View Full Version : no global e fiera di esserlo
Lucio Virzì
16-02-2006, 10:30
Forse hai sbagliato: volevi metterlo nel post o nella firma? :mbe:
Forse vuole adottarlo come motto, visto che è uno degli utenti più inutili della media :D
LuVi
Mi trovi completamente in disaccordo.La immagine ve la siete creata da soli con le vostre azioni!!Qui non si tratta di media.Noi siamo quello che facciamo.Poi che i media ci marcino sopra e tendono a generalizzare allora si sono d'accordo!!
Sapevo che avrei dovuto starmene ben lontano da tutto ciò.
:muro:
G8 Genova, Dati delle Autorità.
- Manifestanti: 250.000
- Violenti (tra denunciati e presunti): 5.000
- Percentuale violenti: 2%
Altro da dire: no.
Ripetuto 10.000 volte: sì
Ho le mie buone ragioni per ritenere che appiccicarci un'etichetta sia un modo comodo per non starci ad ascoltare: al 98% (fa salvo il 2% di violenta incazzatura).
zerothehero
16-02-2006, 10:34
2) Come valutiamo la competitività del sistema europeo (ma anche USA) alla luce dei sussidi agricoli, che utilizzano una grandissima parte delle risorse comunitarie per sostenere il nostro modo di produrre? Davvero "io produco da mangiare per 100 e loro solo per 10" perchè sono più bravo? Cosa succederebbe se davvero si volesse il libero mercato? Saremmo disposti a mettere in discussione il nostro stile di vita in nome di una giustizia in questo senso (gli USA hanno già detto di no a 360°)? Perchè reggiamo questa ipocrisia? Cosa comporta il non rispettare queste regole? (http://www.mail-archive.com/economia@peacelink.it/msg00537.html)
ELiminare il pac vorrebbe dire distruggere l'agricoltura europea, specie nel settore zootecnico e cerealicolo...non potremmo reggere la concorrenza dei paesi a bassa manodopera, semplicemente. Scomparirebbe qui in Lombardia/Piemonte la risicultura, parte della zootecnia,sicuramente al sud l'olivocoltura (che è già poco redditizia). A noi italiani (e sopratutto francesi) parlando in termini egoistici non conviene proprio per niente, agli Inglesi si ad es.
Il pac (prima con il ritiro delle eccedenze, adesso il sistema è cambiato) ha quantomeno garantito il reddito degli agricoltori che in una situazione di libero mercato è legata al prezzo del prodotto agricolo (che oscilla in base alla quantità prodotta).
Certo per un "liberista" i sussidi andrebbero tolti, ma il prezzo "sociale" sarebbe pesante. Buona parte delle produzioni tipiche (sovvenzionate dall'ue) scomparirebbero in quanto hanno costi semplicemente non-sostenibili in un regime di mercato.
E' vero che il bilancio comunitario dei sussidi agricoli assorbe (sull'1% del pil totale dei paesi membri) circa il 40%, ma è anche vero che la politica agricola è di esclusiva competenza dell'ue. Anche la Svizzera (che non fa pare dell'ue ha una un pesante finanziamento della sua agricoltura).
I sussidi agricoli non solo l'unico meccanismo distorsivo del libero mercato..negli Usa ci sono anche le leggi "antidumping", che bloccano i prodotti "sottocosto" dei paesi del terzo mondo, gli usa inoltre non è che non finanzino i farmer americani e pochi anni fa Bush ha dato forti sussidi ai produttori di acciaio.
Poi ci sono anche le leve finanziarie e le politiche delle banche centrali che pur usando le regole distorcono il mercato..il renminbi è tenuto artificialmente BASSO per favorire le esportazioni ad es.
Io andrei cauto con il dire: eliminiamo tutti i sussidi...ogni paese deve tutelare i propi interessi e ha come priorità i propi cittadini.
gighen78
16-02-2006, 10:36
Sapevo che avrei dovuto starmene ben lontano da tutto ciò.
:muro:
G8 Genova, Dati delle Autorità.
- Manifestanti: 250.000
- Violenti (tra denunciati e presunti): 5.000
- Percentuale violenti: 2%
Altro da dire: no.
Ripetuto 10.000 volte: sì
Ho le mie buone ragioni per ritenere che appiccicarci un'etichetta sia un modo comodo per non starci ad ascoltare: al 98% (fa salvo il 2% di violenta incazzatura).
Beh ma vale per tutte le cose.Io ho scritto che si tende a generalizzare.Come le tifoserie.Bastano alcuni tifosi violenti e tutta la curva passa per violenta!!!Pero 5000 persone non mi sembrano proprio poche...si ok 250000 manifestanti (a parte che i numeri lasciano il tempo che trovano...).E come reputate il ragazzo che è morto?curiosita personale..
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 10:46
Ecco, per me questi concetti sono l'ipocrisia del nostro mondo "occidentale".
Alcune domande a tutti per mettere un attimo in discussione il dogma dell'attuale ordinamento mondiale:
1) Come si definisce quanto un paese contribuisce a livello globale ad innalzare lo "sviluppo mondiale"? Come lo si misura? Con il PIL? Se usassimo invece l'ISU, come cambierebbe lo scenario?
2) Come valutiamo la competitività del sistema europeo (ma anche USA) alla luce dei sussidi agricoli, che utilizzano una grandissima parte delle risorse comunitarie per sostenere il nostro modo di produrre? Davvero "io produco da mangiare per 100 e loro solo per 10" perchè sono più bravo? Cosa succederebbe se davvero si volesse il libero mercato? Saremmo disposti a mettere in discussione il nostro stile di vita in nome di una giustizia in questo senso (gli USA hanno già detto di no a 360°)? Perchè reggiamo questa ipocrisia? Cosa comporta il non rispettare queste regole? (http://www.mail-archive.com/economia@peacelink.it/msg00537.html)
Davvero, bisogna stare attenti a fare sparate di questo genere, perchè buona parte delle 100.000 persone che muoiono per fame o cause collegate ad essa ogni giorno sono causate da queste ingiustizie, che per noi è praticamente tabù insegnare ad esempio nelle scuole.
il problema e' di fondo, ci sta chi si preoccupa di tutto il mondo, che si fa un problema che anche l'africano nella giungla debba avere una vita normale come la nostra o meglio avere le stesse possibilita', anche non conoscendolo ma preoccuparsi per lui come se sia mia fratello.
Mentre la stragrande maggioranza pensa basta che io sto bene e la mia famiglia pure il resto puo' andare a farsi fottere... oppure fanno i contentini con le donazioni, e intanto continuano a sfruttarli, diciamo che per me fare beneficenza senza cambiare il proprio atteggiamento e' come dare un premio produzione a chi viene sfruttato...
La questione e' una, l'obbiettivo da raggiungere:
1) il benessere di ogni essere umano sulla terra, il che significa che un sistema capitalista non va bene ne andra' mai bene
2) Il benessere di una determinata fascia di umani, qui il capitalismo cade a pennello.
Ammettere di essere egoisti non e' un male, l'importante e' saperlo e non cercare di giustificarlo. questa e' la situazione.
Ps. da notare che noi produciamo piu' cibo di quanto ne produciamo, e pur in onore del dio denaro ci danno da mangiare vermi e altro, invece di inviare ste cose prima che scadano da qualche parte dove davvero ne hanno bisogno... i poveri saranno sempre poveri questa e' la realta' in un mondo capitalista...
zerothehero
16-02-2006, 10:48
2) Come valutiamo la competitività del sistema europeo (ma anche USA) alla luce dei sussidi agricoli, che utilizzano una grandissima parte delle risorse comunitarie per sostenere il nostro modo di produrre? Davvero "io produco da mangiare per 100 e loro solo per 10" perchè sono più bravo? Cosa succederebbe se davvero si volesse il libero mercato? Saremmo disposti a mettere in discussione il nostro stile di vita in nome di una giustizia in questo senso (gli USA hanno già detto di no a 360°)? Perchè reggiamo questa ipocrisia? Cosa comporta il non rispettare queste regole? (http://www.mail-archive.com/economia@peacelink.it/msg00537.html)
ELiminare il pac vorrebbe dire distruggere l'agricoltura europea, specie nel settore zootecnico e cerealicolo...non potremmo reggere la concorrenza dei paesi a bassa manodopera, semplicemente. Scomparirebbe qui in Lombardia/Piemonte la risicultura, parte della zootecnia,sicuramente al sud l'olivocoltura (che è già poco redditizia). A noi italiani (e sopratutto francesi) parlando in termini egoistici non conviene proprio per niente, agli Inglesi si ad es.
Inoltre la struttura produttiva agricola italiana è "frammentata" e si estende mediamente per pochi ettari..saremmo a rischio competitività pure con gli Usa (agriocoltura estensiva e meccanizzata)...ci si salva oltre che per i sussidi anche per il blocco della carne usa per la faccenda degli ormoni.
Il pac (prima con il ritiro delle eccedenze, adesso il sistema è cambiato) ha quantomeno garantito il reddito degli agricoltori che in una situazione di libero mercato è legata al prezzo del prodotto agricolo (che oscilla in base alla quantità prodotta).
Certo per un "liberista" i sussidi andrebbero tolti, ma il prezzo "sociale" sarebbe pesante. Buona parte delle produzioni tipiche (sovvenzionate dall'ue) scomparirebbero in quanto hanno costi semplicemente non-sostenibili in un regime di libero mercato.
E' vero che il bilancio comunitario dei sussidi agricoli assorbe (sull'1% del pil totale dei paesi membri) circa il 40%, ma è anche vero che la politica agricola è di esclusiva competenza dell'ue. Anche la Svizzera (che non fa pare dell'ue) ha una un pesante finanziamento della sua agricoltura.
I sussidi agricoli non solo l'unico meccanismo distorsivo del libero mercato..negli Usa ci sono anche le leggi "antidumping", che bloccano i prodotti "sottocosto" dei paesi del terzo mondo, gli usa inoltre non è che non finanzino i farmer americani e pochi anni fa Bush ha dato forti sussidi ai produttori di acciaio.
Poi ci sono anche le leve finanziarie e le politiche delle banche centrali che pur usando le regole distorcono il mercato..il renminbi è tenuto artificialmente basso per favorire le esportazioni ad es e questo finisce per produrre enorme deficit della bilancia commerciale usa.
Io andrei cauto con il dire: eliminiamo tutti i sussidi...ogni paese deve tutelare i propi interessi e ha come priorità i propi cittadini, poi vengono gli altri.
Sull'agricolutura sono "no-global", anche se chi ha cuore i paesi non sussidiati dovrebbe essere a favore dell'eliminazione dei sussidi.
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 10:51
Ecco, per me questi concetti sono l'ipocrisia del nostro mondo "occidentale".
Alcune domande a tutti per mettere un attimo in discussione il dogma dell'attuale ordinamento mondiale:
1) Come si definisce quanto un paese contribuisce a livello globale ad innalzare lo "sviluppo mondiale"? Come lo si misura? Con il PIL? Se usassimo invece l'ISU, come cambierebbe lo scenario?
2) Come valutiamo la competitività del sistema europeo (ma anche USA) alla luce dei sussidi agricoli, che utilizzano una grandissima parte delle risorse comunitarie per sostenere il nostro modo di produrre? Davvero "io produco da mangiare per 100 e loro solo per 10" perchè sono più bravo? Cosa succederebbe se davvero si volesse il libero mercato? Saremmo disposti a mettere in discussione il nostro stile di vita in nome di una giustizia in questo senso (gli USA hanno già detto di no a 360°)? Perchè reggiamo questa ipocrisia? Cosa comporta il non rispettare queste regole? (http://www.mail-archive.com/economia@peacelink.it/msg00537.html)
Davvero, bisogna stare attenti a fare sparate di questo genere, perchè buona parte delle 100.000 persone che muoiono per fame o cause collegate ad essa ogni giorno sono causate da queste ingiustizie, che per noi è praticamente tabù insegnare ad esempio nelle scuole.
il problema e' di fondo, ci sta chi si preoccupa di tutto il mondo, che si fa un problema che anche l'africano nella giungla debba avere una vita normale come la nostra o meglio avere le stesse possibilita', anche non conoscendolo ma preoccuparsi per lui come se sia mia fratello.
Mentre la stragrande maggioranza pensa basta che io sto bene e la mia famiglia pure il resto puo' andare a farsi fottere... oppure fanno i contentini con le donazioni, e intanto continuano a sfruttarli, diciamo che per me fare beneficenza senza cambiare il proprio atteggiamento e' come dare un premio produzione a chi viene sfruttato...
La questione e' una, l'obbiettivo da raggiungere:
1) il benessere di ogni essere umano sulla terra, il che significa che un sistema capitalista non va bene ne andra' mai bene
2) Il benessere di una determinata fascia di umani, qui il capitalismo cade a pennello.
Ammettere di essere egoisti non e' un male, l'importante e' saperlo e non cercare di giustificarlo. questa e' la situazione.
Ps. da notare che noi produciamo piu' cibo di quanto ne produciamo, e pur in onore del dio denaro ci danno da mangiare vermi e altro, invece di inviare ste cose prima che scadano da qualche parte dove davvero ne hanno bisogno... i poveri saranno sempre poveri questa e' la realta' in un mondo capitalista...
..............
Ammettere di essere egoisti non e' un male, l'importante e' saperlo e non cercare di giustificarlo. questa e' la situazione.
....................
Scusa, tu conosci qualcuno che non sia egoista?
Sapevo che avrei dovuto starmene ben lontano da tutto ciò.
:muro:
G8 Genova, Dati delle Autorità.
- Manifestanti: 250.000
- Violenti (tra denunciati e presunti): 5.000
- Percentuale violenti: 2%
percentuale di manifestanti che si sono opposti ai violenti: 0.X %
Ps. da notare che noi produciamo piu' cibo di quanto ne produciamo, e pur in onore del dio denaro ci danno da mangiare vermi e altro, invece di inviare ste cose prima che scadano da qualche parte dove davvero ne hanno bisogno...
d'accordo sul resto, ma forse questa frase andrebbe riformulata :D
Scusa, tu conosci qualcuno che non sia egoista?
se per egoista intendi chi mette il bene del singolo al di sopra del bene del collettivo...
eccomi :)
per me il bene del collettivo è superiore al bene del singolo
altra domanda: c'è un vero partito di riferimento per i no global "autentici"?
togliamo i violenti che più che no global sono no brain... un vero critico della globalizzazione su che partito si orienta?
o su che parti?
se ne dovessi scegliere uno direi i verdi, ma penso si possa allargare il discorso a rifondazione e pdci. o c'è altro? oppure più rc che verdi?
zerothehero
16-02-2006, 11:07
i
Ps. da notare che noi produciamo piu' cibo di quanto ne produciamo, e pur in onore del dio denaro ci danno da mangiare vermi e altro, invece di inviare ste cose prima che scadano da qualche parte dove davvero ne hanno bisogno... i poveri saranno sempre poveri questa e' la realta' in un mondo capitalista...
Inviare derrate agricole/alimentari nei paesi "poveri" può anche essere dannoso e controproducente, perchè mandi fuori mercato i produttori agricoli di quei paesi.
Se ho le cose gratis, perchè devo comprarle dal produttore locale?
E il contadino è fregato.
In più li abitui ad un'economia parassitaria e di sussidi.
Vanno mandati solo per le emergenze (carestia, siccità), non sempre
percentuale di manifestanti che si sono opposti ai violenti: 0.X %
....e dove stavano le forze dell'ordine??
mhaa..... cmq, non è di questo che si parla
nomeutente
16-02-2006, 11:10
per me il bene del collettivo è superiore al bene del singolo
Sinistra: il singolo può star bene solo se la collettività sta bene.
Destra: io singolo sto bene, per cui contribuisco al benessere della collettività.
Sono sempre le solite cose ;)
altra domanda: c'è un vero partito di riferimento per i no global "autentici"?
togliamo i violenti che più che no global sono no brain... un vero critico della globalizzazione su che partito si orienta?
o su che parti?
se ne dovessi scegliere uno direi i verdi, ma penso si possa allargare il discorso a rifondazione e pdci. o c'è altro? oppure più rc che verdi?
il movimento no-global è, appunto, un movimento, non un orientamento politico.
Generalizzando direi la destra sia tendenzialmente più rivolta al capitalismo di quanto non sia la sinistra, ma questo non significa che i noglobal siano tutti comunisti
se per egoista intendi chi mette il bene del singolo al di sopra del bene del collettivo...
eccomi :)
per me il bene del collettivo è superiore al bene del singolo
Se si fa per fare retorica, mi ci metto anche io, NO, intendo chi generosamente tolti i propri bisogni essenziali si spoglia del superfluo donando l'eccesso agli altri, e non a parole.....
Facile non essere egosti dentro le proprie belle case riscaldate col proprio bel piatto di cibo comprato nel negozio sotto casa senza nemmeno dover fare Km per andarlo a cercare...........
Ps. da notare che noi produciamo piu' cibo di quanto ne produciamo, e pur in onore del dio denaro ci danno da mangiare vermi e altro, invece di inviare ste cose prima che scadano da qualche parte dove davvero ne hanno bisogno... i poveri saranno sempre poveri questa e' la realta' in un mondo capitalista...
lo so che insisto su questo punto, ma la roba che sta per scadere la mangio IO benestante perché i nostri "poveri" non la vogliono!
ho la sensazione che i poveri delle nazioni del terzo mondo non siano altrettanto schizzinosi, tuttavia mandare grandi quantità di cibo, specialmente se in scadenza, non so quanto sia fattibile.
ti parlo di quelle scorte di cibo che i grandi magazzini regalano perché prossime alla scadenza e non vendibili, che di fatto andrebbero buttate. il vero spreco insomma
si può destinare parte della nostra produzione all'esportazione gratuita, però zerothehero ha fatto un'osservazione corretta. si deve cercare, ove possibile, di incentivare la produzione locale
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 11:14
Beh ma vale per tutte le cose.Io ho scritto che si tende a generalizzare.Come le tifoserie.Bastano alcuni tifosi violenti e tutta la curva passa per violenta!!!Pero 5000 persone non mi sembrano proprio poche...si ok 250000 manifestanti (a parte che i numeri lasciano il tempo che trovano...).E come reputate il ragazzo che è morto?curiosita personale..
Carlo giuliani,
bhe io in parte disapprovo e in parte approvo...
disapprovo perche' quello non e' un modo civile per protestare, anzi la violenza non e' segno di civilta'
e in parte approvo perche' ormai le parole non servono piu' a niente puoi gridare quanto vuoi nessuno ti ascoltera', puoi essere 200.000 o 5 miliardi, nessuno ti ascolta se dici qualcosa che va contro gli interessi anche se ingiusti di qualcun altro, e allora che si fa, ci si deve far schiacciare come formiche? l'unica cosa che riesce a farti dare attenzione e' la violenza, indi e'una conseguenza di cio' che hanno creato i potenti.
secondo te se qualcuno ascoltasse sti no global continuerebbero a fa danni? ma credo proprio di no
il movimento no-global è, appunto, un movimento, non un orientamento politico.
Generalizzando direi la destra sia tendenzialmente più rivolta al capitalismo di quanto non sia la sinistra, ma questo non significa che i noglobal siano tutti comunisti
uno che vota i verdi non lo definisco comunista, anche se è un partito coalizzato con la sinistra
ci sarà pure un partito che, almeno in buona parte, condivide i vostri ideali. o no?
zerothehero
16-02-2006, 11:18
se per egoista intendi chi mette il bene del singolo al di sopra del bene del collettivo...
eccomi :)
per me il bene del collettivo è superiore al bene del singolo
Così però è un pò generico.
Per collettività parli di bene per la nazione/stato o di bene per l'umanità?
Perchè il bene "collettivo" per i paesi dell'opec è fare cartello (controllando i prezzi), il bene "collettivo" per l'umanità sarebbe che questo cartello non ci fosse. :)
uno che vota i verdi non lo definisco comunista, anche se è un partito coalizzato con la sinistra
ci sarà pure un partito che, almeno in buona parte, condivide i vostri ideali. o no?
la politica è troppo addentro per poter dire "NO", non sta in piedi.
-kurgan-
16-02-2006, 11:21
ci sarà pure un partito che, almeno in buona parte, condivide i vostri ideali. o no?
pare di no.. cosa lega un missionario in africa con un comunista (per fare due esempi, non rientro in nessuna delle due categorie)? solo questo movimento, niente altro.
è una temporanea coincidenza di intenti e basta, non c'è altro in comune.
Così però è un pò generico.
Per collettività parli di bene per la nazione/stato o di bene per l'umanità?
Perchè il bene "collettivo" per i paesi dell'opec è fare cartello (controllando i prezzi), il bene "collettivo" per l'umanità sarebbe che questo cartello non ci fosse. :)
se le due cose sono in antitesi significa che c'è un vizio di fondo.
Altrimenti è un controsenso.
Fare cartello è un'azione di preservazione oligarchica, limita la libertà di commercio e garantisce solo chi vende. Non è un bene collettivo.
Il principio secondo il quale "il bene del collettivo sta al di sopra del bene del singolo" dovrebbe essere alla base di ogni forma di convivenza civile, la dimostrazione più palese la vediamo qui in Italia dove vige la regola opposta: io penso per me, il resto si fotta. E' il principio del fare il furbo, del non pagare le tasse, di non occuparsi dei beni comuni o deturparli, lo vedi anche in quelli che svuotano i posaceneri al semaforo. Il concetto che "tutto ciò che c'è fuori da casa mia non mi riguarda" che di per se stesso è antitetico, poichè il bene, in quanto comune, è, in parte, di ogni singolo.
Invece l'entità "collettivo" non viene considerata, e tutto questo può solo portare deterioramento
Carlo giuliani :
Fammi pensare.... uno che cerca di tirare un'estintore contro un'esponente delle forze dell'ordine e con un passamontagna come lo definiamo....
DELINQUENTE !!!
Carlo giuliani,
bhe io in parte disapprovo e in parte approvo...
disapprovo perche' quello non e' un modo civile per protestare, anzi la violenza non e' segno di civilta'
e in parte approvo perche' ormai le parole non servono piu' a niente puoi gridare quanto vuoi nessuno ti ascoltera', puoi essere 200.000 o 5 miliardi, nessuno ti ascolta se dici qualcosa che va contro gli interessi anche se ingiusti di qualcun altro, e allora che si fa, ci si deve far schiacciare come formiche? l'unica cosa che riesce a farti dare attenzione e' la violenza, indi e'una conseguenza di cio' che hanno creato i potenti.
secondo te se qualcuno ascoltasse sti no global continuerebbero a fa danni? ma credo proprio di no
No c'è mai niente e ripeto niente che secondo me giustifica un atto di violenza di quella portata, anche perchè un estintore, se colpisce bene, può anche uccidere.
Se si parte dal presupposto che per farsi dare attenzione si usa la violenza, per me si passa mimmediatamente dalla parte del torto, inoltre rovescio la questione : non è che la gente comune non dà attenzione ai no global proprio perchè la loro immagine è quella di gente violenta grazie alle persone come giuliani invece che per colpa di misteriose macchinazioni dei potenti ?
Non tutti hanno il tempo e la voglia di informarsi sulle motivazioni delle manifestazioni, certo è che, se ogni volta succedìono dei casini, la gente comune pensa all'equazione noglobal = violento, come per gli ultras, è la stessa cosa. Ribadisco, è chi fà parte del movimento che deve tenerne un'immagine "pulita" per fornirlo di una credibiltà inattaccbile, tanto più che è un movimento che dice cose "scomode".....
gighen78
16-02-2006, 11:32
Carlo giuliani,
bhe io in parte disapprovo e in parte approvo...
disapprovo perche' quello non e' un modo civile per protestare, anzi la violenza non e' segno di civilta'
e in parte approvo perche' ormai le parole non servono piu' a niente puoi gridare quanto vuoi nessuno ti ascoltera', puoi essere 200.000 o 5 miliardi, nessuno ti ascolta se dici qualcosa che va contro gli interessi anche se ingiusti di qualcun altro, e allora che si fa, ci si deve far schiacciare come formiche? l'unica cosa che riesce a farti dare attenzione e' la violenza, indi e'una conseguenza di cio' che hanno creato i potenti.
secondo te se qualcuno ascoltasse sti no global continuerebbero a fa danni? ma credo proprio di no
Cioè ti contraddici da solo.Prima dici che la violenza non è sintomo di civiltà, poi dici che siccome nessuno ti ascolta devi essere violento!!Ma che stai dicendo?Si protesta in maniera pacifica.E comunque ripeto a Gorizia (non parliamo di Genova dove c'era un evento planetario, ma di una cittadina che non arriva a 40000 abitanti..)i no global hanno pensato bene di imbrattare tutti i muri, di impedire a me di muovermi liberamente con la mia automobile.Quindi io la ritengo anche questa una violenza.Perchè devi coinvolgere anche me bloccando la strada?Non mi sembra molto corretto come comportamento!!Poi il fatto che i potenti non ascoltino NON è un motivo per fare violenza.Facendo violenza poi si crea un effetto a catena.I no global infatti come vedi sono considerati pericolosi e violenti...
Cioè ti contraddici da solo.Prima dici che la violenza non è sintomo di civiltà, poi dici che siccome nessuno ti ascolta devi essere violento!!Ma che stai dicendo?Si protesta in maniera pacifica.E comunque ripeto a Gorizia (non parliamo di Genova dove c'era un evento planetario, ma di una cittadina che non arriva a 40000 abitanti..)i no global hanno pensato bene di imbrattare tutti i muri, di impedire a me di muovermi liberamente con la mia automobile.Quindi io la ritengo anche questa una violenza.Perchè devi coinvolgere anche me bloccando la strada?Non mi sembra molto corretto come comportamento!!Poi il fatto che i potenti non ascoltino NON è un motivo per fare violenza.Facendo violenza poi si crea un effetto a catena.I no global infatti come vedi sono considerati pericolosi e violenti...
a fermare il traffico, creare disordine e dare disagio ai cittadini sono anche tutti coloro che manifestano per i propri diritti di lavoratori, per il rinnovo dei contratti, per gli aumenti degli stipendi dei municipalizzati e via dicendo.
Eppure il diritto di manifestazione e sciopero è garantito dalla nostra legge.
E' piuttosto ovvio che chi desidera dare risalto alle proprie motivazioni lo debba fare in questo modo, altrimenti semplicemente verrebbe IGNORATO, per primo dai media.
Tanto per fare un esempio, i NO-TAV: sapete da quanti anni questa gente si oppone a quel progetto? se non ricordo male 5 o 6
Da quanto tempo se ne parla sui media? Da quando hanno cominciato a far casino e disturbare.
Brutta cosa, ma è una realtà. Sono i media a dare i colori, le forme, e a decidere se una cosa esiste o no.
LightIntoDarkness
16-02-2006, 11:49
ELiminare il pac vorrebbe dire distruggere l'agricoltura europea, specie nel settore zootecnico e cerealicolo...non potremmo reggere la concorrenza dei paesi a bassa manodopera, semplicemente. <cut>Poi ci sono anche le leve finanziarie e le politiche delle banche centrali che pur usando le regole distorcono il mercato..il renminbi è tenuto artificialmente BASSO per favorire le esportazioni ad es.Esattamente. Ci sarebbero poi da aggiungere al quadro tutte le ingiustizie e abusi di potere, a partire dalla banca mondiale e i suoi "aggiustamenti strutturali" come ricatto, passando per il servizio al debito fino all'affare dei brevetti sulle colture, con i contadini costretti a comprare ogni volta le sementi opportunamente modificate e le rispettive royalties.
Il punto è che bisogna conoscerle queste cose, prima di giudicare l'inferiorità e i demeriti dei paesi non sviluppati.
Io andrei cauto con il dire: eliminiamo tutti i sussidi...ogni paese deve tutelare i propi interessi e ha come priorità i propi cittadini.Anche io, ma se il quadro proposto dal 3d è "la ricchezza verrà ridistribuita col tempo", è meglio ricordare come dovrebbero cambiare certe condizioni perchè quella teoria potesse avere una possibilità di attuarsi.
gighen78
16-02-2006, 11:49
a fermare il traffico, creare disordine e dare disagio ai cittadini sono anche tutti coloro che manifestano per i propri diritti di lavoratori, per il rinnovo dei contratti, per gli aumenti degli stipendi dei municipalizzati e via dicendo.
Eppure il diritto di manifestazione e sciopero è garantito dalla nostra legge.
E' piuttosto ovvio che chi desidera dare risalto alle proprie motivazioni lo debba fare in questo modo, altrimenti semplicemente verrebbe IGNORATO, per primo dai media.
Tanto per fare un esempio, i NO-TAV: sapete da quanti anni questa gente si oppone a quel progetto? se non ricordo male 5 o 6
Da quanto tempo se ne parla sui media? Da quando hanno cominciato a far casino e disturbare.
Brutta cosa, ma è una realtà. Sono i media a dare i colori, le forme, e a decidere se una cosa esiste o no.
Allora giusto spacco la citta perchè il mio stipendio non è adeguato.Dopo che lo avro fatto sicuramente avro l'aumento.I no tav infatti comportandosi cosi hanno avuto grandi benefici.....
la politica è troppo addentro per poter dire "NO", non sta in piedi.
Quindi ?
Correggimi se sbaglio ma ho la sensazione che "il movimento" non abbia un'idea o un'identità precisa, non abbia nemmeno un programma unitario ma solo una indistinta sensazione di "fastidio" per ciò che ritiene "ingiusto".
Insomma mi sembra che non si voglia migiorare la societa in alcune parti bensì che si vogli "smontare" la società per far posto ad un altra società del tutto diversa...
pare di no.. cosa lega un missionario in africa con un comunista (per fare due esempi, non rientro in nessuna delle due categorie)? solo questo movimento, niente altro.
è una temporanea coincidenza di intenti e basta, non c'è altro in comune.
qui dentro leggo che alcuni di voi si definiscono no global e abbiamo accertato che disconoscete l'etichetta di violenti che viene posta dagli organi di informazione agli appartenenti al movimento.
però quello che non mi è chiaro è chi vi rappresenta. Gemma qualche pagina fa ha indicato un libro che a quanto pare chiarisce il pensiero no global, però se non c'è un partito di riferimento immagino che ci sia una qualche struttura. altrimenti non è un movimento, ma un gruppo di persone che "per caso" la pensano allo stesso modo.
Casarini viene indicato come leader del movimento no global. siete d'accordo con questo? oppure ognuno fa riferimento ad un'associazione umanitaria (cerbert ne ha citata una) ma non c'è un capo unico?
Allora giusto spacco la citta perchè il mio stipendio non è adeguato.Dopo che lo avro fatto sicuramente avro l'aumento.I no tav infatti comportandosi cosi hanno avuto grandi benefici.....
questo te lo stai inventando tu, io non ho parlato di spaccare, ma di darsi visibilità attraverso il disturbo.
Non sei costruttivo, sei solo incazzuso.
