Strage di Marzabotto, ergastolo per 10 dei 17 ex ufficiali nazisti [Archivio] - Pagina 2

Tabris

19-01-2007, 13:23

certo, partigiani (comunisti) che avevano come fine, di andare al governo e far diventare l'Italia un satellite dell'URSS...

e quando, partigiani (comunisti stessi) che non accettavano questo "pensiero" si ribellavano, venivano uccisi senza pensarci due volte!

:rotfl:

Ma per favore, non diciamo castronerie che non stanno ne' in cielo ne' in terra.
Sia Togliatti che lo stesso Stalin, come tutti i cumunisti e non solo loro sapevano benissimo che era meglio avere un paese nella Nato con un partito comunista forte che un paese satellite in una posizione come quella dell'Italia che sarebbe stato inservibile e sarebbe capitolato subito in caso di scoppio di una terza guerra mondiale.

I partigiani e' vero, uccidevano altri partigiani, ma sai in quali occasioni?
Vi era una disciplina ferrea per quanto riguarda il rapporto con le popolazioni.
Anche una semplice rapina era punita con la fucilazione immediata, Fenoglio racconta un episodio del genere nel suo libro.
Non erano tollerati crimini contro la popolazione perche' l'esistenza stessa del movimento era legata all'appoggio che riceveva dalla gente.

lo so che i partigiani non furono solo comunisti (che erano più del 90%) ma erano anche cattolici,socialisti, liberali, repubblicani ecc), e molti dei non comunisti vennero uccisi dai "rossi".
io dico che fu una salvezza tra i partigiani, non erano tutti comunisti, altrimenti a quast'ora non avremmo potuto parlare in libertà!

A parte le statistiche fai da te, il comando della Resistenza e del Movimento dei Volontari per la Liberta' era affidato al Comitato di Liberazione Nazionale, che era composto non al 90% da cumunisti mangiabambini ma da membri di tutti i partiti di quello che poi sarebbe diventato l'arco costituzionale della Repubblica, ossia Democrazia Cristiana, Partito Socialista, Partito Repubblicano, Partito Liberale, movimento Giustizia e Liberta' e altri.

allora, prima di tutto vorrei che sappiate che non sono un fascista o un neo fascista...ma alcune mie idee su certi argomenti, sono simili...
detto questo, il fascismo fece molte ottime cose, e non solo strade, banche, Enti.
il fascismo dette vita ai cosidetti "Parchi Nazionali", affermando che il territorio e le risorse, prima di essere proprietà dei singoli Cittadini, costituiscono un bene che appartiene non allo Stato, ma alla Nazione e come tale va preservato.
poi, ci fu la legge a "tutela lavoro donne e fanciulli"
Con questa Legge, viene elevata a quattordici anni l'età minima per l'avviamento al lavoro dei giovani, vengono stabilite le condizioni dell'ambiente di lavoro cui i giovani possono accedere, e viene stabilito per loro un orario massimo giornaliero.
Per le donne, si stabilisce il tipo di lavoro cui possono essere addette, la non licenziabilità in caso di gravidanza, un periodo d'attesa per la maternità e vengono migliorate le condizioni dell'ambiente di lavoro.
"Assistenza ospedaliera per i poveri"
"Assicurazione Invalidità e Vecchiaia", cn l'istituzione dell'INFPS (Istituto Nazionale Fascista della Previdenza Sociale), poi INPS
"Acquedotti Pugliese, del Monferrato, del Perugino, del Nisseno e del Velletrano"
"Legge sulla riduzione dell'orario di lavoro a 8 ore giornaliere."
"I patti lateranensi", con i quali la chiesa riconosceva lo Stato italiano
"Legge sull'Assicurazione obbligatoria contro le malattie professionali e Legge istitutiva dell'INFAIL (Istituto Nazionale Fascista Infortuni sul Lavoro)...poi INAIL
"Istituzione del Libretto di Lavoro"
"Istituzione degli assegni famigliari"
ecc ecc

Ecco questa e' il classico argomento dei revisionisti neofascisti, anche se dici di non esserlo pero' parli come uno di loro.
Guarda che tutte queste cose le avrebbe fatte anche un governo democratico, come e' avvenuto in altri paesi europei, non e' certo una scusante o un'attenuante, lo stato sociale (il welfare) si e' sviluppato in tutta europa nella prima meta' del novecento, non erano certo necessarie le atrocita' del ventennio per poter avere quelle cose.

è sempre esistita...sia durante il ventennio fascista, sia prima, sia dopo!

Ma Giacomo Matteotti lo sai chi era?

Guarda, visto che e' evidente che un libro di storia non lo hai mai aperto, ti incollo la cronologia degli avvenimenti del 1924:

192425 gennaio Il re dispone lo scioglimento anticipato della Camera e la convocazione dei comizi elettorali per il 6 aprile. La campagna elettorale si svolgerà in un clima di inaudite violenze.
27 gennaio Patto di amicizia italo-jugoslavo e accordo per Fiume. Prima domenica pre-elettorale. A Genova, i fascisti bastonano i deputati socialdemocratici Enrico Gonzales, Giuseppe Canepa e la Medaglia d'oro Raffaele Bossetti.
28 gennaio Prima grande adunata (notturna) a Roma in piazza Venezia, per ascoltare il discorso di Mussolini per la campagna elettorale.
7 febbraio A Brescia, aggredito dai fascisti il deputato socialista Nino Mazzoni. I deputati massimalisti Giuseppe Di Vittorio e Arturo Vella vengono "banditi" da Bari.
27 febbraio A Torino, bastonato dai fascisti il segretario nazionale della FIOM Bruno Buozzi.
28 febbraio A Reggio Emilia, prelevato dalla sua abitazione e ucciso da due fascisti il candidato massimalista Antonio Piccinini.
14 marzo A Roma, aggredito dai fascisti Alberto Giannini, direttore del "Becco Giallo".
16 marzo A Milano, durante un assalto fascista alla sede degli Arditi d’Italia, viene ucciso l'ardito Antonio Corgiola. A Spilimbergo (Udine), è aggredito dai fascisti il deputato di opposizione Marco Ciriani.
23 marzo A Savona, percosso dai fascisti il deputato del Partito popolare Paolo Cappa.
24 marzo L'"Osservatore romano" protesta contro le aggressioni fasciste a sacerdoti.
1 aprile Condannato a 5 anni di detenzione, Hitler entra nella fortezza di Landsberg.
6 aprile Elezioni per la Camera dei deputati. In un clima di sopraffazioni e violenze la lista nazionale del Fascio littorio raccoglie il 64,9% dei voti e vede eletti tutti i suoi 356 candidati. All'insieme delle altre liste tocca un terzo dei seggi (179).
1 maggio L’Unità, l'Avanti! e La Giustizia, che denunciano le illegalità fasciste, escono con larghi spazi bianchi per gli interventi della censura.
1 giugno Mussolini (come ministro degli Interni) ordina con un telegramma al questore di Torino di "render difficile la vita" a Piero Gobetti.
10 giugno Il deputato socialista Giacomo Matteotti, dopo aver pronunciato un discorso alla Camera contro le violenze elettorali fasciste, viene rapito da sicari fascisti. Alla scena assistono occasionali testimoni che informano la stampa. Esplode lo scandalo.
12 giugno Alla Camera, l'opposizione accusa esplicitamente il capo del governo Mussolini di aver fatto scomparire Matteotti.
13 giugno I gruppi parlamentari d'opposizione dichiarano di non voler partecipare alla seduta della Camera, per sfiducia verso il governo.
14 giugno Per placare l'opinione pubblica Mussolini si dimette da ministro degli Interni, fa dimettere Emilio De Bono da direttore generale della polizia nominandolo comandante generale della Milizia ed esonera dall'ufficio il questore di Roma. Si dimettono inoltre il sottosegretario agli Interni Aldo Finzi e il capo dell'ufficio stampa della Presidenza del Consiglio Cesare Rossi. Sospesi i lavori parlamentari, Mussolini è isolato. Il regime barcolla.
18 giugno I rapitori di Matteotti, individuati da testimoni oculari, vengono arrestati e imputati di omicidio volontario. Data l'inerzia degli antifascisti, i fascisti partono al contrattacco, accusando gli oppositori di "speculazione scandalistica".
22 giugno A Torino gli squadristi devastano l'abitazione del senatore Alfredo Frassati, direttore della Stampa. A Bologna, Roberto Farinacci annuncia la "riscossa" fascista.
24 giugno Il Senato vota la fiducia a Mussolini con soli 21 voti contrari e 6 astenuti.
27 giugno I gruppi di opposizione decidono all’unanimità di non prendere più parte ai lavori della Camera finché non sarà abolita la Milizia e ripristinata la legalità. Comincia l'Aventino.
30 giugno Mussolini rafforza il governo inserendovi due liberali, un cattolico e un nazionalista.
8 luglio Con la pubblicazione del decreto già approvato un anno prima, il governo sopprime la libertà di stampa.
15 luglio Accordo italo-inglese per l'Oltregiuba in Africa Orientale.
1 agosto Il Consiglio dei ministri decide che la Milizia fascista presti giuramento al re ed entri a far parte delle Forze armate dello Stato.
16 agosto Viene rinvenuto nei dintorni di Roma il cadavere straziato di Matteotti.
17 agosto Riprendono le violenze fasciste. A Napoli, tre morti e numerosi feriti a opera della Milizia.
31 agosto Violento discorso di Mussolini ai minatori del Monte Amiata (degli oppositori "faremo lo strame per gli accampamenti delle Camicie nere").
5 settembre A Torino, aggredito dai fascisti Piero Gobetti.
31 ottobre A Roma, i fascisti uccidono con due colpi di baionetta un barista, sotto gli occhi degli avventori.
3 novembre A Roma e in altre città i fascisti aggrediscono combattenti e mutilati.
8 novembre In una casa colonica nei pressi di Treviso una squadra di fascisti uccide una ragazza.
6 dicembre De Bono (comandante generale della Milizia e senatore) viene denunciato da Giuseppe Donati, direttore del Popolo, all'Alta Corte di Giustizia per responsabilità diretta nel delitto Matteotti.
20 dicembre Hitler viene liberato.
27 dicembre Il Mondo pubblica un memoriale di Cesare Rossi che conferma la complicità di Mussolini nel delitto Matteotti.
31 dicembre Sequestro dei giornali di opposizione in tutta Italia. Perquisizione e fermi di personalità antifasciste.

Eh si, non c'erano persecuzioni politiche, nono, piena e totale liberta' di parola :rolleyes:

nomeutente

19-01-2007, 13:45

si certo, e allora, come mai ancora qualcuno non ha fatto una lista completa dei morti???

Le liste complete ci sono: pensi che il numero di 50 milioni di morti l'abbiano estratto a tombola?
Certamente ci possono essere dubbi su vicende specifiche, ma si sa bene chi era presente ad un certo momento e chi non risultava più in loco.

e no, ci sono le testimonianze di "alcune" persone, e testimonianze di "altre" persone. (appartenenti a diversi pensieri ideologici)

Hai modo di provare che gli storici danno più peso ad una testimonianza rispetto ad un'altra?

quando dico "capo" intendo dire i partiti politici!

E allora dici una cosa ridicola, perché i partiti politici prima di tutto sono tanti e di diversa opinione e in secondo luogo non esiste un controllo sul lavoro degli storici.

La tua posizione non è diversa da quella di chi dice che esiste l'automobile ad acqua ma le multinazionali del petrolio la tengono nascosta.

nomeutente

19-01-2007, 13:48

secondo me l'unico grande errore di Mussolini fu l'aver abbracciato il pensiero hitleriano :muro:

Guarda che è stato Hitler a copiare da Mussolini e non il contrario.
Sull'antisemitismo, in Italia c'erano così pochi ebrei che non sarebbe mai nato spontaneamente, ma vai un po' a leggere cosa succedeva nelle colonie e scoprirai che il razzismo italiano era semplicemente rivolto verso altre categorie.

Certo che hai le idee molto confuse su quel periodo, eh... senza offesa :mbe:

bombolo2

19-01-2007, 13:53

quando moriranno tutti i generali nazisti e affini daranno la caccia ai loro fantasmi

Tabris

19-01-2007, 14:08

nomeutente

19-01-2007, 14:15

Precisamente, leggete il mio post precedente sulle foibe e sulle atrocita' compiute dai fascisti in jugoslavia e sulle dichiarazioni di Mussolini sugli slavi, o ancora in Etiopia dove interi villaggi sono stati bombardati con il gas dalle truppe comandate da Graziani.

Ho letto sia il post sulla Jugoslavia che il tuo ultimo post sulla cronologia del regime: ottimi contributi alla discussione ;)

Solertes

19-01-2007, 16:31

queste pratiche purtroppo erano diffusissime anche nei paesi che si definivano democratici... insomma, che fine facevano i dissidenti francesi? finivano nell'isola del diavolo, un posticino molto somigliante a dachau (forse solo le "docce" e i forni crematori manacavano).
che situazione c'era negli USA? un comunista non poteva definirsi tale senza finire in galera... per non parlare della condizione dei neri nel sud!
e così via...

Non è esattamente così, negli USA l'anticomunismo feroce (Maccartismo), fu successivo al periodo del fascismo italiano....che si macchiò non solo dell'errore delle leggi razziali e dello sciagurato patto d'acciaio....anche la scelta dell'autarchia fu pessima, sopratutto per un paese povero di risorse e poco competitivo (la competizione avrebbe costretto gli industriali a darsi una svegliata), le bonifiche furono utili ma studiate male, senza tenere conto dei danni causati al sistema naturale così come il sistema di produzione dell'energia elettrica tramite la catena di micro centrali idroelettriche che causò una situazione che ci trasciniamo tutt'oggi di forte dissesto idrogeologico....l'inefficenza e la corruzione del sistema statale inoltre, non furono modificate dal cambio di regime...anzi ne furono peggiorate dall'inserimento di funzionari di nomina (diretta o meno) politica....costume che è arrivato fino a noi senza mutazioni....è bello leggervi, continuate pure :D

JackTheReaper

19-01-2007, 17:01

Non è esattamente così, negli USA l'anticomunismo feroce (Maccartismo), fu successivo al periodo del fascismo italiano....che si macchiò non solo dell'errore delle leggi razziali e dello sciagurato patto d'acciaio....anche la scelta dell'autarchia fu pessima, sopratutto per un paese povero di risorse e poco competitivo (la competizione avrebbe costretto gli industriali a darsi una svegliata), le bonifiche furono utili ma studiate male, senza tenere conto dei danni causati al sistema naturale così come il sistema di produzione dell'energia elettrica tramite la catena di micro centrali idroelettriche che causò una situazione che ci trasciniamo tutt'oggi di forte dissesto idrogeologico....l'inefficenza e la corruzione del sistema statale inoltre, non furono modificate dal cambio di regime...anzi ne furono peggiorate dall'inserimento di funzionari di nomina (diretta o meno) politica....costume che è arrivato fino a noi senza mutazioni....è bello leggervi, continuate pure :D

ma che c'entrano l'autarchia e le politiche energetiche? ho semplicemente detto che il crimine peggiore del fascismo sono state le leggi razziali ed è prevalentemente per questo che viene condannato tutt'oggi....

i comunisti in america venivano perseguitati anche negli anni 20, a tal proposito c'è un film di cui non ricordo il titolo

Solertes

19-01-2007, 17:27

ma che c'entrano l'autarchia e le politiche energetiche? ho semplicemente detto che il crimine peggiore del fascismo sono state le leggi razziali ed è prevalentemente per questo che viene condannato tutt'oggi....

i comunisti in america venivano perseguitati anche negli anni 20, a tal proposito c'è un film di cui non ricordo il titolo

:doh: Volevo quotare Dj quando diceva che l'unico errore del fascismo è stato di andare dietro ad Hitler....e comunque non è solo per le leggi razziali che và condannato.....volevo quotare te per la parte delle persecuzioni USA

Lascia perdere i film....il boom dell'anticomunismo negli states è stato dalla seconda metà degli anni 40 in poi, quando ha raggiunto picchi degni dei peggiori regimi....si erano già allenati per bene con gli indiani e i Jappo

JackTheReaper

19-01-2007, 17:31

:doh: Volevo quotare Dj quando diceva che l'unico errore del fascismo è stato di andare dietro ad Hitler....e comunque non è solo per le leggi razziali che và condannato.....volevo quotare te per la parte delle persecuzioni USA

Lascia perdere i film....il boom dell'anticomunismo negli states è stato dalla seconda metà degli anni 40 in poi, quando ha raggiunto picchi degni dei peggiori regimi....si erano già allenati per bene con gli indiani e i Jappo

si, lo sò non solo, ma prevalentemente...

cmq il succo del discorso era che sulla negazione delle libertà civili i cosidetti stati democratici spesso e volentieri chiudono un occhio, mentre su una cosa aberrante come supportare un genocidio proprio no :)

Dj Ruck

19-01-2007, 20:38

I partigiani e' vero, uccidevano altri partigiani, ma sai in quali occasioni?
Vi era una disciplina ferrea per quanto riguarda il rapporto con le popolazioni.
Anche una semplice rapina era punita con la fucilazione immediata, Fenoglio racconta un episodio del genere nel suo libro.
Non erano tollerati crimini contro la popolazione perche' l'esistenza stessa del movimento era legata all'appoggio che riceveva dalla gente.

ma che stai dicendo???
i partigiani venivano uccisi non per quello che hai detto tu(che è una pura giustificazione degli omicidi) ma moltissimi partigiani vennero uccisi perchè si ribellarono a quel pensiero o solo perchè non vi aderivano!

A parte le statistiche fai da te, il comando della Resistenza e del Movimento dei Volontari per la Liberta' era affidato al Comitato di Liberazione Nazionale, che era composto non al 90% da cumunisti mangiabambini ma da membri di tutti i partiti di quello che poi sarebbe diventato l'arco costituzionale della Repubblica, ossia Democrazia Cristiana, Partito Socialista, Partito Repubblicano, Partito Liberale, movimento Giustizia e Liberta' e altri.

e invece ti sbagli!!!
i partigiani comunisti erano più del 90% (95%) mentre gli altri (liberali, repubblicani, cattolici ecc ecc) erano in netta minoranza!

Ecco questa e' il classico argomento dei revisionisti neofascisti, anche se dici di non esserlo pero' parli come uno di loro.
Guarda che tutte queste cose le avrebbe fatte anche un governo democratico, come e' avvenuto in altri paesi europei, non e' certo una scusante o un'attenuante, lo stato sociale (il welfare) si e' sviluppato in tutta europa nella prima meta' del novecento, non erano certo necessarie le atrocita' del ventennio per poter avere quelle cose.

certo, non avevano bisogno del ventennio, ma intanto le hanno instaurate loro. prima del ventennio nulla!!!molte cose vennere instaurate proprio grazie al fascismo!

Ora, io spero seriamente che tu stia trollando.
Ma Giacomo Matteotti lo sai chi era?

Guarda, visto che e' evidente che un libro di storia non lo hai mai aperto, ti incollo la cronologia degli avvenimenti del 1924
ah grazie per avermi dato indirettamente dell'ignorante!
cmq so cosa successe, non c'è bisogno di scriverlo
ma troppo facile screditare ciò che il fascismo fece per l'Italia (tanto ma, diciamo, penalizzato moltissimo dai modi crudi di far valere la loro idea)

Eh si, non c'erano persecuzioni politiche, nono, piena e totale liberta' di parola :rolleyes:
questo lo hai detto tu ora!

Dj Ruck

19-01-2007, 20:43

Le liste complete ci sono: pensi che il numero di 50 milioni di morti l'abbiano estratto a tombola?
Certamente ci possono essere dubbi su vicende specifiche, ma si sa bene chi era presente ad un certo momento e chi non risultava più in loco.
certo, ma allora perchè i comunisti continuano a negare tutti quegli omicidi, oppure si giustificano dicendo che era in atto una guerra (attenzione a citare verso certe persone la parola "guerra civile")...in una guerra CIVILE non si uccidono persone che nun c'entravano niente col fascismo (nel caso italiano)

Hai modo di provare che gli storici danno più peso ad una testimonianza rispetto ad un'altra?.
ma dai, molti uomini della sinistra screditano una tesi, fino a renderla ridicola, se a parlare è un ex fascista!!!

E allora dici una cosa ridicola, perché i partiti politici prima di tutto sono tanti e di diversa opinione e in secondo luogo non esiste un controllo sul lavoro degli storici.

prima cosa si parla sempre del PCI.
seconda cosa, moltissimi storici (la maggior parte),sono di sinistra apertamente, mentre altri non lo danno a vedere.

La tua posizione non è diversa da quella di chi dice che esiste l'automobile ad acqua ma le multinazionali del petrolio la tengono nascosta.
già :rolleyes:

Dj Ruck

19-01-2007, 20:57

Guarda che è stato Hitler a copiare da Mussolini e non il contrario.
Sull'antisemitismo, in Italia c'erano così pochi ebrei che non sarebbe mai nato spontaneamente, ma vai un po' a leggere cosa succedeva nelle colonie e scoprirai che il razzismo italiano era semplicemente rivolto verso altre categorie.

Certo che hai le idee molto confuse su quel periodo, eh... senza offesa :mbe:
devo ammettere che alcune cose ancora le devo leggere, ma molte altre le so.
per quanto riguarda l'antisemotismo, questo, è sempre esistito, almeno dall'800 in poi (fino al 45). già la Russia zarista andava contro ebrei, armeni e altre piccole etnie.

poi, quando il fascismo naque, Mussolini era visto in modo positivo sia dalla Francia che dalla Gran Bretagna, L'italia fascista veniva reputata come un'antagonista della russia bolscevica...quindi in tutta europa cominciarono a nascere partiti filofascisti. (il NSDAP di Hitler fu uno dei principali partiti filofascisti)

sul fatto che Hitler attinse l'antisemitismo dal fascismo, io penso sia errata, anche perchè quando il partito fascista nacque, al suo interno vi erano più di 700 iscritti ebrei.
Infatti, quando in Germania, le prime leggi razziali, provocarono gli spostamenti degli ebrei tedeschi in Italia, questi vennero accolti senza alcun problema dal nostro Paese.
solo dal 1933 in Italia cominciarono a comparire i primi sintomi di antisemitismo.
Hitler venne a Roma nel maggio del 1938 ed, anche se nessun storico ha mai implicato un nesso diretto fra tale visita e la promulgazione delle leggi razziali, resta il fatto che nello stesso periodo giunsero in Italia esperti tedeschi con il compito di istruire i fascisti italiani sulla scienza della razza: il risultato fu che verso la metà del luglio 1938 venne pubblicato il "Manifesto della razza"

Tabris

20-01-2007, 01:09

ma che stai dicendo???
i partigiani venivano uccisi non per quello che hai detto tu(che è una pura giustificazione degli omicidi) ma moltissimi partigiani vennero uccisi perchè si ribellarono a quel pensiero o solo perchè non vi aderivano!

E questa ovviamente e' un'altra statistica fai-da-te, giusto?
Leggiti "Il vecchio Blister" di Fenoglio se vuoi interessarti di Storia seria (precog: no, Fenoglio non era un comunistaccio, era un azzurro ovvero un badogliano, e militava nelle brigate Autonome) e non di gossip.
In questo racconto viene citato proprio un episodio del genere, un partigiano ruba in un cascinale e viene scoperto, e il capitano del suo gruppo lo condanna a morte per fucilazione come era previsto dalle norme estremamente severe ma necessarie.

e invece ti sbagli!!!
i partigiani comunisti erano più del 90% (95%) mentre gli altri (liberali, repubblicani, cattolici ecc ecc) erano in netta minoranza!

Ma leggi quel che dico, per dio!
Lasciando perdere la statistica fai-da-te, il CLN e' stato fondato e guidato da:
Ivanoe Bonomi (PDL)(presidente), Scoccimarro e Amendola (PCI), De Gasperi (DC), La Malfa e Fenoaltea (PdA), Nenni e Romita (PSI), Ruini (DL), Casati (PLI).
Ovvero su un totale di 10 persone che guidavano la Resistenza prima e l'insurrezione nazionale dopo, 2 erano del PCI, gli altri compreso il presidente appartenevano ad altri partiti.
Puoi fare una ricerca con google o guardare direttamente su Wikipedia per averne conferma.

certo, non avevano bisogno del ventennio, ma intanto le hanno instaurate loro. prima del ventennio nulla!!!molte cose vennere instaurate proprio grazie al fascismo!

Nulla perche' non esisteva nemmeno il concetto di stato sociale prima, e' sorto in quel periodo in tutta Europa, e non grazie al fascismo, anzi.
I primi accenni di welfare per la verita' mi pare risalgano alla fine dell'ottocento quando nel neonato impero germanico si istituirono le pensioni per i reduci di guerra, ma e' un caso isolato, solamente nel '900 in Italia, Germania, Francia, Inghilterra e altri stati si e' sviluppato piu' ampiamente.

ah grazie per avermi dato indirettamente dell'ignorante!
cmq so cosa successe, non c'è bisogno di scriverlo
ma troppo facile screditare ciò che il fascismo fece per l'Italia (tanto ma, diciamo, penalizzato moltissimo dai modi crudi di far valere la loro idea)

Se non ignori la storia come bisognerebbe definirti? :boh:
Prova a documentarti, l'interesse c'e' e si vede, mancano le fonti.

questo lo hai detto tu ora!

Ma veramente sei tu che hai detto:

e io ti continuo a dire che è sempre esistita

:boh:

Willy McBride

20-01-2007, 01:44

Non è esattamente così, negli USA l'anticomunismo feroce (Maccartismo), fu successivo al periodo del fascismo italiano....

La prima "Red Scare" risale a subito dopo la prima guerra mondiale. Per buona parte degli anni '20, e anche nei due decenni precedenti, polizia, magistrature e governi statali e federali hanno represso regolarmente il sindacalismo e i movimenti politici di matrice socialista e anarchica. Spesso la prima reazione di fronte a uno sciopero era di mandare sceriffi, polizia o Guardia Nazionale a sgomberare i lavoratori; in molte occasioni ci sono state anche vittime, ma la cosa non interessava a nessuno, perchè si trattava quasi sempre di immigrati dall'Europa meridionale e orientale, tra i quali molti italiani, e in quel periodo il razzismo verso gli immigrati era generalizzato.

Dj Ruck

20-01-2007, 09:28

E questa ovviamente e' un'altra statistica fai-da-te, giusto?
Leggiti "Il vecchio Blister" di Fenoglio se vuoi interessarti di Storia seria (precog: no, Fenoglio non era un comunistaccio, era un azzurro ovvero un badogliano, e militava nelle brigate Autonome) e non di gossip.
In questo racconto viene citato proprio un episodio del genere, un partigiano ruba in un cascinale e viene scoperto, e il capitano del suo gruppo lo condanna a morte per fucilazione come era previsto dalle norme estremamente severe ma necessarie.

ok, è una statistica fa-da-me. così la smetti di ripeterlo...

Fenoglio???uhm...ho preso "il partigiano johnny" ma ancora lo devo leggere, e cmq il caso da te citato è un caso rarissimo, a confronto degli "altri" omicidi tra partigiani!
Il libro di Mario Avagliano "Generazione ribelle. Diari e lettere dal 1943 al 1945" presenta diari e lettere di dirigenti e militanti della guerra di liberazione.
in un capitolo, c'è una frase molto significativa: "I fascisti fanno schifo, i nazisti orrore, i comunisti spaeventano" ->frase scritto in una lettera da Emanuele Artom, torinese, ebreo e partigiano.
tutto il succo sta in questa frase!!!

Ma leggi quel che dico, per dio!
Lasciando perdere la statistica fai-da-te, il CLN e' stato fondato e guidato da:
Ivanoe Bonomi (PDL)(presidente), Scoccimarro e Amendola (PCI), De Gasperi (DC), La Malfa e Fenoaltea (PdA), Nenni e Romita (PSI), Ruini (DL), Casati (PLI).
Ovvero su un totale di 10 persone che guidavano la Resistenza prima e l'insurrezione nazionale dopo, 2 erano del PCI, gli altri compreso il presidente appartenevano ad altri partiti.
Puoi fare una ricerca con google o guardare direttamente su Wikipedia per averne conferma.
alla fine il PCI di togliatti si dovette accodare alle scelte comuni.

Nulla perche' non esisteva nemmeno il concetto di stato sociale prima, e' sorto in quel periodo in tutta Europa, e non grazie al fascismo, anzi.
I primi accenni di welfare per la verita' mi pare risalgano alla fine dell'ottocento quando nel neonato impero germanico si istituirono le pensioni per i reduci di guerra, ma e' un caso isolato, solamente nel '900 in Italia, Germania, Francia, Inghilterra e altri stati si e' sviluppato piu' ampiamente.
intanto è grazie al fascismo se molte cose ci sono!

Se non ignori la storia come bisognerebbe definirti? :boh:
Prova a documentarti, l'interesse c'e' e si vede, mancano le fonti.
l'interesse c'è, e sto cercando di aumentarlo con Fonti apolitiche (che sono difficili da trovare)!!!

Ma veramente sei tu che hai detto:
no, io ho detto che c'era oppressione ecc ecc e per questo ho scritto che c'è sempre stato!!!!

nomeutente

20-01-2007, 10:37

certo, ma allora perchè i comunisti continuano a negare tutti quegli omicidi, oppure si giustificano dicendo che era in atto una guerra (attenzione a citare verso certe persone la parola "guerra civile")...in una guerra CIVILE non si uccidono persone che nun c'entravano niente col fascismo (nel caso italiano)

E' il caso di fare chiarezza, perché metti insieme storici con partigiani con gente comune.
Se tu parli ad un partigiano di "guerra civile" lui non sarà molto contento. La risposta che danno i partigiani è "io combattevo contro i tedeschi, non è colpa mia se i fascisti si sono messi con i tedeschi".
Ma non sono i partigiani a scrivere la storia... Gli storici (anche quelli comunisti) non hanno alcun problema a dire che la Resistenza fu un misto di guerra di liberazione, guerra civile e lotta di classe armata.
E non ci sono problemi a dire che la guerra civile e la lotta di classe armata portò a vittime anche non fasciste, ma comportò anche vedette personali o esecuzione di preti.
Che ci sia un "gomblotto" volto a negare queste cose è una panzana.
Sicuramente, però, utilizzare questi elementi (storicamente provati) per fare un discorso politico di parificazione fra partigiani e fascisti è un altro discorso, inaccettabile sul piano storico come su quello politico ed etico.

ma dai, molti uomini della sinistra screditano una tesi, fino a renderla ridicola, se a parlare è un ex fascista!!!

Se la tesi è infondata, la si scredita perché è infondata. Se uno parte dal presupposto di dover dimostrare che i fascisti erano bravi e i partigiani cattivi (intento politico di falsificare la storia) è evidente che gli storici affermano che non si tratta di un libro di storia ma di un pamphlet politico nostalgico.

prima cosa si parla sempre del PCI.

Sarà che il pci fu il più grande partito comunista dell'occidente... di cosa devono parlare, del partito "Uomo qualunque" che non contava una mazza?

seconda cosa, moltissimi storici (la maggior parte),sono di sinistra apertamente, mentre altri non lo danno a vedere.

E allora? Secondo te uno storico se è di sinistra non può far bene il suo lavoro? E poi esiste una legge che impedisce a te di diventare storico e scrivere quello che vuoi? Ma non scherzare.

nomeutente

20-01-2007, 10:53

per quanto riguarda l'antisemotismo, questo, è sempre esistito

poi, quando il fascismo naque, Mussolini era visto in modo positivo sia dalla Francia che dalla Gran Bretagna, L'italia fascista veniva reputata come un'antagonista della russia bolscevica...

Fino a qui la storia l'hai studiata bene ;)

Nel seguito però sei un po' impreciso

sul fatto che Hitler attinse l'antisemitismo dal fascismo, io penso sia errata, anche perchè quando il partito fascista nacque, al suo interno vi erano più di 700 iscritti ebrei.

Nessuno ha mai detto che Hitler attinge l'antisemitismo dal fascismo. Io ho parlato di "razzismo" in generale.

