View Full Version : La Favola di Cristo.
Anche per Krammer
Ho trovato proprio ora un testo che avevo letto e che tratta abbastanza approfonditamente la questione atei-agnostici, ma anche altro:
http://faq.news.nic.it/wiki/IcaFaq
Se avete voglia di darci un'occhiata...cmq +/- dice le cose che ho scritto ;)
ci avevo dato una letta veloce l'altro giorno quando ti ho repliato la prima volta :Prrr: infatti avevo compreso quello che intendevi, ma non ha importanza :)
Per chi vuole informarsi su una possibile scelta di stile di vita, scelta morale effettuabile da un ateo/agnostico razionalista ecco un articolo sul satanismo razionalista, del quale non condivido la metà delle cose, ma che cmq non ha nulla a che vedere con sacrifici, messe nere et similia:
http://www.corsodireligione.it/religioni/esoterismo/satanismi7.htm
orrendo il termine satanismo, di qualsiasi cosa parli (ci darò cmq un occhio).
[edit]ora che ci ho dato un occhio veloce, direi che è un calderone raccapricciante di luoghi comuni e frasi ad effetto, con stralci di correnti filosofiche incompatibili e fuori contesto, attorniato da immagini inutili e raccapriccianti: un mix perfetto per fare proseliti tra chi si sente "contro".
non fatevi suggestionare da cazzate simili, perdonatemi il termine ;)
eoropall
05-05-2006, 08:42
orrendo il termine satanismo, di qualsiasi cosa parli (ci darò cmq un occhio).
[edit]ora che ci ho dato un occhio veloce, direi che è un calderone raccapricciante di luoghi comuni e frasi ad effetto, con stralci di correnti filosofiche incompatibili e fuori contesto, attorniato da immagini inutili e raccapriccianti: un mix perfetto per fare proseliti tra chi si sente "contro".
non fatevi suggestionare da cazzate simili, perdonatemi il termine ;)
Personalmente trovo il termine satanismo utile al fine di inquadrare le differenze logico strutturali tra agnosticismo e un certo tipo di ateismo; tutt'altro che intellegibili da un punto di vista filosofico comportamentale..
Tutto verte sul concetto di "libertà" (per rispondere a un post precedente); Il satanismo (filosofico culturale; non quello di messe nere e similia ndr) significa letteralmente "avversare", "andare contro" riferito a tutte le verità dogmatiche non razionali, in quanto esse rappresentano una "sostanziale" limitazione dell'individuo in quanto tale, un "ostacolo" alla sua personale evoluzione.. In funzione di ciò il "bene" e il "male" non esistono: TUTTO è riferito all'individuo e alle sue finalità, TUTTO è potenzialmente lecito, in quanto cose come etica e morale "si riducono" ad una scelta tra le tante, anzichè una dogmatica "necessità" imposta dall'alto.. Qualunque "guinzaglio" non razionale atto a condizionare aka limitare "impopriamente" l'uomo andrebbe quindi eliminato..
In un certo qual senso il satanismo è l'espressione metafisica del caos; il brodo primordiale dello spirito ed è imho insito nella psiche umana al pari della religione..
Franx1508
05-05-2006, 09:04
io mi rendo conto di una cosa leggendo il dualismo religione/dio,
quello che i credenti non capiscono è che ognuno di loro si sente esclusivo portatore di una divinità vera,che guarda caso è contestualizzata oltrechè storicamente anche geograficamente,infatti ogni religione è storicizzata con tutta la sua mitologia rapportata ai tempi/luoghi in cui gli uomini redassero le scritture.quindi o le religioni sono tutte false o sono tutte vere secondo me.
a meno che il sopravvalutato gesù cristo venga veramentente e sconsideratamente creduto come figlio di dio,il che fà acquada tutte le parti per tutta una questione storica/logica/scientifica.
molti credenti poi rinnegano la religione e si fanno un idea di dio ad personam spacciando quest'idea per attendibile cosa alquanto clamorosa,perchè di solito i credenti propri in virtù del proprio autoplagio sono le persone meno attendibili di questo mondo per dimostrare l'esitenza di dio.
Franx1508
05-05-2006, 09:14
mi pare di capire che poi molti di voi credenti non abbiate nemmeno letto in modo critico i vangeli,bibbia,corano.perchè un'occhio critico difficile da plagiare che analizzi logicamente quei testi non può non notare che c'è scritto tutto ed il contrario di tutto.
tipo prendiamo la torah ebraica,riesce a condannare l'omicidio e a giustificarlo a seconda del contesto.la stessa cosa succede a cristo in vari esempi apa rte lo stracitato episodio deimercanti del tempio,anche quando lancia sette maledizioni contro l'ipocrisia degli scribi e dei farisei(luca);quando destina alla GEENNA quelli che non credono in lui(luca);quando inveisce contro le città a nord del lago Genezaret colpevoli di non aver fatto penitenza;quando annuncia la rovina di gerusalemme(marco);quando afferma che chi non è con lui è contro di lui(luca);quando insegna che non è venuto per la pace ma per la spada(matteo 10 34),alla faccia.... :rolleyes:
Franx1508
05-05-2006, 09:21
Visto che si è abbondantemente usciti e rientrati dal tema, mi permetto di farlo anch'io...
Chissà se i moderatori del forum avrebbero lasciata aperta la stessa discussione, la medesima identica questione con una variante : la favola di Maometto.
:rolleyes:
guarda che le due cose rientrano OGGETTIVAMENTE nello stesso significato...
eoropall
05-05-2006, 10:02
Per "l'altrui" ci sono culture e religioni che considerano gli animali alla nostra stregua, non credo tu possa escluderlo con certezza affermando chi ha anima e chi no, ma solo attraverso argomentazioni "laiche", come l'attribuzione di diritti solo a chi fa parte attivamente della società etc.
In sostanza sono concetti ottenuti da un confronto, un dialogo tra opinioni diverse, proprio perchè, concetti RELATIVI :p
Come puoi quindi decidere (è quello che leggo nella frase che ho quotato) di rispettare solamente le opinioni di chi condivide il singificato che attribuisci a tali concetti? Stai eslcudendo miliardi di persone... :ciapet: ;)
Io la vedo "semplicemente" così: la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri (Ama il prossimo tuo come te stesso) nel rispetto del contesto storico culturale e delle diversità esistenti.. Può sembrare una generica astrazione ma in realtà è piuttosto semplice, almeno per quelli definibili come "uomini di buona volontà" (di ogni religione e cultura).. Ad esempio io se abitassi in un paese islamico non chiederei mai la rimozione dell'immagine di Maometto presente in luogo pubblico: rispetterei il "significato storico culturale" che essa rappresenta presso le genti del luogo; eviterei inutili e reiterate
provocazioni basate su uno pseudo concetto di libertà.. Cercherei invece di trovare dei valori comuni, un dialogo costruttivo come quando [cite] l’umanissimo Gandhi tenta di placare indù e musulmani ferocemente in lotta gridando loro «Siete tutti figli dello stesso dio!» anzichè a detta di UAAR: «Siete figli della stessa terra!». (leggi: Il rimandare a dio impoverisce l’uomo, è il peccato contro lo spirito dell’uomo). Peccato che sul concetto di terra vi sia tutt'altro che un "idem sentire" ma fosse ed è tutt'ora in molti casi l'oggetto stesso del contendere :cool:
Franx1508
05-05-2006, 10:06
Io la vedo "semplicemente" così: la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri (Ama il prossimo tuo come te stesso) nel rispetto del contesto storico culturale e delle diversità esistenti.. Può sembrare una generica astrazione ma in realtà è piuttosto semplice, almeno per quelli definibili come "uomini di buona volontà" (di ogni religione e cultura).. Ad esempio io se abitassi in un paese islamico non chiederei mai la rimozione dell'immagine di Maometto presente in luogo pubblico: rispetterei il "significato storico culturale" che essa rappresenta presso le genti del luogo; eviterei inutili e reiterate
provocazioni basate su uno pseudo concetto di libertà.. Cercherei invece di trovare dei valori comuni, un dialogo costruttivo come quando [cite] l’umanissimo Gandhi tenta di placare indù e musulmani ferocemente in lotta gridando loro «Siete tutti figli dello stesso dio!» anzichè a detta di UAAR: «Siete figli della stessa terra!». (leggi: Il rimandare a dio impoverisce l’uomo, è il peccato contro lo spirito dell’uomo). Peccato che sul concetto di terra vi sia tutt'altro che un "idem sentire" ma fosse ed è tutt'ora in molti casi l'oggetto stesso del contendere :cool:
io non capisco come si fà a difendere l'indifendibile...e a credere all'incredibile.
visto che poi il timone di gran parte del mondo è in mano a "dio" metaforicamente parlando,non siamo messi molto bene...
Franx1508
05-05-2006, 10:10
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/vittime_della_fede_cristiana/
LightIntoDarkness
05-05-2006, 10:53
<cut>quello che i credenti non capiscono è che ognuno di loro si sente esclusivo portatore di una divinità vera,che guarda caso è contestualizzata oltrechè storicamente anche geograficamente,<cut>Occhio a non confondere il fatto che il rapporto con Dio è personale e unico con questa idea. ;)
<cut>creduto come figlio di dio,il che fà acquada tutte le parti per tutta una questione storica/logica/scientifica.<cut>Non è venuto per dare una spiegazione storica/logica/scientifica alla sua divinità, ma si è rivelato ai poveri e agli umili. :)
molti credenti poi rinnegano la religione e si fanno un idea di dio ad personam spacciando quest'idea per attendibile Questo è vero, succede, ma occhio a non fare la stessa confusione di cui sopra
cosa alquanto clamorosa,perchè di solito i credenti propri in virtù del proprio autoplagio sono le persone meno attendibili di questo mondo per dimostrare l'esitenza di dio.Attenzione a liquidare la fede come un banale autoplagio: liberlo di crederlo, ma il porsi in maniera critica deve essere a 360°!
Franx1508
05-05-2006, 10:59
Occhio a non confondere il fatto che il rapporto con Dio è personale e unico con questa idea. ;)
Non è venuto per dare una spiegazione storica/logica/scientifica alla sua divinità, ma si è rivelato ai poveri e agli umili. :)
Questo è vero, succede, ma occhio a non fare la stessa confusione di cui sopra
Attenzione a liquidare la fede come un banale autoplagio: liberlo di crederlo, ma il porsi in maniera critica deve essere a 360°!
il rapporto con dio personale è del tutto inventato.
cristo non è venuto per quello,ma anche se fosse venuto per i poveri e gli umili,egli era solo contestualizzato al suo popolo(nulla di più) un pò come mosè e gli ebrei il popolo eletto...
io non faccio alcuna confusione non temere... ;)
dico solo le cose come tutti possono constatarle senza sentimentalismi,che devierebbero il discorso dalla sua oggettività.
vogliamo parlare delle virtù morali di maometto?nonsostante questa religione sia tra le più diffuse ed accettate,il suo fautore era una persona molto opinabile...biografia docet...(se fosse vera anche solo al 50%) :rolleyes:
LightIntoDarkness
05-05-2006, 11:01
mi pare di capire che poi molti di voi credenti non abbiate nemmeno letto in modo critico i vangeli,bibbia,corano.perchè un'occhio critico difficile da plagiare che analizzi logicamente quei testi non può non notare che c'è scritto tutto ed il contrario di tutto.Un occhio critico vede che le Scritture sono ispirate da Dio, non dettate. Un Dio che usa (nel senso più bello del termine) gli uomini per rivelarsi, crea un rapporto ed una storia con loro, attuando una sorta di pedagogia con il popolo di Israele, per prepararlo alla pienezza della venuta di Cristo.
tipo prendiamo la torah ebraica,riesce a condannare l'omicidio e a giustificarlo a seconda del contesto.la stessa cosa succede a Cristo in vari esempi apa rte lo stracitato episodio deimercanti del tempio,anche quando lancia sette maledizioni contro l'ipocrisia degli scribi e dei farisei(luca);quando destina alla GEENNA quelli che non credono in lui(luca);quando inveisce contro le città a nord del lago Genezaret colpevoli di non aver fatto penitenza;quando annuncia la rovina di gerusalemme(marco);quando afferma che chi non è con lui è contro di lui(luca);quando insegna che non è venuto per la pace ma per la spada(matteo 10 34),alla faccia.... :rolleyes:Questa davvero non mi quadra (e il rolleyes mi sembra quindi davvero fuori luogo): in che modo paragoni l'omicidio a quelle frasi di Gesù?
LightIntoDarkness
05-05-2006, 11:06
il rapporto con dio personale è del tutto inventato.Attenzione: sto parlando del rapporto personale con Dio , non del "rapporto con dio personale"!
cristo non è venuto per quello,ma anche se fosse venuto per i poveri e gli umili,egli era solo contestualizzato al suo popolo(nulla di più) un pò come mosè e gli ebrei il popolo eletto...Mi spieghi da dove arrivano queste verità di fede :D:D:D ??
dico solo le cose come tutti possono constatarle senza sentimentalismi,che Forse è qui il problema principale: quello che io chiamo Fede per te è "sentimentalismo".
Franx1508
05-05-2006, 11:07
Un occhio critico vede che le Scritture sono ispirate da Dio, non dettate. Un Dio che usa (nel senso più bello del termine) gli uomini per rivelarsi, crea un rapporto ed una storia con loro, attuando una sorta di pedagogia con il popolo di Israele, per prepararlo alla pienezza della venuta di Cristo.
Questa davvero non mi quadra (e il rolleyes mi sembra quindi davvero fuori luogo): in che modo paragoni l'omicidio a quelle frasi di Gesù?
le scritture sono scritti di uomini in diversi momenti storici e consegnati ai posteri manipolati in modo molto fazioso...tant'è vero che nel periodo buio della chiesa era impossibile accedere agli scritti gelosamente da essa conservati e scremati/accomodati per usare un eufemismo.
di bello di dio e del suo popolo eletto ci sono genocidi contro gli egiziani ed i cananei...un dio unico bellicoso,impietoso,combattente spietato,ecco jaweh il cui modello deriva come per maometto dal guerriero che da modesto capotribù arriva ai gradi di signore dell'universo."dio "promette al suo popolo una terra in possesso perenne,poco importa se ci vivono modesti contadini inermi.
nell' Esodo(23,23) dice "Io li distruggerò".
e se gesù dice sono venuto per la spada non per la pace...devo dirtelo io?
Franx1508
05-05-2006, 11:10
Attenzione: sto parlando del rapporto personale con Dio , non del "rapporto con dio personale"!
Mi spieghi da dove arrivano queste verità di fede :D:D:D ??
Forse è qui il problema principale: quello che io chiamo Fede per te è "sentimentalismo".
ma dio è un entità personale per te oppure no?
io non dico verità di fede mi baso su cose che gran parte dei sedicenti credenti non conoscono o fanno finta di non conoscere.
ne con la fede ne con il sentimentalismo si arriva alla verità.
LightIntoDarkness
05-05-2006, 11:15
<cut>e se gesù dice sono venuto per la spada non per la pace...devo dirtelo io?Mi fermo qui.
Questo oggettivo orrore (a prescindere che si creda o meno) di liquidare il messaggio cristologico con questa superficiale esegesi di quella preziosa frase di Gesù mi fa pensare che dalla tua parte non ci sia desiderio di confronto alla pari...
Perdonami ma penso che non sia utile proseguire in questo senso.
Ciao.
Franx1508
05-05-2006, 11:17
Mi fermo qui.
Questo oggettivo orrore (a prescindere che si creda o meno) di liquidare il messaggio cristologico con questa superficiale esegesi di quella preziosa frase di Gesù mi fa pensare che dalla tua parte non ci sia desiderio di confronto alla pari...
Perdonami ma penso che non sia utile proseguire in questo senso.
Ciao.
si certo perchè tu come la interpreti questa frase evangelica?mi dispiace ma le religione è un castello di carte...e tu lo affronti in modo pavido.a te non interessa la verità,interessa solo credere.tant'è che non riesci a sottoporre ad un giudizio logico nemmeno le tue fonti.
LightIntoDarkness
05-05-2006, 11:18
<cut>ne con la fede (ne con il sentimentalismo) si arriva alla verità.Confermo l'impossibilità di discutere.
Franx1508
05-05-2006, 11:18
Confermo l'impossibilità di discutere.
benissimo,avanti il prossimo.
non a caso lo stesso gesù avrebbe detto buttate via la vostra cultura,beati gli stoltie i poveri di spirito vostro è il regno dei cieli...
la logica tranne quella superata aristotelica,storicamente veniva considerata opera del demonio dai chierici...
LightIntoDarkness
05-05-2006, 11:25
si certo perchè tu come la interpreti questa frase evangelica?Anche se dubito che lo farai ponendoti in modo critico e aperto (visto i tuoi ultimi post), se hai una mezzoretta prova QUI (http://www.riforma.net/predicazioni/annate/1998/pr981220.htm) .
mi dispiace ma le religione è un castello di carte...e tu lo affronti in modo pavido.a te non interessa la verità,interessa solo credere.tant'è che non riesci a sottoporre ad un giudizio logico nemmeno le tue fonti.Posto che il tuo "giudizio logico" mi pare un po' troppo superficiale e frettoloso ("...devo dirtelo io?") (e sinceramente credevo che la consistenza scientifica della UAAR fosse di ben altro spessore), mi spiace tu sia passato agli attacchi personali, che mi sembrano del tutto fuori luogo per i reply che ho postato.
Nel salutarti, ti auguro di essere sempre determinato e deciso a cercarla quella verità, con le tue forze, con il tuo cuore e con la tua vita... quindi, se lo stai già facendo, continua così!
Stasera ci sarà una preghiera anche per te!
Ciao
:)
Franx1508
05-05-2006, 12:24
Anche se dubito che lo farai ponendoti in modo critico e aperto (visto i tuoi ultimi post), se hai una mezzoretta prova QUI (http://www.riforma.net/predicazioni/annate/1998/pr981220.htm) .
Posto che il tuo "giudizio logico" mi pare un po' troppo superficiale e frettoloso ("...devo dirtelo io?") (e sinceramente credevo che la consistenza scientifica della UAAR fosse di ben altro spessore), mi spiace tu sia passato agli attacchi personali, che mi sembrano del tutto fuori luogo per i reply che ho postato.
Nel salutarti, ti auguro di essere sempre determinato e deciso a cercarla quella verità, con le tue forze, con il tuo cuore e con la tua vita... quindi, se lo stai già facendo, continua così!
Stasera ci sarà una preghiera anche per te!
Ciao
:)
il link che mi hai dato è molto sofistico.quindi non attendibile,si fà carico di una troppo comoda interpetazione/giustificazione(che il figlio di dio sia tutt'altro che moralmente perfetto,a livello di trasmissione del messaggio mi pare anche qui più che evidente) ex-post...
il perfettissimo ha avuto grossi problemi a farsi capire dagli altri esseri ad immagine e somiglianza di suo "padre"...evidentemente erano tutti figli dello stesso equivocabile tempo...
Franx1508
05-05-2006, 13:42
Sticazzi...ha ottenuto grandi risultati... :sofico: :Prrr:
;)
pedagogia homo homini lupus;mors tua vita mea e via discorrendo... :rolleyes:
Franx1508
05-05-2006, 13:47
Lo sono, lo sono ;) Poi certo che trovi di tutto come in ogni associazione...se guardo Ratzinger vedo la grandezza culturale-filosofica della Chiesa...se guardo un cattolico di basa cultura pieno di luoghi comuni, direi di no...
mi dai indirettamente dell'ignorante? :confused:
inltre ci sarebbe da discutere sulla buona fede dei sedicenti papi... :stordita:
Franx1508
05-05-2006, 14:17
No, scusa, era un discorso generale...anche se credo che in alcuni post non ti sei dimostrato molto aperto al dialogo ed hai usato impropri attacchi ad-personam, tanto da causare l'abbandono del tuo "avversario" :read: Non mi andava che la cosa fosse strumentalizzata, tentando di affermare come gli uaaristi siano arroganti e, a modo loro, dogmatici in senso opposto. :)
Se cambiassi un po' atteggiamento eviteresti di dare adito ad attacchi di questo tipo ;)
Non ho parlato di buona fede, ma di cultura ;)
a capisco,ma sai dopo la violenza che questa impostura mondiale ha causato e stà causando nel mondo mi sono rotto...e la mia sensibilità è urtata da certe cose.
Hakuna Matata
05-05-2006, 16:01
si certo perchè tu come la interpreti questa frase evangelica?mi dispiace ma le religione è un castello di carte...e tu lo affronti in modo pavido.a te non interessa la verità,interessa solo credere.tant'è che non riesci a sottoporre ad un giudizio logico nemmeno le tue fonti.
Basta leggere la Bibbia per capire che cos'è la spada alla quale Cristo fa riferimento:
Efesini 6:10-17 Del resto, fortificatevi nel Signore e nella forza della sua potenza.Rivestitevi della completa armatura di Dio, affinché possiate star saldi contro le insidie del diavolo;il nostro combattimento infatti non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potenze, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono nei luoghi celesti.Perciò prendete la completa armatura di Dio, affinché possiate resistere nel giorno malvagio, e restare in piedi dopo aver compiuto tutto il vostro dovere. State dunque saldi: prendete la verità per cintura dei vostri fianchi; rivestitevi della corazza della giustizia; mettete come calzature ai vostri piedi lo zelo dato dal vangelo della pace;prendete oltre a tutto ciò lo scudo della fede, con il quale potrete spegnere tutti i dardi infocati del maligno.Prendete anche l'elmo della salvezza e la spada dello Spirito, che è la parola di Dio;
Come te non capisci il significato di spada anche i discepoli non capirono:
Luca 22:35-38 Poi disse loro: «Quando vi mandai senza borsa, senza sacca da viaggio e senza calzari, vi è forse mancato qualcosa?» Essi risposero: «Niente». Ed egli disse loro:«Ma ora, chi ha una borsa, la prenda; così pure una sacca; e chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.Perché io vi dico che in me dev'essere adempiuto ciò che è scritto: "Egli è stato contato tra i malfattori". Infatti, le cose che si riferiscono a me, stanno per compiersi».
Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade!» e difatti Gesù rispose : Ma egli disse loro: «Basta!»
Credo che sia chiaro.
processore86
05-05-2006, 16:28
edit
Franx1508
05-05-2006, 16:30
mi citi un passo del tutto opinabile(lo sai che la bibbia è opera dell'uomo si?e scritta in due epoche diverse).
epoi colleghi gli infami ebrei dell'epoca a cristo...ma che bel salto illogico.in ogni caso mi citi fonti del tutto manipolate ed aggiustate...
Hakuna Matata
05-05-2006, 16:31
mi citi un passo del tutto opinabile(lo sai che la bibbia è opera dell'uomo si?e scritta in due epoche diverse).
epoi colleghi gli infami ebrei dell'epoca a cristo...ma che bel salto illogico.in ogni caso mi citi fonti del tutto manipolate ed aggiustate...
