View Full Version : no global e fiera di esserlo
~ZeRO sTrEsS~
22-02-2006, 18:57
IMHO finche mi danno la scelta di poter scegliere fra normale e omg senza speculazioni di prezzo e altro, possono fare cio' che vogliono, io non me li mangio, chi li vuole mangiare ben venga... stessa cosa del fumarsi una sigaretta puoi scegliere se fumare o non fumare...
Dr Nick Riviera
22-02-2006, 19:38
sono anche i media che diffondono questa equazione... e si formano pregiudizi che, si sa, spesso e volentieri non se ne vanno facilmente...
così come extracomunitari = delinquenti.
Se uno ragionasse un po' capirebbe che sono tutte generalizzazioni, e che ovviamente i telegiornali e le fonti di notizia descrivono solo i vandalismi, perché fanno scalpore. Se 100 persone manifestano tranquillamente e 2 spaccano vetrine, i giornali parleranno solo "della manifestazione con vetrine sfasciate".
Questo è verissimo.. ma il problema è che anche chi si limita a manifestare (non parlo per tutte le manifestazioni o tutti i pensieri ma solo per quelli in cui sono sicuro di cosa dico) lo fa su una cosa di cui non conosce niente.. di cui sa solo quelle 3 o 4 solite cosette abbinabili a più situazioni ma che bastano per autoconvincersi e creare falsi miti e teorie sviluppate senza documentarsi.
IMHO finche mi danno la scelta di poter scegliere fra normale e omg senza speculazioni di prezzo e altro, possono fare cio' che vogliono, io non me li mangio, chi li vuole mangiare ben venga... stessa cosa del fumarsi una sigaretta puoi scegliere se fumare o non fumare...
Questo è essere vittima della disinformazione. Questo è il risultato di tutte le campagne anti-ogm e tutti i discorsi allarmisti nonchè fantasiosi che ci sono dietro.. comunque sia almeno il tuo discorso (anche se non motivato) non fa una grinza e infatti l'etichettatura serve proprio per dare la libertà di scelta..
Al di là di tutto questo "mangio non mangio".. c'è un concetto di fondo che forse è un po' offuscato:
- Dire che un ogm fa bene o fa male non ha alcun senso... un ogm è un organismo geneticamente modificato ed è appunto modificato con qualcosa, questo qualcosa è un gene o un pool genico che codifica per una proteina che svolgerà la sua azione (proteina che si trova in altre piante ecc.. ecc..).
Quindi il tutto dipende da che gene viene inserito.. ma i geni bnon si inseriscono a caso, viene inserito un gene conosciuto, sennò non avrebbe senso, quindi conoscendo per cosa codifica un gene si conosce anche l'"attività" della proteina prodotta..
In più c'è da dire che gli ogm sono anche (faccio esempio per le piante) organismi nei quali è stato disattivato un gene e quindi non produce più una proteina oppure è stato fatto sovraesprimere un gene.. e quindi ne produce di più.
Faccio un esempio stupido: se faccio sovraesprimere un gene che codifica per un enzima della via biosintetica della vitamina C in arancio.. otterrò un frutto contenente maggiore quantità di vitamina C (rispetto alle altre proteine prodotte normalmente).. e mangiare un arancio con più vitamina C può far male?
In parallelo a questo.. trovo una varietà di arancio che produce parecchia vitamina C però è molto debole come pianta e non dà buona resa.. dovrò incrociarla con una che rende di più.. alla fine (forse) ottengo quello che volevo e probabiklmente anche qualcosa di troppo e magari anche di scomodo.. e questo arancio (ottenuto dopo incroci e incroci e selezioni di laboratorio) fa bene e quello di prima no?!
Mha...
Questo è verissimo.. ma il problema è che anche chi si limita a manifestare (non parlo per tutte le manifestazioni o tutti i pensieri ma solo per quelli in cui sono sicuro di cosa dico) lo fa su una cosa di cui non conosce niente.. di cui sa solo quelle 3 o 4 solite cosette abbinabili a più situazioni ma che bastano per autoconvincersi e creare falsi miti e teorie sviluppate senza documentarsi.
beh ma perché adesso ti sei preso con gli OGM, ma mica tutti i no global hanno la fissa degli OGM. la globalizzazione comprende moltissimi aspetti. Sugli OGM non mi pronuncio perché non sono sufficentemente informato, comunque la globalizzazione ha aspetti positivi, che però non fanno altro che aumentare il divario tra persone povere e persone ricche, almeno dalle informazioni che ho. Avevo letto qualcosa a riguardo 5 anni fa, ora potrebbe essere cambiato qualcosa ma il principio della globalizzazione rimane sempre quello penso...
Dr Nick Riviera
22-02-2006, 21:00
beh ma perché adesso ti sei preso con gli OGM, ma mica tutti i no global hanno la fissa degli OGM. la globalizzazione comprende moltissimi aspetti. Sugli OGM non mi pronuncio perché non sono sufficentemente informato, comunque la globalizzazione ha aspetti positivi, che però non fanno altro che aumentare il divario tra persone povere e persone ricche, almeno dalle informazioni che ho. Avevo letto qualcosa a riguardo 5 anni fa, ora potrebbe essere cambiato qualcosa ma il principio della globalizzazione rimane sempre quello penso...
Per evitare questa risposta avevo scritto proprio:
(non parlo per tutte le manifestazioni o tutti i pensieri ma solo per quelli in cui sono sicuro di cosa dico)
...e dico così non perchè me lo levo dalla testa dal nulla ma perchè conosco molti di questi no global e a volte (e ripeto: per gli argomenti che conosco) mi sento dire delle bestemmie in piena regola.. con tanto di accanimento.. e questi non spaccano le vetrine.
Ecco allora cosa mi porta a pensare che anche molte delle altre cose per le quali protestano non abbiano delle basi solide.
Se ci fosse un po' più di criterio nelle cose allora si potrebbe ragionare e valutare le varie situazioni e molto probabilmente si troverebbero dei punti di incontro... ma da quello che mi pare di capire.. se uno dice NOaquesto o NOaquell'altro.. perchè bla bla bla.. la gente dice No senza nemmeno sapere di cosa parla limitandosi ad attaccarsi per convenienza a quello che ha sentito dire.. e ripeto che questi non spaccano le vetrine, non rovesciano i BMW e non bruciano bandiere..
Io ovviamente parlo di cose in cui sono sicuro di quello che dico, in questo caso mi limito agli OGM e faccio riferimento a risposte ottenute in materia senza generalizzare su tutti i No che i no global tirano fuori. Ecco perchè mi "sono preso con gli OGM".. perchè mi sento dire questo da una che non sa nemmeno di cosa parla:
mi dispiace per te, ma qui se c'è uno che dimostra la propria ignoranza in materi a di OGM sei tu.
:doh:
mi dispiace per te, ma qui se c'è uno che dimostra la propria ignoranza in materi a di OGM sei tu.
Ti rimando ad un post che ho inserito nel 3d dei polli, e ti comunico che coloro che sono a favore degli OGM sono vittime della disinformazione tanto quanto e anche più di coloro che sono contrari. Anzi, sono vittime della mala-informazione di chi sta investendo miliardi sulla produzione di questi artefatti. Gli stessi che hanno inventato il DDT. Che dicevano che fosse miracoloso :rolleyes:
ascolta io penso sinceramente che dovresti diversificare le tue fonti di informazione.
io mi occupo di OGM per mestiere (di alcuni aspetti diciamo) e non dico che tu debba essere necessariamente favorevole, ma almeno che tu ti pronunci dopo esserti informata.
Anche nel 3d dei polli hai fatto ripetutemente confusione su concetti "tecnici" semplicissimi (innesto/incrocio, per dirne una). Davvero, informandoti potrai rafforzare le tue posizioni con degli argomenti più convincenti di "eh ma qualcuno ci fa i soldi".
infine... il DDT è stato miracoloso...
ha permesso di estirpare la malaria da alcune zone, salvato migliaia di vite umane, risolto problemi igienici notevoli... chiaramente ha dei contro, non lo nego (poco biodegradabile, persistente, si accumula, etc...). "Contro" talmente pesanti da aver fatto bandire il DDT, giustamente.
ma usare il DDT come esempio della peggio schifezza prodotta dalla scienza, bhè, è una sonora sciocchezza.
ascolta io penso sinceramente che dovresti diversificare le tue fonti di informazione.
io mi occupo di OGM per mestiere (di alcuni aspetti diciamo) e non dico che tu debba essere necessariamente favorevole, ma almeno che tu ti pronunci dopo esserti informata.
Anche nel 3d dei polli hai fatto ripetutemente confusione su concetti "tecnici" semplicissimi (innesto/incrocio, per dirne una). Davvero, informandoti potrai rafforzare le tue posizioni con degli argomenti più convincenti di "eh ma qualcuno ci fa i soldi".
infine... il DDT è stato miracoloso...
ha permesso di estirpare la malaria da alcune zone, salvato migliaia di vite umane, risolto problemi igienici notevoli... chiaramente ha dei contro, non lo nego (poco biodegradabile, persistente, si accumula, etc...). "Contro" talmente pesanti da aver fatto bandire il DDT, giustamente.
ma usare il DDT come esempio della peggio schifezza prodotta dalla scienza, bhè, è una sonora sciocchezza.
Oltre alla sempre ottima conferma del "doc" Riviera devo dire che questo Lorekon migliora sempre più :D
Ancora un pò e ti invito a mangiare una bistecca :sofico:
. e mangiare un arancio con più vitamina C può far male?
In parallelo a questo.. trovo una varietà di arancio che produce parecchia vitamina C però è molto debole come pianta e non dà buona resa.. dovrò incrociarla con una che rende di più.. alla fine (forse) ottengo quello che volevo e probabiklmente anche qualcosa di troppo e magari anche di scomodo.. e questo arancio (ottenuto dopo incroci e incroci e selezioni di laboratorio) fa bene e quello di prima no?!
Mha...
considerato che nn si può sapere (e cmq l'acido ascorbico in eccesso da effetti collaterali importanti, a parte la controindicazione negli atopici) non vedo perchè debbano essere etichettati come sicuri.
il ragionamento tecnico che fai sul trasmettere un gene o un pool genico chiaramente è corretto e nella sua enunciazione non lascia spazio a dubbi sugli effetti collaterali..il fatto è che: siamo sicuri che questi ogm, nel processo di mutazione programmata, non acquisiscano caratteri che li possono rendere dannosi? non penso che al giorno d'oggi si possa avere il controllo totale su un intervento di ingegneria genetica e sulle sue future conseguenze..e in più ti dico che, ruotando attorno al mercato degli ogm una gran quantità di interessi di privati, multinazionali, ecc ecc, sono convinto che anche se trovassero la prova della tossicità non ce lo verrebbero a dire.
per questi semplici motivi ti dico che secondo me aprire il mercato all'introduzione di prodotti ogm in maniera incondizionata è una cappellata secolare, e che se c'è gente che protesta non lo fa per difendere interessi propri ma per quelli della comunità, e a lungo termine.
poi, per quelli che dicono che gli ogm ci possono aiutare a salvare il san marzano..beh, ma non è meglio ricreare le condizioni in cui il pomodoro san marzano cresce in maniera ottimale piuttosto che darci un pomodoro di paccottiglia con su il marchio di qualità?
infine... il DDT è stato miracoloso...
ha permesso di estirpare la malaria da alcune zone, salvato migliaia di vite umane, risolto problemi igienici notevoli... chiaramente ha dei contro, non lo nego (poco biodegradabile, persistente, si accumula, etc...). "Contro" talmente pesanti da aver fatto bandire il DDT, giustamente.
ma usare il DDT come esempio della peggio schifezza prodotta dalla scienza, bhè, è una sonora sciocchezza.
certo, considerato che tu non sei stato annaffiato col ddt la trovi una cosa miracolosa...
http://www.anisn.it/scuola/strumenti/licheni/ddt.htm
http://www.vialattea.net/esperti/chim/ddt.html
la lista di sostanze messe in giro senza precauzioni e poi ritirate per la scandalosa tossicità è immensa e viene sempre di più arricchita.
il capitolo ogm può sicuramente essere considerato una prospettiva interessante, ma a tutt'ora non siamo assolutamente nelle condizioni di dire:"bene, non fa male, nè adesso nè fra 70 anni."
Topomoto
23-02-2006, 10:05
il capitolo ogm può sicuramente essere considerato una prospettiva interessante, ma a tutt'ora non siamo assolutamente nelle condizioni di dire:"bene, non fa male, nè adesso nè fra 70 anni."
Ragionando per assurdo: chi può dire se i prodotti "naturali" che stiamo mangiando non facciano male nè adesso nè fra 70 anni?
certo, considerato che tu non sei stato annaffiato col ddt la trovi una cosa miracolosa...
http://www.anisn.it/scuola/strumenti/licheni/ddt.htm
http://www.vialattea.net/esperti/chim/ddt.html
la lista di sostanze messe in giro senza precauzioni e poi ritirate per la scandalosa tossicità è immensa e viene sempre di più arricchita.
Dai link che hai messo:
Il problema dell'utilizzo di una sostanza è sempre legato al rapporto costi/benefici
...
Essendo un prodotto sospetto cancerogeno evidentemente questo preoccupa - oggi, ripeto - di più delle sue capacità insetticide. E questo è vero per l'Europa e non per l'Africa o l'Asia
...
Evidentemente là i benefici del DDT sono stati valutati maggiori dei danni il tumore è una malattia degenerativa a lunga scadenza e chi muore di malaria a trent'anni può mettere in secondo piano l'effetto cancerogeno del DDT
...
Tre caratteristiche rendevano il prodotto particolarmente interessante per la lotta contro l'anofele: la lunga persistenza, l'elevata tossicità per gli insetti associata ad una relativa innocuità per l'uomo, la non volatilità
...
Grazie a tali proprietà la malaria sarebbe stata sconfitta in Italia e in molti altri paesi, soprattutto delle zone temperate.
Non voglio andare OT ma il DDT è stato importante,anzi importantissimo.
E' chiaro che quando si sono aggiunte nuove scoperte ed il rapporto benefici/danni si è spostato è stato abbandonato vietandolo.
il capitolo ogm può sicuramente essere considerato una prospettiva interessante, ma a tutt'ora non siamo assolutamente nelle condizioni di dire:"bene, non fa male, nè adesso nè fra 70 anni."
Questo non lo possiamo dire di nessuna sostanza.
L'ossigeno che respiri è la causa dei processi di ossidazione alla base dell'invecchiamento...che facciamo lo vietiamo ? :D
Sostanzialmente (chiedo di correggermi se sbaglio) si dovrebbe ragionare a "probabilità" e non chiedere certezze che non sono possibili nè ora nè mai.
AlexGatti
23-02-2006, 10:05
considerato che nn si può sapere (e cmq l'acido ascorbico in eccesso da effetti collaterali importanti, a parte la controindicazione negli atopici) non vedo perchè debbano essere etichettati come sicuri.
il ragionamento tecnico che fai sul trasmettere un gene o un pool genico chiaramente è corretto e nella sua enunciazione non lascia spazio a dubbi sugli effetti collaterali..il fatto è che: siamo sicuri che questi ogm, nel processo di mutazione programmata, non acquisiscano caratteri che li possono rendere dannosi? non penso che al giorno d'oggi si possa avere il controllo totale su un intervento di ingegneria genetica e sulle sue future conseguenze
Perchè, quando incroci due varietà di piante puoi sapere con certezza quali modifiche si produrranno? Se si trasmetterà qualcosa che li può rendere dannosi? hai per caso totale controllo sul patrimonio genetico della nuova varietà e delle future conseguenze?
Non è forse vero che con gli incroci si prova sperando in bene e si vede cosa ne vien fuori?
Io penso che con l'ingegneria genetica il controllo su cosa si sta facendo sia molto maggiore, e anche quello sulle conseguenze.
poi, per quelli che dicono che gli ogm ci possono aiutare a salvare il san marzano..beh, ma non è meglio ricreare le condizioni in cui il pomodoro san marzano cresce in maniera ottimale piuttosto che darci un pomodoro di paccottiglia con su il marchio di qualità?
non vedo come tu possa chiamare paccottiglia un prodotto indistinguibile dal san marzano "classico", a parte il fatto che non si ammala della malattia che ha falcidiato i s.marzano "classici".
Ah, prevengo la domanda "E mi garantisci tu che il s.marzano modificato non produca qualcosa di dannoso" con un'altra domanda: Mi garantisci tu che gli attuali s.marzano devastati dalla malattia non mutino in qualcosa di dannoso?
Topomoto
23-02-2006, 10:11
Perchè, quando incroci due varietà di piante puoi sapere con certezza quali modifiche si produrranno? Se si trasmetterà qualcosa che li può rendere dannosi? hai per caso totale controllo sul patrimonio genetico della nuova varietà e delle future conseguenze?
Non è forse vero che con gli incroci si prova sperando in bene e si vede cosa ne vien fuori?
Io penso che con l'ingegneria genetica il controllo su cosa si sta facendo sia molto maggiore, e anche quello sulle conseguenze.
Se li chiamassero "incroci genetici" invece che semplicemente "incroci", probabilmente ci sarebbero manifestazioni anche contro quelli :help:
Ragionando per assurdo: chi può dire se i prodotti "naturali" che stiamo mangiando non facciano male nè adesso nè fra 70 anni?
almeno sono naturali, e ci ricordano che noi su questa terra siamo ospiti..ma se dobbiamo andare noi a modificare mainipolare ecc ecc al fine di arricchirci, beh, allora ce ne dobbiamo andare al diavolo.
