View Full Version : Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?
FastFreddy
26-10-2005, 20:02
bhe' io l'ho saputo un anno fa... quando ne parlarono al telegiornale... e pure se si sapeva dall'inizio perche' non sono state progetate macchine per l'ottimizatione all'olio di colza meno costoso?
o
E chi l'ha detto che l'olio di colza è meno costoso? In ITALIA costa di meno perchè non ci si applicano accise...
Il PRODOTTO benzina costa meno degli oli vegetali.....
Anche perchè per produrre degli oli vegetali l'indotto industriale che sta dietro alla produzione è enormemente più complesso di quello necessario alla raffinazione del petrolio....
nomeutente
26-10-2005, 20:13
OT
ora sto studiando per divenire un assistente sociale
E' un bel lavoro, che richiede però molto coraggio.
Ma dove abiti tu c'è impiego per gli assistenti sociali?
Dove sto io stanno smantellando tutto a partire dal sert... E abito in una zona dove il tasso di alcolismo non è sicuramente basso.
/OT
io sto a firenze...e se devo essere sincera mi dovrò fare un paiolo tanto per riuscire a lavorare dove dico io...se devo essere sincera vorrei lavorare con i bambini soprattutto quelli dell'orfanotrofio!
fra le altre cose l ho scelta per caso...alla fine mi ci sono ritrovata senza volerlo in un certo senso,ma mi sta piacendo e il coraggio certo non mi manca^^ :D
ZeroStress ha già onestamente affermato in altro post di avere alcune lacune e pertanto di essere un idealista. Per questo io credo che meriti rispetto.
No.
L'idealismo non supportato da nulla per quanto mi riguarda, specie su certi temi delicati che oggi vanno per la maggiore è una colpa.
tout court.
La cosa peggiore è che le teorie non c'entrano quasi mai con la realtà.
La teoria per cui scarsità => aumento dei prezzi =>incentivo a produrre => ripristino dell'equilibrio è uno dei classici esempi distorti dell'economia liberista.
Facciamo l'esempio concreto:
tante automobili e poco riso => cala il prezzo delle automobili e aumenta quello del riso => la fiat butta giù mirafiori e fa una risaia
Vedi anche tu che non ha senso.
Funziona semplicemente così:
1) sullo scaffale non c'è più riso => il supermercato ordina il riso => a meno che non ci sia una carestia, il riso arriva sugli scaffali
2) io mi presento alla fiat e dico voglio una punto gialla, modello supertamarro, con i sedili in pelle di bisonte opzionali => il concessionario fa l'ordine e la catena di montaggio mette in produzione una punto supertamarro giallo con sedili in pelle di bisonte
Spero che sia una provocazione perchè detta così è il più bel regalo che potevi fare alla credibilità della teoria che poco sopra hai smentito, ovvero: l'hai smentita con una semplificazione che non stà in piedi nemmeno un secondo
da quando sai che l'olio di colza e' buono anche per i motori diesel?
http://www.bilancidigiustizia.it/bdg/index.php?name=News&file=article&sid=13
puoi leggere tutto li... le 7 sorelle hanno pressato per la messa al bando della canapa, facendo pressioni sul governo, per metterla al bando
cioe' informiamoci prima di parlare...
Informati tu prima di parlare....
Al di là del link (che è *un pò* di parte) non ti viene in mente che NON sai con chi stai interloquendo?
Per quanto riguarda i motori diesel: qualsiasi olio pesante o leggero (con le differenze progettuali s'intende), di origine minerale o vegetale può far funzionare un motore a ciclo diesel.
I limiti che ci sono si trovano solo nell'industrializzazione (progetto) dove negli ultimi modelli è stata fortemente ottimizzata per il gasolio.
Da quando si sà questo ?
Da sempre, è chimica da 4 soldi, se non la sai non puoi accusare il mondo di congiura e/o complotti....
Per quanto riguarda la cannabis: ti consiglio di leggere "Gli effetti biologici della marijuana".
Poi ritorni qui e vediamo se dici ancora che "in fondo non è così male"...
Come provato da 4R un motore diesel moderno fatto andare a calza va a puttane, si tappano i condotti di lubrificazione della girante e si grippa la turbina, si rovinano le sedi valvole e il cielo dei pistoni.
mt_iceman
27-10-2005, 00:45
Come provato da 4R un motore diesel moderno fatto andare a calza va a puttane, si tappano i condotti di lubrificazione della girante e si grippa la turbina, si rovinano le sedi valvole e il cielo dei pistoni.
lessi anch'io quell'articolo.
p.s. FORZA LE MAGICHE FRECCE D'ARGENTO!!!
FastFreddy
27-10-2005, 01:56
Come provato da 4R un motore diesel moderno fatto andare a calza va a puttane, si tappano i condotti di lubrificazione della girante e si grippa la turbina, si rovinano le sedi valvole e il cielo dei pistoni.
Se uno è talmente pazzo da mettere l'olio di colza grezzo nel serbatoio, se le va a cercare! :D Mi sembra ovvio che l'olio vada sottoposto a processi di raffinazione....
Il famoso biodiesel è ricavato dalla raffinazione di diversi tipi di oli vegetali (colza, ricino, girasole, etc.)
P.s.
Qualsiasi fluido infiammabile può essere utilizzato per il funzionamento di un motore a combustione interna, non so se qualcuno di voi ricordi le conversioni funzionanti a gas di fermentazione di legna che si usava ai tempi dell'"autarchia", il famoso "gasogeno"...
Come provato da 4R un motore diesel moderno fatto andare a calza va a puttane, si tappano i condotti di lubrificazione della girante e si grippa la turbina, si rovinano le sedi valvole e il cielo dei pistoni.
;)
nomeutente
27-10-2005, 12:27
No.
L'idealismo non supportato da nulla per quanto mi riguarda, specie su certi temi delicati che oggi vanno per la maggiore è una colpa.
tout court.
Infatti ha anche specificato che gli piacerebbe approfondire le cose per non essere più idealista. O almeno io l'ho interpretata così.
Essere idealisti e non avere voglia di cambiare, quello sì, è sbagliato (e non devi certo dirlo ad un marxista).
nomeutente
27-10-2005, 12:35
Spero che sia una provocazione perchè detta così è il più bel regalo che potevi fare alla credibilità della teoria che poco sopra hai smentito, ovvero: l'hai smentita con una semplificazione che non stà in piedi nemmeno un secondo
Imho non c'è niente da approfondire oltre alla mia semplificazione.
Dire che se c'è sottoproduzione il mercato è in grado di ritrovare l'equilibrio in base all'andamento dei prezzi e quindi in base all'ipotetico profitto che ottengo ad investire lì è una boiata che non devo smentire, ma deve dimostrarla chi la sostiene.
In ogni caso parlare oggi di sottoproduzione è di per sé futile, dal momento che semmai abbiamo il problema inverso: eccesso di capacità produttiva in quasi tutti i settori.
Imho non c'è niente da approfondire oltre alla mia semplificazione.
Dire che se c'è sottoproduzione il mercato è in grado di ritrovare l'equilibrio in base all'andamento dei prezzi e quindi in base all'ipotetico profitto che ottengo ad investire lì è una boiata che non devo smentire, ma deve dimostrarla chi la sostiene.
Veramente è dimostrata in ogni libro di macroeconomia...
In ogni caso parlare oggi di sottoproduzione è di per sé futile, dal momento che semmai abbiamo il problema inverso: eccesso di capacità produttiva in quasi tutti i settori.
Il meccanismo è sempre lo stesso.
~ZeRO sTrEsS~
27-10-2005, 13:46
Veramente è dimostrata in ogni libro di macroeconomia...
Il meccanismo è sempre lo stesso.
posti qualche link?
posti qualche link?
Ti posso dare il titolo del libro che ho usato io di micro e macro economia dell'università se vuoi, queste son robe che non ho letto su internet... al massimo puoi chiedere a mr. Wiki (Banus :D ) se tira fuori qualche link...
nomeutente
27-10-2005, 14:23
Veramente è dimostrata in ogni libro di macroeconomia...
I libri di macroeconomia, almeno quelli che ho studiato io, partono da condizioni date per fisse, cambiano un parametro, registrano la variazione, descrivono i mutamenti.
In questo non c'è niente di male... se stai parlando di idraulica.
Parlando di economia, gli economisti seri (non necessariamente marxisti) sanno bene che le formule matematiche in economia non servono a molto.
Ad es, giusto per fare una metafora, se noi abbiamo due fattori, un'operazione ed un risultato, e diciamo che i fattori sono 2 e 3 e l'operazione è "somma", sappiamo che il risultato è 5.
L'economista sprovveduto dice: cosa succede se i fattori sono 3 e 3? Abbiamo risultato 6.
E' questo nella realtà non descrive un bel niente, perché nella realtà può anche darsi che 3+3 faccia 6 solo dopo dieci anni, nel frattempo abbiamo 3+3=qualcosa di simile a 5 che però sta tendendo al 6 e darà 6 soltanto se nel frattempo non intervengono altri fattori.
Nel concreto, dire che l'andamento dei prezzi è in grado di influenzare la quantità di un bene prodotto è vero solo sulla carta, dal momento che, tanto per cominciare, ogni economista serio afferma che i prezzi non sono mai veramente liberi di fluttuare.
In ogni caso, anche ammettendo che il prezzo salga e scenda immediatamente in relazione alla domanda/offerta, c'è anche da valutare se il bene è indispensabile o voluttuario e quindi quanto la domanda sia fissa o variabile.
Infine, ammettendo anche che tutto funzioni come da modello teorico e un prezzo alto sia segno di scarsità mentre uno basso segno di abbondanza (con i relativi vantaggi o svantaggi di chi produce quelle merci), dire che in caso di scarsità (e dunque alti profitti) ci saranno conseguentemente investimenti consistenti nel settore (dovuti all'aspettativa di profitti) e quindi un aumento dell'offerta non tiene conto di un fattore molto semplice: parliamo di biscotti o di automobili? Se parliamo di biscotti, può anche darsi che il giorno dopo si aprano 2000 nuovi forni, se parliamo di automobili è improbabile che il giorno dopo si aprano 2000 nuove mirafiori. Bisogna tenere conto anche della complessità del prodotto, delle capacità tecniche disponibili, della facilità o meno di insediare un'industria che produca il bene necessario, della disponibilità di manodopera adeguata... ecc. ecc. ecc. Insomma 3+3 non sempre fa sei e dire che la legge della domanda e dell'offerta è la virtù salvifica che fa autoregolare il mercato è una enorme approssimazione se non una panzana.
nomeutente
27-10-2005, 14:32
Il meccanismo è sempre lo stesso.
Appunto. Se la "legge di mercato" fosse vera, non esisterebbe la sovrapproduzione di un bene, perché i capitali verrebbero riallocati nei settori dove c'è sottoproduzione in quanto maggiormente redditizi. Ma queste sono dinamiche che richiedono molti anni e non sono così lineari, anche perché gli operatori economici sono molti e nessuno sa cosa fanno gli altri.
Piuttosto è vero che nella fase attuale di sovrapproduzione e saturazione dei mercati, c'è la tendenza a spostare i capitali dalla produzione alla finanza. Questo sì. Ma non elimina il problema: c'è un eccesso di capacità produttiva che il sistema non è in grado di gestire se non bruciando queste capacità.
nomeutente
27-10-2005, 14:33
al massimo puoi chiedere a mr. Wiki (Banus :D ) se tira fuori qualche link...
Infatti questo discorso è partito proprio da un suo link ;)
Parlando di economia, gli economisti seri (non necessariamente marxisti) sanno bene che le formule matematiche in economia non servono a molto.
E' per quello che non ho risposto ;)
So bene che rispondi così, e ho capito che devo ricorrere ai concetti tipici della visione marxista (esempio sovrapproduzione) per discutere. Ma se parlassimo di relatività o evoluzione darwiniana saprei dire qualcosa, mentre non sono un esperto di economia e tanto meno di marxismo.
Ad es, giusto per fare una metafora, se noi abbiamo due fattori, un'operazione ed un risultato, e diciamo che i fattori sono 2 e 3 e l'operazione è "somma", sappiamo che il risultato è 5.
Solo un'osservazione: in economia anche i modelli più stupidi e semplificati portano a equazioni differenziali non lineari; succede che spesso piccole variazioni nei dati portano a previsioni completamente diverse, portando a un comportamento caotico.
Secondo me molti degli errori in economia sono dovuti all'incapacità di vedere i limiti del proprio modello.
In ogni caso, anche ammettendo che il prezzo salga e scenda immediatamente in relazione alla domanda/offerta,
Tutti questi sono fenomeni dinamici, la fluttuazione immediata non l'avrai mai. E' come valutare le precipitazioni in un bacino in base alla portata di un fiume: è più facile vedere il livello del fiume o disseminare il territorio di pluviometri?
Allo stesso modo la produzione si adatta dinamicamente, con un'inerzia tanto maggiore quanto più sono alti gli investimenti.
Se noti le fluttuazioni del mercato incentivamo metodi di previsione dell'andamento della domanda da parte delle imprese.
E ora una domanda sulla tua risposta di ieri: se le imprese sanno esattamente quanto prodotto è richiesto, perchè imbarcarsi in una perdita secca come quella della sovrapproduzione? Al massimo non producono, e nel lungo periodo trovano nuovi mercati oppure falliscono.
nomeutente
27-10-2005, 15:30
Riporto qui la discussione con Bet che ho di là perché mi sembra questo il luogo più idoneo.
Non confondiamo Marx con la vulgata che di Marx è stata fatta.
Marx parla di struttura e sovrastruttura, dice che sono in relazione, dice che in ultima istanza è la struttura che prevale.
Non ha mai detto cose come "l'economia determina la cultura", ed anzi esiste in merito una lettera di Engels che spiega che le loro estremizzazioni sono dovute in molti casi alla battaglia anti-idealista (coloro i quali erano sì deterministi, nel dire che le idee determinano la realtà).
Negare che gli elementi sovrastrutturali (cultura, diritto, scienza) abbiano influenza anche notevole sulla struttura (modo di soddisfare i bisogni in relazione alle tecniche ed ai mezzi di produzione esistenti) è una boiata e Marx non l'ha mai detto.
Ok, interessante. Diciamo che è la prima volta che lo sento... si trova su web sta lettera? Aggiungo una cosa. Se andiamo a prendere pero' tutta la letteratura si rischia (e magari è giusto così) di mutare quello che comunque rimane il pensiero sostanziale di una persona.
Non mi stupisco che è la prima volta che lo senti! ;)
Riporto parte della lettera di Engels a Bloch:
"Secondo la concezione materialistica della storia la produzione e riproduzione della vita reale è nella storia il momento in ultima istanza determinante. Di più né io né Marx abbiamo mai affermato. Se ora qualcuno distorce quell'affermazione in modo che il momento economico risulti essere l'unico determinante, trasforma quel principio in una frase fatta insignificante, astratta e assurda.[...] È un'azione reciproca di tutti questi momenti, in cui alla fine il movimento economico si impone come fattore necessario attraverso un'enorme quantità di fatti casuali (cioè di cose e di eventi il cui interno nesso è così vago e così poco dimostrabile che noi possiamo fare come se non ci fosse e trascurarlo). In caso contrario, applicare la teoria a un qualsiasi periodo storico sarebbe certo piú facile che risolvere una semplice equazione di primo grado".
Si possono trovare molti scritti di Marx, Engels, Lenin ecc. a questo indirizzo:
http://marxists.org/italiano/
All'interno della sua teoria infatti non cerca di fare valutazioni scientiche e, secondo la sua mentalità, necessarie, evitando così giudizi di valore o prese di parti poco razionali. Poi si scopre che quella lettura "necessaria" (matematica), tanto necessaria non lo era.
Non bisogna mescolare il Marx teorico con il Marx politico.
Parte delle opere di Marx sono di analisi, parte sono divulgative, parte sono politiche. E' tutto molto interconnesso, ma Marx non ha mai detto che "è scientifico prevedere che ci sarà la rivoluzione". Al contrario non lo ha mai dato per scontato, anche se lo auspicava.
Questo discorso magari lo riprendiamo meglio... ;)
nomeutente (ma un nick migliore no eh? :D ), mi sa che tu faccia confusione con condizioni statiche e dinamiche.
Se tu pigli anche solo una formula di elettronica che descrive una condizione di equilibrio e vai a vedere cosa succede nel momento in cui ti sposti dall'equilibrio, la puoi prendere e buttare nel cestino.
Così le formule di cui parli di economia si applicano all'equilibrio, e quindi lì sì che 3 e 3 fa 6... Poi ci sono le parti che si occupano degli stati di non equilibrio, ossia di cosa succede tra una condizione e l'altra, ma è un altro discorso. Poi c'è anche chi si occupa di capire SE si arriva ad un equilibrio. E via andare... per cui l'obiezione che fai non sta proprio tanto in piedi.
nomeutente
27-10-2005, 15:52
E' per quello che non ho risposto ;)
So bene che rispondi così, e ho capito che devo ricorrere ai concetti tipici della visione marxista (esempio sovrapproduzione) per discutere. Ma se parlassimo di relatività o evoluzione darwiniana saprei dire qualcosa, mentre non sono un esperto di economia e tanto meno di marxismo.
Puoi usare tutti i concetti che credi ;)
Può darsi che all'inizio non ci capiamo perché abbiamo vocabolari diversi (grande problema!) ma alla fine l'economia è quella.
Solo un'osservazione: in economia anche i modelli più stupidi e semplificati portano a equazioni differenziali non lineari; succede che spesso piccole variazioni nei dati portano a previsioni completamente diverse, portando a un comportamento caotico.
Secondo me molti degli errori in economia sono dovuti all'incapacità di vedere i limiti del proprio modello.
E dov'è il problema? Lo dici con parole diverse ;) ma è quello che ho detto anch'io.
Tutti questi sono fenomeni dinamici, la fluttuazione immediata non l'avrai mai. E' come valutare le precipitazioni in un bacino in base alla portata di un fiume: è più facile vedere il livello del fiume o disseminare il territorio di pluviometri?
Allo stesso modo la produzione si adatta dinamicamente, con un'inerzia tanto maggiore quanto più sono alti gli investimenti.
Se noti le fluttuazioni del mercato incentivamo metodi di previsione dell'andamento della domanda da parte delle imprese.
Sono ancora perfettamente d'accordo con te.
E ora una domanda sulla tua risposta di ieri: se le imprese sanno esattamente quanto prodotto è richiesto, perchè imbarcarsi in una perdita secca come quella della sovrapproduzione? Al massimo non producono, e nel lungo periodo trovano nuovi mercati oppure falliscono.
Bella domanda!
Purtroppo richiederebbe molto spazio e tempo, per cui semplifico con un esempio.
Poniamo che io e te abbiamo entrambi una fabbrica di biscotti.
Operiamo in un mercato dove ci sono 1000 persone e, sulla base dei dati statistici, sappiamo che il consumo procapite di biscotti è di 5 al giorno (totale 5000 biscotti al giorno).
Nella situazione iniziale io produco 2500 biscotti e tu altrettanti, per cui ciascuno di noi ha una quota di mercato del 50%.
Siccome io sono un imprenditore rampante e so che il profitto derivante da molti più biscotti sarebbe più alto rispetto a quello di 2500 biscotti cerco di fare in modo di avere una maggiore produttività e raggiungere una più alta quota di mercato oppure esportare verso altri mercati ancora vergini. Quindi acquisto un forno in grado di produrre 5000 biscotti e faccio una pubblicità dove dico che i miei biscotti sono più buoni dei tuoi e vado dove non conoscono i biscotti a spiegare che sono il miglior alimento al mondo.
Naturalmente tu non sei uno sprovveduto e nello stesso istante cerchi anche tu di aumentare la tua produttività, la tua quota di mercato e il mercato in cui operi.
Moltiplica tutto per un po' di volte e avrai il mercato invaso dai biscotti.
Naturalmente ciò non toglie che io ad un certo punto posso decidere che il mercato non rende più e mi metto a produrre scarpe, ma come tu hai giustamente notato sopra, queste sono dinamiche di lungo periodo e comunque ci sarà ugualmente una crisi nel mercato dei biscotti, perché devo chiudere il mio stabilimento, licenziare i fornai (non è che posso mettere i fornai a fare scarpe) ecc. ecc.
In ogni caso questo non avviene solo nel mercato dei biscotti, ma anche in quello delle scarpe, per cui siamo punto e a capo.
Spero di essere stato esauriente. ;)
Riporto qui la discussione con Bet che ho di là perché mi sembra questo il luogo più idoneo.
Non mi stupisco che è la prima volta che lo senti! ;)
Riporto parte della lettera di Engels a Bloch:
"Secondo la concezione materialistica della storia la produzione e riproduzione della vita reale è nella storia il momento in ultima istanza determinante. Di più né io né Marx abbiamo mai affermato. Se ora qualcuno distorce quell'affermazione in modo che il momento economico risulti essere l'unico determinante, trasforma quel principio in una frase fatta insignificante, astratta e assurda.[...] È un'azione reciproca di tutti questi momenti, in cui alla fine il movimento economico si impone come fattore necessario attraverso un'enorme quantità di fatti casuali (cioè di cose e di eventi il cui interno nesso è così vago e così poco dimostrabile che noi possiamo fare come se non ci fosse e trascurarlo). In caso contrario, applicare la teoria a un qualsiasi periodo storico sarebbe certo piú facile che risolvere una semplice equazione di primo grado".
Si possono trovare molti scritti di Marx, Engels, Lenin ecc. a questo indirizzo:
http://marxists.org/italiano/
Non bisogna mescolare il Marx teorico con il Marx politico.
Parte delle opere di Marx sono di analisi, parte sono divulgative, parte sono politiche. E' tutto molto interconnesso, ma Marx non ha mai detto che "è scientifico prevedere che ci sarà la rivoluzione". Al contrario non lo ha mai dato per scontato, anche se lo auspicava.
Questo discorso magari lo riprendiamo meglio... ;)
azz... m'hai tagliato alcuni pezzetti... mannaggia a te :D
vabbè... rispondo solo all'ultima...
Infatti. Marx non ha detto che è scientifico prevedere la rivoluzione, ma ha interpetato i vari conflitti (compreso l'ultimo) come il risultato necessario (inevitabile... quindi qui non si parla di auspicarsi o meno) delle contraddizioni tra le diverse condizioni che si vengono necessariamente (di nuovo con necessità) a creare... in pratica la stessa identica dinamica dell'idealismo Hegeliano rigirato secondo la prospettiva di Marx...
Ma penso saprai meglio di me si tratta per lui di qualcosa che ha la stessa necessità della matematica...
Ovvio che anch'io non sono d'accordo su sta cosa: quella previsione che voleva essere inoppugnabile ha poca più scientificità di una metafora.
Poi sinceramente io vorrei proprio un po' confonderli il Marx teorico e politico, perchè, personalmente, credo che la sua sicurezza "scientifica", sia proprio derivata dalla sua speranza (vedi per esempio il posto mio di prima).
ps: grazie per aver riportato il passo della lettera :)
nomeutente
27-10-2005, 15:58
nomeutente (ma un nick migliore no eh? :D ),
Ne ho provati tanti, ma erano tutti già usati.
Volevo solo fare una domanda su una stampante.
Avessi saputo che poi avrei trascorso molto tempo in piacevole conversazione, ne avrei tentati altri ancora. ;)
mi sa che tu faccia confusione con condizioni statiche e dinamiche.
Se tu pigli anche solo una formula di elettronica che descrive una condizione di equilibrio e vai a vedere cosa succede nel momento in cui ti sposti dall'equilibrio, la puoi prendere e buttare nel cestino.
Così le formule di cui parli di economia si applicano all'equilibrio, e quindi lì sì che 3 e 3 fa 6...
Appunto: si suppone un equilibrio di fattori e si fa un modello. Cioè si cerca di semplificare la realtà, con risultati più o meno soddisfacenti.
In alcuni casi i risultati fanno pena.
Poi ci sono le parti che si occupano degli stati di non equilibrio, ossia di cosa succede tra una condizione e l'altra, ma è un altro discorso. Poi c'è anche chi si occupa di capire SE si arriva ad un equilibrio. E via andare... per cui l'obiezione che fai non sta proprio tanto in piedi.
Al contrario. Stai affermando anche tu che le analisi economiche non si fanno in due righe. In due righe fai al massimo una vulgata (non economica, ma politica) da dare in pasto alla gente per convincerla che tutto funziona per il meglio.
Io questo ho detto, non altro. E se mi sono spiegato male, chiedo scusa.
Bella domanda!
Purtroppo richiederebbe molto spazio e tempo, per cui semplifico con un esempio.
Poniamo che io e te abbiamo entrambi una fabbrica di biscotti.
Operiamo in un mercato dove ci sono 1000 persone e, sulla base dei dati statistici, sappiamo che il consumo procapite di biscotti è di 5 al giorno (totale 5000 biscotti al giorno).
Nella situazione iniziale io produco 2500 biscotti e tu altrettanti, per cui ciascuno di noi ha una quota di mercato del 50%.
Siccome io sono un imprenditore rampante e so che il profitto derivante da molti più biscotti sarebbe più alto rispetto a quello di 2500 biscotti cerco di fare in modo di avere una maggiore produttività e raggiungere una più alta quota di mercato oppure esportare verso altri mercati ancora vergini. Quindi acquisto un forno in grado di produrre 5000 biscotti e faccio una pubblicità dove dico che i miei biscotti sono più buoni dei tuoi e vado dove non conoscono i biscotti a spiegare che sono il miglior alimento al mondo.
Naturalmente tu non sei uno sprovveduto e nello stesso istante cerchi anche tu di aumentare la tua produttività, la tua quota di mercato e il mercato in cui operi.
Moltiplica tutto per un po' di volte e avrai il mercato invaso dai biscotti.
Naturalmente ciò non toglie che io ad un certo punto posso decidere che il mercato non rende più e mi metto a produrre scarpe, ma come tu hai giustamente notato sopra, queste sono dinamiche di lungo periodo e comunque ci sarà ugualmente una crisi nel mercato dei biscotti, perché devo chiudere il mio stabilimento, licenziare i fornai (non è che posso mettere i fornai a fare scarpe) ecc. ecc.
In ogni caso questo non avviene solo nel mercato dei biscotti, ma anche in quello delle scarpe, per cui siamo punto e a capo.
Spero di essere stato esariente. ;)
Più che un imprenditore rampante saresti un imprenditore sprovveduto :D
Per prima cosa dovresti valutare se c'è spazio nel mercato per una tua espansione: questo significa o quote libere, o la possibilità di rubare quote ai concorrenti. Dato che la prima possibilità l'hai esclusa, per avere la seconda devi dare un quid in più al tuo prodotto perchè venga preferito dai clienti rispetto agli altri: questo può essere una pubblicità migliore, una confezione più comoda, un prezzo più basso, etc. Ognuna di queste scelte ti porterà ad un mancato guadagno, perchè devi investire i soldi per portarla a termine: devi quindi valutare quanto ti costa l'investimento (il forno nuovo, per esempio) e quanto puoi ricavare, e mettere in conto che il concorrente può reagire.
Se per esempio decidi di porre sul mercato più biscotti di quelli mangiati in quel momento, credi una abbondanza di offerta rispetto alla domanda: devi notare che questa domanda che tu prendi come data è in realtà legata all'offerta attraverso il prezzo. Quando tu immetti più biscotti sul mercato, per far sì che non restino invenduti (che ce li metti a fare sennò?) devi darli ad un prezzo più basso. Il consumatore quindi sarà portato a comprarne di più fino ad una nuova situazione di equilibrio, dove ogni persona mangerà, che so, sei biscotti invece che cinque.
Ma attento, perchè il prezzo del mercato sarà determinante anche per il tuo concorrente, che se vorrà restare in gioco dovrà abbassare pure lui il prezzo, altrimenti non venderebbe niente.
Insomma, il tuo scenario non è proprio realistico...
Il caso di cui parli tu si potrebbe avere qualcosa c'è un consumo massimo fissato di un bene, o magari quando ce n'è una quantità tale disponibile da portare a zero il suo prezzo: in questo caso non hai alcuna possibilità di espanderti e entrebbe una crisi (per colpa tua, non del mercato).
Io questo ho detto, non altro. E se mi sono spiegato male, chiedo scusa.
Allora avevo capito male, fa niente... ;)
Puoi usare tutti i concetti che credi ;)
Ma poi tiri in ballo sempre la sovrapproduzione e la produzione del valore e a questo punto mi accorgo che parliamo due lingue diverse :p
E dov'è il problema? Lo dici con parole diverse ;) ma è quello che ho detto anch'io.[...]
Sono ancora perfettamente d'accordo con te.
Allora chiarisco il ragionamento, che ho lasciato implicito. Nel caso della libera fluttuazione dei prezzi la stessa dinamica del mercato porta a una regolazione, perchè se trovo lo stesso prodotto, stessi vantaggi, a meno, scelgo il prezo minore; chi produce sottocosto può farlo solo per poco, chi è più efficente è avvantaggiato etc. senza dover inserire a mano tutti questi aspetti.
Nel caso di un'economia studiata a tavolino invece devi introdurre tutti questi elementi, incrociando le dita e sperando che sia possibile trovare una soluzione ottima.
Nel primo caso lasci che il mercato "generi" alcune variabili come il prezzo, che puoi usare per stimare ad esempio la domanda di un bene; nel secondo caso la devi prevedere o misurare in altro modo. Facendo una analogia fisica, è più facile tenere in equilibrio una sedia provando varie inclinazioni e compensando gli spostamenti dinamicamente, oppure calcolando il suo centro di massa? :D
Per il resto ti ha risposto gpc.
Con questo secondo me un limite del capitalismo è nella ricerca di nuovi mercati per garantire un'espansione continua, perchè nei mercati "vecchi" si è già raggiunta la massima efficienza realisticamente ottenibile. Ma non vedo come una struttura comunista risolva questo problema, anzi secondo me ne crea di nuovi, come la gestione dell'innovazione (come sarebbe gestito il passaggio, ad esempio, dalle macchine da scrivere ai PC, o dal telefono a internet?).
nomeutente
27-10-2005, 16:22
azz... m'hai tagliato alcuni pezzetti... mannaggia a te :D
Tagliato i pezzetti?
Se ti riferisci alla lettera di Engels, la trovi tutta nell'archivio che ho segnalato (vai su Marx/Engels -> Lettere -> Lettera di Engels a Bloch).
Se invece dici che ho tagliato i tuoi post... ho riportato il punto centrale, ma se vuoi riprendere altri punti... un po' di copia e incolla ;)
vabbè... rispondo solo all'ultima...
ma ha interpetato i vari conflitti (compreso l'ultimo) come il risultato necessario (inevitabile... quindi qui non si parla di auspicarsi o meno) delle contraddizioni tra le diverse condizioni che si vengono necessariamente (di nuovo con necessità) a creare... in pratica la stessa identica dinamica dell'idealismo Hegeliano rigirato secondo la prospettiva di Marx...
Ma penso saprai meglio di me si tratta per lui di qualcosa che ha la stessa necessità della matematica...
C'è di mezzo un passaggio non da poco... riprendiamo il filo ;)
Allora, Marx studia i sistemi sociali-economici finora esistiti e ne trae alcune considerazioni:
1) un sistema di solito funziona nel momento in cui nasce, poi si adatta alle nuove condizioni, ma alla lunga non è più in grado di adattarsi;
2) finché il sistema funziona c'è coerenza fra struttura e sovrastruttura. Ci possono essere talvolta degli scontri fra le classi, ma di norma se un sistema è il migliore possibile in un dato momento, per definizione non cade. Ad esempio la rivolta degli schiavi di Roma (Spartaco) non poteva far nascere la democrazia ed il capitalismo, perché non c'erano le condizioni. Al massimo se Spartaco avesse sconfitto Pompeo, avrebbe marciato su Roma e lui ed i suoi seguaci sarebbero diventati i nuovi aristocratici (un po' quello che è successo in Russia);
3) nei momenti in cui si verifica la più stridente contraddizione fra struttura e sovrastruttura, cioè nel momento in cui il sistema ha una crisi forte, di solito si mette in discussione il sistema e ci sono ribellioni più o meno grandi (non solo nell'800. Ho citato poco sopra il recente caso dell'Argentina);
4) il risultato della crisi e degli scontri sociali non è prevedibile a priori, perché non è determinato da un solo fattore, ma da una combinazione di fattori.
Di fatto, Marx fa una previsione di passaggio al socialismo e quindi al comunismo, ma questa cosa non è una "necessità matematica", come non è una necessità matematica nessuna rivoluzione mai esistita.
Cito dal Manifesto (neretto mio)
"Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta".
Come vedi è dato per scontato il contrasto (e non mi si dica che oggi non c'è più perché ogni giorno ci sono contrasti fra vari settori sociali), ma la trasformazione rivoluzionaria non è scontata.
Esempio storico: il periodo che va dall'inizio del '900 fino agli anni '40. Esempio lampante di grande periodo di crisi (che ha il suo culmine nel '29), periodo in cui in contrasti sociali hanno portato a tentativi di rivoluzione in varie parti del mondo, ma non si è concluso con la trasformazione rivoluzionaria della società... bensì con l'aggravarsi della crisi fra gli stati e con due guerre mondiali, cioè con qualcosa che appunto poteva essere "la comune rovina delle classi in lotta".
I marxisti sanno benissimo che le trasformazioni sociali non capitano da sole, ma serve un'azione volontaria e consapevole.
Per il resto ti ha risposto gpc.
E con questo, posso affermare tranquillamente che l'unico corso utile di ingegneria elettronica è quello di economia :D :D
nomeutente
27-10-2005, 16:33
Più che un imprenditore rampante saresti un imprenditore sprovveduto :D
Per prima cosa dovresti valutare se c'è spazio nel mercato per una tua espansione: questo significa o quote libere, o la possibilità di rubare quote ai concorrenti. Dato che la prima possibilità l'hai esclusa, per avere la seconda devi dare un quid in più al tuo prodotto perchè venga preferito dai clienti rispetto agli altri: questo può essere una pubblicità migliore, una confezione più comoda, un prezzo più basso, etc. Ognuna di queste scelte ti porterà ad un mancato guadagno, perchè devi investire i soldi per portarla a termine: devi quindi valutare quanto ti costa l'investimento (il forno nuovo, per esempio) e quanto puoi ricavare, e mettere in conto che il concorrente può reagire.
E' proprio quello che ho detto io :D
Ho tralasciato il fatto che devo fare conti su ciò che spendo e ciò che guadagno, ma l'ho dato per scontato.
Se per esempio decidi di porre sul mercato più biscotti di quelli mangiati in quel momento, credi una abbondanza di offerta rispetto alla domanda: devi notare che questa domanda che tu prendi come data è in realtà legata all'offerta attraverso il prezzo. Quando tu immetti più biscotti sul mercato, per far sì che non restino invenduti (che ce li metti a fare sennò?) devi darli ad un prezzo più basso. Il consumatore quindi sarà portato a comprarne di più fino ad una nuova situazione di equilibrio, dove ogni persona mangerà, che so, sei biscotti invece che cinque.
Certo... questo è un altro discorso parallelo che ci porterebbe alla teoria (sempre marxista) del calo tendenziale del saggio di profitto che magari approfondiremo un'altra volta.
In ogni caso è consequenziale... il prezzo cala perché c'è abbondanza di offerta. La gente può mangiare sei biscotti anziché 5, ma non può mangiarne 500, così come non acquista 20 televisori o 5 automobili.
Dipende da quanto è grande l'eccesso di capacità produttiva. Se è piccolo, si può tamponare, se è grande no. Se c'è un eccesso di capacità produttiva nel campo automobilistico non posso dire "vabbuò le vendo a 1000 euro anziché 10000" perché comunque il prezzo è fatto anche in relazione al costo dei fattori produttivi.
Certo... questo è un altro discorso parallelo che ci porterebbe alla teoria (sempre marxista) del calo tendenziale del saggio di profitto che magari approfondiremo un'altra volta.
In ogni caso è consequenziale... il prezzo cala perché c'è abbondanza di offerta. La gente può mangiare sei biscotti anziché 5, ma non può mangiarne 500, così come non acquista 20 televisori o 5 automobili.
Dipende da quanto è grande l'eccesso di capacità produttiva. Se è piccolo, si può tamponare, se è grande no. Se c'è un eccesso di capacità produttiva nel campo automobilistico non posso dire "vabbuò le vendo a 1000 euro anziché 10000" perché comunque il prezzo è fatto anche in relazione al costo dei fattori produttivi.
Sì ma fai questo discorso senza prendere in considerazione la retroazione tra le varie variabili.
Prima che si arrivi allo scompenso di cui parli, il mercato avrà già provveduto a buttar fuori i concorrenti e quindi ad eliminare parte dell'offerta, fino ad un nuovo punto di equilibrio.
Insomma, se a te l'oggetto da vendere costa 10, finchè il prezzo di vendita è maggiore di 10 lo puoi vendere, quando cala ulteriormente no perchè vai in perdita e chiudi. Così il prezzo non può andare sotto il valore minimo di produzione dell'ultimo che resta in gara.
Nel mercato può capitare che qualcuno venda sottocosto per buttare fuori un concorrente, ma comunque lo fa in perdita e non certamente all'infinito. Il panorama che dipingi tu, oltre a non avere la possibilità di capitare, non sarebbe assolutamente una situazione di stabilità e, anche se potesse avvenire, sarebbe solo una cosa transitoria.
nomeutente
27-10-2005, 17:04
Sì ma fai questo discorso senza prendere in considerazione la retroazione tra le varie variabili.
Prima che si arrivi allo scompenso di cui parli, il mercato avrà già provveduto a buttar fuori i concorrenti e quindi ad eliminare parte dell'offerta, fino ad un nuovo punto di equilibrio.
Certo, non sto mettendo in discussione questo.
Facciamo un esempio concreto, così ci capiamo.
Al giorno d'oggi c'è un evidente eccesso di capacità produttiva nel settore automobilistico (spero che nessuno metta in dubbio questo fatto).
E' evidente, come tu dici, che prima o poi la Opel o la Fiat (più presumibilmente quest'ultima) sarà costretta a chiudere, ma questa è appunto la conclusione di una crisi, non significa che la crisi non c'è stata.
Fra un equilibrio e l'altro c'è sempre una crisi piccola o grande. Se nei vari settori avviene in maniera concomitante una grande crisi, ecco che abbiamo una crisi organica o sistemica.
Il capitalismo, per sua natura, spinge tutti gli operatori economici ad avere la massima produttività del lavoro, cioè spinge a passare da una condizione in cui un operaio fa x beni in una unità tempo ad una in cui un operaio fa 2x beni nella stessa unità tempo, di conseguenza, sommando tutti i fattori, se abbiamo una condizione in cui lavoratori=>produzione, il mercato tende verso una di queste due condizioni:
- lavoratori=>produzione x 2
- lavoratori/2=>produzione
In entrambi i casi, ci sarà una grande difficoltà a piazzare i prodotti sul mercato.
Di fatto il capitalismo è l'unico sistema economico in cui le crisi non sono dettate dalla carestia ma dall'abbondanza. Il marxismo muove la sua critica a partire da qui.
Non sono d'accordo, ma se non ti ho convinto fino adesso vuol dire che va oltre le mie capacità :D
Tagliato i pezzetti?
Se ti riferisci alla lettera di Engels, la trovi tutta nell'archivio che ho segnalato (vai su Marx/Engels -> Lettere -> Lettera di Engels a Bloch).
Se invece dici che ho tagliato i tuoi post... ho riportato il punto centrale, ma se vuoi riprendere altri punti... un po' di copia e incolla ;)
C'è di mezzo un passaggio non da poco... riprendiamo il filo ;)
Allora, Marx studia i sistemi sociali-economici finora esistiti e ne trae alcune considerazioni:
1) un sistema di solito funziona nel momento in cui nasce, poi si adatta alle nuove condizioni, ma alla lunga non è più in grado di adattarsi;
2) finché il sistema funziona c'è coerenza fra struttura e sovrastruttura. Ci possono essere talvolta degli scontri fra le classi, ma di norma se un sistema è il migliore possibile in un dato momento, per definizione non cade. Ad esempio la rivolta degli schiavi di Roma (Spartaco) non poteva far nascere la democrazia ed il capitalismo, perché non c'erano le condizioni. Al massimo se Spartaco avesse sconfitto Pompeo, avrebbe marciato su Roma e lui ed i suoi seguaci sarebbero diventati i nuovi aristocratici (un po' quello che è successo in Russia);
3) nei momenti in cui si verifica la più stridente contraddizione fra struttura e sovrastruttura, cioè nel momento in cui il sistema ha una crisi forte, di solito si mette in discussione il sistema e ci sono ribellioni più o meno grandi (non solo nell'800. Ho citato poco sopra il recente caso dell'Argentina);
4) il risultato della crisi e degli scontri sociali non è prevedibile a priori, perché non è determinato da un solo fattore, ma da una combinazione di fattori.
Di fatto, Marx fa una previsione di passaggio al socialismo e quindi al comunismo, ma questa cosa non è una "necessità matematica", come non è una necessità matematica nessuna rivoluzione mai esistita.
Cito dal Manifesto (neretto mio)
"Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta".
Come vedi è dato per scontato il contrasto (e non mi si dica che oggi non c'è più perché ogni giorno ci sono contrasti fra vari settori sociali), ma la trasformazione rivoluzionaria non è scontata.
Esempio storico: il periodo che va dall'inizio del '900 fino agli anni '40. Esempio lampante di grande periodo di crisi (che ha il suo culmine nel '29), periodo in cui in contrasti sociali hanno portato a tentativi di rivoluzione in varie parti del mondo, ma non si è concluso con la trasformazione rivoluzionaria della società... bensì con l'aggravarsi della crisi fra gli stati e con due guerre mondiali, cioè con qualcosa che appunto poteva essere "la comune rovina delle classi in lotta".
I marxisti sanno benissimo che le trasformazioni sociali non capitano da sole, ma serve un'azione volontaria e consapevole.
Mah, ricavando il principio generale che sta dietro queste letture, come tu ben sai e come ho già detto, si arriva al meccanismo necessario della dialettica hegeliana... del resto come tu hai già fatto notare, Marx non ha certo fatto mistero di utilizzarla. Si potrebbe utilizzare la nota frase che ogni società porta il germe di quella successiva e della propria distruzione... di qui non si scappa.
Anche quella che tu chiama una azione volontaria e consapevole, più precisamente non è altro che il passaggio dalla "classe in sé" alla "classe per sé"... di nuovo il discorso hegeliano... a questo punto, forzando il discorso, potremmo dire che pure in Hegel potremmo trovare volontarismo e non necessità.
Non andrei avanti oltre anche perchè di fatto mi sembra che ci troviamo in quella situazione della differente "esegesi" dei testi di Marx che si è manifestata sin dall'inizio ed a partire dagli stessi marxisti.
Ripeto che, secondo me, il minor rigore filosofico di Marx (rispetto ad Hegel ed altri) e soprattutto le sue "aspettative o speranze" sono quelle che fan sì che si abbia questa possibilità di mescolare il teorico e il politico e quindi possibili interpretazioni diverse.
Resta il fatto che per quanto sia interessante su un piano teorico (ma lui era alla ricerca di una prassi prima di tutto) fatico a comprendere una teoria che non ha mai trovato un campo reale di applicazione, che si basa su una lettura sostanzialmente univoca del processo storico, e che quantomeno pone così tanto l'accento sul fattore materiale. Quest'ultimo aspetto ovviamente è anche stato un suo merito, ed è pure da considerare in relazione all'esasperazione dell'idealismo, ma preso in sè ha mostrato le sue crepe a partire da pensatori immediatamente successivi.
nomeutente
28-10-2005, 10:04
Ma poi tiri in ballo sempre la sovrapproduzione e la produzione del valore e a questo punto mi accorgo che parliamo due lingue diverse :p
Non è colpa mia se la tendenza alla sovrapproduzione è il punto caldo dell'economia capitalista.
Possiamo anche parlare d'altro, ma se si fa una critica del capitalismo si deve partire da qui, e se uno vuole difenderlo deve trovare un sistema perfetto per eliminare la sovrapproduzione.
O tu pensi che in realtà la sovrapproduzione non esista? :confused: Forse sono io allora che non ho capito cosa intendi dire tu.
Allora chiarisco il ragionamento, che ho lasciato implicito. Nel caso della libera fluttuazione dei prezzi la stessa dinamica del mercato porta a una regolazione, perchè se trovo lo stesso prodotto, stessi vantaggi, a meno, scelgo il prezo minore; chi produce sottocosto può farlo solo per poco, chi è più efficente è avvantaggiato etc. senza dover inserire a mano tutti questi aspetti.
Intanto sai bene anche tu che la fluttuazione dei prezzi non è così fluida come la teoria prevede.
In ogni caso, la teoria ha mostrato già numerose pecche e tu sai bene cosa sono le crisi cicliche (Engels in un primo tempo calcola avvengano in Europa circa ogni 7 anni e verso la fine della sua vita capisce che invece, attraverso l'intervento esterno, in genere politico, il ciclo tende ad allungarsi ed avere una conclusione tanto più violenta quanto più lo si "tira").
Il problema della sovrapproduzione è un problema che gli economisti seri affrontano e non riescono mai a risolvere completamente. Per cui, ripeto, dire che si può trovare l'equilibrio è una approssimazione, perché potrai al massimo trovare l'equilibrio in un settore e averlo per un po', ma l'equilibrio completo di tutto il mercato non esiste: esistono momenti di espansione, momenti di stagnazione, momenti di recessione, quindi ancora espansione, stagnazione, recessione e così via.
Onestamente non è mia intenzione fare di te un marxista, ma credo che almeno sull'esistenza della crisi (e quindi sul fatto che il mercato non raggiunge mai un equilibrio eterno) dovremmo poter concordare.
Nel caso di un'economia studiata a tavolino invece devi introdurre tutti questi elementi, incrociando le dita e sperando che sia possibile trovare una soluzione ottima.
Poco sopra parlavi dell'evoluzionismo darwiniano, quindi suppongo che tu sia un biologo o qualcosa del genere.
Ora io ti chiedo: i processi più sofisticati della natura come avvengono?
Il ciclo mestruale di una donna, ad esempio? La quantità di progesterone prodotta dipende forse dal costo di mercato a cui l'utero lo acquista?
Naturalmente adesso arriverà qualcuno (Evelon, probabilmente :D ) che mi dirà che non c'entra niente... ma è solo per argomentare il fatto che non tutti i meccanismi di produzione e scambio sono fondati su domanda e offerta. Anzi, quelli più sofisticati hanno giocoforza dei meccanismi ancora più sofisticati.
Nel concreto, come ho già spiegato, il sistema di transizione previsto dai marxisti, sarà quasi identico al capitalismo . La differenza sarà solo nella proprietà dei mezzi di produzione. E' plausibile supporre che ci sarà ancora il denaro, che ci sarà ancora la domanda e l'offerta, che ci saranno gli amministratori delegati (però non risponderanno ad un padrone individuale ma a tutta la società).
Questo permetterà di risolvere buona parte dei problemi attuali, che sono legati al fatto che in un regime di concorrenza nessuno sa cosa fanno gli altri (su questo possiamo riallacciarci al tuo discorso sulla circolazione delle informazioni, se vuoi).
Dopo, è plausibile supporre che la società si evolverà verso forme di regolazione ancora più sofisticate (es. non ci sarà più il denaro) ma questo avverrà quando (e solo se) si troveranno concretamente altri modi migliori.
Nel primo caso lasci che il mercato "generi" alcune variabili come il prezzo, che puoi usare per stimare ad esempio la domanda di un bene; nel secondo caso la devi prevedere o misurare in altro modo. Facendo una analogia fisica, è più facile tenere in equilibrio una sedia provando varie inclinazioni e compensando gli spostamenti dinamicamente, oppure calcolando il suo centro di massa? :D
Per riprendere la tua metafora, nel capitalismo ciascuno sa quante sedie porta e qual è il centro di massa, ma dal momento che nessuno sa quante sedie portano gli altri, è presumibile che il risultato si imprevedibile: avremo una montagna di sedie accavallate una sull'altra, il cui precario equilibrio non è calcolabile a priori, ma solo dopo che queste sedie sono cadute.