Tu cosa proporresti invece, se dovessi far valere un tuo diritto?
metterti in giardino con una maglietta con una scritta?
I no-tav non hanno spaccato nulla, ecco che torna la solita generalizzazione, in compenso i lavori si sono fermati.
Se riprenderanno e, come ha detto qualcuno "si farà e basta" sarà la dimostrazione che la macchina è più forte.
gighen78
16-02-2006, 11:55
Quindi ?
Correggimi se sbaglio ma ho la sensazione che "il movimento" non abbia un'idea o un'identità precisa, non abbia nemmeno un programma unitario ma solo una indistinta sensazione di "fastidio" per ciò che ritiene "ingiusto".
Insomma mi sembra che non si voglia migiorare la societa in alcune parti bensì che si vogli "smontare" la società per far posto ad un altra società del tutto diversa...
Ti quoto e aggiungo:basta vedere chi sono i vertici di tale movimento.Mamma mia che ignoranza e che violenza verbale:Casarini in primis dice delle cose assurde!!
LightIntoDarkness
16-02-2006, 11:56
Tanto per fare un esempio, i NO-TAV: sapete da quanti anni questa gente si oppone a quel progetto? se non ricordo male 5 o 6
Ehm...
12/12/92. Al cinema comunale di Condove in un' assemblea pubblica viene fatto ascoltare il rumore del Tav.
18/07/94. Sala consigliare di Bussoleno, nasce il comitato contro l'alta velocità voluto da Habitat.
zerothehero
16-02-2006, 11:58
Il principio secondo il quale "il bene del collettivo sta al di sopra del bene del singolo" dovrebbe essere alla base di ogni forma di convivenza civile, la dimostrazione più palese la vediamo qui in Italia dove vige la regola opposta: io penso per me, il resto si fotta. E' il principio del fare il furbo, del non pagare le tasse, di non occuparsi dei beni comuni o deturparli, lo vedi anche in quelli che svuotano i posaceneri al semaforo. Il concetto che "tutto ciò che c'è fuori da casa mia non mi riguarda" che di per se stesso è antitetico, poichè il bene, in quanto comune, è, in parte, di ogni singolo.
Invece l'entità "collettivo" non viene considerata, e tutto questo può solo portare deterioramento
Che il bene collettivo sia "più divino" di quello singolare/particolare (come dice San Tommaso) è logico, ma il bene collettivo di una NAZIONE (o di una comunità particolare) è diverso dal bene collettivo dell'intera umanità. Qualche volta sono congruenti, ma non sempre.
Ripeto: il bene "collettivo" per gli stati non sussidiati in campo agricolo è il LIBERO MERCATO (Brasile, India, Cina lo chiedono a gran voce), il bene "collettivo" per gli stati che sussidiano l'agricoltura è il contrario.
Chi dei due ha ragione?
Imho nessuno dei due....ci sono due interessi contrapposti.
I no-global (l'allevatore Bovè ad es.) quando chiedono il mantenimento dei dazi tutelano "l'occidente" e non il "terzo mondo" (paradossale, no?) :D
LightIntoDarkness
16-02-2006, 11:59
Inviare derrate agricole/alimentari nei paesi "poveri" può anche essere dannoso e controproducente, perchè mandi fuori mercato i produttori agricoli di quei paesi.
Se ho le cose gratis, perchè devo comprarle dal produttore locale?
E il contadino è fregato.
In più li abitui ad un'economia parassitaria e di sussidi.
Vanno mandati solo per le emergenze (carestia, siccità), non sempre
D'accordo, è così che funziona.
Ma nella mia testa non entrerà mai che è giusto un sistema che produce più cibo di quanto basta per sfamare tutti, ma ne butta via una gran quantità mentre 100.000 persone al giorno muoiono per fame...
...sono pazzo???
LightIntoDarkness
16-02-2006, 12:01
Allora giusto spacco la citta perchè il mio stipendio non è adeguato.Dopo che lo avro fatto sicuramente avro l'aumento.I no tav infatti comportandosi cosi hanno avuto grandi benefici.....La realtà è un'altra, ma bisogno volera cercare.
John Cage
16-02-2006, 12:02
poi siete quelli che si vestono solo di nike...bevono litri di cocacola ecc ecc :fagiano: :fagiano:
cos'è, il festival del luogo comune? :rolleyes:
zerothehero
16-02-2006, 12:03
D'accordo, è così che funziona.
Ma nella mia testa non entrerà mai che è giusto un sistema che produce più cibo di quanto basta per sfamare tutti, ma ne butta via una gran quantità mentre 100.000 persone al giorno muoiono per fame...
...sono pazzo???
Perchè l'uomo "comune" e dotato di "buon senso" non può concepire che una crisi di sovrapproduzione sia anche più nefasta di una crisi di sotto-produzione (carestia, carenza).
In un sistema capitalista e di libero mercato produrre troppo è catastrofico, quindi per tutelare il reddito si distruggono i prodotti agricoli.
Pensa al '29..l'uomo "comune" non riusciva a raccapezzarsi sul motivo della crisi..
Come io produco in abbondanza e vado in rovina?
:eek:
E' contro il "buon senso" e quanto avveniva in precedenza..
E' il capitalismo ad avere il problema della sovrapproduzione.
zerothehero
16-02-2006, 12:05
Esattamente. Ci sarebbero poi da aggiungere al quadro tutte le ingiustizie e abusi di potere, a partire dalla banca mondiale e i suoi "aggiustamenti strutturali" come ricatto, passando per il servizio al debito fino all'affare dei brevetti sulle colture, con i contadini costretti a comprare ogni volta le sementi opportunamente modificate e le rispettive royalties.
.
Emmmm parlavo di moneta cinese :sofico: il renminbi è cinese.
gighen78
16-02-2006, 12:05
x Gemma
Io ho fatto l'esempio di protesta violenta da parte mia per farti capire che comunque sia, anche se la protesta puo essere disturbante, alla fine non porta a niente.I lavori sono stati interrotti e riprenderanno perchè le cose vanno cosi da sempre.Di che mondo e mondo gli interessi finanziari vengono prima delle persone e degli interessi dei singoli.E sarà sempre cosi.E' utopico pensare il contrario.Se uno vuole protestare è libero di farlo.MA ripeto!!una protesta puo essere fastidiosa e non violenta.Io comunque non intendevo parlare dei no-tav ma dei no global piu generalizzati.E comunque ripeto il fatto che io intenda i no global come violenti purtroppo non dipende solo dai media ma dalle immagini che ho visto in televisione.Che mi sono bastate per giudicare.
LightIntoDarkness
16-02-2006, 12:05
Perchè l'uomo "comune" e dotato di "buon senso" non può concepire che una crisi di sovrapproduzione sia anche più nefasta di una crisi di sotto-produzione (carestia, carenza).
In un sistema capitalista e di libero mercato produrre troppo è catastrofico, quindi per tutelare il reddito si distruggono i prodotti agricoli.Concepisco, concepisco... forse il problema è che riesco anche a concepire un sistema diverso.
Su quel "sistema capitalista e di libero mercato" poi ci sono molti dubbi, come abbiamo visto poco fa.
Io comunque non intendevo parlare dei no-tav ma dei no global piu generalizzati.E comunque ripeto il fatto che io intenda i no global come violenti purtroppo non dipende solo dai media ma dalle immagini che ho visto in televisione.Che mi sono bastate per giudicare.
non dipende solo dalle immagini della televisione, che ti sono bastate per giudicare?
gighen78
16-02-2006, 12:08
[QUOTE=LightIntoDarkness]La realtà è un'altra, ma bisogno volera cercare.
Allora dimmi tu quale è la realtà e dove devo cercarla
LightIntoDarkness
16-02-2006, 12:09
<cut>I no-global (l'allevatore Bovè ad es.) quando chiedono il mantenimento dei dazi tutelano "l'occidente" e non il "terzo mondo" (paradossale, no?) :DCome ha detto Cerbert e come esprime il primo post, la definizione "no-global" è esogena al movimento: ecco la fatica a sentirsi allineati con un pensiero e subire l'immagine mediatica costruita.
Tale Bovè probabilmente è stato messo nel calderone dei no-global... o più probabilmente lui è davvero "no-global", ma non il movimento così etichettato.
nomeutente
16-02-2006, 12:10
anche perchè un estintore, se colpisce bene, può anche uccidere.
Primo: mi pare che fosse vuoto (ma potrei sbagliarmi).
Secondo: era quello che stava sulla camionetta dei carabinieri e sono stati loro che lo hanno gettato fuori (o forse è apparso dal nulla?)
Terzo: quando Giuliani è stato ucciso, l'estintore era nelle sue mani e non sulla testa di un carabiniere.
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 12:10
lo so che insisto su questo punto, ma la roba che sta per scadere la mangio IO benestante perché i nostri "poveri" non la vogliono!
ho la sensazione che i poveri delle nazioni del terzo mondo non siano altrettanto schizzinosi, tuttavia mandare grandi quantità di cibo, specialmente se in scadenza, non so quanto sia fattibile.
ti parlo di quelle scorte di cibo che i grandi magazzini regalano perché prossime alla scadenza e non vendibili, che di fatto andrebbero buttate. il vero spreco insomma
si può destinare parte della nostra produzione all'esportazione gratuita, però zerothehero ha fatto un'osservazione corretta. si deve cercare, ove possibile, di incentivare la produzione locale
I nostri poveri non la vogliono??!?!?! ma stai scherzando? ovvio che se gli vuoi far mangiare cose che sono scadute o che non sono buone che ti dicano di no, non si tratta di essere schizzinosi, il fatto e' che non solo non hai i soldi poi mangiando roba avariata rischi anche di ammalarti!
Guarda semplicissimo come mandare aiuti, si organizzano voli giornalieri, con un aereo puoi fare il giro del mondo in piu' o meno 18-24 ore di volo... quindi in una giornata non si perde niente. Un po come si fa con la raccolta per i vestiti le grandi catene di distribuzione invece di pagare per lo smaltimento, ritirano la merce il giorno prima e la si spedisce.
Non parliamo di tutto il latte che si butta per le vincolazioni europee
cmq io ho sempre sostenuto che piu' che sostenerli noi dobbiamo rendeli autosufficienti e condizioni di vita simili alle nostre, ma dato che nn sono autosufficienti per adesso oltre a politiche di sviluppo devi anche preoccuparti di sostenerli, ovvio non per sempre
LightIntoDarkness
16-02-2006, 12:11
Emmmm parlavo di moneta cinese :sofico: il renminbi è cinese. :mbe: mmm... e quindi ciò che hai quotato non è vero???
gighen78
16-02-2006, 12:11
non dipende solo dalle immagini della televisione, che ti sono bastate per giudicare?
Certo che mi sono bastate.Dopo che ho sentito le parole del capo dei no global italiani CASARINI il sangue mi si è raggelato!!Voi vi schierate dalla parte del vostro rappresentante. Giusto?altrimenti non si parla di no global ma di qualcosa d'altro.
zerothehero
16-02-2006, 12:12
Concepisco, concepisco... forse il problema è che riesco anche a concepire un sistema diverso.
Su quel "sistema capitalista e di libero mercato" poi ci sono molti dubbi, come abbiamo visto poco fa.
Si, dicevo che per il buon senso produrre di più e stare male è "controsenso"...non ti stavo dando del cretino. :fagiano:
E' il libero mercato e il sistema capitalista a MASSIMIZZARE il problema della sovrapproduzione.
In europa (nel settore agricolo) un sistema capitalista ma NON liberista e sussidiato riduce il problema della sovrapproduzione.
Pensa alle quote latte. Senza di esse il prezzo del latte crollerebbe del 40-50% e più. E senza i finanziamenti europei all'agricoltura e alla zootecnia i produttori europei chiuderebbero bottega (mentre ora hanno un reddito garantito).
nomeutente
16-02-2006, 12:14
D'accordo, è così che funziona.
Ma nella mia testa non entrerà mai che è giusto un sistema che produce più cibo di quanto basta per sfamare tutti, ma ne butta via una gran quantità mentre 100.000 persone al giorno muoiono per fame...
...sono pazzo???
E ma sai... il sistema per funzionare dev'essere uno schifo e quindi lo schifo è giustificato perché permette il perpetuarsi del sistema.
zerothehero
16-02-2006, 12:14
:mbe: mmm... e quindi ciò che hai quotato non è vero???
No, dato che hai parlato della cattiveria dell'occidente, ti facevo notare che le leve finanziarie sono usate anche dagli orientali. :D
gighen78
16-02-2006, 12:16
Primo: mi pare che fosse vuoto (ma potrei sbagliarmi).
Secondo: era quello che stava sulla camionetta dei carabinieri e sono stati loro che lo hanno gettato fuori (o forse è apparso dal nulla?)
Terzo: quando Giuliani è stato ucciso, l'estintore era nelle sue mani e non sulla testa di un carabiniere.
Rabbrividisco!!!Certo un estintore vuoto pesa poco... :D
l'estintore lo ha preso Giuliani che aveva circondato la camionetta dei carabinieri insieme ad altri.E comunque Giuliani non doveva trovarsi li e non doveva prendere una cosa che non gli apparteneva.
Certo GIULIANI con l'estintore in mano stava giocando a fare il prestigiatore :muro: e non voleva essere violento.. :D voleva ritornarlo al carabiniere a cui lo aveva appena rubato.. :D
nomeutente
16-02-2006, 12:17
Come io produco in abbondanza e vado in rovina?
:eek:
E' contro il "buon senso" e quanto avveniva in precedenza..
E' il capitalismo ad avere il problema della sovrapproduzione.
Appunto.
nomeutente
16-02-2006, 12:20
Rabbrividisco!!!
Fai pure!
l'estintore lo ha preso Giuliani che aveva circondato la camionetta dei carabinieri insieme ad altri.
veramente sono stati i carabinieri ad arrivareabbastanza spediti dentro un corteo: la gente era lì perché non poteva teletrasportarsi altrove.
E comunque Giuliani non doveva trovarsi li
perché?
e non doveva prendere una cosa che non gli apparteneva.
Certo GIULIANI con l'estintore in mano stava giocando a fare il prestigiatore :muro: e non voleva essere violento.. :D voleva ritornarlo al carabiniere a cui lo aveva appena rubato.. :D
Guarda che era mezza giornata che c'erano provocazioni. Lo scontro è stato cercato e forse anche il morto, altrimenti non avrebbero dato una pistola a proiettili veri ad un militare di leva.
I nostri poveri non la vogliono??!?!?! ma stai scherzando? ovvio che se gli vuoi far mangiare cose che sono scadute o che non sono buone che ti dicano di no, non si tratta di essere schizzinosi, il fatto e' che non solo non hai i soldi poi mangiando roba avariata rischi anche di ammalarti!
guarda che so di cosa parlo
di recente ho mangiato roba scaduta da due mesi e come vedi sono ancora vivo. purtroppo i NOSTRI poveri non la vogliono, vai a chiedere ai centri caritas se non ci credi.
ci sono rimasto anche io di sasso quando me l'hanno spiegato la prima volta. ormai so come vanno le cose e quando mi arriva la roba che altrimenti andrebbe buttata mangio e non ci penso più
anyway l'ho pure detto, non penso che i poveri del terzo mondo siano altrettanto schizzinosi. però non è così immediato mandare la nostra roba a loro, almeno in grandi quantità. oltre ai problemi logistici c'è da combattere la disonestà. proprio di recente hanno sospeso dei finanziamenti a goveri africacni perché hanno scoperto che venivano intascati dai soliti furbi. è vero che il cibo non è denaro, ma che ne sappiamo che quella roba arrivata a destinazione non viene intascata e venduta o cose del genere?
non si può semplificare il tutto con "prendiamo l'aereo e portiamo giù la roba". magari si potesse fare con tutta questa semplicità, sarebbe meraviglioso :)
zerothehero
16-02-2006, 12:25
Appunto.
E il collettivismo amplifica il problema della sottoproduzione :fagiano:.
Quantomeno un capitalismo "governato" non pienamente liberista minimizza il problema della sovrapproduzione.
Feric Jaggar
16-02-2006, 12:27
C'è chi usa i tribunali, chi usa un auto per spezzare un braccio ad un bambino, chi lascia che i colpevoli vengano lapidati, chi compie sommarie esecuzioni.
E' una notizia che ad un minimo di approfondimento si è rivelata essere una bufala. Approfondimento a due click di distanza, click che tuttavia erano troppo faticosi da fare. Bufala che è stata raccolta in un forum senza nessun criticismo, e le polemiche non sono cessate neppure quando è stato dimostrato che era una bufala, giacchè era evidentemente impellente polemizzare.
Quindi sicuramente come argomentazione da portare in un intervento contro il pressapochismo dell'informazione non ci azzecca, ma soprattutto evidenzia che forse non la genesi della disinformazione, ma almeno la sua grancassa, passa proprio per i forum.
Dunque a mio avviso questo post dovrebbe vedere il forum non semplicemente come megafono, ma anche come obiettivo della critica.
Alla luce di quanto ha detto Eco - autore sicuramente non sospetto di simpatie autoritarie ed oscurantiste - su Internet forse è ora di cominciare a "sfrondare", più che semplicemente accumulare.
gighen78
16-02-2006, 12:27
Fai pure!
veramente sono stati i carabinieri ad arrivareabbastanza spediti dentro un corteo: la gente era lì perché non poteva teletrasportarsi altrove.
perché?
Guarda che era mezza giornata che c'erano provocazioni. Lo scontro è stato cercato e forse anche il morto, altrimenti non avrebbero dato una pistola a proiettili veri ad un militare di leva.
Allora facciamolo santo!!! :D
Inutile parlare con un giottino che giustifica la violenza!!Ok chiudo qua!Con te non parlo.Non sei ragionevole!ciao
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 12:28
Certo che mi sono bastate.Dopo che ho sentito le parole del capo dei no global italiani CASARINI il sangue mi si è raggelato!!Voi vi schierate dalla parte del vostro rappresentante. Giusto?altrimenti non si parla di no global ma di qualcosa d'altro.
e allora tu sei un ladro perche' il rappresentante della tua nazione lo e'!
ma che discorsi fai?
primo gia' se mi parli di rappresentante di una corrente di pensiero posso solo iniziare a ridere come un pazzo...
io mi dichiaro anarchico e secondo la tua logica ne sono il rappresentante poi prendo e dico "a morte tutti gli ebrei" che fai, dici hce tutti gli anarchici sono razzisti? ma dai...
LightIntoDarkness
16-02-2006, 12:31
Rabbrividisco!!!Certo un estintore vuoto pesa poco... :D
l'estintore lo ha preso Giuliani che aveva circondato la camionetta dei carabinieri insieme ad altri.E comunque Giuliani non doveva trovarsi li e non doveva prendere una cosa che non gli apparteneva.
Certo GIULIANI con l'estintore in mano stava giocando a fare il prestigiatore :muro: e non voleva essere violento.. :D voleva ritornarlo al carabiniere a cui lo aveva appena rubato.. :D
[OT]Guarda, c'è un processo per quel fatto, forse vale la pena di leggere le conclusioni, e magari guardare tutte le foto del fatto, non solo quella proposta dai media.
Già che ci sei fatti un giro a vedere come sta andando il processo sulla Diaz (https://www.supportolegale.org/?q=taxonomy/term/4)... (o se preferisci un 3D che dovrei aggiornare (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1061356&page=1&pp=20) ) ... so che non se ne parla in TV, ma ci sono cose sconvolgenti da conoscere.
gighen78
16-02-2006, 12:33
strano ma Berlusconi non ha mai parlato di violenza...o mi sbaglio!!!Comunque paragonare un movimento rivoluzionario a un governo di uno stato non mi sembra una mossa molto intelligente!!
gighen78
16-02-2006, 12:36
[OT]Guarda, c'è un processo per quel fatto, forse vale la pena di leggere le conclusioni, e magari guardare tutte le foto del fatto, non solo quella proposta dai media.
Già che ci sei fatti un giro a vedere come sta andando il processo sulla Diaz (https://www.supportolegale.org/?q=taxonomy/term/4)... (o se preferisci un 3D che dovrei aggiornare (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1061356&page=1&pp=20) ) ... so che non se ne parla in TV, ma ci sono cose sconvolgenti da conoscere.
Ho seguito bene bene anche la discussione sul caso Giuliani!e mi sono documentato.Che l'agente di polizia abbia sbagliato a sparare non ci sono dubbi.Ma sai ti vedi arrivare un corteo di persone con in mano oggetti come spranghe di ferro e pezzi sradicati di legno che ti circondano e cominciano a tirarti oggetti.. non è proprio una bella situazione...non giustifico assolutamente il comportamento del carabiniere, ma sai ti vedi arrivare uno con un estintore in mano.Da notare che un attimo prima un altro avevo colpito la camionetta con l'estintore...
xche la violenza ingiustificata e gratuita da prte delle forze dell'oride?
nooooooooooooooooo, loro sono buoni
gighen78
16-02-2006, 12:49
xche la violenza ingiustificata e gratuita da prte delle forze dell'oride?
nooooooooooooooooo, loro sono buoni
Nessuno giustifica un carabiniere che spara!Nessuno puo giustificare una persona che assale una camionetta dei carabinieri con in mano un estintore.Nessuno puo giustificare danni agli esercizi commerciali senza che questi c'entrino con i motivi della protesta, peraltro violenta quindi non giustificabile.Tutto quello che è successo non è giustificabile.Ma le forze dell'ordine quel giorno credo e correggetemi se sbaglio, stavano facendo il loro compito.O forse erano li a divertirsi??
xche la violenza ingiustificata e gratuita da prte delle forze dell'oride?
nooooooooooooooooo, loro sono buoni
loro non sono ne boni ne cattivi e, esaltati a parte, stanno facendo il loro lavoro, coe il panettiere o l'operaio della fiat, in più, in casi ben delimitati dalla legge sono autorizzati all'uso della forza per difesa personale, ribadisco uno può non essere d'accordo con le leggi del paese in cui vive, ma deve rispettarle, per mè questa è il vivere civile.
Stare poi a fare sofismi sul fatto che estintore fosse vuoto mi sembra ridicolo, in italia per legge! è vietato girare a volto coperto e q
non capisco perché parlando di no global si debba per forza andare a parare sul tizio con l'estintore in mano o sull'incursione alla Diaz. ma che diavolo c'entra con il movimento?
per una volta mi pare che ci sia una discussione nella quale si può fare chiarezza su cosa pensano veramente i cosiddetti no global e al posto di approfittarne si torna su argomenti triti e ritriti.
tentanto di riassumere quello che si è letto fin'ora la contestazione viene fatta agli sprechi e allo sfruttamento da parte delle multinazionali di lavoratori (tra cui bambini) di paesi del terzo mondo.
la soluzione proposta qual è esattamente?
mi pare che si parli di boicottaggio dei prodotti che è sicuramente la strada più semplice da seguire per ognuno di noi, cos'altro?
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 12:54
guarda che so di cosa parlo
di recente ho mangiato roba scaduta da due mesi e come vedi sono ancora vivo. purtroppo i NOSTRI poveri non la vogliono, vai a chiedere ai centri caritas se non ci credi.
ci sono rimasto anche io di sasso quando me l'hanno spiegato la prima volta. ormai so come vanno le cose e quando mi arriva la roba che altrimenti andrebbe buttata mangio e non ci penso più
chi non ha mai mangiato qualcosa di scaduto? mia mamma pure i medicinali figurati... ma la questione e': una volta ogni tanto ok ma tutti i giorni no.
prova a mangiare per 2 mesi roba scaduta e poi ne riparliamo. ;)
anyway l'ho pure detto, non penso che i poveri del terzo mondo siano altrettanto schizzinosi. però non è così immediato mandare la nostra roba a loro, almeno in grandi quantità. oltre ai problemi logistici c'è da combattere la disonestà. proprio di recente hanno sospeso dei finanziamenti a goveri africacni perché hanno scoperto che venivano intascati dai soliti furbi. è vero che il cibo non è denaro, ma che ne sappiamo che quella roba arrivata a destinazione non viene intascata e venduta o cose del genere?
non si può semplificare il tutto con "prendiamo l'aereo e portiamo giù la roba". magari si potesse fare con tutta questa semplicità, sarebbe meraviglioso :)
L'occasione rende l'uomo ladro e ancor di piu' quando ha fame... io non ho mai dato una lira in mano a qualcuno che ne aveva bisogno mi sono sempre avvicinato e chiesto: "a che ti servono sti soldi?" e mi hanno risposto: "a mangiare"
ok vieni con me che ti do da mangiare! i soldi li puoi spendere come meglio credi e non sei mai sicuro se vengano usati per una cosa o un altra...
sicuremente gli aiuti alimentari non vengono venduti... se non hanno i soldi per comprarla normalmente pensi che abbiano i soldi per comprarla?
Cmq inizia a togliere di mezzo la mala fede altrimenti non farai mai niente, la questione e' non fare beneficenza e poi lavarsene le mani ma seguire tutte le operazioni ecc... alla fine quando fai un offerta e' come se commissioni qualche lavoro a qualcun altro... scusa ma te se devi costruire una casa che fai paghi 200.000 euro ai muratori e non vai a vedere se i lavori procedono, come procedono, se ci sta qualche problema o altro? lo si dovrebbe fare con tutto...
sull'ultimo punto non sono proprio d'accordo... si spendono miliardi in armi e guerre, si sposta un contingente di 130.000 persone e le devi supportare, credi che sia piu' difficile organizzare un aereo con aiuti alimentari? e allora nelle emergenze come fanno ad organizzare sti trasporti? piu' che un eccezione dovrebbe diventare una regola...
xche la violenza ingiustificata e gratuita da prte delle forze dell'oride?
nooooooooooooooooo, loro sono buoni
Loro non sono ne boni ne cattivi e, esaltati a parte, stanno facendo il loro lavoro, come il panettiere o l'operaio della fiat, in più, in casi ben delimitati dalla legge, sono autorizzati all'uso della forza per difesa personale, ribadisco uno può non essere d'accordo con le leggi del paese in cui vive, ma deve rispettarle, per mè questa è il vivere civile.
Stare poi a fare sofismi sul fatto che estintore fosse vuoto mi sembra ridicolo, in italia per legge! è vietato girare a volto coperto e giuliani era lì con un oggetto contundente in mano per cosa ?per lo meno per intimidire il carabiniere. Io non giudico quel ragazzo che ha fatto fuoco, non sò come reagirei circondato da centinaia di persone urlanti e sull'orlo di un linciaggio, anche perchè, rivedendo i filmati l'atmosfera era esattamente quella. Credo siano altri gli episodi in cui si possa discutere sull'esagerazione dell'uso della forza da parte della polizia, non questo. Non piango giuliani, come non piango chi passa fuggendo da un posto di blocco, la legge parla chiaro, se uno vuole rischiare la vita in questo modo sono solo fatti suoi.
tdi150cv
16-02-2006, 12:55
Che il bene collettivo sia "più divino" di quello singolare/particolare (come dice San Tommaso) è logico, ma il bene collettivo di una NAZIONE (o di una comunità particolare) è diverso dal bene collettivo dell'intera umanità. Qualche volta sono congruenti, ma non sempre.
Ripeto: il bene "collettivo" per gli stati non sussidiati in campo agricolo è il LIBERO MERCATO (Brasile, India, Cina lo chiedono a gran voce), il bene "collettivo" per gli stati che sussidiano l'agricoltura è il contrario.
Chi dei due ha ragione?
Imho nessuno dei due....ci sono due interessi contrapposti.
I no-global (l'allevatore Bovè ad es.) quando chiedono il mantenimento dei dazi tutelano "l'occidente" e non il "terzo mondo" (paradossale, no?) :D
piano con il fagiano ... il bene collettivo e' piu' importante se e SOLO SE e' l'intera collettivita' a remare per questo famoso bene collettivo ...
Capisci ? e' ben diverso ... molto diverso ... in poche parole una realta' ben lontana dalla nostra.
gighen78
16-02-2006, 12:59
non capisco perché parlando di no global si debba per forza andare a parare sul tizio con l'estintore in mano o sull'incursione alla Diaz. ma che diavolo c'entra con il movimento?
per una volta mi pare che ci sia una discussione nella quale si può fare chiarezza su cosa pensano veramente i cosiddetti no global e al posto di approfittarne si torna su argomenti triti e ritriti.
tentanto di riassumere quello che si è letto fin'ora la contestazione viene fatta agli sprechi e allo sfruttamento da parte delle multinazionali di lavoratori (tra cui bambini) di paesi del terzo mondo.
la soluzione proposta qual è esattamente?
mi pare che si parli di boicottaggio dei prodotti che è sicuramente la strada più semplice da seguire per ognuno di noi, cos'altro?
Hai ragione ma quando uno mi dice che a Genova i carabinieri hanno fatto violenza sulle persone e non viceversa (quando i noglobal erano entrati in un blocco proibito-questo ricordiamocelo!!!)allora è come giustificare questo comportamento e sentirsi parte di questo.E quando uno mi dice che Giuliani aveva una bombola vuota e che non voleva fare violenza contro nessuno allora scusa ma mi sento di intervenire.Io comunque non ho ancora ben capito chi sono i giottini!!!Cioè chiamiatevi in un altro modo allora.Distinguetevi dalla parte violenta e spiegate in che modo cambiare le cose.Allora si si puo discutere e pensare a come cambiare le cose.Ma per me rimane sempre utopico!
chi non ha mai mangiato qualcosa di scaduto? mia mamma pure i medicinali figurati... ma la questione e': una volta ogni tanto ok ma tutti i giorni no.
prova a mangiare per 2 mesi roba scaduta e poi ne riparliamo. ;)
ehm, a me arrivano a casa pacchi di roba scaduta da mangiare, mi spiego? cioè io per una settimana o due mangio praticamente solo quello, non è una merendita scaduta ogni tanto.
questo era per dire che purtroppo parte della roba raccolta con il "banco alimentare" non arriva a chi ne avrebbe bisogno e non per colpa dei volontari. è paradossale, ma è così. comunque è un esempio poco globale perché riguarda una realtà vicina a noi. era per mettere in luce il fatto che qualche volta la nostra beneficenza va in niente (purtroppo)
sull'ultimo punto non sono proprio d'accordo... si spendono miliardi in armi e guerre, si sposta un contingente di 130.000 persone e le devi supportare, credi che sia piu' difficile organizzare un aereo con aiuti alimentari? e allora nelle emergenze come fanno ad organizzare sti trasporti? piu' che un eccezione dovrebbe diventare una regola...
organizzare un aereo non è difficile, ma ti ricordi ad esempio la missione arcobaleno?
la povertà in alcuni paesi (specialmente africani) non possiamo sconfiggerla solamente mandando aiuti. il punto è che in Iraq andiamo a rovesciare un regime perché c'è il petrolio, in Africa ci sono regimi altrettanto dannosi per la popolazione e noi ce ne restiamo con le mani in tasca. con questo non voglio dire che dobbiamo andare ad invadere mezza Africa, ma che non basta mandare aiuti con qualche osservatore che ci dica se vengono usati o meno, bisogna intervenire con decisione per fare in modo che quella povera gente abbia un minimo di democrazia, che non c'è
The_Dreamers86
16-02-2006, 13:07
sono stanca, stufa e arcistufa di leggere ovunque l'equazione
noglobal=terroristi=vandali=anarchici=gentaglia
dimostrami il contrario...
nelle manifestazioni dei no-global cosa ci sono sempre? casini, disordini, scontri, ecc...
a fermare il traffico, creare disordine e dare disagio ai cittadini sono anche tutti coloro che manifestano per i propri diritti di lavoratori, per il rinnovo dei contratti, per gli aumenti degli stipendi dei municipalizzati e via dicendo.
