View Full Version : Strage di Marzabotto, ergastolo per 10 dei 17 ex ufficiali nazisti
LA SPEZIA - Il tribunale militare della Spezia ha condannato all' ergastolo dieci dei 17 imputati (tutti contumaci) per la strage nazista di Marzabotto. Gli altri sette sono stati assolti per non aver commesso il fatto. La camera di consiglio è durata quattro ore e 45 minuti. Gli imputati sono ex ufficiali nazisti, tutti ultraottantenni e contumaci. La strage risale al periodo tra il 29 settembre e il 5 ottobre del 1944: 800 le persone trucidate dai nazisti solo a Marzabotto.
"Purtroppo sono sentenze emesse in contumacia. Ma sono importanti, è importante avere affermato le responsabilità". A commentare la sentenza del Tribunale militare della Spezia è l'avvocato Raimondo Ricci, vicepresidente nazionale dell'Anpi e presidente dell'Istituto ligure per la storia della Resistenza. "Ora vivremo tutti meglio" ha detto Claudio Sassi, sindaco di Grizzana Morandi. "Questa sentenza è una cosa straordinaria". Ferruccio Laffi ha perduto 14 congiunti nella strage di 62 anni fa. Ha seguito tutto il processo con pazienza infinita e ora guarda l'aula del tribunale svuotarsi: "Avrei preferito vederli condannati tutti, ma giustizia è fatta, almeno un po'. E' un segnale, almeno, una traccia di colpevolezza riconosciuta", sussurra. L'avvocato dello stato Giuseppe Novaresi ha accolto la sentenza con un senso di sollievo: "La giuria ha valutato serenamente. Questa è la riprova di una giustizia vera, da parte di un tribunale che non si è fatto condizionare dai fattori esterni".
Provocatorio invece il commento dell'avvocato Nicola Canestrini, difensore di Wilheilm Kusterer, uno dei sette imputati assolti per non aver commesso il fatto: "Se basta essere appartenuti alla Gioventù Hitleriana per essere ritenuti corresponsabili delle stragi naziste, allora dobbiamo allungare l'elenco degli imputati. Anche a Papa Ratzinger". Canestrini, che ha parlato per ultimo fra i difensori, ha anche esibito una foto di Benedetto XVI, chiedendo di inserirla agli atti: una provocazione alla quale ha rinunciato, appena il Pm Marco de Paolis ha fatto opposizione.
Il principale responsabile della strage di Marzabotto resta il maresciallo Walter Reder già condannato all'ergastolo dal tribunale militare di Bologna nel 1951 e liberato nel 1985. La condanna all'ergastolo è stata emessa per Paul Albers, 88 anni, aiutante maggiore di Reder; per il sergente comandante di plotone Josef Baumann, 82 anni; per il maresciallo delle SS Hubert Bichler, 87 anni; per i sergenti Max Roithmeier, 85 anni; Max Schneider, 81, Heinz Fritz Traeger, 84, Georg Wache, 86, Helmut Wulf, 84; per il maresciallo capo Adolf Schneider, 87 anni; per il soldato Kurt Spieler, 81 anni. Tutti sono stati ritenuti colpevoli di concorso in violenza con omicidio contro privati nemici, pluriaggravata e continuata.
Sono stati invece assolti per non aver commesso il fatto il caporale Franz Stockinger, 81 anni; il caporalmaggiore Gunther Finster, 82; i caporali Albert Piepenschneider, 83, ed Ernst Gude, di 80; il sergente SS Hermann Becker, 87 anni; il caporalmaggiore Otto Erhart Tiegel, 81 anni ed il sergente Wilhelm Kusterer, di 84.
Il tribunale ha poi deciso la pena dell'isolamento diurno per tutti i condannati, per un periodo variabile tra uno e tre anni, ed il risarcimento dei danni in favore delle parti civili per una somma complessiva di oltre 100 milioni di euro.
La mattanza di Marzabotto è sicuramente la più cruenta, per violenza e numero di vittime, delle stragi compiute dai nazisti in Italia. Venne perpetrata dalla feroce 16. SS-Panzergrenadier-Division in diverse località quali Tagliadazza, Caparra, Castellano, Caviglia, Vado di Monzuno, Grizzana e, appunto, Marzabotto.
La furia nazista colpì la popolazione civile non riasparmiando nè donne, nè bambini. Intere famiglie vennero falcidiate. Si parla di un totale di 1800 vittime, molte delle quali furono ritrovate molto tempo dopo. Scopo die nazisti era reprimere la brigata partigiana Stella Rossa che nella zona contava più di duemila affliati.
dantes76
13-01-2007, 20:04
LA SPEZIA - Il tribunale militare della Spezia ha condannato all' ergastolo dieci dei 17 imputati (tutti contumaci) per la strage nazista di Marzabotto. Gli altri sette sono stati assolti per non aver commesso il fatto. La camera di consiglio è durata quattro ore e 45 minuti. Gli imputati sono ex ufficiali nazisti, tutti ultraottantenni e contumaci. La strage risale al periodo tra il 29 settembre e il 5 ottobre del 1944: 800 le persone trucidate dai nazisti solo a Marzabotto.
"Purtroppo sono sentenze emesse in contumacia. Ma sono importanti, è importante avere affermato le responsabilità". A commentare la sentenza del Tribunale militare della Spezia è l'avvocato Raimondo Ricci, vicepresidente nazionale dell'Anpi e presidente dell'Istituto ligure per la storia della Resistenza. "Ora vivremo tutti meglio" ha detto Claudio Sassi, sindaco di Grizzana Morandi. "Questa sentenza è una cosa straordinaria". Ferruccio Laffi ha perduto 14 congiunti nella strage di 62 anni fa. Ha seguito tutto il processo con pazienza infinita e ora guarda l'aula del tribunale svuotarsi: "Avrei preferito vederli condannati tutti, ma giustizia è fatta, almeno un po'. E' un segnale, almeno, una traccia di colpevolezza riconosciuta", sussurra. L'avvocato dello stato Giuseppe Novaresi ha accolto la sentenza con un senso di sollievo: "La giuria ha valutato serenamente. Questa è la riprova di una giustizia vera, da parte di un tribunale che non si è fatto condizionare dai fattori esterni".
Provocatorio invece il commento dell'avvocato Nicola Canestrini, difensore di Wilheilm Kusterer, uno dei sette imputati assolti per non aver commesso il fatto: "Se basta essere appartenuti alla Gioventù Hitleriana per essere ritenuti corresponsabili delle stragi naziste, allora dobbiamo allungare l'elenco degli imputati. Anche a Papa Ratzinger". Canestrini, che ha parlato per ultimo fra i difensori, ha anche esibito una foto di Benedetto XVI, chiedendo di inserirla agli atti: una provocazione alla quale ha rinunciato, appena il Pm Marco de Paolis ha fatto opposizione.
Il principale responsabile della strage di Marzabotto resta il maresciallo Walter Reder già condannato all'ergastolo dal tribunale militare di Bologna nel 1951 e liberato nel 1985. La condanna all'ergastolo è stata emessa per Paul Albers, 88 anni, aiutante maggiore di Reder; per il sergente comandante di plotone Josef Baumann, 82 anni; per il maresciallo delle SS Hubert Bichler, 87 anni; per i sergenti Max Roithmeier, 85 anni; Max Schneider, 81, Heinz Fritz Traeger, 84, Georg Wache, 86, Helmut Wulf, 84; per il maresciallo capo Adolf Schneider, 87 anni; per il soldato Kurt Spieler, 81 anni. Tutti sono stati ritenuti colpevoli di concorso in violenza con omicidio contro privati nemici, pluriaggravata e continuata.
Sono stati invece assolti per non aver commesso il fatto il caporale Franz Stockinger, 81 anni; il caporalmaggiore Gunther Finster, 82; i caporali Albert Piepenschneider, 83, ed Ernst Gude, di 80; il sergente SS Hermann Becker, 87 anni; il caporalmaggiore Otto Erhart Tiegel, 81 anni ed il sergente Wilhelm Kusterer, di 84.
Il tribunale ha poi deciso la pena dell'isolamento diurno per tutti i condannati, per un periodo variabile tra uno e tre anni, ed il risarcimento dei danni in favore delle parti civili per una somma complessiva di oltre 100 milioni di euro.
La mattanza di Marzabotto è sicuramente la più cruenta, per violenza e numero di vittime, delle stragi compiute dai nazisti in Italia. Venne perpetrata dalla feroce 16. SS-Panzergrenadier-Division in diverse località quali Tagliadazza, Caparra, Castellano, Caviglia, Vado di Monzuno, Grizzana e, appunto, Marzabotto.
La furia nazista colpì la popolazione civile non riasparmiando nè donne, nè bambini. Intere famiglie vennero falcidiate. Si parla di un totale di 1800 vittime, molte delle quali furono ritrovate molto tempo dopo. Scopo die nazisti era reprimere la brigata partigiana Stella Rossa che nella zona contava più di duemila affliati.
Meglio tardi che mai
giustizia è fatta, finalmente
~ZeRO sTrEsS~
13-01-2007, 20:21
Meglio tardi che mai
ora faranno la revisione storica che il fatto non sussiste :O
dantes76
13-01-2007, 20:21
ora faranno la revisione storica che il fatto non sussiste :O
no aspetto quelli Di: Ma stalin... infatti stalin e' un cognome tipico veneto...
FastFreddy
13-01-2007, 21:08
ora faranno la revisione storica che il fatto non sussiste :O
:mbe:
A mettere troppo le mani avanti si perde l'equilibrio...
ora faranno la revisione storica che il fatto non sussiste :O
la cosa e gia abbastanza tragica,diciamo che certe ironie sarebbe meglio tenerle per discussioni piu leggere.
DonaldDuck
13-01-2007, 21:46
la cosa e gia abbastanza tragica,diciamo che certe ironie sarebbe meglio tenerle per discussioni piu leggere.
Mi sa che hai ragione.
~ZeRO sTrEsS~
13-01-2007, 21:50
:mbe:
A mettere troppo le mani avanti si perde l'equilibrio...
a bhe finche' mussolini é stato un grande statista visto che questo é accaduto a causa delle sue scelte, o che qualcuno ancora vada in piazza ad inneggira DUCE DUCE preferisco cadere e non mettermi a 90 gradi.
Non mi venite a parlare di comunismo visto che non sono comunista ma sopratutto in urss e cina non é mai esistito il comunismo vero e proprio
STRAGI NAZI FASCISTE / PER LA PRIMA VOLTA LA VERITA' SU COLPEVOLI E INSABBIAMENTI
S. Anna di STAZZEMA. Fossoli. Cefalonia. Spunta il registro degli orrori. Con i nomi degli assassini celati per 50 anni. In nome della ragion di Stato
di Franco Giustolisi
L'armadio della vergogna
Parenti delle vittime in preghiera
Il direttore del museo e le foto di tutte le vittime
Alcuni degli oggetti peronali delle vittime Casa Battistini dove morirono bruciate 50 persone
Giulio Andreotti
Sono pagine che documentano il capitolo più vergognoso dell'Italia postfascista. E insieme il più ignorato. Fanno parte del registro degli orrori di cui "L'Espresso" ha ottenuto, eccezionalmente, copia. Vi sono inventariati i tantissimi crimini, mai perseguiti, commessi dai nazifascisti a danno dei cittadini italiani. Migliaia di morti: bambini (118 solo a S. Anna di Stazzema), vecchi, donne, uomini. Da una parte gli inermi, gli innocenti. Dall'altra i mitra dei tedeschi e dei legionari di Salò. Gli assassini: se ne conoscevano i nomi, in moltissimi casi, e negli altri, a ridosso degli eventi, non sarebbe stato difficile accertarne l'identità. Le vittime: non hanno avuto ancora giustizia perché ciò non conveniva politicamente. Non era opportuno riaprire le ferite con la Germania dì Konrad Adenauer che, risorta dalle rovine della guerra, era un baluardo antisovietico a fianco della Nato. E si è preferito insabbiare. Anzi: sotterrare denunce, inchieste, esposti. Finivano dentro l'armadio della vergogna custodito nella sede della Procura generale militare, a Roma, protetto da un cancello di ferro. Quando fu scoperto dal magistrato Antonino Intelisano, si accertò la volontà sepolcrale di alcuni personaggi politici, accontentati dalle Loro Eccellenze, i signori procuratori generali militari, perlomeno sino al 1974. Si constatò che in quell'armadio erano stati occultati 695 fascicoli: 280 furono rubricati a carico di ignoti nazisti e fascisti. Gli il altri 415, invece, a carico di militari tedeschi e italiani identificati. Erano accusati di violenze, omicidi, eccidi, a danno di persone estranee ai combattimenti. Nel registro, custodito nell'armadio e continuamente aggiornato, sono state burocraticamente elencate tutte le omissioni di coloro che avevano il dovere di rendere giustizia. È formato da grandi fogli, sono 231, lunghi 42 centimetri e larghi 30. Soltanto la prima pagina riporta 456 morti. Al numero uno è scritto con bella grafia, in corsivo, l'"eccidio delle Fosse Ardeatine ed altre località vicine"". là uno dei rarissimi casi in cui la giustizia ha fatto il suo corso, come per l'eccidio di Marzabotto, segnato al numero 1937 del registro nero.
In quel registro sono anche annotate le stragi commesse dopo l'8 settembre a danno dei militari italiani che, per quanto traditi dal re e da Badoglio in fuga, non si arresero. Da quella di Korica, nel Kosovo, a Lero, Scarpanto... Al numero 1167 è registrato l'eccidio di Spalato; come colpevoli sono indicati "generale vonRitter e Schothuber August, com.te delle SS"; le vittime: "Cigala Fulgosi Alfonso [generale di divisione, medaglia d'oro alla memoria, ndr], e altri 48 ufficiali e 700 militari ignoti". Ma, colpo di scena, sul registro è annotato che il fascicolo fu trasmesso alla Procura di Padova il 16 luglio 1947. Com'è possibile? Tutto fu sepolto, ma questa strage no? Niente paura: da nostre ricerche risulta che il 22 dicembre 1951 il fascicolo fu "archiviato provvisoriamente", come verrà fatto anni dopo per tutte le inchieste, e poi definitivamente. Al numero 1188, Cefalonia. Sono indicati i nomi dei responsabili di quell'eccidio: "Ten. col. Barge, comandante del 999. fanteria di fortezza, magg. Hirschfeld, comandante di brigata della la divisione tedesca alpina" e altri. Le vittime: "Militari italiani fatti prigionieri nell'isola di Cefalonia".
I ministri che sotterrarono i fascicoli
ERANO I SOLDATI DELLA DIVISIONE ACQUI, RESISTETTERO Al TEDESCHI Quando si dovettero arrendere, furono massacrati. Ben 6.500. I corpi bruciati o gettati in mare con zavorre di pietre o infoibati nelle caratteristiche grotte dell'isola, dopo essere stati depredati di tutto. " È stata una delle azioni più arbitrarie e disonorevoli nella lunga storia del combattimento armato", disse il generale Telford Taylor, capo dell'accusa, al processo di Norimberga. In Italia glissarono. Quando parenti delle vittime sollecitarono inchieste e processi, due ministri del primo governo Segni si scrissero, alla fine del 1956, per convenire che non era il caso di compromettere la rinascita della Wehrmacht riportando a galla episodi deplorevoli, certamente, ma che ormai appartenevano al passato. Mentre il futuro era la Nato. I ministri, le cui lettere sono state pubblicate sul numero 1 di "Micromega" di quest'anno, erano Gaetano Martino, liberale, titola-re degli Esteri, e Paolo Emilio Taviani, democristiano, titolare della Difesa, poi senatore a vita. Ma non furono loro, per lo meno sembra, a creare i presupposti dell'armadio della ver-gogna. Chi, allora? Per ora non c'è risposta, come non è stata data risposta alle richieste di danni morali e materiali presen-tate alla Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo, da-to il silenzio delle autorità italiane, da parte dei parenti delle vittime. A chi, dunque, va la tremenda responsabilità dell'affossamento della giustizia? Nomi non ne sono ancora usciti
fuori, tranne quelli dei tre procuratori generali che si sono sus-seguiti nel tempo: Umberto Borsari, Arrigo Mirabella ed En-rico Santacroce. Ma loro erano solo esecutori. Chi dette l'ordine? Non il governo Parri, il secondo di liberazione naziona-le, che creò gli strumenti per perseguire i crimini di guerra, co-me attestano verbali dell'epoca ritrovati dal Cmm. Anche i tre governi successivi, guidati da Alcide De Gasperi, erano espres-sione dei partiti del Cln, gli stessi che avevano condotto la guer-ra di liberazione e, di conseguenza, alieni da tentazioni al com-promesso verso i responsabili di tante stragi. Ma nel maggio del 1947 socialisti e comu-nisti escono dalla maggioranza, la guerra fredda incalza. Nasce la lunga serie dei governi centristi, sempre a guida dega-speriana, con un uomo nuovo come sot-tosegretario alla presidenza del Consi-glio: Giulio Andreotti. Qualcuno dei su-perstiti di quelle esperienze deve sa-pere, può dare un nome ai responsa-bili politici di quella giustizia negata. La commissione d'indagine che sarà presto al lavoro lo accerterà.
STRAGI NAZIFASCISTE / DIECI ESEMPI DAI FASCICOLI SEPOLTI PER MEZZO SECOLO
TROPPO TARDI, SIGNORA GIUSTIZIA
TESTIMONI defunti. CONDANNE mai applicate. Ecco come se la sono cavata i pluriomicidi
Un'immagine della strage di Piazzale Loreto del 10 agosto 1944: 15 morti per rappresaglia
Pagine intere con l'elenco di colpevoli ignoti. ignoti
tedeschi e ignoti fascisti. I tedeschi sono per lo più delle Ss. I fascisti sono, per la maggior parte, militi della San Marco, delle Brigate Nere, della Ettore Muti, della Milizia volontaria per la sicurezza nazio-nale (Mvsn), della Guardia nazionale repubblichina, delle Ss ita-liane. Ma ci sono anche cosacchi, mongoli, ucraini, albanesi. Quei fascicoli per la verità sono stati fatti uscire dall'armadio del-la vergogna della Procura militare, ma solo dal 1960 in
poi, in modo che le eventuali verifiche non potessero portare a identificazioni certe. Tutti gli altri elenchi, quelli con nomi e cognomi dei criminali, sono rimasti in quell'armadio fino al maggio del '94. Furono poi inviati alle varie Magistrature competenti che non poterono far altro, nella maggioranza dei casi, che emette-re provvedimenti di archiviazione. Dal registro abbiamo scelto alcuni tra i moltissimi episodi.
L'ex ministro della Difesa Paolo Emilio Taviani
l'ex presidente del Consiglio Alcide De Gasperi
NR. REGISTRO 2102. "Imputati: Piazzer, Caneva e altri militari tedeschi". "Parti lese: Martino Brinz più donne, uomini e bambini ". A Pedescala-Forni, in provincia di Vicenza, tra il 29 e il 30 aprile del 1944 furono uccise 82 persone. Si accertò, dopo la trasmissione del fascicolo avvenuta il 19 luglio del '95, che quel Caneva era un sergente di Asiago della Rsi. Ma tutti i testimoni erano morti e si è dovuti arrivare all'archiviazione.
