Spiegatemi perchè se Israele...mentre i Palestinesi... [Archivio]

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FabioGreggio

12-07-2006, 07:58

Premetto che nella diatriba tra Israeliani e Palestinesi non ho mai parteggiato per nessuno dei due.
Anzi a dire il vero trovo i governi dei due popoli in guerra veramente penosi ed inadeguati.

Anche in passato non ho mai stravisto ne per Arafat, personaggio singolare con montagne di errori e alcune cose ben fatte alle spalle.
Ne per gli altri leader israeliani.

Ma una domanda me la pongo sempre e mi piacerebbe che qualcuno di voi mi dia risposta.

Perchè se Israele invade il territorio Palestinese è un'operazione legittima mentre se lo fa il Palestinese è terrorismo?

Perchè se Israele uccide durante un'operazione di guerra 5 palestinesi o qualche bambino è un errore e tutto rientra nella normale routine di rastrellamenti o altro, mentre se viene ucciso un bambino israeliano tutti i media di tutto il mondo inorridiscono?

Perchè se Israele rade al suolo una citta come Janin si sente solo qualche "Oh ma...insomma..." mentre se un kamikaze si fa saltare in aria al mercato causando una decina di morti innocenti se ne parla per intere settimane e si preparano azioni durissime di rappresaglia?

Perchè se Israele rapisce tre palestinesi per accertamenti è normale routine di controllo, mentre se i Palestinesi rapiscono un soldato israeliano si scatena un'indignazione internazionale infinita e una rappresaglia di decine di morti?

Perchè se un terrorista come Sharon colpevole di immani stragi diventa capo del Governo Israeliano è normale e nessuno dice nemmeno "Beh", mentre se Hammas, organizzazione certamente vicino ad azioni terroristiche diventa il partito di governo in Palestina diventa un caso planetario?

Perchè un bambino israeliano ucciso fa pena e un bambino palestinese ucciso fa a malapena notizia di quarto ordine?

Fermo restando che la somma dell'intelligenza con cui i due governi gestiscono il percorso di pace, non fa un governo normale, mi chiedo come mai gli Israeliani godano sempre a parità di operazioni, solidarietà dovuto, mentre ai Palestinesi l'Occidente riserva solo scatarrate in faccia.

Qualcuno, senza la solita prosopopea tipica di chi prende partito, vuole rispondere?

fg

nestle

12-07-2006, 08:35

me lo stavo chiedendo anche io stamattina...

non giustifico i palestinesi, è una vicenda complessa e credo che veramente in pochi sappiano bene ogni retroscena... ma è sotto gli occhi di tutti che l'informazione mondiale è più filo israeliana che filo palestinese; oggi (o stanotte) hanno bombardato un palazzo uccidendo, oltre miliziani di hamas, anche due donne e due bambini, la notizia è passata come poco importante, mentre il rapimento del militare (che tra l'altro hamas ha detto di non voler uccidere) ha avuto una eco enorme.

i morti palestinesi da sempre contano di meno, le cause possono sembrare scontate, israele ha da 50 anni l'appoggio usa, i palestinesi sono un popolo povero e islamico, usano kamikaze come arma di attacco cosa che è più facile da deprecare rispetto ad un bombardamento.

sicuramente da parte israeliana c'è anche il discorso di una cultura legata ad una religione che li vede come popolo eletto, nei loro testi sacri si inneggia alla guerra agli infedeli proprio come fanno i mussulmani (gran brutta cosa le religioni monoteiste...) e hanno una visione dei palestinesi come razza inferiore (sempre seguendo le loro sacre scritture... leggendo bene la bibbia ci si rende conto come si aun testo estremista... ) quindi ai loro occhi un bombardamento è un male minore.

ripeto non giustifico i palestinesi, attacchi a civili sono riprovevoli, ma ce da rendersi conto che israele non è certo meglio e di morti civili ce ne sono stati molti di più da parte palestinese...

Beelzebub

12-07-2006, 08:45

è sotto gli occhi di tutti che l'informazione mondiale è più filo israeliana che filo palestinese;

Quoto. Forse, e sottolineo FORSE, il diverso taglio che viene dato alla notizia è dovuto proprio alle modalità con cui avvengono gli attacchi: da un lato, sotto forma di azioni dell'esercito, dall'altro, sotto forma di attacchi terroristi mediante kamikaze, autobomba e quant'altro...

Questo ovviamente non pone su due piani diversi la gravità delle stragi che vengono perpetrate dalle due fazioni, almeno IMHO...

Sarebbe interessante approfondire l'argomento, per capire tutti i retroscena di questa vicenda senza fine, ma temo che sia difficile trovare fonti "imparziali" da consultare...

rgart

12-07-2006, 08:50

StefanoAnalisi

12-07-2006, 08:54

hanno ragione i palestinesi punto

discepolo

12-07-2006, 08:58

ma è sotto gli occhi di tutti che l'informazione mondiale è più filo israeliana che filo palestinese; oggi (o stanotte) hanno bombardato un palazzo uccidendo, oltre miliziani di hamas, anche due donne e due bambini, la notizia è passata come poco importante, mentre il rapimento del militare (che tra l'altro hamas ha detto di non voler uccidere) ha avuto una eco enorme.

Per me è il contrario!

Per quanto concerne il rapito, ovvio che abbia più valenza, è come una dichiarazione di guerra dei palestinesi!

Beelzebub

12-07-2006, 09:00

hanno ragione i palestinesi punto
In base a cosa affermi ciò?

StefanoAnalisi

12-07-2006, 09:03

In base a cosa affermi ciò?

sono stati invasi da uno stato straniero che ha deciso i confini non con loro ma con inglesi e altri, se entri in casa di uno lo devi chiedere a lui non ad altri :)

edited823

12-07-2006, 09:03

Io la vedo in modo diverso....
Se fosse x Israele ci sarebbero 2 stati indipendenti vicini e in pace tra di loro, tipo austria e svizzera :D Anzi porterebbero tecnologia e benessere nei territori vicini (si legga come decremento della povertà in palestina)

si ma con una logica un poco distorta è come se la val d'aosta fosse uno stato, si prende piemonte e liguria, poi dice: si dai trattiamo non ti invado oltre mi tengo solo tutte queste terre e siam tutti contenti.
d'altra parte s'inca**ano perchè gli han preso una striscia di deserto inospitale e che non usano..
Son 2 pelati che si litigano un pettine, e nessuno vuole transigere.
Da un lato c'è un popolo guerrafondaio(insulto gravissimo,lo so, ora mi diranno che son antisemita e voglio la distruzione d'israele) dall'altro dei pazzi disperati che" guaitoccarmiquelpezzoditerrachenonmiserve "
Ma alla fine se c'è guerra l'industria è felice, carriarmati missili son cose che muovon l'economia, basta veder l'america la crisi c'era prima dell 11sett ma far guerra ha risollevato di molto.

Beelzebub

12-07-2006, 09:05

sono stati invasi da uno stato straniero che ha deciso i confini non con loro ma con inglesi e altri, se entri in casa di uno lo devi chiedere a lui non ad altri :)
Avresti qualche link attendibile per documentarmi?

raxas

12-07-2006, 09:06

per me c'è qualcosa di marcio altrove:
Israele ha subito l' "olocausto" e quasi nessuno se ne ricorda, inoltre hanno costruito uno stato e una società con impegno e sacrifici, volendo un segnale di sacrificio da parte dei palestinesi, che puntualmente, a livello singolo o collettivo, trasgrediscono: i "poveri" palestinesi kamikaze che si martirizzano da soli uccidendo altre persone, che non c'entrano, sono le vittime attive.
mi chiedo un palestinese in un campo di concentramento come avrebbe potuto sopportare l'inumanità scatenata e come avrebbe invocato Allah senza i suoi mezzi di martirio... come gli si sarebbe rivolto contro una maledizione immeritata che è quella della persona sofferente al massimo ed ingiustamente

invece vedo sempre luoghi comuni contro ebrei-israeliani. mi sa che la valutazione tra persone manca della giusta tragedia, che i kamikaze
rievocano con il maggiore torto

e non vogliono capire il martirio passivo... che per loro, i musulmani, è bestemmia.
Gesù in croce per loro è una bestemmia.

FabioGreggio

12-07-2006, 09:07

Per me è il contrario!

Per quanto concerne il rapito, ovvio che abbia più valenza, è come una dichiarazione di guerra dei palestinesi!

Io a te non ti capisco proprio.
Perchè è ovvio abbia "più valenza"?
Perchè è una dichiarazione di guerra?
perchè i panzer nella striscia di Gaza non sono una dichiarazione di guerra?

Cazzo mi piacerebbe avere le tue 4 certezze inossidabili e indiscutibili.
Invece ho 4mila dubbi.

fg

StefanoAnalisi

12-07-2006, 09:08

Avresti qualche link attendibile per documentarmi?

mi prendi per il culo?
apri un libro di storia e qualche giornale, fatti una cultura e non prendere per il culo la gente facendo quello che cade dalle nuvole :cool:

ma voi italiani o siete di destra o siete di sinistra? usare il cervello per distinguere tra una situazione e l'altra senza ascoltare la voce del partito no? :rolleyes:

Beelzebub

12-07-2006, 09:09

mi prendi per il culo?
apri un libro di storia e qualche giornale, fatti una cultura e non prendere per il culo la gente facendo quello che cade dalle nuvole :cool:
:mbe:

Ma sei fuori? Uno chiede un'informazione seria, e questa è la risposta?

Segnalato. :O

FabioGreggio

12-07-2006, 09:15

edited823

12-07-2006, 09:16

per me c'è qualcosa di marcio altrove:
Israele ha subito l' "olocausto" e quasi nessuno se ne ricorda
nooo nessuno se ne ricorda, poi solo gli ebrei son stati vittima di persecuzioni, non ci son mai stati altri genocidi.quindi Israele deve esister ma in caucaso si devon fare stati indipendenti. e poi svuotiamo gli usa e diam potere solo alle popolazioni autoctone.
La verità è che la gente pensa sia esistito solo il genocidio degli ebrei ma non è così. ci son state molte persecuzioni nella storia. ed è giusto ricordarle tutte.
con questo non volgio toglier nulla alla drammaticità dell 'olocausto, ma tanto so già che qualcuno con qualche copia incolla strumentalizzerà bene questo post per dire che sono tutti xenofobi, antisemiti.. etc.
PS: comunque allra parlando d persecuzioni Israele mettimolo vicino a Roma. è anche giusto ricordare che qui si istituì il primo ghetto per gli ebrei. per volere di un papa

discepolo

12-07-2006, 09:19

Io a te non ti capisco proprio.
Perchè è ovvio abbia "più valenza"?
Perchè è una dichiarazione di guerra?
perchè i panzer nella striscia di Gaza non sono una dichiarazione di guerra?

Cazzo mi piacerebbe avere le tue 4 certezze inossidabili e indiscutibili.
Invece ho 4mila dubbi.

fg

Il rapimento ha più una valenza politica di scacco al governo d' Israele, che far esplodere un kamikaze!

Capito ? :stordita:

raxas

12-07-2006, 09:23

Quindi esistono solo le ragioni degli Israeliani, mentre i Palestinesi dovrebbero accettare qualsiasi cosa ricada su di loro perchè gli Ebrei hanno subito l'Olocausto?
Troppo fondamentalista come ragionamento. E di parte.
Quella su Gesù non l'ho capita, gronda di odio per gli arabi.
Io invece voglio capire.
dico che gli Israeliani saranno esasperati dalle violenze gratuite e vili dei kamikaze, Israele cerca o cercava un dialogo, e dall'altra parte nel loro integralismo senza mediazioni umane faticano a darlo tutto in una volta, quando lo fanno c'è sempre qualcuno o qualcosa che non vi rientra, con i fatti di sangue conseguenti,
ora, non so esattamente, lo svolgersi delle attività dall'una e dall'altra parte in senso politico, Israele può avere sbagliato magari a pianificare violenze SU violenze,
quella su Gesù è vera: per loro è una bestemmia che abbia sofferto senza rialzarsi con rivalsa come fanno loro e non mi sembra In Niente odio contro gli arabi, l'odio e la maledizione è la loro.
se mi sbaglio e gli arabi non considerano bestemmia la croce sarei felice... ma mi sa che non è così

StefanoAnalisi

12-07-2006, 09:24

:mbe:
Uno chiede un'informazione seria

:mbe: informazione seria? vivi in antartide per non sapere nulla dei casini che succedono in palestina? :D

FabioGreggio

12-07-2006, 09:26

Il rapimento ha più una valenza politica di scacco al governo d' Israele, che far esplodere un kamikaze!

Capito ? :stordita:

Scusa ma è sistematico che Israele sequestri palestinesi per interrogarli o trattenerli.
La differenza tra i due sequestri quale è?
Israele può interrogare, Plaestina no?
Israele può invadere Palestina no?
Israele può bombardare Palestina no?

E' di queste differenze che stiamo discutendo.
Ma se parti dal preconcetto che a Isrtaele si a tutto e Palestina no a tutto, almeno uno straccio di ragionamento me lo butti sul tavolo?
thx

fg

raxas

12-07-2006, 09:27

nooo nessuno se ne ricorda, poi solo gli ebrei son stati vittima di persecuzioni, non ci son mai stati altri genocidi.quindi Israele deve esister ma in caucaso si devon fare stati indipendenti. e poi svuotiamo gli usa e diam potere solo alle popolazioni autoctone.
La verità è che la gente pensa sia esistito solo il genocidio degli ebrei ma non è così. ci son state molte persecuzioni nella storia. ed è giusto ricordarle tutte.
con questo non volgio toglier nulla alla drammaticità dell 'olocausto, ma tanto so già che qualcuno con qualche copia incolla strumentalizzerà bene questo post per dire che sono tutti xenofobi, antisemiti.. etc.
PS: comunque allra parlando d persecuzioni Israele mettimolo vicino a Roma. è anche giusto ricordare che qui si istituì il primo ghetto per gli ebrei. per volere di un papa
e chi ha detto che gli altri popoli, alcuni scomparsi, non abbiano un uguale diritto ad essere ricordati?
e poi la macchina nazista ha teso ad annientare non un popolo ma perfino lo stesso essere psichico umano, non, semplicemente, un popolo

discepolo

12-07-2006, 09:31

Scusa ma è sistematico che Israele sequestri palestinesi per interrogarli o trattenerli.
La differenza tra i due sequestri quale è?
Israele può interrogare, Plaestina no?
Israele può invadere Palestina no?
Israele può bombardare Palestina no?

E' di queste differenze che stiamo discutendo.
Ma se parti dal preconcetto che a Isrtaele si a tutto e Palestina no a tutto, almeno uno straccio di ragionamento me lo butti sul tavolo?
thx

fg

I palestinesi sequestrati non sono gente comune, ben si terroristi, vorrei ben vedere se li rilasciano!

PS io ti ho spiegato perchè per me ha un significato diverso il rapimento del soldato! :help:

nestle

12-07-2006, 09:33

l'olocausto non mi pare sia finito proprio nel dimenticatoio...

non dico che sia sbagliato ma viene ricordato molto molto spesso, quello che non viene ricordato sono i genocidi di altri popoli (spesso ben più gravi) meno ricchi e "sponsorizzati" degli israeliani...

per quel che riguarda l'invasione che qualcuno citava ai danni dei palestinesi dopo la guerra ho i miei dubbi... da quello che ricordo (ma potrei sbagliarmi) i palestinesi presero una cospicua cifra di denaro per cedere la terra agli israeliani, mi pare che ci fossero stati degli accordi... che ora cmq alcuni palestinesi non vogliono più.

certo l'ideale sarebbero due stati, ma non credo ci sia ne da una parte ne dall'altra volontà di farli.

X Diescpolo...

l'informazione mondiale è sempre stata filo israeliana, è quasi un dato di fatto... in genere funziona così: un kamikaze fa 10 morti, il mondo si indigna... israele attacca un insediamento palestinese e nelle note dell'attacco risulta che una 20 di palestinesi civili sono morti. poi ci sono stragi israeliane dimenticate come la strage di Sabra e Chatila dell''82 dove gli israeliani uccisero migliaia di donne e bambini...

è vero i palestinesi hanno le loro colpe, e non poche, ma gli israeliani si sono sempre comportati con ferocia verso un popolo visto come inferiore, da eliminare come gli suggerisce il loro testo sacro.

StefanoAnalisi

12-07-2006, 09:35

I palestinesi sequestrati non sono gente comune, ben si terroristi, vorrei ben vedere se li rilasciano!

PS io ti ho spiegato perchè per me ha un significato diverso il rapimento del soldato! :help:

i veri terroristi siete voi che fate pulizia etnica con attenteati terroristici da voi realizzati apposta per continuare il vecchio colonialismo con una forma nuova!
:muro:

discepolo

12-07-2006, 09:37

X Diescpolo...

l'informazione mondiale è sempre stata filo israeliana, è quasi un dato di fatto... in genere funziona così: un kamikaze fa 10 morti, il mondo si indigna... israele attacca un insediamento palestinese e nelle note dell'attacco risulta che una 20 di palestinesi civili sono morti. poi ci sono stragi israeliane dimenticate come la strage di Sabra e Chatila dell''82 dove gli israeliani uccisero migliaia di donne e bambini...

è vero i palestinesi hanno le loro colpe, e non poche, ma gli israeliani si sono sempre comportati con ferocia verso un popolo visto come inferiore, da eliminare come gli suggerisce il loro testo sacro.

Ti faccio dei nomi di testate filo-palestinesi: Unità, Manifesto, e pure TG3!

La colpa maggiore è nel popolo che non vuole riconosce lo stato d' Israele, quindi la base, se costoro non evolvono vedo più vicina una guerra!

FabioGreggio

12-07-2006, 09:37

I palestinesi sequestrati non sono gente comune, ben si terroristi, vorrei ben vedere se li rilasciano!

PS io ti ho spiegato perchè per me ha un significato diverso il rapimento del soldato! :help:

Perchè "non sono gente " comune?
Secondo te un colono israeliano che spara sui palestinesi è un terrorista, cioè portatore di terrore, o solo un israeliano che spara?

Un militare che ordina un genocidio tipo Janin o Sabra e Shatila è solo un pazzo sanguinario o un terrorista?

Ho il dubbio che con la classificazione di terrorismo si possa poi far passare tutto e giustificare tutte le nefandezze in nome di una verità, unilaterale naturlamente.

Pensi che Israele quando sequestra un Palestinese stia attenta alla differenza che intercorre fra civile e soldato?

Non regge.
Provaci ancora cambiando i termini.

Cfranco

12-07-2006, 09:38

I palestinesi sequestrati non sono gente comune, ben si terroristi, vorrei ben vedere se li rilasciano!

Infatti , la differenza è quella i palestinesi morti sono "terroristi" , le case abbattute sono "covi di terroristi" , i razzi lanciati sono "terroristi" , le bombe sono "terroriste" .
Insomma tutto quello che fanno i palestinesi è "terrorismo" .
Le stesse cose cambiano nome e giudizio morale a seconda del fatto che chi li compie sia amico degli USA o meno ... :mbe:

raxas

12-07-2006, 09:40

l'olocausto non mi pare sia finito proprio nel dimenticatoio...
non dico che sia sbagliato ma viene ricordato molto molto spesso, quello che non viene ricordato sono i genocidi di altri popoli (spesso ben più gravi) meno ricchi e "sponsorizzati" degli israeliani...
per quel che riguarda l'invasione che qualcuno citava ai danni dei palestinesi dopo la guerra ho i miei dubbi... da quello che ricordo (ma potrei sbagliarmi) i palestinesi presero una cospicua cifra di denaro per cedere la terra agli israeliani, mi pare che ci fossero stati degli accordi... che ora cmq alcuni palestinesi non vogliono più.
certo l'ideale sarebbero due stati, ma non credo ci sia ne da una parte ne dall'altra volontà di farli.
X Diescpolo...
l'informazione mondiale è sempre stata filo israeliana, è quasi un dato di fatto... in genere funziona così: un kamikaze fa 10 morti, il mondo si indigna... israele attacca un insediamento palestinese e nelle note dell'attacco risulta che una 20 di palestinesi civili sono morti. poi ci sono stragi israeliane dimenticate come la strage di Sabra e Chatila dell''82 dove gli israeliani uccisero migliaia di donne e bambini...
è vero i palestinesi hanno le loro colpe, e non poche, ma gli israeliani si sono sempre comportati con ferocia verso un popolo visto come inferiore, da eliminare come gli suggerisce il loro testo sacro.
mettiamo che l'olocausto non è finito nel dimenticatoio, ma di questo i palestinesi o i musulmani in genere cosa ne pensano?
io ho visto dichiarazioni provocatorie, come nel caso dell'Iran.
dove gli israeliani nel loro testo sacro considerano inferiori i palestinesi o musulmani che siano? e perfino da eliminare?
vorrei sapere queste frasi esplicite...
una strage come quella dell' 82 non mi pare che sia approvabile

discepolo

12-07-2006, 09:43

Perchè "non sono gente " comune?
Secondo te un colono israeliano che spara sui palestinesi è un terrorista, cioè portatore di terrore, o solo un israeliano che spara?

Un militare che ordina un genocidio tipo Janin o Sabra e Shatila è solo un pazzo sanguinario o un terrorista?

Ho il dubbio che con la classificazione di terrorismo si possa poi far passare tutto e giustificare tutte le nefandezze in nome di una verità, unilaterale naturlamente.

Pensi che Israele quando sequestra un Palestinese stia attenta alla differenza che intercorre fra civile e soldato?

Non regge.
Provaci ancora cambiando i termini.

Sharon ha dato esempi di voler la pace, mentre Hamas no!

E' evidente!
:doh:

Cfranco

12-07-2006, 09:45

dico che gli Israeliani saranno esasperati dalle violenze gratuite e vili dei kamikaze,
E i palestinesi non dovrebbero essere esasperati dalle violenze gratuite e vili dei soldati israeliani ?
Israele cerca o cercava un dialogo,
Partendo però dal presupposto "noi decidiamo e voi state zitti" , troppo comodo "cercare il dialogo" senza voler ascoltare le ragioni altrui .
e dall'altra parte nel loro integralismo senza mediazioni umane faticano a darlo tutto in una volta, quando lo fanno c'è sempre qualcuno o qualcosa che non vi rientra, con i fatti di sangue conseguenti,
Ti sei mai postio il dubbio che alcune richieste palestinesi siano pienamente legittime e sensate ?
ora, non so esattamente, lo svolgersi delle attività dall'una e dall'altra parte in senso politico, Israele può avere sbagliato magari a pianificare violenze SU violenze,
E le volte in cui è stato Israele a cominciare ?

quella su Gesù è vera: per loro è una bestemmia che abbia sofferto senza rialzarsi con rivalsa come fanno loro e non mi sembra In Niente odio contro gli arabi, l'odio e la maledizione è la loro.
se mi sbaglio e gli arabi non considerano bestemmia la croce sarei felice... ma mi sa che non è così
Che c' azzecca ?

Cfranco

12-07-2006, 09:49

Sharon ha dato esempi di voler la pace, mentre Hamas no!

L' unica pace che Sharon concepiva era quella eterna .
Tra macellai di questo tipo c' è ben poco da scegliere .
Però stranamente se il responsabile di un massacro diventa primo ministro israeliano nessuno dice niente , se succede ai palestinesi siamo pronti a lamentarci .

Gemma

12-07-2006, 09:52

Sharon ha dato esempi di voler la pace, mentre Hamas no!

E' evidente!
:doh:
sharon si è reso colpevole di strage, altrochè.

E' sempre la solita vecchia storia, nel 3d sui bombardamenti a tappeto a seguito del rapimento del soldato israeliano se n'è parlato abbondantemente.

E' inutile negare che israele goda del favore dei paesi più sviluppati, USA in primis, ricevono annui finanziamenti a titolo di risarcimento per le persecuzioni della seconda guerra mondiale, ricevono appoggio dagli stati più forti dell'occidente, sfidano le risoluzioni ONU come se non dovessero rendere conto a nessuno.
Hanno in pugno il destino di un popolo e sanno benissimo che il giorno che decideranno di farla finita semplicemente la faranno finita.

Bah, prima che arrivi CRI è meglio che mi levi dalla discussione, sennò finisce alle solite.

@fabiogreggio:
le cose che hai scritto sono palesi ed evidenti, ma del resto andranno in archivio insieme a tante altre cose palesi ed evidenti che troppa gente non vuole vedere.

discepolo

12-07-2006, 09:52

L' unica pace che Sharon concepiva era quella eterna .
Tra macellai di questo tipo c' è ben poco da scegliere .
Però stranamente se il responsabile di un massacro diventa primo ministro israeliano nessuno dice niente , se succede ai palestinesi siamo pronti a lamentarci .

Che in passato Sharon sia stato un generale feroce, non lo metto in dubbio, ma diversamente da quello che fa il leader di Hamas, egli riconosce lo stato palestinese, dimmi se questo è poco!

StefanoAnalisi

12-07-2006, 09:54

Che in passato Sharon sia stato un generale feroce, non lo metto in dubbio, ma diversamente da quello che fa il leader di Hamas, egli riconosce lo stato palestinese, dimmi se questo è poco!

spero che il tuo amato israele ti bombardi casa cosi capirai che significa, tu ed i tuoi amici americani :rolleyes:
tutti froci col culo degli altri vero? :rolleyes:

Gemma

12-07-2006, 09:54

Che in passato Sharon sia stato un generale feroce, non lo metto in dubbio, ma diversamente da quello che fa il leader di Hamas, egli riconosce lo stato palestinese, dimmi se questo è poco!
nessuno al mondo riconosce lo stato palestinese.
Infatti lo stato palestinese semplicemente non esiste.
C'è una terra, una bandiera, un governo, ma nessun riconoscimento ufficiale.
Ti pare poco?

P.S.
e poi adesso per parlare di sharon è di rigore il passato.
parla del presidente attuale...

raxas

12-07-2006, 09:54

E i palestinesi non dovrebbero essere esasperati dalle violenze gratuite e vili dei soldati israeliani ?
quando ci sono violenze gratuite e vili dei soldati israeliani hanno ragione ad essere esasperati

Partendo però dal presupposto "noi decidiamo e voi state zitti" , troppo comodo "cercare il dialogo" senza voler ascoltare le ragioni altrui .
che si fermino ambedue...

Ti sei mai postio il dubbio che alcune richieste palestinesi siano pienamente legittime e sensate ?
non so a quali ti riferisci, cmq che le abbiano...
so solo che nel clima verificatosi non se ne esce, con le recriminazioni

E le volte in cui è stato Israele a cominciare ?
torto per lui.
Che c' azzecca ?
quella su Gesù ci azzeccherebbe, perchè il clima è ormai, salvo sprazzi momentanei che poi sembrano illusori, di violenze restituite e protratte.
basterebbe che ambedue si calmassero e riconsiderassero questo stato di sofferenze protratte, ma l'ostacolo credo che sia la rivalsa che si vuole appunto protrarre: di fondo, spero di sbagliarmi, la religione musulmana la sofferenza come quella di Gesù la considera una bestemmia, volete che non partano dai fatti contigenti di violenze? che allora, lo ripeto, si educhino alla calma e alla pace... e accettino la sofferenza come base da cui partire... non interrompere...

FabioGreggio

12-07-2006, 09:55

Ti faccio dei nomi di testate filo-palestinesi: Unità, Manifesto, e pure TG3!

La colpa maggiore è nel popolo che non vuole riconosce lo stato d' Israele, quindi la base, se costoro non evolvono vedo più vicina una guerra!

Ti faccio dei nomi di testate filoIsraeliani:

Panorama
Giornale
Libero
TG4
Tg5
Tg1
Tg2
Studio Aperto
Il Foglio
Il SecoloXIX
L'Indipendente
L'Opinione
SkyNews
La Padania
Porta a Porta
L'Antipatico
Tutti Liberi
8 e Mezzo

Quindi?

fg

edited823

12-07-2006, 09:56

e pure TG3!
Io credo che tutti ssappiano che per la comina dei cons. della rai serva la maggioranza, e questa era abbondantemente detenuta dal precedente governo, bisogna esser rimasti davvero indietro per non essersi accorti delle riforme maggioritarie che han lasciato indietro i tempi in cui i 3 grandi partiti dovevan mettersi d'accordo x riuscir a nominarli, e quindi si ricorreva alla suddivisione delle reti.
Gli altri giornali da te nominati non han senso di esser citati lo sanno tutti che i giornali importanti da controllare, quelli che tengon in mano l'opinione pubblica, sono i giornali di "centro". altrimenti è come dire che il foglio influenza l'It intera.

discepolo

12-07-2006, 09:56

sharon si è reso colpevole di strage, altrochè.

E' sempre la solita vecchia storia, nel 3d sui bombardamenti a tappeto a seguito del rapimento del soldato israeliano se n'è parlato abbondantemente.

E' inutile negare che israele goda del favore dei paesi più sviluppati, USA in primis, ricevono annui finanziamenti a titolo di risarcimento per le persecuzioni della seconda guerra mondiale, ricevono appoggio dagli stati più forti dell'occidente, sfidano le risoluzioni ONU come se non dovessero rendere conto a nessuno.
Hanno in pugno il destino di un popolo e sanno benissimo che il giorno che decideranno di farla finita semplicemente la faranno finita.

Bah, prima che arrivi CRI è meglio che mi levi dalla discussione, sennò finisce alle solite.

@fabiogreggio:
le cose che hai scritto sono palesi ed evidenti, ma del resto andranno in archivio insieme a tante altre cose palesi ed evidenti che troppa gente non vuole vedere.

A livello mondiale gli Usa sono unici nel aver dichiarato l' appoggio incondizionato a Sharon!

Il mondo arabo, europeo, russo è filo palestinese!

