LightIntoDarkness
07-12-2005, 17:52
elect, tu c'eri? Se si ti va di scriverci un resoconto?
View Full Version : [TAV - Susa]: Hanno perso la testa
elect
07-12-2005, 17:53
Se permetti, quando vado in cabina elettorale do il mio voto con la certezza che vengano rispettate le "regole del gioco", così come quanto è scritto nella costituzione: non è che chi eleggo ha il potere assoluto e stop.
Anche qui, quoto in pieno
Il fatto di essere stato votato, non è sinonimo di essere al di sopra della legge :rolleyes:
Anche qui, quoto in pieno
Il fatto di essere stato votato, non è sinonimo di essere al di sopra della legge :rolleyes:
elect
07-12-2005, 18:01
Bene, allora voti conoscendo le regole e sai che certi atti sono illegali e non possono essere permessi.
In questo caso, hai tutti i diritti di dirmi che la violenza è ingiustificata, e sono d'accordo, ma non puoi assolutamente venirmi a dire che una situazione di blocco come quello in Val di Susa sia accettabile e che non debba essere preso nessun provvedimento.
No, concordo con te, "non vuol dire che sia accettabile e che non debba essere preso nessun provvedimento", ma non scherziamo! NON PUOI PRETENDERE CHE LA GENTE NON RISPONDA A QUELLO CHE HAI FATTO TU, GOVERNO, NELLA NOTTE, MALMENANDO DONNE, RAGAZZI E ANZIANI PER I PRATI
Non puoi fare il c@##o che vuoi di notte (prendere a manganellate le persone) e poi pretendere che la gente la mattina si comporti come il giorno prima!!!! :mad: e che cavolo!!
Ma stiamo scherzando?
La legge non vale solo durante il giorno, ricordatelo :rolleyes:
Almeno i manifestanti rispondono DI GIORNO, ma soprattutto SENZA L'USO DELLA VIOLENZA
In questo caso, hai tutti i diritti di dirmi che la violenza è ingiustificata, e sono d'accordo, ma non puoi assolutamente venirmi a dire che una situazione di blocco come quello in Val di Susa sia accettabile e che non debba essere preso nessun provvedimento.
No, concordo con te, "non vuol dire che sia accettabile e che non debba essere preso nessun provvedimento", ma non scherziamo! NON PUOI PRETENDERE CHE LA GENTE NON RISPONDA A QUELLO CHE HAI FATTO TU, GOVERNO, NELLA NOTTE, MALMENANDO DONNE, RAGAZZI E ANZIANI PER I PRATI
Non puoi fare il c@##o che vuoi di notte (prendere a manganellate le persone) e poi pretendere che la gente la mattina si comporti come il giorno prima!!!! :mad: e che cavolo!!
Ma stiamo scherzando?
La legge non vale solo durante il giorno, ricordatelo :rolleyes:
Almeno i manifestanti rispondono DI GIORNO, ma soprattutto SENZA L'USO DELLA VIOLENZA
elect
07-12-2005, 18:06
L'ultima volta che ho controllato, l'Italia era una democrazia, non uno stato anarchico.
Uhm, prova ad immaginare se quel signore e quel ragazzo che sono ancora in ospedale la pensano come te..
Uhm, prova ad immaginare se quel signore e quel ragazzo che sono ancora in ospedale la pensano come te..
elect
07-12-2005, 18:12
Insomma, ma alla fine con questa stracavolo di TAV, ci sarà verso di spendere meno di 800 euro per portare 70 metri cubi di moci da Montecatini a Lione o no? E per 70 metri cubi di tessuto su pancali 80x120x180?
Ora tralasciano il problema specifico, però prova a ragionarci tu stesso, la TAV ti sembra economica? La velocità (o almeno quello che dicono) la paghi cara, soprattutto se alle spalle hai da ammortizzare ben 15 miliardi di euro (sempre nel migliore dei casi) :D
Ed è per questo che il TAV in valle di susa toglierà dalle strade solo l'1%, perchè non è così competitiva come ti vogliono far credere..
Ora tralasciano il problema specifico, però prova a ragionarci tu stesso, la TAV ti sembra economica? La velocità (o almeno quello che dicono) la paghi cara, soprattutto se alle spalle hai da ammortizzare ben 15 miliardi di euro (sempre nel migliore dei casi) :D
Ed è per questo che il TAV in valle di susa toglierà dalle strade solo l'1%, perchè non è così competitiva come ti vogliono far credere..
elect
07-12-2005, 18:17
:fagiano:
Se era una battuta ok.
Mi ponevo una semplice domanda:
E intanto in questi 10 anni che facciamo? ci teniamo ancora le strade strapiene di tir? Del trasporto nazionale su rotaia o fiume/mare fermo da 20 anni (ad essere buoni) lasciamo tutto com'è?
Cosa si fa? Bè si prega affinchè le previsioni di esperti siano clamorosamente sbagliate e che invece siano veritiere le parole dei vari politici :D
Ovviamente poi dopo aver fatto il tav bisognerà fare anche dei tagliettini qua e là allo "splendido servizio" già esistente per rientrare in bilancio prima dei 350 anni previsti... :rolleyes:
Se era una battuta ok.
Mi ponevo una semplice domanda:
E intanto in questi 10 anni che facciamo? ci teniamo ancora le strade strapiene di tir? Del trasporto nazionale su rotaia o fiume/mare fermo da 20 anni (ad essere buoni) lasciamo tutto com'è?
Cosa si fa? Bè si prega affinchè le previsioni di esperti siano clamorosamente sbagliate e che invece siano veritiere le parole dei vari politici :D
Ovviamente poi dopo aver fatto il tav bisognerà fare anche dei tagliettini qua e là allo "splendido servizio" già esistente per rientrare in bilancio prima dei 350 anni previsti... :rolleyes:
ulk
07-12-2005, 18:32
Ed è per questo che il TAV in valle di susa toglierà dalle strade solo l'1%, perchè non è così competitiva come ti vogliono far credere..
In effeti l' unico scopo dichiarato è quello di creare dei cantieri di lavoro, si certo un po di occupazione.
L'opera in se non ha alcuna pretesa.. si sa benissimo che i trasporti viaggiano e continueranno a viaggiare su gomma.
Del resto non si neanche come saranno i commerci da qui a 10-20 anni, i costi dei trasporti etc.
:fagiano:
In effeti l' unico scopo dichiarato è quello di creare dei cantieri di lavoro, si certo un po di occupazione.
L'opera in se non ha alcuna pretesa.. si sa benissimo che i trasporti viaggiano e continueranno a viaggiare su gomma.
Del resto non si neanche come saranno i commerci da qui a 10-20 anni, i costi dei trasporti etc.
:fagiano:
bluelake
07-12-2005, 18:45
Ora tralasciano il problema specifico, però prova a ragionarci tu stesso, la TAV ti sembra economica? La velocità (o almeno quello che dicono) la paghi cara, soprattutto se alle spalle hai da ammortizzare ben 15 miliardi di euro (sempre nel migliore dei casi) :D
Ed è per questo che il TAV in valle di susa toglierà dalle strade solo l'1%, perchè non è così competitiva come ti vogliono far credere..
il mio povero pensiero da ignorante e caprone è che la TAV tra Torino e Lione da sola è una grandissima stronzata, perché non serve a nulla; se inserita in un piano che preveda il miglioramento infrastrutturale e lo sviluppo di un trasporto misto gomma/rotaia (perché per raggiungere le zone industriali è necessario il trasporto su gomma, c'è poco da fare... in Francia molte zone industriali sono costruite proprio intorno alla stazione ferroviaria, come ad Avignone) in tutto il territorio nazionale, ben venga.
Io però do sviluppo della rete di trasporti a livello nazionale non ho mai sentito parlare, anzi, le FS hanno quasi del tutto dismesso il trasporto merci...
Ed è per questo che il TAV in valle di susa toglierà dalle strade solo l'1%, perchè non è così competitiva come ti vogliono far credere..
il mio povero pensiero da ignorante e caprone è che la TAV tra Torino e Lione da sola è una grandissima stronzata, perché non serve a nulla; se inserita in un piano che preveda il miglioramento infrastrutturale e lo sviluppo di un trasporto misto gomma/rotaia (perché per raggiungere le zone industriali è necessario il trasporto su gomma, c'è poco da fare... in Francia molte zone industriali sono costruite proprio intorno alla stazione ferroviaria, come ad Avignone) in tutto il territorio nazionale, ben venga.
Io però do sviluppo della rete di trasporti a livello nazionale non ho mai sentito parlare, anzi, le FS hanno quasi del tutto dismesso il trasporto merci...
elect
07-12-2005, 18:49
elect, tu c'eri? Se si ti va di scriverci un resoconto?
No, purtroppo no, però sono nella ML di molte persone, ora posto altri racconti che spero faranno comprendere che danno sia stato fatto alla democrazia l'altra notte
Collage di varie email
Questa notte non ero a Venaus, ma oggi ho parlato con parecchie persone
che erano lì. Persone tipo un veterinario di 48 anni e una maestra di
45, non gli anarco-insurrezionalisti di Pisanu. Questo è il loro racconto.
Sembra che ci fossero circa 30 persone tra i manifestanti. I carabinieri
("carabinieri, non me lo sarei mai aspettato da loro") hanno attaccato
all'improvviso, senza preavviso, colpendo tutti con i manganelli. Gente
con la testa che sanguinava, gente a terra picchiata. Gente tirata fuori
a manganellate dalle tende. Quella che emerge da tutte le testimonianze
è la ferocia dell'azione.
Il vicequestore a capo dell'azione, su una ruspa, gridava "UCCIDETELI!
UCCIDETELI!". Questa cosa sembra veramente impossibile, ma è stata
confermata da tutte le persone con cui ho parlato.
Al riguardo ecco un testo ripreso dal sito di Repubblica:
"Sono stato testimone della irruzione della polizia a Venaus - racconta
a Repubblica Mario Cavargna, presidente di Pro Natura Val Susa -. La
violenza e la gratuità con cui i poliziotti hanno colpito le persone
presenti, di ogni età, non era semplicemente l'istinto che si scatena
nel "branco" attraverso la eccitazione reciproca nel gusto di colpire.
Lo scoordinamento delle azioni dei singoli poliziotti mi pare spiegabile
solo con la assunzione di sostanze che alterano pesantemente il
comportamento, forse assunte per migliorare lo stato di veglia. In
questo quadro il gravissimo comportamento del vicequestore che avrebbe
urlato "uccideteli, uccideteli" dalla ruspa in cui comandava
l'operazione mi è stato riferito, un quarto d'ora dopo, da due testimoni
che lo avevano
visto rispettivamente da davanti e da lato, con particolari diversi,
derivanti dalla loro diversa posizione".
Credo che queste cose si commentino da sole.
C'è modo e modo di fare le cose. La gente che oggi ha bloccato tutto il
bloccabile e anche qualcosa di più non si è stupita perché il presidio è
stato sgomberato, nessuno credeva che sarebbe durato così tanto. C'erano
30 persone: potevano dire "sloggiate o vi randelliamo", oppure potevano
spostare la gente di peso. Nessuno se la sarebbe presa più di tanto e
non sarebbe successo tutto questo casino. A quanto pare invece si è
deciso di seguire un'altra strada.
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VENAUS 6 DICEMBRE
LE RSU HANNO DICHIARATO LO SCIOPERO GENERALE!!
RITROVO IN PIAZZA A BUSSOLENO
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il ferito è stato trasportato fino all'ambulanza.
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altro ferito e le forze dell'ordine non consentono all'ambulanza di passare: nemmeno in guerra si vedono cose simili!!!
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A venaus impossibile passare, cambio di programma: ritrovo piazza del mercato a Bussoleno.
Stanno facendo sfollare i ragazzi dal presidio per abbaterlo.
La prima carica della ruspa è stata guidata dal vice questore sanna, che al grido di UCCIDILO UCCIDILO!!! rivolto ad un ragazzo che stava sulla barricata.
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dal pronto soccorso: nasi spaccati e teste fasciate. tutte di liberi cittadini, nemmeno un rappresentante delle forze dell'ordine ha un graffio, quelli che ci sono sono sanissimi e sulla porta d'uscita pronti a prendere i documenti
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per dare e ricevere informazioni 338 17 414 67
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Un fotografo ha un piede rotto, ad un'altro han rotto la macchina fotografica, altri giornalisti le han prese
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Gli abitanti della nuova dittatura italiana sono avvisati: che nessuno provi a difendere le finanze dello stato dalle cosche mafiose e dai politici che "con-la-mafia-bisogna-convivere". Altrimenti sono mazzate!
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stavo arrivando dal prato verso il presidio per prendermi il tè, ho visto due venire avanti e li ho incrociati sul ponticello di cemento. mi han subito tirato una randellata in faccia (anonima con il collare dopo un incidente stradale)
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4.40 SMS DA VENAUS siamo tanti feriti e non lasciano passare neanche le ambulanze
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4.37 sms da venaus "ci han massakrato fai girare, ci han buttato e siamo chiusi nel presidio
(io penso e dico: CHE NON USINO LA RUSPA CHE HAN USATO PER BUTTARE GIù LE BARRICATE CONTRO IL PRESIDIO)
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Malmenati anche i giornalisti!
finalmente arrivano le ambulanze (erano bloccate)
Venaus - La polizia attacca nella notte
Quello che non han fatto i terroristi/anarchicoinsurrezionalisti/squatter della valsusa, è stato fatto dalle forze di polizia: in piena notte la polizia ha attaccato direttamente picchiano le poche persone presenti.
complimenti alla nuova dittatura italiana.
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sono circondati dalla polizia
ho un groppo allo stomaco a sentire gli urli
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sento le urla per telefono
ci hanno circondato
adesso sono tutti in un prato circondati
da un cordone di polizia li hanno avvertiti di sbaraccare
e li hanno accerchiati
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A VENAUS HANNO SFONDATO ATTACCANDO DIRETTAMENTE LE PERSONE, INTENZIONE DI OFFENDERE: NIENTE SPINTA DIRETTAMENTE MANGANELLATE IN FACCIA
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Quella che trova qui sotto è una "raccolta" di testimonianze fatta da mia sorella durante questa "giornata al fronte".
Lei non era presente questa notte al vero e proprio rastrellamento operato dalle forze dell'ordine, ma questo è quello che oggi si poteva sentire da chi le ha vissute in prima persona.
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Torno da una giornata passata sull'autostrada.. sì sono una di quelle persone che alcuni di voi (spero sempre meno!) considerano una perditempo che ha deciso di rompere le scatole alla gente che vuole lavorare bloccando le strade (me lo sono sentito dire oggi!!).
In realtà sono contenta di ciò che ho visto oggi tra la gente che era con me, persone unite che dimostrano pacificamente, che gioiscono al sapere che in altri luoghi altre persone si uniscono alla loro protesta.
Ma sono anche triste per aver sentito, tornando a casa, quello che han da dire i media sulla notte passata, proprio quella che ha fatto scender in piazza tutta questa folla di valsusini. Ho sentito dar colpe e distorcere fatti e quindi ho pensato di scrivere quello che dicono le persone che là c'erano e che oggi, col braccio al collo per le manganellate, rispondevano "mi vien da vomitare a parlarne" quando qualcuno chiedeva loro notizie sulla notte.
Non tutto ciò che è successo come al solito arriva ai giornali, alle televisioni (soprattutto se la sera prima le televisioni vengono fatte allontanare per precauzione...). Dalla voce di queste persone abbiamo saputo che, durante la notte, le forze dell'ordine in assetto antisommossa si sono scagliate sulle persone radunate al presidio di Venaus, hanno rastrellato i prati, distrutto le tende dove molti dormivano. Chi è riuscito è fuggito, gli altri se le sono prese. Poi non contenti son passati coi furgoni sopra le tende.
La gente che accorreva dal resto della valle era bloccata fuori; non lasciavano passare nessuno nemmeno a piedi; gruppi di carabinieri e poliziotti nel buio continuavano ad assalire chi si avventurava per dar soccorso agli altri.
Alcuni han cercato di mediare e hanno ottenuto contusioni, nasi rotti.. la cosa più tremenda è la descrizione che fanno delle facce degli uomini delle "forze dell'ordine": sguardi persi e un unico obiettivo urlato nella notte "uccidiamoli tutti!". Stento a credere che persone simili fossero in sè... (era prassi in guerra "incoraggiare" i soldati con alcool o altro.. che sia successo anche qui?)
Spintonare la gente comune, schierata per difendere quel che restava da salvare, per mediare e fermare la follia e poi dichiarare che sta attaccando la polizia per giustificare le azioni di forza vi sembra civile? ma la civiltà vive altrove ormai.. non qui in val di Susa e non di certo per colpa dei valsusini, questo ci tengo a dirlo!!
I soccorsi sono stati anche un'avventura...
Le ambulanze non venivano lasciate passare e quanti hanno raggiunto l'ospedale per farsi medicare pare siano stati denunciati per "resistenza a pubblico ufficiale" (dormire è resistere?).
Quando torni a casa e senti che al tg sbandierano i poveri 12 poliziotti che sono stati feriti la rabbia sale... come fanno tutti quegli uomini coperti come non mai con caschi, scudi, armati di manganelli essersi fatti male? Feriti da cittadini a mani nude?
Oggi le tv sono arrivate, han fatto i loro servizi, hannno intervistato, ma chissà cosa arriverà davvero alle gente... arriveranno le immagini della polizia che picchia ancora la gente (è successo a Bussoleno)? arriverano le immagini dell'ambulanza piena di carabinieri sani come pesci che è stata fermata sull'autostrada mentre cercava di passare il blocco?
Io (spero di sbaglairmi) ho paura che arrivino solo le immagini comode... come al solito... e mi dispiace perchè sto perdendo tutta la fiducia che mi era ancora rimasta nella possibilità che fosse fatta giustizia in modo civile.
Ho scritto tutto ciò nella speranza che serva a far arrrivare dell'iformazione reale, lo so che verrà considerata di parte.. ma è VERA!
Pare che cerchino di oscurare il sito www.notav.it dove fino ad ora circolavano in tempo reale le informazioni corrette sulla situazione: facciamo noi da informazione proprio perchè internet ci da la possibilità di diffondere l'infomrazione della gente e non quella dei media.
Grazie
Alessia
P.S. Pare (per chi non riesce ad accedere al sito www.notav.it ) che vi sia la possibilità di collegarsi all'inidrizzo www.notav.altervista.org
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Collegati assolutamente a questo link!!! I giornalisti manganellati perchè non hanno seguito il consiglio di non scattare foto; la troupe della RAI che dopo giorni di dirette, magicamente lascia il posto qualche ora prima dell' attacco.. La Bresso due settimane fa spacciava ancora in televisione l'importanza della linea passeggeri , quando sa benissimo che il progetto passeggeri è stato cancellato il 16/12/03 perchè costa troppo rispetto al biglietto aereo... 25 miliardi di euro per portare le uova in Francia 2 ore prima rispetto alla linea attuale.
http://download.kataweb.it/repubblicaradio/2005-12-06/2005-12-06-10-15.mp3
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RIPORTIAMO QUELLO CHE DICONO ALCUNI TESTIMONI CHE ERANO PRESENTI AL PRESIDIO: IL VICEQUESTORE URLAVA ALLE FORZE DELL'ORDINE "SCHIACCIATELI TUTTI"!
FERRENTINO DICE: UNO DEI RITROVI È A BUSSOLENO ALLA PIAZZA DEL MERCATO PER MANIFESTARE PACIFICAMENTE.
ORE 6.50 ALTRI FERITI A VENAUS. DUE ATTACCHI DELLA POLIZIA. LA SITUAZIONE È GRAVE. PESTATE ANCHE DONNE. I BARELLIERI DEVONO ANDARE A SOCCORRERE A PIEDI PERCHÈ LE FORZE DELL'ORDINE NON LASCIANO PASSARE LE AMBULANZE. C'È DA VERGOGNARSI DI ESSERE ITALIANI.
SONO STATI PICCHIATI RAPPRESENTATI DEI COMUNI, STRAPPATE LE FASCE TRICOLORE, MANGANELLATO GENTE CHE NON REAGIVA. IN QUESTO MOMENTO LE PERSONE SONO ACCERCHIATE NEL PRESIDIO E NON POSSONO MUOVERSI DA LÌ.
ORE 5.00 PARE CHE CI SIANO SEI FERITI. INIZIALMENTE LE FORZE DELL'ORDINE NON FACEVANO PASSARE NEANCHE LE AMBULANZE.
ORE 4.00 SERVE TANTA GENTE A VENAUS PASSATE DA GIAGLIONE. LE FORZE DELL'ORDINE VOGLIONO ENTRARE NEI TERRENI AIUTANDOSI COI MANGANELLI. STANNO MANDANDO SU AMBULANZE, STANNO PICCHIANDO.
ORE 3.15 DEL 6 DICEMBRE DOPO 7 GIORNI DI PRESIDIO A VENAUS LE FORZE DELL'ORDINE ENTRANO CON LA FORZA NEI TERRENI. NATURALMENTE NESSUN PROPRIETARIO ERA PRESENTE. LA MILITARIZZAZIONE DELLA VALLE DUNQUE AVEVA QUESTO SCOPO. LA BATTAGLIA DEMOCRATICA E PACIFICA DEI VALSUSINI NON È FINITA. PROPRIO IERI ALCUNI POLITICI PARLAVANO DI TREGUA OLIMPICA MA EVIDENTEMENTE È PREFERITO L'USO DELLA FORZA.
Questa mattina a Venaus alle ore 3:00, le forze dell'ordine intervenute in massa hanno usato la forza contro i pacifici cittadini presenti al presidio cercando di entrare CON LA FORZA nelle aree presidiate. L'ennesima prova di forza notturna non fa certo parte della tregua olimpica che alcuni politici "moderati" avevano auspicato in questi giorni. L'accorrere sul posto di parecchie ambulanze e le testimonianze di chi è sul posto circa le violenze in atto non possono rasserenare gli animi. SIAMO PARTICOLARMENTE PREOCCUPATI PER LA TENUTA DEL SISTEMA DEMOCRATICO DI QUESTO NOSTRO PAESE E PER LA MANCANZA DI DIALOGO CHE LA POLITICA PROVINCIALE, REGIONALE E NAZIONALE HA EVIDENZIATO. I cittadini presenti al sito di Venaus hanno dimostrato una grande civiltà in questi giorni, i loro Sindaci stanno sopportando pressioni psicologiche incredibili. Da 40 giorni il paese di Mompantero è presidiato da poliziotti ed è IMPEDITA LA LIBERA CIRCOLAZIONE. Facciamo notare che la progettata linea ferroviaria che si sta cercando di realizzare CON LA FORZA e senza il consenso di cittadini ed amministratori si svilupperebbe tra Settimo Torinese e Venaus in territorio italiano per oltre 70 km e che non è da escludere a questo punto che per installare i numerosi cantieri si renda necessaria l'occupazione militare di un'intera valle e di una fetta di interland torinese. Siamo senza parole, anche se è difficile invitiamo tutti a rimanere calmi ed a protestare civilmente e pacificamente come sempre. Per dovere di informazione ci dispiace comunicare che ci informano di 6 feriti, di rappresentanti dei comuni ai quali è stata strappata la fascia tricolore,che sono stati colpiti anche dei giornalisti e che è stata manganellata la gente che non reagiva. Stiamo calmi e dimostriamo con il nostro comportamento la determinazione che ci deriva dalle nostre ragioni! LEGAMBIENTE mailto:[email protected]
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CARICANO CARICANO APPELLO ASCCORRETE
scanky731 ha inviato il seguente testo
"STANNO CARICANDO DISTRUGGONO TUTTO AIUTO AIUTO
ACCORRETE ACCORRETE
MI HANNO APPENA CHIASMATO
ACCORRETE
NOTIZIA CERTISSIMA"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 03:12 di
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dal sito di Legambientevalsusa:
boscocasa ha inviato il seguente testo
"
ORE 6.50 ALTRI FERITI A VENAUS. DUE ATTACCHI DELLA POLIZIA. LA SITUAZIONE È GRAVE. PESTATE ANCHE DONNE. I BARELLIERI DEVONO ANDARE A SOCCORRERE A PIEDI PERCHÈ LE FORZE DELL'ORDINE NON LASCIANO PASSARE LE AMBULANZE. C'È DA VERGOGNARSI DI ESSERE ITALIANI.
MUOVERSI DA LÌ SONO STATI PICCHIATI RAPPRESENTATI DEI COMUNI, STRAPPATE LE FASCE TRICOLORE, MANGANELLATO GENTE CHE NON REAGIVA. IN QUESTO MOMENTO LE PERSONE SONO ACCERCHIATE NEL PRESIDIO E NON POSSONO MUOVERSI
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Tav, alta tensione in Val di Susa - La situazione in tempo reale
08.55 - Occupate dai manifestanti l'autostrada del Frejus e le strade statali e provinciali della Valle Susa. I manifestanti, sempre più numerosi, si sono concentrati a Bussoleno e hanno intenzione di allargare la manifestazione a tutti paesi della valle. Molte le scuole che spontaneamente hanno interrotto le lezioni per unirsi alla protesta.
08.33 - Scioperi spontanei tra le 4 e le 8 ore nelle fabbriche della Val di Susa. Sono le prime reazioni della popolazione al blitz compiuto dalle forze dell'ordine.
08.24 - Per protestare contro lo sgombero del presidio a Venaus, alcune decine di manifestanti hanno occupato poco prima delle 8 i binari alla stazione di Avigliana, in provincia di Torino. Bloccato il traffico ferroviario lungo la linea Torino-Bardonecchia-Modane. Secondo fonti "no Tav" sarebbe in corso anche un concentramento di manifestanti a Bussoleno, dove in mattinata inizierà una manifestanzione spontanea.
07.50 - Sono una decina le persone medicate al Pronto soccorso di Susa dopo gli scontri con polizia e carabinieri a Venaus. Il soccorso urgente del 118 è intervenuto con cinque ambulanze, che hanno fatto la spola fra Venaus e Susa. "Nessuna delle persone portate al pronto soccorso ha riportato gravi lesioni", precisano i medici.
03.30 - Polizia e carabinieri hanno compiuto un'azione di forza per togliere il presidio di Venaus istituito dai manifestanti contrari alla Tav in Valle di Susa. Al presidio di Venaus sono arrivati rinforzi delle forze dell'ordine che hanno poi caricato e occupato l'area. La polizia ha cercato di togliere le barricate che erano state innalzate per impedire l'occupazione dei terreni.
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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AIUTO URGENTISSIMO!!
giulemani ha inviato il seguente testo
"
Attualmente ci sono 969 visitatori...vi prego raggiungeteci in strada ad Avigliana, Sant'Ambrogio e Bussoleno, ABBIAMO BISOGNO DI TUTTI MA PROPRIO TUTTI...non lasciateci soli proprio ora ACCORRETE SE RIUSCITE ANCHE DA FUORI REGIONE ABBIAMO BISOGNO DI AIUTO ORA.....PRESTO!! NOn importa quando arriverete basta che vegnate SUBITO!!
Vi chiedo molto ma lasciate il posto di lavoro e raggiungeteci SUBITO, non importa quando arrivate, pensate a chi e' sequestrato a Venaus, che notte e giorno e' rimasto a vegliare su tutti noi e ne ha ricavato solo OSSA ROTTE!!!! AIUTATECI
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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ANSA 9.06
patton ha inviato il seguente testo
"
TAV, A VENAUS LE FORZE DELL'ORDINE SGOMBERANO AREA LAVORI
TORINO - Sono una decina le persone medicate al Pronto soccorso di Susa dopo gli scontri con polizia e carabinieri a Venaus, dove ci sono i terreni su cui dovranno essere compiuti i lavori preliminari per la costruzione della linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione. Il soccorso urgente del 118 è intervenuto con cinque ambulanze, che hanno fatto la spola fra Venaus e Susa. "Nessuna delle persone portate al pronto soccorso ha riportato gravi lesioni", precisano al 118.
La situazione a Venaus rimane comunque tesa. Forze dell' ordine e alcune centinaia di dimostranti si fronteggiano. Polizia e carabinieri hanno sgomberato l' intera area che la Ltf (Lyon Turin ferroviare) deve mettere a disposizione dei tecnici della società costruttrice Cmc per gli scavi del tunnel di servizio alla futura galleria di 52 chilometri della tratta ad alta velocità.
Polizia e carabinieri hanno compiuto questa notte un'azione di forza per togliere il presidio di Venaus istituito dai manifestanti contrari alla Tav in Valle di Susa. Secondo il presidente della Comunita' montana Bassa Valle di Susa, Antonio Ferrentino, durante l'operazione delle forze dell'ordine vi sarebbero stati alcuni feriti. La polizia ha tolto le barricate innalzate per impedire l'occupazione dei terreni.
Secondo quanto si e' appreso da Alberto Perino, uno dei capi dei comitati 'No Tav' della Valle di Susa, l'operazione di polizia e' scattata poco dopo le 3:30. Al presidio di Venaus sono arrivati rinforzi delle forze dell'ordine che hanno poi caricato e occupato l'area destinata ai lavori preliminari per la costruzione della ferrovia ad alta velocita' Torino-Lione.
''Ci sono stati alcuni feriti - ha detto Perino - me ne risultano sei, di cui due soccorsi dalle ambulanze. Stiamo mobilitando la gente della Valle perche' accorra al presidio''. La polizia sta togliendo le barricate che erano state innalzate per impedire l'occupazione dei terreni.
ANSA 06/12/2005 09:03
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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Condove scuola
cirmul ha inviato il seguente testo
"
Le scuole di Condove hanno invitatto a non portare i ragazzi a scuola come segno di protesta e di andare a Bussoleno.
ciao cirmul
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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COME RAGGIUNGERCI?!
giulemani ha inviato il seguente testo
"
Per chi arriva da Torino senz'auto
arrivare fino a Porta Susa e prendere il satti per Rubiana, troverete il posto di blocco, NO TAV fatevi aprire per scendere
arrivare fino a piazza Statuto prendere il 36 arriverete a Rivoli, prendere il satti per Avigliana oppure chiedete uno strappo
prendere il treno da Porta Nuova per Susa o Modane Bardonecchia e scendete a Rosta, da li chiedete un passaggio in auto per Avigliana
AIUTATECI... GRAZIE
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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QUERELATE LA POLIZIA
satana737 ha inviato il seguente testo
"
BISOGNA QUERELARE E DENUNCIARE LA POLIZIA I RESPONSABILI DI QUESTO BLIZ, E LE FORZE CHE HANNO ATTACCATO STANOTTE PERSONE SENZA DIFESA. SUBITO FORSE NON SERVIRà A NULLA, MA, CON IL TEMPO POTREBBERO ACQUISIRE RILEVANZA.
SONO A DISPOSIZIONE PER SCRIVERE, ANCHE SE NON SONO UN AVVOCATO.
ALBI SATANA
Nota: la parola agli avvocati"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 10:12 di
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Corriere della Sera - Online 8.40
patton ha inviato il seguente testo
"
La protesta contro l'alta velocità in Val di Susa. Bloccata la Torino-Modane Tav, blitz notturno della polizia: feriti Intorno alle 3.30 le prime cariche contro i manifestanti. Testimoni: «Calci e manganellate». L'azione per sgomberare il presidio
Polizia e manifestanti si fronteggiano nel corso di uno dei presidi delle ultime notti (Fotogramma)
MILANO - Sono almeno una quindicina i feriti, più o meno gravi, dopo la carica di questa notte a Venaus, nella Val di Susa, di polizia e carabinieri contro i presidi antiTav. Secondo alcuni testimoni provenienti dal pronto soccorso, diverse persone hanno il naso rotto dalle manganellate e la testa fasciata.
SCIOPERO GENERALE - Le Rsu della valle hanno immediatamente decretato lo sciopero generale: aziende e negozi chiuderanno e gli abitanti si raduneranno a Bussoleno per decidere nuove forme di lotta. Secondo quanto ha raccontato Gian Andrea Torasso, sindaco di Caprie, alcuni gruppi di valligiani si sono organizzati per predisporre posti di blocco in
Un'imagine del presidio anti-Tav (Tam Tam)
tutta la zona. La linea ferroviaria Torino-Bardomecchia-Modane risulta già bloccata all'altezza di Susa e di Avigliana, così come a Bussoleno l'autostrada Torino-Bardonecchia, che porta al traforo del Frejus. Ad Avigliana è occupata anche la statale 25.
«AZIONE INFAME» - «Abbiamo visto un'azione infame da parte della polizia, come se ne sono viste solo a Genova - racconta Alberto Perino, uno dei coordinatori dei comitati spontanei sorti per contestare il progetto dell'alta velocità, intervistato al telefono da Sky tg 24 -. Hanno aggredito chiunque si trovasse loro davanti, comprese le donne e anziani. Nessuno di noi ha reagito. Ma la valle saprà rispondere a questa provocazione: noi abbiamo fatto la resistenza, di qui non passeranno. Non faranno nessun gioco olimpico» (■ Ascolta l'audio).
MOBILITAZIONE VIA SMS - La notizia delle cariche della polizia è girata velocemente nella valle a notte fonda. L'offensiva delle forze dell'ordine è avvenuta attorno alle 3.30 e alle 4 di notte. Circa trecento tra poliziotti e carabinieri (un migliaio invece secondo i manifestanti) sono intervenuti a Venaus per sgomberare il presidio dei manifestanti. Gli attivisti dei comitati hanno subito fatto girare una catena di sms finita immediatamente anche in Internet sui siti dedicati alla protesta. Poi le campane della Chiesa della cittadina hanno cominciato a suonare e tutti gli abitanti sono scesi in piazza, sotto la neve. Secondo alcune testimonianze in una delle cariche effettuate durante la notte, la ruspa che ha divelto e sfondato uno dei due presidi aveva a bordo il vicequestore Sanna, che dava indicazioni su dove dirigere l’automezzo.
«CARICA E MANGANELLATE» - «Intorno alle 3,30 - racconta il fotografo Alessandro Contaldo, che si trovava al presidio di Venaus - sono arrivati una trentina di automezzi delle forze dell' ordine che hanno scaricato un migliaio tra agenti e carabinieri in assetto antisommossa. È iniziata subito una carica ed anch'io sono stato colpito da alcune manganellate».
STRADE ISOLATE - Secondo Antonio Ferrentino, presidente della Comunità montana Bassa Valle di Susa, vi sono stati otto feriti, alcuni dei quali soccorsi dalle ambulanze inviate sul posto dal 118, che parla di «feriti lievi». Si sono messi all' opera anche le ruspe che hanno tolto la barricata eretta dai dimostranti nei giorni scorsi. Al momento dello sgombero nella zona vi era un centinaio di manifestanti. Polizia e carabinieri hanno isolato la zona con posti di blocco più a valle sulle strade che portano al presidio di Venaus.
ESPROPRIO DEI LOTTI -Da quanto si è appreso dalla questura di Torino, l'operazione è stata compiuta per prendere possesso degli 82 lotti di terreno su cui la società CNC, per conto della LTF, dovrà compiere lavori per la costruzione di un tunnel di servizio, opera propedeutica alla realizzazione della galleria da 52 chilometri tra Venaus e S. Jean de Maurienne, uno dei punti più strategici della futura linea ferroviaria Torino-Lione. L'opposizione dei manifestanti che sono contrari alla Tav aveva finora consentito l' occupazione di soli 5 lotti. Da martedì scorso forze dell' ordine e manifestanti si fronteggiavano in una situazione di stallo.
06 dicembre 2005
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 10:12 di
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Ist Prof 'E Ferrari' Bussoleno
vipera63 ha inviato il seguente testo
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I nostri studenti sono tutti a casa. I pochi presenti sono stati praticamente quasi tutti prelevati dai genitori PREOCCUPATISSIMI.
VIP
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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AGE 10.26
patton ha inviato il seguente testo
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06/12/2005 - 10:26
TAV: BLOCCATA STAZIONE FERROVIARIA DI AVIGLIANA
(AGE) TORINO - Fin dalle 7.40 di oggi la stazione ferroviaria di Avigliana è bloccata da un centinaio di manifestanti anti-Tav. Tutta la linea per Modane e' così bloccata e anche gli autobus sostitutivi che erano stati inseriti tra Alpignano e Condove, non possono transitare. Al momento, pero', non si sono registrati momenti di tensione. Grossi problemi si stanno verificando, attorno ad Avigliana, alla circolazione dei mezzi pesanti. Il transito in corso Laghi, all' altezza della stazione, e' interdetto. ''Si tratta dell' unico passaggio accessibile ai camion - dice il comandante dei vigili urbani, Carmelo Romeo - perche' l' altro varco e' chiuso per lavori''. Poiche' anche la strada per Trana da tempo e' bloccata da un cantiere stradale, la polizia municipale di Avigliana ha chiesto ai colleghi di Giaveno di non far piu' transitare i mezzi pesanti diretti a valle, dal momento che il collegamento con le statali e' impossibile (AGE) RED-CENT
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TGCom - Aggiornamnto 10.50 UN FERMATO FRA I NOTAV
patton ha inviato il seguente testo
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10.50 - Un manifestante risulta in stato di fermo per gli scontri avvenuti nella notte durante le operazioni di sgombero. Al momento non si conosce l'identità, ma si sa che è un valsusino
Nota: confermato. nel frattempo il valsusino è stato rilasciato, non si conoscono le accuse ufficiali. quelle non ufficiali dicono che avrebbe colpito un agente.
strano a dirsi ma ci risulta persona non violenta
accuse false o legittima difesa? "
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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Come stanno i feriti?
Soulfly ha inviato il seguente testo
"Siete andati all'ospedale di susa?... Ci son tanti feriti?... come stanno?
Nota: la "signora con il collare" ha lasciato il ps, le radiografie dicono naso rotto
l'altra signora, quella presa a calci non ha riportato fratture
niente sappiamo del giornalista con il piede rotto e di altri"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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Il Corriere ricerca foto del blitz
patton ha inviato il seguente testo
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IMPORTANTE!!!
Il Corriere ricerca immagini dei fatti di stanotte e della mattinata
Le vostre testimonianze
La mobilitazione contro la Tav, il blitz nella notte della polizia contro i presidi dei manifestanti.
Inviateci le vostre foto della protesta in Val di Susa all’indirizzo [email protected]
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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Il Corriere della Sera online 10.23
patton ha inviato il seguente testo
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«Sono circondati, ho un groppo allo stomaco a sentire le urla» Mobilitazione via sms: «Ci picchiano, venite» L'allarme dei manifestanti presenti al presidio subito rilanciato nel web. «Stanno caricando, distruggono tutto. Aiuto, aiuto»
Uno scorcio della home page del sito www.notav.it
MILANO - «Stanno caricando, distruggono tutto. Aiuto, aiuto». «Ci han massakrato fai girare, ci han buttato e siamo chiusi nel presidio». «Siamo tanti feriti e non lasciano passare neanche le ambulanze». Sono i primi messaggi sms inviati dai valligiani presenti al presidio anti-Tav appena le cariche della polizia sono incominciate. Subito raccolti dagli attivisti dei comitati, sono stati immediatamente fatti circolare in una sorta di catena di Sant'Antonio e immediatamente messi in rete.
LA DIRETTA - Il sito NoTav ha raccontato con una sorta di diretta web quanto stava succedendo negli accampamenti di Venaus. «A Venaus hanno sfondato attaccando le persone, intenzione di offendere: niente spinta, direttamente manganellate in faccia». «Ci hanno circondato, adesso sono tutti in un prato circondati da un cordone di polizia, li hanno avvertiti di sbaraccare e li hanno accerchiati». «Sono circondati dalla polizia, ho un groppo allo stomaco a sentire le urla». «Un fotografo ha un piede rotto, ad un altro hanno rotto la macchina fotografica, altri giornalisti le hanno prese». Il sito ha riferito anche la notizia secondo cui i vigili del fuoco, nonostante dipendano dal ministero dell'Interno, si sarebbero rifiutati di partecipare allo sgombero con pompe e idranti.
I COMMENTI - E poi i primi commenti a caldo: «Che non usino la ruspa che hanno usato per buttare giù le barricate contro il presidio». «Quello che non hanno fatto i terroristi-anarcoinsurezionalisti-squatter della Valsusa è stto fatto dalle forze di polizia: in piena notte la polizia ha attaccato direttamente, picchiano le persone presenti. Complimenti alla nuova dittatura italiana». «Le forze dell'ordine non consentono all'ambulanza di passare: nemmeno in guerra si vedono cose simili».
LA MOBILITAZIONE - Anche Indymedia ha rilanciato l'appello alla mobilitazione: «Chi può raggiunga Venaus il prima possibile, fate giri di chiamate. Ora e sempre no Tav». Il sito di controinformazione segnala anche la preparazione per il 17 o il 18 dicembre di una manifestazione contro la Cmc, la cooperativa di Ravenna che si è aggiudicata l'appalto dei lavori: «Ovunque esista coinvolgimento a questi progetti, ditte di costruzione, fornitori di materiali, appalti, subappalti, ecc. deve nascere opposizione,si esprima dissenso, contestazione, lotta. No Tav... No Ponte... no Cmc».
Alessandro Sala
([email protected])
06 dicembre 2005
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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La Stampa: VERGOGNA!
patton ha inviato il seguente testo
"Cancellati dal sito della Stampa il racconto del suo corrispondente del blitz notturno (L.Poletto) e di A.Perino
Nota: posso immaginare che sia a causa del fatto che, essendo stato poletto colpito dalle forze dell'ordine, il suo racconto era troppo realista/reale/veritiero"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 12:12 di
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Il Corriere della Sera - on line 11.15
patton ha inviato il seguente testo
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Esposto in procura contro la militarizzazione del territorio: «Diritti negati» «Ci dimettiamo». «No, devono cacciarci» Anche i sindaci in prima linea. Quello di Venaus: «La situazione non più in mano alla politica. Il mio posto? In mezzo alla gente»
SUSA (Torino) - Rabbia, delusione, stupore e tanta tensione in Valle di Susa dopo il blitz delle forze dell'ordine per togliere il presidio dei manifestanti a Venaus contro il progetto della linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione concluso con una quindicina di feriti. Molti sindaci della valle starebbero pensando in queste ore alle dimissioni. «La situazione non è più in mano alla politica - spiega il primo cittadino di Venaus, Nilo Durbiano - ma alle forze dell'ordine. Il mio posto per il momento è in mezzo alla gente. Poi si vedrà».
«DEVONO CACCIARCI» - Parole, quelle di Durbiano, dettate dallo sconforto. Quella delle dimissioni, tuttavia, appare più che altro una provocazione. I sindaci sanno che il loro disimpegno non aiuterebbe i valligiani. Il sindaco di Susa, Sandro Plano, è categorico: «Di dimissioni non se ne parla, devono mandarci via. Il nostro compito è stare al fianco dei nostri concittadini». Il suo giudizio sui fatti della notte è particolarmente duro: «E' stato un atto incomprensibile contro manifestanti che si sono sempre mostrati pacifici. Un'azione estremamente ingiustificata e lesiva della libertà di questa valle. Noi sosteniamo da sempre linea di dialogo ma episodi come quelli di Venaus non aiutano a instaurare un rapporto. E' una grande delusione per tutti coloro che credono nei valori della democrazia».
«PICCHIATI GLI ANZIANI» - Il suo collega di Caprie, Gian Andrea Torasso, era stato invece tra i primi a commentare l'accaduto ai microfoni di Skytg24. «Sono sconvolto, è una vergogna - ha detto con la voce che tradiva evidente emozione -. Tra i fotograci ci sono anche persone di settant’anni che sicuramente non hanno usato violenza contro gli agenti delle forze dell’ordine. In vita mia non ho mai visto una cosa del genere».
ESPOSTO ALLA PROCURA - Nei giorni scorsi i sindaci del territorio avevano deciso di presentare un esposto contro la militarizzazione della Valle perché «in questo momento in Val di Susa non sono garantiti alcuni diritti costituzionali, in particolare quello sulla sulla libertà di circolazione. Quindi vogliamo capire dalla Procura della Repubblica che cosa ha determinato questa riduzione dei diritti sul nostro territorio».
06 dicembre 2005
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 12:12 di
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Scioperi Nazionali spontanei
DomenicoSchietti ha inviato il seguente testo
"Chied a tutti i lavoratori e le lavoratrici italiani di organizzare scioperi nazionali spontanei per capire cosa sta succedendo in val di susa.Probabilmente siamo di fronte al più grave fatto di fascismo dalla fine dell'occuapzione nazista. Per favore scioperi spontanei.
Domenico Schietti
2010 Eliminazione Povertà
http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 13:12 di
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Scioperi Nazionali spontanei
DomenicoSchietti ha inviato il seguente testo
"Chied a tutti i lavoratori e le lavoratrici italiani di organizzare scioperi nazionali spontanei per capire cosa sta succedendo in val di susa.Probabilmente siamo di fronte al più grave fatto di fascismo dalla fine dell'occuapzione nazista. Per favore scioperi spontanei.
Domenico Schietti
2010 Eliminazione Povertà
http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 13:12 di
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SILVANO IN OSPEDALE
Emilia66 ha inviato il seguente testo
"
13.20 - Un pensionato sessantenne, già in precarie condizioni di salute, si trova ricoverato in ospedale a Susa in seguito a un malore che lo ha colto durante il blitz della notte a Venuaus. L' uomo, Silvano Borgis, ex alpino, era sotto una delle tende issate del presidio no-Tav quando sarebbe stato colpito allo stomaco da un manganello della polizia.
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 15:12 di
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Re: SILVANO IN OSPEDALE (Voto: 1)
di kikka Mercoledì, 07 dicembre ore 10:12
(Info Utente | Invia un Messaggio)
Sono dei robbosi...xk attaccare in quel modo???poi non è per niente vero k a venaus la scorsa notte c'erano gruppi di anarchici...c'è solo gente che cerca dicomunicare con lo stato x difendere il proprio territorio...
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Nonviolenza è anche non farsi fare del male!!! (Voto: 1)
di DomenicoSchietti Martedì, 06 dicembre ore 18:12
(Info Utente | Invia un Messaggio) http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/1/3/semplificazione/societa-liberta/
Nonviolenza è anche non farsi fare del male!!! Mi raccomando, la nonviolenza è saper usare il cervello. Nonviolenza è fare passi avaniti e passi indietro. Nonviolenza è fare passi al momento giusto nel posto giusto. Nonviolenza è non dare adito alla propaganda di attaccarsi a banali pretesti per giustificare la violenza. Nonviolenza è continuare ad usare il metodo scientidico offrendo altre possibilità, altre idee, altri progetti che possano tornare utili anche ai violenti. Nonviolenza è autocontrollo.Nonviolenza è anche non farsi trovare nel punto temporospaziale in cui ti faranno del male. La battaglia non la si vince e non la si perde in un giorno, però serve arrivare fino al giorno della vittoria per poter vincere! Domenico Schietti Un Mondo a Misura di Bambino http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/1/3/semplificazione/societa-liberta/ A tutti gli studenti perfavore organizzate domani assemblee spontanee per capire cosa sta succedendo in Val di Susa. Forse siamo di fronte al più grave episodio di fascismo dalla fine dell'occupazione fascista. Pervafore assemblee spontanee.
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Pazzesco !!!!!
richard ha inviato il seguente testo
"
17.55 - La resistenza dei manifestanti "è stata superata dalle forze dell'ordine senza l'effettuazione di alcuna carica". Lo afferma in una nota il Viminale sottolineando che "negli inevitabili contatti con i manifestanti si sono verificati comunque incidenti con alcuni contusi e lievi feriti da entrambe le parti". Tra i manifestanti, prosegue il Viminale, c'erano anche "antagonisti anarchici".
Tratto da tgcom !!!!!!!!!!!!!
Nota: e infatti quella pazza della signora col collare e della sua amica avevano avuto l'anarchica e pazza idea di andare a prendere un tè"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 18:12 di
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Solidarietà alla Val Susa, NO TAV!
marianoallocco ha inviato il seguente testo
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Solidarietà alla Val Susa, NO TAV!
La brutale aggressione poliziesca di questa notte ai presidi NO TAV della Valle Susa, azione indegna di un qualsiasi stato democratico, non è altro che il logico coronamento della politica repressiva e arrogante assunta dallo stato italiano nei confronti della popolazione locale.
Una politica che si è espressa nella militarizzazione del territorio e in una costante campagna di disinformazione mediatica, uniche risposte che le istanze legittime degli abitanti hanno ricevuto in questi giorni vergognosi.
Il Movimento PARATGE si schiera incondizionatamente con la gente della montagna valsusina e con la sua battaglia di libertà e dignità.
Invitiamo militanti occitanisti e simpatizzanti, amici delle valli e sinceri democratici a dimostrare la propria solidarietà con un piccolo ma significativo segnale:
esponiamo fuori dalle nostre case la bandiera “NO TAV” .
Non importa se fatta a mano (scritta rossa in campo bianco) o prestampata.
Sarà un modo per far sentire alla popolazione della Val Susa che non è sola nella sua lotta.
Sergio Berardo, Associazione Culturale LOU DALFIN
Mariano Allocco, Movimento PARATGE
www.paratge.it
[email protected]
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 19:12 di
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NON VOGLIO!!!!!!
vision ha inviato il seguente testo
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NON VOGLIO VIVERE IN UN MONDO FABBRICATO HA MISURA DI POTENTE
NON VOGLIO
VIVERE CON L'AFFANNO CHE MIO FRATELLO E SORELLA VENGA SCHIACCIATO NEL FANGO E NELLA POLVERE
NON VOGLIO CHE I MIEI FIGLI SAPPIANO QUANTO DOVRANNO SOFFRIRE
E BASTERA' UN NESSUNO TRAVESTITO DA POTENTE CHE GLI DICA ANCHE TU SEI MIO.
NON VOGLIO!!!!!!!
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 19:12 di
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Da La Stampa web
richard ha inviato il seguente testo
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NORDOVEST - REAZIONI CONTRASTANTI DAL MONDO POLITICO
Tav, giornata di tensione in Valle di Susa Blocchi e presidi durante tutto il giorno
6/12/2005
Giornata di tensione oggi
in Val di Susa
SUSA. Poco dopo le 17 i manifestanti anti Tav hanno tolto il presidio alla stazione di Avigliana (Torino) che impediva il traffico ferroviario sulla linea internazionale Torino-Modane. La decisione è stata presa dopo le parole dei sindaci di Avigliana, Carla Mattioli, e di Almese, Bruno Gonella, che hanno invitato i dimostranti a permettere ai valsusini pendolari di rientrare in valle dopo il lavoro.
«Le ferrovie dello Stato ci hanno garantito - hanno detto - che faranno transitare solo i treni locali, ma non i merci, nè i treni a lunga percorrenza». A causa del blocco sono stati annullati una trentina di convogli, fra cui tre Tgv, diretti in Francia.
A disposizione dei passeggeri di questi ultimi sono stati organizzati dei pullman che hanno percorso la Valle Chisone e, passando da Pinerolo e dal Colle del Sestriere li hanno portati alla stazione di Bardonecchia, al confine con la Francia.
Tafferugli e scontri in tutta la Valle di Susa si sono verificati per tutta la giornata, in un crescendo di tensione dopo il blitz delle Forze dell'Ordine per togliere il presidio dei manifestanti a Venaus contro il progetto della linea ferroviaria alta velocità in Valle.
Attorno alle 3 e 30 di questa notte circa trecento tra poliziotti e carabinieri sono intervenuti per sgomberare i presidi "No Tav" nei pressi di Venaus, in Val di Susa.
Secondo fonti sul posto, ci sarebbero tra i dieci e quindici feriti lievi, fra manifestanti e poliziotti. Quattro i fermati da parte delle forze dell'ordine. La reazione dei manifestanti è stata immediata: blocco stradale sull' autostrada A32, pioggia di Sms con richieste di soccorso e nuovi blocchi, manifestazione in pieno centro a Torino, mobilitazione in tutta Italia dei 'no-Tav'. Un pensionato, l'ex alpino Silvano Borgis, che partecipava ai blocchi è stato colto da malore e ricoverato in ospedale.
A Torino, circa 500 persone hanno raggiunto la stazione di Porta Nuova, con l'obbiettivo di bloccare il traffico ferroviario, al grido «La Val Susa non si tocca: no all'Alta Velocità».
A manifestazioni e blocchi partecipano anche rappresentanti sindacali e dei partiti di estrema sinistra. Successivamente il blocco alla stessa stazione è stato rimosso.
Un gruppo di autonomi e di appartenenti all'area antagonista si è staccato dal corteo dei no-Tav che stava attraversando il centro della città di Torino e si è recato davanti al palazzo della giunta regionale, dove ha danneggiato la vettura della presidente della Regione, Mercedes Bresso e quella di un impiegato handicappato dell'ente locale che normalmente parcheggia la sua auto di fronte all'edificio.
Effettuata l'azione i gruppi antagonisti si sono immediatamente dileguati lasciando però su alcuni muri delle strade adiacenti scritte anti-Tav. Avvenuto nel pomeriggio anche un tentativo di devastazione del grande "Olimpic store", il negozio che vende gadget dei Giochi di Torino 2006, in piazza Vittorio da parte di un gruppo di appartenenti all'area antagonista che si sono mischiati al corteo no Tav. I manifestanti hanno stracciato le coperture della struttura, allestita per le Olimpiadi, e hanno cercato di entrare nel grande negozio. L'unico modo per raggiungere i centri della valle è passare dalla Val Chisone, attraversando il colle del Sestriere, a 2000 metri di quota.
In tutti i centri valsusini sono sorte manifestazioni spontanee e carabinieri e poliziotti in assetto antisommossa stanno cercando di mantenere la situazione sotto controllo. Ovunque tuttavia, da Susa a Bussoleno, otto chilometri lontano, fino al comune di Avigliana, sono scesi in piazza, accanto alla gente, oltre i sindaci, quasi tutti gli assessori delle amministrazioni comunali per cercare di mantenere la protesta in un ambito pacifico «nonostante - dicono - l'aggressione subita dalla gente a Venaus».
Intanto tra i feriti di Venaus del blitz notturno ci sono pure dei fotografi . Uno di loro, Mario Solavaggione, ha subito la frattura del piede destro, mentre un altro, Alessandro Cataldo, se l'è cavata con escoriazioni e lividi. Testimoni parlano di nasi rotti e di una signora colpita con alcuni calci da un agente di pubblica sicurezza, mentre altri testimoni riferiscono che a bordo di una delle ruspe in azione questa notte contro i presidi ci sarebbe stato addirittura un vicequestore che dava indicazioni su dove dirigere l'automezzo.
In atto anche in provincia di Torino in giornata sono sorti scioperi spontanei contro il blitz notturno di Venaus. I lavoratori della Fergat di Grugliasco (To)hanno proclamato uno sciopero di mezzora e altrettanto starebbe accadendo in alcune fabbriche di Chivasso.
«La decisione del ministero dell'Interno di sgomberare con la forza il cantiere della Tav è un grave errore che produce solo esasperazione in una situazione già critica». Lo ha detto il leader dell'Unione Romano Prodi a proposito dello sgombero in Val di Susa. Prodi ha sottolineato che in questi casi, invece, «la via giusta non può essere che quella del dialogo con la popolazione per superare insieme la situazione di difficoltà».
«Stiamo prendendo contatti con il governo». Il presidente della Camera Pier Ferdinando Casini risponde così ai giornalisti che gli chiedono della richiesta, avanzata dall'opposizione, che il governo riferisca al più presto in Parlamento sull'azione delle forze dell'ordine che questa mattina hanno sgomberato i manifestanti che bloccavano l'avvio del cantiere della Tav in Val di Susa.
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 19:12 di
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Dal sito Valchisone.it.
actarus64 ha inviato il seguente testo
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VENAUS: Hanno perso i fautori della TAV-Aggiornamenti, cronistoria e commenti della giornata
By Maya
Hanno perso loro. Hanno dimostrato che solo la forza è riuscita ad imporre i sondaggi/discenderia a Venaus. Hanno perso perchè hanno dimostrato di essere incapaci di dialogare. Hanno perso, nel blitz 22 feriti, dei diciannove civili molti, secondo l'ospedale di Susa, presentavano traumi alla testa e all'addome (così il TG3). Il TGUNO è persino più duro del TG3.
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LA LUNGA NOTTE DEI MANGANELLI
madama ha inviato il seguente testo
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Si!!! Sbirro schifato di chi comanda, l'azione di ieri notte è una cosa degna solo dei paesi totalitaristi!
Non mi sento più Italiano dopo l'azione barbarica di ieri notte, pensavo che certe cose non accadessero più in un paese civile! Siamo tornati indietro di 60 anni......all'epoca vigeva solo la legge del manganello! A quanto pare è tornata di nuovo in vigore......si ma solo contro gli ignari cittadini che protestano in maniera civile, mentre per contrastare criminalità organizzata e realtà quali mafia-camorra-'ndrangheta ecc. il Nostro Governo (se possiamo ancora ritnerlo nostro) non si è mai preso la briga di inviare migliaia di poliziotti e carabinieri per effettuare BLITZ soppressivi!
Questa mattina mi sono vergognato per quello che hanno fatto i mille (o quasi) colleghi a Venaus!
Il rispetto di quello che hanno fatto i nostri VECCHIi per liberarci da ciò che LA NOTTE DEI MANGANELLI ci ha riproposto è l'unica cosa che mi lega ancora allo stato italiano, non vogliamo tornare nell'oscurantismo e sotto un regime miltare! Di dittatore ne abbiamo avuto uno e ci è bastato!
Smilitarizziamo LA VALLE!
Torniamo alla ragione!
RESISTERE PER ESISTERE!
Sbirro NO TAV
"
Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 00:12 di
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Valchisone: Comitato locale occupa SS23 dalle 8.00 di questa mattina!!
actarus64 ha inviato il seguente testo
"
Dalle ore 8.00 di questa mattina il Comitato NOTAV della Valchisone, Pinerolese e Val Pellice ha occupato e bloccato la SS 23 per il Setriere a Perosa.
Circa 30 manifestanti segnalano la completa solidarietà della popolazione locale e degli automobilisti e autotrasportatori in transito!
Una camionetta dei carabinieri e sul posto e fino ad ora si limita a tenere sotto controllo la situazione.
Forza ragazzi.....
"
Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
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Vita.it : TAV cerimonia di chiusura delle Olimpiadi
patton ha inviato il seguente testo
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TAV... cerimonia di chiusura delle Olimpiadi
di Maurizio Pagliassotti ([email protected])
06/12/2006
Dal nostro inviato sul fronte no tav. La cronaca di una giornata che è destinata a lasciare una scia di tensione. E che mette a rischio lo svolgimento dei prossimi Giochi invernali
VENAUS (Val di Susa) - C'è qualcosa di sporco nell'evoluzione della storia TAV in Valle Susa. Qualcosa che va oltre il solito quadro degli indiani che si oppongono ai cow-boy e che conduce alle Olimpiadi invernali del 2006: una decisiva partita mediatica che mescola istituzioni locali e Governo.
Si rimane interdetti da un uso della forza sproporzionato, buono per un film di Bruce Willis, ma non adatto alla madame da presidio di Venaus. Dopo una settimana di resistenza i "no tav" erano stanchi, al presidio, giorno dopo giorno, c'erano sempre meno persone. Troppa stanchezza, troppo freddo. La notte poi, i presidianti non erano che poche decine, chiusi nelle tende, convinti che i poliziotti e i carabinieri dall'altra parte della barricata, al massimo, avrebbero fatto un po' di casino ma che i manganelli li avrebbero tenuti bassi.
Era solo questione di tempo ed i no TAV sarebbero crollati, lo dicevano anche loro: “non possiamo andare avanti così.” Poi ci sono state, il giorno prima dello sgombero, le dichiarazioni delle istituzioni locali (Comune, Provincia, Regione), tutte di centro sinistra, che pur straforevoli (però con grosse spaccature al loro interno) invitavano a una tregua per salvare i Giochi Olimpici.
Poche ore e dal Ministero dell'Interno è partito l'ordine di far sgomberare con il massimo clamore possibile le madame del presidio ed i loro mariti-figli-nipoti anarco insurrezionalisti. Il tutto recintando un prato grande come un campo da calcio e nulla più, perché gli scavi del sondaggio inizieranno a marzo.