NR. REGISTRO 1954. "Imputati: Fritz Wunderle". Parti lese: la casella è bianca (ndr.). A Torlano di Nimis, in provincia di Udine, furono uccise 33 persone, tra cui 11 bambini fra i 2 e i 15 anni. Fritz Wunderle, nato a Soekingen, del Battaglione Cacciatori del Carso, faceva uscire uno ad uno i morituri dal casolare dove erano stati rinchiusi e, sull'aia, gli sparava sotto la gola. Il carnefice è morto nel '91. Anche gli altri responsabili sono morti. Archiviazione.
NR. REGISTRO 2158 E 2159. "Imputati: Generale Polak e ignoti militari tedeschi". "Parti lese: 78 persone". A San Martino di Lupari, Sant'Anna Morosina, Villa del Conte, Abazzia Pisani, San Giorgio in Bosco, località in provincia di Padova, e a Castello di Godego, in provincia di Treviso, nell'aprile del 1945 le truppe tedesche in ritirata uccisero non 78 civili, come è scritto nel registro, bensì 150. Il criminale generale Fritz Polak, comandante della 29a Divisione Granatieri Corazzati ''Falke'' è morto in Inghilterra, libero, nell'aprile del 1956. Archiviazione.
NR. REGISTRO 2167. "Imputati: Gen. Von Teusfeld, Col. Rauff... Cap.no Saevecke... Col. Pollini, Cap.no Cardella, Confalonieri, Manfredini". "Parti lese: Principato Salvatore, Galimberti Giovanni e altri 13. Fatti di Milano (piazzale Loreto) del 10 agosto del 1944 ". Quel giorno in piazzale Loreto furono portati 15 detenuti prelevati dal carcere di San Vittore e fucilati. I loro corpi rimasero in terra per 24 ore sino a che non intervenne il cardinale Schuster che riuscì a far portar via le salme dai parenti degli uccisi. Fu una rappresaglia per il ferimento lieve dell'autista di un camion tedesco dove viaggiavano anche degli italiani che rimasero uccisi. Il principale responsabile è stato ritenuto il Cap.no delle Ss Theo Saevecke che torturava le sue vittime all'Hotel Regina. La fucilazione fu eseguita da un plotone di militi della Legione Muti. Proprio per questo poi a piazzale Loreto furono esposti i cadaveri di Mussolini, Claretta Petacci e degli altri gerarchi. Saevecke, che vive libero e indisturbato in Germania dopo essere arrivato al grado di vice-direttore dei Servizi di sicurezza del suo paese, è stato condannaio in contumacia all'ergastolo.
NR. REGISTRO 2. "Imputati: Tito, Hans Hrage, Koenig". "Parti lese: Gasparotto Leopoldo e altri 65 patrioti. Eccidio di Fossoli". Il 17 luglio del 1944 nel campo per detenuti politici ed ebrei di Fossoli, frazione di Carpi in provincia di Modena, fu compiuta una strage senza alcuna motivazione. Comandante del campo era il tenente Tito che sembra sia stato assolto in istruttoria per mancanza di testimoni. Si stanno cercando degli ucraini espatriati in Canada per i quali è stata chiesta l'estradizione, dato che Hrage è morto e per Tito, successivamente comandante del Lager di Bolzano, la Procura di Verona ha chiesto l'archiviazione per insufficienza di elementi a suo carico.
NR. REGISTRO 1976. "Imputati: Mayar, Magg. Ss, Cremen, Ten. Ss, Valmier Alfredo, Ten. Ss, Grein Bruno, Ten. Ss, Roman Alfredo, Sold. Ss, Ziffer Giuseppe, Sold. Ss". "Parti lese: Bertolli Dina e altri. Eccidio di Sant'Anna Stazzema".
A Sant'Anna, frazione di Stazzema in provincia di Lucca, il 12 agosto del 1944 si scatenò una delle tante ricorrenti repressioni naziste. Case incendiate, distruzioni. Le vittime risultano 560. Dopo Marzabotto la più importante per morti civili. L'istruttoria è in corso.
NR. REGISTRO 1970 ABBINATO AL NR. 1 [Eccidio delle Fosse Ardeatine, ndr]. "Imputati: Kirkran Untersturmfuhrer, Pustowska Scharfuhrer o Obvscharfuhrer". Si tratta dell'eccidio avvenuto al chilometro 14,2 della Cassia, località La Storta, commesso dai tedeschi in fuga il 4 gìugno 1944 quando Roma stava per essere liberata. Tra le vittime il sindacalista Bruno Buozzi, socialista, segretario generale della Cgil. Archiviato.
NR. REGISTRO 2027. "Imputati: Cap.ni Rausch e Boukmakowsky, Ten. von Pagan". "Parti lese: Allegrucci Giuseppe e altre 39 pers.". Il 22 giugno 1944, 40 cittadini vennero uccisi a Gubbio. L'istruttoria e ancora in corso in attesa che vengano delle risposte che la Germania, malgrado le insistenze, ancora non dà.
NR. REGISTRO 1250. " Imputati: Tito, Haage e altri". "Parti lese: internati del campo di concentramento di Bolzano".
Nel campo di Bolzano, comandato dal recidivo (in quanto responsabile dell'eccidio di Fossoli) Karl Tito e dal maresciallo Hans Haage, quest'ultimo deceduto, furono uccisi, in più riprese, dai 40 ai 50 prigionieri. Solo il 12 settembre del '44 ne furono fucilati 23. Per Tito è stata chiesta l'archiviazione per insufficienti elementi a suo carico. È rimasto in piedi il processo a carico di un ucraino, Michael Seifert, anche lui feroce guardiano del campo di Fossoli. Ha 76 anni, è emigrato in Canada, ne è stata chìesta l'estradizione.
NR. REGISTRO 1940. "Imputati: Engel Siegfried e altri cinque ufficiali e sottoufficiali Ss". Non sono indicate le parti lese.
Le vittime di Engel e dei suoi accoliti sono 248. Ma si tratta di una cifra approssimata per difetto. A Benedicta, nel territorio di Bosio, in provincia di Alessandria, furono uccise 147 persone per lo più renitenti alla leva di Salò. Sul passo del Turchino, sopra il Golfo ligure, il 19 maggio 1944 a essere uccisi furono in 59, prelevati dal carcere genovese di Varazze. A Portofino, in provincia di Genova, il 2 dicembre 1944 Engel fece trucidare 22 persone facendole gettare in mare legate con filo spinato e zavorrati di pietre.
A Cravasco, sempre in provincia di Genova, il 23 marzo del 1945 le vittime furono 20. Il criminale è stato condannato all'ergastolo dal Tribunale Militare di Torino con sentenza irrevocabile del 15 novembre 1999. Ma è libero nella sua Germania.
zerothehero
13-01-2007, 21:55
a bhe finche' mussolini é stato un grande statista visto che questo é accaduto a causa delle sue scelte, o che qualcuno ancora vada in piazza ad inneggira DUCE DUCE preferisco cadere e non mettermi a 90 gradi.
.
Guarda che essere un grande statista non vuol dire essere una "brava persona" :D
Stalin secondo Canfora, fu un grande statista, perchè costruì lo stato sovietico e tutto l'apparato produttivo e concentrazionario (gulag).
Ataturk a mio avviso è stato uno dei più grandi statisti del 20 secolo, perchè liquidò (lui e i kemalisti) l'esperienza del sultanato e importò il modello laico repubblicano francese in turchia..il fatto di poter essere considerato responsabile del genocidio armeno è ininfluente per un giudizio di carattere politico afferente agli statisti.
dantes76
13-01-2007, 21:56
Guarda che essere un grande statista non vuol dire essere una "brava persona" :D
Stalin secondo Canfora, fu un grande statista, perchè costruì lo stato sovietico e tutto l'apparato produttivo e concentrazionario (gulag).
Ataturk a mio avviso è stato uno dei più grandi statisti del 20 secolo, perchè liquidò (lui e i kemalisti) l'esperienza del sultanato e importò il modello laico repubblicano francese..però anche lui può essere considerato responsabile del genocidio armeno.
Statista? la devo appuntare come quella delle 22.55?
zerothehero
13-01-2007, 22:00
Statista? la devo appuntare come quella delle 22.55?
Se hai letto il mio messaggio ( ne dubito :D ) non ho parlato di Mussolini ma di Stalin e Ataturk. :fagiano:
Mussolini statista?
No, ma non per il numero dei morti provocati personalmente dal suo regime, per motivazioni essenzialmente politiche...
-Ha perso la guerra
- Non è riuscito a militarizzare l'apparato produttivo italiano (Mirafiori godeva di un'autonomia abbastanza rilevante, tanto che fu persino fischiato dagli operai
-Fallì con il corporativismo
Di fatto una delle poche cose funzionanti e che sopravvissero al regime furono le partecipazioni statali (poi continuate con il Piano Vanoni), il concordato e l'Iri..troppo poco per considerarlo uno statista.
dantes76
13-01-2007, 22:02
Se hai letto il mio messaggio ( ne dubito :D ) non ho parlato di Mussolini ma di Stalin e Ataturk. :fagiano:
Mussolini statista?
No, ma non per il numero dei morti provocati personalmente dal suo regime, per un motivo essenzialmente politico...
infatti, mi riferivo a stalin, visto che parlavi di stalin... :fagiano:
allora dotto' la segno come quella delle 22.55?
zerothehero
13-01-2007, 22:05
infatti, mi riferivo a stalin, visto che parlavi di stalin... :fagiano:
allora dotto' la segno come quella delle 22.55?
Segna, segna..e mettici anche Canfora nei tuoi appunti :D
Guarda un pò chi governa in Russia...un figlio degli apparati repressivi (ex- KGB ) creati da Stalin.. :D
FastFreddy
13-01-2007, 22:05
Bisogna vedere a che ora Canfora confezionò tale epiteto, e che significato si vuol dare alla parola "statista" :p
Guarda che essere un grande statista non vuol dire essere una "brava persona" :D
Stalin secondo Canfora, fu un grande statista, perchè costruì lo stato sovietico e tutto l'apparato produttivo e concentrazionario (gulag).
Ataturk a mio avviso è stato uno dei più grandi statisti del 20 secolo, perchè liquidò (lui e i kemalisti) l'esperienza del sultanato e importò il modello laico repubblicano francese in turchia..il fatto di poter essere considerato responsabile del genocidio armeno è ininfluente per un giudizio di carattere politico afferente agli statisti.
I dittatori e criminali chiamiamoli come tali. ;)
FastFreddy
13-01-2007, 22:09
LA SPEZIA - Il tribunale militare della Spezia ha condannato all' ergastolo dieci dei 17 imputati (tutti contumaci) per la strage nazista di Marzabotto. Gli altri sette sono stati assolti per non aver commesso il fatto. La camera di consiglio è durata quattro ore e 45 minuti. Gli imputati sono ex ufficiali nazisti, tutti ultraottantenni e contumaci. La strage risale al periodo tra il 29 settembre e il 5 ottobre del 1944: 800 le persone trucidate dai nazisti solo a Marzabotto.
"Purtroppo sono sentenze emesse in contumacia. Ma sono importanti, è importante avere affermato le responsabilità". A commentare la sentenza del Tribunale militare della Spezia è l'avvocato Raimondo Ricci, vicepresidente nazionale dell'Anpi e presidente dell'Istituto ligure per la storia della Resistenza. "Ora vivremo tutti meglio" ha detto Claudio Sassi, sindaco di Grizzana Morandi. "Questa sentenza è una cosa straordinaria". Ferruccio Laffi ha perduto 14 congiunti nella strage di 62 anni fa. Ha seguito tutto il processo con pazienza infinita e ora guarda l'aula del tribunale svuotarsi: "Avrei preferito vederli condannati tutti, ma giustizia è fatta, almeno un po'. E' un segnale, almeno, una traccia di colpevolezza riconosciuta", sussurra. L'avvocato dello stato Giuseppe Novaresi ha accolto la sentenza con un senso di sollievo: "La giuria ha valutato serenamente. Questa è la riprova di una giustizia vera, da parte di un tribunale che non si è fatto condizionare dai fattori esterni".
Provocatorio invece il commento dell'avvocato Nicola Canestrini, difensore di Wilheilm Kusterer, uno dei sette imputati assolti per non aver commesso il fatto: "Se basta essere appartenuti alla Gioventù Hitleriana per essere ritenuti corresponsabili delle stragi naziste, allora dobbiamo allungare l'elenco degli imputati. Anche a Papa Ratzinger". Canestrini, che ha parlato per ultimo fra i difensori, ha anche esibito una foto di Benedetto XVI, chiedendo di inserirla agli atti: una provocazione alla quale ha rinunciato, appena il Pm Marco de Paolis ha fatto opposizione.
Il principale responsabile della strage di Marzabotto resta il maresciallo Walter Reder già condannato all'ergastolo dal tribunale militare di Bologna nel 1951 e liberato nel 1985. La condanna all'ergastolo è stata emessa per Paul Albers, 88 anni, aiutante maggiore di Reder; per il sergente comandante di plotone Josef Baumann, 82 anni; per il maresciallo delle SS Hubert Bichler, 87 anni; per i sergenti Max Roithmeier, 85 anni; Max Schneider, 81, Heinz Fritz Traeger, 84, Georg Wache, 86, Helmut Wulf, 84; per il maresciallo capo Adolf Schneider, 87 anni; per il soldato Kurt Spieler, 81 anni. Tutti sono stati ritenuti colpevoli di concorso in violenza con omicidio contro privati nemici, pluriaggravata e continuata.
Sono stati invece assolti per non aver commesso il fatto il caporale Franz Stockinger, 81 anni; il caporalmaggiore Gunther Finster, 82; i caporali Albert Piepenschneider, 83, ed Ernst Gude, di 80; il sergente SS Hermann Becker, 87 anni; il caporalmaggiore Otto Erhart Tiegel, 81 anni ed il sergente Wilhelm Kusterer, di 84.
Il tribunale ha poi deciso la pena dell'isolamento diurno per tutti i condannati, per un periodo variabile tra uno e tre anni, ed il risarcimento dei danni in favore delle parti civili per una somma complessiva di oltre 100 milioni di euro.
La mattanza di Marzabotto è sicuramente la più cruenta, per violenza e numero di vittime, delle stragi compiute dai nazisti in Italia. Venne perpetrata dalla feroce 16. SS-Panzergrenadier-Division in diverse località quali Tagliadazza, Caparra, Castellano, Caviglia, Vado di Monzuno, Grizzana e, appunto, Marzabotto.
La furia nazista colpì la popolazione civile non riasparmiando nè donne, nè bambini. Intere famiglie vennero falcidiate. Si parla di un totale di 1800 vittime, molte delle quali furono ritrovate molto tempo dopo. Scopo die nazisti era reprimere la brigata partigiana Stella Rossa che nella zona contava più di duemila affliati.
Essendo il processo in contumacia non ho capito dove risedono ora i condannati, sono reperibili?
zerothehero
13-01-2007, 22:11
Perchè no? Io penso che il titolo di statista lo dovremmo dare a chi non si è macchiato di orrendi crimini, nè a chi li ha commissionati.
I criminali come mussolini chiamiamoli come tali.
Non c'è tirannia che faccia bene ad un popolo, dato che ogni regime si porta dietro morti, privazione della libertà e dei diritti fondamentali, odio, distruzione, incarcerazione o assassinio degli oppositori.
Vorrei essere d'accordo con te..ma la storia e la politica non vanno avanti come vorresti tu..e gli statisti (cioè i costruttori di regimi e di sintesi politiche) di fatto costruisco/mantengono il regime o lo stato (inteso alla Macchiavelli, quindi il potere) con la violenza o tutti i mezzi necessari...ora la storia non si fa con i giudizi di valore, ma con i giudizi di fatto.
Se guardo al ventesimo secolo non posso non annoverare Stalin e Ataturk tra gli statisti...o vuoi negare che Ataturk pur avendo le mani inanguinate non sia stato uno statista?
A
zerothehero
13-01-2007, 22:14
Bisogna vedere a che ora Canfora confezionò tale epiteto, e che significato si vuol dare alla parola "statista" :p
Mi spiace che la cosa vi sconvolga così tanto..ma in politica le cose funzionano diversamente dalle "favole"
Prendiamo wikipedia ad es.
Il termine statista deriva da Stato e indica un personaggio politico deputato a governare e regolare gli affari di Stato.
Solitamente viene utilizzato per indicare il capo di Stato. Non è collegato a caratteristiche democratiche della figura: anche un dittatore può considerarsi uno statista. La non correlazione tra caratteristiche di nomina democratica della figura e la definizione della figura stessa pare essere rafforzata dal parere di politologi (ad esempio Angelo Panebianco) e storici che usano il termine, nei loro lavori, per indicare personaggi che hanno avuto incarichi di governo, a prescindere da come questi sono stati ottenuti. Virtualmente qualunque personaggio abbia rivestito incarichi tali da contribire direttamente a sviluppare la politica di una Nazione può essere considerato tale. In senso generale, il termine è stato anche usato per indicare chi si è occupato di affari dello Stato arrivando, grazie al suo peso politico, a condizionarli pur non ricoprendo formalmente incarichi di governo. In questo senso, anche il capo dell'opposizione, in particolari contesti, può essere definito statista.
Se la cosa non è così, voglio che qualcuno abbia il coraggio di dire che Ataturk non è stato per la Turchia un GRANDISSIMO STATISTA...io questo coraggio, lo ammetto, non ce l'ho. :D
Togliamo anche Napoleone (quanti morti ha sulla coscienza?) e non avremmo lo stato centralizzao organizzato per ministeri, il codice napoleonico, la razionalizzazione amministrativa etc, et.c.
Conclusione: non è un parametro etico a poter definire di per sè uno statista. :D
FastFreddy
13-01-2007, 22:16
Ma infatti son d'accordo con te che il termine "statista" non sia sinonimo di "buon capo di stato"
dantes76
13-01-2007, 22:17
Segna, segna..e mettici anche Canfora nei tuoi appunti :D
Guarda un pò chi governa in Russia...un figlio degli apparati repressivi (ex- KGB ) creati da Stalin.. :D
ci stavano altre scelte? dico il potere a chi era in mano, ai polacchi?
Segno dotto'...??
FastFreddy
13-01-2007, 22:19
Bisogna sempre considerare i punti di vista con cui si guardano i personaggi, un cinese diffcilmente ti dirà che Mao sia stato un "dittatore"
Comunque si sta andando "leggermente" OT :stordita:
zerothehero
13-01-2007, 22:21
Ma infatti son d'accordo con te che il termine "statista" non sia sinonimo di "buon capo di stato"
No..statista non vuol dire "buona persona" o "San Francesco D'Assisi" o "Maria Goretti"...un "buon" capo dello stato può aver commesso cose eticamente non accettabili ed essere cmq considerato uno statista (Ataturk ad es.).
zerothehero
13-01-2007, 22:23
ci stavano altre scelte? dico il potere a chi era in mano, ai polacchi?
Segno dotto'...??
Io registro , per ironia della storia, che in Russia al potere vi è un figlioccio degli apparati burocratici/amministravi/repressivi creati dal Baffone e che in Italia è al potere (battuta, non vi incazzate :asd: ) uno che ha diretto l'Iri (creatura mussoliana).
