View Full Version : Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?
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Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.
E un sistema che parte dal presupposto di avere a disposizione risorse infinite disponibili per tutti per poter andare avanti come lo vedi?
nomeutente
07-10-2005, 10:18
Hai bisogno di mangiarla, una cacca, per dire che non è buona? :D
Le cacche esistono dalla notte dei tempi, per cui abbiamo grande esperienza in fatto di stronzi e non ho bisogno di assaggiarli per sapere che non sono buoni.
Se non avessi mai visto una cacca e nessuno me ne avesse parlato e non avesse un odore sgradevole e avessi fame, probabilmente farei la prova.
Le metafore lasciamole ai poeti.
Alexator
07-10-2005, 10:20
Negli ultimi 10 anni, lo ripeto da un po', il sitema è andato sempre più verso il liberismo puro. Basta leggere la costituzione europea e non troverete traccia dei diritti sociali che sono stati costituzionalizzati da molti singoli stati europei in precedenza.
Per fare politiche redistributive sono necessari tre fattori:
- qualcosa da redistribuire;
- la forza di redistribuire;
- la voglia di redistribuire.
L'unico che ha recentemente sostenuto in Europa la necessità di una politica espansiva (meno tasse e più investimenti pubblici) è stato Berlusconi e non è necessario sottolineare che non lo ha fatto.
Semplicemente, siamo in un periodo di stagnazione e nessuno Stato ha le risorse, la forza e la voglia di fare una politica espansiva.
Ragion per cui il sistema di regolazione politico "a posteriori" si può considerare, allo stato dei fatti, inattuabile.
Circa gli antitrust e cose simili, garantiscono solo la presenza di oligopoli anziché monopoli, ma non sono in grado di riequilibrare il mercato, perché il mercato non può essere in equilibrio ma sempre e solo in evoluzione. Se per assurdo si dovesse trovare l'equilibrio di mercato saremmo in un mondo fermo, privo di reale competizione e senza innovazione. Il contrario del capitalismo, che è sinonimo di concorrenza e non di equilibrio. Sono concetti diametralmente opposti da un punto di vista logico ed economico.
Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.
In cosa sei laureato?
Infatti io ho sostenuto (argomentando) che il comunismo non è mai esistito. Se vuoi ribattere alle mie argomentazioni sei libero di farlo, ma io ripeto che il comunismo non é esistito né in Russia né altrove.
In Russia i primi a morire sotto Stalin sono stati i comunisti.
Non mettermi in testa idee che non ho solo perché è più facile rispondere.
Vedi, a mio parere questa cosa del comunismo che non è mai esistito è un alibi.
In tutti i paesi, ma tutti eh, nessuno escluso, in cui le idee del comunismo sono state messe in pratica c'è stato l'unico sbocco di una dittatura sanguinaria e oppressiva. L'unico, inevitabile risultato è stato quello.
Allora, è scientificamente e razionalmente insensato sostenere che in realtà quello non era comunismo, che il comunismo è altro, etc: se una teoria, una volta applicata, anche se vorrebbe presupporre altri sbocchi ne ha come unico inevitabile risultato solo uno, allora quel risultato è l'unico applicabile a quella teoria.
nomeutente
07-10-2005, 10:28
E chi l'ha sostenuto ?
Forse a te e Zerostress (soprattutto) continua a sfuggire il punto fondamentale: nessuno dice che il capitalismo è perfetto e si è arrivati alla "fine della storia" (solo questo concetto tipicamente comunista dovrebbe far ridere).
Si dice solo che il sistema capitalista è sicuramente funzionante (per evidenza) e sicuramente ha in sè (con i dovuti correttivi) tutto quello che serve per poter essere autosostenente.
Ciò che state ipotizzando (peraltro è molto semplice) no.
1) sostenere che non è possibile un sistema diverso da quello attuale significa nei fatti dire che non ce ne saranno altri, per cui che la storia (almeno economica e sociale) è arrivata alla fine.
2) tutti i sistemi esistiti nel passato sono stati sicuramente funzionanti fino a che non sono finiti perché non erano più funzionanti. Dire che l'attuale è invece autosostenente e funzionante per evidenza è una asserzione ideologica che ricade nel punto 1.
3) Marx non ha mai parlato di fine della storia con il comunismo, ma ha detto che con la fine del capitalismo sarebbe finita la (pre)historia e sarebbe cominciata la storia. Certo che se parliamo per sentito dire e non abbiamo letto Marx di prima mano è facile cadere in errore.
4) La società "socialista" o "comunista" ideata da Marx non è una società nuova in tutto e per tutto, ma è semplicemente una società che eredita il sistema di produzione capitalista, cioè un sistema non più individuale ma sociale, e ne elimina l'ultima contraddizione, cioè associa ad un sistema di produzione sociale la proprietà sociale dei suoi mezzi. Il 90% del socialismo lo abbiamo già sotto gli occhi ed è composto da tutti gli aspetti positivi del capitalismo, riconducibili in ultima istanza al fatto che lo sviluppo economico ha condotto alla specializzazione della produzione e quindi alla necessaria cooperazione fra tutti gli agenti economici. L'unica cosa che il comunismo dovrebbe cambiare è la proprietà formale dei mezzi di produzione ed il meccanismo di ripartizione del profitto, perché sono la conseguenza di ciò che il capitalismo ha creato.
Le cacche esistono dalla notte dei tempi, per cui abbiamo grande esperienza in fatto di stronzi e non ho bisogno di assaggiarli per sapere che non sono buoni.
Se non avessi mai visto una cacca e nessuno me ne avesse parlato e non avesse un odore sgradevole e avessi fame, probabilmente farei la prova.
Le metafore lasciamole ai poeti.
Ma anche no, visto che è stata chiarificatrice :p
Il fatto è che, restando nella metafora, buona parte delle caratteristiche organolettiche presentate relativamente al vostro modello futuro di società corrispondono a quelle della cacca :D , ergo è più che plausibile che si tratti dello stesso prodotto... e quindi che non ci sia bisogno di prenderne una bella forchettata per scoprirlo.
nomeutente
07-10-2005, 10:30
In cosa sei laureato?
Scienze sociali comparate.
Però di professione faccio tutt'altro: sono artigiano della new economy.
Sostituisci i consigli di amministrazione con un gruppo di tecnici eletti dalla gente per la loro competenza e ipotizza che i profitti dell'industria in questione vengano interamente utilizzati per la ricerca
Chi li elegge questi tecnici ?
Un suffragio universale ?
Allora tutti i cittadini sono tecnici (su qualunque campo dello scibile)
Votano solo altri tecnici (dello stesso settore) ?
Ecco che hai creato gente "più uguale" degli altri che, ovviamente, tendereà al corporativismo ed al mantenimento del potere tramite autoreferenziazione (ti ricorda nulla la storia, tutta italiana, dell'IRI ? :D )
Votano solo gli operai dell'azienda in questione ?
E come fanno a scegliere i migliori tecnici ?
Semplicemente per diventare capi d'industria basterebbe saper convincere gli operai votanti, anche senza saper molto (non ti ricorda la politica questo?vuoi mettere "tecnico-politici" alla guida delle aziende ? :D )
Vota....chi?
Su quali basi ?
Chi sceglie i candidati?
E come fà il candidato a presentarsi a tutti i votanti ?(campagna elettorale?)
Hai eliminato la proprietà, hai garantito la continuità del servizio, hai utilizzato un sistema di elezione democratica che già esiste per altre cose...
...hai creato un sistema inefficente che NON tenderà a mettere i migliori alla guida delle aziende.
Già ora, il sistema attuale, presenta parecchie eccezioni alla "scalata del migliore" ma al confronto di questo è eccezionalmente efficente e funzionale....
hai dato una motivazione ai tecnici (che non è il denaro ma il semplice prestigio).
Che non basta :D a meno che tutti i tecnici siano d'accordo ma , come ben sai, il pensiero unico è irrealizzabile nell'uomo (in realtà quest'affermazione era sottintesa in ogni post ma a questo punto forse è bene specificarla)
Fatto questo passi in tutti gli ipermercati e ti fai dare l'inventario del venduto in modo da poter capire cosa serve alla gente e poi dai alle industrie i dati in modo che si impegnino a fare la produzione necessaria.
Ancora :D
Decidi in base agli acquisti cosa "serve" alla gente...
Questo lo fà anche il mercato...però nel tuo schema manca l'innovazione (esattamente come in URSS :D )
Chi decide l'introduzione di un nuovo prodotto (e quindi spinge qualche azienda a fare ricerca, sviluppo, impegno di tecnici per anni) ?
E quale sarebbe la spinta a farlo ?
Ops :D
Sarebbe poi curioso sapere quali sono i "bisogni" dei lavoratori e chi li decide....
A parte il cibo (che è l'unico "bisogno" comune a tutti) abbiamo bisogni e voglie diverse tutti....
Come si fà dall'alto a decidere i "miei" bisogni e le mie voglie? (che, ricordo, sono diversi dai tuoi, da quelli del mio vicino etc..)
A fine mese tutti i lavoratori ricevono un buono con cui acquistano ciò di cui hanno bisogno.
Scusa se vado a spanne, ma non è possibile fare di meglio.
Giusto che non si può fare di meglio....ma se il meglio è questo allora ci sono buchi enormi e quelli che ti ho citato sono solo i più macroscopici.
La società così semplice come la ipotizzi (pur con le semplificazioni che dici) è ferma, statica.
Del resto quando è nato il mercato capitalista non sapevano affatto come sarebbe stato il funzionamento. L'hanno fatto e basta perché erano stufi del sistema che c'era prima.
eh ?
Non mi risulta che tutto il mondo si sia alzato una mattina ed abbia detto " da oggi usiamo il capitalismo" :D
Si è evoluto dalla società.
E si evolverà ancora :D
nomeutente
07-10-2005, 10:32
Vedi, a mio parere questa cosa del comunismo che non è mai esistito è un alibi.
In tutti i paesi, ma tutti eh, nessuno escluso, in cui le idee del comunismo sono state messe in pratica c'è stato l'unico sbocco di una dittatura sanguinaria e oppressiva. L'unico, inevitabile risultato è stato quello.
Allora, è scientificamente e razionalmente insensato sostenere che in realtà quello non era comunismo, che il comunismo è altro, etc: se una teoria, una volta applicata, anche se vorrebbe presupporre altri sbocchi ne ha come unico inevitabile risultato solo uno, allora quel risultato è l'unico applicabile a quella teoria.
Leggendo Marx, Lenin e Trozkij emergono altre chiavi di lettura. Poi uno può pensare quello che vuole.
Lenin (prima della rivoluzione) era convinto che in Russia fare il socialismo fosse impossibile e dopo la rivoluzione ha confermato questa tesi.
E' stato Stalin a dire che in Russia c'era il comunismo.
Tu puoi dare ragione Stalin, se vuoi, io preferisco darla a Lenin.
nomeutente
07-10-2005, 10:33
Ma anche no, visto che è stata chiarificatrice :p
Il fatto è che, restando nella metafora, buona parte delle caratteristiche organolettiche presentate relativamente al vostro modello futuro di società corrispondono a quelle della cacca :D , ergo è più che plausibile che si tratti dello stesso prodotto... e quindi che non ci sia bisogno di prenderne una bella forchettata per scoprirlo.
Se volevo ridere andavo sul forum delle barzellette.
tu sei un capitalista, bene, spero che un giorno perdi il lavoro e la tua famiglia non sa di che mangiare... perlomeno forse riuscirai non a capire ma magari ad intuire minimamente quello di cui parlo. e gentilmente no flame. ora se vuoi dare una mano ok se devi sparare a zero continuamente che il capitalismo e' giusto, si vede che non hai capito che stiamo cercando di realizzare il bene di tutta l'umanita e non solo di un'elite
1) "non capisci" lo dici a qualcun altro, probabilmente alla figura che vedi allo specchio
2) sui tuoi "auguri" ci rido sopra :D
3) se posti in un forum pubblico accetti le risposte, altrimenti non posti.
4) se posti cose irrealizzabili o sbagliate non ti aspettare che nessuno te le faccia notare
5) se vuoi qualcuno che ti dica sempre "si, hai ragione" rivolgiti al suddetto specchio :D
...........
Si è evoluto dalla società.
E si evolverà ancora :D
Forse è l'unica cosa certa di questo topic. :O ;)
Infatti il non voler fare la figura dell'ignorante è una competizione positiva che spinge l'uomo a migliorarsi a prescindere dal tornaconto economico.
E pensi che sia una motivazione sufficiente? Mi basta gironzolare per la rete per vedere gente che sembra preparata e spara assurdità. Il migliore/peggiore nella società che prospetti presumo sia stabilito dalle altre persone, ma chi mi garatisce che gli "imbroglioni" (in buona fede o no) la facciano franca? Oppure, chi decide l'utilità di un certo lavoro? Ripeto ancora, manca una regolazione.
I soldi non sono che un modo di quantificare il tuo tempo, impegno, voglia... togliendoli non elimini il problema, anzi devi trovare qualcosa che svolga una funzione simile.
non ci perdere tempo , tanto ci parli non concludi mai niente
Veramente sei tu che hai il cervello più chiuso di una cassaforte e ti rifiuti di prendere in considerazione qualsiasi idea che non ti dia ragione...
Forse un pò di apertura mentale ti sarebbe utile :D
Ti sei mai posto il problema del perchè esistono cose come le quote latte? Siamo in un sistema in cui se si produce troppo c'è la crisi.
Ergo, molto semplicemente, abbiamo capacità produttive in eccesso rispetto a quelle che il sistema può gestire. Il sistema di mercato, in questo senso, è un freno allo sviluppo. Non si tratta di avere il paese dei balocchi, ma di avere un sistema che sia in grado, almeno, di mettere a frutto al 100% le risorse che ci sono. Forse non sarà ancora sufficiente, ma sarà sempre meglio che costringere gli allevatori a buttare via il latte.
Assolutamente no.
Ma non hai letto i libri di economia come dicevi ?
Le quote latte NON sono un freno allo sviluppo ma delle distorsioni introdotte ad hoc alle leggi del capitalismo puro che consentono di regolamentare un mercato che, lasciato al capitalismo puro, sarebbe già morto (in quanto non ha margini di miglioramento significativi, la materia prima ha solo una fonte, eventuali miglioramenti possono essere solo fatti a valle)
Facendo calare l'offerta artificialmente sposti l'equilibrio domanda-offerta
nomeutente
07-10-2005, 10:39
Chi li elegge questi tecnici ?
Un suffragio universale ?
Allora tutti i cittadini sono tecnici (su qualunque campo dello scibile)
Votano solo altri tecnici (dello stesso settore) ?
Ecco che hai creato gente "più uguale" degli altri che, ovviamente, tendereà al corporativismo ed al mantenimento del potere tramite autoreferenziazione (ti ricorda nulla la storia, tutta italiana, dell'IRI ? :D )
Votano solo gli operai dell'azienda in questione ?
E come fanno a scegliere i migliori tecnici ?
Semplicemente per diventare capi d'industria basterebbe saper convincere gli operai votanti, anche senza saper molto (non ti ricorda la politica questo?vuoi mettere "tecnico-politici" alla guida delle aziende ? :D )
Vota....chi?
Su quali basi ?
Chi sceglie i candidati?
E come fà il candidato a presentarsi a tutti i votanti ?(campagna elettorale?)
...hai creato un sistema inefficente che NON tenderà a mettere i migliori alla guida delle aziende.
Già ora, il sistema attuale, presenta parecchie eccezioni alla "scalata del migliore" ma al confronto di questo è eccezionalmente efficente e funzionale....
Che non basta :D a meno che tutti i tecnici siano d'accordo ma , come ben sai, il pensiero unico è irrealizzabile nell'uomo (in realtà quest'affermazione era sottintesa in ogni post ma a questo punto forse è bene specificarla)
Ancora :D
Decidi in base agli acquisti cosa "serve" alla gente...
Questo lo fà anche il mercato...però nel tuo schema manca l'innovazione (esattamente come in URSS :D )
Chi decide l'introduzione di un nuovo prodotto (e quindi spinge qualche azienda a fare ricerca, sviluppo, impegno di tecnici per anni) ?
E quale sarebbe la spinta a farlo ?
Ops :D
Sarebbe poi curioso sapere quali sono i "bisogni" dei lavoratori e chi li decide....
A parte il cibo (che è l'unico "bisogno" comune a tutti) abbiamo bisogni e voglie diverse tutti....
Come si fà dall'alto a decidere i "miei" bisogni e le mie voglie? (che, ricordo, sono diversi dai tuoi, da quelli del mio vicino etc..)
Giusto che non si può fare di meglio....ma se il meglio è questo allora ci sono buchi enormi e quelli che ti ho citato sono solo i più macroscopici.
La società così semplice come la ipotizzi (pur con le semplificazioni che dici) è ferma, statica.
eh ?
Non mi risulta che tutto il mondo si sia alzato una mattina ed abbia detto " da oggi usiamo il capitalismo" :D
Si è evoluto dalla società.
E si evolverà ancora :D
Siamo nel feudalesimo.
Il contadino domanda:
- ma cos'è il suffragio universale?
- chi elegge i politici?
- come funzionano i partiti?
- come faccio a votare se sono analfabeta?
- come faccio a sapere che se vado all'ipermercato trovo le scarpe che voglio, visto che nessuno mi ha chiesto come le voglio?
- se compro un computer come faccio ad essere sicuro che poi qualcuno mi venda anche i programmi?
Se ci perdiamo in un bicchier d'acqua è ovvio che non si va avanti.
Come ho già detto, il 90% resterà uguale ad ora. Naturalmente non si risolveranno tutti i problemi. Se ne risolveranno solo alcuni.
Il 99,999% delle persone non si domanda come funzionano le cose. Funzionano e basta, perché si seguono procedure sperimentate e quando queste procedure sono inefficienti si cambiano (possibilmente in fretta).
nomeutente
07-10-2005, 10:43
Facendo calare l'offerta artificialmente sposti l'equilibrio domanda-offerta
Far calare l'offerta = porre un vincolo alla produzione.
Mi spieghi cosa c'è che non ti torna in questa equazione?
Far calare l'offerta vuol dire che stiamo producendo di più?
Se ci perdiamo in un bicchier d'acqua è ovvio che non si va avanti.
Come ho già detto, il 90% resterà uguale ad ora. Naturalmente non si risolveranno tutti i problemi. Se ne risolveranno solo alcuni.
Il 99,999% delle persone non si domanda come funzionano le cose. Funzionano e basta, perché si seguono procedure sperimentate e quando queste procedure sono inefficienti si cambiano (possibilmente in fretta).
Se si ragiona su dati plausibili si può anche andare avanti, il mondo come lo avete dipinto finora sembra più il paese dei balocchi di quanto possa sembrare un futuro possibile, un sistema con risorse infinite che si autosostenta assomiglia molto al moto perpetuo della fisica e entrambi sono inattuabili.
nomeutente
07-10-2005, 10:44
Veramente sei tu che hai il cervello più chiuso di una cassaforte e ti rifiuti di prendere in considerazione qualsiasi idea che non ti dia ragione...
Forse un pò di apertura mentale ti sarebbe utile :D
Guarda che ZeroStress non ti può rispondere perché è in Inghilterra.
Spiegami piuttosto cosa non ti torna nell'equazione dell'offerta di cui sopra.
nomeutente
07-10-2005, 10:48
Se si ragiona su dati plausibili si può anche andare avanti, il mondo come lo avete dipinto finora sembra più il paese dei balocchi di quanto possa sembrare un futuro possibile, un sistema con risorse infinite che si autosostenta assomiglia molto al moto perpetuo della fisica e entrambi sono inattuabili.
La quantità di risorse è un problema tecnico-scientifico.
L'organizzazione delle risorse è un problema sociale.
Se le risorse sono prossime all'esaurimento, allora morta lì.
Se le risorse sono sfruttate male, è necessario trovare un modello organizzativo che le sfrutti meglio.
Tu sei, a quanto pare, uno di quelli che pensano che quando i cinesi scopriranno la carta igienica noialtri saremo costretti a pulirci il sedere con i giornali. Io la vedo diversamente. Nessuna risorsa essenziale è attualmente prossima all'esaurimento. Semplicemente viviamo in un sistema sregolato in cui le risorse sono sfruttate senza pensare al futuro.
La quantità di risorse è un problema tecnico-scientifico.
L'organizzazione delle risorse è un problema sociale.
Se le risorse sono prossime all'esaurimento, allora morta lì.
Se le risorse sono sfruttate male, è necessario trovare un modello organizzativo che le sfrutti meglio.
Tu sei, a quanto pare, uno di quelli che pensano che quando i cinesi scopriranno la carta igienica noialtri saremo costretti a pulirci il sedere con i giornali. Io la vedo diversamente. Nessuna risorsa essenziale è attualmente prossima all'esaurimento. Semplicemente viviamo in un sistema sregolato in cui le risorse sono sfruttate senza pensare al futuro.
Non conosco in natura una risorsa inesauribile, e di certo non esiste solo la carta igienica, però quando i cinesi hanno aumentato la richiesta di ferro, in italia per un po' è mancato..........certo anche l'organizzazione può essere fatta male, ma come dice zerostress una ferrari per tutti secondo me non sarà mai disponibile.....
Leggendo Marx, Lenin e Trozkij emergono altre chiavi di lettura. Poi uno può pensare quello che vuole.
Lenin (prima della rivoluzione) era convinto che in Russia fare il socialismo fosse impossibile e dopo la rivoluzione ha confermato questa tesi.
E' stato Stalin a dire che in Russia c'era il comunismo.
Tu puoi dare ragione Stalin, se vuoi, io preferisco darla a Lenin.
Io preferisco dare ragione alla Storia.
Comunque, se non ti ha convinto lei, io non sono nessuno a confronto :D
Se volevo ridere andavo sul forum delle barzellette.
Fai male, affrontare discorsi seri non vuol dire farlo in maniera seriosa. ;)
nomeutente
07-10-2005, 11:07
Non conosco in natura una risorsa inesauribile, e di certo non esiste solo la carta igienica, però quando i cinesi hanno aumentato la richiesta di ferro, in italia per un po' è mancato..........certo anche l'organizzazione può essere fatta male, ma come dice zerostress una ferrari per tutti secondo me non sarà mai disponibile.....
