View Full Version : Strage di Marzabotto, ergastolo per 10 dei 17 ex ufficiali nazisti
BountyKiller
23-01-2007, 19:38
la Ricerca Storica è quando si parla, o scirve, con imparzialità
io sono serio...molto
in itaglia la ricerca storica è quello che propone i fatti nel modo gradito a una certa corrente di pensiero buonista-ipocrita che governa questo paese da 50 anni ormai...chi va contro è un revisionista e passa guai..
BountyKiller
23-01-2007, 19:42
Siamo giunti a 25 pagine di una discussione intitolata "Strage di Marzabotto, ergastolo per 10 dei 17 ex ufficiali nazisti".
Gran parte degli interventi invece vertono sulla questione avanzata da un utente sui morti a suo parere dimenticati dovuti alle "vendette" dei partigiani contro i fascisti, riuscendo acrobaticamente ad evitare di contestualizzare il periodo storico ed evitando con perfetti slalom gli innumerevoli assassini perpetrati dalle contemporanee innumerevoli stragi nazifasciste.
Non credo che ci voglia una laurea per stabilire chi intende sviare l'argomento della discussione.
:rolleyes:
Ciao
Federico
Tralasci solo un piccolo particolare, e cioè che mentre i nazifascisti erano dei cattivelli, i partigiani erano i "buoni" e i "liberatori" (o almeno così hanno cercato di farli passare a me quando ero bambino), così buoni che in tantissime occasioni hanno fatto esattamente quello che hanno fatto i nazifascisti se non MOLTO peggio, salvo poi definirsi eroi, santi, martiri eccetera.
Tralasci solo un piccolo particolare, e cioè che mentre i nazifascisti erano dei cattivelli, i partigiani erano i "buoni" e i "liberatori" (o almeno così hanno cercato di farli passare a me quando ero bambino), così buoni che in tantissime occasioni hanno fatto esattamente quello che hanno fatto i nazifascisti se non MOLTO peggio, salvo poi definirsi eroi, santi, martiri eccetera.
tipo ?
ciaozoaoza
BountyKiller
23-01-2007, 20:36
tipo che?
tipo che?
Qualche esempio , possibilmente documentato , di azioni da parte dei partigiani , uguali e peggiori a quelle dei nazifascisti.
Ciaozoozza
Jaguar64bit
23-01-2007, 20:44
Tralasci solo un piccolo particolare, e cioè che mentre i nazifascisti erano dei cattivelli, i partigiani erano i "buoni" e i "liberatori" (o almeno così hanno cercato di farli passare a me quando ero bambino), così buoni che in tantissime occasioni hanno fatto esattamente quello che hanno fatto i nazifascisti se non MOLTO peggio, salvo poi definirsi eroi, santi, martiri eccetera.
non penso che i partigiani uccisero donne e bambini come fecero i nazisti , almeno io non l'ho mai sentito.
Qualche esempio , possibilmente documentato , di azioni da parte dei partigiani , uguali e peggiori a quelle dei nazifascisti.
Ciaozoozza
ho scritto qualche esempio io...
non penso che i partigiani uccisero donne e bambini come fecero i nazisti , almeno io non l'ho mai sentito.
Ciaozoozza
:doh: :doh: :doh: :doh:
come volevasi dimostrare :read:
non penso che i partigiani uccisero donne e bambini come fecero i nazisti , almeno io non l'ho mai sentito.
durante una rappresaglia in un pease: donne incinte gettate dalle case piu alte su "spuntoni" piantati in terra
questo raccontato da mia nonna (se ne parlava prima)
altro che foibe, io avrei fatto di peggio se avessero trattato cosi il mio popolo
Qualche esempio , possibilmente documentato , di azioni da parte dei partigiani , uguali e peggiori a quelle dei nazifascisti.
Ciaozoozza
da "Il sangue dei vinti":
<<A Savona, la fine della guerra civile vide esplodere subito un'ottusa barberie. La mattina del 25 aprile, una ragazzina di 13 anni, Giuseppina Ghersi, studentessa delle magistrali alla "Rosello", venne sequestrata in viale Dante Alighieri e scomparve. Apparteneva a una famiglia agiata, commercianti in ortofrutticoli. I Ghersi non erano neppure iscritti al Pfr. Soltanto un loro parente, Attilio M., 33 anni, operaio, aveva la tessera del partito. Lui, anzicchè esser rapito, fu subito ucciso, il 25 o il 26 aprile. Forse era proprio costui all'origine del sequestro di Giuseppina. Secondo Numa (questo evento è stato ricostruito nel libro "Numa - La stagione del sangue"), che ha ricostruito l'intero episodio, durante la guerra civile la ragazzina poteva aver visto qualcosa che non doveva vedere e l'aveva riferito all'Attilio. In seguito, qualcuno era stato arrestato. E qualcun altro era morto.
I rapitori di Giuseppina decisero subito che lei aveva fatto la spia per i fascisti o per i tedeschi. Le tagliarono i capelli a zero. Le cosparsero la testa di vernice rossa. La condussero al campo di raccolta dei fascisti a Legino, sempre nel comune di Savona. Qui la pestarono e la violentarono. Una parente che era riuscita a rintracciarla a Legino la trovò ridotta allo stremo. la ragazzina piangeva. Implorava: "Aiutatemi!, mi vogliono uccidere". Non ci fu il tempo di salvarla perchè venne presto freddata con una raffica di mitra, vicino al cimitero di Zinola. Chi ne vide il cadavere, lo trovò in condizioni pietose.>>
da "Il sangue dei vinti":
<<A Savona, la fine della guerra civile vide esplodere subito un'ottusa barberie. La mattina del 25 aprile, una ragazzina di 13 anni, Giuseppina Ghersi, studentessa delle magistrali alla "Rosello", venne sequestrata in viale Dante Alighieri e scomparve. Apparteneva a una famiglia agiata, commercianti in ortofrutticoli. I Ghersi non erano neppure iscritti al Pfr. Soltanto un loro parente, Attilio M., 33 anni, operaio, aveva la tessera del partito. Lui, anzicchè esser rapito, fu subito ucciso, il 25 o il 26 aprile. Forse era proprio costui all'origine del sequestro di Giuseppina. Secondo Numa (questo evento è stato ricostruito nel libro "Numa - La stagione del sangue"), che ha ricostruito l'intero episodio, durante la guerra civile la ragazzina poteva aver visto qualcosa che non doveva vedere e l'aveva riferito all'Attilio. In seguito, qualcuno era stato arrestato. E qualcun altro era morto.
I rapitori di Giuseppina decisero subito che lei aveva fatto la spia per i fascisti o per i tedeschi. Le tagliarono i capelli a zero. Le cosparsero la testa di vernice rossa. La condussero al campo di raccolta dei fascisti a Legino, sempre nel comune di Savona. Qui la pestarono e la violentarono. Una parente che era riuscita a rintracciarla a Legino la trovò ridotta allo stremo. la ragazzina piangeva. Implorava: "Aiutatemi!, mi vogliono uccidere". Non ci fu il tempo di salvarla perchè venne presto freddata con una raffica di mitra, vicino al cimitero di Zinola. Chi ne vide il cadavere, lo trovò in condizioni pietose.>>
Dopo 25 pagine pensavo a qualche testimonianza migliore di pansa , sinceramente...
:fagiano:
ma documenti storici ci sono? su ste azioni terribili dei partigiani uguali e peggio dei nazifascisti... ?
Ciaozoaoza
Tralasci solo un piccolo particolare, e cioè che mentre i nazifascisti erano dei cattivelli, i partigiani erano i "buoni" e i "liberatori" (o almeno così hanno cercato di farli passare a me quando ero bambino), così buoni che in tantissime occasioni hanno fatto esattamente quello che hanno fatto i nazifascisti se non MOLTO peggio, salvo poi definirsi eroi, santi, martiri eccetera.
Questa tua obiezione è GIA' stata avanzata almeno altre 10 volte nel corso di questa discussione.
E in tutti i casi è stata smontata completamente. :rolleyes:
Mi limito ad un copia incolla di una delle più efficaci risposte di nomeutente (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15653773&postcount=444)
Allora te lo rispieghiamo:
- sappiamo che ci furono vendette personali;
- sappiamo (e sappilo anche tu) che se un partigiano compiva una vendetta prima del 25 aprile veniva fucilato dagli altri partigiani senza tante storie perché riconosciuto come criminale;
- sappiamo che dopo il 25 aprile ci fu uno strascico di sangue che in larga parte non venne punito per via dell'amnistia (che non fu fatta, come tu pensi, per lavare le colpe dei partigiani, ma per lavare quelle di tutto il paese e non a caso i primi ad incazzarsi furono gli antifascisti che videro i carnefici del ventennio uscire dalle carceri).
Detto questo, il giudizio che ho (abbiamo, penso) della Resistenza è comunque un giudizio positivo.
Non abbiamo paura di elencare gli eventi o enumerare 10-20 mila morti. Non c'è nessun "mistero", non c'è nessuna "grande bugia".
Semplicemente non accettiamo che questi 10-20 mila morti servano a mettere sullo stesso piano morale i partigiani con quelli che hanno condotto l'Italia in una guerra che ha fatto 50 milioni di morti (mettiamola sulla contabilità, visto che si fa prima, ma non è solo una questione di contabilità).
E aggiungo, per chiarezza, che fucilare un fascista il 26 di aprile non trasforma il fascista in una vittima innocente.
Oppure, se preferisci una risposta più stringata ma meno precisa, ti faccio copia-incolla del mio primo intervento in questa discussione:
Sarebbe bene, quando si analizza un periodo storico, partire dal quadro GENERALE per poi solo SUCCESSIVAMENTE passare ai PARTICOLARI.**
Altrimenti si rischia, come in questo caso, di arrivare ad equiparare chi combatteva per sostenere un regime nazifascista che ha provocato infiniti lutti al paese con chi si opponeva ad essi.
Questo non vuol dire affatto che tutto il male stava con i primi e tutto il bene con i secondi; di ombre ne esistono sicuramente anche fra i secondi. Ma fra i primi sono la norma, e non l'eccezione.
* intendendo che ogni evento andrebbe contestualizzato in quel funesto periodo storico
Ciao
Federico
P.S. Alla prossima volta (che sarà l'11a) che viene avanzata di nuovo questa obiezione, mi limiterò a segnalare direttamente questo mio intervento di compendio.
In questo pesante OT con velate finalità revisioniste, credo che non sfugga a nessuno che chi tenta di portare avanti la polemica ha in firma alcune parole di un militare del "San Marco", decorato con MO concessa dal regime fantoccio della RSI.
Prevenendo l'obiezione che si vuol onorare solo il coraggio del milite, ribatto che di esempi di altrettanto valore ne è piena la storia d'Italia senza per questo dover scomodare uno che combatteva per mantenere un regime nel nostro paese.
Ciao
Federico
FabioGreggio
24-01-2007, 08:07
La strage di Marzabotto
di Renato Giorgi
II più terribile massacro compiuto dai nazisti nel nostro Paese, uno dei più feroci della loro storia criminale, ebbe luogo dal 29 settembre al primo ottobre 1944. Lo compirono le SS del maggiore Reder, monco di un braccio, già assassino delle povere vittime innocenti di S. Anna di Stazzema, in Versilia. Ora Reder sconta l'ergastolo a Gaeta con il col. Kappler, il boia delle Fosse Ardeatine
Il 29-30 settembre ed il 1° ottobre furono i giorni più terribili della carneficina, ma continuò anche poi; alcuni per ventura
scampati, stanno ancora oggi a testimoniare la verità su quanto allora accadde. Dalle strade prossime e dalla ferrovia, molti
sono corsi su verso Casaglia, e con la popolazione del luogo si sono rifugiati in chiesa a prendere conforto dalle parole del
Parroco, Don Ubaldo Marchioni, che recita il Rosario sull'altare; nella chiesa in penombra, la massa inginocchiata bisbiglia le
parole della fede e della speranza. Irrompono i nazisti, una raffica si alza sopra le grida della gente: Don Ubaldo Marchioni
cade sulla predella dell'altare, colpito a morte. Tutti gli altri vengono buttati fuori della chiesa e ammassati nel cimitero.
Solo una povera donna non può uscire perché paralizzata alle gambe: Vittoria Nanni. Farà compagnia a Don Marchioni,
massacrata nel mezzo della chiesa, mentre disperata urla ed annaspa invano con le braccia per l'aria, inchiodata alla seggiola.
Enrica Ansaloni e Giovanni Bettini sono riusciti non visti a rifugiarsi nel campanile, e forse ancora sperano: sono scovati e
massacrati sul posto.
Gli altri, nell'angusto cimitero di montagna che sembra abbandonato perché di rado accade che si debba spalancare il cancello
di ferro battuto roso dalla ruggine, stipati ed accavallati contro le lapidi, le croci di legno e le tombe, vengono falciati dalle
mitraglie e fatti bersaglio delle bombe a mano. Sono così sterminati 28 nuclei familiari comprendenti 147 persone di cui 60
bambini. Filippo Pirini perde 7 figli, cosi Agostino Daini. Ernesto Gherardi, Luigi Piretti, Giulio Ruggeri, Giuseppe Soldati e
Romano Tedeschi soffrono il massacro di tutti i familiari. Sisto Mazzanti e Primo Vannini scompaiono con tutta la famiglia.
Quando, dopo lungo tempo, le bombe naziste hanno finito di dilaniare corpi e sconvolgere tombe, in un punto il rigido ammasso
scomposto si muove e s'alza in piedi, illeso, un bimbo di sei anni, della famiglia Tonelli: guarda in giro non vede nazisti e grida a
voce alta, verso i morti, incitando a fuggire, a mettersi in salvo. Da sotto il cumulo dei morti esce una fanciulla ferita. Lucia
Sabbioni, che prima di allontanarsi invita il Tonelli a seguirla.
"lo resto" risponde il bimbo "voglio morire con la mia mamma!" e si accosta alla madre riversa tra i cadaveri di altri 5 figli. II
piccolo Tonelli poco dopo cadrà colpito da una granata.
Dal massacro si salvò anche un'altra giovinetta, Lidia Pirini di 15 anni, che così riferisce la propria tragica avventura. "Era il 29
settembre, alle ore 9 del mattino. Alla notizia dell'arrivo dei nazisti, avevo preferito fuggire a Casaglia, sembrandomi Cerpiano
luogo meno sicuro. Abbandonai così i miei familiari, e non ero con loro quando li massacrarono. Infatti mia madre ed una
sorella di 12 anni, otto cugini e quattro zie furono massacrati il 29-30 settembre in Cerpiano. Il 29 li ferirono soltanto, il 30 i
nazisti tornarono a finirli. Quando a Casaglia fummo convinti che i nazisti stavano per arrivare perché si sentivano gli spari e si
vedeva il fumo degli incendi, nessuno sapeva dove andare e cosa fare. Alla fine ci rifugiammo in chiesa, una chiesa abbastanza
grande, era piena per metà, e Don Marchioni cominciò a recitare il Rosario. Ho saputo in seguito che lo trovarono ucciso ai
piedi dell'altare: allora non me ne accorsi, e adesso riferisco solo quanto ricordo. Quando arrivarono i nazisti io non li vidi,
avevo paura a guardarli in faccia. Chiusero la porta della chiesa e dentro tutti urlavano di terrore, specialmente i bambini. Dopo
un poco tornarono ad aprire e si misero di qua e di là dalla porta con i mitra puntati.
Ci fecero uscire tutti in mezzo a loro e ci condussero al cimitero: dovettero scardinare il cancello con i fucili perché non
riuscivano ad aprirlo. Ci fecero ammucchiare contro la cappella, tra le lapidi e le croci di legno; loro s'erano messi negli angoli e
si erano inginocchiati per prendere bene la mira. Avevano mitra e fucili e cominciarono a sparare. Fui colpita da una pallottola
di mitra alla coscia destra e caddi svenuta. Quando tornai ad aprire gli occhi, la prima cosa che vidi furono i nazisti che giravano
ancora per il cimitero, poi mi accorsi che addosso a me c'erano degli altri, erano morti e non mi potevo muovere; avevo
proprio sopra un ragazzo che conoscevo, era rigido e freddo, per fortuna potevo respirare perché la testa restava fuori. Mi
accorsi anche del dolore alla coscia, che aumentava sempre più. Mi avevano scheggiato l'osso e non sono mai più riuscita a
guarire bene. Anche dopo mesi e anni di cura.
Venne la sera, venne la notte, io stavo sempre là sotto senza rischiare a gridare o lamentarmi, perché avevo paura, anche se il
dolore alla coscia si era fatto insopportabile e non riuscivo più a respirare per quelli che mi stavano sopra.
Intorno a me sentivo i lamenti di alcuni feriti, così passò la notte e quasi tutto il giorno del 30. Sul tardo pomeriggio arrivò
finalmente un uomo a cercare i familiari: li trovò tutti massacrati e anche una parente ferita che trasportò fuori dal mucchio dei
cadaveri. Lo chiamai e mi venne vicino tutti morti mi disse, moglie e 5 figli tutti morti . Mi dimenticai di chiedergli che mi tirasse
fuori dalla mia posizione, né a lui venne in mente di farlo. Lo pregai però di tornare ad aiutarmi, dopo aver soccorso la sua
parente; promise di farlo, purché non avesse avvertito la presenza dei nazisti. Cosi se ne andò ed io stetti ad aspettare. Verso
sera, ci si vedeva ancora, trovai finalmente la forza di decidermi, riuscii a scostarmi i cadaveri di dosso e piano piano mi
allontanai dal cimitero .
Ancora sui fatti di Casaglia, parla Elena Ruggeri che vi perdette la madre, una sorella di 16 anni, due zii e due cugini, Augusto di
14 e Lina di 6 anni. "Allora avevo 18 anni- dice- il 29 Settembre alle ore 9 circa arrivarono le S.S. Scappammo in chiesa, dove
pensavamo di essere rispettate, tanto più che eravamo tutte donne e bambini perché gli uomini validi erano per le macchie. Il
parroco diceva il rosario. Di noi, chi pregava e chi piangeva. Avevamo chiuso la porta della chiesa. I nazisti arrivarono e
cominciarono ad urlare e battere con furia contro la porta, credo anzi che la buttarono giù. Quando sentimmo i colpi contro la
porta, io, una zia e Giorgio Munarini, un cuginetto di 13 anni che si era aggrappato alle nostre mani, scappammo in sacrestia, di
dove, dietro una colonnina di fronte alla porta che dava sulla chiesa, assistemmo a quello che vi accadeva. S'erano messi ai lati
della porta della chiesa, facevano uscire tutti e li picchiavano ridendo, mentre passavano in mezzo. Il Parroco che sapeva il
tedesco, parlò con 2 di loro, ma dall'espressione della sua faccia noi capivamo che non c'era nulla da fare; continuavano a
ridere mostrando il mitra, e, poiché il Parroco insisteva, lo uccisero con una raffica sopra l'altare. Avevo messo una mano sulla
bocca di mio cugino Giorgio per paura che gridasse. Ammazzarono anche una vecchia paralitica che non si poteva muovere.
Fuggimmo alla disperata dalla sacrestia nel bosco, lontano un centinaio di metri: ci videro mentre si correva, ci spararono e
gettarono anche delle bombe a mano, per fortuna senza colpirci. Nel bosco ci sentimmo più sicuri perché si sapeva che non
sarebbero venuti; avevano sempre avuto un terrore folle del bosco; c'era anche un sentiero poco lontano neppure 30 metri, ma
non si azzardarono a venire. Dal bosco vedemmo che fecero andar tutti verso il cimitero vicino alla chiesa dopo aver scardinato
il cancello a spallate aiutandosi con i fucili. Dal nostro posto vedevamo dentro al cimitero. Dopo un quarto d'ora che li avevano
messi contro la cappella, aprirono il fuoco con le mitraglie e gettarono anche delle bombe a mano.
Sparavano molto basso, per colpire i bambini. Appena finito il massacro, se ne andarono. Alle 4 del pomeriggio entrai nel
cimitero a cercare i miei, ma non li trovai perché erano sotto il mucchio dei morti. Da un angolo della cappella mi chiamò mia
cugina Elide Ruggeri ferita ad un fianco: era con una zia che aveva le gambe fracassate e morì dopo 3 giorni. Giunse intanto mio
padre che al mattino s'era rifugiato nella macchia e salvò mia cugina.
Alle ore 11 erano arrivati alcuni partigiani che riuscirono a portare al sicuro dei feriti. 'Noi stemmo nel bosco per 3 giorni e per
3 notti. Mio padre e mio zio furono uccisi tre giorni dopo, anch'essi a Casaglia".
Sempre a Casaglia, in località Casa Beguzzi, le famiglie Armaroli, Benassi, Cerè, Nanni, Paselli e Padriali, ammassate di fronte
alla mitraglia cadono in numero di 38 tra cui 6 bambini.
A Caprara di Marzabotto, per timore che taluno potesse fuggire, non volendo d'altra parte perdere tempo in assassinii isolati, i
nazisti pensarono di legare le persone man mano rastrellate, e quando il numero era sufficiente, tutto il gruppo era stretto dalla
corda, come un covone di grano, e del gruppo mitraglie e bombe a mano facevano strage. Legati assieme da una grossa fune,
16 donne vennero trovate trucidate. Una di esse stringeva ancora al corpo una creaturina di pochi mesi.
Presso la famiglia Moschetti, i nazifascisti arrivarono quando una giovane donna aveva appena dato alla luce la sua creatura,
l'aveva baciata sugli occhi e la bocca, stava per adagiarla vicino a sé tra le lenzuola, e dormire, quando si sentirono i nazifascisti
sparare e buttare bombe sotto casa. Aiutata dalla madre, la giovane saltò dal letto e cercò scampo, con il neonato stretto tra le
braccia. La madre cadde subito, abbattuta sulle scale di casa. La giovane correva, per il campo, insensibile al dolore che
ancora le straziava le viscere, correva disperata cercando con gli occhi fra la terra e le cose amiche il rifugio per la vita del figlio,
che tra le sue braccia sommesso faceva udire i primi vagiti come un pigolio: la raggiunsero e l'uccisero sotto la vigna, mentre il
neonato, buttato in aria, era bersaglio ai loro fucili. Molta della gente di Caprara di Marzabotto viene rastrellata e rinchiusa nella
locale osteria dove i nazisti la massacrarono con le bombe a mano e poi la distruggono con i lanciafiamme.
I caduti sono 107 di cui 24 bambini. Cercano di salvarsi Vittorina Venturi e la madre, saltando da una finestra. Invano,
entrambe sono subito falciate. Tonelli Antonio perde tutti i 15 componenti la propria famiglia, di cui 10 bambini.
Anche Quirico Lanzarini, Celso Lanzarini e Giulio Ventura vedono massacrata tutta la famiglia, così molti altri di cui mai si poté
avere notizie.
La moglie e 4 figli di Gaetano Venturi cadono nel massacro con la nuora e le nipotine: dopo la liberazione il Ventura ritroverà
anche i cadaveri di altri due figli che aveva creduti salvi.
Leandro Lorenzini racconta di avere allora perduto il padre ed il figlio di 15 anni "Il padre lo uccisero subito, il primo giorno del
rastrellamento, il figlio il 10 ottobre, con quelli di S. Giovanni. Particolari della strage e cosa facevano i nazisti, non sono in
grado di dire, se con loro c'erano anche quelli della Repubblica Sociale, non lo so: so soltanto che quando mi accorsi che
ammazzavano tutti, mi buttai in fondo a un fosso e riuscii a tirarmi dietro anche mia moglie. Nascosti dentro all'acqua, li
vedemmo passare vicino a noi, quasi ci toccavano Non ci videro, per fortuna nostra. Fosse stato cosi anche per mio padre e
mio figlio. Dopo la liberazione tornai a Caprara per lavorare la mia vigna. Capitai sopra una mina, ce n'erano tante. Cosi adesso
mi tiro dietro la gamba di legno".
Ancora sui delitti di Caprara, depone Roberto Carboni. Egli, fatto raro per un abitatore dell'acrocoro, non lamenta alcun
famigliare caduto. "Verso le 10 del mattino si cominciarono a sentire gli spari in molte direzioni e per i monti si vedevano case in
6amme e grandi fumate nere. Nei precedenti rastrellamenti, i nazifascisti avevano sempre catturato solo gli uomini per deportarli
o fucilarli, avevano anche bruciato case, ma rispettato le donne e i bambini. Perciò quella mattina, quando ci rendemmo conto
della presenza dei nazifascisti, noi uomini validi decidemmo di nasconderci, ma per la sorte delle donne e dei bambini,
pensammo di non doverci preoccupare. Quindi noi uomini corremmo nella macchia, perché tutti si sapeva che là i nazifascisti
non sarebbero venuti, avevano una gran paura ad inoltrarsi tra le piante. Fin che ci furono nazifascisti nelle vicinanze, cioè per
ben 5 giorni, rimasi nascosto. Quando finalmente tornai, mi si presentò la casa bruciata ed in parte crollata. Davanti a casa non
c'era nessuno, ma come entrai in cucina, dopo essermi fatto strada tra le macerie, la trovai piena di cadaveri accatastati, erano
44, tutte donne e bambini, parte li conoscevo perché erano miei vicini, altri erano gente di Villa Ignano, Sperticano ed altri
luoghi. Li avevano tutti ammucchiati in cucina, poi dalla porta che dava sulla strada, li avevano massacrati con la mitraglia e le
bombe a mano. Impossibile scappare, perché di fuori stavano in agguato e chi provò fu ributtato dentro a colpi di fucile, come
si capiva da alcuni cadaveri che facevano mucchio proprio sotto la finestra. A vedere quella quantità di morti, si capiva che
doveva essere stata una cosa tremenda, per lo più erano uno sopra all'altro contro la parete di fronte all'uscita, segno che
spingevano da quel lato nell'ultima disperata illusione di trovare scampo, di fuggire davanti alla canna della mitraglia che sparava
dal vano della porta. Poi i nazifascisti avevano minato la casa che in parte era crollata sui cadaveri. C'erano bimbi e donne
consumati dal fuoco, quando li raccogliemmo per seppellirli, le carni bruciate si sfacevano. Riuscimmo a seppellirli tutti in una
grande buca". Sempre in quel giorno, Maria Collina perdette 4 figli, di cui il minore una bimba di soli 4 mesi.
