inesistenza per assenza di prove tangibili: supporre l'esistenza di ognuna tali ipotesi equivale a negare quella di tutte le altre ipotesi incompatibili con quella che si suppone vera, che però godono della stessa probabilità di esistenza della prima.
Motivo per cui scegliere di credere ad una particolare ipotesi tra le infinite egualmente possibili, è un comportamento profondamente irrazionale.

questo spiga perchè credere sia irrazionale, ma non esclude a priori l'esistenza dell'anima o di dio. :mbe:

la negazione dell'anima per via razionale devo ancora vederla...

[LucaTortuga]

la negazione dell'anima per via razionale devo ancora vederla...

Così come devi ancora vedere la negazione razionale di Ruspukt, il folletto invisibile che vive sulla tua spalla destra.
Credi che esista?
E se no, con quale criterio si può scegliere di credere solo ad alcune tra tutte le cose di cui non possiamo dimostrare l'inesistenza?
Come differenziare le une (quelle in cui si crede) dalle altre (altrettanto possibili)?

[Il_Grigio]

Così come devi ancora vedere la negazione razionale di Ruspukt, il folletto invisibile che vive sulla tua spalla destra.


ehm... io non sono credente eh... :stordita:
:D

per risponderti, comunque: con nessun criterio razionale è possibile scegliere in cosa credere. e, in molti casi, non si sceglie affatto.
a me sembra un'ovvietà, ma se vuoi sentirmelo dire... :boh:

[LucaTortuga]

ehm... io non sono credente eh... :stordita:
:D

per risponderti, comunque: con nessun criterio razionale è possibile scegliere in cosa credere. e, in molti casi, non si sceglie affatto.
a me sembra un'ovvietà, ma se vuoi sentirmelo dire... :boh:

Certamente non è possibile, come sembri dire quando parli di "non scelta", credere contemporaneamente a tutte le infinite ipotesi di soprannaturale producibili dall'immaginazione di cui non si possa dimostrare l'inesistenza.
Non importa se razionale o meno, un criterio di scelta ci deve essere (e potrebbe essere, molto semplicemente, che si crede a ciò che ci è stato insegnato a credere..)
In quest'ultimo caso, però, la fede si riduce a banale credulità.

[Il_Grigio]

Certamente non è possibile, come sembri dire quando parli di "non scelta", credere contemporaneamente a tutte le infinite ipotesi di soprannaturale producibili dall'immaginazione di cui non si possa dimostrare l'inesistenza.
Non importa se razionale o meno, un criterio di scelta ci deve essere (e potrebbe essere, molto semplicemente, che si crede a ciò che ci è stato insegnato a credere..)
In quest'ultimo caso, però, la fede si riduce a banale credulità.

con in molti casi, non si sceglie affatto mi riferivo a coloro che seguono una fede perchè è stata loro insegnata dai genitori o comunque che ci sono "capitati dentro", senza poter dire di averla scelta.

quelli invece che invece che seguono una fede consapevolmente hanno un loro criterio. essi si integrano bene in una certa religione in virtù della propria morale, della propria sensibilità, emotività, cultura o per un particolare vissuto personale.
la volontà di credere, tuttavia, rimane un comportamento irrazionale (non per questo errato).
a mio parere, non è giusto criticare un fedele solo perchè non vi sono dimostrazioni razionali per il suo credo. semplicmente, egli ha fiducia in qualcosa di indimostrabile.
questo, però, non basta a renderci sicuri che egli sia in errore...

[Franx1508]

si dovrebbe evitare nella diatriba tra il vero e falso di fare la pipì fuori dal vasino,e mi pare che di solito i credenti allagano letteralmente il bagno.o anche gli agnostici che in pratica non sanno distinguere i fatti dalle suppo(ste)sizioni.

vi sottopongo una frase presa da odifreddi riguardo ai sofismi pseudo logici de il grigio.
cosa mangia chi non mangia?

[Il_Grigio]

si dovrebbe evitare nella diatriba tra il vero e falso di fare la pipì fuori dal vasino,e mi pare che di solito i credenti allagano letteralmente il bagno.o anche gli agnostici che in pratica non sanno distinguere i fatti dalle suppo(ste)sizioni.

ma con chi ce l'hai adesso? :D

ho detto che la fede è un comportamento irrazionale.
ho detto che non ha dimostrazioni (altrimenti non sarebbe neppure "fede").
e di queste cose sono convinto.

hai ancora da ridire?
non puoi pretendere che io neghi anche l'anima e dio.
su queste cose non ho elementi di giudizio, quindi non mi esprimerò. nè in positivo nè in negativo.

puoi dire quello che ti pare, ma finchè la tua unica dimostrazione contro l'anima è che "i fedeli non capiscono una mazza", non giungeremo mai da nessuna parte. :stordita:

[Franx1508]

ma con chi ce l'hai adesso? :D

ho detto che la fede è un comportamento irrazionale.
ho detto che non ha dimostrazioni (altrimenti non sarebbe neppure "fede").
e di queste cose sono convinto.

hai ancora da ridire?
non puoi pretendere che io neghi anche l'anima e dio.
su queste cose non ho elementi di giudizio, quindi non mi esprimerò. nè in positivo nè in negativo.

puoi dire quello che ti pare, ma finchè la tua unica dimostrazione contro l'anima è che "i fedeli non capiscono una mazza", non giungeremo mai da nessuna parte. :stordita:

tutti hanno i fatti davanti,ma molti non li accettano.

[LucaTortuga]

a mio parere, non è giusto criticare un fedele solo perchè non vi sono dimostrazioni razionali per il suo credo. semplicmente, egli ha fiducia in qualcosa di indimostrabile.
questo, però, non basta a renderci sicuri che egli sia in errore...

Ma a me non interessa affatto essere sicuro che il credente sia in errore.
Mi basta sapere che, qualunque cosa indimostrabile si creda, le probabilità di essere in errore sono estremamente alte, sostanzialmente tendenti ad infinito (ovvero pari al numero delle ipotesi, altrettanto non verificabili, incompatibili con quella scelta).
Il credente, imho, è come un giocatore di superenalotto, solo che investe molto di più e ha infinitamente meno possibilità di vincere.

[Il_Grigio]

Ma a me non interessa affatto essere sicuro che il credente sia in errore.
Mi basta sapere che, qualunque cosa indimostrabile si creda, le probabilità di essere in errore sono estremamente alte, sostanzialmente tendenti ad infinito (ovvero pari al numero delle ipotesi, altrettanto non verificabili, incompatibili con quella scelta).
Il credente, imho, è come un giocatore di superenalotto, solo che investe molto di più e ha infinitamente meno possibilità di vincere.

si, questo è abbastanza sensato.
(hai riassunto, in un post solo, quello che un altro utente ha cercato di spiegare in un intero thread, tempo fa :asd: mitico :D )

rimane il dubbio se la probabilità si possa applicare in questi casi, tuttavia quello che dici è ragionevole.
(di questa posizione si è discusso parecchio e, se non interviene un matematico, io non so cosa aggiungere :asd: )

[Ziosilvio]

qualunque cosa indimostrabile si creda, le probabilità di essere in errore sono estremamente alte, sostanzialmente tendenti ad infinito
Casomai, tendenti a uno.
(Una probabilità, per definizione, varia tra 0 e 1.)

[LucaTortuga]

Casomai, tendenti a uno.
(Una probabilità, per definizione, varia tra 0 e 1.)

Hai certamente ragione.
Intendevo dire che, esprimendo le probabilità come frazione (es: una su mille), il denominatore tende ad infinito, e di conseguenza il valore tende a zero.
In parte mi sono espresso male, in parte ho perso familiarità con i concetti matematici; chiedo venia. ;)

[lowenz]

vi sottopongo una frase presa da odifreddi riguardo ai sofismi pseudo logici de il grigio.

E daglie con 'sti sofismi :asd:

[Banus]

rimane il dubbio se la probabilità si possa applicare in questi casi, tuttavia quello che dici è ragionevole
Le considerazioni sulla probabilità non possono essere applicate. A parte la posizione sul significato delle probabilità (bayesiano o no :D) non è possibile conoscere nè dedurre le probabilità di tutte le possibili realizzazioni in casi come questi, e quindi ogni assegnazione è arbitraria, e quel che è peggio, non testabile. Per fare un esempio, quale è la probabilità che esista qualcosa di trascendente (chiamiamolo Dio) che non ha influenza sull'universo a noi accessibile? Potrebbe essere 0, 0.5, 1 e non possiamo saperlo perchè i dati in nostro possesso sono identici nei due casi.
E' un discorso simile al principio antropico: consideriamo il valore delle costanti fisiche casuale, e in mancanza di altri dati ipotizziamo che la distribuzione dei valori sia uniforme... ma è un'assunzione ingiustificata. Infatti nell'ipotesi della "selezione naturale cosmica"* la distribuzione non è uniforme :D
Girando il discorso, non conosciamo neppure il valore di verità delle teorie scientifiche. Prima di Einstein e Bohr gli scienziati erano sicuri della correttezza della meccanica classica, e ora sappiamo che si sbagliavano. Paradossalmente, dal momento che ogni teoria scientifica può essere superata da una più predittiva, la probabilità di correttezza è nulla (o molto bassa).
Secondo me non conviene portare il discorso sulla dimostrabilità, perchè anche la scienza, essendo tentativa, non è dimostrabile in senso logico: è più utile vedere quali "ipotesi di lavoro" aiutano di più la comprensione del mondo.

* secondo la quale ogni buco nero dà origine a un universo con valori delle costanti fisiche leggermente diverse, e gli universi che massimizzano la produzione di buchi neri sono favoriti

[Franx1508]

umh.si ma non parliamo di magia, a volte si esagera quando si dice che chi fà scienza non sà cosa sta facendo.la scienza avvicina alla verità fenomenica,non è che gli scienziati in TUTTI i campi brancolino nel buio su,la scienza progredisce storia insegna.non sarà una progressione perfetta,ma prova a paragonare l'oggi a che sò 30 anni fà...

[songoge]

Anima,anima. Questa sconosciuta. Lascio volentieri la sua definizione ai credenti.

Ricordo un episodio di Star Trek TNG.
Gli alieni hanno un'anima?

Fantasticando su un futuro possibile, questa domanda farà nascere un grande dibattito mondiale e sicuramente molte fedi vacilleranno.

[Il_Grigio]

Le considerazioni sulla probabilità non possono essere applicate. A parte la posizione sul significato delle probabilità (bayesiano o no :D) non è possibile conoscere nè dedurre le probabilità di tutte le possibili realizzazioni in casi come questi, e quindi ogni assegnazione è arbitraria, e quel che è peggio, non testabile. Per fare un esempio, quale è la probabilità che esista qualcosa di trascendente (chiamiamolo Dio) che non ha influenza sull'universo a noi accessibile? Potrebbe essere 0, 0.5, 1 e non possiamo saperlo perchè i dati in nostro possesso sono identici nei due casi.
E' un discorso simile al principio antropico: consideriamo il valore delle costanti fisiche casuale, e in mancanza di altri dati ipotizziamo che la distribuzione dei valori sia uniforme... ma è un'assunzione ingiustificata. Infatti nell'ipotesi della "selezione naturale cosmica"* la distribuzione non è uniforme :D
Girando il discorso, non conosciamo neppure il valore di verità delle teorie scientifiche. Prima di Einstein e Bohr gli scienziati erano sicuri della correttezza della meccanica classica, e ora sappiamo che si sbagliavano. Paradossalmente, dal momento che ogni teoria scientifica può essere superata da una più predittiva, la probabilità di correttezza è nulla (o molto bassa).
Secondo me non conviene portare il discorso sulla dimostrabilità, perchè anche la scienza, essendo tentativa, non è dimostrabile in senso logico: è più utile vedere quali "ipotesi di lavoro" aiutano di più la comprensione del mondo.

* secondo la quale ogni buco nero dà origine a un universo con valori delle costanti fisiche leggermente diverse, e gli universi che massimizzano la produzione di buchi neri sono favoriti

ed ecco anche il motivo per cui aspettavo un matematico :D

grazie Banus per il tuo intervento, opportuno come sempre.
se esiste un dio, tu sei la Provvidenza. :asd:

capisco quello che dici sulla dimostrabilità (ed hai ragione). ma qui, più che di scienza, si parlava di fede.
con tutti i limiti possibili, comunque la scienza procede tramite osservazioni, mentre il credo non considera (non dovrebbe considerare) nulla di fenomenico.

ora, in discussioni come questa, si cerca spesso di penalizzare la visione di un fedele con la scusa che non vi è alcun elemento tangibile a suo sostegno (chamiamole dimostrazioni, prove ecc).
era mia intenzione evidenziare come la fede, per sua stessa natura, non necessiti di alcuna "esperienza" (anzi, ne fa totalmente a meno).
volevo quindi dire che, se un uomo di scienza è tenuto ad argomentare le proprie affermazioni, lo stesso comportamento non si può pretenderlo da un credente.
(sempre che l'uno non invada il territorio dell'altro :asd: )

spero sia chiaro, sto dormendo in piedi :coffee: :D

[StefAno Giammarco]

grazie Banus per il tuo intervento, opportuno come sempre.
se esiste un dio, tu sei la Provvidenza. :asd:

Sono un estimatore di Banus, inevitabilmente, però magari tu esageri un po' :D . Però la Provvidenza viaggia spesso sulle gambe degli uomini e certamente a volte usa pure quelle di Banus.

Mi piacciono anche i tuoi interventi Grigio ma permettimi una correzione: la fede non è nel campo "ir-razionale" ma "a-razionabile" è la differenza è assai consistente, più di quel che sembra.

[Il_Grigio]

Mi piacciono anche i tuoi interventi Grigio ma permettimi una correzione: la fede non è nel campo "ir-razionale" ma "a-razionabile" è la differenza è assai consistente, più di quel che sembra.

ammetto di avere usato il termine con notevole trascuratezza. :fagiano:
se avessi pensato un pò di più, probabilmente mi sarei espresso in altro modo.

nonostante questa mia indolenza, tuttavia, credo che la frase da me utilizzata sia ancora accettabile, sebbene fortemente ambigua.
a-razionale indica qualcosa "non razionale, che non è fondato sulla ragione o non procede dalla ragione o è privo di razionalità" [Treccani On-line].
questo stesso significato appartiene anche al termine irrazionale (che può indicare sia ciò che è a-razionale sia ciò che va contro la ragione).
infatti, tra i vari significati di "irrazionale", vi è :
"che non procede o non è dettato da ragione" [sempre traccani online]

si tratta, ovviamente, dell'uso comune del termine (quello meno specifico, se vogliamo).
in ogni caso, la mia negligenza ha dato luogo ad un'ambiguità spiacevole, quindi me ne scuso. :ave:

[StefAno Giammarco]

Solo la mia quintuplessente ed immarcescibile longanimità,, egregio grigio :D , mi consente, seppur con sesquipedale e diuturno impegno, di giungere infine al perdono di tale esecrabile misfatto. Voglio perciò darti un buon consiglio: fatti discepolo di Franx1508 cosicchè tu possa formarti all'arte dell'argomentazione argomentata, della limpidezza di ragionamento ed aprire finalmente la tua mente ed il tuo cuore al vero progresso. :read: :D :D :D

[Franx1508]

Solo la mia quintuplessente ed immarcescibile longanimità,, egregio grigio :D , mi consente, seppur con sesquipedale e diuturno impegno, di giungere infine al perdono di tale esecrabile misfatto. Voglio perciò darti un buon consiglio: fatti discepolo di Franx1508 cosicchè tu possa formarti all'arte dell'argomentazione argomentata, della limpidezza di ragionamento ed aprire finalmente la tua mente ed il tuo cuore al vero progresso. :read: :D :D :D

mha noto con piacere la tua latente omosessualità.ma tolto questo irrilevante dettaglio,leggendoti capisco che dio c'è,il problema stà sull'aggettivo conseguente.

[carlo37]

Così come devi ancora vedere la negazione razionale di Ruspukt, il folletto invisibile che vive sulla tua spalla destra.
Credi che esista?
E se no, con quale criterio si può scegliere di credere solo ad alcune tra tutte le cose di cui non possiamo dimostrare l'inesistenza?
Come differenziare le une (quelle in cui si crede) dalle altre (altrettanto possibili)?
comunque le parole di Gesù sono chiare;l'anima esistev ed è immortale.Crederci o no,fidarsi o non fidarsi è una scelta personale.
tutti hanno i fatti davanti,ma molti non li accettano.
ed è naturale che se Dio esiste esiste anche l'anima perchè non h senso un Dio dei morti

[Franx1508]

comunque le parole di Gesù sono chiare;l'anima esistev ed è immortale.Crederci o no,fidarsi o non fidarsi è una scelta personale.

ed è naturale che se Dio esiste esiste anche l'anima perchè non h senso un Dio dei morti

:stordita: :fagiano: :doh: :rolleyes: :cry:

[carlo37]

:stordita: :fagiano: :doh: :rolleyes: :cry:

bisogna vedere se dare credito alle nostre congetture o se si crede che Gesù abbia qualcosa da insegnarci

[Franx1508]

bisogna vedere se dare credito alle nostre congetture o se si crede che Gesù abbia qualcosa da insegnarci

Richard Dawkins. L’illusione di Dio. Le ragioni per non credere (tit. or. The God Delusion, 2006). Milano, Mondadori 2007, p. 400, € 19,00. ISBN 8804570822

Il testo “ateo” per eccellenza, la punta di diamante del cosiddetto New Atheism, il più venduto libro “religioso” nel mondo anglosassone nel Natale 2006 esce in Italia con ben dieci mesi di ritardo rispetto alla sua pubblicazione negli USA e nel Regno Unito: se volevamo una conferma del quarto mondo culturale in cui è ormai precipitato il nostro Paese, direi che questa è proprio eclatante. Eppure da quasi un anno tutto il mondo occidentale ne discute appassionatamente, perché L’illusione di Dio è uno di quegli eventi che, lo si apprezzi o no, caratterizzano un’epoca. La sua importanza è tale che, da parte cristiana, sono già stati pubblicati almeno dieci tentativi di confutazione, con un successo notevolmente minore. Non è infatti facile rispondere adeguatamente alla Summa Atheologica di uno dei massimi scienziati viventi. Potrebbe forse tentarvi qualche noto scienziato, ma è dura trovarne di credenti, come le statistiche citate nel libro ampiamente dimostrano.



Almeno un vantaggio (uno) la pubblicazione tardiva l’ha avuto. Il testo appena giunto nelle librerie contiene infatti la prefazione alla seconda edizione, in cui Dawkins risponde alle sette critiche più frequenti da lui ricevute, nessuna delle quali – va subito rilevato – vanno al nocciolo del problema, anche perché sono soprattutto critiche interne al mondo della miscredenza: quasi a dimostrare come la religione, perlomeno nel mondo occidentale, stia venendo progressivamente derubricata da soggetto a oggetto del dibattito culturale. Il rischio, che sul lungo periodo potrebbe rivelarsi concreto, è che a certi livelli sia percepita sempre più come qualcosa di analogo all’astrologia: il cui seguito sarà magari amplissimo, ma i cui esponenti non sono certo invitati alle conferenze accademiche, semmai a Domenica in. È una strategia che la vacuità della Chiesa ruinian-ratzingeriana sembra addirittura perseguire scientemente: il ventennale progetto culturale della CEI ha prodotto molte rivendicazioni economiche e giuridiche, ma nessun testo che abbia inciso nel mondo intellettuale o che abbia sfondato a livello di vendite. Difficilmente potrà essere un caso.



Ma veniamo al libro. I punti fondamentali sono costituiti dai quattro appelli di cui Dawkins parla nella prefazione: la funzione della selezione naturale, la repulsione per i principî religiosi conculcati nell’infanzia, la positività di una visione atea della vita e l’orgoglio che ne consegue conducendo «una vita piena, serena e liberata», una vita che può rendere gli atei «felici, equilibrati, morali e intellettualmente appagati». Non che gli atei abbiano mai pensato il contrario: sono i credenti a farlo. Ebbene, ed è la prima volta che lo scrivente lo trova messo nero su bianco da un autore non religioso, Dawkins afferma esplicitamente che il suo saggio «intende convertire». Da quanto afferma nella prefazione sembrerebbe che qualche risultato l’abbia ottenuto, ma il vero, enorme risultato già conseguito è la vendita di un numero impressionante di copie di un libro che tratta anche di argomenti non sempre semplici (il multiverso, il principio antropico, i memeplessi…). Può esserci riuscito, come sostiene qualcuno, perché ha fatto “moda” (ma se l’ateismo fa moda, please, avvisate subito i mass media italiani): chi scrive è convinto che ci sia riuscito perché possiede una rarissima capacità affabulatoria, che rende piacevole la lettura anche ai non-tecnici. Certo, è improbabile che possa risultare accessibile anche ai devoti di Ganesh o di san Pio da Petrelcina, ma non sono certo questi i destinatari del libro.



Si parlava prima di Summa: non vi sono infatti clamorose novità nel testo. Gran parte delle pagine sono dedicate a temi noti: le ragioni pro e contro l’esistenza di Dio, l’origine della religione, la sua funzione di soddisfare un bisogno di consolazione, l’etica laica, l’incongruità dei testi sacri, l’indottrinamento dei bambini, il fondamentalismo religioso (e la difesa dall’accusa che ne esista uno anche ateo). Il libro è dunque soprattutto un sontuosissimo punto della situazione che parte dallo stato dell’arte della ricerca scientifica: la quale, proprio per avere nell’eredità darwiniana un suo fondamentale punto fermo, suscita le reazioni, scomposte e non, di gran parte dell’establishment religioso del pianeta. Anche Dawkins deve “perdere del tempo” a riepilogare acquisizioni pressoché assodate, ed è costretto a farlo a causa di forsennate campagne denigratorie consentite dagli ingenti finanziamenti di cui godono i creazionisti: di qui le sue continue frecciate che lancia alla John Templeton Foundation, accusata di alterare l’atteggiamento pubblico di molti scienziati nei confronti della fede.



L’argomento contro l’esistenza di Dio a cui l’autore dedica più spazio è quello che lui chiama del «Super-Boing»: «un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo», di curare simultaneamente «azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano», di «decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro» non può essere «semplice», come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione «mastodontica» statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore. Per questo, scrive Dawkins, si può sostenere che è «quasi certo» che Dio non esiste.