Eppure il diritto di manifestazione e sciopero è garantito dalla nostra legge.
Alt!
Ferma un attimo, scioperare è un diritto sacrosanto, creare disagio a chi non c'entra nulla no.
Questa distinzione è fondamentale in uno stato moderno altrimenti è il caos.
Cmq si parla di scioperanti (che sono previsti nel "sistema") o del movimento no-global ?
LightIntoDarkness
16-02-2006, 13:12
dimostrami il contrario...
nelle manifestazioni dei no-global cosa ci sono sempre? casini, disordini, scontri, ecc...Forza... hai un 3d da leggere ;)
I no-tav non hanno spaccato nulla, ecco che torna la solita generalizzazione, in compenso i lavori si sono fermati.
Se riprenderanno e, come ha detto qualcuno "si farà e basta" sarà la dimostrazione che la macchina è più forte.
Scusa ma così dai per scontato che l'assenza del progetto TAV sia il "bene comune".
Cosa che non è assolutamente verificata.
Io non sono ne pro-tav nè anti-tav e credo che questa sia l'unica posizione ragionevole tutt'ora, il "bene comune" è un'altra cosa..
gighen78
16-02-2006, 13:15
Forza... hai un 3d da leggere ;)
e quale sarebbe il thread?non dirmi che è questo per favore :muro:
Perchè tra i cosiddetti giottini non mi pare ci sia molta uniformita di vedute...
Certo che mi sono bastate.Dopo che ho sentito le parole del capo dei no global italiani CASARINI il sangue mi si è raggelato!!Voi vi schierate dalla parte del vostro rappresentante. Giusto?altrimenti non si parla di no global ma di qualcosa d'altro.
il signor Luca Casarini è un esponente, non un rappresentante, poichè mi sembra in primisi che nessuno si sia mai sognato di eleggerlo, ed in secondo luogo perchè fa parte dell'ala "disobbediente" e non disdegna la violenza.
Il fatto che fosse fra quelli di Seattle nel 99 non gli da alcun titolo di rappresntanza.
AlexGatti
16-02-2006, 13:28
Primo: mi pare che fosse vuoto (ma potrei sbagliarmi).
Doppiamente sbagliato:
1) è un grosso oggetto di metallo, pieno o vuoto se te lo do in testa ti posso ammazzare
2) anche se c'entrasse qualcosa... il carabiniere come faceva a sapere che era vuoto?
Secondo: era quello che stava sulla camionetta dei carabinieri e sono stati loro che lo hanno gettato fuori (o forse è apparso dal nulla?)
Non so, non capisco a che ti riferisci
Terzo: quando Giuliani è stato ucciso, l'estintore era nelle sue mani e non sulla testa di un carabiniere.
Ovverossia? Puoi reagire solo dopo che t'hanno ammazzato? è questa la logica?
Niente di quel che stava succedendo giustifica la violenza di Giuliani e degli altri "manifestanti". Niente.
gighen78
16-02-2006, 13:29
il signor Luca Casarini è un esponente, non un rappresentante, poichè mi sembra in primisi che nessuno si sia mai sognato di eleggerlo, ed in secondo luogo perchè fa parte dell'ala "disobbediente" e non disdegna la violenza.
Il fatto che fosse fra quelli di Seattle nel 99 non gli da alcun titolo di rappresntanza.
Beh bell'esponente!!!e pure uno dei piu influenti!!!NOTO quindi che non ci sono esponenti non violenti che si sanno fare valere.Non mi sembra una cosa molto bella!!non trovi!!quindi è un movimento un pò scarsetto dal punto di vista comunicativo....
E' una notizia che ad un minimo di approfondimento si è rivelata essere una bufala. Approfondimento a due click di distanza, click che tuttavia erano troppo faticosi da fare. Bufala che è stata raccolta in un forum senza nessun criticismo, e le polemiche non sono cessate neppure quando è stato dimostrato che era una bufala, giacchè era evidentemente impellente polemizzare.
Quindi sicuramente come argomentazione da portare in un intervento contro il pressapochismo dell'informazione non ci azzecca, ma soprattutto evidenzia che forse non la genesi della disinformazione, ma almeno la sua grancassa, passa proprio per i forum.
Dunque a mio avviso questo post dovrebbe vedere il forum non semplicemente come megafono, ma anche come obiettivo della critica.
Alla luce di quanto ha detto Eco - autore sicuramente non sospetto di simpatie autoritarie ed oscurantiste - su Internet forse è ora di cominciare a "sfrondare", più che semplicemente accumulare.
il fatto che quella specifica notizia fosse una bufala nulla toglie alla validità del paragone che volevo affermare.
Che si basava sul diverso modo di perseguire obiettivi di per sè giusti, usando metodologie a volte quantomeno discutibili. O vuoi dirmi che in medio oriente le donne (adultere) non le lapidano più?
Ad ogni modo sono contenta che fosse una montatura, ti sarei grata se volessi darmi anche gli estremi dello "smascheramento"
dimostrami il contrario...
nelle manifestazioni dei no-global cosa ci sono sempre? casini, disordini, scontri, ecc...
o forse quelle sono le sole cose che i media ti fanno vedere... pochi violenti fanno molta più notizia di una moltitudine pacifica
gighen78
16-02-2006, 13:37
o forse quelle sono le sole cose che i media ti fanno vedere... pochi violenti fanno molta più notizia di una moltitudine pacifica
Ancora con sta storia.Ma allora se si è a conoscenza che c'e una minoranza violenta perchè nessuno cerca di fermarla?Solitamente la maggioranza vince.Non è che sta a bene a tutti che le cose siano cosi??perchè insomma se una minoranza violenta ogni volta che può crea disagio e confusione ledendo le libertà altrui non è il caso di intervenire??Molte volte le tifoserie allontanano le mele marce...
Alt!
Ferma un attimo, scioperare è un diritto sacrosanto, creare disagio a chi non c'entra nulla no.
Questa distinzione è fondamentale in uno stato moderno altrimenti è il caos.
Cmq si parla di scioperanti (che sono previsti nel "sistema") o del movimento no-global ?
eh già, una distinzione fondamentale...
forse che quando scioperano i dipendenti Alitalia non creano un disagio?
forse che quando scioperano gli insegnanti non creano un disagio?
o quelli dei trasporti municipalizzati?
ma cosa stai dicendo?
si parla del darsi visibilità, in un mondo in cui l'unica voce è quella dai media, che ti fanno vedere/non vedere ciò che preferiscono o che fa loro più comodo
una risposta per quelli (evelon e TDI) che hanno citato il "bene comune" usandolo e abusandone affiancandolo ai più diversi concetti:
per cortesia, cercate di mantenere chiarezza e non di fare il solito minestrone pressapochista.
gighen78
16-02-2006, 13:44
una risposta per quelli (evelon e TDI) che hanno citato il "bene comune" usandolo e abusandone affiancandolo ai più diversi concetti:
per cortesia, cercate di mantenere chiarezza e non di fare il solito minestrone pressapochista.
Questo vale anche per te!!!
Ancora con sta storia.Ma allora se si è a conoscenza che c'e una minoranza violenta perchè nessuno cerca di fermarla?Solitamente la maggioranza vince.Non è che sta a bene a tutti che le cose siano cosi??perchè insomma se una minoranza violenta ogni volta che può crea disagio e confusione ledendo le libertà altrui non è il caso di intervenire??Molte volte le tifoserie allontanano le mele marce...
non è una storia è la verità che in televisione ti fanno vedere quello che gli fa più comodo o cmq che fa più notizia... personalmente non ho mai manifestato, ma non fatico a credere che non sia facile fermare gente che è lì solo per fare casini... se tu sei tanto bravo, prova tu a fermarli, poi ne riparliamo...
a parte che isolare i violenti e non picchiare indiscriminatamente dovrebbe essere compito delle forze dell'ordine...
The_Dreamers86
16-02-2006, 13:45
o forse quelle sono le sole cose che i media ti fanno vedere... pochi violenti fanno molta più notizia di una moltitudine pacifica
perchè... una manifestazione pacifica è normale, è giusta, nn è ammissibile una manifestazione con disordini, guerriglia, ecc... è questa la notizia, nn vedo perchè sottolineare se fanno una manifestazione pacifica (cosa rara però..)
perchè... una manifestazione pacifica è normale, è giusta, nn è ammissibile una manifestazione con disordini, guerriglia, ecc... è questa la notizia, nn vedo perchè sottolineare se fanno una manifestazione pacifica (cosa rara però..)
forse non mi sono spiegato... all'interno di una manifestazione per la maggior parte pacifica possono infiltrarsi persone che hanno voglia di fare casini... naturalmente in tv ci finiranno questi ultimi e tutti faranno di un'erba un fascio... così va meglio?
gighen78
16-02-2006, 13:51
non è una storia è la verità che in televisione ti fanno vedere quello che gli fa più comodo o cmq che fa più notizia... personalmente non ho mai manifestato, ma non fatico a credere che non sia facile fermare gente che è lì solo per fare casini... se tu sei tanto bravo, prova tu a fermarli, poi ne riparliamo...
a parte che isolare i violenti e non picchiare indiscriminatamente dovrebbe essere compito delle forze dell'ordine...
Ma se fino a un attimo fa è stato detto che le forze dell'ordine hanno grandissime colpe per cio che riguarda il g8..e che lo scontro è stato cercato per tutto il giorno...!!!
Allora qui la rigiriamo come vogliamo (anche se non sei stato tu a parlare delle forze dell'ordine mi sembra).Resta il fatto che non è' facile no.Però è anche troppo facile incolpare i massmedia poi!!!Cominciamo noi in prima persona a darci una organizzazione.Già il fatto che queste manifestazioni siano male organizzate fanno capire che i no global sono perfettamente inutili!!
LightIntoDarkness
16-02-2006, 13:52
Ancora con sta storia.Ma allora se si è a conoscenza che c'e una minoranza violenta perchè nessuno cerca di fermarla?Solitamente la maggioranza vince.Non è che sta a bene a tutti che le cose siano cosi??perchè insomma se una minoranza violenta ogni volta che può crea disagio e confusione ledendo le libertà altrui non è il caso di intervenire??Molte volte le tifoserie allontanano le mele marce...
perchè... una manifestazione pacifica è normale, è giusta, nn è ammissibile una manifestazione con disordini, guerriglia, ecc... è questa la notizia, nn vedo perchè sottolineare se fanno una manifestazione pacifica (cosa rara però..)
Siamo molto OT, e direi che è ora di evitare questi discorsi... ci sono 1.000.000 di post che parlano di quanto questi ragionamenti siano al di fuori di un disocorso logico.
Per evitare la morte del 3d, consiglio di chiudere qui.
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 13:53
Hai ragione ma quando uno mi dice che a Genova i carabinieri hanno fatto violenza sulle persone e non viceversa (quando i noglobal erano entrati in un blocco proibito-questo ricordiamocelo!!!)allora è come giustificare questo comportamento e sentirsi parte di questo.E quando uno mi dice che Giuliani aveva una bombola vuota e che non voleva fare violenza contro nessuno allora scusa ma mi sento di intervenire.Io comunque non ho ancora ben capito chi sono i giottini!!!Cioè chiamiatevi in un altro modo allora.Distinguetevi dalla parte violenta e spiegate in che modo cambiare le cose.Allora si si puo discutere e pensare a come cambiare le cose.Ma per me rimane sempre utopico!
proibito per chi e per cosa...
se domani dovessi fare una riunione con i miei piu' cari amici e ho paura che qualcuno mi uccida la polizia viene a casa mia e mi crea anche a me le zone rosse?
ti dimentichi una cosa... in italia il potere e' nelle mani del popolo quindi il popolo e' sovrano. chi viene eletto non ha il potere di fare cio' che vuole, ma io gli delego il mio potere indi deve rappresentarmi. Non riesco a capire perche' io padrone del mio paese, non posso andare in quella o quell'altra zona solo perche' un branco di imbroglioni sta li a discutere come dividersi il mondo...
guarda un po l'assurdita della cosa, si protegge una persona che sta sotto multipli processi mentre chi denuncia casi di racket, estorsioni o la mafia deve fare mille iter per avere una protezione, e sperare che funzioni...
gighen78
16-02-2006, 13:58
Siamo molto OT, e direi che è ora di evitare questi discorsi... ci sono 1.000.000 di post che parlano di quanto questi ragionamenti siano al di fuori di un disocorso logico.
Per evitare la morte del 3d, consiglio di chiudere qui.
come ho gia postato, imho , questo thread è assolutamente inutile!!e tutte le cose che sono state scritte dai cosiddetti no global non hanno senso pratico.
-kurgan-
16-02-2006, 14:01
qui dentro leggo che alcuni di voi si definiscono no global e abbiamo accertato che disconoscete l'etichetta di violenti che viene posta dagli organi di informazione agli appartenenti al movimento.
però quello che non mi è chiaro è chi vi rappresenta. Gemma qualche pagina fa ha indicato un libro che a quanto pare chiarisce il pensiero no global, però se non c'è un partito di riferimento immagino che ci sia una qualche struttura. altrimenti non è un movimento, ma un gruppo di persone che "per caso" la pensano allo stesso modo.
Casarini viene indicato come leader del movimento no global. siete d'accordo con questo? oppure ognuno fa riferimento ad un'associazione umanitaria (cerbert ne ha citata una) ma non c'è un capo unico?
no, non c'è nessun partito, nessuna struttura, nessun rappresentante.
casarini rappresenta un gruppo di persone che hanno aderito al movimento no global e rappresenta SOLO quel gruppo.
per comodità, visto che gli intenti di fondo sono comuni, si parla di movimento no global, però puoi chiamarlo come preferisci :D
per quanto riguarda gli ultimi interventi, vorrei dire la mia: non mi importa una cippa di giuliani e dei violenti in genere, preferirei parlare di economia e di etica se possibile.
come ho gia postato, imho , questo thread è assolutamente inutile!!e tutte le cose che sono state scritte dai cosiddetti no global non hanno senso pratico.
infatti ti consiglio di non perderci più tempo, tanto chi parte con certi pregiudizi non cambierà mai idea neanche se gli scrivi un trattato di macro-economia.
-kurgan-
16-02-2006, 14:01
come ho gia postato, imho , questo thread è assolutamente inutile!!e tutte le cose che sono state scritte dai cosiddetti no global non hanno senso pratico.
sei molto maleducato con questo intervento, spero te ne renda conto.
AlexGatti
16-02-2006, 14:02
proibito per chi e per cosa...
se domani dovessi fare una riunione con i miei piu' cari amici e ho paura che qualcuno mi uccida la polizia viene a casa mia e mi crea anche a me le zone rosse?
ti dimentichi una cosa... in italia il potere e' nelle mani del popolo quindi il popolo e' sovrano. chi viene eletto non ha il potere di fare cio' che vuole, ma io gli delego il mio potere indi deve rappresentarmi. Non riesco a capire perche' io padrone del mio paese, non posso andare in quella o quell'altra zona solo perche' un branco di imbroglioni sta li a discutere come dividersi il mondo...
Guarda che il G8 c'è stato appunto perchè quelle persone sono state delegate dai rispettivi paesi a rappresentare gli interessi dei loro popoli,
Parlando del caso dell'italia, le zone rosse c'erano perchè (stringendo) il popolo tutto ha eletto a maggioranza Berlusconi a rappresentante degli interessi degli italiani, ma quattro gatti vogliono impedire che Berlusconi rappresenti gli italiani. Per tutelare l'interesse della nazione si impedisce a quei quattro gatti di disturbare.
Ma questo non lo capisci, perchè per te Berlusconi è sbagliato e basta, poco importa che sia stato democraticamente eletto.
guarda un po l'assurdita della cosa, si protegge una persona che sta sotto multipli processi mentre chi denuncia casi di racket, estorsioni o la mafia deve fare mille iter per avere una protezione, e sperare che funzioni...
Aridaje. Berlusconi è stato eletto! Ce lo abbiamo mandato noi la!
La prossima volta non lo voti (voti qualcun'altro) e vedi se il resto degli italiani la pensa come te. Questa è la democrazia.
Se invece si fa sempre come dici te, allora è dittatura.
gighen78
16-02-2006, 14:02
proibito per chi e per cosa...
se domani dovessi fare una riunione con i miei piu' cari amici e ho paura che qualcuno mi uccida la polizia viene a casa mia e mi crea anche a me le zone rosse?
ti dimentichi una cosa... in italia il potere e' nelle mani del popolo quindi il popolo e' sovrano. chi viene eletto non ha il potere di fare cio' che vuole, ma io gli delego il mio potere indi deve rappresentarmi. Non riesco a capire perche' io padrone del mio paese, non posso andare in quella o quell'altra zona solo perche' un branco di imbroglioni sta li a discutere come dividersi il mondo...
guarda un po l'assurdita della cosa, si protegge una persona che sta sotto multipli processi mentre chi denuncia casi di racket, estorsioni o la mafia deve fare mille iter per avere una protezione, e sperare che funzioni...
Ma perchè devi sempre generalizzare?
Il discorso che hai appena fatto fa capire le tue idee anarchiche.Io non la penso come te.E credo nella legalità e nel rispetto delle regole.Poi che mi chiudano una zona.E comunque poi questa zona ha avuto accesso e abbiamo visto quello che è successo a questa zona vero??niente vero?tutto ok?nessun danno fisico..ma dai per piacere che scrivi a fare?tu non accetti le leggi ok, sei libero di farlo ma non parlarmi di liberta e allo stesso tempo parli di ledere altre libertà e violare delle leggi!!
Ma se fino a un attimo fa è stato detto che le forze dell'ordine hanno grandissime colpe per cio che riguarda il g8..e che lo scontro è stato cercato per tutto il giorno...!!!
Allora qui la rigiriamo come vogliamo (anche se non sei stato tu a parlare delle forze dell'ordine mi sembra).Resta il fatto che non è' facile no.Però è anche troppo facile incolpare i massmedia poi!!!Cominciamo noi in prima persona a darci una organizzazione.Già il fatto che queste manifestazioni siano male organizzate fanno capire che i no global sono perfettamente inutili!!
non mi interessa qui parlare delle forze dell'ordine, certo che se a Genova avessero reso innocui i black block, certo non li avrei criticati... peccato che se la siano presa solo con i più deboli, forse perchè da quegli altri rischiavano di prenderle...
ti ripeto che non ho mai partecipato a manifestazioni, non so cosa intendi per manifestazioni male organizzate, certo non tocca a me manifestante fermare degli idioti che vogliono fare casino, io al massimo posso allontanarmi
per restare in topic, penso anche io che il termine no-global sia sbagliato, perchè racchiude all'interno tutto e il contrario di tutto... per quanto mi riguarda, sarei già contento se nel "civile" occidente fosse vietata l'importazione di prodotti fabbricati con manodopera minorile, anzi infantile e/o fabbricati in assenza di un sia pur minimo standard di sicurezza per i lavoratori...
per quanto riguarda gli aiuti agli agricoltori europei, penso anche io che siano lesivi della concorrenza... certo noi occidentali vogliamo l'apertura dei mercati, ma solo di quelli che fanno comodo a noi...
gighen78
16-02-2006, 14:06
sei molto maleducato con questo intervento, spero te ne renda conto.
Piu che maleducato, direi che sono stato schietto!!Non ho offeso nessuno mi pare.Forse colui che ha iniziato il thread e se lo ho fatto chiedo scusa!
Guarda che il G8 c'è stato appunto perchè quelle persone sono state delegate dai rispettivi paesi a rappresentare gli interessi dei loro popoli,
Parlando del caso dell'italia, le zone rosse c'erano perchè (stringendo) il popolo tutto ha eletto a maggioranza Berlusconi a rappresentante degli interessi degli italiani, ma quattro gatti vogliono impedire che Berlusconi rappresenti gli italiani. Per tutelare l'interesse della nazione si impedisce a quei quattro gatti di disturbare.
Ma questo non lo capisci, perchè per te Berlusconi è sbagliato e basta, poco importa che sia stato democraticamente eletto.
Aridaje. Berlusconi è stato eletto! Ce lo abbiamo mandato noi la!
La prossima volta non lo voti (voti qualcun'altro) e vedi se il resto degli italiani la pensa come te. Questa è la democrazia.
Se invece si fa sempre come dici te, allora è dittatura.
Guarda, non perderci più tempo con sta storia, tanto non cambieranno mai idea.
-kurgan-
16-02-2006, 14:07
Piu che maleducato, direi che sono stato schietto!!Non ho offeso nessuno mi pare.Forse colui che ha iniziato il thread e se lo ho fatto chiedo scusa!
ma scusami, per tonnellate di pagine si e' discusso su come si potrebbero aiutare i paesi del terzo mondo senza sfruttarli, su come attualmente viviamo alle loro spalle e sulle soluzioni possibili e tu bolli tutto come discorsi inutili? e ti pare una cosa normale pure..
almeno contesta quello su cui non sei d'accordo invece di parlare di giuliani e di quattro imbecilli che bruciano i cassonetti, no?
Feric Jaggar
16-02-2006, 14:08
il fatto che quella specifica notizia fosse una bufala nulla toglie alla validità del paragone che volevo affermare.
Che si basava sul diverso modo di perseguire obiettivi di per sè giusti, usando metodologie a volte quantomeno discutibili. O vuoi dirmi che in medio oriente le donne (adultere) non le lapidano più?
Ad ogni modo sono contenta che fosse una montatura, ti sarei grata se volessi darmi anche gli estremi dello "smascheramento"
No, non dico che in medio oriente le donne adultere non si lapidano più. Mi risulta che avvenga ancora. Anche se mi risulta da quelle stesse fonti di stampa web, la cui qualità ed attendibilità si sta avvicinando pericolosamente e velocemente a quella dei blog che tanto volentieri esse criticano, in quanto ritenuti una grancassa tumultuosa di notizie non verificate.
Questo era appunto un esempio di notizia non verificata, ma facilmente verificabile, che però nessuno si è preso la briga di verificare; bastava cliccare su Google il nome del fotografo (che appare in basso nella foto), per trovare una quantità di link a blog e forum soprattutto francesi (VERGOGNA), nei quali era riportata l'intera sequenza, e la spiegazione - desunta dall'autore della sequenza, interpellato - che spiegava come trattavasi di un deprecabile spettacolo girovago, in cui un bambino si faceva passare un'auto sul braccio senza - apparente - danno. Un po' come Giucas Casella, che però almeno è un adulto validamente consenziente.
Questa spiegazione, fondamentalmente diversa da quella presentata da chi riportava sul forum la notizia, ma sostanzialmente deprecabile quasi come quella falsa, ha fatto sì che sia il latore della bufala, che quanti sulla bufala si stavano scannando, ritenessero di non doversi fermare un attimo a pensare su quanto sia facile e colpevole prendere un abbaglio, o peggio smettere (non fia mai! L'indignazione, una volta scatenata, deve dissetarsi col sangue!), ma continuare ugualmente come se nulla fosse nella faida Iran SI - Iran NO.
Io, a questo punto, non posso che commentare negativamente l'accaduto; non tanto nei confronti di chi ha dolosamente manipolato la notizia, tagliando dettagli essenziali, ma piuttosto di chi assume acriticamente ogni genere di cose per vere solo per essere state dette attraverso un medium, così che Internet anzichè luogo di verifica e di vaglio democratico, senza censure e senza pregiudizi, diviene insensibilmente un calderone di "trash news", e un luogo in cui i pregiudizi - nel caso specifico contro l'Iran, ma appunto anche come lamentavi contro i No-Global, gli hackers, etc. etc. - anzichè essere chiariti e disinnescati, si autoalimentano e acquistano potenza come una palla di neve che rotola dal monte. Se poi l'autorevolezza nasce dal fatto che in ogni disputa viene riportato a suffragio un bel link a Wikipedia, che di tutte queste credenze autoreferenziali è la Treccani, beh, allora ha semplicemente ragione Eco!
Del resto - e chiudo - ho constatato che solo tu, iniziatore del thread, hai commentato il mio post, benchè apertamente critico verso questo medium; una riprova del fatto che la necessità di fare dialettica pro o contro qualcosa e qualcuno, prevale su qualsiasi riflessione metodologica. Come appunto deploravi in apertura.
Considerato il tempo che quasi tutti sottraiamo alle rispettive aziende per scrivere queste cose, potremmo metterci almeno un po' di impegno...
provate ad andare in una manifestazione dove c'è qlk persona (non conta anche se è meno dell'1%) che fa casino, arriva la polizia e quando carica lo fa contro tutti senza farsi alcun problema
come ci sono delinquenti tra i manifestanti cosi ci sono anche tra le forze dell'ordine, ci sono reparti di picchiatori che hanno propio il compito di dissuadere la gente dal protestare
The_Dreamers86
16-02-2006, 14:12
non mi interessa qui parlare delle forze dell'ordine, certo che se a Genova avessero reso innocui i black block, certo non li avrei criticati... peccato che se la siano presa solo con i più deboli, forse perchè da quegli altri rischiavano di prenderle...
come fai a renderli innocui? se provi a fermarli prima che entrino in azione allora t danno addosso perchè nn rispetti le loro idee, perchè loro devono esprimersi, ecc..
sono un branco di esagitati, per nn dire altro, che criticano tutto e tutti e lo fanno con la forza e la violenza, poi il primo che gli si oppone è finito, fa la figura del violento e dell'intollerante...
Red_Star
16-02-2006, 14:12
non ho letto tutti i post ma vorrei dire una cosa sola:
"essere noglobal significa essere contrari alla globalizzazione, quella globalizzazione che permette ad un quarto del pianeta di vivere a discapito degli altri tre, che affama. "
prima di fare affermazione del genere campate in aria aprite i libri e mettetevi a studiare i dati statistici dell'evoluzione e della diminuizione della povertà. Dovremmo dire grazie alla globalizzazione, perchè grazie ad essa è stata data la possibilità di vivere a persone che prima non ne avevano neppure la speranza.
The_Dreamers86
16-02-2006, 14:20
provate ad andare in una manifestazione dove c'è qlk persona (non conta anche se è meno dell'1%) che fa casino, arriva la polizia e quando carica lo fa contro tutti senza farsi alcun problema
come ci sono delinquenti tra i manifestanti cosi ci sono anche tra le forze dell'ordine, ci sono reparti di picchiatori che hanno propio il compito di dissuadere la gente dal protestare
bè in mezzo alla massa andare a cercare una per una le persone che fanno casino mi sembra mooolto difficile, poi trascinati da altri potrebbero essere coinvolti tutti o gran parte dei manifestanti, e se nn sbaglio lo stato deve mantenere l'ordine pubblico e per farlo è l'unico che può servirsi nel peggiore dei casi della forza, e se certe manifestazioni finiscono con la violenza, lo stato è autorizzato ad utilizzare la forza, nn vedo dove sta l'errore...
The_Dreamers86
16-02-2006, 14:21
non ho letto tutti i post ma vorrei dire una cosa sola:
"essere noglobal significa essere contrari alla globalizzazione, quella globalizzazione che permette ad un quarto del pianeta di vivere a discapito degli altri tre, che affama. "
prima di fare affermazione del genere campate in aria aprite i libri e mettetevi a studiare i dati statistici dell'evoluzione e della diminuizione della povertà. Dovremmo dire grazie alla globalizzazione, perchè grazie a lei è stata data la possibilità di vivere a persone che prima non ne avevano neppure la speranza.
secondo me la maggior parte di questi "no-global" nn sanno neanche cos'è la globalizzazione, ma sono no-global (a parole) solo per il gusto di essere contro e fare casino..
gighen78
16-02-2006, 14:22
non ho letto tutti i post ma vorrei dire una cosa sola:
"essere noglobal significa essere contrari alla globalizzazione, quella globalizzazione che permette ad un quarto del pianeta di vivere a discapito degli altri tre, che affama. "
prima di fare affermazione del genere campate in aria aprite i libri e mettetevi a studiare i dati statistici dell'evoluzione e della diminuizione della povertà. Dovremmo dire grazie alla globalizzazione, perchè grazie a lei è stata data la possibilità di vivere a persone che prima non ne avevano neppure la speranza.
Come non quotarti!!la penso perfettamente come te.Basta leggere e documentarsi anche solo leggendo qualche pagina su internet..per rendersi conto..
gighen78
16-02-2006, 14:26
secondo me la maggior parte di questi "no-global" nn sanno neanche cos'è la globalizzazione, ma sono no-global (a parole) solo per il gusto di essere contro e fare casino..
Sono d'accordo con te!!d'altronde è bello schierarsi contro tutto e tutti!!fa parte dell'essere umano differenziarsi dalla massa...però in questa situazione non vedo motivi logici che supportino tale scelta...
LightIntoDarkness
16-02-2006, 14:42
Guarda che il G8 c'è stato appunto perchè quelle persone sono state delegate dai rispettivi paesi a rappresentare gli interessi dei loro popoli,<cut>Ma per piacere... chi è che legittima il g8?
No, non dico che in medio oriente le donne adultere non si lapidano più. Mi risulta che avvenga ancora. Anche se mi risulta da quelle stesse fonti di stampa web, la cui qualità ed attendibilità si sta avvicinando pericolosamente e velocemente a quella dei blog che tanto volentieri esse criticano, in quanto ritenuti una grancassa tumultuosa di notizie non verificate.
Questo era appunto un esempio di notizia non verificata, ma facilmente verificabile, che però nessuno si è preso la briga di verificare; bastava cliccare su Google il nome del fotografo (che appare in basso nella foto), per trovare una quantità di link a blog e forum soprattutto francesi (VERGOGNA), nei quali era riportata l'intera sequenza, e la spiegazione - desunta dall'autore della sequenza, interpellato - che spiegava come trattavasi di un deprecabile spettacolo girovago, in cui un bambino si faceva passare un'auto sul braccio senza - apparente - danno. Un po' come Giucas Casella, che però almeno è un adulto validamente consenziente.
Questa spiegazione, fondamentalmente diversa da quella presentata da chi riportava sul forum la notizia, ma sostanzialmente deprecabile quasi come quella falsa, ha fatto sì che sia il latore della bufala, che quanti sulla bufala si stavano scannando, ritenessero di non doversi fermare un attimo a pensare su quanto sia facile e colpevole prendere un abbaglio, o peggio smettere (non fia mai! L'indignazione, una volta scatenata, deve dissetarsi col sangue!), ma continuare ugualmente come se nulla fosse nella faida Iran SI - Iran NO.