Nel socialismo, invece, chi porta le sedie deve solo sapere quanti devono essere in totale i posti a sedere, dopodiché le sedie vengono allineate facendole poggiare sulle quattro gambe e, poiché hanno quattro gambe e non una, è presumibile che non cadranno.
In ogni caso, ripeto che il prezzo di un prodotto non dice nulla sulla domanda, in quanto come è già emerso, la domanda stessa dipende anche dal prezzo.
Con formule, essendo p il prezzo, d la domanda e o l'offerta, noi sappiamo che:
p= f(d,o)
Se poi supponiamo che la domanda sia da dedurre attraverso il prezzo (come tu sostieni), abbiamo
d=f(p)
ed inoltre anche l'offerta dipende dal prezzo, per cui
o=f(p)
Quindi abbiamo infine p =f1(f2(p),f3(p))
Se le imprese si basassero su questa formula per decidere quanti beni produrre, dovrebbero assumere decine di fisici che starebbero settimane a fare calcoli magari solo per ottenere x=x.
Non è così, Banus, le imprese decidono quanto produrre in relazione a stime di quanto prodotto viene consumato ed in relazione alle proprie capacità produttive.
La fiat mette gli operai in cassa integrazione non perché decine di fisici fanno l'equazione p=f1(f2(p),f3(p)) e si rendono conto che il mercato è saturo, ma perché, in base agli ordinativi, la fiat si rende conto che ha un eccesso di capacità produttiva che non viene assorbito dal mercato.
Su come funzionerà il socialismo ne possiamo anche discutere, ma l'importante è essere chiari sul modo in cui funziona il capitalismo, che non è quello delle formule. Le formule al massimo descrivono, ma non sono una guida utile per l'azione delle imprese (al massimo servono a fare una stima molto poco veritiera e solo di effetti minimi e di breve periodo)
Con questo secondo me un limite del capitalismo è nella ricerca di nuovi mercati per garantire un'espansione continua, perchè nei mercati "vecchi" si è già raggiunta la massima efficienza realisticamente ottenibile.
Vorrei che tu spiegassi meglio cosa intendi: mi sembra un ambito abbastanza interessante.
Ma non vedo come una struttura comunista risolva questo problema, anzi secondo me ne crea di nuovi, come la gestione dell'innovazione (come sarebbe gestito il passaggio, ad esempio, dalle macchine da scrivere ai PC, o dal telefono a internet?).
:confused: Credevo che avessimo già affrontato l'argomento.
Non c'è bisogno della proprietà privata delle industrie per fare ricerca. Ci sono le università ed i centri delle singole imprese e non ha alcuna importanza chi è il padrone.
Nell'economia socialista, i rettori assumeranno i ricercatori e lo stesso faranno gli amministratori delegati. La comunità scientifica discuterà al suo interno, la popolazione dirà che l'invezione del computer è utile mentre quella della macchina per tagliare il brodo non lo è (attraverso i consumi che farà).
Presumibilmente, non esisteranno i brevetti ma un premio in denaro una tantum per chi fa una bella invenzione, che verrà in ultima analisi pagato dalla collettività (appunto perché è la collettività non solo a trarne vantaggio, ma anche a possedere i mezzi di produzione necessari tanto per la ricerca quanto per la produzione).
Come già detto sopra, e presumibile che un giorno anche il denaro non avrà più la funzione di regolare il mercato e ci saranno altri meccanismi, ma allo stato dei fatti non si può dire nulla su questo punto senza fare fantascienza.
Non è colpa mia se la tendenza alla sovrapproduzione è il punto caldo dell'economia capitalista.
Ma non è vero.
La tendenza alla sovrapproduzione non esiste, è come dire che la tendenza dell'umanità è al suicidio: se così fosse, ci saremmo tutti estinti, così come l'economia secondo la tua visione.
La tendenza dell'economia capitalista è quella di massimizzare il profitto riempiendo ogni nicchia di mercato e massimizzando la produttività. Fine. L'equilibrio che si raggiunge con queste premesse non è la sovrapproduzione (che non esiste perchè richiederebbe valore zero del bene per essere tale, e di conseguenza non si tratterebbe più di una economia).
nomeutente
28-10-2005, 10:32
Mah, ricavando il principio generale che sta dietro queste letture, come tu ben sai e come ho già detto, si arriva al meccanismo necessario della dialettica hegeliana... del resto come tu hai già fatto notare, Marx non ha certo fatto mistero di utilizzarla. Si potrebbe utilizzare la nota frase che ogni società porta il germe di quella successiva e della propria distruzione... di qui non si scappa.
Dipende dal punto di vista da cui guardi. Marx è sicuramente un evoluzionista (Banuuuus!!!).
Esistono due modi di vedere l'evoluzione:
- quello della chiesa cattolica: l'evoluzione risponde ad un disegno;
- quello darwiniano: l'evoluzione è il frutto di mutazioni casuali che vengono selezionate all'interno di un contesto.
Marx ovviamente, quando parla di evoluzione sociale verso il comunismo, ha in mente la seconda visione. La società, quindi, avanza per adattamento e prova diverse strade prima di trovare quella giusta, così come si sono succedute molte forme di vita, alcune si sono estinte, altre si sono diffuse.
Di fatto, ad esempio, il sistema di produzione "asiatico" è un ramo secco come l'uomo di neanderthal, mentre il sistema "feudale" si è evoluto nel sistema capitalista così come il cro magnon si è evoluto nel sapien.
(se ho detto delle stupidate, Banus mi bacchetterà! :D )
Cosa c'è, in questo, che non va bene?
Anche quella che tu chiama una azione volontaria e consapevole, più precisamente non è altro che il passaggio dalla "classe in sé" alla "classe per sé"... di nuovo il discorso hegeliano... a questo punto, forzando il discorso, potremmo dire che pure in Hegel potremmo trovare volontarismo e non necessità.
Non è proprio così: Hegel è più o meno convinto della necessità della sintesi. In Marx la sintesi non esiste, il sistema è aperto all'infinito.
Per cui Marx utlizza le categorie hegeliane in chiave interpretativa, non in chiave giustificativa.
In Hegel, quindi, la storia procede per successivi "inveramenti" di idee sempre più perfette, in Marx, al contrario, la storia parte dalla base materiale e si sviluppa attraverso infinite contraddizioni.
Il passaggio dalla "classe in sé" alla "classe per sé" va analizzato in questo modo:
- la classe in sé esiste perché è una categoria descrittiva (giusta o sbagliata che sia);
- la classe per sé è data dalla classe in sé che ha acquisito consapevolezza della propria funzione e della propria forza;
- l'esistenza della classe per sé è necessaria a "forzare" l'evoluzione di un sistema;
- la classe per sé non cala dall'alto ma è prodotta tramite un processo storico in parte casuale ed in parte consapevolmente orientato;
Resta il fatto che per quanto sia interessante su un piano teorico (ma lui era alla ricerca di una prassi prima di tutto) fatico a comprendere una teoria che non ha mai trovato un campo reale di applicazione,
Al contrario.
La teoria economica di Marx è ancora alla base di tutta la critica marxista dell'economia e la teoria dell'ideologia è ancora una guida per quei pochi partiti veramente marxisti che esistono nel mondo.
Il "programma di transizione" che tutti questi partiti formulano in relazione alle condizioni sociali in cui operano, è la trasformazione della teoria in prassi.
che si basa su una lettura sostanzialmente univoca del processo storico, e che quantomeno pone così tanto l'accento sul fattore materiale. Quest'ultimo aspetto ovviamente è anche stato un suo merito, ed è pure da considerare in relazione all'esasperazione dell'idealismo, ma preso in sè ha mostrato le sue crepe a partire da pensatori immediatamente successivi.
Al giorno d'oggi quasi tutti i partiti che si definiscono "comunisti" hanno delle gravissime tendenze all'idealismo, quando non all'ideologismo.
Per cui credo che un po' di Marx in più non farebbe male. ;)
nomeutente
28-10-2005, 10:42
Ma non è vero.
La tendenza alla sovrapproduzione non esiste,
Cioè le crisi di sovrapproduzione me le sono inventate io?
è come dire che la tendenza dell'umanità è al suicidio: se così fosse, ci saremmo tutti estinti, così come l'economia secondo la tua visione.
No: è il capitalismo che tende a distruggere le forze produttive in eccesso. E' un po' diverso.
La tendenza dell'economia capitalista è quella di massimizzare il profitto riempiendo ogni nicchia di mercato e massimizzando la produttività. Fine.
Massimizzare la produttività significa aumentare in maniera esponenziale la produzione/uomo nell'unità tempo, per cui produrre più di quanto il mercato è in grado di assorbire.
L'equilibrio che si raggiunge con queste premesse
L'equilibrio che non si raggiunge, o almeno fino ad ora non è stato raggiunto.
non è la sovrapproduzione (che non esiste perchè richiederebbe valore zero del bene per essere tale, e di conseguenza non si tratterebbe più di una economia).
:confused:
Guarda che stai facendo un pastone :D
Cerchiamo di andare con ordine
Condizioni iniziali:
lavoratori => produzione
Condizioni finali (dato che si massimizza la produttività)
lavoratori => 2 x produzione (gli stessi lavoratori producono di più)
oppure
lavoratori / 2 => produzione (la stessa produzione è fatta da un numero inferiore di lavoratori)
Su questo siamo d'accordo?
Cioè le crisi di sovrapproduzione me le sono inventate io?
Un pochino... :fiufiu:
Si può parlare di saturazione del mercato, ma questa non è la conseguenza del capitalismo, può accadere in qualunque sistema che non sia pianificato. Il capitalismo risolve questa crisi con una sorta di "seleziona naturale", altri sistemi possono operare diversamente.
No: è il capitalismo che tende a distruggere le forze produttive in eccesso. E' un po' diverso.
Quindi elimina la saturazione del mercato, non la provoca.
Massimizzare la produttività significa aumentare in maniera esponenziale la produzione/uomo nell'unità tempo, per cui produrre più di quanto il mercato è in grado di assorbire.
Assolutamente no, non c'è passaggio logico tra produrre il più possibile e il produrre troppo.
Quando produci più beni, il loro prezzo cala e il vantaggio nel venderli diminuisce, quindi diminuisce anche la spinta a produrne di più fino a raggiungere un nuovo equilibrio tra domanda e offerta.
L'equilibrio che non si raggiunge, o almeno fino ad ora non è stato raggiunto.
Lo dici tu... il resto del mondo no :p
:confused:
Guarda che stai facendo un pastone :D
Cerchiamo di andare con ordine
Condizioni iniziali:
lavoratori => produzione
Condizioni finali (dato che si massimizza la produttività)
lavoratori => 2 x produzione (gli stessi lavoratori producono di più)
oppure
lavoratori / 2 => produzione (la stessa produzione è fatta da un numero inferiore di lavoratori)
Su questo siamo d'accordo?
Non sono mica uguali... se parti dalla produzione di X beni, nel primo caso ne produci 2X, nel secondo sempre X.
Dipende dal punto di vista da cui guardi. Marx è sicuramente un evoluzionista (Banuuuus!!!).
Esistono due modi di vedere l'evoluzione:
- quello della chiesa cattolica: l'evoluzione risponde ad un disegno;
- quello darwiniano: l'evoluzione è il frutto di mutazioni casuali che vengono selezionate all'interno di un contesto.
Marx ovviamente, quando parla di evoluzione sociale verso il comunismo, ha in mente la seconda visione.
...Cosa c'è, in questo, che non va bene?
saro' breve... sono sempre di fretta :D
in realtà quello della chiesa cattolica non è evoluzionista... da qualsiasi parte lo si guardi... cmq andiamo fuori tema
Quindi sostieni che secondo la teoria di Marx date certe condizioni precise non ci si muove verso una certa direzione?
Cosa c'è che non va bene? Nulla di particolare, in quel momento non stavo dando alcun giudizio. Posso dire che, ma questo è un altro discorso, non sono d'accordo, è un discorso troppo deterministico, pure nella sua sostanziale posizione scientifica diventa posizione metafisica (e direi con gli stessi difetti del romanticismo, nel senso della individuazione di una sorta di assoluto) nel momento in cui si eleva un principio evoluzionista alla base della realtà... ma questi sono altri discorsi da cui non so se ci districhiamo. Cmq niente di grave, nel senso che quelli del suo periodo hanno risentito tutti di queste impostazioni amplificandole... come altre persone di altri periodi hanno risentito di altre impostazioni.
Non è proprio così: Hegel è più o meno convinto della necessità della sintesi. In Marx la sintesi non esiste, il sistema è aperto all'infinito.
Per cui Marx utlizza le categorie hegeliane in chiave interpretativa, non in chiave giustificativa.
In Hegel, quindi, la storia procede per successivi "inveramenti" di idee sempre più perfette, in Marx, al contrario, la storia parte dalla base materiale e si sviluppa attraverso infinite contraddizioni.
Posso sbagliare ma qui mi sembra che si vada dritti dritti verso il problema dell'interpetazione di Marx, che non è univoco nè tra i marxisti, nè tra i non marxisti.
Al contrario.
La teoria economica di Marx è ancora alla base di tutta la critica marxista dell'economia e la teoria dell'ideologia è ancora una guida per quei pochi partiti veramente marxisti che esistono nel mondo.
Il "programma di transizione" che tutti questi partiti formulano in relazione alle condizioni sociali in cui operano, è la trasformazione della teoria in prassi.
Sì, ho capito che ha mosso molte persone, pero' quel che volevo dire (e mi sembrava si capisse), è che non ha mai trovato quelle situazioni nella quale si potesse attuare, non ha mai mostrato di potersi applicare e dopo due secoli tutta la realtà manifesta cose diverse, scelte diverse, andamenti diversi. Per me è il solito discorso dei presupposti sballati. Aggiungo una battuta, spero sia presa bene: in questo senso chi si rifà a Marx, nonostante rivendichi una certa scientificità, deve avere una buona dose di fede :D
Al giorno d'oggi quasi tutti i partiti che si definiscono "comunisti" hanno delle gravissime tendenze all'idealismo, quando non all'ideologismo.
Per cui credo che un po' di Marx in più non farebbe male. ;)
Anche se Marx è ben distante dal mio modo di vedere, l'osservazione che fai è assolutamente corretta. In effetti i partiti che si definiscono "comunisti" pur facendo esplicitamente riferimento a Marx hanno, in moltissimi casi, posiozini che Marx non avrebbe mai assunto. Ancor di più tanti movimenti che si sono rifatti a Marx.
nomeutente
28-10-2005, 11:20
Un pochino... :fiufiu:
Oh beh... allora i magazzini Ford stracolmi nel '29 sono un fotomontaggio e il giovedì nero della borsa è propaganda comunista. :muro:
Si può parlare di saturazione del mercato, ma questa non è la conseguenza del capitalismo, può accadere in qualunque sistema che non sia pianificato.
La saturazione del mercato è tipica del capitalismo perché prima non c'erano le capacità tecniche per saturare il mercato, mentre altri sistemi possibili, come tu affermi, prevedono giocoforza la pianificazione.
Il capitalismo risolve questa crisi con una sorta di "seleziona naturale", altri sistemi possono operare diversamente.
Quindi elimina la saturazione del mercato, non la provoca.
[...]
non c'è passaggio logico tra produrre il più possibile e il produrre troppo.
Quando produci più beni, il loro prezzo cala e il vantaggio nel venderli diminuisce, quindi diminuisce anche la spinta a produrne di più fino a raggiungere un nuovo equilibrio tra domanda e offerta.
Chiariamo. La saturazione avviene perché in un momento è possibile produrre molte più merci di quelle che si possono consumare.
E' evidente che a questo punto il prezzo crolla, le industrie chiudono i battenti e la situazione pian piano trova un altro punto di equilibrio relativo.
Nessuno mette questo in discussione. Ci siamo risollevati anche dalla crisi del '29 che finora è stata la più grave, ma ciò non toglie che la crisi del '29 ci sia stata.
Nessun marxista dice che il capitalismo è in perenne crisi di sovrapproduzione, chiariamoci! Dice semplicemente che ogni tanto la saturazione dei mercati è così forte da produrre uno scossone violento di tutta l'economia.
Lo dici tu... il resto del mondo no :p
Cioè il resto del mondo dice che non ci sono scossoni violenti nell'economia? :confused:
Ma sa che viviamo su due pianeti diversi! :D
Non sono mica uguali... se parti dalla produzione di X beni, nel primo caso ne produci 2X, nel secondo sempre X.
:cry:
Certo che sono diversi! Sono due ipotesi diverse che possono verificarsi in maniera alternativa! Ma una o entrambe queste ipotesi ti sembrano ragionevoli o no? :muro:
nomeutente
28-10-2005, 11:35
Quindi sostieni che secondo la teoria di Marx date certe condizioni precise non ci si muove verso una certa direzione?
Secondo i deterministi, Marx dice che la storia è lineare.
Ma in realtà Marx individua solo alcune linee di tendenza e indica alcune cose che andrebbero fatte per eliminare alcuni problemi.
Nel concreto, indica che i problemi dell'economia capitalista possono essere risolti solo con l'abolizione della proprietà privata, e questo può avvenire solo in certe condizioni che sono tutt'altro che scontate.
Per tornare all'evouzionismo biologico, ho letto che secondo alcuni ricercatori alcuni rettili si stavano evolvendo verso forme di vita bipedi, piccole e con un cervello molto sviluppato... se questo fosse accaduto, oggi il mondo sarebbe popolato da rettili e non da mammiferi. In realtà è successo qualcosa (un meteorite?) che ha fatto cambiare il corso dell'evoluzione perché ha creato un contesto diverso.
Non so se questo serve a rendere l'idea di cosa voglio dire.
Sì, ho capito che ha mosso molte persone, pero' quel che volevo dire (e mi sembrava si capisse), è che non ha mai trovato quelle situazioni nella quale si potesse attuare, non ha mai mostrato di potersi applicare e dopo due secoli tutta la realtà manifesta cose diverse, scelte diverse, andamenti diversi. Per me è il solito discorso dei presupposti sballati.
La classica risposta è: la borghesia ci ha messo quasi mille anni a liberarsi dal giogo dell'aristocrazia. Evidentemente prima non c'erano le condizioni perché potesse farlo.
Aggiungo una battuta, spero sia presa bene: in questo senso chi si rifà a Marx, nonostante rivendichi una certa scientificità, deve avere una buona dose di fede :D
Non hai tutti i torti. Io ho fede che i miei figli e i miei nipoti possano vivere in un mondo più giusto di quello in cui vivo io, perché credo nella perfettibilità del genere umano. Naturalmente, però, giorno per giorno cerco di fare la mia parte perché questo "sogno" si avveri, non attendo che il mondo cambi da solo.
Se poi siamo invece condannati a vivere sempre in un mondo sbagliato, se non c'è miglioramento, se non c'è evoluzione... poco male.
Pascal scommetteva sull'esistenza di dio, io scommetto sull'esistenza dell'evoluzione. ;)
Anche se Marx è ben distante dal mio modo di vedere, l'osservazione che fai è assolutamente corretta. In effetti i partiti che si definiscono "comunisti" pur facendo esplicitamente riferimento a Marx hanno, in moltissimi casi, posiozini che Marx non avrebbe mai assunto. Ancor di più tanti movimenti che si sono rifatti a Marx.
Mi fa piacere che qualcuno, almeno su questo punto, sia d'accordo con me anche se parte da una visione del mondo diversa. ;)
Ora devo scappare, poi rispondo, non te la cavi così facilmente nomeutente! :D
nomeutente
28-10-2005, 11:50
Ora devo scappare, poi rispondo, non te la cavi così facilmente nomeutente! :D
Ti aspetto! ;)
...Non so se questo serve a rendere l'idea di cosa voglio dire.
Sì, ma continuo a leggere troppo presupposti deterministi in Marx.
La classica risposta è: la borghesia ci ha messo quasi mille anni a liberarsi dal giogo dell'aristocrazia. Evidentemente prima non c'erano le condizioni perché potesse farlo.
Sì ma con una riposta del genere possiamo predire tutto e il contrario di tutto :D
Non hai tutti i torti. Io ho fede che i miei figli e i miei nipoti possano vivere in un mondo più giusto di quello in cui vivo io, perché credo nella perfettibilità del genere umano. Naturalmente, però, giorno per giorno cerco di fare la mia parte perché questo "sogno" si avveri, non attendo che il mondo cambi da solo.
Se poi siamo invece condannati a vivere sempre in un mondo sbagliato, se non c'è miglioramento, se non c'è evoluzione... poco male.
Pascal scommetteva sull'esistenza di dio, io scommetto sull'esistenza dell'evoluzione. ;)
Questo punto è molto importante.
Naturalmente anch'io, e direi tutti, speriamo quello che tu speri. Pero' bisogna sapere riconoscere che almeno fin'ora, pur con il lunghissimo elenco di errori e difetti che possiamo enumerare, molti passi avanti sono stati fatti. E rimanendo all'analisi dell'occidente (la stessa che ha preso in considerazione Marx), ad oggi, la storia dell'occidente, seguendo vie diverse da quella Marxista, si è manifestata come una storia di progressiva inclusione nei diritti di fasce sempre più ampie della popolazione.
Da questo punto di vista non pare necessaria la teoria di Marx, oltre al fatto che continua a richiedere presupposti che costantemente non si verificano. Per questo oltre a quelli che ritengo suoi errori, continuo a pensare che vada bene più per un esercizio mentale che per una prassi.
Mi fa piacere che qualcuno, almeno su questo punto, sia d'accordo con me anche se parte da una visione del mondo diversa. ;)
:)
Certo che sei instancabile :D
Cerco di sintetizzare i punti chiave perchè rispondendo punto per punto non ne usciamo :D
Poco sopra parlavi dell'evoluzionismo darwiniano, quindi suppongo che tu sia un biologo o qualcosa del genere.
Ora io ti chiedo: i processi più sofisticati della natura come avvengono?
Il ciclo mestruale di una donna, ad esempio? La quantità di progesterone prodotta dipende forse dal costo di mercato a cui l'utero lo acquista?
Informatico :D
Ovviamento non si parla di soldi nel corpo umano, ma ci sono molti meccanismi di retroazione (gpc, ci sei? :D). Nel caso del progesterone non ho voglia di cercare, ma nel caso della tiroide un eccesso di tiroxina inibisce l'ipofisi che a sua volta inibisce la tiroide, se la tiroxina è bassa succede l'inverso. La tirode non deve sapere quanta tiroxina produrre: ci pensa la dinamica dell'intero sistema endocrino a stabilirlo.
Nell'economia la dinamica dei prezzi è solo uno dei modi possibili per ottenere questo, ma è sicuramente più robusta di una pianificazione esplicita della "produzione".
Nel concreto, come ho già spiegato, il sistema di transizione previsto dai marxisti, sarà quasi identico al capitalismo . La differenza sarà solo nella proprietà dei mezzi di produzione. E' plausibile supporre che ci sarà ancora il denaro, che ci sarà ancora la domanda e l'offerta, che ci saranno gli amministratori delegati (però non risponderanno ad un padrone individuale ma a tutta la società).
Qui ti ho perso. Cosa cambierebbe di significativo rispetto ad ora? Ci sarebbero ancora problemi di sovrapproduzione (capita sempre di cannare le stime), inoltre la mancanza di competizione porterebbe a un rallentamento dell'innovazione (vedi nel caso delle schede grafiche, ormai Ati e Nvidia conoscono abbastanza bene i programmi dell'altra e non si fanno più battaglia come prima, limitandosi a riproporre revisioni). Poi c'è il problema del controllo: io come cittadino come faccio a controllare i soggetti del settore alimentare, trasporti, siderurgico, chimico, meccanico, elettronico, informatico, edilizio... devo delegare a qualcuno il compito (capitalista o Stato), e siamo al punto di partenza :D
Anche io penso che la società potrà evolvere verso forme più sofisticate, ma appunto lo scenario che mi proponi secondo me non è una direzione plausibile, aggiunge problemi e non è detto che risolva i problemi precedenti (circolazione delle informazioni su "quello che fanno gli altri", perchè l'infrastruttura di comunicazione ha comunque un costo).
Nel socialismo, invece, chi porta le sedie deve solo sapere quanti devono essere in totale i posti a sedere, dopodiché le sedie vengono allineate facendole poggiare sulle quattro gambe e, poiché hanno quattro gambe e non una, è presumibile che non cadranno.
E a questo punto qualcuno può dire giustamente che il comunismo risolve i problemi eliminandoli, omologando la società :D
L'esempio della sedia richiama un problema famoso nella teoria del controllo, cioè quello di tenere in equilibrio un'asta con una giuntura; è utile in casi come la camminata bipede di un robot. Il problema è difficile perchè si tratta di mantenere un sistema in un equilibrio instabile; senza un intervento continuo l'asta si piega inevitabilmente, anche se cerchi di metterla perfettamente orizzontale. L'esempio voleva essere un'analogia dei possibili modi di vedere la dinamica del mercato.
Se le imprese si basassero su questa formula per decidere quanti beni produrre, dovrebbero assumere decine di fisici che starebbero settimane a fare calcoli magari solo per ottenere x=x.
Ma appunto, le imprese non l risolvono, lasciano che sia il mercato a farlo. In prima approssimazione semplicemente fanno un prezzo; chi fa il prezzo più vicino a x (l'ottimo) ha i vantaggi maggiori. In seconda approssimazione ciascuna impresa cerca dei modi per indovinare al meglio x ("analisi di mercato"): ancora, chi trova il miglior equilibrio fra accuratezza e spesa ha la meglio (i fisici costano :D). Come vedi è lo stesso mercato (con un meccanismo "darwiniano") a regolarsi. Le crisi di sovrapproduzione se noti sono spesso crisi di stima (vedi la crisi recente nei microprocessori).
Vorrei che tu spiegassi meglio cosa intendi: mi sembra un ambito abbastanza interessante.
Rapidamente: è analogo alla tua idea di sovrapproduzione. Le imprese non sono così stupide (ora) da bruciare investimenti in un mercato saturo, quindi cercano nuovi ambiti in cui investire il capitale, saturando gradualmente tutti gli ambiti possibili di produzione; ma c'è il rischio di non trovare più nuovi mercati.
Se noti la "sovrapproduzione" è proprio quello che ci permette di parlare di abbondanza: si è passati dalla "sovrapproduzione" agricola, poi industriale, infine adesso si sta passando ai servizi. Di più, spesso le ricadute sono imprevedibili: il boom dell'elettronica ha portato la robotica nelle industrie, il boom dei PC il clustering nei supercomputer. Quindi secondo me il problema non è nella "sovrapproduzione" tout-court, ma nella necessità di un'espansione continua (esponenziale addirittura).
Su questo ricade anche il problema dell'innovazione: ti ricorderai la famosa citazione "c'è mercato nel mondo per 10 computer" :D
Oppure negli anni '80 c'è stato interesse per i PC, ma poi sono stati abbandonati. Se fosse lo stato, o i cittadini a decidere l'utilità esplicitamente con una decisione, non c'è il rischio di bloccare innovazioni perchè definite prematuramente "non utili"?
~ZeRO sTrEsS~
28-10-2005, 12:38
mannaia siete andati troppo nello specifico e non sono ancora in grado di rispondere... sto ancora leggendo un bel po di cose! ma vi tengo d'occhio
Il capitalismo è il nostro futuro?
Per analizzare il capitalismo io partirei dall'analizzare il suo nucleo, cioè il perno su cui girà il capitalismo.
E bene si, il capitalismo come qualcuno può pensare non ha come nucleo il capitale (o il denaro), ma il suo nucleo è l'uomo.
Il capitalismo è nato per gestire gli interessi dell'uomo (come del resto tutti gli altri sistemi).
Quindi partiamo dallo studiare il comportamento umano, quali siano i sui interessi e le sue reazioni a stimoli dall'esterno (naturalmente qui lo faremo a grandi linee).
Gli interessi primari dell'uomo è la sua sopravvivenza. Ottenuta questa si passa al miglioramento. Miglioramento che si suddivide in una prima fase, di miglioramento fisico, e successivamente mentale.
Ogni uomo però raggiunge questi stadi singolarmente. Cioè è nella sua stessa natura. L'uomo è per natura egoista. Tranne che in casi particolari (nei confronti del partner o nei confronti della prole).
Il modello che allora dobbiamo costruire si deve appoggiare necessariamente su queste basi.
Un uomo tende a migliorare se stesso per vivere più serenamente. Su questo tutti siamo daccordo.
Perchè il capitalismo è l'unico sistema capace di risolvere questi problemi dell'uomo? Perchè come ben sapete si basa sulla meritocrazia. Cioè se io mi impegno a migliorare me stesso, alla fine ci riuscirò. Se lavoro duro e guadagno tanti soldi, mi compro la casa, l'auto, il telefonino, esco la sera con gli amici, oppure risparmio e investo i miei soldi. Investire è rischioso ma il capitalismo da merito a chi ci prova.
Chi riesce (perchè ha studiato e non se ne stato con le mani in mano sui banchi di scuola o in piazza con gli amici), può ulteriormente migliorare la sua situazione sociale. Compie un balzo rischioso. Ma come si dice, il gioco vale la candela!
Chi invece si accontenta? Qui entra in gioco un'altra caratteristica umana. Molti di quelli che si accontentano (cioè non rischiano) tendono ad avere un atteggiamento negativo nei confronti di chi invece è riuscito. Come si chiama questo? Invidia!
Allora l'invidia è male? Non necessariamente!
Chi ha invidia, cioè chi si confronta con qualcuno, nella maggior parte delle volte è spronato a migliorarsi, per eguagliare o magari superare quest'ultimo.
Tutto questo involontariamente ci porta al punto di partenza.
(1° caso involontario per cui il sistema si autoalimenta).
Cosa hanno fatto allora tutti quelli che hanno provato e sono riusciti a migliorarsi? Magari hanno investito i loro soldi creando un'impresa. Un'impresa è un'altro mattone fondamentale del capitalismo. Esso crea ricchezza!
Ricchezza economica? Non solo! Ricchezza anche lavorativa. Crea nuovi posti di lavoro.
Chi invece si accontenta, necessariamente dovrà spendere i soldi che ha guadagnato. Ecco allora che il sistema funziona perfettamente. C'è chi produce e c'è chi consuma.
(2° caso involontario per cui il sistema si autoalimenta).
Ultima tappa!
Il sistema può essere migliorato? Sicuramente.
Come abbiamo visto, esso si basa univocamente sulla meritocrazia (chi fa di più ottiene di più), ma essa stessa può essere uno svantaggio. Non tutti riescono a migliorarsi, quindi il sistema si sbilancia in favore di pochi. Cioè molti lavorano per il bene di pochi? Si può risolvere tale situazione? Solo in parte. Come?
Sostituendo la forza lavoro! Cosa intendo dire?
Utilizzare l'ingegno umano(di cui tutti siamo in possesso) per costruire macchine che facciano il lavoro 'pesante' al posto nostro. Questo processo si sta già compiendo! Molti lavori vengono sostituiti da macchine automatizzate.
(3° caso involontario per cui il sistema si autoalimenta).
I molti (in questo le macchine) lavorano per il bene di pochi (gli uomini).
Non è cambiata però la struttura precedente. Questo è un bene!
Si presentano a questo punto altri problemi. Le macchine tolgono progressivamente lavoro agli uomini! E' un male? Anche in questo caso non necessariamente. L'uomo può utilizzare il suo tempo libero (che continuerà a crescere) per migliorarsi ora mentalmente. Si creano adesso anche nuove professioni. L'uomo continuerà a lavorare (meno) ma si specializza in un settore. Tutto a suo vantaggio!
(4° caso involontario per cui il sistema si autoalimenta).
Perchè allora in molti paesi il capitalismo non sta funzionando?
Allora. Come si è visto il capitalismo va per gradi. Esso funziona su una civiltà omogenea. Se in essa ci sono contemporaneamente individui troppo ricchi e individui troppo poveri, questi ultimi non riusciranno mai (nel breve-medio periodo) a raggiungere uno stato migliore.
L'economia mondiale sta fallendo! Da ieri a oggi, economie completamente differenti si sono trovate sullo stesso piano. L'economia mondiale andava introdotta per gradi.
Si può tornare indietro? No e non si deve! Il sistema si bilancerà da solo, ma ci voranno più anni del previsto.
Una volta arrivati ad una sola economia mondiale, le scelte saranno due: o si creerà un governo mondiale capace di ridistribuire la ricchezza (come oggi accade nei governi con le tasse), oppure il mercato di dovrà ulteriormente allargare.(Colonizzazione di altri pianeti)
Chi farà tutto ciò? Naturalmente nessuno. Il sistema si bilancerà ancora una volta da solo.
nomeutente
28-10-2005, 16:19
Sì, ma continuo a leggere troppo presupposti deterministi in Marx.
Allora leggi il post di Songoge, e poi ne riparliamo!!! :D
Scherzo.
Comunque può darsi che tu abbia ragione a vedere troppo determinismo, chissà. Dipende comunque da quanto è il "troppo".
Sì ma con una riposta del genere possiamo predire tutto e il contrario di tutto :D
Infatti non si tratta di prevedere niente (altrimenti sarei determinista ;) )
Ad ogni modo, se tu analizzi a fondo tutti i sommovimenti rivoluzionari in qualsiasi parte del globo, da quando c'è il capitalismo, vedrai ad esempio che gli insorti tendono ad organizzarsi secondo alcune forme specifiche. Marx analizza la Comune di Parigi e la definisce la "forma finalmente scoperta" ed in seguito abbiamo forme simili in Russia (soviet), Giappone, Italia (biennio rosso: democrazia dei consigli) e recentemente in Argentina (solo per citarne alcuni). Per cui si può dire, non per determinismo ma per osservazione, che nel passaggio dal capitalismo al socialismo (sia esso voluto o inconsapevole, o in embrione) si creano delle forme di "democrazia dei consigli", democrazia diretta fondata sulla revocabilità e responsabilità dei delegati (l'esatto contrario della democrazia "borghese", fondata sull'assenza del vincolo di mandato). Da questo punto di vista, le previsioni di Marx (fondate appunto sull'osservazione) si sono rivelate sempre corrette ed identificano chiaramente quale sarà il funzionamento dell'ipotetica democrazia socialista.
Questo punto è molto importante.
Naturalmente anch'io, e direi tutti, speriamo quello che tu speri. Pero' bisogna sapere riconoscere che almeno fin'ora, pur con il lunghissimo elenco di errori e difetti che possiamo enumerare, molti passi avanti sono stati fatti. E rimanendo all'analisi dell'occidente (la stessa che ha preso in considerazione Marx), ad oggi, la storia dell'occidente, seguendo vie diverse da quella Marxista, si è manifestata come una storia di progressiva inclusione nei diritti di fasce sempre più ampie della popolazione.
Purtroppo di solito si ritiene che il capitalismo sia una peculiarità dell'occidente. Questo non è vero. Fin dalla sua nascita, il capitalismo si è esteso in ogni parte del globo. Colonie, semicolonie, imperi ecc. sono una faccia del capitalismo.
Il benessere (relativo) di cui godiamo in occidente, in termini marxisti si spiega tramite la teoria del "sovrapprofitto da imperialismo": c'è grasso che cola sulle nostre tavole perché il capitalismo estorce molto plusvalore dai paesi satelliti e lo utilizza per "corrompere" le classi subalterne occidentali ed evitare una crisi nel cuore del sistema.
continua a richiedere presupposti che costantemente non si verificano.
Esistono presupposti economici e presupposti politici. Il fatto che finora questi presupposti non si siano mai incrociati non significa che non si incroceranno mai. ;)
nomeutente
28-10-2005, 16:55
Certo che sei instancabile :D
Merito del computer: aumenta la produttività del mio lavoro, per cui mi avanza del tempo libero! :D
Nell'economia la dinamica dei prezzi è solo uno dei modi possibili per ottenere questo, ma è sicuramente più robusta di una pianificazione esplicita della "produzione".
No: la dinamica dei prezzi è un meccanismo endogeno che serve a riequilibrare, sul lungo periodo, alcuni squilibri.
La pianificazione della produzione è già presente nelle singole aziende (business plan). Quando ho messo su la mia impresa, ho fatto uno studio di mercato, valutando tutti i fattori a me noti: quali macchine esistono per fare cosa, quale è la migliore per ottenere il risultato che mi prefiggo, quanto riesco a produrre con questa macchina e per quale mercato. Ecc. ecc. Poi ci si mette a tavolino e si analizza il mercato: chi sono i miei potenziali clienti, cosa vogliono, perché lo vogliono, quanto ne vogliono in media in un anno.
I prezzi poi son da controllare, ma se non hai il quadro preciso del mercato puoi anche andare a spasso. Per cui la pianificazione è essenziale anche nel capitalismo: il socialismo la rende totale e molto più sofisticata.
Qui ti ho perso. Cosa cambierebbe di significativo rispetto ad ora? Ci sarebbero ancora problemi di sovrapproduzione (capita sempre di cannare le stime),
Certo capita di cannare le stime, ma nel momento in cui hai una sovrapproduzione, non devi aspettare tutti i contraccolpi del mercato.
Es: se una singola impresa si rende conto di avere un esubero in un reparto e un ritmo inumano in un altro, non ci mette molto (sempre che sia materialmente possibile per competenze ecc.) a spostare la manodopera da un reparto all'altro, perché c'è una pianificazione razionale della produzione: sulla base dei risultati e delle previsioni si allocano i fattori.
Nel mercato concorrenziale questo è appunto possibile all'interno di una azienda, ma molto difficile fra aziende diverse e ancor più difficile tra vari settori. Il socialismo è il sistema in cui tutte le aziende hanno un solo controllore, che può allocare i fattori produttivi nella maniera ottimale senza scontrarsi con alcun vincolo o rallentamento.
Puoi vederlo a negativo, qual è il vantaggio: immagina cosa succederebbe se gli operai della fiat, invece di portare avanti la catena in maniera pianificata, applicassero all'interno dell'azienda il sistema di mercato e si mettessero a fare la compravendita fra un reparto e l'altro, anche sui bulloni!
inoltre la mancanza di competizione porterebbe a un rallentamento dell'innovazione (vedi nel caso delle schede grafiche, ormai Ati e Nvidia conoscono abbastanza bene i programmi dell'altra e non si fanno più battaglia come prima, limitandosi a riproporre revisioni).
Poi c'è il problema del controllo: io come cittadino come faccio a controllare i soggetti del settore alimentare, trasporti, siderurgico, chimico, meccanico, elettronico, informatico, edilizio... devo delegare a qualcuno il compito (capitalista o Stato), e siamo al punto di partenza :D
Certamente il controllo scientifico è in mano ad esperti. Gli esperti sono nominati dai delegati eletti dal popolo o da altri delegati (potremmo anche parlarne meglio, ma qui taglio per brevità). Per cui gli esperti, in ultima istanza, rispondono al popolo. Se l'amministratore delegato della Ati non è abbastanza bravo e la gente se ne rende conto, chiede al suo delegato di riferimento di adoprarsi per rimuoverlo. Se il delegato se ne sbatte, la gente rimuove il delegato e ne elegge un altro.
Ovviamente il tutto per funzionare deve essere fatto in una società dove c'è molta istruzione e tu dirai che questa istruzione non c'è.
Hai ragione: questa istruzione non c'è nel sistema attuale.
Anche io penso che la società potrà evolvere verso forme più sofisticate, ma appunto lo scenario che mi proponi secondo me non è una direzione plausibile, aggiunge problemi e non è detto che risolva i problemi precedenti (circolazione delle informazioni su "quello che fanno gli altri", perchè l'infrastruttura di comunicazione ha comunque un costo).
La comunicazione è sempre più facile. Le multinazionali gestiscono stabilimenti in ogni parte del globo, tramite strutture gerarchiche e responsabilità ben definite. Dov'è il problema?
L'esempio della sedia richiama un problema famoso nella teoria del controllo, cioè quello di tenere in equilibrio un'asta con una giuntura; è utile in casi come la camminata bipede di un robot. Il problema è difficile perchè si tratta di mantenere un sistema in un equilibrio instabile; senza un intervento continuo l'asta si piega inevitabilmente, anche se cerchi di metterla perfettamente orizzontale.
Non ho capito un'ostia! :D
Ma appunto, le imprese non l risolvono, lasciano che sia il mercato a farlo. In prima approssimazione semplicemente fanno un prezzo; chi fa il prezzo più vicino a x (l'ottimo) ha i vantaggi maggiori. In seconda approssimazione ciascuna impresa cerca dei modi per indovinare al meglio x ("analisi di mercato"): ancora, chi trova il miglior equilibrio fra accuratezza e spesa ha la meglio (i fisici costano :D). Come vedi è lo stesso mercato (con un meccanismo "darwiniano") a regolarsi. Le crisi di sovrapproduzione se noti sono spesso crisi di stima (vedi la crisi recente nei microprocessori).
Ok. Resta un sistema molto imperfetto, come ho scritto sopra: operai che comprano i bulloni fra un reparto e l'altro.
Rapidamente: è analogo alla tua idea di sovrapproduzione. Le imprese non sono così stupide (ora) da bruciare investimenti in un mercato saturo, quindi cercano nuovi ambiti in cui investire il capitale, saturando gradualmente tutti gli ambiti possibili di produzione; ma c'è il rischio di non trovare più nuovi mercati.
Se noti la "sovrapproduzione" è proprio quello che ci permette di parlare di abbondanza: si è passati dalla "sovrapproduzione" agricola, poi industriale, infine adesso si sta passando ai servizi. Di più, spesso le ricadute sono imprevedibili: il boom dell'elettronica ha portato la robotica nelle industrie, il boom dei PC il clustering nei supercomputer. Quindi secondo me il problema non è nella "sovrapproduzione" tout-court, ma nella necessità di un'espansione continua (esponenziale addirittura).
L'espansione continua è un fatto estremamente positivo: significa progresso.
Il problema, come sto cercando di spiegare, è che il progresso deve essere gestito in maniera razionale.
E' assurdo difendere l'esistenza di un sistema che va in crisi quando c'è abbondanza. Bisogna passare ad un sistema in cui questa abbondanza sia messa a frutto positivamente.
Su questo ricade anche il problema dell'innovazione: ti ricorderai la famosa citazione "c'è mercato nel mondo per 10 computer" :D
Oppure negli anni '80 c'è stato interesse per i PC, ma poi sono stati abbandonati. Se fosse lo stato, o i cittadini a decidere l'utilità esplicitamente con una decisione, non c'è il rischio di bloccare innovazioni perchè definite prematuramente "non utili"?
Ti ricorderai anche: "il solito quartetto" con cui un critico definì i Beatles all'inizio della loro carriera.
Ciò che è giusto o sbagliato conseguire deve essere definito democraticamente: quanto più si allarga la platea di chi decide, tanto più si minimizzano gli errori di valutazione individuali. Quello che ha detto che i computer non avevano una grande utilità, infatti, era uno solo.
nomeutente
28-10-2005, 17:01
Perchè il capitalismo è l'unico sistema capace di risolvere questi problemi dell'uomo? Perchè come ben sapete si basa sulla meritocrazia.
Rispondo solo su questo punto, che mi pare quello che regge il sistema.
Nel capitalismo se nasci in una famiglia povera sei condannato di solito ad essere povero anche se sei intelligente, se nasci in una famiglia ricca, fai strada anche se sei un piXla.
Una delle prime rivendicazioni fatte dei marxisti è: abolizione dell'eredità.
Quando uno muore, tutto passa alla collettività, che allo stesso tempo provvede a dare una quota fissa di risorse a ciascun bambino che nasce, mettendolo in condizione di gareggiare "alla pari" con gli altri.
A questo punto, qual è il sistema meritocratico? Quello che attraverso la famiglia rende ereditarie le differenze di classe, o quello che abolisce le classi e lascia che siano gli individui a far vedere quanto valgono?
nomeutente
28-10-2005, 17:03
mannaia siete andati troppo nello specifico e non sono ancora in grado di rispondere... sto ancora leggendo un bel po di cose! ma vi tengo d'occhio
Ti aspetto! Intanto vedo che hai aggiunto Bakunin alla firma! :D
Rispondo solo su questo punto, che mi pare quello che regge il sistema.
Nel capitalismo se nasci in una famiglia povera sei condannato di solito ad essere povero anche se sei intelligente, se nasci in una famiglia ricca, fai strada anche se sei un piXla.
Una delle prime rivendicazioni fatte dei marxisti è: abolizione dell'eredità.
Quando uno muore, tutto passa alla collettività, che allo stesso tempo provvede a dare una quota fissa di risorse a ciascun bambino che nasce, mettendolo in condizione di gareggiare "alla pari" con gli altri.
A questo punto, qual è il sistema meritocratico? Quello che attraverso la famiglia rende ereditarie le differenze di classe, o quello che abolisce le classi e lascia che siano gli individui a far vedere quanto valgono?
La parità che intendo io forse è leggermente differente da come la intendi tu.
Se un ragazzo povero, studia e si fa in due lavorando, ottiene dei risultati che eventualmente passerà a suo figlio. Se tale figlio è capace continuerà a studiare e a lavorare per il suo bene (come ha fatto suo padre) e magari lasciare ancora una volta il frutto del suo lavoro al suo figlio e via dicendo.
La catena si interrompe quando il figlio se ne frega, è vive di rendita. Ma tale esistenza non ha futuro. I risparmi e tutti i sacrifici di suo padre, nonno, ecc. se ne andranno nel giro di poche generazioni.
Lasciare in eredità il frutto del proprio lavoro è fondamentale per il sistema stesso.
Un'azienda solitamente per affermarsi, ha bisogno di periodi lunghi. Magari ci vorranno più generazioni. Ma tutto ciò è un beneficio non solo per la propria famiglia ma anche per la collettività. Quell'azienda fornirà prodotti e servizi per la gente, oltre a tanti posti di lavoro.
Se tu togli questi meriti, le aziende non avranno mai futuro, e così l'innovazione e lo sviluppo derivanti da esse!
Per cui la pianificazione è essenziale anche nel capitalismo: il socialismo la rende totale e molto più sofisticata.
Su questo non ci piove, perchè una certa pianificazione è vantaggiosa dal punto di vista competitivo. Ma ha i suoi costi e i suoi limiti: se noti l'ultimo grido del capitalismo selvaggio è creare il mercato (con i brand etc.), per non rischiare di indovinare male :D
Ovviamente il tutto per funzionare deve essere fatto in una società dove c'è molta istruzione e tu dirai che questa istruzione non c'è.
Hai ragione: questa istruzione non c'è nel sistema attuale.
Non è un problema di istruzione, e te lo dice uno che se avesse a disposizione un milione di anni li impegnerebbe tutti a imparare :D
Per dare una valutazione ragionata, e distinguere chi lavora bene da chi sembra lavorare bene è un lavoro immane e oltre a istruzione richiede intuito, valutazioni, verifica delle informazioni. Un controllo "democratico" o "esperto" è il terreno ideale per la demagogia o per la corruzione.
Allargare la platea come dici non è detto che migliori la situazione: c'è una branca dell'economia moderna che studia questi sistemi, e mostra come la gente spesso non scelga il meglio per sè. Questo ha serie ripercussioni anche sulle idealizzazioni capitaliste, ovviamente :D
Inoltre c'è il bastardissimo teorema di Arrow :p
Non ho capito un'ostia! :D
:rotfl: lo sapevo che mi ero spiegato da cane :D
E' assurdo difendere l'esistenza di un sistema che va in crisi quando c'è abbondanza. Bisogna passare ad un sistema in cui questa abbondanza sia messa a frutto positivamente.
La mia impressione è che un sistema "razionale" andrebbe in crisi ugualmente. La "crisi quando c'è abbondanza" avviene perchè si sono sovrastimate le possibilità di crescita e non si sono cercati nuovi ambiti di investimento del capitale (vedi crisi del 2000-2001). Ma se questo errore è compiuto in un sistema pianificato, il risultato è lo stesso: risorse e competenze "bruciate".