Esiste però la religione. Capire perché è nata non è facile: la tesi su cui maggiormente si sofferma l’autore è che la religione sia un prodotto indiretto della tendenza umana all’obbedienza. «Per effetto negativo della selezione naturale, il cervello dei bambini tende a credere a qualunque cosa dicano i genitori e gli anziani della tribù»: se ciò garantisce loro la sopravvivenza, consente però anche la sopravvivenza e la trasmissione di idee contagiose quali quelle religiose. La tesi è convincente, e trova conferme empiriche anche in altre discipline (ricordate l’esperimento di Milgram?). Perchè poi una religione si imponga, scrive Dawkins, è materia di studio da lasciare agli storici: possiamo però osservare, anche oggi e in vivo, la nascita di alcune religioni, come i cargo cults melanesiani. Oppure guardarci Brian di Nazareth, dove il fenomeno è raccontato in maniera divertente, ma tremendamente efficace.



Come l’obbedienza (e il desiderio sessuale), anche l’altruismo potrebbe essere un «prezioso» errore darwiniano: in ogni caso, è assolutamente inutile cercare di individuare un appiglio grazie al quale i credenti sarebbero moralmente migliori dei non credenti. Soprattutto oggi, quando ai nostri occhi certi comportamenti del passato (magari narrati nei libri sacri) appaiono repellenti: lo Zeitgeist, sostiene Dawkins, muta sempre più velocemente, e non muta grazie ai teisti. Tuttavia, se certi diritti, come l’eutanasia, faticano a farsi strada, è proprio a causa delle resistenze opposte dai leader religiosi. Eppure sono proprio gli atei, convinti di avere una vita sola, a considerarla preziosa, e a reagire meglio all’approssimarsi della sua fine. La religione potrà anche rappresentare una consolazione, scrive Dawkins, ma questo purtroppo non impedisce a un caro estinto di continuare a essere morto.



L’illusione di Dio conferma dunque il felice momento dell’ateismo: mai così tanti libri, e scritti così bene. Conferma anche l’effetto stimolante suscitato da un libro come Rompere l’incantesimo di Daniel C. Dennett, in particolare nella necessità di sottoporre le religioni a uno studio scientifico e nell’urgenza di combattere la (purtroppo assai diffusa) «credenza nella credenza», che dai tempi di Crizia imperversa senza posa. Per questo, sostiene Dawkins, è necessario che i non credenti si organizzino: negli USA, benché siano numericamente ben più consistenti degli ebrei, «gli atei e gli agnostici non sono organizzati e quindi non fanno sentire la loro voce» (in Italia sì, ma è difficile lo stesso). Forse perché organizzarli è «come tentare di unire i gatti in un branco»? Ma anche i gatti, «se in numero sufficiente, fanno abbastanza rumore da essere notati». Ecco perché in fondo al libro è stato pubblicato un elenco di «indirizzi utili per liberarsi dalla religione», purtroppo limitato al solo mondo anglofono (ma l’UAAR è citata sul più pingue elenco pubblicato sul sito di Dawkins. Troppo anglofone sono anche la bibliografia e le fonti citate, quando il fenomeno editoriale ha raggiunto ormai anche l’Italia (Odifreddi), la Spagna (Savater) e la Francia (Onfray). Qualche incertezza sulla storia della dottrina del peccato originale non sminuisce il valore di un’opera molto importante che non indulge affatto a riflessioni teologiche: fondamentale in ogni biblioteca miscredente che si rispetti, anche se gli agnostici potranno risentirsi per le critiche riservate anche a loro.



Come già accennato, gli studi di una pluralità di discipline stanno concentrando la propria attenzione sul fenomeno religioso, e la progressiva convergenza dei loro risultati sta creando, anche se per ora solo accademicamente, seri danni alla plausibilità della fede. Difficile fare previsioni, ma se il processo proseguirà, forse tra qualche decennio conosceremo una svolta davvero epocale.

Raffaele Carcano
settembre 2007

[carlo37]

L’argomento contro l’esistenza di Dio a cui l’autore dedica più spazio è quello che lui chiama del «Super-Boing»: «un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo», di curare simultaneamente «azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano», di «decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro» non può essere «semplice», come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione «mastodontica» statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore. Per questo, scrive Dawkins, si può sostenere che è «quasi certo» che Dio non esiste.

questo mi sembra il punto debole delle sue convinzioni;cioè lui applica le nostre limitate capacità a Dio dicendo che è impossibile "statisticamente improbabile"che riesca ad assolvere al suo compito di Creatore.Cioè Dio non potrebbe aver creato e mantenere il creato perchè ci sono troppe cose da fare impossibile da compiere tutte dunque Dio non esiste se non ha capito male.Non mi pare molto sensato attribuire a Dio le noste limitate capacità e concludere che non esiste perchè è statisticamente improbabile che riesca a fare tutto

[Franx1508]

questo mi sembra il punto debole delle sue convinzioni;cioè lui applica le nostre limitate capacità a Dio dicendo che è impossibile "statisticamente improbabile"che riesca ad assolvere al suo compito di Creatore.Cioè Dio non potrebbe aver creato e mantenere il creato perchè ci sono troppe cose da fare impossibile da compiere tutte dunque Dio non esiste se non ha capito male.Non mi pare molto sensato attribuire a Dio le noste limitate capacità e concludere che non esiste perchè è statisticamente improbabile che riesca a fare tutto

scusa quindi secondo il tuo filo logico,uno tra i massimi scienziati viventi può venire criticato da te...dunque a rigore,uno meno ne sà più è vicino a dio.
quindi l'ignoranza avvicina a dio, la scienza e una filosofia moderna post kantiana diciamo,ti ci allontana.dunque questo sarebbe il dio degli ignoranti?

[lowenz]

dunque questo sarebbe il dio degli ignoranti?
Se la metti su questo piano sanno già risponderti, perchè infatti Gesù ha detto chiaramente di non venire per i "sapienti".....diventare un po' più familiare con la tattica della controparte no eh? :D

[Franx1508]

Se la metti su questo piano sanno già risponderti, perchè infatti Gesù ha detto chiaramente di non venire per i "sapienti".....diventare un po' più familiare con la tattica della controparte no eh? :D

si ma ti rendi conto l'assurdità?sono familiare con la dialettica dell'assurdo ma non ne faccio uso...

[lowenz]

Sono un estimatore di Banus, inevitabilmente, però magari tu esageri un po' :D . Però la Provvidenza viaggia spesso sulle gambe degli uomini e certamente a volte usa pure quelle di Banus.
Ecco spiegato il suo test di Cooper al liceo :D :D :D

[lowenz]

si ma ti rendi conto l'assurdità?sono familiare con la dialettica dell'assurdo ma non ne faccio uso...
No, non mi rendo conto perchè non è per niente assurdo.

[Franx1508]

No, non mi rendo conto perchè non è per niente assurdo.

questa è buona,perchè non sarebbe assurdo?dio vuole esseri incoscienti che lo venerano alla cieca?dove sarebbe la rispettabilità di questo sedicente piano divino...

[carlo37]

scusa quindi secondo il tuo filo logico,uno tra i massimi scienziati viventi può venire criticato da te...dunque a rigore,uno meno ne sà più è vicino a dio.
quindi l'ignoranza avvicina a dio la scienza e una filosofia moderna post kantiana diciamo,ti ci allontana.dunque questo sarebbe il dio degli ignoranti?

non critico lui come scienziato dato che sono ignorante ma il ragionamento che fa per negare Dio.Cioè lui dice che è impossibile che esiste perchè è statisticamente improbabile che riesca a fare tutto data la vastità delle cose a cui deve pensare.Cioè dice è assolutamente impossibile per noi uomini dunque lo è anche per Dio.E' questo che non regge.Banus come matematico cosa ne pensi?

[Franx1508]

non critico lui come scienziato dato che sono ignorante ma il ragionamento che fa per negare Dio.Cioè lui dice che è impossibile che esiste perchè è statisticamente improbabile che riesca a fare tutto data la vastità delle cose a cui deve pensare.Cioè dice è assolutamente impossibile per noi uomini dunque lo è anche per Dio.E' questo che non regge.Banus come matematico cosa ne pensi?

ma come non siamo a sua immagine e somiglianza?:sofico:

[carlo37]

ma come non siamo a sua immagine e somiglianza?:sofico:
magari fossi un pò più intelligente;mi è sempre piaciuta molto la fisica scoprire come funziona l'universo e scoprire cose nuove partendo dal noto :)

[Franx1508]

magari fossi un pò più intelligente;mi è sempre piaciuta molto la fisica scoprire come funziona l'universo e scoprire cose nuove partendo dal noto :)

puoi sempre cominciare.

[lowenz]

questa è buona,perchè non sarebbe assurdo?dio vuole esseri incoscienti che lo venerano alla cieca?dove sarebbe la rispettabilità di questo sedicente piano divino...
Se ti metti nei panni del cristiano la capisci, ma vedo che ti vien proprio difficile.

[Franx1508]

Se ti metti nei panni del cristiano la capisci, ma vedo che ti vien proprio difficile.

bè a me non viene facile umiliarmi come il cristiano.e non ci tengo.
anche perchè il tuo discorso più che religioso&co,si avvicina pericolosamente alla politica...e sai a cosa mi riferisco...

[Banus]

ed ecco anche il motivo per cui aspettavo un matematico :D
Magari fossi un matematico :D

Vedo che il discorso è proseguito, ma non ho iltempo di rispondere adesso. Forse domani :D

[lowenz]

bè a me non viene facile umiliarmi come il cristiano.e non ci tengo.
anche perchè il tuo discorso più che religioso&co,si avvicina pericolosamente alla politica...e sai a cosa mi riferisco...
Il mio discorso si avvicina alla politica? :mc:

Ma in quale universo?

[StefAno Giammarco]

mha noto con piacere la tua latente omosessualità.ma tolto questo irrilevante dettaglio,leggendoti capisco che dio c'è,il problema stà sull'aggettivo conseguente.

Il piacere è tutto tuo. Latente o patente nun ce provà, non sei il mio tipo, l'amore è fatto anche di ragione e volontà e tu sei troppo emotivo ed irrazionale per potermi sedurre :read: :Prrr: però puoi guardare e non toccare :ciapet:

[cdimauro]

Se ti metti nei panni del cristiano la capisci
Indubbiamente, ma allora ci si potrebbe chiedere: qual è il destino riservato ai "sapienti"? Non sono sempre sue creature? Perché questa discriminazione?

Non posso certo "spegnere l'interruttore" della ragione a comando, soltanto per rientrare nelle grazie di dio (ovviamente è un discorso per assurdo: lo specifico onde evitare incomprensioni :p).

[HenryTheFirst]

Solo la mia quintuplessente ed immarcescibile longanimità,, egregio grigio :D , mi consente, seppur con sesquipedale e diuturno impegno, di giungere infine al perdono di tale esecrabile misfatto. Voglio perciò darti un buon consiglio: fatti discepolo di Franx1508 cosicchè tu possa formarti all'arte dell'argomentazione argomentata, della limpidezza di ragionamento ed aprire finalmente la tua mente ed il tuo cuore al vero progresso. :read: :D :D :D

mha noto con piacere la tua latente omosessualità.ma tolto questo irrilevante dettaglio,leggendoti capisco che dio c'è,il problema stà sull'aggettivo conseguente.

Il piacere è tutto tuo. Latente o patente nun ce provà, non sei il mio tipo, l'amore è fatto anche di ragione e volontà e tu sei troppo emotivo ed irrazionale per potermi sedurre :read: :Prrr: però puoi guardare e non toccare :ciapet:

Ho la vaga sensazione che vi stiate incamminando verso un terreno minato: finiamo qua l'OT.

[Ziosilvio]

magari fossi un pò più intelligente;mi è sempre piaciuta molto la fisica scoprire come funziona l'universo e scoprire cose nuove partendo dal noto :)
La Fisica, però, non è una medicina che uno la prende e quella fa effetto da sola: bisogna studiarla, dedicandole del tempo.
A mio modesto avviso, puoi cominciare con degli ottimi testi divulgativi: "Perché accade ciò che accade" di Andrea Frova, e "Fisica. Corso di sopravvivenza" di Ennio Peres e altri.

Detto ciò, mi permetto di osservare come il principio di autorità, tipico delle religioni e non certo delle scienze sperimentali, venga comunque invocato da certi autonominati "paladini della ragione scettica" quando fa comodo a loro per denigrare l'interlocutore.

[Solido]

Indubbiamente, ma allora ci si potrebbe chiedere: qual è il destino riservato ai "sapienti"? Non sono sempre sue creature? Perché questa discriminazione?

Non posso certo "spegnere l'interruttore" della ragione a comando, soltanto per rientrare nelle grazie di dio (ovviamente è un discorso per assurdo: lo specifico onde evitare incomprensioni :p).



Ma sarà?
io non capisco come si faccia fare di tutta l'erba un fascio... si prende una parole e...Alè si spiattella una sentenza( nn mi riferisco a te) prima di tutto le frasi penso che debbano essere sempre contestualizzate punto primo.
Secondo poi qui si ragiona come se non ci fossero nomi di scienziati illustri che siano anche cristiani o religiosi in generale. Rispercorrendo la strada tracciata dalla scienza si incontrano vari nomi illustri che hanno dato luogo alla realtà come la conosciamo oggi, si parte da galileo arrivando fino ad einstein incontrando altri grandi come maxwell riemann e molti altri.
Non mi sembra che costoro abbiano nè fatto poco, nè riportato una visione erronea o di parte.
Sono stati scienziati Cristiani!!!
Quindi sarebbe + sensato interrompere questo discorso che crea solo due grandi e inutili sfere: I cristiani e chi da contro i Cristiani. Utile? Non credo, almeno non ai fini di una discussione civile:rolleyes:

[Franx1508]

Ma sarà?
io non capisco come si faccia fare di tutta l'erba un fascio... si prende una parole e...Alè si spiattella una sentenza( nn mi riferisco a te) prima di tutto le frasi penso che debbano essere sempre contestualizzate punto primo.
Secondo poi qui si ragiona come se non ci fossero nomi di scienziati illustri che siano anche cristiani o religiosi in generale. Rispercorrendo la strada tracciata dalla scienza si incontrano vari nomi illustri che hanno dato luogo alla realtà come la conosciamo oggi, si parte da galileo arrivando fino ad einstein incontrando altri grandi come maxwell riemann e molti altri.
Non mi sembra che costoro abbiano nè fatto poco, nè riportato una visione erronea o di parte.
Sono stati scienziati Cristiani!!!
Quindi sarebbe + sensato interrompere questo discorso che crea solo due grandi e inutili sfere: I cristiani e chi da contro i Cristiani. Utile? Non credo, almeno non ai fini di una discussione civile:rolleyes:

gli scienziati credenti sono un esigua minoranza.

[Ziosilvio]

qui si ragiona come se non ci fossero nomi di scienziati illustri che siano anche cristiani o religiosi in generale. Rispercorrendo la strada tracciata dalla scienza si incontrano vari nomi illustri che hanno dato luogo alla realtà come la conosciamo oggi, si parte da galileo arrivando fino ad einstein incontrando altri grandi come maxwell riemann e molti altri.
Non mi sembra che costoro abbiano nè fatto poco, nè riportato una visione erronea o di parte.
Sono stati scienziati Cristiani!!!
Al di là del solito ricorso al principio di autorità, che sarà anche valido in teologia ma non lo è in scienza: non mi risulta che Einstein sia mai stato cristiano. Se sbaglio correggimi.

[Il_Grigio]

Al di là del solito ricorso al principio di autorità, che sarà anche valido in teologia ma non lo è in scienza: non mi risulta che Einstein sia mai stato cristiano. Se sbaglio correggimi.

Solido aveva detto "cristiani o religiosi in generale". credo che volesse far rientrare Einstein in quest'ultimo gruppo...

(il che è comunque discutibile: http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#La_visione_religiosa :stordita: )

[Franx1508]

tra i grandi atei c'era schopenhauer,d'holbach,s.freud ed altri geni dell'ateismo,non saranno scienziati in senso stretto ma il loro pensiero non era certo da poco...

[Il_Grigio]

oddio, adesso non facciamo a gara per chi ha i nomi più autorevoli. :ops2:

solido faceva solo presente che fede e scienza possono convivere nella stessa perona. credo che abbia usato nomi autorevoli più per farsi capire che per "ipse dixit"...

che l'esistenza di queste persone significhi qualcosa è altro paio di maniche... se non sbaglio, se ne è parlato anche in "Scienza e Fede" di ChristinaAemiliana :)

[Franx1508]

oddio, adesso non facciamo a gara per chi ha i nomi più autorevoli. :ops2:

solido faceva solo presente che fede e scienza possono convivere nella stessa perona. credo che abbia usato nomi autorevoli più per farsi capire che per "ipse dixit"...

che l'esistenza di queste persone significhi qualcosa è altro paio di maniche... se non sbaglio, se ne è parlato anche in "Scienza e Fede" di ChristinaAemiliana :)

o ma qui tutti dal puplito,a criticare quello che uno posta e dice,dite che non si può avere ragione su nulla però appena potete criticate pure l'aria....dall'alto della vostra coerenza e sapienza...mha.inutile stupirsi.
è una cosa raccapricciante
,citare i fatti nn serve è ingenuo,citare grossi scienziati non serve è inutile,studiare non serve è inutile,giudicare con le proprie facoltà non serve è fisica ingenua,seguire la fisica moderna non serve è teologia matematica.in compenso voi avete sensi superiori,libertà di criticare forti dei vostri mezzi,e ciarle varie ma fate pace con la logica su...

[Solido]

Solido aveva detto "cristiani o religiosi in generale". credo che volesse far rientrare Einstein in quest'ultimo gruppo...

(il che è comunque discutibile: http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#La_visione_religiosa :stordita: )

Il mio salvatore :sofico: (e forse anche quello che legge attentamente e non solo ciò che vuole :D :mano:)

[Solido]

oddio, adesso non facciamo a gara per chi ha i nomi più autorevoli. :ops2:

solido faceva solo presente che fede e scienza possono convivere nella stessa perona. credo che abbia usato nomi autorevoli più per farsi capire che per "ipse dixit"...

che l'esistenza di queste persone significhi qualcosa è altro paio di maniche... se non sbaglio, se ne è parlato anche in "Scienza e Fede" di ChristinaAemiliana :)



La fede non qualifica l'uomo, ma è una sua personale decisione:)

[Franx1508]

Il mio salvatore :sofico: (e forse anche quello che legge attentamente e non solo ciò che vuole :D :mano:)

si ma voglio dire einstein non mi pare sia stato un diacono...:rolleyes:

[Solido]

o ma qui tutti dal puplito,a criticare quello che uno posta e dice,dite che non si può avere ragione su nulla però appena potete criticate pure l'aria....dall'alto della vostra coerenza e sapienza...mha.inutile stupirsi.
è una cosa raccapricciante
,citare i fatti nn serve è ingenuo,citare grossi scienziati non serve è inutile,studiare non serve è inutile,giudicare con le proprie facoltà non serve è fisica ingenua,seguire la fisica moderna non serve è teologia matematica.in compenso voi avete sensi superiori,libertà di criticare forti dei vostri mezzi,e ciarle varie ma fate pace con la logica su...



Ha parlato chi critica sempre il cristianesimo a spada tratta. Ma senti da che pulpito viene la predica:doh:
per intenderci qui nessuno sta cercando di imporre nulla quindi basta calmarsi ;)

[Franx1508]

A parlato chi critica sempre il cristianesimo a spada tratta. Ma senti da che pulpito viene la predica:doh:
per intenderci qui nessuno sta cercando di imporre nulla quindi basta calmarsi ;)

HA con l'h.
io invece sono convinto di quello che dico.non sono affatto laico.

[Solido]

si ma voglio dire einstein non mi pare sia stato un diacono...:rolleyes:

Si ma non era ateo e ciò a sorreggere la mia affermazione :)
tutto qui

[Solido]

HA con l'h.
io invece sono convinto di quello che dico.non sono affatto laico.

e a me???:confused:

[Franx1508]

Si ma non era ateo e ciò a sorreggere la mia affermazione :)
tutto qui

non era ateo ma come minimo era panteista nel senso del logos greco che di sicuro non c'entra niente con la TUA idea di dio.

[Solido]

non era ateo ma come minimo era panteista nel senso del logos greco che di sicuro non c'entra niente con la TUA idea di dio.

Dobbiamo fare teatrino su einstein?
Ho detto che era cristiano? No!
NON ERA ATEO e ciò serviva solo a far vedere che non era ateo.

[Franx1508]

Dobbiamo fare teatrino su einstein?
Ho detto che era cristiano? No!
NON ERA ATEO e ciò serviva solo a far vedere che non era ateo.

da ora in poi ti ignoro visto che quanto mi dici è di assoluto fastidio.:)

[Il_Grigio]

o ma qui tutti dal puplito,a criticare quello che uno posta e dice,dite che non si può avere ragione su nulla però appena potete criticate pure l'aria....dall'alto della vostra coerenza e sapienza...mha.inutile stupirsi.
è una cosa raccapricciante
,citare i fatti nn serve è ingenuo,citare grossi scienziati non serve è inutile,studiare non serve è inutile,giudicare con le proprie facoltà non serve è fisica ingenua,seguire la fisica moderna non serve è teologia matematica.in compenso voi avete sensi superiori,libertà di criticare forti dei vostri mezzi,e ciarle varie ma fate pace con la logica su...

1) certo che critichiamo, ci mancherebbe. :D ognuno dice la sua.
se non vuoi ricevere risposte mi dispiace per te.

2) citare i fatti è utile, puoi cominciare quando vuoi. :)

3) citare i grossi scienziati può essere utile se il loro pensiero è determinante in una discussione. nominarli e basta, però, non serve a nulla (Ziosilvio l'ha fatto notare a solido, io a te: consideralo un pareggio :D ).

quanto a tutto il resto... forse hai fatto un pò di confusione. :)
non ti è stato detto di andartene o di non intervenire più... la tua opinione fa parte del forum quanto le altre.
hai semplicemente ricevuto delle risposte, più o meno adeguate, in consegunza di quello che hai scritto (come tutti, del resto).

[Franx1508]

1) certo che critichiamo, ci mancherebbe. :D ognuno dice la sua.
se non vuoi ricevere risposte mi dispiace per te.