Torniamo a Marzabotto ed agli aspetti giuridici, che sono più "univochi"..la sentenza è positiva, giunge però oramai troppo tardivamente per fare giustizia, visto che gli imputati vengono condannati in contumacia e in veneranda età...una giustizia un pò dimezzata e quasi fuori tempo massimo (anche se tali crimini sono perseguiti per competenza universale e come tali imprescrittibili).
FastFreddy
13-01-2007, 22:25
Essendo il processo in contumacia non ho capito dove risedono ora i condannati, sono reperibili?
* ?
dantes76
13-01-2007, 22:28
* ?
O saranno in argentina, o morti
zerothehero
13-01-2007, 22:31
* ?
UN pò in Germania, un pò in qualche altro paese sudamericano in cui non vi sono accordi di estradizione con l'Italia..moltissimi brigatisti condannati in contumacia in Italia risiedono tranquillissimamente in Francia ad es..
E' una sentenza di carattere "storico" e "morale", ma di fatto non avrà grossi effetti penali su degli ottuagenari che oramai saranno in qualche ospizio o casa di cura. :fagiano:
Andavano condannati prima, non adesso che hanno il parkinson..
FastFreddy
13-01-2007, 22:31
O saranno in argentina, o morti
Mi pare di aver capito che qualcuno viva ancora in Germania, non c'è reciprocità in ambito UE per questo tipo di reati?
FastFreddy
13-01-2007, 22:34
Andavano condannati prima, non adesso che hanno il parkinson..
Poco ma sicuro.
Per quanto possa consolare il maresciallo Reder fu condannato nel '51 ed uscì nell'85...
zerothehero
13-01-2007, 22:34
Mi pare di aver capito che qualcuno viva ancora in Germania, non c'è reciprocità in ambito UE per questo tipo di reati?
Gli si può spiccare un mandato di cattura europeo, qualora si trovassero in Germania, sempre se la condanna rientra nei capitoli di reato previsti dall'accordo.
Per il principio del mutuo riconoscimento (quello che tu chiami reciprocità, si chiama "mutuo riconoscimento" a livello europeo), il loro ministro degli interni e/o la magistratura dovrebbero essere obbligati a consegnarli alla giustizia italiana.
zerothehero
13-01-2007, 22:38
Poco ma sicuro.
Per quanto possa consolare il maresciallo Reder fu condannato nel '51 ed uscì nell'85...
L'italia è amante della sovranità statale dei paesi che giocano a nascondino con i criminali.. quindi non potremmo mai fare quello che fece il Mossad in Argentina con Eichmann..anzi a noi manca proprio un servizio segreto efficace come il Mossad.. :D ..quindi finiamo per condannarli in contumacia quando si sono goduti tranquillamente la vita fino ad 80 anni.. :asd:
TIpico esempio della velocità della giustizia italiana.
Mi domando poi a che cosa potrà mai servire dopo così tanto tempo....
sentiamo, secondo te quando è cominciato il processo?
sentiamo, secondo te quando è cominciato il processo?
Guarda, non lo so.
Può essere iniziato il giorno dopo come due giorni fa. Il problema però permane, una condanna dopo più di 60 anni lascia il tempo che trova. Non dico che non sia giusta, sia mai. Ma a che pro, ormai? Cioè, non ha senso.
Guarda, non lo so.
Può essere iniziato il giorno dopo come due giorni fa. Il problema però permane, una condanna dopo più di 60 anni lascia il tempo che trova. Non dico che non sia giusta, sia mai. Ma a che pro, ormai? Cioè, non ha senso.
se avessero passato tutta la vita in carcere sarebbe cambiato qlksa?
è la condanna in se che ha un grande significato, per non dimenticare
ma forse qualcuno vuole propio questo...
in Italia è al potere (battuta, non vi incazzate :asd: ) uno che ha diretto l'Iri (creatura mussoliana).
Contrappasso? :asd:
se avessero passato tutta la vita in carcere sarebbe cambiato qlksa?
è la condanna in se che ha un grande significato, per non dimenticare
ma forse qualcuno vuole propio questo...
Si, a mio giudizio (ma può essere differente dal tuo), la questione sarebbe cambiata, anche dal punto di vista del significato.
Ora come ora significato pari a zero. I condannati, se sono in vita, sono più che ottuagenari, sono stati condannati in contumacia e chissà che bella vita hanno fatto fino ad ora e continueranno a fare fino alla morte.
Lucrezio
14-01-2007, 13:00
Non mi parlate male di Luciano Canfora eh?
Autore di uno dei più bei saggi su Lucrezio (Vita di Lucrezio, Sellerio) che abbia mai letto!
E poi penso che sarebbe il caso di tornare IT ok?
zerothehero
14-01-2007, 13:19
se avessero passato tutta la vita in carcere sarebbe cambiato qlksa?
è la condanna in se che ha un grande significato, per non dimenticare
ma forse qualcuno vuole propio questo...
Certo che cambia...la condanna sarebbe dovuta arrivare molto prima, non ora visto che di fatto non pagheranno materialmente mai per i crimini di guerra commessi.
Meglio tardi che mai.
Soprattutto per il valore simbolico di questa sentenza.
shambler1
14-01-2007, 15:04
la differenza tra un dittatore e uno statista è che il secondo lo nominiamo noi mentre il primo è..autocrate.
Se un paese ha delle risorse naturali e il capo di stato se le tiene , è un dittatore mentre se ce le dà a noi è uno statista ..daccelle a noi che solo noie li sapimmo gustà-
Certo che cambia...la condanna sarebbe dovuta arrivare molto prima, non ora visto che di fatto non pagheranno materialmente mai per i crimini di guerra commessi.
era la mia risposta a questo:
Non dico che non sia giusta, sia mai. Ma a che pro, ormai? Cioè, non ha senso.
penso che Tabris abbia espresso esattamente come la penso
Meglio tardi che mai.
Soprattutto per il valore simbolico di questa sentenza.
e poi questa situazione non è cosi male, almeno tra 100 anni sui libri di Storia si potra almeno scrivere che questi schifosi sono stati condannati, cosa che ha un grande significato
oh...dopo più di 50 anni si è arrivati ad una sentenza e gistizia è stata fatta!
ma quando si arriverà ad un processo per le foibe???o per gli eccidii di civile dopo il 25aprile45????
almeno tra 100 anni sui libri di Storia si potra almeno scrivere che questi schifosi sono stati condannati, cosa che ha un grande significato
quando potremo leggere sui libri di STORIA, sulle stragi di cittadini innocenti TRUCIDATI dai partigiani???quando potremo leggere che questi s******i sono stati condannati???
io spero presto...ma è un'UTOPIA!!! :muro:
oh...dopo più di 50 anni si è arrivati ad una sentenza e giustizia è stata fatta!
ma quando si arriverà ad un processo per le foibe???o per gli eccidii di civile dopo il 25aprile45????
Che forse questa sentenza preclude la celebrazione di quegli altri processi?
:confused:
quando potremo leggere sui libri di STORIA, sulle stragi di cittadini innocenti TRUCIDATI dai partigiani???quando potremo leggere che questi s******i sono stati condannati???
io spero presto...ma è un'UTOPIA!!! :muro:
Cosa c'entra questo in questa discussione?
:confused:
Ciao
Federico
Un consiglio:
Sarebbe bene, quando si analizza un periodo storico, partire dal quadro GENERALE per poi solo SUCCESSIVAMENTE passare ai PARTICOLARI.
Altrimenti si rischia, come in questo caso, di arrivare ad equiparare chi combatteva per sostenere un regime nazifascista che ha provocato infiniti lutti al paese con chi si opponeva ad essi.
Questo non vuol dire affatto che tutto il male stava con i primi e tutto il bene con i secondi; di ombre ne esistono sicuramente anche fra i secondi. Ma fra i primi sono la norma, e non l'eccezione.
;)
1...come sei stato simpatico a corrergermi l'errore :rolleyes:
Che forse questa sentenza preclude la celebrazione di quegli altri processi?
:confused:
Io spero che vengano processati tutti coloro che fecero morti nel 45...ma oramai la vedo dura :muro:
Cosa c'entra questo in questa discussione?
:confused:
cosa c'entra???
levarsi i paraocchi e leggere, leggere, leggere per sapere TUTTO...non una parte solo
Un consiglio:
Sarebbe bene, quando si analizza un periodo storico, partire dal quadro GENERALE per poi solo SUCCESSIVAMENTE passare ai PARTICOLARI.
Altrimenti si rischia, come in questo caso, di arrivare ad equiparare chi combatteva per sostenere un regime nazifascista che ha provocato infiniti lutti al paese con chi si opponeva ad essi.
Questo non vuol dire affatto che tutto il male stava con i primi e tutto il bene con i secondi; di ombre ne esistono sicuramente anche fra i secondi. Ma fra i primi sono la norma, e non l'eccezione.
;)
la morte di migliaia di cittadini ITALIANI, causati da PARTIGIANI ITALIANI non sono un PARTICOLARE!!!
perchè non esistono morti di serie B e morti di serie A
se parli così vuol dire che per te esistono!
quando uno si oppone ad un regime non è autorizzato ad uccidere civili inermi!!! mettetevelo nella zucca!!! :muro:
nomeutente
17-01-2007, 10:08
Io spero che vengano processati tutti coloro che fecero morti nel 45...ma oramai la vedo dura :muro:
C'è stata l'amnistia sia per i partigiani che per i fascisti e quindi alcuni processi non verranno mai celebrati.
Poi ci sono anche i fascisti che sono stati condannati in primo grado ed assolti in appello con sentenze politiche negli anni 50.
quando uno si oppone ad un regime non è autorizzato ad uccidere civili inermi!!! mettetevelo nella zucca!!! :muro:
Nessuno ha mai detto questo, ma tirare fuori ogni volta queste vicende per minimizzare i crimini dei fascisti non è precisamente un modo di rendere onore alla verità storica.
E ricordati sempre che anche Mussolini ha qualche "piccola" responsabilità nella vicenda delle foibe.
e chissà perchè fu fatta l'amnistia :rolleyes:
io caccio sempre fuori sta storia, non per minimizzare ciò che fecero i fascisti, ma perchè non voglio che si parli solo dei crimini di una parte sola!
nomeutente
17-01-2007, 10:32
e chissà perchè fu fatta l'amnistia :rolleyes:
Non solo per glorificare i partigiani, ma anche per voltare pagina e pacificare il paese.
Non a caso i fascisti rientrarono tutti nelle pubbliche amministrazioni.
Invece di lì a poco, con l'espulsione del pci e del psi dal governo, i partigiani di sinistra non ebbero affatto vita facile: quelli presenti in polizia vennero cacciati e difficilmente venivano assunti in fabbrica perché erano "sovversivi".
Soltanto negli anni 60 si ricominciò a parlare di resistenza in termini positivi.
La storia, se vuoi dirla tutta, dilla tutta davvero ;)
Non solo per glorificare i partigiani, ma anche per voltare pagina e pacificare il paese.
Non a caso i fascisti rientrarono tutti nelle pubbliche amministrazioni.
Invece di lì a poco, con l'espulsione del pci e del psi dal governo, i partigiani di sinistra non ebbero affatto vita facile: quelli presenti in polizia vennero cacciati e difficilmente venivano assunti in fabbrica perché erano "sovversivi".
Soltanto negli anni 60 si ricominciò a parlare di resistenza in termini positivi.
La storia, se vuoi dirla tutta, dilla tutta davvero ;)
beh, ma questo non cancella ciò che fecero...e ancora non vogliono ammettere :muro:
nomeutente
17-01-2007, 10:39
beh, ma questo non cancella ciò che fecero...e ancora non vogliono ammettere :muro:
Che cosa non vogliono ammettere? E chi non lo vuole ammettere?
Che cosa non vogliono ammettere?
cosa non vogliono ammettere???la verità!!!
di come sono andate le cose veramente!
e chi ci prova, è un revisionista storico fascista!
E chi non lo vuole ammettere?
oh...la sinistra (ma per la maggioranza i comunisti)...poi, l'anpi, coloro che furono partigiani...ecc ecc
ma poi, un'amnistia, mica cancella il ricordo di parenti uccisi eh.
che bella cosa...l'amnistia!
cosa c'entra???
levarsi i paraocchi e leggere, leggere, leggere per sapere TUTTO...non una parte solo
OK, abbiamo capito che stai leggendo libri sui partigiani e sui loro crimini. Ma bbasta. Qui si parla d'altro.
OK, abbiamo capito che stai leggendo libri sui partigiani e sui loro crimini. Ma bbasta. Qui si parla d'altro.
Sta leggendo pansa , per la precisione :D
ciaozoaoiza
Sta leggendo pansa , per la precisione :D
ciaozoaoiza
dal tuo topic capisce cosa pensi a proposito :rolleyes:
nomeutente
17-01-2007, 10:55
cosa non vogliono ammettere???la verità!!!
di come sono andate le cose veramente!
e chi ci prova, è un revisionista storico fascista!
E' proprio questo che vorrei sapere da te: quale sarebbe questa vera verità?
dal tuo topic capisce cosa pensi a proposito :rolleyes:
e' un post , non un topic.
per la precisione :D
Cioaozoaiza
OK, abbiamo capito che stai leggendo libri sui partigiani e sui loro crimini. Ma bbasta. Qui si parla d'altro.
si, sto leggendo!
e questo mi ha "aperto" gli occhi su quanto erano assassini i partigiani, e non solo i fascisti.
e' un post , non un topic.
per la precisione :D
Cioaozoaiza
ma so imbrogliato eh...quando non sapete che scrivere, subito a puntualizzare gli errori :muro: :help:
E' proprio questo che vorrei sapere da te: quale sarebbe questa vera verità?
oh oh...l'ho scritto 275 volte!!! :read:
si, sto leggendo!
e questo mi ha "aperto" gli occhi su quanto erano assassini i partigiani, e non solo i fascisti.
OK, buon per te, la questione è: in questo topic non ce ne frega nulla.
E comunque non farei generalizzazioni "i partigiani". :rolleyes:
ma so imbrogliato eh...quando non sapete che scrivere, subito a puntualizzare gli errori :muro: :help:
Dai non t'arrabbiare su :D :D :D
Ciaozoaoza
OK, buon per te, la questione è: in questo topic non ce ne frega nulla.
E comunque non farei generalizzazioni "i partigiani". :rolleyes:
secondo te nun ve ne frega niente...si può capire il perchè
beh, era per, diciamo, "parcondicio"
il fatto è che non vedo processi a carico di partigiani...tutti "coperti" dall'anpi poi...
Dai non t'arrabbiare su :D :D :D
Ciaozoaoza
e chi si arrabbia... :fagiano:
beh, secondo te nun ve ne frega niente...si può capire il perchè
beh, era per, diciamo, "parcondicio"
il fatto è che non vedo processi a carico di partigiani...tutti "coperti" dall'anpi poi...
Nei forum funziona così: si apre un topic, ogni topic ha un argomento, si segue quell'argomento, tutto il resto (compreso questo mio post) e OT (=Off Topic, fuori topic). La tecnica del "mettere alla pari" fa schifo. Tipo se apro un topic di condanna ai fascisti, portare "alla pari" postando le condanne dei partigiani non serve a una sega. Se apro un topic sul MAFIOSO Dell'Utri, postare le condanne di quelli di rifondazione è OT e infantile.
E così via.
....
la morte di migliaia di cittadini ITALIANI, causati da PARTIGIANI ITALIANI non sono un PARTICOLARE!!!
perchè non esistono morti di serie B e morti di serie A
se parli così vuol dire che per te esistono!
quando uno si oppone ad un regime non è autorizzato ad uccidere civili inermi!!! mettetevelo nella zucca!!! :muro:
Veramente ho detto altro, e cioè:
Altrimenti si rischia .... di arrivare ad equiparare chi combatteva per sostenere un regime nazifascista che ha provocato infiniti lutti al paese con chi si opponeva ad essi.
Questo non vuol dire affatto che tutto il male stava con i primi e tutto il bene con i secondi; di ombre ne esistono sicuramente anche fra i secondi. Ma fra i primi sono la norma, e non l'eccezione.
Invece nei tuoi post traspare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE odio nei confronti dei secondi, guarda caso, e MAI una parola di condanna nei confronti dei primi. :rolleyes:
Strano eh?
Ciao
Ciao
Federico
Nei forum funziona così: si apre un topic, ogni topic ha un argomento, si segue quell'argomento, tutto il resto (compreso questo mio post) e OT (=Off Topic, fuori topic). La tecnica del "mettere alla pari" fa schifo. Tipo se apro un topic di condanna ai fascisti, portare "alla pari" postando le condanne dei partigiani non serve a una sega. Se apro un topic sul MAFIOSO Dell'Utri, postare le condanne di quelli di rifondazione è OT e infantile.
E così via.
ok, hai ragione tu :rolleyes: :rolleyes:
Veramente ho detto altro, e cioè:
Altrimenti si rischia .... di arrivare ad equiparare chi combatteva per sostenere un regime nazifascista che ha provocato infiniti lutti al paese con chi si opponeva ad essi.
Questo non vuol dire affatto che tutto il male stava con i primi e tutto il bene con i secondi; di ombre ne esistono sicuramente anche fra i secondi. Ma fra i primi sono la norma, e non l'eccezione.
Ciao
Federico
siccome io ho quotato e risposto su questa affermazione, ti sbagli!
Sarebbe bene, quando si analizza un periodo storico, partire dal quadro GENERALE per poi solo SUCCESSIVAMENTE passare ai PARTICOLARI.
Invece nei tuoi post traspare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE odio nei confronti dei secondi, guarda caso, e MAI una parola di condanna nei confronti dei primi. :rolleyes:
Strano eh?
non è strano, perchè di condanne ne sono state date!!!
invece per gli altri no.
questo è strano!
nomeutente
17-01-2007, 11:10
oh oh...l'ho scritto 275 volte!!! :read:
No: non basta dire "anche i partigiani erano criminali": devi portare i fatti.
Pansa scrive cose documentate ma scrive anche eventi suffragati da una sola testimonianza, quindi quello che stai leggendo non è un libro di storia perché non ne ha i crismi.
Marzabotto invece è un fatto documentato e quindi è storia, questa è la differenza.
No: non basta dire "anche i partigiani erano criminali": devi portare i fatti.
Pansa scrive cose documentate ma scrive anche eventi suffragati da una sola testimonianza, quindi quello che stai leggendo non è un libro di storia perché non ne ha i crismi.
Marzabotto invece è un fatto documentato e quindi è storia, questa è la differenza.
Ma non lo dovrebbe fare in un altro topic? :fagiano:
nomeutente
17-01-2007, 11:15
il fatto è che non vedo processi a carico di partigiani...tutti "coperti" dall'anpi poi...
E anche questo è falso: ci sono stati dei processi e ci sono state anche le assoluzioni: Germano Nicolini, Ello Ferretti ed Antonio Prodi accusati dell'omicidio di don Umberto Pessina, avvenuto nel giugno del 1946.
22 anni di galera. Assolti solo nel 1994.
Tanto per citare il caso più noto.
nomeutente
17-01-2007, 11:17
Ma non lo dovrebbe fare in un altro topic? :fagiano:
Sì, ma purtroppo si finisce sempre così... :fagiano:
No: non basta dire "anche i partigiani erano criminali": devi portare i fatti.
Pansa scrive cose documentate ma scrive anche eventi suffragati da una sola testimonianza, quindi quello che stai leggendo non è un libro di storia perché non ne ha i crismi.
