View Full Version : Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 09:29
bhe non sono qui a dire che il comunismo e' migliore del capitalismo o viceversa... io parlo di qualcosa molto piu' elevato. negli ultimi giorni mi sono impegnato in delle letture abbastanza interessanti. Per me sono state una grande rivelazione, perche' diciamo che gli stessi pensieri li ho sviluppati da solo senza l'influenza di nessuno, e ora catapultatomi in queste letture vedo come il mio pensiero materializzatosi, approfondito, studiato, e in certi momenti riesco a vedere il futuro dell'uomo...
bhe porto di seguito alcune frasi che mi hanno colpito molto
"... la proprieta' di classe che fa del lavoro di molti, la ricchezza di pochi"
"vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un proprio simile? allora, assicurati che nessuno possa possedere il potere"
cioe' mi sono sempre chiesto, ma siamo sicuri di essere davvero liberi? lierta' di cosa? di seguire determinate regole o peggio schiavi di un sistema monetario in cui non hai se non hai i soldi non sei nessuno? regole dettate da chi? da pochi eletti? e poi e' veramente quello che vuole il popolo? perche' le migliori tecnologie non debbano essere disponibili per tutti invece, pregio riservato solo a pochi eletti?
bhe penso che qualcuno abbia capito di quello che parlo, ma per ora non mi divulgo sulle mie idee lo faro' dopo per rimanere imparziale e farvi solo ragionare su queste frasi e puo' darsi ridicole domande.
PLEASE NO FLAME cerchiamo di portare avanti una discussione non dove io difendo le mie idee e tu le tue, cerchiamo di costruire, analizzare e criticare aspetti di "qualcosa" che potra' rendere il mondo migliore.
concludo con questa frase:
"È ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile. Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come possibile, non hanno mai avanzato di un solo passo."
Prima di tutto devi costruire un sistema "autosostenente" ovvero che sia in grado di funzionare per sua "essenza" e non si basi sulla buona volontà dei singoli.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 09:46
Prima di tutto devi costruire un sistema "autosostenente" ovvero che sia in grado di funzionare per sua "essenza" e non si basi sulla buona volontà dei singoli.
non parlavo di costruire ora un sistema del genere, e' impossibile l'uomo ancora non e' pronto, il mio scopo e' solo aprire la mente, dato che molte parole oggi vengono prese e manipolate dai media e dai potenti. cmq basta essere solidarieta' e' quello che autososterrebbe tutto.
Io credo che purtroppo un sistema basato su un modello in cui nessuno ha più potere di altri sia impossibile da attuare, se ad un uomo si toglie lo stimolo a migliorarsi, non lo farà di certo.
Se per ipotesi bastasse entrare in un centro commerciale e prendere tutto quello che si vuole senza pagare perchè alla fine sarebbe così, uno lavora non riscuote denaro però ha la possibilità di prendere il necessario, si arriverebbe al punto che o nessuno vorrebbe più migliorare la propria posizione, tanto è lo stesso ed ha lo stesso tenore di vita di tutti gli altri sia che diriga una azienda da 10.000 dipendenti sia che sia il dipendente della stessa e idem per l'innovazione a quale ditta verrebbe in mente di innovare un prodotto se non ci fosse la concorrenza?
Spero di avere chiarito il mio concetto, non voglio dire che il capitalismo sia il futuro, ma nemmeno lo può essere il socialismo reale......
non parlavo di costruire ora un sistema del genere, e' impossibile l'uomo ancora non e' pronto, il mio scopo e' solo aprire la mente, dato che molte parole oggi vengono prese e manipolate dai media e dai potenti. cmq basta essere solidarieta' e' quello che autososterrebbe tutto.
No, è qui l'errore :D
Non è l'uomo ad essere pronto o non pronto e nemmeno le informazioni ad essere manipolate o meno; è proprio che un sistema del genere non funziona nemmeno sulla carta. :D
Se non funziona nemmeno in teoria non può funzionare nella pratica :D
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 10:45
Io credo che purtroppo un sistema basato su un modello in cui nessuno ha più potere di altri sia impossibile da attuare, se ad un uomo si toglie lo stimolo a migliorarsi, non lo farà di certo.
Se per ipotesi bastasse entrare in un centro commerciale e prendere tutto quello che si vuole senza pagare perchè alla fine sarebbe così, uno lavora non riscuote denaro però ha la possibilità di prendere il necessario, si arriverebbe al punto che o nessuno vorrebbe più migliorare la propria posizione, tanto è lo stesso ed ha lo stesso tenore di vita di tutti gli altri sia che diriga una azienda da 10.000 dipendenti sia che sia il dipendente della stessa e idem per l'innovazione a quale ditta verrebbe in mente di innovare un prodotto se non ci fosse la concorrenza?
Spero di avere chiarito il mio concetto, non voglio dire che il capitalismo sia il futuro, ma nemmeno lo può essere il socialismo reale......
cioe' tu mi vuoi dire che vai a scuola e studi solo perche' un indomani "probabilmente" potrai diventare qualcuno che ha i soldi? cioe' mi stai dicendo che se l'uomo non ha uno stimolo, in questo caso quello di guadagnare, resta ignorante perche' non avrebbe nessun motivo per imparare? allora i ricercatori fanno quello che fanno solo per i soldi? bhe io se leggo qualcosa e' perche' voglio accresce me stesso, se a lavoro do l'anima, non e' perche' voglio una promozione ma perche' vogli essere il migliore, non perche' voglio guadagnare.
bhe hai ragione... ma forse non ti sei reso conto di una cosa... quante cose inutili al mondo esistono ora? e poi la concorrenza verra' sulla qualita' di un prodotto non piu' sul prezzo/qualita'. Il mercato capitalista si occupa di "creare" un bisogno, non nel soddisfarlo uno gia' esistente. Quante cose esistono ora delle quali potresti fare a meno? non so tu ma io preferisco rinunciare a qualcosa per il bene di tutti e quando dico tutti intendo tutti gli esseri umani
Io credo che invece di avere uno stimolo di migliorarsi per avere i soldi, si migliorerebbe per essere conosciuto, e per migliorare le condizioni dell'umanita'.
Sarebbe anche interessante capire perchè il capitalismo ha trionfato in Occidente e ha fallito nel resto del mondo.
beppegrillo
05-10-2005, 10:51
Sarebbe anche interessante capire perchè il capitalismo ha trionfato in Occidente e ha fallito nel resto del mondo.
Ne sei sicuro? O semplicemente suddividi occidente e resto del mondo in base al successo che ha avuto il capitalismo?
FastFreddy
05-10-2005, 10:53
Sarebbe anche interessante capire perchè il capitalismo ha trionfato in Occidente e ha fallito nel resto del mondo.
Ha fallito? Semplicemente non ci è ancora arrivato....
I cinesi si stanno buttando sul capitalismo, in Giappone, Korea, Filippine, etc. ha già attecchito con successo da tempo...
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 10:53
No, è qui l'errore :D
Non è l'uomo ad essere pronto o non pronto e nemmeno le informazioni ad essere manipolate o meno; è proprio che un sistema del genere non funziona nemmeno sulla carta. :D
Se non funziona nemmeno in teoria non può funzionare nella pratica :D
e come fai a dirlo? secondo te se ci sara' cooperazione totale fra tutti gli uomini non potrebbe esistere? senza proprieta' privata si risolverebbero i piu' grandi problemi del mondo, non esisterebbe piu' criminalita' ne piu' guerre, se ci fai caso il mondo oggi non ruota intorno all'uomo, ma ruota' intorno alla proprieta' e al sistema economico, perche' i paesi del terzo mondo sono dietro? nessun paese ha tutte le risorse per automantenersi, e alla fine fai parte del mondo solo che se la tua moneta fa skifo, non puoi comprare mezzi e materiali e quindi progredire il suo sistema.
quello che non capisco io e' perche' dobbiamo vivere l'uno contro l'altro e non poter vivere tutti cooperando.
FastFreddy
05-10-2005, 10:54
e come fai a dirlo? secondo te se ci sara' cooperazione totale fra tutti gli uomini non potrebbe esistere?
E' proprio li il problema, ci sarà sempre un uomo che si considererà più "uguale" di un altro. ;)
Luther Blissett
05-10-2005, 10:55
bhe non sono qui a dire che il comunismo e' migliore del capitalismo o viceversa... io parlo di qualcosa molto piu' elevato. negli ultimi giorni mi sono impegnato in delle letture abbastanza interessanti. Per me sono state una grande rivelazione, perche' diciamo che gli stessi pensieri li ho sviluppati da solo senza l'influenza di nessuno, e ora catapultatomi in queste letture vedo come il mio pensiero materializzatosi, approfondito, studiato, e in certi momenti riesco a vedere il futuro dell'uomo...
bhe porto di seguito alcune frasi che mi hanno colpito molto
"... la proprieta' di classe che fa del lavoro di molti, la ricchezza di pochi"
"vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un proprio simile? allora, assicurati che nessuno possa possedere il potere"
cioe' mi sono sempre chiesto, ma siamo sicuri di essere davvero liberi? lierta' di cosa? di seguire determinate regole o peggio schiavi di un sistema monetario in cui non hai se non hai i soldi non sei nessuno? regole dettate da chi? da pochi eletti? e poi e' veramente quello che vuole il popolo? perche' le migliori tecnologie non debbano essere disponibili per tutti invece, pregio riservato solo a pochi eletti?
bhe penso che qualcuno abbia capito di quello che parlo, ma per ora non mi divulgo sulle mie idee lo faro' dopo per rimanere imparziale e farvi solo ragionare su queste frasi e puo' darsi ridicole domande.
PLEASE NO FLAME cerchiamo di portare avanti una discussione non dove io difendo le mie idee e tu le tue, cerchiamo di costruire, analizzare e criticare aspetti di "qualcosa" che potra' rendere il mondo migliore.
concludo con questa frase:
"È ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile. Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come possibile, non hanno mai avanzato di un solo passo."
Concordo pienamente. Mi fa piacere vedere finalmente qualcuno che ha molti dei miei stessi stimoli a pensare e riflettere su questi argomenti.
Ti consiglio Mind Invaders, di Luther Blissett. Dagli una letta. Ops.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 11:02
Ha fallito? Semplicemente non ci è ancora arrivato....
I cinesi si stanno buttando sul capitalismo, in Giappone, Korea, Filippine, etc. ha già attecchito con successo da tempo...
il problema e' un altro con il capitalismo fai l'interessi di pochi con lo sfruttamento di molti. parliamoci chiaro, non potremo mai essere tutti ricchi, e chiaramente chi diventera' ricco avra il Potere di sfruttare tutti gli altri. Lo puoi vedere benissimamente con le multinazionali oggi, e non mi puoi negare che la politica gira intorno alle multinazionali
FastFreddy
05-10-2005, 11:06
il problema e' un altro con il capitalismo fai l'interessi di pochi con lo sfruttamento di molti. parliamoci chiaro, non potremo mai essere tutti ricchi, e chiaramente chi diventera' ricco avra il Potere di sfruttare tutti gli altri.
Si può dire lo stesso sul comunismo che è stato applicato fino adesso.... ;)
I pochi (i potenti) si arricchivano, e il popolo soffriva.
La natura umana plasma a suo piacimento i sistemi economici, puoi teorizzarla come ti pare, ma l'applicazione pratica si concluderà sempre allo stesso modo.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 11:08
E' proprio li il problema, ci sarà sempre un uomo che si considererà più "uguale" di un altro. ;)
scusami ma tu la disuguaglianza fra te e un altro su cosa la basi, su quello che sai o su quello che hai?
e poi considerarsi piu' uguale di un altro in quale misura? sul sapere? bhe se vuoi puoi imparare, ma se mi fai la differenza che io ho la ferrarri e tu la panda io non avrai mai la possibilita' di essere "uguale" a me.
cioe' tu mi vuoi dire che vai a scuola e studi solo perche' un indomani "probabilmente" potrai diventare qualcuno che ha i soldi?................
non so tu ma io preferisco rinunciare a qualcosa per il bene di tutti e quando dico tutti intendo tutti gli esseri umani
Io credo che invece di avere uno stimolo di migliorarsi per avere i soldi, si migliorerebbe per essere conosciuto, e per migliorare le condizioni dell'umanita'.
Praticamente se uno studia, si da da fare ecc. è per MIGLIORARE la propria conoscenza e anche la propria condizione sociale, se togli le classi e rendi tutti uguali proprio tutti, a chi potrebbe interessare lavorare 14 ore invece di 4 se poi alla fine non ottiene alcun miglioramento della propria condizione....
Questo fatto lo puoi facilmente verificare analizzando le condizioni mentali delle popolazioni in cui il socialismo è stato imposto per qualche decennio, gente che non aveva più stimoli e la cui vita era pianificata dall'alto, si era praticamente fossilizzata sulle proprie condizioni e trascinava la propria esistenza.
Per il discorso delle rinuncie, sono il primo ad incazzarsi quando pensa che noi popoli "civili" che siamo il 20% del totale consumiano l'80% delle risorse....
Che qualcosa debba cambiare è inevitabile, ma non vedo nel socialismo la soluzione.
beppegrillo
05-10-2005, 11:14
scusami ma tu la disuguaglianza fra te e un altro su cosa la basi, su quello che sai o su quello che hai?
e poi considerarsi piu' uguale di un altro in quale misura? sul sapere? bhe se vuoi puoi imparare, ma se mi fai la differenza che io ho la ferrarri e tu la panda io non avrai mai la possibilita' di essere "uguale" a me.
La conoscenza è potere, chi non la ha o chi non vuole averla, sarà sempre inferiore a chi la possiede.
Scusate, ma proprio non si riesce ad uscire dalle categorie comunista/capitalista? :D
Per rispondere a the_joe, io penso che il capitalismo funzioni proprio perchè è un sistema che si autoregola e non c'è un "potere" centrale a decidere. E funziona anche perchè (idealmente) è meritocratico, e seleziona in maniera naturale chi si impegna.
Piuttosto uno dei problemi è che tende ad accentrare il potere (chi ha più soldi ha anche più possibilità di consolidare la propria posizione) e infatti non per niente esistono le authority.
Secondo me per "superare" il capitalismo si dovrebbero trovare altri meccanismi di autoregolazione. Non basta parlare astrattamente di "solidarietà", si dovrebbe dire in che cosa consisterebbero i rapporti fra i vari soggetti, come incoraggiare chi lavora e si impegna etc...
C'è qualche tentativo di andare oltre (come l'open source in informatica) ma resta il problema di riconoscere il dovuto a chi lavora... in alcuni casi si ricorre alla consulenza (indispensabile in determinati ambiti) come fonte di guadagno, ma in questo modo non hai che un'altra forma di capitalismo.
Insomma, sarebbe bello trovare una soluzione migliore, ma io con le mie scarse conoscenze non la vedo :p
Scusate, ma proprio non si riesce ad uscire dalle categorie comunista/capitalista? :D
Per rispondere a the_joe, io penso che il capitalismo funzioni proprio perchè è un sistema che si autoregola e non c'è un "potere" centrale a decidere. E funziona anche perchè (idealmente) è meritocratico, e seleziona in maniera naturale chi si impegna.
Piuttosto uno dei problemi è che tende ad accentrare il potere (chi ha più soldi ha anche più possibilità di consolidare la propria posizione) e infatti non per niente esistono le authority.
Secondo me per "superare" il capitalismo si dovrebbero trovare altri meccanismi di autoregolazione. Non basta parlare astrattamente di "solidarietà", si dovrebbe dire in che cosa consisterebbero i rapporti fra i vari soggetti, come incoraggiare chi lavora e si impegna etc...
C'è qualche tentativo di andare oltre (come l'open source in informatica) ma resta il problema di riconoscere il dovuto a chi lavora... in alcuni casi si ricorre alla consulenza (indispensabile in determinati ambiti) come fonte di guadagno, ma in questo modo non hai che un'altra forma di capitalismo.
Insomma, sarebbe bello trovare una soluzione migliore, ma io con le mie scarse conoscenze non la vedo :p
Esattamente, in un mondo ideale, nessuno dovrebbe avere il potere perchè tutti si dovrebbero autoregolare, fintanto che non sarà possibile avere un sistema senza poteri, ci sarà sempre qualcuno che lo gestisce e quindi è privilegiato rispetto agli altri e l'uguaglianza quindi non potrà più esserci.
Dibbiamo però creare un sistema in cui le risorse siano accessibili a tutti e non ristrette ad una minoranza del pianeta, probabilmente sarà possibile introducendo sistemi di controllo e meccanismi più efficaci di regolazione del sistema capitalistico andando ad evitare grossi accentramenti di potere (antitrust) che oggi non funzionano a dovere per colpa anche degli stati centrali che difendono i poteri forti.
beppegrillo
05-10-2005, 11:22
Personalmente sono per un capitalismo non sfrenato e governato solo dal potere del denaro, ovvero non si mette in discussione che chi produce deve ottenere maggiormente di chi si gratta la pancia e che le aziende debbano possedere una certa autonomia, anche se lo stato dovrebbe evitare con la sua autorità che questo potere si trasformi in tirannia. Come?
Beh evitare di privatizzare beni di prima necessita, controllare seriamente la situazione dei lavoratori (oggi i sindacati oltre a sventolare bandiere, fanno ben poco), punire duramente chi commette crimini contro l'ambiente e/o forma cartelli per bloccare il libero mercato.
e come fai a dirlo? secondo te se ci sara' cooperazione totale fra tutti gli uomini non potrebbe esistere?.
Guarda su questo hanno perso il sonno generazioni di sociologi, studiosi, psicologi e filosofi....
Non funziona :D
Qualcuno più ferrato in storia forse me lo può confermare: il primo esempio di teoria del genere è stato (credo) la "repubblica dei filosofi"....dall'antica Grecia ad oggi di tempo ne è passato :D
Il punto è che un sistema che si basa, per poter esistere, sulla buona volontà dei singoli è destinato al fallimento.
Non può funzionare.
Se ne studi il funzionamento vedi che fà acqua da tutte le parti, mancano molti meccanismi di controllo, autosostentamento, gratificazione e spinta che caratterizzano una società efficente.
Mi pare che piccoli esempi di società del genere (come dici tu) sono stati tentati negli anni '70 ma sono falliti tutti anche s il numero dei membri era molto basso
La nostra società, oggi, è enormemente più complessa di una tribù e continua nella costruzione di complessità.
Non puoi "inbrigliarla" in uno schema tanto semplice ed ingenuo; anche se animato da principi nobili.
Se non c'è spinta la società non migliora.
senza proprieta' privata si risolverebbero i piu' grandi problemi del mondo, non esisterebbe piu' criminalita' ne piu' guerre,
Questo penso che lo puoi vedere da te che non stà in piedi.
Un criminale non è un criminale perchè al mondo esiste la proprietà privata :D
E' un criminale perchè non vuole/se ne frega delle regole della società civile.
Dire che "se eliminiamo la proprietà eliminiamo i furti" è come dire che "se eliminiamo le auto e le moto eliminiamo anche i furti di auto e di moto"....insomma un assurdo logico.
In pratica punisci i cittadini privandoli del mezzo per far sparire i furti.... :D
Qualcosa non torna eh ?
E nota bene : faresti sparire i furti non i criminali .
I crimini commessi sarebbero altri, faresti sparire solo i furti.
Stessa cosa per le guerre (che di avvengono per questioni politiche)
In pratica curi un tumore con delle pasticche antidolorifiche: togli i sintomi ma non la causa :D
perche' i paesi del terzo mondo sono dietro?
Per una serie di ragioni socio-storico-economico-ambientali...
Le ragioni sociali NON sono nel modello economico quanto nel modello culturale.
Lo stesso modello (funzionante) applicato a paesi diversi produce risultati diversi.
Ma, esattamente come nell'esempio del tumore, non è il modello il problema bensì il modello culturale sul quale insiste.
A spanne mi vien da dire che i paesi "integralmente poveri" sono una minoranza, i più hanno una distribuzione della ricchezza tendente alla sperequazione: quindi il problema non è il modello economico (mancanza di ricchezza) ma il modello culturale-politico (mancanza di meccanismi regolatori)
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 11:30
La conoscenza è potere, chi non la ha o chi non vuole averla, sarà sempre inferiore a chi la possiede.
bravo ma nessuno ti impedisce di imparare ;) mentre se una persona con determinati soldi puo' fare qualcosa, tu se non hai i soldi non lo puoi fare.
bravo ma nessuno ti impedisce di imparare ;)
Ma impari per te stesso e per migliorare la tua condizione sociale.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 11:33
Concordo pienamente. Mi fa piacere vedere finalmente qualcuno che ha molti dei miei stessi stimoli a pensare e riflettere su questi argomenti.
Ti consiglio Mind Invaders, di Luther Blissett. Dagli una letta. Ops.
prendo nota... giuro e' una settimana che non mi fermo a leggere, e non ho mai letto un libro in vita mia, ma sopratutto sono rimasto sconvolto perche' molte dei miei pensieri li avevo iniziati ma non riuscivo a continuarli, e leggendo tutti quei testi da un certo punto di vista il mio intelletto si e' "evoluto"
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 11:34
Praticamente se uno studia, si da da fare ecc. è per MIGLIORARE la propria conoscenza e anche la propria condizione sociale, se togli le classi e rendi tutti uguali proprio tutti, a chi potrebbe interessare lavorare 14 ore invece di 4 se poi alla fine non ottiene alcun miglioramento della propria condizione....
Questo fatto lo puoi facilmente verificare analizzando le condizioni mentali delle popolazioni in cui il socialismo è stato imposto per qualche decennio, gente che non aveva più stimoli e la cui vita era pianificata dall'alto, si era praticamente fossilizzata sulle proprie condizioni e trascinava la propria esistenza.
.
la tua vita ora e' pianificata dal basso verso l'alto??? o e' il tuo datore di lavoro in alto che dice cosa devi fare e come devi farlo?
allarga i tuoi orizzonti e non pensare io ho il minimo e mi basta, ma che la societa' parta dal basso e che vogli andare in alto. In tutti i periodi storici, c'e' sempre stato qualcosa in alto che ha diretto tutte le masse e i privilegi erano sempre per pochi eletti, dalla monarchia, alla dittatura, dal comunismo al capitalismo, passando per i vari stati, alla fine quello che veramente vuole la societa' non e' mai applicata e non ci sara' mai qualcosa in alto che accontentera tutti, perche' dovranno essere marcate linee che definiscono dove finisce la nostra liberta'. Esempio, io voglio fumare marihuana, ledo il mio essere la mia persona, non faccio male a nessuno, perche' non posso farlo in italia? perche' qualcuno in alto ha deciso di no. la mia liberta' viene limitata e quindi anche la mia voglia di conoscere e sapere. Potrei farmi uno spinello e capire che non mi piace, ma se non ho questa possibilita', qualcuno ha deciso per me
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 11:36
Si può dire lo stesso sul comunismo che è stato applicato fino adesso.... ;)
I pochi (i potenti) si arricchivano, e il popolo soffriva.
La natura umana plasma a suo piacimento i sistemi economici, puoi teorizzarla come ti pare, ma l'applicazione pratica si concluderà sempre allo stesso modo.
vedi mi parli di comunismo... non hai letto che ho scritto non sto qui a dire che il comunismo e' migliore del capitalismo o viceversa! se credi che ti sto parlando di comunismo ti sbagli ti parlo di qualcosa di totalmente diverso che non dico il nome semplicemente perche' oggi quella parola ha un significato completamente diverso dall'originario
se tu sei felice di farti sfruttare per il benessere di pochi, libero di farlo :)
Ha fallito? Semplicemente non ci è ancora arrivato....
I cinesi si stanno buttando sul capitalismo, in Giappone, Korea, Filippine, etc. ha già attecchito con successo da tempo...
In Africa, Sud America, Medio Oriente, India, sud-est asiatico, indonesia, cioè + di 3 miliardi di persone non è ancora arrivato il capitalismo? A me risulta che ci sia da + di un secolo se non oltre.
la tua vita ora e' pianificata dal basso verso l'alto??? o e' il tuo datore di lavoro in alto che dice cosa devi fare e come devi farlo?
Se sei dipendente è logico che il tuo lavoro lo faccia per il datore di lavoro, se vuoi puoi sempre iniziare una attività per conto tuo e fare come vuoi.....
allarga i tuoi orizzonti e non pensare io ho il minimo e mi basta, ma che la societa' parta dal basso e che vogli andare in alto. In tutti i periodi storici, c'e' sempre stato qualcosa in alto che ha diretto tutte le masse e i privilegi erano sempre per pochi eletti, dalla monarchia, alla dittatura, dal comunismo al capitalismo, passando per i vari stati, alla fine quello che veramente vuole la societa' non e' mai applicata e non ci sara' mai qualcosa in alto che accontentera tutti, perche' dovranno essere marcate linee che definiscono dove finisce la nostra liberta'. Esempio, io voglio fumare marihuana, ledo il mio essere la mia persona, non faccio male a nessuno, perche' non posso farlo in italia? perche' qualcuno in alto ha deciso di no. la mia liberta' viene limitata e quindi anche la mia voglia di conoscere e sapere. Potrei farmi uno spinello e capire che non mi piace, ma se non ho questa possibilita', qualcuno ha deciso per me
Io i miei orizzonti li allargo però mi dispiace che tu sia caduto su questo misero concetto.
Prova a pensare alla persona di 50 anni che deve lavorare in miniera per tirare avanti la famiglia, se non fosse indispensabile per lui lavorare, chi glielo farebbe fare di rischiare la vita al buio?
Idem per altre cose, chi le costruirebbe più le Ferrari se nessuno potrebbe comprarle? In un sistema paritario tutti dovrebbero avere le stesse cose, la stessa casa, la stessa auto, lo stesso lavoro.........altrimenti ci sarà sempre chi è più uguale degli altri.
FastFreddy
05-10-2005, 11:45
In Africa, Sud America, Medio Oriente, India, sud-est asiatico, indonesia, cioè + di 3 miliardi di persone non è ancora arrivato il capitalismo? A me risulta che ci sia da + di un secolo se non oltre.
In Africa c'è il capitalismo? Basato su quale sistema produttivo?
In India il capitalismo c'è e funziona, lo sviluppo economico dell'India è uno dei più dinamici...
Nel medio oriente che sistema capitalistico c'è?
Nel Sud-est asiatico il capitalismo dimmi dove è sviluppato? Se ti riferisci alla Korea del sud, direi che il capitalismo sta tutt'altro che fallendo...
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 11:51
Guarda su questo hanno perso il sonno generazioni di sociologi, studiosi, psicologi e filosofi....
Non funziona :D
Qualcuno più ferrato in storia forse me lo può confermare: il primo esempio di teoria del genere è stato (credo) la "repubblica dei filosofi"....dall'antica Grecia ad oggi di tempo ne è passato :D
Il punto è che un sistema che si basa, per poter esistere, sulla buona volontà dei singoli è destinato al fallimento.
Non può funzionare.
Se ne studi il funzionamento vedi che fà acqua da tutte le parti, mancano molti meccanismi di controllo, autosostentamento, gratificazione e spinta che caratterizzano una società efficente.
Mi pare che piccoli esempi di società del genere (come dici tu) sono stati tentati negli anni '70 ma sono falliti tutti anche s il numero dei membri era molto basso
La nostra società, oggi, è enormemente più complessa di una tribù e continua nella costruzione di complessità.
Non puoi "inbrigliarla" in uno schema tanto semplice ed ingenuo; anche se animato da principi nobili.
Se non c'è spinta la società non migliora.
ti ho evidenziato una parte... secondo te un sistema capitalista in un mondo comunista funzionerebbe? mi sa di no ;)
ho notato una cosa ti stai accanendo a difendere il capitalismo, io invece stavo cercando di capire se puo' esistere qualcosa oltre al capitalismo che da beneficio a tutto il mondo e gli esseri umani e non a pochi eletti che hanno i soldi.
ecco perche' ti dicevo che l'uomo non e' ancora pronto... oggi si prende in considerazione il singolo individuo tu mi dici, il singolo individuo non ha spinta.. ti do ragione, ma la spinta del singolo individuo non dovrebbe essere *migliorare la mia posizione sociale e fare i soldi* io credo che dovremmo andare oltre e pensare di *migliorare l'umanita' e l'uomo*
non siamo piu' animali e non dobbiamo avere l'istinto animale dell'egoismo, credo che tutta l'umanita debba collaborare ad elevarsi, tutti e indistintamente dal ceto sociale. altrimenti saremo sempre come gli animali, si costruiamo case, andiamo sulla luna, ma ognuno pensera' a se come gli animali fanno con il cibo. ci siamo evoluti abbiamo un cervello sviluppato ma ancora continuiamo a comportarci come animali
Questo penso che lo puoi vedere da te che non stà in piedi.
Un criminale non è un criminale perchè al mondo esiste la proprietà privata :D
E' un criminale perchè non vuole/se ne frega delle regole della società civile.
Dire che "se eliminiamo la proprietà eliminiamo i furti" è come dire che "se eliminiamo le auto e le moto eliminiamo anche i furti di auto e di moto"....insomma un assurdo logico.
In pratica punisci i cittadini privandoli del mezzo per far sparire i furti.... :D
Qualcosa non torna eh ?
E nota bene : faresti sparire i furti non i criminali .
I crimini commessi sarebbero altri, faresti sparire solo i furti.
Stessa cosa per le guerre (che di avvengono per questioni politiche)
In pratica curi un tumore con delle pasticche antidolorifiche: togli i sintomi ma non la causa :D
Per una serie di ragioni socio-storico-economico-ambientali...
Le ragioni sociali NON sono nel modello economico quanto nel modello culturale.
Lo stesso modello (funzionante) applicato a paesi diversi produce risultati diversi.
Ma, esattamente come nell'esempio del tumore, non è il modello il problema bensì il modello culturale sul quale insiste.
A spanne mi vien da dire che i paesi "integralmente poveri" sono una minoranza, i più hanno una distribuzione della ricchezza tendente alla sperequazione: quindi il problema non è il modello economico (mancanza di ricchezza) ma il modello culturale-politico (mancanza di meccanismi regolatori)
far sparire i furti? fai sparire la proprieta', e che senso ha rubare se poi quello che rubi non e' tuo ne di un altro ne dello stato ma e' della societa'?
mancanza di meccanismi regolatori?!?!?!!? ma credi ancora alle favole? secondo te qualcuno che ha "tanti" soldi muoverebbe un dito per migliorare le condizioni socio economiche dei ceti inferiori? ti dico di no e lo puoi vedere in arabia saudita dove si costruiscono le macchine di oro...
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 11:58
Se sei dipendente è logico che il tuo lavoro lo faccia per il datore di lavoro, se vuoi puoi sempre iniziare una attività per conto tuo e fare come vuoi.....
e' un circolo vizioso... tu sarai il capo e sfrutterai gli altri, gli ordini verrano sempre dall'alto mai dal basso.
Io i miei orizzonti li allargo però mi dispiace che tu sia caduto su questo misero concetto.
leggiti l'ultima frase nel mio primo post poi vedi quanto sia misero quello che dico
Prova a pensare alla persona di 50 anni che deve lavorare in miniera per tirare avanti la famiglia, se non fosse indispensabile per lui lavorare, chi glielo farebbe fare di rischiare la vita al buio?
Idem per altre cose, chi le costruirebbe più le Ferrari se nessuno potrebbe comprarle? In un sistema paritario tutti dovrebbero avere le stesse cose, la stessa casa, la stessa auto, lo stesso lavoro.........altrimenti ci sarà sempre chi è più uguale degli altri.
vedi, non riesci a capire, se uno va lavorare nelle miniere non sara' piu' per portare avanti la famiglia ma per far evolvere l'uomo. Ovviamente ce ne saranno altri che cercheranno una fonte alternativa al carbone per migliorare le condizioni di lavoro dei minatori.
Bravo mi hai fatto l'esempio delle ferrari... perche puo' averle solo chi ha i soldi e non puo' essere beneficio di tutti?
perche' non possono avere tutti una macchina con quella tecnologia e quindi aumentare il grado di benessere del mondo? non ti piacerebbe avere una ferrari sotto il culo? invece di sgobbare anni per avere una misera panda? secondo me la tecnologia ecc... deve essere a disposizione di tutta l'umanita' non di solo pochi eletti.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 12:04
In Africa c'è il capitalismo? Basato su quale sistema produttivo?
In India il capitalismo c'è e funziona, lo sviluppo economico dell'India è uno dei più dinamici...
Nel medio oriente che sistema capitalistico c'è?
Nel Sud-est asiatico il capitalismo dimmi dove è sviluppato? Se ti riferisci alla Korea del sud, direi che il capitalismo sta tutt'altro che fallendo...
leggi con attenzione: "IL CAPITALISMO E' UN SISTEMA CHE VIVE SULLO SFRUTTAMENTO DI TANTI PER IL BENESSERE DI POCHI"
e non mi puoi dire che non e' vero perche' tutti quelli che lavorano esempio alla fiat si fanno il culo ma alla fine i soldi dove vanno? alla famiglia agnelli e questo e' per tutto anche piccole imprese di 30-40 persone i benefici li ha solo il proprietario. LA cosa si sta allargando, e noi stiamo uscendo dal giro infatti cosa fanno le multinazionali? spostano le sedi all'estero dove costa di meno il lavoro... e ormai tutto si sta trasformando in multinazionali fra un 50 anni di questo passo noi saremo il 3 mondo.
altra cosa
qui non si sta a discutere se un sistema economico e' migliore di un altro. Qui si vuole cercare una soluzione affinche tutti gli esseri umani e dico tutti gli essere umani vivano dignitosamente e con il piu' alto grado di benessere.
lo ripeto... l'uomo ancora non e' pronto, ancora esiste egoismo per questo l'uomo non conclude niente di buono
FastFreddy
05-10-2005, 12:08
leggi con attenzione: "IL CAPITALISMO E' UN SISTEMA CHE VIVE SULLO SFRUTTAMENTO DI TANTI PER IL BENESSERE DI POCHI"
e non mi puoi dire che non e' vero perche' tutti quelli che lavorano esempio alla fiat si fanno il culo ma alla fine i soldi dove vanno?
Se la Fiat fosse una cooperativa (di operai per l'appunto), gli stipendi degli operai sarebbero migliori?
beppegrillo
05-10-2005, 12:09
Bravo mi hai fatto l'esempio delle ferrari... perche puo' averle solo chi ha i soldi e non puo' essere beneficio di tutti?
perche' non possono avere tutti una macchina con quella tecnologia e quindi aumentare il grado di benessere del mondo? non ti piacerebbe avere una ferrari sotto il culo? invece di sgobbare anni per avere una misera panda? secondo me la tecnologia ecc... deve essere a disposizione di tutta l'umanita' non di solo pochi eletti.
Se consideri che tuo nonno forse non aveva manco l'auto ed oggi chiunque bene o male ne ha, è già un grossissimo passo in avanti.
La differenza tra chi ha la ferrari e la panda, può essere che chi ha la ferrari ha sgobbato una vita intera ed ha prodotto richezze, rispetto a chi ha la panda, che oltre a guardare la defilippi in tv fà ben poco, poi è chiaro può capitare anche che la persona che ha la ferrar sia un nullafacente, ma che sfrutta la scia dei propri genitori e così via.
Se tutti avessimo una ferrari, intesa come massimo benessere possibile, credo ci saranno veramente in pochi a lavorare sodo e spaccarsi il didietro, visto che non ne hanno necessità. E' su quel divario che si basa il progresso, giusto o sbagliato che sia.
*sasha ITALIA*
05-10-2005, 12:18
secondo me bisogna fare due calcoli e vedere quale sistema consenta di produrre ricchezza ma il minor numero di poveri... quindi mi sento di afermare imho che la soluzione sta nel mezzo..
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 12:21
Se la Fiat fosse una cooperativa (di operai per l'appunto), gli stipendi degli operai sarebbero migliori?
ancora? leva gli stipendi da mezzo, pensa che non lavori per avere lo stipendio e comprarti quello che vuoi, pensa che lavori per il bene dell'umanita'!
ti ripeto non ti sto parlando di comunismo, il comunismo e' una cosa sbagliata quanto il capitalismo.