L'Italia fascista era estremamente razzista anche prima delle leggi razziali antiebraiche.
Il concetto di "arianità" in Italia appare per la prima volta nella seconda metà dell'800 con le teorie di Angelo de Gubernatis, che costituiscono le basi per la successiva antropologia fascista, la quale postula appunto che gli ariani sono superiori ai semiti e a tutte le altre razze. Queste teorie sono alla base delle leggi razziali nelle colonie.

Hitler venne a Roma nel maggio del 1938 ed, anche se nessun storico ha mai implicato un nesso diretto fra tale visita e la promulgazione delle leggi razziali, resta il fatto che nello stesso periodo giunsero in Italia esperti tedeschi con il compito di istruire i fascisti italiani sulla scienza della razza: il risultato fu che verso la metà del luglio 1938 venne pubblicato il "Manifesto della razza"

Al contrario di quanto affermi, gli storici sanno benissimo che l'alleanza con Hitler fu la causa dell'emanazione delle leggi antiebraiche e sottolineano anche l'insensatezza di tale provvedimento, proprio perché gli ebrei erano pochi e molto integrati in Italia.
Tuttavia, i tedeschi non avevano bisogno di insegnarci niente, in quanto come gli stessi fascisti affermano (6 ottobre 1938) "Il Gran Consiglio del Fascismo, in seguito alla conquista dell'Impero, dichiara l'attualità urgente dei problemi razziali e la necessità di una coscienza razziale. Ricorda che il Fascismo ha svolto da sedici anni e svolge un'attività positiva, diretta al miglioramento quantitativo e qualitativo della razza italiana, miglioramento che potrebbe essere gravemente compromesso, con conseguenze politiche incalcolabili, da incroci e imbastardimenti. Il problema ebraico non è che l'aspetto metropolitano di un problema di carattere generale."

flisi71

20-01-2007, 11:06

E' il caso di fare chiarezza, perché metti insieme storici con partigiani con gente comune.
Se tu parli ad un partigiano di "guerra civile" lui non sarà molto contento. La risposta che danno i partigiani è "io combattevo contro i tedeschi, non è colpa mia se i fascisti si sono messi con i tedeschi".
Ma non sono i partigiani a scrivere la storia... Gli storici (anche quelli comunisti) non hanno alcun problema a dire che la Resistenza fu un misto di guerra di liberazione, guerra civile e lotta di classe armata.
E non ci sono problemi a dire che la guerra civile e la lotta di classe armata portò a vittime anche non fasciste, ma comportò anche vedette personali o esecuzione di preti.
Che ci sia un "gomblotto" volto a negare queste cose è una panzana.

Sicuramente, però, utilizzare questi elementi (storicamente provati) per fare un discorso politico di parificazione fra partigiani e fascisti è un altro discorso, inaccettabile sul piano storico come su quello politico ed etico.

....

Se la tesi è infondata, la si scredita perché è infondata.
Se uno parte dal presupposto di dover dimostrare che i fascisti erano bravi e i partigiani cattivi (intento politico di falsificare la storia) è evidente che gli storici affermano che non si tratta di un libro di storia ma di un pamphlet politico nostalgico.
...

Quoto tutto. E' lo stesso pensiero che avevo espresso io parecchie pagine fa. Questa confusione indica solo una mancanza di conoscenza globale sull'argomento oppure (cosa preoccupante) una volontà di parificazione che si è diffusa nella dx negli ultimi anni (non dimentichiamoci il tentativo, nella scorsa legislatura, di equiparare repubblichini a partigiani).

....Altrimenti si rischia ... di arrivare ad equiparare chi combatteva per sostenere un regime nazifascista che ha provocato infiniti lutti al paese con chi si opponeva ad essi.

Questo non vuol dire affatto che tutto il male stava con i primi e tutto il bene con i secondi;
di ombre ne esistono sicuramente anche fra i secondi.
Ma fra i primi sono la norma, e non l'eccezione.

Ciao

Federico

Dj Ruck

20-01-2007, 11:20

E' il caso di fare chiarezza, perché metti insieme storici con partigiani con gente comune.
Se tu parli ad un partigiano di "guerra civile" lui non sarà molto contento. La risposta che danno i partigiani è "io combattevo contro i tedeschi, non è colpa mia se i fascisti si sono messi con i tedeschi".
Ma non sono i partigiani a scrivere la storia... Gli storici (anche quelli comunisti) non hanno alcun problema a dire che la Resistenza fu un misto di guerra di liberazione, guerra civile e lotta di classe armata.
E non ci sono problemi a dire che la guerra civile e la lotta di classe armata portò a vittime anche non fasciste, ma comportò anche vedette personali o esecuzione di preti.
Che ci sia un "gomblotto" volto a negare queste cose è una panzana.
Sicuramente, però, utilizzare questi elementi (storicamente provati) per fare un discorso politico di parificazione fra partigiani e fascisti è un altro discorso, inaccettabile sul piano storico come su quello politico ed etico..
qui nessuno vuole parificare i partigiani ai fascisti.
qui si vuole solamente riconoscere ciò che i partigiani fecero!!!ciò per cui lo facevano...si, combattevano per la liberazione dal fascismo, ma con il fine politico di salire al potere, rendendo l'Italia un satellite dell'URSS. non a caso in quel periodo togliatti non faceva nulla che andasse contro il pensiero dell'URSS (a differenza di Tito)

Se la tesi è infondata, la si scredita perché è infondata. Se uno parte dal presupposto di dover dimostrare che i fascisti erano bravi e i partigiani cattivi (intento politico di falsificare la storia) è evidente che gli storici affermano che non si tratta di un libro di storia ma di un pamphlet politico nostalgico.

La tesi, anche se fondatissima, la si sredita a priori. non è una questione di testimonianze o documenti, ma una questione ideologica.
lui era un ex fascista???allora non lo si considera...

E allora? Secondo te uno storico se è di sinistra non può far bene il suo lavoro? E poi esiste una legge che impedisce a te di diventare storico e scrivere quello che vuoi? Ma non scherzare.
certo che lo può far bene, ma c'è sempre il sentimento politico sulle vicende che scrive...e piuttosto di scrivere "i partigiani, oltre che a uccidere i fascisti, uccidevano anchepersone innocenti, o solo sospettate di essere vicine al fascismo, in modo orrendo" preferiscono scrivere "I fascisti, una volta catturato un gruppo di partigiani, li fucilavano senza alcun ritegno per chi combatteva per la liberazione dalla tirannia fascista!"

Dj Ruck

20-01-2007, 11:30

Nessuno ha mai detto che Hitler attinge l'antisemitismo dal fascismo. Io ho parlato di "razzismo" in generale.
L'Italia fascista era estremamente razzista anche prima delle leggi razziali antiebraiche.
Il concetto di "arianità" in Italia appare per la prima volta nella seconda metà dell'800 con le teorie di Angelo de Gubernatis, che costituiscono le basi per la successiva antropologia fascista, la quale postula appunto che gli ariani sono superiori ai semiti e a tutte le altre razze. Queste teorie sono alla base delle leggi razziali nelle colonie.
se parliamo di razzismo, dovremmo andare ancora più indietro nella storia...dovremmo partire dalla russia zarista...e non dall'italia del fine '800
o addirittura all'imperialismo britannico verso l'india ecc ecc

Al contrario di quanto affermi, gli storici sanno benissimo che l'alleanza con Hitler fu la causa dell'emanazione delle leggi antiebraiche e sottolineano anche l'insensatezza di tale provvedimento, proprio perché gli ebrei erano pochi e molto integrati in Italia.
Tuttavia, i tedeschi non avevano bisogno di insegnarci niente, in quanto come gli stessi fascisti affermano (6 ottobre 1938) "Il Gran Consiglio del Fascismo, in seguito alla conquista dell'Impero, dichiara l'attualità urgente dei problemi razziali e la necessità di una coscienza razziale. Ricorda che il Fascismo ha svolto da sedici anni e svolge un'attività positiva, diretta al miglioramento quantitativo e qualitativo della razza italiana, miglioramento che potrebbe essere gravemente compromesso, con conseguenze politiche incalcolabili, da incroci e imbastardimenti. Il problema ebraico non è che l'aspetto metropolitano di un problema di carattere generale."

beh, se tu guardi la data delle pubblicazioni del "Manifesto della razza" (che risale al 15/07/38), e la data del discorso da te citato, che è datato 6/10/38, vediamo che è postumo alla pubblicazione dell "Manifesto della razza", quindi i fascisti furono "spinti" dai nazisti a promulagare ste "leggi"

Solertes

20-01-2007, 11:33

La prima "Red Scare" risale a subito dopo la prima guerra mondiale. Per buona parte degli anni '20, e anche nei due decenni precedenti, polizia, magistrature e governi statali e federali hanno represso regolarmente il sindacalismo e i movimenti politici di matrice socialista e anarchica. Spesso la prima reazione di fronte a uno sciopero era di mandare sceriffi, polizia o Guardia Nazionale a sgomberare i lavoratori; in molte occasioni ci sono state anche vittime, ma la cosa non interessava a nessuno, perchè si trattava quasi sempre di immigrati dall'Europa meridionale e orientale, tra i quali molti italiani, e in quel periodo il razzismo verso gli immigrati era generalizzato.ù

Senza dubbio, io volevo solo precisare che i metodi pseudo sqaudristi, praticando una vera e propria "caccia alle streghe" fu successiva avendo il suo apice nel Maccartismo. :)

@DjRuck: Dai una lettura anche ai libri di Montanelli, che tutto era fuorchè Comunista (si è sempre dichiarato Liberale), così non dovrai sottostare alla storia di "regime" :D.
Per una lettura veloce e piacevole, prenditi:"Il Generale Della Rovere"

nomeutente

20-01-2007, 11:35

qui nessuno vuole parificare i partigiani ai fascisti.
qui si vuole solamente riconoscere ciò che i partigiani fecero!!!ciò per cui lo facevano...si, combattevano per la liberazione dal fascismo, ma con il fine politico di salire al potere, rendendo l'Italia un satellite dell'URSS. non a caso in quel periodo togliatti non faceva nulla che andasse contro il pensiero dell'URSS (a differenza di Tito)

Siamo tornati a questa sciocchezza? Non vuole dire niente e ne abbiamo già discusso.

La tesi, anche se fondatissima, la si sredita a priori. non è una questione di testimonianze o documenti, ma una questione ideologica.
lui era un ex fascista???allora non lo si considera...

Ad esempio? Se no parliamo del nulla.

certo che lo può far bene, ma c'è sempre il sentimento politico sulle vicende che scrive...e piuttosto di scrivere "i partigiani, oltre che a uccidere i fascisti, uccidevano anchepersone innocenti, o solo sospettate di essere vicine al fascismo, in modo orrendo" preferiscono scrivere "I fascisti, una volta catturato un gruppo di partigiani, li fucilavano senza alcun ritegno per chi combatteva per la liberazione dalla tirannia fascista!"

In un manuale di storia trovi entrambi gli episodi. (Descritti, di norma, in maniera meno colorita). Non troverai MAI un libro di storia serio che nega una vicenda nota. Te l'ho già spiegato prima: non è nelle aspirazioni dello storico fare figure barbine nascondendo le cose di cui è a conoscenza, altrimenti il suo libro verrà considerato non obiettivo o non fondato e verrà accantonato in favore di altri più completi.

Certo se tu ti aspetti che un libro dica: "Il fascismo non fu male, purtroppo si alleò con Hitler che era cattivo e allora in Italia ci fu una guerra civile in cui combattevano i partigiani che erano mostri ammazzapreti che volevano instaurare una dittatura che consegnasse l'Italia a Stalin" non avrai molta fortuna... Un libro che dicesse questo sarebbe un libro di barzellette, non di storia.

Dj Ruck

20-01-2007, 11:35

@DjRuck: Dai una lettura anche ai libri di Montanelli, che tutto era fuorchè Comunista (si è sempre dichiarato Liberale), così non dovrai sottostare alla storia di "regime" :D.
Per una lettura veloce e piacevole, prenditi:"Il Generale Della Rovere"
vedremo :) ;)

nomeutente

20-01-2007, 11:39

se parliamo di razzismo, dovremmo andare ancora più indietro nella storia...dovremmo partire dalla russia zarista...e non dall'italia del fine '800
o addirittura all'imperialismo britannico verso l'india ecc ecc

Il "razzismo scientifico" ha una storia molto lunga, questo è vero. Tuttavia il mio intento era di dimostrare che in Italia esisteva una teoria razzista prima dell'alleanza con Hitler e che Hitler fu influenzato da queste teorie, non viceversa.

beh, se tu guardi la data delle pubblicazioni del "Manifesto della razza" (che risale al 15/07/38), e la data del discorso da te citato, che è datato 6/10/38, vediamo che è postumo alla pubblicazione dell "Manifesto della razza", quindi i fascisti furono "spinti" dai nazisti a promulagare ste "leggi"

Certo che fu a causa dell'alleanza che vennero promulgate le leggi razziali antiebraiche: cos'ho detto io?
Però le leggi razziali delle colonie esistevano già ed esisteva già la teoria razzista del fascismo.
Scrivono "DA SEDICI ANNI", cioè 1938-16=1922: la data di ascesa al potere del fascismo (Hitler non era ancora al potere) :fagiano:

JackTheReaper

20-01-2007, 11:42

Dj Ruck

20-01-2007, 11:43

In un manuale di storia trovi entrambi gli episodi. (Descritti, di norma, in maniera meno colorita). Non troverai MAI un libro di storia serio che nega una vicenda nota. Te l'ho già spiegato prima: non è nelle aspirazioni dello storico fare figure barbine nascondendo le cose di cui è a conoscenza, altrimenti il suo libro verrà considerato non obiettivo o non fondato e verrà accantonato in favore di altri più completi.

Certo se tu ti aspetti che un libro dica: "Il fascismo non fu male, purtroppo si alleò con Hitler che era cattivo e allora in Italia ci fu una guerra civile in cui combattevano i partigiani che erano mostri ammazzapreti che volevano instaurare una dittatura che consegnasse l'Italia a Stalin" non avrai molta fortuna... Un libro che dicesse questo sarebbe un libro di barzellette, non di storia.
uff...non so come farmi capire certe volte (è un mio difetto eheheh)
cmq

una cosa che mi da fastidio, (è questo il punto) riguarda la sincerità del vertice del PCI nell'affermare che, per i comunisti, la "resistenza" fu una guerra di liberazione dal fascismo e dal nazismo, senza altri propositi.
Ossia senzal'intenzione di considerarla sltanto un passaggio obbligato per arrivare alla conquista delpoterein Italia.
In realtà, per molti dirigenti e militanti del PCI doveva essere proprio questa la "vittoria finale"...che avrebbe trasmormato la democrazia nata il 25aprile in una democrazie popolare comunista, dominata da un partito unico e subalterna al totalitarismo sovietico.

Dj Ruck

20-01-2007, 11:46

Però le leggi razziali delle colonie esistevano già ed esisteva già la teoria razzista del fascismo.
Scrivono "DA SEDICI ANNI", cioè 1938-16=1922: la data di ascesa al potere del fascismo (Hitler non era ancora al potere) :fagiano:
se devo essere sincero, su sto fatto non so molto...mi documenterò ;)
anzi, se vuoi darmi na mano.

però resta il fatto che la gente comune, pensa che gli ebrei in Italia vennero deportare nei campi di concentramento senza il contributo dei nazisti.

nomeutente

20-01-2007, 12:01

mi sono perso le ultime pag di discussione..
ma scusa ma come potevano hitler e himmler, fautori della razza ariana e seguaci di rosemberg e chamberlain (non il premier britannico) essere influenzati dal razzismo all'italiana? :confused: :confused:

De Gubernatis, Niceforo, Mantegazza, Bissolati: sono tutti teorici della razza ariana come razza superiore e sono tutti italiani ;)

nomeutente

20-01-2007, 12:09

una cosa che mi da fastidio, (è questo il punto) riguarda la sincerità del vertice del PCI nell'affermare che, per i comunisti, la "resistenza" fu una guerra di liberazione dal fascismo e dal nazismo, senza altri propositi.
Ossia senzal'intenzione di considerarla sltanto un passaggio obbligato per arrivare alla conquista delpoterein Italia.
In realtà, per molti dirigenti e militanti del PCI doveva essere proprio questa la "vittoria finale"...che avrebbe trasmormato la democrazia nata il 25aprile in una democrazie popolare comunista, dominata da un partito unico e subalterna al totalitarismo sovietico.

Allora, per quanto riguarda Togliatti, non intendeva andare al potere in quella maniera lì: come già sottolineato in precedenza, Togliatti fu il teorico del socialismo come "democrazia progressiva" e fu fautore dell'alleanza fra i partiti del popolo (ivi compresa la democrazia cristiana). Se avesse altre idee che (a causa delle condizioni storiche) non potè mettere in atto, questo non lo so io e non lo sai tu.

Che invece il movimento comunista operaio e contadino (di base) vedesse la resistenza come una tappa per la conquista del socialismo, questo nessuno lo ha mai negato. Vorrei tuttavia sottolineare che tu vedi questa cosa come un fatto negativo, vedi il comunismo come la dittatura ecc. ecc. perché abbiamo davanti l'esempio della Russia, ma è evidente che i comunisti italiani che volevano la rivoluzione non la volevano certo per finire in una nuova dittatura: per loro il socialismo e la democrazia erano concetti esattamente coincidenti (come lo sono per me, fra l'altro).

nomeutente

20-01-2007, 12:10

se devo essere sincero, su sto fatto non so molto...mi documenterò ;)
anzi, se vuoi darmi na mano.

Lo spunto te l'ho dato: le ricerche approfondite sta a te portarle avanti ;)

però resta il fatto che la gente comune, pensa che gli ebrei in Italia vennero deportare nei campi di concentramento senza il contributo dei nazisti.

Non ho capito :mbe:

Dj Ruck

20-01-2007, 12:12

Che invece il movimento comunista operaio e contadino (di base) vedesse la resistenza come una tappa per la conquista del socialismo, questo nessuno lo ha mai negato. Vorrei tuttavia sottolineare che tu vedi questa cosa come un fatto negativo, vedi il comunismo come la dittatura ecc. ecc. perché abbiamo davanti l'esempio della Russia, ma è evidente che i comunisti italiani che volevano la rivoluzione non la volevano certo per finire in una nuova dittatura: per loro il socialismo e la democrazia erano concetti esattamente coincidenti (come lo sono per me, fra l'altro).
e a te chi ti assicura che non volevano una nuova dittatura, subalterno all'URSS?

ma siccome in Italia, era impossibile fare ciò, grazie a molti fattori (come la chiesa, gli USA che erano presenti sul nostro territorio ecc)ciò non si potè realizzare

Dj Ruck

20-01-2007, 12:13

Non ho capito :mbe:
:doh:

cioè che il fascismo in se aveva nella propria idea, l'antisemitismo.

nomeutente

20-01-2007, 12:34

e a te chi ti assicura che non volevano una nuova dittatura, subalterno all'URSS?

ma siccome in Italia, era impossibile fare ciò, grazie a molti fattori (come la chiesa, gli USA che erano presenti sul nostro territorio ecc)ciò non si potè realizzare

Una cosa è valutare le dinamiche storiche nel loro contesto e sulla base di questo fare ipotesi come:
1) Se l'Italia fosse stata nel patto di Varsavia, sarebbe finita come la Cecoslovacchia
2) Se i partigiani comunisti non avessero deposto le armi saremmo finiti come la Grecia

Un'altra cosa è pretendere che nella testa dei partigiani comunisti ci fosse la consapevolezza che l'Urss fosse una dittatura e che quindi stessero combattendo in malafede. Questo non ha alcun fondamento storico. Al contrario il movimento operaio comunista e socialista (compresa la Resistenza) è stato un fattore propulsivo di democrazia in Europa occidentale e questo non è ipotetico ma è un fatto (e lo fu perché l'ispirazione di base di quel movimento era democratica e non tirannica, in quanto veniva dal popolo e postulava l'eguaglianza).

nomeutente

20-01-2007, 12:35

:doh:

cioè che il fascismo in se aveva nella propria idea, l'antisemitismo.

Continuo a non capire :stordita:
Non potresti scrivere una frase di senso compiuto? :D

Dj Ruck

20-01-2007, 12:55

Continuo a non capire :stordita:
Non potresti scrivere una frase di senso compiuto? :D
uff...

molti pensano che all'interno dell'ideologia fascista, l'antisemitismo era una prorogativa importante!!!

nomeutente

20-01-2007, 14:05

molti pensano che all'interno dell'ideologia fascista, l'antisemitismo era una prorogativa importante!!!

E non hanno tutti i torti.
Il fascismo ha le proprie radici culturali (una parte), come ho già sottolineato, nelle varie teorizzazioni della razza (appunto De Gubernatis, Niceforo, Bissolati, Mantegazza) e nel movimento eugenetico italiano (Sergi, Morselli).

Anche se il razzismo eugenetico italiano non sviluppa gli aspetti più radicali presenti in quello tedesco (come l'eutanasia e le sterilizzazioni coatte) è innegabile che il richiamo alla razza ariana e alla discendenza diretta dagli antichi romani (con conseguente destino degli italiani ad essere il "popolo eletto" sopra ai neri, ai semiti, agli slavi, ai gialli ecc. ecc.) sono ben presenti nel fascismo fin dalla nascita e costituiscono la base ideologica del colonialismo fascista.
Le leggi antiebraiche del 38 sono evidentemente conseguenza del patto con Hitler, ma non costituiscono uno "strappo" nella politica razziale del fascismo, quanto piuttosto un nuovo piano di intervento coerente con la dottrina razziale del pnf.

Dj Ruck

20-01-2007, 14:18

E non hanno tutti i torti.
Il fascismo ha le proprie radici culturali (una parte), come ho già sottolineato, nelle varie teorizzazioni della razza (appunto De Gubernatis, Niceforo, Bissolati, Mantegazza) e nel movimento eugenetico italiano (Sergi, Morselli).

Anche se il razzismo eugenetico italiano non sviluppa gli aspetti più radicali presenti in quello tedesco (come l'eutanasia e le sterilizzazioni coatte) è innegabile che il richiamo alla razza ariana e alla discendenza diretta dagli antichi romani (con conseguente destino degli italiani ad essere il "popolo eletto" sopra ai neri, ai semiti, agli slavi, ai gialli ecc. ecc.) sono ben presenti nel fascismo fin dalla nascita e costituiscono la base ideologica del colonialismo fascista.
Le leggi antiebraiche del 38 sono evidentemente conseguenza del patto con Hitler, ma non costituiscono uno "strappo" nella politica razziale del fascismo, quanto piuttosto un nuovo piano di intervento coerente con la dottrina razziale del pnf.
abbiamo capito che al fascismo era imprinto un idea della razza perfetta,ma alla nascita del fascismo, non era presente l'antisemitismo...è solo nel 38 (anche se i primi sintomi si erano avuti nel 33) che diventa "ufficiale"

Tabris

20-01-2007, 14:25

ok, è una statistica fa-da-me. così la smetti di ripeterlo...

Fenoglio???uhm...ho preso "il partigiano johnny" ma ancora lo devo leggere, e cmq il caso da te citato è un caso rarissimo, a confronto degli "altri" omicidi tra partigiani!
Il libro di Mario Avagliano "Generazione ribelle. Diari e lettere dal 1943 al 1945" presenta diari e lettere di dirigenti e militanti della guerra di liberazione.
in un capitolo, c'è una frase molto significativa: "I fascisti fanno schifo, i nazisti orrore, i comunisti spaeventano" ->frase scritto in una lettera da Emanuele Artom, torinese, ebreo e partigiano.
tutto il succo sta in questa frase!!!

Non e' affatto un caso rarissimo, in quanto la Resistenza per sopravvivere DOVEVA per forza avere un fortissimo supporto della popolazione, con questo converrai voglio sperare.
Per questo motivo ogni atto contro la popolazione era severamente punito durante la guerra.

Non solo, ma il CLN o i movimenti di supporto mandavano alle formazioni montane delle specie di cambiali o direttamente i soldi da dare alla gente quando scendevano nelle valli a procurasi i viveri, e i contadini preferivano darli ai partigiani piuttosto che ai repubblichini o ai nazisti, anche per via dei pagamenti.
Infatti e' noto che quando i nazifascisti passavano a razziare le riserve di cibo usavano dire in scherno "spedite il conto a Badoglio".

E comunque quella frase non prova niente di nuovo, in quanto e' arcinoto come ci fosse tensione all'interno del CLN tra le diverse formazioni politiche (Artom era della brigata Giustizia e Liberta' del Partito d'Azione), ma non e' certo prova di quanto dici.
Certo, ci furono casi di aperta ostilita' e scontri, ma furono solo dei casi ad opera di esaltati, non la regola decisa dai vertici.

Se non sono statistiche fai-da-te citane le fonti.

alla fine il PCI di togliatti si dovette accodare alle scelte comuni.

Togliatti gia' dalla svolta di Salerno nel '44 scelse una via ben precisa, che e' quella che ho gia' citato, ovvero un paese nella Nato con un PC forte al suo interno per ragioni geopolitiche evidentissime.
Molti nella base del movimento hanno a lungo pensato (anche dopo la guerra) che fosse soltanto un bluff e che da un momento all'altro dovesse scattare "l'ora X" (chiamata proprio cosi') in cui sarebbe scoppiata la rivoluzione, invece ovviamente non e' mai stato nei piani della dirigenza del PCI o del PSI.
Il non aver approfittato quando si poteva per realizzare una rivoluzione e' una delle critiche che vennero mosse dalla corrente piu' massimalista dei partiti alla dirigenza, ma Nenni e Togliatti hanno sempre respinto queste critiche.
Tant'evvero che quando ci fu l'attentato a Togliatti nel '48 si rischio' davvero che la situazione precipitasse, ma la dirigenza del PCI e Togliatti in primis si affrettarono a calmare le acque e a tranquillizzare tutti quanti evitando lo scoppio del caos nella neonata Repubblica.

intanto è grazie al fascismo se molte cose ci sono!

Certo ma anche senza il fascismo ci sarebbero state ugualmente, non ci sarebbero state invece privazione di tutte le liberta', torture e carneficine.

l'interesse c'è, e sto cercando di aumentarlo con Fonti apolitiche (che sono difficili da trovare)!!!

Come hanno gia' suggerito leggiti Montanelli che era tutto fuorche' un mangiabambini.
E sugli avvenimenti della Resistenza altra lettura molto molto interessante sono i libri di Peter Tompkins, che era l'ufficiale di grado piu' alto dell'OSS, il servizio di intelligence dell'esercito americano (che dopo la guerra cambiera' nome in CIA), e che ha combattuto come spia dal 43-44 alla fine della guerra con i partigiani.

no, io ho detto che c'era oppressione ecc ecc e per questo ho scritto che c'è sempre stato!!!!

Rileggendo ho capito di aver frainteso, mi pareva ti riferissi alla liberta' di stampa e non all'oppressione.

Comunque sia, e' vero che anche nei paesi democratici non usavano i guanti con gli scioperanti, ma non si e' mai arrivati all'uccisione sistematica di tutti gli oppositori dei governi e alla chiusura dei giornali.
E il maccartismo e' stata una tragedia che ha avuto le sue vittime innocenti, ma dopo pochi anni si e' sfaldato da solo.
Il senatore Joseph MacCarthy, da cui prende il nome, arrivo' ad un certo punto ad accusare persino degli ufficiali dell'esercito, eroi di guerra decorati, di essere spie comuniste.
A questo punto l'aneddoto vuole che un ufficiale si fosse alzato in piedi durante un dibattito e gli avesse gridato contro qualcosa del tipo "Senatore MacCarthy, non le e' rimasta un po' di decenza? E' mai possibile che giunto a questo punto non le sia rimasta nemmeno un briciolo di decenza?" con susseguirsi di fantozziana standing ovation (novantadue minuti di applausi) :D

Al contrario invece per fermare il nazifascismo c'e' voluta una guerra mondiale, e scusa se e' poco.

qui nessuno vuole parificare i partigiani ai fascisti.
qui si vuole solamente riconoscere ciò che i partigiani fecero!!!ciò per cui lo facevano...si, combattevano per la liberazione dal fascismo, ma con il fine politico di salire al potere, rendendo l'Italia un satellite dell'URSS. non a caso in quel periodo togliatti non faceva nulla che andasse contro il pensiero dell'URSS (a differenza di Tito)

Ma veramente ce ne sono eccome di persone che vogliono parificare i partigiani ai fascisti, quando non vogliono elevare i secondi su un piano piu' alto.
Sulla seconda parte ho gia' risposto, ma comunque vorrei farti rendere conto di come tu stia facendo un processo alle intenzioni, perche' puoi credere a tutte le baggianate revisioniste che vuoi ma non puoi certo dire che l'Italia e' poi effettivamente diventata un satellite dell'URSS, no?
E allora dato che i partigiani comunisti erano il 120% del totale, erano ovunque, comandavano il CLN a bacchetta, tutti i dirigenti volevano diventare come l'Ucraina, com'e' che non e' successo? :asd:
Forse, e dico forse, perche' in realta' la dirigenza (a differenza di molti della base, per carita') non voleva affatto una rivoluzione di stampo sovietico?
Alla fine nulla di tutto cio' e' accaduto, e i tuoi sono solo processi alle intenzioni.

La tesi, anche se fondatissima, la si sredita a priori. non è una questione di testimonianze o documenti, ma una questione ideologica.
lui era un ex fascista???allora non lo si considera...

Tipo?

[QUOTE=Dj Ruck]certo che lo può far bene, ma c'è sempre il sentimento politico sulle vicende che scrive...e piuttosto di scrivere "i partigiani, oltre che a uccidere i fascisti, uccidevano anchepersone innocenti, o solo sospettate di essere vicine al fascismo, in modo orrendo" preferiscono scrivere "I fascisti, una volta catturato un gruppo di partigiani, li fucilavano senza alcun ritegno per chi combatteva per la liberazione dalla tirannia fascista!"

Ma guarda che sono entrambe frasi vere, e l'una non esclude l'altra.
Ora non so a che libri di storia ti riferisca, ma su quelli dove ho studiato io non succede quello che dici.
Quello che si vuole (e si deve) sottolineare e' che mentre gli assassinii di innocenti perpetrati dai partigiani sono casi isolati compiuto da criminali che di partigiano avevano molto poco, gli eccidi e le torture nazifasciste erano la norma, la prassi decisa dai rispettivi comandanti in capo per piegare una popolazione apertamente ostile come quella dell'Italia settentrionale.

E di casi di violenza inaudita ed immotivata potrei citartene a iosa, e tutti frutto di una ben precisa linea di azione decisa dalla catena di comando.
Invece, per quanto riguarda i partigiani, ti ho gia' spiegato come la linea di comportamento delineata dal CLN fosse tutt'altra cosa anche per motivi puramente finalistici se proprio vogliamo screditarli a tutti i costi.

Le poche fucilazioni che furono frutto delle ordinanze delle Corti di Assise erano quelle a danno di comprovati aguzzini nazifascisti, che vennero processati dai tribunali popolari e fucilati per i crimini commessi, ma poche pene vennero effettivamente applicate sul totale delle condanne e la maggior parte degli aguzzini la fece franca anche grazie all'amnistia Togliatti del '46, per poi tornare a fare danni in seguito, vedi ad esempio Borghese, comandante della famigerata X Mas.

Tutti gli innocenti uccisi dai partigiani infatti furono frutto di azioni personali e niente piu', soprattutto anzi dopo il 25/4/45 dei partigiani "riciclati", ovvero di colore che non avevano affatto combattuto nella resistenza ma che sfruttarono il clima di caos e disordine per saltare sul carro del vincitore e approfittarne per regolare conti personali, saccheggiare e arricchirsi, ma questi che fossero partigiani/militari/comunisti/democristiani non fa alcuna differenza, perche' erano semplici criminali, come ce ne sono in tutte le guerre civili.