StefanoAnalisi

12-07-2006, 10:01

A livello mondiale gli Usa sono unici nel aver dichiarato l' appoggio incondizionato a Sharon!

Il mondo arabo, europeo, russo è filo palestinese!

chissà perché vero? :stordita:

Gemma

12-07-2006, 10:02

A livello mondiale gli Usa sono unici nel aver dichiarato l' appoggio incondizionato a Sharon!

Il mondo arabo, europeo, russo è filo palestinese!
il mondo arabo posso anche capire, ma su quello europeo ti sbagli di grooso.

P.S.
mi ero dimenticata che CRI è in vacanza :D

nestle

12-07-2006, 10:08

mettiamo che l'olocausto non è finito nel dimenticatoio, ma di questo i palestinesi o i musulmani in genere cosa ne pensano?
io ho visto dichiarazioni provocatorie, come nel caso dell'Iran.
dove gli israeliani nel loro testo sacro considerano inferiori i palestinesi o musulmani che siano? e perfino da eliminare?
vorrei sapere queste frasi esplicite...
una strage come quella dell' 82 non mi pare che sia approvabile

la bibbia è in molti punti un esaltazione della guerra agli infedeli e riporta in moltissimi punti i grandiosi genocidi verso popoli infedeli conquistati dal popolo eletto di israele (ovviamente riferiti ad epoche antiche).

ora non ho sottomano la bibbia se proprio vuoi i punti precisi dammi tempo, ho un libro in cui sono citati lunghi passi deliranti del testo sacro in cui vengono citati uno per uno i popoli sterminati. in genere sono esagerazioni volute per glorificare il popolo di israele, parlano di migliaia e migliaia di morti quando in realta sono molti di meno.

edited823

12-07-2006, 10:09

nestle

12-07-2006, 10:16

La cosa tristemente divertente è che il corano è il testo sacro + rispettoso x le altre culture e le donne. ah, i miracoli dell esegesi!! :D

il corano è un oceano di contraddizioni, dice tutto e il contrario di tutto... in un passo esalta la grandiosità della donna in un altro la considera inferiore, in un passo esalta la guerra agli infedeli e in un altro invita al rispetto delle altre religioni...

ma le contraddizioni sono in genere proprie dei tre grandi monoteismi e di libri sacri che in realtà sono un collage di scritti visiti, rivisti e modificati nei secoli a seconda delle opportunità del tempo.

FabioGreggio

12-07-2006, 10:18

La cosa tristemente divertente è che il corano è il testo sacro + rispettoso x le altre culture e le donne. ah, i miracoli dell esegesi!! :D

L'ho sentito molte volte.
Devo informarmi su questo.

Azz..."esegesi" era dal tempo in cui studiavo Heghel e Kant che non la sentivo.
My compliments.

fg

discepolo

12-07-2006, 10:20

il mondo arabo posso anche capire, ma su quello europeo ti sbagli di grooso.

P.S.
mi ero dimenticata che CRI è in vacanza :D

Dici ? Tipo francesi sono pro-israeliani ? :ciapet:

torgianf

12-07-2006, 10:22

sono stati invasi da uno stato straniero che ha deciso i confini non con loro ma con inglesi e altri, se entri in casa di uno lo devi chiedere a lui non ad altri :)

ma lol

l'attuale israele era un pezzo di deserto arido e inospitale che nessuno filava,gli israeliani l'hanno comprato,trasformato in un giardino rigoglioso e ricco e guarda un po',arrivano sti furbacchioni palestinesi e ne rivendicano un diritto che non gli appartieni piu' da secoli. invece di addestrare futuri kamikaze,che si rimboccasero le maniche,con tutti i soldi che prendono dalla comunita' interzionale,tempo 5 anni e avranno anche loro aranci fioriti.
bye

discepolo

12-07-2006, 10:23

La cosa tristemente divertente è che il corano è il testo sacro + rispettoso x le altre culture e le donne. ah, i miracoli dell esegesi!! :D

Vero ma pure i vangeli sono al pari di esso! :stordita:

dantes76

12-07-2006, 10:26

discepolo

12-07-2006, 10:30

israele e' uno stato( confini, riconosciuto dai paesi limitrofi(arabi))
perche la palestina non e uno stato,( che non esiste, (non e' riconosciuta dai paesi limitrofi(arabi))

la palestina è riconoscuta d' Israele, pure iran

dantes76

12-07-2006, 10:32

la palestina è riconoscuta d' Israele, pure iran

l'iran confina con la palestina,?

Stato comunità: popolo, stanziato su un territorio individuato, che è organizzato attorno ad un potere centrale.

dantes76

12-07-2006, 10:38

Ti faccio dei nomi di testate filoIsraeliani:

Panorama
Giornale
Libero
TG4
Tg5
Tg1
Tg2
Studio Aperto
Il Foglio
Il SecoloXIX
L'Indipendente
L'Opinione
SkyNews
La Padania
Porta a Porta
L'Antipatico
Tutti Liberi
8 e Mezzo

Quindi?

fg

hai dimenticato "La Stampa" :D dove scrive Fiamma Nirenstein

discepolo

12-07-2006, 10:40

l'iran confina con la palestina,?

Stato comunità: popolo, stanziato su un territorio individuato, che è organizzato attorno ad un potere centrale.

Riconoscuto come stato! :flower:

FabioGreggio

12-07-2006, 10:42

dantes76

12-07-2006, 10:43

Riconoscuto come stato! :flower:

fai un po di confusione.... riconosciuto come forma di governo autonoma con una capitale con dei ministri..,
ma i confini geografici non sono mai stati riconosciuti.

discepolo

12-07-2006, 10:44

Stormblast

12-07-2006, 10:46

prio

12-07-2006, 10:47

mi prendi per il culo?
apri un libro di storia e qualche giornale, fatti una cultura e non prendere per il culo la gente facendo quello che cade dalle nuvole :cool:

ma voi italiani o siete di destra o siete di sinistra? usare il cervello per distinguere tra una situazione e l'altra senza ascoltare la voce del partito no? :rolleyes:

E daje.. e' la seconda volta nel giro di 10 giorni che mi ritrovo ad ammonirti per questi "cortesi" inviti all'interlocutore. :rolleyes:

3 gg di sospensione, e consiglio di rivedere il registro di conversazione.

torgianf

12-07-2006, 10:53

Ma straLOL

facciamo così.
Ti caccio da casa, la ristrutturo con i soldi dell'ONU e poi quando torni oltre a darti del pasticcione e a farti vedere invece quanto sono stato più bravo io a casa tua ti do anche qualche sputacchiata nell'occhio.
Naturalmente qualsiasi azione tu faccia contro di me sarai dichiarato: terrorista, incapace, antidemocratico, furbo, violento e inferiore.

Quando cominciamo? :p

fg

ma che ti lolli? israele la terra dove ha poggiato le chiappe l'ha pagata,e anche profutamente.che i palestinesi si diano da fare.
chiudo qua perche':
1) tread ciclico
2)se ne e' parlato 50000 volte e per 50000 volte i palestinesi non hanno ragione
3)ho di meglio da fare
bye

dantes76

12-07-2006, 10:57

semplicemente per 2 motivi:
1- perchè 60 anni fa hanno subito quel che hanno subito e da questo gli deriva un credito circa bicentenario con la comunità internazionale.
2- perchè gli israeliani (o meglio, gli ebrei) hanno un'influenza politico/economico/mediatica pressochè totale.

quindi: ebrei/israele=bene
chi dice/fa qualcosa contro di loro=male

;)

mi spieghi perche qualcuno, non porto' a compimento gli accordo di Oslo(1993)? e poi riperfezionati nel 1995

Stormblast

12-07-2006, 11:05

mi spieghi perche qualcuno, non porto' a compimento gli accordo di Oslo(1993)? e poi riperfezionati nel 1995

non colgo. dove vuoi arrivare?

Gemma

12-07-2006, 11:05

dantes76

12-07-2006, 11:09

non colgo. dove vuoi arrivare?

parlo di Arafat

discepolo

12-07-2006, 11:09

fai un po di confusione.... riconosciuto come forma di governo autonoma con una capitale con dei ministri..,
ma i confini geografici non sono mai stati riconosciuti.

Leggi bene il mio post!

Comunque quando c' era Arafat si parlava di stato Palestinese o sbaglio ? :fagiano:

PS il presidente iraniano ha più volte enunciato il riconoscimento dello stato Palestinese!

:Prrr:

Gemma

12-07-2006, 11:12

Leggi bene il mio post!

Comunque quando c' era Arafat si parlava di stato Palestinese o sbaglio ? :fagiano:

PS il presidente iraniano ha più volte enunciato il riconoscimento dello stato Palestinese!

:Prrr:
si, e andreotti è stato assolto... :rolleyes:

quando ad Arafat è stato concesso di parlare di fronte alle nazioni unite è stato fatto come un favore, perchè non era un rappresentante ufficiale di uno stato.
Lo stato di Palestina NON ESISTE, e voglio almeno un link che riporti che sharon o il suo successore abbiano mai riconosciuto un qualche diritto n tal senso al popolo palestinese. E che auspicassero/auspichino la creazione di uno stato palestinese. Non gli conviene proprio, credi.

dantes76

12-07-2006, 11:12

dantes76

12-07-2006, 11:15

Leggi bene il mio post!

Comunque quando c' era Arafat si parlava di stato Palestinese o sbaglio ? :fagiano:

PS il presidente iraniano ha più volte enunciato il riconoscimento dello stato Palestinese!

:Prrr:

arafat nel 67 proclamo' lo stato palestinese, cosi per i fatti suoi, ma non e mai stato riconosciuto a livello internazionale, come forma di governo puo darsi, ma uno stato con delineati confini , mai

Stormblast

12-07-2006, 11:15

parlo di Arafat

sicuramente hanno le loro colpe pure loro. ma se non sbaglio di risoluzioni onu manco degnate di uno sguardo da israele ce ne sono a bizzeffe.

cmq non c'entra con la mia risposta a greggio.

edited823

12-07-2006, 11:18

Forse c'è un pochino di confusione:

Per la soggettività giuridica internazionale ci sono opinioni diverse in dottrina.
La convenzione di Montevideo sui dir e doveri degli stati (1933) codifica esser rilevanti ai fini della personalità giuridica la concomitante presenza di:
-Popolazione permanente
-Territorio definito
-Potere di governo esclusivo
-Capacità di intrattenere rapporti con altri stati
Altri han invece incentrato la soggettività nel requisito della SOVRANITA' ESTERNA.

Ma resta il fatto che il riconoscimento di uno stato da parte di altri ha valore meramente dichiarativo della personalità giuridica internazionale.
[Fonte: Istituzioni di diritto internazionale; giappichelli editore;A cura di: Carbone, Luzzatto,Santa Maria]

Ora si vede chiaramente che a stretto rigore nessuno dei due potrebbe definirsi stato, ma il Dir Int è diritto consuetudinario, fermo ancora al diritto comune medioevale, quindi in realtà la soggettività giuridica di Palustina ed Israele non sussiste dal punto di vista formale ma si può volendo :mc: affermar la loro esistenza dal punto di vista consuetudinario.

Gemma

12-07-2006, 11:18

be, in 25 anni gli israeliani, hanno fatto una nazione dal deserto, in secoli, i pastori nomadi palestinesi, hanno venduto le loro terre ai ricchi mercanti arabi, dopo per i finaziamenti, israele e' uno stato, con rispettive spese, ricerca,scuola, sanita',
i palestinesi con i soldi dell Ue, ci stampavano libri che dicevano che l'olocausto non e mai esistito, o cartoni animati educativi.. vedi ognuno spende i propi soldi come gli pare, qualcuno li spende per i propi cittadini, altri li spendono per insegnara beotate ai propi cittadini
gli israeliano tutto erano fuorchè pastori nomadi, quindi vedi che partiamo già da posizioni diverse. Mi sembra un bel vantaggio. Che fossero molto più civilizzati e tecnologicamente avanti dei popoli di cui hanno preso il posto anche è un dato di fatto.

Come dire: se adesso l'a popolazione di religione protestante della francia decidesse di stabilirsi in zimbabwe, chi credi che avrebbe la meglio in caso di conflitto?

Non dimentichiamo mai, e non mi stancherò di ripeterlo, che gli ebrei che si sono trasferiti in israele avevano le spalle ben coperte da forti finanziamenti, foraggiamenti di armi e dalla "padrona di casa" inghilterra.

Sembra la pubblicità del lotto:
"ti piace vincere facile?"

discepolo

12-07-2006, 11:20

si, e andreotti è stato assolto... :rolleyes:

:confused:

quando ad Arafat è stato concesso di parlare di fronte alle nazioni unite è stato fatto come un favore, perchè non era un rappresentante ufficiale di uno stato.
Lo stato di Palestina NON ESISTE, e voglio almeno un link che riporti che sharon o il suo successore abbiano mai riconosciuto un qualche diritto n tal senso al popolo palestinese. E che auspicassero/auspichino la creazione di uno stato palestinese. Non gli conviene proprio, credi.

Posso capire che non si leggono i giornali, ma almeno i tg, evita TG3!

:Prrr:

FabioGreggio

12-07-2006, 11:21

Israele ha ricevuto soldi dall' Onu ? :confused:
hai ragione.
Ha ricevuto di più: la terra occupata da un altro popolo.
Sfrattato.

fg

Gemma

12-07-2006, 11:22

:confused:

Posso capire che non si leggono i giornali, ma almeno i tg, evita TG3!

:Prrr:
si vabbè.

Non hai nemmeno voglia di informarti sulla realtà. Resta nel tuo universo parallelo, che mi sembra tanto uno specchio di quello in cui viviamo noi tutti.
Lasciamo stare.

-kurgan-

12-07-2006, 11:24

dantes76

12-07-2006, 11:24

gli israeliano tutto erano fuorchè pastori nomadi, quindi vedi che partiamo già da posizioni diverse. Mi sembra un bel vantaggio. Che fossero molto più civilizzati e tecnologicamente avanti dei popoli di cui hanno preso il posto anche è un dato di fatto.

Come dire: se adesso l'a popolazione di religione protestante della francia decidesse di stabilirsi in zimbabwe, chi credi che avrebbe la meglio in caso di conflitto?

Non dimentichiamo mai, e non mi stancherò di ripeterlo, che gli ebrei che si sono trasferiti in israele avevano le spalle ben coperte da forti finanziamenti, foraggiamenti di armi e dalla "padrona di casa" inghilterra.

Sembra la pubblicità del lotto:
"ti piace vincere facile?"

confermo partiamo da posizioni distanti, porti paragoni che non hanno nessuna ffinita' con la questione Israelo-palestinese, una piccola precisazione sull inghilterra: the Uk, finanzio' i palestinesi, perche era molto preoccupata dai movimeti sionisti indipendenti, cosi come i palestinesi ebbero un grande supporto dai nazifascisti, per cacciare fuori gli inglesi..

dantes76

12-07-2006, 11:25

hai ragione.
Ha ricevuto di più: la terra occupata da un altro popolo.
Sfrattato.

fg

popolo? sfrattato? mi dici il passo storico, dell insediamento di questo popolo, nel propio stato?
i palestinesi non hanno mai avuto ne un popolo, ne uno stato

Ciaba

12-07-2006, 11:26

...il problema è che ci sono ancora i mercanti nel tempio,...hanno ucciso per restarci e fino a che sarà loro permesso di starci nn avremo una pace.

ciuketto

12-07-2006, 11:27

Ciaba

12-07-2006, 11:28

dantes76

12-07-2006, 11:28

Perchè nel mondo moderno comandanoe si da ragione ai potenti e a quelli con i soldi,e gli ebrei li hanno, i Palestinesi no.

ti sei mai chiesto il perche del no dei secondi?

dantes76

12-07-2006, 11:29

...fossi in te darei un'occhiata alla questione "monopolio arbitrario delle riserve d'acqua della zona", e poi magari rivediamo chi sa fare cosa con cosa.

fossi in te andrei a vedere la posizione dell egitto, verso i profughi palestinesi...
o quella della Giordania( settembre nero??)

Ps: se fossero i palestinesi ad avere il monopolio delle risorse idriche, come si comporterebbero?

ciuketto

12-07-2006, 11:32

ti sei mai chiesto il perche del no dei secondi?
Non è importante il perchè,importante è quanto faccia schifo il mondo moderno,nel quale tutto viene dopo i soldi,e per guadagnarci qualcosa sia la comunità europea che gli Usa non condanneranno mai GLI ATTI TERRORISTICI di Israele.

dantes76

12-07-2006, 11:33

Non è importante il perchè,importante è quanto faccia schifo il mondo moderno,nel quale tutto viene dopo i soldi,e per guadagnarci qualcosa sia la comunità europea che gli Usa non condanneranno mai GLI ATTI TERRORISTICI di Israele.

non e' importante? hai altre argomentazioni, o si esce dalle caverne a periodi? o forse basta poco per far cadere qualche frase fatta?

ciuketto

12-07-2006, 11:35

non e' importante? hai altre argomentazioni, o si esce dalle caverne a periodi? o forse basta poco per far cadere qualche frase fatta?
Ah,adesso è importante se uno e ricco o è povero per attaccarlo con atti terroristici?
Cioè se uno è povero puo essere attaccato..se uno è ricco no?
Spiegami che mi interessa.

dantes76

12-07-2006, 11:38

Ah,adesso è importante se uno e ricco o è povero per attaccarlo con atti terroristici?
Cioè se uno è povero puo essere attaccato..se uno è ricco no?
Spiegami che mi interessa.

cioe' affermi qualcosa, e dopo non ti interessa sapere......

Perchè nel mondo moderno comandanoe si da ragione ai potenti e a quelli con i soldi,e gli ebrei li hanno, i Palestinesi no.

fabio80

12-07-2006, 11:40

dentes ma perchè disubbidisci alle disposizioni di partito? :asd:

zuper

12-07-2006, 11:42

Non è importante il perchè,importante è quanto faccia schifo il mondo moderno,nel quale tutto viene dopo i soldi,e per guadagnarci qualcosa sia la comunità europea che gli Usa non condanneranno mai GLI ATTI TERRORISTICI di Israele.

figurati che arafat rubava al suo popolo...

per lui i soldi erano parecchio + importanti della sua gente che lasciava morire di fame...

neanche questo è importante?

dantes76

12-07-2006, 11:42

dentes ma perchè disubbidisci alle disposizioni di partito? :asd:

ti confondi, non stiamo nello stesso partito :D

Ps: e' dAntes, non dentes :O

fabio80

12-07-2006, 11:43

ti confondi, non stiamo nello stesso partito :D

mi riferivo al tuo difatti :read:

ciuketto

12-07-2006, 11:43

cioe' affermi qualcosa, e dopo non ti interessa sapere......
Non ci stiamo capendo manco di striscio.
Io dico che i paesi occidentali appoggiano Israele per quel motivo,cosa che io considero sbagliata perchè il mondo non deve girare solo intorno ad interessi economici.
Che Israele sia ricco perchè gli ebrei sono sempre stati strozzini e banchieri è una realtà assodata.
Che i palestinesi siano poveri per i motivi da te riportati prima è assodato pure quello.
Ora spiegami cosa c'entra questo col legittimare o meno le azioni terroristiche di Israele e condannare quelle palestinesi(io considero entrambi i governo terroristi,visto che si comportano allo stesso modo).
Suvvia,un po di coerenza.

dantes76

12-07-2006, 11:44

mi riferivo al tuo difatti :read:

non hai altro da fare? :O
tipo la " la rinascita" ? :D

Ciaba

12-07-2006, 11:45

Ps: se fossero i palestinesi ad avere il monopolio delle risorse idriche, come si comporterebbero?

...ahh è questo il motivo:..."sottraggo al nemico una risorsa primaria per lo sviluppo e la vita e così evito lo stesso comportamento boia che applico io a lui possa èssere applicato da lui a me". Il problema è che uno dei due lo fa...e l'altro si condanna a priori in quanto si suppone che lo farebbe sicuramente.
Che finezze diplomatiche,...a quando l'iron maiden, o il tavolo per stirare le membra??...o sono solo progetti futuri??

ciuketto

12-07-2006, 11:45

figurati che arafat rubava al suo popolo...

per lui i soldi erano parecchio + importanti della sua gente che lasciava morire di fame...

neanche questo è importante?
Ahhh..ma allora siete duri.. :D :D
Qui si discute sul perchè sia legittimato il terrorismo di israele e non quello Palestinese..
Tu mi stai dicendo che dato che Arfata rubava gli atti israeliani devono essere giustificati?
Non capisco che c'entri.. :confused: :confused:

dantes76

12-07-2006, 11:47

...ahh è questo il motivo:..."sottraggo al nemico una risorsa primaria per lo sviluppo e la vita e così evito lo stesso comportamento boia che applico io a lui possa èssere applicato da lui a me". Il problema è che uno dei due lo fa...e l'altro si condanna a priori in quanto si suppone che lo farebbe sicuramente.
Che finezze diplomatiche,...a quando l'iron maiden, o il tavolo per stirare le membra??...o sono solo progetti futuri??

no caro, fino a prova contraria, non e' la mancanza di risorse idriche il problema, forse invece di spendere i soldi Ue in opuscoli di dubbio gusto...o depositarli in conti esteri...questa si che e finezza diplomatica..come il non dire niente dei profughi palestinesi(dagli anni 60/70 fino a oggi) in egitto, dovr non e' riconosciuto nemmeno il diritto alla sanita' alla scuola, al voto........tante finezze....

dantes76

12-07-2006, 11:49

Ahhh..ma allora siete duri.. :D :D
Qui si discute sul perchè sia legittimato il terrorismo di israele e non quello Palestinese..
Tu mi stai dicendo che dato che Arfata rubava gli atti israeliani devono essere giustificati?
Non capisco che c'entri.. :confused: :confused:
forse ti sfugge il significato della parola terrorismo...
pero' non ricordi la frase di Arafat , allOnu, con un ramoscello di Ulivo in una mano, e una Ak47 nell altra....

ciuketto

12-07-2006, 11:50

forse ti sfugge il significato della parola terrorismo...
pero' non ricordi la frase di Arafat , allOnu, con un ramoscello di Ulivo in una mano, e una Ak47 nell altra....
Terrorismo è una parola al quale nn si puo attribuire un solo significato.
Per te Israele solo perchè è uno stato riconosciuto non sta"diffondendo terrore"in medio oriente?

discepolo

12-07-2006, 11:51

Non ci stiamo capendo manco di striscio.
Io dico che i paesi occidentali appoggiano Israele per quel motivo,cosa che io considero sbagliata perchè il mondo non deve girare solo intorno ad interessi economici.
Che Israele sia ricco perchè gli ebrei sono sempre stati strozzini e banchieri è una realtà assodata.
Che i palestinesi siano poveri per i motivi da te riportati prima è assodato pure quello.
Ora spiegami cosa c'entra questo col legittimare o meno le azioni terroristiche di Israele e condannare quelle palestinesi(io considero entrambi i governo terroristi,visto che si comportano allo stesso modo).
Suvvia,un po di coerenza.

Sarà la tua di realtà assodata! :mbe:

dantes76

12-07-2006, 11:51

Terrorismo è una parola al quale nn si puo attribuire un solo significato.
Per te Israele solo perchè è uno stato riconosciuto non sta"diffondendo terrore"in medio oriente?

no sta difendendo il propio stato, e non con atti terroristici,,,,
cosi, tanto per gradire, fu Hussein di giordania, che mando' i carri contro quelli dell'olp...

zuper

12-07-2006, 11:51

Ahhh..ma allora siete duri.. :D :D
Qui si discute sul perchè sia legittimato il terrorismo di israele e non quello Palestinese..
Tu mi stai dicendo che dato che Arfata rubava gli atti israeliani devono essere giustificati?
Non capisco che c'entri.. :confused: :confused:

sei tu che cambi discorso :fagiano:

sei tu che hai parlato di ricchezza e povertà...

quando però qualcuno ti fa una domanda scomoda eviti di rispondere?

ciuketto

12-07-2006, 11:53

no sta difendendo il propio stato, e non con atti terroristici,,,,
ah..
Bene,difendere il proprio stato=uguale uccidere centinaia di palestinesi per un soldato rapito..
Beh,allora facevano bene le ss a uccidere 10 italiani per ogni soldato tedesco ucciso..anzi..sono stati abbastanza clementi.

ciuketto

12-07-2006, 11:54

sei tu che cambi discorso :fagiano:

sei tu che hai parlato di ricchezza e povertà...

quando però qualcuno ti fa una domanda scomoda eviti di rispondere?
No,io sto parlando di un altra cosa proprio,e vedo che dantes,nonostante abbiamo opinioni moooloto diverse, ha capito. ;)

ciuketto

12-07-2006, 11:54

Sarà la tua di realtà assodata! :mbe:
Realtà di qualsiasi libro di storia circolante in Italia.

Gemma

12-07-2006, 11:54

forse ti sfugge il significato della parola terrorismo...
pero' non ricordi la frase di Arafat , allOnu, con un ramoscello di Ulivo in una mano, e una Ak47 nell altra....
io me lo ricordo perfettamente.
Per tante cose mi sentirei di condannare arafat ma non per questa.

Era un combattente, e io l'ho interpretato come un "venderemo cara la pelle".

E ricordiamoci che si può sempre focalizzare l'attenzione sul rametto di ulivo...

Evidentemente qualcuno deve aver pensato che convenivano di più le maniere forti: è la scelta di chi sa di essere più forte, di solito.

discepolo

12-07-2006, 11:55

ah..
Bene,difendere il proprio stato=uguale uccidere centinaia di palestinesi per un soldato rapito..
Beh,allora facevano bene le ss a uccidere 10 italiani per ogni soldato tedesco ucciso..anzi..sono stati abbastanza clementi.

Informati, quelle sono ritorsioni per i razzi lanciati sui israele, non ha nulla a che vedere con il rapimento! :stordita:

dantes76

12-07-2006, 11:55

discepolo

12-07-2006, 11:56

Realtà di qualsiasi libro di storia circolante in Italia.

Edita .. :O

zuper

12-07-2006, 11:57

No,io sto parlando di un altra cosa proprio,e vedo che dantes,nonostante abbiamo opinioni moooloto diverse, ha capito. ;)

vedi che eviti sempre e comunque di rispondere?

vabbè ti lascio ai tuoi discorsi..

ciuketto

12-07-2006, 11:57

Italia= stato sovrano dal 17 marzo 1861
vedi,allora ho ragione che tutto parte dagli interessi economici..
Perchè la palestina non è uno stato?
Perchè le tre guerre sono state vinte dagli Israeliani?
E sopratutto solo perchè la palestina non è uno stato gli Israeliani possono uccidere quanti palestinesi vogliono?

ciuketto

12-07-2006, 11:58

Edita .. :O
Non ti piace la verità? :)

ciuketto

12-07-2006, 11:59

Informati, quelle sono ritorsioni per i razzi lanciati sui israele, non ha nulla a che vedere con il rapimento! :stordita:
quali razzi palestinesi?trovami un articolo che parli dei razzi palestinesi lanciati su israele.

dantes76

12-07-2006, 11:59

io me lo ricordo perfettamente.
Per tante cose mi sentirei di condannare arafat ma non per questa.

Era un combattente, e io l'ho interpretato come un "venderemo cara la pelle".

E ricordiamoci che si può sempre focalizzare l'attenzione sul rametto di ulivo...

Evidentemente qualcuno deve aver pensato che convenivano di più le maniere forti: è la scelta di chi sa di essere più forte, di solito.

io l'ho visto come un ricatto, cmq ha fatto bene re Hussein di giordania amndare i carri contro lui e i suoi uomini, e a cacciarlo a pedate, dopo la pelle nel corso degli anni l'hanno venduta veramente cara: monaco 1972?

ciuketto

12-07-2006, 11:59

vedi che eviti sempre e comunque di rispondere?

vabbè ti lascio ai tuoi discorsi..
Si,meglio perchè io sto parlando di un altra cosa. ;)

dantes76

12-07-2006, 12:01

quali razzi palestinesi?trovami un articolo che parli dei razzi palestinesi lanciati su israele.

infatti chiediti il perche', a vero, non importa il perche...

Ciaba

12-07-2006, 12:02

no caro, fino a prova contraria, non e' la mancanza di risorse idriche il problema, forse invece di spendere i soldi Ue in opuscoli di dubbio gusto...o depositarli in conti esteri...questa si che e finezza diplomatica..come il non dire niente dei profughi palestinesi(dagli anni 60/70 fino a oggi) in egitto, dovr non e' riconosciuto nemmeno il diritto alla sanita' alla scuola, al voto........tante finezze....

...caro innanzi tutto lo dici a qualcun'altro...secondo informati.

http://www.sibillini.net/comunicazione/Voci%20dal%20Parco/_10_a4.html

p.s. spiegami poi che c'entra come tratta l'Egitto i palestinesi...ognuno pensi a rispettare in prima persona il proprio vicino e poi cosa fanno li altri sarà coscenza degli altri risponderne.

zuper

12-07-2006, 12:03

Si,meglio perchè io sto parlando di un altra cosa. ;)

ti ripeto
sei tu che hai tirato la storia della ricchezza e della povertà

e io ti ho solo fatto una domanda rispetto a qualcosa

di cui stai parlando tu...

se non ti va + di parlarne ora...

tranquillo ti capisco....gli argomenti ogni tanto finiscono :D

dantes76

12-07-2006, 12:04

...caro innanzi tutto lo dici a qualcun'altro...secondo informati.

http://www.sibillini.net/comunicazione/Voci%20dal%20Parco/_10_a4.html

caro... non mi sembra che hamas lanci i razzi contro israele, per le risorse idriche, figurati nell'ultima road map, non se ne trova traccia...

ciuketto

12-07-2006, 12:04

ti ripeto
sei tu che hai tirato la storia della ricchezza e della povertà

e io ti ho solo fatto una domanda rispetto a qualcosa

di cui stai parlando tu...

se non ti va + di parlarne ora...

tranquillo ti capisco....gli argomenti ogni tanto finiscono :D
a ridaje!!!
Io sto parlando di un altra cosa,cioè perchè una nazione ricca è legittimata a fare certe cose e non lo è una povera.
Dimmi cosa c'entra la tua domanda in questo tipo di ragionamento.

discepolo

12-07-2006, 12:05

io me lo ricordo perfettamente.
Per tante cose mi sentirei di condannare arafat ma non per questa.