"Io- ricorda piangendo la donna- cercai di far capire ad un nazista, che lì c'erano solo vecchi donne e bambini, ma lui mi cacciò
indietro dicendo: 'non importa niente!'".
Fabbri Medardo fu rastrellato e rinchiuso in una casa di Rovecchia. Dalla finestra assistette ad uno spettacolo agghiacciante. Tutti i componenti della famiglia che abitava nella casa, vennero messi in riga contro il muro della stalla. Un nazista, con una grossa pistola, li uccise
uno per uno, bimbi compresi. A pochi metri, una cinquantina di commilitoni assistevano impassibili. Piangendo un bimbo si attacco alle gambe dei boia, questi se lo scrollo con un calcio e lo fini con un colpo al cranio.
A Casone di S. Martino in 18 perdono la vita: Mirka Parisini, incinta di 6 mesi, viene denudata e pugnalata nel ventre; poi le sparano due fucilate al petto; in un rifugio di S. Giovanni, 47 persone tra cui 12 bimbi e 2 suore cercano scampo. Trovarono tutti la morte
più orrenda. Cadono la moglie e i 5 figli di Gherardo Fiori, i familiari di Mario Fiori, di Edoardo Castagnari, di Giuseppe Massa, di Pietro Paselli ed altri ancora Al bivio tra la chiesa e il cimitero di S Martino, i nazifascisti adoperano la benzina per distruggere i corpi di
52 persone massacrate dalla mitraglia.
Luccarini Gaetano è abbattuto e bruciato con la moglie e 6 figli, Angelo Lorenzini ha 13 morti, Augusto Casagrande 6; cadde anche la famiglia del Parroco Don Ubaldo Marchioni, tutti meno il vecchio padre.
"A me hanno massacrato 14 familiari", racconta Giuseppe Lorenzini. "La moglie e 2 figli, uno di 5 l'altro di 4 anni, li fucilarono il giorno 29 settembre a S. Giovanni, il giorno dopo a S. Martino furono assassinati dai nazifascisti mia madre, 3 sorelle, 3 cognate e 4 nipoti. Io, buttandomi dalla finestra, ero riuscito a rifugiarmi nel bosco. Dal bosco sentivo le grida della
gente di S. Giovanni. Sentivo anche le grida degli assassini, e ce n'erano che parlavano in dialetto emiliano, ma tutti avevano i
vestiti delle SS. Il giorno dopo a S. Martino vidi di lontano un gruppo di gente, tutte donne e bambini, con un solo uomo in
mezzo che girava con una gamba offesa, sparpagliarsi di corsa per i campi a branco, ma senza direzione precisa. Sentii dei
colpi, poi i nazisti li circondarono e li riunirono. Fecero presto, ve lo dico io: picchiavano sulle dita e le unghie delle mani e dei
piedi con i calci dei fucili. Li portarono proprio davanti alla porta della nostra casa, dove li fecero ammucchiare e li
massacrarono tutti a raffiche di mitraglia. Poi, uno per uno, gli diedero un colpo di fucile alla nuca per sicurezza. Tornarono ad
ammucchiarli perché nel morire s'erano un poco dispersi, spinsero sul posto un carro di fascine che rovesciarono sopra i morti,
aggiustarono per bene le fascine, in modo da coprire tutti i cadaveri, fuori non spuntava neppure un piede, poi diedero fuoco.
Inutile dire che anche le case furono tutte bruciate. Della figlia di mio fratello, di 4 anni, non siamo mai più riusciti a ritrovare la
testa. Non mi volli allontanare dalla zona senza prima aver dato sepoltura ai miei morti; sepoltura provvisoria, s'intende, così
come si poteva. Mi unii con altri scampati, alcuni facevano la guardia nei punti più opportuni, perché i nazifascisti passavano e
ripassavano sempre. Gli altri provvedevano alla sepoltura. Impiegammo 2 giorni a seppellirli tutti, e non dico quante volte anche
noi corremmo il rischio di essere presi e massacrati. Spari e raffiche se ne sentivano ogni momento e il fumo degli incendi c'era
sempre, vicino e lontano".
Paselli Duilio vive ora in una casa bianca, sopra un colle a fianco del ponte della ferrovia, nascosta da una macchia di grandi
piante. E' la casa di un tempo, ricostruita nei muri, non ancora ammobiliata, salvo qualche tavolo e poche seggiole. Nelle stanze
vuote, un po' buie per l'ombra delle piante, egli vaga solo, ricordando i suoi 10 familiari. "Il 25 settembre sfollammo da casa
Beguzzi, troppo bassa e vicina al fiume e alla ferrovia, e riparammo a S. Martino, che pareva più sicuro. Il 29 mattino gli uomini
scapparono tutti per timore di essere deportati. Infatti tutte le altre volte che i nazifascisti erano venuti in rastrellamento, sempre
se l'erano presa con gli uomini giovani e validi e li avevano catturati e anche fucilati; mai avevano toccato le donne e i bambini.
Passò una prima squadra di nazisti, il giorno 29, e non fecero nulla; pensammo che anche questa volta ce la saremmo cavata
solo con la paura. Invece il 30 arrivò una seconda squadra: presero tutti quelli che poterono, li misero contro la casa dei
contadini del Parroco e li falciarono con le mitraglie. Poi li bruciarono con le fascine e con l'altra roba che avevano loro. Uno
della famiglia Lorenzini di S.Martino, che aveva assistito al massacro, mi raccontò in seguito che, mentre erano chiusi nella
Parrocchia, prima di essere massacrati, una mia figlia sposata, col suo bimbo al collo, nel vedere uccidere il marito sotto i suoi
occhi, si scaglio contro i nazifascisti chiamandoli vigliacchi e assassini. Uno delle SS le rispose nel nostro dialetto; essendosi
subito accorto che così si era tradito, fece segno agli altri e portarono tutti fuori al massacro, anche mia figlia col bambino in collo".
Aldo Gamberini racconta: "Noi venivamo dalla Cerreta di Montorio del Comune di Monzuno, sfollati a Cadotto. Il 29
Settembre mi alzai che ancora era buio e pioveva; mi allacciavo una scarpa nei pressi della stalla conversando con tre partigiani.
Improvvisamente sentimmo delle urla dalla parte opposto della casa. I tre partigiani corsero ma si trovarono di fronte a una
grande ondata di SS, li comandava uno basso e grosso che mi parve un capitano. Immediatamente i tre partigiani cominciarono
a sparate, ma c'era troppa differenza di numero e dovettero retrocedere: sempre difendendosi presero la strada per il loro
comando, io corsi a nascondermi in località Cà di Dorino, circa un km da Cadotto. Correndo per il campo mi spararono molte
raffiche e colpi. Mentre fuggivo, a Cadotto cominciò un forte combattimento. Dalla posizione dove mi trovavo, non udivo nulla
neppure gli spari della battaglia tra partigiani e SS, solo vedevo il fumo e il fuoco degli incendi. Dopo circa un'ora e mezza che
ero nel fosso, sul sentiero per Cadotto, più in alto di fianco, vidi passare una colonna di civili, quasi tutti donne e bambini,
andavano in fila, avevano con sé fagotti e valigie; sei SS, a mitra puntati incalzavano la fila e la tenevano unita. Guardai bene se
c'erano i miei, ma non li vidi e mi sentii con più speranza. Pensai che li portavano in campo di concentramento. Dopo un'ora
invece, tutto d'un colpo, mi arrivò un grande urlo, sembrava una voce sola, ma non sentii spari. Li avevano massacrati tutti sotto
Pornarino. Proprio mentre passava la fila dei civili e delle SS mi sentii toccare ad una gamba: era Mascherino, il mio cane. Presi
paura che abbaiando mi facesse scoprire e cercai in tasca il coltello che sempre avevo con me, per ucciderlo, ma non lo trovai.
Del resto non ce n'era bisogno perché Mascherino si accucciò ai miei piedi e più non si mosse. In seguito compresi che era
corso a cercarmi dopo che avevano massacrato i miei.
Pioveva sempre, del combattimento verso Cadotto non si sentiva nulla, solo vedevo intorno per i monti e le valli bruciare le
case le stalle e i fienili, sentivo anche i crolli delle case tra le fiamme, e le urla delle bestie legate alle mangiatoie. Ero combattuto
tra il desiderio di correre dai miei e la paura di trovare una disgrazia. Passai cosi tutta la giornata. Verso le 10 di sera, con un
buio che dovevo camminare a tasto coi piedi, arrivai a Rivabella di Cadotto dove trovai una donna che tirava acqua dal pozzo
e che mi diede un pezzo di pane. A Cadotto non tornai più, in principio perché temevo la sorte dei miei, poi perché rimase tra
le due linee, quella nazista e quella degli anglo-americani. Ci tornai solo dopo la Liberazione. Tornai a Cadotto nel maggio del
1945 a cercare i resti dei miei che ritrovai nel posto stesso dov'erano caduti, ricoperti da un po' di terra. Riconobbi mia moglie
dalle scarpe e da una rebecca di lana che non s'era bruciata non so per quale caso; mia figlia maggiore la riconobbi per i denti
d'oro, mio fratello per la pipa vicina alle ossa, i figli, perché di bambini c'erano solo i miei". Tra Cadotto, Prunaro e Steccola, 145 sono gli assassinati e nel conto 40 bambini.
E il 29-30 settembre e 1 ottobre la serie di massacri non ha fine. Alla Canovetta di Villa Ignano cadono in 20. All'oratorio di
Cerpiano ammucchiano 49 persone, di cui 19 bimbi e 25 donne. I bimbi son messi in fila contro il muro esterno e con
promesse di cibo e danaro a lungo invitati e poi minacciati a dire quanto sapevano dei partigiani. I bimbi non parlano e vengono
di nuovo scaraventati nell'interno dell'oratorio. Segue subito un primo lancio di bombe a mano che assassina 30 persone. Poi le
SS decidono di riposare e a lungo gozzovigliano attorno all'oratorio. I lamenti di una ferita agonizzante li disturba: è la signora
Nina Frabboni Fabbris di Bologna che un nazista s'affretta a finire. Emilia Tossani e il vecchio Pietro Orlandi con la nipote tentano la fuga; vanno poco oltre la soglia. I nazisti possono gozzovigliare tranquilli.
(tratto da "Marzabotto parla", Ed. Avanti!, 1955)
FabioGreggio
24-01-2007, 08:08
La strage di Marzabotto
a cura di Arrigo Petacco
La strage di Marzabotto del 29 settembre 1944 fu la tragica tappa finale di una «marcia della morte» che era iniziata in Versilia. L'esercito alleato indugiava davanti alla Linea Gotica e il maresciallo Albert Kesserling, per proteggersi dall'«incubo» dei partigiani, aveva ordinato di fare «terra bruciata» alle sue spalle.
Kesserling fu il mandante di una strage che nessun'altra superò per dimensioni e per ferocia e che assunse simbolicamente il nome di Marzabotto anche se i paesi colpiti furono molti di più.
L'esecutore si chiamava Walter Reder. Era un maggiore delle SS soprannominato «il monco» perché aveva lasciato l'avambraccio sinistro a Charkov, sul fronte orientale. Kesserling lo aveva scelto perché considerato uno «specialista» in materia.
Al comando del 16° Panzergrenadier «Reichsfuhrer», il «monco» iniziò il 12 agosto una marcia che lo porterà dalla Versilia alla Lunigiana e al Bolognese lasciando dietro di sé una scia insanguinata di tremila corpi straziati: uomini, donne, vecchi e bambini.
In Lunigiana si erano uniti alle SS anche elementi delle Brigate nere di Carrara e, con l'aiuto dei collaborazionisti in camicia nera, Reder continuò a seminare morte. Gragnola, Monzone, Santa Lucia, Vinca: fu un susseguirsi di stragi immotivate. Nella zona non c'erano partigiani: lo dirà anche la sentenza di condanna di Reder: «Non c'erano combattenti. Nei dirupi intorno al paese c'era soltanto povera gente terrorizzata...».
A fine settembre il «monco» si spinse in Emilia ai piedi del monte Sole dove si trovava la brigata partigiana «Stella Rossa». Per tre giorni, a Marzabotto, Grizzana e Vado di Monzuno, Reder compì la più tremenda delle sue rappresaglie. In località Caviglia i nazisti irruppero nella chiesa dove don Ubaldo Marchioni aveva radunato i fedeli per recitare il rosario. Furono tutti sterminati a colpi di mitraglia e bombe a mano.
Nella frazione di Castellano fu uccisa una donna coi suoi sette figli, a Tagliadazza furono fucilati undici donne e otto bambini, a Caprara vennero rastrellati e uccisi 108 abitanti compresa l'intera famiglia di Antonio Tonelli (15 componenti di cui 10 bambini).
A Marzabotto furono anche distrutti 800 appartamenti, una cartiera, un risificio, quindici strade, sette ponti, cinque scuole, undici cimiteri, nove chiese e cinque oratori. Infine, la morte nascosta: prima di andarsene Reder fece disseminare il territorio di mine che continuarono a uccidere fino al 1966 altre 55 persone. Complessivamente, le vittime di Marzabotto, Grizzano e Vado di Monzuno furono 1.830.
Fra i caduti, 95 avevano meno di sedici anni, 110 ne avevano meno di dieci, 22 meno di due anni, 8 di un anno e quindici meno di un anno. Il più giovane si chiamava Walter Cardi: era nato da due settimane.
http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/funerali_vittime.jpg
Dopo la liberazione Reder, che era riuscito a raggiungere la Baviera, fu catturato dagli americani. Estradato in Italia fu processato dal Tribunale militare di Bologna nel 1951 e condannato all'ergastolo. Dopo molti anni trascorsi nel penitenziario di Gaeta fu graziato per intercessione del governo austriaco. Morì pochi anni dopo in Austria senza mai essere sfiorato dall'ombra del rimorso.
(in il Resto del Carlino, 12 aprile 2002)
I sopravvissuti
A Marzabotto gli unici sopravvissuti furono due bambini, Fernando Piretti, di otto anni, e Paolo Rossi di sei, e una donna, Antonietta Benni, maestra d'asilo delle Orsoline. Per 33 ore finse di essere stata abbattuta anche lei e quando finalmente potè alzarsi, commentò ad alta voce: «Tutti morti, la mia mamma, la mia zia, la mia nonna Rosina, la mia nonna Giovanna, il mio fratellino... Tutti morti». Anche a Marzabotto alcune SS parlavano un italiano perfetto: erano italiani.
I collaborazionisti italiani
Per i fatti di Marzabotto ci fu anche una coda processuale italiana. Prima della condanna del maggiore Reder, nel 1946, la corte d'assise di Brescia aveva giudicato Lorenzo Mingardi e Giovanni Quadri, due repubblichini (il primo, reggente del Fascio di Marzabotto, nonché commissario prefettizio durante la carneficina), per collaborazione, omicidio, incendio e devastazione. Mingardi ebbe la pena di morte, poi trasformata in ergastolo.
Il secondo, 30 anni, poi ridotti a dieci anni e otto mesi. Tutti e due furono successivamente liberati per amnistia.
FabioGreggio
24-01-2007, 08:10
La strage di Marzabotto
«Hanno avuto quel che si meritavano»
La testimonianza del nazista Albert Meier
Volontario SS dal 1937, nella Seconda guerra mondiale ero nella Sedicesima divisione "H.Himmler", mandata in quell'Italia che aveva tradito: capo plotone nella Seconda compagnia, sotto il comando del maggiore Reder... Intervistato dalla tv tedesca ARD, parla Albert Meier, nome venuto alla ribalta nelle indagini sulla strage di Marzabotto.
Lei ricorda l'azione contro i "banditi" a Marzabotto?
«Come no!».
Si ricorda che furono uccisi civili, donne?
«La gente, no. Abbiamo solo punito quelli che avevano commesso qualcosa. Furono presi e puniti».
Che tipo di gente?
«Gente così, civili... Ci sparavano addosso, dalle finestre, dai tetti. Una vera minaccia per noi. Potevamo uscire solo in coppia. Uno doveva proteggere l'altro».
E la sua compagnia, come si è comportata?
«Facendo operazioni contro i partigiani, anche di notte. Quelli che abbiamo beccato, li abbiamo mandati nelle retrovie».
Lei sa se ci sono state fucilazioni di civili?
«Non l'ho visto io personalmente, ma l'ho sentito dire. Quando alcuni di loro hanno ucciso qualcuno di noi, allora siamo andati a rompergli il culo... Li abbiamo fucilati. Abbiamo punito quelli che erano dei "bacilli" di sinistra. Non potevamo nemmeno uscire per la strada, tanto quei villaggi erano insicuri».
Avete punito i villaggi?
«Sì, con azioni antipartigiane. Io ho preso addirittura un'onorificenza. Dopo sette azioni contro i partigiani, ti davano una medaglia... L'ho avuta anch'io».
Come giudica le azioni di Marzabotto?
«Loro stavano dietro le finestre, le aprivano e "pum pum": uno dei nostri cadeva a terra. Io non ero un borghese, ero al fronte, in azione militare...».
Lei era al fronte, nella truppa combattente, anche a Marzabotto?
«Sì, certo. Forse i partigiani erano combattenti regolari? Quelli erano teste di topo. A quelli vorrei ancora oggi...Lei va lì con due o tre camerati, e poi "pum pum", ti centrano. Cosa farebbe lei? Direbbe grazie? O andrebbe a rompergli il culo, a chi le ha sparato?».
(L'Espresso, 18.04.2002)
FabioGreggio
24-01-2007, 08:12
La strage di Marzabotto
I responsabili della strage
di Renato Giorgi
La divisione corazzata SS "Reichsfuhrer", a cui apparteneva il 16° battaglione del maggiore Walter Reder, autore della strage di Marzabotto, era comandata dal generale Max Simon. Reder lodò le SS che si erano mostrate particolarmente feroci nella truce opera.
Mentre ancora sull'acrocoro i nazifascisti infieriscono spietati, il Segretario Comunale di Marzabotto, a nome Grava, invia al
Prefetto della Provincia, Fantozzi, un rapporto sulla strage, il quale anche se incompleto e parziale, e tuttavia una denuncia
chiara e tremenda. Vi si parla infatti di "spettacolo terrificante" "tutte le case dei poderi di Sperticano, S. Martino, Casaglia,
Pioppe di Salvaro erano in fiamme. Oltre una cinquantina di donne, uomini e bambini erano stati fucilati a Sperticano. Nei tre
poderi di Colulla di Sopra, di Sotto e Abelle erano state fucilate trentatré persone; dei morti insepolti erano lungo la via che
conduce a Sibano, gettati nella 'botte' dello stabilimento di Pioppe di Salvaro, in un numero imprecisato a S. Martino, Casaglia,
Pioppe di Salvaro e Salvaro ."
II Prefetto Fantozzi non concede alcun credito al rapporto del Grava; questi allora si reca a Bologna e a voce conferma, con
aggiunta di nuovi orribili particolari, quanto ha visto e sa. Si esige da lui un secondo rapporto scritto, ch'egli si affretta a
presentare al Vice Prefetto De Vita: anche costui non vuole prestargli fede, e anzi il Grava viene minacciato di arresto.
Radio Londra, nelle numerose trasmissioni giornalmente dedicate all'Italia, parla a lungo della strage di Marzabotto e denuncia
con prove irrefutabili la ferocia e lo zelo dei nazifascisti.
Nel frattempo, i primi fuggiaschi hanno raggiunto Bologna, e raccontano inorriditi quanto è avvenuto. Raccapriccio,
costernazione e sdegno riempiono la città, lo sgomento si fa condanna, esecrazione, odio. Che dell'orrendo crimine debbano
portare la colpa non solo i nazisti ma anche i fascisti, è ampiamente noto e provato. Militi della cosiddetta Repubblica Sociale
furono guide e spie al servizio dei nazisti e pur essi massacratori nei giorni della grande strage; anche se camuffati sotto le divise
delle SS, vengono riconosciuti da molti di Marzabotto e i sopravvissuti raccontano e testimoniano. La gente di Marzabotto sa
che i fascisti locali, i piccoli gerarchi rintanati nei fortilizi delle caserme, tremanti di fronte alle selve, i calanchi e i prati
dell'acrocoro (da cui par loro di veder calare i partigiani della Stella Rossa ad ogni stormire di frasca), hanno più volte
sollecitato, invocato l'intervento dei "camerati" per sterminare la gente di là dal Reno e dal Setta ("tutti banditi", essi dicono). Di
ciò sono rimaste tracce anche in documenti letti da alcuni scampati di Marzabotto. Ma Fantozzi Prefetto Politico, De Vita Vice Prefetto di carriera, il Segretario federale del Fascio, Tebaldi, i gerarchi tutti,
vorrebbero soffocare anche i lamenti dei superstiti. Quando non è più possibile mantenere il silenzio di fronte alla pubblica
accusa, si affida al quotidiano bolognese "Il Resto del Carlino", fedele portavoce dei fascisti, l'incarico di smentire tutto, di
cancellare ogni cosa con poche ciniche righe. Ed ecco quanto pubblica il n. 243 de "Il Resto del Carlino" di mercoledì 11
ottobre 1944, anno XXII dell'Era Fascista nella "Cronaca di Bologna": "Le solite voci incontrollate, prodotto tipico di
galoppanti fantasie in tempo di guerra, assicuravano fino a ieri che nel corso di una operazione di polizia contro una banda di
fuorilegge, ben centocinquanta fra donne, vecchi e bambini, erano stati fucilati da truppe germaniche di rastrellamento nel
Comune di Marzabotto. Siamo in grado di smentire queste macabre voci e il fatto da esse propalato. Alla smentita ufficiale si
aggiunge la constatazione Compiuta durante un apposito sopralluogo. E' vero che nella zona di Marzabotto è stata eseguita una
operazione di polizia contro un nucleo di ribelli, il quale ha subìto forti perdite anche nelle persone di pericolosi capibanda, ma
fortunatamente non e affatto vero che il rastrellamento abbia prodotto la decimazione e il sacrificio nientemeno che di
centocinquanta elementi civili. Siamo dunque di fronte a una manovra dei soliti incoscienti, destinata a cadere nel ridicolo
perché, chiunque avesse voluto interpellare un qualsiasi onesto abitante di Marzabotto o, quanto meno, qualche persona reduce
da quei luoghi, avrebbe appreso l'autentica versione dei fatti".
Inutile dire che nessuno presta fede alla smentita del giornale: da tempo la gente di Bologna sa di quale verità si fa banditore " Il
Resto del Carlino".
Intanto la pubblica esecrazione incalza, e la fine della guerra, che appare ormai prossima per l'aperta rivolta dell'Italia del Nord,
per il premere degli eserciti alleati già alle porte di Bologna, mentre le vittoriose armate sovietiche avanzano entro i confini della
Germania, atterrisce fascisti e nazisti. Una delegazione nazista si reca allora dal Prefetto. Ne fanno parte il generale Werchien, il
colonnello Dollmann, il console generale von Halsen, il dottor Sacht dell'Ambasciata nazista, e altri ufficiali, che vengono ad
annunciare la sostituzione del comandante nazista a Bologna, la nomina del nuovo comandante nella persona del generale von
Senger, assicurando nel contempo la costituzione di una commissione incaricata di fare luce sul fatto "increscioso". Dopo alcuni
giorni il dottor Sacht torna dal Prefetto per riferire sui risultati dell'inchiesta. La verità, egli sostiene, e che l'alleato fascista ha
dato eccessivo credito all'allarmismo di alcuni funzionari, che con molta leggerezza hanno contribuito a mettere in cattiva luce le
truppe naziste di fronte alla pubblica opinione.
Sacht consiglia di conseguenza di prendere severi provvedimenti contro i funzionari irresponsabili, e spiega i fatti nel modo
seguente: nuclei di truppe paracadutate dell'esercito nazista sono venuti a contatto di fuoco con bande partigiane nella zona di
Marzabotto; il caso ha voluto che proprio in quella circostanza alcuni civili si trovassero frammisti ai partigiani, e
"involontariamente" è stata causata la morte di qualche donna e bambino, asserragliati nei nidi dei "banditi" . Di tale spiegazione
la Prefettura e i gerarchi fascisti sono naturalmente paghi.
Più tardi, quando ufficiali e militi nazisti, quali il generale Simon (comandante la 16° Divisione SS Reichsfuhrer), il maggiore
Reder (comandante il 16° Battaglione), e altri ufficiali e soldati degli stessi reparti, verranno interrogati dai tribunali italiani e
alleati, allora le versioni tedesche cambieranno. Il tenente delle SS Max Saalfrank dirà, per esempio, agli inquirenti alleati: "In
uno degli ultimi giorni di settembre mi fu ordinato di presentarmi al Comando tattico del maggiore Reder, dove ebbe luogo un
rapporto. Lo scopo era di darci istruzioni per un'azione contro i partigiani, divenuta necessaria in quanto la Brigata partigiana
Stella Rossa, con una forza di circa 2000 elementi, si trovava dislocata nella zona di combattimento della Divisione, fra il
Comando tattico e la linea del fronte. Furono impartiti ordini che la resistenza partigiana dovesse venire infranta senza riguardo
ai civili. Il Saalfrank giudicò gli ordini particolarmente severi, anche se giustificati, considerata la situazione".