Tutte le varie crisi che hanno investito il capitalismo hanno avuto sempre forme diverse, perchè ogni volta si sono introdotti sistemi per evitare la "ricaduta". Il capitalismo di Adam Smith è morto nel 1873; il libero scambio in borsa nel 1929. La stagflazione del '70 addirittura non doveva esistere, secondo le teorie in voga al tempo.
nomeutente
28-10-2005, 17:52
La parità che intendo io forse è leggermente differente da come la intendi tu.
Non credo. Probabilmente partiamo solo da punti di vista differenti.
Se un ragazzo povero, studia e si fa in due lavorando, ottiene dei risultati che eventualmente passerà a suo figlio. Se tale figlio è capace continuerà a studiare e a lavorare per il suo bene (come ha fatto suo padre) e magari lasciare ancora una volta il frutto del suo lavoro al suo figlio e via dicendo.
La catena si interrompe quando il figlio se ne frega, è vive di rendita. Ma tale esistenza non ha futuro. I risparmi e tutti i sacrifici di suo padre, nonno, ecc. se ne andranno nel giro di poche generazioni.
Beh... scusami ma visti anche i recenti fatti legati al rampollo Agnelli, mi pare che il sistema funzioni in maniera diversa.
Le imprese funzionano bene quando è bravo l'amministratore delegato (che è un dipendente) e quando gli operai (dipendenti) fanno bene il loro lavoro. La persona che ha la maggioranza della proprietà (e quindi la maggioranza dei profitti) può anche essere uno zotico.
Senza contare che se uno nasce nell'Africa nera ha poco da studiare ed impegnarsi... è già bello se trova una scuola elementare.
Lasciare in eredità il frutto del proprio lavoro è fondamentale per il sistema stesso.
Un'azienda solitamente per affermarsi, ha bisogno di periodi lunghi. Magari ci vorranno più generazioni.
Appunto: stai parlando del sistema capitalista.
Per farlo funzionare secondo le sue regole è necessario rendere ereditarie anche le differenze di classe, per cui non è affatto un sistema meritocratico.
Ma tutto ciò è un beneficio non solo per la propria famiglia ma anche per la collettività. Quell'azienda fornirà prodotti e servizi per la gente, oltre a tanti posti di lavoro.
Se tu togli questi meriti, le aziende non avranno mai futuro, e così l'innovazione e lo sviluppo derivanti da esse!
La tua mi pare una visione piuttosto limitata.
Come ho già detto molti post fa, la produzione di ricchezza è un processo sociale.
Non è che ci sia molto da discutere: se nascevo in Rwanda, adesso non ero davanti ad un computer, ma stavo probabilmente cercando il modo di mettere insieme il pranzo con la cena. Quindi ho l'onestà di ammettere che non è che son più bravo, sono solo più fortunato.
Per cui abbi pazienza, ma il sistema capitalista non è un sistema meritocratico.
nomeutente
28-10-2005, 18:21
Su questo non ci piove, perchè una certa pianificazione è vantaggiosa dal punto di vista competitivo. Ma ha i suoi costi e i suoi limiti: se noti l'ultimo grido del capitalismo selvaggio è creare il mercato (con i brand etc.), per non rischiare di indovinare male :D
Oh perbacco! Cominciamo a ragionare! ;)
Un controllo "democratico" o "esperto" è il terreno ideale per la demagogia o per la corruzione.
Tu dici?
Secondo me demagogia e corruzione sono atteggiamenti tipici delle società con disparità di potere, appunto perché poggiano sull'ignoranza, che a sua volta è il frutto della diseguaglianza sociale.
Allargare la platea come dici non è detto che migliori la situazione: c'è una branca dell'economia moderna che studia questi sistemi, e mostra come la gente spesso non scelga il meglio per sè. Questo ha serie ripercussioni anche sulle idealizzazioni capitaliste, ovviamente :D
Inoltre c'è il bastardissimo teorema di Arrow :p
D'accordo... e poi ci sono anche le leggi di Murphy! :D
Io non credo nel teorema di Arrow. Al massimo lo si può considerare come una provocazione.
Se lo diamo per vero, comunque, arriviamo al nichilismo.
A questo punto io potrei dirti che, dal momento che "cogito ergo sum", sono certo della mia sola esistenza e tu sei una creazione della mia mente. Da un punto di vista filosofico non fa una grinza, ma capirai che utilità!
Il teorema di Arrow è un teorema sbagliato perché non ha in sé le premesse per essere smentito, è un teorema che costruisce artificiosamente delle premesse irrealizzabili per arrivare ad una conclusione assurda.
La mia impressione è che un sistema "razionale" andrebbe in crisi ugualmente. La "crisi quando c'è abbondanza" avviene perchè si sono sovrastimate le possibilità di crescita e non si sono cercati nuovi ambiti di investimento del capitale (vedi crisi del 2000-2001). Ma se questo errore è compiuto in un sistema pianificato, il risultato è lo stesso: risorse e competenze "bruciate".
Tutte le varie crisi che hanno investito il capitalismo hanno avuto sempre forme diverse, perchè ogni volta si sono introdotti sistemi per evitare la "ricaduta". Il capitalismo di Adam Smith è morto nel 1873; il libero scambio in borsa nel 1929. La stagflazione del '70 addirittura non doveva esistere, secondo le teorie in voga al tempo.
C'è tanta carne al fuoco... Le crisi hanno manifestazioni diverse perché di volta in volta sono intervenuti fattori diversi. Politica, finanza, relazioni fra i vari mercati ecc. influenzano l'andamento di una crisi.
Un sistema pianificato, come ho già ampiamente argomentato ;) può avere dei momenti di crisi, ma sicuramente le conseguenze sarebbero meno gravi, perché la crisi è gestita in maniera più logica.
Pensa solo a questo: molte volte una crisi conduce a tali tensioni da sfociare in una guerra (per la ricerca di un nuovo mercato o per distruggere un concorrente che sta invadendo il mio mercato, o per guadagnare un vantaggio grazie alle risorse presenti in un luogo).
La seconda guerra mondiale non è altro che l'estrema conseguenza della crisi del '29 (o trovi altre spiegazioni? Non dirmi che la guerra è avvenuta perché Hitler era pazzo, perché sei troppo intelligente per pensare una cosa del genere! ;) )
Mi pare che in questo caso le risorse e le competenze bruciate siano state decisamente troppe, senza contare il costo in termini di vite umane.
E ti ricordo, per inciso, che per un marxista i cicli sono sempre più lunghi e si concludono in maniera sempre più distruttiva. Forse questo ti aiuta a capire perché sono così convinto della necessità di abbandonare il capitalismo: credo che due bastino e avanzino.
zerothehero
28-10-2005, 18:51
Il capitalismo è il nostro futuro?
Una volta arrivati ad una sola economia mondiale, le scelte saranno due: o si creerà un governo mondiale capace di ridistribuire la ricchezza (come oggi accade nei governi con le tasse), oppure il mercato di dovrà ulteriormente allargare.(Colonizzazione di altri pianeti)
Chi farà tutto ciò? Naturalmente nessuno. Il sistema si bilancerà ancora una volta da solo.
Dio ne scampi dal governo mondiale :D ...non voglio la monopolizzazione della forza globale da parte di un super-stato :sofico:
Capitalismo il nostro futuro?
Prevedere deterministicamente il futuro è impossibile...può essere che ci saranno forme diverse di economia...spero non la pianificazione dall'alto..
Ammazza quanto avete scritto cmq.. :oink:
Il teorema di Arrow è un teorema sbagliato perché non ha in sé le premesse per essere smentito, è un teorema che costruisce artificiosamente delle premesse irrealizzabili per arrivare ad una conclusione assurda.
E' un teorema costruito su premesse ragionevoli per un sistema democratico perfetto. Semplicemente è un invito ad evitare eccessive idealizzazioni: mostra che certi problemi sono insiti nel concetto stesso di votazione.
Le crisi hanno manifestazioni diverse perché di volta in volta sono intervenuti fattori diversi. Politica, finanza, relazioni fra i vari mercati ecc. influenzano l'andamento di una crisi.
Questo però mi sembra un modo semplice per spiegare qualsiasi crisi con una teoria, come direbbe Popper, non falsificabile ;)
Tutte le volte che c'è una crisi si fa in modo da impedirne il suo ritorno. Io penso che la crisi dell'IT sarebbe stata anche più devastante di quella del '29 (vista la sua velocità) se non ci fossero stati tutta una serie di sistemi di controllo nella borsa (eccesso di rialzo, di ribasso, etc.).
Pensa solo a questo: molte volte una crisi conduce a tali tensioni da sfociare in una guerra (per la ricerca di un nuovo mercato o per distruggere un concorrente che sta invadendo il mio mercato, o per guadagnare un vantaggio grazie alle risorse presenti in un luogo).
Ma anche un'economia pianificata come quella russa è andata in crisi e infine crollata, in un tempo più breve di quella americana (che tuttora è in piedi).
Le crisi economiche portano a situazioni di conflitto, certamente, ma non è detto che si risolvano in una guerra mondiale.
E ti ricordo, per inciso, che per un marxista i cicli sono sempre più lunghi e si concludono in maniera sempre più distruttiva. Forse questo ti aiuta a capire perché sono così convinto della necessità di abbandonare il capitalismo: credo che due bastino e avanzino.
Mi vengono in mente due cose: Cina/India e ONU. Secondo me non c'è tempo comunque per cambiare sistema economico; piuttosto conviene rafforzare le interdipendenze e i sistemi sovrannazionali, per assicurarsi che i conflitti siano risolti fra gruppi, e non fra eserciti di stati.
zerothehero
28-10-2005, 19:14
Oh perbacco! Cominciamo a ragionare! ;)
Tu dici?
Secondo me demagogia e corruzione sono atteggiamenti tipici delle società con disparità di potere, appunto perché poggiano sull'ignoranza, che a sua volta è il frutto della diseguaglianza sociale.
Non è detto..la demagogia è un fenomeno degenerativo già evidenziato nella polis greca di liberi-uguali in cui non vi è più ricerca della virtù o della gnoseologia ma in cui la politica diventa teknè o arte retorica atta a persuadere..
Non è questione di conoscienza, ma di scelte...non siamo mica nel mondo delle "fatti" scientifici..ma dei fatti "umani"..tanto è vero che i politici non sono mai tecnici o scienziati.
In tali società la disparità di "potere" era cmq molto attenuata in quanto idealmente ogni cittadino partecipava alle magistrature almeno una volta nella vita.
La corruzione è un fenomeno molto più complesso ma cmq investe l'area dell'obbligazione politica..oltre ad avere molte cause, un pochino troppo complesse da trattare qui..
Il problema è che la politica segue regole sue e proprie..non tende alla "verità" (bisogna vedere se poi esiste sta verità :p ) ma a persuadere tra due argomentazioni o scelte magari entrambe formalmente corrette..
PEr questo temo l'affidamento totale della economia alla classe politica (perchè sarebbero loro a pianificare, nessuno mi ha ancora detto chi decide e in base a quali criteri... nel mercato è vero che si hanno crisi di sovrapproduzione, ma da un lato vi sono dei meccanismi regolativi interni che riequilibrano i vari parametri, d'altro lato vi sono degli strumenti di politica economica che riducono i danni ..la pianificazione invece sovraccarica già gli stati che già affetti da ipertrofia di competenze finiscono per implodere..poi ci sono altri problemi l'efficienza (se pianifico x non sono spinto per necessità a produrre 2x)e l'innovazione...così come temo l'illusione del riequilibrio economico..certo che l'economia tende ad un punto di equilibrio però se in europa non ci fosse redistribuzione avremmo un numero enorme di poveri...
Ci sarebbe "equilibrio" ma sarebbe un equilibrio darwinista...un pò come il riequilibrio delle mie melanoides tuberculata che si autoregolano in base ai valori di mangime nel mio acquario.. :fagiano:
Diffido sempre a teorizzare dei sistemi che affidano tutte le leve decisionali all'alto sottraendo alla società e agli invididui ogni minima possibilità regolativa.
nomeutente
28-10-2005, 19:16
spero non la pianificazione dall'alto..
... quella dal basso ... ;)
zerothehero
28-10-2005, 19:23
... quella dal basso ... ;)
Ma è possibile una pianificazione dal basso? :)
Se per assurdo poniamo una cultura civica partecipata "invariante" e estendibile a tutti i regimi, come pianifico dal basso determinando dei fenomeni che sono superiori alla contingenza e al "mio particolare"?
E' dall'alto che pianifico e che sopratutto faccio rispettare tale pianificazione.
Poi i prezzi e le quantità vanno determinati dall'alto per evitare sperequazione e fenomeni da mercato nero..altrimenti si ritorna al capitalismo... :fagiano:
Se voglio evitare le famose crisi di sovrapproduzione devo ricreare una società "cibernetica" in cui vi sia una massimizzazione della conoscenza mediante cui stimare ESATTAMENTE prezzi e quantità.
Si deve eliminare anche la concorrenza e determinare dei monopoli giuridici (non naturali) se voglio produrre in modo esatto la quantità giusta.
E' un modello che però ingenera un enorme numero di problemi.
E' ovvio però che non può il singolo determinare prezzi e quantità di fenomeni globali.
nomeutente
28-10-2005, 19:33
E' un teorema costruito su premesse ragionevoli per un sistema democratico perfetto. Semplicemente è un invito ad evitare eccessive idealizzazioni: mostra che certi problemi sono insiti nel concetto stesso di votazione.
Perfetto... appunto.
E' come se io dico che l'automobile perfetta è in grado di contenere dieci persone, ma una volta scesi è possibile piegarla e ritirarla nel comò... per cui non esiste l'automobile perfetta. Ciò non impedisce di progettare automobili sempre migliori. Non perfette, ma migliori.
Questo però mi sembra un modo semplice per spiegare qualsiasi crisi con una teoria, come direbbe Popper, non falsificabile ;)
Tutte le volte che c'è una crisi si fa in modo da impedirne il suo ritorno. Io penso che la crisi dell'IT sarebbe stata anche più devastante di quella del '29 (vista la sua velocità) se non ci fossero stati tutta una serie di sistemi di controllo nella borsa (eccesso di rialzo, di ribasso, etc.).
nel mercato è vero che si hanno crisi di sovrapproduzione, ma da un lato vi sono dei meccanismi regolativi interni che riequilibrano i vari parametri, d'altro lato vi sono degli strumenti di politica economica che riducono i danni[/b]
E' vero che dopo una crisi si cercano soluzioni più raffinate per risolvere i problemi emersi. Ma le soluzioni non eliminano del tutto il problema e tendono solo a dilazionarlo (le bolle prima o poi esplodono, tanto per fare un esempio).
E' come ho detto sopra... il ciclo si allunga, la fase recessiva è tamponata finché si può, ma ogni volta alla fine si ripresenta, accumulando anche nuove contraddizioni che non erano state previste.
Ma anche un'economia pianificata come quella russa è andata in crisi e infine crollata, in un tempo più breve di quella americana (che tuttora è in piedi).
Ricominciamo? Grrr!
L'economia Russa è caduta per scarsissima produttività del lavoro, parassitismo e tante altre cose.
Non c'entra niente la pianificazione. Nei primi tempi, al contrario, la pianificazione ha permesso alla Russia di uscire dal feudalesimo e sviluppare l'industria. Non conoscevano nemmeno il water, ma in 50 anni hanno mandato il primo uomo in orbita.
Se volete le statistiche sulla crescita dell'economia russa nei primi anni dopo la rivoluzione le trovate ne "La rivoluzione tradita" di Trozky (se lo trovo posto un link)
Le crisi economiche portano a situazioni di conflitto, certamente, ma non è detto che si risolvano in una guerra mondiale.
Non è detto? E' un po' pochino.
Già una volta si è creduto nella "belle epoque" e nelle magnifiche sorti progressive del capitalismo. Non mi sembra, visto poi com'è andata, che ci fossero molti motivi per stare allegri.
zerothehero
28-10-2005, 19:43
E' vero che dopo una crisi si cercano soluzioni più raffinate per risolvere i problemi emersi. Ma le soluzioni non eliminano del tutto il problema e tendono solo a dilazionarlo (le bolle prima o poi esplodono, tanto per fare un esempio).
E' come ho detto sopra... il ciclo si allunga, la fase recessiva è tamponata finché si può, ma ogni volta alla fine si ripresenta, accumulando anche nuove contraddizioni che non erano state previste.
.
Certo..ma se vuoi un equilibrio cristallizzato e perfetto per sempre non trovi un singolo elemento universale che lo sia..neanche l'atomo è in equilibrio in eterno :sofico: (o sbaglio Banus?).
In un'analisi media il capitalismo funziona anche troppo bene..in media abbiamo avuto aumenti di pil spettacolari :sofico: certo non tu mi obietterai che questa è epistemiologia eterodossa e che non c'è una legge necessaria che stabilisce questo dato di fatto :p .
Di più il capitalismo può essere regolamentato da leggi non capitaliste che riequilbrano (ma non eliminano) le sperequazioni sociali.
Neppure la pianificazione garantisce l'equilibrio...tanto è vero che i piani quinquennali andavano continuamente regolati in base a priorità "politiche" e non di benessere "collettivo".
zerothehero
28-10-2005, 19:54
Perfetto... appunto.
Ricominciamo? Grrr!
L'economia Russa è caduta per scarsissima produttività del lavoro, parassitismo e tante altre cose.
Non c'entra niente la pianificazione. Nei primi tempi, al contrario, la pianificazione ha permesso alla Russia di uscire dal feudalesimo e sviluppare l'industria. Non conoscevano nemmeno il water, ma in 50 anni hanno mandato il primo uomo in orbita.
Se volete le statistiche sulla crescita dell'economia russa nei primi anni dopo la rivoluzione le trovate ne "La rivoluzione tradita" di Trozky (se lo trovo posto un link)
.
Ma la scarsa produttività del quantità prodotta/ore da cosa è causata se non dalla pianificazione?
Se io ho un tot di prodotto da produrre gestito da piani predeterminati dalla classe politica avrò necessariamente scarsa produttività..accentuata dal fatto che essendo un monopolio giuridico non ho il pepe nel sedere per produrre di +.Tanto vero che Tito si rese conto di questo limite e decise l'autogestione delle fabbriche ( e per questo fu accusato di deviazionismo e isolato dal cominform)
Il parassitismo come lo chiami tu è causato dal totale asservimento dell'economia ad esigenze politiche, deprimendo ancora più l'efficienza per esigenze politiche e non economiche (piena occupazione)
In russia vi fu certamente sviluppo industriale..ma QUALE sviluppo industriale?
Vi fu uno sviluppo votato a ciò che interessava alla classe politica (politica di proiezioni di potenza) sacrificando il mercato interno e riducendo i consumi..industria pesante, siderurgia etc..
in più ha lasciato una società svuotata e propensa ad un politica attentà solo agli output (favori politici) e non agli imput (partecipazione, domande etc.) non come la democrazia dal basso di cui ci parla toqueville vedendo lo spettacolo produttivo/politico americano di gente che non aspettava dallo stato la manna dal cielo ma si metteva insieme (con le corporation) che fare business.
Perfetto... appunto.
E' come se io dico che l'automobile perfetta è in grado di contenere dieci persone, ma una volta scesi è possibile piegarla e ritirarla nel comò...
No, è come dire che l'auto perfetta non può funzionare senza una fonte di energia, perchè c'è il primo principio della termodinamica :D
L'economia Russa è caduta per scarsissima produttività del lavoro, parassitismo e tante altre cose.
Ti ho fatto l'esempio di una economia pianificata :p
Parlavamo di stabilità, non di efficenza: il fatto che una economia sia pianificata non la rende più stabile, anzi paradossalmente può riprodurre ancora più i fenomeni di "striramento" della crisi di cui parli.
Non è detto? E' un po' pochino.
Già una volta si è creduto nella "belle epoque" e nelle magnifiche sorti progressive del capitalismo.
Che infatti è venuta dopo una crisi del capitalismo. La storia difficilmente è lineare ;)
Certo..ma se vuoi un equilibrio cristallizzato e perfetto per sempre non trovi un singolo elemento universale che lo sia..neanche l'atomo è in equilibrio in eterno
Beh, nemmeno le particelle elementari sono eterne :D
Parafrasando Masamune Shirow, un sistema rigido è più fragile... con i cambiamenti improvvisi porta a un rapido cambiamento dell'equilibrio, cioè a una "catastrofe" :p
zerothehero
28-10-2005, 20:14
Beh, nemmeno le particelle elementari sono eterne :D
Parafrasando Masamune Shirow, un sistema rigido è più fragile... con i cambiamenti improvvisi porta a un rapido cambiamento dell'equilibrio, cioè a una "catastrofe" :p
E' qui il punto..marx parla di una realtà perfetta (nel senso di "compiuta"), di fine della storia dato che il proletariato eliminirà le classi "una volta per tutte"...come se fosse possibile creare un regime economico/politico valido sub specie aeternitatis incorruttibile e cristallizzato...come un grande orologio meccanico in cui mettendo dei dati in imput avrò dei risultati predeterminati deterministicamente.
Io vedo critiche al capitalismo per il fatto che è un sistema imperfetto ma tali imperfezioni possono essere governate e controllate mediante meccanismi autoregolativi interni e esterni.
Cercare la perfezione quando non c'è nulla di perfetto/incorruttibile (forse la trascendenza?) mi pare curioso.
Tra l'altro anche la pianificazione va incontro a crisi..io mi ricordo di terribili crisi e carestie con milioni di morti nei sistemi pianficati (in parte anche causati da esigenze politiche)..
Se nel capitalismo c'è rischio di sovrapproduzione, nella pianificazione c'è rischio di sottoproduzione oltre al già citata crisi di ipertrofia di competenze (che nessuno mi ha smentito)
Non credo. Probabilmente partiamo solo da punti di vista differenti.
Beh... scusami ma visti anche i recenti fatti legati al rampollo Agnelli, mi pare che il sistema funzioni in maniera diversa.
Le imprese funzionano bene quando è bravo l'amministratore delegato (che è un dipendente) e quando gli operai (dipendenti) fanno bene il loro lavoro. La persona che ha la maggioranza della proprietà (e quindi la maggioranza dei profitti) può anche essere uno zotico.
Senza contare che se uno nasce nell'Africa nera ha poco da studiare ed impegnarsi... è già bello se trova una scuola elementare.
Appunto: stai parlando del sistema capitalista.
Per farlo funzionare secondo le sue regole è necessario rendere ereditarie anche le differenze di classe, per cui non è affatto un sistema meritocratico.
La tua mi pare una visione piuttosto limitata.
Come ho già detto molti post fa, la produzione di ricchezza è un processo sociale.
Non è che ci sia molto da discutere: se nascevo in Rwanda, adesso non ero davanti ad un computer, ma stavo probabilmente cercando il modo di mettere insieme il pranzo con la cena. Quindi ho l'onestà di ammettere che non è che son più bravo, sono solo più fortunato.
Per cui abbi pazienza, ma il sistema capitalista non è un sistema meritocratico.
Forse mi son spiegato male o non hai ben capito ciò che voglio dire.
Il capitalismo migliora le condizioni economiche di un paese e quindi la qualità media di un paese per gradi e sotto alcune ipotesi.
Non so come sia la situazione in Rwanda ma in generale uno stato diventa ricco con tanti anni di lavoro. Inoltre il sistema capitalistico deve essere supportato dallo stato. Per far ciò lo stato deve essere democratico e liberale. Se lo stato non ha queste basi, il capitalismo stai ben certo che non si svilupperà.
Il miglioramento sociale avviene per gradi successivi. Non puoi accelerare il suo processo. Otterresti un risultato sicuramente peggiore.
Hai fatto bene a parlare del caso Fiat. La sua classe dirigente non sta gestendo al meglio la sua azienda, infatti lo stato ha intervenuto per salvarla. Io ritengo sbagliando. Se lo stato non fosse intervenuto, la situazione si sarebbe stabilizzata da sola. Il 'figlio' non capace ha rovinato tutto il lavoro dei suoi avi.
Tu non pensi che esso sia meritocratico? Non sarò certo io in grado a farti cambiare idea.
Però voglio farti la mia personale esperienza.
I miei nonni erano contadini (non avevano titoli di studio,anni 20-30), mio papà (titolo di studio elementari) grazie al lavoro dei miei nonni, è riuscito a fare un piccolo passo in avanti (muratore), il suo lavoro e il suo sacrificio ha dato a me e a mia sorella una casa di proprietà e una vita nella media. Mia sorella con il suo studio (diploma superiori) è riuscita a diventare professoressa di cucina (alle superiori) e con suo marito sta comprando casa.
Mio cognato (evito da parte sua, la stessa storia evolutiva della sua famiglia, che cmq partono da nonni contadini e allevatori) è riuscito ad avviare una pizzeria (titolo diploma superiori, ed ha iniziato a lavorare a 12 anni). Adesso hanno una figlia di pochi mesi, e se lei farà del suo meglio potrebbe fare in futuro un'ulteriore ascesa sociale come dottore, imprenditrice, o quello che gli riserverà il suo futuro. Ma il suo futuro lo deciderà lei. E ti dico che il suo futuro è anche la somma del suo passato. Io da parte mia sto studiando all'università per ingegneria informatica.
Come vedi ognuno si è impeganto lavorando, lasciando in eredità quel poco che bastava per far progredire i suoi figli.
La meritocrazia va vista, oltre che per il singolo individuo(breve periodo), anche per la famiglia (lungo periodo), e lo stato (molto più lungo).
Il processo come vedi tende sempre a migliorare le condizioni generali della società, anche se ogni individuo cerca di migliorare soltanto le proprie.
E' qualcosa di involontario ma che funziona senza che nessuno intervenga.
Naturalmente ci devono essere quelle condizioni iniziali, e successivamente stabilirne altre, come per esempio la nascita di sindacati, anti-trust, rappresentanti dei consumatori, ecc...
Dio ne scampi dal governo mondiale :D ...non voglio la monopolizzazione della forza globale da parte di un super-stato :sofico:
Perchè no?
Cosa ti preoccupa?
A suo favore c'è qualcosa di insospettabile. La fine delle guerre!
Se il sistema mondiale funziona (in un futuro molto lontano) le guerre praticamente non ci saranno più. Al massimo qualche guerra civile, ma tali guerre saranno sfavorevoli da molti punti di vista.
La globalizzazione ci porterà inevitabilmente alla creazione di uno stato mondiale. Tutti i stati nascono e crescono seguendo varie tappe. La prima è quella di cultura, poi quella economica/leggislativa e poi quella militare.(Non sempre in questo ordine).
La globalizzazione è un'unione economica. (Credo che iniziare da qui sia sconveniente). Un esempio di unione economica/leggislativa la stiamo vivendo sulla nostra pelle con l'UE. I processi sono molto lunghi, ma la direzione intrapesa è quella.
zerothehero
28-10-2005, 22:36
Perchè no?
Cosa ti preoccupa?
A suo favore c'è qualcosa di insospettabile. La fine delle guerre!
Se il sistema mondiale funziona (in un futuro molto lontano) le guerre praticamente non ci saranno più. Al massimo qualche guerra civile, ma tali guerre saranno sfavorevoli da molti punti di vista.
La globalizzazione ci porterà inevitabilmente alla creazione di uno stato mondiale. Tutti i stati nascono e crescono seguendo varie tappe. La prima è quella di cultura, poi quella economica/leggislativa e poi quella militare.(Non sempre in questo ordine).
La globalizzazione è un'unione economica. (Credo che iniziare da qui sia sconveniente). Un esempio di unione economica/leggislativa la stiamo vivendo sulla nostra pelle con l'UE. I processi sono molto lunghi, ma la direzione intrapesa è quella.
La globalizzazione è l'estensione di fenomeni sociali ed primariamente economici che travalicano i limiti e i confini dello stato nazionale..ma non è affatto detto che tale fenomeno porti alla formazione di un superstato o di un impero universale che abbia il monopolio della forza legittima a livello globale..questa tua considerazione è una possibilità, un salto logico-concettuale e non una necessità.
è vero che la linea del contratto scambio e della cooperazione economica è un valido strumento per la minimizzazione del conflitto ma non è affatto vero che un superstato elimini il conflitto.
Il conflitto si introietterebbe all'interno invece che all'esterno..se non c'è dinamica amico-nemico esterna la si crea internamente.
L'unione europea (che è una confederazione un pò anomala in quanto invece di regolare una politica estera e di difesa regola in sostanza il mercato interno e la politica doganale verso i paesi terzi) /l'onu o altre organizzazioni sovrastatali sono costituiti in base a trattati che non costituiscono obbligo per tutti gli stati ma solo verso chi aderisce liberamente a tali trattati...quindi non sono abbozzi di superstato ma qualcosa di enormemente differente. Lo stato è obbligo per tutti e il contratto è spostato per dottrina nel passato (hobbs) e manco è rescindibile.
Uno stato terzo che non aderisce all'onu non è soggetto ai regolamenti dell'onu ma solo al diritto generale (o consuetudinario).
Cmq siamo nell'off-topic più spinto..
Non sono manco d'accordo con il legare a doppia mandata capitalismo e democrazia..non è detto che sistema capitalista sia anche democratico.
Vi sono forme di capitalismo con base politica autoritaria e del tutto antidemocratica.
Un conto è il regime politico un altro il sistema economico (qualche legame per carità c'è ma non necessariamente comunismo=collettivismo e capitalismo=democrazia)
nomeutente
29-10-2005, 09:57
Non è detto..la demagogia è un fenomeno degenerativo già evidenziato nella polis greca di liberi-uguali in cui non vi è più ricerca della virtù o della gnoseologia ma in cui la politica diventa teknè o arte retorica atta a persuadere..
Ancora una volta abbiamo problemi di "etichetta".
Se tu per "demagogia" intendi il significato classico... da qui poi arriviamo alla tripartizione delle forme di governo con le relative forme degenerate e non andiamo molto avanti, a meno che non ci sia ancora qualcuno che sostiene che in fin dei conti la monarchia assoluta, l'aristocrazia e la democrazia sono tutte buone, purché non degenerino in tirrania, oligarchia e demagogia.
Mi pare quindi che mescolare le definizioni classiche con la realtà odierna sia un errore che conduce ad una astrazione non più difendibile.
Al giorno d'oggi (proprio perché la democrazia si è fatta universale), qualsiasi demagogo, per avere fortuna, deve trovare una massa di persone sufficientemente ignoranti, essere inserito in un contesto di conflittualità sociale più o meno spinta ed avere finanziamenti più o meno generosi per la campagna elettorale.
Eliminando quindi l'ignoranza, la conflittualità fra gruppi sociali (fra classi o fra etnie) e le disparità di potere, non esisterebbe più il terreno in cui si sviluppa la demagogia.
Non è questione di conoscienza, ma di scelte...non siamo mica nel mondo delle "fatti" scientifici..ma dei fatti "umani"..tanto è vero che i politici non sono mai tecnici o scienziati.
In un sistema socialista teoricamente puro, la politica non si occupa dei fatti umani, ma soltanto di rendere possibili le condizioni materiali in cui l'uomo è libero di svilupparsi, per cui alla politica si sostituisce la decisione tecnica.
Questo avviene perché la politica intesa come scontro programmatico/ideologico è la conseguenza di una società in cui esistono gruppi sociali contrapposti che si "combattono" per accaparrarsi la fetta più grande delle risorse e del potere disponibili.
Eliminando le differenze materiali e rendendo tutti uguali nei confronti del potere, esisteranno naturalmente differenze umane, ma queste saranno gestite individualmente e non saranno utilizzate come contorno ideologico del confronto politico come oggi avviene.
nomeutente
29-10-2005, 10:08
Ma la scarsa produttività del quantità prodotta/ore da cosa è causata se non dalla pianificazione?
La scarsa produttività è determinata prima di tutto dai mezzi di produzione.
Un uomo volenteroso con la zappa sarà sempre meno produttivo di uno addormentato con una mietitrebbia.
Su questo si innestano poi variabili sovrastrutturali. In un sistema in cui ci sono più zappe che mietitrebbia, chi ha il controllo politico è di solito un privilegiato (burocrazia) per cui tende esso stesso al parassitismo e sulla base di questo parassitismo influenza le forme sociali.
Il parassitismo come lo chiami tu è causato dal totale asservimento dell'economia ad esigenze politiche, deprimendo ancora più l'efficienza per esigenze politiche e non economiche (piena occupazione)
E qui ti voglio!
La piena occupazione non è un'esigenza politica, ma un'esigenza economica.
Lo si vede tranquillamente negli stati capitalisti: quanto più la disoccupazione cresce (come sottoprodotto di una crisi) tanto più la disoccupazione alimenta la crisi.
In russia vi fu certamente sviluppo industriale..ma QUALE sviluppo industriale?
Vi fu uno sviluppo votato a ciò che interessava alla classe politica (politica di proiezioni di potenza) sacrificando il mercato interno e riducendo i consumi..industria pesante, siderurgia etc..
Certo... ne abbiamo già parlato a lungo e quindi ripeto solo due cose:
- non si può fare il socialismo se non c'è la base materiale idonea;
- non si può fare il socialismo in un paese solo.
Queste sono due premesse teoriche indispensabili, elaborate ben prima della rivoluzione russa e, se noti, spiegano il 90% dei problemi emersi in Russia.
Bisogna approfondire bene i legami di causa ed effetto: se si saltano dei passaggi non si capisce più nulla e possiamo anche arrivare a dire che quando la gente apre l'ombrello, questo provoca il fatto che io mi bagno.
nomeutente
29-10-2005, 10:19
E' qui il punto..marx parla di una realtà perfetta (nel senso di "compiuta"), di fine della storia dato che il proletariato eliminirà le classi "una volta per tutte"...come se fosse possibile creare un regime economico/politico valido sub specie aeternitatis incorruttibile e cristallizzato...come un grande orologio meccanico in cui mettendo dei dati in imput avrò dei risultati predeterminati deterministicamente.
Ancora una volta: non è così.
Marx non ha mai parlato di fine della storia ma di fine della pre-historia.
Marx parla di fine della società divisa in classi, ma non dice nulla di ciò che accade dopo, perché non gli interessava e non poteva prevedere gli eventuali problemi futuri del genere umano.
Io vedo critiche al capitalismo per il fatto che è un sistema imperfetto ma tali imperfezioni possono essere governate e controllate mediante meccanismi autoregolativi interni e esterni.
Quelli interni non sono sufficienti, quelli esterni provocano spesso una crisi di rigetto, perché geneticamente incompatibili con il capitalismo.
Cercare la perfezione quando non c'è nulla di perfetto/incorruttibile (forse la trascendenza?) mi pare curioso.
Non si parla di un sistema perfetto, ma di un sistema migliore in relazione alle condizioni date.
Tra l'altro anche la pianificazione va incontro a crisi..io mi ricordo di terribili crisi e carestie con milioni di morti nei sistemi pianficati (in parte anche causati da esigenze politiche).
Allora, se c'è la carestia o l'invasione delle dorifore o un meteorite, non esiste sistema al mondo in grado di farvi fronte. L'assurdità, lo ripeto, è che il capitalismo va in crisi non solo quando produce poco (che è comprensibilie), ma anche quando produce troppo.
Se nel capitalismo c'è rischio di sovrapproduzione, nella pianificazione c'è rischio di sottoproduzione
Nel capitalismo c'è la certezza della sovrapproduzione.
Nella pianificazione ci sono dei rischi, ma se è fatta bene i rischi vengono minimizzati.
oltre al già citata crisi di ipertrofia di competenze (che nessuno mi ha smentito)
Un sistema complesso tende per sua natura a richiedere meccanismi regolativi sofisticati. Questi sistemi regolativi esistono anche oggi e devono anzi essere sovradimensionati.
Esemplifico:
- il capitalismo è il sistema in cui, dovendo costruire una casa, ciascuno porta un mattone e cerca al contempo di buttare giù i mattoni degli altri;
- il socialismo è il sistema in cui, dovendo costruire una casa, lo si fa secondo un progetto condiviso.
E' dunque evidente che il primo sistema necessita di meccanismi di controllo molto più complessi (e spesso comunque insufficienti).
nomeutente
29-10-2005, 10:21
Non so come sia la situazione in Rwanda ma in generale uno stato diventa ricco con tanti anni di lavoro. Inoltre il sistema capitalistico deve essere supportato dallo stato. Per far ciò lo stato deve essere democratico e liberale. Se lo stato non ha queste basi, il capitalismo stai ben certo che non si svilupperà.
Ti spiego io come funziona il Rwanda: in un paese creato a tavolino per interessi coloniali occidentali ed in cui, di conseguenza, esistono grandissime tensioni etniche, le multinazionali delle armi vendono un carro armato a testa.
Anche questo è capitalismo, non si scappa!
nomeutente
29-10-2005, 10:30
Però voglio farti la mia personale esperienza.
I miei nonni erano contadini (non avevano titoli di studio,anni 20-30), mio papà (titolo di studio elementari) grazie al lavoro dei miei nonni, è riuscito a fare un piccolo passo in avanti (muratore), il suo lavoro e il suo sacrificio ha dato a me e a mia sorella una casa di proprietà e una vita nella media. Mia sorella con il suo studio (diploma superiori) è riuscita a diventare professoressa di cucina (alle superiori) e con suo marito sta comprando casa.
Mio cognato (evito da parte sua, la stessa storia evolutiva della sua famiglia, che cmq partono da nonni contadini e allevatori) è riuscito ad avviare una pizzeria (titolo diploma superiori, ed ha iniziato a lavorare a 12 anni). Adesso hanno una figlia di pochi mesi, e se lei farà del suo meglio potrebbe fare in futuro un'ulteriore ascesa sociale come dottore, imprenditrice, o quello che gli riserverà il suo futuro. Ma il suo futuro lo deciderà lei. E ti dico che il suo futuro è anche la somma del suo passato. Io da parte mia sto studiando all'università per ingegneria informatica.
Come vedi ognuno si è impeganto lavorando, lasciando in eredità quel poco che bastava per far progredire i suoi figli.
La meritocrazia va vista, oltre che per il singolo individuo(breve periodo), anche per la famiglia (lungo periodo), e lo stato (molto più lungo).
Nulla da eccepire. Si tratta di una vicenda abbastanza diffusa in Italia dal dopoguerra ad oggi. Anche i miei nonni erano contadini, mio padre insegnante ed io lavoratore autonomo.
Questo però è possibile perché le condizioni economiche italiane lo hanno permesso.
In ogni caso, se la tua famiglia (non per demerito, ma perché consigliata male) avesse investito nei bond della Cirio o dell'Argentina, ci voleva poco a distruggere tre generazioni di sacrifici.
Le persone a cui è accaduto questo non sono "meno meritevoli" di te: hanno semplicemente avuto la sfortuna di incontrare una banca disonesta (e non ce ne sono poche).
Il processo come vedi tende sempre a migliorare le condizioni generali della società, anche se ogni individuo cerca di migliorare soltanto le proprie.
E' qualcosa di involontario ma che funziona senza che nessuno intervenga.
Lo sviluppo non è affatto lineare e la storia lo dimostra.
Naturalmente ci devono essere quelle condizioni iniziali, e successivamente stabilirne altre, come per esempio la nascita di sindacati, anti-trust, rappresentanti dei consumatori, ecc...
C'è anche qui un problema. Le condizioni iniziali non sono scontate, intanto perché l'accumulazione originaria di capitali nel mondo occidentale è stata possibile solo attraverso lo sfruttamento delle colonie (per cui il capitalismo è nato sulla base di una profonda diseguaglianza fra le nazioni) ed inoltre, giorno per giorno, si accresce la distanza fra mondo occidentale e "terzo" mondo. Mentre qui si sviluppa l'economia, molte parti dell'Africa e dell'Asia sono sempre più povere, ed anche i paesi ad economica fragile (Sudamerica in primis, ma anche l'Italia non è messa bene) sono a continuo rischio di crack economico e finanziario. Si chiama "sviluppo ineguale": è una caratteristica che il capitalismo porta all'estremo e che impedisce da un lato una crescita razionale e dall'altro, appunto, l'emersione dei meriti individuali.
zerothehero
29-10-2005, 10:31
Al giorno d'oggi (proprio perché la democrazia si è fatta universale), qualsiasi demagogo, per avere fortuna, deve trovare una massa di persone sufficientemente ignoranti, essere inserito in un contesto di conflittualità sociale più o meno spinta ed avere finanziamenti più o meno generosi per la campagna elettorale.
Eliminando quindi l'ignoranza, la conflittualità fra gruppi sociali (fra classi o fra etnie) e le disparità di potere, non esisterebbe più il terreno in cui si sviluppa la demagogia.
Mazza quanto hai scritto :eek:
Hai una concezione strana di politica..come se la demagogia fosse causata dall'eterodossia e da una scelta sbagliata contrapposta ad una giusta..ma la politica è scelta tra pluralismi valoriali e tra decisioni entrambe formalmente "corrette" e che potenzialmente possono essere scelte...non è mai scelta tecnica :fagiano: tra giusto/sbagliato o un governo di coloro che "sanno".
E infatti è una mistificazione il governo tecnico in quanto dovrà sempre optare tra scelte politiche che richiedono forme di obbligazione e di scelta.
Altrimenti è troppo semplice.. :D si cadrebbe in un determinismo politico necessario...
nomeutente
29-10-2005, 10:44
Perchè no?
Cosa ti preoccupa?
A suo favore c'è qualcosa di insospettabile. La fine delle guerre!
Se il sistema mondiale funziona (in un futuro molto lontano) le guerre praticamente non ci saranno più. Al massimo qualche guerra civile, ma tali guerre saranno sfavorevoli da molti punti di vista.
La globalizzazione ci porterà inevitabilmente alla creazione di uno stato mondiale. Tutti i stati nascono e crescono seguendo varie tappe. La prima è quella di cultura, poi quella economica/leggislativa e poi quella militare.(Non sempre in questo ordine).
La globalizzazione è un'unione economica. (Credo che iniziare da qui sia sconveniente). Un esempio di unione economica/leggislativa la stiamo vivendo sulla nostra pelle con l'UE. I processi sono molto lunghi, ma la direzione intrapesa è quella.
La globalizzazione è l'estensione di fenomeni sociali ed primariamente economici che travalicano i limiti e i confini dello stato nazionale..ma non è affatto detto che tale fenomeno porti alla formazione di un superstato o di un impero universale che abbia il monopolio della forza legittima a livello globale..questa tua considerazione è una possibilità, un salto logico-concettuale e non una necessità.
I danni della logica aristotelica! :D
Scusate, ma ci vuole un po' più di dialettica!
Il capitalismo tende, così come la natura, a creare sistemi sempre più complessi e più interconnessi.
Allo stesso modo con cui la natura fa fronte a questi processi inventando nuovi sistemi di gestione (Banus!? Vero che non esistono organismi complessi che si riproducono per partenogenesi? :D ) anche la società dovrebbe sviluppare nuovi meccanismi.
La tendenza alla creazione di super-stati è una conseguenza sociale dello sviluppo economico (così come lo è, per altri versi, la creazione o l'aumento dei centri di potere intermedio).
Come ho già detto, lo sviluppo dell'economia capitalista porta inevitabilmente ad una specializzazione e dunque ad una socializzazione del processo produttivo, in quanto tutte le parti richiedono una più stretta connessione (non esistono più le fattorie con famiglia patriarcale che producono da sé tutto ciò che abbisogna).
Questo, nella dinamica storica, si è appunto verificato tramite la fusione (sia di aziende che di poteri politici).
Non a caso Marx dice che il socialismo è possibile solo in tutto il mondo, questo perché:
- il socialismo eredita la struttura economica e sociale che il capitalismo sviluppa (e quindi la globalizzazione);
- il capitalismo, spingendo agli estremi limiti la socializzazione del processo produttivo, crea la base materiale dell'economia socialista;
- la globalizzazione non è gestibile tramite il modello capitalista, ma necessita del passaggio ad una forma organizzativa molto più sofisticata (appunto il socialismo).
Il cerchio è chiuso.
nomeutente
29-10-2005, 10:53
Mazza quanto hai scritto :eek:
:D
Hai una concezione strana di politica..come se la demagogia fosse causata dall'eterodossia e da una scelta sbagliata contrapposta ad una giusta..
Non mi sono spiegato.
Come tu sai, la tripartizione "classica" delle forme di potere è: monarchia, aristocrazia, democrazia; a cui corrispondono altrettante forme degenerate: tirannia, oligarchia, demagogia.
Siccome tu hai tirato in ballo la demagogia "classica" mi sono limitato a dire che la teoria "classica" di cosa sia la demagogia (democrazia degenerata) mi pare un po' fuori dal tempo, ed ho quindi esposto ciò che io penso sia la demagogia contemporanea.
ma la politica è scelta tra pluralismi valoriali e tra decisioni entrambe formalmente "corrette" e che potenzialmente possono essere scelte...non è mai scelta tecnica :fagiano: tra giusto/sbagliato o un governo di coloro che "sanno".
E infatti è una mistificazione il governo tecnico in quanto dovrà sempre optare tra scelte politiche che richiedono forme di obbligazione e di scelta.
Altrimenti è troppo semplice.. :D si cadrebbe in un determinismo politico necessario...
Mi pare che il tuo discorso sia "ideologico" :D nel senso che è traviato dalla forma che ha assunto la politica nel sistema democratico borghese.
Ovvio che la politica sceglie anche fra: è giusto o sbagliato permettere il divorzio?
Ma la democrazia socialista funzionerà su altre basi: la definizione dei valori morali non sarà compito della politica; la politica sarà soltanto scelta tecnica o di opportunità (Si costruisce una strada o una ferrovia? Dove andiamo ad insediare le industrie: qui o là? Il terreno in questa zona permette di costruire un grattacielo?).
zerothehero
29-10-2005, 10:56
La scarsa produttività è determinata prima di tutto dai mezzi di produzione.
Un uomo volenteroso con la zappa sarà sempre meno produttivo di uno addormentato con una mietitrebbia.
Su questo si innestano poi variabili sovrastrutturali. In un sistema in cui ci sono più zappe che mietitrebbia, chi ha il controllo politico è di solito un privilegiato (burocrazia) per cui tende esso stesso al parassitismo e sulla base di questo parassitismo influenza le forme sociali.
Certo i mezzi di produzione sono importanti..appunto per questo che la proprietà de mezzi di produzione deve essere tolta alla pianificazione politica e lasciata alla società e agli individui.
I mezzi di produzione sono sostituiti e innovati mediante innovazione tecnologica che è prodotta in parte dallo stato e in larga parte dai privati.
E qui ti voglio!
La piena occupazione non è un'esigenza politica, ma un'esigenza economica.
Lo si vede tranquillamente negli stati capitalisti: quanto più la disoccupazione cresce (come sottoprodotto di una crisi) tanto più la disoccupazione alimenta la crisi.
La piena occupazione è un'esigenza POLITICA e non ECONOMICA..nel capitalismo non ci sono regole che impongano la piena occupazione...è regola nei sistemi misti/pianificati per garantire quello che è considerato un diritto (il lavoro) e per ridurre la conflittualità sociale.
Tanto è vero che più ci avviciniamo a sistemi capitalisti puri meno saranno i vincoli al licenziamento e alla riduzione degli occupati.
Nei sistemi pianificati (ma anche da noi con le imprese controllate dallo stato) la competitività delle imprese statali era inficiata dalla bassa produttività del lavoro e dal paradigma della piena occupazione che impediva di regolare il numero degli occupati in base alle sole esigenze economiche (vedi alitalia che ha un numero di occupati superiore a quello di altre compagnie oramai privatizzate).
Questo perchè un conto sono le esigenze economiche un altro quelle politiche.
Certo... ne abbiamo già parlato a lungo e quindi ripeto solo due cose:
- non si può fare il socialismo se non c'è la base materiale idonea;
- non si può fare il socialismo in un paese solo.
Queste sono due premesse teoriche indispensabili, elaborate ben prima della rivoluzione russa e, se noti, spiegano il 90% dei problemi emersi in Russia.