Io, a questo punto, non posso che commentare negativamente l'accaduto; non tanto nei confronti di chi ha dolosamente manipolato la notizia, tagliando dettagli essenziali, ma piuttosto di chi assume acriticamente ogni genere di cose per vere solo per essere state dette attraverso un medium, così che Internet anzichè luogo di verifica e di vaglio democratico, senza censure e senza pregiudizi, diviene insensibilmente un calderone di "trash news", e un luogo in cui i pregiudizi - nel caso specifico contro l'Iran, ma appunto anche come lamentavi contro i No-Global, gli hackers, etc. etc. - anzichè essere chiariti e disinnescati, si autoalimentano e acquistano potenza come una palla di neve che rotola dal monte. Se poi l'autorevolezza nasce dal fatto che in ogni disputa viene riportato a suffragio un bel link a Wikipedia, che di tutte queste credenze autoreferenziali è la Treccani, beh, allora ha semplicemente ragione Eco!
Del resto - e chiudo - ho constatato che solo tu, iniziatore del thread, hai commentato il mio post, benchè apertamente critico verso questo medium; una riprova del fatto che la necessità di fare dialettica pro o contro qualcosa e qualcuno, prevale su qualsiasi riflessione metodologica. Come appunto deploravi in apertura.
Considerato il tempo che quasi tutti sottraiamo alle rispettive aziende per scrivere queste cose, potremmo metterci almeno un po' di impegno...
trovo giustissime le tue riflessioni in merito alla questione dei fatti e loro verifica, dell'approfondimento delle fonti e quant'altro.
Purtroppo converrai con me che si renda necessario fare una selezione fra ciò che sono i temi che si desidera approfondire, e altrettanto sia necessario tralasciare le questioni "minori" o di rilevanza circoscritta per una semplice questione di tempo.
Per quanto riguarda l'ultima parte, non credo di aver capito la frase "la necessità di fare dialettica pro o contro qualcosa e qualcuno, prevale su qualsiasi riflessione metodologica", o se l'ho capita la interpreto come un "piace più discorrere in sè che ciò di cui si parla" e non è proprio il mio caso, sia perchè l'arte della dialettica mi fa, ahimè, difetto, sia perchè trovo che le arti oratorie in genere siano troppo passibili di manipolazione.
Siamo nettamente OT
eh già, una distinzione fondamentale...
forse che quando scioperano i dipendenti Alitalia non creano un disagio?
forse che quando scioperano gli insegnanti non creano un disagio?
o quelli dei trasporti municipalizzati?
ma cosa stai dicendo?
si parla del darsi visibilità, in un mondo in cui l'unica voce è quella dai media, che ti fanno vedere/non vedere ciò che preferiscono o che fa loro più comodo
Si, è una distinzione fondamentale ;)
l'avere o meno visibilità non è una prerogativa del diritto di sciopero.
L'anomalia in buona parte italiana (ma non solo) stà proprio nell'associare sciopero=>visibilità da parte di tutti.
E questo è errato.
Mi dici di non fare un minestrone ma in realtà lo stai facendo tu nel momento in cui associ cose che sono assolutamente diverse e distinte tra loro (e che quindi vanno trattate in modo diverso).
E' sbagliato trattare i no-global (che sono un movimento) con degli scioperanti (che sono lavoratori che esercitano un loro diritto).
Restando sul discorso "sciopero" bisogna dire che questo è un diritto sacrosanto che vede coinvolti due attori: il datore di lavoro ed i lavoratori.
I lavoratori creano disagio (economico) all'azienda per rivendicare qualcosa.
Le terze parti (gli altri cittadini) non c'entrano nulla nè con i lavoratori nè con l'azienda in questione e capisci da te che non sono parti in causa.
Lo diventano (parti in causa) volenti o nolenti quando sono coinvolti nella diatriba.
Il punto è che raramente l'azienda o l'ente li coinvolgono bensì sono coinvolti giocoforza dagli scioperanti.
Un blocco stradale non aggiunge nè toglie nulla alla protesta in compenso crea disagio ad altri cittadini (es: non saranno pagati perchè perderanno la giornata di lavoro) così come l'assenza di autobus o treni.
Ricordiamoci che l'azienda tratta o non tratta non certo perchè arrivano i telegiornali ma per il danno economico che subisce.
Volendo si potrebbe organizzare uno sciopero (quindi difendere i propri diritti) senza danneggiare gli altri (senza ledere i loro diritti).
Sul come se ne è parlato più volte ma se vuoi ne riparliamo :)
Basterebbe volerlo.
La visibilità non è quella data dai media (del resto se un lavoratore a Torino blocca una strada ed io lo vedo al TG o se sciopera senza bloccarla ed io non lo vedo al TG cosa me ne frega? cosa mi cambia ? ).
Le trattative ci devono essere ma sempre rispettose e civili
LightIntoDarkness
16-02-2006, 14:48
Per chi vuole continuare sul g8, ci sono 31 pagine QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=971182&page=1&pp=20)
AlexGatti
16-02-2006, 14:50
Ma per piacere... chi è che legittima il g8?
Scusa, ogni capo di stato li è il legittimo rappresentante del suo popolo non è vero?
I membri del G8 sono : gli Stati Uniti, il Giappone, la Germania, il Regno Unito, la Francia, l'Italia, il Canada, la Russia.
Tutte democrazie, (anche se la russia è giovane come democrazia). Dunque tutti i rappresentanti sono stati (direttamente o indirettamente) eletti dal popolo della rispettiva nazione DUNQUE sono legittimati.
Il G8 è una riunione di 8 legittimi rappresentanti dei rispettivi paesi.
Perchè non dovrebbe essere legittimo riunirsi e parlare di come va il mondo? (e di come farlo andare meglio?)
nomeutente
16-02-2006, 14:54
Scusa, ogni capo di stato li è il legittimo rappresentante del suo popolo non è vero?
I membri del G8 sono : gli Stati Uniti, il Giappone, la Germania, il Regno Unito, la Francia, l'Italia, il Canada, la Russia.
Tutte democrazie, (anche se la russia è giovane come democrazia). Dunque tutti i rappresentanti sono stati (direttamente o indirettamente) eletti dal popolo della rispettiva nazione DUNQUE sono legittimati.
Il G8 è una riunione di 8 legittimi rappresentanti dei rispettivi paesi.
Perchè non dovrebbe essere legittimo riunirsi e parlare di come va il mondo? (e di come farlo andare meglio?)
Perché sono legittimati appunto in 8 stati. Il resto del mondo non ha mai detto che possono decidere loro.
*sasha ITALIA*
16-02-2006, 14:59
noglobal= :asd:
gighen78
16-02-2006, 15:01
Perché sono legittimati appunto in 8 stati. Il resto del mondo non ha mai detto che possono decidere loro.
Hai ragione facciamo decidere Liechtechstein, san marino, cipro e malta.Ok? :D senza offesa per questi bellissimi stati!!
AlexGatti
16-02-2006, 15:02
Perché sono legittimati appunto in 8 stati. Il resto del mondo non ha mai detto che possono decidere loro.
Ma gli 8 stati decidono quel che LORO faranno. Mica decidono per il resto del mondo.
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 15:03
Scusa, ogni capo di stato li è il legittimo rappresentante del suo popolo non è vero?
I membri del G8 sono : gli Stati Uniti, il Giappone, la Germania, il Regno Unito, la Francia, l'Italia, il Canada, la Russia.
Tutte democrazie, (anche se la russia è giovane come democrazia). Dunque tutti i rappresentanti sono stati (direttamente o indirettamente) eletti dal popolo della rispettiva nazione DUNQUE sono legittimati.
[quote]
Rappresentante si ma nessuno gli ha chiesto di fa sto g8, e se io volevo fare il g90? E poi g8 per cosa? per fare i beni della nazione a discapito di altre? bella iniziativa! compliementi per tutti quelli che l'appoggiano...
e poi permettimi di dire 250.000 persone sono una bella fetta di popolazione che non voleva sto g8, togliendo tutti quelli che non sono potuti andare per lavoro o altri problemi (monetari familiriari ecc...) mi sa che se sei il mio rappresentante e un bel po di persone ti dicono che sta cosa non sa da fare mi spieghi che leggittimita' ha questa cosa?
[quote]
Il G8 è una riunione di 8 legittimi rappresentanti dei rispettivi paesi.
Perchè non dovrebbe essere legittimo riunirsi e parlare di come va il mondo? (e di come farlo andare meglio?)
appunto nessuno glielo impedisce, ma nessuno gli ha dato il diritto di chiudermi delle zone pubbliche, e sottrare militari alla sicurezza nazionale... mi spieghi perche' non prendono tutti quelli mandati a genova li mettono in sicilia e ogni giorno retate in citta diverse per eliminare la mafia?
no si usano per fa na chiaccherata
LightIntoDarkness
16-02-2006, 15:05
<cut>Il G8 è una riunione di 8 legittimi rappresentanti dei rispettivi paesi.
Perchè non dovrebbe essere legittimo riunirsi e parlare di come va il mondo? (e di come farlo andare meglio?)Perchè le loro decisioni hanno influenze a livello internazionale, senza tener conto degli interessi del resto del mondo.
Hai ragione facciamo decidere Liechtechstein, san marino, cipro e malta.Ok? :D senza offesa per questi bellissimi stati!!Ok. Allora si parla della legge del più forte. Che è una cosa diversa della democrazia...
nomeutente
16-02-2006, 15:07
Ma gli 8 stati decidono quel che LORO faranno. Mica decidono per il resto del mondo.
Decidono sostanzialmente le sorti del mondo.
Altrimenti tutta la cagnara sul "g8 che discute su come affrontare la fame nel mondo" (che peraltro è appunto cagnara propagandistica) come lo spieghi? Intendono dire che vogliono combattere la fame in Sicilia o in California?
Scusa, ogni capo di stato li è il legittimo rappresentante del suo popolo non è vero?
I membri del G8 sono : gli Stati Uniti, il Giappone, la Germania, il Regno Unito, la Francia, l'Italia, il Canada, la Russia.
Tutte democrazie, (anche se la russia è giovane come democrazia). Dunque tutti i rappresentanti sono stati (direttamente o indirettamente) eletti dal popolo della rispettiva nazione DUNQUE sono legittimati.
Il G8 è una riunione di 8 legittimi rappresentanti dei rispettivi paesi.
Perchè non dovrebbe essere legittimo riunirsi e parlare di come va il mondo? (e di come farlo andare meglio?)
io ho postato cifre e motivazioni, più indietro.
Li hai letti?
Feric Jaggar
16-02-2006, 15:07
Per quanto riguarda l'ultima parte, non credo di aver capito la frase "la necessità di fare dialettica pro o contro qualcosa e qualcuno, prevale su qualsiasi riflessione metodologica", o se l'ho capita la interpreto come un "piace più discorrere in sè che ciò di cui si parla" e non è proprio il mio caso, sia perchè l'arte della dialettica mi fa, ahimè, difetto, sia perchè trovo che le arti oratorie in genere siano troppo passibili di manipolazione.
Siamo nettamente OT
L'osservazione era di carattere generale, si deve intendere "purtroppo basta che si litighi, non ci si ferma mai a pensare se tutto questo litigare abbia un senso compiuto, e sul perchè si finisca sempre a litigare, quando se ci trovassimo di persona non ci comporteremmo così"; anzi, per quello che riguarda questo thread, osservo che di fronte ad un tuo preciso indirizzo metodologico, dopo pochi post in cui la discussione è restata sui binari il discorso è finito more solito su Giuliani e il G8. Ecco, questo forse è l'OT... l'attrazione gravitazionale, da buco nero, verso le idiosincrasie. :muro:
Dopo molti mesi di assidua frequentazione di questo forum, oltre che di altre realtà web, devo dire che purtroppo sono sempre più scettico sul valore paideutico di Internet, per un navigatore che non sia già molto smaliziato di suo. :(
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 15:08
Ma gli 8 stati decidono quel che LORO faranno. Mica decidono per il resto del mondo.
si ma ti sfugge che nessuna maggioranza a livello popolare ha chiesto questo incontro per decidere su cosa fare... e perche' poi e' stato a porte chiuse se tu mi rappresenti e ti delego il mio potere voglio vedere anche cio'che dici! dai per piacere diciamo che e' stato un incontro fra amiconi altro che niente a che vedere con lo stato... anzi tanto che hanno deciso che ora stiamo peggio di prima
L'osservazione era di carattere generale, si deve intendere "purtroppo basta che si litighi, non ci si ferma mai a pensare se tutto questo litigare abbia un senso compiuto, e sul perchè si finisca sempre a litigare, quando se ci trovassimo di persona non ci comporteremmo così"; anzi, per quello che riguarda questo thread, osservo che di fronte ad un tuo preciso indirizzo metodologico, dopo pochi post in cui la discussione è restata sui binari il discorso è finito more solito su Giuliani e il G8. Ecco, questo forse è l'OT... l'attrazione gravitazionale, da buco nero, verso le idiosincrasie. :muro:
forse hai ragione, in generale.
Personalmente conduco le mie discussioni allo stesso modo sul forum come dal vivo. E chi mi ha conosciuta o conosce può testimoniarlo.
Purtroppo a volte manco di tatto o diplomazia, sarà per questo che generalmente quando vedo che aria tira, le discussioni le chiudo, se vedo che non c'è possibilità di dialogo.
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 15:11
L'osservazione era di carattere generale, si deve intendere "purtroppo basta che si litighi, non ci si ferma mai a pensare se tutto questo litigare abbia un senso compiuto, e sul perchè si finisca sempre a litigare, quando se ci trovassimo di persona non ci comporteremmo così"; anzi, per quello che riguarda questo thread, osservo che di fronte ad un tuo preciso indirizzo metodologico, dopo pochi post in cui la discussione è restata sui binari il discorso è finito more solito su Giuliani e il G8. Ecco, questo forse è l'OT... l'attrazione gravitazionale, da buco nero, verso le idiosincrasie. :muro:
vabbe mi sembra ovvio che un discorso si evolve... una sera con dei tipi conosciuti in piazza a napoli abbiamo iniziato a parlare dei taralli e del vino e abbiamo fino con la guerra in iraq vedi un po te se su un forum dove le cose rimangono non si evolve la discussione
si ma ti sfugge che nessuna maggioranza a livello popolare ha chiesto questo incontro per decidere su cosa fare... e perche' poi e' stato a porte chiuse se tu mi rappresenti e ti delego il mio potere voglio vedere anche cio'che dici! dai per piacere diciamo che e' stato un incontro fra amiconi altro che niente a che vedere con lo stato... anzi tanto che hanno deciso che ora stiamo peggio di prima
Non proprio ;)
La maggioranza li ha eletti per fare gli interessi del proprio stato.
E loro si riuniscono per fare gli interessi del loro stato.
Il G8 non decide per il mondo ma solo per i paesi che ne fanno parte, sono le loro decisioni che hanno influenza sul mondo ma questa non è una colpa nè un limite.
Se tu (o chiunque altro) vuole che al G8 si prendano decisioni diverse puoi benissimo votare un'altra persona da mandare lì.
gighen78
16-02-2006, 15:13
si ma ti sfugge che nessuna maggioranza a livello popolare ha chiesto questo incontro per decidere su cosa fare... e perche' poi e' stato a porte chiuse se tu mi rappresenti e ti delego il mio potere voglio vedere anche cio'che dici! dai per piacere diciamo che e' stato un incontro fra amiconi altro che niente a che vedere con lo stato... anzi tanto che hanno deciso che ora stiamo peggio di prima
Dopo questo intervento assurdo :D :D e un po ridicolo lasciamelo dire (senza offesa)do ragione a un utente che ha scritto che è meglio lasciare stare... :muro:
Lucio Virzì
16-02-2006, 15:14
noglobal= :asd:
E dai! E' una discussione seria, non la buttare in caciara per una volta! ;)
LuVi
AlexGatti
16-02-2006, 15:15
si ma ti sfugge che nessuna maggioranza a livello popolare ha chiesto questo incontro per decidere su cosa fare... e perche' poi e' stato a porte chiuse se tu mi rappresenti e ti delego il mio potere voglio vedere anche cio'che dici! dai per piacere diciamo che e' stato un incontro fra amiconi altro che niente a che vedere con lo stato... anzi tanto che hanno deciso che ora stiamo peggio di prima
Cioè, spetta, tu da un governante ti aspetti che:
a) non faccia nulla se non c'è la maggioranza della popolazione che glielo chiede
b) se una minoranza protesta per non fare una cosa allora questa non si fa più e la maggioranza se la prenda in quel posto?
Con queste condizioni un governo non farebbe mai nulla di nulla.
nomeutente
16-02-2006, 15:16
Se tu (o chiunque altro) vuole che al G8 si prendano decisioni diverse puoi benissimo votare un'altra persona da mandare lì.
Non eri tu quello che sosteneva che oltre un certo limite sono necessarie tali competenze tecniche da rendere impossibile l'utilizzo della democrazia?
Ecco: io sono convinto che cambiando le persone cambi poco, perché tutti vanno lì per fare "gli interessi della nazione" (naturalmente sono cose così tanto tecniche che io non le capisco e devo lasciar fare a loro).
Feric Jaggar
16-02-2006, 15:17
vabbe mi sembra ovvio che un discorso si evolve... una sera con dei tipi conosciuti in piazza a napoli abbiamo iniziato a parlare dei taralli e del vino e abbiamo fino con la guerra in iraq vedi un po te se su un forum dove le cose rimangono non si evolve la discussione
ma immagino che non vi siate scannati, e che non ci fosse bisogno del moderatore. E che non abbiate attaccato a discorrere dei taralli, solo come scusa per poi arrivare all'Iraq (comportamento che a volte avviene anche di persona, da parte dei c.d. "cagnaroni"). Ecco, la fondamentale differenza: la genuinità, l'autentico confrontarsi, il rispetto reciproco, il mantenere le diversità di opinione sempre nel giusto alveo.
AlexGatti
16-02-2006, 15:24
Non proprio ;)
La maggioranza li ha eletti per fare gli interessi del proprio stato.
E loro si riuniscono per fare gli interessi del loro stato.
Il G8 non decide per il mondo ma solo per i paesi che ne fanno parte, sono le loro decisioni che hanno influenza sul mondo ma questa non è una colpa nè un limite.
Se tu (o chiunque altro) vuole che al G8 si prendano decisioni diverse puoi benissimo votare un'altra persona da mandare lì.
Quoto. E questo vale anche per Gemma. Non si può pretendere che un paese non cerchi di proteggere i propri interessi, e non intendo con la guerra (che è prevaricazione) ma almeno con linee di politica economica.
Insomma, ognuno a casa sua ha il diritto di fare come gli pare, con dei limiti che sono dati formalmente dai trattati e dai documenti internazionali sottoscritti, ad esempio dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo, purtroppo non abbastanza rispettata o la convenzione di ginevra
Boh?
Non mi risulta che ci sia modo di andare a votare per il presidente del mondo, quindi fintanto che non si potra fare diversamente, i presidenti delle singole nazioni hanno il diritto di rappresentare, riunite assieme, gli interessi del mondo intero.
Poi il G8 non è rappresentante del mondo intero, per quello c'è l'ONU magari che è più rappresentativo, il G8 è una riunione degli 8 paesi più sviluppati tout-court.
Naturalmente essendo i paesi che hanno più potere economico le loro decisioni interesseranno anche il resto del globo, ma questo è inevitabile, sarebbe auspicabile che le persone che hanno in mano tale potere fossero illuminate in modo da fare le cose nel migliore dei modi possibili.
Quoto. E questo vale anche per Gemma. Non si può pretendere che un paese non cerchi di proteggere i propri interessi, e non intendo con la guerra (che è prevaricazione) ma almeno con linee di politica economica.
Insomma, ognuno a casa sua ha il diritto di fare come gli pare, con dei limiti che sono dati formalmente dai trattati e dai documenti internazionali sottoscritti, ad esempio dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo, purtroppo non abbastanza rispettata o la convenzione di ginevra
rientriamo nel discorso "interessi del singolo/interessi del collettivo", solo che in questo caso il singolo è uno stato.
Io ho postato le cifre, pare siano sfuggite a tutti però.
Io non trovo nessuna legittimità nel G8, non lo riconosco come legittimo, non gli ricoosco il potere di decidere le sorti del mondo (e nemmeno tanto indirettamente).
Facciamo un altro esempio: se parliamo di villaggio globale dovremmo parlare di regole applicabili per tutti, soprattutto per ciò che concerne temi di interesse, appunto, globale.
Cosa dà diritto ad una nazione (gli stati uniti) di mettere i propri interessi davanti agli interessi globali, rifiutando di aderire al trattato di Kyoto?
E' questo il punto: che la globalizzazione venga strumentalizzata a senso unico. Globale va bene perchè posso pagare la manodopera un dollaro al mese, per rivendere le scarpe anche in Europa, ma le regole me le faccio io.
Che razza di discorso è?
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 15:46
Non proprio ;)
La maggioranza li ha eletti per fare gli interessi del proprio stato.
E loro si riuniscono per fare gli interessi del loro stato.
Il G8 non decide per il mondo ma solo per i paesi che ne fanno parte, sono le loro decisioni che hanno influenza sul mondo ma questa non è una colpa nè un limite.
Se tu (o chiunque altro) vuole che al G8 si prendano decisioni diverse puoi benissimo votare un'altra persona da mandare lì.
allora fammi capi le minoranze non hanno una voce in capitolo? permetti che mi metto a manifestare dato che io nn ho delegato il mio potere a quella persona e mi rompe le palle che mi devi tenere una citta sotto assedio solo perche' tu e gli altri dovete fare i vostri porci comodi sulle spalle degli stati poveri? lo posso fare o no? ho il mio diritto a protestare e a pretendere che determinate cose siano fatte come voglio io?
Forse non e' chiaro che se si ha la maggioranza possa fare i porci comodi, anche le minoranze vanno tutelate!
e se io volevo che a questo meeting ci fosse anche l'olanda? perlomeno avrebbero avuto una bella lezione di civilta'!
.......
E' questo il punto: che la globalizzazione venga strumentalizzata a senso unico. Globale va bene perchè posso pagare la manodopera un dollaro al mese, per rivendere le scarpe anche in Europa, ma le regole me le faccio io.
Che razza di discorso è?
guarda che la manodopera a 100 dollari al mese la trovi perchè negli stati dove è possibile è così, non è che se lavori per la NIKE prendi 100 dollari al mese e se lavori per la xeng xiao ning hiao, ne prendi 1000.......
Ripeto sono i governi locali a dover intervenire per quanto riguarda i loro interessi, per quanto riguarda l'occidente la mia posizione in merito alle merci che vi circolano l'ho espressa eoni fa....
allora fammi capi le minoranze non hanno una voce in capitolo? permetti che mi metto a manifestare dato che io nn ho delegato il mio potere a quella persona e mi rompe le palle che mi devi tenere una citta sotto assedio solo perche' tu e gli altri dovete fare i vostri porci comodi sulle spalle degli stati poveri? lo posso fare o no? ho il mio diritto a protestare e a pretendere che determinate cose siano fatte come voglio io?
Forse non e' chiaro che se si ha la maggioranza possa fare i porci comodi, anche le minoranze vanno tutelate!
e se io volevo che a questo meeting ci fosse anche l'olanda? perlomeno avrebbero avuto una bella lezione di civilta'!
minoranza?
ok, riporto i dati:
il G8 è composto da:
Germania (82.431.390 ca.)
Canada (32.805.041 ca.)
Francia (60.656.178 ca.)
Italia (58.103.033 ca.)
Giappone (127.417.240 c.a.)
Federazione Russa (143.420.310 ca.)
Inghilterra (49.855.700 ca.)
Stati Uniti (295.734.130 ca.)
Il totale della popolazione di queste nazioni (850.423.022) non è nemmeno pari alla popolazione della sola India (1.080.264.400 ca.), o della sola Cina (1.306.313.800 ca.), nemmeno quella dell'Africa (ca. 887.000.000 di abitanti).
minoranza?
ok, riporto i dati:
il G8 è composto da:
Germania (82.431.390 ca.)
Canada (32.805.041 ca.)
Francia (60.656.178 ca.)
Italia (58.103.033 ca.)
Giappone (127.417.240 c.a.)
Federazione Russa (143.420.310 ca.)
Inghilterra (49.855.700 ca.)
Stati Uniti (295.734.130 ca.)
Il totale della popolazione di queste nazioni (850.423.022) non è nemmeno pari alla popolazione della sola India (1.080.264.400 ca.), o della sola Cina (1.306.313.800 ca.), nemmeno quella dell'Africa (ca. 887.000.000 di abitanti).
E allora dove stà il problema, fai riunire il resto del mondo così faranno finalmente i loro interessi.
guarda che la manodopera a 100 dollari al mese la trovi perchè negli stati dove è possibile è così, non è che se lavori per la NIKE prendi 100 dollari al mese e se lavori per la xeng xiao ning hiao, ne prendi 1000.......
Ripeto sono i governi locali a dover intervenire per quanto riguarda i loro interessi, per quanto riguarda l'occidente la mia posizione in merito alle merci che vi circolano l'ho espressa eoni fa....
ma questo va bene per le politiche economiche locali, non quelle estere!
mi spiego:
una azienda locale di uno stato in cui uno stipendio decente è, poniamo, l'equivalente di 100$ al mese, avrà costi di manodopera, tasse, ricavi e spese proporzionati a quel costo, poichè tutto assoggettato alla stessa regola di mercato.
Diverso è quando il basso costo della manodopera viene sfruttato da chi sulla differenza ci costruisce una ricchezza esponenziale.
Questo chiamasi, appunto, sfruttamento.
ma questo va bene per le politiche economiche locali, non quelle estere!
mi spiego:
una azienda locale di uno stato in cui uno stipendio decente è, poniamo, l'equivalente di 100$ al mese, avrà costi di manodopera, tasse, ricavi e spese proporzionati a quel costo, poichè tutto assoggettato alla stessa regola di mercato.
Diverso è quando il basso costo della manodopera viene sfruttato da chi sulla differenza ci costruisce una ricchezza esponenziale.
Questo chiamasi, appunto, sfruttamento.
Va bene, non capisco cosa cambia per l'operaio che comunque sia, lavora alle condizioni normali per il suo paese di appartenenza.
Se poi vuoi fare la morale alle multinazionali che così si arricchiscono libera di farlo.
rientriamo nel discorso "interessi del singolo/interessi del collettivo", solo che in questo caso il singolo è uno stato.
Io ho postato le cifre, pare siano sfuggite a tutti però.
Io non trovo nessuna legittimità nel G8, non lo riconosco come legittimo, non gli ricoosco il potere di decidere le sorti del mondo (e nemmeno tanto indirettamente).
Facciamo un altro esempio: se parliamo di villaggio globale dovremmo parlare di regole applicabili per tutti, soprattutto per ciò che concerne temi di interesse, appunto, globale.
Cosa dà diritto ad una nazione (gli stati uniti) di mettere i propri interessi davanti agli interessi globali, rifiutando di aderire al trattato di Kyoto?
E' questo il punto: che la globalizzazione venga strumentalizzata a senso unico. Globale va bene perchè posso pagare la manodopera un dollaro al mese, per rivendere le scarpe anche in Europa, ma le regole me le faccio io.
Che razza di discorso è?
No, no gemma..
Questa visione è viziata da un errore di fondo: si parla di stati!!
Mi spiego: per definizione uno stato è un'entita.
Per capire: l'Italia è uno stato sovrano perchè non accetta sul suo territorio nessun'altra autorità oltre la sua.
Ogni stato fà (ovviamente) i propri interessi ma (ed è questo il punto importante) non è vietato da nulla e da nessuno l'associarsi e/o il discutere comunemente (in comune).
Il G8 è solo l'associazione di stati più influente ma NON è l'unica nè la più grande.
Se non riconosci il G8 non devi riconoscere nemmeno le altre.
Tanto per dirlo: esiste l'OPEC (che accomuna i paesi produttori di petrolio), l'UA (unione africana) che accomuna i paesi africani, l'unione del Sud America ....etc...
Ogni unione rappresenta i suoi membri e cerca politiche atte a salvaguardare i propri interessi.
Il G8 è solo una tra le tante, è la più nota perchè è composta dai paesi più industrializzati mentre delle altre non c'è spazio sui TG ma esistono tutte ed ognuna cerca di portare acqua al proprio mulino.
francoisk
16-02-2006, 16:10
sono stanca, stufa e arcistufa di leggere ovunque l'equazione
noglobal=terroristi=vandali=anarchici=gentaglia
è ora di farla finita. :mad:
essere noglobal significa essere contrari alla globalizzazione, quella globalizzazione che permette ad un quarto del pianeta di vivere a discapito degli altri tre, che affama.
Vuol dire questo ed un altro milione di cose
io non penso che siate vandali,penso che combattete contro i mulini a vento e che avete la testa fresca,che senso ha manifestare contro le olimpiadi invernali o contro il treno ad alta velocita',che credo servira' a far muovere molte persone piu' velocemente
allora fammi capi le minoranze non hanno una voce in capitolo? permetti che mi metto a manifestare dato che io nn ho delegato il mio potere a quella persona e mi rompe le palle che mi devi tenere una citta sotto assedio solo perche' tu e gli altri dovete fare i vostri porci comodi sulle spalle degli stati poveri? lo posso fare o no? ho il mio diritto a protestare e a pretendere che determinate cose siano fatte come voglio io?
Forse non e' chiaro che se si ha la maggioranza possa fare i porci comodi, anche le minoranze vanno tutelate!
e se io volevo che a questo meeting ci fosse anche l'olanda? perlomeno avrebbero avuto una bella lezione di civilta'!
Quella persona la ha delegata la maggioranza del popolo italiano e quindi anche tu.
Non fanno i loro "porci comodi"; da come la descrivi sembra che i presidenti si riuniscano in una stanza a giocare a carte e tra un whisky ed un rum decidano come spartirsi un pò di soldi....
Invece discutono sulla ricerca di linee comuni per cercare il meglio per i loro paesi.
L'Olanda non c'è perchè non è abbastanza industrializzata.
Non è che nel G8 si entra per la simpatia ma in base a parametri ben precisi
nomeutente
16-02-2006, 16:13
E allora dove stà il problema, fai riunire il resto del mondo così faranno finalmente i loro interessi.
Infatti se India e Cina si unissero e facessero i loro interessi sarebbero cazzi amari e poi qui saremmo tutti a piangere dicendo che "non è giusto", compresi quelli che adesso dicono "è il mercato baby". Ammesso e non concesso che non li si bombardi prima, che una scusa la si trova sempre.
Ma è questo il mondo in cui volete far vivere i vostri figli?
UN comunismo anarchico globale :winner:
TU,si che hai capito tutto :asd::asd::asd::asd:
minoranza?
ok, riporto i dati:
il G8 è composto da:
Germania (82.431.390 ca.)