Era un combattente, e io l'ho interpretato come un "venderemo cara la pelle".

E ricordiamoci che si può sempre focalizzare l'attenzione sul rametto di ulivo...

Evidentemente qualcuno deve aver pensato che convenivano di più le maniere forti: è la scelta di chi sa di essere più forte, di solito.

Il più forte è stato Ghandi!

Arafat è stato un feroce dittatore al pari di Saddam! :mbe:

ciuketto

12-07-2006, 12:06

Arafat è stato un feroce dittatore al pari di Saddam! :mbe:
OMG!!! :sofico: :sofico:

dantes76

12-07-2006, 12:06

Il più forte è stato Ghandi!

Arafat è stato un feroce dittatore al pari di Saddam! :mbe:

-_-, non e che ogni tanto potresti evitare, diciamo di scrivere a getto...cioe' quello che pensi, subito, passa immediatamente alla tastiera?

Ciaba

12-07-2006, 12:07

caro... non mi sembra che hamas lanci i razzi contro israele, per le risorse idriche, figurati nell'ultima road map, non se ne trova traccia...

...fichetta rispondi,...nn cambiare discorso.

zuper

12-07-2006, 12:09

a ridaje!!!
Io sto parlando di un altra cosa,cioè perchè una nazione ricca è legittimata a fare certe cose e non lo è una povera.
Dimmi cosa c'entra la tua domanda in questo tipo di ragionamento.

hai anche specificato perchè (secondo te) israele è ricco...

come mai non ti interessa sapere perchè il popolo palestinese è povero?

lascia perdere di :mc:

dantes76

12-07-2006, 12:10

...fichetta rispondi,...nn cambiare discorso.

caVo, ti ho risposto, i discorsi per desviare li proponi te, ripeto, carVo,
se la palestina non ha una rete idrica adeguata, , la colpa non e di israele, prima di pensare di costruire scuole dove insegnano cose giuste per hamas, potrebbero costruire altre cose utili...caVo

ciuketto

12-07-2006, 12:10

hai anche specificato perchè (secondo te) israele è ricco...

come mai non ti interessa sapere perchè il popolo palestinese è povero?

lascia perdere di :mc:
Lo so benissimo il perchè..perche ha buttato i suoi soldi con vari cazzi..ma dimmi che cambia..

zuper

12-07-2006, 12:11

...caro innanzi tutto lo dici a qualcun'altro...secondo informati.

http://www.sibillini.net/comunicazione/Voci%20dal%20Parco/_10_a4.html

informati anche tu però...

ti riporto qualche spezzone

“L’accaparramento delle fonti idriche da parte di qualcuno, come Israele
durante la Guerra dei sei giorni, è stato uno degli elementi che hanno
determinato lo stato in cui versano gli stati del Medio Oriente.

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_dei_Sei_Giorni

Israele invece sperava di aprire, sullo scambio di territori, una porta alla pace ma i Paesi arabi si riunirono alla conferenza di Karthum e opposero un netto rifiuto.

e per finire

Pur essendo
difficile, oggi, ipotizzare un rilascio di quei territori, dobbiamo rilevare i
grandi passi in avanti intrapresi dagli israeliani che in questi mesi stanno
realizzando tre grandi impianti di dissalazione capaci di generare fino
a 500 milioni di metri cubi l’anno d’acqua. Si tratta di impianti
costosissimi, ma lo stesso Governo israeliano capisce di non avere
alternative: deve trovare fonti idriche che non siano quelle dei territori
occupati”.

dantes76

12-07-2006, 12:15

Lo so benissimo il perchè..perche ha buttato i suoi soldi con vari cazzi..ma dimmi che cambia..

che cambia? ti chiedi come mai hamas ha vinto?

edited823

12-07-2006, 12:15

Continua ad esserci confusione sulla questione stato sovrano, ribadisco:

Per la soggettività giuridica internazionale ci sono opinioni diverse in dottrina.
La convenzione di Montevideo sui dir e doveri degli stati (1933) codifica esser rilevanti ai fini della personalità giuridica la concomitante presenza di:
-Popolazione permanente
-Territorio definito
-Potere di governo esclusivo
-Capacità di intrattenere rapporti con altri stati
Altri han invece incentrato la soggettività nel requisito della SOVRANITA' ESTERNA.

Ma resta il fatto che il riconoscimento di uno stato da parte di altri ha valore meramente dichiarativo della personalità giuridica internazionale.

[Fonte: Istituzioni di diritto internazionale; giappichelli editore;A cura di: Carbone, Luzzatto,Santa Maria]

Ora si vede chiaramente che a stretto rigore nessuno dei due potrebbe definirsi stato, ma il Dir Int è diritto consuetudinario, fermo ancora al diritto comune medioevale, quindi in realtà la soggettività giuridica di Palustina ed Israele non sussiste dal punto di vista formale ma si può volendo :mc: affermar la loro esistenza dal punto di vista consuetudinario.

Ciaba

12-07-2006, 12:20

caVo, ti ho risposto, i discorsi per desviare li proponi te, ripeto, carVo,
se la palestina non ha una rete idrica adeguata, , la colpa non e di israele, prima di pensare di costruire scuole dove insegnano cose giuste per hamas, potrebbero costruire altre cose utili...caVo

...no, nn ci siamo, vedi fichetta se la palestina nn ha una rete idrica forse è perchè qualcuno si è appropriato delle riserve...come sanno anche i muri, ma te fichetta continui a far finta di niente e anzi tratti la cosa come normale. Io ti ci manderei nel deserto senz'acqua probabilmente inizieresti a capire qualcosa,...fichetta.

dantes76

12-07-2006, 12:21

dantes76

12-07-2006, 12:22

...no, nn ci siamo, vedi fichetta se la palestina nn ha una rete idrica forse è perchè qualcuno si è appropriato delle riserve...come sanno anche i muri, ma te fichetta continui a far finta di niente e anzi tratti la cosa come normale. Io ti ci manderei nel deserto senz'acqua probabilmente inizieresti a capire qualcosa,...fichetta.
caVo, vedi, fai tanta confusione, fra risorse e distrubizione
potrei anche vivere nel deserto, cioe' fare uno stato , ma ne dovrei avere le capacita, sia come risorse, che come distribuzione, posso avere tanti pozzi nel devserto, ma se dopo non il secchio e la corda muovio di sevte...caVo..

Ciaba

12-07-2006, 12:26

informati anche tu però...

ti riporto qualche spezzone

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_dei_Sei_Giorni

e per finire

...di cosa mi devo informare?? L'ho riportato io l'articolo, l'avrò letto...che dici?? Lo so benissimo che stanno facendo dei dissalatori ORA, ma per circa 50 anni hanno tenuto sotto chiave le riserve condannando un popolo alla polvere, questo nn lo cancella nessuno...è storia...e brutta.

dantes76

12-07-2006, 12:28

...di cosa mi devo informare?? L'ho riportato io l'articolo, l'avrò letto...che dici?? Lo so benissimo che stanno facendo dei dissalatori ORA, ma per circa 50 anni hanno tenuto sotto chiave le riserve condannando un popolo alla polvere, questo nn lo cancella nessuno...è storia...e brutta.

be in 50 anni l'olp, di cose buone ne ha fatte

Ciaba

12-07-2006, 12:28

caVo, vedi, fai tanta confusione, fra risorse e distrubizione
potrei anche vivere nel deserto, cioe' fare uno stato , ma ne dovrei avere le capacita, sia come risorse, che come distribuzione, posso avere tanti pozzi nel devserto, ma se dopo non il secchio e la corda muovio di sevte...caVo..

...cara fichetta, se nn ho niente da distruibuire me ne faccio un tubo della rete di distribuzione...la confusione la fai te...e nn solo nel discutere vedo :asd:

Ciaba

12-07-2006, 12:31

be in 50 anni l'olp, di cose buone ne ha fatte

...ma forse l'OLP è nato perchè qualcuno ha rotto le scatole a quel popolo??...oppure sono terroristi dentro, hanno sentito l'improvviso impulso di autodeteminarsi sporchi e cattivi e sono andati all'assalto dei pooooveri e incolpeeeevoli vicini israeliani??

dantes76

12-07-2006, 12:32

...cara fichetta, se nn ho niente da distruibuire me ne faccio un tubo della rete di distribuzione...la confusione la fai te...e nn solo nel discutere vedo :asd:

no no guarda Cava, la confusione l'hai fatta te', hai voluto portare un argomento, che ne a quelli di hamas, ne ad arafat, interessava na cippa..pensa adesso, che le uniche cose che ha fatto hamas sono state dei centri di educazione (a modo suo) dei centri di riabilitazione(a modo suo) un universita'( sempre a modo suo) e tre centri per il sostegno alle famiglie dei Kamikaze, come puo vedere benissimo, le stesse domande le potremmo fare ad hamas, caVa

dantes76

12-07-2006, 12:35

...ma forse l'OLP è nato perchè qualcuno ha rotto le scatole a quel popolo??...oppure sono terroristi dentro, hanno sentito l'improvviso impulso di autodeteminarsi sporchi e cattivi e sono andati all'assalto dei pooooveri e incolpeeeevoli vicini israeliani??

Cava, ti sfuggono al solito, sempre le sottigliezze, l'olp e nato come un movimento violento, non il contrario, fate in modo che dalla mia mano non cada mai questo ramo d'ulivo....e nell altro brandiva l'ak47.....che movimento..
naturalmente il popolo che dici te, non e' mai esistito...mai
ah scusa dimenticaVo, l' Olp. era nato non solo per combattere l'occupazione(??????????????????????????? di cosa????????????????????)
ma anche i vicini arabi, Giordania Docet..

Ciaba

12-07-2006, 12:36

no no guarda Cava, la confusione l'hai fatta te', hai voluto portare un argomento, che ne a quelli di hamas, ne ad arafat, interessava na cippa..pensa adesso, che le uniche cose che ha fatto hamas sono state dei centri di educazione (a modo suo) dei centri di riabilitazione(a modo suo) un universita'( sempre a modo suo) e tre centri per il sostegno alle famiglie dei Kamikaze, come puo vedere benissimo, le stesse domande le potremmo fare ad hamas, caVa

...fichetta, continui a descrivere l'effetto ma nn vuoi parlare della causa...mi spiace fichetta è così fattene una ragione. Hanno trattato un popolo di merda e si meravigliano che questi si siano incavolati...singolare atteggiamento fichetta nn trovi??

zuper

12-07-2006, 12:37

zuper

12-07-2006, 12:38

Hanno trattato un popolo di merda

i palestinesi sono nella stessa situazione di 50 anni fa...

poveri e senza stato

Ciaba

12-07-2006, 12:40

quello che non ti chiedi è perchè:
1- hanno conquistato quei territori
2- perchè non li hanno mai ridati

...ahhh scommetto che le risposte sono da incorniciare come atti di altissimo grado di civiltà...cos'altro dire??

zuper

12-07-2006, 12:41

...ahhh scommetto che le risposte sono da incorniciare come atti di altissimo grado di civiltà...cos'altro dire??

comincia a rispondere...

poi decidiamo dopo cosa farne

dantes76

12-07-2006, 12:41

...fichetta, continui a descrivere l'effetto ma nn vuoi parlare della causa...mi spiace fichetta è così fattene una ragione. Hanno trattato un popolo di merda e si meravigliano che questi si siano incavolati...singolare atteggiamento fichetta nn trovi??

la cauvsa, mi sa' che te la vuoi eviatre, sempre, i palestinesi non hanno mai avuto uno stato
non sono mai stati un popolo, ma in definizione, delle tribu', di nomadi( in quanto pastori)
le loro terre a partire dal 1600 le hanno vendute tutte...
e dopo il vero nemico dei palestinesi forse sta anche fra i fratelli arabi, visto che l'unico modo per toglierseli di mezzo( l'olp prima e di conseguenza i palestinesi), era quallo di una formzione di un ghetto(stato???) dove mettere tutti sti pastori, invece di vederseli per le propie citta come in giordania.

FabioGreggio

12-07-2006, 13:10

la cauvsa, mi sa' che te la vuoi eviatre, sempre, i palestinesi non hanno mai avuto uno stato
non sono mai stati un popolo, ma in definizione, delle tribu', di nomadi( in quanto pastori)
le loro terre a partire dal 1600 le hanno vendute tutte...
e dopo il vero nemico dei palestinesi forse sta anche fra i fratelli arabi, visto che l'unico modo per toglierseli di mezzo( l'olp prima e di conseguenza i palestinesi), era quallo di una formzione di un ghetto(stato???) dove mettere tutti sti pastori, invece di vederseli per le propie citta come in giordania.

Ma come?
Non hanno mai avuto una terra, ma poi dici che se la sono venduta.
Non torna la cosa.
Uno che ha la terra se la vende a chi azz gli pare.
Detto questo secondo te si potrebbe dire che i pastori non hanno diritto alla terra perchè sono nomadi?
ma che cosa stai dicendo?
E soprattutto con che diritto dici a un nomade di una regione " fila, da domani qui c'è un altro popolo".
ma non sta in piedi da nessuna parte.

fg

Xiaoma

12-07-2006, 13:10

Sarà la tua di realtà assodata! :mbe:

Non voglio assolutamente essere offensivo verso nessuno, ma a volte studiare la storia da anche risposte a questi dubbi. In particolare medioevo e rinascimento, prima ancora che l'epoca moderna, sono alla base dell'accumulazione di enormi ricchezze nella lobby degli usurai ebrei.

In tempi più moderni si è solo ripetuta una vecchia storia, nulla di nuovo come al solito, a parte la scala. Cambiano anche i nomi.. da "strozzini" a "banchieri" ma il concetto resta lo stesso da sempre.

discepolo

12-07-2006, 13:15

Non voglio assolutamente essere offensivo verso nessuno, ma a volte studiare la storia da anche risposte a questi dubbi. In particolare medioevo e rinascimento, prima ancora che l'epoca moderna, sono alla base dell'accumulazione di enormi ricchezze nella lobby degli usurai ebrei.

In tempi più moderni si è solo ripetuta una vecchia storia, nulla di nuovo come al solito, a parte la scala. Cambiano anche i nomi.. da "strozzini" a "banchieri" ma il concetto resta lo stesso da sempre.

Dare degli strozzini agli ebrei che vivono in Israele per me è un insulto!
Con tutto quello che hanno subito! :doh:

dantes76

12-07-2006, 13:18

Ma come?
Non hanno mai avuto una terra, ma poi dici che se la sono venduta.
Non torna la cosa.
Uno che ha la terra se la vende a chi azz gli pare.
Detto questo secondo te si potrebbe dire che i pastori non hanno diritto alla terra perchè sono nomadi?
ma che cosa stai dicendo?
E soprattutto con che diritto dici a un nomade di una regione " fila, da domani qui c'è un altro popolo".
ma non sta in piedi da nessuna parte.

fg

non hanno mai avuto una terra perche quella che avevano se la sono venduta,
non perche in quanto nomadi o pastori non abbiano diritto a qualcosa

Gemma

12-07-2006, 13:18

Dare degli strozzini agli ebrei che vivono in Israele per me è un insulto!
Con tutto quello che hanno subito! :doh:
ecco in esempio come funziona il meccanismo :read:

"con tutto quello che hanno subito"... :muro:

Xiaoma

12-07-2006, 13:22

Dare degli strozzini agli ebrei che vivono in Israele per me è un insulto!
Con tutto quello che hanno subito! :doh:

Dare degli strozzini a chi faceva lo strozzino per mestiere nel 1600 non è un insulto, ma solamente verità storica. Gli ebrei che vivono in Israele fanno ben altri mestieri, e non era quello che volevo dire. Quello che sottolineavo era solo che i soldi che gli hanno permesso di creare uno stato comprando a destra e manca gli derivano da secoli di monopolio nell'esercizio dell'usura.

Da questo NON viene la conseguenza che non abbiano diritto a godersi quei soldi OGGI, ma nemmeno che gli israeliani siano geniali trasformatori di deserti in oasi, visto che con gli stessi finanziamenti, competenze ed aiuti qualunque altro popolo avrebbe fatto lo stesso. Non è una mia opinione, ma verità storica, anche il fatto che dei due popoli che si sono spartiti la Palestina, uno era composto di ricchi europei, e l'altro di nomadi arabi.

Quindi... è assolutamente vero che gli israeliani hanno avuto risultati superiori, ma partivano anche molto avvantaggiati, per cui non ha alcun senso un confronto di merito.

Possibile che qualunque argomento si porti ci si debba sempre schierare aprioristicamente da uno dei due lati?

discepolo

12-07-2006, 13:42

ecco in esempio come funziona il meccanismo :read:

"con tutto quello che hanno subito"... :muro:

Cioe ? :mc: Esplica, che meccanismo ?

Dare degli strozzini a chi faceva lo strozzino per mestiere nel 1600 non è un insulto, ma solamente verità storica. Gli ebrei che vivono in Israele fanno ben altri mestieri, e non era quello che volevo dire. Quello che sottolineavo era solo che i soldi che gli hanno permesso di creare uno stato comprando a destra e manca gli derivano da secoli di monopolio nell'esercizio dell'usura.

Da questo NON viene la conseguenza che non abbiano diritto a godersi quei soldi OGGI, ma nemmeno che gli israeliani siano geniali trasformatori di deserti in oasi, visto che con gli stessi finanziamenti, competenze ed aiuti qualunque altro popolo avrebbe fatto lo stesso. Non è una mia opinione, ma verità storica, anche il fatto che dei due popoli che si sono spartiti la Palestina, uno era composto di ricchi europei, e l'altro di nomadi arabi.

Quindi... è assolutamente vero che gli israeliani hanno avuto risultati superiori, ma partivano anche molto avvantaggiati, per cui non ha alcun senso un confronto di merito.

Possibile che qualunque argomento si porti ci si debba sempre schierare aprioristicamente da uno dei due lati?

Il vantaggio del popolo ebraio è quello di imboccarsi le maniche delle camice e lavorare la terra!
I palestinesi di fare le vittime!

PS Siamo nel 2006, se dovessi ragionare come te, l' Italia dovrebbe ancora pagare per i crociati! :mbe:

GioFX

12-07-2006, 13:45

:sofico:

GioFX

12-07-2006, 13:48

:sofico:

Beelzebub

12-07-2006, 13:50

:mbe: :confused: :wtf:

GioFx, devi aver fatto confusione...

-kurgan-

12-07-2006, 13:53

premetto che ho un relativo interesse sulle vicende israeliane e palestinesi, mi spiace che si facciano guerra ma non riesco ad infervorarmi come altri sul merito.
tempo fa in un topic simile chiesi se ad israele i palestinesi possono votare.. come si prende la cittadinanza e il diritto di voto? la maggioranza della gente del luogo mi pare sia palestinese.. non capisco perchè non ha dei partiti che la rappresentino. Si parla di due stati, ecc... ho l'impressione che ci sia una massa di gente che lavora come pendolare in israele con ben pochi diritti, mi sbaglio?
pregherei chi ha voglia ancora di aggredirmi come allora di astenersi dal rispondermi, preferirei almeno stavolta che mi vengano chiarite le idee gentilmente su una cosa che nessuno mi ha mai spiegato ;)

caspita quante risposte, evidentemente a nessuno interessa se i palestinesi votano in israele.. e come fa uno per lo stato di israele ad essere considerato "israeliano".
a me pareva fondamentale saperlo per discutere (ah, forse il punto è "discutere") di questo argomento :confused:
boh, fa niente.. torno a guardare i tempi di alonso.

discepolo

12-07-2006, 13:53

FIA Formula 1 World Championship 2006 - Round 11/18

Benvenuti al Gran Premio di Francia 2006, Circuito di Nevers, Magny-Cours - 14-16 Luglio 2006

Circuito

http://www.f1-fansite.com/circuits/circuits/nevers.jpg

Siti utili

- News e timings: Formula1.com - Live Timings (www.formula1.com)

- News e timings: F1-Live.com (http://f1.racing-live.com/f1/it/index.shtml)

- News e timings: F1racing (http://www.f1racing.net/it)

Orari (ora Italiana)

Venerdì 14 Luglio:

- Libere 1 11:00
- Libere 2 14:00

Sabato 15 Luglio:

- Libere 3 11:00
- Qualifiche 14:00

Domenica 16 Luglio:

- Corsa 14:00

Info:

Lap Record: M. Schumacher - 1:15.377 (Ferrari F2004)

Record Pole: Alonso - 1:13.698 (Renault RS24)

:cool:
:rotfl: :rotfl:

http://www.math.spbu.ru/user/aih/photo/baikal/tunnel.jpg

Ecco questa immagine ricorda che c'è sempre un uscita! :read: :rotfl:

edited823

12-07-2006, 14:00

Israele Palestina
Popolazione permanente si no
-Territorio definito si no
-Potere di governo esclusivo si si??
-Capacità di intrattenere rapporti con altri stati si no(1)

soggetto al riconoscimeto dei singoli stati

entrambi non han un territorio definito, l'esistenza auto proclamata , non rende il territorio di uno stato
Per la popolazione non so come t 6 inventato il dato che affermi
E continui a non aver chiaro la differenza tra rapporti e riconoscimento.

Boh, comunque,chi se ne.. resta delle tue idee :muro:

Xiaoma

12-07-2006, 14:01

Il vantaggio del popolo ebraio è quello di imboccarsi le maniche delle camice e lavorare la terra!
I palestinesi di fare le vittime!

PS Siamo nel 2006, se dovessi ragionare come te, l' Italia dovrebbe ancora pagare per i crociati! :mbe:

Qualcosa mi dice che non hai neanche letto i miei post... :rolleyes:

Se quello che sostieni è che sia stupido studiare la storia perchè tanto si vive nel presente, allora mi permetto di dissentire con te nel modo più assoluto. L'ignoranza della storia è una delle principali cause della fragilità dei popoli, sempre pronti a lasciarsi dominare senza capirne il perchè.

Se sostieni altro allora non ti capisco, potresti chiarire meglio?

Sul vittimismo dei palestinesi... mah... beato te che hai tutto chiaro davanti agli occhi. Quindi in realtà è giusto che stiano male visto che sono solo pigri e incapaci? E' questo che affermi?

Mi chiedo una cosa diversa, però. Cosa accadrebbe se un giorno i pendolari palestinesi rifiutassero di mettere piede in Israele e di acquistare prodotti o servizi israeliani? E lo stesso facessero tutti i paesi arabi? Come sopravviverebbe nel lungo periodo l'economia israeliana senza la manodopera araba a basso prezzo? E' possibile che sia un fattore importante per loro? E quanto costerebbe a Israele tornare nei confini degli anni '60? Ci sono delle risorse nei territori occupati che portano benefici a Israele? Oppure gli ebrei sarebbero totalmente autosufficienti anche nei confini del '45?

-kurgan-

12-07-2006, 14:04

Cosa accadrebbe se un giorno i pendolari palestinesi rifiutassero di mettere piede in Israele e di acquistare prodotti o servizi israeliani? E lo stesso facessero tutti i paesi arabi? Come sopravviverebbe nel lungo periodo l'economia israeliana senza la manodopera araba a basso prezzo?

ah, quindi non erano campate in aria le mie domande di prima? questi lavorano in israele però non possono votare? :confused:
scusa ma a questo punto sono curioso, qui nessuno sembra saper rispondere.. mi chiedo se per ignoranza o se ho toccato un tasto sbagliato.

discepolo

12-07-2006, 14:11

Qualcosa mi dice che non hai neanche letto i miei post... :rolleyes:

Letto! ;)

Se quello che sostieni è che sia stupido studiare la storia perchè tanto si vive nel presente, allora mi permetto di dissentire con te nel modo più assoluto. L'ignoranza della storia è una delle principali cause della fragilità dei popoli, sempre pronti a lasciarsi dominare senza capirne il perchè.

Va benissimo studiare la storia, ma questa solo di evitare solo danni o stragi e non imporre continui stereotopi su popolazioni!

Sul vittimismo dei palestinesi... mah... beato te che hai tutto chiaro davanti agli occhi. Quindi in realtà è giusto che stiano male visto che sono solo pigri e incapaci? E' questo che affermi?

Con la vittoria di Hamas, organizzazione terroristica, alle elezioni hanno perso il "treno" per diventare un paese normale!

Mi chiedo una cosa diversa, però. Cosa accadrebbe se un giorno i pendolari palestinesi rifiutassero di mettere piede in Israele e di acquistare prodotti o servizi israeliani? E lo stesso facessero tutti i paesi arabi? Come sopravviverebbe nel lungo periodo l'economia israeliana senza la manodopera araba a basso prezzo? E' possibile che sia un fattore importante per loro? E quanto costerebbe a Israele tornare nei confini degli anni '60? Ci sono delle risorse nei territori occupati che portano benefici a Israele? Oppure gli ebrei sarebbero totalmente autosufficienti anche nei confini del '45?

Sottovaluti le capacità di un ebreo! ;)

discepolo

12-07-2006, 14:15

majino

12-07-2006, 14:19

Sottovaluti le capacità di un ebreo! ;)

Va benissimo studiare la storia, ma questa solo di evitare solo danni o stragi e non imporre continui stereotopi su popolazioni!

solo io noto una piccolissima contraddizione?

-kurgan-

12-07-2006, 14:23

Scusa chi non può votare ? :ciapet:

Per i pendolari mi pare ovvio, lavora e devono votare in Israele anche se risiedono in Palestina ? :mbe:

ma scusami, non per essere offensivo, ma tu sei sicuro di saper rispondere alla domanda? :confused:

che vuol dire risiedono in palestina, fino a ieri la palestina non esisteva.. e se i palestinesi sono maggioranza in quei territori mi pare strano che abbiano votato sharon alle ultime elezioni.

discepolo

12-07-2006, 14:27

ma scusami, non per essere offensivo, ma tu sei sicuro di saper rispondere alla domanda? :confused:

che vuol dire risiedono in palestina, fino a ieri la palestina non esisteva.. e se i palestinesi sono maggioranza in quei territori mi pare strano che abbiano votato sharon alle ultime elezioni.

Allora chiarisci:

ah, quindi non erano campate in aria le mie domande di prima? questi lavorano in israele però non possono votare? :confused:
scusa ma a questo punto sono curioso, qui nessuno sembra saper rispondere.. mi chiedo se per ignoranza o se ho toccato un tasto sbagliato.

Hai citato Xiaoma che parlava di pendolari palestinesi!

:read:

discepolo

12-07-2006, 14:27

solo io noto una piccolissima contraddizione?

NC

-kurgan-

12-07-2006, 14:38

Allora chiarisci:

Hai citato Xiaoma che parlava di pendolari palestinesi!

:read:

lasciamo perdere dai, aspettiamo che torni CRI dalle ferie ;)

Xiaoma

12-07-2006, 14:38

ah, quindi non erano campate in aria le mie domande di prima? questi lavorano in israele però non possono votare? :confused:
scusa ma a questo punto sono curioso, qui nessuno sembra saper rispondere.. mi chiedo se per ignoranza o se ho toccato un tasto sbagliato.

A me risulta (ma non ti fidare di me.. non sono un esperto sul tema) che 5 milioni di israeliani abbiano il diritto di voto. E mi risulta pure che tra questi ci sia pure una percentuale di musulmani, ma non saprei quanti. Sono però persone con cittadinanza israeliana, quindi sono esclusi i pendolari palestinesi, ovviamente.

Sarebbe interessante trovare dei numeri oggettivi, ma non ho trovato molto in giro.

discepolo

12-07-2006, 14:40

lasciamo perdere dai, aspettiamo che torni CRI dalle ferie ;)

I pendolari palestinesi hanno diritto di voto in israele ?

-kurgan-

12-07-2006, 14:41

I pendolari palestinesi hanno diritto di voto in israele ?

lo chiedevo già io, e come si fa per prendere la cittadinanza israeliana? questi sono lì da sempre..
aspettiamo questo CRI, che da quanto ho capito è ebreo e potrà chiarirci la situazione.

discepolo

12-07-2006, 14:46

-kurgan-

12-07-2006, 14:49

Che ragionamento è ? :mbe:

:help:

Xiaoma

12-07-2006, 14:50

L'unico dato che ho trovato finora è che sono circa 1.500.000 gli arabi con cittadinanza israeliana (e diritto di voto) contro circa 3.500.000 ebrei.

Non mi torna qualcosa... ma pazienza.. tanto ormai siamo OT.

majino

12-07-2006, 14:50

NC

perdona la mia ignoranza, che significa?

Xiaoma

12-07-2006, 14:54

lo chiedevo già io, e come si fa per prendere la cittadinanza israeliana? questi sono lì da sempre..
aspettiamo questo CRI, che da quanto ho capito è ebreo e potrà chiarirci la situazione.

Beh.. no... non è un mistero che sia quasi impossibile ottenere la cittadinanza israeliana per i non ebrei. Soprattutto oggi che è persino vietato sposare un palestinese (se lo fai perdi la cittadinanza israeliana e vieni espulso), mentre un ebreo di qualunque parte del mondo può ottenere la cittadinanza israeliana in modo molto semplice.

Quello che non mi torna è che nel '45 erano circa 150.000 arabi in Israele, e ora sono 10 volte tanti. Fanno molti figli e usavano molto il ricongiungimento familiare?

