La Favola di Cristo. [Archivio] - Pagina 3

Franx1508

10-05-2006, 08:56

Comunque se c'è una cosa che ti mi lascia a bocca aperta è hakuna matata che si rivolge come quello incredulo che si possa credere a cose come gli ufo e la vita che viaggia per l'universo... :muro:

Però ha evitato astutamente di rispondere a bellissime domande..

Per esempio per l'arca di noè mi ha accusato di non avere le basi perchè ho sbagliato l'ordine di grandezza quando sa benissimo che quello che chiedevo io è:

COME DIAVOLO (e qui la parola diavolo ci sta da dio :rotfl: ) si fa a credere che un pugno di uomini in pochissimi giorni è riuscito a costruire una nave più grande del titanic e successivamente siano riusciti a portarci dentro OGNI e sottolineo OGNI coppia di animale vivente... lo volevo vedere noè andare dietro le pulci, le larve, le api ecc ecc.. Credete davvero che questa cosa sia successa? E perchè la credete? perchè c'è scritto su un libro scritto da uomini che da il potere (guarda caso) a degli uomini sfruttando la fede di altri uomini?

...mistero della fede... :boh:

PS: e questa è solo una fra le tante cose impossibili da credere contenuta nella bibbia... e c'è gente che ti prende per fesso se pensi che la vita possa viaggere per l'universo.. :muro:
io mi sono reso conto di essere sceso di livello,anche perchè alle questioni di alto livello i credenti glissano che è un piacere...
vedi anche tigershark

Franx1508

10-05-2006, 09:04

E poi ancora....

Da credenti usate la medicina? questa grande SCIENZA...
cioè se vi ammalate vi curate?
e come mai? se vi siete ammalati non è nel grande disegno di dio?
perchè volete guarire? perchè volete rimandare la chiamata di dio? :D

mamma potrei continuare in eterno ad elencare vostre sciocchezze e incongruenza...
;) ;)
vorrei fare una precisazione,più su si è fatta un pò di confusione con le parole ateo e agnostico.
L'ATEO è colui che nega con sicurezza l'esistenza di dio.quindi non segue dogmi ma la semplice realtà dei fatti,fino a prova contraria il che rientrerebbe nella realtà.
L'AGNOSTICO RAZIONALISTA è più morbido e pur non negando come l'ateo...si comporta come se dio non ci fosse,anch'esso fino a prova contraria.

pavel86

10-05-2006, 10:49

Religione Segreta. National Geographic Channel :read:

bellissima serie. :mano:
Non l'ho mai vista... :)

E' roba che ho letto in giro e raccolto man mano ;)
cmq allora vedo se trovo qualcosa in rete

LightIntoDarkness

10-05-2006, 10:57

<cut> e questa è solo una fra le tante cose impossibili da credere contenuta nella bibbia... e c'è gente che ti prende per fesso se pensi che la vita possa viaggere per l'universo.. :muro:Attenzione: la fede cristiana non è così bigotta come la dipingi tu. Non c'è scritto in nessuna parte nella dottrina della chiesa che tutto ciò che è narrato nella Bibbia è dogma di fede, come sembrerebbe dal tuo post.
Attenzione poi a considerare i testi biblici (soprattutto l'antico testamento) come "cronaca" di cui prendere atto: dai miei ricordi fin dalle superiori nell'ora di religione si studia come nella Bibbia siano presenti diversi generi letterari!
;)

Poi sapete la differenza fra noi atei e voi credenti fedelissimi?
Che a voi le cose a cui credete ve le incuccano fin da bimbi..Non mi va questo genere di generalizzazioni ingrate. Il mio personale percorso di fede è passato per forti fasi critiche e di distacco. La mia fede è cresciuta di pari passo con la mia crescita personale, con l'incontrare e condividere con persone nelle quali quella Fede si mostra viva e luminosa.
Adesso, dopo questo cammino, rivaluto la fede che i miei genitori (e i miei nonni) mi facevano vivere da piccolo, le preghiere che recitavo e tutto il resto... sono perle preziose.
Se foste nati in iraq, per fare un esempio, ora sareste SICURAMENTE (e non potete negarlo.. vorrei vedervi diventare cristiani nati e cresciuti in quel posto) musulmani.. e sareste potuti diventare un piccolo kamikaze vagante!

Noi no.Non accetto questa gravissima accusa. Inoltre è davvero grossolana l'associazione tra musulmano e "piccolo kamikaze".
Da una persona che basa la sua vita esclusivamente sulla sua capacità di ragionare, mi aspetterei una profondità di pensiero diversa. E vorrei sperare che ci possa essere spazio per il rispetto degli altri esseri umani, sempre che per lui abbiano un valore superiore alla somma del valore delle sue molecole.
E questa cosa ricordatevela per sempre perchè se c'è un minimo di obiettività in voi dovrete per forza riconoscerne la verità.. ma soprattutto la gravità del credere PER FEDE a quello che gli uomini dicono. :help:Qui c'è qualcosa di sbagliato: si crede PER FEDE a ciò che Dio ci propone ogni giorno nella nostra vita.
Francamente poi spaventano questi toni quasi minacciosi: la fede è qui connotata come COLPA. Noi si sperava nella libertà di culto, ma pare sia terminata (che sia stata tagliata nella proposta di riforma costituzionale della CDL?? :p )...

Se un giorno questo accadrà mi butterò in ginocchio verso di voi e non verso questo dio per chiedervi scusa... accetterò con onore l'inferno senza pentirmi di niente anzi ricordando con gusto ogni secondo della mia vita vissuta davvero..Pensa te che per noi cristiani vivere davvero e in pienezza come esseri umani è seguire le orme di Gesù Cristo. Un cristiano è molto meno autoflagellante di quanto crediate ;).
Rispetto all'inferno, calcola che io credo nel Dio della misericordia, per il quale nessuna colpa è troppo grande per il suo perdono... non è un Dio vendicativo, ma un Dio che ci (e ti ;) ) ama a tal punto da lasciarci liberi di rifiutarlo.
Non avrebbe assolutamente senso inginocchiarsi verso nessun uomo, peccatore probabilmente più di te ;)

E poi ancora....

Da credenti usate la medicina? questa grande SCIENZA...
cioè se vi ammalate vi curate?
e come mai? se vi siete ammalati non è nel grande disegno di dio?
perchè volete guarire? perchè volete rimandare la chiamata di dio? :D

mamma potrei continuare in eterno ad elencare vostre sciocchezze e incongruenza...Questo modo di agire mi fa davvero INCAVOLARE.
Il procedimento è questo:
- si attribuiscono alla Chiesa e ai cristiani idee che non c'entrano assolutamente niente con ciò in cui credono;
- li si ridicolizza per queste loro idee;
- li si colpevolizza per queste idee assurde.
Posto che ognuno è libero di credere in quello che vuole-usando rispetto per chi fa scelte diverse dalla propria, non vedo utilità per nessuno in questo modo di porsi.
Prima di criticare qualcosa bisognerebbe consocerla ma soprattutto avere la mente scevra da pregiudizi di qualsiasi tipo per potersi porre criticamente verso sia le proprie idee sia le idee proposte da essa.

Ancora una volta, da una persona atea mi aspetterei un approcio più serio e approfondito della questione.

Ziosilvio

10-05-2006, 11:36

Questo modo di agire mi fa davvero INCAVOLARE.
Questo modo di agire, come ho già spiegato in un post precedente, si chiama spaventapasseri (http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html).
Ed è un errore di ragionamento (http://www.linux.it/~della/fallacies/).
da una persona atea mi aspetterei un approcio più serio e approfondito della questione
Una persona atea ha fede nella non-esistenza di Dio, ed è prevedibile che cerchi di diffondere tale fede.
Il punto è che, malgrado quello che gli atei militanti vogliono farci credere, l'ateismo non è una posizione dialetticamente più sostenibile della fede religiosa; e questo semplicemente perché non ci sono prove certe a favore della non-esistenza di Dio, esattamente come non ce ne sono a favore della Sua esistenza. Tutto quello che c'è, da una parte e dall'altra, sono prove indiziarie, che lasciano ognuno libero di credere in ciò che vuole.
(E' invece una posizione più comoda, nonché probabilmente più conforme al rasoio di Occam (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor).)

giovane acero

10-05-2006, 12:07

[...]

Una persona atea ha fede nella non-esistenza di Dio, ed è prevedibile che cerchi di diffondere tale fede.
Il punto è che, malgrado quello che gli atei militanti vogliono farci credere, l'ateismo non è una posizione dialetticamente più sostenibile della fede religiosa; e questo semplicemente perché non ci sono prove certe a favore della non-esistenza di Dio, esattamente come non ce ne sono a favore della Sua esistenza. Tutto quello che c'è, da una parte e dall'altra, sono prove indiziarie, che lasciano ognuno libero di credere in ciò che vuole.
(E' invece una posizione più comoda, nonché probabilmente più conforme al rasoio di Occam (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor).)

non ho letto tutto il 3d ma mi ritrovo molto con questa linea di pensiero

^TiGeRShArK^

10-05-2006, 13:37

Non l'ho mai vista... :)

E' roba che ho letto in giro e raccolto man mano ;)
cmq allora vedo se trovo qualcosa in rete
grazie :D
era proprio quello ke volevo tentare di proseguire nel tuo discorso per tentare di riportare questa discussione ormai completamente naufragata in OT almeno un pokino + IT....
peccato ke poi ks facendo si viene accusati di sboroneria pure... :muro:

Solido

10-05-2006, 13:49

E poi ancora....

Da credenti usate la medicina? questa grande SCIENZA...
cioè se vi ammalate vi curate?
e come mai? se vi siete ammalati non è nel grande disegno di dio?
perchè volete guarire? perchè volete rimandare la chiamata di dio? :D

mamma potrei continuare in eterno ad elencare vostre sciocchezze e incongruenza...

queste sono le classiche cavolate di un non credente che non sa come inveire se non scendendo a raccontare aneddotini da bambini :rolleyes:
mi devi spiegare il senso...
e poi ha parlato quello che fa il grosso, che non sa dare un senso alla sua vita e allora si aggrappa ai lembi altrui ponendosi domande molto mature :doh: , quando sarebbe + costruttivo per lui elevarsi a qualcs di + alto

Franx1508

10-05-2006, 13:50

Questo modo di agire, come ho già spiegato in un post precedente, si chiama spaventapasseri (http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html).
Ed è un errore di ragionamento (http://www.linux.it/~della/fallacies/).

Una persona atea ha fede nella non-esistenza di Dio, ed è prevedibile che cerchi di diffondere tale fede.
Il punto è che, malgrado quello che gli atei militanti vogliono farci credere, l'ateismo non è una posizione dialetticamente più sostenibile della fede religiosa; e questo semplicemente perché non ci sono prove certe a favore della non-esistenza di Dio, esattamente come non ce ne sono a favore della Sua esistenza. Tutto quello che c'è, da una parte e dall'altra, sono prove indiziarie, che lasciano ognuno libero di credere in ciò che vuole.
(E' invece una posizione più comoda, nonché probabilmente più conforme al rasoio di Occam (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor).)
quello che hai detto è sofismo puro,e del tutto irrazionale.oltrechè illogico.
finche la scienza/ragione vera non dimostrerà alcunchè io rimarrò ateo.
l'ateo rifiuta ogni credenza religiosa,non spacciamolo con qualche giochetto per uno che ha fede...

Solido

10-05-2006, 13:53

Attenzione: la fede cristiana non è così bigotta come la dipingi tu. Non c'è scritto in nessuna parte nella dottrina della chiesa che tutto ciò che è narrato nella Bibbia è dogma di fede, come sembrerebbe dal tuo post.
Attenzione poi a considerare i testi biblici (soprattutto l'antico testamento) come "cronaca" di cui prendere atto: dai miei ricordi fin dalle superiori nell'ora di religione si studia come nella Bibbia siano presenti diversi generi letterari!
;)

Non mi va questo genere di generalizzazioni ingrate. Il mio personale percorso di fede è passato per forti fasi critiche e di distacco. La mia fede è cresciuta di pari passo con la mia crescita personale, con l'incontrare e condividere con persone nelle quali quella Fede si mostra viva e luminosa.
Adesso, dopo questo cammino, rivaluto la fede che i miei genitori (e i miei nonni) mi facevano vivere da piccolo, le preghiere che recitavo e tutto il resto... sono perle preziose.
Non accetto questa gravissima accusa. Inoltre è davvero grossolana l'associazione tra musulmano e "piccolo kamikaze".
Da una persona che basa la sua vita esclusivamente sulla sua capacità di ragionare, mi aspetterei una profondità di pensiero diversa. E vorrei sperare che ci possa essere spazio per il rispetto degli altri esseri umani, sempre che per lui abbiano un valore superiore alla somma del valore delle sue molecole.
Qui c'è qualcosa di sbagliato: si crede PER FEDE a ciò che Dio ci propone ogni giorno nella nostra vita.
Francamente poi spaventano questi toni quasi minacciosi: la fede è qui connotata come COLPA. Noi si sperava nella libertà di culto, ma pare sia terminata (che sia stata tagliata nella proposta di riforma costituzionale della CDL?? :p )...

Pensa te che per noi cristiani vivere davvero e in pienezza come esseri umani è seguire le orme di Gesù Cristo. Un cristiano è molto meno autoflagellante di quanto crediate ;).
Rispetto all'inferno, calcola che io credo nel Dio della misericordia, per il quale nessuna colpa è troppo grande per il suo perdono... non è un Dio vendicativo, ma un Dio che ci (e ti ;) ) ama a tal punto da lasciarci liberi di rifiutarlo.
Non avrebbe assolutamente senso inginocchiarsi verso nessun uomo, peccatore probabilmente più di te ;)

Questo modo di agire mi fa davvero INCAVOLARE.
Il procedimento è questo:
- si attribuiscono alla Chiesa e ai cristiani idee che non c'entrano assolutamente niente con ciò in cui credono;
- li si ridicolizza per queste loro idee;
- li si colpevolizza per queste idee assurde.
Posto che ognuno è libero di credere in quello che vuole-usando rispetto per chi fa scelte diverse dalla propria, non vedo utilità per nessuno in questo modo di porsi.
Prima di criticare qualcosa bisognerebbe consocerla ma soprattutto avere la mente scevra da pregiudizi di qualsiasi tipo per potersi porre criticamente verso sia le proprie idee sia le idee proposte da essa.

Ancora una volta, da una persona atea mi aspetterei un approcio più serio e approfondito della questione.

Scusami tanto ma che ti aspetti da uno che parla in codesto modo e che nn sa fare altro che offendere :)
qui la figura del plagiato mentale la fai lui e poi le sue parole sono troppo offensive... prima dovrebbe imparare a stare al mondo e poi a misurarsi visto che nn gli va giu che qualcuno possa rispondere in modo sensato a quelle che per lui sono le verità

Solido

10-05-2006, 13:55

quello che hai detto è sofismo puro,e del tutto irrazionale.oltrechè illogico.
finche la scienza/ragione vera non dimostrerà alcunchè io rimarrò ateo.
l'ateo rifiuta ogni credenza religiosa,non spacciamolo con qualche giochetto per uno che ha fede...

Infatti hai mai sentito parlare di FEDE?
cioè un atto personale che uno deve sentirsi di fare, non è una cosa imposta, stop

luxorl

10-05-2006, 13:55

Come mi aspettavo alle domande dirette che vi megttono in crisi non rispondete sviando o dicendo che le domande sono cretinate... basta mi arrendo davvero.. siete di coccio... :D :Prrr:

Solido

10-05-2006, 14:01

Come mi aspettavo alle domande dirette che vi megttono in crisi non rispondete sviando o dicendo che le domande sono cretinate... basta mi arrendo davvero.. siete di coccio... :D :Prrr:

no caro qui di coccio sei te che nn ti fai una ragione di nn avere la certezza di essere nel giusto... tu non lo sei e stop come nessuno altro...
poi va be se te come molti altri ti voi arroccare nelle stupide credenze che i cristiani sono bigotti sai che mene frega?
una mazzaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!! :Prrr:
infatti per contro a quello che dici te sai benissimo che ci sono scienziati dottori ecc... cristiani come molti atei sensati che nn ripudiano ciò che dice la fede cristiana, nn la condividono solo in alcune parti ;)

Franx1508

10-05-2006, 14:06

voi vivete nella realtà?si.
e nella realtà dio non si manifesta se non nelle vostre testoline fideistiche.
vorrà pur dire qualcosa o no?
solo perchè uno non conosce esattamente l'origine delle cose,non deve avere la presunzione di INVENTARSI un dio e pregarlo.tutto ciò non è corretto.
l'ateo molto più umilmente coltiva una vera ricerca. :muro: :banned:

Solido

10-05-2006, 14:10

Banus

10-05-2006, 14:31

E' inutile continuare a discutere così :p
Come direbbe Kuhn (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn) le convinzioni dei credenti e quelle degli atei sono due paradigmi (http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift) incommensurabili. L'unica cosa che può succedere è che uno soppianti l'altro :D

Franx1508

10-05-2006, 14:33

Te puoi avere la certezza che Dio non esista?
No!:nono:
quindi :ops:
la certezza l'hanno tutti,solo che tutti non lo accettano,perchè si dispererebbero e la loro vita nn avrebbe alcun senso per loro.dio è un riempitivo di vuoto.

prio

10-05-2006, 14:38

la certezza l'hanno tutti,solo che tutti non lo accettano,perchè si dispererebbero e la loro vita nn avrebbe alcun senso per loro.dio è un riempitivo di vuoto.

