La Favola di Cristo. [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Faethon

01-05-2006, 11:08

Io sono lungi dall' essere esperto in materia,e mi sa che ha poco senso aspettare che utenti di un forum di informatica possano rispondere o discuttere seriamente a tali teorie,però alcune cose le ho sentite prima e ho fatto un veloce controllo.
Fermo restando che qui ci vorrebbe un teologo,un linguista e i documenti originali che il signor Cascioli sostiene di conoscere così a fondo.

Secondo gli Atti degli Apostoli: Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo zelota, e Giuda di Giacomo. (11).

2) La seconda, di carattere storico, si riferisce alla differenza dei nomi riportati dai vangeli di Marco e Matteo che nominano un Taddeo ignorato dal vangelo di Luca e dagli Atti degli Apostoli i quali al suo posto mettono un Giuda di Giacomo che è ignorato dai primi due.

Prima di tutto,Luca ha scritto il suo vangelo e anche gli atti degli Apostoli,quindi è normale che il suo vangelo dice le stesse cose con gli atti degli Apostoli,pur non essendo lui uno degli Apostoli originali.

Qui arrivano i soliti problemi con le usanze dell' epoca e i doppi o più nomi degli Apostoli e che poi ogni Evangelista usava quello che gli piaceva.

Per esempio:

-Pietro : In Matteo,Marco e Luca chiamato "Simone" e "Pietro".Negli atti degli Apostoli Luca dimentica il "Simone",PROBABILMENTE,perchè parlando ormai degli Apostoli definitivi (dopo la crocifissione e assunzione),usa i dati "definitivi" e quindi non esiste più "Simone" ,ma solo "Pietro".Per lo stesso motivo lui non parla più di 12 ma di 11 Apostoli,visto che Giuda Iscariota è ormai morto,mentre Luca lo ennumera nel vangelo.Non credo che Luca abbia dimenticato di scrivere 12 negli atti ,mentre lo si è ricordato nel suo vangelo.

-Giaccobo è chiamato "Giaccobo di Zebbedeo" da Matteo e Marco ,mentre "Giaccobo" da Luca

-"Simone il Cananita" da Marco e Matteo,"Simone lo Zelote" da Luca

-E il famoso caso di Taddeo.Matteo lo chiama "Taddeo o LEBBEO" (Che Lebbeo nulla sembra a che vedere con Taddeo),Marco lo chiama "Taddeo", Luca lo chiama "Giuda di Giacomo". Ora per me è possibilissimo,che Lebbeo o Taddeo era anche Giuda.I primi possono essere soprannomi o nuomi indicanti luogo.

Allo stesso modo che Giovanni non parla MAI di Bartolomeo ,ma di Natanaele.Al contrario Matteo ,Luca e Marco non parlano mai di Natanaele ma di Bartolomeo.Qui è dove entra il linguista.

Bartolomeo viene dal "Bar-Thal-Mai" ,con significato "il figlio di Thal Mai" oppure secondo altri dal "Bar-Thalemà",il "figlio del coraggioso".Cioè i 3 preferivano chiamarlo con una descrizione inerente al suo padre ,mentre Giovanni per ragioni sue preferiva chiamarlo con il suo nome (Natanaele),allo stesso modo che Luca chiamava Simone "lo Zelote" e non "Cannaneo" e Matteo chiamava Taddeo anche Lebbeo.

Insomma,se uno con 5 minuti su internet già riesce a dare una riposta ad alcuni quesiti ,poi figuriamoci che fortuna avrebbe contro uno studioso serio...

Allo stesso modo che lui scrive:

"I 4 vangeli canonici e la maggior parte dei 14 libri degli Atti degli Apostoli, per essere esatti 10, che videro la luce nelle loro prime edizioni a partire dalla seconda metà del secondo secolo (155-160), praticamente si trovano a metà strada tra una documentazione che li precedette sotto forma di scritti (Vangeli, Detti, Lettere e Atti), redatti per lo più in greco, che la Chiesa ha dichiarato apocrifi, cioè falsi,

"Apocrifo" significa falso? :D .Apo= da, crifò = nascosto.Sono non canonici,perchè la chiesa ha accettato come vangeli canonici quelli scritti con spiritualità (non come pettegolezzi) e da molto vicini agli Apostoli e accettati dal Sinodo Ecumenico .Poi lui assume che tutto è stato architettato dalla chiesa cattolica,senza pensare che il codice del Vaticano non sono l' unica fonte dei testi.Esiste anche il codice di Sinai che era in mano Russa,ora in Gran Bretagna,redatto altrettanto in greco e senza sorprese.Cioè lui presenta come se tutti gli apocrifi sono apocrifi perchè la chiesa li teme.Può anche essere,che ne so,ma questo pensiero-deduzione automatica è sbagliata.Lui pensa solo come se la chiesa cattolica fosse l' unica esistente.Per esempio la Chiesa Cattolica accetta come canonici 46 "libri" in totale ,mentre la Chiesa Ortodossa 49.Vuol dire che la Chiesa Cattolica "temeva" quei 3 ,mentre la Ortodossa no?Poi la Chiesa Ortodossa ha incorporato pezzi aggiuntivi nei libri di Daniele ed Ester della Bibbia,da manoscritti trovati in Greco.Per la Chiesa Cattolina questi sono "canonici di 2o ordine".Poi i Protestanti hanno 39 libri.Altre differenze:
-Il B Maccabbei è canonico per gli Ortodossi,"canonico di 2o ordine" per i Cattolici,"apocrifo" per i Protestanti.
-Il C Maccabbei è canonico per gli Ortodossi,"apocrifo" per i Cattolici e "pseudepìgrafo" per i Protestanti (cioè più o meno falso).
Cioè non significa automaticamente che apocrifo = Complotto della chiesa.

Poi lui dice "primo, perché nei vangeli scritti in greco c'è la parola "adelfos", cioè fratello, la quale non ha nulla a che vedere con il significato di cugino,"

Qui serve di nuovo il linguista,perchè la parola adelfòs in greco e "Cugino" hanno un passato tormentoso.I vangeli(tranne di Matteo che è scritto in Aramaico e quindi tradotto da lì) sono scritti nei tempi post-ellenistici,in una forma di greco che è a metà strada fra antico ellenistico e greco moderno.Come esattamente si usavano i termini di parentella all' epoca,io personalmente non lo so.

In greco antico , "cugino" era "anipsiòs"
In greco moderno,che è molto vicino al greco della bibbia(tanto che uno che non ha fatto greco antico può capire almeno 80% del testo), "cugino" è "exàdelfos" o "xadelfòs" o "exadelfòs",che significa "di fratello" e fratello è "adelfòs" ,mentre "anipsiòs" è il nipote nel senso del figlio del cugino.

Insomma,è un maccello.Poi dell' esistenza di Cristo ne fa riferimento per fino il Talmud.

Franx1508

01-05-2006, 11:13

a parte il fatto che credo sia rilevante quanto il sesso degli angeli, ai fini del messaggio tramandato, che Gesù sia vissuto come narrato nella Bibbia oppure no.

Ma poi ho letto solo la pagina del primo link e ho trovato:

cioè questo ha addossato ad una sola persona, perdipiù dei nostri tempi tutta la colpa di quella che lui ritiene essere una "frode" perpetrata da duemila anni?

:rotfl:

:sbonk:

ma per favore, su
sei ignorante,se UN prete è truffatore su questo argomento lo sono tutti....brutta bestia l'assenza di senso critico.

Franx1508

01-05-2006, 11:13

Se vada a quel paese l'ateista e il suo bel sito
magari lo metteresti al rogo vero? :rolleyes:

Gemma

01-05-2006, 11:21

sei ignorante,se UN prete è truffatore su questo argomento lo sono tutti....brutta bestia l'assenza di senso critico.
ignorante lo dici a tua sorella.
soprattutto perchè io ho semplicemente risposto con una fragorosa risata al patetico tentativo di quest'uomo di arrampicarsi sugli specchi per sostenere una tesi che, vera o falsa che sia, non fa alcuna differenza, come ho già scritto, ai fini del messaggio tramandato.
Ed inoltre perchè se l'è presa con un prete qualunque.
Cos'è, gli mancava il coraggio per fare causa direttamente al Papa?

Non credo di poter essere tacciata di ignoranza solo perchè trovo questo gesto pateticamente ridicolo e opportunista.

Costui non si limita a fare un'analisi storica, no, fa causa.
E non dovrei trovarlo ridicolo?
Mi sembra il gesto di qualcuno in cerca di popolarità e danaro.

E ciò, lo ribadisco, al di là dell'analisi in sè.
Quindi rifletti un attimo cosa c'entri mai il senso critico.

Ma pensa te certa gente.

P.S.
e non azzardarti a tirar fuori il solito "ignorante nel senso che ignora" perchè mi pare che Cerbert sia stato molto chiaro su questo.

eoropall

01-05-2006, 11:22

magari lo metteresti al rogo vero? :rolleyes:

Per ottenere TANTA considerazione imho dovrebbe "almeno" pubblicare le vignette su Maometto :fiufiu:

Franx1508

01-05-2006, 11:23

ignorante lo dici a tua sorella.
soprattutto perchè io ho semplicemente risposto con una fragorosa risata al patetico tentativo di quest'uomo di arrampicarsi sugli specchi per sostenere una tesi che, vera o falsa che sia, non fa alcuna differenza, come ho già scritto, ai fini del messaggio tramandato.
Ed inoltre perchè se l'è presa con un prete qualunque.
Cos'è, gli mancava il coraggio per fare causa direttamente al Papa?

Non credo di poter essere tacciata di ignoranza solo perchè trovo questo gesto pateticamente ridicolo e opportunista.

Costui non si limita a fare un'analisi storica, no, fa causa.
E non dovrei trovarlo ridicolo?
Mi sembra il gesto di qualcuno in cerca di popolarità e danaro.

E ciò, lo ribadisco, al di là dell'analisi in sè.
Quindi rifletti un attimo cosa c'entri mai il senso critico.

Ma pensa te certa gente.
oltrechè ignorante sei pure presuntuosa,secondo te il papa avrebbe dato udienza a costui?con tutto il potere e la presunzione che questa menzogna secolare gli ha regalato?
voglia parlare del modo storicamente dimostrabile di come invece la chiesa ha accumulato ricchezze in nome di dio/credulità popolare?

Franx1508

01-05-2006, 11:25

Per ottenere TANTA considerazione imho dovrebbe "almeno" pubblicare le vignette su Maometto :fiufiu:
basta dire che la transustanziazione è una balla colossale.

Gemma

01-05-2006, 11:27

oltrechè ignorante sei pure presuntuosa,secondo te il papa avrebbe dato udienza a costui?con tutto il potere e la presunzione che questa menzogna secolare gli ha regalato?
voglia parlare del modo storicamente dimostrabile di come invece la chiesa ha accumulato ricchezze in nome di dio/credulità popolare?
va bene, prendo atto che proprio non vuoi capire il senso dei miei messaggi e ti limiti ad insultare.
Segnalato e ignorato.
Bye

Franx1508

01-05-2006, 11:29

va bene, prendo atto che proprio non vuoi capire il senso dei miei messaggi e ti limiti ad insultare.
Segnalato e ignorato.
Bye
eddai,segnalato?per un "ignorante"che etimologicamente significa non conoscere....
e presuntuoso deriva da presupporre(di solito senza dati REALI)...
mi auguro che il mod si faccia una grassa risata. :rolleyes:

Cmq per le persone intellettualmente più oneste della nostra amica ed in cerca di una verità non speculativa,vi consiglio due libri
1)Trattato di Ateologia di Michel Onfrey
2)Il Vangelo Secondo la Scienza di Piergiorgio Odifreddi.

sempre che la gentile mano della santa inquisizione permetta cotante eresie...

eoropall

01-05-2006, 11:32

oltrechè ignorante sei pure presuntuosa,secondo te il papa avrebbe dato udienza a costui?con tutto il potere e la presunzione che questa menzogna secolare gli ha regalato?
voglia parlare del modo storicamente dimostrabile di come invece la chiesa ha accumulato ricchezze in nome di dio/credulità popolare?

Ma perchè quando si denuncia qualcuno (cite: abuso della credulità popolare) ci si aspetta che ti dia pure udienza ? :p

Certo; forse in questo modo avrebbe venduto qualche copia in più :O

Franx1508

01-05-2006, 11:33

Ma perchè quando si denuncia qualcuno (cite: abuso della credulità popolare) ci si aspetta che ti dia pure udienza ? :p

Certo; forse in questo modo avrebbe venduto qualche copia in più :O
apparte la tua sagacia,mica ho capito come la pensi? :p

Inoltre non pensi che le religioni monoteistiche abbiano preso tutto questo spazio nell'immaginario collettivo,perchè nessuno abbia potuto vedere da sè,ma anzi abbia preso tutto VERO per scontato?

Banus

01-05-2006, 11:40

oltrechè ignorante sei pure presuntuosa,secondo te il papa avrebbe dato udienza a costui?con tutto il potere e la presunzione che questa menzogna secolare gli ha regalato?
Il problema non è tanto se abbia ragione o no, il fatto è che le sue prove sono ampiamente insufficienti. Faethon ha mostrato alcuni errori nell'analisi di Cascioli, e se il libro è tutto su questo tono dubito che sia una lettura interessante... inoltre al tempo avevo dato un'occhiata al suo sito e già vedendo le sue risposte alle critiche non ho una buona impressione. Ad esempio (http://www.luigicascioli.it/lettera1_ita.php):
Ritornando sulla grande “cultura pretina” che permette ai reverendi ecclesiastici di arrogarsi la qualifica di dotti,
è un classico esempio di attacco ad hominem (http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html) (grazie Ziosilvio :D)

I dati storici che attestano l'esistenza di Cristo non saranno solidi come quelli di Cesare, ad esempio, ma per quando mi riguarda i credenti possono affidarsi anche a una prova labile per corroborare la loro fede. Inoltre altre convinzioni (come quella in un essere soprannaturale) hanno ancora meno indizi a loro supporto, ma questo non impedisce alla maggior parte delle persone di credervi.

eoropall

01-05-2006, 11:44

basta dire che la transustanziazione è una balla colossale.

Cioè: stai dicendo che il vino comprato l'altro giorno al supermercato non è "fisicamente" il sangue di Cristo ? :stordita:

Questa sì che è una affermazione allucinante..

Correx

01-05-2006, 11:51

L'esistenza storica di Gesù è testimoniata da Giuseppe Flavio (http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus) nelle Antichità giudaiche.

:

c'erano altri storici, romani e non, in Palestina al tempo in cui ci è stato detto sia vissuto Gesù, ma nessuno mensiona nulla di nulla (miracoli, raduni di folle etc.). Nella storia ufficiale questo personaggio non è menzionato (attenzione, comunque penso che alcuni insegnamenti siano formidabili)

Franx1508

01-05-2006, 11:53

c'erano altri storici, romani e non, in Palestina al tempo in cui ci è stato detto sia vissuto Gesù, ma nessuno mensiona nulla di nulla (miracoli, raduni di folle etc.). Nella storia ufficiale questo personaggio non è menzionato (attenzione, comunque penso che alcuni insegnamenti siano formidabili)
;)

Faethon

01-05-2006, 11:58

Il problema non è tanto se abbia ragione o no, il fatto è che le sue prove sono ampiamente insufficienti. ./CUT

Appunto.Per esempio il fatto che "dimentica" (o non sa?) che Luca ha scritto LUI gli Atti degli Apostoli,e lo fa sembrare come scritto da chissà chi,per dare più peso al suo tentativo di presentare il paradosso fra 12 contro 11 Apostoli,per me è PURA MANIPOLAZIONE ,basandosi sul fatto che chi ignora questa cosa gli crederà subito.

Franx1508

01-05-2006, 12:05

Appunto.Per esempio il fatto che "dimentica" (o non sa?) che Luca ha scritto LUI gli Atti degli Apostoli,e lo fa sembrare come scritto da chissà chi,per dare più peso al suo tentativo di presentare il paradosso fra 12 contro 11 Apostoli,per me è PURA MANIPOLAZIONE ,basandosi sul fatto che chi ignora questa cosa gli crederà subito.
la manipolazione è l'arte con cui la chiesa ha gestito i suoi scritti.

Faethon

01-05-2006, 12:09

la manipolazione è l'arte con cui la chiesa ha gestito i suoi scritti.

Può darsi.Ma non ne ho le prove.Mentre per il Signor Cascioli sì :D Fra un po' dovrò reimparare il greco per credere che apocrifo = falso. :mc:

eoropall

01-05-2006, 12:14

apparte la tua sagacia,mica ho capito come la pensi? :p

Inoltre non pensi che le religioni monoteistiche abbiano preso tutto questo spazio nell'immaginario collettivo,perchè nessuno abbia potuto vedere da sè,ma anzi abbia preso tutto VERO per scontato?

Io penso che in assoluto i valori etici cristiani trascendano da sempre quelli prettamente religiosi: non serve essere "credente" per aderirvi e questo dovrebbe essere motivo di riflessione.. Aggiungo poi che NULLA può essere dimostrato con assoluta matematica certezza, in un senso e nell'altro, ergo "determinate" speculazioni lasciano il tempo che trovano..

Franx1508

01-05-2006, 12:14

Franx1508

01-05-2006, 12:16

Io penso che in assoluto i valori etico cristiani trascendano da sempre quelli prettamente religiosi: non serve essere "credente" per aderirvi e questo dovrebbe essere motivo di riflessione.. Aggiungo poi che NULLA può essere dimostrato con assoluta matematica certezza, in un senso e nell'altro, ergo "determinate" speculazioni lasciano il tempo che trovano..
allora così sottovaluti le conoscenze acquisite fino ad ora che sicuramente portano più ad un ateismo che a una fede.
partendo dall'ideale che ogni persona conosca tutto lo scibile in data odierna.

Faethon

01-05-2006, 12:34

ragazzi ovviamente perfino la chiesa stessa se avesse avuto delle certezze REALI non avrebbe usato ad libitum termini come MISTERO DELLA FEDE...
suvvia,la chiesa crede che l'universo è stato creato dal nulla quando scientificamente è impossibile...
la chiesa con la solo logica aristotelica,ampiamente soppiantata per i suoi limiti tenta di dimostrare l'inesistente...
io posso dimostrare cio che c'è,
la chiesa o le religioni tutte vogliono dimostrare con sofismi ciò che non cè.bella presunzione.

Hai ragione,ma del resto,tieni in conto che la Bibbia era scritta per un' epoca che la gente era semplice.Uno doveva usare metafore o dire le cose semplicemente.Cioè supponiamo per un attimo che Cristo era figlio di Dio davvero.Me te lo immagini te a cominciare a fare lezioni di fisica quantistica per arrivare al Big Bang?Ma lo prenderebbero a sassate e non so avevano manicomi all' epoca,se sì lo chiudevano dentro di sicuro.

Manco noi sappiamo da cosa è creato l' universo.Supponiamo di sapere il meccanismo ma non come.Cioè al momento del Big Bang.le nostre leggi crollano.Non sono più valide.Non sappiamo spiegare cosa è successo.Supponiamo di saperlo solo DOPO che il Big Bang è partito.Attualmente la migliore ipoteri che abbiamo è la "M theory",che due membrane-universi si sono scontrate ed è partito il big bang.Questa teoria è lungi dall' essere accettata per fino dai sostenitori della teoria delle membrane (che a sua volta non è provata sperimentalmente).Cioè il "nulla" non è male come raffigurazione dello stato prima del Big Bang,visto che universo come lo sappiamo non esisteva davvero e che ancora oggi non abbiamo manco una teoria con leggi adeguate per descrivere lo stato di questo "paradosso" della fisica.

Lo stesso vale per la teoria dell' evoluzione.Spiega molto ma non tutto.E si basa su una cosa che sembra uscire dalla chiesa,cioè la "forza evolutiva della natura",la "selezione naturale".Già questa forza e la Natura sono termini astratti.Cioè per me ,questa forza della natura può essere il risultato di una forza soprannaturale.Insomma,pensa se Cristo si mettesse a fare lezioni con Australopitecus Africanus,Homo Erectus,Homo S. Neanderthalensis,S. Sapiens etc. :mc:

Poi io studio medicina.Eh,sono ancora in ricerca della mia verità.Faccio fatica a credere "con la fede",d' altra parte leggo cose che anche se sono razionale,non mi convincono che sono "a caso".

Poi ad ognuno il suo.In fin dei conti,sia chi crede che chi non crede basato solo sul rigetto della fede altrui,segue lo stesso un suo credo.Io cerco di vedere cosa ci possa essere di vero da entrambi i campi.

Ciao

Franx1508

01-05-2006, 12:38

Hai ragione,ma del resto,tieni in conto che la Bibbia era scritta per un' epoca che la gente era semplice.Uno doveva usare metafore o dire le cose semplicemente.Cioè supponiamo per un attimo che Cristo era figlio di Dio davvero.Me te lo immagini te a cominciare a fare lezioni di fisica quantistica per arrivare al Big Bang?Ma lo prenderebbero a sassate e non so avevano manicomi all' epoca,se sì lo chiudevano dentro di sicuro.

Manco noi sappiamo da cosa è creato l' universo.Supponiamo di sapere il meccanismo ma non come.Cioè al momento del Big Bang.le nostre leggi crollano.Non sono più valide.Non sappiamo spiegare cosa è successo.Supponiamo di saperlo solo DOPO che il Big Bang è partito.Attualmente la migliore ipoteri che abbiamo è la "M theory",che due membrane-universi si sono scontrate ed è partito il big bang.Questa teoria è lungi dall' essere accettata per fino dai sostenitori della teoria delle membrane (che a sua volta non è provata sperimentalmente).Cioè il "nulla" non è male come raffigurazione dello stato prima del Big Bang,visto che universo come lo sappiamo non esisteva davvero e che ancora oggi non abbiamo manco una teoria con leggi adeguate per descrivere lo stato di questo "paradosso" della fisica.

Lo stesso vale per la teoria dell' evoluzione.Spiega molto ma non tutto.E si basa su una cosa che sembra uscire dalla chiesa,cioè la "forza evolutiva della natura",la "selezione naturale".Già questa forza e la Natura sono termini astratti.Cioè per me ,questa forza della natura può essere il risultato di una forza soprannaturale.Insomma,pensa se Cristo si mettesse a fare lezioni con Australopitecus Africanus,Homo Erectus,Homo S. Neanderthalensis,S. Sapiens etc. :mc:

Poi io studio medicina.Eh,sono ancora in ricerca della mia verità.Faccio fatica a credere "con la fede",d' altra parte leggo cose che anche se sono razionale,non mi convincono che sono "a caso".

Poi ad ognuno il suo.In fin dei conti,sia chi crede che chi non crede basato solo sul rigetto della fede altrui,segue lo stesso un suo credo.Io cerco di vedere cosa ci possa essere di vero da entrambi i campi.

Ciao
e spiegami allora come mai non arriva oggi una dimostrazione divina...magari che sò a me o a te...
ma arriva nei tempi dell'ignoranza....
epoi perdonami ma se non si conosce una causa se ne inventa una(dio)?

nestle

01-05-2006, 12:39

Se vada a quel paese l'ateista e il suo bel sito

bravo, ecco il classico atteggiamento cattolico verso un dubbio lecito che si scontra con verità mai state certe.

Cascioli non è certo il primo a mettere in dubbio l'esistenza di questa figura, lui ha condotto molti studi, soprattutto sui supposti testi storici in cui si parla di gesù. ve ne sono diversi, alcuni palesemente falsati dalla chiesa (mi sembra che la chiesa abbia anche ammesso qualche falso).

le sue cause forse le trovo anche io un po' assurde, non per il contenuto (esistenza o meno di cristo) ma per l'accusa rivolta verso una persona sola; secondo me nn ha senso la causa, ma credo sia l'unico modo di cascioli per rendere pubblici i suoi studi.

in italia è difficile diffondere libri con verità (o tesi) scomode, figuriamoci quando sono contro la chiesa...
non sono uno storico, ma credo che per confutare quello da lui scritto sia necessario documentarsi e controbbattere con giuste argomentazioni, cosa che la chiesa non ha fatto, usando come sempre la sua aria di superiorità e presunzione che la caratterizza da sempre.

in quel periodo esistevano molti santoni che giravano in quei luoghi, quello che vedo più probabile è che qualcuno si sia ispirato a qualcuno di questi per creare una religione e un mito. una storia insomma su cui fondare i presupposti per una prosperosa attività, sia economica che di potere.

Killer Application

01-05-2006, 12:42

Ciao ragazzi cerchiamo di usare toni civili e realmente documentati.
Le sapevate queste cose?
http://www.luigicascioli.it/home_ita.php

http://www.luigicascioli.it/prove1_ita.php

http://www.luigicascioli.it/ateismo_ita.php

http://www.luigicascioli.it/atei_ita.php

http://www.luigicascioli.it/lettera_ita.php

http://www.nostraterra.it/cristo.html
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

era meglio la storiellina di dawn brown (o come si scrive).

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Correx

01-05-2006, 12:44

Hai ragione,ma del resto,tieni in conto che la Bibbia era scritta per un' epoca che la gente era semplice.(...)

Ciao

Non credo le cose siano andate così. Ti ricordo che fino agli anni '60 la messa in Italia veniva celebrata in LATINO. La Bibbia doveva essere interpretata, studiata e passata ai fedeli solo ed esclusivamente dal CLERO (vedi Lutero)

nestle

01-05-2006, 12:47

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

era meglio la storiellina di dawn brown (o come si scrive).

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

come argomenti questo? hai studiato tutte le tesi o parli solo per cieca convinzione?

pensi che solo perchè la favola dei vangeli sia più vecchia abbia maggior diritto di essere vera?

eoropall

01-05-2006, 13:03

allora così sottovaluti le conoscenze acquisite fino ad ora che sicuramente portano più ad un ateismo che a una fede.
partendo dall'ideale che ogni persona conosca tutto lo scibile in data odierna.