Il generale Max Simon dirà: "...durante questa azione certamente furono uccisi donne e bambini, ma era impossibile evitare che
tra i morti non ci fossero donne e bambini.. ".
Wilhelm Kneisal, soldato della 2° Compagnia del 16 Battaglione, dice: "Come io appresi dai miei camerati, questi furono
impiegati in una azione contro i cosiddetti partigiani; fu loro ordinato di dare alle fiamme tutti i villaggi, di uccidere il bestiame e
tutti i civili, compresi donne e bambini. Il Meyer obbligò la popolazione di un villaggio, composta in massima parte di vecchi,
donne e bambini, a prendere rifugio in una chiesa. Allorché le porte della chiesa furono sbarrate, il Meyer scagliò una bomba a
mano all'interno attraverso la finestra, per far soffrire ancora di più queste persone, come egli più tardi si vantò. Il giorno dopo il
Meyer ritornò sul posto con la sua squadra e uccise a colpi di pistola le persone che avevano trovato rifugio nella chiesa, Il
caposquadra uccise di sua mano una vecchia. La sua squadra aveva incontrato questa povera donna che stava salendo verso la
collina vicina. Frach la raggiunse, le chiese se conosceva i rifugi dei partigiani. La donna rispose di no. Frach le ordinò di
continuare a camminare e poi, caricata la sua pistola mitragliatrice, da una distanza di circa 50 metri la uccise. Vorrei anche far
rilevare che gli uomini che presero parte all'azione fecero un ricco bottino. Ogni soldato stese un rapporto sul numero di
persone da lui uccise. Questi rapporti furono inviati ai rispettivi Comandi di compagnia". Particolarmente significativo l'accenno
del Kneisal ai rapporti inoltrati ai Comandi: essi spiegano perché, come riferiranno molti dei sopravvissuti, dopo i massacri di
grossi gruppi, i nazisti contavano i cadaveri: il Comando tedesco esigeva conoscere, con burocratica esattezza, il numero degli
uccisi dai singoli e dai reparti.
Si veda in proposito il compiacimento espresso dal maggiore Reder alla compagnia dell'Obersturmfuhrer Segebrecht, per
l'ottimo concorso dato nel massacro di ottocento civili, che egli definisce ipocritamente partigiani.
Julien Legoll riferisce: 'La notte dal 28 al 29 settembre 1944, la 1° Compagnia del 16° Battaglione della 16° Divisione SS
Reichsfuhrer Recce Unit, assieme al plotone mitraglieri di fanteria della 5° Compagnia, al quale appartenevo, furono adunati a
Montorio, dove noi eravamo stati accantonati per tre o quattro giorni. Il comandante della 1° Compagnia Obersturmfuhrer
Segebrecht ci indirizzò allora alcune parole dicendoci che stavamo per entrare in azione contro i partigiani e che avevamo
l'ordine di fare rappresaglia sparando indiscriminatamente su tutte le persone nelle vicinanze, qualora fossimo stati fatti segno a
fuoco mentre eravamo in marcia. Aggiunse che questi ordini erano pervenuti dal comandante del 'Recce Unit', maggiore Reder.
Furono distribuite le munizioni e poi ci mettemmo in marcia verso le ore sei del 29 settembre. La 1° Compagnia 'Recce Unit'
attaccò due case coloniche senza incontrare alcuna resistenza e tirò fuori gli inquilini: circa trenta civili in tutto, due dei quali
erano vecchi, gli altri donne e bambini. Questi civili furono allineati di fronte a un muro, su ordine dell'Obersturmfuhrer
Segebrecht. I cadaveri vennero lasciati dov'erano caduti e gli edifici dati alle fiamme. Io vidi fucilare questi civili e ciò accadde
verso le ore otto. Distavo circa 15 metri dall'ObersturmfQhrer quando lo udii dare l'ordine che fu: 'Fucilarli tutti
immediatamente'.
Dopo una marcia di circa mezz'ora, vedemmo tre donne e tre o quattro bambini che scappavano via di fronte a noi. Non
appena essi furono individuati, il sottufficiale incaricato del comando del plotone mitraglieri di fanteria, Unterscherfuhrer Wolf,
diede l'ordine di sparare su di loro. Due militari, di cui non so i nomi, corsero al loro inseguimento e li vidi sparare su di essi da
una distanza di 10-20 metri. Successivamente uno di questi militari fu incaricato di accertarsi del loro decesso, ma essi erano
tutti morti e i loro cadaveri furono lasciati a terra dove erano caduti. Ciò accadde verso le ore 8 e 30. Quindi iniziammo la
discesa sull'altro versante. Alle ore 9,30 circa, giungemmo ad una casa colonica solitaria, fuori della quale vidi due donne e tre
o quattro bambini. Senza alcun ordine, un militare della 1° Compagnia, che io non conosco, corse avanti e, dopo aver piazzato
la sua mitragliatrice a terra, aprì il fuoco e li uccise. I cadaveri vennero lasciati lì e la casa bruciata... Ritornammo sui nostri
passi. ci arrampicammo su un'altra collina e, verso le ore 15, ci imbattemmo in un piccolo gruppo di quattro civili (un vecchio di
circa settant'anni, una donna, una ragazza e un ragazzo dell'età di quattordici o quindici anni). Due militari del plotone mitraglieri
di fanteria, uno dei quali era lo Sturmann Pieltner, avanzarono senz'alcun ordine e spararono loro col fucile da una distanza di
50-60 metri. Essi furono lasciati dove erano caduti, di fronte a una casa. Nel corso della marcia il plotone mitraglieri di fanteria
aveva dato alle fiamme 15-20 edifici colonici...
Venne la sera. Alle ore 19 eravamo di ritorno a Montorio, dove ci accampammo per passare la notte. Il giorno dopo, verso le
tre e mezza o le quattro del mattino, riprendemmo il rastrellamento e per molte ore non incontrammo nessuno. Giunti di fronte a
un villaggio, aprimmo un violento fuoco contro le case. Dopo che fu dato l'ordine di 'cessate il fuoco', il plotone si avvicinò al
villaggio a normale passo di marcia allo scoperto, dato che non vi era stata risposta ai nostri colpi. Come ci avvicinammo ad
una delle case, udimmo le grida di una donna spaventata. Il sottufficiale comandante la 3° Sezione, 'Rottenfuhrer' Knappe, si
fece sotto a una finestra di questa casa e, senza guardare dentro, vi gettò una granata a mano. Quattro di noi entrarono
nell'edificio e vi trovarono una donna morta, dell'apparente età di cinquanta o sessant'anni. Senza dubbio era stata uccisa dalla
granata. Ero nel gruppo che la rinvenne.
L'intero villaggio fu poi dato alle fiamme, ma la chiesa non prendeva fuoco. Quando bruciammo queste case, i mobili furono
ammucchiati insieme, fieno e paglia stipati sotto e incendiati.
Nel caso della chiesa fu fatto un tentativo di bruciare le panche di legno, ma senza successo. Prima di provare a bruciare la
chiesa, il comandante del plotone Wolf, diede ordine di distruggere l'altare, e io, essendo cattolico, mi allontanai. Ritornai pero
in tempo per vedere che l'altare era stato spaccato e si erano fatti dei tentativi per distruggere la chiesa... Seguì un breve riposo,
che fu interrotto dall'arrivo di un gruppo di circa trenta o quaranta donne e bambini scortati da tre militari delle SS che credo
appartenessero alla 2° e 3° Compagnia del 'Recce Unit'. Essi condussero il gruppo dove noi eravamo seduti e chiesero a
Bochler che cosa si dovesse fare di loro. Bochler disse: 'Devono essere fucilati'. I tre SS se ne andarono.
Le donne e i bambini furono allineati contro il muro della casa colonica dove era stata uccisa la vecchia. Essi fecero un tentativo
di fuga, ma furono ripresi. Bochler ordinò allo Sturmann Pieltner di procedere all'esecuzione con la mitragliatrice. Udii Pieltner
mormorare, motivo per cui Bochler tirò fuori la sua pistola, sotto la minaccia della quale vidi allora Pieltner falciare col fuoco
della sua mitragliatrice le donne e i bambini. Ciò accadde fra le ore 11 e le 12. I cadaveri furono lasciati dove erano caduti e
quindi ci mettemmo in marcia per recarci al luogo di raduno, dove incontrammo la 1° Compagnia, con la quale ritornammo agli
accampamenti di Montorio. Arrivati lì, Segebrecht si rivolse alla Compagnia, plotone per plotone, dicendoci che l'azione era
riuscita benissimo e che aveva udito dal maggior Reder che ottocento partigiani erano stati uccisi e che egli, il maggiore, si
congratulava con la Compagnia per la nostra opera. Personalmente sono del parere che la maggioranza dei 'partigiani' uccisi
erano donne e bambini. Oltre ai civili fucilati, vidi cadaveri isolati e a gruppi, in numero da uno a dieci circa, disposti lungo la
linea di marcia durante i due giorni."
Appare veramente difficile, dopo aver seguito la Compagnia Recce Unit nei due giorni di marcia, giudicarne l'operato quale
frutto di momentaneo furore, di disgraziata contingenza bellica o anche di rappresaglia contro le forze partigiane: solo uomini
addestrati, preparati, resi privi di ogni umanità, potevano per due giorni, disciplinatamente, marciare tra cadaveri di donne e
bambini da essi stessi trucidati.
Walter Reder invece, il maggiore monco, che più di un superstite vide percorrere le strade dell'acrocoro guidando e compiendo
di persona i crimini, negherà sempre con cinica indifferenza; o quanto meno, costretto dall'evidenza delle prove, ammettere di
avere agito da militare per ordini ricevuti dai superiori. Ciò che non impedirà al Tribunale Militare Territoriale di Bologna di
riconoscere nel Reder il responsabile diretto della strage di Marzabotto, condannandolo all'ergastolo e alla degradazione. Non
a caso l'ordine di condurre a termine l'orrenda missione era stato impartito al Reder e ai suoi uomini. Il comandante la 16°
Divisione Reichsfuhrer generale Simon e i generali dello Stato Maggiore nazista in Italia erano perfettamente a conoscenza delle
specifiche qualità del comandante il 16° Battaglione SS in materia di massacri, per essersi serviti di lui e per averlo visto
all'opera altre volte.
A S. Anna di Stazema, in provincia di Lucca, il 16 agosto 1944, 570 erano state le vittime del Reder donne, bambini, vecchi e
l'intero paese distrutto. In località Bardine S. Terenzio e Valla, in provincia di Massa Carrara, il 19 agosto 1944, in uno scontro
con i partigiani, i nazisti perdono 16 uomini: Reder, inviato a dare una lezione, assassina 160 civili, attuando la rappresaglia di
dieci contro uno. Il 24 agosto 1944 è la volta di Vina di Massa Carrara: si distrugge completamente il paese, 150 persone
vengono sterminate, donne seviziate, feti schiacciati, vecchi impalati, bimbi lanciati in aria a fare da bersaglio alle mitraglie, gente
arsa viva. In questa occasione prestano man forte agli uomini di Reder anche undici fascisti delle Brigate Nere, in seguito
condannati all'ergastolo dalla Corte di Assise Straordinaria di Perugia. Il 16 settembre 1944, pochi giorni prima dell'inizio della
strage di Marzabotto, alle Fosse di Frigido, sempre in provincia di Massa Carrara, gli sgherri del Reder massacrano 147
persone, e 72 a Bergiola, di cui 40 arse vive nell'edificio delle scuole.
S Lucia, Gragnola, Monzone in Toscana, Casteldebole in Emilia, sono altre tappe sanguinose del cammino di Reder. Non a
caso, dunque, era caduta la scelta per l'<operazione Marzabotto>; gli Alti Comandi nazisti sapevano bene di trovare in Reder il
fedele, esatto, sistematico esecutore di qualsiasi ordine e infamia. Il maggiore Walter Reder aveva allora ventinove anni, ma era
già anziano di carriera. Nato a Freiwaldal, in Cecoslovacchia, nel 1915, figlio di un industriale austriaco fallito, aveva tratto
dall'ambiente familiare il desiderio di rivincita e di un ritorno alla ricchezza. Nel tedioso ambiente provinciale di Salisburgo, dove
la famiglia si era in seguito stabilita, aveva maturato il sogno di vedere risorgere il grande Impero sotto l'insegna del nazismo, di
cui Hitler propagandava i principi da la vicina Baviera. Aveva diciotto anni quando venne sospettato, con altri giovani, di esser
e complice nell'assassinio del Cancelliere Dollfuss. Di uomini siffatti aveva bisogno il nazismo, e il diciannovenne Walter Reder,
studente svogliato e terrorista precoce, veniva accolto, nel 1934, nell'accademia berlinese delle SS. L'accademia completò e
consolidò le caratteristiche già manifestate dal giovane, e ne usci un rappresentante tipico della "razza eletta" il quale aveva
perfettamente assimilato il comandamento di Hitler: "Dobbiamo essere crudeli, dobbiamo esserlo con tranquilla coscienza,
dobbiamo distruggere tecnicamente, scientificamente, tutti i nostri nemici".
Dirà il Pubblico Ministero maggiore Stellacci nella requisitoria al processo: Reder é un esemplare inconfondibile di quella
sottospecie umana, prodotta in serie dal nazismo hitleriano: freddo, insensibile, fanatico, pieno di ottusa alterigia, educato al
cinismo e all'odio di razza. Eppure quest'uomo, che, considerandosi esponente di una razza eletta anzi, come SS, un eletto tra
gli eletti, ha sempre guardato con tanto disprezzo i piccoli cenciosi italiani passati avanti a lui, quest'uomo che ha sempre
mostrato tanto disprezzo per la vita degli altri, quando sente che qualcosa può soffocare la sua vita, si agita, si dimena, mette
avanti altre persone, inventando centinaia di bugie... Il soldato si distingue dagli assassini perché ha il senso limite della propria
azione. La verità è questa: Reder, come altri suoi simili, appartiene a una casta militare senza scrupoli e senza morale... Questa infatti non è guerra, forse nemmeno assassinio, è qualcosa di più che non ha un nome!"
E sempre nella stessa requisitoria: "Reder è anche un traditore, avendo abbandonato l'Austria per mettersi al servizio di Hitler
prima ancora che la Germania annettesse la sua patria; è uno stupratore, per aver violato a Cerpiano delle donne, tra cui una
religiosa, è un grassatore per aver saccheggiato l'osteria di S. Terenzio; é un bugiardo per aver mentito spudoratamente al
Tribunale; infine è un SS e non un soldato. Reder, prima ancora di offendere il nostro Paese con i suoi crimini, ha offeso e
infangato il suo Paese. Non si pensi che noi oggi chiediamo la condanna del Reder perché il suo Paese ha perduto la guerra.
Noi lo giudichiamo perché l'ha condotta in un certo modo. Il fatto che il nazismo abbia perduto la guerra e semplicemente
l'occasione che ci permette di giudicare Reder e che ci si offre per punirlo.
E sarà condannato non perché è un vinto ma perché è un delinquente, perché egli ha condotto la guerra con metodi e con
spirito da delinquente, con la certezza di non dover mai rendere conto a nessuno delle sue colpe".
Il Pubblico Ministero chiederà per Reder la pena di morte. Il Tribunale lo condannerà all'ergastolo. Anche il maresciallo Albert
von Kesselring, comandante le truppe naziste in Italia, verrà condannato a morte, a Venezia, da un Tribunale militare inglese,
quale criminale di guerra. Ma la pena verrà poi commutata nell'ergastolo e in terzo tempo il maresciallo, previa richiesta di
grazia di un giudice istruttore inglese e dichiarazione di non colpevolezza da parte di un Tribunale di "denazificazione" bavarese,
verrà scarcerato. "Quello che temo" egli dichiarerà "è che la storia mi possa
rimproverare di non aver saputo utilizzare pienamente, per eccesso
di spirito umanitario, possibili tattiche che sarebbero state
vantaggiose per l'esercito tedesco". E affermerà che gli italiani gli
sono debitori di un monumento per i suoi meriti e per i servizi resi da
buon alleato. Nelle sue Memorie di guerra Kesselring scrive: "Fino al
mese di maggio 1944 la lotta contro le bande all'infuori della zona di
operazioni era riservata al comandante supremo delle SS, il quale
aveva il dominio incontrastato sulle zone dichiarate ufficialmente
infestate dalle bande. Secondo me, la lotta contro le forze armate
nemiche regolari e quella contro i partigiani costituiscono un tutto
inscindibile. La mia opinione, fortemente avversata dal Comando
Supremo delle SS, venne accolta invece dal Comando Supremo
delle Forze Armate, il che ebbe per conseguenza che al primo del
mese di maggio 1944 la lotta contro le bande nel teatro di operazioni
italiano venne affidata a me. Il comandante supremo delle SS e della
polizia fu sottoposto direttamente a me a questo riguardo; egli
doveva condurre la lotta nella sua sfera d'azione secondo le mie
direttive e sotto la sua responsabilità. Questa soluzione aveva un
leggero sapore politico, e quindi non soddisfaceva interamente dal
punto di vista militare; una collaborazione era però possibile, perché
presso il comandante supremo delle SS e della polizia venne creato un apposito Comando per la lotta delle bande che si
dimostrò adatto allo scopo".
(da "Marzabotto parla", Ed. Avanti!, 1955)
FabioGreggio
24-01-2007, 08:14
Visto che parlare di Marzabotto si trasforma in un processo ai Partigiani, magari leggendo i post sopra ci si rinfresca i neuroni assopiti.
fg
zerothehero
24-01-2007, 08:19
in itaglia la ricerca storica è quello che propone i fatti nel modo gradito a una certa corrente di pensiero buonista-ipocrita che governa questo paese da 50 anni ormai...chi va contro è un revisionista e passa guai..
La storia è in perenne "revisione" e in questo non c'è nulla di male..si scoprono nuovi documenti, testimonianze, si aprono gli archivi etc....l'importante è non essere "disonesti" sul piano intellettuale..chi nega la shoa o gli eccidi è un negazionista che pecca di disonestà intellettuale.
FabioGreggio
24-01-2007, 08:43
La storia è in perenne "revisione" e in questo non c'è nulla di male..si scoprono nuovi documenti, testimonianze, si aprono gli archivi etc....l'importante è non essere "disonesti" sul piano intellettuale..chi nega la shoa o gli eccidi è un negazionista che pecca di disonestà intellettuale.
Vero.
L'importante è anche però che la ricerca della verità, delle testimonianze non siano viziate dal dover dimostrare ad ogni costo il contrario del film che tutti hanno visto.
negare la Shoa non è sullo stesso piano che fare le bucce agli episodi di una guerra civile, magari remoti e a volte poco riscontrabili.
Nel senso che 6 milioni di ebrei morti non sono negabili, episodi di vendetta locale legati a precedenti situazioni costrittive sono la prassi di una guerra civile che non cambia cmq il giudizio ne sul fascismo, nel sul nazismo, ne di coloro che sotto sotto provano ancora oggi grandi simpatie per queste ideologie aberranti.
zerothehero
24-01-2007, 08:46
Vero.
L'importante è anche però che la ricerca della verità, delle testimonianze non siano viziate dal dover dimostrare ad ogni costo il contrario del film che tutti hanno visto.
negare la Shoa non è sullo stesso piano che fare le bucce agli episodi di una guerra civile, magari remoti e a volte poco riscontrabili.
Nel senso che 6 milioni di ebrei morti non sono negabili, episodi di vendetta locale legati a precedenti situazioni costrittive sono la prassi di una guerra civile che non cambia cmq il giudizio ne sul fascismo, nel sul nazismo, ne di coloro che sotto sotto provano ancora oggi grandi simpatie per queste ideologie aberranti.
Si, uno storico deve stare attento a separare i giudizi di valore, da quelli di fatto..è inevitabile che uno storico abbia delle sue preferenze e sia influenzato dal contesto storico e dalle contingenze della sua vita..l'importante è non nascondere questi inevitabili limiti.
Dopo 25 pagine pensavo a qualche testimonianza migliore di pansa , sinceramente...
:fagiano:
ma documenti storici ci sono? su ste azioni terribili dei partigiani uguali e peggio dei nazifascisti... ?
Ciaozoaoza
beh, mi sono rotto i c******i...ciao
se avete le bende agli occhi fatti vostri.
Vero.
Nel senso che 6 milioni di ebrei morti non sono negabili, episodi di vendetta locale legati a precedenti situazioni costrittive sono la prassi di una guerra civile che non cambia cmq il giudizio ne sul fascismo, nel sul nazismo, ne di coloro che sotto sotto provano ancora oggi grandi simpatie per queste ideologie aberranti.
20.000 italiani sono morti durante sta guerra civile dopo il 45...molti erano fascisti o neofascisti...ma molti erano CIVILI che nun c'entravano un c***o con il fascismo!!!
poi come al solito siete bravi a far credere alla gente il contrario delle cose che sono state già dette e ribadite.
TUTTI hanno condannato le stragi nazifascisti...TUTTI le conoscono.
mentre le stragi dei partigiani NO. Nessuno le condanna e nessuno le conosce!
nomeutente
24-01-2007, 09:07
certo che so chi sono
De Felice (iscritto, prima al PCIe poi al partito socialista) è uno storico fascista e quando pubblicò il suo libro sulla biografia di Mussolini, venne accusato da molti intellettuali di sinistra di giustificare il fascismo. :read:
De Felice è un fascista? :eekk:
Come dire che Nietzsche era un nazista.
Non era affatto fascista e non giustificò mai i crimini del fascismo.
Certamente fu fatto un uso politico revisionista (nel senso negativo del termine) delle sue ricerche. Ma lui faceva _ricerca_ e ha sempre respinto l'uso politico delle sue tesi.
Certamente in quel clima culturale, gli intellettuali di sinistra lo criticarono, perché videro il rischio (che in effetti si manifestò) di una deresponsabilizzazione del fascismo.
Questo non impedisce, oggi, di utilizzare le categorie che lui ha forgiato durante la sua ricerca e di ritenerle valide anche senza essere interamente un defeliciano.
Pisanò invece è stato giornalista e storico (oltre ad essere stato un senatore)
E fascistissimo, scusa se è poco :stordita:
FabioGreggio
24-01-2007, 09:09
Si, uno storico deve stare attento a separare i giudizi di valore, da quelli di fatto..è inevitabile che uno storico abbia delle sue preferenze e sia influenzato dal contesto storico e dalle contingenze della sua vita..l'importante è non nascondere questi inevitabili limiti.
Il problema non è lo storico e la sua ricerca.
Lo storico ha sempre lavorato anche in periordi non carichi di volontà revisionistiche come oggi.
Il pericolo sono le persone che cercano di strumentalizzare episodi particolari ai fini revisionistici per svalutare o rivalutare a seconda della fede politica.
In questo senso occorre essere onesti.
Fini per esempio è persona assolutamente in linea con quello che sto dicendo ed essendo persona intelligente ha fatto scelte in antitesi con l'interesse spicciolo di certa destra rimasta all'eia eia alalà.
E non parlo di coloro che inneggianoi ancora al fascismo. Quelli sono i meno pericolosi.
Parlo di quelli che rosikkiano in modo intelligente, i depistatori, coloro che strumentalizzano sapendo di farlo.
Non per affermare una verità, ma per demolire l'avversario a prescindere.
Ecco costoro sono i veri revisionisti nel senso più meschino del termine, perchè agiscono sull'immane dolore di vittime innocenti per biechi tornaconto ideologici.
E sono molti, il contrario cioè di quello che fa FIni, che infatti è avanti anni luce dal numero due di AN.
E questo un problema delle destre.
fg
nomeutente
24-01-2007, 09:10
no no no no asp...lui non attacca nessuno...si difende :read:
Se qualcuno (Bocca, Curzi o il papa) ti criticano per le tue tesi tu ti devi difendere argomentando le tue tesi o smentendo le tesi di chi ti critica.
Tirare in ballo il passato fascista di Bocca come tentativo di "screditarlo" è un modo veramente squallido di difendersi, non trovi?
FabioGreggio
24-01-2007, 09:11
20.000 italiani sono morti durante sta guerra civile dopo il 45...molti erano fascisti o neofascisti...
Puoi darmi una fonte ufficile?
Grazie.
fg
De Felice è un fascista? :eekk:
Come dire che Nietzsche era un nazista.
:mad: :mad: :mad:
non un fascista...ma uno storico fascista, e cioè che studiò il fascismo!!! e che cacchio...è tanto difficile da capire le cose scritte :rolleyes:
E fascistissimo, scusa se è poco :stordita:
lo so che è fascistissimo...quindi
FabioGreggio
24-01-2007, 09:15
Se qualcuno (Bocca, Curzi o il papa) ti criticano per le tue tesi tu ti devi difendere argomentando le tue tesi o smentendo le tesi di chi ti critica.
Tirare in ballo il passato fascista di Bocca come tentativo di "screditarlo" è un modo veramente squallido di difendersi, non trovi?
Vero.
E' come ricordare il passato socialista di Berlusconi e Feltri.
Il Comunismo della Majolo e Bondi.