FastFreddy
05-10-2005, 12:26
ancora? leva gli stipendi da mezzo, pensa che non lavori per avere lo stipendio e comprarti quello che vuoi, pensa che lavori per il bene dell'umanita'!
Si lavora per avere un tornaconto, che poi sia in denaro o in cibarie o in vestiario poco cambia.....
E ancora: quale sarebbe lo stimolo a lavorare se posso avere le stesse cose di un'altro anche senza muovere un dito? A quel punto si dovrebbe instaurare un sistema di potere che si preoccupi di far lavorare tutti quanti. E saremmo punto e d'accapo...
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 12:31
Se consideri che tuo nonno forse non aveva manco l'auto ed oggi chiunque bene o male ne ha, è già un grossissimo passo in avanti.
La differenza tra chi ha la ferrari e la panda, può essere che chi ha la ferrari ha sgobbato una vita intera ed ha prodotto richezze, rispetto a chi ha la panda, che oltre a guardare la defilippi in tv fà ben poco, poi è chiaro può capitare anche che la persona che ha la ferrar sia un nullafacente, ma che sfrutta la scia dei propri genitori e così via.
ok perfetto... tu hai la macchina ma il tipo nel terzo mondo ce l'ha? vi state fossolizzando su una visione di una parte del mondo, quella ricca. E poi dopo quasi 80 anni dall'invenzione della macchina questa e' accessibile a tutti (relativamente) secondo te il mondo non sarebbe stato migliore se scoperta questa tecnologia TUTTI avrebbero potuto usufruire?
Poi mi vuoi dire che il proprietario di un azienda metalmeccanica ha piu' diritto ad avere una ferrari che del poveraccio che ogni giorno va li a lavorare e spaccarsi la skiena? mi stai dicendo questo? se mi dici che e' stato lui che con l'idea e tutto ha messo su questa azienda io ti rispondo: lui perche' lui ha avuto la possibilita' (finaziarie) per farlo. Io ho una bella idea, ma non posso realizzarla perche' non ho i soldi. ti sembra bello questo?
e ti ricordo che il proprietario di questa azienda non potrebbe comprarsi la ferrari se non ci sono tutte quelle persone che vanno li a lavorare, o magari e' in grado di lavorare per 100-1.000-10.000 persone?
Se tutti avessimo una ferrari, intesa come massimo benessere possibile, credo ci saranno veramente in pochi a lavorare sodo e spaccarsi il didietro, visto che non ne hanno necessità. E' su quel divario che si basa il progresso, giusto o sbagliato che sia.
vedi e' li che sta l'egoismo dell'uomo! se tu non sgobbi e l'amico non sgobba, ti tieni la ferrari e ti accontenti, non ti evolvi, e rimani li. il problema non e' lavorare sodo per avere il mio beneficio, il problema e' lavorare sodo per avere il mio beneficio e quello del resto del mondo...
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 12:41
Si lavora per avere un tornaconto, che poi sia in denaro o in cibarie o in vestiario poco cambia.....
e se il tuo tornaconto invece di essere denaro cibare o vestiaro o altro, sia il benessere di tutti gli uomini e l'evoluzione dell'uomo lavoreresti lo stesso sodo come oggi o no?
io lavorerei sodo perche' voglio il meglio, e il meglio lo voglio per tutti
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 12:50
E ancora: quale sarebbe lo stimolo a lavorare se posso avere le stesse cose di un'altro anche senza muovere un dito? A quel punto si dovrebbe instaurare un sistema di potere che si preoccupi di far lavorare tutti quanti. E saremmo punto e d'accapo...
mi confermi sempre di piu' che l'uomo non e' pronto...
vedi tu ti guardi in base agli altri, sei invidioso di chi ha la ferrari o la mega villa, tu non lavori perche' vuoi migliorarti vuoi lavorare per avere i soldi e fare cio' che vuoi e magari vantarti sugli altri poveracci che hai questo e quell'altro. scusami allora mi spieghi una cosa? perche' le persone ricche continuano a lavorare? metti il berlusca... si vende tutto e vive di rendita no? perche' non lo fa? perche' si vuole sempre di piu' sempre di piu'!
sbaglio?
bhe non sono qui a dire che il comunismo e' migliore del capitalismo o viceversa... io parlo di qualcosa molto piu' elevato. negli ultimi giorni mi sono impegnato in delle letture abbastanza interessanti. Per me sono state una grande rivelazione, perche' diciamo che gli stessi pensieri li ho sviluppati da solo senza l'influenza di nessuno, e ora catapultatomi in queste letture vedo come il mio pensiero materializzatosi, approfondito, studiato, e in certi momenti riesco a vedere il futuro dell'uomo...
bhe porto di seguito alcune frasi che mi hanno colpito molto
"... la proprieta' di classe che fa del lavoro di molti, la ricchezza di pochi"
"vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un proprio simile? allora, assicurati che nessuno possa possedere il potere"
cioe' mi sono sempre chiesto, ma siamo sicuri di essere davvero liberi? lierta' di cosa? di seguire determinate regole o peggio schiavi di un sistema monetario in cui non hai se non hai i soldi non sei nessuno? regole dettate da chi? da pochi eletti? e poi e' veramente quello che vuole il popolo? perche' le migliori tecnologie non debbano essere disponibili per tutti invece, pregio riservato solo a pochi eletti?
bhe penso che qualcuno abbia capito di quello che parlo, ma per ora non mi divulgo sulle mie idee lo faro' dopo per rimanere imparziale e farvi solo ragionare su queste frasi e puo' darsi ridicole domande.
PLEASE NO FLAME cerchiamo di portare avanti una discussione non dove io difendo le mie idee e tu le tue, cerchiamo di costruire, analizzare e criticare aspetti di "qualcosa" che potra' rendere il mondo migliore.
concludo con questa frase:
"È ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile. Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come possibile, non hanno mai avanzato di un solo passo."
Il comunismo è fallito.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 13:01
Il comunismo è fallito.
vedi non riesci neanche a capire di quello che sto parlando... non e' comunismo ;)
perlomeno leggi con attenzione prima di sparare cavolate
vedi non riesci neanche a capire di quello che sto parlando... non e' comunismo ;)
perlomeno leggi con attenzione prima di sparare cavolate
comunista: "... la proprieta' di classe che fa del lavoro di molti, la ricchezza di pochi"
anarchico: "vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un proprio simile? allora, assicurati che nessuno possa possedere il potere"
cavolate le sparerai tu.
saluti.
la tua vita ora e' pianificata dal basso verso l'alto??? o e' il tuo datore di lavoro in alto che dice cosa devi fare e come devi farlo?
Ehehehehehe
Non cambiare le carte in tavola :D
Si parla di sistema sociale-economico NON di rapporto lavorativo.
Il rapporto di lavoro lo puoi contrattare col datore di lavoro e/o aderire ad uno dei CCNL.
Il bello dell'attuale sistema è che la pianificazione del singolo NON c'è proprio dal punto di vista della vita futura.
Nessuno, nè dal basso nè dall'alto, ti ha imposto il lavoro che fai, nessuno ti ha imposto la casa dove vivi, nessuno ti ha imposto l'auto che guidi etc...
Tu hai scelto tutto questo, ed altro ancora, in base alle tue capacità e possibilità :D
Il fatto che sia il tuo datore di lavoro a dirti cosa fare mi pare più che ovvio: lui ti paga e vuole che faccia le cose che gli servono...mica quello che ti pare a te. :D
allarga i tuoi orizzonti e non pensare io ho il minimo e mi basta, ma che la societa' parta dal basso e che vogli andare in alto. In tutti i periodi storici, c'e' sempre stato qualcosa in alto che ha diretto tutte le masse e i privilegi erano sempre per pochi eletti, dalla monarchia, alla dittatura, dal comunismo al capitalismo, passando per i vari stati, alla fine quello che veramente vuole la societa' non e' mai applicata e non ci sara' mai qualcosa in alto che accontentera tutti, perche' dovranno essere marcate linee che definiscono dove finisce la nostra liberta'.
No, no, no
:muro: :muro: :muro:
Tu parli di allargare le mente ma la tua è più chiusa di una cassaforte!!
E poi dici che studiare non serve.... :cry:
Se mi dici: "..dalla monarchia, alla dittatura, dal comunismo al capitalismo, passando per i vari stati.." è evidente che hai una gran confusione in testa...
La monarchia, la dittatura sono sistemi politici di governo, il capitalismo è un sistema economico, il comunismo è un sistema socio-politico ..
Stai confrontando una moto con un aereo lamentandoti che è una pessima moto perchè non vola!!! :muro:
Esempio, io voglio fumare marihuana, ledo il mio essere la mia persona, non faccio male a nessuno, perche' non posso farlo in italia? perche' qualcuno in alto ha deciso di no.
Se fosse così sarei il primo a consentirla :p
Ma non è così.
Se e quando tu starai male andrai all'ospedale e quindi spenderai soldi di tutti (medici, strutture)
C'è il rischio concreto che qualcuno si metta alla guida di un mezzo di trasporto sotto effetto di marjuhana e quindi riguarda tutti.
C'è il rischio concreto che qualcuno vada al posto di lavoro con i postumi di mariuhana etc...
Non vivi su un'isola deserta ed il buon senso delle persone non è sufficiente ad evitare problemi, l'alcool e le sigarette stanno lì a dimostrarlo
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 13:13
comunista: "... la proprieta' di classe che fa del lavoro di molti, la ricchezza di pochi"
anarchico: "vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un proprio simile? allora, assicurati che nessuno possa possedere il potere"
cavolate le sparerai tu.
saluti.
la prima frase e' stata scritta da un anarchico non da un comunista, e' gia al solo dire che in un mondo dove il potere non esiste significa che non esiste nemmeno lo stato, di cui e' fondamento il comunismo... leggi di piu' ;)
In Africa, Sud America, Medio Oriente, India, sud-est asiatico, indonesia, cioè + di 3 miliardi di persone non è ancora arrivato il capitalismo? A me risulta che ci sia da + di un secolo se non oltre.
In Sud America, sud est asiatico, e molti paesi del medio oriente il problema è nella suddivisione della ricchezza non nella mancanza di ricchezza, in India la ricchezza viene creata a ritmi vertiginosi.
Mancano i meccanismi di ridistribuzione non la ricchezza in sè
la prima frase e' stata scritta da un anarchico non da un comunista, e' gia al solo dire che in un mondo dove il potere non esiste significa che non esiste nemmeno lo stato, di cui e' fondamento il comunismo... leggi di piu' ;)
Ah, allora un anarchico non vuole il potere, ma vuole lo Stato.
Teoria molto interessante.
Saluti.
ti ho evidenziato una parte... secondo te un sistema capitalista in un mondo comunista funzionerebbe? mi sa di no ;)
Ma hai letto lo scritto ?
Erano esperimenti, non si applicava il modello comunista è ovvio.
Azz..non mi va di fare ricerca, c'è un'anima pia che trova le informazioni ? :sofico:
ho notato una cosa ti stai accanendo a difendere il capitalismo, io invece stavo cercando di capire se puo' esistere qualcosa oltre al capitalismo che da beneficio a tutto il mondo e gli esseri umani e non a pochi eletti che hanno i soldi.
Cominciamo dal principio:
Il capitalismo, nella sua accezione e definizione, è meritocratico.
Ovvero dà beneficio ai migliori.
E questo è quello a cui tutto il mondo (almeno a parole) dice di tendere.
La tua domanda "se può esistere...?" è assolutamente mal posta se non addirittura priva di senso.
Il capitalismo è un sistema economico e non un sistema politico.
Detto questo devi "aprire la mente" (per dirla a parole tue :D ) e spulciarti tutti i 50.000 anni di presenza umana su questo pianeta.
Di sistemi socio-politici ne sono stati inventati a bizzeffe, ed ognuno ha moltissime varianti (la monarchia, ad es. ha moltissime variazioni sul tema).
Studiale tutte e guardane i pregi ed i difetti di ognuna.
Troverai che, tra quelli che sono sono sopravvissuti, ci sono dei fattori "comuni".
Che NON si trovano nella società che auspichi.
Aggiungo che nel tuo modello di società non sono presenti nemmeno alcuni fattori che invece sono necessari ad una società per avanzare e autosostenersi senza affidarsi alla buona volontà dei singoli (che ti ricordo, è fallimentare)
ti do ragione, ma la spinta del singolo individuo non dovrebbe essere *migliorare la mia posizione sociale e fare i soldi* io credo che dovremmo andare oltre e pensare di *migliorare l'umanita' e l'uomo*
:muro: :muro:
Questo è un errore madornale:
Stai teorizzando che la "spinta altruistica" si possa sostituire alla "spinta egoistica".
La storia ti dice che questo non è possibile.
Ergo non puoi far finta che non esista, devi ASSOLUTAMENTE prevederlo nel tuo modello di società!!!
far sparire i furti? fai sparire la proprieta', e che senso ha rubare se poi quello che rubi non e' tuo ne di un altro ne dello stato ma e' della societa'?
LA proprietà privata NON ESISTEVA nell'URSS.
Ora, alla luce di questo, ti faccio una domandona :D :
Esistevano furti in URSS ?
Risponditi e poi capisci perchè "ha senso" rubare anche se non esiste la proprietà. :D
Seriamente:
Cerca di capire che NON è la proprietà l'origine dei furti.
Se non afferri questo concetto non si và avanti e ricadi nello stesso errore (che peraltro è sbagliato da più di un secolo).
Il furto è un metodo per migliorare la propria condizione ignorando/fregandosene delle regole della società.
Togliendo la proprietà NON elimini nè i furti nè il crimine.
mancanza di meccanismi regolatori?!?!?!!? ma credi ancora alle favole? secondo te qualcuno che ha "tanti" soldi muoverebbe un dito per migliorare le condizioni socio economiche dei ceti inferiori? ti dico di no e lo puoi vedere in arabia saudita dove si costruiscono le macchine di oro...
:muro: :muro: :muro:
Ancora con la confusione...
Torniamo alla motocicletta che non è una buona moto perchè non vola!!
Il capitalismo NON DEVE provvedere alla redistribuzione delle ricchezza!
NON è ciò per cui è pensato.
Tutto ciò che è mercato, guadagno, le sue regole, produzione ed in generale "capitalismo" non ha lo scopo di redistribuire la ricchezza ED E' GIUSTO COSI' !!!
LA redistribuzione la deve fare la POLITICA ed il SISTEMA SOCIALE .
L'esempio dell'Arabia Saudita è perfettamente calzante: il mercato funziona benissimo e consente di vendere beni (il petrolio) e produce ricchezza.
La politica invece NON la redistribuisce e quindi non produce benessere generalizzato ma benessere per una piccola elite.
Se non separi i due concetti farai sempre confusione.
leggi con attenzione: "IL CAPITALISMO E' UN SISTEMA CHE VIVE SULLO SFRUTTAMENTO DI TANTI PER IL BENESSERE DI POCHI"
e non mi puoi dire che non e' vero
NON E' VERO.
Ok ? :read:
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 13:38
Ehehehehehe
Non cambiare le carte in tavola :D
Si parla di sistema sociale-economico NON di rapporto lavorativo.
Il rapporto di lavoro lo puoi contrattare col datore di lavoro e/o aderire ad uno dei CCNL.
Il bello dell'attuale sistema è che la pianificazione del singolo NON c'è proprio dal punto di vista della vita futura.
Nessuno, nè dal basso nè dall'alto, ti ha imposto il lavoro che fai, nessuno ti ha imposto la casa dove vivi, nessuno ti ha imposto l'auto che guidi etc...
Tu hai scelto tutto questo, ed altro ancora, in base alle tue capacità e possibilità :D
Il fatto che sia il tuo datore di lavoro a dirti cosa fare mi pare più che ovvio: lui ti paga e vuole che faccia le cose che gli servono...mica quello che ti pare a te. :D
non riesci a capire... tralasciando il fatto che puoi scegliere il tuo datore di lavoro o il lavoro, non penso che tu quando devi lavorare vai all'azienda e dici:
io oggi lavoro per te, voglio questo stipendio e questi diritti e voglio lavorare in questo modo!!!
le direttive vengo dall'alto, tu lavori per lo stipendio che dico io, con i diritti che dico io (stato), e nel modo che dico io.
tu puoi costruire una casa dove vuoi? non mi sembra... ti servono i permessi.
per l'auto che guidi e tutto il resto, questo viene deciso dal sistema capitalistico. se tu hai voglia di guidare la ferrari puoi farlo? no! perche' non hai i soldi! se vuoi fare uno viaggio in orbita intorno alla terra lo puoi fare? NO! perche' non hai i soldi! se ti vuoi costruire una megavilla con piscina lo puoi fare? NO! perche' non hai i soldi. se tu lavori per il tuo datore da tipo 20 anni e lui di dice di fare le cose in un altro modo che a te non piace, e ti dice "o cosi' o fuori!" e tu hai famiglia ecc... che fai lasci il lavoro e fai morire la tua famiglia di fame?(mettiamo che nel peggior dei casi non trovi lavoro)
Tu me la chiami liberta' di agire questa? ormai si e' schiavi dei soldi.
ti ripeto, non tutti posso diventare "ricchi", potresti essere tu il fortunato, come potresti essere lo sfortunato che lavora per far arricchire un altro. se per te questo e' giusto ok.
No, no, no
:muro: :muro: :muro:
Tu parli di allargare le mente ma la tua è più chiusa di una cassaforte!!
E poi dici che studiare non serve.... :cry:
Se mi dici: "..dalla monarchia, alla dittatura, dal comunismo al capitalismo, passando per i vari stati.." è evidente che hai una gran confusione in testa...
La monarchia, la dittatura sono sistemi politici di governo, il capitalismo è un sistema economico, il comunismo è un sistema socio-politico ..
Stai confrontando una moto con un aereo lamentandoti che è una pessima moto perchè non vola!!! :muro:
la conosco la differenza ma stavo allargando il discorso per dirti che anche lo "stato" secondo me e' una cosa sbagliata... cmq lasciamo perdere il discorso di stato ecc... e cmq per il fatto della scuola dico che non e' importante studiare "oggi" se vuoi fare carriera. studi per farti una cultura personale
questo lasciamolo ot... caso mai se vuoi apriamo un altro topic
Se fosse così sarei il primo a consentirla :p
Ma non è così.
Se e quando tu starai male andrai all'ospedale e quindi spenderai soldi di tutti (medici, strutture)
non e' mai morto nessuno per overdose di marihuana, ne stato ricoverato per problemi medici dovuti alla marihuana, se ne conosci qualcuno fammelo conoscere
C'è il rischio concreto che qualcuno si metta alla guida di un mezzo di trasporto sotto effetto di marjuhana e quindi riguarda tutti.
altra conferma di perche' non siamo ancora pronti... non mettersi alla guida sotto effetto di droghe (alcool marihuana o altro) non deve essere perche' lo vieta la legge ma semplicemente per altruismo, e aggiungo... se c'e' questo pericolo, perche' l'alcool viene venduto liberamente? e sono stati fatti studi su chi fuma e chi beve. chi fuma e' molto piu' calmo e rilassato e (ti giuro che per me e' cosi ma questi sono studi scentifici) alla guida ha un comportamento tranquillo, mentre chi beve e' piu' spericolato e adrenalinico.
C'è il rischio concreto che qualcuno vada al posto di lavoro con i postumi di mariuhana etc...
Non vivi su un'isola deserta ed il buon senso delle persone non è sufficiente ad evitare problemi, l'alcool e le sigarette stanno lì a dimostrarlo
io lavoro e mentre lavoro fumo marihuana, il mio rendimento non cala, ne succede niente. non so se hai mai fumato marihuana... ma ci sono diversi tipi di marihuana con diversi effetti,
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 13:41
NON E' VERO.
Ok ? :read:
spiegami perche.
spiegami perche.
Leggiti John Maynard Keynes e lo capirai.
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
ClauDeus
05-10-2005, 13:43
Il successo del capitalismo è dovuto al fatto che sfrutta una caratterista basilare umana, la competitività e l'affermazione rispetto l'ambiente ed i propri simili e se si analizza correttamente il contesto si scopre che, se applicato a comunità vaste, il comunismo stesso diviene capitalista, lo è sempre stato de facto nell'ex URSS e stà mostrando lo stesso volto in Cina e pure in moltissime tribù primitive si ravvisa un capitalcomunismo applicato. Tutto ciò che va contro la natura umana di base, pur conb le migliori intenzioni di questo mondo, è destinato a fallire. Possibile che nessuno o quasi si ponga il quesito sul perchè il messaggio Cristiano si sviluppa solamente su base volontaria e non su imposizioni di qualunque genere ?. La risposta è assai semplice ed alla portata di tutti, è sufficiente riflettere senza filtraggi ideologici tenendo ben presente ciò che siamo, il Cristo mostra di averne saputo molto nonostante a quel tempo non si sapesse una cicca al riguardo, e del contesto che siamo in grado di costruire.
A parte il discorso sull'innatismo umano rivolto alla competizione (teoria che ha nè più nè meno le stesse probabilità di esistere del comportamentismo), puoi spiegare meglio a cosa ti riferisci col cristianesimo? Da quello che affermi, sembra che il messaggio di Cristo sia "innato" (una sorta di archetipo junghiano) e che, anche se non fosse tramandato e insegnato (ma io direi anche imposto, perchè no), si svilupperebbe nella psiche una "matrice" cognitiva atta a permeare il pensiero e il comportamento. :confused:
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 13:48
Sono spiacente di deluderti ma da alcuni studi pare che il comunismo possa funzionare solamente se applicato a gruppi composti da poche centinaia di individui, la tribù ndr, mentre la democrazia avrebbe il suo limite a poche migliaia ed entrambi risultano assolutamente inadatti all'applicazione nelle attuali vastissime comunità. Non ho idea di che soluzione potremmo adottare ma sarà bene trovarne una alla svelta se non vogliamo assistere ad un'involuzione epocale.
Il successo del capitalismo è dovuto al fatto che sfrutta una caratterista basilare umana, la competitività e l'affermazione rispetto l'ambiente ed i propri simili e se si analizza correttamente il contesto si scopre che, se applicato a comunità vaste, il comunismo stesso diviene capitalista, lo è sempre stato de facto nell'ex URSS e stà mostrando lo stesso volto in Cina e pure in moltissime tribù primitive si ravvisa un capitalcomunismo applicato. Tutto ciò che va contro la natura umana di base, pur conb le migliori intenzioni di questo mondo, è destinato a fallire. Possibile che nessuno o quasi si ponga il quesito sul perchè il messaggio Cristiano si sviluppa solamente su base volontaria e non su imposizioni di qualunque genere ?. La risposta è assai semplice ed alla portata di tutti, è sufficiente riflettere senza filtraggi ideologici tenendo ben presente ciò che siamo, il Cristo mostra di averne saputo molto nonostante a quel tempo non si sapesse una cicca al riguardo, e del contesto che siamo in grado di costruire.
Ciao
si ma non sto parlando di comunismo e so 4. non parlo di proprieta' che ha lo stato e coordina tutto... parlo che a coordinare il sistema economico e' la civilta' stessa in relazione i suoi bisogni. e ancora dico che oggi non e' possibile attuare questa trasformazone
prendi la frase che ti ho messo in grassetto. quella non e' una caratteristica UMANA ma animale o naturale. allora tutti parliamo di un mondo senza guerre e pace, ne criminalita'. se abbiamo questo istinto e' un utopia e l'uomo e' destinato a distruggersi. credo che sia arrivato il momento per l'uomo di controllare i propri istinti e cooperare tutti per il benessere di tutti
Ti sei mai chiesto di quanti secoli dovrebbe tornare INDIETRO la nostra società per diventare davvero tutti uguali?
Perchè dando per scontato che non esiste di poter dare a tutta la popolazione mondiale il tenore di vita di noi occidentali per mancanza di risorse, come è ovvio non esistono Ferrari per tutti ma nemmeno carta igienica per tutti, facciamo un calcolo rapido di quale sia il livello a cui ci si potrebbe assestare per garantire il minimo uguale per tutti e credo che si dovrebbe noi occidentali fare un bel passo indietro nel tempo.
Poi resta la questione del mondo esistente fino ad oggi, che fine farebbe? Oggi esistono mega ville e baracche di legno ed è ovvio che sia le une che le altre dovrebbero sparire come tutte le altre cose visto che ovviamente per essere tutti uguali dovrebbe esistere solo uno per tipo di ogni cosa altrimenti si ritorna a chi è più uguale di un altro, nessuno prenderebbe il tv da 14" se potesse prendere quello da 42" idem per la casa o l'auto o quello che ti viene in mente.
Sono chiuso mentalmente, ma se mi fai un esempio di come dovrebbe funzionare una società o meglio il mondo secondo quello che dici forse capirei.
ClauDeus
05-10-2005, 13:51
Ehehehehehe
il capitalismo è un sistema economico,
Dovrebbe esserlo.
Mi pare che sia sotto gli occhi di tutti che è il sistema economico a guidare la politica e non il contrario, come sarebbe auspicabile in un sistema capitalistico "ideale".
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 13:51
Leggiti John Maynard Keynes e lo capirai.
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
a me interessano le vostre idee non le idee scritte dagli altri. se tu mi dici che non e' cosi' perche' tizio e caio dice cosi' non mi serve a niente... a me serve che voi spiegate le vostre idee... potrei anche avere qualcosa da ridire su quello che ha scritto John Maynard Keynes, ma non potrei discuterne con lui perche' solo lui conosce bene e sa cosa significhi quello che scritto... cioe' non posso discutere con te fra le mie idee e qualcosa che ha scritto un altra persona diversa da te!
a me interessano le vostre idee non le idee scritte dagli altri. se tu mi dici che non e' cosi' perche' tizio e caio dice cosi' non mi serve a niente... a me serve che voi spiegate le vostre idee... potrei anche avere qualcosa da ridire su quello che ha scritto John Maynard Keynes, ma non potrei discuterne con lui perche' solo lui conosce bene e sa cosa significhi quello che scritto... cioe' non posso discutere con te fra le mie idee e qualcosa che ha scritto un altra persona diversa da te!
Io condivido in gran parte le idee Keynesiane, quindi se vuoi far critiche alle idee Keynesiane falle pure, se le tue idee saranno migliori di quelle di Keynes, buon per te.
ClauDeus
05-10-2005, 14:01
Hai mangiato un vocabolario a pranzo ?. Leggi meglio e rispondi senza scomodare paroloni e sopratutto senza tentare di prendere il prossimo per i fondelli, se mai può riuscirti con qualcuno non ti riesce certo con il sottoscritto. Se farai lo sforzo di notarlo io ho tentato di spiegare un concetto, complesso perchè fuori dallo schema comune di pensiero, con parole semplici per farmi capire da quanti puù possibile mentre la tua "risposta" beh, meglio neppure definirla. :rolleyes: :rolleyes:
Nervoso?
Chi ti vuol prendere in giro? Certamente non il sottoscritto.
Il concetto l'hai solo accennato, non l'hai minimamente spiegato. Se è fuori da uno schema di pensiero comune, a maggior ragione potresti svilupparlo.
Il tuo concetto di innatismo, ripeto, ha lo stesso valore di un'idea comportamentista dell'uomo: non è un dato di fatto, e l'idea di un "cristianesimo innato" ricorda tanto un archetipo, il quale potrebbe essere benissimo contestato da un comportamentista, per il quale il Cristianesimo è semplicemente appreso.
Vorrei solo capire a cosa ti riferisci, tutto qui.
non riesci a capire... tralasciando il fatto che puoi scegliere il tuo datore di lavoro o il lavoro, non penso che tu quando devi lavorare vai all'azienda e dici:
io oggi lavoro per te, voglio questo stipendio e questi diritti e voglio lavorare in questo modo!!!
le direttive vengo dall'alto, tu lavori per lo stipendio che dico io, con i diritti che dico io (stato), e nel modo che dico io. ,
Ma scherzi ?
Lo stato ti dà i diritti sul lavoro....
Non li vuoi ?
Lo stato ti dà dei diritti e pretende dei doveri.
Lo stato obbliga il datore di lavoro a fornire al saldatore la maschera di protezione per gli occhi.
E pretende che la saldatura sia eseguita bene (lavoro eseguito a "regola d'arte").
Il "superiore interesse nazionale" è anche nei documenti ufficiali e travalica (giustamente) l'interesse del singolo.
Si chiama civiltà questa.
Se non la pensi così che ti devo dire....cambia pianeta :D
Cosa vorresti?
Sceglierti il lavoro tutti i giorni?
Aspetta...fammi pensare....scommetto che farebbero tutti i collaudatori di materassi :D :D :D
tu puoi costruire una casa dove vuoi? non mi sembra... ti servono i permessi.
hahahahaha
I permessi servono per evitare che qualcuno che la pensa come te (la casa la vuole dove dice lui) si costruisca la casa in un parco naturale, in riva ad un fiume (che se esonda la società deve pagare la protezione civile per salvarli), sulle pendici di un vulcano (anche se qualche mentecatto lo fà ugualmente :D ) etc.
Tu vuoi i caxxi tuoi....fregandone delle conseguenze.
Lo stato è meglio di te
per l'auto che guidi e tutto il resto, questo viene deciso dal sistema capitalistico. se tu hai voglia di guidare la ferrari puoi farlo? no! perche' non hai i soldi! se vuoi fare uno viaggio in orbita intorno alla terra lo puoi fare? NO! perche' non hai i soldi! se ti vuoi costruire una megavilla con piscina lo puoi fare? NO!
Te lo devi meritare!!!
Ovvero devi produrre per la società!
Ma hai ben compreso l'accezione di meritocrazia e capitalismo?
E, per favore, non te ne uscire con esempi di storture evidenti (c'è xxx che ha i soldi e non ha fatto un caxxo) perchè si parla di un sistema economico che funzioni, l'implementazione è un'altra cosa ancora....
lui di dice di fare le cose in un altro modo che a te non piace, e ti dice "o cosi' o fuori!" e tu hai famiglia ecc... che fai lasci il lavoro e fai morire la tua famiglia di fame?
Di chi sono i soldi ?
Del datore di lavoro.
Di chi è il prodotto del tuo lavoro?
Del datore di lavoro.
Non ti sembra *un pò* pretestuoso voler fare il lavoro *come dici tu* se lui lo vuole in altro modo solo perchè a te non piace ?
la conosco la differenza
Ed allora perchè continui a mescolare le cose ?
stavo allargando il discorso per dirti che anche lo "stato" secondo me e' una cosa sbagliata... cmq lasciamo perdere il discorso di stato ecc...
fà un pò come vuoi ma continui a parlare come se il concetto di "stato" non sia un beneficio ma sia stato quasi "imposto" agli uomini (da chi? dagli alieni?).
Dovresti invece studiare come e perchè sono nati gli stati e vedresti che la loro eliminazione porta a molti svantaggi....
e cmq per il fatto della scuola dico che non e' importante studiare "oggi" se vuoi fare carriera. studi per farti una cultura personale
Questa è una delle storture della società attuale.
Che un'ingegnere guadagni poco più di un'operaio non è e non sarà mai giusto.
non e' mai morto nessuno per overdose di marihuana, ne stato ricoverato per problemi medici dovuti alla marihuana, se ne conosci qualcuno fammelo conoscere
Sul lungo periodo provoca danni cerebrali permanenti ed influenza la biochimica del cervello.
Ti consigli il libro "gli effetti biologici della marjuhana", ce l'ho a casa.
L'originale è americano ma ne ho trovato una traduzione italiana, magari ti dò gli autori così lo rintracci.
E' scritto da scienziati assolutamente super partes e quindi direi molto affidabili.
E' un pò tecnico nel senso che occorre avere un minimo di nozioni di biologia ma nel complesso è abbastanza divulgativo ed i rapporti causa-effetto sono spiegati molto bene.
altra conferma di perche' non siamo ancora pronti... non mettersi alla guida sotto effetto di droghe (alcool marihuana o altro) non deve essere perche' lo vieta la legge ma semplicemente per altruismo, e aggiungo... se c'e' questo pericolo, perche' l'alcool viene venduto liberamente?
Proprio perchè è pericoloso occorre vietarlo.
L'alcool ce lo siamo "trovato" per ragioni storico-culturali (lo avevano anche i romani...e certo allora non c'erano studi scientifici) ed è pericoloso.
Il fumo è arrivato quando ancora non si sapeva nulla...ed è pericoloso.
La società dovrebbe tendere anche all'eliminazione di queste cause non introdurne un'altra.
E' chiaro che non puoi eliminarle dall'oggi al domani ma c'è un lungo lavoro di convincimento ed educazione da fare.
e sono stati fatti studi su chi fuma e chi beve. chi fuma e' molto piu' calmo e rilassato e (ti giuro che per me e' cosi ma questi sono studi scentifici) alla guida ha un comportamento tranquillo, mentre chi beve e' piu' spericolato e adrenalinico.
Non cambia di una virgola il discorso.
Uno degli effetti biologici è proprio l'alterazione della percezione spaziale.
Se sei alla guida di qualcosa che si muove (Bulldozer o biciletta, auto o moto, camion o aereo) sei pericoloso con la marjuana non ci stan caxxi.
spiegami perche.
Perchè non leggi i miei post ?
:cry:
Perchè non leggi i miei post ?
:cry:
sinceramente credo che ~ZeRO sTrEsS~ non abbia alcuna intenzione di cambiare le sue posizioni anche se tu gli dovessi scrivere un trattato di macro-economia.
Dovrebbe esserlo.
Mi pare che sia sotto gli occhi di tutti che è il sistema economico a guidare la politica e non il contrario, come sarebbe auspicabile in un sistema capitalistico "ideale".
ehm...
Nessuno dei due deve guidare l'altro...
La politica può al massimo "indirizzare" il sistema economico (ma non il capitalismo che è il modello, attenzione con le parole) ed il mondo economico può fare "gruppi di pressione" (in inglese lobby che al contrario di quel che si dice non sono cose negative) per portare alla politica le proprie ragioni.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 14:11
Ma hai letto lo scritto ?
Erano esperimenti, non si applicava il modello comunista è ovvio.
Azz..non mi va di fare ricerca, c'è un'anima pia che trova le informazioni ? :sofico:
Cominciamo dal principio:
Il capitalismo, nella sua accezione e definizione, è meritocratico.
Ovvero dà beneficio ai migliori.
E questo è quello a cui tutto il mondo (almeno a parole) dice di tendere.
La tua domanda "se può esistere...?" è assolutamente mal posta se non addirittura priva di senso.
ecco da i benefici ai migliori, ma i migliori che hanno le possibilita'! se io non i soldi per istruirmi non potro mai essere il migliore ti trovi?
per la domanda se puo' esistere era come dire non mi puoi mettere una piantina in una foresta di alberi giganteschi, semplicemente perche' non essendoci uguaglianza e essendo in minoranza i raggi del sole vengono bloccati dalle piante in maggioranza... esempio un po ingarbugliato ma non so come spiegarlo
Il capitalismo è un sistema economico e non un sistema politico.
Detto questo devi "aprire la mente" (per dirla a parole tue :D ) e spulciarti tutti i 50.000 anni di presenza umana su questo pianeta.
Di sistemi socio-politici ne sono stati inventati a bizzeffe, ed ognuno ha moltissime varianti (la monarchia, ad es. ha moltissime variazioni sul tema).
Studiale tutte e guardane i pregi ed i difetti di ognuna.
Troverai che, tra quelli che sono sono sopravvissuti, ci sono dei fattori "comuni".
il capitalismo esiste da un centinaio di anni... e pure non mi sembra che funzioni cosi bene, ovviamente si parla di quali obbiettivi raggiungere. A me interessa la liberta' e il bene comune dell'umanita, e non del migliore. Proprio perche' in 50.000 anni di esperienza che l'uomo e' sulla terra non puo' esistere un sistema politico-economico perfetto. eliminando il concetto di proprieta' secondo me l'80% dei problemi verrebbero risolti, ovviamente l'uomo non e' ancora pronto ad abbandonare questo concetto.