Sostanzialmente religione e scienza sono espressione della medesima esigenza: dare risposte ai quesiti dell'uomo.. Vi è quindi sotto questo profilo un'assestamento progressivo, direi complementare, della prima nei confronti della seconda man mano che la nostra civiltà evolve: si potrebbe affermare che se l'uomo arrivasse ad avere risposte razionali a tutto ciò che gli accade intorno la religione non avrebbe più "ragione" di esistere.. Malgrado ciò, al di là delle "conoscenze hardware" rimarrebbe comunque la "questione spirituale" (il software): ovverosia l'intima natura della coscienza umana con tutto cio che vi gravita intorno..

Faethon

01-05-2006, 13:05

e spiegami allora come mai non arriva oggi una dimostrazione divina...magari che sò a me o a te...
epoi perdonami ma se non si conosce una causa se ne inventa una(dio)?

Guarda,sto pranzando,e non ci tengo a fare lezione di teologia qui.Ma a scuola voi non parlate di questi argomenti?

Poi tu hai le tue credenze ,che è ovvio che qualsiasi cosa io dica non le cambierai,come è inutile per esempio cercare di convincere Ewigen che Dio non c'è.

Per esempio tu chiedi solo "se non si conosce la causa se ne inventa Dio?".Quindi hai già escluso la possibilità che la causa sia Dio o che Dio ha dato una spiegazione adatta all' epoca e che con un po di buona volontà uno la si può conciliare anche con alcune cose oggi.

Lo stesso vale per la dimostrazione divina.Per me può essere l' ennesima valvola di sicurezza all' interno di una cellula ,che secondo la nostra teoria evolutiva,è nata a casaccio.Poi vai su scala più grande,l' interazione cellulare.A casaccio.I tessuti,a casaccio,gli organi a casaccio.Insomma arrivi ad un punto che la "non causa" o il "caso" non importa se ha avuto lungo tempo per compiersi,comincia a sembrare credibile quanto camminare sull' acqua.Cioè anche arrivare a credere che è tutto a caso,c'è la "natura" diventa una religione anche essa.Poi non ne parliamo di alcuni casi di malatti con malatie arcinote e stradocumentate che hanno un sogno la notte e si svegliano la mattina pronti a tornare a casa.Sarà forse una "forza" interiore sconosciuta che non sappiamo,è possibile,sarà autosuggestione,è possibile,ma è anche possibile che non lo sia.Siccome appunto non so la causa,non posso escludere nessuna ipotesi,perchè la "forza interiore" per me è lo stesso misteriosa quanto Dio.Mi piacerebbe molto poter autocurarmi senza medicinali con la mia forza anteriore ,ma ci credo quanto al fatto che se cado dal 5o piano e muovo le braccia volerò.

Poi facciamo per ipotesi che sei Dio e che la tua didascalia si basa appunto sulla religiosità e su un mondo spirituale eterno dopo questo materiale ed efimero.Potresti:
-1)Essere onnipresente e onnipotente,così che tutti sarebbero strafedeli tipo Iran ,per la sola tua paura.Allora che senso avrebbe la fede?Sarebbero tutti ugualmente fedeli.
-2)Sarebbero liberi?No.Vivrebbero tutti vite condizionate dalla tua presenza,sentiti spiati continuamente

Quindi per me,è logico non essere un Dio-Re visibile.Ti lascia la libertà di scelta,se vuoi gli credi,se vuoi no.Come altre cose nella vita,è questione filofofica e la fede in qualsiasi cosa richiede di superare la logica ad un certo punto.Altri credono ad un portafortuna.E lo stesso.

Io mi fermo qui,perchè come ho detto,non sono nè esperto in materia nè ci tengo a fare analisi teologiche.Io sono laico e non mi ricordo l' ultima volta che ero in chiesa in quest' anno.

La parte che ho contribuita e penso era più interessante a tutti,era il post pe ril Signor Cascioli ,perchè erano fatti contro fatti.Parlare di astrazioni non mi piace e non è il mio campo.Magari chiedi ad Ewigen più spiegazioni teologiche.
Ti posso dire solo una cosa.A scuola abbiam fatto storia delle religioni.Di tutte,sono contento che sono Cristiano e che sono ortodosso.Cioè se dovessi scegliere una,giusto per avere una di scorta in caso di necessità ( :D ) sceglierei di nuovo la mia.Perchè come dogma è molto vicino alle mie idee e perchè la chiesa Ortodossa ,con le sue pecche,ha mantenuto abbastanza la tradizione (vedi filioque aggiunto dalla Chiesa Cattolica nel credo e che è la maggiore differenza fra le due chiese) e perchè ha evitato gli eccessi medioevali con inquisizione,streghe etc.Fermo restando che uno non deve giudicare una fede dai rappresentanti.Però delle volte quando i rappresentanto interpretano il dogma ,diventa difficile.Poi da noi la Chiesa ha avuto anche ruolo nella soppravvivenza dei Greci (il Patriarca Fotios ha sciolto l' oro della chiesa per permettere all' imperatore di coniare moneta e difendersi dagli Arabi e mentre di solito nel periodo Ottomano la chiesa si preoccupava della sua sopravvivenza,durante gli anni di persecuzione a causa di ribellioni,ha mantenuto la lingua greca viva coi preti che la insegnavano di nascosto ai bambini in cripte).Quindi per me,la chiesa non si limita alla fede,fa parte dell' evoluzione storica greca.

Ciao (e trova Ewigen! :D )

Faethon

01-05-2006, 13:10

Non credo le cose siano andate così. Ti ricordo che fino agli anni '60 la messa in Italia veniva celebrata in LATINO. La Bibbia doveva essere interpretata, studiata e passata ai fedeli solo ed esclusivamente dal CLERO (vedi Lutero)

Questo è un problema della chiesa Cattolica.I Vangeli sono stati scritti in greco e quello di Matteo in Aramaico.In Greco ,sarebbe stato ancora peggio per un Italiano.All' epoca però,era la lingua di prima scelta,perchè il greco era diffuso in tutto l' impero dell' est ,fino poi a diventare lingua ufficiale Bizantina.Per fino i Giuddei ,erano classificati in 2 "classi" ,una che non mi ricordo,e una di "ellenisti",che sono appunto quelli che hanno scritto il vangelo in greco.Mentre per quelli che parlavano giuddeo ,ci ha pensato Matteo.
In Grecia la messa si fa ancora dal testo originale e anche se sei alle elementari ,se stai attento forse perdi qualche parola,ma capisci cosa si intende.Insomma,mica potevano scrivere i vangeli in tutte le lingue.Hanno usato quelle che più aiuterebbero la diffusione.Poi anche i Romani educati,di solito parlavano anche greco,quindi era più facile.

Banus

01-05-2006, 13:17

Ma perchè alla fine si torna sempre sugli stessi argomenti? :D

suvvia,la chiesa crede che l'universo è stato creato dal nulla quando scientificamente è impossibile...
E invece c'è almeno un modello di universo che è apparso "dal nulla" (Hartle-Hawking); ovviamente non si tira in ballo un creatore :D

Già questa forza e la Natura sono termini astratti.Cioè per me ,questa forza della natura può essere il risultato di una forza soprannaturale.
Noto che hai un certo scetticismo nei confronti dell'evoluzione, ma anche un'idea che assomiglia di più alla visione ottocentesca.
Per dare un'idea prova a pensare alle nostre società complesse: quale è la probabilità che si formino "a casaccio", da una società non organizzata? Sono il risultato invece di un lungo processo di selezione, dove le società meno efficienti sono state cancellate (pensa ai grandi imperi che distruggevano le culture conquistate).

Per risponedera ancora a Franx1508, è ovvio che ogni religione richieda l'accettazione critica di alcune affermazioni arbitrarie, altrimenti non sarebbe religione ma filosofia.

Franx1508

01-05-2006, 13:18

come argomenti questo? hai studiato tutte le tesi o parli solo per cieca convinzione?

pensi che solo perchè la favola dei vangeli sia più vecchia abbia maggior diritto di essere vera?
ciao "collega". ;)

nestle

01-05-2006, 13:23

.....

Per risponedera ancora a Franx1508, è ovvio che ogni religione richieda l'accettazione critica di alcune affermazioni arbitrarie, altrimenti non sarebbe religione ma filosofia.

esatto...
un cattolico deve credere che cristo sia esistito, anche se non ci sono prove storiche o sono deboli e manipolate nei secoli.
ancora di più deve credere nella veridicità delle storie raccontate nei vangeli; insomma deve scegliere delle favole a cui credere, e di certo non mi sento di criticarlo per questo; la critica che muovo nei confronti di molti cattolici è quella di deridere altre favole, giudicandole cretinate e invenzioni di fantasia, facendo finta di dimenticarsi che la loro (favola) non ha il diritto di essere più vera delle altre...

Franx1508

01-05-2006, 13:24

eltalpa

01-05-2006, 13:27

esatto...
un cattolico deve credere che cristo sia esistito, anche se non ci sono prove storiche o sono deboli e manipolate nei secoli.
ancora di più deve credere nella veridicità delle storie raccontate nei vangeli; insomma deve scegliere delle favole a cui credere, e di certo non mi sento di criticarlo per questo; la critica che muovo nei confronti di molti cattolici è quella di deridere altre favole, giudicandole cretinate e invenzioni di fantasia, facendo finta di dimenticarsi che la loro (favola) non ha il diritto di essere più vera delle altre...

alcune "favole" sono mutualmente esclusive, quindi o si crede ad una, o si crede ad un altra... ognuno sceglie la propria.

Franx1508

01-05-2006, 13:30

alcune "favole" sono mutualmente esclusive, quindi o si crede ad una, o si crede ad un altra... ognuno sceglie la propria.
lo sai che i sofismi ed i sofisti non erano visti di buon grado dai filosofi?il perchè lo sai immagno..visto che nella tal arte ti destreggi.

eltalpa

01-05-2006, 13:35

lo sai che i sofismi ed i sofisti non erano visti di buon grado dai filosofi?il perchè lo sai immagno..visto che nella tal arte ti destreggi.

Cero che lo so...

Ma la mia considerazione verte solamente sul fatto che è un dato di fatto che un credo in taluni casi esclude mutualmente un altro. Mi sembra del tutto naturale.

nestle

01-05-2006, 13:36

alcune "favole" sono mutualmente esclusive, quindi o si crede ad una, o si crede ad un altra... ognuno sceglie la propria.

in questo caso è giusto, ma il problema si sposta sul perchè è necessario sceglierne una invece di cercare di viverne razionalmente senza...

Faethon

01-05-2006, 13:36

Noto che hai un certo scetticismo nei confronti dell'evoluzione, ma anche un'idea che assomiglia di più alla visione ottocentesca.
Per dare un'idea prova a pensare alle nostre società complesse: quale è la probabilità che si formino "a casaccio", da una società non organizzata? Sono il risultato invece di un lungo processo di selezione, dove le società meno efficienti sono state cancellate (pensa ai grandi imperi che distruggevano le culture conquistate).

Mi scuserai,ma non posso risponderti in dettaglio su questo.Prima di fare medicina non la pensavo così.Dopo anni che la sto studiando,ti assicuro che il paragone con una società più efficiente che prevale sull' altra non regge.Quando stavo al liceo la selezione naturale mi bastava come spiegazione,ora no.Se vuoi comincia a studiare biologia molecolare (magari l' Alberts) e forse prenderai un assaggio.E mentre nel tuo paragone la forza che causa l' effetto è nota (una società più potente o efficace),nella vita abbiamo questa forza invisibile e la "natura".La fisica accetta che ogni forza è espressione di un campo.La selezione naturale è espressione della natura quindi.Ma allora come si definisce scientificamente la natura?Cmq...Questi sono argomenti che in persone adulte non servono a scambiare idee ,ma ti cercare ti imporre la propria idea agli altri.Sono invece più costruttive quando si fanno fra adolescenti che ancora non hanno formato le fondamenta del loro pensiero.

Ciao

Franx1508

01-05-2006, 13:36

Cero che lo so...

Ma la mia considerazione verte solamente sul fatto che è un dato di fatto che un credo in taluni casi esclude mutualmente un altro. Mi sembra del tutto naturale.
dimmi dov'è la differenza tra uno scienziato serio e intellettualmente onesto.
ed un chierico di pari onesta allora.
vediamo se la tua risposta è logica.

Franx1508

01-05-2006, 13:38

Mi scuserai,ma non posso risponderti in dettaglio su questo.Prima di fare medicina non la pensavo così.Dopo anni che la sto studiando,ti assicuro che il paragone con una società più efficiente che prevale sull' altra non regge.Quando stavo al liceo la selezione naturale mi bastava come spiegazione,ora no.Se vuoi comincia a studiare biologia molecolare (magari l' Alberts) e forse prenderai un assaggio.E mentre nel tuo paragone la forza che causa l' effetto è nota (una società più potente o efficace),nella vita abbiamo questa forza invisibile e la "natura".La fisica accetta che ogni forza è espressione di un campo.La selezione naturale è espressione della natura quindi.Ma allora come si definisce scientificamente la natura?Cmq...Questi sono argomenti che in persone adulte non servono a scambiare idee ,ma ti cercare ti imporre la propria idea agli altri.Sono invece più costruttive quando si fanno fra adolescenti che ancora non hanno formato le fondamenta del loro pensiero.

Ciao
perdonami ma se uno non cambia mai idea non è un buon segno.anzi è quasi patologico di fronte a certe evidenze.uno per me può cambiare pure idea a 80 anni...se ha solide motivazioni.

eltalpa

01-05-2006, 13:44

dimmi dov'è la differenza tra uno scienziato serio e intellettualmente onesto.
ed un chierico di pari onesta allora.
vediamo se la tua risposta è logica.

mi devi spiegare cosa intendi come serio ed intelletualmente onesto... e poi cosa intendi come "differenza"? ti riferisci al fatto di credere o meno ad una fede religiosa?

Franx1508

01-05-2006, 13:46

mi devi spiegare cosa intendi come serio ed intelletualmente onesto... e poi cosa intendi come "differenza"? ti riferisci al fatto di credere o meno ad una fede religiosa?
intendo che si comporti in modo lineare secondo le sue reali capacità.
intendo poi differenza di prassi.

shambler1

01-05-2006, 13:51

Se i cattolici idolatri non piacciono esiste la soluzione: valigie e op trasferirsi. :)

Lorekon

01-05-2006, 13:52

Mi scuserai,ma non posso risponderti in dettaglio su questo.Prima di fare medicina non la pensavo così.Dopo anni che la sto studiando,ti assicuro che il paragone con una società più efficiente che prevale sull' altra non regge.Quando stavo al liceo la selezione naturale mi bastava come spiegazione,ora no.Se vuoi comincia a studiare biologia molecolare (magari l' Alberts) e forse prenderai un assaggio.E mentre nel tuo paragone la forza che causa l' effetto è nota (una società più potente o efficace),nella vita abbiamo questa forza invisibile e la "natura".La fisica accetta che ogni forza è espressione di un campo.La selezione naturale è espressione della natura quindi.Ma allora come si definisce scientificamente la natura?Cmq...Questi sono argomenti che in persone adulte non servono a scambiare idee ,ma ti cercare ti imporre la propria idea agli altri.Sono invece più costruttive quando si fanno fra adolescenti che ancora non hanno formato le fondamenta del loro pensiero.

Ciao

intervento in parte incomprensibile... :mbe:

studi medicina o ti occupi di biologia molecolare?
quale sarebbe questa "forza invisibile"?

e in ogni caso, che ci azzecca con la selezione naturale?
sei tra i sostenitori dell'intelligent design?

Banus

01-05-2006, 13:53

Quando stavo al liceo la selezione naturale mi bastava come spiegazione,ora no.Se vuoi comincia a studiare biologia molecolare (magari l' Alberts) e forse prenderai un assaggio.
Ho fatto l'esempio che mi sembrava più semplice ed efficace. Mi ha colpito la tua espressione "a casaccio": l'evoluzione procede tutt'altro che a casaccio. Mi sono interessato da profano alla biologia molecolare (non è il mio campo), e riconosco come molti meccanismi biologici sono estremamente raffinati. Ma penso anche all'enorme potenza di calcolo richiesto per simulare una singola proteina per qualche nanosecondo, quando gli oggetti che vediamo hanno una dimensione un milione di volte superiore; e gli esseri viventi hanno avuto 3 miliardi di anni per evolversi; oppure alla difficoltà di usare alcune teorie fisiche anche in modelli abbastanza semplici (masse delle particelle dai quark, ad esempio). Non trovo difficile pensare che da leggi abbastanza semplici possa emergere il mondo complesso che vediamo; anzi, trovo affascinante l'idea.

eoropall

01-05-2006, 13:53

esatto...
un cattolico deve credere che cristo sia esistito, anche se non ci sono prove storiche o sono deboli e manipolate nei secoli.
ancora di più deve credere nella veridicità delle storie raccontate nei vangeli; insomma deve scegliere delle favole a cui credere, e di certo non mi sento di criticarlo per questo; la critica che muovo nei confronti di molti cattolici è quella di deridere altre favole, giudicandole cretinate e invenzioni di fantasia, facendo finta di dimenticarsi che la loro (favola) non ha il diritto di essere più vera delle altre...

E quindi dal tuo punto di vista un cattolico dovrebbe credere supinamente ai "fatti" declamati da questo Luigi Cascioli buttando alle ortiche i presupposti storici di una cultura plurimillenaria ? :stordita:

O per meglio dire concedere il beneficio del dubbio alle fregnacce di un qualsiasi millantatore tipo mago otelma e similia mettendo le loro cazzate sullo stesso identico piano.. uhmmm :cool:

Franx1508

01-05-2006, 13:53

Se i cattolici idolatri non piacciono esiste la soluzione: valigie e op trasferirsi. :)
rappresenti in pieno la categoria.e quindi mi pare superfluo ogni commento.

Lorekon

01-05-2006, 13:53

Se i cattolici idolatri non piacciono esiste la soluzione: valigie e op trasferirsi. :)

anche se non ti piacciono atei e agostici lo puoi fare ;)

eltalpa

01-05-2006, 13:53

intendo che si comporti in modo lineare secondo le sue reali capacità.
Se una perona è "seria ed intelletualmente onesta" si comporta sempre in modo lineare secondo le sue capacità; quindi ti potrei dire che non vi è alcuna differenza.

intendo poi differenza di prassi.

e quì scusami se ti richiedo speigazioni: quale prassi? :stordita:

Franx1508

01-05-2006, 13:55

Faethon

01-05-2006, 13:55

perdonami ma se uno non cambia mai idea non è un buon segno.anzi è quasi patologico di fronte a certe evidenze.uno per me può cambiare pure idea a 80 anni...se ha solide motivazioni.

Prima ho scritto che sono in ricerca della mia verità.Che non cambierà le mie idee basilari in questo forum,mi scuserai,ma sì,ci credo.Per appunto perchè qui tu ed alcuni altri,ognuno è certo della sua verità ed "evidenze".Cioè del fatto che per esempio ho dato una spigazione razionale a parte dell' analisi del Signor Cascioli non importa.L' unica cosa che tu hai visto è che la chiesa manipola,non il Signor Cascioli.Quindi nemmeno tu sei venuto qui per cambiare idea.Parlo di biologia molecolare,di "natura", e mi rispondono "è come una società meno efficiente".Se uno dice "Mostrami il volto di Dio" ha evidenze.Se uno risponde "mostrami il volto della natura" ,è uno che crede a favole.
Insomma,sarò patologico,ma almeno io prima degli 80 forse avrò fatto pace con me stesso e non cercherò di convincere gli altri ad accettare le mie risposte per il SUO credo,quando io ancora non ho tutte le risposte per spiegare il mondo secondo il MIO credo.In questo forum le mie risposte non le troverò di sicuro e non ti illudere che anche tu sei venuto qui per cambiare "se vedi le prove".Se non avessi postato il mio post,tutti avreste quotato il Signor Cascioli in toto e riso in faccia ai "credenti" (come infatti è successo).

Ciao

eltalpa

01-05-2006, 13:59

da come parli mi pare tu non conosca STORICAMENTE come si è imposta la TUA cultura plurimillenaria...

Il fatto che i valori professati dal cristianesimo siano stati ampiamente abusati non tolgie la loro bontà... stessa cosa vale per ideologie come il comunismo.

Franx1508

01-05-2006, 14:00

Prima ho scritto che sono in ricerca della mia verità.Che non cambierà le mie idee basilari in questo forum,mi scuserai,ma sì,ci credo.Per appunto perchè qui tu ed alcuni altri,ognuno è certo della sua verità ed "evidenze".Cioè del fatto che per esempio ho dato una spigazione razionale a parte dell' analisi del Signor Cascioli non importa.L' unica cosa che tu hai visto è che la chiesa manipola,non il Signor Cascioli.Quindi nemmeno tu sei venuto qui per cambiare idea.Parlo di biologia molecolare,di "natura", e mi rispondono "è come una società meno efficiente".Se uno dice "Mostrami il volto di Dio" ha evidenze.Se uno risponde "mostrami il volto della natura" ,è uno che crede a favole.
Insomma,sarò patologico,ma almeno io prima degli 80 forse avrò fatto pace con me stesso e non cercherò di convincere gli altri ad accettare le mie risposte per il SUO credo,quando io ancora non ho tutte le risposte per spiegare il mondo secondo il MIO credo.In questo forum le mie risposte non le troverò di sicuro e non ti illudere che anche tu sei venuto qui per cambiare "se vedi le prove".Se non avessi postato il mio post,tutti avreste quotato il Signor Cascioli in toto e riso in faccia ai "credenti" (come infatti è successo).

Ciao
io sinceramente vedo che tenti di annaspare ma,io mi fido della realtà.tu di quello che c'è dietro.
vedi la mia onesta stà nel dire,nessun dio all'orizzonte.studiamo e proseguiamo.
tu dici a me:"Accetta l'esistenza di DIO non lo vedi come è nascosto bene?"

nestle

01-05-2006, 14:01

E quindi dal tuo punto di vista un cattolico dovrebbe credere supinamente ai "fatti" declamati da questo Luigi Cascioli buttando alle ortiche i presupposti storici di una cultura plurimillenaria ? :stordita:

O per meglio dire concedere il beneficio del dubbio alle fregnacce di un qualsiasi millantatore tipo mago otelma e similia mettendo le loro cazzate sullo stesso identico piano.. uhmmm :cool:

non mettermi in bocca parole che non ho detto...

luigi cascioli ha esposto delle tesi in antitesi ad una favola che pretende di avere radicamenti storici. non dico che siano tesi valide o meno (non le ho lette e non so se avrei le capacità storiche di valutarle) ma di certo credo che andrebbero studiate, senza preconcetti, non è un libro di dan brown, ma uno studio fatto da uno storico.

per quanto riguarda la seconda parte del tuo intervento, io metto assolutamente sullo stesso piano qualsiasi religione, superstizione ecc...
ripeto non sono i 2000 anni di storia che danno credibilità ad una favola, il problema non è chi espone le religioni (chiesa, scientology, o chiunque altro) ma quello che dicono. la bibbia, il vangelo o qualsiasi testo religioso per me ha la stessa attendibilità del signore degli anelli....

Franx1508

01-05-2006, 14:02

Il fatto che i valori professati dal cristianesimo siano stati ampiamente abusati non tolgie la loro bontà... stessa cosa vale per ideologie come il comunismo.
ci sarebbe da dire pure che il cristianesimo più che bei valori ha dei bei precetti di cui solo alcuni condivisibili.
Il comunismo dimostra tutti i limiti dei valori cristiani se distaccati dal divino....con alcune eccezioni.

eoropall

01-05-2006, 14:06

da come parli mi pare tu non conosca STORICAMENTE come si è imposta la TUA cultura plurimillenaria...

Al di là di ciò.. Dovresti dire la NOSTRA cultura plurimillenaria, che è cosa ben diversa dal "credo" religioso..

Faethon

01-05-2006, 14:06

io sinceramente vedo che tenti di annaspare ma,io mi fido della realtà.tu di quello che c'è dietro.
vedi la mia onesta stà nel dire,nessundio all'orizzonte.studiamo e proseguiamo.
tu dici a me:"Accetta l'esistenza di DIO non lo vedi come è nascosto bene?"

Sì vedo la tua onestà.Io ti ho detto di accettare l' esistenza di Dio?Io dico che non posso escludere la possibilità,allo stesso modo che non escludo la selezione naturale o la forza interiore dell' uomo.

Se la chiesa manipola = Bugiardi che raccontano favole!
Se Cascioli manipota = siamo zitti,anzi,la Chiesa manipola!

Nessun Dio all' orizzonte = Va bene
Nessuna natura all' orizzonte = Sei ottocentesco.

Insomma,prima di chiedere agli altri di accettare le tue risposte,sii pronto ad avere le riposte che potranno sostituire ciò che vuoi togliere.Questa è evoluzione vera.

Nel frattempo vale "en oida,oti uden oida" e continuo a cercare le risposte.Chi dei 2 in questo 3d è certo e cerca di imporrsi sull' altro,basta rileggere.Mi pare solo 1 dei sue è dogmatico.

eltalpa

01-05-2006, 14:10

ci sarebbe da dire pure che il cristianesimo più che bei valori ha dei bei precetti di cui solo alcuni condivisibili.
Quali non trovi condivisibili?

Il comunismo dimostra tutti i limiti dei valori cristiani se distaccati dal divino....con alcune eccezioni.
La differenza principale del comunismo dal crisitanesimo è che teorizza ed ammette la rivolta (e quindi la violenza). Le eccezioni quali sono?