Gemma

12-07-2006, 14:57

io mi domando a volte perchè si condannino stati in cui vige la legge religiosa ma solo se la religione è l'islam.

Israele è uno stato governato dalla religione ebraica.

Ecco cosa scrisse su israele Israel Shahak, professore di chimica presso l'università di Gerusalemme ed ex membro della lega israeliana per i diritti civili (1993-2001), nel suo libro "Storia ebraica e giudaismo".

Se non si mette in discussione il prevalente atteggiamento ebraico nei confronti dei non ebrei, non è dato capire neppure il concetto stesso di «stato israeliano» (Jewish State), come Israele preferisce definirsi. La generalizzata mistificazione che, senza considerare il regime apartheid dei territori occupati, definisce Israele come una vera democrazia, nasce dal rifiuto di vedere cosa significa per i non ebrei lo «stato israeliano». Sono convinto che Israele in quanto Jewish State è un pericolo non solo per se stesso e per i suoi abitanti, ma per tutti gli ebrei e per gli altri popoli e stati del Medio Oriente e anche altrove. Sono altresì convinto che altri stati o entità politiche del Medio Oriente che si proclamano «arabi» o «musulmani», definizioni analoghe a quella di «stato israeliano», rappresentano anch'essi un pericolo. Comunque mentre di quest'ultimo pericolo tutti ne parlano, quello implicito nel carattere ebraico dello Stato d'Israele è sempre taciuto e ignorato. Fin dalla sua fondazione, il concetto che il nuovo Stato d'Israele era uno «stato israeliano» fu ribadito da tutta la classe politica e inculcato nella popolazione con ogni mezzo.

Nel 1985, quando una piccola minoranza di ebrei cittadini d'Israele contestò questo concetto, il Knesset, approvò a stragrande maggioranza una legge costituzionale che annulla tutte le altre leggi che non possono esser revocate se non con procedura eccezionale. Si stabilì che i partiti che si oppongono al principio dello «stato israeliano», o propongono di modificarlo per via democratica, non possono presentare candidati da eleggere al Parlamento, il Knesset. Personalmente, io mi sono sempre opposto a questo principio costituzionale e quindi, in uno stato di cui sono cittadino, non posso appartenere a un partito di cui condivido il programma a cui è vietato eleggere i suoi, rappresentanti al Knesset.

Basterebbe questo esempio per dimostrare che Israele non è una democrazia, visto che si fonda sull'ideologia israeliana ad esclusione non solo di tutti i non ebrei ma anche di noi ebrei, cittadini d'Israele, che non siamo disposti a condividerlo.
Comunque il pericolo rappresentato da questa ideologia dominante non si limita agli affari interni, ma permea di sé tutta la politica estera d'Israele. E tale pericolo sarà sempre maggiore via via che il carattere israelitico d'Israele si accentuerà sempre più e crescerà il suo potere, particolarmente quello nucleare. Un'altra ragione per preoccuparsi è l'aumentata influenza d'Israele sulla classe politica degli Stati Uniti e per questi motivi oggi non è solo importante ma, addirittura politicamente vitale, documentare gli sviluppi del giudaismo e specialmente il modo di trattare i non ebrei da parte d'Israele.
Consideriamo la definizione ufficiale del termine «israeliano», che chiarisce la differenza di fondo tra Israele come «stato israeliano» e la maggioranza degli altri stati. Dunque, secondo la definizione ufficiale, Israele «appartiene» solo a quelle persone che le autorità israeliane definiscono appunto «israeliane», indipendentemente da dove vivono. Al contrario, Israele non «appartiene» giuridicamente ai suoi cittadini non ebrei, la cui condizione è ufficialmente considerata inferiore.

In realtà, questo vuol dire che se i membri di una tribù peruviana si convertono al giudaismo e così sono definiti e considerati, come ebrei hanno immediatamente diritto alla cittadinanza israeliana e a sistemarsi in circa il 70% delle terre occupate del West Bank, e nel 92% dell'area vera e propria d'Israele, destinate all'uso dei cittadini ebrei. A tut*ti i non ebrei, e quindi non soltanto ai palestinesi, è proibito usufruire di queste terre, e il divieto riguarda persino i cit*tadini arabi d'Israele che hanno combattuto nell'esercito israeliano e raggiunto anche gradi assai elevati.
Alcuni anni fa, scoppiò il caso dei peruviani convertiti al giudaismo. Ad essi furono assegnate terre nel West Bank vi*cino a Nablus, zona da cui sono esclusi i non ebrei. Tutti i go*verni d'Israele sono stati e sono pronti ad affrontare qualsiasi rischio politico, tra cui la guerra, perché gli insediamenti del West Bank restino sotto la giurisdizione «israeliana» come è affermato continuamente nei media, che sanno perfettamen*te di diffondere una menzogna, decisiva a coprire l'ambiguità discriminatoria dei termini «ebreo» e «israeliano».

Sono sicuro che gli ebrei americani o britannici accuse*rebbero subito di antisemitismo i governi degli Stati Uniti, o dell'Inghilterra, se questi decidessero di definirsi «stati cristiani», cioè stati che «appartengono» solo a cittadini de*finiti ufficialmente «cristiani». Conseguenza di una simile dottrina sarebbe che, solo se si convertissero al cristianesi*mo, gli ebrei diventerebbero cittadini a pieno diritto e, non dimentichiamolo mai, proprio gli ebrei, forti dell'esperien*za di tutta la loro storia, sanno quanto grandi fossero i be*nefici per chi si convertiva al cristianesimo.

In passato, quando gli stati cristiani, e islamici, discrimi*navano quelle persone, compresi gli ebrei, che non seguivano la religione dello stato, bastava convertirsi per essere accettati come tutti gli altri. La discriminazione che lo Stato d'Israele sanziona nei confronti di tutti i non ebrei cessa nel momento in cui quelle persone si convertono al giudaismo, e sono riconosciute come tali. Ciò vuol dire che lo stesso genere di esclusivismo che gli ebrei della diaspora denunciano come antisemitismo è fatto proprio dalla maggioranza di tutti gli ebrei, come principio ebraico. Chi, tra di noi, si oppone sia all'antisemitismo che allo sciovinismo ebraico è accusato di essere affetto dall'odio di sé, concetto che ritengo assolutamente privo di senso.§
Nel contesto della politica israeliana il significato del termine «ebraico» (Jewish) e dei suoi derivati ha la stessa importanza del termine «islamico» così com'è ufficialmente usato in Iran o anche del termine «comunista» com'era stato ufficializzato nell'URSS. Comunque, il significato di Jewish non è chiaro né nella lingua ebraica né nella traduzione in altre lingue, per cui il termine ha dovuto esser definito ufficialmente.

Secondo la legge dello Stato d'Israele è da considerarsi «ebreo» chi ha avuto una madre, una nonna, una bisnonna e una trisavola ebrea, di religione ebraica, oppure perché si è convertito al giudaismo da un'altra religione, secondo i criteri riconosciuti e accettati come legittimi dalle autorità d'Israele. Chi si sia convertito dal giudaismo a un'altra religione non è più considerato «ebreo». La prima di queste tre condizioni non è altro che la definizione talmudica di «chi è ebreo», fondamento di tutta la tradizione ortodossa ebraica. Anche il Talmud e la legge rabbinica post-talmudica riconoscono la conversione di un non ebreo al giudaismo, come pure l'acquisto di uno schiavo non ebreo da parte di un ebreo cui segue una forma diversa di conversione, come un modo per diventare ebreo, purché la conversione sia avallata da rabbini autorevoli e autorizzati e si svolga secondo modalità per essi accettabili. Per quanto riguarda le donne, una di queste «modalità accettabile» è il rito del «bagno di purificazione», durante il quale tre rabbini ispezionano accuratamente la donna nuda.

La cosa è ben nota ai lettori delle pubblicazioni in lingua ebraica ma i media in inglese non ne parlano, anche se sicuramente susciterebbe un certo interesse. Mi auguro che questo mio libro, le cui fonti sono tutte in lingua ebraica, possa essere utile a correggere il divario tra l'informazione che viene data in lingua ebraica e quella che è tradotta in inglese e destinata all'esterno d'Israele.
Ufficialmente, lo Stato d'Israele ha una legislazione discriminatoria nei confronti dei non ebrei, che favorisce esclusivamente gli ebrei in molti aspetti della vita come, tra i più importanti, il diritto di residenza, il diritto al lavoro e il diritto all'eguaglianza di fronte alla legge.

Per quanto riguarda la discriminazione del diritto di residenza, si fonda sul fatto che, in Israele, il 92% della terra è proprietà dello Stato ed è amministrato dalla Israel Land Authority secondo i criteri del Jewish National Fund (JNF), affiliato all'Organizzazione Sionista Mondiale (World Zionist Organization). Sono regole fondamentali del JNF la proibizione a chi non è «ebreo» di stabilire la propria residenza, di esercitare attività commerciali, di rivendicare il proprio diritto al lavoro e questo soltanto perché non è ebreo. Al contrario, agli ebrei non è in nessun caso proibito stabilire la propria residenza o aprire attività commerciali in qualsiasi località d'Israele. Se discriminazioni simili fossero imposte in altri stati agli ebrei, si parlerebbe subito, e a ragione, di antisemitismo e ci sarebbero massicce proteste.
Quando invece quelle discriminazioni sono normalmente applicate come logica conseguenza della cosiddetta «ideologia ebraica», sono volutamente ignorate o, le rare volte che se ne parla, giustificate. Secondo le regole del JNF, ai non ebrei si proibisce ufficialmente di lavorare le terre amministrate dalla Israel Land Authority. E' vero che queste regole non sono sempre applicate né globalmente imposte, però esistono e vengono tirate fuori tutte le volte che servono. Di tanto in tanto Israele ne impone l'applicazione, come quando, per esempio, il Ministero dell'Agricoltura si scaglia contro la pestilenza di permettere che negli orti che appartengono a ebrei sulla National Land, la terra dello Stato d'Israele, la raccolta sia affidata a coltivatori arabi, anche se questi sono cittadini d'Israele. E severamente proibito agli ebrei insediati sulla National Land subaffittare anche una parte delle loro terre agli arabi, persino per tempi brevissimi e chi lo fa incorre in pesantissime multe.
Al contrario, non c'è nessuna proibizione se si tratta di non ebrei che affittano le loro terre ad altri ebrei. Nel mio caso, per esempio, io che sono ebreo ho il diritto di affittare un orto per il tempo della raccolta ad un altro ebreo, ma a un non ebreo, sia esso cittadino d'Israele o residente non naturalizzato, non è consentito.
Israele è uno stato fondato sull'apartheid. Questo è il principio primo di tutto il suo sistema legale, oltre che la dimensione evidente e verificabile ad ogni livello sociale, residenziale, del viver quotidiano. Tuttavia, la maggior parte delle leggi approvate dal Knesset, il parlamento israeliano, non sembrano discriminatorie, almeno nella forma. Se si analizzano con un po' di attenzione, si vede subito che, alla base dì tutte c'è la discriminazione tra «ebrei» e «non ebrei».

La Legge dell'Ingresso del 1952 aveva apparentemente la funzione di regolare l'accesso al paese ma, senza specificare tra «ebrei» e «non ebrei», recitava che «chi non è in possesso di un visto o di un certificato d'immigrazione sarà immediatamente deportato e non potrà più chiedere il rilascio dei visto». La definizione di chi ha le qualifiche per ottenere il visto d'immigrazione si trova nella parallela Legge del Ritorno: solo «gli ebrei».
Infatti, la clausola della deportazione degli «stranieri» è applicabile solo ai «non ebrei». Il Ministero dell'Interno non ha l'autorità d'impedire a un ebreo, anche se ha precedenti penali e può costituire un pericolo per la società, di esercitare il suo diritto a stabilirsi in Israele. Solo un cittadino straniero non ebreo ha bisogno del permesso, ma agli ebrei che giungono da altre nazioni vengono subito concessi tutti i diritti e i privilegi previsti per i cittadini d'Israele: il «certificato d'immigrazione» conferisce automaticamente la cittadinanza, il diritto di votare e di essere eletti anche se non conoscono una sola parola di ebraico. Il «certificato d'immigrazione» dà diritto immediato alla «cittadinanza» in virtù del ritorno nella «terra madre d'Israele» e a molti benefici finanziari che variano a seconda della nazione da cui provengono gli «ebrei». Per esempio, quelli che provengono dall'ex URSS ricevono subito una «gratifica complessiva» di $ 20.000 per famiglia.
Agli stranieri, cioè ai «non ebrei», può essere revocata la residenza anche se hanno vissuto in Israele anni ed anni, mentre nessuno può espellere gli indesiderabili se ebrei, com'è stato in moltissimi casi di trafficanti e comuni malfattori che sono persino riusciti a farsi eleggere nel Knesset. E ciò grazie alle leggi sulla cittadinanza del 1952 che, senza mai menzionare «ebrei» e «non ebrei», sono il fondamento primo dell'apartheid, insieme alle leggi sull'istruzione pubblica, alle norme della Israel Land Authority, che garantiscono la segregazione delle terre e le leggi matrimoniali religiose che sono mantenute separate dal codice matrimoniale civile.
I «non ebrei» debbono risiedere molti anni in Israele prima di ottenere la cittadinanza, possono essere espulsi dall'oggi al domani e debbono ufficialmente rinunciare alla loro cittadinanza originaria. Per esempio, i cosiddetti «diritti dei residenti che rientrano in patria» (doganali, sussidi per le abitazioni e l'istruzione) valgono solo per gli «ebrei», gli yored. La discriminazione più plateale è quella che appare nei documenti d'identità che tutti sono tenuti a portare con sé e ad esibire in qualsiasi momento. Sotto la dicitura «nazionalità» figurano le seguenti categorie: «ebreo», «arabo», «druso», «circasso», «samarita», «caraita» o «straniero». Dal documento d'identità i funzionari dello stato sanno subito a quale categoria appartiene la persona. Malgrado innumerevoli pressioni, il Ministero dell'Interno si è sempre rifiutato di accettare la dicitura «nazionalità israeliana». A quelli che l'hanno richiesta, viene risposto su carta intestata «Stato d'Israele» che «si è deciso di non riconoscere una nazionalità israeliana», mentre si ricorda che si ha il diritto a lasciare in bianco la voce «nazionalità», previa richiesta al ministero di competenza. Nella lettera non si specifica chi ha preso tale decisione né quando.
La legge sulla coscrizione militare del 1986 non sembra discriminatoria perché usa l'espressione «giovani di leva arruolati» come termine universale e riferibile a tutti i cittadini d'Israele. In realtà contiene un semplice marchingegno che ne fa una delle leggi più discriminatorie, un vero e proprio pilastro dell'apartheid: è la figura dell'enumerator, autorizzato a chiamare i giovani ad iscriversi nelle liste di leva, a convocarli al distretto con uno specifico richiamo alle armi. Nella legge si fa uso del termine «autorizzato», il che implicitamente lascia all'enumerator la facoltà di chiamare, o di non chiamare alle armi, i giovani in età di leva. Quelli che non ricevono la chiamata sono automaticamente esentati dal servizio militare. E’ semplicissimo: quelli che dai documenti d’identità risultano appartenenti al «settore arabo» non vengono chiamati.

Voglio vedere chi si azzarda a tacciarlo di antisemitismo.

Xiaoma

12-07-2006, 15:07

io mi domando a volte perchè si condannino stati in cui vige la legge religiosa ma solo se la religione è l'islam.

Israele è uno stato governato dalla religione ebraica.

Si condanna anche quando uno stato si lascia anche solo "ispirare" dalla religione cristiana... e viene vista come un attentato alla democrazia. Invece se sono ebrei a togliere diritti civili ai non ebrei allora sono "un grande stato democratico". :rolleyes:

Tyto82

12-07-2006, 15:09

Premesso che non mi son letto tutto... avete scritto cosi tanto in una sola giornata, e studiando non posso perdere tanto tempo. :)

La questione Israele-Palestina è una delle più spinose della storia contemporanea, poco studiate, per niente studiata a scuola, e si vive da ciò che viene scritto nei giornali e detto dai TG, che trascurano di indagare sulle ragioni storiche.

Prima di andare avanti faccio una premessa: usare la violenza e agire attraverso atti che portano all'uccisione di civili le condanno tutte, indifferentemente da chi ha compiuto il fatto (islamico, ebreio, cristiano, buddista, ...).

Perché non si riconosce lo stato d'Israele? Esiste il Terrorismo Ebraico?

1- Terrorismo

Inizio col parlare di Terrorismo. Sono anni che sentiamo parlare di attacchi suicidi, l'11 Settembre ne è un esempio, come lo sono i famosi “kamikaze”.

Cos'è il Terrorismo? Lo dice il nome: terrore. E' proprio la strategia del terrore, quella di incutere paura come mezzo per raggiungere uno scopo.
Una definizione del Terrorismo può essere: “violenza premeditata e politicamente motivata contro obiettivi (targets) non combattenti... allo scopo di influenzare una opinione pubblica (audience) così da conseguire obiettivi politici, militari o ideologici”. e Bin Laden

Nel XXI secolo la parola Terrorismo è immediatamente associata al nome Al-Qaida e Bin Laden, ma non bisogna scordarsi del passato e di atti terroristici poco citati, forse perché scomodi.
Tra i paesi terroristici “dimenticati” se ne possono nominare due: USA e Israele (il primo collegato alla condanna della Corte Mondiale sui fatti del Nicaragua*, il secondo, anche se prima della creazione dello stato, per i fatti contro Britannici e Arabi nel periodo della creazione).

* il caso "Iran-Contras" (IRANGATE), dove Reagan violò l'emendamento del Congresso Americano che proibiva di finanziare questo gruppo di ribelli (già finanziati dalla CIA), usando i soldi guadagnati dalla vendita delle armi all'Iran (nella famosa guerra con l'Iraq, Iraq appoggiato e finanziato dagli stessi americani) per finanziarli. Inoltre fecero uso di bombe nelle coste, facendo affondare i mercantili.
La Corte Internazionale di Giustizia dell’ONU dichiarò l'America colpevole di atti di terrorismo internazionale e ordinò agli Stati Uniti di pagare le riparazioni al Nicaragua, ma gli USA ignorarono il verdetto della corte (fonte).

2- Palestina

Dall'ebraico Eretz Yisrael.
“Palestina” è stato il nome dato dal mandato alla Gran Bretagna dalla Società delle Nazioni al termine della Prima Guerra Mondiale, che copriva i territori degli odierni Israele e Giordania.
Secondo la religione Ebraica, essa è la “terra promessa” fin dai tempi di Mosè, profeta degli ebrei e degli stessi mussulmani (ricordiamo che il primo profeta per l'Islam è Abramo). In sostanza, la terra promessa anche per l'Islam? Curioso.

3- Israele

Come si è formato lo Stato d'Israele?

La storia è particolarmente curiosa. Dopo la Diaspora Ebraica, il territorio della Palestina era stato controllato prima dall'Impero Romano, poi dall'Impero Bizantino, sotto il Califfato Arabo, gli europei con le Crociate, ed infine l'Impero Ottomano.

Gli ebrei son stati per molti secoli vittime preferite dell'Estremismo Cristiano, perseguitati e sterminati durante le varie ere fino all'Olocausto (che non è stato subito dall'Israele da come dice qualcuno, ma dagli ebrei).

Nel 1897 nasce il Sionismo, un movimento politico nato verso la fine del XIX secolo tra gli Ebrei d'Europa. Lo scopo del movimento era quello di creare uno Stato per gli Ebrei perché, secondo i Sionisti, essi si sarebbero sempre trovati in pericolo come una minoranza in terra altrui.

Nel 1914 la Turchia entra nella prima guerra mondiale. Ciò spinse subito l'Inghilterra a cercare un'alleanza con gli arabi: Sir. Henry McMahon, alto commissario inglese per l’Egitto, cominciò a trattare, come documentato da uno scambio epistolare avvenuto nel periodo agosto-ottobre 1915, con l’emiro hashemita dell’Heggiaz e sceriffo della Mecca, Hussein Alì, promettendogli una futura indipendenza araba sottoforma di un grande Stato formato da tutti territori dell’impero ottomano, in cambio dell'appoggio contro i turchi.

Incalzarono però dalle difficoltà, l'Inghilterra ebbe bisogno anche del movimento sionista dove spiccava la figura di Chaim Weizmann, chimico, che per via dei suoi studi sull'acetone, necessario per la costruzione di esplosivi, entrò in contatto con esponenti di governo britannici tra cui il ministro degli Esteri Arthur J.Balfour. Balfour pensava che gli ebrei americani potevano spronare gli Stati Uniti ad un maggiore e costante impegno nella guerra ,di conseguenza, per garantirsi tale appoggio, si fece artefice della famosa dichiarazione di Balfour. La dichiarazione, sotto forma di una lettera inviata il 2 novembre 1917 a Lord Lionel W. Rothscild, presidente onorario della Federazione sionista, affermava che la Gran Bretagna vedeva con favore la costituzione in Palestina di un "focolare nazionale ebraico". Comunque Londra prometteva di rispettare i diritti degli arabi nella regione.
Fu probabilmente questo fatto a far si che gli arabi non riconoscono lo stato Ebraico, i territori erano all'interno del patto tra Hussein Alì e Sir. Henry McMahon.

Il 3 gennaio 1919 Chaim Weizmann concluse con l'Emiro Feysal un accordo che impegnava entrambe le parti ad appoggiare le rispettive aspirazioni nazionali. L'accordo si basava sul presupposto, in seguito rivelatasi erroneo, che si sarebbe costituito un unico grande stato arabo. Lo slogan era : "se nascerà un grande stato arabo potremo lasciare la piccola Palestina agli Ebrei". Ma l'Europa non voleva che si formasse uno stato Arabo.

L'avvento del Nazismo e tragedia della Shoah, portarono ad un ulteriore flusso migratorio di ebrei provenienti da diverse nazioni europee. Molti di loro dovettero entrare illegalmente.
Nel 1939 l'amministrazione britannica pone fortissime limitazioni all'immigrazione e alla vendita di terreni ad ebrei e respinge le navi cariche di immigranti ebrei.
I vari movimenti ebraici iniziano ad operare per la creazione del loro Stato, alcuni anche con attentati terroristici contro gli Arabi e le istituzioni britanniche.
Le organizzazioni ebraiche più moderate, come l'Haganah di David Ben Gurion, si limitarono agli scontri con gli Arabi (in risposta agli scontri tra ebrei e arabi), mentre le organizzazione ebraiche più estremistiche arrivarono ad aggredire apertamente i Britannici, militari e civili. In questo si distinsero l'Irgun di Menachem Begin e la Banda Stern, descritte dai Britannici come organizzazioni terroristiche.

Nel 1947 l'Assemblea delle Nazioni Unite stabilisce la creazione di uno Stato ebraico e di uno Stato arabo in Palestina, con la città di Gerusalemme sotto l'amministrazione diretta dell'ONU.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f4/Israele_Piano_ONU.gif/240px-Israele_Piano_ONU.gif

La dichiarazione venne accolta con favore dagli ebrei, mentre gli Stati arabi proposero la creazione di uno Stato unico federato, con due governi.
Il 9 Aprile 1947 le milizie di Irgun e Lehi massacrarono l'intera popolazione del villaggio di Deir Yassin. La notizia si sparse in fretta dappertutto, ed i palestinesi iniziarono a fuggire in massa verso il Libano a Nord, la Cisgiordania ad Est, e l'Egitto a Sud del paese.

Il 14 Maggio 1947 veniva proclamato a Tel Aviv il nuovo stato di Israele, mentre gli ultimi reparti di soldati inglesi lasciavano in fretta e furia il territorio. I palestinesi ricordano quella data come "al-Nakba", che significa "La Catastrofe".

Le forze israeliane, assistite dai gruppi militanti di Irgun e Lehi, si impadronirono immediatamente del territorio a loro assegnato, appropriandosi anche di sostanziose porzioni destinate invece ai Palestinesi. In poche gli israeliani controllavano l'intera Galilea, il Negev, Gerusaslemme Ovest, e buona parte delle pianure costiere.

Il giorno seguente gli eserciti di Giordania, Siria, Egitto, Libano e Iraq attaccarono Israele, ma furono sconfitti con relativa facilità dalla superiorità militare israeliana. Si venne così ad un armistizio, i cui confini (cartina sopra a destra) ricalcavano da vicino quelli del precedente Mandato Britannico. La differenza più vistosa era costituita dalla striscia costale di Gaza, che andava agli egiziani, e la Cisgiordania (West Bank) con Gerusalemme Est, che passava sotto il diretto controllo della Giordania.

In altre parole, da un punto di vista geografico, Israele aveva sostituito in pieno gli inglesi nel controllo dell'intero territorio palestinese, fatto salvo per quelle zone - Gaza, Cisgiordania e Gerusalemme Est - che avrebbe poi invaso in seguito.
Il 14 Maggio del 1948 viene dichiarata la nascita dello Stato di Israele.

3- Terrorismo ebraico?

Uno degli esempi di maggior successo di violenza terroristica del 20° secolo avente per obiettivo l'installazione di un nuovo potere è rappresentato dalla lotta del movimento Haganah contro gli Arabi e gli Inglesi in Palestina per creare una patria per gli Ebrei. La tattica utilizzata era quella di logorare il morale dei militari britannici (che agivano come una forza di polizia che si interponeva tra gli Ebrei e gli Arabi) con l'obiettivo di spingerli ad andarsene.

L'Irgun. gruppo propaggine dell'Haganah, basato sulle premesse formulate da Zeev Jabotinsky che "ogni Ebreo aveva il diritto di entrare in Palestina; solo un'attiva rappresaglia avrebbe intimorito gli Arabi; solo una forza armata ebraica avrebbe assicurato lo Stato d'Israele", (Howard Sachar: A History of the State of Israel, pp. 265-266) il gruppo attuò ritorsioni contro gli attacchi arabi come parte centrale dei suoi sforzi iniziali.
L'Irgun si differenziò dall'Haganah, dissociandosi dall'ideologia socialista e dalla strategia prevalente dell'Havlagah, come pure dalla sua relativa moderazione. Nel corso della sua storia, l'Irgun sostenne un uso più deciso della forza in difesa degli Ebrei nella Palestina mandataria e della proposta della formazione di uno Stato ebraico.

La maniera per raggiungere questo risultato consisteva nell'eseguire atti di terrorismo tra i quali, i più clamorosi, furono l'assassinio di Lord Moyne (1944) Ministro Inglese per il Medio Oriente e la bomba al quartiere generale degli Inglesi (1946) che uccise 91 persone, la maggior parte civili, da parte del gruppo chiamato Banda Stern (i Lehi, acronimo per Lohamei Herut Israel, "Combattenti per la Libertà d'Israele"). Entrambi gli atti hanno rappresentato segnali chiari per il ritiro delle forze militari inglesi e passi decisivi verso la proclamazione del nuovo stato di Israele.

Il 9 Aprile 1947 le milizie di Irgun e Lehi massacrarono l'intera popolazione del villaggio di Deir Yassin. La notizia si sparse in fretta dappertutto, ed i palestinesi iniziarono a fuggire in massa verso il Libano a Nord, la Cisgiordania ad Est, e l'Egitto a Sud del paese. Il giorno seguente gli eserciti di Giordania, Siria, Egitto, Libano e Iraq attaccarono Israele.

4- "Giorni nostri"

Solo nel 1993, a Oslo, Arafat, a nome dell'Organizzazione per la Liberazione della Palestina, riconobbe lo Stato di Israele e in cambio fu concesso all'Organizzazione di amministrare autonomamente la maggior parte delle città della Cisgiordania e della Striscia di Gaza, assumendo il nome di Autorità Nazionale Palestinese.
Il Primo Ministro israeliano Rabin di conseguenza, a nome di Israele, riconosce l'OLP come rappresentante del popolo palestinese. Yitzhak Rabin e Yasser Arafat si incontrano da Bill Clinton il 13 settembre 1993 alla Casa Bianca per sancire la fine dei conflitti.
Poi Yitzhak Rabin viene ucciso da Ygal Amir, un colono ebreo estremista, durante un comizio politico a Tel Aviv.

Nel 2000, con la mediazione di Bill Clinton, Barak (eletto nel 99) ed Arafat si incontrano per avanzare le trattative, ma il leader palestinese rifiuta l'offerta sottopostagli, per l'impossibilità di trovare un accordo sullo status di Gerusalemme e sul diritto al ritorno dei profughi palestinesi. Gerusalemme secondo il piano dell'ONU doveva essere terra di tutti e nessuno, sotto controllo appunto dell'ONU (vedere immagine postata prima del progetto dell'ONU)

A settembre, il leader Ariel Sharon, in quel momento all'opposizione, compie una "passeggiata" pubblica e preannunciata, alla spianata delle moschee di Gerusalemme, massicciamente scortato da un migliaio di militari israeliani. La "passeggiata" era vista come una provocazione e causa le proteste palestinesi. Sharon infatti proclama Gerusalemme Est territorio eternamente parte d'Israele, mentre di fatto da molti osservatori esso appare territorio illegalmente occupato. Le proteste vennero duramente represse e, durante la prima settimana, 61 Palestinesi furono uccisi e 2.657 sono feriti.

Inizia quella che verrà chiamata la seconda intifada.

Alle dimissioni del Primo Ministro Barak seguono elezioni che portano a capo del governo Ariel Sharon. L'azione di Sharon non è stata delle migliori, però ebbe il consenso della popolazione vincendo le elezioni.

Peccato che Hamas era ancora attiva, e Arafat non riusciva a telerna a bada. Fu per questo che poi Israele attacco i terrotori palestinesi con la tremenda seconda Intifada.

Spero sia utile quello che ho scritto. Ribadisco quello che ho scritto nella mia premessa.

discepolo

12-07-2006, 15:13

:help:

Quando esplichi sii più chiaro!