Quale 90% dei problemi risolti..aspetta :D
-fissare prezzi e quantità in modo rigido (come impone una pianificazione) provoca il fenomeno dell'accaparramento e del mercato nero..
Se a me non va bene il prezzo x della quantità q venderò ad un prezzo più alto sottobanco-> risolvo con la repressione.
Succede lo stesso con i prezzi calmierati e imposti dall'alto.
-sei un trozkista quindi :D
-problema degli investimenti privati tendenti a 0 (anzi 0) in un sistema pianificato.
-problema di eterogenesi dei fini...se affido ad una classe politica un comparto economico esso sarà regolato da leggi politiche e non economiche-> inefficienza. Eterogenesi dei fini perchè un politico si preoccupa del breve periodo, di essere rieletto e per questo avrà grosse difficoltà a gestire con misure impopolare le aziende sotto il suo controllo.
-concorrenza=0 e creazione di monopoli legali (cioè aziende monopoliste non per necessità "naturale" ma per legge) necessari in un sistema pianificato.
-problema di esplosione delle competenze-> un sistema complesso pianificato avrà bisogno di complessi sistemi regolativi imposti dall'alto e sottratti alla periferia.
Questo creerà un esplosione della burocrazia statale e una sempre più lenta ed elefantiaca gestione politicizzata (oserei dire panpolitica) di ogni aspetto o specie economica.
Altro che 90% dei problemi risolti.. :p
zerothehero
29-10-2005, 10:57
:D
Stai fermo :D non ho manco finito di rispondere al pamplet che hai scritto :fagiano: se scrivi altro sono finito.. :sofico:
zerothehero
29-10-2005, 11:01
:D
Non mi sono spiegato.
Come tu sai, la tripartizione "classica" delle forme di potere è: monarchia, aristocrazia, democrazia; a cui corrispondono altrettante forme degenerate: tirannia, oligarchia, demagogia.
Siccome tu hai tirato in ballo la demagogia "classica" mi sono limitato a dire che la teoria "classica" di cosa sia la demagogia (democrazia degenerata) mi pare un po' fuori dal tempo, ed ho quindi esposto ciò che io penso sia la demagogia contemporanea.
.
Me l'hai tirata in ballo tu definendo la demagogia come causata dall'ignoranza..
Ma la politica non è giusto/sbagliato ma scelta tra pluralismi valoriali e scelte possibile e formalmente corrette :D il governo dei tecnici è imho una mistificazione.
nomeutente
29-10-2005, 11:09
Che infatti è venuta dopo una crisi del capitalismo. La storia difficilmente è lineare ;)
Appunto ;) era una fase di espansione, possibile solo dopo aver "bruciato" le forze in eccesso e che ha condotto inevitabilmente ad una nuova crisi! :D
Comunque non ho argomentato molto bene il problema della guerra. Visto che è centrale lo riprendo e lo sviluppo.
In momenti di crisi (che sono in ultima istanza crisi dei consumi, perché viene meno la possibilità di consumare tutto ciò che viene prodotto), si cercano di solito soluzioni anche molto sofisticate per tamponare (ad esempio la vendita a credito, che semplicemente sposta in avanti e moltiplica la crisi).
La crisi avanza e si trasforma in crisi industriale, crisi finanziaria ecc. ecc.
Destino immutabile di ogni crisi è di autoalimentarsi: le aziende chiudono, e i licenziamenti aggravano ovviamente il sottoconsumo, le previsioni di profitto si fanno nere e le bolle speculative di conseguenza esplodono, con danno degli investitori sia piccoli (quindi ulteriori crisi del consumo) sia grandi (quindi oltre alla mancata convenienza ad investire, normale in momenti appunto di crisi, si verifica uno shock finanziario che impedisce di fatto nuovi investimenti).
A questo punto come si fa, di solito, a risollevarsi da una crisi?
Interviene l'unico operatore economico che è rimasto in grado di intervenire: lo Stato.
E cosa fa lo Stato? Compra le angurie?
Qual è il capitolo di spesa più sostanzioso di uno Stato? Le penne a sfera? O la difesa?
E quali sono di norma le lobbies che sono in grado di influenzare la politica dello stato? I contadini? O le industrie pesanti?
Ovviamente se lo Stato compra le angurie deve anche mangiarle, mentre se compra le bombe deve anche sganciarle, va da sé.
Inoltre se lo stato comprasse le angurie non avrebbe molto vantaggio, mentre se compra le bombe è sempre in grado di trovare una qualche ragione di facciata per andare a bombardare un paese che fa concorrenza alle industrie interne... quindi fa un investimeno che ciascun economista definirebbe molto ragionevole.
Ecco spiegato il nesso crisi/guerra che si è sempre manifestato dal momento in cui è sorto il capitalismo, e che ogni volta si è manifestato in maniera più violenta.
nomeutente
29-10-2005, 11:10
Stai fermo :D non ho manco finito di rispondere al pamplet che hai scritto :fagiano: se scrivi altro sono finito.. :sofico:
Ok... mi fermo per un po' :)
- non si può fare il socialismo in un paese solo.
Questo non ti sembra un grosso limite della teoria? Il capitalismo non ha questo vincolo, e infatti da quando è nato sta letteralmente fagocitando tutti gli altri sistemi socio-economici.
Ho come l'impressione che tu richieda un "salto quantico" all'intera società... anche se un sistema socialista fosse estremamente vantaggioso una transizione diretta è estremamente improbabile. La transizione deve essere graduale e locale, ed essere temporaneamente vantaggiosa (come è successo con il passaggio aristocrazia->borghesia).
Riguardo alla demagogia rapidamente: per avere un "ottimo", anche in una situazione ideale, hai bisogno di un criterio, cioè scala di valori, che non è necessariamente condivisa; quindi il concetto non è neppure ben definito. Pure fissata una scala di valori, in problemi sufficientemente complessi è facile mascherare come "giusti" i propri interesssi sfruttando l'incapacità dell'elettorato di gestire nozioni troppo tecniche: vedi politica economica ed energetica (ex. discorsi sul nucleare). Questo anche senza diseguaglianze o "ignoranza".
Allo stesso modo con cui la natura fa fronte a questi processi inventando nuovi sistemi di gestione (Banus!? Vero che non esistono organismi complessi che si riproducono per partenogenesi? ) anche la società dovrebbe sviluppare nuovi meccanismi.
Sto aspettando ancora la lista di questi meccanismi :D
L'analogia secondo me regge meglio se si paragona l'economia a un ecosistema ;)
Con questo penso che la tendenza al superstato sul lungo periodo sia molto probabile, come conseguenza delle cresenti correlazioni, visto che già ora i singoli stati hanno poche possibilità nella gestione dell'economia e della circolazione delle persone; ma la strada è lunga.
[MODE Nostradamus ON]
Prevedo che il superstato potrebbe apparire fra 100-150 anni, e più o meno per quel tempo (dopo 50 anni) collocherei anche la fine dei sistemi di tipo capitalistico, quando non ci sarà più margine di crescita. In mezzo la rivoluzione delle intelligenze artificiali :D
[MODE Nostradamus OFF]
zerothehero
29-10-2005, 11:17
I danni della logica aristotelica! :D
Scusate, ma ci vuole un po' più di dialettica!
Il capitalismo tende, così come la natura, a creare sistemi sempre più complessi e più interconnessi.
Allo stesso modo con cui la natura fa fronte a questi processi inventando nuovi sistemi di gestione (Banus!? Vero che non esistono organismi complessi che si riproducono per partenogenesi? :D ) anche la società dovrebbe sviluppare nuovi meccanismi.
La tendenza alla creazione di super-stati è una conseguenza sociale dello sviluppo economico (così come lo è, per altri versi, la creazione o l'aumento dei centri di potere intermedio).
Come ho già detto, lo sviluppo dell'economia capitalista porta inevitabilmente ad una specializzazione e dunque ad una socializzazione del processo produttivo, in quanto tutte le parti richiedono una più stretta connessione (non esistono più le fattorie con famiglia patriarcale che producono da sé tutto ciò che abbisogna).
Questo, nella dinamica storica, si è appunto verificato tramite la fusione (sia di aziende che di poteri politici).
Non a caso Marx dice che il socialismo è possibile solo in tutto il mondo, questo perché:
- il socialismo eredita la struttura economica e sociale che il capitalismo sviluppa (e quindi la globalizzazione);
- il capitalismo, spingendo agli estremi limiti la socializzazione del processo produttivo, crea la base materiale dell'economia socialista;
- la globalizzazione non è gestibile tramite il modello capitalista, ma necessita del passaggio ad una forma organizzativa molto più sofisticata (appunto il socialismo).
Il cerchio è chiuso.
D'accordo sulla prima parte ma non sul determinismo che porterebbe necessariamente e inevitabilmente alla formazione di superstati o addirittura a formare un superstato come processo inevitabile della globalizzazione.
1) io non vedo alcun superstato hic et nunc..non è un superstato l'onu, non è un superstato l'ue, non ci sono superstati. :fagiano: ..sono tutte organizzazioni sovranazionali basate su trattati e su libera adesione e non su forme cogenti..uno stato che nascesse ora non sarebbe soggetto automaticamente di diritto ma potrebbe far parte se lo vuole della comunità dell'onu.
due dovrebberro essere le caratteristiche di un superstato moderno universale.
1) primato della legge (e qui l'onu cade dato che ci sono 5 stati "supra legem" con il potere di veto)
2) diritto positivo imposto anche a chi non è d'accordo senza bisogno di trattato o contratto. (e anche qui non soddisfa la richiesta).
2
La globalizzazione è stata provocata e favorità da fenomeni squisitamente contingenti e non necessari..se non avessimo avuto la pax americana e la vittoria sul 3 reich con il nuovo ordine mondiale non avremmo la globalizzazione e la liberalizzazione dei commerci..avremmo un sistema corporativo di prelevamento coloniale delle risorse gestito dall'asse.
Non siamo in una grande meccanismo determinista che debba portare necessariamente ad un risultato necessario.. :)
Ora puoi ripartire :D io chiudo qui. :fagiano:
zerothehero
29-10-2005, 11:29
Ancora una volta: non è così.
Marx non ha mai parlato di fine della storia ma di fine della pre-historia.
Marx parla di fine della società divisa in classi, ma non dice nulla di ciò che accade dopo, perché non gli interessava e non poteva prevedere gli eventuali problemi futuri del genere umano.
OK fine della storia come la conosciamo..se la storia per marx è tesi/antitesi e scontro di classe se elimino la classe elimino la storia come la conosco.
Sta di fatto che io sono allergico a prevedere il futuro..non è scienza questa :D
Quelli interni non sono sufficienti, quelli esterni provocano spesso una crisi di rigetto, perché geneticamente incompatibili con il capitalismo.
Insomma qui da noi così male non funzionano..
Non si parla di un sistema perfetto, ma di un sistema migliore in relazione alle condizioni date.
ok.
Allora, se c'è la carestia o l'invasione delle dorifore o un meteorite, non esiste sistema al mondo in grado di farvi fronte. L'assurdità, lo ripeto, è che il capitalismo va in crisi non solo quando produce poco (che è comprensibilie), ma anche quando produce troppo.
No, no..sai bene di quali carestie vado a parlare nei sistemi pianificati..la pianificazione per problemi di funzionamento interno (economico, accapparramento, mercato nero, scarsa produttività già discussi organicamente nel post precedente) ed esterno (input politici) produce gravissime crisi produttive che gli storici chiamano "carestie" (grande balzo in avanti, carestia in ucraina del 35 etc..) ma che sono tutt'altro che fenomeni "naturali"...
Nel capitalismo c'è la certezza della sovrapproduzione.
Nella pianificazione ci sono dei rischi, ma se è fatta bene i rischi vengono minimizzati.
Certezza no, possibilità si. Se fosse certo potrei prevederlo, cosa che non posso farlo.
Un sistema complesso tende per sua natura a richiedere meccanismi regolativi sofisticati. Questi sistemi regolativi esistono anche oggi e devono anzi essere sovradimensionati.
Esemplifico:
- il capitalismo è il sistema in cui, dovendo costruire una casa, ciascuno porta un mattone e cerca al contempo di buttare giù i mattoni degli altri;
- il socialismo è il sistema in cui, dovendo costruire una casa, lo si fa secondo un progetto condiviso.
E' dunque evidente che il primo sistema necessita di meccanismi di controllo molto più complessi (e spesso comunque insufficienti).
Progetto condiviso da chi (società?) e gestito da chi?
NEl capitalismo abbiamo la gestione economica corretta da leggi politiche, nella pianficazione abbiamo gestione panpolitica di fenomeni economici.
nomeutente
29-10-2005, 12:09
Certo i mezzi di produzione sono importanti..appunto per questo che la proprietà de mezzi di produzione deve essere tolta alla pianificazione politica e lasciata alla società e agli individui.
I mezzi di produzione sono sostituiti e innovati mediante innovazione tecnologica che è prodotta in parte dallo stato e in larga parte dai privati.
Certamente non si può pianificare l'innovazione. Non posso dire: fra 50 anni inventiamo la macchina del tempo.
Tuttavia l'innovazione è un processo continuo che si sviluppa sulle proprie stesse basi e si autoalimenta. L'importante è garantire le risorse necessarie alla ricerca. Se poi la ricerca è pubblica o privata poco importa.
Dirò di più: buona parte delle tecnologie si sviluppano per ricaduta da ricerche militari (basta pensare ai navigatori satellitari, tanto per rendere l'idea), per cui non è vero che la ricerca pubblica è meno buona di quella privata: non lo è oggi e non lo sarà domani, soprattutto perché le ricerche più complesse necessitano di fondi e competenze molto sostanziosi e solo lo Stato (o le imprese più grandi) possono permettersi di fare molta ricerca.
La piena occupazione è un'esigenza POLITICA e non ECONOMICA..nel capitalismo non ci sono regole che impongano la piena occupazione...è regola nei sistemi misti/pianificati per garantire quello che è considerato un diritto (il lavoro) e per ridurre la conflittualità sociale.
A parte il discorso del diritto, che è corretto...
In un sistema in cui vige la sottoccupazione, ci sarà un sottoconsumo e quindi il sistema ha in sé il germe della crisi. Stiamo discutendone da pagine e pagine.
Per garantire la perfetta efficienza di un sistema liberista, bisogna inserire il perfetto equilibrio, per cui pieno impiego e massimizzazione dei consumi in grado di assorbire tutta la produzione. Purtroppo il capitalismo non è in grado di ottenere in maniera endogena questa situazione.
Tanto è vero che più ci avviciniamo a sistemi capitalisti puri meno saranno i vincoli al licenziamento e alla riduzione degli occupati.
E si va, appunto, verso il crollo del saggio di profitto, perché le macchine aumentano la produttività ma non aumentano il consumo di ciò che producono.
Più macchine al posto di operai = più produzione, meno salari, meno consumi. (contraddizione inside)
Nei sistemi pianificati (ma anche da noi con le imprese controllate dallo stato) la competitività delle imprese statali era inficiata dalla bassa produttività del lavoro e dal paradigma della piena occupazione che impediva di regolare il numero degli occupati in base alle sole esigenze economiche (vedi alitalia che ha un numero di occupati superiore a quello di altre compagnie oramai privatizzate).
Questo perchè un conto sono le esigenze economiche un altro quelle politiche.
In un sistema pianificato non capitalista ma socialista, ciascuno produce una parte del pil e consuma la stessa identica parte del pil.
La contaminazione politica dell'economia (tecnica) è il problema (è ciò che sostengo anche nell'altro post: se guardi tutto quadra).
-fissare prezzi e quantità in modo rigido (come impone una pianificazione) provoca il fenomeno dell'accaparramento e del mercato nero..
Se a me non va bene il prezzo x della quantità q venderò ad un prezzo più alto sottobanco-> risolvo con la repressione.
Succede lo stesso con i prezzi calmierati e imposti dall'alto.
Questo succede in un sistema misto come quello russo. Nel socialismo puro non esiste per definizione il mercato nero, in quanto non esistono produttori o commercianti individuali. Inoltre il mercato nero è anche una conseguenza della scarsità (anche qui peculiarità della Russia, ma non di un'economia sviluppata).
Insomma... parli sempre di pianificazione per come l'hanno fatta in Russia, in specifiche condizioni, senza applicare il sistema alle condizioni mondiali attuali, che sono ben diverse.
-sei un trozkista quindi :D
Yes sir!
-problema degli investimenti privati tendenti a 0 (anzi 0) in un sistema pianificato.
:confused: In un sistema pianificato puro non esistono proprio gli investimenti privati! E questo non mi pare proprio che crei più problemi di quanti non ne risolva! (Non farmi scrivere di nuovo tutto, ti prego! :D )
-problema di eterogenesi dei fini...se affido ad una classe politica un comparto economico esso sarà regolato da leggi politiche e non economiche-> inefficienza.
Qui non ti seguo proprio, o meglio tu non segui me.
Come ho detto, la politica in un sistema pianificato si deve per forza trasformare in tecnica della gestione economica. La "politica" diventa semplice gestione economica, fa solo quello. Non si occupa di religione o di altre cose.
Eterogenesi dei fini perchè un politico si preoccupa del breve periodo, di essere rieletto e per questo avrà grosse difficoltà a gestire con misure impopolare le aziende sotto il suo controllo.
Un politico borghese fa questo.
Nello stato socialista i politici sono funzionari eletti e revocabili sulla base di un programma tecnico ben definito, sono pagati con uno stipendio pari al salario medio dei lavoratori normali ed è quindi non un privilegiato che vuole mantenere un privilegio, ma una persona dotata di competenze e voglia di far bene il suo lavoro. Questo è il sistema politico migliore ipotizzabile ed al contempo l'unico sistema politico impossibile da realizzarsi in una economia capitalista, dove lo Stato è in mano ai poteri economici e quindi i politici, chi più chi meno, è corrotto con la forza del denaro.
-concorrenza=0 e creazione di monopoli legali (cioè aziende monopoliste non per necessità "naturale" ma per legge) necessari in un sistema pianificato.
Qui ti sbagli. Se io ti dico preferisci la ferrari o la punto... se io aggiungo che hai solo 20 mila euro...
Non puoi fare un paragone fra un'ipotesi vera ed una bella ma falsa.
Il capitalismo, come è noto e stranoto, tende all'accentramento. La maggior parte della produzione, nei vari settori, è oggi in condizione di oligopolio, quando non duopolio o monopolio. Questo è normale dal momento che il capitalismo effettua una selezione darwiniana. (Fra le altre cose, la maggior parte delle volte marche diverse appartengono alla stessa azienda e molte altre volte marche diverse sono appiccicate su prodotti acquistati dallo stesso terzo).
Quindi non hai l'alternativa monopolio pubblico/concorrenza di mercato, ma ha queste alternative:
- lasciare che il capitalismo crei i monopoli o i cartelli e quindi lasciare che l'impresa privata imponga il prezzo (scelta oltremodo dannosa anche per un economista liberale);
- intervenire dall'esterno per impedire la creazione di oligopoli, avvantaggiando quindi le imprese che vanno in crisi (in questo caso abbatti drasticamente l'efficienza del sistema di mercato, che si fonda su tutt'altro presupposto: quello della libera concorrenza);
- lasciare che il capitalismo crei gli oligopoli (che è più o meno ciò che materialmente accade) e proporre una soluzione che, alla fine del processo, tolga la proprietà formale privata e la trasferisca alla collettività.
Quest'ultima ipotesi è appunto il socialismo. Se hai altre ipotesi salvifiche, il nobel non te lo leva nessuno! :D
-problema di esplosione delle competenze-> un sistema complesso pianificato avrà bisogno di complessi sistemi regolativi imposti dall'alto e sottratti alla periferia.
Questo creerà un esplosione della burocrazia statale e una sempre più lenta ed elefantiaca gestione politicizzata (oserei dire panpolitica) di ogni aspetto o specie economica.
Ti ho già risposto.
Con l'economia pianificata elimini i politici e li sostituisci con amministratori delegati (che già ci sono), per cui non aumenti il numero di burocrati, ma lo diminuisci.
A meno che tu non parti ancora una volta dall'esempio russo, che, ripeto, ha delle peculiarità storiche per cui non è eleggibile a modello dell'economia pianificata pura.
nomeutente
29-10-2005, 12:30
Questo non ti sembra un grosso limite della teoria? Il capitalismo non ha questo vincolo, e infatti da quando è nato sta letteralmente fagocitando tutti gli altri sistemi socio-economici.
Come ho già argomentato altrove, non è un limite perché poggia su una base teorica molto solida: il capitalismo crea l'economia mondiale e l'accentramento politico nel corso del suo sviluppo.
Ovviamente questo significa che alla fine esisterà un solo modello (quello capitalista) e quindi in tutto il mondo esisteranno (in misura diversa) gli stessi problemi e le stesse contraddizioni intrinseche.
Ho come l'impressione che tu richieda un "salto quantico" all'intera società... anche se un sistema socialista fosse estremamente vantaggioso una transizione diretta è estremamente improbabile. La transizione deve essere graduale e locale, ed essere temporaneamente vantaggiosa (come è successo con il passaggio aristocrazia->borghesia).
Il passaggio aristocrazia->borghesia, se segui il filo del mio discorso, è avvenuto separatamente in diversi posti e diversi momenti, perché l'economia feudale era molto spezzettata e molto poco interconnessa. Mentre all'interno di una economia globale e interconnessa, il salto viene fatto più o meno contemporaneamente perché i problemi si verificano in blocco e si riperquotono sull'intera economia mondiale in tempi molto stretti.
Riguardo alla demagogia rapidamente: per avere un "ottimo", anche in una situazione ideale, hai bisogno di un criterio, cioè scala di valori, che non è necessariamente condivisa; quindi il concetto non è neppure ben definito.
La democrazia "dei valori" è dittatura della maggioranza. Come ho già spiegato, la democrazia socialista non sceglie i valori (questi sono il frutto di un processo sociale non-politico che ha una dinamica propria) ma sceglie solo fra opzioni tecnico-economiche. Come sapete, per Marx lo Stato si estingue in quanto i problemi pubblici saranno solo quelli tecnici. Il "giusto" e lo "sbagliato" sono artifici ideologici creati nello scontro sociale: se togli lo scontro sociale diventano meri fatti morali e quindi individuali.
Pure fissata una scala di valori, in problemi sufficientemente complessi è facile mascherare come "giusti" i propri interesssi sfruttando l'incapacità dell'elettorato di gestire nozioni troppo tecniche: vedi politica economica ed energetica (ex. discorsi sul nucleare). Questo anche senza diseguaglianze o "ignoranza".
Questo accade se uno ha un "vantaggio" a mascherare come giusta una decisione sbagliata ma che gli fa comodo: è possibile solo in una società fondata sull'iniquità. In una società fondata sull'equità, dove non esiste lo smodato arricchimento individuale perché non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione, il bene collettivo e il mio bene sono per definizione equivalenti.
Nella società socialista, nessuno ha un vantaggio (in termini di appalto o di controllo dell'energia) se vengono costruite le centrali nucleari o quelle a vento, per cui il discorso energetico viene affrontato solo nella sua natura tecnica.
Sto aspettando ancora la lista di questi meccanismi :D
Se fai un po' di copia e incolla avrai, a questo punto, un quadro molto completo del funzionamento del socialismo. :D
L'analogia secondo me regge meglio se si paragona l'economia a un ecosistema ;)
Con questo penso che la tendenza al superstato sul lungo periodo sia molto probabile, come conseguenza delle cresenti correlazioni, visto che già ora i singoli stati hanno poche possibilità nella gestione dell'economia e della circolazione delle persone; ma la strada è lunga.
Dai dai... ancora un passo! Se quasi entrato nell'ottica del materialismo storico-dialettico abbandonando per sempre la dannata logica aristotelica! :D
[MODE Nostradamus ON]
Prevedo che il superstato potrebbe apparire fra 100-150 anni, e più o meno per quel tempo (dopo 50 anni) collocherei anche la fine dei sistemi di tipo capitalistico, quando non ci sarà più margine di crescita. In mezzo la rivoluzione delle intelligenze artificiali :D
[MODE Nostradamus OFF]
Evviva! Ha detto qualcosa di abbastanza marxista!
Non so se ci vorrà così tanto tempo... comunque ci stamo quasi intendendo a meraviglia! ;)
Questo succede in un sistema misto come quello russo. Nel socialismo puro non esiste per definizione il mercato nero, in quanto non esistono produttori o commercianti individuali.
Ma anche eliminando completamente la moneta, chi vieta ai singoli individui di fare scambi con baratti, o con una "moneta" ufficiosa? Il mercato nero sopravvivrebbe comunque, se vantaggioso.
Come ho detto, la politica in un sistema pianificato si deve per forza trasformare in tecnica della gestione economica. La "politica" diventa semplice gestione economica, fa solo quello. Non si occupa di religione o di altre cose.
Il discorso funzionerebbe se tutti i conflitti fossero di natura economica, ma non è così. Molti dei problemi affrontati in politica sono di natura etica o sociale.
nomeutente
29-10-2005, 12:41
OK fine della storia come la conosciamo..se la storia per marx è tesi/antitesi e scontro di classe se elimino la classe elimino la storia come la conosco.
Sta di fatto che io sono allergico a prevedere il futuro..non è scienza questa :D
Ad oggi gli economisti non fanno altro che cercare di prevedere il futuro. Non è colpa di nessuno.
Insomma qui da noi così male non funzionano..
Qui da noi è un caso specifico.
E comunque non mi pare nemmeno che ci sia molto da ridere.
No, no..sai bene di quali carestie vado a parlare nei sistemi pianificati..la pianificazione per problemi di funzionamento interno (economico, accapparramento, mercato nero, scarsa produttività già discussi organicamente nel post precedente) ed esterno (input politici) produce gravissime crisi produttive che gli storici chiamano "carestie" (grande balzo in avanti, carestia in ucraina del 35 etc..) ma che sono tutt'altro che fenomeni "naturali"...
Ho già risposto a quel post! ;)
Certezza no, possibilità si. Se fosse certo potrei prevederlo, cosa che non posso farlo.
Allora diciamo altissima probabilità sulla base dell'analisi storica di quanto è fin qui avvenuto e dell'analisi economica del funzionamento del capitalismo.
Progetto condiviso da chi (società?) e gestito da chi?
NEl capitalismo abbiamo la gestione economica corretta da leggi politiche, nella pianficazione abbiamo gestione panpolitica di fenomeni economici.
Ripeto: no.
Nell'economia pianificata abbiamo la gestione tecnico-scientifica così come ora viene fatta nelle aziende (studi di mercato, business plan ecc.) con la differenza che l'amministratore delegato non risponde all'assemblea degli azionisti ma a tutta la cittadinanza ed allo stesso modo i vantaggi non sono solo per gli azionisti ma per la collettività. E' solo questione di estendere la platea di chi approva o disapprova una scelta economica.
Non mi pare così difficile da inquadrare :mbe:
nomeutente
29-10-2005, 12:53
Ma anche eliminando completamente la moneta, chi vieta ai singoli individui di fare scambi con baratti, o con una "moneta" ufficiosa? Il mercato nero sopravvivrebbe comunque, se vantaggioso.
Intanto, come ho detto, la moneta è solo una variabile. Può scomparire oppure no, dipende da come andrà la storia.
Ad ogni modo, sfruttando tutte le forze produttive attualmente sviluppate e che si svilupperanno (parlavi giustamente di intelligenza artificiale) mi spieghi quale sarebbe il vantaggio del mercato nero?
La produzione, in questo contesto, sarà per definizione altissima. Eliminando il profitto e le speculazioni (tipiche del capitalismo), questa produzione altissima creerà una disponibilità di consumi altrettanto alta.
Per motivi tecnici non ci sarà alcuna carenza di beni di consumo, per motivi sistemici (socialismo) non ci saranno errate distribuzioni della possibilità di consumare. Dove può trovare spazio il mercato nero?
Il discorso funzionerebbe se tutti i conflitti fossero di natura economica, ma non è così. Molti dei problemi affrontati in politica sono di natura etica o sociale.
Il socialismo non si assume il compito di risolvere i problemi etici, ma soltanto quelli economici, mettendo ciascuno nella posizione di poter avere un'etica che vada oltre la necessità di mettere insieme il pranzo con la cena o di arrivare alla fine del mese senza essere colpito da un crack finanziario.
Proprio per questo è assurdo dire che Marx prevede la fine della storia: prevede solo la fine dell'ingiustizia e dell'irrazionalità fatta sistema e la nascita di un mondo in cui l'uomo potrà confrontarsi su problemi molto più elevati da un punto di vista filosofico, togliendoci per sempre (salvo meteoriti) dalla condizione poco più che animale in cui molti oggi sono costretti a vivere.
Ovviamente questo significa che alla fine esisterà un solo modello (quello capitalista) e quindi in tutto il mondo esisteranno (in misura diversa) gli stessi problemi e le stesse contraddizioni intrinseche.
Allora sei semplicmente troppo impaziente. Ora (e nemmeno nel prossimo futuro) ci sono le condizioni. Ci saranno quando tutta la popolazione modiale sarà nell'abbondanza, cioè quando Asia e Africa avranno colmato il gap: probabili almeno 50 anni per la prima e 100 per la seconda.
Il "giusto" e lo "sbagliato" sono artifici ideologici creati nello scontro sociale: se togli lo scontro sociale diventano meri fatti morali e quindi individuali.
Avrai sentito parlare di concetti come pluralità dei valori e relativismo culturale. Il problema è quando gli stessi valori sono incompatibili fra loro. I nostri sistemi politici, per quanto liberali, si basano su dei valori non negoziabili: i diritti fondamentali.
Allo stesso modo decidere fra due alternative richiede un criterio "arbitrario": è meglio impiegare certe risorse per creare una colonia lunare o per le ricerche sulle proteine? La scelta tradisce i valori (desiderio di nuove opportunità di sviluppo o preoccupazione per la salute). Un sistema socialista al massimo può uniformare la scala di valori.
Questo accade se uno ha un "vantaggio" a mascherare come giusta una decisione sbagliata ma che gli fa comodo: è possibile solo in una società fondata sull'iniquità.
Già discusso: le differenze non sono solo economiche. Io posso semplicemente avere paura delle centrali nucleari. La soluzione è annullare le differenze :D
Dai dai... ancora un passo! Se quasi entrato nell'ottica del materialismo storico-dialettico abbandonando per sempre la dannata logica aristotelica! :D
Aristotele (ma soprattutto Platone) non mi entusiasmano :p
Ma il materialismo dialettico mi pare una rivisitazione del positivismo (scientifico e logico) con una spruzzatina di Eraclito e Democrito :D
Evviva! Ha detto qualcosa di abbastanza marxista!
Il problema è che io non credo che quello che verrà dopo assomiglierà al comunismo/socialismo marxisti, non più di quanto le poleis greche assomigliavano alle moderne liberaldemocrazie. C'è di mezzo anche il transumanesimo che potrebbe cambiare completamente le carte in tavola :D
Ad ogni modo, sfruttando tutte le forze produttive attualmente sviluppate e che si svilupperanno (parlavi giustamente di intelligenza artificiale) mi spieghi quale sarebbe il vantaggio del mercato nero?
La produzione, in questo contesto, sarà per definizione altissima.
Allora semplicemente non ci sono i presupposti materiali per realizzare una società del genere, neppure nei sistemi capitalistici occidentali, perchè siamo troppo indietro. Ma non mi risulta che Marx parlasse di intelligenze artificiali e automazione :p
Per una società come quella auspicata da te e ZeroStress secondo me le AI sono indispensabili; ma temo anche che in quel caso saremmo poco più che giocattoli nelle mani di sistemi così complessi che non siamo neppure in grado di comprendere :D
Proprio per questo è assurdo dire che Marx prevede la fine della storia: prevede solo la fine dell'ingiustizia e dell'irrazionalità fatta sistema e la nascita di un mondo in cui l'uomo potrà confrontarsi su problemi molto più elevati da un punto di vista filosofico, togliendoci per sempre (salvo meteoriti) dalla condizione poco più che animale in cui molti oggi sono costretti a vivere.
Ma i conflitti rimangono... vedi le discussioni sulla legge 40, anche elminati i vincoli economici, quale è la scelta migliore? Oppure la gestione dei malati mentali, etc. Il sistema politico deve restare un piano di confronto anche per quello, perchè è utopico pensare che tutti i conflitti si risolvano "naturalmente", anche in assenza di necessità economiche.
zerothehero
29-10-2005, 14:55
Qua andiamo sulla tecnocrazia :) ma non nell'ottica di supplenza di una classe politica ma di un regime in cui la decision-making è svolta da esperti che conoscono (gnoseologicamente) la materia.
1) I mezzi e i fini sociali sono discernibili sono con il criterio della competenza oppure afferiscono a fini e valori o peggio :D passioni?
2)C'è sempre il problema dell'interesse: un tecnico per quanto oggettivo possa essere può rifuggire dall'ignoranza (attraverso la conoscenza e eliminando il dato ideologico) ma non all'interesse in quanto è impensabile che un singolo sia ipostatico e organico alla collettività a meno di essere un automa :D.
Poi la collettività è un coacervo di individui che chiedono risposte che vanno discriminate (alcune vanno soddisfatte, altre no) anche a causa della limitatezza dei mezzi (esemplificativa in quest'ambito una puntata dei Simpson in cui Homer andava a organizzava un sistema di raccolta della spazzatura perfetto...così perfetto da esaurire i una settimana in budget di un anno :D)
3)Io credo che non sia sufficiente la sola competenza..ci sono decisioni che non possono essere scelte in base alla conoscenza "scientifica" ma in base a valori (ovviamente il più condivisi possibili, ma cmq sempre particolari e non necessari).
Il tecnico è utile per calcolare i mezzi, ma i fini devono essere calcolati dai politici.
4)Inoltre un tecnocrate come può gestire la "res publica" ricorrendo solo a strumenti "geometrico-dimostrativi-razionali" e rifuggendo l'elemento politico (cioè l'elemento cogente e di obbligazione)?
5)Può essere competente in un dato ambito (sicurezza?) e calcolare i "mezzi" necessari a conseguire un fine.
Potrebbe decidere di massimizzare il fine della sicurezza coartando la libertà (altro fine in cui non è competente).
C'è quindi un problema di calcolo dei fini che spesso sono confliggenti (libertà-sicurezza, fine individuale-bene collettivo, etc)
6) Inoltre c'è il problema dell'azione razionale che può pregiudicare il mantenimento del potere..come si comporterebbe un tecnico se una sua decisione "razionale" non gli garantisce il "consenso dei cittadini?
Cambia decisione (no al nucleare ad es.) oppure tira dritto in base al bene comune (si al nucleare)?
In entrambi i casi è fregato...se cambia decisione fa una svolta politica (in quanto confligge con una decisione razionale), se mantiene coerentemente al principio della competenza le sue prerogative perde il posto e viene sostituito da un altro individuo.
Quindi imho la politicità è ineliminabile. :D
nomeutente
29-10-2005, 16:40
Allora sei semplicmente troppo impaziente. Ora (e nemmeno nel prossimo futuro) ci sono le condizioni. Ci saranno quando tutta la popolazione modiale sarà nell'abbondanza, cioè quando Asia e Africa avranno colmato il gap: probabili almeno 50 anni per la prima e 100 per la seconda.
Non è detto. Oggi Asia ed Africa sono indietro perché c'è una concentrazione di potere (tecnico ed economico) in alcune aree. L'importante è che nel complesso il mondo abbia sviluppato le tecnologie necessarie.
Dopodiché non dipende solo da questo, ma da come andrà l'economia nel futuro e quindi da quali spazi si apriranno per il pensiero divergente e di conseguenza per il mutamento sociale. In una parola, dipende dai tempi e dalle forme che assumerà la prossima crisi.
Credo che a questo punto avrai ben presente qual'è il contesto analitico in cui ci muoviamo: tutte le recenti crisi parziali, dal '90 in poi (cioè dal crollo delle tigri asiatiche fino alla Parmalat, passando per la new economy), tutte le dispute commerciali (pensa ad Usa/Ue sull'acciaio, l'agroalimentare ecc.), il fatto che i paesi del neocapitalismo (Russia e specialmente Cina) non sono, come si pensava, nuovi mercati da colonizzare, ma altrettanti nuovi concorrenti... tutti questi dati messi insieme non sono che manifestazioni prodromiche della prossima crisi. Con molta probabilità saranno colpite prima le economie a capitalismo fragile o molto corrotto (Sudamerica e Russia), probabilmente si sommeranno alle tensioni in Cina (che è il paese dove il tasso di sfruttamento è più alto) e da lì cominceranno a colpire anche i paesi del G7 (fra questi credo che l'Italia sarà la prima a risentire di una eventuale crisi di questa portata).
Naturalmente le dinamiche di questa crisi non si possono prevedere. Ci sono anche molti fattori ancora ambigui (ad es. l'Italia continuerà a spalleggiare la politica estera degli Usa o andrà a rafforzare l'asse franco-tedesco?)
Il problema è che io non credo che quello che verrà dopo assomiglierà al comunismo/socialismo marxisti, non più di quanto le poleis greche assomigliavano alle moderne liberaldemocrazie. C'è di mezzo anche il transumanesimo che potrebbe cambiare completamente le carte in tavola :D
Può darsi... l'importante è aver presente che non ci sarà in eterno il capitalismo. Poi le forme che assumerà la società possono anche essere molto diverse dal socialismo, fermo restando il fatto che dovranno fare i conti con il concetto di proprietà, perché è questo che crea le maggiori contraddizioni economiche del sistema attuale.
nomeutente
29-10-2005, 16:48
Allora semplicemente non ci sono i presupposti materiali per realizzare una società del genere, neppure nei sistemi capitalistici occidentali, perchè siamo troppo indietro. Ma non mi risulta che Marx parlasse di intelligenze artificiali e automazione :p
Marx conosceva soltanto la manifattura, che a suo modo è una intelligenza artificiale in quanto cristallizza in una macchina alcune operazioni che precedentemente erano compiute dal'intelligenza umana.
Ovviamente quanto più l'automazione aumenta, tanto più si rende necessario il passaggio ad una forma diversa di gestione economica. Tuttavia il dato determinante è la quantità totale di forza produttiva: nel momento in cui le forze produttive sviluppate raggiungono una massa critica per il sistema esistente ed allo stesso tempo permettono di superarlo ed edificarne un altro (cosa che dipende anche dalla popolazione terrestre) il passaggio è possibile. Naturalmente una quantificazione non è possibile farla a priori. Se le forze produttive finora sviluppate sono insufficienti per fare il socialismo, ce ne renderemo conto solo dopo averlo fatto (ma credo sia improbabile).
Ricordati sempre che per il 90% della sua storia, l'uomo non aveva niente, per il restante 10% è passato dalla ruota al computer (l'aumento delle forze produttive è parabolico da far paura).
Per una società come quella auspicata da te e ZeroStress secondo me le AI sono indispensabili; ma temo anche che in quel caso saremmo poco più che giocattoli nelle mani di sistemi così complessi che non siamo neppure in grado di comprendere :D
Allora cosa bisogna fare? Tornare all'età della pietra?
Anche questo è un problema serio. Chi controlla l'immenso potere delle eventuali AI che si creeranno? Saranno in mano ad una impresa privata o saranno controllate dall'intera società?
nomeutente
29-10-2005, 17:08
Non quoto il resto del discorso di Banus (democrazia, valori ecc.) perché mi pare che ZerotheHero, su questi temi, abbia approfondito di più: per cui rispondo a lui.
Qua andiamo sulla tecnocrazia :) ma non nell'ottica di supplenza di una classe politica ma di un regime in cui la decision-making è svolta da esperti che conoscono (gnoseologicamente) la materia.
Accetto il guanto della sfida gnoseologica! :D
1) I mezzi e i fini sociali sono discernibili sono con il criterio della competenza oppure afferiscono a fini e valori o peggio :D passioni?
La parte non razionale dell'agire umano non è modificabile con un semplice intervento sulla struttura economica. Il socialismo non rende più razionale l'uomo, ma si limita a rendere più razionale la gestione economica.
Nemmeno oggi i mezzi ed i fini sociali sono discernibili dalle passioni ecc. come non lo saranno probabilmente mai. Abbiamo quindi la x sia da una parte che dall'altra, per cui si può eliminare dall'equazione senza problema. Parleremo di questo problema apparentemente irrisolvibile della razionalità limitata quando avremo risolto i problemi che possiamo risolvere.
2)C'è sempre il problema dell'interesse: un tecnico per quanto oggettivo possa essere può rifuggire dall'ignoranza (attraverso la conoscenza e eliminando il dato ideologico) ma non all'interesse in quanto è impensabile che un singolo sia ipostatico e organico alla collettività a meno di essere un automa :D.
Un tecnico può rispondere a delle richieste. Pensate sempre all'amministratore delegato. Non devi fargli un trapianto di cervello perché faccia ciò che gli chiedono gli azionisti: è il suo lavoro e se lo fa male viene semplicemente rimosso.
Poi la collettività è un coacervo di individui che chiedono risposte che vanno discriminate (alcune vanno soddisfatte, altre no) anche a causa della limitatezza dei mezzi (esemplificativa in quest'ambito una puntata dei Simpson in cui Homer andava a organizzava un sistema di raccolta della spazzatura perfetto...così perfetto da esaurire i una settimana in budget di un anno :D)
Grande Homer! :D
Qui siamo al solito problema. Finché il capitalismo continuerà a bruciare capacità produttive, la coperta sarà sempre corta. Il socialismo, tramite la gestione razionale, deve allocare le risorse nella maniera richiesta dalla collettività. Se non ci sono risorse sufficienti sia per andare sulla luna che per fare una missione all'interno di un vulcano, ovviamente si vota a maggioranza e chi perde potrà riproporre il tema in un secondo momento.
3)Io credo che non sia sufficiente la sola competenza..ci sono decisioni che non possono essere scelte in base alla conoscenza "scientifica" ma in base a valori (ovviamente il più condivisi possibili, ma cmq sempre particolari e non necessari).
Il tecnico è utile per calcolare i mezzi, ma i fini devono essere calcolati dai politici.
I fini possono essere definiti in maniera democratica. I politici al massimo servono per seguire le procedure necessarie alla realizzazione di questi fini.
Ovviamente (come è stato ampiamente detto) la democrazia è anch'essa un sistema imperfetto, ma finché non se ne inventa un altro, è il migliore possibile.
4)Inoltre un tecnocrate come può gestire la "res publica" ricorrendo solo a strumenti "geometrico-dimostrativi-razionali" e rifuggendo l'elemento politico (cioè l'elemento cogente e di obbligazione)?
In che senso?
5)Può essere competente in un dato ambito (sicurezza?) e calcolare i "mezzi" necessari a conseguire un fine.
Potrebbe decidere di massimizzare il fine della sicurezza coartando la libertà (altro fine in cui non è competente).
C'è quindi un problema di calcolo dei fini che spesso sono confliggenti (libertà-sicurezza, fine individuale-bene collettivo, etc)
I fini sono definiti per votazione.
6) Inoltre c'è il problema dell'azione razionale che può pregiudicare il mantenimento del potere..come si comporterebbe un tecnico se una sua decisione "razionale" non gli garantisce il "consenso dei cittadini?
Cambia decisione (no al nucleare ad es.) oppure tira dritto in base al bene comune (si al nucleare)?
In entrambi i casi è fregato...se cambia decisione fa una svolta politica (in quanto confligge con una decisione razionale), se mantiene coerentemente al principio della competenza le sue prerogative perde il posto e viene sostituito da un altro individuo.
In entrambi i casi, se i risultati non saranno buoni, si manderà un nuovo delegato a risolvere i problemi.
In un sistema socialista, se i cittadini dicono no al nucleare, l'esperto di energia è tenuto a studiare la possibilità di strade alternative. Ad esempio dirà che si può fare un tubo con cui estrarre l'energia geotermica, ma richiede X anni di lavoro, oppure si può ricoprire il Texas di pannelli solari. I cittadini, a questo punto, decidono cosa fare (naturalmente, se sarà il caso, i texani dovranno essere d'accordo a trasferirsi, e questo è obiettivamente un problema, non lo nego).
Quindi imho la politicità è ineliminabile. :D
La politica è ineliminabile come processo di scelta dei fini, non ho mai negato questo. E' invece eliminabile la politica fatta di scontro non finalizzato al benessere collettivo ma a quello di pochi (anzi, sarebbe altamente auspicabile).
Allora leggi il post di Songoge, e poi ne riparliamo!!! :D
Scherzo.
Comunque può darsi che tu abbia ragione a vedere troppo determinismo, chissà. Dipende comunque da quanto è il "troppo".
Infatti non si tratta di prevedere niente (altrimenti sarei determinista ;) )
Ad ogni modo, se tu analizzi a fondo tutti i sommovimenti rivoluzionari in qualsiasi parte del globo, da quando c'è il capitalismo, vedrai ad esempio che gli insorti tendono ad organizzarsi secondo alcune forme specifiche. Marx analizza la Comune di Parigi e la definisce la "forma finalmente scoperta" ed in seguito abbiamo forme simili in Russia (soviet), Giappone, Italia (biennio rosso: democrazia dei consigli) e recentemente in Argentina (solo per citarne alcuni). Per cui si può dire, non per determinismo ma per osservazione, che nel passaggio dal capitalismo al socialismo (sia esso voluto o inconsapevole, o in embrione) si creano delle forme di "democrazia dei consigli", democrazia diretta fondata sulla revocabilità e responsabilità dei delegati (l'esatto contrario della democrazia "borghese", fondata sull'assenza del vincolo di mandato). Da questo punto di vista, le previsioni di Marx (fondate appunto sull'osservazione) si sono rivelate sempre corrette ed identificano chiaramente quale sarà il funzionamento dell'ipotetica democrazia socialista.
Come ho già detto, mi sembra che la tua sia una delle possibili (tre le tante) interpretazioni di Marx... a volte ricorda un po' Althusser... credo che altri marxisti avrebbero altre letture :)
Poi anche riguarda al discorso sulle analisi (e indirettamente anche le previsioni)... molte cose lasciano perplesso. Ad esempio sulla borghesia che ha superato il capitalsimo ci sarebbero molte obiezioni alla lettura di Marx. Se è vero che in qualche modo è accaduto è vero che, anche guardando solo all'Europa, è avvenuto in modo anche molto diversi dalle previsioni di Marx. Diciamo che la manifestazione storica che più si avvicina al discorso di Marx si è avuta in Francia, anche se ci sarebbe da obiettare che per parecchi decenni è andato a braccetto con l'aristocrazia e che aristocrazia e borghesia in Francia erano fortemente integrati; per assurdo invece, dove non sono mai stati integrati come nei paesi della Germania, non si è avuta mai una significativa rivolta. In Inghilterra, oltre al fatto che che il proletariato ha avuto reazione opposte a quelle previste di Marx, borgheria e aristocrazia hanno formato insime una "society" in cui avveniva un proficuo scambio di esperienze. Vabbè, ma era solo un esempio...
Purtroppo di solito si ritiene che il capitalismo sia una peculiarità dell'occidente. Questo non è vero. Fin dalla sua nascita, il capitalismo si è esteso in ogni parte del globo. Colonie, semicolonie, imperi ecc. sono una faccia del capitalismo.
Il benessere (relativo) di cui godiamo in occidente, in termini marxisti si spiega tramite la teoria del "sovrapprofitto da imperialismo": c'è grasso che cola sulle nostre tavole perché il capitalismo estorce molto plusvalore dai paesi satelliti e lo utilizza per "corrompere" le classi subalterne occidentali ed evitare una crisi nel cuore del sistema.
Esistono presupposti economici e presupposti politici. Il fatto che finora questi presupposti non si siano mai incrociati non significa che non si incroceranno mai. ;)
La parte economica, che forse è anche la più interessante, la lascio ad altri... non me intendo molto; anche se l'ultima tua frase pare più una scialuppa di salvataggio... come ho già detto, in questa maniera è possibile dire tutto e il contrario di tutto per una teoria che è rimasta sempre più che altro sulla carta.