Nemmeno io conosco una risorsa inesauribile, ma questo non è un problema dei liberali, dei socialisti o dei nazifascisti. Questo è un problema naturale. L'ambizione dei comunisti è quella di fare in modo che non ci siano vincoli socio-politici (legati al profitto, alla speculazione o al mantenimento di posizioni di dominanza) allo sfruttamento razionale delle risorse, ma che queste siano sfruttate nella maniera che l'intera società ritiene più idonea.
Purtroppo Marx fa un discorso di ordine economico, non è in grado di moltiplicare i pani e i pesci.
Come ho già detto, il problema non è di avere una Ferrari per tutti, ma di avere tutti un onesto mezzo di trasporto progettato con criterio. Le ferrari e le megaville sono soltanto status symbol. Non è necessario che la macchina sia costruita artigianalmente, basta che sia costruita bene e per far questo abbiamo competenze tecniche in abbondanza. Non a caso il mercato dell'auto è stra-saturo da almeno dieci anni.
Era solo un esempio. Se domani tu dovessi avere le capacità e la possibilità di inventare un motore per automobile che va ad acqua e fa profumo di violette, ma sapessi per certo che non avrai in cambio un miglioramento del tuo tenore di vita, ma soltanto una pagina sui libri di storia, butteresti via il progetto?
Lo terrei nel cassetto in attesa che i tempi siano maturi per brevettarlo ed aumentare di conseguenza il mio tenore di vita.
Questo esempio era stato portato uguale-uguale tempo fà in una discussione sui brevetti (ma allora era un motore interstellare in grado di raggiungere alpha centauri :D ).
Del resto se la società non vuole gratificare (non è disposta a spendere per riconoscere) gli autori del motore (il gruppo di persone che ha studiato per progettarlo) allora vuol dire che il motore non lo vuole/non ne ha necessità/non gli interessa/etc.
Se, prima o poi, qualcuno lo vorrà potrà sempre andare dagli autori a chiederne i diritti (ed il loro lavoro non sarà stato inutile).
Il riconoscimento sociale è una motivazione sufficientemente forte per chiunque abbia già soddisfatto i bisogni primari, per cui, come si è già detto due secoli fa, un mondo senza denaro e senza proprietà privata dei mezzi di produzione è in grado di sostenersi a partire dal fatto che ciascuno opererebbe per dare il meglio di se. Nessuno vuole fare la figura dell'ignorante e del fannullone, soprattutto se la pancià è già piena.
Ma questo NON è vero!!
Nella società occidentale attuale, se escludiamo alcune sacche di povertà, possiamo ragionevolmente ritenere i bisogni primari soddisfatti per tutti (cibo, una piccola casa)
Eppure nessuno si accontenta del solo cibo e di una piccola casa.
Tutti cercano di migliorare la propria condizione di vita in cambio del loro lavoro.
Escludendo missionari e volontari si può ragionevolmente dire che non esiste lavoratore che si contenta del "prestigio" o della "fama sociale" ma desidera (giustamente) un riconoscimento da parte della società che non si riduca alla "pacca sulla spalla" (prestigio)
nomeutente
07-10-2005, 11:15
Io preferisco dare ragione alla Storia.
Comunque, se non ti ha convinto lei, io non sono nessuno a confronto :D
Io preferisco partire dai fatti e dedurre ragionamenti.
Il sistema ipotizzato da Marx è per definizione un sistema che si deve poggiare su una base strutturale più che solida. In parole povere, per redistribuire le cose devi prima averle.
In Russia non era possibile collettivizzare altro che la povertà, per cui chi aveva le leve del potere ha utilizzato la propria posizione per avere i prodotti migliori ed in maggiore quantita.
Per definizione il comunismo è possibile solo dopo che il capitalismo ha sviluppato appieno le sue forze produttive. Per cui dico che il comunismo "vero" non è mai esistito. Il fatto che siamo in pochi a sostenere questa cosa e sui libri di storia quella cosa venga detta "comunismo" è una semplice convenzione.
Lenin si aspettava, per realizzare l comunismo, la rivoluzione nei paesi sviluppati (storia);
Nei primi anni di regime staliniano la maggior parte dei comunisti rivoluzionari sono stati espulsi dalla direzione del partito o uccisi e sono state aperte le cariche dirigenti a giovani rampanti opportunisti (storia);
La maggior parte dei non-comunisti russi odierni era iscritta al Pcus (storia);
Scusami, ma a me pare che la storia ponga seri dubbi sul fatto che in russia ci fosse un sistema comunista gestito da comunisti. Se poi, per semplificare, vogliamo dire che quello era il comunismo, allora inventeremo un'altra parola per descrivere il comunismo vero.
Quoto..rispecchia al 100% la mia idea :D il welfare state è un modello che garantisce la competizione e poi regola le inevitabili sperequazioni economiche alla fine del processo, senza livellare/cancellare a priori la competizione.
E' utopico affidarsi soltanto alle regole di mercato..perchè esse non hanno un etica "interna"...seguono solo la logica del profitto.
Sfido cmq a trovare un sistema "non ibrido" in cui vige il puro liberismo di mercato..non c'è neanche in america..anche loro hanno delle regole "distorsive"..hanno leggi antidumping, finanziano i produttori dell'acciaio, finanziano i farmer americani etc..non vedo perchè i sistemi ibridi non funzionano..semmai è la logica capitalista "liberista pura" che se non corretta porta a darwinismi sociali e a sperequazioni.
Certo le riforme sono necessarie..in certe fasi bisogna essere Tatcheriani in altre Blairiani... :D quindi imho parlare di assoluti in questi ambiti mi pare fuorviante.
Qui in Italia adesso avremmo bisogno di una tatcher, perchè il sistema è bloccato.
:mano:
nomeutente
07-10-2005, 11:23
Lo terrei nel cassetto in attesa che i tempi siano maturi per brevettarlo ed aumentare di conseguenza il mio tenore di vita.
Questo esempio era stato portato uguale-uguale tempo fà in una discussione sui brevetti (ma allora era un motore interstellare in grado di raggiungere alpha centauri :D ).
Del resto se la società non vuole gratificare (non è disposta a spendere per riconoscere) gli autori del motore (il gruppo di persone che ha studiato per progettarlo) allora vuol dire che il motore non lo vuole/non ne ha necessità/non gli interessa/etc.
Se, prima o poi, qualcuno lo vorrà potrà sempre andare dagli autori a chiederne i diritti (ed il loro lavoro non sarà stato inutile).
Ma questo NON è vero!!
Nella società occidentale attuale, se escludiamo alcune sacche di povertà, possiamo ragionevolmente ritenere i bisogni primari soddisfatti per tutti (cibo, una piccola casa)
Eppure nessuno si accontenta del solo cibo e di una piccola casa.
Tutti cercano di migliorare la propria condizione di vita in cambio del loro lavoro.
Escludendo missionari e volontari si può ragionevolmente dire che non esiste lavoratore che si contenta del "prestigio" o della "fama sociale" ma desidera (giustamente) un riconoscimento da parte della società che non si riduca alla "pacca sulla spalla" (prestigio)
Tu continui a trasferire la mentalità odierna in una società che svilupperà un tipo di mentalità diversa.
La società qui ipotizzata non darà a nessuno il brevetto perché si dà per scontato che sia inutile un ulteriore arricchimento. Per definizione, una società non fondata sull'accumulazione di ricchezze è una società che dà maggior peso ad altre cose.
E questa società non sarà creata perché un gruppo di pifferi deciderà che il denaro è brutto e quindi dobbiamo avere altri valori, ma perché si cercherà una società più funzinale, che a sua volta avrà come conseguenza un possibile cambio di mentalità.
Ciò che non riesco a spiegare (nonostante abbia ripetuto di essere marxista) è che io non parto da ragionamenti etici o ideali per progettare una società idilliaca. Io mi limito a dire che ci sono dei difetti nell'attuale sistema (a livello strutturale-economico) e che andrebbero risolti in un certo modo, il qual modo comporterà per conseguenza una nuova scala di valori, giacché il vil denaro non sarà più un metro di giudizio.
nomeutente
07-10-2005, 11:25
:mano:
Se invece di quotare post a cui ho già risposto, dessi una risposta alle mie critiche al post in questione, forse faremmo dei passi avanti, altrimenti io riquoto i miei stessi post e facciamo altre 20 pagine.
nomeutente
07-10-2005, 11:27
Fai male, affrontare discorsi seri non vuol dire farlo in maniera seriosa. ;)
Dire che le mie idee puzzano di merda non è una battuta divertente, perchè allora io dico che le tue sanno di vomito e le altre tirano le scorregge. Non mi pare che facciamo dei passi avanti.
1) sostenere che non è possibile un sistema diverso da quello attuale significa nei fatti dire che non ce ne saranno altri, per cui che la storia (almeno economica e sociale) è arrivata alla fine.
2) tutti i sistemi esistiti nel passato sono stati sicuramente funzionanti fino a che non sono finiti perché non erano più funzionanti. Dire che l'attuale è invece autosostenente e funzionante per evidenza è una asserzione ideologica che ricade nel punto 1.
3) Marx non ha mai parlato di fine della storia con il comunismo, ma ha detto che con la fine del capitalismo sarebbe finita la (pre)historia e sarebbe cominciata la storia. Certo che se parliamo per sentito dire e non abbiamo letto Marx di prima mano è facile cadere in errore.
4) La società "socialista" o "comunista" ideata da Marx non è una società nuova in tutto e per tutto, ma è semplicemente una società che eredita il sistema di produzione capitalista, cioè un sistema non più individuale ma sociale, e ne elimina l'ultima contraddizione, cioè associa ad un sistema di produzione sociale la proprietà sociale dei suoi mezzi. Il 90% del socialismo lo abbiamo già sotto gli occhi ed è composto da tutti gli aspetti positivi del capitalismo, riconducibili in ultima istanza al fatto che lo sviluppo economico ha condotto alla specializzazione della produzione e quindi alla necessaria cooperazione fra tutti gli agenti economici. L'unica cosa che il comunismo dovrebbe cambiare è la proprietà formale dei mezzi di produzione ed il meccanismo di ripartizione del profitto, perché sono la conseguenza di ciò che il capitalismo ha creato.
1) Nessuno lo ha sostenuto (ma leggere no?), si stà sostenendo che il sistema prospettato è non-funzionale (aka: non funziona)
2) Che sia autosostenente e funzionante mi pare palese.Che i sistemi passati non sono più funzionanti è tutto da dimostrare (un sistema basato su città-stato funziona pure....però come tenore di vita possibile ritorniamo indietro di parecchi secoli :D ).Che l'attuale sia quello "definitivo" è un'estrapolazione tua e di Zerostress che non trova riscontri in ciò che ho detto io o altri dei partecipanti.
3) La "fine della storia" è il concetto che si evince da ciò che state dicendo voi eh ?Cambiamo le carte in tavola ? :D
"vivere in pace e in armonia per sempre" ( :D ) significa sostanzialmente la fine della storia.
4) Decidetevi :D
Se Zerostress dice che non si stà parlando delle teorie marxiste e tu ti dichiari d'accordo com'è che siamo ritornati a marx? (che peraltro ha le sue magagne...ma saremmo OT ) :D
Dire che le mie idee puzzano di merda non è una battuta divertente, perchè allora io dico che le tue sanno di vomito e le altre tirano le scorregge. Non mi pare che facciamo dei passi avanti.
Oooohhhh non hai capito niente, ho detto "restando nella metafora"! Visto che tu avevi risposto elencando le caratteristiche che ti fanno riconoscere la cacca, io avevo detto, all'interno della metafora, che in questo caso era più che riconoscibile. Comunque fa nulla...
Negli ultimi 10 anni, lo ripeto da un po', il sitema è andato sempre più verso il liberismo puro. Basta leggere la costituzione europea e non troverete traccia dei diritti sociali che sono stati costituzionalizzati da molti singoli stati europei in precedenza.
Per fare politiche redistributive sono necessari tre fattori:
- qualcosa da redistribuire;
- la forza di redistribuire;
- la voglia di redistribuire.
...
Semplicemente, siamo in un periodo di stagnazione e nessuno Stato ha le risorse, la forza e la voglia di fare una politica espansiva.
...
Ragion per cui il sistema di regolazione politico "a posteriori" si può considerare, allo stato dei fatti, inattuabile.
...
perché il mercato non può essere in equilibrio ma sempre e solo in evoluzione. Se per assurdo si dovesse trovare l'equilibrio di mercato saremmo in un mondo fermo, privo di reale competizione e senza innovazione. Il contrario del capitalismo, che è sinonimo di concorrenza e non di equilibrio.
...
Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.
Non noti delle contraddizioni in ciò che hai scritto ?
Siamo nel feudalesimo.
Il contadino domanda:
- ma cos'è il suffragio universale?
- chi elegge i politici?
- come funzionano i partiti?
- come faccio a votare se sono analfabeta?
- come faccio a sapere che se vado all'ipermercato trovo le scarpe che voglio, visto che nessuno mi ha chiesto come le voglio?
- se compro un computer come faccio ad essere sicuro che poi qualcuno mi venda anche i programmi?
Se ci perdiamo in un bicchier d'acqua è ovvio che non si va avanti.
Come ho già detto, il 90% resterà uguale ad ora. Naturalmente non si risolveranno tutti i problemi. Se ne risolveranno solo alcuni.
Il 99,999% delle persone non si domanda come funzionano le cose. Funzionano e basta, perché si seguono procedure sperimentate e quando queste procedure sono inefficienti si cambiano (possibilmente in fretta).
Non ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua, questi non sono astratti problemi di cui non conosciamo i termini come il contadino medioevale.
Sono proprio problemi pratici di tipo organizzativo sociale che devono essere risolti PRIMA di mettere in piedi un impianto come quello descritto.
Non è possibile "sperare" che vengano risolti strada facendo
Far calare l'offerta = porre un vincolo alla produzione.
Mi spieghi cosa c'è che non ti torna in questa equazione?
Far calare l'offerta vuol dire che stiamo producendo di più?
?
nomeutente
07-10-2005, 11:48
1) Nessuno lo ha sostenuto (ma leggere no?), si stà sostenendo che il sistema prospettato è non-funzionale (aka: non funziona)
2) Che sia autosostenente e funzionante mi pare palese.Che i sistemi passati non sono più funzionanti è tutto da dimostrare (un sistema basato su città-stato funziona pure....però come tenore di vita possibile ritorniamo indietro di parecchi secoli :D ).Che l'attuale sia quello "definitivo" è un'estrapolazione tua e di Zerostress che non trova riscontri in ciò che ho detto io o altri dei partecipanti.
3) La "fine della storia" è il concetto che si evince da ciò che state dicendo voi eh ?Cambiamo le carte in tavola ? :D
"vivere in pace e in armonia per sempre" ( :D ) significa sostanzialmente la fine della storia.
4) Decidetevi :D
Se Zerostress dice che non si stà parlando delle teorie marxiste e tu ti dichiari d'accordo com'è che siamo ritornati a marx? (che peraltro ha le sue magagne...ma saremmo OT ) :D
1) tu dici che il capitalismo è autosostenente e funzionante, per cui difficilmente chi ti prospetta un modello diverso troverà riscontro. Tu semplicemente non accetti un altro modello perché per te il capitalismo è autosostenente e funzionante, ergo va bene così.
2) Che è autosostenente e funzionante dipende da cosa intendi per funzionante. Mi devi ancora rispondere sulle quote latte. Inoltre qualche miliardo di persone che muoiono di fame e dissenteria e qualche milione di disoccupati non mi sembra un gran bel funzionamento. Posse cercare un modello che risolva questi problemi senza che tu minimizzi i problemi dell'attuale?
3) Io parlo per me e non per ZeroStress. Sono d'accordo con lui su alcuni punti che ho sottolineato in precedenza. Inoltre dire che si vivrà in pace ed in armonia non significa dire che è finita la storia. Il paradiso eterno lo lascio ai preti. Come ho già detto, a me interessa evidenziare alcune storture e possibilmente risolverle. Poi ci saranno altri problemi diversi, come è sempre stato. Quando ZeroStress tornerà ti risponderà per lui.
4) ZeroStress può anche dichiararsi buddhista e io venusiano. Io per conto mio sono marxista e come tale esprimo dei pareri, ZeroStress può dire quello che vuole e dichiararsi non marxista. Società simili sono state potizzate da marxisti, anarchici, teologi della liberazione... io argomento usando i miei strumenti che ritengo più appropriati, gli altri sono liberi di usare i loro e non è detto che le conclusioni siano diverse. All'inizio del post ho invitato ZeroStress a focalizzare di più sull'economia e meno sull'etica, proprio perché io e lui abbiamo approcci diversi anche se condividiamo alcune aspirazioni.
nomeutente
07-10-2005, 11:49
Non noti delle contraddizioni in ciò che hai scritto ?
No. Se me le dici ti darò ragione oppure mi spiegherò meglio.
Come ho già detto, il problema non è di avere una Ferrari per tutti, ma di avere tutti un onesto mezzo di trasporto progettato con criterio
Guarda, questo è un punto cardine:
Fare ciò che dici significa, semplicemente, stabilire dall'alto le esigenze ed i bisogni di ognuno.
Al di là dell'aberrazione in cui un essere umano si vede decisi i suoi bisogni e le sue volontà dall'alto e non da sè stesso ancora non si capisce a quali criteri debba rispondere l'auto in questione e come dovrebbe migliorare dallo stato dell'arte attuale (ancora il prestigio ? ma quale prestigio c'è in un'azienda che non compete con nessuno ma fà lo stesso modello ?)
nomeutente
07-10-2005, 11:55
Non ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua, questi non sono astratti problemi di cui non conosciamo i termini come il contadino medioevale.
Sono proprio problemi pratici di tipo organizzativo sociale che devono essere risolti PRIMA di mettere in piedi un impianto come quello descritto.
Non è possibile "sperare" che vengano risolti strada facendo
Allora abbiamo seri problemi di relazione.
Fatto storico: ogni nuovo sistema comporta dei problemi e spesso delle reazioni anche violente da parte di alcuni. Nessuno ha mai dato tutte le risposte a priori e pretenderlo è assurdo. Semplicemente si sono adattati alcuni strumenti che si sono evoluti prima.
Teoria: il socialismo adatterà gli strumenti tecnici del capitalismo per fini diversi, così come è sempre accaduto, e ne creerà di nuovi, come è sempre accaduto. E questo, se mai accadrà, accadrà sulla base dei problemi concreti che si porranno e non sulla base dei problemi che la gente solleverà a priori. Nessun liberale ha mai preteso di spiegare il funzionamento del capitalismo prima della nascita del capitalismo, ma ha forgiato un nuovo sistema sulla base delle convenienze del momento storico e ancora oggi nuovi strumenti sono forgiati ogni giorno.
La fantascienza mi piace, ma per passare il tempo. Negli studi sociali io evidenzio quelli che ritengo dei problemi e cerco di trovarne la radice, dando per scontato che tutto ciò che non è un problema e buono, positivo e per il momento può restare così com'è.
nomeutente
07-10-2005, 12:05
Guarda, questo è un punto cardine:
Fare ciò che dici significa, semplicemente, stabilire dall'alto le esigenze ed i bisogni di ognuno.
Al di là dell'aberrazione in cui un essere umano si vede decisi i suoi bisogni e le sue volontà dall'alto e non da sè stesso ancora non si capisce a quali criteri debba rispondere l'auto in questione e come dovrebbe migliorare dallo stato dell'arte attuale (ancora il prestigio ? ma quale prestigio c'è in un'azienda che non compete con nessuno ma fà lo stesso modello ?)
Infatti questo è il punto. Tu attribuisci al sistema ipotizzato un difetto che non è suo proprio.
Spiegami: tu hai voce in capitolo nel decidere cosa devi comprare o semplicemente ti rechi al supermercato e porti a casa quello che ti sembra il prodotto migliore?
Se vai alla Fiat puoi chiedere loro di farti la SuperPunto con 8 porte scorrevoli e motore 7000 multijet a variazione quantica?
Per sapere cosa serve alla gente si usano ad oggi le statistiche sul venduto e le analisi di mercato. Ogni sistema in cui l'individuo non produce da sé i propri beni è per forza un sistema in cui si deve trovare una interazione più o meno efficace fra il produttore ed il consumatore. Un sistema diverso da quello capitalista utilizzerà più o meno gli stessi metodi, che saranno più o meno buoni esattamente come ora, con la notevole differenza che le informazioni non saranno segretate per necessità di concorrenza ma saranno pubbliche (e non è poco).
La competizione sarà diversa ed è possibile solo fare delle ipotesi.
Probabilmente chi lavora sulla fabbricazione delle automobili si sentirà stimolato a produrre automobili migliori (questo succede già nel capitalismo, ad esempio nel toyotismo) e vorrà intervenire per migliorare il sistema produttivo, i materiali o le funzioni. Se le sue idee saranno accolte positivamente, cioè avranno un'utilità, il successivo modello di automobile porterà il suo nome e magari gli regaleremo un mese di permanenza in una bella villa storica, così risolviamo anche il problema di come si distribuiscono i beni singoli e quindi non distribuibili.
Ripeto: prendere con le molle. Non sono Asimov.
nomeutente
07-10-2005, 12:15
?
Tu hai detto che bisogna far calare l'offerta per riequilibrare il mercato.
Questo, a casa mia, significa porre un vincolo di produzione, cioè che si produce meno di quello che si potrebbe produrre da un punto di vista tecnico.
In ultima istanza, per riequilibrare il mercato bisogna sfruttare di meno le forze produttive.
Se il ragionamento non ti fila, fai le tue controdeduzioni, se ti fila mi dici che ho ragione (se non è chiedere troppo) così magari riusciamo a procedere con l'argomento successivo.