E allora si capisce benissimo quali siano i collegamenti, il torbido, i giochi politici che passano sulle pelle della gente. Si capisce fin troppo bene che a Roma desiderano, vogliono, pretendono che le Olimpiadi vengano uno schifo perché se riuscissero potrebbero essere un pericoloso spot elettorale per le istituzioni locali che stanno organizzando i giochi, e quindi per il centro sinistra nazionale.
Congetture, si dirà, complotti. Eppure gli indizi non mancano, anzi, abbondano. Le polemiche un giorno sì e l'altro pure di Mario Pescante, uomo forte del governo all'interno del Toroc, impegnatissimo a ripetere come gli organizzatori locali siano dei “provinciali”, che le Olimpiadi siano poco conosciute, che quello non va e quell'altra non è a posto. Il silenzio totale della RAI a due mesi dall'accensione della fiaccola olimpica. La latitanza degli sponsor istituzionali che hanno lasciato il TOROC in un mare di debiti. I ripetuti allarmi terrorismo per Torino 2006. E adesso i tafferugli, le immagini dei pestaggi sulle montagne olimpiche che fanno il giro del mondo. Può esistere mediaticamente qualcosa di peggiore?
E purtroppo non è difficile immaginare che tutto questo sia solo l'antipasto di quanto accadrà tra breve. Da queste parti i no tav fanno il conto alla rovescia per il passaggio della fiaccola in valle, fissato per il 5 febbraio. Però la aspettano con animo meno gioioso del solito "Olimpiadi rovinate", popolazione locale aizzata per bene, ma anche istituzioni locali in forte crisi politica perché l'ala sinistra delle tre istituzioni scalpita e tutti e tre i governi locali scricchiolano, e quindi si potrà tranquillamente dire “vedete, la sinistra non può governare perché troppo lacerata la suo interno.”
Una situazione che in molti sottovalutano, nascondendosi sotto le assurde frasi che vedono “in una minoranza di valligiani” coloro che protestano. Altra benzina sul fuoco. Solo per avere un'idea dello scontro, in questo momento a Sant'Ambrogio, per le strade sta passando una pattuglia di vigili che megafono alla mano invita a gran voce la popolazione “ad aderire alla protesta per i gravissimi atti di violenza”. Pessimo segno. La Val Susa si sta chiudendo a riccio e presto esploderà. E chi si deve mettere l'anima in pace sono coloro che sperano nella rassegnazione di questi valligiani.
...mah, a volte la realtà supera la fantasia.
Arzigogolato
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Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
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Solidarietà da Brescia
cbw ha inviato il seguente testo
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Alle 18 di martedì 6.12 alcune centinaia di persone si
sono ritrovate in P.zza Loggia nel centro città muovendosi in corteo fino alla Prefettura con bandiere NOTAV.
Resistete, siamo con voi.
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Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
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Amnesty International scrive a Pisanu
patton ha inviato il seguente testo
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CS146-2005: 06/12/2005
Valle di Susa: Amnesty Italia scrive al ministro Pisanu
La Sezione Italiana di Amnesty International ha scritto oggi al ministro dell’Interno, Giuseppe Pisanu, “alla luce delle notizie in base alle quali numerosi dimostranti avrebbero denunciato un eccessivo uso della forza da parte degli agenti di pubblica sicurezza in occasione di un intervento a Venaus, la notte scorsa. Tali informazioni si aggiungono ad altre recenti denunce di uso eccessivo della forza in occasione di dimostrazioni analoghe in Valle di Susa”.
Nella lettera, l’organizzazione evidenzia “la necessità che la legislazione, i regolamenti e le procedure riguardanti l’operato delle forze degli agenti di pubblica sicurezza siano sempre in linea con le norme e con gli standard internazionali in materia di diritti umani”.
La Sezione Italiana chiede che il governo italiano “garantisca che gli agenti impegnati nella gestione dell’ordine pubblico siano a conoscenza e agiscano conformemente in particolare agli standard internazionali relativi alla libertà di espressione e di riunione e all’uso della forza”.
Roma, 6 dicembre 2005
Per ulteriori informazioni, approfondimenti e interviste:
Amnesty International Italia - Ufficio stampa
Tel. 06 4490224 - cell. 348-6974361, e-mail: [email protected]
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Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
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D’ora in poi lo stop ai lavori costerà un milione al mese
patton ha inviato il seguente testo
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D’ora in poi lo stop ai lavori costerà un milione al mese - di Redazione -
Quanto costa un cantiere come quello dell'alta velocità in Val di Susa costretto a fermarsi o, peggio, a non aprire del tutto? Fino all'altroieri, in verità, nulla perché il consorzio Ltf, Lyon-Turin Ferroviaire, valutando l'ondata di protesta della popolazione locale si era tutelato con la Cmc (la cooperativa muratori e cementieri, cui ha delegato i lavori del tunnel), con una clausola del contratto che avrebbe fatto partire i pagamenti dal giorno dell'effettiva apertura del cantiere.
D'ora in poi la situazione rischia però di complicarsi perché se le ruspe saranno costrette a fermarsi completamente per ragioni politiche o d'opportunità il conto da pagare per i ritardi sarà piuttosto salato e si aggirerà sul milione di euro al mese. Nel frattempo, proprio ieri la Cmc, considerato l'impegno di mezzi tecnici e i contratti occupazionali già stipulati, ha deciso di battere cassa alla Ltf chiedendo comunque un anticipo di circa quattro milioni di euro.
(Il Giornale 7.12.05)
"
Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
No, purtroppo no, però sono nella ML di molte persone, ora posto altri racconti che spero faranno comprendere che danno sia stato fatto alla democrazia l'altra notte
Collage di varie email
Questa notte non ero a Venaus, ma oggi ho parlato con parecchie persone
che erano lì. Persone tipo un veterinario di 48 anni e una maestra di
45, non gli anarco-insurrezionalisti di Pisanu. Questo è il loro racconto.
Sembra che ci fossero circa 30 persone tra i manifestanti. I carabinieri
("carabinieri, non me lo sarei mai aspettato da loro") hanno attaccato
all'improvviso, senza preavviso, colpendo tutti con i manganelli. Gente
con la testa che sanguinava, gente a terra picchiata. Gente tirata fuori
a manganellate dalle tende. Quella che emerge da tutte le testimonianze
è la ferocia dell'azione.
Il vicequestore a capo dell'azione, su una ruspa, gridava "UCCIDETELI!
UCCIDETELI!". Questa cosa sembra veramente impossibile, ma è stata
confermata da tutte le persone con cui ho parlato.
Al riguardo ecco un testo ripreso dal sito di Repubblica:
"Sono stato testimone della irruzione della polizia a Venaus - racconta
a Repubblica Mario Cavargna, presidente di Pro Natura Val Susa -. La
violenza e la gratuità con cui i poliziotti hanno colpito le persone
presenti, di ogni età, non era semplicemente l'istinto che si scatena
nel "branco" attraverso la eccitazione reciproca nel gusto di colpire.
Lo scoordinamento delle azioni dei singoli poliziotti mi pare spiegabile
solo con la assunzione di sostanze che alterano pesantemente il
comportamento, forse assunte per migliorare lo stato di veglia. In
questo quadro il gravissimo comportamento del vicequestore che avrebbe
urlato "uccideteli, uccideteli" dalla ruspa in cui comandava
l'operazione mi è stato riferito, un quarto d'ora dopo, da due testimoni
che lo avevano
visto rispettivamente da davanti e da lato, con particolari diversi,
derivanti dalla loro diversa posizione".
Credo che queste cose si commentino da sole.
C'è modo e modo di fare le cose. La gente che oggi ha bloccato tutto il
bloccabile e anche qualcosa di più non si è stupita perché il presidio è
stato sgomberato, nessuno credeva che sarebbe durato così tanto. C'erano
30 persone: potevano dire "sloggiate o vi randelliamo", oppure potevano
spostare la gente di peso. Nessuno se la sarebbe presa più di tanto e
non sarebbe successo tutto questo casino. A quanto pare invece si è
deciso di seguire un'altra strada.
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VENAUS 6 DICEMBRE
LE RSU HANNO DICHIARATO LO SCIOPERO GENERALE!!
RITROVO IN PIAZZA A BUSSOLENO
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il ferito è stato trasportato fino all'ambulanza.
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altro ferito e le forze dell'ordine non consentono all'ambulanza di passare: nemmeno in guerra si vedono cose simili!!!
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A venaus impossibile passare, cambio di programma: ritrovo piazza del mercato a Bussoleno.
Stanno facendo sfollare i ragazzi dal presidio per abbaterlo.
La prima carica della ruspa è stata guidata dal vice questore sanna, che al grido di UCCIDILO UCCIDILO!!! rivolto ad un ragazzo che stava sulla barricata.
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dal pronto soccorso: nasi spaccati e teste fasciate. tutte di liberi cittadini, nemmeno un rappresentante delle forze dell'ordine ha un graffio, quelli che ci sono sono sanissimi e sulla porta d'uscita pronti a prendere i documenti
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per dare e ricevere informazioni 338 17 414 67
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Un fotografo ha un piede rotto, ad un'altro han rotto la macchina fotografica, altri giornalisti le han prese
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Gli abitanti della nuova dittatura italiana sono avvisati: che nessuno provi a difendere le finanze dello stato dalle cosche mafiose e dai politici che "con-la-mafia-bisogna-convivere". Altrimenti sono mazzate!
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stavo arrivando dal prato verso il presidio per prendermi il tè, ho visto due venire avanti e li ho incrociati sul ponticello di cemento. mi han subito tirato una randellata in faccia (anonima con il collare dopo un incidente stradale)
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4.40 SMS DA VENAUS siamo tanti feriti e non lasciano passare neanche le ambulanze
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4.37 sms da venaus "ci han massakrato fai girare, ci han buttato e siamo chiusi nel presidio
(io penso e dico: CHE NON USINO LA RUSPA CHE HAN USATO PER BUTTARE GIù LE BARRICATE CONTRO IL PRESIDIO)
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Malmenati anche i giornalisti!
finalmente arrivano le ambulanze (erano bloccate)
Venaus - La polizia attacca nella notte
Quello che non han fatto i terroristi/anarchicoinsurrezionalisti/squatter della valsusa, è stato fatto dalle forze di polizia: in piena notte la polizia ha attaccato direttamente picchiano le poche persone presenti.
complimenti alla nuova dittatura italiana.
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sono circondati dalla polizia
ho un groppo allo stomaco a sentire gli urli
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sento le urla per telefono
ci hanno circondato
adesso sono tutti in un prato circondati
da un cordone di polizia li hanno avvertiti di sbaraccare
e li hanno accerchiati
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A VENAUS HANNO SFONDATO ATTACCANDO DIRETTAMENTE LE PERSONE, INTENZIONE DI OFFENDERE: NIENTE SPINTA DIRETTAMENTE MANGANELLATE IN FACCIA
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Quella che trova qui sotto è una "raccolta" di testimonianze fatta da mia sorella durante questa "giornata al fronte".
Lei non era presente questa notte al vero e proprio rastrellamento operato dalle forze dell'ordine, ma questo è quello che oggi si poteva sentire da chi le ha vissute in prima persona.
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Torno da una giornata passata sull'autostrada.. sì sono una di quelle persone che alcuni di voi (spero sempre meno!) considerano una perditempo che ha deciso di rompere le scatole alla gente che vuole lavorare bloccando le strade (me lo sono sentito dire oggi!!).
In realtà sono contenta di ciò che ho visto oggi tra la gente che era con me, persone unite che dimostrano pacificamente, che gioiscono al sapere che in altri luoghi altre persone si uniscono alla loro protesta.
Ma sono anche triste per aver sentito, tornando a casa, quello che han da dire i media sulla notte passata, proprio quella che ha fatto scender in piazza tutta questa folla di valsusini. Ho sentito dar colpe e distorcere fatti e quindi ho pensato di scrivere quello che dicono le persone che là c'erano e che oggi, col braccio al collo per le manganellate, rispondevano "mi vien da vomitare a parlarne" quando qualcuno chiedeva loro notizie sulla notte.
Non tutto ciò che è successo come al solito arriva ai giornali, alle televisioni (soprattutto se la sera prima le televisioni vengono fatte allontanare per precauzione...). Dalla voce di queste persone abbiamo saputo che, durante la notte, le forze dell'ordine in assetto antisommossa si sono scagliate sulle persone radunate al presidio di Venaus, hanno rastrellato i prati, distrutto le tende dove molti dormivano. Chi è riuscito è fuggito, gli altri se le sono prese. Poi non contenti son passati coi furgoni sopra le tende.
La gente che accorreva dal resto della valle era bloccata fuori; non lasciavano passare nessuno nemmeno a piedi; gruppi di carabinieri e poliziotti nel buio continuavano ad assalire chi si avventurava per dar soccorso agli altri.
Alcuni han cercato di mediare e hanno ottenuto contusioni, nasi rotti.. la cosa più tremenda è la descrizione che fanno delle facce degli uomini delle "forze dell'ordine": sguardi persi e un unico obiettivo urlato nella notte "uccidiamoli tutti!". Stento a credere che persone simili fossero in sè... (era prassi in guerra "incoraggiare" i soldati con alcool o altro.. che sia successo anche qui?)
Spintonare la gente comune, schierata per difendere quel che restava da salvare, per mediare e fermare la follia e poi dichiarare che sta attaccando la polizia per giustificare le azioni di forza vi sembra civile? ma la civiltà vive altrove ormai.. non qui in val di Susa e non di certo per colpa dei valsusini, questo ci tengo a dirlo!!
I soccorsi sono stati anche un'avventura...
Le ambulanze non venivano lasciate passare e quanti hanno raggiunto l'ospedale per farsi medicare pare siano stati denunciati per "resistenza a pubblico ufficiale" (dormire è resistere?).
Quando torni a casa e senti che al tg sbandierano i poveri 12 poliziotti che sono stati feriti la rabbia sale... come fanno tutti quegli uomini coperti come non mai con caschi, scudi, armati di manganelli essersi fatti male? Feriti da cittadini a mani nude?
Oggi le tv sono arrivate, han fatto i loro servizi, hannno intervistato, ma chissà cosa arriverà davvero alle gente... arriveranno le immagini della polizia che picchia ancora la gente (è successo a Bussoleno)? arriverano le immagini dell'ambulanza piena di carabinieri sani come pesci che è stata fermata sull'autostrada mentre cercava di passare il blocco?
Io (spero di sbaglairmi) ho paura che arrivino solo le immagini comode... come al solito... e mi dispiace perchè sto perdendo tutta la fiducia che mi era ancora rimasta nella possibilità che fosse fatta giustizia in modo civile.
Ho scritto tutto ciò nella speranza che serva a far arrrivare dell'iformazione reale, lo so che verrà considerata di parte.. ma è VERA!
Pare che cerchino di oscurare il sito www.notav.it dove fino ad ora circolavano in tempo reale le informazioni corrette sulla situazione: facciamo noi da informazione proprio perchè internet ci da la possibilità di diffondere l'infomrazione della gente e non quella dei media.
Grazie
Alessia
P.S. Pare (per chi non riesce ad accedere al sito www.notav.it ) che vi sia la possibilità di collegarsi all'inidrizzo www.notav.altervista.org
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Collegati assolutamente a questo link!!! I giornalisti manganellati perchè non hanno seguito il consiglio di non scattare foto; la troupe della RAI che dopo giorni di dirette, magicamente lascia il posto qualche ora prima dell' attacco.. La Bresso due settimane fa spacciava ancora in televisione l'importanza della linea passeggeri , quando sa benissimo che il progetto passeggeri è stato cancellato il 16/12/03 perchè costa troppo rispetto al biglietto aereo... 25 miliardi di euro per portare le uova in Francia 2 ore prima rispetto alla linea attuale.
http://download.kataweb.it/repubblicaradio/2005-12-06/2005-12-06-10-15.mp3
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RIPORTIAMO QUELLO CHE DICONO ALCUNI TESTIMONI CHE ERANO PRESENTI AL PRESIDIO: IL VICEQUESTORE URLAVA ALLE FORZE DELL'ORDINE "SCHIACCIATELI TUTTI"!
FERRENTINO DICE: UNO DEI RITROVI È A BUSSOLENO ALLA PIAZZA DEL MERCATO PER MANIFESTARE PACIFICAMENTE.
ORE 6.50 ALTRI FERITI A VENAUS. DUE ATTACCHI DELLA POLIZIA. LA SITUAZIONE È GRAVE. PESTATE ANCHE DONNE. I BARELLIERI DEVONO ANDARE A SOCCORRERE A PIEDI PERCHÈ LE FORZE DELL'ORDINE NON LASCIANO PASSARE LE AMBULANZE. C'È DA VERGOGNARSI DI ESSERE ITALIANI.
SONO STATI PICCHIATI RAPPRESENTATI DEI COMUNI, STRAPPATE LE FASCE TRICOLORE, MANGANELLATO GENTE CHE NON REAGIVA. IN QUESTO MOMENTO LE PERSONE SONO ACCERCHIATE NEL PRESIDIO E NON POSSONO MUOVERSI DA LÌ.
ORE 5.00 PARE CHE CI SIANO SEI FERITI. INIZIALMENTE LE FORZE DELL'ORDINE NON FACEVANO PASSARE NEANCHE LE AMBULANZE.
ORE 4.00 SERVE TANTA GENTE A VENAUS PASSATE DA GIAGLIONE. LE FORZE DELL'ORDINE VOGLIONO ENTRARE NEI TERRENI AIUTANDOSI COI MANGANELLI. STANNO MANDANDO SU AMBULANZE, STANNO PICCHIANDO.
ORE 3.15 DEL 6 DICEMBRE DOPO 7 GIORNI DI PRESIDIO A VENAUS LE FORZE DELL'ORDINE ENTRANO CON LA FORZA NEI TERRENI. NATURALMENTE NESSUN PROPRIETARIO ERA PRESENTE. LA MILITARIZZAZIONE DELLA VALLE DUNQUE AVEVA QUESTO SCOPO. LA BATTAGLIA DEMOCRATICA E PACIFICA DEI VALSUSINI NON È FINITA. PROPRIO IERI ALCUNI POLITICI PARLAVANO DI TREGUA OLIMPICA MA EVIDENTEMENTE È PREFERITO L'USO DELLA FORZA.
Questa mattina a Venaus alle ore 3:00, le forze dell'ordine intervenute in massa hanno usato la forza contro i pacifici cittadini presenti al presidio cercando di entrare CON LA FORZA nelle aree presidiate. L'ennesima prova di forza notturna non fa certo parte della tregua olimpica che alcuni politici "moderati" avevano auspicato in questi giorni. L'accorrere sul posto di parecchie ambulanze e le testimonianze di chi è sul posto circa le violenze in atto non possono rasserenare gli animi. SIAMO PARTICOLARMENTE PREOCCUPATI PER LA TENUTA DEL SISTEMA DEMOCRATICO DI QUESTO NOSTRO PAESE E PER LA MANCANZA DI DIALOGO CHE LA POLITICA PROVINCIALE, REGIONALE E NAZIONALE HA EVIDENZIATO. I cittadini presenti al sito di Venaus hanno dimostrato una grande civiltà in questi giorni, i loro Sindaci stanno sopportando pressioni psicologiche incredibili. Da 40 giorni il paese di Mompantero è presidiato da poliziotti ed è IMPEDITA LA LIBERA CIRCOLAZIONE. Facciamo notare che la progettata linea ferroviaria che si sta cercando di realizzare CON LA FORZA e senza il consenso di cittadini ed amministratori si svilupperebbe tra Settimo Torinese e Venaus in territorio italiano per oltre 70 km e che non è da escludere a questo punto che per installare i numerosi cantieri si renda necessaria l'occupazione militare di un'intera valle e di una fetta di interland torinese. Siamo senza parole, anche se è difficile invitiamo tutti a rimanere calmi ed a protestare civilmente e pacificamente come sempre. Per dovere di informazione ci dispiace comunicare che ci informano di 6 feriti, di rappresentanti dei comuni ai quali è stata strappata la fascia tricolore,che sono stati colpiti anche dei giornalisti e che è stata manganellata la gente che non reagiva. Stiamo calmi e dimostriamo con il nostro comportamento la determinazione che ci deriva dalle nostre ragioni! LEGAMBIENTE mailto:[email protected]
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CARICANO CARICANO APPELLO ASCCORRETE
scanky731 ha inviato il seguente testo
"STANNO CARICANDO DISTRUGGONO TUTTO AIUTO AIUTO
ACCORRETE ACCORRETE
MI HANNO APPENA CHIASMATO
ACCORRETE
NOTIZIA CERTISSIMA"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 03:12 di
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dal sito di Legambientevalsusa:
boscocasa ha inviato il seguente testo
"
ORE 6.50 ALTRI FERITI A VENAUS. DUE ATTACCHI DELLA POLIZIA. LA SITUAZIONE È GRAVE. PESTATE ANCHE DONNE. I BARELLIERI DEVONO ANDARE A SOCCORRERE A PIEDI PERCHÈ LE FORZE DELL'ORDINE NON LASCIANO PASSARE LE AMBULANZE. C'È DA VERGOGNARSI DI ESSERE ITALIANI.
MUOVERSI DA LÌ SONO STATI PICCHIATI RAPPRESENTATI DEI COMUNI, STRAPPATE LE FASCE TRICOLORE, MANGANELLATO GENTE CHE NON REAGIVA. IN QUESTO MOMENTO LE PERSONE SONO ACCERCHIATE NEL PRESIDIO E NON POSSONO MUOVERSI
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Tav, alta tensione in Val di Susa - La situazione in tempo reale
08.55 - Occupate dai manifestanti l'autostrada del Frejus e le strade statali e provinciali della Valle Susa. I manifestanti, sempre più numerosi, si sono concentrati a Bussoleno e hanno intenzione di allargare la manifestazione a tutti paesi della valle. Molte le scuole che spontaneamente hanno interrotto le lezioni per unirsi alla protesta.
08.33 - Scioperi spontanei tra le 4 e le 8 ore nelle fabbriche della Val di Susa. Sono le prime reazioni della popolazione al blitz compiuto dalle forze dell'ordine.
08.24 - Per protestare contro lo sgombero del presidio a Venaus, alcune decine di manifestanti hanno occupato poco prima delle 8 i binari alla stazione di Avigliana, in provincia di Torino. Bloccato il traffico ferroviario lungo la linea Torino-Bardonecchia-Modane. Secondo fonti "no Tav" sarebbe in corso anche un concentramento di manifestanti a Bussoleno, dove in mattinata inizierà una manifestanzione spontanea.
07.50 - Sono una decina le persone medicate al Pronto soccorso di Susa dopo gli scontri con polizia e carabinieri a Venaus. Il soccorso urgente del 118 è intervenuto con cinque ambulanze, che hanno fatto la spola fra Venaus e Susa. "Nessuna delle persone portate al pronto soccorso ha riportato gravi lesioni", precisano i medici.
03.30 - Polizia e carabinieri hanno compiuto un'azione di forza per togliere il presidio di Venaus istituito dai manifestanti contrari alla Tav in Valle di Susa. Al presidio di Venaus sono arrivati rinforzi delle forze dell'ordine che hanno poi caricato e occupato l'area. La polizia ha cercato di togliere le barricate che erano state innalzate per impedire l'occupazione dei terreni.
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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AIUTO URGENTISSIMO!!
giulemani ha inviato il seguente testo
"
Attualmente ci sono 969 visitatori...vi prego raggiungeteci in strada ad Avigliana, Sant'Ambrogio e Bussoleno, ABBIAMO BISOGNO DI TUTTI MA PROPRIO TUTTI...non lasciateci soli proprio ora ACCORRETE SE RIUSCITE ANCHE DA FUORI REGIONE ABBIAMO BISOGNO DI AIUTO ORA.....PRESTO!! NOn importa quando arriverete basta che vegnate SUBITO!!
Vi chiedo molto ma lasciate il posto di lavoro e raggiungeteci SUBITO, non importa quando arrivate, pensate a chi e' sequestrato a Venaus, che notte e giorno e' rimasto a vegliare su tutti noi e ne ha ricavato solo OSSA ROTTE!!!! AIUTATECI
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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ANSA 9.06
patton ha inviato il seguente testo
"
TAV, A VENAUS LE FORZE DELL'ORDINE SGOMBERANO AREA LAVORI
TORINO - Sono una decina le persone medicate al Pronto soccorso di Susa dopo gli scontri con polizia e carabinieri a Venaus, dove ci sono i terreni su cui dovranno essere compiuti i lavori preliminari per la costruzione della linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione. Il soccorso urgente del 118 è intervenuto con cinque ambulanze, che hanno fatto la spola fra Venaus e Susa. "Nessuna delle persone portate al pronto soccorso ha riportato gravi lesioni", precisano al 118.
La situazione a Venaus rimane comunque tesa. Forze dell' ordine e alcune centinaia di dimostranti si fronteggiano. Polizia e carabinieri hanno sgomberato l' intera area che la Ltf (Lyon Turin ferroviare) deve mettere a disposizione dei tecnici della società costruttrice Cmc per gli scavi del tunnel di servizio alla futura galleria di 52 chilometri della tratta ad alta velocità.
Polizia e carabinieri hanno compiuto questa notte un'azione di forza per togliere il presidio di Venaus istituito dai manifestanti contrari alla Tav in Valle di Susa. Secondo il presidente della Comunita' montana Bassa Valle di Susa, Antonio Ferrentino, durante l'operazione delle forze dell'ordine vi sarebbero stati alcuni feriti. La polizia ha tolto le barricate innalzate per impedire l'occupazione dei terreni.
Secondo quanto si e' appreso da Alberto Perino, uno dei capi dei comitati 'No Tav' della Valle di Susa, l'operazione di polizia e' scattata poco dopo le 3:30. Al presidio di Venaus sono arrivati rinforzi delle forze dell'ordine che hanno poi caricato e occupato l'area destinata ai lavori preliminari per la costruzione della ferrovia ad alta velocita' Torino-Lione.
''Ci sono stati alcuni feriti - ha detto Perino - me ne risultano sei, di cui due soccorsi dalle ambulanze. Stiamo mobilitando la gente della Valle perche' accorra al presidio''. La polizia sta togliendo le barricate che erano state innalzate per impedire l'occupazione dei terreni.
ANSA 06/12/2005 09:03
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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Condove scuola
cirmul ha inviato il seguente testo
"
Le scuole di Condove hanno invitatto a non portare i ragazzi a scuola come segno di protesta e di andare a Bussoleno.
ciao cirmul
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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COME RAGGIUNGERCI?!
giulemani ha inviato il seguente testo
"
Per chi arriva da Torino senz'auto
arrivare fino a Porta Susa e prendere il satti per Rubiana, troverete il posto di blocco, NO TAV fatevi aprire per scendere
arrivare fino a piazza Statuto prendere il 36 arriverete a Rivoli, prendere il satti per Avigliana oppure chiedete uno strappo
prendere il treno da Porta Nuova per Susa o Modane Bardonecchia e scendete a Rosta, da li chiedete un passaggio in auto per Avigliana
AIUTATECI... GRAZIE
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 09:12 di
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QUERELATE LA POLIZIA
satana737 ha inviato il seguente testo
"
BISOGNA QUERELARE E DENUNCIARE LA POLIZIA I RESPONSABILI DI QUESTO BLIZ, E LE FORZE CHE HANNO ATTACCATO STANOTTE PERSONE SENZA DIFESA. SUBITO FORSE NON SERVIRà A NULLA, MA, CON IL TEMPO POTREBBERO ACQUISIRE RILEVANZA.
SONO A DISPOSIZIONE PER SCRIVERE, ANCHE SE NON SONO UN AVVOCATO.
ALBI SATANA
Nota: la parola agli avvocati"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 10:12 di
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Corriere della Sera - Online 8.40
patton ha inviato il seguente testo
"
La protesta contro l'alta velocità in Val di Susa. Bloccata la Torino-Modane Tav, blitz notturno della polizia: feriti Intorno alle 3.30 le prime cariche contro i manifestanti. Testimoni: «Calci e manganellate». L'azione per sgomberare il presidio
Polizia e manifestanti si fronteggiano nel corso di uno dei presidi delle ultime notti (Fotogramma)
MILANO - Sono almeno una quindicina i feriti, più o meno gravi, dopo la carica di questa notte a Venaus, nella Val di Susa, di polizia e carabinieri contro i presidi antiTav. Secondo alcuni testimoni provenienti dal pronto soccorso, diverse persone hanno il naso rotto dalle manganellate e la testa fasciata.
SCIOPERO GENERALE - Le Rsu della valle hanno immediatamente decretato lo sciopero generale: aziende e negozi chiuderanno e gli abitanti si raduneranno a Bussoleno per decidere nuove forme di lotta. Secondo quanto ha raccontato Gian Andrea Torasso, sindaco di Caprie, alcuni gruppi di valligiani si sono organizzati per predisporre posti di blocco in
Un'imagine del presidio anti-Tav (Tam Tam)
tutta la zona. La linea ferroviaria Torino-Bardomecchia-Modane risulta già bloccata all'altezza di Susa e di Avigliana, così come a Bussoleno l'autostrada Torino-Bardonecchia, che porta al traforo del Frejus. Ad Avigliana è occupata anche la statale 25.
«AZIONE INFAME» - «Abbiamo visto un'azione infame da parte della polizia, come se ne sono viste solo a Genova - racconta Alberto Perino, uno dei coordinatori dei comitati spontanei sorti per contestare il progetto dell'alta velocità, intervistato al telefono da Sky tg 24 -. Hanno aggredito chiunque si trovasse loro davanti, comprese le donne e anziani. Nessuno di noi ha reagito. Ma la valle saprà rispondere a questa provocazione: noi abbiamo fatto la resistenza, di qui non passeranno. Non faranno nessun gioco olimpico» (■ Ascolta l'audio).
MOBILITAZIONE VIA SMS - La notizia delle cariche della polizia è girata velocemente nella valle a notte fonda. L'offensiva delle forze dell'ordine è avvenuta attorno alle 3.30 e alle 4 di notte. Circa trecento tra poliziotti e carabinieri (un migliaio invece secondo i manifestanti) sono intervenuti a Venaus per sgomberare il presidio dei manifestanti. Gli attivisti dei comitati hanno subito fatto girare una catena di sms finita immediatamente anche in Internet sui siti dedicati alla protesta. Poi le campane della Chiesa della cittadina hanno cominciato a suonare e tutti gli abitanti sono scesi in piazza, sotto la neve. Secondo alcune testimonianze in una delle cariche effettuate durante la notte, la ruspa che ha divelto e sfondato uno dei due presidi aveva a bordo il vicequestore Sanna, che dava indicazioni su dove dirigere l’automezzo.
«CARICA E MANGANELLATE» - «Intorno alle 3,30 - racconta il fotografo Alessandro Contaldo, che si trovava al presidio di Venaus - sono arrivati una trentina di automezzi delle forze dell' ordine che hanno scaricato un migliaio tra agenti e carabinieri in assetto antisommossa. È iniziata subito una carica ed anch'io sono stato colpito da alcune manganellate».
STRADE ISOLATE - Secondo Antonio Ferrentino, presidente della Comunità montana Bassa Valle di Susa, vi sono stati otto feriti, alcuni dei quali soccorsi dalle ambulanze inviate sul posto dal 118, che parla di «feriti lievi». Si sono messi all' opera anche le ruspe che hanno tolto la barricata eretta dai dimostranti nei giorni scorsi. Al momento dello sgombero nella zona vi era un centinaio di manifestanti. Polizia e carabinieri hanno isolato la zona con posti di blocco più a valle sulle strade che portano al presidio di Venaus.
ESPROPRIO DEI LOTTI -Da quanto si è appreso dalla questura di Torino, l'operazione è stata compiuta per prendere possesso degli 82 lotti di terreno su cui la società CNC, per conto della LTF, dovrà compiere lavori per la costruzione di un tunnel di servizio, opera propedeutica alla realizzazione della galleria da 52 chilometri tra Venaus e S. Jean de Maurienne, uno dei punti più strategici della futura linea ferroviaria Torino-Lione. L'opposizione dei manifestanti che sono contrari alla Tav aveva finora consentito l' occupazione di soli 5 lotti. Da martedì scorso forze dell' ordine e manifestanti si fronteggiavano in una situazione di stallo.
06 dicembre 2005
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 10:12 di
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Ist Prof 'E Ferrari' Bussoleno
vipera63 ha inviato il seguente testo
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I nostri studenti sono tutti a casa. I pochi presenti sono stati praticamente quasi tutti prelevati dai genitori PREOCCUPATISSIMI.
VIP
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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AGE 10.26
patton ha inviato il seguente testo
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06/12/2005 - 10:26
TAV: BLOCCATA STAZIONE FERROVIARIA DI AVIGLIANA
(AGE) TORINO - Fin dalle 7.40 di oggi la stazione ferroviaria di Avigliana è bloccata da un centinaio di manifestanti anti-Tav. Tutta la linea per Modane e' così bloccata e anche gli autobus sostitutivi che erano stati inseriti tra Alpignano e Condove, non possono transitare. Al momento, pero', non si sono registrati momenti di tensione. Grossi problemi si stanno verificando, attorno ad Avigliana, alla circolazione dei mezzi pesanti. Il transito in corso Laghi, all' altezza della stazione, e' interdetto. ''Si tratta dell' unico passaggio accessibile ai camion - dice il comandante dei vigili urbani, Carmelo Romeo - perche' l' altro varco e' chiuso per lavori''. Poiche' anche la strada per Trana da tempo e' bloccata da un cantiere stradale, la polizia municipale di Avigliana ha chiesto ai colleghi di Giaveno di non far piu' transitare i mezzi pesanti diretti a valle, dal momento che il collegamento con le statali e' impossibile (AGE) RED-CENT
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TGCom - Aggiornamnto 10.50 UN FERMATO FRA I NOTAV
patton ha inviato il seguente testo
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10.50 - Un manifestante risulta in stato di fermo per gli scontri avvenuti nella notte durante le operazioni di sgombero. Al momento non si conosce l'identità, ma si sa che è un valsusino
Nota: confermato. nel frattempo il valsusino è stato rilasciato, non si conoscono le accuse ufficiali. quelle non ufficiali dicono che avrebbe colpito un agente.
strano a dirsi ma ci risulta persona non violenta
accuse false o legittima difesa? "
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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Come stanno i feriti?
Soulfly ha inviato il seguente testo
"Siete andati all'ospedale di susa?... Ci son tanti feriti?... come stanno?
Nota: la "signora con il collare" ha lasciato il ps, le radiografie dicono naso rotto
l'altra signora, quella presa a calci non ha riportato fratture
niente sappiamo del giornalista con il piede rotto e di altri"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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Il Corriere ricerca foto del blitz
patton ha inviato il seguente testo
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IMPORTANTE!!!
Il Corriere ricerca immagini dei fatti di stanotte e della mattinata
Le vostre testimonianze
La mobilitazione contro la Tav, il blitz nella notte della polizia contro i presidi dei manifestanti.
Inviateci le vostre foto della protesta in Val di Susa all’indirizzo [email protected]
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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Il Corriere della Sera online 10.23
patton ha inviato il seguente testo
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«Sono circondati, ho un groppo allo stomaco a sentire le urla» Mobilitazione via sms: «Ci picchiano, venite» L'allarme dei manifestanti presenti al presidio subito rilanciato nel web. «Stanno caricando, distruggono tutto. Aiuto, aiuto»
Uno scorcio della home page del sito www.notav.it
MILANO - «Stanno caricando, distruggono tutto. Aiuto, aiuto». «Ci han massakrato fai girare, ci han buttato e siamo chiusi nel presidio». «Siamo tanti feriti e non lasciano passare neanche le ambulanze». Sono i primi messaggi sms inviati dai valligiani presenti al presidio anti-Tav appena le cariche della polizia sono incominciate. Subito raccolti dagli attivisti dei comitati, sono stati immediatamente fatti circolare in una sorta di catena di Sant'Antonio e immediatamente messi in rete.
LA DIRETTA - Il sito NoTav ha raccontato con una sorta di diretta web quanto stava succedendo negli accampamenti di Venaus. «A Venaus hanno sfondato attaccando le persone, intenzione di offendere: niente spinta, direttamente manganellate in faccia». «Ci hanno circondato, adesso sono tutti in un prato circondati da un cordone di polizia, li hanno avvertiti di sbaraccare e li hanno accerchiati». «Sono circondati dalla polizia, ho un groppo allo stomaco a sentire le urla». «Un fotografo ha un piede rotto, ad un altro hanno rotto la macchina fotografica, altri giornalisti le hanno prese». Il sito ha riferito anche la notizia secondo cui i vigili del fuoco, nonostante dipendano dal ministero dell'Interno, si sarebbero rifiutati di partecipare allo sgombero con pompe e idranti.
I COMMENTI - E poi i primi commenti a caldo: «Che non usino la ruspa che hanno usato per buttare giù le barricate contro il presidio». «Quello che non hanno fatto i terroristi-anarcoinsurezionalisti-squatter della Valsusa è stto fatto dalle forze di polizia: in piena notte la polizia ha attaccato direttamente, picchiano le persone presenti. Complimenti alla nuova dittatura italiana». «Le forze dell'ordine non consentono all'ambulanza di passare: nemmeno in guerra si vedono cose simili».
LA MOBILITAZIONE - Anche Indymedia ha rilanciato l'appello alla mobilitazione: «Chi può raggiunga Venaus il prima possibile, fate giri di chiamate. Ora e sempre no Tav». Il sito di controinformazione segnala anche la preparazione per il 17 o il 18 dicembre di una manifestazione contro la Cmc, la cooperativa di Ravenna che si è aggiudicata l'appalto dei lavori: «Ovunque esista coinvolgimento a questi progetti, ditte di costruzione, fornitori di materiali, appalti, subappalti, ecc. deve nascere opposizione,si esprima dissenso, contestazione, lotta. No Tav... No Ponte... no Cmc».
Alessandro Sala
([email protected])
06 dicembre 2005
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 11:12 di
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La Stampa: VERGOGNA!
patton ha inviato il seguente testo
"Cancellati dal sito della Stampa il racconto del suo corrispondente del blitz notturno (L.Poletto) e di A.Perino
Nota: posso immaginare che sia a causa del fatto che, essendo stato poletto colpito dalle forze dell'ordine, il suo racconto era troppo realista/reale/veritiero"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 12:12 di
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Il Corriere della Sera - on line 11.15
patton ha inviato il seguente testo
"
Esposto in procura contro la militarizzazione del territorio: «Diritti negati» «Ci dimettiamo». «No, devono cacciarci» Anche i sindaci in prima linea. Quello di Venaus: «La situazione non più in mano alla politica. Il mio posto? In mezzo alla gente»
SUSA (Torino) - Rabbia, delusione, stupore e tanta tensione in Valle di Susa dopo il blitz delle forze dell'ordine per togliere il presidio dei manifestanti a Venaus contro il progetto della linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione concluso con una quindicina di feriti. Molti sindaci della valle starebbero pensando in queste ore alle dimissioni. «La situazione non è più in mano alla politica - spiega il primo cittadino di Venaus, Nilo Durbiano - ma alle forze dell'ordine. Il mio posto per il momento è in mezzo alla gente. Poi si vedrà».
«DEVONO CACCIARCI» - Parole, quelle di Durbiano, dettate dallo sconforto. Quella delle dimissioni, tuttavia, appare più che altro una provocazione. I sindaci sanno che il loro disimpegno non aiuterebbe i valligiani. Il sindaco di Susa, Sandro Plano, è categorico: «Di dimissioni non se ne parla, devono mandarci via. Il nostro compito è stare al fianco dei nostri concittadini». Il suo giudizio sui fatti della notte è particolarmente duro: «E' stato un atto incomprensibile contro manifestanti che si sono sempre mostrati pacifici. Un'azione estremamente ingiustificata e lesiva della libertà di questa valle. Noi sosteniamo da sempre linea di dialogo ma episodi come quelli di Venaus non aiutano a instaurare un rapporto. E' una grande delusione per tutti coloro che credono nei valori della democrazia».
«PICCHIATI GLI ANZIANI» - Il suo collega di Caprie, Gian Andrea Torasso, era stato invece tra i primi a commentare l'accaduto ai microfoni di Skytg24. «Sono sconvolto, è una vergogna - ha detto con la voce che tradiva evidente emozione -. Tra i fotograci ci sono anche persone di settant’anni che sicuramente non hanno usato violenza contro gli agenti delle forze dell’ordine. In vita mia non ho mai visto una cosa del genere».
ESPOSTO ALLA PROCURA - Nei giorni scorsi i sindaci del territorio avevano deciso di presentare un esposto contro la militarizzazione della Valle perché «in questo momento in Val di Susa non sono garantiti alcuni diritti costituzionali, in particolare quello sulla sulla libertà di circolazione. Quindi vogliamo capire dalla Procura della Repubblica che cosa ha determinato questa riduzione dei diritti sul nostro territorio».
06 dicembre 2005
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 12:12 di
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Scioperi Nazionali spontanei
DomenicoSchietti ha inviato il seguente testo
"Chied a tutti i lavoratori e le lavoratrici italiani di organizzare scioperi nazionali spontanei per capire cosa sta succedendo in val di susa.Probabilmente siamo di fronte al più grave fatto di fascismo dalla fine dell'occuapzione nazista. Per favore scioperi spontanei.
Domenico Schietti
2010 Eliminazione Povertà
http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 13:12 di
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Scioperi Nazionali spontanei
DomenicoSchietti ha inviato il seguente testo
"Chied a tutti i lavoratori e le lavoratrici italiani di organizzare scioperi nazionali spontanei per capire cosa sta succedendo in val di susa.Probabilmente siamo di fronte al più grave fatto di fascismo dalla fine dell'occuapzione nazista. Per favore scioperi spontanei.
Domenico Schietti
2010 Eliminazione Povertà
http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 13:12 di
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SILVANO IN OSPEDALE
Emilia66 ha inviato il seguente testo
"
13.20 - Un pensionato sessantenne, già in precarie condizioni di salute, si trova ricoverato in ospedale a Susa in seguito a un malore che lo ha colto durante il blitz della notte a Venuaus. L' uomo, Silvano Borgis, ex alpino, era sotto una delle tende issate del presidio no-Tav quando sarebbe stato colpito allo stomaco da un manganello della polizia.
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Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 15:12 di
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Re: SILVANO IN OSPEDALE (Voto: 1)
di kikka Mercoledì, 07 dicembre ore 10:12
(Info Utente | Invia un Messaggio)
Sono dei robbosi...xk attaccare in quel modo???poi non è per niente vero k a venaus la scorsa notte c'erano gruppi di anarchici...c'è solo gente che cerca dicomunicare con lo stato x difendere il proprio territorio...
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Nonviolenza è anche non farsi fare del male!!! (Voto: 1)
di DomenicoSchietti Martedì, 06 dicembre ore 18:12
(Info Utente | Invia un Messaggio) http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/1/3/semplificazione/societa-liberta/
Nonviolenza è anche non farsi fare del male!!! Mi raccomando, la nonviolenza è saper usare il cervello. Nonviolenza è fare passi avaniti e passi indietro. Nonviolenza è fare passi al momento giusto nel posto giusto. Nonviolenza è non dare adito alla propaganda di attaccarsi a banali pretesti per giustificare la violenza. Nonviolenza è continuare ad usare il metodo scientidico offrendo altre possibilità, altre idee, altri progetti che possano tornare utili anche ai violenti. Nonviolenza è autocontrollo.Nonviolenza è anche non farsi trovare nel punto temporospaziale in cui ti faranno del male. La battaglia non la si vince e non la si perde in un giorno, però serve arrivare fino al giorno della vittoria per poter vincere! Domenico Schietti Un Mondo a Misura di Bambino http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/1/3/semplificazione/societa-liberta/ A tutti gli studenti perfavore organizzate domani assemblee spontanee per capire cosa sta succedendo in Val di Susa. Forse siamo di fronte al più grave episodio di fascismo dalla fine dell'occupazione fascista. Pervafore assemblee spontanee.
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Pazzesco !!!!!
richard ha inviato il seguente testo
"
17.55 - La resistenza dei manifestanti "è stata superata dalle forze dell'ordine senza l'effettuazione di alcuna carica". Lo afferma in una nota il Viminale sottolineando che "negli inevitabili contatti con i manifestanti si sono verificati comunque incidenti con alcuni contusi e lievi feriti da entrambe le parti". Tra i manifestanti, prosegue il Viminale, c'erano anche "antagonisti anarchici".
Tratto da tgcom !!!!!!!!!!!!!
Nota: e infatti quella pazza della signora col collare e della sua amica avevano avuto l'anarchica e pazza idea di andare a prendere un tè"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 18:12 di
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Solidarietà alla Val Susa, NO TAV!
marianoallocco ha inviato il seguente testo
"
Solidarietà alla Val Susa, NO TAV!
La brutale aggressione poliziesca di questa notte ai presidi NO TAV della Valle Susa, azione indegna di un qualsiasi stato democratico, non è altro che il logico coronamento della politica repressiva e arrogante assunta dallo stato italiano nei confronti della popolazione locale.
Una politica che si è espressa nella militarizzazione del territorio e in una costante campagna di disinformazione mediatica, uniche risposte che le istanze legittime degli abitanti hanno ricevuto in questi giorni vergognosi.
Il Movimento PARATGE si schiera incondizionatamente con la gente della montagna valsusina e con la sua battaglia di libertà e dignità.
Invitiamo militanti occitanisti e simpatizzanti, amici delle valli e sinceri democratici a dimostrare la propria solidarietà con un piccolo ma significativo segnale:
esponiamo fuori dalle nostre case la bandiera “NO TAV” .
Non importa se fatta a mano (scritta rossa in campo bianco) o prestampata.
Sarà un modo per far sentire alla popolazione della Val Susa che non è sola nella sua lotta.
Sergio Berardo, Associazione Culturale LOU DALFIN
Mariano Allocco, Movimento PARATGE
www.paratge.it
[email protected]
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 19:12 di
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NON VOGLIO!!!!!!
vision ha inviato il seguente testo
"
NON VOGLIO VIVERE IN UN MONDO FABBRICATO HA MISURA DI POTENTE
NON VOGLIO
VIVERE CON L'AFFANNO CHE MIO FRATELLO E SORELLA VENGA SCHIACCIATO NEL FANGO E NELLA POLVERE
NON VOGLIO CHE I MIEI FIGLI SAPPIANO QUANTO DOVRANNO SOFFRIRE
E BASTERA' UN NESSUNO TRAVESTITO DA POTENTE CHE GLI DICA ANCHE TU SEI MIO.
NON VOGLIO!!!!!!!
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 19:12 di
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Da La Stampa web
richard ha inviato il seguente testo
"
NORDOVEST - REAZIONI CONTRASTANTI DAL MONDO POLITICO
Tav, giornata di tensione in Valle di Susa Blocchi e presidi durante tutto il giorno
6/12/2005
Giornata di tensione oggi
in Val di Susa
SUSA. Poco dopo le 17 i manifestanti anti Tav hanno tolto il presidio alla stazione di Avigliana (Torino) che impediva il traffico ferroviario sulla linea internazionale Torino-Modane. La decisione è stata presa dopo le parole dei sindaci di Avigliana, Carla Mattioli, e di Almese, Bruno Gonella, che hanno invitato i dimostranti a permettere ai valsusini pendolari di rientrare in valle dopo il lavoro.
«Le ferrovie dello Stato ci hanno garantito - hanno detto - che faranno transitare solo i treni locali, ma non i merci, nè i treni a lunga percorrenza». A causa del blocco sono stati annullati una trentina di convogli, fra cui tre Tgv, diretti in Francia.
A disposizione dei passeggeri di questi ultimi sono stati organizzati dei pullman che hanno percorso la Valle Chisone e, passando da Pinerolo e dal Colle del Sestriere li hanno portati alla stazione di Bardonecchia, al confine con la Francia.
Tafferugli e scontri in tutta la Valle di Susa si sono verificati per tutta la giornata, in un crescendo di tensione dopo il blitz delle Forze dell'Ordine per togliere il presidio dei manifestanti a Venaus contro il progetto della linea ferroviaria alta velocità in Valle.
Attorno alle 3 e 30 di questa notte circa trecento tra poliziotti e carabinieri sono intervenuti per sgomberare i presidi "No Tav" nei pressi di Venaus, in Val di Susa.
Secondo fonti sul posto, ci sarebbero tra i dieci e quindici feriti lievi, fra manifestanti e poliziotti. Quattro i fermati da parte delle forze dell'ordine. La reazione dei manifestanti è stata immediata: blocco stradale sull' autostrada A32, pioggia di Sms con richieste di soccorso e nuovi blocchi, manifestazione in pieno centro a Torino, mobilitazione in tutta Italia dei 'no-Tav'. Un pensionato, l'ex alpino Silvano Borgis, che partecipava ai blocchi è stato colto da malore e ricoverato in ospedale.
A Torino, circa 500 persone hanno raggiunto la stazione di Porta Nuova, con l'obbiettivo di bloccare il traffico ferroviario, al grido «La Val Susa non si tocca: no all'Alta Velocità».
A manifestazioni e blocchi partecipano anche rappresentanti sindacali e dei partiti di estrema sinistra. Successivamente il blocco alla stessa stazione è stato rimosso.
Un gruppo di autonomi e di appartenenti all'area antagonista si è staccato dal corteo dei no-Tav che stava attraversando il centro della città di Torino e si è recato davanti al palazzo della giunta regionale, dove ha danneggiato la vettura della presidente della Regione, Mercedes Bresso e quella di un impiegato handicappato dell'ente locale che normalmente parcheggia la sua auto di fronte all'edificio.
Effettuata l'azione i gruppi antagonisti si sono immediatamente dileguati lasciando però su alcuni muri delle strade adiacenti scritte anti-Tav. Avvenuto nel pomeriggio anche un tentativo di devastazione del grande "Olimpic store", il negozio che vende gadget dei Giochi di Torino 2006, in piazza Vittorio da parte di un gruppo di appartenenti all'area antagonista che si sono mischiati al corteo no Tav. I manifestanti hanno stracciato le coperture della struttura, allestita per le Olimpiadi, e hanno cercato di entrare nel grande negozio. L'unico modo per raggiungere i centri della valle è passare dalla Val Chisone, attraversando il colle del Sestriere, a 2000 metri di quota.
In tutti i centri valsusini sono sorte manifestazioni spontanee e carabinieri e poliziotti in assetto antisommossa stanno cercando di mantenere la situazione sotto controllo. Ovunque tuttavia, da Susa a Bussoleno, otto chilometri lontano, fino al comune di Avigliana, sono scesi in piazza, accanto alla gente, oltre i sindaci, quasi tutti gli assessori delle amministrazioni comunali per cercare di mantenere la protesta in un ambito pacifico «nonostante - dicono - l'aggressione subita dalla gente a Venaus».
Intanto tra i feriti di Venaus del blitz notturno ci sono pure dei fotografi . Uno di loro, Mario Solavaggione, ha subito la frattura del piede destro, mentre un altro, Alessandro Cataldo, se l'è cavata con escoriazioni e lividi. Testimoni parlano di nasi rotti e di una signora colpita con alcuni calci da un agente di pubblica sicurezza, mentre altri testimoni riferiscono che a bordo di una delle ruspe in azione questa notte contro i presidi ci sarebbe stato addirittura un vicequestore che dava indicazioni su dove dirigere l'automezzo.
In atto anche in provincia di Torino in giornata sono sorti scioperi spontanei contro il blitz notturno di Venaus. I lavoratori della Fergat di Grugliasco (To)hanno proclamato uno sciopero di mezzora e altrettanto starebbe accadendo in alcune fabbriche di Chivasso.
«La decisione del ministero dell'Interno di sgomberare con la forza il cantiere della Tav è un grave errore che produce solo esasperazione in una situazione già critica». Lo ha detto il leader dell'Unione Romano Prodi a proposito dello sgombero in Val di Susa. Prodi ha sottolineato che in questi casi, invece, «la via giusta non può essere che quella del dialogo con la popolazione per superare insieme la situazione di difficoltà».
«Stiamo prendendo contatti con il governo». Il presidente della Camera Pier Ferdinando Casini risponde così ai giornalisti che gli chiedono della richiesta, avanzata dall'opposizione, che il governo riferisca al più presto in Parlamento sull'azione delle forze dell'ordine che questa mattina hanno sgomberato i manifestanti che bloccavano l'avvio del cantiere della Tav in Val di Susa.
"
Pubblicato Martedì, 06 dicembre ore 19:12 di
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Dal sito Valchisone.it.
actarus64 ha inviato il seguente testo
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VENAUS: Hanno perso i fautori della TAV-Aggiornamenti, cronistoria e commenti della giornata
By Maya
Hanno perso loro. Hanno dimostrato che solo la forza è riuscita ad imporre i sondaggi/discenderia a Venaus. Hanno perso perchè hanno dimostrato di essere incapaci di dialogare. Hanno perso, nel blitz 22 feriti, dei diciannove civili molti, secondo l'ospedale di Susa, presentavano traumi alla testa e all'addome (così il TG3). Il TGUNO è persino più duro del TG3.
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LA LUNGA NOTTE DEI MANGANELLI
madama ha inviato il seguente testo
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Si!!! Sbirro schifato di chi comanda, l'azione di ieri notte è una cosa degna solo dei paesi totalitaristi!
Non mi sento più Italiano dopo l'azione barbarica di ieri notte, pensavo che certe cose non accadessero più in un paese civile! Siamo tornati indietro di 60 anni......all'epoca vigeva solo la legge del manganello! A quanto pare è tornata di nuovo in vigore......si ma solo contro gli ignari cittadini che protestano in maniera civile, mentre per contrastare criminalità organizzata e realtà quali mafia-camorra-'ndrangheta ecc. il Nostro Governo (se possiamo ancora ritnerlo nostro) non si è mai preso la briga di inviare migliaia di poliziotti e carabinieri per effettuare BLITZ soppressivi!
Questa mattina mi sono vergognato per quello che hanno fatto i mille (o quasi) colleghi a Venaus!
Il rispetto di quello che hanno fatto i nostri VECCHIi per liberarci da ciò che LA NOTTE DEI MANGANELLI ci ha riproposto è l'unica cosa che mi lega ancora allo stato italiano, non vogliamo tornare nell'oscurantismo e sotto un regime miltare! Di dittatore ne abbiamo avuto uno e ci è bastato!
Smilitarizziamo LA VALLE!
Torniamo alla ragione!
RESISTERE PER ESISTERE!
Sbirro NO TAV
"
Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 00:12 di
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Valchisone: Comitato locale occupa SS23 dalle 8.00 di questa mattina!!
actarus64 ha inviato il seguente testo
"
Dalle ore 8.00 di questa mattina il Comitato NOTAV della Valchisone, Pinerolese e Val Pellice ha occupato e bloccato la SS 23 per il Setriere a Perosa.
Circa 30 manifestanti segnalano la completa solidarietà della popolazione locale e degli automobilisti e autotrasportatori in transito!
Una camionetta dei carabinieri e sul posto e fino ad ora si limita a tenere sotto controllo la situazione.
Forza ragazzi.....
"
Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
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Vita.it : TAV cerimonia di chiusura delle Olimpiadi
patton ha inviato il seguente testo
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TAV... cerimonia di chiusura delle Olimpiadi
di Maurizio Pagliassotti ([email protected])
06/12/2006
Dal nostro inviato sul fronte no tav. La cronaca di una giornata che è destinata a lasciare una scia di tensione. E che mette a rischio lo svolgimento dei prossimi Giochi invernali
VENAUS (Val di Susa) - C'è qualcosa di sporco nell'evoluzione della storia TAV in Valle Susa. Qualcosa che va oltre il solito quadro degli indiani che si oppongono ai cow-boy e che conduce alle Olimpiadi invernali del 2006: una decisiva partita mediatica che mescola istituzioni locali e Governo.
Si rimane interdetti da un uso della forza sproporzionato, buono per un film di Bruce Willis, ma non adatto alla madame da presidio di Venaus. Dopo una settimana di resistenza i "no tav" erano stanchi, al presidio, giorno dopo giorno, c'erano sempre meno persone. Troppa stanchezza, troppo freddo. La notte poi, i presidianti non erano che poche decine, chiusi nelle tende, convinti che i poliziotti e i carabinieri dall'altra parte della barricata, al massimo, avrebbero fatto un po' di casino ma che i manganelli li avrebbero tenuti bassi.
Era solo questione di tempo ed i no TAV sarebbero crollati, lo dicevano anche loro: “non possiamo andare avanti così.” Poi ci sono state, il giorno prima dello sgombero, le dichiarazioni delle istituzioni locali (Comune, Provincia, Regione), tutte di centro sinistra, che pur straforevoli (però con grosse spaccature al loro interno) invitavano a una tregua per salvare i Giochi Olimpici.
Poche ore e dal Ministero dell'Interno è partito l'ordine di far sgomberare con il massimo clamore possibile le madame del presidio ed i loro mariti-figli-nipoti anarco insurrezionalisti. Il tutto recintando un prato grande come un campo da calcio e nulla più, perché gli scavi del sondaggio inizieranno a marzo.
E allora si capisce benissimo quali siano i collegamenti, il torbido, i giochi politici che passano sulle pelle della gente. Si capisce fin troppo bene che a Roma desiderano, vogliono, pretendono che le Olimpiadi vengano uno schifo perché se riuscissero potrebbero essere un pericoloso spot elettorale per le istituzioni locali che stanno organizzando i giochi, e quindi per il centro sinistra nazionale.
Congetture, si dirà, complotti. Eppure gli indizi non mancano, anzi, abbondano. Le polemiche un giorno sì e l'altro pure di Mario Pescante, uomo forte del governo all'interno del Toroc, impegnatissimo a ripetere come gli organizzatori locali siano dei “provinciali”, che le Olimpiadi siano poco conosciute, che quello non va e quell'altra non è a posto. Il silenzio totale della RAI a due mesi dall'accensione della fiaccola olimpica. La latitanza degli sponsor istituzionali che hanno lasciato il TOROC in un mare di debiti. I ripetuti allarmi terrorismo per Torino 2006. E adesso i tafferugli, le immagini dei pestaggi sulle montagne olimpiche che fanno il giro del mondo. Può esistere mediaticamente qualcosa di peggiore?
E purtroppo non è difficile immaginare che tutto questo sia solo l'antipasto di quanto accadrà tra breve. Da queste parti i no tav fanno il conto alla rovescia per il passaggio della fiaccola in valle, fissato per il 5 febbraio. Però la aspettano con animo meno gioioso del solito "Olimpiadi rovinate", popolazione locale aizzata per bene, ma anche istituzioni locali in forte crisi politica perché l'ala sinistra delle tre istituzioni scalpita e tutti e tre i governi locali scricchiolano, e quindi si potrà tranquillamente dire “vedete, la sinistra non può governare perché troppo lacerata la suo interno.”
Una situazione che in molti sottovalutano, nascondendosi sotto le assurde frasi che vedono “in una minoranza di valligiani” coloro che protestano. Altra benzina sul fuoco. Solo per avere un'idea dello scontro, in questo momento a Sant'Ambrogio, per le strade sta passando una pattuglia di vigili che megafono alla mano invita a gran voce la popolazione “ad aderire alla protesta per i gravissimi atti di violenza”. Pessimo segno. La Val Susa si sta chiudendo a riccio e presto esploderà. E chi si deve mettere l'anima in pace sono coloro che sperano nella rassegnazione di questi valligiani.
...mah, a volte la realtà supera la fantasia.
Arzigogolato
"
Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
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Solidarietà da Brescia
cbw ha inviato il seguente testo
"
Alle 18 di martedì 6.12 alcune centinaia di persone si
sono ritrovate in P.zza Loggia nel centro città muovendosi in corteo fino alla Prefettura con bandiere NOTAV.
Resistete, siamo con voi.
"
Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
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Amnesty International scrive a Pisanu
patton ha inviato il seguente testo
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CS146-2005: 06/12/2005
Valle di Susa: Amnesty Italia scrive al ministro Pisanu
La Sezione Italiana di Amnesty International ha scritto oggi al ministro dell’Interno, Giuseppe Pisanu, “alla luce delle notizie in base alle quali numerosi dimostranti avrebbero denunciato un eccessivo uso della forza da parte degli agenti di pubblica sicurezza in occasione di un intervento a Venaus, la notte scorsa. Tali informazioni si aggiungono ad altre recenti denunce di uso eccessivo della forza in occasione di dimostrazioni analoghe in Valle di Susa”.