Vabbé , aveva ragione light :D
Hakuna Matata
05-05-2006, 16:40
mi citi un passo del tutto opinabile(lo sai che la bibbia è opera dell'uomo si?e scritta in due epoche diverse).
epoi colleghi gli infami ebrei dell'epoca a cristo...ma che bel salto illogico.in ogni caso mi citi fonti del tutto manipolate ed aggiustate...
Comunque mi sembri confuso, citi una fonte per farti il tuo discorso ma poi se il tuo discorso viene smontato usando la stessa fonte allora la fonte la giudichi non valida.
Poi la seconda parte sugli ebrei la tralascio 1) La Bibbia si interpreta usando la Bibbia 2) La carta è indirizzata AGLI Ebrei, chissà se capisci la differenza con quello che hai scritta.
Hai reso bene l'idea invece ;) A questo punto però c'è da chiedersi se questa non-entità potrebbe, se ci fosse, intervenire in qualche modo nell'universo...se la risposta è no, ma è "solo" un sostrato messo lì, le differenze praticamente svaniscono.
Il problema è che le definizioni sono difficoltose in quanto atei ed agnostici hanno una personale visione del loro stato, che se messe in fila creerebbero una continuità che sfuma dall'agnostico all'ateo, problema che non si pone per i credenti avendo almeno in comune la fede. :)
infatti non ne ho la più pallida idea, se questo ipotetico "qualcosa" possa avere un qualche tipo di influenza sulla realtà che ognuno percepisce. è questo il vero motivo per cui mi professo agnostico: anche se sento che ciò potrebbe esserci, rimane un'idea personale talmente astratta e fine a sè stessa che di fatto vivo tranquillamente come se non ci fosse. il tutto si apre e si conclude come una sega mentale doc :D
vorrei dire un po' di cose in merito a questo "satanismo razionale", se aprirai un 3d a riguardo vi parteciperò volentieri :)
il link che mi hai dato è molto sofistico.quindi non attendibile,si fà carico di una troppo comoda interpetazione/giustificazione(che il figlio di dio sia tutt'altro che moralmente perfetto,a livello di trasmissione del messaggio mi pare anche qui più che evidente) ex-post...
il perfettissimo ha avuto grossi problemi a farsi capire dagli altri esseri ad immagine e somiglianza di suo "padre"...evidentemente erano tutti figli dello stesso equivocabile tempo...
mi citi un passo del tutto opinabile(lo sai che la bibbia è opera dell'uomo si?e scritta in due epoche diverse).
epoi colleghi gli infami ebrei dell'epoca a cristo...ma che bel salto illogico.in ogni caso mi citi fonti del tutto manipolate ed aggiustate...
LOL, il tuo verbo è l'unica oggettiva fonte di verità, abbiamo davanti il nuovo messia, il zoroastro del 21imo secolo :D tanto quello che non capisci o non condividi è sofismo o infondata opinione :O
a parte le battute (non te la prendere), la tua posizione è tale per cui l'unico punto di incontro che si può avere per te è darti ragione incondizionata. mi domando perchè aprire un 3d a questo punto, tanto valeva creati una pagina internet in cui mettere nero su bianco il tuo pensiero ;)
tralasciando il tuo modo di porti ancora a tratti sgarbato e spocchioso, nonostante la sospensione dalla quale sei appena uscito.
Detto da un non credente, spero di farti un po' riflettere (anche se dubito)
Comunque mi sembri confuso, citi una fonte per farti il tuo discorso ma poi se il tuo discorso viene smontato usando la stessa fonte allora la fonte la giudichi non valida.
Poi la seconda parte sugli ebrei la tralascio 1) La Bibbia si interpreta usando la Bibbia 2) La carta è indirizzata AGLI Ebrei, chissà se capisci la differenza con quello che hai scritta.
e certo scusa...le persone che vogliono di mostrare a tutti i costi una cosa sennò come fanno...
ci rivedo Down :D Brawn che ha voluto estrapolare quello che ha voluto da vari simboli... come dire: oh ma lo sai che se te prendi alcune lettere del padre nostro e le ridisponi in un altro ordine vengono fuori bestemmie a dio?
è blasfemo io lo bandirei! :banned:
francofranchi
05-05-2006, 17:59
Ciao ragazzi cerchiamo di usare toni civili e realmente documentati.
Le sapevate queste cose?
http://www.luigicascioli.it/home_ita.php
http://www.luigicascioli.it/prove1_ita.php
http://www.luigicascioli.it/ateismo_ita.php
http://www.luigicascioli.it/atei_ita.php
http://www.luigicascioli.it/lettera_ita.php
http://www.nostraterra.it/cristo.html
un'altro che deve andà a lavorà in fabbrica.
Hakuna Matata
05-05-2006, 18:10
Praticamente li prende in giro? :mbe:
Praticamente non capirono , e non era la prima volta e neanche l'ultima:
Luca 22:49-51 Quelli che erano con lui, vedendo ciò che stava per succedere, dissero: «Signore, dobbiamo colpire con la spada?»E uno di loro percosse il servo del sommo sacerdote, e gli recise l'orecchio destro.Ma Gesù intervenne e disse: «Lasciate, basta!» E, toccato l'orecchio di quell'uomo, lo guarì.
Hakuna Matata
05-05-2006, 18:18
Quindi il termine spada è stato utilizzato metaforicamente da Gesù per tutto il tempo senza che lo dicesse chiaramente agli altri? E loro, non sveglissimi, non solo per questo fatto, ma in generale da quello che ho letto, non hanno mai capito una mazza? :stordita: :sbonk:
P.s.: scusa se sembro irrispettoso, ma trovo il tutto abbastanza ridicolo. Conta che il mio approccio all'opera è analogo a quello che tu potresti avere con l'Iliade ;)
Il problema è che i discepoli spesso non capivano tant'é che Gesù dovette spiegargli alcune parabole Marco 4:13 Poi disse loro (riferito ai discepoli , nota mia) : «Non capite questa parabola? Come comprenderete tutte le altre parabole? , oltretutto non credevano nonostante vedessero Gesù fare miracoli. Cominciarono a cambiare veramente solo dopo la morte di Cristo quando lo Spirito Santo fu mandato ;)
i credenti sono un'ostacolo allo sviluppo della societa'
pero' io sono in contatto diretto con dio
ha detto...e cho anche un libro su cui c'e' scritta sta roba quindi...c'e' da fidarsi
che se volete la salvezza dovete ricaricarmi la postepay...se poi non ci credete saran problemi vostri
contattatemi in pvt per il numero di carta
Hakuna Matata
05-05-2006, 19:16
i credenti sono un'ostacolo allo sviluppo della societa'
Ecco fatto :D
guarda che e' vero...dimostrami il contrario
anche froid lo disse...e lui era uno che la sapeva lunga
poi cioe'
Cominciarono a cambiare veramente solo dopo la morte di Cristo quando lo Spirito Santo fu mandato ;)
ma ti senti come parli? sembra che stai scherzando
la fede serve solo se sei malato o stai per morire...se ci vai in paranoia perche' hai paura di morire ti autoconvinci che c'e' una vita dopo la morte e ti aiuta (un po come la droga)
per il resto solo danno
Hakuna Matata
05-05-2006, 19:36
guarda che e' vero...dimostrami il contrario
anche froid lo disse...e lui era uno che la sapeva lunga
poi cioe'
ma ti senti come parli? sembra che stai scherzando
la fede serve solo se sei malato o stai per morire...se ci vai in paranoia perche' hai paura di morire ti autoconvinci che c'e' una vita dopo la morte e ti aiuta (un po come la droga)
per il resto solo danno
Ecco fatto :D Se poi lo dice anche froidde che te hai letto molto visto che scrivi perfettamente il suo nome allora la mia fede crolla inesorabilmente in questo esatto istante.
Comunque sto benissimo, ho 32 anni e nessuna paranoia in testa i soldi froidde da me non li prende.
Franx1508
05-05-2006, 20:02
non è per essere ateo troppo ateo,ma ragazzi come si può credere allo spirito santo(alleluja... :Prrr: )?suvvia... :mbe:
eoropall
05-05-2006, 20:06
non è per essere ateo troppo ateo,ma ragazzi come si può credere allo spirito santo( edit )?suvvia... :mbe:
Ehm.. Cerca di non "sbilanciarti" troppo; non per qualcosa ma la bestemmia in Italia pare che sia ancora reato..
Franx1508
05-05-2006, 20:09
Ehm.. Cerca di non "sbilanciarti" troppo; non per qualcosa ma la bestemmia in Italia pare che sia ancora reato..
ecco anche questo,mi pare tutto troppo reso serio senza un briciolo di prova oggettiva,tanto da mettere alla gogna una persona vera..
eoropall
05-05-2006, 20:11
contattatemi in pvt per il numero di carta
Adesso ho finalmente capito i riferimenti a Wanna Marchi :asd:
Hakuna Matata
05-05-2006, 20:15
non è per essere ateo troppo ateo,ma ragazzi come si può credere allo spirito santo(l'adulterio allora si chiamava così?)?suvvia... :mbe:
Sarebbe troppo difficile farti capire che un credente oltre a credere , vive esperienze con Dio che servono anche per rafforzare la fede e non renderci degli stupidi che credono solo in una "leggenda" senza avere le prove certe che è tutto reale.
Adesso chiama froidde e vedi lui che dice sugli schizofrenici e vai a dormire in pace.
Franx1508
05-05-2006, 20:18
Sarebbe troppo difficile farti capire che un credente oltre a credere , vive esperienze con Dio che servono anche per rafforzare la fede e non renderci degli stupidi che credono solo in una "leggenda" senza avere le prove certe che è tutto reale.
Adesso chiama froidde e vedi lui che dice sugli schizofrenici e vai a dormire in pace.
io penso che i credenti senza dio sarebbero così aridi e senza spunti di riferimento che diverrebbero vuoti o folli.tu leggi bene il capitolo sulle nevrosi.
Hakuna Matata
05-05-2006, 20:19
io penso che i credenti senza dio sarebbe così aridi e punti di riferimento che diverrebbero vuoti o folli.tu leggi bene il capitolo sulle nevrosi.
Un credente senza Dio è un ateo, non hai detto male.
Franx1508
05-05-2006, 20:21
Un credente senza Dio è un ateo, non hai detto male.
:rolleyes: :ciapet:
Mi rendo conto della lunghezza del documento, am questo mi pare ben scritto e ben documentato. Su diverse cose bisognerebbe sapere bene greco ed aramaico :stordita: (oltre che il latino, ma per quello non ho problemi):
http://www.nostraterra.it/cristo.html
"Ci sono spunti interessanti sul background culturale esistente, le divisioni tra le correnti culturali ebraiche, esseni-zeloti etc. che ho letto anche in molte altre parti...se ho tempo prima o poi, riassumo tali spunti interessanti...
Allora,posterò questo solo a titolo informativo,non intendo rientrare in questa inutile discussione dove ognuno cerca di vedere e mostrare quel che vuol vedere.
Inutile dire che non mi sono messo a leggere tutta sta ferrovia di link,mi sono fermato ad alcuni punti che ho visto greco che mi ha colpito l' occhio.
1)Secondo lui barabbas = bar abbàs (aramaico),che signifia "Figlio di Dio".Siccome per quel che sapevo io Dio in ebraico era "jahvè",sono andato a guardarlo:
Aramaic Bar-abbâ, "son of the father"),
http://en.wikipedia.org/wiki/Barabbas
Posto pure questa screenshot per farci capire,visto che il link è troppo lungo:
http://img285.imageshack.us/img285/9021/screenhunter0231hc.jpg
Quindi lui tutto contento della sua "scoperta",dice "è semplicemente sorprendente"...No comment.Per me Gesu "figlio del padre" è come l' uso dell' americano Junior,per distinguere il padre dal figlio quando uno ha lo stesso nome oppure poteva essere benissimo un soprannome che all' epoca erano comunissimi.Per esempio pure oggi ci sono tantissimi cognomi greci che finiscono in "-opoulos" questa desinenza in realtà significa "figlio di".
Poi lui parla della censura,omissioni etc.Da un lato parla di censura,dall' altro lato però è in possesso del testo greco incensurato,ovviamente da una bibbia greca.Ora Gesù, era un nome comunissimo all' epoca,tipo Giannis o Kostas in Grecia.Se hanno ommesso in alcune edizioni di mettere Gesù Barabbas e Gesù detto Cristo,non è la fine del mondo.E possibile che l hanno fatto per facilitare di seguire la storia senza cercare di ricordarti "chi dei due Gesù era questo qua"?.In Greco,altro che censura,si trova la versione che dice Gesù barabba perfino su internet:
17 συνηγμενων ουν αυτων ειπεν αυτοις ο πιλατος τινα θελετε απολυσω υμιν [ιησουν τον] βαραββαν η ιησουν τον λεγομενον χριστον
http://newlife4you.gr/readbible.asp?b=40&c=27&ver=1&l=1&s=1
dalle parentesi quadre:"[Gesù] Barabba oppure Gesù il cosidetto Cristo"
Poi non posso che quotare anche questa parte:
"In realtà, così come il Vangelo di Marco non dice affatto che Barabba fosse un brigante, neanche quello di Matteo lo dice; anzi, affermando che costui era stato arrestato in occasione di quel tumulto e di quell'omicidio a cui fa cenno anche Marco, non dà affatto l'impressione che Barabba fosse uno degli insorti né, tantomeno, l'omicida. Il Vangelo di Luca contiene una frase identica a quella omessa dal testo di Matteo, ma essa viene tradotta comunemente in modo assai scorretto; per esempio una versione assai comune del Nuovo Testamento, che si definisce "traduzione interconfessionale in lingua corrente", la riporta nei seguenti termini: "...era in prigione perché aveva preso parte ad una sommossa del popolo in città ed aveva ucciso un uomo...". Ora le parole "dia stasin tina" possono essere tradotte con "in occasione di una sommossa", "poiché c'era stata una sommossa", "nel luogo della sommossa", ma non si potrà mai dire che egli aveva preso parte alla sommossa, e neanche che aveva ucciso un uomo. I Vangeli sinottici non hanno mai affermato che Barabba fosse un brigante; al contrario, ci danno tanti buoni motivi per credere che non lo fosse. Ci dicono, tra l'altro, che costui non era uno sconosciuto ma un personaggio famoso, e ci permettono di sapere il suo vero nome: Gesù."
Per me "dia stàsin tinà" significa "per qualche sommossa" o "per una certa sommossa".Perchè fra lui e Cascioli fra un po' dovrò andare di nuovo alle elementari.
E per chi è sospettoso,sono riuscito a trovare anche uno site inglese:
Indefinite
Masc/Fem
'someone'
τινα
http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/eieol/ntgol-5.html
Someone sommossa è approssimazione inglese per "quache sommossa" o "una certa sommossa".
Quindi Barabbas era in prigione "per una certa sommossa" ed aveva ucciso un uomo.
Se questo non fa pensare ad un "brigante"...Fate vobis.A parte il fatto che il "dia stàsin tinà" non ha niente a che fare con l' omicidio.Omicidio è "fònos",scritto φόνος o "φόνον" nella screenshot sopra a causa della declinazione (etiatikì).
Commenterei anche la parte in greco sulla datazione di Natale,però è così assurdo il modo che scrive che non ci tento nemmeno.Cioè lui tenta di tradurrlo in modo corretto,dice che gli altri cercano di manipolare la traduzione,poi io non ho visto nessuna difficoltà di traduzione per cui gli studiosi dovrebbero litigare,poi sono andato alla wikipedia greca,e infatti la traduzione è normale e si spiega anche la datazione.Quindi mi risparmio il sudore e la frustrazione di spiegare meglio questa cosa,se l' ho trovato io in greco,sicuramente chi vuole lo può trovare anche in italiano o inglese.
Questo solo a titolo informativo e perchè quando comincio a vedere il greco massacrato mi coninciano a girare le @@.
Ciao
P.S:Per questi ed altri motivi sono sempre del parere,che tali discussioni poco valore hanno ,siccome uno è improbabile che possa verificare le cose quotate.Ci vuole teologo+linguista+i testi originali.Non intendo postare altro su questo.
eoropall
05-05-2006, 20:36
ecco anche questo,mi pare tutto troppo reso serio senza un briciolo di prova oggettiva,tanto da mettere alla gogna una persona vera..
Anche le persone che si sentono colpite e ferite da determinati apprezzamenti sono persone vere :O
lo sò, a te di questo non frega una mazza ma era giusto per puntualizzare..
..Wanna Marchi :asd:
ecco uguale
solo che la chiesa ha molti piu' discepoli
e molto piu' potere
eoropall
05-05-2006, 20:59
ecco uguale
solo che la chiesa ha molti piu' discepoli
e molto piu' potere
Il parallelo non mi era sfuggito, malgrado la mia scarsa intelligenza :O
P.S:Per questi ed altri motivi sono sempre del parere,che tali discussioni poco valore hanno ,siccome uno è improbabile che possa verificare le cose quotate. Ci vuole teologo+linguista+i testi originali.
Invece penso che proprio per questo siano utili, soprattutto per chi ha fornito il riferimento. Sul web è molto facile trovare analisi discutibili o del tutto errate, e discuterne su un forum pubblico aiuta a formare un'opinione critica.
Poi spesso non si controlla il titolo di studio di chi fa queste analisi (premesso ovviamente che non deve essere l'unico metro). Luigi Cascioli è un agronomo in pensione (qui (http://www.korazym.org/news1.asp?Id=15786)), e l'autore dell'articolo che hai analizzato, David Donnini, è un insegnante di tecnica fotografica (qui (http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep4/ep4donn.htm) ); ciò non significa che esistano storici che condividono le loro conclusioni (qui (http://www.etanali.it/mar_morto/files/daniel.htm) ) ma a questo punto tanto vale consultare direttamente gli esperti :D
Invece penso che proprio per questo siano utili, soprattutto per chi ha fornito il riferimento. Sul web è molto facile trovare analisi discutibili o del tutto errate, e discuterne su un forum pubblico aiuta a formare un'opinione critica.
Poi spesso non si controlla il titolo di studio di chi fa queste analisi (premesso ovviamente che non deve essere l'unico metro). Luigi Cascioli è un agronomo in pensione (qui (http://www.korazym.org/news1.asp?Id=15786)), e l'autore dell'articolo che hai analizzato, David Donnini, è un insegnante di tecnica fotografica (qui (http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep4/ep4donn.htm) ); ciò non significa che esistano storici che condividono le loro conclusioni (qui (http://www.etanali.it/mar_morto/files/daniel.htm) ) ma a questo punto tanto vale consultare direttamente gli esperti :D
Beh,per me,chi non vuole credere che Cristo è personaggio storico,continuerà a crederlo non importa cosa uno dica.Continuerà a trovare siti simili e crederà a ciò che è scritto.Chi invece crede che Cristo è esistito,non andrà manco a leggere tali siti.Infatti se hai notato,non c'è stato nessun cambio di posizione in nessuno dei posters.(per le discussioni filosofiche non ne parliamo nemmeno).
Insomma,per me sono inutili,perchè se non avessi postato questi 2 posts,Cascioli e questo qua che non so il nome,avrebbero fatto scalpore.Lui la chiama "bomba" la sua,figurati.Si prendono testi in greco,aramaico,li traducono,non si sa come (specialmente l' aramaico non è proprio una lingua che trovi spesso in un linguista e per il greco è tosta la situazione perchè come ho detto prima,il greco della bibbia è molto più vicino al moderno che all' antico che voi fate a scuola (greco classico).Pensa che io il greco antico l' ho fatto solo per 2 anni visto che andavo verso ramo scientifico(ora fanno molti di piu),e avrei seri problemi di tradurrlo ora anche se ero molto bravo (20/20),perchè sono passati degli anni,ma il greco della bibbia nel 90-95% dei casi non mi dà nessun problema perchè è praticamente il greco "ufficiale" (non il volgare)che si parlava e si insegnava in Grecia quasi inalterato fino al 1980.Per questo la messa si fa ancora col testo originale.Quindi poveri loro,non basta manco il greco antico classico per leggere la bibbia in greco.Il perfetto è sapere antrambi il moderno e l' antico.Solo così puoi capire il 100%.)
Questo per farti capire la "pericolosità" del cammino in cui si mette quando comincia a sparare greco,aramaico così.Il problema è che chi va a leggere ste cose,non sa cosa sa l' autore nè le problematiche della lingua greca scritte sopra.Però chi VUOLE credere Cascioli o lui che non so il nome,vedendo il greco o l' aramaico ,si entusiasma semplicemente e pensa "ecco le prove!".
Quindi per me è inutile.Cioè uno può portare qua altr 100 links,che si fa?Uno dovrebbe continuare a buttare via il tempo cercando di spiegare le balle di traduzione?
Per questo dico che queste cose hanno valore solo fra studiosi.Altrimenti e come se uno portasse articoli ultraspecializzati di materie esotiche che solo lui capisce ed è in grado di commentare seriamente.
P.S:Io specialmente sul fatto del "dia stasin tina" sopra,sono perplesso.Cioè mi chiedo se è ignoranza o traduzione volutamente errata.Perchè il "tina" è greco antico puro,cioè uno che ha fatto anche il solo greco antico lo dovrebbe sapere.Poi è arrivato inalterato sia nel greco della bibbia che nel greco moderno,anche se ha anche altri sinonimi più usati.
Del resto erano 3 parole senza nessuna difficolta:
dia =per (nel greco moderno è diventato già ma fino all' 1980 era dia)
Stasin = sommossa,sorta di ribellione, (in greco moderno è stàsi ma ha si usa per di più con significato di fermata,però per esempio esiste nella storia "Stasi di Nika",una ribellione accaduta nei tempi Bizantini a Constantinopoli e si continua a chiamare così anche nel greco moderno)
e "tina" che ho spiegato prima.
Cioè non so come uno possa fallire a tradurre correttamente 3 parole cosi... :mc:
Hakuna Matata
05-05-2006, 21:58
Almeno questo non ha fatto causa ad un prete. :D
la fede serve solo se sei malato o stai per morire...se ci vai in paranoia perche' hai paura di morire ti autoconvinci che c'e' una vita dopo la morte e ti aiuta (un po come la droga)
per il resto solo danno
Sicuramente la paura della morte, di morire è una costante nell'immaginario umano e forse lo sarà sempre.
Non tutti riescono ad accettare il fatto di dover morire, che il cervello si spenga e praticamente non si esista più.
Come tu dici giustamente la religione riesce a colmare questo vuoto, questa paura, fornendo diciamo la certezza che c'è la "vita dopo la morte".
Alla base della religione c'è comunque una non volontà di accettare la materialità della vita e ciò che comporta imho, ovvero l'essere animali come altri che ad un certo punto si "spengono" e finiscono, con i nostri atomi che vanno a ricongiungersi a quelli della natura e STOP.