Che NON si trovano nella società che auspichi.
Aggiungo che nel tuo modello di società non sono presenti nemmeno alcuni fattori che invece sono necessari ad una società per avanzare e autosostenersi senza affidarsi alla buona volontà dei singoli (che ti ricordo, è fallimentare)
:muro: :muro:
Questo è un errore madornale:
Stai teorizzando che la "spinta altruistica" si possa sostituire alla "spinta egoistica".
La storia ti dice che questo non è possibile.
Ergo non puoi far finta che non esista, devi ASSOLUTAMENTE prevederlo nel tuo modello di società!!!
bravo hai colto il punto, sottolineato. La storia e' passato, non credo che quello che siamo oggi lo eravamo anche 3.000 anni fa... quindi penso che sia meglio a pensarci come un unica cosa tutti gli uomini altrimenti presto ci distruggeremo a vicenda, con guerre a causa della proprieta' di una o altra cosa
LA proprietà privata NON ESISTEVA nell'URSS.
Ora, alla luce di questo, ti faccio una domandona :D :
Esistevano furti in URSS ?
Risponditi e poi capisci perchè "ha senso" rubare anche se non esiste la proprietà. :D
Seriamente:
Cerca di capire che NON è la proprietà l'origine dei furti.
Se non afferri questo concetto non si và avanti e ricadi nello stesso errore (che peraltro è sbagliato da più di un secolo).
Il furto è un metodo per migliorare la propria condizione ignorando/fregandosene delle regole della società.
Togliendo la proprietà NON elimini nè i furti nè il crimine.
io parlo di eliminare il concetto di proprieta'! in urss non esisteva la proprieta' privata ma esisteva la proprieta' statale
:muro: :muro: :muro:
Ancora con la confusione...
Torniamo alla motocicletta che non è una buona moto perchè non vola!!
Il capitalismo NON DEVE provvedere alla redistribuzione delle ricchezza!
NON è ciò per cui è pensato.
Tutto ciò che è mercato, guadagno, le sue regole, produzione ed in generale "capitalismo" non ha lo scopo di redistribuire la ricchezza ED E' GIUSTO COSI' !!!
LA redistribuzione la deve fare la POLITICA ed il SISTEMA SOCIALE .
L'esempio dell'Arabia Saudita è perfettamente calzante: il mercato funziona benissimo e consente di vendere beni (il petrolio) e produce ricchezza.
La politica invece NON la redistribuisce e quindi non produce benessere generalizzato ma benessere per una piccola elite.
Se non separi i due concetti farai sempre confusione.
politica e sistema economico vanno a braccetto non si separano io sto cercando di eliminare tutti e due, la politica con il concetto di liberta' i sistemi economici con l'eliminazione dell'ideale di proprieta'
come dici tu non deve provvedere alla redistribuzione della ricchezza.
ok allora riteniamoci fortunati di essere nati in famiglie agiate... che il resto tanto non ci importa. se per te va bene cosi' allora si spiega tutto
Luther Blissett
05-10-2005, 14:11
Hai i PM pieni, cmq quando vuoi sto qui.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 14:17
Vedi tu incorri in un errore molto comune, consideri l'uomo ciò che non è invece l'uomo è un animale soggetto a tutte le leggi che regolano la vita di tutti gli altri animali del pianeta con un'unica differenza, la facoltà di manipolare l'ambiente adattandolo, anche se non in modo totale, a se e non dovendosi adattare come gli altri animali. L'unica possibilità è la responsabilità personale diffusa globalmente ed universalmente con la conseguente adesione volontaria e convinta, non a caso ho citato il messaggio di Cristo e come è stato proposto, ad un progetto collettivo. Tentativi di imposizione finiranno per rivelarsi buchi nell'acqua come la democrazia ed il totalitarismo.
Ciao
quello scritto in grassetto e' quello che voglio e su quello che discutiamo, ma sopratutto quello che voglio che si realizzi in tutti noi... la coscienza che non siamo solo noi al mondo che l'uomo e' come una grande famiglia.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 14:18
Io condivido in gran parte le idee Keynesiane, quindi se vuoi far critiche alle idee Keynesiane falle pure, se le tue idee saranno migliori di quelle di Keynes, buon per te.
le stampo e le leggo ma domani ne discutiamo perche' non ho tempo di leggerle ora :)
Rispondi a questo per favore?????
Ti sei mai chiesto di quanti secoli dovrebbe tornare INDIETRO la nostra società per diventare davvero tutti uguali?
Perchè dando per scontato che non esiste di poter dare a tutta la popolazione mondiale il tenore di vita di noi occidentali per mancanza di risorse, come è ovvio non esistono Ferrari per tutti ma nemmeno carta igienica per tutti, facciamo un calcolo rapido di quale sia il livello a cui ci si potrebbe assestare per garantire il minimo uguale per tutti e credo che si dovrebbe noi occidentali fare un bel passo indietro nel tempo.
Poi resta la questione del mondo esistente fino ad oggi, che fine farebbe? Oggi esistono mega ville e baracche di legno ed è ovvio che sia le une che le altre dovrebbero sparire come tutte le altre cose visto che ovviamente per essere tutti uguali dovrebbe esistere solo uno per tipo di ogni cosa altrimenti si ritorna a chi è più uguale di un altro, nessuno prenderebbe il tv da 14" se potesse prendere quello da 42" idem per la casa o l'auto o quello che ti viene in mente.
Sono chiuso mentalmente, ma se mi fai un esempio di come dovrebbe funzionare una società o meglio il mondo secondo quello che dici forse capirei.
Non è che si può fare FORMAT MONDO /U e si risolve tutto.
ClauDeus
05-10-2005, 14:25
ehm...
Nessuno dei due deve guidare l'altro...
La politica può al massimo "indirizzare" il sistema economico (ma non il capitalismo che è il modello, attenzione con le parole) ed il mondo economico può fare "gruppi di pressione" (in inglese lobby che al contrario di quel che si dice non sono cose negative) per portare alla politica le proprie ragioni.
Effettivamente "guidare" non è il termine adatto. Resta il fatto che i "gruppi di pressione" sono talmente "pressanti" che le proprie ragioni sovrastano quelle della politica. E' per questo che, a mio parere, si può parlare di democrazia limitata da una forma di "dittatura" storicamente inedita.
Leggendo bene Zerostress ho notato una cosa... a parte le sue motivazioni e conclusioni che non condivido in nulla dalla prima all'ultima parola :D , se ho capito bene quello che vorrebbe "proporre", mi pare che stiate facendo un po' di confusione. Voi leggete quello che dice lui sarebbe la soluzione di tutti i mali come una sorta di Comunismo V.1.1b, una nuova versione praticamente... Invece ho la sensazione che lui intenda qualcosa più tipo il sistema economico di Star Trek :D No, non è uno scherzo anche se fa ridere, ma alcune cose che lui dice, anche se in maniera molto superficiale e delle volte perdendosi qualche pezzo per strada, le si ritrova nell'ipotetica società del futuro in Star Trek. Lì il passaggio è stata l'abolizione di una economia basata sul denaro, ma il presupposto era una sovrabbondanza di beni tale che ognuno potesse avere tutto quello di cui si poteva avere bisogno (replicatore): di fatto si veniva a creare un'offerta infinita con una richiesta finita. I prezzi andavano a zero e il passaggio era quasi obbligato. Questo salto economico era affiancato da un salto sociale, dove le persone non lavoravano più per arricchirsi ma per realizzarsi e realizzare la società.
Scusate la divagazione ma era per dire che, probabilmente, state male interpretando la "proposta" di Zerostress... mentre per il ragionamento, dalle premesse alle conclusioni, fate bene a randellarlo a dovere :D
Nobile ideale ma per realizzarlo occorrerà molto tempo e grandi sofferenze, comunque siamo in ritardo di almeno 2000 anni, Cristo è arrivato a tali conclusioni ben prima di noi.
Ciao.
P.S. Ricorda sempre la "volontarietà e la convizione" sono basilari per il successo, qualsiasi tentativo di imposizione creerà solo altre tensioni.
Cristo da lungimirante come era, invitava anche a spogliarsi dei beni materiali perchè sapeva benissimo che non è possibile dare ricchezza a tutti quindi il modo più realistico per rendere tutti uguali è di essere tutti poveri.
E questo contrasta con il bisogno dell'uomo di evolvere sempre.
Leggendo bene Zerostress ho notato una cosa... a parte le sue motivazioni e conclusioni che non condivido in nulla dalla prima all'ultima parola :D , se ho capito bene quello che vorrebbe "proporre", mi pare che stiate facendo un po' di confusione. Voi leggete quello che dice lui sarebbe la soluzione di tutti i mali come una sorta di Comunismo V.1.1b, una nuova versione praticamente... Invece ho la sensazione che lui intenda qualcosa più tipo il sistema economico di Star Trek :D No, non è uno scherzo anche se fa ridere, ma alcune cose che lui dice, anche se in maniera molto superficiale e delle volte perdendosi qualche pezzo per strada, le si ritrova nell'ipotetica società del futuro in Star Trek. Lì il passaggio è stata l'abolizione di una economia basata sul denaro, ma il presupposto era una sovrabbondanza di beni tale che ognuno potesse avere tutto quello di cui si poteva avere bisogno (replicatore): di fatto si veniva a creare un'offerta infinita con una richiesta finita. I prezzi andavano a zero e il passaggio era quasi obbligato. Questo salto economico era affiancato da un salto sociale, dove le persone non lavoravano più per arricchirsi ma per realizzarsi e realizzare la società.
Scusate la divagazione ma era per dire che, probabilmente, state male interpretando la "proposta" di Zerostress... mentre per il ragionamento, dalle premesse alle conclusioni, fate bene a randellarlo a dovere :D
Sì, interessante, ma è necessario arrivare alle tecnologie tali da poter essere in grado di produrre beni che non avranno un costo per tanto saranno facili da produrre.
E per arrivare a quelle tecnologie occorre un sistema economico che sia in grado di supportar questi decenni / secoli di ricerca.
Oggi il sistema di cui parli è inattuabile
Leggendo bene Zerostress ho notato una cosa... a parte le sue motivazioni e conclusioni che non condivido in nulla dalla prima all'ultima parola :D , se ho capito bene quello che vorrebbe "proporre", mi pare che stiate facendo un po' di confusione. Voi leggete quello che dice lui sarebbe la soluzione di tutti i mali come una sorta di Comunismo V.1.1b, una nuova versione praticamente... Invece ho la sensazione che lui intenda qualcosa più tipo il sistema economico di Star Trek :D No, non è uno scherzo anche se fa ridere, ma alcune cose che lui dice, anche se in maniera molto superficiale e delle volte perdendosi qualche pezzo per strada, le si ritrova nell'ipotetica società del futuro in Star Trek. Lì il passaggio è stata l'abolizione di una economia basata sul denaro, ma il presupposto era una sovrabbondanza di beni tale che ognuno potesse avere tutto quello di cui si poteva avere bisogno (replicatore): di fatto si veniva a creare un'offerta infinita con una richiesta finita. I prezzi andavano a zero e il passaggio era quasi obbligato. Questo salto economico era affiancato da un salto sociale, dove le persone non lavoravano più per arricchirsi ma per realizzarsi e realizzare la società.
Scusate la divagazione ma era per dire che, probabilmente, state male interpretando la "proposta" di Zerostress... mentre per il ragionamento, dalle premesse alle conclusioni, fate bene a randellarlo a dovere :D
CVD ;)
Purtroppo siamo ben lungi da tale situazione.
ClauDeus
05-10-2005, 14:39
Leggendo bene Zerostress ho notato una cosa... a parte le sue motivazioni e conclusioni che non condivido in nulla dalla prima all'ultima parola :D , se ho capito bene quello che vorrebbe "proporre", mi pare che stiate facendo un po' di confusione. Voi leggete quello che dice lui sarebbe la soluzione di tutti i mali come una sorta di Comunismo V.1.1b, una nuova versione praticamente... Invece ho la sensazione che lui intenda qualcosa più tipo il sistema economico di Star Trek :D No, non è uno scherzo anche se fa ridere, ma alcune cose che lui dice, anche se in maniera molto superficiale e delle volte perdendosi qualche pezzo per strada, le si ritrova nell'ipotetica società del futuro in Star Trek. Lì il passaggio è stata l'abolizione di una economia basata sul denaro, ma il presupposto era una sovrabbondanza di beni tale che ognuno potesse avere tutto quello di cui si poteva avere bisogno (replicatore): di fatto si veniva a creare un'offerta infinita con una richiesta finita. I prezzi andavano a zero e il passaggio era quasi obbligato. Questo salto economico era affiancato da un salto sociale, dove le persone non lavoravano più per arricchirsi ma per realizzarsi e realizzare la società.
Scusate la divagazione ma era per dire che, probabilmente, state male interpretando la "proposta" di Zerostress... mentre per il ragionamento, dalle premesse alle conclusioni, fate bene a randellarlo a dovere :D
:D LoL
Mica male, come società! :D
P.S. Zero Stress vorrebbe, nelle intenzioni, introdurre una visione anarchica dell'uomo: fine molto alto e condivisibile, idealmente supremo ma allo stato attuale (e immagino fino alla nostra estinzione) un pochetto irrealizzabile.. Non c'entra nulla il comunismo, nè Star Trek :D
FastFreddy
05-10-2005, 14:39
Leggendo bene Zerostress ho notato una cosa... a parte le sue motivazioni e conclusioni che non condivido in nulla dalla prima all'ultima parola :D , se ho capito bene quello che vorrebbe "proporre", mi pare che stiate facendo un po' di confusione. Voi leggete quello che dice lui sarebbe la soluzione di tutti i mali come una sorta di Comunismo V.1.1b, una nuova versione praticamente... Invece ho la sensazione che lui intenda qualcosa più tipo il sistema economico di Star Trek :D No, non è uno scherzo anche se fa ridere, ma alcune cose che lui dice, anche se in maniera molto superficiale e delle volte perdendosi qualche pezzo per strada, le si ritrova nell'ipotetica società del futuro in Star Trek. Lì il passaggio è stata l'abolizione di una economia basata sul denaro, ma il presupposto era una sovrabbondanza di beni tale che ognuno potesse avere tutto quello di cui si poteva avere bisogno (replicatore): di fatto si veniva a creare un'offerta infinita con una richiesta finita. I prezzi andavano a zero e il passaggio era quasi obbligato. Questo salto economico era affiancato da un salto sociale, dove le persone non lavoravano più per arricchirsi ma per realizzarsi e realizzare la società.
Scusate la divagazione ma era per dire che, probabilmente, state male interpretando la "proposta" di Zerostress... mentre per il ragionamento, dalle premesse alle conclusioni, fate bene a randellarlo a dovere :D
Una cosa del genere per conto mio sarebbe la fine dell'evoluzione sociale: perchè devo lavorare se ho già tutto ciò di cui ho bisogno e/o che desidero senza muovere un dito?
L'umanità diventerebbe un ammasso di fancazzisti viziati e demotivati....
:D :D :D :D :D
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 14:40
ehm...
Nessuno dei due deve guidare l'altro...
La politica può al massimo "indirizzare" il sistema economico (ma non il capitalismo che è il modello, attenzione con le parole) ed il mondo economico può fare "gruppi di pressione" (in inglese lobby che al contrario di quel che si dice non sono cose negative) per portare alla politica le proprie ragioni.
non mi sembra... italia esempio lampante, politiche sbagliate e l'economia va via...
aspetta che ti devo risponde a tutto quello che mi hai scritto sopra e scusami se mi perdo qualche post ma capiscimi, sto pure lavorando!
cmq se mi mandi in pvt il perche' il sistema capitalistico non e' un sistema che sfrutta le masse per l'arricchimento di pochi ne sono felice.
ragazzi una cortesia, scrivete senza lasciare spazi fra le righe? e' piu' leggibile la cosa...
Sì, interessante, ma è necessario arrivare alle tecnologie tali da poter essere in grado di produrre beni che non avranno un costo per tanto saranno facili da produrre.
E per arrivare a quelle tecnologie occorre un sistema economico che sia in grado di supportar questi decenni / secoli di ricerca.
Oggi il sistema di cui parli è inattuabile
No no, mettiamo i puntini sulle "i": non sono io che ne parlo :D
Ho solo spiegato cosa, secondo me, vuol dire Zerostress... :p
ecco da i benefici ai migliori, ma i migliori che hanno le possibilita'! se io non i soldi per istruirmi non potro mai essere il migliore ti trovi?
:muro:
Mi arrendo, davvero.
Guarda, non la prendere come offesa, ma davvero non hai in testa la distinzione tra modello ed implementazione...
Se non distingui queste cose non riuscirai mai a fare un discorso di distinzione..
Non sò come spiegartelo....la politica deve riappianare le sperequazioni e creare il minimo che stabilisce.
Non il mercato o il fattore economico....
E questo, storture a parte, già lo fà.
il capitalismo esiste da un centinaio di anni... e pure non mi sembra che funzioni cosi bene
Il modello capitalista esiste, in forme più o meno embrionali, da mooooolto prima :D
E funziona benissimo, ovvero raggiunge gli obiettivi che si fissa (creare ricchezza).
, ovviamente si parla di quali obbiettivi raggiungere. A me interessa la liberta' e il bene comune dell'umanita, e non del migliore.
Forse ti darò una notizia sconvolgente ma ti annuncio che il mondo non gira attorno a ~ZeRO sTrEsS~ :D
Di quel che interessa a te non si interessano in molti :D , ma tutte le società del mondo civilizzato (ed anche le altre :D ) tendono ad essere meritocratiche.
Fai una ricerca sulla parola....la meritocrazia è un'obiettivo da raggiungere (forse asintotico....)
Proprio perche' in 50.000 anni di esperienza che l'uomo e' sulla terra non puo' esistere un sistema politico-economico perfetto. eliminando il concetto di proprieta' secondo me l'80% dei problemi verrebbero risolti, ovviamente l'uomo non e' ancora pronto ad abbandonare questo concetto.
Il cielo è blu e le nuvole son bianche. :rolleyes:
Se ti è stato detto che il concetto non funziona si presume che tu faccia una ricerca per capire meglio....o no?
Invece non ti smuovi dalla tua idea (che è sbagliata) di un millimetro.
Ma allora dicci perche stai quì a discutere... :rolleyes:
Il concetto di proprietà NON c'entra con il crimine , con i furti etc...
bravo hai colto il punto, sottolineato. La storia e' passato, non credo che quello che siamo oggi lo eravamo anche 3.000 anni fa... quindi penso che sia meglio a pensarci come un unica cosa tutti gli uomini altrimenti presto ci distruggeremo a vicenda, con guerre a causa della proprieta' di una o altra cosa
No, guarda che sei fuori strada e pure di parecchio...
I concetti che stai esprimendo tu non sono per niente nuovi, anzi sono piuttosto vecchi....le prime formulazioni risalgono all'antica grecia.
E già allora si è concluso che non è possibile fare ciò che pensi.
Se leggi ciò che ho scritto vedrai che dice :
"Stai teorizzando che la "spinta altruistica" si possa sostituire alla "spinta egoistica".
La storia ti dice che questo non è possibile.
Ergo non puoi far finta che non esista, devi ASSOLUTAMENTE prevederlo nel tuo modello di società!!! "
Cioè che è un errore.
Prima di andare avanti con i tuoi ragionamenti devi correggere questo errore altrimenti le conclusioni saranno sempre sbagliate.
io parlo di eliminare il concetto di proprieta'! in urss non esisteva la proprieta' privata ma esisteva la proprieta' statale
Probabilmente parlo arabo.
Se non sono applicati i concetti del comunismo in quella comunità allora la proprietà fisica è fuori dalla comunità stessa.
Aka: per la comunità NON c'era proprietà.
Che c'è di difficile in questo?
politica e sistema economico vanno a braccetto non si separano io sto cercando di eliminare tutti e due, la politica con il concetto di liberta' i sistemi economici con l'eliminazione dell'ideale di proprieta'
Tu stai cercando di sostituire un modello con un altro che non funziona nemmeno sulla carta.
Convinciti di questo e studia un pò di più....capirai anche perchè non funziona ciò che dici...
Una cosa del genere per conto mio sarebbe la fine dell'evoluzione sociale: perchè devo lavorare se ho già tutto ciò di cui ho bisogno e/o che desidero senza muovere un dito?
L'umanità diventerebbe un ammasso di fancazzisti viziati e demotivati....
:D :D :D :D :D
Perchè, adesso cos'è diventata? :asd:
A parte gli scherzi, c'era anche la seconda parte: un passaggio dalla motivazione del lavoro di cui parli tu ad una forse altrettanto umana, ossia la realizzazione delle proprie aspirazioni.
Voglio dire, io come avvocato magari guadagnere più che come ingegnere, ma piuttosto mi taglierei le palle :D perchè di fare l'avvocato non c'ho mezza intenzione... capisci? Cioè il lavoro visto come realizzazione delle proprie aspirazioni e non più come mezzo per avere qualcosa di materiale in cambio.
Ma chiaramente, ragazzi, è fantascienza questa, prendetela per quello che è :p
ClauDeus
05-10-2005, 14:45
Se accetti la possibilità che avvenga anche il contrario, ovvero che la politica costituisca essa stessa un "gruppo di pressione che desidera mantenere il potere" nei riguardi di altre componenti sociali, credo tu sia sulla buona strada per comprendere certi meccanismi che regolano e sregolano la societa attuale.
Ciao
Sono d'accordo, è ciò che accade anche attualmente. I due fenomeni si intersecano paurosamente.
Difatti, e ti cito, " il sistema attuale di redistribuzione della ricchezza si regge su di una menzogna nata cn l'introduzione del voto a suffragio universale".
:D LoL
Mica male, come società! :D
P.S. Zero Stress vorrebbe, nelle intenzioni, introdurre una visione anarchica dell'uomo: fine molto alto e condivisibile, idealmente supremo ma allo stato attuale (e immagino fino alla nostra estinzione) un pochetto irrealizzabile.. Non c'entra nulla il comunismo, nè Star Trek :D
Beh vabbè, per me che sono assolutamente contrario all'anarchia era meglio una visione alla Star Trek :O :D
Comunque, leggendo anche i discorsi di Zerostress negli altri thread, mi pare che lui abbia più come motivazione/obiettivo quello della "solidarietà" globale, ossia trovare un modo che permetta a stare tutti bene. Non mi pare che una visione anarchica abbia però alcun fondamento in questo desiderio di benessere globale...
Certamente è vero quanto dici ma non tieni conto del fattore responsabilità personale e di scelta. Un simile gesto se operato volontariamente e responsabilmente, non certo come avviene oggidì perchè la carità è stata istituzionalizzata e resa quasi obbligatoria almeno moralmente deresponsabilizzando l'individuo con la delega ad altri di svolgere questo compito, non diminuisce la spinta evolutiva al miglioramento ma la sposta in altre direzioni. Sarà poi l'evoluzione nel suo complesso a stabilire se questa caratteristica sia o meno desiderabile decretando il successo di coloro i quali la possiedono facendoli prosperare o condannandola portandoli nell'oblio.
Ciao
P.S. Cristo si riferiva al superfluo e non al togliere a se ed alla propria famiglia, il necessario, varia secondo il contesto sociale, ad una vita dignitosa.
Certo.
Solo che purtroppo c'è sempre di mezzo l'essere umano che è tutto fuorchè perfetto quindi i risultati della predicazione di Cristo si hanno sotto gli occhi tutti i giorni........(non certo per colpa sua eh.)
ClauDeus
05-10-2005, 14:50
Non mi pare che una visione anarchica abbia però alcun fondamento in questo desiderio di benessere globale...
:eek:
E' il suo fine, pensa un po' :D
:eek:
E' il suo fine, pensa un po' :D
Ah sì? Ma se lascia ogni cosa in mano ai singoli senza nessun potere centrale, o hai un'umanità di San Franceschi :D oppure sarà il caos... l'anarchia, appunto.
FastFreddy
05-10-2005, 14:56
Ah sì? Ma se lascia ogni cosa in mano ai singoli senza nessun potere centrale, o hai un'umanità di San Franceschi :D oppure sarà il caos... l'anarchia, appunto.
Come diceva un antropologo: "L'anarchia si applica con successo solo a comunità costituite da un singolo individuo!" :D
ClauDeus
05-10-2005, 15:01
Ah sì? Ma se lascia ogni cosa in mano ai singoli senza nessun potere centrale, o hai un'umanità di San Franceschi :D oppure sarà il caos... l'anarchia, appunto.
Ma che c'entra :D
L'anarchia ha come presupposto un cambiamento radicale del pensiero umano, in cui "potere" e "caos" (anzi sarebbe meglio dire "casino" :D , in quanto il vero caos, il caos armonico, è un fenomeno autoregolativo) sono concetti privi di significato. La società è una "rete" autoregolata e autorigenerante.
Tè capit? :D
Concordo pienamente ed aggiungo:
Ciò accade perchè l'uomo ha la presumzione di poter "migliorare" i concetti da egli esternati. L'inevitabile è solo distorsione e travisamento e lo è al punto che proprio coloro i quali, Clero e chiesa, dovrebbero essere i custodi del suo messaggio ne sono i primi traditori in nome dell'ambizione e del potere.
Ciao
Eppure il messaggio di Cristo è di una semplicità estrema.......
Per ritornare anzi riagganciare il TOPIC bellissima la parabola dei TALENTI.....
Quello che dice ZeroStress a questo punto può essere vero solo in linea teorica a meno di fare come ho detto qualche post fa
FORMAT MONDO: /U
e ricominciare tutto daccapo.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 15:09
Ma scherzi ?
Lo stato ti dà i diritti sul lavoro....
Non li vuoi ?
Lo stato ti dà dei diritti e pretende dei doveri.
Lo stato obbliga il datore di lavoro a fornire al saldatore la maschera di protezione per gli occhi.
E pretende che la saldatura sia eseguita bene (lavoro eseguito a "regola d'arte").
Il "superiore interesse nazionale" è anche nei documenti ufficiali e travalica (giustamente) l'interesse del singolo.
Si chiama civiltà questa.
Se non la pensi così che ti devo dire....cambia pianeta :D
Cosa vorresti?
Sceglierti il lavoro tutti i giorni?
Aspetta...fammi pensare....scommetto che farebbero tutti i collaudatori di materassi :D :D :D
lo stato non conosce i "tuoi" bisogni, conosce i bisogni collettivi. Come detto prima per la marihuana, tu hai dei bisogni e magari lo stato li rispetta, io ne ho degli altri che non vengono rispettati dallo stato
hahahahaha
I permessi servono per evitare che qualcuno che la pensa come te (la casa la vuole dove dice lui) si costruisca la casa in un parco naturale, in riva ad un fiume (che se esonda la società deve pagare la protezione civile per salvarli), sulle pendici di un vulcano (anche se qualche mentecatto lo fà ugualmente :D ) etc.
Tu vuoi i caxxi tuoi....fregandone delle conseguenze.
Lo stato è meglio di te
non mi sembra... anche se devi costruire in una semplice area urbana ti servono i permessi per costruire, non e' che domani ti svegli e ti costruisci una casa. per di piu' devi rispettare diversi parametri come altezza dell'edificio ecc... che varia da comune a comune.
Te lo devi meritare!!!
Ovvero devi produrre per la società!
Ma hai ben compreso l'accezione di meritocrazia e capitalismo?
E, per favore, non te ne uscire con esempi di storture evidenti (c'è xxx che ha i soldi e non ha fatto un caxxo) perchè si parla di un sistema economico che funzioni, l'implementazione è un'altra cosa ancora....
meritocrazia e capitalismo e' il sistema in cui vivi ora! il problema e' la possibilita' di meritartelo. ti ripeto sei nato in una nazione dove tu puoi avere la possibilita' di sfruttare altri e comprarti una ferrari, la maggior parte della popolazione in africa, per non dire quasi la totalita' questa possibilita' non la ha.
Di chi sono i soldi ?
Del datore di lavoro.
Di chi è il prodotto del tuo lavoro?
Del datore di lavoro.
Non ti sembra *un pò* pretestuoso voler fare il lavoro *come dici tu* se lui lo vuole in altro modo solo perchè a te non piace ?
perfetto dai anche il diritto al tuo datore di lavoro di licenziarti e far morire di fame la tua famiglia solo perche' uno stipendio in piu' per lui significa soldi che entrano in meno... contento tu contenti tutti.
ps. metto in prima linea la mia liberta, andando a lavorare vendi il tuo tempo e la tua forza lavoro, quindi vendi un pezzetto della tua liberta' perche' in quel tempo devi fare "come ti dice un altro" e non hai la possibilita' di esprimerti liberamente. Come tu mi hai detto di non fare l'esempio di chi nasce gia' ricco io ti dico non farmi l'esempio dei fancazzisti.
Ed allora perchè continui a mescolare le cose ?
perche' vanno insieme non esiste capitalismo senza stato e non esiste stato senza economia.
fà un pò come vuoi ma continui a parlare come se il concetto di "stato" non sia un beneficio ma sia stato quasi "imposto" agli uomini (da chi? dagli alieni?).
Dovresti invece studiare come e perchè sono nati gli stati e vedresti che la loro eliminazione porta a molti svantaggi....
le scegli tu le leggi? decidi tu quello che e' giusto o meno? se domani i politici fanno una legge per il quale il 90% del tuo stipendio va allo stato sei d'accordo?
ti ricordo che la repubblica italiana, le leggi non sono state fatte dal popolo ma da una cerchia ristretta di persone, elette dal popolo, ma con interessi diversi (vedi esempio lampante berlusca)
avevo detto di lascialo fuori questo argomento cmq gia' che ci siamo... non si sente mai una sola campana... vedi in internet gira un documentario "l'erba proibita" scaricatelo e guardalo, parla della storia della canapa, e anche degli effetti e anche li trovi scienzati di alto calibro che ti dicono che mettono alcool e sigarette prima della marihuana, il fatto sta perche' legalizzare "solo" alcune droghe.
Proprio perchè è pericoloso occorre vietarlo.
L'alcool ce lo siamo "trovato" per ragioni storico-culturali (lo avevano anche i romani...e certo allora non c'erano studi scientifici) ed è pericoloso.
Il fumo è arrivato quando ancora non si sapeva nulla...ed è pericoloso.
La società dovrebbe tendere anche all'eliminazione di queste cause non introdurne un'altra.
E' chiaro che non puoi eliminarle dall'oggi al domani ma c'è un lungo lavoro di convincimento ed educazione da fare.
non mi sembrano che ci siano in progetto leggi come per esempio la quantita' massima di alcoolici che puo' vendere un locale (in olanda c'e' un limite per i coffe shop) idem per le sigarette... la questione e' che queste droghe sono socialmente accettate la marihuana per motivi storici-culturali no. e ritorniamo al discorso che quello che e' giusto per te non lo e' per me.
Non cambia di una virgola il discorso.
Uno degli effetti biologici è proprio l'alterazione della percezione spaziale.
Se sei alla guida di qualcosa che si muove (Bulldozer o biciletta, auto o moto, camion o aereo) sei pericoloso con la marjuana non ci stan caxxi.
non mi puoi fare questi discorsi per sentito dire... provalo sulla tua pelle, fatti una canna oppure ubriacati e poi possiamo affrontare il discorso :)
Ma che c'entra :D
L'anarchia ha come presupposto un cambiamento radicale del pensiero umano, in cui "potere" e "caos" (anzi sarebbe meglio dire "casino" :D , in quanto il vero caos, il caos armonico, è un fenomeno autoregolativo) sono concetti privi di significato. La società è una "rete" autoregolata e autorigenerante.
Tè capit? :D
Mìna tànt... :D
Comunque fa lo stesso, per me la migliore regolazione della società e la dittatura... la MIA dittatura :sofico:
ClauDeus
05-10-2005, 15:15
Mìna tànt... :D
Comunque fa lo stesso, per me la migliore regolazione della società e la dittatura... la MIA dittatura :sofico:
Sono d'accordo....
Prenoto un posto da consigliere: mi devi un sontuoso banchetto quotidiano ed un harem privato :sofico:
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 15:25
Ma che c'entra :D
L'anarchia ha come presupposto un cambiamento radicale del pensiero umano, in cui "potere" e "caos" (anzi sarebbe meglio dire "casino" :D , in quanto il vero caos, il caos armonico, è un fenomeno autoregolativo) sono concetti privi di significato. La società è una "rete" autoregolata e autorigenerante.
Tè capit? :D
edit
Anarchia non significa caos o casino... anarchia deriva dal grevo AN= senza archeos=potere il che significa un mondo senza che nessuno comandi o regoli la vita di un altro essere umano
...il che porta inevitabilmente al caos o casino che dir si voglia :D
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 15:28
:muro:
Il cielo è blu e le nuvole son bianche. :rolleyes:
Se ti è stato detto che il concetto non funziona si presume che tu faccia una ricerca per capire meglio....o no?
Invece non ti smuovi dalla tua idea (che è sbagliata) di un millimetro.
Ma allora dicci perche stai quì a discutere... :rolleyes:
Il concetto di proprietà NON c'entra con il crimine , con i furti etc...
quoto solo questo perche' ho gia' capito che con te non ci si puo ragionare per il semplice motivo: non ho mai detto che le tue idee sono sbagliate, e se le mie idee sono sbagliate lo possono essere per te e non per qualcun altro, quindi come vedi il giusto nella maggior parte dei casi non esiste, e' solo una cosa soggettiva.
Sono d'accordo....
Prenoto un posto da consigliere: mi devi un sontuoso banchetto quotidiano ed un harem privato :sofico:
Per le tue manifeste elevate capacità mentali e decisionali avrai il posto da consigliere con harem privato incluso :D :sofico:
quoto solo questo perche' ho gia' capito che con te non ci si puo ragionare per il semplice motivo: non ho mai detto che le tue idee sono sbagliate, e se le mie idee sono sbagliate lo possono essere per te e non per qualcun altro, quindi come vedi il giusto nella maggior parte dei casi non esiste, e' solo una cosa soggettiva.
E così hai giustificato tranquillamente qualunque crimine...
ClauDeus
05-10-2005, 15:30
Anarchia non significa caos o casino... anarchia deriva dal grevo AN= senza archeos=potere il che significa un mondo senza che nessuno comandi o regoli la vita di un altro essere umano
Ma scusa l'hai letto quello che ho scritto e che mi hai quotato?
Rileggilo
ClauDeus
05-10-2005, 15:31
Per le tue manifeste elevate capacità mentali e decisionali avrai il posto da consigliere con harem privato incluso :D :sofico:
LoL :D :D
quoto solo questo perche' ho gia' capito che con te non ci si puo ragionare per il semplice motivo: non ho mai detto che le tue idee sono sbagliate, e se le mie idee sono sbagliate lo possono essere per te e non per qualcun altro, quindi come vedi il giusto nella maggior parte dei casi non esiste, e' solo una cosa soggettiva.
E' anche vero che partendo da teorie sbagliate, qualsiasi conclusione è errata.
Ricordati che stiamo parlano di UMANITA' e ESSERI UMANI, pertanto non perfetti e nemmeno perfettibili, ci sarà SEMPRE qualcuno che mira ad essere più uguale degli altri come confermi pure tu andando a portare un esempio di interesse personale come prima cosa che ti viene in mente, non hai pensato a portare il vaccino anti poliomelite ad un bambino del 3° mondo, ma hai pensato al divieto di fumare hashish, sembra banale e retorico, ma non lo è, l'essere umano NON E' PERFETTO tutto lì quindi ogni modello che teoricamente potrebbe essere perfetto poi si scontra con questo dato di fatto.
Una rete peer to peer è migliore di una composta da server e client perchè ogni macchina NON ha il predominio sulle altre, ma sono macchine appunto.
nomeutente
05-10-2005, 15:48
Bravi! Bel forum e bella discussione! Dico sul serio.
Mi piace soprattutto quello che ha parlato di Star Trek. E' il nodo della questione, se leggi quel post con Marx alla mano (non scherzo, provate!)