Canada (32.805.041 ca.)
Francia (60.656.178 ca.)
Italia (58.103.033 ca.)
Giappone (127.417.240 c.a.)
Federazione Russa (143.420.310 ca.)
Inghilterra (49.855.700 ca.)
Stati Uniti (295.734.130 ca.)
Il totale della popolazione di queste nazioni (850.423.022) non è nemmeno pari alla popolazione della sola India (1.080.264.400 ca.), o della sola Cina (1.306.313.800 ca.), nemmeno quella dell'Africa (ca. 887.000.000 di abitanti).
Si parlava della minoranza della popolazione dentro il singolo stato.
Distinguiamo le due cose (giusto per evitare il minestrone che non vuoi fare):
1) l'accesso o la partecipazione dello stato al G8
2) la rappresentatività dello stato stesso.
Per l'accesso dello stato al G8 non si bara: l'associazione prevede che entrino i paesi che rispettano certi requisiti.
Esattamente come l'Unione Africana prevede altri requisiti.
Per la rappresentatività: il G8 rappresenta solo ed unicamente gli stati membri.
Le decisioni che prende sono vincolanti per essi e nessun altro.
E' chiaro che le decisioni che prende il G8 abbiano più influenza delle decisioni dell'Unione Africana ma, ripeto, non è una colpa del G8.
Del resto anche le decisioni dell'unione dell'America del Sud hanno influenza nel mondo (si pensi ai mercati dell'export di materie prime) o di quelle dell'OPEC (mercati del petrolio).
Gli altri stati si costituiscono spesso in associazioni proprio perchè un'associazione ha più peso del singolo nel tutelare ipropri interessi.
Perchè non dovrebbero farlo i paesi del G8 ?
Infatti se India e Cina si unissero e facessero i loro interessi sarebbero cazzi amari e poi qui saremmo tutti a piangere dicendo che "non è giusto", compresi quelli che adesso dicono "è il mercato baby". Ammesso e non concesso che non li si bombardi prima, che una scusa la si trova sempre.
Ma è questo il mondo in cui volete far vivere i vostri figli?
Guarda, non so in che mondo crescerà mio figlio che ora ha 4 anni, ma so che quando è cresciuto mio padre, a stento c'era da mangiare, quando sono cresciuto io, c'era da mangiare ma extra pochi veramente, ora c'è da mangiare e molto altro e non mi sento per niente responsabile per cose che non dipendono da me medesimo.
Se gli operai cinesi lavorano per 100 dollari al mese, cosa posso farci io?
-kurgan-
16-02-2006, 16:42
Si parlava della minoranza della popolazione dentro il singolo stato.
Distinguiamo le due cose (giusto per evitare il minestrone che non vuoi fare):
1) l'accesso o la partecipazione dello stato al G8
2) la rappresentatività dello stato stesso.
Per l'accesso dello stato al G8 non si bara: l'associazione prevede che entrino i paesi che rispettano certi requisiti.
Esattamente come l'Unione Africana prevede altri requisiti.
Per la rappresentatività: il G8 rappresenta solo ed unicamente gli stati membri.
Le decisioni che prende sono vincolanti per essi e nessun altro.
E' chiaro che le decisioni che prende il G8 abbiano più influenza delle decisioni dell'Unione Africana ma, ripeto, non è una colpa del G8.
Del resto anche le decisioni dell'unione dell'America del Sud hanno influenza nel mondo (si pensi ai mercati dell'export di materie prime) o di quelle dell'OPEC (mercati del petrolio).
Gli altri stati si costituiscono spesso in associazioni proprio perchè un'associazione ha più peso del singolo nel tutelare ipropri interessi.
Perchè non dovrebbero farlo i paesi del G8 ?
semplicemente si cerca con manifestazioni di far sentire a dei politici lì presenti (che sono lì per dei voti, quindi sensibili a queste cose) la forza di una determinata volontà popolare, che vuole un cambiamento di rotta da parte degli 8 paesi più industrializzati, per modificare per quanto possibile il modo di fare economia in modo da "aiutare" i paesi più poveri che non hanno voce in capitolo. D'altra parte il libero mercato è un'utopia tanto quanto il comunismo, tutto sta in come lo si dirige questo mercato.. tramite la politica che è espressione della volontà popolare.
va meglio messa così? ;)
nothinghr
16-02-2006, 16:45
oramai....qualunque sia l'argomento......qualunque sia il contesto.....i tuo post sono:
qui in olanda.....[]
lì in italia....[]
canne....[]
forza italia (e/o berlusconi)....[]
hai standardizzato un bel pattern ;)
Sempre interventi a tema... il lupo perde il pelo..
è inutile discutere di globalizzazione con i pecoroni che credono che vada tutto bene cosi'
UN comunismo anarchico globale :winner:
Parole in libertà!
LightIntoDarkness
16-02-2006, 16:46
Guarda, non so in che mondo crescerà mio figlio che ora ha 4 anni, ma so che quando è cresciuto mio padre, a stento c'era da mangiare, quando sono cresciuto io, c'era da mangiare ma extra pochi veramente, ora c'è da mangiare e molto altro e non mi sento per niente responsabile per cose che non dipendono da me medesimo.Vero, ma è la situazione nostra locale... e non abbiamo mai pensato a spese di chi, nel mondo. Bada che l'obiettivo di una vita dignitosa e comoda è un sacrosanto traguardo... ma la nostra società sta affogando nel superfluo.
Se gli operai cinesi lavorano per 100 dollari al mese, cosa posso farci io?E' dura, ma si può pensare che quando entriamo in un supermercato andiamo a votare ;). Il primo passo è parlare di queste cose, creare una coscienza collettiva.
:)
ho trovato un testo piuttosto interessante, che presenta alcuni dei risvolti del commercio globale sotto le regole sancite dal WTO:
link (http://www.filodiritto.com/dibattiti/globalizzazionecontro.htm)
Vero, ma è la situazione nostra locale... e non abbiamo mai pensato a spese di chi, nel mondo. Bada che l'obiettivo di una vita dignitosa e comoda è un sacrosanto traguardo... ma la nostra società sta affogando nel superfluo.
Appunto, ero più a mio agio quando non si sprecava così tanto, oggi sembra impossibile non sprecare eppure ci sto anche attento....
E' dura, ma si può pensare che quando entriamo in un supermercato andiamo a votare ;). Il primo passo è parlare di queste cose, creare una coscienza collettiva.
:)
E non sai quanto mi rattristo quando vedo che non c'è più niente di made in Italy, e ti posso parlare anche dall'altro lato della barriccata essendo anche resonsabile per gli acquisti della ditta per cui lavoro, ed è impossibile NON comprare dalla CINA o da TAIWAN perchè il mercato chiede quello, oramai la gente è stata viziata a dover comprare per forza e spendere poco, ergo tanto superfluo da poco prezzo e dove lo trovi?
ed un altro documento in formato pdf:
link (http://freeweb.supereva.com/noglobalenet/I_globalizzatori/Wto_/Guida_al_Wto/guida_al_wto.html)
Red_Star
16-02-2006, 17:03
Stasera postero un serie di articoli sulla povertà nel mondo e siglu effetti della globalizzazione tratti da "Le Scienze".
gighen78
16-02-2006, 17:06
effetti positivi della globalizzazione:
http://rsb.provincia.brescia.it/bscalini/fornarini3/gian/gli_effetti_positivi_della_globa.htm
gighen78
16-02-2006, 17:13
altro link:http://www.lifenov.org/avvenimenti/28-11-2001/28112001.htm
Beelzebub
16-02-2006, 17:27
Faccio una domanda: qualcuno di voi è mai andato a una manifestazione no global? Se sì, gli è capitato di vedere altri manifestanti compiere atti vandalici? Se anche in questo caso la risposta è affermativa, voi o qualcun altro, ha provato a farli smettere e/o a "allontanarli" dal corteo prinicpale dei manifestanti?
zerothehero
16-02-2006, 17:58
Faccio una domanda: qualcuno di voi è mai andato a una manifestazione no global? Se sì, gli è capitato di vedere altri manifestanti compiere atti vandalici? Se anche in questo caso la risposta è affermativa, voi o qualcun altro, ha provato a farli smettere e/o a "allontanarli" dal corteo prinicpale dei manifestanti?
I movimenti organizzati (come la CGIL) hanno generalmente un servizio d'ordine che isola (o butta letteralmente fuori) chi commette violenze.
I no-global hanno dei problemi di immagine e oramai hanno dissipato in larga parte la simpatia dell'opinione pubblica proprio per il fatto che ci sono alcune frange di violenti che non sono stati in grado di isolare.
Beelzebub
16-02-2006, 18:01
I movimenti organizzati (come la CGIL) hanno generalmente un servizio d'ordine che isola (o butta letteralmente fuori) chi commette violenze.
I no-global hanno dei problemi di immagine e oramai hanno dissipato in larga parte la simpatia dell'opinione pubblica proprio per il fatto che ci sono alcune frange di violenti che non sono stati in grado di isolare.
Quindi direi: chi è causa del suo mal, pianga se stesso... :O
~ZeRO sTrEsS~
16-02-2006, 18:05
Guarda, non so in che mondo crescerà mio figlio che ora ha 4 anni, ma so che quando è cresciuto mio padre, a stento c'era da mangiare, quando sono cresciuto io, c'era da mangiare ma extra pochi veramente, ora c'è da mangiare e molto altro e non mi sento per niente responsabile per cose che non dipendono da me medesimo.
Se gli operai cinesi lavorano per 100 dollari al mese, cosa posso farci io?
ok perfetto hai una bella vita ora...
fai una cosa mettiti al posto del cinese e rileggiti le parole che hai scritto poi mi dici le tue intenzioni...
come si vede che non avete mai avuto fame...
tdi150cv
16-02-2006, 18:43
una risposta per quelli (evelon e TDI) che hanno citato il "bene comune" usandolo e abusandone affiancandolo ai più diversi concetti:
per cortesia, cercate di mantenere chiarezza e non di fare il solito minestrone pressapochista.
ahooo ... ma che vuoi dai me ?
Abusare di cosa della parola collettivita' ???
Mi sono semplicemente limitato a dire che sara' sicuramente piu' importante inseguire la stabilita' collettiva che quella personale ... purchè ci si metta tutti a remare nella stessa direzione e con eguale impegno ...
Voglio dire cos'è che non hai capito o che non condividi ?
tdi150cv
16-02-2006, 18:45
ok perfetto hai una bella vita ora...
fai una cosa mettiti al posto del cinese e rileggiti le parole che hai scritto poi mi dici le tue intenzioni...
come si vede che non avete mai avuto fame...
vedrai che adesso tocca togliersi del proprio perchè nel mondo c'è chi sta peggio ...
dai su comincia a girare la canna ... :sofico:
FastFreddy
16-02-2006, 18:47
Son tutti no-global....
.... coi soldi degli altri! :stordita:
ok perfetto hai una bella vita ora...
fai una cosa mettiti al posto del cinese e rileggiti le parole che hai scritto poi mi dici le tue intenzioni...
come si vede che non avete mai avuto fame...
A parte che non mi conosci e sono figlio negli anni 60 di famiglia operaia monoreddito quindi di fame non ne parlo, ma di agi neppure.......
Ripeto cosa ci posso fare IO se per gli operai cinesi la paga è 100 Euro o dollari al mese semmai riprenditela con il suo governo che permette questo.
Anche un operaio Italiano guadagna meno di uno tedesco e fatica ad arrivare a fine mese, eppure non vedo la gente strapparsi le vesti per questo.
Dai su sii realista e pensa in concreto cosa fai tu a parte scrivere (belle) parole qui sul forum, vuoi forse dire che TUTTO quello che ti avanza lo dai in beneficienza?
AlexGatti
17-02-2006, 08:10
A parte che non mi conosci e sono figlio negli anni 60 di famiglia operaia monoreddito quindi di fame non ne parlo, ma di agi neppure.......
Ripeto cosa ci posso fare IO se per gli operai cinesi la paga è 100 Euro o dollari al mese semmai riprenditela con il suo governo che permette questo.
Da quel che ho capito i no-global dicono che tu per aiutare gli operai cinesi che pigliano 100 dollari al mese puoi EVITARE di comprare le merci che loro producono. :D
Sembra strano, ma è così!
Anche un operaio Italiano guadagna meno di uno tedesco e fatica ad arrivare a fine mese, eppure non vedo la gente strapparsi le vesti per questo.
Come no! I tedeschi ci aiutano sempre di più negli ultimi anni evitando di comprare le nostre merci ed evitando di venire in vacanza da noi! :sofico:
Nevermind
17-02-2006, 08:37
Il concetto di no-global è un concetto che non capisco anzi che reputo assolutamnete utopistico. Spiegami come si otrebbe attuare.
ahooo ... ma che vuoi dai me ?
Abusare di cosa della parola collettivita' ???
Mi sono semplicemente limitato a dire che sara' sicuramente piu' importante inseguire la stabilita' collettiva che quella personale ... purchè ci si metta tutti a remare nella stessa direzione e con eguale impegno ...
Voglio dire cos'è che non hai capito o che non condividi ?
non condivido perchè ho l'impressione che la tua sia una visione legata alla situazione in Italia, in cui c'è una politica centrale che ridistribuisce i proventi senza seguire la discriminante produttiva.
La globalizzazione ha principi completamente diversi, non stiamo parlando di sovvenzionare i paesi più poveri con le ricchezze di quelli più ricchi.
Se così hai inteso, hai inteso male o non ti sei preoccupato di informarti a sufficienza o di leggere con maggiore attenzione.
Abusare non della parola collettività, ma dell'espressione "bene comune".
Nemmeno il mio post, che pure hai quotato, ti sei preoccupato di leggere con attenzione.
Da quel che ho capito i no-global dicono che tu per aiutare gli operai cinesi che pigliano 100 dollari al mese puoi EVITARE di comprare le merci che loro producono. :D
Sembra strano, ma è così!
infatti non hai capito, non è così.
Ti invito a rileggere il mio post a riguardo.
Il concetto di no-global è un concetto che non capisco anzi che reputo assolutamnete utopistico. Spiegami come si otrebbe attuare.
non esiste il concetto di no-global, tanto per cominciare chi si definisce no global, definisce a suo piacimento il termine "globalizzazione" in base alle sue esigenze del momento.
l'unico significato di "globalizzazione" è quello scritto su dizionari e enciclopedie, tutto il resto è marketing di basso livello fatto dalle sinistre
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 08:55
bhe se ci fosse qualcosa da fare per far guadagnare di piu' al poveretto cinese lo faresti??
a parte che hai preso in considerazione il mio commento finale, e non quello che ti ho detto, e non era riferito direttamente a te... e poi per fame non intendo comprare quello o questo... dico proprio FAME che chiedi a tua mamma qualcosa da mangiare e ti risponde che non ci sta niente non hanno i soldi, per questo intendo fame non comprare il pc o il grambiulino bello...
fai na cosa, per un giorno, fai il barbone, poi mi racconterai ;)
La questionde di dire, "e io cosa posso farci" o "e se fosse per me..." la vedo molto banale e come scusa!
bhe spero che queste non siano le domande che dai ai tuoi amici quando ti chiedono aiuto altrimenti non so che dirti...
Pensa che quel cinese e' tuo fratello gli daresti le stesse risposte?
IMHO te ne strafrega per un semplice motivo, te sei stato fortunato a nascere in questa parte del mondo.
l'operaio italiano a stento arriva a fine mese? :rotfl: ma spero che parli di una minoranza... e poi mi vorresti paragonare la vita di un operaio con quella di un cinese o africano che lavora in fabbrica???
e allora secondo te non esiste nessun problema nel mondo di fame o sfruttamento?
minkia non me ne ero accorto
La questione e' boicottare i prodotti delle multinazionali per le loro politiche scorrete, che sfruttano altri esseri umani, facendo si che perdino soldi e anche potere, dato che in questo mondo soldi e potere sono direttamente proporzionali. I no global non sono contro una globalizzazione, o contro le multinazionali, sono contro chi vuole fare questa globalizzazione, arricchirsi a discapito di altri! Non si tratta del cosa ma del come lo si fa!
Io cosa faccio? per precisare, non do quello che "mi avanza" magari quello lo fai te... io do tutto cio' che posso, togliendo le spese base per sopravvivere, te hai il lettore mp3 o il pc, io non li ho e non mi servono posso farne a meno... i soldi del pc sono andati in beneficenza, non che non me lo potessi permettere...
Poi vuoi sapere cosa altro faccio? nella mia vita cerco di sensibilizare la gente che abbiamo un gran bel problema, che il poveretto africano HA IL DIRITTO, di poter vivere una vita come la nostra o perlomeno accettabile, siamo nel 21mo secolo, ma solo in 800.000, tutti gli altri stanno al medioevo...
ti ritieni una persona giusta per girare le spalle o dire che posso farci io, ad una persona che ti chiede aiuto?
magari aiuti gli amici perche' inconsciamente pensi ad un determinato tornaconto di aiuto se caso mai ne avrai bisogno... essere altruisti e' difficile lo so, ma una volta che esci dal circolo vizioso dell'egoismo vedi le cose in maniera piu' chiara.
Altra cosa che faccio? sto organizzando un progetto internazionale per costruzione di scuole, ospedali, trasporto alimentare e logistico dato che ne ho le conoscenze, quando lo finiro' lo proporro a vari personaggi famosi e al governo olandese, Giusto per avviare questo progetto perche' poi in futuro faccio in modo che tutte le connessioni fra ospedali scuole ecc... siano autosostenibili.
Vuoi sapere che altro faccio? ho adottato 7 bambini in africa e se tutto va bene li andro' a trovare l'anno prossimo perche' non vi va giu' l'idea che la loro dignita' si messa sotto i piedi sentendosi dipendenti da un ricco e vivere a piacimento o meno dello stesso... sono una persona che ha avuto fortuna, e voglio dare un po di questa fortuna a loro, mi basta un sorriso vero di una persona che apprezza e che magari nemmeno conosco invece di un milione di euro, chiamami stupido stolto... non mi interessa, ma questo e' la mia vita, moriro povero, ma felice di aver aiutato gente, di non aver girato le spalle ad un amico che chiedeva aiuto perche' sfortunato.
un altra cosa che faccio? ho un amico che lavora in ospedale e un paio di domeniche al mese mi vado a fare un giro li per parlare con i bambini e le persone in fase terminale, o chi ha subito trapianti e altro. Sembra una stronzata ma la gente apprezza e mi piace vedere quel sorriso sincero senza interesse.
bhe mi reputi una persona che non ha capito un cazzo della vita?
Io semplicemente mi reputo una persona che ha una visione piu' ampia, che vede le stroppiature e le ingiustizie di questo mondo basate solo sul fattore del se nasci qua o nasci la...
Figurati per l'assurdita' della cosa se volessero venire tutti qua neanche lo possono fare a causa delle leggi sull'immigrazione che vigono in ogni stato... come dire, noi siamo ricchi i poveri non ci servono ma ogni tanto ne facciamo entrare qualcuno dato che ci serve sfruttarlo (la maggior parte degli stranieri fa lavori che un cittadino non farebbe mai tipico esempio, le badanti alle persone italiane)
ecco questo sono io e quello che faccio, ovviamente le mie azioni sono dettate dal mio pensiero, se pensi che cio' che faccia e' sbagliato di conseguenza anche il mio pensiero e' sbagliato.
Quindi qui hai la possibilita' di dirmi che essere no global e comportarsi in un modo per avere altri determinati effetti nel mondo e' sbagliato :)
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 09:02
non esiste il concetto di no-global, tanto per cominciare chi si definisce no global, definisce a suo piacimento il termine "globalizzazione" in base alle sue esigenze del momento.
l'unico significato di "globalizzazione" è quello scritto su dizionari e enciclopedie, tutto il resto è marketing di basso livello fatto dalle sinistre
leggi il mio post ci sta una risposta alla tua domanda
bhe se ci fosse qualcosa da fare per far guadagnare di piu' al poveretto cinese lo faresti??
a parte che hai preso in considerazione il mio commento finale, e non quello che ti ho detto, e non era riferito direttamente a te... e poi per fame non intendo comprare quello o questo... dico proprio FAME che chiedi a tua mamma qualcosa da mangiare e ti risponde che non ci sta niente non hanno i soldi, per questo intendo fame non comprare il pc o il grambiulino bello...
fai na cosa, per un giorno, fai il barbone, poi mi racconterai ;)
La questionde di dire, "e io cosa posso farci" o "e se fosse per me..." la vedo molto banale e come scusa!
bhe spero che queste non siano le domande che dai ai tuoi amici quando ti chiedono aiuto altrimenti non so che dirti...
Pensa che quel cinese e' tuo fratello gli daresti le stesse risposte?
IMHO te ne strafrega per un semplice motivo, te sei stato fortunato a nascere in questa parte del mondo.
l'operaio italiano a stento arriva a fine mese? :rotfl: ma spero che parli di una minoranza... e poi mi vorresti paragonare la vita di un operaio con quella di un cinese o africano che lavora in fabbrica???
e allora secondo te non esiste nessun problema nel mondo di fame o sfruttamento?
minkia non me ne ero accorto
La questione e' boicottare i prodotti delle multinazionali per le loro politiche scorrete, che sfruttano altri esseri umani, facendo si che perdino soldi e anche potere, dato che in questo mondo soldi e potere sono direttamente proporzionali. I no global non sono contro una globalizzazione, o contro le multinazionali, sono contro chi vuole fare questa globalizzazione, arricchirsi a discapito di altri! Non si tratta del cosa ma del come lo si fa!
Io cosa faccio? per precisare, non do quello che "mi avanza" magari quello lo fai te... io do tutto cio' che posso, togliendo le spese base per sopravvivere, te hai il lettore mp3 o il pc, io non li ho e non mi servono posso farne a meno... i soldi del pc sono andati in beneficenza, non che non me lo potessi permettere...
Poi vuoi sapere cosa altro faccio? nella mia vita cerco di sensibilizare la gente che abbiamo un gran bel problema, che il poveretto africano HA IL DIRITTO, di poter vivere una vita come la nostra o perlomeno accettabile, siamo nel 21mo secolo, ma solo in 800.000, tutti gli altri stanno al medioevo...
ti ritieni una persona giusta per girare le spalle o dire che posso farci io, ad una persona che ti chiede aiuto?
magari aiuti gli amici perche' inconsciamente pensi ad un determinato tornaconto di aiuto se caso mai ne avrai bisogno... essere altruisti e' difficile lo so, ma una volta che esci dal circolo vizioso dell'egoismo vedi le cose in maniera piu' chiara.
Altra cosa che faccio? sto organizzando un progetto internazionale per costruzione di scuole, ospedali, trasporto alimentare e logistico dato che ne ho le conoscenze, quando lo finiro' lo proporro a vari personaggi famosi e al governo olandese, Giusto per avviare questo progetto perche' poi in futuro faccio in modo che tutte le connessioni fra ospedali scuole ecc... siano autosostenibili.
Vuoi sapere che altro faccio? ho adottato 7 bambini in africa e se tutto va bene li andro' a trovare l'anno prossimo perche' non vi va giu' l'idea che la loro dignita' si messa sotto i piedi sentendosi dipendenti da un ricco e vivere a piacimento o meno dello stesso... sono una persona che ha avuto fortuna, e voglio dare un po di questa fortuna a loro, mi basta un sorriso vero di una persona che apprezza e che magari nemmeno conosco invece di un milione di euro, chiamami stupido stolto... non mi interessa, ma questo e' la mia vita, moriro povero, ma felice di aver aiutato gente, di non aver girato le spalle ad un amico che chiedeva aiuto perche' sfortunato.
un altra cosa che faccio? ho un amico che lavora in ospedale e un paio di domeniche al mese mi vado a fare un giro li per parlare con i bambini e le persone in fase terminale, o chi ha subito trapianti e altro. Sembra una stronzata ma la gente apprezza e mi piace vedere quel sorriso sincero senza interesse.
bhe mi reputi una persona che non ha capito un cazzo della vita?
Io semplicemente mi reputo una persona che ha una visione piu' ampia, che vede le stroppiature e le ingiustizie di questo mondo basate solo sul fattore del se nasci qua o nasci la...
Figurati per l'assurdita' della cosa se volessero venire tutti qua neanche lo possono fare a causa delle leggi sull'immigrazione che vigono in ogni stato... come dire, noi siamo ricchi i poveri non ci servono ma ogni tanto ne facciamo entrare qualcuno dato che ci serve sfruttarlo (la maggior parte degli stranieri fa lavori che un cittadino non farebbe mai tipico esempio, le badanti alle persone italiane)
ecco questo sono io e quello che faccio, ovviamente le mie azioni sono dettate dal mio pensiero, se pensi che cio' che faccia e' sbagliato di conseguenza anche il mio pensiero e' sbagliato.
Quindi qui hai la possibilita' di dirmi che essere no global e comportarsi in un modo per avere altri determinati effetti nel mondo e' sbagliato :)
A parte che queste cose le vengo a sapere ora, se effettivamente è così, perchè mai dovrei darti dello stolto? Ho mai criticato chi fa beneficienza? No e allo stesso modo vorrei che chi la pensa come te rispettasse le idee degli altri, che non sono quelli che sfruttano il resto del mondo, sono semplicemente persone che vivono la propria vita e se tu non riesci a fartene una ragione non è un motivo per criticarle.
Ripeto NON ritengo di aver rubato nulla a nessuno, mio padre per 40 anni ha fatto un lavoro che non farebbe nemmeno un extracomunitario oggi, perchè doveva mantenere una famiglia e con molti sacrifici ce l'ha fatta, io appena finito di studiare sono andato a lavorare mi vuoi dare la colpa perchè sono nato in Italia, bene, fallo pure, ma sappi che non mi tange, non ci vado certo io in africa a sfruttare i lavoratori.
PS - parli di boicottare le multinazionali, la COCACOLA mi pare abbia 2 o 3 stabilimenti anche in Italia, credi che chi lavora lì sia sfruttato?
No, ha gli stessi diritti di tutti gli altri lavoratori Italiani, quindi?
spero vivamente che tu stia scherzando.
Me lo auguro.
Secondo te lo sfruttamento è l'unica via, visto che tanto muoiono di fame?
:doh:
no. ma neanche l' essere no-global.
basterebbero delle regole.
nessuno costringe loro a lavorare ma è sacrosanto che possano farlo nelle migliori condizioni possibile.
se gli chiudi i posti cosa fanno? si danno al commercio equo e solidale per far felici tanti occidentali ipocriti e narcisisti?
nomeutente
17-02-2006, 09:15
Faccio una domanda: qualcuno di voi è mai andato a una manifestazione no global? Se sì, gli è capitato di vedere altri manifestanti compiere atti vandalici? Se anche in questo caso la risposta è affermativa, voi o qualcun altro, ha provato a farli smettere e/o a "allontanarli" dal corteo prinicpale dei manifestanti?
Mi è capitato in piazza Kennedy a Genova.
Ho anche chiesto alle forze dell'ordine di smettere 1 secondo di tirare lacrimogeni, così che io e l'altro collega del servizio d'ordine (che non avevamo maschera antigas :doh: ) potessimo raggiungere quelli che volevano giocare alla guerriglia (peraltro erano ragazzini) e farli smettere volenti o nolenti.
Naturalmente la risposta è stato un lacrimogeno sparato sulla nostra posizione (e nel raggio di 100 metri c'eravamo solo noi due, una ragazza, un cane, un giornalista tedesco).
L'avevo già raccontato, ma non mi stancherò mai di farlo.
AlexGatti
17-02-2006, 09:18
infatti non hai capito, non è così.
Ti invito a rileggere il mio post a riguardo.
Ma veramente ho letto un bel po' d'interventi che dicevano di cercare di comprare solo merce prodotta localmente e quello che si deve proprio importare dall'estero comprarlo attraverso il commercio equo e solidale.
Ho capito male?
Il che equivale a ridurre le importazioni dai paesi in via di sviluppo allo stretto indispensabile. Comprandolo però con il commercio equo e solidale, sperando che non ci sia troppo magnamagna anche li.
O no?
Lucio Virzì
17-02-2006, 09:44
Mi è capitato in piazza Kennedy a Genova.
Ho anche chiesto alle forze dell'ordine di smettere 1 secondo di tirare lacrimogeni, così che io e l'altro collega del servizio d'ordine (che non avevamo maschera antigas :doh: ) potessimo raggiungere quelli che volevano giocare alla guerriglia (peraltro erano ragazzini) e farli smettere volenti o nolenti.
Naturalmente la risposta è stato un lacrimogeno sparato sulla nostra posizione (e nel raggio di 100 metri c'eravamo solo noi due, una ragazza, un cane, un giornalista tedesco).
L'avevo già raccontato, ma non mi stancherò mai di farlo.
Ma lo sai che non l'avevo mai letto? :(
Tristezza.
LuVi
-kurgan-
17-02-2006, 09:57
bhe se ci fosse qualcosa da fare per far guadagnare di piu' al poveretto cinese lo faresti??
a parte che hai preso in considerazione il mio commento finale, e non quello che ti ho detto, e non era riferito direttamente a te... e poi per fame non intendo comprare quello o questo... dico proprio FAME che chiedi a tua mamma qualcosa da mangiare e ti risponde che non ci sta niente non hanno i soldi, per questo intendo fame non comprare il pc o il grambiulino bello...
fai na cosa, per un giorno, fai il barbone, poi mi racconterai ;)
La questionde di dire, "e io cosa posso farci" o "e se fosse per me..." la vedo molto banale e come scusa!
bhe spero che queste non siano le domande che dai ai tuoi amici quando ti chiedono aiuto altrimenti non so che dirti...
Pensa che quel cinese e' tuo fratello gli daresti le stesse risposte?
IMHO te ne strafrega per un semplice motivo, te sei stato fortunato a nascere in questa parte del mondo.
l'operaio italiano a stento arriva a fine mese? :rotfl: ma spero che parli di una minoranza... e poi mi vorresti paragonare la vita di un operaio con quella di un cinese o africano che lavora in fabbrica???
e allora secondo te non esiste nessun problema nel mondo di fame o sfruttamento?
minkia non me ne ero accorto
La questione e' boicottare i prodotti delle multinazionali per le loro politiche scorrete, che sfruttano altri esseri umani, facendo si che perdino soldi e anche potere, dato che in questo mondo soldi e potere sono direttamente proporzionali. I no global non sono contro una globalizzazione, o contro le multinazionali, sono contro chi vuole fare questa globalizzazione, arricchirsi a discapito di altri! Non si tratta del cosa ma del come lo si fa!
Io cosa faccio? per precisare, non do quello che "mi avanza" magari quello lo fai te... io do tutto cio' che posso, togliendo le spese base per sopravvivere, te hai il lettore mp3 o il pc, io non li ho e non mi servono posso farne a meno... i soldi del pc sono andati in beneficenza, non che non me lo potessi permettere...