Penso comunque che la spiritalità non c'entri nulla con la religione (come dici tu Freud la sapeva lunga sulle nevrosi etc etc), o meglio si può essere più o meno spirituali INDipendentemente dall'essere religiosi o non credenti.
la fede serve solo se sei malato o stai per morire...se ci vai in paranoia perche' hai paura di morire ti autoconvinci che c'e' una vita dopo la morte e ti aiuta (un po come la droga)
per il resto solo danno
Se credi questo sei proprio fuori strada...
allora io posso dire che l'ateismo esiste solo per giustificare il godersi la vita con tutti i suoi pro e contro ,con la sua dottrina nihilista elimina dal campo ogni possibile "controllore" così almeno ti senti libero
Il parallelo non mi era sfuggito, malgrado la mia scarsa intelligenza :O
in verita' non mi riferivo a nessuno...cmq ci stava lo stesso...
Se credi questo sei proprio fuori strada...
allora io posso dire che l'ateismo esiste solo per giustificare il godersi la vita con tutti i suoi pro e contro ,con la sua dottrina nihilista elimina dal campo ogni possibile "controllore" così almeno ti senti libero
non c'e' bisogno di una giustificazione per quelle cose li
cioe' spiegatemi come faccio a credere in dio e a non credere a babbo natale o ai folletti o altro
e a negare che e' un danno e basta
io penso che i credenti senza dio sarebbero così aridi e senza spunti di riferimento che diverrebbero vuoti o folli.tu leggi bene il capitolo sulle nevrosi.
Un credente senza Dio è un ateo, non hai detto male.
questo botta e risposta mi ha fatto piegare sulla sedia :asd: colpito e affondato :D
cioe' spiegatemi come faccio a credere in dio e a non credere a babbo natale o ai folletti o altro
generalmente Dio è inteso come essere intangibile, pertanto non puoi appurare se esista o meno, e nel caso esista non puoi conoscere quale sia il suo ruolo nella realtà che percepiamo.
babbo natale e i suoi folletti storicamente sono invece figure tangibili, materiali e visibili: basta un appostamento per smascherarli :asd:
e a negare che e' un danno e basta
e perchè credere in Dio sarebbe un danno e basta? :confused:
Sicuramente la paura della morte, di morire è una costante nell'immaginario umano e forse lo sarà sempre.
Non tutti riescono ad accettare il fatto di dover morire, che il cervello si spenga e praticamente non si esista più.
Come tu dici giustamente la religione riesce a colmare questo vuoto, questa paura, fornendo diciamo la certezza che c'è la "vita dopo la morte".
Penso comunque che la spiritalità non c'entri nulla con la religione (come dici tu Freud la sapeva lunga sulle nevrosi etc etc), o meglio si può essere più o meno spirituali INDipendentemente dall'essere religiosi o non credenti.
queste cose le condivido pienamente
Heh,ho dato anche un occhiata su un altro punto di greco qui:
http://img138.imageshack.us/img138/9127/screenhunter0248gc.jpg
Vediamo ora la cospirazione dietro il nome di Pietro.Dice che il testo di Matteo scrive Σιμων βαριωνα e questo non sarebbe Simon bar Iona (Simon figlio di Johah o Giona ,non so come lo pronuciate in Italiano),ma "barjona",cioè aramaico per "partigiano".
1)Primo di tutto,ci sarebbe da discuttere molto sulla sua libertà di trasformare la "i" (che in greco moderno si pronucina "i") in "j" che in greco moderno non esiste come lettera ,ma si pronuncia a seconda della lingua "j" in inglese e "yu" "γ" per il latino o l' Italiano.Cioè "j" oggi si pronuncia come in Juventus,chiaramente non "i".Se le cose erano così anche all' epoca della bibbia,come penso molto probabile,la manipolazione la sta facendo lui.La sostituzione della "i" con "j" è questione di facilitazione dei suoni delle Lingue non greche,come inglese o italiano.Per esempio "Jesus" in inglese o "Gesù" in Italiano hanno suono di "ge" ,però in greco è "Iisùs",non ha proprio la "ge" come suono,perchè sia la "I" che la "η",di "Ιησούς" nel greco moderno si pronunciano "i".Anzi,è la pronuncia che usiamo anche per il greco antico,perchè così si crede che fosse ai tempi ellenistici.I Portoghesi d' altro canto pronunciano Jesus come "Yèsus" (Ye suono come Juventus).Queste discrepanze,oltre che facilitare le altre lingue,probabilmente hanno a che fare anche con la pronunica di Erasmo del greco antico,dove "η" si pronuncia "eta",mentre per noi Greci, "ìta",perchè appunto anche nel greco antico la pronunciamo con suono "i".
Quindi per me,dire che bariona è "bar Iona",è MOLTO più naturale che dire che è "barjona" ,perchè mentre Bar iona ha la IDENTICA pronuncia (per me) con bariona,la parola "barjona" ha una differente pronuncia oltre che scrittura "bargiona" contro "bariona".
Da notare anche che il vangelo di Matteo è l' unico non scritto in greco ,ma tradotto.Chi l' ha tradotto può benissimo aver preferito di lasciare il termine aramaico.
Inoltre,per cattiva sua sorte,il greco non è come scrive lui "Σιμων βαριωνα" ma "Σίμων βαριωνά".
μακάριος ει, Σίμων Βαριωνά
http://www.oodegr.com/oode/papismos/ala8ito1.htm
A voi non fa nessuna differenza,ma per un greco fa tanta.E la ragione per la quale si usa la "oxia",cioè l' accento su tutte le parole oltre una sillaba (nell antico a tutte).Cioè lui oltre che dire che non è "barionà" ma "barjona",dovrebbe anche provare che in aramaico la parola "barjona" è "barjonà" e non "barjòna" o "bàrjona".Può darsi che lo sia,non lo so l' aramaico,ma mi sa che manco lui lo sa,e che usa come fonti di greco,siti greci online che non riportano l' accento sulle parole greche per motivi pratici (scrivere gli accenti su una tastiera di PC è fastidioso,bisogna premere 2 tasti per una lettera).Al contrario,"βαριωνά" è completamente d' accordo con la traduzione Bar Iona (figlio di Iona),perchè Giona in greco è "Ιωνάς" (Ionàs) (cioè con l' accento sulla a come dovrebbe).Mentre per me,da Greco moderno,"barjona" dovrebbe essere scritto "βαργιωνα" per avere senso allo stesso modo che Juventus si scrive "γιουβέντους".Oppure se vogliamo seguire pronuncia anglossassone (a al Jesus "gi"),dovrebbe essere "βαρτζονάς" o "βαρτζωνάς".La "o" contro "ω" è un' altra mina.Uno dovrebbe provare che sia naturale scrivere in greco la parola "barjona" con "ω" anzichè con "o" (entrambi hanno suono di "o"),ma io barjona lo scriverei con "o" in greco.Mentre "Ionas" il nome,di sicuro in greco si scrive con "ω".
Poi non è affatto vero che in tutte le occasioni il bar qualcosa si traduce sempre in greco in υιος του Θεού".
Altri esempi:
A parte il prima citato Barabba (bar Abba-figlio del padre),abbiamo:
Barjesus, son of Jesus or Joshua
Barnabas, son of the prophet, or of consolation
Barsabas, son of return; son of rest
Bartholomew, a son that suspends the waters
Bartimeus, son of the honorable
Barzillai, son of contempt
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Biblical_names
Cioè i sudetti,1)Dovrebbero non essere scritti in una parola sola di aramaico tutto attaccato ma in due e 2)non dovrebbero esistere nella bibbia come tali,ma secondo lui dovrebbero essere scritti in greco:
υιός του Jesus
υιός του nabas
>> sabas
>> Thal Mai
>> Illai
dove υιός του= figlio di
Cioè per me,per LO MENO,è una tesi che non mi convince.Direi che fa acqua da tutte le parti,se fossi certo che il greco biblico avesse esattamente la stessa pronuncia col moderno.Per me è probabile,visto che l' antico che noi facciamo a scuola,usa la stessa (ellenistica) pronuncia col moderno.Cmq,per me non regge.
Per me dovrebbe anche spiegare perchè nei vangeli scritti direttamente in greco,è chiamato "figlio di Ionàs".Cioè gli altri si sono inventati un nome per il padre di Simone?
P.S:Quelli che si sono fatti il mal di testa,mi dispiace,ma è difficile spiegare ad un non Greco.
Come pensavo...Si è preso le sue librtà...La pronuncia del greco biblico è uguale del moderno anche per i non Greci.
Many people learn Greek so that they can read the New Testament in its original language
iota i I i short sound as in "sit" (not "white")
written without a dot over the Greek iota
http://catholic-resources.org/Bible/GreekAlphabet.htm
Quindi vorrei vedere come fa a dire che Bariona viene da "barjona"(bargiona) e non da bar Iona.
Ah,ed un link eccellente che conferma le mie dicerie sul fatto di greco antico-greco biblico e greco moderno.Cito i passaggi più importanti del perchè uno dovrebbe andare a studiare greco moderno con la pronuncia attuale che il classico con quella proposta da Erasmo:
Broadly, there have been only three major Hellenistic pronunciations since the height of the classical period, Classical, Byzantine, Modern. (However, the differences between Byzantine and Modern are very few and subtle.)
The conquest of Alexander the Great brought the classical period of pronunciation to a close. As Greek became the world language, it lost many of its phonetic distinctives. Most significantly, the language lost its tonal qualities which then caused the meter of the language to change. So a classic tragedy performed in Athens around 200 BC, would have sounded significantly different from the original. Further, the actors would have had to affect their pronunciation to make the poetic meter work.
...The Byzantine pronunciation is basically the same pronunciation as heard in Modern Greece today.Learning abounded and the Church was strengthened.
It will become apparent that there are very few and minor differences between the Biblical and Modern pronunciation.
http://www.biblicalgreek.org/links/pronunciation.php
Poveri loro...
Franx1508
06-05-2006, 14:09
Ah,ed un link eccellente che conferma le mie dicerie sul fatto di greco antico-greco biblico e greco moderno.Cito i passaggi più importanti del perchè uno dovrebbe andare a studiare greco moderno con la pronuncia attuale che il classico con quella proposta da Erasmo:
Broadly, there have been only three major Hellenistic pronunciations since the height of the classical period, Classical, Byzantine, Modern. (However, the differences between Byzantine and Modern are very few and subtle.)
The conquest of Alexander the Great brought the classical period of pronunciation to a close. As Greek became the world language, it lost many of its phonetic distinctives. Most significantly, the language lost its tonal qualities which then caused the meter of the language to change. So a classic tragedy performed in Athens around 200 BC, would have sounded significantly different from the original. Further, the actors would have had to affect their pronunciation to make the poetic meter work.
...The Byzantine pronunciation is basically the same pronunciation as heard in Modern Greece today.Learning abounded and the Church was strengthened.
It will become apparent that there are very few and minor differences between the Biblical and Modern pronunciation.
http://www.biblicalgreek.org/links/pronunciation.php
Poveri loro...
mmmmhhh
quindi da tutto ciò cosa vorresti dirci?
mmmmhhh
quindi da tutto ciò cosa vorresti dirci?
Che chi tenta di interpretare il greco della bibbia,basato sulla pronuncia Erasmiaca che ha fatto a scuola (greco classico),rischia di fare brutte figuracce.
Ciao
P.S: O per essere più chiaro,ora lo posso dire,per me fa acqua da tutte le parti la sua spiegazione su Simone.
Se vogliamo si può fare per fino un' altra obiezione logica.Il testo in greco,scrive come appunto dice lui "Bariona" con B maiuscola.
Cosa è più probabile?Che sia Simone Bar di Ionas attaccato come Barnabass,Bartolomeo etc oppure Simone Partigiano.
PErchè mettere partigiano con "P" in maiuscolo?Sottigliezze,ma del resto lui sostituisce lettere pur di provare la sua tesi...
E io non sono manco un esperto di bibbia.Solo uno che conosce bene la propria lingua e usa il buon senso.Ma come dicevo prima,ste cose alla fine non fanno cambiare opinione a nessuno.Ognuno continua con il suo credo.
Franx1508
06-05-2006, 14:30
Se vogliamo si può fare per fino un' altra obiezione logica.Il testo in greco,scrive come appunto dice lui "Bariona" con B maiuscola.
Cosa è più probabile?Che sia Simone Bar di Ionas attaccato come Barnabass,Bartolomeo etc oppure Simone Partigiano.
PErchè mettere partigiano con "P" in maiuscolo?Sottigliezze,ma del resto lui sostituisce lettere pur di provare la sua tesi...
E io non sono manco un esperto di bibbia.Solo uno che conosce bene la propria lingua e usa il buon senso.Ma come dicevo prima,ste cose alla fine non fanno cambiare opinione a nessuno.Ognuno continua con il suo credo.
in effetti un cavillo non dimotra certo l'esistenza di cristo,ne tantomeno la sua origine divina.che già all'epoca era di moda...vista l'esuberanza di profeti e messia vari...erano tutti li ò! :mc:
in effetti un cavillo non dimotra certo l'esistenza di cristo,ne tantomeno la sua origine divina.che già all'epoca era di moda...vista l'esuberanza di profeti e messia vari...erano tutti li ò! :mc:
Io non sono venuto qui a convincere nessuno che Cristo si esistito.Non ho manco cominciato la discussione.Ho risposto ad alcuni punti a loro che hanno voluto convincere con delle prove che non è esistito.
T' assicuro che se è tutto un plagio,è molto ben fatto,cioè sti evangelisti devono essere stati dei geni ,complottisti coi contrafiocchi.Contro uno studioso serio,dubito molto che prove basate su quotazioni o di natura linguistica possono reggere.Mio padre è dottore in lettere classiche,ha insegnato sia greco antico che moderno e latino ed è anche laureato in teologia per sfizio suo,e lui crede che su tale piano teorie complottistiche non hanno nessuna fortuna contro il nuovo testamento.Io ogni domanda che avevo tornando da scuola,c'era sempre una risposta accettabile esistente che mi dava.Cioè sembra essere stato fatto dalla CIA,è blindato.C'è sempre una spiegazione.Se ho trovato alcune io,figurati cosa potranno fare studiosi seri .Io per esempio non sono nè il grado di verificare se ciò che dice è così nel testamente,nè verificare come era scritto un testo prima della "censura" etc.Parto dal presupposto che ciò che racconta esiste.Già questo è grave deficit.Ho usato solo la deduzione e le mie conoscenze di greco antico (mediocri ormai) e di greco moderno (ancora vanno bene).Dell' aramaico non so una mazza ovviamente.
E con questo vi lascio continuare ,ho già fatto molti più posts di quello che avevo programmato e veramente mi chiedo anchio perchè.
in verita' non mi riferivo a nessuno...cmq ci stava lo stesso...
non c'e' bisogno di una giustificazione per quelle cose li
cioe' spiegatemi come faccio a credere in dio e a non credere a babbo natale o ai folletti o altro
e a negare che e' un danno e basta
Tu per caso hai fede in babbo natale?
no
Si da il caso che dalla parola stessa FEDE derivi tutto, cioè un atto di amore e allo stesso tempo di fiducia, con questo nessuno ha certezze matematiche è chiaro... anche perchè poi sennò mi spiegate la libertà dove starebbe?
da nessuna parte...tutti saremo obbligati a credere o a non credere
Franx1508
06-05-2006, 14:56
Io non sono venuto qui a convincere nessuno che Cristo si esistito.Non ho manco cominciato la discussione.Ho risposto ad alcuni punti a loro che hanno voluto convincere con delle prove che non è esistito.
T' assicuro che se è tutto un plagio,è molto ben fatto,cioè sti evangelisti devono essere stati dei geni ,complottisti coi contrafiocchi.Contro uno studioso serio,dubito molto che prove basate su quotazioni o di natura linguistica possono reggere.Mio padre è dottore in lettere classiche,ha insegnato sia greco antico che moderno e latino ed è anche laureato in teologia per sfizio suo,e lui crede che su tale piano teorie complottistiche non hanno nessuna fortuna contro il nuovo testamento.Io ogni domanda che avevo tornando da scuola,c'era sempre una risposta accettabile esistente che mi dava.Cioè sembra essere stato fatto dalla CIA,è blindato.C'è sempre una spiegazione.Se ho trovato alcune io,figurati cosa potranno fare studiosi seri .Io per esempio non sono nè il grado di verificare se ciò che dice è così nel testamente,nè verificare come era scritto un testo prima della "censura" etc.Parto dal presupposto che ciò che racconta esiste.Già questo è grave deficit.Ho usato solo la deduzione e le mie conoscenze di greco antico (mediocri ormai) e di greco moderno (ancora vanno bene).Dell' aramaico non so una mazza ovviamente.
E con questo vi lascio continuare ,ho già fatto molti più posts di quello che avevo programmato e veramente mi chiedo anchio perchè.
bè come tu ben saprai i vangeli sono stati manipolati ed aggiustati in un corpus coerente nel corso dei secoli,dopo una minuziosa screamatura ovviamente le incoerenze storiche sono state decimate...
quindi è come stare giocando a pallone in un campo sospeso per aria...
bè come tu ben saprai i vangeli sono stati manipolati ed aggiustati in un corpus coerente nel corso dei secoli,dopo una minuziosa screamatura ovviamente le incoerenze storiche sono state decimate...
quindi è come stare giocando a pallone in un campo sospeso per aria...
Eh,ma non lo dire a me!Dillo a coloro che sostengono di aver trovato la "bomba".Del resto ,se le prove di "censura" sono tipo ommissione di "Gesù" prima di Barabba,andiamo bene.Cioè anche qui,è pura speculazione di cosa è stato censurato.Di sicuro la censura di "Gesù Barabba" lascia un po' a desiderare come censura seria visto che c'è perfino su internet in siti greci.
Ma come ho detto prima,anche chi non ammette che Cristo sia esistito,in realtà CREDE anche lui in una cosa.Basta guardare il titolo del topic per capire.Cioè non sono solo gli "altri" a credere in una cosa.
Per questo dicevo che è inutile sudare,più che altro l' ho fatto perchè mi ha innervosito vedere il greco tradotto cosi male.Se no,veramente non valeva la pena postare.Ognuno continerà a credere quello che credeva anche prima e troverà 1000 scuse per farlo.E cosi con ogni "credo".
Ciao
bè come tu ben saprai i vangeli sono stati manipolati ed aggiustati in un corpus coerente nel corso dei secoli,dopo una minuziosa screamatura ovviamente le incoerenze storiche sono state decimate...
quindi è come stare giocando a pallone in un campo sospeso per aria...
Ma io pagherei a sapere chi assicura a dire di queste scremature con tanta disinvoltura... per caso sappiamo i criteri?
no, rimane solo facile dire che lo fanno a loro piacimento.... :doh:
sono stati eliminate versioni contrastanti chiaramente e poi di molte altre sappiamo che ci sono stati riscontri scientifici che hanno decretato dei falsi...gli altri non siamo sicuri... certo è che è facile gettare discredito...poi si ragiona come se le altre religioni non facessero così :rolleyes:
Grazie per l'intervento ;)
Tuttavia non ho capito molte delle tue "obiezioni". Mi pare che alla fine concordi sia sulla questione di "Barabba" sia sulla "sovversione". Forse non hai capito qual è il punto. L'autore ritiene strumentale la traduzione "Barabba" intendendolo come nome proprio ed identificandolo come un brigante, u naltro progioniero oltre a Gesù, ritiene piuttosto che il testo aramaico (in cui ci si può inventare un po' di cose per le caratteristiche della lingua e l'ordine cambiato delle parole...cosa che si può già fare un po' per il latino, ricordo che alcune frasi poetiche con l'ordine delle parole mischiate erano ambigue per il fatto che delle declinazioni hanno diversi "casi" uguali) vada tradotto così "Gesù, figlio del Padre" ovvero "Gesù, figlio di Dio" (siccome gli ebrei usano solo epiteti, tra cui Padre, per indicare YHWH). Le frasi seguenti sulla partecipazione ad una sommossa, sarebbero quindi rivolte a Cristo, e la cosa sarebbe verosimile, per tutta una serie di motivi che bisogna ammettere esistono, anche se magari non c'entrano nulla, di inconsistenze nell'ultima parte del racconto dei Vangeli ce ne sono molte.
Poi ipotizza liberamente la possibilità (fantasiosa, ma non più di altre interpretazioni IMHO, come il fatto che "spada" sia metaforico) che le due figure rappresentano i 2 messia delle 2 tradizioni ebraiche incarnati in Cristo, praticamente che sia tutto metaforico ed i Vangeli originali facessero parte di una propaganda politica yhavista, di cui Gesù era il boss...
Concordo io con lui? :doh: Guarda,io concordo che non c'è nessun mistero.Che poi lui sogna che barabbas è in realtà Cristo etc,perchè Figlio di Dio è figlio del padre bla bla bla,sono cose sue.
Cioè,lui isola il verso specifico 16 e dice "è forse una metafora,i 2 erano 1",che non voglio nemmeno tentare di capire come ci arriva,visto che bar-abbas significa una cosa sola.Io so che esiste il verso subito dopo:
17 συνηγμενων ουν αυτων ειπεν αυτοις ο πιλατος τινα θελετε απολυσω υμιν [ιησουν τον] βαραββαν η ιησουν τον λεγομενον χριστον
http://newlife4you.gr/readbible.asp?b=40&c=27&ver=1&l=1&s=1
Cioè che con loro raddunnati Pilato ha detto a loro "chi volete che rilasci a voi,[Gesù il] Barabba oppure Gesù il cosidetto Cristo?"
Per me c'è scritto solo questo ed è chiaro.
Poi se lui vede metafore,e vabbè cosa posso fare.Altri vedono la religione Egizia che diceva l' anima del Faraone andava ad Orione dopo la morte metafora che gli Egizi erano venuti in contatto con alieni che vivono alla zona Di Orione.
Sulla sommossa lui propone tutte le traduzioni immaginabili,tranne quella giusta...e continua "ma non si potrà mai dire che egli aveva preso parte alla sommossa, e neanche che aveva ucciso un uomo."I Vangeli sinottici non hanno mai affermato che Barabba fosse un brigante; al contrario, ci danno tanti buoni motivi per credere che non lo fosse"
E certo,quando la traduzione giusta è che stava in prigione "per una certa sommossa fatta nella città ed omicidio",mica uno può pensare che aveva preso lui parte alla sommossa o che era assassino. :muro:
Per esempio quando uno dice "lui è dentro per droga",mica si può pensare che è spacciatore... :rolleyes:
Non lo so,forse sono io che non capisco.Cmq,basta per me,ogni volta mi si chiede di rispiegare eppure ho fatto del mio meglio per essere quanto più chiaro possibile nei limiti delle mie capacità linguistiche.Non mi interessano le metafore,le interpretazioni personali ed altro.Lascio queste cose ai fislosofi.E come uno psichologo che avevo letto una volta in teorie di cospirazione che diceva che Bugs Bunny,il cartone animato,in realtà è tentativo della ditta Warner di passare un messaggio e un protipo omossessuale ai bambini ,dà continuamente dei baci ad altri cartoni animali maschili.Mah,ognuno può pensare quello che vuole.Per me era un coniglio che si mangiava la sua carota :D
Ciao e scusa,ma se è una cosa che mi fa impazzire è quando non capisco più di cosa si parla.Mi sento come prima con Light In the Darkness mi pare il nome che mi diceva di chiedere scusa per calunnia e nella firma vedevo il Papa...