Franx1508

01-05-2006, 14:12

Sì vedo la tua onestà.Io ti ho detto di accettare l' esistenza di Dio?Io dico che non posso escludere la possibilità,allo stesso modo che non escludo la selezione naturale o la forza interiore dell' uomo.

Se la chiesa manipola = Bugiardi che raccontano favole!
Se Cascioli manipota = siamo zitti,anzi,la Chiesa manipola!

Nessun Dio all' orizzonte = Va bene
Nessuna natura all' orizzonte = Sei ottocentesco.

Insomma,prima di chiedere agli altri di accettare le tue risposte,sii pronto ad avere le riposte che potranno sostituire ciò che vuoi togliere.Questa è evoluzione vera.

Nel frattempo vale "en oida,oti uden oida" e continuo a cercare le risposte.Chi dei 2 in questo 3d è certo e cerca di imporrsi sull' altro,basta rileggere.Mi pare solo 1 dei sue è dogmatico.
Se per te essere Ateo è essere dogmatico,allora ben venga.
Rimane il fatto che io credo solo nella Ragione e nella scienza.non saranno infallibili,ma sono in constante evoluzione,ma per una ricerca seria della verità sono molto più utili di un equivoco storico universalizzato dalla chiesa...
e ti ricordo che il discorso fatto da dio a mosè(è nato tutto da lì il danno) riguardava la liberazione delle dieci tribù d'israele.quindi è un fatto politico/ideologico.trasvalutato,ad uso e consumo del potere temporale della chiesa e del suo infantile pregiudizio.

Franx1508

01-05-2006, 14:15

Quali non trovi condivisibili?

La differenza principale del comunismo dal crisitanesimo è che teorizza ed ammette la rivolta (e quindi la violenza). Le eccezioni quali sono?
sintetizzo(altrimenti starei tutto il giorno qui),dicendo che l'uomo/idea gesù cristo improbabilmente esistito,è stato strumentalizzato nei secoli dei secoli estrapolandolo dal suo improbabile contesto storico ipostatizzato e tramandato cavalcando l'onda dell'ignoranza popolare e non solo.
Mi fà sorridere poi che tutti i credenti ingenuamente,si fanno la loro personale idea di Idio a partire da questa impostura storica.
molti tra l'altro selo fanno ad personam....

Faethon

01-05-2006, 14:18

Ho fatto l'esempio che mi sembrava più semplice ed efficace. Mi ha colpito la tua espressione "a casaccio": l'evoluzione procede tutt'altro che a casaccio. Mi sono interessato da profano alla biologia molecolare (non è il mio campo), e riconosco come molti meccanismi biologici sono estremamente raffinati. Ma penso anche all'enorme potenza di calcolo richiesto per simulare una singola proteina per qualche nanosecondo, quando gli oggetti che vediamo hanno una dimensione un milione di volte superiore; e gli esseri viventi hanno avuto 3 miliardi di anni per evolversi; oppure alla difficoltà di usare alcune teorie fisiche anche in modelli abbastanza semplici (masse delle particelle dai quark, ad esempio). Non trovo difficile pensare che da leggi abbastanza semplici possa emergere il mondo complesso che vediamo; anzi, trovo affascinante l'idea.

La base della "forza evolutiva" è il casaccio.Ossia CASUALI errori ,mutazioni,che avvengono ad ognuno di noi giornalmente.Queste mutazione possono o meno produrre risultati e possono o meno trasmettersi alla progenie,con un ampio numero di parametri che regolano questo fatto.La causa che non vedi spuntare cose strane ogni giorno nel tuo corpo è che ci sono moltepllici meccanismi di riparazione che fanno sì che queste mutazioni si riparano.Esistono pure 2 meccanismi "kamikaze",uno chiamato "SOS" ,che in assenza di possibilità di trovare l' informazione persa ,cerca di riparare il DNA "indovinando" e un altro che pur di evitare che la mutazione permanga,preferisce di fare suicidare la cellula.E il motivo per il quale ancora non ci sono cresciute le ali o le pinne o il triplo polmone.Quando questi meccanismi di riparazione falliscono allora emergono nuove caratteristiche,cioè il nostro corpo cerca di andare contro la selezione naturale in un certo senso,per evitare nuovi cambiamenti.Esempio più frequente del "casaccio" e il fallimento dei meccanismi di difesa,sono le neoplasie.

Insomma,sì,il meccanismo eziologico con il quale si basa la selezione naturale è la mutazione puramente casuale.Cos' dice la nostra teoria.E la teoria ha appunto pecche ,perchè dal 50 cercano di fare una cellula a casaccio,riproducendo condizioni favorevoli (teoria Oparin e Haldane) accelerando tutto,si è formata qualche molecola semplice,ma è tutto qui,non ci sono prove nè della validità iniziale nè di cosa sia questa "forza naturale".Un altra pecca è il perchè persistono organismi "protogoni" ,che dovrebbero essere evoluti.Ma come ho detto prima,alla fine si tratta di FEDE,cioè si spiega,con un meccanismo in parte provato che una forza non meglio definibile,spinge l' evoluzione e tale forza la si chiama "natura".Sarò un cieco,ma per me è come la religione.Mi chiedono di accettare una forza esercitata da qualcosa astratta pur di non accettare la forza di un' altra forza astratta.

Ciao

eltalpa

01-05-2006, 14:21

quindi è chiamaun fatto politico/ideologico.trasvalutato,ad uso e consumo del potere temporale della chiesa e del suo infantile pregiudizio.

Il tuo modo di vedere forse è troppo legato all'italia dove cristiano -> cattolico. Non capisco se le tue critiche sono rivolte al fatto che "la chiesa manipola le persone" (cosa che tra l'altro mi fa spanciare dalle risate) o all'esistenza o meno di un Dio. Ti ricordo che non tutti i cristiani sono cattolici, esistono una marea di professioni cristiane che non hanno una gerarchia.

Franx1508

01-05-2006, 14:23

La base della "forza evolutiva" è il casaccio.Ossia CASUALI errori ,mutazioni,che avvengono ad ognuno di noi giornalmente.Queste mutazione possono o meno produrre risultati e possono o meno trasmettersi alla progenie,con un ampio numero di parametri che regolano questo fatto.La causa che non vedi spuntare cose strane ogni giorno nel tuo corpo è che ci sono moltepllici meccanismi di riparazione che fanno sì che queste mutazioni si riparano.Esistono pure 2 meccanismi "kamikaze",uno chiamato "SOS" ,che in assenza di possibilità di trovare l' informazione persa ,cerca di riparare il DNA "indovinando" e un altro che pur di evitare che la mutazione permanga,preferisce di fare suicidare la cellula.E il motivo per il quale ancora non ci sono cresciute le ali o le pinne o il triplo polmone.Quando questi meccanismi di riparazione falliscono allora emergono nuove caratteristiche,cioè il nostro corpo cerca di andare contro la selezione naturale in un certo senso,per evitare nuovi cambiamenti.Esempio più frequente del "casaccio" e il fallimento dei meccanismi di difesa,sono le neoplasie.

Insomma,sì,il meccanismo eziologico con il quale si basa la selezione naturale è la mutazione puramente casuale.Cos' dice la nostra teoria.E la teoria ha appunto pecche ,perchè dal 50 cercano di fare una cellula a casaccio,riproducendo condizioni favorevoli (teoria Oparin e Haldane) accelerando tutto,si è formata qualche molecola semplice,ma è tutto qui,non ci sono prove nè della validità iniziale nè di cosa sia questa "forza naturale".Un altra pecca è il perchè persistono organismi "protogoni" ,che dovrebbero essere evoluti.Ma come ho detto prima,alla fine si tratta di FEDE,cioè si spiega,con un meccanismo in parte provato che una forza non meglio definibile,spinge l' evoluzione e tale forza la si chiama "natura".Sarò un cieco,ma per me è come la religione.Mi chiedono di accettare una forza esercitata da qualcosa astratta pur di non accettare la forza di un' altra forza astratta.

Ciao
ma perchè devi antropomorfare la causa di tutto ciò?

Franx1508

01-05-2006, 14:24

Il tuo modo di vedere forse è troppo legato all'italia dove cristiano -> cattolico. Non capisco se le tue critiche sono rivolte al fatto che "la chiesa manipola le persone" (cosa che tra l'altro mi fa spanciare dalle risate) o all'esistenza o meno di un Dio. Ti ricordo che non tutti i cristiani sono cattolici, esistono una marea di professioni cristiane che non hanno una gerarchia.
mi sono espresso male,è ovvio che qualsiasi forma di religiosità si basa su equivoci mitologici resi più reali di quel che meritano.
vale anche per islam o ebraismo ovviamene.oltre le derivazioni cristiane varie...

Franx1508

01-05-2006, 14:26

Il tuo modo di vedere forse è troppo legato all'italia dove cristiano -> cattolico. Non capisco se le tue critiche sono rivolte al fatto che "la chiesa manipola le persone" (cosa che tra l'altro mi fa spanciare dalle risate) o all'esistenza o meno di un Dio. Ti ricordo che non tutti i cristiani sono cattolici, esistono una marea di professioni cristiane che non hanno una gerarchia.
ridi ma se conoscessi la storia avresti ben poco da ridere...

Faethon

01-05-2006, 14:26

Se per te essere Ateo è essere dogmatico,allora ben venga.
Rimane il fatto che io credo solo nella Ragione e nella scienza.non saranno infallibili,ma sono in constante evoluzione,ma per una ricerca seria della verità sono molto più utili di un equivoco storico universalizzato dalla chiesa...
e ti ricordo che il discorso fatto da dio a mosè(è nato tutto da lì il danno) riguardava la liberazione delle dieci tribù d'israele.quindi è un fatto politico/ideologico.trasvalutato,ad uso e consumo del potere temporale della chiesa e del suo infantile pregiudizio.

Il problema è che tu non vedi che si tratta di problema filosofico.Tu chiami la filosofia di Ewigen dogma.La tua "Ateismo",come se non fosse anch' essa una ideologia contruita secondo una credenza.Sei cosi impegnato a cercare di demolire il credo "dei menzonieri,manipolatori,10 tribu,potere della chiesa" che non riesci a vedere che sei altrettanto dogmatico e rigetti qualsiasi cosa possa provenire da loro.Cioè solo l' Ateismo detiene la verità anche quando non è in grado di spiegare tutto.Se loro non sono in grado di spiegare la genesi dell' universo,non è perchè era epoca remota,è perchè dicono solo le balle.Se noi oggi non possiamo spiegare la genesi dell' universo,pazienza,è sicuro che non abbiano ragione loro,noi un giorno troveremo la certa verità,quindi abbiamo ragione noi (poi se non la troviamo per altri 1000 anni possiamo sempre dire che abbiamo ragione lo stesso,tanto chi ci impedisce di evitare le risposte e rimandarle al futuro in eterno?).Io però vivo solo nel presente.Delle risposte fra 1000 anni non so che farmene,quindi devo cercare le risposte in QUESTA vita,non sperare in un futuro lontano che altro non sembra che la promessa della chiesa per una vita eterna.Poi degli eccessi della chiesa non mi interesso proprio.Se qualcuno stupra il dogma,non è colpa del dogma.La mia chiesa del resto,a parte giochi di potere dietro le spalle dei re bizantini si è mantenuta abbastanza sobria da non far gridare allo scandalo dopo secoli.

Ciao

Faethon

01-05-2006, 14:29

ma perchè devi antropomorfare la causa di tutto ciò?

Se dicessi che riesco a seguirti,direi una bugia :wtf:

Vabbè,io che sono dogmatico vi lascio in pace a scambiare le vostre posizioni moderate,visto che non siete prevenuti e forse cambiate la vostra posizione.

Ciao

eltalpa

01-05-2006, 14:29

Mi fà sorridere poi che tutti i credenti ingenuamente,si fanno la loro personale idea di Idio a partire da questa impostura storica.
molti tra l'altro selo fanno ad personam....

Per questa risposta vale anche quello che ho detto sopra, ma aggiungo una cosa:

Il tuo discorso è vagamente confusionario... prima critichi la chiesa cattolica (in particolare la gerarchia cattolica) perchè "impone" una visione ben precisa di fatti storici (o inventati come tu sotieni); poi critichi tutti quelli che hanno una visione di Dio diversa da quella della chiesa ufficiale perchè se la creano "ad peronam"... Insomma, nessuna visione che non sia la tua (dio non esiste, si campa di ragione), è patetica e non può essere presa in considerazione?

Franx1508

01-05-2006, 14:30

Il problema è che tu non vedi che si tratta di problema filosofico.Tu chiami la filosofia di Ewigen dogma.La tua "Ateismo",come se non fosse anch' essa una ideologia contruita secondo una credenza.Sei cosi impegnato a cercare di demolire il credo "dei menzonieri,manipolatori,10 tribu,potere della chiesa" che non riesci a vedere che sei altrettanto dogmatico e rigetti qualsiasi cosa possa provenire da loro.Cioè solo l' Ateismo detiene la verità anche quando non è in grado di spiegare tutto.Se loro non sono in grado di spiegare la genesi dell' universo,non è perchè era epoca remota,è perchè dicono solo le balle.Se noi oggi non possiamo spiegare la genesi dell' universo,pazienza,è sicuro che non abbiano ragione loro,noi un giorno troveremo la certa verità,quindi abbiamo ragione noi (poi se non la troviamo per altri 1000 anni possiamo sempre dire che abbiamo ragione lo stesso,tanto chi ci impedisce di evitare le risposte e rimandarle al futuro in eterno?).Io però vivo solo nel presente.Delle risposte fra 1000 anni non so che farmene,quindi devo cercare le risposte in QUESTA vita,non sperare in un futuro lontano che altro non sembra che la promessa della chiesa per una vita eterna.Poi degli eccessi della chiesa non mi interesso proprio.Se qualcuno stupra il dogma,non è colpa del dogma.La mia chiesa del resto,a parte giochi di potere dietro le spalle dei re bizantini si è mantenuta abbastanza sobria da non far gridare allo scandalo dopo secoli.

Ciao
ma che dici?guarda che l'origine del mondo secondo le vostre religioni sono dettate esattamente da dio,è dio che diceva mettendosi non sò come in contatto con i burloni che hanno scritto tutte queste panzane.evidentemente,costoro dimostrano tutti i limiti dell'epoca in cui l'origine del mondo è stata inventata.altrimenti fosse stata veramente dettata da dio sarebbe stato ben più solida ed immune da critiche.

eltalpa

01-05-2006, 14:31

ridi ma se conoscessi la storia avresti ben poco da ridere...

era rivolto a me? :stordita:

Edit: ora ho capito a cosa ti riferisci...
Per quanto riguarda il passato le manipolazioni si sono avute sempre e da tutte le parti, ho già risposto prima riguardo alle manipolazioni varie sui valori cristiani e non ne vado mica fiero...
Per quanto riguarda la situazione odierna beh, ti ritorno a rispondere che sei troppo legato alla realtà italiana, esistono cattolici (e più ingenerale cristiani) in luoghi dove la gerarchia è pressochè assente.

Franx1508

01-05-2006, 14:32

Per questa risposta vale anche quello che ho detto sopra, ma aggiungo una cosa:

Il tuo discorso è vagamente confusionario... prima critichi la chiesa cattolica (in particolare la gerarchia cattolica) perchè "impone" una visione ben precisa di fatti storici (o inventati come tu sotieni); poi critichi tutti quelli che hanno una visione di Dio diversa da quella della chiesa ufficiale perchè se la creano "ad peronam"... Insomma, nessuna visione che non sia la tua (dio non esiste, si campa di ragione), è patetica e non può essere presa in considerazione?
allora spiegami come mai io e te avendo lo stesso dna(e gli stessi sensi) diciamo due cose opposte.
chi parla di cose che tutti possono vedere e chi di cose che NESSUNO può dire?

Faethon

01-05-2006, 14:45

allora spiegami come mai io e te avendo lo stesso dna(e gli stessi sensi) diciamo due cose opposte.
chi parla di cose che tutti possono vedere e chi di cose che NESSUNO può dire?

Per lo stesso motivo che Neurologi e Psichiatri si stanno strappando i cappelli per dire se esista o meno qualcosa chiamata "Psiche".

Gli Psichiatri credono che esistono malattie della psiche,come la Schizofrenia,perchè appunto se tu hai i geni della Schizofrenia non è detto che la avrai mai nella tua vita.Dicono che dipende dall' ambiente e che causa reazioni psichiche scatenanti che hanno fatto sì che la Schizofrenia si presentasse.

Dall' altra parte,i Neurologi dicono che è tutto causato dai geni,mostrano ad alcuni pazienti anche anomalie anatomiche encefaliche (tipo dilatazione ventricolare) e che "nel futuro troveranno forse qualche altro gene che li è scappato",perchè psiche non c'è.

Sono alla fine scontri filosofici.Nel frattempo il paziente vuole cura OGGI e i suoi familiari vogliono spiegazione OGGI e sapere se l' altro figlio presenterà la malattia o meno.

P.S:Non hai lo stesso DNA con nessuno (probabilmente),hai semplicemente la stessa struttura di base e parte basilare del DNA uguale.Il fatto della diversitòà del DNA sta nel fatto che mentre altri organismi inferiori si moltiplicano per escissione-modalità assessuata (e quindi i figli sono uguali) ,noi ci moltiplichiamo con modalità sessuata,scambiando non solo metò del nostro DNA con quello della compagna per fare un figlio,ma,anche le nostre cellule germinali sono prone a cambiamenti del DNA (formando chiasmi per sempio al momento del allineamento dei cromosomi all' equatore),contrariamente a quanto succede alle nostre cellule somatiche,che ci manderebbe al cimitero abbastanza presto.Questo spiega perchè escono figli con caratteristiche che non si trovano nè nel padre nè nella madre.

Spiegazione molto molto rozza,ma giusto per capire due cose di base.

eltalpa

01-05-2006, 14:46

allora spiegami come mai io e te avendo lo stesso dna(e gli stessi sensi) diciamo due cose opposte.
chi parla di cose che tutti possono vedere e chi di cose che NESSUNO può dire?

Per il fatto stesso che il nostro DNA ci permette la capacità di astrazione... anche i numeri sono un concetto prefettamente astratto, ma nessuno ha mai messo in dubbio l'utilità degli stessi (che in realtà NON esistono!)

Banus

01-05-2006, 14:49

sintetizzo(altrimenti starei tutto il giorno qui),dicendo che l'uomo/idea gesù cristo improbabilmente esistito,è stato strumentalizzato nei secoli dei secoli estrapolandolo dal suo improbabile contesto storico ipostatizzato e tramandato cavalcando l'onda dell'ignoranza popolare e non solo.
Non credo che questo discorso sia possibile farlo ora; chi crede per ignaranza ha tutti i mezzi per cambiare idea, e quindi chi crede in genere ha i suoi buoni motivi per farlo.
Anche sulla strumentalizzazione della Chiesa: vedo molti cattolici critici verso di essa, sono davvero così indottrinati?

Esistono pure 2 meccanismi "kamikaze",uno chiamato "SOS" ,che in assenza di possibilità di trovare l' informazione persa ,cerca di riparare il DNA "indovinando" e un altro che pur di evitare che la mutazione permanga,preferisce di fare suicidare la cellula.
Questo argomento ricorda un po' quello dei sostenitori del progetto intelligente. Su www.talkorigins.org se ti interessa trovi un certo numero di critiche a queste idee.
So bene che esistono meccanismi di riparazione cellulare e del codice genetico. I sistemi viventi attuali sono così complessi che una mutazione casuale porta nel 99,9% dei casi a un danno (spesso una neoplasia), e quindi questi meccanismi fanno parte della sopravvivenza. Su questo Lorekon ne sa sicuramente più di me, dal momento che è il suo campo. Ma tu stesso dici che non sono perfetti (e questo già è una fonte di variabilità) ma soprattutto gli organismi sessuati prevedono modi per aumentare la variabilità, come il crossover dei cromosomi in fase di meiosi. Perchè gli organismi viventi dovrebbero mischiare sequenze genetiche con il rischio di fare danni?

E la teoria ha appunto pecche ,perchè dal 50 cercano di fare una cellula a casaccio,riproducendo condizioni favorevoli (teoria Oparin e Haldane) accelerando tutto,si è formata qualche molecola semplice,ma è tutto qui,non ci sono prove nè della validità iniziale nè di cosa sia questa "forza naturale".
Qui stai parlando di abiogenesi, la teoria di Darwin funziona uguale se Dio crea la cellula primordiale e poi lascia che le leggi fisiche facciano il loro corso. L'abiogenesi è un campo di frontiera e non esiste nessuna teoria definitiva, anche se quella del "mondo RNA" (RNA world) è quella più accreditata. In ogni caso una reazione improbabile sulla scala delle settimane, ma probabile sulla scala dei millenni è sufficiente a spiegare l'emersione della vita da molecole organiche.
Ovviamente molti aspetti dell'evoluzione sono difficili da verificare, ma questo non significa che la teoria sia arbitraria. Infatti, quale altra spiegazione si può dare per questi fenomeni, se non quella di un "Dio dei buchi" che copre ciò che ancora non conosciamo?

Franx1508

01-05-2006, 14:52

Per lo stesso motivo che Neurologi e Psichiatri si stanno strappando i cappelli per dire se esista o meno qualcosa chiamata "Psiche".

Gli Psichiatri credono che esistono malattie della psiche,come la Schizofrenia,perchè appunto se tu hai i geni della Schizofrenia non è detto che la avrai mai nella tua vita.Dicono che dipende dall' ambiente e che causa reazioni psichiche scatenanti che hanno fatto sì che la Schizofrenia si presentasse.

Dall' altra parte,i Neurologi dicono che è tutto causato dai geni,mostrano ad alcuni pazienti anche anomalie anatomiche encefaliche (tipo dilatazione ventricolare) e che "nel futuro troveranno forse qualche altro gene che li è scappato",perchè psiche non c'è.

Sono alla fine scontri filosofici.Nel frattempo il paziente vuole cura OGGI e i suoi familiari vogliono spiegazione OGGI e sapere se l' altro figlio presenterà la malattia o meno.

P.S:Non hai lo stesso DNA con nessuno (probabilmente),hai semplicemente la stessa struttura di base e parte basilare del DNA uguale.Il fatto della diversitòà del DNA sta nel fatto che mentre altri organismi inferiori si moltiplicano per escissione-modalità assessuata (e quindi i figli sono uguali) ,noi ci moltiplichiamo con modalità sessuata,scambiando non solo metò del nostro DNA con quello della compagna per fare un figlio,ma,anche le nostre cellule germinali sono prone a cambiamenti del DNA (formando chiasmi per sempio al momento del allineamento dei cromosomi all' equatore),contrariamente a quanto succede alle nostre cellule somatiche,che ci manderebbe al cimitero abbastanza presto.Questo spiega perchè escono figli con caratteristiche che non si trovano nè nel padre nè nella madre.

Spiegazione molto molto rozza,ma giusto per capire due cose di base.
a grazie ottimo :D
quindi da tutto ciò la religione è un misto di nevrosi,psicosi e schizofrenia che sta solo dentro al cervello del malato.

Faethon

01-05-2006, 15:00

a grazie ottimo :D
quindi da tutto ciò la religione è un misto di nevrosi,psicosi e schizofrenia che sta solo dentro al cervello del malato.

Ah,è questo che hai capito tu :D

Vabbè,mi arrendo,è inutile.Giusto a titolo informativo,TUTTI siamo un equilibrio di varie nevrosi.Tutti siamo nevrotici,o meglio abbiamo tratti nevrotici.Semplicemente andiamo dal medico solo quando per una qualche ragione,una delle nevrosi prende il soppravvento rispetto alle altre nevrosi e ci porta in squilibrio.

Mi ricordo il Prof di Pshichiatria che ha fatto "Chi di voi non ha nevrosi" e subito alcuni coraggiosi hanno alzato la mano confidenti del loro ego.E il Prof si è messo a sorridere :D

Ciao

Franx1508

01-05-2006, 15:03

Ah,è questo che hai capito tu :D

Vabbè,mi arrendo,è inutile.Giusto a titolo informativo,TUTTI siamo un equilibrio di varie nevrosi.Tutti siamo nevrotici,o meglio abbiamo tratti nevrotici.Semplicemente andiamo dal medico solo quando per una qualche ragione,una delle nevrosi prende il soppravvento rispetto alle altre nevrosi e ci porta in squilibrio.

Mi ricordo il Prof di Pshichiatria che ha fatto "Chi di voi non ha nevrosi" e subito alcuni coraggiosi hanno alzato la mano confidenti del loro ego.E il Prof si è messo a sorridere :D

Ciao
vabè ma se la scienza non ha trovato un bel nulla ci sarà un motivo?inoltre spiegami cosa è per te dio.e come lo rapporti alla realtà.

inoltre tu mi parli di una complessità organica e molecolare di difficile esecuzione e comprensione e applicazione.ma tale complessità ce l'ha anche il più recondito degli animali o dei più semplici protozoi,o alberi che dire si voglia.quindi si capisce che uomo e altri organismi hanno molto in comune,il problema dell'uomo è l'intelligenza che lo obbliga a voli pindarici per giustificarla...

Faethon

01-05-2006, 15:07

@Banus

1)Non so il talksorigin,so quello che ho studiato nell' università,non ho tempo di leggerli.

2)Che la RNA world sia la più accredittata è un punto di vista.Ha passaggi logici ,perchè l' RNA funge sia come veicolo informativo per la proteinosintesi,sia per la replicazione della DNA e in alcuni retrovirus anche per la sintesi di DNA ,partendo dall RNA virale,usando i meccanismi della cellula che ospita il virus.
Il problema è che altro che questo non esiste prova,specialmente visto che un mRNA da solo non si capisce come possa aver portato in vita.