Lascio la discussione. Siete andati troppo avanti e non ce la faccio proprio a starvi dietro... non rispettate neppure l'otium del week-end e da cattivi proletari avete fatto diventare tutto negotium! (scherzo :D )
Infatti ha anche specificato che gli piacerebbe approfondire le cose per non essere più idealista. O almeno io l'ho interpretata così.
Essere idealisti e non avere voglia di cambiare, quello sì, è sbagliato (e non devi certo dirlo ad un marxista).
Non cambiamo le carte in tavola...
Chi vuole approfondire fà domande NON fà affermazioni.
Non ci si pone all'interlocutore sparando sentenze, si pongono questioni e SOPRATTUTTO ci si pone in "modalità" di ascolto.
Ovvero il contrario di quanto ha fatto finora.
Imho non c'è niente da approfondire oltre alla mia semplificazione.
Dire che se c'è sottoproduzione il mercato è in grado di ritrovare l'equilibrio in base all'andamento dei prezzi e quindi in base all'ipotetico profitto che ottengo ad investire lì è una boiata che non devo smentire, ma deve dimostrarla chi la sostiene.
In ogni caso parlare oggi di sottoproduzione è di per sé futile, dal momento che semmai abbiamo il problema inverso: eccesso di capacità produttiva in quasi tutti i settori.
Se per te non c'è niente da approfondire....diche stimo a parlare ? :p
Hai semplificato in due parole qualcosa di molto più complesso e sostieni pure che chi parla sostiene la teoria (?) che hai enunciato :D
Insomma dovresti essere tu a spiegare com'è possibile semplificare in tal modo
I libri di macroeconomia, almeno quelli che ho studiato io, partono da condizioni date per fisse, cambiano un parametro, registrano la variazione, descrivono i mutamenti.
...
Nel concreto, dire che l'andamento dei prezzi è in grado di influenzare la quantità di un bene prodotto è vero solo sulla carta, dal momento che, tanto per cominciare, ogni economista serio afferma che i prezzi non sono mai veramente liberi di fluttuare.
In ogni caso, anche ammettendo che il prezzo salga e scenda immediatamente in relazione alla domanda/offerta, c'è anche da valutare se il bene è indispensabile o voluttuario e quindi quanto la domanda sia fissa o variabile.
Infine, ammettendo anche che tutto funzioni come da modello teorico e un prezzo alto sia segno di scarsità mentre uno basso segno di abbondanza (con i relativi vantaggi o svantaggi di chi produce quelle merci), dire che in caso di scarsità (e dunque alti profitti) ci saranno conseguentemente investimenti consistenti nel settore (dovuti all'aspettativa di profitti) e quindi un aumento dell'offerta non tiene conto di un fattore molto semplice: parliamo di biscotti o di automobili? Se parliamo di biscotti, può anche darsi che il giorno dopo si aprano 2000 nuovi forni, se parliamo di automobili è improbabile che il giorno dopo si aprano 2000 nuove mirafiori. Bisogna tenere conto anche della complessità del prodotto, delle capacità tecniche disponibili, della facilità o meno di insediare un'industria che produca il bene necessario, della disponibilità di manodopera adeguata... ecc. ecc. ecc. Insomma 3+3 non sempre fa sei e dire che la legge della domanda e dell'offerta è la virtù salvifica che fa autoregolare il mercato è una enorme approssimazione se non una panzana.
:mbe:
Scusa, è ovvio che il prezzo dipenda anche dalla complessità del prodotto, dal costo delle sue materie prime, dalla tecnologia necessaria per produrlo etc....
E' altrettanto ovvio che nessun prezzo è libero di fluttuare in modo indipendente (sia l'automobile che il biscotto hanno bisogno di materie prime, energia etc per essere prodotti e quindi il loro prezzo è legato ai prezzi di questi ultimi ad esempio)...
E' altrettanto ovvio che la risposta del mercato non è istantanea soprattutto per i beni ad alta o altissima tecnologia (le auto hanno tecnologia più avanzata dei biscotti)....
Ma con questo che vuoi dire ? :confused:
I tempi di risposta del mercato (ed i prezzi) sono mediati da una serie di fattori correttivi (che sono poi descritti dalle varibili che tu vedi fisse nei libri di economia)....ma tutto ciò è normale.
La scarsità o l'abbondanza determinano il prezzo al netto degli altri costi rappresentati dalle varibili
Ovviamente non sò che libri hai letto ma di solito la rappresentazione è questa
Certo, non sto mettendo in discussione questo.
Facciamo un esempio concreto, così ci capiamo.
Al giorno d'oggi c'è un evidente eccesso di capacità produttiva nel settore automobilistico (spero che nessuno metta in dubbio questo fatto).
E' evidente, come tu dici, che prima o poi la Opel o la Fiat (più presumibilmente quest'ultima) sarà costretta a chiudere, ma questa è appunto la conclusione di una crisi, non significa che la crisi non c'è stata.
Fra un equilibrio e l'altro c'è sempre una crisi piccola o grande. Se nei vari settori avviene in maniera concomitante una grande crisi, ecco che abbiamo una crisi organica o sistemica.
Il capitalismo, per sua natura, spinge tutti gli operatori economici ad avere la massima produttività del lavoro, cioè spinge a passare da una condizione in cui un operaio fa x beni in una unità tempo ad una in cui un operaio fa 2x beni nella stessa unità tempo, di conseguenza, sommando tutti i fattori, se abbiamo una condizione in cui lavoratori=>produzione, il mercato tende verso una di queste due condizioni:
- lavoratori=>produzione x 2
- lavoratori/2=>produzione
In entrambi i casi, ci sarà una grande difficoltà a piazzare i prodotti sul mercato.
Di fatto il capitalismo è l'unico sistema economico in cui le crisi non sono dettate dalla carestia ma dall'abbondanza. Il marxismo muove la sua critica a partire da qui.
Premesso che anche sui presupposti non sono d'accordo ma prendendoli per buoni qual è il passaggio logico tra lavoratori/2 => produzione e difficoltà a piazzare i prodotti ?
nomeutente
31-10-2005, 10:02
Come ho già detto, mi sembra che la tua sia una delle possibili (tre le tante) interpretazioni di Marx... a volte ricorda un po' Althusser... credo che altri marxisti avrebbero altre letture :)
Non ho capito se "ricorda un po' Althusser" è un indicativo o un imperativo. :mbe:
Se è indicativo ("la tua intrepretazione ricorda quella di Althusser")... non credo.
Se è imperativo ("ricordati di A.!")... so bene che ci sono tante letture del marxismo (quella strutturalista di A. è una delle tante, ce ne sono altre: funzionaliste, pesudo-culturaliste ecc...). Nessuno vieta a chicchessia di interpretare Marx in modo diverso, specialmente in campo sociologico. In campo politico (che è quello che mi interessa), quasi tutte le interpretazioni sono imho cadute ed è rimasta in piedi solo quella trozkysta.
Poi anche riguarda al discorso sulle analisi (e indirettamente anche le previsioni)... molte cose lasciano perplesso. Ad esempio sulla borghesia che ha superato il capitalsimo ci sarebbero molte obiezioni alla lettura di Marx. Se è vero che in qualche modo è accaduto è vero che, anche guardando solo all'Europa, è avvenuto in modo anche molto diversi dalle previsioni di Marx. Diciamo che la manifestazione storica che più si avvicina al discorso di Marx si è avuta in Francia, anche se ci sarebbe da obiettare che per parecchi decenni è andato a braccetto con l'aristocrazia e che aristocrazia e borghesia in Francia erano fortemente integrati; per assurdo invece, dove non sono mai stati integrati come nei paesi della Germania, non si è avuta mai una significativa rivolta. In Inghilterra, oltre al fatto che che il proletariato ha avuto reazione opposte a quelle previste di Marx, borgheria e aristocrazia hanno formato insime una "society" in cui avveniva un proficuo scambio di esperienze. Vabbè, ma era solo un esempio...
Ovviamente Marx partiva dai presupposti storici che conosceva.
Non è vero che in Germania non c'è stata una significativa rivolta.
Non ricordi il movimento spartachista schiacciato dai "corpi franchi" di Noske?
La verità è che Marx non aveva a che fare con il movimento socialdemocratico moderno. Lui dava quasi per scontato che la rivoluzione fosse alle porte (e su questo evidentemente sbagliava) e quindi non si è confrontato con la degenerazione e corruzione dei rappresentanti dei partiti operai (cosa che tuttavia è perfettamente coerente con il suo discorso sull'ideologia: non l'ha detto esplicitamente, ma è possibile spiegarlo utilizzando la sua teoria generale).
La parte economica, che forse è anche la più interessante, la lascio ad altri... non me intendo molto; anche se l'ultima tua frase pare più una scialuppa di salvataggio... come ho già detto, in questa maniera è possibile dire tutto e il contrario di tutto per una teoria che è rimasta sempre più che altro sulla carta.
Non è precisamente una "scialuppa".
Il marxismo, nel suo sviluppo teorico, ha individuato tre "precondizioni" per la rivoluzione: la crisi ciclica, la classe per sé, l'organizzazione in partito.
Ovviamente la "classe per sé" e "l'organizzazione in partito" sono precondizioni difficili da costruire in un periodo di espansione, mentre in quelli di recessione può essere troppo tardi.
Marx, come detto, pensava che il banquismo fosse definitivamente superato e che alla successiva crisi ciclica la classe fosse "pronta", cosa che obiettivamente non si è verificata.
Insomma, anche l'evoluzionismo biologico ha un funzionamento abbastanza rigido (fra tutte le mutazioni casuali, deve essercene una che crea un vantaggio nel contesto in cui l'organismo si trova, altrimenti non c'è evoluzione) ma ciò non ha impedito alla vita di evolversi.
Ovviamente c'è anche chi è convinto che ci sia un "disegno" soprannaturale in tutto ciò, ma è un altro discorso.
Lascio la discussione. Siete andati troppo avanti e non ce la faccio proprio a starvi dietro... non rispettate neppure l'otium del week-end e da cattivi proletari avete fatto diventare tutto negotium! (scherzo :D )
:D Non dire così!
Torna quando vuoi!
nomeutente
31-10-2005, 10:07
Non cambiamo le carte in tavola...
Chi vuole approfondire fà domande NON fà affermazioni.
Non ci si pone all'interlocutore sparando sentenze, si pongono questioni e SOPRATTUTTO ci si pone in "modalità" di ascolto.
Ovvero il contrario di quanto ha fatto finora.
Ovviamente io sono materialista, ma fra un idealista e un ideologo preferisco il primo.
Se un idealista si sente rispondere: "E' una vaccata, non si può fare. Punto." di solito resta idealista.
Non ho capito se "ricorda un po' Althusser" è un indicativo o un imperativo. :mbe:
Se è indicativo ("la tua intrepretazione ricorda quella di Althusser")... non credo.
Se è imperativo ("ricordati di A.!")... so bene che ci sono tante letture del marxismo (quella strutturalista di A. è una delle tante, ce ne sono altre: funzionaliste, pesudo-culturaliste ecc...). Nessuno vieta a chicchessia di interpretare Marx in modo diverso, specialmente in campo sociologico. In campo politico (che è quello che mi interessa), quasi tutte le interpretazioni sono imho cadute ed è rimasta in piedi solo quella trozkysta.
Ovviamente Marx partiva dai presupposti storici che conosceva.
Non è vero che in Germania non c'è stata una significativa rivolta.
Non ricordi il movimento spartachista schiacciato dai "corpi franchi" di Noske?
La verità è che Marx non aveva a che fare con il movimento socialdemocratico moderno. Lui dava quasi per scontato che la rivoluzione fosse alle porte (e su questo evidentemente sbagliava) e quindi non si è confrontato con la degenerazione e corruzione dei rappresentanti dei partiti operai (cosa che tuttavia è perfettamente coerente con il suo discorso sull'ideologia: non l'ha detto esplicitamente, ma è possibile spiegarlo utilizzando la sua teoria generale).
...
:D Non dire così!
Torna quando vuoi!
Riguardo ad Althusser, era un indicativo. Non mi riferivo tanto al modello strutturalista, quanto al tentativo di liberare lo schema di Marx dalle sue rigidità.
Ovviamente sul discorso della borghesia non sono d'accordo (ci sono validi testi a supporto, senza contare che rimane valido il discorso dell'Inghilterra), ma come ho detto, siete veloci e avanti con sta discussione.
Aggiungo una cosa, che secondo me è fondamentale. Qualche pagina più indietro hai fatto giustamente riferimento alle diverse visioni del mondo: il fatto è che non si riuscirà a convergere (semmai l'abbiamo fatto :D ) più di quanto abbiamo fatto fino ad ora... proprio perchè le interpretazioni si applicano a partire da queste visioni che di fatto sono l'opzione fondamentale (nonostante certe critiche su basi discretamente intersoggettive possano essere fatte).
Quindi sono già contento di non essermi scannato ed aver parlato piacevolmente con chi ha una visione molto distante dalla mia :) (roba rara, te l'assicuro :D )
nomeutente
31-10-2005, 10:13
Se per te non c'è niente da approfondire....diche stimo a parlare ? :p
Hai semplificato in due parole qualcosa di molto più complesso e sostieni pure che chi parla sostiene la teoria (?) che hai enunciato :D
Insomma dovresti essere tu a spiegare com'è possibile semplificare in tal modo
Non proprio.
Ho semplicemente detto che chi sostiene che in caso di sovrapproduzione il mercato si ri-regola senza crisi dovrebbe dimostrare questa tesi, dal momento che finora, osservando il processo storico, si deduce tutt'altra regola, e cioè che fra l'istante in cui si verifica la sovrapproduzione e l'istante in cui il mercato ritrova l'equilibrio, c'è in mezzo un periodo di crisi (talvolta anche molto violenta).
Se poi per te dall'invenzione della macchina a vapore fino ad oggi l'economia è filata sempre liscia, allora obiettivamente è inutile parlarne (ma non credo che tu sostenga questa tesi).
nomeutente
31-10-2005, 10:16
:mbe:
Scusa, è ovvio che il prezzo dipenda anche dalla complessità del prodotto, dal costo delle sue materie prime, dalla tecnologia necessaria per produrlo etc....
E' altrettanto ovvio che nessun prezzo è libero di fluttuare in modo indipendente (sia l'automobile che il biscotto hanno bisogno di materie prime, energia etc per essere prodotti e quindi il loro prezzo è legato ai prezzi di questi ultimi ad esempio)...
E' altrettanto ovvio che la risposta del mercato non è istantanea soprattutto per i beni ad alta o altissima tecnologia (le auto hanno tecnologia più avanzata dei biscotti)....
Ma con questo che vuoi dire ? :confused:
I tempi di risposta del mercato (ed i prezzi) sono mediati da una serie di fattori correttivi (che sono poi descritti dalle varibili che tu vedi fisse nei libri di economia)....ma tutto ciò è normale.
La scarsità o l'abbondanza determinano il prezzo al netto degli altri costi rappresentati dalle varibili
Ovviamente non sò che libri hai letto ma di solito la rappresentazione è questa
Se tutto questo è ovvio, allora si spiega perché l'economia non è un processo senza strappi e non si può pretendere di interpretarne il funzionamento solo sulla base della legge della domanda e dell'offerta.
Io stavo dicendo questo. Tu cosa hai capito? :mbe:
nomeutente
31-10-2005, 10:28
Premesso che anche sui presupposti non sono d'accordo
Cioè non sei d'accordo sul fatto che c'è eccesso di capacità produttiva di automobili?
Se n'è accorta per prima la Toyota, qualcosa come dieci anni fa.
ma prendendoli per buoni qual è il passaggio logico tra lavoratori/2 => produzione e difficoltà a piazzare i prodotti ?
Facile spiegarlo: se si passa da lavoratori a lavoratori/2 già abbiamo un crollo della parte di Pil destinata ai salari. Inoltre, dal momento che sul mercato si verifica un eccesso di offerta di braccia rispetto alla richiesta, anche qui la legge della domanda e dell'offerta svolge il suo ruolo, indebolendo la capacità contrattuale del lavoratore e quindi causando una tendenza all'ulteriore compressione del prezzo della forza lavoro.
Questo, anche se la produzione è sempre la stessa, porta ad un calo della domanda e quindi alla necessità di abbassare il prezzo oppure vendere a credito.
La vendita a credito a sua volta comporta l'impossibilità di aumentare i consumi nel periodo successivo, mentre l'abbassamento del prezzo porta inevitabilmente ad un calo del profitto per unità di prodotto.
In questo contesto è impossibile pensare che il calo dei consumi sia contrastato da un aumento dei profitti, in quanto i profitti sono di norma utilizzati non per aumentare i consumi ma per aumentare il capitale, per cui l'unica collocazione razionale è la finanza. Non a caso la fiat, negli ultimi anni, si è spostata proprio lì.
Ovviamente esiste una soluzione: spostare le braccia da un settore all'altro e quindi mantenere fisso il tasso di impiego e la capacità di consumo, ma per fare questo deve esistere un settore in fase di espansione, cosa che non è scontata ed anzi è molto rara (senza contare il fatto che un metalmeccanico non può andare a fare il chimico dall'oggi al domani).
Mi pare che al giorno d'oggi tutti gli economisti e tutti i politici stiano facendo a craniate con questa realtà fatta di sottoconsumo e finanziarizzazione. Tu vedi altre cose?
nomeutente
31-10-2005, 10:49
Riguardo ad Althusser, era un indicativo. Non mi riferivo tanto al modello strutturalista, quanto al tentativo di liberare lo schema di Marx dalle sue rigidità.
Allora forse conosco male Althusser... per quello che so ha solo causato un ulteriore irrigidimento. Può darsi che ricordo male ;)
Ovviamente sul discorso della borghesia non sono d'accordo (ci sono validi testi a supporto, senza contare che rimane valido il discorso dell'Inghilterra), ma come ho detto, siete veloci e avanti con sta discussione.
Non capisco molto quello che vuoi dire. Se esprimi meglio i tuoi dubbi, son ben contento di andare avanti, anche con pochi post a settimana (il problema sarà trovarli in mezzo agli altri :D )
Aggiungo una cosa, che secondo me è fondamentale. Qualche pagina più indietro hai fatto giustamente riferimento alle diverse visioni del mondo: il fatto è che non si riuscirà a convergere (semmai l'abbiamo fatto :D ) più di quanto abbiamo fatto fino ad ora... proprio perchè le interpretazioni si applicano a partire da queste visioni che di fatto sono l'opzione fondamentale (nonostante certe critiche su basi discretamente intersoggettive possano essere fatte).
Questo è ancora un ottimo ragionamento, che i marxisti affrontano in termini materialisti. Le visioni del mondo, anche se hanno una loro autonomia, devono fare i conti con la struttura materiale.
Es. in un periodo in cui il progresso tecnico porta ad un obiettivo sviluppo sociale, avrai molta fiducia nella scienza e nell'economia... avrai il positivismo scientifico e le teorizzazioni economiche liberiste; mentre in un periodo in cui non c'è coerenza fra le capacità tecniche e le ricadute sociali del progresso, cioè in un periodo in cui i grafici degli economisti diventano carta straccia... ecco che nascono le teorie della razionalità limitata (ovviamente per un marxista la razionalità non è più limitata di quanto non lo fosse prima, ma è il sistema che è in contraddizione interna, per cui nascono le giustificazioni ideologiche che attribuiscono all'uomo un problema che in realtà è nel sistema: "non è il capitalismo che non funziona, è l'uomo che è scemo e non lo sa usare" dicono :D ).
Quindi sono già contento di non essermi scannato ed aver parlato piacevolmente con chi ha una visione molto distante dalla mia :) (roba rara, te l'assicuro :D )
Anche per me è uguale ;)
Ciascuno porta le sue idee... non c'è bisogno di fare le faide né di offendersi a vicenda.
nomeutente
31-10-2005, 10:52
Ti devo fare i miei complimenti per l'ennesima volta, assisto raramente ad analisi tanto realistiche tenendo conto del contesto. :) :)
Ciao.
P.S. Mi pare ovvio che concordo totalmente con quanto esposto. ;) ;)
Grazie Proteus!
E bentornato! ;)
...
Questo è ancora un ottimo ragionamento, che i marxisti affrontano in termini materialisti. Le visioni del mondo, anche se hanno una loro autonomia, devono fare i conti con la struttura materiale.
Es. in un periodo in cui il progresso tecnico porta ad un obiettivo sviluppo sociale, avrai molta fiducia nella scienza e nell'economia... avrai il positivismo scientifico e le teorizzazioni economiche liberiste; mentre in un periodo in cui non c'è coerenza fra le capacità tecniche e le ricadute sociali del progresso, cioè in un periodo in cui i grafici degli economisti diventano carta straccia... ecco che nascono le teorie della razionalità limitata (ovviamente per un marxista la razionalità non è più limitata di quanto non lo fosse prima, ma è il sistema che è in contraddizione interna, per cui nascono le giustificazioni ideologiche che attribuiscono all'uomo un problema che in realtà è nel sistema: "non è il capitalismo che non funziona, è l'uomo che è scemo e non lo sa usare" dicono :D ).
...
AAARGGGH! E' un ottimo ragionamento finchè non ci mettono mano i marxisti, i quali, come si evidenzia dal tuo discorso, sono fondamentalmente unidirezionali :p :D
ps: anche perchè se davvero le cose stanno così, è contradditorio fare un'analisi critica (come quella marxista) la quale bene o male dipende anch'essa dal sistema mentre in qualche modo si vorrebbe collocare fuori :p
nomeutente
31-10-2005, 11:13
AAARGGGH! E' un ottimo ragionamento finchè non ci mettono mano i marxisti, i quali, come si evidenzia dal tuo discorso, sono fondamentalmente unidirezionali :p :D
ps: anche perchè se davvero le cose stanno così, è contradditorio fare un'analisi critica (come quella marxista) la quale bene o male dipende anch'essa dal sistema mentre in qualche modo si vorrebbe collocare fuori :p
:D
Unidirezionali? Diciamo che il marxismo, a differenza di altre teorie, ha una risposta per tutto! :D
Comunque dici bene: il marxismo non poteva certo svilupparsi nella preistoria e sarà del tutto inutile nel momento in cui non ci sarà più il capitalismo.
Da questo punto di vista, è molto ragionevole la teoria di Mannheim (ideologia e utopia), il quale afferma (sintetizzo) che in ogni epoca le idee sono in qualche modo o giustificative dell'esistente e coerenti con la struttura interna della società (ideologia) oppure fondate sulle contraddizioni della società e quindi giustificative non dell'esistente ma di una sua alternativa (utopia).
Se ci pensi, quasi tutte le idee si possono collocare secondo questa dicotomia.
:D
Unidirezionali? Diciamo che il marxismo, a differenza di altre teorie, ha una risposta per tutto! :D
sì, me ne sono accorto :D
...Se ci pensi, quasi tutte le idee si possono collocare secondo questa dicotomia.
insomma... o bianco o nero? non direi...
nomeutente
31-10-2005, 13:24
sì, me ne sono accorto :D
:D :D
insomma... o bianco o nero? non direi...
Non mi sono spiegato, probabilmente.
Mannheim, prendendo le mosse sia da Marx che da Weber, ha spiegato dove ha origine il relativismo.
In una società dove c'è una continua battaglia per il potere (in senso generale), dove diversi gruppi sociali quindi si contrappongono, ciascuno di questi gruppi è portatore di una specifica visione del mondo, che può essere giustificativa dell'esistente e quindi ideologica (nel caso il gruppo sia avvantaggato dallo status quo), oppure demolitrice delle certezze ed utopistica (nel caso il gruppo sia svantaggiato).
Ovviamente in una società complessa come la nostra, dove c'è un'estrema frammentazione sociale e non è possibile collocare una persona in una classe o in un ceto con tanta facilità come una volta, le diverse visioni del mondo possono facilmente accavallarsi in uno stesso individuo, creando spesso delle incoerenze anche all'interno di un solo cervello. Spesso ciascuno di noi utilizza visioni del mondo diverse a seconda del contesto in cui si trova, molte volte arriva anche a fare "sintesi valoriali" prendendo spunti un po' ovunque e arrivando alla fine ad elaborare idee molto complesse ma teoricamente fragili.
Ovviamente il "bianco" ed il "nero" sono attribuibili ad intere teorie (il marxismo è bianco, il liberismo è nero, ad esempio) e di conseguenza anche le singole idee sono bianche o nere (la società è divisa in classi: bianco; le classi non esistono: nero), ma ciò non toglie che possano esistere teorie che abbiano sia idee bianche che idee nere.
Poi ci sono casi molto speciali, ad esempio: il riscaldamento globale.
C'è chi dice che non esiste ed il sistema attuale va bene, quindi difende il capitalismo e l'ideologia produttivista (ideologico)
C'è chi dice che esiste e quindi bisogna cambiare sistema, per cui vorrebbe meno produttivismo e più ecologia (utopico)
C'è chi dice che non esiste e chi ne sostiene l'esistenza è un reazionario: bisogna continuare a produrre ma cambiare sistema di regolazione [ad esempio Lotta Comunista pensa questo] (utopico).
Per cui una stessa idea può essere "bianca" o "nera" in relazione al quadro teorico in cui è inserita.
...varie ed eventuali....
Madò ma quanto scrivete.....
Io lavoro, mica posso star dietro a tutto :D:D
Ovviamente il "bianco" ed il "nero" sono attribuibili ad intere teorie (il marxismo è bianco, il liberismo è nero, ad esempio) e di conseguenza anche le singole idee sono bianche o nere (la società è divisa in classi: bianco; le classi non esistono: nero), ma ciò non toglie che possano esistere teorie che abbiano sia idee bianche che idee nere.
Sorvolando sul fatto che, come ha fatto notare Bet, c'è un problema di autoreferenza: anche quello che stai dicendo rientra nel discorso, e perchè dovrebbe rientrare nel "bianco"? :D
Io credo che una visione simile sia molto idealizzata e rigida. Io credo che l'uniformità di idee sia invece una costruzione sociale, favorita da tutta una serie di regole: concetto di "giusto" religioso e blasfemia o eresia, concetto di legge, di morale, di etica... altrimenti ci scanneremmo ad ogni occasione. E proprio per questo credo che non esista una visione del modo migliore oggettivamente.
Poi ci sono casi molto speciali, ad esempio: il riscaldamento globale.
C'è chi dice che non esiste ed il sistema attuale va bene, quindi difende il capitalismo e l'ideologia produttivista (ideologico)
Perchè il comunismo non produrrebbe energia, o renderebbe meno costoso energeticamente il passaggio a fonti "non serra"? :D
Ma nella tua divisione bianco/nero non c'è posto per il pallido grigio, in questo caso un "ambientalista scettico". Ed è questo che mi lascia perplesso: nella divisione netta corretto/non corretto, razionale/utopico, non stiamo perdendo nella semplificazione particolari essenziali?
nomeutente
31-10-2005, 15:51
Sorvolando sul fatto che, come ha fatto notare Bet, c'è un problema di autoreferenza: anche quello che stai dicendo rientra nel discorso, e perchè dovrebbe rientrare nel "bianco"? :D
:confused:
Forse non mi sono ancora spiegato. Lasciamo da parte i colori :D
Si parlava semplicemente del relativismo. Bet ha giustamente detto che anche il marxismo è relativo, in quanto storicamente contestualizzato ed io non ho nulla da eccepire. Ho anzi riportato le tesi di Mannheim su ideologia ed utopia, che colloca il marxismo in questa seconda categoria e ad es. l'economia liberista nella prima.
Mi sa che è meglio se ti rileggi il post! ;)
Perchè il comunismo non produrrebbe energia, o renderebbe meno costoso energeticamente il passaggio a fonti "non serra"? :D
Ma nella tua divisione bianco/nero non c'è posto per il pallido grigio, in questo caso un "ambientalista scettico". Ed è questo che mi lascia perplesso: nella divisione netta corretto/non corretto, razionale/utopico, non stiamo perdendo nella semplificazione particolari essenziali?
Non hai ben capito... appunto.
La dicotomia che ho utilizzato è ideologico/utopico e non ha alcun contrassegno di valore.
Rileggiti 'sto post, va! ;)
[nel caso specifico che hai quotato, la visione è ideologica perché, a prescindere dalla veridicità o meno dell'asserzione scientifica, è volta alla legittimazione della società esistente]
Ovviamente io sono materialista, ma fra un idealista e un ideologo preferisco il primo.
Se un idealista si sente rispondere: "E' una vaccata, non si può fare. Punto." di solito resta idealista.
Il punto è che l'idealista quì ha detto sempre "è così e voi non capite/non accettate/non siete pronti/non riuscite ad immaginare/non è pronta la società/non c'è bisogno che spieghi perchè è così" mentre tutti gli altri hanno spiegato e smontato le sue tesi che peraltro vengono ripetute come un disco rotto senza prendere in considerazione ciò che gli viene detto.
Capisci che è un atteggiamento un tantino supponente che può anche infastidire....
Non proprio.
Ho semplicemente detto che chi sostiene che in caso di sovrapproduzione il mercato si ri-regola senza crisi dovrebbe dimostrare questa tesi, dal momento che finora, osservando il processo storico, si deduce tutt'altra regola, e cioè che fra l'istante in cui si verifica la sovrapproduzione e l'istante in cui il mercato ritrova l'equilibrio, c'è in mezzo un periodo di crisi (talvolta anche molto violenta).
?? :confused:
Non ti seguo...
Facciamo così: prima di continuare forse è meglio definire cosa intendiamo con "crisi"...credo che buona parte dell'incomprensione sia lì
Se tutto questo è ovvio, allora si spiega perché l'economia non è un processo senza strappi e non si può pretendere di interpretarne il funzionamento solo sulla base della legge della domanda e dell'offerta.
Io stavo dicendo questo. Tu cosa hai capito? :mbe:
Senza strappi ?
Potrebbe esserlo in una società statica, forse in quella che descrivi idealisticamente tu (sei ancora convinto che sia realizzabile ? ), ma non nella nostra, anzi...
La legge della domanda-offerta spiega una quota parte del prezzo di un bene; questa quota parte dipende dal tipo di bene, dalla tecnologia, dalla necessita, da altri prezzi, da chi lo fabbrica dalle condizioni "umorali" del mercato, da condizioni "razionali" del mercato e da altri 1001 fattori..
nomeutente
01-11-2005, 15:52
Il punto è che l'idealista quì ha detto sempre "è così e voi non capite/non accettate/non siete pronti/non riuscite ad immaginare/non è pronta la società/non c'è bisogno che spieghi perchè è così" mentre tutti gli altri hanno spiegato e smontato le sue tesi che peraltro vengono ripetute come un disco rotto senza prendere in considerazione ciò che gli viene detto.
Capisci che è un atteggiamento un tantino supponente che può anche infastidire....
Non la vedo precisamente così. Nel senso che Z.S. ha in mente una società che è molto simile a quella che ho in mente io. Lui probabilmente ha le idee più confuse delle mie perché non ha ancora avuto il tempo di studiare a fondo l'argomento ed ha solo delle aspirazioni e qualche riflessione in corso.
Nessuno ha smontato le sue idee, al massimo ha messo in luce alcuni difetti delle sue idee che dipendono dal fatto che, appunto, non le ha ancora approfondite.
Diciamo che è fin troppo facile prendersela con lui. Lasciate che approfondisca, e nel frattempo potete prendervela con me. :D
nomeutente
01-11-2005, 15:56
?? :confused:
Non ti seguo...
Facciamo così: prima di continuare forse è meglio definire cosa intendiamo con "crisi"...credo che buona parte dell'incomprensione sia lì
Stiamo parlando di crisi da sovrapproduzione o da eccesso di capacità produttiva. La si ha quando la produttività del lavoro raggiunge un livello per cui le merci prodotte (o teoricamente producibili) sono troppe rispetto alla capacità dei consumatori di acquistarle.
nomeutente
01-11-2005, 16:01
Senza strappi ?
Potrebbe esserlo in una società statica, forse in quella che descrivi idealisticamente tu (sei ancora convinto che sia realizzabile ? ), ma non nella nostra, anzi...
Sono convinto che sia realizzabile e che sia giusto realizzarla.
La legge della domanda-offerta spiega una quota parte del prezzo di un bene; questa quota parte dipende dal tipo di bene, dalla tecnologia, dalla necessita, da altri prezzi, da chi lo fabbrica dalle condizioni "umorali" del mercato, da condizioni "razionali" del mercato e da altri 1001 fattori..
Mi sta bene. Non ho mai negato questo.
Certo posso dire che lasciare che il benessere e lo sviluppo siano in balìa fra le altre cose degli "umori" di una cosa che chiamiamo "mercato" mi suona un po' spaventoso.
nomeutente
01-11-2005, 16:03
quì
:eek: Altro errore blu.
Ma come sono baXXXrdo! :D
:eek: Altro errore blu.
Ma come sono baXXXrdo! :D
Errore? Orrore! :D
Forza bambini, tutti insieme: "Su qui e qua l'accento non va!" :O :asd:
Cioè non sei d'accordo sul fatto che c'è eccesso di capacità produttiva di automobili?
Se n'è accorta per prima la Toyota, qualcosa come dieci anni fa.
:muro:
Ma perchè continui a modellizzare la società, il mercato, la produzione, i beni prodotti ed i "lavoratori" (come classe) con un modello statico e semplificato ???
Dire "c'è eccesso di capacità produttiva nel settore automobili" significa non dire nulla....lo sai vero ?
E' come dire "c'è eccesso di capacità produttiva di riso" guardando l'agricoltura europea mentre qualche coreano farebbe a pugni per averne un patto...
Se prendi queste basi per partire con i ragionamenti non credo che otterrai grandi risultati ( i famosi dati GIGO :D )
Se consideriamo la capacità produttiva di TUTTI gli stabilimenti mondiali, di TUTTE le imprese possiamo notare che c'è un sovracapacità...ma la situazione non è affatto così lineare....
La prima divisione che puoi fare è a livello nazionale ed a livello di singola impresa:
Ci sono imprese WV, FIAT, GM che hanno una sovracapacità produttiva, altre hanno una capcità adeguata (con delle tolleranze, ovvio) ed altre ancora che non hanno sufficente capacità produttiva (Renault-Nissan, BMW, Crysler, KIA).
Ma non basta:
All'interno di una singola impresa ci sono realtà differenti: es, la BMW ha una capacità produttiva adeguata in Europa, del tutto insufficente in USA, la FIAT ha sovracapacità in Italia ma un sottocapacità in mercati che potrebbero essere più favorevoli (Brasile).
E ancora:
La sovracapacità da sola dice solo quante auto è capace di costruire un'industria a prescindere dal resto ovvero dice molto poco....
Ad esempio la VW ha una sovracapcità produttiva in Germania che vuole smobilitare (e lo stà facendo) ma non per ridurre la capacità in sè bensì per ricostruirla altrove (molte linee di montaggio sono state trasferite in Spagna, alcune costruite direttamente in USA, altre in Polonia).
Questo per una questione di costi..
Molto più importante della capacità produttiva massima di un'industria (ma ad essa legata indirettamente al netto delle automazioni) è la capacita produttiva per addetto per anno.
Questa è una unità di misura conteggiata da chi si occupa di bilanci ed è molto più indicativa.
Tra le altre cose dice il "perchè" si và verso l'automazione sempre maggiore degli stabilimenti produttivi e "perchè" alcune case che pure vendono parecchio non vanno poi così bene in borsa...
Tanto per rendere l'idea (dati del 2004 riferiti alla sola Europa):
Stabilimento
Palencia (Spagna) Renault 87.5 auto/anno/operaio
Ryton (UK) PSA-Peugeot 85.6 auto/anno/operaio
Aulnay (UK) PSA-Citroen 83.8 auto/anno/operaio
Eisenach (Germania) Opel 80.5 auto/anno/operaio
..
..
..
Emden (Germania) VW 21.6 auto/anno/operaio
Wolfsburg (Gemania) VW 20.2 auto/anno/operaio
Basta ?
Il problema del gruppo VW non è tanto la capacità massima teorica che lo stabilimento in sè può produrre ma il costo eccessivo che ogni macchina prodotta ha in termini di pagamento degli operai (produttività)
Facile spiegarlo: se si passa da lavoratori a lavoratori/2 già abbiamo un crollo della parte di Pil destinata ai salari. Inoltre, dal momento che sul mercato si verifica un eccesso di offerta di braccia rispetto alla richiesta, anche qui la legge della domanda e dell'offerta svolge il suo ruolo, indebolendo la capacità contrattuale del lavoratore e quindi causando una tendenza all'ulteriore compressione del prezzo della forza lavoro.
Questo, anche se la produzione è sempre la stessa, porta ad un calo della domanda e quindi alla necessità di abbassare il prezzo oppure vendere a credito.
:muro:
Ancora la rappresentazione "monolitica" del mercato...
Nella tua visione il mercato del lavoro rallenta e "si ferma" tutto insieme, le persone restano disoccupate tutte insieme ( o comunque fascie molto ampie della popolazione lo fanno insieme), il PIL và giù di botto...etc...
In effetti se la vedi così il massimo dell' intervento politico-economico si riduce a paliativi (vendita a credito) o impotenza (manovre politiche) mentre le speculazioni prive di produzione (finanza) si ingrassano....fino al botto finale.
Ho capito bene ?
Ma come definire tutto questo se non un "atto di fede"? (una speranza? :D )
Perchè certo non può essere un'analisi...
Già i presupposti sono sballati....le percentuali di disoccupazione sono (relativamente) basse, le vendite al credito (tanto di moda negli ultimi anni) non sono determinate del prossimo "botto" ma dal costo del denaro molto basso (l'unico regalo dell'euro :D ) che peraltro non compare nella tua analisi, anche soffermandoci alla sola (disastrata) Italia non si può non considerare che dispone di una potenza economico-industriale di livello mondiale (in calo :D ) e che la società continua a produrre ricchezza....
Insomma il ragionamento fà acqua da tutte le parti...altre che per il filo logico anche per i dati di fatto :D se fosse stato reale ora saremmo già crollati da un pezzo :D
La vendita a credito a sua volta comporta l'impossibilità di aumentare i consumi nel periodo successivo, mentre l'abbassamento del prezzo porta inevitabilmente ad un calo del profitto per unità di prodotto.
In questo contesto è impossibile pensare che il calo dei consumi sia contrastato da un aumento dei profitti, in quanto i profitti sono di norma utilizzati non per aumentare i consumi ma per aumentare il capitale, per cui l'unica collocazione razionale è la finanza. Non a caso la fiat, negli ultimi anni, si è spostata proprio lì.
ehmmm...
FIAT si ERA spostata lì (per un errore assurdo del suo management) tralasciando altri settori...ora stà tornando indietro :D
Comunque manca sempre il passaggio logico tra ciò che dici; ovvero prendi alcune cose le relazioni tra loro e concludi che "la fine è imminente"...ma ne tralasci altre (tipo il dietro front della FIAT, tutte le altre aziende che non hanno fatto gli stessi passi...)
Ovviamente esiste una soluzione: spostare le braccia da un settore all'altro e quindi mantenere fisso il tasso di impiego e la capacità di consumo, ma per fare questo deve esistere un settore in fase di espansione, cosa che non è scontata ed anzi è molto rara (senza contare il fatto che un metalmeccanico non può andare a fare il chimico dall'oggi al domani).
Questo è un problema squisitamente della società (che, per inciso, nemmeno la tua utopica società risolve: vai a dire ad un metalmeccanico che deve fare il chimico perchè il socielismo vuole che sia così :D ) : la rigidità del mercato del lavoro..
In altri paesi cambiare lavoro spesso è perfettamente normale e comunemente accettato, ne deduco che il problema sia solo culturale.
Quindi un problema sociale che và evitato.
Mi pare che al giorno d'oggi tutti gli economisti e tutti i politici stiano facendo a craniate con questa realtà fatta di sottoconsumo e finanziarizzazione. Tu vedi altre cose?
Ancora "globalizzi" problemi e tendenze :D
Parli dell'Italia o del "mondo" o del "mondo occidentale"...o di che ? :D
Perchè, ad esempio, per restare nel settore auto si può dire che in Corea stanno benone,in Giappone non ridono ma nemmeno piangono, in Germania sorridono (VW a parte),in USA c'è chi ride e chi piange....queste cosa (dati di fatto) fanno un pò a pugni con le tue teorie...
Non la vedo precisamente così. Nel senso che Z.S. ha in mente una società che è molto simile a quella che ho in mente io. Lui probabilmente ha le idee più confuse delle mie perché non ha ancora avuto il tempo di studiare a fondo l'argomento ed ha solo delle aspirazioni e qualche riflessione in corso.
Nessuno ha smontato le sue idee, al massimo ha messo in luce alcuni difetti delle sue idee che dipendono dal fatto che, appunto, non le ha ancora approfondite.
Diciamo che è fin troppo facile prendersela con lui. Lasciate che approfondisca, e nel frattempo potete prendervela con me. :D
Se vuole approfondire fà domande.
Se spara sentenze supponenti non vuole approfondire.
Se vuole approfondire fà domande.
:eekk:
(non ho resistito :D )
Sono convinto che sia realizzabile e che sia giusto realizzarla.
Allora mi son perso qualcosa pur avendo letto tutti i post...
Se vuoi dimostrare che qualcosa del genere è possibile (ovvero concretamente realizzabile con questa umanità e non tra 1000 anni ) dovresti avere bene in chiaro come superare i problemi che si vengono a creare...
Questo è un forum di hardware e nessuno di quelli che scrivono è un emerito politico eppure hanno trovato tanti e tali "buchi" nella teoria che non funziona nemmeno sulla carta....e non li hai risolti...
Da quel poco che capisco il sistema non è concretamente realizzabile (oppure hai la soluzione a tutti i problemi ma non ce la dici :p )
Mi sta bene. Non ho mai negato questo.
Certo posso dire che lasciare che il benessere e lo sviluppo siano in balìa fra le altre cose degli "umori" di una cosa che chiamiamo "mercato" mi suona un po' spaventoso.
Immaginavo un reply di questo tipo su questa parola
"umori" : ciò che non è legato all'"analisi tecnica" (procedura di valutazione del potenziale di un'impresa) di un'impresa quotata in borsa
oppure
"umori" : ciò che non è legato strettamente dalla relazione utilizzo=>beneficio_ricavato di un bene.
Esempio il fattore moda è un "umore": i cellulari hanno prezzi alti perchè la "moda" è avere il telefono migliore esteticamente, si può ragionevolmente supporre che chi compra cellulari molto "in" non abbia un "bisogno" (anzi spesso ne ha gia avuti altri)
Errore? Orrore! :D
Forza bambini, tutti insieme: "Su qui e qua l'accento non va!" :O :asd:
Ho ucciso per molto meno :mad:
:eekk:
(non ho resistito :D )
Ok, dove vuoi che spedisca la salma ? :incazzed:
Ho ucciso per molto meno :mad:
:idea: Hai ucciso anche la maestra delle elementari? Sarà per questo che fai 'sti errori :asd: :D
nomeutente
02-11-2005, 12:31
Se vuole approfondire fà domande.
Se spara sentenze supponenti non vuole approfondire.
Non è proprio andata così.
ZeroStress ha posto un dubbio ed ha ipotizzato una società anarchica.
L'unica risposta che gli è stata data è che "l'anarchia" non può esistere perché la natura umana è egoista, ma son bastati due giri di post perché concetti come "natura umana", "egoismo" e "altruismo" perdessero completamente il fuoco, diventando del tutto inutili per l'analisi economica e sociale (com'è giusto che sia).
Per cui ZeroStress non ha avuto ancora nessuna dimostrazione concreta del fatto che le sue idee sono stupide.
Mi pare che tu ipotizzi che la crescita culturale di ZeroStress possa avvenire solo nel momento in cui si "adatta" a ciò che gli viene detto, mentre io penso che abbia ragione a non adattarsi, perché le critiche che gli sono state fatte non sono determinanti.
Allora mi son perso qualcosa pur avendo letto tutti i post...
Se vuoi dimostrare che qualcosa del genere è possibile (ovvero concretamente realizzabile con questa umanità e non tra 1000 anni ) dovresti avere bene in chiaro come superare i problemi che si vengono a creare...
Sì: ti sei perso dei post. Non si può dimostrare che una società diversa è possibile con "questa umanità", non più di quanto si possa dimostrare il viaggio interplanetario su una Panda.
Società, umanità, cultura, psicologia, economia ecc. sono in perenne evoluzione, per cui si possono solo ipotizzare transizioni evoluzionistiche in cui tutti questi fattori trovano volta per volta un equilibrio diverso e (si spera) più avanzato. Se nei miei post hai letto qualcosa di diverso, hai letto male.
Questo è un forum di hardware e nessuno di quelli che scrivono è un emerito politico eppure hanno trovato tanti e tali "buchi" nella teoria che non funziona nemmeno sulla carta....e non li hai risolti...
Da quel poco che capisco il sistema non è concretamente realizzabile (oppure hai la soluzione a tutti i problemi ma non ce la dici :p )
Mi pare di aver sempre risposto a tutto. Non credo di aver convinto nessuno, ma spero di aver spiegato almeno cosa sia il marxismo, visto che molti ne parlano senza sapere bene cosa sia.
I "buchi" di cui parli hanno quasi sempre trovato una soluzione tramite l'approfondimento dell'analisi. Non a caso gli unici temi rimasti al momento in ballo sono: "razionalità limitata", inadeguatezza delle categorie analitiche quando cerchi di spiegare il mondo in maniera approfondita e deformazione delle categorie in relazione al contesto in cui vengono elaborate... problemi che non sono specifici del marxismo ma di qualsiasi teoria sociale.
Se consideriamo la capacità produttiva di TUTTI gli stabilimenti mondiali, di TUTTE le imprese possiamo notare che c'è un sovracapacità...ma la situazione non è affatto così lineare....
Possiamo notare che c'è. E' un dato. Punto.
La prima divisione che puoi fare è a livello nazionale ed a livello di singola impresa
Divisione? La capacità produttiva devi analizzarla a livello globale ed in relazione alla domanda globale. Altrimenti non ottieni nulla di utilizzabile nell'analisi economica complessiva.
La sovracapacità da sola dice solo quante auto è capace di costruire un'industria a prescindere dal resto ovvero dice molto poco....
Ad esempio la VW ha una sovracapcità produttiva in Germania che vuole smobilitare (e lo stà facendo) ma non per ridurre la capacità in sè bensì per ricostruirla altrove (molte linee di montaggio sono state trasferite in Spagna, alcune costruite direttamente in USA, altre in Polonia).
Questo per una questione di costi..
E' meglio se chiariamo questo punto. Molte imprese trasferiscono la produzione altrove.
Per due motivi:
1) insediare un capannone è il primo passo per ottenere la conquista di un nuovo mercato;
2) spostarsi dove il lavoro costa meno serve ad abbattere i costi di produzione e quindi rende possibile abbassare i prezzi senza comprimere i margini di profitto, cosa molto utile se devi competere in un mercato tendente alla saturazione.
Ovviamente i due obiettivi possono incidere in proporzione diversa (es. quando la VW ha trasferito negli anni 80 la catena del maggiolino in Messico e Brasile lo ha fatto soprattutto per conquistare quel mercato e c'è riuscita molto bene, mentre fare la Panda in Polonia ha una grande utilità per il conseguimento del secondo obiettivo).
In ogni caso, sono entrambe politiche che evidenziano abbastanza bene la saturazione del mercato occidentale.
Il problema del gruppo VW non è tanto la capacità massima teorica che lo stabilimento in sè può produrre ma il costo eccessivo che ogni macchina prodotta ha in termini di pagamento degli operai (produttività)
E con questo? Siamo appunto partiti dal fatto che l'aumento della produttività è l'obiettivo di tutte le imprese, per concludere dicendo che se tutti aumentano la produttività si verifica un eccesso di capacità produttiva in relazione alle capacità di consumo. Non capisco dove vuoi arrivare: se parti dai miei stessi dati, non puoi pretendere di arrivare a conclusioni diverse (ed infatti non ci stai arrivando).
Nella tua visione il mercato del lavoro rallenta e "si ferma" tutto insieme, le persone restano disoccupate tutte insieme ( o comunque fascie molto ampie della popolazione lo fanno insieme), il PIL và giù di botto...etc...