_Tua_ opinione.
E lo dico da agnostico.

Franx1508

10-05-2006, 14:39

_Tua_ opinione.
E lo dico da agnostico.
non solo mia ci sono fior di pensatori presenti e passati che lo dicono apparte me.
direi nostra opinione.

prio

10-05-2006, 14:41

non solo mia ci sono fior di pensatori presenti e passati che lo dicono apparte me.
direi nostra opinione.

vostra, come vuoi.
Come tu ed i fior di pensatori di cui sopra possiate sapere cosa pensino gli altri meglio degli altri stessi, pero', continua a sfuggirmi.

giovane acero

10-05-2006, 14:43

la certezza l'hanno tutti,solo che tutti non lo accettano,perchè si dispererebbero e la loro vita nn avrebbe alcun senso per loro.dio è un riempitivo di vuoto.

ussignur, ce ne son così di riempitivi ;)
parimenti oserei dire che anche l'arroccarsi nell'ateismo può essere un ottimo palliativo :D

Franx1508

10-05-2006, 14:43

vostra, come vuoi.
Come tu ed i fior di pensatori di cui sopra possiate sapere cosa pensino gli altri meglio degli altri stessi, pero', continua a sfuggirmi.
io parlo infatti di chi usa la religione come stampella(quasi tutti)..
ma d'altronde uno cammina come può... :)

Franx1508

10-05-2006, 14:44

ussignur, ce ne son così di riempitivi ;)
parimenti oserei dire che anche l'arroccarsi nell'ateismo può essere un ottimo palliativo :Dnn molto consolatorio a dire il vero...

prio

10-05-2006, 14:46

io parlo infatti di chi usa la religione come stampella(quasi tutti)..

anche volendolo ammettere, dovresti stabilire _tu_ chi la usa come stampella e chi no.
Ma vedo che l'hai gia fatto con quel "quasi tutti" :D

ma d'altronde uno cammina come può... :)

o come vuole. ;)

Franx1508

10-05-2006, 15:15

anche volendolo ammettere, dovresti stabilire _tu_ chi la usa come stampella e chi no.
Ma vedo che l'hai gia fatto con quel "quasi tutti" :D

o come vuole. ;)
nn mi sono mai piaciuti gli avvocati...soprattutto se sofisti.io sono per la scienza filosofica...

Hakuna Matata

10-05-2006, 15:18

[QUOTE=Hakuna Matata]
bè più fina di un banale credente...ci vuole poco sela metti su questo piano...
Ma guarda che se te rappresenti l'ateo medio credo che gli altri si vergognerebbero.

Il punto è che tu essendo credente NON POSSIEDI una VERA intelligenza, in quanto fruitore di una verità dogmatica non hai senso critico, sei quindi un docile un pupazzo a cui tirare i fili in mano alle oscurantiste forze del male, ecc., ecc.. :O

Quello che non capiscono che essere credente è una continua ricerca e non l'accettare passivamente quello che qualcun altro ci dice. Anche il credere in Dio a volte nella vita di un credente viene messo in dubbio da molti fattori, ma proprio la ricerca di Dio sotto varie forme che ci porta a credere più forte di prima..... fosse così facile di accettare tutto ciecamente avremmo la fede di un granello di senape ;)

di solito l'ateo è spinto dalla ricerca della Verità con la V grande,
non dalle panzane di una verità del tutto campata per aria.o meglio RIVELATA...
buhauahauahuhauauaha :muro:
Leggi sopra, so che le tue convinzioni cieche non ti permetteranno di credere e capire ma magari chissà...

Hakuna Matata

10-05-2006, 15:23

Comunque se c'è una cosa che ti mi lascia a bocca aperta è hakuna matata che si rivolge come quello incredulo che si possa credere a cose come gli ufo e la vita che viaggia per l'universo... :muro:

Però ha evitato astutamente di rispondere a bellissime domande..

Per esempio per l'arca di noè mi ha accusato di non avere le basi perchè ho sbagliato l'ordine di grandezza quando sa benissimo che quello che chiedevo io è:

COME DIAVOLO (e qui la parola diavolo ci sta da dio :rotfl: ) si fa a credere che un pugno di uomini in pochissimi giorni è riuscito a costruire una nave più grande del titanic e successivamente siano riusciti a portarci dentro OGNI e sottolineo OGNI coppia di animale vivente... lo volevo vedere noè andare dietro le pulci, le larve, le api ecc ecc.. Credete davvero che questa cosa sia successa? E perchè la credete? perchè c'è scritto su un libro scritto da uomini che da il potere (guarda caso) a degli uomini sfruttando la fede di altri uomini?

...mistero della fede... :boh:

PS: e questa è solo una fra le tante cose impossibili da credere contenuta nella bibbia... e c'è gente che ti prende per fesso se pensi che la vita possa viaggere per l'universo.. :muro:
Tempo fa c'era un documentario su NAtional Geographic o Discovery Channel (non ricordo) dove ricreavano in scala l'arca di Noe , e risultava che oltre a galleggiare perfettamente era molto più stabile di quello che si pensava. Cercalo da qualche parte , poi come abbia fatto a caricare le api ,bhe con il potere di Dio tutto è possibile :D

Hakuna Matata

10-05-2006, 15:24

Poi sapete la differenza fra noi atei e voi credenti fedelissimi?
Che a voi le cose a cui credete ve le incuccano fin da bimbi..
Se foste nati in iraq, per fare un esempio, ora sareste SICURAMENTE (e non potete negarlo.. vorrei vedervi diventare cristiani nati e cresciuti in quel posto) musulmani.. e sareste potuti diventare un piccolo kamikaze vagante!

Noi no.

E questa cosa ricordatevela per sempre perchè se c'è un minimo di obiettività in voi dovrete per forza riconoscerne la verità.. ma soprattutto la gravità del credere PER FEDE a quello che gli uomini dicono. :help:
Ahhhaha e vai di luoghi comuni, sono cresciuto in una famiglia più comunista di Stalin, non credevo assolutamente in Dio e tantomeno in Gesù fino a 2 anni fa, voi atei siete molto più dogmatici di molti credenti.

Darkel83

10-05-2006, 15:33

Io dico bhu.

giovane acero

10-05-2006, 15:35

Io dico bhu.

dda? :D

lowenz

10-05-2006, 15:51

Solido

10-05-2006, 15:52

_Tua_ opinione.
E lo dico da agnostico.

Vedi tu sei uno unoo di quelle persone con cui è possibile cerca di stabilire un dialogo...
è chiaro io rispondo a tono anche se prefeirei di no a gente che dice cavolate incommensurabili e che dimostra di essere quello che ha veramente i paraocchi...
è chiaro ognuno ha la sua credenza anche se ci sono comunisti che si sono convertiti...come il caso di uello che ha scritto: anche io ho incontrato cristo.. segno questo che si può credere o no ma non essere matematicamente certi

Darkel83

10-05-2006, 16:01

dda? :D

Semplicemente trovo ridficola questa discussione.
In primo luogo perchè la figura storica di Gesù è innegabile, sn state citate fonti romane anche in questo topic.
Se uno è ateo nn significa che deve negare l'esistenza di un personaggio storico, anzi.
Sui miracoli e roba così ci sn dubbi, perchè vanno contro la conoscienza scientifica contemporanea, e ognuno ci può credere o meno.
Inoltre mi sembra ridicolo anche stò discorso delle religioni, sn storia vecchia ormai.
C'è la scienza e c'è la coscienza etica moderna (alla quale nn si può negare l'apporoto che ha dato Gesù). Ci può essere la fede in Dio.
Certo porgi l'altra guancia nel mondo di oggi e vedi dove finisci: in merda.
Non si può negare però che i concetti stessi di carità e amore moderni siano nati da Gesù...
Alla fine sn tutti bla bla ridicoli fatti da gente che nn sa nulla (mi ci metto anche io), e quindi valgono meno di zero.
parole al vento.
Byez

sander4

10-05-2006, 16:39

E' inutile continuare a discutere così
Come direbbe Kuhn le convinzioni dei credenti e quelle degli atei sono due paradigmi incommensurabili. L'unica cosa che può succedere è che uno soppianti l'altro

si, ma se il credente "crede" in qualcosa che è effettivamente intangibile, la cui esistenza miracoli etc non sono dimostrati dalla scienza moderna .. queste son convinzioni

invece "l'ateo" si attiene più imho alla realtà dei fatti, non mi sembra abbia nessuna "convinzione" simile alla fede.

Hakuna Matata

10-05-2006, 16:44

si, ma se il credente "crede" in qualcosa che è effettivamente intangibile, la cui esistenza miracoli etc non sono dimostrati dalla scienza moderna .. queste son convinzioni

invece "l'ateo" si attiene più imho alla realtà dei fatti, non mi sembra abbia nessuna "convinzione" simile alla fede.
L'ateo crede in qualcosa che la scienza ha dimostrato ? E cosa?

sander4

10-05-2006, 16:54

L'ateo crede in qualcosa che la scienza ha dimostrato ? E cosa?

No, ho detto che il credente "crede" comunque nell'esistenza di un dio, in una serie di dogmi nei fatti non dimostrati.

L'ateo, almeno alcuni atei come sono io, può guardare il mondo da un punto di vista materialistico, ovvero gli esseri umani sono animali (carne ed ossa), non esisono anime o entità oltremondo ALMENO CHE non vengano dimostrate col metodo scientifico etc etc insomma non "crede" per partito preso, ma si attiene al metodo scientifico.
perchè un fatto o una teoria sia attendibile deve essere dimostrata in modo rigoroso e con prove concrete a credito di questa.

Insomma, non "crede" non si pone il problema di confutare entità misteriose se non ci sono prove tangibili e scientifiche a loro credito.

naturalmente è valido per me, e forse per altri non credenti, magari non per tutti che dire.

Hakuna Matata

10-05-2006, 17:00

No, ho detto che il credente "crede" comunque nell'esistenza di un dio, in una serie di dogmi nei fatti non dimostrati.

L'ateo, almeno alcuni atei come sono io, può guardare il mondo da un punto di vista materialistico, ovvero gli esseri umani sono animali (carne ed ossa), non esisono anime o entità oltremondo ALMENO CHE non vengano dimostrate col metodo scientifico etc etc insomma non "crede" per partito preso, ma si attiene al metodo scientifico.
perchè un fatto o una teoria sia attendibile deve essere dimostrata in modo rigoroso e con prove concrete a credito di questa.

Insomma, non "crede" non si pone il problema di confutare entità misteriose se non ci sono prove tangibili e scientifiche a loro credito.

naturalmente è valido per me, e forse per altri non credenti, magari non per tutti che dire.

Da quello che ho letto gli atei sono alla ricerca della verità con la V maiuscola mentre secondo te sono nell'attesa della verità ...in attesa che sia rivelata :D

sander4

10-05-2006, 17:06

Da quello che ho letto gli atei sono alla ricerca della verità con la V maiuscola mentre secondo te sono nell'attesa della verità ...in attesa che sia rivelata :D

Ma rivelata da chi? No mi hai capito male, giuro :D

Io mi attengo ai risultati della scienza e del metodo scientifico.

Non sento il bisogno di credere ad entità ultracorporee e realtà misteriose.

Non credo esistà "la verità", solo nostre interpretazioni della realtà che vediamo - attraverso leggi matematiche che poi sono la base della scienza, fisica, chimica etc etc

Mi accontento della realtà che vedo con i miei occhi e delle interpretazioni fornite dal metodo scientifico.

Se venissero dimostrate con dovizia di prove, esperimenti "altre realtà" etc etc allora beh sarebbe diverso, fino a quel momento io sto bene così.

E non credo che la scienza possa trovare la verità, è però un metodo di conoscenza basato sui fatti e preciso, con esperimenti che possono essere riprodotti e/o smentiti.

Banus

10-05-2006, 17:09

si, ma se il credente "crede" in qualcosa che è effettivamente intangibile, la cui esistenza miracoli etc non sono dimostrati dalla scienza moderna .. queste son convinzioni
Ma proprio questo punto è importante... hai mai visto i tabulati del CERN per sapere se il bosone W (http://it.wikipedia.org/wiki/Bosoni_W_e_Z) non è un'invenzione dei fisici? :D
E la fisica è piena di oggetti effettivamente "intangibili" (come le particelle virtuali (http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle) ).
Non fraintendermi, non indendo affermare che scienza e religione sono la stessa cosa, ma che i risultati scientifici sono per loro natura intrisi di metafisica. Inoltre non esiste una "dimostrazione rigorosa". Ho citato Kuhn a proposito, perchè afferma (e sono d'accordo con lui) che l'interpretazione dei fenomeni dipende dall'ordine di idee di chi interpreta (paradigma); infatti molti scienziati non hanno voluto rinunciare all'idea di una scienza che descrive il mondo "come effettivamente è" anche di fronte a teorie che resistevano a una simile ingenua interpretazione.
Benchè il discorso di Kuhn fosse limitato alla scienza, penso che si possa estendere facilmente anche alle convinzioni di tipo religioso (esiste o no Dio o il trascendente): dove un ateo vede l'inutilità dell'idea di Dio un credente vede un Dio che ci concede la massima libertà non intervenedo, e così via (basta vedere le repliche delle pagine precedenti). Solo cambiando convinzioni (ordine di idee) è possibile passare da una all'altra visione.

invece "l'ateo" si attiene più imho alla realtà dei fatti, non mi sembra abbia nessuna "convinzione" simile alla fede.
Serve almeno una convinzione: che il metodo scientifico sia efficace e che sia il metodo più efficace per conoscere la realtà.

LightIntoDarkness

10-05-2006, 17:09

sander4

10-05-2006, 17:13

Serve almeno una convinzione: che il metodo scientifico sia efficace e che sia il metodo più efficace per conoscere la realtà

Concordo con te:parlo di interpretare la realtà comunque, mi sembra ingenuo prendere di scoprire la verità.

Certo dici bene, io penso che il metodo scientifico sia il metodo fin'ora più efficace per interpretare la realtà e ottenere dei modelli utili di questa.Anche perchè si basa sulla matematica.

Poi certo la fisica più spinta e più moderna si connette in certi punti con la metafisica, è un campo particolare.

Hakuna Matata

10-05-2006, 17:32

Ma rivelata da chi? No mi hai capito male, giuro :D

Io mi attengo ai risultati della scienza e del metodo scientifico.

Non sento il bisogno di credere ad entità ultracorporee e realtà misteriose.

Non credo esistà "la verità", solo nostre interpretazioni della realtà che vediamo - attraverso leggi matematiche che poi sono la base della scienza, fisica, chimica etc etc

Mi accontento della realtà che vedo con i miei occhi e delle interpretazioni fornite dal metodo scientifico.

Se venissero dimostrate con dovizia di prove, esperimenti "altre realtà" etc etc allora beh sarebbe diverso, fino a quel momento io sto bene così.

E non credo che la scienza possa trovare la verità, è però un metodo di conoscenza basato sui fatti e preciso, con esperimenti che possono essere riprodotti e/o smentiti.
Te non sei alla ricerca della verità , semplicemente ti limiti a vivere quello che la tua mente è in grado di accettare. Altri atei invece dicono che sono alla ricerca della Verità.
Ma un ateo alla fine che pensa? E soprattutto esistono veramente gli atei?

sander4

10-05-2006, 17:34

Te non sei alla ricerca della verità , semplicemente ti limiti a vivere quello che la tua mente è in grado di accettare. Altri atei invece dicono che sono alla ricerca della Verità.
Ma un ateo alla fine che pensa? E soprattutto esistono veramente gli atei?

Esiste chi come me non crede nella religione, nelle divinità, "nell'anima", nell'esistenza di paradisi inferni etc .. su questo tutti gli atei direi sono d'accordo :D

Io non è che non cerco la verità, sono scettico che si possa trovare e considero anche la scienza un'interpretazione della realtà, seppur imho la più precisa e affidabile, basata sulla matematica etc etc

prio

10-05-2006, 17:38

nn mi sono mai piaciuti gli avvocati...

avvocati? nessun avvocato.
E' un forum di _discussione_, quindi si discute.
Se per te chi non la pensa come te e' un "avvocato" della controparte hai sbagliato luogo ove discutere ;)

soprattutto se sofisti.

sofismo?
il sofismo sarebbe rilevare che la tua opinione e' basata su premesse soggettive che non tutti condividono?
All'anima del sofismo :D

io sono per la scienza filosofica...

come dire: la mia teoria sta in piedi solo nel campo dei numeri naturali, quindi le frazioni non esistono.

Franx1508

10-05-2006, 18:26

avvocati? nessun avvocato.
E' un forum di _discussione_, quindi si discute.
Se per te chi non la pensa come te e' un "avvocato" della controparte hai sbagliato luogo ove discutere ;)

sofismo?
il sofismo sarebbe rilevare che la tua opinione e' basata su premesse soggettive che non tutti condividono?
All'anima del sofismo :D

come dire: la mia teoria sta in piedi solo nel campo dei numeri naturali, quindi le frazioni non esistono.
nemmeno la fisica più astratta dice nulla di dio basta col fumo negli occhi per favore.non si aiuta la ricerca...

pavel86

10-05-2006, 18:44

L'ateo crede in qualcosa che la scienza ha dimostrato ? E cosa?
A dire la verità, Scroedinger all'inizio del 900 dimostrò che non si può conoscere mai la posizione d'un elettrone (principio che del resto, è alla base della fisica quantistica, e che fece dire ad Einstein "Non è possibile, Dio non gioca a dadi!").

ora, se anche Einstein, che pure credeva in un modo tutto suo (in una "armonia cosmica", ovvero un Dio molto più "leggero" di quello cristiano), capì che la sua fede vacillava di fronte a questo, che dovrebbe fare un Cristiano, che crede in un Dio più interventista?