Anche perche' il 2 Maggio del 1945 le brigate partigiane sono state ufficialmente sciolte e tutti i partigiani avevano l'obbligo di consegnare le armi alle forze di occupazione, e la maggior parte di loro lo fece.
Alcuni invece si rifiutarono, chi perche' era convinto di dover ancora lottare per attuare una rivoluzione socialista e chi per poi compiere quegli atti di cui sopra, ma a quel punto non erano piu' partigiani e membri della Resistenza, ma agivano in quanto criminali e nient'altro, contravvenendo esplicitamente agli ordini del CLN.

abbiamo capito che al fascismo era imprinto un idea della razza perfetta,ma alla nascita del fascismo, non era presente l'antisemitismo...è solo nel 38 (anche se i primi sintomi si erano avuti nel 33) che diventa "ufficiale"

E' vero, ma e' solamente perche' come gia' ricordato gli ebrei italiani erano pochi e bene integrati nel resto della societa', diversamente dalla Germania.
Il razzismo fascista si vede in tutta la sua crudelta' nel trattamento riservato alle popolazioni etiopi.

nomeutente

20-01-2007, 14:33

abbiamo capito che al fascismo era imprinto un idea della razza perfetta,ma alla nascita del fascismo, non era presente l'antisemitismo...è solo nel 38 (anche se i primi sintomi si erano avuti nel 33) che diventa "ufficiale"

L'Italia ha sempre avuto una quantità di ebrei oscillante intorno alle 30mila unità. Nel 38 ce n'erano circa 45mila.
Non si sviluppa un antiebraismo "autonomo" in quanto:
- non c'era una "massa critica" come nell'Europa centrale
- gli ebrei italiani erano del tutto integrati ed indistinguibili

Semplicemente il razzismo fascista aveva altri obiettivi primari rispetto agli ebrei: la cosa non deve stupire e non significa che il fascismo fosse meglio del nazismo: in Germania i nazisti gasavano gli ebrei nei lager; in Etiopia i fascisti irroravano di iprite con gli aerei... cambiavano solo tecniche e bersagli.

Dj Ruck

20-01-2007, 14:57

L'Italia ha sempre avuto una quantità di ebrei oscillante intorno alle 30mila unità. Nel 38 ce n'erano circa 45mila.
Non si sviluppa un antiebraismo "autonomo" in quanto:
- non c'era una "massa critica" come nell'Europa centrale
- gli ebrei italiani erano del tutto integrati ed indistinguibili

Semplicemente il razzismo fascista aveva altri obiettivi primari rispetto agli ebrei: la cosa non deve stupire e non significa che il fascismo fosse meglio del nazismo: in Germania i nazisti gasavano gli ebrei nei lager; in Etiopia i fascisti irroravano di iprite con gli aerei... cambiavano solo tecniche e bersagli.
si, ma molte persone, che non sanno effettivamente i fatti (anche perchè sui libri di scuola nun ce sta scritto niente sull'Etiopia [a parte i libri specializzati])), e pensano che il fascismo aveva dall'inizio l'antisemitismo.

sander4

20-01-2007, 15:02

in Etiopia i fascisti irroravano di iprite con gli aerei... cambiavano solo tecniche e bersagli.

Esatto ;)

Vorrei ricordare che nel '37 il comandante delle truppe fasciste in Etiopia, Graziani, ordinò una rappresaglia sul popolo Etiope, per un attentato fallito alla sua persona.

Ci furono 20.000 vittime, una strage degna di Saddam.

Poi Graziani, questo è il suo nome, diresse le truppe repubblichine di Salò alle dipendenze dirette da Hitler (che addestrava un pò di divisioni per volta in Germania).

Catturato dagli alleati, si fece qualche anno come prigioniero di guerra (nel 1945 andò in giro con una camionetta degli Americani a dire agli ultimi fascisti di arrendersi e lesse un proclama alla radio) e dopo tornò in Italia e fu eletto senatore MSI, riabilitato totalmente e nel 1955 morì con tutti gli onori del caso.

nomeutente

20-01-2007, 15:14

si, ma molte persone, che non sanno effettivamente i fatti (anche perchè sui libri di scuola nun ce sta scritto niente sull'Etiopia [a parte i libri specializzati])), e pensano che il fascismo aveva dall'inizio l'antisemitismo.

Beh... sui libri per la scuola si parla anche dell'Etiopia. Certamente non ci sono tutti i particolari e questo risponde anche alle tue critiche di molte pagine indetro su altri eventi non ben sottolineati... Purtroppo non c'è il tempo per spiegare in modo approfondito.

Dj Ruck

20-01-2007, 15:15

Beh... sui libri per la scuola si parla anche dell'Etiopia. Certamente non ci sono tutti i particolari e questo risponde anche alle tue critiche di molte pagine indetro su altri eventi non ben sottolineati... Purtroppo non c'è il tempo per spiegare in modo approfondito.
boh...sul mio non c'era niente :boh:

Dj Ruck

20-01-2007, 15:21

benissimo, sulle stragi che compirono i fascisti, siamo daccordo...atti orribili ma riconosciuti dalla storia e mai rinnegate da ex-fascisti.
ma sulle "purghe" partigiane, ancora si vuole rendere oscuro questo aspetto.e non verrà mai accettata dalla gente questi fatti, per le troppe menzogne che sono state raccontate in 60 anni...difficile far cambiare idea

e me da fastidio :muro: :muro:

nomeutente

20-01-2007, 15:58

ma sulle "purghe" partigiane, ancora si vuole rendere oscuro questo aspetto.e non verrà mai accettata dalla gente questi fatti, per le troppe menzogne che sono state raccontate in 60 anni...difficile far cambiare idea

e me da fastidio :muro: :muro:

Mi pare che ne abbiamo parlato per molte pagine e ti abbiamo dato tutti gli elementi per discutere di questo argomento senza fare a testate con il muro: non c'è nessun mistero e nessun segreto: sono fatti storici accertati, di cui tutti dobbiamo essere consapevoli, ma che furono (nel bilancio totale della guerra) episodi marginali.

Dj Ruck

20-01-2007, 16:06

Mi pare che ne abbiamo parlato per molte pagine e ti abbiamo dato tutti gli elementi per discutere di questo argomento senza fare a testate con il muro: non c'è nessun mistero e nessun segreto: sono fatti storici accertati, di cui tutti dobbiamo essere consapevoli, ma che furono (nel bilancio totale della guerra) episodi marginali.
ok, diamo per scontato che sono stati episodi marginali nel bilancio totale della II guerra mondiale...mente non sono marginali durante la guerra civile...come mai i partiti di estrema sinistra ancora non vogliono riconoscere gli errori e orrori dei partigiani???

nomeutente

20-01-2007, 16:27

ok, diamo per scontato che sono stati episodi marginali nel bilancio totale della II guerra mondiale...mente non sono marginali durante la guerra civile...come mai i partiti di estrema sinistra ancora non vogliono riconoscere gli errori e orrori dei partigiani???

:confused:

Prima di tutto, i partiti non hanno il compito di discutere di storia: la storia viene raccontata dagli storici e questi raccontano tranquillamente la guerra civile o episodi come quello di Porzus.
Ai partiti non resta che prendere atto della storia.

Al momento non mi risulta che ci siano partiti che affermano che le vendette personali durante la guerra civile siano stati episodi piacevoli.
Riguardo invece agli episodi di lotta di classe armata, qualsiasi partito comunista serio riconosce come valida soltanto la lotta di massa fatta a viso aperto (ad esempio gli scioperi del marzo del '43) ma non riconosce il terrorismo contro singole persone (come l'esecuzione dei preti) e quindi il grosso della sinistra esprime un giudizio negativo su quest'ultimo caso.
Vi sono gruppi estremamente minoritari che la pensano diversamente, ma sono di norma posizioni che vengono isolate.

Dj Ruck

20-01-2007, 16:37

Prima di tutto, i partiti non hanno il compito di discutere di storia: la storia viene raccontata dagli storici e questi raccontano tranquillamente la guerra civile o episodi come quello di Porzus.
Ai partiti non resta che prendere atto della storia.

beh...una persona penso che vada dietro di più ad un uomo politico che ad uno storico.
cmq

Al momento non mi risulta che ci siano partiti che affermano che le vendette personali durante la guerra civile siano stati episodi piacevoli..
non dicono che sono stati spiacevoli, ma dicono che sono normali...esempio ferrero la settimana scorsa ad Porta a Porta!

Riguardo invece agli episodi di lotta di classe armata, qualsiasi partito comunista serio riconosce come valida soltanto la lotta di massa fatta a viso aperto (ad esempio gli scioperi del marzo del '43) ma non riconosce il terrorismo contro singole persone (come l'esecuzione dei preti) e quindi il grosso della sinistra esprime un giudizio negativo su quest'ultimo caso.
Vi sono gruppi estremamente minoritari che la pensano diversamente, ma sono di norma posizioni che vengono isolate.
e certo, la classica giustificazione...cm per i noglobal e company

nomeutente

20-01-2007, 16:44

beh...una persona penso che vada dietro di più ad un uomo politico che ad uno storico.
cmq

Non credo proprio. Chi li ascolta più i politici? :confused:

non dicono che sono stati spiacevoli, ma dicono che sono normali...esempio ferrero la settimana scorsa ad Porta a Porta!

Ferrero non l'ho sentito, comunque sì: in una guerra civile gli episodi spiacevoli esistono ed è normale che esistano, non ci sono guerre civili pulite. Ma questa è una constatazione di fatto, non di valore. Ha forse detto Ferrero che oltre ad essere "cose normali" sono anche "cose belle"? Non penso proprio.

e certo, la classica giustificazione...cm per i noglobal e company

Cosa ti devo dire? Che la sinistra nel suo complesso è favorevole agli omicidi terroristi? Se sono 4 gatti a pensarla in questo modo, ti dico che sono 4 gatti. :boh:
Devo chiedere io scusa se 4 stupidi pensano/fanno delle cazzate?

sander4

20-01-2007, 16:45

e certo, la classica giustificazione...cm per i noglobal e company

non è una giustificazione, è la verità.... ma cosa contano i noglobal nel governo? Caruso conta qualcosa? Non contano nulla, come pochissimo conta persino la sinistra radicale, che strepita ma è costretta sempre ad ingoiare il rospo.

Mi sembra che le nostre truppe sono ancora in Afghanistan e pure in Libano, mi sembra che i pacs ancora non si vedono (a parte che li hanno fatti governi di destra in tutta Europa eh), mi sembra che sulla laicità non sia stato fatto nulla, la legge sulle droghe e la bossi fini sono ancora al loro posto... a comandare sono le forze di sinistra moderate, i riformisti margheritini e ulivisti sempre più spinti verso il centro.

nomeutente

20-01-2007, 16:49

Sander, non andiamo troppo OT: questo è un 3d di storia e mi piacerebbe che restasse tale ;)

Dj Ruck

20-01-2007, 16:53

Non credo proprio. Chi li ascolta più i politici? :confused:

li ascoltano ancora i "fedelissimi"

Ferrero non l'ho sentito, comunque sì: in una guerra civile gli episodi spiacevoli esistono ed è normale che esistano, non ci sono guerre civili pulite. Ma questa è una constatazione di fatto, non di valore. Ha forse detto Ferrero che oltre ad essere "cose normali" sono anche "cose belle"? Non penso proprio.

in una guerra civile, non si va a prelevare un padre di famiglia innocente e lo si uccide in piazza!
ferrero ha parlato in un modo come se quelle cose fossero normali!!ma ti rendi conto

Cosa ti devo dire? Che la sinistra nel suo complesso è favorevole agli omicidi terroristi? Se sono 4 gatti a pensarla in questo modo, ti dico che sono 4 gatti. :boh:
Devo chiedere io scusa se 4 stupidi pensano/fanno delle cazzate?
ma, siccome fanno aprte della tua coalizione, sono tuoi "amici"...quindi se loro fanno una cosa tu ne se "compartecipe".troppo comodo dare del delinquente ad un gruppo (che poi vi ha anche fatto vincere le elezioni)

Tabris

20-01-2007, 16:59

li ascoltano ancora i "fedelissimi"

in una guerra civile, non si va a prelevare un padre di famiglia innocente e lo si uccide in piazza!
ferrero ha parlato in un modo come se quelle cose fossero normali!!ma ti rendi conto

ma, siccome fanno aprte della tua coalizione, sono tuoi "amici"...quindi se loro fanno una cosa tu ne se "compartecipe".troppo comodo dare del delinquente ad un gruppo (che poi vi ha anche fatto vincere le elezioni)

E che cosa si fa in una guerra civile, ci si prende a palle di neve?
E comunque rispondi anche ai miei post, ho gia' spiegato che quegli atti con il movimento partigiano e con la Resistenza hanno molto poco a che fare, sono frutto di azioni individuali criminali compiute da criminali.

E per parlare dell'OT, se ci si deve sobbarcare gente come Caruso nel CSX e gente come Forza Nuova, Alternativa Sociale e Fiamma Tricolore nel CDX e' solo grazie ad una certa legge elettorale imposta da un certo governo, ricordiamocelo bene per cortesia quando di parla di queste cose.

nomeutente

20-01-2007, 17:02

in una guerra civile, non si va a prelevare un padre di famiglia innocente e lo si uccide in piazza!
ferrero ha parlato in un modo come se quelle cose fossero normali!!ma ti rendi conto

E invece in una guerra civile si fa questo e altro, comprese esecuzioni sommarie e stupri. Si chiama "guerra" non per niente :boh:
E cosa ha causato quella guerra civile? 20 anni di dittatura fascista e una guerra insensata a fianco della Germania, non è sicuramente stato Ferrero a causare la guerra civile.
Quando ero piccolo in casa sentivo la storia del tale a cui avevano dato l'olio di ricino e ne conservò la conseguente diarrea per farla ingoiare al fascista alla fine del regime... pazientemente aspettò. Puoi biasimarlo per ciò che ha fatto?

ma, siccome fanno aprte della tua coalizione, sono tuoi "amici"...quindi se loro fanno una cosa tu ne se "compartecipe".troppo comodo dare del delinquente ad un gruppo (che poi vi ha anche fatto vincere le elezioni)

Come ho già scritto, non parliamo di politica attuale che non c'entra niente.
Comunque non ho dato del delinquente a nessuno.
E in ogni caso non mi pare che Caruso si sia mai espresso in merito. :mbe: Io mi riferisco ad altri gruppi extraparlamentari.

Dj Ruck

20-01-2007, 17:06

E che cosa si fa in una guerra civile, ci si prende a palle di neve?
E comunque rispondi anche ai miei post, ho gia' spiegato che quegli atti con il movimento partigiano e con la Resistenza hanno molto poco a che fare, sono frutto di azioni individuali criminali compiute da criminali.
certamente non si va a prendere uno, innocente, a casa, fatto scendere in iazza e ucciso davanti i figli!

E per parlare dell'OT, se ci si deve sobbarcare gente come Caruso nel CSX e gente come Forza Nuova, Alternativa Sociale e Fiamma Tricolore nel CDX e' solo grazie ad una certa legge elettorale imposta da un certo governo, ricordiamocelo bene per cortesia quando di parla di queste cose.
io non ho detto niente :read:

Dj Ruck

20-01-2007, 17:08

E invece in una guerra civile si fa questo e altro, comprese esecuzioni sommarie e stupri. Si chiama "guerra" non per niente :boh:
E cosa ha causato quella guerra civile? 20 anni di dittatura fascista e una guerra insensata a fianco della Germania, non è sicuramente stato Ferrero a causare la guerra civile.
Quando ero piccolo in casa sentivo la storia del tale a cui avevano dato l'olio di ricino e ne conservò la conseguente diarrea per farla ingoiare al fascista alla fine del regime... pazientemente aspettò. Puoi biasimarlo per ciò che ha fatto?.

ma "posso capire" l'uccisione di uno che apparteneva al fascismo, ma non un INNOCENTE!!!

Tabris

20-01-2007, 17:15

Ma invece si' che succede, come e' ovvio che sia, ci sono criminali che ne approfittano per regolamenti di conti che nulla hanno a che fare con il fatto di essere fascisti o antifascisti.
In una situazione in cui l'autorita' manca a vigilare, non c'e' lo stato, non c'e' la legge, e' ovvio che accadano queste atrocita', si chiama guerra civile mica per niente.
Fortunatamente, grazie al grande apporto dei partiti del Comitato di Liberazione Nazionale la situazione e' durata poco, meno di un anno, e si e' riusciti a rimettere la situazione sotto controllo nella maggior parte del territorio in un periodo relativamente breve se confrontato con tutto cio' che era successo nei 30 anni precedenti e a instaurare la Repubblica.

Ma tu non devi fraintendere ne' me ne' Ferrero (premesso che non ho seguito la trasmissione), nessuno vuole giustificare questi avvenimenti, la condanna e' ferma, semplicemente non accetto che vengano strumentalizzati per condannare la Resistenza e il movimento partigiano con il quale nulla hanno a che spartire e per riabilitare i nazisti e i fascisti.

Dj Ruck

20-01-2007, 17:20

nomeutente

20-01-2007, 17:33

e invece hanno da spartire molto!!!

La Resistenza e le vendette private non hanno da spartire niente. Se vai a vedere cosa accadde nelle repubbliche partigiane, non accadde niente, perche il cln mantenne l'ordine. Le vendette private avvennero soprattutto dove non c'era più nessuna autorità, come ha già spiegato bene Tabris ;)

come mai, molti partigiani vennero uccisi da altri partigiani dopo l'ordine di un capo???(Porzus)

Come mai? Perché c'era un casino bestiale su quel fronte. I democristiani avevano paura che i comunisti volessero farsi annettere dalla Jugoslavia, i comunisti dovevano ricevere le armi inglesi tramite la brigata Osoppo e invece non le ricevevano... e finì in un macello. Ma è un caso isolato, in una zona particolare e in ogni caso nessuno pensa che sia stato un bell'episodio.

Dj Ruck

20-01-2007, 17:38

La Resistenza e le vendette private non hanno da spartire niente. Se vai a vedere cosa accadde nelle repubbliche partigiane, non accadde niente, perche il cln mantenne l'ordine. Le vendette private avvennero soprattutto dove non c'era più nessuna autorità, come ha già spiegato bene Tabris ;)
tipo...a Milano e a Torino???e dintorni di Genova???non c'era nessuna autorità???

Come mai? Perché c'era un casino bestiale su quel fronte. I democristiani avevano paura che i comunisti volessero farsi annettere dalla Jugoslavia, i comunisti dovevano ricevere le armi inglesi tramite la brigata Osoppo e invece non le ricevevano... e finì in un macello. Ma è un caso isolato, in una zona particolare e in ogni caso nessuno pensa che sia stato un bell'episodio.
no no accadeva proprio tra comunisti certe volte...e cmq il non ricevere le armi, o la paura dei democristiani non giustifica la morte tra partigiani

beh, ora vi lascio che vado a farmi na doccia e poi esco...
ci becchiamo dopo
buona serata...ciauz

Tabris

20-01-2007, 17:48

e invece hanno da spartire molto!!!
come mai, molti partigiani vennero uccisi da altri partigiani dopo l'ordine di un capo???(Porzus)

Come ho gia' detto e ridetto e riridetto sono casi isolati, non la regola, perche' non leggi?

Comunque se vogliamo discutere del caso della Osoppo e dei gappisti di Giacca non c'e' problema.
Come ha detto bene Nomeutente (e come avevo gia' detto io in termini piu' generali) vi erano tensioni molto forti tra le diverse formazioni, e devi sapere che il CLN emano' ordinanza con la quale si vietava qualunque tentativo di trattare con i nazifascisti rese separate, e chiunque avesse contravvenuto sarebbe stato reo di tradimento e quindi punibile con la fucilazione.

Ora, tutto il casino scoppiato tra le due formazioni e il suo tragico epilogo e' stato fatto scattare dal sospetto che la Osoppo stesse trattando con la X Mas, in quanto Borghese aveva gia' capito l'andazzo e tentava di riciclarsi e salvare la faccia (e la pelle).
Non sappiamo se effettivamente questo accadesse, l'ufficiale dei servizi inglesi di stanza nel Friuli Nicolson (nome da battaglia, non rammento il nome reale) testimonia di aver effettivamente ricevuto un uomo della Osoppo che era stato in mano a Borghese e da questi in cambio della vita aveva ricevuto l'incarico di riferire l'offerta all'ufficiale da trasmettere a Londra, che poi rifiuto'.
Oltre a questo fatto, le accuse erano quelle gia' citate da Nomeutente riguardo ai rifornimenti di armi.

Che tutto questo sia effettivamente accaduto o no non lo sappiamo con assoluta certezza, ci sono testimonianze in entrambe le direzioni, alcuni tirano anche in ballo gli uomini di Tito, insomma la situazione e' molto piu' complicata di quello che sembra.

Quello che sappiamo con certezza e' che gli autori materiali del massacro sono stati processati e condannati dal tribunale speciale delle Corti di Assise di Lucca, e che il comandante della Garibaldi in Friuli, da cui quel gruppo di gappisti dipendeva formalmente, (mi pare si chiamasse Vanni) ha fatto pubblica ammenda e ha condannato l'episodio nella maniera piu' assoluta.

Tabris

20-01-2007, 17:51

tipo...a Milano e a Torino???e dintorni di Genova???non c'era nessuna autorità???

no no accadeva proprio tra comunisti certe volte...e cmq il non ricevere le armi, o la paura dei democristiani non giustifica la morte tra partigiani

No, la Repubblica non era ancora nata, le brigate partigiane erano ufficialmente sciolte, i corpi di polizia erano allo sbando e non c'era un'autorita' statale, giuridica e legislativa, era insomma una situazione di guerra civile e di caos.

E comunque, per l'ennesima volta, NESSUNO giustifica un bel niente! :muro:

zanardi84

20-01-2007, 18:44

Ma questi che hanno portato avanti il processo non avevano niente da fare?
Cioè mi vanno a chiudere un processo dopo 60 anni e danno ergastoli a dei nonnetti di 90 anni? Scene fantozziane: negli ospizi retate della polizia per arrestare i responsabili?
Ma dai!!!!
Ok la condanna, giusto riflettere su quel periodo, ma tutto il processo con le condanne lo trovo veramente bizzarro.
Ed è ancora più scandaloso che un processo sia durato così tanto tempo. Era meglio processare chi è ancora vivo e vegeto e può ancora nuocere piuttosto che prendere degli ormai innocui nonnetti.

Dj Ruck

20-01-2007, 23:05

Come ho gia' detto e ridetto e riridetto sono casi isolati, non la regola, perche' non leggi?

Comunque se vogliamo discutere del caso della Osoppo e dei gappisti di Giacca non c'e' problema.
Come ha detto bene Nomeutente (e come avevo gia' detto io in termini piu' generali) vi erano tensioni molto forti tra le diverse formazioni, e devi sapere che il CLN emano' ordinanza con la quale si vietava qualunque tentativo di trattare con i nazifascisti rese separate, e chiunque avesse contravvenuto sarebbe stato reo di tradimento e quindi punibile con la fucilazione.

Ora, tutto il casino scoppiato tra le due formazioni e il suo tragico epilogo e' stato fatto scattare dal sospetto che la Osoppo stesse trattando con la X Mas, in quanto Borghese aveva gia' capito l'andazzo e tentava di riciclarsi e salvare la faccia (e la pelle).
Non sappiamo se effettivamente questo accadesse, l'ufficiale dei servizi inglesi di stanza nel Friuli Nicolson (nome da battaglia, non rammento il nome reale) testimonia di aver effettivamente ricevuto un uomo della Osoppo che era stato in mano a Borghese e da questi in cambio della vita aveva ricevuto l'incarico di riferire l'offerta all'ufficiale da trasmettere a Londra, che poi rifiuto'.
Oltre a questo fatto, le accuse erano quelle gia' citate da Nomeutente riguardo ai rifornimenti di armi.

Che tutto questo sia effettivamente accaduto o no non lo sappiamo con assoluta certezza, ci sono testimonianze in entrambe le direzioni, alcuni tirano anche in ballo gli uomini di Tito, insomma la situazione e' molto piu' complicata di quello che sembra.

Quello che sappiamo con certezza e' che gli autori materiali del massacro sono stati processati e condannati dal tribunale speciale delle Corti di Assise di Lucca, e che il comandante della Garibaldi in Friuli, da cui quel gruppo di gappisti dipendeva formalmente, (mi pare si chiamasse Vanni) ha fatto pubblica ammenda e ha condannato l'episodio nella maniera piu' assoluta.
perfetto...avevo sentito parlare di questa vicenda..grazie per averlo riproposto ;)

Dj Ruck

20-01-2007, 23:07

E comunque, per l'ennesima volta, NESSUNO giustifica un bel niente! :muro:
e perchè???

una sola coas vorrei dire

oramai, la storia, ha "catalogato" due "modelli":

La persona antifascista (o cmq di sinistra) come "buono", dalla parte giusta.
La persona fascista (o cmq di destra) come "cattivo", dalla parte sbagliata.

ora

partendo dal presupposto che ci furono sia antifasciti "cattivi" che fascisti "buoni" non sarebbe il caso di far tramontare questa "parodia"???

poi, vorrei dire un'altra cosa:

un militare fascista, obbediva ad un ordine: "tu oggi vai in quel paese, prendi 20 persone le le uccidi"..."diciamo" che quel militare fascista era "giustificabile"

mentre un partigiano (che compiva un omicidio) non lo faceva obbedendo ad un ordine dall'alto...ma lo facevano di propria iniziativa...andavano in una casa, prelevavano 4-5 persone (magari vicine al fascismo, magari innocenti) e le facevano fuori.

non voglio equiparare nessuno...ma una condanna verso quei partigiani che commisero omicidii senza alcun ordine..lo PRETENDO!!!

Tabris

21-01-2007, 01:32

e perchè???

una sola coas vorrei dire

oramai, la storia, ha "catalogato" due "modelli":

La persona antifascista (o cmq di sinistra) come "buono", dalla parte giusta.
La persona fascista (o cmq di destra) come "cattivo", dalla parte sbagliata.

ora

partendo dal presupposto che ci furono sia antifasciti "cattivi" che fascisti "buoni" non sarebbe il caso di far tramontare questa "parodia"???

poi, vorrei dire un'altra cosa:

un militare fascista, obbediva ad un ordine: "tu oggi vai in quel paese, prendi 20 persone le le uccidi"..."diciamo" che quel militare fascista era "giustificabile"

mentre un partigiano (che compiva un omicidio) non lo faceva obbedendo ad un ordine dall'alto...ma lo facevano di propria iniziativa...andavano in una casa, prelevavano 4-5 persone (magari vicine al fascismo, magari innocenti) e le facevano fuori.

non voglio equiparare nessuno...ma una condanna verso quei partigiani che commisero omicidii senza alcun ordine..lo PRETENDO!!!

Ora, a parte il fatto che mi sembra scorretto parlare generalizzando di "partigiani che entravano in casa a prelevare le persone" perche', lo vado a ripetere da troppe pagine ormai, si tratta di casi isolati, comunque ti ho gia' dimostrato come quelle azioni sia state ampiamente condannate (vedi vicenda della Osoppo e il mea culpa del comandante Vanni) e non ci sia proprio nessuno che le difende, nemmeno tra i presunti radicali come Fioroni.

Comunque, le distinzioni tra buoni e cattivi non le fa la storia, le fanno i politici e le persone di volta in volta.
La storia se mai ha correttamente etichettato i fascisti come coloro che combattevano per tenere aperto Auschwitz assieme ai nazisti, e gli antifascisti come coloro che combattevano per chiuderlo, e scusa se e' poco.
Perche' spesso piccoli ed insignificanti particolari come questi vengono dimenticati nell'ondata di entusiasmo revisionista che ha preso piede negli ultimi anni in questo paese.

E comunque no, un militare che massacra donne e bambini non e' giustificabile, la storiella del "tanto se non lo faccio io lo fara' qualcun altro" non e' valida, e' la giustificazione che usavano i nazifascisti per discolparsi degli orrori dei quali si sono macchiati.
Perche' non e' vero che non c'era scelta, la scelta l'hanno sempre avuta, e non era tra il bene e il male, ma tra cio' che era facile, cioe' schierarsi con quelli che sembravano i piu' forti ed avevano il potere, e cio' che era difficile, ovvero mollare tutto e salire in montagna con un gruppo di poveri disperati a fare la fame e a rischiare nel migliore dei casi la tortura e la morte, nel peggiore la deportazione nei lager.

La responsabilita' di quegli orrori non e' solo nei vertici, sarebbe ipocrita sostenerlo, e' in tutti quelli che hanno agito in loro favore, anche chi non ha fatto nulla.
Recentemente ho visto sul satellite "Il generale Della Rovere" di Rossellini, film meraviglioso.
Alla fine del film un gruppo di condannati alla fucilazione per rappresaglia discute, e c'e' un ragionere che si lamenta perche' dice di non aver fatto niente per aver meritato tutto quello, ed un partigiano gli risponde che e' proprio perche' non ha fatto nulla che e' finito in quella situazione, perche' se tutti avessero fatto quello che dovevano fare, il loro dovere non in quanto semplici cittadini ma in quanto esseri umani, nulla di tutto cio' sarebbe accaduto.
Ebbene, visto che sono in vena di citazioni, eccone un'altra a tema:

"Perche' una societa' vada bene,
si muova nel progresso,
nell'esaltazione dei valori della famiglia,
dello spirito, del bene, dell'amicizia,
perche' prosperi senza contrasti tra i vari consociati,
per avviarsi serena nel cammino verso un domani migliore,
basta che ognuno faccia il suo dovere"

Giovanni Falcone

++CERO++

21-01-2007, 05:32

:nonsifa: Gli Italiani non si toccano ! :O :mad:
Ma a parte questo, riesumare queste storie stravecchie non fà bene
a nessuno, quindi scordiamoci la grande idiozia collettiva della 2a guerra
mondiale, e riconosciamo anche i nostri peccati... ;)
Anche noi Italiani siamo andati in guerra ad uccidere... :rolleyes:

Il "buffo" della questione, è che sono stati condannati gli autori di una
strage compiuta 70 anni fà, mentre nella strage di Ustica e nella Strage
di B0logna, sembra che sono stati tutti assolti ... :muro: robba da pazzi :nono:

Dj Ruck

21-01-2007, 09:16

Ora, a parte il fatto che mi sembra scorretto parlare generalizzando di "partigiani che entravano in casa a prelevare le persone" perche', lo vado a ripetere da troppe pagine ormai, si tratta di casi isolati, comunque ti ho gia' dimostrato come quelle azioni sia state ampiamente condannate (vedi vicenda della Osoppo e il mea culpa del comandante Vanni) e non ci sia proprio nessuno che le difende, nemmeno tra i presunti radicali come Fioroni.
beh...penso che si sia capito che quando dico "partigiani" intendo dire tutti i partigiani comunisti che commisero questi atti eh ;)
ma secondo me non si tratta di casi isolati, in quanto si parla della morte di migliaia di persone, sia esse fasciste o presunte tali, sia esse innocenti.

E comunque no, un militare che massacra donne e bambini non e' giustificabile, la storiella del "tanto se non lo faccio io lo fara' qualcun altro" non e' valida, e' la giustificazione che usavano i nazifascisti per discolparsi degli orrori dei quali si sono macchiati.
Perche' non e' vero che non c'era scelta, la scelta l'hanno sempre avuta, e non era tra il bene e il male, ma tra cio' che era facile, cioe' schierarsi con quelli che sembravano i piu' forti ed avevano il potere, e cio' che era difficile, ovvero mollare tutto e salire in montagna con un gruppo di poveri disperati a fare la fame e a rischiare nel migliore dei casi la tortura e la morte, nel peggiore la deportazione nei lager.
ma secondo te, era facile vivere in un reparto militare, dove se non obbedivi ad un ordine ti facevano secco tutta la tua famiglia, magari davanti ai tuoi occhi?
secondo me molti dei militari nazifascisti, vennero spinti da queste motivazioni a compiere stragi inutili!!!

nomeutente

21-01-2007, 12:08

oramai, la storia, ha "catalogato" due "modelli":

La persona antifascista (o cmq di sinistra) come "buono", dalla parte giusta.
La persona fascista (o cmq di destra) come "cattivo", dalla parte sbagliata.

ora

partendo dal presupposto che ci furono sia antifasciti "cattivi" che fascisti "buoni" non sarebbe il caso di far tramontare questa "parodia"???