L' abiogenesi,ha pecche nel meccanismo ,ma almeno si basa su dati accertati geologicamente (sulle condizioni atmosferiche).I suoi guai vengono dopo che di nuovo si parla di congetture.Comqunque,fra 1000 anni forse ci sarà l' uomo volante,e ne sapremo di più.

La teoria darwiniana come dici tu,funziona anche con Dio.Il problema è che in tutte le scienze,le teorie che non possono spiegare gli inizi,sono ritenute problematiche.Einstein è morto cercando di inventare appunto la "teoria del tutto",il Santo Graal della fisica.Che la fisica Newtoniana possa andare bene per gli esercizi a scuola,non vuol dire che è soddisfacente.

E con questo concludo veramente.

Faethon

01-05-2006, 15:13

vabè ma se la scienza non ha trovato un bel nulla ci sarà un motivo?inoltre spiegami cosa è per te dio.e come lo rapporti alla realtà.

inoltre tu mi parli di una complessità organica e molecolare di difficile esecuzione e comprensione e applicazione.ma tale complessità ce l'ha anche il più recondito degli animali o dei più semplici protozoi,o alberi che dire si voglia.quindi si capisce che uomo e altri organismi hanno molto in comune,il problema dell'uomo è l'intelligenza che lo obbliga a voli pindarici per giustificarla...

Chi me lo fa fare a spiegarti? :D E cosa cambierebbe? Niente.

Meglio spendere il mio pomeriggio a fare una dormita a la Greca ,così lascio il sangue defluire all' intestino e digerire meglio.Aaha,un altra eterna disputa fra medici.E meglio caminare dopo cena o dormire?Gli uni dicono che caminare fa accelerare il sangue,metabolismo,quindi è meglio.Gli altri che il circolo mesenterico aumenta comunque di velocità e aumenta le sue richieste di sangue del 100%,quindi è meglio dormire anzichè deviare sangue ai muscoli.Per me funziona meglio e mi convince meglio la seconda teoria ,quindi vado a fare un sonnellino. :D

Ciao

P.S:Ma perchè non la prendete con Ewigen che del resto in questo forum è convinto e ci tiene a postare di cose di religione? :D

Franx1508

01-05-2006, 15:15

Chi me lo fa fare a spiegarti? :D E cosa cambierebbe? Niente.

Meglio spendere il mio pomeriggio a fare una dormita a la Greca ,così lascio il sangue defluire all' intestino e digerire meglio.Aaha,un altra eterna disputa fra medici.E meglio caminare dopo cena o dormire?Gli uni dicono che caminare fa accelerare il sangue,metabolismo,quindi è meglio.Gli altri che il circolo mesenterico aumenta comunque di velocità e aumenta le sue richieste di sangue del 100%,quindi è meglio dormire anzichè deviare sangue ai muscoli.Per me funziona meglio e mi convince meglio la seconda teoria ,quindi vado a fare un sonnellino. :D

Ciao

P.S:Ma perchè non la prendete con Ewigen che del resto in questo forum è convinto e ci tiene a postare di cose di religione? :D
perchè quello è già nel regno dei cieli e non ci risponde...è nato plagiato e lobotomizzato.

eoropall

01-05-2006, 15:20

P.S:Ma perchè non la prendete con Ewigen che del resto in questo forum è convinto e ci tiene a postare di cose di religione? :D

Semplicemente perchè non avrebbe alcun senso contrapporre 2 visioni "completamente" opposte.. 2 "teologie" in contrapposizione

ne uscirebbe una cosa tipo materia e antimateria :p

E=mc^2 :cool:

eoropall

01-05-2006, 15:23

perchè quello è già nel regno dei cieli e non ci risponde...è nato plagiato e lobotomizzato.

Due realtà parallele insomma. :O

bye :)

nestle

01-05-2006, 15:25

secondo me con queste dispute sull'esistenza di dio non si arriva niente, tutti restano sulle proprie convinzioni.

credo invece che fosse più interessante il topic originario, ovvero l'esistenza o meno di una figura storica; è interessante notare che spesso chi crede al cattolicesimo al primo dubbio, di fronte a uno studio contraddittorio (e ripeto sto parlando di studio storico non di un romanzo), subito alza barriere e non prende neanche in considerazione l'idea opposta.

subito si infervorano gli animi, viene usata la parola "ateo" come dispreggiativo di persona (ma questa è una cosa che ci sta insegnando bene il nuovo papa)...

sarebbe interessante cmq studiare passo per passo tutto lo studio di cascioli e vederne gli aspetti positivi e negativi.
ho dato un'occhiata al sito e ho letto recensioni buone da parte di studiosi di fama internazionale...

eoropall

01-05-2006, 15:49

subito si infervorano gli animi, viene usata la parola "ateo" come dispreggiativo di persona (ma questa è una cosa che ci sta insegnando bene il nuovo papa)...

Quand'anche fosse (a me però non risulta) si tratterebbe di un disprezzo reciproco non credi: lo scontro ad oltranza con il clero cattolico è fin troppo evidente.. Questo attaccare il cristianesimo del resto mira a privare il clero del suo potere mediatico :O

chissà perche gli atei delle altre culture aka religioni non sentono questa basilare esigenza..

Franx1508

01-05-2006, 15:50

Due realtà parallele insomma. :O

bye :)
:ciapet: :rolleyes:

Franx1508

01-05-2006, 15:51

Franx1508

01-05-2006, 15:51

eoropall

01-05-2006, 15:58

che atei di altre culture conosci?

Ebrei, musulmani, e CRISTIANI (non cattolici ndr)...

Così come conosco molti cristiani di tradizione cattolica, laici e spesso anticlericali, tra cui mio nonno ;)

shambler1

01-05-2006, 15:59

rappresenti in pieno la categoria.e quindi mi pare superfluo ogni commento.
Rode il culo che nonostante tutti gli sforzi , "l'idolatria" (come la chiamate voi) in cvesto paese resista ancora, eh ? :D

Franx1508

01-05-2006, 16:00

Rode il culo che nonostante tutti gli sforzi , "l'idolatria" (come la chiamate voi) in cvesto paese resista ancora, eh ? :D
torna a leggere il manuale d'uso della carta igienica.

nestle

01-05-2006, 16:00

Quand'anche fosse (a me però non risulta) si tratterebbe di un disprezzo reciproco non credi: lo scontro ad oltranza con il clero cattolico è fin troppo evidente.. Questo attaccare il cristianesimo del resto mira a privare il clero del suo potere mediatico :O

chissà perche gli atei delle altre culture aka religioni non sentono questa basilare esigenza..

forse perchè il cattolicesimo (soprattutto in italia) è praticamente al potere e dietro una facciata di bontà nasconde la secolare lotta contro l'ateismo e le altre religioni. nella società occidentale l'illuminismo ha fatto si che le persone iniziassero a ragionare e grazie a questo (non alla cultura cattolica come spesso si sente dire) oggi molti si sentono liberi di esprimere il loro disappunto verso un istituzione che nei secoli ha portato morte e assolutismo.

nel resto del mondo assistiamo a situazioni analoghe e ben peggiori, vedi paesi islamici... un altro errore che si fa spesso è quello di lodare il cattolicesimo di non essere così, ma di essere liberale... il cattolicesimo è così, ma grazie alla rivoluzione illuministica e umanistica ne siamo usciti fuori... non dimentichiamoci che fino a pochi secoli fa si muoriva su un rogo o con la testa tagliata per molto poco e se fosse stato per la chiesa probabilmente poco sarebbe cambiato (fino ad un secolo e mezzo fa a piazza del popolo ai carbonari veniva tagliata la testa solo per un pensiero diverso).

shambler1

01-05-2006, 16:09

torna a leggere il manuale d'uso della carta igienica.
Presto un altro libro blesfemo e quattro commentatori prezzolati a parlarne!

Banus

01-05-2006, 16:10

1)Non so il talksorigin,so quello che ho studiato nell' università,non ho tempo di leggerli.
E' solo un suggerimento. Secondo me sottoporre ad analisi critica le proprie convinzioni è sempre positivo ;)

CUT divagazione sull'abiogenesi (ma non parlavamo di Darwin? :D).

Il problema è che in tutte le scienze,le teorie che non possono spiegare gli inizi,sono ritenute problematiche.
Problematiche nel senso che manca ancora qualche pezzo, che c'è ancora qualcosa da capire, non nel senso che non è in grado di spiegare, nel limiti delle nostre capacità di indagine, quanto si sa già.
E non capisco come mai tendi a rigettare l'evoluzione come teoria efficace in base a una non del tutto argomentata incapacità di spiegare gli organismi biologici. Questa posizione assomiglia un po', senza intenzione di offendere ;), a quella di Cascioli su Gesù, dove la scarsità delle prove dell'esistenza e la contradditorietà dei documenti sono prese come prove della non esistenza di Cristo :p

P.S:Ma perchè non la prendete con Ewigen che del resto in questo forum è convinto e ci tiene a postare di cose di religione?
Prendilo come un complimento: significa che con te è possibile condurre un dialogo sereno :D

nestle

01-05-2006, 16:21

....Questa posizione assomiglia un po', senza intenzione di offendere ;), a quella di Cascioli su Gesù, dove la scarsità delle prove dell'esistenza e la contradditorietà dei documenti sono prese come prove della non esistenza di Cristo :p

cmq questo è un ragionamento che non mi convince... se te, cattolicesimo, mi dici che gesù è esistito e non mi porti delle prove valide allora per me resta un personaggio di fantasia e basta.
se te (sempre cattolicesimo) mi vuoi dimostrare qualcosa devi portare delle prove, non sono io che devo dimostrarti che non esiste. la chiesa dice "cristo è esistito per questi documenti storici",
cascioli ribbatte
"questi sono documenti falsi per questo e quest'altro motivo..."
a questo punto la chiesa non può dire
"anche se sono falsi non puoi dimostrare che non è esistito"

la dimostrazione dell'esistenza non può basarsi sull'impossibilità della dimostrazione della sua inesistenza, seguendo questo ragionamento può essere vissuto chiunque, da biancaneve a frodo della contea :D

shambler1

01-05-2006, 16:24

Vediamo, Mosè invece è esistito?

Franx1508

01-05-2006, 16:29

Vediamo, Mosè invece è esistito?
si certo ed è vissuto come minimo un paio di secoli...

shambler1

01-05-2006, 16:35

Anche la legge mosaica sarebbe idolatria? Spiegaci un pò, laicista.

nestle

01-05-2006, 16:41

Anche la legge mosaica sarebbe idolatria? Spiegaci un pò, laicista.

gli dai del laicista come fosse l'insulto più brutto del mondo... :rolleyes:

cosa c'entra poi la legge mosaica... la bibbia per chi ci crede è un libro sacro per la ragione e per gli atei un libro di fantasia (a meno che la tua ragione non ti porta a credere poprio a tutto tutto... :p ).

non credo che nessun credente possa affermare che la bibbia sia un libro storico...

Franx1508

01-05-2006, 16:44

Anche la legge mosaica sarebbe idolatria? Spiegaci un pò, laicista.
La genesi nel testo ebraico originale,dà due nomenclature di dio una ELOHIM(el(dal quale deriva allah),sostantivo plurale che regge un verbo al singolare),questo per i primi sei giorni,la genesi (II,4-24)riporta un secondo racconto della creazioni completamente diverso,dove il signore è chiamato Iahvè,che era il nome di una divinità vulcanica mediterranea(la cui radice è significativamente Iovis)...

Banus

01-05-2006, 16:51

cmq questo è un ragionamento che non mi convince... se te, cattolicesimo, mi dici che gesù è esistito e non mi porti delle prove valide allora per me resta un personaggio di fantasia e basta.
se te (sempre cattolicesimo) mi vuoi dimostrare qualcosa devi portare delle prove, non sono io che devo dimostrarti che non esiste.
Guarda, l'argomento è molto dibattutto e non ho mai sentito l'esigenza di approfondire, perchè dubito di trovare una risposta conclusiva. I documenti sull'esistenza di Cristo sono pochi e molto controversi, considerando pure l'eventualita che qualche fonte sia stata "ritoccata" da copiatori cristiani (vedi Testimonium Flavianum (http://en.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum)). Ho trovato con una veloce ricerca questo:
http://www.religioustolerance.org/chr_jcno.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

La mia idea è che la documentazione dell'epoca è troppo frammentaria, e non si può escludere l'esistenza di Cristo con sufficiente confidenza; dopotutto all'epoca i santoni ispirati alle religioni orientali erano comuni, e Gesù non era molto importante per la storia della regione. Infatti la documentazione non cristiana inizia ad esserci dopo circa un secolo, e probabilmente attinge da fonti cristiane.
Personalmente trovo più probabile che Cristo sia esistito e che la sua vita sia stata "romanzata" per dare l'idea di una figura divina. Infatti il primo link mostra somiglianze notevoli con la figura di un'altra religione della zona, Mithra.

Come sempre in questi casi ognuno è libero di scegliere la spiegazione che preferisce. L'onere della prova è a carico di chi vuole convincere l'altro a cambiare posizione :D

Franx1508

01-05-2006, 16:52

non è solo la genesi ad essere riportata in due versioni,la cosa accade per tutti i maggiori eventi,e dio è costantemente chiamato elohim o iahvè a seconda dei casi.
Su una base di varie analisi linguistiche si è visto che la genesi è in realtà una compilazione di vari testi,basati su tradizioni e divinità diverse...
ci sono innanzitutto due versioni,eloista e iahvista,che risalgono ai regni di giuda(al sud)e di israele(al nord),si ispirano rispettivamente ai patriarchi(abramo,isacco e giacobbe)e a mosè,e presentano un'immagine antropomorfa e personale del dio d'israele,protettore del popolo ebraico.Una loro fusione fu trovata nel tempio dopo la riunificazione dei regni,e venne lettain pubblico da giosia nel 622 a.c.

C'è poi una terza versione sacerdotale,posteriore alla caduta di gerusalemme nel 587 a.c. e ispirata ad Aronne,in cui la divinità(sistematicamente chiamata elohim)viene promossa a creatore dell'intero universo,acquista un carattere cosmico e astratto,perdendo ogni attributo antropomorfo.
Una fusione di questa con le prime due comparve dopo il ritorno dall'esilio e la ricostruzione del tempio,e fu letta in pubblica da Esdra nel 458 a.c.

Franx1508

01-05-2006, 17:01

gli dai del laicista come fosse l'insulto più brutto del mondo... :rolleyes:

cosa c'entra poi la legge mosaica... la bibbia per chi ci crede è un libro sacro per la ragione e per gli atei un libro di fantasia (a meno che la tua ragione non ti porta a credere poprio a tutto tutto... :p ).

non credo che nessun credente possa affermare che la bibbia sia un libro storico...
io non sono laicista e basta sono proprio Ateo e ne vado orgoglioso.

shambler1

01-05-2006, 17:01

La genesi nel testo ebraico originale,dà due nomenclature di dio una ELOHIM(el(dal quale deriva allah),sostantivo plurale che regge un verbo al singolare),questo per i primi sei giorni,la genesi (II,4-24)riporta un secondo racconto della creazioni completamente diverso,dove il signore è chiamato Iahvè,che era il nome di una divinità vulcanica mediterranea(la cui radice è significativamente Iovis)...
No, devi dire " per me anche la legge mosaica è superstizione e idolatria" forza dillo.
Che fastidio il laicista con le religioni altrui..

Franx1508

01-05-2006, 17:03

No, devi dire " per me anche la legge mosaica è superstizione e idolatria" forza dillo.
Che fastidio il laicista con le religioni altrui..
ma ci sei o ci fai,tra l'altro la caccia agli idolatri ovvero adoratori di IDOLI,venivano e vengono oserei dire perseguitati proprio dalle religioni monoteistiche...

nestle

01-05-2006, 17:04

e cmq non dimentichiamoci che la copia più recente delle bibbia come testo completo risale 1008dc (ad opera del masoreta Ahron degli Asher di Tiberiade) ed è frutto di interpretazioni, modifiche e aggiustamenti a seconda delle esigenze storico-politiche.

Faethon

01-05-2006, 17:46

Ciao di nuovo.Di certo non sono pazzo a continuare le astrazioni,e poi non voglio prendere il posto di Ewigen come difensore della chiesa,anzi per me,se fossero le materie religiose in un subforum separate meglio ancora.Se l' esperto Ewigen non vuole prendere posizione,mica la prenderò io a favore della chiesa.Semplicemente io non ho escluso la esistenza di Dio ancora.E penso si è fatto un casino come d' aspettarsi in questo 3d,si è partito da storicità o meno di Cristo,poi si è andato verso la le colpe della chiesa,sull' esistenza o meno di Dio,di nuovo sulle colpe della chiesa etc.Poi come al solito,uno viene con certe idee dopo alcuni anni di pensiero e non è possibile che si metta a raccontare questi anni di ragionamenti in un forum (se ci pagassero forse :D ).Quindi ognuno cerca di andare e prepararsi all' attacco.Sono stato da teenager in forum stranieri di politica e ho visto la inutilità del perdere tempo a parlare di cose delle quali tutti hanno posizioni radicate da tempo (già il titolo parla da sè).

Quindi torno alla sola parte di questo 3d che mi interessa ,perchè è concreto:

Ho trovato il link in inglese del processo di Cascioli contro il prete.Quindi ecco la difesa del prete:

# The Gospels say that Jesus was born to the Virgin Mary in Bethlehem, grew up in Nazareth, preached and performed miracles in Galilee and died on the Cross in Jerusalem

# In his Antiquities of the Jews at the end of the 1st century, Josephus, the Jewish historian, refers to Jesus as “a wise man, a doer of wonderful works” who “drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles”

# Muslims believe Jesus was a great prophet. Many Jewish theologians regard Jesus as an itinerant rabbi who popularised many of the beliefs of liberal Jews. Neither Muslims nor Jews believe he was the Messiah and Son of God

# Tacitus, the Roman historian who lived from 55 to 120, mentions “Christus” in his Annals. In about 120 Suetonius, author of The Lives of the Caesars, says: “Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus, Emperor Claudius expelled them from Rome.”
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,13509-1967413,00.html

Sul fatto di Tacito è vero :
http://www.mc.maricopa.edu/~tomshoemaker/handouts/tacitus.html

In un sito Greco,dice che esiste anche una citazione di Plinio del 112,dove scrive all' imperatore che i Cristiani erano abituati di radunnarsi in un giorno specifico prima dell' alba e di cantare inni verso Cristo come loro Dio etc.Come fonte dice "Epistoli (Lettere) 10:96)

«οι Χριστιανοί αυτοί συνήθιζαν να συνέρχονται κατά μια ορισμένη μέρα πριν από την αυγή και τότε έψαλλαν ύμνους προς το Χριστό ως προς Θεό, και δεσμεύονταν μεταξύ τους σε ιερό όρκο να μη πράξουν καμία κακή πράξη, αλλά να απέχουν από απάτη, κλοπή και μοιχεία και να μη παραβαίνουν ποτέ τις υποσχέσεις τους. Μετά από αυτά αποχωρίζονταν για να ξαναμαζευτούν με σκοπό να φάνε, φαγητά όμως συνηθισμένα και αβλαβή» [Επιστολές 10:96].

Poi certo uno può dire che al 112 Plinio diceva quello che sentiva dagli Cristiani,non è prova che i Cristiani dicevano la verità.

Un altra citazione,secondo il sito greco, esiste nel Talmud ebraico ,che però come testo è stato completato nel 300 DC,quindi di nuovo uno lo può mettere in dubbio.Poi certo non ne parla bene,ma di un violatore della Legge di Israele,un mago,disprezzava le parole dei Saggi, che confondeva il popolo dicendo che non voleva distruggere le leggi ma di aggiungere a questi.E dice che i suoi discepoli ,e cita 5 di nome,curavano i malati a suo nome.Questo mago è stato crucifisso per aver fatto confondere il popolo.Il Talmud lo chiama "Ha taluì" cioè, "impiccato" e Ben Pantera,cioè "figlio della vergine",non ammettendo che fosse vero,ma del come era chiamato fra i suoi discepoli.

Poi chi ha voglia può andare a trovare il Talmud e cercare,io di certo mi sono stufato.

Come Folgore dal cielo

01-05-2006, 17:49

La fede è più forte di tutte le prove che può portare cascioli.

ally

01-05-2006, 17:54

nestle

01-05-2006, 17:57

La fede è più forte di tutte le prove che può portare cascioli.

la fede o la credulità? :rolleyes:

Come Folgore dal cielo

01-05-2006, 18:04

Vedila come vuoi. Io ci credo perchè ho scelto di crederci, con le prove degli scienziati mi ci pulisco il...
Nessuno obbliga nessuno a credere in niente, così come nessuno ti da il diritto di dare del credulone a una persona che ha fatto questo tipo di scelta.

Faethon

01-05-2006, 18:07

...ciao...

...qualcuno di voi ha letto i testi dei link riportati?...guardate che non si parla della non esistenza di Gesu'...ma una diversa interpretazione della sua vita e delle gesta...alcuni punti non mi sembrano poi tnto campati in aria...

...ciao...

Beh,ormai qua si parla un po' di tutto.Io ho postato i links per completare quelli portati prima sul post di Banus.

Poi come ho detto all' inizio,IMHO,è inutile sperare di fare discussione seria in un forum di informatica.Qui ci vogliono scienziati con le lauree multiple per rispondere.Sono questioni troppo specifiche e uno che non le ha studiate e non ha modo di controllarle,cosa possa dire?Oppure io dovrei tornare in Grecia e andare che ne so a Monte Athos e vedere se hanno aggiunto frasi anche ai loro manoscritti la e se sono uguali a quelli del Vaticano?Preferisco commentare sulla struttura geologica del terreno del Vesuvio,è più facile trovare quello che ti serve.

Per me,il fatto che ho trovato cosi googlando un sito greco alcune "furberie" per dirla gentilmente del Signor Cascioli mi basta per dubitare di tutto che dice.Insomma come si dice ,"chi grida al lupo"...Poi non gli credono anche quando il lupo viene davvero.

ally

01-05-2006, 18:13

Beh,ormai qua si parla un po' di tutto.Io ho postato i links per completare quelli portati prima sul post di Banus.

Poi come ho detto all' inizio,IMHO,è inutile sperare di fare discussione seria in un forum di informatica.Qui ci vogliono scienziati con le lauree multiple per rispondere.Sono questioni troppo specifiche e uno che non le ha studiate e non ha modo di controllarle,cosa possa dire?Oppure io dovrei tornare in Grecia e andare che ne so a Monte Athos e vedere se hanno aggiunto frasi anche ai loro manoscritti la e se sono uguali a quelli del Vaticano?Preferisco commentare sulla struttura geologica del terreno del Vesuvio,è più facile trovare quello che ti serve.

Per me,il fatto che ho trovato cosi googlando un sito greco alcune "furberie" per dirla gentilmente del Signor Cascioli mi basta per dubitare di tutto che dice.Insomma come si dice ,"chi grida al lupo"...Poi non gli credono anche quando il lupo viene davvero.

...ciao...

...ma qui non si vuol parlare di religione...ma di ricostruzione storica...inoltre se si decide di rispondere ad una discussione il minimo che si pou' fare è...si spera...leggere quanto è riporartato come tema del thread...
...nella mia immensa ignoranza posso solo dire che...a mio avviso...alcuni punti a sostengo della documentzione non sembrano propriamente campati in aria...

...ciao...

Faethon

01-05-2006, 18:20

ma qui non si vuol parlare di religione

:D Eh,beh,non so se hai letto fin dalla prima pagina...Insomma,la cosa ben presto è uscita dal tema e si è parlato di altro...Quindi...

Cmq,per le miei nozioni,sono cose troppo specializzate.Qui ci vuole Ewigen come minimo a rispondere :D

Xiaoma

01-05-2006, 18:24

Se per te essere Ateo è essere dogmatico,allora ben venga.

Ateo = Dogmatico per definizione.

Una persona che crede ciecamente nel DOGMA dell'inesistenza di un dio e' necessariamente dogmatico. Altrimenti non avrebbe dogmi.

Anche un cattolico e' dogmatico per definizione, per lo stesso motivo.

E' buffo pero' che un dogmatico cattolico e' considerato becero mentre un dogmatico ateo e' stimato come moderno. Per me pari sono.

nestle

01-05-2006, 18:37

per quanto riguarda la bibbia, di "correzioni" e aggiustamenti ce ne sono a decine, ma non è una novità, qualunque filologo lo sa, è anche materia di esami universitari... le storie che ruotano intorno ai personaggi sono scritte spesso per venire incontro ad esigenze politiche ben successive agli eventi narrati.
per esempio una storia narrata su mosè ambientata quindi intorno al 1200 AC magari è stata scritta nel 100 dopo cristo (ho detto una data così) per esigenze di potere.

quindi tutta la bibbia è un insieme di manipolamenti su testi che è andata avanti per secoli, uno strumento del potere.

non sono idee mie, ma ve le può confermare qualsiasi filologo (ovviamente studioso di lingue semite).

quindi sulla veridicità di testi antichi e dei vangeli credo che ci sarebbe da parlare per ore,

nestle

01-05-2006, 18:39

Ateo = Dogmatico per definizione.

Una persona che crede ciecamente nel DOGMA dell'inesistenza di un dio e' necessariamente dogmatico. Altrimenti non avrebbe dogmi.

Anche un cattolico e' dogmatico per definizione, per lo stesso motivo.

E' buffo pero' che un dogmatico cattolico e' considerato becero mentre un dogmatico ateo e' stimato come moderno. Per me pari sono.

no aspetta, un ateo non vive nel dogma della non esistenza di dio, è proprio la parola ateo (senza dio) a sviare questa concezione...

un ateo vive la non esistenza di dio come vive la non esistenza dei puffi, non è un dogma, ma una situazione naturale.
è l'indottrinamento religioso che ti porta a vivere un dogma che senza indottrinamento non sarebbe naturale.