Il socialismo di Pera.
Il Comunismo oltranzista di Ferrara.
fg
Puoi darmi una fonte ufficile?
Grazie.
fg
ci sono i vari censimenti delle città
nomeutente
24-01-2007, 09:16
mentre le stragi dei partigiani NO. Nessuno le condanna e nessuno le conosce!
Abbiamo già risposto :read:
TUTTI hanno condannato le stragi nazifascisti...TUTTI le conoscono.
Vediamo, allora...
Elenca tutte quelle che conosci, il numero di morti, il luogo, la data, le ragioni.
Particolarmente apprezzati sono i resoconti degli stupri, come quello che hai postato prima.
Vero.
E' come ricordare il passato socialista di Berlusconi e Feltri.
Il Comunismo della Majolo e Bondi.
Il socialismo di Pera.
Il Comunismo oltranzista di Ferrara.
fg
beh, se è per questo anche mussolini era socialista...e agli inizii stava dietro la falce e il martello...
cmq...quella parte che ho riportato, è solo l'inizio.
io ti ho detto di leggertelo...non posso riscrivere tutto :read:
....
TUTTI hanno condannato le stragi nazifascisti...TUTTI le conoscono.
Ultima volta che rispondo.
Nel seguente intervento, scritto appena ieri sera, riesci a leggere un seppur vago accenno di condanna delle stragi nazifasciste, oppure risulta evidente solo un maldestro tentativo di equiparare i nazifascisti ai partigiani, facendo passare tutti questi ultimi per assassini?
Tralasci solo un piccolo particolare, e cioè che mentre i nazifascisti erano dei cattivelli, i partigiani erano i "buoni" e i "liberatori" (o almeno così hanno cercato di farli passare a me quando ero bambino), così buoni che in tantissime occasioni hanno fatto esattamente quello che hanno fatto i nazifascisti se non MOLTO peggio, salvo poi definirsi eroi, santi, martiri eccetera.
mentre le stragi dei partigiani NO. Nessuno le condanna e nessuno le conosce!
Ancora? :muro:
Quale parte dell'intervento di nomeutente non ti è chiara?
link (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15653773&postcount=444)
Allora te lo rispieghiamo:
- sappiamo che ci furono vendette personali;
- sappiamo (e sappilo anche tu) che se un partigiano compiva una vendetta prima del 25 aprile veniva fucilato dagli altri partigiani senza tante storie perché riconosciuto come criminale;
- sappiamo che dopo il 25 aprile ci fu uno strascico di sangue che in larga parte non venne punito per via dell'amnistia (che non fu fatta, come tu pensi, per lavare le colpe dei partigiani, ma per lavare quelle di tutto il paese e non a caso i primi ad incazzarsi furono gli antifascisti che videro i carnefici del ventennio uscire dalle carceri).
Detto questo, il giudizio che ho (abbiamo, penso) della Resistenza è comunque un giudizio positivo.
Non abbiamo paura di elencare gli eventi o enumerare 10-20 mila morti. Non c'è nessun "mistero", non c'è nessuna "grande bugia".
Semplicemente non accettiamo che questi 10-20 mila morti servano a mettere sullo stesso piano morale i partigiani con quelli che hanno condotto l'Italia in una guerra che ha fatto 50 milioni di morti (mettiamola sulla contabilità, visto che si fa prima, ma non è solo una questione di contabilità).
E aggiungo, per chiarezza, che fucilare un fascista il 26 di aprile non trasforma il fascista in una vittima innocente.
------------
Ciao
Federico
nomeutente
24-01-2007, 09:18
non un fascista...ma uno storico fascista, e cioè che studiò il fascismo!!! e che cacchio...è tanto difficile da capire le cose scritte :rolleyes:
Allora è "uno storico del fascismo" :stordita:
lo so che è fascistissimo...quindi
Quindi non lo puoi paragonare a De Felice, che aveva tutta un'altra obiettività ;)
Abbiamo già risposto :read:
certo...tu e qualcun altro qui dentro...ma all'infuuori di sto forum...quanti non sanno???
Vediamo, allora...
Elenca tutte quelle che conosci, il numero di morti, il luogo, la data, le ragioni.
Particolarmente apprezzati sono i resoconti degli stupri, come quello che hai postato prima.
beh...basta che ti leggi un libro di storia e sai già tutto
Ultima volta che rispondo.
Nel seguente intervento, scritto appena ieri sera, riesci a leggere un seppur vago accenno di condanna delle stragi nazifasciste, oppure risulta evidente solo un maldestro tentativo di equiparare i nazifascisti ai partigiani, facendo passare tutti questi ultimi per assassini?
Ancora? :muro:
Quale parte dell'intervento di nomeutente non ti è chiara?
link (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15653773&postcount=444)
Allora te lo rispieghiamo:
- sappiamo che ci furono vendette personali;
- sappiamo (e sappilo anche tu) che se un partigiano compiva una vendetta prima del 25 aprile veniva fucilato dagli altri partigiani senza tante storie perché riconosciuto come criminale;
- sappiamo che dopo il 25 aprile ci fu uno strascico di sangue che in larga parte non venne punito per via dell'amnistia (che non fu fatta, come tu pensi, per lavare le colpe dei partigiani, ma per lavare quelle di tutto il paese e non a caso i primi ad incazzarsi furono gli antifascisti che videro i carnefici del ventennio uscire dalle carceri).
Detto questo, il giudizio che ho (abbiamo, penso) della Resistenza è comunque un giudizio positivo.
Non abbiamo paura di elencare gli eventi o enumerare 10-20 mila morti. Non c'è nessun "mistero", non c'è nessuna "grande bugia".
Semplicemente non accettiamo che questi 10-20 mila morti servano a mettere sullo stesso piano morale i partigiani con quelli che hanno condotto l'Italia in una guerra che ha fatto 50 milioni di morti (mettiamola sulla contabilità, visto che si fa prima, ma non è solo una questione di contabilità).
E aggiungo, per chiarezza, che fucilare un fascista il 26 di aprile non trasforma il fascista in una vittima innocente.
------------
Ciao
Federico
ancora non ho visto o sentito alcuna condanna dal mondo!
nomeutente
24-01-2007, 09:24
certo...tu e qualcun altro qui dentro...ma all'infuuori di sto forum...quanti non sanno???
Tutti quelli che non si sono mai occupati di storia
beh...basta che ti leggi un libro di storia e sai già tutto
Assolutamente falso.
Nei libri di storia non c'è che il resoconto di una piccolissima parte: moltissimi crimini fascisti non sono affatto riportati (per ovvie ragioni tecniche) e non è che dedicano un capitolo per elencare tutti gli stupri, così come non c'è scritto il nome di tutti i morti.
Tutti quelli che non si sono mai occupati di storia.
beh, a scuola l'avranno studiata penso...
Assolutamente falso.
Nei libri di storia non c'è che il resoconto di una piccolissima parte: moltissimi crimini fascisti non sono affatto riportati (per ovvie ragioni tecniche) e non è che dedicano un capitolo per elencare tutti gli stupri, così come non c'è scritto il nome di tutti i morti.
beh...hai il tuo amico fabiogreggio...chiedi a lui
beh vi lascio che vado a studiare...a dopo
nomeutente
24-01-2007, 09:36
ancora non ho visto o sentito alcuna condanna dal mondo!
Se ne fai una questione politica, nemmeno io ho sentito tutti i repubblichini condannare la rsi e chiedere scusa... anzi molti sono ancora orgogliosi.
Ma qui non si tratta di sapere cosa dicono i vari politici, si tratta di sapere cosa è successo e di scrivere la storia: da questo punto di vista, quei 15-20mila morti che ci stiamo palleggiando da 10 pagine, non è che sono un segreto che stiamo scoprendo noi sulle pagine di hwupgrade per la prima volta perché abbiamo la fortuna di avere come utente un lettore di Pansa: sono cose di cui si discute già dal 1948.
Anzi: dal 1948 fino agli anni 60-70, la figura del partigiano era vista in maniera molto meno positiva di come la si è vista in seguito: in quegli anni sicuramente un partigiano come Pertini non sarebbe mai diventato presidente della repubblica. La Resistenza era una cosa di cui ci si doveva quasi vergognare... e in quel periodo tutto il marcio che si poteta tirare fuori è stato tirato fuori.
Se ne fai una questione politica, nemmeno io ho sentito tutti i repubblichini condannare la rsi e chiedere scusa... anzi molti sono ancora orgogliosi.
Ma qui non si tratta di sapere cosa dicono i vari politici, si tratta di sapere cosa è successo e di scrivere la storia: da questo punto di vista, quei 15-20mila morti che ci stiamo palleggiando da 10 pagine, non è che sono un segreto che stiamo scoprendo noi sulle pagine di hwupgrade per la prima volta perché abbiamo la fortuna di avere come utente un lettore di Pansa: sono cose di cui si discute già dal 1948..
mi sta iprendendo per il :ciapet: ??? :D
ma te lo vuoi leggere sto libro del cacchio!!!
o solo perchè ti hanno detto che non è stato scritto da uno storico non lo leggi???
e poi non è una questioni di politici, ma di uomini.
Anzi: dal 1948 fino agli anni 60-70, la figura del partigiano era vista in maniera molto meno positiva di come la si è vista in seguito: in quegli anni sicuramente un partigiano come Pertini non sarebbe mai diventato presidente della repubblica. La Resistenza era una cosa di cui ci si doveva quasi vergognare... e in quel periodo tutto il marcio che si poteta tirare fuori è stato tirato fuori.
...che poi la sinistra è riuscita a far emergere il partigiano come eroe...come il liberatore...il salvatore della patria :rolleyes:
FabioGreggio
24-01-2007, 09:42
20.000 italiani sono morti durante sta guerra civile dopo il 45...molti erano fascisti o neofascisti...ma molti erano CIVILI che nun c'entravano un c***o con il fascismo!!!
2° Tentativo di richiesta:
Puoi darmi una fonte ufficiale?
fg
2° Tentativo di richiesta:
Puoi darmi una fonte ufficiale?
fg
2° Tentativo di risposta:
I censimenti dei tribunali e delle città!
nomeutente
24-01-2007, 09:49
mi sta iprendendo per il :ciapet: ??? :D
No, sto solo sottolineando che non serviva Pansa per sapere certe cose. Ne sei convinto, o no?
...che poi la sinistra è riuscita a far emergere il partigiano come eroe...come il liberatore...il salvatore della patria :rolleyes:
Veramente il punto focale del discorso era un altro.
Comunque non c'è molto da rolleyare: i partigiani hanno combattuto la guerra di liberazione, quindi si meritano l'appellativo di liberatori, che ti piaccia o no.
No, sto solo sottolineando che non serviva Pansa per sapere certe cose. Ne sei convinto, o no?
zizi...ma non è che mo queste cose me le ha fatte conoscere Pansa eh...meglio metterlo in chiaro questo!!!
Veramente il punto focale del discorso era un altro.
Comunque non c'è molto da rolleyare: i partigiani hanno combattuto la guerra di liberazione, quindi si meritano l'appellativo di liberatori, che ti piaccia o no.
certo...ma non dovebbero prendersi tutto il merito...in quanto se non ci fossero stati gli alleati...i partigiani manco sarebbe "nati"
blackgnat
24-01-2007, 10:02
ancora non ho visto o sentito alcuna condanna dal mondo!
Puar frut !!!
certo...ma non dovebbero prendersi tutto il merito...in quanto se non ci fossero stati gli alleati...i partigiani manco sarebbe "nati"
Beh, gli scioperi (nel Nord) erano iniziati prima dello sbarco (a Sud): http://cronologia.leonardo.it/storia/a1943r.htm
Cmq Ruck non so se hai letto i dossier - che lo stesso sito " http://www.resistenzaitaliana.it/ " riporta e NON in un angolino nascosto - su:
*le Foibe
http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a8.htm
*Porzus
http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a7.htm
Parole di Giovanni Padovan:
"L'eccidio di Porzus e del Bosco Romagno, dove furono trucidati 20 partigiani osovani, è stato un crimine di guerra che esclude ogni giustificazione. E la Corte d'Assise di Lucca ha fatto giustizia condannando gli autori di tale misfatto. Benché il mandante di tale eccidio sia stato il Comando sloveno del IX Korpus, gli esecutori, però, erano gappisti dipendenti anche militarmente dalla Federazione del Pci di Udine, i cui dirigenti si resero complici del barbaro misfatto e siccome i Gap erano formazioni garibaldine, quale dirigente comunista d'allora e ultimo membro vivente del Comando Raggruppamento divisioni "Garibaldi-Friuli", assumo la responsabilità oggettiva a nome mio personale e di tutti coloro che concordano con questa posizione. E chiedo formalmente scusa e perdono agli eredi delle vittime del barbaro eccidio. Come affermò a suo tempo lo storico Marco Cesselli, questa dichiarazione l'avrebbe dovuta fare il Comando Raggruppamento divisioni "Garibaldi-Friuli" quando era in corso il processo di Lucca. Purtroppo, la situazione politica da guerra fredda non lo rese possibile".
A me non sembra che nessuno nasconda niente.....anzi è scritto tutto con molta completezza e c'è tantissimo materiale a riguardo.
JackTheReaper
24-01-2007, 10:12
è vero che i protagonisti di quegli eventi e le autorità non nascondono nulla, però molte persone comuni non lo sanno... se qualcuno dice "alcuni partigiani comunisti parteciparono alle foibe" tutti subito urlano "ma che???? ohh!!!!!!!! FASCISTA!"
E nessuno nasconde nemmeno che il "mito" partigiano è stato banalmene necessario a scopo "didattico".....esattamente come lo è il mito di "Giovanna d'Arco", tanto per fare un esempio:
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1943zd.htm
Leggi, penso ti interesserà ;)
Certo Evviva i Partigiani: la celebrazione della Resistenza è un momento alto della nostra democrazia ed è importante, opportuno, giusto ricordare la Resistenza celebrare i suoi ideali così come si è fatto per tanti anni per la celebrazione della Risorgimento. E’ necessario che un popolo abbia delle feste che celebrino gli ideali ai quali la nazione tutta e lo Stato possano riconoscersi.
Tuttavia come in tutte le celebrazioni la verità storica passa in seconda piano. Vogliamo in questa sede invece evidenziare la effettiva realtà storica di quel 25 aprile trasfigurato nei ricordi e nel suo assurgere a simbolo.
Io naturalmente per ragioni anagrafiche non ho vissuto il periodo della Resistenza e del dopoguerra: tuttavia quando ero ragazzo ero particolarmente interessato a questi avvenimenti e ascoltavo con grandissimo interesse tutti i racconti che facevano gli adulti (a me apparivano vecchi) che vi avevano partecipato. In questo modo è come se io avessi vissuto personalmente anche guerra e dopoguerra.
Ma a scuola, nei libri, nelle celebrazioni leggevo cose diverse : più precisamente i fatti erano gli stessi ma venivano presentati in modo che sembrassero molto diversi: solo in seguito sono riuscito a capire e metter insieme le due versioni rendendomi conto che era nata una "mitizzazione" un agiografia della Resistenza ( e della guerra) simile a quanto era avvenuto per il Risorgimento. Si tratta di un fatto di grande importanza civile e politico sociale come prima ho ribadito, certamente, ma la verità storica è diversa: ogni volta che mi capita di dire "ovvietà storiche" (come che i tedeschi non furono sconfitti dai Partigiani) che tutti quelli che hanno partecipato sanno perfettamente, accade che tutti quelli che non hanno esperienza diretta di quegli avvenimenti ( o non si sono storicamente interessati) appaiono stupiti, indignati. Pensano a chi sa a quale strana manovra, gridano al ”revisionismo”.
Non credo nemmeno che si possa dire che questo o quello diminuiscono il valore della Resistenza, e cose del genere: un fatto può essere vero o falso ma non ha senso pensare che non si debba dire perchè avrebbe questo o quell'effetto negativo.
Nella presentazione scolastica celebrativa della Resistenza io avevo capito questi punti essenziali:
1. i tedeschi avevano invaso l'italia
2. c'era stata una rivolta ( Resistenza e partigiani)
3. alla fine i partigiani avevano sconfitto i tedeschi
4. e restaurato libertà e democrazia
In realtà tutti questi punti se non proprio falsi sono comunque enunciati in modo tale da dare una idea diversa
Schematicamente vediamo la realtà, non opinioni, ma fatti scontati:
1) a invadere l'italia erano stati gli Americani. I tedeschi vi si trovavano come alleati: quando l'Italia cessò la guerra, per i Tedeschi sarebbe stato una grande vantaggio che l'Italia fosse diventata neutrale perché avrebbero potuto sguarnire il fronte meridionale. Ma in realtà gli alleati non lo avrebbero certo permesso e i Tedeschi non potevano certo lasciare l'Italia agli alleati: sarebbe stato assurdo e infatti nessuno propose una cosa del genere. Quindi non poterono fare a meno di occuparla e disarmare l'esercito.
2) la lotta fu in effetti anche una guerra civile. Non tutti gli italiani furono contro i tedeschi: gli aderenti a Salò furono più numerosi dei partigiani, i bombardamenti alleati (sull'Italia del nord) fecero quasi tanti morti che la guerra partigiana. Diciamo realisticamente che la grande maggioranza della popolazione, stretta fra rastrellamenti tedeschi e bombardamenti americani, cercava di sopravvivere, era alla ricerca disperata di cibo, anelava soprattutto alla fine della guerra.
3) non furono i partigiani a sconfiggere i tedeschi ma le armate alleate: il contributo partigiano fu praticamente irrilevante sul piano militare e osteggiato dagli americani stessi. Quando si dice che i partigiani liberarono l'Italia del nord alla fine di aprile del 45 si dice una cosa verissima, ma detta così può dare adito a fraintendimenti: infatti quando me lo dissero a scuola io capii che i partigiani avevano sconfitto i tedeschi.
In realtà la Germania era stata investita dall'est e dall'ovest da potentissime armate di milioni di uomini, colpita da bombardamenti devastanti. In quell'aprile ormai era quasi tutta occupata, assolutamente e irrimediabilmente sconfitta: per questo i reparti tedeschi in Italia cercavano di fuggire per ritornar a casa. In questa situazione i partigiani allora occuparono le città dando nel contempo la possibilità ai tedeschi di ritirarsi e di mettersi in salvo.
Non avvenne come era avvenuto per esempio nel 1848 a Milano quando gli austriaci dovettero abbandonare la città sotto la pressione della rivolta popolare: i tedeschi si ritiravano perchè la guerra era persa non certamente perché messi in fuga dai partigiani.
4) Il problema più importante pero è se La Resistenza può considerarsi la matrice della nostra democrazia nella forma della Costituzione, se cioè siano stati realmente i partigiani a restaurare la libertà in Italia.
Occorre allora qui fare un discorso molto più ampio e articolato.
Innanzi tutto facciamo chiarezza linguistica: democrazia significa tante cose e le più diverse: quella pero che noi celebriamo il 25 aprile è quella parlamentare con pluralità di partiti e libertà di dissenso nella quale tutti i partiti possono governare se hanno la maggioranza dei voti degli elettori: un governo democratico quindi è semplicemente un governo eletto liberamente, di destra, centro o sinistra che sia e non si può dire che un governo eletto sia “più” democratico di un altro. Vi è però correntemente un altro significato di “democratico “ in uso soprattutto in alcune componenti della sinistra. Per “democratico” si intende un partito che faccia gli interessi dei lavoratori (popolo, proletariato, e quanto altro). Quindi alcuni partiti e alcuni governi sono considerati democratici o più democratici di altri: in termini semplici democratico diventa sinonimo “di sinistra” Non vogliamo discutere ora questa accezione che può essere anche valida; ci basti pero mettere in luce che essa non corrisponde a quello che il nostro ordinamento costituzionale prefigura.
Ma quale era il modello di democrazia diffuso fra i partigiani?
Parlare di antifascismo come un ideale unico non ha fondamento: in realtà vi era una opposizione democratica (borghese, liberale) e una comunista .
In tutto il mondo d'altra parte democrazie liberali e comunisti si unirono occasionalmente contro il nazismo per dividersi subito dopo nuovamente (guerra fredda).
La storia del 900 per 70 anni è stata dominata dallo scontro fra comunismo (proletariato, democrazia popolare, dittatura, come preferite) e capitalismo (borghesia, democrazia formale , parlamentare, libertà, libera iniziativa, come preferite).
ll fascismo era visto dai comunisti come una variante della democrazia liberale (borghese) . La teoria era che laddove la borghesia non riusciva a dominare i proletari con la "truffa" parlamentare ricorreva alle dittature fasciste. Non so se la teoria fosse esatta: tuttavia è indubbio che il fascismo fu favorito essenzialmente da tutti quelli che temevano la rivoluzione comunista ( borghesia, ricchi, conservatori, e anche la chiesa) : solo così si spiegano il successo di movimenti così consistenti e insulsi come il fascismo e il nazismo.
Non tutti i partigiani erano comunisti , è vero, ma i comunisti erano la parte non tanto più numerosa quanto la più decisa e la più organizzata.
I comunisti naturalmente aspiravano a un regime comunista: sarebbe stato ben strano il contrario. Quindi se avessero preso il potere i partigiani è presumibile che in Italia si sarebbe instaurato un regime comunista come avvenne in tutta l'Europa orientale dalla Polonia alla Romania all’Albania fra l’entusiastica approvazione dei comunisti italiani.
Mettiamoci nella prospettiva di un partigiano comunista ma comunista del 1945 non un DS del 2005 come Fassino o D'Alema.
Il comunista era preso da un grande sogno che gli sembrava però reale, a portata di mano: un mondo libero, di uguali senza sfruttati e senza sfruttatori, pacifico e prospero. Egli credeva fermamente che quel modo si stava gia realizzando in Russia, che Stalin era la grande guida, che aveva la forza e la determinazione per schiacciare senza pietà traditori, provocatori spie che assediavano e si infiltravano da ogni dove con diabolica astuzia.
Per questo ideale il comunista era pronto a uccidere e a morire e far morire anche i suoi. per questo combatteva i nazisti, l'ultima estrema espressione dell'oppressione borghese capitalistica. E quando dopo due anni di stenti e pericoli e sangue , nella primavera del 45 i tedeschi fuggivano e le città erano liberate pensava che il sogno si stava realizzando. Ma poi vedeva che, fuggiti i Tedeschi, da ogni dove uscivano i nemici del proletariato: dalle sagrestie uscivano gli agenti piu subdoli (nulla contro Dio ma i preti erano gli strumenti della borghesia, lo sapevano tutti) ) , dal Vaticano saltava fuori De Gasperi conservato da 20 anni, i fascisti si riciclavano, e i podestà si improvvisavano sindaci democratici, i borghesi imboscati si davano aria di antifascisti e reclamavano il potere. Tutti poi erano sostenuti dall'esercito dell'America, caposaldo per definizione del capitalismo.
Il partigiano comunista avrebbe spazzato tutti con una sventagliata di mitra, non capiva perchè non avrebbe dovuto farlo: però Togliatti che sapeva le cose perchè veniva da Mosca ed era il più vicino a Stalin, diceva che non si doveva usare le armi, che bisognava accettare il Concordato con i preti, che bisognava amnistiare i fascisti, che la rivoluzione comunista era rimandata ad altri tempi e che ora invece bisognava accettare una costituzione borghese e liberale.
Il comunista che aveva fede nella guida del Partito, di Togliatti e di Stalin: depose le armi . Ma la il comunismo non venne: venne invece la democrazia cristiana, il predominio della chiesa, governi di centro e centro destra, il liberismo economico, il capitalismo.
Ma la cosa più strana fu che si disse che tutto questo era il risultato della lotta partigiana, che i valori della democrazia borghese erano quelli dei partigiani.
Ma il comunista voleva il comunismo, non il capitalismo. Gli si disse che li avrebbe avuto in seguito ma più gli anni passavano più il comunismo si allontanava finchè pure il comunismo spari: che tristezza.
Quando noi diciamo che la nostra democrazia nasce dai Partigiani (in maggioranza comunisti) è come se dicessimo che i comunisti fondarono una democrazia parlamentare (da essi definita: borghese, capitalistica ) il che appare ben strano.
Bisogna anche bene intendere il fatto che Togliatti con la svolta di Salerno collaborò con gli altri partiti (borghesi secondo la definizione del tempo) e che bloccò anche lo scoppio di una rivoluzione comunista in occasione dell’attentato di un estremista contro la sua persona . Detto cosi sembrerebbe che Togliatti e il gruppo dirigente comunista non vollero usare la forza per impadronirsi del potere cosa che suonerebbe veramente strana nel momento in cui invece applaudivano entusiasticamente all’instaurazione del comunismo con la forza e senza legittimazione elettorale in tutti i paesi dell’est .
In realtà Togliatti semplicemente valutò che in Italia non sarebbe stato possibile la rivoluzione per il rapporto di forze. I detrattori di Togliatti dissero che egli ubbidiva semplicemente agli ordini di Stalin , i fautori invece che era una sua opportuna valutazione: in effetti una teoria poi non esclude l’altra ma certamente nessuno dirigente comunista avrebbe potuto dire ai partigiani comunisti o agli operai in rivolta dopo l’attentato a Togliatti che non avrebbero dovuto usare la forza perchè contrarie alle regole della democrazia borghese; sarebbero stata una impensabile follia.
In realtà democrazie e libertà ( secondo la nostra costituzione) si sono affermate proprio perchè i Partigiani NON presero il potere. Esse poterono affermarsi in Italia perchè negli accordi fra Russi e Americani l'Italia restò nella sfera di influenza americana e non fu possibile ai comunisti (praticamente ai partigiani) di prendere il potere con le armi.