2) citare i fatti è utile, puoi cominciare quando vuoi. :)

3) citare i grossi scienziati può essere utile se il loro pensiero è determinante in una discussione. nominarli e basta, però, non serve a nulla (Ziosilvio l'ha fatto notare a solido, io a te: consideralo un pareggio :D ).

quanto a tutto il resto... forse hai fatto un pò di confusione. :)
non ti è stato detto di andartene o di non intervenire più... la tua opinione fa parte del forum quanto le altre.
hai semplicemente ricevuto delle risposte, più o meno adeguate, in consegunza di quello che hai scritto (come tutti, del resto).

ok allora voglio commenti PERTINENTI su questo articolo.

http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm

ZICHICCHE II
Dagli amici si guardi Iddio


Piergiorgio Odifreddi


Recensione di
Antonino Zichichi, Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo,
Saggiatore, 1999, pp. 246, lire 28.000.





Tra i fisici italiani circolano molte barzellette sull'autore di questo libro, una delle quali rilevante in questa sede. Narra di un suo collega che ad un congresso lo incontra, realizzando il sogno della sua vita. Per l'emozione muore, ma arrivato in Paradiso lo trova deserto: San Pietro non sta alla porta, e fra le nuvole non c'è anima morta. Finalmente passa qualcuno trafelato, che spiega di essere in ritardo per la conferenza del Professor Zichichi. "Ma come, è morto pure lui?'', gli chiede allarmato il nuovo arrivato. "No. In realtà la conferenza la tiene Dio, ma ultimamente si è montato la testa''.


Per capire come possa originarsi una storiella di questo genere basta guardare la copertina dell'ultimo libro di Zichichi, sulla quale troneggia una fotografia del Professore in primo piano, mentre una immagine del Creatore viene relegata sullo sfondo. Per ribadire poi il senso delle proporzioni, il titolo provvede immediatamente a sottolineare che nel libro Dio interviene non di Suo, bensì in quanto oggetto della fede dell'Io del Professore.


Prima ancora di iniziare la lettura dell'opera è dunque facile prevedere che una recensione si potrà adeguatamente organizzare secondo la tipologia canonica dei peccati (di superbia), che puntualmente l'autore provvederà a commettere con dovizia e completezza.




Pensieri (confusi)


Il Credo di Zichichi, facilmente formulabile, è che "nè la Matematica nè la Scienza possono scoprire Dio'' (p. 22), e "l'unica risposta all'esistenza del Trascendente è l'atto di Fede'' (p. 144). Il che significa semplicemente che uno scienziato non può scrivere, in quanto tale, un libro dal titolo Perchè io credo in Colui che ha fatto il mondo. In particolare, non può esaminare dal punto di vista della scienza e della matematica moderne gli argomenti a favore dell'esistenza di Dio prodotti dalle teologie naturale e razionale, nel tentativo di riformularli in maniera adeguata alla cultura occidentale contemporanea.


Infatti, lungi dall'imbarcarsi in massimi ragionamenti, il Professor Zichichi non fa che indulgere in minimi slogan per l'intera durata del libro, infliggendoci a ripetizione vaghe banalità quali: "mai uno scienziato credente è diventato ateo. Semmai è successo il contrario'' (p. 154). Arrivando a volte a dichiarare precise falsità, ad esempio che Einstein era credente (p. 45), il cui grado di attendibilità è facilmente valutabile in base alle parole dello stesso Einstein: "Ciò che si legge riguardo alle mie convinzioni religiose è una menzogna che viene sistematicamente ripetuta. Io non credo in un Dio personale e l'ho espresso chiaramente''1.


Impossibilitato dalle sue stesse premesse a produrre prove a favore della sua fede, il credente cerca di tirar acqua al suo mulino tentando di dimostrare che neppure il non credente sta meglio. "L'ateo dice infatti: per amor di logica non posso accettare l'esistenza di Dio. Ma il rigore logico non riesce a dimostrare che Dio non esiste. Ecco in sintesi l'antinomia dell'Ateismo'' (p. 159). Naturalmente, l'antinomia esiste soltanto nella testa del Professore: se infatti il rigore logico riuscisse a dimostrare che Dio non esiste, non dovrebbe più credere nessuno; così come se il rigore logico riuscisse a dimostrare che Dio esiste, dovrebbero invece credere tutti. E' proprio perchè secoli di indagini teologiche non hanno prodotto convincenti prove nè a favore nè contro, che il "rigore logico'' permette sia credere che di non credere!


Come certi clown, che strappano risate schiaffeggiandosi da soli o spiaccicandosi la faccia per terra dopo essere inciampati in scarpe troppo grosse per i propri piedi, l'autore diventa letteralmente ridicolo quando afferma che "se l'ipotesi Dio non esiste fosse valida, la Logica Matematica dovrebbe scoprire il teorema della completezza'' (p. 161)2. Teorema che, come sanno tutti gli studenti (ma non tutti i Professori), è stato dimostrato da Kurt Gödel nel 1930. E che non ha nulla a che vedere con il fatto che "la Logica Matematica è lungi dal poter dire di aver risolto tutti i problemi che sono sul tavolo delle cose certe come, ad esempio, la congettura di Goldbach o l'ipotesi di Rienmann [sic]'' (p. 162).


Queste "cose certe'', che proprio perchè non sono ancora state dimostrate sono invece tutt'altro che certe, e per questo vengono appunto chiamate congetture o ipotesi e non teoremi, non sono affatto affermazioni logiche, ma matematiche. E benchè la matematica sia effettivamente incompleta, come ha dimostrato lo stesso Gödel nel 1931, nessuno sa (meno che mai Zichichi) se queste affermazioni siano effettivamente esempi di incompletezza o, invece, esempi di affermazioni dimostrabili ancora in attesa di essere dimostrate.




Parole (sgrammaticate)

Poichè, come diceva Buffon, le style, c'est l'homme, non sarà inutile soffermarsi su un'analisi stilistica del libro, nella speranza di capire di che fango sia stato fatto l'autore, da Colui in cui egli crede.


La confusione filologica del Professor Zichichi è disarmante. Ad esempio, secondo lui "in greco pianeta vuol dire Stella errante'' (p. 104), benchè non ci sia polvere di stelle nell'originale planetes, che significa semplicemente "viandante''. Ma questo è niente, in confronto all'affermazione che "Lunedì vuol dire Luna; Martedì, Marte; Mercoledì, Mercurio; Giovedì, Giove; Venerdì, Venere; Sabato, Saturno; Domenica, Sole'' (p. 104). Vada per l'omissione del suffisso "dì'', che come tutti (meno Zichichi) sanno significa "giorno'', per cui si dovrebbe affermare più propriamente che Lunedì vuol dire giorno della Luna, eccetera. Ma scrivere che Sabato e Domenica, che come tutti (meno Zichichi) sanno derivano dall'ebraico sabbath e dal latino dominus, vogliano dire giorni di Saturno e del Sole, significa veramente prendersi un weekend di riposo dal pensiero. E non si può neppure benevolmente concedere che il Professore pensi in inglese, a Saturday e Sunday, perchè altrimenti Tuesday, Wednesday, Thursday e Friday dovrebbero conseguentemente essere i giorni di Tiw, Woden, Thor e Frig: che, come siamo pronti a scommettere, il Professore non ha mai neppure sentiti nominare. L'unica spiegazione è che nel suo cervello le lingue costituiscano un ribollente calderone, dal quale egli attinge a caso col mestolo ogni volta che cerca di scodellare un pensiero.


Non sono comunque soltanto le lingue estere a provocargli dei guai: anche con l'italiano il ragazzo se la cava maluccio, direbbe il maestro elementare a lezione dal quale sarebbe conveniente rispedire il Professore perchè imparasse a parlare e scrivere. Che dire infatti di frasi che superano brillantemente l'arcaico schema soggetto-predicato-complemento, dissolvendolo in futuriste e inedite strutture logiche quali: "la Pietà, Michelangelo, l'ha saputa concepire, sentire e realizzare lui'' (p. 113), o "il valore di un Crocifisso nello studio di un ateo ha in Pertini l'esempio più significativo'' (p. 211)?


Se la sintassi del grande fisico barcolla, la sua semantica è stramazzata a terra ma ancora scalcia. Si tenga dunque il lettore a dovuta distanza da un brano come il seguente, a metà fra il pedante e la pedata: "è invalso l'uso di riferirsi ai secoli sedicesimo, diciassettesimo, diciottesimo, diciannovesimo, ventesimo dicendo nel Cinquecento, nel Seicento, nel Settecento, nell'Ottocento, nel Novecento. I sostenitori di questo uso dicono che non si può dire nel millecinquecento in quanto millecinquecento non indica un secolo ma un anno. Volendo essere rigorosi, anche il Cinquecento indica un anno e non si supera la difficoltà. Noi useremo il termine millecinquecento per riferirci al secolo sedicesimo, milleseicento per riferirci al secolo diciassettesimo e così via. Se dicessimo nel Cinquecento intenderemmo riferirci al sesto secolo dopo Cristo'' (p. 30). Dal rigoroso racconto di un suo esperimento tenuto "a metà degli anni sessanta'' (p. 56), cioè nel settimo decennio dopo Cristo, deduciamo dunque la sorprendente conseguenza che il Professor Zichichi è (e ci prende) in giro da almeno un paio di millenni!


Onestamente, una scrittura di tal fatta disonora una casa editrice che non solo ha accettato il libro, ma l'ha pubblicato senza neppure "uno straccetto di prova'' (nel senso inglese di proof, "bozza''), per usare una recente espressione del protettore politico dell'autore. A proposito di bozze, un editore che rispetti se stesso e i suoi lettori avrebbe dovuto provvedere a correggerle per rimediare almeno alle più palesi deficienze linguistiche dell'autore, al quale viene invece permesso di scrivere impunemente frasi del tipo: "Le Tre Forze Fondamentali sono: la Forza Elettrodebole.'' (p. 222).




Opere (millantate)


Si potrebbe pensare che, tutto sommato, l'autore sia solo un fisico che abbia voluto strafare, scrivendo un libro su un soggetto e in una lingua che non conosce. In realtà egli coglie l'occasione per dare sfogo a un delirio di potenza che sconfina in letterali millanterie. L'esempio più imbarazzante è la dichiarazione, in terza di copertina, che il Professor Zichichi "ha al suo attivo la scoperta dell'antimateria nucleare''! Qui egli manifesta una singolare amnesia selettiva, palesemente dolosa, del fatto che ben due premi Nobel siano stati assegnati nel passato per questa scoperta, quando lui era ancora in fasce: il primo nel 1933 a Paul Dirac, per la previsione teorica dell'esistenza dell'antimateria, e il secondo nel 1936 a Carl Anderson, per la scoperta della prima antiparticella (il positrone, o antielettrone). La millanteria resta anche intendendo l'aggettivo "nucleare'' in senso letterale, perchè un terzo premio Nobel è stato assegnato nel 1959 a Owen Chamberlain ed Emilio Segrè per la scoperta dell'antiprotone3.


I casi sono solo due: o ha barato il Comitato di Stoccolma, o sta barando il Professore di Bologna. Per smascherare l'impostore non c'è comunque bisogno di faticare troppo: basta interpellare uno qualunque dei premi Nobel di cui egli adora circondarsi, per brillare della loro luce riflessa. L'esperimento condotto dal recensore con Hans Bethe, che i lettori ricorderanno per un suo recente intervento sul nucleare in questa stessa sede4, ha prodotto questo lapidario giudizio sul Professor Zichichi: "ottimo organizzatore, mediocre fisico''. Da confrontare con le dilapidate note di copertina, che lo dipingono invece come "autore di studi e ricerche sulle strutture e sulle forze fondamentali della natura, alcune delle quali hanno aperto nuove strade nella fisica subnucleare delle alte energie''.


Il lettore potrà facilmente decidere quale fra i due giudizi sia quello corretto, domandando un parere al proprio fisico di fiducia. O, più semplicemente, aprendo a caso il libro e leggendovi perle di questo tipo: "Ancora oggi sorprende la velocità con cui cadono le pietre: troppo veloci per essere misurate. E invece no.'' (p. 191). Oppure: "Galileo libera la terra dall'incubo di dover stare ferma al centro del mondo. Non serve a nulla star fermi al centro del mondo. Velocità costante zero equivale a velocità costante qualsiasi'' (p. 196). E ancora: "Mangiare dieci chili di pane non è come mangiarne un chilo. Bere dieci litri di vino non è come berne uno solo. Però, anche se pane e vino hanno sapore diverso, la loro massa può essere esattamente la stessa'' (p. 207).


Dopo un tale sforzo divulgativo il Professor Marcellino Pane e Vino, che evidentemente ha optato per i dieci litri, ha tutti i diritti di essere spossato. Forse è ora di smettere di tormentarlo con la fisica e passare alla neurobiologia, stimolati da questa sua dichiarazione di lapalissiana controfattualità: "se il Creatore m'avesse regalato un altro cervello io avrei potuto fare altre cose'' (p. 92). In realtà, altre cose avrebbe dovuto farle soprattutto con il cervello che si ritrova!


In particolare, avrebbe dovuto evitare di parlare di argomenti assolutamente al di fuori della sua portata, dall'aritmetica alla logica, invece di reiterare pedestremente i madornali strafalcioni del suo precedente libro, L'infinito, del quale abbiamo già trattato in questa sede5. E invece ci infligge anche in questo campo inarrivabili stupidaggini quali: "la forma più elementare di Logica corrisponde a dire: patti chiari, amicizia lunga'' (p. 50), "ci sono teoremi impossibili da dimostrare'' (p. 143), "la più grande conquista della Logica Matematica è l'Infinito'' (p. 151). Per non parlare delle sue incredibili definizioni: dell'Algebra come "teoria dei rapporti tra variabili'', dell'Analisi come "teoria dei rapporti tra funzioni di variabili'', e della Geometria come "teoria delle funzioni in uno spazio metrico'' (p. 157). Il tutto con l'unico scopo apparente di confermare che "con il linguaggio è possibile dire tutto e il contrario di tutto'' (p. 150).


Se fosse più modesto, aggettivo che però non appartiene al vocabolario della sua pseudolingua, il Professor Antonino Zichichi, fisico, scrittore, grande scienziato potrebbe lasciare in pace la matematica e passare a infastidire invece la numerologia. Scoprirebbe così, ad esempio, che assegnando in maniera canonica numeri da 1 a 26 alle lettere dell'alfabeto inglese, e sommando le cifre corrispondenti alla sua precedente definizione in corsivo, si ottiene il numero 666. Che dietro il Professore si celi una Bestia, come il suo libro lascia effettivamente supporre?




Omissioni (sfortunate)


Il Professor Zichichi, in tutto il corso del libro, fa il finto (si fa per dire) tonto sulla scienza e gli scienziati, con argomenti fra l'ingenuo e il fraudolento che, non ingannando neppure gli idioti, riescono comunque a menare per il naso gli "Iddioti'' (almeno a giudicare dalle vendite).


L'autore si produce ripetutamente in provocatorie affermazioni quali "l'esistenza della Scienza la dobbiamo alla cultura cristiana'' (p. 180), o "è nel seno della Chiesa di Cristo che ha avuto origine la Scienza'' (p. 198), per nulla turbato dal fatto che la cultura cristiana e la Chiesa di Cristo non solo non abbiano generato la Scienza per milleseicento anni, ma l'abbiano consistentemente avversata fin dalla sua nascita. Sull'imbarazzante processo conclusosi nel 1633 il paziente Professore non trova niente di meglio da dire che "il caso Galileo è ancora cronaca. Dobbiamo aspettare qualche migliaio di anni per avere, di esso, una lettura fedele'' (p. 190). Salvo contraddirsi immediatamente, dichiarando che "è con le orbite ellittiche che si chiude il caso Galileo'' (p. 197): dunque, apparentemente, con la pubblicazione nel 1619 delle leggi di Keplero.


Con queste premesse diventa facile asserire che Giovanni Paolo II è "il Papa che ama la Scienza'' (p. 200), e nell'enciclica Fides et ratio lo stesso Wojtyla arriva addirittura a citare Galileo come un precursore delle posizioni del Concilio Vaticano II sulla compatibilità delle verità di fede e scienza! Salvo poi smentirsi pure lui immediatamente (Dio li fa e poi li accoppia), reiterando la posizione del cardinal Bellarmino che molti scienziati, sbagliando, avevano pensato ormai superata: i fedeli non hanno il diritto di difendere come legittime le opinioni ritenute contrarie alla dottrina, ad esempio l'evoluzionismo, e devono invece considerarle come errori.


Dopo aver tronfiamente ricordato che "noi fisici siamo molto rigorosi nel formulare i nostri problemi'' (p. 82), il fedele Zichichi obbedientemente ci mostra nel suo glaciale rigor mortis il cadavere di una biologia predarwiniana che, ingenuamente, ritenevamo morta e sepolta quasi dovunque, a parte le sacche più reazionarie e intellettualmente sottosviluppate degli Stati Uniti. E invece ci tocca imparare che un ex-presidente dell'Istituto Italiano di Fisica Nucleare può permettersi di scrivere, senza subire processi inquisitori, che "la teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana non è Scienza galileiana'', e che per spiegare la nascita dell'uomo bisogna "ricorrere a uno sviluppo miracoloso del cervello, occorso circa due milioni di anni fa'' (pp. 82--83). La prova della falsità del darwinismo sarebbe che "durante diecimila anni questa forma di materia vivente [l'uomo] è rimasta esattamente identica a se stessa. Evoluzione biologica: zero'' (p. 91). Una volta allertati, col senno di poi anche noi avremmo potuto trovare delle prove: ad esempio, che un Homo Sapiens che ha scritto un tale libro non può che essere ancora una Scimmia Primitiva. Evoluzione biologica: zero.


A compimento di due milioni di anni di evoluzione e miracoli, il teopiteco arriva a sostenere che "se fossero gli scienziati a dover decidere quali applicazioni permettere e quali no, saremmo in un mondo realmente giusto e veramente libero'' (p. 37), e che "è il potere politico che decide come usare i risultati delle scoperte scientifiche'' (p. 38). Come se non esistessero personaggi quali John von Neumann, le cui belle gesta noi abbiamo narrato su queste stesse pagine in altra occasione6, e che Zichichi invece si limita ad additare come esempio di "scienziato cattolico che non pensò mai di abbandonare la sua Fede a causa di quello che scopriva e inventava'' (p. 72). Una volta rimossi da Los Alamos von Neumann e i suoi compari, il laboratorio rimane deserto e Zichichi può popolarlo impunemente dei fantasmi della sua mente, inventandosi questa bella novità: che "il padre della bomba che distrusse Hiroshima e Nagasaki è Hitler'' (p. 184)!


Il Professore ci assicura, comunque, che "le grandi novità non capitano tutti i giorni, ma di rado. Mediamente, una volta ogni cento anni'' (p. 117). Il che dimostra che le sue opere, che purtroppo infestano il mercato a scandenze ben più ravvicinate, non sono certo grandi novità. L'autore invece certamente lo è: finora avevamo infatti sentito parlare di incarnazioni di vario genere, ma mai di una barzelletta.



Note:

1 - Citato in Helen Dukas e Banesh Hoffman, Albert Einstein: the human side, Princeton University Press.

2 - Qui e in seguito i corsivi delle citazioni sono nell'originale, la cui originalità è effettivamente innegabile.

3 - Zichichi gioca subdolamente sulle parole, e intende per "antimateria nucleare'' un "nucleo di antimateria''. Egli ha effettivamente scoperto nel 1965 il primo antinucleo (dell'idrogeno), ma il risultato è molto meno rilevante di quanto egli voglia far credere: non si trattava più della prima antiparticella o del primo antinucleone, scoperti appunto da Anderson, Chamberlain e Segrè, nessuno dei quali egli si degna di citare; e non si trattava ancora del primo antiatomo (dell'idrogeno), scoperto al CERN da Emilio Macrì "negli anni novanta''.

4 - "La bomba USA", La Rivista dei Libri, Dicembre 1999, pp. 34--35.

5 - "Zichicche", La Rivista dei Libri, Settembre 1994, pp. 11--12.

6 - "L'apprendista stregone'', La Rivista dei Libri, Gennaio 1996, pp. 12--13.

[Solido]

da ora in poi ti ignoro visto che quanto mi dici è di assoluto fastidio.:)

No comment;)

[cdimauro]

Ma sarà?
io non capisco come si faccia fare di tutta l'erba un fascio... si prende una parole e...Alè si spiattella una sentenza( nn mi riferisco a te) prima di tutto le frasi penso che debbano essere sempre contestualizzate punto primo.
Secondo poi qui si ragiona come se non ci fossero nomi di scienziati illustri che siano anche cristiani o religiosi in generale. Rispercorrendo la strada tracciata dalla scienza si incontrano vari nomi illustri che hanno dato luogo alla realtà come la conosciamo oggi, si parte da galileo arrivando fino ad einstein incontrando altri grandi come maxwell riemann e molti altri.
Non mi sembra che costoro abbiano nè fatto poco, nè riportato una visione erronea o di parte.
Sono stati scienziati Cristiani!!!
Quindi sarebbe + sensato interrompere questo discorso che crea solo due grandi e inutili sfere: I cristiani e chi da contro i Cristiani. Utile? Non credo, almeno non ai fini di una discussione civile:rolleyes:
Ma sarà cosa? Ho espresso semplicemente delle perplessità / dubbi: se hai voglia di rispondere fallo, altrimenti non capisco perché mi hai quotato... :muro:

[Solido]

è quello che ho fatto.
tu hai parlato di spengere l'interruttore ec ecc e io ho semplicemente detto che ci sono stati illustri personaggi credenti che hanno dato un grande apporto alla scienza, se questo non interessa pax.

[cdimauro]

Non puoi estrapolare una sola frase dal contesto e giudicare soltanto per quello.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18638857&postcount=620

[LightIntoDarkness]

ok allora voglio commenti PERTINENTI su questo articolo.<cut>Se vuoi dei commenti su cui discutere, perchè non prendi alcuni passaggi chiave sui quali confrontarsi?

Perchè altrimenti un post così lungo rischia di diventare un "ammazathread" ;)

[Solido]

Non puoi estrapolare una sola frase dal contesto e giudicare soltanto per quello.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18638857&postcount=620


Ah non posso? e da quando?:D
Ti avevo quotato solo peer prendere spunto per una mia riflessione non voleva esserci un giudizio su dite ci mancherebbe. Ti ho + volte detto che abbiamo fatto delle belle discussione e ho la massima stima verso di te...spero di nn dovertelo ridire ancora:sofico: ( ehh hla memoria a breve termine :asd: :Prrr: :oink: )
cmq anche se non si capiva bene: quel " ma sarà?" era riferito all'interruttore :)
nel senso che se esiste dio imho non ci vuole ad intermittenza:)

[cdimauro]

OK, io però intendevo altro. ;)

[Franx1508]

Se vuoi dei commenti su cui discutere, perchè non prendi alcuni passaggi chiave sui quali confrontarsi?