Fate vobis,interpretate quello che ho scritto come volete,purtroppo,di più non so spiegare meglio.
Torno ai posts politici che sono più semplici,senza metafore,o sei di destra o di sinistra,si parla solo italiano etc :D
Ciao
P.S: Non trovo la tua quotazione,sono un po' con la testa che mi gira a cercare di nuovo i links,volevo solo dire di non prendere personale il fatto che ho detto che ognuno si tiene la sua opinione,è una conclusione in senso generale che ho fatto anche all' inizio di questo topic,si tratta di idee che ognuno ci crede fermamente di solito.
Ciauzz!
Ultimo:Riposto qua tutta la sua guerra coi fantasmi con la traduzione:
[DICE LUI ON]
Ora le parole "dia stasin tina" possono essere tradotte con "in occasione di una sommossa", "poiché c'era stata una sommossa", "nel luogo della sommossa", ma non si potrà mai dire che egli aveva preso parte alla sommossa, e neanche che aveva ucciso un uomo. I Vangeli sinottici non hanno mai affermato che Barabba fosse un brigante; al contrario, ci danno tanti buoni motivi per credere che non lo fosse. Ci dicono, tra l'altro, che costui non era uno sconosciuto ma un personaggio famoso, e ci permettono di sapere il suo vero nome: Gesù.[DICE LUI OFF]
La traduzione è semplice!E inutile picchiare il morto.Sono 3 paroline,mica un testo.Era dentro "per qualche sommossa ed omicidio" .Non in "occasione" ,non "poichè" non "occasione di omicidio", non altro.Cioè non dice che Barabbas è stato catturato "in occasione di un omicido e di una sommossa",come INFATTI,uno potrebbe pensare che Barabba non era lui il responsabile della sommossa o dell' omicidio ,ma semplicemente c era una sommossa con tanto di omicidio e fra molti cha hanno presi,c'era finito anche barabbas (il quale quindi non è sicuro se era brigante,assassino etc.).Eh ma non è cosi.Perchè era imprigionato "per qualche -o una certa-sommossa ed omicidio".
Cioè,Cristo!E semplice .Il testo dalla screenshot dice :
Bar(barabbas) όστις (il quale) ην(era) δια(per) στάσιν(sommossa) τινά(qualche) γενομένη(accaduta/fatta) εν(dentro) τη(la) πόλει(città) κ. (e) φόνον(omicidio) βεβλημένος(messo) εις(nella) φυλακήν(prigione)
Fine della storia.Se da qui non si giustifica anche il "brigante"...
Cmq ti consiglio alexamenos
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=164
Da un'occhiata veloce mi sembra l'analogo di kattoliko, un po' meno schierato (il link "vaticanate") :p
Su Barabba la situazione è abbastanza complicata. L'articolo di wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Barabbas#Were_Barabbas_and_Jesus_the_same_person.3F) espone un certo numero di interpretazioni con relativa discussione, ma ci sono pochi riferimenti e soprattutto manca una discussione organica dell'originale aramaico, che eliminerebbe i problemi di traduzione (che possono portare ad equivoci come la "consuetudine" di Pilato).
L'interpretazione di Barabbas come cognome la trovo comunque verosimile; ispirato da un precedente intervento di Faethon ho notato che un cognome greco abbastanza diffuso, Andropoulos, significa "figlio dell'uomo": esattamente l'espressione che usava Gesù per parlare di sè stesso :D
Io di Wikipedia sono riuscito a leggere solo fino a qua,sono esaurito:
because of his custom of addressing God as 'Abba' in prayer, and referring to God as Abba in his preaching. It follows that when the Jewish crowd clamored before Pontius Pilate to "free Bar Abba" they could have meant Jesus.
Sì,cioè la folla quando ha urlato "Dacci Barabba" forse intendeva Cristo.E quando hanno visto che Pilato voleva linerare l' altro,non gli hanno detto "Aoh!Scemo!Che fai?Barabba e l' altro!"
A parte che se Cristo era Barabba,Quando Pilato si è rivolto a loro e ha detto (presumibilmente) chi volete che liberi Gesù barabba o Gessù il cosidetto Cristo,la folla come l' ha preso?Cioè 1)O non sapevano chi era Cristo,2)O non sapevano barabba il brigante o non so.Cioè nella mente della gente era come dire "Chi volete che liberi Barabba o Barabba?"Mah,fra un po esco pazzo con ste teorie.
Qualcuno perfavore mi banni se riposto su questo argomento.
@Banus :
ma ci sono pochi riferimenti e soprattutto manca una discussione organica dell'originale aramaico, che eliminerebbe i problemi di traduzione (che possono portare ad equivoci come la "consuetudine" di Pilato).
Am vedi perchè usa il vangelo di Matteo e non gli altri 3 che sono in Greco?Perchè solo quello di Matteo essendo in aramaico si appresta a giochi linguistici del genere sul nome di Barabba e su una eventuale confusione con Cristo.
EDIT: Non è solo il greco con -opoulos.Per me la cosa più semplice,come detto prima è l' uso di "junior (Jr.) in americano.Cioè forse il padre di Barabba si chiamava Gesù.E quindi per distinguerli ,Barabba si chiamava appunto Gesù Barabba,dove barabba (figlio del padre) sarebbe il "junior".
@Banus
Vuoi un "figlio di Dio" cognome greco:Eccolo 3 Θεόπουλος (Theòs è Dio ovviamente) :Argirios,Konstantinos,Georgios
http://www.google.it/search?q=%CE%98%CE%B5%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official
rastaban
06-05-2006, 20:35
Per capire che si tratta di una favola basta usare un po' di spirito critico, non serve scomodare esegesi e quant'altro imho.
Suvvia vogliamo credere che Dio, entita' trascendente (onnipotente per i cristiani), ha davvero concepito una storia tanto assurda, ad un certo punto decide di mandare un altro uomo (Gesu') per aiutare uomini bisognosi di "cure" spirituali e per indicare loro la strada per la "salvezza"?
Se cosi' fosse questo progetto di "Dio", oltre ad essere strampalato e inverosimile, delineerebbe anche perversione proprio per come e' stato concepito, assomiglierebbe un po' troppo a un Dio sadico e voyeurista.
Poi perche' mai questo Dio avrebbe dovuto mandare solo un uomo ...e tutte le altre popolazioni che non hanno mai visto e non ne hanno mai sentito parlare di Gesu' non hanno diritto di guadagnarsi la "salvezza" (o il paradiso, beatitudine, o come la si vuol chiamare)? sono uomini di serie Z? Non sarebbe un po' razzista come Dio?
La storia racchiusa nella Bibbia nell'insieme fa acqua da tutte le parti.
Se questo Dio per come e' descritto nella Bibbia esistesse e volesse davvero mettersi in contatto con gli uomini utilizzerebbe metodi piu' semplici e diretti, se fosse onnipotente potrebbe palesarsi all' intera umanita' nello stesso momento, fugando ogni dubbio e annichilendo una volta per tutte atei/agnostici/laicisti/satanisti/comunisti/stalinisti , anziche' mandare un solo uomo per pochi, che si mette a parlare con equivoche e leziose parabole.
Franx1508
06-05-2006, 21:53
Ma io pagherei a sapere chi assicura a dire di queste scremature con tanta disinvoltura... per caso sappiamo i criteri?
no, rimane solo facile dire che lo fanno a loro piacimento.... :doh:
sono stati eliminate versioni contrastanti chiaramente e poi di molte altre sappiamo che ci sono stati riscontri scientifici che hanno decretato dei falsi...gli altri non siamo sicuri... certo è che è facile gettare discredito...poi si ragiona come se le altre religioni non facessero così :rolleyes:
guarda che io la penso così per tutte le religioni.... :muro:
Franx1508
06-05-2006, 22:26
Per capire che si tratta di una favola basta usare un po' di spirito critico, non serve scomodare esegesi e quant'altro imho.
Suvvia vogliamo credere che Dio, entita' trascendente (onnipotente per i cristiani), ha davvero concepito una storia tanto assurda, ad un certo punto decide di mandare un altro uomo (Gesu') per aiutare uomini bisognosi di "cure" spirituali e per indicare loro la strada per la "salvezza"?
Se cosi' fosse questo progetto di "Dio", oltre ad essere strampalato e inverosimile, delineerebbe anche perversione proprio per come e' stato concepito, assomiglierebbe un po' troppo a un Dio sadico e voyeurista.
Poi perche' mai questo Dio avrebbe dovuto mandare solo un uomo ...e tutte le altre popolazioni che non hanno mai visto e non ne hanno mai sentito parlare di Gesu' non hanno diritto di guadagnarsi la "salvezza" (o il paradiso, beatitudine, o come la si vuol chiamare)? sono uomini di serie Z? Non sarebbe un po' razzista come Dio?
La storia racchiusa nella Bibbia nell'insieme fa acqua da tutte le parti.
Se questo Dio per come e' descritto nella Bibbia esistesse e volesse davvero mettersi in contatto con gli uomini utilizzerebbe metodi piu' semplici e diretti, se fosse onnipotente potrebbe palesarsi all' intera umanita' nello stesso momento, fugando ogni dubbio e annichilendo una volta per tutte atei/agnostici/laicisti/satanisti/comunisti/stalinisti , anziche' mandare un solo uomo per pochi, che si mette a parlare con equivoche e leziose parabole.
firmo e sottoscrivo. ;)
@Faethon: il mio precedente intervento può avere un'interpretazione ambigua. Considero più convincente la teoria che vede Barabba e Gesù come persone distinte. Infatti non mi ricordo nessun passo dei vangeli in cui Gesù sia definito da sè, dai suoi discepoli o dai farisei "figlio del padre"; solo "figlio dell'uomo" da sè o "abbà" dai discepoli.
Ma vedi perchè usa il vangelo di Matteo e non gli altri 3 che sono in Greco?Perchè solo quello di Matteo essendo in aramaico si appresta a giochi linguistici del genere sul nome di Barabba e su una eventuale confusione con Cristo.
Secondo gli esperti inoltre il vagelo di Marco (scritto in greco) è il più antico (http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Marco#Priorit.C3.A0_marciana) ed essendo stato scritto in greco (pur con contaminazioni aramaiche e latine) non soffre di problemi di traduzione. Il testo di Marco conferma la versione ufficiale; c'è chi sospetta che sia stato riscritto (http://www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/tradimento/tradimento.htm) per ingraziarsi i romani, ma senza indizi precisi è possibile dimostrare di tutto in questo modo.
A complicare ulteriormente il tutto gli originali aramaici sono perduti, e le stesse relazioni fra i vangeli sono oggetto di discussione (tradizionalmente Matteo era considerato il più antico, ora è considerato basato su Marco e altri scritti andati persi).
Per capire che si tratta di una favola basta usare un po' di spirito critico, non serve scomodare esegesi e quant'altro imho.
Ma infatti per chi non crede nel soprannaturale bastano gli episodi descritti nei vangeli per considerare almeno parte di essi completamente inventata, perchè fisicamente impossibili. In quest'ottica Gesù è semplicemente stato un capo spirituale, che ha fondato una religione e nulla più: e il fatto che sia esistito, oppure che sia stata una figura fabbricata è poco significativo.
D'altra parte anche se si dimostrasse con ragionevole confidenza che Gesù non è mai esistito, i credenti spererebbero comunque che l'analisi sia errata, oppure che analisi più approfondite rivelino il contrario*; dopotutto molte interpretazioni storiche sono cambiate nel tempo, e nulla vieta loro di cambiare ancora. Ma vista la scarsità di documentazione dell'epoca e il fatto che i vangeli in certi casi si dimostrano più accurati delle fonti non cristiane sui punti verificabili (ad esempio, la carica di Pilato, corretta nei vangeli, errata in Tacito) dubito che questo possa accadere nel prossimo futuro.
* vedi caso dell'autenticità Sindone, che comunque non è vitale per la fede, a differenza dell'esistenza di Gesù.
Hakuna Matata
06-05-2006, 22:59
Per capire che si tratta di una favola basta usare un po' di spirito critico, non serve scomodare esegesi e quant'altro imho.
Suvvia vogliamo credere che Dio, entita' trascendente (onnipotente per i cristiani), ha davvero concepito una storia tanto assurda, ad un certo punto decide di mandare un altro uomo (Gesu') per aiutare uomini bisognosi di "cure" spirituali e per indicare loro la strada per la "salvezza"?
Se cosi' fosse questo progetto di "Dio", oltre ad essere strampalato e inverosimile, delineerebbe anche perversione proprio per come e' stato concepito, assomiglierebbe un po' troppo a un Dio sadico e voyeurista.
Poi perche' mai questo Dio avrebbe dovuto mandare solo un uomo ...e tutte le altre popolazioni che non hanno mai visto e non ne hanno mai sentito parlare di Gesu' non hanno diritto di guadagnarsi la "salvezza" (o il paradiso, beatitudine, o come la si vuol chiamare)? sono uomini di serie Z? Non sarebbe un po' razzista come Dio?
La storia racchiusa nella Bibbia nell'insieme fa acqua da tutte le parti.
Se questo Dio per come e' descritto nella Bibbia esistesse e volesse davvero mettersi in contatto con gli uomini utilizzerebbe metodi piu' semplici e diretti, se fosse onnipotente potrebbe palesarsi all' intera umanita' nello stesso momento, fugando ogni dubbio e annichilendo una volta per tutte atei/agnostici/laicisti/satanisti/comunisti/stalinisti , anziche' mandare un solo uomo per pochi, che si mette a parlare con equivoche e leziose parabole.
Come sempre si parla senza sapere le cose:
1) Gesú é Dio , ha camminato sulla terra come uomo per 33 anni.
2) La salvezza é per tutti quelli che credono in Cristo non solo per un popolo eletto, chi non ha mai sentito parlare di Gesú non credo che verrá condannato solo perché all'epoca dei fatti stava in Congo e non c'era internet.
3) Se vuoi comunicare con Dio lo devi cercare , Lui si é giá rivelato nella Bibbia, tanto poi vi lamentereste anche del contrario perché Dio priverebbe della libertá etc.etc.
Ma qualcuno che ha argomenti nuovi non esiste?
rastaban
07-05-2006, 00:15
Come sempre si parla senza sapere le cose:
1) Gesú é Dio , ha camminato sulla terra come uomo per 33 anni.
2) La salvezza é per tutti quelli che credono in Cristo non solo per un popolo eletto, chi non ha mai sentito parlare di Gesú non credo che verrá condannato solo perché all'epoca dei fatti stava in Congo e non c'era internet.
3) Se vuoi comunicare con Dio lo devi cercare , Lui si é giá rivelato nella Bibbia, tanto poi vi lamentereste anche del contrario perché Dio priverebbe della libertá etc.etc.
Ma qualcuno che ha argomenti nuovi non esiste?
1) Gesu' e' Dio: se non erro non tutte le confessioni sono dello stesso avviso...
2) Quindi per essere salvati bisogna per forza credere, come è scritto anche nei vangeli. questo escluderebbe tutti gli atei e non credenti dalla salvezza, anche se il comportamento in vita fosse stato moralmente giusto?
3) E' anche questo uno dei punti. i non credenti non riescono a prendere per buona questa cosa del cercare (sfaticati :fagiano: ) , non accettano un Dio che gioca a nascondino e non esce allo scoperto, in maniera chiara e inequivocabile.
naturalmente per i credenti e' tutto in regola in quanto bisogna aspettare il giudizio e la fine dei tempi, perche' cosi' sta scritto ecc. ecc.
Argomenti nuovi.. proponi te, siamo in crisi creativa. :D
Per capire che si tratta di una favola basta usare un po' di spirito critico, non serve scomodare esegesi e quant'altro imho.
Suvvia vogliamo credere che Dio, entita' trascendente (onnipotente per i cristiani), ha davvero concepito una storia tanto assurda, ad un certo punto decide di mandare un altro uomo (Gesu') per aiutare uomini bisognosi di "cure" spirituali e per indicare loro la strada per la "salvezza"?
Se cosi' fosse questo progetto di "Dio", oltre ad essere strampalato e inverosimile, delineerebbe anche perversione proprio per come e' stato concepito, assomiglierebbe un po' troppo a un Dio sadico e voyeurista.
Poi perche' mai questo Dio avrebbe dovuto mandare solo un uomo ...e tutte le altre popolazioni che non hanno mai visto e non ne hanno mai sentito parlare di Gesu' non hanno diritto di guadagnarsi la "salvezza" (o il paradiso, beatitudine, o come la si vuol chiamare)? sono uomini di serie Z? Non sarebbe un po' razzista come Dio?
La storia racchiusa nella Bibbia nell'insieme fa acqua da tutte le parti.
Se questo Dio per come e' descritto nella Bibbia esistesse e volesse davvero mettersi in contatto con gli uomini utilizzerebbe metodi piu' semplici e diretti, se fosse onnipotente potrebbe palesarsi all' intera umanita' nello stesso momento, fugando ogni dubbio e annichilendo una volta per tutte atei/agnostici/laicisti/satanisti/comunisti/stalinisti , anziche' mandare un solo uomo per pochi, che si mette a parlare con equivoche e leziose parabole.
Perchè se la mi nonna aveva le ruote era una carriola?
Cosa c'entrano i metodi con cui si è rivolto a noi?
ma visto che si parla tanto di libertà in questi tempi se Dio di manifestasse in modo così palese non è come se ti dicesse : o credi oppure credi?
non avresti alcuna libertà di scelta....e poi ma che c'entra dove si è manifestato? che facciamo come i bambini dell'asilo che ci riempiamo di parole come razzismo tanto per dire?
semplicemente era la terra prescelta gia dai tempi dell'antico testamento, senza alcuna discriminazione...chi la pensa così ragiona in modo infantile, e poi che dobbiamo tornare dinuovo al discorso : si deus est unde malum?
Dio ha creato l'uomo, lo ha creato libero e quindi ha l'opportunità di fare quello che vuole, sta a lui decidere.
akfhalfhadsòkadjasdasd
07-05-2006, 09:08
Come sempre si parla senza sapere le cose:
1) Gesú é Dio , ha camminato sulla terra come uomo per 33 anni.
2) La salvezza é per tutti quelli che credono in Cristo non solo per un popolo eletto, chi non ha mai sentito parlare di Gesú non credo che verrá condannato solo perché all'epoca dei fatti stava in Congo e non c'era internet.
3) Se vuoi comunicare con Dio lo devi cercare , Lui si é giá rivelato nella Bibbia, tanto poi vi lamentereste anche del contrario perché Dio priverebbe della libertá etc.etc.
Ma qualcuno che ha argomenti nuovi non esiste?
... :rolleyes: senti chi parla... "argomenti nuovi". Tu ne utilizzi certi che risalgono davvero alla notte dei tempi e in nome dei quali si ha avuto il potere di fare anche MOLTO MALE. I vangeli io non li prendo come oro colato, come testo scritto da dio direttamente. Di vangeli ufficiali e non ufficiali ce ne sono tanti.
Guarda affrontare il terzo punto del tuo post per me è già una sofferenza.
Dio crea l'uomo e l'uomo poi lo deve cercare... sembra una specie di test di sopravvivenza o di intelligenza, c'è chi riuscirà e c'è chi non vi riuscirà. Dove è il dio *buono* qua? Chi mi trova sarà premiato con eterna gioia e chi non mi trova dovrà penare in eterno, intanto io dio per questo compito ti creo e regalo questo corpo fragile e limitato, un bel numero di malattie e tante altre avversità naturali tanto per renderti la vita difficile, però devi sopportarla a tutti i costi sennò poi ti punisco in eterno! A quel punto a tutti scapperebbe da dire "lode a Dio"! Che Dio buono che sei!
Molto banalmente, tratteresti i tuoi figlio allo stesso modo?
Franx1508
07-05-2006, 09:49
... :rolleyes: senti chi parla... "argomenti nuovi". Tu ne utilizzi certi che risalgono davvero alla notte dei tempi e in nome dei quali si ha avuto il potere di fare anche MOLTO MALE. I vangeli io non li prendo come oro colato, come testo scritto da dio direttamente. Di vangeli ufficiali e non ufficiali ce ne sono tanti.
Guarda affrontare il terzo punto del tuo post per me è già una sofferenza.
Dio crea l'uomo e l'uomo poi lo deve cercare... sembra una specie di test di sopravvivenza o di intelligenza, c'è chi riuscirà e c'è chi non vi riuscirà. Dove è il dio *buono* qua? Chi mi trova sarà premiato con eterna gioia e chi non mi trova dovrà penare in eterno, intanto io dio per questo compito ti creo e regalo questo corpo fragile e limitato, un bel numero di malattie e tante altre avversità naturali tanto per renderti la vita difficile, però devi sopportarla a tutti i costi sennò poi ti punisco in eterno! A quel punto a tutti scapperebbe da dire "lode a Dio"! Che Dio buono che sei!
Molto banalmente, tratteresti i tuoi figlio allo stesso modo?
infatti tutte le caratteristiche di cui dio è portatore che tendono a +infinito,cozzano con la realtà.mi pare che sia l'uomo a difendere dio e non viceversa...
non puoi ragionare in questa ottica così umana...
se ammetti che ci sia una presenza divina non puoi vedere tutto secondo un'ottica così chiusa.... è chiaro che ci siano cose che non tornano ma io allora potrei porre ancoa domande non risposte o viste da un'altra ottica:
nascerebbe tutto dal caso un sistema così complicato di leggi che regolano l'universo?
che senso ha vivere 100 anni max per poi cadere nell'oblio? e olte altre domande potrebbero essere fatte..
c'è anche questo lato della medaglia ;)
è inutile dire che la religione è un rifugio perchè non è così... la potete vedere così ma nn cambia niente
Ciao ragazzi cerchiamo di usare toni civili e realmente documentati.