-kurgan-

12-07-2006, 15:15

FabioGreggio

12-07-2006, 15:43

Gemma

12-07-2006, 15:44

grazie gemma, c'è tutto quello che volevo sapere ;)
:)

Gemma

12-07-2006, 15:54

Spero sia utile quello che ho scritto...
sicuramente molto utile...tranne a chi non vuole proprio guardare in faccia la realtà.

Io fra l'altro tempo fa avevo trovato una progressione di mappe che mostravano l'espansione di israele dal 48 ad oggi.

Vedere le immagini vale più di mille parole.
Basta comunque guardare la differenza fra la suddivisione iniziale (tutto sommato abbastanza equa) e quella attuale, in cui israele ha il 95% del territorio costiero e i palestinesi sono relegati in una macchia circondata.

http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/travel/dg/maps/cd/750x750_israel_m.gif

discepolo

12-07-2006, 16:16

Minkia Gemma che colpo.
I filoisraeliani sono serviti.

fg

Ai giorni nostri chi ha fatto passi verso un accordi pace è Israele, mentre il leader di Hamas, va in giro per il mondo a cercare sovenzi e lo stesso personaggio non riconosce lo stato d' Israle!

dantes76

12-07-2006, 16:24

Minkia Gemma che colpo.
I filoisraeliani sono serviti.

fg
di tosse.....al massimo

dantes76

12-07-2006, 16:25

sicuramente molto utile...tranne a chi non vuole proprio guardare in faccia la realtà.

Io fra l'altro tempo fa avevo trovato una progressione di mappe che mostravano l'espansione di israele dal 48 ad oggi.

Vedere le immagini vale più di mille parole.
Basta comunque guardare la differenza fra la suddivisione iniziale (tutto sommato abbastanza equa) e quella attuale, in cui israele ha il 95% del territorio costiero e i palestinesi sono relegati in una macchia circondata.

http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/travel/dg/maps/cd/750x750_israel_m.gif

posta quella dove si vede, il numero di israelia<ni accolti da israele, e quella dove si vede, il numero di palestinesi accolti dagli stati arabi

zuper

12-07-2006, 16:26

sicuramente molto utile...tranne a chi non vuole proprio guardare in faccia la realtà.

Io fra l'altro tempo fa avevo trovato una progressione di mappe che mostravano l'espansione di israele dal 48 ad oggi.

Vedere le immagini vale più di mille parole.
Basta comunque guardare la differenza fra la suddivisione iniziale (tutto sommato abbastanza equa) e quella attuale, in cui israele ha il 95% del territorio costiero e i palestinesi sono relegati in una macchia circondata.

http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/travel/dg/maps/cd/750x750_israel_m.gif

azzo cambia davvero molto!!!!

http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/library/47-48-o.jpg

dantes76

12-07-2006, 16:29

Israele: 21 domande, 21 risposte
Luciano Tas, scrittore e giornalista, già direttore del mensile Shalom,ha pubblicato un utile documento per conoscere correttamente la questione israelo-palestinese.
1) Quasi duemila anni fa esisteva uno Stato ebraico in Palestina, ma poi ci hanno vissuto gli arabi, cioè i palestinesi. Dopo tanto tempo non hanno acquisito il diritto alla loro patria?

Gli arabi non hanno abitato a lungo in modo stabile la Palestina.
Continuativamente, solo poco più di un secolo. Per quattro secoli, dal 1516 al
1918, la Palestina è stata una negletta provin-cia turca quasi disabitata,
consegnata dall'incuria dei governi di Istanbul alla sabbia del deserto e alle
paludi. La Palestina (meglio conosciuta in quei secoli come "provincia di
Damasco" e comprendente l'attuale Israele, Cisgiordania, Giordania, Libano e
parte della Siria) incomincia a essere "restaurata" solo a partire dalla
seconda metà dell'800, quando i primi pionieri ebrei, giunti dall'Impero
zarista, creano qualche occasione di lavoro, capace di attirare lavoratori di
altre province turche, come la Siria, l'Iraq, l'attuale Giordania (creata
artificialmente, a tavolino, solo nel 1921), lo stesso Egitto. Maggiori
occasioni lavorative si sviluppano tra la prima e la seconda guerra mondiale,
sia per l'occupazione britannica che per le fatiche dei contadini ebrei, con i
loro aranceti e le terre acquistate a caro prezzo dagli sceicchi arabi e
strap-pate alla sabbia, e al conseguente indotto. Che oggi i palestinesi, cioè i
pronipoti dei tanti lavoratori arabi giunti in Pale-stina un secolo fa, esistano
e abbiano acquisito una coscienza nazionale, prima del tutto inesistente, è
vero. Che abbiano diritto a un loro territorio e a un loro Stato autonomo oltre
alla Giordania, dove più dei due terzi degli abitanti sono palestinesi, è ormai
altrettanto accettato. Ma non è falsando la Storia che questi diritti diventano
più sicuri.

2) Ma allora cos'è, di chi è la Palestina?

Come entità autonoma la Palestina (Peleshet) non è mai esistita, né sono mai
esistite una lingua e una cultura palestinesi. I palestinesi, come i giordani, i
si-riani, i libanesi e gli iracheni (tutte entità nazionali inventate dopo la
prima guer-ra mondiale, nel i 92X)) sono arabi, proprio come i giordani, i
siriani e così via, e tali unicamente si considerano. Per quasi 1900 anni
l'area designata con il nome greco-romano di Palestina (per far dimenticare il
nome stesso di Giudea) non è stata una nazione e non ha avuto frontiere, ma solo confini amministrativi. Gli Arabi conquistano la Palestina soltanto nel 637 e vi regnano fino al 750, per 11 3 anni in totale. Poi vi si alternano Persiani,
Turchi, Circassi, Bizantini, Curdi, e nel 1099 i Cro-ciati cristiani, sconfitti
nel 1187 da un condottiero curdo, il Saladino. Nel 1244 sono delle tribù alleate
di Gengis Khan a occupare e a mettere a sacco la Palestina. Poco dopo
arriveranno i Mongoli, cacciati nel 1516 dai Turchi che costituiranno l'Impero
Ottomano, dalla Turchia ai paesi del Magreb, vale a dire lungo tutta la costa
meridionale del Mediterraneo. I Turchi vi resteranno fino alla fine della prima
guerra mondiale, nel 1918. La decadenza e il degrado della Palestina la fa
apparire una " landa desertica e paludosa (..) quasi disabitata" agli occhi di
Edmondo De Amicis nella seconda metà dell'8OO, mentre nel 1867 Mark Twain
scriveva che la Palestina era (una silenziosa e funerea estensione, una
desolazione (.J Non abbiamo mai visto un essere umano sulla strada (...).
Perfino gli ulivi e i cactus, quegli amici sicuri di un terreno incolto, hanno
per lo più abbandonato il paese (..). La Palestina siede su sacchi di cenere,
desolata e brutta...". Gli unici insediamenti permanenti in Palestina -
segnatamente a Gerusalemme e a Safed, sede ininterrotta quest'ultima di
università religiose - sono stati quelli ebraici, a partire dalla fine del regno
ebraico nel 70.

3) Perché gli ebrei dopo la seconda guerra mondiale hanno scelto di andare
proprio in Palestina, dove già c'erano gli arabi?

Non si può dire che abbiano scelto.
Prima che scoppiasse la seconda guerra mondiale, il nazismo in Germania già
perseguitava i suoi 500.000 cittadini ebrei. Le disperate richieste di quegli
ebrei di essere accolti nei paesi democratici al fine di evitare quello che già
si profilava chiaramente come il loro tragico destino, vennero respinte. Nel
luglio 1938 i rappresentanti di trentuno paesi democratici s'incontrarono a
Evian, in Francia, per decidere la risposta da dare agli ebrei tedeschi. Ebbene,
nel corso di quella Conferenza, la risposta fu che nessuno poteva e voleva farsi
carico di tanti profughi. Dal canto suo la Gran Bretagna, potenza mandataria
della Palestina, venendo meno al solenne impegno assunto verso gli ebrei nel
1917 di creare una National Home ebraica in Palestina, nel 1939 chiudeva la
porta proprio agli ebrei con il suo Libro Bianco, nel vano tentativo
d'ingraziarsi gli arabi. E' stata questa doppia chiusura a condannare a morte
prima gli ebrei tedeschi e poi, via via che la Germania nazista occupava
l'Europa, gli ebrei austriaci, ce-chi, polacchi, francesi, russi, italiani, e
così via. Il costo per gli ebrei d'Europa, che contavano allora una popolazione
di dieci milioni, fu di sei milioni di assassi-nati, inclusi un milione e mezzo
di bambini. Appena finita la seconda guerra mondiale i 5/600.000 ebrei
superstiti, in mas-sima parte originari dell'Europa orientale, si trovarono
senza più famiglia, senza amici, senza casa, senza poter rientrare nei loro
paesi, dove l'antisemitismo divampava (in Polonia ci furono sanguinosi pogrom
persino dopo la guerra, e nell'Unione Sovietica Stalin dava l'avvio a una
feroce campagna antiebraica). Tra il 1945 e il 1948 nessun paese occidentale,
Gran Bretagna e Stati Uniti in testa, volle accogliere neanche uno di quel mezzo
milione di ebrei displaced persons, come venivano definiti dalla burocrazia
alleata. La Palestina, malgrado la Gran Bretagna e il suo Libro Bianco, sempre
in vigo-re anche dopo la fine della seconda guerra mondiale, non fu quindi una
scelta, ma l'unica speranza, legata al sogno, all'utopia sionista, cioè quella
del "ritorno" a una patria, all'antica patria, il sogno di Teodoro Herzl. Una
patria anti-ca/moderna dove da tempo si era già formata una infrastruttura
ebraica.

4) Gli arabi non hanno mai perseguitato gli ebrei. E perché poi gli arabi
dovrebbero pagare per il fatto che gli ebrei sono stati sterminati dai nazisti?

Se il metro di misura dell'odio per gli ebrei è quello che nei secoli passati
ha esercitato in Europa la Chiesa, con i suoi ghetti, i suoi roghi, i suoi
pogrom, allo-ra si può dire che gli arabi non hanno mai fatto nulla di simile,
almeno nelle stesse dimensioni. Nel passato la vita degli ebrei nei paesi
islamici e negli stessi paesi arabi è stata nell'insieme sopportabile. Di serie
B, ma sopportabile. Gli arabi hanno incominciato a sviluppare in Palestina un
odio "politico" nei confronti degli ebrei pochi anni dopo l'inizio, nel 1920,
del Mandato britannico. L'odio, sapientemente fomentato dai capi arabi, primo
tra i quali il Gran Muftì di Gerusalemme (che durante la seconda guerra mondiale avrebbe raccolto volon-tari per formare una divisione SS araba andata poi a combattere a fianco dei tedeschi contro l'Unione Sovietica), doveva culminare, dopo molti altri gravi fatti di sangue antiebraici, nella strage perpetrata a Hebron nel 1928 contro l'inerme, antica comunità religiosa ebraica. Dopo il rifiuto arabo di accettare nel novembre 1947 la spartizione della resi-dua
Palestina - esclusa cioè la parte maggioritaria della Palestina diventata
Gior-dania - in due Stati, uno arabo e uno ebraico, e dopo la nascita dello
Stato d'Israele, il 15 maggio 1948, i dirigenti dei paesi arabi - Siria, Iraq,
Giordania, Libano, Egitto - mossero i loro eserciti contro il nuovo Stato
ebraico. L'aggressione fallì un anno dopo, ma i paesi arabi non vollero mai
trarre le con-clusioni dal loro fallimento. Per questo non vollero mai assorbire
i 4/500.000 profughi arabi loro fratelli, in gran parte fatti da loro stessi
fuggire dalla Palestina, quella rimasta dopo l'escissione della Giordania, e in
parte costretti ad andarsene, spinti dagli eventi bellici. Preferirono tenerli
confinati in campi, dove la loro sopravvivenza era assi-curata dagli aiuti delle
Nazioni Unite e tenendoli per due generazioni nell'ingrato ruolo di arma
politica contro Israele. Nessun paese arabo, con la parziale eccezione del Regno giordano, volle ac-cogliere e integrare i profughi palestinesi e qualche volta li espulse, come fece il Kuwait, appena liberato nel 1991 dall'occupazione
irachena, una occupazione per la quale i lavoratori palestinesi in Kuwait
avevano prematuramente e inopportu-namente festeggiato. Nello stesso 1948 i
paesi arabi avevano espulso o costretto a partire mezzo milione di ebrei, che
trovarono pronto rifugio in Israele. Questi profughi dai paesi arabi misero a
dura prova la capacità organizzativa ed economica dello Stato ebraico, ma alla
fine la loro integrazione finì per essere compiuta.

5) A proposito del 29 novembre 1947, quando le Nazioni Unite assegnarono una parte della Palestina agli arabi e un'altra agli ebrei. Quella ebraica non fu
forse sottratta agli arabi?

Quando l'ONU votò quella Risoluzione, da parte ebraica ci fu un'esplosione di
entusiasmo, sia fra gli ebrei di Palestina che quelli della Diaspora. Uno Stato
ebraico rappresentava per i primi la salvezza, per i secondi l'assicurazione
sulla vita, un polo di riferimento, una garanzia.

E si trattava di meno di un decimo della Palestina originale, di meno di un
centesimo del mondo arabo.
Lo stesso mondo arabo respinse invece con furore la spartizione di un lembo di
Palestina, che sottraeva alla loro influenza un pur minuscolo, insignificante e
poverissimo spazio. L'assegnazione agli ebrei di quel minuscolo spazio fu
consi-derata dagli arabi una profonda ferita, un'offesa inaccettabile.
Per questo i paesi arabi vicini - Libano, Siria, Iraq, Giordania, Egitto - con
l'appoggio finanziario e militare di tutti gli altri più lontani, non vollero
rispettare la Risoluzione dell'ONU e aggredirono lo Stato d'Israele, prima
ancora che la mezzanotte del 14 maggio ne segnasse la nascita.

6) Israele ha occupato militarmente la Palestina, cacciandone i palestinesi nel '48, nel '49 e nel '67. E ora non vuole farli tornare sulla loro terra, né
restituire i territori occupati nel 1967.

Non è vero che Israele abbia espulso tutti gli arabi durante e dopo le guerre
del 1948, '49 e '67. Altrimenti non si saprebbe spiegare come mai nello Stato
ebraico vivano oggi oltre un milione di arabi di nazionalità israeliana, e come
mai ne vivano un milione e mezzo in Cisgiordania.
Secondo le stime dell'ONU, si può fissare in 4/500.000 gli arabi che lasciarono
o furono cacciati dalla Palestina nel corso di quelle guerre. Una parte era
fuggita dalla guerra, stimolata dagli appelli dei paesi arabi che si
accingevano, secondo le loro intenzioni, a entrare in forza in Palestina e
"buttare a mare gli ebrei". In numerosi messaggi agli arabi di Palestina,
diffusi dalle radio di Damasco e del Cairo, veniva assicurato che essi sarebbero ben resto ritornati alle loro case da vincitori, con tutto quello che questo significava: per il momento però la loro presenza avrebbe ostacolato le
vittoriose operazioni di guerra.
Un'altra parte venne effettivamente cacciata dagli ebrei nel corso delle
opera-zioni belliche.
E' curioso osservare che il numero di arabi che in un modo o nell'altro
lascia-rono la Palestina, è uguale a quello degli ebrei espulsi o costretti a
fuggire dai paesi arabi nel 1948, subito dopo la nascita dello Stato d'Israele,
e che Israele assorbì allora con immense difficoltà. Dei territori occupati da
Israele nel 1967, la Cisgiordania e la parte orientale di Gerusalemme facevano
parte del Regno di Giordania, il Sinai dell'Egitto, e Gaza era occupata
dall'Egitto ma non ne faceva parte, per cui agli abitanti venne sempre
rifiutata la nazionalità egiziana. Si sa che il Sinai venne integralmente
restituito all'Egitto quando nel settem-bre 1978 venne firmato a Camp David dal
Premier israeliano Begin, dal Presidente egiziano Sadat, e con l'autorevole
avallo del Presidente degli Stati Uniti Carter, il trattato di pace. Quanto alla
Cisgiordania e a Gerusalemme Est, la Giordania non volle più trat-tare la loro
restituzione, preferendo girare il problema alle nascenti organizza-zioni
palestinesi che mai, nei decenni precedenti, avevano rivendicato una so-vranità
su quei territori: i palestinesi della Cisgiordania erano semplicemente
cittadini giordani, come lo sono tuttora i palestinesi di Giordania, vale a dire
i due terzi degli abitanti il Regno hascemita. Perché poi gli abitanti della
Cisgior-dania non abbiano mai rivendicato un loro Stato quando facevano parte
della Giordania, e gli arabi di Gaza non abbiano fatto altrettanto durante
l'occupazione egiziana, nessuno lo ha spiegato.

7) Ma Israele non ha voluto accogliere i profughi palestinesi

In seguito agli accordi di Oslo del 1993, il negoziato di pace tra Israele e
Or-ganizzazione per la Liberazione della Palestina di Yasser Arafat, sembrava
giunto a conclusione a metà del 2000: Israele aveva offerto ai palestinesi il
98% della Cisgiordania e naturalmente Gaza, con la possibilità di una strada
extraterritoria-le che unisse la prima alla seconda, e un settore orientale di
Gerusalemme. L'offerta, avallata negli Stati Uniti dal Presidente Clinton,
venne però respinta da Arafat, il quale volle aggiungere alle clausole di pace
anche l'impegno d'Israele di prendersi - nel territorio d'Israele - quattro
milioni, quattro milioni e mezzo di "profughi" palestinesi, quanti cioè
sembravano essere diventati secon-do i calcoli dell'OLP, i discendenti di quei
41500.000 del 1948. Con una popolazione ebraica di cinque milioni, la pretesa
diventava palese-mente provocatoria, come ebbe a dichiarare senza mezzi termini lo stesso Presi-dente degli Stati Uniti ad Arafat. Facendo le debite
proporzioni, come farebbe l'Italia, con tutta la buona volon-tà, ad assorbire
40, 45 milioni di immigrati nel suo territorio?

8) E' stato Israele, e non i paesi arabi, ad avere incominciato la guerra del
1967, allo scopo di espandere il suo territorio.

E' falso. E bisogna fare un passo indietro. Nel 1955 l'Unione Sovietica decise
di "cambiare cavallo": dall'appoggio politico dato a Israele nel 1948, passò
ad appoggiare,. politicamente e militarmente, l'Egitto, fino a rompere
pretestuosa-mente le relazioni diplomatiche con Israele. L'Egitto di Nasser
voleva prendersi la rivincita della sconfitta subita nel 1948 e 1949, e
incominciò ad ammassare nel Sinai truppe e mezzi corazzati forniti dall'URSS.
Nel 1956 Israele prevenne l'attacco egiziano e travolgendo i mediocri mezzi
motorizzati forniti dall'URSS, occupò tutto il Sinai, giungendo fino al Cana-le
di Suez. Le pressioni e le garanzie americane persuasero pochi mesi dopo Israele a ri-tirarsi da tutti i territori egiziani occupati. A partire dai primi anni
Sessanta l'Egitto ricominciò a preparare una seconda rivincita, con l'aiuto
ormai tanto scoperto quanto massiccio, dell'Unione Sovieti-ca, che mirava a
sostituire l'influenza americana nella regione con ogni mezzo. I raid di
terroristi palestinesi e di commando egiziani contro kibbuz israeliani si
moltiplicavano, partendo dalle basi di Gaza. In perfetta sintonia si muovevano
dal fronte opposto i siriani, i quali dalle al-ture del Golan sparavano con le
loro artiglierie sui sottostanti insediamenti e kibbuz ebraici di Galilea. Dopo
alcuni mesi di tensione, il 7 aprile 1967 artiglierie e carri armati siriani
attaccano pesantemente villaggi ebraici di frontiera. Damasco fa alzare in volo
i suoi caccia, ma quelli israeliani ne abbattono sei. L'umiliazione di Damasco
è cocente. L'URSS riprende massicciamente i suoi rifornimenti di armi alla
Siria e all'Egitto. Poi a maggio i suoi servizi segreti forni-scono a siriani
ed egiziani un'informazione falsa. Dicono cioè che Israele ha am-massato truppe e mezzi corazzati ai confini con la Siria. Il Segretario Generale dell'ONU,
Sithu U Thant, smentisce: "I rapporti degli osservatori delle Nazioni Unite
hanno confermato l'assenza di concentramenti di truppe o movimenti di truppe di qualche rilievo su ambo i lati della linea armistiziale ".
Il 14 maggio è l'Egitto che fa sbarcare numerose unità oltre il Canale per
rinforzare il suo già massiccio schieramento nel Sinai. 1116 maggio il
Presidente egiziano Gamal Abdel Nasser intima al comandante delle forze
dell'ONU nel Sinai e a Gaza, generale Rikhye, di sgombrare le truppe presenti
nel Sinai dal 1957, all'indomani del conflitto che aveva visto Israele arrivare
al Canale di Suez. Poi Nasser proclama il 22 maggio il blocco dello Stretto di
Tiran: nessuna na-ve, di nessuna nazionalità, che si rechi al porto di Eilat, in
Israele, o che da Eilat parta, potrà più passare. Secondo il diritto
internazionale è "atto di guerra". Le dodici potenze marittime non onorano le
garanzie che nel 1956 avevano offerto a Israele per la libertà di navigazione, e
non mandano le loro navi da guerra a proteggere la libertà di navigazione. Il 30
maggio re Hussein di Giordania mette le sue truppe sotto il comando e-giziano.
Truppe egiziane, saudite, irachene affluiscono in Giordania. Truppe ira-chene,
algerine e kuwaitiane raggiungono invece l'Egitto. Il 3 giugno il generale
Murtaji, capo delle forze egiziane nel Sinai, dirama un ordine del giorno alle
truppe, nel quale invoca "la Guerra Santa con cui voi rista-bilirete i diritti
degli arabi conculcati in Palestina e riconquisterete il suolo deru-bato della
Palestina ". (Da notare che il generale parla di arabi e di Palestina, ma non
di palestinesi, che nessun paese arabo nel 1967 conosceva e riconosceva, tanto è vero che quando la Cisgiordania era parte della Giordania non si sentiva neanche parlare di sovranità palestinese). Il 5 giugno 1967, all'alba, Israele
risponde.

9) Perché gli ebrei, che hanno tanto sofferto per il nazismo, fanno ai
palestinesi quello che i tedeschi hanno fatto a loro?

Ecco un esempio di "parole malate". Iiabuso di certi termini finisce per
di-struggerne il significato. I nazisti sono quelli che hanno scientificamente
stermi-nato sei milioni di ebrei, tra cui un milione e mezzo di bambini, che
hanno prodi-toriamente invaso e saccheggiato i paesi europei, devastato,
bruciato, distrutto e ucciso e fatto uccidere milioni di persone. I nazisti si
erano prefissi di distruggere non un nemico, che in realtà esisteva solo nella
loro mente malata, ma tutto un popolo, quello ebraico, con accuse immaginarie e folli. Non si trattava dunque di un conflitto, come quello che contrappone
israeliani e palestinesi, ma di un ge-nocidio. La differenza non è piccola.
Definire "nazisti" gli ebrei è quindi affermare il falso e commettere
un'infamia. Se poi a dare una simile definizione sono degli europei, cui meglio
converrebbe come minimo il silenzio per tutte le loro responsabilità, dirette e
indirette, per le persecuzioni e lo sterminio degli ebrei, l'infamia diventa
anche più abietta. L'occupazione israeliana di territori abitati da arabi non è
stata sempre indolore. Nessuna occupazione militare lo è mai. Ma non è successo in Israele quello che è accaduto in Europa, dove decine di milioni di persone, dopo la seconda guerra mondiale, sono state cacciate dalla loro terra. In Israele vivono più di un milione di cittadini israeliani arabi con pieni
diritti, e oltre due milioni di arabi vivono in Cisgiordania e a Gaza. Oggi
nessuno in Europa, tedeschi, polacchi, italiani, rivendica la terra e le case
abbandonate quando la guerra ha ridisegnato confini e proprietà, come
nor-malmente accade quando dei paesi vincono una guerra e altri la perdono. Ma tutto in Europa ha finito per sistemarsi perché c'era la volontà generale di
farlo e nessuno ha speculato sull'esodo forzato di milioni di persone.

10) Sionismo uguale a razzismo.

All'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, dove la maggioranza dei seggi
appartiene ai paesi islamici e ai loro alleati, già una volta fu votata questa
ignobile equiparazione. Le Nazioni Unite sono sicuramente una istituzione
democratica, la maggioranza dei cui membri è però altrettanto sicuramente
antidemocratica. E di tanto in tanto questa maggioranza automatica ci riprova.
Che cos'è il sionismo? E' l'idea, affermata da Teodoro Herzl sul finire del
XIX secolo, che l'antisemitismo non può essere vinto se non con la costituzione
di uno Stato ebraico in grado di garantire la sicurezza degli ebrei che ne fanno
parte, con un passaporto che li protegga ovunque si trovino: uno Stato che li
accolga quando ne hanno bisogno, un governo che li rappresenti nei consessi
internazionali, e un esercito pronto a difenderli. E ancora: il sionismo è oggi
la realizzazione politica e nazionale di un sogno millenario mai dimesso. Il
sionismo è uno Stato ebraico che offre un confortevole margine di sicurezza agli
ebrei di tutto il mondo, garantendo con legge dello Stato (la "Legge del
Ri-torno") il loro diritto permanente a entrare in Israele, diventandone
immediata-mente cittadini. Con uno Stato ebraico non si ripeterà più quanto è
accaduto nei secoli, e soprattutto prima della seconda guerra mondiale, quando nessun paese volle accogliere gli ebrei per salvai loro la vita. Questa l'idea di Teodoro Herzl, questo e nient'altro è il sionismo. E' interessante
osservare che nel 1897 nascevano a poche settimane di di-stanza il primo partito socialista russo in assoluto, l'Unione Generale Operaia Ebraica di Russia e di Polonia", brevemente detta Bund e l'Organizzazione Sioni-sta Mondiale, le due anime dell'ebraismo dell'impero russo. Al di là delle formulazioni teoriche, il socialismo e il sionismo sono semplici da spiegarsi. Il primo risponde a un'esigenza di giustizia, molto forte nel dettato religioso ebraico, il secondo nasce da un giornalista austriaco, Theodor Herzl, che incontrando nella Francia uscita dalla grande Rivoluzione una imprevedibile campagna antisemita seguita al famigerato processo Dreyfus, si rese conto che l'antisemitismo non era eliminabile né dal liberalismo, né dal socialismo. Herzl arrivò alla conclusione che agli ebrei restava una sola strada valida: dar vita a un loro Stato indipendente e sovrano. Il sionismo è tutto qui. L'antisemitismo si è sempre mascherato dietro qualche nome: gli ebrei sono stati a lungo deicidi per la Chiesa, semplicemente giudei per i nazisti, che non avevano bisogno di mascherare le loro idee, cosmopoliti per Stalin, che non riteneva producente dichiararsi antisemita e basta, sionisti per larghi settori politici (che si vergognavano di dirsi antisemiti), a partire da quando la politica estera sovietica nel 1955 era cambiata radicalmente in favore dei paesi arabi. Ecco come la parola "sionismo" ha assunto una connotazione negativa.

11) Gli israeliani si sono macchiati della strage di Sabra e Chatila del 1982.

Il 6 giugno 1982 Israele lancia un attacco con 60.000 soldati in Libano, dove
l'OLP ha istituito una specie di Stato nello Stato, e da dove partono gli
attentati contro i villaggi israeliani al confine settentrionale. L'OLP è
costretto a trincerarsi dentro Beirut, già dal 1975 in preda alle convul-sioni
della guerra civile. Sotto il controllo di forze dell'ONU francesi, americane e
italiane, alla fine d'agosto una parte dell'OLP lascia il Libano. Alla fine
dell'anno successivo sarà costretto a lasciarlo definitivamente anche Arafat.
La vittoria israeliana nel sud e al centro del Libano è salutata con entu-siasmo
dai libanesi cristiani, che eleggono alla Presidenza del paese un loro illu-stre
combattente, Bashir Gemayel, l'uomo della pace con Israele. Prima ancora di
prendere possesso della carica, Bashir Gemayel viene assas-sinato. I libanesi
cristiani vogliono vendicarsi dell'assassinio del loro condottiero Ba-shir.
Così penetrano nella parte occidentale di Beirut in mano israeliana, dilagano
nei due quartieri di Sabra e Chatila e compiono un vero e proprio massacro.
Quasi mille palestinesi vengono sgozzati. La carneficina riempie d'orrore
l'opinione pubblica di tutto il mondo, che subi-to punta il dito contro Israele
che controllava la zona. Qui però Israele dimostra la sua robusta collocazione
democratica. Il governo (di destra) non esita a nominare una commissione
d'inchiesta che dimostra la sua assoluta indipendenza e, senza guardare in
faccia nessuno e nemmeno farsi condizionare dalla delicatezza della situazione
politica (estera e interna) d'Israele, accerta la responsabilità oggettiva dei
comandi militari, ma anche quella politica del governo. I responsabili,
riconosciuti colpevoli di non essere intervenuti a impedire la strage, sono
tutti esemplarmente puniti. Il mini-stro della Difesa Ariel Sharon è costretto a
dimettersi. La crisi farà poi cadere il governo. Il bilancio libanese di tanti
anni di feroce guerra civile, in gran parte fomenta-ta e diretta dalla Siria, è
disastroso. Tra i 1975 e la fine degli anni Ottanta sono morti 150.000 libanesi,
su una popolazione di poco più di due milioni.

12) Ma perché i palestinesi non possono tornare a casa loro?