Perchè altrimenti un post così lungo rischia di diventare un "ammazathread" ;)

http://salon-voltaire.blogspot.com/2007/09/favole-mago-otelma-babbo-natale-e-uomo.html


Gli scienziati, diciamola tutta, non vanno più in chiesa la domenica: ecco qual è la causa della crisi della ricerca in Italia e altrove. Ah, se avessero continuato a seguire il Catechismo come alcuni di loro facevano da piccoli, e come uno solo di loro fa ancora da adulto, Zichichi!
La scienza? Potrebbe in teoria - consentiamolo - fare del bene, ma spesso fa il male dell’Uomo. Anzi, se continua su questa strada, finirà per distruggere l’umanità. A meno che…
A meno che gli scienziati non si decidano a credere nelle favole. Ma sì, un po’ di fantasia, perdinci. Non dicono alcuni studi che la creatività e l’immaginazione giovano a delineare le ipotesi di lavoro? E che Einstein era soprattutto dotato di grande immaginazione e intuizione? Bene, e allora i ricercatori dimostrino di averla, questa benedetta fantasia, e portino alle estreme conseguenze questa facoltà inventiva.
Altro che studi, esperimenti e ipotesi di lavoro da comprovare. Basta con tutto questo razionalismo e ateismo scientista e illuminista. Ma sì, non vuol dirlo nessuno, la vera emergenza è che oggi la scienza è atea. Sono lontani, purtroppo, i tempi in cui gli studiosi in Italia, Portogallo, Irlanda, Polonia e Spagna erano solo i preti. Bei tempi. Piuttosto, perché gli uomini di scienza non si mettono a invocare un po’ di miracoli? Non è facile, d'accordo, ma neanche impossibile. Su, ci mettano un po’ di buona volontà: Gesù, Sant’Antonio e Padre Pio ne fanno tanti. E chi, più di loro, era uomo di scienza e conoscenza?
L’evidenza degli studi, le regole statistiche, il metodo "double blind", la riproducibilità dei risultati, i Consensus internazionali? Tutte balle. Tutte degne d’un "premio IgNobel". I ricercatori devono solo seguire la "verità".
E cioè? Non devono mettere in dubbio nulla, né sperimentare. Ma devono avere già in sé la Verità assoluta, cioè essere illuminati dalla Fede e credere nei miracoli, nelle resurrezioni, nelle favole. Gli esperimenti? Possono solo comprovare il Vangelo.
Chi lo dice? Un vecchio signore, sedicente portavoce di Babbo Natale - scrive l'ottimo Vallocchia di No God in una news che ci ha fatto divertire - abbigliato spesso con palandrane multicolori (l'altro giorno, in Austria, con un' azzardata mise a due tinte pastello, gialla e celeste....orrore, ma chi è il costumista?) e con buffi copricapi dalle più disparate fogge e dimensioni, a volte più vistose di quelle del Mago Otelma. A differenza di quest'ultimo il portavoce di Babbo Natale riscuote credito fra un mucchio di gente e rivendica la superiorità del suo ispiratore con altri caratteristici personaggi delle favole, come il Gatto con gli Stivali, il Pifferaio di Harlem, Cappuccetto rosso, l’Orco dalle Sette Teste, il Principe Azzurro, Superman, l’Uomo-ragno, Nembo Kid e il Mago di Oz. Li abbiamo presi dalle favole tutti maschi, non a caso, perché Dio è maschilista, si sa.
E le altre favole e religioni? Certo, tutte degne di rispetto, dice il portavoce di Babbo Natale, ma c'è favola e favola. Alcune sono meno vere di altre. Per esempio, quegli incivili e fanatici che credono nel Gatto con gli Stivali (fingiamo che siano gli islamici), le cui frange più estremiste mettono bombe e minacciano sfracelli, tanto per far capire che il loro eroe è più potente degli altri.
Se il Vicario di Babbo Natale - commenta Vallocchia - usasse nei confronti dei seguaci di un qualsiasi altro personaggio dei fumetti e delle favole lo stesso livore e disprezzo che vomita normalmente verso tutti quelli che si rifiutano di credere a quelle balle (gli ateisti, NdR), si sarebbe scatenata una guerra mondiale. Ma i non credenti nelle menzogne possono essere continamente offesi senza che nessuno apra bocca. Ci aspettiamo almeno una pur flebile reazione dalle organizzazioni dei non credenti nelle favole o, quanto meno, da quegli intellettuali e scienziati non credenti che sono stati così spudoratamente offesi.
E a proposito del "bagno di folla" in Austria, così continua Vallocchia. "Contrariamente a quanto fatto per il V-Day di Beppe Grillo, i Tg della Rai (Religione Autoriaria Italiana, NdR) hanno dato la consueta ampia ed enfatica copertura al viaggio del Papa in Austria. Hanno correttamente riferito il flop della partecipazione popolare, ma si sono affrettati a giustificare l' insuccesso con la pioggia e il freddo. Non hanno detto niente però delle polemiche furibonde che si sono scatenate a proposito dei costi di quella scampagnata di cui i contribuenti austriaci, a differenza di quelli italiani, non sono affatto disposti a farsi carico. Prova ne sia che in massa corrono a farsi cancellare dall' elenco dei fedeli che, per legge, consente di prelevare una cospicua tassa a favore delle varie comunità religiose. Beati loro che possono farlo. In Italia, con l' otto pe rmille obbligatorio per tutti, la rapina di Stato a favore delle religioni colpisce anche gli atei. Una nostra conoscente viennese con una semplice firma risparmia 150 euro l' anno che dona in beneficenza vera, anzichè farli usare per pagare scenografi e costumisti delle faraoniche messinscena pontificie. Austria Felix".

[Il_Grigio]

ok allora voglio commenti PERTINENTI su questo articolo.

http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm


questo articolo tratta, con molto sarcasmo, il contenuto di un libro di zichichi.
suppongo che tu lo abbia portato perchè questo personaggio si definisce sia scienziato che credente (sebbene, in entrambi i contesti, abbia fatto dubitare non poche persone :asd: ).

ora, il fatto che questo signore venga sbeffeggiato che utilità ha in questa discussione?
di sicuro egli non è un campione rappresentativo dei credenti, come credo non lo sia degli scienziati credenti.
quindi? :boh:

http://salon-voltaire.blogspot.com/2007/09/favole-mago-otelma-babbo-natale-e-uomo.html


questo articolo mi pare talmente poco rispettoso che, a commentarlo, rischio di dargli un'importanza che non merita.
risponderò comunque, giusto perchè in futuro non mi si rinfacci di aver taciuto. :p

questo testo trae spunto dalle parole di Ratzinger, già non proprio accomodanti, per infarcirle di tutto quello che è passato per la mente dell'autore. come se non bastassero i media a fare lo scandalo, bisogna addirittura "gonfiare" ed estremizzare il messaggio del papa.
avrei preferito una risposta critica alle parole del pontefice (e si poteva fare), piuttosto che questo sproloquio... :(

innanzitutto, il papa, nel suo discorso originale, non ha chiesto alla scienza di arrendersi alla fede. nè di smettere di indagare.
«Di fatto, la nostra fede si oppone decisamente alla rassegnazione che considera l’uomo incapace della verità - come se questa fosse troppo grande per lui» è già una frase molto significativa, in questo senso.
e non ha affatto descritto la scienza come una minaccia (sebbene i giornali si siano divertiti a farcelo credere). ha detto che, se un uomo non sa distinguere il bene dal male, allora " le grandi e meravigliose conoscenze della scienza" possono portare sia il bene e la salvezza che il male e la distruzione.
francamente, non mi pare questa gran critica alla scienza.
egli, semplicemente, auspica che l'applicazione della scienza sia fatta da persone consapevoli, capaci di distinguere il bene dal male.
non ha preteso che la scienza si sottomettese alla fede, o che cessasse la propria attività.

lungi da me l'idea di difenere tutte le posizioni del pontefice. non ho motivo di farlo e anche la voglia scarseggia. tuttavia leggere simili attacchi, totalmente infondati, inadeguati e apertamente offensivi davvero mi infastidisce.

il mio fastidio ovviamente non riguarda Franx1508, che si è limitato a riportare il testo. :)

[Franx1508]

questo articolo tratta, con molto sarcasmo, il contenuto di un libro di zichichi.
suppongo che tu lo abbia portato perchè questo personaggio si definisce sia scienziato che credente (sebbene, in entrambi i contesti, abbia fatto dubitare non poche persone :asd: ).

ora, il fatto che questo signore venga sbeffeggiato che utilità ha in questa discussione?
di sicuro egli non è un campione rappresentativo dei credenti, come credo non lo sia degli scienziati credenti.
quindi? :boh:



questo articolo mi pare talmente poco rispettoso che, a commentarlo, rischio di dargli un'importanza che non merita.
risponderò comunque, giusto perchè in futuro non mi si rinfacci di aver taciuto. :p

questo testo trae spunto dalle parole di Ratzinger, già non proprio accomodanti, per infarcirle di tutto quello che è passato per la mente dell'autore. come se non bastassero i media a fare lo scandalo, bisogna addirittura "gonfiare" ed estremizzare il messaggio del papa.
avrei preferito una risposta critica alle parole del pontefice (e si poteva fare), piuttosto che questo sproloquio... :(

innanzitutto, il papa, nel suo discorso originale, non ha chiesto alla scienza di arrendersi alla fede. nè di smettere di indagare.
«Di fatto, la nostra fede si oppone decisamente alla rassegnazione che considera l’uomo incapace della verità - come se questa fosse troppo grande per lui» è già una frase molto significativa, in questo senso.
e non ha affatto descritto la scienza come una minaccia (sebbene i giornali si siano divertiti a farcelo credere). ha detto che, se un uomo non sa distinguere il bene dal male, allora " le grandi e meravigliose conoscenze della scienza" possono portare sia il bene e la salvezza che il male e la distruzione.
francamente, non mi pare questa gran critica alla scienza.
egli, semplicemente, auspica che l'applicazione della scienza sia fatta da persone consapevoli, capaci di distinguere il bene dal male.
non ha preteso che la scienza si sottomettese alla fede, o che cessasse la propria attività.

lungi da me l'idea di difenere tutte le posizioni del pontefice. non ho motivo di farlo e anche la voglia scarseggia. tuttavia leggere simili attacchi, totalmente infondati, inadeguati e apertamente offensivi davvero mi infastidisce.

il mio fastidio ovviamente non riguarda Franx1508, che si è limitato a riportare il testo. :)

il tuo discorso è molto cristiano,e la cosa mi lascia perplesso,tu parli come se quello che è la fede,il papa,l'islam,sia ininfluente.come se fosse un giochetto linguistico,o un risiko...

[Il_Grigio]

il tuo discorso è molto cristiano,e la cosa mi lascia perplesso,tu parli come se quello che è la fede,il papa,l'islam,sia ininfluente.come se fosse un giochetto linguistico,o un risiko...

io non sono cristiano e neppure sono stato educato in tal senso.
se il mio discorso sembra cristiano, non so cosa farci :asd:

i giochetti linguistici hanno più peso di quanto si creda :asd: , tuttavia... no, non credo.
so benissimo che la fede, il papa e quant'altro non sono cose da nulla e che hanno un'influenza pesante sul nostro mondo.
semplicmente, credo che sia possibile discutere con tranquillità anche di temi così importanti.
finchè si tratta di parlare, spiegare, argomentare ecc che problema c'è? :p

oh, non mi costa nulla fingermi preoccupato o arrabbiato, ma ora non ne vedo proprio il motivo.
siamo quattro nerd seduti di fronte al pc :D e, di fatto, siamo facendo semplice conversazione.

[Ziosilvio]

io non sono cristiano e neppure sono stato educato in tal senso.
se il mio discorso sembra cristiano, non so cosa farci :asd:
Per una proporzione preoccupante di "paladini del libero pensiero", avere su un qualsiasi singolo argomento un'opinione combaciante con il pensiero di una fazione qualifica (o piuttosto, squalifica) come un membro di tale fazione.

"O con noi, o contro di noi."
Come nei fondamentalismi religiosi.

[Franx1508]

Per una proporzione preoccupante di "paladini del libero pensiero", avere su un qualsiasi singolo argomento un'opinione combaciante con il pensiero di una fazione qualifica (o piuttosto, squalifica) come un membro di tale fazione.

"O con noi, o contro di noi."
Come nei fondamentalismi religiosi.

eccone un altro...il de profundis del pensiero.

[carlo37]

La Fisica, però, non è una medicina che uno la prende e quella fa effetto da sola: bisogna studiarla, dedicandole del tempo.
A mio modesto avviso, puoi cominciare con degli ottimi testi divulgativi: "Perché accade ciò che accade" di Andrea Frova, e "Fisica. Corso di sopravvivenza" di Ennio Peres e altri.

Detto ciò, mi permetto di osservare come il principio di autorità, tipico delle religioni e non certo delle scienze sperimentali, venga comunque invocato da certi autonominati "paladini della ragione scettica" quando fa comodo a loro per denigrare l'interlocutore.
grazie dei consigli
o ma qui tutti dal puplito,a criticare quello che uno posta e dice,dite che non si può avere ragione su nulla però appena potete criticate pure l'aria....dall'alto della vostra coerenza e sapienza...mha.inutile stupirsi.
è una cosa raccapricciante
,citare i fatti nn serve è ingenuo,citare grossi scienziati non serve è inutile,studiare non serve è inutile,giudicare con le proprie facoltà non serve è fisica ingenua,seguire la fisica moderna non serve è teologia matematica.in compenso voi avete sensi superiori,libertà di criticare forti dei vostri mezzi,e ciarle varie ma fate pace con la logica su...
no ma fai bene a far conoscere testi che altrimenti non avremmo mai conosciuto.Però devi anche accettare le critiche anche se non le condividi.

[LightIntoDarkness]

http://salon-voltaire.blogspot.com/2007/09/favole-mago-otelma-babbo-natale-e-uomo.html


Gli scienziati, diciamola tutta, non vanno più in chiesa la domenica: ecco qual è la causa della crisi della ricerca in Italia e altrove. Ah, se avessero continuato a seguire il Catechismo come alcuni di loro facevano da piccoli, e come uno solo di loro fa ancora da adulto, Zichichi!
La scienza? Potrebbe in teoria - consentiamolo - fare del bene, ma spesso fa il male dell’Uomo. Anzi, se continua su questa strada, finirà per distruggere l’umanità. A meno che…
A meno che gli scienziati non si decidano a credere nelle favole. Ma sì, un po’ di fantasia, perdinci. Non dicono alcuni studi che la creatività e l’immaginazione giovano a delineare le ipotesi di lavoro? E che Einstein era soprattutto dotato di grande immaginazione e intuizione? Bene, e allora i ricercatori dimostrino di averla, questa benedetta fantasia, e portino alle estreme conseguenze questa facoltà inventiva.Introduzione sarcastica. Ci sta, ok, ma è difficile farci un commento ;)

Altro che studi, esperimenti e ipotesi di lavoro da comprovare. Basta con tutto questo razionalismo e ateismo scientista e illuminista. Non mi risulta che la religione cattolica si schieri contro il metodo scientifico: semplicemente, vuole porre dei limiti alla scienza per quanto riguarda lo studio in alcuni "ambiti delicati".
Ma sì, non vuol dirlo nessuno, la vera emergenza è che oggi la scienza è atea. Sono lontani, purtroppo, i tempi in cui gli studiosi in Italia, Portogallo, Irlanda, Polonia e Spagna erano solo i preti. Bei tempi. Piuttosto, perché gli uomini di scienza non si mettono a invocare un po’ di miracoli? Non è facile, d'accordo, ma neanche impossibile. Su, ci mettano un po’ di buona volontà: Gesù, Sant’Antonio e Padre Pio ne fanno tanti. E chi, più di loro, era uomo di scienza e conoscenza?Altro sarcasmo ;)
L’evidenza degli studi, le regole statistiche, il metodo "double blind", la riproducibilità dei risultati, i Consensus internazionali? Tutte balle. Tutte degne d’un "premio IgNobel". I ricercatori devono solo seguire la "verità".
E cioè? Non devono mettere in dubbio nulla, né sperimentare. Ma devono avere già in sé la Verità assoluta, cioè essere illuminati dalla Fede e credere nei miracoli, nelle resurrezioni, nelle favole. Gli esperimenti? Possono solo comprovare il Vangelo.Ribadisco quanto sopra: il metodo scientifico non mi pare sia in discussione.
Chi lo dice? Un vecchio signore, ok
sedicente portavoce di Babbo Natale - scrive l'ottimo Vallocchia di No God in una news che ci ha fatto divertire - abbigliato spesso con palandrane multicolori (l'altro giorno, in Austria, con un' azzardata mise a due tinte pastello, gialla e celeste....orrore, ma chi è il costumista?) e con buffi copricapi dalle più disparate fogge e dimensioni, a volte più vistose di quelle del Mago Otelma. A differenza di quest'ultimo il portavoce di Babbo Natale riscuote credito fra un mucchio di gente e rivendica la superiorità del suo ispiratore con altri caratteristici personaggi delle favole, come il Gatto con gli Stivali, il Pifferaio di Harlem, Cappuccetto rosso, l’Orco dalle Sette Teste, il Principe Azzurro, Superman, l’Uomo-ragno, Nembo Kid e il Mago di Oz. Li abbiamo presi dalle favole tutti maschi, non a caso, perché Dio è maschilista, si sa.
E le altre favole e religioni? Certo, tutte degne di rispetto, dice il portavoce di Babbo Natale, ma c'è favola e favola. Alcune sono meno vere di altre. Per esempio, quegli incivili e fanatici che credono nel Gatto con gli Stivali (fingiamo che siano gli islamici), le cui frange più estremiste mettono bombe e minacciano sfracelli, tanto per far capire che il loro eroe è più potente degli altri.
Se il Vicario di Babbo Natale - commenta Vallocchia - usasse nei confronti dei seguaci di un qualsiasi altro personaggio dei fumetti e delle favole lo stesso livore e disprezzo che vomita normalmente verso tutti quelli che si rifiutano di credere a quelle balle (gli ateisti, NdR), si sarebbe scatenata una guerra mondiale. Ma i non credenti nelle menzogne possono essere continamente offesi senza che nessuno apra bocca. Ci aspettiamo almeno una pur flebile reazione dalle organizzazioni dei non credenti nelle favole o, quanto meno, da quegli intellettuali e scienziati non credenti che sono stati così spudoratamente offesi.A parte il non rispetto di quel "vecchio signore" (sia ben chiaro che rispetto la libertà di paragonare gli abiti-forse con un attimino di storia in più-con quelli del mago Otelma, e anche la conclusione che le religioni e le favole si basino sulle stesse realtà e perseguano gli stessi scopi: concetti liberi di esistere e di essere valutati da chi li legge) evidenziato, non riesco a capire di cosa si stia discutendo.
Sarebbe possibile avere le citazioni del Papa alle quali si sta riferendo questo articolo?

E a proposito del "bagno di folla" in Austria, così continua Vallocchia. "Contrariamente a quanto fatto per il V-Day di Beppe Grillo, i Tg della Rai (Religione Autoriaria Italiana, NdR) hanno dato la consueta ampia ed enfatica copertura al viaggio del Papa in Austria. Hanno correttamente riferito il flop della partecipazione popolare, ma si sono affrettati a giustificare l' insuccesso con la pioggia e il freddo. Non hanno detto niente però delle polemiche furibonde che si sono scatenate a proposito dei costi di quella scampagnata di cui i contribuenti austriaci, a differenza di quelli italiani, non sono affatto disposti a farsi carico. Prova ne sia che in massa corrono a farsi cancellare dall' elenco dei fedeli che, per legge, consente di prelevare una cospicua tassa a favore delle varie comunità religiose. Beati loro che possono farlo. In Italia, con l' otto pe rmille obbligatorio per tutti, la rapina di Stato a favore delle religioni colpisce anche gli atei. Una nostra conoscente viennese con una semplice firma risparmia 150 euro l' anno che dona in beneficenza vera, anzichè farli usare per pagare scenografi e costumisti delle faraoniche messinscena pontificie. Austria Felix".La mancata considerazione del V-Day mi fa incazzare e scandalizzare non poco: altra conferma che TG e giornali non sono fonti da considerare per l'informazione mediatica.

Sulle imperfezioni dell'8 per mille (che ci sono) si può discutere, ma sostenere che tali proventi servano solo a "pagare scenografi e costumisti" (ah, perchè messinscena?) è semplice disinformazione rispetto alla realtà oggettiva di quello che succede in Italia.

[cdimauro]

Non mi risulta che la religione cattolica si schieri contro il metodo scientifico: semplicemente, vuole porre dei limiti alla scienza per quanto riguarda lo studio in alcuni "ambiti delicati".
E perché dovrebbe farlo? La sua è UNA opinione, non la verità assoluta.
Sulle imperfezioni dell'8 per mille (che ci sono) si può discutere, ma sostenere che tali proventi servano solo a "pagare scenografi e costumisti" (ah, perchè messinscena?) è semplice disinformazione rispetto alla realtà oggettiva di quello che succede in Italia.
A prescindere da cos'altro succede, non vedo perché anche chi non vuole debba comunque contribuire all'8 & 5 per mille, esenzione ICI, ecc. ecc degli enti religiosi.

Ricodiamoci che tutti questi soldi che lo stato non incassa si traducono in tasse che TUTTI gli italiani devono scucire, anche chi ha fatto scelte diverse.

Per quanto mi riguarda dovrebbero abolire anche il concordato.

D'altra parte, parliamoci chiaramente: la chiesa si vanta che quasi il 90% degli italiani è cattolico, per cui non vedo perché i suoi fedeli non possano contribuire di tasca propria al suo sostentamento.

[LightIntoDarkness]

E perché dovrebbe farlo? La sua è UNA opinione, non la verità assoluta.<cut>Appunto, ma la scienza deve essere a servizio dell'uomo: deve quindi tenere conto delle opinioni degli uomini e delle loro morali.

La Chiesa è una di queste voci, ma ce ne devono essere altre a dire fino a dove si può spingere o no la scienza.

[cdimauro]

Appunto, ma la scienza deve essere a servizio dell'uomo: deve quindi tenere conto delle opinioni degli uomini e delle loro morali.

La Chiesa è una di queste voci, ma ce ne devono essere altre a dire fino a dove si può spingere o no la scienza.
Il problema è, appunto, che di morali ce ne sono anche troppe, quindi su certi argomenti "scomodi" non vedo perché si dovrebbero applicare dei limiti.