Probabilmente chi lavora sulla fabbricazione delle automobili si sentirà stimolato a produrre automobili migliori (questo succede già nel capitalismo, ad esempio nel toyotismo) e vorrà intervenire per migliorare il sistema produttivo, i materiali o le funzioni. Se le sue idee saranno accolte positivamente, cioè avranno un'utilità, il successivo modello di automobile porterà il suo nome e magari gli regaleremo un mese di permanenza in una bella villa storica, così risolviamo anche il problema di come si distribuiscono i beni singoli e quindi non distribuibili.
Aspetta, quindi tu baseresti un modello su delle ipotesi, tra l'altro nemmeno verificate?
L'URSS aveva provato a incentivare la produzione con lo stacanovismo, ma ha ottenuto ben magri risultati. Il toyotismo mi pare si basi anche su incentivi monetari.
Parli anche di "premi", ma chi li decide? O uno, o mediante una votazione, ti accorgi che meccanismi simili lasciano spazi enormi alla corruzione e al clientelismo?
nomeutente
07-10-2005, 12:32
Aspetta, quindi tu baseresti un modello su delle ipotesi, tra l'altro nemmeno verificate?
L'URSS aveva provato a incentivare la produzione con lo stacanovismo, ma ha ottenuto ben magri risultati. Il toyotismo mi pare si basi anche su incentivi monetari.
Parli anche di "premi", ma chi li decide? O uno, o mediante una votazione, ti accorgi che meccanismi simili lasciano spazi enormi alla corruzione e al clientelismo?
Se quotassi tutto il post sarebbe evidente che ho proposto un'ipotesi, per cui metto il condizionale.
Lo stakanovismo non c'entra niente perché in URSS non c'erano le condizioni strutturali per fare il comunismo, come già ampiamente argomentato. Se secondo te c'erano, ti invito a darmi torto su QUEL punto prima e dirmi che in Russia c'erano le fontane di miele e le centrali elettriche ad aria ed è stato il comunismo a rovinare tutto. Se invece sei d'accordo sul fatto che in Russia non c'era altro da collettivizzare se non la povertà, non puoi citare lo stakanovismo perché parliamo di condizioni economiche ben diverse.
Clientelismo e corruzione sono fenomeni che esistono in società dove le risorse sono scarse e male allocate o dove esistono enormi disparità di potere per cui ci sono i burattini e c'è chi li muove.
Il sistema dei premi e dei riconoscimenti ed ogni decisione sarà democratica, perché le forme di rappresentanza democratica sono le migliori ad oggi create ed il socialismo non le abolirà, semplicemente le gestirà in modo diverso, probabilmente tramite un sistema di delegati rappresentativi di un terrirorio o di una azienda, revocabili in ogni momento. Naturalmente capiterà anche il caso in cui si darà un premio alla persona sbagliata, ma ahimé nemmeno il socialismo renderà gli uomini esenti dall'errore.
Lo stakanovismo non c'entra niente perché in URSS non c'erano le condizioni strutturali per fare il comunismo, come già ampiamente argomentato.
Certo, però mi ricordo che Stalin ha avviato un processo di industrializzazione e la Russia post-Stalin aveva molte delle caratteristiche che esponi (beni essenziali garantiti a tutti, ad esempio).
Se secondo te c'erano, ti invito a darmi torto su QUEL punto prima e dirmi che in Russia c'erano le fontane di miele e le centrali elettriche ad aria ed è stato il comunismo a rovinare tutto.
Se basiamo un modello di società su risorse (di vario tipo) illimitate (o quasi) allora non possiamo che parlare di utopie. L'energia avrà sempre un costo, l'estrazione delle materie prime idem, i tempi di progetto idem. E non sto parlando di soldi, sto parlando di tempo, impegno, lavoro, risorse fisiche.
Inoltre come si decide cosa è necessario e cosa è superfluo?
Clientelismo e corruzione sono fenomeni che esistono in società dove le risorse sono scarese e male allocate o dove esistono enormi disparità di potere per cui ci sono i burattini e c'è chi li muove.
Allora perchè la corruzione c'è fra chi ha soldi e potere in abbondanza? Clientelismo e corruzione ci sono quando puoi ottenere con poca fatica dei vantaggi senza impegnarsi troppo. Ad esempio far passare il proprio progetto per prestigio, anche se non è il migliore. E se noti può accadere anche nel tuo modello.
Il sistema dei premi e dei riconoscimenti ed ogni decisione sarà democratica, perché le forme di rappresentanza democratica sono le migliori ad oggi create
Ok, allora democraticamente, nel campo degli studi della fisica fondamentale, a chi daresti le risorse, alla teoria delle stringhe, agli approcci di gravità quantistica o ai teorici della fisica dello stato solido? :D
Non puoi usare la democrazia come una bacchetta magica. In questo caso c'è un serio problema di informazione (in particolare conoscenza) ed è facile che le scelte siano orientate in favore del gruppo più influente. Come infatti succede nell'esempio che ti ho fatto, dove l'assegnazione dei fondi non è capitalista, essendo ricerca pubblica.
Tu continui a trasferire la mentalità odierna in una società che svilupperà un tipo di mentalità diversa.
E' qui che sbagli....
Dando per scontato che anche un marxista miri ad un società meritocratica (altrimenti vivi su marte) quello che manca in questa ipotesi è un sostituto credibile del denaro come riconoscimento della società agli individui che ne fanno parte.
E bada: non parlo del denaro come accumulazione ma proprio come riconoscimento per quanto svolto.
Come già detto il "prestigio" non è sufficiente, anzi è piuttosto poco credibile...
La società qui ipotizzata non darà a nessuno il brevetto perché si dà per scontato che sia inutile un ulteriore arricchimento. Per definizione, una società non fondata sull'accumulazione di ricchezze è una società che dà maggior peso ad altre cose.
Non serve un arricchimento fine a sè stesso.
Il brevetto è un modo di gratificare chi ha studiato e lavorato e migliorare il suo tenore di vita (oltre che spingere altri a seguirne le orme).
Le "altre cose" che migliorano il tenore di vita di chi ottiene risultati possono anche non chiamarsi "denaro", può avere altre forme.....ma qual è ? :D
Se invece di quotare post a cui ho già risposto, dessi una risposta alle mie critiche al post in questione, forse faremmo dei passi avanti, altrimenti io riquoto i miei stessi post e facciamo altre 20 pagine.
Se non hai capito che leggo i post e poi rispondo man mano non è colpa mia.
Cerca di stare tranquillo eh ?
1) tu dici che il capitalismo è autosostenente e funzionante, per cui difficilmente chi ti prospetta un modello diverso troverà riscontro. Tu semplicemente non accetti un altro modello perché per te il capitalismo è autosostenente e funzionante, ergo va bene così.
2) Che è autosostenente e funzionante dipende da cosa intendi per funzionante. Mi devi ancora rispondere sulle quote latte. Inoltre qualche miliardo di persone che muoiono di fame e dissenteria e qualche milione di disoccupati non mi sembra un gran bel funzionamento. Posse cercare un modello che risolva questi problemi senza che tu minimizzi i problemi dell'attuale?
3) Io parlo per me e non per ZeroStress. Sono d'accordo con lui su alcuni punti che ho sottolineato in precedenza. Inoltre dire che si vivrà in pace ed in armonia non significa dire che è finita la storia. Il paradiso eterno lo lascio ai preti. Come ho già detto, a me interessa evidenziare alcune storture e possibilmente risolverle. Poi ci saranno altri problemi diversi, come è sempre stato. Quando ZeroStress tornerà ti risponderà per lui.
4) ZeroStress può anche dichiararsi buddhista e io venusiano. Io per conto mio sono marxista e come tale esprimo dei pareri, ZeroStress può dire quello che vuole e dichiararsi non marxista. Società simili sono state potizzate da marxisti, anarchici, teologi della liberazione... io argomento usando i miei strumenti che ritengo più appropriati, gli altri sono liberi di usare i loro e non è detto che le conclusioni siano diverse. All'inizio del post ho invitato ZeroStress a focalizzare di più sull'economia e meno sull'etica, proprio perché io e lui abbiamo approcci diversi anche se condividiamo alcune aspirazioni.
1) banfa assurda.
Sul fatto che sia funzionante e autosostenente non ci spendo una parola oltre visto che è palese.
Sul fatto che "Tu semplicemente non accetti un altro modello perché per te il capitalismo è autosostenente e funzionante" che altro dire che è una banfa (paranoia ? :D )
Se conosco come funziona un motore a reazione (che funziona) e mi si prospetta un motore a razzo a combustibile solido "non lo accetto" perchè ritengo funzionante il primo ?
Ma scherzi ?
2) funzionante= in grado di funzionare
Che c'è di difficile ?
Le sacche di povertà mi pare siano proprio previste (finora nessun modello umano non ne prevede a quel che sò).
Sulle quote latte (strano esempio) non ho capito che vuoi sapere.
I risultati di un sistema li valuti su persone che non fanno parte del sistema ? interessante....
3) Tu hai concordato con lui sui punti principali del (suo) discorso.
Cmq accettando la tua divergenza di idee con lui non è che cambi molto: le storture ci sono e mi pare che sono stato il primo ad evidenziarle..
4) ok, prendo atto
nomeutente
07-10-2005, 14:08
Se non hai capito che leggo i post e poi rispondo man mano non è colpa mia.
Cerca di stare tranquillo eh ?
Io invece leggo prima tutti i nuovi post e poi rispondo con calma.
Se sono stato secondo te ingiustificatamente aggressivo ti chiedo sinceramente scusa: avevo interpretato male.
nomeutente
07-10-2005, 14:11
Certo, però mi ricordo che Stalin ha avviato un processo di industrializzazione e la Russia post-Stalin aveva molte delle caratteristiche che esponi (beni essenziali garantiti a tutti, ad esempio).
Su questo non ti si può dare torto. Tuttavia le condizioni di partenza erano molto basse e la produttività del lavoro non ha mai raggiunto i livelli occidentali perché il sistema era chiuso. Quindi ripeto che non si può collettivizzare la povertà: il sistema risulterà per forza zoppo e storto come quello che in effetti è stato.
nomeutente
07-10-2005, 14:14
Se basiamo un modello di società su risorse (di vario tipo) illimitate (o quasi) allora non possiamo che parlare di utopie. L'energia avrà sempre un costo, l'estrazione delle materie prime idem, i tempi di progetto idem. E non sto parlando di soldi, sto parlando di tempo, impegno, lavoro, risorse fisiche.
Anche su questo hai ragione. Questo è così in ogni sistema. Il cambio di sistema non cambia di una virgola i parametri del problema. Non ho mai detto che esiste un sistema politico-sociale in grado di regalare risorse illimitate, ho detto che un sistema centralizzato,consapevole e democratico sarebbe in grado di sfruttare in maniera ottimale ciò che un sistema caotico, arbitrario e mosso da obiettivi parziali non è in grado di fare.
nomeutente
07-10-2005, 14:20
Allora perchè la corruzione c'è fra chi ha soldi e potere in abbondanza? Clientelismo e corruzione ci sono quando puoi ottenere con poca fatica dei vantaggi senza impegnarsi troppo. Ad esempio far passare il proprio progetto per prestigio, anche se non è il migliore. E se noti può accadere anche nel tuo modello.
Infatti non ho detto che il "mio" modello risolve tutti i problemi. Però nel "mio" modello le disparità economiche (e quindi la possibilità di corrompere con il denaro) non hanno più senso. Poniamo che io voglio far passare un progetto anche se fa schifo, quali sono gli strumenti che posso utilizzare per corrompere l'ipotetica giuria dal momento che non esistono disparità economiche? Forse posso fornire prestazioni intime, certo, ma questo può succedere con qualsiasi sistema.
nomeutente
07-10-2005, 14:26
Ok, allora democraticamente, nel campo degli studi della fisica fondamentale, a chi daresti le risorse, alla teoria delle stringhe, agli approcci di gravità quantistica o ai teorici della fisica dello stato solido? :D
Non puoi usare la democrazia come una bacchetta magica. In questo caso c'è un serio problema di informazione (in particolare conoscenza) ed è facile che le scelte siano orientate in favore del gruppo più influente. Come infatti succede nell'esempio che ti ho fatto, dove l'assegnazione dei fondi non è capitalista, essendo ricerca pubblica.
Premesso che nel modello che io ipotizzo sarà totalmente eliminata la concorrenza fra Stati ed imprese, per cui le risorse intellettuali e materiali saranno accentrate in "un solo" laboratorio per ogni progetto (e già significa moltiplicare le possibilità), è evidente che su temi di padronanza "ristretta" sarà la comunità scientifica del campo specifico, tramite confronto, a dare maggior credito ad una teoria o ad un altra. Esattamente come accade al giorno d'oggi.
Il modello qui prospettato non è in grado di stabilire quale sia la verità scientifica, come nessun altro modello politico-sociale. Semplicemente pone la scienza e la tecnica al di sopra del mercato e la svincola dagli interessi di parte che non c'entrano con la scienza, facendo in modo che la scienza stessa si autoregoli nel rispetto della volontà generale.
Tuttavia le condizioni di partenza erano molto basse e la produttività del lavoro non ha mai raggiunto i livelli occidentali perché il sistema era chiuso.
Potrei farti l'esempio della Germania dell'est allora... in quel caso si partiva da un livello abbastanza alto. Cosa intendi per "chiuso"?
Non ho mai detto che esiste un sistema politico-sociale in grado di regalare risorse illimitate, ho detto che un sistema centralizzato,consapevole e democratico sarebbe in grado di sfruttare in maniera ottimale ciò che un sistema caotico, arbitrario e mosso da obiettivi parziali non è in grado di fare.
E io invece sono in completo disaccordo su questo, soprattutto sul "centralizzato". Per due motivi:
1) flusso di informazioni: ancora, tu saresti in grado di decidere come allocare le risorse della ricerca? lo stesso vale per la maggior parte delle persone. La democrazia non è garanzia di ottimalità.
2) affidabilità ed efficienza: essendoci un unico punto di controllo, se ci sono problemi salta tutto. Inoltre le sue decisioni possono essere influenzate in vario modo (con pressioni, oppure orientando i voti in un sistema democratico). Cioè è soggetto a clientelismi e lobby, gli stessi problemi che si rinfacciano al capitalismo odierno.
Inoltre, l'evoluzione della vita non è appunto un sistema caotico, arbitrario e mosso da obiettivi parziali (in particolare, sopravvivenza e riproduzione), eppure non ha creato i sistemi più complessi che conosciamo?
nomeutente
07-10-2005, 14:35
E' qui che sbagli....
Dando per scontato che anche un marxista miri ad un società meritocratica (altrimenti vivi su marte) quello che manca in questa ipotesi è un sostituto credibile del denaro come riconoscimento della società agli individui che ne fanno parte.
E bada: non parlo del denaro come accumulazione ma proprio come riconoscimento per quanto svolto.
Come già detto il "prestigio" non è sufficiente, anzi è piuttosto poco credibile...
Non serve un arricchimento fine a sè stesso.
Il brevetto è un modo di gratificare chi ha studiato e lavorato e migliorare il suo tenore di vita (oltre che spingere altri a seguirne le orme).
Le "altre cose" che migliorano il tenore di vita di chi ottiene risultati possono anche non chiamarsi "denaro", può avere altre forme.....ma qual è ? :D
Premetto che ad oggi non esiste una società meritocratica, in quanto le disparità iniziali rendono materialmente impossibile l'emergere totale dei meriti e demeriti di ciascuno.
Inoltre ripeto che le motivazioni non sono sempre legate al denaro.
Se una donna anziana sta attraversando la strada tu sei libero di pensare:
1) non mi fermo perché il tempo è denaro;
2) mi fermo perché ci tengo alla mia patente;
3) mi fermo perché un domani potrei essere nelle medesime condizioni sue;
4) mi fermo perché è giusto fermarsi.
Allo stesso modo puoi pensare:
1) lavoro il meno possibile ma faccio finta di lavorare;
2) lavoro perché così divento ricco;
3) lavoro perché se smetto di lavorare smettono anche gli altri e quindi torniamo alla preistoria;
4) lavoro perché e giusto lavorare.
Ognuno ha ovviamente le sue priorità. Nel modello che qui descrivo, non soltanto il lavoro sarà liberato dai vincoli del bisogno e quindi sarà la via principale per l'autorealizzazione umana, ma anche nel caso qualcuno non voglia lavorare, il controllo sociale reciproco sarà così forte da considerarlo fortemente sbagliato, allo stesso modo con cui al giorno d'oggi è considerato sbagliato lo stupro (non significa che l'elemento "sbagliato" non esiste, soltanto che la maggior parte delle persone lo considera sbagliato e non lo mette in atto).
nomeutente
07-10-2005, 14:37
1) banfa assurda.
Sul fatto che sia funzionante e autosostenente non ci spendo una parola oltre visto che è palese.
Per me non è palese. Io vedo profonde storture, ma tu non mi rispondi mai.
nomeutente
07-10-2005, 14:41
2) funzionante= in grado di funzionare
Che c'è di difficile ?
Le sacche di povertà mi pare siano proprio previste (finora nessun modello umano non ne prevede a quel che sò).
Sulle quote latte (strano esempio) non ho capito che vuoi sapere.
I risultati di un sistema li valuti su persone che non fanno parte del sistema ? interessante....
Cosa significa "persone che non fanno parte del sistema"? Il capitalismo è quasi globale, a parte alcune tribù isolate.
Le sacche di povertà esistono non solo nel terzo mondo ma anche nel mondo occidentale. Il terzo mondo non mi dire che non è capitalista. E' troppo bello chiamare capitalismo solo ciò che funziona. Nei paesi arretrati ci sono le multinazionali occidentali, le banche occidentali, i sistemi politici finanziati (e talvolta armati) dagli occidentali. Anche questo è il capitalismo e se pensi che non lo sia non mi stupisco che poi dici che il capitalismo è funzionante: lo guardi solo dove funziona.
Il modello egualitarista, per definizione è volto ad eliminare le sacche di povertà.
Le quote latte non sono un esempio strano. Ti invito a tornare sul punto (l'equazione già espressa) e dirmi cosa non ti torna. O hai subodorato che approfondendo quel discorso tutte le tue certezze andranno a mare?
nomeutente
07-10-2005, 14:44
3) Tu hai concordato con lui sui punti principali del (suo) discorso.
Cmq accettando la tua divergenza di idee con lui non è che cambi molto: le storture ci sono e mi pare che sono stato il primo ad evidenziarle..
Ho concordato sul fatto che un sistema non fondato sul profitto e privo di proprietà privata (dei mezzi di produzione) sia più razionale oltre che eticamente migliore.
Le storture ci sono perché ogni modello presenta storture più o meno evidenti in relazioni alle condizioni storiche di sviluppo. Non esiste il modello perfetto: il modello proposto serve solo a risolvere le storture dell'attuale, se poi ci saranno altre o nuove storture, ci saranno miglioramenti successivi, come è sempre stato.
nomeutente
07-10-2005, 14:49
Potrei farti l'esempio della Germania dell'est allora... in quel caso si partiva da un livello abbastanza alto. Cosa intendi per "chiuso"?
Mezzo Stato per portare avanti un continente e mezzo è un po poco, non credi? Soprattutto se quel mezzo Stato è uscito dalla guerra raso al suolo.
Inoltre le storture dell'URSS hanno comportato il peggioramento del sistema in tutti i paesi satelliti per clonazione.
Con "chiuso" intendo che, salvo casi particolari, i sistemi "comunisti" dovevano reggersi da soli sulle proprie gracili gambe in competizione con economie molto più sviluppate.
nomeutente
07-10-2005, 14:57
E io invece sono in completo disaccordo su questo, soprattutto sul "centralizzato". Per due motivi:
1) flusso di informazioni: ancora, tu saresti in grado di decidere come allocare le risorse della ricerca? lo stesso vale per la maggior parte delle persone. La democrazia non è garanzia di ottimalità.
2) affidabilità ed efficienza: essendoci un unico punto di controllo, se ci sono problemi salta tutto. Inoltre le sue decisioni possono essere influenzate in vario modo (con pressioni, oppure orientando i voti in un sistema democratico). Cioè è soggetto a clientelismi e lobby, gli stessi problemi che si rinfacciano al capitalismo odierno.
Se vai in un ipermercato c'è un direttore, non è che i reparti vanno ognuno per i fatti suoi. Se vai in un'azienda c'è un direttore, non è che ogni reparto produce quello che gli pare. Anche tu hai un cervello e non cinque o sei.
Perché l'intero sistema non dovrebbe avere un centro nevralgico che controlli la situazione? Poi non è detto che debba avere il potere decisionale assoluto, può darsi che abbia solo un potere di indirizzo, o che abbia dei contropoteri.
Non devi prendermi alla lettera. Il concetto fondamentale è che i sistemi complessi debbono per forza essere semplificati tramite espedienti organizzativi, che non saranno perfetti ma saranno certo migliori di un sistema in cui la mano destra non sa quello che fa la sinistra.
Il più grande ostacolo attuale alla libera circolazione delle informazioni si chiama "concorrenza".
Le decisioni del "centro di controllo" saranno per forza influenzate da gruppi di pressione. Questi gruppi di pressione però avranno un peso proporzionale alla loro autorevolezza e non ai loro capitali.
Come sempre non risolve tutti i problemi, ma solo alcuni.
Sulla ricerca scientifica ho risposto altove.
nomeutente
07-10-2005, 15:02
Inoltre, l'evoluzione della vita non è appunto un sistema caotico, arbitrario e mosso da obiettivi parziali (in particolare, sopravvivenza e riproduzione), eppure non ha creato i sistemi più complessi che conosciamo?
Infatti, ha creato esseri composti da parti specializzate ed interdipendenti. Questo sia in natura che nell'economia.
In economia, però il mio intestino dovrebbe acquistare i beni dalla bocca e quindi vendere energia ai muscoli, inoltre avrei tre o quattro cervelli che lavorano ognuno per il proprio tornaconto.
Il problema è che il capitalismo odierno è contraddistinto dalla produzione sociale, gestito però con regole idonee ad un sistema fondato sulla produzione individuale.
Ciò che tento di spiegare da innumerevoli post è che il comunismo non inventa un sistema nuovo, ma cresce sul sistema già sviluppato e si limita a trasformare il concetto di proprietà in relazione al contesto in cui questa proprietà opera, per cui ad un sistema di produzione sociale deve essere associata la proprietà sociale dei mezzi di quel sistema. Il resto viene di conseguenza e con il tempo.