Questo è inaccettabile.
I fascisti erano dalla parte del torto. Punto.
Qualcuno che era antifascista commise atti sbagliati, ma le colpe hanno pesi ben diversi.

un militare fascista, obbediva ad un ordine: "tu oggi vai in quel paese, prendi 20 persone le le uccidi"..."diciamo" che quel militare fascista era "giustificabile"

Se non voleva ammazzare civili innocenti su ordine dei tedeschi poteva anche scegliere di non arruolarsi nella rsi. Mio nonno fu uno degli 800 mila internati militari perché dopo l'8 settembre si rifiutò di aderire al fascismo. Penso che puoi capire le ragioni per cui la storia ricorda come "buone" le persone come mio nonno e come "cattive" le persone che si resero artefici delle rappresaglie tedesche.

mentre un partigiano (che compiva un omicidio) non lo faceva obbedendo ad un ordine dall'alto...ma lo facevano di propria iniziativa...andavano in una casa, prelevavano 4-5 persone (magari vicine al fascismo, magari innocenti) e le facevano fuori.

Prima di tutto i partigiani avevano (soprattutto alla fine della guerra) le loro catene di comando.
In secondo luogo "vicino al fascismo" non vuol dire nulla: se uno collaborava con la rsi, con i tedeschi e ad esempio forniva informazioni al nemico (anche senza sparare un colpo) non era innocente. In ogni caso azioni come questa non erano fra le attività maggiori.

non voglio equiparare nessuno...ma una condanna verso quei partigiani che commisero omicidii senza alcun ordine..lo PRETENDO!!!

Tu puoi avere una condanna (morale, visto che giuridica non è possibile) nei confronti di tutti coloro che approfittarono della confusione per farsi vendetta o per compiere azioni criminali. Ma una condanna dei partigiani che fecero ciò che andava fatto per liberare l'Italia dai tedeschi e dal fascismo non l'avrai mai.

Dj Ruck

21-01-2007, 12:17

Questo è inaccettabile.
I fascisti erano dalla parte del torto. Punto.
Qualcuno che era antifascista commise atti sbagliati, ma le colpe hanno pesi ben diversi..
certo, i fascisti erano dalla parte del torto...ma io ho voluto dire nel contesto di oggi, non di quei tempi ;)

Se non voleva ammazzare civili innocenti su ordine dei tedeschi poteva anche scegliere di non arruolarsi nella rsi. Mio nonno fu uno degli 800 mila internati militari perché dopo l'8 settembre si rifiutò di aderire al fascismo. Penso che puoi capire le ragioni per cui la storia ricorda come "buone" le persone come mio nonno e come "cattive" le persone che si resero artefici delle rappresaglie tedesche...
si, ma a quel tempo c'era un valore che oggi è scomparso...e cioè l'amore per la patria. Un soldato della RSI combattevo per la Patria...quindi è normale che in molti timasero a combattere cn la RSI...molti è vero, non si arruolarono...forse per paura, forse perchè non lo so...ma sta di fatto che un milite della RSI combatteva per la sua Patria.
C'è anche da dire che non tutti sapevano cose succedesse davvero (uccisione degli ebrei ecc ecc...strano ma vero...nel film di l'altra sera su Hitler su rai1, molti ragazzi non sapevano dell'esistenza dei campi di concentramento)

Prima di tutto i partigiani avevano (soprattutto alla fine della guerra) le loro catene di comando.
In secondo luogo "vicino al fascismo" non vuol dire nulla: se uno collaborava con la rsi, con i tedeschi e ad esempio forniva informazioni al nemico (anche senza sparare un colpo) non era innocente. In ogni caso azioni come questa non erano fra le attività maggiori.
e chi invece, aveva lavorato nella mensa di una caserma o lavori simili anche passava informazioni ai tedeschi o ai militi della RSI???

Tu puoi avere una condanna (morale, visto che giuridica non è possibile) nei confronti di tutti coloro che approfittarono della confusione per farsi vendetta o per compiere azioni criminali. Ma una condanna dei partigiani che fecero ciò che andava fatto per liberare l'Italia dai tedeschi e dal fascismo non l'avrai mai.
Infatti...io non voglio la condanna ai partigiani quando fecero il loro Lavoro...ma voglio una dura condanna per coloro che fecero il loro sporco lavoro!!!

nomeutente

21-01-2007, 13:07

certo, i fascisti erano dalla parte del torto...ma io ho voluto dire nel contesto di oggi, non di quei tempi ;)

Nel contesto di oggi, i fascisti continuano ad essere nel torto esattamente come ieri.

si, ma a quel tempo c'era un valore che oggi è scomparso...e cioè l'amore per la patria. Un soldato della RSI combattevo per la Patria...

No: un milite della rsi combatteva per il fascismo, contro la patria.

molti è vero, non si arruolarono...forse per paura, forse perchè non lo so...

Perché dopo 20 anni di fascismo ne avevano abbastanza

C'è anche da dire che non tutti sapevano cose succedesse davvero (uccisione degli ebrei ecc ecc...strano ma vero...nel film di l'altra sera su Hitler su rai1, molti ragazzi non sapevano dell'esistenza dei campi di concentramento)

Non metto in dubbio che le leve della rsi non sapessero cosa succedesse nei lager, ma sapevano benissimo cosa era successo in Italia nei precedenti 20 anni e nonostante questo decisero di continuare a dare appoggio a Mussolini e continuarono a militare nella rsi anche quando i nazisti ordinarono loro di fucilare gli innocenti per rappresaglia e di bruciare i villaggi. Altri invece, fortunatamente, rifiutarono.
I secondi avevano ragione, i primi torto.

e chi invece, aveva lavorato nella mensa di una caserma o lavori simili anche passava informazioni ai tedeschi o ai militi della RSI???

Detto così non vuole dire niente. Se vuoi parlare di casi specifici, possiamo parlarne, ma il caso teorico non ha significato.

Infatti...io non voglio la condanna ai partigiani quando fecero il loro Lavoro...ma voglio una dura condanna per coloro che fecero il loro sporco lavoro!!!

Questa c'è già. Il problema è che tu tendi ad ampliare la quantità e qualità di "sporco lavoro" e pretendi condanne su ciò che non si può condannare, mentre sottovaluti (e di molto) le responsabilità di chi ha combattuto nella rsi.
E' per questo che non ti capaciti del fatto che ancora oggi fascismo=male e antifascismo=bene, perché hai una visione molto distorta di quel periodo e questo ti porta a confondere i torti con le ragioni.

nomeutente

21-01-2007, 13:17

PS: Quelli che "non aderirono forse per paura" come hai insinuato sopra, venivano deportati in Germania nei campi di concentramento, non so se sei a conoscenza di questo. Si chiamano internati militari non perché li portavano a fare un giro in giostra.

lowenz

21-01-2007, 13:31

Curioso vedere come sempre nei thread sul fascimo si accosti "autoritarismo" a "fascismo". Sì può essere autoritari anche senza essere fascisti.....forse bisogna far capire questo a tante persone che vedono nel Fascimo il "baluardo" (grottesco) dell'autorità, ma che probabilmente non capiscono bene cosa si celi realmente dietro al Fascimo (cioè un idealismo distorto).

Su questo forum ce ne sono un po' :D

Tabris

21-01-2007, 13:34

beh...penso che si sia capito che quando dico "partigiani" intendo dire tutti i partigiani comunisti che commisero questi atti eh ;)
ma secondo me non si tratta di casi isolati, in quanto si parla della morte di migliaia di persone, sia esse fasciste o presunte tali, sia esse innocenti.

ma secondo te, era facile vivere in un reparto militare, dove se non obbedivi ad un ordine ti facevano secco tutta la tua famiglia, magari davanti ai tuoi occhi?
secondo me molti dei militari nazifascisti, vennero spinti da queste motivazioni a compiere stragi inutili!!!

Veramente no, non si capisce bene, e' meglio essere precisi onde evitare pericolosi fraintendimenti.
E in quelle migliaia di persone fai attenzione a buttare tutti, perche' come ho gia' detto ci stanno dentro anche le condanne dalle Corti d'Assise speciali, con cui puoi non concordare ideologicamente ma sul piano prettamente giuridico e politico erano pienamente legittime in quanto espressione dell'unica autorita' presente al momento, ovvero il CLN.
E ti assicuro che quelle condanne non colpivano innocenti o solo sospettati, ma comprovati torturatori e assassini.
Accanto a queste, come ho gia' detto, c'erano episodi di violenza gratuita e di saccheggio.
E quando dico che sono casi isolati, non intendo dire che erano poco numerosi, ma che non avevano un filo comune ma erano iniziative personali di criminali, cosa purtroppo normale in una situazione di guerra civile.

E, torno a ripetere, che si', era molto piu' facile e meno rischioso arruolarsi nella RSI che salire sulle montagne con la Resistenza, e le minacce non sono una scusante in quanto erano solo minacce, in casi rari si procedette all'esecuzione di chi si rifiutava di arruolarsi, c'erano esecuzioni esemplari per dare l'esempio, ma accadeva di rado.

E l'amore per la patria, che citi nel post successivo, era forse quello che spingeva a compiere massacri come quello di Sant'Anna di Stazzema? Era quello che spingeva a torturare e uccidere donne e vecchi e ad appenderli ai pali della luce lasciandoli a marcire per settimane? Era quello che faceva stare inchinati a 90° davanti al volere di Hitler?
Perche' sai benissimo che l'RSI era uno stato fantoccio governato da una figura di cartone del Fuhrer.
Le divisioni tedesche in Italia prendevano ordini direttamente da Berlino, cosi' come il governo dell'RSI, e a Berlino della patria degli italiani non poteva fregar di meno.
Gli arruolati nell'RSI, alla luce dei fatti, combattevano contro la patria e contro i compatrioti al soldo dei tedeschi, e lo sapevano benissimo.
Se anche poi fosse vero che non tutti sapevano la verita' sull'olocausto (e ci sta benissimo), non e' possibile che non sapessero che comunque c'erano migliaia di persone che venivano prese e caricate sui treni e non facevano piu' ritorno, come sapevano benissimo quali erano i metodi dei fascisti fin dagli anni '20, tanto quanto sapevano benissimo chi aveva iniziato una guerra d'invasione ai danni di paesi che non avevano dimostrato alcuna ostilita', tutte queste cose le sapevano tutti benissimo a meno che non avessero vissuto in una grotta per 30 anni.

Alla fine dei conti, chi davvero ha combattetuto per la patria, devi fartene una ragione, erano i partigiani, compresi i comunistacci, perche' se noi oggi possiamo stare qui a ciarlare in una Repubblica democratica e' soltanto grazie a quelli come loro che sono andati coscientemente incontro alla morte (nel migliore dei casi) pur di impedire ai nazifascisti di continuare lo sterminio e l'imposizione della dittatura con la forza, non certo grazie a carogne come i repubblichini delle Brigate Nere o della X Mas.

Dj Ruck

21-01-2007, 13:45

Nel contesto di oggi, i fascisti continuano ad essere nel torto esattamente come ieri...

quindi tutti coloro che militano nella destra???...bella cosa...a distanza di 60 anni

No: un milite della rsi combatteva per il fascismo, contro la patria....
No, un militare combattesa per la sua idea di partia. era sbagliata dal punto di visto partigiana, giusto dalla parte loro.

Perché dopo 20 anni di fascismo ne avevano abbastanza
mah...potrebbe essere

Non metto in dubbio che le leve della rsi non sapessero cosa succedesse nei lager, ma sapevano benissimo cosa era successo in Italia nei precedenti 20 anni e nonostante questo decisero di continuare a dare appoggio a Mussolini e continuarono a militare nella rsi anche quando i nazisti ordinarono loro di fucilare gli innocenti per rappresaglia e di bruciare i villaggi. Altri invece, fortunatamente, rifiutarono.
I secondi avevano ragione, i primi torto.
scusami, le uccisioni interne italiane sono un conto (diciamo "minore", rispetto allo sterminio degli ebrei)
continuarono a militare nella rsi perchè con l'armistizio dell' 8.9.43 si sentirono traditi!
quindi combatterono ancora per la propria patria

Detto così non vuole dire niente. Se vuoi parlare di casi specifici, possiamo parlarne, ma il caso teorico non ha significato.
ho letto alcuni episodii, che ora non ricordo...uno tra questi racconta lo sterminio di una famiglia (il cui figlio era un partigiano [ucciso dai fascisti])solo perchè alcuni abitanti del paese vedevano la figlia andare a lavorare come segretaria in un hotel adibito a caserma della rsi!!!
e per di più...qnd fu fatto il censimento a Cuneo, questo ragazzo (partigiano) venne catalogato come "civile" :muro:

Questa c'è già. Il problema è che tu tendi ad ampliare la quantità e qualità di "sporco lavoro" e pretendi condanne su ciò che non si può condannare, mentre sottovaluti (e di molto) le responsabilità di chi ha combattuto nella rsi.
io non sottovaluto gli orrori compiuti dai militari della RSI...anzi...ma c'è chi sottovaluta gli omicidi dei partigiani

Dj Ruck

21-01-2007, 13:58

Veramente no, non si capisce bene, e' meglio essere precisi onde evitare pericolosi fraintendimenti.
E in quelle migliaia di persone fai attenzione a buttare tutti, perche' come ho gia' detto ci stanno dentro anche le condanne dalle Corti d'Assise speciali, con cui puoi non concordare ideologicamente ma sul piano prettamente giuridico e politico erano pienamente legittime in quanto espressione dell'unica autorita' presente al momento, ovvero il CLN.
E ti assicuro che quelle condanne non colpivano innocenti o solo sospettati, ma comprovati torturatori e assassini.
cero che concordo sulle sentenze delle Corti d'Assise...ma molti altri processi, vennero fatti da tribunali popolari...senza alcuna legittimazione!!!unica sentenza...la pena di morte!

Accanto a queste, come ho gia' detto, c'erano episodi di violenza gratuita e di saccheggio.
E quando dico che sono casi isolati, non intendo dire che erano poco numerosi, ma che non avevano un filo comune ma erano iniziative personali di criminali, cosa purtroppo normale in una situazione di guerra civile..
quindi, alcuni reparti di partigiani, erano formati da soli criminali???

E, torno a ripetere, che si', era molto piu' facile e meno rischioso arruolarsi nella RSI che salire sulle montagne con la Resistenza, e le minacce non sono una scusante in quanto erano solo minacce, in casi rari si procedette all'esecuzione di chi si rifiutava di arruolarsi, c'erano esecuzioni esemplari per dare l'esempio, ma accadeva di rado.

E l'amore per la patria, che citi nel post successivo, era forse quello che spingeva a compiere massacri come quello di Sant'Anna di Stazzema? Era quello che spingeva a torturare e uccidere donne e vecchi e ad appenderli ai pali della luce lasciandoli a marcire per settimane? Era quello che faceva stare inchinati a 90° davanti al volere di Hitler?
Perche' sai benissimo che l'RSI era uno stato fantoccio governato da una figura di cartone del Fuhrer.
Le divisioni tedesche in Italia prendevano ordini direttamente da Berlino, cosi' come il governo dell'RSI, e a Berlino della patria degli italiani non poteva fregar di meno.
Gli arruolati nell'RSI, alla luce dei fatti, combattevano contro la patria e contro i compatrioti al soldo dei tedeschi, e lo sapevano benissimo.
Se anche poi fosse vero che non tutti sapevano la verita' sull'olocausto (e ci sta benissimo), non e' possibile che non sapessero che comunque c'erano migliaia di persone che venivano prese e caricate sui treni e non facevano piu' ritorno, come sapevano benissimo quali erano i metodi dei fascisti fin dagli anni '20, tanto quanto sapevano benissimo chi aveva iniziato una guerra d'invasione ai danni di paesi che non avevano dimostrato alcuna ostilita', tutte queste cose le sapevano tutti benissimo a meno che non avessero vissuto in una grotta per 30 anni.

Alla fine dei conti, chi davvero ha combattetuto per la patria, devi fartene una ragione, erano i partigiani, compresi i comunistacci, perche' se noi oggi possiamo stare qui a ciarlare in una Repubblica democratica e' soltanto grazie a quelli come loro che sono andati coscientemente incontro alla morte (nel migliore dei casi) pur di impedire ai nazifascisti di continuare lo sterminio e l'imposizione della dittatura con la forza, non certo grazie a carogne come i repubblichini delle Brigate Nere o della X Mas.
molti dei ragazzi che si arruolavano nella RSI avevano come unico fine, proteggera la patria e combattere a fianco degli alleati (che erano sbagliati)...ma ciò che spinse ad arruolarsi come militi o cme ausiliare molti giovani, era per essere al servizio della patria

GianoM

21-01-2007, 14:18

quindi tutti coloro che militano nella destra???...bella cosa...a distanza di 60 anni
Da quando tutti coloro che militano nella destra sono fascisti?

Tabris

21-01-2007, 14:19

No, un militare combattesa per la sua idea di partia. era sbagliata dal punto di visto partigiana, giusto dalla parte loro.

No no, calma, non solo dal punto di vista dei partigiani ma da quello di TUTTI gli italiani che non si sono arruolati nelle file dei nazifascisti e di tutti i cittadini della Repubblica dal '46 ad oggi noi compresi, e' un pelino diverso.
Perche' tutti i repubblichini hanno agito e combattuto consapevolmente e convintamente contro l'interesse, quando non contro la vita, di tutti questi, al servizio dell'alleato nazista.

cero che concordo sulle sentenze delle Corti d'Assise...ma molti altri processi, vennero fatti da tribunali popolari...senza alcuna legittimazione!!!unica sentenza...la pena di morte!

quindi, alcuni reparti di partigiani, erano formati da soli criminali???

molti dei ragazzi che si arruolavano nella RSI avevano come unico fine, proteggera la patria e combattere a fianco degli alleati (che erano sbagliati)...ma ciò che spinse ad arruolarsi come militi o cme ausiliare molti giovani, era per essere al servizio della patria

I tribunali popolari erano emanazione delle Corti d'Assise Speciali, che ne nominavano i presidenti, ed erano pienamente legittimi.
Questo ovviamente non toglie che talune volte presi dalla foga in alcuni casi esagerarono e si lasciarono prendere la mano, ma non era certo l'andazzo generale.
E non e' affatto vero che l'unica sentenza era la morte, moltissimi furono condannati al carcere e vennero puntualmente scarcerati dall'amnistia Togliatti, per tornare a fare danni alla Repubblica (vedi Borghese e il suo tentato golpe negli anni '70), e' quasi ironico come la storia si ripeta ai giorni nostri con l'indulto, no? :asd:
Comunque devi ricordare che questi tribunali giudicarono e condannarono anche alcuni partigiani che si erano macchiati di crimini contro la popolazione.
E si, alcuni reparti erano composti da criminali, soprattutto dopo il 25/04 tantissimi si riscoprirono partigiani, compresi quelli che in passato aveva servito fedelmente e convintamente il fascismo.

Quella dei repubblichini difensori della patria mi dispiace ma, alla luce dei fatti nudi e crudi, e' semplice retorica propagandistica, perche' ti ripeto che tutto cio' che ho citato nel post precedente NON potevano in alcun modo non saperlo, nemmeno se fossero stati ciechi e sordi, tutti questi combattevano consapevolmente contro la patria e contro gli italiani per avere la possibilita' di continuare ad imporre la propria volonta' con la violenza e la tortura.
Chi ha servito la patria sono stati coloro che ci hanno donato un futuro in una Repubblica libera e democratica, e scusa se e' poco.

Dj Ruck

21-01-2007, 14:26

No no, calma, non solo dal punto di vista dei partigiani ma da quello di TUTTI gli italiani che non si sono arruolati nelle file dei nazifascisti e di tutti i cittadini della Repubblica dal '46 ad oggi noi compresi, e' un pelino diverso.
Perche' tutti i repubblichini hanno agito e combattuto consapevolmente e convintamente contro l'interesse, quando non contro la vita, di tutti questi, al servizio dell'alleato nazista..

pensiero tuo...rispetto ma nn condivido...in quanto molti non si arruolarono sapendo la fine ce avrebbero fatto se i partigiani li avessero trovati

I tribunali popolari erano emanazione delle Corti d'Assise Speciali, che ne nominavano i presidenti, ed erano pienamente legittimi.
Questo ovviamente non toglie che talune volte presi dalla foga in alcuni casi esagerarono e si lasciarono prendere la mano, ma non era certo l'andazzo generale.
E non e' affatto vero che l'unica sentenza era la morte, moltissimi furono condannati al carcere e vennero puntualmente scarcerati dall'amnistia Togliatti, per tornare a fare danni alla Repubblica (vedi Borghese e il suo tentato golpe negli anni '70), e' quasi ironico come la storia si ripeta ai giorni nostri con l'indulto, no? :asd:
Comunque devi ricordare che questi tribunali giudicarono e condannarono anche alcuni partigiani che si erano macchiati di crimini contro la popolazione.
E si, alcuni reparti erano composti da criminali, soprattutto dopo il 25/04 tantissimi si riscoprirono partigiani, compresi quelli che in passato aveva servito fedelmente e convintamente il fascismo.
beh...molti "tribunali" venivano su solo per eseguire condanne a morte senza alcuna legittimazione

Tabris

21-01-2007, 14:57

pensiero tuo...rispetto ma nn condivido...in quanto molti non si arruolarono sapendo la fine ce avrebbero fatto se i partigiani li avessero trovati

beh...molti "tribunali" venivano su solo per eseguire condanne a morte senza alcuna legittimazione

No un momento, qui non si tratta di pensiero, non stiamo parlando di opinioni, e' un FATTO che se avessero vinto i repubblichini ora noi per aver parlato di queste cose ci troveremmo la polizia segreta a bussare alla porta, e' un FATTO che i repubblichini agissero contro la stragrande maggioranza popolazione civile che non li voleva in maniera spesso e volentieri violentissima senza fare distinzioni tra uomini e donne, vecchi e bambini, e' un FATTO che i treni partivano con destinazione Auschwitz, Bergen-Belsen, Dachau e tanti altri carichi di prigionieri rastrellati anche dai repubblichini, e' un FATTO che l'RSI era un fantoccio delle mani dei nazisti a cui della patria degli italiani non fregava una ceppa, e' un FATTO che di amore per i compatrioti i vari Borghese, Carita', Kock e tanti altri con le loro Brigate Nere e X Mas ne provassero e dimostrassero ben poco, e' un FATTO che il ministro dell'interno di Salo' aveva una linea ben precisa, agire con violenza e ferocia determinate contro la popolazione civile perche' non li supportava ciecamente come gli squadristi facevano con tanto zelo.

E dicendo che non si arruolassero per la paura dei partigiani (cosa peraltro insensata in quanto i crimini che giustamente ricordi sono posteriori alla liberazione e non anteriori) ti faccio notare che stai sputando sulla memoria di migliaia di persone che hanno pagato con la vita nei campi di sterminio la scelta di non schierarsi contro la propria patria insieme ai nazisti nonostante fosse la cosa piu' facile e sicura da fare.

Per quanto riguarda i tribunali, e' ovvio che fossero nominati per punire i criminali fascisti (e in qualche caso anche quelli partigiani come ho gia' detto), come e' ovvio che ci fossero tribunali fantoccio illegittimi nel clima di caos che c'era, ma erano una minima parte rispetto al totale.

lowenz

21-01-2007, 17:01

La cosa divertente è che è piuttosto inutile chiamare in causa l'idea di "patria", considerando che i fascisti odierni (Forza Nuova & Co.) la reputano fondata (la patria) dai loro acerrimi nemici massoni.

Peccato che se non ci fosse stato Cavour l'Italia non c'era.
E allora come la mettiamo? :D

Troppo comodo sputare nel piatto da cui si è mangiato, ma è tipico dei fascisti :D

Dj Ruck

21-01-2007, 23:45

raga, ecco una frase che riassume cioè che volevo dire qualche post fa

Quando comincia una guerra, la prima vittima è la Verità.

Quando la guerra finisce, le bugie dei vinti sono smascherate,

quelle dei vincitori, diventano Storia.

(A. Petacco - La nostra guerra)

Tabris

22-01-2007, 01:03

"La storia la scrivono i vincitori"

E' il classico pseudoargomento dei revisionisti e dei negazionisti, che semplicemente non sta in piedi da solo.

Perche' la storia, checche' ne dicano i neonazi, la scrivono gli storici, i vincitori al massimo posso cercare di imporre delle opinioni sulla storia, che sono una cosa diversa e che comunque non durano molto.

Gli storici scrivono la storia non basandosi sulle opinioni, ma sui fatti, sui numeri, sugli avvenimenti, sulle azioni, sui decreti, sulle leggi, sugli ordini, che qualcuno potra' anche provare ad occultare ma non ci riuscira' mai totalmente e per sempre, le bugie hanno le gambe corte dice un detto popolare, e per la storia non fa differenza.
Potranno anche nascondere fatti minori e particolari per un certo periodo di tempo limitato, magari possono restare dubbi su certi piccoli dettagli per via della mancanza di documenti storici attendibili, ma nessuno puo' seriamente pensare che sia possibile rovesciare la realta' dei fatti per piu' di 60 anni, come timidamente alcuni fautori della teoria del complotto a tutti i costi certano di far intendere.

nomeutente

22-01-2007, 08:18

quindi tutti coloro che militano nella destra???...bella cosa...a distanza di 60 anni

Quando mai ho detto una cosa simile? :confused:

No, un militare combattesa per la sua idea di partia. era sbagliata dal punto di visto partigiana, giusto dalla parte loro.

Non esistono "diverse" idee di patria tutte uguali sul piano dei valori.
Esistono idee di patria giuste ed idee di patria sbagliate.
L'idea di patria partigiana era l'idea di un'Italia democratica e libera.
L'idea di patria fascista era fondata sulla violenza coloniale e sulla sopraffazione interna.
Anche se ci scrivi "patria" non migliori di una virgola i principi del fascismo, che sbagliati erano e sbagliati rimangono.
Ma tu lo sai cos'è successo a Cefalonia o ai soldati e carabinieri che mantenevano la fedeltà al re e al governo Badoglio invece di schierarsi con la rsi? E vieni a dire che i patrioti erano quelli della rsi? Ma per favore.... quelli della rsi erano fascisti che volevano restare alleati dei tedeschi, niente di più e niente di meno.

mah...potrebbe essere

No. E'.

io non sottovaluto gli orrori compiuti dai militari della RSI...anzi...ma c'è chi sottovaluta gli omicidi dei partigiani

Invece mi pare che tu finora sia andato avanti solo a giustificare i repubblichini (dicendo che combattevano per la patria) e a sottolineare che i partigiani erano assassini che andavano nelle case e fucilavano gli innocenti.
Semplicemente vuoi dimostrare che la storia è andata al contrario di come è andata, ma disgraziatamente non hai alcun elemento per suffragare la tua tesi e sei costretto a dire che la storia la scrivono i vincitori.
Allora io dico che siamo sotto il dominio dei marziani, ma non lo sappiamo perché loro vogliono tenere nascosta la cosa... fra dire questo e dire che i repubblichini e i partigiani sono moralmente uguali, forse la storia dei marziani è quella più credibile.

Dj Ruck

22-01-2007, 08:40

Dj Ruck

22-01-2007, 08:57

Quando mai ho detto una cosa simile? :confused:

Non esistono "diverse" idee di patria tutte uguali sul piano dei valori.
Esistono idee di patria giuste ed idee di patria sbagliate.
L'idea di patria partigiana era l'idea di un'Italia democratica e libera.
L'idea di patria fascista era fondata sulla violenza coloniale e sulla sopraffazione interna.
Anche se ci scrivi "patria" non migliori di una virgola i principi del fascismo, che sbagliati erano e sbagliati rimangono.
Ma tu lo sai cos'è successo a Cefalonia o ai soldati e carabinieri che mantenevano la fedeltà al re e al governo Badoglio invece di schierarsi con la rsi? E vieni a dire che i patrioti erano quelli della rsi? Ma per favore.... quelli della rsi erano fascisti che volevano restare alleati dei tedeschi, niente di più e niente di meno.

No. E'.

Invece mi pare che tu finora sia andato avanti solo a giustificare i repubblichini (dicendo che combattevano per la patria) e a sottolineare che i partigiani erano assassini che andavano nelle case e fucilavano gli innocenti.
Semplicemente vuoi dimostrare che la storia è andata al contrario di come è andata, ma disgraziatamente non hai alcun elemento per suffragare la tua tesi e sei costretto a dire che la storia la scrivono i vincitori.
Allora io dico che siamo sotto il dominio dei marziani, ma non lo sappiamo perché loro vogliono tenere nascosta la cosa... fra dire questo e dire che i repubblichini e i partigiani sono moralmente uguali, forse la storia dei marziani è quella più credibile.

allora, lo scrivo per l'ultima volta:
io NON voglio giustificare ciò che fecero i nazi-fascisti! è chiaro???
quando dico che i militari della rsi, che per la maggioranza erano ragazzi giovanissimi, si arruolavano per "difendere la patria" (nel loro modo di pensare) che può essere sbagliata per il vostro punto di visto, giusto per il mio.

forse in questa discussione è uscita una mia figura che tende a SANTIFICARE gli atti dei militari della rsi, e DEMONIZZARE ciò che fecero i partigiani.

ma non è così, in quanto io CONDANNO DURAMENTE gli orrori dei nazi-fascisti, ma PRETENDO una dura condanna per gli orrori dei partigiani!
non chiedo molto, ma solo il riconoscere la verità che per anni è stata nascosta ad una popolazione, cresciuta col pensiero che l'Italia è stata liberata dai partigiani!
io

nomeutente

22-01-2007, 09:36

io NON voglio giustificare ciò che fecero i nazi-fascisti! è chiaro???
quando dico che i militari della rsi, che per la maggioranza erano ragazzi giovanissimi, si arruolavano per "difendere la patria" (nel loro modo di pensare) che può essere sbagliata per il vostro punto di visto, giusto per il mio.

Sei in palese contraddizione.
Se dici che i ragazzi di 20 anni, quando fucilavano per rappresaglia e bruciavano i villaggi lo facevano per difendere l'idea di patria che a te sembra giusta, stai di fatto giustificando i nazifascisti.

non chiedo molto, ma solo il riconoscere la verità che per anni è stata nascosta ad una popolazione, cresciuta col pensiero che l'Italia è stata liberata dai partigiani!

Chiedi esattamente di negare la storia reale e pensi che non sia molto?
I partigiani hanno liberato l'Italia (insieme agli alleati che, evidentemente, sono stati determinanti sul piano militare). Questa è la verità storica, non un'altra.

JackTheReaper

22-01-2007, 09:42

mi pare che entrambi state trascurando il fatto di come una guerra abbruttisca le persone :)

stiamo parlando di 5 anni di guerra! immaginatevi l'arco di tempo in cui avete fatto il liceo.. a me sembra un eternità, sono entrato bambino e sono uscito uomo, una miriade di avvenimenti si sono susseguiti in quei 5 anni.
ecco, immaginatevi lo stesso arco di tempo però interamente occupato da massacri, scontri a fuoco e bombardamenti.. anche il più nobile dei combattenti ne uscirebbe incattivito.