Come abbiamo visto libertà e democrazia erano valori solo di una parte (minoritaria ) dei partigiani: dopo la guerra infatti essi furono accuratamente emarginati dai centri del potere perchè sospetti di essere democratici solo per motivi tattici.
In realtà furono le lezioni del '48 che sancirono con il voto popolare la formazione di una democrazia di carattere occidentale liberale ed parlamentare. Anzi l’opposizione comunista che per oltre 30 anni non riuscì a distaccasi del tutto dal modello sovietico (del partito unico) finì con rendere la nostra una “democrazia imperfetta” e solo dopo il crollo del muro di Berlino e l’implosione del comunismo abbiamo effettivamente la possibilità di una vera alternanza al governo.
Alcuni (Rifondazione e dintorni) ritengono che il fallimento del comunismo (reale) sia dovuto a gravi errori, a deviazioni, a circostanze varie e sostengono che le ragioni teoriche non siano venute meno: pensano allora che il comunismo si affermerà un giorno, magari fra qualche generazione. E' una rispettabilissima opinione, che ha il suo fondamento.
Ma non bisogna dimenticare la mentalità del tempo della lotta partigiana: il comunismo stalianiamo appariva a tanti come la più grande conquista dell'umanità, lo stesso Stalin come il più grande uomo mai vissuto e la gente diceva "adda veni Baffone": solo con il senno di poi abbiamo capito chi era Stalin e cosa è stato il comunismo.
Questo non significa non condannare il nazismo, non ammirare i partigiani, non dare importanza alla Resistenza , non essere per la libertà e la democrazia: ma i fatti sono fatti e devono essere rispettati.
Non significa nemmeno che il singolo combattente partigiano volesse personalmente prendere il potere: ma evidentemente voleva che lo stato si formasse secondo gli ideali che riteneva più giusti: sarebbe veramente strano il contrario.
Ribadisco ancora che io non sono un nostalgico del fascismo, non ho nessuna simpatia per il fascismo o il nazismo, sono contrario a qualunque forma di nazionalismo e anzi non condivido nemmeno l'idea stessa di nazione.
Ritengo che i partigiani siano persone da ammirare e da lodare, non nego affatto il valore della Resistenza , penso che BISOGNA festeggiare con gioia il 25 aprile.
Non credo di aver detto cose opinabili, o strane o nuove ma solo delle semplici constatazioni di fatto che tutti quelli che avevano vissuto quel periodo, di qualunque tendenza fossero condividevano pienamente.
Non si tratta di revisionismo ma semplici, banali fatti di cui non vedo come si possa dubitare.
La realtà è sempre estremamente complicata , è sempre indefinitivamente interpretabile e quindi in campo pedagogico e politico occorre pur sempre semplificarla. Si presentano da una parte i "buoni" ( i patrioti, i partigiani ) e dall'altra i "cattivi" (i tedeschi , i fascisti ) perchè solo cosi i ragazzi possono comprendere e condividere i valori della libertà. Lo stesso avviene nelle celebrazioni ufficiali di carattere patriottico e politico.
Il problema è che quando si passa poi all'esame delle situazioni oggettivo, non celebrativo, non agiografico cioè alla “storia”, la prima cognizione che abbiamo ricevuto (semplificativa) ci rimane addosso, nel fondo, e ci è difficile vedere poi le cose per come sono.
Ma sarebbe tempo che vedessimo veramente i fatti che sono avvenuti: accade invece che per motivi politici e propagandistici di questa o quella parte politica man mano che passa il tempo quei fatti vengano sempre più dimenticati e sostituiti con fantasie.
Nei primi anni del dopoguerra infatti la letteratura e anche il cinema furono più aderenti alla realtà. Basta, ad esempio ricordare "La ragazze di Bube" del partigiano Cassola, anche molto esaltato dalla sinistre che tratta del problema degli assassini politici e comuni avvenuti dopo la Liberazione: parlare di questi argomenti sembra oggigiorno un attentato alla Resistenza.
Anche nel cinema ad esempio nel "Le quattro giornate di Napoli" si riporta molto fedelmente l’avvenimento come una spontanea rivolta scoppiata soprattutto per la pretesa dei tedeschi di deportare gli uomini come lavoratori in Germania mentre il significato politico restava molto in secondo piano: poi in seguito lo scugnizzo è diventato un combattente antifascista della libertà.
Giovanni De Sio Cesari
è vero che i protagonisti di quegli eventi e le autorità non nascondono nulla, però molte persone comuni non lo sanno... se qualcuno dice "alcuni partigiani comunisti parteciparono alle foibe" tutti subito urlano "ma che???? ohh!!!!!!!! FASCISTA!"
"Fascista" per il sottoscritto = colui che è fautore di un'ideologia politica di stampo nazional-socialista (e piuttosta idealista) volta alla militarizzazione e al patriarcato di stato.
->Fascimo tedesco (Nazismo)
->Fascimo italiano ("IL" Fascimo)
->Fascismo spagnolo (Franchisti & Co.)
->Fascismo croato (Ustascia & Co.)
ecc. ecc. ecc.
blackgnat
24-01-2007, 10:23
zizi...ma non è che mo queste cose me le ha fatte conoscere Pansa eh...meglio metterlo in chiaro questo!!!
certo...ma non dovebbero prendersi tutto il merito...in quanto se non ci fossero stati gli alleati...i partigiani manco sarebbe "nati"
Capiamo lo stato di disagio profondo in cui vivi....
Certo che vivere in una repubblica fondata sull'antifascismo.... con la costituzione scritta da antifascisti ( che ribrezzo ... il presidente di quella comissione era persino comunista)... e per di più con ( estemporaneo) governo di comunisti ...Non deve essere facile per te.
... In più qui continuano a dire che i fascisti erano cattivi .... e che i partigiani erano buoni ... e che tutti i libri di storia ( comunisti anche quelli ) dicono la stessa cosa ( quindi meglio non leggerli ... e imparare la storia dalle memorie di chissà qual repubblichino )... è una tragedia !!!!
P.S.
NOn sono comunista ...tranquillo ...sono solo rimasto sconvolto dal tuo caso umano ..... CAMERATA !!!!
Capiamo lo stato di disagio profondo in cui vivi....
Certo che vivere in una repubblica fondata sull'antifascismo.... con la costituzione scritta da antifascisti ( che ribrezzo ... il presidente di quella comissione era persino comunista)... e per di più con ( estemporaneo) governo di comunisti ...Non deve essere facile per te.
... In più qui continuano a dire che i fascisti erano cattivi .... e che i partigiani erano buoni ... e che tutti i libri di storia ( comunisti anche quelli ) dicono la stessa cosa ( quindi meglio non leggerli ... e imparare la storia dalle memorie di chissà qual repubblichino )... è una tragedia !!!!
P.S.
NOn sono comunista ...tranquillo ...sono solo rimasto sconvolto dal tuo caso umano ..... CAMERATA !!!!
Macchè, io lo conosco bene Ruck, se fosse un "camerata" difficilmente sarebbe mio amico :D
E' un patriota del senso più "puro" del termine e crede fermamente nel valore del "mantenere un giuramento fatto allo Stato", costi quel che costi :)
nomeutente
24-01-2007, 10:27
sono solo rimasto sconvolto dal tuo caso umano
L'attacco sul piano umano-personale te lo potevi anche risparmiare
Ammonito
Macchè, io lo conosco bene Ruck, se fosse un "camerata" difficilmente sarebbe mio amico :D
E' un patriota del senso più "puro" del termine e crede fermamente nel valore del "mantenere un giuramento fatto allo Stato", costi quel che costi :)
TI AMO LOOOOOOOOOOOOOORE' :vicini: :vicini: :vicini: :D :D :D
Beh, gli scioperi (nel Nord) erano iniziati prima dello sbarco (a Sud): http://cronologia.leonardo.it/storia/a1943r.htm
Cmq Ruck non so se hai letto i dossier - che lo stesso sito " http://www.resistenzaitaliana.it/ " riporta e NON in un angolino nascosto - su:
*le Foibe
http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a8.htm
*Porzus
http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a7.htm
Parole di Giovanni Padovan:
"L'eccidio di Porzus e del Bosco Romagno, dove furono trucidati 20 partigiani osovani, è stato un crimine di guerra che esclude ogni giustificazione. E la Corte d'Assise di Lucca ha fatto giustizia condannando gli autori di tale misfatto. Benché il mandante di tale eccidio sia stato il Comando sloveno del IX Korpus, gli esecutori, però, erano gappisti dipendenti anche militarmente dalla Federazione del Pci di Udine, i cui dirigenti si resero complici del barbaro misfatto e siccome i Gap erano formazioni garibaldine, quale dirigente comunista d'allora e ultimo membro vivente del Comando Raggruppamento divisioni "Garibaldi-Friuli", assumo la responsabilità oggettiva a nome mio personale e di tutti coloro che concordano con questa posizione. E chiedo formalmente scusa e perdono agli eredi delle vittime del barbaro eccidio. Come affermò a suo tempo lo storico Marco Cesselli, questa dichiarazione l'avrebbe dovuta fare il Comando Raggruppamento divisioni "Garibaldi-Friuli" quando era in corso il processo di Lucca. Purtroppo, la situazione politica da guerra fredda non lo rese possibile".
A me non sembra che nessuno nasconda niente.....anzi è scritto tutto con molta completezza e c'è tantissimo materiale a riguardo.
certo, gli scioperi ebbero un ruolo importante al nord prima dello sbarco...ma senza lo sbarco nun se faceva niente...i partigiani da soli, contro l'esercito italiano e tedesco, non potevano nulla.
i casi di "porzus, e delle foibe, sono tra i più noti...bene...ma su altri eventi (anche su questi appena citati), ancora c'è gente che vuol "coprire" i misfatti dei partigiani eh
TI AMO LOOOOOOOOOOOOOORE' :vicini: :vicini: :vicini:
:D
Beh ho solo detto quello che penso e che a me che ti conosco di più di altri qui dentro appare del tutto evidente ;)
:D
Beh ho solo detto quello che penso e che a me che ti conosco di più di altri qui dentro appare del tutto evidente ;)
:) :)
in effetti molte volte a gli altri sembro essere fatto di una pasta, mentre sono fatto di altro :Prrr: :Prrr:
cazzo di difetto che ho dehihihohu :D
Che dolci che siete lowens e ruck!
:vicini: :vicini:
:asd: :asd:
Ciazoaoza
Che dolci che siete lowens e ruck!
:vicini: :vicini:
:asd: :asd:
Ciazoaoza
Io difendo sempre un collega produttore (vedi signature di Ruck) :O :D
Io difendo sempre un collega produttore (vedi signature di Ruck) :O :D
:D :Prrr: :D :Prrr: :read:
Io difendo sempre un collega produttore (vedi signature di Ruck) :O :D
lo avevo immaginato !
:O :cool:
comunque anche io ho amici di dx... :D e che ci vuoi fà.. basta non parlare di politica e si va pure d'accordo :D
ciaozoaoza
nomeutente
24-01-2007, 11:41
Ma continuate pure a chattare, eh... :stordita:
è vero che i protagonisti di quegli eventi e le autorità non nascondono nulla, però molte persone comuni non lo sanno... se qualcuno dice "alcuni partigiani comunisti parteciparono alle foibe" tutti subito urlano "ma che???? ohh!!!!!!!! FASCISTA!"
:read: :read: :read: :read:
più reale di così si muore
BountyKiller
24-01-2007, 13:17
cerco di rispondere un po' a tutti.
- le uniche prove degli eccidi gratuiti e assolutamente inutili perpetrati da partigiani sono le testimonianze dei parenti delle vittime o di qualche testimone. sui libri di storia non leggerete mai nulla a riguardo, questo è uno dei motivi x cui dispprezzo la quasi totalità degli storici ufficiali e non credo nella storia altrettanto ufficiale
- per quanto riguarda l'annosa questione della shoà ( che salta sempre fuori), non mi risulta che ci siano storici revisionisti che le neghino in blocco, semplicemente riportano i numeri a dimensioni più umane e ragionevoli e soprattutto contestano le cause che portarono alla morte gli internati; ma a quanto pare qualsiasi discussione in merito non viene nemmeno presa in considerazione (pare anzi che Mastella abbia intenzione di introdurre un reato apposta di negazione dell'olocausto) e questo mi fa sospettare fortissimamente che la tesi revisionista sia la verità.... il ridicolo furore isterico con cui quasi quotidianamente viene propinata da giornali e dalla tv (li ho eliminati entrambi dalla mia vita :) ) la pappardella trita e ritrita dei campi di concentramento ( o di sterminio? bo? ) - forse nellla speranza che tale pappardella entri nella testa della gente a livello subconscio - mi fa propendere per la stessa conclusione.
- dj ruck mi fa piacere trovare qualcuno che sa che ci sono stati stragi di civili organizzate da eroici partigiani, purtroppo nessuno di loro pagherà mai per quello che hanno fatto (almeno finchè vivranno, dopo spero proprio di si)
- le stragi naziste (che nessuno ha mai negato) per quanto ne so io sono sempre state rappresaglie per attentati subiti da parte dei partigiani.... l'"eroica bomba" che a Roma uccise 30 soldati tedeschi e 3 civili italiani (tra cui un bambino) che poi scatenò la furia nazista con la strage delle fosse Ardeatine è un esempio palese del livello di vigliaccheria a cui i vostri eroi si abbassarono pur di fare la figura dei liberatori
- la ritirata dei tedeschi non è certo stato un merito dei partigiani, ma dell'avanzata degli americani, quello che mi fa uscire dai gangheri sono le glorie e gli onori dati ai partigiani che commisero stragi.
Spero che il mio pensiero sia chiaro adesso.
cerco di rispondere un po' a tutti.
- le uniche prove degli eccidi gratuiti e assolutamente inutili perpetrati da partigiani sono le testimonianze dei parenti delle vittime o di qualche testimone. sui libri di storia non leggerete mai nulla a riguardo, questo è uno dei motivi x cui dispprezzo la quasi totalità degli storici ufficiali e non credo nella storia altrettanto ufficiale
- per quanto riguarda l'annosa questione della shoà ( che salta sempre fuori), non mi risulta che ci siano storici revisionisti che le neghino in blocco, semplicemente riportano i numeri a dimensioni più umane e ragionevoli e soprattutto contestano le cause che portarono alla morte gli internati; ma a quanto pare qualsiasi discussione in merito non viene nemmeno presa in considerazione (pare anzi che Mastella abbia intenzione di introdurre un reato apposta di negazione dell'olocausto) e questo mi fa sospettare fortissimamente che la tesi revisionista sia la verità.... il ridicolo furore isterico con cui quasi quotidianamente viene propinata da giornali e dalla tv (li ho eliminati entrambi dalla mia vita :) ) la pappardella trita e ritrita dei campi di concentramento ( o di sterminio? bo? ) - forse nellla speranza che tale pappardella entri nella testa della gente a livello subconscio - mi fa propendere per la stessa conclusione.
- dj ruck mi fa piacere trovare qualcuno che sa che ci sono stati stragi di civili organizzate da eroici partigiani, purtroppo nessuno di loro pagherà mai per quello che hanno fatto (almeno finchè vivranno, dopo spero proprio di si)
- le stragi naziste (che nessuno ha mai negato) per quanto ne so io sono sempre state rappresaglie per attentati subiti da parte dei partigiani.... l'"eroica bomba" che a Roma uccise 30 soldati tedeschi e 3 civili italiani (tra cui un bambino) che poi scatenò la furia nazista con la strage delle fosse Ardeatine è un esempio palese del livello di vigliaccheria a cui i vostri eroi si abbassarono pur di fare la figura dei liberatori
- la ritirata dei tedeschi non è certo stato un merito dei partigiani, ma dell'avanzata degli americani, quello che mi fa uscire dai gangheri sono le glorie e gli onori dati ai partigiani che commisero stragi.
Spero che il mio pensiero sia chiaro adesso.
:read: :read: ;)
nomeutente
24-01-2007, 13:34
- le uniche prove degli eccidi gratuiti e assolutamente inutili perpetrati da partigiani sono le testimonianze dei parenti delle vittime o di qualche testimone. sui libri di storia non leggerete mai nulla a riguardo, questo è uno dei motivi x cui dispprezzo la quasi totalità degli storici ufficiali e non credo nella storia altrettanto ufficiale
Su qualsiasi libro serio (ufficiale) trovi riferimenti a questi eventi. Certo se pretendi che ci sia scritto... "Ci fu una piccola cosa chiamata seconda guerra mondiale e poi una feroce vendetta partigiana che costò 50 milioni di morti" dubito che mai lo troverai.
- per quanto riguarda l'annosa questione della shoà ( che salta sempre fuori), non mi risulta che ci siano storici revisionisti che le neghino in blocco,
Ti risulta male, perché hanno iniziato proprio così. Poi vista l'enormità della stupidaggine detta, hanno cominciato ad abbassare il tiro.
semplicemente riportano i numeri a dimensioni più umane e ragionevoli e soprattutto contestano le cause che portarono alla morte gli internati; ma a quanto pare qualsiasi discussione in merito non viene nemmeno presa in considerazione
Ne abbiamo già parlato a lungo in altri 3d e le abbiamo già smontate anche su hwupgrade, nel nostro piccolo. Nel mondo reale le hanno smontate persone molto più competenti di noi.
- le stragi naziste (che nessuno ha mai negato) per quanto ne so io sono sempre state rappresaglie per attentati subiti da parte dei partigiani.... l'"eroica bomba" che a Roma uccise 30 soldati tedeschi e 3 civili italiani (tra cui un bambino) che poi scatenò la furia nazista con la strage delle fosse Ardeatine è un esempio palese del livello di vigliaccheria a cui i vostri eroi si abbassarono pur di fare la figura dei liberatori
Ci mancava la teoria dei partigiani colpevoli delle rappresaglie :rolleyes:
Infatti sanno tutti che i partigiani mettevano le bombe per sport, non è che ci fosse a sua volta una causa ancora precedente che si chiamava occupazione tedesca e collaborazionismo. No, no.
- la ritirata dei tedeschi non è certo stato un merito dei partigiani, ma dell'avanzata degli americani,
Questo è fuori discussione. Immagina però cosa sarebbe successo se tutti gli italiani fossero scesi in strada impugnando armi contro gli americani invece che contro i tedeschi. Bello, eh?
quello che mi fa uscire dai gangheri sono le glorie e gli onori dati ai partigiani che commisero stragi.
Quello che mi fa uscire dai gangheri è il fango spalato sui partigiani che fecero soltanto il loro dovere di patrioti.
JackTheReaper
24-01-2007, 13:35
bravo bountykiller :)
non ha spalato merda sui partigiani ma ha evidenziato come il mito della resistenza sia stato "blindato" successivamente.
tra l'altro spesso da gente che durante la II GM non sparò manco un colpo
Quello che mi fa uscire dai gangheri è il fango spalato sui partigiani che fecero soltanto il loro dovere di patrioti.
per alcuni di loro il fango ci vorrebbe a tonnellate...e sono tanti...davvero tanti
- le uniche prove degli eccidi gratuiti e assolutamente inutili perpetrati da partigiani sono le testimonianze dei parenti delle vittime o di qualche testimone. sui libri di storia non leggerete mai nulla a riguardo, questo è uno dei motivi x cui dispprezzo la quasi totalità degli storici ufficiali e non credo nella storia altrettanto ufficiale
Vedi link che ho portato prima.....sono dichiarazioni ufficiali.
Se si inizia a disprezzare gli storici e a dimenticarsi che la resistenza ha valore patriottico (e quindi quasi paradossalmente è più di destra che di sinistra nel suo voler essere "collante" per la nazione) allora possiami dedicarci davvero alle teorie complottistiche.
- le stragi naziste (che nessuno ha mai negato) per quanto ne so io sono sempre state rappresaglie per attentati subiti da parte dei partigiani.... l'"eroica bomba" che a Roma uccise 30 soldati tedeschi e 3 civili italiani (tra cui un bambino) che poi scatenò la furia nazista con la strage delle fosse Ardeatine è un esempio palese del livello di vigliaccheria a cui i vostri eroi si abbassarono pur di fare la figura dei liberatori
Beh tu la chiami vigliaccheria, io con meno connotati morali la chiamo semplicmente "guerriglia", dato che i partigiani mica avevano i cari armati.
Le stragi naziste "numerose" sono indubbiamente state fatte per rappresaglia.....ma tanti "simpatici" giochetti ad personam no.....tipo dilaniare un utero e mettere in mano alla madre (morta) il feto.
Cose successe.
nomeutente
24-01-2007, 13:42
non ha spalato merda sui partigiani ma ha evidenziato come il mito della resistenza sia stato "blindato" successivamente.
tra l'altro spesso da gente che durante la II GM non sparò manco un colpo
Non si parla di miti, si parla di eventi... Per questo mettere nello stesso calderone le vittime del dopoguerra (che ci furono e nessuno le nega) con il negazionismo della shoa (che invece è una vergogna) mi sembra un'operazione retorica da rispedire al mittente senza tanti giri di parole.
Beh tu la chiami vigliaccheria, io con meno connotati morali la chiamo semplicmente "guerriglia", dato che i partigiani mica avevano i cari armati.
Le stragi naziste "numerose" sono indubbiamente state fatte per rappresaglia.....ma tanti "simpatici" giochetti ad personam no.....tipo dilaniare un utero e mettere in mano alla madre (morta) il feto.
Cose successe.
certo, atti orrendi...ma anche mettere nella vagina una bomba a mano e far scoppiare due donne non è un atto così eroico
bravo bountykiller :)
non ha spalato merda sui partigiani ma ha evidenziato come il mito della resistenza sia stato "blindato" successivamente.
Mmmm, cosa non era chiaro nel testo da me riportato in corsivo? :confused:
nomeutente
24-01-2007, 13:46
per alcuni di loro il fango ci vorrebbe a tonnellate...e sono tanti...davvero tanti
Ti rendi conto che non hai detto niente con questa frase?
Alcuni? Tanti? Chi?!
La responsabilità è personale, non dimenticarlo mai: non è che se un partigiano ha commesso un crimine tutti i partigiani sono criminali e ti ripeto per l'ennesima volta che durante la guerra i partigiani che compivano le vendette personali _venivano fucilati_
E fosse per me, anche quelli che lo hanno fatto dopo il 25 aprile li avrei puniti e così avrei fatto con tutte le spie e i delatori fascisti che sono tornati a piede libero dopo l'amnistia che sono in quantità ben superiore rispetto ai partigiani che si sono macchiati di crimini.
Purtroppo, come abbiamo detto, ci fu l'amnistia e le carceri che erano piene di fascisti, si svuotarono
FabioGreggio
24-01-2007, 13:49
cerco di rispondere un po' a tutti.
- le uniche prove degli eccidi gratuiti e assolutamente inutili perpetrati da partigiani sono le testimonianze dei parenti delle vittime o di qualche testimone. sui libri di storia non leggerete mai nulla a riguardo, questo è uno dei motivi x cui dispprezzo la quasi totalità degli storici ufficiali e non credo nella storia altrettanto ufficiale
Assurdo.
E' come dire che la maggior parte degli storici sono falsi fino a quando non diranno la tua verità, cioè il contrario.
- per quanto riguarda l'annosa questione della shoà ( che salta sempre fuori), non mi risulta che ci siano storici revisionisti che le neghino in blocco, semplicemente riportano i numeri a dimensioni più umane e ragionevoli e soprattutto contestano le cause che portarono alla morte gli internati; ma a quanto pare qualsiasi discussione in merito non viene nemmeno presa in considerazione (pare anzi che Mastella abbia intenzione di introdurre un reato apposta di negazione dell'olocausto) e questo mi fa sospettare fortissimamente che la tesi revisionista sia la verità.... il ridicolo furore isterico con cui quasi quotidianamente viene propinata da giornali e dalla tv (li ho eliminati entrambi dalla mia vita :) ) la pappardella trita e ritrita dei campi di concentramento ( o di sterminio? bo? ) - forse nellla speranza che tale pappardella entri nella testa della gente a livello subconscio - mi fa propendere per la stessa conclusione.
La pappardella trita e ritrita sono i 6 milioni di ebrei gasati e torturati?
I campi di concentramnento per soli bambini?
Scusa, ma non ti vergogni nemmeno un pò?
Io sono inorridito da questo utente.
Ma coe si fa ad essere così cinici?
- dj ruck mi fa piacere trovare qualcuno che sa che ci sono stati stragi di civili organizzate da eroici partigiani, purtroppo nessuno di loro pagherà mai per quello che hanno fatto (almeno finchè vivranno, dopo spero proprio di si)
E' successo su larghissima scala per la maggior parte dei fascisti italiani, podestà e altri.
Non ti ho visto graffiarti la faccia con la setssa meticolosità.
Indice di faziosità assoluta e quindi di argomentazioni del tutto trascurabili.
- le stragi naziste (che nessuno ha mai negato) per quanto ne so io sono sempre state rappresaglie per attentati subiti da parte dei partigiani.... l'"eroica bomba" che a Roma uccise 30 soldati tedeschi e 3 civili italiani (tra cui un bambino) che poi scatenò la furia nazista con la strage delle fosse Ardeatine è un esempio palese del livello di vigliaccheria a cui i vostri eroi si abbassarono pur di fare la figura dei liberatori
Questo è talmente falso che penso tu l'abbia detta dopo un'anestesia.