Ma d'altrone, come dice Odifreddi, metà umanità è razionale, metà no

Questo IMHO dimostra che non ha più senso credere in un'entità assoluta

Solido

10-05-2006, 18:52

A dire la verità, Scroedinger all'inizio del 900 dimostrò che non si può conoscere mai la posizione d'un elettrone (principio che del resto, è alla base della fisica quantistica, e che fece dire ad Einstein "Non è possibile, Dio non gioca a dadi!").

ora, se anche Einstein, che pure credeva in un modo tutto suo (in una "armonia cosmica", ovvero un Dio molto più "leggero" di quello cristiano), capì che la sua fede vacillava di fronte a questo, che dovrebbe fare un Cristiano, che crede in un Dio più interventista?

Ma d'altrone, come dice Odifreddi, metà umanità è razionale, metà no

Questo IMHO dimostra che non ha più senso credere in un'entità assoluta

esatto al max puoi dire vacillava e proprio un mega scieziato come lui credeva in dio quindi... :read:

Solido

10-05-2006, 18:55

e poi si parla tanto di tangibilità e di scientificità allo stesso tempo quando la scienza si basa per lui + su roba intangibile e pronuncia teorie per i 4-5 di roba che forse mai vedremo quindi vi contraddicete

Franx1508

10-05-2006, 18:55

esatto al max puoi dire vacillava e proprio un mega scieziato come lui credeva in dio quindi... :read:
non hai letto e dato il giusto peso al resto del post... :mc:

Ziosilvio

10-05-2006, 19:20

Scroedinger all'inizio del 900 dimostrò che non si può conoscere mai la posizione d'un elettrone (principio che del resto, è alla base della fisica quantistica, e che fece dire ad Einstein "Non è possibile, Dio non gioca a dadi!").
Credo tu stia facendo confusione tra l'interpretazione del quadrato del modulo della soluzione dell'equazione di Schroedinger, come densità di probabilità della posizione dell'elettrone stesso; e il Principio di Indeterminazione di Heisenberg, secondo cui dell'elettrone non è possibile conoscere posizione e velocità allo stesso istante con precisione arbitraria.
Vale poi sempre la pena di riportare la replica di Enrico Fermi ad Einstein: "Albert, smettila di dire a Dio quello che deve fare!"

Hakuna Matata

10-05-2006, 19:25

nemmeno la fisica più astratta dice nulla di dio basta col fumo negli occhi per favore.non si aiuta la ricerca...

Non si aiuta la ricerca? E come?

@Pavel Sinceramente non saprei che rispondere, comunque a me non cambia sapere o no dove si trova un elettrone :D

sander4

10-05-2006, 19:57

pavel86

10-05-2006, 20:35

Credo tu stia facendo confusione tra l'interpretazione del quadrato del modulo della soluzione dell'equazione di Schroedinger, come densità di probabilità della posizione dell'elettrone stesso; e il Principio di Indeterminazione di Heisenberg, secondo cui dell'elettrone non è possibile conoscere posizione e velocità allo stesso istante con precisione arbitraria.
Vale poi sempre la pena di riportare la replica di Enrico Fermi ad Einstein: "Albert, smettila di dire a Dio quello che deve fare!"
La soluzione dell'equazione di Scroedinger stabilisce che esistono degli orbitali atomici (= dei volumi) all'interno dei quali v'è alta probabilita (99,99%) di trovare un elettrone, ma, appunto, solo di trovarvelo, non dove trovarlo... questo era (ed è) prodromico al principio d'indeterminazione, causa dell'affermazione di Einstein. Ammetto che poteva essere interpretato malamente (il post, intendo), mi scuso di questo, ma resta il fatto che questo avrebbe dovuto spazzare via l'idea d'un dio creatore ed onniscente (verrebbe meno anche "la natura stessa ha impresso nell'uomo l'immagine di Dio", che era un po' il concetto su cui si basava l'esplorazione scientifica dell'universo, a sentire Galileo)

pavel86

10-05-2006, 20:41

@Pavel Sinceramente non saprei che rispondere, comunque a me non cambia sapere o no dove si trova un elettrone :D
Questo implica che non potrai mai conoscere la posizione esatta di NULLA, e che qualle che tu vedi e misuri sarà sempre inesatto, ma non per ragioni meccaniche e di misurazione, per ragioni fisiche d'indeterminabilità.

Se questo per te non è la prova che non può esistere nessun macchinista d'una locomotiva che va contemporaneamente in tutte le direzioni...

Hakuna Matata

10-05-2006, 20:43

Questo implica che non potrai mai conoscere la posizione esatta di NULLA, e che qualle che tu vedi e misuri sarà sempre inesatto, ma non per ragioni meccaniche e di misurazione, per ragioni fisiche d'indeterminabilità.

Se questo per te non è la prova che non può esistere nessun macchinista d'una locomotiva che va contemporaneamente in tutte le direzioni...
Quindi hanno dimostrato che la scienza non può misurare nulla esattamente? Come fai ancora a credere alla scienza ? :D

pavel86

10-05-2006, 20:50

Quindi hanno dimostrato che la scienza non può misurare nulla esattamente? Come fai ancora a credere alla scienza ? :D
lo si sapeva già, tutta la tecnologia, che anche tu usi, si basa su errori tollerati, controllati, ma inevitabili.

Il problema delle religioni è che non possono ammettere propri errori a livello concettuale, mentre la scienza si basa sulla sostituzione di vecchi concetti con nuovi

Hakuna Matata

10-05-2006, 20:53

lo si sapeva già, tutta la tecnologia, che anche tu usi, si basa su errori tollerati, controllati, ma inevitabili.

Il problema delle religioni è che non possono ammettere propri errori a livello concettuale, mentre la scienza si basa sulla sostituzione di vecchi concetti con nuovi
Mi spiegheresti semplice semplice come questo dimostrerebbe che non può esistere il macchinista? :confused:

sander4

10-05-2006, 21:02

Il problema delle religioni è che non possono ammettere propri errori a livello concettuale, mentre la scienza si basa sulla sostituzione di vecchi concetti con nuovi

esatto..

inoltre la maggior parte dei concetti scientifici sono falsificabili, per cui si aggiornano sempre tramite nuovi esperimenti etc etc..

Invece la religione non è falsificabile, nel senso che come fai adimostrare che dio o l'anima esiste non esiste.
quindi devi accettarla com'è, o ci credi o no, punto.E i dogmi restano più o meno immutati per secoli.

pavel86

10-05-2006, 21:04

Mi spiegheresti semplice semplice come questo dimostrerebbe che non può esistere il macchinista? :confused:
Ma vuoi rispondere nel merito?
Io ho detto, dato che l'estrema essenza della natura è indeterminabile, non può esistere nessun creatore nè macchinista nè orologiaio nè architetto o che dir si voglia... Ed è una cosa suffragata dai fatti, incontestabili, documentatissimi.

A questo punto saresti tu a dovermi dire come fai ancora a credere nel creatore

Franx1508

10-05-2006, 21:08

Ma vuoi rispondere nel merito?
Io ho detto, dato che l'estrema essenza della natura è indeterminabile, non può esistere nessun creatore nè macchinista nè orologiaio nè architetto o che dir si voglia... Ed è una cosa suffragata dai fatti, incontestabili, documentatissimi.

A questo punto saresti tu a dovermi dire come fai ancora a credere nel creatore
per fede.... :mc:

Hakuna Matata

10-05-2006, 21:08

prio

10-05-2006, 21:20

nemmeno la fisica più astratta dice nulla di dio

La fisica piu' astratta cosa dice dei sentimenti?
Forse che l'amore e l'odio non esistono perche' la fisica non ne parla?

basta col fumo negli occhi per favore.non si aiuta la ricerca...

Ma la ricerca di che?

Franx1508

10-05-2006, 21:24

La fisica piu' astratta cosa dice dei sentimenti?
Forse che l'amore e l'odio non esistono perche' la fisica non ne parla?

Ma la ricerca di che?
fà parte della natura,perfino gli animali provano i sentimenti,i quali anche nell'uomo sono istintivi di solito...
...ricerca della verità.chissà di che...

prio

10-05-2006, 21:38

fà parte della natura,perfino gli animali provano i sentimenti,i quali anche nell'uomo sono istintivi di solito...

Mi dici qualche teorema fisico riguardo all'istinto?

...ricerca della verità.chissà di che...

Tu puoi anche credere che il tuo sia il modo giusto di cercarla, la verita'.
Ma finche' non la trovi (e non la dimostri, visto il tuo approccio) motivi al di fuori della tua personale convinzione per affermare che quello sia l'unico modo proprio non ne hai.

Franx1508

10-05-2006, 21:42

Mi dici qualche teorema fisico riguardo all'istinto?

Tu puoi anche credere che il tuo sia il modo giusto di cercarla, la verita'.
Ma finche' non la trovi (e non la dimostri, visto il tuo approccio) motivi al di fuori della tua personale convinzione per affermare che quello sia l'unico modo proprio non ne hai.
vuoi pure mettere in dubbio l'istinto?basta non ho tempo da perdere.

prio

10-05-2006, 21:45

vuoi pure mettere in dubbio l'istinto?basta non ho tempo da perdere.

E dove avrei messo in dubbio l'istinto? :confused:
Non sono io a sostenere che e' inutile (anzi, deleterio) parlare di qualcosa perche' "nemmeno la fisica più astratta dice nulla" al riguardo.

Solido

10-05-2006, 22:10

fà parte della natura,perfino gli animali provano i sentimenti,i quali anche nell'uomo sono istintivi di solito...
...ricerca della verità.chissà di che...

non ci allarghiamo con termini pericolosi...un attimo prima di parlare di sentimenti...anche se la vita animale è molto + semplice è complicato dedurla e nn si può parlare di sentimeti, ma solo di sensazioni istintuali , come nn sappiamo espreimerci sulle loro percezioni....

Franx1508

10-05-2006, 22:13

Goos27

10-05-2006, 22:18

Franx1508

10-05-2006, 22:19

Solido

10-05-2006, 22:25

io ho sempre ritenuto che per credere in Dio fosse necessario avere "fede". L'accettazione, per fede, di una verità aprioristica che è l'esistenza stessa di Dio non dimostrabile razionalmente. Poi alcuni miei amici Cattolici un po' fanatici (Ciellini...) :doh: mi hanno imbastito sul fatto che l'esistenza di Dio è certa, è assolutamente razionale e tra parentesi chi non ci crede è coglione e nega l'evidenza. Beh, io non sono mai stato così contento d'esser definito coglione :D Ma scusate se l'esistenza di Dio è dimostrabile razionalmente allora la fede che ruolo ha?! :confused:

dimostrabile razionalmente del senso che anche a ragione torna il discorso ma la fede serve sempre e cmq sarebbe sempre un qlcs di intangibile e nonostante questo i sarebbero sempre persone che nn ci crederebbero quindi... ;)

Solido

10-05-2006, 22:26

perchè l'amore riproduttivo umano non è istintuale?

No la voglia è l'istinto e poi tu stavi parlando di animali... noi se vogliamo possiamo tenere a freno gli "istinti" mentre loro no :cool:

prio

10-05-2006, 22:27

io ho sempre ritenuto che per credere in Dio fosse necessario avere "fede". L'accettazione, per fede, di una verità aprioristica che è l'esistenza stessa di Dio non dimostrabile razionalmente. Poi alcuni miei amici Cattolici un po' fanatici (Ciellini...) :doh: mi hanno imbastito sul fatto che l'esistenza di Dio è certa, è assolutamente razionale e tra parentesi chi non ci crede è coglione e nega l'evidenza. Beh, io non sono mai stato così contento d'esser definito coglione :D Ma scusate se l'esistenza di Dio è dimostrabile razionalmente allora la fede che ruolo ha?! :confused:

Beh, i tuoi amici un po' fanatici hanno certamente toppato qualche cosina.

Tuttavia, personalmente trovo piu' razionale l'avere fede che il non averla.
Razionalmente non riesco a spiegarmi l'esistenza, cosa che paradossalmente e' facilmente spiegabile ammettendo che c'e' un Dio che ad un certo punto ha creato.

Oh, poi io la fede non ce l'ho, quindi.. :D

luxorl

10-05-2006, 22:27

Attenzione: la fede cristiana non è così bigotta come la dipingi tu. Non c'è scritto in nessuna parte nella dottrina della chiesa che tutto ciò che è narrato nella Bibbia è dogma di fede, come sembrerebbe dal tuo post.
Attenzione poi a considerare i testi biblici (soprattutto l'antico testamento) come "cronaca" di cui prendere atto: dai miei ricordi fin dalle superiori nell'ora di religione si studia come nella Bibbia siano presenti diversi generi letterari!

Attenzione tu.. se tu non sei così bigotto basta che ti guardi attorno per capire che la maggior parte dei cristiani lo è... prendi hakuna matata qui.. lui ha chiaramente fatto capire che all'arca di noè ci crede :)

Ma allora se è come dici tu come distinguiamo la verità dalla falsità nella bibba? lo decidono i cardinali? forse il papà? o è singolare la cosa?

Non mi va questo genere di generalizzazioni ingrate. Il mio personale percorso di fede è passato per forti fasi critiche e di distacco. La mia fede è cresciuta di pari passo con la mia crescita personale, con l'incontrare e condividere con persone nelle quali quella Fede si mostra viva e luminosa.
Adesso, dopo questo cammino, rivaluto la fede che i miei genitori (e i miei nonni) mi facevano vivere da piccolo, le preghiere che recitavo e tutto il resto... sono perle preziose.

Non accetto questa gravissima accusa. Inoltre è davvero grossolana l'associazione tra musulmano e "piccolo kamikaze".
Da una persona che basa la sua vita esclusivamente sulla sua capacità di ragionare, mi aspetterei una profondità di pensiero diversa. E vorrei sperare che ci possa essere spazio per il rispetto degli altri esseri umani, sempre che per lui abbiano un valore superiore alla somma del valore delle sue molecole.
Qui c'è qualcosa di sbagliato: si crede PER FEDE a ciò che Dio ci propone ogni giorno nella nostra vita.
Francamente poi spaventano questi toni quasi minacciosi: la fede è qui connotata come COLPA. Noi si sperava nella libertà di culto, ma pare sia terminata (che sia stata tagliata nella proposta di riforma costituzionale della CDL?? :p )...

Si crede per fede a cià che dio propone ogni giorno?? :mbe:
Ma quando ma dove??

Comunque rimango del parere che se fossi nato da quelle parti eri un bel musulmano a tutti gli effetti. E sei poco obiettivo se lo neghi.

Pensa te che per noi cristiani vivere davvero e in pienezza come esseri umani è seguire le orme di Gesù Cristo. Un cristiano è molto meno autoflagellante di quanto crediate ;).
Rispetto all'inferno, calcola che io credo nel Dio della misericordia, per il quale nessuna colpa è troppo grande per il suo perdono... non è un Dio vendicativo, ma un Dio che ci (e ti ;) ) ama a tal punto da lasciarci liberi di rifiutarlo.
Non avrebbe assolutamente senso inginocchiarsi verso nessun uomo, peccatore probabilmente più di te ;)

Un dio davvero misericordioso? e tutte le cose malvagie, i dolori e le sofferenze sulla terra? perchè non interviene questo tuo dio?
si secca? è occupato? deve lasciar scorrere? ma allora perchè ci ha messo su questa terra? per punizione? per il peccato originario.. ma non era un dio misericordioso che perdona tutto.. perchè non ci perdona subito e ci porta subitoin paradiso?

Questo modo di agire mi fa davvero INCAVOLARE.
Il procedimento è questo:
- si attribuiscono alla Chiesa e ai cristiani idee che non c'entrano assolutamente niente con ciò in cui credono;
- li si ridicolizza per queste loro idee;
- li si colpevolizza per queste idee assurde.
Posto che ognuno è libero di credere in quello che vuole-usando rispetto per chi fa scelte diverse dalla propria, non vedo utilità per nessuno in questo modo di porsi.
Prima di criticare qualcosa bisognerebbe consocerla ma soprattutto avere la mente scevra da pregiudizi di qualsiasi tipo per potersi porre criticamente verso sia le proprie idee sia le idee proposte da essa.

Ancora una volta, da una persona atea mi aspetterei un approcio più serio e approfondito della questione.