*sasha ITALIA*

01-05-2006, 18:41

E' tutta una favola... una potente favola..

shambler1

01-05-2006, 18:51

Xiaoma

01-05-2006, 18:54

Secondo me ci si concentra troppo sul problema sbagliato.

In fondo, a chi interessa sapere se Cristo e' esistito veramente esattamente come descritto nella Bibbia? Forse spostare il tiro su questi fattori marginali serve a qualcuno per deviare l'attenzione da domande importanti.

Ad esempio... il messaggio cristiano, che in teoria dovrebbe essere uno solo, puro e semplice, senza tutte le sovrastrutture create nei secoli, e gli scismi...

Certamente fior di teologi sarebbero istantaneamente orpelli inutili, se si unificasse il Cristianesimo in una religione semplice basata sul Vangelo. Il Vaticano perderebbe enorme potere, come molte altre gerarchie. E questo spiega perche' Cattolici ed Ortodossi non riescano ad ammettere che in fondo non ci sono motivi SERI per restare separati.

Poi ci sono quelli dell'altra parrocchia, che sarebbero in crisi se dovessero fare discussioni sui Valori, e non sui Dogmi. Perche' di 100 discussioni forumistiche, 99 sono centrate su queste sovrastrutture vaticane. E' importante avere o togliere un crocifisso da una parete? E' importante sapere se un certo Joshua aveva i capelli neri o era nato nel 6 a.C.? O torniamo a parlare di sesso degli angeli?

Oppure i problemi importanti sono altri?

Lo dico da terzo imparziale (non sono ateo ne cristiano)... perche' non si impara da entrambi i lati il senso vero del termine "tolleranza"?

Che da un lato significa: non cercare di imporre le proprie visioni a chi non le condivide, perche' la religione dovrebbe essere un fatto personale. Dall'altro lato invece: non dimenticate il rispetto per chi crede in dei valori che non riuscite a capire. Potrebbero non essere cosi' stupidi come credete.

nestle

01-05-2006, 18:56

Chissà perchè in altre nazioni (autoproclamatesi "nazioni sante") un revisionismo di questo genere non è nemmeno concepibile.
Anzi, si che lo è; la religione è l'aspetto morale della cultura di un popolo e il suo cemento ; distrutta e svilita la religione ( e poi magari sostituita da culti stranieri) quella nazione cessa di essere tale e si trasforma in una massa di consumatori senza identità.
Questo gli ebrei, i musulmani, gli induisti lo sanno bene e infatti non gradiscono questi laicismi a casa loro.
Solo noi ci siamo abituati a farci dire che il cattolicesimo è una brutta sozzura e fonte di ogni arretratezza.
E infatti guardate come stiamo bene, come siamo evoluti.

scusa, ma il tuo discorso non ha ne capo ne coda....

quello che esalti si chiama estremismo religioso, non credo che ti piacerebbe vivere nei paesi che non digeriscono il laicismo.

il laicismo è fondamentale per uno stato moderno, non mi pare che paesi tipo la francia, l'olanda, se lapassino molto male... :rolleyes:

la libertà è prioritaria in uno stato e uno stato integralista non la concepisce...

se viviamo relativamente bene e relativamente liberi non lo dobbiamo alla cultura cattolica ma alla rivoluzione illuminista che in due secoli è riuscita a liberarci del peso dell'assolutismo religioso.

Xiaoma

01-05-2006, 18:59

no aspetta, un ateo non vive nel dogma della non esistenza di dio, è proprio la parola ateo (senza dio) a sviare questa concezione...

un ateo vive la non esistenza di dio come vive la non esistenza dei puffi, non è un dogma, ma una situazione naturale.
è l'indottrinamento religioso che ti porta a vivere un dogma che senza indottrinamento non sarebbe naturale.

Eh no... non ci siamo...

Ateo e' chi crede come atto di fede che Dio non esista.

Se una persona avesse un atteggiamento "naturale" non potrebbe affermare "con orgoglio" il suo ateismo, come qualcuno in questo thread.

E' proprio la fede ed il dogmatismo a distinguere un ateo da un agnostico.

Faethon

01-05-2006, 19:09

...Certamente fior di teologi sarebbero istantaneamente orpelli inutili, se si unificasse il Cristianesimo in una religione semplice basata sul Vangelo. Il Vaticano perderebbe enorme potere, come molte altre gerarchie. E questo spiega perche' Cattolici ed Ortodossi non riescano ad ammettere che in fondo non ci sono motivi SERI per restare separati...

Ah,su questo non ci piove.Le differenze fra Cattolici ed Ortodossi si possono sorpassare se c'è volontà veramente,mentre non è lo stesso per i protestanti,perchè hanno rinnegato la tradizione come fonte storica.

Le differenze fra Cattolici e Ortodossi sono solo 3:
1)Il filioque aggiunto al credo da un Papa evocando l' infallibilità Papale
2)L' infallibilità Papale stessa (negli Ortodossi solo un Sinodo Ecumenico che vota a maggioranza ha tale potere,nessun altro può cambiare il dogma da solo)
3)Il Primato Papale (negli Ortodossi il Primato è una posizione d' onore,un primato morale,non primato di potere.Allo stesso modo che in Grecia l' Arcivescovo non può decidere da solo.Funge come portavoce e rappresentante primario della chiesa,ma per qualsiasi decisione,dal mettere un nuovo vescovo fino alle facende economiche,deve prendere la maggioranza del sinodo greco,che consta di circa 75 vescovi.Anzi spesso ci sono vescovi che escono in tv e lo attaccano aspramente e fanno bene per me.Lo stesso vale per il Patriarca "Ecumenico" di Constantinopoli.Lui non ha potere su nessun altro Patriarca.La sua posizione è "ad honorem",ha un voto solo.Semplicemente ha un certo prestigio fra i Patriarchi e spesso funge da mediatore fra Patriarcati diversi).

Fatto sta che se il Vaticano uscisse oggi con una proposta di unione,non so come reagirebbero gli Ortodossi,perchè anche se non c'è uno con potere assoluto,ognuno ha paura di perdere quello che ha.Poi il Patriarca Russo (Alessio di Mosca) vorrebbe essere lui Patriarca Ecumenico.In un caso di improvviso cambiamento del Vaticano ,penso starebbero tutti sotto shock.Alcuni hardcore,specialmente monaci,ancora non dimenticano come il Papa per aiutare Constantinopoli contro i Turchi ha in pratica chiesto la resa senza condizioni sella chiesa Ortodossa sotto il suo potere e infatti lo ritengono anche lui responsabile per la caduta della città,per non parlare della 4a crociata.

Insomma,io la vedo ancora mooooolto lontana una eventuale riunificazione perchè penso il Papa non vorrebbe perdere la posizione che ha,gli Ortodossi temono che saranno fregati e perderanno anche l' influenza odierna etc.Poi senza togliere i 3 punti di differenza,io non credo che gli Ortodossi accetteranno mai una riunificazione.

nestle

01-05-2006, 19:09

Eh no... non ci siamo...

Ateo e' chi crede come atto di fede che Dio non esista.

Se una persona avesse un atteggiamento "naturale" non potrebbe affermare "con orgoglio" il suo ateismo, come qualcuno in questo thread.

E' proprio la fede ed il dogmatismo a distinguere un ateo da un agnostico.

come ho detto il termine "ateo" è poco chiaro, significa senza dio, ma io dichiarandomi ateo non mi sento senza dio, per me dio è un invenzione, un qualcosa che non esiste (come non ne esistono tante), il mio non è un atto di fede, è la mia situazione naturale.

facciamo così, chi crede in qualcosa è "religioso", io non sono religioso (per non usare il termine ateo...).

il mio orgoglio non è nell'essere ateo (perchè è una situazione naturale), ma di non credere senza alcun motivo e senza alcuna prova in favole che mi raccontano.

nessun atto di fede quindi, solo una visione senza indottrinamenti della realtà.

Faethon

01-05-2006, 19:15

facciamo così, chi crede in qualcosa è "religioso",

Per me chi crede nell' assoluta verità di una religione è religioso.Non chi crede in qualcosa.E almeno in Grecia,si usa il "dogmatico" non solo per intendere chi crede in un dogma,ma chi crede fermamente in una posizione ideologica.Per esempio chi crede che esistono i Marziani può essere anche dogmatico,nel senso dell' inflessibile sulle sue posizioni.Lo stesso per uno che crede che i marziani non esistono.

Poi in Italia non so.

nestle

01-05-2006, 19:21

Per me chi crede nell' assoluta verità di una religione è religioso.Non chi crede in qualcosa.E almeno in Grecia,si usa il "dogmatico" non solo per intendere chi crede in un dogma,ma chi crede fermamente in una posizione ideologica.Per esempio chi crede che esistono i Marziani può essere anche dogmatico,nel senso dell' inflessibile sulle sue posizioni.Lo stesso per uno che crede che i marziani non esistono.

Poi in Italia non so.

vabbè così andiamo allo studio dei singoli termini...

cmq con questo ragionamento io sono dogmatico se credo che non esistono i maiali volanti...

quello che volevo far capire che spesso il termine ateo è improprio e creato proprio per accentuale la negazione di un qualcosa.
essere ateo non indica necessariamente quello che l'accezione della parola indica, secondo me è lacondizione naturale dell'uomo che non ha subito indottrinamenti. se fossi cresciuto in un posto dove neanche sapevano dell'esistenza del cristianesimo o di qualsiasi altra religione, il problema dio per te non sarebbe esistito, questo è essere ateo per me.

Banus

01-05-2006, 19:23

Ateo e' chi crede come atto di fede che Dio non esista.
E' una questione di definizioni ;)
Quella che hai dato è la definizione di ateo forte (http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_atheism), cioè colui che nega esplicitamente l'esistenza di Dio. Contrasta con l'ateo debole (http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_atheism) che invece, pur non credendo, non afferma la necessità della non esistenza di Dio.

facciamo così, chi crede in qualcosa è "religioso", io non sono religioso (per non usare il termine ateo...).
E questo è l'antiteismo (http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism) :D
Facciamo così, è meglio non dare troppo peso alle etichette :D

Faethon

01-05-2006, 19:25

vabbè così andiamo allo studio dei singoli termini...

cmq con questo ragionamento io sono dogmatico se credo che non esistono i maiali volanti...

quello che volevo far capire che spesso il termine ateo è improprio e creato proprio per accentuale la negazione di un qualcosa.
essere ateo non indica necessariamente quello che l'accezione della parola indica, secondo me è lacondizione naturale dell'uomo che non ha subito indottrinamenti. se fossi cresciuto in un posto dove neanche sapevano dell'esistenza del cristianesimo o di qualsiasi altra religione, il problema dio per te non sarebbe esistito, questo è essere ateo per me.

Beh,non ho cominciato io ad analizzare i termini.Poi che ti devo dire.Se vogliamo essere corretti:

Dogma = Dal verbo dokèo-dokò = penso,mi pare.

Ciao

Faethon

01-05-2006, 19:30

quello che volevo far capire che spesso il termine ateo è improprio e creato proprio per accentuale la negazione di un qualcosa.

essere ateo non indica necessariamente quello che l'accezione della parola indica, secondo me è lacondizione naturale dell'uomo che non ha subito indottrinamenti. se fossi cresciuto in un posto dove neanche sapevano dell'esistenza del cristianesimo o di qualsiasi altra religione, il problema dio per te non sarebbe esistito, questo è essere ateo per me.

Visto che ho cominciato,dico questo e la finisco.
Ateo non indica negazione di niente.

A privativo + Theòs = Colui senza Dio (non colui che nega Dio)

nestle

01-05-2006, 19:42

Visto che ho cominciato,dico questo e la finisco.
Ateo non indica negazione di niente.

A privativo + Theòs = Colui senza Dio (non colui che nega Dio)

quindi per concludere: secondo me siamo tutti atei, non esistendo un dio... :p

Everyman

01-05-2006, 19:43

Da millenni ne continiamo a parlare, ma un'altra verita', imho, e' che tutte queste domande che ci poniamo restano un assoluto mistero. Da questo mistero, a cui nessuno in teoria potrebbe rispondere con una dimostrazione certa, sono nate due principali teorie:

-quella religiosa
-quella scientifica

Poi c'e' chi ha cercato di combinare le due, ma qui il discorso si allarga.

Entrambi i punti di vista hanno luci e ombre, di esempi ne abbiamo un bel po', ma piu' per la natura umana che per il valore intrinsico dei due movimenti.

Ma la verita', ripeto, e' che LA risposta e' un assoluto mistero.

Difficile far cambiare punto di vista ad un cattolico praticante. Cosi' come ad un ateo convinto.

Io ovviamente il mio punto di vista ce l'ho (come tutti voi), ma son sempre pronto ad essere smentito, cercando di elasticizzare la mia mente il piu' possibile.

Poi, ancor piu' ovviamente, ognuno ha i suoi limiti.

Imho (IMHO), ho dei problemi a credere che Gesu' fosse stato Dio in terra (concetto cruciale a tutti i sostenitori del cattolicesimo), ma "solo" un grande pensatore con un carisma incredibile. Ma, imho, non e' stato l'unico. Tutt'altro.

Mi piacerebbe sapere, pero', quanta gente crede in Dio per paura del "nulla" e quanta gente crede nella scienza al fine di essere sicuri con se stessi.

Che tutto cio' derivi dalle nostre paure, piuttosto che dalle nostre certezze?

Bella discussione, comunque :)

lowenz

01-05-2006, 20:29

Mi piacerebbe sapere, pero', quanta gente crede in Dio per paura del "nulla" e quanta gente crede nella scienza al fine di essere sicuri con se stessi.

Che tutto cio' derivi dalle nostre paure, piuttosto che dalle nostre certezze?

Io in teoria ho detto che non sarei più intervenuto più in queste discussioni della sezione politica, ma il punto è tutto qui, ovvero il bisogno disperato di certezze che ha la maggior parte delle persone.....considerate che proprio ieri parlavo ESATTAMENTE di questo con una ragazza :cry: :cry: :cry: che proprio in virtù di questa mia visione critica (nel senso kantiano e non :D) sulle "certezze" mi ha.....scartato :muro: :muro: :muro:, proprio perchè lei ne ha un disperato bisogno (di certezze).

Ma la cosa peggiore è che chi non le trova non si rassegna ad accettare il mondo "così com'è", ma si butta a capofitto nell'oblio (droga, alcool, ecc) o nella ricerca disperata di un surrogato (dedizione al "branco", al "gruppo" fino all'annullamento di sè e all'identificazione con uno stereotipo, ecc).

La "fame disperata" e non controllata di certezze è il mostro che inghiottirà l'umanità.

Ok ragazzi, questa è davvero la mia ultima uscita (post-mortem :D), saluto tutti gli uomini "di buona volontà" indistintamente dalle loro idee ;)

Statemi bene gente.

dantes76

01-05-2006, 20:38

dantes76

01-05-2006, 20:40

Visto che ho cominciato,dico questo e la finisco.
Ateo non indica negazione di niente.

A privativo + Theòs = Colui senza Dio (non colui che nega Dio)
se l'umanita' morisse tutta, quale prova dell'esistenza di dio resterebbe?
Cioe' Dio senza l'uomo continuirebbe a esistere? o morirebbe con il genere umano?

Xiaoma

01-05-2006, 20:54

se l'umanita' morisse tutta, quale prova dell'esistenza di dio resterebbe?
Cioe' Dio senza l'uomo continuirebbe a esistere? o morirebbe con il genere umano?

Dipende da quello in cui credi... se diamo retta a Feuerbach direi che in tal caso non esisterebbe piu' Dio, visto che è stato creato a immagine e somiglianza dell'uomo.

Se invece consideri la possibilità che nell'Universo ci siano altre specie intelligenti, allora continuerebbe ad esistere. O al massimo... male che vada.. ne potrebbe sempre creare un altra. Tanto l'Uomo è solo una parentesi nella storia dell'Eternità.

dantes76

01-05-2006, 20:56

Dipende da quello in cui credi... se diamo retta a Feuerbach direi che in tal caso non esisterebbe piu' Dio, visto che è stato creato a immagine e somiglianza dell'uomo.

Se invece consideri la possibilità che nell'Universo ci siano altre specie intelligenti, allora continuerebbe ad esistere. O al massimo... male che vada.. ne potrebbe sempre creare un altra. Tanto l'Uomo è solo una parentesi nella storia dell'Eternità.

Dio si fece uomo... non alieno

Faethon

01-05-2006, 21:02

se l'umanita' morisse tutta, quale prova dell'esistenza di dio resterebbe?
Cioe' Dio senza l'uomo continuirebbe a esistere? o morirebbe con il genere umano?

Ah,io poverino ho fatto una spiegazione etimologica e devo rispondere alle domande teologiche pur essendo più vicino all' agnosticismo...Dov'è Ewigen quando serve...

Se tu credi che esiste un Dio,allora che Dio sia vero,continuerebbe ad esistere ,come esistiva anche prima della creazione.

Se tu non credi che esiste un Dio,allora di quale prova parli dal momento che per te non esistono prova nemmeno ora che l' umanità non è morta.

Diverso il concetto del cosa farà Dio se esiste?Si sentirà ancora Dio senza l' umanità o no?Ed ha bisogno di sentirsi Dio per essere sicuro di esistere o no?

E ora per favore,non boycottate Ewigen,perchè fra un po' arriviamo a Leibnitz e non ce la faccio più,mi sembra interrogato dal Prof di teologia del Liceo ancora una volta.

Dovrei studiare "Psiche e malattie cardiache".Che ne dite? Se tutti gli studenti di medicina del mondo non leggessero questo argomento,esisterebbero ancora i malati di cuore da cause non organiche e le sindromi da somatizzazione dell' ansia? :D Oppure se tutti i malatti "psicosomatici" si lasciassero senza cura medica a morire,esisterebbe ancora il capitolo "psiche e malattie cardiache"? :D

Se lo dico questo al Professore me lo dà comunque l' esame o mi bocia? :mc:

Xiaoma

01-05-2006, 21:05

Dio si fece uomo... non alieno

C'e' un bellissimo romanzo, "Alieno in croce" del grande Lester del Rey, che parla proprio di questo... stupendo.

Faethon

01-05-2006, 21:09

dantes76

01-05-2006, 21:10

C'e' un bellissimo romanzo, "Alieno in croce" del grande Lester del Rey, che parla proprio di questo... stupendo.

Dei romanzi alla Dan Brown's, sinceramente li considero buoni per qualche film, io mi attengo alle fonti ufficiali

Ot, non vorrei sbagliarmi, ma quel Romanzo insunua che gesu fosse propio un alieno fine, correggimi se sbagliassi Ot

dantes76

01-05-2006, 21:11

Secondo la teoria dell' evoluzione,Cristo può anche essere stato un super mutato fortunatissimo (una specie di X-Man) che non ha fatto in tempo di trasmettere i suoi geni ad una prole.Cos' si spiegherebbero anche i miracoli :D

Va la,basta per me,Ewigen,vieni fuori ! (a la Lazzarro) :D

Ora se risveglia, e ci lancia un anatema :D

Banus

01-05-2006, 21:24

Secondo la teoria dell' evoluzione,Cristo può anche essere stato un super mutato fortunatissimo (una specie di X-Man) che non ha fatto in tempo di trasmettere i suoi geni ad una prole.Cos' si spiegherebbero anche i miracoli :D
Insomma, natura non facit saltus :D
A questo punto è più probabile che fosse un membro di una civiltà estremamente avanzata che magari ha popolato artificialmente la terra, spiega anche la storia del figlio di Dio (ehi, non prendetemi sul serio :D).

Xiaoma

01-05-2006, 21:26

Dei romanzi alla Dan Brown's, sinceramente li considero buoni per qualche film, io mi attengo alle fonti ufficiali

Ot, non vorrei sbagliarmi, ma quel Romanzo insunua che gesu fosse propio un alieno fine, correggimi se sbagliassi Ot

ODDIONOOOO :eek: :eek:

E' un romanzo di fantascienza. Conosci Lester del Rey?

Non vuole insinuare niente... parla di gente che viaggia nelle navi spaziali e visita pianeti alieni... tipo Star Trek.. c'e' persino un inquisitore spaziale... :O

Mi sa che hai confuso con qualche altro libro... ;)

nestle

01-05-2006, 21:26

aho, non diventate blasfemi altrimenti qualcuno s'arrabbia e vi lancia una maledizione con annessa scomunica... :D :D

Franx1508

01-05-2006, 21:33

Franx1508

01-05-2006, 21:36

Franx1508

01-05-2006, 21:43

Franx1508

01-05-2006, 21:47

se l'umanita' morisse tutta, quale prova dell'esistenza di dio resterebbe?
Cioe' Dio senza l'uomo continuirebbe a esistere? o morirebbe con il genere umano?
lo vedrebbero TUTTI in paradiso... :mc: :p

Xiaoma

01-05-2006, 21:51

apparte che i valori a cui ti appalli non li ha inventati cristo,perchè Socrate che è nato molto prima di lui è una persona molto più rispettabile di lu sul fronte delle idee.quindi...
un conto sono le modeste opinioni,ma se uno vuole cercare la verità,non può partire da un dogma.che arresta immediatamente una ricerca.

Discorso un po confuso... me lo spieghi meglio?

Faethon

01-05-2006, 21:52

Insomma, natura non facit saltus

:D A parte che anche questa è una teoria ,e ogni regola ha le sue eccezioni,su larga scala sarà pure vera,ma su scala individuale non mi convince.Cioè per me Mozart era un salto della natura,non solo perchè suonava il piano da piccolo,ma andava da una parte sentiva un concerto,tornava a casa e se lo ricordava tutto.L' altro giorno mia madre mi ha detto di un ragazzino di 10 anni mi pare che insegna medicina ad una università non mi ricordo dove.L hanno fatto vedere alla tv greca,con giacca e cravatta :D Animali o piante di dimensioni straordinarie ci sono ogni tanto.Insomma non è tutto completamente lineare,allo stesso mondo che non tutti hanno IQ 180.

Oppure semplicemente può darsi che era uno che sapeva usare poteri che abbiamo tutti ma non sappiamo usare.E che in questo caso,per me è comunque un salto di natura,perchè vuol dire che il suo cervello lavora al 1000% rispetto al mio.

Come questi signori qua.Mutazione o non mutazione,per me stanno mooolto più avanti evolutisticamente rispetto ai normali uomini.Cioè non basta avere più volume di cervello come Cro-Magnon.Se non lo sai usare,vieni superato comunque.

http://www.mum.edu/images_worldpeace/yogic_flyers_side.jpg

http://img329.imageshack.us/img329/214/yogicflying9ep.jpg

Xiaoma

01-05-2006, 22:00

ma un ateo che caxxo di fede vuoi che abbia se nega l'esistenza di ogni fottuta cosa soprannaturale...allora forse tu preferiresti qualunquista?
essere agnostico non è totalemente maturo secondo me è molto più umiliante nel senso che un agnostico non dice nulla.ma almeno la verità tenta di scoprirla?

L'ateo ha la fede nell'inesistenza di Dio. Tu sei molto dogmatico, caro, nel momento in cui neghi "l'esistenza di ogni fottuta cosa soprannaturale". Strano che non riesci ad ammetterlo.

Essere agnostico potrebbe essere piu' maturo di quello che pensi, ci vuole del coraggio per non adeguarsi alle mode dominanti (in Italia: Cattolici ed Atei)

Cosa intendi dicendo che essere agnostico è umiliante? Non ti seguo...

Franx1508

01-05-2006, 22:01

:D A parte che anche questa è una teoria ,e ogni regola ha le sue eccezioni,su larga scala sarà pure vera,ma su scala individuale non mi convince.Cioè per me Mozart era un salto della natura,non solo perchè suonava il piano da piccolo,ma andava da una parte sentiva un concerto,tornava a casa e se lo ricordava tutto.L' altro giorno mia madre mi ha detto di un ragazzino di 10 anni mi pare che insegna medicina ad una università non mi ricordo dove.L hanno fatto vedere alla tv greca,con giacca e cravatta :D Animali o piante di dimensioni straordinarie ci sono ogni tanto.Insomma non è tutto completamente lineare,allo stesso mondo che non tutti hanno IQ 180.

Oppure semplicemente può darsi che era uno che sapeva usare poteri che abbiamo tutti ma non sappiamo usare.E che in questo caso,per me è comunque un salto di natura,perchè vuol dire che il suo cervello lavora al 1000% rispetto al mio.

Come questi signori qua.Mutazione o non mutazione,per me stanno mooolto più avanti evolutisticamente rispetto ai normali uomini.Cioè non basta avere più volume di cervello come Cro-Magnon.Se non lo sai usare,vieni superato comunque.

http://www.mum.edu/images_worldpeace/yogic_flyers_side.jpg

http://img329.imageshack.us/img329/214/yogicflying9ep.jpg
nn crederai a queste foto?

Franx1508

01-05-2006, 22:03

Discorso un po confuso... me lo spieghi meglio?
Nel senso che per cercare una verità alla fine parti sempre da di qua,nn dall'aldilà...
ora non capisco tramite quale gioco di prestigio si possa arrivare a dio solo a partire da qua.
è un pò facile dire dove non arrivo IO arriva DIO.

Faethon

01-05-2006, 22:08

nn crederai a queste foto?

:D Sono in ricerca di una spiegazione del come si fa nei luoghi aperti.Nei chiusi coi specchi etc ok.Anzi se hai un link,mi fai un favore.