Io, ad esempio, sono a favore della clonazione (in particolare a scopo terapeutico): non ci vedo nulla di male.

[Solido]

E perché dovrebbe farlo? La sua è UNA opinione, non la verità assoluta.

A prescindere da cos'altro succede, non vedo perché anche chi non vuole debba comunque contribuire all'8 & 5 per mille, esenzione ICI, ecc. ecc degli enti religiosi.

Ricodiamoci che tutti questi soldi che lo stato non incassa si traducono in tasse che TUTTI gli italiani devono scucire, anche chi ha fatto scelte diverse.

Per quanto mi riguarda dovrebbero abolire anche il concordato.

D'altra parte, parliamoci chiaramente: la chiesa si vanta che quasi il 90% degli italiani è cattolico, per cui non vedo perché i suoi fedeli non possano contribuire di tasca propria al suo sostentamento.


E perchè non dovrebbe farlo scusa? tu forse non la esprimi la tua opinione?
La chiesa esprime un'opininone che concordi con le proprie idee di moralità e dice ciò che secondo lei è sbagliato stop! poi sono i cittadini cattolici o meno ma concordi con l'idea della chiesa che decideranno il da farsi.
Affermare che la chiesa neghi totalmente il progresso è erroneo e di parte, questa auspica ad un processo che abbia dei" confini morali" che si muovo lungo rotaie definite tutto qui. A questo punto l'idea può giustamente dare noia o meno :)

Per quanto riguarda l'ici è vero ma è esente proprio come sono esenti fondazioni, comitati, organizzazioni di volontariato e Ong, associazioni di promozione sociale, sportive dilettantistiche, familiari, sindacali, culturali, ricreative. Da chiunque questi organismi siano promossi.
Secondo la legge del 1992, l’esenzione spetta all’intero mondo degli enti non commerciali, e non solo agli enti ecclesiastici, sulla base di due requisiti. Uno soggettivo: ad utilizzare l’immobile deve essere un ente non commerciale. E l’altro oggettivo: l’immobile deve essere totalmente destinato ad una o più attività indicate dalla legge (assistenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative, sportive). Non importa, invece, che queste attività siano svolte in forma commerciale (spesso, anzi, è quasi impossibile che non lo siano).
L’esenzione non riguarda tutti gli immobili degli enti ecclesiastici, ma solo quelli nei quali vengono svolte le attività indicate dalla legge sull’Ici.
UN esempio : sono esenti, ad esempio, le scuole e le mense per i poveri mentre paga per quei locali di proprietà ecclesiastica dati in fitto ad attività commerciali.
E poi sono cmq soggetti a all’imposta sul reddito, all’Iva, all’Irap e così via;)

[cdimauro]

E perchè non dovrebbe farlo scusa? tu forse non la esprimi la tua opinione?
La chiesa esprime un'opininone che concordi con le proprie idee di moralità e dice ciò che secondo lei è sbagliato stop! poi sono i cittadini cattolici o meno ma concordi con l'idea della chiesa che decideranno il da farsi.
Affermare che la chiesa neghi totalmente il progresso è erroneo e di parte, questa auspica ad un processo che abbia dei" confini morali" che si muovo lungo rotaie definite tutto qui. A questo punto l'idea può giustamente dare noia o meno :)
Il problema fondamentale è che questa "moralità" influisce nella vita di chi ha un'altra visione.

Se la clonazione come esempio è troppo forte, possiamo parlare dell'eutanasia: se voglio la dolce morte perché sono malato terminale e NON CI SONO SPERANZA, perché questo diritto mi viene negato?
Per quanto riguarda l'ici è vero ma è esente proprio come sono esenti fondazioni, comitati, organizzazioni di volontariato e Ong, associazioni di promozione sociale, sportive dilettantistiche, familiari, sindacali, culturali, ricreative. Da chiunque questi organismi siano promossi.
Secondo la legge del 1992, l’esenzione spetta all’intero mondo degli enti non commerciali, e non solo agli enti ecclesiastici, sulla base di due requisiti. Uno soggettivo: ad utilizzare l’immobile deve essere un ente non commerciale. E l’altro oggettivo: l’immobile deve essere totalmente destinato ad una o più attività indicate dalla legge (assistenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative, sportive). Non importa, invece, che queste attività siano svolte in forma commerciale (spesso, anzi, è quasi impossibile che non lo siano).
L’esenzione non riguarda tutti gli immobili degli enti ecclesiastici, ma solo quelli nei quali vengono svolte le attività indicate dalla legge sull’Ici.
UN esempio : sono esenti, ad esempio, le scuole e le mense per i poveri mentre paga per quei locali di proprietà ecclesiastica dati in fitto ad attività commerciali.
E poi sono cmq soggetti a all’imposta sul reddito, all’Iva, all’Irap e così via;)
A me risulta che l'esenzione riguardi ANCHE gli enti a fini commerciali.

[LucaTortuga]

innanzitutto, il papa, nel suo discorso originale, non ha chiesto alla scienza di arrendersi alla fede. nè di smettere di indagare.
«Di fatto, la nostra fede si oppone decisamente alla rassegnazione che considera l’uomo incapace della verità - come se questa fosse troppo grande per lui» è già una frase molto significativa, in questo senso.
e non ha affatto descritto la scienza come una minaccia (sebbene i giornali si siano divertiti a farcelo credere). ha detto che, se un uomo non sa distinguere il bene dal male, allora " le grandi e meravigliose conoscenze della scienza" possono portare sia il bene e la salvezza che il male e la distruzione.
francamente, non mi pare questa gran critica alla scienza.
egli, semplicemente, auspica che l'applicazione della scienza sia fatta da persone consapevoli, capaci di distinguere il bene dal male.
non ha preteso che la scienza si sottomettese alla fede, o che cessasse la propria attività.


Tutti, ognuno a modo suo, sono capaci di distinguere il male dal bene.
E' su questo punto che il messaggio papale si dimostra affatto semplice ed innocuo come alcuni lo vorrebbero intendere.
Quando egli parla di bene e male non fa riferimento a concetti astratti, ma a categorie ben precise; è capace di distinguere correttamente il bene dal male solo chi, abbracciata la religione cattolica, si fa guidare dalle indicazioni del magistero ecclesiastico.
Siamo alle solite, ovverro all'ennesima "velata" denuncia del relativismo come peggior male della società odierna.
A questo punto, più che la scienza, dev'essere la democrazia il vero mostro da combattere in una santa crociata: se c'è chi conosce la verità assoluta, chi è depositario dell'unica giusta morale, perchè disturbarci ancora a votare?
Smettiamola, una buona volta, di interrogarci sui dilemmi etici (insensati di fronte alla Verità) e affidiamogli il potere assoluto.

[prio]

A me risulta che l'esenzione riguardi ANCHE gli enti a fini commerciali.

Avete ragione in parte entrambi. L'esenzione ICI per la chiesa riguarda gli immobili ad uso "non esclusivamente" commerciale :muro:

[cdimauro]

Avete ragione in parte entrambi. L'esenzione ICI per la chiesa riguarda gli immobili ad uso "non esclusivamente" commerciale :muro:
Ecco, allora ricordavo bene, ed è per questo che, come contribuente, mi girano.

[Solido]

Il problema fondamentale è che questa "moralità" influisce nella vita di chi ha un'altra visione.

Se la clonazione come esempio è troppo forte, possiamo parlare dell'eutanasia: se voglio la dolce morte perché sono malato terminale e NON CI SONO SPERANZA, perché questo diritto mi viene negato?

A me risulta che l'esenzione riguardi ANCHE gli enti a fini commerciali.



Io non ho detto che quello che dice sia tutto giusto. Apparte che non siamo l'unico paese ad avere certe leggi e magari c'è anche chi non è religioso ma ha questa visione,poi un conto è che ci siano delle leggi un conto è come vanno applicate. La legge è generica mentre l'applicazione di quest'ultima DEVE essere vista caso per caso, è come dire: parcheggio la macchina in divieto e mene vado o parcheggio la macchina in divieto ma con le 4 frecce e davanti al mio garage. L'infrazione teorica è la stessa ma all'atto pratico è ben diverso e dubito che ti multino. Idem per la chiesa, conosco anche un caso nelle mie zone di eutanasia( ormai nn ricordo + i nomi)a cui la chiesa conoscendo la situazione personalmente non si è ribellata, questo per dire che non c'è la tolleranza zero verso certi argomenti! :)

[Solido]

Avete ragione in parte entrambi. L'esenzione ICI per la chiesa riguarda gli immobili ad uso "non esclusivamente" commerciale :muro:

Si cioè: riguarda anche quegli immobili non commerciali utilizzati in parte però in modo commerciale, vedi scuola cattolica

[lowenz]

Dobbiamo fare teatrino su einstein?
Ho detto che era cristiano? No!
NON ERA ATEO e ciò serviva solo a far vedere che non era ateo.
Ecco giusto, allora vallo a dire a quei cristiani che sostengono panteismo=ateismo :D

Se ne sono visti anche su questo forum :D

[Solido]

Ecco giusto, allora vallo a dire a quei cristiani che sostengono panteismo=ateismo :D

Se ne sono visti anche su questo forum :D

E ame che mene frega? :D
non lo metto in dubbio ma spiegami perchè questo mi dovrebbe tangere:confused:
io vedo molti bravi a fare dei cristiani un unico minestrone però quando si toccano ad esempio temi come l'immigrazione e altro allora si fanno mille distingui. Allora come mai si usano 2 pesi e 2 misure?:)
Non si dovrebbe usare sempre lo stesso metro di giudizio :p
A me tipo non tange quando i giornali stranieri ci definiscono brutti sporchi cattivi e mafiosi, mi vergogno ma non mi sento così :)
Questa discussione ormai ha cambiato proprio rotta ma cerchiamo di farla diventare come un campo di battaglia dove si schierano atei contro cristiani che non credo si produttivo :p

[prio]

Si cioè: riguarda anche quegli immobili non commerciali utilizzati in parte però in modo commerciale, vedi scuola cattolica

E' un altro modo di vederla.
Io continuo a pensare che l'utilizzo immobiliare di una scuola privata sia piu' commerciale che altro. A meno che tutte le scuole cattoliche non siano inserite in basiliche delle dimensioni di San Pietro, naturlich.
Non so a te, ma a me sapere che un albergo non e' sottoposto ad ici perche' e' di proprieta' della chiesa e contiene una cappella fa girare un peletto le balle.
Fermo restando che sono piu' che d'accordo nell'esentare chiese, oratori e simili.

[lowenz]

E ame che mene frega? :D
Amore di VERITA' :p

[LightIntoDarkness]

Il problema fondamentale è che questa "moralità" influisce nella vita di chi ha un'altra visione.

Se la clonazione come esempio è troppo forte, possiamo parlare dell'eutanasia: se voglio la dolce morte perché sono malato terminale e NON CI SONO SPERANZA, perché questo diritto mi viene negato?
<cut>IMHO invece bisogna andare a vedere gli estremi di questa logica: l'esempio della clonazione è troppo poco forte (cmq mai visto the Island? ;)).

Facciamo l'esempio più estremo riguardante le libertà che non toccano le libertà altrui: se voglio suicidarmi buttandomi dal balcone di casa mia sulla strada sottostante, perchè non posso farlo?

Perchè lo stato è così moralista da dirmi che non devo e non posso farlo?

Per esteso: le leggi hanno senso senza dei valori/una morale che li sostiene?

[Il_Grigio]

Tutti, ognuno a modo suo, sono capaci di distinguere il male dal bene.
E' su questo punto che il messaggio papale si dimostra affatto semplice ed innocuo come alcuni lo vorrebbero intendere.
Quando egli parla di bene e male non fa riferimento a concetti astratti, ma a categorie ben precise; è capace di distinguere correttamente il bene dal male solo chi, abbracciata la religione cattolica, si fa guidare dalle indicazioni del magistero ecclesiastico.
Siamo alle solite, ovverro all'ennesima "velata" denuncia del relativismo come peggior male della società odierna.
A questo punto, più che la scienza, dev'essere la democrazia il vero mostro da combattere in una santa crociata: se c'è chi conosce la verità assoluta, chi è depositario dell'unica giusta morale, perchè disturbarci ancora a votare?
Smettiamola, una buona volta, di interrogarci sui dilemmi etici (insensati di fronte alla Verità) e affidiamogli il potere assoluto.

ho già spiegato che non è mia intenzione sostenere quanto detto dal pontefice. :stordita:
verrei solo far notare che, nel suo discorso, egli non ha descritto la scienza come una minaccia, checchè se ne dica.
e non ha neppure chiesto alla scienza di controllarsi o di dirigersi altrove.
la sua speranza è che chi applica le conoscienze scientifiche (e chi le applica non è lo scienziato, ma chi costriusce armi, ad esempio) lo faccia guidato "dal cuore".
ha parlato di "ragione illumnata dal cuore". Dio e la cristinità sono riportati altrove ed è stato specificato che essi non sono la condizione necessaria per la moralità.

si tratta di una sua opnione. non dico che abbia ragione.
Tuttavia, l'interpretare "a fantasia" il suo messaggio, come fatto in quell'articolo, di sicuro non genera informazione.
e lo stesso dicasi per i titoloni di giornali e tg... :cry:

puoi non essere d'accordo con il discorso di Ratzingher e mi sta benissimo. tuttavia credo che, nel distorcere il messaggio papale, i giornali siano stati più che efficienti.
ora, se vuoi davvero opporti questo personaggio, conviene che tu faccia critiche alle sue parole (e non a quei "smozziconi" distorti riportati dai tg o dal sottoscritto).
altrimenti non farai altro che dare risalto alle notizie che lo riguardano... :boh:

[Solido]

E' un altro modo di vederla.
Io continuo a pensare che l'utilizzo immobiliare di una scuola privata sia piu' commerciale che altro. A meno che tutte le scuole cattoliche non siano inserite in basiliche delle dimensioni di San Pietro, naturlich.
Non so a te, ma a me sapere che un albergo non e' sottoposto ad ici perche' e' di proprieta' della chiesa e contiene una cappella fa girare un peletto le balle.
Fermo restando che sono piu' che d'accordo nell'esentare chiese, oratori e simili.


No no aspetta io so che in caso di alberghi l'ici e le tasse vengono pagate eccome ( o forse a seconda dei fini di quest'ultimo), poi è chiaro che se non è così almeno questo l'ici la dovrebbe pagare :)
qualsiasi giornale starà da una parte o dall'altra purtoppo quindi la verità è difficile da sapere, cmq mi ricordo che avvenire si difendeva su questo dicendo che chiaramente in caso di alberghi l'ici viene pagata eccome anche se viene spesso detto erroneamente il contrario , poi boh :)

[Solido]

ho già spiegato che non è mia intenzione sostenere quanto detto dal pontefice. :stordita:
verrei solo far notare che, nel suo discorso, egli non ha descritto la scienza come una minaccia, checchè se ne dica.
e non ha neppure chiesto alla scienza di controllarsi o di dirigersi altrove.
la sua speranza è che chi applica le conoscienze scientifiche (e chi le applica non è lo scienziato, ma chi costriusce armi, ad esempio) lo faccia guidato "dal cuore".
ha parlato di "ragione illumnata dal cuore". Dio e la cristinità sono riportati altrove ed è stato specificato che essi non sono la condizione necessaria per la moralità.

si tratta di una sua opnione. non dico che abbia ragione.
Tuttavia, l'interpretare "a fantasia" il suo messaggio, come fatto in quell'articolo, di sicuro non genera informazione.
e lo stesso dicasi per i titoloni di giornali e tg... :cry:

puoi non essere d'accordo con il discorso di Ratzingher e mi sta benissimo. tuttavia credo che, nel distorcere il messaggio papale, i giornali siano stati più che efficienti.
ora, se vuoi davvero opporti questo personaggio, conviene che tu faccia critiche alle sue parole (e non a quei "smozziconi" distorti riportati dai tg o dal sottoscritto).
altrimenti non farai altro che dare risalto alle notizie che lo riguardano... :boh:


Quoto in toto, il bello è che la frase che hai scritto in piccolo l'avevo scritta anche io identica in un post prima ma l'ho cancellata per caso. La disinformazione creata dai media e dai giornali è scandalosa :(
E pensare che speravo che i nostri giornali fossero una spanna sopra del newyork times e via dicendo:ciapet:

[prio]

No no aspetta io so che in caso di alberghi l'ici e le tasse vengono pagate eccome ( o forse a seconda dei fini di quest'ultimo), poi è chiaro che se non è così almeno questo l'ici la dovrebbe pagare :)
qualsiasi giornale starà da una parte o dall'altra purtoppo quindi la verità è difficile da sapere, cmq mi ricordo che avvenire si difendeva su questo dicendo che chiaramente in caso di alberghi l'ici viene pagata eccome anche se viene spesso detto erroneamente il contrario , poi boh :)

In caso di uso esclusivo dell'immobile come albergo voglio ben sperare che l'ici venga pagato. Il problema sta in quel "esclusivamente". Se nell'albergo metto una cappella, e magari la lascio aperta al pubblico, a naso direi che l'ici non si paga piu'.
E non l'ho letto, ma sarei pronto a scommettere che questo dettaglio l'Avvenire l'ha omesso.

[Solido]

In caso di uso esclusivo dell'immobile come albergo voglio ben sperare che l'ici venga pagato. Il problema sta in quel "esclusivamente". Se nell'albergo metto una cappella, e magari la lascio aperta al pubblico, a naso direi che l'ici non si paga piu'.
E non l'ho letto, ma sarei pronto a scommettere che questo dettaglio l'Avvenire l'ha omesso.


Certo ma non si può nemmeno generalizzare come se fossero tutti dei ladri. Ci sarà sicuramente qualche prete o qualche figura che abuserà non lo metto in dubbio ma quello ha solo sbagliato carriera perchè l'antitesi del cristiano ;)

[prio]

Certo ma non si può nemmeno generalizzare come se fossero tutti dei ladri. Ci sarà sicuramente qualche prete o qualche figura che abuserà non lo metto in dubbio ma quello ha solo sbagliato carriera perchè l'antitesi del cristiano ;)

Tecnicamente non abusano proprio di nulla. E' questo il problema.
Ma non focalizzarti sulla casa di proprieta' della parrocchia che il parroco da ad affitto simbolico ad una famiglia di bisognosi, non sono certo quelle il problema (tanto piu' che probabilmente l'ici lo pagano :muro: )
BTW non ho mai detto:
a) che sono dei ladri, se la legge lo consente nulla da dire
b) che sono _tutti_ dei ladri. Tanto piu' che non e' questione di persone, quanto di "associazione".

[cdimauro]

Io non ho detto che quello che dice sia tutto giusto. Apparte che non siamo l'unico paese ad avere certe leggi e magari c'è anche chi non è religioso ma ha questa visione,poi un conto è che ci siano delle leggi un conto è come vanno applicate. La legge è generica mentre l'applicazione di quest'ultima DEVE essere vista caso per caso, è come dire: parcheggio la macchina in divieto e mene vado o parcheggio la macchina in divieto ma con le 4 frecce e davanti al mio garage. L'infrazione teorica è la stessa ma all'atto pratico è ben diverso e dubito che ti multino. Idem per la chiesa, conosco anche un caso nelle mie zone di eutanasia( ormai nn ricordo + i nomi)a cui la chiesa conoscendo la situazione personalmente non si è ribellata, questo per dire che non c'è la tolleranza zero verso certi argomenti! :)
IMHO invece bisogna andare a vedere gli estremi di questa logica: l'esempio della clonazione è troppo poco forte (cmq mai visto the Island? ;)).

Facciamo l'esempio più estremo riguardante le libertà che non toccano le libertà altrui: se voglio suicidarmi buttandomi dal balcone di casa mia sulla strada sottostante, perchè non posso farlo?

Perchè lo stato è così moralista da dirmi che non devo e non posso farlo?

Per esteso: le leggi hanno senso senza dei valori/una morale che li sostiene?
Rispondo a entrambi perché più o meno l'argomento trattato è quello.

Infatti a mio avviso le leggi che limitano le libertà individuali sono un fardello che andrebbe eliminato: dev'essere materia esclusiva della singola persona.

Per quanto riguarda l'ultima frase, è la stessa legge che esprime una morale e dei valori.

[cdimauro]

E' un altro modo di vederla.
Io continuo a pensare che l'utilizzo immobiliare di una scuola privata sia piu' commerciale che altro. A meno che tutte le scuole cattoliche non siano inserite in basiliche delle dimensioni di San Pietro, naturlich.
Non so a te, ma a me sapere che un albergo non e' sottoposto ad ici perche' e' di proprieta' della chiesa e contiene una cappella fa girare un peletto le balle.
Concordo.
Fermo restando che sono piu' che d'accordo nell'esentare chiese, oratori e simili.
Qui no: perché si dovrebbero esentare le chiese?

Gli oratori e in generale enti di volontariato mi stanno bene, invece, perché realizzano un servizio sociale.

[Hakuna Matata]

Tutti, ognuno a modo suo, sono capaci di distinguere il male dal bene.
E' su questo punto che il messaggio papale si dimostra affatto semplice ed innocuo come alcuni lo vorrebbero intendere.
Quando egli parla di bene e male non fa riferimento a concetti astratti, ma a categorie ben precise; è capace di distinguere correttamente il bene dal male solo chi, abbracciata la religione cattolica, si fa guidare dalle indicazioni del magistero ecclesiastico.
Siamo alle solite, ovverro all'ennesima "velata" denuncia del relativismo come peggior male della società odierna.
A questo punto, più che la scienza, dev'essere la democrazia il vero mostro da combattere in una santa crociata: se c'è chi conosce la verità assoluta, chi è depositario dell'unica giusta morale, perchè disturbarci ancora a votare?
Smettiamola, una buona volta, di interrogarci sui dilemmi etici (insensati di fronte alla Verità) e affidiamogli il potere assoluto.

Devo dire che hai ragione, l'uomo sa riconoscere il bene dal male e questo lo dovrebbe sapere un papa visto che Adamo ed Eva mangiarono il frutto preso proprio dall'albero della conoscenza del bene e del male , che poi l'uomo pratichi più il male che il bene è un dato di fatto.

[prio]

Qui no: perché si dovrebbero esentare le chiese?

Gli oratori e in generale enti di volontariato mi stanno bene, invece, perché realizzano un servizio sociale.

Per me anche un luogo di culto fornisce un servizio sociale.
Va da se che questo e' valido indipendentemente dal culto.