Questo non lo possiamo dire di nessuna sostanza.
L'ossigeno che respiri è la causa dei processi di ossidazione alla base dell'invecchiamento...che facciamo lo vietiamo ? :D
Sostanzialmente (chiedo di correggermi se sbaglio) si dovrebbe ragionare a "probabilità" e non chiedere certezze che non sono possibili nè ora nè mai.
non è l'ossigeno alla base dei processi di invecchiamento, ma dei derivati che si chiamano ROS (i famosi radicali liberi)...che produce il nostro corpo in particolari circostanze.
ma le casistiche delle sperimentazioni dove sono? chi le controlla? chi stabilisce se una cosa "probabilmente" non fa male?
Topomoto
23-02-2006, 10:20
almeno sono naturali
Scusa ma non ha senso, PERCHE' dovrebbero essere migliori?
e ci ricordano che noi su questa terra siamo ospiti..ma se dobbiamo andare noi a modificare mainipolare ecc ecc al fine di arricchirci, beh, allora ce ne dobbiamo andare al diavolo.
Sempre questa fissazione dell'arricchimento....come se tutti non andassero a lavorare per soldi. Mah.
Perchè, quando incroci due varietà di piante puoi sapere con certezza quali modifiche si produrranno? Se si trasmetterà qualcosa che li può rendere dannosi? hai per caso totale controllo sul patrimonio genetico della nuova varietà e delle future conseguenze?
Non è forse vero che con gli incroci si prova sperando in bene e si vede cosa ne vien fuori?
Io penso che con l'ingegneria genetica il controllo su cosa si sta facendo sia molto maggiore, e anche quello sulle conseguenze.
non vedo come tu possa chiamare paccottiglia un prodotto indistinguibile dal san marzano "classico", a parte il fatto che non si ammala della malattia che ha falcidiato i s.marzano "classici".
Ah, prevengo la domanda "E mi garantisci tu che il s.marzano modificato non produca qualcosa di dannoso" con un'altra domanda: Mi garantisci tu che gli attuali s.marzano devastati dalla malattia non mutino in qualcosa di dannoso?
mettere un gene che rende una pianta inattaccabile da un parassita perchè produce una sostanza x mi sembra molto più pericoloso di prendere due varietà di piante di ulivo ad esempio e incrociarle come in natura è sempre avvenuto spontaneamente..
Topomoto
23-02-2006, 10:24
mettere un gene che rende una pianta inattaccabile da un parassita perchè produce una sostanza x mi sembra molto più pericoloso di prendere due varietà di piante di ulivo ad esempio e incrociarle come in natura è sempre avvenuto spontaneamente..
E perchè mai? Cosa ci sarebbe di diverso?
Scusa ma non ha senso, PERCHE' dovrebbero essere migliori?
Sempre questa fissazione dell'arricchimento....come se tutti non andassero a lavorare per soldi. Mah.
non dico che sono migliori, dico che erano così molto prima che si ponesse il problema della fame nel mondo.
l'arricchimento non è una fissazione, qua non si parla di lavorare per soldi..qua si tratta di mettere in giro cose di cui non siamo sicuri perchè c'è l'interesse da parte di qualcuno di farsi i miliardi sulla vendita di queste cose. :doh:
E perchè mai? Cosa ci sarebbe di diverso?
che mettendo un gene puoi inconsapevolmente andare a stimolare aree di genoma che vanno ad iperesprimere altri geni che codificano per sostanze che uccidono gli esseri umani.
se non sei sicuro di cosa vai a influenzare con il tuo intervento di ingegneria genetica e soprattutto non puoi prevedere le conseguenze allora perchè lo devi per forza mettere in vendita? chiaramente per il dio denaro...
Topomoto
23-02-2006, 10:32
che mettendo un gene puoi inconsapevolmente andare a stimolare aree di genoma che vanno ad iperesprimere altri geni che codificano per sostanze che uccidono gli esseri umani.
se non sei sicuro di cosa vai a influenzare con il tuo intervento di ingegneria genetica e soprattutto non puoi prevedere le conseguenze allora perchè lo devi per forza mettere in vendita? chiaramente per il dio denaro...
Ammesso (e non concesso) che non sappiano cosa stiano facendo....mi dici perchè in natura non potrebbe avvenire la stessa cosa?
non puoi stare ancora a battere su "ma se avvenisse in natura"...noi nella natura ci siamo ritrovati, siamo spuntati dopo un bel pò che la festa era iniziata..ciò che avviene in natura deve essere considerato il punto di partenza..così si muove la biologia..
non puoi stare ancora a battere su "ma se avvenisse in natura"...noi nella natura ci siamo ritrovati, siamo spuntati dopo un bel pò che la festa era iniziata..ciò che avviene in natura deve essere considerato il punto di partenza..così si muove la biologia..
Aspetta, non ho capito bene il discorso.
Correggimi se sbaglio ma la tua visione è che dato che la biologia è "data" l'uomo non può metterci mano ?
Sarò cretino, ma il grano e il granturco, mi pare siano TUTTI geneticamente modificati da decenni e fanno massicciamente parte della nostra alimentazione, quindi tanto male non fanno.
A parte questo, come si fà a dire di essere contro o a favore degli OGM come di qualsiasi altra cosa, ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro, come i suoi usi leciti e quelli illeciti, se un OGM viene creato per portare benessere (magari riuscendo a fare una razza di grano che cresce nel deserto) è senz'altro una cosa buona, al contrario se si creasse una razza di pianta infestante da usare come arma di distruzione per le culture di una nazione nemica, sarebbe una aberrazione.
Certo è che se si parte dal presupposto che ogni cosa venga fatta SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per il profitto, siamo già sulla strada per una condanna a priori, e si esclude del tutto la possibilità che ricercatori seri (che sono persone come noi) possano lavorare per il bene comune.
Aspetta, non ho capito bene il discorso.
Correggimi se sbaglio ma la tua visione è che dato che la biologia è "data" l'uomo non può metterci mano ?
dico che se qualcosa succede in natura non possiamo stare là ad incazzarci..ma se l'uomo dietro la bramosia di potere si mette a fare la fragola-pomodora allora dovremmo incazzarci ed essere contrari..la mia convinzione è che in natura c'è abbastanza per stare tutti bene..ma siccome siamo una specie vile e infame abbiamo dovuto devastare tutto per poi dire:"ah!ma che problemi ci sono, abbiamo gli ogm"
e poi, il grano nel deserto non crescerà mai. sempre per il fatto che l'africa serve povera...
Sarò cretino, ma il grano e il granturco, mi pare siano TUTTI geneticamente modificati da decenni e fanno massicciamente parte della nostra alimentazione, quindi tanto male non fanno.
sugli ogm sono molto cauto personalmente: quanto dici é vero (grano bombardato con raggi x se non sbaglio), ma ribadisco, le conseguenze dell'introduzione in natura e/o nella nostra alimentazione di elementi modificati non sono cosi facilmente prevedibili. Senza contare che dietro a tutto c'e' la Monsanto..
Certo è che se si parte dal presupposto che ogni cosa venga fatta SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per il profitto, siamo già sulla strada per una condanna a priori, e si esclude del tutto la possibilità che ricercatori seri (che sono persone come noi) possano lavorare per il bene comune.
il problema sta anche qui: i ricercatori hanno bisogno di soldi, chi finanzia sono i privati in massima parte. E le ricerche possono dimostrare cio' che si vuole, se si vuole.
Certo è che se si parte dal presupposto che ogni cosa venga fatta SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per il profitto, siamo già sulla strada per una condanna a priori, e si esclude del tutto la possibilità che ricercatori seri (che sono persone come noi) possano lavorare per il bene comune.
anche quelli che affamano e impoveriscono il terzo mondo sono persone come noi..
i ricercatori saranno serissimi, preparati e soprattutto italiani...ma questo non importa, perchè se sei ricercatore non è che ti danno un laboratorio e ti dicono:"dai, adesso trova la cura per tutti i mali del mondo"...intanto chi ti paga, generalmente, è un'azienda privata che ha un solo obiettivo..poi il lavoro del ricercatore è quello di cercare di fare scoperte "orientate" all'obiettivo dell'azienda di cui sopra..
Topomoto
23-02-2006, 11:03
..ma se l'uomo dietro la bramosia di potere si mette a fare la fragola-pomodora allora dovremmo incazzarci ed essere contrari..
Ma perchè ci deve sempre essere la "bramosia di potere"?
Ovvio che si ricerchi il guadagno, lo fa QUALSIASI azienda, sia che venda pomodori che computer o automobili.
Mi sembra un gran confusione di teorie ed ipotesi personali a volte di carattere tecnico ed a volte di carattere economico...con qualche vena di complottismo post litteram (contro le multinazionali ovviamente, meglio se americane)...
Ovviamente nemmeno ti chiedo se hai prove o indizi per queste affermazioni...siamo nel campo delle supposizioni e teorie personali del "secondo me".
Topomoto
23-02-2006, 11:04
anche quelli che affamano e impoveriscono il terzo mondo sono persone come noi..
Chi è che affama e impoverisce il terzo mondo?
Ma perchè ci deve sempre essere la "bramosia di potere"?
Ovvio che si ricerchi il guadagno, lo fa QUALSIASI azienda, sia che venda pomodori che computer o automobili.
la cosa diventa preoccupante quando vendono cose che possono potenzialmente essere rischiose per la salute degli utenti..
Chi è che affama e impoverisce il terzo mondo?
corporazioni, multinazionali, governi occidentali, produttori di armi..
Topomoto
23-02-2006, 11:09
la cosa diventa preoccupante quando vendono cose che possono potenzialmente essere rischiose per la salute degli utenti..
Siamo sempre lì: CHI stabilisce QUALI cose siano "potenzialmente" ( :confused: ) rischiose?
Topomoto
23-02-2006, 11:09
corporazioni, multinazionali, governi occidentali, produttori di armi..
Tutti e nessuno insomma.....
il problema sta anche qui: i ricercatori hanno bisogno di soldi, chi finanzia sono i privati in massima parte. E le ricerche possono dimostrare cio' che si vuole, se si vuole.
Vero, meglio però dimostrazioni scientifiche basate su qualcosa rispetto a miti e leggende metropolitane basate su nulla.
Poi che ci siano le aberrazioni, l'ho anche detto sopra, comunque con una moglie ex ricercatrice, non posso spararci contro ;)
Mi sembra un gran confusione di teorie ed ipotesi personali a volte di carattere tecnico ed a volte di carattere economico...con qualche vena di complottismo post litteram (contro le multinazionali ovviamente, meglio se americane)...
Ovviamente nemmeno ti chiedo se hai prove o indizi per queste affermazioni...siamo nel campo delle supposizioni e teorie personali del "secondo me".
un pò tutti qua siamo in questa situazione..
lo dico per l'ultima volta..e poi mi sono stancato di scrivere sempre le stesse cose, chi ha intenzione di capire prego, altrimenti non spreco altro tempo su questo argomento.
io sono contrario ma non ho la dimostrazione scientifica della nocività degli ogm.
tu sei a favore ma non hai la prova della innocuità degli ogm.
siamo di fronte a un bivio: liberalizziamo l'utilizzo degli ogm ovvero lo vietiamo. che fare? PRUDENZA dice: non liberalizziamolo, non conosciamo l'entità del rischio. AZIENDA dice: liberalizziamolo tanto i rischi probabilmente sono limitati.
io mi armo di razionalità e dico: prudenza o azienda..chi ci guadagna? azienda..allora ha l'interesse quindi probabilmente non mi dice la verità considerato il fatto che la comunità scientifica non da pareri certi sull'argomento..
chiaro?
poi se non ve ne frega una mazza della sicurezza delle generazioni future e del mondo che gli lasceremo fatti vostri...personalmente darei la vita per fare sì che il pincipio fondante dell'umanità sia il bene comune e non il desiderio di potere sugli altri..
il movimento no-global dice solo questo..potete cercare e trovare situazioni paradossali per quanto volete al fine di delegittimare..ma se i principi portati avanti sono globalmente condivisibili alla fine questi principi saranno affermati.
(quest'ultima parte era per rientrare IT)
Tutti e nessuno insomma.....
che dici? penso di essere stato abbastanza preciso..oppure neghi l'esistenza di queste strutture di potere?
Vero, meglio però dimostrazioni scientifiche basate su qualcosa rispetto a miti e leggende metropolitane basate su nulla.
su questo sono d'accordo, ma neppure prendere per oro colato cio' che viene detto. Senza contare che basta una sola prova contro gli ogm per mettere tutto in discussione (e ce ne sono già anche se non legate agli alimenti)
Domanda: forse se ne é già parlato, ma chi controlla oggi la ricerca/produzione/vendita degli ogm é la Monsanto. Le sementi prodotte sono sterili. 1+1 non lo fa nessuno? (se cio' che affermo di fondo é vero..)
Topomoto
23-02-2006, 11:23
che dici? penso di essere stato abbastanza preciso..oppure neghi l'esistenza di queste strutture di potere?
Cosa dovrei negare, l'esistenza dei governi occidentali? :confused:
Cosa dovrei negare, l'esistenza dei governi occidentali? :confused:
ma allora perchè dici tutti o nessuno?! ho identificato i soggeti precisi.
non ti rispondo più, penso che tu sia un provocatore.
Topomoto
23-02-2006, 11:29
ma allora perchè dici tutti o nessuno?! ho identificato i soggeti precisi.
non ti rispondo più, penso che tu sia un provocatore.
"corporazioni, multinazionali, governi occidentali, produttori di armi.." ti sembrano SOGGETTI PRECISI?
Io non provoco nessuno, io chiedo. Poi fai come credi.....
no_side_fx
23-02-2006, 11:32
A parole si fa presto a dire "io sono no global" e poi magari usare internet tutto il giorno che è uno dei principali mezzi di sviluppo della globalizzazione, questa è ipocrisia.
"corporazioni, multinazionali, governi occidentali, produttori di armi.." ti sembrano SOGGETTI PRECISI?
Io non provoco nessuno, io chiedo. Poi fai come credi.....
se vuoi sapere i soggetti precisi puoi vedere "the corporation" "bowling a columbine" "Fahrenheit 911"..anche "Lord of War" anche se non è un documentario..
poi potresti aspettare l'uscita del nuovo reportage di Moore sulle case farmaceutiche.
in "the corporation" trovi tutti i soggetti precisi che vuoi.
A parole si fa presto a dire "io sono no global" e poi magari usare internet tutto il giorno che è uno dei principali mezzi di sviluppo della globalizzazione, questa è ipocrisia.
leggi il mio primo post e poi capirai
Topomoto
23-02-2006, 11:37
se vuoi sapere i soggetti precisi puoi vedere "the corporation" "bowling a columbine" "Fahrenheit 911"..anche "Lord of War" anche se non è un documentario..
poi potresti aspettare l'uscita del nuovo reportage di Moore sulle case farmaceutiche.
in "the corporation" trovi tutti i soggetti precisi che vuoi.
Ok, se sapevo che si sarebbe arrivati a Moore non iniziavo manco il discorso.
Vabbè, mi basta :rolleyes:
sconveniente vero? cmq the corporation non è di moore
un pò tutti qua siamo in questa situazione..
lo dico per l'ultima volta..e poi mi sono stancato di scrivere sempre le stesse cose, chi ha intenzione di capire prego, altrimenti non spreco altro tempo su questo argomento.
io sono contrario ma non ho la dimostrazione scientifica della nocività degli ogm.
tu sei a favore ma non hai la prova della innocuità degli ogm.
siamo di fronte a un bivio: liberalizziamo l'utilizzo degli ogm ovvero lo vietiamo. che fare? PRUDENZA dice: non liberalizziamolo, non conosciamo l'entità del rischio. AZIENDA dice: liberalizziamolo tanto i rischi probabilmente sono limitati.
io mi armo di razionalità e dico: prudenza o azienda..chi ci guadagna? azienda..allora ha l'interesse quindi probabilmente non mi dice la verità considerato il fatto che la comunità scientifica non da pareri certi sull'argomento..
chiaro?
poi se non ve ne frega una mazza della sicurezza delle generazioni future e del mondo che gli lasceremo fatti vostri...personalmente darei la vita per fare sì che il pincipio fondante dell'umanità sia il bene comune e non il desiderio di potere sugli altri..
il movimento no-global dice solo questo..potete cercare e trovare situazioni paradossali per quanto volete al fine di delegittimare..ma se i principi portati avanti sono globalmente condivisibili alla fine questi principi saranno affermati.
(quest'ultima parte era per rientrare IT)
No.
Perchè le soluzioni non sono quelle che hai proposto tu.
Tra la "liberalizzazione" e la "proibizione" c'è un'altra forma: il controllo.
Controllo che NON è generalistico o aprioristico.
Caso per caso si controlla, si decide, si procede.
Continui a vedere la cosa come una "contrapposizione" di persone (che evidentemente tengono all'umanità) e delle aziende brutte, cattive e bastarde che controllano il mondo tacitamente appoggiate dalla maggior parte dei ricercatori mondiali con in busta paga quasi tutti i governanti dei paesi mondiali mentre in mezzo c'è l'umanità ignorante ed inerte..
Beh, forse ti darò una delusione ma non è così...