Ho le mie grandi perplessità sul fatto che il capitalismo funzioni come generatore di ricchezza, ma ho i miei dubbi su tante altre cose che molti danno per scontate, il problema è che non si arriva mai alla medesima conclusione se i punti di partenza sono diversi.
Ad esempio io ritengo che il comunismo non sia mai esistito. E lo confermano tra gli altri lo stesso Lenin (che è quello che invece dovrebbe averlo "creato"). Poi uno è libero di pensarla diversamente, ma è ovvio che le nostre conclusioni saranno diverse. Dovremmo prima di tutto etichettare i barattoli in maniera che tutti capiscano in modo inequivoco che cosa c'è dentro.
Cordialità
Didi
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 15:50
Eppure il messaggio di Cristo è di una semplicità estrema.......
Per ritornare anzi riagganciare il TOPIC bellissima la parabola dei TALENTI.....
Quello che dice ZeroStress a questo punto può essere vero solo in linea teorica a meno di fare come ho detto qualche post fa
FORMAT MONDO: /U
e ricominciare tutto daccapo.
cmq piu' o meno GPC (vedi quando vuoi mi capisci :p fra poco diventeremo come fratelli :rotfl: ) ha capito e la storia di star treck e' esattamente quello che vorrei fare, magari ci vorrano altri 3 miliardi di anni... ma l'importante e' iniziare.
non necessariamente fi deve fare FORMAT MONDO: /U il problema e' sensibilizare le persone, far finta di vivere in una societa' globale, e non solo nella nostra nella quale "si sta bene", se un bambino in africa non puo' mangiare e' anche un mio problema, o meglio provocato dal sistema socio-economico adottato dal mondo. Se una persona in africa non puo' mangiare e' come se mio fratello non puo' mangiare... e quello che cercavo di dire erano i modi in cui poter vivere in un mondo dove le migliori tecnologie siano accessibili a tutti, dove nessuno abbia piu' fame e dove nessuno veda la propria liberta' oppressa. Una cooperazione fra tutti gli esseri umani affinche' si possa crescere insieme ed evolversi insieme, e non come ora solo una parte del mondo ha accesso a delle cose e ancora meno persone che hanno i soldi possano accedere a pochi privilegi. Un mondo cosi' esistera' solo se non esiste piu' il concetto di proprieta' e quello di stato, anzi piu' che stato il concetto di gerarchia, alla fine tutti gli uomini sono complementari, un architetto non potrebbe costruire case senza operai e gli operai non potrebbero costruire case senza architetti, questa e' la differenza da abbattere. Se sei diventato un architetto perche' hai avuto la fortuna di studiare, non significa che tu debba essere un gradino piu' in alto di me che sono un operaio. non so se rendo l'idea... voglio dire che berlusconi esempio non e' ne piu' bravo ne meno bravo di un poveretto in africa che ha fame. berlusca ha avuto la possibilita' di fare, il poveretto in africa no. e questo e' per tutti. quante cose inutili esistono oggi al mondo? piu' di quante ne servino. L'uomo per sua natura e' complicato, allora perche' rendere le cose piu' complicate?
il sistema capitalistico non e' per l'uguaglianza e il benessere di tutti, ma per la disuguaglianza. Si vero oggi funziona cosi ma perche' non volere un mondo migliore per tutti e non solo per chi e' fortunato e nasce in questa parte del mondo? questo e' il mio problema, potro sembrare stolto, ma sinceramente che un altra persona come me, che vive in africa deve morire di fame quando qui abbiamo un infinita' di cose inutili come merendine ecc... mi fa star male, e sempre avro un sentimento di non aver fatto abbastanza per far diventare il mondo un posto migliore.
L'unica cosa che deve cambiare e' che l'uomo deve rendersi conto che non e' solo e deve lottare contro tutti (quello che fa il capitalismo) ma semplicemente che siamo tutti una grande famiglia.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 15:51
Ma scusa l'hai letto quello che ho scritto e che mi hai quotato?
Rileggilo
hai ragione edito... sto fuori :stordita: :stordita: ma capisci hai capito a quanta gente ho risposto!!!
E così hai giustificato tranquillamente qualunque crimine...
Lo so che vi manco.... :fagiano:
non intervengo perchè oggi sono molto inkasinato.... :coffee:
...però vi leggo.
:D :D :D
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 15:53
E così hai giustificato tranquillamente qualunque crimine...
e no facciamo una prova... immagina una societa' senza proprieta' ma non di quelle fataliste, non con la mentalita' che ha oggi l'uomo ma con la mentalita' di cooperazione fra tutti
FastFreddy
05-10-2005, 15:55
e no facciamo una prova... immagina una societa' senza proprieta' ma non di quelle fataliste, non con la mentalita' che ha oggi l'uomo ma con la mentalita' di cooperazione fra tutti
Non sarebbero uomini, sarebbero formiche o termiti.... :p
cmq piu' o meno GPC (vedi quando vuoi mi capisci :p fra poco diventeremo come fratelli :rotfl: ) ha capito e la storia di star treck e' esattamente quello che vorrei fare, magari ci vorrano altri 3 miliardi di anni... ma l'importante e' iniziare.
..................megacuttone..............
In teoria si, non hai spiegato ancora cosa dovremmo fare dell'esistente.....io ho una casa di MIA proprietà cosa dovrebbe diventare abolendo la proprietà privata? La casa di qualcun'altro che se la merita più di me e chi dovrebbe stabilire questo?
E non consideri come ho detto qualche post fa che le risorse NON sono infinite e NON bastano per garantire il tenore di vita che abbiamo NOI OCCIDENTALI a TUTTO IL RESTO della popolazione mondiale, quindi perlomeno all'inizio del processo si dovrà tornare indietro.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 16:02
E' anche vero che partendo da teorie sbagliate, qualsiasi conclusione è errata.
Ricordati che stiamo parlano di UMANITA' e ESSERI UMANI, pertanto non perfetti e nemmeno perfettibili, ci sarà SEMPRE qualcuno che mira ad essere più uguale degli altri come confermi pure tu andando a portare un esempio di interesse personale come prima cosa che ti viene in mente, non hai pensato a portare il vaccino anti poliomelite ad un bambino del 3° mondo, ma hai pensato al divieto di fumare hashish, sembra banale e retorico, ma non lo è, l'essere umano NON E' PERFETTO tutto lì quindi ogni modello che teoricamente potrebbe essere perfetto poi si scontra con questo dato di fatto.
Una rete peer to peer è migliore di una composta da server e client perchè ogni macchina NON ha il predominio sulle altre, ma sono macchine appunto.
il punto e' questo... vedi che e' la maggioranza a cooperare, un individuo, se vuole dominare su di un altro, non ci riesce, semplicemente perche' e' solo contro mille, alla fine l'individuo viene isolato e vedendo che la sua strategia non funziona torna al suo posto... un po come le rivoluzioni... non puo' esserci una rivoluzione se solo poche persone la pensano in quel modo alla fine verranno isolati, il vero problema non sara' la societa' futura, ma il passaggio a quest'altra societa' che prima o poi si avra', quanto sara' l'uomo abbastanza evoluto mentalmente
il punto e' questo... vedi che e' la maggioranza a cooperare, un individuo, se vuole dominare su di un altro, non ci riesce, semplicemente perche' e' solo contro mille, alla fine l'individuo viene isolato e vedendo che la sua strategia non funziona torna al suo posto... un po come le rivoluzioni... non puo' esserci una rivoluzione se solo poche persone la pensano in quel modo alla fine verranno isolati, il vero problema non sara' la societa' futura, ma il passaggio a quest'altra societa' che prima o poi si avra', quanto sara' l'uomo abbastanza evoluto mentalmente
Ricordati una cosa, "Togli ad un uomo la possibiltà di sognare e lo ucciderai".
In una società come la descrivi tu nessuno sognerebbe più, sarebbe solo una società di cooperazione in cui nessuno avrebbe più ambizioni.
quoto solo questo perche' ho gia' capito che con te non ci si puo ragionare per il semplice motivo: non ho mai detto che le tue idee sono sbagliate, e se le mie idee sono sbagliate lo possono essere per te e non per qualcun altro, quindi come vedi il giusto nella maggior parte dei casi non esiste, e' solo una cosa soggettiva.
Continui a scontrarti con un muro di gomma eh ?
Non c'è il "secondo te" ed il "secondo me" lo vuoi capire ?
Le tue idee sono vecchie di 2500 anni e sono state già bollate come false.
Non "da me" e "da quelli che la pensano come me" ma da parecchie generazioni.
Se vuoi costruire un modello di società che funzioni (bada bene: un modello, quindi ti risparmi anche l'implementazione ed i suoi errori) devi costruirlo su qualcosa che possa funzionare.
Quello che tu dici non funziona.
E non perchè lo dico io ma perchè ha dei buchi funzionali.
Prima accetti queste cose (e qui lo studio delle varie forme sociali ti è indispensabile se vuoi capire le dinamiche di una società) e prima potrai fare un ragionamento che porti a qualcosa di più evoluto e concreto.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 16:15
In teoria si, non hai spiegato ancora cosa dovremmo fare dell'esistente.....io ho una casa di MIA proprietà cosa dovrebbe diventare abolendo la proprietà privata? La casa di qualcun'altro che se la merita più di me e chi dovrebbe stabilire questo?
E non consideri come ho detto qualche post fa che le risorse NON sono infinite e NON bastano per garantire il tenore di vita che abbiamo NOI OCCIDENTALI a TUTTO IL RESTO della popolazione mondiale, quindi perlomeno all'inizio del processo si dovrà tornare indietro.
e li che ti sbagli... qui abbiamo troppo... questo e' il punto. prendi per esempio il cibo? vuoi dirmi che non ci sta cibo assuficienza per tutta la popolazione mondiale? non credo e quanto fosse spendendo soldi e ricerca si potrebbero coltivare zone aride. non so di quali risorse tu parli ma ti dico che noi qui abbiamo piu' di quanto ci servirebbe per vivere una vita normale. esempio potenziando i mezzi di trasporto nn ti servono piu' 2-3 auto a famiglia...
FastFreddy
05-10-2005, 16:15
In una società come la descrivi tu nessuno sognerebbe più, sarebbe solo una società di cooperazione in cui nessuno avrebbe più ambizioni.
Un formicaio per l'appunto.... ;)
e li che ti sbagli... qui abbiamo troppo... questo e' il punto. prendi per esempio il cibo? vuoi dirmi che non ci sta cibo assuficienza per tutta la popolazione mondiale? non credo e quanto fosse spendendo soldi e ricerca si potrebbero coltivare zone aride. non so di quali risorse tu parli ma ti dico che noi qui abbiamo piu' di quanto ci servirebbe per vivere una vita normale. esempio potenziando i mezzi di trasporto nn ti servono piu' 2-3 auto a famiglia...
Ancora il "secondo me"... :muro:
Le risorse non bastano non "secondo noi" ma secondo studi scientifici perfettamente reali e controllabili.
Ma immagino che ne sappia di più "secondo te" :mbe:
e li che ti sbagli... qui abbiamo troppo... questo e' il punto. prendi per esempio il cibo? vuoi dirmi che non ci sta cibo assuficienza per tutta la popolazione mondiale? non credo e quanto fosse spendendo soldi e ricerca si potrebbero coltivare zone aride. non so di quali risorse tu parli ma ti dico che noi qui abbiamo piu' di quanto ci servirebbe per vivere una vita normale. esempio potenziando i mezzi di trasporto nn ti servono piu' 2-3 auto a famiglia...
Purtroppo sto parlando di dati di fatto, ad oggi non è possibile portare tutto il resto del mondo al tenore di vita nostro, siamo il 20% della popolazione (anzi il 17 per essere precisi) e consumiano l'80% delle risorse del pianeta.
Vedi ad esempio la crisi del ferro dovuta al fatto che la Cina ha semplicemente aumentato un po' la produzione.........
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 16:28
Continui a scontrarti con un muro di gomma eh ?
Non c'è il "secondo te" ed il "secondo me" lo vuoi capire ?
Le tue idee sono vecchie di 2500 anni e sono state già bollate come false.
Non "da me" e "da quelli che la pensano come me" ma da parecchie generazioni.
Se vuoi costruire un modello di società che funzioni (bada bene: un modello, quindi ti risparmi anche l'implementazione ed i suoi errori) devi costruirlo su qualcosa che possa funzionare.
Quello che tu dici non funziona.
E non perchè lo dico io ma perchè ha dei buchi funzionali.
Prima accetti queste cose (e qui lo studio delle varie forme sociali ti è indispensabile se vuoi capire le dinamiche di una società) e prima potrai fare un ragionamento che porti a qualcosa di più evoluto e concreto.
muro di gomma? :rotfl:
si hai ragione il mio sistema non funziona e sai perche'? per le persone come te ;)
io sono altruista tu no semplice la cosa no? io mi faccio i problemi per la gente che non ha di che mangiare, tu ti fai il problema che devi avere la ferrari sotto il culo. semplice la cosa no :)
per questo non funziona il mio sistema :)
io sono disposto a sacrificarmi per un altro che non ha di che mangiare tu no.
alla fine non voglio cambiare il sistema attuale con il mio, sarebbe impossibile con la mentalita' che hanno la maggior parte delle persone oggi, tant'e' vero che tu non riesci nemmeno ad immaginare un mondo cosi e nemmeno trovi qualche alternativa alla mia a tua detta fallimentare, a te sta bene come stiamo perche' tu fortunato sei in un paese civilizzato e ricco, gli altri li posson o anche bruciare. La cosa bella sai qual'e'? mettere la prima pietra per poi col tempo metterne tante altre non, oggi, ne fra 200 anni, ne fra 1000 anni, ma prima o poi sara' cosi, magari accellerero' i tempi magari no, l'imporatante e' che mi sento di contribuire ad una causa "giusta" in piccola parte o in grande parte ma ne voglio essere partecipe.
non la prendere come un offesa e' solo che e' cosi, perche' io sarei disposto a vivere con una pagnotta al giorno e una bicicletta, se questo servirebbe a garantire una bicicletta e una pagnotta di pane a tutte le altre persone che non hanno ne pagnotta ne bicicletta :)
Purtroppo sto parlando di dati di fatto, ad oggi non è possibile portare tutto il resto del mondo al tenore di vita nostro, siamo il 20% della popolazione (anzi il 17 per essere precisi) e consumiano l'80% delle risorse del pianeta.
Su questo non mi preoccuperi troppo... se non ricordo male quest'anno il "terzo mondo" dovrebbe crescere più dei paesi sviluppati, e paesi come Cina o India sono ben avviati verso l'industrializzazione.
Quello che si dimentica è che prima certe situazioni erano anche peggiori, ma non esistevano mezzi di informazione a segnalarlo, come indiani e cinesi che morivano di fame prima della "rivoluzione verde".
Comunque le idee espresse nel thread sono molte e molto interessanti. Ad esempio quanto la competitività è innata e quanto è appresa dalla mentalità comune, se è l'unico motore disponibile alla regolazione dei rapporti economici, se esistono modelli collaborativi applicabili o se sono solo utopia...
Ad esempio ambiti come la ricerca o la medicina mostrano qualche limite dell'attuale modello capitalista. Oppure c'è il problema dell'informazione in una società complessa, necessaria per la concorrenza.
nomeutente
05-10-2005, 16:33
ZeroStress... fammi la cortesia... e te lo dico con il cuore.
Il topic è iniziato bene ma sta degenerando.
Quando si cominciano a sventolare le "verità scientifiche" parlando di sociologia significa che siamo tutti stressati. Quindi fai onore al tuo nome e vai a parlare di processori, almeno se qualcuno ti parla di verità controllabili stiamo tutti più tranquilli!
Posso farti solo un appunto? Il tuo ragionamento fila di più se togli l'elemento volontaristico ed inserisci un po' di analisi economica. Per il resto un applauso alle tue idee.
Su questo non mi preoccuperi troppo... se non ricordo male quest'anno il "terzo mondo" dovrebbe crescere più dei paesi sviluppati, e paesi come Cina o India sono ben avviati verso l'industrializzazione.
Quello che si dimentica è che prima certe situazioni erano anche peggiori, ma non esistevano mezzi di informazione a segnalarlo, come indiani e cinesi che morivano di fame prima della "rivoluzione verde".
Comunque le idee espresse nel thread sono molte e molto interessanti. Ad esempio quanto la competitività è innata e quanto è appresa dalla mentalità comune, se è l'unico motore disponibile alla regolazione dei rapporti economici, se esistono modelli collaborativi applicabili o se sono solo utopia...
Ad esempio ambiti come la ricerca o la medicina mostrano qualche limite dell'attuale modello capitalista. Oppure c'è il problema dell'informazione in una società complessa, necessaria per la concorrenza.
Certo, i cambiamenti ci saranno, ma non saranno nè rapidi nè indolori per noi occidentali....
La collaborazione nel campo della ricerca ove non sussistano brevetti o altri diritti, esiste già non è una utopia purtroppo mancano i finanziamenti o perlomeno manca il giusto sfruttamento dei finanziamenti.
Per le altre idee come l'abolizione della proprietà privata o l'eguaglianza totale le vedo troppo utopistiche.
Auspico un miglioramento delle condizioni di vita generali di tutti gli abitanti del pianeta, quale sia la via per farlo non saprei, non sono convinto che quella indicata da zerostress sia quella giusta.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 16:40
Purtroppo sto parlando di dati di fatto, ad oggi non è possibile portare tutto il resto del mondo al tenore di vita nostro, siamo il 20% della popolazione (anzi il 17 per essere precisi) e consumiano l'80% delle risorse del pianeta.
Vedi ad esempio la crisi del ferro dovuta al fatto che la Cina ha semplicemente aumentato un po' la produzione.........
appunto ti sembra normale che il 20% della popolazione mondiale consumi l'80% delle risorse prodotte ma se lavora piu' gente non se ne producono di piu'? e poi non ti sembra che ci sia qualcosa di sbagliato? ovvio non si ottiene niente senza sacrificio... e qualsiasi cosa vuoi devi fare un sacrificio nulla cade dal cielo. e poi con piu' menti a disposizione si scopriranno piu' cose... alla fine nessuno ci andra' a perdere
-kurgan-
05-10-2005, 16:41
muro di gomma? :rotfl:
si hai ragione il mio sistema non funziona e sai perche'? per le persone come te ;)
io sono altruista tu no semplice la cosa no? io mi faccio i problemi per la gente che non ha di che mangiare, tu ti fai il problema che devi avere la ferrari sotto il culo. semplice la cosa no :)
per questo non funziona il mio sistema :)
io sono disposto a sacrificarmi per un altro che non ha di che mangiare tu no.
alla fine non voglio cambiare il sistema attuale con il mio, sarebbe impossibile con la mentalita' che hanno la maggior parte delle persone oggi, tant'e' vero che tu non riesci nemmeno ad immaginare un mondo cosi e nemmeno trovi qualche alternativa alla mia a tua detta fallimentare, a te sta bene come stiamo perche' tu fortunato sei in un paese civilizzato e ricco, gli altri li posson o anche bruciare. La cosa bella sai qual'e'? mettere la prima pietra per poi col tempo metterne tante altre non, oggi, ne fra 200 anni, ne fra 1000 anni, ma prima o poi sara' cosi, magari accellerero' i tempi magari no, l'imporatante e' che mi sento di contribuire ad una causa "giusta" in piccola parte o in grande parte ma ne voglio essere partecipe.
non la prendere come un offesa e' solo che e' cosi, perche' io sarei disposto a vivere con una pagnotta al giorno e una bicicletta, se questo servirebbe a garantire una bicicletta e una pagnotta di pane a tutte le altre persone che non hanno ne pagnotta ne bicicletta :)
sono convinto delle stesse cose, semplicemente penso che la società odierna non sia pronta ad una cosa simile.
in piccole realtà funziona perfettamente (es. un centinaio di persone su un'isola deserta, tutte concordi), sulle grandi no.. è un problema culturale.
resto ottimista sull'evoluzione culturale dell'uomo, altri no. Potremmo discuterne per giorni su questo topic, ma nessuno di noi avrà mai la possibilità di dire: "avevo ragione".
appunto ti sembra normale che il 20% della popolazione mondiale consumi l'80% delle risorse prodotte ma se lavora piu' gente non se ne producono di piu'? e poi non ti sembra che ci sia qualcosa di sbagliato? ovvio non si ottiene niente senza sacrificio... e qualsiasi cosa vuoi devi fare un sacrificio nulla cade dal cielo. e poi con piu' menti a disposizione si scopriranno piu' cose... alla fine nessuno ci andra' a perdere
Non è normale, ma è così e parlando di rinuncie, non riesco a quantificare quanto possano essere queste rinuncie per noi occidentali, perchè se per assurdo dovessero farci ripiombare nella situazione di non poterci alimentare a sufficienza, non credo che questa potrebbe essere una via praticabile.
Vivendo con una pagnotta e una bicicletta non resta tanto spazio per la ricerca.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 16:56
Scusami se lo ribadisco ma tu continui a considerare l'uomo per ciò che desideresti fosse e non per ciò che effettivamente è. Questo ti distorce la percezione inducendoti a pensare che certe cose siano possibli ma purtroppo non lo sono, se tu benefici un appartenente ad una tribù africana hai più probabilità che costui ti tagli la testa per impadronirsi anche di ciò che non gli hai dato piuttosto che ti serbi gratitudine. L'uomo è un animale da preda e spesso diviene anche un predone rispetto i suoi simili e fino al giorno in cui saremo tutti "evoluti" sarebbe bene non dimenticarlo a scanso di delusioni tali da far "perdere la testa". Sarebbe invece auspicabile un comportamento simile alla prima direttiva della flotta astrale nel mondo di star trek e cioè la non interferenza con culture meno evolute per non corromperne o distruggerne il naturale percorso evolutivo ma sempre con il fucile in mano ed un occhio aperto perchè siamo ciò che siamo e fidarsi è bene ma non fidarsi, i nostri avi dicevano "si vis pax para bellum" e non sbagliavano, è assai più sicuro.
Ciao
P.S. Attenzione anche alla solidarietà resa istituzione, è sbagliato perchè origina più che altro parassitismo e costruisce una tribù di coloro i quali si occupano professionalmente del settore.
il problema e' che un mondo perfetto non esistera' mai, ma un mondo migliore per tutti si! si potresti anche avere ragione sulla tribu' africana, ma il tagliare la testa a chi ti da viene tutto da una questione di civilizzazione, cioe' qui nessun barbone ti taglia la testa per impadronirsi di quello che hai! insomma tutti possiamo cambiare, ovvio ci sara' sempre quello a cui le cose non vanno bene e vorra di piu', ma in una societa' dove tutto gira attorno alla solidarieta' e allo sviluppo quell'elemento si trovera' isolato! ti faccio un esempio... ho aperto questo 3d, visto quante persone ci sono che dicono che il mio sistema non puo' esistere, che non e' giusto ecc... secondo te se io volessi fare una rivoluzione ci potrei riuscire? ovviamente no, sarei il solo a dover aiutare il resto del mondo in un sistema capitalistico incompatibile con un sistema "anarchico" come il mio. e' tutta una questione di civilizzazione! come ti ho detto se gia' levi il concetto di possesso dove tutto e' di tutti, gia' hai risolto l'80% dei problemi perche' non esisterebbe piu' il mio, quindi rubi e non puo idire e' mio, fai una guerra per conquistare il petrolio, ma non e' tuo. ne esisterebbe egoismo o invidia. bhe io me lo riesco ad immaginare e mi pento solo di non essere nato in quell'epoca.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 17:01
Non è normale, ma è così e parlando di rinuncie, non riesco a quantificare quanto possano essere queste rinuncie per noi occidentali, perchè se per assurdo dovessero farci ripiombare nella situazione di non poterci alimentare a sufficienza, non credo che questa potrebbe essere una via praticabile.
Vivendo con una pagnotta e una bicicletta non resta tanto spazio per la ricerca.
era per farti un esempio...
il cibo tranquillo che bastera' per tutti, e te lo ripeto ci saranno piu' menti istruite e quindi piu' ricercatori, piu' scoperte, basta che vedi in 200 anni abbiamo fatto piu' progressi che in 3000 anni di storia, secondo te da cosa e' dovuto? siamo piu' intelligenti? o ci sono piu' persone istruite di prima?
vuoi che ti dico quanto spreco esiste oggi al mondo? non finirei piu', se sei a casa, fatti un elenco di quante cose hai che sono inutili, o meglio che potresti vivere senza. e' necessario avere 3 auto per famiglia? e' necessario avere 3 televisioni per una famiglia di 3 persone? E' necessario mangiare fino a diventare obesi? basta che conti in casa tua tutte le cose che hai doppio solo per comodita'
............. un sistema "anarchico" come il mio. e' tutta una questione di civilizzazione! come ti ho detto se gia' levi il concetto di possesso dove tutto e' di tutti, gia' hai risolto l'80% dei problemi perche' non esisterebbe piu' il mio, quindi rubi e non puo idire e' mio, fai una guerra per conquistare il petrolio, ma non e' tuo. ne esisterebbe egoismo o invidia. bhe io me lo riesco ad immaginare e mi pento solo di non essere nato in quell'epoca.
Sei convinto che un sistema così non può esistere nella realtà?
O meglio se esistesse nella realtà ci sarebbe un tale appiattimento verso il basso che ci riporterebbe al livello delle termiti come detto da altri, chi in un mondo dove tutto è uguale e tutti siamo uguali avrebbe lo stimolo a migliorarsi? Chi costuirebbe un grattacielo quando tutti devono avere una baracca? Chi farebbe la Coca Cola quando tutti dovessero bere solo acqua? Chi potrebbe volare con l'aeroplano se non ci fossero posti per tutti?
Certo sarebbe bello che tutti potessero entrare in concessionaria e prendersi la Ferrari, ma la realtà e chè tutti resteremmo senza auto.....
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 17:05
sono convinto delle stesse cose, semplicemente penso che la società odierna non sia pronta ad una cosa simile.
in piccole realtà funziona perfettamente (es. un centinaio di persone su un'isola deserta, tutte concordi), sulle grandi no.. è un problema culturale.
resto ottimista sull'evoluzione culturale dell'uomo, altri no. Potremmo discuterne per giorni su questo topic, ma nessuno di noi avrà mai la possibilità di dire: "avevo ragione".
il problema non e' discuterne ma semplicemente sapere che si puo' avere un mondo migliore e dare valore alla vita umana, cioe' si deve iniziare se mai si inizia mai si sapra' e solo dire "come sarebbe bello il mondo cosi" non si conclude mai niente. non dico di fare rivoluzioni ecc... ma a me basta sensibilizare le persone, che a loro volta lo faranno con i loro figli che lo faranno ancora con i loro figli... cioe' ora si e' una minoranza ma un giorno saremo una maggioranza almeno spero.
il problema non e' discuterne ma semplicemente sapere che si puo' avere un mondo migliore e dare valore alla vita umana, cioe' si deve iniziare se mai si inizia mai si sapra' e solo dire "come sarebbe bello il mondo cosi" non si conclude mai niente. non dico di fare rivoluzioni ecc... ma a me basta sensibilizare le persone, che a loro volta lo faranno con i loro figli che lo faranno ancora con i loro figli... cioe' ora si e' una minoranza ma un giorno saremo una maggioranza almeno spero.
Beh, se si parla fra 1000 anni allora tutto è possibile, anche che non ci sia più la razza umana, parlando del presente tutto ciò non è attuabile.
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 17:10
Sei convinto che un sistema così non può esistere nella realtà?
O meglio se esistesse nella realtà ci sarebbe un tale appiattimento verso il basso che ci riporterebbe al livello delle termiti come detto da altri, chi in un mondo dove tutto è uguale e tutti siamo uguali avrebbe lo stimolo a migliorarsi? Chi costuirebbe un grattacielo quando tutti devono avere una baracca? Chi farebbe la Coca Cola quando tutti dovessero bere solo acqua? Chi potrebbe volare con l'aeroplano se non ci fossero posti per tutti?
Certo sarebbe bello che tutti potessero entrare in concessionaria e prendersi la Ferrari, ma la realtà e chè tutti resteremmo senza auto.....
ogni uomo e' complementare ad un altro, se tu non costruisci auto, un altro non costruisce case, un altro non costruisce ecc... scusami ma i ricercatori lo fanno per i soldi o per migliorare il mondo, tu mi stai dicendo che l'uomo non vuole migliorarsi gli basta stare com'e' e pure c'e' stata gente come galileo ecc... tu studi per fare soldi o perche' hai una voglia di sapere? questo e' il punto, oggi magari si cresce per fare i soldi un domani si crescere per stare tutti meglio, cambia solo l'obbiettivo... come parli tu mi parli egoisticamente io ho questo e sto bene cosi non mi frega... e proprio l'egoismo che deve scomparire
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 17:14
ZeroStress... fammi la cortesia... e te lo dico con il cuore.
Il topic è iniziato bene ma sta degenerando.
Quando si cominciano a sventolare le "verità scientifiche" parlando di sociologia significa che siamo tutti stressati. Quindi fai onore al tuo nome e vai a parlare di processori, almeno se qualcuno ti parla di verità controllabili stiamo tutti più tranquilli!
Posso farti solo un appunto? Il tuo ragionamento fila di più se togli l'elemento volontaristico ed inserisci un po' di analisi economica. Per il resto un applauso alle tue idee.
sono idee maturate in 10 anni e in una settimana concretizzate per questo avevo aperto questo topicdato che di economia non ne so niente e per vedere che uno mi dice guarda qua sbagli invece di essere cosi rispenttando gli altri canoni potrebbe essere in questo altro modo, invece qui arrivano e dicono no! il capitalismo e' buono la tua idea non serve! ma dico io sono l'unico a non pensare ai fatti proprio e a pensare al mondo? cioe' a me piacerebbe una cooperazione per creare qualcosa di veramente bello per tutti gli uomini, ovvio con una sola mente non e' possibile ecco perche' cerco il confronto e pure lo avevo scritto all'inizio che non sto a dire se il comunismo e' buono o il capitalismo e' buono, mentre arrivano qui, il comunismo e' fallito! e vabbe!!! cmq raga io scappo a casa ci si vede domani ciuz!
~ZeRO sTrEsS~
05-10-2005, 17:14
Beh, se si parla fra 1000 anni allora tutto è possibile, anche che non ci sia più la razza umana, parlando del presente tutto ciò non è attuabile.
oggi no ma come vanno le cose fra 100 anni tranquillo che se ce la mettiamo tutta ce la facciamo
Lo sai perchè l'uomo si è evoluto e le altre specie no?
Semplice perchè l'uomo è stimolato ad avere sempre di più, se gli togli l'egoismo che è anche una caratteristica positiva, gli togli l'essenza di uomo e lo stimolo a migliorarsi.
Ripeto se tutti devono viaggiare con la Panda perchè costruire le Ferrari?
Non sto parlando di non costruire auto, ma di migliorare i modelli esistenti, se tutti devono essere uguali non può esistere un modello diverso e se esiste un modello diverso non siamo più tutti uguali.
Io posso costruire case, ma queste devono essere tutte uguali, non ce ne può essere una diversa dalle altre idem per le altre cose altrimenti non c'è più uguaglianza.
Quindi si ritorna al discorso di dover ricostruire tutto daccapo.
E non so se tu lo sogni, ma un mondo dove tutto ma proprio tutto è uguale, non credo sia nei sogni di nessuno.
skywalker77
05-10-2005, 18:09
Lo sai perchè l'uomo si è evoluto e le altre specie no?
Semplice perchè l'uomo è stimolato ad avere sempre di più, se gli togli l'egoismo che è anche una caratteristica positiva, gli togli l'essenza di uomo e lo stimolo a migliorarsi.
Ripeto se tutti devono viaggiare con la Panda perchè costruire le Ferrari?
Non sto parlando di non costruire auto, ma di migliorare i modelli esistenti, se tutti devono essere uguali non può esistere un modello diverso e se esiste un modello diverso non siamo più tutti uguali.
Io posso costruire case, ma queste devono essere tutte uguali, non ce ne può essere una diversa dalle altre idem per le altre cose altrimenti non c'è più uguaglianza.
Quindi si ritorna al discorso di dover ricostruire tutto daccapo.
E non so se tu lo sogni, ma un mondo dove tutto ma proprio tutto è uguale, non credo sia nei sogni di nessuno.
Allora da un lato credo che il capitalismo come ogni sistema economico sia solo momento nel complessivo sistema evolutivo umano, il capitalismo non è un sistema efficiente ed è un sistema economico squilibrato dal punto di vista sociale. Dall'altro le ipotesi di socialismo e comunismo hanno fallito miseramente, staremo a vedere allo stato attuale le istanze verso un sistema diverso, ma nuovo sono solo sporadiche.
zerothehero
05-10-2005, 18:49
Allora da un lato credo che il capitalismo come ogni sistema economico sia solo momento nel complessivo sistema evolutivo umano, il capitalismo non è un sistema efficiente ed è un sistema economico squilibrato dal punto di vista sociale. Dall'altro le ipotesi di socialismo e comunismo hanno fallito miseramente, staremo a vedere allo stato attuale le istanze verso un sistema diverso, ma nuovo sono solo sporadiche.
Esiste anche la terza via, la socialdemocrazia che stai in mezzo al capitalismo liberista e il comunismo..esistono i welfare state europei..il capitalismo può cmq essere corretto con delle regole redistributive, altrimenti se non vi fosse un intervento posteriore al libero mercato qui in europa avremmo in media il 40% di persone classificabili come indigenti.
Non è detto che si debba scegliere tra uno stato regolato soltanto dal capitalismo puro senza protezioni sociali(che non esiste, anche in america hanno misure antidumping e di finanziamento dei farmer americani, che in qualche modo distorcono le regole puramente economiche) e un comunismo fallito all'origine.
Il futuro poi potrebbe prevedere altre forme economiche, magari evitando collettivismi o altri sistemi ideologici fallati.
cmq piu' o meno GPC (vedi quando vuoi mi capisci :p
Ragazzo mio, dopo sette anni di spiegazioni fatte dalle bestie che insegnano all'università credo di riuscire a capire di tutto :D Il problema è che con te ho qualche difficoltà... :mbe: :p
fra poco diventeremo come fratelli :rotfl: )
Solo per pugnalarti alle spalle quando meno te lo aspetti :Perfido:
ha capito e la storia di star treck
:eek: Bestemmia! Star TreK! :incazzed:
e' esattamente quello che vorrei fare, magari ci vorrano altri 3 miliardi di anni... ma l'importante e' iniziare.
Sì vabbè, quando avremo il replicatore ed energia gratis se ne può riparlare, ma fino a quel momento c'è l'ipotesi fondamentale che non potrà mai essere verificata: in nessun caso ogni oggetto avrà valore zero.
Ad oggi anche gli oggetti più comuni hanno un costo, perfino la paccottiglia cinese fatta in sei migliardi di esemplari... e quindi non è possibile, materialmente, economicamente, eticamente, legalmente, umanamente, *.ente :p , mettere anche solo lontanamente in pratica quello che dici tu.
Inoltre, come ho già detto, non concordo con mezza parola del ragionamento che porti a sostegno di questa tua conclusione :p
Ergo... anche di quello che hai scritto dopo.
Ma mi pare che Evelon se la cavi bene e si stia divertendo alla grande, per cui non sia mai che io gli tolga il piacere di risponderti :O :asd:
In sintesi sono contrario al capitalismo sfrenato che è sotto gli occhi di tutti, imho bisognerebbe (ma è quasi utopistico) mettergli più di qualche limitazione.
Per il momento non approfondisco oltre.
e no facciamo una prova... immagina una societa' senza proprieta' ma non di quelle fataliste, non con la mentalita' che ha oggi l'uomo ma con la mentalita' di cooperazione fra tutti
Ah-ah-ah :nonsifa:, non cambiare le carte in tavola.
La mia affermazione era riferita alla tua frase secondo cui la giustizia "e' solo una cosa soggettiva".
skywalker77
05-10-2005, 20:12
Esiste anche la terza via, la socialdemocrazia che stai in mezzo al capitalismo liberista e il comunismo..esistono i welfare state europei..il capitalismo può cmq essere corretto con delle regole redistributive, altrimenti se non vi fosse un intervento posteriore al libero mercato qui in europa avremmo in media il 40% di persone classificabili come indigenti.