[cdimauro]

Per me anche un luogo di culto fornisce un servizio sociale.
Va da se che questo e' valido indipendentemente dal culto.
D'accordo, ma non ne vedo l'utilità sociale. Sarà un limite mio, ma l'oratorio è già qualcosa di diverso. :boh:

[LightIntoDarkness]

<cut>
Per quanto riguarda l'ultima frase, è la stessa legge che esprime una morale e dei valori.Ma quindi anche per te c'è una morale condivisa, espressa dalle leggi? Non ti seguo più ! :mbe:

[cdimauro]

Ma quindi anche per te c'è una morale condivisa, espressa dalle leggi? Non ti seguo più ! :mbe:
Ho detto che la legge (per forza di cose) esprime una morale (quella della maggioranza che l'ha portata in essere), ma non vuol dire l'accetti in toto (vedi eutanasia & co): in questo caso sono COSTRETTO a farlo perché sono previste delle sanzioni.
Ciò non toglie che opero, nei limiti del possibile, per poterla cambiare.

[prio]

D'accordo, ma non ne vedo l'utilità sociale. Sarà un limite mio, ma l'oratorio è già qualcosa di diverso. :boh:

L'oratorio e' qualcosa di diverso perche' e' piu' pragmatico, ma non esisterebbe senza la Chiesa (intesa come comunita' di fedeli, non come edificio/organizzazione) che lo anima.

[cdimauro]

L'oratorio e' qualcosa di diverso perche' e' piu' pragmatico, ma non esisterebbe senza la Chiesa (intesa come comunita' di fedeli, non come edificio/organizzazione) che lo anima.
Certamente, ma un'associazione di volontariato atea e/o laica che si occupa della ricreazione di giovani è paragonabile all'oratorio quanto a "funzionalità", ma non si porta dietro un'altra struttura (oltre a quella dello svolgimento delle attività di ricreazione) da finanziare. ;)

[LightIntoDarkness]

Ho detto che la legge (per forza di cose) esprime una morale (quella della maggioranza che l'ha portata in essere), ma non vuol dire l'accetti in toto (vedi eutanasia & co): in questo caso sono COSTRETTO a farlo perché sono previste delle sanzioni.
Ciò non toglie che opero, nei limiti del possibile, per poterla cambiare.Perfettamente d'accordo!
Allora perchè la Chiesa e i suoi aderenti non possono essere un fattore che opera, come te, per cambiarla?

[cdimauro]

Perfettamente d'accordo!
Allora perchè la Chiesa e i suoi aderenti non possono essere un fattore che opera, come te, per cambiarla?
Cambiarla come? Per comprimere la libertà individuale altrui?
7 Precetti vari

1 Non giudicate, per non essere giudicati; 2 perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati. 3 Perché osservi la pagliuzza nell`occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? 4 O come potrai dire al tuo fratello: permetti che tolga la pagliuzza dal tuo occhio, mentre nell`occhio tuo c`è la trave? 5 Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall`occhio del tuo fratello. 6 Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi. 7 Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto; 8 perché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto. 9 Chi tra di voi al figlio che gli chiede un pane darà una pietra? 10 O se gli chiede un pesce, darà una serpe? 11 Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano! 12 Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti. 13 Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; 14 quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano! 15 Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. 16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi? 17 Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; 18 un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni. 19 Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco. 20 Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere. 21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Lasciate, dunque, che ognuno segua la propria strada: se, come dite, ci sarà un giudizio finale, ne risponderà davanti a dio.

Limitatevi a consigliare agli altri il comportamento da tenere.

Cercando di opprimere gli altri limitando la loro libertà, vi mette su un piano superiore allo stesso dio che ha dato all'uomo la possibilità di scegliere liberamente di fare il bene o il male.

Al posto di dio avreste tagliato l'albero della conoscenza del bene e del mare per impedire ad Adamo ed Eva di commettere peccato? Spero di no.

[LightIntoDarkness]

Cambiarla come? Per comprimere la libertà individuale altrui?Cambiarla secondo la propria morale personale che, spero, sia ancora un diritto avere.
Se la legge, come hai detto tu, "esprime la morale della maggioranza che l'ha portata in essere", allora si partecipa a quella maggioranza, o la Chiesa e i cattolici non possono?

[cdimauro]

Cambiarla secondo la propria morale personale che, spero, sia ancora un diritto avere.
Se la legge, come hai detto tu, "esprime la morale della maggioranza che l'ha portata in essere", allora si partecipa a quella maggioranza, o la Chiesa e i cattolici non possono?
Certamente, ma la dittatura democratica non fa bene a nessuno: almeno i diritti fondamentali dell'uomo e la sua autodeterminazione andrebbero tutelati.

Legiferare ciecamente a colpi di maggioranza imponendo la propria visione / morale e schiacciando quella degli altri può portare a notevoli problemi.
Esempio: se domani l'Italia divenisse a maggioranza musulmana e legittimamente (leggi: a colpi di maggioranza) venisse imposta la sharia, tu che faresti? Dovresti piegarti e rispettarla. Con tutte le conseguenze del caso.

[lowenz]

Al posto di dio avreste tagliato l'albero della conoscenza del bene e del mare per impedire ad Adamo ed Eva di commettere peccato? Spero di no.
Bella metafora.....però Dio aveva ordinato di non toccarlo :D

Dare comandi che si sa già (->onniscienza) verranno non seguiti è alquanto "particolare", quindi non ci si stupisca se la cosa non convince tutti :p

[cdimauro]

Bella metafora.....però Dio aveva ordinato di non toccarlo :D
Più precisamente, ne aveva proibito di mangiarne il frutto, altrimenti sarebbe sopraggiunta la morte.
Dare comandi che si sa già (->onniscienza) verranno non seguiti è alquanto "particolare", quindi non ci si stupisca se la cosa non convince tutti :p
Esattamente (e infatti non mi ha mai convinto :p).

E' il classico paradosso generato dalla (forzata) coesistenza dell'onniscienza di dio e del libero arbitrio dell'uomo. ;)

[LightIntoDarkness]

Certamente, ma la dittatura democratica non fa bene a nessuno: almeno i diritti fondamentali dell'uomo e la sua autodeterminazione andrebbero tutelati.Sono perfettamente d'accordo.
Legiferare ciecamente a colpi di maggioranza imponendo la propria visione / morale e schiacciando quella degli altri può portare a notevoli problemi.Vero. Ma cosa c'entra la Chiesa in tutto questo?
Esempio: se domani l'Italia divenisse a maggioranza musulmana e legittimamente (leggi: a colpi di maggioranza) venisse imposta la sharia, tu che faresti? Dovresti piegarti e rispettarla. Con tutte le conseguenze del caso.Esatto. Ma la maggioranza si deve creare, non nasce da "movimenti politici".
Senza contare che la democrazia deve tutelare le minoranze, e la costituzione serve da garante per le basi del diritto di uno stato.

[Solido]

Certamente, ma la dittatura democratica non fa bene a nessuno: almeno i diritti fondamentali dell'uomo e la sua autodeterminazione andrebbero tutelati.

Legiferare ciecamente a colpi di maggioranza imponendo la propria visione / morale e schiacciando quella degli altri può portare a notevoli problemi.
Esempio: se domani l'Italia divenisse a maggioranza musulmana e legittimamente (leggi: a colpi di maggioranza) venisse imposta la sharia, tu che faresti? Dovresti piegarti e rispettarla. Con tutte le conseguenze del caso.



Ma vedi codesti sono discorsi che a rigore di logica tornano ma solo dentro l'ambito della logica, non ci si può astrarre dal contesto. Capisco quello che dici ma converrai con me che se fossi d'accordo non avresti niente da ridire:)
Anche le leggi nn mettono d'accordo tutti ma senza di quersta ci sarebbe l'anarchia totale. Dettto questo viene da se l'utilità della loro esistenza , non condivisa da tutti, ma che ci danno dei dettami da rispettare :)
E' giusto anche il discorso delle minoranze ma allo stesso tempo è ingiusto. Siamo in democrazia e la maggioranza vince( ora nn mi riferisco a questo argomento ma in generale) mentre noi ci preoccupiamo delle minoranze trascurando le maggioranze. Allora ditemi che senso ha? prima si dice di dare potere ai +, inevitabilmente si crea la minoranza e allora ci si preoccupa di questa puntando l'attenzione solo su di lei, questo imho fa cadere l'italia in un gran caos :(
d'altronde la democrazia è l'unico strumento che si conosce per svolgere i compiti nel modo migliore, definiamola come " il male minore":p
L'armonia non ci potrà mai essere perchè ci sarà sempre colui a cui non va bene una cosa o l'altra, non per questo io non devo esprimere un mio parere/giudizio/consiglio:)

[Franx1508]

notevolmente acuti i pregiuzi e i pregiudicanti religiosi.tutto per qualche libro di frottole.mha...

[Il_Grigio]

Bella metafora.....però Dio aveva ordinato di non toccarlo :D

Dare comandi che si sa già (->onniscienza) verranno non seguiti è alquanto "particolare", quindi non ci si stupisca se la cosa non convince tutti :p

forse posso aggiungere qualcosa in proposito... :stordita:

mangiare il frutto della conoscienza non significa proprio saper distinguere il bene dal male. più precisamente significa porre sè stessi come giudici della propria vita.
adamo ed eva si sarebbero sottratti all'autorità divina/paterna, cominciando a prendere autonomamente le loro decisioni. e divenendone reponsabili:asd:

perchè questo evento dovrebbe essere considerato infausto?
una prima risposta potrebbe venirci dalla dottrina "spicciola": il fedele dovrebbe affidarsi unicamente a dio, unico giudice imparziale. ma questo ci soddisfa poco, vero? :p

c'è un'altra possibilità, legata all'interpretazione del testo biblico: quella descritta della genesi non è la storia del primo uomo e della prima donna.
si tratta, invece, della storia di ogni uomo e di ogni donna.
in che senso? proviamo ad accostare gli accadimenti biblici con la vita dell'uomo:

-infanzia: uomo e donna sono alla pari. non sanno distinguere il bene dal male e dipendono in tutto dal loro padre. non provano alcuna vergogna (come specificato riguardo alla loro nudità). e, soprattutto, non hanno cognizione della morte.
-crescita: evento oserei dire drammatico. l'autorità del padre è rotta. i figli sentono il bene e il male sulle loro spalle.
-fase adulta: non si dipende più dal padre. si è giudici delle proprie azioni e si prova vergogna. per mangiare sono necessarie sofferenza e fatica. la donna è sottomessa all'uomo. la morte è una realtà evidente.

faccio notare che soltanto in quest'ultima parte la donna diviene "eva" (cioè madre).
e neppur "adamo" è esattamente un nome proprio, indicando piuttosto la terra con cui l'uomo sarebbe stato plasmato.
in questa parte della genesi, quindi, i protagonisti proprio sono "uomo" e "donna" (in seguito "madre").

più che "condanna divina", i protagonisti hanno di fronte una condizione effettuale, conseguente alla crescita e all'allontanamento dalla casa paterna. divenuti indipendenti, devono faticare per ogni cosa e sentono il peso legato all'essere responabili di sè stessi.
(e immaginiamo quanto debba essere stato vero in passato)
se vogliamo, è la storia di tutti.

l'avvertimento divino è ora più comprensibile. ottenuto il frutto della conoscienza (che in ogni caso sarebbe stato colto), l'uomo e la donna sono divenuti responsabili delle loro azioni, hanno provato la fatica e sono divenuti consapevoli della loro mortalità.

questa, ovviamente, è soltanto una delle possibili letture della genesi.
ho avuto poco tempo, spero di essere riuscito a riassumerla in modo chiaro :stordita:

[Franx1508]

http://img503.imageshack.us/img503/1231/monnabenedettocn0.th.jpg (http://img503.imageshack.us/my.php?image=monnabenedettocn0.jpg)

[Franx1508]

http://img503.imageshack.us/img503/2567/papaboisennaqb2.th.jpg (http://img503.imageshack.us/my.php?image=papaboisennaqb2.jpg)

[lowenz]

forse posso aggiungere qualcosa in proposito... :stordita:

mangiare il frutto della conoscienza non significa proprio saper distinguere il bene dal male. più precisamente significa porre sè stessi come giudici della propria vita.
adamo ed eva si sarebbero sottratti all'autorità divina/paterna, cominciando a prendere autonomamente le loro decisioni. e divenendone reponsabili:asd:

perchè questo evento dovrebbe essere considerato infausto?
una prima risposta potrebbe venirci dalla dottrina "spicciola": il fedele dovrebbe affidarsi unicamente a dio, unico giudice imparziale. ma questo ci soddisfa poco, vero? :p

c'è un'altra possibilità, legata all'interpretazione del testo biblico: quella descritta della genesi non è la storia del primo uomo e della prima donna.
si tratta, invece, della storia di ogni uomo e di ogni donna.
in che senso? proviamo ad accostare gli accadimenti biblici con la vita dell'uomo:

-infanzia: uomo e donna sono alla pari. non sanno distinguere il bene dal male e dipendono in tutto dal loro padre. non provano alcuna vergogna (come specificato riguardo alla loro nudità). e, soprattutto, non hanno cognizione della morte.
-crescita: evento oserei dire drammatico. l'autorità del padre è rotta. i figli sentono il bene e il male sulle loro spalle.
-fase adulta: non si dipende più dal padre. si è giudici delle proprie azioni e si prova vergogna. per mangiare sono necessarie sofferenza e fatica. la donna è sottomessa all'uomo. la morte è una realtà evidente.

faccio notare che soltanto in quest'ultima parte la donna diviene "eva" (cioè madre).
e neppur "adamo" è esattamente un nome proprio, indicando piuttosto la terra con cui l'uomo sarebbe stato plasmato.
in questa parte della genesi, quindi, i protagonisti proprio sono "uomo" e "donna" (in seguito "madre").

più che "condanna divina", i protagonisti hanno di fronte una condizione effettuale, conseguente alla crescita e all'allontanamento dalla casa paterna. divenuti indipendenti, devono faticare per ogni cosa e sentono il peso legato all'essere responabili di sè stessi.
(e immaginiamo quanto debba essere stato vero in passato)
se vogliamo, è la storia di tutti.

l'avvertimento divino è ora più comprensibile. ottenuto il frutto della conoscienza (che in ogni caso sarebbe stato colto), l'uomo e la donna sono divenuti responsabili delle loro azioni, hanno provato la fatica e sono divenuti consapevoli della loro mortalità.

questa, ovviamente, è soltanto una delle possibili letture della genesi.
ho avuto poco tempo, spero di essere riuscito a riassumerla in modo chiaro :stordita:
Imho intrepretazione im.....peccabile (battutona :stordita: :D)

[lowenz]

http://img503.imageshack.us/img503/2567/papaboisennaqb2.th.jpg (http://img503.imageshack.us/my.php?image=papaboisennaqb2.jpg)
+
http://img503.imageshack.us/img503/1231/monnabenedettocn0.th.jpg (http://img503.imageshack.us/my.php?image=monnabenedettocn0.jpg)

->

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18666151&postcount=101
+
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18666299&postcount=102

Hai la foga di un super credente nel diffondere il tuo messaggio, eh :D

[Franx1508]

+


->

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18666151&postcount=101
+
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18666299&postcount=102

Hai la foga di un super credente nel diffondere il tuo messaggio, eh :D

probabile,ma volevo che tutti sele gustassero.:sofico:

[Fritz!]

forse posso aggiungere qualcosa in proposito... :stordita:

mangiare il frutto della conoscienza non significa proprio saper distinguere il bene dal male. più precisamente significa porre sè stessi come giudici della propria vita.
adamo ed eva si sarebbero sottratti all'autorità divina/paterna, cominciando a prendere autonomamente le loro decisioni. e divenendone reponsabili:asd:

perchè questo evento dovrebbe essere considerato infausto?
una prima risposta potrebbe venirci dalla dottrina "spicciola": il fedele dovrebbe affidarsi unicamente a dio, unico giudice imparziale. ma questo ci soddisfa poco, vero? :p

c'è un'altra possibilità, legata all'interpretazione del testo biblico: quella descritta della genesi non è la storia del primo uomo e della prima donna.
si tratta, invece, della storia di ogni uomo e di ogni donna.
in che senso? proviamo ad accostare gli accadimenti biblici con la vita dell'uomo:

-infanzia: uomo e donna sono alla pari. non sanno distinguere il bene dal male e dipendono in tutto dal loro padre. non provano alcuna vergogna (come specificato riguardo alla loro nudità). e, soprattutto, non hanno cognizione della morte.
-crescita: evento oserei dire drammatico. l'autorità del padre è rotta. i figli sentono il bene e il male sulle loro spalle.
-fase adulta: non si dipende più dal padre. si è giudici delle proprie azioni e si prova vergogna. per mangiare sono necessarie sofferenza e fatica. la donna è sottomessa all'uomo. la morte è una realtà evidente.

faccio notare che soltanto in quest'ultima parte la donna diviene "eva" (cioè madre).
e neppur "adamo" è esattamente un nome proprio, indicando piuttosto la terra con cui l'uomo sarebbe stato plasmato.
in questa parte della genesi, quindi, i protagonisti proprio sono "uomo" e "donna" (in seguito "madre").

più che "condanna divina", i protagonisti hanno di fronte una condizione effettuale, conseguente alla crescita e all'allontanamento dalla casa paterna. divenuti indipendenti, devono faticare per ogni cosa e sentono il peso legato all'essere responabili di sè stessi.
(e immaginiamo quanto debba essere stato vero in passato)
se vogliamo, è la storia di tutti.

l'avvertimento divino è ora più comprensibile. ottenuto il frutto della conoscienza (che in ogni caso sarebbe stato colto), l'uomo e la donna sono divenuti responsabili delle loro azioni, hanno provato la fatica e sono divenuti consapevoli della loro mortalità.

questa, ovviamente, è soltanto una delle possibili letture della genesi.
ho avuto poco tempo, spero di essere riuscito a riassumerla in modo chiaro :stordita:

Molto bella come interpretazione

anche se tutta la visione trascendente scompare....

[Solido]

Bella metafora.....però Dio aveva ordinato di non toccarlo :D

Dare comandi che si sa già (->onniscienza) verranno non seguiti è alquanto "particolare", quindi non ci si stupisca se la cosa non convince tutti :p



Beh difatti è strano ma osservata dal punto di vista del credente , anche se mooolto difficile ha senso. E' vero il fatto dell'onniscenza ma quella di Dio sarebbe una sorta di offerta -> la terra è un periodo di prova libera, dove dio non interviene altrimenti vi sarebbe una forzatura, ti mette difronte ad un bivio e tu puoi percorrore entrembe le strade. Dal punto di vista cristiano dietro ogni creatura c'è un disegno che può essere distrutto in qualsiasi momento per mano umana ma questo non significa che non ci sia... sarebbe come dire : questa è la strada, te DOVRESTI andare a questa velocità e POSSIBILMENTE senza commettere infrazioni, se lo farai-> quella è la meta
altrimenti:
potrai uscire fuori strada, anche se fino alla fine avrai il tempo per tentare di rientrare in carreggiata :p

per tornare al significato metaforico di adamo ed eva, se non ci fosse stato l'albero non ci sarebbe stata la prova( anche se non superata) e non ci sarebbe stato niente da guadagnare o da perdere, non ci sarebbe stato libero arbitrio perchè la mancanza di opzioni ti induce alla scelta forzata anche se tu non te ne accorgi perchè ti sembra normale ;)
l'albero è la vita di ogni giorno con le proprie tentazioni e deviazioni che te puoi scegliere di seguire o meno, solo questo! :)

[Franx1508]

saggio la tua prosaica quanto non originale spiegazione non fa altro che confermare la natura allegorica della religione.

[Solido]

saggio la tua prosaica quanto non originale spiegazione non fa altro che confermare la natura allegorica della religione.

se ti riferisci a me puoi anche far prima ed evitare la fatica di postare ;)

[Franx1508]

IL SAGGIO.

[Solido]

IL SAGGIO.

Chi te? :asd:

@ fritz:
perchè secondo te la natura trascendente scompare in quello che ha detto il grigio? :)

[Franx1508]

Chi te? :asd:

@ fritz:
perchè secondo te la natura trascendente scompare in quello che ha detto il grigio? :)

:) la natura trascendente esiste in un pianeta che non vedi con gli occhi?

[Il_Grigio]

Fritz! non sbaglia a dire così.

Molto bella come interpretazione

anche se tutta la visione trascendente scompare....

si tratta, appunto, di un'interpretazione del testo. in quano tale non fa riferimento alla moderna dottrina cristiana, quanto piuttosto alla tradizione che avrebbe prodotto quei passi della genesi. (ho dovuto accorciare parecchio la trattazione, altrimenti sarebbe stato più chiaro)
la differenza con l'ebraismo moderno o addirittura con il cristianesimo traspare di conseguenza... :D

non che io studi la cultura ebraica eh. :p semplicemente, leggendo l'antico testamento, ho cercato un pò di possibili interpretazioni... questa in particolare mi ha interessato perchè diversa dalle altre
(spesso troppo "nuove" per adattarsi ad un testo così antico).

quest'interpretazione, comunque, credo possa essere adattata anche per la cristianità moderna senza troppe difficoltà...

[Fritz!]

Fritz! non sbaglia a dire così.



si tratta, appunto, di un'interpretazione del testo. in quano tale non fa riferimento alla moderna dottrina cristiana, quanto piuttosto alla tradizione che avrebbe prodotto quei passi della genesi. (ho dovuto accorciare parecchio la trattazione, altrimenti sarebbe stato più chiaro)
la differenza con l'ebraismo moderno o addirittura con il cristianesimo traspare di conseguenza... :D

non che io studi la cultura ebraica eh. :p semplicemente, leggendo l'antico testamento, ho cercato un pò di possibili interpretazioni... questa in particolare mi ha interessato perchè diversa dalle altre
(spesso troppo "nuove" per adattarsi ad un testo così antico).

quest'interpretazione, comunque, credo possa essere adattata anche per la cristianità moderna senza troppe difficoltà...

secondo me la tua interpretazione, per quanto interessante non può essere accettata da un cristiano, perchè mette in secondo piano, anzi fa proprio scomparire l'intervento divino. Seppur non piu con l'interpretazione letterale del testo, La genesi e la storia di adamo ed Eva rimangono (allegoricamente, metaforicamente) la storia della creazione dell'uomo da parte di Dio, com la discussione teologica sul disegno divino, la morale di derivazione divina, bene, male e libero arbitrio, tutto in funzione del Dio Cristiano (o meglio, qua ancora sarebbe il Jahve Elohim ebraico)

Se poi, come credo io, il racconto biblico non è la parola di Dio, ma la memoria collettiva di un popolo, la tua interpretazione che interpreta il racconto come allegoria della fatica di vivere, oltre a essere bello è anche convincente... E, per quanto mi riguarda, ha un significato ben piu profondo delle contraddittorie riflessioni teologiche sull'onniscienza divina

[Franx1508]

secondo me la tua interpretazione, per quanto interessante non può essere accettata da un cristiano, perchè mette in secondo piano, anzi fa proprio scomparire l'intervento divino. Seppur non piu con l'interpretazione letterale del testo, La genesi e la storia di adamo ed Eva rimangono (allegoricamente, metaforicamente) la storia della creazione dell'uomo da parte di Dio, com la discussione teologica sul disegno divino, la morale di derivazione divina, bene, male e libero arbitrio, tutto in funzione del Dio Cristiano (o meglio, qua ancora sarebbe il Jahve Elohim ebraico)

Se poi, come credo io, il racconto biblico non è la parola di Dio, ma la memoria collettiva di un popolo, la tua interpretazione che interpreta il racconto come allegoria della fatica di vivere, oltre a essere bello è anche convincente... E, per quanto mi riguarda, ha un significato ben piu profondo delle contraddittorie riflessioni teologiche sull'onniscienza divina

sottoscrivo.