Scusa se ti sei sentito ridicolizzato o colpevolizzato non era nelle mie intenzioni.. è che davvero avete troppe incongruenze nel modo di vivere..
ma alla fine ognuno fa quello che vuole.. e vi rispetto.. la cosa che mi fa accanire così tanto e che non sopporto.. e che io vi vedo come dei sfruttati da questa istituzione chiamata chiesa per arrivare al potere e ai soldi.. così è sempre stato (la storia insegna) e non sperate che ora le cose siano diverse..
io non è che non sopporto voi in quanto credenti o fedeli... se leggi qualche post dietro ho anche scritto che potrei anche condividere l'idea di fede...

io non sopporto l'ipocrisia della chiesa cristiana... :muro:

^TiGeRShArK^

10-05-2006, 22:31

non ci allarghiamo con termini pericolosi...un attimo prima di parlare di sentimenti...anche se la vita animale è molto + semplice è complicato dedurla e nn si può parlare di sentimeti, ma solo di sensazioni istintuali , come nn sappiamo espreimerci sulle loro percezioni....
:mbe:
ma veramente ke io sappia le emozioni fanno parte della parte + primitiva della mente, quella ke abbiamo in comune con gli altri mammiferi..
certo..a livello umano la cosa è un pò + complessa perchè tali emozioni sono mediate anche da sezioni della corteccia..
però la base è quella...
cmq oramai mi sa ke siamo lievemente OT :p

Franx1508

10-05-2006, 22:31

prio

10-05-2006, 22:35

Attenzione tu.. se tu non sei così bigotto basta che ti guardi attorno per capire che la maggior parte dei cristiani lo è... prendi hakuna matata qui.. lui ha chiaramente fatto capire che all'arca di noè ci crede :)

Stiamo attenti a quel che scriviamo.
La parola "bigotto", anche se nell'uso comune e' ormai utilizzata con una certa facilita', ha un'accezione fortemente negativa (e mi riferisco al fatto che il bigottismo presuppone una certa "falsita'" della religiosita' del b.) che l'utente citato sicuramente (ed a ragione) non gradisce.
In base a quello che hai scritto suppongo tu non intendessi questo, ma ti invito a chiarirti subito onde evitare fraintendimenti ;)

ursuspovo

10-05-2006, 22:40

luxorl

10-05-2006, 22:41

Stiamo attenti a quel che scriviamo.
La parola "bigotto", anche se nell'uso comune e' ormai utilizzata con una certa facilita', ha un'accezione fortemente negativa (e mi riferisco al fatto che il bigottismo presuppone una certa "falsita'" della religiosita' del b.) che l'utente citato sicuramente (ed a ragione) non gradisce.
In base a quello che hai scritto suppongo tu non intendessi questo, ma ti invito a chiarirti subito onde evitare fraintendimenti ;)

Ho usato quel termine solo perchè chi ho quotato lo aveva usato...
è un termine che non mi appartiene e soprattutto non volevo offendere nessuno.

Solido

10-05-2006, 22:45

luxor,il peccato originale e la punizione deriva dal vendicativo dio degli ebrei...
uno degli dei più violenti,guerrafondai,ed egoisti mai concepiti...
mi chiedo perchè il nuovo testamento non l'ha rinnegato... :)

il dio ebreo è + sanguinario di quello cristiano però tentiamo di non fare anacronismi.... non astraiamo i concetti dal contesto storico anche perchè per esempio la religione cristiana si è evoluta col passare dei secoli a differenza del cammino molto + lento della religione islamica

inoltre i concetti dei testi sacri nn dobbiamonscordare che sono scritti i linguaggio metaforico e nn letterale...
dipende da come si interpreta

luxorl

10-05-2006, 22:45

http://web.tiscali.it/addaveni/su%20Dio.html :D

luxorl

10-05-2006, 22:46

il dio ebreo è + sanguinario di quello cristiano però tentiamo di non fare anacronismi.... non astraiamo i concetti dal contesto storico anche perchè per esempio la religione cristiana si è evoluta col passare dei secoli a differenza del cammino molto + lento della religione islamica

inoltre i concetti dei testi sacri nn dobbiamonscordare che sono scritti i linguaggio metaforico e nn letterale...
dipende da come si interpreta

Ma che significa che una religione si evolve?
Il suo dio evolve e "cambia le regole"?
O è meglio dire che la religione si adatta ai tempi che corrono per non andare con il fondoschiena per terra? :D

pavel86

10-05-2006, 22:48

Mi dici qualche teorema fisico riguardo all'istinto?
Non se ne occupa la fisica, ma le neuroscienze :stordita:

Si sta portando anche quello dentro un campo "scientifico"

luxorl

10-05-2006, 22:49

Non se ne occupa la fisica, ma le neuroscienze :stordita:

Si sta portando anche quello dentro un campo "scientifico"

Tutta chimica.

Solido

10-05-2006, 22:50

perchè sembra da molti messaggi che la fede debba provenire da una serie di dimostrazioni logiche e di solide fondamenta storiche?
non nego la loro importanza, ma personalmente sono credente per un esperienza di cristianesimo vissuto, un esperienza in grado di corrispondere alla mia esigenza di felicità, ed è abbastanza!

finalmente...questa è fede..non c'entra essere ottusi ma è anche stupido stare a speculare su discorsi che puoi anche interpretare in un modo diverso se lo vedi allo specchio poi lo dividi e dp lo moltiplichi per la radice quadr... ma dai...
basta...ognuno vive esperienze e per quello che ho vissuto io dico: ragazzi dio esiste, chi non lo ha vissuto dice il contrario...senza ricorrere a stupidate

Goos27

10-05-2006, 22:52

dimostrabile razionalmente del senso che anche a ragione torna il discorso ma la fede serve sempre e cmq sarebbe sempre un qlcs di intangibile e nonostante questo i sarebbero sempre persone che nn ci crederebbero quindi... ;)

attenzione! non confondiamo ciò che è ragionevole con ciò che è razionale! :read: che l'esistenza di Dio sia ragionevole sono d'accordo, ma che sia dimostrabile razionalmente no! Allora quelli che si rifiutassero di credere sarebbero semplicemente degli stolti, non dei "mancanti di fede".
Se io ti racconto che oggi ho comprato un ombrellone per il giardino, ho letto, ho giocato a F1 Challenge 99-02 col mod Rh2005, è una storia credibile e ragionevole se tu conoscessi le mie abitudini, ma non per questo vuol dire che oggi abbia fatto queste cose. L'unico modo per te di "saperlo" è fidarti di me, e forse è questo il ruolo della fede. Chi crede si fida degli evangelisti, massimo rispetto. Ma è chiedere troppo lo stesso rispetto per chi non si fida? Io non trovo giusto definire razionale ciò che è "semplicemente" ragionevole. :rolleyes:

Solido

10-05-2006, 22:53

Ma che significa che una religione si evolve?
Il suo dio evolve e "cambia le regole"?
O è meglio dire che la religione si adatta ai tempi che corrono per non andare con il fondoschiena per terra? :D

Ma cavolo lo vuoi capire che un conto la religione( umana ) un conto è DIO la divinità...la RELIGIONE ho detto, quindi differenziale le parole ;)
e la religione si evolve come vedi dalle encicliche
se nn riconosci questo sei te il bigotto

Solido

10-05-2006, 22:56

attenzione! non confondiamo ciò che è ragionevole con ciò che è razionale! :read: che l'esistenza di Dio sia ragionevole sono d'accordo, ma che sia dimostrabile razionalmente no! Allora quelli che si rifiutassero di credere sarebbero semplicemente degli stolti, non dei "mancanti di fede".
Se io ti racconto che oggi ho comprato un ombrellone per il giardino, ho letto, ho giocato a F1 Challenge 99-02 col mod Rh2005, è una storia credibile e ragionevole se tu conoscessi le mie abitudini, ma non per questo vuol dire che oggi abbia fatto queste cose. L'unico modo per te di "saperlo" è fidarti di me, e forse è questo il ruolo della fede. Chi crede si fida degli evangelisti, massimo rispetto. Ma è chiedere troppo lo stesso rispetto per chi non si fida? Io non trovo giusto definire razionale ciò che è "semplicemente" ragionevole. :rolleyes:

Intendevo con razionale nel senso che il discorso torna anche facendo uso della ragione;) senza contraddittorietà
forse ho spiegato male :p

pavel86

10-05-2006, 22:56

il dio ebreo è + sanguinario di quello cristiano però tentiamo di non fare anacronismi....
Ma allora ne esistono 2?

non astraiamo i concetti dal contesto storico anche perchè per esempio la religione cristiana si è evoluta col passare dei secoli a differenza del cammino molto + lento della religione islamica
Visto che essere cattolici vuol dire credere ancora nella transumanza, nell'immacolata concezione (come fa una donna a partorire restando vergine? misteri della fede...), nei segreti di Fatima, nella resurrezione, e così via...

inoltre i concetti dei testi sacri nn dobbiamo scordare che sono scritti i linguaggio metaforico e nn letterale...
dipende da come si interpreta
Allora perchè i Cristiani non ripudiano l'antico testamento? E perchè si sono ostinati per secoli a sostenere che Dio fermò il sole? (quando sarebbe appunto bastato glissare dicendo "è libera interpretazione?")

Ps: x farsi 2 risate http://www.magnaromagna.it/notizie/14.html

luxorl

10-05-2006, 22:56

Ma cavolo lo vuoi capire che un conto la religione( umana ) un conto è DIO la divinità...la RELIGIONE ho detto, quindi differenziale le parole ;)
e la religione si evolve come vedi dalle encicliche
se nn riconosci questo sei te il bigotto

ma non capisco perchè si evolve.. e si evolve in base a cosa..
bigotto? ..prio mi ha appena ripigliatoe tu mi dai del bigotto :)
Ora voglio vedere se c'è par condicio :Prrr: :Prrr:

prio

10-05-2006, 22:58

Non se ne occupa la fisica, ma le neuroscienze :stordita:

Si sta portando anche quello dentro un campo "scientifico"

Quelle, ad ora, al massimo spiegano il "come".
Rimane un po' fuori il "perche'" ;)

Solido

10-05-2006, 23:00

ma non capisco perchè si evolve.. e si evolve in base a cosa..
bigotto? ..prio mi ha appena ripigliatoe tu mi dai del bigotto :)
Ora voglio vedere se c'è par condicio :Prrr: :Prrr:

si evolve con la chiesa che si deve adattare alla società...basti vedere fides et ratio di giovanni paoloII e la nuova enciclic del papa...che parla termini moderni e + transigentiche in passato

^TiGeRShArK^

10-05-2006, 23:01

finalmente...questa è fede..non c'entra essere ottusi ma è anche stupido stare a speculare su discorsi che puoi anche interpretare in un modo diverso se lo vedi allo specchio poi lo dividi e dp lo moltiplichi per la radice quadr... ma dai...
basta...ognuno vive esperienze e per quello che ho vissuto io dico: ragazzi dio esiste, chi non lo ha vissuto dice il contrario...senza ricorrere a stupidate
:mbe:
e km fai a dire ke i miliardi di uomini ke non seguono il cristianesimo sbagliano?
ki ti da tutta questa sicurezza?
forse ke le loro esperienze hanno meno valore delle tue?
Io la mia idea ce l'ho, ma visto com'è finita l'altro giorno ho imparato ke certe cose è meglio tenerle x se.
è impossibile spiegare a qualcuno le cose ke a malapena you can barely grasp.... (mi è venuta ks la frase...don't break con la solita storia dello sborone please...)
Continuate pure con le vostre convinzioni da una parte e dall'altra visto ke non lasciate spazio a punti di vista ke non stanno nè da una parte nè dall'altra.
(sia kiaro ke non ce l'ho con te.... ti ho quotato.. ho iniziato a rsp e poi ho deciso di scrivere quello ke ho scritto)
Continuate pure kn la vostra discussione.

Goos27

10-05-2006, 23:01

Intendevo con razionale nel senso che il discorso torna anche facendo uso della ragione;) senza contraddittorietà
forse ho spiegato male :p

ok, adesso ci siamo capiti ;) sono d'accordo con te su questo punto :cool:

prio

10-05-2006, 23:01

bigotto? ..prio mi ha appena ripigliato

'saggerato, ho fatto un delicato invito :D

e tu mi dai del bigotto :)
Ora voglio vedere se c'è par condicio :Prrr: :Prrr:

Naturlich ribadisco l'invito a stare attenti a quello che si scrive ed a come ci si riferisce agli altri utenti ;)

luxorl

10-05-2006, 23:02

si evolve con la chiesa che si deve adattare alla società...basti vedere fides et ratio di giovanni paoloII e la nuova enciclic del papa...che parla termini moderni e + transigentiche in passato

Ma io questa evoluzione a convenienza proprio non la capisco..
Ma se il dio è assoluto la religione non dovrebbe essere anche assoluta?

Solido

10-05-2006, 23:04

Ma allora ne esistono 2?

Visto che essere cattolici vuol dire credere ancora nella transumanza, nell'immacolata concezione (come fa una donna a partorire restando vergine? misteri della fede...), nei segreti di Fatima, nella resurrezione, e così via...

Allora perchè i Cristiani non ripudiano l'antico testamento? E perchè si sono ostinati per secoli a sostenere che Dio fermò il sole? (quando sarebbe appunto bastato glissare dicendo "è libera interpretazione?")

Ps: x farsi 2 risate http://www.magnaromagna.it/notizie/14.html

Per quanto riguarda la prima è inutile che fai i giri di parole tipici degli atei ...non ne esistono due...leggetevi le pagine addietro...

le altre 2 c'entrao poco con le cose che hai quotato
e cmq nn lo ripudiano ma noi lo abbiamo"aggiornato" quasi soppiantato... è chiaro, tu ripudi i latini? no, ma noi siamo italiani e abbiamo poco di latino

pavel86

10-05-2006, 23:05

Ma cavolo lo vuoi capire che un conto la religione( umana ) un conto è DIO la divinità...la RELIGIONE ho detto, quindi differenziale le parole ;)
e la religione si evolve come vedi dalle encicliche
se nn riconosci questo sei te il bigotto
Dunque Dio esiste a prescindere dalle religioni? Interessante, ma visto che diversi milioni di persone sono politeiste, che sono, tutte stolte?

Inoltre, perchè dovrei credere a Dio e non all'oroscopo (cosa vietata ad ogni credente)?

Per dirne una, cosa ha in più il Papa di Wanna Marchi? (lo so io: la fedina penale pulita ed un 730 più generoso :D )

Solido

10-05-2006, 23:06

Ma io questa evoluzione a convenienza proprio non la capisco..
Ma se il dio è assoluto la religione non dovrebbe essere anche assoluta?

Vabbeh qui siamo di coccio :help:

visto che 'intelligenza cel'hai per far discorsi arguti vedi di risponderti a questo... è inutile che tu faccia giochini di parole...
dio parla ad ognuno il suo linguaggio e se noi progrediamo parla un linguaggio avanzato...e che vuol dire che non è + lui?no
te all'elementari studi matematica ma la studi anche al liceo in modo + avanzato e che nn è + matematica?

Solido

10-05-2006, 23:08

Dunque Dio esiste a prescindere dalle religioni? Interessante, ma visto che diversi milioni di persone sono politeiste, che sono, tutte stolte?

Inoltre, perchè dovrei credere a Dio e non all'oroscopo (cosa vietata ad ogni credente)?

Per dirne una, cosa ha in più il Papa di Wanna Marchi? (lo so io: la fedina penale pulita ed un 730 più generoso :D )

A me di quello che credi importa meno che niente...puoi credere a quello che vuoi basta che tu nn faccia la paternale a me quando sai che qualsiasi discorso di qulsiasi argomento ha i suoi limiti...

le religioni politeiste sono religioni semplicemente che associano a certe virtù una divinità, mentre il cristianesimo, ebraismo ecc, hanno un solo dio cn queste caratteristiche

prio

10-05-2006, 23:08

Vabbeh qui siamo di coccio :help:

'ppunto...
evitiamo?

pavel86

10-05-2006, 23:09

nn lo ripudiano ma noi lo abbiamo"aggiornato" quasi soppiantato...
Ma allora è un Dio a vostro uso e consumo?

tu ripudi i latini? no, ma noi siamo italiani e abbiamo poco di latino
Io italiano ci sono nato, non posso rinunciare alla mia ascendenza, ateo lo sono DIVENTATO (come tu credente, o credi che si nasca credenti e poi si venga corrotti dalla carne?)

luxorl

10-05-2006, 23:10

Vabbeh qui siamo di coccio :help:

visto che 'intelligenza cel'hai per far discorsi arguti vedi di risponderti a questo... è inutile che tu faccia giochini di parole...
dio parla ad ognuno il suo linguaggio e se noi progrediamo parla un linguaggio avanzato...e che vuol dire che non è + lui?no
te all'elementari studi matematica ma la studi anche al liceo in modo + avanzato e che nn è + matematica?

nono.. io non mi riferisco solo al linguaggio usato.. ma a scelte su cui si è ritornati.. su usanze abbandonate per adattarsi alla massa.. ecc ecc
sembra quasi che bisogna tenere la religione il più conforme alla massa..

ah comunque l'esempio sulla matematica è completamente sballato :mbe:

Solido

10-05-2006, 23:10

lo sono per esperienze mie...
e ora vado a letto tanto visto che nn ci sono argomenti vi apigliate ai giri di parole che tentate di rivoltare...
un pò come la dimostrazione che 1€ è =1cent

Solido

10-05-2006, 23:12

nono.. io non mi riferisco solo al linguaggio usato.. ma a scelte su cui si è ritornati.. su usanze abbandonate per adattarsi alla massa.. ecc ecc
sembra quasi che bisogna tenere la religione il più conforme alla massa..

ah comunque l'esempio sulla matematica è completamente sballato :mbe:

no non è sbagliato e non c'entra l'uso e consumo è solo un fatto di tolleranza e di interpretzione UMANA dove errare umanum est!

e ora vado a dormire che è meglio notte :ronf:

luxorl

10-05-2006, 23:12

lo sono per esperienze mie...
e ora vado a letto tanto visto che nn ci sono argomenti vi apigliate ai giri di parole che tentate di rivoltare...
un pò come la dimostrazione che 1€ è =1cent

La tua analogia mi lascia sempre più perplesso :mbe:

Solido

10-05-2006, 23:13

E cmq voi atei rimarrete tali e noi cedenti idem...inutile scannarsi nessuno può dimostrare all'altro quindi inutile romperci le balle.. :Prrr:

Solido

10-05-2006, 23:13

La tua analogia mi lascia sempre più perplesso :mbe:

xkè?