Nella lettera, l’organizzazione evidenzia “la necessità che la legislazione, i regolamenti e le procedure riguardanti l’operato delle forze degli agenti di pubblica sicurezza siano sempre in linea con le norme e con gli standard internazionali in materia di diritti umani”.
La Sezione Italiana chiede che il governo italiano “garantisca che gli agenti impegnati nella gestione dell’ordine pubblico siano a conoscenza e agiscano conformemente in particolare agli standard internazionali relativi alla libertà di espressione e di riunione e all’uso della forza”.
Roma, 6 dicembre 2005
Per ulteriori informazioni, approfondimenti e interviste:
Amnesty International Italia - Ufficio stampa
Tel. 06 4490224 - cell. 348-6974361, e-mail: [email protected]
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Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
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D’ora in poi lo stop ai lavori costerà un milione al mese
patton ha inviato il seguente testo
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D’ora in poi lo stop ai lavori costerà un milione al mese - di Redazione -
Quanto costa un cantiere come quello dell'alta velocità in Val di Susa costretto a fermarsi o, peggio, a non aprire del tutto? Fino all'altroieri, in verità, nulla perché il consorzio Ltf, Lyon-Turin Ferroviaire, valutando l'ondata di protesta della popolazione locale si era tutelato con la Cmc (la cooperativa muratori e cementieri, cui ha delegato i lavori del tunnel), con una clausola del contratto che avrebbe fatto partire i pagamenti dal giorno dell'effettiva apertura del cantiere.
D'ora in poi la situazione rischia però di complicarsi perché se le ruspe saranno costrette a fermarsi completamente per ragioni politiche o d'opportunità il conto da pagare per i ritardi sarà piuttosto salato e si aggirerà sul milione di euro al mese. Nel frattempo, proprio ieri la Cmc, considerato l'impegno di mezzi tecnici e i contratti occupazionali già stipulati, ha deciso di battere cassa alla Ltf chiedendo comunque un anticipo di circa quattro milioni di euro.
(Il Giornale 7.12.05)
"
Pubblicato Mercoledì, 07 dicembre ore 09:12 di
elect
07-12-2005, 18:53
SENTITE QUESTO AUDIO, SCONVOLGENTE, SCONVOLGENTE, VERGOGNA
DA SENTIRE
http://download.kataweb.it/repubblicaradio/2005-12-06/2005-12-06-10-15.mp3
NESSUNO DEVE RIMANE DISINFORMATO, SENTITE, MI RACCOMANDO
DA SENTIRE
http://download.kataweb.it/repubblicaradio/2005-12-06/2005-12-06-10-15.mp3
NESSUNO DEVE RIMANE DISINFORMATO, SENTITE, MI RACCOMANDO
REPERGOGIAN
07-12-2005, 19:01
http://www.beppegrillo.it/
Korn
07-12-2005, 19:24
che branco di fascisti...
Lucio Virzì
07-12-2005, 19:41
che branco di fascisti...
Non ci sono altre parole.
LuVi
Non ci sono altre parole.
LuVi
wanblee
07-12-2005, 20:06
che branco di fascisti...
ma dico io...Genova, l'assalto alla Diaz...ho come una sensazione di dejavu.
Non voglio sollevare altre polemiche, però a distanza di quattro anni e mezzo si ripropongono gli stessi, schifosi metodi...che vergogna.
L'unica fortuna è ceh il bilancio non è stato altrettanto grave...
ma dico io...Genova, l'assalto alla Diaz...ho come una sensazione di dejavu.
Non voglio sollevare altre polemiche, però a distanza di quattro anni e mezzo si ripropongono gli stessi, schifosi metodi...che vergogna.
L'unica fortuna è ceh il bilancio non è stato altrettanto grave...
falabrac
07-12-2005, 20:16
premesso che non condivido il comportamento e la strumentalizzazione di questi eventi qui in valle, mi chiedo però:
- che fine hanno fatto, e come si fanno chiamare ora i "lupi grigi"?
- con le prossime olimpiadi, come ci si comporta a questo punto?
- le aziende che beneficiano del turismo, quali problemi potranno avere nei prossimi giorni?
- i blocchi delle strade, hanno portato a molti disservizi ed hanno paralizzato città come quella di Rivoli: non credo siano stati molto contenti, sia i commercianti che chi tentava di rientrare a casa
- gli eventi distruttivi di ieri sera in Torino città, non mi sono sembrati molto pacifisti...
Appena ho un attimo mi leggo gli interventi ;)
Ps: elect, dovresti essere così gentile da ridimensionare un pò la dimensione del carattere del tuo ultimo intervento, a risoluzione come da regolamento devo scrollare all'inverosimile :eek:
- che fine hanno fatto, e come si fanno chiamare ora i "lupi grigi"?
- con le prossime olimpiadi, come ci si comporta a questo punto?
- le aziende che beneficiano del turismo, quali problemi potranno avere nei prossimi giorni?
- i blocchi delle strade, hanno portato a molti disservizi ed hanno paralizzato città come quella di Rivoli: non credo siano stati molto contenti, sia i commercianti che chi tentava di rientrare a casa
- gli eventi distruttivi di ieri sera in Torino città, non mi sono sembrati molto pacifisti...
Appena ho un attimo mi leggo gli interventi ;)
Ps: elect, dovresti essere così gentile da ridimensionare un pò la dimensione del carattere del tuo ultimo intervento, a risoluzione come da regolamento devo scrollare all'inverosimile :eek:
Xspazz
07-12-2005, 20:28
... Uno: penoso.
ora siamo alla sinistra antagonista. Ma io dico: tutto ma proprio tutto in politica? Per tacere poi dell'esperto che ha descritto i problemi dell'opera e, più grave, le proiezioni di traffico merci da qui al 2030! Fino al 2020 10 Mton e dal 2030 40 Mton. E tutto quello che ho letto in questo e nell'altro 3d? E ancora pisanu che insiste nella linea anarchico insurrezionalista? E tutti gli altri a parlare di legalità? E la linea fino a Kiev quando sarà terminata? E comunque a prescindere dall'utilità o meno dell'opera nessuno, nemmeno i giornalisti, citano i soprusi commessi? O devo pensare che quel che ho letto sin qui siano solo balle? Perchè vedete, delle due una!
Mah! :cry:
Xspazz
ora siamo alla sinistra antagonista. Ma io dico: tutto ma proprio tutto in politica? Per tacere poi dell'esperto che ha descritto i problemi dell'opera e, più grave, le proiezioni di traffico merci da qui al 2030! Fino al 2020 10 Mton e dal 2030 40 Mton. E tutto quello che ho letto in questo e nell'altro 3d? E ancora pisanu che insiste nella linea anarchico insurrezionalista? E tutti gli altri a parlare di legalità? E la linea fino a Kiev quando sarà terminata? E comunque a prescindere dall'utilità o meno dell'opera nessuno, nemmeno i giornalisti, citano i soprusi commessi? O devo pensare che quel che ho letto sin qui siano solo balle? Perchè vedete, delle due una!
Mah! :cry:
Xspazz
darkreom
07-12-2005, 20:46
se non si parla con la gente della valle e con gente competente non si può capire nulla del TAV..i TG NON INFORMANO SU NULLA!!!.La valle di susa è una valle da sempre deturpata per sostenere il commercio e l'industria.. fin li posso anche essere d'accordo..anzi lo sono. Però quest'opera è antieconomica, pericolosa, inutile (secondo i piani di sviluppo attuale): ci vogliono solo mangiare in tanti, come è sempre stato!!.chissà come mai lunardi è così irremovibile dalla sua posizione..ve lo siete mai chiesto?
UN ANEDDOTO: il mio vicino di casa è laureato in geologia e lavora all'ARPA e dice che il guaio non è tanto l'amianto, ma l'uranio (che è veramente super abbondante) e soprattutto che verranno eliminate tutte le sorgenti d'acqua superficiali =NO H2O..e questa è solo la punta di un iceberg che potrebbe arrivare fino al centro della terra...
poi se uno fa il ragionamento (come hanno fatto in tanti in questo thread) che i notav si lamentino solo perchè è vicino a casa loro, sappia che si sbaglia di grosso: i soldi sono anche vostri!!volete regalarli alla moglie di lunardi per un opera che non gioverà a nessuno se non a quei pochi intrallazzati?
pensateci :muro:
UN ANEDDOTO: il mio vicino di casa è laureato in geologia e lavora all'ARPA e dice che il guaio non è tanto l'amianto, ma l'uranio (che è veramente super abbondante) e soprattutto che verranno eliminate tutte le sorgenti d'acqua superficiali =NO H2O..e questa è solo la punta di un iceberg che potrebbe arrivare fino al centro della terra...
poi se uno fa il ragionamento (come hanno fatto in tanti in questo thread) che i notav si lamentino solo perchè è vicino a casa loro, sappia che si sbaglia di grosso: i soldi sono anche vostri!!volete regalarli alla moglie di lunardi per un opera che non gioverà a nessuno se non a quei pochi intrallazzati?
pensateci :muro:
bluelake
07-12-2005, 22:31
Ps: elect, dovresti essere così gentile da ridimensionare un pò la dimensione del carattere del tuo ultimo intervento, a risoluzione come da regolamento devo scrollare all'inverosimile :eek:
l'ho ridimensionato io a size=4 ;)
l'ho ridimensionato io a size=4 ;)
Andala
07-12-2005, 22:39
Tra trent'anni, sempre che non ci siano ritardi, il Sen. Luigi Berlusconi inaugurerà la linea TAV davanti ad un gruppo di abitanti della zona, ultimi sopravvissuti alla contaminazione ambientale, e ad un folto gruppo di supporter di "Forza Terra", partito unico della coalizione di maggioranza al governo planetario.
Intanto, basterà volgere lo sguardo a poche centinaia di metri d'altezza per notare l'intenso traffico dei trasporti ad antigravità.
Sen. Luigi Berlusconi: " Siamo qui riuniti per inaugurare una linea di comunicazione voluta da un governo comunista cui il grande padre, Cav. Pres. Pont. Max. Sua Santista Silvio I, si oppose con tutte le sue forze.
Ora quest'opera inutile che ha decimato.., No! Sterminato la popolazione della Val Susa resti a ricordo e simbolo dei crimini perpetrati dai Comunisti e dalla sinistra mondiale."
I pochi sopravvisuti della Val Susa applaudiranno commossi, soprattutto al ricordo di essere stati miracolati da San Silvio I, santo protettore della Val Susa, dello Stretto di Messina e ecc...
Intanto a diverse centinaia di chilometri, la Pres. Marina Berlusconi starà inaugurando l'inizio dei lavori per la galleria che attraverserà il Vesuvio.
2000-2030. Trent'anni di progresso planetario.
Grazie Sua Santità Silvio I ! :ave:
Per maggiori informazioni contattare l'ufficio per il turismo della Città del Vaticano, capitale planetaria.
Comunque la salma, non imbalsamata e perfettamente intatta, sarà esposta ogni giorno ai piedi dell'ara in San Pietro.
Intanto, basterà volgere lo sguardo a poche centinaia di metri d'altezza per notare l'intenso traffico dei trasporti ad antigravità.
Sen. Luigi Berlusconi: " Siamo qui riuniti per inaugurare una linea di comunicazione voluta da un governo comunista cui il grande padre, Cav. Pres. Pont. Max. Sua Santista Silvio I, si oppose con tutte le sue forze.
Ora quest'opera inutile che ha decimato.., No! Sterminato la popolazione della Val Susa resti a ricordo e simbolo dei crimini perpetrati dai Comunisti e dalla sinistra mondiale."
I pochi sopravvisuti della Val Susa applaudiranno commossi, soprattutto al ricordo di essere stati miracolati da San Silvio I, santo protettore della Val Susa, dello Stretto di Messina e ecc...
Intanto a diverse centinaia di chilometri, la Pres. Marina Berlusconi starà inaugurando l'inizio dei lavori per la galleria che attraverserà il Vesuvio.
2000-2030. Trent'anni di progresso planetario.
Grazie Sua Santità Silvio I ! :ave:
Per maggiori informazioni contattare l'ufficio per il turismo della Città del Vaticano, capitale planetaria.
Comunque la salma, non imbalsamata e perfettamente intatta, sarà esposta ogni giorno ai piedi dell'ara in San Pietro.
Fratello Cadfael
07-12-2005, 22:48
Tra trent'anni, sempre che non ci siano ritardi...
Questa è bellissima, me la copioincollo da qualche parte...
:D :D :D
Peccato che ho paura che non sia poi così fantascientifica... :fagiano:
Questa è bellissima, me la copioincollo da qualche parte...
:D :D :D
Peccato che ho paura che non sia poi così fantascientifica... :fagiano:
Car|o
07-12-2005, 23:05
Da genova ancora non avete capito niente!
No, caro. Chi da Genova '01 dà l'idea di non averci capito nulla, approfondendo poco, è proprio chi ha posizioni in merito come le tue.
No, caro. Chi da Genova '01 dà l'idea di non averci capito nulla, approfondendo poco, è proprio chi ha posizioni in merito come le tue.
Lucio Virzì
07-12-2005, 23:08
Tra trent'anni, sempre che non ci siano ritardi, il Sen. Luigi Berlusconi inaugurerà la linea TAV davanti ad un gruppo di abitanti della zona, ultimi sopravvissuti alla contaminazione ambientale, e ad un folto gruppo di supporter di "Forza Terra", partito unico della coalizione di maggioranza al governo planetario.
Intanto, basterà volgere lo sguardo a poche centinaia di metri d'altezza per notare l'intenso traffico dei trasporti ad antigravità.
Sen. Luigi Berlusconi: " Siamo qui riuniti per inaugurare una linea di comunicazione voluta da un governo comunista cui il grande padre, Cav. Pres. Pont. Max. Sua Santista Silvio I, si oppose con tutte le sue forze.
Ora quest'opera inutile che ha decimato.., No! Sterminato la popolazione della Val Susa resti a ricordo e simbolo dei crimini perpetrati dai Comunisti e dalla sinistra mondiale."
I pochi sopravvisuti della Val Susa applaudiranno commossi, soprattutto al ricordo di essere stati miracolati da San Silvio I, santo protettore della Val Susa, dello Stretto di Messina e ecc...
Intanto a diverse centinaia di chilometri, la Pres. Marina Berlusconi starà inaugurando l'inizio dei lavori per la galleria che attraverserà il Vesuvio.
2000-2030. Trent'anni di progresso planetario.
Grazie Sua Santità Silvio I ! :ave:
Per maggiori informazioni contattare l'ufficio per il turismo della Città del Vaticano, capitale planetaria.
Comunque la salma, non imbalsamata e perfettamente intatta, sarà esposta ogni giorno ai piedi dell'ara in San Pietro.
ROTOLOLLONE! :D :asd:
Intanto, basterà volgere lo sguardo a poche centinaia di metri d'altezza per notare l'intenso traffico dei trasporti ad antigravità.
Sen. Luigi Berlusconi: " Siamo qui riuniti per inaugurare una linea di comunicazione voluta da un governo comunista cui il grande padre, Cav. Pres. Pont. Max. Sua Santista Silvio I, si oppose con tutte le sue forze.
Ora quest'opera inutile che ha decimato.., No! Sterminato la popolazione della Val Susa resti a ricordo e simbolo dei crimini perpetrati dai Comunisti e dalla sinistra mondiale."
I pochi sopravvisuti della Val Susa applaudiranno commossi, soprattutto al ricordo di essere stati miracolati da San Silvio I, santo protettore della Val Susa, dello Stretto di Messina e ecc...
Intanto a diverse centinaia di chilometri, la Pres. Marina Berlusconi starà inaugurando l'inizio dei lavori per la galleria che attraverserà il Vesuvio.
2000-2030. Trent'anni di progresso planetario.
Grazie Sua Santità Silvio I ! :ave:
Per maggiori informazioni contattare l'ufficio per il turismo della Città del Vaticano, capitale planetaria.
Comunque la salma, non imbalsamata e perfettamente intatta, sarà esposta ogni giorno ai piedi dell'ara in San Pietro.
ROTOLOLLONE! :D :asd:
Tenebra
07-12-2005, 23:09
Elect, tu tagli, copi, cuci ed incolli per rispondere con delle belle frasi ad effetto, ma fai di tutto per non rispondere all'unico quesito che ho fatto:
Appurato che la violenza utilizzata dalle forze dell'ordine è stata del tutto inutile e scandalosa (quindi piantala di sbattermela in faccia come se l'avessi ordinata io, se il populismo becero è l'unico tuo argomento non tentare nemmeno di darmi risposte)...
Secondo te è normale ed accettabile che perduri una situazione di illegalità e che si protesti utilizzando mezzi che arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini?
Si/No.
Non voglio risposte tipo "In questo caso si" o "Sono le istituzioni che sono fuorilegge" perchè qui si discute di un punto fondamentale: la legge o va rispettata sempre o non serve ad un cazzo. Dire "eh ma Tizio la aggira" non è una scusante.
Si/No.
Se la risposta è No, allora siamo d'accordo su molte cose, a parte il fatto che la TAV o va bene dovunque o non va bene per niente: le Alpi son lì, e per passarci in mezzo serve un bel buco all'alta velocità, non ci sono storie: potenziare la rete esistente non è creare una TAV, è proprio un altro ordine di grandezza delle cose.
Se la risposta è Si, è inutile ogni altra discussione: pretendere che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto e nel contempo sbattersene altamente delle leggi e del disagio arrecato agli altri è pura follia, nella quale non voglio entrare nemmeno di striscio.
Appurato che la violenza utilizzata dalle forze dell'ordine è stata del tutto inutile e scandalosa (quindi piantala di sbattermela in faccia come se l'avessi ordinata io, se il populismo becero è l'unico tuo argomento non tentare nemmeno di darmi risposte)...
Secondo te è normale ed accettabile che perduri una situazione di illegalità e che si protesti utilizzando mezzi che arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini?
Si/No.
Non voglio risposte tipo "In questo caso si" o "Sono le istituzioni che sono fuorilegge" perchè qui si discute di un punto fondamentale: la legge o va rispettata sempre o non serve ad un cazzo. Dire "eh ma Tizio la aggira" non è una scusante.
Si/No.
Se la risposta è No, allora siamo d'accordo su molte cose, a parte il fatto che la TAV o va bene dovunque o non va bene per niente: le Alpi son lì, e per passarci in mezzo serve un bel buco all'alta velocità, non ci sono storie: potenziare la rete esistente non è creare una TAV, è proprio un altro ordine di grandezza delle cose.
Se la risposta è Si, è inutile ogni altra discussione: pretendere che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto e nel contempo sbattersene altamente delle leggi e del disagio arrecato agli altri è pura follia, nella quale non voglio entrare nemmeno di striscio.
Marlex
08-12-2005, 00:05
...
Secondo te è normale ed accettabile che perduri una situazione di illegalità e che si protesti utilizzando mezzi che arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini?...
:confused:
ehm, scusa se entro nel merito ma vorrei io chiederti una cosa... tu cosa intendi per "protesta" ???
mi spiego, se tu tenessi a cuore un qualcosa, se tu avessi delle rigide convinzioni, se tu vedessi i tuoi diritti (e quelli dei tuoi vicini) calpestati nel nome del profitto di pochi eletti, se tu fossi convinto della dannosità di un opera finanziata con i tuoi soldi e voluta da chi tu hai eletto e che dovrebbe essere laggiù a lavorare per i TUOI interessi in quanto per questo da te e dai tuoi concittadini stipendiato lucrosamente...
dicevo, TU come protesteresti ??? urlando contro il muro nella tua cameretta??? :rolleyes:
le manifestazioni di protesta, gli scioperi eccetera, DEVONO fisiologicamente creari DISAGI e DISSERVIZI a più persone possibili altrimenti NON HANNO ALCUN SENSO DI ESISTERE... una protesta DEVE attirare l'attenzione su di sè, attenzione che altrimenti non sarebbe MAI giunta...
per intenderci, se costoro non avessero bloccato le strade ed i cantieri NON AVRESTE MAI SENTITO PARLARE di loro nè della loro protesta...
ergo, se in democrazia è garantito il DIRITTO allo sciopero ed alla protesta devi PER FORZA metterci in conto i disagi e i disservizi che ne conseguono... altrimenti lo sciopero o la protesta democratica non hanno senso di esistere, si "protesta" tutti nella propria cameretta sbattendo la testa contro il muro e sperando nella buona sorte futura... :muro:
ci siamo ??? ;)
Secondo te è normale ed accettabile che perduri una situazione di illegalità e che si protesti utilizzando mezzi che arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini?...
:confused:
ehm, scusa se entro nel merito ma vorrei io chiederti una cosa... tu cosa intendi per "protesta" ???
mi spiego, se tu tenessi a cuore un qualcosa, se tu avessi delle rigide convinzioni, se tu vedessi i tuoi diritti (e quelli dei tuoi vicini) calpestati nel nome del profitto di pochi eletti, se tu fossi convinto della dannosità di un opera finanziata con i tuoi soldi e voluta da chi tu hai eletto e che dovrebbe essere laggiù a lavorare per i TUOI interessi in quanto per questo da te e dai tuoi concittadini stipendiato lucrosamente...
dicevo, TU come protesteresti ??? urlando contro il muro nella tua cameretta??? :rolleyes:
le manifestazioni di protesta, gli scioperi eccetera, DEVONO fisiologicamente creari DISAGI e DISSERVIZI a più persone possibili altrimenti NON HANNO ALCUN SENSO DI ESISTERE... una protesta DEVE attirare l'attenzione su di sè, attenzione che altrimenti non sarebbe MAI giunta...
per intenderci, se costoro non avessero bloccato le strade ed i cantieri NON AVRESTE MAI SENTITO PARLARE di loro nè della loro protesta...
ergo, se in democrazia è garantito il DIRITTO allo sciopero ed alla protesta devi PER FORZA metterci in conto i disagi e i disservizi che ne conseguono... altrimenti lo sciopero o la protesta democratica non hanno senso di esistere, si "protesta" tutti nella propria cameretta sbattendo la testa contro il muro e sperando nella buona sorte futura... :muro:
ci siamo ??? ;)
Maxmel
08-12-2005, 00:43
Elect, tu tagli, copi, cuci ed incolli per rispondere con delle belle frasi ad effetto, ma fai di tutto per non rispondere all'unico quesito che ho fatto:
Appurato che la violenza utilizzata dalle forze dell'ordine è stata del tutto inutile e scandalosa (quindi piantala di sbattermela in faccia come se l'avessi ordinata io, se il populismo becero è l'unico tuo argomento non tentare nemmeno di darmi risposte)...
Secondo te è normale ed accettabile che perduri una situazione di illegalità e che si protesti utilizzando mezzi che arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini?
Si/No.
Non voglio risposte tipo "In questo caso si" o "Sono le istituzioni che sono fuorilegge" perchè qui si discute di un punto fondamentale: la legge o va rispettata sempre o non serve ad un cazzo. Dire "eh ma Tizio la aggira" non è una scusante.
Si/No.
Se la risposta è No, allora siamo d'accordo su molte cose, a parte il fatto che la TAV o va bene dovunque o non va bene per niente: le Alpi son lì, e per passarci in mezzo serve un bel buco all'alta velocità, non ci sono storie: potenziare la rete esistente non è creare una TAV, è proprio un altro ordine di grandezza delle cose.
Se la risposta è Si, è inutile ogni altra discussione: pretendere che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto e nel contempo sbattersene altamente delle leggi e del disagio arrecato agli altri è pura follia, nella quale non voglio entrare nemmeno di striscio.
Incredibile...
la protesta per essere tale DEVE creare disagio altrimenti che protesta è? Ma daltronde c'è gente che critica persino il diritto di sciopero...
In ogni caso un disagio (cioè letteralmente mancanza di agio) non giustifica il pestaggio di nessuno...
Inutile sottolineare che democrazia NON significa tirannia della maggioranza...
Inutile ricordare che finchè ci si limita a occupare, con la mera presenza fisica passiva un luogo non si può parlare ne di violenza ne di soppruso ( è una conquista mica tanto recente questa idea...) ne si può ricorrere alla forza ma ci sono altri metodi, come sottolineava Amu,
Appurato che la violenza utilizzata dalle forze dell'ordine è stata del tutto inutile e scandalosa (quindi piantala di sbattermela in faccia come se l'avessi ordinata io, se il populismo becero è l'unico tuo argomento non tentare nemmeno di darmi risposte)...
Secondo te è normale ed accettabile che perduri una situazione di illegalità e che si protesti utilizzando mezzi che arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini?
Si/No.
Non voglio risposte tipo "In questo caso si" o "Sono le istituzioni che sono fuorilegge" perchè qui si discute di un punto fondamentale: la legge o va rispettata sempre o non serve ad un cazzo. Dire "eh ma Tizio la aggira" non è una scusante.
Si/No.
Se la risposta è No, allora siamo d'accordo su molte cose, a parte il fatto che la TAV o va bene dovunque o non va bene per niente: le Alpi son lì, e per passarci in mezzo serve un bel buco all'alta velocità, non ci sono storie: potenziare la rete esistente non è creare una TAV, è proprio un altro ordine di grandezza delle cose.
Se la risposta è Si, è inutile ogni altra discussione: pretendere che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto e nel contempo sbattersene altamente delle leggi e del disagio arrecato agli altri è pura follia, nella quale non voglio entrare nemmeno di striscio.
Incredibile...
la protesta per essere tale DEVE creare disagio altrimenti che protesta è? Ma daltronde c'è gente che critica persino il diritto di sciopero...
In ogni caso un disagio (cioè letteralmente mancanza di agio) non giustifica il pestaggio di nessuno...
Inutile sottolineare che democrazia NON significa tirannia della maggioranza...
Inutile ricordare che finchè ci si limita a occupare, con la mera presenza fisica passiva un luogo non si può parlare ne di violenza ne di soppruso ( è una conquista mica tanto recente questa idea...) ne si può ricorrere alla forza ma ci sono altri metodi, come sottolineava Amu,
falabrac
08-12-2005, 01:11
l'ho ridimensionato io a size=4 ;)
Grazie bluelake ;)
Grazie bluelake ;)
elect
08-12-2005, 02:14
Elect, tu tagli, copi, cuci ed incolli per rispondere con delle belle frasi ad effetto, ma fai di tutto per non rispondere all'unico quesito che ho fatto:
1) Io copio e incollo, cmq vedo che anche tu non sei da meno ad usare le "belle frasi ad effetto"... :rolleyes:
2) Cerca di metterti d'accordo con quelli che invece mi contestano l'ufficialità delle fonti
3) Belle frasi ad effetto? Ti ricordo che questo è il topic "Hanno perso la testa", quindi è ovvio che c'è poca attinenza con i dati del tipo "quanto costerà il tav" oppure "questa è l'analisi termodinamica"...
4) Vatti a rivedere i post indietro, è sempre scritto a inizio post "questo è un collage di email arrivatemi"
5) Se l'ho fatto è perchè mi è stato anche chiesto...
Appurato che la violenza utilizzata dalle forze dell'ordine è stata del tutto inutile e scandalosa (quindi piantala di sbattermela in faccia come se l'avessi ordinata io, se il populismo becero è l'unico tuo argomento non tentare nemmeno di darmi risposte)...
1) ti ripeto di che tipo di thread si tratta..
2) "piantala di sbattermela in faccia come se l'avessi ordinata io"???? :confused: Io non ho assolutamente puntato il dito contro di te, cerca di non strumentalizzare la cosa per piacere
3) Populismo becero? Sono io che non ti rispondo per questo, ma per favore, non tirare in ballo certe cose
Secondo te è normale ed accettabile che perduri una situazione di illegalità e che si protesti utilizzando mezzi che arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini?
Si/No.
Sarò breve e conciso, questo non è un quiz, la situazione che si sta vivendo è molto più complicata di quello che credi, non è così semplice, si/no
Allora
1) La situazione di illegalità non è che perdura, i blocchi iniziano ad una certa ora del mattino e poi vengono rimossi nel pomeriggio
2)"arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini", qui è una valle intera più gente da fuori, il movimento in valle è solido e compatto
Propongo per il sì, sarai contento vero?
Non voglio risposte tipo "In questo caso si" o "Sono le istituzioni che sono fuorilegge" perchè qui si discute di un punto fondamentale: la legge o va rispettata sempre o non serve ad un cazzo. Dire "eh ma Tizio la aggira" non è una scusante.
Si/No.
Anche qui, la questione è delicata, non è possibile ricondurre tutto quanto a
" la legge o va rispettata sempre o non serve ad un cazzo.". Ti posso rispondere con "e tu"? Tu risponderai fieramente "si certo, sempre" " Ma lo sai che anche quando superi il limite di velocità sei fuori legge?" e che dire "ma tutti vanno più veloce" non è una scusante
Adesso incomincerai "ma non mi hai detto nè sì nè no", mi spiace ma qui non si può dare una risposta, in teoria sì, sempre. In pratica dopo le manganellate di questa notte e la militarizzazione che va avanti da una settimana violando quelli che sono i PRINCIPI BASE della costituzione ( e qui non c'è santo che tenga) , non posso che risponderti "in questo caso sì", ma sì a cosa? A blocchi che creano disagi, per far capire a Pisanu che l'atto della notte scorsa è stato un atto vile e pesante nei confronti di inermi manifestani
Sicuramente non sì alla violenza, questo è poco ma sicuro.
Mi spiace ma domani scenderò in piazza anche io per fare restistenza passiva e far sapere che sono contrario e condanno gli avvenimenti della notte scorsa. Non c'è altra via per farsi ascoltare da Lunardi che ha le sue idee ferree su come si debba comportare un governo
Se la risposta è No, allora siamo d'accordo su molte cose, a parte il fatto che la TAV o va bene dovunque o non va bene per niente: le Alpi son lì, e per passarci in mezzo serve un bel buco all'alta velocità, non ci sono storie: potenziare la rete esistente non è creare una TAV, è proprio un altro ordine di grandezza delle cose.
Se la risposta è Si, è inutile ogni altra discussione: pretendere che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto e nel contempo sbattersene altamente delle leggi e del disagio arrecato agli altri è pura follia, nella quale non voglio entrare nemmeno di striscio.
Errore, grave errore, qui non si pretende ASSOLUTAMENTE che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto, qui si pretende che le istituzioni si comportino NEL MODO CORRETTO, è proprio questo che non riesci a comprendere!! :muro:
E pretendere che si comportino come tali, e cioè da istituzioni, non significa PER NIENTE "mano di velluto", ma stiamo scherzando? :confused: e quindi "mano normale" = manganellate, caro mio il tuo metro di giudizio è leggermente sfasato
Ps: a voler essere pignoli quel "contempo" non esiste
1) Io copio e incollo, cmq vedo che anche tu non sei da meno ad usare le "belle frasi ad effetto"... :rolleyes:
2) Cerca di metterti d'accordo con quelli che invece mi contestano l'ufficialità delle fonti
3) Belle frasi ad effetto? Ti ricordo che questo è il topic "Hanno perso la testa", quindi è ovvio che c'è poca attinenza con i dati del tipo "quanto costerà il tav" oppure "questa è l'analisi termodinamica"...
4) Vatti a rivedere i post indietro, è sempre scritto a inizio post "questo è un collage di email arrivatemi"
5) Se l'ho fatto è perchè mi è stato anche chiesto...
Appurato che la violenza utilizzata dalle forze dell'ordine è stata del tutto inutile e scandalosa (quindi piantala di sbattermela in faccia come se l'avessi ordinata io, se il populismo becero è l'unico tuo argomento non tentare nemmeno di darmi risposte)...
1) ti ripeto di che tipo di thread si tratta..
2) "piantala di sbattermela in faccia come se l'avessi ordinata io"???? :confused: Io non ho assolutamente puntato il dito contro di te, cerca di non strumentalizzare la cosa per piacere
3) Populismo becero? Sono io che non ti rispondo per questo, ma per favore, non tirare in ballo certe cose
Secondo te è normale ed accettabile che perduri una situazione di illegalità e che si protesti utilizzando mezzi che arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini?
Si/No.
Sarò breve e conciso, questo non è un quiz, la situazione che si sta vivendo è molto più complicata di quello che credi, non è così semplice, si/no
Allora
1) La situazione di illegalità non è che perdura, i blocchi iniziano ad una certa ora del mattino e poi vengono rimossi nel pomeriggio
2)"arrecano danni ad innumerevoli altri cittadini", qui è una valle intera più gente da fuori, il movimento in valle è solido e compatto
Propongo per il sì, sarai contento vero?
Non voglio risposte tipo "In questo caso si" o "Sono le istituzioni che sono fuorilegge" perchè qui si discute di un punto fondamentale: la legge o va rispettata sempre o non serve ad un cazzo. Dire "eh ma Tizio la aggira" non è una scusante.
Si/No.
Anche qui, la questione è delicata, non è possibile ricondurre tutto quanto a
" la legge o va rispettata sempre o non serve ad un cazzo.". Ti posso rispondere con "e tu"? Tu risponderai fieramente "si certo, sempre" " Ma lo sai che anche quando superi il limite di velocità sei fuori legge?" e che dire "ma tutti vanno più veloce" non è una scusante
Adesso incomincerai "ma non mi hai detto nè sì nè no", mi spiace ma qui non si può dare una risposta, in teoria sì, sempre. In pratica dopo le manganellate di questa notte e la militarizzazione che va avanti da una settimana violando quelli che sono i PRINCIPI BASE della costituzione ( e qui non c'è santo che tenga) , non posso che risponderti "in questo caso sì", ma sì a cosa? A blocchi che creano disagi, per far capire a Pisanu che l'atto della notte scorsa è stato un atto vile e pesante nei confronti di inermi manifestani
Sicuramente non sì alla violenza, questo è poco ma sicuro.
Mi spiace ma domani scenderò in piazza anche io per fare restistenza passiva e far sapere che sono contrario e condanno gli avvenimenti della notte scorsa. Non c'è altra via per farsi ascoltare da Lunardi che ha le sue idee ferree su come si debba comportare un governo
Se la risposta è No, allora siamo d'accordo su molte cose, a parte il fatto che la TAV o va bene dovunque o non va bene per niente: le Alpi son lì, e per passarci in mezzo serve un bel buco all'alta velocità, non ci sono storie: potenziare la rete esistente non è creare una TAV, è proprio un altro ordine di grandezza delle cose.
Se la risposta è Si, è inutile ogni altra discussione: pretendere che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto e nel contempo sbattersene altamente delle leggi e del disagio arrecato agli altri è pura follia, nella quale non voglio entrare nemmeno di striscio.
Errore, grave errore, qui non si pretende ASSOLUTAMENTE che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto, qui si pretende che le istituzioni si comportino NEL MODO CORRETTO, è proprio questo che non riesci a comprendere!! :muro:
E pretendere che si comportino come tali, e cioè da istituzioni, non significa PER NIENTE "mano di velluto", ma stiamo scherzando? :confused: e quindi "mano normale" = manganellate, caro mio il tuo metro di giudizio è leggermente sfasato
Ps: a voler essere pignoli quel "contempo" non esiste
Fratello Cadfael
08-12-2005, 11:21
...una protesta DEVE attirare l'attenzione su di sè, attenzione che altrimenti non sarebbe MAI giunta...
per intenderci, se costoro non avessero bloccato le strade ed i cantieri NON AVRESTE MAI SENTITO PARLARE di loro nè della loro protesta...
...
Per puntualizzare i blocchi sono stati messi in atto in questo ultimo periodo, ma i comitati anti-TAV protestano da anni senza arrecare disagio e finora non sono stati ascoltati...
per intenderci, se costoro non avessero bloccato le strade ed i cantieri NON AVRESTE MAI SENTITO PARLARE di loro nè della loro protesta...
...
Per puntualizzare i blocchi sono stati messi in atto in questo ultimo periodo, ma i comitati anti-TAV protestano da anni senza arrecare disagio e finora non sono stati ascoltati...
wanblee
08-12-2005, 11:55
Per puntualizzare i blocchi sono stati messi in atto in questo ultimo periodo, ma i comitati anti-TAV protestano da anni senza arrecare disagio e finora non sono stati ascoltati...
...non solo, quasi nessuno sapeva della loro esistenza, e un discorso è mettere a tacere un gruppetto di poche migliaia di persone nell'indifferenza generale, un altro cercare di fare quello che si vuole quando hai addosso gli occhi di tutta la nazione!
...non solo, quasi nessuno sapeva della loro esistenza, e un discorso è mettere a tacere un gruppetto di poche migliaia di persone nell'indifferenza generale, un altro cercare di fare quello che si vuole quando hai addosso gli occhi di tutta la nazione!
T-Bird
08-12-2005, 13:32
Ma CIAMPI dov'e' in tutto questo?!?!? Perche' non parla? Perche' non esprime un giudizio o un parere concreto, senza divagare come fa sempre nelle solite banalita' imparziali?!?! :muro: E' o non e' il presidente della Repubblica? Sta li' solo per intascarsi lo stipendio? Perche' non dice/fa' qualcosa di CONCRETO una volta tanto! ? :muro:
tatrat4d
08-12-2005, 13:35
Ma CIAMPI dov'e' in tutto questo?!?!? Perche' non parla? Perche' non esprime un giudizio o un parere concreto, senza divagare come fa sempre nelle solite banalita' imparziali?!?! :muro: E' o non e' il presidente della Repubblica? Sta li' solo per intascarsi lo stipendio? Perche' non dice/fa' qualcosa di CONCRETO una volta tanto! ? :muro:
a parte che ha già parlato, il suo ruolo sarebbe appunto quello di tacere e non di esprimere pareri sull'attualità politica.
a parte che ha già parlato, il suo ruolo sarebbe appunto quello di tacere e non di esprimere pareri sull'attualità politica.
REPERGOGIAN
08-12-2005, 13:36
Ciampi ha già detto che "l'italia nn può rimanere isolata"
penso che sia sufficiente come intervento
penso che sia sufficiente come intervento
T-Bird
08-12-2005, 13:37
a parte che ha già parlato, il suo ruolo sarebbe appunto quello di tacere e non di esprimere pareri sull'attualità politica.
Ok, allora quale sarebbe la sua utilita'? Tutti sono capace a tacere e prendere uno stipendio miliardario! :muro:
Ok, allora quale sarebbe la sua utilita'? Tutti sono capace a tacere e prendere uno stipendio miliardario! :muro:
T-Bird
08-12-2005, 13:38
Ciampi ha già detto che "l'italia nn può rimanere isolata"
penso che sia sufficiente come intervento
Infatti ti pare che ora l'Italia senza TAV sia isolata?!?!
CIAMPI dice tutta una serie di banalita' senza utilita' :rolleyes:
penso che sia sufficiente come intervento
Infatti ti pare che ora l'Italia senza TAV sia isolata?!?!
CIAMPI dice tutta una serie di banalita' senza utilita' :rolleyes:
plutus
08-12-2005, 13:42
Infatti ti pare che ora l'Italia senza TAV sia isolata?!?!
prova ad uscire di casa, ti accorgerai che la risposta é si (tav o non tav..)
prova ad uscire di casa, ti accorgerai che la risposta é si (tav o non tav..)
ulk
08-12-2005, 13:42
Ma CIAMPI dov'e' in tutto questo?!?!? Perche' non parla? Perche' non esprime un giudizio o un parere concreto, senza divagare come fa sempre nelle solite banalita' imparziali?!?! :muro: E' o non e' il presidente della Repubblica? Sta li' solo per intascarsi lo stipendio? Perche' non dice/fa' qualcosa di CONCRETO una volta tanto! ? :muro:
A parte che non ne ha i poteri. E comunque il presidente nel postro paese è solo una figura rappresentativa.
A parte che non ne ha i poteri. E comunque il presidente nel postro paese è solo una figura rappresentativa.
T-Bird
08-12-2005, 13:43
prova ad uscire di casa, ti accorgerai che la risposta é si (tav o non tav..)
A me non sembra proprio, TRENI,AEREI ci sono e come! Vanno fatti funzionare a dovere quelli che abbiamo, e vedrai che sara' piu' che sufficente!
A me non sembra proprio, TRENI,AEREI ci sono e come! Vanno fatti funzionare a dovere quelli che abbiamo, e vedrai che sara' piu' che sufficente!
tatrat4d
08-12-2005, 13:46
Ok, allora quale sarebbe la sua utilita'? Tutti sono capace a tacere e prendere uno stipendio miliardario! :muro:
essenzialmente quello di garantire il funzionamento dei rapporti tra le varie istituzioni, secondo quanto prescrive la costituzione. Più una serie di poteri personali, alcuni altri parziali, e le funzioni di rappresentanza.
Non più che meno che tutti i presidenti politicamente irresponsabili nei sistemi parlamentari: ruolo e stipendio che è legittimo ritenere inutili o eccessivi, come faccio in parte anch'io, ma dato che ci sono che almeno siano rispettati.
essenzialmente quello di garantire il funzionamento dei rapporti tra le varie istituzioni, secondo quanto prescrive la costituzione. Più una serie di poteri personali, alcuni altri parziali, e le funzioni di rappresentanza.
Non più che meno che tutti i presidenti politicamente irresponsabili nei sistemi parlamentari: ruolo e stipendio che è legittimo ritenere inutili o eccessivi, come faccio in parte anch'io, ma dato che ci sono che almeno siano rispettati.
ironmanu
08-12-2005, 13:46
Ma CIAMPI dov'e' in tutto questo?!?!? Perche' non parla? Perche' non esprime un giudizio o un parere concreto, senza divagare come fa sempre nelle solite banalita' imparziali?!?! :muro: E' o non e' il presidente della Repubblica? Sta li' solo per intascarsi lo stipendio? Perche' non dice/fa' qualcosa di CONCRETO una volta tanto! ? :muro:
veramente ha detto che nn possiamo isolarci dall'europa,e subito bertinotti gli ha fatto capire di nn mettere bocca su ste vicende :rolleyes:
veramente ha detto che nn possiamo isolarci dall'europa,e subito bertinotti gli ha fatto capire di nn mettere bocca su ste vicende :rolleyes:
ironmanu
08-12-2005, 13:47
Ok, allora quale sarebbe la sua utilita'? Tutti sono capace a tacere e prendere uno stipendio miliardario! :muro:
E' quello che dico anch'io,ma in italia c'è giò chi si spertica in elogi e lo vorrebbe rieleggere :rolleyes:
E' quello che dico anch'io,ma in italia c'è giò chi si spertica in elogi e lo vorrebbe rieleggere :rolleyes:
T-Bird
08-12-2005, 13:51
E' quello che dico anch'io,ma in italia c'è giò chi si spertica in elogi e lo vorrebbe rieleggere :rolleyes:
Rieleggere in base a quali meriti EFFETTIVI? Dal momento che e' solo una persona di Rappresentanza?
Rieleggere in base a quali meriti EFFETTIVI? Dal momento che e' solo una persona di Rappresentanza?
Maxmel
08-12-2005, 13:55
Ciampi ha già detto che "l'italia nn può rimanere isolata"
penso che sia sufficiente come intervento Su questo penso si possa essere d'accordo tutti, su quello che sta succedendo in val di susa molto meno.
penso che sia sufficiente come intervento Su questo penso si possa essere d'accordo tutti, su quello che sta succedendo in val di susa molto meno.
ironmanu
08-12-2005, 13:55
Rieleggere in base a quali meriti EFFETTIVI? Dal momento che e' solo una persona di Rappresentanza?
nn so...
Poi dicono che dobbiamo svecchiare la classe dirigente di questo paese...
Ciampi rieletto finirebbe il mandato a 92ANNI!!!
la pubblicità dei telefonini la fa ANDREOTTI
Berlusca tra un po' ha 70ANNI
Prodi segue a ruota...
hai voglia a rinnovare il paese! :mc:
nn so...
Poi dicono che dobbiamo svecchiare la classe dirigente di questo paese...
Ciampi rieletto finirebbe il mandato a 92ANNI!!!
la pubblicità dei telefonini la fa ANDREOTTI
Berlusca tra un po' ha 70ANNI
Prodi segue a ruota...
hai voglia a rinnovare il paese! :mc:
T-Bird
08-12-2005, 13:57
Su questo penso si possa essere d'accordo tutti, su quello che sta succedendo in val di susa molto meno.
Appunto! che Ciampi dica una cosa del genere e' totalmente inutlie e come se avesse detto: "Non mettete la mano sul fuoco che vi scottate" e grazie al Piffero!!! :rolleyes:
Appunto! che Ciampi dica una cosa del genere e' totalmente inutlie e come se avesse detto: "Non mettete la mano sul fuoco che vi scottate" e grazie al Piffero!!! :rolleyes:
yossarian
08-12-2005, 14:02
prova ad uscire di casa, ti accorgerai che la risposta é si (tav o non tav..)
perchè con il TAV pensi che cambierà qualcosa?
Dov'era tutta la nostra marmaglia politica quando il porto di Trieste (il quarto del mediterraneo sotto gli asburgo) andava a puttane, servito da un binario unico e con un treno che per andare da Mestre a Trieste impiegava 2 ore e mezza? Abbiamo aspettato che Capodistria diventasse lo sbocco sul mediterraneo per tutta l'europa centrale (Germania, Olanda e Austria in testa), senza muovere un dito (o meglio, muovendoli in altre direzioni dove c'era da arraffare di più). Come mai non ci si è preoccupati di restare fuori dall'Europa quando, non più tardi di 5 o 6 anni fa, Germania e Olanda, che hanno i più grandi porti commerciali europei, stipulavano convenzioni per la libera circolazione delle merci su rotaia, promuovendo il trasporto intermodale ferro-mare? E che fine ha fatto il progetto degli interporti, in cui erano stati investiti miliardi?
Adesso, invece, si spaccia per necessario il potenziamento di una linea (la Napoli-Milano) che è già la migliore d?Italia in quanto a infrastrutture e il famigerato corridoio est-ovest, adesso che può servire solo come canale di transito ma non può essere più sfruttato per stipulare convenzioni favorevoli.
E tutto il resto delle linee italiane?
Perchè pensi che abbiano preso piede compagnie private, tipo le ferrovie nord (nonostante abbiano infrastrutture e convogli quasi da anteguerra)?
Chi vogliamo prendere in giro? Il paragone con altri Paesi, in cui il porgetto TAV si integra in un piano ben più ampio di potenziamento del trasporto, già in atto da tempo, non sta proprio in piedi
perchè con il TAV pensi che cambierà qualcosa?
Dov'era tutta la nostra marmaglia politica quando il porto di Trieste (il quarto del mediterraneo sotto gli asburgo) andava a puttane, servito da un binario unico e con un treno che per andare da Mestre a Trieste impiegava 2 ore e mezza? Abbiamo aspettato che Capodistria diventasse lo sbocco sul mediterraneo per tutta l'europa centrale (Germania, Olanda e Austria in testa), senza muovere un dito (o meglio, muovendoli in altre direzioni dove c'era da arraffare di più). Come mai non ci si è preoccupati di restare fuori dall'Europa quando, non più tardi di 5 o 6 anni fa, Germania e Olanda, che hanno i più grandi porti commerciali europei, stipulavano convenzioni per la libera circolazione delle merci su rotaia, promuovendo il trasporto intermodale ferro-mare? E che fine ha fatto il progetto degli interporti, in cui erano stati investiti miliardi?
Adesso, invece, si spaccia per necessario il potenziamento di una linea (la Napoli-Milano) che è già la migliore d?Italia in quanto a infrastrutture e il famigerato corridoio est-ovest, adesso che può servire solo come canale di transito ma non può essere più sfruttato per stipulare convenzioni favorevoli.
E tutto il resto delle linee italiane?
Perchè pensi che abbiano preso piede compagnie private, tipo le ferrovie nord (nonostante abbiano infrastrutture e convogli quasi da anteguerra)?
Chi vogliamo prendere in giro? Il paragone con altri Paesi, in cui il porgetto TAV si integra in un piano ben più ampio di potenziamento del trasporto, già in atto da tempo, non sta proprio in piedi
plutus
08-12-2005, 14:18
quindi dobbiamo continuare a stare fermi secondo te?
resta buona una frase di severgnini: mentre gli altri camminano noi siamo qui a scegliere il colore dei sandali...
perchè con il TAV pensi che cambierà qualcosa?
Dov'era tutta la nostra marmaglia politica quando il porto di Trieste (il quarto del mediterraneo sotto gli asburgo) andava a puttane, servito da un binario unico e con un treno che per andare da Mestre a Trieste impiegava 2 ore e mezza? Abbiamo aspettato che Capodistria diventasse lo sbocco sul mediterraneo per tutta l'europa centrale (Germania, Olanda e Austria in testa), senza muovere un dito (o meglio, muovendoli in altre direzioni dove c'era da arraffare di più). Come mai non ci si è preoccupati di restare fuori dall'Europa quando, non più tardi di 5 o 6 anni fa, Germania e Olanda, che hanno i più grandi porti commerciali europei, stipulavano convenzioni per la libera circolazione delle merci su rotaia, promuovendo il trasporto intermodale ferro-mare? E che fine ha fatto il progetto degli interporti, in cui erano stati investiti miliardi?
Adesso, invece, si spaccia per necessario il potenziamento di una linea (la Napoli-Milano) che è già la migliore d?Italia in quanto a infrastrutture e il famigerato corridoio est-ovest, adesso che può servire solo come canale di transito ma non può essere più sfruttato per stipulare convenzioni favorevoli.
E tutto il resto delle linee italiane?
Perchè pensi che abbiano preso piede compagnie private, tipo le ferrovie nord (nonostante abbiano infrastrutture e convogli quasi da anteguerra)?
Chi vogliamo prendere in giro? Il paragone con altri Paesi, in cui il porgetto TAV si integra in un piano ben più ampio di potenziamento del trasporto, già in atto da tempo, non sta proprio in piedi
resta buona una frase di severgnini: mentre gli altri camminano noi siamo qui a scegliere il colore dei sandali...
perchè con il TAV pensi che cambierà qualcosa?
Dov'era tutta la nostra marmaglia politica quando il porto di Trieste (il quarto del mediterraneo sotto gli asburgo) andava a puttane, servito da un binario unico e con un treno che per andare da Mestre a Trieste impiegava 2 ore e mezza? Abbiamo aspettato che Capodistria diventasse lo sbocco sul mediterraneo per tutta l'europa centrale (Germania, Olanda e Austria in testa), senza muovere un dito (o meglio, muovendoli in altre direzioni dove c'era da arraffare di più). Come mai non ci si è preoccupati di restare fuori dall'Europa quando, non più tardi di 5 o 6 anni fa, Germania e Olanda, che hanno i più grandi porti commerciali europei, stipulavano convenzioni per la libera circolazione delle merci su rotaia, promuovendo il trasporto intermodale ferro-mare? E che fine ha fatto il progetto degli interporti, in cui erano stati investiti miliardi?
Adesso, invece, si spaccia per necessario il potenziamento di una linea (la Napoli-Milano) che è già la migliore d?Italia in quanto a infrastrutture e il famigerato corridoio est-ovest, adesso che può servire solo come canale di transito ma non può essere più sfruttato per stipulare convenzioni favorevoli.
E tutto il resto delle linee italiane?
Perchè pensi che abbiano preso piede compagnie private, tipo le ferrovie nord (nonostante abbiano infrastrutture e convogli quasi da anteguerra)?
Chi vogliamo prendere in giro? Il paragone con altri Paesi, in cui il porgetto TAV si integra in un piano ben più ampio di potenziamento del trasporto, già in atto da tempo, non sta proprio in piedi
yossarian
08-12-2005, 14:26
quindi dobbiamo continuare a stare fermi secondo te?
resta buona una frase di severgnini: mentre gli altri camminano noi siamo qui a scegliere il colore dei sandali...
no, non si deve star fermi, ma neppure agitarsi come una banderuola al vento.
Ci sono tante altre cose che sono più urgenti del TAV, anche a livello di trasposrto pubblico. Iniziamo da quelle. Il TAV può essere la ciliegina sulla torta di un sistema che funzioni, non una cattedrale nel desolato deserto del trasporto pubblico italiano.
Il TAV si "deve fera" solo perchè ci sono forti interessi economici di tipo particolaristico dietro; come tutte le opere più o meno grandi in questo paese. E per lo stesso motivo, le proteste danno così fastidio
resta buona una frase di severgnini: mentre gli altri camminano noi siamo qui a scegliere il colore dei sandali...
no, non si deve star fermi, ma neppure agitarsi come una banderuola al vento.
Ci sono tante altre cose che sono più urgenti del TAV, anche a livello di trasposrto pubblico. Iniziamo da quelle. Il TAV può essere la ciliegina sulla torta di un sistema che funzioni, non una cattedrale nel desolato deserto del trasporto pubblico italiano.
Il TAV si "deve fera" solo perchè ci sono forti interessi economici di tipo particolaristico dietro; come tutte le opere più o meno grandi in questo paese. E per lo stesso motivo, le proteste danno così fastidio
plutus
08-12-2005, 14:27
no, non si deve star fermi, ma neppure muoversi come una banderuola al vento.
Ci sono tante altre cose che sono più urgenti del TAV, anche a livello di trasposrto pubblico. Iniziamo da quelle. Il TAV può essere la ciliegina sulla torta di un sistema che funzioni, non una cattedrale nel desolato deserto del trasporto pubblico italiano
+ dromedari per tutti, sono d'accordo ;)
Ci sono tante altre cose che sono più urgenti del TAV, anche a livello di trasposrto pubblico. Iniziamo da quelle. Il TAV può essere la ciliegina sulla torta di un sistema che funzioni, non una cattedrale nel desolato deserto del trasporto pubblico italiano
+ dromedari per tutti, sono d'accordo ;)
yossarian
08-12-2005, 14:28
+ dromedari per tutti, sono d'accordo ;)
infatti è quello che si avrà con il TAV :D
infatti è quello che si avrà con il TAV :D
ulk
08-12-2005, 14:51
+ dromedari per tutti, sono d'accordo ;)
Dromedari? veramente il trasporto su gomma è quello più pratico a livello logistico. Oramai è una corporazione molto potente.
LA TAV serve solo acreare qualche posto di lavoro, altrimenti è un opera che non serve a nessunoe di cui nessuno si servirà per un problema di costi e di praticità.
Dromedari? veramente il trasporto su gomma è quello più pratico a livello logistico. Oramai è una corporazione molto potente.
LA TAV serve solo acreare qualche posto di lavoro, altrimenti è un opera che non serve a nessunoe di cui nessuno si servirà per un problema di costi e di praticità.
plutus
08-12-2005, 14:57
Dromedari? veramente il trasporto su gomma è quello più pratico a livello logistico. Oramai è una corporazione molto potente.
.
meglio non toccarla e non fare nulla per offrire un'alternativa :)
.
meglio non toccarla e non fare nulla per offrire un'alternativa :)
Maxmel
08-12-2005, 14:59
quindi dobbiamo continuare a stare fermi secondo te?
resta buona una frase di severgnini: mentre gli altri camminano noi siamo qui a scegliere il colore dei sandali...
e allora dobbiamo metterci a correre come cani idrofobi?
Qui in Italia storicamente siamo stati sempre in ritardo, consapevoli di questo ne abbiamo fatto una sindrome e invece di metterci con pazienza a lavorare per colmare il divario adottiamo la politica del salto: bruciamo le tappe e pretendiamo di giungere la traguardo subito come la più classica delle cicale. Da questa politica folle tutte le grandi incompiute e le cattedrali nel deserto all'italiana basta leggersi la storia dell'industrializzazione in italia per capire che il problema non è tanto l'inazione quanto le scelte sbagliate e questo dura da quando pretendevamo di costruire un'industria pesante efficiente senza prima aver rifondato il settore agricolo.
resta buona una frase di severgnini: mentre gli altri camminano noi siamo qui a scegliere il colore dei sandali...
e allora dobbiamo metterci a correre come cani idrofobi?
Qui in Italia storicamente siamo stati sempre in ritardo, consapevoli di questo ne abbiamo fatto una sindrome e invece di metterci con pazienza a lavorare per colmare il divario adottiamo la politica del salto: bruciamo le tappe e pretendiamo di giungere la traguardo subito come la più classica delle cicale. Da questa politica folle tutte le grandi incompiute e le cattedrali nel deserto all'italiana basta leggersi la storia dell'industrializzazione in italia per capire che il problema non è tanto l'inazione quanto le scelte sbagliate e questo dura da quando pretendevamo di costruire un'industria pesante efficiente senza prima aver rifondato il settore agricolo.
Tenebra
08-12-2005, 16:10
qui non si pretende ASSOLUTAMENTE che le istituzioni si comportino con il guanto di velluto, qui si pretende che le istituzioni si comportino NEL MODO CORRETTO, è proprio questo che non riesci a comprendere!! :muro:
E pretendere che si comportino come tali, e cioè da istituzioni, non significa PER NIENTE "mano di velluto", ma stiamo scherzando? :confused: e quindi "mano normale" = manganellate, caro mio il tuo metro di giudizio è leggermente sfasato
Come al solito in questo forum, se non ti adegui pedissequamente alle idee degli altri, non vieni nemmeno letto fino in fondo.
Come ho già scritto più di una volta, il "mio" metro di giudizio è che il comportamento corretto da tenere si basa su denunce, multe ed arresti, non certo sulle manganellate.
Opinione TOTALMENTE differente da quella che mi attribuisci tu. Vatti a rileggere i post precedenti, e troverai nero su bianco quanto ho scritto qui.
Personalmente, noto che la faccenda TAV è divenuta l'ennesimo campo di scontro politico, con l'ingresso in campo dei soliti noti, sul forum e sulle strade. Peccato perchè questo non fa che danneggiare le possibilità di un normale dialogo, che ormai considero impossibile anche qui dentro: prova ne è il fatto che ho già scritto VARIE VOLTE che secondo me l'approccio violento è stato un grosso sbaglio, eppure ancora mi si rinfaccia di essere un sostenitore del manganello :rolleyes:
Esistono varie opinioni, se pretendete che tutto si riduca alla vostra, e solo vostra, fate un enorme sbaglio. Per quel che mi riguarda, discussione finita.
E pretendere che si comportino come tali, e cioè da istituzioni, non significa PER NIENTE "mano di velluto", ma stiamo scherzando? :confused: e quindi "mano normale" = manganellate, caro mio il tuo metro di giudizio è leggermente sfasato
Come al solito in questo forum, se non ti adegui pedissequamente alle idee degli altri, non vieni nemmeno letto fino in fondo.
Come ho già scritto più di una volta, il "mio" metro di giudizio è che il comportamento corretto da tenere si basa su denunce, multe ed arresti, non certo sulle manganellate.
Opinione TOTALMENTE differente da quella che mi attribuisci tu. Vatti a rileggere i post precedenti, e troverai nero su bianco quanto ho scritto qui.
Personalmente, noto che la faccenda TAV è divenuta l'ennesimo campo di scontro politico, con l'ingresso in campo dei soliti noti, sul forum e sulle strade. Peccato perchè questo non fa che danneggiare le possibilità di un normale dialogo, che ormai considero impossibile anche qui dentro: prova ne è il fatto che ho già scritto VARIE VOLTE che secondo me l'approccio violento è stato un grosso sbaglio, eppure ancora mi si rinfaccia di essere un sostenitore del manganello :rolleyes:
Esistono varie opinioni, se pretendete che tutto si riduca alla vostra, e solo vostra, fate un enorme sbaglio. Per quel che mi riguarda, discussione finita.
elect
08-12-2005, 16:30
Ma CIAMPI dov'e' in tutto questo?!?!? Perche' non parla? Perche' non esprime un giudizio o un parere concreto, senza divagare come fa sempre nelle solite banalita' imparziali?!?! :muro: E' o non e' il presidente della Repubblica? Sta li' solo per intascarsi lo stipendio? Perche' non dice/fa' qualcosa di CONCRETO una volta tanto! ? :muro:
Devi capire che Ciampi ha anche le "mani legate", non può esprimersi pubblicamente sulla vicenda..
Devi capire che Ciampi ha anche le "mani legate", non può esprimersi pubblicamente sulla vicenda..
elect
08-12-2005, 16:31
Ciampi ha già detto che "l'italia nn può rimanere isolata"
penso che sia sufficiente come intervento
Assolutamente no, quello che hanno detto i telegiornali è solo una frase, tutto il discorso è stato tagliato
penso che sia sufficiente come intervento
Assolutamente no, quello che hanno detto i telegiornali è solo una frase, tutto il discorso è stato tagliato
elect
08-12-2005, 16:34
Originariamente inviato da T-Bird
Infatti ti pare che ora l'Italia senza TAV sia isolata?!?!
prova ad uscire di casa, ti accorgerai che la risposta é si (tav o non tav..)