AlexGatti
23-02-2006, 11:49
un pò tutti qua siamo in questa situazione..
lo dico per l'ultima volta..e poi mi sono stancato di scrivere sempre le stesse cose, chi ha intenzione di capire prego, altrimenti non spreco altro tempo su questo argomento.
io sono contrario ma non ho la dimostrazione scientifica della nocività degli ogm.
tu sei a favore ma non hai la prova della innocuità degli ogm.
siamo di fronte a un bivio: liberalizziamo l'utilizzo degli ogm ovvero lo vietiamo. che fare? PRUDENZA dice: non liberalizziamolo, non conosciamo l'entità del rischio. AZIENDA dice: liberalizziamolo tanto i rischi probabilmente sono limitati.
io mi armo di razionalità e dico: prudenza o azienda..chi ci guadagna? azienda..allora ha l'interesse quindi probabilmente non mi dice la verità considerato il fatto che la comunità scientifica non da pareri certi sull'argomento..
chiaro?
Dunque, qualche prova della innocuità la si ha, sono state fatte delle sperimentazioni, questo non si può negare. La dimostrazione della completa innocuità in ogni caso non la si avrà mai. Ma non la si avrà di niente, non solo degli ogm.
Perchè questo discorso non lo si fa per qualsiasi nuovo incrocio, o per qualsiasi nuova pianta scoperta (ci sono tante specie nuove che vengono scoperte), per qualsiasi nuova sostanza o fibra ma solo per gli OGM?
Quello che spinge ad applicare il principio di precauzione agli OGM è un fattore oggettivo o emotivo?
Ah, altra cosa sulla parola "naturale". Questa è un'etichetta che mettiamo noi alle cose. Non è una proprietà oggettiva. Poi dopo aver messo l'etichetta "naturale" a sentimento facciamo anche l'equazione "naturale"="buono". Ma spesso non ci rendiamo conto che combattiamo aspramente contro tantissime cose "naturali" usando un sacco di cose "artificiali".
La malattia è naturale, e la combattiamo
I parassiti sono naturali e li combattiamo
I disastri naturali sono appunto "naturali" e cerchiamo di prevenirli o limitare i danni.
Inoltre tutte le cose che mangiamo, di cui ci vestiamo, pensi siano naturali? Le patate e i pomodori ogm pensi siano naturali?
No, non c'erano prima che arrivasse l'uomo e selezionasse ciò che gli faceva più comodo, bruciando ciò che invece era naturale ma sgradevole o inutile (a noi).
E l'umanità dovrebbe fermarsi davanti ad un gruppetto di no-global ambientalisti che affermano "mi sembra che un incrocio sia meno pericoloso di una esplicita manipolazione genetica"? Su quali basi?
e ribadisco:
Quello che spinge ad applicare il principio di precauzione agli OGM è un fattore oggettivo o emotivo?
se vuoi sapere i soggetti precisi puoi vedere "the corporation" "bowling a columbine" "Fahrenheit 911"..anche "Lord of War" anche se non è un documentario..
poi potresti aspettare l'uscita del nuovo reportage di Moore sulle case farmaceutiche.
in "the corporation" trovi tutti i soggetti precisi che vuoi.
voilà..
Con questa hai perso molta autorevolezza però..
Non per dire "l'avevo detto" ma avevo detto che non c'era nulla dietro queste ipotesi (che poi ipotesi non sono)....sono solo supposizioni senza uno straccio di prova o nemmeno un misero indizio..
La fonte che metti...sono dei film :doh:
evvabbeh
No.
Perchè le soluzioni non sono quelle che hai proposto tu.
Tra la "liberalizzazione" e la "proibizione" c'è un'altra forma: il controllo.
Controllo che NON è generalistico o aprioristico.
Caso per caso si controlla, si decide, si procede.
Continui a vedere la cosa come una "contrapposizione" di persone (che evidentemente tengono all'umanità) e delle aziende brutte, cattive e bastarde che controllano il mondo tacitamente appoggiate dalla maggior parte dei ricercatori mondiali con in busta paga quasi tutti i governanti dei paesi mondiali mentre in mezzo c'è l'umanità ignorante ed inerte..
Beh, forse ti darò una delusione ma non è così...
non ho detto che i ricercatori appoggiano le aziende. esistono le linee aziendali per la ricerca. e l'obiettivo ultimo è di fare soldi. l'umanità è sicuramente ignorante su molte cose e su questa base è facile anteporre il profitto al bene comune da parte di chi ha in mano tutti i tasselli per arricchirsi..
a guardare in faccia la realtà dovremmo essere tutti troppo delusi..
Topomoto
23-02-2006, 12:06
non ho detto che i ricercatori appoggiano le aziende. esistono le linee aziendali per la ricerca. e l'obiettivo ultimo è di fare soldi. l'umanità è sicuramente ignorante su molte cose e su questa base è facile anteporre il profitto al bene comune da parte di chi ha in mano tutti i tasselli per arricchirsi..
a guardare in faccia la realtà dovremmo essere tutti troppo delusi..
Scusa eh, ma i citati "the corporation" "bowling a columbine" "Fahrenheit 911" "Lord of War" sono opere di bene? Perchè mi risulta che per vederli bisogna pagare :rolleyes:
Dunque, qualche prova della innocuità la si ha, sono state fatte delle sperimentazioni, questo non si può negare. La dimostrazione della completa innocuità in ogni caso non la si avrà mai. Ma non la si avrà di niente, non solo degli ogm.
Perchè questo discorso non lo si fa per qualsiasi nuovo incrocio, o per qualsiasi nuova pianta scoperta (ci sono tante specie nuove che vengono scoperte), per qualsiasi nuova sostanza o fibra ma solo per gli OGM?
Quello che spinge ad applicare il principio di precauzione agli OGM è un fattore oggettivo o emotivo?
Ah, altra cosa sulla parola "naturale". Questa è un'etichetta che mettiamo noi alle cose. Non è una proprietà oggettiva. Poi dopo aver messo l'etichetta "naturale" a sentimento facciamo anche l'equazione "naturale"="buono". Ma spesso non ci rendiamo conto che combattiamo aspramente contro tantissime cose "naturali" usando un sacco di cose "artificiali".
La malattia è naturale, e la combattiamo
I parassiti sono naturali e li combattiamo
I disastri naturali sono appunto "naturali" e cerchiamo di prevenirli o limitare i danni.
Inoltre tutte le cose che mangiamo, di cui ci vestiamo, pensi siano naturali? Le patate e i pomodori ogm pensi siano naturali?
No, non c'erano prima che arrivasse l'uomo e selezionasse ciò che gli faceva più comodo, bruciando ciò che invece era naturale ma sgradevole o inutile (a noi).
E l'umanità dovrebbe fermarsi davanti ad un gruppetto di no-global ambientalisti che affermano "mi sembra che un incrocio sia meno pericoloso di una esplicita manipolazione genetica"? Su quali basi?
e ribadisco:
Quello che spinge ad applicare il principio di precauzione agli OGM è un fattore oggettivo o emotivo?
secondo me è un fattore oggettivo, perchè l'oggettività ci dice che non abbiamo evidenze di accertata innocuità.
e secondo me la parola naturale ha una valenza oggettiva nell'accezione di "tutto ciò che fa il suo corso senza l'intervento dell'uomo", ciò che l'uomo ha trovato quando ha iniziato il suo percorso evolutivo.
quello che combatto io è la prevalenza dell'interesse di pochi sulla sopravvivenza di molti. ciò che sconvolge il sistema pianeta è innaturale..lo squilibrio nell'utilizzo delle risorse da parte della comunità umana è innaturale perchè sta mettendo in pericolo la sopravvivenza del pianeta stesso.
se si potesse ripristinare l'equilibrio non ci sarebbe bisogno di ricorrere ad artifici quali gli ogm, ma non solo.
le malattie, i parassiti, i disastri naturali li combattiamo per istinto di sopravvivenza..
ben venga la tecnologia per migliorare la qualità di vita...ma non ritengo gli ogm così determinanti per migliorare la qualità della nostra vita. avremmo bisogno di fonti energetiche non inquinanti, sviluppo sostenibile e amore per il pianeta.
se un giorno saremo diventati maestri nella manipolazione genetica con tutte le conoscenze necessarie allora ben venga anche questa opportunità. oggi mi sembra davvero superfluo.
e per tornare IT, quello che tu definisci gruppetto di no global è una comunità leggermente più numerosa di un "gruppetto" e di cui bisognerebbe essere un pò più rispettosi e un pò meno "seguaci di emilio fede"
Scusa eh, ma i citati "the corporation" "bowling a columbine" "Fahrenheit 911" "Lord of War" sono opere di bene? Perchè mi risulta che per vederli bisogna pagare :rolleyes:
fahrenheit poteva essere scaricato liberamente dal sito di michael moore se non fosse stato che glielo hanno impedito.
sempre disponibile a non parlarne con chi non vuole vedere.
Topomoto
23-02-2006, 12:35
fahrenheit poteva essere scaricato liberamente dal sito di michael moore se non fosse stato che glielo hanno impedito.
sempre disponibile a non parlarne con chi non vuole vedere.
Ok, ma è uno solo, e cmq alla fine non si può scaricare (di chi sia la "colpa" francamente lo ignoro, ma non credo che Moore si sia stracciato le vesti per questo :rolleyes: ).
Ma veramente credi a questo tipo di "informazione" a pagamento? Ed allo stesso tempo sei contro chi ricerca il profitto?
ben venga la tecnologia per migliorare la qualità di vita...ma non ritengo gli ogm così determinanti per migliorare la qualità della nostra vita...
ragionando cosi si sarebbe ancora con la clava in mano (e forse non sarebbe peggio per certi versi, d'accordo..)
se un giorno saremo diventati maestri nella manipolazione genetica con tutte le conoscenze necessarie allora ben venga anche questa opportunità. oggi mi sembra davvero superfluo.
lo si diventa solo provando e sbagliando...come in ogni cosa
Qualcuno ha capito?
tarapia tapioco. Prematurata alla supercazzola o scherziamo!No, mi permetta. E poi, attenzione antani secondo l'articolo 12 abbia pazienza, sennò, posterdati, per due, anche un pochino antani con doppio scappellamento a destra.
Scusate ma non mi potevo trattenere...il potere della supercazzola è devastante :D
Tornando in topic e alle cose serie: conteti voi di essere no global :)
Per quanto riguarda i luoghi comuni, pensate di non essere "soli". ve ne cito solo alcuni:
Destra -> Fascisti
Sinistra -> Comunisti
Comunisti -> Mangiabambini
Siciliani -> Mafiosi
Napoletani -> Ladri
Ne volete ancora? :p
Dr Nick Riviera
23-02-2006, 13:42
Non ho letto tutti i discorsi dall'ultimo post che ho messo perchè sono davvero tanti.. cmq sia tra quelli che ho visto mi ha colpito questo:
che mettendo un gene puoi inconsapevolmente andare a stimolare aree di genoma che vanno ad iperesprimere altri geni che codificano per sostanze che uccidono gli esseri umani.
se non sei sicuro di cosa vai a influenzare con il tuo intervento di ingegneria genetica e soprattutto non puoi prevedere le conseguenze allora perchè lo devi per forza mettere in vendita? chiaramente per il dio denaro...
Mamma mia.. ma come si fa..
Ma sai oltre agli incroci come vengono create varietà vendibili sul mercato che mangi tutti i giorni? Inducendo mutazioni ad esempio con raggi X e raggi gamma... poi testi tutte le piante che hai irradiato per vedere quale è mutata per la caratteristica desiderata... e poi te la mangi e non è OGM e non viene etichettata..
Qui sei consapovelo di cosa vai a modificare? Queste sono modifiche puramente affidate al caso. Qui puoi dire che anche qualcos'altro può essere toccato e quindi modificato... e comunque sia non:
che mettendo un gene puoi inconsapevolmente andare a stimolare aree di genoma che vanno ad iperesprimere altri geni che codificano per sostanze che uccidono gli esseri umani.
...ma da dove l'hai tirato fuori?! :confused:
Con le mutazioni per radiazione, che queste perchè non si sentono dire allora non ci sono proteste, c'è moooooooolto più rischio di incappare in inconvenienti.. cerca ad esempio "oncogeni" su google..
Il problema è che dire "a lungo termine" da dopo 50 anni che si mangiano.. non ha senso..
Portare l'esempio del ddt venuto "alla luce" negli anni '40.. non ha senso.. siamo nel 2006..
E soprattutto.. ho letto in un post di questi che qualcuno ha detto che chi venderà ogm non si farà scrupoli anche se "fanno male"... ma dico?! ma smettetela.. è come se ora ti dicessero di mangiare il pollo anche se rischi di morire. Quando c'era il rischio BSE non mi pare che c'era una campagna continua che diceva di mangiare le bistecche (perchè qualche rischio c'era).
Non credo proprio che la gente abbia voglia di andare in banca rotta per vendere alimenti dannosi.. poi basta pensare che negli altri paesi dove non si fanno queste paranoie infondate.. non ci siano problemi.. è che noi viviamo in Italia e ci affidiamo alla voce dell'opinione pubblica influenzabile da qualche volantino o pubblicità regresso..
Ma poi.. "a lungo termine".. ma a lungo termine cosa?! Quanto tempo stabilite per lungo termine??? 1 anno? 2? 50?
In un altro post ho letto che uno diceva di ricreare le condizioni per far crescere il pomodoro di san marzano.. ma dico.. ma secondo te.. è possibile?? Devi agire sull'ambiente, temperatura, altri fattori climatici e oltre a fattori abiotici ci sono anche quelli biotici.. poi c'è il problema dell'effetto serra, ecc..
Se fosse possibile quello che dici allora non ci sarebbe nemmeno il bisogno dei semplici incroci e selezione.. basterebbe "semplicemente" modificare tutta la natura che sta attorno alla pianta... :D
Bisognerebbe abbandonare i pregiudizi e trattare gli argomenti uno per volta, prenderli singolarmente ed analizzarli nei limiti del possibile..
E tutto con la consapevolezza che una cosa sicura al 100% non esiste ne in campo alimentare, ne in qualsiasi altro campo.
su questo sono d'accordo, ma neppure prendere per oro colato cio' che viene detto. Senza contare che basta una sola prova contro gli ogm per mettere tutto in discussione (e ce ne sono già anche se non legate agli alimenti)
Domanda: forse se ne é già parlato, ma chi controlla oggi la ricerca/produzione/vendita degli ogm é la Monsanto. Le sementi prodotte sono sterili. 1+1 non lo fa nessuno? (se cio' che affermo di fondo é vero..)
Beh, ci sono prove contro e anche a favore, basterebbe stare attenti, mi raccontava la mia consorte che un suo prof. universitario di botanica sempre parlando di genetica, aveva fatto molti anni fa esperimenti per sovraesprimere alcuni geni caratterizzanti il colore nel grano riuscendo ad ottenere spighe colorate rosse, gialle, verdi ecc. e questo già anni fa, basterebbe distinguere il buono dal cattivo, ad esempio sempre in Italia è stata selezionata geneticamente una palma da datteri resistente ad un parassita e con questa palma sono state reimpiantate le coltivazioni (no ricordo dove) distrutte da questo parassita.....
Per il discorso semi sterili, anche il mulo lo è ed è un prodotto "naturale". ;)
AlexGatti
23-02-2006, 14:40
secondo me è un fattore oggettivo, perchè l'oggettività ci dice che non abbiamo evidenze di accertata innocuità.
Si ma non ce l'avremo mai secondo te. Mi spieghi come si fa ad avere "evidenze di accertata innocuità"?
E di tutti gli incroci? ce l'abbiamo? e di tutte le fibre ce l'abbiamo? e di tutte le piante che ancora non conosciamo ce l'abbiamo?
Mi sa che questo punto lo devi ben chiarire prima che valga qualcosa.
e secondo me la parola naturale ha una valenza oggettiva nell'accezione di "tutto ciò che fa il suo corso senza l'intervento dell'uomo", ciò che l'uomo ha trovato quando ha iniziato il suo percorso evolutivo.
a) questo implica che l'uomo è innaturale
b) non ho mai visto una t-shirt di cotone senza intervento dell'uomo. Ovvero tutto ciò che vediamo e tocchiamo è innaturale. I frutti che mangiamo non erano così prima che arrivasse l'uomo con la sua selezione artificiale, gli animali che alleviamo non erano così, le piante che coltiviamo non erano così. Perchè ce la si prende con gli OGM e non con il resto?
quello che combatto io è la prevalenza dell'interesse di pochi sulla sopravvivenza di molti. ciò che sconvolge il sistema pianeta è innaturale..lo squilibrio nell'utilizzo delle risorse da parte della comunità umana è innaturale perchè sta mettendo in pericolo la sopravvivenza del pianeta stesso.
E dunque tu proponi il ritorno al medioevo o meglio ancora un suicidio di massa?
se si potesse ripristinare l'equilibrio non ci sarebbe bisogno di ricorrere ad artifici quali gli ogm, ma non solo.
le malattie, i parassiti, i disastri naturali li combattiamo per istinto di sopravvivenza..
ben venga la tecnologia per migliorare la qualità di vita...ma non ritengo gli ogm così determinanti per migliorare la qualità della nostra vita. avremmo bisogno di fonti energetiche non inquinanti, sviluppo sostenibile e amore per il pianeta.
E cos'altro non ritieni determinante e ti arroghi il diritto di impedirlo a tutti gli altri, così, tanto per sapere. La playstation è determinate? la vietiamo? Il calcio è determinante? lo vietiamo? L'alcool è determinate? lo vietiamo?
se un giorno saremo diventati maestri nella manipolazione genetica con tutte le conoscenze necessarie allora ben venga anche questa opportunità. oggi mi sembra davvero superfluo.