Solido

10-05-2006, 23:15

La tua analogia mi lascia sempre più perplesso :mbe:

per il fatto che vi riferite alla fallacità delle parole che posso sempre essere visti da ottiche diverse. è inutile cercare contraddizzioni perchè è stupido e inutile, e la dimostrazione del paradosso matematico si basa su questo come molti altri

Solido

10-05-2006, 23:16

notte

pavel86

10-05-2006, 23:20

le religioni politeiste sono religioni semplicemente che associano a certe virtù una divinità, mentre il cristianesimo, ebraismo ecc, hanno un solo dio cn queste caratteristiche
No, l'ebraismo probabilmente nacque politeista!

Infatti, nella genesi in "lingua originale" non compare mai chiaramente la parola Dio, ma ci si riferisce ad un generico "coloro che stanno di sopra" (PLURALE!)
Probabilmente, poi subirà un'evoluzione in senso monoteista (al pari di quel che provò a fare in Egitto il Faraone Akenaton), transizione favorita dall'essenza più astratta degli dei originari (molto più spirituali che quelli egizi o greci)

Inoltre, ho più volte postato come è singolare la fuga delle religioni dalla scienza (con Dio che viene messo sempre più "nascosto" ai nostri occhi), cosa che nel tempo ha favorito le religioni che non avevano Dei "fisici" ma spirituali, ovvero di cui è impossibile dimostrare l'inesistenza (non era ancora nato Heisenberg :cool: )

Dimenticanza nei post precedenti: Godel ha dimostrato che esistono più problemi che soluzioni, e pure questo minerebbe l'idea d'un Dio onniscente

pavel86

10-05-2006, 23:23

E cmq voi atei rimarrete tali e noi cedenti idem
:D scusa, ma hai fatto un gioco di parole involontario troppo freudiano :D

Franx1508

11-05-2006, 09:55

stringo la mano a due persone che stimo:Pavel86 e Luxor. :cool:
più indietro avevo scritto la duplice origine dell'antico testamento.
dove ci sono per dio i termini elohim(dei),e jaweh(dio)...

Hakuna Matata

11-05-2006, 15:38

No, l'ebraismo probabilmente nacque politeista!

Infatti, nella genesi in "lingua originale" non compare mai chiaramente la parola Dio, ma ci si riferisce ad un generico "coloro che stanno di sopra" (PLURALE!)
Probabilmente, poi subirà un'evoluzione in senso monoteista (al pari di quel che provò a fare in Egitto il Faraone Akenaton), transizione favorita dall'essenza più astratta degli dei originari (molto più spirituali che quelli egizi o greci)

Inoltre, ho più volte postato come è singolare la fuga delle religioni dalla scienza (con Dio che viene messo sempre più "nascosto" ai nostri occhi), cosa che nel tempo ha favorito le religioni che non avevano Dei "fisici" ma spirituali, ovvero di cui è impossibile dimostrare l'inesistenza (non era ancora nato Heisenberg :cool: )

Dimenticanza nei post precedenti: Godel ha dimostrato che esistono più problemi che soluzioni, e pure questo minerebbe l'idea d'un Dio onniscente

Chissà quando arriverà qualcuno che dirà che la terra l'hanno creata gli alieni, è un po che non lo sento dire:D
Comunque Dio è uno e trino, fine del discorso politeista.
Poi se volete capire meglio basta leggersi l'inizio di Giovanni.

Goos27

11-05-2006, 19:39

Chissà quando arriverà qualcuno che dirà che la terra l'hanno creata gli alieni, è un po che non lo sento dire:D
...

la terra l'hanno creata gli alieni!! :D

prio

11-05-2006, 20:02

la terra l'hanno creata gli alieni!! :D

Ora rimane solo da capire chi ha creato gli alieni :D

Hakuna Matata

11-05-2006, 20:19

Ora rimane solo da capire chi ha creato gli alieni :D
Li ha creati Chuck Norris con un calcio rotante, erano tutti del texas .

prio

11-05-2006, 20:21

Li ha creati Chuck Norris con un calcio rotante, erano tutti del texas .

:sbonk:

luxorl

11-05-2006, 20:38

Chissà quando arriverà qualcuno che dirà che la terra l'hanno creata gli alieni, è un po che non lo sento dire:D
Comunque Dio è uno e trino, fine del discorso politeista.
Poi se volete capire meglio basta leggersi l'inizio di Giovanni.

Dire che la terra è stata creata dagli alieni e dire invece che lo ha fatto dio è la stessa cosa.. non si hanno prove in entrambi i casi e entrambi i casi non possono essere dimostrati..

Franx1508

11-05-2006, 21:22

per i credenti soprattutto ma anche per gli atei(non fà mai male migliorarsi)
compratevi questo libro...http://www.cicap.org/articoli/at101733.htm

Franx1508

11-05-2006, 21:32

http://www.cicap.org/articoli/at102040.htm

Xiaoma

11-05-2006, 23:16

Visto che essere cattolici vuol dire credere ancora nella transumanza, nell'immacolata concezione (come fa una donna a partorire restando vergine? misteri della fede...), nei segreti di Fatima, nella resurrezione, e così via...

Ma come... ancora oggi ci sono migliaia di pastori dell'appennino che credono nella transumanza... pero' credo che i cattolici credano alla transustanziazione.

Transumanza (http://it.wikipedia.org/wiki/Transumanza)
Transustanziazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione)

:read:

Eh.. lo so.. non ho saputo resistere...

pavel86

11-05-2006, 23:25

^TiGeRShArK^

11-05-2006, 23:29

Ma come... ancora oggi ci sono migliaia di pastori dell'appennino che credono nella transumanza... pero' credo che i cattolici credano alla transustanziazione.

Transumanza (http://it.wikipedia.org/wiki/Transumanza)
Transustanziazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione)

:read:

Eh.. lo so.. non ho saputo resistere...
no sbagli :O
c'era anke la famosissima parabola della transumanza come scrisse un mio amico in un compito di religione.
Riassunta era + o - ks:
C'era un pastore che aveva cento pecore.
gliene scappa una.
Cerca di ritrovarla e per farlo abbandona il gregge.
Trova la pecorella smarrita.
Torna al gregge.
Vede ke le altre 99 erano scappate.
Morale: ki troppo vuole nulla stringe :O
:rotfl:

Solido

12-05-2006, 13:42

no sbagli :O
c'era anke la famosissima parabola della transumanza come scrisse un mio amico in un compito di religione.
Riassunta era + o - ks:
C'era un pastore che aveva cento pecore.
gliene scappa una.
Cerca di ritrovarla e per farlo abbandona il gregge.
Trova la pecorella smarrita.
Torna al gregge.
Vede ke le altre 99 erano scappate.
Morale: ki troppo vuole nulla stringe :O
:rotfl:

Apparte che la morale semmai è: l'interesse di Dio per il singolo :O :D
e poi questo non è credere, ma una usanza non propria o inventata da cristianesimo a diff della transustanziazione

Franx1508

12-05-2006, 13:44

Apparte che la morale semmai è: l'interesse di Dio per il singolo :O :D
e poi questo non è credere, ma una usanza non propria o inventata da cristianesimo a diff della transustanziazione
perchè non commenti i link che ho postato più sù? :O

Solido

12-05-2006, 13:48

perchè non commenti i link che ho postato più sù? :O

motivo? :mbe:

Franx1508

12-05-2006, 14:00

motivo? :mbe:
motivo del contrario.incompetenza. :)

Gabriyzf

12-05-2006, 14:41

motivo del contrario.incompetenza. :)

siete fantastici voi atei d'assalto:
unici depositari del sapere ma univoci nella vostra impostazione culturale e con una passione per lo screditare chi non la pensa come voi senza limiti.
le vostre letture sono solo in una direzione: pazzo chi crede che ci sia qualcosa oltre la vostra ideologia vetero-neo illuminista:
d'accordo che Zichichi lascia il tempo che trova, ma anche Odifreddi, dall'altra parte, non mi sembra ideologicamente molto diverso: anzi lo trovo abbastanza banale, scontato e, in televisione, anche molto maleducato con quei sorrisini presuntuosi, quasi la sua matematica potesse dimostrare la non esistenza del trascendente.
I matematici stanno scalando un'ardita montagna, in cima alla quale, troveranno ad aspettarli i teologi.
Lo so, avevo promesso di non intervenire più, ha vinto l'istinto :sofico:
Manterrò da ora la promessa.
Attenti comunque, atei super-uomini, attenti alla kriptonite... :D

Franx1508

12-05-2006, 14:49

siete fantastici voi atei d'assalto:
unici depositari del sapere ma univoci nella vostra impostazione culturale e con una passione per lo screditare chi non la pensa come voi senza limiti.
le vostre letture sono solo in una direzione: pazzo chi crede che ci sia qualcosa oltre la vostra ideologia vetero-neo illuminista:
d'accordo che Zichichi lascia il tempo che trova, ma anche Odifreddi, dall'altra parte, non mi sembra ideologicamente molto diverso: anzi lo trovo abbastanza banale, scontato e, in televisione, anche molto maleducato con quei sorrisini presuntuosi, quasi la sua matematica potesse dimostrare la non esistenza del trascendente.
I matematici stanno scalando un'ardita montagna, in cima alla quale, troveranno ad aspettarli i teologi.
Lo so, avevo promesso di non intervenire più, ha vinto l'istinto :sofico:
Manterrò da ora la promessa.
Attenti comunque, atei super-uomini, attenti alla kriptonite... :D
un commento istruttivo:si buonanotte...

Franx1508

12-05-2006, 14:57

come pretendete che noi atei vi dimostriamo una cosa che non esiste?
quello che ci chiedete è assolutamente paradossale... :ciapet:

Banus

12-05-2006, 15:05

motivo del contrario.incompetenza. :)
Vedo che dopo 30 pagine hai ancora probemi a prendere in considerazione le opinioni degli altri. Ti dico cosa penso dei due link:

- Il primo affronta l'annosa disputa fra postmodernisti e razionalisti/scientisti, o meglio fra le frange più "dogmatiche" dei due. Gli uni sostengono che la scienza è una mera costruzione sociale, gli altri che è l'unica strada per la verità.
Fra i due non so dove collocare gente come me (ma vedo che sono tantissimi) che non si riconoscono in nessuno dei due. In particolare apprezzo sia scienziati razionalisti come Dawkins che filosofi postmoderni come Deridda... sono incoerente? :p

- Il secondo è come sparare sulla croce rossa... Zichichi è criticato non solo da Odifreddi, e non perchè sia cattolico, ma perchè affronta con estrema superficialità temi scientifici facendo errori anche madornali. Ho letto la sua rubrica su Famiglia Cristiana per molto tempo e ho tastato con mano questo fatto.
Comunque ecco due assaggi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Antonino_Zichichi#Zichichi_e_la_divulgazione
http://archivioscienza.com/it.scienza.matematica.archive/0851.html

sander4

12-05-2006, 15:05

come pretendete che noi atei vi dimostriamo una cosa che non esiste?
quello che ci chiedete è assolutamente paradossale... :ciapet:

miscredente! :D
:asd:

Comunque concordo.

Gabriyzf

12-05-2006, 15:10

come pretendete che noi atei vi dimostriamo una cosa che non esiste?
quello che ci chiedete è assolutamente paradossale... :ciapet:

e come pretendete che noi credenti vi dimostriamo quello che abbiamo nel cuore?
bada bene, nel cuore, non nella mente.
non è la stessa sensazione di quando vedi una bella ragazza e ti giri:
in quel caso l'istinto lo senti nettamente arrivare dalla testa; qui è qualcosa di molto diverso.
non esiste uno strumento di misura che può misurare l'Amore:
non esiste un'equazione che lo può modellizzare.

Solido

12-05-2006, 15:14

come pretendete che noi atei vi dimostriamo una cosa che non esiste?
quello che ci chiedete è assolutamente paradossale... :ciapet:

Ma non mi prendere in giro...mi fai ridere.. :rotfl: :rotfl: :rotfl:
ps: l'incompetente sei te e hai anche la faccia tosta di sparar cavolate...
Vai a cullarti nelle tue convinzioni, visto che sei tanto bravo :doh: :doh: :doh:

Solido

12-05-2006, 15:17

e come pretendete che noi credenti vi dimostriamo quello che abbiamo nel cuore?
bada bene, nel cuore, non nella mente.
non è la stessa sensazione di quando vedi una bella ragazza e ti giri:
in quel caso l'istinto lo senti nettamente arrivare dalla testa; qui è qualcosa di molto diverso.
non esiste uno strumento di misura che può misurare l'Amore:
non esiste un'equazione che lo può modellizzare.

Tanto è inutile parlar con lui, con un muro c'è + dialogo...e poi che cavolo di domande sono: dimostrami...?
per caso io gli vado a dire: dimostrami l'amore per la sua donna o viceversa? no
e poi qualsiasi discorso può esser letto in chiave diversa...

processore86

12-05-2006, 15:40

Tanto è inutile parlar con lui, con un muro c'è + dialogo...e poi che cavolo di domande sono: dimostrami...?
per caso io gli vado a dire: dimostrami l'amore per la sua donna o viceversa? no
e poi qualsiasi discorso può esser letto in chiave diversa...ttt

Franx1508

12-05-2006, 15:41

^TiGeRShArK^

12-05-2006, 16:14

Apparte che la morale semmai è: l'interesse di Dio per il singolo :O :D
e poi questo non è credere, ma una usanza non propria o inventata da cristianesimo a diff della transustanziazione
no sbagli. :O
il mio amico ha preso 2 in quel compito :O
vuoi saperlo meglio di lui??? :rotfl:

LightIntoDarkness

12-05-2006, 16:22

eoropall

12-05-2006, 17:19

puoi spiegarti un po' meglio, please, che lo spunto è interessante? ;)

Quando gli "organi" preposti alla "funzione" sono rispettivamente mente, cuore e pisello...

rastaban

12-05-2006, 17:38

come pretendete che noi atei vi dimostriamo una cosa che non esiste?
quello che ci chiedete è assolutamente paradossale... :ciapet:

L'ateismo deve dimostrare cio' che asserisce, appunto perche' fa delle affermazioni ben precise e rilevanti, che ritiene assolutamente certe e fondate.

E' un errore dire che chi deve dimostrare sono solo le religioni.

Religione > afferma esistenza di Dio/dei > deve/dovrebbe essere in grado di dimostrare cio' (ma per sua natura puo' farne a meno)

Ateismo > afferma non esistenza di Dio/dei e del trascendente > deve essere in grado di argomentare, di dimostrare cio' che asserisce e di spiegare tutti i ragionamenti (per sua natura non puo' sottrarsi).

Come feci notare in un altro tread, ma e' un concetto talmente banale e ovvio (eppure a volte mi pare venga ignorato), e' solo chi non afferma nulla che non deve dimostrare nulla.

L'ateismo deve essere in grado di dimostrare cio' che asserisce a maggior ragione dato che ritiene di distinguersi dalle religioni, ed essendo una posizione razionale deve dimostrare di essere in grado di spiegare per filo e per segno con ragionamenti perche' non esisterebbe Dio e alcun trascendente/entita' trascendenti, deve spiegare come si e' giunti a tale conclusione e a costruire questa granitica certezza.

In caso contrario, se non si fosse in grado di far cio' e di dimostrare che vi sono argomenti e ragionamenti convincenti a sostegno della posizione (spero non si voglia considerare argomenti anche frasi come "non c'e' la necessita' di Dio/dei/creatori/trascendente" "Dio sarebbe una cosa folle" "non ha senso che esista" ecc.), l'ateismo non avrebbe senso di esistere, senza argomenti consistenti dall' esterno appare come una delle tante posizioni ideologiche (contrapposta alle religioni) basata su convincimenti, o dato da una elaborazione della propria coscienza/ragione che vuole escludere e negare il trascendente.