:confused: :confused: :confused: ma ti rendi conto almeno delle str@####e che dici o no?
Infatti ti pare che ora l'Italia senza TAV sia isolata?!?!
prova ad uscire di casa, ti accorgerai che la risposta é si (tav o non tav..)
:confused: :confused: :confused: ma ti rendi conto almeno delle str@####e che dici o no?
elect
08-12-2005, 16:37
Ci sono tante altre cose che sono più urgenti del TAV, anche a livello di trasposrto pubblico. Iniziamo da quelle. Il TAV può essere la ciliegina sulla torta di un sistema che funzioni, non una cattedrale nel desolato deserto del trasporto pubblico italiano.
...infatti
...infatti
tatrat4d
08-12-2005, 16:47
:confused: :confused: :confused: ma ti rendi conto almeno delle str@####e che dici o no?
vediamo di non trascendere con le parole.
Hai anche la sign irregolare, il massimo consentito sono 3 righe.
vediamo di non trascendere con le parole.
Hai anche la sign irregolare, il massimo consentito sono 3 righe.
Red_Star
08-12-2005, 17:47
A me non sembra proprio, TRENI,AEREI ci sono e come! Vanno fatti funzionare a dovere quelli che abbiamo, e vedrai che sara' piu' che sufficente!
abbiamo un numero di aereoporti maggiore di quelli presenti in gran bretagna ma come importanza ed efficienza non ne abbiamo uno che competa con un qualsiasi scalo europeo.
abbiamo un numero di aereoporti maggiore di quelli presenti in gran bretagna ma come importanza ed efficienza non ne abbiamo uno che competa con un qualsiasi scalo europeo.
oscuroviandante
08-12-2005, 18:07
Bah.... io guardo le foto sul sito del Corriere della Sera e mi chiedo....ma quel viadotto che si vede finisce in una galleria.
Avranno manifestato anche contro quella?
Il viadotto rovina la vallata che si vede...avranno manifestato anche contro quello?
Intanto in Europa continuiamo a fare la figura del trogloditi ...e i Francesi hanno già iniziato i lavori dall'altra parte...
Che figura di palta.... :rolleyes:
Avranno manifestato anche contro quella?
Il viadotto rovina la vallata che si vede...avranno manifestato anche contro quello?
Intanto in Europa continuiamo a fare la figura del trogloditi ...e i Francesi hanno già iniziato i lavori dall'altra parte...
Che figura di palta.... :rolleyes:
pfaff
08-12-2005, 18:14
Intanto in Europa continuiamo a fare la figura del trogloditi ...e i Francesi hanno già iniziato i lavori dall'altra parte...
Che figura di palta.... :rolleyes:
Non è certo questo episodio a sputtanare l'Italia nel mondo.
E in ogni caso non mi sembra molto saggio seguire pedissequamente le decisioni di altri paesi.
Credi che la Francia imposti le proprie opere nell'interesse dell'Italia o del suo?
Che figura di palta.... :rolleyes:
Non è certo questo episodio a sputtanare l'Italia nel mondo.
E in ogni caso non mi sembra molto saggio seguire pedissequamente le decisioni di altri paesi.
Credi che la Francia imposti le proprie opere nell'interesse dell'Italia o del suo?
oscuroviandante
08-12-2005, 18:24
E' solo l'ennesima figuraccia
Penso che sia un'opera che interessa sia Italia che Francia ...e non penso neanche che i Francesi abbiano cominciato a bucare dicendo agli Italiani "ora lo dovete fare anche voi"...
Comincio a pensare che sia tutta una storia di indennizzi dovuti ai comuni interessati e non ancora erogati ;)
E penso anche che sia tutto legato alle imminenti elezioni....possibile che solo adesso la gente si svegli tirando fuori i soliti "NO"
Mi sembra la storia della maledettissima seconda tangenziale milanese...per colpa di una marea di cittadini ottusi e campanilisti i lavori sono ancora bloccati .E intanto per andare a lavorare ogni giorno mi sorbisco code infinite di camion.....
Penso che sia un'opera che interessa sia Italia che Francia ...e non penso neanche che i Francesi abbiano cominciato a bucare dicendo agli Italiani "ora lo dovete fare anche voi"...
Comincio a pensare che sia tutta una storia di indennizzi dovuti ai comuni interessati e non ancora erogati ;)
E penso anche che sia tutto legato alle imminenti elezioni....possibile che solo adesso la gente si svegli tirando fuori i soliti "NO"
Mi sembra la storia della maledettissima seconda tangenziale milanese...per colpa di una marea di cittadini ottusi e campanilisti i lavori sono ancora bloccati .E intanto per andare a lavorare ogni giorno mi sorbisco code infinite di camion.....
Fratello Cadfael
08-12-2005, 18:31
...
E penso anche che sia tutto legato alle imminenti elezioni....possibile che solo adesso la gente si svegli tirando fuori i soliti "NO"
...
Prima informarsi e poi parlare.
I Valsusini si battono contro la TAV da quasi 10 anni.
Peccato che finora nessuno li abbia voluti sentire.
Alla fine si sono rotti le scatole e hanno cominciato i presidii.
Ora sono diventati un problema. E ora molti, come te, dicono: "possibile che solo adesso la gente si svegli?"
:rolleyes:
E penso anche che sia tutto legato alle imminenti elezioni....possibile che solo adesso la gente si svegli tirando fuori i soliti "NO"
...
Prima informarsi e poi parlare.
I Valsusini si battono contro la TAV da quasi 10 anni.
Peccato che finora nessuno li abbia voluti sentire.
Alla fine si sono rotti le scatole e hanno cominciato i presidii.
Ora sono diventati un problema. E ora molti, come te, dicono: "possibile che solo adesso la gente si svegli?"
:rolleyes:
riaw
08-12-2005, 18:31
Dunque, al di là della mia rabbia, che mi porta a non avere una valutazione "equilibrata" della cosa... a chi devo dare la colpa DELLE MANGANELLATE?
Ai manifestanti, che non avevano alzato un dito MAI contro le forze dell'ordine?
Lo sgombero ci stava, faceva parte del gioco... ma i FERITI?
Io non pago le tasse per poi avere conati di vomito ad immaginarmi una persona comune, come potrebbe essere mio padre, manganellato grazie ai miei soldi.
Non ti è mai passata per la testa quest'immagine? Sarà perchè "hai capito tutto"!
posso chiederti che lavoro fai?
no perchè la mia personale opinione è che qualunque lavoro tu faccia hai sbagliato in pieno.
dovevi fare il poliziotto.......
visto che sai sgomberare un'area senza ferire nessuno e nel modo più pacifico possibile, e visto che sai fare il lavoro meglio di chi lo fa da decenni :)
Ai manifestanti, che non avevano alzato un dito MAI contro le forze dell'ordine?
Lo sgombero ci stava, faceva parte del gioco... ma i FERITI?
Io non pago le tasse per poi avere conati di vomito ad immaginarmi una persona comune, come potrebbe essere mio padre, manganellato grazie ai miei soldi.
Non ti è mai passata per la testa quest'immagine? Sarà perchè "hai capito tutto"!
posso chiederti che lavoro fai?
no perchè la mia personale opinione è che qualunque lavoro tu faccia hai sbagliato in pieno.
dovevi fare il poliziotto.......
visto che sai sgomberare un'area senza ferire nessuno e nel modo più pacifico possibile, e visto che sai fare il lavoro meglio di chi lo fa da decenni :)
majin mixxi
08-12-2005, 18:34
E' solo l'ennesima figuraccia
Mi sembra la storia della maledettissima seconda tangenziale milanese...per colpa di una marea di cittadini ottusi e campanilisti i lavori sono ancora bloccati .E intanto per andare a lavorare ogni giorno mi sorbisco code infinite di camion.....
che bel discorsino,scommetto che quei cittadini ottusi di cui parli casualmente sono quelli che vivono dove dovrebbe passare la tua fantomatica seconda tangenziale,ben lontano da casa tua ovviamente...
Mi sembra la storia della maledettissima seconda tangenziale milanese...per colpa di una marea di cittadini ottusi e campanilisti i lavori sono ancora bloccati .E intanto per andare a lavorare ogni giorno mi sorbisco code infinite di camion.....
che bel discorsino,scommetto che quei cittadini ottusi di cui parli casualmente sono quelli che vivono dove dovrebbe passare la tua fantomatica seconda tangenziale,ben lontano da casa tua ovviamente...
LittleLux
08-12-2005, 18:37
che bel discorsino,scommetto che quei cittadini ottusi di cui parli casualmente sono quelli che vivono dove dovrebbe passare la tua fantomatica seconda tangenziale,ben lontano da casa tua ovviamente...
E' sempre così. Del resto LUI, si deve sorbire le code. Come se LORO, quelli sotto il cui balcone dovrebbe passare la seconda tangenziale, non potessero nemmeno avere il diritto di lamentarsi o dire la propria. Gli ottusi sono LORO, sono sempre gli altri. Sino al momento in cui non si viene toccati personalmente, allora vedresti che urla.
E' sempre così. Del resto LUI, si deve sorbire le code. Come se LORO, quelli sotto il cui balcone dovrebbe passare la seconda tangenziale, non potessero nemmeno avere il diritto di lamentarsi o dire la propria. Gli ottusi sono LORO, sono sempre gli altri. Sino al momento in cui non si viene toccati personalmente, allora vedresti che urla.
jumpermax
08-12-2005, 18:42
E' sempre così. Del resto LUI, si deve sorbire le code. Come se LORO, quelli sotto il cui balcone dovrebbe passare la seconda tangenziale, non potessero nemmeno avere il diritto di lamentarsi o dire la propria. Gli ottusi sono LORO, sono sempre gli altri. Sino al momento in cui non si viene toccati personalmente, allora vedresti che urla.
non le facciamo le tangenziali allora... era così semplice e solare la soluzione... ti vuoi spostare? chiedi permesso al vicino di casa di attraversare il cortile, poi il cortile di quello dopo, di quello dopo ancora.... medioevo prossimo venturo... :D
non le facciamo le tangenziali allora... era così semplice e solare la soluzione... ti vuoi spostare? chiedi permesso al vicino di casa di attraversare il cortile, poi il cortile di quello dopo, di quello dopo ancora.... medioevo prossimo venturo... :D
LittleLux
08-12-2005, 18:45
non le facciamo le tangenziali allora... era così semplice e solare la soluzione... ti vuoi spostare? chiedi permesso al vicino di casa di attraversare il cortile, poi il cortile di quello dopo, di quello dopo ancora.... medioevo prossimo venturo... :D
Scommettiamo che se dovessero fare una tangenziale sotto casa tua saresti il primo a sbraitare?
Il punto è come si fanno le cose e come si raggiunge, sempre che venga raggiunta, la giusta composizione tra interessi contrastanti.
P.S.: dimenticavo, il tuo mi sembra un modo di ragionare molto sovietico. Siamo tutti sovietici quando si tratta di non fare le code in tangenziale facendole passare sotto casa d'altri. Va fatta. Punto:asd:
Scommettiamo che se dovessero fare una tangenziale sotto casa tua saresti il primo a sbraitare?
Il punto è come si fanno le cose e come si raggiunge, sempre che venga raggiunta, la giusta composizione tra interessi contrastanti.
P.S.: dimenticavo, il tuo mi sembra un modo di ragionare molto sovietico. Siamo tutti sovietici quando si tratta di non fare le code in tangenziale facendole passare sotto casa d'altri. Va fatta. Punto:asd:
oscuroviandante
08-12-2005, 19:37
che bel discorsino,scommetto che quei cittadini ottusi di cui parli casualmente sono quelli che vivono dove dovrebbe passare la tua fantomatica seconda tangenziale,ben lontano da casa tua ovviamente...
mio caro sbagli ...la seconda tangenziale passerà più o meno a 150 metri da casa mia.
mio caro sbagli ...la seconda tangenziale passerà più o meno a 150 metri da casa mia.
oscuroviandante
08-12-2005, 19:38
E' sempre così. Del resto LUI, si deve sorbire le code. Come se LORO, quelli sotto il cui balcone dovrebbe passare la seconda tangenziale, non potessero nemmeno avere il diritto di lamentarsi o dire la propria. Gli ottusi sono LORO, sono sempre gli altri. Sino al momento in cui non si viene toccati personalmente, allora vedresti che urla.
come sopra caro mio numero 2.
come sopra caro mio numero 2.
oscuroviandante
08-12-2005, 19:38
non le facciamo le tangenziali allora... era così semplice e solare la soluzione... ti vuoi spostare? chiedi permesso al vicino di casa di attraversare il cortile, poi il cortile di quello dopo, di quello dopo ancora.... medioevo prossimo venturo... :D
Quanti ne siete??
Dove Andate????
Un fiorino !!!! :D :D :D
Quanti ne siete??
Dove Andate????
Un fiorino !!!! :D :D :D
LittleLux
08-12-2005, 19:51
come sopra caro mio numero 2.
Guarda che la cosa non sposta di una virgola il discorso, che è molto più ampio e complesso di come lo vuoi far apparire tu. Ok, tu sei d'accordo, la tangenziale passerà a 150 m da casa tua. E allora? Ad una altro potrebbe passare assai più vicino od essere danneggiato in modo particolare. Ne vogliamo discutere? Oppure se sei a posto tu sono a posto tutti? Guarda che non funziona così.
Guarda che la cosa non sposta di una virgola il discorso, che è molto più ampio e complesso di come lo vuoi far apparire tu. Ok, tu sei d'accordo, la tangenziale passerà a 150 m da casa tua. E allora? Ad una altro potrebbe passare assai più vicino od essere danneggiato in modo particolare. Ne vogliamo discutere? Oppure se sei a posto tu sono a posto tutti? Guarda che non funziona così.
oscuroviandante
08-12-2005, 19:55
Guarda che la cosa non sposta di una virgola il discorso, che è molto più ampio e complesso di come lo vuoi far apparire tu. Ok, tu sei d'accordo, la tangenziale passerà a 150 m da casa tua. E allora? Ad una altro potrebbe passare assai più vicino od essere danneggiato in modo particolare. Ne vogliamo discutere? Oppure se sei a posto tu sono a posto tutti? Guarda che non funziona così.
E allora??Chissenefregaunemerito****o di quello a cui la tangenziale non va giù!!
Se la fa andare di forza giù per l'esofago ,visto il casino totale che ogni giorno migliaia di persone che si recano al lavoro devono sorbirsi.
Troppo facile dire NO a tutto ....
O torniamo forse al carretto?
Anche il carretto però ha bisogno di strade....
E allora??Chissenefregaunemerito****o di quello a cui la tangenziale non va giù!!
Se la fa andare di forza giù per l'esofago ,visto il casino totale che ogni giorno migliaia di persone che si recano al lavoro devono sorbirsi.
Troppo facile dire NO a tutto ....
O torniamo forse al carretto?
Anche il carretto però ha bisogno di strade....
LittleLux
08-12-2005, 20:01
E allora??Chissenefregaunemerito****o di quello a cui la tangenziale non va giù!!
Se la fa andare di forza giù per l'esofago ,visto il casino totale che ogni giorno migliaia di persone che si recano al lavoro devono sorbirsi.
Troppo facile dire NO a tutto ....
O torniamo forse al carretto?
Anche il carretto però ha bisogno di strade....
Eccolo lì.:nono:
Se la fa andare di forza giù per l'esofago ,visto il casino totale che ogni giorno migliaia di persone che si recano al lavoro devono sorbirsi.
Troppo facile dire NO a tutto ....
O torniamo forse al carretto?
Anche il carretto però ha bisogno di strade....
Eccolo lì.:nono:
riaw
08-12-2005, 20:07
Dunque, al di là della mia rabbia, che mi porta a non avere una valutazione "equilibrata" della cosa... a chi devo dare la colpa DELLE MANGANELLATE?
Ai manifestanti, che non avevano alzato un dito MAI contro le forze dell'ordine?
Lo sgombero ci stava, faceva parte del gioco... ma i FERITI?
Io non pago le tasse per poi avere conati di vomito ad immaginarmi una persona comune, come potrebbe essere mio padre, manganellato grazie ai miei soldi.
Non ti è mai passata per la testa quest'immagine? Sarà perchè "hai capito tutto"!
da quello che si vede ora al tg5, hanno distrutto recinzioni, hanno distrutto ruspe, hanno distrutto camper, hanno tentato di sfondare un cordone della polizia, e hanno tirato addosso agli agenti bottiglie e pietre al grido di "brutti bastardi".
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
Ai manifestanti, che non avevano alzato un dito MAI contro le forze dell'ordine?
Lo sgombero ci stava, faceva parte del gioco... ma i FERITI?
Io non pago le tasse per poi avere conati di vomito ad immaginarmi una persona comune, come potrebbe essere mio padre, manganellato grazie ai miei soldi.
Non ti è mai passata per la testa quest'immagine? Sarà perchè "hai capito tutto"!
da quello che si vede ora al tg5, hanno distrutto recinzioni, hanno distrutto ruspe, hanno distrutto camper, hanno tentato di sfondare un cordone della polizia, e hanno tirato addosso agli agenti bottiglie e pietre al grido di "brutti bastardi".
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
majin mixxi
08-12-2005, 20:11
E allora??Chissenefregaunemerito****o di quello a cui la tangenziale non va giù!!
Se la fa andare di forza giù per l'esofago ,visto il casino totale che ogni giorno migliaia di persone che si recano al lavoro devono sorbirsi.
Troppo facile dire NO a tutto ....
O torniamo forse al carretto?
Anche il carretto però ha bisogno di strade....
arrangiati
Se la fa andare di forza giù per l'esofago ,visto il casino totale che ogni giorno migliaia di persone che si recano al lavoro devono sorbirsi.
Troppo facile dire NO a tutto ....
O torniamo forse al carretto?
Anche il carretto però ha bisogno di strade....
arrangiati
pfaff
08-12-2005, 20:14
da quello che si vede ora al tg5, hanno distrutto recinzioni, hanno distrutto ruspe, hanno distrutto camper, hanno tentato di sfondare un cordone della polizia, e hanno tirato addosso agli agenti bottiglie e pietre al grido di "brutti bastardi".
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
Non ti è venuto il dubbio che questi facinorosi non fossero gli stessi che si sono presi le manganellate giorni fa?
Al telegiornale, rete 4, hanno sottolineato proprio come si siano uniti ai manifestanti anche teppistelli interessati solo a creare disordini.
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
Non ti è venuto il dubbio che questi facinorosi non fossero gli stessi che si sono presi le manganellate giorni fa?
Al telegiornale, rete 4, hanno sottolineato proprio come si siano uniti ai manifestanti anche teppistelli interessati solo a creare disordini.
yossarian
08-12-2005, 20:17
da quello che si vede ora al tg5, hanno distrutto recinzioni, hanno distrutto ruspe, hanno distrutto camper, hanno tentato di sfondare un cordone della polizia, e hanno tirato addosso agli agenti bottiglie e pietre al grido di "brutti bastardi".
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
infatti l'altra notte, alle tre e mezza, stavano manifestando distruggendo ruspe e camper, quando sono stati caricati :mc: :D
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
infatti l'altra notte, alle tre e mezza, stavano manifestando distruggendo ruspe e camper, quando sono stati caricati :mc: :D
mt_iceman
08-12-2005, 20:18
Non ti è venuto il dubbio che questi facinorosi non fossero gli stessi che si sono presi le manganellate giorni fa?
Al telegiornale, rete 4, hanno sottolineato proprio come si siano uniti ai manifestanti anche teppistelli interessati solo a creare disordini.
certo,è sempre così. nel g8 si sono aggiunti i teppisti, nelle manifestazioni della pace si aggiungevano i teppisti, con questi della val di susa si aggiungono i teppisti. beh, evidentemente i teppisti in queste manifestazioni politiche trovano sempre terreno fertile.
Al telegiornale, rete 4, hanno sottolineato proprio come si siano uniti ai manifestanti anche teppistelli interessati solo a creare disordini.
certo,è sempre così. nel g8 si sono aggiunti i teppisti, nelle manifestazioni della pace si aggiungevano i teppisti, con questi della val di susa si aggiungono i teppisti. beh, evidentemente i teppisti in queste manifestazioni politiche trovano sempre terreno fertile.
YellowT
08-12-2005, 20:18
Un applauso a tutti quei CRIMINALI che spaccano e distruggono cose che non gli appartengono per puro divertimento. Un applauso anche a chi li difende e che quindi è un loro pari.
Un applauso anche ai sindaci che andandosene dicono che non c'entrano niente con gli scontri e che li biasimano.
Certo, non c'entrano niente come le brigate rosse con il partito comunista, o i partiti che nel parlamento spagnolo o nelle rappresentanze palestinewsi rappresentano gruppi rivoluzionari armati.
Sono solo 2 facce della stessa medaglia. Mi stupisco che la polizia sia rimasta a guardare quei 4 coglioni che distruggevano tutto anzichè andare li e fare in modo che se ne andassero su un ambulanza o su una macchina del penitenziario.
Allo stesso modo mi ricorda il g8 a genova, dove i black block si nascondevano in mezzo ai pacifici (che ovviamente nulla dicevano) e poi pretendevano che fossero fatti dei distinguo.
Sono tutti criminali, bisognerebbe dare una prova di forza per far capire che c'è lo stato non l'anarchia. E comunque tutti disoccupati in val di susa? Oppure i sindaci hanno indetto una festa di paese di 15 giorni per permettere a tutti di andare a buttare giornate per una cosa che si farà come è stata fatta l'autostrada?
E poi un vecchietto che dice "potevano spingerci con gli scudi invece ci hanno manganellato". Gli si potrebbe rispondere "potevi levarti di mezzo tu senza che ti dovessero obbligare".
I ogni caso i macchinari che hanno distrutto sono beni privati. Chi risarcisce? Di sicuro non quei 4 coglioni (sia i manifestanti che non erano in grado di fermare la loro ala estrema, sia i casseurs che erano assenti il giorno della distribuzione di cervelli.
Un applauso anche ai sindaci che andandosene dicono che non c'entrano niente con gli scontri e che li biasimano.
Certo, non c'entrano niente come le brigate rosse con il partito comunista, o i partiti che nel parlamento spagnolo o nelle rappresentanze palestinewsi rappresentano gruppi rivoluzionari armati.
Sono solo 2 facce della stessa medaglia. Mi stupisco che la polizia sia rimasta a guardare quei 4 coglioni che distruggevano tutto anzichè andare li e fare in modo che se ne andassero su un ambulanza o su una macchina del penitenziario.
Allo stesso modo mi ricorda il g8 a genova, dove i black block si nascondevano in mezzo ai pacifici (che ovviamente nulla dicevano) e poi pretendevano che fossero fatti dei distinguo.
Sono tutti criminali, bisognerebbe dare una prova di forza per far capire che c'è lo stato non l'anarchia. E comunque tutti disoccupati in val di susa? Oppure i sindaci hanno indetto una festa di paese di 15 giorni per permettere a tutti di andare a buttare giornate per una cosa che si farà come è stata fatta l'autostrada?
E poi un vecchietto che dice "potevano spingerci con gli scudi invece ci hanno manganellato". Gli si potrebbe rispondere "potevi levarti di mezzo tu senza che ti dovessero obbligare".
I ogni caso i macchinari che hanno distrutto sono beni privati. Chi risarcisce? Di sicuro non quei 4 coglioni (sia i manifestanti che non erano in grado di fermare la loro ala estrema, sia i casseurs che erano assenti il giorno della distribuzione di cervelli.
YellowT
08-12-2005, 20:19
Al telegiornale, rete 4, hanno sottolineato proprio come si siano uniti ai manifestanti anche teppistelli interessati solo a creare disordini.
e che lo fanno solo perchè sicuri di essere intoccabili. Invece ci penserebbero 2 volte sapendo di rischiare la galera o una sana dose di mazzate.
e che lo fanno solo perchè sicuri di essere intoccabili. Invece ci penserebbero 2 volte sapendo di rischiare la galera o una sana dose di mazzate.
yossarian
08-12-2005, 20:21
Un applauso a tutti quei CRIMINALI che spaccano e distruggono cose che non gli appartengono per puro divertimento. Un applauso anche a chi li difende e che quindi è un loro pari.
Un applauso anche ai sindaci che andandosene dicono che non c'entrano niente con gli scontri e che li biasimano.
Certo, non c'entrano niente come le brigate rosse con il partito comunista, o i partiti che nel parlamento spagnolo o nelle rappresentanze palestinewsi rappresentano gruppi rivoluzionari armati.
Sono solo 2 facce della stessa medaglia. Mi stupisco che la polizia sia rimasta a guardare quei 4 coglioni che distruggevano tutto anzichè andare li e fare in modo che se ne andassero su un ambulanza o su una macchina del penitenziario.
Allo stesso modo mi ricorda il g8 a genova, dove i black block si nascondevano in mezzo ai pacifici (che ovviamente nulla dicevano) e poi pretendevano che fossero fatti dei distinguo.
Sono tutti criminali, bisognerebbe dare una prova di forza per far capire che c'è lo stato non l'anarchia. E comunque tutti disoccupati in val di susa? Oppure i sindaci hanno indetto una festa di paese di 15 giorni per permettere a tutti di andare a buttare giornate per una cosa che si farà come è stata fatta l'autostrada?
E poi un vecchietto che dice "potevano spingerci con gli scudi invece ci hanno manganellato". Gli si potrebbe rispondere "potevi levarti di mezzo tu senza che ti dovessero obbligare".
I ogni caso i macchinari che hanno distrutto sono beni privati. Chi risarcisce? Di sicuro non quei 4 coglioni (sia i manifestanti che non erano in grado di fermare la loro ala estrema, sia i casseurs che erano assenti il giorno della distribuzione di cervelli.
di quale stato vai ciarlando? :D
Un applauso anche ai sindaci che andandosene dicono che non c'entrano niente con gli scontri e che li biasimano.
Certo, non c'entrano niente come le brigate rosse con il partito comunista, o i partiti che nel parlamento spagnolo o nelle rappresentanze palestinewsi rappresentano gruppi rivoluzionari armati.
Sono solo 2 facce della stessa medaglia. Mi stupisco che la polizia sia rimasta a guardare quei 4 coglioni che distruggevano tutto anzichè andare li e fare in modo che se ne andassero su un ambulanza o su una macchina del penitenziario.
Allo stesso modo mi ricorda il g8 a genova, dove i black block si nascondevano in mezzo ai pacifici (che ovviamente nulla dicevano) e poi pretendevano che fossero fatti dei distinguo.
Sono tutti criminali, bisognerebbe dare una prova di forza per far capire che c'è lo stato non l'anarchia. E comunque tutti disoccupati in val di susa? Oppure i sindaci hanno indetto una festa di paese di 15 giorni per permettere a tutti di andare a buttare giornate per una cosa che si farà come è stata fatta l'autostrada?
E poi un vecchietto che dice "potevano spingerci con gli scudi invece ci hanno manganellato". Gli si potrebbe rispondere "potevi levarti di mezzo tu senza che ti dovessero obbligare".
I ogni caso i macchinari che hanno distrutto sono beni privati. Chi risarcisce? Di sicuro non quei 4 coglioni (sia i manifestanti che non erano in grado di fermare la loro ala estrema, sia i casseurs che erano assenti il giorno della distribuzione di cervelli.
di quale stato vai ciarlando? :D
Fratello Cadfael
08-12-2005, 20:22
...Mi stupisco che la polizia sia rimasta a guardare quei 4 coglioni che distruggevano tutto anzichè andare li e fare in modo che se ne andassero su un ambulanza o su una macchina del penitenziario.
...
Praticamente è quello che succede sempre (vedi Black- block a Genova o tutte le bande in azione ogni domenica negli stadi). Quando invece i manifestanti sono pacifici vengono mazzolati come l'altra notte...
...
Praticamente è quello che succede sempre (vedi Black- block a Genova o tutte le bande in azione ogni domenica negli stadi). Quando invece i manifestanti sono pacifici vengono mazzolati come l'altra notte...
YellowT
08-12-2005, 20:23
di quale stato vai ciarlando? :D
Quello che ha la sovranità sul suo territorio e che la deve far rispettare, non cedere di fronte a 10 rivoluzionari. Rivoluzionari che tralaltro si lamentano dei troppi tir, si lamentano della tav, si lamentano di tutto e propongono soluzioni ridicole che hanno il solo scopo di ritardare la costruzione dela linea
Quello che ha la sovranità sul suo territorio e che la deve far rispettare, non cedere di fronte a 10 rivoluzionari. Rivoluzionari che tralaltro si lamentano dei troppi tir, si lamentano della tav, si lamentano di tutto e propongono soluzioni ridicole che hanno il solo scopo di ritardare la costruzione dela linea
tatrat4d
08-12-2005, 20:26
avverto preventivamente: se la discussione dovesse degenerare chiudo fino a domani mattina.
Quindi pensate e/o contate fino a 10 prima di cliccare "invia" ;)
Quindi pensate e/o contate fino a 10 prima di cliccare "invia" ;)
yossarian
08-12-2005, 20:28
Quello che ha la sovranità sul suo territorio e che la deve far rispettare, non cedere di fronte a 10 rivoluzionari. Rivoluzionari che tralaltro si lamentano dei troppi tir, si lamentano della tav, si lamentano di tutto e propongono soluzioni ridicole che hanno il solo scopo di ritardare la costruzione dela linea
finora le uniche soluzioni ridicole, in tutti i campi, le ho sentite proporre dalle pubbliche amministrazioni (qui, a Roma, potrei fartene un elenco da riempire 50 pagine).
Questione di punti di vista.
In quanto alla sovranità, questa deve essere subordinata alla legittimità. Uno stato con oltre il 50% delle leggi e dei regolamenti che violano diritti sanciti dalla costituzione nazionale è tutt'altro che legittimo e legittimato ad agire con la forza
finora le uniche soluzioni ridicole, in tutti i campi, le ho sentite proporre dalle pubbliche amministrazioni (qui, a Roma, potrei fartene un elenco da riempire 50 pagine).
Questione di punti di vista.
In quanto alla sovranità, questa deve essere subordinata alla legittimità. Uno stato con oltre il 50% delle leggi e dei regolamenti che violano diritti sanciti dalla costituzione nazionale è tutt'altro che legittimo e legittimato ad agire con la forza
majin mixxi
08-12-2005, 20:30
Al telegiornale, rete 4.
da quando in qua su rete4 fanno un telegiornale? :D
da quando in qua su rete4 fanno un telegiornale? :D
YellowT
08-12-2005, 20:33
finora le uniche saoluzioni ridicole, in tutti i campi, le ho sentite proporre dalle pubbliche amministrazioni.
Questione di punti di vista.
In quanto alla sovranità, questa deve essere subordinata alla legittimità. Uno stato con oltre il 50% delle leggi e dei regolamenti che violano diritti sanciti dalla costituzione nazionale è tutt'altro che legittimo e legittimato ad agire con la forza
Parole e ninete esempi...
COmunque per come la vedo io i poliziotti rappresentano tutta l'Italia che non è li a manifestare. Quindi 50 milioni contro 5000 persone. Essendo in democrazia chi dovrebbe avere ragione?
A già, ma quando si scende in piazza si considera solo il proprio piccolo intreresse invece di quello di tutti gli altri, anche se tutti gli altri sono milgiaia di volte più di noi (è la stessa storia di Scanzano Ionico)
Questione di punti di vista.
In quanto alla sovranità, questa deve essere subordinata alla legittimità. Uno stato con oltre il 50% delle leggi e dei regolamenti che violano diritti sanciti dalla costituzione nazionale è tutt'altro che legittimo e legittimato ad agire con la forza
Parole e ninete esempi...
COmunque per come la vedo io i poliziotti rappresentano tutta l'Italia che non è li a manifestare. Quindi 50 milioni contro 5000 persone. Essendo in democrazia chi dovrebbe avere ragione?
A già, ma quando si scende in piazza si considera solo il proprio piccolo intreresse invece di quello di tutti gli altri, anche se tutti gli altri sono milgiaia di volte più di noi (è la stessa storia di Scanzano Ionico)
elect
08-12-2005, 20:34
Non è certo questo episodio a sputtanare l'Italia nel mondo.
E in ogni caso non mi sembra molto saggio seguire pedissequamente le decisioni di altri paesi.
Credi che la Francia imposti le proprie opere nell'interesse dell'Italia o del suo?
Quoto in pieno, la Francia ha le sue buone ragioni, l'Italia...lasciamo perdere và :rolleyes:
E in ogni caso non mi sembra molto saggio seguire pedissequamente le decisioni di altri paesi.
Credi che la Francia imposti le proprie opere nell'interesse dell'Italia o del suo?
Quoto in pieno, la Francia ha le sue buone ragioni, l'Italia...lasciamo perdere và :rolleyes:
cagnaluia
08-12-2005, 20:35
da quando in qua su rete4 fanno un telegiornale? :D
ma.. da quando c'è Fede, dai!!!! :D
ed è migliorato da quando hanno messo le belle gnocche sullo sfondo... slurpa!!
Per dire.. è da un pò che ascolto i telegiornali.. bah.. telegiornali... ma nessuno che dica perchè ci sono i manifestanti.. nessuno che dica perchè i manifestanti sono li a dire no alla tav... nessuno... è normale?
ma.. da quando c'è Fede, dai!!!! :D
ed è migliorato da quando hanno messo le belle gnocche sullo sfondo... slurpa!!
Per dire.. è da un pò che ascolto i telegiornali.. bah.. telegiornali... ma nessuno che dica perchè ci sono i manifestanti.. nessuno che dica perchè i manifestanti sono li a dire no alla tav... nessuno... è normale?
elect
08-12-2005, 20:36
E' solo l'ennesima figuraccia
Penso che sia un'opera che interessa sia Italia che Francia ...e non penso neanche che i Francesi abbiano cominciato a bucare dicendo agli Italiani "ora lo dovete fare anche voi"...
Comincio a pensare che sia tutta una storia di indennizzi dovuti ai comuni interessati e non ancora erogati ;)
E penso anche che sia tutto legato alle imminenti elezioni....possibile che solo adesso la gente si svegli tirando fuori i soliti "NO"
Mi sembra la storia della maledettissima seconda tangenziale milanese...per colpa di una marea di cittadini ottusi e campanilisti i lavori sono ancora bloccati .E intanto per andare a lavorare ogni giorno mi sorbisco code infinite di camion.....
L'unica figuraccia qua l'hai fatta te, e per fartelo capire ci vorrebbero almeno una dozzina di punti
Morale: non sparare a zero se non sai le cose per favore :muro:
Penso che sia un'opera che interessa sia Italia che Francia ...e non penso neanche che i Francesi abbiano cominciato a bucare dicendo agli Italiani "ora lo dovete fare anche voi"...
Comincio a pensare che sia tutta una storia di indennizzi dovuti ai comuni interessati e non ancora erogati ;)
E penso anche che sia tutto legato alle imminenti elezioni....possibile che solo adesso la gente si svegli tirando fuori i soliti "NO"
Mi sembra la storia della maledettissima seconda tangenziale milanese...per colpa di una marea di cittadini ottusi e campanilisti i lavori sono ancora bloccati .E intanto per andare a lavorare ogni giorno mi sorbisco code infinite di camion.....
L'unica figuraccia qua l'hai fatta te, e per fartelo capire ci vorrebbero almeno una dozzina di punti
Morale: non sparare a zero se non sai le cose per favore :muro:
Berserker
08-12-2005, 20:36
beh, evidentemente i teppisti in queste manifestazioni politiche trovano sempre terreno fertile.
E' una manifestazione politica? Interessante, non lo sapevo.
Non vi e' ombra di dubbio, cmq, che, come tu dici, trovino "terreno fertile", soprattutto dopo la bella "fertilizzata" (nel senso che han proprio fatto delle cagate allucinanti, l'altra notte) che hanno provveduto a dare le forze del (dis)ordine...
E' una manifestazione politica? Interessante, non lo sapevo.
Non vi e' ombra di dubbio, cmq, che, come tu dici, trovino "terreno fertile", soprattutto dopo la bella "fertilizzata" (nel senso che han proprio fatto delle cagate allucinanti, l'altra notte) che hanno provveduto a dare le forze del (dis)ordine...
elect
08-12-2005, 20:39
non le facciamo le tangenziali allora... era così semplice e solare la soluzione... ti vuoi spostare? chiedi permesso al vicino di casa di attraversare il cortile, poi il cortile di quello dopo, di quello dopo ancora.... medioevo prossimo venturo... :D
Raga basta con sto NIMBY per favore, non è quello, lo volete capire?
Ps: non ce l'ho con te in particolare jumpermax, è rivolto a tutti quanti ;)
Raga basta con sto NIMBY per favore, non è quello, lo volete capire?
Ps: non ce l'ho con te in particolare jumpermax, è rivolto a tutti quanti ;)
oscuroviandante
08-12-2005, 20:40
L'unica figuraccia qua l'hai fatta te, e per fartelo capire ci vorrebbero almeno una dozzina di punti
Morale: non sparare a zero se non sai le cose per favore :muro:
Sarà... meglio fare una figuraccia che continuare a lottare contro i mulini a vento .
Siamo ancora in democrazia e chiunque ha il diritto di sparare a zero contro chi gli pare :)
Morale: non sparare a zero se non sai le cose per favore :muro:
Sarà... meglio fare una figuraccia che continuare a lottare contro i mulini a vento .
Siamo ancora in democrazia e chiunque ha il diritto di sparare a zero contro chi gli pare :)
yossarian
08-12-2005, 20:45
Parole e ninete esempi...
COmunque per come la vedo io i poliziotti rappresentano tutta l'Italia che non è li a manifestare. Quindi 50 milioni contro 5000 persone. Essendo in democrazia chi dovrebbe avere ragione?
A già, ma quando si scende in piazza si considera solo il proprio piccolo intreresse invece di quello di tutti gli altri, anche se tutti gli altri sono milgiaia di volte più di noi (è la stessa storia di Scanzano Ionico)
e tu quali esempi hai portato? Aspetta, non sforzarti.....zero :D
I conti non ti tornano; in Italia ci sono tantissime persone contrarie allo spreco di pubblico denaro (tra cui il sottoscritto), di cui il TAV è solo uno degli esempi. Io non ero in Val di Susa e sono contro il TAV, ad esempio.
I trasporti in Italia fanno schifo e continueranno a fare schifo anche dopo che questa inutile linea sarà stata costruita.
In democrazia ha ragione la maggioranza, quando questa viene ascoltata (non interpellata tramite la farsa elettorale, ma direttamente); non certo quella che si spaccia per maggioranza e che imbratta i muri e fa show televisivi sprecando denaro pubblico, sottratto in maniera truffaldina e illegale, solo per avere la necessaria visibilità che permetta a qualcuno di fare i propri comodi
COmunque per come la vedo io i poliziotti rappresentano tutta l'Italia che non è li a manifestare. Quindi 50 milioni contro 5000 persone. Essendo in democrazia chi dovrebbe avere ragione?
A già, ma quando si scende in piazza si considera solo il proprio piccolo intreresse invece di quello di tutti gli altri, anche se tutti gli altri sono milgiaia di volte più di noi (è la stessa storia di Scanzano Ionico)
e tu quali esempi hai portato? Aspetta, non sforzarti.....zero :D
I conti non ti tornano; in Italia ci sono tantissime persone contrarie allo spreco di pubblico denaro (tra cui il sottoscritto), di cui il TAV è solo uno degli esempi. Io non ero in Val di Susa e sono contro il TAV, ad esempio.
I trasporti in Italia fanno schifo e continueranno a fare schifo anche dopo che questa inutile linea sarà stata costruita.
In democrazia ha ragione la maggioranza, quando questa viene ascoltata (non interpellata tramite la farsa elettorale, ma direttamente); non certo quella che si spaccia per maggioranza e che imbratta i muri e fa show televisivi sprecando denaro pubblico, sottratto in maniera truffaldina e illegale, solo per avere la necessaria visibilità che permetta a qualcuno di fare i propri comodi
elect
08-12-2005, 20:46
da quello che si vede ora al tg5, hanno distrutto recinzioni, hanno distrutto ruspe, hanno distrutto camper, hanno tentato di sfondare un cordone della polizia, e hanno tirato addosso agli agenti bottiglie e pietre al grido di "brutti bastardi".
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
Riaw, tu non sai, ma questo non è di certo colpa tua ;) è colpa della manipolazione delle immagini del tg
Premessa (poi posto foto e ti dimostro come stavano le cose) eravamo più o meno un 40000, di questi un centinaio si sono avvicinati al cantiere ed hanno combinato il macello che hai visto, questa gente (tutti rigorosamente col passamontagna o sciarpe) secondo me non sapeva neanche come si scrive notav.
Ed io condanno questa gente, perchè sono delle teste di c@##o che cercano ogni occasione per fare macello e cercare gli scontri con la polizia, ero assolutamente contrario al lancio di pietre sulla polizia e scassare ruspe
Ps: ti ripeto dopo con più tempo posto le foto, e per essere pignoli dove le hai viste le ruspe e i camper rotti? :D (questo non vuol dire sicuramente che li difendo... ;) )
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
Riaw, tu non sai, ma questo non è di certo colpa tua ;) è colpa della manipolazione delle immagini del tg
Premessa (poi posto foto e ti dimostro come stavano le cose) eravamo più o meno un 40000, di questi un centinaio si sono avvicinati al cantiere ed hanno combinato il macello che hai visto, questa gente (tutti rigorosamente col passamontagna o sciarpe) secondo me non sapeva neanche come si scrive notav.
Ed io condanno questa gente, perchè sono delle teste di c@##o che cercano ogni occasione per fare macello e cercare gli scontri con la polizia, ero assolutamente contrario al lancio di pietre sulla polizia e scassare ruspe
Ps: ti ripeto dopo con più tempo posto le foto, e per essere pignoli dove le hai viste le ruspe e i camper rotti? :D (questo non vuol dire sicuramente che li difendo... ;) )
elect
08-12-2005, 20:48
certo,è sempre così. nel g8 si sono aggiunti i teppisti, nelle manifestazioni della pace si aggiungevano i teppisti, con questi della val di susa si aggiungono i teppisti. beh, evidentemente i teppisti in queste manifestazioni politiche trovano sempre terreno fertile.
Ohhhhhhhhhhhhh, finalmente qualcuno che guarda le cose senza farsi "imboccare" dal primo telegiornale che vede!! :)
Ohhhhhhhhhhhhh, finalmente qualcuno che guarda le cose senza farsi "imboccare" dal primo telegiornale che vede!! :)
pfaff
08-12-2005, 20:51
da quando in qua su rete4 fanno un telegiornale? :D
Avete ragione. :Prrr:
L'ho definito, forse a sproposito, telegiornale per farmi capire da tutti.
Per semplificare. :ciapet:
Avete ragione. :Prrr:
L'ho definito, forse a sproposito, telegiornale per farmi capire da tutti.
Per semplificare. :ciapet:
pfaff
08-12-2005, 20:56
ma.. da quando c'è Fede, dai!!!! :D
ed è migliorato da quando hanno messo le belle gnocche sullo sfondo... slurpa!!
Per dire.. è da un pò che ascolto i telegiornali.. bah.. telegiornali... ma nessuno che dica perchè ci sono i manifestanti.. nessuno che dica perchè i manifestanti sono li a dire no alla tav... nessuno... è normale?
Bravissimo, ho notato la stesso cosa io stasera.
Un servizio ridicolo di pochi minuti (mamma rai), senza alcun approfondimento. :rolleyes:
Evidentemente a qualcuno un po' di disinformazione giova molto.
ed è migliorato da quando hanno messo le belle gnocche sullo sfondo... slurpa!!
Per dire.. è da un pò che ascolto i telegiornali.. bah.. telegiornali... ma nessuno che dica perchè ci sono i manifestanti.. nessuno che dica perchè i manifestanti sono li a dire no alla tav... nessuno... è normale?
Bravissimo, ho notato la stesso cosa io stasera.
Un servizio ridicolo di pochi minuti (mamma rai), senza alcun approfondimento. :rolleyes:
Evidentemente a qualcuno un po' di disinformazione giova molto.
elect
08-12-2005, 21:00
Un applauso a tutti quei CRIMINALI che spaccano e distruggono cose che non gli appartengono per puro divertimento. Un applauso anche a chi li difende e che quindi è un loro pari.
E qui ti do ragione
Un applauso anche ai sindaci che andandosene dicono che non c'entrano niente con gli scontri e che li biasimano.
Certo, non c'entrano niente come le brigate rosse con il partito comunista, o i partiti che nel parlamento spagnolo o nelle rappresentanze palestinewsi rappresentano gruppi rivoluzionari armati.
Qui invece è disinformazione, non è colpa tua, ma di chi ti gira la frittata (tg)
Dopo ti posto delle foto dove si vedono rappresentanti delle istituzioni che hanno subito manganellate o pestaggi pur di stare tra i "casinisti" (li chiamerò così) e la polizia per cercare di evitare lo scontro.
Sono solo 2 facce della stessa medaglia. Mi stupisco che la polizia sia rimasta a guardare quei 4 coglioni che distruggevano tutto anzichè andare li e fare in modo che se ne andassero su un ambulanza o su una macchina del penitenziario.
Ehm...erano sì e no 2 gruppetti da 20 persone e uno da una decina e uno in alto alla montagna che non saprei dire
Se l'avessero fatto, si sarebbero messi in grave pericolo data la maggioranza numerica dei "casinisti"
Sono tutti criminali, bisognerebbe dare una prova di forza per far capire che c'è lo stato non l'anarchia. E comunque tutti disoccupati in val di susa? Oppure i sindaci hanno indetto una festa di paese di 15 giorni per permettere a tutti di andare a buttare giornate per una cosa che si farà come è stata fatta l'autostrada?
Ehm....8 dicembre ti dice nulla? Sai dove vivi? Sai del mondo attorno a te? :D ;)
E poi un vecchietto che dice "potevano spingerci con gli scudi invece ci hanno manganellato". Gli si potrebbe rispondere "potevi levarti di mezzo tu senza che ti dovessero obbligare".
Qui è difficile da giudicare, in un corteo c'è sempre macello, potrebbero benissimo avere ragione sia uno che l'altro
I ogni caso i macchinari che hanno distrutto sono beni privati. Chi risarcisce? Di sicuro non quei 4 coglioni (sia i manifestanti che non erano in grado di fermare la loro ala estrema, sia i casseurs che erano assenti il giorno della distribuzione di cervelli.
La "loro ala estrema"??? Ma sei impazzito?? Lo capisci da solo che quelli non centrano neanche minimamente con la protesta del TAV in val di susa? Sono lì solo per i cavoli loro per far casino?
E qui ti do ragione
Un applauso anche ai sindaci che andandosene dicono che non c'entrano niente con gli scontri e che li biasimano.
Certo, non c'entrano niente come le brigate rosse con il partito comunista, o i partiti che nel parlamento spagnolo o nelle rappresentanze palestinewsi rappresentano gruppi rivoluzionari armati.
Qui invece è disinformazione, non è colpa tua, ma di chi ti gira la frittata (tg)
Dopo ti posto delle foto dove si vedono rappresentanti delle istituzioni che hanno subito manganellate o pestaggi pur di stare tra i "casinisti" (li chiamerò così) e la polizia per cercare di evitare lo scontro.
Sono solo 2 facce della stessa medaglia. Mi stupisco che la polizia sia rimasta a guardare quei 4 coglioni che distruggevano tutto anzichè andare li e fare in modo che se ne andassero su un ambulanza o su una macchina del penitenziario.
Ehm...erano sì e no 2 gruppetti da 20 persone e uno da una decina e uno in alto alla montagna che non saprei dire
Se l'avessero fatto, si sarebbero messi in grave pericolo data la maggioranza numerica dei "casinisti"
Sono tutti criminali, bisognerebbe dare una prova di forza per far capire che c'è lo stato non l'anarchia. E comunque tutti disoccupati in val di susa? Oppure i sindaci hanno indetto una festa di paese di 15 giorni per permettere a tutti di andare a buttare giornate per una cosa che si farà come è stata fatta l'autostrada?
Ehm....8 dicembre ti dice nulla? Sai dove vivi? Sai del mondo attorno a te? :D ;)
E poi un vecchietto che dice "potevano spingerci con gli scudi invece ci hanno manganellato". Gli si potrebbe rispondere "potevi levarti di mezzo tu senza che ti dovessero obbligare".
Qui è difficile da giudicare, in un corteo c'è sempre macello, potrebbero benissimo avere ragione sia uno che l'altro
I ogni caso i macchinari che hanno distrutto sono beni privati. Chi risarcisce? Di sicuro non quei 4 coglioni (sia i manifestanti che non erano in grado di fermare la loro ala estrema, sia i casseurs che erano assenti il giorno della distribuzione di cervelli.
La "loro ala estrema"??? Ma sei impazzito?? Lo capisci da solo che quelli non centrano neanche minimamente con la protesta del TAV in val di susa? Sono lì solo per i cavoli loro per far casino?
Fratello Cadfael
08-12-2005, 21:00
Sarà... meglio fare una figuraccia che continuare a lottare contro i mulini a vento .
Siamo ancora in democrazia e chiunque ha il diritto di sparare a zero contro chi gli pare :)
Sparare a zero contro chi pare a ognuno ha l'unico risultato di alzare un polverone affinché nessuno capisca più un cazzo.
Ed è a quel momento che i furbi fanno indisturbati quel che gli fa comodo.
Più o meno è la stessa strategia dell'ometto che tira sempre fuori i complotti comunisti...
Siamo ancora in democrazia e chiunque ha il diritto di sparare a zero contro chi gli pare :)
Sparare a zero contro chi pare a ognuno ha l'unico risultato di alzare un polverone affinché nessuno capisca più un cazzo.
Ed è a quel momento che i furbi fanno indisturbati quel che gli fa comodo.
Più o meno è la stessa strategia dell'ometto che tira sempre fuori i complotti comunisti...
LittleLux
08-12-2005, 21:04
Sarà... meglio fare una figuraccia che continuare a lottare contro i mulini a vento .
Siamo ancora in democrazia e chiunque ha il diritto di sparare a zero contro chi gli pare :)
Però sei il primo a lamentarti se lo fanno su di te.:D
Siamo ancora in democrazia e chiunque ha il diritto di sparare a zero contro chi gli pare :)
Però sei il primo a lamentarti se lo fanno su di te.:D
elect
08-12-2005, 21:12
e che lo fanno solo perchè sicuri di essere intoccabili. Invece ci penserebbero 2 volte sapendo di rischiare la galera o una sana dose di mazzate.
Qui ti dò ragione, vorrei anche io che si potesse far qualcosa per togliere di mezzo questi elementi, ma è veramente difficile
Ti faccio un esempio, quando eravamo in corteo appena partito non c'era neanche uno che avesse un passamontagna o un bastone che non fosse una bandiera
Poi alla vista del primo blocco improvvisamente si materializzano correndo ai lati del corteo per arrivare subito al luogo dello scontro 2/4/10 persone col passamontagna o la sciarpa fin sul naso, alcuni con dei bastoni in mano! La gente li guarda tutti male, ma ovviamente c'è la paura di una reazione violenta nel provare a fermarli
L'unico caso che sono stato contento di vedere è stato quando eravamo quasi vicino al cantiere e sono arrivati correndo dal fondo del corteo 3 ragazzi col casco, subito una signora non cià più visto e li urla:" Per favore, per favore", guardando il tipo negli occhi, e lui "ma vi stiamo difendendo" ed un altro manifestante "noi non abbiamo bisogno della tua difesa", allora mi avvicino all'ultimo dei 3, che si vedeva che erano in imbarazzo perchè tutti gli stavano guardando mentre quella signora continuava quasi a urlare dritto fisso nei loro occhi "Per favore, eh, per favore!", e gli dico mettendogli una mano sulla spalla e cercando di essergli il più vicino possibile, "Dai, non fare ste cazz@#e", lui mi ha guardato malissimo perchè sembrava come se gli stessi distruggendo tutto un mondo, tutto un piano che si era già preparato da un pò, ed io ovviamente ho avuto un pò dei timori, poi alla fine se ne sono andati coi caschi sottobraccio giurando che non avrebbero fatto niente, ma ....dubito fortemente :rolleyes:
Che gente, ragazzi, che gente, che si può fare? Non puoi controllarli, i sindaci ci hanno provato, ma loro sono pochi e non possono essere dappertutto!
Qui ti dò ragione, vorrei anche io che si potesse far qualcosa per togliere di mezzo questi elementi, ma è veramente difficile
Ti faccio un esempio, quando eravamo in corteo appena partito non c'era neanche uno che avesse un passamontagna o un bastone che non fosse una bandiera
Poi alla vista del primo blocco improvvisamente si materializzano correndo ai lati del corteo per arrivare subito al luogo dello scontro 2/4/10 persone col passamontagna o la sciarpa fin sul naso, alcuni con dei bastoni in mano! La gente li guarda tutti male, ma ovviamente c'è la paura di una reazione violenta nel provare a fermarli
L'unico caso che sono stato contento di vedere è stato quando eravamo quasi vicino al cantiere e sono arrivati correndo dal fondo del corteo 3 ragazzi col casco, subito una signora non cià più visto e li urla:" Per favore, per favore", guardando il tipo negli occhi, e lui "ma vi stiamo difendendo" ed un altro manifestante "noi non abbiamo bisogno della tua difesa", allora mi avvicino all'ultimo dei 3, che si vedeva che erano in imbarazzo perchè tutti gli stavano guardando mentre quella signora continuava quasi a urlare dritto fisso nei loro occhi "Per favore, eh, per favore!", e gli dico mettendogli una mano sulla spalla e cercando di essergli il più vicino possibile, "Dai, non fare ste cazz@#e", lui mi ha guardato malissimo perchè sembrava come se gli stessi distruggendo tutto un mondo, tutto un piano che si era già preparato da un pò, ed io ovviamente ho avuto un pò dei timori, poi alla fine se ne sono andati coi caschi sottobraccio giurando che non avrebbero fatto niente, ma ....dubito fortemente :rolleyes:
Che gente, ragazzi, che gente, che si può fare? Non puoi controllarli, i sindaci ci hanno provato, ma loro sono pochi e non possono essere dappertutto!
elect
08-12-2005, 21:14
Quello che ha la sovranità sul suo territorio e che la deve far rispettare, non cedere di fronte a 10 rivoluzionari. Rivoluzionari che tralaltro si lamentano dei troppi tir, si lamentano della tav, si lamentano di tutto e propongono soluzioni ridicole che hanno il solo scopo di ritardare la costruzione dela linea
E' meglio che te lo ripeta, così sono sicuro che tu lo capisca ;)
Gente così, ti assicuro, non ha niente a che fare col movimento notav
E' meglio che te lo ripeta, così sono sicuro che tu lo capisca ;)
Gente così, ti assicuro, non ha niente a che fare col movimento notav
elect
08-12-2005, 21:15
avverto preventivamente: se la discussione dovesse degenerare chiudo fino a domani mattina.
Quindi pensate e/o contate fino a 10 prima di cliccare "invia" ;)
Bhè spero proprio di no, 1,2,3,4 ... :D
Quindi pensate e/o contate fino a 10 prima di cliccare "invia" ;)
Bhè spero proprio di no, 1,2,3,4 ... :D
elect
08-12-2005, 21:19
Parole e ninete esempi...
COmunque per come la vedo io i poliziotti rappresentano tutta l'Italia che non è li a manifestare. Quindi 50 milioni contro 5000 persone. Essendo in democrazia chi dovrebbe avere ragione?
A già, ma quando si scende in piazza si considera solo il proprio piccolo intreresse invece di quello di tutti gli altri, anche se tutti gli altri sono milgiaia di volte più di noi (è la stessa storia di Scanzano Ionico)
Premessa ( :D ) no NIMBY
Detto questo, credi veramente che Lunardi quando dice che "l'opera è irrinunciabile e strategica".....ANZI ( :D ) quando dice che "il governo va avanti e non si ferma di fronte a nessuno " rappresenti gli interessi di 50milioni di persone o quelli di qualcun'altro .... :rolleyes:
Dai che riesci a farlo girare.....
Ps: ovviamente ho detto tutto questo credendo che tu abbia letto tutti gli aspetti del TAV IN VAL DI SUSA, altrimenti mi scuso con te per il sarcasmo ;) sorry
COmunque per come la vedo io i poliziotti rappresentano tutta l'Italia che non è li a manifestare. Quindi 50 milioni contro 5000 persone. Essendo in democrazia chi dovrebbe avere ragione?
A già, ma quando si scende in piazza si considera solo il proprio piccolo intreresse invece di quello di tutti gli altri, anche se tutti gli altri sono milgiaia di volte più di noi (è la stessa storia di Scanzano Ionico)
Premessa ( :D ) no NIMBY
Detto questo, credi veramente che Lunardi quando dice che "l'opera è irrinunciabile e strategica".....ANZI ( :D ) quando dice che "il governo va avanti e non si ferma di fronte a nessuno " rappresenti gli interessi di 50milioni di persone o quelli di qualcun'altro .... :rolleyes:
Dai che riesci a farlo girare.....
Ps: ovviamente ho detto tutto questo credendo che tu abbia letto tutti gli aspetti del TAV IN VAL DI SUSA, altrimenti mi scuso con te per il sarcasmo ;) sorry
elect
08-12-2005, 21:22
Per dire.. è da un pò che ascolto i telegiornali.. bah.. telegiornali... ma nessuno che dica perchè ci sono i manifestanti.. nessuno che dica perchè i manifestanti sono li a dire no alla tav... nessuno... è normale?
Bè dai, non essere così pessimista, vedrai che qualcuno l'avrà detta qualche parola giusta
Ps: qualcuno di voi ha visto l' "Infedele" ieri su La7? Devo dire che è la prima che ha fatto qualcosa di veramente equilibrato, mi sono stupito :eek:
Bè dai, non essere così pessimista, vedrai che qualcuno l'avrà detta qualche parola giusta
Ps: qualcuno di voi ha visto l' "Infedele" ieri su La7? Devo dire che è la prima che ha fatto qualcosa di veramente equilibrato, mi sono stupito :eek:
elect
08-12-2005, 21:23
E' una manifestazione politica? Interessante, non lo sapevo.
Lol, grande bell'occhio Berserker, non l'avevo visto ;)
Lol, grande bell'occhio Berserker, non l'avevo visto ;)
tatrat4d
08-12-2005, 21:27
elect, edita la sign entro le 3 righe regolamentari per favore ;)
elect
08-12-2005, 21:36
elect, edita la sign entro le 3 righe regolamentari per favore ;)
Mi sembrava di averlo già fatto, cavolo, asp che ci riprovo, prega per me :D
Mi sembrava di averlo già fatto, cavolo, asp che ci riprovo, prega per me :D
elect
08-12-2005, 21:40
Sarà... meglio fare una figuraccia che continuare a lottare contro i mulini a vento .
Siamo ancora in democrazia e chiunque ha il diritto di sparare a zero contro chi gli pare :)
Sarà??? Mulini a vento? :eek: Arghhhhhhhhhhh, dimmi immediatamente ciò che non sai e ti dirò chi sei...ehm e ti dico io come sono le cose :D
Siamo ancora in democrazia e chiunque ha il diritto di sparare a zero contro chi gli pare :)
Sarà??? Mulini a vento? :eek: Arghhhhhhhhhhh, dimmi immediatamente ciò che non sai e ti dirò chi sei...ehm e ti dico io come sono le cose :D
elect
08-12-2005, 21:48
e tu quali esempi hai portato? Aspetta, non sforzarti.....zero :D
lol
I conti non ti tornano; in Italia ci sono tantissime persone contrarie allo spreco di pubblico denaro (tra cui il sottoscritto), di cui il TAV è solo uno degli esempi. Io non ero in Val di Susa e sono contro il TAV, ad esempio.
I trasporti in Italia fanno schifo e continueranno a fare schifo anche dopo che questa inutile linea sarà stata costruita.