Le sapevate queste cose?
http://www.luigicascioli.it/home_ita.php
http://www.luigicascioli.it/prove1_ita.php
http://www.luigicascioli.it/ateismo_ita.php
http://www.luigicascioli.it/atei_ita.php
http://www.luigicascioli.it/lettera_ita.php
http://www.nostraterra.it/cristo.html
Io più che altro inviterei a vedere la serie di documentari che sta andando in onda in questo periodo su National Geographic Channel (Sky però :( ) "Religione Segreta" ...è basata solo su cose provate scientificamente e storicamente dimostrate... scoprirete cose davvero incredibile.. vi dico solo che ai tempi di gesù "andava di moda" cercare di creare una nuova religione e spacciarsi per messia.. oltre a lui ce n'erano tanti altri, a quel tempo anche più seguiti e potenti di lui.. diciamo che lui poi alla fine è stato il più culuto.. :)
E il cristianesimo è una religione costruita a tavolino in cui hanno messo un po' di usanze di questo e un po' di usanze di quell'altro.. per mettere d'accordo l'impero...
Io non capisco come sapere solo queste cose non smuova minimamente la fede verso la chiesa..
Va bene che l'uomo ha bisogno della fede in se per vivere meglio.. ma perchè ca**o questa deve essere strumentalizzata da questa cavolo di istituzione (la chiesa).. che ci marcia di sopra solo per avere potere e soldi??!!? :muro:
non puoi ragionare in questa ottica così umana...
se ammetti che ci sia una presenza divina non puoi vedere tutto secondo un'ottica così chiusa.... è chiaro che ci siano cose che non tornano ma io allora potrei porre ancoa domande non risposte o viste da un'altra ottica:
nascerebbe tutto dal caso un sistema così complicato di leggi che regolano l'universo?
che senso ha vivere 100 anni max per poi cadere nell'oblio? e olte altre domande potrebbero essere fatte..
c'è anche questo lato della medaglia ;)
è inutile dire che la religione è un rifugio perchè non è così... la potete vedere così ma nn cambia niente
Il tuo post mette a nudo totalmente quanto per te la religione sia un rifugio.
Non sai risponderti (come tutti noi del resto) a quelle domande.. e questo ti rende così piccolo e inutile che c'è bisogno di credere in qualcosa per dare un senso a se stessi e alla propria vita. E io questo non lo condivido pricipalmente perchè non riesco a mettermi in testa delle "verità" imposte da me stesso dal nulla.. ho bisogno delle prove, della dimostrazione (sono fatto così).. però anche se non lo condivido lo capisco.. quello che non capisco è come si fa ancora, dopo tutto quello che ha fatto storicamente e dopo tutto quello che fa ancora, andare dietro la chiesa.. regalandole così il potere e ricchezza.
Franx1508
07-05-2006, 12:03
non puoi ragionare in questa ottica così umana...
se ammetti che ci sia una presenza divina non puoi vedere tutto secondo un'ottica così chiusa.... è chiaro che ci siano cose che non tornano ma io allora potrei porre ancoa domande non risposte o viste da un'altra ottica:
nascerebbe tutto dal caso un sistema così complicato di leggi che regolano l'universo?
che senso ha vivere 100 anni max per poi cadere nell'oblio? e olte altre domande potrebbero essere fatte..
c'è anche questo lato della medaglia ;)
è inutile dire che la religione è un rifugio perchè non è così... la potete vedere così ma nn cambia niente
ma se io ragiono troppo da uomo,(semai superuomo ;) )
voi addirittura che vedete dio dappertutto chi siete X-MEN?ma dai...
akfhalfhadsòkadjasdasd
07-05-2006, 12:13
non puoi ragionare in questa ottica così umana...
se ammetti che ci sia una presenza divina non puoi vedere tutto secondo un'ottica così chiusa.... è chiaro che ci siano cose che non tornano ma io allora potrei porre ancoa domande non risposte o viste da un'altra ottica:
nascerebbe tutto dal caso un sistema così complicato di leggi che regolano l'universo?
che senso ha vivere 100 anni max per poi cadere nell'oblio? e olte altre domande potrebbero essere fatte..
c'è anche questo lato della medaglia ;)
è inutile dire che la religione è un rifugio perchè non è così... la potete vedere così ma nn cambia niente
Innanzitutto in quanto uomo posso solo ragionare in ottica umana. Sono un umano e uno dei miei (e nostri) tristi limiti è questo. E' abbastanza chiaro.
Io me la sono presa con delle interpretazioni che Hakuna porta avanti come argomenti insindacabili.
Le domande esistenziali che mi proponi rientrano nella vita di tutti penso. Se uno preferisce pensare che il proprio scopo è esistere all'infinito lo lascio fare tranquillamente. Ammetto che ho una visione causale (non casuale) della realtà. Tutto ha una spiegazione, ma molte di queste spiegazioni o cause ci trascendono o per via *fisica* o per via *intellettuale* o altro se ce n'è. Ecco perchè comunue dico: tutto è come deve essere.
Ecco un testo su cui sarebbe interessante ragionare un attimo:
[...]
Quale può essere la nostra sola dottrina? - Che nessuno dà all'uomo le sue qualità, nè Dio, nè la società, nè i suoi genitori e antenati, nè egli stesso (Kant). Nessuno è responsabile del fatto di esistere, di essere fatto in questo o in quel modo, di trovarsi in queste circostanze, in questo ambiente. La fatalità del suo essere non va scissa dalla fatalità di tutto ciò che fu e che sarà. Egli non è la conseguenza di una sua propria intenzione, di una volontà, di uno scopo, con lui non si tenta di raggiungere un "ideale di uomo" o un "ideale di felicità" o un "ideale di moralità". noi abbiamo inventato il concetto di scopo: nell realtà lo scopo manca... Si è necessari, si è un frammento di destino, si appartiene al tutto, si è nel tutto- non c'è nulla che possa giudicare, misurare, paragonare, condannare il nostro essere, perchè ciò significherebbe giudicare, misurare, paragonare, condannare il tutto... ma la di fuori del tutto non c'è nulla! - che nessuno sia reso più responsabile [...] solo così si ripristina l'innocenza del divenire.[...]
è ciò che si dice una visione causale della realtà. Per poter capire qualcosa della realtà si dovrebbe essere al di sopra di essa stessa in modo da poterne osservare gli avvenimenti in svariate dimensioni, spaziale-temporale e quant'altro, ma noi siamo parte della realtà, non ce ne possiamo separare e alla fine ci rimane l'indeterminismo come testimonianza del fallimento della completa comprensione di ciò che (ci) accade.
Potrei anche dire: se esiste un dio è perchè deve esistere, se uno "pecca" è perchè deve peccare.
Il tuo post mette a nudo totalmente quanto per te la religione sia un rifugio.
Non sai risponderti (come tutti noi del resto) a quelle domande.. e questo ti rende così piccolo e inutile che c'è bisogno di credere in qualcosa per dare un senso a se stessi e alla propria vita. E io questo non lo condivido pricipalmente perchè non riesco a mettermi in testa delle "verità" imposte da me stesso dal nulla.. ho bisogno delle prove, della dimostrazione (sono fatto così).. però anche se non lo condivido lo capisco.. quello che non capisco è come si fa ancora, dopo tutto quello che ha fatto storicamente e dopo tutto quello che fa ancora, andare dietro la chiesa.. regalandole così il potere e ricchezza.
Questo è ragionavole...d'altra parte è fede...c'è chi la ha e chi no, ma è sbagliato impostarla come rifugio... anzi è molto sbagliato
ma se io ragiono troppo da uomo,(semai superuomo ;) )
voi addirittura che vedete dio dappertutto chi siete X-MEN?ma dai...
Ma che dici, dio dappertutto , ma nn raccontiamo storiella dai... :rolleyes:
Franx1508
07-05-2006, 21:55
Ma che dici, dio dappertutto , ma nn raccontiamo storiella dai... :rolleyes:
fammi capire se per te cristo è figlio di dio perchè per gli ebrei e gli islamici non lo è?
fammi capire se per te cristo è figlio di dio perchè per gli ebrei e gli islamici non lo è?
che cavolo centra?
uno per gli ebrei questo non è il messia
due gli islamici nn ci incastrano niente e gesù lo vedono solo come un profeta
Franx1508
07-05-2006, 22:37
che cavolo centra?
uno per gli ebrei questo non è il messia
due gli islamici nn ci incastrano niente e gesù lo vedono solo come un profeta
quindi cristo è una costruzione europea.
si vabbeh...questi sono discorsi senza senso si cade sul banale e argomenti fritti e rifritti..
ognuno è libero di intendere un avvenimento come vuole e ci sono state diverse interpretazioni stop. e cmq se si vuole parlare in questi termini allora dobbiamo prendere in considerazione le varie forme di manifestarsi di dio e a ognuno si presenta in modo diverso
parlare di ste cose e' come discutere se nel mondo dei Puffi c'e' o no la crema depilatoria...
ragionamenti campati in aria su presupposti campati in aria
poi se uno ci crede non cambiera' mai idea anche se ci dai un fascicolo di millemila pagine
il dogma e la scienza non vanno d'accordo
ovviamente e' il dogma ad essere campato in aria
Franx1508
08-05-2006, 08:59
si vabbeh...questi sono discorsi senza senso si cade sul banale e argomenti fritti e rifritti..
ognuno è libero di intendere un avvenimento come vuole e ci sono state diverse interpretazioni stop. e cmq se si vuole parlare in questi termini allora dobbiamo prendere in considerazione le varie forme di manifestarsi di dio e a ognuno si presenta in modo diverso
"si presenta in modo diverso?"
:sofico:
Innanzitutto in quanto uomo posso solo ragionare in ottica umana. Sono un umano e uno dei miei (e nostri) tristi limiti è questo. E' abbastanza chiaro.
Io me la sono presa con delle interpretazioni che Hakuna porta avanti come argomenti insindacabili.
Le domande esistenziali che mi proponi rientrano nella vita di tutti penso. Se uno preferisce pensare che il proprio scopo è esistere all'infinito lo lascio fare tranquillamente. Ammetto che ho una visione causale (non casuale) della realtà. Tutto ha una spiegazione, ma molte di queste spiegazioni o cause ci trascendono o per via *fisica* o per via *intellettuale* o altro se ce n'è. Ecco perchè comunue dico: tutto è come deve essere.
Ecco un testo su cui sarebbe interessante ragionare un attimo:
[...]
Quale può essere la nostra sola dottrina? - Che nessuno dà all'uomo le sue qualità, nè Dio, nè la società, nè i suoi genitori e antenati, nè egli stesso (Kant). Nessuno è responsabile del fatto di esistere, di essere fatto in questo o in quel modo, di trovarsi in queste circostanze, in questo ambiente. La fatalità del suo essere non va scissa dalla fatalità di tutto ciò che fu e che sarà. Egli non è la conseguenza di una sua propria intenzione, di una volontà, di uno scopo, con lui non si tenta di raggiungere un "ideale di uomo" o un "ideale di felicità" o un "ideale di moralità". noi abbiamo inventato il concetto di scopo: nell realtà lo scopo manca... Si è necessari, si è un frammento di destino, si appartiene al tutto, si è nel tutto- non c'è nulla che possa giudicare, misurare, paragonare, condannare il nostro essere, perchè ciò significherebbe giudicare, misurare, paragonare, condannare il tutto... ma la di fuori del tutto non c'è nulla! - che nessuno sia reso più responsabile [...] solo così si ripristina l'innocenza del divenire.[...]
è ciò che si dice una visione causale della realtà. Per poter capire qualcosa della realtà si dovrebbe essere al di sopra di essa stessa in modo da poterne osservare gli avvenimenti in svariate dimensioni, spaziale-temporale e quant'altro, ma noi siamo parte della realtà, non ce ne possiamo separare e alla fine ci rimane l'indeterminismo come testimonianza del fallimento della completa comprensione di ciò che (ci) accade.
Potrei anche dire: se esiste un dio è perchè deve esistere, se uno "pecca" è perchè deve peccare.
*
Esattamente come dici: "tutto è come deve essere e non può non essere così". Insomma una visione "necessaristica" del mondo......anche se a volte è molto molto molto molto amaro ciò che questo comporta.....la vita del resto è anche saper accettare l'amarezza.
Se non si fosse capito, per quelli che pensano che chi non crede fa la "bella vita" e se ne sbatte di tutto e di tutti e si dà alla pazza gioia, mi ripeto ancora:
MOLTO AMARO
Ovviamente mi riferisco a persone non-credenti mentalmente/psichicamente adulte (e non sono tante), quelle che conoscono bene l'abisso che c'è nell'uomo e lo osservano, lo scrutano, lo analizzano e imparano ad affrontarlo, non quei poveri idioti che ci si buttano dentro a capofitto: questi ultimi sono gente pericolosa per se stessa e per gli altri.
cagnaluia
08-05-2006, 09:33
fammi capire se per te cristo è figlio di dio perchè per gli ebrei e gli islamici non lo è?
semplicemente, perchè ognuno da l'interpretazione legata alla storia del proprio popolo.
StefAno Giammarco
08-05-2006, 09:45
*
MOLTO AMARO
Questo lo si comprende in verità anche abbastanza facilmente.
Quello che invece comprendo meno è il tono di queste discussioni portate avanti dai più non come possibilità di scambio teso ad allargare la mente ma come scontro tra opposte tifoserie (questo mi sembra il metodo "logico" :asd: :sbonk: adottato da più) oppure una gara a chi c'è la più lungo taroccando il righello.
PS Ma non ti eri sostanzialmente dimesso da forumer? :ciapet:
chi c'è la più lungo taroccando il righello.
Infatti ho capito che era in un altro ambito da taroccare :asd:
PS Ma non ti eri sostanzialmente dimesso da forumer? :ciapet:
Sì infatti sono gli ultimi rantoli prima della diSmissione definitiva :ciapet:
(le macchine vengono dismesse, non si dimettono :D)
Franx1508
08-05-2006, 09:59
*
Esattamente come dici: "tutto è come deve essere e non può non essere così". Insomma una visione "necessaristica" del mondo......anche se a volte è molto molto molto molto amaro ciò che questo comporta.....la vita del resto è anche saper accettare l'amarezza.
Se non si fosse capito, per quelli che pensano che chi non crede fa la "bella vita" e se ne sbatte di tutto e di tutti e si dà alla pazza gioia, mi ripeto ancora:
MOLTO AMARO
Ovviamente mi riferisco a persone non-credenti mentalmente/psichicamente adulte (e non sono tante), quelle che conoscono bene l'abisso che c'è nell'uomo e lo osservano, lo scrutano, lo analizzano e imparano ad affrontarlo, non quei poveri idioti che ci si buttano dentro a capofitto: questi ultimi sono gente pericolosa per se stessa e per gli altri.
infatti senza coperture religiose la vita assume tutt'altro spessore e tragicità... :(
cagnaluia
08-05-2006, 10:05
infatti senza coperture religiose la vita assume tutt'altro spessore e tragicità... :(
diciamo che nei momenti di "difficoltà" è bene affidarsi e contare su un Dio... magari sul Nostro Dio, quello Cristiano.
Franx1508
08-05-2006, 10:07
diciamo che nei momenti di "difficoltà" è bene affidarsi e contare su un Dio... magari sul Nostro Dio, quello Cristiano.
qualunquismo docet.
preferisco affidarmi a Pinco Pallino,sicuramente è più presente. :rolleyes:
cagnaluia
08-05-2006, 10:10
qualunquismo docet.
preferisco affidarmi a Pinco Pallino,sicuramente è più presente. :rolleyes:
mah.. forse per chi ha coltivato (o come intendi tu, si è "fatto coltivare") una certa fede, viene meglio quello che ho scritto io. :)
qualunquismo docet.
preferisco affidarmi a Pinco Pallino,sicuramente è più presente. :rolleyes:
In questi discorsi sei tu il qualunquista che vuoi metter per forza bocca dall'esterno sulla religione cristiana giudicando in modo errato e superficiale...meglio evitare ;)
Franx1508
08-05-2006, 11:40
In questi discorsi sei tu il qualunquista che vuoi metter per forza bocca dall'esterno sulla religione cristiana giudicando in modo errato e superficiale...meglio evitare ;)
puoi sapere a memoria tutte le scritture,e non avere senso critico ne del presente ne del passato o futuro.il 90%dei religiosi non conoscono che per sentito dire la propria religione.oppure la praticano per tradizione.o per ignoranza scientifica/culturale.o per comodo.in ogni caso non c'è alcun motivo serio ed attendibile che vada al dilà dell'opinione per credere.che dio mi fulmini se dico cazzate... :rolleyes:
LightIntoDarkness
08-05-2006, 11:47
Consiglio a TUTTI di vedere il bellissimo film CONTACT, che offre diversi spunti su cui riflettere serenamente.
;)
Consiglio a TUTTI di vedere il bellissimo film CONTACT, che offre diversi spunti su cui riflettere serenamente.
;)
E uno di quelli è il fatto che è stato tratto da un romanzo di Carl Sagan (http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan), che non era credente.
Punti di "contatto" :D si trovano, se si ha voglia di cercare ;)
@Franx1508: la frase di cagnaluia suggerisce un'interpretazione opportunista della religione ("ricorro a Dio nel momento del bisogno") ma sia la Chiesa sia il vangelo (le dieci vergini...) sono chiari nel condannare questo atteggiamento.
puoi sapere a memoria tutte le scritture,e non avere senso critico ne del presente ne del passato o futuro.il 90%dei religiosi non conoscono che per sentito dire la propria religione.oppure la praticano per tradizione.o per ignoranza scientifica/culturale.o per comodo.in ogni caso non c'è alcun motivo serio ed attendibile che vada al dilà dell'opinione per credere.che dio mi fulmini se dico cazzate... :rolleyes:
è vero che ci sono persone che la prendano così come viene la religione e questo è sbagliato, basti vedere l'enciclica fides et ratio, ci deve essere l'auislio della ragione altrimenti nn vale niente
@Franx1508: la frase di cagnaluia suggerisce un'interpretazione opportunista della religione ("ricorro a Dio nel momento del bisogno") ma sia la Chiesa sia il vangelo (le dieci vergini...) sono chiari nel condannare questo atteggiamento.
Concordo ;)
Eppure ai tempi qualche illustre religioso apprezzo "la scommessa di Pascal" :D
La scommessa di Pascal la considero diversa... è un argomento per convincere alla fede, e ha la sua logica, ma non tiene conto di tutta una serie di problemi che alla fine lo rendono irrilevante. Ad esempio non è detto che possedere la fede porti a una migliore qualità della vita; ma più importante ancora, la fede o la sua assenza hanno profonde radici emotive, e i ragionamenti servono solo a motivare la propria posizione. Difficilmente un argomento basato solo sulla convenienza (non opportunismo :D) può quindi avere influenza.
eoropall
08-05-2006, 14:00
mah.. forse per chi ha coltivato (o come intendi tu, si è "fatto coltivare") una certa fede, viene meglio quello che ho scritto io. :)
Qelli che dici tu sono espressione del cosiddetto teorema della stampella: psicologicamente parlando appartengono "più o meno" allo stessa tipologia di persone che si fanno infinocchiare da Wanna Marchi et similia...
Mi sono spesso chiesto come si comporterebbero queste persone (tante purtroppo) se qualcuno dimostrasse loro oltre ogni ragionevole dubbio la "NON esistenza" di Dio o qualsivoglia "culto" e religione.. Con ogni probabilità impazzirebbero al primo problema insolubile...
cagnaluia
08-05-2006, 15:46
Qelli che dici tu sono espressione del cosiddetto teorema della stampella: psicologicamente parlando appartengono "più o meno" allo stessa tipologia di persone che si fanno infinocchiare da Wanna Marchi et similia...
Mi sono spesso chiesto come si comporterebbero queste persone (tante purtroppo) se qualcuno dimostrasse loro oltre ogni ragionevole dubbio la "NON esistenza" di Dio o qualsivoglia "culto" e religione.. Con ogni probabilità impazzirebbero al primo problema insolubile...
no, sbagli.
Semplicemente non ti darebbero ragione. E continuerebbero a professare la propria fede.
PS: io invece mi son sempre chiesto se fosse dimostrato/dimostrabile l'esatto contrario di quello che dici tu........ :)
eoropall
08-05-2006, 17:19
no, sbagli.
Semplicemente non ti darebbero ragione. E continuerebbero a professare la propria fede.
PS: io invece mi son sempre chiesto se fosse dimostrato/dimostrabile l'esatto contrario di quello che dici tu........ :)
Ma perchè continuerebbero a credere ? :D
Aggiungo: se vivessimo in un mondo perfetto, senza dolore morte e malattie, queste persone sentirebbero la "necessità" di Dio ? :mbe:
Voglio essere chiaro: Io "questa cosa" non l'ho mai considerata fede.. Direi piuttosto l'espressione sensibile dell'imperfezione umana, la voglia di risposte certe e sicure :stordita:
Mi diverte quindi vedere come gli esponenti di UAAR continuino a vedere nella religione in quanto tale la causa dei mali del mondo :p
NDR: La Fede è "Dono di Dio".. Essa alberga nei cuori, non nella menti; non può quindi essere percepita razionalmente.. Essa si manifesta nella propensione al bene e nella ricerca di ciò che è giusto, nella consapevolezza di essere parte di una "immensa vita"..
cagnaluia
08-05-2006, 17:42
Ma perchè continuerebbero a credere ? :D
appunto perchè tu dici che alberga nel cuore (e non nella razionalità della mente..) ;)
Ma perchè continuerebbero a credere ? :D
Aggiungo: se vivessimo in un mondo perfetto, senza dolore morte e malattie, queste persone sentirebbero la "necessità" di Dio ? :mbe:
Voglio essere chiaro: Io "questa cosa" non l'ho mai considerata fede.. Direi piuttosto l'espressione sensibile dell'imperfezione umana, la voglia di risposte certe e sicure :stordita:
Mi diverte quindi vedere come gli esponenti di UAAR continuino a vedere nella religione in quanto tale la causa dei mali del mondo :p
NDR: La Fede è "Dono di Dio".. Essa alberga nei cuori, non nella menti; non può quindi essere percepita razionalmente.. Essa si manifesta nella propensione al bene e nella ricerca di ciò che è giusto, nella consapevolezza di essere parte di una "immensa vita"..
certo che continuerebbero a credere sennò che cavolo di fede sarebbe :O :)
Hakuna Matata
08-05-2006, 19:29
1) Gesu' e' Dio: se non erro non tutte le confessioni sono dello stesso avviso...
2) Quindi per essere salvati bisogna per forza credere, come è scritto anche nei vangeli. questo escluderebbe tutti gli atei e non credenti dalla salvezza, anche se il comportamento in vita fosse stato moralmente giusto?
3) E' anche questo uno dei punti. i non credenti non riescono a prendere per buona questa cosa del cercare (sfaticati :fagiano: ) , non accettano un Dio che gioca a nascondino e non esce allo scoperto, in maniera chiara e inequivocabile.
naturalmente per i credenti e' tutto in regola in quanto bisogna aspettare il giudizio e la fine dei tempi, perche' cosi' sta scritto ecc. ecc.
Argomenti nuovi.. proponi te, siamo in crisi creativa. :D
1) Embè?