Gabriyzf

12-05-2006, 17:38

che senso ha l'amore per la donna(sò benissimo da dove viene)?
inoltre ci sono vari tipi di amore,quello istintivo,sublimato,scelto etcetc
che noia da voi non si impara nulla...
vedo che la vostra conoscenza del reale è rimasta un tantino indietro...

allora, dal momento che neanche tu mi sembri un premio nobel, io ho parlato di Amore, non di amore.
Io ho la fortuna di sentirlo, tu evidentemente no o magari lo vuoi soffocare sul nascere., non so, questo è un problema solo tuo e della tua coscienza.
i diversi tipi di amore e le teorie neopsicanalitiche anch'esse non possono pretendere di spiegare scientificamente e razionalmente la sfera più intima di un uomo, , perlomeno, tentano di dare nomi diversi e spiegazioni diverse da quello che i credenti sanno già di avere un sè.
Non credo che il 90% della popolazione mondiale sia preda di una follia collettiva, o siano tutti minorati mentali.
I dubbi li hanno tutti, anche i credenti, ma abbiamo per fortuna lo scoglio della fede a cui aggrapparci in questa vita che è un mare in tempesta, anche senza aver letto l'opera omnia di Odifreddi. :sofico:
Certo l'ateo , checchè voi trovate altri sofismi per negarlo, mi dà davvero l'impressione di essere un vero credente, un perfetto discepolo del nulla.
Beh, rimanete pure così, certo le vostre argomentazioni non mi toccano, io ho dentro di me le prove che mi bastano, necessarie e sufficienti, e al di fuori di me non vedo altre prove che contraddicano questi miei pensieri.
Il resto son speculazioni mentali che lasciano il tempo che trovano.
Ah, quando avrete trovato le equazioni dei sentimenti, della vita e di quello che c'era prima del big bang (Stephen Hawking permettendo) ti pregherei di inviarmele; sai, al pari di Odifreddi, anch'io sono appassionato di matematica.
P.S.
adesso me ne sto zitto davvero. :D

pavel86

12-05-2006, 18:00

siete fantastici voi atei d'assalto:
unici depositari del sapere ma univoci nella vostra impostazione culturale e con una passione per lo screditare chi non la pensa come voi senza limiti.
Se smontare convinzioni procedendo per ragionamento, lo ritieni volgare screditazione

le vostre letture sono solo in una direzione: pazzo chi crede che ci sia qualcosa oltre la vostra ideologia vetero-neo illuminista
Io sono battezzato, cresimato, ho fatto anni di catechesi e, fino in 1° superiore, religione. Vivo in una realtà profondamente cattolica e clericale, quindi posso dire di conoscere abbastanza a fondo il cristianesimo per permettermi di criticarlo e metterne a nudo le contraddizioni

Inoltre, non sopporto chi pretende di limitare la mia comprensione del mondo con formule dogmatiche

d'accordo che Zichichi lascia il tempo che trova, ma anche Odifreddi, dall'altra parte, non mi sembra ideologicamente molto diverso: anzi lo trovo abbastanza banale, scontato e, in televisione, anche molto maleducato con quei sorrisini presuntuosi, quasi la sua matematica potesse dimostrare la non esistenza del trascendente
1)qunte volte è passato in tv Odifreddi? (l'ho visto 1 volta dalla Dandini, 5 minuti)
2)Si occupa di logica, principalmente, non di matematica pura
3)maleducato e sorrisi presuntuosi? lo conosci personalmente?

I matematici stanno scalando un'ardita montagna, in cima alla quale, troveranno ad aspettarli i teologi
I teologi: Baget Bozzo, Zichichi, Pera, Ruini. Gente che non è abituata a discutere (in quanto sulla fede non si discute :D ), ma a lanciare moniti e slogan da populismo reazionario. Con cosa un teologo potrebbe battere un laico? con una candelabrata tra gli occhi?

Attenti comunque, atei super-uomini, attenti alla kriptonite... :D
Un giorno verrà il giudizio di Dio!
(Farinata degli Uberti mi sta già aspettando)

eoropall

12-05-2006, 18:13

Se smontare convinzioni procedendo per ragionamento, lo ritieni volgare screditazione

Da un punto di visto logico le credenze in sè NON POSSONO essere smontate..
Si possono smontare solo e unicamente i FATTI su cui esse eventualmente si basano; aggiungo in modo più o meno pretestuoso ndr (vedi argomento del 3d :O )

I miracoli riconosciuti dalla chiesa ad esempio: c'è qualcuno in grado di smontarli OLTRE OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO ?

Perchè se non entriamo nella concretezza di ciò che è tutti questi discorsi sono e continueranno a rimanere aria fritta (razionalmente parlando ndr)

Gabriyzf

12-05-2006, 18:13

Se smontare convinzioni procedendo per ragionamento, lo ritieni volgare screditazione

Ma che ragionamento: voi volete smontare scientificamente quello che scientificamente non si può smontare

Io sono battezzato, cresimato, ho fatto anni di catechesi e, fino in 1° superiore, religione. Vivo in una realtà profondamente cattolica e clericale, quindi posso dire di conoscere abbastanza a fondo il cristianesimo per permettermi di criticarlo e metterne a nudo le contraddizioni

Inoltre, non sopporto chi pretende di limitare la mia comprensione del mondo con formule dogmatiche

anche io non sopporto chi vuole dogmaticamente limitare la mia comprensione del mondo

1)qunte volte è passato in tv Odifreddi? (l'ho visto 1 volta dalla Dandini, 5 minuti)
2)Si occupa di logica, principalmente, non di matematica pura
3)maleducato e sorrisi presuntuosi? lo conosci personalmente?

l'ho visto a Matrix giusto una decina di giorni fa; se l'avessi visto anche tu e fossi obiettivo, mi daresti ragione

I teologi: Baget Bozzo, Zichichi, Pera, Ruini. Gente che non è abituata a discutere (in quanto sulla fede non si discute :D ), ma a lanciare moniti e slogan da populismo reazionario. Con cosa un teologo potrebbe battere un laico? con una candelabrata tra gli occhi?

E' una frase non mia

Un giorno verrà il giudizio di Dio!
(Farinata degli Uberti mi sta già aspettando)

Non temere, anche se credente, non è detto che nella città dolente ci finisca io invece di te

pavel86

12-05-2006, 18:25

allora, dal momento che neanche tu mi sembri un premio nobel, io ho parlato di Amore, non di amore.
Io ho la fortuna di sentirlo, tu evidentemente no o magari lo vuoi soffocare sul nascere., non so, questo è un problema solo tuo e della tua coscienza.
i diversi tipi di amore e le teorie neopsicanalitiche anch'esse non possono pretendere di spiegare scientificamente e razionalmente la sfera più intima di un uomo, , perlomeno, tentano di dare nomi diversi e spiegazioni diverse da quello che i credenti sanno già di avere un sè
Esistono le neuroscienze per questo, i nostri sentimenti sono solo interazioni elettrochimiche, che ti piaccia o no

fecemi la divina potestate
la somma sapienza, il primo amore

Inferno, canto terzo

Non credo che il 90% della popolazione mondiale sia preda di una follia collettiva, o siano tutti minorati mentali.
I dubbi li hanno tutti, anche i credenti, ma abbiamo per fortuna lo scoglio della fede a cui aggrapparci in questa vita che è un mare in tempesta, anche senza aver letto l'opera omnia di Odifreddi. :sofico:
Questo confermerebbe che la fede è solo una costruzione subconscia per uscire dalla propria paura

Certo l'ateo , checchè voi trovate altri sofismi per negarlo, mi dà davvero l'impressione di essere un vero credente, un perfetto discepolo del nulla.
1)L'ateo è un vero credente
2)è discepolo del nulla
Dalla tua frase, si evince che il credente è discepolo del nulla. Finalmente lo riconosci.

Beh, rimanete pure così, certo le vostre argomentazioni non mi toccano, io ho dentro di me le prove che mi bastano, necessarie e sufficienti, e al di fuori di me non vedo altre prove che contraddicano questi miei pensieri.
Che Dio mi fulmini se mento!

quando avrete trovato le equazioni dei sentimenti, della vita e di quello che c'era prima del big bang (Stephen Hawking permettendo) ti pregherei di inviarmele; sai, al pari di Odifreddi, anch'io sono appassionato di matematica.
1)i sentimenti stanno, lentamente ma inesorabilmente, venendo spiegati dalla chimiche e dalle neuroscienze. Se davvero avessero matrice trascendente, come spiegheresti l'azione delle droghe sui sentimenti? (anche se, effettivamente, sembra che Dio abbia preso mooolto valium, visto che sono secoli che non si fa sentire :rotfl: :rotfl: :rotfl: )
2)La vita non ha equazioni, infatti la biologia si avvale di (relativamente) poca matematica. Se credi nel creazionismo, sappi che è da 150 anni che sappiamo sintetizzare sostanze organiche da elelmenti inorganici
3)questo è il limite del credente. come i primitivi che credevano nel dio fuoco perchè non sapevano spiegarlo, il credente mette Dio dietro a quello che non riusciamo ancora a comprendere. Alla faccia di Zichichi e della sua "religione genitrice di scienza"

Franx1508

12-05-2006, 18:28

Da un punto di visto logico le credenze in sè NON POSSONO essere smontate..
Si possono smontare solo e unicamente i FATTI su cui esse eventualmente si basano; aggiungo in modo più o meno pretestuoso ndr (vedi argomento del 3d :O )

I miracoli riconosciuti dalla chiesa ad esempio: c'è qualcuno in grado di smontarli OLTRE OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO ?

Perchè se non entriamo nella concretezza di ciò che è tutti questi discorsi sono e continueranno a rimanere aria fritta (razionalmente parlando ndr)
le tue argomentazioni si basano su un qualunquistico non sapere...
ma la realtà vera è molto meno romantica...

pavel86

12-05-2006, 18:32

Da un punto di visto logico le credenze in sè NON POSSONO essere smontate
Ma non hai mai cambiato i mobili della cucina? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Scerzi a parte, ho parlato di CONVINZIONI, non di credenze

prio

12-05-2006, 18:32

come pretendete che noi atei vi dimostriamo una cosa che non esiste?
quello che ci chiedete è assolutamente paradossale... :ciapet:

Non spostare le parole: dimostrare che una cosa non esiste e' diverso dal dimostrare una cosa che non esiste.
E sono quasi certo che quelle due-tre dimostrazioni di non esistenza me le avevano anche fatte a studiare, a suo tempo.

Ah, gia che ci sono invito te e chi ti risponde a darvi una bella calmata.
Darsi reciprocamente dell'incompetente non e' discutere e' insultarsi.
E se volete insultarvi fatelo via mail che non e' nosta competenza.
Sul forum, astenersi non e' facoltativo.

Ziosilvio

12-05-2006, 18:35

1)L'ateo è un vero credente
2)è discepolo del nulla
Dalla tua frase, si evince che il credente è discepolo del nulla.
Da "A implica B" e "A implica C" non segue necessariamente "B implica C".
Esempio: sia A "essere un uomo", B "essere un animale", C "essere un mammifero".
Nel tuo caso, A era "essere ateo", B "essere credente", C "essere discepolo del nulla".

Invece, da "A implica B" e "B implica C" segue sempre "A implica C".
Solo che non era il tuo caso.

eoropall

12-05-2006, 18:37

le tue argomentazioni si basano su un qualunquistico non sapere...
ma la realtà vera è molto meno romantica...

Mah, sei tu ad essere di un qualunquismo disarmante, e dire che ti autoproclami come un "razionale"

Sono le tue argomentazioni a basarsi sullo ZERO ASSOLUTO :O

Mai sentito parlare di un certo James Randi (http://www.cicap.org/enciclop/at100313.htm) ? Ebbene io ho per lui un grandissimo rispetto perchè da solo ha dimostrato di valere più di tutti gli atei razionalisti messi assieme..

pavel86

12-05-2006, 18:37

Quindi il fedele non è vero credente, ma è discepolo del nulla?

eoropall

12-05-2006, 18:41

Quindi il fedele non è vero credente, ma è discepolo del nulla?

Ecco finalmente un ragionamento realmente ineccepibile :O

Dal punto di vista degli atei è esattamente così :)

pavel86

12-05-2006, 18:41

Mai sentito parlare di un certo James Randi (http://www.cicap.org/enciclop/at100313.htm) ? Ebbene io ho per lui un grandissimo rispetto perchè da solo ha dimostrato di valere più di tutti gli atei razionalisti messi assieme..
Anche Houdinì disse sempre che i suoi erano trucchi, eppure avrebbe potuto benissimo far credere ai suoi contemporanei d'avere poteri magici...
Anche Bracchetti non ha mai negato d'usare sempre e solo trucchi

pavel86

12-05-2006, 18:42

Ecco finalmente un ragionamento realmente ineccepibile :O

Dal punto di vista degli atei è esattamente così :)
Non sono io il padre, sono solo il divulgatore di questa perla

Ziosilvio

12-05-2006, 18:43

Quindi il fedele non è vero credente, ma è discepolo del nulla?
Quindi, semplicemente, da "l'ateo è credente" e "l'ateo è discepolo del nulla" non segue "il credente è discepolo del nulla".
Magari l'assunto finale è anche vero; solo, non puoi dimostrarlo in quel modo lì.

Adesso però vai a dare una ripassatina al manuale di logica, che ne hai un po' bisogno ;)

pavel86

12-05-2006, 18:45

eoropall

12-05-2006, 18:48

Anche Houdinì disse sempre che i suoi erano trucchi, eppure avrebbe potuto benissimo far credere ai suoi contemporanei d'avere poteri magici...
Anche Bracchetti non ha mai negato d'usare sempre e solo trucchi

E cosa sono i miracoli ? Solo banali giochi di prestigio.. :O

E malgrado ciò non vi è un cane in grado di smontarli..

Possibile che gli atei razionalisti siano tutti così incapaci :mbe:

eoropall

12-05-2006, 18:52

Ah, e l'unico miracolo che riconosco alla santa sede è l'essere usciti puliti dagli scandali Ambrosiano&Sindona: questo sì un fatto realmente inspiegabile!

(Magari è grazie alla Madonna di Fatima? :D )

E qui le argomentazioni sono arrivate al termine (come al solito) :cool:

Alla fine il "problema" da abbattere rimane semplicemente la Chiesa.. :p

pavel86

12-05-2006, 18:59

E cosa sono i miracoli ? Solo banali giochi di prestigio..
Quoto :D

E malgrado ciò non vi è un cane in grado di smontarli..
Le varie Madonne sanguinanti, il sangue di S. Gennaro, l'ostia che si arrossa (prova della transustansazione, stavolta ho azzeccato :) :cool: )...
Sono stati spiegati razionalmente tutti quelli "riscontrabili" con metodi di laboratorio.

per quanto riguarda la rivelazioni (tipo Fatima), sono difficilmante smontabili, al pari di Nostradamus. Cosa vuol dire una frase tipo "Il Papa dovrà soffrire"? Se un giorno si alza con il mal di testa, ecco la profezia avverata! Per essere premonizioni serie dovrebbero essere come le previsioni del tempo (domani piove, se c'è il sole abbiamo sbagliato)

Faccio una premonizione: un giorno di questi, sarà nuvoloso.
Ecco il mio miracolo, ora voglio essere canonizzato :D

pavel86

12-05-2006, 19:03

E qui le argomentazioni sono arrivate al termine (come al solito) :cool:

Alla fine il "problema" da abbattere rimane semplicemente la Chiesa.. :p
Credo che il post sopra risponda anche a questo....

eoropall

12-05-2006, 19:20

Quoto :D

Le varie Madonne sanguinanti, il sangue di S. Gennaro, l'ostia che si arrossa (prova della transustansazione, stavolta ho azzeccato :) :cool: )...
Sono stati spiegati razionalmente tutti quelli "riscontrabili" con metodi di laboratorio.

per quanto riguarda la rivelazioni (tipo Fatima), sono difficilmante smontabili, al pari di Nostradamus. Cosa vuol dire una frase tipo "Il Papa dovrà soffrire"? Se un giorno si alza con il mal di testa, ecco la profezia avverata! Per essere premonizioni serie dovrebbero essere come le previsioni del tempo (domani piove, se c'è il sole abbiamo sbagliato)

Faccio una premonizione: un giorno di questi, sarà nuvoloso.
Ecco il mio miracolo, ora voglio essere canonizzato :D

Perfetto, (peccato che le profezie io manco le considero :fagiano: )

Quindi TUTTI i professoroni chiamati a pronunciarsi hanno preso un abbaglio: la scienza può in realtà spiegare tutto.. Attendo con ansia il libro che mi svelerà tutti i segreti e i trucchi :O

pavel86

12-05-2006, 19:26

Quindi TUTTI i professoroni chiamati a pronunciarsi hanno preso un abbaglio: la scienza può in realtà spiegare tutto.. Attendo con ansia il libro che mi svelerà tutti i segreti e i trucchi :O
A che evento ti riferisci? Che miracolo non sarebbe stato smascherato?
La moltiplicazione dei pani e dei pesci?

Ora ne compirò uno davanti ai tuoi occhi: pesca una carta...

Banus

12-05-2006, 19:42

1)i sentimenti stanno, lentamente ma inesorabilmente, venendo spiegati dalla chimiche e dalle neuroscienze. Se davvero avessero matrice trascendente, come spiegheresti l'azione delle droghe sui sentimenti?
Può darsi che i sentimenti non siano altro che il risultato di reazioni chimiche, ma questo sarebbe irrilevante per la percezione che hai di essi.
Inoltre anche un riduzionismo completo non basterebbe a confutare un punto di vista religioso, solo a renderlo un po' più irrealistico. Il problema è stato affrontato dalla filosofia della mente (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind) innumerevoli volte, ed esiste una letteratura sconfinata. Per avere un'idea:
http://consc.net/biblio.html

pavel86

12-05-2006, 19:55

Può darsi che i sentimenti non siano altro che il risultato di reazioni chimiche, ma questo sarebbe irrilevante per la percezione che hai di essi.
Inoltre anche un riduzionismo completo non basterebbe a confutare un punto di vista religioso, solo a renderlo un po' più irrealistico. Il problema è stato affrontato dalla filosofia della mente (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind) innumerevoli volte, ed esiste una letteratura sconfinata. Per avere un'idea:
http://consc.net/biblio.html
Ecco, la filosofia della mente non è scienza, al massimo "parascienza", come la psicologia e la psicanalisi del resto (in questo sono in sintonia con Odifreddi), ho parlato di neuroscienze e biochimica, che si basano su dati, riscontri, esperimenti riproducibili

In quanto alla nostra percezione, può anche essere fallace (ogni illusione ottica ce lo dimostra :) )

Infine, sulla confutazione del religioso: una cosa che richiede la scienza è di seguire sempre la via più breve e semplice (il famoso rasoio di Occham), quindi se esiste una via che esclude il paranormale, siamo (o dovremmo essere) portati ad escludere il trascendente

Goos27

12-05-2006, 20:12

L'ateismo deve dimostrare cio' che asserisce, appunto perche' fa delle affermazioni ben precise e rilevanti, che ritiene assolutamente certe e fondate.

E' un errore dire che chi deve dimostrare sono solo le religioni.