Marzabotto invece è un fatto documentato e quindi è storia, questa è la differenza.
vabbè dai...avete ragione voi...la VOSTRA storia deve essere quella di tutti!
per fortuna c'è qualcuno che scrive le cose cm stanno!
cosa diciamo delle foibe???non sono documentati???ma sui libri se ne parla pochissimo o niente!!!
Ma non lo dovrebbe fare in un altro topic? :fagiano:
e tu smettila di flammare
E anche questo è falso: ci sono stati dei processi e ci sono state anche le assoluzioni: Germano Nicolini, Ello Ferretti ed Antonio Prodi accusati dell'omicidio di don Umberto Pessina, avvenuto nel giugno del 1946.
22 anni di galera. Assolti solo nel 1994.
Tanto per citare il caso più noto.
oh si bene...assolti però!!!
ma quanti sono rimasti in libertà!?!?!?
JackTheReaper
17-01-2007, 11:19
ma basta con stò OT che palle, sono cose già dette e ridette e ridette su altri thread (che tra le altre cose anche quelli parlavano d'altro :asd: )
torniamo in topic
non sono tutti ufficlai nazisti, leggendo il primo post si evince che hanno condannato anche i semplici soldati autori del fatto (ma non gerarchicamente responsabili)... pur essendo moralmente corretta come cosa, secondo me giuridicamente non lo è, bisognava condannare solo i comandanti.
oh si bene...assolti però!!!
Cioe' si son fatti 22 anni di galera prima dell'assoluzione e manco questo ti va bene ? :D :D
Coiaozoaza
nomeutente
17-01-2007, 11:21
vabbè dai...avete ragione voi...la VOSTRA storia deve essere quella di tutti!
per fortuna c'è qualcuno che scrive le cose cm stanno!
No, caro.
Se hai qualcosa da dire lo dici e se ne parla, fino ad ora non hai detto niente di concreto, quindi non esiste niente su cui parlare.
"Le cose come stanno" devi esplicitarle, altrimenti sono aria fritta.
Se hai letto questo libro avrai ben qualcosa di cui parlare, o dentro c'è solo ripetuto mille volte "anche i partigiani hanno commesso crimini"?
e tu smettila di flammare
Questo al limite lo dico io :fagiano:
nomeutente
17-01-2007, 11:23
oh si bene...assolti però!!!
Sì anche perché i veri colpevoli avevano già confessato :fagiano:
ma quanti sono rimasti in libertà!?!?!?
Tutti quelli che non sono riusciti ad incastrare con prove false e processi politici.
Cioe' si son fatti 22 anni di galera prima dell'assoluzione e manco questo ti va bene ? :D :D
Coiaozoaza
Condannati a 22 anni di carcere, scontarono 10 anni di pena in cella, mentre i veri responsabili rimasero liberi, protetti da un intreccio di paure e omertà che legava gli ambienti cattolici e della Dc, ansiosi di trovare dei capri espiatori, e lo stesso Pci, che preferì proteggere la fuga dei veri responsabili per calmare la situazione e non riaprire un caso che avrebbe potuto far emergere eventuali responsabilità di dirigenti locali (frattanto che William Gaiti, il vero assassino, abbandonava il suolo italiano).
Nel 1990 venne riaperto il caso e furono individuati i veri colpevoli: Cesarino Catellani, Ero Righi (già rei confessi nel 1946, ma condannati per autocalunnia) e William Gaiti (anch'esso reo confesso). I tre furono assolti nel 1993 in seguito all'amnistia Togliatti.
Nel 1994 anche Nicolini, Prodi e Ferretti vennero definitivamente prosciolti, e l'ex "comandante Diavolo" venne inisignito della medaglia d'argento al valor militare.
vomito!!!la medaglia dargento al valor militare!!! :muro: :muro: o cacchio!!! :muro: :muro:
se so fatti 10 anni eh!!!
No, caro.
Se hai qualcosa da dire lo dici e se ne parla, fino ad ora non hai detto niente di concreto, quindi non esiste niente su cui parlare.
"Le cose come stanno" devi esplicitarle, altrimenti sono aria fritta.
Se hai letto questo libro avrai ben qualcosa di cui parlare, o dentro c'è solo ripetuto mille volte "anche i partigiani hanno commesso crimini"?
vuoi che ti riscriva tutto il libro???
nun me pare sia legale!
Questo al limite lo dico io :fagiano:
se permetti lo posso dire anche io...o no???
vomito!!!la medaglia dargento al valor militare!!! :muro: :muro: o cacchio!!! :muro: :muro:
se so fatti 10 anni eh!!!
si son fatti 10 anni di galera da innocenti.
dovresti gridare allo scandalo per questo non per la medaglia al valore militare eh!
ciaozoaza
nomeutente
17-01-2007, 11:28
vomito!!!la medaglia dargento al valor militare!!! :muro: :muro: o cacchio!!! :muro: :muro:
se so fatti 10 anni eh!!!
La medaglia non l'hanno data perché è stato in carcere, ma per quello che ha fatto durante la guerra (era comandante)
si son fatti 10 anni di galera da innocenti.
dovresti gridare allo scandalo per questo non per la medaglia al valore militare eh!
ciaozoaza
innocenti.... :doh: :mc:
innocenti.... :doh: :mc:
vabbeh. no go paroe :D
cikaozoaza
nomeutente
17-01-2007, 11:30
vuoi che ti riscriva tutto il libro???
nun me pare sia legale!
No, anche perché so di cosa parla e quando dico che i fatti non sono tutti documentati so di cosa sto parlando.
se permetti lo posso dire anche io...o no???
E poi? Vuoi anche dare tu le sospensioni? :D
Limitati ad argomentare le tue affermazioni (peraltro ot) e lascia che sia io a decidere se uno sta flammando o no.
JackTheReaper
17-01-2007, 11:31
il mio appello al tornare in topic è stato snobbato :( :( :(
basta non vi parlo più! :ciapet:
nomeutente
17-01-2007, 11:32
innocenti.... :doh: :mc:
Cioè secondo te sono colpevoli? Ma stai scherzando, vero?
No, anche perché so di cosa parla e quando dico che i fatti non sono tutti documentati so di cosa sto parlando
.
lo hai letto??? o ne hai solo sentito parlare???
E poi? Vuoi anche dare tu le sospensioni? :D
Limitati ad argomentare le tue affermazioni (peraltro ot) e lascia che sia io a decidere se uno sta flammando o no.
e poi??? niente...aspetto che qualcuno se ne accorga!
argomentare??? t'ho già dettoo, vuoi che ti riscriva il libro intero???
zerothehero
17-01-2007, 11:32
cosa non vogliono ammettere???la verità!!!
di come sono andate le cose veramente!
e chi ci prova, è un revisionista storico fascista!
oh...la sinistra (ma per la maggioranza i comunisti)...poi, l'anpi, coloro che furono partigiani...ecc ecc
ma poi, un'amnistia, mica cancella il ricordo di parenti uccisi eh.
che bella cosa...l'amnistia!
L'amnistia è quasi sempre la cosa migliore quando vi è una cambio di regime perchè evita un terremoto a livello politico/amministrativo...moltissimi nel ventennio collaborarono o parteciparono (più o meno volontariamente) al regime, visto che il PNF=STATO (il gran consiglio era sia organo di partito che organo costituzionale, dal momento che solo a quell'organo il capo del governo aveva l'obbligo di rispondere)...inoltre dopo l'armistizio del 45 vi furono circa 20000 morti (fonte: storia d'Italia: ginzborg)...si dovevano processare tutti coloro che furono implicati nel bene e nel male in una guerra civile?
Guarda cosa sta succedendo in Iraq, per via della scelta scellerata di Bremer di fare epurazioni ai più bassi livelli del baath.
Bene fece Togliatti (ministro della giustizia nel governo del '47 insieme a Nenni e De Gasperi) a scegliere la via dell'amnistia..anche se questo significò che in molti (da entrambe le parti) scamparono alla giustizia.
Ma ripeto..io mi toglierei dalla testa l'idea di una "giustizia" universale, equa..visto che la giustizia è sempre subordinata ad esigenze e contingenze politiche ed alle regole che la politica detta.
Cioè secondo te sono colpevoli? Ma stai scherzando, vero?
può darsi che mi sbaglio...ma cmq resta il fatto che il vero assassino non si sia fatto un giorno di carcere
può darsi che mi sbaglio...ma cmq resta il fatto che il vero assassino non si sia fatto un giorno di carcere
Si ma prenditela con i magistrati che hanno condannato le persone sbagliate , non con chi s'e' fatto 10 anni di galera da innocente su :D e che chezz :D
ciaozoaoiza
nomeutente
17-01-2007, 11:34
il mio appello al tornare in topic è stato snobbato :( :( :(
basta non vi parlo più! :ciapet:
Scusa mi son fatto prendere la mano :D
Per risponderti: penso che anche obbedire agli ordini, se questi ordini sono "compi un crimine di guerra", debba essere considerato un crimine.
Ci sono stati, peraltro, casi in cui i militi della rsi si sono rifiutati di fucilare durante le rappresaglie: non si può metterli sullo stesso piano di chi invece ha sparato e magari lo ha fatto anche volentieri.
inoltre dopo l'armistizio del 45 vi furono circa 20000 morti (fonte: storia d'Italia: ginzborg)...si dovevano processare tutti coloro che furono implicati nel bene e nel male in una guerra civile?
non tutti coloro...ma i grandi "capi", se così si può dire...altrimenti TUTTI!!!
Bene fece Togliatti (ministro della giustizia nel governo del '47 insieme a Nenni e De Gasperi) a scegliere la via dell'amnistia..anche se questo significò che in molti (da entrambe le parti) scamparono alla giustizia.
una delle boiate più grosse...secondo me!
Per risponderti: penso che anche obbedire agli ordini, se questi ordini sono "compi un crimine di guerra", debba essere considerato un crimine.
Ci sono stati, peraltro, casi in cui i militi della rsi si sono rifiutati di fucilare durante le rappresaglie: non si può metterli sullo stesso piano di chi invece ha sparato e magari lo ha fatto anche volentieri.
ecco perchè ho detto di condannare i capi!!!
e se qualcuno ha fatto di testa sua...anche lui!!!
FastFreddy
17-01-2007, 11:36
una delle boiate più grosse...secondo me!
Beh, in quel caso c'era da scegliere tra il "fare giustizia" e il mettere fine a una guerra civile...
zerothehero
17-01-2007, 11:37
non tutti coloro...ma i grandi "capi", se così si può dire...altrimenti TUTTI!!!
una delle boiate più grosse...secondo me!
Una domanda: secondo te bisognava processare anche i partigiani della brigata garibaldi che fucilarono Mussolini?
O, dall'altra parte arrestare e processare tutti i prefetti nominati da Mussolini?
E gli italiani che commisero crimini di guerra in Libia e in Slovenia?
E via così all'infinito....
Una domanda: secondo te bisognava processare anche i partigiani della brigata garibaldi che fucilarono Mussolini?
O, dall'altra parte arrestare e processare tutti i prefetti nominati da Mussolini?
sia li uni che gli altri!
ma siccome la maggior parte dei prefetti nominati da Mussolini, vennero uccisi dai partigiani, sarebbe stato difficile processare un morto!
zerothehero
17-01-2007, 11:43
sia li uni che gli altri!
ma siccome la maggior parte dei prefetti nominati da Mussolini, vennero uccisi dai partigiani, sarebbe stato difficile processare un morto!
La maggior parte?
Sei sicuro?
Io dei gerarchi ricordo ad es. Starace (minculpop) e pochi altri..fu infame l'uccisione del filosofo De Felice.
JackTheReaper
17-01-2007, 11:44
Scusa mi son fatto prendere la mano :D
Per risponderti: penso che anche obbedire agli ordini, se questi ordini sono "compi un crimine di guerra", debba essere considerato un crimine.
Ci sono stati, peraltro, casi in cui i militi della rsi si sono rifiutati di fucilare durante le rappresaglie: non si può metterli sullo stesso piano di chi invece ha sparato e magari lo ha fatto anche volentieri.
c'è da considerare che nelle SS (o nell'esercito prima prussiano e poi hitleriano in generale) chi non obbediva istantaneamente veniva spedito in una compagnia di disciplina dove li usavano per sminare i campi minati....
il brutto della seconda guerra mondiale è che è apparsa forse per la prima volta nella storia, la figura del "soldato ideologico" ovvero il combattente imbottito di propaganda che non combatteva più un nemico umano, ma un semplice esponente di un ideologia (o di una razza nel caso dell'ideologia nazista) diversa e nemica. non si combatteva più l'esercito russo o i l'esercito inglese, ma si combatteva la razza slava o la democrazia occidentale.
questo porta il conflitto su un'altro livello, quello della guerra totale, e in quest'ottica tutti i russi, tutti i polacchi ecc ecc sono nemici da uccidere.
detto questo io credo sia da condannare chi appunto ha ecceduto negli ordini, ovvero: tu hai avuto l'ordine di uccidere tot civili? benissimo dovevi obbedire... ma non mi sembra che i tuoi ordini comportassero bruciare vive persone, torturarle, o crocefiggerle vive (testimonianze da marzabotto)
nomeutente
17-01-2007, 11:44
lo hai letto??? o ne hai solo sentito parlare???
Volevo leggerlo, ma mio padre (che è uno storico) mi ha detto che non ne vale la pena.
La maggior parte?
Sei sicuro?
Io dei gerarchi ricordo ad es. Starace (minculpop) e pochi altri..fu infame l'uccisione del filosofo De Felice.
molti furono trasportati su camion per essere visti dalla gente, portati in piazza e fucilati...quando gli andava bene!
Volevo leggerlo, ma mio padre (che è uno storico) mi ha detto che non ne vale la pena.
hai sbagliato a sentire a tuo padre...cn tutto il rispetto!
tuo padre lo ha letto per caso???
nomeutente
17-01-2007, 11:52
io credo sia da condannare chi appunto ha ecceduto negli ordini, ovvero: tu hai avuto l'ordine di uccidere tot civili? benissimo dovevi obbedire... ma non mi sembra che i tuoi ordini comportassero bruciare vive persone, torturarle, o crocefiggerle vive (testimonianze da marzabotto)
Comprendo la logica, tuttavia la rappresaglia sui civili non può essere minimamente accettata. E' vero che non obbedire agli ordini significa passare dei brutti momenti, però è anche vero che trovandosi in terra straniera, se proprio gli ordini li trovavano sbagliati, potevano cercare almeno di disertare.
Diciamo che se uno non si accanisce, gli si può dare qualche attenuante, ma non lo si può mettere sullo stesso piano di quei tedeschi che rischiando la vita hanno aiutato gli ebrei ad esempio.
nomeutente
17-01-2007, 11:55
hai sbagliato a sentire a tuo padre...cn tutto il rispetto!
tuo padre lo ha letto per caso???
Non solo mio padre lo ha letto, ma alcune volte per i precedenti libri, Pansa ha chiesto informazioni storiche a mio padre :fagiano:
So di cosa parlo, quindi. Non preoccuparti ;)
E colgo l'occasione per informarti del fatto che gli storici, anche quando sono comunisti, fanno il loro lavoro onestamente e mi da un poco fastidio che vengano sempre messi alla gogna e accusati di aver nascosto le cose, quando non è affatto vero.
Non solo mio padre lo ha letto, ma alcune volte per i precedenti libri, Pansa ha chiesto informazioni storiche a mio padre :fagiano:
So di cosa parlo, quindi. Non preoccuparti ;)
E colgo l'occasione per informarti del fatto che gli storici, anche quando sono comunisti, fanno il loro lavoro onestamente e mi da un poco fastidio che vengano sempre messi alla gogna e accusati di aver nascosto le cose, quando non è affatto vero.
a me da fastidio, quando negano, quando cercano di giustificarli, quando criticano un libro senza averla letto.
io ti consiglio di leggerlo...
JackTheReaper
17-01-2007, 12:01
Comprendo la logica, tuttavia la rappresaglia sui civili non può essere minimamente accettata. E' vero che non obbedire agli ordini significa passare dei brutti momenti, però è anche vero che trovandosi in terra straniera, se proprio gli ordini li trovavano sbagliati, potevano cercare almeno di disertare.
Diciamo che se uno non si accanisce, gli si può dare qualche attenuante, ma non lo si può mettere sullo stesso piano di quei tedeschi che rischiando la vita hanno aiutato gli ebrei ad esempio.
e invece purtroppo la rappresaglia sui civili era autorizzata dalla convenzione di ginevra, purchè previamente annunciata (per scoraggiare le operazioni dei guerriglieri).
infatti anche gli autori delle fosse ardeatine sono stati processati per i tot in più del necessario fucilati per errore e non per l'azione in sè.
una vergogna ma erano altri tempi (bisognava giustificare le azioni nelle colonie)
JackTheReaper
17-01-2007, 12:03
ma non lo si può mettere sullo stesso piano di quei tedeschi che rischiando la vita hanno aiutato gli ebrei ad esempio.
quelle furono persone eccezionali, ma purtroppo il mondo è pieno di persone normali.. io rischierei la mia vita o eseguirei gli ordini? onestamente non saprei
nomeutente
17-01-2007, 12:04
io ti consiglio di leggerlo...
Abbiamo già parlato del libro di Pansa in un altra occasione: come romanziere ha smesso di piacermi in tempi non sospetti e se voglio leggere un libro di storia ne leggo uno scritto da uno storico vero.
E ti consiglio di fare altrettanto.
Adesso finiamo l'ot che è meglio
nomeutente
17-01-2007, 12:06
e invece purtroppo la rappresaglia sui civili era autorizzata dalla convenzione di ginevra, purchè previamente annunciata
Sì hai ragione. Ho scritto una vaccata :doh:
Abbiamo già parlato del libro di Pansa in un altra occasione: come romanziere ha smesso di piacermi in tempi non sospetti e se voglio leggere un libro di storia ne leggo uno scritto da uno storico vero.
E ti consiglio di fare altrettanto.
Adesso finiamo l'ot che è meglio
e dimmi tu un libro Serio??? :rolleyes:
nomeutente
17-01-2007, 12:09
quelle furono persone eccezionali, ma purtroppo il mondo è pieno di persone normali.. io rischierei la mia vita o eseguirei gli ordini? onestamente non saprei
Onestamente non saprei nemmeno io... certo è che uno che non ha il coraggio di ribellarsi è meno colpevole di uno che è lieto di ammazzare. Le motivazioni individuali diventano discriminanti per dare un giudizio obiettivo sulle vicende.
FabioGreggio
17-01-2007, 12:09
no aspetto quelli Di: Ma stalin... infatti stalin e' un cognome tipico veneto...
ahahahahahahaha!!!!
Me la segno.
fg
nomeutente
17-01-2007, 12:12
e dimmi tu un libro Serio??? :rolleyes:
Uno scritto da uno storico e che riporti documenti e una pluralità di testimonianze. Ce ne sono a bizzeffe, anche revisionisti, che cercano di indagare la storia e non di confondere le acque.
FabioGreggio
17-01-2007, 12:14
Andavano condannati prima, non adesso che hanno il parkinson..
Cazzo
Se Mussolini avesse avuto le emorroidi e un riflusso esogastrofageo magari si salava. :D
fg
Uno scritto da uno storico e che riporti documenti e una pluralità di testimonianze. Ce ne sono a bizzeffe, anche revisionisti, che cercano di indagare la storia e non di confondere le acque.