Se vai in un ipermercato c'è un direttore, non è che i reparti vanno ognuno per i fatti suoi. Se vai in un'azienda c'è un direttore, non è che ogni reparto produce quello che gli pare.
Certo, ma una gestione rigidamente strutturata e burocratica va facilmente in crisi, e questo lo hanno visto le aziende qualche decennio fa. Un ipermercato è semplice da gestire, prova a pensare a un'azienda software o addirittura una casa di produzione cinematografica. Sei costretto a lasciare libertà e trovare meccanismi di controllo diversi (esempio, percentuali sui guadagni).
Poi non è detto che debba avere il potere decisionale assoluto, può darsi che abbia solo un potere di indirizzo, o che abbia dei contropoteri
Quello che proporresti è un governo mondiale... sarebbe bello se fosse fattibile :p
Ma se da solo indirizzi, come si allocano "spontaneamente" risorse, ruoli etc. se non c'è una corsa al profitto o un mercato di domanda/offerta? Se bastasse la buona volontà le assiociazioni caritative sarebbero le più efficienti; servono altri meccanismi.
Il più grande ostacolo attuale alla libera circolazione delle informazioni si chiama "concorrenza".
Siamo sempre al solito problema... ad esempio la Intel per avere i suoi chip a 65 nm ha dovuto spendere milioni in macchinari e fare un sacco di prove prima di trovare un processo produttivo soddisfacente. E dovrebbe dare le sue informazioni ai concorrenti che non hanno fatto nulla di tutto questo, quando potrebbe aspettare (con meno fatica) che siano gli altri a farlo? Se si decide che ciascuno deve fare la sua parte e dare i risultati agli altri chi coordina? E anche in questo caso, come si fa ad individuare un soggetto che si limita a sfruttare i risultati degli altri? In un'economia capitalistica verrebbe "naturalmente" espulso dal mercato, senza l'intervento di nessun soggetto.
Anche secondo me sarebbe utile un meccanismo diverso dalla concorrenza, ma il modello che proponi non ha nessun meccanismo di controllo incorporato. Dipende tutto dalla buona volontà dei singoli di farlo funzionare, ipotizzando che questo sia sufficiente (e a causa di limiti informativi fra i soggetti, ho i miei seri dubbi che lo sia).
nomeutente
07-10-2005, 15:36
[QUOTE=Banus]Certo, ma una gestione rigidamente strutturata e burocratica va facilmente in crisi, e questo lo hanno visto le aziende qualche decennio fa. Un ipermercato è semplice da gestire, prova a pensare a un'azienda software o addirittura una casa di produzione cinematografica. Sei costretto a lasciare libertà e trovare meccanismi di controllo diversi (esempio, percentuali sui guadagni)..
QUOTE]
Non parlo di organizzazioni strutturate e burocratiche. Anzi, penso che la maggior parte dei calcoli necessari alla razionale allocazione delle risorse potrebbe anche in teoria essere demandata a procedure informatizzate, per lasciare alla volontà umana solo il compito di definire i criteri generali, l'impianto etico, le priorità da seguire.
Il meccanismo è tutto da approfondira, ma io ripeto che quando il capitalismo è nato nessuno si sognava di immaginare il sistema della borsa o delle banche centrali.
Tu continui a parlare di percentuali sui guadagni e cose simili, ma il sistema sarà diverso proprio perché non saranno le percentuali l'obiettivo da conseguire. Le case cinematografiche sapranno che un film è piaciuto perché tanti sono andati al cinema e i critici hanno fatto buone recensioni. Si faranno altri film di pari qualità perché è intrinseco nella natura umana quello di fare delle cose che abbiano successo e non delle porcherie, indipendentemente dall'esistenza o meno del denaro.
Anche in un mondo senza denaro sarebbe evdente che Win Millennium è pieno di bachi ed XP è un po' meglio. Perché uno, indipendentemente dal denaro, dovrebbe ostinarsi a sfornare sistemi operativi come Millennium? Per farsi fischiare?
nomeutente
07-10-2005, 15:46
Quello che proporresti è un governo mondiale... sarebbe bello se fosse fattibile :p
Ma se da solo indirizzi, come si allocano "spontaneamente" risorse, ruoli etc. se non c'è una corsa al profitto o un mercato di domanda/offerta? Se bastasse la buona volontà le assiociazioni caritative sarebbero le più efficienti; servono altri meccanismi.
Sì, certo! Il modello fin qui delineato funziona solo su scala mondiale (infatti ho detto che in Russia non c'era il comunismo "teorico" anche perché non esiste il socialismo in un paese solo: quella è una buffonata inventata da Stalin.
Ciò che non riusciamo mettere a fuoco è il fondamento su cui si regge tutta l'impalcatura marxista, per cui se non siamo d'accordo su quello è impossibile essere d'accordo sul resto.
Per i marxisti l'unica differenza fra l'uomo e gli altri animali consiste nel fatto che l'uomo è in grado di porre in atto una laboriosità consapevole in grado di plasmare il mondo e migliorarlo. Ha quindi le capacità intellettuali, tecniche e fisiche per non essere spettatore della propria vita.
Un uomo che non fa fruttare la propria intelligenza e le proprie capacità non è un uomo completo.
Nel sistema ipotizzato, pertanto, la maggior parte del lavoro è libero, nella consapevolezza che il lavoro libero è il migliore ed il più produttivo. Ci sarà poi una parte di lavoro socialmente necessario (ahimé a nessuno piace stendere l'asfalto) e verrà distribuito equamente fra tutti coloro che sono in grado di farlo. Se uno si rifiuta ovviamente sarà ritenuto un mangiapane a ufo e probabilmente la considerazione sociale di questo individuo cadrà a zero, ma è molto probabile che la quasi totalità degli uomini sarà consapevole che il lavoro sporco va fatto.
Sapere cosa serve e quanto ne serve è un meccanismo che, come ho già detto, è semplice: anche oggi ci sono gli studi di mercato. L'unico problema è essere in grado di fare questa produzione, ma questo dipende da fattori tecnici.
Non puoi farmi l'esempio della carità, in quanto il sistema della carità è un sistema che funziona all'interno di un mondo capitalista, per cui è tutto diverso.
Anzi, penso che la maggior parte dei calcoli necessari alla razionale allocazione delle risorse potrebbe anche in teoria essere demandata a procedure informatizzate, per lasciare alla volontà umana solo il compito di definire i criteri generali, l'impianto etico, le priorità da seguire.
Veramente questa è fantascienza... calcoli in base a cosa? E soprattutto è possibile? Ci vorrebbe un sistema di controllo paragonabile al Grande Fratello di Orwell... e chi lo programmerebbe? Un tale sistema avrebbe un potere immenso sulla società, e se programmato male porterebbe a disastri immani. Inoltre se la società si evolve chi riprogramma il sistema ogni volta secondo nuovi parametri e modelli?
Questo nello scenario migliore. Chi può mettere le mani sul sistema infatti potrebbe piegarlo ai propri interessi, ad esempio.
Si faranno altri film di pari qualità perché è intrinseco nella natura umana quello di fare delle cose che abbiano successo e non delle porcherie, indipendentemente dall'esistenza o meno del denaro.
"Perchè è intrinseco"... non è una posizione dogmatica? A me sembra che senza stimoli e con la pancia piena la tendenza delle persone è di non fare nulla, o fare le cose più inutili. Tanto per fare un esempio concreto, chi ha accesso alle risorse che vuole perchè è parente di un ministro al governo che decide i finanziamenti fa delle porcherie di film e si ostina a farli, perchè gli importa solo della sua vanità... questo per fare un esempio di assenza di limitazioni date dal denaro.
nomeutente
07-10-2005, 15:53
Siamo sempre al solito problema... ad esempio la Intel per avere i suoi chip a 65 nm ha dovuto spendere milioni in macchinari e fare un sacco di prove prima di trovare un processo produttivo soddisfacente. E dovrebbe dare le sue informazioni ai concorrenti che non hanno fatto nulla di tutto questo, quando potrebbe aspettare (con meno fatica) che siano gli altri a farlo? Se si decide che ciascuno deve fare la sua parte e dare i risultati agli altri chi coordina? E anche in questo caso, come si fa ad individuare un soggetto che si limita a sfruttare i risultati degli altri? In un'economia capitalistica verrebbe "naturalmente" espulso dal mercato, senza l'intervento di nessun soggetto.
Il problema si porrà in altra maniera.
Quando un giorno ci sarà la convinzione nella comunità scientifica che un nuovo chip sarà un bene per il progresso, tutti coloro che hanno competenza in questo campo verranno posti a lavorare sul progetto.
Lavoreranno volentieri perché è il loro campo e, siccome l'arricchimento non è più un motore di sviluppo, lo sarà il pieno dispiegarsi della propria inventiva, il fatto di vincere una sfida nei confronti di un limite, un po' come le scommesse con l'orologio che facciamo quando andiamo in bicicletta (senza che nessuno ci paghi, ma solo per dimostrare a noi stessi che siamo bravi).
Tutte le informazioni e le apacità verranno accentrate, per cui si lavorerà in modo più spedito e non ci sarà nessun problema a condividere con altri le nostre scoperte, perché anzi sarà motivo di vanto essere arrivati per primi ad un risultato.
Il sistema non funziona sulla base della "buona volontà" astratta, ma sulla base del fatto che il lavoro libero è intrinsecamente una fonte di gratificazione per chi lo svolge.
Naturalmente al giorno d'oggi il lavoro non è libero e quindi è visto come una costrizione, ma se guardate i bambini, non vogliono far altro che apprendere, migliorarsi, inventare... Questa è l'intrinseca natura umana che lo differenzia dalle bestie inferiori, ed il sistema che io descrivo è quello che mette al centro questa caratteristica straordinaria e ne libera tutti i poteri.
nomeutente
07-10-2005, 15:57
Veramente questa è fantascienza... calcoli in base a cosa? E soprattutto è possibile? Ci vorrebbe un sistema di controllo paragonabile al Grande Fratello di Orwell... e chi lo programmerebbe? Un tale sistema avrebbe un potere immenso sulla società, e se programmato male porterebbe a disastri immani. Inoltre se la società si evolve chi riprogramma il sistema ogni volta secondo nuovi parametri e modelli?
Allo stesso modo con cui oggi vai all'ipermercato e trovi i prodotti che ti servono, li troverai anche con il mio sistema.
Allo stesso modo con cui la comunità scientifica oggi decide cosa è opportuno portare avanti e cosa no, così sarà nel mio sistema.
Non mi sembra difficile da capire.
Anche oggi se uno ha voglia di fare casino può falsificare gli studi di mercato e dire che la gente ama lavarsi i denti con la pasta d'acciughe e quindi domani in negozio non troviamo più il dentifricio. Ma a quale scopo?
nomeutente
07-10-2005, 16:03
"Perchè è intrinseco"... non è una posizione dogmatica? A me sembra che senza stimoli e con la pancia piena la tendenza delle persone è di non fare nulla, o fare le cose più inutili. Tanto per fare un esempio concreto, chi ha accesso alle risorse che vuole perchè è parente di un ministro al governo che decide i finanziamenti fa delle porcherie di film e si ostina a farli, perchè gli importa solo della sua vanità... questo per fare un esempio di assenza di limitazioni date dal denaro.
Mio dogma: l'uomo è portato a fare il bene.
Tuo dogma: l'uomo è portato a non fare il bene.
Sono entrambi dei dogmi che valgono per quello che valgono.
Se uno è convinto che l'uomo sia portato al bene è in grado di comprendere il funzionamento del "mio" modello. Se uno pensa di no, pensa che sia un modello che non funziona e crede invece in un modello che sia fondato sugli istinti più bassi.
In ogni caso, io sono convinto che "l'uomo è portato al bene" (per semplificare) non sia un dogma ma una constatazione effettuabile sui bambini (come detto, ma forse non hai ancora letto), mentre dire "l'uomo è malvagio e lo dimostrano tutti questi fatti" citando atteggiamenti sconsiderati tenuti dalla gente, significa attribuire all'uomo i difetti che in realtà sono causati dal sistema.
Sono stato troppo arzigogolato?!
nomeutente
07-10-2005, 16:05
:asd: :asd:
Come altri ti hanno già detto, il sistema si basa quindi su ipotesi campate in aria ;)
Frase lapidaria che dimostra solo che non stai seguendo la discussione ma estrapolando i pezzi di post a casaccio.
Ho scritto anche di peggio, se vuoi quotarmi ancora: cerca meglio!
zerothehero
07-10-2005, 16:15
Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.
iMHO la bufala sono i paesi liberisti puri..che manco esistono nella realtà..perchè ci sono sempre fenomeni ridistributivi.
E' vero che il welfare state va riformato, non abrogato ma è imho ingeneroso parlare di bufala e di fallimento...semmai la bufala è il liberismo economico che non attua una politica redistributiva.
AlexGatti
07-10-2005, 16:15
Mio dogma: l'uomo è portato a fare il bene.
Tuo dogma: l'uomo è portato a non fare il bene.
Sono entrambi dei dogmi che valgono per quello che valgono.
L'uomo è portato a far quello che più gli conviene (a lui stesso come individuo) nel breve termine.
Con l'esperienza aggiunge la tendenza a far quello che più gli conviene (a lui stesso come individuo) nel medio termine.
Con la saggezza aggiunge la tendenza a far quello che più gli conviene (a lui e ai suoi figli/persone care) nel lungo termine. Quest'ultima cosa è quella che più s'avvicina all'altruismo.
Sarà anche un dogma, ma è stato dimostrato e verificato nel corso degli ultimi due millenni, con rare e isolate eccezioni che non modificano il comportamento globale.
il tuo dogma è stato confutato e sconfessato negli ultimi due millenni con rare e isolate eccezioni che non modificano il comportamento globale.
P.s.:
In alternativa ti dico che per me 2+2=5, se per caso per te fa 4 allora anche 2+2=4 è un dogma e ha la stessa validità del mio 2+2=5. Anzi immagina, ogni volta che aggiungi a due mele altre due mele, secondo me hai cinque mele, non è più bello?
nomeutente
07-10-2005, 16:20
La discussione la sto seguendo con interesse invece, mi premeva farti notare che quello che in molti stanno cercando di dirti è che con i "è molto probabile che" non si va da nessuna parte. Per dirla molto semplice, visto che sembr tu non colga la cosa, dicendo che il capitalismo si autosostenta si intende anche che la gente, dovendo lavorare per vivere, LAVORA...può piacerti o meno ma funziona...se poi l'alternativa è puntare sulla buona volontà, non ho dubbi su cosa scegliere ;)
Infatti il mio concetto di "buona volontà" non è quello di un uomo che si immola per gli altri, ma di un uomo che si realizza in ciò che gli riesce meglio e allo stesso tempo contribuisce al progresso umano.
Il sistema che io difendo non funziona perché gli uomini sono tutti altruisti, ma perché l'uomo è definito dalle proprie capacità ed in ogni occasione è portato a dar prova di queste capacità, con rare eccezioni.
nomeutente
07-10-2005, 16:22
iMHO la bufala sono i paesi liberisti puri..che manco esistono nella realtà..perchè ci sono sempre fenomeni ridistributivi.
E' vero che il welfare state va riformato, non abrogato ma è imho ingeneroso parlare di bufala e di fallimento...semmai la bufala è il liberismo economico che non attua una politica redistributiva.
Ho già detto che le politiche redistributive sono ovunque fallite o fortemente in crisi, portando numerosi argomenti. Come al solito, invito, senza polemica, a rispondere ai miei argomenti e non a rimpallarci i concetti generali.
nomeutente
07-10-2005, 16:24
Che profondità :D Cominciamo a definire cosa è per te "bene" e cosa "male", poi possiamo cominciare a parlarne
Bene e male li devi intendere quali sintesi dei due atteggiamenti di cui stiamo parlando. Se preferisci li chiamiamo "patata" e "carota". Per me è lo stesso: l'uomo nasce patata e diventa carota perché il sistema è fondato sulle carote e non sulle patate. Ti suona meglio?
Per non fare la solita sfilza di quote, ti chiedo solo perchè a questo punto non sono gli stati a portare avanti determinate ricerche, se sarebbe molto più produttiva una gestione accentrata?
Il problema per Intel è che se non ha i suoi 65 nm e i suoi concorrenti sì dopo poco tempo rischia di rimanere fuori dal mercato (niente soldi, niente possibilità di fare ulteriori ricerche). Non ha alternative, o migliora o muore, e questo costringe all'efficienza.
Secondo me l'idea di collettivizzare la produzione manca completamente il bersaglio e soprattutto non è attuabile a partire dalla società attuale. Come diceva the_joe, dovresti fare un reset di millenni.
Secondo me piuttosto si dovrebbero cercare paradigmi collaborativi (per evitare il problema dell'informazione) ma non basta: servono meccanismi per evitare parassitismi, inefficienze date dall'informazione imperfetta, meccanismi automatici di distribuzione delle risorse... soprattutto servirebbero sistemi meritocratici alternativi al successo economico. Il problema fondamentale (su cui fa leva il capitalismo) è che è facile ingannare sulle intenzioni, molto meno sui risultati. Nel tuo modello contano solo le intenzioni, e se qualcuno "bara"?
Con le mie scarse conoscenze economiche e sociologiche non vedo un modello lontanamente soddisfacente per tutto questo. Se proprio si vogliono trovare soluzioni attuali però, secondo me, si dovrebbe lavorare soprattutto su questi punti, per trovare, se esiste, un modello in qualche modo riconducibile alle proposte tue e di Zero Stress.
Tuo dogma: l'uomo è portato a non fare il bene.
Il mio non è un dogma. La mia asserzione è: "non siamo sicuri che faccia il bene (per se e per la società)". Vogliamo rischiare? Se non vale il tuo sistema crolla, e io, anche alla luce degli esperimenti "volontaristici" in piccole comunità falliti, non voglio avere sulla coscienza un disastro economico :D
L'esempio del bambini è completamente cannato... i bambini sono egoisti, infatti vogliono continue cure e attenzioni.
Allo stesso modo con cui oggi vai all'ipermercato e trovi i prodotti che ti servono, li troverai anche con il mio sistema.
Allo stesso modo con cui la comunità scientifica oggi decide cosa è opportuno portare avanti e cosa no, così sarà nel mio sistema.
Nella scienza pura... nella scienza applicata e nella tecnologia ci sono soprattutto spinte economiche, ma è proprio su questo livello che la scienza influenza la nostra vita. Cosa te ne importa delle conseguenze dei quark sulla tua vita?
Il problema di un controllo automatizzato è inserire un modello dell'economia in modo da allocare risorse ruoli etc... se non abbiamo un modello che funziona neppure sul breve periodi, chi sarebbe in grado di programmarla? E se programmata male porterebbe più innefficienze del capitalismo.
x AlexGatti: esattamente il mio pensiero :D
nomeutente
07-10-2005, 16:28
L'uomo è portato a far quello che più gli conviene (a lui stesso come individuo) nel breve termine.
Con l'esperienza aggiunge la tendenza a far quello che più gli conviene (a lui stesso come individuo) nel medio termine.
Con la saggezza aggiunge la tendenza a far quello che più gli conviene (a lui e ai suoi figli/persone care) nel lungo termine. Quest'ultima cosa è quella che più s'avvicina all'altruismo.
Descrizione affascinante. Ci sono anche altre chiavi di lettura. Se la mia non ti piace non è un problema ma non significa che la tua sia giusta e la mia sbagliata.
Ho già detto che le politiche redistributive sono ovunque fallite o fortemente in crisi, portando numerosi argomenti.
Ok, mi pare di aver capito che il Giappone si è risollevato dalla stagnazione grazie a interventi statali mirati (nonostante il non indifferente debito pubblico). Non è una politica di tipo Keynesiano? Le proposte precedenti (privatizzare e rimuovere vincoli dal mercato) erano fallite miseramente.
Inoltre questi sono poveri illusi che inseguono un sistema fallimentare?
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Keynesian_economics
nomeutente
07-10-2005, 16:30
P.s.:
In alternativa ti dico che per me 2+2=5, se per caso per te fa 4 allora anche 2+2=4 è un dogma e ha la stessa validità del mio 2+2=5. Anzi immagina, ogni volta che aggiungi a due mele altre due mele, secondo me hai cinque mele, non è più bello?
Se per te è uguale, ci sono stati studi matematici molto interessanti che descrivevano perfettamente il moto del sole intorno alla terra... ed erano matematicamente perfetti!
Non c'entra niente... Di cosa stavamo parlando?
nomeutente
07-10-2005, 16:36
Ok, mi pare di aver capito che il Giappone si è risollevato dalla stagnazione grazie a interventi statali mirati (nonostante il non indifferente debito pubblico). Non è una politica di tipo Keynesiano? Le proposte precedenti (privatizzare e rimuovere vincoli dal mercato) erano fallite miseramente.
Inoltre questi sono poveri illusi che inseguono un sistema fallimentare?
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Keynesian_economics
Infatti io non sto dicendo che l'intervento consapevole dello Stato (leggi: collettività organizzata) sia un male. Sto dicendo al contrario che è l'unico sistema in grado di portare ordine nel caos. Quello che dico è che inserire elementi di questo tipo in un mercato concorrenziale (quando è possibile) è una soluzione tampone che non risolve la causa dei problemi e rischia anzi di aggravarli sul lungo periodo.
Se per te è uguale, ci sono stati studi matematici molto interessanti che descrivevano perfettamente il moto del sole intorno alla terra... ed erano matematicamente perfetti!
non erano matematicamente perfetti, infatti Copernico ha messo il sole al centro perchè in quel modo i conti tornavano ancora meglio
L'esempio c'entra perchè ci sono modelli accurati e modelli che non lo sono... qui non stiamo parlando di prevedere la posizione dei pianeti ma di decidere della vita di milioni di persone... se parti dal dogma sbagliato?
nomeutente
07-10-2005, 16:40
L'esempio del bambini è completamente cannato... i bambini sono egoisti, infatti vogliono continue cure e attenzioni.