Non è detto che si debba scegliere tra uno stato regolato soltanto dal capitalismo puro senza protezioni sociali(che non esiste, anche in america hanno misure antidumping e di finanziamento dei farmer americani, che in qualche modo distorcono le regole puramente economiche) e un comunismo fallito all'origine.
Il futuro poi potrebbe prevedere altre forme economiche, magari evitando collettivismi o altri sistemi ideologici fallati.
No per quanto mi riguarda io credo che il futuro sarà la scena dell'affermazione di un sistema completamente nuovo e diverso, in cui il concetto di valore scomparirà, ma non a favore di una comunione vera e propria, parziale o totale della propietà privata. Bensì i valori naturali di libertà e individualità si affermeranno pienamente nel rispetto reciproco ma nella massima estensione possibile. I concetti di nazione ad esempio potrebbero scomparire, mentre potrebbero affermarsi concetti come quello di fratellanza.
Un sistema del genere presuppone un evoluzione sociale enorme, la scomparsa delle religioni intese come sistemi istituzionalizzati e gerarchici, uno sviluppo tecnologico che consenta all'individuo di non preoccuparsi del proprio sostentamento in maniera totalmente attiva, inoltre dovrebbe affermarsi il concetto di comunità nella sua affermazione più sociale.
In sintesi sono contrario al capitalismo sfrenato che è sotto gli occhi di tutti, imho bisognerebbe (ma è quasi utopistico) mettergli più di qualche limitazione.
Per il momento non approfondisco oltre.
Guarda che il liberismo puro di Smith è finito con la crisi del '29.
Da lì si evoluto nelle teorie keynesiane, che prevedono l'intervento dello stato in un sistema capitalista al fine di rimuovere le problematiche che stanno dietro al liberismo puro di Smith.
Purtroppo non sono un esperto di modelli di macro-economia, visto che ho studiato altro, cmq consiglierei a tutti i nostalgici del comunismo e a chi odia il capitalismo di leggersi un po' di teorie Keynesiane.
saluti
skywalker77
05-10-2005, 20:37
Guarda che il liberismo puro di Smith è finito con la crisi del '29.
Da lì si evoluto nelle teorie keynesiane, che prevedono l'intervento dello stato in un sistema capitalista al fine di rimuovere le problematiche che stanno dietro al liberismo puro di Smith.
Purtroppo non sono un esperto di modelli di macro-economia, visto che ho studiato altro, cmq consiglierei a tutti i nostalgici del comunismo e a chi odia il capitalismo di leggersi un po' di teorie Keynesiane.
saluti
Povero vecchio Keynes ormai non se lo ricorda più nessuno! Aggiungo che se qualcuno vuole qualche spiegazione sulle teorie keynsiane sono disponibile. Per quanto riguarda Adam Smith, il suo "liberismo", o meglio la sua analisi dell'economia era bacata dall'assenza di una forte ossatura matematica ed una embrionale comprensione dei meccanismi economici. Ovviamente Adam Smith è stato il primo ad affrontare l'analisi economica anche se con grandi peccati di gioventù. Per esempio il concetto di "mano invisibile" applicato all'equilibrio dei mercati oggi fa sorridere, soprattutto perchè dogmatizza una parte fondamentale dello studio economico. NEl 29' se ne accorsero tutti che il liberismo alla Smith non riusciva a spiegare la gran parte delle dinamiche economiche, poi il vecchio Keynes e il buon vecchi Franklin Delano Roosvelt fecero il resto.
-kurgan-
05-10-2005, 20:41
Povero vecchio Keynes ormai non se lo ricorda più nessuno!
maddai, non esagerate.. si studia in terza ragioneria :D
skywalker77
05-10-2005, 20:42
maddai, non esagerate.. si studia in terza ragioneria :D
Mi riferivo a chi studia materie economiche in Università sai il neo-liberismo di Friedman oggi è molto di moda, anche se Keynes ha tracciato le basi dell'analisi economica contemporanea, e comunque le politiche keynesiane durante depressione e stagnazioni sona ancora efficienti.
Intervengo per confermare che un libro di micro/macro economia è veramente una lettura interessante per capire le dinamiche "del mondo".
Anche se l'ho affrontato solo a livello di "fondamenti di economia", mi ha chiarito tante cose. Posso consigliare il Lineamenti di teoria economica, di Rodano-Saltari, quello che ho usato io all'università: è chiaro e abbastanza semplice, si legge oserei dire quasi volentieri e dà una panoramica molto ampia della materia. :p
skywalker77
05-10-2005, 20:46
Intervengo per confermare che un libro di micro/macro economia è veramente una lettura interessante per capire le dinamiche "del mondo".
Anche se l'ho affrontato solo a livello di "fondamenti di economia", mi ha chiarito tante cose. Posso consigliare il Lineamenti di teoria economica, di Rodano-Saltari, quello che ho usato io all'università: è chiaro e abbastanza semplice, si legge oserei dire quasi volentieri e dà una panoramica molto ampia della materia. :p
Scommetto che studi ingegneria! Comunque concordo con te, anche se basterebbe un buon testo di macro, magari descrittivo per poter afferrare almeno i fondamenti di economia politica.
Scommetto che studi ingegneria! Comunque concordo con te, anche se basterebbe un buon testo di macro, magari descrittivo per poter afferrare almeno i fondamenti di economia politica.
Eh sì... certo che capirlo dal fatto che ho sostenuto fondamenti di economia non è molto gratificante... :stordita: :D
skywalker77
05-10-2005, 20:57
Eh sì... certo che capirlo dal fatto che ho sostenuto fondamenti di economia non è molto gratificante... :stordita: :D
Dai me lo ricordavo, l'avrei comunque capito dal testo che hai citato molto utilizzato nelle facoltà di ingegneria!
Toglimi una curiosità, ma l'esame è del biennio? Ed è uguale anche per gestionale?
Dai me lo ricordavo, l'avrei comunque capito dal testo che hai citato molto utilizzato nelle facoltà di ingegneria!
Toglimi una curiosità, ma l'esame è del biennio? Ed è uguale anche per gestionale?
L'esame da noi era al quinto anno, e per me l'ingegneria gestionale non esiste, quindi non lo so :D
A parte gli scherzi, non ne ho la più pallida idea, quando l'ho fatto io c'era solo ingegneria elettronica, civile e materiali. E a dire il vero gestionale a Ferrara non c'è nemmeno adesso...
skywalker77
06-10-2005, 07:51
L'esame da noi era al quinto anno, e per me l'ingegneria gestionale non esiste, quindi non lo so :D
A parte gli scherzi, non ne ho la più pallida idea, quando l'ho fatto io c'era solo ingegneria elettronica, civile e materiali. E a dire il vero gestionale a Ferrara non c'è nemmeno adesso...
grazie per l'informazione :)
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 08:54
Lo sai perchè l'uomo si è evoluto e le altre specie no?
Semplice perchè l'uomo è stimolato ad avere sempre di più, se gli togli l'egoismo che è anche una caratteristica positiva, gli togli l'essenza di uomo e lo stimolo a migliorarsi.
mi stai dicendo che essere egoista e' un pregio? ne sei convinto? bhe allora puoi ammettere liberamente che sei egoista, tanto e' un pregio no?
Ripeto se tutti devono viaggiare con la Panda perchè costruire le Ferrari?
Non sto parlando di non costruire auto, ma di migliorare i modelli esistenti, se tutti devono essere uguali non può esistere un modello diverso e se esiste un modello diverso non siamo più tutti uguali.
scusano a che ti servono modelli diversi? si prendono le migliori tecnologie e si fa la migliore macchina. la macchina fino a prova contraria serve a portarti da un posto all'altro non a dire "we guarda che figa la mia macchina"
il problema non e' tutti devono viaggiare in una panda... la questione e' prendere le migliori tecnologie e costruire il meglio in tutto.
Io posso costruire case, ma queste devono essere tutte uguali, non ce ne può essere una diversa dalle altre idem per le altre cose altrimenti non c'è più uguaglianza.
Quindi si ritorna al discorso di dover ricostruire tutto daccapo.
E non so se tu lo sogni, ma un mondo dove tutto ma proprio tutto è uguale, non credo sia nei sogni di nessuno.
vedi non e' un mondo dove tutto e' uguale... ma dove tutti gli uomini sono uguali, dove il "top" e' accessibile a tutti e non solo a chi ha i soldi. io penso che al mondo di oggi noi nei paesi industrializzati abbiamo "troppo" piu' di quanto possa bastarci.
E cmq ti ripeto, filosofi e scienziati di 2000 anni fa di certo non si mettevano a fare ricerche e altro per soldi (tanto e' vero che galileo galilei fu messo in prigione) allora tu mi spieghi questi uomini che stimolo hanno avuto di studiare
e fare ricerca?? erano uomi o alieni? il problema siamo noi... dobbiamo smettere di essere egoisti e pensare in grande... tu ti riferisci sempre alla nostra societa' "civilizzata" ma il mondo e' molto piu' grande con molte piu' situazioni che quella nostra... magari conoscerai famiglie povere che non hanno la possibilita' di fare le vacanze, ma ci sono persone messe molto peggio. immaginati che torni a casa, anzi meglio nella tua baracca e non hai niente di cui mangiare, mentre invece altrove la tavola e' strapiena di cibo, cioe' ti rendi conto che la nuova piaga di questo secolo sta per diventare l'obesita'?
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 09:00
Ragazzo mio, dopo sette anni di spiegazioni fatte dalle bestie che insegnano all'università credo di riuscire a capire di tutto :D Il problema è che con te ho qualche difficoltà... :mbe: :p
Solo per pugnalarti alle spalle quando meno te lo aspetti :Perfido:
:eek: Bestemmia! Star TreK! :incazzed:
Sì vabbè, quando avremo il replicatore ed energia gratis se ne può riparlare, ma fino a quel momento c'è l'ipotesi fondamentale che non potrà mai essere verificata: in nessun caso ogni oggetto avrà valore zero.
Ad oggi anche gli oggetti più comuni hanno un costo, perfino la paccottiglia cinese fatta in sei migliardi di esemplari... e quindi non è possibile, materialmente, economicamente, eticamente, legalmente, umanamente, *.ente :p , mettere anche solo lontanamente in pratica quello che dici tu.
Inoltre, come ho già detto, non concordo con mezza parola del ragionamento che porti a sostegno di questa tua conclusione :p
Ergo... anche di quello che hai scritto dopo.
Ma mi pare che Evelon se la cavi bene e si stia divertendo alla grande, per cui non sia mai che io gli tolga il piacere di risponderti :O :asd:
sempre la solita cosa... siamo stati fortunati a vivere in "questa" parte del mondo... vorrei vederti vivere per una settimana come un povero africano, poi vediamo se ti sembra giusto la situazione attuale del mondo e poi ti ripeto, se non togli il tuo "egoismo" (e non dire che non sei egoista perche' lo sei) da mezzo non riuscirai neanche a immaginare di quello che parlo.
mi stai dicendo che essere egoista e' un pregio? ne sei convinto? bhe allora puoi ammettere liberamente che sei egoista, tanto e' un pregio no?
Certo, sono egoista, come tutti i sentimenti è l'eccesso ad essere sbagliato, non il sentimento in se, se sto male mi curo anche se c'è un'altro che sta male come me...........
scusano a che ti servono modelli diversi? si prendono le migliori tecnologie e si fa la migliore macchina. la macchina fino a prova contraria serve a portarti da un posto all'altro non a dire "we guarda che figa la mia macchina"
il problema non e' tutti devono viaggiare in una panda... la questione e' prendere le migliori tecnologie e costruire il meglio in tutto.
Quindi tu pensi di poter costruire il meglio di tutto per tutti?
E questo quanto costerebbe in risorse al pianeta terra?
vedi non e' un mondo dove tutto e' uguale... ma dove tutti gli uomini sono uguali, dove il "top" e' accessibile a tutti e non solo a chi ha i soldi.
In un mondo dove tutti gli uomini sono uguali deve per forza essere tutto uguale altrimenti c'è sempre chi è più uguale di un altro
io penso che al mondo di oggi noi nei paesi industrializzati abbiamo "troppo" piu' di quanto possa bastarci.
E cmq ti ripeto, filosofi e scienziati di 2000 anni fa di certo non si mettevano a fare ricerche e altro per soldi (tanto e' vero che galileo galilei fu messo in prigione) allora tu mi spieghi questi uomini che stimolo hanno avuto di studiare
e fare ricerca?? erano uomi o alieni? il problema siamo noi... dobbiamo smettere di essere egoisti e pensare in grande... tu ti riferisci sempre alla nostra societa' "civilizzata" ma il mondo e' molto piu' grande con molte piu' situazioni che quella nostra... magari conoscerai famiglie povere che non hanno la possibilita' di fare le vacanze, ma ci sono persone messe molto peggio. immaginati che torni a casa, anzi meglio nella tua baracca e non hai niente di cui mangiare, mentre invece altrove la tavola e' strapiena di cibo, cioe' ti rendi conto che la nuova piaga di questo secolo sta per diventare l'obesita'?
I filosofi e gli scienziati sono sempre stati sotto le ali dei mecenati perchè anche loro dovevano mangiare e se non avevano di che riempire la pancia e vivere bene non avrebbero fatto nemmeno gli scienziati e i filosofi.
Sul fatto che noi occidentali abbiamo troppo, siamo d'accordo, ma devi capire che il nostro surplus non è sufficiente a pareggiare il resto del mondo, prova a pensare di dare uno scooter a TUTTI i cinesi e trova una industria in grado di costruirli oppure un PC o qualsiasi altra cosa.
scusano a che ti servono modelli diversi? si prendono le migliori tecnologie e si fa la migliore macchina. la macchina fino a prova contraria serve a portarti da un posto all'altro non a dire "we guarda che figa la mia macchina"
il problema non e' tutti devono viaggiare in una panda... la questione e' prendere le migliori tecnologie e costruire il meglio in tutto.
(grassetto mio)
Nel discorso stai dando per scontato che sia possibile costruire il meglio per ogni prodotto che vada bene per tutti. E' una posizione molto forte. Ad esempio restando sulle macchine, avendo i soldi preferirei una Ferrari a una Porsche mentre altri pensano il contrario, se ho un lavoro che mi porta a viaggare molto preferirò una macchina che consuma poco etc... tutte le volte che vuoi una deteminata caratteristica devi rinunciare a qualcos'altro, non è perchè non ci sono le tecnologie, è fisica. Una società del genere omologa per forza di cose anche le esigenze.
Sulla ricerca hai detto giustamente che al'inizio era disinteressata, ma a partire da un secolo fa almeno è diventata un elemento cardine della crescita industriale, e consuma sempre più soldi. Pensa a quanto sono costosi ormai gli strumenti di misura usati... e se vuoi sviluppare una tecnologia, devi rientrare nei costi, altrimenti dopo un po' sei costretto a fermarti perchè non hai più risorse.
nomeutente
06-10-2005, 09:48
Cari amici,
anche se i miei post finora sono caduti quasi nel vuoto, mi ostino a partecipare a questa discussione perché la ritengo positiva, anche se molte delle opinioni espresse non sono condivisibili.
Vorrei quindi esprimere alcune mie convinzioni:
- Smith non è sbagliato, è solo superato e, purtroppo, molto poco compreso nei suoi concetti fondamentali. Esempio? Lo ricordate tutti per la "mano invisibile" e nessuno ha citato il concetto secondo cui il valore è creato dal lavoro (essenziale, fra le altre cose, per arrivare a Marx) e nessuno ricorda che lui parlava del mercato in un contesto in cui la proprietà si configurava in maniera ben diversa rispetto a quella odierna, quindi si potrebbe partire da lì per discutere sulla proprietà naturale e sulla proprietà capitalista (che sono giusto un po' diverse);
- Keynes è morto e sepolto sia politicamente che economicamente: le sue teorie sono sbagliate alla base, perché prevedono una capacità dello Stato di gestire l'economia di mercato che si è rivelata del tutto campata in aria oltre che fallimentare; i cosiddetti sistemi socialdemocratici o dirigisti, che sono l'ulteriore evoluzione politica, sono ancora più sepolti (il cimitero si trova a Maastricht, tanto per capirci);
- quando si parla di capitalismo e comunismo, mi pare che tutti sappiano più o meno che cos'è il primo (perché ci vivono) ma pochi conoscano il sistema del cosiddetto "socialismo reale" e pochissimi conoscano le teorie di Marx e Lenin; ancor più qui ci sono grosse lacune anche su Thomas More, e lo dimostra il fatto che molte delle critiche mosse a ZeroStress sono già state fatte due secoli fa e sono già anche disponibili le opportune risposte. Basterebbe fare un po' di copia e incolla;
- per quanto riguarda il "motore" degli esseri umani (mi riferisco all'asserzione secondo cui se non c'è la proprietà non c'è stimolo), consiglio di leggere almeno Maslow, giusto per ampliare un po' l'argomento.
- dire che l'uomo si differenzia (ed è superiore) rispetto agli animali perché è egoista è una delle cose più divertenti che io abbia mai sentito; alcuni sostengono invece che l'uomo ama e gli animali no... Bei discorsi. Ripartiamo da Darwin, così si chiarisce qualcosa?
- le risorse si esauriscono e non si possono fare Porsche per tutti! Hah ah ah. Meno male, alterimenti saremmo tutti senza patente, oppure tutti con le Porsche ai 50 all'ora. Ora scusatemi, ma vado a fare scorta di ferro e silicio perché c'è penuria. Soprattutto acqua ce n'è poca: solo 2/3 del globo. E' chiara la differenza fra limite tecnologico e limite organizzativo?
Se qualcuno ha voglia di approfondire un po' questi punti, ne possiamo parlare, se preferite continuare a criticare ZeroStress per le sue idee con asserzioni di presunta scientificità, fate pure: mi permetterò di intervenire ogni tanto con atteggiamento sarcastico e professorale, giusto per ripartire i carichi.
Didi
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 11:20
Certo, sono egoista, come tutti i sentimenti è l'eccesso ad essere sbagliato, non il sentimento in se, se sto male mi curo anche se c'è un'altro che sta male come me...........
l'egoismo per me e' sbagliato poco o tanto che sia. metti che stai tu un altro e hai una pagnotta di pane e dovete mangiare tu che sei un po egoista che fai te la tieni per te? oppure che fai gliene dai 1/4 perche' sei poco egoista? cioe' come fai a dire che l'egoismo e' una cosa buona? per quanto riguarda il fatto di malarsi non e' io non mi curo perche' anche lui non puo', il discorso e' diverso tu ti curi ma fai il possibile perche' anche un altro possa curarsi! non io sono di qua e sono fortunato tu sei nato di la e sei sfortunato...
Scusami ma ti sembra giusto che il destino di un uomo sia scelto dalla nazione in cui nasci? a me no!
Quindi tu pensi di poter costruire il meglio di tutto per tutti?
E questo quanto costerebbe in risorse al pianeta terra?
costa quanto deve costare, e ti ho detto prima, piu' gente istruita, piu' menti, piu' ricercatori piu' idee piu' invenzioni.
anche il petrolio finira' e quando finira' come faremo? ci uccideremo tutti? si trovano fonti alternative no? a tutto ci sta una soluzione il problema e' trovarla, e stai tranquilla che si trova
In un mondo dove tutti gli uomini sono uguali deve per forza essere tutto uguale altrimenti c'è sempre chi è più uguale di un altro
cosa centra deve essere tutto uguale all'altro? il problema non e' fornire la macchina bella A e la macchina bella B, mi spieghi perche' la differenza fra le persone si deve ridurre a quello che "HAI" e non a quello che sei? credi che berlusconi sia migliore di te solo perche' ha tanti soldi o possiede quella o l'altra cosa?
riesci ad immaginarti un mondo senza il concetto di possesso dove tutto e' di tutti e tutto di nessuno? immaginalo in positivo e descrivimelo.
I filosofi e gli scienziati sono sempre stati sotto le ali dei mecenati perchè anche loro dovevano mangiare e se non avevano di che riempire la pancia e vivere bene non avrebbero fatto nemmeno gli scienziati e i filosofi.
mi stai dicendo che la scienza la matematica e tutto il resto esiste solo perche' dovevano lavorare? e allora mi spieghi perche' invece di fare lavori normali si mettevano a fare esperimenti ecc... non era certo perche' dovevano scoprire questa o quella cosa... e guarda che gli scienziati artisti ecc, non lavoravano al servizio di qualcuno per cercare questa o quella cosa, oggi e' cosi, ma prima per i re avere un filosofo a corte era qualcosa di davvero speciale ma non per quello che faceva ma come persona.
Sul fatto che noi occidentali abbiamo troppo, siamo d'accordo, ma devi capire che il nostro surplus non è sufficiente a pareggiare il resto del mondo, prova a pensare di dare uno scooter a TUTTI i cinesi e trova una industria in grado di costruirli oppure un PC o qualsiasi altra cosa.
vedi e' li che sbagli devi dare la possibilita' a TUTTI i cinesi di poter utilizzare uno scooter perche' alla fine lo scooter non e' tuo ne di un altro. si tratta anche di una questione di buon senso se io non ho "bisogno" nel senso stretto della parola non come sfizio, di certo non lo prendo! oggi non mi sembra che tutti hanno uno scooter e pure si continua ad andare avanti! io non ho mai avuto lo scooter e ho vissuto benissimo, anzi quando dovevo andare al paese vicino che 3-5 km ci andavo in bici, oppure col treno. ti facci un altro esempio... tu non hai un elicottero, ma vivi lo stesso bene no? allora perche' tutti devono avere un elicottero? per fare cosa farsi il giro sulla casa? non so se riesci a capire
Zero Stress, a questo punto non è che non si capisca, è che non si è d'accordo...
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 11:37
(grassetto mio)
Nel discorso stai dando per scontato che sia possibile costruire il meglio per ogni prodotto che vada bene per tutti. E' una posizione molto forte. Ad esempio restando sulle macchine, avendo i soldi preferirei una Ferrari a una Porsche mentre altri pensano il contrario, se ho un lavoro che mi porta a viaggare molto preferirò una macchina che consuma poco etc... tutte le volte che vuoi una deteminata caratteristica devi rinunciare a qualcos'altro, non è perchè non ci sono le tecnologie, è fisica. Una società del genere omologa per forza di cose anche le esigenze.
scegliere una porsche piu' tosto che una ferrari e' uno status simbol, non compri la ferrari perche' ti serve!
vedi tu mi relazioni in base ad una macchina che consuma di meno e quindi ti costa di meno, ma se non c'e' il concetto di proprieta' non ci sara' nemmeno il concetto di soldi e quindi fare piu' o meno kilometri e' indifferente. la societa' si autogestira in base ai propri bisogni, se ci sta una parte di persone che ha bisogno di un veicolo speciale, lo si costruisce. alla fine devi andare alla base delle cose... se hai una macchina e' per spostarti da un punto all'altro e non perche' fa figo o perche' va veloce o altro... le cose si rendono semplici, non saranno piu' complicate come oggi.
Sulla ricerca hai detto giustamente che al'inizio era disinteressata, ma a partire da un secolo fa almeno è diventata un elemento cardine della crescita industriale, e consuma sempre più soldi. Pensa a quanto sono costosi ormai gli strumenti di misura usati... e se vuoi sviluppare una tecnologia, devi rientrare nei costi, altrimenti dopo un po' sei costretto a fermarti perchè non hai più risorse.
oggi la ricerca e' indirizzata verso solo alcune direzioni, infatti non si cerca una cura a tutte le malattie ma solo alle piu' diffuse perche' servono tanti soldi per la ricerca e non servirebbe farne una per una malattia rarissima, e puoi anche vedere che la scienza, ha grandi problemi con la ricerca perche' mancano fondi, non cervelli, e ti sembra giusto che una mente non possa "evolversi" e scoprire altre cose solo perche' oggi il mondo e' schiavo del denaro??
l'egoismo per me e' sbagliato poco o tanto che sia. metti che stai tu un altro e hai una pagnotta di pane e dovete mangiare tu che sei un po egoista che fai te la tieni per te? oppure che fai gliene dai 1/4 perche' sei poco egoista? cioe' come fai a dire che l'egoismo e' una cosa buona?
Se ho solo il cibo necessario alla mia sopravvivenza lo tengo certo per me o i miei familiari, non lo vado certo a dare ad un'altro, non sacrifico la mia vita per un'altro, il concetto mio di egoismo è questo.
per quanto riguarda il fatto di malarsi non e' io non mi curo perche' anche lui non puo', il discorso e' diverso tu ti curi ma fai il possibile perche' anche un altro possa curarsi! non io sono di qua e sono fortunato tu sei nato di la e sei sfortunato...
Scusami ma ti sembra giusto che il destino di un uomo sia scelto dalla nazione in cui nasci? a me no!
Non è giusto.
costa quanto deve costare, e ti ho detto prima, piu' gente istruita, piu' menti, piu' ricercatori piu' idee piu' invenzioni.
anche il petrolio finira' e quando finira' come faremo? ci uccideremo tutti? si trovano fonti alternative no? a tutto ci sta una soluzione il problema e' trovarla, e stai tranquilla che si trova
Tu parti dal presupposto che a tutto ci sia una soluzione, e se la soluzione non ci fosse, se il portare tutto il mondo al livello di sviluppo massimo non fosse possibile pena l'esaurimento delle risorse planetarie?
cosa centra deve essere tutto uguale all'altro? il problema non e' fornire la macchina bella A e la macchina bella B, mi spieghi perche' la differenza fra le persone si deve ridurre a quello che "HAI" e non a quello che sei? credi che berlusconi sia migliore di te solo perche' ha tanti soldi o possiede quella o l'altra cosa?
riesci ad immaginarti un mondo senza il concetto di possesso dove tutto e' di tutti e tutto di nessuno? immaginalo in positivo e descrivimelo.
Non riesco ad immaginarlo, prova a descrivermelo tu partendo dalla realtà attuale, domani cosa faresti se fosse come dici tu abolita la proprietà privata?
mi stai dicendo che la scienza la matematica e tutto il resto esiste solo perche' dovevano lavorare? e allora mi spieghi perche' invece di fare lavori normali si mettevano a fare esperimenti ecc... non era certo perche' dovevano scoprire questa o quella cosa... e guarda che gli scienziati artisti ecc, non lavoravano al servizio di qualcuno per cercare questa o quella cosa, oggi e' cosi, ma prima per i re avere un filosofo a corte era qualcosa di davvero speciale ma non per quello che faceva ma come persona.
Ci sono persone più portate per fare certe cose di altre, tu in un mondo come lo sogni che spazio daresti agli artisti, ai cantanti, al mondo dello spettacolo, agli sportivi ecc.?
E' gente che non fa il bene dell'umanità......
vedi e' li che sbagli devi dare la possibilita' a TUTTI i cinesi di poter utilizzare uno scooter perche' alla fine lo scooter non e' tuo ne di un altro. si tratta anche di una questione di buon senso se io non ho "bisogno" nel senso stretto della parola non come sfizio, di certo non lo prendo! oggi non mi sembra che tutti hanno uno scooter e pure si continua ad andare avanti! io non ho mai avuto lo scooter e ho vissuto benissimo, anzi quando dovevo andare al paese vicino che 3-5 km ci andavo in bici, oppure col treno. ti facci un altro esempio... tu non hai un elicottero, ma vivi lo stesso bene no? allora perche' tutti devono avere un elicottero? per fare cosa farsi il giro sulla casa? non so se riesci a capire
Parli di regredire, perchè oggi se voglio andare in un luogo prendo l'auto e ci vado se devo aspettare un servizio pubblico mi devo adattare andando a peggiorare la mia situazione attuale.
Ripeto partendo dalla realtà e non dai sogni come puoi pensare di cambiare il mondo nel modo in cui auspichi se non in un futuro molto remoto, alla fine si tratta solo di abolire gli stati, le banche e tutta la proprietà privata....facile no?
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 11:42
Zero Stress, a questo punto non è che non si capisca, è che non si è d'accordo...
non si e' daccordo perche' non piace un mondo dove si possa vivere tutti felici e contenti, senza differenze di classe, e senza essere schiavi del denaro? bhe ovvio che si devono fare piccoli sacrifici per il bene di tutti... ma a quanto vedo l'egoismo non manca :rolleyes:
e poi si spera in un mondo migliori senza fame ne guerra...
non si e' daccordo perche' non piace un mondo dove si possa vivere tutti felici e contenti, senza differenze di classe, e senza essere schiavi del denaro? bhe ovvio che si devono fare piccoli sacrifici per il bene di tutti... ma a quanto vedo l'egoismo non manca :rolleyes:
e poi si spera in un mondo migliori senza fame ne guerra...
In questo caso invece sei tu che non capisci :D
Non siamo d'accordo non sul fatto che si voglia un mondo migliore, ma:
- sui tuoi ragionamenti;
- sui tuoi rapporti di causa effetto che sono, quando va bene, irrazionali;
- sui tuoi rimedi, che non porterebbero a nulla;
- sulle tue analisi che non corrispondono a nulla;
- sulle tue conclusioni che non hanno correlazione logica coi fatti.
E' più chiaro adesso su cosa non siamo d'accordo? :p
In questo caso invece sei tu che non capisci :D
Non siamo d'accordo non sul fatto che si voglia un mondo migliore, ma:
- sui tuoi ragionamenti;
- sui tuoi rapporti di causa effetto che sono, quando va bene, irrazionali;
- sui tuoi rimedi, che non porterebbero a nulla;
- sulle tue analisi che non corrispondono a nulla;
- sulle tue conclusioni che non hanno correlazione logica coi fatti.
E' più chiaro adesso su cosa non siamo d'accordo? :p
;) :mano: ;)
Non è questione di essere ipocriti o egoisti o altro è solo REALISMO.
Dimmi qual'è la prima cosa che faresti se domani il mondo fosse come lo descrivi tu.
nomeutente
06-10-2005, 11:53
Qui si continua a pensare di innestare un ficus su un cactus e di ottenere una bella pianta.
E' ovvio che il mondo che descrive ZeroStress avrebbe regole molto diverse da quello attuale.
Provate a prendere una macchina del tempo e andare nel medioevo e spiegare ai contadini la democrazia. Vedrete che vi rideranno in faccia esattamente come sta capitando qui a ZeroStress.
Se può servire da consolazione, fortunatamente le evoluzioni sociali ci sono anche se la gente non ci crede perché sono necessarie all'autoconservazione umana.
skywalker77
06-10-2005, 12:00
Cari amici,
anche se i miei post finora sono caduti quasi nel vuoto, mi ostino a partecipare a questa discussione perché la ritengo positiva, anche se molte delle opinioni espresse non sono condivisibili.
Vorrei quindi esprimere alcune mie convinzioni:
- Smith non è sbagliato, è solo superato e, purtroppo, molto poco compreso nei suoi concetti fondamentali. Esempio? Lo ricordate tutti per la "mano invisibile" e nessuno ha citato il concetto secondo cui il valore è creato dal lavoro (essenziale, fra le altre cose, per arrivare a Marx) e nessuno ricorda che lui parlava del mercato in un contesto in cui la proprietà si configurava in maniera ben diversa rispetto a quella odierna, quindi si potrebbe partire da lì per discutere sulla proprietà naturale e sulla proprietà capitalista (che sono giusto un po' diverse);
- Keynes è morto e sepolto sia politicamente che economicamente: le sue teorie sono sbagliate alla base, perché prevedono una capacità dello Stato di gestire l'economia di mercato che si è rivelata del tutto campata in aria oltre che fallimentare; i cosiddetti sistemi socialdemocratici o dirigisti, che sono l'ulteriore evoluzione politica, sono ancora più sepolti (il cimitero si trova a Maastricht, tanto per capirci);
- quando si parla di capitalismo e comunismo, mi pare che tutti sappiano più o meno che cos'è il primo (perché ci vivono) ma pochi conoscano il sistema del cosiddetto "socialismo reale" e pochissimi conoscano le teorie di Marx e Lenin; ancor più qui ci sono grosse lacune anche su Thomas More, e lo dimostra il fatto che molte delle critiche mosse a ZeroStress sono già state fatte due secoli fa e sono già anche disponibili le opportune risposte. Basterebbe fare un po' di copia e incolla;
- per quanto riguarda il "motore" degli esseri umani (mi riferisco all'asserzione secondo cui se non c'è la proprietà non c'è stimolo), consiglio di leggere almeno Maslow, giusto per ampliare un po' l'argomento.
- dire che l'uomo si differenzia (ed è superiore) rispetto agli animali perché è egoista è una delle cose più divertenti che io abbia mai sentito; alcuni sostengono invece che l'uomo ama e gli animali no... Bei discorsi. Ripartiamo da Darwin, così si chiarisce qualcosa?
- le risorse si esauriscono e non si possono fare Porsche per tutti! Hah ah ah. Meno male, alterimenti saremmo tutti senza patente, oppure tutti con le Porsche ai 50 all'ora. Ora scusatemi, ma vado a fare scorta di ferro e silicio perché c'è penuria. Soprattutto acqua ce n'è poca: solo 2/3 del globo. E' chiara la differenza fra limite tecnologico e limite organizzativo?
Se qualcuno ha voglia di approfondire un po' questi punti, ne possiamo parlare, se preferite continuare a criticare ZeroStress per le sue idee con asserzioni di presunta scientificità, fate pure: mi permetterò di intervenire ogni tanto con atteggiamento sarcastico e professorale, giusto per ripartire i carichi.
Didi
Smith non è sbagliato, ma semplicemente non affronta il problema dell'equilibrio del mercato, presuppone dogmaticamente un principio di equilibrio del mercato che lui chiama mano invisibile, ma come questo primcipio funzioni, come agisca e in quale contesto non è chiaro, l'analisi di Smith è semplicemente approssimativa, ma è la prima analisi formale in campo economico che esiste, quindi mi sembra stupido tirare le pietre addosso a Smith, ma la sua analisi e sostanzialmente oggi approsimativa.
Che la mo invisibile sia una approssimazione non lo dico certo io, i mercati non sono equilibrati e un minimo governo al mercato è sempre necessario, perchè non sempre il mercato ha le capacità di riequilibrio e di sistematica linearità di funzionamento che Smith credeva avesse.
Le teorie di Keynes sono morte ? Quindi le politiche basate sul reddito non esistono più vero ? E come risolvere uno shock momenstaneo della domanda ? Come aumentare la crescita durante una recessione ?
Per favore non affermiamo eresie, entrambi i teoremi, keynesiano e Friedmaniano sono efficienti se adottati nel momento giusto, le politiche keynsiane vanno bene in momenti di recessione e shock depressivo, le politiche Friedmaniane girano in momenti espansivi. Chiudere alle politiche keynsiane equivale a stritolarsi le palle in un cassetto nei momenti recessivi, ecco perchè e necessario e giusto avere i conti pubblici in ordini, per poter aver benzian sufficiente da bruciare nei momenti di depressione. Che per esmpio alcuni paesi come l'Italia non abbiano di queste capacità è cosa ben diversa.
Per quanto riguarda il comunismo e il sistema marxiano esso è fallito per il semplice fatto che una vera lotta di classe del proletariato non c'è stata, perchè il contadino non era un proletario nè in Russia nè altrove, perchè oggi con un sistema occidentale che va verso la terziarizzazione del sistema economico il proletariato scompare. In questo senso aveva visto bene la scuola di Chicago e in particolare Talcott Parson quando sosteneva che ormai più che una netta suddivisione sociale si andava verso una stratificazione.
Detto queso sulla questione dell'egoismo "evoluzionistico" siamo d'accordo, oggi non parlare di egoismo in questi termini è ridicolo, soprattutto perchè quello che viene letto come egoismo è semplicemente individualismo, elemento che caratterizza tutte le società avanzate e contemporanee, molto diverso rispetto al senso comunitario moderno e pre-moderno che esisteva e in parte esiste nelle piccole comunità di tutto il pianeta.