Le morti gratuite per i nazisti erano il quotidiano ed esiste una quantità di testimonianze internazionali tali che la tua affermazione è una sciokkezza assoluta
- la ritirata dei tedeschi non è certo stato un merito dei partigiani, ma dell'avanzata degli americani, quello che mi fa uscire dai gangheri sono le glorie e gli onori dati ai partigiani che commisero stragi.
Spero che il mio pensiero sia chiaro adesso.
A una persona dotata di senno dovrebbe far uscire dai gangheri l'immoralità del fascismo e del nazismo e le ditruzioni che hanno inflitto all'umanità.
Vedo che tu esci dai gangheri per episodi magari successi, ma infinitamente minoritari rispetto alla depravazione nazifascista.
Indubbiamente comunque io e molti altri abbiamo assolutamente capito il tuo pensiero ed è molto chiaro. :help: :help: :help:
Ti rendi conto che non hai detto niente con questa frase?
Alcuni? Tanti? Chi?!
La responsabilità è personale, non dimenticarlo mai: non è che se un partigiano ha commesso un crimine tutti i partigiani sono criminali e ti ripeto per l'ennesima volta che durante la guerra i partigiani che compivano le vendette personali _venivano fucilati_
non ho detto niente...uhm vuol dire che...boh...non so perchè nn hai capito
molti non vennero nemmeno condannati, fatta lastrage continuarono per la propria strada
Assurdo.
E' come dire che la maggior parte degli storici sono falsi fino a quando non diranno la tua verità, cioè il contrario.
La pappardella trita e ritrita sono i 6 milioni di ebrei gasati e torturati?
I campi di concentramnento per soli bambini?
Scusa, ma non ti vergogni nemmeno un pò?
Io sono inorridito da questo utente.
Ma coe si fa ad essere così cinici?
E' successo su larghissima scala per la maggior parte dei fascisti italiani, podestà e altri.
Non ti ho visto graffiarti la faccia con la setssa meticolosità.
Indice di faziosità assoluta e quindi di argomentazioni del tutto trascurabili.
Questo è talmente falso che penso tu l'abbia detta dopo un'anestesia.
Le morti gratuite per i nazisti erano il quotidiano ed esiste una quantità di testimonianze internazionali tali che la tua affermazione è una sciokkezza assoluta
A una persona dotata di senno dovrebbe far uscire dai gangheri l'immoralità del fascismo e del nazismo e le ditruzioni che hanno inflitto all'umanità.
Vedo che tu esci dai gangheri per episodi magari successi, ma infinitamente minoritari rispetto alla depravazione nazifascista.
Indubbiamente comunque io e molti altri abbiamo assolutamente capito il tuo pensiero ed è molto chiaro. :help: :help: :help:
riesci a parlare senza dire le colpe degli "altri" e variare il discorso???
stiamp parlando di PARTIGIANI, non di podestà e altri.
JackTheReaper
24-01-2007, 13:52
Non si parla di miti, si parla di eventi... Per questo mettere nello stesso calderone le vittime del dopoguerra (che ci furono e nessuno le nega) con il negazionismo della shoa (che invece è una vergogna) mi sembra un'operazione retorica da rispedire al mittente senza tanti giri di parole.
calma :)
la resistenza è un evento ovviamente, ma purtroppo tu ben sai che per motivi ideologici (gli stessi motivi che oggigiorno spingono alcuni esponenti di una certa parte politica a ripescare le foibe) è stata elevata al livello di mitologia e questo a volte non solo da fastidio, ma impedisce anche il dialogo e una corretta analisi storica... per esempio, i militi di salò erano tutti fascisti assassini? no, molti (gnr xmas ecc ecc) lo erano, altri (aeronautica, alpini della monte rosa ecc) no.
- per quanto riguarda l'annosa questione della shoà ( che salta sempre fuori), non mi risulta che ci siano storici revisionisti che le neghino in blocco, semplicemente riportano i numeri a dimensioni più umane e ragionevoli e soprattutto contestano le cause che portarono alla morte gli internati; ....
:mc:
Mai sentito parlare di Heydrich e della conferenza di Wannsee, dove fu programmata l'attuazione della "soluzione finale della questione ebraica", di cui esiste un verbale ufficiale originale degli interventi dei partecipanti?
Naturalmente no, altrimenti non avresti potuto scrivere questa vergognosa bestialità.
e questo mi fa sospettare fortissimamente che la tesi revisionista sia la verità.... il ridicolo furore isterico con cui quasi quotidianamente viene propinata da giornali e dalla tv (li ho eliminati entrambi dalla mia vita :) ) la pappardella trita e ritrita dei campi di concentramento ( o di sterminio? bo? ) - forse nellla speranza che tale pappardella entri nella testa della gente a livello subconscio - mi fa propendere per la stessa conclusione.
O probabilmente è l'ignoranza ti fa propendere per tale conclusione. :rolleyes:
Quella che tu chiami insistenza per il ricordo di certi avvenimenti dolorosi del passato è necessaria, molto necessaria, sopratutto quando certe persone dimostrano di non saperne proprio niente, tanto da accomunare chi comnbatteva per sostenere i nazifascisti a chi li combatteva.
- dj ruck mi fa piacere trovare qualcuno che sa che ci sono stati stragi di civili organizzate da eroici partigiani, purtroppo nessuno di loro pagherà mai per quello che hanno fatto (almeno finchè vivranno, dopo spero proprio di si)
Nelle pagine precedenti nomeutente ha tentato in tutti i modi, con ammirevole pazienza, di ricordare che l'amnistia del dopoguerra riguardò anche e sopratutto personaggi coinvolti con il precedente regime, ma naturalmente conviene ancora spacciare la ridicola menzogna che fu fatta solo per i partigiani. :rolleyes:
- le stragi naziste (che nessuno ha mai negato) per quanto ne so io sono sempre state rappresaglie per attentati subiti da parte dei partigiani.... l'"eroica bomba" che a Roma uccise 30 soldati tedeschi e 3 civili italiani (tra cui un bambino) che poi scatenò la furia nazista con la strage delle fosse Ardeatine è un esempio palese del livello di vigliaccheria a cui i vostri eroi si abbassarono pur di fare la figura dei liberatori
Qui siamo al culmine :mad: .
Forse una veloce lettura ti potrebbe aiutare ad avere una idea un tantino più precisa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_stragi_avvenute_in_Italia#Seconda_guerra_mondiale
- la ritirata dei tedeschi non è certo stato un merito dei partigiani, ma dell'avanzata degli americani...
Complimenti per la lucida analisi, non c'era ancora arrivato nessuno fino ad oggi.
... quello che mi fa uscire dai gangheri sono le glorie e gli onori dati ai partigiani che commisero stragi.
Questo accomunare tutti i partigiani a dei delinquenti è abominevole, e mi fermo qui.
Ciao
Federico
JackTheReaper
24-01-2007, 13:56
Mmmm, cosa non era chiaro nel testo da me riportato in corsivo? :confused:
nulla lowenz era chiarissimo :)
solo che non condivido del tutto blindare la resistenza per scopi didattici
nomeutente
24-01-2007, 14:05
non ho detto niente...uhm vuol dire che...boh...non so perchè nn hai capito
Non hai detto niente perché posso dire "molti australiani meritano il fango, molti interisti meritano il fango, molti comunisti meritano il fango, molti klingon meritano il fango"... Non ho detto niente, ho solo messo insieme un soggetto, un verbo e un complemento.
molti non vennero nemmeno condannati, fatta lastrage continuarono per la propria strada
Allora io voglio nomi e cognomi.
Se dico che Merico Zuccari è un fascista che se ne è andato in giro impunito per i suoi crimini di guerra nonostante fosse stato condannato e ha avuto anche il coraggio di scrivere una biografia faccio un nome e un cognome e la storia è verificabile perché ci sono anche gli atti del processo.
Se tu dici che molti partigiani mettevano le bombe nelle vagine e gli altri ridevano e gli davano pacche sulle spalle, allora io dico che il succitato Merico Zuccari ha messo la dinamite nel sedere e ha fatto bere l'acido mentre Morsero ballava nudo... Non è vero, ma a quanto pare oggi la storia si fa con i quadretti impressionisti senza nemmeno avere un riferimento spaziotemporale e senza sapere nemmeno di chi cavolo stiamo parlando.
Chi metteva le bombe nelle vagine? Cadorna? Moscatelli? Bocca? O qualcuno a cui lo ordinò uno dei suddetti?
O qualche deficiente che per caso aveva trovato una bomba?
Si trovavano in giro le bombe ancora negli anni 50... figurati nel 43-45 quante bombe giravano per l'Italia... e tu sei certo che certe cose le ha fatte un partigiano con relativo attestato di partigiano combattente? Sai anche il nome?
gorillone
24-01-2007, 14:07
Per favore, chi non è un fascistone non si metta nemmeno a discutere con certa gente.
Ricordo che a fianco della parola "fascista" si potrebbero usare, senza essere espulsi da qualsiasi forum, in quanto l'apologia di fascismo è ancora reato in questa repubblica, tutte le offese possibili immaginabili.
Però chi non è un fascistone non si sbassi nemmeno a offenderli, meglio lasciarli nelle fogne :asd: :asd:
nomeutente
24-01-2007, 14:09
riesci a parlare senza dire le colpe degli "altri" e variare il discorso???
stiamp parlando di PARTIGIANI, non di podestà e altri.
Veramente il 3d è dedicato alle vittime di Marzabotto, le stragi dei partigiani sono state tirate fuori dopo :tapiro:
nulla lowenz era chiarissimo :)
solo che non condivido del tutto blindare la resistenza per scopi didattici
Non è solo per scopi didattici, ma "paradossalmente" per scopi patriottici!
Io personalmente ho sempre visto la Resistenza come la caccia dei tedeschi dall'Italia, esattamente come nella prima guerra mondiale ci fu la cacciata degli austriaci.....che - guardacaso - sono stati prima del 1915 nostri alleati.
nomeutente
24-01-2007, 14:18
la resistenza è un evento ovviamente, ma purtroppo tu ben sai che per motivi ideologici (gli stessi motivi che oggigiorno spingono alcuni esponenti di una certa parte politica a ripescare le foibe) è stata elevata al livello di mitologia e questo a volte non solo da fastidio, ma impedisce anche il dialogo e una corretta analisi storica...
A mio avviso la corretta analisi storica è impedita dal fatto che "dall'altra parte" c'è ancora chi è orgoglioso di essere repubblichino.
Purtroppo anche in Germania ho sentito che le cose non stanno molto bene: un collega tedesco di mio padre gli raccontava qualche giorno fa che in Germania (dopo l'iniziale silenzio e la successiva condanna del nazismo) oggi la maggior parte delle gente comune non considera l'antinazismo come uno spartiacque necessario fra la civiltà e la barbarie.
Quindi lo slogan "ora e sempre resistenza" ha ancora una sua attualità.
per esempio, i militi di salò erano tutti fascisti assassini? no, molti (gnr xmas ecc ecc) lo erano, altri (aeronautica, alpini della monte rosa ecc) no.
Ci furono sicuramente responsabilità diverse. Dell'aeronautica abbiamo già parlato in altri 3d ed in effetti esiste una certa differenza fra l'aeronautica e la X mas. Però anche fra l'aeronautica e Cefalonia si può fare una distinzione e i primi non sono proprio uguali uguali ai secondi.
JackTheReaper
24-01-2007, 14:18
Non è solo per scopi didattici, ma "paradossalmente" per scopi patriottici!
Io personalmente ho sempre visto la Resistenza come la caccia dei tedeschi dall'Italia, esattamente come nella prima guerra mondiale ci fu la cacciata degli austriaci.....che ricordo essere stati prima del 1915 nostri alleati.
però in una guerra civile non è corretto glorificare una parte e smerdare completamente l'altra (nonostante in questo caso il fascismo avesse palesemente torto). a maggior ragione in italia.
addirittura qui chi è patriottico viene spesso guardato come un fascista....
Non hai detto niente perché posso dire "molti australiani meritano il fango, molti interisti meritano il fango, molti comunisti meritano il fango, molti klingon meritano il fango"... Non ho detto niente, ho solo messo insieme un soggetto, un verbo e un complemento.
ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh???
Allora io voglio nomi e cognomi.
Se dico che Merico Zuccari è un fascista che se ne è andato in giro impunito per i suoi crimini di guerra nonostante fosse stato condannato e ha avuto anche il coraggio di scrivere una biografia faccio un nome e un cognome e la storia è verificabile perché ci sono anche gli atti del processo.
Se tu dici che molti partigiani mettevano le bombe nelle vagine e gli altri ridevano e gli davano pacche sulle spalle, allora io dico che il succitato Merico Zuccari ha messo la dinamite nel sedere e ha fatto bere l'acido mentre Morsero ballava nudo... Non è vero, ma a quanto pare oggi la storia si fa con i quadretti impressionisti senza nemmeno avere un riferimento spaziotemporale e senza sapere nemmeno di chi cavolo stiamo parlando.
Chi metteva le bombe nelle vagine? Cadorna? Moscatelli? Bocca? O qualcuno a cui lo ordinò uno dei suddetti?
O qualche deficiente che per caso aveva trovato una bomba?
Si trovavano in giro le bombe ancora negli anni 50... figurati nel 43-45 quante bombe giravano per l'Italia... e tu sei certo che certe cose le ha fatte un partigiano con relativo attestato di partigiano combattente? Sai anche il nome?
mah...onestamente capisco la tua difficoltà nell'accettare orrori come questi...ma il fatto è vero.
un altro fatto???
Carlo Borsani, 28 anni, cieco di guerra e medaglia d'oro, presidente dell'Associazione nazionale dei mutilati.
Era il contrario del fascista intransigente, una colomba di Salò, diremmo oggi, un uomo che non aveva commesso nessun delitto. All'alba di venerdì 27 aprile, i partigiani lo andarono a prenderlo all'Istituto Oftalimico e lo portarono subito negli scantinati del Palazzo di giustizia, pieno di fascisti.
Quella stessa sera venne condotto lì un sacerdote di 46 anni :don Tullio Calcagno.
Nel pomeriggio di domenica 29 aprile, vennero condotti alle scuole elementari, dove si era insediato un Tribunale del popolo. L'epilogo fu rapido: processo, condanna a morte, trasporto in piazzale Susa, esecuzione. Prima uccisero don Calcagno, poi Borsani.
Il cadavere di quest'ultimo venne gettato su un carretto della spazzatua. E qualcuno gli mise al collo un cartello che diceva : "Ex medaglia d'oro" .
Veramente il 3d è dedicato alle vittime di Marzabotto, le stragi dei partigiani sono state tirate fuori dopo :tapiro:
certo, ma se neanche tu ti sei lamentato non vedo il perchè del motivo di far variare il discorso!
JackTheReaper
24-01-2007, 14:26
A mio avviso la corretta analisi storica è impedita dal fatto che "dall'altra parte" c'è ancora chi è orgoglioso di essere repubblichino.
Purtroppo anche in Germania ho sentito che le cose non stanno molto bene: un collega tedesco di mio padre gli raccontava qualche giorno fa che in Germania (dopo l'iniziale silenzio e la successiva condanna del nazismo) oggi la maggior parte delle gente comune non considera l'antinazismo come uno spartiacque necessario fra la civiltà e la barbarie.
Quindi lo slogan "ora e sempre resistenza" ha ancora una sua attualità.
Ci furono sicuramente responsabilità diverse. Dell'aeronautica abbiamo già parlato in altri 3d ed in effetti esiste una certa differenza fra l'aeronautica e la X mas. Però anche fra l'aeronautica e Cefalonia si può fare una distinzione e i primi non sono proprio uguali uguali ai secondi.
le prese di posizione ideologiche impediscono sempre un analisi storica corretta e ovviamente uno che si dice orgoglioso di essere repubblichino rientra in questa categoria di mistificatori.
secondo te perchè c'è questo "ritorno" di fascismo e nazismo? perchè c'è questo bisogno di revisionismo? secondo me perchè una cosa tanto più la reprimi tanto più violentemente esploderà... se avessimo parlato subito e tanto anche di quello che realmente successe nella II GM secondo me non staremmo ancora oggi nel 2007 a darci del fascista o altro.
per quanto riguarda cefalonia, io stimo tutti i combattenti italiani della II GM in egual misura :)
però in una guerra civile non è corretto glorificare una parte e smerdare completamente l'altra (nonostante in questo caso il fascismo avesse palesemente torto). a maggior ragione in italia.
addirittura qui chi è patriottico viene spesso guardato come un fascista....
e aggiungo che qui dentro nessuno ha mai giustificato on on condannato ciò che fecero i nazifascisti
addirittura qui chi è patriottico viene spesso guardato come un fascista....
Questo da parte di una certa sinistra.
Da parte di una certa destra capita anche che chi inneggia al Risorgimento (e quindi è patriota) viene tacciato di essere un massone anticlericale e in complotto con le forze demoniache che hanno voluto la breccia di Porta Pia :D
blackgnat
24-01-2007, 14:31
però in una guerra civile non è corretto glorificare una parte e smerdare completamente l'altra (nonostante in questo caso il fascismo avesse palesemente torto). a maggior ragione in italia.
addirittura qui chi è patriottico viene spesso guardato come un fascista....
in una guerra civile non è corretto glorificare una parte o quantomeno condannare l'altra ???
sui metodi non ci piove .... I santi non fanno la guerra !!....ma da una parte c'è chi ti ha dato un sistema democratico ...che ha scritto una costituzione.. Dall'altra scusa x cosa si combatteva ??
NOn voglio risposte in pieno stile ventennio ( patria ..onore e altre baggianate simili).... voglio i valori per cui vale la pena a distanza di 70 anni ricordare di non "smerdare" chi è entrato consapevolmente nel partito fascista prima e ( peggio ...visto che il tempo di meditare ne era passato) nella RSI poi !!!
in una guerra civile non è corretto glorificare una parte o quantomeno condannare l'altra ???
sui metodi non ci piove .... I santi non fanno la guerra !!....ma da una parte c'è chi ti ha dato un sistema democratico ...che ha scritto una costituzione.. Dall'altra scusa x cosa si combatteva ??
NOn voglio risposte in pieno stile ventennio ( patria ..onore e altre baggianate simili).... voglio i valori per cui vale la pena a distanza di 70 anni ricordare di non "smerdare" chi è entrato consapevolmente nel partito fascista prima e ( peggio ...visto che il tempo di meditare ne era passato) nella RSI poi !!!
allora...prima cosa valori come PATRIA, ONORE non sono baggianate...sono tirenuti tali da una certe sinistra...che pur di salira al potere si venderebbe il :ciapet: della sorella
comq mai molte persone aderirono al fascismo???come mai nessuno negli anni 30 si è ribellato??? coooooooooooome mai?
forse perchè la gente non aveva problemi con la convivenza del fascismo???
nomeutente
24-01-2007, 14:37
mah...onestamente capisco la tua difficoltà nell'accettare orrori come questi...ma il fatto è vero.
E infatti non ho detto "non è vero". Ho chiesto solo riferimenti. Ti ho chiesto chi l'ha compiuto: tu dici "un partigiano" io rispondo "e se fosse stato un semplice pirla?"
Noto che non hai le prove che sia stato un partigiano, non sai il nome, non sai la brigata, non sai il luogo.
Ergo, può anche non essere stato un partigiano. (Può anche esserlo stato, beninteso, ma al momento non ho avuto alcuna dimostrazione).
Carlo Borsani
don Calcagno
Sono noti intellettuali di regime.
Presumibilmente non avevano mai sparato un colpo e non dovevano essere giustiziati in questo modo.
In questo caso però hai citato fatti e nomi, quindi viene facile dare una risposta.
E infatti non ho detto "non è vero". Ho chiesto solo riferimenti. Ti ho chiesto chi l'ha compiuto: tu dici "un partigiano" io rispondo "e se fosse stato un semplice pirla?"
Noto che non hai le prove che sia stato un partigiano, non sai il nome, non sai la brigata, non sai il luogo.
Ergo, può anche non essere stato un partigiano. (Può anche esserlo stato, beninteso, ma al momento non ho avuto alcuna dimostrazione).
scusami, su un libro c'è la funzione "cerca"??? non è facile ricordarsi la pagina...dammi il tempo di trovare il fatto nel libro...qnd lo trovo te lo posto ;)
nomeutente
24-01-2007, 14:49
scusami, su un libro c'è la funzione "cerca"??? non è facile ricordarsi la pagina...dammi il tempo di trovare il fatto nel libro...qnd lo trovo te lo posto ;)
Ma posta pure quello che vuoi, non è questo il punto.
Il punto è che fra il 43 e il 45 c'erano i repubblichini e i tedeschi e su questi non ci sono dubbi di identificazione perché erano in divisa, poi c'erano i partigiani inquadrati, c'erano quelli che si erano dati alla macchia ma non erano inquadrati, c'erano quelli che cercavano di raggiungere la Svizzera, c'erano i balordi che approfittavano della violenza per farsi i cazzi loro, c'erano quelli che trovavano i lanci inglesi di armi e le rivendevano al mercato nero ecc. ecc.
Ovviamente si fa molta confusione e se uno non è un tedesco o un repubblichino ma ha un'arma in mano si pensa che sia un partigiano, quando può anche darsi che non lo sia.
I veri partigiani che conosco io sono i primi a prendersela con tutti gli approfittatori che in quel periodo hanno fatto le più grandi porcate, si sono fatti i soldi in maniera poco chiara... e sono i primi a farsi grasse risate se uno a cui è scoppiata la bomba in mano mentre faceva lo sborone racconta in giro che ha perso la mano fermando da solo una colonna di panzer tedeschi.
Prima cosa: impara a distinguere i partigiani dai non partigiani, poi se ne può riparlare ;)
Ma posta pure quello che vuoi, non è questo il punto.
Il punto è che fra il 43 e il 45 c'erano i repubblichini e i tedeschi e su questi non ci sono dubbi di identificazione perché erano in divisa, poi c'erano i partigiani inquadrati, c'erano quelli che si erano dati alla macchia ma non erano inquadrati, c'erano quelli che cercavano di raggiungere la Svizzera, c'erano i balordi che approfittavano della violenza per farsi i cazzi loro, c'erano quelli che trovavano i lanci inglesi di armi e le rivendevano al mercato nero ecc. ecc.
Ovviamente si fa molta confusione e se uno non è un tedesco o un repubblichino ma ha un'arma in mano si pensa che sia un partigiano, quando può anche darsi che non lo sia.
I veri partigiani che conosco io sono i primi a prendersela con tutti gli approfittatori che in quel periodo hanno fatto le più grandi porcate, si sono fatti i soldi in maniera poco chiara... e sono i primi a farsi grasse risate se uno a cui è scoppiata la bomba in mano mentre faceva lo sborone racconta in giro che ha perso la mano fermando da solo una colonna di panzer tedeschi.
Prima cosa: impara a distinguere i partigiani dai non partigiani, poi se ne può riparlare ;)
certo...esistevano VERI partigiani e FALSI partigiani, ma la maggior parte erano FALSI partigiani...(cioè tutti i comunisti, in quanto volevano liberare l'Italia, ma per salire loro al potere) e questi avrebbero fatto, e hanno fatto, di tutto
nomeutente
24-01-2007, 15:05
certo...esistevano VERI partigiani e FALSI partigiani, ma la maggior parte erano FALSI partigiani...(cioè tutti i comunisti, in quanto volevano liberare l'Italia, ma per salire loro al potere) e questi avrebbero fatto, e hanno fatto, di tutto
Sono balle colossali quelle che dici. Parla con qualche partigiano comunista e vedrai che sono i più incazzati davanti a questi episodi di opportunismo di gente che si è fatta i cazzi suoi e alla fine della guerra pretendeva di essere ricordato come partigiano.
Dire che i partigiani comunisti "hanno fatto di tutto" è vergognosamente offensivo nei confronti di quelli che hanno fatto solo il loro dovere: vai a lavarti la bocca e riprendi a postare quando sarai sicuro di usare un atteggiamento idoneo.
blackgnat
24-01-2007, 15:24
allora...prima cosa valori come PATRIA, ONORE non sono baggianate...sono tirenuti tali da una certe sinistra...che pur di salira al potere si venderebbe il :ciapet: della sorella
patria ed onore sono solo BAGGIANATE in un contesto che non prevede nessuna forma di democrazia e di libertà .. il classico paliativo per menti deboli. Dimmi in che contesto storico hai mai visto il "nazionalismo spinto" in sistemi liberali, democratici...e soprattutto economicamente prosperi ....
comq mai molte persone aderirono al fascismo???come mai nessuno negli anni 30 si è ribellato??? coooooooooooome mai?
forse perchè la gente non aveva problemi con la convivenza del fascismo???
se avessi veramene letto qualche libro di storia ( non le "memorie de un repubblichino" ) e non il libro di Pansa ( bel libro fatto di "episodi" .... che a mio avviso serve come corredo di una storia già scritta ... e non ha nessuna pretesa di scrivere un'altra storia) la risposta dovresti conoscerla!!!!
P.S.
"forse perchè la gente non aveva problemi con la convivenza del fascismo???"
Questa è una perla ..... ma di dimensioni epocali !!!!
certo...esistevano VERI partigiani e FALSI partigiani, ma la maggior parte erano FALSI partigiani...(cioè tutti i comunisti, in quanto volevano liberare l'Italia, ma per salire loro al potere) e questi avrebbero fatto, e hanno fatto, di tutto
:muro:
Questa fila di vergognose menzogne non sono più tollerabili.
E' incredibile cosa mi è toccato leggere in queste pagine.