Dj Ruck

22-01-2007, 09:43

Sei in palese contraddizione.
Se dici che i ragazzi di 20 anni, quando fucilavano per rappresaglia e bruciavano i villaggi lo facevano per difendere l'idea di patria che a te sembra giusta, stai di fatto giustificando i nazifascisti.

lascia stare i nazisti per un momento.
io sto parlando dei singoli militari della RSI, non del gruppo...c'erano ragazzi che andavano a morire per difendere la patria, alcuni erano davvero spietati, ma non tutti...figura che la storia ha saputo distorcere in pieno

Chiedi esattamente di negare la storia reale e pensi che non sia molto?
I partigiani hanno liberato l'Italia (insieme agli alleati che, evidentemente, sono stati determinanti sul piano militare). Questa è la verità storica, non un'altra.
questo secondo te...
inoltre sarebbe giusto dire:
Gli alleati hanno liberato l'Italia (insieme ai partigiani)

inoltre un certo Winston Churchill scrisse:

"In tempo di guerra la verità è così preziosa che bisogna nasconderla dietro una cortina di bugie"

E sulla seconda guerra mondiale ne sono state dette molte, ora per proteggere segreti militari, per occultare responsabilità politiche, complicità, doppi giochi, tradimenti.
ma con la disastrosa avventura bellita italiana si è fatto ancora di più.
Si è cercato di attribuire alla folle megalomania di Mussolini, le cui colpe restano indiscutibili, anche quello che in verità dipese da una classe politica, militare, economica e intellettuale che prima lo aveva osannato, e poi, ritenendolo il solo responsabile, lo aveva spinto verso il baratro.
questo è il tradimento che io odio!
ed è per questo che apprezzo le vicende (sia chiaro che non giustifico gli orrori eh) dei ragazzi della Rsi nel difendere una nazione tradita!!!

nomeutente

22-01-2007, 10:54

questo secondo te...
inoltre sarebbe giusto dire:
Gli alleati hanno liberato l'Italia (insieme ai partigiani)

La liberazione militare è dovuta prevalentemente agli alleati.
Quella morale è dovuta interamente ai partigiani, agli internati, ai militari e carabinieri che non aderirono alla rsi, perché la libertà te la devi conquistare e non aspettare che te la regalino.

Si è cercato di attribuire alla folle megalomania di Mussolini, le cui colpe restano indiscutibili, anche quello che in verità dipese da una classe politica, militare, economica e intellettuale che prima lo aveva osannato, e poi, ritenendolo il solo responsabile, lo aveva spinto verso il baratro.
questo è il tradimento che io odio!

Se di tutta la vicenda qualcuno ha imparato solo "Mussolini è cattivo" non è colpa mia né dei libri di storia.
Sanno tutti il livello della classe dirigente italiana e sanno tutti a quale livello di imbarbarimento era giunto il modo nella prima metà del 900.
Il nazifascismo però fu il distillato più puro di quella barbarie e per questo non ci può essere nessuna giustificazione.

Per quanto riguarda Mussolini, ho già avuto modo altre volte di dire che fu lui a tradire la patria accettando di fondare la rsi agli ordini di Hitler: questa responsabilità è interamente sua. Poteva decidere di rifiutarsi e a quel punto forse la storia sarebbe stata più indulgente con lui. Invece fu un carnefice fino in fondo.

ed è per questo che apprezzo le vicende (sia chiaro che non giustifico gli orrori eh) dei ragazzi della Rsi nel difendere una nazione tradita!!!

Certo... siccome la nazione era tradita, bisognava ammazzare 10 italiani per ogni tedesco ucciso... Apprezzi proprio delle cose strane, sai?

nomeutente

22-01-2007, 10:56

mi pare che entrambi state trascurando il fatto di come una guerra abbruttisca le persone :)

Questo senz'altro ;)
Ed è per questo che una ideologia che esalta la guerra è sbagliata fin dal principio.

Dj Ruck

22-01-2007, 11:26

La liberazione militare è dovuta prevalentemente agli alleati.
Quella morale è dovuta interamente ai partigiani, agli internati, ai militari e carabinieri che non aderirono alla rsi, perché la libertà te la devi conquistare e non aspettare che te la regalino.
certo, hai ragione, i gruppi partigiani non comunisti ebbero un ruolo importante dal punto di vista morale...

Se di tutta la vicenda qualcuno ha imparato solo "Mussolini è cattivo" non è colpa mia né dei libri di storia.
Sanno tutti il livello della classe dirigente italiana e sanno tutti a quale livello di imbarbarimento era giunto il modo nella prima metà del 900.
Il nazifascismo però fu il distillato più puro di quella barbarie e per questo non ci può essere nessuna giustificazione.
e di chi sarebbe la colpa???
a scuola ti dicono, Mussolini ha fatto deportare milioni di persone nei campi di concentramento...quando invece si è trattato di poche migliaia.

Per quanto riguarda Mussolini, ho già avuto modo altre volte di dire che fu lui a tradire la patria accettando di fondare la rsi agli ordini di Hitler: questa responsabilità è interamente sua. Poteva decidere di rifiutarsi e a quel punto forse la storia sarebbe stata più indulgente con lui. Invece fu un carnefice fino in fondo.

eh no...il vero tradimento, u della classe politica, che fino al giorno prima era con Mussolini, e poi cn l'armistizio, ci fu la vera "calate delle braghe dell'Italia difronte gli alleati".
quindi Mussolini, per rispettare le use idee, è "normale" che organizzò la RSI

Certo... siccome la nazione era tradita, bisognava ammazzare 10 italiani per ogni tedesco ucciso... Apprezzi proprio delle cose strane, sai?
vabbè dai, fai finta di non capire

nomeutente

22-01-2007, 11:33

certo, hai ragione, i gruppi partigiani non comunisti ebbero un ruolo importante dal punto di vista morale...

Anche quelli comunisti, che ti piaccia o no

e di chi sarebbe la colpa???
a scuola ti dicono, Mussolini ha fatto deportare milioni di persone nei campi di concentramento...quando invece si è trattato di poche migliaia.

A scuola nessun professore fa tali affermazioni.
Si vede che non eri attento oppure hai avuto per insegnante di storia un supplente di matematica, ma opterei per la prima ipotesi.

eh no...il vero tradimento, u della classe politica, che fino al giorno prima era con Mussolini, e poi cn l'armistizio, ci fu la vera "calate delle braghe dell'Italia difronte gli alleati".
quindi Mussolini, per rispettare le use idee, è "normale" che organizzò la RSI

Sono allibito.

Dj Ruck

22-01-2007, 11:40

Anche quelli comunisti, che ti piaccia o no

eh già

A scuola nessun professore fa tali affermazioni.
Si vede che non eri attento oppure hai avuto per insegnante di storia un supplente di matematica, ma opterei per la prima ipotesi.

da me non fu detto così, perhcè non ci siamo mai arrivati a quel periodo...ma se parli cn la gente...ne esce questo discorso

Sono allibito.
beh, forse mi sono espresso male...

quando ci fu l'armistizio moltissimi ragazzi e ragazze, che credevano nel fascismo e in Mussolini,videro cadere le proprie idee, i propri "sentimenti", quindi fu normale che nacque la RSI (non so se sn stato chiaro)

nomeutente

22-01-2007, 11:48

da me non fu detto così, perhcè non ci siamo mai arrivati a quel periodo...ma se parli cn la gente...ne esce questo discorso

Dalla gente escono un sacco di discorsi sbagliati, ma non è colpa di chi cerca di insegnare le cose giuste se qualcuno le impara male.

quando ci fu l'armistizio moltissimi ragazzi e ragazze, che credevano nel fascismo e in Mussolini,videro cadere le proprie idee, i propri "sentimenti", quindi fu normale che nacque la RSI (non so se sn stato chiaro)

Confondi i ragazzi con il capo.
Il capo, Mussolini, poteva consegnarsi ai tedeschi e rifiutarsi di fondare la rsi. L'avrebbe fatto forse qualcun altro, ma la storia dice che lo ha fatto lui, quindi è colpevole.
Per quanto riguarda i ragazzi di Salò, potevano anche essere in buona fede l'8 settembre, ma dopo aver visto cosa gli facevano fare i tedeschi, avrebbero dovuto mettere in moto le rotelline del cervello e capire che ciò che facevano era sbagliato. Capisco che dopo 20 anni di dittatura in cui uno ti diceva cosa dovevi pensare, le rotelline fossero un po' arrugginite, ma vedere quello che facevano i nazisti in Italia avrebbe dovuto essere un buon lubrificante.

Dj Ruck

22-01-2007, 11:51

Dalla gente escono un sacco di discorsi sbagliati, ma non è colpa di chi cerca di insegnare le cose giuste se qualcuno le impara male.
si ma certe volte le cose che si insegnano non sono cosi giuste eh...

Confondi i ragazzi con il capo.
Il capo, Mussolini, poteva consegnarsi ai tedeschi e rifiutarsi di fondare la rsi. L'avrebbe fatto forse qualcun altro, ma la storia dice che lo ha fatto lui, quindi è colpevole.
Per quanto riguarda i ragazzi di Salò, potevano anche essere in buona fede l'8 settembre, ma dopo aver visto cosa gli facevano fare i tedeschi, avrebbero dovuto mettere in moto le rotelline del cervello e capire che ciò che facevano era sbagliato. Capisco che dopo 20 anni di dittatura in cui uno ti diceva cosa dovevi pensare, le rotelline fossero un po' arrugginite, ma vedere quello che facevano i nazisti in Italia avrebbe dovuto essere un buon lubrificante.
beh, Mussolini voleva riconquistare il potere, quindi normale che si riorganizzò.
I ragazzi della RSI, hai ragione, potevano rifuitarsi vedendo cosa i nazisti facevano, ma per loro, l'invasione degli alleati e la rivoluzione partigiana, era vista cm un tradimento alla patria e per questo combattevano

nomeutente

22-01-2007, 12:00

si ma certe volte le cose che si insegnano non sono cosi giuste eh...

Gli insegnanti sono, di norma, persone serie che insegnano esattamente quello che devono insegnare. Non insegnano falsità e la tua insinuazione lascia il tempo che trova.

beh, Mussolini voleva riconquistare il potere, quindi normale che si riorganizzò.

Anche per i mafiosi è normale chiedere il pizzo, ma normale non significa giusto.

I ragazzi della RSI, hai ragione, potevano rifuitarsi vedendo cosa i nazisti facevano, ma per loro, l'invasione degli alleati e la rivoluzione partigiana, era vista cm un tradimento alla patria e per questo combattevano

Ecco, appunto... erano dalla parte del torto.

Dj Ruck

22-01-2007, 12:03

Gli insegnanti sono, di norma, persone serie che insegnano esattamente quello che devono insegnare. Non insegnano falsità e la tua insinuazione lascia il tempo che trova.

hehe, ci sono categorie di professori che insegnato come piace a loro la storia eh...

Anche per i mafiosi è normale chiedere il pizzo, ma normale non significa giusto.

certo, normale era per Mussolini, sbagliato per gli altri

Ecco, appunto... erano dalla parte del torto.
secondo te, ma secondo loro no.
è una questioni di punti di vista

nomeutente

22-01-2007, 12:22

hehe, ci sono categorie di professori che insegnato come piace a loro la storia eh...

Ci vogliono i nomi, altrimenti si parla di aria fritta.
Io un prof di matematica che insegnasse che 2+2=5 non l'ho mai trovato e nemmeno uno di storia che raccontasse le vicende in maniera diversa da come sono andate.

secondo te, ma secondo loro no.
è una questioni di punti di vista

Il punto di vista di un criminale giustifica il crimine, ma disgraziatamente è un punto di vista sbagliato.
Ed è inutile che continuiamo a palleggiarci la cosa: repubblichini e partigiani non sono sullo stesso piano, anche se a te e ad altri forse piacerebbe riscrivere la storia per sostenere questa ipotesi.
Non a caso hai cominciato citando eventi storici e, uno dopo l'altro, li abbiamo smontati. Adesso hai ripiegato sui "punti di vista" dei singoli soldati... La storia non si fa con i punti di vista, si fa con i fatti e i fatti dicono che i repubblichini combattevano per un regime criminale mentre i partigiani hanno dato il loro tributo di sangue per la costruzione della repubblica democratica.

Dj Ruck

22-01-2007, 12:32

Ci vogliono i nomi, altrimenti si parla di aria fritta.
Io un prof di matematica che insegnasse che 2+2=5 non l'ho mai trovato e nemmeno uno di storia che raccontasse le vicende in maniera diversa da come sono andate.
ti ho detto basta che chiedi in giro!
se un professore spiega solo che A ha fatto X, la gente sa solo che A ha fatto X

Il punto di vista di un criminale giustifica il crimine, ma disgraziatamente è un punto di vista sbagliato.
Ed è inutile che continuiamo a palleggiarci la cosa: repubblichini e partigiani non sono sullo stesso piano, anche se a te e ad altri forse piacerebbe riscrivere la storia per sostenere questa ipotesi..
no, qui non si vuole riscrivere la storia mettendo sulle stesso piano RSI e partigiani...qui si vuole solamente che vengano riconosciuti dalla sinistra le stragi compiute dai partigiani comunisti, e che il loro scopo era salire al potere e fare diventare l'Italia una repubblica sub-alterna all'URSS

Non a caso hai cominciato citando eventi storici e, uno dopo l'altro, li abbiamo smontati. Adesso hai ripiegato sui "punti di vista" dei singoli soldati... La storia non si fa con i punti di vista, si fa con i fatti e i fatti dicono che i repubblichini combattevano per un regime criminale mentre i partigiani hanno dato il loro tributo di sangue per la costruzione della repubblica democratica.
è vero, la storia non si fa con i "punti di vista", am nemmero si può imporre la propria verità

nomeutente

22-01-2007, 12:56

ti ho detto basta che chiedi in giro!
se un professore spiega solo che A ha fatto X, la gente sa solo che A ha fatto X

Se è vero che A ha fatto X, non vedo il problema

no, qui non si vuole riscrivere la storia mettendo sulle stesso piano RSI e partigiani...qui si vuole solamente che vengano riconosciuti dalla sinistra le stragi compiute dai partigiani comunisti, e che il loro scopo era salire al potere e fare diventare l'Italia una repubblica sub-alterna all'URSS

Ecco, me lo aspettavo che avresti tirato fuori di nuovo questo aspetto :asd:
In Italia i comunisti hanno combattuto per la democrazia, la repubblica e la costituzione. Se le cose fossero andate diversamente, parleremmo di altre cose.

è vero, la storia non si fa con i "punti di vista", am nemmero si può imporre la propria verità

Non esiste la "propria verità" e la verità degli altri: esiste la verità, una, che è quella suffragata dai fatti e può essere oggetto di revisione solo qualora emergano nuovi fatti.

Il discorso si è fatto ripetitivo e noioso :fagiano:

Dj Ruck

22-01-2007, 13:12

Se è vero che A ha fatto X, non vedo il problema
siiiii, ma si dovrebbe dire anche che A ha fatto W, Y, Z, ecc ecc
non solo il male, ma anche il bene

Ecco, me lo aspettavo che avresti tirato fuori di nuovo questo aspetto :asd:
In Italia i comunisti hanno combattuto per la democrazia, la repubblica e la costituzione. Se le cose fossero andate diversamente, parleremmo di altre cose.
te lo devi aspettare per è così.
vero, hanno comabttuto per la liberazione dell'Italia...
e le cose non andarono secondo i piani, perchè c'erano altri tra i partigiani, che evitarono che il loro piano riuscisse

Non esiste la "propria verità" e la verità degli altri: esiste la verità, una, che è quella suffragata dai fatti e può essere oggetto di revisione solo qualora emergano nuovi fatti.

Il discorso si è fatto ripetitivo e noioso :fagiano:
esiste la verità dei vincitori, e le bugie dei vinti.

coldd

22-01-2007, 13:14

nomeutente

22-01-2007, 13:26

siiiii, ma si dovrebbe dire anche che A ha fatto W, Y, Z, ecc ecc
non solo il male, ma anche il bene

Su tutti i libri c'è scritto dell'iri, delle bonifiche e della previdenza sociale e queste cose vengono anche spiegate.
Stai negando l'evidenza.

te lo devi aspettare per è così.
vero, hanno comabttuto per la liberazione dell'Italia...
e le cose non andarono secondo i piani, perchè c'erano altri tra i partigiani, che evitarono che il loro piano riuscisse

Fantastoria.
Non c'era nessun "piano", c'era semplicemente il desiderio, da parte di una fetta di popolo, di vivere in un paese dove ci fosse giustizia sociale (e chiamavano questa cosa "socialismo" o "comunismo"). Questi intenti si incrociarono con altre vicende storiche e fecero sì che nella nostra costituzione ci fossero alcuni principi cari ai comunisti come il lavoro, l'uguaglianza e la responsabilità sociale dell'impresa; e di questa cosa bisogna imho solo dire grazie.

Dj Ruck

22-01-2007, 13:30

Su tutti i libri c'è scritto dell'iri, delle bonifiche e della previdenza sociale e queste cose vengono anche spiegate.
Stai negando l'evidenza.

aspè...non tutti leggono libri specifici, ma solo quelli di scuola eh

Fantastoria.
Non c'era nessun "piano", c'era semplicemente il desiderio, da parte di una fetta di popolo, di vivere in un paese dove ci fosse giustizia sociale (e chiamavano questa cosa "socialismo" o "comunismo"). Questi intenti si incrociarono con altre vicende storiche e fecero sì che nella nostra costituzione ci fossero alcuni principi cari ai comunisti come il lavoro, l'uguaglianza e la responsabilità sociale dell'impresa; e di questa cosa bisogna imho solo dire grazie.
certo, il lavoro per il fascismo no nera vitale :rolleyes:
cmq bella uguaglianza per i comunisti...levare ai chi ha per dare a chi non ha :muro:

nomeutente

22-01-2007, 13:38

aspè...non tutti leggono libri specifici, ma solo quelli di scuola eh

Sto parlando dei libri di storia delle superiori.
Su quelli di terza media non ricordo cosa c'era scritto, ma suppongo che le cose fossero scritte in maniera più semplice.

certo, il lavoro per il fascismo no nera vitale :rolleyes:
cmq bella uguaglianza per i comunisti...levare ai chi ha per dare a chi non ha :muro:

A parte l'ultimo commento che lascia il tempo che trova, se ti studi la costituzione italiana (magari aiutato da un prof che non fa male) vedrai come sia una sintesi della cultura cattolica, liberale e socialcomunista e sono ben visibili gli influssi di ciascuna corrente di pensiero.

Dj Ruck

22-01-2007, 13:44

Sto parlando dei libri di storia delle superiori.
Su quelli di terza media non ricordo cosa c'era scritto, ma suppongo che le cose fossero scritte in maniera più semplice.

boh...mai letto a riguardo...a parte le deportazioni e simili

A parte l'ultimo commento che lascia il tempo che trova, se ti studi la costituzione italiana (magari aiutato da un prof che non fa male) vedrai come sia una sintesi della cultura cattolica, liberale e socialcomunista e sono ben visibili gli influssi di ciascuna corrente di pensiero.
conosco la Consituzione e so come venne fatta ;)

Tabris

22-01-2007, 13:52

strano ma possibile.

Ma per favore...
Citali questi capovolgimenti della realta' che durano fino ai giorni nostri se li conosci :rolleyes:

E se sei a conoscenza di professori che violano i programmi di storia ministeriali ti invito a recarti al piu' vicino commissariato e denunciarli, perche' commettono reato.
E inoltre, citaci questi libri di storia scolastici truffaldini, perche' io non
ne ho mai visti e ho sempre studiato su libri ben fatti, la mia insegnante addirittura ci faceva usare due libri diversi di due case editrici diverse che affrontavano la storia del 900 con approfondimenti diversi, ma i fatti narrati erano sempre quelli.

E comunque, vedo che sei andato in loop, ripartendo dalle cose di cui abbiamo discusso pagine e pagine fa.
Ti ho gia' dimostrato come la sola idea che i partigiani volessero annettere l'Italia all'Unione Sovietica fa ridere i polli.
E questo, come ho gia' detto sia per motivi pratici, ovvero in caso di guerra tra il blocco occidentale e il blocco sovietico (ed era in questi termini che si e' ragionato in geopolitca dal '45 fino all'89) la penisola era in una posizione indifendibile ed inutilizzabile, isolata dal resto della Russia con tutti i problemi del caso che non credo sia necessario citare.
Inoltre, per motivi politici, ovvero Stalin sapeva benissimo che era molto meglio avere un partito comunista forte in un paese democratico membro della NATO in un'ottica di conflitto.
E tutte queste sono ragione che possiamo tirare fuori ipotizzando che i vertici del CLN fossero cosi' imbecilli da aver intenzione di consegnare il paese a Stalin dopo averlo liberato da Mussolini, dalla padella alla brace, cosa che non sta ne' in cielo ne' in terra e che gia' dal 1944 a Salerno Togliatti mise bene in chiaro.
Una parte della base ci sperava, e aspettava la cosiddetta ora X che ho gia' citato, e rinfaccera' per molto tempo a Togliatti e Nenni di non aver mai voluto fare una rivoluzione in Italia, che invece il 2 maggio finita la guerra fecero disarmare e smobilitare le brigate partigiane.
Inoltre, ti ho gia' fatto notare come nonostante quello che sostieni e cioe' che i partigiani fossero al 95% comunisti ( :sofico: ) e controllassero il CLN ( :rotfl: ) non c'e' stata nessuna rivoluzione e il paese non e' stato consegnato a Stalin, ma e' stata fondata una Repubblica democratica con la partecipazione di tutti i partiti antifascisti alla scrittura della nostra Costituzione.
Ah, dimenticavo, la sinistra riconosce eccome i crimini compiuti da presunti partigiani durante la fase post-bellica, ti ho citato il mea culpa del comandante Vanni della brigata Garibaldi e i processi a questi criminali da parte dei tribunali speciali come esempi lampanti ed alla luce del sole.

I fatti sono questi, tu che puoi portare a sostegno delle tue tesi, a parte le chiacchiere?

Dj Ruck

22-01-2007, 14:02

sai perchè per me è difficile portarvi dati, documenti ecc ecc

perchè in tutti questi anni sono stati dichiarati come bugie...fatti non veri...fatti inventati da revisionisti negazionisti.
quindi...fatti i tuoi calcoli

lowenz

22-01-2007, 14:07

Tabris

22-01-2007, 14:20

Cmq giusto per dirla tutta, c'è anche l'ipotesi non peregrina che alcuni partigiani fossero così "comunisti" da ubbidire ai servizi segreti della potenza ultra-comunista chiamata UK :D :D :D

Proprio comunistoni eh! :rotfl:

http://news2000.libero.it/webmagazine/14922.jhtml

Il killer del Duce sarebbe il bresciano Bruno Giovanni Lonati, ex garibaldino ed ex dirigente Fiat, che nel 1994 rivelò (ignorato o non creduto) di aver sparato a Mussolini la mattina del 28 aprile 1945 a Bonzanigo, una frazione di Mezzagra, nei pressi di Dongo, davanti all'abitazione del contadino Giuseppe De Maria. L'ordine di uccidere, sempre secondo la testimonianza diretta di Lonati, sarebbe partito dai servizi segreti britannici.

Torna così alla ribalta l'ipotesi della cosiddetta "pista inglese" (che è anche il titolo del libro pubblicato dalla casa editrice milanese Ares), già formulata nel 1995 da Renzo De Felice. Il Duce, nello specifico, sarebbe stato ucciso su commissione del capitano inglese John, alias John Maccaroni, membro del Soe (Special operation executive), figlio d'immigrati italiani, inviato appositamente a Dongo dai servizi segreti britannici per bruciare sul tempo i partigiani comunisti.

L'ordine di far fuori Mussolini (e qui sta la vera novità) partì con un duplice scopo: entrare in possesso del carteggio tra il Duce e il premier Winston Churchill, evidentemente molto compromettente, e impedire che Mussolini, una volta catturato e interrogato dagli americani, «spifferasse - scrive Garibaldi - tutti gli accordi intercorsi tra il premier di sua Maestà e il dittatore fascista per cercare di volgere Hitler contro la Russia di Stalin» e porre così fine al massacro in Occidente spostando il fronte della guerra contro il colosso comunista.

Che comunistoni questi inglesi, eh! :asd:

Ne ho gia' parlato su un altro thread, quella di Lonati e' la versione dell'uccisione di Mussolini piu' coerente che ci sia, molto di piu' di quella di Valerio (alsias Walter Audisio, uomo di Longo), ed e' tra l'altro sostenuta da Peter Tompkins che era l'ufficiale dell'OSS in Italia.
I famosi carteggi, che pare Churchill recupero' negli anni '50 quando passava un sacco di tempo sul lago di Como a dipingere acquarelli, sembra che parlassero di accordi degli anni '20 sul petrolio libico che gli italiani non trovarono mai e che gli inglesi trivellarono dopo mezza giornata che erano arrivati.

sai perchè per me è difficile portarvi dati, documenti ecc ecc

perchè in tutti questi anni sono stati dichiarati come bugie...fatti non veri...fatti inventati da revisionisti negazionisti.
quindi...fatti i tuoi calcoli

Se non hai dati, documenti, prove come sai che erano bugie e che invece le riscostruzioni di tutti gli storici del mondo sono frutto di una colossale cospirazione bolscevica? Intuizione? Sesto senso? Te l'ha detto il fantasma del duce in sogno?

Dj Ruck

22-01-2007, 14:21

sto fatto che volevano imposessarsi delle lettere tra Mussolini e Churchill, se non ricordo male, se n'è parlato poco tempo fa a Porta a Porta

Dj Ruck

22-01-2007, 14:22

Se non hai dati, documenti, prove come sai che erano bugie e che invece le riscostruzioni di tutti gli storici del mondo sono frutto di una colossale cospirazione bolscevica? Intuizione? Sesto senso? Te l'ha detto il fantasma del duce in sogno?
ho cominciato a leggere libri specifici

lowenz

22-01-2007, 14:22

E allora prentendo che i VERI ( :asd: ) italiani scrivano

"Inglesi sporchi comunisti, avete ucciso il nostro duce per fregargli la posta :bimbo:"

:rotfl:

Tabris

22-01-2007, 14:26

ho cominciato a leggere libri specifici

Allora non e' vero che non ci sono documenti, quali sarebbero questi fantomatici libri portatori della Verita'?

Ah, aspetto notizie sulle denunce ai professori e sui libri scolastici deviati.

Dj Ruck

22-01-2007, 14:30

Allora non e' vero che non ci sono documenti, quali sarebbero questi fantomatici libri portatori della Verita'?

per il momento sto leggendo "Il sangue dei vinti"...prima di questo ho letto "La grande bugia", e ancora prima 7-8 libri di Guareschi (che descive come era la realtà in quel periodo post-bellico)
mo dopo tocca ad altri libri...Fenoglio, Petacco ecc ecc

Tabris

22-01-2007, 14:45

per il momento sto leggendo "Il sangue dei vinti"...prima di questo ho letto "La grande bugia", e ancora prima Guareschi (che descive come era la realtà in quel periodo post-bellico)
mo dopo tocca ad altri libri...Fenoglio, Petacco ecc ecc

Ma chi l'avrebbe mai detto, due libri di Pansa!
Quelli non sono documenti storici, sono pseudoromanzi scandalistici che non citano le fonti e non hanno note, prendono singoli episodi e ne parlano come se fossero la norma, e arriva addirittura a confondere le fonti con i libri.
La prima Grande Bugia e' che Pansa sia uno storico, e' un giornalista che fa soldoni andando contro corrente sparando baggianate approfittando della connivenza di una certa parte politica.

Incollo il commento di Peli su "Il sangue dei vinti" che ho letto su un altro forum:

Poco rigoroso nel definire, e ancor più nel decidere l'affidabilità delle fonti, Pansa supplisce con ampie dosi di fantasia e di incontrollabili impressioni o sensazioni.
"E' dura da immaginare questa scena interminabile: il buio, le grida, i pianti, il crepitare delle armi, l'eccitazione dei giustizieri, il sangue"(p. 201). E' evidente che nulla positivamente Pansa sa (e nemmeno le sue fonti, anche quelle che più indulgono al grand-guignol) rispetto allo stato di eccitazione dei giustizieri: che fossero eccitati, è possibile, oppure no; qualcuno forse sì, altri disperati, che ne sappiamo? Pansa dichiara di non sapere nemmeno a che ora si svolgono gli avvenimenti. Ma quell'eccitazione, puramente immaginata, si stratifica nella memoria del lettore, e contiene un implicito e pesantissimo giudizio etico che si espande, mefitico, sull'insieme dei partigiani comunisti, con un effetto probabilmente ridondante anche rispetto alle intenzioni dell'autore.

Checche' ne dica Pansa, di questi argomenti se ne e' trattato eccome, il velo di "censura" non e' andato oltre agli anni '60, ci sono testi (storici) di Storchi, Pavone, Dondi, Peli, Woller che semplicemente lui fa finta che non esistano e si rifiuta di confrontarcisi.
Altro commento esplicativo che ho letto su quell'altro forum: prova a presentare un dottorato di laura in storia basato su quei due libri di Pansa, vedi dove ti spediscono.
Comunque, leggilo pure per carita', ma sii consapevole di cosa stai leggendo, perche' sputare sopra tutta l'autorevole storiografia occidentale degli ultimi 60 anni e poi prendere per Verita' rivelata tutto cio' che dice Pansa senza nemmeno citare fonti, perdonami, ma e' antistorico al massimo.

Dj Ruck

22-01-2007, 14:46

ha, siccome poi voi non considerate ottimi scrittori i vari Pisanò, Petacco, Pansa, De Felice...oltre a Montanelli, sapere dirmi altri nomi???

perchè qnd Pansa (che è di sx) ha scritto gli ultimi libri, i comunisti si sono accaniti contro di lui???
c'è sempre una verità...e la si vuole nascondere!

Dj Ruck

22-01-2007, 14:51

Ma chi l'avrebbe mai detto, due libri di Pansa!
Quelli non sono documenti storici, sono pseudoromanzi scandalistici che non citano le fonti e non hanno note, prendono singoli episodi e ne parlano come se fossero la norma, e arriva addirittura a confondere le fonti con i libri.
La prima Grande Bugia e' che Pansa sia uno storico, e' un giornalista che fa soldoni andando contro corrente sparando baggianate approfittando della connivenza di una certa parte politica.
Prima bugia da contestarti è che Pansa ha detto e ridetto che lui fa il GIORNALISTA, e NON lo storico.

i suoi libri, si basano su testimonianze, su documenti...ma, siccome riguardano i vinti, è normale leggere commenti come quello da te citato

Poco rigoroso nel definire, e ancor più nel decidere l'affidabilità delle fonti, Pansa supplisce con ampie dosi di fantasia e di incontrollabili impressioni o sensazioni.
"E' dura da immaginare questa scena interminabile: il buio, le grida, i pianti, il crepitare delle armi, l'eccitazione dei giustizieri, il sangue"(p. 201). E' evidente che nulla positivamente Pansa sa (e nemmeno le sue fonti, anche quelle che più indulgono al grand-guignol) rispetto allo stato di eccitazione dei giustizieri: che fossero eccitati, è possibile, oppure no; qualcuno forse sì, altri disperati, che ne sappiamo? Pansa dichiara di non sapere nemmeno a che ora si svolgono gli avvenimenti. Ma quell'eccitazione, puramente immaginata, si stratifica nella memoria del lettore, e contiene un implicito e pesantissimo giudizio etico che si espande, mefitico, sull'insieme dei partigiani comunisti, con un effetto probabilmente ridondante anche rispetto alle intenzioni dell'autore.

Tabris

22-01-2007, 14:55

Prima bugia da contestarti è che Pansa ha detto e ridetto che lui fa il GIORNALISTA, e NON lo storico.

i suoi libri, si basano su testimonianze, su documenti...ma, siccome riguardano i vinti, è normale leggere commenti come quello da te citato

E' preso in considerazione come uno storico, da te in primis mi pare, e' questo che intendevo.
E comunque, se i suoi libri si basano su testimonianze e documenti, com'e' che i riferimenti a questi sono confusi e velati quando non sono proprio presenti?
Ti invito a smentire quel commento entrando nel merito, se ne sei in grado, evitando di glissare con frasi fatte se possibile :rolleyes:

Dj Ruck

22-01-2007, 15:00

E' preso in considerazione come uno storico, da te in primis mi pare, e' questo che intendevo.
E comunque, se i suoi libri si basano su testimonianze e documenti, com'e' che i riferimenti a questi sono confusi e velati quando non sono proprio presenti?

io non lo prendo in considerazione come storico...anzi...invece chi lo ritiene uno storico, solo gli uomini della sinistra...è diverso :read:
io fin'ora ho trovato su i suoi libri, lettere di testimoni, articoli di giornale, puntate televisive e radiofoniche...dati e memorie del ministero degli interni di quel tempo ecc ecc

Ti invito a smentire quel commento entrando nel merito, se ne sei in grado, evitando di glissare con frasi fatte se possibile :rolleyes:
sai perchè non ti rispondo a quel commento???perchè è pieno di retorica, pieno di frasi ideolgicamente intrise...e se vuoi saperla tutta, ho provato disprezzo a leggerlo

nomeutente

22-01-2007, 15:34

perchè qnd Pansa (che è di sx) ha scritto gli ultimi libri, i comunisti si sono accaniti contro di lui???