Come facciamo a "diventare maestri" se proponete di non applicare neanche il poco che sappiamo fare bene ora?
Infatti tutto ciò che è superfluo va vietato giusto? Il pc dal quale scrivi è necessario o superfluo? l'orologio che hai al polso è necessario o superfluo?
e per tornare IT, quello che tu definisci gruppetto di no global è una comunità leggermente più numerosa di un "gruppetto" e di cui bisognerebbe essere un pò più rispettosi e un pò meno "seguaci di emilio fede"
Che cerca di calpestare i diritti della maggioranza silenziosa in nome di un "secondo noi è meglio così"
Dr Nick Riviera
23-02-2006, 14:48
Domanda: forse se ne é già parlato, ma chi controlla oggi la ricerca/produzione/vendita degli ogm é la Monsanto. Le sementi prodotte sono sterili. 1+1 non lo fa nessuno? (se cio' che affermo di fondo é vero..)
Al di là che molti dei prodotti della Monsanto non vengono accettati.. ma il discorso di vendere sementi sterili alla fine è solo per tutelare un prodotto che hanno fatto loro..
Cmq sia, normalmente, molte varietà coltivate (non parlo di ogm) alla generazione successiva diventano molto più deboli per cui è necessario per il contadino riacquistare il seme. Poi la F1 non è detto che sia sempre la stessa, si può avere segregazione, senza contare che il contadino (di "aziende" no di fai da te).. fa prima a ricomprarsi i semi belli e pronti e magari con caratteristiche aggiornate (non ogm) che raccogliere i semi di ettari ed ettari di campo a discapito di tempo e spesa.
Poi anche questa della Monsanto è sempre una retorica.. non per difenderla, non ho interessi, ma anche la coca-cola è una multinazionale e non mi pare che la gente faccia 1+1 non bevo la cocacola perchè la danno solo loro e le imitazioni fanno schifo..
Bisogna valutare le cose da diversi aspetti, non da quelli che fanno comodo al momento.
E' ovvio che la Monsanto guadagna dai suoi semi.. ci mancherebbe.. uno vende un prodotto e vuole essere pagato.. ora sono semi.. ma se fossero pacchi di pasta, automobili, aspirapolveri.. tutto viene venduto, la gente non lavora gratis per il bene della patria.. cioè.. chi vende automibili con marchio BMW deve essere pagato.. chi vende semi resistenti a particolari condizioni climatiche invece.. deve regalarli?? Allora non mangiamo più.. e vendiamo tutti le macchine..
che mettendo un gene puoi inconsapevolmente andare a stimolare aree di genoma che vanno ad iperesprimere altri geni che codificano per sostanze che uccidono gli esseri umani.
se non sei sicuro di cosa vai a influenzare con il tuo intervento di ingegneria genetica e soprattutto non puoi prevedere le conseguenze allora perchè lo devi per forza mettere in vendita? chiaramente per il dio denaro...
:confused:
cosa sono "aree del genoma"?
come si "stimolano"? (a fare cosa, esattamente?)
quali sostanze "uccidono gli esseri umani"?
non vorrei sembrare "razzista" però... mi sembri davvero molto confuso, non dovresti avventurarti in queste considerazioni con linguaggio improprio e contenuto nebuloso...
Mettendo un gene metti una proteina. Stop. Se non è un fattore trascrizionale (cercati cos'è) non influenza nessunissimo altro gene se non indirettamente e quindi tramite la normalissima fisiologia che la pianta ha già di suo.
la FAO, non mia nonna...
La Monsanto ha pubblicato un documento di 990 pagine solo per il grano BT...
Granoturco BT vorrai dire... non penso esista il frumento BT.
OT
Morkar ma tu di lavoro ti occupi di queste cose? )
le studi?
/OT
Senza contare che dietro a tutto c'e' la Monsanto..
Monsanto è solo multinazionale più "additata" all'opinione pubblica (in taluni casi non senza ragioni).
Monsanto non "controlla" affatto gli OGM.
di grandissime aziende sementiere che fanno ogm ce ne sono molte altre ma sono meno note al grande pubblico, p.es Pioneer, Syngenta, Aventis.
però per le altre cose ci sono dei punti dove posso avere delle lacune, sugli OGM no.. ;)
ma sentilo! :p
comincia a laurearti, regazzino! :ciapet: :D
;)
Ancora un pò e ti invito a mangiare una bistecca :sofico:
se mi fai trovare una bistecca mi sa che ti faccio assaggiare una pizza... "na pizza 'nfaccia" :D
rispondo sommariamente perchè credo sia giusto nei confronti di chi, Lorekon in testa, ha sottolineato la mia scarsa competenza scientifica in materia di biogenetica: a parte il fatto che l'innesto è una modalità attraverso la quale incrociare piante, comunque per specie diverse è giusto ibrido.
La manipolazione a livello genetico ha un livello di forzatura estremo: le tecniche botaniche più semplici, correggetemi se sbaglio, porterebbero in caso di incompatibilità, ad un rigetto e conseguemnte fallimento dell'esperimento.
Ho l'impressione che siamo giunti ad un tale livello di forzatura da produrre dei veri e propri "Frankenstein", e che questo non possa produrre che danni.
Leggendo per esempio le pagine che ho linkato in precedenza, circa la possibile incidenza del fattore allergenico sui nuovi "prodotti", mi sono chiesta se abbia o no a che fare con il fatto che le allergie alimentari sono, negli ultimi anni, aumentate in maniera esponenziale.
Io che, almeno con il cibo, non ho mai avuto problemi, ora se mangio una mela, una ciliegia o altri frutti, mi si gonfiano le labbra. Non è intolleranza, è una reazione allergica.
E' lecito pensare che abbia a che fare con tutto ciò?
però perchè ci stiamo impuntando sugli OGM in un 3d sulla globalizzazione?
:confused:
Leggendo per esempio le pagine che ho linkato in precedenza, circa la possibile incidenza del fattore allergenico sui nuovi "prodotti", mi sono chiesta se abbia o no a che fare con il fatto che le allergie alimentari sono, negli ultimi anni, aumentate in maniera esponenziale.
Io che, almeno con il cibo, non ho mai avuto problemi, ora se mangio una mela, una ciliegia o altri frutti, mi si gonfiano le labbra. Non è intolleranza, è una reazione allergica.
E' lecito pensare che abbia a che fare con tutto ciò?
No, le allergie hanno uno sviluppo "naturale" che prevede un contatto con un fattore allergizzante ma non deve essere necessariamente il "primo contatto".
Per farla breve: puoi mangiare la prima volta una mela e sentirti le labbra gonfie.
Ma puoi mangiare per anni una mela senza problemi e poi sentirti le labbra gonfie perchè sei diventata allergica alle mele.
Per quanto mi ha detto un allergologo lo sviluppo delle allergie negli ultimi anni è dovuto, paradossalmente, alla super-igene in cui teniamo le nostre case, evitandoci da piccoli di venire a contatto con molte sostanze.
P.S.
Negli anni la mela è più o meno la stessa ma, ad esempio, cambiano le sostanze che si danno alle colture (anche bio)
:confused:
cosa sono "aree del genoma"?
come si "stimolano"? (a fare cosa, esattamente?)
quali sostanze "uccidono gli esseri umani"?
non vorrei sembrare "razzista" però... mi sembri davvero molto confuso, non dovresti avventurarti in queste considerazioni con linguaggio improprio e contenuto nebuloso...
Mettendo un gene metti una proteina. Stop. Se non è un fattore trascrizionale (cercati cos'è) non influenza nessunissimo altro gene se non indirettamente e quindi tramite la normalissima fisiologia che la pianta ha già di suo.
a parte il fatto che non ho bisogno di cercarmele certe cose, cercavo di esprimere in termini che potessero essere chiari per tutti, per identificare il rischio che temo.
mettendo un gene metti le informazioni affinchè in particolari circostanze e in seguito all'interazione con l'ambiente venga prodotta una proteina.
ciò di cui dubito io è la sicurezza con cui si pretende di muoversi in un campo del genere senza la certezza della riuscita.
non sono confuso, penso che confuse siano le persone che sentono parlare di queste cose senza essere preparate e devono sorbirsi papelloni di esposizioni ideologiche senza poter capire.
se sei curioso di capire il mio pensiero (come non mi sembra) leggiti i miei post precedenti, in cui penso di avere espresso le mie idee in materia, al di là di considerazioni tecniche su cui non ho voluto imbarcarmi (perchè secondo me il problema sta prima).
per quanto riguarda le allergie. fronte tecnico di discussione..se ammettiamo che aggiungendo un gene a un genoma alla fine viene prodotta una proteina allora ammettiamo che rispetto all'alimento non ogm ci sarà un potenziale allergene in più...
generalmente la reazione allergica non avviene al primo contatto in cui si ha il fenomeno della sensibilizzazione, ma dal secondo in poi.
l'aumentata incidenza di allergie nella popolazione si pensa sia dovuta in larga parte al sempre più frequente utilizzo di antibiotici in bambini nel primo biennio di vita associato alle migliorate condizioni igieniche in cui questi bambini vengono cresciuti.
Si ma non ce l'avremo mai secondo te. Mi spieghi come si fa ad avere "evidenze di accertata innocuità"?
E di tutti gli incroci? ce l'abbiamo? e di tutte le fibre ce l'abbiamo? e di tutte le piante che ancora non conosciamo ce l'abbiamo?
Mi sa che questo punto lo devi ben chiarire prima che valga qualcosa.
intanto, in quanto una mia idea vale. sicuramente abbiamo più conoscenze su ciò che ritroviamo in natura e su fibre che vengono prodotte da centinaia di anni. non mi verrebbe mai in mente di vendere nei supermercati una pianta sconosciuta e etichettarla come commestibile. cerca di capire quello che c'è scritto prima di sparare a zero.
a) questo implica che l'uomo è innaturale
b) non ho mai visto una t-shirt di cotone senza intervento dell'uomo. Ovvero tutto ciò che vediamo e tocchiamo è innaturale. I frutti che mangiamo non erano così prima che arrivasse l'uomo con la sua selezione artificiale, gli animali che alleviamo non erano così, le piante che coltiviamo non erano così. Perchè ce la si prende con gli OGM e non con il resto?
il manufatto è un prodotto dell uomo che ha sfruttato la sua intelligenza e il livello di tecnologia per trasformare una materia prima in un oggetto utilizzabile. quando l'uomo diventa una bestia per fare il manufatto allora se ne dovrebbe veramente andare al diavolo, perchè danneggia i suoi simili e l'ambiente che lo accoglie.
E dunque tu proponi il ritorno al medioevo o meglio ancora un suicidio di massa?
se si potesse ripristinare l'equilibrio non ci sarebbe bisogno di ricorrere ad artifici quali gli ogm, ma non solo.
Ho parlato di suicidio di massa? sei confuso. un ritorno all'equilibrio significa: stop all'inquinamento, rallentamento drastico dell'ampliamento del buco nella fascia di ozono, ricostruzione di quelle aree il cui sconvolgimento ha causato enormi catastrofi naturali, risorse disponibili per tutti e sei miliardi. poi vediamo se in queste condizioni avremmo la necessità di fare la fragola-pomodora.
E cos'altro non ritieni determinante e ti arroghi il diritto di impedirlo a tutti gli altri, così, tanto per sapere. La playstation è determinate? la vietiamo? Il calcio è determinante? lo vietiamo? L'alcool è determinate? lo vietiamo?
come al solito leggi a metà. determinante sarebbe fermarsi tutti e dire: ok, questo è il nostro pianeta..non è il migliore che ci potesse capitare ma si tratta di questo..che dobbiamo fare? alla prossime generazioni dobbiamo lasciare questo schifo che prevedono gli scienziati?
passo indietro, soprattutto sulle fonti energetiche.
cosa c'entrino quelle cose che hai scritto mi risulta ostico capirlo..sarà un mio limite..qua si parla di una cosa che è SUPERFLUA: perchè non è che l'europa sia in emergenza alimentare..l'africa è in emergenza, ma non hanno bisogno di alimenti artificiali per riprendersi, hanno bisogno di cultura e di libertà di autodeterminarsi..così possono produrli da soli i prodotti per il loro sostentamento.
Come facciamo a "diventare maestri" se proponete di non applicare neanche il poco che sappiamo fare bene ora?
Infatti tutto ciò che è superfluo va vietato giusto? Il pc dal quale scrivi è necessario o superfluo? l'orologio che hai al polso è necessario o superfluo?
non hai capito nulla di quello che ho scritto. non ho detto che ciò che è superfluo vada vietato, ma che non ha senso produrre cibo artefatto geneticamente quando si può benissimo produrlo alla maniera classica investendo le stesse risorse.
Che cerca di calpestare i diritti della maggioranza silenziosa in nome di un "secondo noi è meglio così"
se la maggioranza fosse informata non sarebbe tanto silenziosa. e non li calpestano i no global i diritti della maggioranza silenziosa, ma gli stessi che tale maggioranza mette al comando.
chiuso argomento ogm
leggetevi "No Logo" di Naomi Klein che forse farebbe bene.
Topomoto
24-02-2006, 10:11
un ritorno all'equilibrio significa: stop all'inquinamento, rallentamento drastico dell'ampliamento del buco nella fascia di ozono, ricostruzione di quelle aree il cui sconvolgimento ha causato enormi catastrofi naturali, risorse disponibili per tutti e sei miliardi. poi vediamo se in queste condizioni avremmo la necessità di fare la fragola-pomodora.
Credo che chiunque sarebbe d'accordo con finalità del genere.
Ma, ammesso siano raggiungibili.....a che prezzo? Non credo che tutti siano pronti a pagare il conto....
Credo che chiunque sarebbe d'accordo con finalità del genere.
Ma, ammesso siano raggiungibili.....a che prezzo? Non credo che tutti siano pronti a pagare il conto....
che ti devo dire? questo è il nocciolo della questione..la domanda è: è più alto il prezzo da pagare adesso per riequilibrare o quello che pagheremmo in futuro se non interveniamo adesso?
Topomoto
24-02-2006, 10:32
che ti devo dire? questo è il nocciolo della questione..la domanda è: è più alto il prezzo da pagare adesso per riequilibrare o quello che pagheremmo in futuro se non interveniamo adesso?
Dipende da come quantifichiamo la parola "futuro".
Se si parla di 10-20-30 anni è un conto, ma se parliamo di 100-200 sono sicuro che alla maggioranza delle persone non importerebbe una cippa.
Senza polemica: tu ti priveresti di molte cose oggi per non avere problemi nei secoli a venire?
che ti devo dire? questo è il nocciolo della questione..la domanda è: è più alto il prezzo da pagare adesso per riequilibrare o quello che pagheremmo in futuro se non interveniamo adesso?
infatti credo che il problema principale sia la scarsa lungimiranza di cui siamo dotati.
E lo vedi nel grande come nel piccolo, si pensa all'oggi, e il futuro lo si lascia alla fortuna
Dipende da come quantifichiamo la parola "futuro".
Se si parla di 10-20-30 anni è un conto, ma se parliamo di 100-200 sono sicuro che alla maggioranza delle persone non importerebbe una cippa.
Senza polemica: tu ti priveresti di molte cose oggi per non avere problemi nei secoli a venire?
dovremmo essere tutti a privarci di qualcosa..e in questo caso sarei felice di rinunciare al mio benessere attuale..ma sarei in un mondo giusto.. ;)
Dr Nick Riviera
24-02-2006, 11:13
ma sentilo! :p
comincia a laurearti, regazzino! :ciapet: :D
;)
Me ne manca 1 pupo.. :ciapet:
Stamani intanto mi sono beccato un piccolo 30 al penultimo esame riguardando guarda caso applicazioni biotecnologiche applicate a specie arboree.. :sofico:
Dr Nick Riviera
24-02-2006, 11:21
però perchè ci stiamo impuntando sugli OGM in un 3d sulla globalizzazione? :confused:
Perchè è un argomento nel quale si possono smentire nei limiti del possibile molte delle calugne fatte a riguardo.. quantomeno quelle che vedo scritte qui.
a parte il fatto che non ho bisogno di cercarmele certe cose, cercavo di esprimere in termini che potessero essere chiari per tutti, per identificare il rischio che temo.
mettendo un gene metti le informazioni affinchè in particolari circostanze e in seguito all'interazione con l'ambiente venga prodotta una proteina.
ciò di cui dubito io è la sicurezza con cui si pretende di muoversi in un campo del genere senza la certezza della riuscita.
non sono confuso, penso che confuse siano le persone che sentono parlare di queste cose senza essere preparate e devono sorbirsi papelloni di esposizioni ideologiche senza poter capire.
se sei curioso di capire il mio pensiero (come non mi sembra) leggiti i miei post precedenti, in cui penso di avere espresso le mie idee in materia, al di là di considerazioni tecniche su cui non ho voluto imbarcarmi (perchè secondo me il problema sta prima).
per quanto riguarda le allergie. fronte tecnico di discussione..se ammettiamo che aggiungendo un gene a un genoma alla fine viene prodotta una proteina allora ammettiamo che rispetto all'alimento non ogm ci sarà un potenziale allergene in più...
generalmente la reazione allergica non avviene al primo contatto in cui si ha il fenomeno della sensibilizzazione, ma dal secondo in poi.
l'aumentata incidenza di allergie nella popolazione si pensa sia dovuta in larga parte al sempre più frequente utilizzo di antibiotici in bambini nel primo biennio di vita associato alle migliorate condizioni igieniche in cui questi bambini vengono cresciuti.