Religione > afferma esistenza di Dio/dei > deve/dovrebbe essere in grado di dimostrare cio' (ma per sua natura puo' farne a meno)

Ateismo > afferma non esistenza di Dio/dei e del trascendente > deve essere in grado di argomentare, di dimostrare cio' che asserisce e di spiegare tutti i ragionamenti (per sua natura non puo' sottrarsi).

Come feci notare in un altro tread, ma e' un concetto talmente banale e ovvio (eppure a volte mi pare venga ignorato), e' solo chi non afferma nulla che non deve dimostrare nulla.

L'ateismo deve essere in grado di dimostrare cio' che asserisce a maggior ragione dato che ritiene di distinguersi dalle religioni, ed essendo una posizione razionale deve dimostrare di essere in grado di spiegare per filo e per segno con ragionamenti perche' non esisterebbe Dio e alcun trascendente/entita' trascendenti, deve spiegare come si e' giunti a tale conclusione e a costruire questa granitica certezza.

In caso contrario, se non si fosse in grado di far cio' e di dimostrare che vi sono argomenti e ragionamenti convincenti a sostegno della posizione (spero non si voglia considerare argomenti anche frasi come "non c'e' la necessita' di Dio/dei/creatori/trascendente" "Dio sarebbe una cosa folle" "non ha senso che esista" ecc.), l'ateismo non avrebbe senso di esistere, senza argomenti consistenti dall' esterno appare come una delle tante posizioni ideologiche (contrapposta alle religioni) basata su convincimenti, o dato da una elaborazione della propria coscienza/ragione che vuole escludere e negare il trascendente.

questo post mi sembra uno dei più significativi ed è passato un po' in sordina, quindi quoto ed in quanto non credente mi infilo tra quelli che non affermano nulla, vai coll'agnosticismo filosofico :D

qualcun altro invece ha scritto che un ateo dovrebbe dimostrare che i miracoli riconosciuti dalla chiesa sono falsi... ma scusa, qui io non capisco bene, semmai è la chiesa che dovrebbe dimostrare che sono veri, cosa fin troppo facile visto che non hanno bisogno d'essere scientifici. Il punto è che non mi piace quando come argomentazione pro-Dio vengono citati i miracoli, perché allora ti prendo una serie di fenomeni non spiegabili scientificamente e li chiamo "miracoli" ma del Dio del controsterzo Gilles Villeneuve e d'ora in poi pregheremo a lui :D
esempi: cerchi sul grano e linee di nazca, visto che bravo disegnatore di derapate il divin Gilles? :D

Franx1508

12-05-2006, 20:23

Banus

12-05-2006, 20:48

Ecco, la filosofia della mente non è scienza, al massimo "parascienza", come la psicologia e la psicanalisi del resto (in questo sono in sintonia con Odifreddi), ho parlato di neuroscienze e biochimica, che si basano su dati, riscontri, esperimenti riproducibili
La filosofia della mente non potrà mai essere scienza (tanto meno presunta) perchè non ne ha le caratteristiche. In compenso, come l'epistemologia, è necessaria per delimitare ciò che è indagabile dalla scienza.
Non a caso molti esperimenti ideali (come la stanza cinese (http://it.wikipedia.org/wiki/Stanza_cinese)) partono dall'ipotesi del fisicalismo, cioè riduzione del comportamento del cervello alle leggi fisiche.
Di Odifreddi apprezzo il rigore logico ma noto in lui una fiducia quasi religiosa nelle possibilità della ragione. Da questo punto di vista preferisco pensatori più critici come Popper o Russell.

In quanto alla nostra percezione, può anche essere fallace (ogni illusione ottica ce lo dimostra :) )
Ma ogni teoria fisica dipende dalla percezione, in quanto richiede almeno una mente capace di pensarla, e una teoria capace di spiegare completamente la mente dovrebbe paradossalmente spiegare anche sè stessa. Già qui noterai un pericoloso auto-riferimento.

Infine, sulla confutazione del religioso: una cosa che richiede la scienza è di seguire sempre la via più breve e semplice (il famoso rasoio di Occham), quindi se esiste una via che esclude il paranormale, siamo (o dovremmo essere) portati ad escludere il trascendente
Ma lo stesso concetto di "semplicità" è abbastanza vago: è più semplice una teoria che prevede innumerevoli universi inaccessibili ma richiede meno assunzioni (molti mondi in meccanica quantistica)?
Inoltre il rasoio di Occam si applica ai soli dati in nostro possesso; le nuove teorie sono più complesse di quelle precedenti e le accettiamo solo perchè sono in grado di spiegare molti più fenomeni; proprio perchè non abbiamo accesso a tutti i fenomeni immaginabili non possiamo dire nulla oltre al fatto che è "probabile" che gli enti descritti nelle teorie sono "reali"; allo stesso modo il rasoio di Occam da solo può al massimo supportare un ateismo debole: "per ora non ci sono evidenze che esista Dio".

eoropall

12-05-2006, 20:49

A che evento ti riferisci? Che miracolo non sarebbe stato smascherato?
La moltiplicazione dei pani e dei pesci?

Ora ne compirò uno davanti ai tuoi occhi: pesca una carta...

E' interessante vedere come tu stesso sia accecato dal "credo" al pari di tanti credenti bigotti :p

Sappiamo entrambi che la mossa migliore per sradicare la "fede" nel popolino sarebbe quella di eliminare i miracoli o presunti tali.. E con loro il "potere" del clero cattolico tanto svisceratamente odiato.. Peccato però che a parte le simpatiche battutine... :fiufiu:

A me personalmente dei miracoli in sè frega poco o niente, il mio essere cristiano è un qualcosa di praecipuamente etico "personale" che non è radicato nella religione, men che meno nei tanto vituperati dettami del clero; lo sono perchè "sento" che è una cosa giusta.. In buona sostanza paradossalmente lo sarei anche da ateo o agnostico :D .. L'ateismo così com'è lo considero una vera e propria autolimitazione; un orecchio umano che per principio "si rifiuta" di ascoltare gli ultrasuoni; semplicemente non si confà alla mia natura; decisamente meglio l'agnosticismo, molto più logico e coerente ;)

NDR: Da appassionato di scienza leggerei comunque quel libro con estremo interesse ;)

Franx1508

12-05-2006, 21:26

non ci siamo continiuamo a sprecare parole sul nulla,di fatto ognuno vive e non sà perchè vive.il resto sono congetture.
rimane la vita reale,le malattie,un'incidente stradale,il nascere nel posto sbagliato,e tutte le incoerenti qualità del dio in questione vanno a farsi friggere.
l'uomo come ogni altro vivente nel mondo è soggetto alle medesime leggi fisiche,infondo lo sterco di ognuno di noi puzza.Il fatto di essere così intelligenti e non tutti...ci dà il diritto di dire,ma perchè?ma perchè cosa?il perchè,rivolgetelo a quello che succede in questa palla in declino.
Nessun dio a proteggere nessuno,ogniuno è soggetto all'altro.
fino a "ieri" miglioni di uomini si uccidevano nelle guerre per il potere,uccidevano gente indifesa.tutti all'inferno e tutti in paradiso?
certi di voi dicono che la ragione non può tutto...
ma a quanto pare la fantasia di molti sì...

pavel86

12-05-2006, 22:07

Ma ogni teoria fisica dipende dalla percezione, in quanto richiede almeno una mente capace di pensarla, e una teoria capace di spiegare completamente la mente dovrebbe paradossalmente spiegare anche sè stessa. Già qui noterai un pericoloso auto-riferimento
Questo è vero, ripercorrendo qualsiasi affermazione a ritroso arriveremo sempre a scoprire che si basa comunque su una nostra "modellazione" della realtà (anche se, chi potrebbe alla luce di questo sostenere cosa è reale e cosa no?).
Questo è un discorso a parte (e mooooooooooolto corposo e dibattuto nei secoli), sul quale direi che è meglio glissare...

Ma lo stesso concetto di "semplicità" è abbastanza vago: è più semplice una teoria che prevede innumerevoli universi inaccessibili ma richiede meno assunzioni (molti mondi in meccanica quantistica)?
Inoltre il rasoio di Occam si applica ai soli dati in nostro possesso; le nuove teorie sono più complesse di quelle precedenti e le accettiamo solo perchè sono in grado di spiegare molti più fenomeni; proprio perchè non abbiamo accesso a tutti i fenomeni immaginabili non possiamo dire nulla oltre al fatto che è "probabile" che gli enti descritti nelle teorie sono "reali"
Hai sollevato da solo l'obiezione, e ti sei risposto quello che ti avrei risposto io: per spiegare ciò che si propone, la fisica moderna in generale è la più semplice ed esatta possibile (e così si tenta di farla diventare).
Infatti, l'obiettivo più "grande" sarebbe proprio la semplificazione delle 4 forze naturali in 1 sola (e sembra che la teoria delle corde prometta bene :) )

allo stesso modo il rasoio di Occam da solo può al massimo supportare un ateismo debole: "per ora non ci sono evidenze che esista Dio".
Ma può supportare chi cerca di screditare i ciarlatani (infatti, il senso era "se la cosa è fattibile con mezzi umani, perchè chiamare in causa il trascendente?")

eoropall

12-05-2006, 22:49

Ma può supportare chi cerca di screditare i ciarlatani (infatti, il senso era "se la cosa è fattibile con mezzi umani, perchè chiamare in causa il trascendente?")

*

Banus

12-05-2006, 23:05

Hai sollevato da solo l'obiezione, e ti sei risposto quello che ti avrei risposto io: per spiegare ciò che si propone, la fisica moderna in generale è la più semplice ed esatta possibile (e così si tenta di farla diventare).
Certamente, ma ti ho già fatto un esempio di teoria che viene preferita da alcuni fisici, rifiutata da altri a causa della diversa idea di "semplicità".
Anche la citata teoria delle corde è considerata da alcuni "la più semplice possibile" e da altri "inutilmente complicata". Nella scienza contano spesso anche fattori personali ;)

Ma può supportare chi cerca di screditare i ciarlatani (infatti, il senso era "se la cosa è fattibile con mezzi umani, perchè chiamare in causa il trascendente?")
Sicuramente.
Se noti però questo non lo puoi applicare alla religione (che infatti i "ciarlatani" li combatte). La religione si basa su ciò che non è verificabile empiricamente nè analizzabile logicamente (l'irrazionale "senso del divino") o al massimo su avvenimenti non verificabili che mai potranno essere del tutto confutati (i "miracoli"). In questo modo si mette al riparo da qualsiasi obiezione di tipo scientifico.

Gabriyzf

12-05-2006, 23:12

Hai sollevato da solo l'obiezione, e ti sei risposto quello che ti avrei risposto io: per spiegare ciò che si propone, la fisica moderna in generale è la più semplice ed esatta possibile (e così si tenta di farla diventare).
Infatti, l'obiettivo più "grande" sarebbe proprio la semplificazione delle 4 forze naturali in 1 sola (e sembra che la teoria delle corde prometta bene :) )

Scusa, dovrei forse vedere negata l'esistenza critica di Dio se si trovasse il modo di verificare la semplificazione delle forza naturali???
A me pare che il rigoroso ordine matematico universale possa essere ricondotto ad una entità superiore piuttosto che al frutto della casualità.

pavel86

12-05-2006, 23:19

Scusa, dovrei forse vedere negata l'esistenza critica di Dio se si trovasse il modo di verificare la semplificazione delle forza naturali???
Non stavo parlando di quello, ma del rasoio di occham...

A me pare che il rigoroso ordine matematico universale possa essere ricondotto ad una entità superiore piuttosto che al frutto della casualità.
La matematica è l'alfabeto con cui Dio ha scritto l'universo - Galilei

cmq, la matematica può appprossimare la realtà, inoltre, come ho più volte ripetuto, è dimostrato che nulla è determinabile con esattezza, ergo questo sarebbe una prova contraria all'esistenza di Dio...

luxorl

12-05-2006, 23:26

Da un punto di visto logico le credenze in sè NON POSSONO essere smontate..

Hai perfettamente ragione.
Sono già smontate di loro.

Banus

12-05-2006, 23:29

è dimostrato che nulla è determinabile con esattezza, ergo questo sarebbe una prova contraria all'esistenza di Dio...
E' un non sequitur. Prova l'inesistenza di un Dio con determinate caratteristiche ("meccanico"). Un credente anzi potrebbe dire che Dio ha scelto queste leggi perchè gli permettono di intervenire nel mondo (scegliendo gli esiti delle misurazioni) senza violare le leggi fisiche.

Gabriyzf

12-05-2006, 23:30

cmq, la matematica può appprossimare la realtà, inoltre, come ho più volte ripetuto, è dimostrato che nulla è determinabile con esattezza, ergo questo sarebbe una prova contraria all'esistenza di Dio...

certo, perchè non ne siamo ancora padroni completamente, perchè la nostra scienza è dopotutto frutto dell'imperfezione umana, e poi, se avessimo gli strumenti per poter modellizzare matematicamente l'universo in maniera incontrovertibile, avremmo compreso la mente di Dio.

pavel86

13-05-2006, 13:41

certo, perchè non ne siamo ancora padroni completamente, perchè la nostra scienza è dopotutto frutto dell'imperfezione umana, e poi, se avessimo gli strumenti per poter modellizzare matematicamente l'universo in maniera incontrovertibile, avremmo compreso la mente di Dio.
Ecco, io non capisco come si possa credere in ciò che non si comprende

Solido

13-05-2006, 14:08

ora io capisco tutto(quasi),ma fino a prova contraria le più grandi scoperte e i più grandi avanzamenti pratici tecnico/scientifici si sono ottenuti usando la fredda ragione(usata con passione).Quindi non vorrei dire,ma secondo me,non è corretto rapportare il metodo reale col metodo sentimentale.
con la sola forza dell'immaginazione uno può sentire qualsiasi cosa...ma questo non indica chequello che lui sente dentro di lui sia empiricamente oggettivo.
quello che il fedele fà è sopravvalutare i suoi desideri/pensieri rendendosi come inattaccabile dal principio di realtà...

Senti ma lo vuoi capire che la religione al giorno d'oggi non proibisce la scienza?
non ci riferiamo a casi particolari o a sofismi inutili...in generale è così... mio zio è crsitianissimo ed è fondatore del centro nazionale del centro di ricerca nazionale di biologia a scritto un libro che è uscito ma ora per avere risonanza uscira in america e lui come me è un sostenitore anche s non al 100% di darwin, ma certamente non è creazonista...
è stupidissimo voler fare di tutta l'erba un fascio come vien detto riguardo agli islamici che son quasi tutti santi e solo RARISSIME persone nn lo sono, allora nn vedo come mai si deve dire che il credente deve accettare tutto dogmaticamente...non è proprio vero anche perchè a questo non può rispondere nesssuno meglio di un credente

pavel86

13-05-2006, 15:08

allora nn vedo come mai si deve dire che il credente deve accettare tutto dogmaticamente...non è proprio vero anche perchè a questo non può rispondere nesssuno meglio di un credente
Se qualcuno non crede nel crezionismo, nei miracoli, ecc. non può definirsi "Cristiano" in senso stretto, ma "credente" in senso ampio, ovvero un po' come Bobbio (il divino è dove non riusciamo a comprendere)

Puntualizzato questo, per dirla come il citatissimo Odifreddi, credere in un Dio "totalmente trascendente" (una "perfezione cosmica") equivale a non credere, è più che altro una filosofia di vita (come il Buddhismo o lo Zen)

Tuttavia, non sono CAPACE di credere in cose che non comprendo, e ritengo che la realtà che ci circonda sia dominata dal caso, più che da leggi meccanico-deterministe

Banus

13-05-2006, 15:37

Se qualcuno non crede nel crezionismo, nei miracoli, ecc. non può definirsi "Cristiano" in senso stretto, ma "credente" in senso ampio, ovvero un po' come Bobbio (il divino è dove non riusciamo a comprendere)
La Chiesa ha avuto un'apertura sull'evoluzione 50 anni fa e ora non solo sostiene la visione evoluzionistica, ma non avvalla opposizioni "morbide" come quella dell'Intelligent Design:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church

E secondo le parole dello stesso Ratzinger,
"anche l'esito di un processo naturale contingente può nondimeno rientrare nel piano provvidenziale della creazione di Dio"

Cioè si parla di un Dio che "agisce nell'ombra" per non essere manifesto agli uomini. Un simile Dio è completamente trascendente.
Il caso del buddismo è diverso: il suo credo non prevede la presenza di Dio, nè la sua assenza. Infatti per questa particolare posizione è stato coniato il termine "nonteismo" (non è agnosticismo perchè riguarda l'esistenza e non la conoscenza).

cicquetto

13-05-2006, 15:57

qui dobbiamo decidere una cosa fondamentale: o crediamo alla teoria di darwin (e quindi ciao ciao dio) o crediamo che il signor darwin si sia sbagliato.

considerare che l'universo sia regolato dal CASO esclude la partecipazione di dio.

lowenz

13-05-2006, 15:59

Infatti per questa particolare posizione è stato coniato il termine "nonteismo" (non è agnosticismo perchè riguarda l'esistenza e non la conoscenza).
Infatti sarebbe questo l'a-teismo "in senso proprio" contro invece l' "anti-teismo".....ma chi è quell'idiota :D che nella storia umana per primo ha usato il termine "ateo" ad indicare chi nega l'esistenza di Dio?
Mi sa che bisognerebbe spiegargli la questione dell'alpha privativo in greco :D

C'è una bella differenza fra "prescindere" e "negare".....ma ormai il linguaggio è stato violentato.....chi sarebbe per una ridefinizione propria dei termini?