In effetti se la vedi così il massimo dell' intervento politico-economico si riduce a paliativi (vendita a credito) o impotenza (manovre politiche) mentre le speculazioni prive di produzione (finanza) si ingrassano....fino al botto finale.
Non proprio. L'economia ha strumenti molto sofisticati per contrastare queste tendenze e gli elementi di crisi possono anche essere fronteggiati con risultati buoni nel breve periodo. Tuttavia, dal momento che i problemi restano tutti sul tappeto ed ogni tentativo di risolverne uno ne crea un altro, è inevitabile che alla fine la situazione si faccia oltremodo complessa.
Ma come definire tutto questo se non un "atto di fede"? (una speranza? :D )
L'atto di fede lo fa chi pensa che il mercato si autoregoli in eterno e non si verifichino mai crisi: la storia ha dimostrato esattamente il contrario. E mi pare che anche oggi non stiamo vivendo nel paese dei balocchi: basta accendere un telegiornale a caso e si parla di crisi, di concorrenza cinese, di compressione dei consumi ecc. Poi ognuno è libero di credere che sia tutta propaganda bolscevica.
le percentuali di disoccupazione sono (relativamente) basse
Con questo non dici niente. E' come dire che io sono "relativamente" brutto. In base a cosa? E sono più o meno brutto di ieri?
Dal 1997 al 2005 le ricerche (fonte OIL) indicano che i disoccupati nel "mondo" (ovviamente dove è possibile fare statistiche) sono passati da 160 milioni a 185 milioni e sono in perenne aumento (solo il 2000 ha registrato un rallentamento del trend, poi ripreso nel 2001) . Inoltre i dati sono aggregati: ci sono dentro le economie in via di sviluppo che diminuiscono il peso delle economie occidentali. Infine, non tiene conto della sottoccupazione ormai imperante (se non sbaglio in Italia è considerato "non disoccupato" chi ha lavorato almeno una settimana nell'ultimo anno, ma forse è un mese... non cambia molto) e soprattutto non si tiene conto del fatto che i disoccupati sono calcolati sulla base di chi cerca lavoro, mentre uno che rinucia a cercarlo perché tanto non lo trova (sono soprattutto le donne e i licenziati avanti con l'età) sono calcolati come "non forze di lavoro".
le vendite al credito (tanto di moda negli ultimi anni) non sono determinate del prossimo "botto" ma dal costo del denaro molto basso (l'unico regalo dell'euro :D ) che peraltro non compare nella tua analisi,
Vuoi che lo inserisco?
Il costo del denaro basso è solitamente una politica effettuata per favorire il deficit spending al fine di favorire gli investimenti, tuttavia gli Usa si sono accorti già da molti anni che ha una ricaduta negativa sul risparmio, per cui in un primo tempo hanno tentato di fare politiche fiscali volte a favorire il risparmio ed in seguito sono giunti alla conclusione che fosse necessario rialzare i tassi in maniera dolce e progressiva (ieri l'ultimo rialzo, mi pare). Questo crea ripercussioni sulla zona euro, in quanto molti analisti danno come molto probabile uno spostamento degli investimenti verso il dollaro.
In ogni caso il costo del denaro è una variabile che sta a monte e non a valle. Il dato di fatto è che nella maggior parte dei paesi occidentali, negli ultimi 20 anni il tasso di indebitamento delle famiglie è cresciuto molto più del reddito. L'Italia è un caso particolare, in quanto (anche se nel 2006 si suppone che la vendita a credito riguarderà il 40% dei consumi) rimane al di sotto della media.
Alcuni si ostinano a vedere in questi dati un segnale di fiducia e quindi di economia sana. Capirai... viviamo al di sopra delle nostre capacità, ci indebitiamo per comprare una lavatrice e c'è ancora chi batte le mani.
anche soffermandoci alla sola (disastrata) Italia non si può non considerare che dispone di una potenza economico-industriale di livello mondiale (in calo :D ) e che la società continua a produrre ricchezza....
Abbiamo una grande potenza industriale e tutti esultano quando cresciamo dello 0,1% invece di avere crescita negativa. :mc:
Fai un po' tu.
Insomma il ragionamento fà acqua da tutte le parti...altre che per il filo logico anche per i dati di fatto
Il ragionamento? Se stiamo parlando del tuo, sono d'accordo. :D
se fosse stato reale ora saremmo già crollati da un pezzo :D
Non ho mai visto un pigmeo dunque i pigmei non esistono... :rolleyes:
Io parlo di linee di tendenza. L'economia nei paesi del G8 non sta crollando ma è in evidente difficoltà. O tu hai altri dati che parlano di crescita enorme e diminuzione dei poveri?
Ancora "globalizzi" problemi e tendenze :D
Parli dell'Italia o del "mondo" o del "mondo occidentale"...o di che ? :D
Perchè, ad esempio, per restare nel settore auto si può dire che in Corea stanno benone,in Giappone non ridono ma nemmeno piangono, in Germania sorridono (VW a parte),in USA c'è chi ride e chi piange....queste cosa (dati di fatto) fanno un pò a pugni con le tue teorie...
C'è chi ride e chi piange, ovviamente. Il fatto che qualcuno rida non significa che tutto il comparto rida, e le mie teorie restano tutte in piedi. Sei tu che prendi un particolare e lo generalizzi, come se io dicessi "oggi mi sento in ottima forma, per cui ne deduco che l'umanità ha sconfitto le malattie". :sofico:
FIAT si ERA spostata lì (per un errore assurdo del suo management) tralasciando altri settori...ora stà tornando indietro :D
Errore? Se un manager disinveste da un ramo secco (giustamente il manager sa bene che il mercato dell'auto è saturo) e investe nel ramo finanziario che si sta sviluppando fa un errore? Ma dai!
Per la famiglia Agnelli, quello non era un errore. Il problema è la ricaduta sociale di quella scelta e non a caso è intervenuto lo Stato per evitare che la fiat chiudesse i battenti. Io sono piemontese e ti posso raccontare che la giunta Bresso sta facendo belle regalie alla Fiat per evitare che scarichi per strada altri disoccupati e la fiat al momento accetta (ovvio: c'è da incassare) ma nessuno può avere certezze su ciò che farà in futuro.
Comunque manca sempre il passaggio logico tra ciò che dici; ovvero prendi alcune cose le relazioni tra loro e concludi che "la fine è imminente"...ma ne tralasci altre (tipo il dietro front della FIAT, tutte le altre aziende che non hanno fatto gli stessi passi...)
Non è proprio così. Io tralascio i particolari ininfluenti e tiro le somme. Questo mi porta a dire non che "la fine è imminente", ma che la crisi è destinata ad aggravarsi. Al contrario, tutti quelli che dal '90 in poi hanno previsto la "ripresa imminente" sono stati ampiamente sbugiardati.
Questo è un problema squisitamente della società (che, per inciso, nemmeno la tua utopica società risolve: vai a dire ad un metalmeccanico che deve fare il chimico perchè il socielismo vuole che sia così :D ) : la rigidità del mercato del lavoro..
In un'economia socialista il problema non si porrebbe in questi termini.
Ti lascio indovinare il perché. Non posso dire tutto io! :D
Non è proprio andata così.
ZeroStress ha posto un dubbio ed ha ipotizzato una società anarchica.
L'unica risposta che gli è stata data è che "l'anarchia" non può esistere perché la natura umana è egoista, ma son bastati due giri di post perché concetti come "natura umana", "egoismo" e "altruismo" perdessero completamente il fuoco, diventando del tutto inutili per l'analisi economica e sociale (com'è giusto che sia).
Per cui ZeroStress non ha avuto ancora nessuna dimostrazione concreta del fatto che le sue idee sono stupide.
Mi pare che tu ipotizzi che la crescita culturale di ZeroStress possa avvenire solo nel momento in cui si "adatta" a ciò che gli viene detto, mentre io penso che abbia ragione a non adattarsi, perché le critiche che gli sono state fatte non sono determinanti.
??
Non sono determinanti ???
A parte che non sono l'unica risposta (e vabbè..) ma i concetti espressi sono fondamentali...e scusa se è poco...
Come è stato detto mai ipotesi è stata più verificata nella storia...e tu me la liquidi come "non determinante" e "fuori fuoco" ???
Senza una nemmeno una spiegazione che non sia "non lo puoi dire con certezza matematica" ??
Io credo che ci siano notevoli problemi di comunicazione e comincio a credere seriamente che tutto ciò che è stato detto sia stato interpretato in maniera profondamente diversa tra gli interlocutori....
Se la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini è "inutile per l'analisi economica e sociale (com'è giusto che sia)" mi chiedo davvero cos'è che è "utile"....l'analisi di marx...e basta....
Se è così allora c'è poco da dire: avete ragione sicuramente...
:rolleyes:
nomeutente
07-11-2005, 09:43
??
Se la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini è "inutile per l'analisi economica e sociale (com'è giusto che sia)" mi chiedo davvero cos'è che è "utile"....l'analisi di marx...e basta....
Se è così allora c'è poco da dire: avete ragione sicuramente...
Cerchiamo di specificare.
Se mi dici che la storia ha dimostrato che "l'uomo è egoista per natura" e qualsiasi economia, per funzionare, deve far leva sull'egoismo, dici una cosa non solo non dimostrata, ma assolutamente falsa.
La storia (e la biologia) dimostra che l'uomo, come qualsiasi animale, ha l'istinto di sopravvivenza per sé e per il proprio gruppo. Il resto è tutto opinabile.
Ci sono state economie fondate sull'individualismo ed economie fondate sulla cooperazione e la differenza non è mai stata una conseguenza di un diverso patrimonio genetico o di un diverso istinto. Semplicemente, in relazione alle condizioni esistenti, è stato evoluzionisticamente premiato ora l'individualismo ora la cooperazione. Se quest'ultima non ci fosse stata, ci saremmo già estinti da tempo.
Di fatto fino ad ora abbiamo avuto due tipi di contesti: uno di scarsità assoluta, in cui è necessaria la cooperazione di tutti per la sopravvivenza di tutti, ed uno di abbondanza relativa, in cui è possibile l'accumulazione individuale e quindi l'individualismo.
In un contesto di scarsità assoluta l'individualismo non è possibile, perché qualsiasi forma di "sfruttamento" del lavoro altrui per il proprio benessere causerebbe inevitabilmente il deperimento dello "sfruttato". Non a caso lo schiavismo nasce solo quando la produttività del lavoro lo rende possibile: prima di questa fase c'era la più totale comunione dei beni e la cooperazione assoluta.
Dopodiché abbiamo avuto (per circa il 10% della nostra storia) economie fondate sull'individualismo e piene di profonde diseguaglianze.
Se questo 10% di storia rappresenta la "natura umana"... fai un po' tu.
La domanda è piuttosto: in un contesto ancora diverso, ossia un contesto di estrema produttività del lavoro che conduce all'abbondanza non relativa ma teoricamente assoluta, cos'è più premiante: l'individualismo o la cooperazione? Per un marxista è la cooperazione, per altri può essere ancora l'individualismo, ma quest'ultima asserzione non può essere dimostrata tirando in ballo la "natura umana".
LightIntoDarkness
07-11-2005, 11:13
Il ragionamento è logico ma non tiene conto della reale essenza della natura umana e quindi è inesatto.
<cut>
Se mi parli di "specie uomo" capisco il discorso scientifico ed i paragoni con i lupi ecc...
Ma se mi parli di "reale essenza della natura umana", IMHO è il caso di togliere la discussione dall'ambito scientifico.
Per me, per chi crede in una religione, per chi sente anche solo di avere una dimensione trascendentale-sprituale non definibile, non è accettabile sentirsi imposto dalla scienza una definizione per "essenza della natura umana".
;)
Sì: ti sei perso dei post. Non si può dimostrare che una società diversa è possibile con "questa umanità", non più di quanto si possa dimostrare il viaggio interplanetario su una Panda.
Società, umanità, cultura, psicologia, economia ecc. sono in perenne evoluzione, per cui si possono solo ipotizzare transizioni evoluzionistiche in cui tutti questi fattori trovano volta per volta un equilibrio diverso e (si spera) più avanzato. Se nei miei post hai letto qualcosa di diverso, hai letto male.
?
Io non lo devo dimostrare.
Sei tu che dovresti dimostrare in modo ragionevole, non matematico ma convincente, che la società di cui parli è possibile.
Attualmente non lo hai fatto ed ad ogni obiezione la teoria si è dimostrata più fragile ed incapace di raggiungere gli obiettivi che si prefigge, è tutto scritto nelle pagine precedenti
Mi pare di aver sempre risposto a tutto. Non credo di aver convinto nessuno, ma spero di aver spiegato almeno cosa sia il marxismo, visto che molti ne parlano senza sapere bene cosa sia.
I "buchi" di cui parli hanno quasi sempre trovato una soluzione tramite l'approfondimento dell'analisi. Non a caso gli unici temi rimasti al momento in ballo sono: "razionalità limitata", inadeguatezza delle categorie analitiche quando cerchi di spiegare il mondo in maniera approfondita e deformazione delle categorie in relazione al contesto in cui vengono elaborate... problemi che non sono specifici del marxismo ma di qualsiasi teoria sociale.
ehm...veramente non hai risposto a quasi nulla...
Sicueramente hai fatto un po di chiarezza circa alcuni aspetti del pensiero marxista ma di risposte ne hai date pochine...
I "buchi" sono rimasti quasi tutti lì dove si trovavano prima e la spiegazione "principe" si può riassumere in una fiducia sulla "buona volontà e convinzione al pensiero" degli appartenenti alla società stessa....spiegazione che lascia un pò il tempo che trova...
Possiamo notare che c'è. E' un dato. Punto.
E allora ?
Se hai letto il mio post vedrai che il tuo collegamento logico sovracapacità=crisi economica non è proprio automatico.
Tant'è che alcune case (sempre restando nel tema auto) non puntano a ridurla (come dovrebbero fare per evitare la crisi di cui parli) ma solo di "gestirla".
Peraltro è un punto normale delle oscillazioni di mercato, ma anche questo punto è secondario no ? :D
La sovracapacità c'è da decenni eppure la crisi devastante generalizzata che prospetti (o speri ? :D ) non solo non c'è stata ma non è nemmeno all'orizzonte.
Divisione? La capacità produttiva devi analizzarla a livello globale ed in relazione alla domanda globale. Altrimenti non ottieni nulla di utilizzabile nell'analisi economica complessiva.
Ma questo è sbagliato.
Se analizzi la domanda globale vedi che considerando le aree sudamericane, asiatiche, sud-est asiatiche il mercato è enorme e supera, di molto, la capacità produttiva
Tieni conto che non ho considerato nemmeno la popolazione africana limitandomi alle aree con più possibilita di sviluppo economico
che ovviamente non dipende solo dal mercato dell'auto.
Insomma considerando la domanda globale e la capacità globale ottieni dati semplicemente inutili...
E' meglio se chiariamo questo punto. Molte imprese trasferiscono la produzione altrove.
Per due motivi:
1) insediare un capannone è il primo passo per ottenere la conquista di un nuovo mercato;
2) spostarsi dove il lavoro costa meno serve ad abbattere i costi di produzione e quindi rende possibile abbassare i prezzi senza comprimere i margini di profitto, cosa molto utile se devi competere in un mercato tendente alla saturazione.
Ovviamente i due obiettivi possono incidere in proporzione diversa (es. quando la VW ha trasferito negli anni 80 la catena del maggiolino in Messico e Brasile lo ha fatto soprattutto per conquistare quel mercato e c'è riuscita molto bene, mentre fare la Panda in Polonia ha una grande utilità per il conseguimento del secondo obiettivo).
In ogni caso, sono entrambe politiche che evidenziano abbastanza bene la saturazione del mercato occidentale.
Il mercato occidentale è saturo dalla metà degli anni '80 (con raggiungimenti diversi della saturazione a seconda dei vari paesi), basta guardare i dati delle immatricolazioni e delle rottamazioni.
Ancora una volta però prendi un dato di fatto e lo pieghi alla teoria...dov'è il nesso tra saturazione dei mercati e crisi globalizzata?
Non c'è...le industria dell'auto (ma vale per qualsiasi bene) si sono semplicemente adeguate.
Alcune hanno fallito o sono state assorbite (quasi tutta l'industria inglese), altre si sono fuse, altre sono rimaste indipendenti creando però partership commerciali o tecniche, altre ancora hanno puntato su mercati emergenti...
Probabilemente nel futuro le cose cambieranno ancora...la tua teoria che descrive la produzione come un rigido monolite è ancora una volta crollata...non si spiega altrimenti come sia possibile che nonostante la saturazione sia una realtà già da decenni....
E con questo? Siamo appunto partiti dal fatto che l'aumento della produttività è l'obiettivo di tutte le imprese, per concludere dicendo che se tutti aumentano la produttività si verifica un eccesso di capacità produttiva in relazione alle capacità di consumo. Non capisco dove vuoi arrivare: se parti dai miei stessi dati, non puoi pretendere di arrivare a conclusioni diverse (ed infatti non ci stai arrivando).
No, aspetta.
Quella era solo una precisazione per sottolienare che la sovracapacità in sè non dice tutto.
E comunque il problema NON è della società ma dell'azienda che ha sbagliato le previsioni (e che poi corre ai ripari in vari modi).
Non proprio. L'economia ha strumenti molto sofisticati per contrastare queste tendenze e gli elementi di crisi possono anche essere fronteggiati con risultati buoni nel breve periodo. Tuttavia, dal momento che i problemi restano tutti sul tappeto ed ogni tentativo di risolverne uno ne crea un altro, è inevitabile che alla fine la situazione si faccia oltremodo complessa.
Breve periodo ?
Quanti secoli sono il "breve periodo "? :D
Il punto (o uno dei tanti :D ) è che quelli che tu chiami problemi io le chiamo normali dinamiche dei mercati.
Quelle che tu chiami strumenti per posticipare la crisi io le chiamo flessibilità per adattarsi al mercato
etc...
L'atto di fede lo fa chi pensa che il mercato si autoregoli in eterno e non si verifichino mai crisi: la storia ha dimostrato esattamente il contrario. E mi pare che anche oggi non stiamo vivendo nel paese dei balocchi: basta accendere un telegiornale a caso e si parla di crisi, di concorrenza cinese, di compressione dei consumi ecc. Poi ognuno è libero di credere che sia tutta propaganda bolscevica.
L'atto di fede lo fà chi crede da 100 anni che il sistema crollerà nell'imminente mentre invece è sempre lì :D
Chi ha detto che non si verificano mai crisi ?
Dopo ogni crisi però vengono messi a punto strumenti per impedire o ridurre la probabilità che essa si verifichi di nuovo.
Gli aerei moderni sono sicuri perchè negli anni dopo ogni incidente si è messo a punto un sistema di sicurezza in grado di prevenirlo.
Con questo non dici niente. E' come dire che io sono "relativamente" brutto. In base a cosa? E sono più o meno brutto di ieri?
Dal 1997 al 2005 le ricerche (fonte OIL) indicano che i disoccupati nel "mondo" (ovviamente dove è possibile fare statistiche) sono passati da 160 milioni a 185 milioni e sono in perenne aumento (solo il 2000 ha registrato un rallentamento del trend, poi ripreso nel 2001) . Inoltre i dati sono aggregati: ci sono dentro le economie in via di sviluppo che diminuiscono il peso delle economie occidentali. Infine, non tiene conto della sottoccupazione ormai imperante (se non sbaglio in Italia è considerato "non disoccupato" chi ha lavorato almeno una settimana nell'ultimo anno, ma forse è un mese... non cambia molto) e soprattutto non si tiene conto del fatto che i disoccupati sono calcolati sulla base di chi cerca lavoro, mentre uno che rinucia a cercarlo perché tanto non lo trova (sono soprattutto le donne e i licenziati avanti con l'età) sono calcolati come "non forze di lavoro".
?
Questo non l'ho capito..
Vuoi che lo inserisco?
Il costo del denaro basso è solitamente una politica effettuata per favorire il deficit spending al fine di favorire gli investimenti, tuttavia gli Usa si sono accorti già da molti anni che ha una ricaduta negativa sul risparmio, per cui in un primo tempo hanno tentato di fare politiche fiscali volte a favorire il risparmio ed in seguito sono giunti alla conclusione che fosse necessario rialzare i tassi in maniera dolce e progressiva (ieri l'ultimo rialzo, mi pare). Questo crea ripercussioni sulla zona euro, in quanto molti analisti danno come molto probabile uno spostamento degli investimenti verso il dollaro.
In ogni caso il costo del denaro è una variabile che sta a monte e non a valle. Il dato di fatto è che nella maggior parte dei paesi occidentali, negli ultimi 20 anni il tasso di indebitamento delle famiglie è cresciuto molto più del reddito. L'Italia è un caso particolare, in quanto (anche se nel 2006 si suppone che la vendita a credito riguarderà il 40% dei consumi) rimane al di sotto della media.
Alcuni si ostinano a vedere in questi dati un segnale di fiducia e quindi di economia sana. Capirai... viviamo al di sopra delle nostre capacità, ci indebitiamo per comprare una lavatrice e c'è ancora chi batte le mani.
urca!!
che salto acrobatico...
L'indebitamento con il costo del denaro basso è conveniente!!
Ma perchè pieghi i dati alla teoria e non viceversa ?
I fessi che si indebitano per fare gli sboroni in mercedes non li considero nemmeno, per gli altri invece devi analizzare meglio le cose.
L'indebitamento attuale è molto diverso da quello presente ad esempio nel nostro paese nel dopoguerra.
Allora era causato da una mancanza di ricchezza che colpiva trasversalmente quasi tutti i ceti per i beni desiderati (es frigorifero).
Oggigiorno con il costo del denaro così basso è sconveniente non ricorrere ai finanziamenti.
Infatti anche chi potrebbe tranquillamente comprare in contanti il frigorifero trova conveniente ricorrere al finanziamento (quindi indebitandosi).
Il salto acrobatico è l'equazione indebitamento + stagnazione = crisi
Questa cosa può essere vera in certe situazioni particolari ma non è assolutamente detta nè collegata e non è un teorema...
Abbiamo una grande potenza industriale e tutti esultano quando cresciamo dello 0,1% invece di avere crescita negativa. :mc:
Fai un po' tu.
Che siamo un paese in stagnazione non è una novità.
Ciononostante le tue cause (sostanzialmente "strutturali" al sistema) non coincidono con le altre (sostanzialmente "congiuturali" al sistema e "strutturali" al sistema-Italia) individuate dagli economisti.
Non ho mai visto un pigmeo dunque i pigmei non esistono... :rolleyes:
Io parlo di linee di tendenza. L'economia nei paesi del G8 non sta crollando ma è in evidente difficoltà. O tu hai altri dati che parlano di crescita enorme e diminuzione dei poveri?
E' proprio questo il salto acrobatico di prima.
Di periodi di difficoltà ce ne sono stai in passato e sempre sono "passati".
Dove è il passaggio logico per cui queste difficoltà portano alla crisi irreversibile ?
Ovviamente se ti dico che anche questo periodo di difficoltà economica (peraltro non per tutti) sarà superato mi risponderai che non lo posso sapere con certezza :D
C'è chi ride e chi piange, ovviamente. Il fatto che qualcuno rida non significa che tutto il comparto rida, e le mie teorie restano tutte in piedi. Sei tu che prendi un particolare e lo generalizzi, come se io dicessi "oggi mi sento in ottima forma, per cui ne deduco che l'umanità ha sconfitto le malattie". :sofico:
Tutto il comparto non riderà mai :D
Negli anni 60 l'industria italiana rideva, poi ha pianto e tra 1000 vicissitudini ora non ride ma ha qualche motivo per sperare nel futuro.
Il comparto giapponese che negli anni '80 sembrava destinato a distruggere i concorrenti si è attestato su "risate leggere" ridimensionato dalla frenata della sua economia, le "tigri asiatiche" ora ridono forti dei prezzi ma sembrano già molto meno pericolose di qualche anno fà...
...tra poco la Cina riderà anche in quel settore...
Tutto il comparto mondiale non riderà mai e se prendi questa come condizione di "economia florida" allora credo che l'economia non è mai stata florida :D
Errore? Se un manager disinveste da un ramo secco (giustamente il manager sa bene che il mercato dell'auto è saturo) e investe nel ramo finanziario che si sta sviluppando fa un errore? Ma dai!
Per la famiglia Agnelli, quello non era un errore. Il problema è la ricaduta sociale di quella scelta e non a caso è intervenuto lo Stato per evitare che la fiat chiudesse i battenti. Io sono piemontese e ti posso raccontare che la giunta Bresso sta facendo belle regalie alla Fiat per evitare che scarichi per strada altri disoccupati e la fiat al momento accetta (ovvio: c'è da incassare) ma nessuno può avere certezze su ciò che farà in futuro.
Il ramo non era secco...era il core business dell'azienda..
Dico "era" perchè in quegli anni la fiat provò a vendere il settore auto alla GM che era ben felice di acquistarlo non per le fabbriche (la GM è ben fornita a riguardo) e nemmeno per la produttività (la FIAT non è messa male con molte fabbriche-modello) ma per alcuni gioiellini che portava in dote: marchi famosi (soprattutto negli USA ed un pò meno fuori Italia) come Alfa Romeo, Maserati, Ferrari etc, e soprattutto per uno dei centri di eccellenza a livello mondiale di peoprietà della FIAT: il CRF.
E' lì che è nata la famosissima tecnologia Common Rail per i diesel ed è un centro ricerca ad altissimo livello che è invidiato da quasi tutte le aziende auto a livello mondiale..
E non è un caso che la Powertrain (la società di ricerca mista FIAT-GM) sia nata su pressioni di quest'ultima per sfruttare l'esperienza e la tecnologia del CRF.
Infatti FIAT ha posto come condizione la famosa (famigerata?) cessione del comparto auto alla GM che ha accettato per poter disporre dei "prodotti" competitivi sviluppati da FIAT sulle proprie auto (principalmente motori che ora vengono montati su parecchi modelli del gruppo GM come Opel, Saab, Cadillac etc..)
Per quanto riguarda l'aiuto dello stato c'è poco da dire: non ci dovrebbe essere.
Se una fabbrica non è competitiva (e la FIAT nel suo complesso non lo è, FIAT-auto è solo un settore) deve chiudere e vendere.
Le ricadute sociali ci sono sempre, in ogni paese, per ogni azienda...
Recentemente la VW ha mobilitato 2500 (duemilacinquecento!!) operai in Germania senza troppi pensieri...
La ricaduta sociale è sicuramente più ampia di quella della fiat....eppure lo ha fatto senza aiuti dallo stato, com'è giusto che sia.
Non è proprio così. Io tralascio i particolari ininfluenti e tiro le somme. Questo mi porta a dire non che "la fine è imminente", ma che la crisi è destinata ad aggravarsi. Al contrario, tutti quelli che dal '90 in poi hanno previsto la "ripresa imminente" sono stati ampiamente sbugiardati.
"crisi", "ripresa"...imho abusi molto di questi termini...
Continui a considerare il mercato come il solito monolite rigido che viaggia compatto senza deformazioni....
In effetti la società che prospetti è di un rigidità incredibile e forse guardi alla società attuale con lo stesso schema..
"Crisi" di che ?
"ripresa" di che ?
Ora ci sono dei settori che vanno bene ed altri che vanno male.
In futuro cambieranno..
Probabilmente negli anni '90 c'erano dei settori in "crisi" (per utilizzare la tua terminologia) che ora non lo sono più e viceversa...
Come lo spieghi ?
Sono altri "particolari ininfluenti" ? :D
In un'economia socialista il problema non si porrebbe in questi termini.
Ti lascio indovinare il perché. Non posso dire tutto io! :D
Francamente invece penso che si porrebbe proprio a meno di non voler attribuire alla pianificazione doti divine di onniscenza :D
LightIntoDarkness
07-11-2005, 11:29
?
Io non lo devo dimostrare.
Sei tu che dovresti dimostrare in modo ragionevole, non matematico ma convincente, che la società di cui parli è possibile.<cut>
Cosa vuol dire possibile?
Questa società è possibile?
A che prezzo?
Dove porta?
Lottare sulla dialettica senza mettersi un minimo in discussione e mettendo prima la propria posizione e poi la sincerità con se stessi IMHO non porta mai ad un discutere costruttivo..
..per i dibattiti di aria fritta abbiamo già la classe politica intera che ci pensa.
nomeutente
07-11-2005, 11:32
Il ragionamento è logico ma non tiene conto della reale essenza della natura umana e quindi è inesatto.
Infatti per me la "natura umana" è indimostrabile, per cui nel momento in cui si parla di economia e struttura sociale, è meglio partire da presupposti maggiormente conoscibili.
Tanto per fare alcuni esempi, rispondendo alle tue legittime osservazioni...
La specie omo è strutturalmente individualista, questo è indiscutibile, si da il caso che quando conviene, particolarmente a scopo di sopravvivenza sempre individuale però, i componenti di detta specie rinuncino a parte dell'individualismo per raggiungere, collaborando, certi risultati.
Ci sono le coppie, le famiglie, le comunità... ecc. Come abbiamo già detto molte volte durante questa discussione (spero di non ritornarci) l'uomo (coerentemente con il proprio istinto di autoconservazione) deassolutizza il proprio "egoismo" nel momento in cui atteggiamenti "altruistici" sono utili per la sopravvivenza del proprio gruppo e di conseguenza per la propria.
Per cui non si tratta di definire l'uomo egoista od altruista "in assoluto", ma comprendere che questi due atteggiamenti sono utili o inutili in relazione al contesto in cui opera l'individuo.
Ci sono situazioni-limite in cui l'egoismo mina alla base il vantaggio della comunità in cui l'individuo si trova, per cui alla fine l'egoismo porta allo svantaggio anche di chi lo mette in atto; ci sono altre situazioni-limite in cui l'egoismo porta al vantaggio di uno ma ha ricadute positive anche sul resto della società. Sono due casi diversi.
La cosa però non si esaurisce qui ma entra in ballo la tendenza alla costituzione di una gerarchia che godrà dei risultati sopramenzionati in proporzione alla posizione in essa occupata. Ciò se ha attivato il vantaggio della collaborazione non ha certo disattivato la tendenza al predominio sui propri simili ben presente nella nostra specie ed è opportuno non far confusione tra rinunce e vantaggi che possono derivarne essendo parte dello stesso pacchetto.
Non a caso ho riportato il fatto (ampiamente accreditato dalla comunità scientifica) che per il 90% della propria storia la specie homo sapiens non aveva gerarchie come quella attuale, in quanto il vantaggio di uno avrebbe per forza causato la morte di un altro (c'era il minimo indispensabile per la sopravvivenza, per cui la collaborazione e l'equa ripartizione erano funzionali alla sopravvivenza di tutti... e tutti voleva dire di più e quindi un gruppo più forte).
E' poi ovvio dire che oggi esiste un surplus e quindi ci si può scannare fra simili per avere quel surplus, quindi l'individualismo non mette immediatamente in crisi la società.
Tuttavia questo 10% di storia in cui l'accumulazione individuale è stata possibile, è anche il 10% di storia in cui l'uomo ha cessato di "combattere" contro la natura ed ha cominciato a combattere i propri simili (non solo fra "gruppi" diversi, ma anche all'interno dello stesso gruppo).
E' pensabile che un giorno questa situazione si modifichi?
Non possiamo essere certi né in un senso né nell'altro, a meno di non voler assolutizzare gli atteggiamenti di un preciso momento storico e geografico e trasformarli in "natura umana", cosa appunto molto imprecisa.
nomeutente
07-11-2005, 11:35
Se mi parli di "specie uomo" capisco il discorso scientifico ed i paragoni con i lupi ecc...
Ma se mi parli di "reale essenza della natura umana", IMHO è il caso di togliere la discussione dall'ambito scientifico.
Per me, per chi crede in una religione, per chi sente anche solo di avere una dimensione trascendentale-sprituale non definibile, non è accettabile sentirsi imposto dalla scienza una definizione per "essenza della natura umana".
;)
Appunto.
Cosa vuol dire possibile?
Questa società è possibile?
A che prezzo?
Dove porta?
Lottare sulla dialettica senza mettersi un minimo in discussione e mettendo prima la propria posizione e poi la sincerità con se stessi IMHO non porta mai ad un discutere costruttivo..
..per i dibattiti di aria fritta abbiamo già la classe politica intera che ci pensa.
?
eh ?
Questa società è possibile (mi pare lapalissiano :D ) visto che oltre a funzionare ha in sè la spinta, il motore, per continuare a farlo in futuro.
Chiaro che non è immutabile nè eterna ma attualmente non si vede all'orizzonte null'altro (di realisticamente possibile ovvio).
Dove porta ?
La sfera di cristallo non ce l'ho :D ma porta al suo sviluppo e (se và tutto bene) alla prosecuzione dello sviluppo dell'uomo (scienza, tecnica etc...) nel bene e nel male
~ZeRO sTrEsS~
07-11-2005, 12:00
Se mi parli di "specie uomo" capisco il discorso scientifico ed i paragoni con i lupi ecc...
Ma se mi parli di "reale essenza della natura umana", IMHO è il caso di togliere la discussione dall'ambito scientifico.
Per me, per chi crede in una religione, per chi sente anche solo di avere una dimensione trascendentale-sprituale non definibile, non è accettabile sentirsi imposto dalla scienza una definizione per "essenza della natura umana".
;)
edit
VEdi io immagino una mondo altruistico e vivo in modo altruistico, se per natura l'uomo e' egoista, io non sarei mai arrivato alla coscienza di altruismo ne ad immaginare una societa' del genere, quindi posso dirti che la natura umana non e' egoista perche' io la smentisco. Magari come la vedi tu l'uomo e' egoista, e credi che sia giusto, purtroppo e' difficile immaginare di dare qualcosa e tutto e ricevere di piu'. Cioe' metti che tuo padre lavora, se in quanto uomo e egoista... che scopo avrebbe avuto sposare tua mamma, se si e' egoisti perche' dividere altro con altra gente? e si per aiutare in casa... ma allora che scopo ha fare figli e lasciargli un eredita' se siamo per natura "egoisti"?
bhe basterebbe allargare il senso di famiglia a tutto il mondo e tutto andrebbe meglio
LightIntoDarkness
07-11-2005, 12:07
Amico mio dovresti ben sapere che le religioni, anche quelle classificate ideologie in quanto esclusivamente materialiste, tendono essenzialmente a deformare la natura umana per giustificare la loro presenza e che quindi operano una distorsione per loro uso e consumo. Nella mia esperienza di fede non ho vissuto ne avvertito questo.
Ti porto l'esempio della concezione contradditoria che il cattolicesimo ha dell'essenza di DIO, lo descrivono come onnipotente ed onnisciente ma lo classificano cme pura bontà ma l'onniscienza contempla anche la conoscenza del male e come giustificano questo ?, semplicemente con un'acrobazia dialettica basata sul nulla e senza alcun senso ma, essa pure, in contraddizione con se stessa.Il fatto che sia onnipotente-e conosca il bene e il male-non significa che deve fare per forza anche il male-o sbaglio :p ?
Consiglio: occhio a dare del senza senso così leggermente ;)
Ciao.
P.S. Io non sono ateo ma a DIO sono arrivato con la ragione ed il ragionamento induttivo e non con una fede cieca ed acritica. Da aggiungere che la "reale natura umana" è quella scientifica e non quella "fabbricata" dalle religioni.
Complimenti per il tuo cammino, dalle tue parole sembra una ricerca sincera e profonda... permettimi di non gradire il tuo giudizio di "fede cieca ed acritica"-ognuno ha il suo cammino, IMHO non è giusto imporre il proprio come metro di giudizio rispetto alla veridicità e validità di quello altrui.
Ciao!
;)
LightIntoDarkness
07-11-2005, 12:10
edit
VEdi io immagino una mondo altruistico e vivo in modo altruistico, se per natura l'uomo e' egoista, io non sarei mai arrivato alla coscienza di altruismo ne ad immaginare una societa' del genere, quindi posso dirti che la natura umana non e' egoista perche' io la smentisco. Magari come la vedi tu l'uomo e' egoista, e credi che sia giusto, purtroppo e' difficile immaginare di dare qualcosa e tutto e ricevere di piu'. Cioe' metti che tuo padre lavora, se in quanto uomo e egoista... che scopo avrebbe avuto sposare tua mamma, se si e' egoisti perche' dividere altro con altra gente? e si per aiutare in casa... ma allora che scopo ha fare figli e lasciargli un eredita' se siamo per natura "egoisti"?
bhe basterebbe allargare il senso di famiglia a tutto il mondo e tutto andrebbe meglio
:mbe: O non mi sono spiegato bene o hai sbagliato il messaggio da quotare :D :Prrr:
nomeutente
07-11-2005, 12:22
Io non lo devo dimostrare.
Sei tu che dovresti dimostrare in modo ragionevole, non matematico ma convincente, che la società di cui parli è possibile.
Attualmente non lo hai fatto ed ad ogni obiezione la teoria si è dimostrata più fragile ed incapace di raggiungere gli obiettivi che si prefigge, è tutto scritto nelle pagine precedenti
Certo. Se tu parti dal presupposto che la natura umana è egoista io non dimostro un bel niente. Comincia tu a dimostrare la "natura umana" (su circa 150.000 anni e su tutto il globo, non ieri nel tuo giardino) e poi ne riparliamo.
ehm...veramente non hai risposto a quasi nulla...
Sicueramente hai fatto un po di chiarezza circa alcuni aspetti del pensiero marxista ma di risposte ne hai date pochine...
I "buchi" sono rimasti quasi tutti lì dove si trovavano prima e la spiegazione "principe" si può riassumere in una fiducia sulla "buona volontà e convinzione al pensiero" degli appartenenti alla società stessa....spiegazione che lascia un pò il tempo che trova...
Non è la spiegazione che non è valida. Sei tu che non l'hai capita.
"buona volontà e convinzione al pensiero" non è l'architrave del discorso, te lo sei inventato. Io parlo semplicemente di atteggiamenti diversi in relazione al contesto. Dici a me che vedo i monoliti, ma sei tu che vedi l'uomo come un monolite. Anzi, dal momento che assolutizzi le suo doti egoistiche direi che lo vedi più che altro come un coprolite.
Tant'è che alcune case (sempre restando nel tema auto) non puntano a ridurla (come dovrebbero fare per evitare la crisi di cui parli) ma solo di "gestirla".
Io ho detto che un'azienda cerca di ridurre la sovracapacità?
Ma stiamo scherzando?
Qualsiasi azienda seria, se è in grado, trova un modo per far assorbire dal emrcato la sovracapacità. Su questo non ci piove.
Peraltro è un punto normale delle oscillazioni di mercato, ma anche questo punto è secondario no ? :D
Se la tecnica aumenta progressivamente e non cade un meteorite, la produttività del lavoro aumenta anch'essa in maniera progressiva. Non si tratta di oscillazioni. Le oscillazioni le hai perché qualche industria non è in grado di restare a competere per cui chiude e le restanti continuano a produrre il monte-produzione richiesto dal mercato.
La sovracapacità c'è da decenni eppure la crisi devastante generalizzata che prospetti (o speri ? :D ) non solo non c'è stata ma non è nemmeno all'orizzonte.
C'è la stagnazione e i problemi non sono stati risolti minimamente. Si può pensare che la stagnazione si trasformerà in un nuovo periodo di crescita oppure che la stagnazione si aggraverà. Le "mie" previsioni non valgono meno delle "tue".
Ma questo è sbagliato.
Se analizzi la domanda globale vedi che considerando le aree sudamericane, asiatiche, sud-est asiatiche il mercato è enorme e supera, di molto, la capacità produttiva
Tieni conto che non ho considerato nemmeno la popolazione africana limitandomi alle aree con più possibilita di sviluppo economico
che ovviamente non dipende solo dal mercato dell'auto.
Insomma considerando la domanda globale e la capacità globale ottieni dati semplicemente inutili...
La sovracapacità deve essere valutata in relazione alle capacità di consumo ed alla possibilità di conquistare un mercato.
Se la fiat (cito a caso) non riesce a piazzare il proprio prodotto perché il mercato è saturo, non può caricare le punto su un aereo e venderle ai pinguini in Antartide. Quello non è un mercato.
Il mercato occidentale è saturo dalla metà degli anni '80 (con raggiungimenti diversi della saturazione a seconda dei vari paesi), basta guardare i dati delle immatricolazioni e delle rottamazioni.
Ancora una volta però prendi un dato di fatto e lo pieghi alla teoria...dov'è il nesso tra saturazione dei mercati e crisi globalizzata?
La crisi globalizzata ce l'hai nel momento in cui la maggior parte dei mercati della maggior parte dei prodotti tende alla saturazione. Ovviamente questa condizione oggi non si verifica, se non in maniera endemica e parziale, ma si è verificata spesso in passato ed è folle pensare che non si verificherà mai più, dal momento che i meccanismi economici di base non sono cambiati.
Probabilemente nel futuro le cose cambieranno ancora...la tua teoria che descrive la produzione come un rigido monolite è ancora una volta crollata...non si spiega altrimenti come sia possibile che nonostante la saturazione sia una realtà già da decenni....
No. Sei tu che applichi una teoria di tendenza al tuo giardino ieri e siccome non quadra dici che è da buttare.
E comunque il problema NON è della società ma dell'azienda che ha sbagliato le previsioni (e che poi corre ai ripari in vari modi).
Le previsioni?
Le aziende tendono sempre a massimizzare la propria quota di mercato, perché è la quota di mercato che determina il profitto.
Se non vende, non ha sbagliato le previsioni, ha sbagliato il prodotto, la pubblicità o la stima della capacità di consumo.
Breve periodo ?
Quanti secoli sono il "breve periodo "? :D
Dalla crescita degli anni '50 alle prime avvisaglie di stagnazione negli anni '90 sono passati secoli?
In tempi economici, non puoi pensare di vedere domani i risultati di ciò che hai fatto oggi.
Il punto (o uno dei tanti :D ) è che quelli che tu chiami problemi io le chiamo normali dinamiche dei mercati.
Certo. Anche la crisi del '29 era una normale dinamica di mercato. Non l'hanno causata i bombardamenti al plasma dei venusiani.
Quelle che tu chiami strumenti per posticipare la crisi io le chiamo flessibilità per adattarsi al mercato
Sai che in Europa le banane devono essere lunghe almeno 12 cm altrimenti non sono vere banane? E' per la flessibilità?
E la guerra dell'acciaio, le richieste di dazi sui prodotti cinesi, le quote latte ecc. sono elementi di flessibilità? Ma va? Credevo fossero politiche protezioniste!
L'atto di fede lo fà chi crede da 100 anni che il sistema crollerà nell'imminente mentre invece è sempre lì :D
"Imminente" non è il termine esatto. Si parla di crisi cicliche. Punto.
Chi ha detto che non si verificano mai crisi ?
Dopo ogni crisi però vengono messi a punto strumenti per impedire o ridurre la probabilità che essa si verifichi di nuovo.
Certo. Ed ogni volta c'è anche chi crede che il problema sia risolto una volta per tutte.
?
Questo non l'ho capito..
Che cosa non hai capito?
I fessi che si indebitano per fare gli sboroni in mercedes non li considero nemmeno, per gli altri invece devi analizzare meglio le cose.
O beh... non parlavo di quelli.
L'indebitamento attuale è molto diverso da quello presente ad esempio nel nostro paese nel dopoguerra.
Allora era causato da una mancanza di ricchezza che colpiva trasversalmente quasi tutti i ceti per i beni desiderati (es frigorifero).
Oggigiorno con il costo del denaro così basso è sconveniente non ricorrere ai finanziamenti.
Infatti anche chi potrebbe tranquillamente comprare in contanti il frigorifero trova conveniente ricorrere al finanziamento (quindi indebitandosi).
Mi sembrava di aver fornito questo dato: l'indebitamente cresce molto più del reddito nella maggior parte dei paesi occidentali. Per cui non è solo una questione di convenienza.
Il salto acrobatico è l'equazione indebitamento + stagnazione = crisi
Questa cosa può essere vera in certe situazioni particolari ma non è assolutamente detta nè collegata e non è un teorema...
No. Il salto acrobatico è: c'è la stagnazione, ma domani risolveremo tutti i problemi.
Che siamo un paese in stagnazione non è una novità.
Ciononostante le tue cause (sostanzialmente "strutturali" al sistema) non coincidono con le altre (sostanzialmente "congiuturali" al sistema e "strutturali" al sistema-Italia) individuate dagli economisti.
Mi citi un paese occidentale che non è in crisi "congiunturale"?
E' proprio questo il salto acrobatico di prima.
Di periodi di difficoltà ce ne sono stai in passato e sempre sono "passati".
Qualcuno è passato anche con una guerra in mezzo... ma va bene lo stesso.
Dove è il passaggio logico per cui queste difficoltà portano alla crisi irreversibile ?
Ovviamente se ti dico che anche questo periodo di difficoltà economica (peraltro non per tutti) sarà superato mi risponderai che non lo posso sapere con certezza :D
La seconda che hai detto.
In ogni caso non ho mai parlato di "crisi irreversibile", ma soltanto di crisi ciclica.
Le ricadute sociali ci sono sempre, in ogni paese, per ogni azienda...
Recentemente la VW ha mobilitato 2500 (duemilacinquecento!!) operai in Germania senza troppi pensieri...
Ah ecco! Siccome abbiamo macchinari ad alta produttività qualcuno rimane in mezzo alla strada. Il capitalismo resta l'unico sistema mai inventato in cui la povertà non è determinata dalla carestia ma dal progresso tecnico. Se a te piace così...
"crisi", "ripresa"...imho abusi molto di questi termini...
Certo il capitalismo è il migliore dei mondi possibili se spegni la luce e vedi tutto di un colore indistinto.
Continui a considerare il mercato come il solito monolite rigido che viaggia compatto senza deformazioni....
Io?
Francamente invece penso che si porrebbe proprio a meno di non voler attribuire alla pianificazione doti divine di onniscenza :D
Semplicemente, in un'economia non capitalista l'aumento della produttività non è funzionale all'accumulazione di capitale, ma a diminuire il tempo di lavoro necessario a conseguire il risultato. Per cui in un'economia non capitalista il problema non si pone in questi termini. Pensavo ci saresti arrivato da solo.
LightIntoDarkness
07-11-2005, 12:23
Forse non lo hai cercato o non ti sei posto sufficienti domande. Io invece credo che tu lo abbia cercato nel posto sbagliato... fai parlare la vita al tuo cuore ;)
Il fatto è che non vi rendete conto che egli è, nel pieno significato del verbo essere, anche il male e non solo il bene e ciò che voi definite Satana è semplicemente una parte di un intero che viene diviso per comodità.
Il fatto è che non vi rendete conto che egli ama, che ogni persona è oggetto del suo amore, anche la nonnina che questi concetti non potrà mai farli suoi... ah, e il bene e il male esistono! ;)
Non intendevo offendere e se l'ho fatto è stato del tutto involontario, io sono solito utilizzare concetti crudi e diretti per esser meglio compreso, non certo per ferire i miei interlocutori. Essi sono la fonte dell'affinamento/arricchimento delle mie idee e quindi utilissimi e pertanto in credito di rispetto.
CiaoIMHO il tuo modo di scrivere espone il tuo pensiero come poco discutibile, come non quotabile per eventuali obiezioni-chiarimenti.. si fa fatica a vedere la tua disponibilità a metterti in discussione ;)
Per me, per chi crede in una religione, per chi sente anche solo di avere una dimensione trascendentale-sprituale non definibile, non è accettabile sentirsi imposto dalla scienza una definizione per "essenza della natura umana".
;)
La "essenza della natura umana" non è scientifica ;)
Se noti neppure evelon dà per scontata una visione a "una dimensione" dell'uomo, parla di "questa umanità" appunto perchè è dalla società di adesso che si dovrebbe partire.