2) Secondo la Bibbia no, bisogna credere per essere salvi... poi moralmente giusto o no non spetta a noi deciderlo visto che non ne abbiamo le possibilità.
3) Se gli atei spendessero il 3 % del tempo che usano a cercare una virgola sbagliata nella Bibbia a cercare Dio ,lo avrebbero incontrato già da un bel pezzo...
Hakuna Matata
08-05-2006, 19:35
... :rolleyes: senti chi parla... "argomenti nuovi". Tu ne utilizzi certi che risalgono davvero alla notte dei tempi e in nome dei quali si ha avuto il potere di fare anche MOLTO MALE. I vangeli io non li prendo come oro colato, come testo scritto da dio direttamente. Di vangeli ufficiali e non ufficiali ce ne sono tanti.
I Vangeli hanno 2000 anni ma sono attualissimi , anche se non li vuoi prendere per oro colato ma prendi solo gli insegnamenti di "base" credo che vivresti benissimo.
Guarda affrontare il terzo punto del tuo post per me è già una sofferenza.
Dio crea l'uomo e l'uomo poi lo deve cercare... sembra una specie di test di sopravvivenza o di intelligenza, c'è chi riuscirà e c'è chi non vi riuscirà. Dove è il dio *buono* qua? Chi mi trova sarà premiato con eterna gioia e chi non mi trova dovrà penare in eterno, intanto io dio per questo compito ti creo e regalo questo corpo fragile e limitato, un bel numero di malattie e tante altre avversità naturali tanto per renderti la vita difficile, però devi sopportarla a tutti i costi sennò poi ti punisco in eterno! A quel punto a tutti scapperebbe da dire "lode a Dio"! Che Dio buono che sei!
Molto banalmente, tratteresti i tuoi figlio allo stesso modo?
Non siamo stati creati per questo mondo ma per l'eternità, se per te 80 anni di vita , bella o brutta che sia, sono molti a me sembrano niente comparati con l'eternità. Poi tutti dite che Dio gioca a nascondino eppure per trovarlo basta inginocchiarsi e riconoscere che è Gesu Cristo è Dio e Salvatore della propria vita , l'unico vero sacrificio è quello dell'umiltà ovvio che questo costa molto , quindi più facile dire che Dio si nasconde , è difficile da trovare etc.etc.
Hakuna Matata
08-05-2006, 19:38
puoi sapere a memoria tutte le scritture,e non avere senso critico ne del presente ne del passato o futuro.il 90%dei religiosi non conoscono che per sentito dire la propria religione.oppure la praticano per tradizione.o per ignoranza scientifica/culturale.o per comodo.in ogni caso non c'è alcun motivo serio ed attendibile che vada al dilà dell'opinione per credere.che dio mi fulmini se dico cazzate... :rolleyes:
Ma te parli degli altri come se sapessi perfettamente cosa pensano, da quello che scrivi credo che tu sappia poco di quello che tu stesso pensi e vuoi sapere quello che sentono gli altri?
Ma te parli degli altri come se sapessi perfettamente cosa pensano, da quello che scrivi credo che tu sappia poco di quello che tu stesso pensi e vuoi sapere quello che sentono gli altri?
Quello che detto io qualche post fa :)
prima di parlare superficialmente di una religione che ha ben 2000 anni è meglio pensare
akfhalfhadsòkadjasdasd
08-05-2006, 21:08
Quello che detto io qualche post fa :)
prima di parlare superficialmente di una religione che ha ben 2000 anni è meglio pensare
Pah! Giustamtente tu ti senti avere 2000 anni alle spalle e ti senti forte di questo argomento. Ti ricordo che ci sono state religioni che sono vissute perlomeno 2 milleni in più e che ora sono (quasi) polvere.
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 21:14
Non siamo stati creati per questo mondo ma per l'eternità, se per te 80 anni di vita , bella o brutta che sia, sono molti a me sembrano niente comparati con l'eternità. Poi tutti dite che Dio gioca a nascondino eppure per trovarlo basta inginocchiarsi e riconoscere che è Gesu Cristo è Dio e Salvatore della propria vita , l'unico vero sacrificio è quello dell'umiltà ovvio che questo costa molto , quindi più facile dire che Dio si nasconde , è difficile da trovare etc.etc.
Sicuro di voler vivere in eterno??? :fiufiu:
magari potresti accorgerti ke la vita eterna non è altro ke il peggior inferno.
E per ETERNA no nintento di milioni o di miiardi di anni..
ma vivere X SEMPRE..
penso ke non ci sia "opportunità" ke mi spaventi di + ... :eek:
akfhalfhadsòkadjasdasd
08-05-2006, 21:20
*
Esattamente come dici: "tutto è come deve essere e non può non essere così". Insomma una visione "necessaristica" del mondo......anche se a volte è molto molto molto molto amaro ciò che questo comporta.....la vita del resto è anche saper accettare l'amarezza.
Se non si fosse capito, per quelli che pensano che chi non crede fa la "bella vita" e se ne sbatte di tutto e di tutti e si dà alla pazza gioia, mi ripeto ancora:
MOLTO AMARO
Ovviamente mi riferisco a persone non-credenti mentalmente/psichicamente adulte (e non sono tante), quelle che conoscono bene l'abisso che c'è nell'uomo e lo osservano, lo scrutano, lo analizzano e imparano ad affrontarlo, non quei poveri idioti che ci si buttano dentro a capofitto: questi ultimi sono gente pericolosa per se stessa e per gli altri.Mi sento un po' in colpa di aver scomodato un testo di N. (penso sai di chi). Perlomeno nella vita si può ridere e piangere, magari allo stesso tempo, è già una bella cosa.
I Vangeli hanno 2000 anni ma sono attualissimi , anche se non li vuoi prendere per oro colato ma prendi solo gli insegnamenti di "base" credo che vivresti benissimo.
Molti non credenti infatti prendono a modello l'etica cristiana, o ciò di essa che ritengono più significativo. Ma il problema dietro a tutte le "leggi" scritte è il significato dei termini come "cuore", "amore", "peccato", "pentimento", "fede", che possono diventare facilmente contenitori vuoti in cui è possibile mettere quello che si vuole, illudendosi di vederci Dio.
Tu stesso descrivendo la tua esperienza hai citato una figura importante per il tuo percorso di fede. Certo, un cristiano vede in questo Dio che opera per mezzo delle persone, ma non si può negare che per la religione, prima ancora del rapporto fra l'individuo e Dio, è importante il rapporto fra gli individui.
Non siamo stati creati per questo mondo ma per l'eternità, se per te 80 anni di vita , bella o brutta che sia, sono molti a me sembrano niente comparati con l'eternità.
Quando si parla di eternità ho sempre l'impressione che si immagini semplicemente un tempo molto, molto lungo (http://psycho.asphalto.org/ultimadomanda.html).
Guarda, a me non dispiacerebbe affatto vivere un miliardo di anni, o mi lle miliardi. Ma è possibile immaginare numeri così grandi che una simile durata di tempo diventa insignificante. Ad esempio guarda qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Ackermann_function#Ackermann_numbers) (3 elevato a sè stesso 7 mila miliardi di volte). Una simile durata in anni è di gran lunga superiore a quella necessaria a calcolare a mano il moto di ogni singolo atomo dell'universo, per leggere tutte le sequenze di caratteri digitabili da un'uomo in tutta la sua vita, a vedere la vita di tutte le persone esistite sulla terra.... esistono numeri così grandi (http://en.wikipedia.org/wiki/Graham's_number) che è estremamente difficile avere un'idea della loro dimensione, e numeri così grandi da non essere calcolabili. Eppure non sono lontanamente paragonabili all'eternità.
Siamo sicuri di voler desiderare una vita così lunga?
Mi sento un po' in colpa di aver scomodato un testo di N.
Io l'ho molto apprezzato ;)
Hakuna Matata
08-05-2006, 21:28
Sicuro di voler vivere in eterno??? :fiufiu:
magari potresti accorgerti ke la vita eterna non è altro ke il peggior inferno.
E per ETERNA no nintento di milioni o di miiardi di anni..
ma vivere X SEMPRE..
penso ke non ci sia "opportunità" ke mi spaventi di + ... :eek:
Sì, sicuro di voler vivere in eterno con Dio, non di certo a postare su HW :D
Franx1508
08-05-2006, 21:29
Sì, sicuro di voler vivere in eterno con Dio, non di certo a postare su HW :D
con dio?meglio con la M.
uff che noia... :rolleyes:
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 21:31
Siamo sicuri di voler desiderare una vita così lunga?
ecco appunto :D
Sicuro di voler vivere in eterno???:fiufiu:
magari potresti accorgerti ke la vita eterna non è altro ke il peggior inferno.
E per ETERNA no nintento di milioni o di miiardi di anni..
ma vivere X SEMPRE..
penso ke non ci sia "opportunità" ke mi spaventi di + ... :eek:
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 21:31
Sì, sicuro di voler vivere in eterno con Dio, non di certo a postare su HW :D
ecco..allora la domanda sorge spontanea..
sicuro di essere felice ks????:fiufiu:
Hakuna Matata
08-05-2006, 21:36
Molti non credenti infatti prendono a modello l'etica cristiana, o ciò di essa che ritengono più significativo. Ma il problema dietro a tutte le "leggi" scritte è il significato dei termini come "cuore", "amore", "peccato", "pentimento", "fede", che possono diventare facilmente contenitori vuoti in cui è possibile mettere quello che si vuole, illudendosi di vederci Dio.
Tu stesso descrivendo la tua esperienza hai citato una figura importante per il tuo percorso di fede. Certo, un cristiano vede in questo Dio che opera per mezzo delle persone, ma non si può negare che per la religione, prima ancora del rapporto fra l'individuo e Dio, è importante il rapporto fra gli individui.
Il rapporto con il prossimo è certamente importante tant'é che Gesù stesso diceva di chiarirsi con i fratelli (Matteo 5) oppure di perdonare i debiti al prossimo nel Padre Nostro, ma di certo non possiamo prendere a modello un qualsiasi uomo , nessuno escluso, una volta che abbiamo il proprio Dio come modello.
Siamo sicuri di voler desiderare una vita così lunga?
Ho risposto a Tiger molto semplicisticamente :)
Hakuna Matata
08-05-2006, 21:36
con dio?meglio con la M.
uff che noia... :rolleyes:
Scusa ma ti annoi te per me? :D
Hakuna Matata
08-05-2006, 21:37
ecco..allora la domanda sorge spontanea..
sicuro di essere felice ks????:fiufiu:
Sì.
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 21:41
Sì.
ecco... perfetto..
allora adesso arriva la seconda domanda..
ma sei proprio sicuro sicuro ke Dio sia felice??? :fiufiu:
Hakuna Matata
08-05-2006, 21:46
ecco... perfetto..
allora adesso arriva la seconda domanda..
ma sei proprio sicuro sicuro ke Dio sia felice??? :fiufiu:
Dipende per cosa.
Franx1508
08-05-2006, 21:50
Dipende per cosa.
dio è felice se gli uomini sono felici?
secondo te gli uomini sono felici?
se non lo sono dio perchè non lo è?
dio è felice solo se gli uomini rinunciano a sapere?
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 21:50
Dipende per cosa.
in generale..
pensi ke Dio esistendo da sempre, e continuando ad esistere per sempre sia sempre felice?
(e con lui tutti quelli ke vivono in sua contemplazione per l'eternità?)
Hakuna Matata
08-05-2006, 21:56
dio è felice se gli uomini sono felici?
secondo te gli uomini sono felici?
se non lo sono dio perchè non lo è?
dio è felice solo se gli uomini rinunciano a sapere?
Gli uomini non sono felici perché vivono senza Dio , semplice.
Hakuna Matata
08-05-2006, 21:56
in generale..
pensi ke Dio esistendo da sempre, e continuando ad esistere per sempre sia sempre felice?
(e con lui tutti quelli ke vivono in sua contemplazione per l'eternità?)
Io credo che sia felice , d'altronde non possiamo giudicare la Sua felicità od il suo tempo con i notri termini di paragone.
Franx1508
08-05-2006, 21:57
Gli uomini non sono felici perché vivono senza Dio , semplice.
come mai dio è cosi lontano dagli uomini?non sarebbe più felice con la loro vicinanza?perchè gli uomini si devono avvicinare,mentre lui no?
Franx1508
08-05-2006, 22:01
Io credo che sia felice , d'altronde non possiamo giudicare la Sua felicità od il suo tempo con i notri termini di paragone.
ma in quali termini siamo fatti a sua immagine e somiglianza?
Hakuna Matata
08-05-2006, 22:02
come mai dio è cosi lontano dagli uomini?non sarebbe più felice con la loro vicinanza?perchè gli uomini si devono avvicinare,mentre lui no?
Chi dice che è lontano? Lo dici te che non ti preoccupi di avere un rapporto con Lui, ho già detto che Dio è pronto a rispondere a tutti basta volerlo.
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 22:02
Io credo che sia felice , d'altronde non possiamo giudicare la Sua felicità od il suo tempo con i notri termini di paragone.
allora...
essendo dio, x definizione, egli è tutto.
quindi nel suo caso non ha alcun senso parlare di felicità....
Non può provare sentimenti, e anzi, se fosse davvero un dio completo avrebbe in se il bene e il male.
Per definizione è un dio completo, quindi dio è sia buono ke malvagio, anke se non nel senso ke intendiamo noi.
lui semplicemente è.
Essere dio vuol dire essere ad un livello in cui non ha alcun senso parlare di queste cose...
Perchè lui dovrebbe provare amore per gli uomini?
siamo sicuri ke dio e satano siano due cose diverse e non due facce della stessa medaglia???
ora mi direte ke sono un bestemmiatore sovversivo, ma nel caso avessi torno, dio non sarebbe + onnipotente e onnicomprensivo.
Sarebbe un dio incompleto, e, in quanto tale, non potrebbe essere dio.
Vabbè ke è complicato come concetto da esprimere.. :D
spero si sia capito qualcosa :p
Franx1508
08-05-2006, 22:04
Chi dice che è lontano? Lo dici te che non ti preoccupi di avere un rapporto con Lui, ho già detto che Dio è pronto a rispondere a tutti basta volerlo.
ma sei tu che hai un rapporto con lui o lui con te?
Hakuna Matata
08-05-2006, 22:04
ma in quali termini siamo fatti a sua immagine e somiglianza?
Siamo esseri spirituali come Lui, ma abbiamo le limitazioni della carne su questa terra, e dello status di "creatura" nell'eternità.
Hakuna Matata
08-05-2006, 22:05
ma sei tu che hai un rapporto con lui o lui con te?
Avere un rapporto con una persona implica che sia nei due sensi , altrimenti non è un rapporto :fagiano:
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 22:07
come mai dio è cosi lontano dagli uomini?non sarebbe più felice con la loro vicinanza?perchè gli uomini si devono avvicinare,mentre lui no?
In quanto tale i suoi progetti immagino vadano un pò oltre la mera sopravvivenza di un individuo o la sua soddisfazione terrena..
dubito anke ke sia preoccupato della razza umana in generale.
Se lui fosse veramente un dio "totale" il nostro non è solo uno dei tanti infiniti universi che ha creato, o meglio, partorito (ke forse rende meglio l'idea).
Diciamo ke è un modo come un altro per passare l'eternità...
Lui è sia tutto ke niente....
L'universo intero non è ke una minuscola parte di dio semplicemente trasmutata nella sostanza.....
Noi stessi siamo dio in quanto fatti della stessa sostanza.
Anke i santi, gli assassini, i malvagi, gli animali e le rocce non sono che una sua parte.
tutto è dio e niente è dio.
Hakuna Matata
08-05-2006, 22:07
siamo sicuri ke dio e satano siano due cose diverse e non due facce della stessa medaglia???
Sì sono sicuro che sono 2 cose diverse :p
Franx1508
08-05-2006, 22:08
allora...
essendo dio, x definizione, egli è tutto.
quindi nel suo caso non ha alcun senso parlare di felicità....
Non può provare sentimenti, e anzi, se fosse davvero un dio completo avrebbe in se il bene e il male.
Per definizione è un dio completo, quindi dio è sia buono ke malvagio, anke se non nel senso ke intendiamo noi.
lui semplicemente è.
Essere dio vuol dire essere ad un livello in cui non ha alcun senso parlare di queste cose...
Perchè lui dovrebbe provare amore per gli uomini?
siamo sicuri ke dio e satano siano due cose diverse e non due facce della stessa medaglia???
ora mi direte ke sono un bestemmiatore sovversivo, ma nel caso avessi torno, dio non sarebbe + onnipotente e onnicomprensivo.
Sarebbe un dio incompleto, e, in quanto tale, non potrebbe essere dio.
Vabbè ke è complicato come concetto da esprimere.. :D
spero si sia capito qualcosa :p
sono perfettamente d'accordo,e la bestemmia per me non ha valore.
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 22:13
Sì sono sicuro che sono 2 cose diverse :p
come fai a saperlo?
se avessi ragione dio non sarebbe completo.
Sarebbe un dio buono.
Un dio buono sarebbe incompleto mancandogli la parte malvagia.
Ovviamente non ha senso parlare di bene e male.
dio è tutto.
è la "cosa" da cui si origina la materia, la vita, il bene e il male.
Il bene e il male appaiono tali solo ai sensi degli esseri umani.
Non esiste una definizione universale del bene e del male come ad esempio esiste per l velocità della luce nel nostro universo.
Se non esistesse la sofferenza ad esempio non potrebbe esistere il male..
da questo deriveresti il fatto che tutto è bene?
come potresti dato che non hai alcun termine di paragone in quel caso?
non puoi definire una cosa senza poterla raffrontare con qualcos'altro.
ecco... perfetto..
allora adesso arriva la seconda domanda..
ma sei proprio sicuro sicuro ke Dio sia felice??? :fiufiu:
Dai raga ma che domande sono?
ma nn sono possibili risposte dai...è inutile girarci intorno...dio non è felice, semmai è felictà è diverso
sono perfettamente d'accordo,e la bestemmia per me non ha valore.
ecco appunto perchè per gli atei nn ha volare e per i cristiani si evitiamola... :) dato che per es io di punto in biaco nn vengo li e dico: accidenti alla tu mamma :fagiano:
Pah! Giustamtente tu ti senti avere 2000 anni alle spalle e ti senti forte di questo argomento. Ti ricordo che ci sono state religioni che sono vissute perlomeno 2 milleni in più e che ora sono (quasi) polvere.
Non è questo il caso del cristianesimo... ci sono state religioni che a causa di contraddizioni interne si sono sgretolate...
stai sicuro che non ho le spalle coperte poi nn sarei l'unico fortunatamente
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 22:23
Dai raga ma che domande sono?
ma nn sono possibili risposte dai...è inutile girarci intorno...dio non è felice, semmai è felictà è diverso
ecco..
mettiamola così..
dio è felicità...
ma allora perkè non dire "dio è dolore", "dio è sofferenza"???
xkè dio dovrebbe essere felicità?
in quanto dio dovrebbe essere tutto indiscrinatamente..
il crogiolo primordiale di tutto..
bene e male..
felicità e sofferenza...
dolore e gioia...
Non vedo perchè dio dovrebbe essere solo felicità..
forse che le cose negative non nascono da lui?
se così non fosse, km ho già detto, dio non sarebbe dio.
Ci sono cose che lui non ha creato e quindi non sarebbe un dio completo e capace di tutto.
Dìaltronde anke nelle sacre scritture si legge ke dio ha creato il dolore e la sofferenza in risposta alla disobbedienza dell'uomo e della donna... o sbaglio??? ;)
Il rapporto con il prossimo è certamente importante tant'é che Gesù stesso diceva di chiarirsi con i fratelli (Matteo 5) oppure di perdonare i debiti al prossimo nel Padre Nostro, ma di certo non possiamo prendere a modello un qualsiasi uomo , nessuno escluso, una volta che abbiamo il proprio Dio come modello.
Non ho voglia di fare un discorso sulle convinzioni, vista la piega che sta prendendo la discussione, ma dalla mia esperienza ho visto che cercando ciò che va oltre la condizione umana è facile trascurare ciò che ci è più vicino, e che spesso riserva le maggiori sorprese. Un rapporto personale con chi non ti può deludere o tradire è molto tranquillizzante, ma anche molto insidioso.
Per questo io preferisco cercare ancora.
Ho risposto a Tiger molto semplicisticamente :)
Ma comunque prova a immaginare visivamente l'entità di quei numeri ;)
^TiGeRShArK^
08-05-2006, 22:49
minkia :eek:
ho fatto scappare tutti dal thread :eek:
:asd:
vabbeh ci stiamo ripetendo ancora...mi sta fatica ricominciare :D
LightIntoDarkness
09-05-2006, 00:03
Un pensiero mentre lurko: da Cristiano io non penso sia mio compito dimostrare l'esistenza di Dio... la mia fede non mi chiama a questo, ma a vivere e incarnare quello che la fede e lo Spirito Santo (quanti anni passati a sottovalutarli per poi capire la loro importanza) mi dicono nell'intimo, quando decido di farli entrare nella mia vita, aprendo loro la strada con la preghiera.
Vedo molti reply che cercano di dimostrare l'assurdità di Dio, concependolo in ragionamenti umani... è logico: noi siamo sì capaci di Dio, ma limitati in questa esistenza terrena. Se vogliamo percepire il divino, lo troviamo molto più facilmente nella vita, nella grandezza degli umili, nei piccoli miracoli quotidiani che spesso nemmeno vediamo più... nell'amore.
Mi sembra che il contatto con l'amore lo viviamo tutti nella nostra vita, credenti o meno.
Io sento che lì, nell'amore più bello e pieno, più gratuito e virtuoso, c'è un dono di Dio.
Dal punto di vista ateo, l'amore-ma anche la parte trascendentale di una persona in generale, dove la si colloca nell'ordine delle cose?
;)
Io sento che lì, nell'amore più bello e pieno, più gratuito e virtuoso, c'è un dono di Dio.
Dal punto di vista ateo, l'amore-ma anche la parte trascendentale di una persona in generale, dove la si colloca nell'ordine delle cose?
Ma bisogna anche vedere cosa intendi per amore.
Per un non credente può essere un sentimento, e i sentimenti possono essere una serie di reazioni chimiche che si intrecciano anche con il nostro tessuto e vissuto psicologico.
Insomma, riconducendo tutto dentro al nostro corpo e al nostro cervello e non "fuori" in una realtà esterna a noi.
Un non credente può benissimo esser convinto, come lo sono io, che non ci sia una parte trascendente in una persona (ma dove è io e la scienza non la vediamo :D ), ma che sia diciamo carne ed ossa.
Non per questo voglio sminuire l'uomo, anzi credo che valorizzare l'essere umano come animale pensante e in pieno controllo dei suoi sentimenti e delle sue capacità attraverso la sua mente e i vari aspetti di questa, tra cui quello sentimentale, non sia affatto offensivo, anzi.