Qui si continua a pensare di innestare un ficus su un cactus e di ottenere una bella pianta.
E' ovvio che il mondo che descrive ZeroStress avrebbe regole molto diverse da quello attuale.
Provate a prendere una macchina del tempo e andare nel medioevo e spiegare ai contadini la democrazia. Vedrete che vi rideranno in faccia esattamente come sta capitando qui a ZeroStress.
Se può servire da consolazione, fortunatamente le evoluzioni sociali ci sono anche se la gente non ci crede perché sono necessarie all'autoconservazione umana.
E avrebbero fatto bene a ridere in faccia i contadini se gli si proponeva la democrazia. Non c'erano i presupposti economici e sociali nemmeno per pensarla.
La democrazia nell'antichità si era sviluppata solo nelle città stato greche, ed era democrazia diretta: è potuta nascere per le condizioni sociali e culturali di quelle realtà.
La differenza sta nel fatto che per passare da un sistema totalitario come una monarchia assoluta ad una democrazia i requisiti sono fondamentalmente di tipo sociale e in forma minore economico: prima di tutto l'istruzione, la coscienza di sè, poi il benessere ma in minor misura, etc.
Per passare al sistema di Zero Stress ci sono molti più dettagli da mettere a punto: un cambiamento radicale nella società, ben più grande di quello che ha caratterizzato qualunque altro cambiamento di forma di governo. Rivoluzioni tecnologiche, per annullare (annullare!) il valore di ogni bene. Rivoluzioni economiche, per smantellare un'economia mondiale basata sullo scambio di beni. E tutto questo non all'interno del singolo stato o della singola comunità, ma a livello planetario.
Ora, già da qui si vede che è fondamentalmente irrealizzabile, almeno nell'orizzonte degli eventi umani. E' più probabile che si realizzino queste condizioni a seguito di un cataclisma di dimensioni paragonabili all'estinzione della razza umana: prendendo un altro spunto letterario, pensiamo a L'ombra dello scorpione, di Stephen King, dove la popolazione sopravvissuta ad una malattia è di pochi milioni di persone e di conseguenza hanno un surplus di beni dove ognuno può avere ciò che vuole. Ma sarebbe anche qui transitoria, perchè prima o poi qualcuno avrebbe dovuto ricominciare a produrre e quindi ripartiva l'economia propriamente detta.
Tutto questo senza scendere nel merito delle argomentazioni di Zero Stress, che come dicevano non rispettano nessun vincolo di causa effetto (basti pensare alla storia dei diamanti, della proprietà privata, etc).
scegliere una porsche piu' tosto che una ferrari e' uno status simbol, non compri la ferrari perche' ti serve!
Veramente il mio era un puro discorso estetico... se parliamo di utilità, basta la vecchia 500 :p
la societa' si autogestira in base ai propri bisogni, se ci sta una parte di persone che ha bisogno di un veicolo speciale, lo si costruisce.
Il problema è che non dici come. Dovresti fare la lista e ti danno il prodotto su misura? E se fai richieste contradditorie, se è costoso realizzare un singolo pezzo? (gli stampi per auto costano centinaia di migliaia di euro)
oggi la ricerca e' indirizzata verso solo alcune direzioni, infatti non si cerca una cura a tutte le malattie ma solo alle piu' diffuse perche' servono tanti soldi per la ricerca e non servirebbe farne una per una malattia rarissima,
Se per questo prima nemmeno si faceva ricerca sui farmaci... i soldi non sono che un modo di quantificare le risorse e l'impegno necessarie a realizzare qualcosa. Chi fa riceca deve essere pagato o sostenuto dalla società anche se non produce niente di utile, ma quanti ricercatori possono essere sostenuti dalla società? L'economia di mercato è uno dei modi di equilibrare e probabilmente neppure dei migliori, ma esiste anche lo stato per sopperire a queste distorsioni.
Guarda che il capitalismo non mi entusiasma, ma non penso che sia utile parlare di modelli vaghi. C'è già stati un altro thread analogo a questo e l'unica conclusione raggiunta è che nel breve periodo non si può far altro che guidare una società fondamentalmente capitalista. Probabilmente ci sono modelli migliori; ma se nessuno fa proposte precise difficilmente sarà possibile trovarli.
x nomeutente: metto qualche link su alcuni nomi che hai citato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs
(che però è stata criticata, perchè troppo rigida; comunque un passo avanti rispetto al'egoismo dogmatico).
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_More
(penso che ti riferisca all'Utopia, ma sono curioso di sapere quali sono le critiche e le rispettive risposte)
Discussioni sull'economia si sprecano e a parte gli esperti è difficile tenere il passo. Sempre sul ruolo dell'egoismo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen
ha qualcosa da dire.
Se hai voglia di approfondire non puoi che sollevare il livello della discussione.
skywalker77
06-10-2005, 12:09
E avrebbero fatto bene a ridere in faccia i contadini se gli si proponeva la democrazia. Non c'erano i presupposti economici e sociali nemmeno per pensarla.
La democrazia nell'antichità si era sviluppata solo nelle città stato greche, ed era democrazia diretta: è potuta nascere per le condizioni sociali e culturali di quelle realtà.
La differenza sta nel fatto che per passare da un sistema totalitario come una monarchia assoluta ad una democrazia i requisiti sono fondamentalmente di tipo sociale e in forma minore economico: prima di tutto l'istruzione, la coscienza di sè, poi il benessere ma in minor misura, etc.
Per passare al sistema di Zero Stress ci sono molti più dettagli da mettere a punto: un cambiamento radicale nella società, ben più grande di quello che ha caratterizzato qualunque altro cambiamento di forma di governo. Rivoluzioni tecnologiche, per annullare (annullare!) il valore di ogni bene. Rivoluzioni economiche, per smantellare un'economia mondiale basata sullo scambio di beni. E tutto questo non all'interno del singolo stato o della singola comunità, ma a livello planetario.
Ora, già da qui si vede che è fondamentalmente irrealizzabile, almeno nell'orizzonte degli eventi umani. E' più probabile che si realizzino queste condizioni a seguito di un cataclisma di dimensioni paragonabili all'estinzione della razza umana: prendendo un altro spunto letterario, pensiamo a L'ombra dello scorpione, di Stephen King, dove la popolazione sopravvissuta ad una malattia è di pochi milioni di persone e di conseguenza hanno un surplus di beni dove ognuno può avere ciò che vuole. Ma sarebbe anche qui transitoria, perchè prima o poi qualcuno avrebbe dovuto ricominciare a produrre e quindi ripartiva l'economia propriamente detta.
Tutto questo senza scendere nel merito delle argomentazioni di Zero Stress, che come dicevano non rispettano nessun vincolo di causa effetto (basti pensare alla storia dei diamanti, della proprietà privata, etc).
Per passare da una monarchia assoluta ad un sistema diverso bisogna arrivare ad uccidere il re, semplice. Dopo 1688 il mondo è stato divero perchè era caduto un dogma religioso-politico e cioè la discendenza divina del sovrano, la borghesia elimina la classe superiore poichè essa limita la sua affermazione politica e facendo questo distrugge la leggittimazione divina della monarchia, istituendo una monarchia costituzionale dove il re è scelto dai borghesi e non dalla discendenza.
skywalker77
06-10-2005, 12:11
Io continuo a pensare che il successo del capitalismo sia dovuto al fatto che è in sintonia con la natura umana più profonda, egoista e competitiva, chi ha il "coraggio" di guardarsi in profondità sa che è così, anche se cerchiamo sempre, con alterna fortuna, di frenarla, soddisfacendo l'esigenza di affermazione personale sull'ambiente e sui propri simili propria della ns. specie.
Ciao.
P.S. Forse riusciremmo a capire meglio se studiassimo partendo dalle basi e non dal tetto.
Amico caro, ma è il contesto che impone la competitività non la natura umana, in un paesino della Francia del '700 con chi potevi essere competitivo?
P.S. Forse riusciremmo a capire meglio se studiassimo partendo dalle basi e non dal tetto.
C'è già chi lo sta facendo da molto tempo, ma si guarda bene da elaborare teorie universali, perchè il comportamento umano è troppo complicato per essere incluso in semplici schemi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_psychology
http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics
nomeutente
06-10-2005, 12:22
La "mano invisibile" di Smith non è una approssimazione, ma è una deduzione logico-matematica basata su un contesto in cui la proprietà dei mezzi di produzione è individuale. Evidentemente non è possibile utilizzare questa teoria in un sistema in cui la Microsoft non è solo Bill Gates e la Fiat non è solo Agnelli.
Prodotto=Reddito non è approssimazione, in un sistema come quello capitalista arcaico.
Il problema è nato nel momento in cui il proprietario dei mezzi di produzione non era più anche l'utilizzatore di quei mezzi, per cui si sono avuti Marx (se la produzione è collettiva, anche la proprietà deve essere colletiva) e una miriade di altre teorie economiche liberali che non hanno fatto i conti con Smith ma lo hanno semplicemente dichiarato superato.
* * *
Le teorie keynesiane sono fallite nella pratica. In momenti di recessione nessuno Stato è ad oggi in grado di attuare politiche espansive nella giusta misura, nemmeno il più ricco, soprattutto se la crisi non è congiunturale ma strutturale o peggio organica. Infatti non mi pare di vedere grandi espansioni della spesa pubblica né in Europa né negli Stati Uniti. L'unica spesa statale che sta crescendo a vista d'occhio è quella bellica, che però mi pare presenti altri problemi.
* * *
Il "comunismo", se proprio vogliamo continuare a chiamarlo così, è fallito per molti motivi, ma l'abolizione della proprietà privata in senso marxiano non ha nulla che vedere con la maggior parte di questi motivi, prima di tutto perché l'abolizione della proprietà in senso marxiano non è mai stata realizzata né in Russia né altrove.
* * *
Stratificazione, classi sociali... dipende dalle categorie che utilizzi per analizzare la società. Se utilizzi come discriminante la proprietà o meno dei mezzi del proprio lavoro ottieni capitalisti e proletari esattamente come al tempo di Marx, se introduci altre variabili puoi ottenere categorie diverse, ma non significa che non esistano capitalisti e proletari. L'operatore di un call center in senso marxiano è un proletario. Dopodichè mi puoi dire che oggi c'è la classe in sé ma non quella per sé e quindi parliamo delle dinamiche dell'ideologia, ma da un punto di vista economico non mi cambia niente.
* * *
I contadini avrebbero riso e siamo tutti d'accordo. Ciò non significa che non sia stata fatta la democrazia.
"Quando le forze produttive sviluppate non sono contenibili nei rapporti sociali, inizia un epoca di rivoluzione sociale" (Marx)
In termini materialisti, il problema non è fare l'abolizione della proprità domani, ma comprendere che se un giorno la proprietà privata dei mezzi di produzione dovesse essere un vincolo all'equilibrio ed allo sviluppo umano, essa semplicemente lascerà il passo ad un nuovo ordine, come è sempre accaduto nella storia umana.
Poi si può discutere se la proprietà sarà un vincolo domani, se lo è oggi o se lo era ieri o non lo sarà mai. Si può discutere su tante cose, ma il problema sollevato da ZeroStress è serio e lo dimostrano non soltanto le polemiche qui sul forum ma il fatto che filosofi, economisti e sociologi lo hanno affrontato.
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 12:28
Se ho solo il cibo necessario alla mia sopravvivenza lo tengo certo per me o i miei familiari, non lo vado certo a dare ad un'altro, non sacrifico la mia vita per un'altro, il concetto mio di egoismo è questo.
allarga il concetto di tua famiglia a tutto il mondo, quindi divideresti il cibo con tutto il mondo.
Non è giusto.
e allora perche' non vivere tutti insieme bene e in pace dividendo quello che ci offre il pianeta e la nostra mente?
Tu parti dal presupposto che a tutto ci sia una soluzione, e se la soluzione non ci fosse, se il portare tutto il mondo al livello di sviluppo massimo non fosse possibile pena l'esaurimento delle risorse planetarie?
secondo te anche se continuiamo cosi' le risorse non si esauriscono lo stesso? magari non in 50 anni ma in 100 ma prima o poi devono finire? e allora che si fa ci si suicida tutti o si trova un altra soluzione? vedi anche il petrolio sta per finire che e' alla base della nostra societa' ormai... allora mi dici che fra 50 anni non ci sara' piu' petrolio quindi ritorneremo come all'epoca dei romani???
Non riesco ad immaginarlo, prova a descrivermelo tu partendo dalla realtà attuale, domani cosa faresti se fosse come dici tu abolita la proprietà privata?
bhe la prima cosa che ne goderesti a pieno e della liberta' non sarai piu' ne schiavo del sistema ne dei soldi, la tua mente potra' spaziare libera, nessuno ti dira' piu' "devi" fare questo o devi pensare in questo modo, la fame nel mondo scompare, le guerre anche perche' combatteresti per qualcosa per poi non poter dire e' mio, la droga anche scomparira' o meglio i traffici di droga, al massimo qualcuno si piantera' la piantina di marihuana a casa, ma solo perche' vuoi. avrai solidarieta' dagli altri, i sentimenti saranno piu' puri, una donna non stara con te perche' hai quello o quest'altro ma semplicemente perche' gli piaci (diciamoci la verita' a paragone la stessa ragazza con i soldi e senza soldi noi scegliamo quella con i soldi, anche se incosciamente il pensiero ci sta), la ricerca fara' passi da gigante senza avere limiti per causa di fondi insufficienti e ci saranno piu' menti a lavorare, il benessere aumentera' sempre e per tutti. potrei continuare all'infinito qualsiasi cosa. tu prova prendi una qualasiasi cattiva del mondo cosa e levagli il concetto di proprieta' e di soldi. se ci riesci ti rendi conto che tante cose nel mondo scomparirebbero con i soldi stessi, tutte le cose cattive oggi ruotano intorno ai soldi, e i soldi implicano il concetto di proprieta' quindi prova a immaginare.
Ci sono persone più portate per fare certe cose di altre, tu in un mondo come lo sogni che spazio daresti agli artisti, ai cantanti, al mondo dello spettacolo, agli sportivi ecc.?
E' gente che non fa il bene dell'umanità......
scusami ma in passato gli artisti i cantanti, gli sportivi sono sempre esistiti e non perche' erano utili all'umanita e neanche perche' diventassero ricchi e potenti, continueranno a fare quello che fanno, alla fine queste categorie sono gli intrattenitori della gente nel tempo libero, appunto per questo gli artisti e cantanti, sono sempre esistiti, e' una libera espressione della mente umana, per questo siamo diversi dal mondo animale, gli animali hanno l'istinto per fare solo 2 cose nutrirsi e procreare, e come puoi vedere non c'e' stata chissa quale evoluzione.
Parli di regredire, perchè oggi se voglio andare in un luogo prendo l'auto e ci vado se devo aspettare un servizio pubblico mi devo adattare andando a peggiorare la mia situazione attuale.
non hai mai vissuto in nessuna parte dove i servizi pubblici funzionino davvero. un anno e mezzo a madrid, mai sentito la mancanza della macchina, anzi mi avrebbe dato fastidio. madrid ha 21 linee fra metro e treni, io vivevo a 15-20 dal centro di madrid e con la metro ci mettevo 15 min. in macchina 20. la metro passava ogni 2 min. ancora meglio funziona la metro di tokio... i mezzi pubblici se organizzati bene sono preferibili alla singola iniziativa.
[/quote]
Ripeto partendo dalla realtà e non dai sogni come puoi pensare di cambiare il mondo nel modo in cui auspichi se non in un futuro molto remoto, alla fine si tratta solo di abolire gli stati, le banche e tutta la proprietà privata....facile no?[/QUOTE]
non si tratta di abolire stato e banche, le puoi abolire, ma finche in testa l'uomo avra questo pensiero "questo e' mio" non si andra' mai da nessuna parte. quando il "concetto" di proprieta' scomparira' dalle nostre menti allora banche poprieta' privata soldi e stato non avranno piu' modo di esistere perche' sarebbero inutili.
skywalker77
06-10-2005, 12:37
La "mano invisibile" di Smith non è una approssimazione, ma è una deduzione logico-matematica basata su un contesto in cui la proprietà dei mezzi di produzione è individuale. Evidentemente non è possibile utilizzare questa teoria in un sistema in cui la Microsoft non è solo Bill Gates e la Fiat non è solo Agnelli.
Prodotto=Reddito non è approssimazione, in un sistema come quello capitalista arcaico.
Il problema è nato nel momento in cui il proprietario dei mezzi di produzione non era più anche l'utilizzatore di quei mezzi, per cui si sono avuti Marx (se la produzione è collettiva, anche la proprietà deve essere colletiva) e una miriade di altre teorie economiche liberali che non hanno fatto i conti con Smith ma lo hanno semplicemente dichiarato superato.
* * *
Le teorie keynesiane sono fallite nella pratica. In momenti di recessione nessuno Stato è ad oggi in grado di attuare politiche espansive nella giusta misura, nemmeno il più ricco, soprattutto se la crisi non è congiunturale ma strutturale o peggio organica. Infatti non mi pare di vedere grandi espansioni della spesa pubblica né in Europa né negli Stati Uniti. L'unica spesa statale che sta crescendo a vista d'occhio è quella bellica, che però mi pare presenti altri problemi.
* * *
Il "comunismo", se proprio vogliamo continuare a chiamarlo così, è fallito per molti motivi, ma l'abolizione della proprietà privata in senso marxiano non ha nulla che vedere con la maggior parte di questi motivi, prima di tutto perché l'abolizione della proprietà in senso marxiano non è mai stata realizzata né in Russia né altrove.
* * *
Stratificazione, classi sociali... dipende dalle categorie che utilizzi per analizzare la società. Se utilizzi come discriminante la proprietà o meno dei mezzi del proprio lavoro ottieni capitalisti e proletari esattamente come al tempo di Marx, se introduci altre variabili puoi ottenere categorie diverse, ma non significa che non esistano capitalisti e proletari. L'operatore di un call center in senso marxiano è un proletario. Dopodichè mi puoi dire che oggi c'è la classe in sé ma non quella per sé e quindi parliamo delle dinamiche dell'ideologia, ma da un punto di vista economico non mi cambia niente.
* * *
I contadini avrebbero riso e siamo tutti d'accordo. Ciò non significa che non sia stata fatta la democrazia.
"Quando le forze produttive sviluppate non sono contenibili nei rapporti sociali, inizia un epoca di rivoluzione sociale" (Marx)
In termini materialisti, il problema non è fare l'abolizione della proprità domani, ma comprendere che se un giorno la proprietà privata dei mezzi di produzione dovesse essere un vincolo all'equilibrio ed allo sviluppo umano, essa semplicemente lascerà il passo ad un nuovo ordine, come è sempre accaduto nella storia umana.
Poi si può discutere se la proprietà sarà un vincolo domani, se lo è oggi o se lo era ieri o non lo sarà mai. Si può discutere su tante cose, ma il problema sollevato da ZeroStress è serio e lo dimostrano non soltanto le polemiche qui sul forum ma il fatto che filosofi, economisti e sociologi lo hanno affrontato.
affermazione 1
A prescindere che se ai letto "wealth of nation" di matematica non c'è proprio niente, detto questo a prte il presupposto che tu indichi il mercato comunque non si riequilibra mai, e questo era chiaro già dal 700 con il fenomeno delle bubbles, quindi l'approssimazione c'è e come. Inoltre il mercato non è 1, ci sono mercati oligopolistici, monopolistici, in concorrenza perfetta, in concorrenza oligopolistica etc. che funzionano in maniera completamente diversa, per capirlo basta vedere in che modo si comportano i singoli operatori, teoria dei giochi etc.
2
Infatti Francia e la Germania con grandissimi problemi strutturali negli scorsi anni non hanno adottato politiche espenasive e vero? Gli stessi USA alla maniera loro hanno adottato una politica espansiva investendo in armamenti e adesso crescono e l'Italia il paese con il maggior e peggio debito pubblico al mondo non lo ha fatto e mentre il mondo cresce noi siamo in stagnazione, mi sembra che se non vedi queste cose la tua anlisi sia semplicemente poco obbiettiva.
E non sto qui a parlare dei sistemi economici scandinavi in cui le politiche economiche keynsiane sono all'ordine del giorno.
3
Forse ti è sfuggito che l'occidente va verso una terziarizzazione, verso un sistema basato sui servizi più che sulla produzione, che viene delocalizzata altrove. La stratificazione non è una lettura diversa ma la conseguenza di una polverizzazione delle vecchie categorie, laddove il sistema produttivo in qualche modo costringe e induce un differente sistema sociale. Ecco in questo Marx aveva ragione da vendere i rapporti di produzione determino la struttura e la sovrastruttura, ma se la classe proletaria non esiste più non c'è qualla scintilla in grado di evolvere o involvere (a seconda dei punti di vista) il sistema economico in socialismo prima e comunismo poi.
Il ragionamento che io faccio riguardo al futuro è diverso e pone l'accento su una destrutturazione complessiva dei sistemi economici, basata sulla polverizzazione del concetto di valore, am come ho affermati ci vorranno mille anni prima che questo accada e la società dovrà fare mille passi intermedi prima di essere pronta ad ammettere l'individuo come soggetto fondamentate e fondante della società.
nomeutente
06-10-2005, 12:38
Per Banus: vedo che qualcuno ha raccolto le mie provocazioni.
Intendevo solo mettere in luce che il problema delle motivazioni è già stato affrontato fino alla nausea e l'accusa "se non c'è il denaro nessuno lavora" è vecchia come il denaro stesso (appunto T. More ne ha trattato ampiamente).
Maslow è stato criticato come tutti coloro che hanno detto qualcosa, ma è innegabile che oltre alla pancia piena esistano anche altre forme di ricompensa (gratificazione personale, prestigio...). Il problema sollevato da ZeroStress è proprio questo: fare in modo che non esistano vincoli materiali allo sviluppo pieno della personalità del singolo.
Se uno gli risponde che il soddisfacimento dei bisogni materiali è l'unico premio che l'uomo si aspetta o il più importante, quindi niente proprietà niente voglia di fare, dice un non-senso psicologico. Esistono società in cui non esiste proprietà privata dei mezzi di produzione e gli individui si differenziano sulla base delle proprietà individuali, delle capacità e magari anche per i tatuaggi che hanno sul corpo, senza che per questo siano pazzi o infelici. Ovviamente non hanno bisogno della proprietà privata dei mezzi di produzione perché ne hanno pochi.
Adesso qualcuno dirà che noi ne abbiamo tanti e quindi per noi è necessaria, ma questo è un altro discorso e se qualcuno lo solleva risponderò. L'importante è assodare che la proprietà privata (non in generale, ma dei mezzi di produzione) non è innata, non è naturale, non è sempre necessaria.
skywalker77
06-10-2005, 12:40
Con i miei simili in loco amico caro !!!!!!!. Forse ti sfugge qualcosa rispetto la natura umana e trascuri il fatto incontestabile che l'uomo è in competizione con tutto ciò che lo circonda compresi i suoi simili per il successo sociale e l'affermazione personale.
Forse tu confondi il termine competitività con l'uso attuale in campo economico ma è termine ben più vasto e riguarda tutte le speci viventi del pianeta che competono ogni giorno per sopravvivere come il leone pone le sue energie nella caccia alla gazzella la quale pone altrettante energie per sfuggire alo stesso modo l'uomo impegna le sue energie nel successo sociale dal quale può trarre enormi e numerosi, non ultimo la disponibilità delle femmine ad essere carine con lui, vantaggi individuali.
Ma dai Proteus pensaci bene è il sistema economico che induce ad una competitività nel senso che tu dici, i rapporti con la natura sono conflittuali da quando questa è una risorsa da sfruttare per ricavarne profitto e non da quando l'uomo è nato. Altrimenti avremmo già distrutto tutto 200 anni fa.
zerothehero
06-10-2005, 12:47
Le teorie keynesiane sono fallite nella pratica. In momenti di recessione nessuno Stato è ad oggi in grado di attuare politiche espansive nella giusta misura, nemmeno il più ricco, soprattutto se la crisi non è congiunturale ma strutturale o peggio organica. Infatti non mi pare di vedere grandi espansioni della spesa pubblica né in Europa né negli Stati Uniti. L'unica spesa statale che sta crescendo a vista d'occhio è quella bellica, che però mi pare presenti altri problemi.
Non sono d'accordo..nel 29" l'america si riprese dalla recessione applicando delle teorie keynesiane con un forte interventismo da parte dello stato in termini di investimenti pubblici, finanziando lavori pubblici etc..l'applicazione di un modello liberista/interventista non deve costituite un assoluto metodologico, dipende da fenomeni contingenti...
Le pure leggi del mercato non sono sufficienti per far funzionare al meglio un paese...tanto è vero che abbiamo dei meccanismi distorsivi quali le leggi antidumping, le quote latte (che mediante una pianificazione della quantità regolano i prezzi), gli ingenti finanziamenti ai farmer e agli agricoltori americani/europei, in Francia abbiamo il modello dei campioni nazionali, in usa (che dovrebbe costituire il paradigma del liberismo economico) la produzione dell'acciaio è aiutata da finanziamenti statali etc..
Vogliamo togliere queste distorsioni e affidarci alle pure regole di mercato?
Ok, ma se si eliminano le distorsioni rischiamo di avere un fortissima sperequazione sociale..anche il modello del welfare state cosa è se non una distorsione delle leggi di mercato?
Si cerca di riequilibrare il reddito delle persone più agiate con i disagiati intevenendo tramite l'erogazione di servizi pubblici....
Ovvio che poi tutto questo ha un prezzo in termini di efficienza e competitività, ma vogliamo il 40% dei poveri in europa? (percentuale ricavata togliendo questi fenomeni distorsivi le leggi di mercato)
Non è neanche vero che la socialdemocrazia e il welfare state è fallimentare, dipende da dove e quando si applica..
In Svezia funziona da Dio..vaglielo a dire tu che è un modello pessimo..io non avrei il coraggio :D
Il "comunismo", se proprio vogliamo continuare a chiamarlo così, è fallito per molti motivi, ma l'abolizione della proprietà privata in senso marxiano non ha nulla che vedere con la maggior parte di questi motivi, prima di tutto perché l'abolizione della proprietà in senso marxiano non è mai stata realizzata né in Russia né altrove.
Il collettivismo e la pianificazione economica sono stati FALLIMENTARI e inefficienti.
Perchè già il welfare state o lo stato cmq moderno è afflitto da un sovraccarico di competenze volte a soddisfare la pluralità dei fini di ogni singolo cittadino/formazione sociale, dagli pure la prerogativa di un controllo dall'alto dell'economia, di strumenti di determinazione prezzi/quantità (con ad es. i piani quinquennali) e tale sistema imploderà su se stesso..perchè è impossibile fissare dall'alto tutta questa serie di variabili che nel nostro "capitalismo" sono liberamente contrattati dal mercato.
Inoltre la classe politica che assolve al compito di pianificazione economica segue delle logiche affatto diverse da quelle legate all'economia..tenderà ad avere rendite politiche a distribuire favori, a occupare i vertici delle aziende di stato con suoi affiliati...
Di più in un sistema collettivista NON esiste l'investimento privato ma solo quello pubblico, mentre nei nostri sistemi misti ci sono entrambi.
Lo stato è talmente in crisi per l'eccessivo carico di competenze che devolve molte prerogative a istituzioni territoriali come le province o gli vengono avocati delle competenze da organismi sovranazionali (come ue etc.)
skywalker77
06-10-2005, 12:48
Pensaci tu, il profitto è solo una forma di accumulo di potere sociale e la conflittualità con la natura deriva dalla capacità della ns. specie di modificare l'ambiente addattandolo a se stesso e non dovendovisi adattare come tutte le altre speci viventi del pianeta.
Vedi molta della differenza tra i leoni e gli uomini è evidenziata dal fatto che il primo non ha il frigorifero, non può conservare la carne di gazzella e farne scorta, mentre il secondo si.
E ti pare poco il frigorifero? Il leone caccia solo il necessario l'uomo no, ma da quando ? In amazzonia le tribù indie hanno un atteggiameno verso la natura come il nostro ? Chi è quando si è stabilita l'equazione profitto-potere sociale?
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 12:48
Veramente il mio era un puro discorso estetico... se parliamo di utilità, basta la vecchia 500 :p
oky :p
Il problema è che non dici come. Dovresti fare la lista e ti danno il prodotto su misura? E se fai richieste contradditorie, se è costoso realizzare un singolo pezzo? (gli stampi per auto costano centinaia di migliaia di euro)
nel mondo che di cui ti parlo io non esistono soldi, quindi non esisterebbe piu' il problema del costo o meno. forse non riesci a capire che la differenza che oggi ci distingue l'un dall'altro non e' l'essere se stessi ma sono i soldi.
Se per questo prima nemmeno si faceva ricerca sui farmaci... i soldi non sono che un modo di quantificare le risorse e l'impegno necessarie a realizzare qualcosa. Chi fa riceca deve essere pagato o sostenuto dalla società anche se non produce niente di utile, ma quanti ricercatori possono essere sostenuti dalla società? L'economia di mercato è uno dei modi di equilibrare e probabilmente neppure dei migliori, ma esiste anche lo stato per sopperire a queste distorsioni.
se tu ricerchi, io costruisco case, lui fa il contadino, l'altro l'archiettetto, l'altro ancora costruisce le macchine... il concetto che deve entrare in testa e' quello di vedere il mondo di oggi con la stessa competivita' ma non per il beneficio del singolo ma per il beneficio di tutti e senza la limitazione del denaro. riesci a capire?
Guarda che il capitalismo non mi entusiasma, ma non penso che sia utile parlare di modelli vaghi. C'è già stati un altro thread analogo a questo e l'unica conclusione raggiunta è che nel breve periodo non si può far altro che guidare una società fondamentalmente capitalista. Probabilmente ci sono modelli migliori; ma se nessuno fa proposte precise difficilmente sarà possibile trovarli
x nomeutente: metto qualche link su alcuni nomi che hai citato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs
(che però è stata criticata, perchè troppo rigida; comunque un passo avanti rispetto al'egoismo dogmatico).
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_More
(penso che ti riferisca all'Utopia, ma sono curioso di sapere quali sono le critiche e le rispettive risposte)
Discussioni sull'economia si sprecano e a parte gli esperti è difficile tenere il passo. Sempre sul ruolo dell'egoismo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen
ha qualcosa da dire.
Se hai voglia di approfondire non puoi che sollevare il livello della discussione.
guarda il grassetto... quello che cercavo di fare e' creare un modello che renda il mondo migliore e una vita migliore per tutti gli essere umani, qui vedo solo che si difendono posizioni, cioe' il capitalismo ci sta ed il nostro sistema, la tua e' utopia non verra mai realizzata... ma se guardi la storia ci sono voluti 3000 anni per passare da monarchia a democrazia... un tempo abbastanza lungo no? la democrazia non mi sembri stia funzionando molto bene... tutti i politici eletti stanno iniziando o meglio hanno sempre fatto l'80% dei loro interessi e il 20% quello dei cittadini, alla fine e' sempre uno stile di vita imposto dall'alto verso il basso e non viceversa! Quello che io vorrei capire e cercare di attuare, sarebbe il periodo di transizione dallo stato attuale a quello che io dico un mondo perfetto.
Lo so molte delle cose che dico sono impossibili, e ci vuole una grande immaginazione ovviamente con logica, e io l'ho visto quel mondo migliore, vorrei solo far capire che il mondo puo' essere diverso e vivere tutti bene senza distinzioni di ceto o classe sociale.
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 12:51
Io continuo a pensare che il successo del capitalismo sia dovuto al fatto che è in sintonia con la natura umana più profonda, egoista e competitiva, chi ha il "coraggio" di guardarsi in profondità sa che è così, anche se cerchiamo sempre, con alterna fortuna, di frenarla, soddisfacendo l'esigenza di affermazione personale sull'ambiente e sui propri simili propria della ns. specie.
Ciao.
P.S. Forse riusciremmo a capire meglio se studiassimo partendo dalle basi e non dal tetto.
con questo mi vuoi dire che la nostra natura e' distruggerci l'uno con l'altro e non hai modo di cambiarla quindi la razza umana si distruggera' prima o poi, non si evolvera' mai dallo stato animale dell'egoismo?
Sai ho il sospetto che siamo noi stessi, intendo la specie umana in toto senza esclusioni, a complicare volutamente l'argomento, forse non vogliamo veramente capire perchè inconsciamente sappiamo che resteremmo delusi.
Invece io credo che una caratteristica dell'uomo sia quello di non volersi ridurre a schemi semplici. Se noti una lamentela molto frequente è quella di essere un ingranaggio della società, ma perchè ci importa così tanto? Perchè essendo un ingranaggio il tuo comportamento è prevedibile e nelle mani di altri, e in un ambiente ostile (in cui ha avuto origine l'uomo) significa generalmente morte. Questa è comunque una mia personale intepretazione.
Ma mi fa sorridere chi pensa che con una società migliore diventi tutto più semplice... la società sarà sempre più complessa. Dove c'è stato progresso (esseri viventi, conoscienze matematiche, fisica, informatica, economia) si è andati sempre verso una maggiore complessità.
x nomeutente: sono d'accordo sulle semplificazioni dell'economia, ma secondo me ad ora sono necessarie, e in un certo senso le pilotiamo (insegnando una certa mentalità, o mettendo meccanismi che le garantiscano) perchè il problema è molto complicato... matematicamente parlando l'economia, anche a livello molto semplice, è estremamente difficile.
x zero stress: che ci siano soldi o no, per costruire un laboratorio serve gente, materiale, energia. Per mantenere una rete telematica servono migliaia di persone che la tengono sotto controllo etc... la società che proponi dovrebbe prevedere la distribuzione dei beni e dei ruoli in maniera efficiente, secondo precisi meccanismi. E una gestione centralizzata è destinata a fallire, perchè sarebbero troppe le informazioni da processare in ogni momento (che richiederebbero ancora uomini, tempo, energia).
zerothehero
06-10-2005, 13:02
oky :p
nel mondo che di cui ti parlo io non esistono soldi, quindi non esisterebbe piu' il problema del costo o meno. forse non riesci a capire che la differenza che oggi ci distingue l'un dall'altro non e' l'essere se stessi ma sono i soldi.
Ma questo comporterebbe quasi un fine della storia alla fukuyama, ma la storia è stata sempre connotata da fenomeni competitivi, da disuglianze, etc..persino nel mitico "stato di natura" vi sono disugualianze..anche gli animali nei branchi sono disuguali.. :D
Quello che continuo a chiedere senza ricevere risposta è :
Se nella tua costruzione utopica-ideologica eliminiamo il denaro, eliminiamo le sperequazioni sociali, eliminiamo la concorrenza (che crea povertà e sperequazioni) eliminiamo anche il progresso tecnologico che dati alla mano ha portato ha sestuplicare la popolazione mondiale e a garantire il progresso.
Nessuno privato investirebbe in S&D se non avesse concorrenza, dato che siamo in un forum tecnologico..nvidia &ati non investirebbero miliardi di dollari in innovazione se non avessero il timore della concorrenza...
Rimarrebbero solo gli investimenti pubblici che tuttavia seguono alcune direttrice e ne ignorano altre.
Imho un buon compromesso è la promozione di un sistema competitivo-conflittuale corretto ex-post da leggi e da un forte welfare state in modo da evitare fenomeni da darwinismo sociale (i più "deboli" diventano più poveri e mutatis mutandis i più ricchi il contrario).
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 13:03
Ma dai Proteus pensaci bene è il sistema economico che induce ad una competitività nel senso che tu dici, i rapporti con la natura sono conflittuali da quando questa è una risorsa da sfruttare per ricavarne profitto e non da quando l'uomo è nato. Altrimenti avremmo già distrutto tutto 200 anni fa.
forse ho capito quello che voleva dire proteus. lui cerca di dire che l'uomo avendo la capita' di modificare l'ambiente attorno a lui e adattarsi all'ambiente non ha visto piu' una competizione con la natura per sopravvivere, ma semplicemente la competizione si e' spostata da natura-uomo a uomo-uomo per il semplice fatto che la natura non era piu' un ostacolo per la sopravvivenza dell'uomo. se ci pensi bene La natura e' sempre stata una risorsa per l'uomo, acqua, legno, animali ecc.. tutto cio' costruito dall'uomo e' preso dalla natura quindi da quando che stato il primo ominide a costruire una lancia, la natura era gia' una risorsa!