Se tutti seguissero una morale altruistica (cristiana ad esempio) non ci sarebbero problemi a costruire una società alternativa al capitalismo. Ma qui arrivano le difficoltà. Come fai ad impedire che qualcuno sfrutti la situazione a suo vantaggio (ad esempio approfittando della buona fede degli altri)?
In USA nel XIX secolo ci sono stati alcuni esperimenti di "società alternative", ma sono tutti falliti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen#Community_Experiment_in_America_.281826.29
Non significa certo che una società diversa sia impossibile, ma che non bastano solo le buone intenzioni. Si deve avere un'idea chiara di come deve essere, ed essere disposti a ritornare sui propri passi se si rivela fallimentare.
Ragazzi, siete devastanti... non dico che non riesco a starvi dietro a rispondere, non riesco proprio a seguirvi manco a leggere :D
nomeutente
07-11-2005, 12:57
Amico mio dovresti ben sapere che le religioni, anche quelle classificate ideologie in quanto esclusivamente materialiste, tendono essenzialmente a deformare la natura umana per giustificare la loro presenza e che quindi operano una distorsione per loro uso e consumo.
Come sostengo da quando è iniziato questo post, la "natura umana" non c'entra niente con l'economia.
Al massimo possiamo dire quale società sia "preferibile": una fondata sull'egoismo o una fondata sull'altruismo.
Credo che su questo ci sia accordo totale fra me, ZeroStress, LightIntoDarkness e spero molti altri, anche se possiamo divergere (fra noi e nel confronto con gli altri) su quali siano il metodo e le condizioni a cui si può creare una società di questo tipo.
Imho se si vuole fare le cose per bene, bisogna lasciare da parte la "natura umana" e confrontarsi su dati dimostrabili e condivisi.
Il problema (e la mia discussione con Evelon lo dimostra) è che i dati dimostrabili e condivisi non sono tali nemmeno quando si parla di numeri... figuriamoci se parliamo dell'uomo e del divino!
Cerchiamo di specificare.
Se mi dici che la storia ha dimostrato che "l'uomo è egoista per natura" e qualsiasi economia, per funzionare, deve far leva sull'egoismo, dici una cosa non solo non dimostrata, ma assolutamente falsa.
La storia (e la biologia) dimostra che l'uomo, come qualsiasi animale, ha l'istinto di sopravvivenza per sé e per il proprio gruppo. Il resto è tutto opinabile.
Ci sono state economie fondate sull'individualismo ed economie fondate sulla cooperazione e la differenza non è mai stata una conseguenza di un diverso patrimonio genetico o di un diverso istinto. Semplicemente, in relazione alle condizioni esistenti, è stato evoluzionisticamente premiato ora l'individualismo ora la cooperazione. Se quest'ultima non ci fosse stata, ci saremmo già estinti da tempo.
Di fatto fino ad ora abbiamo avuto due tipi di contesti: uno di scarsità assoluta, in cui è necessaria la cooperazione di tutti per la sopravvivenza di tutti, ed uno di abbondanza relativa, in cui è possibile l'accumulazione individuale e quindi l'individualismo.
In un contesto di scarsità assoluta l'individualismo non è possibile, perché qualsiasi forma di "sfruttamento" del lavoro altrui per il proprio benessere causerebbe inevitabilmente il deperimento dello "sfruttato". Non a caso lo schiavismo nasce solo quando la produttività del lavoro lo rende possibile: prima di questa fase c'era la più totale comunione dei beni e la cooperazione assoluta.
Dopodiché abbiamo avuto (per circa il 10% della nostra storia) economie fondate sull'individualismo e piene di profonde diseguaglianze.
Se questo 10% di storia rappresenta la "natura umana"... fai un po' tu.
La domanda è piuttosto: in un contesto ancora diverso, ossia un contesto di estrema produttività del lavoro che conduce all'abbondanza non relativa ma teoricamente assoluta, cos'è più premiante: l'individualismo o la cooperazione? Per un marxista è la cooperazione, per altri può essere ancora l'individualismo, ma quest'ultima asserzione non può essere dimostrata tirando in ballo la "natura umana".
Scusa ma mi viene un pò da sorridere...
Ma quel 90% da dove è uscito ? :D
Da dove cominci a contare la storia delle umane civiltà ?
Dal nehandertal ? :D
Dalla nascita della specie omo-sapiens ? :D
Direi che è il caso di posticipare *un pò* e cominciare a considerare come "civiltà evolute" almeno dalle civiltà hammurabiche del medio oriente...le prime che hanno avuto la pancia abbastanza piena da poter pensare ad altro :D
Tra l'altro il voler considerare come società evoluta e "maggior parte della storia" la parte in cui la maggior parte del tempo si correva dietro a gazzelle con una lancia in pietra mi pare un pò pretestuoso e sintomatico di una certa carenza di argomenti
In quelle condizioni è quasi ovvia una collaborazione (non che sia la "norma" nel mondo animale ma in un'ottica umana è quasi normale) visto che senza collaborazione la gazzella non si caccia....e si muore tutti di fame..
Nulla di personale, ovvio, ma se le ragioni di questa analisi sono queste c'è da dire che sono un pò deboli.
Spero che ai prossimi post non vengano fuori le società patriarcali dei pigmei dell'amazzonia o qualche tribu sperduta dell'africa centrale come "esempi" di società basate sulla collaborazione..
In effetti io davo per scontato che ci si riferisse a società di una certa complessità (che peraltro viaggiano verso livelli di complessità superiori) e non società che lottano per la sopravvivenza...in questo quel 90% non ha molto senso
nomeutente
07-11-2005, 14:19
La "essenza della natura umana" non è scientifica ;)
Se noti neppure evelon dà per scontata una visione a "una dimensione" dell'uomo, parla di "questa umanità" appunto perchè è dalla società di adesso che si dovrebbe partire.
Infatti queste premesse teoriche sono assurde, perché non contemplano il fatto che l'umanità si evolve.
Non si sta parlando di fare la magia che trasforma dall'oggi al domani la struttura economica, ma di un processo complesso.
La democrazia ed il capitalismo funzionano nella società assiro-babilonese? No, ma fortunatamente le condizioni nel frattempo sono cambiate e anche la mentalità umana si è evoluta di pari passo.
Come fai ad impedire che qualcuno sfrutti la situazione a suo vantaggio (ad esempio approfittando della buona fede degli altri)?
Come fai ad impedire che Bill Gates o Berlusconi si autoproclamino imperatori supremi per grazia di dio? Semplicemente il problema non si pone, perché se lo facessero si prenderebbero come minimo i pomodori (magari anche le fucilate) perché fortunatamente la mentalità è un po' diversa da quella del medioevo.
Se l'umanità si fosse posta problemi di questo tipo, saremmo ancora un po' indietro con lo sviluppo.
In USA nel XIX secolo ci sono stati alcuni esperimenti di "società alternative", ma sono tutti falliti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen#Community_Experiment_in_America_.281826.29
Il problema della comunità di Owen è stato quello di essere inserita in un mondo che funzionava diversamente. Se ha insegnato qualcosa è che non esistono le isole felici.
Non significa certo che una società diversa sia impossibile, ma che non bastano solo le buone intenzioni. Si deve avere un'idea chiara di come deve essere, ed essere disposti a ritornare sui propri passi se si rivela fallimentare.
Su questo hai perfettamente ragione.
nomeutente
07-11-2005, 14:49
Scusa ma mi viene un pò da sorridere...
Ma quel 90% da dove è uscito ? :D
Da dove cominci a contare la storia delle umane civiltà ?
Dal nehandertal ? :D
Dalla nascita della specie omo-sapiens ? :D
L'homo sapiens si è sviluppato (secondo gli ultimi reperti) circa 150 mila anni fa. Chiaro da dove viene il 90%?
Direi che è il caso di posticipare *un pò* e cominciare a considerare come "civiltà evolute" almeno dalle civiltà hammurabiche del medio oriente...le prime che hanno avuto la pancia abbastanza piena da poter pensare ad altro :D
Ma di cosa stiamo parlando? Parli di "natura umana" o di "società evolute"? E' un po' diverso.
Vediamo di cosa parli:
la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini
Allora devi fare la cortesia di considerare l'intera storia del genere umano geneticamente inteso. Se per te la "natura umana" comicia ieri perché solo ieri la "natura umana" che ipotizzi è coerente con la tua teoria, è un altro discorso.
Tra l'altro il voler considerare come società evoluta e "maggior parte della storia" la parte in cui la maggior parte del tempo si correva dietro a gazzelle con una lancia in pietra mi pare un pò pretestuoso e sintomatico di una certa carenza di argomenti
Non ho detto che sia una società evoluta. Ho detto che sono uomini.
E' il solito discorso su
la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini
O questi uomini hanno una "natura umana" diversa? Allora cos'è la tua "natura umana" se non un concetto ideologico che serve a supportare un modello sociale che di naturale non ha nulla?
In effetti io davo per scontato che ci si riferisse a società di una certa complessità (che peraltro viaggiano verso livelli di complessità superiori) e non società che lottano per la sopravvivenza...in questo quel 90% non ha molto senso
Ha senso se vuoi continuare a parlare di "natura umana". Se finalmente ti arrendi ed arrivi anche tu alla conclusione che parlare di "natura umana" sia una vaccata, allora non stai parlando di "la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini" ma di "la storia del sistema capitalista e ciè che racconta degli uomini e sugli uomini nel periodo in cui è esistito il capitalismo".
Per cui puoi arrivare a dire che il capitalismo è un sistema fondato sull'egoismo-individualismo e pertanto incentiva l'egoismo-individualismo.
Il che è una tautologia che non giustifica affatto il capitalismo come sistema "naturale" ma lo descrive come sistema non-contraddittorio nella sua natura strutturale ed ideologica (il che non è una grande scoperta).
Peraltro tutti i sistemi esistiti finora hanno avuto credenze ed atteggiamenti coerenti con le loro strutture sociali... e sempre si è avuta una giustificazione ideologica dell'esistente con favole sulla "natura umana" o addirittura sulla "volontà divina". Peccato che siano tutti crollati.
mi pare un pò pretestuoso e sintomatico di una certa carenza di argomenti
E giustificare un sistema assolutizzando e trasformando in "natura umana" la cultura che regge quel sistema ed è alimentata da quel sistema è un argomento sensato, secondo te? A me pare il classico serpente che si morde la coda.
Se tutti la pensassero così, saremmo ancora fermi all'idea che gli uomini nascono nobili e plebei e non c'è niente da fare.
Fortunatamente la storia va avanti nonostante una certa miopia degli uomini.
LightIntoDarkness
07-11-2005, 14:55
Io mi rendo conto che hai fede e perciò ti rispetto pur ritenendo le tue opinioni non basate sulla realtà ma su dogmi, in quanto a condiverle è un altro paio di maniche. :)
Vedi... anche qui, non mi piace che tu dica a me che la mia fede e le mie opinioni siano basate su dogmi... Chi te l'ha detto? ;)
Cmq siamo OT, direi che se vogliamo discutere di questo è meglio farlo in altra sede... che dici?
:)
nomeutente
07-11-2005, 15:03
Invece se si desidera fondare una società equilibrata è bene aver sempre presente caratteristiche e "prestazioni" del materiale, in questo caso l'uomo, con cui si desidera edificarla.
Infatti non siamo creature perfette, ma se partiamo da questo presupposto, qualunque sistema sociale è destinato ad essere teoricamente impossibile.
Fingere che l'uomo non sia ciò che è e cioè il frutto di milioni di anni di evoluzione/adattamento è la prima mina che si pone nelle fondamenta e che le farà saltare.
SOno d'accordo, ma è altrettanto sbagliato osservare un centinaio o anche un paio di migliaia di anni e credere che in questo periodo (breve, in tempi storici) si possa ottenere il distillato dell'uomo. Abbiamo solo una descrizione di come l'uomo è stato in un periodo molto limitato della sua esistenza.
Cosi non si fonda una società a misura umana ma si pretende che sia l'uomo ad adattarsi ad un'idea di società che voi possedete e ciò è, almeno IMHHO, la causa principale del suo malfunzionamento come malfunzionante è quella attuale.
In verità a me interessa solo vedere se si può porre un rimedio ai malfunzionamenti della società attuale (il neretto nel quote l'ho messo io). Ovviamente nessuno può forzare l'uomo ad adattarsi ad una società impossibile, ma da qui a dire che siamo giunti alla fine della storia ce ne passa un po'.
Dire quindi che nessun altro sistema oltre al capitalismo può funzionare perché l'uomo è individualista, furbacchione, corrotto, corruttore, egoista, violento con i suoi simili ecc. ecc. non serve a molto: è solo un elenco di pessime abitudini che l'uomo ha sviluppato perché si trova in una società in cui questi atteggiamenti servono a qualcosa.
Se è per questo, alcuni popoli del sudamerica e di altre zone erano anche antropofagi... ma non credo che questo significhi che "nessun sitema può funzionare se non è fondato sul cannibalismo". :D
nomeutente
07-11-2005, 15:09
Beh, se qualcuno non vuol sentire il termine "natura umana" lo possiamo sostituire con "attitudini" ma non è che ciò cambi il senso ultimo del discorso.
Ciao
Cambia un po' invece! ;)
Le attitudini sono qualcosa che si sviluppa solo in un contesto che le premia.
I pappagalli hanno la capacità di imitare i suoni che sentono, ma solo dopo addestramento (tramite consegna del biscottino) arrivano a dirti "car" quando gli mostri il modellino di un'automobile. Senza biscottino ripetono solo parole senza senso.
Per cui i pappagalli non hanno una "natura" che li spinge a dire "car" quando vedono l'automobile, ma solo l'attitudine a parlare e a capire parole semplici, che poi deve essere sviluppata.
nomeutente
08-11-2005, 12:37
E queste attitudini maturate lungo il percorso evolutivo, secondo il tuo parere, non sarebbero parte della natura di un essere vivente ?. IMHO tu confondi causa ed effetto. :) :)
Ciao
Beh... l'esempio era poco azzeccato.
Cambio esempio: sono più belle le donne magre o le donne grasse? Quelle abbronzate o quelle pallide?
Un tempo era considerata bella la donna grassa e pallida (cioè benestante, perché poteva permettersi di mangiare e non doveva lavorare nei campi), mentre oggi essere magri e abbronzati non significa essere contadini morti di fame, ma persone che mangiano "bene" e fanno la settimana bianca... per cui viva le magre dorate.
Insomma anche un concetto come "bello", che pure è molto filosofico, risente del contesto in cui il concetto è elaborato ed ha poco a che vedere con la natura umana o con attitudini innate. Giocoforza anche gli altri concetti "filosofici" (compresa la morale) non sono eterni.
Cambio esempio: sono più belle le donne magre o le donne grasse? Quelle abbronzate o quelle pallide?
Anche questo non è un esempio azzeccatissimo :asd:
Ci sono ricerche che mostrano delle costanti in tutte le popolazioni umane :D
nomeutente
08-11-2005, 12:47
Anche questo non è un esempio azzeccatissimo :asd:
Ci sono ricerche che mostrano delle costanti in tutte le popolazioni umane :D
Beh, se guardi un quadro del 600 o una rivista di moda attuale non mi sembra che le donne siano proprio uguali...
Beh, se guardi un quadro del 600 o una rivista di moda attuale non mi sembra che le donne siano proprio uguali...
Una costante ce l'hanno: le curve :D
E' il solito discorso nature vs nurture; ma nemmeno gli esperti sono d'accordo, e già questo basta a far capire che è meglio non tirare in ballo la "natura umana" se possibile ;)
nomeutente
08-11-2005, 14:22
Una costante ce l'hanno: le curve :D
Beh... poi è meglio che non abbiano i baffi.
Ma che discorsi da osteria! :D
è meglio non tirare in ballo la "natura umana" se possibile ;)
E' quello che ho sempre sostenuto... Meno male che almeno tu sei d'accordo.
Sono d'accordo ma nel presente caso la natura umana svolge un ruolo basilare per gli effetti che esercita su qualsiasi struttura sociale la coinvolga e ritengo assai opportuno che nell'edificare una struttura sociale che abbia qualche probabilità di essere meglio dell'attuale si renda indispensabile tenerne ben conto come è consigliabile tener ben conto delle caratteeristiche dei materiali impiegati per costruire qualsiasi edificio se se desidera risponda allo standard di sicurezza e stabilità desiderati.
Il problema è che nessuno ha stabilito in cosa consista la "natura umana". Quindi non è possibile comunque fare un passo del tipo:
natura umana -> società adatta
perchè ciascuno sceglie il punto di partenza che si adatta di più alle sue convinzioni. Chi sostiene il capitalismo ci mette la competitività e l'egoismo, chi sostiene una struttura socialista ci mette l'altruismo. Ciascuna visione è coerente in sè, e l'unico modo per valutarle è vedere come funzionano in realtà. Ma prova ad applicare il capitalismo a una tribù sperduta, o il socialismo nella nostra società. C'è già la risposta per il fallimento: le persone non sono state "educate" alla mentalità giusta, ma grazie tante :D
Capisci che così davvero non finiremo mai di discutere (e infatti siamo già a 36 pagine :D).
Ma che discorsi da osteria! :D
Era un riferimento a questi studi :p
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_attractiveness#Waist-to-hip_ratio
Mi ricordo ancora il documentario dove l'indio dell'amazzonia sceglieva l'immagine giusta nel test :D
nomeutente
10-11-2005, 09:13
Il problema è che nessuno ha stabilito in cosa consista la "natura umana". Quindi non è possibile comunque fare un passo del tipo:
natura umana -> società adatta
:ave:
Ma prova ad applicare il capitalismo a una tribù sperduta, o il socialismo nella nostra società. C'è già la risposta per il fallimento: le persone non sono state "educate" alla mentalità giusta
Infatti i cambiamenti di struttura sociale funzionano solo quando hanno origine endogena: la società arriva da sola, piano piano, a cambiare le strutture sociali mentre sta cambiando anche la propria mentalità.
Invece i sistemi imposti dall'esterno (di qualsiasi tipo e natura) hanno sempre fatto danni a non finire.
Nemmeno per sviluppare la mentalità capitalista è sufficiente inventare la macchina a vapore e dire "oggi si fa il capitalismo": sono stati necessari decenni di mutazione nella mentalità e non si è certo arrivati alla società/mentalità odierna senza strappi e senza conflitti sociali.
Mi piace molto il discorso, sto cercando di leggere l'opinione di tutti, di carne al fuoco ne è stata messa tanta! ;)
Sono felice che tu, zerostress, lo abbia aperto, e ti stimo per questo.
Se posso permettermi, pero', anch'io ti consiglio di leggere bene quanti qui ti hanno pazientemente risposto, io dal mio canto avevo diversi idee in comune con le tue ho trovato tanta sagge risposte a riguardo, e ho imparato tante cose.
Cerca di non pensare di essere tu nel giusto e gli altri nello sbagliato, sono in tanti a pensare che un mondo diverso sarebbe migliore, ma quello che bisogna fare non è sognare ma cercare soluzioni o almeno vie da percorrere per imboccare la giusta direzione. Penso che questo sia nobile ma anche molto complicato, in quanto i sistemi in gioco sono complessissimi.
In particolare ringrazio evelon e nomeutente (non ricordo i nick ma ci sono anche tanti altri), per la costanza e la pazienza nello spiegare anche a chi di economia non sa molto quali siano state la varie risposte che l'uomo è riuscito a dare, mi è piaciuto anche molto il post su Star Trek e la sua economia... la fantascienza è fantastica in certi aspetti, puoi permetterti di immaginare un mondo in cui tutti i bisogni possano essere soddisfatti :eek:
Io credo che il capitalismo non sia tanto male, di certo si può fare meglio, e molto.
Trovo ignobile il fatto che si stia ignorando (da decenni!!) il problema dello sfruttamento del terzo mondo, evviva il commercio equo e solidale, almeno ci provano!! Grazie!!
I soldi non sono la prima cosa da eliminare... permettono all'individuo di rendersi conto di come *spende* le sue possibilita', e soprattutto che le sue possibilità non sono infinite!
Più che altro, bisognerebbe assottigliare le differenze di stipendi, e meglio ridistribuire le ricchezze.
Io credo che un uomo che fonda una società, e che la fa' funzionare bene e da' lavoro a tante persone (senza sfruttarle, con un *giusto* e *meritocratico* compenso... e mi riferisco soprattutto agli ingegneri vergognosamente sottopagati) meriti di ritagliarsi dal profitto lo stipendio che desideri.
Ma il fatto che possano esistere persone che vivono e guadagnano spostando soldi altrui, comprando e vendendo azioni, senza produrre... lo trovo ingiusto. Per non parlare di società concorrenti che hanno CdA comuni.... che concorrenza ci puo' essere?
Sono contento del bel thread che è venuto fuori comunque, ricco di interessanti spunti.
Che la discussione continui :)
nomeutente
13-11-2005, 12:15
Benvenuto Baldoz.
Appena avrò un po' di tempo sarò lieto di conversare un po' anche con te sugli argomenti molto giusti che hai sollevato.
Nonostante le numerose pagine, mi fa piacere che qualcuno abbia voglia di sorbirsi tutta la discussione. ;)
Si lavora per avere un tornaconto, che poi sia in denaro o in cibarie o in vestiario poco cambia.....
E ancora: quale sarebbe lo stimolo a lavorare se posso avere le stesse cose di un'altro anche senza muovere un dito? A quel punto si dovrebbe instaurare un sistema di potere che si preoccupi di far lavorare tutti quanti. E saremmo punto e d'accapo...
infatti l'unica cosa che potrebbe permettere di superare l'attuale sistema sarebbe un cambiamento del modo di vivere, di pensare di gran parte dell'umanità, dal modo dell' 'avere' al modo dell' 'essere': non "più hai più vali", ma "più sei... più vali".
Solo che a differenza di Fromm io sono un pò più pessimista sulle meravigliose e progressive capacità umane... :D
Sarebbe già molto riuscire a lavorare su sè stessi, in quella direzione, altro che...
L'homo sapiens si è sviluppato (secondo gli ultimi reperti) circa 150 mila anni fa. Chiaro da dove viene il 90%?
:D
Quando ho citato l'origine dell'uomo l'ho fatto per citare l'emormità, il paradosso :D
Tu invece cominci a contare da lì :D
Ti rendi conto che è una sonora tavanata vero ?
Già pensare alle società da me citate è una forzatura, ma se per trovare argomentazioni convincenti siamo costretti a prendere ad esempio le società dei primi omo-sapiens siamo davvero alla frutta... :D
Trovare giustificazioni al socialismo ed all'altruismo con esempi del genere è controproducente alla tua causa :D
Ma di cosa stiamo parlando? Parli di "natura umana" o di "società evolute"? E' un po' diverso.
Vediamo di cosa parli:
Allora devi fare la cortesia di considerare l'intera storia del genere umano geneticamente inteso. Se per te la "natura umana" comicia ieri perché solo ieri la "natura umana" che ipotizzi è coerente con la tua teoria, è un altro discorso.
LOL :D
Ma sei serio o mi pigli in giro ?
Al di là del fatto che l'espressione della "natura umana" me l'hai messa in bocca tu...
Al di là del fatto che io non ho mai parlato di/citato/pensato che l'uomo sia determinato (da che? geneticamente ? :D ) ma stò parlando di comportamento umano (che è diverso da "natura umana")
Al di là del fatto che certi tuoi reply forse erano indirizzati ad altri utenti (Proteus? )
Al di là del fatto che la storia che racconta gli uomini è comunemente intesa come la storia dell società umane (e quindi non i gruppi di cacciatori ominidi...c'era bisogno di specificare ? :D )
Al di là del fatto che finora sei tu che stai piegando i fatti alla teoria (ed ho in mente di tornarci in un altro post)
...
Al di là di tutto questo....ma davvero pensi ciò che hai scritto o è una provocazione ?
Sinceramente il dubbio mi sorge perchè non puoi basare un ragionamento su affermazioni del genere e penso che tu sia un abbastanza intelligente e colto per accorgertene
O questi uomini hanno una "natura umana" diversa? Allora cos'è la tua "natura umana" se non un concetto ideologico che serve a supportare un modello sociale che di naturale non ha nulla?
Ribadendo che il concetto di "natura umana" (almeno come lo stai intendendo tu: come una sorta di "comportamenti ed atteggiamenti predeterminati dal fatto stesso di essere uomini") non l'ho mai citato, ti ricordo che l'ideologia, quì, è la tua....
Sei tu infatti che prospetti una società che, per come l'hai descritta, si tiene insieme con ciò che attualmente sono "ideali".
E cos'è questa se non ideologia ?
Ha senso se vuoi continuare a parlare di "natura umana". Se finalmente ti arrendi ed arrivi anche tu alla conclusione che parlare di "natura umana" sia una vaccata, allora non stai parlando di "la storia e ciò che racconta degli uomini e sugli uomini" ma di "la storia del sistema capitalista e ciè che racconta degli uomini e sugli uomini nel periodo in cui è esistito il capitalismo".
No, no :muro:
Ti ho ribadito un concetto detto anche da altri e che continui ad ignorare: non c'è un "teorema" ma nella storia (quella comunemente intesa eh ? :D ) delle civiltà non c'è stata una supposizione più verificata di questa...
E' un dato di fatto e ne devi tener conto nella modella zione della "società perfetta" che prospetti.
Per cui puoi arrivare a dire che il capitalismo è un sistema fondato sull'egoismo-individualismo e pertanto incentiva l'egoismo-individualismo.
Il che è una tautologia che non giustifica affatto il capitalismo come sistema "naturale" ma lo descrive come sistema non-contraddittorio nella sua natura strutturale ed ideologica (il che non è una grande scoperta).
Peraltro tutti i sistemi esistiti finora hanno avuto credenze ed atteggiamenti coerenti con le loro strutture sociali... e sempre si è avuta una giustificazione ideologica dell'esistente con favole sulla "natura umana" o addirittura sulla "volontà divina". Peccato che siano tutti crollati.
Vedi che piano, piano ci arrivi ? :D
Continui a parlare a sproposito di capitalismo...NON E' UN SISTEMA SOCIALE !!!!!
E' un sistema economico!!
Questa semplice constatazione riduce in briciole il discorso sopra...
Poi possiamo parlare fino alla noia di come la politica (e quindi i sistemi sociali) siano stati influenzati dall'economia (ed è un bene che accada), di come ci siano ancora oggi delle storture e delle degenerazioni, di come sia necessario dotarsi di strumenti di controllo adeguati etc... ma queste sono, appunto, considerazioni a "contorno" del nocciolo di base.
Non puoi confrontare un sistema economico con uno sociale-economico...
E giustificare un sistema assolutizzando e trasformando in "natura umana" la cultura che regge quel sistema ed è alimentata da quel sistema è un argomento sensato, secondo te? A me pare il classico serpente che si morde la coda.
Se tutti la pensassero così, saremmo ancora fermi all'idea che gli uomini nascono nobili e plebei e non c'è niente da fare.
Fortunatamente la storia va avanti nonostante una certa miopia degli uomini.
Io sapevo che era il cane che si mordeva la coda :D
Quanto scritto fà il paio con ciò che hai scritto sopra.
nomeutente
14-11-2005, 09:10
mi è piaciuto anche molto il post su Star Trek e la sua economia... la fantascienza è fantastica in certi aspetti, puoi permetterti di immaginare un mondo in cui tutti i bisogni possano essere soddisfatti :eek:
Come ho già riportato in altre discussioni, molta fantascienza (Star Trek, Asimov ecc...) non è altro che la naturale evoluzione del filone letterario nato con "l'Utopia" e "la Città del sole".
Io credo che il capitalismo non sia tanto male, di certo si può fare meglio, e molto.
Certamente il capitalismo ha i suoi perché ed anche i suoi pregi, altrimenti non sarebbe nato e non si sarebbe diffuso.
Trovo ignobile il fatto che si stia ignorando (da decenni!!) il problema dello sfruttamento del terzo mondo,
Purtroppo non è solo da decenni, ma da due secoli. Senza lo sfruttamento delle colonie, senza la rapina delle loro risorse prima e lo schiavismo poi, le economie sviluppate europee e degli Usa non avrebbero avuto le possibilità di sviluppo che hanno avuto.
evviva il commercio equo e solidale, almeno ci provano!! Grazie!!
Il commercio equo e solidale, oltre ad essere importante da un punto di vista etico, si presta anche ad alcune considerazioni di ordine economico. Prima di tutto c'è da dire che non è il primo esempio di economia solidale (è stato citato anche Owen, qualche pagina indietro) e non a caso ha dovuto fare i conti con tutti i problemi che l'economia "normale" impone sempre ad esperimenti di questo tipo (trasporti, intermediari ecc...). Spero che l'esperimento abbia più successo di quello di Owen, ma difficilmente è riproducibile su larga scala senza un intervento generale che cambi le regole economiche (appunto un cambio di sistema che superi l'economia di mercato capitalista).
Il fatto imho positivo di questi esperimenti (che non sono i primi, ma sono esistiti in diversi luoghi è tempi) è che incarnano quella che Marx ed Engels chiamavano "libera associazione di produttori" e dimostrano ancora una volta che per produrre occorrono le braccia e la testa, ma la figura del padrone non è necessaria.
I soldi non sono la prima cosa da eliminare... permettono all'individuo di rendersi conto di come *spende* le sue possibilita', e soprattutto che le sue possibilità non sono infinite!
Più che altro, bisognerebbe assottigliare le differenze di stipendi, e meglio ridistribuire le ricchezze.
Infatti il denaro è ad oggi indispensabile e lo sarà ancora per molto tempo.
Ciò che non va bene è:
1) il denaro è trattato non solo come misura di valore ma anche come merce, per cui sono possibili speculazioni improduttive;
2) chi lavora non riceve un compenso pari al valore del proprio lavoro ma solo una sorta di compenso forfettario, perché la maggior parte del valore del suo lavoro diventa profitto per altri.
3) c'è una parte del mondo che non ha accesso al denaro o ce l'ha in maniera limitata, per cui esso diventa fonte di esclusione sociale.
Io credo che un uomo che fonda una società, e che la fa' funzionare bene e da' lavoro a tante persone (senza sfruttarle, con un *giusto* e *meritocratico* compenso... e mi riferisco soprattutto agli ingegneri vergognosamente sottopagati) meriti di ritagliarsi dal profitto lo stipendio che desideri.
Certamente il coordinamento tecnico di un'azienda è un lavoro e pertanto va pagato. Ma in genere il proprietario delega questo lavoro ad un dirigente, che è anch'esso un lavoratore dipendente. Gli stipendi ed i salari non saranno mai "giusti" finché esisteranno i profitti ed i dividendi, cioè l'estorsione del valore del lavoro effettuato tramite il capitale.
Ma il fatto che possano esistere persone che vivono e guadagnano spostando soldi altrui, comprando e vendendo azioni, senza produrre... lo trovo ingiusto. Per non parlare di società concorrenti che hanno CdA comuni.... che concorrenza ci puo' essere?
Parole sante.
Sono contento del bel thread che è venuto fuori comunque, ricco di interessanti spunti.
Che la discussione continui :)
La discussione, per come la vedo io, è appena cominciata :eek: ;)
nomeutente
14-11-2005, 10:03
:D
se per trovare argomentazioni convincenti siamo costretti a prendere ad esempio le società dei primi omo-sapiens siamo davvero alla frutta... :D
Trovare giustificazioni al socialismo ed all'altruismo con esempi del genere è controproducente alla tua causa :D
stò parlando di comportamento umano (che è diverso da "natura umana")
Ti ho ribadito un concetto detto anche da altri e che continui ad ignorare: non c'è un "teorema" ma nella storia (quella comunemente intesa eh ? :D ) delle civiltà non c'è stata una supposizione più verificata di questa...
Allora, sgomberando il campo dalla "natura umana" (meno male) arriviamo a dire che da quando l'umanità è divisa in classi sociali (cioè da quando le risorse ed il potere sono distribuiti in maniera differente da individuo a individuo), gli individui cercano di ricoprire ruoli che per il loro prestigio, per il potere che determinano o per la loro funzione sociale mettano in condizione chi li ricopre di avere una più grande fetta di risorse.
E dove sarebbe la grande scoperta che io continuo ad ignorare?
Questo è il fatto da cui parto e da cui è partito Marx.
Poi possiamo parlare fino alla noia di come la politica (e quindi i sistemi sociali) siano stati influenzati dall'economia (ed è un bene che accada), di come ci siano ancora oggi delle storture e delle degenerazioni, di come sia necessario dotarsi di strumenti di controllo adeguati etc... ma queste sono, appunto, considerazioni a "contorno" del nocciolo di base.
Non puoi confrontare un sistema economico con uno sociale-economico...
[...]
Continui a parlare a sproposito di capitalismo...NON E' UN SISTEMA SOCIALE !!!!!
E' un sistema economico!!
Questa semplice constatazione riduce in briciole il discorso sopra...
Cito Engels:
"Lo Stato [... è ...] un prodotto della società giunta ad un determinato stadio di sviluppo, è la confessione che questa società si è avvolta in una contraddizione insolubile con se stessa, che si è scissa in antagonismi inconciliabili che è impotente a eliminare. Ma perché questi antagonismi, queste classi con interessi economici in conflitto non distruggano se stessi e la società in una sterile lotta, sorge la necessità di una poteza che sia in apparenza al di sopra della società, che attenui il conflitto, lo mantenga nei limiti dell'"ordine": [...] è lo Stato".
Ecco che abbiamo: il conflitto (Engels parla di "classi"; ma se vuoi parlare di "individui" fai pure, non cambia il senso) per cui se pensi che questo elemento sia stato cancellato con un colpo di penna significa che il marxismo lo conosci poco, anzi ne hai un'idea del tutto ribaltata.
Inoltre abbiamo la ragione per cui io parlo di sistema economico-sociale e non di sistema economico punto: se tu credi di poter cancellare lo Stato (con il suo portato di leggi, politiche economiche ecc.) dal sistema in generale sei tu che elimini con un colpo di penna una cosa che non puoi eliminare. Conosci sistemi capitalisti che non siano associati all'esistenza ad uno Stato?
L'economia di mercato ha bisogno dello Stato. Anzi sempre più spesso ha bisogno anche di organismi sovrastatali di regolazione.
Al di là del fatto che io non ho mai parlato di/citato/pensato che l'uomo sia determinato (da che? geneticamente ? :D ) ma stò parlando di comportamento umano (che è diverso da "natura umana")
[...]
Io sapevo che era il cane che si mordeva la coda :D
Il cane ce l'hai messo tu.
Se giustamente dici che non ti riferisci alla natura umana in senso generale ma abbassi il tiro e parli di "comportamento umano nella società" devi anche contestualizzare quel comportamento.
Se mi dici che oggi l'uomo è inadatto a vivere nel comunismo o nell'anarchia dici un'ovvietà.
Se togli "oggi" e dici "L'uomo è inadatto a vivere nel comunismo o nell'anarchia", non puoi motivare questa affermazione sulla base di comportamenti storicamente e socialmente determinati, ma devi portare elementi generali risontrabili non solo in una società divisa in classi, ma in ogni società o comunque dedotti in maniera logica.
Non si può elaborare una formula "uomo=>società", in quanto l'uomo non è una costante, ma una variabile che a sua volta è influenzata dal contesto sociale.
Negare questo significa basare il proprio ragionamento sul nulla.
Al di là del fatto che finora sei tu che stai piegando i fatti alla teoria (ed ho in mente di tornarci in un altro post)
Tornaci pure. So che non è vero, quindi non ho problemi.
ti ricordo che l'ideologia, quì, è la tua....
Per Marx l'ideologia è una teoria volta a giustificare l'esistente, trasformando una situazione contingente in una necessità universale. Per questo ti dico che sei ideologico: il tuo discorso calza perfettamente in questa definizione di "ideologia".
Se per te invece "ideologia" è una posizione politica volta a cambiare l'esistente per migliorarlo, allora non mi vergogno di essere ideologico in questo senso, anche se per me questa non è ideologia.
Sei tu infatti che prospetti una società che, per come l'hai descritta, si tiene insieme con ciò che attualmente sono "ideali".
E cos'è questa se non ideologia ?
Io posso avere degli ideali e ci mancherebbe. Ma tra avere degli ideali e fare un discorso ideologico ce ne passa.
"Ideale" è per me una società che funziona meglio e cerco di arrivare a quello. Dopodiché, se noti, non ho mai disegnato qualcosa di definito e preciso, perché non so affatto come sarà questa società e sarei matto a pensare di poterla immaginare in tutto e per tutto. Mi limito ad indicare quali sono le disfunzioni della società attuale.
E' un dato di fatto e ne devi tener conto nella modella zione della "società perfetta" che prospetti.
A parte il fatto che non ho mai detto "perfetta", vogliamo tornare a bomba? Quale sarebbe il dato? L'individualismo? Se è ancora sempre questo cavolo di individualismo, una volta che lo depuri dalle estremizzazioni a cui è portato dal sistema economico attuale, non rappresenta affatto un problema insolubile.
Qualsiasi società deve fare i conti con l'esigenza dell'individuo di differenziarsi, di sviluppare la propria personalità, di essere ricompensato delle proprie fatiche e premiato per le proprie capacità: questo è ovvio.
Pensare che la proprietà privata dei mezzi di produzione sia l'unico modo (o il migliore) per salvaguardare questo è un'assurdità. Dov'è il nesso logico?
UP!
che poi stasera con calma dico la mia ;)
UP!
che poi stasera con calma dico la mia ;)
14-11-2005 --> 27/4/2006
Un intervento meditato :asd:
~ZeRO sTrEsS~
27-04-2006, 19:45
14-11-2005 --> 27/4/2006
Un intervento meditato :asd:
guarda con tutto quello scritto ce ne vogliono dei mesi per rileggerlo... quasi un libro
guarda con tutto quello scritto ce ne vogliono dei mesi per rileggerlo... quasi un libro
Se uno passa mesi a leggere questa roba, nutro seri dubbi sulla sua vita sociale, sessuale e sanità mentale... :asd:
~ZeRO sTrEsS~
28-04-2006, 09:23
Se uno passa mesi a leggere questa roba, nutro seri dubbi sulla sua vita sociale, sessuale e sanità mentale... :asd:
nel mondo ci sono pazzi e pazzi... :stordita:
14-11-2005 --> 27/4/2006
Un intervento meditato :asd:
Mi hanno passato il link ieri... :muro:
Comunque... che papiro... ci ho passato una giornata sopra a leggerlo e non ho ancora finito.... :help:
eddy cudo
29-04-2006, 00:33
cioe' tu mi vuoi dire che vai a scuola e studi solo perche' un indomani "probabilmente" potrai diventare qualcuno che ha i soldi? cioe' mi stai dicendo che se l'uomo non ha uno stimolo, in questo caso quello di guadagnare, resta ignorante perche' non avrebbe nessun motivo per imparare? allora i ricercatori fanno quello che fanno solo per i soldi? bhe io se leggo qualcosa e' perche' voglio accresce me stesso, se a lavoro do l'anima, non e' perche' voglio una promozione ma perche' vogli essere il migliore, non perche' voglio guadagnare.
bhe hai ragione... ma forse non ti sei reso conto di una cosa... quante cose inutili al mondo esistono ora? e poi la concorrenza verra' sulla qualita' di un prodotto non piu' sul prezzo/qualita'. Il mercato capitalista si occupa di "creare" un bisogno, non nel soddisfarlo uno gia' esistente. Quante cose esistono ora delle quali potresti fare a meno? non so tu ma io preferisco rinunciare a qualcosa per il bene di tutti e quando dico tutti intendo tutti gli esseri umani
Io credo che invece di avere uno stimolo di migliorarsi per avere i soldi, si migliorerebbe per essere conosciuto, e per migliorare le condizioni dell'umanita'.
Dai sveglia senza capitalismo tutti vorrebbero fare lo stesso lavoro scomparirebbe la meritocrazia...Siamo seri il capitalismo va controllato ma il comunismo non puo essere la soluzione.Adesso una persona media vive molto meglio di una persona di ceto medio alto di 20 anni fa e sarà sempre cosi solo che non ce ne rendiamo conto.Una bmw di 20 anni fa fa pena se paragonata a una fiat punto di adesso.Un televisore che 20 anni fa costava 30.000.000 ora costa 199 euro se vai nei grandi store come h&m dechatlon zara trovi cose di discreta qualità come pullover molto ben fatti a 20 euro giacche di pelle a 60 magliette tra i 5 e i 10.In america da macdonalds si mangia per 1.99 dollars un menu intero.Si trovano orologi a 1 euro poi se uno vuole il top della gamma il prezzo salirà sempreun po' come le schede video la migliore vale sempre molto più della media che a suo tempo è stata la migliore e per molti versi continua ad esserlo.
Anche le case se guardi come vivevano 100 anni fa rispetto a oggi ti spaventi.
Pure i nobili buttavano i loro escrementi per strada per comunicare dovevano mandare un vassallo che ci metteva 10 giorni,per partire e andare all'estero costava molto di più.
In realtà bisogna solo regolamentare il capitalismo a livello mondiale ma è l'unica soluzione che permette un velocissimo sviluppo dell'umanità e della qualità della vita.Ricordiamoci sempre che la qualità della vita la dettiamo noi che siamo il mercato.
eddy cudo
29-04-2006, 00:53
Ricordiamoci che noi siamo l'italia il paese più bello del mondo abbiamo la sardegna la sicilia abbiamo le opere d'arte dobbiamo migliorare i trasporti dobbiamo accogliere i nostri clienti con i guanti dobbiamo trasformare l'alitalia in un biglietto da visita del nostro paese dobbiamo trasformarla in una lienea impeccabile bisogna migliorare gli aereoporti ed aumentarne il numero.Diminuire la burocrazia favorire l'agilità degli imprenditori in modo che l'economia possa avere una ventata di freschezza.Favorire e agevolare il terziario in modo che possiamo invitare più persone possibili a innamorarsi del bel paese.Leonardo da vinci dante raffaello marconi michelangelo e potrei andare avanti per ore erano tutti italiani.Abbiamo la possibilità di crescere svilupparci come dice il cavaliere è giunta l'ora di andare avanti!
Bisogna promuovere bisogna lavorare bisogna costruire mettere dei limiti a chi trasgredisce le leggi etiche del mondo occidentale(la cina).Ma il futuro dell'economia verrà agevolato molto dall'impiegare nuove risorse energetiche e dal miglioramento dei trasporti.
nomeutente
29-04-2006, 09:21
Dai sveglia senza capitalismo tutti vorrebbero fare lo stesso lavoro
Specificare
scomparirebbe la meritocrazia...
Non c'è nemmeno adesso.
In realtà bisogna solo regolamentare il capitalismo a livello mondiale
Come?
ma è l'unica soluzione che permette un velocissimo sviluppo dell'umanità
Non l'unica: la migliore trovata finora. E' diverso, a meno che tu non pensi di vivere alla fine della storia (saresti in buona compagnia, in ogni caso).
nomeutente
29-04-2006, 09:22
Bisogna [...] mettere dei limiti a chi trasgredisce le leggi etiche del mondo occidentale(la cina).
Guarda che quella trasgressione la possono fare perché hanno gli investimenti degli occidentali. Non si tratta di etica, è il capitalismo baby.
Guarda che quella trasgressione la possono fare perché hanno gli investimenti degli occidentali. Non si tratta di etica, è il capitalismo baby.
non è capitalismo nel momento in cui le aziende sono aiutate dallo stato per vendere sotto costo...
nomeutente
29-04-2006, 09:31
non è capitalismo nel momento in cui le aziende sono aiutate dallo stato per vendere sotto costo...
Falso.
La maggior parte dei mercati occidentali si sono sviluppati solo grazie all'intervento dello stato.
Ancora oggi le guerre commerciali fra Usa ed Europa sulle banane, l'acciaio ecc. ecc. sono fatte a suon di leggi e regolamenti.
Il capitalismo non può esistere senza un potere statale, formalmente al di sopra delle parti, che serve a concentrare il potere necessario a far funzionare tutto l'impianto: almeno questo è il capitalismo che si è storicamente manifestato finora.
Falso.
La maggior parte dei mercati occidentali si sono sviluppati solo grazie all'intervento dello stato.
Ancora oggi le guerre commerciali fra Usa ed Europa sulle banane, l'acciaio ecc. ecc. sono fatte a suon di leggi e regolamenti.
Il capitalismo non può esistere senza un potere statale, formalmente al di sopra delle parti, che serve a concentrare il potere necessario a far funzionare tutto l'impianto: almeno questo è il capitalismo che si è storicamente manifestato finora.
Eh, l'hai detta giusta, al di sopra delle parti: in Cina lo stato paga le aziende perchè vendano a prezzi più bassi di quelli europei. Senza contare il fatto che i lavoratori praticamente non hanno nè tutele nè diritti... Facile essere "capitalisti" così.
nomeutente
29-04-2006, 10:16
Eh, l'hai detta giusta, al di sopra delle parti: in Cina lo stato paga le aziende perchè vendano a prezzi più bassi di quelli europei. Senza contare il fatto che i lavoratori praticamente non hanno nè tutele nè diritti... Facile essere "capitalisti" così.
Non ci siamo capiti :stordita:
Ho detto "formalmente al di sopra delle parti".
Il nocciolo del discorso è che la Cina fa esattamente quello che hanno fatto altri stati (e molti lo rifarebbero).
Tutele e diritti dei lavoratori sono "esterni" al mercato, anzi molti ritengono (anche qui sul forum) che salari contrattati sindacalmente siano un laccio non idoneo in un sistema concorrenziale (per cui è la Cina ad essere + capitalista di noi).
Per il sostegno statale, invece, molte imprese dei più grandi paesi hanno avuto in maniera diretta o indiretta aiuti dallo stato, quindi la Cina non fa eccezione, ma segue la norma.
Non c'è nemmeno adesso.
Beh nsomma se prendiamo due individui e gli diamo le stesse possibilità però con uno intraprendente, ambizioso e con voglia di lavorare e l'altro fancazzista sicuramente il sistema darà maggiori possibilità al primo di diventare qualcuno.
Beh nsomma se prendiamo due individui e gli diamo le stesse possibilità però con uno intraprendente, ambizioso e con voglia di lavorare e l'altro fancazzista sicuramente il sistema darà maggiori possibilità al primo di diventare qualcuno.
In Italia no.
Il primo si sbatte, trova un lavoretto mediocre sottopagato e vive alla giornata finchè non emigra.
Il secondo entra nei centri sociali, poi nei no global, si fa notare con un po' di delinquenza e viene preso dentro dall'estrema sinistra, si candida e diventa onorevole e campa da nababbo.
nomeutente
29-04-2006, 11:37
cut
Per favore, siamo andati avanti a lungo senza riferimenti a personaggi politici italiani e senza cadere nella rissa.
Per favore, siamo andati avanti a lungo senza riferimenti a personaggi politici italiani e senza cadere nella rissa.
Beh non era ancora stato eletto, all'epoca :D
campa da nababbo.
Con tutti i soldi che ha di suo ci campava ugualmente :asd:
nomeutente
29-04-2006, 11:44
Beh nsomma se prendiamo due individui e gli diamo le stesse possibilità però con uno intraprendente, ambizioso e con voglia di lavorare e l'altro fancazzista sicuramente il sistema darà maggiori possibilità al primo di diventare qualcuno.
Siamo d'accordo.
Il problema è proprio dare "le stesse possibilità": per farlo sarebbe necessario prendere tutte le eredità e metterle in un fondo nazionale da cui poi attingere per dare a tutti i nuovi bambini un tot di risorse.
Questo non è possibile in un mercato capitalista: se venisse fatta una cosa del genere ci troveremmo già in un sistema socialista di transizione.
Questa è la ragione per cui il sistema capitalista non può essere fino in fondo meritocratico, anche al netto delle storture.
Circa il fatto che invece il socialismo (teorico) non sarebbe meritocratico... bah... quelle sono panzane ideologiche che non stanno né in cielo né in terra ma si diffondono a macchia d'olio come molte altre panzane.
Siamo d'accordo.
Il problema è proprio dare "le stesse possibilità": per farlo sarebbe necessario prendere tutte le eredità e metterle in un fondo nazionale da cui poi attingere per dare a tutti i nuovi bambini un tot di risorse.