Ma queste deduzioni alquanto strampalate le studi la notte o ti vengono sul momento?
Perchè è un argomento nel quale si possono smentire nei limiti del possibile molte delle calugne fatte a riguardo.. quantomeno quelle che vedo scritte qui.
Ma queste deduzioni alquanto strampalate le studi la notte o ti vengono sul momento?
e quali sarebbero le "deduzioni alquanto strampalate" di cui parli?
:confused:
Io rispetto le tue idee.. non ti va di essere altruista, perfetto no problem ma non impedirmi di portare a termine una delle poche cose che puoi definire buona e pura, tirandomi palate di merda addosso solo perche' magari ho uno spirito piu' nobile di te e mi preoccupo di qualcosa che va oltre il mio nucleo familiare e gli amici, per il semplice fatto che non mi sembra giusto che la fortuna debba decidere per tutti, io sono stato fortunato... e se ero sfortunato? per questo voglio che nessuno possa essere sfortunato. La questione parli di no-global o anarchico? subito iniziano a dire, nulla facente, ma che ti frega del poveretto la manco lo conosci, oppure violento etc...
Nel mondo ogni giorno vedi scene di egoismo, e pure nessuno spala la merda addosso a questi soggetti... forse perche' essere egoisti e' socialmente accettato? mentre chi e' altruista non solo agisce, pensa e si svena per un mondo migliore, anche merda addosso deve sopportare, anche se ha uno spirito nobile... e tutto questo per cosa? IGNORANZA.
io si lo ammetto sono razzista, razzista contro l'ignoranza, infatti credo che le persone di 200 anni fa messe a paragone erano molto piu' istruite e colte che delle persone di oggi. Oggi non si legge piu' un libro non si fa piu' un pensiero, si prende il pappone di idee gia' pronto, e lo si segue... e' molto piu' semplice essere con la massa anche se sbaglia invece che andargli contro, per questo i gruppi di persone sono forti... uno decide tutti gli altri seguono giusto o sbagliato che sia!
tu credi di vivere la propria vita non influendo su tutto il resto del mondo? ok perfetto pensa la tua vita senza il tipo che assembla i microchip, chi fa le scarpe, il polacco che ti fabbrica la golf...
vuoi sapere cosa significa vivere la propria vita?
vai su un isola deserta e te ne accorgi di quanto e' importante ogni persona e' importante. Non avresti mai questo stile di vita se non ci fossero gli altri.
cosi puoi vivere la tua vita! ti piace che il poveretto ti costruisce IPod no? pero' non ti piace aiutarlo...
Ricorda tu senza tutti gli esseri umani su questa terra non sei niente, e lo stile di vita che hai ora dimenticalo, dovresti andare in una caverna e con una lancia...
quindi riesci a capire la differenza? metti che domani diventiamo noi il terzo mondo e tuo nipote va a lavorare in una bella fabbrica di tappeti, bello no? e pure te hai vissuto la tua vita "normale" e anche tuo nipote sta vivendo la sua vita bello no?
La questione e' questa vuoi essere egoista? perfetto fallo, ma non azzardarti a criticare chi e' altruista o a mettergli il bastone nelle ruote solo perche' adesso a te questa situzione fa comodo
Ps. il me e te e' inteso non nel senso stretto ma alle correnti di pensiero :)
no infatti non hai rubato semplicemente collabori a rubare, chi ruba sono le multinazionali! bhe diciamo che e' una grande operazione di ricettazione...
scusa ma se uno ruba e te ti compri lo stereo rubato che dici, a bhe io sono contro la mafia non mi interessano se uccidono vendono droga ecc... io ho il mio stereo mi basta. lo vedo molto controsenso, se sei contro la mafia non lo compri lo stereo rubato, perche' se lo compri allora il mafioso pensa o cazzo se io rubo ci sta chi compra allora devo rubare di piu' per guadagnare di piu'... stessa logica hanno le multinazionali.
Vuoi collaborare con le multinazionali a continuare a rubare perfetto, ma non criticare me che cerco di fermare questa ingiustizia, solo perche' te vivi in maniera comoda... sinceramente io potrei vivere mooooooooooltooooooo bene, senza avere mai problema di soldi ne di liberta' dato che me la compro con i soldi che guadagno. Io sono uno proprio che potrebbe dire: ma che cazzo me ne fotte di sti poveretti io i soldi ce li ho! la mia famiglia e' benestante abbiamo una 10ina di appartamenti, purtroppo non sono miei e non posso utilizzarli come voglio, ma mai ho chiesto 100 lire ai miei per qualche cosa personale, sempre fatto da solo. Anche se gli appartamenti piu' che in affitto mia mamma ci fa beneficenza... un appartamento di 150mq con giardino, garace e altro lo affita a 150 euro... vedi te...
no vedi non hai capito!
Se la cocacola invece di pagare quei 100$ al poveretto ne gliene paga 500$ o il giusto prezzo per il lavoro svolto i no-global non sarebbero mai esistiti...
ti ripeto i no global non sono contro La cocacola, la nike, o tutti gli altri prodotti, SONO CONTRO LE POLICHE CHE EFFETTUANO A DISCAPITO DI ALTRI!!! non c'entrano i beni materiali!!!! tutto e' una questione di pensiero.
Ps. per tua informazione le nazionali stanno spostando tutto all'estero
la volwagen non ha piu' stabilimenti in germania, la fiat ne sta aprendo altri in cina, la levis ha chiuso i battenti in america... mi spieghi il perche'? e anche del perche' i prezzi crescono sempre e non diminuiscono dato che il prezzo di produzione si abbassa?
quindi contro gli stati che permettono le agevolazioni fiscali la mano d'opera a basso costo alle imprese che si impiantano sul territorio?
ovviamente il prezzo non cambia se no non avrebbero nessun guadagno ad installarsi là, ma farebbero tutto in casa.
Dr Nick Riviera
24-02-2006, 11:33
Ho letto anche gli altri post ed ho trovatoroba del tipo fragola-pomodora (vabbè.. a parte che il secondo non so cosa sia).. ma stiamo scherzando?!
Fisso un paio di concetti:
- In agricoltura non c'è niente di naturale! Tutti i semi, tutte le piante sono modificate in laboratorio con tecniche di genetica convenzionale e non.. per cui evitiamo di dire che quello è naturale e quell'altro no.
- I geni sono sequenze di nucleotidi (aactcctaggt...) che siano di fragola che siano di pomodorO che siano di squalo, la sequenza è la stessa, le regioni conservate sono le stesse... cambiano solo i promotori per far esprimere il gene a seconda di dove si trovano (per dirla in breve), un gene di fragola può essere probabilemtne anche in pomodoro, anche in arancio, anche in squalo :D ...non sono altro che sequenze di lettere (nucleotidi).. prova a cercare un gene e fare una ricerca di omologia e similarità con siti online che offrono il servizio.. vedrai quanti svariati allineamenti trovi..
- Per molte specie è possibile con delle tecniche di genetica convenzionale fare incroci anche tra specie incompatibili in natura (e questo lo fanno normalmente) per fare in modo che con l'incrocio si ottengano delle piante con caratteristiche ibride o comunque migliorate... e questo non è un'insalata-pomodoro?!
Queste sono tutte paure del buio, paure di cose che si conoscono solo per sentito dire, vi basta la nomina per giudicare quando invece basta valutare...
Dr Nick Riviera
24-02-2006, 11:47
e quali sarebbero le "deduzioni alquanto strampalate" di cui parli?
:confused:
Queste:
mettendo un gene metti le informazioni affinchè in particolari circostanze e in seguito all'interazione con l'ambiente venga prodotta una proteina.
In natura ci sono geni che si esprimono sempre, geni che non si esprimono e geni che si esprimono in determinate circostanze...
Quello che hai scritto non è vero o quantomeno non è completo.. e quello che hai fatto si chiama "strategia dell'omissis" che omettendo qualche discorso in qua e là fai sembrare una cosa come certa.
ciò di cui dubito io è la sicurezza con cui si pretende di muoversi in un campo del genere senza la certezza della riuscita.
Le certezze della riuscita le hai con i test a fine lavoro..
Quando te fai qualcosa, qualsiasi cosa, hai sempre la certezza di riuscire? Se ci riesce bene, sennò provi da un altro punto di vista.. in questo caso con un altro gene, con un altro promotore, con un'altra pianta, ...
non sono confuso, penso che confuse siano le persone che sentono parlare di queste cose senza essere preparate e devono sorbirsi papelloni di esposizioni ideologiche senza poter capire.
Questo lo vedo...
se sei curioso di capire il mio pensiero (come non mi sembra) leggiti i miei post precedenti, in cui penso di avere espresso le mie idee in materia, al di là di considerazioni tecniche su cui non ho voluto imbarcarmi (perchè secondo me il problema sta prima).
Dovrei leggerne altre di idee strampalate? Mi sembra di averne lette abbastanza e nonostante tutto si ontinua sui soliti passi...
per quanto riguarda le allergie. fronte tecnico di discussione..se ammettiamo che aggiungendo un gene a un genoma alla fine viene prodotta una proteina allora ammettiamo che rispetto all'alimento non ogm ci sarà un potenziale allergene in più...
Quindi te mi associ proteina=allergia..
Tutti i geni espressi producono proteine, producono (codificano) solo quelle, quindi ogni organismo produce milioni e milioni di potenziali allergie?
Se uno sa per cosa codifica un gene, sa anche se è allergico o no.. e gli ogm si fanno per geni conosciuti sennò non avrebbe senso (e questo lo avevo già detto).
generalmente la reazione allergica non avviene al primo contatto in cui si ha il fenomeno della sensibilizzazione, ma dal secondo in poi.
Dove sta scritto?! :confused:
a parte il fatto che non ho bisogno di cercarmele certe cose, cercavo di esprimere in termini che potessero essere chiari per tutti, per identificare il rischio che temo.
mettendo un gene metti le informazioni affinchè in particolari circostanze e in seguito all'interazione con l'ambiente venga prodotta una proteina.
ciò di cui dubito io è la sicurezza con cui si pretende di muoversi in un campo del genere senza la certezza della riuscita.
non sono confuso, penso che confuse siano le persone che sentono parlare di queste cose senza essere preparate e devono sorbirsi papelloni di esposizioni ideologiche senza poter capire.
se sei curioso di capire il mio pensiero (come non mi sembra) leggiti i miei post precedenti, in cui penso di avere espresso le mie idee in materia, al di là di considerazioni tecniche su cui non ho voluto imbarcarmi (perchè secondo me il problema sta prima).
per quanto riguarda le allergie. fronte tecnico di discussione..se ammettiamo che aggiungendo un gene a un genoma alla fine viene prodotta una proteina allora ammettiamo che rispetto all'alimento non ogm ci sarà un potenziale allergene in più...
(...)
ma siamo tutti d'accordo che serve prudenza e sia necessaria una stretta vigilanza a livello del consumo di massa, analogamente alla farmaco-vigilanza per le medicine.
Io contesto il rifiuto totale, immotivato o dettato da ideologie. tutto qui.
per gli allergeni... anche le tecniche di mutazione "classiche" avrebbero potuto produrre allergeni "nuovi", magari lo hanno fatto, non è che i transgenici hanno una probabillità maggiore di produrli.
Ho letto anche gli altri post ed ho trovatoroba del tipo fragola-pomodora (vabbè.. a parte che il secondo non so cosa sia).. ma stiamo scherzando?!
Fisso un paio di concetti:
- In agricoltura non c'è niente di naturale! Tutti i semi, tutte le piante sono modificate in laboratorio con tecniche di genetica convenzionale e non.. per cui evitiamo di dire che quello è naturale e quell'altro no.
- I geni sono sequenze di nucleotidi (aactcctaggt...) che siano di fragola che siano di pomodorO che siano di squalo, la sequenza è la stessa, le regioni conservate sono le stesse... cambiano solo i promotori per far esprimere il gene a seconda di dove si trovano (per dirla in breve), un gene di fragola può essere probabilemtne anche in pomodoro, anche in arancio, anche in squalo :D ...non sono altro che sequenze di lettere (nucleotidi).. prova a cercare un gene e fare una ricerca di omologia e similarità con siti online che offrono il servizio.. vedrai quanti svariati allineamenti trovi..
- Per molte specie è possibile con delle tecniche di genetica convenzionale fare incroci anche tra specie incompatibili in natura (e questo lo fanno normalmente) per fare in modo che con l'incrocio si ottengano delle piante con caratteristiche ibride o comunque migliorate... e questo non è un'insalata-pomodoro?!
Queste sono tutte paure del buio, paure di cose che si conoscono solo per sentito dire, vi basta la nomina per giudicare quando invece basta valutare...
fragola-pomodora era una citazione da corrado guzzanti - robertetti.. :)
cmq scherzi a parte..non sono d'accordo col fare arricchire qualcuno che vende prodotti su cui non si può essere sicuri..gli incroci fatti nel corso dei secoli si configurano diversamente..quelli sono esempi del rapporto dell'uomo con la natura circostante..adesso siamo alla distruzione dell'ambiente e a ricostruire le cose in laboratorio..
apprezzo le considerazioni di carattere tecnico, ne ero già abbondantemente a conoscenza e apprezzo anche la tua buona fede..ti ripeto il mio timore: storielle raccontate per imbonire la gente e fare soldi quando i problemi su cui dovremmo focalizzare la nostra attenzione e le nostre risorse sarebbero altri.
ps
auguri per la materia :)
Queste:
In natura ci sono geni che si esprimono sempre, geni che non si esprimono e geni che si esprimono in determinate circostanze...
Quello che hai scritto non è vero o quantomeno non è completo.. e quello che hai fatto si chiama "strategia dell'omissis" che omettendo qualche discorso in qua e là fai sembrare una cosa come certa.
"in particolari circostanze e in seguito all'interazione con l'ambiente"
Le certezze della riuscita le hai con i test a fine lavoro..
Quando te fai qualcosa, qualsiasi cosa, hai sempre la certezza di riuscire? Se ci riesce bene, sennò provi da un altro punto di vista.. in questo caso con un altro gene, con un altro promotore, con un'altra pianta, ...
non mi sembra che tutti i test di fine lavoro abbiano dato pareri positivi.
Quindi te mi associ proteina=allergia..
Tutti i geni espressi producono proteine, producono (codificano) solo quelle, quindi ogni organismo produce milioni e milioni di potenziali allergie?
Se uno sa per cosa codifica un gene, sa anche se è allergico o no.. e gli ogm si fanno per geni conosciuti sennò non avrebbe senso (e questo lo avevo già detto).
no, ho detto che una proteina è un potenziale allergene..oppure non è vero neanche questo?
Dove sta scritto?! :confused:
sui libri
Dr Nick Riviera
24-02-2006, 13:33
"in particolari circostanze e in seguito all'interazione con l'ambiente"
No, non è vero! Se io trasformo una pianta per la resistenza al freddo con un promotore costitutivo, questa mi produrrà sostanze che la difendano dal freddo anche se sta in Africa!
non mi sembra che tutti i test di fine lavoro abbiano dato pareri positivi.
Infatti ho detto che quando un test non va a buon fine si cambia gene, pianta, metodo, ecc... (in pratica mi riquoto quello che ho scritto prima.. dato che te hai riquotato il tuo mettendolo in altra forma).
no, ho detto che una proteina è un potenziale allergene..oppure non è vero neanche questo?
Mi sembra che si stia cercando di sviare le cose..
E' ovvio che una proteina è un potenziale allergene.. ma allora cosa l'hai detto a che fa?!
Le fragole sono allergiche per alcuni eppure non sono ogm.. quindi questo discorso che hai fatto e che stai cercando di salvare in qualche modo non ha senso..
sui libri
Non l'ho mai trovato scritto questo "teorema". Cmq non è rilevante per il discorso che si stava affrontando.
Io non voglio aver ragione su qualcosa per forza, non me ne importerebbe se non fossi sicuro di qualcosa.. Non dico di prendere gli ogm come oro colato, ma ci sono studi che ne dimostrano l'utilità se non la sicurezza..
Poi certo, non ci vuole niente ad infangare il nome di OGM prendendo esempi da i "mostri" che qualcuno fa per poi dire che fanno male.. vedrai che se trasformo una pianta con i geni del veleno dello scorpione (tanto per dire una caxata) è ovvio che fa male.. Ma a livello commerciale chi lo farebbe?! nessuno.. E' come dire che la Barilla nella sua pasta ci mette il veleno per topi.. non lo farebbe mai..
~ZeRO sTrEsS~
24-02-2006, 14:43
ecco i veri no global cosa intendono per no alla globalizzazione come sta avvenendo
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1143314
se non riuscite a capire eccovi un aiutino...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11416822&postcount=42
von Clausewitz
24-02-2006, 15:10
sono stanca, stufa e arcistufa di leggere ovunque l'equazione
noglobal=terroristi=vandali=anarchici=gentaglia
è ora di farla finita. :mad:
ti propongo un altra equazione:
noglobal=pacifinto=sostenitotore di dittature=guerrafondaio :sofico:
visto che ci siamo mi sapresti spiegare cosa ci fa tal josè bovè nel vostro movimento? :confused:
il paradigma di un agricoltura privilegiata a suon di milioni di euro di sovvenzioni europee, che è la principale accusa che ci fanno i paesi in via di sviluppo, cioè il dumping agricolo, cosa ci farebbe in un movimento che, a parole, si batterebbe per lo sviluppo economico dei più deboli?
non è una contraddizione in termini?
in passato ho fatto la stessa domanda a un altro noglobal, ma non mi ha saputo dare una risposta degna di nota
allora? :confused:
AlexGatti
24-02-2006, 23:42
intanto, in quanto una mia idea vale. sicuramente abbiamo più conoscenze su ciò che ritroviamo in natura e su fibre che vengono prodotte da centinaia di anni. non mi verrebbe mai in mente di vendere nei supermercati una pianta sconosciuta e etichettarla come commestibile. cerca di capire quello che c'è scritto prima di sparare a zero.