Chi può essere qualificato "profugo palestinese"? Secondo l'ONU era
conside-rato profugo palestinese qualunque arabo che avesse vissuto in Palestina per due anni, e che avesse lasciato il paese nel 1948. Due anni di permanenza ed ecco che anche un siriano, un iracheno, un giordano, tutti sono trasformati in palestinesi e profughi. Quando nella Dichiarazione Balfour del 1917 si garantiva agli ebrei una Natio-nal Home in Palestina, per Palestina non s'intendeva il territorio al di qua del Giordano, ma in realtà tutta la Palestina, cioè il territorio del futuro Mandato nella sua interezza. Quindi la National Home
ebraica doveva essere costituita su una parte della Palestina e non su una parte di una piccola parte della Palestina. Il distacco della Giordania, che
rappresentava il 75% della Palestina, fu un at-to arbitrario di Londra ed una
violazione della Dichiarazione Balfour. Quanto ai profughi palestinesi del
'48/'49, il loro numero, come abbiamo già visto, non superava i 4/500.000,
anche considerando "refugees" chi era entrato in Palestina solo due anni
prima. Se nelle ultime richieste di Yasser Arafat, quel numero viene
moltiplicato per dieci, è evidente che non c'è volontà (o possibilità) di giungere a un accordo definitivo. Nessun paese al mondo potrebbe assorbire un numero di immigrati pari all'80% della sua popolazione. Non vi sono precedenti
nella Storia di un "diritto al ritorno", né la giurispru-denza internazionale
lo prevede. Giusto o sbagliato che sia, l'orologio della Storia non può esser
rimesso indietro di oltre mezzo secolo. E' curioso poi che tale "diritto" sia
stato preteso non per il ritorno dei palestinesi in uno Stato palestine-se, ma
nello Stato d'Israele.

13) Ma perché gli israeliani vogliono avere proprio Gerusalemme come capitale? Che diritto ne hanno, dopo esserne stati assenti per quasi duemila anni?

Gli ebrei non hanno mai lasciato Gerusalemme e anzi, secondo tutte le
stati-stiche note, vale a dire dalla metà dell'8OO, a Gerusalemme gli ebrei
hanno sempre costituito la maggioranza relativa della popolazione, che a una
delle prime rilevazioni statistiche ammontava in totale a 15.000 persone.
Nel 1876, assai prima dunque della nascita del sionismo, vivevano a Gerusa-lemme 25.000 persone, delle quali 12.000, quasi la metà, erano ebrei, 7500 musulmani e 5500 cristiani.
Nel 1905 gli abitanti erano saliti a 60.000. Di questi 40.000 erano ebrei, 7000
musulmani e 13.000 cristiani.
Nel 1931 su 90.000 abitanti, gli ebrei erano 51.000, i musulmani 20.000 e i
cristiani 19.000.
Nel 1948, alla vigilia della nascita dello Stato ebraico, la popolazione di
Geru-salemme era quasi raddoppiata: 165.000 persone, di cui 100.000 ebrei,
40.000 musulmani e 25.000 cristiani. La presenza ebraica a Gerusalemme ha sempre costituito il nucleo etnico nu-mericamente più forte. Con Gerusalemme gli ebrei hanno sempre avuto un forte legame religioso, storico, nazionale, e di nessun altro popolo Gerusalemme è mai stata capitale. E' quindi una leggenda
l'affermazione che gli ebrei siano stati assenti da Ge-rusalemme per quasi
venti secoli o che costituissero una insignificante percen-tuale della
popolazione gerosolimitana.

14) Israele non ha voluto portare a compimento gli accordi di Oslo del 1993.

E' vero il contrario, e cioè che Arafat ha volutamente fatto saltare quegli
ac-cordi quando si è accorto che potevano sul serio essere realizzati.
L'accordo di Oslo del 1993, perfezionato nel 1995, prevedeva il progressivo
ri-tiro israeliano da gran parte della Cisgiordania e da Gaza, fatte salve tutte
le misure di sicurezza necessarie. Il territorio evacuato da Israele sarebbe
stato gradualmente affidato "in ge-stione a una Autorità palestinese".
Preliminare ad ogni passo verso la concreta attuazione dell'accordo erano il
ri-fiuto ad ogni atto di terrorismo e il. reciproco riconoscimento. Molti
termini di questo pre-accordo erano in parte stati deliberatamente tenuti nel
vago: ognuna delle due parti li avrebbe interpretati come voleva, ma non
impegnavano nessuno. I nodi cruciali del contenzioso israelo-palestinese, dopo l'offerta del Premier israeliano Barak di evacuare il 95-98% della Cisgiordania (e naturalmente tutta Gaza) erano sostanzialmente questi: Primo. Gerusalemme, per la quale i palestinesi volevano una soluzione che non li escludesse da quella che consideravano la loro capitale. Israele aveva offerto all'Autorità palestinese il controllo del quartiere orientale della città e un compromesso per il Monte del Tempio (o Spianata delle Moschee). Secondo. Quanti insediamenti israeliani nelle zone che sarebbero andate all'Autorità palestinese sarebbero stati smantellati? Presumibilmente sarebbero rimasti sotto l'autorità israeliana solo quegli insediamenti di sicura stabilità che avrebbero garantito la sicurezza militare dello Stato ebraico e alcuni altri che rappresentano motivi cari ai religiosi. Il discorso rimaneva aperto. Terzo. E questi insediamenti che status avrebbero avuto? Secondo Israele a-vrebbero dovuto godere di una sorta di extra-territorialità. Anche qui l'applicazione degli
accordi avrebbe richiesto lunghe consultazioni israelo-palestinesi in un clima
di pacificazione. Quarto. Quale sarebbe stato il disegno finale del nuovo
spiegamento israelia-no di forze, quali i punti considerati strategici? Quinto.
Gaza come sarebbe stata collegata con la Cisgiordania? Si ipotizzava una strada sopraelevata extraterritoriale a sorveglianza mista israelo-palestinese. Se questi negoziati si sono impantanati, ciò è stato determinato dal fatto che
Arafat ha dimostrato di non avere l'intenzione o la possibilità di concludere
la pace. Di fronte all'offerta del Premier laburista israeliano Ehud Barak di
cedere all'OLP il 95-98% della Cisgiordania, oltre a Gaza e a un settore arabo
di Gerusa-lemme per costituirvi la capitale della "entità palestinese", Arafat
rifiutava e "rilanciava', chiedendo, come abbiamo visto, che Israele
assorbisse entro i suoi confini quattro milioni, quattro milioni e mezzo di
profughi arabi, vale a dire i figli, nipoti, bisnipoti, parenti e amici dei
quattro, cinquecentomila profughi del 1948/49. Invece di mettere una firma o di
presentare una controproposta, il leader pa-lestinese organizzava una nuova e
più cruenta Intifada, prendendo a risibile pretesto una passeggiata considerata
provocatoria (ma effettuata dopo accordi precisi presi con l'autorità musulmana
delle Moschee) di Ariel Sharon, non anco-ra Premier e in quel momento capo
dell'opposizione, sulla Spianata delle Mo-schee (o Monte del Tempio, a seconda dell'ottica). Per questo si sono acuite l'insicurezza e i timori degli
israeliani, che già si era-no divisi sull'iniziativa di pace di Rabin.
Insicurezza e timori resi più acuti dai crescenti atti terroristici palestinesi,
perpetrati proprio per sabotare ogni nego-ziato. Una visione distorta e
degenerata del dettato religioso aveva fatto armare la mano di un giovane ebreo, ortodosso fanatico, che la sera di sabato 4 novembre 1995 uccise il Premier Yitzaak Rabin, artefice degli accordi di Oslo. Da quel momento i governi
israeliani, di sinistra o di destra, sono risultati tutti indeboliti. Shimon
Peres, Benjamin Netanyahu, Ehud Barak, e oggi in parte forse anche Ariel Sharon, non hanno più avuto quella larga maggioranza di consensi necessaria per affrontare i forti nodi da sciogliere.

Non può meravigliare che i timori e il senso d'insicurezza degli israeliani
siano molto aumentati dopo il fallimento della proposta di Barak, che lo pagò
con una bruciante sconfitta elettorale. Ovviamente timori e insicurezza
indeboliscono Israele. I2atteggiamento di Arafat di fronte alle offerte di Barak
spiega inoltre come mai l'opinione pubblica e per la prima volta gli
intellettuali d'Israele si siano compattati intorno a Sharon. Gli intellettuali
israeliani si sono sempre schierati in larghissima parte con il fronte politico
progressista e pacifista. Scrittori noti anche in Italia, come Abra-ham
Yehoshua, Amos Oz, David Grossman, Yoram Kaniuk, Un Orlev, Meir Shalev e così via, hanno sempre sostenuto con forza i diritti dei palestinesi. Il movimen-to
"Shalom Achshav", Pace Subito, ha riempito spesso le piazze d'Israele. Di
fronte alla palese intenzione della dirigenza palestinese di non voler
con-cludere alcuna pace, ma anzi, di costringere Israele a una resa senza
condizioni, questo non poteva essere accettato neanche dal più ostinato dei
pacifisti.

15) Gli israeliani rispondono con le armi al lancio di sassi da parte di
ragazzi.

E' un ragazzino di 11 anni quello che in Macedonia ha ucciso con un
sasso un soldato inglese di 20, arrivato con altri soldati europei per dare una
garanzia di pace alla zona. I sassi possono uccidere, come è accaduto in Italia
con quelli gettati dai ca-valcavia sulle strade e autostrade. Se gli adulti non
temono, come fanno gli estremisti arabi nei territori dell'Autonomia
palestinese di farsi scudo di ragazzi e di bambini per proteggere il
cecchinaggio, la responsabilità ricade interamente su di loro. E talvolta è il
fuoco arabo che uccide i bambini arabi, anche se la loro propaganda che ha
successo nei media internazionali, accusa sempre e soltanto Israele.

16) Ma le rappresaglie israeliane? L'uccisione mirata dei capi dei movimenti
palestinesi nei territori dell'Autonomia?

Quale risposta alternativa ci sarebbe alle stragi nei supermarket, nelle
disco-teche, nei ristoranti, nelle strade e piazze d'Israele? Che cosa potrebbe
dissuadere coloro che mandano dei poveri esaltati fanatici a farsi saltare in
aria insieme a israeliani presi a caso, se non forse la loro eliminazione
fisica? Se un bandito o un pazzo compie una strage, non si cerca di catturarlo
ed eventualmente ucciderlo per evitare altre stragi? C'è poi da notare che ogni
volta che Israele distrugge per rappresaglia qual-che posto di polizia
palestinesi, lo fa sapere in anticipo. Altrimenti non si capirebbe come un
attacco portato da carri armati, aerei, elicotteri e navi, non produca che un
numero minimo di vittime e quasi nessuna tra la popolazione civile.

17) Gli attentatori suicidi, i kamikaze palestinesi, sono dei martiri che si
sacrificano per ottenere una patria.

I kamikaze erano piloti giapponesi che, a
guerra ormai perduta, volevano sal-vare l'onore della loro patria, secondo una
concezione molto lontana dalla cultura e dalla civiltà occidentali, e si
gettavano, facendo esplodere i loro aerei, sulle tolde delle navi da guerra USA.
Navi da guerra, non ristoranti e discoteche. Chi si fa saltare insieme ai
ragazzi che ballano o agli avventori di una pizzeria o tra i banchi di un
mercato, non compie alcuna azione eroica, né tutela un ono-re che così anzi
viene offeso e calpestato.

18) Anche gli ebrei per conquistare la loro indipendenza hanno richiamato
l'attenzione dell'opinione pubblica compiendo attentati terroristici.

Dopo la seconda guerra mondiale e negli anni del Mandato britannico, di fron-te
all'ostinata politica filoaraba e antiebraica dell'Inghilterra, ci fu un
episodio terroristico ebraico, quando fu fatto saltare un albergo di
Gerusalemme, il King David, che ospitava il quartier generale militare inglese.
Prima di farlo saltare, i suoi occupanti furono avvisati e si salvarono quasi
tut-ti. Non si ricorda che una, e una sola azione terroristica ebraica, ormai
lontana nel tempo, contro la popolazione civile araba, e nel corso di una
guerra. Non si può dire altrettanto del terrorismo arabo.

19) Israele organizza azioni belliche con armi pesanti, elicotteri e aerei,
contro popolazioni civili.

Ma è proprio quello che evita bagni di sangue. Le azioni sono sempre mirate con sorprendente accuratezza. Non si capirebbe altrimenti come un missile po-trebbe essere guidato con precisione millimetrica (un ufficio, una finestra)
sull'obiettivo prefissato. Talvolta purtroppo succede che dei civili vengano
coinvolti, ma è la conse-guenza del terrorismo organizzato a freddo dalla
direzione palestinese.

20) Che il "falco" Sharon sia stato eletto capo del governo israeliano è una
provocazione, ed è la dimostrazione che gli israeliani non vogliono la pace.

Probabilmente se Arafat avesse accettato le proposte del precedente Premier
israeliano, Ehud Barak, la pace sarebbe ora vicina e il popolo d'Israele lo
avrebbe confermato alla guida del paese. Si può quindi affermare che è stato
Arafat a determinare il successo di Sharon, che oggi, secondo tutti i sondaggi,
gode dell'appoggio del 70% della popolazione, la quale evidentemente non erede più alla buona fede di Arafat, o alle sue effettive possibilità di controllare i
suoi quadri.
Di fronte al rifiuto di Arafat il governo israeliano di coalizione (della destra
e della sinistra) ha prontamente accettato tutti gli accordi precedenti quel
rifiuto.

21) Se gli israeliani hanno la coscienza a posto, perché non accettano la
presenza di osservatori internazionali?

Gli osservatori internazionali non potrebbero impedire le azioni terroristiche
palestinesi, ma impedirebbero le risposte israeliane, perché le prime sono
evi-dentemente sempre clandestine e sfuggono ad ogni controllo. I terroristi
potreb-bero continuare a compiere i loro attentati nei luoghi affollati
d'Israele senza preoccuparsi della presenza di osservatori neutrali. Israele,
che è un paese so-vrano, membro dell'ONU, riconosciuto internazionalmente, non potrebbe rispon-dere se gli osservatori neutrali coprissero, magari
involontariamente, le basi da cui partono gli attentatori. L'esperienza degli
osservatori in Libano e successivamente in Bosnia non offre sufficienti
garanzie. Nessun accordo davvero e finalmente fattivo può essere raggiunto senza una vera tregua e prima che l'Autonomia Palestinese abbia debellato le sue frange estremiste, sotto qualunque sigla si nascondano.

-kurgan-

12-07-2006, 16:37

di tosse.....al massimo

certo, però vedo che hai evitato accuratamente di rispondere nel merito di questo post.. http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13074465&postcount=173
se è vero quello che viene riportato mi pare tutto meno che un paese in cui vengono rispettate le "minoranze". Che poi minoranze non sono, se uno non è di religione ebraica non diventa cittadino, se non diventa cittadino non vota e vale come un due di picche.

discepolo

12-07-2006, 16:39

certo, però vedo che hai evitato accuratamente di rispondere nel merito di questo post.. http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13074465&postcount=173
se è vero quello che viene riportato mi pare tutto meno che un paese in cui vengono rispettate le "minoranze". Che poi minoranze non sono, se uno non è di religione ebraica non diventa cittadino, se non diventa cittadino non vota e vale come un due di picche.

Amnesty international non ha mai menzionato nessuna conversione al ebraismo forzato!

ciuketto

12-07-2006, 16:41

edited823

12-07-2006, 16:53

Israele: 21 domande, 21 risposte
8) E' stato Israele, e non i paesi arabi, ad avere incominciato la guerra del
1967, allo scopo di espandere il suo territorio.

[..]
Nel 1956 Israele prevenne l'attacco egiziano e travolgendo i mediocri mezzi
motorizzati forniti dall'URSS, occupò tutto il Sinai, giungendo fino al Cana-le
di Suez.

Non ha senso è delirante!!
ha la stessa logica di dire che allora sparare un uno che guarda casa mia xkè così prevengo l'eventuale furto.
E' fare solo processi alle intenzioni, allora gli egizzi eran legittimati ad attaccar per prevenir l'espandersi d'israele e così via. ma dai!

La cosa triste che si evince anche dall' IMPARZIALE INTERVISTA è che, ma le super potenze farsi i caXXi loro no? non avessero pompato su un esercito, e dall' altra parte invasao la gente secondo me non c sarebbe questo casino. :D

-kurgan-

12-07-2006, 16:55

Amnesty international non ha mai menzionato nessuna conversione al ebraismo forzato!

a parte il fatto che tu non hai la minima idea di quello che dice amnesty international, che c'entra con quello che ho scritto?

Gemma

12-07-2006, 17:00

Il costo per gli ebrei d'Europa, che contavano allora una popolazione
di dieci milioni, fu di sei milioni di assassi-nati, inclusi un milione e mezzo
di bambini. Appena finita la seconda guerra mondiale i 5/600.000 ebrei
superstiti...
non mi torna il conto...
10milioni meno 6milioni (cifra cmq da verificare) non fa 5/600.000
L'aggressione fallì un anno dopo, ma i paesi arabi non vollero mai
trarre le con-clusioni dal loro fallimento. Per questo non vollero mai assorbire
i 4/500.000 profughi arabi loro fratelli, in gran parte fatti da loro stessi
fuggire dalla Palestina, quella rimasta dopo l'escissione della Giordania, e in
parte costretti ad andarsene, spinti dagli eventi bellici.
questo punto non mi è chiaro.

continuo dopo perchè ora devo andare.

L'unico dato che ho trovato finora è che sono circa 1.500.000 gli arabi con cittadinanza israeliana (e diritto di voto) contro circa 3.500.000 ebrei.

Non mi torna qualcosa... ma pazienza.. tanto ormai siamo OT.
non torna nemmeno a me...
mi risulta che la percentuale di arabi sia meno del 20% della popolazione [ fonte (http://www.edt.it/lonelyplanet/microguide/text/048/info.shtml) ]

discepolo

12-07-2006, 17:13

a parte il fatto che tu non hai la minima idea di quello che dice amnesty international, che c'entra con quello che ho scritto?

Che ti devo dire è uno dei siti che frequento! :ciapet:

discepolo

12-07-2006, 17:57

Le truppe di Tel Aviv invadono il Libano: combattimenti in corso
Hezbollah rapiscono due soldati israeliani
Israele mobilita i riservisti: atto di guerra
Il sequestro al confine con il Libano. Uccisi altri 7 militari. Chiesto lo scambio con alcuni prigionieri. La risposta: «Pagheranno caro»

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TEL AVIV - Lo spettro di una nuova guerra del Libano diventa più consistente di ora in ora, dopo che la milizia libanese filoiraniana degli Hezbollah ha rapito due soldati israeliani. Immediata la risposta del premier Ehud Olmert che ha inviato truppe di terra e cacciabombardieri in un'offensiva nel sud del Libano. Il bilancio delle vittime è di sette militari israeliani. Scontri anche a Gaza.
Artiglieria israeliana al confine con il Libano (Reuters)
Artiglieria israeliana al confine con il Libano (Reuters)
MOBILITAZIONE - Immediata la risposta israeliana al sequestro. L'attacco odierno «non è stato un attentato terroristico, bensì un attacco ad Israele da parte di uno stato sovrano. Il Libano ne subirà le conseguenze». Lo ha dichiarato il premier Ehud Olmert. Israele ha cominciato la mobilitazione di truppe della riserva, già 6000 riservisti sono stati mandati al confine con il Libano.
LA RISPOSTA MILITARE - Caccia israeliani hanno bombardato e distrutto diversi ponti e strade nel sud del Libano. Distrutta anche una centrale elettrica. Ci sarebbero morti tra i civili libanesi. Reparti militari israeliani di terra sono entrati in territorio libanese.
CONTINUANO I COMBATTIMENTI - Sotto il fuoco israeliano si trovano da tempo le località di Khiyam, Marjuyun, Mays al-Jabal, Ayta ash- Shabaa, nel settore centrale della zona prossima al confine. Gli aerei con la stella di David stanno colpendo strade e ponti con l'obiettivo di interrompere i collegamenti tra queste regioni e il resto del paese. Poco fa, in un raid aereo è stato ferito il corrispondente della locale «NewTv» mentre si trovava assieme al suo cameraman alla guida della vettura di servizio. Lo riferisce il canale libanese «Lbc».
RISPONDE LA CONTRAEREA - La contraerea dell'esercito governativo libanese ha aperto il fuoco contro caccia israeliani nella zona di Sidone, il centro portuale 40 km a sud di Beirut.
RIUNIONE D'EMERGENZA - Il premier israeliano ha convocato per stasera a Gerusalemme una seduta straordinaria del governo. Il premier israeliano ha lanciato anche un duro attacco contro la Siria. «La Siria - ha detto Olmert - ha dimostrato nell'arco di tutto l'ultimo periodo di avere un governo dal carattere terroristico, un governo che appoggia i terroristi».
GIUBILO DEI PALESTINESI - Il portavoce del governo palestinese ha espresso apprezzamento per l'attacco degli Hezbollah che è stato condotto, a suo parere «in un gesto di solidarietà verso i palestinesi e per punire Israele dei crimini commessi a Gaza».
SIRIA E IRAN GIUSTIFICANO RAPIMENTO - Siria e Iran hanno giustificato - per bocca del vice presidente siriano, Faruk al-Sharaa, e del segretario del Consiglio supremo di sicurezza nazionale iraniano, Ali Larijani - il rapimento dei due soldati israeliani.
L'OBIETTIVO - «Sappiamo che era nell'edificio e che è stato colpito». Con questa breve dichiarazione una portavoce dell'esercito israeliano ha confermato che Mohammed Def, un alto esponente delle Brigate Ezzedin al-Qassam, il braccio armato del movimento islamico radicale di Hamas, era il vero obiettivo del doppio raid compiuto nella notte dalle forze aeree israeliane.

MORTO MILIZIANO HEZBOLLAH «La Resistenza ha avuto un martire tra i suoi ranghi, non durante l’operazione ma negli scontri che l’hanno seguita». Con queste parole il leader libanese di Hezbollah Hassan Nasrallah ha annunciato la morte di un miliziano avvenuta nei combattimenti con l’esercito isareliano.
12 luglio 2006

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/07_Luglio/12/gaza.shtml

GioFX

12-07-2006, 19:37

:mbe: :confused: :wtf:

GioFx, devi aver fatto confusione...

http://qdvdauthor.sourceforge.net/images/homer_doh.png

scusate... :O

Xiaoma

12-07-2006, 20:03

non torna nemmeno a me...
mi risulta che la percentuale di arabi sia meno del 20% della popolazione [ fonte (http://www.edt.it/lonelyplanet/microguide/text/048/info.shtml) ]

Hmm.. io avevo dedotto il numero da una fonte che ora non trovo più, in cui parlava di 500.000 palestinesi di una regione di Israele, e diceva che erano il 35% degli arabi con cittadinanza israeliana, da cui: 500000 / 0.35 = 1.450.000 arabi. Invece il 20% di 6.500.000 cittadini israeliani (tua fonte) sono comunque almeno 1.200.000 arabi. Prendo per buono questo ultimo valore.

Non male un paese in cui il 20% della popolazione è sistematicamente privata dei diritti civili (da cui le frequenti accuse di Apartheid contro Israele)

majin mixxi

12-07-2006, 20:07

spero solo che i libanesi siano bravi a difendersi

Xiaoma

12-07-2006, 20:07

Amnesty international non ha mai menzionato nessuna conversione al ebraismo forzato!

Semmai esattamente il contrario... dal momento che è estremamente difficile essere accettati nella religione ebraica, si assicurano che solo la loro etnia possa governare il paese.

Ebreo si nasce, raramente si diventa, e comunque a caro prezzo. In compenso guadagni l'appartenenza ad una setta potentissima. Persino in Italia hanno un tale potere economico che ci sono parecchi cittadini italiani che cercano per anni di essere accettati come convertiti, pur di poter entrare a fare parte di questa spartizione di potere. Ho abitato per anni nel quartiere ebraico di Milano, quindi non parlo per sentito dire...

zerothehero

12-07-2006, 20:36

Continua ad esserci confusione sulla questione stato sovrano, ribadisco:

Uno stato è tale se ha un controllo EFFETTIVO su un territorio e delle istituzioni sovrane. Non c'è confusione. Israele ha una soggettività internazionale, l'OLP no, perchè non ha EFFETTIVITA' territoriale. Infatti l'autorità palestinese è solo un "osservatore" non è un membro onu a pieno titolo.
La soggettività internazionale insiste in quanto Israele è uno stato organizzazione, in sostanza la soggettività internazionale dello stato si lega al concetto di effettività ossia all'effettivo esercizio di potere del governo.Oltre all'effettività è necessario anche il criterio di indipendenza. Gli stati fantoccio non hanno soggettività e in tal caso la responsabilità di un illecito internazionale è dello stato che "controlla" lo stato fantoccio (vedi Cipro-nord e Turchia)
I governi in esilio, i comitati di liberazione e quant'altro non hanno soggettività almeno finchè non hanno i due requisiti necessari (indipendenza ed effettività)...se dei guerriglieri riuscissero ad avere questi due criteri (come i tribunali islamici in Somalia) solo allora acquisterebbero "soggettività internazionale".

Ma resta il fatto che il riconoscimento di uno stato da parte di altri ha valore meramente dichiarativo della personalità giuridica internazionale.

Così non si capisce na mazza...il riconoscimento ha solo un valore "politico", non è assolutamente necessario il "riconoscimento" ai fini della soggettività.
Cito il Conforti: L'organizzazione di governo che eserciti effettivamente ed indipendentemente il proprio potere su di una comunità territoriale diviene soggetto internazionale in modo automatico. Non è infatti necessario che essa sia riconosciuta dagli altri stati.
Idem per i trattati...un trattato (che genera "obbligazioni" tra i contraenti) è valido anche se uno stato successivamente non riconosce lo stato con cui ha contratto un obbligo (che so Iran-Usa).
In sostanza il riconoscimento è un atto meramente "Lecito" e meramente lecito è il non-riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche.

Ora si vede chiaramente che a stretto rigore nessuno dei due potrebbe definirsi stato, ma il Dir Int è diritto consuetudinario, fermo ancora al diritto comune medioevale, quindi in realtà la soggettività giuridica di Palustina ed Israele non sussiste dal punto di vista formale ma si può volendo :mc: affermar la loro esistenza dal punto di vista consuetudinario.

Stai dicendo una cosa del tutto errata...Israele ha soggettività perchè ha un determinato controllo territoriale su una porzione territoriale ed ha istituzioni indipendenti, l'autorità palestinese no ed infatti è solo un membro osservatore dell'onu, logica conseguenza è che ad es. la nostra cassazione (sent. 28-6-1985 n1981) ha negato l'immunità (sia ratione personae, che materiae) all'autorità palestinese, mentre riconosce l'immunità (con valore giuridico e non concedendolo in modo "grazioso" o politico) agli ambasciatori di Israele in Italia.
Al contrario per il principio dell'autodeterminazione (art 2, 55,73 carta cost. nazioni unite, ma adesso è consuetudinario) i palestinesi hanno diritto a divenire "indipendenti", perchè *qualsiasi territorio occupato con la forza* dopo la fine della seconda guerra mondiale (quando tale principio è "erga omnes" consuetudinario) è "illegittimo" ai fini della sovranità d'acquisto territoriale. Lascio perdere i popoli sottoposti a dominazione coloniale per cui tale principio non ha il limite temporale post-seconda guerra mondiale (valido sempre).
Quindi in sintesi-> Israele ha soggettività internazionale (e quindi si applicano tutte le facoltà di uno stato, immunità diplomatica, facoltà di stipulare trattati etc, etc..), L'autorità palestinese no, perchè non ha i criteri dell'effettività ed indipendenza (anche se ha un governo, non è pienamente effettivo, perchè la Cisgiordania è sotto il controllo di Israele), il popolo palestinese HA invece (perchè popolo che ha diritto all'autodeterminazione) il diritto all'autodeterminazione.
Tutto questo però ha un piano che è solamente giuridico, bisogna poi tenere conto del piano politico, per cui il riconoscimento è fondamentale (se hamas mantiene la volontà di distruggere Israele, non vedo perchè Israele debba concedere qualcosa ad Hamas), per iniziare a trattare con la controparte. :fagiano:
E' ovvio che se Israele si ritira dal Libano e gli Hetzbollah si mettono a rapire soldati israeliani, se Israele si ritira da Gaza e per ringraziamento gli si lanciano i qassam, i palestinesi non avranno mai nulla, niente stato e niente di niente, fino a che non accetteranno di negoziare con Israele.
Se vogliono tutta la palestina, non avranno niente, ma questo credo che in molti non l'abbiano capito. :fagiano:

zerothehero

12-07-2006, 20:40

si ma con una logica un poco distorta è come se la val d'aosta fosse uno stato, si prende piemonte e liguria, poi dice: si dai trattiamo non ti invado oltre mi tengo solo tutte queste terre e siam tutti contenti.

Errato, non puoi fare un paragone del genere.
Uno stato palestinese non "preesisteva" prima dello stato di Israele, quindi è un paragone che non puoi fare.. :D

zerothehero

12-07-2006, 20:45

il mondo arabo posso anche capire, ma su quello europeo ti sbagli di grooso.

P.S.
mi ero dimenticata che CRI è in vacanza :D

Infatti le centinaia di milioni di euro dati dall'UE al governo palestinese è un'invenzione giornalistica.
Così come la politica filoaraba della Francia e dell'Italia di Craxi&Andreotti.. :p

zerothehero

12-07-2006, 20:49

:rotfl:

questa storia me la raccontava paro paro mia madre...

c'è un format che vi passate di bocca in bocca?