Titolo???
nomeutente
17-01-2007, 12:21
Titolo???
Per questo esistono le biblioteche e gli insegnanti di storia: io non ho la pretesa di consigliare nessun titolo, posso solo ripetere che Pansa non è uno storico. Giuseppe Parlato è uno storico; revisionista, ma è uno storico, ad esempio.
JackTheReaper
17-01-2007, 12:22
Onestamente non saprei nemmeno io... certo è che uno che non ha il coraggio di ribellarsi è meno colpevole di uno che è lieto di ammazzare. Le motivazioni individuali diventano discriminanti per dare un giudizio obiettivo sulle vicende.
a tal proposito ti consiglio "SS strumento del terrore di hitler" è un bel mattone ma ti fa comprendere bene chi c'era dietro a cosa e chi invece non c'entrava nulla (o non aveva il coraggio di opporsi).
:)
FabioGreggio
17-01-2007, 12:22
vabbè dai...avete ragione voi...la VOSTRA storia deve essere quella di tutti!
per fortuna c'è qualcuno che scrive le cose cm stanno!
cosa diciamo delle foibe???non sono documentati???ma sui libri se ne parla pochissimo o niente!!!
e tu smettila di flammare
Le foibe sono avvenute per colpa dei Titini jugoslavi.
Cosa processi in Italia.
Ma che cosa c'entra con Marzabotto?
Sei daccordo o no sulla sentenza di Marzabotto?
Stiamo parlando di questo.
fg
JackTheReaper
17-01-2007, 12:22
Titolo???
umm... prova qualcosa di arrigo petacco
Per questo esistono le biblioteche e gli insegnanti di storia: io non ho la pretesa di consigliare nessun titolo, posso solo ripetere che Pansa non è uno storico. Giuseppe Parlato è uno storico; revisionista, ma è uno storico, ad esempio.
io vorrei che tu mi dicessi qualche titolo
Pansa infatti non dice di essere uno storico...ma è un giornalista...che ha fatto ricerche!
e questo che da fastidio agli storici!
cmq voglio qualche titolo!
JackTheReaper
17-01-2007, 12:24
io vorrei che tu mi dicessi qualche titolo
Pansa infatti non dice di essere uno storico...ma è un giornalista...che ha fatto ricerche!
e questo che da fastidio agli storici!
cmq voglio qualche titolo!
arrigo petacco - la nostra guerra 1940-1945
Le foibe sono avvenute per colpa dei Titini jugoslavi.
aiutati dai partigiani ITALIANI
Cosa processi in Italia.
i partigiani...che fecero eccidii di civili in territorio ITALIANO!!!
Ma che cosa c'entra con Marzabotto?
Sei daccordo o no sulla sentenza di Marzabotto?
certo che sono daccordo!!!che te pensi :rolleyes:
chi sbaglia paga...ma qui a pagare sono solo quelli di una parte
arrigo petacco - la nostra guerra 1940-1945
mi indicheresti qualche sito di vendita online??non l'ho trovato dove li prendo sdi solito
JackTheReaper
17-01-2007, 12:30
mi indicheresti qualche sito di vendita online??non l'ho trovato dove li prendo sdi solito
emm oddio non lo sò, l'ho comprato dal mio libraio di fiducia qui a trieste :)
prova a ordinarlo, casa editrice oscar storia mondatori
emm oddio non lo sò, l'ho comprato dal mio libraio di fiducia qui a trieste :)
prova a ordinarlo, casa editrice oscar storia mondatori
ok, tnx :)
mo intanto mi finisco di leggere "Il sangue dei vinti", poi mi devo leggere "Guareschi - Piccolo Mondo Borghese" e poi tocca a "Fenoglio- - Il partigiano johnny"...ora mi vorrei prendere un libro di Pisanò e quasi quasi prendo questo che mi hai detto
FabioGreggio
17-01-2007, 12:33
molti furono trasportati su camion per essere visti dalla gente, portati in piazza e fucilati...quando gli andava bene!
E tu ti sei domandato da dove derivava tanta acredine?
Da chi vide trucidati e torturati dai fascisti moltissimi giovani, parenti?
Da ebrei bambini spediti nei campi?
Non ti viene il dubbio che molta violenza, mai giusta, sia stata scatenata dall'elemento con maggiore colpa, il Fascismo?
Credi che se non ci fosse stato il Fascismo e i suoi criminali sarebbero successe le stesse cose?
Credi si potesse parlare di diritti durante una guerra civile scatenata dalle scelte criminali del Fascismo?
Facile cercare il pelo nell'uovo dopo la guerra, mettere sullo stesso piano provocati e provocatori.
Bisogna ascoltare cosa scatenò tutto ciò.
Credi che chi vide il ragazzo di 17 anni impalato vivo alle porte di Marzabotto non abbia avuto sentimenti di vendetta anche tribale nei confronti di qualche gerarca locale e di quelli della sua stessa specie?
Tu parli come uno che vuole mettere sulla bilancia e fare il farmacista.
Ti farei fare una settimana di campo di concentramento con i tuoi parenti, poi quando esci se ti incazzi ti presento il bilancino dicendoti: "a-a-a-a tento v'è che ti peso tutto".
Ma per piacere.
fg
E tu ti sei domandato da dove derivava tanta acredine?
Da chi vide trucidati e torturati dai fascisti moltissimi giovani, parenti?
Da ebrei bambini spediti nei campi?
Non ti viene il dubbio che molta violenza, mai giusta, sia stata scatenata dall'elemento con maggiore colpa, il Fascismo?
Credi che se non ci fosse stato il Fascismo e i suoi criminali sarebbero successe le stesse cose?
Credi si potesse parlare di diritti durante una guerra civile scatenata dalle scelte criminali del Fascismo?
Facile cercare il pelo nell'uovo dopo la guerra, mettere sullo stesso piano provocati e provocatori.
Bisogna ascoltare cosa scatenò tutto ciò.
Credi che chi vide il ragazzo di 17 anni impalato vivo alle porte di Marzabotto non abbia avuto sentimenti di vendetta anche tribale nei confronti di qualche gerarca locale e di quelli della sua stessa specie?
Tu parli come uno che vuole mettere sulla bilancia e fare il farmacista.
Ti farei fare una settimana di campo di concentramento con i tuoi parenti, poi quando esci se ti incazzi ti presento il bilancino dicendoti: "a-a-a-a tento v'è che ti peso tutto".
Ma per piacere.
fg
grazie mille...
cmq sono stati uccise persone INNOCENTI che NON c'entravano na mazza col fascismo!!!
e poi fu una guerra civile, portata avanti dai partigiani comunisti per uno scopo che avrebbe dovuto far diventare l'Italia un satellire dell'URSS...altro che liberazione, si ma per poi passare sotto l'URSS...
ma per piacere
FabioGreggio
17-01-2007, 12:42
grazie mille...
cmq sono stati uccise persone INNOCENTI che NON c'entravano na mazza col fascismo!!!
e poi fu una guerra civile, portata avanti dai partigiani comunisti per uno scopo che avrebbe dovuto far diventare l'Italia un satellire dell'URSS...altro che liberazione, si ma per poi passare sotto l'URSS...
ma per piacere
Sbagliatissimo.
I Partigiani Comunisti erano in netta minoranza.
In una guerra vengono sempre uccisi anche gli innocenti. Bisogna non scatenarla la guerra per evitare ciò. E la colpa è sempre di chi comincia.
Riguardo l'URSS fu vero nel dopo guerra. Duarnte la guerra c'era solo la LIberazione come obiettivo.
E cmq non hai risposto al mio post, ma hai parlato di URSS.
Se vuoi ti faccio una domanda e tu mi dai la ricetta della impepata di cozze.
fg
anche io voglio la ricetta dell'impepata di cozze!!!
:cry: :oink: :cry: :oink:
Cjoaihonzohajoz
Sbagliatissimo.
I Partigiani Comunisti erano in netta minoranza.
oh mi Dio...so caduta dalla sedia...
a dir la verità in netta minoranza erano cattolici, cosialisti, liberali, repubblicani.
In una guerra vengono sempre uccisi anche gli innocenti. Bisogna non scatenarla la guerra per evitare ciò. E la colpa è sempre di chi comincia.
In una guerra si uccidono innocenti non prelevandoli dalle proprie abitazioni e farli sparire nel nulla eh
Riguardo l'URSS fu vero nel dopo guerra. Duarnte la guerra c'era solo la LIberazione come obiettivo.
no, nel dopo guerra si è continuato a cercare di compiere il sogno dei comunisti...la loro UTOPIA infinita!
E cmq non hai risposto al mio post, ma hai parlato di URSS.
Se vuoi ti faccio una domanda e tu mi dai la ricetta della impepata di cozze.
fg
uhm..quale domanda non ho risposto???
la pepata te la cucini da solo...
zerothehero
17-01-2007, 12:53
Sbagliatissimo.
I Partigiani Comunisti erano in netta minoranza.
fg
:confused: Il contrario..erano la netta maggioranza..poi c'erano gli azionisti, qualche socialista e pochi altri.
nomeutente
17-01-2007, 13:20
:confused: Il contrario..erano la netta maggioranza..poi c'erano gli azionisti, qualche socialista e pochi altri.
Diciamo che le brigate Garibaldi erano nettamente maggioritarie rispetto alle altre, però l'equazione garibaldino=comunista non è sempre precisa.
nomeutente
17-01-2007, 13:23
e poi fu una guerra civile, portata avanti dai partigiani comunisti per uno scopo che avrebbe dovuto far diventare l'Italia un satellire dell'URSS...altro che liberazione, si ma per poi passare sotto l'URSS...
ma per piacere
Certamente molti operai che avevano chiesto migliori salari e si erano visti rispondere con il manganello fascista, o molti contadini che dovevano fornire volontariamente la propria moglie al proprietario terriero vedevano di buon occhio l'abbattimento del capitalismo, ma chissà perché?
Certamente molti operai che avevano chiesto migliori salari e si erano visti rispondere con il manganello fascista, o molti contadini che dovevano fornire volontariamente la propria moglie al proprietario terriero vedevano di buon occhio l'abbattimento del capitalismo, ma chissà perché?
certamente non volevano farsi sottomettere dai russi, che ti uccidevano per niente!
nomeutente
17-01-2007, 13:35
certamente non volevano farsi sottomettere dai russi, che ti uccidevano per niente!
Penso anch'io, ma questo contraddice un po' quanto hai scritto prima.
Comunque esco dall'ot.
Mi hai chiesto un titolo: ti consiglio prima di tutto di studiare bene (ma proprio bene) un qualsiasi manuale di 5 liceo a tua discrezione, giusto per capire le dinamiche generali.
Penso anch'io, ma questo contraddice un po' quanto hai scritto prima.
Comunque esco dall'ot.
Mi hai chiesto un titolo: ti consiglio prima di tutto di studiare bene (ma proprio bene) un qualsiasi manuale di 5 liceo a tua discrezione, giusto per capire le dinamiche generali.
perchè mi contraddico???
cmq non ci tengo a leggere libri di scuola di 5 liceo...
nomeutente
17-01-2007, 13:47
perchè mi contraddico???
Per questo:
e poi fu una guerra civile, portata avanti dai partigiani comunisti per uno scopo che avrebbe dovuto far diventare l'Italia un satellire dell'URSS...altro che liberazione, si ma per poi passare sotto l'URSS...
certamente non volevano farsi sottomettere dai russi
Prima dici che i comunisti volevano che l'Italia fosse sottomessa all'Urss e poi dici di no. Mi sa che o non leggi bene i post a cui rispondi, o non leggi bene i tuoi :D
cmq non ci tengo a leggere libri di scuola di 5 liceo...
E allora dubito che riuscirai mai a farti un'idea corretta delle dinamiche storiche. Comunque, contento tu...
Prima dici che i comunisti volevano che l'Italia fosse sottomessa all'Urss e poi dici di no. Mi sa che o non leggi bene i post a cui rispondi, o non leggi bene i tuoi :D
non dico che i comunisti non volevano, stavo parlando dei contadini, e cmq di tutta la popolazione civile!
E allora dubito che riuscirai mai a farti un'idea corretta delle dinamiche storiche. Comunque, contento tu...
guarda
tutti i libri di scuola che ho letto (o almeno visto) ho letto sempre le stesse cose...e tutte da una parte!
guarda
tutti i libri di scuola che ho letto (o almeno visto) ho letto sempre le stesse cose...e tutte da una parte!
Son 3 pagine che sto leggendo le tue di cose, a volte inesatte, scritte male, sempre le stesse e sempre dalla stessa parte, quindi ha poco da rimproverare.
Son 3 pagine che sto leggendo le tue di cose, a volte inesatte, scritte male, sempre le stesse e sempre dalla stessa parte, quindi ha poco da rimproverare.
e quindi che hai scritto a fare???
nomeutente
17-01-2007, 14:10
non dico che i comunisti non volevano, stavo parlando dei contadini, e cmq di tutta la popolazione civile!
Allora hai capito molto male ciò che ho detto e te lo rispiego.
Tu dipingi i partigiani comunisti come bestie assetate di sangue che volevano consegnare il paese a Stalin perché lo massacrasse.
Questa è, perdona il francesismo, una _cazzata colossale_. I partigiani comunisti e socialisti non erano altro che operai e contadini stufi di essere sfruttati, stufi di essere picchiati quando scioperavano e stufi di subire angherie e avevano ragione da vendere.
Che Stalin fosse un dittatore e la Russia non fosse il paradiso dei lavoratori non c'entra una fava con le motivazioni di quei partigiani. Punto.
guarda
tutti i libri di scuola che ho letto (o almeno visto) ho letto sempre le stesse cose...e tutte da una parte!
La parte della verità storica, suffragata dai fatti, dai documenti e dal dibattito all'interno della comunità scientifica.
Se poi a te sarebbe piaciuto che la storia fosse andata diversamente o ti piace pensarlo a prescindere, questo non cambia i fatti.
Allora hai capito molto male ciò che ho detto e te lo rispiego.
Tu dipingi i partigiani comunisti come bestie assetate di sangue che volevano consegnare il paese a Stalin perché lo massacrasse.
Questa è, perdona il francesismo, una _cazzata colossale_. I partigiani comunisti e socialisti non erano altro che operai e contadini stufi di essere sfruttati, stufi di essere picchiati quando scioperavano e stufi di subire angherie e avevano ragione da vendere.
Che Stalin fosse un dittatore e la Russia non fosse il paradiso dei lavoratori non c'entra una fava con le motivazioni di quei partigiani. Punto.
Partigiani comunisti potevano anche essere contadini, ma non lo erano tutti. alcuni erano semplici uomini che combattevano per l'ideologia, e che volevano andare loro al potere!
La parte della verità storica, suffragata dai fatti, dai documenti e dal dibattito all'interno della comunità scientifica.
Se poi a te sarebbe piaciuto che la storia fosse andata diversamente o ti piace pensarlo a prescindere, questo non cambia i fatti.
no no
guarda che io non avrei che la storia si sia evolula in altro modo eh!!!
nomeutente
17-01-2007, 14:27
Partigiani comunisti potevano anche essere contadini, ma non lo erano tutti. alcuni erano semplici uomini che combattevano per l'ideologia, e che volevano andare loro al potere!
I partigiani socialisti e comunisti erano perlopiù poveri disgraziati che speravano di portare un po' di giustizia sociale ed erano in buona fede. "Andare al potere" per loro voleva dire dare il potere ai lavoratori, al popolo e quindi portare la democrazia.
Ovviamente avevano un'idea alquanto distorta di quello che capitava in Russia ma non è colpa loro.
Per i capi il discorso è diverso, naturalmente.
no no
guarda che io non avrei che la storia si sia evolula in altro modo eh!!!
E allora ti devono andare bene i libri di storia che sono già stati scritti, perché non c'è nessun "gomblotto" dietro.
E allora ti devono andare bene i libri di storia che sono già stati scritti, perché non c'è nessun "gomblotto" dietro.
io vorrei leggere un libro di Storia che parlasse dei NERI e dei ROSSI apertamente.
non che si parla della persecuzione degli ebrei per 20 pagine, e alle foibe si da un paragrafo in una pagina per metà occupata da una cartina dei campi di sterminio nazisti
e quindi che hai scritto a fare???
Per farti notare che anche tu dici sempre le stesse cose, e solo da una parte.
ma lol
che gente :muro:
eh già :muro:
e come tu odi i nazisti di israele, io odio i comunisti delle terre che appartenevano all'impero romano
Per farti notare che anche tu dici sempre le stesse cose, e solo da una parte.
ma guarda...che io non è che sia l'unico che scrive sempre da una sola parte eh :read:
nomeutente
17-01-2007, 14:42
io vorrei leggere un libro di Storia che parlasse dei NERI e dei ROSSI apertamente.
Se quelli che hai letto non parlavano dei neri e dei rossi, non so che libri hai letto :fagiano:
non che si parla della persecuzione degli ebrei per 20 pagine, e alle foibe si da un paragrafo in una pagina per metà occupata da una cartina dei campi di sterminio nazisti
Non è che agli etruschi puoi dedicare lo stesso spazio dell'impero romano.
Le foibe sono state un dramma, ma molto limitato nel tempo e nello spazio.
A Marzabotto o a S. Anna di Stazzema quanti capitoli dedicano? Forse fanno un cenno di due righe. E quanti altri eventi sono troppo marginali per essere trattati in modo approfondito?
Anche a me piacerebbe che si parlasse per quattro capitoli del biennio rosso, ma purtroppo la carta costa e pesa negli zaini :fagiano:
nomeutente
17-01-2007, 14:43
ma lol
che gente :muro:
eh già :muro:
e come tu odi i nazisti di israele, io odio i comunisti delle terre che appartenevano all'impero romano
Buoni!
Se quelli che hai letto non parlavano dei neri e dei rossi, non so che libri hai letto :fagiano:
certo che ne parlano, ma i neri sono i cattivi, i rossi i buoni.
Non è che agli etruschi puoi dedicare lo stesso spazio dell'impero romano.
Le foibe sono state un dramma, ma molto limitato nel tempo e nello spazio.
A Marzabotto o a S. Anna di Stazzema quanti capitoli dedicano? Forse fanno un cenno di due righe. E quanti altri eventi sono troppo marginali per essere trattati in modo approfondito?
Anche a me piacerebbe che si parlasse per quattro capitoli del biennio rosso, ma purtroppo la carta costa e pesa negli zaini :fagiano:
certo, hai ragione che non si possa dedicare lo stesso spazio. ma tra le 20 pagine sulla persecuzione degli ebrei e sulle foibe, io farei almeno un 15-5???un 10-10 va...ma siccome le foibe sono scomode a certi storici, o cmq a una certa classe politica, ovvio che si ficca nei libri 20-0,25!!!
ci sentiamo stasera...
a dopo
ciauz
nomeutente
17-01-2007, 15:01
certo che ne parlano, ma i neri sono i cattivi, i rossi i buoni.
Questo è ciò che è emerso dalla storia, evidentemente.
certo, hai ragione che non si possa dedicare lo stesso spazio. ma tra le 20 pagine sulla persecuzione degli ebrei e sulle foibe, io parei almeno un 15-5???un 10-10 va...ma siccome le foibe sono scomode a certi storici, o cmq a certi classi politici, ovvio che si ficca nei libri 20-0,25!!!
Stai cannando in pieno.