Dunque finchè una cosa non è prodotta e testata per centinaia di anni non la posso mettere in un supermercato? Come posso produrla e testarla per cent'anni o anche per dieci o venti senza metterla in commercio? allora è vero che vuoi tornare al medioevo o comunque vuoi congelare la tecnologia fino a nuovo ordine
Inoltre la tua idea vale... quanto la mia. Se non porti qualche dato (vero) a tuo sostegno e io si, allora vale meno della mia, o meno di quella di colui che porta dati (veri) a suo sostegno.
il manufatto è un prodotto dell uomo che ha sfruttato la sua intelligenza e il livello di tecnologia per trasformare una materia prima in un oggetto utilizzabile. quando l'uomo diventa una bestia per fare il manufatto allora se ne dovrebbe veramente andare al diavolo, perchè danneggia i suoi simili e l'ambiente che lo accoglie.
Ah e il granturco ogm non è un prodotto dell uomo che ha sfruttato la sua intelligenza e il livello di tecnologia per trasformare una pianta in un'altra meglio utilizzabile.
Poi mi spieghi quando a tuo parere "l'uomo diventa una bestia" perchè da quel che hai scritto non s'è capito.
Ho parlato di suicidio di massa? sei confuso. un ritorno all'equilibrio significa: stop all'inquinamento, rallentamento drastico dell'ampliamento del buco nella fascia di ozono, ricostruzione di quelle aree il cui sconvolgimento ha causato enormi catastrofi naturali, risorse disponibili per tutti e sei miliardi. poi vediamo se in queste condizioni avremmo la necessità di fare la fragola-pomodora.
Medioevo o suicidio di massa dunque, escludiamo il suicidio di massa e le castronate tipo fragola-pomodora e ci rimane Medioevo.
Mi spiace ma non sono d'accordo. Il mondo mi sta bene migliore o al massimo com'è ora, non peggiore.
1) stop all'inquinamento = medioevo. Bloccare completamente l'inquinamento nel giro di 10 anni significa tornare indietro di 200 anni. Perchè non possiamo produrre abbastanza energia senza inquinare almeno un po', non possiamo spostarci e produrre senza energia (se escludiamo il nucleare, che NON inquina)
2) non è affatto dimostrato che il buco dell'ozono sia causato da noi, infatti... :D ... si sta richiudendo da solo!
3) ricostruzione delle aree.... quali? di che stai parlando?
4) risorse disponibili per tutti i 6 miliardi. Come? quali risorse? spiega un po' meglio cosa e come.
passo indietro, soprattutto sulle fonti energetiche.
cosa c'entrino quelle cose che hai scritto mi risulta ostico capirlo..sarà un mio limite..qua si parla di una cosa che è SUPERFLUA: perchè non è che l'europa sia in emergenza alimentare..l'africa è in emergenza, ma non hanno bisogno di alimenti artificiali per riprendersi, hanno bisogno di cultura e di libertà di autodeterminarsi..così possono produrli da soli i prodotti per il loro sostentamento.
Tu hai parlato di eliminare le cose superflue. Ora dimmi: tutte o solo quelle che fa piacere a te (es.: Ogm)?
Ti propongo una tregua: se non vuoi gli ogm non li compri e non li mangi, informi gli altri come ti pare ma smetti di rompere a chi invece non ha nulla in contrario.
Dai tira fuori queste fonti energetiche che dovrebbero sostituire il petrolio SUBITO. Ho paura che mi farò due risate.
non hai capito nulla di quello che ho scritto. non ho detto che ciò che è superfluo vada vietato, ma che non ha senso produrre cibo artefatto geneticamente quando si può benissimo produrlo alla maniera classica investendo le stesse risorse.
Peccato che non sia vero che si può produrlo in maniera classica investendo le stesse risorse. Altrimenti nessuno si sognerebbe di _pagare_ la monsanto per avere i suoi semi quando può prendere quelli tradizionali e avere lo stesso risultato non credi? oppure mi vieni a dire che ci sono gli agenti Monsanto con gli occhiali scuri che ti dicono "o i semi li compri da me o ti gambizziamo!"?
se la maggioranza fosse informata non sarebbe tanto silenziosa. e non li calpestano i no global i diritti della maggioranza silenziosa, ma gli stessi che tale maggioranza mette al comando.
Certo hai ragione tu, sai tutto, sai i complotti della cupola che tengono la maggioranza della gente disinformata mentre alle informazioni vere avete accesso solo voi (le ricerche scientifiche sono pippe pilotate, è ovvio).
O mi porti dei dati... possibilmente riconosicuti dalla comunità scientifica, oppure le tue fantasie valgono quanto le mie.
Smetti di guardare X-files :D . E' un bel telefilm ma ogni tanto ci si può anche distrarre con qualcos'altro :oink:
P.s.: Il tono del post è un po' sarcastico, ma non malevolo. D'altra parte ne hai sparate tante in questo post che non è che potevi pretendere che mi convertissi al noglobalismo di greenpeace senza chiederti un po' di spiegazioni vero? :D
CONFITEOR
25-02-2006, 05:38
essere noglobal significa essere contrari alla globalizzazione, quella globalizzazione che permette ad un quarto del pianeta di vivere a discapito degli altri tre, che affama.
è l'esatto contrario, l'assenza di globalizzazione permette la separazione fra ricchi e poveri,
anche se la 'globalizzazione' di per se non ne garantisce l'eliminazione.
il divario fra ricchi e poveri si è approfondito e reso scandaloso dal 1945 al 1980, proprio per l'assenza di accesso libero a mercati e risorse, la globalizzione è posteriore.
Quando i no global contestano i g8, contestano una politica resa a dare lo sviluppo a tutto il mondo, e appoggiano l'aumento dei prezzi petroliferi.
i no global hanno idee medioevaleggianti, infatti anche tu hai espresso altrove atteggiamenti retrivi,
anche antiscientifici come nel caso ogm.
CONFITEOR
25-02-2006, 05:51
la prima cosa contro la quale vado è il commercio mondiale, quello che fa capo al WTO (http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/whatis_e.htm).
E' insostenibile una globalizzazione, quando sappiamo benissimo che l'econimia mondiale non viaggia su un unico binario.
Non si tratta solo di poter mangiare l'ananas, che viene dai paesi tropicali: si tratta di decidere da chi comprare i prodotti, in base a logiche di mercato a volte del tutto assurte e controproducenti per l'economia di un paese, a chi venderli, quali prodotti vanno bene e quali no.
Io vado in bestia ogni volta che al supermercato, in inverno, vedo sul banco frutta le arance spagnole.
Perchè so che le nostre sono molto più buone, e vengono buttate via perchè non è conveniente venderle, perchè quelle spagnole costano meno.
Mussolini sarebbe d'accordo....e bada bene che gli operai spagnoli che raccolgono le arance guadagnano più dei nostri....
inoltre la spagna è un paese comunitario, aboliamo l'UE?
perchè dobbiamo pagare i costi della gestione mafiosa in Sicilia :confused:
Dunque finchè una cosa non è prodotta e testata per centinaia di anni non la posso mettere in un supermercato? Come posso produrla e testarla per cent'anni o anche per dieci o venti senza metterla in commercio? allora è vero che vuoi tornare al medioevo o comunque vuoi congelare la tecnologia fino a nuovo ordine
Inoltre la tua idea vale... quanto la mia. Se non porti qualche dato (vero) a tuo sostegno e io si, allora vale meno della mia, o meno di quella di colui che porta dati (veri) a suo sostegno.
Ah e il granturco ogm non è un prodotto dell uomo che ha sfruttato la sua intelligenza e il livello di tecnologia per trasformare una pianta in un'altra meglio utilizzabile.
Poi mi spieghi quando a tuo parere "l'uomo diventa una bestia" perchè da quel che hai scritto non s'è capito.
Medioevo o suicidio di massa dunque, escludiamo il suicidio di massa e le castronate tipo fragola-pomodora e ci rimane Medioevo.
Mi spiace ma non sono d'accordo. Il mondo mi sta bene migliore o al massimo com'è ora, non peggiore.
1) stop all'inquinamento = medioevo. Bloccare completamente l'inquinamento nel giro di 10 anni significa tornare indietro di 200 anni. Perchè non possiamo produrre abbastanza energia senza inquinare almeno un po', non possiamo spostarci e produrre senza energia (se escludiamo il nucleare, che NON inquina)
2) non è affatto dimostrato che il buco dell'ozono sia causato da noi, infatti... :D ... si sta richiudendo da solo!
3) ricostruzione delle aree.... quali? di che stai parlando?
4) risorse disponibili per tutti i 6 miliardi. Come? quali risorse? spiega un po' meglio cosa e come.
Tu hai parlato di eliminare le cose superflue. Ora dimmi: tutte o solo quelle che fa piacere a te (es.: Ogm)?
Ti propongo una tregua: se non vuoi gli ogm non li compri e non li mangi, informi gli altri come ti pare ma smetti di rompere a chi invece non ha nulla in contrario.
Dai tira fuori queste fonti energetiche che dovrebbero sostituire il petrolio SUBITO. Ho paura che mi farò due risate.
Peccato che non sia vero che si può produrlo in maniera classica investendo le stesse risorse. Altrimenti nessuno si sognerebbe di _pagare_ la monsanto per avere i suoi semi quando può prendere quelli tradizionali e avere lo stesso risultato non credi? oppure mi vieni a dire che ci sono gli agenti Monsanto con gli occhiali scuri che ti dicono "o i semi li compri da me o ti gambizziamo!"?
Certo hai ragione tu, sai tutto, sai i complotti della cupola che tengono la maggioranza della gente disinformata mentre alle informazioni vere avete accesso solo voi (le ricerche scientifiche sono pippe pilotate, è ovvio).
O mi porti dei dati... possibilmente riconosicuti dalla comunità scientifica, oppure le tue fantasie valgono quanto le mie.
Smetti di guardare X-files :D . E' un bel telefilm ma ogni tanto ci si può anche distrarre con qualcos'altro :oink:
P.s.: Il tono del post è un po' sarcastico, ma non malevolo. D'altra parte ne hai sparate tante in questo post che non è che potevi pretendere che mi convertissi al noglobalismo di greenpeace senza chiederti un po' di spiegazioni vero? :D
mai preteso di convertirti...
dati: mi dispiace che sia il sito di greenpeace, ma sono citati articoli di autorevoli riviste scientifiche quali il new england journal of medicine..
http://ogm.greenpeace.it/new/rischilegatialconsumo.php
http://ogm.greenpeace.it/new/dossierstarlink.php
quando dici che annullando l'inquinamento si tornerebbe indietro di 200 anni...mi sembra un pò forte come espressione...pensi che non esistano le tecnologie per variare le fonti energetiche? accetti l'avvento di nuove tecnologie solo quando c'è rischio per l'ecosistema?
l'uomo diventa una bestia quando per arricchirsi mette le fabbriche nei paesi in via di sviluppo sfruttando i bambini. non guardando in faccia a nessuna regola di umanità.
io non sono venuto qua per convincerti a non comprare ogm, ma per esprimere un parere basato sulle mie impressioni.
poi se tu vuoi mangiare ogm sei liberissimo..le cose sono 2: o tra 20 anni io sono sano e tu dipendi dal cortisone per respirare, o io sarò un omiciattolo di 40 anni e tu superman :D...o magari staremo tutt'e due male o tutt'e due bene..
le tue notizie revisioniste (o anche negazioniste) sull'inquinamento mi fanno venire i brividi...il clima sta cambiando drammaticamente e tu mi dici che il buco dell'ozono si sta richiudendo...
io smetterò di vedere xfiles, ma tu smetti di guardare emilio fede please... ;)
Topomoto
25-02-2006, 12:05
quando dici che annullando l'inquinamento si tornerebbe indietro di 200 anni...mi sembra un pò forte come espressione...pensi che non esistano le tecnologie per variare le fonti energetiche? accetti l'avvento di nuove tecnologie solo quando c'è rischio per l'ecosistema?
No, allo stato attuale non esistono.
O meglio esisterebbero: NUCLEARE.
l'uomo diventa una bestia quando per arricchirsi mette le fabbriche nei paesi in via di sviluppo sfruttando i bambini. non guardando in faccia a nessuna regola di umanità.
Hai ragione, ma se non mettessero le fabbriche credi cambierebbe qualcosa per loro?
Ovviamente non sto dicendo che sia giusto "sfruttare" la manodopera a basso costo dei paesi in via di sviluppo, ma l'alternativa per loro è il nulla.
le tue notizie revisioniste (o anche negazioniste) sull'inquinamento mi fanno venire i brividi...il clima sta cambiando drammaticamente e tu mi dici che il buco dell'ozono si sta richiudendo...
I cambiamenti climatici sono legati al buco nell'ozono? :confused:
AlexGatti
25-02-2006, 12:43
mai preteso di convertirti...
dati: mi dispiace che sia il sito di greenpeace, ma sono citati articoli di autorevoli riviste scientifiche quali il new england journal of medicine..
http://ogm.greenpeace.it/new/rischilegatialconsumo.php
http://ogm.greenpeace.it/new/dossierstarlink.php
Allora, in entrambi i documenti si citano una serie di procedure di sicurezza che hanno funzionato (poi greenpeace ci aggiunge "per un pelo" per dare maggior drammaticità alla cosa).
In particolare alla fine del secondo apocalittico articolo leggo "Il 29 novembre un articolo del Reuters riporta che 44 americani hanno avuto gravi problemi di salute dopo avere mangiato alimenti contenenti StarLink".
WHOA! cioè dopo tutto 'sto coso, 44 persone hanno avuto problemi di salute e non mi sapete dire un rapporto causa-effetto con i prodotti StarLink? No, sai perchè la frase è appoggiata li così. Fa _supporre_ un rapporto causa effetto, ma non lo esprime, vecchio trucco. Se avessero delle prove quelli di greenpeace avrebbeero detto "anno avuto problemi di salute A CAUSA dell'ingestione di prodotti Starlink". Detta come l'anno detta invece è come di re "hanno avuto problemi di salute dopo essersi lavati i denti".
quando dici che annullando l'inquinamento si tornerebbe indietro di 200 anni...mi sembra un pò forte come espressione...pensi che non esistano le tecnologie per variare le fonti energetiche? accetti l'avvento di nuove tecnologie solo quando c'è rischio per l'ecosistema?
Certo che lo accetto. Di un po', oggi, subito, diciamo nel giro di 10 anni, non voglio essere scorretto e dire DOMANI, cosa dovremmo usare per far andare avanti gli autoveicoli, per produrre enegia elettrica e per scaldare le nostre case?
l'uomo diventa una bestia quando per arricchirsi mette le fabbriche nei paesi in via di sviluppo sfruttando i bambini. non guardando in faccia a nessuna regola di umanità.
E i governi che lo permettono che sono?
E se non mettessero le fabbriche e lasciassero morire i bambini di fame che sarebbero?
le tue notizie revisioniste (o anche negazioniste) sull'inquinamento mi fanno venire i brividi...il clima sta cambiando drammaticamente e tu mi dici che il buco dell'ozono si sta richiudendo...
io smetterò di vedere xfiles, ma tu smetti di guardare emilio fede please... ;)
http://www.geolsoc.org.uk/template.cfm?name=OzoneHole
non mi sembra emilio fede (che non vedo mai)
In generale io contesto questo approccio noglobal/greenpeace:
L'ogm mi sembra cattivo/innaturale
Posso avere la certezza assoluta che non faccia male? NO (ma a ben vedere non è possibile avere questa certezza per nulla)
Dunque
a) boicotto i prodotti ogm (ok)
b) voglio che siano proibiti tout-court
c) chiunque non sia d'accordo con me è un complottista o è male informato.
Facciamo una piccola parafrasi:
Il pattinaggio su ghiaccio mi sembra pericoloso/innaturale
Posso avere la certezza assoluta che non faccia male? NO, anzi qualcuno una gamba se l'è rotta.
Dunque
a) non vado a pattinare su ghiaccio (ok)
b) voglio chiudere tutte le piste di pattinaggio
c) chiunque non sia d'accordo con me è un complottista o è male informato.
Dr Nick Riviera
25-02-2006, 14:14
mai preteso di convertirti...
dati: mi dispiace che sia il sito di greenpeace, ma sono citati articoli di autorevoli riviste scientifiche quali il new england journal of medicine..
http://ogm.greenpeace.it/new/rischilegatialconsumo.php
Ho dato un'okkiata cveloce al primo dei link che hai postato che rimandano a quel patetico sito, non so il valore di quei testi comunque sia guarda caso ho trovato scritto roba inerente la noce brasialiana.. da quant'è che si difendono dietro questa noce? Ne ho già sentito parlare, anche da qualche coglionotto che è intervenuto dal pubblico a un convegno ogm.. eppure c'è scritto anche su greenpeace: "...la noce brasiliana è nota per la sua forte potenzialità allergenica...". Cioè.. se si sa che questa noce dà problemi di allergie, è ovvio che se fai una pianta transgenica con questa noce si rischiano allergie.. Quindi è come se sela dicessero e si rispondessero.. non è difficile: la noce brasiliana non viene utilizzata per l'ingegneria genetica.. fatto.. evitato rischio di allergie.