Oltre alla perla di cui sopra, un vero insulto a chi combattè i nazifascisti, nella pagina precedente si è sostenuto che i deportati nei campi di concentramento sono morti per caso (naturalmente detto da chi non ha idea di cosa sia la "soluzione finale"), e che i partigiani erano dei vigliacchi e devono ritenersi i soli colpevoli delle stragi nazifasciste.
:mad:
E' UNA VERGOGNA TOLLERARE SIMILI MENZOGNE.
------------
JackTheReaper
24-01-2007, 15:30
patria ed onore sono solo BAGGIANATE in un contesto che non prevede nessuna forma di democrazia e di libertà .. il classico paliativo per menti deboli. Dimmi in che contesto storico hai mai visto il "nazionalismo spinto" in sistemi liberali, democratici...e soprattutto economicamente prosperi
non hai letto i miei post precedenti qundi non rispondo al tuo di prima
però rispondo a questo, vuoi un elenco di paesi liberali e prosperi con un forte nazionalismo? ok cominciamo, UK, Francia, Giappone, USA, Olanda, Svizzera, Svezia... :D
cosa intendi per nazionalismo spinto?
BountyKiller
24-01-2007, 15:38
Indubbiamente comunque io e molti altri abbiamo assolutamente capito il tuo pensiero ed è molto chiaro. :help: :help: :help:
sono immune ai tuoi sberleffi..tu non sei minimamente interessato a cercare di farti un'idea complessiva di quello che successe 50 anni fa in questo paese, chino come sei a idolatrare probabili assassini elogiati come eroi.
La tua reazione stizzita può suscitare in me solo grande ilarità...quanto alla più o meno velata accusa di essere un neonazista , be questa è la cosa che mi fa ridere di più (anche perchè è una stupidaggine)..
BountyKiller
24-01-2007, 15:42
Questo accomunare tutti i partigiani a dei delinquenti è abominevole, e mi fermo qui.
Ciao
Federico
lol un altro che da bambino era un diligente scolaro e ha imparato bene la lezione (cioè quello che gli hanno fatto bere).. ho quotato solo l'ultima tua frase, giusto per sottolineare (c'è anche scritto, ma evidentemente presi dal furore isterico hai perso per qualche istante le tue funzioni cerebrali superiori) che non disprezzo tutti i partigiani, ma solo quelli che hanno commesso atrocità gratuite ( temo purtroppo moltissimi) e che per di più passano da eroi.
nomeutente
24-01-2007, 15:54
Bountykiller, ti invito a rispondere nel merito e a concludere qui le polemiche personali.
Ovviamente anche chi è stato chiamato in causa deve lasciar cadere la cosa.
Grazie
blackgnat
24-01-2007, 15:56
non hai letto i miei post precedenti qundi non rispondo al tuo di prima
però rispondo a questo, vuoi un elenco di paesi liberali e prosperi con un forte nazionalismo? ok cominciamo, UK, Francia, Giappone, USA, Olanda, Svizzera, Svezia... :D
cosa intendi per nazionalismo spinto?
patria ed onore sono solo BAGGIANATE in un contesto che non prevede nessuna forma di democrazia e di libertà .. il classico paliativo per menti deboli.
Spero di essere riletto bene adesso ....
lol un altro che da bambino era un diligente scolaro e ha imparato bene la lezione (cioè quello che gli hanno fatto bere)..
:sofico:
Tutta qui la tua replica?
Ti sei tenuto ben lontano dai contenuti, come era prevedibile, per scrivere solo questo? :rolleyes:
Io invece continuo a inserire il coltello nella piaga e punto l'attenzione su almeno due vergognose "perle" contenute nel tuo intervento 564
(http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15668817&postcount=564)
PRIMA PERLA:
- per quanto riguarda l'annosa questione della shoà ( che salta sempre fuori), non mi risulta che ci siano storici revisionisti che le neghino in blocco, semplicemente riportano i numeri a dimensioni più umane e ragionevoli e soprattutto contestano le cause che portarono alla morte gli internati;
:sofico:
Chiunque sia un minimo informato, e tu non appartieni a quella schiera, conosce cosa fu la "conferenza di Wannsee".
Di essa esiste la trascizione ufficiale dei lavori.
In essa fu decisa l'attuazione della tristemente nota "soluzione finale".
Un lettore attento avrebbe approfittato della dritta per farsi una breve ricerchina con google. E informarsi.
SECONDA PERLA:
- le stragi naziste (che nessuno ha mai negato) per quanto ne so io sono sempre state rappresaglie per attentati subiti da parte dei partigiani.... l'"eroica bomba" che a Roma uccise 30 soldati tedeschi e 3 civili italiani (tra cui un bambino) che poi scatenò la furia nazista con la strage delle fosse Ardeatine è un esempio palese del livello di vigliaccheria a cui i vostri eroi si abbassarono pur di fare la figura dei liberatori
Qui l'aiuto ti è stato servito su di un piatto d'argento, c'era anche il link, questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_stragi_avvenute_in_Italia#Seconda_guerra_mondiale) ad una paginetta in cui sono elencate e brevemente descritte le maggiori stragi di quel periodo.
Una veloce scorsa, senza neppure dover approfondire i singoli episodi, permette di concludere che la teoria sopra esposta E' RIDICOLA.
Hai qualcosa da replicare a questi rilievi circostanziati?
Ciao
Ciao
Federico
BountyKiller
24-01-2007, 16:13
Bountykiller, ti invito a rispondere nel merito e a concludere qui le polemiche personali.
Ovviamente anche chi è stato chiamato in causa deve lasciar cadere la cosa.
Grazie
ma figurati nessuna polemica, io ho solo espresso il mio modestissimo punto di vista sull'argomento, che molti non condividono (e lo sapevo già), sono sempre disponibile a rivedere le mie posizioni ma solo se mi vengono date motivazioni convincenti per farlo. Tutta qua
Sono balle colossali quelle che dici. Parla con qualche partigiano comunista e vedrai che sono i più incazzati davanti a questi episodi di opportunismo di gente che si è fatta i cazzi suoi e alla fine della guerra pretendeva di essere ricordato come partigiano.
Dire che i partigiani comunisti "hanno fatto di tutto" è vergognosamente offensivo nei confronti di quelli che hanno fatto solo il loro dovere: vai a lavarti la bocca e riprendi a postare quando sarai sicuro di usare un atteggiamento idoneo.
moderatore ti prego di moderarti...perchè nessuno ti ha offeso.
quando dico partigiano comunista, se uno è ha conoscenza del fatto che non tutti i comunisti fecero cazzate, è normale che si intende quel ramo dei comunisti che fecero cazzate...o si ha la coda di paglia???
:muro:
Questa fila di vergognose menzogne non sono più tollerabili.
E' incredibile cosa mi è toccato leggere in queste pagine.
Oltre alla perla di cui sopra, un vero insulto a chi combattè i nazifascisti, nella pagina precedente si è sostenuto che i deportati nei campi di concentramento sono morti per caso (naturalmente detto da chi non ha idea di cosa sia la "soluzione finale"), e che i partigiani erano dei vigliacchi e devono ritenersi i soli colpevoli delle stragi nazifasciste.
:mad:
E' UNA VERGOGNA TOLLERARE SIMILI MENZOGNE.
------------
ahahauehauehuaehuaheu meglio che rido va...il classico atteggiamento :read:
...
quando dico partigiano comunista, se uno è ha conoscenza del fatto che non tutti i comunisti fecero cazzate, è normale che si intende quel ramo dei comunisti che fecero cazzate...o si ha la coda di paglia???
:confused:
Allora chi ti ha rubato l'account per scrivere questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15670762&postcount=596)?
certo...esistevano VERI partigiani e FALSI partigiani, ma la maggior parte erano FALSI partigiani...(cioè tutti i comunisti, in quanto volevano liberare l'Italia, ma per salire loro al potere) e questi avrebbero fatto, e hanno fatto, di tutto
:rolleyes:
Se tu fossi nato a ridosso delle Alpi, avresti offuscato anche la stella di Messner....
Ciao
Federico
ma figurati nessuna polemica, io ho solo espresso il mio modestissimo punto di vista sull'argomento, che molti non condividono (e lo sapevo già), sono sempre disponibile a rivedere le mie posizioni ma solo se mi vengono date motivazioni convincenti per farlo. Tutta qua
Due indicazioni te le ho date.
Buona ricerca e lettura.
:)
Ciao
Federico
nomeutente
24-01-2007, 16:24
quando dico partigiano comunista, se uno è ha conoscenza del fatto che non tutti i comunisti fecero cazzate, è normale che si intende quel ramo dei comunisti che fecero cazzate...o si ha la coda di paglia???
Hai scritto ben altro.
Ancora non sei stato in grado di dimostrare che certi fatti che hai riportato sono stati compiuti da partigiani "regolari" e non da sbandati, che già ti butti nell'analisi del colore politico dei criminali.
moderatore ti prego di moderarti...perchè nessuno ti ha offeso.
Non si tratta di offendere me (che mi sento comunque offeso in quanto di famiglia comunista) ma di una generalizzazione che hai fatto, volta a criminalizzare tutti i partigiani comunisti.
In un altro 3d se qualcuno facesse una simile generalizzazione (es. "tutti gli elettori di destra sono ladri") si farebbe filato 3 giorni di sospensione, per cui non lamentarti se il richiamo è stato secco, perché in fin dei conti era solo un richiamo.
cosa intendi per nazionalismo spinto?
Nazionalismo su base razziale.....che ovviamente non prevede il "mercato" e quindi mal si sposa col liberismo: perchè avere rapporti di scambi commerciali con le razze inferiori? Quelle si assoggettano e si schiavizzano.
«Il risultato era una serie di esecuzioni, non di rado a casaccio. In questa trappola mortale cascavano specialmente i civili. Perché quel tale o quella tale erano arrivati dentro la zona presidiata da una banda? Si erano mossi
per conto di qualcuno? Per conto dei tedeschi o dei fascisti? Inutile farsi tante domande. Meglio risolvere la faccenda nel modo più pratico. Una fossa scavata. Un colpo di pistola. E quel problema non esisteva più.»
«Quasi sempre, prima d'essere ucciso, il sospetto veniva interrogato. Nel furore di una guerra civile è possibile immaginare un interrogatorio senza violenze? Io penso di no. Un comandante garibaldino, citato da Bermani, Eraldo Gastone, 'Ciro', il leader della Valsesia con Cino Moscatelli, racconta: 'Noi partigiani da un lato e i fascisti dall'altro eravamo volontari, avevamo scelto da che parte stare e contro chi batterci. Per questo i rapporti
tra noi e i fascisti erano tanto spietati. Certo, a differenza di loro, noi non praticavamo la tortura. Però la vita di un fascista capitato vivo nelle nostre mani valeva proprio poco'. Registro la testimonianza. Ma per le torture non
ci credo molto», dissi a Emma.
...[...]...
«Bermani fa qualche esempio di torture inflitte dai partigiani ai fascisti?» domandò Emma.
«Sì. Due mi hanno colpito. Bermani cita la testimonianza di un partigiano, Angelo Razzano, 'Elo', che racconta di aver visto uccidere delle donne fasciste in un modo davvero barbaro, quasi non immaginabile: vennero
legate e poi dilaniate dall'esplosione di una bomba a mano introdotta nella vagina di una delle prigioniere.»
«Sempre a proposito di donne, ancora Bermani ci informa di uno scritto di un comandante garibaldino, alla testa di un battaglione guastatori: Carlo Riboldazzi, pubblicato nel 1988 sul 'Bollettino storico per la provincia
di Novara'. Questo testimone parla delle ragazze, dai 16 anni in su, che s'incontravano nelle formazioni partigiane: 'Se ci furono ragazze facili, ce ne furono molte di più che non vollero esserlo. E che pagarono duramente
questa scelta. Molte subirono le più infami violenze, perché dell'altra parte. Per punizione o solo per miserabili ripicche. Ci furono giovanissime violentate da interi reparti prima di essere brutalmente assassinate, con sadismi
vigliacchi su donne che chiudevano troppo presto la loro vita. Da entrambe le parti. Per dignità e correttezza, sarebbe opportuno far uscire questi scheletri dagli armadi della Resistenza'.»
«L'altro esempio di tortura citato da Bermani riguarda un prigioniero fascista. Racconta un altro partigiano, Alfonso Gioria: prima di ammazzarlo sulla strada che da Centonara va ad Arto, siamo nel comune di Madonna del Sasso, .sopra il lago d'Orta, in provincia di Novara, 'l'hanno fatto camminare per chilometri e chilometri, in mutande, a piedi scalzi sui ricci di castagni, ed era d'inverno...'
»
«Questo testimone di Bermani conclude il suo racconto così: 'Da quel giorno, io mi sono stomacato, perché cosa non gli hanno fatto... La fucilazione la posso accettare, ma non il massacro, la tortura...' E decise di smettere la vita partigiana.»
tanto per...
nomeutente
24-01-2007, 16:28
Riguardo poi ai crimini e al colore politico...
So che ciascuno ha le sue storie, io dico la mia, per quello che vale.
Nella mia zona c'era in effetti una brigata che "non andava tanto per il sottile" e alcuni di quelli che facevano riferimento a quella brigata sono poi quelli che si sono coperti degli eccidi successivi alla resa.
Ebbene, non solo non erano comunisti, ma furono proprio i comandanti comunisti limitrofi ad intervenire, molto spesso, per impedire inutili efferatezze.
BountyKiller
24-01-2007, 16:32
Hai qualcosa da replicare a questi rilievi circostanziati?
Ciao
Ciao
Federico
si, ribadisco parola per parola quello che ho scritto sulla strage delle fosse ardeatine, per quanto riguarda le altre non sono in grado di esprimermi non avendo sufficiente conoscenza in materia. Per me chi ha messo quella bomba è un vigliacco e un terrorista, anche perchè 3 civili italiani (mi pare un uomo, una donna e un bambino di 11 anni) sono morti in quell'attentato. Oltretutto se ben ricordo i tedeschi avevano offerto di risparmiare i 300 e rotti italiani fucilati se i responsabili si fossero consegnati spontaneamente entro un certo limite di tempo, cosa che questi eroi si sono ben guardati dal fare (e visti i precedenti, la rappresaglia era abbastanza prevebidile). Ora se permetti questa gente il 25 aprile te la festeggi TU.
punto secondo: la shoà (argomento per il quale il mio fastidio, visto che tutti i giorni in un modo o nell'altro qualcuno me ne parla, aumenta sempre di più)...tra l'altro OT, io stavo rispondendo a un altro utente che l'aveva tirata in ballo...se, come dici tu, ci sono storici che la negano (nel senso ce negano la deportazione degli ebrei), essi sono evidentemente in mala fede, ma i revisionisti che conosco io (come Rassinier, Hogan, Irving) non hanno mai detto questo (che io sappia almeno, sono un ingegnere e non mi occupo di storia e non posso passare tutto il mio tempo leggendo libri), in particolare Rassinier, di cui mi permetto di suggerirti la lettura di "la menzogna di Ulisse", che trovi facilmente anche con google , racconta la sua esperienza di internato e smonta pezzo per pezzo la tesi ufficiale sulla shoà.... se sei interessato leggilo, altrimenti continua pure a credere a quello che ti pare, per me non fa nessuna differenza.
ad ogni modo puntualizzo che non provo nè stima nè tantomeno rispetto per i partigiani che hanno commesso crimini contro civili e contro fascisti salvo poi essere innalzati al ruolo di liberatori.
fine
La vulgata resistenziale ha sempre sostenuto che le città dell'Italia del nord insorsero contro i tedeschi e i fascisti. E si liberarono da sole, combattendo, prima dell'arrivo degli Alleati.
Ma non fu così:
prima di tutto, perché l'avanzata di aprile degli Alleati si rivelò molto più rapida del previsto. E poi perché le nostre città si ritrovarono libere dal momento che, nelle ore finali della guerra, tedeschi e fascisti se ne andarono
o, se preferite, scapparono. I tedeschi nel tentativo di arrivare in Austria e di lì in Germania. Con un ripiegamento spesso disordinato e accompagnato da stragi di civili. I fascisti per raggiungere il fantomatico ridotto armato
della Valtellina, ma soprattutto per disperdersi e non essere catturati dai partigiani.
A confermare quello che dico, esiste la prova delle prove.
Partite da una domanda: che cos'è l'insurrezione in una città presidiata dal nemico? È un combattimento spietato, quartiere per quartiere, strada per strada, casa per casa. L'attacco e la difesa, soprattutto se protratti per giorni, si lasciano alle spalle due conseguenze: un alto numero di morti in combattimento e un mare di distruzioni.
Nessuna città dell'Italia del nord è passata per quell'inferno.
A Torino, a Genova, a Milano, a Brescia, a Bologna, a Padova, a Venezia, per citare soltanto i centri maggiori, i partigiani non hanno dovuto combattere per entrarvi. O si sono limitati ad affrontare qualche piccolo presidio nemico restio ad arrendersi. Anche le formazioni cittadine, le Sap, non sono state costrette a impegnarsi in lunghi scontri con i tedeschi e i fascisti: scontri che, del resto, non avrebbero potuto sostenere, per la loro fragilità numerica e per l'armamento assai scarso.
La conclusione?
Nessuna distruzione rilevante, un numero limitato di caduti e, dunque, niente insurrezioni. Le uniche macerie, in molte città del Nord, erano quelle causate
dai bombardamenti degli aerei anglo-americani.
nomeutente
24-01-2007, 16:45
Dj Ruck, ti faccio notare che dopo aver detto per tutto il 3d "comunisti cattivi che vogliono nascondere la verità" sei finalmente riuscito a tirare fuori l'unica fonte autorevole: Cesare Bermani, dell'istituto De Martino, collaboratore dell'Istituto per la storia della Resistenza, scrittore per L'Unità, Liberazione, il Manifesto, Rinascita, esperto di movimento operaio e di canzoni di protesta, ha lavorato con Dario Fo... Insomma un vero fascista :asd:
Dj Ruck, ti faccio notare che dopo aver detto per tutto il 3d "comunisti cattivi che vogliono nascondere la verità" sei finalmente riuscito a tirare fuori l'unica fonte autorevole: Cesare Bermani, dell'istituto De Martino, collaboratore dell'Istituto per la storia della Resistenza, scrittore per L'Unità, Liberazione, il Manifesto, Rinascita, esperto di movimento operaio e di canzoni di protesta, ha lavorato con Dario Fo... Insomma un vero fascista :asd:
hehehe...oh, qnd cito o dico un fatto, è perchè l'ho letto...non è che mo mi ricordo parola per parola chi lo ha detto...poi come ho fatto, riprendo il libro e te lo riporto...se vuoi i dati certi ;)
sto uscendo, ci "becchiamo" dopo ;)
blackgnat
24-01-2007, 16:56
Nazionalismo su base razziale.....che ovviamente non prevede il "mercato" e quindi mal si sposa col liberismo: perchè avere rapporti di scambi commerciali con le razze inferiori? Quelle si assoggettano e si schiavizzano.
:) :) ... scusa ma lo ha chiesto a te ?? :) :)
blackgnat
24-01-2007, 16:59
«Il risultato era una serie di esecuzioni, non di rado a casaccio. In questa trappola mortale cascavano specialmente i civili. Perché quel tale o quella tale erano arrivati dentro la zona presidiata da una banda? Si erano mossi
per conto di qualcuno? Per conto dei tedeschi o dei fascisti? Inutile farsi tante domande. Meglio risolvere la faccenda nel modo più pratico. Una fossa scavata. Un colpo di pistola. E quel problema non esisteva più.»
«Quasi sempre, prima d'essere ucciso, il sospetto veniva interrogato. Nel furore di una guerra civile è possibile immaginare un interrogatorio senza violenze? Io penso di no. Un comandante garibaldino, citato da Bermani, Eraldo Gastone, 'Ciro', il leader della Valsesia con Cino Moscatelli, racconta: 'Noi partigiani da un lato e i fascisti dall'altro eravamo volontari, avevamo scelto da che parte stare e contro chi batterci. Per questo i rapporti
tra noi e i fascisti erano tanto spietati. Certo, a differenza di loro, noi non praticavamo la tortura. Però la vita di un fascista capitato vivo nelle nostre mani valeva proprio poco'. Registro la testimonianza. Ma per le torture non
ci credo molto», dissi a Emma.
...[...]...
«Bermani fa qualche esempio di torture inflitte dai partigiani ai fascisti?» domandò Emma.
«Sì. Due mi hanno colpito. Bermani cita la testimonianza di un partigiano, Angelo Razzano, 'Elo', che racconta di aver visto uccidere delle donne fasciste in un modo davvero barbaro, quasi non immaginabile: vennero
legate e poi dilaniate dall'esplosione di una bomba a mano introdotta nella vagina di una delle prigioniere.»
«Sempre a proposito di donne, ancora Bermani ci informa di uno scritto di un comandante garibaldino, alla testa di un battaglione guastatori: Carlo Riboldazzi, pubblicato nel 1988 sul 'Bollettino storico per la provincia
di Novara'. Questo testimone parla delle ragazze, dai 16 anni in su, che s'incontravano nelle formazioni partigiane: 'Se ci furono ragazze facili, ce ne furono molte di più che non vollero esserlo. E che pagarono duramente
questa scelta. Molte subirono le più infami violenze, perché dell'altra parte. Per punizione o solo per miserabili ripicche. Ci furono giovanissime violentate da interi reparti prima di essere brutalmente assassinate, con sadismi
vigliacchi su donne che chiudevano troppo presto la loro vita. Da entrambe le parti. Per dignità e correttezza, sarebbe opportuno far uscire questi scheletri dagli armadi della Resistenza'.»
«L'altro esempio di tortura citato da Bermani riguarda un prigioniero fascista. Racconta un altro partigiano, Alfonso Gioria: prima di ammazzarlo sulla strada che da Centonara va ad Arto, siamo nel comune di Madonna del Sasso, .sopra il lago d'Orta, in provincia di Novara, 'l'hanno fatto camminare per chilometri e chilometri, in mutande, a piedi scalzi sui ricci di castagni, ed era d'inverno...'
»
«Questo testimone di Bermani conclude il suo racconto così: 'Da quel giorno, io mi sono stomacato, perché cosa non gli hanno fatto... La fucilazione la posso accettare, ma non il massacro, la tortura...' E decise di smettere la vita partigiana.»
tanto per...
Tina Anselmi ha scritto anche altro ....
si, ribadisco parola per parola quello che ho scritto sulla strage delle fosse ardeatine...
Forse ti sei scordato cosa hai scritto sopra:
le stragi naziste (che nessuno ha mai negato) per quanto ne so io sono sempre state rappresaglie per attentati subiti da parte dei partigiani
Al di là del controverso episodio dell'attentato di Via Rasella e delle Fosse Ardeatine, il link a wikipedia ti permetteva di valutare, in un quadro d'insieme, che gran parte degli eccidi nazifascisti sono avvenuti in contesti differenti da quelli da te indicati.
punto secondo:
in verità era il primo...
la shoà ....
in particolare Rassinier, di cui mi permetto di suggerirti la lettura di "la menzogna di Ulisse", che trovi facilmente anche con google,
Me lo segno, grazie della dritta
racconta la sua esperienza di internato e smonta pezzo per pezzo la tesi ufficiale sulla shoà.... se sei interessato leggilo, altrimenti continua pure a credere a quello che ti pare, per me non fa nessuna differenza.
Dovresti sapere la differenza tra campi di sterminio e campi di lavoro; evidentemente chi era nei secondi non aveva idea di cosa stesse succedendo nei primi.
Oppure pensi che i milioni di deportati che non hanno fatto più ritorno siano morti per cause naturali o poco più? Suvvia, cerca di essere serio.
Se hai cercato cosa fosse stata la conferenza di Wannsee, avresti trovato la prova ufficiale della volontà del regime nazista di sterminare gli ebrei.
Un link in italiano http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Wannsee
Nota il nome di Wilhelm Kritzinger, che era all'epoca il direttore generale della Cancelleria del Reich.
Fu l'unico a manifestare contrarietà al piano, di più: se ne tornò a Berlino in anticipo per consultazioni perchè lui sosteneva che il Fuhrer lo aveva personalmente rassicurato che la posizione da tenere era individuare una area dove trasferire tutti gli ebrei; Heydrich, capo della Gestapo e governatore di Boemia e Moravia, lo rassicurò che il Fuhrer era informato di tutto, ma che per motivi di opportunità politica non si poteva dichiarare in pubblico tali intenzioni.
Un personaggio di quella caratura, quale era Kritzinger, non sapeva niente delle intenzioni criminali del Reich. Come pensi che lo sapessero dei semplici internati che erano dentro un campo?
ad ogni modo puntualizzo che non provo nè stima nè tantomeno rispetto per i partigiani che hanno commesso crimini contro civili e contro fascisti salvo poi essere innalzati al ruolo di liberatori.
Io NON provo alcuna stima per gli assassini in genere, per questo condanno TUTTI i crimini commessi durante il periodo 43-45. E non posso esimermi da notare che la stragrande maggioranza sono da attribuire a chi soteneva il regime nazifascista.
Infine, festeggio con gioia il 25 aprile, data della fine della dittatura nazifascista in Italia.
Tu invece preferisci forse festeggiare altro?
Ciao
Federico
Sta discussione sta diventando surreale.
io non capisco come si possa mettere sullo stesso piano le due fazioni italiane di quel periodo. da una parte una fazione che , una volta finita la guerra , ha dato vita ad uno stato democratico , dall'altra parte una fazione che , ricordiamo , ha scatenato una guerra al fianco di un simpatico tizio che faceva sapone con gli ebrei...
no ho parole...