StefAno Giammarco

13-05-2006, 16:07

lowenz

13-05-2006, 18:04

Per la questione di Dio e del Caso.....semplicemente ha un generatore di numeri pseudocasuali da far paura :D.....e utilizza come seme per tale generatore il già caotico umore delle anime femminili :asd:

Capito come nasce il caso? E' semplice :sofico:

luxorl

13-05-2006, 19:28

http://images.google.it/images?q=agent%20orange&hl=it&oe=UTF-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Parlatene a loro del vostro dio misericordioso..

eoropall

13-05-2006, 22:32

http://images.google.it/images?q=agent%20orange&hl=it&oe=UTF-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Parlatene a loro del vostro dio misericordioso..

La misericordia di Dio si esprime "normalmente" attraverso lo spirito santo..

Essa alberga quindi nel cuore di persone come madre Teresa di Calcutta e chissà forse anche nel tuo se come credo provi pietà e compassione..

cicquetto

13-05-2006, 23:56

La misericordia di Dio si esprime "normalmente" attraverso lo spirito santo..

Essa alberga quindi nel cuore di persone come madre Teresa di Calcutta e chissà forse anche nel tuo se come credo provi pietà e compassione..
belle parole, ma chi le spiegherà a quei bambini?

è la casualità degli eventi che determina il mondo così come è un caso la nascita di persone straordinarie come quella che hai citato o la nascita di quei bambini.

eoropall

14-05-2006, 01:42

Vita, dolore e morte sono eventi naturali; non lo è invece il libero arbitrio di una coscienza umana..

LightIntoDarkness

15-05-2006, 00:34

Se qualcuno non crede nel crezionismo, nei miracoli, ecc. non può definirsi "Cristiano" in senso stretto, <cut>Puntualizzato questo<cut>Ancora il processo di qualche post fa? IMHO non è utile per nessuno questo atteggiamento, tantomeno per gli atei.

;)

luxorl

15-05-2006, 08:07

discepolo

15-05-2006, 08:15

Se vada a quel paese l'ateista e il suo bel sito

appunto!

LightIntoDarkness

15-05-2006, 10:58

Qualche spunto in merito dalle Scritture ;)
[1]Amate la giustizia, voi che governate sulla terra,
rettamente pensate del Signore,
cercatelo con cuore semplice.
[2]Egli infatti si lascia trovare da quanti non lo tentano,
si mostra a coloro che non ricusano di credere in lui.
[3]I ragionamenti tortuosi allontanano da Dio;
l'onnipotenza, messa alla prova, caccia gli stolti. [1]Dicono fra loro sragionando:
«La nostra vita è breve e triste;
non c'è rimedio, quando l'uomo muore,
e non si conosce nessuno che liberi dagli inferi.
[2]Siamo nati per caso
e dopo saremo come se non fossimo stati.
E' un fumo il soffio delle nostre narici,
il pensiero è una scintilla
nel palpito del nostro cuore.
[3]Una volta spentasi questa, il corpo diventerà cenere
e lo spirito si dissiperà come aria leggera.
[4]Il nostro nome sarà dimenticato con il tempo
e nessuno si ricorderà delle nostre opere.
La nostra vita passerà come le tracce di una nube,
si disperderà come nebbia
scacciata dai raggi del sole
e disciolta dal calore.
[5]La nostra esistenza è il passare di un'ombra
e non c'è ritorno alla nostra morte,
poiché il sigillo è posto e nessuno torna indietro.
[6]Su, godiamoci i beni presenti,
facciamo uso delle creature con ardore giovanile!
[7]Inebriamoci di vino squisito e di profumi,
non lasciamoci sfuggire il fiore della primavera,
[8]coroniamoci di boccioli di rose prima che avvizziscano;
[9]nessuno di noi manchi alla nostra intemperanza.
Lasciamo dovunque i segni della nostra gioia
perché questo ci spetta, questa è la nostra parte.[1]Davvero stolti per natura tutti gli uomini
che vivevano nell'ignoranza di Dio.
e dai beni visibili non riconobbero colui che è,
non riconobbero l'artefice, pur considerandone le opere.
[2]Ma o il fuoco o il vento o l'aria sottile
o la volta stellata o l'acqua impetuosa
o i luminari del cielo
considerarono come dei, reggitori del mondo.
[3]Se, stupiti per la loro bellezza, li hanno presi per dei,
pensino quanto è superiore il loro Signore,
perché li ha creati lo stesso autore della bellezza.
[4]Se sono colpiti dalla loro potenza e attività,
pensino da ciò
quanto è più potente colui che li ha formati.
[5]Difatti dalla grandezza e bellezza delle creature
per analogia si conosce l'autore.
[6]Tuttavia per costoro leggero è il rimprovero,
perché essi forse s'ingannano
nella loro ricerca di Dio e nel volere trovarlo.
[7]Occupandosi delle sue opere, compiono indagini,
ma si lasciano sedurre dall'apparenza,
perché le cosa vedute sono tanto belle.
[8]Neppure costoro però sono scusabili,
[9]perché se tanto poterono sapere da scrutare l'universo,
come mai non ne hanno trovato più presto il padrone?

luxorl

15-05-2006, 11:06

Qualche spunto in merito dalle Scritture ;)
[3]I ragionamenti tortuosi allontanano da Dio;

Questa qui mi piace assai..
La convenienza fatta a legge... praticamente come dire..
Non osare ragionare con la tua testa che se no dio si allontana da te...
Ottima linea per creare un gregge di adepti :fagiano: non pensanti ma obbedienti .

lowenz

15-05-2006, 11:24

perché se tanto poterono sapere da scrutare l'universo,
come mai non ne hanno trovato più presto il padrone?
Mi permetto a riguardo un piccolo commento....

Sorrido (amaramente) sempre quando si vuol spacciare il niente (la nostra conoscenza dell'universo) per "tanto" (e tentare così di accomunare tutti i non credenti-religiosi nell'accusa di presunzione di "saperne più di Dio", dico accomunare perchè in effetti di positivisti è ancora piena l'aria ahimè, quindi l'accusa di per sè ha senso nei riguardi dei positivisti :D) e quando si vuol cercare di designare qualcosa che umano non è con termini che hanno referenti (e pertanto senso proprio) solo nell'ambito umano come "padrone".

Chiunque guardi un cubo frontalmente non vede un cubo, ma banalmente un quadrato, è inevitabile.....ed è questo l'inevitabile errore che fa l'uomo quando si illude di "contenere" l'idea di Dio nella propria mente (in qualunque modo lo faccia).....pensa di vedere il cubo ma non può vederlo, può solo vedere il quadrato!

LightIntoDarkness

15-05-2006, 11:28

Questa qui mi piace assai..
La convenienza fatta a legge... praticamente come dire..
Non osare ragionare con la tua testa che se no dio si allontana da te...
Ottima linea per creare un gregge di adepti :fagiano: non pensanti ma obbedienti .Posto che è sacrosanto che tu possa interpretare quanto scritto come preferisci (e io spero con tutto il cuore che tu lo faccia senza pregiudizi di ogni sorta e con "mente e cuore aperti"), insisto sulla scorrettezza di queste sparate senza senso.
Ok che per te forse la Chiesa è solo un'associazione a delinquere, però non è che si possa far finta che l'argomento non sia stato trattato da essa, ed appiccicarci sopra la tua verità per lei.
Giovanni Paolo II ha scritto l'enciclica FIDES et RATIO (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html).
Se per te leggerla è tempo sprecato, ti invito a leggere almeno l'incipit iniziale ;)

lowenz

15-05-2006, 11:37

Giovanni Paolo II ha scritto l'enciclica FIDES et RATIO (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html).
Ed è stata anche al centro di una lunga analisi critica da parte dei pochi veri filosofi rimasti. Ecco due parole di Carlo Sini (ordinario di filosofia teoretica a Milano e membro dell'accademia dei Lincei) a riguardo:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/981016b.htm

«Fides et Ratio» è un Enciclica appassionata. Discorsiva, ma severa. Che in 108 paragrafi riflette nitidamente la personalità del suo autore. Una sfida per il pensiero laico sin dalle prime battute. Leggerle significa calarsi in una millenaria tradizione, provocata dal Papa a rispondere e a «corrispondere» al mondo di questa fine millennio. Provocata, ecco il punto, con l'energia del pensiero filosofico, che è universale e non di un Chiesa. Ma come reagisce a tutto questo un filosofo laico, non credente, magari formatosi sui testi «immanentisti» di Husserl e Heidegger? Lo abbiamo chiesto a Carlo Sini, ordinario di «teoretica» a Milano, erede della scuola di Enzo Paci. Con lui abbiamo letto insieme questa Enciclica papale.
Professor Sini, per la seconda volta nella storia della Chiesa un Papa sceglie la fìlosofia, come riferimento forte per tutti. Che impressione le fa?
«Favorevole. Anche perché, a differenza che in passato, non si vuol richiamare la Chiesa ad una "filosofia cristiana", ma alla necessità di confrontarsi con il pensiero contemporaneo. Per acquisirne la ricchezza. D'altra parte il Papa ha compreso che l'elisione della filosofia dalla formazione dei giovani significa l'oblio dei problemi inscindibili dal senso del pensare e dell'agire pratico».
Fede e ragione: come alleanza di due potenze affini verso Dio. Non è un richiamo molto tradizionale?
«Senza dubbio: affiora con forza il richiamo a S. Tommaso. Un Papa non può che parlare così. Ma rimane apprezzabile l'invito alla filosofia come luogo di meditazione su ciò che sono, e saranno, il mondo e l'occidente. Ora, al primato della fede un laico non può che ribattere così: lo spirito soffia dove vuole, non verso fini detenuti dalle chiavi di S. Pietro. Altrimenti c'è il rischio di mortificare quanto c'è di "divino" nella ricerca umana, realtà più grande di ogni parola umana che si presuma rivelata».
Risuona però l'appello all'«incarnazione» in terra, che dà senso alle vicende umane...
«Non mi pare che le verità rivelate siano confortate dalla storia, nella quale l'uomo fa invece i conti coi propri limiti. Certo, l'avvento di Cristo è un fatto della storia. Ma non un evento pregresso che illumina un futuro comunque misterioso. Qui possono dialogare il pensiero laico, che intende la portata storica della venuta di Cristo, e il pensiero religioso, che ha l'onere di dare senso ad un messaggio continuamente contraddetto dalla storia».
Dopo la creazione, scrive il Papa, c'è stato un allontanamento dalla possibilità di conoscere, frutto di disubbidienza. Dunque, c'è un «inizio» compiuto e non un progetto evolutivo come in Theilard de Chardin?
«Sì, ed è un punto che non condivido. Qui si scontrano due visioni teologiche. La storia del mondo come effetto, umano, di un errore volontario. Oppure come progetto di Dio nella storia. Quest'ultima versione è molto più condivisibile. Anche per un laico. Perché nel primo caso si ipotizza una totale indipendenza della creatura dal creatore. Nel secondo invece, Dio è drammaticamente coinvolto nella storia dell'uomo. Nella versione del Papa il punto d'arrivo è prestabilito. E il dramma svanisce».
Colpisce l'elogio della sintesi scolastica tra fede, filosofia e saperi particolari. Rotta la sintesi, cominciano gli sviamenti: relativismo, frammentazione dei saperi. Come giudica questa diagnosi?
«E' un punto interessante. L'implosione dei saperi particolari, orfani dell'unità di senso, è un tema chiave della cultura contemporanea, da non affidare al potere unificante della tecnologia. Occorre rimeditare l'unità di senso. Il che non significa che il problema possa essere risolto teologicamente. Sarebbe una ricaduta all'indietro, di fronte a cui i laici non possono che difendere le scienze particolari».
Il senso unificante che il Papa indica è quello del Magistero della Chiesa, rischiarato a nuovo dalla fìlosofia e dalla teologia...
«La Chiesa ha il compito di proporre la sua unità di senso. Purché accetti di confrontarla con altre prospettive. Che fine fa altrimenti l'appello ai cristiani a comprendere la fìlosofia del nostro secolo? Ciò significa esporsi. Non dare per scontato che la genuina filosofia sia quella in armonia con teologia dogmatica e rivelazione».
Il Papa scrive: la «credenza» e inestirpabile, dà senso all'autorità e dunque anche al sapere...
«C'è qualcosa di vero: tutti hanno bisogno di credere in qualcosa, almeno inizialmente. Ma la grande luce del pensiero moderno ci rinvia di continuo al riesame delle pratiche che hanno fondato le credenze. Ecco la vera responsabilità».
Non trionfa così «l'infinito relativismo ermeneutico» denunciato dal papa?
«Coloro che parlano della Rivelazione non interpretano forse parole con altre parole? Le parole sono eventi e pratiche. Bisogna assumersene la responsabilità, mostrando "come" si è interpretato. Vuol dire non "relativismo", ma esperienza di verità. Un inoltrarsi in un cammino senza certezze. Che perciò è degno dell'uomo. Esibisca ciascuno le operazioni che si è trovato a fare, criticamente. E le consideri nella loro relativa autorità: così si vive nell'evento della verità. Il resto è idolatria. Che la storia vanifica».
Tra gli «apriori» del Papa, oltre ai princìpi logici, c'è il valore della «persona». Un punto forte, in certo senso «planetario», non crede?
«Senz'altro, il soggetto è valore irrinunciabile. Ma per noi laici non è un presupposto, bensì qualcosa da costruire. Tutte le azioni che rendono "persona" l'essere umano sono benvenute. Quelle che vogliono definirlo come tale, prima di ogni costruzione della persona, rischiano di essere dogmatiche. La persona è un progetto storico. Indefinito e aperto sull'inimmaginabile. Come la verità».

Giusto per essere chiari fin dall'inizio io non sono un fan boy che si schiera dall'uno o dall'altra parte, infatti su alcuni punti non sono d'accordo né con Wojtyla né con Sini :D

pavel86

15-05-2006, 16:57

appunto!
Questo commento aggiunge veramente tanto a questa discussione...

Chi ha pubblicato l'enciclica, potrebbe spiegarmi perchè la Chiesa ultimamente si sta tanto preoccupando dello scientismo? E perchè, mentre è sempre rapida a zittire la propria parte progressista, non fa nulla contro le frange reazionarie che la compongono?

Le encicliche, a me, ricordano tanto i moniti di Ciampi (-->parole al vento), e formule cervellotiche per nascondere la vuotezza degli argomenti su cui si basano. Anzi, l'assenza degli argomenti, dato che non servono prove per credere...

discepolo

15-05-2006, 17:06

Questo commento aggiunge veramente tanto a questa discussione...

se condivido il commento perchè dovrei affaticare il server di questo sito? :mbe:

Solido

15-05-2006, 22:59

Questo commento aggiunge veramente tanto a questa discussione...

Chi ha pubblicato l'enciclica, potrebbe spiegarmi perchè la Chiesa ultimamente si sta tanto preoccupando dello scientismo? E perchè, mentre è sempre rapida a zittire la propria parte progressista, non fa nulla contro le frange reazionarie che la compongono?

Le encicliche, a me, ricordano tanto i moniti di Ciampi (-->parole al vento), e formule cervellotiche per nascondere la vuotezza degli argomenti su cui si basano. Anzi, l'assenza degli argomenti, dato che non servono prove per credere...

Oggi giorno nn siamo + ai tempi di Galileo, anche se purtoppo ci può essere qualche caso di censura...
non vi è affatto una vuotezza di contenuti, anzi c'è molto dato l'argomento, questo vuol dire che te che la riufiuti a priori dato che molti filosofi contoemporanei atei e non ,hanno discusso accesamente( ma nn intendo in too polemico)su di essa

pavel86

15-05-2006, 23:31

Oggi giorno nn siamo + ai tempi di Galileo, anche se purtoppo ci può essere qualche caso di censura...
non vi è affatto una vuotezza di contenuti, anzi c'è molto dato l'argomento, questo vuol dire che te che la riufiuti a priori dato che molti filosofi contoemporanei atei e non ,hanno discusso accesamente( ma nn intendo in tono polemico)su di essa
Non ho parlato di contenuti, ma di argomentazioni: siccome chi crede non ha argomentazioni per spiegare perchè lo fa, nè sente il bisogno di fornirle, che senso ha che diffonda il suo giudizio?

Spiegandomi meglio, essendo la religione soggettiva, perchè un credente dovrebbe spiegare quello che pensa? Se non c'è una vera base OGGETTIVA da cui partire, che senso ha che, in base ad una cosa che tutti possono pensare come gli pare (cosa che spiega perchè le religioni hanno sempre avuto bisogno d'una verità ufficiale, pur essa generando mostri, vedi tema del thread) qualcuno possa esprimere un giudizio generale? E, inoltre, perchè qualcunaltro dovrebbe ascoltarlo? (pensandola in modo automaticamente diverso?)

Ps: Quando tanti fedeli ardenti vogliono "smerdare" il prossimo, tirano fuori il penultimo Papa, che vedono (loro ed i mass media) come intoccabile da critiche d'alcun genere. Sappiano che sotto molti punti di vista GPII è stato deludente, l'unica cosa che lo ha distinto dai predecessori (e anche dal successore) è stata la sua abilità nell'utilizzo dei media stessi, tant'è che personalmente lo credo la più grande star tv di tutti i tempi. Ma se vogliamo parlare della sua attività di riformatore, lo zero. Ha fatto di più Papa Giovanni in 5 anni che lui in 25, pur essendo anche il suddetto molto popolare