Non ho detto che i bambini siano altruisti. I bambini aturalmente sono portati ad autoconservarsi, ed è bene che la società insegni loro che anche se non c'è la mamma a coccolarli non è un problema (questo mi pare funzioni nella maggior parte dei casi).
Ho detto che i bambini sono fantasiosi, iperattivi, curiosi... Tutte facoltà che l'uomo manifesta fin dalla nascita e che poi in tutto o in parte perde, di solito, quando è introdotto nel sistema scolastico oppure nel mercato del lavoro.
Non ti viene il dubbio che la scuola ed il mercato siano un elemento castrante nei confronti dell'essere umano e che andrebbero ripensati?
A me si.
zerothehero
07-10-2005, 16:44
Il problema si porrà in altra maniera.
Quando un giorno ci sarà la convinzione nella comunità scientifica che un nuovo chip sarà un bene per il progresso,tutti coloro che hanno competenza in questo campo verranno posti a lavorare sul progetto.
Lavoreranno volentieri perché è il loro campo e, siccome l'arricchimento non è più un motore di sviluppo, lo sarà il pieno dispiegarsi della propria inventiva, il fatto di vincere una sfida nei confronti di un limite, un po' come le scommesse con l'orologio che facciamo quando andiamo in bicicletta (senza che nessuno ci paghi, ma solo per dimostrare a noi stessi che siamo bravi).
Tutte le informazioni e le apacità verranno accentrate, per cui si lavorerà in modo più spedito e non ci sarà nessun problema a condividere con altri le nostre scoperte, perché anzi sarà motivo di vanto essere arrivati per primi ad un risultato.
Il sistema non funziona sulla base della "buona volontà" astratta, ma sulla base del fatto che il lavoro libero è intrinsecamente una fonte di gratificazione per chi lo svolge.
A me pare un discorso un pò astratto perdonami.. :) qual'è l'origine fondamentale del capitalismo moderno e della rivoluzione industriale? imho la recinzione dei campi che ha permesso l'accumulazione di capitale e il suo investimento in aumenti di produttività.
Quale è il principio di questa tua teoria? A me pare il volontarismo, che pur negandolo è imho alla base del tuo ragionamento.
Affidiamoci ad una "civic colture" partecipata e come per magia "en passant" si avrà lo sviluppo in quanto la competizione sarà una gara per chi fa meglio..
Ma può bastare il volontarismo a determinare fenomeni economici e il progresso?
E' troppo facile smontare questa tesi.
LA volontà è un dato presumibilmente pressochè invariante a tutte le popolazioni umane..un samoano e un americano hanno + o - le stessa intelligenza e capacità potenziale.
Perchè i paesi musulmani hanno uno dei più bassi indici di sviluppo umano e d'altro canto i musulmani in america hanno risultati di eccellenza nelle scuole e università americane?
Cosa cambia realmente se le persone sono le "stesse"?
La forza competitiva dell'america, gli investimenti privati e l'interesse ad aumentare la produttività determinano il progresso tecnologico.
Se predetermino i bilancio e scelgo dall'alto pianifico un sistema che negli stati provoca un'esplosione di competenze "non controllabili"...in quanto in un sistema sano le variabili economiche sono contrattate dal "basso" e non "ottriate" e scelte dalla classe politica. :fagiano:
Insomma prendiamo un paese che non ha affrontato una rivoluzione industriale mediante capitale..il tuo sistema funzionerebbe o provocherebbe solo rendite politiche?
:fagiano:
nomeutente
07-10-2005, 16:46
Il mio non è un dogma. La mia asserzione è: "non siamo sicuri che faccia il bene (per se e per la società)". Vogliamo rischiare? Se non vale il tuo sistema crolla, e io, anche alla luce degli esperimenti "volontaristici" in piccole comunità falliti, non voglio avere sulla coscienza un disastro economico
Tu hai la tua opinione. A me non interessa molto convincerti che le cose funzionano diversamente, soprattutto perché, come giustamente affermi, le mie idee potrebbero essere sbagliate.
Chiarisco ancora una volta che non è mia intenzione elaborare un modello immaginario e descriverne il funzionamento.
Il mio problema è che io sono convinto che il capitalismo non sia un sistema funzionale per tanti motivi che purtroppo qui è impossibile mettere in luce visto che tutti continuate a chiedermi profezie sul comunismo. Pertanto, ritendendo l'attuale sistema non funzionante ed iniquo, ritengo che le cause di questi malfunzionamenti e dell'iniquità vadano rimosse e sostengo una possibile soluzione.
zerothehero
07-10-2005, 16:47
Ho già detto che le politiche redistributive sono ovunque fallite o fortemente in crisi, portando numerosi argomenti. Come al solito, invito, senza polemica, a rispondere ai miei argomenti e non a rimpallarci i concetti generali.
Scusa ma dove è fallita la politica redistributiva?
C'è in tutta europa una politica di questo livello..c'è in Francia, c'è in Germania, c'è in Italia, c'è in Inghilterra.. :confused: che stai dicendo?
Piuttosto io non riesco a trovare un singolo paese capitalista che non attui delle politiche redistributive e si basi sul puro liberismo di mercato..neanche gli Usa..dato che aiutano i loro farmer con incentivi statali.
nomeutente
07-10-2005, 16:49
L'esempio c'entra perchè ci sono modelli accurati e modelli che non lo sono... qui non stiamo parlando di prevedere la posizione dei pianeti ma di decidere della vita di milioni di persone... se parti dal dogma sbagliato?
Se parti dal dogma sbagliato hai l'unico sistema mai inventato dall'uomo in cui una produzione troppo abbondante è causa di crisi.
nomeutente
07-10-2005, 16:54
LA volontà è un dato presumibilmente pressochè invariante a tutte le popolazioni umane..un samoano e un americano hanno + o - le stessa intelligenza e capacità potenziale.
Perchè i paesi musulmani hanno uno dei più bassi indici di sviluppo umano e d'altro canto i musulmani in america hanno risultati di eccellenza nelle scuole e università americane?
Dipende dal contesto in cui ti trovi, dalla produttività del lavoro, del tempo che hai ancora a disposizione dopo esserti riempito la pancia.
Concordo su quanto dici, infatti qui il problema è dare a tutti la possibilità di svilupparsi completamente.
(naturalmente ci sono anche altre variabili, ma non è il caso di mettersi a fare equazioni)
AlexGatti
07-10-2005, 16:56
Descrizione affascinante. Ci sono anche altre chiavi di lettura. Se la mia non ti piace non è un problema ma non significa che la tua sia giusta e la mia sbagliata.
Magari non hai letto il pezzo del fatto che la mia "chiave di lettura" è stata verificata innumerevoli volte nel corso della storia, mentre la tua "chiave di lettura" è stata smentita innumerevoli volte nel corso della storia.
Dunque la mia "chiave di lettura" può essere considerata un sunto, molto semplificato della natura umana, mentre la tua "chiave di lettura" è un'ipotesi mai dimostrata, inoltre non fornisci le condizioni per cui questa debba verificarsi, o almeno non le fornisci in modo che abbiano legami logici di causa->effetto.
nomeutente
07-10-2005, 17:00
Scusa ma dove è fallita la politica redistributiva?
C'è in tutta europa una politica di questo livello..c'è in Francia, c'è in Germania, c'è in Italia, c'è in Inghilterra.. :confused: che stai dicendo?
Piuttosto io non riesco a trovare un singolo paese capitalista che non attui delle politiche redistributive e si basi sul puro liberismo di mercato..neanche gli Usa..dato che aiutano i loro farmer con incentivi statali.
Infatti io ho parlato di tendenze storiche.
Quando c'è stato bisogno, sono state attuate politiche keynesiane, che naturalmente hanno avuto contraccolpi negativi sui bilanci dello Stato. Infatti in Europa è stato siglato il cosiddetto patto di Maastricht, volto fra le altre cose a contenere la spesa pubblica (non scherziamo, non c'è stato soltanto Craxi). Ora cosa accade? Non siamo ancora riusciti a rimettere sotto controllo i bilanci che c'è di nuovo una crisi tale da richiedere politiche fortemente espansive, che purtroppo non sono possibili visto che si stanno ancora tappando i buchi generati dalla precedente.
Infatti, non mi pare che in Europa ci siano ad oggi politiche particolarmente espansive. Ci sono ovunque alcuni resti delle politiche keynesiane passate, ma la maggior parte è sotto attacco da parte delle associazioni imprenditoriali.
Non so, mi pare che viviamo su due mondi differenti!
Non ti viene il dubbio che la scuola ed il mercato siano un elemento castrante nei confronti dell'essere umano e che andrebbero ripensati?
E non pensi che sia invece la società o semplicemente la crescita a portare a questo? Ancora, esperienza contro esplorazione... dovrebbero insegnarla come materia di base :p
Secondo me hai una visione troppo rigida e idealizzata degli esseri umani... e modelli con questa base non hanno mai funzionato nella storia.
Pertanto, ritendendo l'attuale sistema non funzionante ed iniquo, ritengo che le cause di questi malfunzionamenti e dell'iniquità vadano rimosse e sostengo una possibile soluzione.
Ma devi motivare il perchè devono essere rimosse, quindi devi dare un modello, fare previsioni, o dare modelli alternativi. Non posso dire "il Big Bang è una balla" senza argomentare o dare un modello che funzioni meglio.
Il tuo modello si regge sull'asserzione "l'uomo fa sempre il bene se lasciato libero".. e se (molto probabilmente) non è vero? E' un disastro.
nomeutente
07-10-2005, 17:04
Magari non hai letto il pezzo del fatto che la mia "chiave di lettura" è stata verificata innumerevoli volte nel corso della storia, mentre la tua "chiave di lettura" è stata smentita innumerevoli volte nel corso della storia.
Dunque la mia "chiave di lettura" può essere considerata un sunto, molto semplificato della natura umana, mentre la tua "chiave di lettura" è un'ipotesi mai dimostrata, inoltre non fornisci le condizioni per cui questa debba verificarsi, o almeno non le fornisci in modo che abbiano legami logici di causa->effetto.
Tante teorie sono state verificte e poi smentite. Come tutte le teorie la tua è una generalizzazione e ce ne sono altre. Ho citato precedentemente Maslow, ad esempio.
Se un amico mi chiama perché ha il computer rotto io vado ad aiutarlo e non chiedo neanche i soldi. Anzi, un giorno gli ho prestato 200 euro senza nemmeno sapere quando li avrei rivisti. Come mi collochi nella tua generalizzazione? Come un povero scemo al di fuori del sistema? Fai pure.
Non ho evidenziato causa ed effetto perché purtroppo siamo partiti dal fondo della discussione.
Se ti può essere utile, una nuova mentalità è nella maggior parte dei casi un prodotto delle mutate condizioni sociali. Infatti si sta parlando di organizzare in altro modo la società.
nomeutente
07-10-2005, 17:07
E non pensi che sia invece la società o semplicemente la crescita a portare a questo? Ancora, esperienza contro esplorazione... dovrebbero insegnarla come materia di base :p
Secondo me hai una visione troppo rigida e idealizzata degli esseri umani... e modelli con questa base non hanno mai funzionato nella storia.
Penso che questo sia il prodotto di un determinato modo di crescere in una determinata società. E' proprio quello che ho detto. Non sono il primo a dirlo e non sarò l'ultimo.
Non ho una visione idealizzata, ho la speranza che l'uomo ce la possa fare a vivere in un sistema senza proprietà privata dei mezzi di produzione perché il sistema attuale lo ritengo non funzionante.
Se l'uomo non ne sarà capace, peccato per tutti.
nomeutente
07-10-2005, 17:13
Ma devi motivare il perchè devono essere rimosse, quindi devi dare un modello, fare previsioni, o dare modelli alternativi. Non posso dire "il Big Bang è una balla" senza argomentare o dare un modello che funzioni meglio.
Il tuo modello si regge sull'asserzione "l'uomo fa sempre il bene se lasciato libero".. e se (molto probabilmente) non è vero? E' un disastro.
Io affermo semplicemente:
1) il sistema capitalista funzionava due secoli fa in condizioni strutturali ben diversi;
2) oggi manifesta fenomeni di crisi dovuti a storture interne del sistema, quali la non corrispondenza fra la sue due nature: produzione sociale/accumulazione privata;
3) ritengo necessario superare la stortura e posso farlo in due modi: o tornando ad un sistema primitivo produzione individuale/accumulazione individuale, oppure andando verso un sistema produzione sociale/accumulazione sociale;
4) questo sistema lo chiamo socialismo;
5) non so come l'uomo vivrà quando ci sarà il socialismo ma penso che si adatterà come ha sempre fatto e se non lo farà ci estingueremo tutti;
6) se continueremo con un sistema ambiguo produzione sociale/accumulazione individuale continueranno ad accavallarsi le crisi che alimenteranno tensioni e probabilmente nuove e sanguinose guerre e l'umanità probabilmente si estinguerà comunque.
Scusate, ma non è che si possa condensare il marxismo-leninismo in dieci righe.
Penso che questo sia il prodotto di un determinato modo di crescere in una determinata società. E' proprio quello che ho detto. Non sono il primo a dirlo e non sarò l'ultimo.
Hai qualche studio di antropologia per argomentare? Non sto parlando della tendenza alla competitività per chiarire, ma al fatto che gli adulti tendono ad essere più rigidi e meno creativi, entusiasti, attivi etc. dei bambini.
nomeutente
07-10-2005, 17:31
Hai qualche studio di antropologia per argomentare? Non sto parlando della tendenza alla competitività per chiarire, ma al fatto che gli adulti tendono ad essere più rigidi e meno creativi, entusiasti, attivi etc. dei bambini.
Se vuoi vado a prendere il manuale di sociologia dell'educazione e ti riporto qualche studio non solo sugli effetti castranti del sistema, ma anche sui grandi risultati conseguiti da bambini che venivano identificati come "potenzialmente geni" da ricercatori che avevano solo estratto a sorte alcuni nomi (classico caso di profezia che si autoadempie)... Ma non eri tu quello in continuo contatto con la wikipedia?!
Comunque ho solo dato una risposta in base alla tua domanda perché mi sembrava fossi d'accordo con me, almeno su questo punto.
nomeutente
07-10-2005, 17:37
Aggiungo alcune cose per ampliare un attimo il quadro e permettere a tutti di criticarmi per qualcosa di nuovo.
Un industria che produce ha necessità di avere le materie prime da un'altra industria e l'energia da un'altra ancora. Ha bisogno di infrastrutture per spostare i prodotti, e queste sono fatte da altri ancora. Per cui produrre uno stuzzicadenti è, nel sistema capitalista, un fatto sociale.
Per produrre lo stuzzicadenti è necessario avere dei macchinari forniti da terzi, per cui i "capitali fissi" sono anche loro una produzione sociale.
Per vendere lo stuzzicadenti bisogna imballarlo, spedirlo, metterlo sugli scaffali, per cui la distribuzione è un fatto sociale.
I capitali necessari a dare liquidità all'azienda sono raccolti tramite azionariato diffuso. Spesso, tramite holding a scatole cinesi, l'azionista di riferimento ha messo solo una parte irrisoria del capitale complessivo. Per cui anche i necessari capitali sono un fatto sociale.
Com'è l'accumulazione del profitto sotto il capitalismo? Individuale, perché è rimasto come ai tempi in cui il sistema era molto più piccolo e molto meno interconnesso. Questa è l'origine della maggior parte delle storture (perché riconoscere come giusta l'accumulazione privata significa rimuovere la natura sociale della produzione e quindi non riuscire a comprenderla) ed il motivo per cui la critica marxista dell'economia politica muove dal concetto di proprietà. Non perché ci siamo svegliati una mattina con le palle girate.
AlexGatti
07-10-2005, 17:40
Tante teorie sono state verificte e poi smentite. Come tutte le teorie la tua è una generalizzazione e ce ne sono altre. Ho citato precedentemente Maslow, ad esempio.
Si, ma poche sono state verificate per così tanto tempo e poi smentite, magari modificate leggermente, ma non smentite in toto.
Invece non ne conosco nessuna che sia stata smentita per millenni e poi venga riconosciuta vera.
Se un amico mi chiama perché ha il computer rotto io vado ad aiutarlo e non chiedo neanche i soldi. Anzi, un giorno gli ho prestato 200 euro senza nemmeno sapere quando li avrei rivisti. Come mi collochi nella tua generalizzazione? Come un povero scemo al di fuori del sistema? Fai pure.
Un attimo che ti colloco... eccoti qui:
Con la saggezza aggiunge la tendenza a far quello che più gli conviene (a lui e ai suoi figli/persone care) nel lungo termine. Quest'ultima cosa è quella che più s'avvicina all'altruismo.
Ovvero, lo hai fatto perchè era un amico, m'avessi incontrato per strada e t'avessi chiesto 200 euro senza dirti null'altro non me li avresti dati.
Tu invece come collochi nel tuo sistema una madre che uccide il proprio figlio? o un omicida qualunque? Vabbeh, sono casi estremi... vediamo casi meno estremi. Come collochi le migliaia di FALSI invalidi che abbiamo in italia. Questi truffano e sfruttano il sistema per avere vantaggi che non gli competono. Non è uno, sono tanti! Oppure guarda me, io sono impiegato a tempo indeterminato, so benissimo che ci sono decine di persone disoccupate che potrebbero fare il mio stesso lavoro altrettanto bene e che sono solo stato fortunato a trovare questo lavoro i miei genitori potrebbero ancora mantenermi anche se non lavorassi. Non potrei pescarne uno e cedergli il mio lavoro? sarebbe meritorio e il tizio mi ringrazierebbe, eppure non lo faccio! E non lo farebbe nessuno di quelli che conosco! Nel tuo modello come mi collochi?
Non ho evidenziato causa ed effetto perché purtroppo siamo partiti dal fondo della discussione.
Se ti può essere utile, una nuova mentalità è nella maggior parte dei casi un prodotto delle mutate condizioni sociali. Infatti si sta parlando di organizzare in altro modo la società.
A me questo thread fin dall'inizio mi ha dato una certa impressione:
Si sta cercando di progettare una nuova società in cui tutti saranno felici, ma ci si accorge alla fine che per realizzare tale società bisogna _modificare_ l'uomo.
Ovvero non si costruisce una nuova società per l'uomo, ma un nuovo (supposto) uomo per la società che si ha in mente. E dei sei miliardi (e rotti) di individui attuali che ne facciamo? "Conversione" forzata? esilio? campi di rieducazione?
Ah, no, aspetta l'uomo di oggi non è ancora pronto (l'uomo non è pronto?). Magari lo sarà fra 100 anni, 1000 anni. Certo spostiamo la verifica oltre la data di morte di tutta l'attuale generazione, così non ci sarà nessuno che potrà darti torto. Facendo così bari un po' non ti pare?
zerothehero
07-10-2005, 17:44
Infatti io ho parlato di tendenze storiche.
Quando c'è stato bisogno, sono state attuate politiche keynesiane, che naturalmente hanno avuto contraccolpi negativi sui bilanci dello Stato. Infatti in Europa è stato siglato il cosiddetto patto di Maastricht, volto fra le altre cose a contenere la spesa pubblica (non scherziamo, non c'è stato soltanto Craxi). Ora cosa accade? Non siamo ancora riusciti a rimettere sotto controllo i bilanci che c'è di nuovo una crisi tale da richiedere politiche fortemente espansive, che purtroppo non sono possibili visto che si stanno ancora tappando i buchi generati dalla precedente.
Infatti, non mi pare che in Europa ci siano ad oggi politiche particolarmente espansive. Ci sono ovunque alcuni resti delle politiche keynesiane passate, ma la maggior parte è sotto attacco da parte delle associazioni imprenditoriali.
Non so, mi pare che viviamo su due mondi differenti!
Si, un conto è dire questo, un'altro è che i sistemi ibridi sono fallimentari, cosa non vera almeno in rapporto ai sistemi cosidetti puri che manco esistono :) il sistema di welfare state ha senza ombra di dubbio garantito in europa un ceto medio benestante e ha ridotto la povertà che senza la redistribuzione (che tu giudichi fallimentare) sarebbe molto più elevata di come è adesso..se vuoi ti posto delle statistiche.
E' vero che le politiche espansive o keynesiane (con forti investimenti pubblici) non possono essere fatte come in passato...e per fortuna dato che vivendo in un mercato comune se avessimo una politica di spesa senza controllo esternalizzeremmo i nostri benedici su altri (tassi di interesse, svalutazione etc..) e sulle generazioni future quindi il 3% è un vincolo che tendenzialmente è corretto.
Ho anche smentito che la socialdemocrazia è un sistema fallimentare..vai a vedere la Svezia e vedi se non funziona la loro politica redistributiva.
Insomma ok analizzare il capitalismo, ma esso deve anche avere una sua contestualizzazione politica e contigente..altrimenti mescoliamo la Svezia con la Cina, gli Usa con l'italia, la francia dei campioni nazionali e via dicendo...mescoliamo sistemi funzionanti con sistemi fallimentari.
Se in alcuni sistemi funziona e in altri no ci sarà un efficacia regolativa delle leggi, del diritto e della politica che riequilibrano questo sistema o no?
Il capitalismo segue il principio del profitto e della separazione tra lavoro e mezzi di produzione..se preso da solo è terribile, ma se riequilibro ex post le cose non più...a meno di definire i paesi europei (in special modo Francia, Germania, Italia, paesi scandinavi) il peggio del peggio in questo nostro mondo..mentre a me sembrano il meglio che c'è in circolazione (e non intendo alla Candid il migliore dei mondi possibile..si possono sempre riformare/migliorare) :D
Se vuoi vado a prendere il manuale di sociologia dell'educazione e ti riporto qualche studio non solo sugli effetti castranti del sistema, ma anche sui grandi risultati conseguiti da bambini che venivano identificati come "potenzialmente geni" da ricercatori che avevano solo estratto a sorte alcuni nomi (classico caso di profezia che si autoadempie)...
Veramente parlavo del confronto bambini-adulti... inoltre ti potrei dire qualcosa sui bambini "bravi a scuola" a partire dalla sindrome di Aspenger :p
La tua teoria assomiglia molto a quella del buon selvaggio... la società di un certo tipo rovina l'uomo.