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 13:19
Invece io credo che una caratteristica dell'uomo sia quello di non volersi ridurre a schemi semplici. Se noti una lamentela molto frequente è quella di essere un ingranaggio della società, ma perchè ci importa così tanto? Perchè essendo un ingranaggio il tuo comportamento è prevedibile e nelle mani di altri, e in un ambiente ostile (in cui ha avuto origine l'uomo) significa generalmente morte. Questa è comunque una mia personale intepretazione.
Ma mi fa sorridere chi pensa che con una società migliore diventi tutto più semplice... la società sarà sempre più complessa. Dove c'è stato progresso (esseri viventi, conoscienze matematiche, fisica, informatica, economia) si è andati sempre verso una maggiore complessità.
x nomeutente: sono d'accordo sulle semplificazioni dell'economia, ma secondo me ad ora sono necessarie, e in un certo senso le pilotiamo (insegnando una certa mentalità, o mettendo meccanismi che le garantiscano) perchè il problema è molto complicato... matematicamente parlando l'economia, anche a livello molto semplice, è estremamente difficile.
x zero stress: che ci siano soldi o no, per costruire un laboratorio serve gente, materiale, energia. Per mantenere una rete telematica servono migliaia di persone che la tengono sotto controllo etc... la società che proponi dovrebbe prevedere la distribuzione dei beni e dei ruoli in maniera efficiente, secondo precisi meccanismi. E una gestione centralizzata è destinata a fallire, perchè sarebbero troppe le informazioni da processare in ogni momento (che richiederebbero ancora uomini, tempo, energia).
infatti che la societa' che io ti descrivo e' complicatissima perche' ogni uomo ha un ruolo fondamentale nella vita di tutti gli esseri umani. cioe' ogni uomo dovrebbe pensare "se non do il massimo al lavoro saremo costretti a morire, o a rimanere come siamo, ma noi vogliamo di piu' vogliamo evolverci!"
e' complicatissima come vedi perche' ogni essere umano sarebbe il perno principale della societa'. ovvio ci saranno le eccezzioni ma tipo 1000 persone su un miliardo e' trascurabile anche perche' ritornerebbero nei loro schemi. io parlo di persone molto evolute che non pensano all'"io" ma al noi. e' come se tu hai una famiglia e vai a lavorare per sfamarla... ma la famiglia non si deve fermare a moglie e figli e parenti in questo caso la tua famiglia e' il mondo!
per la seconda parte in grassetto, non esistera' una gestione centralizzata della societa' in questo modo faresti differenze di classe, una classe dirigente che regola tutte le masse, cioe' "lo stato" a questo punto un individuo non ha piu' la possibilita' di evolversi nella direzione in cui vuole, ma nella direzione in cui la dirige lo stato! l'organizzazione andra dal basso(tutti gli esseri umani) verso l'alto (l'evoluzione della specie) e non viceversa. lo so e' difficile da immaginare ma io ci sono riuscito e vorrei far riuscirci anche voi. parliamoci chiaro lo stato democratico come oggi esiste diciamo che e' una monarchia allargata non c'e' piu' il re che comanda tutti ma un gruppo di persone che gestisce tutto e decide per tutti gli individui anche se una minoranza non e' d'accordo deve stare alla volonta' di questa classe dirigente. E per entrare in questa classe dirigente quello che ti serve sono i soldi, infatti non esiste un politico che sia povero, dal primo all'ultimo passando dai sindaci fino ad arrivare al berlusca
E' un problema di mentalità imho.
Personalmente ritengo che il sistema debba cambiare a favore di uno sviluppo sostenibile, un pò quello che fa il mercato equo e solidale.
La terra è una, ed è pure rotonda, e siccome quello che c'è sopra non si crea dal nulla e non è infinito bisogna utilizzarlo e sfruttarlo come dio comanda.
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 13:36
Ma questo comporterebbe quasi un fine della storia alla fukuyama, ma la storia è stata sempre connotata da fenomeni competitivi, da disuglianze, etc..persino nel mitico "stato di natura" vi sono disugualianze..anche gli animali nei branchi sono disuguali.. :D
quando dico siamo tutti uguali non intendo fatti con lo stampino ma semplicemente intendo avere tutti quanti le stesse possibilita', e alla fine questa e' vera liberta', la competivita' e' una cosa buona dell'uomo perche' ti tende a migliorare sempre di piu, il problema non e' la competivita', ma per cosa competi! oggi competi per arricchirti alle spalle degli altri, ovvio no? non potremmo essere tutti ricchi! quindi ce ne saranno pochi che godranno del lavoro di molti.
Quello che dico io se oggi tu persona nasci in africa, sogni di fare l'architetto, oggi non hai la possibilita' di studiare quindi non hai la liberta' di competere con una persona che ha fatto architettura, competivita' a livello intelletuale. quindi il tuo ostacolo non e' la tua voglia o le tue capacita' ma semplicemente i soldi. In un mondo senza soldi l'unica cosa che ti puo' impedire di competere con qualcuno (sempre a livello intelletivo), se non la tua voglia, o la tua natura, ma se tu sai di aver dato il massimo di certo non ti arrabbi perche' un altro e' piu' "inteligente" di te. Mentre avere le capacita' ma non poterle mettere in pratica causa mancanza di denaro questa per me non e' liberta', semplicemente e' chiavitu' del denaro
Quello che continuo a chiedere senza ricevere risposta è :
Se nella tua costruzione utopica-ideologica eliminiamo il denaro, eliminiamo le sperequazioni sociali, eliminiamo la concorrenza (che crea povertà e sperequazioni) eliminiamo anche il progresso tecnologico che dati alla mano ha portato ha sestuplicare la popolazione mondiale e a garantire il progresso.
Nessuno privato investirebbe in S&D se non avesse concorrenza, dato che siamo in un forum tecnologico..nvidia &ati non investirebbero miliardi di dollari in innovazione se non avessero il timore della concorrenza...
Rimarrebbero solo gli investimenti pubblici che tuttavia seguono alcune direttrice e ne ignorano altre.
Imho un buon compromesso è la promozione di un sistema competitivo-conflittuale corretto ex-post da leggi e da un forte welfare state in modo da evitare fenomeni da darwinismo sociale (i più "deboli" diventano più poveri e mutatis mutandis i più ricchi il contrario).
il progresso tecnologico ci sara' e dovra' esserci! altrimenti la societa' va in ristagno, e' il progresso e l'evoluzione che da la spinta all'uomo di lavorare e dare il top. il privato non esiste, non esiste piu' la concorrenza fra questo o quello, ma si avra' solo il top in tutto perche' le tecnologie e le menti vengono messe insieme! la concorrenza sara' solo una cosa puramente intelletiva la quale sara' limitata solo dalla natura o dalla voglia di ognuno di noi.
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 13:39
E' un problema di mentalità imho.
Personalmente ritengo che il sistema debba cambiare a favore di uno sviluppo sostenibile, un pò quello che fa il mercato equo e solidale.
La terra è una, ed è pure rotonda, e siccome quello che c'è sopra non si crea dal nulla e non è infinito bisogna utilizzarlo e sfruttarlo come dio comanda.
il problema e' perche lo deve sfruttare solo una parte della popolazione mondiale?
zerothehero
06-10-2005, 13:40
l'organizzazione andra dal basso(tutti gli esseri umani) verso l'alto (l'evoluzione della specie) e non viceversa. lo so e' difficile da immaginare ma io ci sono riuscito e vorrei far riuscirci anche voi. parliamoci chiaro lo stato democratico come oggi esiste diciamo che e' una monarchia allargata non c'e' piu' il re che comanda tutti ma un gruppo di persone che gestisce tutto e decide per tutti gli individui anche se una minoranza non e' d'accordo deve stare alla volonta' di questa classe dirigente. E per entrare in questa classe dirigente quello che ti serve sono i soldi, infatti non esiste un politico che sia povero, dal primo all'ultimo passando dai sindaci fino ad arrivare al berlusca
Chi parla di organizzazione tende all'oligarchia cioè ad una elite che controlla le masse :D , una società strutturata è spesso organizzata così, specie in una situazione di forte divisione del lavoro e di parcellizzazione delle competenze.
Al massimo si potrebbe prevedere una democrazia elettronica in cui l'uso dell'informatica può aiutare a decentralizzare le decisioni, ma anch'essa è imho fallata. :fagiano:
infatti che la societa' che io ti descrivo e' complicatissima perche' ogni uomo ha un ruolo fondamentale nella vita di tutti gli esseri umani. cioe' ogni uomo dovrebbe pensare "se non do il massimo al lavoro saremo costretti a morire, o a rimanere come siamo, ma noi vogliamo di piu' vogliamo evolverci!"
Sempre facendo un parallelo con il corpo umano, abbiamo un sistema complicato ma con equilibri e meccanismi ben precisi, che se alteri portano alla distruzione di tutto il sistema. Non basta proporre un modello cooperativo, si deve dire anche che cosa lo rende funzionante. Inoltre c'è anche un problema di mentalità: è facile che anche il sistema migliore non sia attuabile ora perchè siamo nati e cresciuti in una società basata su altri principi. I vari esperimenti di questo tipo dell'800 e del '900 sono falliti appunto perchè si sono trascurati questi problemi
cioe' "lo stato" a questo punto un individuo non ha piu' la possibilita' di evolversi nella direzione in cui vuole, ma nella direzione in cui la dirige lo stato! l'organizzazione andra dal basso(tutti gli esseri umani) verso l'alto (l'evoluzione della specie) e non viceversa.
Mi ricorda un po' alcuni esperimenti collaborativi del web in cui comunque spesso è presente una guida di qualche tipo... il grandissimo problema della tua visione è trovare un modo per renderla concreta, altrimenti, detta all'inglese, è "wishful thinking" perchè non esplorando i dettagli non hai nemmeno la garanzia che sia fattibile (o che abbia le caratteristiche che attribuisci).
zerothehero
06-10-2005, 13:43
il progresso tecnologico ci sara' e dovra' esserci! altrimenti la societa' va in ristagno, e' il progresso e l'evoluzione che da la spinta all'uomo di lavorare e dare il top. il privato non esiste, non esiste piu' la concorrenza fra questo o quello, ma si avra' solo il top in tutto perche' le tecnologie e le menti vengono messe insieme! la concorrenza sara' solo una cosa puramente intelletiva la quale sara' limitata solo dalla natura o dalla voglia di ognuno di noi.
Lasciare al volontarismo individuale l'evoluzione tecnologica?
Imho se non si è spinti dalla concorrenza l'evoluzione rallenta e tende a stagnare..prendi l'Italia per esempio, che ha un sistema molto corporativo e alieno alla concorrenza (molti settori protetti).
Io non spenderei una lira (o un euro) se non avessi lo stimolo della competizione e la controprova della mia affermazione è l'Italia ad esempio :D
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 13:44
Chi parla di organizzazione tende all'oligarchia cioè ad una elite che controlla le masse :D , una società strutturata è spesso organizzata così, specie in una situazione di forte divisione del lavoro e di parcellizzazione delle competenze.
Al massimo si potrebbe prevedere una democrazia elettronica in cui l'uso dell'informatica può aiutare a decentralizzare le decisioni, ma anch'essa è imho fallata. :fagiano:
ma guarda da tremila anni tutti i sistemi gerarchici hanno fallito, il nostro e' un sistema gerarchico lo stato e' una gerarchia perche' si pone sopra al singolo individuo.
1) il mondo non ha più problemi perchè tutti abbiamo il massimo del massimo
2) il lavoro non è più indispensabile, ma solo una cosa da fare secondo le proprie attitudini.
3) la società si evolve di pari passo in tutto il pianeta perchè le scoperte e le innovazioni sono rese pubbliche e sono disponibili a tutti
...
...
...
...
...
...
La sera quando torno a casa cosa trovo?
Se non esiste più la proprietà privata chi è che assegna gli alloggi e secondo quale metro di giudizio?
Le opere d'arte come altri pezzi unici che non possono essere privatizzati naturalmente dovranno essere nei musei, in casa non ci saranno altro che stampe.
Le ambizioni personali sono azzerate dal modello societario che impedisce la distinzione fra i membri se non per il grado della istruzione e/o delle capacità di ognuno.
Gli hobby?????? Ci sarà ancora spazio alle passioni personali oppure tutto dovrà essere condiviso?
Boh? Io sarò egoista e ottuso, ma proprio non riesco ad immaginarmi un mondo a modello di termitaio.
nomeutente
06-10-2005, 14:22
Torno su Keynes e la socialdemocrazia: in astratto tutto funziona bene. Posso dire che uno Stato decide di regolare il mercato ed è tutto ok.
Ma se dico che uno Stato regola il mercato e gli altri no, dico in pratica che il primo è condannato prima o poi ad andare in bancarotta, perché gli investimenti andranno dove non ci sono vincoli.
Se, infine, dico che in tutto il mondo il mercato è regolato, allora dico che non esiste più il mercato capitalista.
Il nodo della questione è che non esistono sistemi ibridi che possano funzionare, perché non si possono seguire allo stesso tempo le leggi dell'equità e le leggi del mercato.
La pianificazione: dire che non funziona è sbagliato. In realtà quasi tutti gli stati che si sono industrializzati lo hanno fatto con l'intervento centralizzato dello Stato. La Russia lo ha chiamato comunismo, la Cina lo chiama comunismo, l'Europa lo ha chiamato assolutismo.
E' dimostrato che quanto più lo sviluppo è frutto di un progetto cebntralizzato e consapevole, tanto più è rapido ed efficace.
Sulla pianificazione in Russia rimando agli studi di Trozkij sui primi piani quinquennali, ad esempio.
I problemi russi sono stati altri e anche qui rinvio a Trozkij che aveva previsto le dinamiche della società sovietica fino alla restaurazione del capitalismo ad opera di una parte della burocrazia dirigente. Se vogliamo sintetizzare: parassitismo, isolamento, totalitarismo... sono state queste le cause del fallimento di quello specifico modello che, è il caso di ricordarlo, viene chiamato "comunismo" perché è facile, ma era in realtà un sistema misto con tendenze storiche verso il capitalismo di stato.
The_Joe tu proprio non sei in grado di immaginare lo sviluppo umano se togli la proprietà privata (dei mezzi di produzione e distribuzione). Nessuno ha mai parlato di un termitaio. L'equazione "eliminazione della proprietà privata dei mezzi di produzione = termitaio" è tutta da dimostrare.
The_Joe tu proprio non sei in grado di immaginare lo sviluppo umano se togli la proprietà privata (dei mezzi di produzione e distribuzione). Nessuno ha mai parlato di un termitaio. L'equazione "eliminazione della proprietà privata dei mezzi di produzione = termitaio" è tutta da dimostrare.
Non si sta parlando dei soli mezzi di produzione non cambiare le carte in tavola............
Poi zerostress ha anche parlato di riforma possibile in 100 anni e poi in 3000 ecc. ecc.
Decidiamoci, se stiamo parlando di un modello teorico si può teorizzare quello che si vuole, se si vuole restare sul concreto cioè su come sia possibile passare dal modello attuale ad uno come si ipotizza nel topic, allora sono più che convinto che non sia semplicemente possibile farlo se non fra alcuni cicli generazionali se l'essere umano non si sarà estinto prima.
nomeutente
06-10-2005, 14:36
Non si sta parlando dei soli mezzi di produzione............
Si parla prima di tutto di quelli. Ovvio che per tutte le altre cose è impossibile parlare di abolizione della proprietà. Fra il mio orologio e la Fiat ci sono differenze strutturali e funzionali tali per cui il mio orologio è mio perché io lo uso, ma non puoi dire che la Fiat è di Agnelli perché Agnelli la usa. Idem l'insalata: e mia perché la mangio, se la mangia un altro è di un altro.
Concetto di proprietà naturale e di proprietà capitalista.
Sono due cose diverse. Abolire la proprietà naturale non solo è sbagliato, ma è impossibile. Non credo che ZeroStress abbia suscitato questo polverone per dimostrare che è possibile collettivizzare il mio orologio o la mia insalata.
Non ha parlato lui di mezzi di produzione, ma credo sia implicito.
Se poi il discorso che fa lui è che dopo aver abolito il denaro (che per quanto mi riguarda è una merce necessaria solo in una società divisa in classi) allora dopo cessa di avere un senso anche la proprietà individuale, credo si riferisse solo alla smania di accumulazione e non ai beni necessari (e con necessari si parla sia di necessità fisiche che intellettuali). Se mi sbaglio mi correggerà.
Ma se dico che uno Stato regola il mercato e gli altri no, dico in pratica che il primo è condannato prima o poi ad andare in bancarotta, perché gli investimenti andranno dove non ci sono vincoli.
Qui una cosa non mi torna... allora perchè (in passato e ora) non c'è un forte spostamento dei centri economici verso gli stati che non spendono? La politica Keynesiana si basa sull'assunto (vero o no) che i vantaggi dell'intervento statale siano superiore alla spesa, in modo da evitare la crescita indefinita del debito.
Anche una gestione centralizzata è soggetta a forti inefficienze: la Russia di Gorbaciov era sull'orlo della bancarotta; e il capitalismo deregolato porta a situazioni analoghe alla crisi del '29. Quindi quali sono le alternative in questo momento?
Veramente mi piacerebbe sentire qualche proposta, magari appoggiandosi ad esempi concreti o studi economici. Altrimenti temo già di sapere quale sarà il destino di questa discussione...
nomeutente
06-10-2005, 14:43
Decidiamoci, se stiamo parlando di un modello teorico si può teorizzare quello che si vuole, se si vuole restare sul concreto cioè su come sia possibile passare dal modello attuale ad uno come si ipotizza nel topic, allora sono più che convinto che non sia semplicemente possibile farlo se non fra alcuni cicli generazionali se l'essere umano non si sarà estinto prima.
Io parlo di ciò che so: identifico le contraddizioni del sistema e, se è possibile, cerco di trovare il modo di risolverle. Se questo comporta un giorno o un secolo non cambia i dati dell'analisi.
Quando Marx scriveva che con il passaggio dalla piccola alla grande industria la proprietà privata dei m.d.p. diventa fattore di freno, lo diceva perché la tanto citata "mano invisibile" di Smith non funziona in un'economia in cui non c'è coincidenza fra proprietà ed uso dei mezzi di produzione, quindi sorgono diseguaglianze sociali, crisi da sviluppo ineguale, tendenza alla finanziarizzazione ecc. ecc. tutti concetti poi sviluppati da Engels dopo la morte di Marx e poi da Lenin. Non è che si sono svegliati una mattina e ce l'avevano a morte con la proprietà (anzi, come saprete Engels possedeva una fabbrica): hanno semplicemente messo in luce i problemi che la proprietà privata dei m.d.p. crea quanto più si sviluppano le forze produttive.
Le loro teorie sono ancora oggi studiate negli ambienti "alti" dell'economia perché sono gli unici che hanno provato a capire seriamente i meccanismi che creano le crisi economiche. Poi naturalmente nelle università si raccontano altre cose come ad esempio che ci sono problemi di informazione.
Se poi il discorso che fa lui è che dopo aver abolito il denaro (che per quanto mi riguarda è una merce necessaria solo in una società divisa in classi) allora dopo cessa di avere un senso anche la proprietà individuale, credo si riferisse solo alla smania di accumulazione e non ai beni necessari (e con necessari si parla sia di necessità fisiche che intellettuali). Se mi sbaglio mi correggerà.
Ecco, il fatto che denaro porti a un'accumulazione di beni secondo me è un ragionamento parziale. Prendiamo l'esempio degli animali: in caso di abbondanza si abbuffano e prendono quanto più possono, egoisticamente. Non è lo stesso che fa l'uomo? Il fatto di essere in una società ricca non toglie che determinate spinte comportamentali rimangano, e siano semplicemente indirizzate (nell'affermazione sociale) o disincentivate (nel caso della corruzione ad esempio).
Se si parte da questo presupposto (niente soldi => niente consumismo) si rischia di avere un modello irrealizzabile.
Sul problema dell'informazione: credi davvero che sia una palla? Io vedo che in informatica ci sono problemi di comprensione fra soggetti molto piccoli (aziende con pochi dipendenti)... scala tutto per un milione di volte e ti accorgi che forse anche solo postulare l'esistenza di un equilibrio o di una strategia vincente è materia di scommesse :D
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 14:52
Non si sta parlando dei soli mezzi di produzione non cambiare le carte in tavola............
Poi zerostress ha anche parlato di riforma possibile in 100 anni e poi in 3000 ecc. ecc.
Decidiamoci, se stiamo parlando di un modello teorico si può teorizzare quello che si vuole, se si vuole restare sul concreto cioè su come sia possibile passare dal modello attuale ad uno come si ipotizza nel topic, allora sono più che convinto che non sia semplicemente possibile farlo se non fra alcuni cicli generazionali se l'essere umano non si sarà estinto prima.
l'uomo si estinguera' se non iniziera' ad essere una tutto una famiglia e non l'uno contro l'altro per la possessione del "mio". per quanto riguarda il tempo, purtroppo non so la gente quanto tempo ci vorra per prendere coscienza che andado cosi ci si va alla distruzione totale. appunto per questo cerco di sensibilizare le persone magari in un paio di generazioni sara' tutto risolto. neanche tu sai se domani vivi, o se il mondo implode.
1) il mondo non ha più problemi perchè tutti abbiamo il massimo del massimo
2) il lavoro non è più indispensabile, ma solo una cosa da fare secondo le proprie attitudini.
3) la società si evolve di pari passo in tutto il pianeta perchè le scoperte e le innovazioni sono rese pubbliche e sono disponibili a tutti
2)il lavoro e' indispensabile, senza lavoro la popolazione non si evolve, e non e' un opzional non perche se uno ha tutto va bene, questo e' egoismo. devi pensare che ogni uomo ha la concezione che se lui non lavora bene o al massimo tutta la societa' e quindi la sua famiglia non va avanti se uno non inizia a lavorare o lavora male ecc.. alla fine o si va alla distruzione totale o ad un evoluzione molto lenta
La sera quando torno a casa cosa trovo?
Se non esiste più la proprietà privata chi è che assegna gli alloggi e secondo quale metro di giudizio?
[quote]
le case verrano costruite senza nessun giudizio, ovvio non e' che ognuno si costruisce la megavilla, anche perche' non essendo neanche tua ci potranno vivere piu' famiglia. Cioe' appartamenti normali adatti alle persone che ospitano, una casa grande che te ne fai? la piscina in giardino? si fanno le piscine comunali... cioe' devi pensare che ognuno pensi che aggreghi i suoi bisogni alla societa'!
[quote]
Le opere d'arte come altri pezzi unici che non possono essere privatizzati naturalmente dovranno essere nei musei, in casa non ci saranno altro che stampe.
Le ambizioni personali sono azzerate dal modello societario che impedisce la distinzione fra i membri se non per il grado della istruzione e/o delle capacità di ognuno.
Gli hobby?????? Ci sarà ancora spazio alle passioni personali oppure tutto dovrà essere condiviso?
Boh? Io sarò egoista e ottuso, ma proprio non riesco ad immaginarmi un mondo a modello di termitaio.
che te ne fai di un opera d'arte originale a casa tua? pensi che non impressioni per quello che hai perche' non e' tuo ma impressioni per quello che sai. e poi scusami ti sembra giusto che un opera d'arte patrimonio della societa' debba essere nelle mani di qualcuno ke te le fa vedere solo se ha voglia?
perche' ambizioni personali azzerate??? fammi capire a te l'unica cosa che ti spinge a fare qualcosa sono i soldi? io punto a essere il migliore quanto mi pagano non mi interessa ma punto ad essere il migliore.
ci saranno molti piu' hobby perche' le menti saranno libere, proprio sugli hobby penso che non cambi niente fai un hobby perche' ti piace e ti fa sentire bene non per tranne un beneficio.
nomeutente
06-10-2005, 14:54
Banus, forse non riusciamo a capirci, anche se in realtà mi pare che siamo sulla stessa lunghezza d'onda (anche se da punti di vista diversi).
Io ho semplicemente evidenziato una dinamica storica. Non mi puoi dire che negli anni '90 non ci sia stato un boom degli investimenti a breve periodo e delle speculazioni finanziarie. Il modello tedesco, con gli operai che pur di non licenziarli vengono messi a studiare, funziona solo se non esistono elementi di disturbo nel sistema, cioè tendenze del capitale a spostarsi verso investimenti maggiormente redditizi, infatti anche in VW è cambiata la musica. Per non parlare della bancarotta della Gran Bretagna quando ha provato a mettere in piedi il più grande welfare del mondo.
Capiamoci, non sto dicendo che ciò sia bello o brutto, dico semplicemente che è impossibile, anche sul piano teorico, costruire un modello di intervento statale che non cozzi con il mercato e che sia in grado di durare non dico in eterno ma almeno fino alla fine di un ciclo economico. E' davvero più facile che domani ci svegliamo e vediamo in tv ZeroStress che ci dice che il denaro è stato abolito.
Non credo che le finalità di questo topic siano di cambiare il mondo, né di convincere altri che abbiamo ragione.
Io sono marxista e mi va bene così, se uno è liberista buon per lui, se uno è keynesiano buon per lui. Non è mettendoci d'accordo in tre che cambieremo le cose. Al massimo stiamo tenendo in allenamento i neuroni... e non mi pare poco!
nomeutente
06-10-2005, 15:04
Ecco, il fatto che denaro porti a un'accumulazione di beni secondo me è un ragionamento parziale. Prendiamo l'esempio degli animali: in caso di abbondanza si abbuffano e prendono quanto più possono, egoisticamente. Non è lo stesso che fa l'uomo? Il fatto di essere in una società ricca non toglie che determinate spinte comportamentali rimangano, e siano semplicemente indirizzate (nell'affermazione sociale) o disincentivate (nel caso della corruzione ad esempio).
Se si parte da questo presupposto (niente soldi => niente consumismo) si rischia di avere un modello irrealizzabile.
:D
Il desiderio legittimo di accumulare riserve è determinato dalla relativa scarsità. In un mondo dove non c'è scarsità non c'è necessità di accumulare un bel niente, perché gli oggetti cessano di essere feticci.
Per questo il capitalismo è un sistema funzionale in un sistema economico mediamente sviluppato: gli animali e i "primitivi" sono privi di capitalismo perché la scarsità è ben maggiore e il capitalismo non funzionerebbe, allo stesso modo una società che dispone di forze produttive in eccesso ha raggiunto il livello in cui il capitalismo (o in ogni caso il suo sistema economico)dimostra di non essere più in grado di gestirle e si deve trovare un modello economico in grado di sfruttarle fino in fondo.
... certo che mi faccio un po' pena a sintetizzare il povero Marx in due righe ...
nomeutente
06-10-2005, 15:10
Sul problema dell'informazione: credi davvero che sia una palla? Io vedo che in informatica ci sono problemi di comprensione fra soggetti molto piccoli (aziende con pochi dipendenti)... scala tutto per un milione di volte e ti accorgi che forse anche solo postulare l'esistenza di un equilibrio o di una strategia vincente è materia di scommesse :D
No, non penso che il problema dell'informazione sia un problema da poco. Penso però che sarebbe meglio evidenziare i problemi realmente strutturali.
Crisi da sovrapproduzione, sviluppo ineguale, finanziarizzazione e parassitismo... mi sembra siano problemi ben più gravi che non quelli legati all'informazione.
Il desiderio legittimo di accumulare riserve è determinato dalla relativa scarsità. In un mondo dove non c'è scarsità non c'è necessità di accumulare un bel niente, perché gli oggetti cessano di essere feticci.
Il fatto è che non parlo di necessità, parlo di tendenze a livello psicologico. Prchè perdiamo così tanto tempo a trovare un patner, quando si potrebbe assegnare le coppie secondo determinati criteri? :p
Inoltre se noti chi accumula è avvantaggiato, in tutti i tipi di società, e al massimo si disincentiva fortemente l'accumulo personale (come nelle società tribali).
Non ho letto Marx ma un punto che non mi ispira è che la sua analisi prende le mosse da alcune posizioni di Hegel, e Hegel non lo posso proprio digerire :p
nomeutente
06-10-2005, 15:28
Il fatto è che non parlo di necessità, parlo di tendenze a livello psicologico. Prchè perdiamo così tanto tempo a trovare un patner, quando si potrebbe assegnare le coppie secondo determinati criteri? :p
Inoltre se noti chi accumula è avvantaggiato, in tutti i tipi di società, e al massimo si disincentiva fortemente l'accumulo personale (come nelle società tribali).
Ma noi abbiamo solo esperienza delle società esistenti, mentre qui si sta parlando di come dovrebbe esser una società nuova. La psicologia è spesso un risultato sociale e gli atteggiamenti sono diversi nello spazio e nel tempo.
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 15:29
Si parla prima di tutto di quelli. Ovvio che per tutte le altre cose è impossibile parlare di abolizione della proprietà. Fra il mio orologio e la Fiat ci sono differenze strutturali e funzionali tali per cui il mio orologio è mio perché io lo uso, ma non puoi dire che la Fiat è di Agnelli perché Agnelli la usa. Idem l'insalata: e mia perché la mangio, se la mangia un altro è di un altro.
Concetto di proprietà naturale e di proprietà capitalista.
Sono due cose diverse. Abolire la proprietà naturale non solo è sbagliato, ma è impossibile. Non credo che ZeroStress abbia suscitato questo polverone per dimostrare che è possibile collettivizzare il mio orologio o la mia insalata.
Non ha parlato lui di mezzi di produzione, ma credo sia implicito.
Se poi il discorso che fa lui è che dopo aver abolito il denaro (che per quanto mi riguarda è una merce necessaria solo in una società divisa in classi) allora dopo cessa di avere un senso anche la proprietà individuale, credo si riferisse solo alla smania di accumulazione e non ai beni necessari (e con necessari si parla sia di necessità fisiche che intellettuali). Se mi sbaglio mi correggerà.
si e' quello che dici tu ma dico di immaginare non esista il concetto di proprieta per spingere la mente degli altri al massimo, ma alla fine quel minimo di possessione la hai non e' che viene la gente a mangiare e a dormire a casa tua, ovvio che poi questa piu' che proprita' e' rispetto.
nomeutente
06-10-2005, 15:31
Hegel non lo posso proprio digerire :p
Se ti consola, nemmeno Marx lo stimava troppo.
nomeutente
06-10-2005, 15:41
si e' quello che dici tu ma dico di immaginare non esista il concetto di proprieta per spingere la mente degli altri al massimo, ma alla fine quel minimo di possessione la hai non e' che viene la gente a mangiare e a dormire a casa tua, ovvio che poi questa piu' che proprita' e' rispetto.
Lo avevo capito subito che non sei fuori di testa. :D
Ma qui si tratta di immaginare un modello nuovo e non è molto facile visto che non ne abbiamo esperienza, quindi è anche comprensibile che non ci si capisca al volo... Abbi pazienza e non perdere la voglia di immaginare altri mondi. :)
Ma noi abbiamo solo esperienza delle società esistenti, mentre qui si sta parlando di come dovrebbe esser una società nuova. La psicologia è spesso un risultato sociale e gli atteggiamenti sono diversi nello spazio e nel tempo.
Mi sono espresso male in effetti... io la vedo più in ottica evoluzionistica. In un ambiente incerto è meglio affrontare le crisi con la pancia (o la tasca) piena, in ogni caso; e quindi tendiamo a comportarci così. Che possa essere modificato può essere possibile: ma non certo nel breve periodo.
si hai ragione il mio sistema non funziona e sai perche'? per le persone come te ;)
io sono altruista tu no semplice la cosa no? io mi faccio i problemi per la gente che non ha di che mangiare, tu ti fai il problema che devi avere la ferrari sotto il culo. semplice la cosa no :)
Non dire castronerie....ritorni sempre sulla stessa posizione...
Se non leggi i post che gli altri fanno ma continui cecamente a scrivere le stesse cose da pagine come puoi poi parlare agli altri dicendo "semplice" ?
TU continui ad ipotizzare un sistema che stia in piedi sulla buona volontà dei singoli ignorando che il sistema deve essere autosostenente.
E rifiuti di scendere nel dettaglio ripetendo continuamente le stesse cose....
:rolleyes:
tant'e' vero che tu non riesci nemmeno ad immaginare un mondo cosi e nemmeno trovi qualche alternativa alla mia
Il punto non è il "non saperlo immaginare" ma è il "teorizzarlo in modo che funzioni".
L'alternativa a qualcosa che non funziona è qualcosa che funziona.
E tu non ce l'hai.
Lo avevo capito subito che non sei fuori di testa. :D
Ma qui si tratta di immaginare un modello nuovo e non è molto facile visto che non ne abbiamo esperienza, quindi è anche comprensibile che non ci si capisca al volo... Abbi pazienza e non perdere la voglia di immaginare altri mondi. :)
Non è che non ci si capisca al volo, è che la cosa è molto più complessa del io faccio questo e tu fai quello e tutti siamo felici e contenti, se in una società immaginaria come quella ipotizzata iniziamo ad introdurre elementi di distinzione, inevitabilmente si introducono delle diseguaglianze che vanno a cozzare col principio stesso di uguaglianza, chiaro che tutti dovremmo essere uguali leali e altruisti, però come non far nascere l'invidia fra chi ha anche solo l'uso e non la proprietà di un qualcosa di migliore di quello di un altro come appunto per la casa chi abita una casa migliore con quale diritto può abitarla rispetto ad un altro e idem con quale diritto gliela si può togliere, idem per altri oggetti personali.
...dato che di economia non ne so niente...
Almeno lo dici...
Il punto è che dovresti saperne almeno un pò :p
il capitalismo e' buono la tua idea non serve
Non dicono "il capitalismo è buono", dicono "il capitalismo finora ha funzionato ed è quello che ha funzionato meglio sotto il profilo economico".
Possibile che non hai notato ancora questo ? :muro:
http://www.vocinelweb.it/faccine/varie/46.gif Fooorza Evelon!! http://www.vocinelweb.it/faccine/varie/46.gif
:D :D
nomeutente
06-10-2005, 15:55
ma non certo nel breve periodo.
Ci sono volte in cui in un minuto si avanza di cent'anni e volte in cui in cent'anni si avanza di un minuto.
Solitamente i grandi cambiamenti avvengono in poco tempo, ma la psicologia richiede molto più tempo per adattarsi.
Inoltre... uno è libero di andare da un "guaritore": in un minuto compra un talismano... il progetto genoma invece è cosa che richiede tempo.
E' per dire che di solito le cose giuste sono anche molto più complesse e difficili da realizzare rispetto a quelle sbagliate.
**millix**
06-10-2005, 15:57
http://www.vocinelweb.it/faccine/varie/46.gif Fooorza Evelon!! http://www.vocinelweb.it/faccine/varie/46.gif
:D :D
Non sà in che mani è capitato :D
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 16:02
Almeno lo dici...
Il punto è che dovresti saperne almeno un pò :p
Non dicono "il capitalismo è buono", dicono "il capitalismo finora ha funzionato ed è quello che ha funzionato meglio sotto il profilo economico".
Possibile che non hai notato ancora questo ? :muro:
infatti hai ragione... non funziona il mio e si! bhe ti ritieni tanto capace? creami un modello socio-economico dove tutti gli essere umani possano avere uguali diritti ed essere liberi, dove nessun uomo prevalga su un altro! su aspetto con ansia!
tanto che sei ristretto e' con hai neanche capito cosa significava il 3d e se ti leggevi un paio di post dietro lo capivi...
cmq aspetto il tuo modello :D
allarga il concetto di tua famiglia a tutto il mondo, quindi divideresti il cibo con tutto il mondo.
Ok, questo è già irrealizzabile.