E poi che soldi sono che prendono i palestinesi dalla comunità internazionale?
E quanto sono rispetto a quelli che OGNI ANNO DI FISSO riceve israele?

Secondo la Cnn gli Arafat - negozianti e piccoli impiegati quando comincia l'ascesa di Yasser - sono tra le venti famiglie più ricche del mondo. Arafat e una quarantina di familiari - moderna versione di Alì Babà e dei quaranta ladroni - sono più ricchi di molte dinastie imprenditoriali europee. Personalmente, Yasser Arafat era il sesto capo di Stato o di governo più ricco del pianeta secondo la rivista Forbes: subito dopo la regina Elisabetta ma molto più avanti di Silvio Berlusconi. Da dove vengono questi soldi? Non più dall'Arabia Saudita, che da tempo ha tagliato i fondi ad Arafat e preferisce sostenere Hamas. Il grosso viene dall'Unione Europea, che negli anni 2000 ha versato in media all'Autorità Nazionale Palestinese 232 milioni di Euro all'anno, senza contare i contributi indiretti passati tramite l'Onu. Un autentico fiume di denaro prelevato dalle tasche dei contribuenti europei, italiani compresi, che si è disperso per conti bancari di tutto il mondo e ha permesso al “padre del popolo” di diventare uno dei grandi miliardari internazionali mentre i suoi “figli” continuano a vivere di stenti. Si comprende come, quando si parla di lotta per l'eredità di Arafat in corso senza esclusione di colpi tra collaboratori e familiari, non si tratti solo di un'eredità politica.
Non è vero che Arafat era un uomo di pace. Certo, si può affermare che non utilizzava il grosso dei fondi europei per finanziare il terrorismo, visto che la parte più cospicua rimaneva nelle tasche sue, della moglie e di una variopinta corte dei miracoli. E tuttavia rimaneva abbastanza per sostenere gli attentati. Due avvocati che rappresentano i i familiari dei morti di nazionalità francese negli attentati suicidi in Israele in una causa davanti al Tribunale di Parigi dove chiedono che si accertino le responsabilità personali del leader palestinese nel terrorismo hanno appena pubblicato presso la casa editrice Albin Michel Le dossier Arafat, un'impressionante compilazione di documenti che attestano pagamenti sistematici da parte del raìs e dei suoi più diretti collaboratori a terroristi delle Brigate dei Martiri al-Aqsa (la branca laico-nazionalista del terrorismo palestinese, concorrente di quella religiosa di Hamas) e alle loro famiglie. Emergono anche documenti politici, secondo cui Arafat incoraggiava consapevolmente gli attentati per rendere più difficile una pace che, favorendo una Palestina democratica, avrebbe permesso ai palestinesi di spazzare via il suo regime di corruzione. Non manca neppure qualche sordida storia di coltivazione e commercio di droga, in aggiunta al contrabbando e ai contatti con la criminalità organizzata di mezzo mondo.
Infine, non è vero che Arafat garantisse la Palestina dal caos. Ormai non controllava più gran che. Il caos era già scoppiato non perché gli ultra-fondamentalisti islamici fossero migliori di lui sul piano morale o politico, ma perché gli infiniti scheletri nell'armadio del raìs gli impedivano di condannarli, e tra le sue stesse truppe era scoppiata la guerra per dividersi il tesoro dei quaranta ladroni.

Mica è un caso che ha vinto Hamas.. :D

Nell'agosto del 2002 il servizio segreto militare Israeliano stimava il patrimonio personale di Arafat nell'ordine di 1.3 Miliardi di dollari [1], sebbene non fornisse conferme alle stime. Il magazine "Forbes" [2] classificò Arafat come sesto nella lista "Re, regine o despoti" [3], stimando il suo patrimonio in almeno 300 milioni di dollari, senza indicare su quali fonti basasse questo calcolo.

Nel 2003 il Fondo Monetario Internazionale condusse un'inchiesta presso l'autorità palestinese. Da questa inchiesta emerse che Arafat aveva spostato 900 milioni di dollari di fondi pubblici su dei conti correnti controllati direttamente la lui e dal Direttore Finanziari dell'Autorità palestinese. Il Fondo Monetario non fu in grado di dimostrare che i fondi fossero stati utilizzati in modo improprio [4].

Nel 2003 il ministro palestinese delle finanze, Salam Fayyad, incaricò una società internazionale di revisione di analizzare la situazione dei fondi facenti capo all'Autorità Palestinese. Il team giunse alla conclusione che Arafat disponeva di un patrimonio occultato di almeno 1 Miliardo di dollari. Questo patrimonio era suddiviso in finanziamenti a un'azienda che imbottigliava la Coca Cola a Ramallah, una compagnia telefonica tunisina e capitali dislocati negli Stati Uniti d'America e nelle isole Cayman. Il team giunse alla conclusione che i fondi per le sue imprese commerciali erano pervenuti da fondi pubblici che Arafat ha stornato e posto sotto il suo controllo personale invece di utilizzarli per il bene palestinese, il team sottolineò che nessuna di queste operazioni è stata resa pubblica dall'Autorità Palestinese. Sebbene Arafat abbia vissuto con parsimonia Dennis Ross negoziatore per il medio oriente dei presidenti George Bush e Clinton affermò che Arafat "viveva circondato dal denaro" e con quello finanziava un ampio sistema di patronato [5].

DA WIKIPEDIA:
.una corruzione diffusa e quindi l'Unione Europea richiese una radicale riforma della gestione finanziaria dell'Autorità Palestinese. Questa riforma finanziaria è uno dei punti chiave per poter ottenere nuovi aiuti economici dall'Unione Europea. [6]

Un informatore che lavora per il ministero delle finanze dell'Autorità Palestinese ha affermato che Suha, la moglie di Arafat ricevesse dal ministero 100.000 dollari al mese per vivere a Parigi. Suha si difese affermando che queste voci erano diffuse dal primo ministro israeliano Ariel Sharon che tentava di distogliere i media dai problemi di corruzione del suo governo concentrando attenzione su di lei.

Nell'ottobre del 2003 il governo Francese ha aperto un'indagine contro Suha Arafat per via di movimenti sospetti di valuta. L'accusa era traffico illegale di valuta, regolarmente dalla Svizzera venivano trasferiti 1.27 milioni di dollari verso il conto personale di Suha in Francia.

Tanto so già la risposta..tutte balle del sionismo internazionale.. :D

zerothehero

12-07-2006, 20:56

l'informazione mondiale è sempre stata filo israeliana, è quasi un dato di fatto... in genere funziona così: un kamikaze fa 10 morti, il mondo si indigna... israele attacca un insediamento palestinese e nelle note dell'attacco risulta che una 20 di palestinesi civili sono morti. poi ci sono stragi israeliane dimenticate come la strage di Sabra e Chatila dell''82 dove gli israeliani uccisero migliaia di donne e bambini...

I maroniti non sono gli israeliani, l'informazione mondiale non è affatto filoisraeliana, semmai filopalestinese.

zerothehero

12-07-2006, 21:02

vedi,allora ho ragione che tutto parte dagli interessi economici..
Perchè la palestina non è uno stato?

Perchè i palestinesi non hanno accettato il piano di spartizione della palestina del 48?
Perchè insieme agli stati arabi confinanti volevano tutta la palestina e scacciare a mare gli ebrei..gli è andata male e adesso ne pagano ancora le conseguenze, per colpa di una leadership incapace di giungere ad un compromesso, per colpa dei LADRONI con le villette dell'OLP che si sono mangiati i soldi che la comunità internazionale destinava ai palestinesi.
Perchè dal 48 al 67 i palestinesi se ne sono stati buoni-buonini sotto occupazione egiziana (Gaza) e TransGiordana (Cisgiordania)? se gli premeva così tanto potevano farlo allora uno stato palestinese, invece di usare i palestinesi come strumento per distruggere israele.
Mistero di Fede.. :p

zerothehero

12-07-2006, 21:11

entrambi non han un territorio definito, l'esistenza auto proclamata , non rende il territorio di uno stato
Per la popolazione non so come t 6 inventato il dato che affermi
E continui a non aver chiaro la differenza tra rapporti e riconoscimento.

Boh, comunque,chi se ne.. resta delle tue idee :muro:

:confused: :confused: :confused:
Lo stato di Israele nasce in base allo risoluzione 181 delle nazioni unite.
Ciò è base sufficiente per la legittimità di uno stato, oltre al fatto che parlare di "diritto o meno" all'esistenza di uno stato è un NON-SENSO per il diritto internazionale..uno stato è tale ed è soggetto di diritto se esiste, è effettivo ed indipendente. Nè io, nè te possiamo questionare in alcun modo sulla legittimità ad esistere di qualsiasi stato...uno stato, in quanto esiste, ha diritto ad esistere..è tautologico, ma è così.
Oltre alle base giuridica Israele ha vinto tre guerre quindi più di così...

Se invece vuoi dire che la sovranità di acquisto mediante l'uso della forza è ILLEGITTIMA sono d'accordo con te..tutti i territori conquistati con la forza dopo la fine della seconda guerra mondiale ( a meno di accordi politici, tra le parti in causa) non hanno legittimità internazionale.
I territori del '67 Israele NON può tenerseli, perchè li ha conquistati in una guerra, anche se scatenata dall'Egitto, Giordania e Siria.

zerothehero

12-07-2006, 21:17

...ma forse l'OLP è nato perchè qualcuno ha rotto le scatole a quel popolo??...oppure sono terroristi dentro, hanno sentito l'improvviso impulso di autodeteminarsi sporchi e cattivi e sono andati all'assalto dei pooooveri e incolpeeeevoli vicini israeliani??

L'olp è nato per liberare la palestina da Israele e, come tale è stato riconosciuto a cavallo degli anni 80 come unico rappresentante del popolo palestinesi, poi successivamente ha, almeno nominalmente, accettato l'esistenza di Israele.
Il terrorismo è stato un modo semplice per farsi riconoscere come interlocutore nella scena interna ed esterna..quando si combatte non lo si può fare con i sorrisi, lo fai con le armi e le bombe..il problema è che bisogna capire quando usare lo strumento della forza e quando usare lo strumento della diplomazia.

zerothehero

12-07-2006, 21:19

A me risulta (ma non ti fidare di me.. non sono un esperto sul tema) che 5 milioni di israeliani abbiano il diritto di voto. E mi risulta pure che tra questi ci sia pure una percentuale di musulmani, ma non saprei quanti. Sono però persone con cittadinanza israeliana, quindi sono esclusi i pendolari palestinesi, ovviamente.

Sarebbe interessante trovare dei numeri oggettivi, ma non ho trovato molto in giro.

Tutti i cittadini israeliani hanno diritto di voto, tra essi vi è un 25% di arabo-israeliani, che in quanto cittadini israeliani partecipano alle elezioni della Knesset. Sono però dispensati dal prestare servizio militare, cosa che io trovo sbagliata.

edited823

12-07-2006, 21:31

:confused: :confused: :confused:
Lo stato di Israele nasce in base allo risoluzione 181 delle nazioni unite.
Ciò è base sufficiente per la legittimità di uno stato, oltre al fatto che parlare di "diritto o meno" all'esistenza di uno stato è un NON-SENSO per il diritto internazionale..uno stato è tale ed è soggetto di diritto se esiste, è effettivo ed indipendente. Nè io, nè te possiamo questionare in alcun modo sulla legittimità ad esistere di qualsiasi stato...uno stato, in quanto esiste, ha diritto ad esistere..è tautologico, ma è così.
Oltre alle base giuridica Israele ha vinto tre guerre quindi più di così...

Se invece vuoi dire che la sovranità di acquisto mediante l'uso della forza è ILLEGITTIMA sono d'accordo con te..tutti i territori conquistati con la forza dopo la fine della seconda guerra mondiale ( a meno di accordi politici, tra le parti in causa) non hanno legittimità internazionale.
I territori del '67 Israele NON può tenerseli, perchè li ha conquistati in una guerra, anche se scatenata dall'Egitto, Giordania e Siria.

La frase riguardava una specificazione su un post precedente t lo faccio veder xkè è molto indietro:

Per la soggettività giuridica internazionale ci sono opinioni diverse in dottrina.
La convenzione di Montevideo sui dir e doveri degli stati (1933) codifica esser rilevanti ai fini della personalità giuridica la concomitante presenza di:
-Popolazione permanente
-Territorio definito
-Potere di governo esclusivo
-Capacità di intrattenere rapporti con altri stati
Altri han invece incentrato la soggettività nel requisito della SOVRANITA' ESTERNA.

Ma resta il fatto che il riconoscimento di uno stato da parte di altri ha valore meramente dichiarativo della personalità giuridica internazionale.
[Fonte: Istituzioni di diritto internazionale; giappichelli editore;A cura di: Carbone, Luzzatto,Santa Maria]

Ora si vede chiaramente che a stretto rigore nessuno dei due potrebbe definirsi stato, ma il Dir Int è diritto consuetudinario, fermo ancora al diritto comune medioevale, quindi in realtà la soggettività giuridica di Palustina ed Israele non sussiste dal punto di vista formale ma si può volendo affermar la loro esistenza dal punto di vista consuetudinario.

Comunque una risoluzione non ha potere di costituire uno stato.
Spero d essermi chiarito.

zerothehero

12-07-2006, 21:39

Comunque una risoluzione non ha potere di costituire uno stato.
Spero d essermi chiarito.

:confused:
L'Onu è un organizzazione titolata a risolvere le controversie internazionali in modo "pacifico".
La risoluzione 181 prevedeva nell'ex mandato britannico due stati: stato Israele, stato palestinese.
I primi accettarono, i secondi no.
Puoi quanto dici è, ripeto un NON-senso...il diritto int. consuetudinario (non quello convenzionale che tu esponi) prevede due requisiti per la SOGGETTIVITA' INTERNAZIONALE: EFFETTIVITA' ed INDIPENDENZA.
Israele li ha entrambi e quindi è uno stato a pieno titolo. Qualsiasi altro discorso in senso contrario volto a negare il diritto ad esistere di uno stato non ha praticamente senso.
Non esiste che ad uno stato sovrano venga negato il diritto ad esistere.
Inoltre (ma ti ho già risposto, vedi indietro) il riconoscimento ha valore nullo, ai fini giuridici..anche se uno stato non fosse riconosciuto da nessuno, avrebbe cmq una sua soggettività internazionale. :fagiano:

Cmq qua ti ho risposto..se vuoi ribattere nel merito, fai pure. :)

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13078466&postcount=198

edited823

12-07-2006, 22:05

:confused:
L'Onu è un organizzazione titolata a risolvere le controversie internazionali in modo "pacifico".
La risoluzione 181 prevedeva nell'ex mandato britannico due stati: stato Israele, stato palestinese.
I primi accettarono, i secondi no.
Puoi quanto dici è, ripeto un NON-senso...il diritto int. consuetudinario (non quello convenzionale che tu esponi) prevede due requisiti per la SOGGETTIVITA' INTERNAZIONALE: EFFETTIVITA' ed INDIPENDENZA.
Israele li ha entrambi e quindi è uno stato a pieno titolo. Qualsiasi altro discorso in senso contrario volto a negare il diritto ad esistere di uno stato non ha praticamente senso.
Non esiste che ad uno stato sovrano venga negato il diritto ad esistere.
Inoltre (ma ti ho già risposto, vedi indietro) il riconoscimento ha valore nullo, ai fini giuridici..anche se uno stato non fosse riconosciuto da nessuno, avrebbe cmq una sua soggettività internazionale. :fagiano:

Cmq qua ti ho risposto..se vuoi ribattere nel merito, fai pure. :)

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13078466&postcount=198

t rispondo per punti:
Ti ho citato la convenzione di motevideo, ma ti ho scritto CODIFICA: ovvero atto recettivo di consuetudine, cone tale dà prova dell' esistenza della consuetudine. questo prova che non c'è nessun non senso.
Ma t ripeto una risoluzione NON PUò CREARE UNO STATO.
E comunque non t ho escluso a priori la soggettività di Israele. ti dico: può esser messa in dubbio, e su questo non ci piove. leggiti qualche manuale di dir internazionale e vedrai che è così. poi si può discutere per mesi su una o l'altra tesi tanto posson esser valide entrambe è normale nel dir consuetudinario. non puoi dire che non ha senso sostener il contrario, basta prender un pò di libri anzichè usar solo il web e vedrai subito.
Per quanto riguarda il riconoscimento hai confermato quel che ho già detto io nella frase "il riconoscimento di uno stato da parte di altri ha valore meramente dichiarativo della personalità giuridica internazionale". malinteso con i post :D .
PS ti risp qui perchè non son molto esperto di forum e non so come si usa quello che m hai aperto.
PPS: tranqullo non c'è bisogno che citi il conforti se prendi parti da li ho studiato anche su quello, lo conosco, purtroppo, bene.

Chicco#32

12-07-2006, 22:31

.

;)

shambler1

12-07-2006, 22:35

Ecco, è tutta colpa degli arabi perchè gli altri sono, per definizione, buoni.
Problema risolto, parliamo di calcio..

Gemma

12-07-2006, 22:36

Secondo la Cnn gli Arafat - negozianti e piccoli impiegati quando comincia l'ascesa di Yasser - sono tra le venti famiglie più ricche del mondo. Arafat e una quarantina di familiari - moderna versione di Alì Babà e dei quaranta ladroni - sono più ricchi di molte dinastie imprenditoriali europee. Personalmente, Yasser Arafat era il sesto capo di Stato o di governo più ricco del pianeta secondo la rivista Forbes: subito dopo la regina Elisabetta ma molto più avanti di Silvio Berlusconi. Da dove vengono questi soldi? Non più dall'Arabia Saudita, che da tempo ha tagliato i fondi ad Arafat e preferisce sostenere Hamas. Il grosso viene dall'Unione Europea, che negli anni 2000 ha versato in media all'Autorità Nazionale Palestinese 232 milioni di Euro all'anno, senza contare i contributi indiretti passati tramite l'Onu. Un autentico fiume di denaro prelevato dalle tasche dei contribuenti europei, italiani compresi, che si è disperso per conti bancari di tutto il mondo e ha permesso al “padre del popolo” di diventare uno dei grandi miliardari internazionali mentre i suoi “figli” continuano a vivere di stenti. Si comprende come, quando si parla di lotta per l'eredità di Arafat in corso senza esclusione di colpi tra collaboratori e familiari, non si tratti solo di un'eredità politica.
Non è vero che Arafat era un uomo di pace. Certo, si può affermare che non utilizzava il grosso dei fondi europei per finanziare il terrorismo, visto che la parte più cospicua rimaneva nelle tasche sue, della moglie e di una variopinta corte dei miracoli. E tuttavia rimaneva abbastanza per sostenere gli attentati. Due avvocati che rappresentano i i familiari dei morti di nazionalità francese negli attentati suicidi in Israele in una causa davanti al Tribunale di Parigi dove chiedono che si accertino le responsabilità personali del leader palestinese nel terrorismo hanno appena pubblicato presso la casa editrice Albin Michel Le dossier Arafat, un'impressionante compilazione di documenti che attestano pagamenti sistematici da parte del raìs e dei suoi più diretti collaboratori a terroristi delle Brigate dei Martiri al-Aqsa (la branca laico-nazionalista del terrorismo palestinese, concorrente di quella religiosa di Hamas) e alle loro famiglie. Emergono anche documenti politici, secondo cui Arafat incoraggiava consapevolmente gli attentati per rendere più difficile una pace che, favorendo una Palestina democratica, avrebbe permesso ai palestinesi di spazzare via il suo regime di corruzione. Non manca neppure qualche sordida storia di coltivazione e commercio di droga, in aggiunta al contrabbando e ai contatti con la criminalità organizzata di mezzo mondo.
Infine, non è vero che Arafat garantisse la Palestina dal caos. Ormai non controllava più gran che. Il caos era già scoppiato non perché gli ultra-fondamentalisti islamici fossero migliori di lui sul piano morale o politico, ma perché gli infiniti scheletri nell'armadio del raìs gli impedivano di condannarli, e tra le sue stesse truppe era scoppiata la guerra per dividersi il tesoro dei quaranta ladroni.

Mica è un caso che ha vinto Hamas.. :D

Nell'agosto del 2002 il servizio segreto militare Israeliano stimava il patrimonio personale di Arafat nell'ordine di 1.3 Miliardi di dollari [1], sebbene non fornisse conferme alle stime. Il magazine "Forbes" [2] classificò Arafat come sesto nella lista "Re, regine o despoti" [3], stimando il suo patrimonio in almeno 300 milioni di dollari, senza indicare su quali fonti basasse questo calcolo.

Nel 2003 il Fondo Monetario Internazionale condusse un'inchiesta presso l'autorità palestinese. Da questa inchiesta emerse che Arafat aveva spostato 900 milioni di dollari di fondi pubblici su dei conti correnti controllati direttamente la lui e dal Direttore Finanziari dell'Autorità palestinese. Il Fondo Monetario non fu in grado di dimostrare che i fondi fossero stati utilizzati in modo improprio [4].

Nel 2003 il ministro palestinese delle finanze, Salam Fayyad, incaricò una società internazionale di revisione di analizzare la situazione dei fondi facenti capo all'Autorità Palestinese. Il team giunse alla conclusione che Arafat disponeva di un patrimonio occultato di almeno 1 Miliardo di dollari. Questo patrimonio era suddiviso in finanziamenti a un'azienda che imbottigliava la Coca Cola a Ramallah, una compagnia telefonica tunisina e capitali dislocati negli Stati Uniti d'America e nelle isole Cayman. Il team giunse alla conclusione che i fondi per le sue imprese commerciali erano pervenuti da fondi pubblici che Arafat ha stornato e posto sotto il suo controllo personale invece di utilizzarli per il bene palestinese, il team sottolineò che nessuna di queste operazioni è stata resa pubblica dall'Autorità Palestinese. Sebbene Arafat abbia vissuto con parsimonia Dennis Ross negoziatore per il medio oriente dei presidenti George Bush e Clinton affermò che Arafat "viveva circondato dal denaro" e con quello finanziava un ampio sistema di patronato [5].

DA WIKIPEDIA:
.una corruzione diffusa e quindi l'Unione Europea richiese una radicale riforma della gestione finanziaria dell'Autorità Palestinese. Questa riforma finanziaria è uno dei punti chiave per poter ottenere nuovi aiuti economici dall'Unione Europea. [6]

Un informatore che lavora per il ministero delle finanze dell'Autorità Palestinese ha affermato che Suha, la moglie di Arafat ricevesse dal ministero 100.000 dollari al mese per vivere a Parigi. Suha si difese affermando che queste voci erano diffuse dal primo ministro israeliano Ariel Sharon che tentava di distogliere i media dai problemi di corruzione del suo governo concentrando attenzione su di lei.

Nell'ottobre del 2003 il governo Francese ha aperto un'indagine contro Suha Arafat per via di movimenti sospetti di valuta. L'accusa era traffico illegale di valuta, regolarmente dalla Svizzera venivano trasferiti 1.27 milioni di dollari verso il conto personale di Suha in Francia.

Tanto so già la risposta..tutte balle del sionismo internazionale.. :D
sbagli, la risposta è che anche ammesso che arafat fosse un gran ladrone questo non pone in difetto i palestinesi

Maxmel

12-07-2006, 23:24

per me c'è qualcosa di marcio altrove:
Israele ha subito l' "olocausto" e quasi nessuno se ne ricorda,.
Gli ebrei hanno subito l'olocausto. Israele non ha subito un bel nulla.

Maxmel

13-07-2006, 00:45

ma lol

l'attuale israele era un pezzo di deserto arido e inospitale che nessuno filava,gli israeliani l'hanno comprato,trasformato in un giardino rigoglioso e ricco e guarda un po',arrivano sti furbacchioni palestinesi e ne rivendicano un diritto che non gli appartieni piu' da secoli. invece di addestrare futuri kamikaze,che si rimboccasero le maniche,con tutti i soldi che prendono dalla comunita' interzionale,tempo 5 anni e avranno anche loro aranci fioriti.
bye
:rolleyes:
A parte che Israele ha radici nel 1917 quando la cosidetta dichiarazione Balfour (ministro degli esteri inglese) stabiliva il diritto del movimento sionista a creare un "sede nazionale" per il popolo ebraico fatti salvo i "diritti civili e religiosi" (nessun riferimento a quelli politici) delle comunità arabe .Dichiarazione redatta in accordo con il presidente Wilson che voleva l'appoggo sionista per l'Intesa.
Si vede chiaramente come il destino della Palestina fosse pesantemente ipotecato in barba alle promesse fatte ad Hussein ( di cui fu consigliere Lawrence d'arabia ) nel 1915 di un grande regno arabo indipendente in funzione del suo appoggio contro i turchi.
Dei primi anni 20 sono i primi scontri tra coloni ebrei e residenti arabi insofferenti alla minaccia costituita dai primi per i loro diritti in palestina.
Per altro nel '45 le milizie ebree (dei gruppi più estremisti) non esitarono ad attaccare con metodi terroristici gli stessi inglesi.
Altro che acquisti.
Come, poi, se qualcuno nello stabilirsi nel mio giardino fosse più leggittimato dal fatto di renderlo "rigoglioso" :rolleyes:

shambler1

13-07-2006, 01:18

Qui mi verrebbe una battuta cattiva che mi risparmio.

discepolo

13-07-2006, 05:10

Semmai esattamente il contrario... dal momento che è estremamente difficile essere accettati nella religione ebraica, si assicurano che solo la loro etnia possa governare il paese.

Ebreo si nasce, raramente si diventa, e comunque a caro prezzo. In compenso guadagni l'appartenenza ad una setta potentissima. Persino in Italia hanno un tale potere economico che ci sono parecchi cittadini italiani che cercano per anni di essere accettati come convertiti, pur di poter entrare a fare parte di questa spartizione di potere. Ho abitato per anni nel quartiere ebraico di Milano, quindi non parlo per sentito dire...

Non è che ti svegli alla mattina e ti dici, cià oggi sono ebreo, domani cristiano!

Presumo che con "caro prezzo" significa che devi studiare! :stordita:

discepolo

13-07-2006, 05:12

Gli ebrei hanno subito l'olocausto. Israele non ha subito un bel nulla.

E gli ebrei scappati dall' olocausto dove sono andati secondo te?

:doh:

discepolo

13-07-2006, 05:35

La diplomazia internazionale. Il segretario generale dell'Onu, Kofi Annan, ha chiesto "l'immediato rilascio" dei due soldati israeliani catturati dalla guerriglia sciita filo-iraniana Hezbollah, condannando "senza riserve" la successiva offensiva israeliana nel sud del Libano. Annan, in visita in Italia, ne ha parlato in un briefing con i giornalisti al termine del colloquio con il premier italiano, Romano Prodi. Per Annan, "qualsiasi attacco deliberato contro civili inermi è da considerare un atto di terrorismo". La Casa Bianca ha fatto sapere in un comunicato ufficiale che considera Siria e Iran, "sostenitori dei terroristi hezbollah", "responsabili" della fiammata di guerra tra Israele e Libano. Da Parigi, Condoleeza Rice ha dichiarato di condannare "la cattura da parte degli hezbollah, un'organizzazione terroristica, di due soldati israeliani", aggiungendo che "tale azione minaccia la stabilità regionale e va contro gli interessi dei due popoli israeliano e libanese".

http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/esteri/medio-oriente-tre/fronte-libanese/fronte-libanese.html

Ora mi chiedo che posizione prende il governo Prodi, in merito, e rammento che costui ha ricevuto i complimenti di Hamas all' indomani delle politiche italiane!