In democrazia ha ragione la maggioranza, quando questa viene ascoltata (non interpellata tramite la farsa elettorale, ma direttamente); non certo quella che si spaccia per maggioranza e che imbratta i muri e fa show televisivi sprecando denaro pubblico, sottratto in maniera truffaldina e illegale, solo per avere la necessaria visibilità che permetta a qualcuno di fare i propri comodi
X:"Ministro Lunardi, abbiamo 15miliardi che se diciamo di spendere per il progresso ce li mollano"
Lunardi:"Benissimo, stavo giusto pensando, o un'altra galleria da 53km a 1,5km sotto il Frejus, togliendo 1500000 metri cubici di smarino da smaltire tranquillamente e senza alcun pericolo in sacchi da 30kg l'uno, fatto da operai con tutte le dovute precauzioni, e tutto questo per circa 365 giorni su 365 per circa 20 anni con 500 camion al giorno in giro per la Val di Susa, senza alcun* vantaggio, oppure fare 4 ponti come quello dello stretto, che ne pensi? Tanto la Rocksoil che ho passato a mia moglie e le mie figlie 9 giorni prima di diventare ministro e giurare davanti a Ciampi ce la faccio entrare in ogni caso"
X: "Non saprei, tiri un pò il dado..."
L: "Ok...................................................................TAV!!!!!"
:D
*Ps: per far funzionare la storiella dovete non considerare un vantaggio lo 0,8-1% in meno di tir passanti per il Frejus ;)
lol
I conti non ti tornano; in Italia ci sono tantissime persone contrarie allo spreco di pubblico denaro (tra cui il sottoscritto), di cui il TAV è solo uno degli esempi. Io non ero in Val di Susa e sono contro il TAV, ad esempio.
I trasporti in Italia fanno schifo e continueranno a fare schifo anche dopo che questa inutile linea sarà stata costruita.
In democrazia ha ragione la maggioranza, quando questa viene ascoltata (non interpellata tramite la farsa elettorale, ma direttamente); non certo quella che si spaccia per maggioranza e che imbratta i muri e fa show televisivi sprecando denaro pubblico, sottratto in maniera truffaldina e illegale, solo per avere la necessaria visibilità che permetta a qualcuno di fare i propri comodi
X:"Ministro Lunardi, abbiamo 15miliardi che se diciamo di spendere per il progresso ce li mollano"
Lunardi:"Benissimo, stavo giusto pensando, o un'altra galleria da 53km a 1,5km sotto il Frejus, togliendo 1500000 metri cubici di smarino da smaltire tranquillamente e senza alcun pericolo in sacchi da 30kg l'uno, fatto da operai con tutte le dovute precauzioni, e tutto questo per circa 365 giorni su 365 per circa 20 anni con 500 camion al giorno in giro per la Val di Susa, senza alcun* vantaggio, oppure fare 4 ponti come quello dello stretto, che ne pensi? Tanto la Rocksoil che ho passato a mia moglie e le mie figlie 9 giorni prima di diventare ministro e giurare davanti a Ciampi ce la faccio entrare in ogni caso"
X: "Non saprei, tiri un pò il dado..."
L: "Ok...................................................................TAV!!!!!"
:D
*Ps: per far funzionare la storiella dovete non considerare un vantaggio lo 0,8-1% in meno di tir passanti per il Frejus ;)
oscuroviandante
08-12-2005, 22:00
Sarà??? Mulini a vento? :eek: Arghhhhhhhhhhh, dimmi immediatamente ciò che non sai e ti dirò chi sei...ehm e ti dico io come sono le cose :D
supremo conoscitore di qualsiasi cosa io abbia bisogno di conoscere ...a te io mi prostro e chiedo umilmente di conoscere ciò che non so
:ave: :ave: :ave: :D
supremo conoscitore di qualsiasi cosa io abbia bisogno di conoscere ...a te io mi prostro e chiedo umilmente di conoscere ciò che non so
:ave: :ave: :ave: :D
elect
08-12-2005, 22:04
supremo conoscitore di qualsiasi cosa io abbia bisogno di conoscere ...a te io mi prostro e chiedo umilmente di conoscere ciò che non so
:ave: :ave: :ave: :D
Lol, chiedi e ti sarà dato
Il TAV in Val di Susa ha una miriade di aspetti, dimmi tu
:ave: :ave: :ave: :D
Lol, chiedi e ti sarà dato
Il TAV in Val di Susa ha una miriade di aspetti, dimmi tu
elect
08-12-2005, 22:35
Raga, per farvi vedere com'è andata oggi, cavolo le foto pesano un ciulo ed il sito per l'hosting deve prima caricarla tutta la foto prima di ridimensionarne le dimensioni, mi sa che per stasera non ce la faccio, è troppo lento l'up :(
LightIntoDarkness
09-12-2005, 01:00
posso chiederti che lavoro fai?
no perchè la mia personale opinione è che qualunque lavoro tu faccia hai sbagliato in pieno.
dovevi fare il poliziotto.......
visto che sai sgomberare un'area senza ferire nessuno e nel modo più pacifico possibile, e visto che sai fare il lavoro meglio di chi lo fa da decenni :)
Se leggi-ascolti i racconti della notte incriminata ti rendi conto di come la polizia non abbia chiesto niente... è arrivata all'improvviso ed ha iniziato a manganellare chiunque. Se ci credi so che è inaccettabile anche per te.
no perchè la mia personale opinione è che qualunque lavoro tu faccia hai sbagliato in pieno.
dovevi fare il poliziotto.......
visto che sai sgomberare un'area senza ferire nessuno e nel modo più pacifico possibile, e visto che sai fare il lavoro meglio di chi lo fa da decenni :)
Se leggi-ascolti i racconti della notte incriminata ti rendi conto di come la polizia non abbia chiesto niente... è arrivata all'improvviso ed ha iniziato a manganellare chiunque. Se ci credi so che è inaccettabile anche per te.
LightIntoDarkness
09-12-2005, 01:04
da quello che si vede ora al tg5, hanno distrutto recinzioni, hanno distrutto ruspe, hanno distrutto camper, hanno tentato di sfondare un cordone della polizia, e hanno tirato addosso agli agenti bottiglie e pietre al grido di "brutti bastardi".
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
No: quello che si vede è che 30-40000 persone hanno fatto una manifestazione pacifica-rispettosa e matura, mentre una piccola minoranza ha fatto casino; il resto delle persone ha condannato questa violenza.
Per dimostrare la loro maturità e serietà i manifestanti hanno completamento lasciato l'area dei cantieri occupata per l'intero pomeriggio e rinunciato a qualsiasi forma anche simbolica di presidio e alla fiaccolata decisa per questa sera.
poliziotti bastardi :mad:
bisogna essere proprio degli animali per usare il manganello contro questa brava gente :mad: :mad: :mad: :mad:
No: quello che si vede è che 30-40000 persone hanno fatto una manifestazione pacifica-rispettosa e matura, mentre una piccola minoranza ha fatto casino; il resto delle persone ha condannato questa violenza.
Per dimostrare la loro maturità e serietà i manifestanti hanno completamento lasciato l'area dei cantieri occupata per l'intero pomeriggio e rinunciato a qualsiasi forma anche simbolica di presidio e alla fiaccolata decisa per questa sera.
jumpermax
09-12-2005, 02:27
Lol, chiedi e ti sarà dato
Il TAV in Val di Susa ha una miriade di aspetti, dimmi tu
questo direi che è quello più significativo... manifestanti pacifici si si ...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/08/scontri.shtml
In 30mila al corteo anti-Tav. Scontri e feriti
Lancio di oggetti contro i poliziotti, volano manganellate, sparati lacrimogeni. In serata gli occupanti lasciano l'area del cantiere
VENAUS (Torino) - Giornata di scontri e violenze in Val di Susa. I tanti manifestanti che protestano contro l'avvio dei lavori per l'Alta Velocità Torino-Lione hanno raggiunto per il loro obiettivo: rioccupare i cantieri dopo il blitz della notte del 6 dicembre e di fatto bloccare il lavoro delle ruspe. Il Viminale in serata dirama una nota: «I gravi incidenti dovuti a 1.000 estremisti arrivati da tutta Italia». Il questore di Torino, Rodolfo Poli, ha detto che il cantiere è stato gravemente danneggiato: «Macchinari e automezzi sfasciati, attrezzature devastate».
RITIRO SIMBOLICO - Dopo questa prova di forza, in serata, i manifestanti hanno deciso di abbandonare l'area dei cantieri. «Dopo aver dimostrato che possiamo riprenderci il terreno quando vogliamo - afferma un attivista No Tav -. Ora ci limitiamo a vigilare perché i lavori non comincino». Una fiaccolata a Venaus ha concluso la giornata dei dimostranti: vi hanno partecipato cinquecento persone, che hanno festeggiato con vino e prodotti tipici. «Questa iniziativa - dice il sindaco Nilo Durbiano parlando del corteo serale, in teoria revocato - non era più in programma, ma la nostra gioia per gli avvenimenti odierni era tale che non potevamo fare a meno di festeggiare ancora».
INCONTRO A PALAZZO CHIGI - In serata il presidente della regione Mercedes Bresso ha chiesto al sottosegretario Gianni Letta e al ministro Lunardi la convocazione al più presto di un tavolo di emergenza sulle questioni della Val di Susa. Pronta la risposta del governo: con un comunicato ha annunciato di aver convocato «sabato mattina alle ore 11 a Palazzo Chigi una riunione per affrontare sul piano istituzionale l'emergenza della Val di Susa». All'incontro prenderanno parte «i Ministri dell'Interno, delle Infrastrutture, dell'Ambiente e della Salute, il Presidente della Regione, il Sindaco di Torino, il Presidente della Provincia, il Prefetto di Torino, i Presidenti delle Comunità montane dell Alta e della Bassa Val di Susa, nonché‚ una delegazione di cinque sindaci della valle». Per la presenza dei rappresentanti locali c'è soddisfazione nella valle: «Siamo contenti - ha detto il sindaco di Venaus Nino Durbiano -. Noi non ci facciamo molte illusioni, ma ci andiamo con le spalle larghe».
IL CORTEO DELLA MATTINATA CON 30 MILA PERSONE - Il lungo corteo della Val Susa di mercoledì mattina - almeno 30 mila persone - diretto al cantiere di Venaus presidiato dalle forze dell'ordine, ha avuto momenti di forte tensione. Polizia, carabinieri e manifestanti si sono fronteggiati in più di un'occasione: non sono mancati tafferugli, scontri e lanci di lacrimogeni. Il bilancio parla di una ventina di feriti, di cui almeno 15 tra le forze dell'ordine. L'obiettivo dei manifestanti è stato però raggiunto: i cantieri sono stati bloccati di nuovo.
IL VIMINALE: «SCONTRI CAUSATI DA ESTREMISTI» - «Critico il Viminale sugli scontri:«Gli scontri sono dovuti esclusivamente a gruppi dell estrema sinistra, dell'area antagonista e di quella anarco-insurrezionalista, giunti da varie città italiane con il deliberato proposto i creare disordini, aggredire le forze di polizia ed occupare illegalmente le aree espropriate e destinate ai cantierie».
LA MEDIAZIONE -I sindaci dei comuni della zona, che fin da subito erano
Una valligiana fronteggia i carabinieri a Venaus (Reuters)
stati alla testa del corteo, hanno cercato di fare opera di mediazione per tentare di rasserenare gli animi. Le forze dell'ordine si erano dette disponibili a lasciare passare una delegazione di poche centinaia di persone, mentre tutti gli altri avrebbero dovuto fermarsi all'esterno del territorio comunale.
CANTIERI OCCUPATI - Il timore degli agenti era che che i valligiani intervenendo in massa potessero «riprendersi» le aree occupate dai cantieri dopo lo sgombero della notte tra lunedì e martedì. Cosa che poi è puntualmente avvenuta. Inizialmente erano stati circa 2000 i manifestanti arrivati nella zona degli scavi: le forze dell'ordine hanno tentato di trattenerli con il lancio di lacrimogeni ma poi hanno deciso di arretrare. Il numero di persone arrivate a dare manforte ai comitati locali è progressivamente aumentato. Sono state divelte le recinzioni mentre alcuni gruppi hanno ricominciato a costruire barricate.
AGENTI E MANIFESTANTI FERITI - Nei tafferugli ai cantieri sono rimasti feriti una quindicina tra poliziotti e carabinieri (da 13 a 17 a seconda delle fonti). Un agente è stato colpito al volto da una pietra, mentre un altro ha riportato la frattura del polso. Al Pronto soccorso di Susa si sono anche presentati due manifestanti per farsi medicare lievi ferite. Anche la segretaria del circolo di Rifondazione Comunista in Valle di Susa, Nicoletta Dosio, è rimasta ferita, colpita durante una sassaiola scatenata da alcune frange estreme, che il grosso dei partecipanti ha però cercato di isolare. Secondo il comitato NoTav è rimasto ferito anche Mauro Carena, presidente della comunità montana Alta Valle Susa.
«OPERA IRRINUNCIABILE» - Sulla vicenda dell'alta velocità in Val di Susa mercoledì mattinata era intervenuto il premie Berlusconi, secondo cui «la Tav è un'opera cui non si può rinunciare e che ha tutte le garanzie dal punto di vista ambientale. Forse - ha aggiunto - su questo non c'è stata sufficiente comunicazione». Il presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini, che ha puntualizzato: «Mi auguro che con il dialogo si superi anche le difficoltà della Val di Susa». Il presidente del Senato, Marcello Pera, ha invece sollecitato l'isolamento «di coloro che usano questa circostanza di comprensibile divergenza politica per ragioni di carattere ambientale, a fini che rasentano la violenza e l’eversione».
08 dicembre 2005
Questa è manifestazione di pensiero vero? Poi la polizia di fronte ad un'insurrezione (perchè di questo si tratta) di questo tipo dovrebbe far finta di niente suppongo, non è autorizzata ad usare la forza... i noTav invece sono autorizzati a bloccare i cantieri e a sfasciare i macchinari...
Il TAV in Val di Susa ha una miriade di aspetti, dimmi tu
questo direi che è quello più significativo... manifestanti pacifici si si ...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/08/scontri.shtml
In 30mila al corteo anti-Tav. Scontri e feriti
Lancio di oggetti contro i poliziotti, volano manganellate, sparati lacrimogeni. In serata gli occupanti lasciano l'area del cantiere
VENAUS (Torino) - Giornata di scontri e violenze in Val di Susa. I tanti manifestanti che protestano contro l'avvio dei lavori per l'Alta Velocità Torino-Lione hanno raggiunto per il loro obiettivo: rioccupare i cantieri dopo il blitz della notte del 6 dicembre e di fatto bloccare il lavoro delle ruspe. Il Viminale in serata dirama una nota: «I gravi incidenti dovuti a 1.000 estremisti arrivati da tutta Italia». Il questore di Torino, Rodolfo Poli, ha detto che il cantiere è stato gravemente danneggiato: «Macchinari e automezzi sfasciati, attrezzature devastate».
RITIRO SIMBOLICO - Dopo questa prova di forza, in serata, i manifestanti hanno deciso di abbandonare l'area dei cantieri. «Dopo aver dimostrato che possiamo riprenderci il terreno quando vogliamo - afferma un attivista No Tav -. Ora ci limitiamo a vigilare perché i lavori non comincino». Una fiaccolata a Venaus ha concluso la giornata dei dimostranti: vi hanno partecipato cinquecento persone, che hanno festeggiato con vino e prodotti tipici. «Questa iniziativa - dice il sindaco Nilo Durbiano parlando del corteo serale, in teoria revocato - non era più in programma, ma la nostra gioia per gli avvenimenti odierni era tale che non potevamo fare a meno di festeggiare ancora».
INCONTRO A PALAZZO CHIGI - In serata il presidente della regione Mercedes Bresso ha chiesto al sottosegretario Gianni Letta e al ministro Lunardi la convocazione al più presto di un tavolo di emergenza sulle questioni della Val di Susa. Pronta la risposta del governo: con un comunicato ha annunciato di aver convocato «sabato mattina alle ore 11 a Palazzo Chigi una riunione per affrontare sul piano istituzionale l'emergenza della Val di Susa». All'incontro prenderanno parte «i Ministri dell'Interno, delle Infrastrutture, dell'Ambiente e della Salute, il Presidente della Regione, il Sindaco di Torino, il Presidente della Provincia, il Prefetto di Torino, i Presidenti delle Comunità montane dell Alta e della Bassa Val di Susa, nonché‚ una delegazione di cinque sindaci della valle». Per la presenza dei rappresentanti locali c'è soddisfazione nella valle: «Siamo contenti - ha detto il sindaco di Venaus Nino Durbiano -. Noi non ci facciamo molte illusioni, ma ci andiamo con le spalle larghe».
IL CORTEO DELLA MATTINATA CON 30 MILA PERSONE - Il lungo corteo della Val Susa di mercoledì mattina - almeno 30 mila persone - diretto al cantiere di Venaus presidiato dalle forze dell'ordine, ha avuto momenti di forte tensione. Polizia, carabinieri e manifestanti si sono fronteggiati in più di un'occasione: non sono mancati tafferugli, scontri e lanci di lacrimogeni. Il bilancio parla di una ventina di feriti, di cui almeno 15 tra le forze dell'ordine. L'obiettivo dei manifestanti è stato però raggiunto: i cantieri sono stati bloccati di nuovo.
IL VIMINALE: «SCONTRI CAUSATI DA ESTREMISTI» - «Critico il Viminale sugli scontri:«Gli scontri sono dovuti esclusivamente a gruppi dell estrema sinistra, dell'area antagonista e di quella anarco-insurrezionalista, giunti da varie città italiane con il deliberato proposto i creare disordini, aggredire le forze di polizia ed occupare illegalmente le aree espropriate e destinate ai cantierie».
LA MEDIAZIONE -I sindaci dei comuni della zona, che fin da subito erano
Una valligiana fronteggia i carabinieri a Venaus (Reuters)
stati alla testa del corteo, hanno cercato di fare opera di mediazione per tentare di rasserenare gli animi. Le forze dell'ordine si erano dette disponibili a lasciare passare una delegazione di poche centinaia di persone, mentre tutti gli altri avrebbero dovuto fermarsi all'esterno del territorio comunale.
CANTIERI OCCUPATI - Il timore degli agenti era che che i valligiani intervenendo in massa potessero «riprendersi» le aree occupate dai cantieri dopo lo sgombero della notte tra lunedì e martedì. Cosa che poi è puntualmente avvenuta. Inizialmente erano stati circa 2000 i manifestanti arrivati nella zona degli scavi: le forze dell'ordine hanno tentato di trattenerli con il lancio di lacrimogeni ma poi hanno deciso di arretrare. Il numero di persone arrivate a dare manforte ai comitati locali è progressivamente aumentato. Sono state divelte le recinzioni mentre alcuni gruppi hanno ricominciato a costruire barricate.
AGENTI E MANIFESTANTI FERITI - Nei tafferugli ai cantieri sono rimasti feriti una quindicina tra poliziotti e carabinieri (da 13 a 17 a seconda delle fonti). Un agente è stato colpito al volto da una pietra, mentre un altro ha riportato la frattura del polso. Al Pronto soccorso di Susa si sono anche presentati due manifestanti per farsi medicare lievi ferite. Anche la segretaria del circolo di Rifondazione Comunista in Valle di Susa, Nicoletta Dosio, è rimasta ferita, colpita durante una sassaiola scatenata da alcune frange estreme, che il grosso dei partecipanti ha però cercato di isolare. Secondo il comitato NoTav è rimasto ferito anche Mauro Carena, presidente della comunità montana Alta Valle Susa.
«OPERA IRRINUNCIABILE» - Sulla vicenda dell'alta velocità in Val di Susa mercoledì mattinata era intervenuto il premie Berlusconi, secondo cui «la Tav è un'opera cui non si può rinunciare e che ha tutte le garanzie dal punto di vista ambientale. Forse - ha aggiunto - su questo non c'è stata sufficiente comunicazione». Il presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini, che ha puntualizzato: «Mi auguro che con il dialogo si superi anche le difficoltà della Val di Susa». Il presidente del Senato, Marcello Pera, ha invece sollecitato l'isolamento «di coloro che usano questa circostanza di comprensibile divergenza politica per ragioni di carattere ambientale, a fini che rasentano la violenza e l’eversione».
08 dicembre 2005
Questa è manifestazione di pensiero vero? Poi la polizia di fronte ad un'insurrezione (perchè di questo si tratta) di questo tipo dovrebbe far finta di niente suppongo, non è autorizzata ad usare la forza... i noTav invece sono autorizzati a bloccare i cantieri e a sfasciare i macchinari...
plutus
09-12-2005, 09:11
intanto chi ha vinto l'appalto si frega le mani ed inizia a fare i conti...
Lucio Virzì
09-12-2005, 09:36
questo direi che è quello più significativo... manifestanti pacifici si si ...
Questa è manifestazione di pensiero vero? Poi la polizia di fronte ad un'insurrezione (perchè di questo si tratta) di questo tipo dovrebbe far finta di niente suppongo, non è autorizzata ad usare la forza... i noTav invece sono autorizzati a bloccare i cantieri e a sfasciare i macchinari...
E chi l'ha voluta questa escalation, secondo te? Suvvia, un po di decenza ;)
LuVi
Questa è manifestazione di pensiero vero? Poi la polizia di fronte ad un'insurrezione (perchè di questo si tratta) di questo tipo dovrebbe far finta di niente suppongo, non è autorizzata ad usare la forza... i noTav invece sono autorizzati a bloccare i cantieri e a sfasciare i macchinari...
E chi l'ha voluta questa escalation, secondo te? Suvvia, un po di decenza ;)
LuVi
LittleLux
09-12-2005, 09:45
E chi l'ha voluta questa escalation, secondo te? Suvvia, un po di decenza ;)
LuVi
Già. Tuttavia i valsusni non devono cadere nelle provocazioni. Da quel che ho sentito in tv, ma soprattutto per radio, il virgolettatto del corriere mi pare assai strano. Tanto è vero che i teppisti che hanno "riconquistato" l'insediamento del cantiere hanno ricevuto l'unanime condanna, unanime, da parte dei veri notav. E' indubbio che ci sia un tentativo di esacerbare gli animi per far degenerare la situazione, ma credo che con questa gente il governo stia facendo un grosso errore, ma molto grosso.
LuVi
Già. Tuttavia i valsusni non devono cadere nelle provocazioni. Da quel che ho sentito in tv, ma soprattutto per radio, il virgolettatto del corriere mi pare assai strano. Tanto è vero che i teppisti che hanno "riconquistato" l'insediamento del cantiere hanno ricevuto l'unanime condanna, unanime, da parte dei veri notav. E' indubbio che ci sia un tentativo di esacerbare gli animi per far degenerare la situazione, ma credo che con questa gente il governo stia facendo un grosso errore, ma molto grosso.
LittleLux
09-12-2005, 09:47
intanto chi ha vinto l'appalto si frega le mani ed inizia a fare i conti...
I conti, chi ha vinto gli "appalti" se lìi è già fatti almeno 10 anni fa. E' da allora che si sfrega le mani, mica per quel che sta succcedendo oggi. Anzi, per questo sono preoccupati.
I conti, chi ha vinto gli "appalti" se lìi è già fatti almeno 10 anni fa. E' da allora che si sfrega le mani, mica per quel che sta succcedendo oggi. Anzi, per questo sono preoccupati.
Fratello Cadfael
09-12-2005, 09:50
...
Questa è manifestazione di pensiero vero? Poi la polizia di fronte ad un'insurrezione (perchè di questo si tratta) di questo tipo dovrebbe far finta di niente suppongo, non è autorizzata ad usare la forza... i noTav invece sono autorizzati a bloccare i cantieri e a sfasciare i macchinari...
Nell'articolo stesso che hai postato si evidenzia che quelli che hanno creato disordini sono una piccola minoranza esterna al movimento NO-TAV (su questo concorda anche il Ministero dell'Interno, sempre secondo quell'articolo). Minoranza che è stata contrastata da tutto il resto dei manifestanti (qualcuno è stato anche ferito nel tentativo di fermarli) che anche per questo a sera hanno sgomberato i terreni occupati. Qual è la tua chiave di lettura al di là delle frasette tipo "Questa è manifestazione di pensiero vero?"
Rimane purtroppo il fatto che quando c'è anche una piccola minoranza violenta (vedi ieri, ma vedi anche i BB a Genova 2001 o le bande di "tifosi" tutte le domeniche negli stadi) le forze di polizia si limitano a fare da spettatori mentre quando hanno di fronte persone tranquille o addirittura addormentate, nel cuore della notte, mazzolano di brutto (vedi la notte fra il 6 e il 7 o la scuola Diaz a Genova 2001).
Se poi il Ministro dell'Interno esprime plauso per le forze di polizia... :mad:
Questa è manifestazione di pensiero vero? Poi la polizia di fronte ad un'insurrezione (perchè di questo si tratta) di questo tipo dovrebbe far finta di niente suppongo, non è autorizzata ad usare la forza... i noTav invece sono autorizzati a bloccare i cantieri e a sfasciare i macchinari...
Nell'articolo stesso che hai postato si evidenzia che quelli che hanno creato disordini sono una piccola minoranza esterna al movimento NO-TAV (su questo concorda anche il Ministero dell'Interno, sempre secondo quell'articolo). Minoranza che è stata contrastata da tutto il resto dei manifestanti (qualcuno è stato anche ferito nel tentativo di fermarli) che anche per questo a sera hanno sgomberato i terreni occupati. Qual è la tua chiave di lettura al di là delle frasette tipo "Questa è manifestazione di pensiero vero?"
Rimane purtroppo il fatto che quando c'è anche una piccola minoranza violenta (vedi ieri, ma vedi anche i BB a Genova 2001 o le bande di "tifosi" tutte le domeniche negli stadi) le forze di polizia si limitano a fare da spettatori mentre quando hanno di fronte persone tranquille o addirittura addormentate, nel cuore della notte, mazzolano di brutto (vedi la notte fra il 6 e il 7 o la scuola Diaz a Genova 2001).
Se poi il Ministro dell'Interno esprime plauso per le forze di polizia... :mad:
Fratello Cadfael
09-12-2005, 10:12
...
A questo punto il quesito: come mai si fa casino solo ora in occasione dell'apertura dei lavori quando si sono avuti 10 anni per dibatterne...
Ripeto: non è che in questi 10 anni i Valsusini abbiano dormito; è semplicemente che finché la loro protesta si è limitata a formare comitati e a chiedere udienze sono stati praticamente ignorati (ahimé, su questo mi sa che hai ragione, sia da dx che da sx). Ora che si sono rotti le scatole hanno iniziato con i presidii e i media a dire "Ohibò, ora si svegliano?"
A questo punto il quesito: come mai si fa casino solo ora in occasione dell'apertura dei lavori quando si sono avuti 10 anni per dibatterne...
Ripeto: non è che in questi 10 anni i Valsusini abbiano dormito; è semplicemente che finché la loro protesta si è limitata a formare comitati e a chiedere udienze sono stati praticamente ignorati (ahimé, su questo mi sa che hai ragione, sia da dx che da sx). Ora che si sono rotti le scatole hanno iniziato con i presidii e i media a dire "Ohibò, ora si svegliano?"
LittleLux
09-12-2005, 10:23
Non sono affatto d'accordo, il progetto è stato approvato durante il governo dini e pochi giorni addietro, il buon Bersani ne ha assumto la paternità pur con dei distinguo che mi paiono assai di circostanza ed assai poco credibili.
A questo punto il quesito: come mai si fa casino solo ora in occasione dell'apertura dei lavori quando si sono avuti 10 anni per dibatterne ed in questo decennio oltrel 50% del tempo è stato gestito da governi di sx, i quali avrebbero dovuto dare esempio di quanto affermano e non solo pontificare ora per ricavare un beneficio politico da un casino da loro seminato. Comprenderai, con i presupposti che ho esternato, che l'odore di strumentalizzazione che emana da questa vicenda, lo dico da osservatore esterno che nulla conosce del caso, e da me percepito sia più che motivato.
Ciao
P.S. Sentimentalmente io parteggio per i valligiani in quanto il luogo è casa loro.
Stando a quel che ha detto Bersani, alla revisione attuale del progetto, cioè quello che prevede la megagalleria, non si è giunti sotto il loro governo. Inoltre sbagli anche a fare i conti. Dal 1994 ad oggi, se proprio vuoi suddividere il tempo in cui ha governato il csx ed il cdx, allora devi fare esattamente a metà. E comunque il progetto TAV è partito prima del 1994. Il fatto è che in questo caso tutti gli schieramenti politici, chi più, chi meno, sono coinvolti. Quello attuale ci deve mettere in più un bel conflitto di interessi, tanto per cambiare, che coinvolge direttamente nella questione un suo ministro, e poi aggiungici anche qualche manganellata fuori luogo.
A questo punto il quesito: come mai si fa casino solo ora in occasione dell'apertura dei lavori quando si sono avuti 10 anni per dibatterne ed in questo decennio oltrel 50% del tempo è stato gestito da governi di sx, i quali avrebbero dovuto dare esempio di quanto affermano e non solo pontificare ora per ricavare un beneficio politico da un casino da loro seminato. Comprenderai, con i presupposti che ho esternato, che l'odore di strumentalizzazione che emana da questa vicenda, lo dico da osservatore esterno che nulla conosce del caso, e da me percepito sia più che motivato.
Ciao
P.S. Sentimentalmente io parteggio per i valligiani in quanto il luogo è casa loro.
Stando a quel che ha detto Bersani, alla revisione attuale del progetto, cioè quello che prevede la megagalleria, non si è giunti sotto il loro governo. Inoltre sbagli anche a fare i conti. Dal 1994 ad oggi, se proprio vuoi suddividere il tempo in cui ha governato il csx ed il cdx, allora devi fare esattamente a metà. E comunque il progetto TAV è partito prima del 1994. Il fatto è che in questo caso tutti gli schieramenti politici, chi più, chi meno, sono coinvolti. Quello attuale ci deve mettere in più un bel conflitto di interessi, tanto per cambiare, che coinvolge direttamente nella questione un suo ministro, e poi aggiungici anche qualche manganellata fuori luogo.
LittleLux
09-12-2005, 10:28
E come mai la regione, mi pare sia un'amministrazione di sx, non ha dato l'attenzione dovuta ed a tempo debito ai valligiani invece di strumentalizzare la situazione ?. Ripeto che sento puzza di strumentalizzazioni anche perchè chi, il precedente governo ndr, aveva il pallino in mano non ne ha fatto nulla a tempo debito, troppo comodo pontificare e criticare ora le azioni di un altro governo, se volevano credibilità dovevano occuparsene in tempi non sospetti, il resto è la solita cortina fumogena.
Ciò che mi spiace è che i valligiani sono vittime di questa situazione e sono strumentalizzatio alternativamente sia da sx che da dx e ripeto che sentimentalmente parteggio per loro, sono d'accordo con il pacato commento del ministro del welfare, perchè la valle è casa loro.
Ciao
E del pacato commento del Calderoli che mi dici?:D
Il punto non è tanto che li è casa loro. Se si ragiona così allora davvero si arrivano a fare tanti confini quanti sono gli orticelli di ognuno di noi, quanto piuttosto di come vengono fatte le cose e, lo ripeto, di come si raggiunge la giusta composizione, che è compito dell'amministrazione pubblica, di interessi in parte o del tutto contrapposti. Questa parte, come da tradizione nostrana, in val susa è mancata quasi del tutto.
Ciò che mi spiace è che i valligiani sono vittime di questa situazione e sono strumentalizzatio alternativamente sia da sx che da dx e ripeto che sentimentalmente parteggio per loro, sono d'accordo con il pacato commento del ministro del welfare, perchè la valle è casa loro.
Ciao
E del pacato commento del Calderoli che mi dici?:D
Il punto non è tanto che li è casa loro. Se si ragiona così allora davvero si arrivano a fare tanti confini quanti sono gli orticelli di ognuno di noi, quanto piuttosto di come vengono fatte le cose e, lo ripeto, di come si raggiunge la giusta composizione, che è compito dell'amministrazione pubblica, di interessi in parte o del tutto contrapposti. Questa parte, come da tradizione nostrana, in val susa è mancata quasi del tutto.
jumpermax
09-12-2005, 10:29
E chi l'ha voluta questa escalation, secondo te? Suvvia, un po di decenza ;)
LuVi
Guarda la storia aveva preso questa piega da molto tempo prima del blitz, i segni premonitori c'erano tutti...
LuVi
Guarda la storia aveva preso questa piega da molto tempo prima del blitz, i segni premonitori c'erano tutti...
Korn
09-12-2005, 10:35
na roba tutti sti vecchietti infreddoliti minacciavano la secessione...
Fratello Cadfael
09-12-2005, 10:50
...Vorrei rimanere nel merito della questione se fosse possibile onde non finire in un campo dal quale non è possibile uscire perchè lo sporco in politica è ovunque e non è possibile continuare ad accusare la fazione opposta senza dare inizio ad un balletto di sacrosanti rinfacci.
Rimanere nel merito... ci sarebbe l'altro thread.
Comunque, sintetizzando: dopo anni che sono stati inascoltati i Valsusini hanno ottenuto visibilità in quest'ultimo periodo, quando avvicinandosi l'apertura dei cantieri sono passati a proteste ineludibili.
Probabilmente finora erano stati inascoltati perché da questi lavori guadagnerebbe la Rocksoil di Lunardi ma anche la CMC, riconducibile alle coop rosse.
Questa galleria costerebbe quanto quattro ponti sullo stretto e richiederebbe vent'anni di lavoro (chissà quale sarà l'esigenza di trasporto fra vent'anni...) mentre spendendo un quindicesimo si avrebbero notevoli miglioramenti in poco più di un anno ristrutturando la linea esistente (adesso utilizzata al 40% delle capacità...).
Volutamente non ho parlato di problema amianto o radioattività né di paesaggio, ma soltanto di considerazioni economiche (pare che l'economia sia il Moloch cui tutti si inchinano) sulle quali non sembrano esserci dubbi né da parte dei favorevoli né dei contrari...
Rimanere nel merito... ci sarebbe l'altro thread.
Comunque, sintetizzando: dopo anni che sono stati inascoltati i Valsusini hanno ottenuto visibilità in quest'ultimo periodo, quando avvicinandosi l'apertura dei cantieri sono passati a proteste ineludibili.
Probabilmente finora erano stati inascoltati perché da questi lavori guadagnerebbe la Rocksoil di Lunardi ma anche la CMC, riconducibile alle coop rosse.
Questa galleria costerebbe quanto quattro ponti sullo stretto e richiederebbe vent'anni di lavoro (chissà quale sarà l'esigenza di trasporto fra vent'anni...) mentre spendendo un quindicesimo si avrebbero notevoli miglioramenti in poco più di un anno ristrutturando la linea esistente (adesso utilizzata al 40% delle capacità...).
Volutamente non ho parlato di problema amianto o radioattività né di paesaggio, ma soltanto di considerazioni economiche (pare che l'economia sia il Moloch cui tutti si inchinano) sulle quali non sembrano esserci dubbi né da parte dei favorevoli né dei contrari...
LittleLux
09-12-2005, 11:12
Che non l'ho sentito, il mio tempo non è infinito e non è che ascoltare i politici, pure quelli della lega ndr, sia in cima alle mie attività predilette.
Ma è casa loro, e se tutti traiamo un beneficio da un loro disagio è corretto stabilire una compensazione ed ho come la sensazione che questo sia il termine del contendere oltre il fumo dissimulatorio/propagandista.
Il problema è sempre il solito, lo stato italiano non esiste perchè non esistono cittadini ma tante realtà polverizzate che spesso sono in conflitto per i motivi più disparati, financo fare il dispetto per il solo piacere di farlo senza trarne alcun bebeficio se non la soddisfazione di aver dato fastidio.
Ciao
Allora, se i valsusini non hanno ricevuto una giusta compensazione non è colpa loro, bensì dei governi che non l'hanno prevista. Quindi che se ne assumano la responsabilità. Inoltre ridurre tutto ad una mera questione di soldi , di cui peraltro non ci sarebbe nulla di male, capisco che propagandisticamente parlando a molti politici, ed in primis al governo, possa far comodo, ma temo, per i valligiani, che la questione sia ben più seria. Si tratta di salute pubblica. Mi sembra inconfutabile la presenza, in quelle montagne, di forti concentrazioni di amianto ed uranio, la qual cosa, come ben sai, comporta enormi problemi nel trattamento dei materiali di scavo. Ora dicono che si deve fare un carotaggio per ferificare la presenza di quei minerali. Bè, la cosa è semplicemente una farsa, primo, perchè come detto la presenza è sicura, secondo perchè una prospezione geologica non la fai con un tunnel di 10 km, bensì con un carotaggio del diametro di pochi cm. Gli abitanti della valle, stante le cose, hanno tutto il diritto di essere preoccupati ed anche indignati per come li stanno prendendo in giro, oltre che a manganellate.
La cosa dovrebbe preoccupare tutti, anche perchè un domani potrebbe capitare a chiunque di noi, di trovarsi in situazioni simili.
Ma è casa loro, e se tutti traiamo un beneficio da un loro disagio è corretto stabilire una compensazione ed ho come la sensazione che questo sia il termine del contendere oltre il fumo dissimulatorio/propagandista.
Il problema è sempre il solito, lo stato italiano non esiste perchè non esistono cittadini ma tante realtà polverizzate che spesso sono in conflitto per i motivi più disparati, financo fare il dispetto per il solo piacere di farlo senza trarne alcun bebeficio se non la soddisfazione di aver dato fastidio.
Ciao
Allora, se i valsusini non hanno ricevuto una giusta compensazione non è colpa loro, bensì dei governi che non l'hanno prevista. Quindi che se ne assumano la responsabilità. Inoltre ridurre tutto ad una mera questione di soldi , di cui peraltro non ci sarebbe nulla di male, capisco che propagandisticamente parlando a molti politici, ed in primis al governo, possa far comodo, ma temo, per i valligiani, che la questione sia ben più seria. Si tratta di salute pubblica. Mi sembra inconfutabile la presenza, in quelle montagne, di forti concentrazioni di amianto ed uranio, la qual cosa, come ben sai, comporta enormi problemi nel trattamento dei materiali di scavo. Ora dicono che si deve fare un carotaggio per ferificare la presenza di quei minerali. Bè, la cosa è semplicemente una farsa, primo, perchè come detto la presenza è sicura, secondo perchè una prospezione geologica non la fai con un tunnel di 10 km, bensì con un carotaggio del diametro di pochi cm. Gli abitanti della valle, stante le cose, hanno tutto il diritto di essere preoccupati ed anche indignati per come li stanno prendendo in giro, oltre che a manganellate.
La cosa dovrebbe preoccupare tutti, anche perchè un domani potrebbe capitare a chiunque di noi, di trovarsi in situazioni simili.
ironmanu
09-12-2005, 11:16
E chi l'ha voluta questa escalation, secondo te? Suvvia, un po di decenza ;)
LuVi
Beh am e nn sembra così ovvio!
poi un'escalation sviluppata iin 10 giorni su una faccenda che è in piedi da 10 anni mi pare quantomeno strana.
qualcuno sopra ha detto che i valsusini hanno sempre fatto una protesta "tranquilla" e per questo nn sono mai stati ascoltati e quindi sono stati costretti ad alzare i toni.
A me pare un po' una scusa.Non potevano bloccare autostrade e ferrovie chesso' 5 anni fa quando iil progetto era in via di approvazione???
Imho solo così avrebbero attuato una protesta con qualche speranza di mettere bocca sui lavori di definizione dell'opera.
Imho rimango dell'idea che piùche da altri i valsusini siano ora strumentalizzati dagli enti locali.
LuVi
Beh am e nn sembra così ovvio!
poi un'escalation sviluppata iin 10 giorni su una faccenda che è in piedi da 10 anni mi pare quantomeno strana.
qualcuno sopra ha detto che i valsusini hanno sempre fatto una protesta "tranquilla" e per questo nn sono mai stati ascoltati e quindi sono stati costretti ad alzare i toni.
A me pare un po' una scusa.Non potevano bloccare autostrade e ferrovie chesso' 5 anni fa quando iil progetto era in via di approvazione???
Imho solo così avrebbero attuato una protesta con qualche speranza di mettere bocca sui lavori di definizione dell'opera.
Imho rimango dell'idea che piùche da altri i valsusini siano ora strumentalizzati dagli enti locali.
Korn
09-12-2005, 11:22
magari un anima innocente pensa che a 5 anni dall'inizio dei sondaggi sia ancora possibile discutere
Fratello Cadfael
09-12-2005, 11:25
...Non potevano bloccare autostrade e ferrovie chesso' 5 anni fa quando iil progetto era in via di approvazione???
...
Bloccare strade e autostrade è una specie di extrema ratio che probabilmente non sarebbe stata giustificata da nessuno quando c'erano tutti i tempi per analizzare la questione in modo più compiuto (non dico che non sia stata analizzata, ma se oggi neanche i favorevoli sanno controbattere alla sua sostenibilità economica...).
...
Bloccare strade e autostrade è una specie di extrema ratio che probabilmente non sarebbe stata giustificata da nessuno quando c'erano tutti i tempi per analizzare la questione in modo più compiuto (non dico che non sia stata analizzata, ma se oggi neanche i favorevoli sanno controbattere alla sua sostenibilità economica...).
ironmanu
09-12-2005, 12:03
Bloccare strade e autostrade è una specie di extrema ratio che probabilmente non sarebbe stata giustificata da nessuno quando c'erano tutti i tempi per analizzare la questione in modo più compiuto (non dico che non sia stata analizzata, ma se oggi neanche i favorevoli sanno controbattere alla sua sostenibilità economica...).
invece io penso il contrario,le cose è sempre meglio chiarirle da subito assicurandosi che l'interlocutore sappia con chi ha a che fare e aabia capito cosa si chiede.
Poi sul tav o no tav ognuno ha la sua idea.
invece io penso il contrario,le cose è sempre meglio chiarirle da subito assicurandosi che l'interlocutore sappia con chi ha a che fare e aabia capito cosa si chiede.
Poi sul tav o no tav ognuno ha la sua idea.
LittleLux
09-12-2005, 12:08
Che amianto e uranio siano presenti lo porebbe affermare chiunque e pure presentare contatori geiger chmessi accanto a rocce adeguate per farli rilevare radioattività allarmanti ma affermare non è dimostrare e se i carotaggi non lo evidenziassetro a chi dovremmo prestar fede, a coloro i quali affermano con la pretesa di venir considerati bibbie viventi forse ?.
Mi piace l'idea avanzata di ristrutturare la linea ferroviaria esistente ed esposta da Fratello Cadfael e mi chiedo se per caso non sia stata scartata dietro pressioni dei soliti ambientalisti della domenica.
Ciao
P.S. Quale governo avrebbe dovuto provvedere alla compensazione, quello che ha deliberato i lavori o quello che ha trovato il progetto pronto,. mica tanto evidentemente, ed approvato da avviare ?.
Va bene, allora non si deve prestar fede a nessuno, basta intendersi.
Se per le compensazioni non ci ha pensato il governo precedente, allora lo deve fare quello successivo, se anche questo non lo farà, mi sembra che entrambi abbiano colpa.
Mi piace l'idea avanzata di ristrutturare la linea ferroviaria esistente ed esposta da Fratello Cadfael e mi chiedo se per caso non sia stata scartata dietro pressioni dei soliti ambientalisti della domenica.
Ciao
P.S. Quale governo avrebbe dovuto provvedere alla compensazione, quello che ha deliberato i lavori o quello che ha trovato il progetto pronto,. mica tanto evidentemente, ed approvato da avviare ?.
Va bene, allora non si deve prestar fede a nessuno, basta intendersi.
Se per le compensazioni non ci ha pensato il governo precedente, allora lo deve fare quello successivo, se anche questo non lo farà, mi sembra che entrambi abbiano colpa.
Fratello Cadfael
09-12-2005, 12:28
..ma se oggi neanche i favorevoli sanno controbattere alla sua sostenibilità economica....
Ovviamente volevo dire INsostenibilità economica.
Ovviamente volevo dire INsostenibilità economica.
jumpermax
09-12-2005, 13:10
a quanto pare la Bresso è d'accordo con Cerbert... hanno perso la testa :D
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/07/bresso.shtml
L'Intervista / Sull'intervento della polizia contro i valsusini
Bresso: azione inevitabile, non dialogavano
La presidente del Piemonte: ora quella gente mi odia ma non c'era altra soluzione
«Guardi, la scorsa notte, saranno state le 3 o le 4, mi sono svegliata e ne ho parlato con mio marito: dobbiamo assolutamente trovare una soluzione. Lassù i bambini non riescono più ad andare a scuola, i loro padri a forza di scioperi rischiano il licenziamento, e poi sta anche arrivando il Natale...». Professoressa Mercedes Bresso, proprio mentre lei ci stava pensando, una prima soluzione è stata trovata, con l’ausilio di ruspe e manganelli. «Mi spiace, ne sono ovviamente preoccupata, ma non si poteva fare altrimenti. Al punto in cui si era arrivati, era inevitabile che accadesse, non c’era altra soluzione». Il presidente della Regione Piemonte, cattedra universitaria di politica economica a Torino, diessina ex ambientalista radicale (era molto tempo fa), è sostenitrice convinta della Tav e non ne fa mistero.
Capofila di quella sinistra istituzionale piemontese che in Val di Susa è ormai considerata peggio del centrodestra romano. «Lassù io ho preso un sacco di voti. I valsusini sanno bene che se non fossi io sarebbe peggio. Al momento mi odiano, perché sto interpretando il ruolo del padre che richiama il figlio a certi doveri, ma quando tutti avranno smesso di occuparsi di Tav, io sarò ancora lì a preoccuparmi per loro». In attesa del ritorno all’ovile dei valsusini, paternamente la Bresso spiega quali sarebbero gli errori commessi dagli esponenti dei Comitati nella trattativa con il governo. «Abbiamo fatto tentativi di mediazione, ma con loro non è facile dialogare. Per arrivare a un ragionevole compromesso è necessario che vi sia la disponibilità delle due parti. L’atteggiamento di tutti invece è sempre stato improntato allo scontro frontale. La verità è che in questo confronto non c’erano via d’entrata e di uscita».
La professoressa Bresso, che dice di rimanere una ambientalista convinta («Lo sono, perché non voglio che i Tir scorrazzino tra le montagne»), trova che sia tutta colpa della «sindrome Nimby», l’ormai celebre acronimo di «non nel mio giardino di casa» usato ormai ovunque per definire le battaglie ambientali. «Ha colpito anche in Val di Susa, appiattendo gli amministratori locali sull’opzione zero, quando era chiaro che si trattava di una ipotesi già scartata da tempo. Sia loro che il governo erano barriere, una contro l’altra».
La Tav si farà, meglio che i valsusini si mettano il cuore in pace, dice la Bresso, echeggiando involontariamente il ministro Lunardi. «Tutte le altre opzioni sono sempre state esaminate senza i rappresentanti dalla Valle, che si sono rifiutati di prenderle in considerazione. Un atteggiamento che porta dritti a quel che è accaduto la scorsa notte». Scusi professoressa, ma davvero è convinta che la colpa delle manganellate sia esclusivamente di chi la ha ricevute sulla testa? «La gestione dell’ordine pubblico, e la scelta di forzare il presidio, dipende dal governo. Ma l’atteggiamento dei comitati non ha aiutato chi cercava una soluzione indolore».
Come donna di sinistra, si definisce «ovviamente amareggiata» per gli scontri. Come presidente della Regione, non si impressiona più di tanto. «Ci sono dei momenti di fallimento della democrazia da cui ci si deve prontamente riprendere». Ai valsusini che sperano in un cambio della guardia nazionale per non rivedere più certe scene, Mercedes Bresso non lascia troppe illusioni. «Il centrosinistra avrebbe sicuramente gestito l’intera vicenda in modo diverso. Per noi riformisti governare i conflitti significa anche evitare di esasperare le situazioni. Ma sempre restando fermi sui nostri principi, senza cedimenti. Altrimenti non ci vota nessuno».
Marco Imarisio
08 dicembre 2005
condivido tutto, anche la punteggiatura....
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/07/bresso.shtml
L'Intervista / Sull'intervento della polizia contro i valsusini
Bresso: azione inevitabile, non dialogavano
La presidente del Piemonte: ora quella gente mi odia ma non c'era altra soluzione
«Guardi, la scorsa notte, saranno state le 3 o le 4, mi sono svegliata e ne ho parlato con mio marito: dobbiamo assolutamente trovare una soluzione. Lassù i bambini non riescono più ad andare a scuola, i loro padri a forza di scioperi rischiano il licenziamento, e poi sta anche arrivando il Natale...». Professoressa Mercedes Bresso, proprio mentre lei ci stava pensando, una prima soluzione è stata trovata, con l’ausilio di ruspe e manganelli. «Mi spiace, ne sono ovviamente preoccupata, ma non si poteva fare altrimenti. Al punto in cui si era arrivati, era inevitabile che accadesse, non c’era altra soluzione». Il presidente della Regione Piemonte, cattedra universitaria di politica economica a Torino, diessina ex ambientalista radicale (era molto tempo fa), è sostenitrice convinta della Tav e non ne fa mistero.
Capofila di quella sinistra istituzionale piemontese che in Val di Susa è ormai considerata peggio del centrodestra romano. «Lassù io ho preso un sacco di voti. I valsusini sanno bene che se non fossi io sarebbe peggio. Al momento mi odiano, perché sto interpretando il ruolo del padre che richiama il figlio a certi doveri, ma quando tutti avranno smesso di occuparsi di Tav, io sarò ancora lì a preoccuparmi per loro». In attesa del ritorno all’ovile dei valsusini, paternamente la Bresso spiega quali sarebbero gli errori commessi dagli esponenti dei Comitati nella trattativa con il governo. «Abbiamo fatto tentativi di mediazione, ma con loro non è facile dialogare. Per arrivare a un ragionevole compromesso è necessario che vi sia la disponibilità delle due parti. L’atteggiamento di tutti invece è sempre stato improntato allo scontro frontale. La verità è che in questo confronto non c’erano via d’entrata e di uscita».
La professoressa Bresso, che dice di rimanere una ambientalista convinta («Lo sono, perché non voglio che i Tir scorrazzino tra le montagne»), trova che sia tutta colpa della «sindrome Nimby», l’ormai celebre acronimo di «non nel mio giardino di casa» usato ormai ovunque per definire le battaglie ambientali. «Ha colpito anche in Val di Susa, appiattendo gli amministratori locali sull’opzione zero, quando era chiaro che si trattava di una ipotesi già scartata da tempo. Sia loro che il governo erano barriere, una contro l’altra».
La Tav si farà, meglio che i valsusini si mettano il cuore in pace, dice la Bresso, echeggiando involontariamente il ministro Lunardi. «Tutte le altre opzioni sono sempre state esaminate senza i rappresentanti dalla Valle, che si sono rifiutati di prenderle in considerazione. Un atteggiamento che porta dritti a quel che è accaduto la scorsa notte». Scusi professoressa, ma davvero è convinta che la colpa delle manganellate sia esclusivamente di chi la ha ricevute sulla testa? «La gestione dell’ordine pubblico, e la scelta di forzare il presidio, dipende dal governo. Ma l’atteggiamento dei comitati non ha aiutato chi cercava una soluzione indolore».
Come donna di sinistra, si definisce «ovviamente amareggiata» per gli scontri. Come presidente della Regione, non si impressiona più di tanto. «Ci sono dei momenti di fallimento della democrazia da cui ci si deve prontamente riprendere». Ai valsusini che sperano in un cambio della guardia nazionale per non rivedere più certe scene, Mercedes Bresso non lascia troppe illusioni. «Il centrosinistra avrebbe sicuramente gestito l’intera vicenda in modo diverso. Per noi riformisti governare i conflitti significa anche evitare di esasperare le situazioni. Ma sempre restando fermi sui nostri principi, senza cedimenti. Altrimenti non ci vota nessuno».
Marco Imarisio
08 dicembre 2005
condivido tutto, anche la punteggiatura....
Star trek
09-12-2005, 13:26
Non ho parole per le foto che ho visto sul sito NOTAV.IT
Una delle vergogne italiane sta proprio a ROMA
http://www.notav.it/images/images/nico3943.JPG
http://www.notav.it/images/images/nico3944.JPG
Fonte http://www.notav.it/
Una delle vergogne italiane sta proprio a ROMA
http://www.notav.it/images/images/nico3943.JPG
http://www.notav.it/images/images/nico3944.JPG
Fonte http://www.notav.it/
LightIntoDarkness
09-12-2005, 13:38
Concordo con la vergogna di questa violenza ingiustificabile... se ci sono dei violenti si cerca di fermare quelli... capisco che ci si possa sbagliare, ma è ridicolo pensare che sia giusto picchiare donne e anziani.
Rispetto alla notte incriminata (ricordo l'alpino 60enne che ha riportato gravi conseguenze), su Arcoiris TV (www.arcoiris.tv) c'è questo video (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=3813&ext=_big.wmv) che mostra la professionalità delle forze di polizia... capisco sia una situazione di tensione, ma ca**o è il loro lavoro!!!
:muro:
Rispetto alla notte incriminata (ricordo l'alpino 60enne che ha riportato gravi conseguenze), su Arcoiris TV (www.arcoiris.tv) c'è questo video (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=3813&ext=_big.wmv) che mostra la professionalità delle forze di polizia... capisco sia una situazione di tensione, ma ca**o è il loro lavoro!!!
:muro:
LittleLux
09-12-2005, 13:55
a quanto pare la Bresso è d'accordo con Cerbert... hanno perso la testa :D
condivido tutto, anche la punteggiatura....
Buona la Bresso. Da verde radicale a sostenitrice accanita di sta tav, e dei manganellatori. :rolleyes:
condivido tutto, anche la punteggiatura....
Buona la Bresso. Da verde radicale a sostenitrice accanita di sta tav, e dei manganellatori. :rolleyes:
jumpermax
09-12-2005, 14:06
Buona la Bresso. Da verde radicale a sostenitrice accanita di sta tav, e dei manganellatori. :rolleyes:
E' la differenza tra scandire qualche slogan populista per blandire la folla e trovarsi di fronte a responsabilità di governo. La posizione della Bresso è perfettamente in linea con la sua connotazione politica, un verde infatti non può non essere a favore della TAV (come già accade sul versante francese) e per la limitazione del traffico su gomma. Quanto ai manganelli, non si può tollerare che una manifestazione diventi prevaricazione e che i cantieri vengano bloccati con la forza, perchè questo è totalmente fuori da un contesto democratico e più si permane in questa situazione più diventa pericoloso. Chi manifesta NON DEVE in nessun caso compiere azioni violente o comunque coercitive. Da un pezzo in val di susa hanno superato questa linea di demarcazione, ben prima delle manganellate. Poi se la sinistra radicale queste cose non le capisce, beh fa il miglior regalo di natale a Berlusconi, non è una novità del resto...
E' la differenza tra scandire qualche slogan populista per blandire la folla e trovarsi di fronte a responsabilità di governo. La posizione della Bresso è perfettamente in linea con la sua connotazione politica, un verde infatti non può non essere a favore della TAV (come già accade sul versante francese) e per la limitazione del traffico su gomma. Quanto ai manganelli, non si può tollerare che una manifestazione diventi prevaricazione e che i cantieri vengano bloccati con la forza, perchè questo è totalmente fuori da un contesto democratico e più si permane in questa situazione più diventa pericoloso. Chi manifesta NON DEVE in nessun caso compiere azioni violente o comunque coercitive. Da un pezzo in val di susa hanno superato questa linea di demarcazione, ben prima delle manganellate. Poi se la sinistra radicale queste cose non le capisce, beh fa il miglior regalo di natale a Berlusconi, non è una novità del resto...
LittleLux
09-12-2005, 14:28
E' la differenza tra scandire qualche slogan populista per blandire la folla e trovarsi di fronte a responsabilità di governo. La posizione della Bresso è perfettamente in linea con la sua connotazione politica, un verde infatti non può non essere a favore della TAV (come già accade sul versante francese) e per la limitazione del traffico su gomma. Quanto ai manganelli, non si può tollerare che una manifestazione diventi prevaricazione e che i cantieri vengano bloccati con la forza, perchè questo è totalmente fuori da un contesto democratico e più si permane in questa situazione più diventa pericoloso. Chi manifesta NON DEVE in nessun caso compiere azioni violente o comunque coercitive. Da un pezzo in val di susa hanno superato questa linea di demarcazione, ben prima delle manganellate. Poi se la sinistra radicale queste cose non le capisce, beh fa il miglior regalo di natale a Berlusconi, non è una novità del resto...
Mi dispiace ma ti sbagli, e di brutto, anche. Primo perchè un verde, ma anche una qualsiasi altra persona, di qualunque estrazione politica, può benissimo essere contro alla TAV, specie questa TAV, poi perchè chi è fuori dal contesto democratico, sono proprio le istituzioni nel momento in cui non ascoltano , non dico nemmeno di accogliere, le istanze dei cittadini. Il peccato originale sta lì. Se uno stato non ascolta i propri cittadini, allora si pone fuori della normale dialettica democratica tra cittadini e stato stesso. Dialettica che in ogni momento dovrebbe essere presente, non solo nella cabina elettorale. Questo, Bresso compresa, e molti nei DS e ne lla Margherita, non lo vogliono comprendere, almeno in questa occasione. Per non parlare, poi, di cosa vuol comprendere l'attuale governo.
Mi dispiace ma ti sbagli, e di brutto, anche. Primo perchè un verde, ma anche una qualsiasi altra persona, di qualunque estrazione politica, può benissimo essere contro alla TAV, specie questa TAV, poi perchè chi è fuori dal contesto democratico, sono proprio le istituzioni nel momento in cui non ascoltano , non dico nemmeno di accogliere, le istanze dei cittadini. Il peccato originale sta lì. Se uno stato non ascolta i propri cittadini, allora si pone fuori della normale dialettica democratica tra cittadini e stato stesso. Dialettica che in ogni momento dovrebbe essere presente, non solo nella cabina elettorale. Questo, Bresso compresa, e molti nei DS e ne lla Margherita, non lo vogliono comprendere, almeno in questa occasione. Per non parlare, poi, di cosa vuol comprendere l'attuale governo.
jumpermax
09-12-2005, 14:39
Mi dispiace ma ti sbagli, e di brutto, anche. Primo perchè un verde, ma anche una qualsiasi altra persona, di qualunque estrazione politica, può benissimo essere contro alla TAV, specie questa TAV,
Da come avevi impostato il discorso tu veramente si capiva che un verde non poteva essere a favore della TAV, se invece la tua posizione è che un verde può anche essere contrario ok, questo non lo discuto.
poi perchè chi è fuori dal contesto democratico, sono proprio le istituzioni nel momento in cui non ascoltano , non dico nemmeno di accogliere, le istanze dei cittadini. Il peccato originale sta lì. Se uno stato non ascolta i propri cittadini, allora si pone fuori della normale dialettica democratica tra cittadini e stato stesso. Dialettica che in ogni momento dovrebbe essere presente, non solo nella cabina elettorale. Questo, Bresso compresa, e molti nei DS e ne lla Margherita, non lo vogliono comprendere, almeno in questa occasione. Per non parlare, poi, di cosa vuol comprendere l'attuale governo.
qui invece prendi una cantonata mostruosa. Non si governa con i sondaggi o con le piazze siamo una democrazia rappresentativa: si espone un programma si viene votati e poi si agisce secondo il mandato popolare. Se la piazza non è contenta non è che può tentare di imporre la propria volontà con la forza, questo si che è uscire dal contesto democratico. L'uso della forza compete SOLO alle forze di polizia. Chi passa oltre per quanto mi riguarda passa dalla parte del torto a prescindere dalle ragioni, e a quel punto inutile lamentarsi se tocca alla polizia intervenire. Su questo punto non c'è molto da discutere, non puoi accettare queste cose quando appoggi le idee e rifiutarle quando sei contrario...