Franx1508

01-05-2006, 22:09

:D Sono in ricerca di una spiegazione del come si fa nei luoghi aperti.Nei chiusi coi specchi etc ok.Anzi se hai un link,mi fai un favore.
:sofico: :ciapet: :Prrr:

Faethon

01-05-2006, 22:13

:sofico: :ciapet: :Prrr:

:cry: lo sapevo... :D

Franx1508

01-05-2006, 22:15

:cry: lo sapevo... :D
sono ateo mica un coglione qualunque. :sofico: :cool:

Faethon

01-05-2006, 22:17

sono ateo mica un coglione qualunque. :sofico: :cool:

:rotfl: Bella battuta davvero :mano:

Franx1508

01-05-2006, 22:20

:rotfl: Bella battuta davvero :mano:
:incazzed: :ncomment: :fuck: :nonsifa: :boxe: :huh: :ahahah: :ubriachi:

Faethon

01-05-2006, 22:24

:incazzed: :ncomment: :fuck: :nonsifa: :boxe: :huh: :ahahah: :ubriachi:

:D E dai che ci voleva un po' di umorismo.Fra Dio,paradisi,atei,agnostici,credenti,stava diventando pesante l' aria :D

E per gli amici Italiani,ecco una levitazione che dovrebbe essere più facile per voi:

The Balducci Levitation :D

The Balducci Levitation - is an illusion that can be performed almost anywhere,

anytime. It uses no wires, strings, rigs, camera tricks, etc.

This is a highly restrictive, angle-sensitive trick. You have to practice your angles

over and over to get used to them. One bad angle or position and the illusion is

blown!

Stand about 8 to 10 feet away from the audience at a 45° 'backward' angle.

You pause . . . and then slowly start to float. Rise up on the toes of the unseen

foot. Your heel stays level with the rising leg and the appearance is that you are

levitating. You rise 3 to 5 inches off of the ground before you suddenly "crash"

back down to the ground.
http://www.abramich.pbe.ru/book/Levitation/levitation.html

Banus

01-05-2006, 22:59

:D E dai che ci voleva un po' di umorismo.Fra Dio,paradisi,atei,agnostici,credenti,stava diventando pesante l' aria :D
Allora facciamoci l'overdose :D
http://www.peace-initiatives.com/radim/2003_04_25_yogic_flying/page_01.htm

A sentire l'opinione di un allievo (http://www.rickross.com/reference/tm/tm69.html) particolarmente esigente pare che il "volo" consista nel saltare raccogliendo le gambe nella posizione del loto; le foto sono prese all'apice del volo e con tempi di otturazione abbastanza alti, in modo da lasciare l'illusione che le persone siano a mezz'aria :D

Faethon

01-05-2006, 23:23

Allora facciamoci l'overdose :D
http://www.peace-initiatives.com/radim/2003_04_25_yogic_flying/page_01.htm

A sentire l'opinione di un allievo (http://www.rickross.com/reference/tm/tm69.html) particolarmente esigente pare che il "volo" consista nel saltare raccogliendo le gambe nella posizione del loto; le foto sono prese all'apice del volo e con tempi di otturazione abbastanza alti, in modo da lasciare l'illusione che le persone siano a mezz'aria :D

Sì,sì,lo chiamano "hopping".Saltano su e giù e lo chiamano "stadio 1".Dopo,allo stadio 2 dovrebbero proprio decollare,ma purtroppo non ce l hanno fatta :rotfl: Dicono che lo hanno fatto solo in privato :D Mannaggia...

Faethon

01-05-2006, 23:28

Dal sito di Banus.Guardate che espressione di sofferenza!! :D :D E più probabile che gli venga l' ictus anzichè il decollo :D

http://www.peace-initiatives.com/radim/2003_04_25_yogic_flying/107_0785.jpg

http://www.peace-initiatives.com/radim/2003_04_25_yogic_flying/107_0787.jpg

sander4

01-05-2006, 23:35

Sì,sì,lo chiamano "hopping".Saltano su e giù e lo chiamano "stadio 1".Dopo,allo stadio 2 dovrebbero proprio decollare,ma purtroppo non ce l hanno fatta :rotfl: Dicono che lo hanno fatto solo in privato :D Mannaggia...

:rotfl:

^TiGeRShArK^

01-05-2006, 23:37

Insomma, natura non facit saltus :D
A questo punto è più probabile che fosse un membro di una civiltà estremamente avanzata che magari ha popolato artificialmente la terra, spiega anche la storia del figlio di Dio (ehi, non prendetemi sul serio :D).
:asd:
per ora stavo lurkando allegramente perkè mi piacciono queste discussioni fini a se stesse ke non portano mai a nulla :D
cmq riguardo alla teoria degli "alieni" ai tempi avevo visto che si faceva riferimento anke ad alcuni versi della bibbia in cui sono scritte cose piuttosto singolari.
Ad esempio, una che ricordo (le altre non le ricordo xkè sarà passata una dozzina d'anni :p) è la seguente:

1 Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla faccia della terra e furono loro nate delle figlie, 2 avvenne che i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e presero per mogli quelle che si scelsero fra tutte. 3 Il SIGNORE disse: «Lo Spirito mio non contenderà per sempre con l'uomo poiché, nel suo traviamento, egli non è che carne; i suoi giorni dureranno quindi centoventi anni».
4 In quel tempo c'erano sulla terra i giganti, e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli. Questi sono gli uomini potenti che, fin dai tempi antichi, sono stati famosi.

cmq sia andata avevano buon gusto i figli di Dio viste certe :oink: ke si vedono ai nostri giorni :sofico:

^TiGeRShArK^

01-05-2006, 23:39

:D E dai che ci voleva un po' di umorismo.Fra Dio,paradisi,atei,agnostici,credenti,stava diventando pesante l' aria :D

E per gli amici Italiani,ecco una levitazione che dovrebbe essere più facile per voi:

The Balducci Levitation :D
grazie ma preferisco la levitazione della pizza (anke se quella è una lIevitazione + ke una levitazione :p)
cmq la magia poi ce la metto io facendola scomparire in men che non si dica! :sofico:

Faethon

01-05-2006, 23:46

:rotfl:

Mah,fa ridere ,ma io sto cercando da anni un video che gli mostra schiantare,perchè ho un amico in Grecia che è un po' fuori di testa con yoga,buddismo,mi dice di studiare i chakra anzichè medicina etc,e lui ci crede che si può fare.Quindi non ti dico che rottura.Le foto o i testi non li crede,perchè sono "statici".Nè che sono stati fermati allo stadio 1 del saltellamento col sedere :mc: :muro: Purtroppo su google video non ho trovato niente.

grazie ma preferisco la levitazione della pizza (anke se quella è una lIevitazione + ke una levitazione )
cmq la magia poi ce la metto io facendola scomparire in men che non si dica!

:D Anchio

^TiGeRShArK^

02-05-2006, 00:30

Faethon

02-05-2006, 00:40

OT
ma sono completamente andato o la tua sign prima era in italiano??? :mbe:
ormai mi dimentico sempre se una cosa che leggo è in italiano o in inglese.... ma x la tua sign ero convinto di averla vista in italiano.. :stordita:

Intendi la mia sign?No,è così come sta da mesi.Prima avevo messo la mia config del PC,ma visto che è cambiata parecchie volte mi sono scocciato di cambiarla e quindi ho messa una che posso tenere a lungo :D

Comunque,non ti preoccupare,forse ti sei un po' stordito dalle vertiginose levitazioni :D Oppure ti sei dimenticato di cenare e quindi non a caso hai pensato alle lievitazioni.

^TiGeRShArK^

02-05-2006, 00:45

:stordita:
ok...capito..
è il momento di andare a dormire allora..:sofico:

prio

02-05-2006, 08:11

oltrechè ignorante sei pure presuntuosa

Modo di interloquire inaccettabile.
3 gg di sospensione.

Ziosilvio

02-05-2006, 11:14

sei ignorante

oltrechè ignorante sei pure presuntuosa

da tutto ciò la religione è un misto di nevrosi,psicosi e schizofrenia che sta solo dentro al cervello del malato

quello è già nel regno dei cieli e non ci risponde...è nato plagiato e lobotomizzato

sono ateo mica un coglione qualunque
A parlare con persone che hanno opinioni opposte alle mie, sono sempre pronto, e lo trovo un esercizio utile e stimolante.

Di perdere tempo appresso ai maleducati, invece, non ho nessuna voglia.

*PLONK*

LightIntoDarkness

02-05-2006, 14:15

Appunto.Per esempio il fatto che "dimentica" (o non sa?) che Luca ha scritto LUI gli Atti degli Apostoli,e lo fa sembrare come scritto da chissà chi,per dare più peso al suo tentativo di presentare il paradosso fra 12 contro 11 Apostoli,per me è PURA MANIPOLAZIONE ,basandosi sul fatto che chi ignora questa cosa gli crederà subito.
Questa è davvero bassa bassa...
Prova a leggerli gli atti, e poi chiedi scusa per la calunnia. ;)

Faethon

02-05-2006, 14:18

Questa è davvero bassa bassa...
Prova a leggerli gli atti, e poi chiedi scusa per la calunnia. ;)

Ancora!
Sì è bassa.E daje!Luca avrà bevuto un bicchierino in più,nel vangelo ha messo 12,negli atti ne ha scordato 1.Chiedo scusa anche da parte sua.

LightIntoDarkness

02-05-2006, 14:34

Ancora!
Sì è bassa.E daje!Luca avrà bevuto un bicchierino in più,nel vangelo ha messo 12,negli atti ne ha scordato 1.Chiedo scusa anche da parte sua.
Non mi vanno flame, ma ti prego di spiegarmi da dove viene questa cosa, che a me risulta o falsa o di uno che estrae una frase da un discorso senza citarlo completamente.
;)

Faethon

02-05-2006, 14:45

Non mi vanno flame, ma ti prego di spiegarmi da dove viene questa cosa, che a me risulta o falsa o di uno che estrae una frase da un discorso senza citarlo completamente.
;)

Non è colpa di nessuno,è colpa mia che mi metto a postare in un forum italiano per materie che non sono mie e che evidentemente ho problemi di comprensione di testo.

Quando il signor Cascioli,sul link per le sue prove mette il problema della differenza nel contaggio di Apostoli e dice che secondo Marco erano 12,secondo Matteo erano 12,secondo Luca erano 12,secondo gli Atti degli Apostoli erano 11.

Gli apostoli di Gesù, dichiarati dalla Chiesa tutti galilei eccetto Giuda Iscariote che lo fa provenire dalla Giudea, sono:

Secondo Marco: Simone Pietro, Giacomo di Zebedeo, Giovanni fratello di Giacomo, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il cananeo, Giuda Iscariota (12).

Secondo Matteo: Simone Pietro, Giacomo di Zebedeo, Giovanni fratello di Giacomo, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il cananeo, Giuda iscariota (12).

Secondo Luca: Simone Pietro, Giacomo, Giovanni, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Giuda di Giacomo, Simone lo zelota, Giuda Iscariote (12).

Secondo gli Atti degli Apostoli: Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo zelota, e Giuda di Giacomo. (11).

E continua :

Le differenze esistenti nelle liste degli apostoli sopra riportate ci portano subito a fare due osservazioni, una di carattere religioso e l'altra di carattere storico.

Quando mette i numeri (12) ,( 11) fra parentesi,non intende che è differenza?Perchè li mette?Per aiutare i bambini ad imparare a contare fino a 12?Ma quale differenza se Luca ha scritto anche "la versione da 11"?

2) La seconda, di carattere storico, si riferisce alla differenza dei nomi riportati dai vangeli di Marco e Matteo che nominano un Taddeo ignorato dal vangelo di Luca e dagli Atti degli Apostoli i quali al suo posto mettono un Giuda di Giacomo che è ignorato dai primi due.

Certo che Taddeo è ignorato sia in Luca che negli Apostoli,visto l' autore è lo stesso,Luca.

Cioè,lui mette le cose come se gli Atti degli Apostoli erano un' altra fonte e quindi è da notare che nomina (11) e non (12) Apostoli e cos' via.

COMUNQUE,ne ho avuto abbastanza.Non so comprendere testo in Italiano,quindi CHIEDO SCUSA PER CALUNNIA e d' ora in poi fate voi,credete quello che volete etc.Spero così siano contenti tutti.

Basta,persa una giornata ieri in un topic del cavolo.

Ziosilvio

02-05-2006, 14:54

secondo Marco erano 12,secondo Matteo erano 12,secondo Luca erano 12,secondo gli Atti degli Apostoli erano 11
... in quanto, all'epoca degli eventi narrati negli Atti, Giuda Iscariota era morto suicida, e gli Apostoli erano rimasti in undici.

LightIntoDarkness

02-05-2006, 15:09

Non è colpa di nessuno,è colpa mia che mi metto a postare in un forum italiano per materie che non sono mie e che evidentemente ho problemi di comprensione di testo.

Quando il signor Cascioli,sul link per le sue prove mette il problema della differenza nel contaggio di Apostoli e dice che secondo Marco erano 12,secondo Matteo erano 12,secondo Luca erano 12,secondo gli Atti degli Apostoli erano 11.
<cut>
Quando mette i numeri (12) ,( 11) fra parentesi,non intende che è differenza?Perchè li mette?Per aiutare i bambini ad imparare a contare fino a 12?Ma quale differenza se Luca ha scritto anche "la versione da 11"?
<cut>

COMUNQUE,ne ho avuto abbastanza.Non so comprendere testo in Italiano,quindi CHIEDO SCUSA PER CALUNNIA e d' ora in poi fate voi,credete quello che volete etc.Spero così siano contenti tutti.

Basta,persa una giornata ieri in un topic del cavolo.
Posto che mi spiace questa tua reazione, io ribadisco che gli atti degli apostoli sarebbero da leggere, prima di sparare queste cose.
Mi scuso se sono stato un po' brusco nel risponderti prima, ma le accuse mi sono risultate troppo pesanti.
Era stata fatta l'accusa che Luca cercasse di celarsi, parlando in 3° persona per far sembrare la cosa scritta da un'altra persona e quindi più "autorevole".
Ma se si legge il libro, si vede che, nel momento in cui Luca si unisce al gruppo di cui narra, passa ad usare il "noi". Penso non sia una scelta così assurda.

Rispetto al numero degli apostoli, ancora basta leggere.
Atti 1, 18-25
"Giuda comprò un pezzo di terra con i proventi del suo delitto e poi precipitando in avanti si squarciò in mezzo e si sparsero fuori tutte le sue viscere. La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme, che quel terreno è stato chiamato nella loro lingua Akeldamà, cioè Campo di sangue. Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
La sua dimora diventi deserta, e nessuno vi abiti, e il suo incarico lo prenda un altro.
Bisogna dunque che tra coloro che ci furono compagni per tutto il tempo in cui il Signore Gesù ha vissuto in mezzo a noi, incominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui è stato di tra noi assunto in cielo, uno divenga, insieme a noi, testimone della sua risurrezione". Ne furono proposti due, Giuseppe detto Barsabba, che era soprannominato Giusto, e Mattia. Allora essi pregarono dicendo: "Tu, Signore, che conosci il cuore di tutti, mostraci quale di questi due hai designato a prendere il posto in questo ministero e apostolato che Giuda ha abbandonato per andarsene al posto da lui scelto. Gettarono quindi le sorti su di loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli."

Mi spiace tu l'abbia presa sul personale, ma mi sembra abbastanza chiaro il tutto, così come l'assurdità dell'accusa.

Per il discorso del nome, mi avvalgo anche io di copiaincollaggio ;)
"

Analizziamo ora le differenze riguardanti i nomi dei discepoli, tenendo a mente che i vangeli non sono fotocopie, ma resoconti di quattro diversi testimoni, i quali hanno descritto gli stessi eventi coerentemente ma dai loro punti di vista. Ciò è un'ulteriore garanzia dell'affidabilità dei vangeli canonici.

I nomi elencati prima possono essere ricondotti ad un solo elenco, di esattamente dodici discepoli:

1. Simone, chiamato Pietro (Marco 3:16), o anche Cefa (ossia "pietro"), e figlio di Giona (Giovanni 1:42)
2. Giacomo, figlio di Zebedeo
3. Giovanni, l'apostolo prediletto (Giovanni 13:23; 19:26; 21:20)
4. Andrea, fratello di Pietro
5. Filippo
6. Natanaele (Giovanni 21:1), detto Bartolomeo (da "bar Talmai", che significa "figlio di Talmai")
7. Tommaso, detto Didimo (Giovanni 11:16; 21:2)
8. Matteo, il pubblicano, chiamato anche Levi (Matteo 9:9; Luca 5:27)
9. Giacomo, figlio di Alfeo
10. Giuda di Giacomo, detto Taddeo (Matt. 10:3; Luca 6:16) o "Giuda, non l'Iscariota" (Giov. 14:22)
11. Simone, detto lo Zelota (Luca 6:15), o il Cananeo (Matteo 10:4; da "qanana", ossia zelota)
12. Giuda Iscariota, il traditore, il cui posto fu preso da Mattia (Atti 1:24-16).

Come si vede, non vi sono discrepanze. In diversi casi, un discepolo è conosciuto con più nomi o appellativi: ad esempio Simone, detto Pietro, o Cefa, o Simon Pietro; un altro esempio al di fuori dei 12, è Giuseppe, detto Barnaba (cfr. Atti 4:36).
In altri casi si fa distinzione tra omonimi - ma non solo - ricordandoli come erano conosciuti prima della loro conversione a Cristo: ad esempio, Matteo, "il pubblicano", detto anche Levi (che come sappiamo, incontrato Gesù, fece ciò che avevano fatto gli altri discepoli: "lasciò ogni cosa e si mise a seguirlo", cfr. Luca 5:28); oppure, Simone detto lo "zelota", o "cananeo" nel senso di zelota, cioè aderente a un gruppo di rivoluzionari. Come è scritto in 1 Corinzi 6:9-11, non ci meraviglia la vita che conducevano alcuni uomini prima della loro conversione, poiché, come Paolo - un tempo feroce persecutore dei primi cristiani - dichiara in 1 Timoteo 1:15, "Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori, dei quali io sono il primo"."

Spero tu voglia partecipare ancora al thread... e in ogni caso, se vorrai anche solo prendere questo reply come spunto per qualsiasi cosa, è stato comunque utile! ;)

Faethon

02-05-2006, 15:59

Era stata fatta l'accusa che Luca cercasse di celarsi, parlando in 3° persona per far sembrare la cosa scritta da un'altra persona e quindi più "autorevole". Ma se si legge il libro, si vede che, nel momento in cui Luca si unisce al gruppo di cui narra, passa ad usare il "noi". Penso non sia una scelta così assurda.

Da chi?Da me?Ho parlato io in qualunque post di tale argomento?Ho accusato io Luca?Ho detto che è scelta assurda? :eek:

Veramente ,quancuno qua sta facendo un GROSSO errore di comprensione.Io ho commentato cose SPECIFICHE dette da Cascioli.

Onestamente,non ci capisco più NULLA.Sembra che ieri sono passato la giornata a rispondere agli atei e quindi a prendere la parte della chiesa,e oggi sembra che la parte dei credenti mi attacca per aver preso la parte degli atei!

Oggi mi ritrovo a farmi lezione da un credente,accusato di calunnia e farmi lezione con :

"Come si vede, non vi sono discrepanze. In diversi casi, un discepolo è conosciuto con più nomi o appellativi: "

E ma io CHE CAVOLO sto scrivendo da ieri?!??!?! :eek:

Spero tu voglia partecipare ancora al thread

Io ,per la mia salute mentale,non parteciperò,perchè se no,uno dei 2 finirà per vedere uno psichiatra e non voglio essere io.

von Clausewitz

02-05-2006, 16:17

Chissà perchè in altre nazioni (autoproclamatesi "nazioni sante") un revisionismo di questo genere non è nemmeno concepibile.
Anzi, si che lo è; la religione è l'aspetto morale della cultura di un popolo e il suo cemento ; distrutta e svilita la religione ( e poi magari sostituita da culti stranieri) quella nazione cessa di essere tale e si trasforma in una massa di consumatori senza identità.
Questo gli ebrei, i musulmani, gli induisti lo sanno bene e infatti non gradiscono questi laicismi a casa loro.
Solo noi ci siamo abituati a farci dire che il cattolicesimo è una brutta sozzura e fonte di ogni arretratezza.
E infatti guardate come stiamo bene, come siamo evoluti.

quali sarebbero queste "nazioni sante"?
in secondo luogo mi sembri troppo drastico quando getti tutta la croce della nostra "evoluzione" in chiave negativa sul "laicismo revisionista"
a meno che tu non pensi che la reliigione cattolica nel nostro paese non conti e non abbia contato nulla nei 2000 anni precedenti
ma saresti l'unico a pensarlo......
per cui quello che dici in realtà si presta a una doppia lettura ;)

LightIntoDarkness

02-05-2006, 16:27

Da chi?Da me?Ho parlato io in qualunque post di tale argomento?Ho accusato io Luca?In effetti questo 3d l'ho letto a tratti, ed avevo capito questo.. me lo sono riletto e ti devo delle scuse.
E'che il tuo primo reply al mio mi risulta ancora abbastanza fuorviante ;)
Sorry!

Faethon

02-05-2006, 16:32

In effetti questo 3d l'ho letto a tratti, ed avevo capito questo.. me lo sono riletto e ti devo delle scuse.
E'che il tuo primo reply al mio mi risulta ancora abbastanza fuorviante ;)
Sorry!

A te il mio è risultato fuorviante,a me è sembrato paranoico essere accusato di calunnia per aver dato alcune risposte a Cascioli da uno con "Grazie Lolek" nella firma...Andiamo bene. :doh:

Sarò stato pure fuorviante,non lo so,ma quando stai dalla mattina alla sera al 1o Maggio in sto topic del cavolo a sentire un po' di tutto e il giorno dopo ti viene all' improvviso un "sostenitore di Cascioli" e ti dice che devi chiedere scusa per calunnia e vedi che ha Giovanni Paolo II sulla firma,allora la testa non regge più.

Ciao,anzi,spero che tu posti in questo 3D,visto che sei più adatto a rispondere in temi religiosi.

Ciao,vado a prendere qualcosa per l' ipertensione. :D

shambler1

02-05-2006, 16:49

quali sarebbero queste "nazioni sante"?
in secondo luogo mi sembri troppo drastico quando getti tutta la croce della nostra "evoluzione" in chiave negativa sul "laicismo revisionista"
a meno che tu non pensi che la reliigione cattolica nel nostro paese non conti e non abbia contato nulla nei 2000 anni precedenti
ma saresti l'unico a pensarlo......
per cui quello che dici in realtà si presta a una doppia lettura ;)
Il laicismo è quella corrente di pensiero, di ispirazione straniera, per cui la chiesa cattolica è una immonza sozzura, residuo del passato contadino di cui bisogna liberarsi assolutamente.
Tutto questo in modo acritico : il popolino "laico" nulla sa di religione , tanto meno di altre religioni , non ha fatto catechismo a scuola, va in chiesa solo una volta l'anno e sfotte crudelmente quelli che ci vanno regolarmente...e pensano:" la chiesa è quella cosa che mi impedisce di scopare".

In realtà la religione è l'epressione morale e culturale di un popolo: il giudaismo per gli ebrei, l'islam per i popoli arabi .. distrutta la religione , relegata a fonte di buoni consigli , quel popolo perderà identità e collante.
Annientare la nostra religione, ben lungi dall'essere una evoluzione (come star trek?) porterà semplicemente a due conseguenze:
1) ingresso di culti di paesi stranieri: evangelismo protestante del "signo-le", islamismo per alternativo , noachismo tutto razionale e "moderno"che prenderà il posto del buddismo per le elite intellettual progressiste.
Ogni casta o gruppo sociale avrà la sua religione, che bella cosa eh?

2) religioni fai da te con guru e santoni a ogni angolo di strada ,come in america, dove le sette sono migliaia: da Gesù con gli ufo alle sette sataniche.

Le nazioni sante sono quelle che si autoproclamano tali e che nn ci pensano minimamente a buttare a mare la loro religione e la loro cultura secolare in nome del laicismo ( magari pretendono che lo facciano gli altri...a casa loro) ;)

eoropall

02-05-2006, 17:08

Il laicismo è quella corrente di pensiero, di ispirazione straniera, per cui la chiesa cattolica è una immonza sozzura, residuo del passato contadino di cui bisogna liberarsi assolutamente.
Tutto questo in modo acritico : il popolino "laico" nulla sa di religione , tanto meno di altre religioni , non ha fatto catechismo a scuola, va in chiesa solo una volta l'anno e sfotte crudelmente quelli che ci vanno regolarmente...e pensano:" la chiesa è quella cosa che mi impedisce di scopare".

In realtà la religione è l'epressione morale e culturale di un popolo: il giudaismo per gli ebrei, l'islam per i popoli arabi .. distrutta la religione , relegata a fonte di buoni consigli , quel popolo perderà identità e collante.
Annientare la nostra religione, ben lungi dall'essere una evoluzione (come star trek?) porterà semplicemente a due conseguenze:
1) ingresso di culti di paesi stranieri: evangelismo protestante del "signo-le", islamismo per alternativo , noachismo tutto razionale e "moderno"che prenderà il posto del buddismo per le elite intellettual progressiste.
Ogni casta o gruppo sociale avrà la sua religione, che bella cosa eh?

2) religioni fai da te con guru e santoni a ogni angolo di strada ,come in america, dove le sette sono migliaia: da Gesù con gli ufo alle sette sataniche.

Già..

Altro che "ateismo"; attaccando il cristianesimo, e con esso, indirettamente, i valori etici che rappresenta da 2000 anni a questa parte nella nostra cultura; avremo solo una maggiore propensione all'idolatria diffusa; a cominciare dal DIO denaro ndr..