Già ora una comunità di un centinaio di persone alla lunga può sviluppare incompresioni e tensioni di vario tipo.
Il tuo sistema come gestisce una cosa del genere moltiplicata 65000000000 ?
Per ora leggi, regolamenti, stai, nazioni etc si dotano (nota: una democrazia le leggi le fà tramite i parlamentari eletti quindi non "vengono solo dall'alto" come dici) di leggi e regolamenti.
E spesso non bastano...
Posto che è impossibile che non si formino, il tuo "mondo ideale" con cosa le gestisce ?
bhe la prima cosa che ne goderesti a pieno e della liberta' non sarai piu' ne schiavo del sistema ne dei soldi
Se tu ti senti "schiavo" è, oggettivamente, un problema tuo... :D
la tua mente potra' spaziare libera, nessuno ti dira' piu' "devi" fare questo o devi pensare in questo modo, la fame nel mondo scompare, le guerre anche perche' combatteresti per qualcosa per poi non poter dire e' mio, la droga anche scomparira' o meglio i traffici di droga, avrai solidarieta' dagli altri, i sentimenti saranno piu' puri, una donna non stara con te perche' hai quello o quest'altro ma semplicemente perche' gli piaci, la ricerca fara' passi da gigante , ci saranno piu' menti a lavorare, il benessere aumentera' sempre e per tutti
Ti rendi conto che non esiste relazione causa-effetto per NESSUNA delle cose che hai detto ?
Cioè per sperare che avvenga qualcosa di tutto quello da te elencato devi sperare ancora nella buona volontà dei singoli individui di tutto il pianeta...se uno, uno solo, ha un pensiero diverso non funziona più un caxxo....
boh...
non hai mai vissuto in nessuna parte dove i servizi pubblici funzionino davvero... i mezzi pubblici se organizzati bene sono preferibili alla singola iniziativa PER ME.
ehm...
Ho completato la frase con un pezzo fondamentale...
Senza di quella sembra che tutti, appunto, non abbiano che quella come scelta logica ed inevitabile.
Invece non è così
Lasciare al volontarismo individuale l'evoluzione tecnologica?
Imho se non si è spinti dalla concorrenza l'evoluzione rallenta e tende a stagnare..
Lo stò dicendo da almeno 10 pagine....bah
nomeutente
06-10-2005, 16:06
Non è che non ci si capisca al volo, è che la cosa è molto più complessa del io faccio questo e tu fai quello e tutti siamo felici e contenti, se in una società immaginaria come quella ipotizzata iniziamo ad introdurre elementi di distinzione, inevitabilmente si introducono delle diseguaglianze che vanno a cozzare col principio stesso di uguaglianza, chiaro che tutti dovremmo essere uguali leali e altruisti, però come non far nascere l'invidia fra chi ha anche solo l'uso e non la proprietà di un qualcosa di migliore di quello di un altro come appunto per la casa chi abita una casa migliore con quale diritto può abitarla rispetto ad un altro e idem con quale diritto gliela si può togliere, idem per altri oggetti personali.
Punto primo: se non siamo d'accordo nemmeno sul significato di:
- diseguaglianza
- differenza
difficilmente riusciamo a capirci.
Punto secondo: l'invidia è un sentimento positivo perché spinge a migliorare. Ad esempio tu sei invidioso di me perché conosco il significato di "differenza" e "diseguaglianza" (non lo dico per offenderti, è un esempio) e quindi vai a prendere il vocabolario e ti migliori. Questo è normale che ci sia. In un mondo come quello che si ipotizza qui, invece, nessuno può dire "la tua casa è più bella della mia", perché ciascuno è in grado di avere tutti i beni materiali di cui ha bisogno, non esistendo più vincoli di nascita che lo privino di questa possibilità. Questo è l'assioma su cui si fonda la società qui ipotizzata. Tu stai dicendo: "c'è una società senza proprietà ma siccome io ho la villa e tu la capanna tu mi invidi" e quindi dici un non senso, perché una società simile funziona solo se entrambi abbiamo la possibilità di avere le stesse cose, differenziandoci sono in base ai nostri gusti.
Ovviamente è abbastanza difficile da gestire, ma non mi pare che il capitalismo sia la cosa più facile del mondo.
nomeutente
06-10-2005, 16:08
Almeno lo dici...
Il punto è che dovresti saperne almeno un pò :p
Non dicono "il capitalismo è buono", dicono "il capitalismo finora ha funzionato ed è quello che ha funzionato meglio sotto il profilo economico".
Possibile che non hai notato ancora questo ? :muro:
Si inventano ogni giorno nuove cose. Il capitalismo morirà così come altre cose sono morte prima di esso.
Tutto muore. Tutto. Pensare che l'attuale sistema economico sia l'unica cosa che vivrà in eterno è quantomeno miope.
Torno su Keynes e la socialdemocrazia:
...
Posso dire che uno Stato decide di regolare il mercato ed è tutto ok.
se dico che uno Stato regola il mercato e gli altri no, dico in pratica che il primo è condannato prima o poi ad andare in bancarotta, perché gli investimenti andranno dove non ci sono vincoli
Se, infine, dico che in tutto il mondo il mercato è regolato, allora dico che non esiste più il mercato capitalista.
Il nodo della questione è che non esistono sistemi ibridi che possano funzionare
Letto troppo Marx ? :D
I sistemi ibridi "alla occidentale" funzionano e stanno in piedi...
Il mercato di tipo capitalista è ovviamente corretto ex-post da un altro tipo di forza (la politica) per introdurre ciò che al sistema capitalistico manca di suo: la redistribuzione della ricchezza.
Per farlo i modelli sono molti e tutti molto complessi (basta vedere le organizzazioni degli stati europei...) che, di fatto, sono "ibridizzazioni" del modello di capitalismo regolato solo dalle leggi di mercato.
Io sono marxista e mi va bene così
Ah, ecco :p
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 16:13
Almeno lo dici...
Non dicono "il capitalismo è buono", dicono "il capitalismo finora ha funzionato ed è quello che ha funzionato meglio sotto il profilo economico".
ha funzionato bene per te che sei nato in una nazione sviluppata ;)
nomeutente
06-10-2005, 16:14
Lo stò dicendo da almeno 10 pagine....bah
E stai dicendo una approssimazione.
Pensare che l'evoluzione tecnica o l'evoluzione in generale sia possibile solo con la competizione di mercato significa solo che non sai immaginare altri modelli (e che non sai che ce ne sono stati altri).
Ciascuno di noi normalmente si evolve e migliora non solo per via della competizione economica, ma anche per l'autorealizzazione e per la competizione non economica ma in termini di prestigio.
La legge del profitto ha solo piegato l'inventiva umana ai propri bisogni, non l'ha inventata.
cmq aspetto il tuo modello :D
Veramente sei tu che hai detto di saperne creare uno che funzioni...
Io sono disposto ad ascoltare ed eventualmente intervenire.
Il punto è che già un modello perfetto può avere problemi per l'implementazione e divenire imperfetto.
Se il modello non stà in piedi nemmeno sulla carta capisci che il ragionamento fà acqua ?
Punto primo: se non siamo d'accordo nemmeno sul significato di:
- diseguaglianza
- differenza
difficilmente riusciamo a capirci.
Punto secondo: l'invidia è un sentimento positivo perché spinge a migliorare. Ad esempio tu sei invidioso di me perché conosco il significato di "differenza" e "diseguaglianza" (non lo dico per offenderti, è un esempio) e quindi vai a prendere il vocabolario e ti migliori. Questo è normale che ci sia. In un mondo come quello che si ipotizza qui, invece, nessuno può dire "la tua casa è più bella della mia", perché ciascuno è in grado di avere tutti i beni materiali di cui ha bisogno, non esistendo più vincoli di nascita che lo privino di questa possibilità. Questo è l'assioma su cui si fonda la società qui ipotizzata. Tu stai dicendo: "c'è una società senza proprietà ma siccome io ho la villa e tu la capanna tu mi invidi" e quindi dici un non senso, perché una società simile funziona solo se entrambi abbiamo la possibilità di avere le stesse cose, differenziandoci sono in base ai nostri gusti.
Ovviamente è abbastanza difficile da gestire, ma non mi pare che il capitalismo sia la cosa più facile del mondo.
Mi pare di girare intorno e ogni tanto tirare qualche testata ad un muro di gomma, tempo fa scrivevo che una società come quella ipotizzata per essere realizzata ha bisogno di fare un reset completo del mondo e di ripartire da zero perchè è innegabile dirlo ci sono cose già acquisite come appunto alcuni beni materiali unici che devono per forza essere annullati e resi uguali per ognuno e a questa mia affermazione mi è stato detto che non è vero, e ora mi viene detto che tutti devono avere la stessa casa, e io ridico che se si introducono elementi di differenziazione si instaurano delle diseguaglianze e mi si ritorna a dire...........
Basta datemi un modello di società sostenibile e funzionante non solo nei sogni e vi seguirò.
Certo dire che è di facile attuazione o anche solo ipotizzabile partendo dallo stato attuale delle cose una società che non sia basata sul denaro, che non abbia stati nè eserciti nè polizia nè organi di comando e/o potere, ma basata solo sulla collaborazione fra gli uomini nel segno del volemose bbene, beh la cosa mi lascia alquanto perplesso.
nomeutente
06-10-2005, 16:16
Letto troppo Marx ? :D
I sistemi ibridi "alla occidentale" funzionano e stanno in piedi...
Il mercato di tipo capitalista è ovviamente corretto ex-post da un altro tipo di forza (la politica) per introdurre ciò che al sistema capitalistico manca di suo: la redistribuzione della ricchezza.
Per farlo i modelli sono molti e tutti molto complessi (basta vedere le organizzazioni degli stati europei...) che, di fatto, sono "ibridizzazioni" del modello di capitalismo regolato solo dalle leggi di mercato.
Infatti io dico che non funzionano e basta aprire un giornale per averne la conferma.
nomeutente
06-10-2005, 16:17
Ah, ecco :p
Per me essere marxisti non è una malattia, quindi non c'è nessun problema.
ha funzionato bene per te che sei nato in una nazione sviluppata ;)
Staq funzionando anche negli stati più poveri dove si instaura un libero mercato, in Africa è nata Africa On Line, in altri paesi dove si sono stemperate le tensioni interne e le risorse sono state adeguatamente indirizzate verso la industrializzazione è lo stesso, la stessa Cina abbandonando in parte l'ideologia Comunista e permettendo i grossi investimenti da parte degli investitori esteri, sta avendo un grosso boom economico...............
ha funzionato bene per te che sei nato in una nazione sviluppata ;)
Il funzionamento di un modello ( che ti piaccia o no) è dato dai risultati che ottiene per chi ne fà parte.
Nazioni che osteggiano la loro entrata nel mercato ne restano fuori e ne pagano le conseguenze.
Nazioni (India su tutte) che capiscono l'importanza di competere nel mercato ci si buttano a capofitto e se ne hanno la possibilità realizzano risultati da far tremare i giganti.
E stai dicendo una approssimazione.
Pensare che l'evoluzione tecnica o l'evoluzione in generale sia possibile solo con la competizione di mercato significa solo che non sai immaginare altri modelli (e che non sai che ce ne sono stati altri).
No :D
L'autorealizzazione ed il prestigio sono fattori individuali.
Se vogliamo davvero tendere alla società meritocratica a cui tutti (almeno a parole) aspiriamo ci deve essere un fattore di gratificazione da parte della società.
In questo è il denaro (ma può essere anche qualcosa di diverso) che costituisce il mezzo per la gratificazione.
Denaro che costituisce un "credito" (nel senso più ampio) per il singolo nei confronti della società stessa.
La pacca sulla spalla e la riconoscenza del prossimo non bastano :D
nomeutente
06-10-2005, 16:29
Mi pare di girare intorno e ogni tanto tirare qualche testata ad un muro di gomma, tempo fa scrivevo che una società come quella ipotizzata per essere realizzata ha bisogno di fare un reset completo del mondo e di ripartire da zero perchè è innegabile dirlo ci sono cose già acquisite come appunto alcuni beni materiali unici che devono per forza essere annullati e resi uguali per ognuno e a questa mia affermazione mi è stato detto che non è vero, e ora mi viene detto che tutti devono avere la stessa casa, e io ridico che se si introducono elementi di differenziazione si instaurano delle diseguaglianze e mi si ritorna a dire...........
Basta datemi un modello di società sostenibile e funzionante non solo nei sogni e vi seguirò.
Certo dire che è di facile attuazione o anche solo ipotizzabile partendo dallo stato attuale delle cose una società che non sia basata sul denaro, che non abbia stati nè eserciti nè polizia nè organi di comando e/o potere, ma basata solo sulla collaborazione fra gli uomini nel segno del volemose bbene, beh la cosa mi lascia alquanto perplesso.
Nessuno ha detto che non devi essere perplesso. Io ho solo detto che le cose nascono e muoiono e che non puoi criticare questa ipotetica società attribuendogli i connotati della società attuale.
Io sono libero di credere che il nostro sistema non sia più sostenibile e sia ora che lasci il passo ad altri sistemi come è sempre accaduto.
Tu sei libero di credere che siamo al massimo ed è arrivata la fine della storia.
Il fatto è che non mi puoi chiedere e non puoi chiedere a nessuno di descrivere una società che ancora non esiste. Io, poi, essendo marxista, non parto faccio castelli in aria ma spezzetto i problemi.
Vuoi un esempio? Al giorno d'oggi non esistoni più i capitani di industria. Esistono i consigli di amministrazione ai quali i dirigenti relazionano. Sostituisci i consigli di amministrazione con un gruppo di tecnici eletti dalla gente per la loro competenza e ipotizza che i profitti dell'industria in questione vengano interamente utilizzati per la ricerca e non per comprare i macchinoni e gli elicotteri... Hai eliminato la proprietà, hai garantito la continuità del servizio, hai utilizzato un sistema di elezione democratica che già esiste per altre cose, hai dato una motivazione ai tecnici (che non è il denaro ma il semplice prestigio).
Fatto questo passi in tutti gli ipermercati e ti fai dare l'inventario del venduto in modo da poter capire cosa serve alla gente e poi dai alle industrie i dati in modo che si impegnino a fare la produzione necessaria.
A fine mese tutti i lavoratori ricevono un buono con cui acquistano ciò di cui hanno bisogno.
Scusa se vado a spanne, ma non è possibile fare di meglio. Del resto quando è nato il mercato capitalista non sapevano affatto come sarebbe stato il funzionamento. L'hanno fatto e basta perché erano stufi del sistema che c'era prima.
nomeutente
06-10-2005, 16:31
No :D
La pacca sulla spalla e la riconoscenza del prossimo non bastano :D
Infatti stiamo parlando di una società in cui i bisogni primari sono tutti soddisfatti. A questo punto una pacca sulla spalla diventa motivo di felicità.
E' ovvio che una pacca sulla spalla non ti basta... oggi. Non ribaltiamo i punti del ragionamento.
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 16:34
Il funzionamento di un modello ( che ti piaccia o no) è dato dai risultati che ottiene per chi ne fà parte.
Nazioni che osteggiano la loro entrata nel mercato ne restano fuori e ne pagano le conseguenze.
Nazioni (India su tutte) che capiscono l'importanza di competere nel mercato ci si buttano a capofitto e se ne hanno la possibilità realizzano risultati da far tremare i giganti.
ma non riesci a capire che ora non puoi formare uno stato che si basi sulle mie idee? sono abbozzi per il futuro, perche' il futuro dell'uomo non e' il capitalismo ne il comunismo. quello che stiamo cercando di fare e' di cercare di creare qualcosa piu' che immaginabile. tu sei un capitalista, bene, spero che un giorno perdi il lavoro e la tua famiglia non sa di che mangiare... perlomeno forse riuscirai non a capire ma magari ad intuire minimamente quello di cui parlo. e gentilmente no flame. ora se vuoi dare una mano ok se devi sparare a zero continuamente che il capitalismo e' giusto, si vede che non hai capito che stiamo cercando di realizzare il bene di tutta l'umanita e non solo di un'elite
x the_joe: che tipo di disuguaglianza mi parli? se tu vuoi la casa rotonda per 3 persone, e io voglio la casa 4 per 3 persone di cosa sei invidioso? tu hai la casa come la vuoi perche' devi essere invidioso di me?
scusatemi ma se il capitalismo funziona tanto bene... perche' le multinazionali si trasferiscono all'estero e dove siamo noi il lavoro gia' inizia a scarseggiare parecchio?
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 16:34
Infatti stiamo parlando di una società in cui i bisogni primari sono tutti soddisfatti. A questo punto una pacca sulla spalla diventa motivo di felicità.
E' ovvio che una pacca sulla spalla non ti basta... oggi. Non ribaltiamo i punti del ragionamento.
non ci perdere tempo , tanto ci parli non concludi mai niente
~ZeRO sTrEsS~
06-10-2005, 16:35
piccolo ot/
ci si vede lunedi' parto per londra ciaoooooooooooooooooooooo
nomeutente
06-10-2005, 16:38
piccolo ot/
ci si vede lunedi' parto per londra ciaoooooooooooooooooooooo
Buon viaggio! Riprenderemo il discorso al ritorno.
nomeutente
06-10-2005, 16:39
non ci perdere tempo , tanto ci parli non concludi mai niente
Lo faccio con tanta gente. Una in più non fa differenza.
Infatti stiamo parlando di una società in cui i bisogni primari sono tutti soddisfatti. A questo punto una pacca sulla spalla diventa motivo di felicità.
E' ovvio che una pacca sulla spalla non ti basta... oggi. Non ribaltiamo i punti del ragionamento.
che tipo di disuguaglianza mi parli? se tu vuoi la casa rotonda per 3 persone, e io voglio la casa 4 per 3 persone di cosa sei invidioso? tu hai la casa come la vuoi perche' devi essere invidioso di me?
Naturalmente stiamo parlando di una condizione facilmente raggiungibile in cui si ha una enorme sovrabbondanza di risorse per cui ognuno ha ciò che desidera, un po' il mondo dei balocchi insomma.
Infatti stiamo parlando di una società in cui i bisogni primari sono tutti soddisfatti. A questo punto una pacca sulla spalla diventa motivo di felicità.
Su questo mi accodo a evelon :p
Non basta una pacca sulla spalla a motivare. Si possono trovare altri modi diversi dal denaro, ma la semplice gratitudine è un po' debole :D
Comunque consiglio di dare un'occhiata qui per evitare di ripetere le stesse cose:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Economic_theories
soprattutto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Postmaterialism (società basata sulle idee)
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Keynesian_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_economics (economia sostenibile)
nomeutente
06-10-2005, 17:03
Naturalmente stiamo parlando di una condizione facilmente raggiungibile in cui si ha una enorme sovrabbondanza di risorse per cui ognuno ha ciò che desidera, un po' il mondo dei balocchi insomma.
Ti sei mai posto il problema del perchè esistono cose come le quote latte? Siamo in un sistema in cui se si produce troppo c'è la crisi.
Ergo, molto semplicemente, abbiamo capacità produttive in eccesso rispetto a quelle che il sistema può gestire. Il sistema di mercato, in questo senso, è un freno allo sviluppo. Non si tratta di avere il paese dei balocchi, ma di avere un sistema che sia in grado, almeno, di mettere a frutto al 100% le risorse che ci sono. Forse non sarà ancora sufficiente, ma sarà sempre meglio che costringere gli allevatori a buttare via il latte.
Ti sei mai posto il problema del perchè esistono cose come le quote latte? Siamo in un sistema in cui se si produce troppo c'è la crisi.
Ergo, molto semplicemente, abbiamo capacità produttive in eccesso rispetto a quelle che il sistema può gestire. Il sistema di mercato, in questo senso, è un freno allo sviluppo. Non si tratta di avere il paese dei balocchi, ma di avere un sistema che sia in grado, almeno, di mettere a frutto al 100% le risorse che ci sono. Forse non sarà ancora sufficiente, ma sarà sempre meglio che costringere gli allevatori a buttare via il latte.
Se si prendono esempi a caso è logico che ci siano particolari casi in cui c'è sovrabbondanza di produzione che però resta sempre una goccia nel mare, sempre meglio che buttare via lo dico anche io sarebbe meglio regalarla la merce a chi ne ha più bisogno, ma non è questo che porterebbe a risolvere tutti i problemi, ripeto sarebbe un grosso passo indietro per il nostro sistema (parlo di occidente) doversi accollare anche tutto il resto del mondo per portarlo al nostro livello, accadrebbe all'inverso e cioè che per un periodo più o meno lungo si scenderebbe ad un livello molto basso.
piccolo ot/
ci si vede lunedi' parto per londra ciaoooooooooooooooooooooo
Non ne avevi necessità quindi con questa tua spesa hai reso più povera una tribù in Africa dato che hai acquistato qualcosa di consumistico :O
Ciao :fuck: :D
nomeutente
06-10-2005, 17:10
[QUOTE=Banus]
la semplice gratitudine è un po' debole :D
QUOTE]
Era solo un esempio. Se domani tu dovessi avere le capacità e la possibilità di inventare un motore per automobile che va ad acqua e fa profumo di violette, ma sapessi per certo che non avrai in cambio un miglioramento del tuo tenore di vita, ma soltanto una pagina sui libri di storia, butteresti via il progetto?
Il riconoscimento sociale è una motivazione sufficientemente forte per chiunque abbia già soddisfatto i bisogni primari, per cui, come si è già detto due secoli fa, un mondo senza denaro e senza proprietà privata dei mezzi di produzione è in grado di sostenersi a partire dal fatto che ciascuno opererebbe per dare il meglio di se. Nessuno vuole fare la figura dell'ignorante e del fannullone, soprattutto se la pancià è già piena.
Naturalmente ci sono altri problemi pratici (ci sono sempre) ma ciò che mi premeva sottolineare è che una ricchezza superiore non è l'unico stimolo che muove gli esseri umani.
nomeutente
06-10-2005, 17:19
Se si prendono esempi a caso è logico che ci siano particolari casi in cui c'è sovrabbondanza di produzione che però resta sempre una goccia nel mare, sempre meglio che buttare via lo dico anche io sarebbe meglio regalarla la merce a chi ne ha più bisogno, ma non è questo che porterebbe a risolvere tutti i problemi, ripeto sarebbe un grosso passo indietro per il nostro sistema (parlo di occidente) doversi accollare anche tutto il resto del mondo per portarlo al nostro livello, accadrebbe all'inverso e cioè che per un periodo più o meno lungo si scenderebbe ad un livello molto basso.
Questo è, al contrario, ciò che accadra in un futuro prossimo restando all'interno di questo sistema, perché la produzione si sta spostando.
Io francamente non ritengo che l'occidente debba "accollarsi" il terzo mondo, il problema è tutt'altro.
Inoltre non c'è solo il latte, ci sono anche le automobili, i computer, i cellulari... al giorno d'oggi la produzione industriale è altamente al di sopra delle necessità. Inoltre immagina cosa vorrebbe dire rendere produttivi tutti i miliardi di esseri umani, compresi quelli che oggi lavorano nel campo della pubblicità (spreco di risorse necessario solo in un sistema concorrenziale), nei servizi bancari e assicurativi (necessari solo in una economia di mercato)... ecc.
Sappiamo tutti che la produttività del lavoro è in costante aumento. Non è una mia idea o tua: è un fatto. Basta che ci sia uno che guarda la macchina a controllo numerico. Lo facciamo a rotazione, poi per il resto della giornata studiamo soluzioni più efficienti o andiamo a dipingere quadri per la gioia della vista.
Era solo un esempio. Se domani tu dovessi avere le capacità e la possibilità di inventare un motore per automobile che va ad acqua e fa profumo di violette, ma sapessi per certo che non avrai in cambio un miglioramento del tuo tenore di vita, ma soltanto una pagina sui libri di storia, butteresti via il progetto?
Certo che no, ma quale è la probabilità di ottenerlo? :D
Mi è già capitato di avere idee di vario tipo realizzabili, ma non le ho sviluppate essenzialmente per:
-tempo
-soldi (risorse in generale)
-voglia
Il fatto è che molte di quelle idee si rivelano semplicemente sbagliate a un esame più attento (o addirittura in fase di realizzazione). Non avendo costrizioni di nessun tipo, perchè dovrei perdere tempo in noiosi calcoli o a spulciare nei dettagli idee che nella stragrande maggioranza dei casi sono inutili? Inoltre un sistema competitivo spinge all'efficenza, cioè a trovare metodi per selezionare meglio le idee.
Mancando un meccanismo di regolazione invece ci possiamo dedicare alla cose più inutili o anche solo a discutere, come facciamo sul forum :p
Inoltre già "non voler fare la figura dell'ignorante" è già un abozzo di competizione ;)
zerothehero
06-10-2005, 18:27
Letto troppo Marx ? :D
I sistemi ibridi "alla occidentale" funzionano e stanno in piedi...
Il mercato di tipo capitalista è ovviamente corretto ex-post da un altro tipo di forza (la politica) per introdurre ciò che al sistema capitalistico manca di suo: la redistribuzione della ricchezza.
Per farlo i modelli sono molti e tutti molto complessi (basta vedere le organizzazioni degli stati europei...) che, di fatto, sono "ibridizzazioni" del modello di capitalismo regolato solo dalle leggi di mercato.
Quoto..rispecchia al 100% la mia idea :D il welfare state è un modello che garantisce la competizione e poi regola le inevitabili sperequazioni economiche alla fine del processo, senza livellare/cancellare a priori la competizione.
E' utopico affidarsi soltanto alle regole di mercato..perchè esse non hanno un etica "interna"...seguono solo la logica del profitto.
Sfido cmq a trovare un sistema "non ibrido" in cui vige il puro liberismo di mercato..non c'è neanche in america..anche loro hanno delle regole "distorsive"..hanno leggi antidumping, finanziano i produttori dell'acciaio, finanziano i farmer americani etc..non vedo perchè i sistemi ibridi non funzionano..semmai è la logica capitalista "liberista pura" che se non corretta porta a darwinismi sociali e a sperequazioni.
Certo le riforme sono necessarie..in certe fasi bisogna essere Tatcheriani in altre Blairiani... :D quindi imho parlare di assoluti in questi ambiti mi pare fuorviante.
Qui in Italia adesso avremmo bisogno di una tatcher, perchè il sistema è bloccato.
zerothehero
06-10-2005, 18:49
Certo che no, ma quale è la probabilità di ottenerlo? :D
Mi è già capitato di avere idee di vario tipo realizzabili, ma non le ho sviluppate essenzialmente per:
-tempo
-soldi (risorse in generale)
-voglia
Il fatto è che molte di quelle idee si rivelano semplicemente sbagliate a un esame più attento (o addirittura in fase di realizzazione). Non avendo costrizioni di nessun tipo, perchè dovrei perdere tempo in noiosi calcoli o a spulciare nei dettagli idee che nella stragrande maggioranza dei casi sono inutili? Inoltre un sistema competitivo spinge all'efficenza, cioè a trovare metodi per selezionare meglio le idee.
Mancando un meccanismo di regolazione invece ci possiamo dedicare alla cose più inutili o anche solo a discutere, come facciamo sul forum :p
Inoltre già "non voler fare la figura dell'ignorante" è già un abozzo di competizione ;)
Quoto anche qui..la volontà, l'intelligenza e la "voglia di fare" sono degli elementi che costituiscono delle "invarianze"..non è che gli americani sono "più intelligenti" dei samoani e lo stesso esempio può essere applicato ad altre realtà (poi c'è anche il dato culturale cmq da non sottovalutare).
Prendiamo un'altro dato..i musulmani (specie gli arabi) vivono in paesi dal bassissimo "indice umano" (quindi basso sviluppo tecnologico) ma in america hanno dei risultati scolastici di ottimo valore e presumibilmente molti di essi sono inseriti in realtà di ricerca e sviluppo tecnologico.
Quindi imho non è il "volontarismo" il punto ...fondamentale è il sistema..
L'innovazione da parte privata in sistemi non competitivi avviene a tassi di "sviluppo" enormemente inferiori perchè se sono salvaguardato dalla concorrenza, investirò in misura minore rispetto ad una realtà competitiva.
I cervelloni e le persone di buona volontà ci sono dapertutto..ma se il sistema è refrattario all'innovazione tale patrimonio/potenziale non viene usato.
Per la cina è lo stesso, quale era il tasso di innovazione prima di Den Xiaoping (che aprì gli investimenti all'occidente e sostituì il paradigma autarchico Maoista con il paradigma dell'"arricchitevi) e quale è ora il tasso di innovazione e di crescita?
Non è che i Cinesi all'improvviso siano diventati più intelligenti o si siano svegliati dal torpore..e che è cambiato il paradigma economico..
Io credo che per eliminare il comunismo dal mondo basterebbe far leggere a tutti un buon libro di macro-economia.
nomeutente
07-10-2005, 09:55
Io credo che per eliminare il comunismo dal mondo basterebbe far leggere a tutti un buon libro di macro-economia.
Scusa ma non capisco.
Io ho letto libri di macroeconomia, microeconomia, scienza politica, sociologia... e siccome mi sono laureato credo di averli capiti almeno in parte. Eppure sono ancora comunista, anzi lo sono più di prima.
Forse sei tu a non sapere bene che cos'è il comunismo e perché esiste.
Scusa ma non capisco.
Io ho letto libri di macroeconomia, microeconomia, scienza politica, sociologia... e siccome mi sono laureato credo di averli capiti almeno in parte. Eppure sono ancora comunista, anzi lo sono più di prima.
Forse sei tu a non sapere bene che cos'è il comunismo e perché esiste.
Basterebbe vedere a cos'ha portato il comunismo perchè nessuno l'abbracciasse più... e senza bisogno di studiare economia...
nomeutente
07-10-2005, 09:57
Quello che descrivi per me è un mondo da incubo. Parl id felicità per tutti, ma IMHO il più grande dramma umano non è assolutamente la sofferenza, ma la noia e la stagnazione ;) E nel tuo mondo sono il pane quotidiano...
Parli per esperienza? Come fai a dire che ti annoi in un modo che non esiste?
nomeutente
07-10-2005, 10:01
Certo che no, ma quale è la probabilità di ottenerlo? :D
Mi è già capitato di avere idee di vario tipo realizzabili, ma non le ho sviluppate essenzialmente per:
-tempo
-soldi (risorse in generale)
-voglia
Il fatto è che molte di quelle idee si rivelano semplicemente sbagliate a un esame più attento (o addirittura in fase di realizzazione). Non avendo costrizioni di nessun tipo, perchè dovrei perdere tempo in noiosi calcoli o a spulciare nei dettagli idee che nella stragrande maggioranza dei casi sono inutili? Inoltre un sistema competitivo spinge all'efficenza, cioè a trovare metodi per selezionare meglio le idee.
Mancando un meccanismo di regolazione invece ci possiamo dedicare alla cose più inutili o anche solo a discutere, come facciamo sul forum :p
Inoltre già "non voler fare la figura dell'ignorante" è già un abozzo di competizione ;)
Infatti il non voler fare la figura dell'ignorante è una competizione positiva che spinge l'uomo a migliorarsi a prescindere dal tornaconto economico. Volevo dimostrare che esiste una competizione "positiva" e non fondata sulle diseguaglianze economiche e tu mi stai dando ragione.
Circa l'assenza di tempo e denaro è proprio il problema che si vorrebbe risolvere creando una società diversa in cui non sia necessario il denaro per fare le cose e in cui la produttività del lavoro viene sfruttata per garantire a tutti maggior tempo libero. Circa la voglia, nessun sistema economico te la può dare: questo è un fatto individuale e tale resterà probabilmente per sempre.
Parli per esperienza? Come fai a dire che ti annoi in un modo che non esiste?
Hai bisogno di mangiarla, una cacca, per dire che non è buona? :D
Si inventano ogni giorno nuove cose. Il capitalismo morirà così come altre cose sono morte prima di esso.
Tutto muore. Tutto. Pensare che l'attuale sistema economico sia l'unica cosa che vivrà in eterno è quantomeno miope.
E chi l'ha sostenuto ?
Forse a te e Zerostress (soprattutto) continua a sfuggire il punto fondamentale: nessuno dice che il capitalismo è perfetto e si è arrivati alla "fine della storia" (solo questo concetto tipicamente comunista dovrebbe far ridere).
Si dice solo che il sistema capitalista è sicuramente funzionante (per evidenza) e sicuramente ha in sè (con i dovuti correttivi) tutto quello che serve per poter essere autosostenente.
Ciò che state ipotizzando (peraltro è molto semplice) no.
Infatti io dico che non funzionano e basta aprire un giornale per averne la conferma.
Il fatto che puoi aprire un giornale è la conferma che funzionano invece.
Tu come persona in un mondo in cui vige un sistema capitalistico-democratico stai meglio, molto meglio di un tuo corrispondente che si trova in un mondo in cui vige un altro sistema (sia economico, sia politico).
Questo è un dato di fatto.
Le storture ci sono (il sistema mica è perfetto e neppure questo l'ha detto nessuno) ma il sistema, in sè, funziona
Per me essere marxisti non è una malattia, quindi non c'è nessun problema.
LOL :D
nomeutente
07-10-2005, 10:11
Quoto..rispecchia al 100% la mia idea :D il welfare state è un modello che garantisce la competizione e poi regola le inevitabili sperequazioni economiche alla fine del processo, senza livellare/cancellare a priori la competizione.
E' utopico affidarsi soltanto alle regole di mercato..perchè esse non hanno un etica "interna"...seguono solo la logica del profitto.
Sfido cmq a trovare un sistema "non ibrido" in cui vige il puro liberismo di mercato..non c'è neanche in america..anche loro hanno delle regole "distorsive"..hanno leggi antidumping, finanziano i produttori dell'acciaio, finanziano i farmer americani etc..non vedo perchè i sistemi ibridi non funzionano..semmai è la logica capitalista "liberista pura" che se non corretta porta a darwinismi sociali e a sperequazioni.
Certo le riforme sono necessarie..in certe fasi bisogna essere Tatcheriani in altre Blairiani... :D quindi imho parlare di assoluti in questi ambiti mi pare fuorviante.
Qui in Italia adesso avremmo bisogno di una tatcher, perchè il sistema è bloccato.
Negli ultimi 10 anni, lo ripeto da un po', il sitema è andato sempre più verso il liberismo puro. Basta leggere la costituzione europea e non troverete traccia dei diritti sociali che sono stati costituzionalizzati da molti singoli stati europei in precedenza.
Per fare politiche redistributive sono necessari tre fattori:
- qualcosa da redistribuire;
- la forza di redistribuire;
- la voglia di redistribuire.
L'unico che ha recentemente sostenuto in Europa la necessità di una politica espansiva (meno tasse e più investimenti pubblici) è stato Berlusconi e non è necessario sottolineare che non lo ha fatto.
Semplicemente, siamo in un periodo di stagnazione e nessuno Stato ha le risorse, la forza e la voglia di fare una politica espansiva.
Ragion per cui il sistema di regolazione politico "a posteriori" si può considerare, allo stato dei fatti, inattuabile.
Circa gli antitrust e cose simili, garantiscono solo la presenza di oligopoli anziché monopoli, ma non sono in grado di riequilibrare il mercato, perché il mercato non può essere in equilibrio ma sempre e solo in evoluzione. Se per assurdo si dovesse trovare l'equilibrio di mercato saremmo in un mondo fermo, privo di reale competizione e senza innovazione. Il contrario del capitalismo, che è sinonimo di concorrenza e non di equilibrio. Sono concetti diametralmente opposti da un punto di vista logico ed economico.
Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.
nomeutente
07-10-2005, 10:15
Basterebbe vedere a cos'ha portato il comunismo perchè nessuno l'abbracciasse più... e senza bisogno di studiare economia...
Infatti io ho sostenuto (argomentando) che il comunismo non è mai esistito. Se vuoi ribattere alle mie argomentazioni sei libero di farlo, ma io ripeto che il comunismo non é esistito né in Russia né altrove.
In Russia i primi a morire sotto Stalin sono stati i comunisti.
Non mettermi in testa idee che non ho solo perché è più facile rispondere.
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