Da come avevi impostato il discorso tu veramente si capiva che un verde non poteva essere a favore della TAV, se invece la tua posizione è che un verde può anche essere contrario ok, questo non lo discuto.
poi perchè chi è fuori dal contesto democratico, sono proprio le istituzioni nel momento in cui non ascoltano , non dico nemmeno di accogliere, le istanze dei cittadini. Il peccato originale sta lì. Se uno stato non ascolta i propri cittadini, allora si pone fuori della normale dialettica democratica tra cittadini e stato stesso. Dialettica che in ogni momento dovrebbe essere presente, non solo nella cabina elettorale. Questo, Bresso compresa, e molti nei DS e ne lla Margherita, non lo vogliono comprendere, almeno in questa occasione. Per non parlare, poi, di cosa vuol comprendere l'attuale governo.
qui invece prendi una cantonata mostruosa. Non si governa con i sondaggi o con le piazze siamo una democrazia rappresentativa: si espone un programma si viene votati e poi si agisce secondo il mandato popolare. Se la piazza non è contenta non è che può tentare di imporre la propria volontà con la forza, questo si che è uscire dal contesto democratico. L'uso della forza compete SOLO alle forze di polizia. Chi passa oltre per quanto mi riguarda passa dalla parte del torto a prescindere dalle ragioni, e a quel punto inutile lamentarsi se tocca alla polizia intervenire. Su questo punto non c'è molto da discutere, non puoi accettare queste cose quando appoggi le idee e rifiutarle quando sei contrario...
LightIntoDarkness
09-12-2005, 14:47
"Molti amici della nostra Comunità stanno chiedendomi, a ragione, in queste ore perché io sia dentro la questione TAV, perché abbia marciato da Bussoleno a Susa, perché ieri mattina a Bussoleno mi sia posto in mezzo tra un reparto di polizia che tornava dal blitz notturno e la folla di persone comuni che voleva restituire manganellate e insulti.
Il motivo principale è che la fede cristiana non è una astrazione, una filosofia, ma la sequela di un Dio che si fa uomo, in un preciso contesto temporale e culturale. L’incarnazione è uno dei misteri principali della fede e il criterio centrale della sequela di Cristo.
Ne deriva che il credente non può “chiamarsi fuori” dalle situazioni che hanno in gioco valori, di qualsiasi tipo. La fede quindi non può avere una dimensione privatistica. In questi mesi sia l’insegnamento di papa Benedetto sia alcuni interventi della CEI ce lo hanno ricordato a proposito di chi vorrebbe la Comunità cristiana muta su interrogativi pesanti (matrimonio, usura, coppie di fatto).
Non ci sono dubbi per il credente: ogni realtà che coinvolga a vario livello scelte “umane” lo deve trovare presente.
Seconda motivazione, la grande e importante questione del treno ad alta capacità di trasporto merci (non è infatti principalmente treno ad alta velocità passeggeri, TAV è solo uno slogan per ambedue gli schieramenti pro o contro, la posta in gioco è se tenere gli scambi a sud delle Alpi tramite Genova e Marsiglia e Barcellona o lasciarli a nord su Rotterdam) tocca questioni del tipo suddetto?
Ritengo di sì: il metodo (democrazia partecipata che coinvolge i soggetti intermedi per il principio di sussidiarietà) è stato rovesciato (decisione di vertici economici-finanziari poi firma politica internazionale), al centro è stato messo il mercato non le persone; l’idea di “progresso” che viene esposta nei documenti “pro” non parla mai di qualità di vita ma di accrescimento di ricchezza; non è stato affidato ad un centro indipendente uno studio preliminare sulle conseguenze ambientali, economiche (del tipo: bilancio in passivo come per il tunnel della Manica per quante annualità?); la dimensione finanziaria dell’opera non esige che ci si chieda se in altro modo non si ottengono risultati equivalenti?
Le analisi tecniche che sono state elaborate da Enti su richiesta delle Comunità Montane della Valle sono disponibili da dieci anni, ora i cittadini hanno la percezione di non contare nulla.
Ho ritenuto inoltre che una mia presenza, come quella di tanti altri sacerdoti, sindaci, docenti dei licei della Valle, esponenti dell’associazionismo avrebbe potuto attenuare lo scontro mantenendolo in ambito di rispetto, ascolto, democrazia. Alla marcia dei 50.000 ho partecipato perché non era partitica, ma tenuta insieme dal sindaci che sono l’anello più vicino a me della Nazione; un ecclesiastico non può aderire a movimenti politici né iscriversi a partiti; ma qui si è trattato di un fatto di cittadinanza.
Purtroppo i fatti di ieri notte a Venaus, e prima molte dichiarazioni di persone responsabili del bene comune (questo io credo debba essere il nome nobile da riconoscere ai politici, per esempio il ministro Lunardi), il silenzio decennale della stragrande maggioranza degli organi di informazione nazionale ed ora il loro interesse folkloristico (i cartelli della marcia, i manganelli, i falò, la stanchezza dei poliziotti, la polenta ai presidi di Venaus), la scelta del responsabile del bene comune sotto il profilo dell’ordine pubblico (ministro Pisanu) di militarizzare la Valle e di ordinare il blitz (svoltosi con metodi vecchi da anni ’50, - Scelba docet? – di notte in silenzio ordinando ai fotografi di andare via, con l’insinuazione e pretesa giustificazione circa la presenza di infiltrati anarchici o comunque violenti, mai visti in Valle in questa occasione e che tuttavia sono spuntati a Torino dopo il blitz), la reazione emotiva dell’intera popolazione (ieri mattina sulla macchina del comune di Bussoleno con il microfono abbiamo fatto fatica – un sindaco un partigiano conosciuto qui e io – a frenare la violenza fisica) che impedisce di ragionare sui fatti sui dati e non sugli slogans; tutto questo rende faticoso star dentro la questione.
Ritengo di aver fatto e di dover continuare a fare questa piccola cosa perché sono frate, cristiano e cittadino.
Una riflessione finale, sfuggita ai più: l’intensità di riunioni, circolazione di documenti, confronti in piccoli gruppi e in assemblee, il mescolamento di identità culturali politiche religiose avvenuto in questa occasione manifesta qualcosa – al di là che si faccia o no questo monstrum ingenieristico – che punta diritto al ripensamento di quale modello di sviluppo vogliamo per le generazioni future; in questo la tradizione cristiana ha molto da dire (vedi le catechesi sul nostro continente di papa Giovanni Paolo II) perché in particolare l’Europa non sia quella dei mercati ma quella dei popoli,
perché lo spreco di energie diventi utilizzo ragionevole delle risorse, perché il consumo non sia il nuovo idolo al quale bruciare l’incenso.
Mentre scrivo, dopo aver di nuovo percorso le strade e aver incontrato decine e decine di persone comuni non terroristi posso riassumere il sentimento della popolazione con la parola “offesa”, per non essere stata ascoltata, per essere stata trattata come si usa con delinquenti violenti, per non essere stata capita.
Io sono stato offeso – ad un bivio per Mattie da Bussoleno - da uomini in divisa della mia Nazione e dopo essermi fatto riconoscere (testuale: “sei un animale, porta via queste bestie, io sono lo Stato…”) mentre tentavo una mediazione limitata e che poi ha protetto proprio un gruppetto di poliziotti, ma voglio ricordare l’insegnamento di san Francesco: l’insulto fa male a chi lo lancia, non a chi lo riceve.
Grazie se fate circolare, grazie se rispondete, grazie se ci aiutate a ragionare anche con critiche documentate e contrarie a quanto qui ho esposto."
Fra Beppe Giunti, frate Guardiano del convento di San Francesco di Susa
Il motivo principale è che la fede cristiana non è una astrazione, una filosofia, ma la sequela di un Dio che si fa uomo, in un preciso contesto temporale e culturale. L’incarnazione è uno dei misteri principali della fede e il criterio centrale della sequela di Cristo.
Ne deriva che il credente non può “chiamarsi fuori” dalle situazioni che hanno in gioco valori, di qualsiasi tipo. La fede quindi non può avere una dimensione privatistica. In questi mesi sia l’insegnamento di papa Benedetto sia alcuni interventi della CEI ce lo hanno ricordato a proposito di chi vorrebbe la Comunità cristiana muta su interrogativi pesanti (matrimonio, usura, coppie di fatto).
Non ci sono dubbi per il credente: ogni realtà che coinvolga a vario livello scelte “umane” lo deve trovare presente.
Seconda motivazione, la grande e importante questione del treno ad alta capacità di trasporto merci (non è infatti principalmente treno ad alta velocità passeggeri, TAV è solo uno slogan per ambedue gli schieramenti pro o contro, la posta in gioco è se tenere gli scambi a sud delle Alpi tramite Genova e Marsiglia e Barcellona o lasciarli a nord su Rotterdam) tocca questioni del tipo suddetto?
Ritengo di sì: il metodo (democrazia partecipata che coinvolge i soggetti intermedi per il principio di sussidiarietà) è stato rovesciato (decisione di vertici economici-finanziari poi firma politica internazionale), al centro è stato messo il mercato non le persone; l’idea di “progresso” che viene esposta nei documenti “pro” non parla mai di qualità di vita ma di accrescimento di ricchezza; non è stato affidato ad un centro indipendente uno studio preliminare sulle conseguenze ambientali, economiche (del tipo: bilancio in passivo come per il tunnel della Manica per quante annualità?); la dimensione finanziaria dell’opera non esige che ci si chieda se in altro modo non si ottengono risultati equivalenti?
Le analisi tecniche che sono state elaborate da Enti su richiesta delle Comunità Montane della Valle sono disponibili da dieci anni, ora i cittadini hanno la percezione di non contare nulla.
Ho ritenuto inoltre che una mia presenza, come quella di tanti altri sacerdoti, sindaci, docenti dei licei della Valle, esponenti dell’associazionismo avrebbe potuto attenuare lo scontro mantenendolo in ambito di rispetto, ascolto, democrazia. Alla marcia dei 50.000 ho partecipato perché non era partitica, ma tenuta insieme dal sindaci che sono l’anello più vicino a me della Nazione; un ecclesiastico non può aderire a movimenti politici né iscriversi a partiti; ma qui si è trattato di un fatto di cittadinanza.
Purtroppo i fatti di ieri notte a Venaus, e prima molte dichiarazioni di persone responsabili del bene comune (questo io credo debba essere il nome nobile da riconoscere ai politici, per esempio il ministro Lunardi), il silenzio decennale della stragrande maggioranza degli organi di informazione nazionale ed ora il loro interesse folkloristico (i cartelli della marcia, i manganelli, i falò, la stanchezza dei poliziotti, la polenta ai presidi di Venaus), la scelta del responsabile del bene comune sotto il profilo dell’ordine pubblico (ministro Pisanu) di militarizzare la Valle e di ordinare il blitz (svoltosi con metodi vecchi da anni ’50, - Scelba docet? – di notte in silenzio ordinando ai fotografi di andare via, con l’insinuazione e pretesa giustificazione circa la presenza di infiltrati anarchici o comunque violenti, mai visti in Valle in questa occasione e che tuttavia sono spuntati a Torino dopo il blitz), la reazione emotiva dell’intera popolazione (ieri mattina sulla macchina del comune di Bussoleno con il microfono abbiamo fatto fatica – un sindaco un partigiano conosciuto qui e io – a frenare la violenza fisica) che impedisce di ragionare sui fatti sui dati e non sugli slogans; tutto questo rende faticoso star dentro la questione.
Ritengo di aver fatto e di dover continuare a fare questa piccola cosa perché sono frate, cristiano e cittadino.
Una riflessione finale, sfuggita ai più: l’intensità di riunioni, circolazione di documenti, confronti in piccoli gruppi e in assemblee, il mescolamento di identità culturali politiche religiose avvenuto in questa occasione manifesta qualcosa – al di là che si faccia o no questo monstrum ingenieristico – che punta diritto al ripensamento di quale modello di sviluppo vogliamo per le generazioni future; in questo la tradizione cristiana ha molto da dire (vedi le catechesi sul nostro continente di papa Giovanni Paolo II) perché in particolare l’Europa non sia quella dei mercati ma quella dei popoli,
perché lo spreco di energie diventi utilizzo ragionevole delle risorse, perché il consumo non sia il nuovo idolo al quale bruciare l’incenso.
Mentre scrivo, dopo aver di nuovo percorso le strade e aver incontrato decine e decine di persone comuni non terroristi posso riassumere il sentimento della popolazione con la parola “offesa”, per non essere stata ascoltata, per essere stata trattata come si usa con delinquenti violenti, per non essere stata capita.
Io sono stato offeso – ad un bivio per Mattie da Bussoleno - da uomini in divisa della mia Nazione e dopo essermi fatto riconoscere (testuale: “sei un animale, porta via queste bestie, io sono lo Stato…”) mentre tentavo una mediazione limitata e che poi ha protetto proprio un gruppetto di poliziotti, ma voglio ricordare l’insegnamento di san Francesco: l’insulto fa male a chi lo lancia, non a chi lo riceve.
Grazie se fate circolare, grazie se rispondete, grazie se ci aiutate a ragionare anche con critiche documentate e contrarie a quanto qui ho esposto."
Fra Beppe Giunti, frate Guardiano del convento di San Francesco di Susa
LittleLux
09-12-2005, 14:53
E' la differenza tra scandire qualche slogan populista per blandire la folla e trovarsi di fronte a responsabilità di governo. La posizione della Bresso è perfettamente in linea con la sua connotazione politica, un verde infatti non può non essere a favore della TAV (come già accade sul versante francese) e per la limitazione del traffico su gomma. Quanto ai manganelli, non si può tollerare che una manifestazione diventi prevaricazione e che i cantieri vengano bloccati con la forza, perchè questo è totalmente fuori da un contesto democratico e più si permane in questa situazione più diventa pericoloso. Chi manifesta NON DEVE in nessun caso compiere azioni violente o comunque coercitive. Da un pezzo in val di susa hanno superato questa linea di demarcazione, ben prima delle manganellate. Poi se la sinistra radicale queste cose non le capisce, beh fa il miglior regalo di natale a Berlusconi, non è una novità del resto...
Poi proseguiamo la discussione, ora non ho tempo. ;)
Poi proseguiamo la discussione, ora non ho tempo. ;)
jumpermax
09-12-2005, 15:04
ah concordo anche con Chiamparino... :O :D
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=48715
Torino, Chiamparino ammette «Infiltrati tra gli ecoribelli»
di STEFANO FILIPPI
Il sindaco ds avvisa gli alleati: «Chi non vuole la Tav si trovi un altro candidato»
Stefano Filippi
nostro inviato a Torino
Due giorni fa Sergio Chiamparino, sindaco ds del capoluogo piemontese, ha riunito assessori e capigruppo della maggioranza per annunciare che entro Natale scriverà ai torinesi una lettera. Che non piacerà a Rifondazione, Verdi e Pdci.
Quando partiranno le missive?
«Prima di Natale: ho scritto una bozza, presenterò il testo definitivo al momento opportuno, voglio capire come evolve la protesta sulla Tav. Sarà una lettera di cinque o sei pagine, con bilancio e programmi. Ma un punto è già chiaro».
Quale?
«Una cosa semplice, di buon senso. Questa: un'alleanza deve fondarsi su una condizione pregiudiziale e fondamentale, comune a ogni patto politico e programmatico, cioè che il pluralismo deve andare d'accordo con il principio di maggioranza».
Tradotto dal politichese, significa...
«Significa che, nell'alleanza, non è obbligatorio pensarla tutti alla stessa maniera, ma nessuno deve remare contro. Nella lettera userò proprio la metafora della voga: se siamo tutti nella stessa barca, capisco che su un tema specifico qualche rematore non si impegni come gli altri, ma chi rema contro fa rovesciare l'intera imbarcazione».
Pensa che Rifondazione, Verdi e Comunisti italiani remino contro?
«Io non penso nulla, dico quella che per me è una condizione fondamentale per l'intesa. Vale per ogni partito dell'Unione».
Sulla Tav quale sarà la discriminante?
«Molto semplice: Torino si inserisce in un contesto che comprende l'alta capacità ferroviaria. La nostra città non può prescindere dai collegamenti con la Francia, Milano e Genova».
Quindi la Tav è indispensabile.
«Sì».
Quindi Prc, Pdci e Verdi sono fuori dall'Unione, se non la approvano.
«Almeno non remino contro. La nostra coalizione è pluralista, esistono differenze anche tra noi e la Margherita. Il nodo è il principio di maggioranza: nessuno deve andare contro quello che decide la maggioranza della coalizione. Un principio direi etico, non solo di tecnica parlamentare o politica. E questo vale non solo per la Tav».
Faccia un esempio.
«Il termovalorizzatore per i rifiuti. Dopo anni abbiamo finalmente trovato una zona tra Mirafiori e Grugliasco dove costruirlo, stiamo predisponendo il bando di gara per il progetto, i lavori cominceranno nel 2007: non voglio pensare che fra due anni, se sarò ancora sindaco, mi troverò la fotocopia di Venaus davanti all'inceneritore».
Ha qualcosa da rimproverare a Rifondazione?
«Nulla, non è nella mia maggioranza...».
Ma lo è alla Provincia di Torino, alla Regione e sta trattando con Prodi un accordo nazionale.
«Io parlo della maggioranza che sosterrà me nell'elezione del sindaco. Certo, mi auguro che il principio di maggioranza sia valido anche a livello nazionale, ne va della credibilità complessiva del programma dell'Unione».
Marco Calgaro, segretario torinese della Margherita nonché suo vicesindaco, ha detto che l'accordo con Rifondazione non è indispensabile e che prima di costruire alleanze la sinistra deve confrontarsi sui programmi. Concorda?
«In pieno».
Dunque nessuna alleanza con chi non vuole la Tav?
«Chi ha idee diverse trovi un candidato e corra da solo».
Non le pare che il metodo torinese «prima il programma e poi l'alleanza» sia esattamente opposto a quello seguito da Prodi, che ha fondato l'Unione senza un programma comune?
«Non sono di quelli che pensano che la politica sia fatta soltanto di grandi progetti. Prima delle alleanze bisogna porre dei discrimini, è vero, ma con attenzione perché si rischia di fare alleanze a geometrie eccessivamente variabili».
Troppo trasversali?
«Un eccesso di pragmatismo sfocia in un programma indistinto. Ci vogliono pochi messaggi programmatici chiari da discutere sui quali ognuno si deve assumere le proprie responsabilità. Rifondazione è libera di prendere posizione, poi però deve essere responsabile».
Vuol dire che, una volta al governo, Bertinotti dovrebbe dire basta alle manifestazioni e tagliare i ponti con i movimenti antagonisti?
«Deve fare una scelta. Non che dica “sì alla Tav”, ma almeno che non vada alle manifestazioni contro. Per i cittadini non è bello vedere una parte della coalizione che fa e una che disfa. Io ne so qualcosa».
Lei come sindaco di Torino?
«Nella mia maggioranza una parte dei Verdi (sottolineo: una parte) in cinque anni non ha mai dato sostegno a una sola iniziativa mia. Mai. Eppure i Verdi hanno un assessore e un consigliere comunale che hanno trainato aspetti fondamentali del programma. È anche un effetto deleterio del sistema proporzionale reintrodotto dal centrodestra, lo dico a lei del Giornale. Il troppo peso attribuito ai voti di lista sarà devastante».
Il progetto Tav non porta soltanto le firme di Berlusconi e Lunardi, ma anche quelle di Prodi, D'Alema, Amato. La sinistra non è stata debole nel difendere un progetto che essa stessa ha voluto?
«Non mi sembra. Io non mi rimprovero nessuna timidezza, ho sempre sostenuto il progetto con determinazione ma senza arroganza, proponendo modifiche e mediazioni. E dalle dichiarazioni che ho visto, la sinistra non estrema ha difeso la Tav».
E le dichiarazioni che non ha visto? Prodi è stato zitto e i vertici dell'Unione non si sono mai fatti vedere in Val Susa.
«Mi pare che Prodi abbia ricalcato le dichiarazioni di Ciampi che il collegamento ferroviario è strategico e si deve fare. Il problema è evitare gli opposti estremismi, del governo e dei manifestanti».
I manifestanti sono un tantino più estremisti del governo, o no?
«Bisogna distinguere. Un conto sono i valligiani, un conto i partiti “no Tav” e un altro ancora gli infiltrati. L'altro giorno a Torino la manifestazione si è svolta pacificamente finché, al momento buono, un gruppo di 200 persone annidate nel corteo ha vandalizzato edifici, sfasciato auto e mandato all'ospedale due vigilesse. Tutti hanno condannato la violenza, e va bene, ma bisognerebbe stare attenti prima. Quei 200 li conosciamo, bisogna isolarli e disertare le manifestazioni cui partecipano. Le lacrime di coccodrillo servono a poco».
Allora Berlusconi ha ragione quando denuncia il rischio di infiltrazioni eversive.
«No, Berlusconi non ha mai ragione, per definizione... (ride). Esiste un'area che non saprei nemmeno come definire, appartiene a una geografia politica i cui contenuti mi sfuggono, che tende ad allargare la protesta a tutta Italia. Sarebbe ora di prendersi qualche responsabilità anche su questo versante».
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=48715
Torino, Chiamparino ammette «Infiltrati tra gli ecoribelli»
di STEFANO FILIPPI
Il sindaco ds avvisa gli alleati: «Chi non vuole la Tav si trovi un altro candidato»
Stefano Filippi
nostro inviato a Torino
Due giorni fa Sergio Chiamparino, sindaco ds del capoluogo piemontese, ha riunito assessori e capigruppo della maggioranza per annunciare che entro Natale scriverà ai torinesi una lettera. Che non piacerà a Rifondazione, Verdi e Pdci.
Quando partiranno le missive?
«Prima di Natale: ho scritto una bozza, presenterò il testo definitivo al momento opportuno, voglio capire come evolve la protesta sulla Tav. Sarà una lettera di cinque o sei pagine, con bilancio e programmi. Ma un punto è già chiaro».
Quale?
«Una cosa semplice, di buon senso. Questa: un'alleanza deve fondarsi su una condizione pregiudiziale e fondamentale, comune a ogni patto politico e programmatico, cioè che il pluralismo deve andare d'accordo con il principio di maggioranza».
Tradotto dal politichese, significa...
«Significa che, nell'alleanza, non è obbligatorio pensarla tutti alla stessa maniera, ma nessuno deve remare contro. Nella lettera userò proprio la metafora della voga: se siamo tutti nella stessa barca, capisco che su un tema specifico qualche rematore non si impegni come gli altri, ma chi rema contro fa rovesciare l'intera imbarcazione».
Pensa che Rifondazione, Verdi e Comunisti italiani remino contro?
«Io non penso nulla, dico quella che per me è una condizione fondamentale per l'intesa. Vale per ogni partito dell'Unione».
Sulla Tav quale sarà la discriminante?
«Molto semplice: Torino si inserisce in un contesto che comprende l'alta capacità ferroviaria. La nostra città non può prescindere dai collegamenti con la Francia, Milano e Genova».
Quindi la Tav è indispensabile.
«Sì».
Quindi Prc, Pdci e Verdi sono fuori dall'Unione, se non la approvano.
«Almeno non remino contro. La nostra coalizione è pluralista, esistono differenze anche tra noi e la Margherita. Il nodo è il principio di maggioranza: nessuno deve andare contro quello che decide la maggioranza della coalizione. Un principio direi etico, non solo di tecnica parlamentare o politica. E questo vale non solo per la Tav».
Faccia un esempio.
«Il termovalorizzatore per i rifiuti. Dopo anni abbiamo finalmente trovato una zona tra Mirafiori e Grugliasco dove costruirlo, stiamo predisponendo il bando di gara per il progetto, i lavori cominceranno nel 2007: non voglio pensare che fra due anni, se sarò ancora sindaco, mi troverò la fotocopia di Venaus davanti all'inceneritore».
Ha qualcosa da rimproverare a Rifondazione?
«Nulla, non è nella mia maggioranza...».
Ma lo è alla Provincia di Torino, alla Regione e sta trattando con Prodi un accordo nazionale.
«Io parlo della maggioranza che sosterrà me nell'elezione del sindaco. Certo, mi auguro che il principio di maggioranza sia valido anche a livello nazionale, ne va della credibilità complessiva del programma dell'Unione».
Marco Calgaro, segretario torinese della Margherita nonché suo vicesindaco, ha detto che l'accordo con Rifondazione non è indispensabile e che prima di costruire alleanze la sinistra deve confrontarsi sui programmi. Concorda?
«In pieno».
Dunque nessuna alleanza con chi non vuole la Tav?
«Chi ha idee diverse trovi un candidato e corra da solo».
Non le pare che il metodo torinese «prima il programma e poi l'alleanza» sia esattamente opposto a quello seguito da Prodi, che ha fondato l'Unione senza un programma comune?
«Non sono di quelli che pensano che la politica sia fatta soltanto di grandi progetti. Prima delle alleanze bisogna porre dei discrimini, è vero, ma con attenzione perché si rischia di fare alleanze a geometrie eccessivamente variabili».
Troppo trasversali?
«Un eccesso di pragmatismo sfocia in un programma indistinto. Ci vogliono pochi messaggi programmatici chiari da discutere sui quali ognuno si deve assumere le proprie responsabilità. Rifondazione è libera di prendere posizione, poi però deve essere responsabile».
Vuol dire che, una volta al governo, Bertinotti dovrebbe dire basta alle manifestazioni e tagliare i ponti con i movimenti antagonisti?
«Deve fare una scelta. Non che dica “sì alla Tav”, ma almeno che non vada alle manifestazioni contro. Per i cittadini non è bello vedere una parte della coalizione che fa e una che disfa. Io ne so qualcosa».
Lei come sindaco di Torino?
«Nella mia maggioranza una parte dei Verdi (sottolineo: una parte) in cinque anni non ha mai dato sostegno a una sola iniziativa mia. Mai. Eppure i Verdi hanno un assessore e un consigliere comunale che hanno trainato aspetti fondamentali del programma. È anche un effetto deleterio del sistema proporzionale reintrodotto dal centrodestra, lo dico a lei del Giornale. Il troppo peso attribuito ai voti di lista sarà devastante».
Il progetto Tav non porta soltanto le firme di Berlusconi e Lunardi, ma anche quelle di Prodi, D'Alema, Amato. La sinistra non è stata debole nel difendere un progetto che essa stessa ha voluto?
«Non mi sembra. Io non mi rimprovero nessuna timidezza, ho sempre sostenuto il progetto con determinazione ma senza arroganza, proponendo modifiche e mediazioni. E dalle dichiarazioni che ho visto, la sinistra non estrema ha difeso la Tav».
E le dichiarazioni che non ha visto? Prodi è stato zitto e i vertici dell'Unione non si sono mai fatti vedere in Val Susa.
«Mi pare che Prodi abbia ricalcato le dichiarazioni di Ciampi che il collegamento ferroviario è strategico e si deve fare. Il problema è evitare gli opposti estremismi, del governo e dei manifestanti».
I manifestanti sono un tantino più estremisti del governo, o no?
«Bisogna distinguere. Un conto sono i valligiani, un conto i partiti “no Tav” e un altro ancora gli infiltrati. L'altro giorno a Torino la manifestazione si è svolta pacificamente finché, al momento buono, un gruppo di 200 persone annidate nel corteo ha vandalizzato edifici, sfasciato auto e mandato all'ospedale due vigilesse. Tutti hanno condannato la violenza, e va bene, ma bisognerebbe stare attenti prima. Quei 200 li conosciamo, bisogna isolarli e disertare le manifestazioni cui partecipano. Le lacrime di coccodrillo servono a poco».
Allora Berlusconi ha ragione quando denuncia il rischio di infiltrazioni eversive.
«No, Berlusconi non ha mai ragione, per definizione... (ride). Esiste un'area che non saprei nemmeno come definire, appartiene a una geografia politica i cui contenuti mi sfuggono, che tende ad allargare la protesta a tutta Italia. Sarebbe ora di prendersi qualche responsabilità anche su questo versante».
falabrac
09-12-2005, 15:07
Tempo addietro, avevo fatto un paio di domande (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10475712&postcount=265), ma forse sono passate inosservate: le ripropongo aggiornandole agli ultimi eventi... ;)
premesso che non condivido i comportamenti e la strumentalizzazione di questi eventi qui in valle, mi chiedo però:
- che fine hanno fatto, e come si fanno chiamare ora i "lupi grigi"?
- con le prossime olimpiadi, come ci si comporta a questo punto?
E le aziende che beneficiano del turismo, quali problemi potranno avere nei prossimi giorni (e futura stagione)?
- i blocchi delle strade, hanno portato a molti disservizi ed hanno paralizzato città come quella di Rivoli: non credo siano stati molto contenti, sia i commercianti che chi tentava di rientrare a casa
- nell'intervista di repubblica radio e confermato dall'articolo del corriere, la Bresso ha sempre sostenuto di aver lasciato la porta aperta per comunicare, ma a quanto pare non si è presentato nessuno
- fra i valligiani, ho notato molta disinformazione e campanilismo per partito preso, ma una certa scarsità di idee proprie: solo un categorico no...
premesso che non condivido i comportamenti e la strumentalizzazione di questi eventi qui in valle, mi chiedo però:
- che fine hanno fatto, e come si fanno chiamare ora i "lupi grigi"?
- con le prossime olimpiadi, come ci si comporta a questo punto?
E le aziende che beneficiano del turismo, quali problemi potranno avere nei prossimi giorni (e futura stagione)?
- i blocchi delle strade, hanno portato a molti disservizi ed hanno paralizzato città come quella di Rivoli: non credo siano stati molto contenti, sia i commercianti che chi tentava di rientrare a casa
- nell'intervista di repubblica radio e confermato dall'articolo del corriere, la Bresso ha sempre sostenuto di aver lasciato la porta aperta per comunicare, ma a quanto pare non si è presentato nessuno
- fra i valligiani, ho notato molta disinformazione e campanilismo per partito preso, ma una certa scarsità di idee proprie: solo un categorico no...
LightIntoDarkness
09-12-2005, 15:07
<cut>Non si governa con i sondaggi o con le piazze siamo una democrazia rappresentativa: si espone un programma si viene votati e poi si agisce secondo il mandato popolare. Esatto. Ci sono dei vincoli in questo agire, e penso che uno di questi sia anche rispondere alle richieste della popolazione, per lo meno a livello di enti locali-comuni-sindaci che devono essere non dico assecondati, ma almeno ascoltati. Questo non è successo... Partiamo da qui.
Se la piazza non è contenta non è che può tentare di imporre la propria volontà con la forza, questo si che è uscire dal contesto democratico. L'uso della forza compete SOLO alle forze di polizia. Chi passa oltre per quanto mi riguarda passa dalla parte del torto a prescindere dalle ragioni, D'accordo. Una manifestazione non è uso della forza. Un'occupazione non è uso della forza-anche se può non essere legale e quindi è giusto pagarne le conseguenze.
L'integrità del tuo pensiero-con il quale concordo-presuppone una corretta e trasparente informazione per stabilire da chi come dove e quando è stata usata la forza.
Le dichiarazioni degli alti esponenti della nostra democrazia non si sono preoccupati di questa trasparenza, ma hanno riportato una visione non corretta dei fatti, a partire dalla famigerata notte, per la quale si sta ancora negando il fatto che la polizia abbia caricato.
Come possiamo noi cittadini vegliare sull'integrità dei principi quando ci vengono racconate balle?
e a quel punto inutile lamentarsi se tocca alla polizia intervenire. Su questo punto non c'è molto da discutere, non puoi accettare queste cose quando appoggi le idee e rifiutarle quando sei contrario...Intervenire??????
Caricare senza preavviso nè richieste nè niente e riempire di manganellate un pugno di tranquilli e pacifici occupanti-mettiamo anche a torto-nel cuore della notte, cercando di soffocarli nel presidio, rimuovendo le barriere con le ruspe con sopra le persone incitando "uccideteli", impedendo di passare alle crocerosse, colpendo persone nel sacco a pelo, colpendo donne magari già con collari e incitando i fotografi ad andarsene per poi inseguirli e cercare di menarli IMHO non è INTERVENIRE.
Assomiglia di più al creare uno scenario di caos nell'intera zona-ma anche nell'intera Italia.
E se si volesse davvero agire in trasparenza e giustizia, la prima preoccupazione dello stato sarebbe stata chiarire la situazione.
Pisanu ha detto che commenterà il fatto il 15 Dicembre, nel frattempo negando il tutto.
Si deve far finta di niente? Queste persone raccontano storie? I filmati e le foto che abbiamo visto (non per i canali principali) sono tutte montature?
Sarebbe utile che almeno ci venisse dimostrato dalle forza dell'ordine.
Se la piazza non è contenta non è che può tentare di imporre la propria volontà con la forza, questo si che è uscire dal contesto democratico. L'uso della forza compete SOLO alle forze di polizia. Chi passa oltre per quanto mi riguarda passa dalla parte del torto a prescindere dalle ragioni, D'accordo. Una manifestazione non è uso della forza. Un'occupazione non è uso della forza-anche se può non essere legale e quindi è giusto pagarne le conseguenze.
L'integrità del tuo pensiero-con il quale concordo-presuppone una corretta e trasparente informazione per stabilire da chi come dove e quando è stata usata la forza.
Le dichiarazioni degli alti esponenti della nostra democrazia non si sono preoccupati di questa trasparenza, ma hanno riportato una visione non corretta dei fatti, a partire dalla famigerata notte, per la quale si sta ancora negando il fatto che la polizia abbia caricato.
Come possiamo noi cittadini vegliare sull'integrità dei principi quando ci vengono racconate balle?
e a quel punto inutile lamentarsi se tocca alla polizia intervenire. Su questo punto non c'è molto da discutere, non puoi accettare queste cose quando appoggi le idee e rifiutarle quando sei contrario...Intervenire??????
Caricare senza preavviso nè richieste nè niente e riempire di manganellate un pugno di tranquilli e pacifici occupanti-mettiamo anche a torto-nel cuore della notte, cercando di soffocarli nel presidio, rimuovendo le barriere con le ruspe con sopra le persone incitando "uccideteli", impedendo di passare alle crocerosse, colpendo persone nel sacco a pelo, colpendo donne magari già con collari e incitando i fotografi ad andarsene per poi inseguirli e cercare di menarli IMHO non è INTERVENIRE.
Assomiglia di più al creare uno scenario di caos nell'intera zona-ma anche nell'intera Italia.
E se si volesse davvero agire in trasparenza e giustizia, la prima preoccupazione dello stato sarebbe stata chiarire la situazione.
Pisanu ha detto che commenterà il fatto il 15 Dicembre, nel frattempo negando il tutto.
Si deve far finta di niente? Queste persone raccontano storie? I filmati e le foto che abbiamo visto (non per i canali principali) sono tutte montature?
Sarebbe utile che almeno ci venisse dimostrato dalle forza dell'ordine.
Fratello Cadfael
09-12-2005, 15:25
Tempo addietro, avevo fatto un paio di domande (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10475712&postcount=265), ma forse sono passate inosservate: le ripropongo aggiornandole agli ultimi eventi... ;)
premesso che non condivido i comportamenti e la strumentalizzazione di questi eventi qui in valle, mi chiedo però:
- che fine hanno fatto, e come si fanno chiamare ora i "lupi grigi"?
- con le prossime olimpiadi, come ci si comporta a questo punto?
E le aziende che beneficiano del turismo, quali problemi potranno avere nei prossimi giorni (e futura stagione)?
- i blocchi delle strade, hanno portato a molti disservizi ed hanno paralizzato città come quella di Rivoli: non credo siano stati molto contenti, sia i commercianti che chi tentava di rientrare a casa
- nell'intervista di repubblica radio e confermato dall'articolo del corriere, la Bresso ha sempre sostenuto di aver lasciato la porta aperta per comunicare, ma a quanto pare non si è presentato nessuno
- fra i valligiani, ho notato molta disinformazione e campanilismo per partito preso, ma una certa scarsità di idee proprie: solo un categorico no...
I "lupi grigi" mi sa che geograficamente non c'entrino nulla con l'Italia (non erano turchi?)...
Le Olimpiadi... basterebbe un nulla per sabotarle, tipo prendere a pallate di neve gli sciatori che scendono o fare un po' di gavettoni sulle piste per formare strati di ghiaccio; se qualcuno vuol farlo è praticamente impossibile evitarlo, a meno di mantenere il pubblico a decine di metri dall'evento.
Se fosse vero che l'ambiente sarebbe danneggiato da amianto e uranio con i materiali di risulta della galleria chi campa del turismo sarebbe ben più danneggiato negli anni a venire.
Se metti su un piatto i blocchi stradali dei manifestanti io metto sull'altro i danni di chi ha avuto i terreni espropriati e di chi dovrà subire i danni di 20 anni di cantieri.
La Bresso dice che le istituzioni sono sempre state disposte ad ascoltare, i comitati dicono che in dieci anni non li ha voluti ascoltare nessuno.
I comitati non hanno avuto scarsità di idee, hanno commissionato studi di carattere ambientale ed economico e hanno presentato proposte alternative.
Altre domande?
premesso che non condivido i comportamenti e la strumentalizzazione di questi eventi qui in valle, mi chiedo però:
- che fine hanno fatto, e come si fanno chiamare ora i "lupi grigi"?
- con le prossime olimpiadi, come ci si comporta a questo punto?
E le aziende che beneficiano del turismo, quali problemi potranno avere nei prossimi giorni (e futura stagione)?
- i blocchi delle strade, hanno portato a molti disservizi ed hanno paralizzato città come quella di Rivoli: non credo siano stati molto contenti, sia i commercianti che chi tentava di rientrare a casa
- nell'intervista di repubblica radio e confermato dall'articolo del corriere, la Bresso ha sempre sostenuto di aver lasciato la porta aperta per comunicare, ma a quanto pare non si è presentato nessuno
- fra i valligiani, ho notato molta disinformazione e campanilismo per partito preso, ma una certa scarsità di idee proprie: solo un categorico no...
I "lupi grigi" mi sa che geograficamente non c'entrino nulla con l'Italia (non erano turchi?)...
Le Olimpiadi... basterebbe un nulla per sabotarle, tipo prendere a pallate di neve gli sciatori che scendono o fare un po' di gavettoni sulle piste per formare strati di ghiaccio; se qualcuno vuol farlo è praticamente impossibile evitarlo, a meno di mantenere il pubblico a decine di metri dall'evento.
Se fosse vero che l'ambiente sarebbe danneggiato da amianto e uranio con i materiali di risulta della galleria chi campa del turismo sarebbe ben più danneggiato negli anni a venire.
Se metti su un piatto i blocchi stradali dei manifestanti io metto sull'altro i danni di chi ha avuto i terreni espropriati e di chi dovrà subire i danni di 20 anni di cantieri.
La Bresso dice che le istituzioni sono sempre state disposte ad ascoltare, i comitati dicono che in dieci anni non li ha voluti ascoltare nessuno.
I comitati non hanno avuto scarsità di idee, hanno commissionato studi di carattere ambientale ed economico e hanno presentato proposte alternative.
Altre domande?
jumpermax
09-12-2005, 15:40
Una manifestazione non è uso della forza. Un'occupazione non è uso della forza-anche se può non essere legale e quindi è giusto pagarne le conseguenze.
L'occupazione è un atto coercitivo per cui rientra nell'uso arbitrario nella forza anche se non torci un capello. Se io devo tornare a casa e tu, occupando la strada, mi impedisci di farlo, stai facendo un atto di prevaricazione nei miei confronti. Cosa ben diversa dallo sciopero, pur potendo avere le stesse conseguenze.
Intervenire??????
Caricare senza preavviso nè richieste nè niente e riempire di manganellate un pugno di tranquilli e pacifici occupanti-mettiamo anche a torto-nel cuore della notte, cercando di soffocarli nel presidio, rimuovendo le barriere con le ruspe con sopra le persone incitando "uccideteli", impedendo di passare alle crocerosse, colpendo persone nel sacco a pelo, colpendo donne magari già con collari e incitando i fotografi ad andarsene per poi inseguirli e cercare di menarli IMHO non è INTERVENIRE.
Assomiglia di più al creare uno scenario di caos nell'intera zona-ma anche nell'intera Italia.
E se si volesse davvero agire in trasparenza e giustizia, la prima preoccupazione dello stato sarebbe stata chiarire la situazione.
Pisanu ha detto che commenterà il fatto il 15 Dicembre, nel frattempo negando il tutto.
Si deve far finta di niente? Queste persone raccontano storie? I filmati e le foto che abbiamo visto (non per i canali principali) sono tutte montature?
Sarebbe utile che almeno ci venisse dimostrato dalle forza dell'ordine.
Tutte cose che non sarebbero accadute se il dissenso fosse stato manifestato in modo realmente pacifico. Occupare un cantiere, ripeto, non è una manifestazione pacifica, non equivale ad uno sciopero. Mi fa piacere vedere come tanti di voi abbiano le idee così chiare in fatto di ordine pubblico io credo invece che intervenire in situazioni del genere sia tutt'altro che facile. Il punto è che ben difficilmente chi quelle situazioni le ha causate può poi venirsi a lamentare se chi è costretto a porvi rimedio non ci riesce... in un mondo ideale bastava un vigile inviato a chiedere cortesemente di smobilitare perchè il cantiere doveva essere aperto. Tu dici che qualcuno si sarebbe spostato? No? E allora qua è questione di forza...
L'occupazione è un atto coercitivo per cui rientra nell'uso arbitrario nella forza anche se non torci un capello. Se io devo tornare a casa e tu, occupando la strada, mi impedisci di farlo, stai facendo un atto di prevaricazione nei miei confronti. Cosa ben diversa dallo sciopero, pur potendo avere le stesse conseguenze.
Intervenire??????
Caricare senza preavviso nè richieste nè niente e riempire di manganellate un pugno di tranquilli e pacifici occupanti-mettiamo anche a torto-nel cuore della notte, cercando di soffocarli nel presidio, rimuovendo le barriere con le ruspe con sopra le persone incitando "uccideteli", impedendo di passare alle crocerosse, colpendo persone nel sacco a pelo, colpendo donne magari già con collari e incitando i fotografi ad andarsene per poi inseguirli e cercare di menarli IMHO non è INTERVENIRE.
Assomiglia di più al creare uno scenario di caos nell'intera zona-ma anche nell'intera Italia.
E se si volesse davvero agire in trasparenza e giustizia, la prima preoccupazione dello stato sarebbe stata chiarire la situazione.
Pisanu ha detto che commenterà il fatto il 15 Dicembre, nel frattempo negando il tutto.
Si deve far finta di niente? Queste persone raccontano storie? I filmati e le foto che abbiamo visto (non per i canali principali) sono tutte montature?
Sarebbe utile che almeno ci venisse dimostrato dalle forza dell'ordine.
Tutte cose che non sarebbero accadute se il dissenso fosse stato manifestato in modo realmente pacifico. Occupare un cantiere, ripeto, non è una manifestazione pacifica, non equivale ad uno sciopero. Mi fa piacere vedere come tanti di voi abbiano le idee così chiare in fatto di ordine pubblico io credo invece che intervenire in situazioni del genere sia tutt'altro che facile. Il punto è che ben difficilmente chi quelle situazioni le ha causate può poi venirsi a lamentare se chi è costretto a porvi rimedio non ci riesce... in un mondo ideale bastava un vigile inviato a chiedere cortesemente di smobilitare perchè il cantiere doveva essere aperto. Tu dici che qualcuno si sarebbe spostato? No? E allora qua è questione di forza...
falabrac
09-12-2005, 16:03
...mannaggia sono un pò di corsa, e con la sola connessione gsm :(
I "lupi", purtroppo negli anni passati hanno scorazzato per la valle, ti lascio immaginare con quali azioni ed esiti...
Sulla semplicità di sabotare le olimpiadi (e sono in molti con quell'interesse) ti do ragione, ma questi eventi di certo non le favoriscono: IMHO cattiva pubblicità e zappata sui piedi...
Purtroppo questo è uno degli eventi che potrebbe sollevare il futuro della vallata, che economicamente non è che sia messa poi tanto bene: credo sia una carta da giocare con molta attenzione per non trovarsi con il nulla anche dopo...
Sull'amianto, sarebbe da chiedere un parere a chi ha costruito la casa a fianco della cava a cielo aperto di Balangero, così come si è sempre trattato il Musinè come "monte magico"
I giornali locali, lodando un certo "partigianismo", hanno anch'essi informato sugli eventi (è successo anche ai tempi della A32, ma questo è stato altro ben caldo argomento) titolando il no categorico (così come per molti manifestanti ho visto qui in valle), ma senza fornire possibili dialoghi... Ti ripeto: tutti decantano questo benedetto dialogo ma io continuo a vedere atteggiamenti, perdona il termine, capozzoni...
Scusa la brevità, ma questi risvolti forse sono sfuggiti a chi non li ha visti in prima persona, e non solo in questi ultimi anni...
Spero di non avere grossi imprevisti (a carattere di connessione) nei prossimi giorni :)
I "lupi", purtroppo negli anni passati hanno scorazzato per la valle, ti lascio immaginare con quali azioni ed esiti...
Sulla semplicità di sabotare le olimpiadi (e sono in molti con quell'interesse) ti do ragione, ma questi eventi di certo non le favoriscono: IMHO cattiva pubblicità e zappata sui piedi...
Purtroppo questo è uno degli eventi che potrebbe sollevare il futuro della vallata, che economicamente non è che sia messa poi tanto bene: credo sia una carta da giocare con molta attenzione per non trovarsi con il nulla anche dopo...
Sull'amianto, sarebbe da chiedere un parere a chi ha costruito la casa a fianco della cava a cielo aperto di Balangero, così come si è sempre trattato il Musinè come "monte magico"
I giornali locali, lodando un certo "partigianismo", hanno anch'essi informato sugli eventi (è successo anche ai tempi della A32, ma questo è stato altro ben caldo argomento) titolando il no categorico (così come per molti manifestanti ho visto qui in valle), ma senza fornire possibili dialoghi... Ti ripeto: tutti decantano questo benedetto dialogo ma io continuo a vedere atteggiamenti, perdona il termine, capozzoni...
Scusa la brevità, ma questi risvolti forse sono sfuggiti a chi non li ha visti in prima persona, e non solo in questi ultimi anni...
Spero di non avere grossi imprevisti (a carattere di connessione) nei prossimi giorni :)
LightIntoDarkness
09-12-2005, 16:05
<cut>In un mondo ideale bastava un vigile inviato a chiedere cortesemente di smobilitare perchè il cantiere doveva essere aperto. Tu dici che qualcuno si sarebbe spostato? No? E allora qua è questione di forza... Bene. In sostanza, siamo arrivati al punto che i poliziotti hanno fatto bene a fare quello che hanno fatto.
Inutile il milione di argomentazioni, e impossibile anche discutere.
A che serve il dialogo? Niente.
A che serve in effetti questo 3d? A niente.
Inutile il milione di argomentazioni, e impossibile anche discutere.
A che serve il dialogo? Niente.
A che serve in effetti questo 3d? A niente.
Berserker
09-12-2005, 17:55
Bene. In sostanza, siamo arrivati al punto che i poliziotti hanno fatto bene a fare quello che hanno fatto.
Inutile il milione di argomentazioni, e impossibile anche discutere.
A che serve il dialogo? Niente.
A che serve in effetti questo 3d? A niente.
Concordo. Scusate la franchezza, ma a leggere certi interventi mi sembra che a qualcuno si sia incantanto il disco.
Inutile il milione di argomentazioni, e impossibile anche discutere.
A che serve il dialogo? Niente.
A che serve in effetti questo 3d? A niente.
Concordo. Scusate la franchezza, ma a leggere certi interventi mi sembra che a qualcuno si sia incantanto il disco.
YellowT
09-12-2005, 18:14
Bene. In sostanza, siamo arrivati al punto che i poliziotti hanno fatto bene a fare quello che hanno fatto.
Inutile il milione di argomentazioni, e impossibile anche discutere.
A che serve il dialogo? Niente.
A che serve in effetti questo 3d? A niente.
La polizia rappresenta l'ordine pubblico. I manifestanti solo un manipolo di provocatori con molto tempo libero che aspettavano solo di essere caricati spaccando e distruggendo cose che non gli appartengono. Se una banda di quelli venisse a casa tua a spaccare tutto li difenderesti come poveri e inermi? Io non credo proprio
Inutile il milione di argomentazioni, e impossibile anche discutere.
A che serve il dialogo? Niente.
A che serve in effetti questo 3d? A niente.
La polizia rappresenta l'ordine pubblico. I manifestanti solo un manipolo di provocatori con molto tempo libero che aspettavano solo di essere caricati spaccando e distruggendo cose che non gli appartengono. Se una banda di quelli venisse a casa tua a spaccare tutto li difenderesti come poveri e inermi? Io non credo proprio
Fratello Cadfael
09-12-2005, 18:36
La polizia rappresenta l'ordine pubblico. I manifestanti solo un manipolo di provocatori con molto tempo libero che aspettavano solo di essere caricati spaccando e distruggendo cose che non gli appartengono. Se una banda di quelli venisse a casa tua a spaccare tutto li difenderesti come poveri e inermi? Io non credo proprio
Voleva essere una battuta, vero?
Voleva essere una battuta, vero?
tatrat4d
09-12-2005, 18:51
come ieri sera, rinnovo l'invito a postare solo dopo avere riletto e pensato al contenuto almeno 10 volte.
Altrimenti si chiude fino a domani mattina, visto che di solito a quell'ora si discute con risultati migliori.
Altrimenti si chiude fino a domani mattina, visto che di solito a quell'ora si discute con risultati migliori.
svarionman
09-12-2005, 18:55
Il problema è che come sempre accanto a chi manifesta in modo pacifico con buone motivazioni ci sono i "soliti" che partecipano ad ogni corteo, qulasiasi sia la causa, per il puro gusto di sfasciare qualcosa e di andare contro ai poliziotti. Sono quelli che a Torino hanno rotto i gazebo delle olimpiadi e imbrattato i monumenti che erano appena stati ripuliti. Il governo sicuramente ha dalla sua il non aver informato a dovere gli abitanti della valle sulla sicurezza dei lavori e i vantaggi che questi potranno avere (se effettivamente ci saranno), resta il fatto che bloccare importanti vie di comunicazione come strade, autostrade e ferrovie per giorni è una cosa che non è ammissibile e provoca solo disagi ai comuni cittadini, quindi le forze dell'ordine fanno solo il loro lavoro.
Lucio Virzì
09-12-2005, 19:06
La polizia rappresenta l'ordine pubblico. I manifestanti solo un manipolo di provocatori con molto tempo libero che aspettavano solo di essere caricati spaccando e distruggendo cose che non gli appartengono. Se una banda di quelli venisse a casa tua a spaccare tutto li difenderesti come poveri e inermi? Io non credo proprio
Ma sai di cosa stai parlando? :confused:
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/cronaca/fotlet/esterne061252430612125306_big.jpg
:rolleyes:
Ma sai di cosa stai parlando? :confused:
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/cronaca/fotlet/esterne061252430612125306_big.jpg
:rolleyes:
Amu_rg550
09-12-2005, 19:07
non son riuscito a seguire e capire bene i commenti di molti nelle ultime 10 pagine, così ho riletto tutta la discussione da capo.
francamente credo che ci sia una cosa che mi preme sottolineare (senz'offesa per nessuno sia chiaro, qui si parla si opinioni).
lasciamo da parte i cosiddetti estremisti, coloro che son lì solo per far casino, ci torno dopo.
dunque, alla base di tutto qui c'è un'opposizione ad un progetto, un disagio profondo ed inascoltato di una zona che dura da anni.
che questo si tramuti in protesta è una cosa lecita e democratica, se questa protesta trascende oltre i limiti delle leggi è un dramma?
si e no.
si, perchè la nostra democrazia si basa su leggi, volenti o nolenti ci tocca rispettarle. ricordo che lo stesso diritto di sciopero non è selvaggio, ma giustamente regolamentato. mi pare superfluo aggiungere altro in tal senso.
no, perchè tra il rubare un oggetto da un negozio tentando di non farsi notare e rubare lo stesso a mano armata mettendo a repentaglio l'incolumità di chi vende, di chi si trova lì per caso, o di chi tenta di impedirlo c'è un abisso e non solo di natura morale, e non lo dico io.
qui si parla di persone che hanno occupato suoli privati facendo barricate, hanno interrotto pubblici servizi senza avere l'autorizzazione per farlo.
senza stare qui a discutere se la loro esasperazione (perchè è a questo che si è arrivati) vada giustificata, solo capita o neppure quello, e senza entrare nel merito TAV si TAV no, qualunque cosa abbiano fatto non è mai stata messa a repentaglio l'intregrità fisica di lavoratori, impresari o forze dell'ordine.
si tratta di resistenza passiva NON violenta, perlomeno sino a quando settori esterni al problema TAV non sono intervenuti creando scompiglio. quindi questo caso non lo reputo gravissimo, vanno "solo" messi davanti alle conseguenze ed alla responsabilità delle proprie azioni ai termini di legge.
ma c'è un "però" in tutta la vicenda.
credo che qui non si abbia ben chiara la differenza tra autorità ed autorevolezza: il rispetto delle leggi che lo stato deve pretendere dev'esser necessariamente basato sulla seconda, non sulla prima. mi spiace ma chiunque è in grado di far applicare una legge con l'uso violento ed attivo della forza, ma solo le democrazie (prima di usarla come estrema ed ultima opzione, e sempre in modo ponderato) la mettono da parte in favore di mezzi proporzionati ai fatti: si, proporzionati.
il rispetto della legge deve nascere e trovare forza nelle leggi stesse: per ogni atto illegale e perseguibile ci deve esser sempre una risposta basata sulla specificità dei casi, su un senso di giustizia fondato sui dettami della costituzione prima e della consapevolezza dell'esser al di là delle parti poi, non su quello che io sostengo sia come in questo caso un abuso di potere senza guardar in faccia la situazione, le possibili conseguenze e nulla più. (a meno che quel dirigente della polizia che gridava nella notte "uccidetelo, uccidetelo" non vada interpretato in altro modo........).
ho fatto una domanda prima a cui nessuno tra i sostenitori di questa linea dura a saputo o voluto rispondere: sono state tentate altre strade prima di usare una carica su persone disarmate ed inoffensive nel cuore della notte? gli altri modi lo ho già citati: denuncie, arresti, rimozione di peso e così via.
come ho già scritto, io parlo per cognizione di causa avendo preso parte a varie manifestazioni, e inoltre abbiamo avuto la testimonianza di un utente ex poliziotto che ben pochi dubbi lascia nel suo giudizio verso questo modus operandi. andate a rileggervelo, soprattutto dove dice che la polizia è addestrata ad alzare una persona da terra con un braccio, senza necessariamente brandire il manganello sull'altra.
il resto mi pare siano frasi con un buon uso di retorica e nulla più, frasi dettate da una distanza notevole con la realtà che si vive in val di susa.
non cogliere la differenza tra quanto detto sopra mi lascia di che riflettere.
poi certo, sono opinioni e non valuto in maniera assoluta nessuno. ma prima di giustificare botte su donne ed anziani ci penso bene due volte.
volendo allargare il discorso oltre il forum, a giornali e dichiarazioni di gente e politici, credo che dietro tutta questa voglia di giustificare l'uso del manganello ci siano blocchi di natuta psicologica ed ideologica.
ora mi chiedo: ma ci voleva davvero un genio, un esperto, un politico di grande spessore ed esperienza per capire che intervenire in quel modo avrebbe nociuto all'immagine di stato e polizia? buttare benzina sul fuoco delle proteste in maniera così improvvisa era stata un'azione valutata bene? oppure qualcuno dall'alto della sua sedia non aveva riflettuto sulla possibilità che certa gente di dubbi interessi si sarebbe precipitata lì come api al miele? non ci voleva molto eh...precedenti qui in italia ne abbiamo e pure recenti.
veramente, non riesco a concepire a livello organizzativo un'azione peggiore per risultati, altro che i successi sventolati ai quattro venti...
il fronte di dissenso c'è, si sperava realmente di volerlo mettere a tacere con una dimostrazione di forza e NON di legalità?
ditemi di no ve ne prego.
ah, su tutti coloro che si son precipitati lì senza interesse sulla TAV solo per dare contro la "cattiva polizia" preferisco stendere un velo pietoso e censurarmi và.
francamente credo che ci sia una cosa che mi preme sottolineare (senz'offesa per nessuno sia chiaro, qui si parla si opinioni).
lasciamo da parte i cosiddetti estremisti, coloro che son lì solo per far casino, ci torno dopo.
dunque, alla base di tutto qui c'è un'opposizione ad un progetto, un disagio profondo ed inascoltato di una zona che dura da anni.
che questo si tramuti in protesta è una cosa lecita e democratica, se questa protesta trascende oltre i limiti delle leggi è un dramma?
si e no.
si, perchè la nostra democrazia si basa su leggi, volenti o nolenti ci tocca rispettarle. ricordo che lo stesso diritto di sciopero non è selvaggio, ma giustamente regolamentato. mi pare superfluo aggiungere altro in tal senso.
no, perchè tra il rubare un oggetto da un negozio tentando di non farsi notare e rubare lo stesso a mano armata mettendo a repentaglio l'incolumità di chi vende, di chi si trova lì per caso, o di chi tenta di impedirlo c'è un abisso e non solo di natura morale, e non lo dico io.
qui si parla di persone che hanno occupato suoli privati facendo barricate, hanno interrotto pubblici servizi senza avere l'autorizzazione per farlo.
senza stare qui a discutere se la loro esasperazione (perchè è a questo che si è arrivati) vada giustificata, solo capita o neppure quello, e senza entrare nel merito TAV si TAV no, qualunque cosa abbiano fatto non è mai stata messa a repentaglio l'intregrità fisica di lavoratori, impresari o forze dell'ordine.
si tratta di resistenza passiva NON violenta, perlomeno sino a quando settori esterni al problema TAV non sono intervenuti creando scompiglio. quindi questo caso non lo reputo gravissimo, vanno "solo" messi davanti alle conseguenze ed alla responsabilità delle proprie azioni ai termini di legge.
ma c'è un "però" in tutta la vicenda.
credo che qui non si abbia ben chiara la differenza tra autorità ed autorevolezza: il rispetto delle leggi che lo stato deve pretendere dev'esser necessariamente basato sulla seconda, non sulla prima. mi spiace ma chiunque è in grado di far applicare una legge con l'uso violento ed attivo della forza, ma solo le democrazie (prima di usarla come estrema ed ultima opzione, e sempre in modo ponderato) la mettono da parte in favore di mezzi proporzionati ai fatti: si, proporzionati.
il rispetto della legge deve nascere e trovare forza nelle leggi stesse: per ogni atto illegale e perseguibile ci deve esser sempre una risposta basata sulla specificità dei casi, su un senso di giustizia fondato sui dettami della costituzione prima e della consapevolezza dell'esser al di là delle parti poi, non su quello che io sostengo sia come in questo caso un abuso di potere senza guardar in faccia la situazione, le possibili conseguenze e nulla più. (a meno che quel dirigente della polizia che gridava nella notte "uccidetelo, uccidetelo" non vada interpretato in altro modo........).
ho fatto una domanda prima a cui nessuno tra i sostenitori di questa linea dura a saputo o voluto rispondere: sono state tentate altre strade prima di usare una carica su persone disarmate ed inoffensive nel cuore della notte? gli altri modi lo ho già citati: denuncie, arresti, rimozione di peso e così via.
come ho già scritto, io parlo per cognizione di causa avendo preso parte a varie manifestazioni, e inoltre abbiamo avuto la testimonianza di un utente ex poliziotto che ben pochi dubbi lascia nel suo giudizio verso questo modus operandi. andate a rileggervelo, soprattutto dove dice che la polizia è addestrata ad alzare una persona da terra con un braccio, senza necessariamente brandire il manganello sull'altra.
il resto mi pare siano frasi con un buon uso di retorica e nulla più, frasi dettate da una distanza notevole con la realtà che si vive in val di susa.
non cogliere la differenza tra quanto detto sopra mi lascia di che riflettere.
poi certo, sono opinioni e non valuto in maniera assoluta nessuno. ma prima di giustificare botte su donne ed anziani ci penso bene due volte.
volendo allargare il discorso oltre il forum, a giornali e dichiarazioni di gente e politici, credo che dietro tutta questa voglia di giustificare l'uso del manganello ci siano blocchi di natuta psicologica ed ideologica.
ora mi chiedo: ma ci voleva davvero un genio, un esperto, un politico di grande spessore ed esperienza per capire che intervenire in quel modo avrebbe nociuto all'immagine di stato e polizia? buttare benzina sul fuoco delle proteste in maniera così improvvisa era stata un'azione valutata bene? oppure qualcuno dall'alto della sua sedia non aveva riflettuto sulla possibilità che certa gente di dubbi interessi si sarebbe precipitata lì come api al miele? non ci voleva molto eh...precedenti qui in italia ne abbiamo e pure recenti.
veramente, non riesco a concepire a livello organizzativo un'azione peggiore per risultati, altro che i successi sventolati ai quattro venti...
il fronte di dissenso c'è, si sperava realmente di volerlo mettere a tacere con una dimostrazione di forza e NON di legalità?
ditemi di no ve ne prego.
ah, su tutti coloro che si son precipitati lì senza interesse sulla TAV solo per dare contro la "cattiva polizia" preferisco stendere un velo pietoso e censurarmi và.