La persecuzione degli ebrei è un evento che qualitativamente e quantitativamente non può essere nemmeno lontanamente paragonato alle foibe:
1) gli infoibati furono (a voler esagerare) 50 mila, contro i 6 milioni di ebrei e contro gli 800 mila internati militari italiani nei lager;
2) il momento di massima violenza dei titini dura 40 giorni fra aprile e giugno del 45. Ci furono degli episodi fin dal 43 nelle zone abbandonate dell'Istria, ma furono episodi limitati.
Gli storici non c'entrano una fava e non esistono cose "scomode" per gli storici.
La politica invece ha in effetti tenuto una cappa di silenzio sulle foibe, ma per questo devi ringraziare anche e soprattutto la democrazia cristiana.
Quanto ai partigiani comunisti, quando Tito entrò a Trieste e Gorizia non c'erano: erano quasi tutti a Lubjana e rientrarono circa un mese dopo.
Le ragioni delle foibe non furono ideologiche (comunisti vs. resto del mondo) ma soprattutto etniche.
Lucrezio
17-01-2007, 15:20
cmq non ci tengo a leggere libri di scuola di 5 liceo...
Se vuoi un consiglio, io mi prenderei la Garzantina di storia. E' sintetica ma piuttosto esaustiva ;)
LucaTortuga
17-01-2007, 15:21
Le ragioni delle foibe non furono ideologiche (comunisti vs. resto del mondo) ma soprattutto etniche.
Certo, ragioni etniche e vedicative. Anni prima erano stati proprio gli italiani ad "infoibare" un buon numero di istriani slavi. I quali, appena avutane l'occasione, si sono vendicati.
Non continuiamo ad attribuire ragioni politiche ad una vera e propria faida di natura prettamente etnica (sapendo che, come in tutte le faide, è impossibile risalire a "chi ha cominciato per primo" e tutti finiscono per avere ugualmente torto).
E, soprattutto, smettiamola di paragonare questi episodi allo sterminio di massa teorizzato, calcolato e, alla fine, realizzato dai nazi-fascisti.
va benissimo...continueremo a far imparare ai ragazzi una storia distorta.
se si studia la persecuzione degli ebrei...si deve studiare le foibe.
non importa la quantità dei morti, perchè non esistono morti di serie A e serie B
Willy McBride
17-01-2007, 19:14
va benissimo...continueremo a far imparare ai ragazzi una storia distorta.
se si studia la persecuzione degli ebrei...si deve studiare le foibe.
non importa la quantità dei morti, perchè non esistono morti di serie A e serie B
Guarda che l'unico che ha una visione distorta della storia sei tu. Le foibe sono state un evento minore della seconda guerra mondiale, nonostante il tentativo delle destre al governo nei cinque anni appena trascorsi di gonfiarlo oltre misura.
D'altra parte l'unica strategia praticabile per gli eredi morali di chi combatteva per tenere aperti i campi di sterminio è cercare di trascinare con sè nella fogna della storia tutti gli altri, sfruttando l'ignoranza della gente.
FastFreddy
17-01-2007, 19:23
Guarda che l'unico che ha una visione distorta della storia sei tu. Le foibe sono state un evento minore della seconda guerra mondiale, nonostante il tentativo delle destre al governo nei cinque anni appena trascorsi di gonfiarlo oltre misura.
D'altra parte l'unica strategia praticabile per gli eredi morali di chi combatteva per tenere aperti i campi di sterminio è cercare di trascinare con sè nella fogna della storia tutti gli altri, sfruttando l'ignoranza della gente.
Complimenti, bella visione civile che hai del confronto...
Non vedo perchè si debbano citare le foibe come tentativo di sminurie le tragedie causate dal nazifascismo, nella storia ci dovrebbe essere spazio per tutte le vittime innocenti, a prescindere da chi le causò.
Parlare delle foibe non rende meno gravi le stragi nazifasciste, parlare delle stragi nazifasciste non rende meno grave la tragedia delle foibe.
Sminuire l'una o l'altra tragedia è solo un errore.
Willy McBride
17-01-2007, 19:31
Complimenti, bella visione civile che hai del confronto...
Non vedo perchè si debbano citare le foibe come tentativo di sminurie le tragedie causate dal nazifascismo, nella storia ci dovrebbe essere spazio per tutte le vittime innocenti, a prescindere da chi le causò.
Parlare delle foibe non rende meno gravi le stragi nazifasciste, parlare delle stragi nazifasciste non rende meno grave la tragedia delle foibe.
Sminuire l'una o l'altra tragedia è solo un errore.
Bravo, spiegalo anche a Dj "facciamo 10-10" Ruck. Che magari si è dimenticato, o forse non c'era scritto nel libro di Pansa e non se l'è ricordato neanche Gasparri nelle interviste al TG1, che solo a Babi Yar in due giorni sono morti 6 ebrei per ogni "infoibato."
DonaldDuck
17-01-2007, 19:34
Guarda che l'unico che ha una visione distorta della storia sei tu. Le foibe sono state un evento minore della seconda guerra mondiale, nonostante il tentativo delle destre al governo nei cinque anni appena trascorsi di gonfiarlo oltre misura.
D'altra parte l'unica strategia praticabile per gli eredi morali di chi combatteva per tenere aperti i campi di sterminio è cercare di trascinare con sè nella fogna della storia tutti gli altri, sfruttando l'ignoranza della gente.
Quindi "pochi" morti rappresentano un evento trascurabile.
FastFreddy
17-01-2007, 19:34
Bravo, spiegalo anche a Dj "facciamo 10-10" Ruck. Che magari si è dimenticato, o forse non c'era scritto nel libro di Pansa e non se l'è ricordato neanche Gasparri nelle interviste al TG1, che solo a Babi Yar in due giorni sono morti 6 ebrei per ogni "infoibato."
E quindi stiamo a tenere la contabilità delle tragedie?
Sarebbe stato meno grave l'olocausto a toglier qualche zero dalle cifre?
dantes76
17-01-2007, 19:35
va benissimo...continueremo a far imparare ai ragazzi una storia distorta.
se si studia la persecuzione degli ebrei...si deve studiare le foibe.
non importa la quantità dei morti, perchè non esistono morti di serie A e serie B
si ma nel frattempo dico, su internet c'e un mondo, da scoprire..
allora, se tu pensi che io sminuisca la persecuzione degli ebrei..ti sbagli...è di MOLTO!!!
io voglio, come altre migliaia di italiani, che le foibe abbiamo un rilievo importante sui libri, o cmq nelle zucche delle persone!!!
perchè se a uno chiedi cosa erano, nun te rispondo proprio!!!
come sempre volete fare credere cose che non ho mai detto!
E quindi stiamo a tenere la contabilità delle tragedie?
Sarebbe stato meno grave l'olocausto a toglier qualche zero dalle cifre?
Se sono importanti solo le cifre bisognerebbe ricordargli CHI ha fatto più morti :mc:
A ma no, nonno Stalin e zio Mao (e prozio Pol Pot) non hanno mica fanno nulla di grave, loro hanno solo provveduto a far piazza pulita di sporchi e luridi capitalisi :O
Willy McBride
17-01-2007, 19:37
Quindi "pochi" morti rappresentano un evento trascurabile.
No. I morti delle foibe rappresentano un evento trascurabile nel quadro della seconda guerra mondiale, soprattutto sul confine orientale.
si ma nel frattempo dico, su internet c'e un mondo, da scoprire..
non ho capito la battuta, ma cmq su internet c'è pochissimo materiale sulle foibe!!!
No. I morti delle foibe rappresentano un evento trascurabile nel quadro della seconda guerra mondiale, soprattutto sul confine orientale.
A livello puramente numerico, anche Marzabotto è trascurabile in confronto a Birkenau.
No. I morti delle foibe rappresentano un evento trascurabile nel quadro della seconda guerra mondiale, soprattutto sul confine orientale.
resto sconcertato da sti post!!! :mbe: :mbe:
FastFreddy
17-01-2007, 19:38
No. I morti delle foibe rappresentano un evento trascurabile nel quadro della seconda guerra mondiale, soprattutto sul confine orientale.
Quindi anche i carnefici di Marzabotto son responsabili di "un evento trascurabile" ?
Vallo a dire ai discendenti delle vittime...
dantes76
17-01-2007, 19:38
io voglio, come altre migliaia di italiani, che le foibe abbiamo un rilievo importante sui libri, o cmq nelle zucche delle persone!!!
mm, su questo concordo, personalmente per sapere qualcosa sulle foibe, ho dovuto arrangiarmi con le mie mani
naturalmente, come ripeto sempre, il fine deve essere il sapere...
Willy McBride
17-01-2007, 19:39
Se sono importanti solo le cifre bisognerebbe ricordargli CHI ha fatto più morti :mc:
A ma no, nonno Stalin e zio Mao (e prozio Pol Pot) non hanno mica fanno nulla di grave, loro hanno solo provveduto a far piazza pulita di sporchi e luridi capitalisi :O
Ma guarda un po', proprio non me l'aspettavo una reazione del genere! chi tocca le foibe deve essere senza dubbio uno sporco comunista, eh?
Vuoi un altro esempio? Le foibe sono trascurabili anche di fronte a Katyn.
Quindi anche i carnefici di Marzabotto son responsabili di "un evento trascurabile" ?
no dai, loro erano nazi-fascisti!!! :rolleyes:
dantes76
17-01-2007, 19:39
non ho capito la battuta, ma cmq su internet c'è pochissimo materiale sulle foibe!!!
Battuta? no, su internet c'e poco? ossignur.. questa e' una battuta..
Risultati 1 - 20 su circa 373.000 pagine in Italiano per foibe. (0,15 secondi)
http://www.google.it/search?q=foibe&sourceid=mozilla-search&num=20&lr=lang_it&start=0
mm, su questo concordo, personalmente per sapere qualcosa sulle foibe, ho dovuto arrangiarmi con le mie mani
naturalmente, come ripeto sempre, il fine deve essere il sapere...
Pensa che sul mio (delle medie) erano attribuite ai combattenti dell'RSI. E su quello delle superiori ovviamente non c'erano :doh:
mm, su questo concordo, personalmente per sapere qualcosa sulle foibe, ho dovuto arrangiarmi con le mie mani
naturalmente, come ripeto sempre, il fine deve essere il sapere...
pure io ho dovuto arrangiarmi per conto mio, e come noi, tantissime persone!!! :muro:
Battuta? no, su internet c'e poco? ossignur.. questa e' una battuta..
E' relativamente poco che si riesce a trovare una documentazione decente sulle foibe, su internet.
E poi e poi.
FastFreddy
17-01-2007, 19:40
Ma guarda un po', proprio non me l'aspettavo una reazione del genere! chi tocca le foibe deve essere senza dubbio uno sporco comunista, eh?
No, è uno che fa dei distinguo...
Esattamente come i revisionisti
Ridurre il tutto ad un discorso esclusivamente numerico è abbastanza triste...
E' come sentire un revisionista che ridimensiona la tragedia dell'olocausto perchè secondo lui le vittime son state "solo" 2.000.000 invece che 6.000.000
Battuta? no, su internet c'e poco? ossignur.. questa e' una battuta..
Risultati 1 - 20 su circa 373.000 pagine in Italiano per foibe. (0,15 secondi)
http://www.google.it/search?q=foibe&sourceid=mozilla-search&num=20&lr=lang_it&start=0
io ho trovato poco!
dantes76
17-01-2007, 19:41
Pensa che sul mio (delle medie) erano attribuite ai combattenti dell'RSI. E su quello delle superiori ovviamente non c'erano :doh:
no sul mio, alle media, non ci stava scritta na cippa, manco l'errore...
no sul mio, alle media, non ci stava scritta na cippa, manco l'errore...
Forse è meglio il nulla che un errore di questo tipo....
dantes76
17-01-2007, 19:43
io ho trovato poco!
Me ciufoli.. scusa, ma come hai cercato? :fagiano:
Dico, Wikipedia, non sara' un oracolo, pero' almeno inziare da li
http://it.wikipedia.org/wiki/Foibe
tanto per dirne una
http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=60
cmq certi argomenti, non andrebbero cercati, ma proposti nei libri di storia, ecco perche mi piacerebbe un periodo come il 900 molto piu' approfondito..
Me ciufoli.. scusa, ma come hai cercato? :fagiano:
Dico, Wikipedia, non sara' un oracolo, pero' almeno inziare da li
http://it.wikipedia.org/wiki/Foibe
ma si che l'ho visto...
dantes76
17-01-2007, 19:52
No. I morti delle foibe rappresentano un evento trascurabile nel quadro della seconda guerra mondiale, soprattutto sul confine orientale.
invece non lo e', e non parlo solo di numero di morti, ma anche di politica internazionale, l'italia si trovo da sola negli anni successivi, l'esodo degli istrioti, e tutti i paesi del mondo contro,per il discorso della citta di Fiume..
quella era l'inizio della politica dei non allineati in alcuni paesi dell'est, Tito?
zerothehero
17-01-2007, 20:20
E allora ti devono andare bene i libri di storia che sono già stati scritti, perché non c'è nessun "gomblotto" dietro.
Si, ma ..non mi vorrai mica negare che se il fronte popolare fosse riuscito a conquistare la maggioranza assoluta nel 48 ci sarebbe stato un piano marshall in Italia, l'adesione al trattato di Roma (il PC nettamente contrario) e la Nato..saremmo stati nell'altra sponda aderendo al patto di Varsavia, cioè nè più nè meno di una democrazia popolare come tanti altri paesi satelliti dell'unione sovietica.
So che negherai tutto, ma fa niente. :D come negherai che molti comunisti-partigiani volessero si la liberazione dal nazifascismo (aiutando paradossalmente lo stato borghese e il governo Badoglio dopo la svolta di Salerno, ma ciò fu dovuto agli errori dei comunisti negli anni 20-30 che equipararono il liberalismo "capitalista" borghese con i fascismi), ma anche, almeno idealmente, una rivoluzione socialista (posposta da Togliatti con la formula della "democrazia progressiva") e un avvicinamento al "Baffone", cioè ai sovietici. :D
zerothehero
17-01-2007, 20:22
Ma guarda un po', proprio non me l'aspettavo una reazione del genere! chi tocca le foibe deve essere senza dubbio uno sporco comunista, eh?
Vuoi un altro esempio? Le foibe sono trascurabili anche di fronte a Katyn.
Si, ma che ragionamenti..allora anche lo sterminio degli ebrei è trascurabile, rispetto alla spagnola. :fagiano:
zerothehero
17-01-2007, 20:32
Cazzo
Se Mussolini avesse avuto le emorroidi e un riflusso esogastrofageo magari si salava. :D
fg
L'avresti messo sotto sale? :O
FabioGreggio
17-01-2007, 22:00
L'avresti messo sotto sale? :O
No, l'avrei mandato a casa tua e tenuto li fino al processo, ma solo come testimone come persona a conoscenza dei fatti :cool:
In tutti questi anni avreste potuto parlare di foibe e Stalin.
fg
dantes76
17-01-2007, 22:10
Si, ma ..non mi vorrai mica negare che se il fronte popolare fosse riuscito a conquistare la maggioranza assoluta nel 48 ci sarebbe stato un piano marshall in Italia, l'adesione al trattato di Roma (il PC nettamente contrario) e la Nato..saremmo stati nell'altra sponda aderendo al patto di Varsavia, cioè nè più nè meno di una democrazia popolare come tanti altri paesi satelliti dell'unione sovietica.
So che negherai tutto, ma fa niente. :D come negherai che molti comunisti-partigiani volessero si la liberazione dal nazifascismo (aiutando paradossalmente lo stato borghese e il governo Badoglio dopo la svolta di Salerno, ma ciò fu dovuto agli errori dei comunisti negli anni 20-30 che equipararono il liberalismo "capitalista" borghese con i fascismi), ma anche, almeno idealmente, una rivoluzione socialista (posposta da Togliatti con la formula della "democrazia progressiva") e un avvicinamento al "Baffone", cioè ai sovietici. :D
Si ma non si puo negare , qualche mano di copertura da parte dei democratici alleati italiani al Sign... Tito? chi ha detto tito?
zerothehero
18-01-2007, 07:05
No, l'avrei mandato a casa tua e tenuto li fino al processo, ma solo come testimone come persona a conoscenza dei fatti :cool:
In tutti questi anni avreste potuto parlare di foibe e Stalin.
fg
Pakko rifiutato..tienitelo tu, insieme alla salma mummificata di Lenin.. :O
Ah già che ci siamo...3x2 e ti pigli pure Stalin..non ho spazio per le mummie in casa.. :ciapet:
nomeutente
18-01-2007, 08:07
So che negherai tutto, ma fa niente. :D
Dobbiamo fare un ot nell'ot? :D
Facciamolo, ma preferirei che nessuno proseguisse su questo argomento: rispondo solo per chiarezza nei confronti di ZerotheHero.
Non nego affatto che nel 48 si decisero le sorti dell'Italia e non nego che per come andarono le cose possiamo ritenerci fortunati: è obiettivamente meglio trovarsi in un paese capitalista occidentale con una grande organizzazione operaia in grado di ottenere conquiste sociali piuttosto che in un paese a capitalismo di stato in cui i veri comunisti vengono massacrati senza pietà.
Ciè che nego è che nella testa dei comunisti italiani ci fosse la volontà di instaurare una dittatura sul modello sovietico: è un 1+1=3 che non ha alcuna ragione di esistere se non per propaganda:
- sicuramente non lo voleva il "popolo comunista": passare da una dittatura all'altra mi sembra obiettivamente un desiderio abbastanza stupido;
- ho qualche dubbio che lo volesse Togliatti, il quale mi sembra sufficientemente opportunista da ritenere possibile la prosecuzione dell'alleanza con la dc: se ci fu un "48" non fu perché lo volle Togliatti, il quale al momento della cacciata del governo rivendicò di aver avuto (lui e non la dc) la funzione storica di frenare le richieste più massimaliste del movimento operaio.
Credo di aver risposto ;)
nomeutente
18-01-2007, 08:08
nonostante il tentativo delle destre al governo nei cinque anni appena trascorsi di gonfiarlo oltre misura.
Preferirei non se ne facesse una questione di politica attuale ;)
nomeutente
18-01-2007, 08:26
se si studia la persecuzione degli ebrei...si deve studiare le foibe.
non importa la quantità dei morti, perchè non esistono morti di serie A e serie B
Ma chi ha mai detto che sono morti di serie B?
Anche gli infoibati sono morti di serie A e vanno studiati, ma è evidente che un fenomeno limitato nel tempo non può avere, su un libro, lo stesso peso di un evento più grande.
Istituzionalmente, esiste il giorno della Memoria (dedicato alla deportazione) ed il giorno del Ricordo (dedicato alle foibe).
va benissimo...continueremo a far imparare ai ragazzi una storia distorta.
Sei tu che stai distorcendo la storia e ti ho già spiegato le ragioni: se non condividi ciò che io dico mi contesti nel merito e non mi accusi di distorcere un fico se sei tu che non hai elementi a supporto della tua tesi.
La storia è questa: le foibe sono da inquadrare nelle dispute di confine fra la Venezia Giulia e la Jugoslavia. La vicenda non incomincia nel 43 come forse tu credi: prova (per non andare ancora più indietro) a dare una lettura al paragrafo "occupazione di fiume" e poi passa all'invasione dei Balcani delle truppe italotedesche ti farai una visione un po' più completa di quello che stava capitando e invece di attribuire la colpa delle foibe "ai comunisti" sarai in grado di capire che le foibe furono opera degli slavi e che furono solo l'ultimo episodio di una catena di violenze.