Poi vuoi sapere cosa altro faccio? nella mia vita cerco di sensibilizare la gente che abbiamo un gran bel problema, che il poveretto africano HA IL DIRITTO, di poter vivere una vita come la nostra o perlomeno accettabile, siamo nel 21mo secolo, ma solo in 800.000, tutti gli altri stanno al medioevo...
ti ritieni una persona giusta per girare le spalle o dire che posso farci io, ad una persona che ti chiede aiuto?
magari aiuti gli amici perche' inconsciamente pensi ad un determinato tornaconto di aiuto se caso mai ne avrai bisogno... essere altruisti e' difficile lo so, ma una volta che esci dal circolo vizioso dell'egoismo vedi le cose in maniera piu' chiara.
Altra cosa che faccio? sto organizzando un progetto internazionale per costruzione di scuole, ospedali, trasporto alimentare e logistico dato che ne ho le conoscenze, quando lo finiro' lo proporro a vari personaggi famosi e al governo olandese, Giusto per avviare questo progetto perche' poi in futuro faccio in modo che tutte le connessioni fra ospedali scuole ecc... siano autosostenibili.
Vuoi sapere che altro faccio? ho adottato 7 bambini in africa e se tutto va bene li andro' a trovare l'anno prossimo perche' non vi va giu' l'idea che la loro dignita' si messa sotto i piedi sentendosi dipendenti da un ricco e vivere a piacimento o meno dello stesso... sono una persona che ha avuto fortuna, e voglio dare un po di questa fortuna a loro, mi basta un sorriso vero di una persona che apprezza e che magari nemmeno conosco invece di un milione di euro, chiamami stupido stolto... non mi interessa, ma questo e' la mia vita, moriro povero, ma felice di aver aiutato gente, di non aver girato le spalle ad un amico che chiedeva aiuto perche' sfortunato.
un altra cosa che faccio? ho un amico che lavora in ospedale e un paio di domeniche al mese mi vado a fare un giro li per parlare con i bambini e le persone in fase terminale, o chi ha subito trapianti e altro. Sembra una stronzata ma la gente apprezza e mi piace vedere quel sorriso sincero senza interesse.
bhe mi reputi una persona che non ha capito un cazzo della vita?
Io semplicemente mi reputo una persona che ha una visione piu' ampia, che vede le stroppiature e le ingiustizie di questo mondo basate solo sul fattore del se nasci qua o nasci la...
Figurati per l'assurdita' della cosa se volessero venire tutti qua neanche lo possono fare a causa delle leggi sull'immigrazione che vigono in ogni stato... come dire, noi siamo ricchi i poveri non ci servono ma ogni tanto ne facciamo entrare qualcuno dato che ci serve sfruttarlo (la maggior parte degli stranieri fa lavori che un cittadino non farebbe mai tipico esempio, le badanti alle persone italiane)
ecco questo sono io e quello che faccio, ovviamente le mie azioni sono dettate dal mio pensiero, se pensi che cio' che faccia e' sbagliato di conseguenza anche il mio pensiero e' sbagliato.
Quindi qui hai la possibilita' di dirmi che essere no global e comportarsi in un modo per avere altri determinati effetti nel mondo e' sbagliato :)
sei una gran persona, zero stress.. io riesco a fare meno di te per mancanza di tempo materiale.
"no global e fieri di esserlo", e chissenefrega della valanga di insulti velati o meno che leggo qui e da altre parti. Almeno a noi degli altri ci frega qualcosa.
I movimenti organizzati (come la CGIL) hanno generalmente un servizio d'ordine che isola (o butta letteralmente fuori) chi commette violenze.
I no-global hanno dei problemi di immagine e oramai hanno dissipato in larga parte la simpatia dell'opinione pubblica proprio per il fatto che ci sono alcune frange di violenti che non sono stati in grado di isolare.
L'ho detto tante volte ma lo ripeto ancora: nella CGIL c'è stato mio zio (sindacalista di ferro, di quelli "duri e puri" di una volta :D ) e vedendo le manifestazioni no-global in TV mi ha sempre detto che "ai suoi tempi" ( :D ) in qualunque manifestazione organizzata chiunque tentava di "far casino" predeva sonore mazzate due volte: la prima volta dal servizio d'ordine, la seconda dalla polizia a cui veniva consegnato.
Con un controllo del genere difficile che una manifestazione degeneri
LightIntoDarkness
17-02-2006, 10:14
PS - parli di boicottare le multinazionali, la COCACOLA mi pare abbia 2 o 3 stabilimenti anche in Italia, credi che chi lavora lì sia sfruttato?
No, ha gli stessi diritti di tutti gli altri lavoratori Italiani, quindi?Qui non ti seguo: il boicottaggio serve per dire che non vogliamo che la CocaCola in Colombia, Guatemala, Filippine, Pakistan, India, Israele, Venezuela utilizzi, direttamente o attraverso le sue filiali, l'assassinio, la violenza, la corruzione, la violazione delle leggi sul lavoro, per raggiungere i suoi fini economici.
Punto.
si danno al commercio equo e solidale per far felici tanti occidentali ipocriti e narcisisti?Attento a fare queste sparate: nei supermercati in cui c'è lo scaffalino con i prodotti del commercio equo probabilmente il fine è questo. Il cuore però sono le botteghe del commercio equo e solidale, con ben altri intenti e impegno a diversi livelli.
LightIntoDarkness
17-02-2006, 10:16
sei una gran persona, zero stress.. io riesco a fare meno di te per mancanza di tempo materiale.
"no global e fieri di esserlo", e chissenefrega della valanga di insulti velati o meno che leggo qui e da altre parti. Almeno a noi degli altri ci frega qualcosa.
*
Sottoscrivo l'apprezzamento, e soprattutto il pensiero di zerostress.
Direi che si possono chiudere qui i reply.
Qui non ti seguo: il boicottaggio serve per dire che non vogliamo che la CocaCola in Colombia, Guatemala, Filippine, Pakistan, India, Israele, Venezuela utilizzi, direttamente o attraverso le sue filiali, l'assassinio, la violenza, la corruzione, la violazione delle leggi sul lavoro, per raggiungere i suoi fini economici.
Punto.
Credevo di essere stato chiaro, COCACOLA o NIKE in COLOMBIA ecc. fanno quello che fanno perchè I GOVERNI di quei paesi glielo permettono, alla fine si adeguano a quelle che sono le leggi del lavoro in quei paesi.
Ed ho parlato anche di casi concreti di cui sono a conoscenza diretta, di COCACOLA non posso farlo perchè non la conosco.
Punto
semplicemente si cerca con manifestazioni di far sentire a dei politici lì presenti (che sono lì per dei voti, quindi sensibili a queste cose) la forza di una determinata volontà popolare, che vuole un cambiamento di rotta da parte degli 8 paesi più industrializzati, per modificare per quanto possibile il modo di fare economia in modo da "aiutare" i paesi più poveri che non hanno voce in capitolo. D'altra parte il libero mercato è un'utopia tanto quanto il comunismo, tutto sta in come lo si dirige questo mercato.. tramite la politica che è espressione della volontà popolare.
va meglio messa così? ;)
Considera che comunque un politico ha il dovere di fare gli interessi del suo paese quando è al G8.
La volontà popolare è comunque da ascoltare ma tieni sempre presente che "ad ascoltare tutte le minoranze si và contro la maggioranza..." :D
Per ultimo: i paesi poveri non hanno voce in capitolo nel G8....ma nemmeno quelli più ricchi...e nemmeno quelli occidentali molto ricchi (tipo l'Olanda di ZS )....in pratica, come in tutte le associazioni di questo mondo, hanno voce in capitolo solo i partecipanti (ma và ? :D )
Del resto anche l'Italia o l'Olanda o gli USA etc.. non hanno nessuna voce in capitolo alle riunioni dell'OPEC..eppure quelle riunioni influiscono pesantemente sulle vite di tutti noi...
LightIntoDarkness
17-02-2006, 10:32
Credevo di essere stato chiaro, COCACOLA o NIKE in COLOMBIA ecc. fanno quello che fanno perchè I GOVERNI di quei paesi glielo permettono, alla fine si adeguano a quelle che sono le leggi del lavoro in quei paesi.Falso. Altrimenti il discorso cambierebbe molto. E anche le condizioni denunciate di sfruttamento in Cina &co. sono tutte quelle che non rispettano la legge vigente in quei paesi.
Attenzione che è fondamentale questo chiarimento per valutare la serietà dei movimenti contro questi sfruttamenti.
Falso. Altrimenti il discorso cambierebbe molto. E anche le condizioni denunciate di sfruttamento in Cina &co. sono tutte quelle che non rispettano la legge vigente in quei paesi.
Attenzione che è fondamentale questo chiarimento per valutare la serietà dei movimenti contro questi sfruttamenti.
Comunque sia, i governi hanno le loro belle responsabilità, di quello che non conosco direttamente non posso parlare, ma di ditte che lavorano in Cina, ne conosco e posso dire che molti piccoli produttori si appoggiano ad aziende produttrici CINESI che lavorano conto terzi, per queste non si può parlare di sfruttamento no?
Beelzebub
17-02-2006, 10:51
Mi è capitato in piazza Kennedy a Genova.
Ho anche chiesto alle forze dell'ordine di smettere 1 secondo di tirare lacrimogeni, così che io e l'altro collega del servizio d'ordine (che non avevamo maschera antigas :doh: ) potessimo raggiungere quelli che volevano giocare alla guerriglia (peraltro erano ragazzini) e farli smettere volenti o nolenti.
Naturalmente la risposta è stato un lacrimogeno sparato sulla nostra posizione (e nel raggio di 100 metri c'eravamo solo noi due, una ragazza, un cane, un giornalista tedesco).
L'avevo già raccontato, ma non mi stancherò mai di farlo.
Ah, quindi un servizio d'ordine "interno" o qualcosa di simile c'è in manifestazioni di questo tipo... più volte mi sono sentito rispondere che non esiste, che è impossibile, ecc...
Comunque, per par condicio, ricordo anche che nello stesso Piazzale Kennedy, a una manifestazione contro gli OGM (mi pare), una delle prime dei No Global a suscitare l'attenzione dei TG, una poliziotta fu separata dal cordone anti sommossa e presa a randellate dai manifestanti, rigorosamente nascosti nell'anonimato di caschi integrali et simila.
Amu_rg550
17-02-2006, 11:09
Ah, quindi un servizio d'ordine "interno" o qualcosa di simile c'è in manifestazioni di questo tipo... più volte mi sono sentito rispondere che non esiste, che è impossibile, ecc...certo, c'è in ogni manifestazione che si rispetti.
anche durante l'ultima visita di bush, nella manifestazione "10.100.1000 nassiriya" chi isolò quei (pochi a dir la verità) irresponsabili? lo stesso che sequestrò nell'occasione mazze e spranghe, ossia il servizio d'ordine interno.
primo link trovato http://italy.peacelink.org/pace/articles/art_5401.html
certo a volte non basta, ma si fa sempre l'impossibile per evitare scontri e atti contrari ai motivi per i quali si è a manifestare.
purtroppo fanno più notizia 10 facinorosi che 1000 volenterosi.
Beelzebub
17-02-2006, 11:20
certo, c'è in ogni manifestazione che si rispetti.
anche durante l'ultima visita di bush, nella manifestazione "10.100.1000 nassiriya" chi isolò quei (pochi a dir la verità) irresponsabili? lo stesso che sequestrò nell'occasione mazze e spranghe, ossia il servizio d'ordine interno.
primo link trovato http://italy.peacelink.org/pace/articles/art_5401.html
certo a volte non basta, ma si fa sempre l'impossibile per evitare scontri e atti contrari ai motivi per i quali si è a manifestare.
purtroppo fanno più notizia 10 facinorosi che 1000 volenterosi.
Ma infatti mi sembrava strano... eppure il fatto che fosse impossibile organizzare un servizio d'ordine mi è stato detto proprio qui sul forum, ma non ricordo da chi...
Comunque, recentemente anche Caruso ha sostenuto la tesi che fosse assurdo pretendere che gli stessi manifestanti provvedessero all'allontanamento dei violenti... :rolleyes:
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 11:25
A parte che queste cose le vengo a sapere ora, se effettivamente è così, perchè mai dovrei darti dello stolto? Ho mai criticato chi fa beneficienza? No e allo stesso modo vorrei che chi la pensa come te rispettasse le idee degli altri, che non sono quelli che sfruttano il resto del mondo, sono semplicemente persone che vivono la propria vita e se tu non riesci a fartene una ragione non è un motivo per criticarle.
Io rispetto le tue idee.. non ti va di essere altruista, perfetto no problem ma non impedirmi di portare a termine una delle poche cose che puoi definire buona e pura, tirandomi palate di merda addosso solo perche' magari ho uno spirito piu' nobile di te e mi preoccupo di qualcosa che va oltre il mio nucleo familiare e gli amici, per il semplice fatto che non mi sembra giusto che la fortuna debba decidere per tutti, io sono stato fortunato... e se ero sfortunato? per questo voglio che nessuno possa essere sfortunato. La questione parli di no-global o anarchico? subito iniziano a dire, nulla facente, ma che ti frega del poveretto la manco lo conosci, oppure violento etc...
Nel mondo ogni giorno vedi scene di egoismo, e pure nessuno spala la merda addosso a questi soggetti... forse perche' essere egoisti e' socialmente accettato? mentre chi e' altruista non solo agisce, pensa e si svena per un mondo migliore, anche merda addosso deve sopportare, anche se ha uno spirito nobile... e tutto questo per cosa? IGNORANZA.
io si lo ammetto sono razzista, razzista contro l'ignoranza, infatti credo che le persone di 200 anni fa messe a paragone erano molto piu' istruite e colte che delle persone di oggi. Oggi non si legge piu' un libro non si fa piu' un pensiero, si prende il pappone di idee gia' pronto, e lo si segue... e' molto piu' semplice essere con la massa anche se sbaglia invece che andargli contro, per questo i gruppi di persone sono forti... uno decide tutti gli altri seguono giusto o sbagliato che sia!
tu credi di vivere la propria vita non influendo su tutto il resto del mondo? ok perfetto pensa la tua vita senza il tipo che assembla i microchip, chi fa le scarpe, il polacco che ti fabbrica la golf...
vuoi sapere cosa significa vivere la propria vita?
vai su un isola deserta e te ne accorgi di quanto e' importante ogni persona e' importante. Non avresti mai questo stile di vita se non ci fossero gli altri.
cosi puoi vivere la tua vita! ti piace che il poveretto ti costruisce IPod no? pero' non ti piace aiutarlo...
Ricorda tu senza tutti gli esseri umani su questa terra non sei niente, e lo stile di vita che hai ora dimenticalo, dovresti andare in una caverna e con una lancia...
quindi riesci a capire la differenza? metti che domani diventiamo noi il terzo mondo e tuo nipote va a lavorare in una bella fabbrica di tappeti, bello no? e pure te hai vissuto la tua vita "normale" e anche tuo nipote sta vivendo la sua vita bello no?
La questione e' questa vuoi essere egoista? perfetto fallo, ma non azzardarti a criticare chi e' altruista o a mettergli il bastone nelle ruote solo perche' adesso a te questa situzione fa comodo
Ps. il me e te e' inteso non nel senso stretto ma alle correnti di pensiero :)
Ripeto NON ritengo di aver rubato nulla a nessuno, mio padre per 40 anni ha fatto un lavoro che non farebbe nemmeno un extracomunitario oggi, perchè doveva mantenere una famiglia e con molti sacrifici ce l'ha fatta, io appena finito di studiare sono andato a lavorare mi vuoi dare la colpa perchè sono nato in Italia, bene, fallo pure, ma sappi che non mi tange, non ci vado certo io in africa a sfruttare i lavoratori.
no infatti non hai rubato semplicemente collabori a rubare, chi ruba sono le multinazionali! bhe diciamo che e' una grande operazione di ricettazione...
scusa ma se uno ruba e te ti compri lo stereo rubato che dici, a bhe io sono contro la mafia non mi interessano se uccidono vendono droga ecc... io ho il mio stereo mi basta. lo vedo molto controsenso, se sei contro la mafia non lo compri lo stereo rubato, perche' se lo compri allora il mafioso pensa o cazzo se io rubo ci sta chi compra allora devo rubare di piu' per guadagnare di piu'... stessa logica hanno le multinazionali.
Vuoi collaborare con le multinazionali a continuare a rubare perfetto, ma non criticare me che cerco di fermare questa ingiustizia, solo perche' te vivi in maniera comoda... sinceramente io potrei vivere mooooooooooltooooooo bene, senza avere mai problema di soldi ne di liberta' dato che me la compro con i soldi che guadagno. Io sono uno proprio che potrebbe dire: ma che cazzo me ne fotte di sti poveretti io i soldi ce li ho! la mia famiglia e' benestante abbiamo una 10ina di appartamenti, purtroppo non sono miei e non posso utilizzarli come voglio, ma mai ho chiesto 100 lire ai miei per qualche cosa personale, sempre fatto da solo. Anche se gli appartamenti piu' che in affitto mia mamma ci fa beneficenza... un appartamento di 150mq con giardino, garace e altro lo affita a 150 euro... vedi te...
PS - parli di boicottare le multinazionali, la COCACOLA mi pare abbia 2 o 3 stabilimenti anche in Italia, credi che chi lavora lì sia sfruttato?
No, ha gli stessi diritti di tutti gli altri lavoratori Italiani, quindi?
no vedi non hai capito!
Se la cocacola invece di pagare quei 100$ al poveretto ne gliene paga 500$ o il giusto prezzo per il lavoro svolto i no-global non sarebbero mai esistiti...
ti ripeto i no global non sono contro La cocacola, la nike, o tutti gli altri prodotti, SONO CONTRO LE POLICHE CHE EFFETTUANO A DISCAPITO DI ALTRI!!! non c'entrano i beni materiali!!!! tutto e' una questione di pensiero.
Ps. per tua informazione le nazionali stanno spostando tutto all'estero
la volwagen non ha piu' stabilimenti in germania, la fiat ne sta aprendo altri in cina, la levis ha chiuso i battenti in america... mi spieghi il perche'? e anche del perche' i prezzi crescono sempre e non diminuiscono dato che il prezzo di produzione si abbassa?
Amu_rg550
17-02-2006, 11:31
Ma infatti mi sembrava strano... eppure il fatto che fosse impossibile organizzare un servizio d'ordine mi è stato detto proprio qui sul forum, ma non ricordo da chi...
Comunque, recentemente anche Caruso ha sostenuto la tesi che fosse assurdo pretendere che gli stessi manifestanti provvedessero all'allontanamento dei violenti... :rolleyes:chiaramente ci sono dei limiti nei quali si può intervenire, se la quantità delle persone coinvolte è troppo elevata per poter intervenire (causa magari servizio interno inadeguato numericamente parlando, o rischi seri sull'incolumità degli stessi componenti) non c'è nulla da fare.
ma di solito quand'è così la manifestazione è già compromessa......spesso è proprio il servizio interno a fare da cordone con le forze dell'ordine, e sono quest'ultime che (parlo per esperienza personale) se armate di buon senso (ovvero la maggioranza dei casi indubbiamente) vanno a cercare prima collaborazione interna.
ma è anche vero che a volte nessuna delle due parti è interessata a questo tipo di collaborazione reciproca, in linea generale non è così poi però ci sono esempi che dimostrano tutto ed il contrario di tutto, vedi genova: citarlo come esempio non rende IMHO, ci furono troppi errori da ambo le parti, e molti abbastanza gravi.
zerothehero
17-02-2006, 11:36
L'ho detto tante volte ma lo ripeto ancora: nella CGIL c'è stato mio zio (sindacalista di ferro, di quelli "duri e puri" di una volta :D ) e vedendo le manifestazioni no-global in TV mi ha sempre detto che "ai suoi tempi" ( :D ) in qualunque manifestazione organizzata chiunque tentava di "far casino" predeva sonore mazzate due volte: la prima volta dal servizio d'ordine, la seconda dalla polizia a cui veniva consegnato.
Con un controllo del genere difficile che una manifestazione degeneri
Perchè la CGIL ha un'organizzazione molto efficiente e da modello per tutti. E le manifestazioni della cgil spesso hanno 300000-400000 e più partecipanti e GUARDA CASO non succede mai nulla...quindi non esiste la scusa che non si possono controllare molte persone.
I no-global hanno MOLTO ma MOLTO pagato la mancanza di un servizio d'ordine, perchè i facinorosi hanno di fatto delegittimato l'intero movimento.
Tutto il settore "cattolico" (che vedeva con simpatia alcune rivendicazioni no-global) si è staccato dall'ala movimentista e dei centri sociali per questo motivo.
Poi imho (opinione strettamente personale) ma un portavoce dei centri sociali del nord est migliore di Casarini, no?
Ha monopolizzato insieme ad Agnoletto tutta la galassia no-global..mi chiedo il perchè di questo errore madornale. :confused:
..................
no infatti non hai rubato semplicemente collabori a rubare,...........
Questo mi dispiace ma la considero una grossa offesa e non lo accetto.
Non c'eri certo tu quando mio padre si alzava alle 6 di mattina ed andava a fare un lavoro infame per mantenere la famiglia quindi ladro lo dici a qualcun'altro.
Punto e basta.
Buon per te che vivi in una famiglia di Santi, tutti a fare beneficienza.
Vuol dire che sei fortunato.
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 12:48
Questo mi dispiace ma la considero una grossa offesa e non lo accetto.
Non c'eri certo tu quando mio padre si alzava alle 6 di mattina ed andava a fare un lavoro infame per mantenere la famiglia quindi ladro lo dici a qualcun'altro.
Punto e basta.
Buon per te che vivi in una famiglia di Santi, tutti a fare beneficienza.
Vuol dire che sei fortunato.
io parlo di te ne di tuo padre ne degli altri... parlo solo di te... come puoi paragonarti ad una persona che ha vissuto in un contesto storico diverso dal tuo... 50 anni fa le politiche delle multinazionali erano molto diverse da quelle di oggi anche se credo che multinazionali paragonabili ad una odierna non esisteva, pensare solo che era finita la guerra altro che multinazionali bisognava ricostruire tutto.
Mi parli di lavoro infame... oggi lo reputi un lavoro infame prima era la normalita'! non credo che conosci qualcuno che 50 anni fa stava davanti al pc a lavorare come noi!
Poi non nasconderti dietro falsi miti o a quello che ti dicono... collabori a rubare risorse e vite al terzo mondo ne piu' ne meno... diciamo che son furti legalizzati, inutile negarlo... prova a vivere comprando tutto fatto artigianalmente, poi vediamo se hai lo stesso stile di vita... la magliettina comprata 60euro, sicuramente se te la fa un sarto altro che 50 euro!
ti sei mai chiesto perche' molte cose che i nostri genitori hanno solamente sognato noi invece le possiamo comprare senza fare tutti quei sacrifici?
Bravo pensa a tuo padre ha fatto un lavoro di merda, e' stato sfruttato per darti quel benessere che hai ora, ti dispiace un bel po per tuo padre, ma non ti dispiace per il poveretto che viene sfruttato piu' di tuo padre, e magari tuo padre e'riuscito a darti qualcosa, un istruzione, benessere, pensa invece che quella gente non ce la fa a vivere e i BAMBINI vanno a lavorare per aiutare la famiglia proprio come era una volta qui in italia... non studi ma a lavorare perche' servono i soldi!
Cioé proprio non riesco a concepirla tutta sta ipocrizia, ti dispiace per tuo padre che e' stato sfruttato ma non ti dispiace per chi viene sfruttato... tu ormai stai bene che te frega di chi sta male giusto?
quindi se non ti dispiace per il poveretto in africa perche' dovrebbe dispiacerti per tuo padre? solo perche' fa parte della tua famiglia? ok allora vivi con la tua famiglia in un isola deserta e vediamo che risultati raggiungi dato che sono solo quelle le persone che per te contano e le quali valga la pena preoccuparsi e aiutarle...
non nascondiamoci dietro false iprocrisie, ammettiamo i nostri difetti, non cerchiamo di giustificali dando colpe ad altri, Se ci sta questa situazione nel mondo non e' colpa di pochi, ma di tutti quelli che hanno contribuito a portare avanti queste politiche di sfruttamento... 100 anni fa avevamo lo sfruttamento delle risorse con le colonie, oggi abbiamo la colonizzazione del lavoro, non e' cambiato nulla solo il cosa si sfrutta. e guarda caso i paesi in via di sviluppo quali sono? quelli che sono state colonie e sfruttate intensamente fino agli inizi di questo secolo...
questa e' la verita' inutile nasconderla, agisci come vuoi ma l'importante che sai cosa comportano le tue scelte.
Il criminale non diventa esempio un ladro per magia, semplicemente perche' e' nato in un determinato contesto e perche' lui ha scelto di essere un ladro o ricettatore, anche avendo tante vie da scegliere, se poi lo beccano il ricettatore mica va a dire: "sono diventato ricettatore perche' tizio e caio mi ha dato la possibilita' quindi e' colpa sua!"
IMHO la maggior parte delle persone vivono cosi a testa di azzo non si chiedono cosa comporti tutte le loro scelte, se veramente sapresti cosa succede quando compri un prodotto o agisci in un determinato modo cambieresti idea se i tuoi obbiettivi sono diversi da quelli che provocano le tue azioni.
Anzi guarda mi sembri una persona intelligente e aperta alle discussioni se ti va fra un annetto ti porto con me in africa, te lo pago io il biglietto, cosi ti rendi conto con i tuoi occhi cosa comporta la globalizzazione e tutte le politiche capitaliste, se poi ti piace la tua vita e non ti va di rinunciare a niente bhe contento tu contenti tutti ma non impedirmi affibiandomi etichette per impedirmi di avere un mondo migliore, con la rinuncia di qualcosa ad ogni singola persona, dato che oggi gli sprechi non si contano... :)
BountyKiller
17-02-2006, 12:49
orgoglioso di NON essere no-global
orgoglioso di NON essere no-global
Spiegami il perche' perfavore.
Convicimi e metti in discussione la tua idea di globalizzazione economica e sociale, solo cosi' avro' la certezza che oltre a conoscere l'argomento, io stia comunicando con una persona vera, non come quelle che ci appaiono alla tv.
Naturalmente sempre se ti va' e se hai il coraggio.
ciao
____
Kars2
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 13:12
orgoglioso di NON essere no-global
quindi orgoglioso di essere...?
post molto costruttivo complimenti! tu si che sei una persona colta...
collabori a rubare risorse e vite al terzo mondo ne piu' ne meno..
... diciamo che son furti legalizzati, inutile negarlo..
....proprio non riesco a concepirla tutta sta ipocrizia
...non nascondiamoci dietro false iprocrisie...
...ammettiamo i nostri difetti
...questa e' la verita' inutile nasconderla...
...se veramente sapresti cosa succede quando compri un prodotto o agisci in un determinato modo cambieresti idea...
..ti rendi conto con i tuoi occhi cosa comporta la globalizzazione e tutte le politiche capitaliste...
Scusa eh, io parlo sempre con tutti e non ho problemi....però non è bello il tuo modo di porti verso il prossimo come se avessi la verità ed avessi ragione negli argomenti a prescindere...
Non lo fai solo con the_joe ma con tutti (anche con me a volte).
Nessuno ti nega l'espressione delle idee ma cerca di porti con un pò di umiltà verso le idee altrui.
Senza offesa, ovviamente, only my 2 cents :)
vorrei ribadire una importantissima distinzione: la globalizzazione contro la quale (almeno io) prendo posizione non è l'abbattimento delle frontiere per una distribuzione del sapere e delle materie, ma la strumentalizzazione delle diversità/disparità economico/politico/sociali di alcuni paesi (molti) in favore del potere e dell'aspansione di altri (pochi).
I dazi non sono una politica sbagliata, ma sono difficili da gestire.
Esportare a basso prezzo le merci può rivelarsi un'arma a doppio taglio, perchè da una parte aumenta sicuramente gli introiti di chi esporta, ma dall'altra contribuisce a mettere in crisi quello di chi importa.
La politica del WTO è assolutamente insensata: avete letto i documenti che ho postato?
ne estrapolo uno stralcio:
L'Europa ha decretato che la carne americana trattata con ormoni artificiali, al contrario della nostra, è pericolosa per la nostra salute e ha deciso di non importarla. Una precauzione che però ci costa molto cara: 340 miliardi di sanzioni americane contro il Vecchio Continente. Una ritorsione decisa all'Organizzazione Mondiale del Commercio nel nome delle regole della Globalizzazione.
per dirne una.
Ci sono risvolti nella politica economica di questa globalizzazione che sfuggono ai più, anche perchè ben celati dalla propaganda dei media, ma che attenti economisti (quali Joseph Stiglitz, premio Nobel per l'economia e riconosciuto in tutto il mondo come uno dei massimi esperti di formazione economica) vedono chiaramente come una politica destinata non solo al fallimento di se stessa, ma anche a trascinare con tutta probabilità nel baratro chi ne sia parte.
invito a leggere
le promesse tradite della globalizzazione (http://utenti.lycos.it/progettoeurasia/promesse.htm) e
una spinta che non porta da nessuna parte (http://www.zmag.org/Italy/stiglitz-boost.htm)
BountyKiller
17-02-2006, 13:56
orgoglioso di non fare parte di "movimenti" che manifestano a suon di cori "una , dieci, cento, mille Nassirya", che sputa sulla memoria del "mercenario" fabrizio Quattrocchi, che ha tentato di proporre un monumento a Carlo Guiliani, che si dichiara pacifista salvo poi manifestare con passamontagna, fionde, bastoni ( salvo poi dare la colpa a frange estreme del movimento - che fanno molto comodo, aggiungo io.
Poi su certi temi posso anche essere d'accordo (nessuno,penso, è favorevole agli ogm), ma non è certo manifestando ( e per giunta nel modo che si è visto nella mia città) che risolvi qualcosa.
Scusa eh, io parlo sempre con tutti e non ho problemi....però non è bello il tuo modo di porti verso il prossimo come se avessi la verità ed avessi ragione negli argomenti a prescindere...
Non lo fai solo con the_joe ma con tutti (anche con me a volte).
Nessuno ti nega l'espressione delle idee ma cerca di porti con un pò di umiltà verso le idee altrui.
Senza offesa, ovviamente, only my 2 cents :)
Vabbè oh, vorrà dire che me ne esco dalla discussione per essermi preso del ladro perchè faccio il mio lavoro e ogni tanto compro una lattina di cocacola.
Beh, ammetto le mie colpe e se il mondo va male, date pure la colpa a me.
salvo poi dare la colpa a frange estreme del movimento - che fanno molto comodo, aggiungo io.
Fanno comodo di sicuro....la questione è capire a chi...