Vedendo su wiki ho visto che ti stai facendo continuamente riferimento alla teoria delle crisi e al ruolo del surplus nella teoria di Marx, ma appunto mi piacerebbe sapere che cosa si è detto su questo negli ultimi 150 anni, perchè il tuo modello e le tue soluzioni mi sembrano troppo semplificati.
nomeutente
07-10-2005, 17:56
Si, un conto è dire questo, un'altro è che i sistemi ibridi sono fallimentari, cosa non vera almeno in rapporto ai sistemi cosidetti puri che manco esistono :) il sistema di welfare state ha senza ombra di dubbio garantito in europa un ceto medio benestante e ha ridotto la povertà che senza la redistribuzione (che tu giudichi fallimentare) sarebbe molto più elevata di come è adesso..se vuoi ti posto delle statistiche.
E' vero che le politiche espansive o keynesiane (con forti investimenti pubblici) non possono essere fatte come in passato...e per fortuna dato che vivendo in un mercato comune se avessimo una politica di spesa senza controllo esternalizzeremmo i nostri benedici su altri (tassi di interesse, svalutazione etc..) e sulle generazioni future quindi il 3% è un vincolo che tendenzialmente è corretto.
Ho anche smentito che la socialdemocrazia è un sistema fallimentare..vai a vedere la Svezia e vedi se non funziona la loro politica redistributiva.
Insomma ok analizzare il capitalismo, ma esso deve anche avere una sua contestualizzazione politica e contigente..altrimenti mescoliamo la Svezia con la Cina, gli Usa con l'italia, la francia dei campioni nazionali e via dicendo...mescoliamo sistemi funzionanti con sistemi fallimentari.
Se in alcuni sistemi funziona e in altri no ci sarà un efficacia regolativa delle leggi, del diritto e della politica che riequilibrano questo sistema o no?
Il capitalismo segue il principio del profitto e della separazione tra lavoro e mezzi di produzione..se preso da solo è terribile, ma se riequilibro ex post le cose non più...a meno di definire i paesi europei (in special modo Francia, Germania, Italia, paesi scandinavi) il peggio del peggio in questo nostro mondo..mentre a me sembrano il meglio che c'è in circolazione (e non intendo alla Candid il migliore dei mondi possibile..si possono sempre riformare/migliorare) :D
Però non devi dimenticare che le politiche redistrubutive europee erano fondate su due fattori:
- crescita stabile nel tempo;
- classe operaia organizzata con una forza tale da imporre politiche di questo tipo.
Quindi sono figlie del loro tempo e attualmente, ripeto, il contesto è mutato sia dal punto di viste economico che da quello politico. Dico che sono "fallimentari" perché nella pratica la maggior parte degli Stati oggi ritiene che siano troppo onerose, e questo porta il capitalismo a riorientarsi verso un sistema con meno garanzie, ciò che comporta un contraccolpo in termini di fiducia nel futuro e quindi tendenzialmente crisi della domanda (a prescindere dalla disponibilità economica).
La Svezia, come altri paesi nordici, ha un sistema fondato su una grande imposizione fiscale a cui fa da corrispettivo la fornitura di servizi sociali d'eccellenza. Tuttavia, recentemente (parlo dell'ultimo anno) anche in nordeuropa ci sono stati alcuni piccoli cedimenti nel sistema e le coalizioni di centrodestra di quei paesi sostengono che sia necessario cambiare paradigma. Ovviamente se dovessero vincere le elezioni il sistema socialdemocratico nordico verrebbe smantellato o comunque profondamente depotenziato.
nomeutente
07-10-2005, 18:04
Insomma ok analizzare il capitalismo, ma esso deve anche avere una sua contestualizzazione politica e contigente..altrimenti mescoliamo la Svezia con la Cina, gli Usa con l'italia, la francia dei campioni nazionali e via dicendo...mescoliamo sistemi funzionanti con sistemi fallimentari.
Il sistema capitalista è uno solo. Poi ci sono le varianti nazionali che risentono di molti fattori. Tuttavia le dinamiche del sistema comportano il fatto che le diverse varianti nazionali (se esistono i presupposti strutturali) tendano a diventare sempre più simili, soprattutto in un sistema come quello attuale, dove le frontiere sono state perlopiù abbattute. Il fallimento o il successo relativo (a parte l'identificazione di cosa significa fallimento o successo) dipende da fattori spesso contingenti.
nomeutente
07-10-2005, 18:07
Veramente parlavo del confronto bambini-adulti... inoltre ti potrei dire qualcosa sui bambini "bravi a scuola" a partire dalla sindrome di Aspenger :p
Confesso che su questo Aspenger ho un vuoto. Tieni però conto che l'esame di sociologia dell'educazione l'ho dato il giorno che dovevo poi partire per il G8 e forse i lacrimogeni mi hanno cancellato parte della memoria.
Scusa, ma tu lavori nel campo dell'educazione?
Scusa, ma tu lavori nel campo dell'educazione?
No assolutamente, ma ogni tanto do un'occhiata a questi argomenti. Ho sbagliato a scrivere, il nome corretto è Asperger:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Asperger
nomeutente
07-10-2005, 18:19
Vedendo su wiki ho visto che ti stai facendo continuamente riferimento alla teoria delle crisi e al ruolo del surplus nella teoria di Marx, ma appunto mi piacerebbe sapere che cosa si è detto su questo negli ultimi 150 anni, perchè il tuo modello e le tue soluzioni mi sembrano troppo semplificati.
Mi fa piacere che almeno le mie provocazioni siano da stimolo ad approfondire taluni temi, anche se poi non vengono condivisi. L'importante per me è che si capisca la logica del marxismo, non che si condividano le sue conclusioni.
Purtroppo non è possibile approfondire 150 anni di storia su un forum.
Comunque Marx ha definito alcune dinamiche sulla base di un capitalismo appena sviluppato, in cui erano però visibili gli effetti del calo tendenziale del saggio di profitto. Morto Marx, è stato soprattutto Engels ad approfondire concetti come quello della crisi ciclica, tipici del capitalismo nella sua fase "imperialista" che è stato poi studiato in modo approfondito da Lenin.
Il marxismo ha però poi preso altre strade, più attente ad alcuni aspetti sociologici non strettamente legati all'economia. Alcuni hanno anche tentato di ibridare il marxismo con il funzionalismo... ma non si è più approfondito in maniera strutturale e totalmente rinnovato lo studio sul funzionamento delle crisi cicliche.
In realtà non c'è bisogno di approfondirlo perché la maggior parte delle asserzioni marxiste in questo campo sono ad oggi integrate nella maggior parte dell'economia politica "borghese" (spesso Marx è citato anche da autorevoli quotidiani finanziari) e tutti i problemi individuati dall'economia marxista sono affrontati dall'economia "borghese" per risolverli teoricamente in altri modi, per cui questo vale come dimostrazione del fatto che la teoria delle crisi è riconosciuta universalmente come valida.
Il punto di scontro fra marxisti e non-marxisti non è sull'esistenza delle crisi ma sul modo in cui bisogna fronteggiarle (naturalmente di questo fatto si parla poco).
nomeutente
07-10-2005, 18:22
No assolutamente, ma ogni tanto do un'occhiata a questi argomenti. Ho sbagliato a scrivere, il nome corretto è Asperger:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Asperger
Asperger.
Non conoscevo né lui né l'esistenza di questa sindrome, ma non è mai troppo tardi per imparare nuove cose.
Grazie della segnalazione! ;)
nomeutente
07-10-2005, 18:27
Asperger.
Non conoscevo né lui né l'esistenza di questa sindrome, ma non è mai troppo tardi per imparare nuove cose.
Grazie della segnalazione! ;)
Insomma si tratta di qualcosa di simile all'autismo, sempre che si possa definire in maniera certa cosa sia l'autismo.
Giustamente lì si dice che non se ne sa molto e anche alcuni amici che hanno a che fare con bambini affetti da "autismo" mi hanno confermato che esistono le teorie più disparate. Alcuni ritengono anche che sia legato ad un errato sviluppo intestinale o qualcosa del genere: infatti molte persone affette da autismo presentano problemi all'intestino.
Però perdonami ma non capisco il nesso. Se volevi portarmi su un campo che non padroneggio e mettermi in difficoltà ci sei riuscito. D'oh! :muro: :D
nomeutente
08-10-2005, 10:11
Magari non hai letto il pezzo del fatto che la mia "chiave di lettura" è stata verificata innumerevoli volte nel corso della storia, mentre la tua "chiave di lettura" è stata smentita innumerevoli volte nel corso della storia.
Dunque la mia "chiave di lettura" può essere considerata un sunto, molto semplificato della natura umana, mentre la tua "chiave di lettura" è un'ipotesi mai dimostrata, inoltre non fornisci le condizioni per cui questa debba verificarsi, o almeno non le fornisci in modo che abbiano legami logici di causa->effetto.
Allora, oggi cercheremo di affrontare e (spero) risolvere questo annoso problema della "natura umana".
Penso che utenti come Proteus o ZerotheHero non avranno difficoltà a seguirmi, in quanto dai loro recenti post evinco che la pensano più o meno come me. ZeroStress presumo sarà anche lui d'accordo. Per gli altri, non è mai troppo tardi.
Domanda: l'uomo tende all'egoismo o all'altruismo? (o, come abbiamo talvolta semplificato troppo,l'uomo è buono o cattivo?).
La domanda posta in questo modo non può avere alcuna risposta, in quanto mancano le necessarie variabili.
La maggior parte dei sociologi, psicologi e oserei dire anche scienziati evoluzionisti, di norma concorda (almeno secondo gli studi più accreditati) su un punto fondamentale: egoismo ed altruismo sono entrambi atteggiamenti tipici dell'uomo, non in quanto innati, ma in quanto evoluzionisticamente funzionali al soddisfacimento di due istinti: la conservazione del sé (egoismo) e la conservazione della specie (altruismo).
POssiamo anche dire, se volete, che la priorità è data dall'istinto di autoconservazione e quindi l'uomo tende originariamente più all'egoismo che all'altruismo: questo fatto non muove di una virgola il ragionamento successivo.
Infatti il punto centrale è capire come questi due istinti raggiungono l'equilibrio (sottolineo che Alex Gatti ha fornito uno schema descrittivo ma non ne ha spiegato le dinamiche).
Se partiamo quindi dal presupposto (statico) che l'uomo tende all'autoconservazione - egoismo (e solo subordinatamente alla conservazione della specie - altruismo), dobbiamo anche prevedere che nel momento in cui mutano le condizioni sociali e l'uomo in questione percepisce come più o meno a rischio la propria conservazine come individuo, la tendenza all'egoismo o all'altruismo ne risulterà modificata a vantaggio o svantaggio dell'altro istinto fondamentale.
Ad esempio, io faccio un lavoro intellettuale e sedentario e, siccome attribuiso grande valore alla vita e non amo le sofferenze di nessun essere vivente, sono vegetariano e sto bene così (anche se la carne mi piaceva molto).
Se fossi su un'isola deserta e avessi solo pesce, mangerei il pesce.
Se avessi solo il cadavere di un compagno di sventura, probabilmente mi nutrirei delle su carni. Se poi ci fosse con me solo un uomo (nemmeno tanto simpatico) non posso escludere a priori l'omicidio per garantirmi una fonte di nutrimento.
Evidentemente il mio altruismo-egoismo risente del contesto.
Dire "è sempre stato così e sempre sarà così", dunque è una asserzione non scientifica, nonostante venga fornita come verità assoluta. Questo perché non tiene conto dei seguenti fattori:
- l'homo sapiens esiste da 100 mila anni;
- conosce l'agricoltura ed è stanziale da circa 10 mila anni, per cui nel 90% della sua esistenza dipendeva quasi totalmente da elementi fortuiti e scarsamente programmabili;
- solo da una manciata di secoli ha sviluppato la manifattura;
- solo 1/5 scarso della popolazione umana ha avuto modo, negli ultimi 50 anni, di percepire come "scontata" la propria conservazione (durante l'unico periodo in cui è stato tecnicamente possibile, tramite l'industria, tendere a questo obiettivo, abbiamo purtroppo avuto due guerre mondiali nel mondo "sviluppato").
Pertanto qualsiasi "statistica" degli atteggiamenti effettuata partendo dall'analisi di "ciò che è stato" che pretende di essere estesa fino a definire la "natura umana" è un non-senso logico prima che metodologico ed evidentemente non può pretendere di essere estesa ad un (ipotetico) mondo in cui le condizioni di vita siano sensibilmente migliori per tutti e tutti abbiano avuto modo di interiorizzare questi cambiamenti strutturali.
Purtroppo le scienze sociali sono fatte così. Se AlexGatti o altri pretendono di avere schemi che funzioneranno sempre perché hanno sempre funzionato e quantità immediatamente misurabili ed autoevidenti senza dover cambiare il campione, consiglio loro di lasciar perdere le scienze sociali e dedicarsi alla geometria. Se invece pretendono meccanismi di causa-effetto immediatamente evidenti e che non si sviluppino in archi temporali così lunghi, il loro campo è la meccanica (possibilmente non quella quantistica). Se si ostanano, nonostante tutto, a voler parlare di "natura umana" rimane soltanto il sacerdozio (ma non parlino poi di scienza).
egoismo ed altruismo sono entrambi atteggiamenti tipici dell'uomo, non in quanto innati, ma in quanto evoluzionisticamente funzionali al soddisfacimento di due istinti: la conservazione del sé (egoismo) e la conservazione della specie (altruismo).
Non mi risulta che l'altruismo sia associato alla "conservazione della specie" evoluzionisticamente, le spiegazioni invece coinvolgono una specie di "egoismo
dilazionato":
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Altruism_in_ethology_and_evolutionary_biology
Inoltre per motivi appunto evoluzionistici predilige parenti o "individui fidati" (in una struttura tribale ad esempio):
http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism
e anche in situazioni semplici (piccole comunità) la dinamica è molto complessa.
nomeutente
08-10-2005, 11:39
Non mi risulta che l'altruismo sia associato alla "conservazione della specie" evoluzionisticamente, le spiegazioni invece coinvolgono una specie di "egoismo
dilazionato"
Bisogna ragionare al contrario... diciamo in termini funzionalistici.
Se parti dal presupposto che la conservazione della specie è salvaguardata con "l'egoismo dilazionato" (ammesso e non concesso che tali sfumature abbiano un significato reale). Ti resta infine il dubbio: allora perché esiste l'altruismo?
Devi partire da qui: a cosa serve l'altruismo? E' come i capezzoli nel maschio, cioè qualcosa che non ha molto senso? E' come l'appendice, cioè qualcosa che forse serviva ma se anche la togli è uguale?
Partendo dal presupposto che l'altruismo esiste e abbia una funzione, diverse teorie identificano nell'altruismo la funzione di tradurre in un atteggiamento concreto l'istinto di sopravvivenza della specie.
Avevo fatto l'esempio della vecchietta che attraversa la strada. Può anche darsi che il fatto che la lasci passare sia solo un meccanismo inconscio per cui ti identifichi con lei e quindi tratti gli altri come vorresti essere trattato, ma ciò non toglie che in quel preciso momento hai compiuto un gesto altruista, perché non ci hai guadagnato nulla e non hai la certezza matematica e consapevole che il tuo atteggiamento altruista comporti di conseguenza un atteggiamento altruista degli altri nei tuoi confronti.
nomeutente
08-10-2005, 11:49
Inoltre per motivi appunto evoluzionistici predilige parenti o "individui fidati" (in una struttura tribale ad esempio): e anche in situazioni semplici (piccole comunità) la dinamica è molto complessa.
La dinamica è sempre complessa, infatti come ho detto non stiamo parlando di meccanica.
Aggiungo infatti che concetti come "parentela" o "individuo fidato" non sono categorie eterne, ma risentono anch'esse del contesto sociale, della cultura e di molte altre cose.
Ci sono molte teorie a riguardo e molte descrizioni dei livelli successivi di ampliamento della sfera del proprio altruismo. Solitamente le teorie che limitano l'altruismo ad una cerchia ristretta sono quelle che vanno per la maggiore sui libri di economia, ma quesi sono per definizione libri descrittivi dello status quo.
Per cui, ancora una volta, se mi dici che allo stato attuale l'altruismo è limitato ad una cerchia ristretta di parenti (e intendi con parenti qualcosa di diverso da come lo intendono le famiglie allargate, o le società matriarcali ecc.) e di individui fidati (ed è diverso il caso di una società tradizionale rispetto ad una società moderna) dici qualcosa che non può essere smentito perché è statisticamente così.
I fattori che ampliano o modificano il concetto di "vicinanza" però non sono descritti in questi modelli, per cui se vogliamo creare un modello dinamico dobbiamo per forza prevedere fattori che possano ampliare e modificare questo stato (indipendentemente dal fatto che questi fattori possano esistere e possano essere belli o brutti).
Se modifichi i fattori e non ti preoccupi di valutare che effetto ottieni, è evidente che vedrai sempre una enorme incongruenza fra i fattori (mutati) e le conseguenze (date a priori per statiche).
Tornando al nostro tema, supporre che una società cooperativa non è possibile perché l'uomo è competitivo, significa non tener conto del fatto che l'uomo è più o meno competitivo in relazione al tasso di competitività richiesto dal sistema per la salvaguardia dell'individuo.
nomeutente
08-10-2005, 11:59
Da prendere con le dovute molle, ma abbastanza illuminante
http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1264
Partendo dal presupposto che l'altruismo esiste e abbia una funzione, diverse teorie identificano nell'altruismo la funzione di tradurre in un atteggiamento concreto l'istinto di sopravvivenza della specie.
Quali? Hai dei riferimenti?
La mia posizione segue più o meno l'atteggiamento di Dawkins. Una caratteristica è selezionata se porta un vantaggio all'individuo (soprattutto ai suoi geni) in qualche modo. Se invece di avere figli aiuto mia sorella ad allevare i suoi i miei geni sono comunque trasmessi (attraverso la sorella). Se mi immolo per salvare il mio gruppo da un predatore questo avrà più probabilità di sopravvivere (e nel gruppo ci sono anche i miei geni)... etc.
La sopravvivenza della specie è data dalla sopravvivenza dei singoli individui e delle popolazioni.
Solitamente le teorie che limitano l'altruismo ad una cerchia ristretta sono quelle che vanno per la maggiore sui libri di economia, ma quesi sono per definizione libri descrittivi dello status quo.
Anche con tutta la buona volontà non puoi essere amico di 6 miliardi di persone. Anche senza barriere, non puoi conoscere tutti; di questo forum conosco solo una minima parte dei suoi 100.000 utenti. E la conoscenza serve per dissuadere gli imbroglioni.
Da prendere con le dovute molle, ma abbastanza illuminante
E' lo stesso esempio che ho riportato due post sopra ;)
Se noti si parla di comunità molto piccole (20-40 individui).
nomeutente
08-10-2005, 13:21
Se noti si parla di comunità molto piccole (20-40 individui).
Si dice anche
“L’altruismo” conclude Rosaria Conte dell’Istc-Cnr “può essere una strategia vincente anche in grandi comunità, purché gli individui siano dotati di una certa intelligenza".
Naturalmente il fatto che lo dica Rosaria Conte non significa "è vero", significa che è una teoria.
Guarda, preciso che io non penso di avere la verità in tasca e ti dirò che sono anche molto stimolato dallo scambio di idee che ho con te. Ciò che non mi piace è che sia dia per scontato che un paradigma sia il migliore (o, peggio, l'unico) solo perché la nostra (ovviamente limitata) esperienza ed (ovviamente limitata) competenza ci portano a crederlo, senza prendere minimamente in considerazione alte teorie.
Per inciso, giusto per spiegarmi meglio, molti ritengono che Weber sia l'anti Marx. Per me Marx e Weber vanno integrati, ciascuno per i suoi pregi. Pur essendo marxista, tengo nella massima considerazione le teorie weberiane.
nomeutente
08-10-2005, 13:24
Quali? Hai dei riferimenti?
La teoria in questione è un esempio, ma ce ne sono altre su altri animali.
Si studiano gli animali e non gli uomini proprio per ridurre al minimo le influenze culturali e sociali e valutare il "fattore altruismo" nella maniera più "naturale" possibile.
nomeutente
08-10-2005, 13:29
La mia posizione segue più o meno l'atteggiamento di Dawkins. Una caratteristica è selezionata se porta un vantaggio all'individuo (soprattutto ai suoi geni) in qualche modo. Se invece di avere figli aiuto mia sorella ad allevare i suoi i miei geni sono comunque trasmessi (attraverso la sorella). Se mi immolo per salvare il mio gruppo da un predatore questo avrà più probabilità di sopravvivere (e nel gruppo ci sono anche i miei geni)... etc.
La sopravvivenza della specie è data dalla sopravvivenza dei singoli individui e delle popolazioni.
Possiamo dunque definire l'altruismo come una sorta di egoismo ponderato, come dicevamo sopra. Non cambia i parametri del problema, ma solo il modo di chiamare le cose.
L'uomo non ha soltanto geni. L'eroe che salva la patria, per fare un esempio banale, o i kamikaze vecchi e nuovi (sempre che si possano definire i loro atteggiamenti "altruistici", naturalmente in senso abbastanza parziale) non salvano i propri geni, ma le proprie credenze, le tradizioni... ecc. ecc. questo perché gli uomini, a differenza della maggior parte degli animali, hanno anche cultura e non soltanto geni.
Tutto sta nell'individuare l'ordine e le dimensioni di ciò che ciascuno considera come "patrimonio da difendere" (e questo è un fatto sociale e socialmente contestualizzato).
nomeutente
08-10-2005, 13:35
Anche con tutta la buona volontà non puoi essere amico di 6 miliardi di persone. Anche senza barriere, non puoi conoscere tutti; di questo forum conosco solo una minima parte dei suoi 100.000 utenti. E la conoscenza serve per dissuadere gli imbroglioni.
Non è necessario essere amico di tutti per riconoscere ad essi una "affinità". L'eroe che salva la patria, per tornare all'esempio di prima, non conosce tutta la patria, ma soltanto i suoi valori, le sue tradizioni, il fatto che è la patria "dei suoi cari", certamente.