Gemma

13-07-2006, 08:14

La diplomazia internazionale. Il segretario generale dell'Onu, Kofi Annan, ha chiesto "l'immediato rilascio" dei due soldati israeliani catturati dalla guerriglia sciita filo-iraniana Hezbollah, condannando "senza riserve" la successiva offensiva israeliana nel sud del Libano. Annan, in visita in Italia, ne ha parlato in un briefing con i giornalisti al termine del colloquio con il premier italiano, Romano Prodi. Per Annan, "qualsiasi attacco deliberato contro civili inermi è da considerare un atto di terrorismo". La Casa Bianca ha fatto sapere in un comunicato ufficiale che considera Siria e Iran, "sostenitori dei terroristi hezbollah", "responsabili" della fiammata di guerra tra Israele e Libano. Da Parigi, Condoleeza Rice ha dichiarato di condannare "la cattura da parte degli hezbollah, un'organizzazione terroristica, di due soldati israeliani", aggiungendo che "tale azione minaccia la stabilità regionale e va contro gli interessi dei due popoli israeliano e libanese".
http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/esteri/medio-oriente-tre/fronte-libanese/fronte-libanese.html

Ora mi chiedo che posizione prende il governo Prodi, in merito, e rammento che costui ha ricevuto i complimenti di Hamas all' indomani delle politiche italiane!
vorrei farti notare che alcune delle parti che hai messo in grassetto sono riferite all'operato di israele...
condannando "senza riserve" la successiva offensiva israeliana nel sud del Libano.
Per Annan, "qualsiasi attacco deliberato contro civili inermi è da considerare un atto di terrorismo"(si riferisce agli attacchi ai civili libanesi)

nestle

13-07-2006, 08:23

I maroniti non sono gli israeliani, l'informazione mondiale non è affatto filoisraeliana, semmai filopalestinese.

ho i miei enormi dubbi...

guarda le cronache di questi giorni, 2 militari catturati sembrano un affronto immenso 10 civili palestinesi morti sono solo il contorno di una notizia.

quando si parla di palestinesi si parla automaticamente di terroristi e la guerra d israele è contro i terroristi non contro un altro popolo... ti sembra normale parlare di terrorismo quando di una guerra tra due popoli si tratta? ormai si giustificano attacchi indiscriminati sbandierando questa parola che in alcuni contesti non ha senso.

molti ricordano sempre l'olocausto ebraico, ma spesso non si vede che il metro di misura israeliano molte volte è simile a quello dei loro vecchi aguzzini... 2 soldati catturati decine di civili morti... mi ricorda qualcosa del passato... e poi ricordiamoci che gli olocausti negli ultimi decenni non li ha vissuti solo il popolo di israele ma molti popoli che ancora vivono nella miseria (vi ricordate l'uganda) e sono dimenticati da tutti...

raxas

13-07-2006, 10:10

la bibbia è in molti punti un esaltazione della guerra agli infedeli e riporta in moltissimi punti i grandiosi genocidi verso popoli infedeli conquistati dal popolo eletto di israele (ovviamente riferiti ad epoche antiche).
ora non ho sottomano la bibbia se proprio vuoi i punti precisi dammi tempo, ho un libro in cui sono citati lunghi passi deliranti del testo sacro in cui vengono citati uno per uno i popoli sterminati. in genere sono esagerazioni volute per glorificare il popolo di israele, parlano di migliaia e migliaia di morti quando in realta sono molti di meno.
parli di Antico Testamento, ma, nel Nuovo, è anche detto che chiunque scriva o agisca senza tenere conto di Dio o vorrei dire di uno spirito costruttivo che è così difficile da trovare costui avrà trasgredito questo spirito, chi si appoggia alla lettera non vivifica nulla... rimane ferma, utile come appoggio di chi non ha spirito...
non dico che quanto fatto dagli israeliani, ma in particolare dai loro politici, sia stato positivo, e poi c'è da considerare la loro posizione religiosa rispetto a Dio, citerei "dimmi che Dio hai e ti dirò chi sei"... se volete si rispolverà che non hanno riconosciuto Dio e lo hanno condannato a morte (e vediamo se la posizione contro gli "ebrei", non ha come retroscena da cui si parte questo) aggiungo che c'erano anche ebrei che questo non lo volevano, la stessa domanda la porrei ai musulmani che Dio avete, come risolvete le controversie, ci rimanete o andate oltre? come "pensano" di arrivare ad una mediazione, che non è nulla di quanto state sostenendo qui, difendendo i palestinesi-musulmani...

ora devo staccare, perchè sono al lavoro, risponderò agli altri post seguenti, anche se lo ho fatto un pò trasversalmente, quando mi sarà possibile

zuper

13-07-2006, 10:16

2 soldati catturati decine di civili morti...

digli di non catturare i soldati...

di non fare attentati...

forse cambia qualcosa...non trovi?

nestle

13-07-2006, 10:28

parli di Antico Testamento, ma, nel Nuovo, è anche detto che chiunque scriva o agisca senza tenere conto di Dio o vorrei dire di uno spirito costruttivo che è così difficile da trovare costui avrà trasgredito questo spirito, chi si appoggia alla lettera non vivifica nulla... rimane ferma, utile come appoggio di chi non ha spirito...
non dico che quanto fatto dagli israeliani, ma in particolare dai loro politici, sia stato positivo, e poi c'è da considerare la loro posizione religiosa rispetto a Dio, citerei "dimmi che Dio hai e ti dirò chi sei"... se volete si rispolverà che non hanno riconosciuto Dio e lo hanno condannato a morte (e vediamo se la posizione contro gli "ebrei", non ha come retroscena da cui si parte questo) aggiungo che c'erano anche ebrei che questo non lo volevano, la stessa domanda la porrei ai musulmani che Dio avete, come risolvete le controversie, ci rimanete o andate oltre? come "pensano" di arrivare ad una mediazione, che non è nulla di quanto state sostenendo qui, difendendo i palestinesi-musulmani...

ora devo staccare, perchè sono al lavoro, risponderò agli altri post seguenti, anche se lo ho fatto un pò trasversalmente, quando mi sarà possibile

ovviamente si parla di antico testamento visto che è proprio laparte della bibbia a cui si rifanno gli ebrei.

quello che volevo far capire è che gli ebrei hanno proprio nei loro scritti sacri l'idea di guerra contro l'infedele...come i mussulmani del resto; nel cristianesimo lo scopo di fondo è quello di portare la parola di dio in tutto il mondo, di convertire gli infedeli; per gli ebrei gli infedeli sono impuri e tali restano, quindi tanto vale ucciderli tutti donne e bambini compresi (non lo dico io, ma la bibbia che esalta spesso popolazioni passate a fil di spada dopo la sconfitta).
ovviamente nessun capo di stato ebraico ti verrà a dire di sterminare una popolazione, la bibbia è stata scritta in altri tempi e ovviamente non è più attuale. tuttavia gli ebrei continuano avere la "presunzione" di essere il popolo eletto e i fatti di questi giorni ne sono la dimostrazione; stanno bombardando una città per due uomini rapiti, decine di morti civili che evidentemente per gli israeliani contano molto poco e sono tranquillamente sacrificabili.

non giustifico i palestinesi ma israele sta calcando troppo la mano, non è solo una "difesa" ma uno sproporzionato attacco.

Gemma

13-07-2006, 10:29

digli di non catturare i soldati...

di non fare attentati...

forse cambia qualcosa...non trovi?
no, non trovo.

credo che la cosa ormai si sia spinta troppo oltre e che sia impossibile da parte palestinese.
Non dimentichiamo che comunque le redini in mano le ha israele, non è che possano semplicemente metterli in ignore list.
E non credo assolutamente alla buona fede degli israeliani, non credo per niente che se dall'altra parte smettessero diventerebbero più collaborativi.

Mi sembra tanto una strada senza uscita.

ciuketto

13-07-2006, 10:29

digli di non catturare i soldati...

di non fare attentati...

forse cambia qualcosa...non trovi?
C'era una tregua,gli israeliani l'hanno interrotta sparando razzi sulla spiaggia e uccidendo bambini e madri di famiglia senza nessun motivo,e giustamente è colpa dei palestinesi,vero?

Gemma

13-07-2006, 10:30

nestle

13-07-2006, 10:34

digli di non catturare i soldati...

di non fare attentati...

forse cambia qualcosa...non trovi?

soldati catturati durante un offensiva israeliana...

non sto dicendo che la ragione stia da una parte o dall'altra, non difendo i palestinesi o gli israeliani o i libanesi, una cosa è certa, dopo l'uscita di scena di sharon gli israeliani ne hanno approfittato per calcare troppo la mano e gli attacchi sono enormemente spropositati, c'è una volontà di non riprendere il processo di pace e questo è sotto gli occhi di tutti.

FastFreddy

13-07-2006, 10:45

C'era una tregua,gli israeliani l'hanno interrotta sparando razzi sulla spiaggia e uccidendo bambini e madri di famiglia senza nessun motivo,e giustamente è colpa dei palestinesi,vero?

Naturalmente gli ezbollah che lanciano razzi sui coloni non contano nulla...

nothinghr

13-07-2006, 11:00

Israele è un pericolo per la pace, spero in un richiamo del consiglio di sicurezza anche se credo che gli Usa porranno il veto come al solito, il governo israeliano è composto da delinquenti

raxas

13-07-2006, 12:15

ovviamente si parla di antico testamento visto che è proprio laparte della bibbia a cui si rifanno gli ebrei.

quello che volevo far capire è che gli ebrei hanno proprio nei loro scritti sacri l'idea di guerra contro l'infedele...come i mussulmani del resto; nel cristianesimo lo scopo di fondo è quello di portare la parola di dio in tutto il mondo, di convertire gli infedeli; per gli ebrei gli infedeli sono impuri e tali restano, quindi tanto vale ucciderli tutti donne e bambini compresi (non lo dico io, ma la bibbia che esalta spesso popolazioni passate a fil di spada dopo la sconfitta).
ovviamente nessun capo di stato ebraico ti verrà a dire di sterminare una popolazione, la bibbia è stata scritta in altri tempi e ovviamente non è più attuale. tuttavia gli ebrei continuano avere la "presunzione" di essere il popolo eletto e i fatti di questi giorni ne sono la dimostrazione; stanno bombardando una città per due uomini rapiti, decine di morti civili che evidentemente per gli israeliani contano molto poco e sono tranquillamente sacrificabili.

non giustifico i palestinesi ma israele sta calcando troppo la mano, non è solo una "difesa" ma uno sproporzionato attacco.
che l'altra parte sia quella dell'infedele da convertire, prendiamolo, sia pure, come dato di fatto di tutte le parti: ebrea, musulmana, cristiana.
il modo però mi pare una forte discriminante, i musulmani lo fanno facendosi esplodere coinvolgendo persone innocenti, quanti ebrei-israeliani coloni o cittadini vedete che si vanno a fare esplodere in mezzo a palestinesi come ripicca per le continue e vili stragi nelle strade israeliane?
direi: neanche uno, non è un semplice costume sociale ma educazione e sensibilità Singola.
gli israeliani-ebrei sono stati calmi fino ad essere esasperati da queste violenze, anche se non giustificate, dicendo pure che nel passato hanno sbagliato, ma credo che le armi e le possibilità tecnologiche gli israeliani ce le abbiano e mi pare che siano pazienti, perchè se al posto loro ci sarebbero i musulmani con un'arma atomica per esempio, chissà cosa succederebbe... e non vorrei essere smentito da un fatto avvenuto... la verità è che mi pare che siano invidiosi del potere-scienza-conquiste del mondo ebreo-israeliano-occidentale.
che pensino loro a sviluppare la loro scienza distaccandosi da un integralismo che non ammette sviluppi del pensiero umano.

raxas

13-07-2006, 12:21

no, non trovo.

credo che la cosa ormai si sia spinta troppo oltre e che sia impossibile da parte palestinese.
Non dimentichiamo che comunque le redini in mano le ha israele, non è che possano semplicemente metterli in ignore list.
E non credo assolutamente alla buona fede degli israeliani, non credo per niente che se dall'altra parte smettessero diventerebbero più collaborativi.

Mi sembra tanto una strada senza uscita.
a me sembra che quelli che non sono collaborativi siano i palestinesi, mettiamo pure che ad un livello centrale, politico, siano "collaborativi" ma poi sotto sotto quando avvengono attentati tra di loro sono, spererei di no, soddisfatti e fanno poco, anche se ultimamente il leader prima di quest'ultimo ci aveva provato, per fermare gli estremisti...
da parte israeliana io ho visto pazienza e poi esasperazione,
e poi è vero che la situazione è in un modo che ad una, precedente, reazione segue una controreazione e allora dovrebbero fermarsi, se ci riuscissero, da parte israeliana secondo me ci riuscirebbero.

raxas

13-07-2006, 12:31

Gli ebrei hanno subito l'olocausto. Israele non ha subito un bel nulla.
E gli ebrei scappati dall' olocausto dove sono andati secondo te?
:doh:
anch'io penso che ci sia una continuità tra quello che hanno subito e lo stato di Israele attuale, la storia la vivono e la tramandano le persone,
bisognerebbe entrare, seriamente, nelle dinamiche profonde, del perchè ha davanti queste difficoltà, oggi,
edit: siano esse del pensiero e della propria ontologia

Maxmel

13-07-2006, 13:06

E gli ebrei scappati dall' olocausto dove sono andati secondo te?

:doh:
La domanda è seria oppure è una delle tue solite uscite?
Cmq l'obiettivo principale della migrazione ebraica in fuga dal nazismo furono gli Stati uniti.
Anche perchè l'immigrazione in Palestina era regolata dal governo inglese.

Lo hai letto il post dopo? NO?

http://www.storico.org/sionismo-nascita.htm
leggete il documento e forse coglierete le vere dinamiche che portarono alla nascita dello stato di Israele e la loro natura.

Gemma

13-07-2006, 13:22

a me sembra che quelli che non sono collaborativi siano i palestinesi, mettiamo pure che ad un livello centrale, politico, siano "collaborativi" ma poi sotto sotto quando avvengono attentati tra di loro sono, spererei di no, soddisfatti e fanno poco, anche se ultimamente il leader prima di quest'ultimo ci aveva provato, per fermare gli estremisti...
da parte israeliana io ho visto pazienza e poi esasperazione,
e poi è vero che la situazione è in un modo che ad una, precedente, reazione segue una controreazione e allora dovrebbero fermarsi, se ci riuscissero, da parte israeliana secondo me ci riuscirebbero.
pazienza da parte israeliana?

maddove?
ci mettono due secondi a decidere un raid e guardacaso vanno sempre a bombardare in mezzo alle città, con il risultato di fare stragi di civili.

qualcuno si ricorda di Rachel Corrie? (http://www.sudnews.it/Speciali/paceinpalestina/default.htm)

raxas

13-07-2006, 13:37

pazienza da parte israeliana?

maddove?
ci mettono due secondi a decidere un raid e guardacaso vanno sempre a bombardare in mezzo alle città, con il risultato di fare stragi di civili.

qualcuno si ricorda di Rachel Corrie? (http://www.sudnews.it/Speciali/paceinpalestina/default.htm)
non che siano legittimati

ma perchè non ammettete ugualmente dei kamikaze che si fanno esplodere tra civili?
perchè non ne parlate di questi?

Gemma

13-07-2006, 13:46

non che siano legittimati

ma perchè non ammettete ugualmente dei kamikaze che si fanno esplodere tra civili?
perchè non ne parlate di questi?
i kamikaze sono dei disperati che per tutta la vita hanno coltivato l'intima convinzione che ogni loro disgrazia fosse causata dalla presenza di israele.

Diciamo in maniera gentile che seppur abbiano torto non vanno molto lontano da come stanno le cose: israele ha pieno potere e controllo sulle vite dei palestinesi. è un po' come uno stato dittatore.

Se poi ci aggiungiamo il fatto che quasi sempre chi si immola non ha sicuramenente un livello di istruzione elevatissimo ecco che abbiano un ottimo cocktail.

Io personalmente non ho mai giustificato gli attentati terroristici ma due cose riconosco a questa gente: la disperazione e il fatto che ad ogni attentato pagano comunque in prima persona. Il che li rende già molto diversi da quelli che si limitano a premere un bottone da un aereo, lasciando dietro di sè un mucchio di morti che manco ha visto in faccia.

E poi mi chiedo: israele non avrebbe forse potuto fare qualcosa per allentare la presa sui palestinesi e, rendendogli meno impossibile la vita cercare di rendersi meno ostili?

shambler1

13-07-2006, 13:56

raxas

13-07-2006, 13:58

i kamikaze sono dei disperati che per tutta la vita hanno coltivato l'intima convinzione che ogni loro disgrazia fosse causata dalla presenza di israele.

Diciamo in maniera gentile che seppur abbiano torto non vanno molto lontano da come stanno le cose: israele ha pieno potere e controllo sulle vite dei palestinesi. è un po' come uno stato dittatore.

Se poi ci aggiungiamo il fatto che quasi sempre chi si immola non ha sicuramenente un livello di istruzione elevatissimo ecco che abbiano un ottimo cocktail.

Io personalmente non ho mai giustificato gli attentati terroristici ma due cose riconosco a questa gente: la disperazione e il fatto che ad ogni attentato pagano comunque in prima persona. Il che li rende già molto diversi da quelli che si limitano a premere un bottone da un aereo, lasciando dietro di sè un mucchio di morti che manco ha visto in faccia.

E poi mi chiedo: israele non avrebbe forse potuto fare qualcosa per allentare la presa sui palestinesi e, rendendogli meno impossibile la vita cercare di rendersi meno ostili?
va bene che sono dei disperati ma io non li farei così poveracci,
poichè coinvolgono persone innocenti...
anche se "pagano in prima persona" non conoscono le persone che fanno saltare in aria, le vedono in faccia...
il livello di istruzione non c'entra con la vita delle persone che fanno saltare in aria insieme a loro...
proprio ieri sera poi, il governo israeliano consigliava alla popolazione nel confine oltre il libano, dove oggi ci sono stati degli attacchi, di andare nei rifugi antiaerei...

Gemma

13-07-2006, 14:25

qualcuno si ricorda di Rachel Corrie? (http://www.sudnews.it/Speciali/paceinpalestina/default.htm)
?

raxas

13-07-2006, 15:15

?
io lo sto sapendo ora, mi dispiace.
ma dico però, ci sono pacifisti che testimoniano contro gli atti dei "suicidi" palestinesi? che vanno in palestina o in uno stato arabo e protestano contro gli atti dei kamikaze?
ci sono? si azzarderebbero a farlo lì?

Gemma

13-07-2006, 16:01

io lo sto sapendo ora, mi dispiace.
ma dico però, ci sono pacifisti che testimoniano contro gli atti dei "suicidi" palestinesi? che vanno in palestina o in uno stato arabo e protestano contro gli atti dei kamikaze?
ci sono? si azzarderebbero a farlo lì?
cioè, immagino che tu stia scherzando, spero.

se paragoni i ruspaioli mandati da israele per radere al suolo case e villaggi ai kamikaze (che, ricordiamolo, sono dei terroristi) allora vuol dire che anche israele è rea di terrorismo programmatico e cieco.

Delle due una: o gli israeliani sono terroristi meglio attrezzati o non lo so, dimmelo tu.

E comunque tirare sotto una donna con una ruspa...

e chieiamoci come mai quei "brutti fetentoni terroristi" a cui erano andati ad abbattere le case non si sono rivoltati ad un episodio del genere tirando giù dalla ruspa il bastardo e ammazzandolo col metodo del contrappasso?

raxas

13-07-2006, 16:18

cioè, immagino che tu stia scherzando, spero.

se paragoni i ruspaioli mandati da israele per radere al suolo case e villaggi ai kamikaze (che, ricordiamolo, sono dei terroristi) allora vuol dire che anche israele è rea di terrorismo programmatico e cieco.

Delle due una: o gli israeliani sono terroristi meglio attrezzati o non lo so, dimmelo tu.

E comunque tirare sotto una donna con una ruspa...

e chieiamoci come mai quei "brutti fetentoni terroristi" a cui erano andati ad abbattere le case non si sono rivoltati ad un episodio del genere tirando giù dalla ruspa il bastardo e ammazzandolo col metodo del contrappasso?
riguardo alla povera pacifista uccisa mi dispiace per lei,
ma immagino, non giustificandolo, considerando deteriore che il "ruspaiolo" non si sia curato che una giovane era sul cammino della ruspa, immagino che costui abbia pensato che una che non vive ogni giorno col terrore di un attacco ad un cittadino israeliano, cosa veniva a fare lì? è pacifismo teorico che non considera le perdite umane da parte israeliana... sarà stato un individuo abietto il ruspaiolo...
ma se dobbiamo giustificare l'esasperazione, questo penso...
inoltre i terroristi di cui si distruggevano le case, se erano uomini veramente, testimoniavano a viso scoperto facendosi uccidere lì, facendosi esplodere coinvolgendo il ruspista e anche i soldati israeliani che immagino sovrintendevano le operazioni...
invece, da vili, preferiscono farlo a volto nascosto e a sorpresa.
e mi dispiace per la giovane pacifista, qualunque idea lei ha avuto

shambler1

13-07-2006, 16:33

shambler1

13-07-2006, 16:34

riguardo alla povera pacifista uccisa mi dispiace per lei,
ma immagino, non giustificandolo, considerando deteriore che il "ruspaiolo" non si sia curato che una giovane era sul cammino della ruspa, immagino che costui abbia pensato che una che non vive ogni giorno col terrore di un attacco ad un cittadino israeliano, cosa veniva a fare lì? è pacifismo teorico che non considera le perdite umane da parte israeliana... sarà stato un individuo abietto il ruspaiolo...
ma se dobbiamo giustificare l'esasperazione, questo penso...
inoltre i terroristi di cui si distruggevano le case, se erano uomini veramente, testimoniavano a viso scoperto facendosi uccidere lì, facendosi esplodere coinvolgendo il ruspista e anche i soldati israeliani che immagino sovrintendevano le operazioni...
invece, da vili, preferiscono farlo a volto nascosto e a sorpresa.
e mi dispiace per la giovane pacifista, qualunque idea lei ha avuto+
Davvero come difendere l'indifendibile

raxas

13-07-2006, 16:36

Come possono protestare quando i bombardieri usrealiani gli tirano una bomba da una tonnellata sulla testa? :sofico:
qui davvero non capisco... cioè non hai capito:
i pacifisti vanno* in territorio arabo per protestare contro l' "operato" dei kamikaze e i bombardieri israeliani li dovrebbero eliminare?
non credo proprio...
EDIT:l'asterisco si intende al condizionale (non mi pare... non è successo che dei pacifisti, occidentali siano andati a manifestare in stati arabi...) poichè è una considerazione per fare capire l'improponibilità di un linguaggio paritario e corrisposto

raxas

13-07-2006, 16:40

+
Davvero come difendere l'indifendibile
ma parliamo lingue diverse?
i terroristi non fanno del martirio una cosa auspicabile?
e allora perchè non farlo a viso scoperto?
e poi visto che c'era una occidentale perchè la hanno lasciata morire senza intervenire loro,
perchè si ritirano in questi casi chissà dove e lasciano fare ai pacifisti?
ma le cose non si affrontano a viso scoperto?
o si risolvono con l'inganno?
le domande sono inutili perchè la risposta che danno già si conosce

edited823

13-07-2006, 17:14

Uno stato è tale se ha un controllo EFFETTIVO su un territorio e delle istituzioni sovrane. Non c'è confusione. Israele ha una soggettività internazionale, l'OLP no, perchè non ha EFFETTIVITA' territoriale. Infatti l'autorità palestinese è solo un "osservatore" non è un membro onu a pieno titolo.
La soggettività internazionale insiste in quanto Israele è uno stato organizzazione, in sostanza la soggettività internazionale dello stato si lega al concetto di effettività ossia all'effettivo esercizio di potere del governo.Oltre all'effettività è necessario anche il criterio di indipendenza. Gli stati fantoccio non hanno soggettività e in tal caso la responsabilità di un illecito internazionale è dello stato che "controlla" lo stato fantoccio (vedi Cipro-nord e Turchia)
I governi in esilio, i comitati di liberazione e quant'altro non hanno soggettività almeno finchè non hanno i due requisiti necessari (indipendenza ed effettività)...se dei guerriglieri riuscissero ad avere questi due criteri (come i tribunali islamici in Somalia) solo allora acquisterebbero "soggettività internazionale".

Così non si capisce na mazza...il riconoscimento ha solo un valore "politico", non è assolutamente necessario il "riconoscimento" ai fini della soggettività.
Cito il Conforti: L'organizzazione di governo che eserciti effettivamente ed indipendentemente il proprio potere su di una comunità territoriale diviene soggetto internazionale in modo automatico. Non è infatti necessario che essa sia riconosciuta dagli altri stati.
Idem per i trattati...un trattato (che genera "obbligazioni" tra i contraenti) è valido anche se uno stato successivamente non riconosce lo stato con cui ha contratto un obbligo (che so Iran-Usa).
In sostanza il riconoscimento è un atto meramente "Lecito" e meramente lecito è il non-riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche.

Stai dicendo una cosa del tutto errata...Israele ha soggettività perchè ha un determinato controllo territoriale su una porzione territoriale ed ha istituzioni indipendenti, l'autorità palestinese no ed infatti è solo un membro osservatore dell'onu, logica conseguenza è che ad es. la nostra cassazione (sent. 28-6-1985 n1981) ha negato l'immunità (sia ratione personae, che materiae) all'autorità palestinese, mentre riconosce l'immunità (con valore giuridico e non concedendolo in modo "grazioso" o politico) agli ambasciatori di Israele in Italia.
Al contrario per il principio dell'autodeterminazione (art 2, 55,73 carta cost. nazioni unite, ma adesso è consuetudinario) i palestinesi hanno diritto a divenire "indipendenti", perchè *qualsiasi territorio occupato con la forza* dopo la fine della seconda guerra mondiale (quando tale principio è "erga omnes" consuetudinario) è "illegittimo" ai fini della sovranità d'acquisto territoriale. Lascio perdere i popoli sottoposti a dominazione coloniale per cui tale principio non ha il limite temporale post-seconda guerra mondiale (valido sempre).
Quindi in sintesi-> Israele ha soggettività internazionale (e quindi si applicano tutte le facoltà di uno stato, immunità diplomatica, facoltà di stipulare trattati etc, etc..), L'autorità palestinese no, perchè non ha i criteri dell'effettività ed indipendenza (anche se ha un governo, non è pienamente effettivo, perchè la Cisgiordania è sotto il controllo di Israele), il popolo palestinese HA invece (perchè popolo che ha diritto all'autodeterminazione) il diritto all'autodeterminazione.
Tutto questo però ha un piano che è solamente giuridico, bisogna poi tenere conto del piano politico, per cui il riconoscimento è fondamentale (se hamas mantiene la volontà di distruggere Israele, non vedo perchè Israele debba concedere qualcosa ad Hamas), per iniziare a trattare con la controparte. :fagiano:
E' ovvio che se Israele si ritira dal Libano e gli Hetzbollah si mettono a rapire soldati israeliani, se Israele si ritira da Gaza e per ringraziamento gli si lanciano i qassam, i palestinesi non avranno mai nulla, niente stato e niente di niente, fino a che non accetteranno di negoziare con Israele.
Se vogliono tutta la palestina, non avranno niente, ma questo credo che in molti non l'abbiano capito. :fagiano:

come funziona questo coso????

zerothehero

13-07-2006, 21:20

Ma t ripeto una risoluzione NON PUò CREARE UNO STATO.

Per cui serve Effettività ed indipendenza appunto, non se ne scappa. :p
Ovvio che se uno stato rimane su carta, non ha soggettività.
Altra cosa da cui non si scappa è il fatto di negare ad uno stato sovrano il diritto ad esistere..non ha alcun senso farlo. :confused: , quindi gradirei che mi spiegassi cosa volevi in realtà dire. :D
Se parli su un piano politico, potrei anche darti ragione, ma non su quello giuridico. :mbe:

E comunque non t ho escluso a priori la soggettività di Israele. ti dico: può esser messa in dubbio, e su questo non ci piove. leggiti qualche manuale di dir internazionale e vedrai che è così. poi si può discutere per mesi su una o l'altra tesi tanto posson esser valide entrambe è normale nel dir consuetudinario.

Ci piove e non è affatto così...uno stato è tale se esiste, se è effettivo ed indipendente. ISraele è uno stato a pieno titolo, sfido chiunque a dimostrare il contrario...non è questione di interpretazione, ma di fattualità.

non puoi dire che non ha senso sostener il contrario, basta prender un pò di libri anzichè usar solo il web e vedrai subito.

Non uso il web, per il diritto internazionale, mi baso su un testo di diritto internazionale, il conforti.
Non c'è alcun principio che possa negare la soggettività internazionale ad Israele, nella maniera più assoluta.
MEntre quello che hai detto tu (comparando un'organizzazione per la liberazione senza effettività) ad uno stato sovrano non ha molto senso.
Il primo infatti è un membro a pieno titolo Onu, il secondo è un mero osservatore.

Per quanto riguarda il riconoscimento hai confermato quel che ho già detto io nella frase "il riconoscimento di uno stato da parte di altri ha valore meramente dichiarativo della personalità giuridica internazionale". malinteso con i post :D .

Su questo siamo d'accordo, il riconoscimento non ha effetti giuridici, ma solo politici.

PPS: tranqullo non c'è bisogno che citi il conforti se prendi parti da li ho studiato anche su quello, lo conosco, purtroppo, bene.

Perchè purtroppo :p ..è un bellissimo libro e diritto internazionale è uno dei miei esami che ho sostenuto più volentieri.. :D

zerothehero

13-07-2006, 21:25

come funziona questo coso????

devi usare il tag (quote) (con parentesi quadra) e poi chiuderlo (/quote) per ogni "mia citazione" a cui tu rispondi.. :)

edited823

13-07-2006, 21:56

Se parli su un piano politico, potrei anche darti ragione, ma non su quello giuridico. :mbe:

Su questo siamo d'accordo, il riconoscimento non ha effetti giuridici, ma solo politici.

Perchè purtroppo :p ..è un bellissimo libro e diritto internazionale è uno dei miei esami che ho sostenuto più volentieri.. :D

No io ti parlo sul piano giuridico. ora t spiego:
Premetto che io ho una concezione monista pura (quindi già qui se tu invece credi nella teoria dualistica del dir int e lo reputi un sistema giuridico a se stante ben allora è ovvio che arriviam a conclusioni diverse. e si potrebbero scriver testi su testi per non arrivar a nulla) quindi l'onu è una mera appendice del potere che ha uno stato, il potere che ha e che esercita trova la base nei poteri dello stato.
Dire quindi che una risoluzione onu legittima la creazione dello stato significa che ogni stato in se( o congiuntamente agli altri ) ha il potere di decretare l'esistenza di uno stato. ma decretare l'esistenza di uno stato da parte di un altro ha un nome: Riconoscimento. quindi dir che l'onu poteva decretar l'esistenza dello stato d'israele è come dar valore giuridico al riconoscimento: il che è assurdo. questo è come la penso io.
ed è anche come la pensano gli altri che credon nella concezione monista. per questo di dico che è discutibile la soggettività d'israele. non t dico che gli manca dico solo che è discutibile.
Quindi se io considero israele stato è al massimo in virtù del prolungato stazionamento in quel posto. ma non posso farlo risalire da eventuali accordi. capito la mia posizione?

Non m è piaciuto il conforti xkè avevo studiato su quello poi è cambiato prof e ho dovuto ridarlo su un altro libro. E IO ODIO IL DIR INTERNAZ!!! del tipo che finito l'esame volevo sbatter la testa contro un muro x cancellar quello che avevo imparato! Non mi piace xkè è approssimativo, incerto, e non trovo nulla a legittimarlo. vuoi metter con la raffinatezza del diritto privato o del diritto commerciale: è più fico lo amo. Anche tu fai giurisprudenza?
Non so se risponderò ancora questa sera xkè ho sonno, comunque è stata proprio una conversazione stimolante. Ciao!