Sarebbe bene che U.A.A.R. e co. limitassero i loro sforzi alla "reale" laicizzazione dello stato; cosa decisamente più giusta e condivisibile :O

eoropall

02-05-2006, 18:48

:asd:
Se c'è una cosa che mi infastidisce è questa megalomania...Quali sono i valori etici che ci rappresentano da 2000 anni? Vuoi farmi credere che nello stesso istante in cui è morto Cristo è scomparsa la schiavitù e tutto il resto? La democrazia a suffragio universale bisex è nato circa 60 anni fa, ad esempio, un po' ovunque esiste oggi. Certamente Gesù ha detto cose importanti, come si addice ad un filosofo (non considerando la trascendenza lo ritengo tale) importante, ma poi è stata la dialettica tra pesieri divesi, tra filosofie diverse a creare, passo diopo passo, l'occidente che oggi conosciamo. E non erano nemmeno novità assolute quelle del Cristo, sai cosa diceva Buddha? Sai cosa era scritto in testi orientali ancora più antichi? Oppure fai un raffronto tra stoicismo e neoplatonismo, passando per quello che ci è giunto come il pensiero di Gesù stesso.

Megalomania ? :mbe:

Direi semplicemente il mio / nostro percorso culturale all'interno di questo ecosistema chiamato Europa.. non di per sè migliore o peggiore di altri..

Parlo sia chiaro del vivere quotidiano: i "libri" sono un altro discorso, limitato tra l'altro ai pochi che li leggono..

Non ti viene il dubbio di pensare questo perchè assumi che tutti siano, come te, incapaci di reggersi sulle proprie gambe?

Forse poi hai ragione, ma lentamente si vede come di decennio in decennio aumentano le persone che autenticamente si distaccano dalle stampelle senza cercarne altre, magari più comode.

E a te non viene il dubbio di essere un attimino arrogante ? Tanto da eleggere la tua personale evoluzione a modello universale..

Dio ci scampi dalle altrui certezze..

ops, dimenticavo che tu non ci credi..

Si opera per quello principalmente infatti, col sogno (non più proibito come ai tempi di Nietzsche) di un miraggio: l'umanità libera e matura. :)

La religione, come qualunque altra cosa, è espressione dell'uomo con tutto cio' che ne consegue: ergo trovo oltremodo sciocco renderla un "soggetto" a sè stante in termini di bene o male..

Diciamo che quando si avrà la "massima" conoscenza, allora si avrà anche la COMPLETA consapevolezza di ciò che è bene e di ciò che è giusto, almeno così disse Socrate.. Fino ad allora gli uomini o se preferisci la massa avranno tendenzialmente bisogno di un fil rouge culturale, un idem sentire che permetta loro di orientarsi oltre che interagire, e non è certo "limitandosi" a distruggere i loro attuali riferimenti che si arriverà all'Eden da te agognato :O

Hakuna Matata

02-05-2006, 18:56

infatti e moderno leggere e pensare che prima dio creo' il mondo animale, dopo quello vegetale, e alla fine il sole...
Ma dove hai letto questo?

Wilde

02-05-2006, 20:00

Ciao ragazzi cerchiamo di usare toni civili e realmente documentati.
Le sapevate queste cose?
http://www.luigicascioli.it/home_ita.php

http://www.luigicascioli.it/prove1_ita.php

http://www.luigicascioli.it/ateismo_ita.php

http://www.luigicascioli.it/atei_ita.php

http://www.luigicascioli.it/lettera_ita.php

http://www.nostraterra.it/cristo.html
Mi ricorda molto abel smith, che in cerca di pubblicità fece tutta quella caciara per il cristo nelle aule.

shambler1

02-05-2006, 20:19

Che ne pensano i laici della uarr o come cazzo si chiama , della terra santa e del popolo eletto da dio?
In quel caso mi sa che sono assai meno laici..

-kurgan-

02-05-2006, 20:22

P.S.
e non azzardarti a tirar fuori il solito "ignorante nel senso che ignora" perchè mi pare che Cerbert sia stato molto chiaro su questo.

e ha fatto bene, era una mia bellissima battuta che molti hanno fatto loro senza neanche citarmi (per completezza c'era pure "coglione nel senso che non coglie" :D ) :(

nestle

02-05-2006, 20:25

Che ne pensano i laici della uarr o come cazzo si chiama , della terra santa e del popolo eletto da dio?
In quel caso mi sa che sono assai meno laici..

non capisco che vuoi dire... :confused:

scusa pensi che un ateo prediliga l'ebraismo al cristianesimo?

scusa ma non ho proprio capito l'intervento...

P.S. cmq se dico "gesu o come cazzo si chiama" credo che te ti risenti... ma non fa niente l'arroganza cattolica è nota a tutti... :rolleyes:

dupa

02-05-2006, 20:52

La tesi del sig. Cascioli si basa fondamentalmente sul fatto che tutte le prove storiche dell'esistenza di Gesù sono "incerte".
Da qui, la sua tesi: se non ci sono prove che sia esistito, allora non è esistito.
Questo è un errore di ragionamento che prende il nome di spostamento dell'onere della prova (http://www.linux.it/~della/fallacies/onere-della-prova.html) (nell'esempio linkato, Cascioli sarebbe il lato B).

La denuncia per abuso della credulità popolare, intentata dal sig. Cascioli nei confronti di un prete, è stata archiviata due volte come "palesemente infondata".

P.S.: dimenticavo la cosa più importante: :old: :old: :old: e poi ancora :old:

Bè scusa allora anche quello che faceva wanna marchi è legale secondo il tuo ragionamento.. visto che non si può provare che NON esista il "malocchio" o stupidaggini simili

shambler1

02-05-2006, 21:09

non capisco che vuoi dire... :confused:

scusa pensi che un ateo prediliga l'ebraismo al cristianesimo?

scusa ma non ho proprio capito l'intervento...

P.S. cmq se dico "gesu o come cazzo si chiama" credo che te ti risenti... ma non fa niente l'arroganza cattolica è nota a tutti... :rolleyes:
Non hai capito ma stai sicuro che qualcuno ha capito.

nestle

02-05-2006, 21:13

Non hai capito ma stai sicuro che qualcuno ha capito.

se lo dici te... :rolleyes:

Ziosilvio

03-05-2006, 00:24

Bè scusa allora anche quello che faceva wanna marchi è legale secondo il tuo ragionamento.. visto che non si può provare che NON esista il "malocchio" o stupidaggini simili
Quando qualcuno fa un'affermazione la cui verità non sia né evidente né accettata in precedenza, l'onere della prova ricade su di lui.

Quando Wanna Marchi dice che il tizio di turno ha il malocchio, l'onere della prova ricade su Wanna Marchi.
Quando Luigi Cascioli dice che Gesù Cristo non è esistito storicamente, l'onere della prova ricade su Luigi Cascioli.

A proposito: il tuo errore di ragionamento si chiama spaventapasseri (http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html), o anche reductio ad Hitlerum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum).

Krammer

03-05-2006, 03:23

Per quanto mi riguarda ho pochi dubbi nel credere che sia esistito Gesù. Gli enormi dubbi nascono quando a questa figura vengono attribuiti miracoli e poteri sovrannaturali. Ritengo estremamente probabile che Gesù sia vissuto storicamente, sia stata una persona fortemente "anticonvenzionale", divulgatore di idee radicali e rivoluzionarie, capace di ispirare con la sua potenza comunicativa le persone con cui veniva a contatto. Oltre a questo, ritengo che la sua figura sia stata mitizzata e divinizzata con il tempo, come è accaduto con altri personaggi storici, profeti, santi etc sia in occidente che in oriente. Mi sembra che questa sia la linea di pensiero più sensata, per un non credente: il voler negare del tutto l'esistenza questa figura umana da cui è nato il cristianesimo mi sembra poco plausibile (oltre che inutile).

Andando OT, con tutta questa disputa tra Ateismo e Religione: non giochiamo troppo con le parole. Essere atei deriva da una fede proprio come l'essere credenti, in quanto si è certi che non esista alcuna entità trascendente e sovrana del mondo/universo che conosciamo senza averne i mezzi e le capacità per assicurarsene, per dimostrarne l'inesistenza (così come non abbiamo mezzi per dimostrarne al contrario l'esistenza). In entrambe i casi è una posizione, una scelta fideistica.
Il motivo che rende arroganti alcuni atei convinti è derivato dall'illusione che la realtà oggettiva ed assoluta (qualora esista) sia semplicisticamente definibile riducendosi a percezioni, esperienze, pensieri in ogni caso limitati, soggettivi e caratteristici della nostra specie umana.
Se non vedo e non comprendo allora è una favola. Eppure il concetto di entità trascendente o divina è per definizione stessa un qualcosa che va oltre le nostre capacità sensoriali e razionali. Ma ciò non significa per forza che non possa esistere in un qualche modo a noi sconosciuto ed inconoscibile.

E' chiaro che sto parlando di un concetto di divinità del tutto astratto e generale, che potrebbe comprendere al suo interno ogni tipologia di Dio venerato in ogni religione, più o meno credibile.

Per quanto mi riguarda razionalmente parlando non ho alcun dubbio a professarmi agnostico, e mi pare abbastanza logico visto ciò che ho scritto :D
Ma se dovessi ascoltare il mio cuore, e sbilanciarmi in considerazioni puramente personali, in fondo in fondo sento che un "qualcosa" esista, e che operi in un qualche sottile modo nel mondo conosciuto. Ma la mia "fede" è tutt'altro che cieca ed incondizionata: più volte è mutata nel tempo, e direi appunto che si tratta più di una sensazione irrazionale che di un credo vero e proprio.

Krammer

03-05-2006, 03:42

Io in teoria ho detto che non sarei più intervenuto più in queste discussioni della sezione politica, ma il punto è tutto qui, ovvero il bisogno disperato di certezze che ha la maggior parte delle persone.....considerate che proprio ieri parlavo ESATTAMENTE di questo con una ragazza :cry: :cry: :cry: che proprio in virtù di questa mia visione critica (nel senso kantiano e non :D) sulle "certezze" mi ha.....scartato :muro: :muro: :muro:, proprio perchè lei ne ha un disperato bisogno (di certezze).
ho un deja vù! pensa che ho fatto un discorso analogo ad una ragazza tempo fa. le avevo detto che stando con me a poco a poco si sarebbe vista dissolvere tutte quelle certezze che l'avevano accompagnata in passato, le ho spiegato che per me non esistono verità assolute ma solo dubbi, ipotesi e tante domande.

oggi, dopo sei anni, lei sta ancora felicemente con me: l'amore è stata l'unica certezza che non si è sgretolata sotto i nostri piedi :)

nestle

03-05-2006, 07:50

Scusa ma non ti seguo. Se Wanna Marchi porta qualche documento di dubbia validità affermando che il malocchio esiste e tutti ci credono per 2000 anni perchè non si pongono il problema della veridicità delle sue fonti, come faccio poi io a contraddirla? Devo portare IO delle prove che non esiste il malocchio? Quando lei stessa, alla fin fine, ne ha portate poche e discutibili (in tal modo si "prova" qualsiasi cosa)?

esatto, è quello che dico sempre anche io...

con questo ragionamento non solo vanna marchi ha ragione, ma tutti i maghi che si vedono in giro.
voi dite "siete voi che dovete dimostrare che non è esistito"
vanna marchi dice "siete voi che dovete dimostrare che il malocchio non esiste"

come vedi cambiano solo i personaggi ma il ragionamento è lo stesso...

eoropall

03-05-2006, 08:26

esatto, è quello che dico sempre anche io...

con questo ragionamento non solo vanna marchi ha ragione, ma tutti i maghi che si vedono in giro.
voi dite "siete voi che dovete dimostrare che non è esistito"
vanna marchi dice "siete voi che dovete dimostrare che il malocchio non esiste"

come vedi cambiano solo i personaggi ma il ragionamento è lo stesso...

Ehm, perdonami ma questo ragionamento è una COLOSSALE fregnaccia :p

Stai confondendo totalmente le acque: il "credo" con l'esistenza storica.. Wanna Marchi e CO. ESISTONO (purtroppo) :D sono le stronzate che dicono ad essere fasulle :asd:

Così come è esistito storicamente Cristo, lo sappiamo noi così come lo sanno gli esponenti di UAAR.. Perchè sia chiaro: di "messia ebraici" ce ne sono stati a migliaia; Il CRISTO che conosciamo noi però ESISTE per ben altre ragioni..

Questo 3d è espressione di una presa in giro: un puerile tentativo di scardinare alla fonte un soprannaturale che non si è LOGICAMENTE in grado di confutare..

Ziosilvio

03-05-2006, 09:30

Se Wanna Marchi porta qualche documento di dubbia validità affermando che il malocchio esiste e tutti ci credono per 2000 anni perchè non si pongono il problema della veridicità delle sue fonti, come faccio poi io a contraddirla?
Finché non succede una delle seguenti cose:
1) Wanna Marchi porta prove certe a sostegno dell'esistenza del malocchio;
2) tu accetti l'esistenza del malocchio
l'onere della prova rimane esclusivamente a carico di Wanna Marchi.
E' nel momento in cui tu decidi di portare prove a sostegno della non esistenza del malocchio, che l'onere della prova ricade su di te: ma bada bene che ciascuno ha l'onere della prova delle proprie affermazioni, per cui Wanna Marchi è ancora tenuta a presentare prove a sostegno del malocchio, anche mentre tu cerchi prove contrarie.

Ziosilvio

03-05-2006, 09:35

voi dite "siete voi che dovete dimostrare che non è esistito"
Questa affermazione è semplicemente falsa.

Quello che abbiamo detto dall'inizio del thread, è che gli argomenti di Luigi Cascioli non costituiscono una prova della non esistenza storica di Gesù Cristo.
Il che non ha niente a che vedere con il fatto che i non credenti siano o meno tenuti a dimostrare che Gesù Cristo non è esistito.

shambler1

03-05-2006, 09:47

Ma perchè questi laicisti non vanno negli stati confessionali , a scassare la minchia?
Devono venire qua.

nestle

03-05-2006, 11:10

Ma perchè questi laicisti non vanno negli stati confessionali , a scassare la minchia?
Devono venire qua.

sempre gentile e garbato con chi la pensa diversamente... ah, cmq nessuno ti obbliga ad intervenire in una discussione, se proprio devi fallo con commenti intelligenti. :rolleyes:

cmq noi non dobbiamo venire qui, siamo già qui come lo sei te e quello che chiediamo non è stabilire se sia vissuto o meno un "santone" (questo lo si discute per pura dialettica) ma che in italia si possa vivere liberi da ogni forma di fanatismo religioso, cattolico, mussulmano o di qualsiasi altra fede...

in italia non siamo messi certo come in altri stati fondamentalisti, ma bisogna ancora lavorare molto per garantire il rispetto di tutti, atei compresi.

Gabriyzf

03-05-2006, 12:06

io preferisco credere e sperare che ci sia una vita oltre la morte: che tristezza se tutto finisse con questa vita: fra (abbondo) 100 anni tutti noi che stiamo qui scrivendo non ci saremmo più non solo in carne ma, se non esiste uno spirito...
spero di poter vivere oltre la morte fisica con l'anima che sento di avere: comunque troverò di là sicuramente anche i più radicali atei che conosco non tanto perchè la misericordia di Dio è infinita quanto perchè anch'essi in fondo, più tentano di negare il trascendente, più lo sentono in sè stessi, anche se non lo confesserebbero mai.

shambler1

03-05-2006, 16:05

sempre gentile e garbato con chi la pensa diversamente... ah, cmq nessuno ti obbliga ad intervenire in una discussione, se proprio devi fallo con commenti intelligenti. :rolleyes:

cmq noi non dobbiamo venire qui, siamo già qui come lo sei te e quello che chiediamo non è stabilire se sia vissuto o meno un "santone" (questo lo si discute per pura dialettica) ma che in italia si possa vivere liberi da ogni forma di fanatismo religioso, cattolico, mussulmano o di qualsiasi altra fede...

in italia non siamo messi certo come in altri stati fondamentalisti, ma bisogna ancora lavorare molto per garantire il rispetto di tutti, atei compresi.
E no carino
l'Italia e il cattolicesimo ( che è l'argomento del contendere) sono intrecciati , il cattolicesimo è la nostra storia e la nostra cultura.
Il suo svilimento (mediante sia movimenti laicisti, sia stronzate di romanzi e trasmissioni televisive) non mira certo alla laicizzazione ...star trek senza i marziani o chissà quale "progresso".
Mira appunto ai fenomeni che ho descritto in un post precedente.
E' una furba campagna di opinione ad opera di gruppi di potere stranieri, appartenente a culture e religioni diverse dalla nostra.
Le altre nazioni difendono con le unghie e con i denti la loro cultura
solo noi, per fare i fighi, lasciamo che venga distrutta .

LightIntoDarkness

03-05-2006, 16:12

<cut>Le altre nazioni difendono con le unghie e con i denti la loro cultura solo noi, per fare i fighi, lasciamo che venga distrutta .La Chiesa è perseguitata a partire dalla sua nascita, e agli apostoli vien detto di pulirsi dai sandali la polvere delle città che non li accoglie.
Se si parla di cultura può aver senso parlare di "difesa con le unghie", ma se si parla di fede cristiana non può prescindere dalla libertà di ognuno di accoglierla prima e viverla e incarnarla nella propria vita poi.
;)

Banus

03-05-2006, 16:33

l'Italia e il cattolicesimo ( che è l'argomento del contendere) sono intrecciati , il cattolicesimo è la nostra storia e la nostra cultura.
Certo, come la cultura greca e romana (vedi rinascimento) e come il razionalismo illuminista. Le culture si evolvono continuamente, così come le religioni.
Identificare la cultura con la religione secondo me è un grave errore, che si presta a facili strumentalizzazioni (come accade in tutto il mondo islamico). In un ipotetico futuro in cui la religione cristiana fosse scomparsa rimarrebbe comunque la sua eredità culturale, come è successo con la cultura romana nel medioevo.
La "salute" della religione cristiana dipende unicamente dalla convinzione dei suoi fedeli; in questo non posso che sottoscrivere l'intervento di LightIntoDarkness.

Inoltre non compiere l'errore di identificare tutti gli atei o non credenti con la tendenza "radical-chic" di attaccare la Chiesa. Fra loro ci sono molte persone che non riescono a trovare una risposta nella religione e cercano sinceramente una risposta alternativa; e fra questi ci sono molti dei più grandi filosofi del secolo appena trascorso.

mauriz83

03-05-2006, 16:36

Diciamo che quando si avrà la "massima" conoscenza, allora si avrà anche la COMPLETA consapevolezza di ciò che è bene e di ciò che è giusto, almeno così disse Socrate..
imho bene e male non esistono ,sono solo un invenzione umana per sentirsi apposto con la coscienza alla stessa maniera della religione per tenere sulle spine il popolo ribelle e ignorante di allora.
Ci crediamo superiori agli animali perchè crediamo di avere l'anima e all'esistenza di un paradiso,ma siamo esattamente uguali a loro,anzi direi peggio,visto che siamo l'unica specie animale che si ammazza tra di loro in nome della menzogna più grande della storia,la religione,(o per motivi futili).Nel regno animale ,nei gruppi di animali dove è presente una struttura sociale con un leader ,vi è possibilità che due aspiranti leader si affrontino e uno muore,ma solo in questo caso,in tutti gli altri vige la regola della "fame" e del "rispetto",cosa che noi uomini abbiamo dimenticato da tempo.

nestle

03-05-2006, 17:15

E no carino
l'Italia e il cattolicesimo ( che è l'argomento del contendere) sono intrecciati , il cattolicesimo è la nostra storia e la nostra cultura.
Il suo svilimento (mediante sia movimenti laicisti, sia stronzate di romanzi e trasmissioni televisive) non mira certo alla laicizzazione ...star trek senza i marziani o chissà quale "progresso".
Mira appunto ai fenomeni che ho descritto in un post precedente.
E' una furba campagna di opinione ad opera di gruppi di potere stranieri, appartenente a culture e religioni diverse dalla nostra.
Le altre nazioni difendono con le unghie e con i denti la loro cultura
solo noi, per fare i fighi, lasciamo che venga distrutta .

vedi quale è la differenza sostanziale, te identifichi la nostra cultura come cattolica, io riconosco più la cultura illuminista come fondatrice del nostro vivere e del nostro pensiero.
se viviamo come viviamo non lo dobbiamo certo alla chiesa o a qualsiasi altra religione, la religione al potere non è mai stata sinonimo di libertà di pensiero e di idee, ovvero quello di cui grossomodo godiamo adesso.basta guardare il passato per farsene una idea....

detto questo non voglio distruggere alcuna religione, tutti siano liberi di avere la propria, ma questa deve essere una faccenda privata, al di fuori delle istituzioni.
i romanzi che odi tanto non puntano allo svilimento, ma alla popolarità; sanno di avere un argomento che cmq farà parlare e quindi vendere; non credere che le persone diventino atee leggendo il codice da vinci, poco sapevano della loro religione e poco continueranno a saperne...

shambler1

03-05-2006, 19:00

Ascolta, sono italiano quanto te e sto dove mi pare, ok? Mi interessa infinitamente di più un'inezia come la presenza di crocefissi in cabina elettorale quando la Chiesa prende chiaramente posizione (vedi referendum fecondazione) rispetto all'integralismo religioso di altri paesi, dato che vivo QUI e non LI'.
Dipende : piaccia o no il cattolicesimo è la religione italiana. Non mi pare che qualcuno provi a convertire nessuno...di altre fedi da almeno un secolo.
Se gli idolatri ti danno fastidio deve essere terribile vivere in Italia. meglio fare le valigie e andare in qualche bella nazione piena di laicismo e monoteismo razionale , con tanti precetti semplici semplici e piena libertà..

Hakuna Matata

03-05-2006, 19:07

Dipende : piaccia o no il cattolicesimo è la religione italiana. Non mi pare che qualcuno provi a convertire nessuno...di altre fedi da almeno un secolo.
Se gli idolatri ti danno fastidio deve essere terribile vivere in Italia. meglio fare le valigie e andare in qualche bella nazione piena di laicismo e monoteismo razionale , con tanti precetti semplici semplici e piena libertà..
Bello, quindi quando qualcuno prende a calci un missionario e gli dice di andarsene a casa sua visto che in quel paese si crede in Maometto, ovviamente te concordi.

Krammer

03-05-2006, 19:36

Uff...non è giocare con le parole, ateismo razionalista e dogmatico sono due cose diverse. Nel primo caso non c'è alcuna fede...si vive semplicemente come se Dio non esistesse esattamente come per Odino o i puffi.

Vedi, essere "ateo razionalista" non è diverso dall'essere "agnostico razionalista", i termini vengono di fatto a coincidere ed è per questo che parlo di giocare con le parole: in entrambe i casi si ha coscienza che del divino non si può dare evidenza percettiva nè dimostrazione razionale, in entrambe i casi si preferisce agire trascurando l'ipotesi del trascendente e concentrandosi solo su ciò che è direttamente proprio dell'essere umano: sensazioni, pensieri, ricordi. Non essendoci una negazione ontologica del divino (come nel caso degli atei dogmatici) ma solo di tipo esperienziale, pratico insomma, sarebbe molto più semplice e naturale far confluire il tutto nel movimento agnostico.

Cmq in questo 3d alcuni utenti hanno esplicitamente dato testimonianza del loro ateismo dogmatico, dal momento che per loro l'inesistenza del divino è una verità assoluta, e volevano diffondere il loro pensiero alla stessa stregua di un credente convinto.

Chiudo qui l'OT, di importanza abbastanza trascurabile.

Hakuna Matata

03-05-2006, 19:46

Direi che la sua concezione di dialogo e confronto è + o - questa :nono:
Purtroppo creano molti più problemi i Cristiani al Cristianesimo che non gli atei. :rolleyes:

eoropall

03-05-2006, 20:00

Bello, quindi quando qualcuno prende a calci un missionario e gli dice di andarsene a casa sua visto che in quel paese si crede in Maometto, ovviamente te concordi.

Si chiama relativismo culturale: LINK (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativismo)

Si tratta di una questione piuttosto controversa e che se non erro vede lo stesso UAAR tra i suoi più accesi sostenitori :cool:

Personalmente credo nel libero arbitrio e nel profondo rispetto per tutte le culture (in quanto "ricchezza" dell'intera umanità), chiaramente fintanto che esse si pongano in modo positivo e rispettino le libertà altrui..

P.S.: non credo che shambler si esprimesse in termini di coercizione violenta come purtroppo e in uso presso determinate nazioni integraliste.. :cool:

Hakuna Matata

03-05-2006, 20:14

Personalmente credo nel libero arbitrio e nel profondo rispetto per tutte le culture (in quanto "ricchezza" dell'intera umanità), chiaramente fintanto che esse si pongano in modo positivo e rispettino le libertà altrui..
Lo credo anche io e lo credeva anche Gesù che diceva ai discepoli di andare via dove non erano bene accetti, non di scacciare gli altri od invadere il territorio.

eoropall

03-05-2006, 20:32

Lo credo anche io e lo credeva anche Gesù che diceva ai discepoli di andare via dove non erano bene accetti, non di scacciare gli altri od invadere il territorio.

Infatti ;)

E' questo ciò che io considero la base del Cristianesimo universale..

Hakuna Matata

03-05-2006, 21:27

Infatti ;)

E' questo ciò che io considero la base del Cristianesimo universale..