Ovviamente sto parlando per idealtipi e puoi dirmi, al solito, che sono esempi rari.
Rispondo, come ho sempre fatto, che il "raro" e il "diffuso" sono variabili che dipendono dal contesto sociale.
nomeutente
08-10-2005, 13:39
E la conoscenza serve per dissuadere gli imbroglioni.
Infatti la teoria dell'informazione prevede che le informazioni su ciò che è "negativo" circolino molto più in fretta di ciò che è "positivo": è molto più probabile che circolino le critiche ad una persona o ad un prodotto che non le lodi di una persona o di un prodotto.
Insomma, è più facile parlar male che bene, e questo aiuta.
Anche qui si parte da un meccanismo "egoista": le informazioni buone me le tengo per me, le "bufale" posso anche denunciarle pubblicamente, così ci guadagno in termini di "prestigio". Alla fine si possono dunque scartare facilmente le persone/cose non "positive" e giungere a trovare il "buono" anche se nessuno te lo ha indicato direttamente.
Non mi sembra c'entri molto, ma valeva la pena di approfondire.
nomeutente
08-10-2005, 13:41
E' lo stesso esempio che ho riportato due post sopra ;)
Ne avevo visto solo uno.
Comunque non mi stupisco, visto che usiamo termini diversi e angolazioni diverse ma... sostanzialmente diciamo cose simili e ci stiamo confrontando da diversi post soltanto sulle limature e sulle dimensioni del modello.
O no?
nomeutente
08-10-2005, 14:06
:help: :help: :help:
:D
Francamente questa non l'ho capita.
Infatti la teoria dell'informazione prevede che le informazioni su ciò che è "negativo" circolino molto più in fretta di ciò che è "positivo": è molto più probabile che circolino le critiche ad una persona o ad un prodotto che non le lodi di una persona o di un prodotto.
Esiste la diffamazione :D
Più che essere in disaccordo con le tue idee (anche a me piacerebbe una società "collaborativa") mi sembra che manchino troppi elementi per avere un modello utile.
Per rispondere collettivamente alle altre domande, è vero che più intelligenza permette strutture più complesse, infatti gli uomini (ma anche i delfini ad esempio) si organizzano in strutture tribali. Inoltre l'uomo ha costruito una serie di concetti (etica, morale, dovere, senso civico, coscienza...) che nel mondo animale non hanno neppure senso. Questi concetti permettono le nostre società complesse che in un certo senso "costringono" all'altruismo (con le tasse ad esempio o limitando la libertà) ma introducono tutta una serie di problemi prima sconosciuti, come tradimento, ipocrisia, parassitismo, corruzione...
Sulla cultura hai centrato il punto, funziona in maniera simile ai geni (e infatti Dawkins ha elaborato un'audace teoria a riguardo, sui memi). Ma il discorso sugli eroi o kamikaze è complesso, non c'è solo altruismo :p (anche indottrinamento, ad esempio).
Insomma, spero di averti fatto capire perchè per insisto tanto sui meccanismi. Quelle che ritieni storture del capitalismo io le considero inevitabili conseguenze della complessità dei problemi coinvolti, e penso che per superarli ci vogliano soluzioni ancora più raffinate. Considera che anche i paesi più poveri si trovano in condizioni migliori rispetto al passato (e la sola crescita demografica basta a dimostrarlo). Un "sostituto" del capitalismo deve prima di tutto impedire passi indietro.
nomeutente
08-10-2005, 14:34
Più che essere in disaccordo con le tue idee (anche a me piacerebbe una società "collaborativa") mi sembra che manchino troppi elementi per avere un modello utile.
I modelli non servono a cambiare la società, ma solo ad interpretarla.
Ovvio che non si cambia la società solo perché il modello a cui si pensa "sembra giusto". Anzi, per un marxista affermare questo è una bestemmia: non sono i modelli a plasmare la società, ma la società che plasma addirittura le categorie analitiche con cui quei modelli sono elaborati.
Infatti originariamente io avevo chiesto di concentrarsi sui problemi della società attuale e non a mettersi a favoleggiare sugli ipotetici problemi di una società che non esiste.
Sia chiaro che io non penso: la collaborazione è eticamente superiore alla competizione, dunque il socialismo è preferibile al capitalismo.
Io dico: la competizione capitalista porta a problemi all'interno dello stesso sistema capitalista (se vuoi approfondiamo) per cui mi sembra più razionale un sistema socialista. Solo alla fine aggiungo che non ci saranno tutti i problemi di "atteggiamenti" qui sollevati, perché non si può asserire che gli atteggiamenti che oggi sono "comuni" lo saranno anche nelle mutate condizioni sociali (come argomentato sopra, non esistono modelli di comportamento eterni e immutabili).
Ho ricapitolato in maniera idonea?
nomeutente
08-10-2005, 14:39
Un "sostituto" del capitalismo deve prima di tutto impedire passi indietro.
Infatti è opinione dei maxisti che la storia non proceda sulla base dei modelli (come già detto), ma sulla base dello sviluppo sociale.
L'ipotetico giorno in cui la società passerà dal capitalismo al socialismo e quindi al comunismo e via di seguito, lo farà semplicemente per il fatto che quei modelli saranno maggiormente utili. Se al contrario quei modelli non saranno utili o saranno controproducenti, ci saranno altri modelli. In ogni caso ogni modello prima o poi segna il passo.
Il capitalismo è destinato a finire come qualsiasi altro sistema (non è la fine della storia). Se dopo ci sarà il socialismo o un altra forma di società, allo stato dei fatti non è dato saperlo.
I marxisti pensano che ci sarà il socialismo.
Si può anche pensare che ce ne sarà un altro... non importa, ma è evidente che un modello sostituisce un altro quando è utile che accada e non perché "io" penso sia bene.
nomeutente
08-10-2005, 14:42
Esiste la diffamazione :D
Sulla cultura hai centrato il punto, funziona in maniera simile ai geni (e infatti Dawkins ha elaborato un'audace teoria a riguardo, sui memi). Ma il discorso sugli eroi o kamikaze è complesso, non c'è solo altruismo :p (anche indottrinamento, ad esempio).
Pienamente d'accordo. sui memi.
Pienamente d'accordo anche sui kamikaze. Ma l'indottrinamento è anch'esso un fenomeno sociale, non è "innato ed immutabile" e non è necessario scomodare l'ingombrante "natura umana".
nomeutente
08-10-2005, 14:46
Insomma, spero di averti fatto capire perchè per insisto tanto sui meccanismi. Quelle che ritieni storture del capitalismo io le considero inevitabili conseguenze della complessità dei problemi coinvolti, e penso che per superarli ci vogliano soluzioni ancora più raffinate. Considera che anche i paesi più poveri si trovano in condizioni migliori rispetto al passato (e la sola crescita demografica basta a dimostrarlo). Un "sostituto" del capitalismo deve prima di tutto impedire passi indietro.
Soluzioni più raffinate le cerchiamo tutti.
Io non considero una stortura il capitalismo in quanto tale. Il capitalismo in certe situazioni funziona, ed anzi è stato il miglior sistema mai realizzato; ma ciò non significa che non ne esistano di migliori. Dire che non ne esistono significa pensare appunto alla "fine della storia". Poi possiamo anche discutere su come funzionerà questo sistema e quali problemi è chiamato a risolvere, ma ciò non elimina il punto fondamentale: nessun sistema è eterno.
Ovviamente il "sostituto" è per definizione un sistema che serve a fare passi avanti, altrimenti non vedrà mai materialmente la luce. Su questo non mi preoccupo.
nomeutente
08-10-2005, 14:47
Personalmente non conosco comportamenti "altruistici" che non abbiano ricadute positive (spesso più imponenti) anche sull'individuo stesso...
Stavamo appunto parlando di questo, forse in termini un po' più approfonditi.
nomeutente
08-10-2005, 14:47
Non ti preoccupare, è normale ;) Era rivolta a Banus che sa come la penso su tale mito
Se pensi male del mito del buon selvaggio, credo che sei in buona compagnia.
nomeutente
08-10-2005, 14:50
Si parla poco, ad es., del Kenia ;)
La globalizzazione (che è il capitalismo che sprigiona tutte le sue possibilità) è ovviamente motivo di potentissimo sviluppo per molti.
Marx parlava già di globalizzazione quando parlava del capitalismo (aveva previsto le tendenze perché aveva interpretato correttamente le dinamiche di crescita) e ha sempre sostenuto che rappresenta un fatto positivo.
Nessun marxista ce l'ha con la storia nel momento in cui accade: i marxisti si preoccupano quando la storia passata ha il sopravvento sulle possibilità del presente.
nomeutente
08-10-2005, 14:52
Non sono del tutto d'accordo, infatti i miei nonni mi hanno sempre raccomandato di prestare il mio aiuto per consentire a chi era in ginocchio di rialzarsi ma mi raccomandavano anche di allontanarmi prudentemente a distanza di sicurezza una volta che si fosse rialzato perchè non si sa mai e potrebbe pure sfogarsi contro di te per le frustrazioni subite. Anche per questa ragione non ho mai ne richiesto ne preteso gratitudine alcuna per aver aiutato chi ne necessitava ma solo che si comportassero nel medesimo modo verso qualcun'altro che fosse in stato di necessità.
Ciao
I tuoi nonni sono molto saggi!
nomeutente
08-10-2005, 15:05
Intendevo ad un livello più profondo ;) Se dai qualcosa a qualcuno per questione di convinzione o di morale ne sei "felice" ed è proprio questo sentirsi meglio la spinta primaria a ripetere il gesto, indipendentemente dal fatto che quel qualcuno possa ricambiare o meno. S. Francesco, in sostanza, si stava guadagnando, almeno nella sua testa, il paradiso ;)
Niente da aggiungere. Semplice ma sostanzialmente corretto.
nomeutente
08-10-2005, 15:12
Ma dai...secondo te perchè sono intervenuto? :D
Siccome tutti qui di solito mi danno contro, mi sembrava opportuno sottolineare che invece siamo d'accordo.
E' positivo, no?
nomeutente
08-10-2005, 15:17
Se vuoi approfondiamo quanto vuoi...l'incipit su come la penso tendo a darlo nel modo più comprensibile, semplice e generale possibile. Da questo deriva la mia frase iniziale.
Volevo solo dire che qui io e Banus ci tiriamo il mazzo a cambiare il mondo e tu arrivi bello bello e in una riga sintetizzi tutto quello che abbiamo detto!
Non c'è molta soddisfazione! :cry:
nomeutente
08-10-2005, 15:28
C'è stato un malinteso evidentemente...non ti preoccupare, voleva essere un commento ironico riguardante il fatto che ho azzeccato l'argomento. ;) Mi sembra di essere su un'altra lunghezza d'onda rispetto a te, probabilmente è solo perchè ci "conosciamo" poco :)
Probabile. O forse sono io ad essere sul chi vive perché in questo topic c'è tanta polemica. Comunque io di norma non sono litigioso, se ci si tratta con rispetto (e credo che in questo caso sia così).
nomeutente
08-10-2005, 15:31
esiste una rilevante fetta dell'umanità la quale gode facendo del male e sentendosene "felice"
Purtroppo per alcuni è così, ma alcuni fanno del male inconsapevolmente, ed altri ancora perché non possono farne a meno.
Comunque se tu sei felice quando fai del "bene" è evidente che il fatto di fare "del bene" è utile anche per te, perché è motivo di felicità.
I modelli non servono a cambiare la società, ma solo ad interpretarla.
Ti avverto subito che per modello intendo qualcosa di abbastanza rigoroso e matematico (nei limiti del possibile), e deve essere in grado di fare previsioni. Un modello interpretativo serve a spiegare le dinamiche a posteriori, è costruito "ad hoc".
Ma se vogliamo parlare di modelli alternativi abbiamo bisogno di un modello affidabile e generale. Non possiamo dire "è possibile andare su Nettuno in 5 minuti" perchè sappiamo che in questo modo si viola una legge fisica, ma un secolo fa questo era tutt'altro che evidente. Può darsi che un sistema collaborativo sia semplicemente impossibile per motivi che ora ignoriamo.
Non andiamo sulla definizione di bene vi prego :D
Molto rozzamente vedo bene => ciò che mi produce piacere (su breve, medio, lungo periodo a seconda dei casi), ma le cose sono tutt'altro che semplici. Infatti concordo perfettamente con l'ultimo post di Proteus ;)
nomeutente
08-10-2005, 15:53
Devi sapere che mi sono guardato dentro ben bene e che ho scoperto una verità strana, io sono felice di fare del bene perchè così mi è stato insegnato e mi sono abituato ma avrei potuto anche apprendere l'esatto contrario e far del male con altrettanta soddisfazione. In altre parole nel giusto contesto avrei potuto essere un aguzzino come quelli dei campi di sterminio ed esserne felice, strana la natura umana vero ?.
100% d'accordo.
Io lo dico in termini sociologici. Tu lo dici in termini molto più "umani" dei miei...
Ti confesso che pensavo fossi molto giovane (forse un bambino prodigio), fino a quando non ho visto nell'altro topic (quello sui presidenti) che ho cannato in pieno! Evidentemente esiste ancora la "purezza" e la semplicità disarmante anche superati i dieci anni e questa è una cosa bellissima e straordinaria. :)
nomeutente
08-10-2005, 15:55
Non andiamo sulla definizione di bene vi prego
Infatti se mai ho utilizzato quella parola era in termini non assoluti e solo per accorciare il post, convinto che chi ha l'intelligenza necessaria (e tu ce l'hai) capisca ciò che intendo dire.
nomeutente
08-10-2005, 16:04
Ti avverto subito che per modello intendo qualcosa di abbastanza rigoroso e matematico (nei limiti del possibile), e deve essere in grado di fare previsioni. Un modello interpretativo serve a spiegare le dinamiche a posteriori, è costruito "ad hoc".
Ma se vogliamo parlare di modelli alternativi abbiamo bisogno di un modello affidabile e generale.
Il problema è che in sociologia:
- non esistono modelli totali (il più "totale" è forse il funzionalismo, ma è molto generico);
- i modelli matematici altresì non esistono, esiste semmai la statistica descrittiva o inferenziale, ma non è possibile applicarla alla società nel suo complesso perché avremmo un'equazione con miliardi di variabili (ammesso di capire come integrarle tutte).
Finora in sociologia esistono solo modelli "descrittivi" e molto parziali, sulla base dei quali, nella migliore delle ipotesi, è possibile fare qualche vaga previsione.
Nel "mio" campo, cioè il marxismo, a parte lo studio dell'ideologia, dell'alientazione ecc. la parte più ricca di Marx è l'analisi economica. Questa descrive appunto l'economia e ne mette in luce le tendenze in un determinato contesto, evidenziando alcuni problemi che il sistema incontra lungo il cammino e identificando questi problemi come motivi di crisi che un giorno porteranno (si auspica) ad un sistema maggiormente razionale in relazione alle condizioni dati.
Le analisi "matematiche" di Marx sono quelle sul saggio di profitto, ad esempio (che sono analisi economiche in senso stretto) ma non spiegano il mondo: ne spiegano solo una parte infinitesimale.
Il modello che tu auspichi (preciso, matematico è verificabile) è la psicostoria inventata da Asimov. Purtroppo non esiste e non esisterà probabilmente mai.
Peccato.
nomeutente
08-10-2005, 16:47
Certe analisi non possono farsi quando si è giovani, il danno sarebbe grandissimo perchè la gioventu deve essere guidata dall'entusiasmo ed è solo tramite questo entusiasmo, una volta maturato dall'esperienza, che l'umanità ha speranza di evolversi. ;)
La purezza direi proprio di no ma la semplicità, pur avendo una personalità assai variegata, non è casuale la scelta del nick, ed una mente elastica che mi fa apparire assai più giovane di quanto io sia, certamente si. Infatti io rifuggo dalle inutili complicazioni e tento sempre di riidurre stimoli complessi alle pulsioni di base per poterli comprendere meglio. ;)
Ciao
:)
nomeutente
08-10-2005, 17:13
Non lo escludo affatto :)
Rilancio: io li chiamo alienati.
zerothehero
08-10-2005, 19:35
Allora, oggi cercheremo di affrontare e (spero) risolvere questo annoso problema della "natura umana".
Ambizioso :D
]
Domanda: l'uomo tende all'egoismo o all'altruismo? (o, come abbiamo talvolta semplificato troppo,l'uomo è buono o cattivo?).
La maggior parte dei sociologi, psicologi e oserei dire anche scienziati evoluzionisti, di norma concorda su un punto fondamentale: egoismo ed altruismo sono entrambi atteggiamenti tipici dell'uomo, non in quanto innati, ma in quanto evoluzionisticamente funzionali al soddisfacimento di due istinti: la conservazione del sé (egoismo) e la conservazione della specie (altruismo).
POssiamo anche dire, se volete, che la priorità è data dall'istinto di autoconservazione e quindi l'uomo tende originariamente più all'egoismo che all'altruismo: questo fatto non muove di una virgola il ragionamento successivo.
Io credo che la "natura umana" con il suo carico di passioni, desideri, paure rimanga sostanzialmente invariante nel tempo e nello spazio , quello che cambia più facilmente è la cultura ed infatti abbiamo nella storia una ricca dinamica di paradigmi culturali che possono determinare un'ostacolo per formulare teorie universali (in quanto imponendo dei valori al singolo possono produrre scostamenti sulla "natura umana" invariante)
Per dire..gli economisti tradizionali sono partiti dall'homo oeconomicus, da un modello teorico in cui il singolo tende a preferire, nel caso di un "bene" (che non è un concetto universale, il bene è inteso come "percepito") il "più" rispetto al "meno" (natura umana invariante sub specie aeternitatis)
Socrate parla di come l'uomo tenda sempre a ciò che egli (più o meno erroneamente) considera un "bene" arrivando al concetto logico (ma non ontologico) de "il bene è la virtù", la "virtù è il bene" dopo aver fatto fuori le false idee (in quanto parziali) di "bene" (la ricchezza, la fama etc...mediante la maieutica).
Quindi se si accetta il mio paradigma :D abbiamo una natura umana invariante (che ad esempio tende ad avere + rispetto che -, tende al bene piuttosto che al male) e una forte variabilità culturale che porta a "scostamenti" a tale legge "necessaria.(senza trascurare anche la "libertà" di scostarsi anche dal modello culturale "mainstream" o della cultura dominante).
Per quanto riguarda la questione dell'Egoismo presumo che siano introiettati "a livello biologico" nella "natura umana" (credo a livello genetico), altre specie non possiedono l'altruismo, noi abbiamo invece la possibilità (non deterministica) di essere + o - altruisti/egoisti.
E' normale per la "gambusia affinis" :D del mio acquario divorare gli avannoti (i piccoli) che le partorisce (è ovovipara), non è affatto altruista e non ne ha la possibilità..i ciclidi invece praticano le cure parentali e quindi sono altruisti, in quanto minimizzano il loro interesse contigente (cibo=avanotti) in un interesse a lungo termine (garantire la prosecuzione della specie)..ma è in tutta probabilità un comportamento "obbligato".
L'altruismo e l'egoismo quindi (secondo la mia personale idea) sono, due mezzi strumentali sostituibili per raggiungere un bene o la propria idea personale di bene.
Sarò altruista quando questo attegiamento sarà utile per il mio scopo, egoista nel caso contrario.
Anche un fervente cristiano non sfugge a questa legge di necessità...è altruista in quanto aiutando l'altro avrà la ricompensa nell'aldilà (bene=paradiso). Mutatis mutandis Il suicida invece andrà contro "l'egoismo" in quanto la sua vita è divenuta contraria al suo bene (la cessazione nichilistica della sofferenza).
Il bambino invece è tendenzialmente egoista, perchè non riconosce null'altro che se stesso e quindi NON vede il beneficio potenziale se non in se stesso.
Dire "è sempre stato così e sempre sarà così", dunque è una asserzione non scientifica, nonostante venga fornita come verità assoluta.
Pertanto qualsiasi "statistica" degli atteggiamenti effettuata partendo dall'analisi di "ciò che è stato" che pretende di essere estesa fino a definire la "natura umana" è un non-senso logico prima che metodologico ed evidentemente non può pretendere di essere estesa ad un (ipotetico) mondo in cui le condizioni di vita siano sensibilmente migliori per tutti e tutti abbiano avuto modo di interiorizzare questi cambiamenti strutturali.
Il capitalismo infatti (e qui hai ragione) non è una legge di necessità, infatti basta conoscere un minimo di epistemiologia moderna (come Popper) per falsificare l'affermazione che partendo da fenomeni del passato si possa costruire una teoria univerale.
Se io ho visto sempre dei cigni neri, non è detto che non siano dei cigni bianchi :) .
Il nostro mondo è in divenire vi sono dei fenomeni chiaramente visibili (la perdita del monopolio legislativo degli stati, l'erosione del monopolio della forza legittima da parte di individui anti-stato etc., il fenomeno della globalizzazione etc) e altri non prevedibili.
Purtroppo le scienze sociali sono fatte così. Se AlexGatti o altri pretendono di avere schemi che funzioneranno sempre perché hanno sempre funzionato e quantità immediatamente misurabili ed autoevidenti senza dover cambiare il campione, consiglio loro di lasciar perdere le scienze sociali e dedicarsi alla geometria. Se invece pretendono meccanismi di causa-effetto immediatamente evidenti e che non si sviluppino in archi temporali così lunghi, il loro campo è la meccanica (possibilmente non quella quantistica). Se si ostanano, nonostante tutto, a voler parlare di "natura umana" rimane soltanto il sacerdozio (ma non parlino poi di scienza).
Il punto fondamentale nell'ambito economico non è soltanto la natura umana, ma anche le strutture istituzionali altrimenti (e tre :D ) non si spiega il fatto che persone che vivono in contesti istituzionali diversi abbiano (pur non mutando la propria "natura" umana) risultati profondamente diversi.
Non si può partire soltanto da considerazioni sulla natura umana...sono fondamentali le strutture...è la struttura che influenza l'individuo. :) ..non basta essere "buoni e altruisti" per cambiare paradigma economico.