Tanto per capirci il generale delle truppe italiane in Slovenia aveva il motto "non dente per dente ma testa per dente" e quindi non stupiamoci se l'Italia ha avuto lo stesso trattamento. Ad andarci di mezzo è stata povera gente, da entrambi lati del fronte e _tutti_ vanno ricordati: sia gli italiani infoibati che gli slavi ammazzati dai fascisti: solo questo è il "10-10" possibile, non altri.
Ps: le foibe sono state tenute a lungo nascoste, ma tieni presente che nessun criminale di guerra italiano fu estradato in Grecia, Albania e Jugoslavia. Prova a farti qualche altra domanda e a leggere qualche altro libro, in merito.
zerothehero
18-01-2007, 09:22
: se ci fu un "48" non fu perché lo volle Togliatti, il quale al momento della cacciata del governo rivendicò di aver avuto (lui e non la dc) la funzione storica di frenare le richieste più massimaliste del movimento operaio.
Credo di aver risposto ;)
Abbastanza..in effetti ci fu la svolta si Salerno nonostante lo psiup e il pda fossero contrari, l'amnistia nonostante il pda fosse contrario, la collaborazione con il governo Badoglio nonostante...vabbè si è capito.
Fortuna che non hanno vinto nel 48..vabbè chiudo l'ot. :fagiano:
FabioGreggio
18-01-2007, 11:19
Pakko rifiutato..tienitelo tu, insieme alla salma mummificata di Lenin.. :O
Ah già che ci siamo...3x2 e ti pigli pure Stalin..non ho spazio per le mummie in casa.. :ciapet:
Strano, avrei giurato un feelingone tra te il mascellone e tutto il suo armamentario storico.
fg
JackTheReaper
18-01-2007, 11:38
che tristezza siete qui a fare a gara a quale è stata la tragedia più degna di nota :asd:
come al solito tutto è stato asservito alla lotta politica italiana... ma le foibe sapete cosa sono? no sul serio, qui nessuno sà veramente cosa sono e cosa rappresentarono.. chi ha detto che la questione etnica non c'entra nulla? le foibe furono la vendetta degli slavi sugli italiani (e ALCUNI partigiani italiani comunisti collaborarono in questo).
nomeutente
18-01-2007, 12:13
chi ha detto che la questione etnica non c'entra nulla?
Non tu ;)
le foibe furono la vendetta degli slavi sugli italiani (e ALCUNI partigiani italiani comunisti collaborarono in questo).
Fai bene a mettere in maiuscolo "alcuni", perché la maggior parte dei garibaldini non erano in loco nei 40 giorni di occupazione titina.
Poi c'è da distinguere i due livelli: quello politico e quello etnico: che durante la violenza titina ci sia stato qualche comunista italiano che ha contribuito all'infoibamento di militi fascisti è molto probabile (del resto si combatteva entrambi contro il fascismo), ma per quanto riguarda gli infoibamenti di italiani antifascisti che però si opponevano all'annessione con la Jugoslavia non mi pare che si possa parlare di coinvolgimento "politico" dei comunisti: resta una vicenda di confine in cui il colore politico conta poco.
che pizza... ogni volta che si parla di stragi naziste, arrivano in massa a tirar fuori le foibe... ma aprite un'altra discuscussione e sfogatevi li...
nomeutente
18-01-2007, 12:29
che pizza... ogni volta che si parla di stragi naziste, arrivano in massa a tirar fuori le foibe... ma aprite un'altra discuscussione e sfogatevi li...
Eh ma se uno apre un 3d sulle foibe, arriva quello che parla di Marzabotto, quindi tanto vale rassegnarsi... ;)
che pizza... ogni volta che si parla di stragi naziste, arrivano in massa a tirar fuori le foibe... ma aprite un'altra discuscussione e sfogatevi li...
.
zerothehero
18-01-2007, 12:54
Strano, avrei giurato un feelingone tra te il mascellone e tutto il suo armamentario storico.
fg
Eccome no..anche con Hitler magari.. :asd: gli impagliati li cedo volentieri a te..ho cose migliori da mettere in casa.. :D
Eh ma se uno apre un 3d sulle foibe, arriva quello che parla di Marzabotto, quindi tanto vale rassegnarsi... ;)
io tempo fa volevo aprire un topic sul massacro di galli da parte di cesare ... non scherzo eh... ho sentito dei numeri a quark ( o ulysse... boh.. era un documentario comunque :D ) ... ci son rimasto male... :(
Coaozpaza
Ora, a parte il fatto che sui libri di storia su cui ho studiato l'argomento delle foibe era trattato, la mia insegnante di storia e filosofia ci ha raccontato la testimonianza diretta di suo padre, che all'epoca era soldato italiano ed ha combattuto su diversi fronti.
Ebbene, lui molto spesso raccontava alla mia professoressa storie della guerra, della sua esperienza nelle campagne a cui aveva partecipato, tranne ad una: quella in jugoslavia.
Si rifiutava di parlargliene, l'unica cosa che diceva era "io quelle cose li' non le ho mai fatte, mi sono sempre rifiutato".
Quando la mia insegnante e' cresciuta poi e' andata a cercarsi informazioni per conto suo su quegli avvenimenti, ed ha capito a che cosa si riferiva suo padre, che e' la cosa che tutti quelli che saltano su a urlare alle foibe non appena si parla di stragi nazifasciste ignorano (volutamente o meno).
L'esercito italiano, in particolare la 2° Armata al comando del generale Roatta durante il periodo di occupazione dei territori iugoslavi dal '41 al '43 si macchio' dei piu' orrendi crimini di guerra, interi villaggi vennero rasi al suolo, la popolazione passata per le armi, le violenze e gli stupri sulle donne e sui BAMBINI erano il modus operandi scelto dal comando militare ed applicato con ferocia dal civilissimo esercito italiano.
Alla fine della guerra, piu' di un milione di slavi vennero ucciso, la maggior parte non in combattimento bensi' in rastrellamenti e carneficine, su una popolazione di meno di 17 milioni di individui.
Ricordiamo cio' che disse Mussolini ben prima della guerra e dell'alleanza con la Germania:
"Di fronte ad una razza inferiore e barbara come la slava, non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. I confini dell'Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani".
Ora, questi avvenimenti sono il risultato di conflitti etnici che durano da secoli e secoli, e sono la causa diretta della tragedia che sono state le infoibazioni alla fine del conflitto, e non si puo' pretendere di parlar di foibe senza citare questi avvenimenti che le hanno causate, chi lo fa o li ignora oppure e' in cattiva fede e cerca semplicemente di riabilitare il nazifascismo con il classico discorso de "si vabbe ma guardate anche loro hanno fatto cosi', quindi non siamo poi tanto male".
Ora, e' vero che l'argomento e' stato ignorato per molti anni dopo la guerra, ma per un semplice motivo di convenienza, ovvero per il fatto che i paesi che hanno subito i soprusi della 2° armata hanno fatto finta di dimenticarsene e non hanno chiesto che i responsabili, Roatta in primis, venissero giudicati per quelle atrocita', e in cambio l'Italia ha fatto finta di nulla sulle foibe evitando di chiedere giustizia a sua volta, e questo non certo per volonta' dei comunisti mangiabambini ma con il beneplacito dei vari governi democristiani.
Detto questo ripeto due cose fondamentali, ovvero che per prima cosa e' ipocrita il voler parlare delle foibe senza trattare delle cause scatenanti, e' come parlare dell'invasione della Germania da parte degli alleati accusandoli di averla rasa al suolo senza motivo evitando pero' citare il piccolissimo particolare che la guerra e' stata iniziata da Hitler e che quella e' stata la campagna conclusiva della 2° GM.
Secondo, e' ugualmente ipocrita usare questi episodi per un presunto pareggio incolpando i partigiani, in quanto come hanno gia' ricordate le brigate partigiane non erano fisicamente presenti nel territorio quando si sono svolti i fatti e soprattutto non vi e' mai stata la volonta' da parte del CLN di perpetrare quelle stragi, al contrario di quanto e' avvenuto per la 2° Armata italiana 2 anni prima che agiva in seguito a ordini ben precisi, e i criminali che hanno partecipato all'eccidio delle foibe lo hanno fatto a titolo personale.
e per quanto riguarda gli eccidii di civili innocenti in Italia???
quando sarà fatta giustizia???
e per quanto riguarda gli eccidii di civili innocenti in Italia???
quando sarà fatta giustizia???
Ti riferisci p. es. alle stragi di matrice fascista come la strage di Bologna?
Ti riferisci p. es. alle stragi di matrice fascista come la strage di Bologna?
no caro mio, mi riferisco agli eccidi dopo il 25 aprile 45
no caro mio, mi riferisco agli eccidi dopo il 25 aprile 45
Il governo di unita' nazionale promulgo' un'amnistia che aveva come scopo la pacificazione del paese, dedicata a tutti i criminali fascisti che infatti scamparono al processo.
Quest'amnistia colpi' anche i criminali che si approfittarono del periodo di caos che duro' per fortuna meno di un'anno prima che le istituzioni repubblicane entrassero in vigore e si ristabilisse l'ordine.
Avremmo preferito tutti che fossero processati, purtroppo non e' andata cosi' e bisogna farsene una ragione.
dantes76
19-01-2007, 01:01
L'ho sempre detto, ancora si deve decidere chi l'ha vinta e chi l'ha persa sta guerra...
FastFreddy
19-01-2007, 01:03
X :stordita:
dantes76
19-01-2007, 01:09
X :stordita:
Fondamentalmente 3 paesi hanno perso la guerra: Germania Giappone Italia
Germania e Giappone l'hanno capito
in italia ancora no, forse era meglio non firmare nessun armistizio..
no caro mio, mi riferisco agli eccidi dopo il 25 aprile 45
Caro mio, leggi il post di Tabris.
Probabilmente dimentichi che gli oppressori erano i nazifascisti, non i partigiani.
Caro mio, leggi il post di Tabris.
Probabilmente dimentichi che gli oppressori erano i nazifascisti, non i partigiani.
il fatto dell'amnistia, come ho già scrito, fu una boiata pazzesca!!! :muro:
così, nessuno fu condannato!!!
e i parenti delle vittime???
mah vabbè dai
lasciamoci stare!!! :)
il fatto dell'amnistia, come ho già scrito, fu una boiata pazzesca!!! :muro:
così, nessuno fu condannato!!!
e i parenti delle vittime???
mah vabbè dai
lasciamoci stare!!! :)
Potrà essere stata anche una boiata, ma fu fatta per pacificare un paese dilaniato da una quasi guerra civile.
Potrà essere stata anche una boiata, ma fu fatta per pacificare un paese dilaniato da una quasi guerra civile.
non "una quasi guerra civile"...ma una guerra civile.
fatto sta..che nessuno dei "liberatori" ha pagato sugli eccidii fatti in quegli anni.
non "una quasi guerra civile"...ma una guerra civile.
fatto sta..che nessuno dei "liberatori" ha pagato sugli eccidii fatti in quegli anni.
a parte un innocente che s'e' fatto 10 anni di galera...
ckaozoaoza
nomeutente
19-01-2007, 10:44
fatto sta..che nessuno dei "liberatori" ha pagato sugli eccidii fatti in quegli anni.
La cosa è andata così: il giudizio giuridico non ci potrà essere mai.
C'è ancora il giudizio storico e su quello si può lavorare.
Quindi quando si parla di "eccidi" bisogna quantificare, qualificare e contestualizzare.
Alla fine di questa operazione, naturalmente, si avrà come risultato che le due parti non sono egualmente colpevoli: anche se penso che la cosa ti piacerebbe, non è così.
non "una quasi guerra civile"...ma una guerra civile.
fatto sta..che nessuno dei "liberatori" ha pagato sugli eccidii fatti in quegli anni.
E non tutti i carnefici hanno pagato per le carneficine perpetrate ai danni della popolazione inerme. L'amnistia è servita a "mettere una pietra sopra" ed andare avanti. C'era un paese diviso in due da pacificare e ricostruire e credo che quella generazione abbia, tutto sommato, fatto un buon lavoro. Vorrei ricordare, a te che metti tra virgolette la parola Liberatori quando dovresti sacriverla con la lettera maiuscola, che coloro che combattevano per quella libertà di cui oggi anche tu godi erano i partigiani, non i nazi-fascisti. Non perdere di vista questo punto. Te lo dico perchè sembri avere le idee un po confuse a riguardo.
certo, partigiani (comunisti) che avevano come fine, di andare al governo e far diventare l'Italia un satellite dell'URSS...
e quando, partigiani (comunisti stessi) che non accettavano questo "pensiero" si ribellavano, venivano uccisi senza pensarci due volte!
La cosa è andata così: il giudizio giuridico non ci potrà essere mai.
ok, faccio finta che l'amnistia mi stia bene.
C'è ancora il giudizio storico e su quello si può lavorare.
Quindi quando si parla di "eccidi" bisogna quantificare, qualificare e contestualizzare.
Alla fine di questa operazione, naturalmente, si avrà come risultato che le due parti non sono egualmente colpevoli: anche se penso che la cosa ti piacerebbe, non è così.
il giudizio storico è molto difficile da lavorarci, perchè ci sono storici, che appena gli metti sotto il naso documenti, testimonianze, foto ecc ecc...ti dicono che sono tutte racconti inventati per gettare fango sul lavoro dei partigiani, oppure che erano i fascisti stessi a fare tutte quelle stragi.
certo, partigiani (comunisti) che avevano come fine, di andare al governo e far diventare l'Italia un satellite dell'URSS...
e quando, partigiani (comunisti stessi) che non accettavano questo "pensiero" si ribellavano, venivano uccisi senza pensarci due volte!
I partigiani non furono solo comunisti, ma anche socialisti e membri del partito popolare. In ogni caso se non ci fossero stati i partigiani comunisti noi oggi non staremmo qui a conversare liberamente, avendo la possibilità di esprimere una pluralità di opinioni anche contrastanti fra loro. Non dimenticarlo.
nomeutente
19-01-2007, 10:55
certo, partigiani (comunisti) che avevano come fine, di andare al governo e far diventare l'Italia un satellite dell'URSS...
e quando, partigiani (comunisti stessi) che non accettavano questo "pensiero" si ribellavano, venivano uccisi senza pensarci due volte!
Invece di sparare concetti a caso potresti quotare e rispondere nel merito?
Ci furono partigiani comunisti "fatti sparire" da altri partigiani comunisti, sì.
Io sto con i primi, con quelli fatti sparire, ma con questo?
dantes76
19-01-2007, 10:55
certo, partigiani (comunisti) che avevano come fine, di andare al governo e far diventare l'Italia un satellite dell'URSS...
non e' in dubbio, che il fine di tanti, molti, forse troppi era di abbattere una tirannia, e istaurane un altra, detto questo, lo ripeto, di quel periodo non se ne verra mai fuori...
almeno nella mia persona, pero' non accetto minimamente lezioni da chi inneggia a qualcosa di non democratico, l'approfondimento storico si, rivalautare mai..
non e' in dubbio, che il fine di tanti, molti, forse troppi era di abbattere una tirannia, e istaurane un altra, detto questo, lo ripeto, di quel periodo non se ne verra mai fuori...
almeno nella mia persona, pero' non accetto minimamente lezioni da chi inneggia a qualcosa di non democratico, l'approfondimento storico si, rivalautare mai..
Tra l'altro molti commentatori sono convinti, e non a torto, che lo stessso Togliatti, se avesse vinto le elezioni, avrebbe cercato un governo di coalizione con i popolari.
nomeutente
19-01-2007, 11:00
ok, faccio finta che l'amnistia mi stia bene.
Bene o male che ti stia, è andata così e non possiamo farci niente.
il giudizio storico è molto difficile da lavorarci, perchè ci sono storici, che appena gli metti sotto il naso documenti, testimonianze, foto ecc ecc...ti dicono che sono tutte racconti inventati per gettare fango sul lavoro dei partigiani, oppure che erano i fascisti stessi a fare tutte quelle stragi.
Ancora 'sta menata?
Ti ho già detto che mio padre è uno storico e cose come questa non le fa.
Gli storici sono persone serie e non si inventano palle, anche perché se uno dice una stronzata gli altri sono pronti a mangiarselo: c'è il controllo della comunità scientifica.
Gli episodi a cui ti riferisci tu (crimini attribuiti ad minkiam) sono cose di un passato molto lontano: oggi ci sono stati studi approfonditi e questi errori non vengono riproposti.
I partigiani non furono solo comunisti, ma anche socialisti e membri del partito popolare. In ogni caso se non ci fossero stati i partigiani comunisti noi oggi non staremmo qui a conversare liberamente, avendo la possibilità di esprimere una pluralità di opinioni anche contrastanti fra loro. Non dimenticarlo.
lo so che i partigiani non furono solo comunisti (che erano più del 90%) ma erano anche cattolici,socialisti, liberali, repubblicani ecc), e molti dei non comunisti vennero uccisi dai "rossi".
io dico che fu una salvezza tra i partigiani, non erano tutti comunisti, altrimenti a quast'ora non avremmo potuto parlare in libertà!
Invece di sparare concetti a caso potresti quotare e rispondere nel merito?
a cosa devo risponderti???
Ci furono partigiani comunisti "fatti sparire" da altri partigiani comunisti, sì.
Io sto con i primi, con quelli fatti sparire, ma con questo?
cm giudichi gli altri allora???
non e' in dubbio, che il fine di tanti, molti, forse troppi era di abbattere una tirannia, e istaurane un altra, detto questo, lo ripeto, di quel periodo non se ne verra mai fuori...
sfortunatamente hai ragione.
almeno nella mia persona, pero' non accetto minimamente lezioni da chi inneggia a qualcosa di non democratico, l'approfondimento storico si, rivalautare mai..
se non si rivaluta, vuol dire che non si vuole far conoscere la verità. e tutto questo porterebbe all'estinzione (se non quasi) dei partiti comunisti (e i loro appartenenti questo non lo vogliono)! (penso io)
dantes76
19-01-2007, 11:06
se non si rivaluta, vuol dire che non si vuole far conoscere la verità. e tutto questo porterebbe all'estinzione (se non quasi) dei partiti comunisti (e i loro appartenenti questo non lo vogliono)! (penso io)
Rivalutare e una cosa, e sinceramente veramente, non vedo cosa io possa rivalutare nel fascimo,
Conoscere e un altra: io non sapevo che all' interno del fascismo ci stava un Associazione o organo segreta/o che aveva come scopo, quello di aiutare gli ebrei...
Bene o male che ti stia, è andata così e non possiamo farci niente.
infatti
Ancora 'sta menata?
Ti ho già detto che mio padre è uno storico e cose come questa non le fa.
Gli storici sono persone serie e non si inventano palle, anche perché se uno dice una stronzata gli altri sono pronti a mangiarselo: c'è il controllo della comunità scientifica..
senti, ma tu parli a nome tuo o a nome di tuo padre???
e come mai quando uno storico scrive qualcosa che non si attiene alla "linea storica vera" vienie isolato, smerdato da tutti???
invece di mangiarselo, non sarebbe meglio approfondire quella questione???, studiarla meglio???, ma mi sa che è molto più facile gettare "cacca" che rileggere il passato!