Non si sono accaniti i comunisti, si sono accaniti gli storici, davanti a libri che tutto sono fuorché libri di storia obiettivi e fondati.
Non si scrive un libro di storia che pretende di ribaltare il mondo in un (1) anno di lavoro. E' un insulto agli storici che dedicano anni e anni e sudore a scrivere libri seri.
Questo te l'abbiamo già spiegato, spiace che continui ad ignorare i fatti.

Dj Ruck

22-01-2007, 15:41

Non si sono accaniti i comunisti, si sono accaniti gli storici, davanti a libri che tutto sono fuorché libri di storia obiettivi e fondati.
Non si scrive un libro di storia che pretende di ribaltare il mondo in un (1) anno di lavoro. E' un insulto agli storici che dedicano anni e anni e sudore a scrivere libri seri.
Questo te l'abbiamo già spiegato, spiace che continui ad ignorare i fatti.
uhm curzi, rizzo, aniasi, bocca, e altri uomini dela sinistra...sono storici???

sai perchè se la presero cn Pansa, perchè pansa, un giornalista estraneo alla destra, aveva osato raccontaredei vinti e di quel che avevano commesso i vincitori a guerra finita.
lo scandalo sta nel fatto che aPansa è un giornalista di sx, se fosse stato il contrario, nessuno avrebbe detto niente.

nomeutente

22-01-2007, 16:01

uhm curzi, rizzo, aniasi, bocca, e altri uomini dela sinistra...sono storici???

Curzi, Aniasi e Bocca hanno vissuto gli eventi e rispondono come testimoni.
Poi ci sono anche gli storici, il cui giudizio sui libri di pansa è quello che è, vedi ad esempio De Luna e Luzzatto.

sai perchè se la presero cn Pansa, perchè pansa, un giornalista estraneo alla destra, aveva osato raccontaredei vinti e di quel che avevano commesso i vincitori a guerra finita.
lo scandalo sta nel fatto che aPansa è un giornalista di sx, se fosse stato il contrario, nessuno avrebbe detto niente.

Il primo scandalo è che Pansa racconta che quel giorno a un partigiano è partito un colpo che ha ammazzato un cane e pretende che su questo si faccia una grande revisione storica. Il secondo scandalo è che se qualcuno osa contraddire Pansa, questi lo accusa di essere un grande bugiardo.

Dj Ruck

22-01-2007, 16:13

Curzi, Aniasi e Bocca hanno vissuto gli eventi e rispondono come testimoni.
Poi ci sono anche gli storici, il cui giudizio sui libri di pansa è quello che è, vedi ad esempio De Luna e Luzzatto.

ahhhhhhhhhhhhhhhhhh curzi, aniasi e bocca sono testimoni...gli "altri" testimoni no...uhm interessante
quegli altri due manco li considero

Il primo scandalo è che Pansa racconta che quel giorno a un partigiano è partito un colpo che ha ammazzato un cane e pretende che su questo si faccia una grande revisione storica.

ah...quindi quel cane (figura retorica per dire fascista) è un morto senza alcun rispetto???no fammi capire

Il secondo scandalo è che se qualcuno osa contraddire Pansa, questi lo accusa di essere un grande bugiardo.
beh, può essere un difetto di Pansa...ma se gli altri lo attaccano vuol dire che qualcosa di vero c'è :read:

nomeutente

22-01-2007, 16:23

ahhhhhhhhhhhhhhhhhh curzi, aniasi e bocca sono testimoni...gli "altri" testimoni no...uhm interessante

Ma chi lo ha detto? :confused:
Io ho detto che quei tre hanno parlato in quanto testimoni di quel periodo storico e come giornalisti possono scrivere quello che gli pare: lo sport, il tempo o, in questo caso, una recensione di un libro che parla di cose che loro hanno vissuto e ricordano "un po'" diversamente.

quegli altri due manco li considero

A beh... allora se non consideri gli storici considera i panettieri, non so :rolleyes:

ah...quindi quel cane (figura retorica per dire fascista) è un morto senza alcun rispetto???no fammi capire

ma cosa? :confused: :mbe:
"Al partigiano scappa un colpo e ammazza un cane" è per dire che Pansa elenca episodi di scarsissimo significato e basati sul "sentito dire" e pretende di costruirci sopra una revisione storica.

beh, può essere un difetto di Pansa...ma se gli altri lo attaccano vuol dire che qualcosa di vero c'è :read:

Se gli altri lo attaccano vuol dire che ha scritto delle sciocchezze.
Fattene una ragione che è ora.

Dj Ruck

22-01-2007, 16:27

Ma chi lo ha detto? :confused:
Io ho detto che quei tre hanno parlato in quanto testimoni di quel periodo storico e come giornalisti possono scrivere quello che gli pare: lo sport, il tempo o, in questo caso, una recensione di un libro che parla di cose che loro hanno vissuto e ricordano "un po'" diversamente.

ah...un pò diversamente, giusto quel poco da far comodo ai comunisti :rolleyes:

A beh... allora se non consideri gli storici considera i panettieri, non so :rolleyes: .
non è che non li consideto storici, non considerano cosa dicono...è diverso

ma cosa? :confused: :mbe:
"Al partigiano scappa un colpo e ammazza un cane" è per dire che Pansa elenca episodi di scarsissimo significato e basati sul "sentito dire" e pretende di costruirci sopra una revisione storica..

certo...un morto non vale nulla...ma qui non si parla di 1 morto, ma di quasi 20.000 persone scomparse!!!

Se gli altri lo attaccano vuol dire che ha scritto delle sciocchezze.
Fattene una ragione che è ora.
schiocchezze per quella sinistra chiusa, sempre pronta a dare contro chi cerca di dire le cose com'erano, invece del confronto :rolleyes:

nomeutente

22-01-2007, 16:38

ah...un pò diversamente, giusto quel poco da far comodo ai comunisti :rolleyes:

L'unico comunista dei tre è Curzi. Aniasi era socialista e Bocca del partito d'Azione (ed è anticomunista fino al buco del c##o).
Almeno informati sulle persone che citi, perché non è che tutti quelli che sono contro Pansa sono comunisti.

non è che non li consideto storici, non considerano cosa dicono...è diverso

E ci mancherebbe che non li consideri storici... Già è assurdo che non consideri cosa dicono due storici e preferisci leggere roba che tutto è meno che storia.

certo...un morto non vale nulla...ma qui non si parla di 1 morto, ma di quasi 20.000 persone scomparse!!!

20 mila persone scomparse dove, quando, come e perché. Se butti lì un numero è difficile capire di cosa parli.

schiocchezze per quella sinistra chiusa, sempre pronta a dare contro chi cerca di dire le cose com'erano, invece del confronto :rolleyes:

Il confronto è possibile solo fra storici ed infatti ci sono storici revisionisti autorevoli che nessuno si permette di stroncare, perché i loro libri sono argomentati.
Il confronto con chi pretende di insegnare agli storici a fare il loro mestiere quando non ha la minima idea di cosa sia la ricerca storica, è semplicemente impossibile.
E' come se io pretendessi di andare ad allenare la nazionale di calcio anche se non mi sono mai occupato di calcio: i calci me li danno (giustamente) nel sedere.

E ti ripeto che Pansa non cerca affatto di dire "le cose com'erano", ma di ribaltare le cose, perché in ultima analisi sono sempre i fatti ad avere la testa dura, quei fatti che nei libri di storia ci sono e nei libri di Pansa no.

Dj Ruck

22-01-2007, 16:54

L'unico comunista dei tre è Curzi. Aniasi era socialista e Bocca del partito d'Azione (ed è anticomunista fino al buco del c##o).
Almeno informati sulle persone che citi, perché non è che tutti quelli che sono contro Pansa sono comunisti..
Rizzo che è???

E ci mancherebbe che non li consideri storici... Già è assurdo che non consideri cosa dicono due storici e preferisci leggere roba che tutto è meno che storia...

certo...non è storia :rolleyes:

20 mila persone scomparse dove, quando, come e perché. Se butti lì un numero è difficile capire di cosa parli...

ci sono i sensimenti dei tribunali

Il confronto è possibile solo fra storici ed infatti ci sono storici revisionisti autorevoli che nessuno si permette di stroncare, perché i loro libri sono argomentati.
Il confronto con chi pretende di insegnare agli storici a fare il loro mestiere quando non ha la minima idea di cosa sia la ricerca storica, è semplicemente impossibile.
E' come se io pretendessi di andare ad allenare la nazionale di calcio anche se non mi sono mai occupato di calcio: i calci me li danno (giustamente) nel sedere.

e allora perchè tutti si sono gettati contro Pansa...che ha sostenuto che non è uno storico???se dicono che si tratta di un romanzo...che motivo c'è :read:

E ti ripeto che Pansa non cerca affatto di dire "le cose com'erano", ma di ribaltare le cose, perché in ultima analisi sono sempre i fatti ad avere la testa dura, quei fatti che nei libri di storia ci sono e nei libri di Pansa no.
non ho capito

cmq sto uscendo...ci becchiamo stasera...ciao

nomeutente

22-01-2007, 17:02

Rizzo che è???

Se intendi Marco, è un politico.
Ma anche La Russa (che elogia Pansa tutte le volte) è un politico: non si può impedire ai politici di parlare.

certo...non è storia :rolleyes:

Non è storia nel senso che un libro di storia deve essere argomentato, citare le fonti, confrontarle ecc. Tutto questo Pansa non lo fa, quindi non è storia.

ci sono i sensimenti dei tribunali

Riguardo a cosa?

e allora perchè tutti si sono gettati contro Pansa...che ha sostenuto che non è uno storico???se dicono che si tratta di un romanzo...che motivo c'è :read:

Purtroppo pansa sostiene di non essere uno storico ma pretende di insegnare il mestiere agli storici.

non ho capito

I libri di Pansa (soprattutto l'ultimo) hanno pochissimo fondamento. Non soltanto sui fatti, che non sono sufficientemente documentati e spesso distorti (come la questione di Togliatti e dell'ora X), ma anche sulla storiografia: quando Pansa dice "la storiografia di sinistra ha taciuto o non ha condannato questo evento" 9 volte su 10 è una palla: il fatto è noto, discusso e condannato già da tempo.
Quindi è un libro scritto sul nulla ma tu, che non ne hai letti altri, non puoi saperlo, purtroppo, e lo prendi per oro colato.

CYRANO

22-01-2007, 17:12

Raga siete andati in LOOP da giorni ormai eh! :D :D

Nomeutente , ho un libro ancora incelofanato con la storia del Fascismo di De Felice , questo e' leggibile vero? tanto per farmi una cultura sul fascismo piu' profonda rispetto a quella scolastica...

Clomamjozpkaz

Tabris

22-01-2007, 18:33

Siete due stramaledette sartine :ncomment:
Taglia cuci quota taglia cuci quota taglia cuci quota ecchecchezzo se uno resta indietro dopo un paio di post diventa illeggibile :asd:

Comunque, Dj Ruck, tralasciando le baggianate su Bocca comunista che ti conviene dire a bassa voce, perche' se ti sente come minimo ti impallina :asd:
Se ci sono storici e giornalisti riconosciuti da tutti come autorevoli che sputano sopra i "lavori" di Pansa non e' perche' vogliono mettere a tacere la grande "Verita'" che come ti ho gia' detto e' ben nota a tutti da sessant'anni, ormai non conto piu' le volte che ho citato gli storici che ne parlano, dei tribunali speciali che hanno condannato anche partigiani, dell'episodio di Vanni e che hai bellamente glissato insieme alle illazioni sulle presunte rivoluzioni sovietiche, ma semplicemente perche' come stiamo cercando di spiegarti da un paio di pagine un'analisi storica deve rispondere a determinati canoni per essere considerata attendibile, e i libri di Pansa non li rispettano.
Ripeto, prova a presentare una tesi per un dottorato in storia basata su quei due libri, e poi vienici a raccontare cosa succede.

Per De Felice, la mia insegnante di storia ricordo che basava le sue lezioni sul fascismo anche sulle sue opere, che ricordo molto approfondite e ben fatte.

Dj Ruck

22-01-2007, 20:22

Se intendi Marco, è un politico.
Ma anche La Russa (che elogia Pansa tutte le volte) è un politico: non si può impedire ai politici di parlare.

si, benissimo, ma come mai si sentito pizzicato???

Riguardo a cosa?

riguardo ai morti

Purtroppo pansa sostiene di non essere uno storico ma pretende di insegnare il mestiere agli storici.

ah...dove lo hai letto???a me nn pare...se poi lui ha scritto un romanzo :read:

I libri di Pansa (soprattutto l'ultimo) hanno pochissimo fondamento. Non soltanto sui fatti, che non sono sufficientemente documentati e spesso distorti (come la questione di Togliatti e dell'ora X), ma anche sulla storiografia: quando Pansa dice "la storiografia di sinistra ha taciuto o non ha condannato questo evento" 9 volte su 10 è una palla: il fatto è noto, discusso e condannato già da tempo.
Quindi è un libro scritto sul nulla ma tu, che non ne hai letti altri, non puoi saperlo, purtroppo, e lo prendi per oro colato.
l'ultimo libro di Pansa, più che raccontare le vicende degli omicidi (che ci sono ma non sono molti) narra di come la sinistra di trovi in disagio difronte ai suoi ultimi lavori...ed è pieno di atirocli di giornale, interviste radiofoniche e televisive, lettere ecc ecc

leggilo...non fare come chi manco ha letto il titolo e lo ha definito vergognoso eh

Dj Ruck

22-01-2007, 20:23

Dj Ruck

22-01-2007, 20:29

Siete due stramaledette sartine :ncomment:
Taglia cuci quota taglia cuci quota taglia cuci quota ecchecchezzo se uno resta indietro dopo un paio di post diventa illeggibile :asd:
aheahehaehaeahehae :D :D :D :D

Comunque, Dj Ruck, tralasciando le baggianate su Bocca comunista che ti conviene dire a bassa voce, perche' se ti sente come minimo ti impallina :asd:
aspè, io non ho mai detto che bocca è comunista...non so se l'ho detto, ma se l'ho detto vuol dire che non mi sono espresso bene.

in Italia, esistono antifascisti e antifascisti di sinistra.
i primi, sono favorevoli ad un confronto dialettico, i secondi, no...

Se ci sono storici e giornalisti riconosciuti da tutti come autorevoli che sputano sopra i "lavori" di Pansa non e' perche' vogliono mettere a tacere la grande "Verita'" che come ti ho gia' detto e' ben nota a tutti da sessant'anni, ormai non conto piu' le volte che ho citato gli storici che ne parlano, dei tribunali speciali che hanno condannato anche partigiani, dell'episodio di Vanni e che hai bellamente glissato insieme alle illazioni sulle presunte rivoluzioni sovietiche, ma semplicemente perche' come stiamo cercando di spiegarti da un paio di pagine un'analisi storica deve rispondere a determinati canoni per essere considerata attendibile, e i libri di Pansa non li rispettano.

ma scusami...se li hanno definiti romanzi...nemmeno "saggi" che poi, Pansa li definisce così...perchè se la sono presa cn lui???

Ripeto, prova a presentare una tesi per un dottorato in storia basata su quei due libri, e poi vienici a raccontare cosa succede.
ancora è presto ehhe

Tabris

22-01-2007, 20:57

aheahehaehaeahehae :D :D :D :D

aspè, io non ho mai detto che bocca è comunista...non so se l'ho detto, ma se l'ho detto vuol dire che non mi sono espresso bene.

in Italia, esistono antifascisti e antifascisti di sinistra.
i primi, sono favorevoli ad un confronto dialettico, i secondi, no...

ancora è presto ehhe

Eh, vallo a capire nel pastrocchio del collage :asd:

Comunque, se gli antifascisti di sinistra non sono favorevoli al confronto i 411 post di questo thread cosa sono, un complotto allucinogeno macchinato dai bolscevichi? :asd:
E a parte noi, torno a ricordare che ho gia' citato autori che hanno parlato di tutti questi fatti nel corso del tempo.

Dj Ruck

22-01-2007, 21:33

Comunque, se gli antifascisti di sinistra non sono favorevoli al confronto i 411 post di questo thread cosa sono, un complotto allucinogeno macchinato dai bolscevichi? :asd:
E a parte noi, torno a ricordare che ho gia' citato autori che hanno parlato di tutti questi fatti nel corso del tempo.
aspèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèè...qnd dico antifascista di sinistra, intendo dire comunista...ora nn so dove voi vi collocate eh!

Tabris

22-01-2007, 23:01

aspèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèè...qnd dico antifascista di sinistra, intendo dire comunista...ora nn so dove voi vi collocate eh!

Ci sono e te li ho pure citati :boh:
Tra l'altro, tra i taglia e cuci hai ciccato a scrivere e hai replicato dentro ad un quote per cui mi son perso un pezzo :asd:

ma scusami...se li hanno definiti romanzi...nemmeno "saggi" che poi, Pansa li definisce così...perchè se la sono presa cn lui???

Sono io che li ho chiamati romanzi in modo provocatorio per far capire quello che penso.
Se la sono presa con quello che ha scritto per i motivi che abbiamo gia' citato piu' e piu' volte :boh:

von Clausewitz

22-01-2007, 23:49

Io ho detto che quei tre hanno parlato in quanto testimoni di quel periodo storico e come giornalisti possono scrivere quello che gli pare: lo sport, il tempo o, in questo caso, una recensione di un libro che parla di cose che loro hanno vissuto e ricordano "un po'" diversamente.

ci credo che lo ricordano "un po'" diversamente, su questi loro ricordi ci hanno costruito "un pò" dei personaggi.....

"Al partigiano scappa un colpo e ammazza un cane" è per dire che Pansa elenca episodi di scarsissimo significato e basati sul "sentito dire" e pretende di costruirci sopra una revisione storica.

e questo chi l'avrebbe stabilito?
tu, Curzi, Aniasi o Bocca?
in tutti i casi mi sembra nno abbastanza per affermarlo.....

Se gli altri lo attaccano vuol dire che ha scritto delle sciocchezze.
Fattene una ragione che è ora.

davvero?
e questo cosa sarebbe?
un postulato, un assioma, un teorema non dimostrato?
della serie è meglio aver torto in molti che ragione in pochi......

E ci mancherebbe che non li consideri storici... Già è assurdo che non consideri cosa dicono due storici e preferisci leggere roba che tutto è meno che storia.

dipende di che storici trattasi
sicuramente da uno storico marxista o che ha strizzato l'occhio al marxismo, un minimo d'obbiettività sull'argomento non sarà lecito aspettarsi
e di questo genere di storici purtroppo l'Italia ha abbondato
figurarsi che in passato e per anni sull'argomento "resistenza" qui da noi andavano per la maggiore gli scritti agiografici smaccattamente propagandistici di un Roberto Battaglia
d'altronde un grande storico tedesco, Golo Mann, già una trentina d'anni fa notava, ritenendolo uno degli aspetti più deplorevoli, che il marxista che non ha imparato la lezione della storia, continuava a non preoccuparsi troppo della verità, per lui la verità era un optional

20 mila persone scomparse dove, quando, come e perché. Se butti lì un numero è difficile capire di cosa parli.

dai che hai capito benissimo di che parlava

Il confronto è possibile solo fra storici ed infatti ci sono storici revisionisti autorevoli che nessuno si permette di stroncare, perché i loro libri sono argomentati.
Il confronto con chi pretende di insegnare agli storici a fare il loro mestiere quando non ha la minima idea di cosa sia la ricerca storica, è semplicemente impossibile.
E' come se io pretendessi di andare ad allenare la nazionale di calcio anche se non mi sono mai occupato di calcio: i calci me li danno (giustamente) nel sedere.

E ti ripeto che Pansa non cerca affatto di dire "le cose com'erano", ma di ribaltare le cose, perché in ultima analisi sono sempre i fatti ad avere la testa dura, quei fatti che nei libri di storia ci sono e nei libri di Pansa no.

a proposito di ribaltare le cose, ricordo le tue mirabili considerazioni sullo scoppio della II guerra mondiale e sulla "natura" del patto ribentropp-molotov e le responsabilità da attribuire a ciascuno degli attori in campo
pecato che, per altra ragione, mi sospendesti, altrimenti ti avrei ben fatto notare come il tuo più che un ribaltare le cose era un vedere il mondo alla rovescia
della serie più che i fatti contano le interpetazioni e chi aveva ragione in realtà aveva torto e viceversa

Se intendi Marco, è un politico.
Ma anche La Russa (che elogia Pansa tutte le volte) è un politico: non si può impedire ai politici di parlare.

l'eogio di un politico come La Russa di per se non è indicativo di nulla, altrimenti potrei dire che la disapprovazione di Rizzo è esemplificativa di qualcosa, anche se in realtà non lo è

Non è storia nel senso che un libro di storia deve essere argomentato, citare le fonti, confrontarle ecc. Tutto questo Pansa non lo fa, quindi non è storia.

a proposito di argomentare, ricordo che tu a una mia affermazione secondo la quale la barbara uccisione di una ragazza 35 enne e l'esposizione del suo cadavere al pubblico ludibrio per l'unica colpa di aver amato il duce, fu oggettivamente un crimine, tu rispondesti con: "dipende"
quella si che era un argomentazione, per dirla come Ferruccio Parri, di condiscendenza verso un episodio di macelleria messicana
se si parla di argomentare la resistenza con fatti, fonti ecc. si deve desumere che essendo questi sull'argomento "resistenza", spesso gonfiati ad arte o addirittura inventati, la resistenza italiana è stata un qualcosa che da subito e sino ad oggi è stata così tanto trasfigurata da ridurla a mito

Purtroppo pansa sostiene di non essere uno storico ma pretende di insegnare il mestiere agli storici

Pansa ha il grande merito di aver aperto un dibattito, politico ma anche storiografico, sulla abnormità retorica e sulla trasfigurazione mitologica che in Italia si è fatto per decenni della parola "resistenza"
questo è il suo più grande merito e non è poco
così magari, per esempio, sempre un maggior numero di persone potrà farsi qualche lecita domanda sul come il 25 aprile 1945, a guerra pressochè finita, in Italia non c'era più lo straccio di fascista ma solo una moltitudine di "resistenti" che naturalmente ci avrebbero liberato, altrimenti chissà sino a quando sarebbe durata l'occupazione nazifascista

I libri di Pansa (soprattutto l'ultimo) hanno pochissimo fondamento. Non soltanto sui fatti, che non sono sufficientemente documentati e spesso distorti (come la questione di Togliatti e dell'ora X), ma anche sulla storiografia: quando Pansa dice "la storiografia di sinistra ha taciuto o non ha condannato questo evento" 9 volte su 10 è una palla: il fatto è noto, discusso e condannato già da tempo.
Quindi è un libro scritto sul nulla ma tu, che non ne hai letti altri, non puoi saperlo, purtroppo, e lo prendi per oro colato.

guarda, francamente, il tuo sparare sentenze a zero su Pansa mi sembra oltre che esagerato direi del tutto inappropriato
perchè dai l'impressione di essere depositario di chissà quale verità sull'argomento resistenza e sulla persona Pansa, verità che però non è stata ancora scritta se non da te e da qualcun altro, ma con pareri e opinioni opposte e soprattutto un dibattito ancora aperto
quindi questo atteggiamento, questa pretesa di essere depositari o addirittura possedere chissà quale verità assoluta (e questa è una caratteristica come notava un altro grande storico tedesco, Karl Dietrich Bracher, precipua di tutte le ideologie totalitarie e quindi, naturalmente, anche del comunismo) non ha veramente ragion d'essere oltre a risultare un tantino sgradevole per non dire antipatico (questo anche ricordando un tuo mirabile e "simpatico" pvt dove mi esternavi tutta la tua "modestia" ;) )
forse dovresti imparare a essere un po' più aperto alle argomentazioni altrui e partire dal presupposto che non sei tu o altri a scrivere la storia una volta per tutte o per sempre
anche su questo forum, dove non mi sembra proprio il caso che tu, come spesso ti succede, ti metta a "salire in cattedra". cattedra che però ti sei dato da solo
ovviamente mi rendo conto che queste richieste a chi continua a professarsi comunista (e ricordando quel paio di considerazioni di storici tedeschi testè riportati), saranno difficili da soddisfare, ma almeno te lo fatto notare

ps forse sono stato un po' acidello nello scrivere, ma ti assicuro senza acrimonia da parte mia, e che riguardo alla parola comunismo in tutte le sue varianti ho un "naturale" e più che trentennale atteggiamento "acido", praticamente da quando son nato :p , quindi ti invito a sorvolare indulgendo su questa mia acidità e soffermarti solo sul resto :)

Dj Ruck

23-01-2007, 00:11

Ci sono e te li ho pure citati :boh:
Tra l'altro, tra i taglia e cuci hai ciccato a scrivere e hai replicato dentro ad un quote per cui mi son perso un pezzo :asd:

boh... ci sono tanti taglia e cuci ehehhe

Sono io che li ho chiamati romanzi in modo provocatorio per far capire quello che penso.
Se la sono presa con quello che ha scritto per i motivi che abbiamo gia' citato piu' e piu' volte :boh:
no no...sono stati i vari curzi, rizzo e company

flisi71

23-01-2007, 07:54

Ma per favore...
....

Ti ho gia' dimostrato come la sola idea che i partigiani volessero annettere l'Italia all'Unione Sovietica fa ridere i polli.
...
Inoltre, per motivi politici, ovvero Stalin sapeva benissimo che era molto meglio avere un partito comunista forte in un paese democratico membro della NATO in un'ottica di conflitto.
E tutte queste sono ragione che possiamo tirare fuori ipotizzando che i vertici del CLN fossero cosi' imbecilli da aver intenzione di consegnare il paese a Stalin dopo averlo liberato da Mussolini, dalla padella alla brace, cosa che non sta ne' in cielo ne' in terra e che gia' dal 1944 a Salerno Togliatti mise bene in chiaro.
Una parte della base ci sperava, e aspettava la cosiddetta ora X che ho gia' citato, e rinfaccera' per molto tempo a Togliatti e Nenni di non aver mai voluto fare una rivoluzione in Italia, che invece il 2 maggio finita la guerra fecero disarmare e smobilitare le brigate partigiane.
Inoltre, ti ho gia' fatto notare come nonostante quello che sostieni e cioe' che i partigiani fossero al 95% comunisti ( :sofico: ) e controllassero il CLN ( :rotfl: ) non c'e' stata nessuna rivoluzione e il paese non e' stato consegnato a Stalin, ma e' stata fondata una Repubblica democratica con la partecipazione di tutti i partiti antifascisti alla scrittura della nostra Costituzione.
Ah, dimenticavo, la sinistra riconosce eccome i crimini compiuti da presunti partigiani durante la fase post-bellica, ti ho citato il mea culpa del comandante Vanni della brigata Garibaldi e i processi a questi criminali da parte dei tribunali speciali come esempi lampanti ed alla luce del sole.

I fatti sono questi...

E' evidente che i fatti siano questi.
A chi millanta, in malafede o per ignoranza, il contrario pur senza portare un minimo straccio di prova, basterebbe ricordare - per contrriprova - cosa successe l'indomani dell'attentato a Togliatti.
Neanche allora si arrivò alla protesta armata, alla rivoluzione proletaria.
Da dove invece si trae la convinzione che io comunisti volessero annettere l'Italia all'URSS?
L'ha detto La Russa o Bondi? :rolleyes:

Ciao

Federico

Dj Ruck

23-01-2007, 08:17

E' evidente che i fatti siano questi.
A chi millanta, in malafede o per ignoranza, il contrario pur senza portare un minimo straccio di prova, basterebbe ricordare - per contrriprova - cosa successe l'indomani dell'attentato a Togliatti.
Neanche allora si arrivò alla protesta armata, alla rivoluzione proletaria.
Da dove invece si trae la convinzione che io comunisti volessero annettere l'Italia all'URSS?
L'ha detto La Russa o Bondi? :rolleyes:

Ciao

Federico
era l'intenzione dei comunisti...e poi non c'era il desidero di ANNETTERE l'Italia all'Urss, ma di far diventare l'Italia una repubblica sub-alterna all'Urss
quali prove ti dovrei portare???se vennero cancellate, oppure se le porti, ti dicono che sono un chiaro "gioco" dei fascist per cercare di far scemare il ruolo dei partigiani nella guerra civile :rolleyes:

flisi71

23-01-2007, 08:26

era l'intenzione dei comunisti...e poi non c'era il desidero di ANNETTERE l'Italia all'Urss, ma di far diventare l'Italia una repubblica sub-alterna all'Urss

Come no.... ripeto la domanda: l'ha detto LaRussa o Bondi?
Se neppure all'indomani dell'attentato a Togliatti non ci fu la sollevazione popolare (e gli stessi leader dell'allora PCI fecero di tutto per tenere calme le acque), quando avrebbe dovuto scattare tale fantomatica rivoluzione?
:mc:

quali prove ti dovrei portare???se vennero cancellate, oppure se le porti, ti dicono che sono un chiaro "gioco" dei fascist per cercare di far scemare il ruolo dei partigiani nella guerra civile :rolleyes:

Potevi rispondere sinteticamente che tali prove NON esistono.
PUNTO.

Ciao

Federico

Dj Ruck

23-01-2007, 08:40

Come no.... ripeto la domanda: l'ha detto LaRussa o Bondi?
Se neppure all'indomani dell'attentato a Togliatti non ci fu la sollevazione popolare (e gli stessi leader dell'allora PCI fecero di tutto per tenere calme le acque), quando avrebbe dovuto scattare tale fantomatica rivoluzione?
:mc:

caro mio, non scoppiò nessuna rivoluzione perchè la popolazione era stanca di guerre o dittature, e i partigiani nettamente inferiori al numero degli anni della guerra, se avessero azzardato un passo, gli alleati li avrebbero fatti fuori in 10 minuti.
togliatti sicuramente se ne rese conto...e fece buon viso a cattivo gioco

Potevi rispondere sinteticamente che tali prove NON esistono.
PUNTO.
Ciao
Federico
no caro mio, le prove ci sono, sono le testimonianze di ex partigiani, ci sono i morti che si ribellavano a qeusta "idea"...solo che se uno le cita vengono dichiarate false o di matrice fascista :rolleyes: non è raro questa scusa da parte della sinistra :rolleyes:

flisi71

23-01-2007, 09:05

Dj Ruck

23-01-2007, 09:09

:sofico:
Non scoppiò nessuna rivoluzione perchè REALISTICAMENTE NON VI ERA ALCUN PIANO preparato affinchè scoppiasse.
All'indomani dell'attentato a Togliatti, quando già gruppi di operai e di minatori si stavano preparando ad insurrezioni spontanee, vennero fermati dagli stessi dirigenti del PCI, e dallo stesso Togliatti quandor iprese conoscenza.
Questi sono fatti, non farneticazioni (si dice che esistono testimonianze..... :rolleyes: )
Capisci la ifferenza?

Ciao
Ciao

Federico
e io che ho detto...che materialmente non c'erano abbastanza uomini (rispetto ai partigiani durante la guerra) per fare sta rivoluzione...c'erano gli alleati che gli avrebbero spazzati in 10 minuti.
ma nelle file di partigiani c'era questa idea di salire al potere, fregandose d itutti e di tutto...ma c'erano gli alleaaaaaaaaaatiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

nomeutente

23-01-2007, 09:33

Meno male che è arrivato Von Clausewitz a fermare il loop :D
Certo che se avesse riletto tutto il 3d invece di fermarsi agli utlimi botta e risposta un po' scontati e noiosi, avrebbe avuto risposta a molte domande, ma visto che legge solo l'ultima pagina, rispondo :D

e questo chi l'avrebbe stabilito?
tu, Curzi, Aniasi o Bocca?
in tutti i casi mi sembra nno abbastanza per affermarlo.....