Questo non è possibile in un mercato capitalista: se venisse fatta una cosa del genere ci troveremmo già in un sistema socialista di transizione.
Questa è la ragione per cui il sistema capitalista non può essere fino in fondo meritocratico, anche al netto delle storture.
Circa il fatto che invece il socialismo (teorico) non sarebbe meritocratico... bah... quelle sono panzane ideologiche che non stanno né in cielo né in terra ma si diffondono a macchia d'olio come molte altre panzane.
Confondi i mezzi con le possibilità.
Facciamo un esempio: secondo quello che diciamo noi, dare uguaglianza di possibilità alle persone nello studio significa che tutti possono accedere alla scuola e, in base ai loro voti, che derivano dal loro impegno, ottenere un titolo di studi. Secondo quello che dici tu, dare uguaglianza di mezzi, significa che tutti entrano a scuole, poi si fa la media dei voti complessivi e tutti sono promossi.
E questa mentalità, che esiste qui da noi, è la rovina dell'Italia...
nomeutente
29-04-2006, 11:53
Confondi i mezzi con le possibilità.
Facciamo un esempio: secondo quello che diciamo noi, dare uguaglianza di possibilità alle persone nello studio significa che tutti possono accedere alla scuola e, in base ai loro voti, che derivano dal loro impegno, ottenere un titolo di studi. Secondo quello che dici tu, dare uguaglianza di mezzi, significa che tutti entrano a scuole, poi si fa la media dei voti complessivi e tutti sono promossi.
E questa mentalità, che esiste qui da noi, è la rovina dell'Italia...
No... non hai capito il mio ragionamento...
Secondo quello che dico io: uno entra a scuola, prende i voti che si merita e va ad occupare la posizione idonea alla sua preparazione/capacità, fermo restando che anche un posto da netturbino non si dovrebbe negare a nessuno, perché tutti hanno diritto ad un lavoro per mantenersi.
Adesso invece funziona così: se tuo nonno aveva tutti 8, tu non prenderai 0, al massimo 5, poi ti basta un piccolo sforzo per arrivare al 6 e andare a sederti nel banco che tuo nonno ha comprato. Se invece tuo nonno non è venuto a scuola perché non stava bene allora tu devi lavorare come un negro, ma nella maggior parte dei casi non vieni a scuola nemmeno tu perché hai altri problemi da risolvere.
E non è solo un problema economico, il problema riguarda più in generale l'ereditarietà delle diseguaglianze, anche culturali. Basta farsi un giro alle scuole medie per rendersi conto che i ragazzini che hanno più difficoltà sono quasi tutti figli di povera gente, che da generazioni tramanda il gene sociale della povertà.
E non è solo un problema economico, il problema riguarda più in generale l'ereditarietà delle diseguaglianze, anche culturali. Basta farsi un giro alle scuole medie per rendersi conto che i ragazzini che hanno più difficoltà sono quasi tutti figli di povera gente, che da generazioni tramanda il gene sociale della povertà.
Mah, a me non risulta, davvero :confused:
Che chi abbia alle spalle una famiglia benestante possa avere meno difficoltà da superare questo è chiaramente un dato di fatto, ma come ci sono persone di "buona" famiglia che finiscono male, così ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada. Questa è la normalità delle cose... chi l'ha detto che tutti devono arrivare allo stesso risultato?
~ZeRO sTrEsS~
29-04-2006, 12:00
Mah, a me non risulta, davvero :confused:
Che chi abbia alle spalle una famiglia benestante possa avere meno difficoltà da superare questo è chiaramente un dato di fatto, ma come ci sono persone di "buona" famiglia che finiscono male, così ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada. Questa è la normalità delle cose... chi l'ha detto che tutti devono arrivare allo stesso risultato?
se io voglio diventare un astronauta e la mia famiglia non ha abbastanza soldi io non diventero' mai astronauta perche' ho la limitazione dei soldi... ora tu rapporti questa situazione all'italia... ok applicala all'africa... funziona ancora come dici tu?
nomeutente
29-04-2006, 12:02
Mah, a me non risulta, davvero :confused:
Si vede che abbiamo studiato sociologia su libri diversi
Che chi abbia alle spalle una famiglia benestante possa avere meno difficoltà da superare questo è chiaramente un dato di fatto, ma come ci sono persone di "buona" famiglia che finiscono male, così ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada.
Non precisamente
Ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada in relazione al progresso complessivo e ci sono (rari) esempi di famiglie capitaliste cadute in disgrazia.
Su questo tema esiste non a caso la metafora del treno: la gente che vive nelle diverse carrozze difficilmente si sposta fra una carrozza e l'altra: quelli che sono nell'ultima carrozza vanno avanti solo se si sposta in avanti l'intero treno.
chi l'ha detto che tutti devono arrivare allo stesso risultato?
nessuno
se io voglio diventare un astronauta e la mia famiglia non ha abbastanza soldi io non diventero' mai astronauta perche' ho la limitazione dei soldi... ora tu rapporti questa situazione all'italia... ok applicala all'africa... funziona ancora come dici tu?
Quindi? Cosa proponi? Diventiamo tutti come gli africani?
Si vede che abbiamo studiato sociologia su libri diversi
Mah, secondo me oltre che studiare la sociologia bisogna anche osservare la società...
Non precisamente
Ci sono persone di famiglia modesta che fanno strada in relazione al progresso complessivo e ci sono (rari) esempi di famiglie capitaliste cadute in disgrazia.
Su questo tema esiste non a caso la metafora del treno: la gente che vive nelle diverse carrozze difficilmente si sposta fra una carrozza e l'altra: quelli che sono nell'ultima carrozza vanno avanti solo se si sposta in avanti l'intero treno.
Boh, sarà che io conosco diverse famiglie mooolto benestanti cadute in disgrazia. Comunque l'esempio del treno è sballato: nell'esempio, il treno ha posti limitati. In un mondo in sviluppo, vengono aggiunte carrozze nel treno e i posti aumentano, dando la possibilità alla gente di spostarsi anche se altri non cambiano posto.
nessuno
E allora non esiste nemmeno il problema di dare gli stessi mezzi a tutti ;)
Nel mondo libero, o capitalistico, ogni persona ha le stesse possibilità; spetta a lui mettere in pratica le sue potenzialità e sfruttare queste possibilità per arrivare dove vuole, ma non è detto per mille motivi che debba necessariamente poi arrivarci.
nomeutente
29-04-2006, 12:23
Mah, secondo me oltre che studiare la sociologia bisogna anche osservare la società...
Cosa significa? Che per capire dov'è la Korea devo andarci a piedi?
I libri aiutano a capire, uno non può ripetere dall'inizio tutta la storia della cultura umana.
Boh, sarà che io conosco diverse famiglie mooolto benestanti cadute in disgrazia.
Vabbè... ma avete avuto la carestia lì da voi? :p
Comunque l'esempio del treno è sballato: nell'esempio, il treno ha posti limitati. In un mondo in sviluppo, vengono aggiunte carrozze nel treno e i posti aumentano, dando la possibilità alla gente di spostarsi anche se altri non cambiano posto.
No, non hai capito la metafora. In un mondo in sviluppo, quello che sta seduto al posto del netturbino, un giorno ha la scopa di saggina e il giorno dopo ha il camion. Sta meglio, ovviamente, ma la posizione sociale è sempre uguale in relazione alle altre. Non è che uno si alza e va a fare il medico dall'oggi al domani: per migliorare la propria posizione assoluta è sufficiente che la società si sviluppi, ma per migliorare quella relativa sono necessari investimenti continui anche intergenerazionali.
E allora non esiste nemmeno il problema di dare gli stessi mezzi a tutti ;)
Nel mondo libero, o capitalistico, ogni persona ha le stesse possibilità;
Ripeto: no.
Poi tu puoi sostenere ciò che vuoi, ma non è vero che tutti hanno le stesse possibilità, perché tutti risentono del contesto in cui nascono: posizione economica e culturale dei genitori, luogo di origine (una metropoli è diversa da un paesino di montagna, la Germania è diversa dal Portogallo) ecc. ecc. Per cui non è vero che si nasce uguali.
spetta a lui mettere in pratica le sue potenzialità e sfruttare queste possibilità per arrivare dove vuole, ma non è detto per mille motivi che debba necessariamente poi arrivarci.
Insomma se il figlio di un operaio non diventa avvocato come il figlio dell'avvocato, la colpa è del figlio dell'operaio che non si è applicato abbastanza? Non è proprio come dici tu, mi spiace. E' inutile che insisti.
Vabbè... ma avete avuto la carestia lì da voi? :p
Peggio, cinquant'anni di sinistra. E non scherzo...
No, non hai capito la metafora. In un mondo in sviluppo, quello che sta seduto al posto del netturbino, un giorno ha la scopa di saggina e il giorno dopo ha il camion. Sta meglio, ovviamente, ma la posizione sociale è sempre uguale in relazione alle altre. Non è che uno si alza e va a fare il medico dall'oggi al domani: per migliorare la propria posizione assoluta è sufficiente che la società si sviluppi, ma per migliorare quella relativa sono necessari investimenti continui anche intergenerazionali.
E infatti ci sono. Cosa vieta ad un figlio di netturbino di studiare da avvocato?
Ripeto: no.
Poi tu puoi sostenere ciò che vuoi, ma non è vero che tutti hanno le stesse possibilità, perché tutti risentono del contesto in cui nascono: posizione economica e culturale dei genitori, luogo di origine (una metropoli è diversa da un paesino di montagna, la Germania è diversa dal Portogallo) ecc. ecc. Per cui non è vero che si nasce uguali.
Ma scusa, questo è un altro discorso. Cosa puoi fare per cambiare il luogo di nascita di una persona? Mi sembra un'assurdità... :mbe:
Insomma se il figlio di un operaio non diventa avvocato come il figlio dell'avvocato, la colpa è del figlio dell'operaio che non si è applicato abbastanza? Non è proprio come dici tu, mi spiace. E' inutile che insisti.
Esattamente, perchè il figlio dell'operaio può studiare all'università come tutti -e qui non è questione di studiare sociologia, è questione di entrare all'università-. Ti posso fare esempi concreti, come figli di contadini diventati fisici, o ingegneri, o figli di casalinghe diventati avvocati.
nomeutente
29-04-2006, 13:23
E infatti ci sono. Cosa vieta ad un figlio di netturbino di studiare da avvocato?
Ragioni economiche (a dire il vero i netturbini non guadagnano poco, ma fa lo stesso), senza contare il fatto che i figli delle famiglie bene hanno una marcia in più che deriva dal fatto di poter avere un numero maggiore di stimoli durante l'infanzia. I figli delle famiglie meno abbienti sono "ignoranti" non per colpa loro, ma perché crescono in un contesto in cui è difficile sviluppare appieno tutte le facoltà cognitive che sviluppano altri bambini più fortunati.
Esattamente, perchè il figlio dell'operaio può studiare all'università come tutti -e qui non è questione di studiare sociologia, è questione di entrare all'università-. Ti posso fare esempi concreti, come figli di contadini diventati fisici, o ingegneri, o figli di casalinghe diventati avvocati.
Nessuno nega che sia possibile per alcuni fare strada, ma abbi pazienza, ragioniamo con calma:
Possiamo fare tutti gli avvocati o c'è bisogno anche di chi fa i lavori umili? Se la risposta è: c'è bisogno in ogni caso di una quota di lavoratori di basso livello, la domanda successiva è: questi lavoratori sono figli di persone che a loro volta occupavano questo posto, o sono figli di avvocati, notai, medici?
Non mi sembra, in linea di massima, che la risposta sia ambigua...
Le diseguaglianze relative sono, in linea di massima, ereditarie.
Ma scusa, questo è un altro discorso. Cosa puoi fare per cambiare il luogo di nascita di una persona? Mi sembra un'assurdità... :mbe:
Nessuno vuole cambiare il luogo di nascita, ovviamente è una cosa impossibile.
Però se uno nasce in un paese ex coloniale, non è "sfortunato" ma "sfruttato": è diverso.
Ragioni economiche (a dire il vero i netturbini non guadagnano poco, ma fa lo stesso), senza contare il fatto che i figli delle famiglie bene hanno una marcia in più che deriva dal fatto di poter avere un numero maggiore di stimoli durante l'infanzia. I figli delle famiglie meno abbienti sono "ignoranti" non per colpa loro, ma perché crescono in un contesto in cui è difficile sviluppare appieno tutte le facoltà cognitive che sviluppano altri bambini più fortunati.
Certo che a sentire queste cose mi pare che chi fa le discriminazioni di classe sia tu :confused:
Nessuno nega che sia possibile per alcuni fare strada, ma abbi pazienza, ragioniamo con calma:
Possiamo fare tutti gli avvocati o c'è bisogno anche di chi fa i lavori umili? Se la risposta è: c'è bisogno in ogni caso di una quota di lavoratori di basso livello, la domanda successiva è: questi lavoratori sono figli di persone che a loro volta occupavano questo posto, o sono figli di avvocati, notai, medici?
Non mi sembra, in linea di massima, che la risposta sia ambigua...
Le diseguaglianze relative sono, in linea di massima, ereditarie.
no, è che le persone tendono a migliorare la loro condizione sociale e quasi nessuna è disponibile a tornare indietro. Salvo quando ne è costretta... come, esempio reale, una persona di una famiglia con ampie proprietà terriere che, per motivi vari, ha fatto la semplice impiegata in ufficio statale, ha comprato la casa con un mutuo ed è una persona "normalissima", in termini di classe.
Nessuno vuole cambiare il luogo di nascita, ovviamente è una cosa impossibile.
Però se uno nasce in un paese ex coloniale, non è "sfortunato" ma "sfruttato": è diverso.
A parte che se è un paese EX coloniale, non è più sfruttato. Ma anche se fosse, anche gli USA erano una colonia, così come Australia e Nuova Zelanda. O come Hong Kong. India. Sud Africa. Insomma, non parliamo di ex colonie come se fossero tutte il Congo...
Peggio, cinquant'anni di sinistra. E non scherzo...
cinquant'anni di sinistra? :rotfl:
e io che pensavo che al governo ci fosse stata la DC, che sciocchina :D
cinquant'anni di sinistra? :rotfl:
e io che pensavo che al governo ci fosse stata la DC, che sciocchina :D
EMILIA ROMAGNA :read:
Leggere prima di postare, please... ci guadagni soprattutto tu.
EMILIA ROMAGNA :read:
Leggere prima di postare, please... ci guadagni soprattutto tu.
sorry, in effetti mi aveva colpito la frase
nomeutente
29-04-2006, 13:48
Certo che a sentire queste cose mi pare che chi fa le discriminazioni di classe sia tu :confused:
Perché guardi il dito e non la luna :D
Io semplicemente descrivo un dato di fatto: è stato più e più volte provato scientificamente che chi nasce e cresce in una famiglia ben integrata ha più possibilità di uno che nasce e cresce in una famiglia emarginata, con evidentemente tutte le sfumature in mezzo.
E' talmente risaputo che mi pare strano doverne ancora discutere :mbe:
no, è che le persone tendono a migliorare la loro condizione sociale e quasi nessuna è disponibile a tornare indietro.
Questo è ovvio, ma cosa c'entra?
A parte che se è un paese EX coloniale, non è più sfruttato. Ma anche se fosse, anche gli USA erano una colonia, così come Australia e Nuova Zelanda. O come Hong Kong. India. Sud Africa. Insomma, non parliamo di ex colonie come se fossero tutte il Congo...
Sì, anche gli Usa erano una colonia, ma adesso che esempio mi vai a prendere, dai :rolleyes: ;)
Il senso del mio discorso è: all'interno di uno stato ci sono differenze di classe (o di ceto, se preferisci) e anche a livello globale ci sono diverse "classi di stati": nascere in un luogo o in un altro determina in larga parte le possibilità che avrai nella vita.
Queste diseguaglianze non sono "naturali", non c'è scritto da nessuna parte che un nero del Congo debba avere meno opportunità di un wasp statunitense o di un tedesco: è semplicemente il frutto di uno specifico modello economico e sociale.
Perché guardi il dito e non la luna :D
Che poeta :D
Io semplicemente descrivo un dato di fatto: è stato più e più volte provato scientificamente che chi nasce e cresce in una famiglia ben integrata ha più possibilità di uno che nasce e cresce in una famiglia emarginata, con evidentemente tutte le sfumature in mezzo.
E' talmente risaputo che mi pare strano doverne ancora discutere :mbe:
ha più probabilità, non più possibilità ;)
Questo è ovvio, ma cosa c'entra?
C'entra nel senso che chi parte da una condizione X o passa a X+1 o resta ad X, in un mondo in sviluppo. E' molto difficile che passi ad X-1... di conseguenza, è chiaro che nei gradini più bassi ci saranno quelli che partivano dagli stessi, ma non perchè non possano salire, è perchè gli altri difficilmente salgono.
Comunque, un appunto: ma fare l'operaio o il contadino è una cosa così negativa da essere considerata una condizione da superare? :mbe: Perchè io ho sempre pensato che fosse l'uomo che rendeva nobile il lavoro e non viceversa. O è tutta una questione di soldi, a questo punto?
Sì, anche gli Usa erano una colonia, ma adesso che esempio mi vai a prendere, dai :rolleyes: ;)
Beh oh, è vero :D
Il senso del mio discorso è: all'interno di uno stato ci sono differenze di classe (o di ceto, se preferisci) e anche a livello globale ci sono diverse "classi di stati": nascere in un luogo o in un altro determina in larga parte le possibilità che avrai nella vita.
Queste diseguaglianze non sono "naturali", non c'è scritto da nessuna parte che un nero del Congo debba avere meno opportunità di un wasp statunitense o di un tedesco: è semplicemente il frutto di uno specifico modello economico e sociale.
Sono d'accordo sì e no. E' vero che chi nasce nel congo ha possibilità diverse da chi nasce in Finlandia, ma è anche vero che questo non dipende da modelli economici e sociali ma dalla storia dei due paesi, e dato che la storia non la si può cambiare tornando indietro, e dato che mi pare si consideri la nostra posizione -occidentale- come migliore della loro, l'unico modo per superare questa differenza è far crescere anche loro verso i nostri standard, ottenuti proprio grazie al capitalismo (che non è sfruttamento, colonialismo, etc: queste sono deviazioni).
nomeutente
29-04-2006, 14:21
Che poeta :D
ed uscimmo a riveder le stelle :O
ha più probabilità, non più possibilità ;)
Ha più probabilità di avere più possibilità!
Girala come vuoi... ha avuto culo :D
C'entra nel senso che chi parte da una condizione X o passa a X+1 o resta ad X, in un mondo in sviluppo. E' molto difficile che passi ad X-1... di conseguenza, è chiaro che nei gradini più bassi ci saranno quelli che partivano dagli stessi, ma non perchè non possano salire, è perchè gli altri difficilmente salgono.
Appunto. Le diseguaglianze relative sono in linea di massima ereditarie.
Vedi che ci siamo arrivati, alla fine?
Comunque, un appunto: ma fare l'operaio o il contadino è una cosa così negativa da essere considerata una condizione da superare? :mbe: Perchè io ho sempre pensato che fosse l'uomo che rendeva nobile il lavoro e non viceversa. O è tutta una questione di soldi, a questo punto?
Ma no... io penso che fare l'operaio e il contadino faccia bene a tutti, in piccole dosi... :D
Ma il discorso da cui siamo iniziati, la meritocrazia, era in un altro senso.
Sono d'accordo sì e no. E' vero che chi nasce nel congo ha possibilità diverse da chi nasce in Finlandia, ma è anche vero che questo non dipende da modelli economici e sociali ma dalla storia dei due paesi, e dato che la storia non la si può cambiare tornando indietro, e dato che mi pare si consideri la nostra posizione -occidentale- come migliore della loro, l'unico modo per superare questa differenza è far crescere anche loro verso i nostri standard, ottenuti proprio grazie al capitalismo (che non è sfruttamento, colonialismo, etc: queste sono deviazioni).
Beh... anche qui mi dai ragione: alla nascita vengono attribuite potenzialità diverse, per cui siamo d'accordo.
Sui motivi e soluzioni, invece no.
Intanto lo sfruttamento ed il colonialismo che per te sono deviazioni, per me sono elementi essenziali, e dunque il "far crescere loro verso i nostri standard" è impossibile in questo sistema. Basta guardare l'operato del fmi per rendersene conto, ma spero di non dover approfondire.
In ogni caso, da buon marxista, non riesco a prescindere dai sovraprofitti da imperialismo: se la smettessimo di sfruttare in maniera diretta o indiretta i paesi meno sviluppati e ci facessimo davvero i cazzi nostri, non ci sarebbe ricchezza sufficiente per mantenere i nostri standard di vita... figuriamoci a portare loro dove siamo noi.
Appunto. Le diseguaglianze relative sono in linea di massima ereditarie.
Vedi che ci siamo arrivati, alla fine?
Ma noooo :D
Sei un fenomeno però, ribalti il ribaltabile :p
Io quello che volevo dirti era che le persone tendono a migliorare la propria posizione, per cui chi è più indietro non lo è perchè non ha la possibilità di migliorare ma perchè deve ancora raggiungere una posizione più avanzata. Che è in parte quello che dici tu, ma non ha il SENSO che gli dai tu :p
Insomma, dove sta scritto che un paese dove sono tutti allo stesso livello -anche se ripeto, è pericolosissimo parlare di livelli quando c'è il lavoro di mezzo, perchè poi pare che un lavoro sia meno rispettabile di un altro- possa funzionare? Guarda in Italia: nel momento in cui tutti devono essere laureati, siamo a pecora.
Ma no... io penso che fare l'operaio e il contadino faccia bene a tutti, in piccole dosi... :D
Ma il discorso da cui siamo iniziati, la meritocrazia, era in un altro senso.
Secondo me ci siamo persi :p
Sui motivi e soluzioni, invece no.
Intanto lo sfruttamento ed il colonialismo che per te sono deviazioni, per me sono elementi essenziali, e dunque il "far crescere loro verso i nostri standard" è impossibile in questo sistema. Basta guardare l'operato del fmi per rendersene conto, ma spero di non dover approfondire.
In ogni caso, da buon marxista, non riesco a prescindere dai sovraprofitti da imperialismo: se la smettessimo di sfruttare in maniera diretta o indiretta i paesi meno sviluppati e ci facessimo davvero i cazzi nostri, non ci sarebbe ricchezza sufficiente per mantenere i nostri standard di vita... figuriamoci a portare loro dove siamo noi.
Boh, per me non esiste questo sfruttamento di cui parli, ma mi rendo conto che abbiamo visioni del mondo molto diverse...
nomeutente
29-04-2006, 15:02
Secondo me ci siamo persi :p
Ma sì :stordita:
Comunque girala come vuoi, esistono dei vincoli o esiste solo la nostra bravura? Per me la bravura la si valuta fra affini, ma se un re è coglione e uno schiavo è bravo, uno resta re e l'altro schiavo, non cambia la situazione: è la realtà della società divisa in classi. Poi è vero che rispetto a "re e schiavo" (ovviamente) oggi il passaggio a classi/ceti diversi è formalmente possibile, ma ciò non significa che materialmente avvenga davvero.
Boh, per me non esiste questo sfruttamento di cui parli, ma mi rendo conto che abbiamo visioni del mondo molto diverse...
Beh, se neghi che ci sia stato lo sfruttamento e che questo esista ancora (anche se in forme più sofisticate ad es. tramite la concessione del credito solo a certe condizioni che li impiccano ancora di più) hai ragione di credere che l'attuale sistema sia giusto e funzionale.
Ma purtroppo ho ragione io e non tu :D
Miiii sei instancabile :D
Basta, ti do ragione per sfinimento (tanto non arriveremo mai a nessuna posizione in comunque, anche quando raggiungiamo un accordo su una cosa io lo interpreto in una maniera e tu in un'altra :asd: ) :sofico:
Sehelaquiel
29-04-2006, 19:58
Il capitalismo e' cio' in cui credo, permette a chi e' capace di arrivare fino alla cima della piramide che rappresenta la societa' in cui viviamo. Perche' negare a queste persone questa possibilita'?
Aggiungo pero' che chi e' debole e non capace deve essere garantito, se necessario, la soppravivenza dal governo, indi sono comunque contrario al liberalismo vero.
Ah, non ho letto gli altri posts dato che ci metterei circa 4 mesi per leggere tutte e 37 delle pagine di questo thread :asd:
CONFITEOR
01-06-2006, 05:00
- Smith non è sbagliato, è solo superato e, purtroppo, molto poco compreso nei suoi concetti fondamentali. Esempio? Lo ricordate tutti per la "mano invisibile" e nessuno ha citato il concetto secondo cui il valore è creato dal lavoro (essenziale, fra le altre cose, per arrivare a Marx)
Didi.
Quello era Ricardo, in Smith il lavoro costituisce il valore solo in uno stadio primitivo antecedente all'appropriazione della terra e all'apparizione del capitale.
- Keynes è morto e sepolto sia politicamente che economicamente: le sue teorie sono sbagliate alla base, perché prevedono una capacità dello Stato di gestire l'economia di mercato che si è rivelata del tutto campata in aria oltre che fallimentare; i cosiddetti sistemi socialdemocratici o dirigisti, che sono l'ulteriore evoluzione politica, sono ancora più sepolti (il cimitero si trova a Maastricht, tanto per capirci);Non mi pare, tutti gli stati odierni funzionano sulle idee di keynes,
semmai si potrebbe discutere se furono realmente idee originale o solo una esposizione liberista di concetti già esistenti.
Il sogno della morte di Keynes era il sogno dei filosovietici, sono morti loro...
Parimenti che il modello socialdemocratico non sia valido e che Maastricht ne sia la tomba è un concetto caro agli eurocomunisti....anche loro spariti...
in questo conservatori e pseudocomunisti si trovano misteriosamente daccordo.
- quando si parla di capitalismo e comunismo, mi pare che tutti sappiano più o meno che cos'è il primo (perché ci vivono) ma pochi conoscano il sistema del cosiddetto "socialismo reale" e pochissimi conoscano le teorie di Marx e Lenin;Perchè? Lenin ha qualche cosa a che fare con Marx?
Allora anche Breznev?
CONFITEOR
01-06-2006, 05:06
Per quanto riguarda il comunismo e il sistema marxiano esso è fallito per il semplice fatto che una vera lotta di classe del proletariato non c'è stata, perchè il contadino non era un proletario nè in Russia nè altrove, perchè oggi con un sistema occidentale che va verso la terziarizzazione del sistema economico il proletariato scompare.
Secondo me il 'fallimento del marxismo' è un mito inconsistente,
perchè le vicende dell'urss nulla avevano a che fare con esso e perchè si ritrova sia nelle esperienze socialdemocratiche che in quelle cinesi,
e nonostante il dominio usa sul mondo.
CONFITEOR
01-06-2006, 05:20
Io continuo a pensare che il successo del capitalismo sia dovuto al fatto che è in sintonia con la natura umana più profonda, egoista e competitiva, chi ha il "coraggio" di guardarsi in profondità sa che è così, anche se cerchiamo sempre, con alterna fortuna, di frenarla, soddisfacendo l'esigenza di affermazione personale sull'ambiente e sui propri simili propria della ns. specie.
Se così fosse si sarebbe imposto all'origine dell'umanità, e invece...
Perchè prosperasse ci sono volute rivoluzioni politiche e scientifiche,
l'egoismo porta al traffico degli schiavi, il capitalismo lo abolisce,
anche per marx il capitalismo aveva un valore dinamico, ma solo fino a un certo stadio di sviluppo,
e il capitalismo contemporaneo è tanto capitalista quanto marxista, perchè lo sono i concetti di politica economica generale,
Naturalmente l'economia italiana è tutta un'altra cosa.
CONFITEOR
01-06-2006, 05:30
Le teorie keynesiane sono fallite nella pratica. In momenti di recessione nessuno Stato è ad oggi in grado di attuare politiche espansive nella giusta misura, nemmeno il più ricco, soprattutto se la crisi non è congiunturale ma strutturale o peggio organica. Infatti non mi pare di vedere grandi espansioni della spesa pubblica né in Europa né negli Stati Uniti. L'unica spesa statale che sta crescendo a vista d'occhio è quella bellica, che però mi pare presenti altri problemi.
Bè, il defit pubblico statunitense è cosa notoria, è ottenuto riducendo le tasse e non aumentando le spese, ma la sostanza(il deficit spending) non cambia,
è curioso vedere come i critici del 'keynesismo'(liberisti-bananas e soviet-comunisti) millantino di averlo seppellito teoricamente mentre lo applicano a tutto spiano.
Tra l'altro proprio gli stati uniti stanno espandendo da 30 anni la loro economia non competititiva, proprio usando sfacciatamente le politiche di bilancio.
Ma non voglio dire che keynes sia la soluzione ai problemi del capitalismo,
solo il modo in cui esso attualmente funziona.
CONFITEOR
01-06-2006, 05:39
Torno su Keynes e la socialdemocrazia: in astratto tutto funziona bene. Posso dire che uno Stato decide di regolare il mercato ed è tutto ok.
Ma se dico che uno Stato regola il mercato e gli altri no, dico in pratica che il primo è condannato prima o poi ad andare in bancarotta, perché gli investimenti andranno dove non ci sono vincoli.
Se, infine, dico che in tutto il mondo il mercato è regolato, allora dico che non esiste più il mercato capitalista.
Il nodo della questione è che non esistono sistemi ibridi che possano funzionare, perché non si possono seguire allo stesso tempo le leggi dell'equità e le leggi del mercato.
Eppure l'economia sociale di mercato nordeuropea ha prosperato nel mondo dominato dagli usa,
semplicemente perchè è sbagliato dire che essa impedisca i profitti,
mentre gli usa sono economicamente molto più inguaiati dell'europa.
Riguardo ai sistemi 'ibridi', io penso che capitalismo e socialismo abbiano un lungo tratto di strada da percorrere insieme.
CONFITEOR
01-06-2006, 05:46
Qui una cosa non mi torna... allora perchè (in passato e ora) non c'è un forte spostamento dei centri economici verso gli stati che non spendono? La politica Keynesiana si basa sull'assunto (vero o no) che i vantaggi dell'intervento statale siano superiore alla spesa, in modo da evitare la crescita indefinita del debito.
Anche una gestione centralizzata è soggetta a forti inefficienze: la Russia di Gorbaciov era sull'orlo della bancarotta; e il capitalismo deregolato porta a situazioni analoghe alla crisi del '29. Quindi quali sono le alternative in questo momento?
Veramente mi piacerebbe sentire qualche proposta, magari appoggiandosi ad esempi concreti o studi economici. Altrimenti temo già di sapere quale sarà il destino di questa discussione...
Bella domanda, il comunismo sovietico ristagna, quello cinese esplode...
il capitalismo usa cresce, quello argentino implode, mentre quello tedesco è ancora differente, analogo al laburismo inglese....che è fallito...
l'italia 'democratica' va giù, la Spagna ex franchista su...
Io penso che dipenda dalla capacità di un popolo di darsi un buono stato,
se lo stato(e intendo la legalità) funziona, tutto funziona.
Dipende dalla fibra morale di un popolo, fattore extraeconomico quindi.
CONFITEOR
01-06-2006, 05:52
Per non parlare della bancarotta della Gran Bretagna quando ha provato a mettere in piedi il più grande welfare del mondo.
A parole...., non era che lo stesso modello ideale che funzionò nei fatti in Svezia e germania,
In GB fallì perchè il labour party era corrotto, per motivi politici quindi, gli stessi del socialismo sovietico,
il fatto è che l'imperialismo britannico non ammette riforme, così come l'autoritarismo zarista russo,
il capitalismo tedesco fu differente fin dalle origini,
così come la povertà asiatica è differente da quella africana, capac3 di superarsi.
nomeutente
01-06-2006, 08:18
Quello era Ricardo, in Smith il lavoro costituisce il valore solo in uno stadio primitivo antecedente all'appropriazione della terra e all'apparizione del capitale.
A me risulta diversamente.
Anche per Smith il lavoro è la fonte primaria della ricchezza, ed è per questo che poi tira il pistolotto sulla divisione e specializzazione del lavoro.
Non mi pare, tutti gli stati odierni funzionano sulle idee di keynes,
semmai si potrebbe discutere se furono realmente idee originale o solo una esposizione liberista di concetti già esistenti.
Il sogno della morte di Keynes era il sogno dei filosovietici, sono morti loro...
Parimenti che il modello socialdemocratico non sia valido e che Maastricht ne sia la tomba è un concetto caro agli eurocomunisti....anche loro spariti...
in questo conservatori e pseudocomunisti si trovano misteriosamente daccordo.
Nessuno mi aveva mai dato dello pseudocomunista... comunque sono d'accordo con i conservatori, probabilmente, perché parto dall'analisi dei dati e non dal mondo delle idee.
Se vivessi in Scandinavia e non avessi esperienza del resto del mondo potrei anche dire che la socialdemocrazia keynesiana ha vinto... ma evidentemente, fermo restando che ogni stato interviene nelle rispettive economie, mi pare che negli ultimi anni questo intervento non sia finalizzato alla redistribuzione equa della ricchezza.
Di fatto il liberismo in questa fase storica ha vinto per mille ragioni che non è il caso di elencare, se tu non vedi questa vittoria del liberismo (se non vedi ad es. il fatto che tutti i partiti europei dell'internazionale socialista sono oggi allineati su posizioni di liberismo appena temperato) allora sono curioso di vedere su quali altri dati fondi la tua analisi ;)
Lenin ha qualche cosa a che fare con Marx?
Sì.
Allora anche Breznev?
Sono entrambi esseri umani.
nomeutente
01-06-2006, 08:20
Secondo me il 'fallimento del marxismo' è un mito inconsistente,
perchè le vicende dell'urss nulla avevano a che fare con esso e perchè si ritrova sia nelle esperienze socialdemocratiche che in quelle cinesi,
e nonostante il dominio usa sul mondo.
Non vedo tracce di marxismo né in Cina né nelle esperienze socialdemocratiche novecentesche.
nomeutente
01-06-2006, 08:25
Bè, il defit pubblico statunitense è cosa notoria, è ottenuto riducendo le tasse e non aumentando le spese, ma la sostanza(il deficit spending) non cambia
Attenzione perché io parlo dell'applicazione socialdemocratica delle idee di Keynes.
Da quanto scrivi parrebbe quasi che gli USA si avviino verso la socialdemocrazia e francamente mi sembra un pelo azzardato. :sofico:
Tra l'altro proprio gli stati uniti stanno espandendo da 30 anni la loro economia non competititiva, proprio usando sfacciatamente le politiche di bilancio.
Certo, ma anche altre cose.
Ma non voglio dire che keynes sia la soluzione ai problemi del capitalismo,
solo il modo in cui esso attualmente funziona.
Non ho mai negato che ci sia il pesante intervento dello stato nell'economia, anzi penso di aver più di una volta tirato fuori l'argomento anche in relazione all'allungamento del ciclo.
Ma da dire questo a dire che Keynes rappresenta una via per arrivare al socialismo credo ci sia un baratro.
Forse non mi ero spiegato bene. Non so.
nomeutente
01-06-2006, 08:30
Bella domanda, il comunismo sovietico ristagna,
Ma l'hai scritto negli anni '80 questo post? :D
quello cinese esplode...
no dai, seriamente: comunismo cinese? :mbe:
nomeutente
01-06-2006, 08:34
A parole...., non era era lo stesso modello ideale che funzionò nei fatti in Svezia e germania,
In GB fallì perchè il labour party era corrotto, per motivi politici quindi, gli stessi del socialismo sovietico,
il fatto è che l'imperialismo britannico non ammette riforme, così come l'autoritarismo zarista russo,
Mi sembra che i fattori extraeconomici, nella tua analisi, siano totalmente svincolati dal resto del quadro.
Conosci esperienze socialdemocratiche o di socialismo reale che dopo essersi istituzionalizzate non abbiano prestato il fianco (almeno in parte) a degenerazioni in termini di corruzione e svendita del proprio patrimonio di valori? C'è anche un fattore umano, evidentemente, ma penso che qualche legge generale la si possa anche trarre.
~ZeRO sTrEsS~
02-06-2006, 09:38
Il termine "compromesso" ti dice nulla ?, possibile che ragioniate sempre e solo per assoluti esistenti solo nelle teorie ma non nel mondo reale ?.
non reale, ma soggettivo, il sistema capitalistico e' basato sulla maggior parte su questo, io vivo benissimo senza essere miliardario, anzi preferirei un mondo migliore piu' che essere miliardario. E' una questione di evoluzione... secondo te se tutti si rendessero conto che quella di diventare ricchi e' un illusione per farti lavorare perche' mi sembra logico che non possiamo essere tutti ricchi, il sistema capitalistico crollerebbe.
Il compenso che puo' avere la specie umana collaborando fra ogni singolo individuo, e' di gran lunga superiore, del sistema attuale nel senso di ricompensa per l'individuo.
Anche se metti in conto che solo negli ultimi 100 anni solo una parte della popolazione mondiale ha raggiunto un elevato standar di vita, se mi spieghi perche' gli schiavi lavoravano e non preferivano suicidarsi, oppure i contadini che dovevano quasi tutto al feudatario, il compenso in questo caso non esisteva e pure la gente lavorava, e non preferiva morire, idem accade oggi nel terzo mondo, nella nostra societa' la gente si suicida perché lasciato dalla ragazza o andato in miseria, mentre chi ha fame ed e' costretto a farsi sfruttare per sopravvivere non si suicida...
hai una visione ristretta del mondo, la restringi solo al mondo sviluppato, mentre invece la gran parte della popolazione mondiale vive in miseria, il tuo compromesso funziona solo per un tot di persone, non per tutta la popolazione mondiale
~ZeRO sTrEsS~
02-06-2006, 11:39
Io avrei una "visione ristretta" del mondo ?, se è ristretta la mia cosa dovrei dire della tua in quanto mostri chiaramente di aver interpretato in modo parziale ed a te congeniale la mia risposta sintetica ?. Come sempre ragioni per equazioni semplici dimenticando, ovviamente per ragioni che inconsciamente ben conosci, che il mondo è invece una ridda di equazioni complesse, ricche di sfaccettature ed in continua interazione tra loro pretendendo di dedurre verità da interpretazioni strumentali.
P.S. I compromessi cui ho accennato sono ovunque e comunque, prendono forme diverse in apparenza ma la struttura di base, persino nelle antiche tribù l'organizzazione sociale li evidenzia, è sempre la medesima. Tu guardi le apparenze ma trascuri di penetrare a fondo ed esaminare le basi.
Parziale? scusami ma non so se ti rendi conto che il nostro livello di vita non puo' essere supportato da tutta la popolazione attuale, e non ragiono per equazioni semplici, anzi le mie sono molto piu' complicate delle tue perche' in un sistema diverso dal capitalismo e comunismo, l'organizzazione sarebbe molto piu' complessa con come oggi padrone <-> lavoratore...
Io vedo l'uomo come una persona "inteligente" in grado di saper pensare e scegliere il meglio per la propria specie, tu invece guardi all'uomo come un animale che ha i suoi istinti e quindi la natura immutabile... ma se non erro la nostra natura e' mutata di parecchio da quando eravamo scimmie.
Continua a guardare alle persone come animali, quindi anche tu non sei capace di elevarti ad un gradino piu' altro di intelletto, perche' secondo le TUE TEORIE l'uomo e' intrappolato nella sua natura egoistica, quindi anche tu non riesci a capire perche' per te la soddisfazione non materiale non puo' esistere, quindi riesci a ragionare solo su un pezzettino dell'uomo: quello materiale.
Anche in natura razze di animali si sono unite mettendo l'aiuto reciproco come salvezza della specie, esempio le mandrie di bufali, perche' se non fosse cosi sarebbero facile preda.
Non riesci a capire il mio discorso e quello degli altri per questo... puoi parlare quanto vuoi ma ricordati che perlomeno io mi ritengo qualcosa piu' di un animale... non puoi paragonare un essere inteligente in grado di modificare il mondo intorno a se stesso ad un animale che agisce solo secondo la sua natura, se fosse stato cosi, ora saremmo ancora delle scimmie
CONFITEOR
02-06-2006, 13:31
A me risulta diversamente.
Anche per Smith il lavoro è la fonte primaria della ricchezza, ed è per questo che poi tira il pistolotto sulla divisione e specializzazione del lavoro.
Quale ricchezza? stiamo parlando del valore delle merci,
un conto è dire che l'impegno nel lavoro costituisce la base della ricchezza umana,
un altro dire che che il VALORE delle merci è costituito dal lavoro incorporato...
CONFITEOR
02-06-2006, 13:38
Nessuno mi aveva mai dato dello pseudocomunista... comunque sono d'accordo con i conservatori, probabilmente, perché parto dall'analisi dei dati e non dal mondo delle idee.
Se vivessi in Scandinavia e non avessi esperienza del resto del mondo potrei anche dire che la socialdemocrazia keynesiana ha vinto... ma evidentemente, fermo restando che ogni stato interviene nelle rispettive economie, mi pare che negli ultimi anni questo intervento non sia finalizzato alla redistribuzione equa della ricchezza.
Di fatto il liberismo in questa fase storica ha vinto per mille ragioni che non è il caso di elencare, se tu non vedi questa vittoria del liberismo (se non vedi ad es. il fatto che tutti i partiti europei dell'internazionale socialista sono oggi allineati su posizioni di liberismo appena temperato) allora sono curioso di vedere su quali altri dati fondi la tua analisi ;)
Veramente, dopo aver costruito lo stato sociale, sono per impedirne i vari abusi,
se lo stato sociale non ci fosse ancora, lo costruirennero un'altra volta...
inoltre in Germania la 'svolta' liberista' non ha fatto altro che far comparire una forte nuova sinistra, ormai intorno al 20%
e far occupare alla SPD gli spazi prima occupati dalla DC,
complessivamnte uno spostamento a sinistra quindi....
l'unico partito di 'sisnistra' veramente liberista è il pds-ulivo
CONFITEOR
02-06-2006, 13:40
Non vedo tracce di marxismo né in Cina né nelle esperienze socialdemocratiche novecentesche.
Gli unici paese veramente 'esenti' da marxismo sono la russia, l'italia e cuba.
CONFITEOR
02-06-2006, 13:42
Attenzione perché io parlo dell'applicazione socialdemocratica delle idee di Keynes.
Da quanto scrivi parrebbe quasi che gli USA si avviino verso la socialdemocrazia e francamente mi sembra un pelo azzardato. :sofico:
ovviamente, ma sono dei keynesiani arrabbiati, deficit a tutto spiano, interni e esteri.
CONFITEOR
02-06-2006, 13:45
Ma l'hai scritto negli anni '80 questo post? :D
no dai, seriamente: comunismo cinese? :mbe:
Come definire un sistema in cui tutta la terra è di proprietà pubblica, le case sono pubbliche, le joint ventures in cui gli stranieri investono a controllo pubblico???
Altro che svezia.
Sarebbe anche interessante capire perchè il capitalismo ha trionfato in Occidente e ha fallito nel resto del mondo.
mah, diciamo che il capitalismo in occidente ha funzionato perchè si è accaparrato le risorse del resto del mondo..non può funzionare su scala planetaria..alla fine se c'è una competizione esasperata si va a finire sempre per danneggiare qualcuno...per questo il mercato non dovrebbe essere al centro della società umana, ma dovrebbe avere un ruolo marginale..al centro dovrebbero esserci i diritti fondamentali garantiti a tutti, magari anche tramite il mercato..
nomeutente
02-06-2006, 14:26
inoltre in Germania la 'svolta' liberista' non ha fatto altro che far comparire una forte nuova sinistra, ormai intorno al 20%
e far occupare alla SPD gli spazi prima occupati dalla DC,
complessivamnte uno spostamento a sinistra quindi....
l'unico partito di 'sisnistra' veramente liberista è il pds-ulivo
I Ds sono sicuramente uno dei più a destra fra i partiti di origine socialista, tuttavia non concordo con la tua analisi.
C'è stato uno spostamento a destra complessivo di tutti i partiti di sinistra europei, in relazione al fatto che i margini di mediazione si sono ridotti.
Un tempo il ruolo delle socialdemocrazie era mediare con gli interessi della controparte, tentare di ottenere una crescita più equilibrata socialmente, oggi il ruolo di quei partiti si è drasticamente trasformato: sono su pozioni difensive nella migliore delle ipotesi, ma per la stragrande maggioranza sono ormai su posizioni liberiste: Jospin ha guidato uno dei governi più privatizzatori in Francia, Zapatero si sta scontrando con i sindacati sulla questione della flessibilità, la Spd ha fatto fuori i socialdemocratici e sta governando con la cdu... Su Blair e D'Alema è meglio stendere un velo pietoso.
Se poi dobbiamo sfidare i mostri sacri, anche sul governo Lula ho i miei profondi dubbi.
nomeutente
02-06-2006, 14:27
Gli unici paese veramente 'esenti' da marxismo sono la russia, l'italia e cuba.
Interessante provocazione.
Perché... è una provocazione, vero? :D
nomeutente
02-06-2006, 14:31
Come definire un sistema in cui tutta la terra è di proprietà pubblica, le case sono pubbliche, le joint ventures in cui gli stranieri investono a controllo pubblico???
Bisogna fare un po' d'ordine fra proprietà, possesso e gestione.
Quindi rilancio la domanda: come definire un sistema in cui i ricchi sono i figli di chi governa, in cui la popolazione è del tutto espropriata dal potere decisionale sul processo produttivo (oltre che sulla propria vita, per inciso), in cui le classi sociali sono sostanzialmente invalicabili, in cui l'istruzione universitaria è garantita solo ad 1/8 di chi ne fa richiesta (per non parlare di chi vive nelle campagne e non sa neanche cosa sia l'istruzione)?
Francamente, comunismo mi pare un termine molto poco indicato.
~ZeRO sTrEsS~
02-06-2006, 16:13
mah, diciamo che il capitalismo in occidente ha funzionato perchè si è accaparrato le risorse del resto del mondo..non può funzionare su scala planetaria..alla fine se c'è una competizione esasperata si va a finire sempre per danneggiare qualcuno...per questo il mercato non dovrebbe essere al centro della società umana, ma dovrebbe avere un ruolo marginale..al centro dovrebbero esserci i diritti fondamentali garantiti a tutti, magari anche tramite il mercato..
quoto
la mia paura e' che come e' sempre stato che quando i poveri diventano troppi, ed hanno troppa fame le parti si invertono... come lo e' sempre stato nel mondo... quando la popolazione e' implosa nella poverta' e nella fame rivoluzione e gestione cambiata... e a quanto sembra le guerre iniziano... quindi o ciao ciao a tutti o iniziamoci ad abituare ad avere fame... basterebbe che la cina d'accordo con gli arabi non esporterebbe piu' niente che il sistema economico mondiale crollerebbe... basta andare in un supermercato e vedere quante cose sono made in cina
CONFITEOR
03-06-2006, 02:02
Vedi, a mio parere questa cosa del comunismo che non è mai esistito è un alibi.
In tutti i paesi, ma tutti eh, nessuno escluso, in cui le idee del comunismo sono state messe in pratica c'è stato l'unico sbocco di una dittatura sanguinaria e oppressiva. L'unico, inevitabile risultato è stato quello.
Allora, è scientificamente e razionalmente insensato sostenere che in realtà quello non era comunismo...
Tutti i paesi sarebbero 2, Russia e Cina, i quali erano entrambi dittature oppressive ben prima del 'comunismo'....
e questo dipende dalla loro natura retrograda.
Il 'comunismo' non esisteva come sistema ideale prima che quei regimi si realizzassero, e furono chiamati così,
prima comunismo era un sinonimo di socialismo, poi è diventato 'regimi di russia e cina'
i due regimi sono affatto differenti e armati l'un contro l'altro,
e quello cinese non e nè sanguinario nè oppressivo.
Ce ne sarebbe un altro, quello cubano, più piccolino,
esso andò al potere sotto gli occhi degli usa,
e accanto agli usa si mantiene benissimo al potere.
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