Lucio Virzì
09-12-2005, 19:16
Ecco qualche immagine per far riflettere....
http://www.notav.it/images/images/X.jpg
Un altra Valsusina anarcoinserruzionalista.... :rolleyes:
http://www.notav.it/images/images/Venaus_infiltrato.jpg
E questo qui, secondo voi... chi potrebbe essere? :rolleyes:
LuVi
http://www.notav.it/images/images/X.jpg
Un altra Valsusina anarcoinserruzionalista.... :rolleyes:
http://www.notav.it/images/images/Venaus_infiltrato.jpg
E questo qui, secondo voi... chi potrebbe essere? :rolleyes:
LuVi
yossarian
09-12-2005, 19:23
Lucio, stai scherzando? Hai postato le immagini di una pericolosa anarcoinsurrezionalista motorizzata e di una fondamentalista cattolica che usa il crocefisso come manganello (guarda come lo agita minacciosamente davanti ai poliziotti atterriti).
Stai avvalorando la tesi dei manifestanti violenti :sofico:
Stai avvalorando la tesi dei manifestanti violenti :sofico:
YellowT
09-12-2005, 20:12
Voleva essere una battuta, vero?
Assolutamente no, se sei il proprietario di una macchina e qualcuno ti spacca tutti i vetri tu che fai?
Naturalmente analizzi la sua situazione e poi lo giustifichi dicendo "poverino, lo fa solo per manifestare il suo dissenso..."
Ma mi faccia il piacere, chi ruba spacca o distrugge cose che non sono sue deve andare in galera, altro che manifestazione. Certo è facile difendere le idee quando di mezzo ci vanno le cose degli altri.
Ripeto, se quella ruspa fosse stata la tua macchina come ti saresti comportato? Magari tu eri li per lavoro... Ah, già poveri valsusini
Assolutamente no, se sei il proprietario di una macchina e qualcuno ti spacca tutti i vetri tu che fai?
Naturalmente analizzi la sua situazione e poi lo giustifichi dicendo "poverino, lo fa solo per manifestare il suo dissenso..."
Ma mi faccia il piacere, chi ruba spacca o distrugge cose che non sono sue deve andare in galera, altro che manifestazione. Certo è facile difendere le idee quando di mezzo ci vanno le cose degli altri.
Ripeto, se quella ruspa fosse stata la tua macchina come ti saresti comportato? Magari tu eri li per lavoro... Ah, già poveri valsusini
YellowT
09-12-2005, 20:16
Il problema è che come sempre accanto a chi manifesta in modo pacifico con buone motivazioni ci sono i "soliti" che partecipano ad ogni corteo, qulasiasi sia la causa, per il puro gusto di sfasciare qualcosa e di andare contro ai poliziotti. Sono quelli che a Torino hanno rotto i gazebo delle olimpiadi e imbrattato i monumenti che erano appena stati ripuliti.
Se quelli pacifici nasconodono quelli violenti, allora sono tutti della stessa pasta, solo che hanno compiti diversi nell'organizzazione dei raid spaccatutto. Ho visto come hanno ridotto le strade a Torino. Martedì sera in piazza castello c'erano poliziotti in assetto anti sommossa, fuochi accesi in mezzo alle strade e pompieri che li spegnevano, blocchi stradali, tutto scritto con le bombolette (dovrebbero fargliele ingoiare o infilargliele......). Tutto questo a mezzanotte.
Se quella gente dovesse andare al lavoro il giorno dopo si comporterebbe diversamente. Evidentemente non hanno niente di meglio da fare. Il governo dovrebbe sovvenzionare delle Xbox 360 per la valsusa, almeno si trovano un passatempo meno stupido che bruciare e spaccare
Se quelli pacifici nasconodono quelli violenti, allora sono tutti della stessa pasta, solo che hanno compiti diversi nell'organizzazione dei raid spaccatutto. Ho visto come hanno ridotto le strade a Torino. Martedì sera in piazza castello c'erano poliziotti in assetto anti sommossa, fuochi accesi in mezzo alle strade e pompieri che li spegnevano, blocchi stradali, tutto scritto con le bombolette (dovrebbero fargliele ingoiare o infilargliele......). Tutto questo a mezzanotte.
Se quella gente dovesse andare al lavoro il giorno dopo si comporterebbe diversamente. Evidentemente non hanno niente di meglio da fare. Il governo dovrebbe sovvenzionare delle Xbox 360 per la valsusa, almeno si trovano un passatempo meno stupido che bruciare e spaccare
YellowT
09-12-2005, 20:17
Ma sai di cosa stai parlando? :confused:
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/cronaca/fotlet/esterne061252430612125306_big.jpg
:rolleyes:
La domanda è: quella vecchina centenaria, sa di cosa si sta parlando?
Oppure è li perchè non capisce e ce l'hanno portata a farsi un bicchiere di vino caldo?
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/cronaca/fotlet/esterne061252430612125306_big.jpg
:rolleyes:
La domanda è: quella vecchina centenaria, sa di cosa si sta parlando?
Oppure è li perchè non capisce e ce l'hanno portata a farsi un bicchiere di vino caldo?
YellowT
09-12-2005, 20:19
Lucio, stai scherzando? Hai postato le immagini di una pericolosa anarcoinsurrezionalista motorizzata e di una fondamentalista cattolica che usa il crocefisso come manganello (guarda come lo agita minacciosamente davanti ai poliziotti atterriti).
Stai avvalorando la tesi dei manifestanti violenti :sofico:
Wow, ma qualcuno di quelli ha mai preso un treno? Magari vanno ancora in giro con mulo e carretto vista l'età che hanno. Forse non si dovrebbe parlargli di aminato ma di che cosa in realtà è un treno. Partendo dalle basi.
Stai avvalorando la tesi dei manifestanti violenti :sofico:
Wow, ma qualcuno di quelli ha mai preso un treno? Magari vanno ancora in giro con mulo e carretto vista l'età che hanno. Forse non si dovrebbe parlargli di aminato ma di che cosa in realtà è un treno. Partendo dalle basi.
Lucio Virzì
09-12-2005, 20:38
La domanda è: quella vecchina centenaria, sa di cosa si sta parlando?
Oppure è li perchè non capisce e ce l'hanno portata a farsi un bicchiere di vino caldo?
Ma no! E' una povera idiota rincoglionita e arteriosclerotica che hanno prelevato di forza assieme ad altre da una casa di riposo dicendole che andava a fare una tombolata e invece è li apposta per poter fare scena quando viene picchiata dai cellerini! :O
LuVi
Oppure è li perchè non capisce e ce l'hanno portata a farsi un bicchiere di vino caldo?
Ma no! E' una povera idiota rincoglionita e arteriosclerotica che hanno prelevato di forza assieme ad altre da una casa di riposo dicendole che andava a fare una tombolata e invece è li apposta per poter fare scena quando viene picchiata dai cellerini! :O
LuVi
Star trek
09-12-2005, 20:42
La polizia rappresenta l'ordine pubblico. I manifestanti solo un manipolo di provocatori con molto tempo libero che aspettavano solo di essere caricati spaccando e distruggendo cose che non gli appartengono. Se una banda di quelli venisse a casa tua a spaccare tutto li difenderesti come poveri e inermi? Io non credo proprio
non sai quello che dici
non sai quello che dici
yossarian
09-12-2005, 21:04
Wow, ma qualcuno di quelli ha mai preso un treno? Magari vanno ancora in giro con mulo e carretto vista l'età che hanno. Forse non si dovrebbe parlargli di aminato ma di che cosa in realtà è un treno. Partendo dalle basi.
stando a quello che fanno e dicono, pare che anche molti pezzi grossi di trenitalia non sappiano molto sui treni :D
stando a quello che fanno e dicono, pare che anche molti pezzi grossi di trenitalia non sappiano molto sui treni :D
Maxmel
09-12-2005, 22:49
L'occupazione è un atto coercitivo per cui rientra nell'uso arbitrario nella forza anche se non torci un capello.
Questo a casa tua e sempre secondo il tuo modo di pensare nel tuo £mondo ideale", storicamente non è cosi e fortunatamente non è cosi neanche per l'ordinamento giuridico italiano per cui l'uso della forza deve essere propozionato all'offesa.
Basterebbe, poi, un buon di buonsenso per capire che la resistenza passiva non è affatto uguale all'uso della forza brutta.
Fortunatamente, come al solito, esprimi dei punti di vista che con la loro radicalità lasciano il tempo che trovano.
Questo a casa tua e sempre secondo il tuo modo di pensare nel tuo £mondo ideale", storicamente non è cosi e fortunatamente non è cosi neanche per l'ordinamento giuridico italiano per cui l'uso della forza deve essere propozionato all'offesa.
Basterebbe, poi, un buon di buonsenso per capire che la resistenza passiva non è affatto uguale all'uso della forza brutta.
Fortunatamente, come al solito, esprimi dei punti di vista che con la loro radicalità lasciano il tempo che trovano.
rap
09-12-2005, 22:58
La polizia rappresenta l'ordine pubblico. I manifestanti solo un manipolo di provocatori con molto tempo libero che aspettavano solo di essere caricati spaccando e distruggendo cose che non gli appartengono. Se una banda di quelli venisse a casa tua a spaccare tutto li difenderesti come poveri e inermi? Io non credo proprio
infatti.
Ed e' davvero lodevole come ieri la polizia abbia mantenuto freddezza e calma, davanti a criminali che cantavano "nella vecchia Nassirya ia-ia-oh! i caramba saltan via, ia-ia-oh"
Per non rischiare di colpire gente innocente, hanno mantenuto la calma, beccandosi pure parecchi colpi (e feriti), anche se davanti a certi luridi scarafaggi credo che le mani prudevano, e tanto...
Atteggiamento molto responsabile e professionale, come sempre.
Complimenti alle Forze dell'Ordine, e spero vivamente che finalmente la legalità sia mantenuta.
infatti.
Ed e' davvero lodevole come ieri la polizia abbia mantenuto freddezza e calma, davanti a criminali che cantavano "nella vecchia Nassirya ia-ia-oh! i caramba saltan via, ia-ia-oh"
Per non rischiare di colpire gente innocente, hanno mantenuto la calma, beccandosi pure parecchi colpi (e feriti), anche se davanti a certi luridi scarafaggi credo che le mani prudevano, e tanto...
Atteggiamento molto responsabile e professionale, come sempre.
Complimenti alle Forze dell'Ordine, e spero vivamente che finalmente la legalità sia mantenuta.
Maxmel
09-12-2005, 23:15
Atteggiamento molto responsabile e professionale, come sempre.
Non è molto in accordo con gli ultimi accadimenti, purtroppo.
Non è molto in accordo con gli ultimi accadimenti, purtroppo.
Maxmel
09-12-2005, 23:31
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/nordovest/200512articoli/814girata.asp
meglio riportare separatamente la notizia.
meglio riportare separatamente la notizia.
Lucio Virzì
09-12-2005, 23:38
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/nordovest/200512articoli/814girata.asp
meglio riportare separatamente la notizia.
Va beh, questa mi sembra una forzatura...
Mi basterebbe che pagassero, con una espulsione immediata con disonore dai rispettivi corpi di appartenenza, tutti gli agenti identificabili, anche dalle foto, delle azioni delle notti scorse, i loro dirigenti e via su fino al ministero dell'interno.
Anche se erano sotto effetto di stupefacenti, come si può facilmente arrivare a pensare.
LuVi
meglio riportare separatamente la notizia.
Va beh, questa mi sembra una forzatura...
Mi basterebbe che pagassero, con una espulsione immediata con disonore dai rispettivi corpi di appartenenza, tutti gli agenti identificabili, anche dalle foto, delle azioni delle notti scorse, i loro dirigenti e via su fino al ministero dell'interno.
Anche se erano sotto effetto di stupefacenti, come si può facilmente arrivare a pensare.
LuVi
Maxmel
09-12-2005, 23:55
Va beh, questa mi sembra una forzatura...
Mi basterebbe che pagassero, con una espulsione immediata con disonore dai rispettivi corpi di appartenenza, tutti gli agenti identificabili, anche dalle foto, delle azioni delle notti scorse, i loro dirigenti e via su fino al ministero dell'interno.
Anche se erano sotto effetto di stupefacenti, come si può facilmente arrivare a pensare.
LuVi
Quale forzatura?
Se qualcuno ha fatto male il proprio lavoro è giusto che paghi i propri errori anche con ammende pecuniarie.
Le aziende spendono per costruire e tutelare la loro immagine e lo stato non è da meno.
Qui a Torino spendono 600k euro in un unica aiuola per tirarsi a lucido in vista delle olimpiadi: questione di immagine. Se un vice-questore davvero urla " spianateli tutti" sta provocando sul serio un danno anche di immagine in quanto non esprime certamente l'idea che lo Stato vuole dare di sè. Per quest'ultimo motivo la cosa assume, poi, una valore simbolico piuttosto rilevante.
Come si afferma nello stesso articolo poi i provedimenti disciplinari saranno adottati da chi di competenza.
Mi basterebbe che pagassero, con una espulsione immediata con disonore dai rispettivi corpi di appartenenza, tutti gli agenti identificabili, anche dalle foto, delle azioni delle notti scorse, i loro dirigenti e via su fino al ministero dell'interno.
Anche se erano sotto effetto di stupefacenti, come si può facilmente arrivare a pensare.
LuVi
Quale forzatura?
Se qualcuno ha fatto male il proprio lavoro è giusto che paghi i propri errori anche con ammende pecuniarie.
Le aziende spendono per costruire e tutelare la loro immagine e lo stato non è da meno.
Qui a Torino spendono 600k euro in un unica aiuola per tirarsi a lucido in vista delle olimpiadi: questione di immagine. Se un vice-questore davvero urla " spianateli tutti" sta provocando sul serio un danno anche di immagine in quanto non esprime certamente l'idea che lo Stato vuole dare di sè. Per quest'ultimo motivo la cosa assume, poi, una valore simbolico piuttosto rilevante.
Come si afferma nello stesso articolo poi i provedimenti disciplinari saranno adottati da chi di competenza.
tatrat4d
09-12-2005, 23:56
Direi che per stasera possa bastare così. Ci si prende tutti un giro di pausa: riapriamo domani, sperando si voglia usare il 3D per discutere e non per provocare oltre il necessario.
Amu_rg550
10-12-2005, 10:08
riapro, ma fate i bravi mi raccomando :fagiano:
giannola
10-12-2005, 10:18
se ti ordinano di far sgombrare la gente la fai sgombrare con tutti i mezzi...
hai mai ricevuto un ordine?
devi farlo....
ma stai scherzando?
siamo in uno stato di diritto mica in uno stato di guerra.
La polizia è (e questa non è idea personale, ma un fatto stabilito dalla legge) pagata dal cittadino per difenderlo e proteggerlo.
Il cittadino ha il sacrosanto e costituzionale diritto a manifestare.
Immagina la rivolta che ci sarebbe se ad ogni sciopero nazionale che blocca intere città volassero manganellate come fossero rondini a primavera.
hai mai ricevuto un ordine?
devi farlo....
ma stai scherzando?
siamo in uno stato di diritto mica in uno stato di guerra.
La polizia è (e questa non è idea personale, ma un fatto stabilito dalla legge) pagata dal cittadino per difenderlo e proteggerlo.
Il cittadino ha il sacrosanto e costituzionale diritto a manifestare.
Immagina la rivolta che ci sarebbe se ad ogni sciopero nazionale che blocca intere città volassero manganellate come fossero rondini a primavera.
giannola
10-12-2005, 10:21
Esite quella che si chiama PROPORZIONALITA', dannazione!
Se io infrango la legge con un eccesso di velocità, l'agente della Polstrada non mi prende a manganellate.
Ma non riesco davvero a credere che sembri tutto normale... sarò strano io ad immaginarmi il panettiere sotto casa pestato e a sentirmi male...
Lasciamo perdere. Come non detto.
infatti se un poliziotto spara ad un delinquente armato solo di bastone, a rigor di logica, finisce in galera.
Ma in Italia esiste il rigor di illogica
Se io infrango la legge con un eccesso di velocità, l'agente della Polstrada non mi prende a manganellate.
Ma non riesco davvero a credere che sembri tutto normale... sarò strano io ad immaginarmi il panettiere sotto casa pestato e a sentirmi male...
Lasciamo perdere. Come non detto.
infatti se un poliziotto spara ad un delinquente armato solo di bastone, a rigor di logica, finisce in galera.
Ma in Italia esiste il rigor di illogica
Lucio Virzì
10-12-2005, 10:39
ma stai scherzando?
siamo in uno stato di diritto mica in uno stato di guerra.
La polizia è (e questa non è idea personale, ma un fatto stabilito dalla legge) pagata dal cittadino per difenderlo e proteggerlo.
Il cittadino ha il sacrosanto e costituzionale diritto a manifestare.
Immagina la rivolta che ci sarebbe se ad ogni sciopero nazionale che blocca intere città volassero manganellate come fossero rondini a primavera.
Quoto. ;)
[OT] Perchè sei stato bannato dall'altro forum? :confused:
LuVi
siamo in uno stato di diritto mica in uno stato di guerra.
La polizia è (e questa non è idea personale, ma un fatto stabilito dalla legge) pagata dal cittadino per difenderlo e proteggerlo.
Il cittadino ha il sacrosanto e costituzionale diritto a manifestare.
Immagina la rivolta che ci sarebbe se ad ogni sciopero nazionale che blocca intere città volassero manganellate come fossero rondini a primavera.
Quoto. ;)
[OT] Perchè sei stato bannato dall'altro forum? :confused:
LuVi
giannola
10-12-2005, 10:46
Quoto. ;)
[OT] Perchè sei stato bannato dall'altro forum? :confused:
LuVi
quale forum?
[OT] Perchè sei stato bannato dall'altro forum? :confused:
LuVi
quale forum?
jumpermax
10-12-2005, 10:47
ma stai scherzando?
siamo in uno stato di diritto mica in uno stato di guerra.
La polizia è (e questa non è idea personale, ma un fatto stabilito dalla legge) pagata dal cittadino per difenderlo e proteggerlo.
Il cittadino ha il sacrosanto e costituzionale diritto a manifestare.
Immagina la rivolta che ci sarebbe se ad ogni sciopero nazionale che blocca intere città volassero manganellate come fossero rondini a primavera.
sono cittadini anche quelli che lavorano nei cantieri, prendono i treni ed usano le autostrade. Il tuo diritto di manifestare non comprende la prevaricazione dei loro diritti, in caso contrario la polizia ha il dovere di difendere e proteggere...
siamo in uno stato di diritto mica in uno stato di guerra.
La polizia è (e questa non è idea personale, ma un fatto stabilito dalla legge) pagata dal cittadino per difenderlo e proteggerlo.
Il cittadino ha il sacrosanto e costituzionale diritto a manifestare.
Immagina la rivolta che ci sarebbe se ad ogni sciopero nazionale che blocca intere città volassero manganellate come fossero rondini a primavera.
sono cittadini anche quelli che lavorano nei cantieri, prendono i treni ed usano le autostrade. Il tuo diritto di manifestare non comprende la prevaricazione dei loro diritti, in caso contrario la polizia ha il dovere di difendere e proteggere...
giannola
10-12-2005, 10:51
vorrei dire una cosa che un pò trascende l'argomento.
Ma siamo proprio sicuri che treni ad alta velocità siano il futuro del trasporto, quando si sta pensando ad aerei sempre più capienti, veloci ed ecologici ?
E indiscrezioni (non confermate, quindi prendetele con le pinze, però i progressi scientifici sono sempre rapidi) fanno presagire che un giorno non troppo lontano il teletrasporto possa diventare realtà.
Ma siamo proprio sicuri che treni ad alta velocità siano il futuro del trasporto, quando si sta pensando ad aerei sempre più capienti, veloci ed ecologici ?
E indiscrezioni (non confermate, quindi prendetele con le pinze, però i progressi scientifici sono sempre rapidi) fanno presagire che un giorno non troppo lontano il teletrasporto possa diventare realtà.
majino
10-12-2005, 10:56
sono cittadini anche quelli che lavorano nei cantieri, prendono i treni ed usano le autostrade. Il tuo diritto di manifestare non comprende la prevaricazione dei loro diritti, in caso contrario la polizia ha il dovere di difendere e proteggere...
mmm... se io ti incontro per strada e ti do uno scappellotto, sei autorizzato a spararmi con un cannone a raggi gamma? è solo questo il concetto che contesto, la proporzionalità dell'azione-reazione è stata completamente cannata.
mmm... se io ti incontro per strada e ti do uno scappellotto, sei autorizzato a spararmi con un cannone a raggi gamma? è solo questo il concetto che contesto, la proporzionalità dell'azione-reazione è stata completamente cannata.
giannola
10-12-2005, 10:56
sono cittadini anche quelli che lavorano nei cantieri, prendono i treni ed usano le autostrade. Il tuo diritto di manifestare non comprende la prevaricazione dei loro diritti, in caso contrario la polizia ha il dovere di difendere e proteggere...
ok, ma anche nell'esercito, le guardie che vedono qualcuno sospetto che si avvicina hanno l'obbligo di dire "fermo là, chi va là" per 3 volte, dopodichè dicono"fermo o sparo", solo se la persona insiste nell'avvicinarsi senza farsi identificare allora si passa all'azione.
E sto parlando di esercito, con le forze di polizia ci dovrebbero essere più precauzioni.
Esiste la legge, non vogliono sgomberare, si arrestano, si giudicano per direttissima, lì si interdice dal luogo, se continuano si fanno un mese di carcere.
Ci sono infinite soluzioni, senza bisogno di manganellare a destra e a manca, mango fosse una "sagra dell'allegro manganello"
ok, ma anche nell'esercito, le guardie che vedono qualcuno sospetto che si avvicina hanno l'obbligo di dire "fermo là, chi va là" per 3 volte, dopodichè dicono"fermo o sparo", solo se la persona insiste nell'avvicinarsi senza farsi identificare allora si passa all'azione.
E sto parlando di esercito, con le forze di polizia ci dovrebbero essere più precauzioni.
Esiste la legge, non vogliono sgomberare, si arrestano, si giudicano per direttissima, lì si interdice dal luogo, se continuano si fanno un mese di carcere.
Ci sono infinite soluzioni, senza bisogno di manganellare a destra e a manca, mango fosse una "sagra dell'allegro manganello"
Lucio Virzì
10-12-2005, 11:05
quale forum?
accatiemmelle
Quando vedo un utente nuovo qui vado subito a cercarlo di la per vedere se proviene da la.
LuVi
accatiemmelle
Quando vedo un utente nuovo qui vado subito a cercarlo di la per vedere se proviene da la.
LuVi
maxsona
10-12-2005, 11:08
infatti.
Ed e' davvero lodevole come ieri la polizia abbia mantenuto freddezza e calma, davanti a criminali che cantavano "nella vecchia Nassirya ia-ia-oh! i caramba saltan via, ia-ia-oh"
Questa <<gente>> quà sono i coxxxoni che si sbracciano quando fai fuori un tagliagole armato di RPG e poi esultano se muore un carabiniere, come ho già detto <<gente>> senza vergogna che andrebbe esiliata in Siberia.
Ed e' davvero lodevole come ieri la polizia abbia mantenuto freddezza e calma, davanti a criminali che cantavano "nella vecchia Nassirya ia-ia-oh! i caramba saltan via, ia-ia-oh"
Questa <<gente>> quà sono i coxxxoni che si sbracciano quando fai fuori un tagliagole armato di RPG e poi esultano se muore un carabiniere, come ho già detto <<gente>> senza vergogna che andrebbe esiliata in Siberia.
giannola
10-12-2005, 11:21
accatiemmelle
Quando vedo un utente nuovo qui vado subito a cercarlo di la per vedere se proviene da la.
LuVi
non ho capito perchè fai una cosa del genere.
cmq anni fa frequentavo, poi mi sono scocciato.... ma te lo spiego appena rispondi alla mia curiosità.
Quando vedo un utente nuovo qui vado subito a cercarlo di la per vedere se proviene da la.
LuVi
non ho capito perchè fai una cosa del genere.
cmq anni fa frequentavo, poi mi sono scocciato.... ma te lo spiego appena rispondi alla mia curiosità.
giannola
10-12-2005, 11:31
infatti.
Ed e' davvero lodevole come ieri la polizia abbia mantenuto freddezza e calma, davanti a criminali che cantavano "nella vecchia Nassirya ia-ia-oh! i caramba saltan via, ia-ia-oh"
Per non rischiare di colpire gente innocente, hanno mantenuto la calma, beccandosi pure parecchi colpi (e feriti), anche se davanti a certi luridi scarafaggi credo che le mani prudevano, e tanto...
Atteggiamento molto responsabile e professionale, come sempre.
Complimenti alle Forze dell'Ordine, e spero vivamente che finalmente la legalità sia mantenuta.
sai cosa insegna un libro di educazione civica? che la democrazia si fonda sul presupposto che il cittadino sia giudizioso e ripettoso delle regole del "suo" stato(dicesi patriottismo).
Ovviamente, ti spiega il libro che non si può trattare un criminiale con la stessa moneta altrimenti viene meno il fondamento della democrazia stessa.
Ora, che chi canta cose del genere, minimo minimo sia disgustoso è un fatto, ma che questo ci faccia dimenticare chi siamo è terribile.
Il carabiniere, il poliziotto, il magistrato, non sono solo uomini, sono il nostro stato, il nostro fondamento, sono ciò per cui i nostri avi hanno dato il sangue.
Per poter dire sono italiano e non: sono alle dipendenze degli austriaci dei francesi.
Pensa ai popoli che non sono ancora nazione (e forse non lo saranno mai) ai baschi, ai curdi, ai ceceni.
Rifletti sulla fortuna che abbiamo ad essere popolo, una fortuna che non si può sperperare in manganellate.
Ed e' davvero lodevole come ieri la polizia abbia mantenuto freddezza e calma, davanti a criminali che cantavano "nella vecchia Nassirya ia-ia-oh! i caramba saltan via, ia-ia-oh"
Per non rischiare di colpire gente innocente, hanno mantenuto la calma, beccandosi pure parecchi colpi (e feriti), anche se davanti a certi luridi scarafaggi credo che le mani prudevano, e tanto...
Atteggiamento molto responsabile e professionale, come sempre.
Complimenti alle Forze dell'Ordine, e spero vivamente che finalmente la legalità sia mantenuta.
sai cosa insegna un libro di educazione civica? che la democrazia si fonda sul presupposto che il cittadino sia giudizioso e ripettoso delle regole del "suo" stato(dicesi patriottismo).
Ovviamente, ti spiega il libro che non si può trattare un criminiale con la stessa moneta altrimenti viene meno il fondamento della democrazia stessa.
Ora, che chi canta cose del genere, minimo minimo sia disgustoso è un fatto, ma che questo ci faccia dimenticare chi siamo è terribile.
Il carabiniere, il poliziotto, il magistrato, non sono solo uomini, sono il nostro stato, il nostro fondamento, sono ciò per cui i nostri avi hanno dato il sangue.
Per poter dire sono italiano e non: sono alle dipendenze degli austriaci dei francesi.
Pensa ai popoli che non sono ancora nazione (e forse non lo saranno mai) ai baschi, ai curdi, ai ceceni.
Rifletti sulla fortuna che abbiamo ad essere popolo, una fortuna che non si può sperperare in manganellate.
jumpermax
10-12-2005, 11:33
vorrei dire una cosa che un pò trascende l'argomento.
Ma siamo proprio sicuri che treni ad alta velocità siano il futuro del trasporto, quando si sta pensando ad aerei sempre più capienti, veloci ed ecologici ?
Prenderesti l'aereo per andare da Firenze a Milano?
Ma siamo proprio sicuri che treni ad alta velocità siano il futuro del trasporto, quando si sta pensando ad aerei sempre più capienti, veloci ed ecologici ?
Prenderesti l'aereo per andare da Firenze a Milano?
yossarian
10-12-2005, 11:34
Prenderesti l'aereo per andare da Firenze a Milano?
sulla Roma-Milano, con il TAV guadagni si e no 45'
sulla Roma-Milano, con il TAV guadagni si e no 45'
giannola
10-12-2005, 11:36
Questa <<gente>> quà sono i coxxxoni che si sbracciano quando fai fuori un tagliagole armato di RPG e poi esultano se muore un carabiniere, come ho già detto <<gente>> senza vergogna che andrebbe esiliata in Siberia.
meglio portarli direttamente nelle zone "calde" dove vedere il bene che fanno i nostri, fargli vedere le facce di coloro, che sono nostri fratelli, e che aiutano a costruire pozzi e altro dove ce n'è bisogno.
Ho avuto amici che per la leva sono dovuti partire, loro sono miei amici, parteggio per loro mica per un mussulmano esaltato che se potesse mi taglierebbe la gola...
meglio portarli direttamente nelle zone "calde" dove vedere il bene che fanno i nostri, fargli vedere le facce di coloro, che sono nostri fratelli, e che aiutano a costruire pozzi e altro dove ce n'è bisogno.
Ho avuto amici che per la leva sono dovuti partire, loro sono miei amici, parteggio per loro mica per un mussulmano esaltato che se potesse mi taglierebbe la gola...
jumpermax
10-12-2005, 11:36
mmm... se io ti incontro per strada e ti do uno scappellotto, sei autorizzato a spararmi con un cannone a raggi gamma? è solo questo il concetto che contesto, la proporzionalità dell'azione-reazione è stata completamente cannata.
Ripeto voi questa parte la fate sempre facile, come se sgomberare presidi e eliminare le barricate fosse un gioco da bambini. E soprattutto quello che contesto di più, sostenete che sia giusto andare in giro a dare scappellotti, quando poi le conseguenze finiscono sempre con l'essere queste, si esaspera lo scontro, si attirano i facinorosi e via dicendo. Non è una strada percorribile, perché una volta avviata non è in alcun modo controllabile...
Ripeto voi questa parte la fate sempre facile, come se sgomberare presidi e eliminare le barricate fosse un gioco da bambini. E soprattutto quello che contesto di più, sostenete che sia giusto andare in giro a dare scappellotti, quando poi le conseguenze finiscono sempre con l'essere queste, si esaspera lo scontro, si attirano i facinorosi e via dicendo. Non è una strada percorribile, perché una volta avviata non è in alcun modo controllabile...
giannola
10-12-2005, 11:38
Prenderesti l'aereo per andare da Firenze a Milano?
velocizzando le procedure d'imbarco, si, non avrei problemi.
velocizzando le procedure d'imbarco, si, non avrei problemi.
giannola
10-12-2005, 11:41
Ripeto voi questa parte la fate sempre facile, come se sgomberare presidi e eliminare le barricate fosse un gioco da bambini. E soprattutto quello che contesto di più, sostenete che sia giusto andare in giro a dare scappellotti, quando poi le conseguenze finiscono sempre con l'essere queste, si esaspera lo scontro, si attirano i facinorosi e via dicendo. Non è una strada percorribile, perché una volta avviata non è in alcun modo controllabile...
mai detto che si deve andare in giro a dare scappellotti, ma serve criterio, giudizio, misura nelle cose mica siamo dei tori che caricano a testa bassa e se ne fregano delle conseguenze.
Qualcuno ha visto l'ultimo di distretto di polizia?
La puntata in cui l'agente belli(richy memphis) viene rimproverato dal suo collega gay proprio di partire in quinta e fasciare tutto senza curarsi delle conseguenze.
mai detto che si deve andare in giro a dare scappellotti, ma serve criterio, giudizio, misura nelle cose mica siamo dei tori che caricano a testa bassa e se ne fregano delle conseguenze.
Qualcuno ha visto l'ultimo di distretto di polizia?
La puntata in cui l'agente belli(richy memphis) viene rimproverato dal suo collega gay proprio di partire in quinta e fasciare tutto senza curarsi delle conseguenze.
jumpermax
10-12-2005, 11:55
velocizzando le procedure d'imbarco, si, non avrei problemi.
il che equivale più o meno al teletrasporto di cui sopra... le procedure di imbarco su un aereo sono un tantino diverse da quelle del treno, perchè l'aereo non è un treno non perchè sono meno bravi negli aereoporti. Senza contare poi che lo spazio aereo non è illimitato, e più rotte si fanno più è difficile farne passare dei nuovi, senza contare ancora che il decollo e l'atterraggio di un aereo non è poi così semplice come un arrivo o una partenza da una stazione. Per poi non voler considerare che un treno è capace di spostare più persone di un jumbo, e che quindi per poterlo sostituire con aerei normali ce ne vorrebbero 3 o 4. Detto ciò salvo avere Schumi come autista dimmi tu cosa ti può portare dal centro di firenze a quello di milano in meno di 2 ore...
il che equivale più o meno al teletrasporto di cui sopra... le procedure di imbarco su un aereo sono un tantino diverse da quelle del treno, perchè l'aereo non è un treno non perchè sono meno bravi negli aereoporti. Senza contare poi che lo spazio aereo non è illimitato, e più rotte si fanno più è difficile farne passare dei nuovi, senza contare ancora che il decollo e l'atterraggio di un aereo non è poi così semplice come un arrivo o una partenza da una stazione. Per poi non voler considerare che un treno è capace di spostare più persone di un jumbo, e che quindi per poterlo sostituire con aerei normali ce ne vorrebbero 3 o 4. Detto ciò salvo avere Schumi come autista dimmi tu cosa ti può portare dal centro di firenze a quello di milano in meno di 2 ore...
Lucio Virzì
10-12-2005, 12:25
non ho capito perchè fai una cosa del genere.
cmq anni fa frequentavo, poi mi sono scocciato.... ma te lo spiego appena rispondi alla mia curiosità.
Fine OT: semplicemente per conoscere meglio il mio interlocutore, tutto qui ;)
Mi sembri un ottimo acquisto ;)
LuVi
cmq anni fa frequentavo, poi mi sono scocciato.... ma te lo spiego appena rispondi alla mia curiosità.
Fine OT: semplicemente per conoscere meglio il mio interlocutore, tutto qui ;)
Mi sembri un ottimo acquisto ;)
LuVi
giannola
10-12-2005, 12:40
il che equivale più o meno al teletrasporto ...
l'evoluzione tecnologica dell'uomo ci sta portando sempre più in avanti, esattamente come il tempo che ha una sola direzione.
Oggi è ancora abbastanza lungo il tempo da dedicare alle procedure.
Ma, qualcuno che si intende di aviazione, può ricordare com'era prima dell'avvento del 747, il primo aereo che inaugurò il concetto di viaggio di massa.
vedrai che entro i prossimi dieci anni ci saranno voli che permetteranno inbarchi rapidissimi, che saranno silenziosi, comodi, si sperimenteranno rotte molto più in alto per voli più lunghi.
Non ci sarà QUASI nemmemo bisogno del pilota (come certe metropolitane francesi che non hanno un conducente)
l'evoluzione tecnologica dell'uomo ci sta portando sempre più in avanti, esattamente come il tempo che ha una sola direzione.
Oggi è ancora abbastanza lungo il tempo da dedicare alle procedure.
Ma, qualcuno che si intende di aviazione, può ricordare com'era prima dell'avvento del 747, il primo aereo che inaugurò il concetto di viaggio di massa.
vedrai che entro i prossimi dieci anni ci saranno voli che permetteranno inbarchi rapidissimi, che saranno silenziosi, comodi, si sperimenteranno rotte molto più in alto per voli più lunghi.
Non ci sarà QUASI nemmemo bisogno del pilota (come certe metropolitane francesi che non hanno un conducente)
giannola
10-12-2005, 12:47
Fine OT: semplicemente per conoscere meglio il mio interlocutore, tutto qui ;)
Mi sembri un ottimo acquisto ;)
LuVi
cmq giusto per la cronaca e per chi ci segue sarò brevissimo:
un paio di anni fa dissi in quel forum, che piuttosto che andare alle commemorazioni pro Falcone e Borsellino preferivo andare al cinema, poichè vedevo tutta l'ipocrisia di queste manifestazioni.
Infatti la mafia in silenzio continuava a farla da padrona, cosa che ho cercato di spegare.
Fui aggredito verbalmente.
Oggi i fatti mi danno ragione e la cosa non mi conforta, resta solo l'amaro di essermi confrontato con persone miopi e conformiste (alcune proprio della mia terra).
Da allora ho ridotto la mia partecipazione fino a zero.
con questo chiudo anch'io l'ot
Mi sembri un ottimo acquisto ;)
LuVi
cmq giusto per la cronaca e per chi ci segue sarò brevissimo:
un paio di anni fa dissi in quel forum, che piuttosto che andare alle commemorazioni pro Falcone e Borsellino preferivo andare al cinema, poichè vedevo tutta l'ipocrisia di queste manifestazioni.
Infatti la mafia in silenzio continuava a farla da padrona, cosa che ho cercato di spegare.
Fui aggredito verbalmente.
Oggi i fatti mi danno ragione e la cosa non mi conforta, resta solo l'amaro di essermi confrontato con persone miopi e conformiste (alcune proprio della mia terra).
Da allora ho ridotto la mia partecipazione fino a zero.
con questo chiudo anch'io l'ot
Star trek
10-12-2005, 12:48
Quale forzatura?
Se qualcuno ha fatto male il proprio lavoro è giusto che paghi i propri errori anche con ammende pecuniarie.
Le aziende spendono per costruire e tutelare la loro immagine e lo stato non è da meno.
Qui a Torino spendono 600k euro in un unica aiuola per tirarsi a lucido in vista delle olimpiadi: questione di immagine. Se un vice-questore davvero urla " spianateli tutti" sta provocando sul serio un danno anche di immagine in quanto non esprime certamente l'idea che lo Stato vuole dare di sè. Per quest'ultimo motivo la cosa assume, poi, una valore simbolico piuttosto rilevante.
Come si afferma nello stesso articolo poi i provedimenti disciplinari saranno adottati da chi di competenza.
Beh dipende.Io credo invece che in un certo senso potrebbe veramente dare l'immagine delle vicenda di come viene difesa.....Sicuramente da mio punto di vista cittadino non è quella che mi aspetto da un rappresentante dello stato italiano .Resto poi anche da dire che guardando i filmati ,i cellerini venivano ripetutamente offesi e incitati a reagire.C'era delle gente che non aspettava altro di prendere delle botte da loro e di filmare tutto come vittime.Non c'è quidi da stupirsi se prima o poi qualcuno parte.Per finire è anche giusto dire che i nuclei antisommossa devono agire se la sommossa davvero c'è e non solo alle chiacchere provocatorie.Riprendendo il discorso dei filmati era (sempre dal mio punto di vista) abbastanza chiaro vedere che certi comportamenti da parte del manifestanti più scalmanati cercare come ho detto prima che i cellerini li attaccassero per farsi riprendere mentre li menavano.Ecco da quì credo che si debba scindere due tipologie di manifestanti.Uno pacifico della zona che non vuole la TAV perchè gli girà sopra la testa e l'altro che sfrutta la cosa per rifilmare (o cercare di ricreare) una situazione come quella che si era creata al G8 ma in miniatura.
Con questo penso di aver detto tutto.
Se qualcuno ha fatto male il proprio lavoro è giusto che paghi i propri errori anche con ammende pecuniarie.
Le aziende spendono per costruire e tutelare la loro immagine e lo stato non è da meno.
Qui a Torino spendono 600k euro in un unica aiuola per tirarsi a lucido in vista delle olimpiadi: questione di immagine. Se un vice-questore davvero urla " spianateli tutti" sta provocando sul serio un danno anche di immagine in quanto non esprime certamente l'idea che lo Stato vuole dare di sè. Per quest'ultimo motivo la cosa assume, poi, una valore simbolico piuttosto rilevante.
Come si afferma nello stesso articolo poi i provedimenti disciplinari saranno adottati da chi di competenza.
Beh dipende.Io credo invece che in un certo senso potrebbe veramente dare l'immagine delle vicenda di come viene difesa.....Sicuramente da mio punto di vista cittadino non è quella che mi aspetto da un rappresentante dello stato italiano .Resto poi anche da dire che guardando i filmati ,i cellerini venivano ripetutamente offesi e incitati a reagire.C'era delle gente che non aspettava altro di prendere delle botte da loro e di filmare tutto come vittime.Non c'è quidi da stupirsi se prima o poi qualcuno parte.Per finire è anche giusto dire che i nuclei antisommossa devono agire se la sommossa davvero c'è e non solo alle chiacchere provocatorie.Riprendendo il discorso dei filmati era (sempre dal mio punto di vista) abbastanza chiaro vedere che certi comportamenti da parte del manifestanti più scalmanati cercare come ho detto prima che i cellerini li attaccassero per farsi riprendere mentre li menavano.Ecco da quì credo che si debba scindere due tipologie di manifestanti.Uno pacifico della zona che non vuole la TAV perchè gli girà sopra la testa e l'altro che sfrutta la cosa per rifilmare (o cercare di ricreare) una situazione come quella che si era creata al G8 ma in miniatura.
Con questo penso di aver detto tutto.
jumpermax
10-12-2005, 12:51
l'evoluzione tecnologica dell'uomo ci sta portando sempre più in avanti, esattamente come il tempo che ha una sola direzione.
Oggi è ancora abbastanza lungo il tempo da dedicare alle procedure.
Ma, qualcuno che si intende di aviazione, può ricordare com'era prima dell'avvento del 747, il primo aereo che inaugurò il concetto di viaggio di massa.
vedrai che entro i prossimi dieci anni ci saranno voli che permetteranno inbarchi rapidissimi, che saranno silenziosi, comodi, si sperimenteranno rotte molto più in alto per voli più lunghi.
Non ci sarà QUASI nemmemo bisogno del pilota (come certe metropolitane francesi che non hanno un conducente)
50 anni fa si sosteneva che nel giro di 10 anni sarebbe arrivata la macchina volante per tutti, non è che puoi pensare di pianificare i trasporti in base alle prospettive future, nel frattempo, in attesa che la tecnologia arrivi, bisogna pur spostarsi. Così come non possiamo aspettare le centrali a fusione per costruirne di nuove, visto che abbiamo bisogno di energia ora. Tra l'altro il trasporto aereo dovrà essere pesantemente rivisto nei prossimi decenni, dove pensi che lo ricavino il cherosene?
Oggi è ancora abbastanza lungo il tempo da dedicare alle procedure.
Ma, qualcuno che si intende di aviazione, può ricordare com'era prima dell'avvento del 747, il primo aereo che inaugurò il concetto di viaggio di massa.
vedrai che entro i prossimi dieci anni ci saranno voli che permetteranno inbarchi rapidissimi, che saranno silenziosi, comodi, si sperimenteranno rotte molto più in alto per voli più lunghi.
Non ci sarà QUASI nemmemo bisogno del pilota (come certe metropolitane francesi che non hanno un conducente)
50 anni fa si sosteneva che nel giro di 10 anni sarebbe arrivata la macchina volante per tutti, non è che puoi pensare di pianificare i trasporti in base alle prospettive future, nel frattempo, in attesa che la tecnologia arrivi, bisogna pur spostarsi. Così come non possiamo aspettare le centrali a fusione per costruirne di nuove, visto che abbiamo bisogno di energia ora. Tra l'altro il trasporto aereo dovrà essere pesantemente rivisto nei prossimi decenni, dove pensi che lo ricavino il cherosene?
Star trek
10-12-2005, 13:05
50 anni fa si sosteneva che nel giro di 10 anni sarebbe arrivata la macchina volante per tutti, non è che puoi pensare di pianificare i trasporti in base alle prospettive future, nel frattempo, in attesa che la tecnologia arrivi, bisogna pur spostarsi. Così come non possiamo aspettare le centrali a fusione per costruirne di nuove, visto che abbiamo bisogno di energia ora. Tra l'altro il trasporto aereo dovrà essere pesantemente rivisto nei prossimi decenni, dove pensi che lo ricavino il cherosene?
Beh quà ci sarebbe da dire molto.
Quello che vediamo non è detto che sia l'ultima tecnologia disponibile.
L'antigravità non è che poi sia cos' segreta basta che cerchi un pò e vedrai che troverai molto.
Non credere.
Beh quà ci sarebbe da dire molto.
Quello che vediamo non è detto che sia l'ultima tecnologia disponibile.
L'antigravità non è che poi sia cos' segreta basta che cerchi un pò e vedrai che troverai molto.
Non credere.
giannola
10-12-2005, 13:07
50 anni fa si sosteneva che nel giro di 10 anni sarebbe arrivata la macchina volante per tutti, non è che puoi pensare di pianificare i trasporti in base alle prospettive future, nel frattempo, in attesa che la tecnologia arrivi, bisogna pur spostarsi. Così come non possiamo aspettare le centrali a fusione per costruirne di nuove, visto che abbiamo bisogno di energia ora. Tra l'altro il trasporto aereo dovrà essere pesantemente rivisto nei prossimi decenni, dove pensi che lo ricavino il cherosene?
1.ma la macchina volante è l'aereo ed è arrivata.
2. quanto pensi che ci voglia a realizzare tutto quel lavoro per la tav(10-15anni?)
3.certo che bisognera utilizzare nuovi carburanti, come l'idrogeno che ce n'è in quantita ed ha un potere di resa combustiva molto maggiore del cherosene.
Nota tecnica: più volano in alto gli aerei meno consumano.
1.ma la macchina volante è l'aereo ed è arrivata.
2. quanto pensi che ci voglia a realizzare tutto quel lavoro per la tav(10-15anni?)
3.certo che bisognera utilizzare nuovi carburanti, come l'idrogeno che ce n'è in quantita ed ha un potere di resa combustiva molto maggiore del cherosene.
Nota tecnica: più volano in alto gli aerei meno consumano.
Maxmel
10-12-2005, 13:28
Beh dipende.Io credo invece che in un certo senso potrebbe veramente dare l'immagine delle vicenda di come viene difesa.....Sicuramente da mio punto di vista cittadino non è quella che mi aspetto da un rappresentante dello stato italiano .Resto poi anche da dire che guardando i filmati ,i cellerini venivano ripetutamente offesi e incitati a reagire.C'era delle gente che non aspettava altro di prendere delle botte da loro e di filmare tutto come vittime.Non c'è quidi da stupirsi se prima o poi qualcuno parte.Per finire è anche giusto dire che i nuclei antisommossa devono agire se la sommossa davvero c'è e non solo alle chiacchere provocatorie.Riprendendo il discorso dei filmati era (sempre dal mio punto di vista) abbastanza chiaro vedere che certi comportamenti da parte del manifestanti più scalmanati cercare come ho detto prima che i cellerini li attaccassero per farsi riprendere mentre li menavano.Ecco da quì credo che si debba scindere due tipologie di manifestanti.Uno pacifico della zona che non vuole la TAV perchè gli girà sopra la testa e l'altro che sfrutta la cosa per rifilmare (o cercare di ricreare) una situazione come quella che si era creata al G8 ma in miniatura.
Con questo penso di aver detto tutto.
1)faceva riferimento agli sgomberi della notte scorsa quell'articolo...
2)Se mi incateno ad un pilone per protesta possono segare la catena e portarmi via di peso e denunciarmi per resistenza all'arresto, NON spaccarmi il culo a manganellate. Questo a titolo di esempio.
3)I facinorosi vanno isolati se potevo concepire la difficoltà della cosa a Genova per cui potevano scapparci l'errore e la grossolaneria ( non giustificabili di certo... ) qui lo capisco molto poco... Tanto valeva ricorrere alla cannonate napoleoniche...
4) Anche nel caso di intervento di forza la cosa deve mantenersi entro i limiti della proffessionalità e sicuramente quela frase se vera non è testimonio della medesima...
Con questo penso di aver detto tutto.
1)faceva riferimento agli sgomberi della notte scorsa quell'articolo...
2)Se mi incateno ad un pilone per protesta possono segare la catena e portarmi via di peso e denunciarmi per resistenza all'arresto, NON spaccarmi il culo a manganellate. Questo a titolo di esempio.
3)I facinorosi vanno isolati se potevo concepire la difficoltà della cosa a Genova per cui potevano scapparci l'errore e la grossolaneria ( non giustificabili di certo... ) qui lo capisco molto poco... Tanto valeva ricorrere alla cannonate napoleoniche...
4) Anche nel caso di intervento di forza la cosa deve mantenersi entro i limiti della proffessionalità e sicuramente quela frase se vera non è testimonio della medesima...
jumpermax
10-12-2005, 13:33
1.ma la macchina volante è l'aereo ed è arrivata.
macchina volante nel senso di sostituto dell'automobile. Non è arrivata.
2. quanto pensi che ci voglia a realizzare tutto quel lavoro per la tav(10-15anni?)
i tempi più o meno sono quelli
3.certo che bisognera utilizzare nuovi carburanti, come l'idrogeno che ce n'è in quantita ed ha un potere di resa combustiva molto maggiore del cherosene.
Nota tecnica: più volano in alto gli aerei meno consumano.
Per ora si parla di idrogeno nelle fuel cell, che vanno bene per l'autotrazione ma non so niente di un suo adattamento ai motori jet. Il potere di resa va considerato relativo alle capacità di carico, e immagazzinare idrogeno attualmente è assai più problematico che immagazzinare cherosene. Nota tecnica la crescita del traffico aereo è in contrasto con le linee imposte dal protocollo di Kyoto. Senza considerare poi che il cherosene non viene nemmeno tassato come si fa con la benzina quindi non c'è nessuna valutazione del danno ambientale. Nel resto del mondo ci si preoccupa di incentivare la ferrovia anche per contrastare l'eccessivo sviluppo del traffico aereo, qua da noi si vorrebbe fare l'esatto contrario.
macchina volante nel senso di sostituto dell'automobile. Non è arrivata.
2. quanto pensi che ci voglia a realizzare tutto quel lavoro per la tav(10-15anni?)
i tempi più o meno sono quelli
3.certo che bisognera utilizzare nuovi carburanti, come l'idrogeno che ce n'è in quantita ed ha un potere di resa combustiva molto maggiore del cherosene.
Nota tecnica: più volano in alto gli aerei meno consumano.
Per ora si parla di idrogeno nelle fuel cell, che vanno bene per l'autotrazione ma non so niente di un suo adattamento ai motori jet. Il potere di resa va considerato relativo alle capacità di carico, e immagazzinare idrogeno attualmente è assai più problematico che immagazzinare cherosene. Nota tecnica la crescita del traffico aereo è in contrasto con le linee imposte dal protocollo di Kyoto. Senza considerare poi che il cherosene non viene nemmeno tassato come si fa con la benzina quindi non c'è nessuna valutazione del danno ambientale. Nel resto del mondo ci si preoccupa di incentivare la ferrovia anche per contrastare l'eccessivo sviluppo del traffico aereo, qua da noi si vorrebbe fare l'esatto contrario.
giannola
10-12-2005, 13:37
1)faceva riferimento agli sgomberi della notte scorsa quell'articolo...
2)Se mi incateno ad un pilone per protesta possono segare la catena e portarmi via di peso e denunciarmi per resistenza all'arresto, NON spaccarmi il culo a manganellate. Questo a titolo di esempio.
3)I facinorosi vanno isolati se potevo concepire la difficoltà della cosa a Genova per cui potevano scapparci l'errore e la grossolaneria ( non giustificabili di certo... ) qui lo capisco molto poco... Tanto valeva ricorrere alla cannonate napoleoniche...
4) Anche nel caso di intervento di forza la cosa deve mantenersi entro i limiti della proffessionalità e sicuramente quela frase se vera non è testimonio della medesima...
:yeah: :friend: credo sia ormai un affanno inutile continuare per questa strada, ho l'impressione che questo 3d si sia diviso in pro-manganellate e anti-manganellate.
sarebbe da proporre ai primi un referendum "volete voi ricevere un paio di manganellate invece delle punizioni previste dalla legge, tutte le volte che il vostro comportamento costituisce reato?"
Alcuni desiderano solo il sangue e non gli interessa cosa dice la legge.
Per qualcuno forse la costituzione è carta straccia.
Per quello che vale io sono italiano perchè ne rispetto le leggi e amo la mia costituzione
2)Se mi incateno ad un pilone per protesta possono segare la catena e portarmi via di peso e denunciarmi per resistenza all'arresto, NON spaccarmi il culo a manganellate. Questo a titolo di esempio.
3)I facinorosi vanno isolati se potevo concepire la difficoltà della cosa a Genova per cui potevano scapparci l'errore e la grossolaneria ( non giustificabili di certo... ) qui lo capisco molto poco... Tanto valeva ricorrere alla cannonate napoleoniche...
4) Anche nel caso di intervento di forza la cosa deve mantenersi entro i limiti della proffessionalità e sicuramente quela frase se vera non è testimonio della medesima...
:yeah: :friend: credo sia ormai un affanno inutile continuare per questa strada, ho l'impressione che questo 3d si sia diviso in pro-manganellate e anti-manganellate.
sarebbe da proporre ai primi un referendum "volete voi ricevere un paio di manganellate invece delle punizioni previste dalla legge, tutte le volte che il vostro comportamento costituisce reato?"
Alcuni desiderano solo il sangue e non gli interessa cosa dice la legge.
Per qualcuno forse la costituzione è carta straccia.
Per quello che vale io sono italiano perchè ne rispetto le leggi e amo la mia costituzione
jumpermax
10-12-2005, 13:41
Beh quà ci sarebbe da dire molto.
Quello che vediamo non è detto che sia l'ultima tecnologia disponibile.
L'antigravità non è che poi sia cos' segreta basta che cerchi un pò e vedrai che troverai molto.
Non credere.
Quello che vediamo è l'ultima tecnologia applicabile. Per arrivare ad applicare l'ultima disponibile è il caso di applicare quello già applicabile direi.
Per la cronaca comunque idee futuriste e futuribili ci sono già anche nel trasporto ferrovviario, maglev tanto per cominciare. La tecnologia già c'è ma ai costi attuali è inapplicabile..
Quello che vediamo non è detto che sia l'ultima tecnologia disponibile.
L'antigravità non è che poi sia cos' segreta basta che cerchi un pò e vedrai che troverai molto.
Non credere.
Quello che vediamo è l'ultima tecnologia applicabile. Per arrivare ad applicare l'ultima disponibile è il caso di applicare quello già applicabile direi.
Per la cronaca comunque idee futuriste e futuribili ci sono già anche nel trasporto ferrovviario, maglev tanto per cominciare. La tecnologia già c'è ma ai costi attuali è inapplicabile..
Star trek
10-12-2005, 13:45
Si.Applicabile secondo gli interessi del petrolio.
giannola
10-12-2005, 13:47
macchina volante nel senso di sostituto dell'automobile. Non è arrivata.
i tempi più o meno sono quelli
Per ora si parla di idrogeno nelle fuel cell, che vanno bene per l'autotrazione ma non so niente di un suo adattamento ai motori jet. Il potere di resa va considerato relativo alle capacità di carico, e immagazzinare idrogeno attualmente è assai più problematico che immagazzinare cherosene. Nota tecnica la crescita del traffico aereo è in contrasto con le linee imposte dal protocollo di Kyoto. Senza considerare poi che il cherosene non viene nemmeno tassato come si fa con la benzina quindi non c'è nessuna valutazione del danno ambientale. Nel resto del mondo ci si preoccupa di incentivare la ferrovia anche per contrastare l'eccessivo sviluppo del traffico aereo, qua da noi si vorrebbe fare l'esatto contrario.
ma la macchina che vola è un aereo.
in 10 o 15 i progressi fatti saranno tali che la tav sarà obsoleta.
Il progresso tecnologico viaggia a velocità esponenziale, accelerano anche i tempi in cui si succedono le tappe dello sviluppo tecnologico.
15 anni fa era utopia pensare il mondo interconnesso.
Col depauperamento delle risorse petrolifere (non ci si può aspettare di tornare al carbone) si imporrà una rapida accelerazione nella ricerca e sviluppo.
Probabilmente si potranno costruire aerei a decollo verticale per uso civile (militari esistono già)
i tempi più o meno sono quelli
Per ora si parla di idrogeno nelle fuel cell, che vanno bene per l'autotrazione ma non so niente di un suo adattamento ai motori jet. Il potere di resa va considerato relativo alle capacità di carico, e immagazzinare idrogeno attualmente è assai più problematico che immagazzinare cherosene. Nota tecnica la crescita del traffico aereo è in contrasto con le linee imposte dal protocollo di Kyoto. Senza considerare poi che il cherosene non viene nemmeno tassato come si fa con la benzina quindi non c'è nessuna valutazione del danno ambientale. Nel resto del mondo ci si preoccupa di incentivare la ferrovia anche per contrastare l'eccessivo sviluppo del traffico aereo, qua da noi si vorrebbe fare l'esatto contrario.
ma la macchina che vola è un aereo.
in 10 o 15 i progressi fatti saranno tali che la tav sarà obsoleta.
Il progresso tecnologico viaggia a velocità esponenziale, accelerano anche i tempi in cui si succedono le tappe dello sviluppo tecnologico.
15 anni fa era utopia pensare il mondo interconnesso.
Col depauperamento delle risorse petrolifere (non ci si può aspettare di tornare al carbone) si imporrà una rapida accelerazione nella ricerca e sviluppo.
Probabilmente si potranno costruire aerei a decollo verticale per uso civile (militari esistono già)
jumpermax
10-12-2005, 13:51
Si.Applicabile secondo gli interessi del petrolio.
ancora con sta storia del petrolio... :doh: dico l'alternativa energetica più promettente al petrolio oggi è l'eolico (no perchè spero che sia chiaro che l'idrogeno NON è un'alternativa al petrolio, quanto piuttosto un'alternativa ai vettori energetici derivati dal petrolio quali cherosene, benzina e diesel) e non mi risulta che nei vari comitati anti-eolico ci siano dei petrolieri, anzi. Mezza europa si sta buttando su questa tecnologia, qua in Italia nascono i comitati, come in Val di Susa per la TAV , per fermarla. Allora: idroelettrico è sfruttato all'ultima goccia, il solare costa ancora cifre proibitive, il geotermico è già sfruttato dove possibile, ma non siamo l'Islanda, dove diavolo l'andiamo a prendere l'energia? :mbe:
ancora con sta storia del petrolio... :doh: dico l'alternativa energetica più promettente al petrolio oggi è l'eolico (no perchè spero che sia chiaro che l'idrogeno NON è un'alternativa al petrolio, quanto piuttosto un'alternativa ai vettori energetici derivati dal petrolio quali cherosene, benzina e diesel) e non mi risulta che nei vari comitati anti-eolico ci siano dei petrolieri, anzi. Mezza europa si sta buttando su questa tecnologia, qua in Italia nascono i comitati, come in Val di Susa per la TAV , per fermarla. Allora: idroelettrico è sfruttato all'ultima goccia, il solare costa ancora cifre proibitive, il geotermico è già sfruttato dove possibile, ma non siamo l'Islanda, dove diavolo l'andiamo a prendere l'energia? :mbe:
jumpermax
10-12-2005, 14:03
ma la macchina che vola è un aereo.
e due... ti risulta che abbia sostituito l'automobile nei nostri garage? Perchè se è così avrei da dire due cosine a chi mi ha venduto l'auto nuova... :D
in 10 o 15 i progressi fatti saranno tali che la tav sarà obsoleta.
Il progresso tecnologico viaggia a velocità esponenziale, accelerano anche i tempi in cui si succedono le tappe dello sviluppo tecnologico.
15 anni fa era utopia pensare il mondo interconnesso.
E sarebbe rimasto tale se qualcuno non avesse iniziato a costruire le infrastrutture di comunicazione. Poi certo si può rinunciare al modem adsl aspettando che la fibra ci arrivi in casa. Nel frattempo però ad internet non sei connesso. Secondo il tuo ragionamento nessuna infrastruttura andrebbe costruita perchè nei tempi necessari per realizzarla diventerebbe obsoleta.
Motivo per cui ad esempio non si dovrebbe mai comprare un computer, visto che diventa obsoleto nel giro di 6 mesi...
Col depauperamento delle risorse petrolifere (non ci si può aspettare di tornare al carbone) si imporrà una rapida accelerazione nella ricerca e sviluppo.