Quali sono, allora, i fatti significativi di cui parla Pansa e non sono ancora stati affrontati? Finora Dj Ruck mi pare si sia tenuto sul generico, ma visto che sei intervenuto a supportarlo, mi spiegheresti la grande rivelazione di Pansa?

davvero?
e questo cosa sarebbe?
un postulato, un assioma, un teorema non dimostrato?

Questa è la mia conclusione sulla base di quanto detto prima.

dipende di che storici trattasi
sicuramente da uno storico marxista o che ha strizzato l'occhio al marxismo, un minimo d'obbiettività sull'argomento non sarà lecito aspettarsi

Tua opinione.

dai che hai capito benissimo di che parlava

Non si tratta di "capire di cosa parlava" ma di sentire un ragionamento in merito a ciò di cui parliamo.

a proposito di ribaltare le cose, ricordo le tue mirabili considerazioni sullo scoppio della II guerra mondiale e sulla "natura" del patto ribentropp-molotov e le responsabilità da attribuire a ciascuno degli attori in campo

Intendi quando dissi che fu un gesto furbo da parte di Stalin?
Forse non ti ho mai detto che su quell'evento, da un punto di vista politico, penso avesse ragione la Ravera e non il resto del partito comunista.
Questo non mi impedisce però di pensare che Stalin fu furbo a fare quella mossa in quel contesto.
Peccato che per te chi è comunista deve per forza rispondere ad un cliché e quindi se uno dice "Stalin fece una mossa intelligente in relazione al contesto di isolamento in cui si trovava la Russia" per te è agiografia stalinista.

l'eogio di un politico come La Russa di per se non è indicativo di nulla, altrimenti potrei dire che la disapprovazione di Rizzo è esemplificativa di qualcosa, anche se in realtà non lo è

E' esattamente quello che sto sostenendo io... ma è evidente che se sono comunista non posso aver detto una cosa giusta, quindi in realtà ho capito male i miei pensieri e volevo dire il contrario :asd:

a proposito di argomentare, ricordo che tu a una mia affermazione secondo la quale la barbara uccisione di una ragazza 35 enne e l'esposizione del suo cadavere al pubblico ludibrio per l'unica colpa di aver amato il duce, fu oggettivamente un crimine, tu rispondesti con: "dipende"
quella si che era un argomentazione, per dirla come Ferruccio Parri, di condiscendenza verso un episodio di macelleria messicana

Ricordi male. Ho sempre distinto il giudizio sul trattamento di Mussolini dal trattamento della Petacci (la quale, ho detto, non avrebbe nemmeno dovuto essere fucilata perché non era né un soldato né una figura politica, figuriamoci appesa). Evidentemente le cose nella tua memoria assumono l'aspetto che tu vorresti avessero: è certo più facile confrontarsi con un sanguinario criminale invece che con una persona pacata e obiettiva.

se si parla di argomentare la resistenza con fatti, fonti ecc. si deve desumere che essendo questi sull'argomento "resistenza", spesso gonfiati ad arte o addirittura inventati, la resistenza italiana è stata un qualcosa che da subito e sino ad oggi è stata così tanto trasfigurata da ridurla a mito

Attendo approfondimenti su questo tema

Pansa ha il grande merito di aver aperto un dibattito, politico ma anche storiografico, sulla abnormità retorica e sulla trasfigurazione mitologica che in Italia si è fatto per decenni della parola "resistenza"
questo è il suo più grande merito e non è poco
così magari, per esempio, sempre un maggior numero di persone potrà farsi qualche lecita domanda sul come il 25 aprile 1945, a guerra pressochè finita, in Italia non c'era più lo straccio di fascista ma solo una moltitudine di "resistenti" che naturalmente ci avrebbero liberato, altrimenti chissà sino a quando sarebbe durata l'occupazione nazifascista

La figura del "partigiano del 25 aprile" esisteva già molto prima di Pansa.
Riguardo alla trasfigurazione mitologica della Resistenza, ti invito, come detto sopra, a citarmi un qualsiasi manuale di liceo in uso che faccia mitologia e non storiografia.

guarda, francamente, il tuo sparare sentenze a zero su Pansa mi sembra oltre che esagerato direi del tutto inappropriato

Quando uno pretende di riscrivere la storia (giusto o sbagliato che sia) deve aspettarsi elogi e critiche. Non hai forse tu scritto sopra che gli storici marxisti sono per forza di cose non obiettivi? Tu puoi esprimere un giudizio e non io?

(questo anche ricordando un tuo mirabile e "simpatico" pvt dove mi esternavi tutta la tua "modestia" ;) )

Prima di tutto i pvt sono appunto privati e non è lecito parlarne in pubblico per polemizzare, ma vabbé...
Comunque se vogliamo informare gli altri del nostro scambio, mi pare di ricordare che tu mi dicesti in pubblico di leggere qualche libro non agiografico e io ti risposti in privato che avresti anche tu dovuto leggere qualcos'altro, oltre ad evitare le spacconate con me (ma su quest'ultimo punto non sono sicuro).
Era importante sottolinearlo: bravo :) Hai visto mai che non bastassero l'agiografia stalinista e la Petacci per inchiodarmi alle mie responsabilità. Hai tante frecce al tuo arco...

forse dovresti imparare a essere un po' più aperto alle argomentazioni altrui e partire dal presupposto che non sei tu o altri a scrivere la storia una volta per tutte o per sempre

Grazie, non lo sapevo :)

ps forse sono stato un po' acidello nello scrivere, ma ti assicuro senza acrimonia da parte mia, e che riguardo alla parola comunismo in tutte le sue varianti ho un "naturale" e più che trentennale atteggiamento "acido", praticamente da quando son nato :p , quindi ti invito a sorvolare indulgendo su questa mia acidità e soffermarti solo sul resto :)

Non preoccuparti, mi son reso già conto da me che le tue opinioni ti impediscono di dare una lettura obiettiva di quello che scrivo e per questo sei portato a interpretarlo come meglio ti aggrada, dall'agiografia stalinista alla giustificazione della Petacci appesa... ecc. ecc. Cosa vuoi che sia un po' di acidità...
Io mi auguro solo che tu riesca un giorno a leggere nelle mie parole il senso che hanno e non il senso che devono avere al fine di confermare il tuo pre-giudizio su ciò che ti aspetti io scriva.

Se non è troppo, inoltre, mi piacerebbe che potessimo parlare nel merito, perché fino ad ora mi pare che tu abbia parlato di me, delle presunte cazzate che avrei scritto (sai solo tu dove) e del mio salire in cattedra. Non sono così importante da dover dirottare il 3d su di me, sai?

Dj Ruck

23-01-2007, 09:40

Quali sono, allora, i fatti significativi di cui parla Pansa e non sono ancora stati affrontati? Finora Dj Ruck mi pare si sia tenuto sul generico, ma visto che sei intervenuto a supportarlo, mi spiegheresti la grande rivelazione di Pansa?

dai, sai che non posso riportarti tutti i fatti che ci sono scritti sui libri eh...

Pansa, essendo un giornalista di sinistra, ha avuto il coraggio di affrontare questo argomento molto delicato per la sinistra italiana...per questo i vai "illuminati" della sinistra je sono andati contro...presumibilmente per aver messo il coltello nella piaga della sinistra!

nomeutente

23-01-2007, 09:48

dai, sai che non posso riportarti tutti i fatti che ci sono scritti sui libri eh...

Perchè no?
Parlavi di 20mila persone "sparite"... perché non approfondisci?
Perché non sottolinei il punto in cui Pansa aggiunge qualcosa di nuovo e come lo dimostra?

Invece di continuare a dire che "fa luce", che "da fastidio"... strano modo di ragionare, quello che parte dal fondo: siccome alcuni si incazzano e sono persone che secondo te hanno torto, allora Pansa ha ragione...
Non ce ne frega niente se Rizzo o Curzi o PincoPallino sono d'accordo o in disaccordo con Pansa: non dimostra né che Pansa ha ragione, né che Pansa ha torto.

Dj Ruck

23-01-2007, 09:50

vabbè

ti riporterò alcuni omicidii...aspetta però che mi scarico da emule il libro...che a me nn mi va di scrivere molto

sono vari pezzi tratti dalle pagine...le ho rpese a casaccio eh:

"Il 7 maggio ci fu un altro eccidio, non lontano da Bagni del Masino. Quindici fascisti, tra cui 12 giovani militi della Gnr, vennero uccisi così, secondo Pisano: 'I par-tigiani li mitragliarono alle gambe. E mentre gli sventurati urlavano implorando il colpo di grazia, li irrorarono di benzina e li bruciarono vivi'."

"Sempre in maggio, a Castione Andevenno, vicino a Sondrio, furono giustiziati altri 11 fascisti. Per il resto, è difficile trovare traccia di esecuzioni di singoli prigionieri. Secondo Andrea Rossi, che è un ricercatore antifascista, 'gli episodi peggiori accaddero nei dintorni di Morbegno'. Ma anche in vai Chiavenna non pochi fascisti vennero soppressi."
"Sempre Pisano, racconta la fine di un ufficiale fascista che abitava a Tirano. Dopo la resa, 'alcuni partigiani lo prelevarono da casa sotto gli occhi della moglie e dei figli. Poi lo costrinsero a correre davanti a loro per le vie della cittadina, sparandogli tra le gambe. Alla fine lo gettarono contro un muro e lo ammazzarono con una bomba a mano'."

"A proposito dei civili eliminati dopo il 25 aprile", concluse Livia, "ci sono delle storie che meriterebbero un'indagine a parte. Gliene racconterò una."
"Siamo al 29 aprile, a Borgo San Dalmazzo, nella frazione di Sant'Antonio Aradolo. Un uomo di 44 anni, Giuseppe Giordano, viene prelevato in casa e giustiziato. La moglie, Francesca Giraudo, 42 anni, è uccisa il 7 ,, maggio, dopo essere stata violentata. La stessa fine fa la loro figlia Michelina, 20 anni, soppressa 1' 11 maggio. Il Giordano era un fascista? Tutto farebbe pensare di sì. , Ma la vicenda si complica se è vero quel che sostiene il censimento: l'altro figlio del Giordano, Biagio, era parti-giano. E proprio alla fine della guerra civile le Brigate nere l'avevano fucilato. Era quel che sapevo, prima di chiedere a Zucconi di aiutarmi a comprendere bene questa storia. E luì mi ha descritto un dramma quasi assurdo, come molti di quel tempo."
"Dunque, il ragazzo fucilato dai brigatisti era Biagio Michele Giordano, nato a Cuneo il 26 aprile 1924, operaio. Nel 1944, a vent'anni, aveva deciso di mettersi con i partigiani di Borgo San Dalmazzo, dove abitava. Era una banda improvvisata, chiamata Gruppo del monte Sa-ben, in qualche modo collegato con la UT Brigata Garibaldi, che operava nella vicina zona di Boves. Un giorno, l'area di Sant'Antonio Aradolo venne rastrellata da un reparto della 5a Sezione di polizia militare della Littorio, guidato dal tenente Ettore Salvi, che dirigeva la sezione della Gnr aggregata alla divisione. Qualcuno del Gruppo del monte Saben fu ucciso, qualcun altro no. Fra quelli presi, ma non ammazzati, c'era 'Gino', ossia Biagio Giordano."
"Perché l'avevano risparmiato? Forse per l'intervento della sorella Michelina. La ragazza frequentava l'ufficio di Salvi, come dattilografa saltuaria. La base del tenente, poi diventato capitano, era a Borgo San Dalmazzo, nell'albergo Tre Galli, proprio di fronte al municipio. E molti in paese avevano visto Michelina entrare e uscire dall'hotel. È probabile, dunque, che sia stata davvero lei
a salvare il fratello. Per qualche tempo, Biagio venne tenuto prigioniero in quell'albergo, rinchiuso nelle cantine trasformate in camere di sicurezza. Poi lo trasferirono a Cuneo, nella prigione di via Leutrum."
"Trascorse del tempo e arrivò l'ora del crollo. Ricorda che il 26 aprile le Brigate nere portarono via dal carcere cinque ebrei?" mi domandò Livia. "E che li fucilarono sotto un'arcata del viadotto Soleri? Bene, con loro vennero giustiziati anche due partigiani rinchiusi in via Leutrum e prelevati nello stesso momento. Uno si chiamava Francesco Terrazzani, era un insegnante di 53 anni, nato a Fola e abitante a Moretta, un partigiano delle Garibaldi, 16" Brigata Perotti, della 6a Divisione 'Langhe'. L'altro era Biagio Giordano. Che morì anche lui nella tarda mattinata del 26 aprile, ucciso da quel gruppo di brigatisti in fuga. Proprio nel giorno del suo ventunesimo compleanno."
"Il 29 cominciò lo sterminio della sua famiglia. I giustizieri forse non sapevano che il figlio dei Giordano era stato uno di loro. Sapevano soltanto che Michelina aveva frequentato gli uffici della polizia militare della Littorio. Fu questo a decidere la sorte dei Giordano. Come ricorderà, il padre venne eliminato per primo. Poi toccò alla madre e alla figlia. La loro fu una fine orribile. Le raparono e poi le riportarono in casa, per essere violentate a turno da una banda partigiana. Questa tortura andò avanti per qualche giorno. Poi la signora Giordano fu uccisa il 7 maggio e Michelina l'il. Insomma tutti morti, nel giro di sedici giorni. Quanto a Biagio, su di lui scese la nebbia della dimenticanza. In 'Vite spezzate', l'elenco delle vittime della guerra in provincia di Cuneo, curato dall'Istituto storico della Resistenza, non viene ricordato come partigiano, ma come semplice civile."

dopo di che mi fermo...per nn pasasre guai eheh

Dj Ruck

23-01-2007, 09:56

inoltre ti do un po di link

http://mortidimenticati.blogspot.com/2006/10/lantifascismo-si-mobilita-contro-pansa.html
http://mortidimenticati.blogspot.com/2007/01/carlo-borsani-don-tullio-calcagno.html

o cmq guardati sto blog

http://mortidimenticati.blogspot.com/

http://www.identitaeuropea.org/archivio/articoli/simoncelli_delitti.html

nomeutente

23-01-2007, 10:33

o cmq guardati sto blog
http://mortidimenticati.blogspot.com/

Forse 'n'altra volta, eh?

http://www.identitaeuropea.org/archivio/articoli/simoncelli_delitti.html

Questo è più interessante, ma ad una rapida lettura non fa rivelazioni di chissà che tenore... I fratelli Govoni e i vari industriali o preti emiliani sono elementi noti su cui abbiamo già anche parlato in questo 3d. Non li ha scoperti Pansa.
Inoltre se hai letto bene l'articolo, sottolinea anche come sia stata fatta confusione fra i moventi politici e i rancori personali.
In questo 3d le vendette personali sono già state condannate da tutti e nessuno ha mai negato che ci fossero dei criminali anche annidati fra i partigiani o persone che dopo il 25 aprile, fingendo un movente politico, hanno messo in atto le loro vendette. Ma il giudizio morale lo dai sul fenomeno resistenziale nel suo complesso e non su qualche individuo che durante la Resistenza agì male, tantomeno su chi senza essere mai stato partigiano si è messo a sparare il 26 di aprile contro gente che gli stava sulle palle.

nomeutente

23-01-2007, 10:54

Riguardo agli altri episodi

Per quanto concerne la sorella del partigiano che lavorava come dattilografa, mi pare che le violenze operate nei confronti della famiglia di un antifascista siano da condannare come stronzata galattica prima di tutto.

Riguardo alle fucilazioni dei militi repubblichini dopo il 25 aprile, cosa c'è di nuovo? Mi pare che a partire dall'amnistia in poi siano elementi noti e non ci voleva certo Pansa per scoprirli.
Certamente si può dare un diverso giudizio morale e politico della cosa... alcuni diranno che le ostilità erano finite e che i prigionieri dovevano essere trattati secondo le convenzioni di Ginevra... e utilizzare questo fatto per descrivere i partigiani come criminali.
La storia però non incomincia il 25 aprile 1945, è questo il punto.

Dj Ruck

23-01-2007, 10:56

nomeutente

23-01-2007, 11:20

certo, non è stato Pansa a scoprire tali delitti...ma la sinistra non ne vuole sentire parlare...è questo il fatto...non vuole riconoscere cosa fecero i partigiani!!!hanno paura di qualche ripensamento popolare sulla mitologiaca figura del partigiano???boh

Non è il riconoscere i fatti che fa male, ma il senso che si vuole dare a quei fatti.

Uno può anche scrivere che i partigiani il 26 di aprile hanno fucilato 15 prigionieri, li hanno bruciati e gli hanno magari anche sputato in faccia... Sono eventi storici ed è giusto accertarli.
Quello che non è accettabile è che alla fine di ciò, si aggiunga "quindi i partigiani sono bastardi come i fascisti" e che poi arrivi qualcun altro a dire "eh no, i partigiani sono più bastardi ancora dei fascisti" e tutti a compiacersi che finalmente abbiamo trovato la verità storica.

La verità storica è che alla fine della guerra si verificò anche un linciaggio dei fascisti, come conseguenza "normale" della guerra civile.
Questi crimini furono, come già detto, amnistiati. La cosa può piacere o non piacere, ma sicuramente piace a tutti quei fascisti anch'essi amnistiati anche se già magari condannati in primo grado: spie, delatori, assassini, torturatori, traditori e ancora giudici dei tribunali speciali, comandanti militari ecc. ecc..
I magistrati chiamati a giudicare questi criminali fascisti, molto spesso li giudicarono bonariamente: molti crimini nemmeno furono presi in considerazione (gli stupri in primo luogo) e altri lasciati perdere perché non "particolarmente efferati" come previsto dall'amnistia.

Ma di tutti questi linciaggi partigiani contro i fascisti, trovi qualcosa che possa essere lontanamente paragonato per ferocia qualitativa e quantitativa con ciò che fecero i nazifascisti? Trovi vagonate di gente mandata a morire nei lager?
No? E allora non sono tutti uguali: qualcuno commise anche qualche crimine (per secondo), gli altri commisero perlopiù crimini (per primi). C'è una sottile differenza.

Dj Ruck

23-01-2007, 11:49

la Storia non è fatta di paragoni, ma di fatti!!!

solo che la gente sa tutto di ciò che i nazifascisti fecero, mente delle atrocità perpetrate dai partigiani sulla popolazione CIVILE (almeno quella :rolleyes: ) NO!!!

Dj Ruck

23-01-2007, 12:19

Forse 'n'altra volta, eh?
scotta??? :read:

nomeutente

23-01-2007, 12:56

scotta??? :read:

Semplicemente non considero i blog una fonte da cui attingere notizie storiche. Se tu preferisci leggere un blog piuttosto che un articolo di Tranfaglia o di De Luna perché dai più credito ai blog... affari tuoi, ma quel blog non scotta proprio per niente, perché la storia non scotta mai.
E' l'interpretazione, come ho detto, che fa la differenza e in quanto ad interpretazione qul blog non scotta ma suscita altre reazioni, più che altro olfattive... retrogusto di orbace, direi.

Dj Ruck

23-01-2007, 13:04

Semplicemente non considero i blog una fonte da cui attingere notizie storiche. Se tu preferisci leggere un blog piuttosto che un articolo di Tranfaglia o di De Luna perché dai più credito ai blog... affari tuoi, ma quel blog non scotta proprio per niente, perché la storia non scotta mai.
E' l'interpretazione, come ho detto, che fa la differenza e in quanto ad interpretazione qul blog non scotta ma suscita altre reazioni, più che altro olfattive... retrogusto di orbace, direi.
bene...sei come tutti gli altri allora...vuoi leggere solo le cose scritte dalla parte :rolleyes:

flisi71

23-01-2007, 13:10

Permettimi di quotare alcune tue parti

Non è il riconoscere i fatti che fa male, ma il senso che si vuole dare a quei fatti.
...
La verità storica è che alla fine della guerra si verificò anche un linciaggio dei fascisti, come conseguenza "normale" della guerra civile.
Questi crimini furono, come già detto, amnistiati. La cosa può piacere o non piacere, ma sicuramente piace a tutti quei fascisti anch'essi amnistiati anche se già magari condannati in primo grado: spie, delatori, assassini, torturatori, traditori e ancora giudici dei tribunali speciali, comandanti militari ecc. ecc..
...
Ma di tutti questi linciaggi partigiani contro i fascisti, trovi qualcosa che possa essere lontanamente paragonato per ferocia qualitativa e quantitativa con ciò che fecero i nazifascisti? Trovi vagonate di gente mandata a morire nei lager?

No? E allora non sono tutti uguali: qualcuno commise anche qualche crimine (per secondo), gli altri commisero perlopiù crimini (per primi). C'è una sottile differenza.

Che è esattamente quello che sostengo anche io fin dalle prime pagine.

Ciao

Federico

P.S. sul primo link al blog, stendiamo un velo pietosissimo che è meglio.
Non è di parte e fazioso, ma molto peggio.

un estratto:
Il 21 Gennaio 1793, dopo un processo farsa.... veniva ASSASSINATO Luigi XVI di Borbone...
Luigi XVI avrebbe potuto più volte piegare la Rivoluzione, a cominciare da quella pagliacciata compiuta da delinquenti comuni ed ubriachi che massacrorano le poche Guardie a difesa del Carcere della Bastiglia, ma non volle spargere il sangue dei suoi sudditi.
...
Luigi XV fu un fervente Cattolico, e aperto alle istanze di libertà
...
La sua condanna a morte fu voluta in senso anticattolico; dopo poco tempo inizierà quella orrenda mattanza di Cattolici di ogni età e censo in Vandea.

Volendo si potrebbe continuare con le tristi storie di quelli che sono definiti martiri fascisti, naturalmente decontestualizzati da un periodo storico in cui le mattanze fasciste si contano a iosa?

C'è bisogno di continuare a leggere?
:rolleyes:

Dj Ruck

23-01-2007, 13:17

benissimo...dimostrate di essere tutti e due cm quegli storici di sinistra chiusi.

se uno vi porta prove...voi subito le additate cm farse...

complimenti... :read:

flisi71

23-01-2007, 13:34

benissimo...dimostrate di essere tutti e due cm quegli storici di sinistra chiusi.

se uno vi porta prove...voi subito le additate cm farse...

complimenti... :read:

Complimenti per il blog che hai quotato, sopratutto sulla parte riguardante la rivoluzione francese. :mc:
Non sono andato più a fondo (in ogni senso), ma scommetto che si trova anche qualche articolo sulla veridicità del creazionismo.

Non vorrei infine che ti fosse sfuggito

Volendo si potrebbe continuare con le tristi storie di quelli che sono definiti martiri fascisti, naturalmente decontestualizzati da un periodo storico....

Come altro si può definire questa opera di mettere in luce decontestualizzandoli solo certi tristi episodi, se non faziosità e strumentalizzazione?

Ciao

Federico

JackTheReaper

23-01-2007, 13:37

Complimenti per il blog che hai quotato, sopratutto sulla parte riguardante la rivoluzione francese. :mc:
Non sono andato più a fondo (in ogni senso), ma scommetto che si trova anche qualche articolo sulla veridicità del creazionismo.

Ciao

Federico

non è poi così falso, la rivoluzione francese mica è tutta rose e fiori...
basta vedere il "terrore" a cosa ha portato

Tabris

23-01-2007, 13:41

Occristossanto l'apologia di Luigi XVI giuro che ancora mi mancava :rotfl:
Grazie per questa perla :rotfl:

Dj Ruck

23-01-2007, 13:43

Complimenti per il blog che hai quotato, sopratutto sulla parte riguardante la rivoluzione francese. :mc:
Non sono andato più a fondo (in ogni senso), ma scommetto che si trova anche qualche articolo sulla veridicità del creazionismo.

Non vorrei infine che ti fosse sfuggito

Volendo si potrebbe continuare con le tristi storie di quelli che sono definiti martiri fascisti, naturalmente decontestualizzati da un periodo storico....

Come altro si può definire questa opera di mettere in luce decontestualizzandoli solo certi tristi episodi, se non faziosità e strumentalizzazione?

Ciao

Federico
ma porca puttana...siete i soliti...

AVETE VOLUTO LE PROVE, TESTIMONIANZE...VI HO DATO UN BLOG!!!

e voi che fate...leggete la rivoluzione francese...

ECCO QUANDO VI SI DANNO PROVE...VOLTATE SU ALTRO

BRAVI...COMPLIMENTI!!! :muro: :muro:

ECCO LA SINISTRA E I SUOI UOMINI-MILITANTI :read:

Tabris

23-01-2007, 13:54

ma porca puttana...siete i soliti...

AVETE VOLUTO LE PROVE, TESTIMONIANZE...VI HO DATO UN BLOG!!!

e voi che fate...leggete la rivoluzione francese...

ECCO QUANDO VI SI DANNO PROVE...VOLTATE SU ALTRO

BRAVI...COMPLIMENTI!!! :muro: :muro:

ECCO LA SINISTRA E I SUOI UOMINI-MILITANTI :read:

Le "testimonianze" devono possedere un minimo sindacale di credibilita'.
Un sito che fa del revisionismo addirittura su Luigi XVI e' ridicolo, non credibile.
Come se linkassi prove prese dal sito di Forza Nuova, e' la stessa cosa, non sarebbero credibili.

Tabris

23-01-2007, 14:00

era l'intenzione dei comunisti...e poi non c'era il desidero di ANNETTERE l'Italia all'Urss, ma di far diventare l'Italia una repubblica sub-alterna all'Urss
quali prove ti dovrei portare???se vennero cancellate, oppure se le porti, ti dicono che sono un chiaro "gioco" dei fascist per cercare di far scemare il ruolo dei partigiani nella guerra civile :rolleyes:

Non ci sono prove a favore, ci sono prove contrarie e ovviamente i FATTI sono contrari, eppure tu sai che e' cosi', perche' te l'ha detto Lui?
Il gomblotto! Lo sai che in realta' e' stato Bush ad abbattere le Torri Gemelle? Non ci sono prove perche' le hanno insabbiate, ma giuro che e' cosi', l'ha scritto Spanza ne "La grossssa bugggia".
In realta' poi Elvis e' ancora vivo, e' solo tornato sul suo pianeta. :stordita:
Perche' qui siamo arrivati a questo livello, TUTTI gli storici, TUTTI i documenti, TUTTI i fatti, TUTTE le prove portano ad una tesi, addirittura tiri in ballo gli alleati che gia' se n'erano andati da tempo, ma dato che Pansa ha detto una cosa opposta, che guarda caso e' proprio cio' che volevi sentirti dire, ha ragione lui e c'e' il gomblotto.

certo, non è stato Pansa a scoprire tali delitti...ma la sinistra non ne vuole sentire parlare...è questo il fatto...non vuole riconoscere cosa fecero i partigiani!!!hanno paura di qualche ripensamento popolare sulla mitologiaca figura del partigiano???boh

E ridagli.
Ti ho gia' citato 4-5 storici che ne hanno parlato ampiamente nel corso degli ultimi 60 anni, ho parlato delle condanne che hanno subito i partigiani rei di crimini, ho parlato del comandante che si assumeva la responsabilita' del caso della Osoppo chiedendo scusa, per quanto ancora hai intenzione di andare avanti ad ignorare questi fatti e a continuare con le frasi fatte sul gomblotto cumunista?
Perche' quello che vuoi tu non e' che si parli di questi fatti, cosa che gia' accade, ma che li si isoli dal contesto in cui sono avvenuti, ovvero quella mattanza che e' stata la seconda guerra mondiale con i suoi 60 milioni di morti in modo che si possa sputare sopra la resistenza per poter riabilitare i nazifascisti perche' in fondo non erano poi tanto peggio, ma mi dispiace per te non accadra' mai, perche' 30 anni di atrocita' non si possono dimenticare cosi' facilmente.

Dj Ruck

23-01-2007, 14:01

Le "testimonianze" devono possedere un minimo sindacale di credibilita'.
Un sito che fa del revisionismo addirittura su Luigi XVI e' ridicolo, non credibile.
Come se linkassi prove prese dal sito di Forza Nuova, e' la stessa cosa, non sarebbero credibili.
e dove dovrei prendere informazioni???

dai blog comunisti???dal sito dell'anpi???dal sito di beppe grillo??? dal sito dei noglobal???da blog si deluca o l'altro??? :muro:

nomeutente

23-01-2007, 14:07

benissimo...dimostrate di essere tutti e due cm quegli storici di sinistra chiusi.
se uno vi porta prove...voi subito le additate cm farse...
complimenti... :read:

AVETE VOLUTO LE PROVE, TESTIMONIANZE...VI HO DATO UN BLOG!!!
ECCO QUANDO VI SI DANNO PROVE...VOLTATE SU ALTRO
BRAVI...COMPLIMENTI!!! :muro: :muro:
ECCO LA SINISTRA E I SUOI UOMINI-MILITANTI :read:

Prima di tutto vedi di calmarti, poi cerchiamo di ragionare.

Se uno mi chiedesse "dimostrami che l'11 settembre gli Usa si sono fatti un autoattentato" e io linkassi un blog notoriamente complottista, sarei un pelo ridicolo, non trovi? E sarei ancora più ridicolo se pretendessi che linkare un tale blog sia risolutivo per trovare la verità.
(Specifico che è un esempio, non voglio entrare nel merito di quella vicenda su cui ci sono molti 3d)

Il blog da te riportato non è l'obiettività incarnata, ma è molto di parte.

Cosa dobbiamo dedurre da quel blog? Che negli istanti successivi alla seconda guerra mondiale ci furono fra le 10 e le 20 esecuzioni di varia natura? Non c'è bisogno, te lo ripeto, di leggere quel blog per saperlo.
Leggere qul blog serve solo a trasformare le vittime in carnefici e a mettere tutti sullo stesso piano.

Allora te lo rispieghiamo:
- sappiamo che ci furono vendette personali;
- sappiamo (e sappilo anche tu) che se un partigiano compiva una vendetta prima del 25 aprile veniva fucilato dagli altri partigiani senza tante storie perché riconosciuto come criminale;
- sappiamo che dopo il 25 aprile ci fu uno strascico di sangue che in larga parte non venne punito per via dell'amnistia (che non fu fatta, come tu pensi, per lavare le colpe dei partigiani, ma per lavare quelle di tutto il paese e non a caso i primi ad incazzarsi furono gli antifascisti che videro i carnefici del ventennio uscire dalle carceri).

Detto questo, il giudizio che ho (abbiamo, penso) della Resistenza è comunque un giudizio positivo.
Non abbiamo paura di elencare gli eventi o enumerare 10-20 mila morti. Non c'è nessun "mistero", non c'è nessuna "grande bugia".
Semplicemente non accettiamo che questi 10-20 mila morti servano a mettere sullo stesso piano morale i partigiani con quelli che hanno condotto l'Italia in una guerra che ha fatto 50 milioni di morti (mettiamola sulla contabilità, visto che si fa prima, ma non è solo una questione di contabilità).
E aggiungo, per chiarezza, che fucilare un fascista il 26 di aprile non trasforma il fascista in una vittima innocente.

nomeutente

23-01-2007, 14:13

Noto che io e Tabris siamo quasi sincronizzati :D

Tabris

23-01-2007, 14:16

e dove dovrei prendere informazioni???

dai blog comunisti???dal sito dell'anpi???dal sito di beppe grillo??? dal sito dei noglobal???da blog si deluca o l'altro??? :muro:

Uhm, fammici pensare.
Aspetta.
Ah, mi e' venuta un'idea, che ne dici di provare con i libri di storia seri?
No perche' sbandieri ai quattro venti e il complotto blablabla e i comunisti blablabla e sono di parte blablabla e nascondono la verita' blablabla e sono faziosi e poi vai a prendere informazioni dai siti neofascisti, e poi ti aspetti pure che gli si dia credibilita'?
E ancora, nei passi che hai citato dal libro, sono in due a parlare, e uno di questi e' Giorgio Pisanò, (http://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Pisanò) militante della X Mas di Borghese, membro prima dell'MSI e poi di Fiamma Tricolore, tanto per evitare fonti faziose e di parte e restare su terreni neutrali, eh?
Il secondo narratore e' una certa Livia, ma non e' citato il cognome, e' scritto in altre parti?