E' il solito discorso di usare "i geni del veleno dello scorpione".. è ovvio che fanno male, non si usano..
Dovrebbero un po' aggiornarlo quel sito..
io non sono venuto qua per convincerti a non comprare ogm, ma per esprimere un parere basato sulle mie impressioni.
poi se tu vuoi mangiare ogm sei liberissimo..le cose sono 2: o tra 20 anni io sono sano e tu dipendi dal cortisone per respirare, o io sarò un omiciattolo di 40 anni e tu superman :D...o magari staremo tutt'e due male o tutt'e due bene..
Mamma mia.. cioè ti basi su supposizioni e paranoie personali messe in testa leggendo qualche articolo di parte che faceva comodo ai no global..
Il problema è che è un argomento poco conosciuto, l'opinione pubblica è disinformata e basta dire una caxata che tutti ci credono e si fanno le proprie teorie..
Effetti sull'uomo a lungo termine, in questo caso, non vuol dire niente! Non ha senso.. sono paure infondate, paranoie dovute all'ignoranza in materia.
sono stanca, stufa e arcistufa di leggere ovunque l'equazione
noglobal=terroristi=vandali=anarchici=gentaglia
è ora di farla finita. :mad:
essere noglobal significa essere contrari alla globalizzazione, quella globalizzazione che permette ad un quarto del pianeta di vivere a discapito degli altri tre, che affama.
Vuol dire questo ed un altro milione di cose
ma sicuro come il sole non vuol dire vandalismo, non vuol dire andare in giro a sfasciare le vetrine
Fin qua ero d'accordo con te...ma poi quando volevi infilare Gesù nell'esofago dell'utente che ti ha risposto, mi hai fatto sorgere un dubbio sulla tua innocente voglia di esporre un'idea.....piccolo ma mi è nato.
Si vive già maluccio in Italia e vorresti che le nostre risorse andassero ad altri paesi?
Mi ritengo fortunato. Sono nato in occidente e posso esprimere le mie opinioni senza problemi. Questa cosa non potrei farla nè nel mondo islamico(se poi fossi una donna proprio nulla potrei fare), nè in Cina(dove le chat ed i forum sono supercontrollati).
Chi vuole un mondo giusto è da ammirare e non andrebbe criticato; al contrario io sarei per invitare queste persone appartenenti al movimento no-global, ad un rifiuto della società occidentale in modo più pragmatico e ad un viaggio di solo andata verso quei paesi dove vige l'ingiustizia poichè è lì che occorre lavorare e di brutto signori no global!
Dai su...chi parte? Ah...dopo il Grande Fratello...capito;)
CONFITEOR
25-02-2006, 22:44
Questo si che è un commento DOC...ascoltatelo (è anche parecchio di sinistra se non erro :D )
OT
Sono radicale e l'idea di votare una coalizione piena di "no-global" + il binomio Mastella-Rutelli non mi rende felice..
già, pekkato ke Rutelli sia stato un leader radicale.... :fagiano:
AlexGatti
25-02-2006, 23:35
Fin qua ero d'accordo con te...ma poi quando volevi infilare Gesù nell'esofago dell'utente che ti ha risposto, mi hai fatto sorgere un dubbio sulla tua innocente voglia di esporre un'idea.....piccolo ma mi è nato.
Ho visto un'altro thread dove Gemma minacciava di organizzare un sit-in in farmacia ove vi fossero esposti vibratori dalle forme non esplicite e probabilmente neanche riconoscibili come vibratori.
Si sta evidenziando un tratto del tipo "le mie idee sono migliori delle vostre e dunque per il vostro bene ve le impongo".
Jamal Crawford
26-02-2006, 08:06
Ho visto un'altro thread dove Gemma minacciava di organizzare un sit-in in farmacia ove vi fossero esposti vibratori dalle forme non esplicite e probabilmente neanche riconoscibili come vibratori.
Si sta evidenziando un tratto del tipo "le mie idee sono migliori delle vostre e dunque per il vostro bene ve le impongo".
Tipico dei no global e di tutti coloro che prendono a pretesto qualsiasi cosa per fare casino
Revolution.Man
26-02-2006, 16:34
Tipico dei no global e di tutti coloro che prendono a pretesto qualsiasi cosa per fare casino
Jamal nn mi sembra un post costruttivo..certemente ognuno può dire quello che vuole ma mi sembra che sia un tantino generalizzato o sbaglio ? mi sembra che tutti stanno dicendo la loro ma con post articolati e documentati e il tuo nn lo è ! :(
ne parleremo in MSN se vuoi, lo sai che non ci sono problemi e nessuna polemica! :) ..
Jamal Crawford
26-02-2006, 18:12
Jamal nn mi sembra un post costruttivo..certemente ognuno può dire quello che vuole ma mi sembra che sia un tantino generalizzato o sbaglio ? mi sembra che tutti stanno dicendo la loro ma con post articolati e documentati e il tuo nn lo è ! :(
ne parleremo in MSN se vuoi, lo sai che non ci sono problemi e nessuna polemica! :) ..
No tranqui, sono stato ingaggiato solo per fare da antiluvi, solo che a differenza sua non associo i nickname a merducce che vanno in quantita' da 1 a 5
Revolution.Man
26-02-2006, 19:09
No tranqui, sono stato ingaggiato solo per fare da antiluvi, solo che a differenza sua non associo i nickname a merducce che vanno in quantita' da 1 a 5
allora se siamo a questo livello ragazzi :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: che c'entra LuVi me lo spieghi Jamal??
Dr Nick Riviera
26-02-2006, 19:12
Jamal nn mi sembra un post costruttivo..certemente ognuno può dire quello che vuole ma mi sembra che sia un tantino generalizzato o sbaglio ?
Io capisco che generalizzare non va bene, ma non si può nemmeno ogni volta difendersi dietro a questa parola.. E' ovvio che quando si fanno dei riferimenti essi sono rivolti a chi fa notizia e non a chi dice di esserlo e poi sta a casa (ad esempio).. per cui è anche da sottointendere la cosa.. qualunque post ci siano dei conflitti esce sempre la frase "non si può generalizzare"..
Amu_rg550
26-02-2006, 23:49
No tranqui, sono stato ingaggiato solo per fare da antiluvi, solo che a differenza sua non associo i nickname a merducce che vanno in quantita' da 1 a 5dunque, ti avevo già chiesto di evitare simili frecciatine: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11405132&postcount=66
come detto, sei ammonito.
il giorno che capirete che uscite simili sono una palla al piede per la sezione e per gli utenti che intendono unicamente discutere serenamente e civilmente senza doversi sorbire questo genere di post non sarà mai troppo tardi :muro:
Lucio Virzì
27-02-2006, 00:02
Incredibile! :eek:
Non l'avevo segnalato :asd:
Però è stancante.....
LuVi
le tue notizie revisioniste (o anche negazioniste) sull'inquinamento mi fanno venire i brividi...il clima sta cambiando drammaticamente e tu mi dici che il buco dell'ozono si sta richiudendo...
LOL
Ma informarsi no ?
Fin qua ero d'accordo con te...ma poi quando volevi infilare Gesù nell'esofago dell'utente che ti ha risposto, mi hai fatto sorgere un dubbio sulla tua innocente voglia di esporre un'idea.....piccolo ma mi è nato.
Si vive già maluccio in Italia e vorresti che le nostre risorse andassero ad altri paesi?
Mi ritengo fortunato. Sono nato in occidente e posso esprimere le mie opinioni senza problemi. Questa cosa non potrei farla nè nel mondo islamico(se poi fossi una donna proprio nulla potrei fare), nè in Cina(dove le chat ed i forum sono supercontrollati).
Chi vuole un mondo giusto è da ammirare e non andrebbe criticato; al contrario io sarei per invitare queste persone appartenenti al movimento no-global, ad un rifiuto della società occidentale in modo più pragmatico e ad un viaggio di solo andata verso quei paesi dove vige l'ingiustizia poichè è lì che occorre lavorare e di brutto signori no global!
Dai su...chi parte? Ah...dopo il Grande Fratello...capito;)
veramente io non ho minacciato proprio nessuno.
Ho scritto "E buon per te che i cattolici non siano suscettibili come i musulmani, sennò quel Gesù te lo ritrovavi nell'esofago", ed era una scivolata dovuta al momento storico, magari infelice, posso ammetterlo, ma non certo una minaccia. Io ero nel Thanks for the info club.
E gli insulti a ciò in cui credo non mi tangono minimamente.
Quindi se questo era l'appiglio per dire che sono una violenta guerrafondaia, mi dispiace ma :mc:
Così come chi usa il fatto che protesterei contro chi espone oggetti erotici in farmacia per accusarmi di dispotismo.
Ad alexgatti rammento che, seppur in modo più blando e apparentemente "politically correct", il principio di "le mie idee sono migliori delle vostre e dunque per il vostro bene ve le impongo" è quello che viene messo in atto nei fatti proprio da coloro che impongono al mondo intero le proprie politiche di capitalismo globale.
Infatti non mi apre che il notro disaccordo conti qualcosa.
Così come, per il bene della gente che magari non ne vuole sapere, vengono imposte opere come la TAV e il ponte sullo stretto...
Dr Nick Riviera
27-02-2006, 11:53
Così come, per il bene della gente che magari non ne vuole sapere, vengono imposte opere come la TAV e il ponte sullo stretto...
Magari a qualcuno non interessano e ad altri sì, a qualcuno possono servire e ad altri no.. a me ad esempio il ponte sullo stretto di messina non credo che mi servirà (anche se non si può mai dire).. ma comunque sia non protesto contro solo perchè a me non serve e con motivazioni molto discutibili di cui sinceramente non ho ancora ben capito... :confused:
diciamo semplicemente che il ponte sullo stretto non sono i no global a non volerlo ma gli abitanti della zona, dall'una e dall'altra parte..sindaci, associazioni di cittadini, liberi cittadini..
sulle motivazioni..impatto ambientale, impatto sociale sui lavoratori dell'indotto, aumento dei costi per il transito...diciamo che conviene a pochi..i quali tra l'altro già sapevano a chi sarebbero andati i lavori prima che si chiudesse la gara d'appalto e avevano investito sulle azioni dell'impresa vincitrice, che stavano a un prezzo veramente conveniente.
non dimentichiamo che il ponte verrebbe costruito tra sicilia e calabria...
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/economia/pontestretto/intercettazione/intercettazione.html
http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/ponte/incpon/incpon.html
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/economia/pontestretto/wwfstretto/wwfstretto.html
a suffragare.
Dr Nick Riviera
27-02-2006, 13:02
diciamo semplicemente che il ponte sullo stretto non sono i no global a non volerlo ma gli abitanti della zona, dall'una e dall'altra parte..sindaci, associazioni di cittadini, liberi cittadini..
sulle motivazioni..impatto ambientale, impatto sociale sui lavoratori dell'indotto, aumento dei costi per il transito...diciamo che conviene a pochi..i quali tra l'altro già sapevano a chi sarebbero andati i lavori prima che si chiudesse la gara d'appalto e avevano investito sulle azioni dell'impresa vincitrice, che stavano a un prezzo veramente conveniente.
non dimentichiamo che il ponte verrebbe costruito tra sicilia e calabria...
Mha.. a parte gare d'appalti e company che ci sono sempre e ci saranno sempre per tutto... ma io non credo che i cittadini non vogliano, almeno.. con quelli che ho parlato ho saputo diversamente. E poi.. impatto ambientale.. ma di che???
Ad alexgatti rammento che, seppur in modo più blando e apparentemente "politically correct", il principio di "le mie idee sono migliori delle vostre e dunque per il vostro bene ve le impongo" è quello che viene messo in atto nei fatti proprio da coloro che impongono al mondo intero le proprie politiche di capitalismo globale.
Infatti non mi apre che il notro disaccordo conti qualcosa.
Così come, per il bene della gente che magari non ne vuole sapere, vengono imposte opere come la TAV e il ponte sullo stretto...
Beh, c'è una enorme differenza....
Una cosa è decisa da una persona eletta dal popolo non è come una cosa decisa da un gruppo (piccolo o grande) di persone.
Per il principio della rappresentatività un politico eletto agisce in nome del popolo e, piaccia o no, rappresenta il popolo durante il suo mandato.
Siamo tutti no global
Etichettare in modo dispregiativo le persone, i movimenti, le idee è un vecchio metodo per annullarli.
La parola diventa insulto. L’interlocutore diventa un diverso.
No global è un esempio. Un no global è un terrorista, un anarchico insurrezionalista, un neo brigatista, un irragionevole, un pazzo, un picchiatore, un retrogrado, un anti modernista.
Non è una persona con cui parlare, va ignorata, isolata e, quando le circostanze lo permettono, anche manganellata.
Alle proteste per la privatizzazione dell’acqua, per la Tav in Val di Susa, per la chiusura degli zuccherifici è sufficiente rispondere con: no global e per incantesimo i problemi sono loro, solo loro: le persone che protestano.
I no global sono in aumento. Dopo agricoltori, valligiani, cittadini e consumatori, si sono aggiunti anche gli studiosi che scrivono per la rivista “Il Mulino” di Bologna: i pericolosi no global Edmondo Berselli, Luigi Bobbio,Bruno Manghi, Giuseppe Berta, Andrea Boitani, Marco Ponti e Antonio Tamburrini.
Il Mulino ha dedicato la copertina e un ampio servizio alla Tav, ecco alcuni giudizi:
- “l’impalcatura della Tav, fatta di incapacità e di velleità, dà segni di vistoso sgretolamento”
- “discutibile e indiscussa: l’Alta Velocità alla prova della democrazia”
- “adesione automatica e poco riflessiva ai progetti di grande dimensione e di lunga durata”
- “sulla discussa tratta Torino-Lione la capacità risulta al momento sufficiente e, comunque, con limitati interventi potrebbe essere resa abbondante”
- “la storia della Val di Susa è un esempio assolutamente emblematico del punto morto a cui conduce un certo modo, arrogante e decisionista, di pensare alle grandi opere pubbliche”.
Adesso, piano piano, tutti capiscono che non ha senso fare la Tav, e che essere no global non è un insulto, ma un complimento!
(dal Blog di Beppe Grillo)
[link (http://www.beppegrillo.it/2006/03/siamo_tutti_no.html) ]
Revolution.Man
06-03-2006, 08:18
Siamo tutti no global
Etichettare in modo dispregiativo le persone, i movimenti, le idee è un vecchio metodo per annullarli.
La parola diventa insulto. L’interlocutore diventa un diverso.
No global è un esempio. Un no global è un terrorista, un anarchico insurrezionalista, un neo brigatista, un irragionevole, un pazzo, un picchiatore, un retrogrado, un anti modernista.
Non è una persona con cui parlare, va ignorata, isolata e, quando le circostanze lo permettono, anche manganellata.
Alle proteste per la privatizzazione dell’acqua, per la Tav in Val di Susa, per la chiusura degli zuccherifici è sufficiente rispondere con: no global e per incantesimo i problemi sono loro, solo loro: le persone che protestano.
I no global sono in aumento. Dopo agricoltori, valligiani, cittadini e consumatori, si sono aggiunti anche gli studiosi che scrivono per la rivista “Il Mulino” di Bologna: i pericolosi no global Edmondo Berselli, Luigi Bobbio,Bruno Manghi, Giuseppe Berta, Andrea Boitani, Marco Ponti e Antonio Tamburrini.
Il Mulino ha dedicato la copertina e un ampio servizio alla Tav, ecco alcuni giudizi:
- “l’impalcatura della Tav, fatta di incapacità e di velleità, dà segni di vistoso sgretolamento”
- “discutibile e indiscussa: l’Alta Velocità alla prova della democrazia”
- “adesione automatica e poco riflessiva ai progetti di grande dimensione e di lunga durata”
- “sulla discussa tratta Torino-Lione la capacità risulta al momento sufficiente e, comunque, con limitati interventi potrebbe essere resa abbondante”
- “la storia della Val di Susa è un esempio assolutamente emblematico del punto morto a cui conduce un certo modo, arrogante e decisionista, di pensare alle grandi opere pubbliche”.
Adesso, piano piano, tutti capiscono che non ha senso fare la Tav, e che essere no global non è un insulto, ma un complimento!
(dal Blog di Beppe Grillo)
[link (http://www.beppegrillo.it/2006/03/siamo_tutti_no.html) ]
lo stavo postando io!!!
eheh
;)
gighen78
06-03-2006, 08:56
Sono stufo dei no global o cosiddetti tali.La settimana scorsa hanno inaugurato un centro per gli immigrati a gradisca d'isonzo, vicino a Gorizia, in Friuli Venezia Giulia.Ovviamente questo non sta bene ai no global e si sono assediati con delle tende e con uno stand davanti alla ex caserma adibita a una sorta di cittadina per gli immigrati.Anche questa volta la loro protesta non poteva che essere incivile, lesiva dei diritti altrui e assai fastidiosa.Morale della favola:si sono messi in mezzo alla strada impedendo a membri di questo centro (quindi anche normali persone dipendenti di cooperative per la pulizia del centro)di poter entrare.La polizia allora è intervenuta (GIUSTAMENTE)e ha manganellato un no global (schierato politicamente e membro politico di un partito in friuli).Io mi chiedo:Ma perchè esiste gente cosi poco intelligente?Protestare è lecito, ci mancherebbe.Ma perchè bisogna sempre farlo in modo incivile?e poi ci si lamenta se alla nomea no global si accostano sempre aggettivi come violento, fastidioso e inutile....