Matteo 22:37-40 Gesù gli disse: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente".Questo è il grande e il primo comandamento.Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti».
La cosa triste è che ce ne dimentichiamo per primi proprio noi Cristiani.

nestle

03-05-2006, 21:44

anche nella bibbia ci sono passi in cui si richiama all'amore verso il prossimo, poi ce ne sono altri in cui si esalta e si esorta la strage di interi villaggi (compresi donne e bambini)da parte del popolo eletto. addirittura in altri passi si esalta re david di aver sconfitto e sterminato moltissimi popoli e di aver fatto molti prigionieri a cui riservava torture con ascie e picconi e uccisioni dentro ai forni in cui facevano i mattoni...

seguire alla lettera scritture religiose può essere molto pericoloso... non è solo l'islam ad adorare la guerra santa...

se veramente le gerarchie ecclesiastiche avessero perseguito solo l'amore verso il prossimo credo che non staremmo neanche qui a parlarne... la realtà è che le religioni monoteiste hanno alle spalle secoli e millenni di guerre e stragi, la voglia di potere si è dimostrata più forte dell'amore per il prossimo, è questo che "spaventa" gli atei e i laici....

eoropall

03-05-2006, 21:52

Matteo 22:37-40 Gesù gli disse: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente".Questo è il grande e il primo comandamento.Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti».
La cosa triste è che ce ne dimentichiamo per primi proprio noi Cristiani.

Le "basi" :p , però questi comandamenti riguardano specificatamente il credo cristiano, non il mondo intero ;)

dupa

03-05-2006, 21:55

Quando qualcuno fa un'affermazione la cui verità non sia né evidente né accettata in precedenza, l'onere della prova ricade su di lui.

Quando Wanna Marchi dice che il tizio di turno ha il malocchio, l'onere della prova ricade su Wanna Marchi.
Quando Luigi Cascioli dice che Gesù Cristo non è esistito storicamente, l'onere della prova ricade su Luigi Cascioli.

A proposito: il tuo errore di ragionamento si chiama spaventapasseri (http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html), o anche reductio ad Hitlerum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum).

Mi spieghi che differenza c'è tra Wanna Marchi con il malocchio, e la Chiesa con il fatto che Gesù sia risorto?

Qualcuno ha dimostrato che il malocchio esiste? no
Qualcuno ha dimostrato che il malocchio non esiste? no
Qualcuno ha dimostrato che il Gesù è risorto? no
Qualcuno ha dimostrato che il Gesù non è risorto? no

Tu probabilmente mi dirai che l'opera di estorsione da parte della chiesa è meno diretta di quella che fa wanna marchi. però ricordiamoci che fino a pochi secoli fa esistevano le famose "decime" e che la chiesa se ha certi beni è perchè ha approfittato della gente che credeva a quello che diceva (e che non è mai stato provato) senza contare tutte le violenze che ha fatto.

prio

03-05-2006, 21:56

Ma perchè questi laicisti non vanno negli stati confessionali , a scassare la minchia?
Devono venire qua.

Il rispetto per chi ha idee diverse dalle proprie non deve _mai_ venire a mancare.
Ammonito.

Hakuna Matata

03-05-2006, 22:00

Hakuna Matata

03-05-2006, 22:00

Le "basi" :p , però questi comandamenti riguardano specificatamente il credo cristiano, non il mondo intero ;)
Sbagli ;)

nestle

03-05-2006, 22:01

Mi spieghi che differenza c'è tra Wanna Marchi con il malocchio, e la Chiesa con il fatto che Gesù sia risorto?

Qualcuno ha dimostrato che il malocchio esiste? no
Qualcuno ha dimostrato che il malocchio non esiste? no
Qualcuno ha dimostrato che il Gesù è risorto? no
Qualcuno ha dimostrato che il Gesù non è risorto? no

Tu probabilmente mi dirai che l'opera di estorsione da parte della chiesa è meno diretta di quella che fa wanna marchi. però ricordiamoci che fino a pochi secoli fa esistevano le famose "decime" e che la chiesa se ha certi beni è perchè ha approfittato della gente che credeva a quello che diceva (e che non è mai stato provato) senza contare tutte le violenze che ha fatto.

ormai ho perso la speranza di dimostrare questa semplice cosa....

se parliamo di vanna marchi siamo tutti d'accordo nel dire che è lei a dover dimostrare che il malocchio esiste, e siamo tutti d'accordo su questa logica....
appena invece si parla di cristo e quindi, seguendo la stessa logica sarebbero i cristiani a dover dimostrare non solo l'esistenza, ma anche la soprannaturalità del personaggio, allora la logica si ribalta ed escono fuori i 2000 anni di credenze che fanno da garante per la religione cattolica...

nestle

03-05-2006, 22:08

Sarebbe lungo da spiegare, ma stiamo vivendo adesso per la Grazia e non più per la Legge, quindi i morti che ci sono stati nel Vecchio Testamento fanno parte di una storia che adesso è stata cambiata da Cristo.
Certo che poi se anche chi doveva tramandare il messaggio di Gesù, lo storpia per proprio uso e consumo , non posso che non essere d'accordo con te.

non molto cambiata da cristo...
chi ha parlato per lui in questi secoli ha pensato ben poco a tramandare un suo messaggio d'amore e per il potere si è servito di stragi e uccisioni come fecero gli ebrei secoli prima...
forse serviva un messaggio nuovo perchè i tempi erano cambiati, ma gli scopi, e i mezzi per perseguirli, erano rimasti gli stessi.

Hakuna Matata

03-05-2006, 22:14

non molto cambiata da cristo...
chi ha parlato per lui in questi secoli ha pensato ben poco a tramandare un suo messaggio d'amore e per il potere si è servito di stragi e uccisioni come fecero gli ebrei secoli prima...
forse serviva un messaggio nuovo perchè i tempi erano cambiati, ma gli scopi, e i mezzi per perseguirli, erano rimasti gli stessi.

La premessa è sbagliata... Cristo ha cambiato totalmente le cose e la testimonianza originale è scritta basta leggerla.

eoropall

03-05-2006, 22:21

Sbagli ;)

Può darsi :O

tuttavia penso che quando ci incrociamo con culture DIVERSE dalla nostra il rispetto per la diversità venga prima dell'amore in quanto tale (ama il prossimo tuo come TE STESSO)

"Capire" in certi casi è un processo lungo e complesso :cool:

bye ;)

Hakuna Matata

03-05-2006, 22:25

Può darsi :O

tuttavia penso che quando ci incrociamo con culture DIVERSE dalla nostra il rispetto per la diversità venga prima dell'amore in quanto tale (ama il prossimo tuo come TE STESSO)

"Capire" in certi casi è un processo lungo e complesso :cool:

bye ;)

Giusto , un Cristiano dovrebbe andare a vedere quello che Gesù ha fatto per imitarlo ;)

Ziosilvio

03-05-2006, 23:20

Quindi anche i soli Vangeli non rappresentano parimenti una "prova" dell'esistenza storica di Cristo?
Partiamo dal principio che, a chi vuole non credere una certa cosa (attenzione: non a chi "non vuole credere", cosa che non presuppone una presa di posizione), non va bene neanche l'evidenza.
Sia di esempio l'episodio del medico galenico e del medico aristotelico: quando il primo dissezionò un cadavere e mostrò come i nervi partano dal cervello, il secondo replicò: "Vedete, voi avete dimostrato così chiaramente che i nervi partono dal cervello, che se Aristotele non avesse detto che partono dal cuore, io ora crederei che partono dal cervello".
D'altra parte, una teoria può essere consistente senza essere vera, e una verità può essere indecidibile.
Ad esempio, esistono teorie matematiche consistenti in cui l'Ipotesi del Continuo è vera, e teorie matematiche consistenti in cui l'Ipotesi del Continuo è falsa. Ma nessuno sa quale delle due cose succeda nel mondo reale, anche se la maggior parte dei matematici crede che accada la prima.

Ciò premesso, e a rischio di sembrare blasfemo, posso dire che sì, da un punto di vista scettico, cercare nei Vangeli una prova dell'esistenza storica di Gesù Cristo, o nei testi di Cascioli una prova della sua non esistenza, rischia di essere un po' come cercare nell'Iliade una prova dell'esistenza storica di Achille, o nelle parole dell'oste la prova della bontà del vino.

La differenza tra i Vangeli e Cascioli, è che i primi hanno conferme di terze parti, anche se incerte a detta di alcuni studiosi.
Se ne parla, ovviamente, su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus).

Cascioli, invece, dà un po' l'impressione di cantarsela e suonarsela da solo.
Il che, tra l'altro, non è un atteggiamento scientifico, ma ricorda piuttosto i tizi che di tanto in tanto escono fuori con il moto perpetuo, o la quadratura del cerchio con riga e compasso, e così via.
(A proposito: per queste due cose, esistono effettivamente delle dimostrazioni di impossibilità.)

Concludo --- anche perché 'sta polemica mi ha un po' stancato --- ricordando che, in assenza di prove certe a favore o a sfavore di una tesi, ognuno è libero di credere quello che preferisce.
Io, per una serie di motivi che magari spiegherò un'altra volta, trovo più convincenti il Vangelo, Giuseppe Flavio, e Plinio il Giovane che non Cascioli: cosicché credo che Gesù Cristo sia esistito.
Ma non avrò niente da ridire se sosterrete il contrario in maniera civile.
Invece, mi arrabbierò parecchio se qualcuno se ne verrà fuori con riga e compasso a dire "guardate come vi quadro il cerchio" ;)

Ziosilvio

03-05-2006, 23:25

Mi spieghi che differenza c'è tra Wanna Marchi con il malocchio, e la Chiesa con il fatto che Gesù sia risorto?
A tale riguardo puoi leggere le mie repliche a Morkar Karamat, post n. 218 e n. 254 di questo stesso thread.

Dalla seconda in particolare mi ripeto: in assenza di prove certe a favore o a sfavore di una tesi, ognuno è libero di credere quello che preferisce.
Io, ad esempio, vedo rappresentanti della Chiesa di Roma che si fanno gli affari loro, e rappresentanti della Chiesa di Roma che aiutano gli altri: e ne deduco che, se pure il messaggio della Chiesa di Roma potrebbe non essere vero, certamente però può essere utile per altri oltre che per sé.
Invece, di Wanna Marchi e della sua cricca vedo solo che pensano soltanto a se stessi e trascinano chi è in difficoltà in un baratro ancora più profondo; e me ne tengo alla larga, perché gli unici che hanno qualche guadagno dalle loro attività sono loro.
Se poi tu ritieni giusto assimilare la Chiesa Cattolica a Wanna Marchi, io non sprecherò energie tentando di impedirti di farlo. Tutt'al più, eserciterò il mio diritto di non ascoltarti.
senza contare tutte le violenze che ha fatto
Se ti riferisci:
- all'Inquisizione Spagnola: era un tribunale secolare alle dipendenze del re di Spagna;
- alla caccia alle streghe: la praticavano soprattutto i protestanti, vedasi Salem;
- ai "secoli bui": menzogna illuminista francese del periodo rivoluzionario, invece fu proprio grazie alla Chiesa di Roma se il mondo romano si integrò con i nuovi invasori a formare una civiltà nuova, e le conoscenze del passato non andarono perdute per sempre.

Non dico che non devi avere pregiudizi contro la Chiesa Cattolica.
Dico che devi avere quelli giusti.

shambler1

04-05-2006, 07:56

Il rispetto per chi ha idee diverse dalle proprie non deve _mai_ venire a mancare.
Ammonito.
Ma io parlavo dei laicisti in generale...qualcuno ha fatto la spia come alle elementari?
:rolleyes:

nestle

04-05-2006, 07:58

A tale riguardo puoi leggere le mie repliche a Morkar Karamat, post n. 218 e n. 254 di questo stesso thread.

Dalla seconda in particolare mi ripeto: in assenza di prove certe a favore o a sfavore di una tesi, ognuno è libero di credere quello che preferisce.
Io, ad esempio, vedo rappresentanti della Chiesa di Roma che si fanno gli affari loro, e rappresentanti della Chiesa di Roma che aiutano gli altri: e ne deduco che, se pure il messaggio della Chiesa di Roma potrebbe non essere vero, certamente però può essere utile per altri oltre che per sé.
Invece, di Wanna Marchi e della sua cricca vedo solo che pensano soltanto a se stessi e trascinano chi è in difficoltà in un baratro ancora più profondo; e me ne tengo alla larga, perché gli unici che hanno qualche guadagno dalle loro attività sono loro.
Se poi tu ritieni giusto assimilare la Chiesa Cattolica a Wanna Marchi, io non sprecherò energie tentando di impedirti di farlo. Tutt'al più, eserciterò il mio diritto di non ascoltarti.

Se ti riferisci:
- all'Inquisizione Spagnola: era un tribunale secolare alle dipendenze del re di Spagna;
- alla caccia alle streghe: la praticavano soprattutto i protestanti, vedasi Salem;
- ai "secoli bui": menzogna illuminista francese del periodo rivoluzionario, invece fu proprio grazie alla Chiesa di Roma se il mondo romano si integrò con i nuovi invasori a formare una civiltà nuova, e le conoscenze del passato non andarono perdute per sempre.

Non dico che non devi avere pregiudizi contro la Chiesa Cattolica.
Dico che devi avere quelli giusti.

per quel che riguarda i crimini della chiesa non credo ci si possa fermare solo ai quelli famosi streghe, inquisizione...(che spesso sono stati anche sovradimensionati...) ma parlo di massacri compiuti in nome di dio nei primi secoli della vita della chiesa non molto dissimili da quelli compiuti dagli ebrei nell'antico testamento (cmq anche quelli ampiamente dovradimensionati, ma questa volta dagli ebrei stessi per aumentare la loro gloria... :rolleyes: ).
in proposito sto leggendo un libro (o meglio sono diversi libri divisi per periodo storico) "storia criminale del cristianesimo" in cui storicamente vengono elencati, e spiegati nel contesto storico, tutti i crimini del cristianesimo, dall'inizio ad oggi. è un libro che seppure abbia un titolo forte è stato apprezzato anche da molti teologi cristiani come opera storica completa.... ve lo consiglio ;)

Lorekon

04-05-2006, 09:37

nestle

04-05-2006, 10:26

posta qualche stralcio nel thread-blog di Ewigen :asd:

per ora sto leggendo la prima (lunghissima parte) di "introduzione", ovvero tutti i misfatti del popolo "eletto"... è una buona introduzione, serve per capire le origini del cristianesimo...

non credo sia importante postare in quel topic le persecuzioni dei cristiani verso gli altri, aizzerei una polemica inutile... leggendo certi topic ho capito che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

eoropall

04-05-2006, 10:30

in proposito sto leggendo un libro (o meglio sono diversi libri divisi per periodo storico) "storia criminale del cristianesimo" in cui storicamente vengono elencati, e spiegati nel contesto storico, tutti i crimini del cristianesimo, dall'inizio ad oggi. è un libro che seppure abbia un titolo forte è stato apprezzato anche da molti teologi cristiani come opera storica completa.... ve lo consiglio ;)

Io se fossi l'autore del libro cambierei il titolo..

tipo storia criminale del clero oppure del "culto" religioso in generale associato al potere politico ed economico.. Perchè in tutta onestà non riesco proprio a vedere come si possano associare gli insegnamenti di Cristo ad un qualsivoglia comportamento criminale..

L'unico comportamento "violento" di Cristo fu indirizzato, guarda caso, proprio nei confronti di coloro che strumentalizzavano la fede per fini propri: la famosa cacciata dei mercanti dal tempio..

Krammer

04-05-2006, 21:14

volevo risponderti in pvt ma visto che il tema della discussione sembra essersi esaurito continuo qua l'ot, magari interessa anche a qualcun altro.
Cerco di farti capire meglio ciò che intendo:

Scusa se insisto, ma una piccola differenza, cmq rilevante esiste. L'agnostico, sapendo che non si può dare evidenza percettiva nè dimostrazione razionale etc.etc., si estranea dal problema, non prendendo effettivamente posizione in alcun modo
esatto: l'agnostico non si pone il problema, sapendo che non se ne può dare soluzione perchè stiamo su un contesto, quello della speculazione sul divino, che va oltre le possibilità umane. ma per questo stesso motivo anche il cosiddetto ateo razionalista non dovrebbe porsi tale problema puramente ontologico: non può e non dovrebbe prendere posizione altrimenti scadrebbe inevitabilmente nel dogmatismo

il che mi pare compatibile con la tua posizione
si

ed anzi arrivi a dire che "a volte ti sembra che qualcosa ci sia, MA...".
no, questo non c'entra con il discorso che stiamo facendo. ciò che ho scritto è una mia sensazione, qui si ritorna al livello di semplice opinione priva di fondamento: non è per me un dogma (non essendone certo, si tratta appunto di sensazione e non di convinzione) ma il contesto viene a coincidere. L'ho specificato solo per mettermi a nudo nei confronti di chi mi legge, ma non è rilevante ai fini della discussione ateismo/agnosticismo

L'ateo razionalista invece, partendo dalle stesse basi ovvero dai risultati dell'epistemologia del secolo scorso, afferma che pur non potendo escludere nulla, gli pare assurda l'esistenza di Dio come quella di un personaggio di qualsiasi favola/religione
non esclude nulla, come l'agnostico, perchè ha coscienza che il problema è razionalmente irrisolvibile, anzi non ha senso porselo. ma quando dici che pare assurda l'esistenza di Dio capisci che si ritorna nell'ambito dell'opinione infondata, un po' come per me che "a pelle" tenderei invece ad ipotizzarlo probabile. non può essere questa la differenza tra ateismo razionale ed agnosticismo, non c'è nulla di razionale in ciò.

quindi vive a tutti gl ieffetti come se "dio non esistesse", esattamente come fa per i puffi, poichè crede di poter escludere razionalmente, logicamente per vari motiiv, se pur non in termini assoluti, l'esistenza di Dio.
anch'io vivo esattamente come se Dio non esistesse: ogni persona razionale E non credente dovrebbe (almeno in teoria) agire in tale modo. nemmeno qui si rilevano differenze tra il mio agnosticismo ed il tuo ateismo raz. ;)

Credo tu capisca la differenza, a tutti gli effetti io "nego", ma non in senso assoluto, al contrario di te. ;) Del resto lo stesso Russell, uno dei fondatori della terminologia in oggetto, si definiva un "agnostico che si comporta da ateo", usando una argomentazione e definizione analoga alla mia, che ho "ereditato" da Odifreddi, proprio perchè ai tempi andava per la maggiore l'ateismo dogmatico comunista e Russell non voleva in alcun modo essere scambiato per uno di quelli.

Scusa l'OT, ma ci tengo alla questione ;)
credo di aver chiara la tua posizione, anche perchè fintanto che si rimane in ambito razionale e pratico è identica alla mia.
Per questo sostengo che per semplicità e chiarezza sarebbe da considerare l'ateismo stretto come pensiero esclusivamente dogmatico, casomai facendo confluire l'accezione dell'ateismo razionale nell'agnosticismo.
Si tratta di prendere una posizione di ambito puramente metafisico: credo che Dio esista, credo che Dio non esista, non credo perchè non mi è possibile conoscere la verità. Sia me che te rientriamo nell'ultimo caso, è questa la cosa rilevante.
Poi, a te pare assurdo che possa esistere, a me può sembrare tutt'altro che assurdo, ma sono opinioni che lasciano il tempo che trovano, soggettive ed infondate, tutto qua :)

Ciao!

ps: è sempre un piacere discorrere con te, ne nascono segoni mentali magnifici :D

Xiaoma

04-05-2006, 22:41

volevo risponderti in pvt ma visto che il tema della discussione sembra essersi esaurito continuo qua l'ot, magari interessa anche a qualcun altro.
Cerco di farti capire meglio ciò che intendo:

esatto: l'agnostico non si pone il problema, sapendo che non se ne può dare soluzione perchè stiamo su un contesto, quello della speculazione sul divino, che va oltre le possibilità umane. ma per questo stesso motivo anche il cosiddetto ateo razionalista non dovrebbe porsi tale problema puramente ontologico: non può e non dovrebbe prendere posizione altrimenti scadrebbe inevitabilmente nel dogmatismo

non esclude nulla, come l'agnostico, perchè ha coscienza che il problema è razionalmente irrisolvibile, anzi non ha senso porselo. ma quando dici che pare assurda l'esistenza di Dio capisci che si ritorna nell'ambito dell'opinione infondata, un po' come per me che "a pelle" tenderei invece ad ipotizzarlo probabile. non può essere questa la differenza tra ateismo razionale ed agnosticismo, non c'è nulla di razionale in ciò.

anch'io vivo esattamente come se Dio non esistesse: ogni persona razionale E non credente dovrebbe (almeno in teoria) agire in tale modo. nemmeno qui si rilevano differenze tra il mio agnosticismo ed il tuo ateismo raz. ;)

credo di aver chiara la tua posizione, anche perchè fintanto che si rimane in ambito razionale e pratico è identica alla mia.
Per questo sostengo che per semplicità e chiarezza sarebbe da considerare l'ateismo stretto come pensiero esclusivamente dogmatico, casomai facendo confluire l'accezione dell'ateismo razionale nell'agnosticismo.
Si tratta di prendere una posizione di ambito puramente metafisico: credo che Dio esista, credo che Dio non esista, non credo perchè non mi è possibile conoscere la verità. Sia me che te rientriamo nell'ultimo caso, è questa la cosa rilevante.
Poi, a te pare assurdo che possa esistere, a me può sembrare tutt'altro che assurdo, ma sono opinioni che lasciano il tempo che trovano, soggettive ed infondate, tutto qua :)

Ciao!

ps: è sempre un piacere discorrere con te, ne nascono segoni mentali magnifici :D

Quoto al 100% (compreso il piacere di veder nascere segoni mentali :sbonk: )

Era anche la mia posizione per parecchi anni, prima di scoprire la Via.
Infatti non mi sono mai definito "ateo razionalista", ma agnostico.

GbLoArNdCiEnS

04-05-2006, 22:51

Visto che si è abbondantemente usciti e rientrati dal tema, mi permetto di farlo anch'io...
Chissà se i moderatori del forum avrebbero lasciata aperta la stessa discussione, la medesima identica questione con una variante : la favola di Maometto.

:rolleyes:

^TiGeRShArK^

04-05-2006, 23:52

^TiGeRShArK^

04-05-2006, 23:57

imho bene e male non esistono ,sono solo un invenzione umana per sentirsi apposto con la coscienza alla stessa maniera della religione per tenere sulle spine il popolo ribelle e ignorante di allora.
Ci crediamo superiori agli animali perchè crediamo di avere l'anima e all'esistenza di un paradiso,ma siamo esattamente uguali a loro,anzi direi peggio,visto che siamo l'unica specie animale che si ammazza tra di loro in nome della menzogna più grande della storia,la religione,(o per motivi futili).Nel regno animale ,nei gruppi di animali dove è presente una struttura sociale con un leader ,vi è possibilità che due aspiranti leader si affrontino e uno muore,ma solo in questo caso,in tutti gli altri vige la regola della "fame" e del "rispetto",cosa che noi uomini abbiamo dimenticato da tempo.
il bene ed il male esistono in quanto esiste la sofferenza, il dolore, la goià e la felicità.
Convenzionalmente se fai soffrire qualcuno gli fai del male, se rendi felice qualcuno gli fai del bene.
Se non esistesse il male probabilmente non esisterebbe neanche il bene in quanto non avremmo niente a cui paragonarlo.
In quel caso la vita sarebbe piatta e noiosa perchè troppa felicità non è la via x la "Felicità" suprema, anzi... dubito che questa possa esistere.
Troppa felicità alla fine semplicemente diventa stancante, come ogni altra cosa.
Tanto per fare un esempio terra terra......
A quasi tutti noi immagino piace la cioccolata...
ma se mangiassimo SEMPRE cioccolata, ogni giorno, continuamente, e solo quella alla fine non ce ne stancheremmo?

^TiGeRShArK^

05-05-2006, 00:00

Io mi sento terribilmente simile al PC che ho davanti (con alcune differenze importanti, che non sto ad approfondire), è grave? :stordita:
mmmm...
scommetto però ke dopo un bel piatto di fagioli oltre il rumore tipo hard disk skassato l'aria è anke pervasa da una nube maleodorante :sofico:
ecco ... questa è la differenza sostanziale tra te e il pc :O
:rotfl:

^TiGeRShArK^

05-05-2006, 00:17

Io se fossi l'autore del libro cambierei il titolo..

tipo storia criminale del clero oppure del "culto" religioso in generale associato al potere politico ed economico.. Perchè in tutta onestà non riesco proprio a vedere come si possano associare gli insegnamenti di Cristo ad un qualsivoglia comportamento criminale..

L'unico comportamento "violento" di Cristo fu indirizzato, guarda caso, proprio nei confronti di coloro che strumentalizzavano la fede per fini propri: la famosa cacciata dei mercanti dal tempio..
non credo proprio ke l'autore sia d'accordo.
un titolo "ad effetto" attira molto di + ;)

Krammer

05-05-2006, 05:04

sai cosa, secondo me non ci ritroviamo perchè abbiamo concezioni ideali opposte sul "divino", per questo tu dici "mi pare assurdo che esista" ed io no.
Infatti per me il "divino" è totalmente impersonale, non ha un luogo, non ha un'identità in qualche modo definita, addirittura non gli attribuisco nemmeno un pensiero logico-razionale! insomma è un qualcosa di totalmente "altro" eppure allo stesso modo presente ovunque. potrebbe sfiorarne banalmente il concetto il termine energia, vita o movimento: qualcosa che abbraccia e allo stesso tempo separa... Molto eraclidea come immagine (il fuoco, il divenire) :p
Dio come fondamento, come sostrato, come presupposto della possibilità. Dio come non-essere assoluto che rende possibile l'infinita mutevolezza dell'essere relativo, frammentato e temporale quale noi lo conosciamo.

Un concetto adimensionale inesperienziale... imparagonabile al Dio Cristiano che troneggia nell'alto dei cieli, al Mostro di spaghetti volanti od al Grande drago del centro terrestre ( :sofico: scusatemi se vi sono sembrato blasfemo :p )
appare assurdo se la relativizziamo alla nostra esperienza sensibile, se ne creiamo un'immagine. Ma se fosse inimmaginabile, inconcepibile se non come negazione di tutto ciò che per noi è reale e sensato?

spero di aver reso l'idea (mi sa di no :D )