Ciaozoaza
Forse infatti quello che ci si dimentica che il Fascismo non fu una democrazia.....quindi è ovvio che in quel periodo la rabbia fosse tanta e non si andasse per il sottile né dall'una né dall'altra parte (ricordiamoci che è solo "oggi" che rabbrividiamo tanto per i "crimini di guerra", perchè fino a 60 anni fa la guerra era la normalità).
Il Fascimo non potrebbe avere un'impostazione democratica nemmeno oggi, e lo dico ai Forza Nuovisti & Co. che sostengono il contrario: non propinateci "Fascismo compatibile con la democrazia" perchè STRUTTURALMENTE non lo è, è solo una forma di patriarcato militare con elementi socialisti.
Ci sono altre vie per avere uno stato autoritario senza passare dalla militarizzazione/patriarcalizzazione dell'Italia.
Raga tanto ormai si è OT alla grande , vorrei fare una domanda.
Qualche settimana fa ho visto il film " il labirinto del fauno " , dove si mostravano anche terribili azioni dei franchisti contro la resistenza spagnola.
Al che mi son chiesto : ma in spagna esiste tuttora una situazione , come quella italiana , dove vige ancora rancore , polemica , insulti reciproci ecc ecc fra le due fazioni ?
Ciaozoaoza
Raga tanto ormai si è OT alla grande , vorrei fare una domanda.
Qualche settimana fa ho visto il film " il labirinto del fauno " , dove si mostravano anche terribili azioni dei franchisti contro la resistenza spagnola.
Al che mi son chiesto : ma in spagna esiste tuttora una situazione , come quella italiana , dove vige ancora rancore , polemica , insulti reciproci ecc ecc fra le due fazioni ?
Ciaozoaoza
Domanda assai interessante, da estendere possibilmente anche alla Croazia dove c'erano i signori ustascia che non andavano per nulla per il sottile.
-> http://it.wikipedia.org/wiki/Ustascia
Domanda assai interessante, da estendere possibilmente anche alla Croazia dove c'erano i signori ustascia che non andavano per nulla per il sottile.
-> http://it.wikipedia.org/wiki/Ustascia
L'argomento ( spagna - croazia ) magari meriterebbe un topic a sè :D
Ciaozoaza
L'argomento ( spagna - croazia ) magari meriterebbe un topic a sè :D
Ciaozoaza
infatti :D :Prrr:
Io NON provo alcuna stima per gli assassini in genere, per questo condanno TUTTI i crimini commessi durante il periodo 43-45. E non posso esimermi da notare che la stragrande maggioranza sono da attribuire a chi soteneva il regime nazifascista.
Infine, festeggio con gioia il 25 aprile, data della fine della dittatura nazifascista in Italia.
Tu invece preferisci forse festeggiare altro?
Ciao
Federico
25 aprile...cioè quella specie di festa diventata una festa politica, anzi di partito: la festa del Pci e della Cgil.
Cominciamo a parlare della festa per il sessantesimo anniversario della Liberazione, il 25 aprile 2005???
Tutta l'opposizione di centrosinistra aveva fatto di quella ricorrenza speciale una giornata di lotta in difesa della Costituzione che il centrodestra stava cambiando a colpi di maggioranza.
Ma c'è dell'altro da dire sul 25 aprile del sessantennio. In quei giorni si vide troppo di troppo. Troppa mitologia, accompagnata da un'enfasi condita di errori. Per esempio, nell'articolo di fondo sull"Unità', Furio Colombo rievocò la lotta dei partigiani lungo 'tre inverni indicibili sulle montagne' : davvero indicibili perché erano stati due gli inverni, e non tre. Troppa 'Bella Ciao', diventata l'inno di battaglia cantato da Michele Santoro in tivù. E da allora usato come un'arma impropria contro manifestazioni e oratori sgraditi, da boicottare, da zittire e da cacciare. Troppi anatemi contro il revisionismo: un 'vade retro' monotono, recitato anche da gente che non aveva mai letto un libro di storia. E convinta che l'Italia l'avessero liberata i partigiani, soprattutto quelli comunisti, e non gli eserciti di due potenze capitalistiche, gli Stati Uniti e la Gran Bretagna.
E infine troppa insincerità su che cos'era stata per davvero la Resistenza italiana. Una grande prova di coraggio morale e politico di chi l'aveva fatta sul serio. Ma anche un compromesso debole tra forze che si erano date traguardi opposti.
e poi, nel 48 comunisti e socialisti credevano che il 'vento del Nord', l'ondata di consensi conquistati con la guerra partigiana, potesse condurli alla vittoria politica.
Erano convinti che il 25 aprile fosse la data di nascita pure per gli italiani del Centro e del Sud, dove c'era stata poca o nessuna Resistenza. Poi arrivò un signore dallo stile austro-ungarico, un antifascista moderato. I vignettisti lo disegnavano vestito da prete e con un nasone a becco d'avvoltoio. Le sinistre lo bollavano come un lacchè degli Stati Uniti, un servo del Vaticano e un amico dei fascisti. Si chiamava Alcide De Gasperi. E in una sola giornata, il 18 aprile 1948, cambiò il destino dell'Italia. Per fortuna nostra, debbo aggiungere.
Ma chi te li scrivi simili zibaldoni?
La storia adattata a proprio piacimento....... :sofico:
Ciao
Federico
P.S. ancora aspetto una risposta a quanto chiesto nell'intervento 609.
Vi sono 2 utenti di idee non proprio uguali che scrivono con il medesimo account, oppure si deve pensare ad uno sdoppiamento della personalità?
...quando dico partigiano comunista, se uno è ha conoscenza del fatto che non tutti i comunisti fecero cazzate, è normale che si intende quel ramo dei comunisti che fecero cazzate...o si ha la coda di paglia???
certo...esistevano VERI partigiani e FALSI partigiani, ma la maggior parte erano FALSI partigiani...(cioè tutti i comunisti, in quanto volevano liberare l'Italia, ma per salire loro al potere) e questi avrebbero fatto, e hanno fatto, di tutto
Attendo fiducioso una risposta ;)
infatti :D :Prrr:
Allora lo apro va , per la felicita' del mod , presumo :D
ciaozooza
Domanda assai interessante, da estendere possibilmente anche alla Croazia dove c'erano i signori ustascia che non andavano per nulla per il sottile.
-> http://it.wikipedia.org/wiki/Ustascia
Il Vaticano nell'immediato dopoguerra appoggiò anche la fuga degli ùstascia: lo stesso Pavelić si rifugiò in un monastero in Austria spacciandosi per un monsignore, quindi scappò in Argentina dopo aver fatto tappa in Italia.
e te pareva... non son manco tanto sorpreso ...
scusate l'ot :D
Ciaozoqoza
allora...prima cosa valori come PATRIA, ONORE non sono baggianate...sono tirenuti tali da una certe sinistra...che pur di salira al potere si venderebbe il :ciapet: della sorella
....
So benissimo che infierire contro la tua collezione di slogan confusi sia operazione poco meritevole, ma l'assist è così ghiotto che non posso esimermi :D
Ci spieghi, CON PAROLE TUE, cosa intendi per ONORE e PATRIA?
Ci spieghi quale onore c'è nel continuare a combattere una guerra (peraltro già persa e quindi inutile dal punto di vista militare, utile solo per accrescere lutti e rovine), a sostegno di un regime nazifascista?
Ci spieghi se servire la patria è seguire gli ordini del governo fantoccio di Salò, contro quella che, pur nel periodo di guerra, era l'unica autorità costituita nel paese (il Re e il governo Badoglio)?
:rolleyes:
Prima di parlare di certi concetti, pensaci almeno 10 volte prima di sparare sentenze. Gli ultimi degli ultimi che possono dare lezioni su questi temi sono gli eredi dei fascisti di allora, che ti stanno tanto simpatici (come dimostrato in altre discussioni...).
:rolleyes:
Ciao
Ciao
Federico
nomeutente
25-01-2007, 11:56
Solitamente non è corretto rispondere ad utenti sospesi, quindi visto che DjRuck sarà via dal forum per 3 giorni per circostanze estranee a questa discussione, non dovremmo continuare a rispondere personalmente a lui.
Visto però che lui ha citato Pansa, penso non sia scorretto, da parte mia, rispondere a ciò che scrive Pansa.
Quando DjRuck rientrerà, potrà riprendere il 3d da dove lo aveva lasciato.
Mi accingo quindi ad uno dei miei interventi fiume, abbiate pazienza :p
Ma ci sarebbero molte altre cose da dire...
Vediamo i fatti riportati da Pansa
«Bermani cita la testimonianza di un partigiano, Angelo Razzano, 'Elo', che racconta di aver visto uccidere delle donne fasciste in un modo davvero barbaro, quasi non immaginabile: vennero legate e poi dilaniate dall'esplosione di una bomba a mano introdotta nella vagina di una delle prigioniere.»
Vediamo cosa riporta Bermani (traggo dal libro "Pagine di guerriglia" e copio a mano, quindi abbiate pazienza se non è preciso o se taglio qualcosa per brevità. Le evidenziature sono, naturalmente, opera mia)
Mi racconta ad esempio Angelo Razzano "Elo", di aver visto uccidere da parte di partigiani donne fasciste, legandole e dilaniandole mediante l'introduzione di una bomba a mano nella vagina.
Esattamente la stessa cosa... Ma in quale contesto pone questa testimonianza?
Riporto le righe precedenti:
Tuttavia in guerra sadismo e desiderio di torturare sono per molti una tentazione [...] Se quindi il comando cerca di reprimerle, tuttavia a livello sporadico forme di tortura hanno continuato a verificarsi.
Bermani, dunque, parla esplicitamente di sporadicità dei fatti e di repressione da parte del Comando. Infatti:
Se il nemico viene soppresso spesso senza pietà, tuttavia nelle formazioni partigiane ci si sforza assai presto di bandire ogni forma anche elementare di tortura. I rari casi di sadismo che si verificano nelle formazioni - se conosciuti - vengono repressi con decisione.
Ecco per esempio, una violenta riprensione indirizzata al vicecomandante del 3° battaglione della 6^ brigata "Nello": "[...] abbiamo avuto diretta rimostranza del tuo comportamento inqualificabile tenuto durante l'interrogatorio del prigioniero delle forze armate tedesche [...] teniamo a specificarti che il nostro odio verso il nemico non trascende e non trascenderà mai a quegli atti di sevizie che noi lasciamo esclusivamente alla barbarie [...] dei carnefici [...]. Per evitare il ripetersi di tali atti che disonorano le nostre formazioni garibaldine ti diffidiamo a condurre personalmente interrogatori e comunque ad interessarti dei prigionieri catturati. Qualora questa disposizione fosse da te non osservata e si dovesse ripetere quanto è già avvenuto ti avvertiamo che sarai sottoposto a giudizio da parte del nostro tribunale divisionale che commina in questi casi di dimostrato sadismo la pena di morte"
Nelle pagine successive abbiamo poi altri esempi di come operavano i partigiani nei confronti dei prigionieri
Cino [Moscatelli] era dell'idea che la tecnica psicologica migliore era quella del "venite fuori che vi lasciamo la pelle". E poi naturalmente si manteneva la parola data. Dopo la battaglia del 16 marzo 1945 a Romagnano Sesia, quando si è promesso a Lombau e ai suoi uomini la libertà se si fossero arresi e i partigiani per mantenere hanno dovuto difendere i fascisti dalle ire della popolazione, quelli sono tornati a Novara e hanno fatto una tale propaganda che non c'era più un "tupino" che sparasse ai partigiani: "quelli briganti? Ma neanche per sogno! - dicevano - Ci hanno detto che ci lasciavano la vita e ce l'hanno lasciata, non ne hanno toccato uno di noi! Anzi, han dovuto difenderci".
Come ben si vede, ogni episodio, ogni testimonianza, ha il suo peso relativo: non vengono affatto nascosti i crimini, ma vengono ricondotti esattamente a quello che sono: azioni individuali di "teste calde" che vengono prontamente stigmatizzate e represse dai comandanti, i quali erano di tutt'altra pasta.
Vediamo invece cosa dice Pansa in merito ad altri comandanti
«Quasi sempre, prima d'essere ucciso, il sospetto veniva interrogato. Nel furore di una guerra civile è possibile immaginare un interrogatorio senza violenze? Io penso di no. Un comandante garibaldino, citato da Bermani, Eraldo Gastone, 'Ciro', il leader della Valsesia con Cino Moscatelli, racconta: 'Noi partigiani da un lato e i fascisti dall'altro eravamo volontari, avevamo scelto da che parte stare e contro chi batterci. Per questo i rapporti tra noi e i fascisti erano tanto spietati. Certo, a differenza di loro, noi non praticavamo la tortura. Però la vita di un fascista capitato vivo nelle nostre mani valeva proprio poco'. Registro la testimonianza. Ma per le torture non ci credo molto», dissi a Emma.
Il passo finale lo trovo semplicemente una vergogna: è fin troppo facile dare del bugiardo ad un uomo che non può più difendersi perché è già morto. La verità è che Eraldo "Ciro" Gastone afferma, sempre riportato da Bermani:
Io non solo son sempre stato proprio veramente contrario alla tortura, ma anche a qualunque forma di violenza nei confronti dei prigionieri [...] Forse nei momenti iniziali delle formazioni, quando c'era organizzato proprio lo spionaggio nelle formazioni: mandavano su della gente, comperavano della gente... proprio nei mesi dal dicembre a marzo, ecco, possono essersi verificate delle torture; ma son sempre state marginali e mai volute da noi del comando.
Quindi l'accusa che Pansa muove al comandante Ciro di "coprire" le torture è semplicemente falsa: non solo non le copre, ma denuncia e stigmatizza le torture anche quando sono operate nei confronti della peggior specie di persone: le spie e i venduti. Ed infine sottolinea che il comando non le ha mai autorizzate.
Cosa si deduce da tutto ciò?
Esattamente ciò che abbiamo sostenuto finora: ci sono testimonianze (effettuati da partigiani onesti) che vi furono efferatezze, le quali furono prontamente denunciate e punite da comandanti partigiani integerrimi e riportate fedelmente da storici di sinistra corretti, obiettivi e onesti.
Quindi nessun mistero, nessun complotto, nessuna "grande bugia".
Ma visto che siamo nelle terre di "Cino" Moscatelli e "Ciro" Gastone, restiamoci ancora per un po' e vediamo cosa faceva Merico Zuccari, comandante della Tagliamento.
Copio da qui http://www.anfim.it/wai/rapprstrecc.htm
Il 21 dicembre '43, il 63° battaglione della legione "Tagliamento" al comando del famigerato Zuccari, composto da 500 uomini ben armati, raggiunge ed occupa Borgosesia. [...] Giuseppe Osella, imprenditore locale che tanto aveva aiutato la Resistenza, viene riconosciuto e arrestato. Trascinato in Municipio dove sono già trattenuti altri ostaggi, viene legato e malmenato insieme agli altri sventurati. In ora antimeridiana del 22 dicembre, i condannati Adelio Bricco, Enrico Borandi, Mario Canova, Giuseppe Fontana, Emilio Galisiotti, Angelo Longhi, Silvio Loss, Renato Topini e Giuseppe Osella vengono portati dinanzi alla Chiesa di Sant'Antonio, addossati al muro e fucilati.
Copio poi da qui http://www.anpi.it/novara_verbania/storia/dicembre.htm
perché non posso ricopiare a mano tutto il libro di Bermani
Il 21 dicembre 1943: viene individuato e prelevato Renato Rinolfi di anni 22, nativo di Prato Sesia. Il giovane Rinolfi viene trasportato a Borgosesia e rinchiuso in un locale del Municipio con altri nove partigiani e civili catturati nel corso del rastrellamento. Nella notte fra il 21 e il 22 dicembre, ai posti di blocco all’entrata di Montrigone, Aranco, e ad Agnona alle porte di Borgosesia vengono catturati civili e partigiani e fra questi l’industriale Giuseppe Osella considerato il "Papà della Valsesia" per il suo coraggioso comportamento quale podestà di Varallo Sesia. Osella era noto per non aver mai ceduto alle pressioni per iscriversi al PNF, e si era dedicato all’aiuto degli "sbandati" e all’organizzazione della Resistenza. L’attività dell’Osella in favore dei partigiani è ben presto di dominio pubblico e quindi la vendetta fascista non può tardare.
Il 21 dicembre del ’43: il 63° battaglione "Tagliamento" al comando, ricorda Moscatelli, del famigerato Zuccari è costituito da circa cinquecento militi ben armati. La milizia fascista è in Val Sesia per liquidare la banda garibaldina, con un rastrellamento a tappeto e con azioni terroristiche, ritiene di poter mettere fine al fenomeno partigiano e costringere la popolazione a non prestare aiuto ai "ribelli". Il dottor Bader e Cesare Bermani, nel raccontare ciò che avviene nella notte tra il 21 e il 22 dicembre (un vero e proprio massacro), ricordano che, nei punti del corpo ove sono legati, agli ostaggi "manca la pelle", che vengono "tolte loro le unghie" che " hanno fuori i denti" e che piovono "botte con il moschetto"; Osella viene tenuto sospeso a lungo con una corda stretta al petto, cui vengono dati forti strappi per ridurlo alla soffocazione…"
Le torture e le sevizie dei prigionieri, che abbiamo visto sopra essere per i partigiani l'eccezione stigmatizzata e punita con la morta, sono quindi per i fascisti (inclusi i comandanti) da ostentare davanti alla popolazione, come monito, come rappresaglia. E' insomma la normalità.
Patria e onore sono parole che hanno poco senso, in bocca ad un repubblichino...
FabioGreggio
25-01-2007, 12:12
sono immune ai tuoi sberleffi..tu non sei minimamente interessato a cercare di farti un'idea complessiva di quello che successe 50 anni fa in questo paese, chino come sei a idolatrare probabili assassini elogiati come eroi.
La tua reazione stizzita può suscitare in me solo grande ilarità...quanto alla più o meno velata accusa di essere un neonazista , be questa è la cosa che mi fa ridere di più (anche perchè è una stupidaggine)..
Mah sai io l'idea me la sono fatta sul concreto:
Mio nonno si è fatto due anni di schiavo in germania
Suo fratello è morto con un enfisema polmonare per le percosse ricevute da un gruppo di fascisti in un bar
Mia nonna ha avuto la casa devastata dai fascisti che avevano come hobby quando passavano sotto casa sua "fargli visita" cantando facetta nera.
Il fratello di mio padre era pronto per il campo di concentramento a causa delle delazioni di un fascista che poi nel dopoguerra è rimasto impunito.
La mia non è reazione stizzita.
Mio nonno leggendoti si che sarebbe stizzito, ma lui reagirebbe a suon di sberle e ogni sberla è un nome di un amico che ha visto morire per colpa dei fascisti locali rimasti impuniti, vivi vegeti e riveriti.
Ma lui è sempre stato burbero sai.
Io preferisco un pò di sarcasmo al massimo e il dialogo, anche perchè le cose le ho solo sentite raccontare.
Mi tocchera' assumere una segretaria per starvi dietro, non posto per un giorno e ci sono millemila pagine nuove :asd:
von Clausewitz
27-01-2007, 15:19
Mi tocchera' assumere una segretaria per starvi dietro, non posto per un giorno e ci sono millemila pagine nuove :asd:
eh già :D
anche se finora mi sembra che nessuno abbia toccato il vero punto importante, ma ci sia limitati a confutazioni reciproche abbastanza sterili
eh già :D
anche se finora mi sembra che nessuno abbia toccato il vero punto importante, ma ci sia limitati a confutazioni reciproche abbastanza sterili
cioe' ?
Coiaozoaoza
FabioGreggio
03-03-2007, 22:23
Guarda che essere un grande statista non vuol dire essere una "brava persona" :D
Stalin secondo Canfora, fu un grande statista, perchè costruì lo stato sovietico e tutto l'apparato produttivo e concentrazionario (gulag).
Ataturk a mio avviso è stato uno dei più grandi statisti del 20 secolo, perchè liquidò (lui e i kemalisti) l'esperienza del sultanato e importò il modello laico repubblicano francese in turchia..il fatto di poter essere considerato responsabile del genocidio armeno è ininfluente per un giudizio di carattere politico afferente agli statisti.
Il genocidio armeno E' un fatto politico. Quindi non solo influente, ma determinante nel giudizio politico di Ataturk. Che è classificabile come uno dei tanti coglioni sanguinari di cui l'umanità avrebbe potuto fare a meno.
Il tuo ragionamento non tiene.
Determinare un valore politico in base alle azioni puramente strategiche eludondo il modo con cui esse sono determinante è come giudicare il conte Dracula, che amava pranzare fra gli impalati vivi ancora invita e disquisire sulla sua indubbia conoscenza della cucina moldava.
O come discernere sulle ruspe che trascinavano le migliaia di cadaveri nei campi di concentramento.
Il giudizio di un personaggiuo storico è la sommatoria delle sue gesta, e quando fra le sue gesta appunto ci stanno genocidi, esso è classificabile come ignobile, pazzo o semplicemente un inutile coglione.
fg
fsdfdsddijsdfsdfo
04-03-2007, 08:27
certo, partigiani (comunisti) che avevano come fine, di andare al governo e far diventare l'Italia un satellite dell'URSS...
e quando, partigiani (comunisti stessi) che non accettavano questo "pensiero" si ribellavano, venivano uccisi senza pensarci due volte!
pensare che i partigiani fossero tutti comunisti è un'offesa alla memoria ed un segno d'ignoranza.
pensare che i partigiani fossero tutti comunisti è un'offesa alla memoria ed un segno d'ignoranza.
un grande segno di ignoranza è non leggere tutto e fermarsi alla prima cosa utile che serve per flammare...
ciauz
fsdfdsddijsdfsdfo
04-03-2007, 08:33
un grande segno di ignoranza è non leggere tutto e fermarsi alla prima cosa utile che serve per flammare...
ciauz
non volevo flammare. Assolutamente.
Scusa se ho dato l'impressione contraria.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-03-2007, 08:38
25 aprile...cioè quella specie di festa diventata una festa politica, anzi di partito: la festa del Pci e della Cgil.
Cominciamo a parlare della festa per il sessantesimo anniversario della Liberazione, il 25 aprile 2005???
Tutta l'opposizione di centrosinistra aveva fatto di quella ricorrenza speciale una giornata di lotta in difesa della Costituzione che il centrodestra stava cambiando a colpi di maggioranza.
Ma c'è dell'altro da dire sul 25 aprile del sessantennio. In quei giorni si vide troppo di troppo. Troppa mitologia, accompagnata da un'enfasi condita di errori. Per esempio, nell'articolo di fondo sull"Unità', Furio Colombo rievocò la lotta dei partigiani lungo 'tre inverni indicibili sulle montagne' : davvero indicibili perché erano stati due gli inverni, e non tre. Troppa 'Bella Ciao', diventata l'inno di battaglia cantato da Michele Santoro in tivù. E da allora usato come un'arma impropria contro manifestazioni e oratori sgraditi, da boicottare, da zittire e da cacciare. Troppi anatemi contro il revisionismo: un 'vade retro' monotono, recitato anche da gente che non aveva mai letto un libro di storia. E convinta che l'Italia l'avessero liberata i partigiani, soprattutto quelli comunisti, e non gli eserciti di due potenze capitalistiche, gli Stati Uniti e la Gran Bretagna.
E infine troppa insincerità su che cos'era stata per davvero la Resistenza italiana. Una grande prova di coraggio morale e politico di chi l'aveva fatta sul serio. Ma anche un compromesso debole tra forze che si erano date traguardi opposti.
e poi, nel 48 comunisti e socialisti credevano che il 'vento del Nord', l'ondata di consensi conquistati con la guerra partigiana, potesse condurli alla vittoria politica.
Erano convinti che il 25 aprile fosse la data di nascita pure per gli italiani del Centro e del Sud, dove c'era stata poca o nessuna Resistenza. Poi arrivò un signore dallo stile austro-ungarico, un antifascista moderato. I vignettisti lo disegnavano vestito da prete e con un nasone a becco d'avvoltoio. Le sinistre lo bollavano come un lacchè degli Stati Uniti, un servo del Vaticano e un amico dei fascisti. Si chiamava Alcide De Gasperi. E in una sola giornata, il 18 aprile 1948, cambiò il destino dell'Italia. Per fortuna nostra, debbo aggiungere.
La situazione è diversa:
Non è che la sinistra si è impossessata del 25 aprile. E' la destra che era troppo impegnata a rivalutare il fascismo.
2 mesi fa, all'alba del 2007, sentivo la televisione far dire a Vespa: "Ma anche se sono fascisti vanno ascoltati, tutti hanno il diritto di parlare".
No, assolutamente.
Il fascismo è già stato giudicato dalla storia.
La gente come te ha delle idee.
E porta avanti queste idee con dei bastoni.
E ha questi bastoni perchè ha certe idee.
Non possiamo riammettere il fascismo nel tribunale storico.
La resistenza è l'unica cosa che ha lavato l'italia dall'onta del nazifascismo.
Sono i vincitori a scrivere la storia, ed è normale che la ingigantiscano.
A me però piace la storia vera, quella non di parte, non la tua.
Nel sud c'è stata poca rivolta? E napoli liberata dai napoletani prima dell'arrivo degli americani?
E le battaglie dei campi intorno a roma?
Tu offendi tutta l'italia giustamente ANTIFASCISTA.
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