Ma personalmente non trovo ragione di ricondurre aree dell'esperienza umana e sentimenti, anche i più misteriosi, ad una realtà esterna o sconosciuta, qualunque essa sia.
E' tutto dentro di noi imho, siamo animali altamente "complessi" ;) :cool:
blamecanada
09-05-2006, 00:11
Dal punto di vista ateo, l'amore-ma anche la parte trascendentale di una persona in generale, dove la si colloca nell'ordine delle cose?
Non c'è un punto di vista unico, ci sono varie opinioni.
Chiedere "un punto di vista ateo" è come chiedere "un punto di vista religioso" (includendo tutte le religioni, dall'animismo al buddhismo, passando per il cristianesimo, per la new age e per la religione Jedi :D).
Non ho voglia di fare un discorso sulle convinzioni, vista la piega che sta prendendo la discussione
Cosa avevo detto nell'altra discussione, parallela a questa, sul film del Codice da Vinci? :D
Tutto già previsto, tutto necessariamente previsto, parola per parola.
Un pensiero mentre lurko: da Cristiano io non penso sia mio compito dimostrare l'esistenza di Dio... la mia fede non mi chiama a questo, ma a vivere e incarnare quello che la fede e lo Spirito Santo (quanti anni passati a sottovalutarli per poi capire la loro importanza) mi dicono nell'intimo, quando decido di farli entrare nella mia vita, aprendo loro la strada con la preghiera.
Vedo molti reply che cercano di dimostrare l'assurdità di Dio, concependolo in ragionamenti umani... è logico: noi siamo sì capaci di Dio, ma limitati in questa esistenza terrena. Se vogliamo percepire il divino, lo troviamo molto più facilmente nella vita, nella grandezza degli umili, nei piccoli miracoli quotidiani che spesso nemmeno vediamo più... nell'amore.
Mi sembra che il contatto con l'amore lo viviamo tutti nella nostra vita, credenti o meno.
Io sento che lì, nell'amore più bello e pieno, più gratuito e virtuoso, c'è un dono di Dio.
Dal punto di vista ateo, l'amore-ma anche la parte trascendentale di una persona in generale, dove la si colloca nell'ordine delle cose?
;)
è quello che dico io... non si può fare ragionamenti umani...c'è solo chi lo sente e lo vuol sentire e chi nn lo sente o non lo vuol sentire... figuriamoci poi se ci si può abbassare a discorsini stupidi sui giochi di parole :rolleyes:
Hakuna Matata
09-05-2006, 15:48
Non ho voglia di fare un discorso sulle convinzioni, vista la piega che sta prendendo la discussione, ma dalla mia esperienza ho visto che cercando ciò che va oltre la condizione umana è facile trascurare ciò che ci è più vicino, e che spesso riserva le maggiori sorprese. Un rapporto personale con chi non ti può deludere o tradire è molto tranquillizzante, ma anche molto insidioso.
Per questo io preferisco cercare ancora.
Hai ragione che a cercare solamente oltre si rischia di perdere di vista quello che si ha di fronte e difatti un Cristiano deve servire anche gli uomini così come Cristo venne per servire gli altri. Essere Cristiani è esattamente l'opposto di fare gli eremiti ;)
Ma comunque prova a immaginare visivamente l'entità di quei numeri ;)
Posso provarci ma paragonati a Dio perdono importanza, per me.
Posso chiedere ad un fedele convinto come si comporterebbe se un giorno l'uomo scoprisse la presenza di vita su un altro pianeta, in cui non esiste minimamente la sua religione? ...non siete un po' presuntuosi a sentirvi al centro di "un creato" (per dirlo a modo vostro) così immenso e ancora a noi così tanto sconosciuto?
Hakuna Matata
09-05-2006, 16:27
Posso chiedere ad un fedele convinto come si comporterebbe se un giorno l'uomo scoprisse la presenza di vita su un altro pianeta, in cui non esiste minimamente la sua religione? ...non siete un po' presuntuosi a sentirvi al centro di "un creato" (per dirlo a modo vostro) così immenso e ancora a noi così tanto sconosciuto?
Se succederà ne riparliamo.
Se succederà ne riparliamo.
No, troppo facile così..
Come quando era la terra al centro dell'universo e tutto compreso il sole le girava intorno.. poi è stato dimostrato che non era così.. e allora la chiesa tornò sui suoi passi cercando di limitare al massimo i danni..
Comunque se non vuoi rispondere alla domanda della vita su un altro pianeta, puoi rispondere almeno alla domanda se per te è normale che al centro di questo vostro dio e quindi del creato ci sia la terra e noi uomini.. è normale? ti senti al centro dell'universo?
Poi altra domanda che pongo per chiarirmi un dubbio.. gli animali quando muoiono per voi credenti dove finiscono? ..lo chiedo perchè non lo so :)
L'ovvia risposta è che l'uomo ha creato gli dei a propria immagine e somiglianza. ;)
Condivido in pieno.. ;)
Poi vorrei capire anche per il vostro dio ad alcuni li "punisce" prima ancora della nascita.. vedi per esempio i bambini focomelici...
http://digilander.libero.it/ifiglidiundiominore/22.jpg
Hakuna Matata
09-05-2006, 17:02
No, troppo facile così..
Come quando era la terra al centro dell'universo e tutto compreso il sole le girava intorno.. poi è stato dimostrato che non era così.. e allora la chiesa tornò sui suoi passi cercando di limitare al massimo i danni..
Comunque se non vuoi rispondere alla domanda della vita su un altro pianeta, puoi rispondere almeno alla domanda se per te è normale che al centro di questo vostro dio e quindi del creato ci sia la terra e noi uomini.. è normale? ti senti al centro dell'universo?
La chiesa ha preso molte cantonate lungo i secoli ma questo non dimostra niente.
Secondo me non esistono gli alieni o la vita su un altro pianeta , e non credo che si troverà mai. Se non credo a questo non posso immaginare un giorno come mi sentirei se scoprissero la vita su altri pianeti visto che per me l'uomo è al centro dell'universo.
A fini puramente "tattici" e dialettici dico una cosa ai replicatori imperterriti come Morkar.....guardate che state facendo il "loro" (dei credenti) gioco così.....ma proprio non ve ne rendete conto? :D
Più gli atei sollevano obiezioni più un credente creerà controargomentazioni.....e via come i bimbi all'asilo! :D
Non per nulla ritengo Dan Brown un bambino dell'asilo con tanta voglia di litigare e azzuffarsi.
Hakuna Matata
09-05-2006, 17:06
Poi vorrei capire anche per il vostro dio ad alcuni li "punisce" prima ancora della nascita.. vedi per esempio i bambini focomelici...
http://digilander.libero.it/ifiglidiundiominore/22.jpg
Ripeto, la terra non è il nostro mondo né siamo stati creati per vivere sulla terra che è stata corrotta dal peccato.
Hakuna Matata
09-05-2006, 17:10
Ti conviene prepararti per tempo, non si sa mai, l'infarto non è una bella cosa :D
Le trote sotto Europa ti stanno ancora aspettando :p
Ma davvero credi agli ufo? E perché giocherebbero a nascondino facendosi vedere solo di sfuggita ?
Ma davvero credi agli ufo? E perché giocherebbero a nascondino facendosi vedere solo di sfuggita ?
e chi ha parlato di ufo?
si parla di vita su qualche pianeta distante... che stai sicuro è molto più probabile di quanto tu pensi.. :)
e poi proprio tu vieni con questo tono a dire: "ma davvero credi...??"
che nella bibbia ci sono tante di quelle cose a cui è impossibile credere.. tanto incredibili che gli ufo a confronto sembrerebbero cose normali.. come l'arca di noè lunga e larga kilometri e costruite in pochissimo tempo da 3 o 4 uomini.. e su cui si è caricato una coppia di OGNI animale.. compresi quindi pulci,zecche, formiche ecc ecc.. :rotfl: proprio tu ci dai dei creduloni? :rotfl:
Hakuna Matata
09-05-2006, 17:28
e chi ha parlato di ufo?
si parla di vita su qualche pianeta distante... che stai sicuro è molto più probabile di quanto tu pensi.. :)
e poi proprio tu vieni con questo tono a dire: "ma davvero credi...??"
che nella bibbia ci sono tante di quelle cose a cui è impossibile credere.. tanto incredibili che gli ufo a confronto sembrerebbero cose normali.. come l'arca di noè lunga e larga kilometri e costruite in pochissimo tempo da 3 o 4 uomini.. e su cui si è caricato una coppia di OGNI animale.. compresi quindi pulci,zecche, formiche ecc ecc.. :rotfl: proprio tu ci dai dei creduloni? :rotfl:
Ovvero se qualcuno trova un microbo su un altro pianeta allora sarebbe la prova che Dio non esiste? Ma per favore:D
Sugli UFO è ancora peggio, qualcuno crede a qualcun altro che ha visto una luce nel cielo oppure crede anche al filmato di Roswell od a qualcun altro che addirittura è stato rapito dagli alieni, ma gli alieni però a tutt'oggi preferiscono non farsi vedere o meglio solo a farsi vedere poco, ma si sa è colpa della CIA che non si sa perché nasconde l'esistenza degli alieni...
Riguardo l'arca non era lunga chilometri , manco le basi :D
Come vedi chiunque è convinto di una cosa è un credulone per chi è convinto del contrario, a me non serve dimostrare l'esistenza di Dio ma almeno mi piacerebbe non essere passato per deficiente perché nel XX secolo "ancora" credo in Dio, quando invece siamo tutti deficienti almeno secondo i parametri dei presunti atei.
Ovvero se qualcuno trova un microbo su un altro pianeta allora sarebbe la prova che Dio non esiste? Ma per favore:D
Sugli UFO è ancora peggio, qualcuno crede a qualcun altro che ha visto una luce nel cielo oppure crede anche al filmato di Roswell od a qualcun altro che addirittura è stato rapito dagli alieni, ma gli alieni però a tutt'oggi preferiscono non farsi vedere o meglio solo a farsi vedere poco, ma si sa è colpa della CIA che non si sa perché nasconde l'esistenza degli alieni...
Riguardo l'arca non era lunga chilometri , manco le basi :D
Come vedi chiunque è convinto di una cosa è un credulone per chi è convinto del contrario, a me non serve dimostrare l'esistenza di Dio ma almeno mi piacerebbe non essere passato per deficiente perché nel XX secolo "ancora" credo in Dio, quando invece siamo tutti deficienti almeno secondo i parametri dei presunti atei.
Rinuncio.. svii il discorso e non rispondi alle domande più significative :)
furbo.. ciao :mano:
Io credo che invece abbia capito tutto ($€)... :D
Incredibile.. convergo con te anche qui :D
eoropall
09-05-2006, 17:54
Non esagerare, ogni 2 ore mi prendo 2 min. di pausa da PHP e quoto una cosetta :D
Non sminuirti; imho sei un vero missionario :O
Ok, però così facendo ho appena scoperto che per H.Matata non si troverà mai vita al di fuori della Terra...diamine :doh: ora gli devo chiedere cosa intende per "vita" :p ...
Qui devo darti ragione: Per un "credente" questo atteggiamento da ateo razionalista, questo aver bisogno di "prove tangibili" e compagnia bella, IMO è davvero fuori dal mondo :D
Io credo che invece abbia capito tutto ($€)... :D
Infatti :O :mano:
Hakuna Matata
09-05-2006, 17:54
No, no...nessun UFO...quasi quasi preferisco Iddio :D
Ma per vita mica si intendono solo gli omini grigi intelligentissimi che spostano gli oggetti col pensiero, bastano le trote sotto i ghiacci di Europa (o simil-trilobiti va benone :D ), oppure qualche microorganismo...escludi anche questo?
Hanno trovato delle trote su Europa? E quando?
Hakuna Matata
09-05-2006, 18:00
Ok, però così facendo ho appena scoperto che per H.Matata non si troverà mai vita al di fuori della Terra...diamine :doh: ora gli devo chiedere cosa intende per "vita" :p ...
Come dicevo prima trovare un microbo su Europa o chissà dove non cambia niente per me .
eoropall
09-05-2006, 18:08
Come dicevo prima trovare un microbo su Europa o chissà dove non cambia niente per me .
Esprimono la possibilità che possano esservi altre "basi biologiche" da cui potrebbero potenzialmente scaturire forme di vita intelligente ;)
Il mio cane lo avrà un paradiso? si o no? :(
Hakuna Matata
09-05-2006, 18:11
Esprimono la possibilità che possano esservi altre "basi biologiche" da cui possano scaturire forme di vita intelligente ;)
Se fosse vero che una proteina può diventare uno struzzo o qualsiasi altro essere vivente.
Hakuna Matata
09-05-2006, 18:13
Il mio cane lo avrà un paradiso? si o no? :(
Credo che lo meriti più di lui di tanti uomini.
Credo che lo meriti più di lui di tanti uomini.
Ma che lo merita vuol dire che lo avrà?
Hakuna Matata
09-05-2006, 18:18
Ma che lo merita vuol dire che lo avrà?
Non lo so, veramente.
http://www.rentflix.it/img/copertine/u_2492_charlie___anche_i_cani_vanno_in_paradiso.jpg
rastaban
09-05-2006, 18:52
http://www.rentflix.it/img/copertine/u_2492_charlie___anche_i_cani_vanno_in_paradiso.jpg
E i gatti? :mc:
Battute a parte nella Bibbia se ben ricordo ci sono dei passi dove si dice che quando verra' il "nuovo regno" gli animali non si sbraneranno piu' a vicenda ma mangeranno assieme l'erba, anche i leoni diventeranno vegetariani ecc., se la memoria non mi inganna ricordo proprio qualcosa del genere (non ricordo se nell AT o nei vangeli). Quindi, stando a questi passi, anche gli animali dovrebbero partecipare al nuovo regno.
C'e' una cosa che non torna pero' se ci si mette a ragionare in termini "umani"... se Dio ha creato la vita solo sul pianeta Terra che bisogno c'era di creare un universo tanto vasto, con miliardi di galassie e di stelle, con pianeti tristemente aridi privi di vita e disabitati?
Si insomma la "spiegazione" che lo ha fatto per manifestare la sua grandezza e per rendere piu' bello e romantico il cielo notturno, mi sembra un po' troppo poetica e troppo umana.
A quel punto non sarebbe bastato creare solo il sistema solare e qualche migliaio di stelle, solo quelle visibili a occhio nudo, una cosa piu' a misura d'uomo e piu' facilmente scrutabile, con meno misteri e meno "stranezze"?
Poi non sara' un po' presto per liquidare il discorso alieni, lasciandoli solo come eventuale possibilita' e unicamente come forme di vita primitive (e perche' mai?), non vedo perche' (e come) l'uomo, che ancora non ha certezze sulle sue origini e sulla origine della vita sulla Terra, possa escludere che in qualche remota galassia possano anche esistere razze aliene anche infinitamente piu' evolute della razza umana, magari in guerra tra loro per conquistare sistemi planetari.
Sa molto di sci-fi, ma e' la stessa esistenza di un universo tanto vasto e della vita sul nostro pianeta che e' una cosa incredibile e non spiegabile razionalmente, non vedo perche' si debbano escludere, data anche la parzialita' e i limiti delle conoscenze in nostro possesso, altre ipotesi apparentemente "incredibili" o "fantasiose".
Questo a prescindere dal fatto di essere atei o credenti.
E in questo senso la Chiesa si e' gia' portata avanti, lasciando aperte le porte circa la possibile esistenza di vita extraterrestre.
Hakuna Matata
09-05-2006, 19:39
Mai...non ti preoccupare :p
Mi incuriosisce sapere in tal caso (figurato, bastano dei microorganismi pluricellulari complessi) dove andrebbero a finire le tue certezze creazionistiche :) Riusciresti a spiegare il fenomeno o assumeresti una posizione tipo quella cattolica?
Ecchissepreoccupà :D comunqe la scienza lo avrebbe già spiegato prima che succeda visto che una teoria dice che la vita può aver viaggiato su comete o asteroidi :O
No, troppo facile così..
Come quando era la terra al centro dell'universo e tutto compreso il sole le girava intorno.. poi è stato dimostrato che non era così.. e allora la chiesa tornò sui suoi passi cercando di limitare al massimo i danni..
Comunque se non vuoi rispondere alla domanda della vita su un altro pianeta, puoi rispondere almeno alla domanda se per te è normale che al centro di questo vostro dio e quindi del creato ci sia la terra e noi uomini.. è normale? ti senti al centro dell'universo?
che succederebbe se tutto ad un tratto allora scoprissi che Diio esiste?
Franx1508
09-05-2006, 20:13
Condivido in pieno.. ;)
quoto e stringo la mano.
E i gatti? :mc:
Battute a parte nella Bibbia se ben ricordo ci sono dei passi dove si dice che quando verra' il "nuovo regno" gli animali non si sbraneranno piu' a vicenda ma mangeranno assieme l'erba, anche i leoni diventeranno vegetariani ecc., se la memoria non mi inganna ricordo proprio qualcosa del genere (non ricordo se nell AT o nei vangeli). Quindi, stando a questi passi, anche gli animali dovrebbero partecipare al nuovo regno.
C'e' una cosa che non torna pero' se ci si mette a ragionare in termini "umani"... se Dio ha creato la vita solo sul pianeta Terra che bisogno c'era di creare un universo tanto vasto, con miliardi di galassie e di stelle, con pianeti tristemente aridi privi di vita e disabitati?
Si insomma la "spiegazione" che lo ha fatto per manifestare la sua grandezza e per rendere piu' bello e romantico il cielo notturno, mi sembra un po' troppo poetica e troppo umana.
A quel punto non sarebbe bastato creare solo il sistema solare e qualche migliaio di stelle, solo quelle visibili a occhio nudo, una cosa piu' a misura d'uomo e piu' facilmente scrutabile, con meno misteri e meno "stranezze"?
Poi non sara' un po' presto per liquidare il discorso alieni, lasciandoli solo come eventuale possibilita' e unicamente come forme di vita primitive (e perche' mai?), non vedo perche' (e come) l'uomo, che ancora non ha certezze sulle sue origini e sulla origine della vita sulla Terra, possa escludere che in qualche remota galassia possano anche esistere razze aliene anche infinitamente piu' evolute della razza umana, magari in guerra tra loro per conquistare sistemi planetari.
Sa molto di sci-fi, ma e' la stessa esistenza di un universo tanto vasto e della vita sul nostro pianeta che e' una cosa incredibile e non spiegabile razionalmente, non vedo perche' si debbano escludere, data anche la parzialita' e i limiti delle conoscenze in nostro possesso, altre ipotesi apparentemente "incredibili" o "fantasiose".
Questo a prescindere dal fatto di essere atei o credenti.
E in questo senso la Chiesa si e' gia' portata avanti, lasciando aperte le porte circa la possibile esistenza di vita extraterrestre.
perchè per caso c'è qualcosa che nega altre forme di vita?
Franx1508
09-05-2006, 20:23
a me a parlare di aria fritta con i credenti mi sembra di dialogare con un computer,avente risposte preimpostate che segue in modo lineare.
invece l'ateo mette e si mette molto più saggiamente in discussione.
se permettete un ateismo maturo è l'ultimo stadio dell'evoluzione.
Hakuna Matata
09-05-2006, 20:25
a me a parlare di aria fritta con i credenti mi sembra di dialogare con un computer,avente risposte preimpostate che segue in modo lineare.
invece l'ateo mette e si mette molto più saggiamente in discussione.
se permettete un ateismo maturo è l'ultimo stadio dell'evoluzione.
:rotfl: :muro:
Franx1508
09-05-2006, 20:29
:rotfl: :muro:
il vostro dio usa modi ridicoli per manifestarsi.per venire incontro alle capacità mentali dei credenti.
peccato che non esiste,senò c'era da divertirsi....
Hakuna Matata
09-05-2006, 20:32
il vostro dio usa modi ridicoli per manifestarsi.per venire incontro alle capacità mentali dei credenti.
peccato che non esiste,senò c'era da divertirsi....
Ma davvero ti credi superiore ad un credente qualsiasi?
Franx1508
09-05-2006, 20:37
Ma davvero ti credi superiore ad un credente qualsiasi?
indubbiamente,perchè ho capito la tragicità della vita,ma la affronto senza false speranze(che beninteso piacerebbero anche a me),per rispetto a chi nel mondo soffre davvero,per colpa della malvagità di un inesistente creatore,che da un fasullo peccato originale,fà scontare la sofferenza anche agli innocenti.
E se lui come creatore era un'inetto che creò il male(diavolo),e l'imperfezione(uomini),seppur minimamente esistesse non avrà un briciolo di preghiera,da una persona come me molto più rispettabile di una cosa come lui.
Hakuna Matata
09-05-2006, 20:44
indubbiamente,perchè ho capito la tragicità della vita,ma la affronto senza false speranze(che beninteso piacerebbero anche a me),per rispetto a chi nel mondo soffre davvero,per colpa della malvagità di un inesistente creatore,che da un fasullo peccato originale,fà scontare la sofferenza anche agli innocenti.
E se lui come creatore era un'inetto che creò il male(diavolo),e l'imperfezione(uomini),seppur minimamente esistesse non avrà un briciolo di preghiera,da una persona come me molto più rispettabile di una cosa come lui.
Ed affrontare la vita con una speranza è una colpa? Chi crede non rispetta chi soffre? Te che fai di bello per aiutare chi soffre ?
Se Dio doveva creare qualcosa di perfetto avrebbe dovuto creare un altro se stesso.....
rastaban
09-05-2006, 20:45
perchè per caso c'è qualcosa che nega altre forme di vita?
Piu' che qualcosa "qualcuno", anni addietro.
Ovvio che col tempo si possono rivedere le proprie posizioni e idee.
Hakuna Matata
09-05-2006, 20:57
I batteri si, viaggiano, ma non le trote :asd:
Staremo a vedere ;)
Avranno viaggiato surgelate dentro la cometa :O
Franx1508
09-05-2006, 21:06
Ed affrontare la vita con una speranza è una colpa? Chi crede non rispetta chi soffre? Te che fai di bello per aiutare chi soffre ?
Se Dio doveva creare qualcosa di perfetto avrebbe dovuto creare un altro se stesso.....
chi si umilia di fronte al creatore del male non è rispettabile,chi crea il male e lo trasmette con messaggi banali e opinabilissimi non è rispettabile,chi pretende di formare un'etica dall'aldilà e non dall'aldiqua non è rispettabile,chi recita preghiere al nulla,chi interpreta, chi si prostrà ad un dio falso fà male all'uomo vero.inchinarsi ad un uomo di valore ha senso,non a dio,e l'uomo di valore vale più di mille divinità fasulle.
chi crede si CREDE di rispettare chi soffre,in realtà lui giustifica il suo male e lo prega.
io non faccio danni,e in un mondo di gente che si comporta come un virus mi sento rispettabilissimo.
la tua ultima frase è di una inutilità clamorosa.