Tabris

23-01-2007, 14:18

Noto che io e Tabris siamo quasi sincronizzati :D

Ma penso che chiunque (o quasi, a quanto pare )a veder citato un sito del genere reagirebbe allo stesso modo :asd:

nomeutente

23-01-2007, 14:18

e dove dovrei prendere informazioni???

dai blog comunisti???dal sito dell'anpi???dal sito di beppe grillo??? dal sito dei noglobal???da blog si deluca o l'altro??? :muro:

Dai blog comunisti o da quello cambia poco: non si tratta di "fonti storiche" ma di opinioni su fatti storici.

Deluca? :confused:
E chi è?

coldd

23-01-2007, 14:20

non esauritemi nomeutente, che non è facile trovare un mod disponibile come lui

ultimamente ci sono troppe discussioni che dopo le prime pagine vanno in loop :D

CYRANO

23-01-2007, 14:24

Occristossanto l'apologia di Luigi XVI giuro che ancora mi mancava :rotfl:
Grazie per questa perla :rotfl:

LOL
veramente... no go paroe :D

Ciaozoza

lowenz

23-01-2007, 14:25

e dove dovrei prendere informazioni?
Io ce l'ho una risposta semplice: dagli anziani.....gli stessi che quelli di destra dovrebbero omaggiare in quanto "più saggi dei giovani" (cosa in generale opinabile, ma a livello di esperienza vissute è sicuramente vera :D)

Infatti io sono antifascista fino al midollo proprio perchè la prepotenza fascista l'ho sentita con le mie orecchie dalle storie dei vecchi del mio paese.....MONARCHICI - e quindi anticomunisti - compresi (come mio bisnonno - ultra monarchico :D - che reputava i fascisti una manica di buffoni perchè un vero italiano non va in parata militare ad ostentare fregi cantando stupide marcette ma lavora nei campi per Sua Maestà il Re :O :D)

P.S.: lui poi ha sempre considerato la parola "Repubblica" letteralmente (cioè "Cosa Pubblica") e quindi sinonimo di casotto :asd:, sia che fosse democratica, che liberale, che socialista, che fascista, che comunista :D

nomeutente

23-01-2007, 14:35

Io ce l'ho una risposta semplice: dai anziani.....

Non pensavo che mai avrei spezzato una lancia in favore di DjRuck... però penso che sia comprensibile che a Trebisacce non ci sia una gran memoria dell'occupazione nazista e della rsi ;)

nomeutente

23-01-2007, 14:36

ultimamente ci sono troppe discussioni che dopo le prime pagine vanno in loop :D

Almeno qui nessuno ha ancora detto che gli antifascisti devono essere curati :D

lowenz

23-01-2007, 14:39

Non pensavo che mai avrei spezzato una lancia in favore di DjRuck... però penso che sia comprensibile che a Trebisacce non ci sia una gran memoria dell'occupazione nazista e della rsi ;)
Sicuramente nel Sud il Fascismo ha fatto più "bene" che al Nord, togliendo di mezzo baronie di derivazione borbonica e mafie varie.

Da me invece si ricordano diversamente le cose, cioè contadini pestati dagli squadristi e vendette familiari compiute sotto la protezione del PNF.....tanto che nel mio paesello il potere ce l'hanno ancora in mano le famiglie che l'avevano nel Ventennio :D

nomeutente

23-01-2007, 14:47

Sicuramente nel Sud il Fascismo ha fatto più "bene" che al Nord, togliendo di mezzo baronie di derivazione borbonica e mafie varie.

Sulla questione della mafia... diciamo che (a prescindere dalle indubbie capacità di Mori) si colpì solo il brigantaggio contadino ma si lasciò in piedi la mafia dei notabili, cogliendo l'occasione anche per epurare quella parte del partito un po' troppo restia all'alleanza con il "vecchio potere" (un po' come in Germania fra le SS e le SA)... ma rischiamo di andare ancora più ot.

Comunque mi sembra normale che fra il 43 e il 45 in nord italia si sia sviluppato un antifascismo più forte che non al sud, a prescindere dalla popolarità del fascismo durante il ventennio.

Tabris

23-01-2007, 14:48

Sicuramente nel Sud il Fascismo ha fatto più "bene" che al Nord, togliendo di mezzo baronie di derivazione borbonica e mafie varie.

Da me invece si ricordano diversamente le cose, cioè contadini pestati dagli squadristi e vendette familiari compiute sotto la protezione del PNF.....tanto che nel mio paesello il potere ce l'hanno ancora in mano le famiglie che l'avevano nel Ventennio :D

Beh oddio, in realta' la mafia ci e' andata a nozze con il fascismo.
Il prefetto Mori, molto conosciuto per il suo lavoro, ha potuto continuare la usa opera fino a che se la prendeva con i pesci piccoli, ma non appena e' arrivato a mettere il fiato sul collo ai pezzi da 90 e' stato preso e trasferito a Roma da Mussolini in persona senza pensarci su un istante.
La mafia, purtroppo, e' puttana per natura, sta sempre dalla parte di chi ha il potere, ed e' per questo che e' cosi' difficile lottare con essa.

Tabris

23-01-2007, 14:49

E allora leggimi nel pensiero :asd:

lowenz

23-01-2007, 14:49

Non ho problemi ad aggiungere che nel campo a 10 metri da me sono seppellite 2 persone (se non sbaglio, 1 di sicuro) uccise durante il passaggio di una colonna fascista in ritirata proprio il 25 aprile.....li volete chiamare comunisti perchè andarono a tirare qualche schioppettata con i fucili da caccia ad una colonna di corazzati (furbissimi proprio) dopo che il Fascismo gli aveva fatto fare la fame dal 1936 al 1945?
Non era "comunisti", non ci vedevano più dalla fame e dalla rabbia, tanto che quando morirono sotto i colpi delle mitragliatrici della colonna gli altri paesani scossero la testa dicendo "Poveri sciocchi, se fossero rimasti a casa sarebbero vivi".

Morale: è inutile politicizzare le teste calde ;)

nomeutente

23-01-2007, 14:50

E allora leggimi nel pensiero :asd:
A me gli occhi :eek:

lowenz

23-01-2007, 14:51

La mafia, purtroppo, e' puttana per natura, sta sempre dalla parte di chi ha il potere, ed e' per questo che e' cosi' difficile lottare con essa.
Ovvio, intendevo i pesci piccoli ;)

Dj Ruck

23-01-2007, 14:58

Prima di tutto vedi di calmarti, poi cerchiamo di ragionare.
ero e sono calmo, il maiuscolo è solo per puntualizzare non per gridare ;)

Se uno mi chiedesse "dimostrami che l'11 settembre gli Usa si sono fatti un autoattentato" e io linkassi un blog notoriamente complottista, sarei un pelo ridicolo, non trovi? E sarei ancora più ridicolo se pretendessi che linkare un tale blog sia risolutivo per trovare la verità.
(Specifico che è un esempio, non voglio entrare nel merito di quella vicenda su cui ci sono molti 3d)

Il blog da te riportato non è l'obiettività incarnata, ma è molto di parte.

Cosa dobbiamo dedurre da quel blog? Che negli istanti successivi alla seconda guerra mondiale ci furono fra le 10 e le 20 esecuzioni di varia natura? Non c'è bisogno, te lo ripeto, di leggere quel blog per saperlo.
Leggere qul blog serve solo a trasformare le vittime in carnefici e a mettere tutti sullo stesso piano..
allora, ho preso il primo blog che mi è capitato sul google...ce ne sono altri, ma non i andava di verede tutti.
gli altri cmq sono quasi simili a questo...si parla di morti...ci sono i fatti...cosa volete...(tralasciando i pensieri del bloggista)

Allora te lo rispieghiamo:
- sappiamo che ci furono vendette personali;
- sappiamo (e sappilo anche tu) che se un partigiano compiva una vendetta prima del 25 aprile veniva fucilato dagli altri partigiani senza tante storie perché riconosciuto come criminale;
- sappiamo che dopo il 25 aprile ci fu uno strascico di sangue che in larga parte non venne punito per via dell'amnistia (che non fu fatta, come tu pensi, per lavare le colpe dei partigiani, ma per lavare quelle di tutto il paese e non a caso i primi ad incazzarsi furono gli antifascisti che videro i carnefici del ventennio uscire dalle carceri).

Detto questo, il giudizio che ho (abbiamo, penso) della Resistenza è comunque un giudizio positivo.
Non abbiamo paura di elencare gli eventi o enumerare 10-20 mila morti. Non c'è nessun "mistero", non c'è nessuna "grande bugia".
Semplicemente non accettiamo che questi 10-20 mila morti servano a mettere sullo stesso piano morale i partigiani con quelli che hanno condotto l'Italia in una guerra che ha fatto 50 milioni di morti (mettiamola sulla contabilità, visto che si fa prima, ma non è solo una questione di contabilità).
E aggiungo, per chiarezza, che fucilare un fascista il 26 di aprile non trasforma il fascista in una vittima innocente.
certo, sappiamo cosa acacdde...ma perchè non riconoscere i propri errori???tanto difficile fare sapere cosa facevano i partigiani ai militari catturati...o almeno...quello che facevano ai civili inermi e innocenti???

Dj Ruck

23-01-2007, 15:01

Uhm, fammici pensare.
Aspetta.
Ah, mi e' venuta un'idea, che ne dici di provare con i libri di storia seri?
No perche' sbandieri ai quattro venti e il complotto blablabla e i comunisti blablabla e sono di parte blablabla e nascondono la verita' blablabla e sono faziosi e poi vai a prendere informazioni dai siti neofascisti, e poi ti aspetti pure che gli si dia credibilita'??
certo...almeno li sono citati (tralasciando l'ideologia)...

E ancora, nei passi che hai citato dal libro, sono in due a parlare, e uno di questi e' Giorgio Pisanò, (http://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Pisanò) militante della X Mas di Borghese, membro prima dell'MSI e poi di Fiamma Tricolore, tanto per evitare fonti faziose e di parte e restare su terreni neutrali, eh?
Il secondo narratore e' una certa Livia, ma non e' citato il cognome, e' scritto in altre parti?
allora se non si sanno certe cose, è meglio non scrivere...questa LIVIA è un personaggio inventato da Pansa...devi sapere che i suoi saggi sono fatti in modo di "dialogo" tra lui (Pansa) e Livia (o Emma [ne "La Grande Bugia]).

nomeutente

23-01-2007, 15:01

certo, sappiamo cosa acacdde...ma perchè non riconoscere i propri errori???tanto difficile fare sapere cosa facevano i partigiani ai militari catturati...o almeno...quello che facevano ai civili inermi e innocenti???

Continui a fare una domanda a cui abbiamo già risposto.
Gli errori sono già stati riconosciuti e condannati anche con la fucilazione. Più di così non si può fare.

Dj Ruck

23-01-2007, 15:02

Dai blog comunisti o da quello cambia poco: non si tratta di "fonti storiche" ma di opinioni su fatti storici.

Deluca? :confused:
E chi è?
mi sono imbrogliato...invece di de luna ho scritto deluca dalla fretta

flisi71

23-01-2007, 15:03

AVETE VOLUTO LE PROVE, TESTIMONIANZE...VI HO DATO UN BLOG!!!

e voi che fate...leggete la rivoluzione francese...

ECCO QUANDO VI SI DANNO PROVE...VOLTATE SU ALTRO

BRAVI...COMPLIMENTI!!! :muro: :muro:

ECCO LA SINISTRA E I SUOI UOMINI-MILITANTI :read:

Forse dovresti calmarti e perdere un attimo di tempo ad analizzare gli scritti degli altri.
Ti ho fatto presente che quel blog è SFACCIATAMENTE molto di parte, tanto da arrivare a santificare Luigi XVI di Francia un fervente Cattolico, e aperto alle istanze di libertà :rolleyes:

E forse ancora continua a sfuggirti la mia chiosa

Volendo si potrebbe continuare con le tristi storie di quelli che sono definiti martiri fascisti, naturalmente decontestualizzati da un periodo storico....

Perchè è proprio quello che fa quel blog, decontestualizza quei tristi episodi NON PER RENDERGLI UN TRIBUTO MA solo per strumentalizzarli, visto che nessuna parola è spesa per descrivere la situazione di quel periodo.
Facile poi che a un lettore tendenzialmente di cdx, piuttosto a digiuno del quadro storico del primo novecento, quegli avvenimenti oltre a suscitare pietà portino anche rabbia.
;)

Ciao

Federico

Dj Ruck

23-01-2007, 15:06

Io ce l'ho una risposta semplice: dagli anziani.....gli stessi che quelli di destra dovrebbero omaggiare in quanto "più saggi dei giovani" (cosa in generale opinabile, ma a livello di esperienza vissute è sicuramente vera :D)

Infatti io sono antifascista fino al midollo proprio perchè la prepotenza fascista l'ho sentita con le mie orecchie dalle storie dei vecchi del mio paese.....MONARCHICI - e quindi anticomunisti - compresi (come mio bisnonno - ultra monarchico :D - che reputava i fascisti una manica di buffoni perchè un vero italiano non va in parata militare ad ostentare fregi cantando stupide marcette ma lavora nei campi per Sua Maestà il Re :O :D)

P.S.: lui poi ha sempre considerato la parola "Repubblica" letteralmente (cioè "Cosa Pubblica") e quindi sinonimo di casotto :asd:, sia che fosse democratica, che liberale, che socialista, che fascista, che comunista :D

sai, in questi giorni, molto spesso penso che se mio nonno fosse stato ancora in vita, avrei chiesto come erano quei tempi.
è morto 2 anni fa, ma allora non me ne fregava tanto di ste cose :doh:

ora vorrei chiedere al nonno paterno della mia ragazza...o alla nonna materna...che hanno perso entrambi un fratello nel '45.

Dj Ruck

23-01-2007, 15:08

Non pensavo che mai avrei spezzato una lancia in favore di DjRuck... però penso che sia comprensibile che a Trebisacce non ci sia una gran memoria dell'occupazione nazista e della rsi ;)
in effetti la penso anche io come te...anche perchè cmq al sud gli alleati non ebbero difficoltà ad avanzare...

mio nonno in un suo libricino, aveva scritto che era solito della gente del suo paese, portare viveri ai soldati inglesi, che si fermavano nel suo paese ;)

nomeutente

23-01-2007, 15:08

mi sono imbrogliato...invece di de luna ho scritto deluca dalla fretta
Ah, ecco... Del resto De Luna chi sarà mai, l'ultimo arrivato. Il penultimo è Tranfaglia ovviamente... :rolleyes:

Tabris

23-01-2007, 15:09

certo...almeno li sono citati (tralasciando l'ideologia)...

allora se non si sanno certe cose, è meglio non scrivere...questa LIVIA è un personaggio inventato da Pansa...devi sapere che i suoi saggi sono fatti in modo di "dialogo" tra lui (Pansa) e Livia (o Emma [ne "La Grande Bugia]).

E quindi torno a ripetere, se io ti dicessi che l'11/09 e' in realta' un complotto di Bush e ti citassi come unica fonte un sito che parla di alieni, cospirazioni, Elvis e cose del genere tu ci crederesti?
Oppure se ti dicessi che in realta' i partigiani non hanno ucciso nessuno dopo il 25/04 e che e' tutta una macchinazione e un complotto e ti citassi come riferimento il blog di uno del partito marxista-leninista italiano lo prenderesti per buono?

Ok, Livia e' un personaggio immaginario, non lo sapevo e non era spiegato in quel passaggio, ma allora qual e' la fonte di quello che dice?
Su Pisano' ho gia detto, ma su quello che dice Livia non ci sono fonti indicate.
E indicare le fonti da cui provengono le testimonianze e' il primo dovere di un'opera che vuole parlare di storia.

flisi71

23-01-2007, 15:10

... la rivoluzione francese mica è tutta rose e fiori...
basta vedere il "terrore" a cosa ha portato

E chi lo nega?
Nessun libro di storia di sicuro.

Al contrario, le farneticazioni:
"dopo un processo farsa.... veniva ASSASSINATO Luigi XVI di Borbone... avrebbe potuto più volte piegare la Rivoluzione, a cominciare da quella pagliacciata compiuta da delinquenti comuni ed ubriachi che massacrorano le poche Guardie a difesa del Carcere della Bastiglia, ma non volle spargere il sangue dei suoi sudditi.
...
Luigi XV fu un fervente Cattolico, e aperto alle istanze di libertà.. "

e sopratutto i punti in grasseto, NON TROVANO ALCUN POSTO NEI LIBRI DI STORIA, ma solo in quelli della propaganda teocon. Ecco perchè non mi stupirei se nello stesso blog comparissero anche "prove inconfutabili" sul creazionismo divino.

Ciao

Federico

CYRANO

23-01-2007, 15:10

Mio nonno paterno e' stato quasi fucilato dai fascisti ( ho gia' raccontato la storia sul forum tempo fa ) , come ritorsione ad un attacco partigiano...

Ciaozoaza

Dj Ruck

23-01-2007, 15:13

E quindi torno a ripetere, se io ti dicessi che l'11/09 e' in realta' un complotto di Bush e ti citassi come unica fonte un sito che parla di alieni, cospirazioni, Elvis e cose del genere tu ci crederesti?
Oppure se ti dicessi che in realta' i partigiani non hanno ucciso nessuno dopo il 25/04 e che e' tutta una macchinazione e un complotto e ti citassi come riferimento il blog di uno del partito marxista-leninista italiano lo prenderesti per buono?
no,perchè ho visto con i miei occhi 2 aerei che sono andati a sciantarsi contro le TT

Ok, Livia e' un personaggio immaginario, non lo sapevo e non era spiegato in quel passaggio, ma allora qual e' la fonte di quello che dice?
Su Pisano' ho gia detto, ma su quello che dice Livia non ci sono fonti indicate.
E indicare le fonti da cui provengono le testimonianze e' il primo dovere di un'opera che vuole parlare di storia.

la fonte di quello che dice, solo i vari studi, approfondimenti che PAnsa ha fatto in giro per quelle terre...in giro per il centro-nord.
Pisanò non ti convince???come mai??? anche lui ha vissuto quel periodo cm curzi o bocca...uhm...strano :rolleyes:

CYRANO

23-01-2007, 15:14

no,perchè ho visto con i miei occhi 2 aerei che sono andati a sciantarsi contro le TT

E allora? potrebbero essersi schiatati per mano di terroristi che erano al soldo della cia , il tutto per dare il motivo agli usa di andare in afganistan e poi in iraq...

:O

Coiaozoza

Dj Ruck

23-01-2007, 15:15

Mio nonno paterno e' stato quasi fucilato dai fascisti ( ho gia' raccontato la storia sul forum tempo fa ) , come ritorsione ad un attacco partigiano...
Ciaozoaza
con tutto il Rispetto per tuo nonno...sappiamo, conosciamo, odiamo, condanniamo le porcate che fecero le squadre fasciste...ma di quelle dei partigiani no.

Tabris

23-01-2007, 15:20

no,perchè ho visto con i miei occhi 2 aerei che sono andati a sciantarsi contro le TT

la fonte di quello che dice, solo i vari studi, approfondimenti che PAnsa ha fatto in giro per quelle terre...in giro per il centro-nord.
Pisanò non ti convince???come mai??? anche lui ha vissuto quel periodo cm curzi o bocca...uhm...strano :rolleyes:

Gli aerei erano pilotati da kamikaze della Cia.
Io lo so, fidati, e' cosi'.

Quegli studi dove sono pubblicati? E su quali documenti sono basati? Sulle testimonianze di chi? C'e' riscontro tra queste testimonianze e altre raccolte in altri momenti e da altre persone?

E perche' a me dovrebbe convincere Pisano' che era ed e' rimasto fino alla sua morte un fascista convinto e a te non deve convincere Curzi che era del PCI?
Bocca poi non capisco perche' sarebbe di parte dato che e' tutto meno che un comunista, fondatore insieme ad altri delle brigate Giustizia e Liberta', ma vabbe'.

Tabris

23-01-2007, 15:21

con tutto il Rispetto per tuo nonno...sappiamo, conosciamo, odiamo, condanniamo le porcate che fecero le squadre fasciste...ma di quelle dei partigiani no.

E perche' non le condanni? Perche' noi lo facciamo da diverse decine di pagine ormai.

Dj Ruck

23-01-2007, 15:22

Tabris

23-01-2007, 15:23

ma leggi prima di quotare??? :mbe:

Ma guarda che mi riferivo alla seconda parte...

Dj Ruck

23-01-2007, 15:26

E perche' a me dovrebbe convincere Pisano' che era ed e' rimasto fino alla sua morte un fascista convinto e a te non deve convincere Curzi che era del PCI?
Bocca poi non capisco perche' sarebbe di parte dato che e' tutto meno che un comunista, fondatore insieme ad altri delle brigate Giustizia e Liberta', ma vabbe'.
quindi bisogna diprezzare Pisanò, perchè rimase delle sue idee fino alla morte, senza cambiarle o rinnegarle???bella filosofia :rolleyes:

Bocca nun lo posso vedere, insieme ad altri suo "amici", non perchè sia comunista o ecc...ma perchè è un'antifascista di sinistra chiuso...tu scrivi...molti partigiani comunisti fuorono autori di stragi di civili inermi...lui ti risponde...sei una lurido fascista, sei un revisionista che vuol gettare "fango puzzolente" sulla figura eorica del partigiano

Dj Ruck

23-01-2007, 15:28

Ma guarda che mi riferivo alla seconda parte...
io le ho sempre condannate...magari anche voi...anzi anche voi...ma voi...non siete in grado di far conoscere i fatti a tutti...come potrebbero fare uomini di spicco della sinistra :mad: quindi è riferito a loro...non a te o a nomeutente

nomeutente

23-01-2007, 15:30

la fonte di quello che dice, solo i vari studi, approfondimenti che PAnsa ha fatto in giro per quelle terre...in giro per il centro-nord.

Ti ripeto (e prendilo come un fatto e non un'opinione) che Pansa non ha fatto alcuna ricerca degna di questo nome, ma ha preso un po' qua un po' là da libri già scritti da altri: non c'è modo di fare ricerche approfondite e intanto sfornare un libro all'anno. Siamo seri, orsù...

Pisanò non ti convince???come mai??? anche lui ha vissuto quel periodo cm curzi o bocca...uhm...strano :rolleyes:

Ma qualcuno ha mai detto che Curzi o Bocca hanno la scienza infusa?
Sono giornalisti, non sono storici, e non troverai mai nessuno di noi affermare "è vero perché l'ha scritto Bocca/Curzi".

Dj Ruck

23-01-2007, 15:34

Ti ripeto (e prendilo come un fatto e non un'opinione) che Pansa non ha fatto alcuna ricerca degna di questo nome, ma ha preso un po' qua un po' là da libri già scritti da altri: non c'è modo di fare ricerche approfondite e intanto sfornare un libro all'anno. Siamo seri, orsù...
dai, se avesse scritto un libro in questo modo, l'editore manco lo avrebbe stampato..ci sono richiami a documenti, testimonianza...ma lo vuoi leggere sto libro :D

Ma qualcuno ha mai detto che Curzi o Bocca hanno la scienza infusa?
Sono giornalisti, non sono storici, e non troverai mai nessuno di noi affermare "è vero perché l'ha scritto Bocca/Curzi".
quasi :rolleyes:

CYRANO

23-01-2007, 15:36

con tutto il Rispetto per tuo nonno...sappiamo, conosciamo, odiamo, condanniamo le porcate che fecero le squadre fasciste...ma di quelle dei partigiani no.
si parlava della testimonianza degli anziani no? io ne portavo una... tutto qui.

ckioaozpoa

Dj Ruck

23-01-2007, 15:38

si parlava della testimonianza degli anziani no? io ne portavo una... tutto qui.
ckioaozpoa
si si certo ;)

nomeutente

23-01-2007, 15:38

dai, se avesse scritto un libro in questo modo, l'editore manco lo avrebbe stampato..ci sono richiami a documenti, testimonianza...ma lo vuoi leggere sto libro :D

La ricerca storica è un'altra cosa.
E gli editori lo pubblicano perché si vende, non perché scrive cose giuste.

quasi :rolleyes:

Ma quando mai? :confused: Ma siamo seri, dai.

Tabris

23-01-2007, 15:38

io le ho sempre condannate...magari anche voi...anzi anche voi...ma voi...non siete in grado di far conoscere i fatti a tutti...come potrebbero fare uomini di spicco della sinistra :mad: quindi è riferito a loro...non a te o a nomeutente

Ma se ti ho gia' citato piu' e piu' volte sia storici che ne hanno parlato, sia comandanti della brigata Garibaldi sia le condanne dei tribunali speciali! Ma tu ovviamente fai finta di nulla da pagine e pagine, perche' incrina la teoria del gomblotto cumunista.

Dj Ruck

23-01-2007, 15:43

Ma se ti ho gia' citato piu' e piu' volte sia storici che ne hanno parlato, sia comandanti della brigata Garibaldi sia le condanne dei tribunali speciali! Ma tu ovviamente fai finta di nulla da pagine e pagine, perche' incrina la teoria del gomblotto cumunista.
non faccio fintadi non leggere

io so che molti illuminati di sinistra continuano a negare tutto!e la popolazione media ascolta gli intellettuali, non va a leggere libri specifici o a leggere i vari documenti

Dj Ruck

23-01-2007, 15:44

La ricerca storica è un'altra cosa.
E gli editori lo pubblicano perché si vende, non perché scrive cose giuste.
la Ricerca Storica è quando si parla, o scirve, con imparzialità

Ma quando mai? :confused: Ma siamo seri, dai.
io sono serio...molto

CYRANO

23-01-2007, 15:47

La ricerca storica è un'altra cosa.
E gli editori lo pubblicano perché si vende, non perché scrive cose giuste.

Anche perche' per gli stessi motivi si pubblicano anche libri su atlantide , marziani e vulcaniani ecc ecc

:O

Cojajozkpa

flisi71

23-01-2007, 15:50

Siamo giunti a 25 pagine di una discussione intitolata "Strage di Marzabotto, ergastolo per 10 dei 17 ex ufficiali nazisti".
Gran parte degli interventi invece vertono sulla questione avanzata da un utente sui morti a suo parere dimenticati dovuti alle "vendette" dei partigiani contro i fascisti, riuscendo acrobaticamente ad evitare di contestualizzare il periodo storico ed evitando con perfetti slalom gli innumerevoli assassini perpetrati dalle contemporanee innumerevoli stragi nazifasciste.
Non credo che ci voglia una laurea per stabilire chi intende sviare l'argomento della discussione.
:rolleyes:

Ciao

Federico

nomeutente

23-01-2007, 15:50

la Ricerca Storica è quando si parla, o scirve, con imparzialità

La ricerca storica è molto più di questo e tu lo sai benissimo.

io sono serio...molto

Allora cita il pezzo in cui qualcuno scrive che se lo dice Bocca/Curzi allora è vero, perché a me è sfuggito. Anche in questo caso, sai benissimo che non è avvenuta mai una cosa simile.

Sai, ogni tanto dire "ok, ho avuto torto per tutto il 3d perché non ero molto informato, ma adesso ho qualche elemento in più per giudicare" è una via d'uscita molto dignitosa e onorevole ;)

Dj Ruck

23-01-2007, 15:53

Siamo giunti a 25 pagine di una discussione intitolata "Strage di Marzabotto, ergastolo per 10 dei 17 ex ufficiali nazisti".
Gran parte degli interventi invece vertono sulla questione avanzata da un utente sui morti a suo parere dimenticati dovuti alle "vendette" dei partigiani contro i fascisti.
Non credo che ci voglia una laurea per stabilire chi intende deviare il discorso riuscendo ad evitare l'argomento della discussione.

Ciao

Federico
ohu...se manco nomeutente si è lamentato del vastissimo OT...che te devo dire!!! :muro:

sander4

23-01-2007, 15:54

E gli editori lo pubblicano perché si vende, non perché scrive cose giuste.

appunto...

Dj Ruck

23-01-2007, 15:55

La ricerca storica è molto più di questo e tu lo sai benissimo.

certo che lo so...per qusto io non leggo ne de luna o bocca, come te nn leggerai sicuramente Pisanò o De Felice

Allora cita il pezzo in cui qualcuno scrive che se lo dice Bocca/Curzi allora è vero, perché a me è sfuggito. Anche in questo caso, sai benissimo che non è avvenuta mai una cosa simile.

Sai, ogni tanto dire "ok, ho avuto torto per tutto il 3d perché non ero molto informato, ma adesso ho qualche elemento in più per giudicare" è una via d'uscita molto dignitosa e onorevole ;)
ti cerco sul libro i vari commenti di curzi e bocca...un attimo.

Dj Ruck

23-01-2007, 16:09

allora...ti riporto cosa Pansa scrive su Bocca (che conosce benissimo) ne "La Grande Bugia" a riguardo delle varie contraddizioni di Bocca:

"Oggi Bocca è un antifascista d'acciaio, ma prima di fare il partigiano è stato un fascista scaldato e anche un razzista antisemita...[...]...Oggi è anti-leghista, ma ha tifato per la Lega di Bossi nel 93 quando i leghisti conquistarono il comune di Milano, e spiegò a Renzo Rosati :"I leghisti mi ricordano noi partigiani quando scendemmo dalle montagne"; li chiamava i nuovi partigiani. Oggi difende i post-comunisti, ma è stato un loro avversario molto polemico...[...]...Nei tanti mutamenti, Bocca, ha conservato intatto un connotato, quello iniziale, di quando era un giovane fascista: il carattere arrogante, del tipo pronto a manganellare con le parole chi non la pensa come lui, o lo dsturba con articoli e libri che lui non è in grado di scrivere...[...]...

...[...]... "In parallelo con il Aniasi, anche Bocca fu di un tempismo sorprendente", raccontai a Emma. "Era previsto che 'il sangue dei vinti' arrivasse nelle librerie il 14.10.2003. Come sempre accade, il 10.10 comparvero su parechci giornali degli articoli di presentazione e anche qualche estratto del libro. uqella stessa mattina, forse incavolato per quel che aveva visto su "Repubblica" e sull'"Espresso", Bocca cominciò a sputacchiare contra una ricerca di cui non sapeva nulla, dal momento che non poteva averla letta".
...[...]...
Interpellato a un'agenzia di notizie, l'Adnkronos, Bocca non lesinò gli insulti: 'Più che un libro-inchiesta è una vergognosa operazione oppurtunista...Pansa parla di 19.000 morti? Mi sembrano pochi, anzi pochissimi, se si considera che eravamo appena usciti da una guerra mondiale voluta dai nazifascisti...E' vergognoso far uscire un libro del genere proprio nel momento in cui è in corso una chiara operazione di rivalutazione del fascismo, con gli ex fascist che son oal governo e con il premier Berlusconi che parla di Mussolini come un dittatore benevolo. Pansa si dice antifascista, e che so essere stato un viscerale comunista, non si rende conto che così si rafforzano la tesi fasciste sui comunisti tutti assassini?"
"Lei è stato visceralmente comunista=" domandò Emma, sorridendo.
"Ma no" E' un'invenzione di Bocca. Se lo fossi stato, non avrei mai scritto un libro come ' Ottobre,addio.Viaggio frai comunisti italiani'. L apresunzioni professional, e i vuoti di memoria, gli hanno spesso fatto confondere le proprie fantasie con la realtà. Anche parlando di me con quell'agenzia aveva spacciato una menzogna, nella convinzione che, essendo lui ad affarmarla, diventasse una verità".
...[...]...

ecc ecc...guarda è troppo lungo..meglio che ti leggi il libro ;)

poi ci sta anche Curzi...ma troppo lungo da riscrivere...