Probabilmente si potranno costruire aerei a decollo verticale per uso civile (militari esistono già)
Ma hai idea di quanto costi in termini energetici lo spostamento aereo? Non è nemmeno detto che superi indenne la fine dell'era petrolifera...
e due... ti risulta che abbia sostituito l'automobile nei nostri garage? Perchè se è così avrei da dire due cosine a chi mi ha venduto l'auto nuova... :D
in 10 o 15 i progressi fatti saranno tali che la tav sarà obsoleta.
Il progresso tecnologico viaggia a velocità esponenziale, accelerano anche i tempi in cui si succedono le tappe dello sviluppo tecnologico.
15 anni fa era utopia pensare il mondo interconnesso.
E sarebbe rimasto tale se qualcuno non avesse iniziato a costruire le infrastrutture di comunicazione. Poi certo si può rinunciare al modem adsl aspettando che la fibra ci arrivi in casa. Nel frattempo però ad internet non sei connesso. Secondo il tuo ragionamento nessuna infrastruttura andrebbe costruita perchè nei tempi necessari per realizzarla diventerebbe obsoleta.
Motivo per cui ad esempio non si dovrebbe mai comprare un computer, visto che diventa obsoleto nel giro di 6 mesi...
Col depauperamento delle risorse petrolifere (non ci si può aspettare di tornare al carbone) si imporrà una rapida accelerazione nella ricerca e sviluppo.
Probabilmente si potranno costruire aerei a decollo verticale per uso civile (militari esistono già)
Ma hai idea di quanto costi in termini energetici lo spostamento aereo? Non è nemmeno detto che superi indenne la fine dell'era petrolifera...
giannola
10-12-2005, 14:04
ancora con sta storia del petrolio... :doh: dico l'alternativa energetica più promettente al petrolio oggi è l'eolico (no perchè spero che sia chiaro che l'idrogeno NON è un'alternativa al petrolio, quanto piuttosto un'alternativa ai vettori energetici derivati dal petrolio quali cherosene, benzina e diesel) e non mi risulta che nei vari comitati anti-eolico ci siano dei petrolieri, anzi. Mezza europa si sta buttando su questa tecnologia, qua in Italia nascono i comitati, come in Val di Susa per la TAV , per fermarla. Allora: idroelettrico è sfruttato all'ultima goccia, il solare costa ancora cifre proibitive, il geotermico è già sfruttato dove possibile, ma non siamo l'Islanda, dove diavolo l'andiamo a prendere l'energia? :mbe:
è per questo che ci sono gli scienziati...
nn crederai che continueremo a usare le forme di energia che abbiamo, per affrontare il successivo gradino evolutivo(quello per intenderci che ci permetterà di usare teletrasporti, campi di forza, viaggiare nello spazio) abbiamo bisogno di fonti energetiche più potenti.
Pensare che questo sia impossibile significa persare come gli uomini di fine 800 che che temevano le nuove "carrozze senza cavalli" e davano del pazzo a chi diceva che l'uomo avrebbe volato.
Cmq non continuerò più in questo discorso a meno che si apra un altro 3d, siamo già abbondantemente in OT.
è per questo che ci sono gli scienziati...
nn crederai che continueremo a usare le forme di energia che abbiamo, per affrontare il successivo gradino evolutivo(quello per intenderci che ci permetterà di usare teletrasporti, campi di forza, viaggiare nello spazio) abbiamo bisogno di fonti energetiche più potenti.
Pensare che questo sia impossibile significa persare come gli uomini di fine 800 che che temevano le nuove "carrozze senza cavalli" e davano del pazzo a chi diceva che l'uomo avrebbe volato.
Cmq non continuerò più in questo discorso a meno che si apra un altro 3d, siamo già abbondantemente in OT.
giannola
10-12-2005, 14:14
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1084184
ho spostato la discussione ot
ho spostato la discussione ot
Marlex
10-12-2005, 15:05
sono cittadini anche quelli che lavorano nei cantieri, prendono i treni ed usano le autostrade. Il tuo diritto di manifestare non comprende la prevaricazione dei loro diritti, in caso contrario la polizia ha il dovere di difendere e proteggere...
:asd:
scusa, ma con certe risposte a volte mi fate proprio pensare che stiate cadendo dalle nuvole... o che forse vogliate farlo credere... :rolleyes:
potresti magari cercare di definire il termine "sciopero" o "manifestazione di protesta" e farlo in modo da evitare nel concetto la "prevaricazione dei diritti altrui" ???
mettiamoci d'accordo allora, SE è garantito il DIRITTO allo sciopero, alla protesta, ergo ci metti in conto tutti i disagi, e le "prevaricazioni" del diritto altrui di passare da una certa strada...
scusa ma, secondo te, come si blocca una autostrada senza l'aiuto della polizia stradale? pensi che costoro si piazzino seduti in mezzo ad una autostrada senza avvertire nessuno? SPLAT !!!
il primo tir che passa ne fa fuori una decina... è OVVIO che la polizia blocchi l'autostrada ai caselli...
è altrettanto ovvio che la polizia SA che se costoro sono tanti, organizzati e con un fine comune hanno ogni diritto di protestare et di bloccare qualsiasi cosa, nella temporanea "prevaricazione" degli altrui diritti e con lo scopo di portare agli occhi altrui il "rumore" della propria protesta, sperando che dopo il rumore arrivi l'interesse, e dopo l'interesse, l'attenzione...
ma qua non stiamo parlando di tutto cio... e come al solito si tenta di sviare il discorso dal vero fulcro ...
il fulcro è:
Polizia in assetto anti-sommossa CARICA DI NOTTE lontano da telegiornali e media, cittadini che dormono in tende di fortuna o sorseggiano vin brulè al chiaro di luna discorrendo del più e del meno... pioggia di manganellate NOTTURNE lontano dai riflettori... un po' come era successo a Genova, d'altra parte... la tattica è sempre la stessa... ma almeno là qualche "scusa" se l'erano fabbricata... qua neppure quella...
ah, tanto per puntualizzare... abito a Torino ed ho amici nella Valle di Susa, una amica abita a Venaus, i suoi genitori sessantenni sono scampati per il rotto della cuffia alle manganellate correndo come matti, la loro unica colpa quella di aver portato un thermos di caffè ai loro amici e parenti accampati al freddo...
quindi, SI' !!! me la sono legata al dito, e come me praticamente tutti coloro che hanno amici o conoscenti da quelle parti, quindi: bella pensata Pisanu !!!
a prescindere da quello che io o tutti noi possiamo pensare riguardo al TAV o NO-TAV rimane il fatto che la stragrande maggioranza delle persone picchiate a sangue dalla polizia la scorsa notte STAVA SULLA PROPRIA TERRA, e non è un modo di dire, si trattava proprio di terreni di loro proprietà non ancora espropriati !!! erano A CASA LORO !!!
sai, è un po' come se tu di giorno andassi a fare un sit-in davanti al comune del tuo paese a gridare "LADRI" e quindi la polizia venisse di notte a casa tua in tenuta anti-sommossa a pestare te ed tuoi familiari... in Italia, nel 2005
contento tu... :rolleyes:
:asd:
scusa, ma con certe risposte a volte mi fate proprio pensare che stiate cadendo dalle nuvole... o che forse vogliate farlo credere... :rolleyes:
potresti magari cercare di definire il termine "sciopero" o "manifestazione di protesta" e farlo in modo da evitare nel concetto la "prevaricazione dei diritti altrui" ???
mettiamoci d'accordo allora, SE è garantito il DIRITTO allo sciopero, alla protesta, ergo ci metti in conto tutti i disagi, e le "prevaricazioni" del diritto altrui di passare da una certa strada...
scusa ma, secondo te, come si blocca una autostrada senza l'aiuto della polizia stradale? pensi che costoro si piazzino seduti in mezzo ad una autostrada senza avvertire nessuno? SPLAT !!!
il primo tir che passa ne fa fuori una decina... è OVVIO che la polizia blocchi l'autostrada ai caselli...
è altrettanto ovvio che la polizia SA che se costoro sono tanti, organizzati e con un fine comune hanno ogni diritto di protestare et di bloccare qualsiasi cosa, nella temporanea "prevaricazione" degli altrui diritti e con lo scopo di portare agli occhi altrui il "rumore" della propria protesta, sperando che dopo il rumore arrivi l'interesse, e dopo l'interesse, l'attenzione...
ma qua non stiamo parlando di tutto cio... e come al solito si tenta di sviare il discorso dal vero fulcro ...
il fulcro è:
Polizia in assetto anti-sommossa CARICA DI NOTTE lontano da telegiornali e media, cittadini che dormono in tende di fortuna o sorseggiano vin brulè al chiaro di luna discorrendo del più e del meno... pioggia di manganellate NOTTURNE lontano dai riflettori... un po' come era successo a Genova, d'altra parte... la tattica è sempre la stessa... ma almeno là qualche "scusa" se l'erano fabbricata... qua neppure quella...
ah, tanto per puntualizzare... abito a Torino ed ho amici nella Valle di Susa, una amica abita a Venaus, i suoi genitori sessantenni sono scampati per il rotto della cuffia alle manganellate correndo come matti, la loro unica colpa quella di aver portato un thermos di caffè ai loro amici e parenti accampati al freddo...
quindi, SI' !!! me la sono legata al dito, e come me praticamente tutti coloro che hanno amici o conoscenti da quelle parti, quindi: bella pensata Pisanu !!!
a prescindere da quello che io o tutti noi possiamo pensare riguardo al TAV o NO-TAV rimane il fatto che la stragrande maggioranza delle persone picchiate a sangue dalla polizia la scorsa notte STAVA SULLA PROPRIA TERRA, e non è un modo di dire, si trattava proprio di terreni di loro proprietà non ancora espropriati !!! erano A CASA LORO !!!
sai, è un po' come se tu di giorno andassi a fare un sit-in davanti al comune del tuo paese a gridare "LADRI" e quindi la polizia venisse di notte a casa tua in tenuta anti-sommossa a pestare te ed tuoi familiari... in Italia, nel 2005
contento tu... :rolleyes:
Star trek
10-12-2005, 15:45
ancora con sta storia del petrolio... :doh: dico l'alternativa energetica più promettente al petrolio oggi è l'eolico (no perchè spero che sia chiaro che l'idrogeno NON è un'alternativa al petrolio, quanto piuttosto un'alternativa ai vettori energetici derivati dal petrolio quali cherosene, benzina e diesel) e non mi risulta che nei vari comitati anti-eolico ci siano dei petrolieri, anzi. Mezza europa si sta buttando su questa tecnologia, qua in Italia nascono i comitati, come in Val di Susa per la TAV , per fermarla. Allora: idroelettrico è sfruttato all'ultima goccia, il solare costa ancora cifre proibitive, il geotermico è già sfruttato dove possibile, ma non siamo l'Islanda, dove diavolo l'andiamo a prendere l'energia? :mbe:
Ma lo sai perchè il petrolio è quello ad avere il migliore rapporto sul prezzo finale?
1) Perchè ci si starguadagna a chi lo produce e chi lo tassa.
2) E' la sorgente promossa e addottata da tutti i maggiori produttori di energia
e per questo costa poco.
Dai che non siamo dei bambini.Non ditemi che il petrolio e la migliore risorsa da tutti i punti di vista.A fatti:Costa caro all'utilizzatore finale,l'impatto sull'ambiente può essere ritenuto devastante se non controllato per esempio in mare a tramite trasformazione a monossidi vari.Diciamoci che c'è gente che gli va bene ugualmente anche se fa un pò di danni.Per non parlare delle guerre che si fanno per esso.
Ma lo sai perchè il petrolio è quello ad avere il migliore rapporto sul prezzo finale?
1) Perchè ci si starguadagna a chi lo produce e chi lo tassa.
2) E' la sorgente promossa e addottata da tutti i maggiori produttori di energia
e per questo costa poco.
Dai che non siamo dei bambini.Non ditemi che il petrolio e la migliore risorsa da tutti i punti di vista.A fatti:Costa caro all'utilizzatore finale,l'impatto sull'ambiente può essere ritenuto devastante se non controllato per esempio in mare a tramite trasformazione a monossidi vari.Diciamoci che c'è gente che gli va bene ugualmente anche se fa un pò di danni.Per non parlare delle guerre che si fanno per esso.
giannola
10-12-2005, 17:45
Ma lo sai perchè il petrolio è quello ad avere il migliore rapporto sul prezzo finale?
1) Perchè ci si starguadagna a chi lo produce e chi lo tassa.
2) E' la sorgente promossa e addottata da tutti i maggiori produttori di energia
e per questo costa poco.
Dai che non siamo dei bambini.Non ditemi che il petrolio e la migliore risorsa da tutti i punti di vista.A fatti:Costa caro all'utilizzatore finale,l'impatto sull'ambiente può essere ritenuto devastante se non controllato per esempio in mare a tramite trasformazione a monossidi vari.Diciamoci che c'è gente che gli va bene ugualmente anche se fa un pò di danni.Per non parlare delle guerre che si fanno per esso.
vedrai che tra un po, non appena finisce il petrolio, si dovranno rimboccare le maniche e pensare a validi combustibili alternativi al carbone, sicuramente più che a parole
1) Perchè ci si starguadagna a chi lo produce e chi lo tassa.
2) E' la sorgente promossa e addottata da tutti i maggiori produttori di energia
e per questo costa poco.
Dai che non siamo dei bambini.Non ditemi che il petrolio e la migliore risorsa da tutti i punti di vista.A fatti:Costa caro all'utilizzatore finale,l'impatto sull'ambiente può essere ritenuto devastante se non controllato per esempio in mare a tramite trasformazione a monossidi vari.Diciamoci che c'è gente che gli va bene ugualmente anche se fa un pò di danni.Per non parlare delle guerre che si fanno per esso.
vedrai che tra un po, non appena finisce il petrolio, si dovranno rimboccare le maniche e pensare a validi combustibili alternativi al carbone, sicuramente più che a parole
YellowT
10-12-2005, 17:59
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200512082031223318/200512082031223318.html
Date un'occhiata al link. Questo è quello che succede quando invece di fare i "signor no" si lavora per miglioarre la situazione.
Andate a chiedere a quei pendolari e viaggiatori se sono contro la TAV?
A chi interessasse ho postato anche la notizia a parte qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=10508669#post10508669
Date un'occhiata al link. Questo è quello che succede quando invece di fare i "signor no" si lavora per miglioarre la situazione.
Andate a chiedere a quei pendolari e viaggiatori se sono contro la TAV?
A chi interessasse ho postato anche la notizia a parte qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=10508669#post10508669
giannola
10-12-2005, 18:06
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200512082031223318/200512082031223318.html
Date un'occhiata al link. Questo è quello che succede quando invece di fare i "signor no" si lavora per miglioarre la situazione.
Andate a chiedere a quei pendolari e viaggiatori se sono contro la TAV?
non è questo il punto (si va in ot), il punto è invece di coinvolgere la gente, spiegando vantaggi (e svantaggi) della tav si è preferito travolgerla a suon di manganellate.
E' lecito?Non è lecito?
Non sono cittadini Italiani ? Non avranno diritto ad avere chiarimenti sui propri dubbi?
Oppure devono accettare che qualcuno dica loro "è cosa buona e giusta", ma questa è religione, non democrazia.
La rivolta delle periferie francesi non ha insegnato nulla?
I cittadini vanno coinvolti.
Date un'occhiata al link. Questo è quello che succede quando invece di fare i "signor no" si lavora per miglioarre la situazione.
Andate a chiedere a quei pendolari e viaggiatori se sono contro la TAV?
non è questo il punto (si va in ot), il punto è invece di coinvolgere la gente, spiegando vantaggi (e svantaggi) della tav si è preferito travolgerla a suon di manganellate.
E' lecito?Non è lecito?
Non sono cittadini Italiani ? Non avranno diritto ad avere chiarimenti sui propri dubbi?
Oppure devono accettare che qualcuno dica loro "è cosa buona e giusta", ma questa è religione, non democrazia.
La rivolta delle periferie francesi non ha insegnato nulla?
I cittadini vanno coinvolti.
LightIntoDarkness
10-12-2005, 18:52
Ragazzi, quel tratto di TAV è solo per le merci!!!!.
Poveri valsusini, una lotta decennale e noi qui a dare loro dei bigotti quando non sappiamo neanche di cosa parliamo!
Poveri valsusini, una lotta decennale e noi qui a dare loro dei bigotti quando non sappiamo neanche di cosa parliamo!
Star trek
10-12-2005, 19:16
vedrai che tra un po, non appena finisce il petrolio, si dovranno rimboccare le maniche e pensare a validi combustibili alternativi al carbone, sicuramente più che a parole
sono d'accordo e credo anche che se gli USA hanno tanto a cuore l'IRAQ è anche perchè il petrolio potrebbe essere giù in esaurimento....
sono d'accordo e credo anche che se gli USA hanno tanto a cuore l'IRAQ è anche perchè il petrolio potrebbe essere giù in esaurimento....
Jo3
10-12-2005, 19:19
non è questo il punto (si va in ot), il punto è invece di coinvolgere la gente, spiegando vantaggi (e svantaggi) della tav si è preferito travolgerla a suon di manganellate.
E' lecito?Non è lecito?
Non sono cittadini Italiani ? Non avranno diritto ad avere chiarimenti sui propri dubbi?
Oppure devono accettare che qualcuno dica loro "è cosa buona e giusta", ma questa è religione, non democrazia.
La rivolta delle periferie francesi non ha insegnato nulla?
I cittadini vanno coinvolti.
MA non sono 17 anni che si dibatte sulla TAV in val di susa?
E' lecito?Non è lecito?
Non sono cittadini Italiani ? Non avranno diritto ad avere chiarimenti sui propri dubbi?
Oppure devono accettare che qualcuno dica loro "è cosa buona e giusta", ma questa è religione, non democrazia.
La rivolta delle periferie francesi non ha insegnato nulla?
I cittadini vanno coinvolti.
MA non sono 17 anni che si dibatte sulla TAV in val di susa?
rap
10-12-2005, 19:27
Questa <<gente>> quà sono i coxxxoni che si sbracciano quando fai fuori un tagliagole armato di RPG e poi esultano se muore un carabiniere, come ho già detto <<gente>> senza vergogna che andrebbe esiliata in Siberia.
Ed è la stessa gente che, miserevolmente, dà dei drogati ai poliziotti.
A gente che ogni giorno rischia il culo per noi.
Neanche una parola per gli agenti feriti, anzi, avranno festeggiato. Feccia.
Ed è la stessa gente che, miserevolmente, dà dei drogati ai poliziotti.
A gente che ogni giorno rischia il culo per noi.
Neanche una parola per gli agenti feriti, anzi, avranno festeggiato. Feccia.
Amu_rg550
10-12-2005, 19:35
rap, cerchiamo di moderare i toni?
abbiamo già chiuso temporaneamente ieri notte per preservare il thread e calmare gli animi.
dobbiamo arrivare a mettere un lucchetto definitivo per evitare di scadere nel solito flame e tanti saluti a chi invece vuole discutere in maniera pacata?
abbiamo già chiuso temporaneamente ieri notte per preservare il thread e calmare gli animi.
dobbiamo arrivare a mettere un lucchetto definitivo per evitare di scadere nel solito flame e tanti saluti a chi invece vuole discutere in maniera pacata?
giannola
10-12-2005, 19:50
Ed è la stessa gente che, miserevolmente, dà dei drogati ai poliziotti.
A gente che ogni giorno rischia il culo per noi.
Neanche una parola per gli agenti feriti, anzi, avranno festeggiato. Feccia.
se ti può interessare a me dispiace quando un uomo dello stato viene ferito o muore nell'adempimento del proprio dovere.
Sono ancora indignato perchè gente come calipari, i ragazzi di nassiryia o i "nostri" che sono stati uccisi da "cosa nostra" non hanno avuto giustizia.
Però la dignità del loro servizio non può essere macchiata dalla superficialità, il potere lo si usa con criterio, a sfasciare sono bravi tutti.
Ma le forze dell'ordine rappresentano lo stato, identificano l'ordine, appunto, non il disordine.
Certo se ti sputano ti dà fastidio, se ti lanciano sberleffi ti urtano, ma non può dare in escandescenze, non puoi sfogarti quando ricopri quel ruolo.
Viene meno la credibilità, la fiducia nel sistema.
A gente che ogni giorno rischia il culo per noi.
Neanche una parola per gli agenti feriti, anzi, avranno festeggiato. Feccia.
se ti può interessare a me dispiace quando un uomo dello stato viene ferito o muore nell'adempimento del proprio dovere.
Sono ancora indignato perchè gente come calipari, i ragazzi di nassiryia o i "nostri" che sono stati uccisi da "cosa nostra" non hanno avuto giustizia.
Però la dignità del loro servizio non può essere macchiata dalla superficialità, il potere lo si usa con criterio, a sfasciare sono bravi tutti.
Ma le forze dell'ordine rappresentano lo stato, identificano l'ordine, appunto, non il disordine.
Certo se ti sputano ti dà fastidio, se ti lanciano sberleffi ti urtano, ma non può dare in escandescenze, non puoi sfogarti quando ricopri quel ruolo.
Viene meno la credibilità, la fiducia nel sistema.
Korn
10-12-2005, 21:04
Anche l'idrogeno non è una soluzione, per estrarlo dai suoi composti occorre energia, tanta che il combustibile ricavato non riesce a compensare e quindi è un processo in perdita, l'unica soluzione sarebbe reperire un giacimento di idrogeno ma l'unico esistente è leggermente fuori portasta ed un tantino troppo caldo. Essendo in perdita la quantità di energia dispersa deve uscire da qualche parte, con cosa la produciamo ?: col petrolio, col carbone, col nucleare oppure con le insufficienti ma tanto sbandierate energie rinnovabili ?. Comunque vada a finire l'idrogeno non migliorerà l'inquinamento globale ma lo aumenterà ulteriormente con buonapace dei grilli vari di ogni ordine e grado, i quali per trascinare il popolino sparano fetecchie che non possono essere eguagliate. Solo un uso intensivo del nucleare potrebbe fornirci energia a sufficienza per tutte le necessità, anche la fusione è in dubbio, per innescarla occorre molta energia e non è detto che il processo sia in attivo, anzi è probabile che per la solita maledetta seconda legge della termodinamica faticheremo non poco nel farne quadrare il bilancio.
Ciao
adesso sai pure predire il futuro della scienza ! Cribbio! :ciapet:
Ciao
adesso sai pure predire il futuro della scienza ! Cribbio! :ciapet:
jumpermax
10-12-2005, 21:32
Anche l'idrogeno non è una soluzione, per estrarlo dai suoi composti occorre energia, tanta che il combustibile ricavato non riesce a compensare e quindi è un processo in perdita, l'unica soluzione sarebbe reperire un giacimento di idrogeno ma l'unico esistente è leggermente fuori portasta ed un tantino troppo caldo. Essendo in perdita la quantità di energia dispersa deve uscire da qualche parte, con cosa la produciamo ?: col petrolio, col carbone, col nucleare oppure con le insufficienti ma tanto sbandierate energie rinnovabili ?. Comunque vada a finire l'idrogeno non migliorerà l'inquinamento globale ma lo aumenterà ulteriormente con buonapace dei grilli vari di ogni ordine e grado, i quali per trascinare il popolino sparano fetecchie che non possono essere eguagliate. Solo un uso intensivo del nucleare potrebbe fornirci energia a sufficienza per tutte le necessità, anche la fusione è in dubbio, per innescarla occorre molta energia e non è detto che il processo sia in attivo, anzi è probabile che per la solita maledetta seconda legge della termodinamica faticheremo non poco nel farne quadrare il bilancio.
Ciao
L'idrogeno è un VETTORE energetico è non una fonte energetica. Quanto al discorso energia rinnovabile insufficiente ti cito 2 dati che mi sono imparato a memoria: consumo annuale di energia nel 2004: 400EJ energia irradiata dal sole sulla terra in un anno 3.300.000 EJ Con una copertura di pannelli solari pari a 1/800 della superficie terrestre copri l'intero fabbisogno mondiale di energia. L'altro dato entro il 2020 la produzione di energia eolica coprirà metà del fabbisogno domestico europeo. Per cui sono tutto tranne che fonti prive di margini di sviluppo, anzi i loro costi continueranno a scendere al contrario di quelli non rinnovabili. Ora l'idrogeno da nucleare, fotovoltaico e eolico lo ricavi ancora, la benzina e il diesel no...
Ciao
L'idrogeno è un VETTORE energetico è non una fonte energetica. Quanto al discorso energia rinnovabile insufficiente ti cito 2 dati che mi sono imparato a memoria: consumo annuale di energia nel 2004: 400EJ energia irradiata dal sole sulla terra in un anno 3.300.000 EJ Con una copertura di pannelli solari pari a 1/800 della superficie terrestre copri l'intero fabbisogno mondiale di energia. L'altro dato entro il 2020 la produzione di energia eolica coprirà metà del fabbisogno domestico europeo. Per cui sono tutto tranne che fonti prive di margini di sviluppo, anzi i loro costi continueranno a scendere al contrario di quelli non rinnovabili. Ora l'idrogeno da nucleare, fotovoltaico e eolico lo ricavi ancora, la benzina e il diesel no...
IpseDixit
10-12-2005, 22:23
Gli scavi sono stati sospesi in attesa dei risultati di indagini approfondite con il coinvolgimento della popolazione locale.
giannola
10-12-2005, 23:31
Gli scavi sono stati sospesi in attesa dei risultati di indagini approfondite con il coinvolgimento della popolazione locale.
finalmente un pò di sana democrazia
finalmente un pò di sana democrazia
elect
11-12-2005, 02:07
No: quello che si vede è che 30-40000 persone hanno fatto una manifestazione pacifica-rispettosa e matura, mentre una piccola minoranza ha fatto casino; il resto delle persone ha condannato questa violenza.
Per dimostrare la loro maturità e serietà i manifestanti hanno completamento lasciato l'area dei cantieri occupata per l'intero pomeriggio e rinunciato a qualsiasi forma anche simbolica di presidio e alla fiaccolata decisa per questa sera.
Mi sono dimenticato di raccontare la giornata di giovedì, ecco a voi quanto promesso:
(email di Fulvio Sentore, riempio solo con qualche foto in più, fatta da me più commenti, in corsivo)
Siamo arrivati a Susa intorno alle 9.30: man mano che salivamo per la valle il fiume di macchine si ingrandiva. A Susa c'era già una quantità enorme di gente, e continuava ad arrivarne. Sembra che fossimo tra 30000 e 50000, forse di più.
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0138.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0141.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0142.jpg
Ci siamo avviati lungo la statale per il Moncenisio, lentamente perché eravamo tantissimi. Io era abbastanza avanti, ma pur sempre quasi un Km dietro le prime file. Ecco una foto, come vedete ovunque c'erano i famosi anarco-insurrezionalisti di Pisanu:
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/Fulvio1.jpg
Cmq da quest'ultima foto si riusciva a vedere tutto il macello di gente che c'era, noi avevamo fatto già 2 km eppure c'era ancora la piazza piena mi dicevano, giù a Venaus, (le prime foto) che sta in fondo al corteo nell'ultima foto.
All'inizio c'era un solo elicottero che sorvegliava l'area girando continuamente intorno, poi sono diventati 2 verso il cantiere
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0144.jpg
Al bivio per Venaus ci sono stati degli scontri tra manifestanti che volevano passare e polizia e carabinieri che lo hanno impedito.
Quando siamo arrivati noi gli scontri erano già finiti, molta gente era ancora ferma nei dintorni.
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/Fulvio2.jpg
E' stato curioso, dall'inizio della marcia non si vedeva nessuno col passamontagna o con la sciarpa fino al naso, poi, magicamente, appena siamo giunti ai "Passeggeri" (si chiama così il bivio del primo scontro), ho visto gente salire velocemente dai lati del corteo col volto coperto e qualche bastone :( , anche io, essendo non davanti, sono arrivato quando era già finito tutto, però ho immortalato questi 2 signori (non saprei dirvi le cariche), entrambi piangevano, mentre uno dei due le aveva anche prese nell'intento, mi raccontava l'altro, di impedire scontri tra casinisti e polizia.
Palo di m###a :mad:
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0146.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0147.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0148.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0152.jpg
Dopo il passo, ho sentito dire dal sindaco di Chianocco che avrebbe voluto lanciare qualche lacrimogeno ai "Passeggeri", ma non ce l'hanno fatta perchè non ci sono riusciti, così dicevano, lol
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0153.jpg
Mi ha particolarmente colpito il viso di questa sindachessa, molto probabilmente dovuto a scontri, ma mi sembra strano tutti e 2 gli occhi, boh
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0154.jpg
Dato che non si poteva passare abbiamo semplicemente continuato a salire per la statale, poi siamo scesi per una strada sterrata.
Altri hanno continuato e hanno raggiunto Venaus da una stada asfaltata chi inizia oltre. Altri ancora sono scesi per i boschi. Nessuno ha incontrato resistenza, hanno lasciato passare tutti.
Per dimostrare la loro maturità e serietà i manifestanti hanno completamento lasciato l'area dei cantieri occupata per l'intero pomeriggio e rinunciato a qualsiasi forma anche simbolica di presidio e alla fiaccolata decisa per questa sera.
Mi sono dimenticato di raccontare la giornata di giovedì, ecco a voi quanto promesso:
(email di Fulvio Sentore, riempio solo con qualche foto in più, fatta da me più commenti, in corsivo)
Siamo arrivati a Susa intorno alle 9.30: man mano che salivamo per la valle il fiume di macchine si ingrandiva. A Susa c'era già una quantità enorme di gente, e continuava ad arrivarne. Sembra che fossimo tra 30000 e 50000, forse di più.
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0138.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0141.jpg
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Ci siamo avviati lungo la statale per il Moncenisio, lentamente perché eravamo tantissimi. Io era abbastanza avanti, ma pur sempre quasi un Km dietro le prime file. Ecco una foto, come vedete ovunque c'erano i famosi anarco-insurrezionalisti di Pisanu:
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/Fulvio1.jpg
Cmq da quest'ultima foto si riusciva a vedere tutto il macello di gente che c'era, noi avevamo fatto già 2 km eppure c'era ancora la piazza piena mi dicevano, giù a Venaus, (le prime foto) che sta in fondo al corteo nell'ultima foto.
All'inizio c'era un solo elicottero che sorvegliava l'area girando continuamente intorno, poi sono diventati 2 verso il cantiere
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0144.jpg
Al bivio per Venaus ci sono stati degli scontri tra manifestanti che volevano passare e polizia e carabinieri che lo hanno impedito.
Quando siamo arrivati noi gli scontri erano già finiti, molta gente era ancora ferma nei dintorni.
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/Fulvio2.jpg
E' stato curioso, dall'inizio della marcia non si vedeva nessuno col passamontagna o con la sciarpa fino al naso, poi, magicamente, appena siamo giunti ai "Passeggeri" (si chiama così il bivio del primo scontro), ho visto gente salire velocemente dai lati del corteo col volto coperto e qualche bastone :( , anche io, essendo non davanti, sono arrivato quando era già finito tutto, però ho immortalato questi 2 signori (non saprei dirvi le cariche), entrambi piangevano, mentre uno dei due le aveva anche prese nell'intento, mi raccontava l'altro, di impedire scontri tra casinisti e polizia.
Palo di m###a :mad:
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0146.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0147.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0148.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0152.jpg
Dopo il passo, ho sentito dire dal sindaco di Chianocco che avrebbe voluto lanciare qualche lacrimogeno ai "Passeggeri", ma non ce l'hanno fatta perchè non ci sono riusciti, così dicevano, lol
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0153.jpg
Mi ha particolarmente colpito il viso di questa sindachessa, molto probabilmente dovuto a scontri, ma mi sembra strano tutti e 2 gli occhi, boh
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0154.jpg
Dato che non si poteva passare abbiamo semplicemente continuato a salire per la statale, poi siamo scesi per una strada sterrata.
Altri hanno continuato e hanno raggiunto Venaus da una stada asfaltata chi inizia oltre. Altri ancora sono scesi per i boschi. Nessuno ha incontrato resistenza, hanno lasciato passare tutti.
elect
11-12-2005, 02:08
Qui subito dopo i "Passeggeri", la marcia continua..
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0155.jpg
E gli elicotteri continuavano a sorvolare l'area a bassa quota, dal vivo erano molto più
vicini, la foto no rende la vicinanza purtroppo
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0156.jpg
Ed ecco la mulattiera, parte sono scesi di qua, altri sono scesi più avanti
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0161.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0162.jpg
Mentre si scendeva dalla mulattieraperò si vedeva la gente indietro dall'altra parte
ancora sulla strada asfaltata, e ci si gridava "Sarà dura" (ovviamente con la "u" del
dialetto piemontese), motto che ha acquisito una certa importanza
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0158.jpg
C'era gente che arrivava a Venaus passando anche a valle
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0163.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0155.jpg
E gli elicotteri continuavano a sorvolare l'area a bassa quota, dal vivo erano molto più
vicini, la foto no rende la vicinanza purtroppo
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0156.jpg
Ed ecco la mulattiera, parte sono scesi di qua, altri sono scesi più avanti
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0161.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0162.jpg
Mentre si scendeva dalla mulattieraperò si vedeva la gente indietro dall'altra parte
ancora sulla strada asfaltata, e ci si gridava "Sarà dura" (ovviamente con la "u" del
dialetto piemontese), motto che ha acquisito una certa importanza
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0158.jpg
C'era gente che arrivava a Venaus passando anche a valle
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0163.jpg
elect
11-12-2005, 02:09
L'elicottero non ci mollava
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0165.jpg
Queste parole sono ben presenti nella memoria dei partigiani, che rievocano tanti ricordi
di 60 anni fa..
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0166.jpg
Alla fine siamo arrivati tutti nella piana di Venaus, eravamo tantissimi, sembrava
impossibile che fossimo così tanti.
Ci siamo raccolti intorno alla zona occupata e recintata dai manganellatori dell'altro
giorno.
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/Fulvio3.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0174.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0176.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0165.jpg
Queste parole sono ben presenti nella memoria dei partigiani, che rievocano tanti ricordi
di 60 anni fa..
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0166.jpg
Alla fine siamo arrivati tutti nella piana di Venaus, eravamo tantissimi, sembrava
impossibile che fossimo così tanti.
Ci siamo raccolti intorno alla zona occupata e recintata dai manganellatori dell'altro
giorno.
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/Fulvio3.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0174.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0176.jpg
elect
11-12-2005, 02:10
C'era anche la banda alle mie spalle :)
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0168.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0170.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0178.jpg
Vicino alla banda c'era anche quello che sarebbe stato il nuovo presidio
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Sulla montagna, accanto all'autostrada
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0181.jpg
L'autostrada con le 2 scritte notav sui pilastri, però che coraggio a farle là :D
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Vicino alla banda c'era anche quello che sarebbe stato il nuovo presidio
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Sulla montagna, accanto all'autostrada
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L'autostrada con le 2 scritte notav sui pilastri, però che coraggio a farle là :D
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elect
11-12-2005, 02:11
I terreni occupati erano recintate con reti di plastica rossa da cantiere. Dentro ai terreni
occupati c'era solo una quarantina di poliziotti, ABBANDONATI in modo vergognoso dai loro
superiori che se ne stavano chissà dove. C'era una banda che suonava.
Ad un certo punto è successo qualcosa di memorabile: la banda ha cominciato a suonare Bella
Ciao, tutta la gente ha cominciato a cantare Bella Ciao e quanche migliaio di persone ha
abbattuto le recinzioni ed è partita di corsa. La banda ha suonato la carica (quella dei
film western!) e la gente si è ripresa i terreni. Qualcuno vicino a me ha detto: "sembra di
vedere Braveheart!". Questa è la gente nei terreni riconquistati.
Devo dire che c'erano 3 squadre di polizia, da circa 20 componenti l'una, a distanza
l'una dall'altra, e una di queste dietro, diciamo quindi che i poliziotti a contatto con i
casinisti erano essenzialmente 2, ed erano veramente abbandonati, chiusi a testuggine,
poteva finire veramente male se i sindaci non fossero intervenuti :) contro quelle teste di
c@##o :mad: dei casinisti
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0187.jpg
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http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0197.jpg
Ed ecco i sindaci, che stavano di posizione dove avevano abbattuto la recinzione del
cantiere originario per entrare
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0198.jpg
I poveri poliziotti che erano la dentro se la sono fatta addosso e hanno lanciato qualche lacrimogeno per tenere lontano la folla che avanzava. Immagino che avranno pensato a cosa hanno fatto i loro colleghi l'altro giorno a gente inerme.
Invece alcuni sindaci si sono messi davanti ai pochi dimostranti che volevano picchiare e i poliziotti se ne sono andati tutti interi. Alcuni manifestanti (poche decine di persone, non mille) sono entrati nella zona dove alloggiano i poliziotti e hanno danneggato qualche struttura, mentre la gente urlava "Fermatevi!". Tutto sommato, dato che l'altro giorno poliziotti e carabinieri hanno raso al suolo il presidio che si trovava su terreno non da espropriare, mi sembra che sia ancora andata bene.
Più tardi sono arrivati un paio di centinaia tra poliziotti e carabinieri, forse meno, per presidiare la posizione. Devo dire che per la prima volta qualcuno di loro dava segni di nervosismo, guardando quanta gente c'era. Invece nessuno si è curato molto di loro, anche se non si vedeva più il clima amichevole nei loro confronti che aveva caratterizzato le giornate della settimana scorsa.
Pisanu continua a parlare di infiltrazioni pericolosissime tra i manifestanti, ma io ho visto decine di migliaia di persone normali molto arrabbiate che finalmente, in un giorno festivo, sono venite qui a saldare i conti. C'era anche qualche giovane estraneo che, più esperto di noi, era attrezzato per non prenderle inerme se necessario, ma erano pochi.
Ora un pensierino sul comportamento di chi comanda le forze dell'ordine: al bivio di Venaus hanno impedito alla gente di passare, così ci sono stati scontri. Tutti noi siamo passati (decine di migliaia) poco più avanti e nessuno ci ha intralciati. Se non si voleva lo scontro non sarebbe stato più semplice lasciar passare subito la gente?
Riguardo a quelle poche decine di poliziotti abbandonati a presidiare il cantiere da soli, può darsi che sia solo incompetenza, ma certo a qualcuno avrebbe fatto comodo se li avessero riempiti di botte...
Un ultimo pensiero sul nostro ministro Pisanu: due giorni fa ha occupato alcuni prati manganellando alcune decine di persone inermi. Oggi 50000 cittadini se li sono ripresi pacificamente. Chiunque avesse un'ombra di dignità si dimetterebbe immediatamente, non credete?
occupati c'era solo una quarantina di poliziotti, ABBANDONATI in modo vergognoso dai loro
superiori che se ne stavano chissà dove. C'era una banda che suonava.
Ad un certo punto è successo qualcosa di memorabile: la banda ha cominciato a suonare Bella
Ciao, tutta la gente ha cominciato a cantare Bella Ciao e quanche migliaio di persone ha
abbattuto le recinzioni ed è partita di corsa. La banda ha suonato la carica (quella dei
film western!) e la gente si è ripresa i terreni. Qualcuno vicino a me ha detto: "sembra di
vedere Braveheart!". Questa è la gente nei terreni riconquistati.
Devo dire che c'erano 3 squadre di polizia, da circa 20 componenti l'una, a distanza
l'una dall'altra, e una di queste dietro, diciamo quindi che i poliziotti a contatto con i
casinisti erano essenzialmente 2, ed erano veramente abbandonati, chiusi a testuggine,
poteva finire veramente male se i sindaci non fossero intervenuti :) contro quelle teste di
c@##o :mad: dei casinisti
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Ed ecco i sindaci, che stavano di posizione dove avevano abbattuto la recinzione del
cantiere originario per entrare
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I poveri poliziotti che erano la dentro se la sono fatta addosso e hanno lanciato qualche lacrimogeno per tenere lontano la folla che avanzava. Immagino che avranno pensato a cosa hanno fatto i loro colleghi l'altro giorno a gente inerme.
Invece alcuni sindaci si sono messi davanti ai pochi dimostranti che volevano picchiare e i poliziotti se ne sono andati tutti interi. Alcuni manifestanti (poche decine di persone, non mille) sono entrati nella zona dove alloggiano i poliziotti e hanno danneggato qualche struttura, mentre la gente urlava "Fermatevi!". Tutto sommato, dato che l'altro giorno poliziotti e carabinieri hanno raso al suolo il presidio che si trovava su terreno non da espropriare, mi sembra che sia ancora andata bene.
Più tardi sono arrivati un paio di centinaia tra poliziotti e carabinieri, forse meno, per presidiare la posizione. Devo dire che per la prima volta qualcuno di loro dava segni di nervosismo, guardando quanta gente c'era. Invece nessuno si è curato molto di loro, anche se non si vedeva più il clima amichevole nei loro confronti che aveva caratterizzato le giornate della settimana scorsa.
Pisanu continua a parlare di infiltrazioni pericolosissime tra i manifestanti, ma io ho visto decine di migliaia di persone normali molto arrabbiate che finalmente, in un giorno festivo, sono venite qui a saldare i conti. C'era anche qualche giovane estraneo che, più esperto di noi, era attrezzato per non prenderle inerme se necessario, ma erano pochi.
Ora un pensierino sul comportamento di chi comanda le forze dell'ordine: al bivio di Venaus hanno impedito alla gente di passare, così ci sono stati scontri. Tutti noi siamo passati (decine di migliaia) poco più avanti e nessuno ci ha intralciati. Se non si voleva lo scontro non sarebbe stato più semplice lasciar passare subito la gente?
Riguardo a quelle poche decine di poliziotti abbandonati a presidiare il cantiere da soli, può darsi che sia solo incompetenza, ma certo a qualcuno avrebbe fatto comodo se li avessero riempiti di botte...
Un ultimo pensiero sul nostro ministro Pisanu: due giorni fa ha occupato alcuni prati manganellando alcune decine di persone inermi. Oggi 50000 cittadini se li sono ripresi pacificamente. Chiunque avesse un'ombra di dignità si dimetterebbe immediatamente, non credete?
elect
11-12-2005, 02:14
Eccoli qua quelli che facevano macello, da notare che molti avevano il volto coperto, e
il gruppo elettrogeno scaraventato a terra di lato, aveva le luci tutte rotte e in più una
volta che l'avevano rialzato perdeva gasolio e nell'aria ce n'era il forte odore
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0193.jpg
Ecco qua uno dei 2 gruppi di polizia a stretto contatto con i casinisti, era quasi
circondato. Fossi stato uno dei poliziotti mi sarei incazz@#o per averci abbandonati in
pasta ai "facinorosi"
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0194.jpg
Tre foto, scattate in consecutiva girandomi verso destra per dimostrare che la gente
notav era sostanzialmente nel prato, lontana dal luogo dei lacrimogeni, esattamente alle mie spalle.
Molti guardano in alto l'elicottero a circa una 50inta di metri d'altezza
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0199.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0200.jpg
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il gruppo elettrogeno scaraventato a terra di lato, aveva le luci tutte rotte e in più una
volta che l'avevano rialzato perdeva gasolio e nell'aria ce n'era il forte odore
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0193.jpg
Ecco qua uno dei 2 gruppi di polizia a stretto contatto con i casinisti, era quasi
circondato. Fossi stato uno dei poliziotti mi sarei incazz@#o per averci abbandonati in
pasta ai "facinorosi"
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0194.jpg
Tre foto, scattate in consecutiva girandomi verso destra per dimostrare che la gente
notav era sostanzialmente nel prato, lontana dal luogo dei lacrimogeni, esattamente alle mie spalle.
Molti guardano in alto l'elicottero a circa una 50inta di metri d'altezza
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Ripresa%20di%20Venaus/PICT0199.jpg
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Star trek
11-12-2005, 02:25
Quelli che tu chiami casinisti io li chiamerei con un altro nome che inizia con anar e finisce con chici....
elect
11-12-2005, 02:26
Ps: io l'ho visto un tizio che beccava una pietra sui poliziotti, volto tassativamente coperto dal passamontagna, pietra non piccola, grande circa come una pila di 5 cd, lanciata a mò di parabola (e fa male lo stesso)
Che vigliacco :rolleyes:
E' per questo che mi dispiace quando i telegiornali e/o altre persone reputano la gente notav tutti casinisti e no-global, mi dà fastidio quando sento dire certe cose, perchè NON è vero, e non lo si può negare, noi che abbiamo cercato di fare sempre delle nostre manifestazioni un esempio di pacificità e non violenza (molti ricorderanno le mani alzate durante le manganellate del 6, e per chi ancora non l'avesse visto, Qui (ftp://st3it:[email protected]/00_12_2005/carica_polizia_val_susa.mpg)Ps, altre 200mb :D ), e poi basta che vengono 2 cogli##i e rovinano tutto con i loro modi di fare... :muro: :muro:
Che vigliacco :rolleyes:
E' per questo che mi dispiace quando i telegiornali e/o altre persone reputano la gente notav tutti casinisti e no-global, mi dà fastidio quando sento dire certe cose, perchè NON è vero, e non lo si può negare, noi che abbiamo cercato di fare sempre delle nostre manifestazioni un esempio di pacificità e non violenza (molti ricorderanno le mani alzate durante le manganellate del 6, e per chi ancora non l'avesse visto, Qui (ftp://st3it:[email protected]/00_12_2005/carica_polizia_val_susa.mpg)Ps, altre 200mb :D ), e poi basta che vengono 2 cogli##i e rovinano tutto con i loro modi di fare... :muro: :muro:
elect
11-12-2005, 02:28
Quelli che tu chiami casinisti io li chiamerei con un altro nome che inizia con anar e finisce con chici....
Anarchici, no-global, blackblock, estremisti, sono molti i nomi e ammetto di non sapere bene le differenze tra uno e l'altro
Anarchici, no-global, blackblock, estremisti, sono molti i nomi e ammetto di non sapere bene le differenze tra uno e l'altro
giannola
11-12-2005, 07:06
Un ultimo pensiero sul nostro ministro Pisanu: due giorni fa ha occupato alcuni prati manganellando alcune decine di persone inermi. Oggi 50000 cittadini se li sono ripresi pacificamente. Chiunque avesse un'ombra di dignità si dimetterebbe immediatamente, non credete?
nooo, ma che c'entra alla potrona bisogna stare attaccati..... cmq le rivoluzioni esistono per far capire a chi ha il potere che lo stesso non è un diritto divino, ma una scelta operata dal popolo.
Il popolo ha dubbi, bene si chiariscano senza dire "vado avanti lo stesso(e me ne infischio)".
Il discorso tav va avanti da 17 anni?
in questi 17 qualcuno ha spiegato esaurientemente al popolo i perchè e i percome della tav?
si?no?
e se alla fine il popolo non la vuole, non si fa.....
gli amministratori sono chiamati ad amministrare per conto del popolo.
nooo, ma che c'entra alla potrona bisogna stare attaccati..... cmq le rivoluzioni esistono per far capire a chi ha il potere che lo stesso non è un diritto divino, ma una scelta operata dal popolo.
Il popolo ha dubbi, bene si chiariscano senza dire "vado avanti lo stesso(e me ne infischio)".
Il discorso tav va avanti da 17 anni?
in questi 17 qualcuno ha spiegato esaurientemente al popolo i perchè e i percome della tav?
si?no?
e se alla fine il popolo non la vuole, non si fa.....
gli amministratori sono chiamati ad amministrare per conto del popolo.
genoma
11-12-2005, 09:18
Sta nascendo in Val di Susa un comitato PRO_TAV
http://sitav.splinder.com/
chi invece volesse dare una mano in qualche modo è il benvenuto e lo scriva a: [email protected]
Saluti
PS) qui' invece puoi dare la tua opinione: http://www.lastampa.it/forum/forum2.asp?IDforum=388
Arrisaluti....
http://sitav.splinder.com/
chi invece volesse dare una mano in qualche modo è il benvenuto e lo scriva a: [email protected]
Saluti
PS) qui' invece puoi dare la tua opinione: http://www.lastampa.it/forum/forum2.asp?IDforum=388
Arrisaluti....
IpseDixit
11-12-2005, 09:28
Sta nascendo in Val di Susa un comitato PRO_TAV
http://sitav.splinder.com/
chi invece volesse dare una mano in qualche modo è il benvenuto e lo scriva a: [email protected]
Saluti
PS) qui' invece puoi dare la tua opinione: http://www.lastampa.it/forum/forum2.asp?IDforum=388
Arrisaluti....
Toriono-Lione
:sofico:
http://sitav.splinder.com/
chi invece volesse dare una mano in qualche modo è il benvenuto e lo scriva a: [email protected]
Saluti
PS) qui' invece puoi dare la tua opinione: http://www.lastampa.it/forum/forum2.asp?IDforum=388
Arrisaluti....
Toriono-Lione
:sofico:
Lucio Virzì
11-12-2005, 09:33
Grazie Elect, mi hai fatto sentire come se fossi stato un po li con voi, e mi piacerebbe :)
LuVi
P.S. Bello sto spam paraculo che cavalca la cronaca... :rolleyes:
LuVi
P.S. Bello sto spam paraculo che cavalca la cronaca... :rolleyes:
Fratello Cadfael
11-12-2005, 11:24
Sta nascendo in Val di Susa un comitato PRO_TAV
http://sitav.splinder.com/
chi invece volesse dare una mano in qualche modo è il benvenuto e lo scriva a: [email protected]
Saluti
....
Me' cojoni!!! (Alberto Sordi, da "Il Marchese del Grillo") :D :D
Manda una mail a Lunardi, magari ti dà un po' di materiale per riempire il sito, e magari in un portale un po' più fighetto di splinder...
:cool:
http://sitav.splinder.com/
chi invece volesse dare una mano in qualche modo è il benvenuto e lo scriva a: [email protected]
Saluti
....
Me' cojoni!!! (Alberto Sordi, da "Il Marchese del Grillo") :D :D
Manda una mail a Lunardi, magari ti dà un po' di materiale per riempire il sito, e magari in un portale un po' più fighetto di splinder...
:cool:
lellopisello
11-12-2005, 14:20
Quei poveri "comunistelli" che hanno effettuato quello stupido assalto alle forze di polizia dovrebbere essere appesi per i piedi ai lampioni dell'autostrada.
Il problema è divenuta una mera scusa politica con la sinistra che paga quegli idioti per andare a fare casino.
La gente che abita in quella valle non ha capito che se non partecipiamo noi italiani alla costruzione di quella linea, lo faranno i francesi nel loro territorio, giustamente al confine con l'italia per cui tutte quelle stupide scuse come i rumori, inquinamento e via dicendo non solo li avranno ma non potranno neanche andare a rompere a chi che sia....inoltre l'italia dovrà pagare anche un "dazio" per poter usufruire di tale opera.
Dato la loro ernorme preoccupazione palesata per lo stato dei luoghi, si potrebbe anche impedire loro di costruire in futuro qualsiasi tipo di abitazione, ufficio o simili adducendo le loro stesse motivazioni
Il problema è divenuta una mera scusa politica con la sinistra che paga quegli idioti per andare a fare casino.
La gente che abita in quella valle non ha capito che se non partecipiamo noi italiani alla costruzione di quella linea, lo faranno i francesi nel loro territorio, giustamente al confine con l'italia per cui tutte quelle stupide scuse come i rumori, inquinamento e via dicendo non solo li avranno ma non potranno neanche andare a rompere a chi che sia....inoltre l'italia dovrà pagare anche un "dazio" per poter usufruire di tale opera.
Dato la loro ernorme preoccupazione palesata per lo stato dei luoghi, si potrebbe anche impedire loro di costruire in futuro qualsiasi tipo di abitazione, ufficio o simili adducendo le loro stesse motivazioni
EugenioCazzidui
11-12-2005, 14:30
La protesta non riguarda solo i "comunistelli". E' trasversale e coinvolge tutte le forze politiche istituzionali e non. E, soprattutto, non hanno assalito nessuno, a quanto pare. Che poi abbiano ragione o torto è un altro discorso...
Fratello Cadfael
11-12-2005, 14:44
Si continua a blaterare di traffici di merci mirabolanti attraverso la Val di Susa quando, tra 15 o 20 anni, sarà terminato il traforo.
A fare previsioni tra venti anni sono capaci tutti, anche Elio Catania, presidente delle FS ed ex vice magazziniere dell’IBM (il capo magazziniere era Stanca).
E in particolar modo con i nostri soldi, visto che quest’opera ci costerà dalle tre alle quattro volte il ponte di Messina.
Ma perché non parliamo invece di quello che succede adesso.
Il numero dei veicoli pesanti che attraversano il traforo del Frejus diminuisce da molti anni:
-15,47% (includendo i bus)nel 2003, -7,61% nel 2004, -12,85% nel 2005 (proiezione in funzione del periodo di apertura, a causa della chiusura del tunnel per alcuni mesi).
E se diminuisce, perché dovrebbe aumentare in futuro a tal punto da giustificare una linea ad alta capacità?
Per i dati consultate il sito della società SITAF (http://www.sitaf.it/home.aspx?ch=3.4) che gestisce il traforo.
fonte: http://www.beppegrillo.it/
A fare previsioni tra venti anni sono capaci tutti, anche Elio Catania, presidente delle FS ed ex vice magazziniere dell’IBM (il capo magazziniere era Stanca).
E in particolar modo con i nostri soldi, visto che quest’opera ci costerà dalle tre alle quattro volte il ponte di Messina.
Ma perché non parliamo invece di quello che succede adesso.
Il numero dei veicoli pesanti che attraversano il traforo del Frejus diminuisce da molti anni:
-15,47% (includendo i bus)nel 2003, -7,61% nel 2004, -12,85% nel 2005 (proiezione in funzione del periodo di apertura, a causa della chiusura del tunnel per alcuni mesi).
E se diminuisce, perché dovrebbe aumentare in futuro a tal punto da giustificare una linea ad alta capacità?
Per i dati consultate il sito della società SITAF (http://www.sitaf.it/home.aspx?ch=3.4) che gestisce il traforo.
fonte: http://www.beppegrillo.it/
Amu_rg550
11-12-2005, 15:23
Quei poveri "comunistelli" che hanno effettuato quello stupido assalto alle forze di polizia dovrebbere essere appesi per i piedi ai lampioni dell'autostrada.il diritto di critica è sacrosanto fintanto non si auspicano metodi che vanno oltre quelli propri di ogni democrazia che si rispetti.
qui su queste pagine funziona così, quindi cerca di evitare uscite come queste.
qui su queste pagine funziona così, quindi cerca di evitare uscite come queste.
jumpermax
11-12-2005, 16:46
Fisicamente e chimicamente sei in errore, l'idrogeno è il componene base da cui derivano tutti gli altri elementi e quindi può venir considerato il combustibile base del motore universo e non solo un vettore di energia, funzione che può facilmente espletare come il petrolio che altro non è se non energia solare accumulata nel sottosuolo sotto forma di idrocarburi.
Chi ha mai detto che l'idrogeno non si ricava dal fotovoltaico, dall'eolico o dal nucleare ?. Ho detto che è un processo in perdita, l'energia ricavabile dall'idrogeno prodotto è inferiore a quella necessaria per estrarlo, e questo non è assolutamente contestabile, semprechè qualcuno non dimostri che la seconda legge della termodinamica ha cessato i suoi effetti e non è più valida.
Ciao
Appunto l'energia ricavabile è inferiore, ma questo in un vettore energetico è normalissimo, anche gli elettrodotti dissipano una notevole quantità di energia ma se non ci fossero sarebbe fatica far arrivare la corrente nelle case. L'idrogeno è un vettore nel senso che verrebbe usato come tale...
Chi ha mai detto che l'idrogeno non si ricava dal fotovoltaico, dall'eolico o dal nucleare ?. Ho detto che è un processo in perdita, l'energia ricavabile dall'idrogeno prodotto è inferiore a quella necessaria per estrarlo, e questo non è assolutamente contestabile, semprechè qualcuno non dimostri che la seconda legge della termodinamica ha cessato i suoi effetti e non è più valida.
Ciao
Appunto l'energia ricavabile è inferiore, ma questo in un vettore energetico è normalissimo, anche gli elettrodotti dissipano una notevole quantità di energia ma se non ci fossero sarebbe fatica far arrivare la corrente nelle case. L'idrogeno è un vettore nel senso che verrebbe usato come tale...
giannola
11-12-2005, 19:00
Quindi è assai sconveniente produrlo se non tramite energie pulite e rinnovabili, scarto il nucleare perchè produce molto calore e se si produce molta energiua con questo mezzo il calore stesso diviene una fonte di inquinamento, come l'eolico ed il fotovoltaico, altrimenti per togliere l'inquinamento da idrocarburi finiremmo invece per incrementarlo visto che occorrerebbe bruciare ancor più petrolio e carbone di quello necessario al far marciare i veicoli ora.
Gli elettrodotti non hanno alternativa, l'idrogeno invece si, almeno fino al giorno in cui potremo produrlo senza incrementare l'inquinamento globale.
Questo, l'energia ricavata inferiore a quella utilizzata, è tipico di qualsiasi conversione perchè obbedisce alla seconda legge della termodinamica. Anche il petrolio sviluppa un'energia inferiore a quella che è stata necessaria a produrlo ma nessuno se ne rende conto perchè era energia sviluppata naturalmente.
Comprendi, alla luce di tutto questo, il mio dubbio, spero sia solo un timore ingiustificato, sulla reale convenienza del processo di fusione ?.
Ciao
non sarebbe opportuno che ne parlaste in un 3d più scientifico?
ce n'è già uno sui problemi tecnici della tav qui si parla di manganellate....
Gli elettrodotti non hanno alternativa, l'idrogeno invece si, almeno fino al giorno in cui potremo produrlo senza incrementare l'inquinamento globale.
Questo, l'energia ricavata inferiore a quella utilizzata, è tipico di qualsiasi conversione perchè obbedisce alla seconda legge della termodinamica. Anche il petrolio sviluppa un'energia inferiore a quella che è stata necessaria a produrlo ma nessuno se ne rende conto perchè era energia sviluppata naturalmente.
Comprendi, alla luce di tutto questo, il mio dubbio, spero sia solo un timore ingiustificato, sulla reale convenienza del processo di fusione ?.
Ciao
non sarebbe opportuno che ne parlaste in un 3d più scientifico?
ce n'è già uno sui problemi tecnici della tav qui si parla di manganellate....
Lucio Virzì
11-12-2005, 19:12
non sarebbe opportuno che ne parlaste in un 3d più scientifico?
ce n'è già uno sui problemi tecnici della tav qui si parla di manganellate....
E' un classico...
ce n'è già uno sui problemi tecnici della tav qui si parla di manganellate....
E' un classico...
LightIntoDarkness
12-12-2005, 10:39
Mi sa che ora l'unica strategia pro-tav sia il silenzio... impediamolo!
Leggiamo qui! (http://www.beppegrillo.it/2005/12/la_voce_della_v_3.html#comments)
Leggiamo qui! (http://www.beppegrillo.it/2005/12/la_voce_della_v_3.html#comments)
giannola
12-12-2005, 11:01
Mi sa che ora l'unica strategia pro-tav sia il silenzio... impediamolo!
Leggiamo qui! (http://www.beppegrillo.it/2005/12/la_voce_della_v_3.html#comments)
impedito...
perchè non chiediamo che alla polizia vengano affiancati dei moderatori a far da "cuscinetto".
Credo che spesso quando si manifesti (si sia cmq già abbastanza seccati) e vedere degli uomini armati che ti spingono ti fa sentire frustrato, ti senti leso nel tuo diritto a manifestare, la rabbia si somma alla frustrazione e vedi poi che succede.
Io sono un tipo accomodante, penso che sempre si debba versare acqua sul fuoco, altrimenti anche una piccola lite diventa un incendio incontrollabile
Leggiamo qui! (http://www.beppegrillo.it/2005/12/la_voce_della_v_3.html#comments)
impedito...
perchè non chiediamo che alla polizia vengano affiancati dei moderatori a far da "cuscinetto".
Credo che spesso quando si manifesti (si sia cmq già abbastanza seccati) e vedere degli uomini armati che ti spingono ti fa sentire frustrato, ti senti leso nel tuo diritto a manifestare, la rabbia si somma alla frustrazione e vedi poi che succede.
Io sono un tipo accomodante, penso che sempre si debba versare acqua sul fuoco, altrimenti anche una piccola lite diventa un incendio incontrollabile
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