Ci sono risvolti nella politica economica di questa globalizzazione che sfuggono ai più, anche perchè ben celati dalla propaganda dei media, ma che attenti economisti (quali Joseph Stiglitz, premio Nobel per l'economia e riconosciuto in tutto il mondo come uno dei massimi esperti di formazione economica) vedono chiaramente come una politica destinata non solo al fallimento di se stessa, ma anche a trascinare con tutta probabilità nel baratro chi ne sia parte.
invito a leggere
le promesse tradite della globalizzazione (http://utenti.lycos.it/progettoeurasia/promesse.htm) e
una spinta che non porta da nessuna parte (http://www.zmag.org/Italy/stiglitz-boost.htm)
è stato abbastanza divertente sentire la rossanda (all'Infedele) accusare il "comunista" d'Alema di non riuscire a dire nulla di "sinistra"....nemmeno quanto proposto dal "liberal" stiglitz :D
vorrei ribadire una importantissima distinzione: la globalizzazione contro la quale (almeno io) prendo posizione non è l'abbattimento delle frontiere per una distribuzione del sapere e delle materie, ma la strumentalizzazione delle diversità/disparità economico/politico/sociali di alcuni paesi (molti) in favore del potere e dell'aspansione di altri (pochi).
I dazi non sono una politica sbagliata, ma sono difficili da gestire.
Esportare a basso prezzo le merci può rivelarsi un'arma a doppio taglio, perchè da una parte aumenta sicuramente gli introiti di chi esporta, ma dall'altra contribuisce a mettere in crisi quello di chi importa.
La politica del WTO è assolutamente insensata: avete letto i documenti che ho postato?
ne estrapolo uno stralcio:
per dirne una.
Ci sono risvolti nella politica economica di questa globalizzazione che sfuggono ai più, anche perchè ben celati dalla propaganda dei media, ma che attenti economisti (quali Joseph Stiglitz, premio Nobel per l'economia e riconosciuto in tutto il mondo come uno dei massimi esperti di formazione economica) vedono chiaramente come una politica destinata non solo al fallimento di se stessa, ma anche a trascinare con tutta probabilità nel baratro chi ne sia parte.
invito a leggere
le promesse tradite della globalizzazione (http://utenti.lycos.it/progettoeurasia/promesse.htm) e
una spinta che non porta da nessuna parte (http://www.zmag.org/Italy/stiglitz-boost.htm)
Andiamo, per un economista che dice così ce ne sono due che condividono la globalizzazione....
Peraltro lo stesso termine globalizzazione è piuttosto abusato in tutti i campi.
La politica del WTO che ha che non và ?
Ogni stato applica le leggi che vuole (concetto di stato sovrano) salvo poi prendersi le conseguenze.
Lo stralcio che hai postato non è nulla di strano nè di speciale: tra UE e USA (ma anche con altri paesi) c'è un accordo che prevede il libero commercio di alcune categorie di prodotti (tra cui la carne bovina).
Negli USA per le carni alimentari hanno usato il principio della "non pericolosità" (aka: le ricerche dicono che non è pericoloso e finche non si dimostra il contrario non lo è) mentre in UE hanno adottato il principio di "precauzione" (aka: anche se le ricerche dicono che non è pericoloso rimane pericoloso finchè non si dimostra che non lo è).
Sono entrambi principi del mondo scientifico e, se usati accortamente, sono entrambi validi in questo contesto.
Nessuno ha imposto alla UE di non legiferare come voleva, ma una volta legiferato così ha, di fatto, rotto l'accordo preso.
E' stra-normale che gli USA si siano abbiano preso provvedimenti...o no ?
Peraltro tra gli USA e la UE ci sono in corso anche molte altre battaglie.
Non sò se sui tuoi link sono riportate ma fai qualche ricerca sulla "guerra dell'acciaio" che vede contrapposte UE e USA con piccole escursioni del giappone...è ancora più cruenta di quella sui bovini.
Non c'è nulla di "strano" o "sbagliato" in ciò anche se per "l'uomo della strada" possono sembrare prese di posizione assurde da uno o dall'altro stato (in USA dicono la stessa cosa riguardo alla posizione europea)...
Non l'ho specificato ma ovviamente la dizione "uomo della strada" non vuol essere assolutamente un'offesa a Gemma che anzi riscuote tutta la mia simpatia
:)
Non l'ho specificato ma ovviamente la dizione "uomo della strada" non vuol essere assolutamente un'offesa a Gemma che anzi riscuote tutta la mia simpatia
:)
non ti preoccupare, ci ha già pensato Nicola Savino a dare nuova veste alla dizione "uomo della strada" , e tutt'altro che offensiva :D
Andiamo, per un economista che dice così ce ne sono due che condividono la globalizzazione....
Peraltro lo stesso termine globalizzazione è piuttosto abusato in tutti i campi.
La politica del WTO che ha che non và ?
Ogni stato applica le leggi che vuole (concetto di stato sovrano) salvo poi prendersi le conseguenze.
Lo stralcio che hai postato non è nulla di strano nè di speciale: tra UE e USA (ma anche con altri paesi) c'è un accordo che prevede il libero commercio di alcune categorie di prodotti (tra cui la carne bovina).
Negli USA per le carni alimentari hanno usato il principio della "non pericolosità" (aka: le ricerche dicono che non è pericoloso e finche non si dimostra il contrario non lo è) mentre in UE hanno adottato il principio di "precauzione" (aka: anche se le ricerche dicono che non è pericoloso rimane pericoloso finchè non si dimostra che non lo è).
Sono entrambi principi del mondo scientifico e, se usati accortamente, sono entrambi validi in questo contesto.
Nessuno ha imposto alla UE di non legiferare come voleva, ma una volta legiferato così ha, di fatto, rotto l'accordo preso.
E' stra-normale che gli USA si siano abbiano preso provvedimenti...o no ?
Peraltro tra gli USA e la UE ci sono in corso anche molte altre battaglie.
Non sò se sui tuoi link sono riportate ma fai qualche ricerca sulla "guerra dell'acciaio" che vede contrapposte UE e USA con piccole escursioni del giappone...è ancora più cruenta di quella sui bovini.
Non c'è nulla di "strano" o "sbagliato" in ciò anche se per "l'uomo della strada" possono sembrare prese di posizione assurde da uno o dall'altro stato (in USA dicono la stessa cosa riguardo alla posizione europea)...
potrà non essere "strano" o "sbagliato" secondo certe ottiche, ma trovo che siano proprio questi i pericolosi risvolti.
Cosa facciamo con gli OGM? o cediamo, accettando di fare da cavie come gli altri, oppure dobbiamo pagare per la decisione protezionista.
E tutto ciò rende un governo sovrano? Non mi pare proprio.
Perchè si deve arrivare ad incorrere in pesanti (ed economicamente) pericolose sanzioni per poter fare simili scelte?
In un periodo di crisi economica quindi questo potrebbe influenzare la decisione, si dovrebbero cioè fare i conti se sia economicamente sostenibile decidere a favore del protezionismo. Che garanzie dà questo? Che sovranità è, se è sottoposta al ricatto?
Beelzebub
17-02-2006, 14:49
vedi genova: citarlo come esempio non rende IMHO, ci furono troppi errori da ambo le parti, e molti abbastanza gravi.
Concordo.
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 15:07
Scusa eh, io parlo sempre con tutti e non ho problemi....però non è bello il tuo modo di porti verso il prossimo come se avessi la verità ed avessi ragione negli argomenti a prescindere...
Non lo fai solo con the_joe ma con tutti (anche con me a volte).
Nessuno ti nega l'espressione delle idee ma cerca di porti con un pò di umiltà verso le idee altrui.
Senza offesa, ovviamente, only my 2 cents :)
avevo messo proprio una disclaimer per questo, quando mi riferisco io e tu, parlo di due correnti di pensiero in piu' ho scritto che per me, il fatto che gli altri abbiano idee diverse da me e dal mio altruismo e' perfetto, l'importante e' sapere cio' che si e' e cio' che si va in contro per il resto no problem, ma non venitemi a dire che nessuno e' egoista e che il capitalismo e' la cosa piu' buona del mondo che possa esistere o che noi non c'entriamo niente se nel 3zo mondo hanno fame o che le politiche del mondo industializato non influenzano la vita nelle altre nazioni!
questo e' quello che voglio dire...
a me piace discutere, infatti non ho mai detto tu hai sbagliato io ho ragione, ognuno vive come vuole ci sta chi crede nei soldi e vive solo per quello, ci sta chi crede nei sentimenti e nell'altruismo e vive di quello, liberissimi di farlo no problem per me ma primo se io rispetto te nel tuo mondo capitalista, rispetta anche me con le miei idee senza spalarmi merda addosso...
Sinceramente, non ho mai sentito dire sul forum, fascisti feccia della terra, razzisti, oppure capitalisti schiavisti, ma in compenso sento dire, no global nulla facenti, anarchici pazzi...
La differenza la noti e sai perche'? dalle ideologie diverse... se uno mi spala merda addosso a me... mi scivola via, mentre prova a spalare merda su qualche fascista, non credo che faccia lo stesso di me...
Ripeto io tengo a ribadire le mie idee per un mondo migliore per tutti, mentre gli altri vogliono un mondo buono per pochi, perche' mi sembra ovvio che la terra con una popolazione di 6 miliardi in crescita non puo' mantenere i nostri standard di vita, quindi inutile dire si stanno sviluppando, quando saranno sviluppati noi saremo 100 volte piu' avanti di loro, ma il bello e' che se continuiamo cosi 10 anni e ci siamo pappati tutte le risorse! metti che qui abbiamo i soldi per trasformare tutto cio' che va a petrolio in altre forme di energia alternativa... un paese che a stento riesce a mettere su quella centrarle elettrica esempio dopo 10 anni si ritrova a doverla distruggere perche' il petrolio non ce sta piu'...
semplici illusioni che il terzo mondo possa avere il nostro stesso tenore di vita, semplicemente siamo noi che esageriamo, ma nessuno vuole fare un sacrificio per qualcuno che non conosce ne puo' ottenere qualcosa!
questo intendo vuoi essere capitalista perfetto ma non ti far passare per il buon samaritano cio' che non e' vero...
AlexGatti
17-02-2006, 15:29
potrà non essere "strano" o "sbagliato" secondo certe ottiche, ma trovo che siano proprio questi i pericolosi risvolti.
Cosa facciamo con gli OGM? o cediamo, accettando di fare da cavie come gli altri, oppure dobbiamo pagare per la decisione protezionista.
E tutto ciò rende un governo sovrano? Non mi pare proprio.
Perchè si deve arrivare ad incorrere in pesanti (ed economicamente) pericolose sanzioni per poter fare simili scelte?
In un periodo di crisi economica quindi questo potrebbe influenzare la decisione, si dovrebbero cioè fare i conti se sia economicamente sostenibile decidere a favore del protezionismo. Che garanzie dà questo? Che sovranità è, se è sottoposta al ricatto?
Io ti dirò che sono a favore del G8 e, ti dirò, anche a favore degli OGM, purchè ci sia scritto che sono ogm (come vuole una direttiva europea e la legge italiana se non sbaglio).
Che famo? ci accapigliamo in strada o si può trovare un'altra soluzione?
No, perchè partite (i no-global) dal presupposto che quel che dite voi sia giusto per tutti e che non sia opinabile. Dunque considerandovi detentori della Verità si va a manifestare dove e quando non si potrebbe e a fare i "disobbedienti". Se si manifestasse quando e dove si può ok, ma spesso si va di proposito a manifestare dove non si può.
Recentemente qualcuno ha cominciato a reagire. Davanti ad una manifestazione della No-Tav che cercava di disturbare il tedoforo delle olimpiadi invernali di Torino, un gruppetto spontaneo ha cominciato a gridare "vergognatevi!" e a cacciar via quelli della No-Tav.
Altra cosa, sempre per chi pensa che a una manifestazione si possa fare di tutto. I metalmeccanici hanno bloccato l'autostrada. Questo è interruzione di pubblico servizio, non si può fare (io sono metalmeccanico). Se li beccavo a bloccare anche me, perchè secondo loro è un diritto dello scioperante, avrei potuto attribuirmi il diritto di prenderne qualcuno a calcinculo. Così, per ammazzare il tempo durante lo sciopero. O no?
francoisk
17-02-2006, 15:35
Io ti dirò che sono a favore del G8 e, ti dirò, anche a favore degli OGM, purchè ci sia scritto che sono ogm (come vuole una direttiva europea e la legge italiana se non sbaglio).
Che famo? ci accapigliamo in strada o si può trovare un'altra soluzione?
No, perchè partite (i no-global) dal presupposto che quel che dite voi sia giusto per tutti e che non sia opinabile. Dunque considerandovi detentori della Verità si va a manifestare dove e quando non si potrebbe e a fare i "disobbedienti". Se si manifestasse quando e dove si può ok, ma spesso si va di proposito a manifestare dove non si può.
Recentemente qualcuno ha cominciato a reagire. Davanti ad una manifestazione della No-Tav che cercava di disturbare il tedoforo delle olimpiadi invernali di Torino, un gruppetto spontaneo ha cominciato a gridare "vergognatevi!" e a cacciar via quelli della No-Tav.
Altra cosa, sempre per chi pensa che a una manifestazione si possa fare di tutto. I metalmeccanici hanno bloccato l'autostrada. Questo è interruzione di pubblico servizio, non si può fare (io sono metalmeccanico). Se li beccavo a bloccare anche me, perchè secondo loro è un diritto dello scioperante, avrei potuto attribuirmi il diritto di prenderne qualcuno a calcinculo. Così, per ammazzare il tempo durante lo sciopero. O no?
sono d'accordo a meta',in quanto mettendomi nei panni di una persona che deve portare avanti una famiglia e la sua fabbrica lo mette in mezzo a una strada,x me fanno bene a bloccare autostrade,stazioni e quant'altro.diverso è il discorso di chi blocca la tav.
potrà non essere "strano" o "sbagliato" secondo certe ottiche, ma trovo che siano proprio questi i pericolosi risvolti.
Cosa facciamo con gli OGM? o cediamo, accettando di fare da cavie come gli altri, oppure dobbiamo pagare per la decisione protezionista.
E tutto ciò rende un governo sovrano? Non mi pare proprio.
Perchè si deve arrivare ad incorrere in pesanti (ed economicamente) pericolose sanzioni per poter fare simili scelte?
In un periodo di crisi economica quindi questo potrebbe influenzare la decisione, si dovrebbero cioè fare i conti se sia economicamente sostenibile decidere a favore del protezionismo. Che garanzie dà questo? Che sovranità è, se è sottoposta al ricatto?
No, Gemma la cosa non è nè strana nè pericolosa
Innanzitutto la decisione tecnica: l'ho specificato apposta; le due metodologie hanno pro e contro e nessuna delle due permette di trattare gli uomini come "cavie".
Sono due metodologie che se portate avanti con coerenza danno sicurezza, la differenza è nel ribaltamento della "presunzione".
Non è che in USA sia legale mettere in commercio carne avariata eh ? :D
Per quanto riguarda la parte economico-politica.
Nessuno ha costretto la UE a firmare il trattato del commercio.
Lo ha poi infranto "di fatto" legiferando in tal senso.
Se proprio dobbiamo trovare un colpevole (che imho non c'è) lo dobbiamo individuare proprio nei nostri rappresentanti....
Peraltro le carni USA entrano comunque in UE visto che passano dai paesi del Sud America con i quali abbiamo altri trattati commerciali.
Le "scelte" di cui parli non sono isolate dal resto.
Forse (sottolineo forse) è questo l'errore di fondo.
Ogni scelta, su qualsiasi argomento (carni ma anche materie prime, prodotti finiti, tecnologia, energia, semilavorati, protezioni sociali, movimenti economici, regole bancarie etc...tutto quello che puoi immaginare) deve rendere conto a tutte le altre.
Non è facile, è un gioco di equilibri molto fragile e delicato, ogni scelta influira su un'altra, ogni azione determinerà una reazione di qualche tipo.
L'obiettivo (difficile) dei ministri che si incontrano ai G8, all'Unione Africana, all'Opec etc è l'ottenere i massimi vantaggi possibili minimizzando gli svantaggi.
E non pensare che i paesi occidentali, in quanto ricchi, ottengano tutto ciò che vogliono o siano in grado di far capitolare tutto e tutti.
Anzi in molti casi rimediano delle sonore sconfitte oppure (più spesso) devono scendere a compromessi.
Compromessi tra loro o compromessi con gli altri.
Uno stato è sovrano, può legiferare come vuole e quanto vuole.
Ma la legiferazione non è facile: non può non tener conto che lo stato non è su marte.
Vedi, se uno stato come il Brasile (tanto per non citare i soli stati industrializzati) legifera su quanti anni di carcere prende chi scippa una donna non frega niente a nessuno.
Se il Brasile legifera qualcosa a proposito delle sue esportazioni di gas allora il mondo (tutti gli altri) reagiranno e non saranno indifferenti alla cosa.
Questo vale per tutti gli stati, ricchi e poveri (e tutti gli intermedi)
La cosa che dici (se una situazione di crisi può influenzare le scelte di uno stato) è vera.
Ma non c'è da strapparsi le vesti nemmeno quì.
Di esempi ce ne sono a bizzeffe, le cose non sono immutabili ed i rapporti non sono "congelati" in posizioni eterne.
Guarda l'India: da nazione poverissima è diventata un punto di riferimento per moltissime tecnologie ed ora stà crescendo a ritmi vertiginosi (e la condizione della sua popolazione pur frammentata migliora di conseguenza).
L'Italia al contrario vive una fase di stagnazione di cui stanno approfittando altri paesi.
Insomma alcuni salgono, altri scendono e dipende tutto da chi riesce a trovare il miglior compromesso dell'equilibrio che ti citavo
Ripeto io tengo a ribadire le mie idee per un mondo migliore per tutti
Allora:
Io non parlavo delle tue idee (che puoi esprimere quanto e come vuoi) ma solo del tuo modo di porti che sembra portare avanti l'idea che "tu hai ragione ma sei tollerante con gli altri".
Devi ammettere che pur esprimendo idee lecite questo tipo di atteggiamento non è simpatico per gli interlocutori.
Sono sicuro che è del tutto involontario da parte tua, ti chiedevo (e the_joe con me) se potevi discutere diversamente.
Tranquillo che nessuno ti vuole zittire ;)
Sinceramente, non ho mai sentito dire sul forum, fascisti feccia della terra, razzisti, oppure capitalisti schiavisti, ma in compenso sento dire, no global nulla facenti, anarchici pazzi...
ehmm..
Ricerca meglio :D
Puoi trovare tutte le affermazioni che citi senza girare troppo :D
AlexGatti
17-02-2006, 15:52
sono d'accordo a meta',in quanto mettendomi nei panni di una persona che deve portare avanti una famiglia e la sua fabbrica lo mette in mezzo a una strada,x me fanno bene a bloccare autostrade,stazioni e quant'altro.diverso è il discorso di chi blocca la tav.
Parlavo dello sciopero per il rinnovo del contratto. Forse in caso di un licenziamento in massa sarei più tollerante.
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 16:36
Vabbè oh, vorrà dire che me ne esco dalla discussione per essermi preso del ladro perchè faccio il mio lavoro e ogni tanto compro una lattina di cocacola.
Beh, ammetto le mie colpe e se il mondo va male, date pure la colpa a me.
e vabbe facciamo finta di non sentire e di non vedere...
Sinceramente se qualcuno mi avesse detto, te stai rubando anche se indirettamente io gli avrei detto come e quando! descrivimelo per filo e per segno...
non mi parlare di comprare una lattina di cocacola... e ne del lavoro che fai dato che non ho parlato neanche dei lavori che si fanno.
Ti ripeto se fosse solo per la lattina di coca il mondo non avrebbe problemi e' tutto il resto...
E' piu' difficile combattere che essere assecondati...
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 16:40
Allora:
Io non parlavo delle tue idee (che puoi esprimere quanto e come vuoi) ma solo del tuo modo di porti che sembra portare avanti l'idea che "tu hai ragione ma sei tollerante con gli altri".
Devi ammettere che pur esprimendo idee lecite questo tipo di atteggiamento non è simpatico per gli interlocutori.
Sono sicuro che è del tutto involontario da parte tua, ti chiedevo (e the_joe con me) se potevi discutere diversamente.
Tranquillo che nessuno ti vuole zittire ;)
vabbe ovvio se discutiamo per un mondo migliore... mi sembra ovvio che le mie idee sono migliori... dipende sempre gli obbiettivi che vuoi raggiungere :)
ehmm..
Ricerca meglio :D
Puoi trovare tutte le affermazioni che citi senza girare troppo :D
ma dai ti parlo di gente come me e te... le teste di azzo ci sono ovunque sia a destra che a sinistra.... per non parlare di tutti quelli che stanno sul cancello :asd:
Maurizio Blondet
16/02/2005
Il dottor Padoa SchioppaMittal Steel, il gigante indiano dell'acciaio, sta scalando l'Arcelor, gigante metallurgico franco-lussemburghese.
E poiché il governo francese prova a resistere in nome dell'interesse nazionale, viene continuamente deriso dai media finanziari anglo-americani: vecchiume protezionista.
La ditta che nascerebbe dalla fusione Mittal-Arcelor controllerebbe, dice derisorio il Financial Times, «solo» il 10% del mercato mondiale dell'acciaio (1).
Di ben altro ci si deve preoccupare: per esempio, dice il giornale della finanza britannica, del fatto che tre aziende controllano il 75% della intera produzione planetaria di minerale di ferro.
Che la Samsung sia avviata ad essere l'unico produttore mondiale di schermi piatti e di circuiti per computer D-Ram.
Che in Gran Bretagna, quattro ditte detengano il 94 % di tutte le vendite nei supermercati.
Che Wal-Mart in USA venda il 30% dei prodotti di consumo del suo campo.
Che dieci compagnie americane si accaparrino il 50% delle vendite al dettaglio, e alcune di queste controllino il 75% di una singola merce.
Che Nike e Adidas si accaparrino il 60% del mercato mondiale delle carabattole sportive.
Che la fusione di Procter & Gamble con la Gillette abbia formato un monopolio del settore specifico, senza suscitare proteste.
Insomma, il Financial Times scopre un fatto già visto e previsto secoli fa da David Ricardo e Karl Marx: che il liberismo lasciato a se stesso, specie se globale, non produce concorrenza, ma il suo contrario: forma oligopoli, infine monopoli privati.
Non basta.
Il Financial Times scopre - come un innocente Adamo che avesse appena mangiato il frutto dell'albero della conoscenza - che questi oligopoli globali «catturano profitti spropositatamente alti», sottoponendo a ricatto i consumatori.
Che esercitano un influsso schiacciante anche sul potere politico («basta guardare la presa della Boeing sull'amministrazione Bush»; e avrebbe potuto citare la Halliburton, la Lockheed, la Northrop Grumman).
Che esercitano «un controllo artificiale sulle tecnologie», decidendo loro «quali portare sul mercato e quando», e per contro chiudendo nei cassetti tecnologie che non fanno comodo a loro, o possono minacciare il loro monopolio.
La vera novità sta però in un'altra accusa: le multinazionali-monopolio sono le responsabili della «delocalizzazione» dei posti di lavoro all'estero, nella forma estrema che soffriamo oggi. Perché?
Forse non tutti sanno che dopo la tragedia del '29, provocata in parte anche dalla comparsa di immensi oligopoli privati, quasi tutti gli Stati vararono leggi anti-trust; e in USA, queste erano particolarmente severe.
Le imprese non potendo più, a causa di queste norme, comprarsi e divorarsi i concorrenti con fusioni per accaparrarsi l'intero mercato (espansione «orizzontale»), crebbero per integrazione «verticale»: cercarono economie di scala producendo in casa tutte le parti e i semilavorati di cui avevano bisogno.
Ma quelle leggi anti-monopolio sono state nel frattempo cancellate, su pressione delle stesse lobby degli affari.
Cominciò a indebolirle Ronald Reagan, negli anni '80; Bush, l'amico degli oligopoli delle armi e del petrolio, ha completato l'opera.
Nello stesso Giappone, nuove norme consentono a singole aziende di consolidare un monopolio del 100 % su certe tecnologie-chiave.
Di nuovo libere di espandersi orizzontalmente, le mega-imprese hanno venduto o chiuso le loro divisioni interne dedite alla manifattura, ricerca e sviluppo (attività costose e rischiose) e si sono andate a comprare questi «servizi» nel mondo, da fornitori che non avevano altra via al mercato che ricevere ordinativi dalle mega-imprese.
E naturalmente, sono queste ultime a fare i prezzi, non i fornitori.
Ciò ha provocato una metamorfosi maligna delle stesse multinazionali dominanti: da imprese produttrici, industriali, si sono trasformate in conglomerati commercial-finanziari.
Non producono, ma si limitano a comprare e rivendere ai prezzi maggiorati che sono in grado di imporre grazie alla loro posizione di monopolio.
Ciò che in Sudamerica è accusata di fare la classe «dirigente» locale, la cosiddetta «burguesia compradora» - ricchi che non producono, ma solo rivendono - avviene ora su scala planetaria.
E' nata la borghesia compradora globale.
Con tutti i vizi della più antica borghesia compradora: profittatrice e collusa con governi autoritari.
Ma c'è di peggio.
La nuova espansione orizzontale ha degradato la stessa produzione industriale come sistema e come qualità.
Perché?
Il motivo è intuitivo: i produttori di beni o componenti, che non ottengono la quota giusta di profitto (accaparrata dai mega-monopoli), non hanno i mezzi per pagare la ricerca e l'innovazione, e talora nemmeno per mantenere gli impianti e la forza-lavoro qualificata.
E', in fondo, quel che succede alla Cina: non riceve abbastanza della sua quota di profitto dai delocalizzatori globali, che la incaricano della produzione di massa di merci.
Le merci cinesi sono a basso prezzo ma spesso dozzinali.
Lo spostamento delle lavorazioni in Cina ha trasferito la «concorrenza» su un piano sinistro: non più sul prodotto migliore al miglior prezzo, bensì sul lavoro meno pagato.
E' una rovinosa competizione verso il basso, dove le mega-imprese acquistano sempre più potenza e profitto mettendo fornitore contro fornitore, Paese contro Paese, operaio cinese contro operaio europeo o americano.
In altre parole, non è tanto la Cina che ci «ruba» posti di lavoro, ma sono i monopoli globali privati, forti della loro dominanza commerciale (dominano, coi supermercati, anche il dettaglio) a «rubare» ai cinesi e ai nostri lavoratori la quota di profitto che spetta loro; mettendo, in più, gli uni contro gli altri, onde le mega-imprese possano lucrare sempre di più.
La conclusione sorprendente è che la globalizzazione è rovinosa per il «libero mercato» e soprattutto per le società umane; che è inoltre regressiva, frenando il progresso in nome di profitti di posizione.
Ciò non impedisce al Financial Times di deridere Chirac, colpevole di protezionismo perché difende l'europeità della Arcelor contro la Mittal indiana.
E di approvare, invece, il governo Blair per aver impedito alla Gazprom russa di comprare la Centrica, un'impresa britannica distributrice di gas.
Ciò, perché mentre la Mittal «è una multinazionale senza-Stato», la Gazprom è un'impresa statale di fatto, «longa manus del Cremlino».
Così quello di Blair non è protezionismo passatista, quello di Chirac sì (2).
Come si vede, i dogmi del capitalismo liberista sono fermi e fissi.
I sacerdoti del «mercato» dettano le regole, e se le cambiano a loro piacimento.
Ma almeno, sui giornali britannici del business, qualche problema se lo pongono.
In Italia, no: i sacerdoti nostrani del liberismo, poco informati, continuano ad agitare il turibolo alla presunta «libera concorrenza» favorita dalla globalizzazione.
Di recente Tommaso Padoa Schioppa è tornato a ripetere, su Il Corriere, la litania liberista, elogiando la «distruzione creativa».
Distruzione creativa, «ora pro nobis».
Di che si tratta?
Il concetto è in circolazione da quando la nascita delle ferrovie distrusse il grande business delle carrozze a cavalli.
Persero il lavoro milioni di vetturini e maniscalchi, chiusero le stazioni di posta; ma i licenziati trovarono presto impiego nelle ferrovie e nelle nuove industrie che (allora) nascevano come funghi.
Ora Padoa Schioppa applica il concetto alla concorrenza globale, soprattutto alla Cina che risucchia i nostri lavori a milioni.
Dice: è «distruzione creativa», un sano processo del capitalismo.
Voi tessili, calzaturieri, metalmeccanici che perdete il lavoro a causa dei cinesi pagati dodici volte meno di voi, dovete rallegrarvi: il bisogno aguzza l'ingegno.
E' per voi l'occasione di balzare verso nuovi lavori, più elevati e migliori.
Vi licenziano?
Bene.
Siate più inventivi, datevi da fare, escogitate idee nuove.
Viene da dire: senti chi parla.
Proprio Padoa Schioppa, nella sua lunga carriera di strapagato grand commis pubblico, da Bankitalia fino alla Banca Centrale Europea, non tira fuori un'idea nuova da decenni.
Continua a ripetere le giaculatorie dogmatiche del mondialismo, di cui è gran sacerdote.
Anche il concetto di «distruzione creativa» non è invenzione sua: è un'idea che Schumpeter elaborò nel 1912.
Un secolo fa, in un periodo di grande sviluppo tecnico ed economico garantito però dal protezionismo degli Stati e da alti dazi doganali a difesa della produzione interna.
Idea vecchissima, e mai aggiornata dai liberisti.
I tempi sono cambiati: sarebbe bene che, prima dei giovani disoccupati, Padoa Schioppa si facesse venire qualche nuova idea.
O almeno adattasse le vecchie alla nuova situazione; o almeno leggesse il Financail Times.
Provi a pensare a questo, per esempio: ciò che cercano i capitali che emigrano in Cina non è un «vantaggio comparativo»; è il vantaggio «assoluto» dei salari bassissimi e del lavoro schiavistico, senza difese sindacali.
Persino il dio di Padoa Schioppa, Adam Smith, diceva che la ricerca del vantaggio «assoluto» è regressiva, e peggiora le condizioni generali dell'economia.
Le merci cinesi, prodotte a basso costo, devono comprarle i consumatori ad alto reddito dell'Occidente.
Ma in Occidente il potere d'acquisto si abbassa, perché i salari spariscono e vanno in Cina.
Verrà il momento in cui le merci cinesi, anche a prezzi stracciati, non troveranno compratori.
In tal modo, il liberismo globale sega il ramo su cui è seduto.
Distrugge ricchezza e competenze da noi, e veleggia verso un futuro di «sovrapproduzione» e di enormi invenduti.
Come si vede, anche il dottor Padoa Schioppa non è aggiornato.
Non è competitivo.
Quanto guadagna alla BCE?
Il governatore della Banca Centrale Europea, Trichet, prende oltre 500 mila euro l'anno.
Immagino che il suo stipendio non sia lontano da quella cifra.
Ebbene: il governatore della Banca Centrale USA si contenta di 160 mila euro annui.