Gli episodi a cui ti riferisci tu (crimini attribuiti ad minkiam) sono cose di un passato molto lontano: oggi ci sono stati studi approfonditi e questi errori non vengono riproposti.
certo, crimini attribuiti ad minkiam :rolleyes:
60 anni sono "anni lontani"??? a me nn sembra
Rivalutare e una cosa, e sinceramente veramente, non vedo cosa io possa rivalutare nel fascimo,
Conoscere e un altra: io non sapevo che all' interno del fascismo ci stava un Associazione o organo segreta/o che aveva come scopo, quello di aiutare gli ebrei...
non stiamo parlando di rivalutazione del fascismo (che pure nelle sue nefandezze, nelle sue porcate, ha dato cose buone all'Italia)!
stiamo parlando di rivalutare la storia come è stata scritta!
non stiamo parlando di rivalutazione del fascismo (che pure nelle sue nefandezze, nelle sue porcate, ha dato cose buone all'Italia)!
stiamo parlando di rivalutare la storia come è stata scritta!
imho stai usando erroneamente il termine "rivalutare" , dato che in italiano ha un'accezione positiva e non neutra.
ossia , rivalutare una persona o una situazione , normalmente significa attribuirne un giudizio positivo che modifichi , appunto positivamente , la valutazione precedentemente data.
Detto questo , penso che tu intenda dire che bisognerebbe riguardare con occhio critico la storia , cercando di correggere storpiure causate volontariamente da storici non propriamente imparziali...
ciaozoaoza
lo so che i partigiani non furono solo comunisti (che erano più del 90%) ma erano anche cattolici,socialisti, liberali, repubblicani ecc), e molti dei non comunisti vennero uccisi dai "rossi".
io dico che fu una salvezza tra i partigiani, non erano tutti comunisti, altrimenti a quast'ora non avremmo potuto parlare in libertà!
Questa è una tua opinione e non un dato di fatto!
dantes76
19-01-2007, 11:13
che pure nelle sue nefandezze, nelle sue porcate, ha dato cose buone all'Italia
LE strade? Enti? banche? pure stalin le ha fatte, ma non per questo dico che Stalian abbia fatto cose buone, sai invece chi e che dice che Stalin ha fatto cose buone? i neo fascisti, perche sanno che attaccare l'operato di stalin e come attaccare l'operato del Duce, pur di difendee la propia ideologia sono pronti a difendere il loro peggior nemico... e mi rispondono , a questa affermazione, che l'operato di Stalin e' stato buono...
Niente da rivalutare, niente di buono, vogliamo approfondire, approfondiamo, a livello storico..
non stiamo parlando di rivalutazione del fascismo (che pure nelle sue nefandezze, nelle sue porcate, ha dato cose buone all'Italia)!!
Si vabbè, ti rimando alla battutta dell'elettricista di Benigni.
stiamo parlando di rivalutare la storia come è stata scritta!
E cioè, santificare i poveri nazi-fascisti? Criminalizzare chi ha combattutto per la libertà? Io credo che tu stia facendo :mc: per giustificare le tue idee non certo in linea con quelle che hanno animato la lotta per la liberazione. Scusa la franchezza!
P.s. Anche Fini ha detto che se avesse avuto la possibilità di conbattere durante la lotta per la liberazione, avrebbe combattuto dalla parte della resistanza.
nomeutente
19-01-2007, 11:20
lo so che i partigiani non furono solo comunisti (che erano più del 90%) ma erano anche cattolici,socialisti, liberali, repubblicani ecc), e molti dei non comunisti vennero uccisi dai "rossi".
"Molti" può voler dire un milione oppure 10. Detto così non ha alcun significato storico.
a cosa devo risponderti???
Alle cose di cui si sta discutendo. Se ad un certo punto si approfondisce troppo e non sai più andar avanti, invece di sparare un altro argomento di punto in bianco, potresti almeno dire "ok mi sono sbagliato, però c'è anche questo altro argomento". Sarebbe più serio.
cm giudichi gli altri allora???
Come persone spesso in buona fede, ma purtroppo la buona fede non ti salva dagli errori, anzi spesso ti aiuta a fare cazzate.
senti, ma tu parli a nome tuo o a nome di tuo padre???
Parlo per quello che so.
e come mai quando uno storico scrive qualcosa che non si attiene alla "linea storica vera" vienie isolato, smerdato da tutti???
invece di mangiarselo, non sarebbe meglio approfondire quella questione???, studiarla meglio???, ma mi sa che è molto più facile gettare "cacca" che rileggere il passato!
Uno viene criticato quando scrive cazzate, sia esso un comunista o sia esso un fascista.
La revisione della storia a causa di nuovi elementi è una cosa che capita spesso. La revisione della storia senza uno straccio di prova è invece una cosa che di solito viene accolta abbastanza male.
Comunque io parlavo del caso contrario: se uno scrive "in Emilia non è morto nessun prete" se lo mangiano in 5 minuti, ovviamente. E fanno bene.
P.s. Anche Fini ha detto che se avesse avuto la possibilità di conbattere durante la lotta per la liberazione, avrebbe combattuto dalla parte della resistanza.
Sicuro non intendesse la resistenza degli "eroi" della RSI contro gli invasori ameriggani ?
:O
Cioaozoaza
nomeutente
19-01-2007, 11:25
certo, crimini attribuiti ad minkiam :rolleyes:
60 anni sono "anni lontani"??? a me nn sembra
Mi sa che non hai capito.
Ciò che voglio dire è che è vero che dopo la guerra non si sapeva bene per cosa uno era morto, chi lo aveva ammazzato ecc. ecc. e spesso tutti i crimini erano attribuiti ai nazifascisti mentre in qualche caso non erano stati loro.
Però con il tempo si è capito chi aveva fatto cosa e chi aveva ammazzato chi e adesso le cose sono più chiare.
Sicuro non intendesse la resistenza degli "eroi" della RSI contro gli invasori ameriggani ?
:O
Cioaozoaza
Per dirlo, l'ha detto :D . Dopo l'ennesima svolta...Siccome dice di essere un politico serio, non vedo perchè non dovrei credere.... :Prrr: .
LE strade? Enti? banche? pure stalin le ha fatte, ma non per questo dico che Stalian abbia fatto cose buone, sai invece chi e che dice che Stalin ha fatto cose buone? i neo fascisti, perche sanno che attaccare l'operato di stalin e come attaccare l'operato del Duce, pur di difendee la propia ideologia sono pronti a difendere il loro peggior nemico... e mi rispondono , a questa affermazione, che l'operato di Stalin e' stato buono...
Niente da rivalutare, niente di buono, vogliamo approfondire, approfondiamo, a livello storico..
allora, prima di tutto vorrei che sappiate che non sono un fascista o un neo fascista...ma alcune mie idee su certi argomenti, sono simili...
detto questo, il fascismo fece molte ottime cose, e non solo strade, banche, Enti.
il fascismo dette vita ai cosidetti "Parchi Nazionali", affermando che il territorio e le risorse, prima di essere proprietà dei singoli Cittadini, costituiscono un bene che appartiene non allo Stato, ma alla Nazione e come tale va preservato.
poi, ci fu la legge a "tutela lavoro donne e fanciulli"
Con questa Legge, viene elevata a quattordici anni l'età minima per l'avviamento al lavoro dei giovani, vengono stabilite le condizioni dell'ambiente di lavoro cui i giovani possono accedere, e viene stabilito per loro un orario massimo giornaliero.
Per le donne, si stabilisce il tipo di lavoro cui possono essere addette, la non licenziabilità in caso di gravidanza, un periodo d'attesa per la maternità e vengono migliorate le condizioni dell'ambiente di lavoro.
"Assistenza ospedaliera per i poveri"
"Assicurazione Invalidità e Vecchiaia", cn l'istituzione dell'INFPS (Istituto Nazionale Fascista della Previdenza Sociale), poi INPS
"Acquedotti Pugliese, del Monferrato, del Perugino, del Nisseno e del Velletrano"
"Legge sulla riduzione dell'orario di lavoro a 8 ore giornaliere."
"I patti lateranensi", con i quali la chiesa riconosceva lo Stato italiano
"Legge sull'Assicurazione obbligatoria contro le malattie professionali e Legge istitutiva dell'INFAIL (Istituto Nazionale Fascista Infortuni sul Lavoro)...poi INAIL
"Istituzione del Libretto di Lavoro"
"Istituzione degli assegni famigliari"
ecc ecc
Detto questo , penso che tu intenda dire che bisognerebbe riguardare con occhio critico la storia , cercando di correggere storpiure causate volontariamente da storici non propriamente imparziali...
ciaozoaoza
:read:
grazie per averlo scritto al posto mio ;)
Questa è una tua opinione e non un dato di fatto!
si certo, è un mio pensiero
E cioè, santificare i poveri nazi-fascisti? Criminalizzare chi ha combattutto per la libertà? Io credo che tu stia facendo :mc: per giustificare le tue idee non certo in linea con quelle che hanno animato la lotta per la liberazione. Scusa la franchezza!
assolutamente NO.
io non voglio rivalutare i nazi-fascisti, ma voglio che la storia sia scritta per come è stata!!!
nomeutente
19-01-2007, 11:43
Lasciamo i meriti del fascismo per un altro 3d.
Posso capire l'offtopic su altri crimini oltre a Marzabotto, ma elogiare il ventennio in un 3d in cui si parla di Marzabotto mi sembra abbastanza inopportuno.
nomeutente
19-01-2007, 11:44
ma voglio che la storia sia scritta per come è stata!!!
E' già scritta per come è stata, salvo particolari minori.
"Molti" può voler dire un milione oppure 10. Detto così non ha alcun significato storico.
"molti" vuol dire centinaia, migliaia.
Alle cose di cui si sta discutendo. Se ad un certo punto si approfondisce troppo e non sai più andar avanti, invece di sparare un altro argomento di punto in bianco, potresti almeno dire "ok mi sono sbagliato, però c'è anche questo altro argomento". Sarebbe più serio.
siccome non ho nessuno che mi "supporti" dietro, e non conoscendo molte cose, è normale che ci lascio stare!
Uno viene criticato quando scrive cazzate, sia esso un comunista o sia esso un fascista.
La revisione della storia a causa di nuovi elementi è una cosa che capita spesso. La revisione della storia senza uno straccio di prova è invece una cosa che di solito viene accolta abbastanza male.
Comunque io parlavo del caso contrario: se uno scrive "in Emilia non è morto nessun prete" se lo mangiano in 5 minuti, ovviamente. E fanno bene.
ma scusa, se uno porta testimonianza, foto, documenti, (che vadano contro la storia scritta) perchè lo si deve smerdare, invece di studiare quella tesi???
Lasciamo i meriti del fascismo per un altro 3d.
Posso capire l'offtopic su altri crimini oltre a Marzabotto, ma elogiare il ventennio in un 3d in cui si parla di Marzabotto mi sembra abbastanza inopportuno.
hai ragione, è inopportuno, ma ho voluto chiarire con dantes
E' già scritta per come è stata, salvo particolari minori.
dici???ok...io spero che questi "particolari minori", vengano riscritti allora
dantes76
19-01-2007, 11:55
allora, prima di tutto vorrei che sappiate che non sono un fascista o un neo fascista...ma alcune mie idee su certi argomenti, sono simili...
detto questo, il fascismo fece molte ottime cose, e non solo strade, banche, Enti.
il fascismo dette vita ai cosidetti "Parchi Nazionali", affermando che il territorio e le risorse, prima di essere proprietà dei singoli Cittadini, costituiscono un bene che appartiene non allo Stato, ma alla Nazione e come tale va preservato.
poi, ci fu la legge a "tutela lavoro donne e fanciulli"
Con questa Legge, viene elevata a quattordici anni l'età minima per l'avviamento al lavoro dei giovani, vengono stabilite le condizioni dell'ambiente di lavoro cui i giovani possono accedere, e viene stabilito per loro un orario massimo giornaliero.
Per le donne, si stabilisce il tipo di lavoro cui possono essere addette, la non licenziabilità in caso di gravidanza, un periodo d'attesa per la maternità e vengono migliorate le condizioni dell'ambiente di lavoro.
"Assistenza ospedaliera per i poveri"
"Assicurazione Invalidità e Vecchiaia", cn l'istituzione dell'INFPS (Istituto Nazionale Fascista della Previdenza Sociale), poi INPS
"Acquedotti Pugliese, del Monferrato, del Perugino, del Nisseno e del Velletrano"
"Legge sulla riduzione dell'orario di lavoro a 8 ore giornaliere."
"I patti lateranensi", con i quali la chiesa riconosceva lo Stato italiano
"Legge sull'Assicurazione obbligatoria contro le malattie professionali e Legge istitutiva dell'INFAIL (Istituto Nazionale Fascista Infortuni sul Lavoro)...poi INAIL
"Istituzione del Libretto di Lavoro"
"Istituzione degli assegni famigliari"
ecc ecc
figurati, non devi di certo giustificare quello che pensi,
cmq tutte le cose in lista, non valgono nemmeno un solo appunti di Enrico Fermi....
i danni per il nostro paese non furono solo "Fisici"
il nazifascimo non fu solo dleterio per motivi razziali o di danni strutturali, ben prima della guerra l'europa perse il primato in campo scientifico..con la fuga in massa di scienziati e ricercatori dissidenti pensi mai a come sarebbe stata l'europa dico scientificamente, senza una guerra? e come agli usa, senza le menti europee?
tu mi porti una lista, io potrei farti la lista di quello che fece stalin per l'urss. sia come infrastrutture, sia come cambiamenti di assistenza..
figurati, non devi di certo giustificare quello che pensi,
cmq tutte le cose in lista, non valgono nemmeno un solo appunti di Enrico Fermi....
i danni per il nostro paese non furono solo "Fisici"
il nazifascimo non fu solo dleterio per motivi razziali o di danni strutturali, ben prima della guerra l'europa perse il primato in campo scientifico..con la fuga in massa di scienziati e ricercatori dissidenti pensi mai a come sarebbe stata l'europa dico scientificamente, senza una guerra? e come agli usa, senza le menti europee?
tu mi porti una lista, io potrei farti la lista di quello che fece stalin per l'urss. sia come infrastrutture, sia come cambiamenti di assistenza..
ma la fuga di cervelli, non ci fu solo in quegli anni eh...oggi che succede???20-10 anni fa???
questo è un problema italiano da sempre, non solo per Fermi!
nomeutente
19-01-2007, 12:01
"molti" vuol dire centinaia, migliaia.
Centinaia e migliaia continuano ad essere numeri diversi. Può essere 200 oppure 400 mila. Cambia un po'.
siccome non ho nessuno che mi "supporti" dietro, e non conoscendo molte cose, è normale che ci lascio stare!
1) nemmeno io ho il suggeritore alle spalle
2) onesto da parte tua ammettere che certe cose non le sai
ma scusa, se uno porta testimonianza, foto, documenti, (che vadano contro la storia scritta) perchè lo si deve smerdare, invece di studiare quella tesi???
Se uno porta testimonianze, foto (non che ce ne siano molte del periodo) e documenti non lo si smerda. Lo si smerda se sulla base di qualche chiacchiera uno pensa di ribaltare una "verità storica" consolidata sulla base di testimonianze, documenti e foto molto più numerosi e sostanziosi.
dici???ok...io spero che questi "particolari minori", vengano riscritti allora
I particolari minori, anche se venissero risolti, non cambierebbero di molto ciò che si sa della storia: sono vicende appunto minori di cui mancano sufficienti testimonianze e documentazioni per arrivare a trovare la verità.
Ad oggi nemmeno si conoscono fino in fondo le storie complete dei protagonisti (es. i dirigenti politici o militari) e pretendi che si faccia luce totale su qualche omicidio compiuto in campagna?
Non si può sapere tutto, ma alla fine se nel puzzle manca qualche pezzo si riesce ugualmente a capire cosa raffigura.
dantes76
19-01-2007, 12:04
ma la fuga di cervelli, non ci fu solo in quegli anni eh...oggi che succede???20-10 anni fa???
questo è un problema italiano da sempre, non solo per Fermi!
no, quella non fu motivata( fuga) da negligenze strutturali o da saliri bassi, ,ma da imposizioni politiche.. i lab di via panisperna furono azzerati...per la fuga in massa, mussolini fece l'assegno familiare, ma quando fece le leggi razziali,, doveva valutare diversamente la cosa..enrico fermi in italia, dico strutturalmente non aveva nessun problema...
Franco Rasetti, Bruno Pontecorvo,Emilio Segrè :muro:
nomeutente
19-01-2007, 12:09
Gianfranco Mattei
Centinaia e migliaia continuano ad essere numeri diversi. Può essere 200 oppure 400 mila. Cambia un po'.
sfortunatamente in guerra, non is ha mai un nunero preciso di morti.ma sono stime
Se uno porta testimonianze, foto (non che ce ne siano molte del periodo) e documenti non lo si smerda. Lo si smerda se sulla base di qualche chiacchiera uno pensa di ribaltare una "verità storica" consolidata sulla base di testimonianze, documenti e foto molto più numerosi e sostanziosi..
quindi ci sarebbero testimonianze di serie A e B...
I particolari minori, anche se venissero risolti, non cambierebbero di molto ciò che si sa della storia: sono vicende appunto minori di cui mancano sufficienti testimonianze e documentazioni per arrivare a trovare la verità..
le testimonianze, documenti ci sono, ma vengono zittite, o smentite dai grandi capi.
no, quella non fu motivata( fuga) da negligenze strutturali o da saliri bassi, ,ma da imposizioni politiche.. i lab di via panisperna furono azzerati...per la fuga in massa, mussolini fece l'assegno familiare, ma quando fece le leggi razziali,, doveva valutare diversamente la cosa..enrico fermi in italia, dico strutturalmente non aveva nessun problema...
Franco Rasetti, Bruno Pontecorvo,Emilio Segrè :muro:
e vabbè, alcuni enigmi rimarranno tali.
se Mussolini non avesse cacciato Fermi e company, forse saremmo stati un paese politicamente più potente (vedi l'arma atomica)
che ci possiamo fare...ma cmq, se nn ricordo male, Fermi non se ne andò dall'italia perchè la moglie era ebrea???
quindi non fu "cacciato direttamente" dal fascismo, ma, diciamo, in via "indiretta"
Dj ruck e nomeutente me sembrate sandra e raimondo !
:D :D :D :D
ckaozoaoza
nomeutente
19-01-2007, 12:21
sfortunatamente in guerra, non is ha mai un nunero preciso di morti.ma sono stime
Ti sbagli di grosso: esisteva già l'anagrafe.
quindi ci sarebbero testimonianze di serie A e B...
No, ci sono testimonianze confermate e testimonianze non confermate.
le testimonianze, documenti ci sono, ma vengono zittite, o smentite dai grandi capi.
Ma di nuovo? :rolleyes:
Non c'è nessun grande capo che smentisce.
E poi a quali testimonianze o documenti ti riferisci? Hai in mano qualcosa (smentito o meno) che possa far cambiare il giudizio storico? Se sì, dimmi cosa, perché ancora non hai specificato a cosa ti riferisci.
nomeutente
19-01-2007, 12:22
Dj ruck e nomeutente me sembrate sandra e raimondo !
:D :D :D :D
Mi sa che ti banno :sofico:
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