[Solido]

secondo me la tua interpretazione, per quanto interessante non può essere accettata da un cristiano, perchè mette in secondo piano, anzi fa proprio scomparire l'intervento divino. Seppur non piu con l'interpretazione letterale del testo, La genesi e la storia di adamo ed Eva rimangono (allegoricamente, metaforicamente) la storia della creazione dell'uomo da parte di Dio, com la discussione teologica sul disegno divino, la morale di derivazione divina, bene, male e libero arbitrio, tutto in funzione del Dio Cristiano (o meglio, qua ancora sarebbe il Jahve Elohim ebraico)




Io quello che ha detto il grigio invece lo condivido invece e non vedo perchè un cristiano in genere non lo debba condividere...nn ci vedo niente di eretico :Prrr:
seriamente, non ci vedo niente di blasfemo od offensivo indi per cui mi trova d'accordo :D

[Fritz!]

Io quello che ha detto il grigio invece lo condivido invece e non vedo perchè un cristiano in genere non lo debba condividere...nn ci vedo niente di eretico :Prrr:
seriamente, non ci vedo niente di blasfemo od offensivo indi per cui mi trova d'accordo :D

Se La Bibbia rappresenta la verità rivelata da Dio non può essee interpretata a piacimento, e non può avere significati diversi a secoda del lettore (questo sarebbe relativismo). E il significato della creazione è appunto, quello che hai in parte spiegato tu, sul disegno divino, sul bene e sul male...

Se non ci vedi quel significato, non ne dai una interpretazione cristiana.

[Il_Grigio]

io ho usato quella lettura nel tentativo di sciogliere qualche dubbio legato alla genesi. non pensavo uscisse una discussione riguardo alla sua idoneità al cristianesimo :D

personalmente credo che quell'interpretazione possa rientrare anche nell'esegesi cristiana (anzi, io l'ho conosciuta la prima volta tramite un testo di monsignor Ravasi). come contenuti, non credo vi siano grosse contraddizioni con l'insegnamento cristiano (niente che la classica "limatura" :rolleyes:non possa sistemare).
ovviamente, per una accettazione ufficiale sarebbe nessaria l'approvazione della Chiesa... e questo, effetivamente, potrebbe essere un ostacolo. :D

edit: comunque, questa lettura non è certo stata fatta per adattarsi al cristianesimo. è chiaro che, messa in mezzo alle altre interpretazioni cristiane, avrebbe un aspetto decisamente... inconsueto. :)

[carlo37]

dato che si parla di cristianità il discorso dovrebbe essere portato sulle parole di Gesù cioè sul vangelo.E' credibile pensare che la sapienza di quelle parole venga fuori da un uomo e non anche da Dio?

[Solido]

io ho usato quella lettura nel tentativo di sciogliere qualche dubbio legato alla genesi. non pensavo uscisse una discussione riguardo alla sua idoneità al cristianesimo :D

personalmente credo che quell'interpretazione possa rientrare anche nell'esegesi cristiana (anzi, io l'ho conosciuta la prima volta tramite un testo di monsignor Ravasi). come contenuti, non credo vi siano grosse contraddizioni con l'insegnamento cristiano (niente che la classica "limatura" :rolleyes:non possa sistemare).
ovviamente, per una accettazione ufficiale sarebbe nessaria l'approvazione della Chiesa... e questo, effetivamente, potrebbe essere un ostacolo. :D





Io difatti non ci vedo niente di "eretico" in ciò che hai detto, inoltre le scritture cristiane invece invitano ad una molteplice interpretazione e possono essere osservate da + punti di vista, ognuno insomma ci può prendere spunto. Altrimenti i preti farebbero tutti una stessa predica:rolleyes:
Inoltre ognuno ha un proprio cervello quindi è normale e dovuto interpretarle in modo personale. Un conto è che sia errato farsi una religione a piacimento un conto è dare diverse interpretazione della stessa lettura che certamente non ha un significato univoco :)
tutto questo chiaramente senza stravolgere il messaggio che il testo religioso ci voleva trasmettere:)

[Hakuna Matata]

Il Grigio ha dato una bella letura che però per essere cristiana manca la persona che ci fa tornare all'infanzia e relativa dipendenza di Dio, che è Gesù.
Gesù permette all'uomo di nascere di nuovo con la differenza di conoscere la differenza tra bene e male rispetto all'infanzia descritta dal Grigio.

[Il_Grigio]

Il Grigio ha dato una bella letura che però per essere cristiana manca la persona che ci fa tornare all'infanzia e relativa dipendenza di Dio, che è Gesù.
Gesù permette all'uomo di nascere di nuovo con la differenza di conoscere la differenza tra bene e male rispetto all'infanzia descritta dal Grigio.

bhe, qua siamo ancora nell'antico testamento.
va bene, anche nell'AT ci sono riferimenti al salvatore, ma infilarcelo anche nella genesi è un pò dura.

certo, volendo si potrebbe considerare il tutto come dici tu. come ho già detto, è possibile far combaciare le idee cristiane con la lettura che ho riportato...
ma questo va ben oltre i miei propositi! :stordita:
finchè si tratta di interpretare un testo è un discorso... queste ipotesi, invece, le lascio volentieri ai credenti. :ops:
:asd:

[lowenz]

Beh difatti è strano ma osservata dal punto di vista del credente , anche se mooolto difficile ha senso. E' vero il fatto dell'onniscenza ma quella di Dio sarebbe una sorta di offerta -> la terra è un periodo di prova libera, dove dio non interviene altrimenti vi sarebbe una forzatura, ti mette difronte ad un bivio e tu puoi percorrore entrembe le strade. Dal punto di vista cristiano dietro ogni creatura c'è un disegno che può essere distrutto in qualsiasi momento per mano umana ma questo non significa che non ci sia... sarebbe come dire : questa è la strada, te DOVRESTI andare a questa velocità e POSSIBILMENTE senza commettere infrazioni, se lo farai-> quella è la meta
altrimenti:
potrai uscire fuori strada, anche se fino alla fine avrai il tempo per tentare di rientrare in carreggiata :p

per tornare al significato metaforico di adamo ed eva, se non ci fosse stato l'albero non ci sarebbe stata la prova( anche se non superata) e non ci sarebbe stato niente da guadagnare o da perdere, non ci sarebbe stato libero arbitrio perchè la mancanza di opzioni ti induce alla scelta forzata anche se tu non te ne accorgi perchè ti sembra normale ;)
l'albero è la vita di ogni giorno con le proprie tentazioni e deviazioni che te puoi scegliere di seguire o meno, solo questo! :)
Non per dire ma sono cose balisari da sapere sul Cristianesimo queste e che spero sappiano tutti, fautori e non del Cristianesimo :D

Infatti tu parti dall'ipotesi dell'esserlo (cristiano), è ovvio che così le cose tornino, se non tornassero sarebbe un problema per i credenti :D

[lowenz]

E' credibile pensare che la sapienza di quelle parole venga fuori da un uomo e non anche da Dio?
Beh ma questo perchè parti dall'ipotesi a priori che Dio parli all'uomo, e confermarlo usando le stesse parole dette (dato che sono queste stesse parole ad affermare che Dio esiste ed è così e non cosò) è una via autoreferenziale.

[carlo37]

Beh ma questo perchè parti dall'ipotesi a priori che Dio parli all'uomo, e confermarlo usando le stesse parole dette (dato che sono queste stesse parole ad affermare che Dio esiste ed è così e non cosò) è una via autoreferenziale.

confrondando tutte le opere umane scritte o dette nel corso dei secoli e confrondandole con quanto trovo scritto nel vangelo vedo una bella differenza e penso che nessun uomo avrebbe mai potuto inventarsi niente di simile

[cdimauro]

Sono perfettamente d'accordo.
Vero. Ma cosa c'entra la Chiesa in tutto questo?
Esatto. Ma la maggioranza si deve creare, non nasce da "movimenti politici".
Senza contare che la democrazia deve tutelare le minoranze, e la costituzione serve da garante per le basi del diritto di uno stato.
La chiesa c'entra proprio perché vuol imporre il suo punto di vista andando a comprimere anche i diritti fondamentali di un essere umano (in primis l'autodeterminazione sulla sua persona).

La democrazia dovrebbe tutelare le minoranze, come dici tu, e la Costituzione dovrebbe esserne garante, ma attualmente sappiamo bene che non è così.
Vedi, ad esempio, gli omosessuali.

Lo stato deve preoccuparsi di legiferare sul minimo indispensabile per far andare avanti la baracca e garantire diritti fondalmentali come sanità, istruzione, lavoro, ecc. Su questioni che coinvolgono la coscienza del singolo dovrebbe ASTENERSI, proprio per evitare di comprimere i diritti di minoranze.

Come disse qualcuno tanto tempo fa: "il di più viene dal malvagio".

[cdimauro]

Ma vedi codesti sono discorsi che a rigore di logica tornano ma solo dentro l'ambito della logica, non ci si può astrarre dal contesto. Capisco quello che dici ma converrai con me che se fossi d'accordo non avresti niente da ridire:)
Anche le leggi nn mettono d'accordo tutti ma senza di quersta ci sarebbe l'anarchia totale. Dettto questo viene da se l'utilità della loro esistenza , non condivisa da tutti, ma che ci danno dei dettami da rispettare :)
Il problema è questi dettami vengono estesi troppo fino a toccare la libertà individuale.
E' giusto anche il discorso delle minoranze ma allo stesso tempo è ingiusto. Siamo in democrazia e la maggioranza vince( ora nn mi riferisco a questo argomento ma in generale) mentre noi ci preoccupiamo delle minoranze trascurando le maggioranze. Allora ditemi che senso ha? prima si dice di dare potere ai +, inevitabilmente si crea la minoranza e allora ci si preoccupa di questa puntando l'attenzione solo su di lei, questo imho fa cadere l'italia in un gran caos :(
Le minoranza vanno rispettate proprio perché siamo in democrazia. Io posso capire e condivido che la maggioranza che vince le elezioni abbia il diritto di legiferare come crede, ma mi aspetto che lo faccia NON su questioni che riguardano la sfera personale.

Altrimenti, ripeto, se dovessimo avere una maggioranza musulmana in futuro non lamentiamoci se saremo costretti a non tagliarci la barba e a far andare in giro col velo (o peggio ancora col burqa) le nostre donne.

Non so se è chiaro il concetto.
d'altronde la democrazia è l'unico strumento che si conosce per svolgere i compiti nel modo migliore, definiamola come " il male minore":p
L'armonia non ci potrà mai essere perchè ci sarà sempre colui a cui non va bene una cosa o l'altra, non per questo io non devo esprimere un mio parere/giudizio/consiglio:)
I pareri sono legittimi, come pure gli scontri ideologici, ma releghiamo il tutto al mantenimento dello stato sociale. Sulla sfera personale diamo piena libertà ai singoli individui.

[cdimauro]

Beh difatti è strano ma osservata dal punto di vista del credente , anche se mooolto difficile ha senso. E' vero il fatto dell'onniscenza ma quella di Dio sarebbe una sorta di offerta -> la terra è un periodo di prova libera, dove dio non interviene altrimenti vi sarebbe una forzatura, ti mette difronte ad un bivio e tu puoi percorrore entrembe le strade. Dal punto di vista cristiano dietro ogni creatura c'è un disegno che può essere distrutto in qualsiasi momento per mano umana ma questo non significa che non ci sia... sarebbe come dire : questa è la strada, te DOVRESTI andare a questa velocità e POSSIBILMENTE senza commettere infrazioni, se lo farai-> quella è la meta
altrimenti:
potrai uscire fuori strada, anche se fino alla fine avrai il tempo per tentare di rientrare in carreggiata :p

per tornare al significato metaforico di adamo ed eva, se non ci fosse stato l'albero non ci sarebbe stata la prova( anche se non superata) e non ci sarebbe stato niente da guadagnare o da perdere, non ci sarebbe stato libero arbitrio perchè la mancanza di opzioni ti induce alla scelta forzata anche se tu non te ne accorgi perchè ti sembra normale ;)
l'albero è la vita di ogni giorno con le proprie tentazioni e deviazioni che te puoi scegliere di seguire o meno, solo questo! :)
Ne abbiamo già parlato tempo fa, ma lo ripeto: l'onniscienza di dio è mutuamente esclusiva col libero arbitrio dell'uomo. O vale l'una o vale l'altra.

Non esistono vie di mezzo in cui coesistono entrambe.

Se dio è onnisciente, il destino dell'uomo è a lui interamente noto / programmato fin da prima ancora che fosse concepito. Non ci sono "libere scelte" dell'uomo, perché dio le conosce già a priori (altrimenti verrebbe meno l'onniscienza di dio).

Non c'è offerta divina, ma soltanto un copione già scritto e immodificabile che l'uomo deve recitare come una marionetta.

[cdimauro]

Io difatti non ci vedo niente di "eretico" in ciò che hai detto, inoltre le scritture cristiane invece invitano ad una molteplice interpretazione e possono essere osservate da + punti di vista, ognuno insomma ci può prendere spunto. Altrimenti i preti farebbero tutti una stessa predica:rolleyes:
Inoltre ognuno ha un proprio cervello quindi è normale e dovuto interpretarle in modo personale. Un conto è che sia errato farsi una religione a piacimento un conto è dare diverse interpretazione della stessa lettura che certamente non ha un significato univoco :)
tutto questo chiaramente senza stravolgere il messaggio che il testo religioso ci voleva trasmettere:)
Esiste un criterio oggettivo per stabilire qual è l'unica (verace) interpretazione dei testi sacri?

Perché se non esiste, al contrario di quello che affermi, è perfettamente legittimo farsi una religione per conto proprio sulla base di un'interpretazione personale delle scritture.

P.S. E' un dio strano questo che lascia ampia libertà all'uomo di far ciò che vuole della sua parola e dei suoi dettami. :p

[cdimauro]

Il Grigio ha dato una bella letura che però per essere cristiana manca la persona che ci fa tornare all'infanzia e relativa dipendenza di Dio, che è Gesù.
Gesù permette all'uomo di nascere di nuovo con la differenza di conoscere la differenza tra bene e male rispetto all'infanzia descritta dal Grigio.
La differenza fra bene e male la conosco anche senza metterci Gesù di mezzo. ;)

P.S. Ovviamente è la mia definizione di bene e di male, visto che non ce n'è una definizione univoca e oggettiva. :D

[cdimauro]

confrondando tutte le opere umane scritte o dette nel corso dei secoli e confrondandole con quanto trovo scritto nel vangelo vedo una bella differenza e penso che nessun uomo avrebbe mai potuto inventarsi niente di simile
Hai confrontato tutte le opere umane per poterlo affermare così tranquillamente?

Hai letto niente di Siddartha? Anche lui non doveva essere un uomo. ;)

[A.L.M.]

Solo un capitolo della ben più vasta storia criminale della specie umana.

Come non quotarti.

xkè fa riflettere sulla natura umana di dio.e sull'inesistenza reale del dio divino.

Io 'sti link non li vedo. :rolleyes:

Cosa c'entra l'operato umano con la realtà di Dio (o di una o più qualsivoglia divinità)? L'uomo è libero, e la Chiesa (intesa come organizzazione religiosa di qualunque confessione) non è Dio: la Chiesa è fatta di uomini, ed è solo uno dei mezzi che l'uomo ha creato per meglio entrare in contatto con la divinità.

[lowenz]

confrondando tutte le opere umane scritte o dette nel corso dei secoli e confrondandole con quanto trovo scritto nel vangelo vedo una bella differenza e penso che nessun uomo avrebbe mai potuto inventarsi niente di simile
Mi sa ma conosci poche opere umane :D

Ce ne sono di scritti fantastici per la loro eterna attualità nella filosofia greca pre-cristiana, senza andare a scomodare altre religioni ;)

[Il_Grigio]

effettivamente di opere "confrontabili" al vangelo ce ne sono diverse...:stordita:

ve ne sono tra gli altri testi sacri, molti dei quali rivelano una profondità di pensiero incredibile.

e, anche uscendo dall'ambito della religione, le grandi opere non mancano affatto.

o forse ti riferivi al messaggio evangelico, più che al vangelo stesso? :mbe:
in questo caso credo che la "superiorità" sia soggettiva... :stordita:

la bibbia è un grandissimo libro, ma imho è paragonabile ad altri testi

[Franx1508]

confrondando tutte le opere umane scritte o dette nel corso dei secoli e confrondandole con quanto trovo scritto nel vangelo vedo una bella differenza e penso che nessun uomo avrebbe mai potuto inventarsi niente di simile

ma te di solito cosa leggi topolino?

[Solido]

Ne abbiamo già parlato tempo fa, ma lo ripeto: l'onniscienza di dio è mutuamente esclusiva col libero arbitrio dell'uomo. O vale l'una o vale l'altra.

Non esistono vie di mezzo in cui coesistono entrambe.

Se dio è onnisciente, il destino dell'uomo è a lui interamente noto / programmato fin da prima ancora che fosse concepito. Non ci sono "libere scelte" dell'uomo, perché dio le conosce già a priori (altrimenti verrebbe meno l'onniscienza di dio).

Non c'è offerta divina, ma soltanto un copione già scritto e immodificabile che l'uomo deve recitare come una marionetta.



No, ripeto codesta è una visione puramente logica e dal punto di vista religioso non ha senso. La predestinazione resta nella sfera puramente letterale nel senso che te puoi ragionare fino all'assurdo ma non cambia niente. Sono visioni che te hai ma non puoi affermare che sia così. Io mi posso gettare disotto dalla finestra tutto ad un tratto e dire che era gia scritto o posso affermare la cosa completamente opposta, cioè che è stato fatto per mia decisione e deciso li per li. Come si fa a giudicare? in base a cosa?
capisco cosa tu voglia dire ma è difficile affermare con forza posizioni che possono essere ambigue.
Imho gia il fatto che abbiamo messo in croce gesù indica la libertà dell'uomo di fare quello che vuole, ovvero l'atto massimo che poteva compiere : uccidere il proprio dio!( chiaramente se ci credi):D

[Banus]

No, ripeto codesta è una visione puramente logica e dal punto di vista religioso non ha senso. La predestinazione resta nella sfera puramente letterale nel senso che te puoi ragionare fino all'assurdo ma non cambia niente.
Questo però sinceramente mi sembra un negare il problema :D
Se affermiamo che Dio è onnisciente, e per onnisciente intendiamo che può conoscere tutto quello che è concepibile dall'uomo, allora dobbiamo ammettere che conosce tutte le nostre scelte future anche se non le ha decise lui, ma noi, liberamente. E questo di conseguenza porta alla conclusione che, nel momento stesso in cui ha deciso di darci la vita, sa già se saremo salvati o no. Dubito che questa visione sia insensata dal punto di vista religioso, se il primo a proporla è stato un padre della Chiesa come S. Agostino :D
Se invece vogliamo dire che i ragionamenti sono inadeguati per descrivere Dio, allora non vedo neppure il senso di attribuirgli dei concetti umani (come onnisciente) che si dimostrano ambigui, o contradditori. E' preferibile dire semplicemente che Dio è al di là della comprensione umana, come hanno fatto due filosofi cristiani come Kant e Wittgenstein.

[lowenz]

Se invece vogliamo dire che i ragionamenti sono inadeguati per descrivere Dio, allora non vedo neppure il senso di attribuirgli dei concetti umani (come onnisciente) che si dimostrano ambigui, o contradditori. E' preferibile dire semplicemente che Dio è al di là della comprensione umana, come hanno fatto due filosofi cristiani come Kant e Wittgenstein.
E' tanto semplice quanto inaccettabile per i più: per alcuni il voler parlare di Dio - anzi pontificarci sopra - diventa quasi una rivincita culturale ("Io parlo di Dio, tu no, pappappero, io sono migliore").

[Il_Grigio]

Questo però sinceramente mi sembra un negare il problema :D
Se affermiamo che Dio è onnisciente, e per onnisciente intendiamo che può conoscere tutto quello che è concepibile dall'uomo, allora dobbiamo ammettere che conosce tutte le nostre scelte future anche se non le ha decise lui, ma noi, liberamente. E questo di conseguenza porta alla conclusione che, nel momento stesso in cui ha deciso di darci la vita, sa già se saremo salvati o no. Dubito che questa visione sia insensata dal punto di vista religioso, se il primo a proporla è stato un padre della Chiesa come S. Agostino :D

domanda: una previsione perfetta implica per forza la predestinazione ?
il risultato della scelta non potrebbe essere "prevedibile" lasciando intatta la libertà dell'individuo?

estrema semplificazione: ho un amico che conosco da molti anni. mi capita spesso di prevedere le sue esatte parole o decisioni e più di una volta è capitato che parlassimo all'unisono.
io conosco in anticipo il suo comportamento, ma egli parla e agisce liberamente...
o invece il mio amico è prevedibile solo perchè è sottoposto a meccanicismo? :help:

può avere senso una cosa del genere? :wtf:
scusate il delirio :p

[Franx1508]

se potete approfondite stò tizio,altro che i teologi occidentali da strapazzo.


http://it.wikipedia.org/wiki/Krishnamurti

[Franx1508]

panoramica generale utile ai neofiti.

http://www.giuseppecirigliano.it/Razionalismo%20e%20empirismo.htm

A partire da questo momento la filosofia iniziò a dividersi in due tradizioni: quella europea e quella anglosassone. La prima tendenzialmente razionalista, la seconda prettamente empirista.
Ricordiamo che il termine "razionalismo" designa la persuasione che la realtà sia conoscibile e interpretabile mediante la ragione, al di là di ogni esperienza. Il termine "empirismo" indica invece ogni dottrina che considera l'esperienza come condizione essenziale della conoscenza.