E di solito è più bravino ed ha qualche responsabilità in più, come dimostra la mobilissima gestione monetaria americana in confronto a quella europea, che è paralitica.
Se quello in cui Padoa Schioppa vive fosse un «mercato», noi contribuenti, che paghiamo il suo stipendio da Sardanapalo, lo avremmo già licenziato per assumere, al suo posto, un più economico e dinamico economista americano.
Ma naturalmente Padoa Schioppa, come tutti i banchieri pubblici, si è messo al riparo dalla concorrenza.
Non ha concorso a quel posto profumatamente pagato: vi è stato cooptato da poteri forti.
E non perché abbia dimostrato di essere bravo, ma perché sa ripetere a memoria le giaculatorie dogmatiche.
Distruzione creativa?
Ora pro nobis.
Mai un suggerimento su quali «nuovi lavori» dovremmo escogitare.
Beh, non possiamo più permetterci di pagare uno come Padoa Schioppa: è fuori mercato.
Maurizio Blondet
--------------------------------------------------------------------------------
Note
1) Barry Lynn, «Wake up to the old-fashioned power if the new monopolies», Financial Times, 14 febbraio 2006.
2) Guy de Jonquieres, «The great 'national interest' fallacy», 14 febbraio 2006.
Sono le 6 scappo :D
ciao
_____
Kars2
Qui non ti seguo: il boicottaggio serve per dire che non vogliamo che la CocaCola in Colombia, Guatemala, Filippine, Pakistan, India, Israele, Venezuela utilizzi, direttamente o attraverso le sue filiali, l'assassinio, la violenza, la corruzione, la violazione delle leggi sul lavoro, per raggiungere i suoi fini economici.
Punto.
Attento a fare queste sparate: nei supermercati in cui c'è lo scaffalino con i prodotti del commercio equo probabilmente il fine è questo. Il cuore però sono le botteghe del commercio equo e solidale, con ben altri intenti e impegno a diversi livelli.
quello che dico è questo: non sono assolutamente contro il commercio equo e solidale, anzi!
è solo che mi stanno mortalmente sul cazzo certi no-global che fanno discorsi estremistici tirando in ballo la globalizzazione come male assoluto e da debellare.
e mi stanno ancora peggio quelli che boicottano a prescindere le multinazionali in generale rivolgendosi a questo tipo di commercio etico perchè molto spesso se il commercio potrebbe essere etico di certo non lo sono loro.
le multinazionali nei paesi poveri SERVONO. danno da mangiare a gente che magari muore di fame.
lo sfruttamento invece è sempre una cosa negativa. e da controllare.
il problema però è questo: è meglio *per chi muore di fame* lavorare 14 ore al giorno o non lavorare e basta??
lo facevano anche i nostri nonni vi ricordo...e nessuno li costringeva a recarsi sul posto di lavoro perchè lo facevano per necessità.
io dico che bisogna garantire a chi lavora in queste fabbriche nel terzo mondo uno stipendio e delle condizioni di lavoro umane.
tali da massimizzare il loro profitto e far lavorare solo i genitori.
per questo i no global non servono.
a mio parere serve gente più razionale, meno soggetta a mode o a facili ipocrisie, più critica e più disposta a un' azione efficace (e non a farsi mandare in galera o a diffamare un movimento in sè)....
(new global?)
Revolution.Man
17-02-2006, 19:30
io dico che bisogna garantire a chi lavora in queste fabbriche nel terzo mondo uno stipendio e delle condizioni di lavoro umane.
tali da massimizzare il loro profitto e far lavorare solo i genitori.
per questo i no global non servono.
a mio parere serve gente più razionale, meno soggetta a mode o a facili ipocrisie, più critica e più disposta a un' azione efficace (e non a farsi mandare in galera o a diffamare un movimento in sè)....
(new global?)
perfetttamente d'accordo.. :eek:
poi vorrei dare una stretta di mano virtuale a Zero Stress. complimenti gran persona..!! ;)
~ZeRO sTrEsS~
17-02-2006, 21:56
quello che dico è questo: non sono assolutamente contro il commercio equo e solidale, anzi!
è solo che mi stanno mortalmente sul cazzo certi no-global che fanno discorsi estremistici tirando in ballo la globalizzazione come male assoluto e da debellare.
e mi stanno ancora peggio quelli che boicottano a prescindere le multinazionali in generale rivolgendosi a questo tipo di commercio etico perchè molto spesso se il commercio potrebbe essere etico di certo non lo sono loro.
le multinazionali nei paesi poveri SERVONO. danno da mangiare a gente che magari muore di fame.
lo sfruttamento invece è sempre una cosa negativa. e da controllare.
il problema però è questo: è meglio *per chi muore di fame* lavorare 14 ore al giorno o non lavorare e basta??
lo facevano anche i nostri nonni vi ricordo...e nessuno li costringeva a recarsi sul posto di lavoro perchè lo facevano per necessità.
io dico che bisogna garantire a chi lavora in queste fabbriche nel terzo mondo uno stipendio e delle condizioni di lavoro umane.
tali da massimizzare il loro profitto e far lavorare solo i genitori.
per questo i no global non servono.
a mio parere serve gente più razionale, meno soggetta a mode o a facili ipocrisie, più critica e più disposta a un' azione efficace (e non a farsi mandare in galera o a diffamare un movimento in sè)....
(new global?)
allora il punto e' proprio questo! con la globalizzazione si vuole fare in modo che quelle persone vivano per sempre cosi! non sara' un periodo transitorio come lo e' stato per i nostri nonni...
poi ricordati che fra un po di anni le risorse sono andate a farsi fottere... credo che conosci le previsioni che danno ai giacimenti di petrolio... e' impensabile che tutti e 6 miliardi di persone possano vivere come noi! sprechiamo troppo! non e' la questione aspettiamo che arriveranno al nostro livello non ci arriveranno mai se continiuamo cosi!!!
guarda che quelli che sfasciano le vetrine distruggono e mettono bombe non sono no global sono vandali!!!
Revolution.Man
si fa quello che si puo'!!!! io mi sento di farlo e quando lo faccio mi sento davvero bene!
AlexGatti
17-02-2006, 23:16
allora il punto e' proprio questo! con la globalizzazione si vuole fare in modo che quelle persone vivano per sempre cosi! non sara' un periodo transitorio come lo e' stato per i nostri nonni...
Questo lo dici tu, ma non è affatto detto che sia vero.
Qui sono state postate delle prove che chi ha aderito alla globalizzazione (come la cina e l'india) ha migliorato le sue condizioni di vita. Chi non l'ha fatto è peggiorato. Fin'ora non è che hai portato tanti elementi fattivi alla discussione oltre alle tue personalissime convinzioni.
poi ricordati che fra un po di anni le risorse sono andate a farsi fottere... credo che conosci le previsioni che danno ai giacimenti di petrolio... e' impensabile che tutti e 6 miliardi di persone possano vivere come noi! sprechiamo troppo! non e' la questione aspettiamo che arriveranno al nostro livello non ci arriveranno mai se continiuamo cosi!!!
Quando il petrolio si esaurirà il suo prezzo aumenterà (più che adesso) e altre fonti d'energia diverranno convenienti, come le rinnovabili e anche il nucleare. Certo ci sarà una crisi, magari un ridimensionamento degli stili di vita, ma sarà superata.
sono stanco, stufo e arcistufo di leggere ovunque l'equazione
noglobal=valori morali migliori di tutti
fiero di non esserlo e di considerarli perditempo (nonchè vittime di idee preconfezionate dategli in pasto)
Second Reality
18-02-2006, 10:55
non è questo il punto, non è il semplice fatto di voler "democraticamente" eliminare la povertà dal mondo.
Basterebbe smettere di sfruttarla come se fosse a nostra disposizione.
TU hai smesso?
E se si, come?
TU hai smesso?
E se si, come?
intanto quoto in pieno il primo post..sono no global..anzi forse preferirei venisse usato il termine new global..la globalizzazione è un processo inevitabile con il progredire delle telecomunicazioni e dei trasporti su scala planetaria..certo la cosa che è scandalosa e deprecabile è che questo processo non porti alla conoscenza e relativa soluzione dei problemi dell'umanità intera ma solo all'arricchimento delle multinazionali di cui si è abbondantemente parlato.
Secondo me il boicottaggio non è la strada giusta. Se 50.000 persone in italia nn divessero più acquistare la cocacola non penso che questa ne uscirebbe tanto danneggiata..alla fine le multinazionali rispondono cali di vendita in un settore stimolando la domanda in altri settori grazie alle influenze che hanno nelle stanze dei bottoni..
L'unica strada che può portare a un cambiamento quella che passa per la politica e l'informazione..informazione di come stanno le cose..distribuita a tutti, a partire dal bambino che NON AVENDO SCELTA va a lavorare 14h al dì per la fabbrica di quella o quell'altra multinazionale..
secondo me il movimento new global dovrebbe porsi un primo obiettivo di INFORMARE ogni singolo uomo della pianeta sulle reali risorse del suo paese, come potrebbe vivere se fossero utilizzate in modo equo, come in realtà vengono sfruttate e come questo si correla con la sua condizione di povertà.
Se tutti i poveri fossero consapevoli, lo scenario sarebbe molto meno roseo per gli affamatori del mondo nn occidentale.
grandioso il quote di Kars..basta come risposta a tutti gli inconsapevoli sostenitori del liberal-capitalismo come reale soluzione dei problemi dell'umanità..e se non dovessero essere inconsapevoli allora IMHO sono colpevoli.
Poi...la superiorità culturale dell'occidente...beh...il mondo occidentale sarebbe veramente superiore culturalmente a tutte le altre realtà, se finalmente con i fatti, non con le parole, affermasse l'uguaglianza tra un morto occidentale e un morto di qualsiasi altra parte..mentre allo stato attuale lo sdegno per la morte di un occidentale equivale a quello che si esprime per la morte di almeno 2500 persone di altra estrazione..questo è inaccettabile dal semplice buon senso..
se ci indignassimo ogni volta che muoiono 25 persone in una fabbrica cinese(o indiana che sia), al punto da andare là a dirgli:"oh!ma state scherzando?!..avete sei mesi per mettere tutte le fabbriche in condizioni di sicurezza altrimenti i vostri prodotti ve li potete rivendere tra di voi!!" secondo me le cose nn andrebberò sempre a peggiorare come succede per adesso..
E per finire vorrei dire che l'Africa non arriverà mai al nostro livello..l'africa serve così com'è..povera e morta di fame..perchè se per caso questi avessero l'opportunità di vivere sfruttando liberamente le loro risorse per il loro benessere allora per noi sarebbero CAZZI perchè loro si terrebbero per sè il gas il petrolio i diamanti l'uranio le materie prime e noi potremmo andare a cercarcele sulla luna...
tutte le cappellate dette sul capitalismo come aria di vita per tutte le popolazioni del pianeta (nell'ordine prima noi..poi, forse, loro) mi sanno o di profonda ignoranza o di colpevole fiancheggiamento.
i problemi IMHO nn sono troppo difficili da risolvere..il problema sta nella risposta alla domanda:"Chi dovrebbe risolverli?" chiaramente TUTTI...ma siamo tutti? purtroppo no..
caro amico, sono serio, questa vignetta mi offende, offende Colui in cui credo, il mio Dio, la trovo una cosa penosa e per nulla simpatica, forse a te farà ridere, a me no, purtroppo non hai avuto la fortuna di conoscerLo veramente, mi dispiace per te e della tua vita infelice... ad ogni modo nonostante questo non verrò a bruciarti casa o ad assaltare tutti i tuoi concittadini...
mi da parecchio fastidio tutto questo...sono stufo...ma sono pronto a venirti incontro per farti capire dove sbagli...sono pronto a perdonarti.
Ho concluso.
poi non vorrei prendere le difese di fastfreddy...
il cattolico che s'incazza per una vignetta del genere è il massimo..e si arroga il diritto di giudicare e udite!udite! PERDONARE!!!
mai vista tanta presunzione in così poche righe
se vuoi potrei essere io disposto a venirti incontro e farti capire dove sbagli.. :rolleyes: ma il punto non è affatto questo
lascio perdere...ho già parlato con freddy.
non voleva essere una provocazione..sentivo il bisogno di esprimere il mio pensiero e in modo molto chiaro..
nomeutente
18-02-2006, 12:18
l'uguaglianza tra un morto occidentale e un morto di qualsiasi altra parte..mentre allo stato attuale lo sdegno per la morte di un occidentale equivale a quello che si esprime per la morte di almeno 2500 persone di altra estrazione..questo è inaccettabile dal semplice buon senso..
Aggiungo che i morti non sono uguali nemmeno all'interno di un medesimo paese.
3 o 4 omicidi bianchi al giorno solo in Italia... ma va bene così... sono soltanto operai e muratori...
Aggiungo che i morti non sono uguali nemmeno all'interno di un medesimo paese.
3 o 4 omicidi bianchi al giorno solo in Italia... ma va bene così... sono soltanto operai e muratori...
quindi pensa in che condizioni siamo...
cosa ne sanno i no-global degli OGM??? hanno tutti una laurea in agraria/chimica/genetica o quant'altro??
o ripetete quello che vi vogliono far credere?
come fai a dire che gli ogm fanno male?hai idea di cosa siano? hai idea di quante ricerche ed € ci sono dietro?tali ricerche smotante da te e dai no-global?
ma dico avete idea di cosa dite? :rolleyes:
Credo che la maggiornaza dei No Global sia una massa d' ignoranti nel senso costruttivo della parola.
Quando palano di OGM poi... è come se bestemmiassero in chiesa.
Tanto per cominciare... anche i No Global hanno ingerito durante la loro vita grosse quantità di OGM... probabilmente senza saperlo, e non credo siano morti.
Bisogna poi dire che sugli OGM si fanno sperimentazioni scrupolosissime, soprattutto in Europa, dove vive il principio di precauzione.
Infine voglio sottolineare come l' unica speranza dell' Europa di contare qualcosa nell' ambito dell' economia internazionazionale... è quella di accettare il commercio di prodotti OGM, pena il massacro dei nostri mercati agricoli, agroalimentari e compagnia bella; ai G8 tanto disprezzati dai No Global, si parla spesso del ruolo degli OGM nel mondo, e se non accetteremo d' introdurre gradualmente gli OGM nei nostri paesi... possiamo dire addio al rispetto all' estero dei nostri marchi DOP, IGP, DOC e DOCG.
Parlando invece di politica ... infangare la memoria degli italiani morti in Iraq con slogan grotteschi come quelli che ho sentito per i TG... credo sia effettivamente una cosa da ignoranti e anche da incivili.
Io non sarei tanto fiero di far parte di una congrega che parla in quella maniera, anche se magari non la pensassi come loro.
sono stanca, stufa e arcistufa di leggere ovunque l'equazione
noglobal=terroristi=vandali=anarchici=gentaglia
mah, nel mio caso è azzeccata :D
Si ma l' abbiamo capito che i noglobal sono tutti brutti e cattivi :D
riconosci i "noglobal"!
potrebbe salvarti la vita
potresti non vedere gli occhi perche' hanno gli occhiali da sole
ma avranno le nocchie bianchissime per la tensione interna
e i pantaloni incrostati di sperma per le continue masturbazioni,
quando non trovano una vittima da stuprare
barcolleranno e balbetteranno se interrogati
non avranno rispetto per il tuo distintivo.
Il "noglobal" non ha paura di nulla
attacchera senza motivo con ogni arma a portata di mano compresa la tua
fa attenzione! qualsiasi agente che arresti un sospetto "noglobal" deve usare immediatamente tutta la forza necessaria
un colpo in testa
e muuore.
ciao
_____
Kars2
Revolution.Man
19-02-2006, 19:07
Infine voglio sottolineare come l' unica speranza dell' Europa di contare qualcosa nell' ambito dell' economia internazionazionale... è quella di accettare il commercio di prodotti OGM, pena il massacro dei nostri mercati agricoli, agroalimentari e compagnia bella; ai G8 tanto disprezzati dai No Global, si parla spesso del ruolo degli OGM nel mondo, e se non accetteremo d' introdurre gradualmente gli OGM nei nostri paesi... possiamo dire addio al rispetto all' estero dei nostri marchi DOP, IGP, DOC e DOCG.
secondo me è proprio questo il grosso errore....
nel senso, dobbiamo andare sugli OGM per poter salvare le DOC DOGC IGP?
bah...
vabbe ovvio se discutiamo per un mondo migliore... mi sembra ovvio che le mie idee sono migliori... dipende sempre gli obbiettivi che vuoi raggiungere :)
Ecco l'errore...
Non è "ovvio" nemmeno un pò che le tue idee sono migliori, anche considerando il contesto
secondo me è proprio questo il grosso errore....
nel senso, dobbiamo andare sugli OGM per poter salvare le DOC DOGC IGP?
bah...
Si. :D
Gli accordi commerciali comportano sempre dei compromessi, difficile che un'altro stato ti conceda tutto con in cambio nulla :D
Dr Nick Riviera
21-02-2006, 19:26
grazie dell'intervento.
Costruttivo, intelligente ed appropriato.
E buon per te che i cattolici non siano suscettibili come i musulmani, sennò quel Gesù te lo ritrovavi nell'esofago.
Si smentisce subito.. :D :sofico:
Dr Nick Riviera
21-02-2006, 19:29
potrà non essere "strano" o "sbagliato" secondo certe ottiche, ma trovo che siano proprio questi i pericolosi risvolti.
Cosa facciamo con gli OGM? o cediamo, accettando di fare da cavie come gli altri, oppure dobbiamo pagare per la decisione protezionista.
E tutto ciò rende un governo sovrano? Non mi pare proprio.
Perchè si deve arrivare ad incorrere in pesanti (ed economicamente) pericolose sanzioni per poter fare simili scelte?
In un periodo di crisi economica quindi questo potrebbe influenzare la decisione, si dovrebbero cioè fare i conti se sia economicamente sostenibile decidere a favore del protezionismo. Che garanzie dà questo? Che sovranità è, se è sottoposta al ricatto?
Il tuo problema.. come quello del buon 80% dei noglobal.. è che parlate di cose che non conoscete.. parlate per sentito dire e portate solo esempi di convenienza..
..da cavie.. ahahah :sofico: :ciapet: :rolleyes:
i no global non si esprimono più in merito? :rolleyes:
Credo che la maggiornaza dei No Global sia una massa d' ignoranti nel senso costruttivo della parola.
Quando palano di OGM poi... è come se bestemmiassero in chiesa.
Tanto per cominciare... anche i No Global hanno ingerito durante la loro vita grosse quantità di OGM... probabilmente senza saperlo, e non credo siano morti.
Bisogna poi dire che sugli OGM si fanno sperimentazioni scrupolosissime, soprattutto in Europa, dove vive il principio di precauzione.
Infine voglio sottolineare come l' unica speranza dell' Europa di contare qualcosa nell' ambito dell' economia internazionazionale... è quella di accettare il commercio di prodotti OGM, pena il massacro dei nostri mercati agricoli, agroalimentari e compagnia bella; ai G8 tanto disprezzati dai No Global, si parla spesso del ruolo degli OGM nel mondo, e se non accetteremo d' introdurre gradualmente gli OGM nei nostri paesi... possiamo dire addio al rispetto all' estero dei nostri marchi DOP, IGP, DOC e DOCG.
Parlando invece di politica ... infangare la memoria degli italiani morti in Iraq con slogan grotteschi come quelli che ho sentito per i TG... credo sia effettivamente una cosa da ignoranti e anche da incivili.
Io non sarei tanto fiero di far parte di una congrega che parla in quella maniera, anche se magari non la pensassi come loro.
PRESENTE!!!
poi mi spieghi il senso costruttivo dell'espressione massa di ignoranti.. :rolleyes:
poi questa tua teoria che se non accettiamo ogm allora possiamo dire addio a doc docg dop igp ecc, è veramente allucinante..solo negando l'importazione di ogm (che puntano alla quantità piuttosto che alla qualità) possiamo salvare la genuinità dei nostri prodotti. le sperimentazioni scrupolosissime di cui parli non mi sembra che ci siano tant'è che la comunità scientifica non si esprime in materia proprio perchè non ci sono dati a "lungo termine".
non vedo il motivo di passare al consumo di prodotti "artificiali" anzichè battere sempre di più sulla genuinità delle nostre cose.
per quanto riguarda la congrega di ignoranti e incivili...ingoranti e incivili sono quelli che si accollano una guerra sostenuta da false ragioni e si indignano quando, dopo decenni di morti innocenti e celati, muore qualche militare andato là a proteggere pozzi per l'eni, e che per questo si frega un mare di soldi dato che va là consapevole di rischiare la vita..
le discussioni sull'argomento andrebbero troncate tutte sul nascere perchè quando si contesta senza argomentare è semplice e pura inciviltà.
cosa ne sanno i no-global degli OGM??? hanno tutti una laurea in agraria/chimica/genetica o quant'altro??
o ripetete quello che vi vogliono far credere?
come fai a dire che gli ogm fanno male?hai idea di cosa siano? hai idea di quante ricerche ed € ci sono dietro?tali ricerche smotante da te e dai no-global?
ma dico avete idea di cosa dite? :rolleyes:
e tu?
:doh:
Dr Nick Riviera
22-02-2006, 13:44
poi questa tua teoria che se non accettiamo ogm allora possiamo dire addio a doc docg dop igp ecc, è veramente allucinante..solo negando l'importazione di ogm (che puntano alla quantità piuttosto che alla qualità) possiamo salvare la genuinità dei nostri prodotti. le sperimentazioni scrupolosissime di cui parli non mi sembra che ci siano tant'è che la comunità scientifica non si esprime in materia proprio perchè non ci sono dati a "lungo termine".
non vedo il motivo di passare al consumo di prodotti "artificiali" anzichè battere sempre di più sulla genuinità delle nostre cose.
Forse non è chiaro il fatto che questi prodotti.. come li chiami te.. "artificiali" li stai mangiando da più di 50 anni. Come seconda cosa non c'è certo il discorso di mirare alla quantità a discapito della qualità.. anche perchè ad esempio riduci molti pesticidi, erbicidi, fungicidi, ecc.. che sono moooooolto genuini (e questo per fare solo un esempio). Poi questi cari prodotti doc.. se vuoi sapere tutta.. nella maggior parte dei casi non esistono nemmeno.. pare molto strano che tutti gli anni ci siano sempre questi prodotti (che stranamente ogni posto ha il suo) e stanamente sono presenti nonostante vari problemi ambientali di natura biotica o abiotica.. non ti viene il dubbio che sia un magna magna?! che se l'oliveto della zona per qualche motivo non ha una buona resa.. l'olio si prende dal frantoio accanto? e il nome è lo stesso?? Quando vi pare andate a fondo delle questioni.. quando invece vi fa comodo vi fermate in superficie..
Sempre parlando di prodotti "artificiali".. sappi che tutti i prodotti agricoli che mangi sono frutto di incroci, ibridazioni, selezioni, ecc.. fatte in laboratorio al fine di ottenere colture che hanno dei vantaggi in termini di resa, resistenza, ecc.. e non sono certo semi "della natura"... in pratica gli OGM sono la stessa identica cosa con la differenza che invece di cercare di trasferire un gene utile attraverso gli incroci.. si passa direttamente quello e quel solo gene (o pool genico) di interesse nella pianta ospite con il vantaggio che sai quello che fai e quello che trasferisci senza rischiare di portarti dietro geni indesiderati che possono precludere la qualità della pianta ad esempio.
Quando si parla di OGM non bisogna pensare a quei volantini di propaganda spicciola di greenpeace o simili dove si vede la fragola con la lisca di pesce o il pomodoro con il feto dentro.. quelli servono solo come fumo negli occhi per l'opinione pubblica "ignorante" (nel senso che ignora) in materia.. perchè gli ogm si fanno benissimo anche tra piante della stessa specie o di specie affini... e cmq di lische non ce n'è...
Sul discorso di "a lungo termine".. bhè.. è facile difendersi dietro una cosa in cui ci vuole solo tempo per smentirle con dei dati (anche se 50 anni si può considerare lungo termine...).. ma basta pensarci un attimo che si capisce che è una stupidaggine.. I geni codificano per una sola proteina se quella proteina non è nociva non vedo che problemi a lungo termine possa dare.. anche perchè il gene lo prendo da un'altra pianta (che magari mangiamo normalmente) per cui si conosce l'effetto.
Noi si utilizza il principio di precauzione che se lo segui alla lettera non dovresti uscuire di casa.. in posti dove ci sono meno "paranoie" usano il principio della sostanziale equivalenza che qui in Italia non sento mai (guarda caso) nominare..
Forse non è chiaro il fatto che questi prodotti.. come li chiami te.. "artificiali" li stai mangiando da più di 50 anni. Come seconda cosa non c'è certo il discorso di mirare alla quantità a discapito della qualità.. anche perchè ad esempio riduci molti pesticidi, erbicidi, fungicidi, ecc.. che sono moooooolto genuini (e questo per fare solo un esempio). Poi questi cari prodotti doc.. se vuoi sapere tutta.. nella maggior parte dei casi non esistono nemmeno.. pare molto strano che tutti gli anni ci siano sempre questi prodotti (che stranamente ogni posto ha il suo) e stanamente sono presenti nonostante vari problemi ambientali di natura biotica o abiotica.. non ti viene il dubbio che sia un magna magna?! che se l'oliveto della zona per qualche motivo non ha una buona resa.. l'olio si prende dal frantoio accanto? e il nome è lo stesso?? Quando vi pare andate a fondo delle questioni.. quando invece vi fa comodo vi fermate in superficie..
Sempre parlando di prodotti "artificiali".. sappi che tutti i prodotti agricoli che mangi sono frutto di incroci, ibridazioni, selezioni, ecc.. fatte in laboratorio al fine di ottenere colture che hanno dei vantaggi in termini di resa, resistenza, ecc.. e non sono certo semi "della natura"... in pratica gli OGM sono la stessa identica cosa con la differenza che invece di cercare di trasferire un gene utile attraverso gli incroci.. si passa direttamente quello e quel solo gene (o pool genico) di interesse nella pianta ospite con il vantaggio che sai quello che fai e quello che trasferisci senza rischiare di portarti dietro geni indesiderati che possono precludere la qualità della pianta ad esempio.
Quando si parla di OGM non bisogna pensare a quei volantini di propaganda spicciola di greenpeace o simili dove si vede la fragola con la lisca di pesce o il pomodoro con il feto dentro.. quelli servono solo come fumo negli occhi per l'opinione pubblica "ignorante" (nel senso che ignora) in materia.. perchè gli ogm si fanno benissimo anche tra piante della stessa specie o di specie affini... e cmq di lische non ce n'è...
Sul discorso di "a lungo termine".. bhè.. è facile difendersi dietro una cosa in cui ci vuole solo tempo per smentirle con dei dati (anche se 50 anni si può considerare lungo termine...).. ma basta pensarci un attimo che si capisce che è una stupidaggine.. I geni codificano per una sola proteina se quella proteina non è nociva non vedo che problemi a lungo termine possa dare.. anche perchè il gene lo prendo da un'altra pianta (che magari mangiamo normalmente) per cui si conosce l'effetto.
Noi si utilizza il principio di precauzione che se lo segui alla lettera non dovresti uscuire di casa.. in posti dove ci sono meno "paranoie" usano il principio della sostanziale equivalenza che qui in Italia non sento mai (guarda caso) nominare..
mi dispiace per te, ma qui se c'è uno che dimostra la propria ignoranza in materi a di OGM sei tu.
Ti rimando ad un post che ho inserito nel 3d dei polli, e ti comunico che coloro che sono a favore degli OGM sono vittime della disinformazione tanto quanto e anche più di coloro che sono contrari. Anzi, sono vittime della mala-informazione di chi sta investendo miliardi sulla produzione di questi artefatti. Gli stessi che hanno inventato il DDT. Che dicevano che fosse miracoloso :rolleyes:
marco1474
22-02-2006, 15:25
Anti no global e d'accordo con chi usa maniere forti contro chi non rispetta le leggi e le forze dell'ordine.
Dr Nick Riviera
22-02-2006, 17:09
mi dispiace per te, ma qui se c'è uno che dimostra la propria ignoranza in materi a di OGM sei tu.
Spero tu stia scherzando!
Ti rimando ad un post che ho inserito nel 3d dei polli, e ti comunico che coloro che sono a favore degli OGM sono vittime della disinformazione tanto quanto e anche più di coloro che sono contrari. Anzi, sono vittime della mala-informazione di chi sta investendo miliardi sulla produzione di questi artefatti. Gli stessi che hanno inventato il DDT. Che dicevano che fosse miracoloso :rolleyes:
Al post intanto rimandamici linkandolo.. e cmq non so cosa c'entri con i polli..
Io vittima della disinformazione?! :confused:
Artefatti?! :confused:
Paragoni col DDT?! :confused:
Credo che tu abbia ancora molto da studiare... Non voglio fare il presuntuoso anche perchè non lo sono e soprattutto perchè non mi interessa e non mi piace, ma se mi accusi sulla materia che studio e mi dai dell'ignorante in materia.. mi spiace ma c'è bisogno che ti faccia mettere a sedere..
Se invece di leggere le favole di greenpeace e di ascoltare le barzellete che vi scambiate col megafono vi metteste ad aprire un paio di testi (ma non parlo di libri di opinioni bensì testi universitari) con contenuti scientifici validi ti vergogneresti del tuo contributo verso la disinformazione.
Purtroppo gli OGM come qualsiasi altra cosa, sono un valido motivo per dire un altro NO.. insieme a tutte le altre cose.. però per le altre cose ci sono dei punti dove posso avere delle lacune, sugli OGM no.. ;)
capisco il tuo sfogo,ma purtroppo tra gli idealisti noglobal si sono inseriti frange criminale che hanno causato l'equazione noglobal=vandali.
Bisognerebbe fare un pò di pulizia nel vostro movimento.
Le idee possono anche essere non condivisibili,ma se restano solo idee non si arreca alcun danno.Se facendo leva sulle idee,si sfasciano le vetrine allora il discorso cambia.
:)
sono anche i media che diffondono questa equazione... e si formano pregiudizi che, si sa, spesso e volentieri non se ne vanno facilmente...
così come extracomunitari = delinquenti.
Se uno ragionasse un po' capirebbe che sono tutte generalizzazioni, e che ovviamente i telegiornali e le fonti di notizia descrivono solo i vandalismi, perché fanno scalpore. Se 100 persone manifestano tranquillamente e 2 spaccano vetrine, i giornali parleranno solo "della manifestazione con vetrine sfasciate".
Allora candidatevi alle elezioni di quei paesi :rolleyes: al posto di ******* * ******** qui da noi
swiss suvvia bisogna pensare un po' anche agli altri, non solo a se stessi :D
In una corretta vita sociale si aiuta più che si può
e tu?
:doh:
infatti io non ne so niente degli OGM, ma non ho la PRESUNZIONE (come voi) di dire che fanno male o non mangiarli (in effetti non farei caso alle etichette).
:doh:
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