Franx1508
09-05-2006, 21:08
Piu' che qualcosa "qualcuno", anni addietro.
Ovvio che col tempo si possono rivedere le proprie posizioni e idee.
ma non erano dettate dal divino?il divino che si ricrede mi fà strano... :rolleyes:
Franx1508
09-05-2006, 21:29
io mi chiedo come si possa credere allìennesimo demente che si sveglia un giorno e decide che Gesù è una favola, ok sei libero di pensarlo come io posso pensare la stessa cosa di maometto o chicchessia ma non pretendo che mi si creda, assurdo! Assurdo è che gli si dia spazio a uno così, ma nemmeno fosse un nobel mi rappresenterebbe nulla. E' solo un povero derelitto frustrato come ritengo frustrati tutti coloro che gli vanno dietro. Sei ateo, ok ti rispetto, ma rispetta me. Allora io domani mi sveglio e denuncio l'associazione islam o che ne so dicendo che mi hanno preso in giro tutti. Chissà xke sta gente qui, vedi anche dan brown queste storielle non le scrivono su maometto o budda...mah chissà...
infatti la rovina degli uomini è il laicismo inteso come pari dignità delle varie credenze religiose cosa che io aborro.
Hakuna Matata
09-05-2006, 21:34
chi si umilia di fronte al creatore del male non è rispettabile,chi crea il male e lo trasmette con messaggi banali e opinabilissimi non è rispettabile,chi pretende di formare un'etica dall'aldilà e non dall'aldiqua non è rispettabile,chi recita preghiere al nulla,chi interpreta, chi si prostrà ad un dio falso fà male all'uomo vero.inchinarsi ad un uomo di valore ha senso,non a dio,e l'uomo di valore vale più di mille divinità fasulle.
chi crede si CREDE di rispettare chi soffre,in realtà lui giustifica il suo male e lo prega.
io non faccio danni,e in un mondo di gente che si comporta come un virus mi sento rispettabilissimo.
la tua ultima frase è di una inutilità clamorosa.
Ahahahah , trovami un solo uomo creato che meriti l'adorazione e lo faccio... ma per favore :D
Ma se te non credi a Dio mi spieghi perché hai tutto quest'odio per i credenti? Anche i pazzi meritano rispetto o no?
Franx1508
09-05-2006, 21:43
Ahahahah , trovami un solo uomo creato che meriti l'adorazione e lo faccio... ma per favore :D
Ma se te non credi a Dio mi spieghi perché hai tutto quest'odio per i credenti? Anche i pazzi meritano rispetto o no?
i pazzi che fanno danni no.
quanto al resto se ti togli il paraocchi ti spiego.
Hakuna Matata
09-05-2006, 21:51
i pazzi che fanno danni no.
quanto al resto se ti togli il paraocchi ti spiego.
Ma quali danni faccio? Se io mi metto in ginocchio a casa mia e prego che male faccio?
Secondo te Dio non esiste quindi mi spieghi quali danni farei?
Franx1508
09-05-2006, 21:54
Ma quali danni faccio? Se io mi metto in ginocchio a casa mia e prego che male faccio?
Secondo te Dio non esiste quindi mi spieghi quali danni farei?
la blasfeme religioni governano ed hanno governato il mondo con il loro bigottismo,e livellamento degli uomini verso il basso delle loro qualità.basta vedere quanto il più grande(di numero)monoteismo stia facendo danni.ma non è il solo a farli...
Hakuna Matata
09-05-2006, 21:59
la blasfeme religioni governano ed hanno governato il mondo con il loro bigottismo,e livellamento degli uomini verso il basso delle loro qualità.basta vedere quanto il più grande(di numero)monoteismo stia facendo danni.ma non è il solo a farli...
Lascia perdere le religioni, dimmi io credente che prego il mio Dio che male faccio al mondo?
Franx1508
09-05-2006, 22:03
Lascia perdere le religioni, dimmi io credente che prego il mio Dio che male faccio al mondo?
fai un male spostato su un altro livello.ideologico e moralistico.
Gabriyzf
09-05-2006, 22:04
fai un male spostato su un altro livello.ideologico e moralistico.
ma non ti rendi conto neanche di quello che dici
Franx1508
09-05-2006, 22:05
ma non ti rendi conto neanche di quello che dici
almeno io dico....
eoropall
09-05-2006, 22:12
Lascia perdere le religioni, dimmi io credente che prego il mio Dio che male faccio al mondo?
Semplice..
Essendo le religioni il male assoluto tu credente con il semplice fatto di esistere poni ad essere te stesso come LA "pedina" di una crudele prevaricazione: ideologica e morale.. :cool:
Gabriyzf
09-05-2006, 22:14
Gli errori della chiesa nella storia sono sotto gli occhi di tutti.
La libertà di essere atei è anche questa una scelta ma screditare chi crede e prega con queste ideologie neo illuministe è mancanza di rispetto ed è inaccettabile.
Mi basta dare un'occhiata al cielo stellato, rendermi conto che tutto l'universo risponde a precise regole matematiche che non riesco proprio ad immaginare frutto della casualità per non dubitare per un istante dell'esistenza di un progetto superiore che magari non tutti riescono ad afferrare.
Ognuno mantenga le proprie posizioni che sicuramente saranno consolidate e non cambieranno con questo thread, ma per favore non scadiamo nelle offese.
Franx1508
09-05-2006, 22:16
Gli errori della chiesa nella storia sono sotto gli occhi di tutti.
La libertà di essere atei è anche questa una scelta ma screditare chi crede e prega con queste ideologie neo illuministe è mancanza di rispetto ed è inaccettabile.
Mi basta dare un'occhiata al cielo stellato, rendermi conto che tutto l'universo risponde a precise regole matematiche che non riesco proprio ad immaginare frutto della casualità per non dubitare per un istante dell'esistenza di un progetto superiore che magari non tutti riescono ad afferrare.
Ognuno mantenga le proprie posizioni che sicuramente saranno consolidate e non cambieranno con questo thread, ma per favore non scadiamo nelle offese.
per una mente fina e forte quello che hai scritto è un offesa.
cosa è dunque l'offendere?
Gabriyzf
09-05-2006, 22:21
[QUOTE=Franx1508]per una mente fina e forte quello che hai scritto è un offesa.
cosa è dunque l'offendere?[/QUOTE
Da credente sottosviluppato mentale non riesco proprio ad afferrare la tua superiorità e ti chiedo venia.
p.s.
poi si parla di prevaricazione nei confronti degli atei, ma finchè si adducono queste argomentazioni...
proseguite pure voi il dibattito, io non ne sono evidentemente all'altezza
Hakuna Matata
09-05-2006, 22:25
fai un male spostato su un altro livello.ideologico e moralistico.
E chi dice quale ideologia è giusta? Dammene una... ma poi te chi sei per poter decidere quello che è giusto o sbagliato?
I presunti atei vengono a predicare in nome della libertà poi decidono quale ideologia è sbagliata a prescindere ..siete delle enormi contraddizioni.
Semplice..
Essendo le religioni il male assoluto tu credente con il semplice fatto di esistere poni ad essere te stesso come LA "pedina" di una crudele prevaricazione: ideologica e morale.. :cool:
E chi dice che seguo una religione? Io seguo Dio mica la religione.
il vostro dio usa modi ridicoli per manifestarsi.per venire incontro alle capacità mentali dei credenti.
peccato che non esiste,senò c'era da divertirsi....
si vabbeh..ci rammenteremo...ma bada dove sono finito :doh: :help: :help:
mi sembra di parlare con un bambino di 2 anni...magari parlare con un pc...molto meglio :rolleyes:
E chi dice quale ideologia è giusta? Dammene una... ma poi te chi sei per poter decidere quello che è giusto o sbagliato?
Ma come chi è, lui è Dio :sofico:
Hakuna Matata
09-05-2006, 22:27
[QUOTE=Franx1508]per una mente fina e forte quello che hai scritto è un offesa.
cosa è dunque l'offendere?[/QUOTE
Da credente sottosviluppato mentale non riesco proprio ad afferrare la tua superiorità e ti chiedo venia.
p.s.
poi si parla di prevaricazione nei confronti degli atei, ma finchè si adducono queste argomentazioni...
proseguite pure voi il dibattito, io non ne sono evidentemente all'altezza
Non è che te non sei all'altezza è che franz fino a quando non si da ragione da solo non va a dormire....poi mente fina :rotfl:
Franx1508
09-05-2006, 22:28
[QUOTE=Gabriyzf]
Non è che te non sei all'altezza è che franz fino a quando non si da ragione da solo non va a dormire....poi mente fina :rotfl:
bè più fina di un banale credente...ci vuole poco sela metti su questo piano...
[QUOTE=Hakuna Matata]
bè più fina di un banale credente...ci vuole poco sela metti su questo piano...
te allora sei un banalissimo ateo ;)
eoropall
09-05-2006, 22:31
E chi dice che seguo una religione? Io seguo Dio mica la religione.
Il punto è che tu essendo credente NON POSSIEDI una VERA intelligenza, in quanto fruitore di una verità dogmatica non hai senso critico, sei quindi un docile un pupazzo a cui tirare i fili in mano alle oscurantiste forze del male, ecc., ecc.. :O
Il punto è che tu essendo credente NON POSSIEDI una VERA intelligenza, in quanto fruitore di una verità dogmatica non hai senso critico, sei quindi un docile un pupazzo a cui tirare i fili in mano alle oscurantiste forze del male, ecc., ecc.. :O
Ma questo lo dite voi...io posso ribaltare dicendo che voi vi fate manipolare da la masnada di gente che è purtoppo contro la religione e vi fate imbacuccare ste nozioni qui... il bello è che sn cavolate, cioè le dite solo voi...
è un pò come la frase: oaola on la hannuccia orta orta che la dicano tutti meno noi toscani:D
la stessa cosa per queste frasi stereotipate: vi fate manipolare, nn usate la ragione.. :blah: :)
Franx1508
09-05-2006, 22:38
Il punto è che tu essendo credente NON POSSIEDI una VERA intelligenza, in quanto fruitore di una verità dogmatica non hai senso critico, sei quindi un docile un pupazzo a cui tirare i fili in mano alle oscurantiste forze del male, ecc., ecc.. :O
scusa ma siccome noto una SOTTILE vena sarcastica mi diresti da che parte stai? :confused:
Ma vengo per caso a dire a voi atei che sbagliate ? no!
io nn sn ateo e nn iudico quindi nn capisco il contrario :rolleyes:
Franx1508
09-05-2006, 22:38
Ma questo lo dite voi...io posso ribaltare dicendo che voi vi fate manipolare da la masnada di gente che è purtoppo contro la religione e vi fate imbacuccare ste nozioni qui... il bello è che sn cavolate, cioè le dite solo voi...
è un pò come la frase: oaola on la hannuccia orta orta che la dicano tutti meno noi toscani:D
la stessa cosa per queste frasi stereotipate: vi fate manipolare, nn usate la ragione.. :blah: :)
si và bè,qui si nega l'evidenza....
scusa ma siccome noto una SOTTILE vena sarcastica mi diresti da che parte stai? :confused:
è chiaro
Franx1508
09-05-2006, 22:40
Ma vengo per caso a dire a voi atei che sbagliate ? no!
io nn sn ateo e nn iudico quindi nn capisco il contrario :rolleyes:
di solito l'ateo è spinto dalla ricerca della Verità con la V grande,
non dalle panzane di una verità del tutto campata per aria.o meglio RIVELATA...
buhauahauahuhauauaha :muro:
si và bè,qui si nega l'evidenza....
l'evidenza è che nn c'è ragione nelle vostre ripetute accuse...
I presunti atei vengono a predicare in nome della libertà poi decidono quale ideologia è sbagliata a prescindere
In effetti :asd:
di solito l'ateo è spinto dalla ricerca della Verità con la V grande,
Accidenti, come ho fatto a sbagliarmi? Pensavo che quelli fossero i cristiani :D
Tornando seri, hai mai letto Nietzsche? Ad esempio qualche brano de "La gaia scienza (http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaN/nietzsche56yhhhhhhhhasvmn.htm) ?
Franx1508
09-05-2006, 22:45
Accidenti, come ho fatto a sbagliarmi? Pensavo che quelli fossero i cristiani :D
Tornando seri, hai mai letto Nietzsche? Ad esempio qualche brano de "La gaia scienza (http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaN/nietzsche56yhhhhhhhhasvmn.htm) ?
di nietzche ho letto solo al dilà del bene e del male,diciamo che mi muovo dal razionalismo duro e puro,a schoupenauher(è lo sò) mio unico amore filosofico.
ma non mi fermo li ovvio...stò leggendo anche alcuni libri di Piergiorgio Odifreddi.
ma un libro che mi ha fatto estasiare è stato questo:http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=UUU4QQW5N44UU
a dimenticavo
il grande Bertrand Russel,o Popper,Marcuse...
eoropall
09-05-2006, 22:46
scusa ma siccome noto una SOTTILE vena sarcastica mi diresti da che parte stai? :confused:
In genere sono dalla parte del buon senso. le tue affermazioni imho stanno rasentando la schizofrenia; dovresti davvero darti una calmata..
Franx1508
09-05-2006, 22:53
io non avrò la verità ma almeno scarto tutte le menzogne storicamente passate come giuste e vere.
a forza di scartare magari qualcosa di buono salta fuori...
bè riguardo alla schizofrenia..lasciamo perdere...
se voi vivete nel mondo delle favole rimaneteci.
io mi limito a non essere supertizioso,religioso,ne a credere a magia o affini.se per voi questo è essere dogmatico...
ben venga.anche se a me sembra salute mentale...
Alastor2602
09-05-2006, 23:17
Sono d'accordo sul fatto di non poter essere religiosi, di non voler credere o cose simili. Tuttavia credo che quando piu' fonti narrino una stessa versione delle cose, si dovrebbe riflettere un attimo. Io discernerei la figura storica del Cristo da quella che poi e' la sua - a deta dei credenti e dei vangeli - natura divina.
^TiGeRShArK^
10-05-2006, 00:00
Da credente sottosviluppato mentale non riesco proprio ad afferrare la tua superiorità e ti chiedo venia.
p.s.
poi si parla di prevaricazione nei confronti degli atei, ma finchè si adducono queste argomentazioni...
proseguite pure voi il dibattito, io non ne sono evidentemente all'altezza
però è fikissimo notare ke come parlavo di kose un tantino + elevate il mio era praticamente un monologo..
appena il livello della discussione è sceso si sono fiondati subito tutti! :sofico:
Ziosilvio
10-05-2006, 00:06
Perchè si deve scadere negli insulti?
Infatti non si deve.
Ed è precisamente il motivo per cui Franx1508 è stato sospeso tre giorni (pagina 9 di questo thread).
Ma pare proprio che lui non l'abbia capita...
Ehm... Ritornando un attimo in tema, vorrei postare 2 parole sul Gesù "storico", buttando giù qualche punto su cui la comunità "scientifica" concorda:
-Gesù era probabilmente un (uno dei tanti, nel fermento spiritualista della Palestina dell'epoca) profeta della fazione "apocalittica" (che vedeva la fine del mondo come prossima e si contrapponeva alla "gnostica", la fazione avversa)
-probabilmente, il fatto che la sua memoria sia stata conservata, a differenza dei suoi "colleghi", lo si deve all'opera di Paolo di Tarso (il vero inventore del Cristianesimo)
-Questo spiegherebbe perchè non esiste traccia storica "ufficiale" di Gesù (appunto, uno dei numerosi santoni dell'epoca)
-I Vangeli sono assolutamante inaffidabili, in quanto scritti diversi anni postumi (e si sa, le chiacchere :sofico: )
-Infine, gran parte delle liturgie Cristiane derivano dalla "contaminazione" con altre preesistenti (il che minerebbe l'essenza stessa della religione rivelata, ma non mettiamo troppa carne al fuoco :) )
Detto ciò, riguardo al carattere legale, trovo ridicola la cuasa in sè, ma comunque, se venisse vinta, farebbe testo per tutti i parroci d'Italia, ergo per tutto il clero...
^TiGeRShArK^
10-05-2006, 00:40
Ehm... Ritornando un attimo in tema, vorrei postare 2 parole sul Gesù "storico", buttando giù qualche punto su cui la comunità "scientifica" concorda:
-Gesù era probabilmente un (uno dei tanti, nel fermento spiritualista della Palestina dell'epoca) profeta della fazione "apocalittica" (che vedeva la fine del mondo come prossima e si contrapponeva alla "gnostica", la fazione avversa)
-probabilmente, il fatto che la sua memoria sia stata conservata, a differenza dei suoi "colleghi", lo si deve all'opera di Paolo di Tarso (il vero inventore del Cristianesimo)
-Questo spiegherebbe perchè non esiste traccia storica "ufficiale" di Gesù (appunto, uno dei numerosi santoni dell'epoca)
-I Vangeli sono assolutamante inaffidabili, in quanto scritti diversi anni postumi (e si sa, le chiacchere :sofico: )
-Infine, gran parte delle liturgie Cristiane derivano dalla "contaminazione" con altre preesistenti (il che minerebbe l'essenza stessa della religione rivelata, ma non mettiamo troppa carne al fuoco :) )
Detto ciò, riguardo al carattere legale, trovo ridicola la cuasa in sè, ma comunque, se venisse vinta, farebbe testo per tutti i parroci d'Italia, ergo per tutto il clero...
immagino ke ti stai riferendo soprattutto a mithra :fiufiu:
StefAno Giammarco
10-05-2006, 01:00
immagino ke ti stai riferendo soprattutto a mithra :fiufiu:
Ho sempre ammirato gli scopritori dell'acqua calda e ancora di più gli inventori della carta vetra liscia :D :D :D
Poteva essere, in teoria, una discussione interessante ma continua ad essere una gara a chi ce l'ha più lungo taroccando il righello o non sapendolo usare.
^TiGeRShArK^
10-05-2006, 01:18
Ho sempre ammirato gli scopritori dell'acqua calda e ancora di più gli inventori della carta vetra liscia :D :D :D
Poteva essere, in teoria, una discussione interessante ma continua ad essere una gara a chi ce l'ha più lungo taroccando il righello o non sapendolo usare.
ah grazie per averci illuminato con la tua sapienza assoluta :ave:
la mia era solo una richiesta di conferma dato ke il culto dell'epoca che aveva + somiglianze (per alcuni aspetti) col cristianesimo era il culto mitraico ke io sappia.
grazie per aver contribuito attivamente alla discussione:rolleyes:
Certo ke interventi di alcuni sia da un lato ke dall'altro li vedo ESTREMAMENTE costruttivi...:rolleyes:
Ehm... Ritornando un attimo in tema, vorrei postare 2 parole sul Gesù "storico", buttando giù qualche punto su cui la comunità "scientifica" concorda:
-Gesù era probabilmente un (uno dei tanti, nel fermento spiritualista della Palestina dell'epoca) profeta della fazione "apocalittica" (che vedeva la fine del mondo come prossima e si contrapponeva alla "gnostica", la fazione avversa)
-probabilmente, il fatto che la sua memoria sia stata conservata, a differenza dei suoi "colleghi", lo si deve all'opera di Paolo di Tarso (il vero inventore del Cristianesimo)
-Questo spiegherebbe perchè non esiste traccia storica "ufficiale" di Gesù (appunto, uno dei numerosi santoni dell'epoca)
-I Vangeli sono assolutamante inaffidabili, in quanto scritti diversi anni postumi (e si sa, le chiacchere :sofico: )
-Infine, gran parte delle liturgie Cristiane derivano dalla "contaminazione" con altre preesistenti (il che minerebbe l'essenza stessa della religione rivelata, ma non mettiamo troppa carne al fuoco :) )
Detto ciò, riguardo al carattere legale, trovo ridicola la cuasa in sè, ma comunque, se venisse vinta, farebbe testo per tutti i parroci d'Italia, ergo per tutto il clero...
Religione Segreta. National Geographic Channel :read:
bellissima serie. :mano:
Comunque se c'è una cosa che ti mi lascia a bocca aperta è hakuna matata che si rivolge come quello incredulo che si possa credere a cose come gli ufo e la vita che viaggia per l'universo... :muro:
Però ha evitato astutamente di rispondere a bellissime domande..
Per esempio per l'arca di noè mi ha accusato di non avere le basi perchè ho sbagliato l'ordine di grandezza quando sa benissimo che quello che chiedevo io è:
COME DIAVOLO (e qui la parola diavolo ci sta da dio :rotfl: ) si fa a credere che un pugno di uomini in pochissimi giorni è riuscito a costruire una nave più grande del titanic e successivamente siano riusciti a portarci dentro OGNI e sottolineo OGNI coppia di animale vivente... lo volevo vedere noè andare dietro le pulci, le larve, le api ecc ecc.. Credete davvero che questa cosa sia successa? E perchè la credete? perchè c'è scritto su un libro scritto da uomini che da il potere (guarda caso) a degli uomini sfruttando la fede di altri uomini?
...mistero della fede... :boh:
PS: e questa è solo una fra le tante cose impossibili da credere contenuta nella bibbia... e c'è gente che ti prende per fesso se pensi che la vita possa viaggere per l'universo.. :muro:
Poi sapete la differenza fra noi atei e voi credenti fedelissimi?
Che a voi le cose a cui credete ve le incuccano fin da bimbi..
Se foste nati in iraq, per fare un esempio, ora sareste SICURAMENTE (e non potete negarlo.. vorrei vedervi diventare cristiani nati e cresciuti in quel posto) musulmani.. e sareste potuti diventare un piccolo kamikaze vagante!
Noi no.
E questa cosa ricordatevela per sempre perchè se c'è un minimo di obiettività in voi dovrete per forza riconoscerne la verità.. ma soprattutto la gravità del credere PER FEDE a quello che gli uomini dicono. :help:
che succederebbe se tutto ad un tratto allora scoprissi che Diio esiste?
Se un giorno questo accadrà mi butterò in ginocchio verso di voi e non verso questo dio per chiedervi scusa... accetterò con onore l'inferno senza pentirmi di niente anzi ricordando con gusto ogni secondo della mia vita vissuta davvero..
E poi ancora....
Da credenti usate la medicina? questa grande SCIENZA...
cioè se vi ammalate vi curate?
e come mai? se vi siete ammalati non è nel grande disegno di dio?
perchè volete guarire? perchè volete rimandare la chiamata di dio? :D
mamma potrei continuare in eterno ad elencare vostre sciocchezze e incongruenza...
Franx1508
10-05-2006, 08:52
però è fikissimo notare ke come parlavo di kose un tantino + elevate il mio era praticamente un monologo..
appena il livello della discussione è sceso si sono fiondati subito tutti! :sofico:
:sofico: :ciapet:
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