Dalla speculazione di Cartesio prese le mosse il filosofo olandese Baruch Spinoza (1632-1677), il quale, pur essendo un convinto razionalista (tanto che pensò di analizzare l'etica entro una struttura strettamente logica), rifiutò la distinzione cartesiana tra pensiero (spirito) ed estensione (materia), affermando che tutto ciò che esiste può essere ricondotto a una sola sostanza, che egli chiamò anche Dio o Natura. Spinoza insomma non ebbe una concezione dualistica della realtà come l'ebbe Cartesio, bensì una visione monistica.
Si può affermare che Spinoza è un panteista: per lui infatti Dio non è colui che ha creato il mondo e che sta al di sopra o al di là del mondo: Dio è il mondo stesso, o (che è lo stesso) la natura è Dio. E il pensiero e l'estensione, che Cartesio indicava come due entità contrapposte (anche se entrambe derivate da Dio), non sono in realtà che due aspetti dell'unica sostanza. Spinoza chiama questi due aspetti attributi di Dio, e chiama modi di tali attributi i singoli fenomeni sia materiali che spirituali: per esempio un colle (facciamo il monte Tabor) e una poesia (facciamo L'infinito di Leopardi) rappresentano diversi modi degli attributi "estensione" e "pensiero". La sostanza, o Dio, o la Natura, si manifesta dunque in modi diversi: un colle è un modo dell'attributo "estensione", mentre una poesia che riguarda lo stesso colle è un modo dell'attributo "pensiero". Entrambi però sono in definitiva espressione della stessa sostanza.

Un altro importante razionalista fu il tedesco Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716), noto anche a molti che non conoscono la filosofia per la caricatura che ne ha fatto Voltaire con il Panglosse del Candide, vale a dire l'idiota iperottimista convinto, per usare le stesse parole di Leibniz, che

"il nostro è il migliore dei mondi possibili":
affermazione vistosamente priva di senso. Tanto che (nonostante il ruolo importantissimo rivestito da Leibniz nella logica) possiamo passare oltre...


E procedendo ci imbattiamo, come già annunciato, nei filosofi empiristi "inglesi" (tra virgolette perché inglese era solo Locke, mentre Berkeley era irlandese e Hume scozzese).

Indubbiamente l'atteggiamento razionalista, che risale a Parmenide, Socrate e soprattutto Platone, fu il più diffuso nella filosofia del Seicento, ma esso fu contrastato già nello stesso secolo da John Locke (1632-1704), il quale affermò che la nostra mente è una tabula rasa, cioè che essa è completamente priva di contenuto se prima non abbiamo avuto esperienze sensoriali.
Questo modo di vedere viene appunto chiamato empirismo: empirista è chi vuole derivare la conoscenza del mondo partendo dai sensi. Anche questa concezione ha antecedenti illustri: infatti la sua formulazione risale già ad Eraclito e più consapevolmente ad Aristotele, il quale disse che "non c'è niente nell'intelletto che non sia stato prima nei sensi". Questa affermazione conteneva una puntuale critica all'innatismo di Platone, e Locke riprese la stessa obiezione contro Cartesio.
Il punto di vista empirista è assai più diffuso di quello razionalista, a livello di senso comune: ma vorrei farvi notare che esso comporta non pochi problemi, come ad esempio quello di spiegare concetti astratti come i numeri e l'infinito.



George Berkeley (1685-1753) fu ancora più radicale, tanto che la sua bizzarra teoria filosofica può essere compendiata in quella che è la sua formula più nota: "Esse est percipi" (essere è essere percepito), che in sostanza vuole dire che il mondo esterno alla mente esiste solo quando è percepito da quest'ultima. Questo modo di vedere si chiama idealismo soggettivo e, se portato alle estreme conseguenze, rischia di sprofondare nel solipsismo, cioè nella patologica convinzione che esisto solo io (con i miei stati mentali)... Si tratta di una visione davvero malinconica, e per fortuna non sono in molti a sostenerla.



Conseguenza naturale di simili concezioni è una sorta di scetticismo: quello a cui appunto approdò David Hume (1711-1776).
Per comprendere lo scetticismo humiano dobbiamo ricordare che per Locke, quando usiamo parole come Dio o eternità o sostanza, la ragione funziona a vuoto, perché nessuno ha mai avuto esperienza di Dio, dell'eternità e di ciò che i filosofi chiamano "sostanza". Queste idee non sono dunque che costruzioni della mente, prive di fondamento. Ecco: possiamo ora osservare che Hume, pur negando la possibilità di dimostrare l'immortalità dell'anima o l'esistenza di Dio, non escludeva però le due cose: riteneva soltanto che la pretesa di dimostrare la fede religiosa con la ragione umana fosse un non-senso razionalista. Dunque Hume non era cristiano, ma neppure era un ateo convinto: era un agnostico.
L'agnosticismo (religioso, non gnoseologico) detiene una posizione scomoda, perché può essere avversato tanto dal credente quanto dall'ateo; tuttavia, sembra la posizione più moderata e razionale. Non è infatti un caso che Hume abbia svolto per Kant, a dire dello stesso interessato, una funzione di "risveglio" dai "sogni dogmatici" della metafisica. La metafisica, infatti, intende stabilire se vi sia un'anima e se essa sia immortale, se il mondo nella sua totalità sia finito o infinito, se Dio esista e come possiamo dimostrarlo e pensarlo. Ma, come vedremo, proprio i concetti dei Dio, anima e mondo, a giudizio di Kant, sono razionalmente inconoscibili.

[Banus]

il risultato della scelta non potrebbe essere "prevedibile" lasciando intatta la libertà dell'individuo?
Ho evidenziato apposta le parole "anche se non le ha decise lui" [le scelte], cioè anche se l'individuo può decidere liberamente in ogni momento della sua vita ;)
La libertà è intatta, ma Dio essendo onnisciente conosce già l'esito.

[Solido]

Questo però sinceramente mi sembra un negare il problema :D
Se affermiamo che Dio è onnisciente, e per onnisciente intendiamo che può conoscere tutto quello che è concepibile dall'uomo, allora dobbiamo ammettere che conosce tutte le nostre scelte future anche se non le ha decise lui, ma noi, liberamente. E questo di conseguenza porta alla conclusione che, nel momento stesso in cui ha deciso di darci la vita, sa già se saremo salvati o no. Dubito che questa visione sia insensata dal punto di vista religioso, se il primo a proporla è stato un padre della Chiesa come S. Agostino :D
Se invece vogliamo dire che i ragionamenti sono inadeguati per descrivere Dio, allora non vedo neppure il senso di attribuirgli dei concetti umani (come onnisciente) che si dimostrano ambigui, o contradditori. E' preferibile dire semplicemente che Dio è al di là della comprensione umana, come hanno fatto due filosofi cristiani come Kant e Wittgenstein.



E' vero ma se è per questo mio zio che un coofondatore del CNR di biologia mi spiecava che in ambito genetico e neurologico sono stati fatti passi da giganti e stanno proprio ritrovando scritto nel codice genetico tutte le predisposizioni a livello di codice genetico. Predisposizione al sonno alla violenza al suicidioecc ecc... come se fossimo delle macchine, la scoperta è recente e ci vanno cauti ma c'è sempre + la visione di un uomo come una macchina( titolo simile appunto al libro di mio zio sulla coscenza :p ). La visione è cruda e fa paura ma questo per dire che di per se la" predestinazione " la si può vedere gia di li invece di "addossare" solo a dio i motivi di questa "strada gia preparata" :)
Cmq il fatto che tratti te lo condivido anche io perchè siamo pur sempre uomini e alcuni concetti come: onniqualcosa, infinito ecc ecc fanno sempre paura e non sono comprensivi e avendo una visione"ristretta" cadiamo sicuramente in controversie o in assurdi alle volte :)

[Fritz!]

effettivamente di opere "confrontabili" al vangelo ce ne sono diverse...:stordita:

ve ne sono tra gli altri testi sacri, molti dei quali rivelano una profondità di pensiero incredibile.

e, anche uscendo dall'ambito della religione, le grandi opere non mancano affatto.

o forse ti riferivi al messaggio evangelico, più che al vangelo stesso? :mbe:
in questo caso credo che la "superiorità" sia soggettiva... :stordita:

la bibbia è un grandissimo libro, ma imho è paragonabile ad altri testi

non è un delirio

è un tema affascinante

Meccanicismo e libero arbitrio

anche da un punto di vista opposto, ovvero radicalmente ateo rimane una questione complicatissima

Avevo letto un libro "freedom evolves " di daniel bennet dove sosteneva che il libero arbitrio è un evoluzione, una tappa raggiunta in un evoluzione meccanicistica.. in cui non c'era opposizione tra evoluzionismo meccanicistico "casuale" e libero arbitrio

Anche se devo ammettere il testo era molto complicato e ben aldilà del mio livello di conoscienza amatoriale di genetica e biochimica

E al dilà di Dio la domanda è anche importante di fronte alla neuropsichiatria... Seè possibile prevedere i meccanismi chimici, che regolano il funzionamento del cervello ha ancora senso parlare di libero arbitrio? o si tratta di meccanicismo,, seppur complesso?:confused: :confused:

nn so se mi son spiegato

[lowenz]

La visione è cruda e fa paura
E' perchè? A me fa più paura il non sapere qualcosa che il saperlo per quanto crudo sia ;)
Se c'è una mina è meglio sapere che c'è, no?

ma questo per dire che di per se la" predestinazione " la si può vedere gia di li invece di "addossare" solo a dio i motivi di questa "strada gia preparata" :)
Beh ma la visione di uomo=macchina è abbastanza incompatibile con quella cristiana, essendo piuttosto materialista: usarla per giustificare quella cristina è un tantino grottesco :p

[cdimauro]

No, ripeto codesta è una visione puramente logica e dal punto di vista religioso non ha senso. La predestinazione resta nella sfera puramente letterale nel senso che te puoi ragionare fino all'assurdo ma non cambia niente. Sono visioni che te hai ma non puoi affermare che sia così. Io mi posso gettare disotto dalla finestra tutto ad un tratto e dire che era gia scritto o posso affermare la cosa completamente opposta, cioè che è stato fatto per mia decisione e deciso li per li. Come si fa a giudicare? in base a cosa?
capisco cosa tu voglia dire ma è difficile affermare con forza posizioni che possono essere ambigue.
Imho gia il fatto che abbiamo messo in croce gesù indica la libertà dell'uomo di fare quello che vuole, ovvero l'atto massimo che poteva compiere : uccidere il proprio dio!( chiaramente se ci credi):D
Ti ha già risposto in maniera esauriente Banus, comunque aggiungo che... anche l'uccisione del proprio dio era stata già predeterminata da dio stesso, e di questo trovi ampie tracce nei testi sacri (l'antico testamento, poi, è pieno di riferimenti alla predeterminazione).

S.Agostino, che è stato citato, soleva dire: "Non cade foglia che dio non voglia", che racchiude magistralmente il concetto.

[cdimauro]

Ho evidenziato apposta le parole "anche se non le ha decise lui" [le scelte], cioè anche se l'individuo può decidere liberamente in ogni momento della sua vita ;)
La libertà è intatta, ma Dio essendo onnisciente conosce già l'esito.
Ma dio è anche onnipotente ed è il creatore dell'universo, quindi è lui che ha deciso tutto.

Ergo: per l'uomo non ci può essere libero arbitrio. ;)

[Hakuna Matata]

La differenza fra bene e male la conosco anche senza metterci Gesù di mezzo. ;)

P.S. Ovviamente è la mia definizione di bene e di male, visto che non ce n'è una definizione univoca e oggettiva. :D


Ma io ho detto la stessa cosa, tutti gli uomini conoscono la differenza tra il bene e il male perché mangiarono da quell'albero.
Gesù ti permette di ritornare a Dio come prima del peccato originale ma ,a differenza di Adamo ed Eva prima di mangiare il frutto, rimani con la conoscenza del bene e del male.

comunque oramai mi sono perso in questo 3d :help:

[Hakuna Matata]

bhe, qua siamo ancora nell'antico testamento.
va bene, anche nell'AT ci sono riferimenti al salvatore, ma infilarcelo anche nella genesi è un pò dura.

Gesù è presente nella Genesi sia nella creazione (la Parola) e sia dopo il peccato come Salvatore
Genesi 3:15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
Questo passo, tra l'altro, è stato tradotto erroneamente dalla CCR indicando Maria (nella figura di Eva) come quella che avrebbe schiacciato la testa.

certo, volendo si potrebbe considerare il tutto come dici tu. come ho già detto, è possibile far combaciare le idee cristiane con la lettura che ho riportato...
ma questo va ben oltre i miei propositi! :stordita:
finchè si tratta di interpretare un testo è un discorso... queste ipotesi, invece, le lascio volentieri ai credenti. :ops:
:asd:

Il Cristianesimo esiste grazie alle promesse fatte già nella Genesi ;)

[Solido]

E' perchè? A me fa più paura il non sapere qualcosa che il saperlo per quanto crudo sia ;)
Se c'è una mina è meglio sapere che c'è, no?

Beh ma la visione di uomo=macchina è abbastanza incompatibile con quella cristiana, essendo piuttosto materialista: usarla per giustificare quella cristina è un tantino grottesco :p


Beh sul primo punto dipene dai punti di vista, cmq ti capisco :D

Il secondo punto non è vero, mio zio che ha scritto il libro è cattolicissimo e non c'è niente in natura che possa essere considerato non cristiano;)
L'uomo lo definisce come una "macchina con la coscienza" e non credo ci sia definizione + appropriata :)
L'uomo per un religioso è materia+anima quindi definirne la parte materiale, che è l'unica certa, è una cosa del tutto normale , legittima e umana :)

[Hakuna Matata]

Ne abbiamo già parlato tempo fa, ma lo ripeto: l'onniscienza di dio è mutuamente esclusiva col libero arbitrio dell'uomo. O vale l'una o vale l'altra.

Non esistono vie di mezzo in cui coesistono entrambe.

Se dio è onnisciente, il destino dell'uomo è a lui interamente noto / programmato fin da prima ancora che fosse concepito. Non ci sono "libere scelte" dell'uomo, perché dio le conosce già a priori (altrimenti verrebbe meno l'onniscienza di dio).

Non c'è offerta divina, ma soltanto un copione già scritto e immodificabile che l'uomo deve recitare come una marionetta.

Come abbiamo già detto però, se io, uomo, non so quello che succederà tra 10 minuti il fatto che Dio lo sappia o no cambia poco, dovrò sempre effettuare delle scelte che mi porteranno a vivere o no determinate situazioni. Che Dio sappia quello che farò non influisce sulle mie scelte.

[Hakuna Matata]

Hai confrontato tutte le opere umane per poterlo affermare così tranquillamente?

Hai letto niente di Siddartha? Anche lui non doveva essere un uomo. ;)

Hai mai conosciuto una qualsiasi persona che dicesse " Credete in me e andrete in Paradiso" ?
La Bibbia, da che io sappia, è l'unico libro "religioso" dove è Dio alla ricerca dell'uomo e non il contrario.

[Solido]

Ti ha già risposto in maniera esauriente Banus, comunque aggiungo che... anche l'uccisione del proprio dio era stata già predeterminata da dio stesso, e di questo trovi ampie tracce nei testi sacri (l'antico testamento, poi, è pieno di riferimenti alla predeterminazione).

S.Agostino, che è stato citato, soleva dire: "Non cade foglia che dio non voglia", che racchiude magistralmente il concetto.




Se è per questo si dice:"aiutati che il ciel ti aiuta", questo a significare che sei te a costruire il tuo destino. Puoi anche essere religioso ma l'esame non lo passi se non hai studiato ;)
Inoltre come ho gia spiegato c'è stato un riscontro genetico e neurologico quindi anche qui c'è predestinazione nel senso che è gia scritto nel codice genetico e nessuno ci può fare niente :)
E' cmq un cane che si morde la coda e quindi non credo si arrivi a capo di qualcosa :D
L'uomo imho è predestinato dalle proprie scelte, a seconda della strada intrapresa avrà un finale diverso predestinato! La scelta è fatta secondo ciò che uno si sente di fare, che sia libero arbitrio o predestinazione !:)

[Solido]

Come abbiamo già detto però, se io, uomo, non so quello che succederà tra 10 minuti il fatto che Dio lo sappia o no cambia poco, dovrò sempre effettuare delle scelte che mi porteranno a vivere o no determinate situazioni. Che Dio sappia quello che farò non influisce sulle mie scelte.



E' quello che ho detto io nella mia ultima affermazione :D
:mano:

[lowenz]

Il secondo punto non è vero, mio zio che ha scritto il libro è cattolicissimo e non c'è niente in natura che possa essere considerato non cristiano;)
L'uomo lo definisce come una "macchina con la coscienza" e non credo ci sia definizione + appropriata :)
L'uomo per un religioso è materia+anima quindi definirne la parte materiale, che è l'unica certa, è una cosa del tutto normale , legittima e umana :)
Ma chi ha detto che c'entra la natura? :D

Ho detto che la considerazione uomo=macchina (e basta, tu non avevi specificato altro PRIMA) è materialista e pertanto incompatibile con la visione cristiana ;)

[Solido]

Ma chi ha detto che c'entra la natura? :D

Ho detto che la considerazione uomo=macchina (e basta, tu non avevi specificato altro PRIMA) è materialista e pertanto incompatibile con la visione cristiana ;)



Ok scusa :D:Prrr:

[lowenz]

Cmq se mi è permesso dirlo uomo=macchina+coscienza è giusto una definizione per un libro divulgativo, le cose sono un bel po' più complicate perchè la parte "macchina" influenza la coscienza e la parte "coscienza" influenza la macchina ;)

Separarle in due addendi è un'approssimazione del prim'ordine.

[cdimauro]

Ma io ho detto la stessa cosa, tutti gli uomini conoscono la differenza tra il bene e il male perché mangiarono da quell'albero.
Gesù ti permette di ritornare a Dio come prima del peccato originale ma ,a differenza di Adamo ed Eva prima di mangiare il frutto, rimani con la conoscenza del bene e del male.
Grazie per la precisazione. :)
comunque oramai mi sono perso in questo 3d :help:
In effetti s'è parlato un po' di tutto, come capita spesso quando di mezzo c'è la religione. :p

[cdimauro]

Come abbiamo già detto però, se io, uomo, non so quello che succederà tra 10 minuti il fatto che Dio lo sappia o no cambia poco, dovrò sempre effettuare delle scelte che mi porteranno a vivere o no determinate situazioni. Che Dio sappia quello che farò non influisce sulle mie scelte.
A me come uomo non cambia niente, ma a questo punto dio non si può permettere di comminare punizioni a destra e a manca per i nostri comportamenti.

Risulta quanto meno grottesco che dio ordini agli uomini di non uccidere (pena punizione), però ha già predisposto che alcuni lo faranno (e quindi si meriteranno la dannazione), non trovi? ;)

[cdimauro]

Hai mai conosciuto una qualsiasi persona che dicesse " Credete in me e andrete in Paradiso" ?
Qualche differenza c'è, ma trovo concettualmente simile il messaggio di Buddha.
La Bibbia, da che io sappia, è l'unico libro "religioso" dove è Dio alla ricerca dell'uomo e non il contrario.
Questo è un aggravante, perché a quanto pare la sua ricerca è votata soltanto ad alcuni (per predestinazione).

[Hakuna Matata]

A me come uomo non cambia niente, ma a questo punto dio non si può permettere di comminare punizioni a destra e a manca per i nostri comportamenti.

Risulta quanto meno grottesco che dio ordini agli uomini di non uccidere (pena punizione), però ha già predisposto che alcuni lo faranno (e quindi si meriteranno la dannazione), non trovi? ;)

Come avrebbe predisposto che quegli uomini uccidano?
Io credo che Dio ci ha creati ma amandoci molti ci ha lasciati liberi di scegliere anche sapendo che alcuni uccideranno.
Se non fosse così Dio non ci amerebbe, creando delle marionette come dici te.
D'altronde Dio non poteva creare un essere perfetto.

[cdimauro]

Se è per questo si dice:"aiutati che il ciel ti aiuta", questo a significare che sei te a costruire il tuo destino. Puoi anche essere religioso ma l'esame non lo passi se non hai studiato ;)
Tutto ciò, però, è già stato predisposto: puoi "scegliere" come ti pare, ma il tuo destino è già stato scritto da dio.
Inoltre come ho gia spiegato c'è stato un riscontro genetico e neurologico quindi anche qui c'è predestinazione nel senso che è gia scritto nel codice genetico e nessuno ci può fare niente :)
Si vede che dio ha lasciato qualche traccia di troppo. :p
E' cmq un cane che si morde la coda e quindi non credo si arrivi a capo di qualcosa :D
Il capo c'è, definizione di onniscienza e libero arbitrio alla mano. Se poi non lo si vuol vedere è un altro paio di maniche. ;)
L'uomo imho è predestinato dalle proprie scelte, a seconda della strada intrapresa avrà un finale diverso predestinato! La scelta è fatta secondo ciò che uno si sente di fare, che sia libero arbitrio o predestinazione !:)
Dal punto di vista umano è corretto perché per gli uomini tutto è una scelta, ma dal punto di vista divino è tutto predestinato.

Non ci sarebbe nulla di male in ciò, se dio, oltre ad aver già predisposto l'intera storia dell'universo, non si fosse arrogato anche il diritto di ergersi a giudice delle "nostre" (perché non sono realmente nostre, come ho già detto) malefatte.

[cdimauro]

Come avrebbe predisposto che quegli uomini uccidano?
L'ho già spiegato: ha creato tutto con la storia dell'universo già scritto dall'inizio alla fine.
Io credo che Dio ci ha creati ma amandoci molti ci ha lasciati liberi di scegliere anche sapendo che alcuni uccideranno.
Se non fosse così Dio non ci amerebbe, creando delle marionette come dici te.
Infatti siamo delle marionette, perché ha già predisposto l'intero nostro destino, inclusi gli omicidi che commetteranno alcuni.
D'altronde Dio non poteva creare un essere perfetto.
Certamente, ma non doveva ergersi anche a giudice, visto che lui gioca a carte scoperte e noi no.