Sono stufo dei no global o cosiddetti tali.La settimana scorsa hanno inaugurato un centro per gli immigrati a gradisca d'isonzo, vicino a Gorizia, in Friuli Venezia Giulia.Ovviamente questo non sta bene ai no global e si sono assediati con delle tende e con uno stand davanti alla ex caserma adibita a una sorta di cittadina per gli immigrati.Anche questa volta la loro protesta non poteva che essere incivile, lesiva dei diritti altrui e assai fastidiosa.Morale della favola:si sono messi in mezzo alla strada impedendo a membri di questo centro (quindi anche normali persone dipendenti di cooperative per la pulizia del centro)di poter entrare.La polizia allora è intervenuta (GIUSTAMENTE)e ha manganellato un no global (schierato politicamente e membro politico di un partito in friuli).Io mi chiedo:Ma perchè esiste gente cosi poco intelligente?Protestare è lecito, ci mancherebbe.Ma perchè bisogna sempre farlo in modo incivile?e poi ci si lamenta se alla nomea no global si accostano sempre aggettivi come violento, fastidioso e inutile....
con la prima affermazione hai espresso lo stesso qualunquismo che viene denunciato nell'articolo di grillo sul blog.
Questi manifestanti avevano cartelli su cui c'era scritto che erano no-global?
sarebbe molto strano.
Sono dei fake, secondo me, anche perchè non vedo cosa c'entri un centro per immigrati col tema della globalizzazione.
Purtroppo è difficile fare chiarezza in questi contesti, perchè ci sono anche in giro persone che manifestano propri disensi in maniere anche incivili mettendo magliette che non sono le loro.
Un po' come quelli che vanno in giro con la maglietta del Che, e non c'azzeccano per niente.
gighen78
06-03-2006, 09:33
con la prima affermazione hai espresso lo stesso qualunquismo che viene denunciato nell'articolo di grillo sul blog.
Questi manifestanti avevano cartelli su cui c'era scritto che erano no-global?
sarebbe molto strano.
Sono dei fake, secondo me, anche perchè non vedo cosa c'entri un centro per immigrati col tema della globalizzazione.
Purtroppo è difficile fare chiarezza in questi contesti, perchè ci sono anche in giro persone che manifestano propri disensi in maniere anche incivili mettendo magliette che non sono le loro.
Un po' come quelli che vanno in giro con la maglietta del Che, e non c'azzeccano per niente.
Qualunquista sarai tu che ti discosti dal movimento di cui ti dici essere orgogliosa!Cioè io non ti capisco:apri un thread dove dici di essere orgogliosa di essere no global, poi tantissimi utenti ti spiegano le contraddizioni che reggono il movimento e la violenza perpetrata frequentemente dai membri di questa ideologia.Ma non ti rendi conto che non esiste nessun movimento no global?Esiste forse una convinzione.Cioè un no global è contro la globalizzazione.Però non va a protestare pubblicamente.Quelli che vanno hanno sempre e sottolineo sempre fatto casino per niente, spesso usando la violenza.Allora non parliamo di no global in questo caso ma di idioti.Ti pare?
gighen78
06-03-2006, 09:36
Questo per farti capire che tu hai le tue idee e le rendi pubbliche su questo thread e mi pare una cosa giusta.Pero allora discostati dal no global come etichetta e chiamati in un altro modo.Perchè i no global sono coloro che in ogni occasione dove si poteva rendersi fastidiosi e pubblicamente osservati, hanno fatto confusione e uso di violenza.E per violenza non intendo solo fisica, ma pure violenza dei gesti.Ovvero bloccare le strade, sporcare, fare graffiti sui segnali stradali, insultare ad alta voce....E non sto generalizzando assolutamente.Quando qualcuno ha parlato dei no-tav, ha per caso detto che questi avevano i cartelli o le magliette con scritto no- global??non mi pare....
-kurgan-
06-03-2006, 09:37
Qualunquista sarai tu che ti discosti dal movimento di cui ti dici essere orgogliosa!
no, qualunquista è chi generalizza senza sapere di cosa parla.
-kurgan-
06-03-2006, 09:38
Questo per farti capire che tu hai le tue idee e le rendi pubbliche su questo thread e mi pare una cosa giusta.Pero allora discostati dal no global come etichetta e chiamati in un altro modo.Perchè i no global sono coloro che in ogni occasione dove si poteva rendersi fastidiosi e pubblicamente osservati, hanno fatto confusione e uso di violenza.E per violenza non intendo solo fisica, ma pure violenza dei gesti.Ovvero bloccare le strade, sporcare, fare graffiti sui segnali stradali, insultare ad alta voce....
per l'appunto.. vedi sopra.
gighen78
06-03-2006, 09:40
no, qualunquista è chi generalizza senza sapere di cosa parla.
Infatti io so benissimo di cosa sto parlando.
-kurgan-
06-03-2006, 09:46
Infatti io so benissimo di cosa sto parlando.
no, non ne sai una cippa e hai pure la presunzione di dire da FUORI ad altri che ne sono DENTRO cosa sono o non sono i no global.
è come se io entrassi in una chiesa di testimoni di geova a dirgli: no, voi non siete veri testimoni di geova, i testimoni di geova fanno questo e quello.
o come se andassi ad una bocciofila ad insegnare le regole delle bocce a chi ci gioca.
gighen78
06-03-2006, 09:49
Cioè a me da fastidio una cosa:tu dici che sei stufa degli appellativi dati ai no global, che ci sono quelli pacifisti e quelli guerrafondai. Pero scrivi anche che sono i mass media che hanno creato questa immagine.Qui allora non ci sto.La immagine se la sono creati da soli.Non certo attraverso i mass media che sappiamo essere abili nell'affibbiare appellativi e caratterizzazioni ma queste devono essere motivate in qualche modo.Quindi tollero le tue considerazioni sulle tue ideologie ma non generalizzare dicendo che i mass media hanno creato la figura del no global come figura violenta.Purtroppo sono proprio gli stessi no global che si fanno pubblicita negativa.Persino in una regione piccola come il Friuli Venezia Giulia e per motivi spesso poco inerenti alla globalizzazione....
gighen78
06-03-2006, 09:53
no, non ne sai una cippa e hai pure la presunzione di dire da FUORI ad altri che ne sono DENTRO cosa sono o non sono i no global.
è come se io entrassi in una chiesa di testimoni di geova a dirgli: no, voi non siete veri testimoni di geova, i testimoni di geova fanno questo e quello.
o come se andassi ad una bocciofila ad insegnare le regole delle bocce a chi ci gioca.
Nessuna presunzione,ho fatto tantissime proteste pacifiche nella mia vita, quindi so benissimo cosa voglia dire essere parte di un movimento.E conosco le metodologie e gli approci delle proteste.Quindi sei fuori strada.Tu sei dentro dove?fammi capire!che non ci arrivo.Dentro quale movimento?Io ti ripeto non sono contro le tue ideologie e nemmeno contro il protestare pacificamente.Sono contro le vostre considerazioni sulle caratteristiche dei no global (sembra quasi che siano i mass media a creare la figura violenta del no global)
[...] E per violenza non intendo solo fisica, ma pure violenza dei gesti.Ovvero bloccare le strade, sporcare, fare graffiti sui segnali stradali, insultare ad alta voce....[...]
qualunque manifestazione, ripeto, QUALUNQUE, che preveda un corteo CREA INTRALCIO ALLA VIABILITA'. Se questo per te è segno di inciviltà non so proprio che dirti. Persino le cicloturistiche domenicali bloccano le strade. Quei sovversivi dei ciclisti... :rolleyes:
sporcare dici? avresti dovuto vedere cosa c'era per strada dopo la marcia per Assisi di quest'estate... ma questo è un male TUTTO ITALIANO: GLI ITALIANI DOVE PASSANO GENERALMENTE SPORCANO. Prendine atto. Fra quelli che conosco sono l'unica a non gettare roba per terra o fuori dal finestrino della macchina.
Graffiti sui segnali stradali? Ne vedo tutti i giorni. Saranno stati i no-global di sicuro, quegli incivili.
Insulti ad alta voce? Mai assistito ad un comizio della lega?
E non sto generalizzando assolutamente.
nono, assolutamente... :rolleyes:
gighen78
06-03-2006, 10:18
qualunque manifestazione, ripeto, QUALUNQUE, che preveda un corteo CREA INTRALCIO ALLA VIABILITA'. Se questo per te è segno di inciviltà non so proprio che dirti. Persino le cicloturistiche domenicali bloccano le strade. Quei sovversivi dei ciclisti... :rolleyes:
sporcare dici? avresti dovuto vedere cosa c'era per strada dopo la marcia per Assisi di quest'estate... ma questo è un male TUTTO ITALIANO: GLI ITALIANI DOVE PASSANO GENERALMENTE SPORCANO. Prendine atto. Fra quelli che conosco sono l'unica a non gettare roba per terra o fuori dal finestrino della macchina.
Graffiti sui segnali stradali? Ne vedo tutti i giorni. Saranno stati i no-global di sicuro, quegli incivili.
Insulti ad alta voce? Mai assistito ad un comizio della lega?
nono, assolutamente... :rolleyes:
Mi sembra che in questo thread ti abbiano contraddetto quella decina di volte e tu continui a legarti a questi luoghi comuni.Ok sono io che generalizzo :D
Tu invece hai la cultura e la saggezza dalla tua :mc:
Vabbè dai!sono gli altri che generalizzano.Il movimento no global è positivo per la nostra civiltà,ha sempre dato molto alla società.. :muro: Ciao,nessun rancore.
-kurgan-
06-03-2006, 10:26
Nessuna presunzione,ho fatto tantissime proteste pacifiche nella mia vita, quindi so benissimo cosa voglia dire essere parte di un movimento.E conosco le metodologie e gli approci delle proteste.Quindi sei fuori strada.
no, sei fuori strada tu.. altro che nessuna presunzione.
l'aver protestato qualche volta ti fa credere di capire le motivazioni di chiunque protesti per qualsiasi cosa?
Tu sei dentro dove?fammi capire!che non ci arrivo.Dentro quale movimento?
che c'è da capire? sono no global come l'autrice di questo topic, condivido molti motivi di protesta e sono pure sceso in piazza a dimostrare. Se altri mi ritengono violento per questo, sono problemi loro.. non ho fatto nulla di male.
Non ci eri arrivato da solo o era una domanda retorica?
Io ti ripeto non sono contro le tue ideologie e nemmeno contro il protestare pacificamente.
di quelle si discute qui (o si tenta di discutere), però non mi pare proprio vedendo i tuoi messaggi.. mi pare invece che tu confonda le motivazioni di alcuni con i casini successi in qualsiasi manifestazione di piazza, dagli autoferrotranvieri alla lega per la protezione degli animali randagi: tutti no global per te. Tra l'altro è quello che succede ogni santissima volta che si tira fuori l'argomento, si parla di quanto fanno quattro imbecilli invece che dell'argomento, qui come in tv. Certo fa comodo così, MOLTO comodo.
Sono contro le vostre considerazioni sulle caratteristiche dei no global (sembra quasi che siano i mass media a creare la figura violenta del no global)
non sembra quasi, è così. Se trecentomila persone manifestano e mille fanno casini, perchè si parla solo di quelle mille? Perchè tu stesso qui parli solo di quelle mille e non riesci a parlare degli altri trecentomila, e con qualcuno di quei trecentomila del motivo per cui protestano? a me non me ne frega nulla di quei mille, io non sono responsabile di nessuno.. eppure tu mi identifichi con loro, mi dici che non sono no global piuttosto che ammettere che io e quella gente siamo due cose diverse.
Delle motivazioni che stanno dietro la protesta ho parlato fino alla noia, ad un certo punto pure in questo topic mi sono rotto le palle di stare ancora a discutere di giuliani e di qualche minorenne idiota che sfascia una vetrina di una banca, ognuno è responsabile delle sue azioni e non accetto che tu o altri vogliate addossare a me responsabilità che non mi competono solo perchè ho un pensiero politico. Quando IO farò atti di teppismo o criminali accetterò delle critiche in merito, prima NO. E visto che non sono l'unico a pensarla così, ma la maggioranza dei "cosiddetti" no global, sono convinto di scriverne l'opinione più diffusa.
gighen78
06-03-2006, 10:34
Non mi sembra di aver detto tu sia un violento e nemmeno che tutti quelli contro la globalizzazione sono violenti.Mio fratello è contro la globalizzazione ma non per questo è un no global.Questo è il punto.Chiamatemi in un altro modo.No global è una definizione secondo me ristretta alle teste di legno (quei 1000 di cui parlavi tu).Purtroppo gli altri 300000 come li definisco allora?Comunque tu sei stufo di rispondere a queste mie "generalizzazioni".Io sono stufo del vostro vittimismo.Sono i mass media a creare distorsioni della realta vero?? :D :mc: Vabbè chiudo qua perchè nonostante siate stati contraddetti decine di volte su questo thread continuate a volere avere ragione :muro: .
-kurgan-
06-03-2006, 10:38
non mi pare che tu mi abbia contraddetto.
se i mass media mi definiscono no global come quei mille, non è un problema mio.. non sono io a dovermi trovare un'etichetta.
però come giustamente osservi a forza di ripetere le stesse cose ci si stufa, e ci siamo stufati entrambi.
non dubito che arriverà qualcun altro a voler ancora dire le solite frasi fatte, i soliti litigi sulle solite cose e così via per altre 20 pagine.
per quanto mi riguarda mi prendo una pausa per un pò.
Mio fratello è contro la globalizzazione ma non per questo è un no global.
:rolleyes:
Questo è il punto.Chiamatemi in un altro modo.No global è una definizione secondo me ristretta alle teste di legno (quei 1000 di cui parlavi tu).Purtroppo gli altri 300000 come li definisco allora?Comunque tu sei stufo di rispondere a queste mie "generalizzazioni".Io sono stufo del vostro vittimismo.Sono i mass media a creare distorsioni della realta vero?? :D :mc: Vabbè chiudo qua perchè nonostante siate stati contraddetti decine di volte su questo thread continuate a volere avere ragione :muro: .
cioè, fammi capire.
partendo dall'idea che "no-global" è un termine nato per raggruppare tutti coloro che erano contrari alla globalizzazione, coloro che si sono autodefiniti "non globali" o "non globalisti" adesso tu mi stai dicendo che siccome i media hanno sfanculato questo nome, appioppandolo di volta in volta a qualunque sedicente casinista volessero rendere inviso all'opinione pubblica, bene adesso non si deve più usare quella nomea perchè è stata infangata?
ma siamo fuori da ogni umana decenza... :nono:
io ho iniziato il 3d proprio rivendicando il mio diritto a non essere accomunata a qualunque tipo di reattività negativa solo pechè contraria sono contraria alla globalizzazione. Fine. E meno male che sono in ottima compagnia, perchè pare che di gente che la vede come me ce ne sia parecchia.
Per inciso, se volete potete fare un giro sul sito dei black block presenti a genova: loro stessi tengono a ribadire che NON fanno parte della moltitudine antiglobalista pacifica.
CONFITEOR
10-03-2006, 14:01
Siamo tutti no global
Etichettare in modo dispregiativo le persone, i movimenti, le idee è un vecchio metodo per annullarli.
La parola diventa insulto. L’interlocutore diventa un diverso.
No global è un esempio. Un no global è un terrorista, un anarchico insurrezionalista, un neo brigatista, un irragionevole, un pazzo, un picchiatore, un retrogrado, un anti modernista.
Non è una persona con cui parlare, va ignorata, isolata e, quando le circostanze lo permettono, anche manganellata.
Alle proteste per la privatizzazione dell’acqua, per la Tav in Val di Susa, per la chiusura degli zuccherifici è sufficiente rispondere con: no global e per incantesimo i problemi sono loro, solo loro: le persone che protestano.
I no global sono in aumento. Dopo agricoltori, valligiani, cittadini e consumatori, si sono aggiunti anche gli studiosi che scrivono per la rivista “Il Mulino” di Bologna: i pericolosi no global Edmondo Berselli, Luigi Bobbio,Bruno Manghi, Giuseppe Berta, Andrea Boitani, Marco Ponti e Antonio Tamburrini.
Il Mulino ha dedicato la copertina e un ampio servizio alla Tav, ecco alcuni giudizi:
- “l’impalcatura della Tav, fatta di incapacità e di velleità, dà segni di vistoso sgretolamento”
- “discutibile e indiscussa: l’Alta Velocità alla prova della democrazia”
- “adesione automatica e poco riflessiva ai progetti di grande dimensione e di lunga durata”
- “sulla discussa tratta Torino-Lione la capacità risulta al momento sufficiente e, comunque, con limitati interventi potrebbe essere resa abbondante”
- “la storia della Val di Susa è un esempio assolutamente emblematico del punto morto a cui conduce un certo modo, arrogante e decisionista, di pensare alle grandi opere pubbliche”.
Adesso, piano piano, tutti capiscono che non ha senso fare la Tav, e che essere no global non è un insulto, ma un complimento!
(dal Blog di Beppe Grillo)
[link (http://www.beppegrillo.it/2006/03/siamo_tutti_no.html) ]
I no global con la val di susa non c'entrano nulla.
ma tu 'o passamontagna lo tieni :confused:
w_iuhiiuhi
11-03-2006, 10:07
UN comunismo anarchico globale :winner:
(Oddio direi anche un po' "mediato e condiviso")
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