PErchè se prendiamo Marx (che mi pare tu apprezzi) l'economia è struttura, l'altro è "sovrastrutturale".
cito: Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza. A un dato punto del loro sviluppo, le forze produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti di produzione esistenti, cioè con i rapporti di proprietà [...] dentro i quali tali forze per l’innanzi s’erano mosse. Questi rapporti, da forme di sviluppo delle forze produttive, si convertono in loro catene. E allora subentra un’epoca di rivoluzione sociale. [...]
Se fai sociologia mi pare che conosci Max Weber e tutta la sua manfrina sulla politica/società.
Insomma dal tuo discorso (apprezzabile, intelligente e molto interessante imho) manca del tutto il contesto politico. :) e quell'insieme di teorie/problematiche affinchè il tuo modello "funzioni".
Non ci si può imho limitare a vedere la natura umana per determinare un modello struttural-funzionalista (egoismo=capitalismo), (altruismo=tuo modello economico). :)
CONFITEOR
09-10-2005, 08:38
xil futuro....rivolgersi in Cina e in Germania....speriamo...
nomeutente
09-10-2005, 09:55
ZerotheHero... non ti quoto perchè dovrei quotarti tutto e dire soltanto ok.
Stiamo dicendo la stessa cosa!!!
Io non so come tu hai interpretato tutto questo discorso ma io l'ho interpretato così:
1) Zerostress ha detto "sarebbe bello avere un mondo cooperativo ecc."
2) gli è stato risposto "non può esistere un mondo cooperativo funzionante perché l'uomo non avrebbe più motivazione e perché è tendenzialmente egoista ecc."
3) Sono intervenuto dicendo che non si può dire "l'uomo è egoista ecc." perché gli atteggiamenti sono da contestualizzare: in un ipotetico mondo cooperativo gli atteggiamenti sono per forza diversi da quelli che ci sono in un mondo competitivo
Questo è l'ordine dei problemi. Tu hai detto esattamente quello che ho detto io, in altri termini e forse facendo un giro diverso. (da qualunque parte giriamo il problema arriviamo ad una conclusione pressoché identica perché è l'unica ipotizzabile allo stato attuale).
zerothehero
09-10-2005, 10:03
ZerotheHero... non ti quoto perchè dovrei quotarti tutto e dire soltanto ok.
3) Sono intervenuto dicendo che non si può dire "l'uomo è egoista ecc." perché gli atteggiamenti sono da contestualizzare: in un ipotetico mondo cooperativo gli atteggiamenti sono per forza diversi da quelli che ci sono in un mondo competitivo
.
Per me l'egoismo/altruismo sono la faccia della stessa medaglia..due tipologie sostituibili per raggiungere il "bene", a cui l'uomo tende per "natura". Quindi concordiamo che, nella determinazione di un modello economico c'entra poco il volontarismo etico/comportamentale (dato che di fatto la variazione tra un popolo e l'altro della "natura umana" è trascurabile costituendo un'invarianza) e che entrano in gioco le forme autoritative di valori (politica, istituzioni , classi, etc.)? :D
Ogni uomo ha una forte eterogenesi dei fini (il bene è quello/quell'altro), una società è quindi sottoposta ad una forte divaricazione su cosa è bene/male.
Spetta all'istituzione politica sintetizzare e articolare il bene "collettivo".
twinpigs
09-10-2005, 11:11
Qual è la regola fondamentale del Capitalismo?
Chi è il Capitalista?
A cosa mira il Capitalista?
Quali mezzi utilizza per soddisfare i suoi fini?
Il Capitalismo è un sistema economico che tende al raggiungimento del benessere di una Collettività? Oppure è un sistema economico "fine a se stesso"?
Il Capitalismo finirà? Se si per quale motivo? Se no perchè dovrebbe continuare a durare?
Vorreste essere anche voi Capitalisti? Se si per quale motivo? Se no, cosa siete?
nomeutente
09-10-2005, 11:13
Per me l'egoismo/altruismo sono la faccia della stessa medaglia..due tipologie sostituibili per raggiungere il "bene", a cui l'uomo tende per "natura". Quindi concordiamo che, nella determinazione di un modello economico c'entra poco il volontarismo etico/comportamentale (dato che di fatto la variazione tra un popolo e l'altro della "natura umana" è trascurabile costituendo un'invarianza) e che entrano in gioco le forme autoritative di valori (politica, istituzioni , classi, etc.)? :D
Ogni uomo ha una forte eterogenesi dei fini (il bene è quello/quell'altro), una società è quindi sottoposta ad una forte divaricazione su cosa è bene/male.
Spetta all'istituzione politica sintetizzare e articolare il bene "collettivo".
Perfetto.
Infatti io sono intervenuto in questo post a difesa di ZeroStress, perché gli veniva rinfacciato che una società di un "certo" tipo non può esistere perché gli uomini sono "diversi da come dovrebbero essere per far funzionare questa società", senza considerare il fatto che in "quella" società anche gli uomini sarrebbero in misura maggiore plasmati da "quei valori" sistemici e non dagli attuali, individuando, come dici tu, delle caratteristiche "invarianti" che in realtà sono assai da presumere assai variabili.
(Come giustamente noterai, non mi definisco marxista per niente... probabilmente non mi ero spiegato bene).
Per cui credo che siamo d'accordo (almeno io e te e ZeroStress) sul fatto che non si può escludere a priori che una società funzioni adducendo come dimostrazione che gli attuali atteggiamenti non sono coerenti con quella società. Sarebbe come dire che il capitalismo non può funzionare perché "gli uomini nascono diversi: aristocratici e plebei, per cui non è possibile alcuna forma di contratto fra persone formalmente uguali davanti alla legge". Stiamo utilizzando convinzioni che storicamente appartengono ad un modello sociale che non è quello capitalista.
Siamo d'accordo, mi pare.
nomeutente
09-10-2005, 11:39
Qual è la regola fondamentale del Capitalismo?
Chi è il Capitalista?
A cosa mira il Capitalista?
Quali mezzi utilizza per soddisfare i suoi fini?
Il Capitalismo è un sistema economico che tende al raggiungimento del benessere di una Collettività? Oppure è un sistema economico "fine a se stesso"?
Il Capitalismo finirà? Se si per quale motivo? Se no perchè dovrebbe continuare a durare?
Vorreste essere anche voi Capitalisti? Se si per quale motivo? Se no, cosa siete?
1) la regola fondamentale del capitalismo è la massimizzazione del profitto;
2) il capitalista è il proprietario (o il possessore o l'azionista di riferimento) dei mezzi di produzione;
3) il capitalista mira a massimizzare il profitto (naturalmente mira "in quanto essere umano" anche ad altre cose, ma "in quanto capitalista" mira sostanzialmente a questo, perché questo prevede la logica del sistema: il capitalista, per definizione, non mira certo a "minimizzare il profitto");
4) per soddisfare i suoi fini utilizza i fattori di produzione, combinandoli in maniera diversa a seconda del contesto;
5) il capitalismo non tende al benessere della collettività per caratteristiche intrinseche e non è nemmeno fine a se stesso: è il sistema che storicamente è emerso nel momento in cui era maggiormente funzionale allo sfruttamento razionale dei fattori di produzione in ordine alla massimizzazione della produzione e del profitto;
6) il capitalismo finirà nel momento in cui lo sviluppo delle forze produttive sarà tale per cui i suoi meccanismi regolativi non saranno più idonei a sfruttarle in maniera razionale e una fetta sufficiente di popolazione ne avrà preso atto; il capitalismo continuerà ad esistere se si dimostrerà sempre in grado di allocare razionalmente ed efficacemente tutti i fattori di produzione o comunque meglio degli altri sistemi possibili (lo reputo imporbabile);
7) io sono un lavoratore autonomo e possiedo i mezzi del mio lavoro, per cui ho alcune peculiarità tipiche del capitaliste ma non ne ho altre (questo è possibile perché opero in un mercato che ha caratteristiche particolari); tuttavia, dal momento che i miei genitori sono lavoratori dipendenti, mi hanno fatto studiare, sono militante di un partito comunista e la mia convivente è una lavoratrice dipendente, presento alcune caratteristiche dell'"intellettuale organico", quindi faccio parte del "proletariato come classe per sé". Se potessi scegliere, non vorrei essere né un capitalista né un proletario, ma semplicemente un uomo libero e responsabile in una società senza classi.
Credo che stai facendo un bel sondaggio! :)
twinpigs
09-10-2005, 12:12
1) la regola fondamentale del capitalismo è la massimizzazione del profitto;
Imho, è l'accumulazione di Capitale
Il profitto è solamente ciò che il Capitale rende. La sua massimizzazione è l'efficienza del Sistema Capitalista per l'appunto (che è prettamente Economico non scordiamocelo... non è un sistema economico-sociale)
2) il capitalista è il proprietario (o il possessore o l'azionista di riferimento) dei mezzi di produzione;
Attenzione, il Capitalista possiede "solo" il Capitale (lavoro umano cristallizzato in macchine... lavoro pagato solo una tantum in passato).
3) il capitalista mira a massimizzare il profitto (naturalmente mira "in quanto essere umano" anche ad altre cose, ma "in quanto capitalista" mira sostanzialmente a questo, perché questo prevede la logica del sistema: il capitalista, per definizione, non mira certo a "minimizzare il profitto");
Imho, Il Capitalista mira all'accumulazione del Capitale... la massimizzazione del profitto, semplicemente, accelera questo processo ed allo stesso tempo è una conseguenza dell'Accumulazione
4) per soddisfare i suoi fini utilizza i fattori di produzione, combinandoli in maniera diversa a seconda del contesto;
Solamente questi? :) Be' forse sui libri
5) il capitalismo non tende al benessere della collettività per caratteristiche intrinseche e non è nemmeno fine a se stesso: è il sistema che storicamente è emerso nel momento in cui era maggiormente funzionale allo sfruttamento razionale dei fattori di produzione in ordine alla massimizzazione della produzione e del profitto;
Eppure la Teoria della concorrenza perfetta dice il contrario! :)
Sai chi fu il primo Capitalista? Il cavernicolo nel momento in cui decise di cristallizzare il lavoro manuale che ogni volta doveva svolgere per catturare una preda, per sfamarsi e garantirsi così la Sussistenza. Costruì una lancia appuntita col suo lavoro una tantum, quello era il suo Capitale!
Non stava massimizzando un bel niente, anzi minimizzava il tempo occorrente per catturare la sua preda quotidiana che soddisfava il suo biosgno quotidiano di sussistenza.
6) il capitalismo finirà nel momento in cui lo sviluppo delle forze produttive sarà tale per cui i suoi meccanismi regolativi non saranno più idonei a sfruttarle in maniera razionale e una fetta sufficiente di popolazione ne avrà preso atto; il capitalismo continuerà ad esistere se si dimostrerà sempre in grado di allocare razionalmente ed efficacemente tutti i fattori di produzione o comunque meglio degli altri sistemi possibili (lo reputo imporbabile);
Beh è la solita definizione molto squallida di coloro che devono vendere i libri che scrivono.
Imho, Il Capitalismo così come oggi è strutturato (Marx finora ha azzeccato tutto) è destinato ad implodere (non vedo perchè non dovrebbe azzeccare quest'altra). La Rivoluzione è vicina, vedi ad esempio in Usa o adesso in Italia dove i ricchi diventano sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri.
7) io sono un lavoratore autonomo e possiedo i mezzi del mio lavoro, per cui ho alcune peculiarità tipiche del capitaliste ma non ne ho altre (questo è possibile perché opero in un mercato che ha caratteristiche particolari); tuttavia, dal momento che i miei genitori sono lavoratori dipendenti, mi hanno fatto studiare, sono militante di un partito comunista e la mia convivente è una lavoratrice dipendente, presento alcune caratteristiche dell'"intellettuale organico", quindi faccio parte del "proletariato come classe per sé". Se potessi scegliere, non vorrei essere né un capitalista né un proletario, ma semplicemente un uomo libero e responsabile in una società senza classi.
Bellissima la frase in grassetto :)
nomeutente
09-10-2005, 13:36
Scusami Twinpigs ma non ti capisco o tu non capisci me.
A parte qualche termine che ho usato e che forse non è azzeccato (ma l'ho fatto per essere maggiormente comprensibile) e che giustamente hai criticato, non ti sei reso conto che la penso esattamente come te?
Certo che sei anche più stordito di me! :D
nomeutente
09-10-2005, 13:37
Imho, è l'accumulazione di Capitale
Il profitto è solamente ciò che il Capitale rende. La sua massimizzazione è l'efficienza del Sistema Capitalista per l'appunto (che è prettamente Economico non scordiamocelo... non è un sistema economico-sociale)
Profitto massimizzato = maggiore accumulazione
Non fare il marxista pedante perché due in uno stesso topic sono troppi. :D
nomeutente
09-10-2005, 13:43
Attenzione, il Capitalista possiede "solo" il Capitale (lavoro umano cristallizzato in macchine... lavoro pagato solo una tantum in passato).
Ha inoltre il controllo del capitale finanziario accentrato tramite le azioni e le banche ed ha l'usufrutto (affitto) della forza-lavoro dei suoi dipendenti.
Quindi: ha la proprietà o il possesso o il controllo di diversi fattori di produzione (siano essi formalmente suoi o meno).
Possiamo anche mettere fra i fattori la scienza e la tecnica, che nel sistema capitalista sono trattate alla stregua di una merce che può quindi essere "acquistata".
nomeutente
09-10-2005, 13:44
Solamente questi? :) Be' forse sui libri
Sui libri e in un post in cui ho tentato di rispondere sinteticamente a 800 domande e mezza, tutte molto ampie. :D
nomeutente
09-10-2005, 13:45
Eppure la Teoria della concorrenza perfetta dice il contrario! :)
Questo vorrei che me lo spiegassi meglio perché non ho capito cosa intendi dire (anche se sospetto che ciò che dirai mi troverà concorde).
nomeutente
09-10-2005, 13:50
Sai chi fu il primo Capitalista? Il cavernicolo nel momento in cui decise di cristallizzare il lavoro manuale che ogni volta doveva svolgere per catturare una preda, per sfamarsi e garantirsi così la Sussistenza. Costruì una lancia appuntita col suo lavoro una tantum, quello era il suo Capitale!
Non stava massimizzando un bel niente, anzi minimizzava il tempo occorrente per catturare la sua preda quotidiana che soddisfava il suo biosgno quotidiano di sussistenza.
E qui sono io che ti sgamo.
Il cavernicolo non è un capitalista perché in quell'epoca lo sviluppo delle forze produttive non era tale da permettere lo sviluppo del capitalismo, ed infatti il capitalismo venne successivamente: ci sono in mezzo il sistema antico e il sistema feudale (e parallelamente il sistema asiatico).
Mi pare che il tutto sia ampiamente approfondito ne "L'ideologia tedesca".
:Prrr:
nomeutente
09-10-2005, 13:51
Beh è la solita definizione molto squallida di coloro che devono vendere i libri che scrivono.
Mica te l'ho fatto pagare il post!!!
nomeutente
09-10-2005, 13:53
Imho, Il Capitalismo così come oggi è strutturato (Marx finora ha azzeccato tutto) è destinato ad implodere (non vedo perchè non dovrebbe azzeccare quest'altra).
E' quello che ho detto io, salvo il punto che ho evidenziato in neretto.
Tu conosci un capitalismo che potrebbe essere strutturato diversamente?
nomeutente
09-10-2005, 14:04
La Rivoluzione è vicina, vedi ad esempio in Usa o adesso in Italia dove i ricchi diventano sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri.
Nonostante gli strumenti marxisti siano scientificamente congruenti, credo che la maggior parte della credibilità i marxisti se la giochino quando sono ottimisti come tu sembri essere.
Perdonami, ma credo che la meccanica "crisi economica => rivoluzione" così come tu la prospetti (ma forse lo fai solo per motivi di sintesi e allora non è un problema) non l'ha mai pensata nemmeno Marx.
A meno che tu non sia profondamente economicista e determinista, sai bene che un ciclo di crisi non necessariamente si conclude con la rivoluzione socialista, altrimenti Rosa Luxemburg avrebbe fatto la rivoluzione in Germania e il biennio rosso italiano avrebbe portato all'edificazione del socialismo.
Nelle dinamiche della crisi contano molto anche fattori sovrastrutturali, quali la presenza di un partito rivoluzionario organizzato che sia in grado di organizzare la fase culminante (insurrezionale) del processo rivoluzionario.
Ad oggi, nonostante vi siano obiettivamente dei focolai di crisi, è quantomeno ottimista presumere che questa crisi condurrà inevitabilmente al socialismo, in quanto gli strumenti ideologici e repressivi posseduti dalla "classe dominante" sono molto più forti di quanto non lo siano mai stati e per converso il proletariato "come classe per sé" rappresenta solo una parte infinitesimale della totalità del proletariato (intendendo per proletariato il lavoratore dipendente in generale).
nomeutente
09-10-2005, 14:06
Bellissima la frase in grassetto :)
Bella non è la mia frase, ma la società che descrive. :)
twinpigs
09-10-2005, 14:53
Scusami Twinpigs ma non ti capisco o tu non capisci me.
A parte qualche termine che ho usato e che forse non è azzeccato (ma l'ho fatto per essere maggiormente comprensibile) e che giustamente hai criticato, non ti sei reso conto che la penso esattamente come te?
Certo che sei anche più stordito di me! :D
beh cosa ho detto contro di te? Io ho espresso il mio punto di vista e non mi pare che mi sia scontrato
Profitto massimizzato = maggiore accumulazione
La regola fondamentale è l'Accumulazione del Capitale.... la massimizzazione del profitto è uno strumento/conseguenza.
questo è quello che penso io... tu invece dici che è la stessa cosa? ;)
Ha inoltre il controllo del capitale finanziario accentrato tramite le azioni e le banche ed ha l'usufrutto (affitto) della forza-lavoro dei suoi dipendenti.
Quindi: ha la proprietà o il possesso o il controllo di diversi fattori di produzione (siano essi formalmente suoi o meno).
Possiamo anche mettere fra i fattori la scienza e la tecnica, che nel sistema capitalista sono trattate alla stregua di una merce che può quindi essere "acquistata".
l'usufrutto della forza lavoro a mio modo di vedere corrisponde al "surplus" (o extraprofitto ergo "sfruttamento").
Non rientra in una logica di rendita pura e casta bensì nella "perversione" del Sistema. Stessa cosa dicasi per il Controllo di qualunque altra cosa... ottenibile grazie al Potere "Politico".
Non ho capito cosa intendi esattamente... Il Capitalista "ricicla fattori sporchi" e li rende puliti all'interno del Sistema? Il Capitalista detiene Capitale... la rendita che ne ricava deve compensare i propri oneri figurativi... il resto è "sporco" (ecco perchè in cina o india è in atto il miracolo industriale)
Questo vorrei che me lo spiegassi meglio perché non ho capito cosa intendi dire (anche se sospetto che ciò che dirai mi troverà concorde).
Il mercato di concorrenza perfetta è l'esaltazione teorica del Sistema Capitalistico... esaltazione perchè in concorrenza perfetta tutti i produttori massimizzano il profito e tutti i consumatori massimizzano la soddisfazione di tutti i loro bisogni-> Massimizzazione del Benessere della Collettività.
Mentre in Pratica tutto questo non succede... anzi... il cerchio si restringe fino a che tutto il sistema imploderà.... Rivoluzione
Il cavernicolo non è un capitalista perché in quell'epoca lo sviluppo delle forze produttive non era tale da permettere lo sviluppo del capitalismo, ed infatti il capitalismo venne successivamente: ci sono in mezzo il sistema antico e il sistema feudale (e parallelamente il sistema asiatico).
Mi pare che il tutto sia ampiamente approfondito ne "L'ideologia tedesca".
Sai cosa è la Teoria Oggettiva del Valore Lavoro? Il cavernicolo cristallizza il suo lavoro quotidiano in una lancia appuntita... Egli Capitalizza... è il primo
Non mi pare che sia molto difficile da capire questo mio punto di vista ;)
Tu conosci un capitalismo che potrebbe essere strutturato diversamente?
Ho detto: "Oggi come oggi"
Questo significa che è diverso dal passato e dal futuro... concezione dinamica
Marx mica ha detto che ai suoi tempi il capitalismo è quello di oggi... ha previsto la sua Evoluzione ;)
Nonostante gli strumenti marxisti siano scientificamente congruenti, credo che la maggior parte della credibilità i marxisti se la giochino quando sono ottimisti come tu sembri essere.
Perdonami, ma credo che la meccanica "crisi economica => rivoluzione" così come tu la prospetti (ma forse lo fai solo per motivi di sintesi e allora non è un problema) non l'ha mai pensata nemmeno Marx.
A meno che tu non sia profondamente economicista e determinista, sai bene che un ciclo di crisi non necessariamente si conclude con la rivoluzione socialista, altrimenti Rosa Luxemburg avrebbe fatto la rivoluzione in Germania e il biennio rosso italiano avrebbe portato all'edificazione del socialismo.
Nelle dinamiche della crisi contano molto anche fattori sovrastrutturali, quali la presenza di un partito rivoluzionario organizzato che sia in grado di organizzare la fase culminante (insurrezionale) del processo rivoluzionario.
Ad oggi, nonostante vi siano obiettivamente dei focolai di crisi, è quantomeno ottimista presumere che questa crisi condurrà inevitabilmente al socialismo, in quanto gli strumenti ideologici e repressivi posseduti dalla "classe dominante" sono molto più forti di quanto non lo siano mai stati e per converso il proletariato "come classe per sé" rappresenta solo una parte infinitesimale della totalità del proletariato (intendendo per proletariato il lavoratore dipendente in generale).
Paradigma ... la Rivoluzione modificherà il Paradigma Capitalista attuale
Tu parli di sottosistemi, modifiche, abbellimenti, ecc... ma sempre Capitalismo è... Non ho parlato di Socialismo...
Dico solo che a lungo andare il Sistema Capitalistico verrà spazzato via da una Rivoluzione Sociale perchè tende all'inefficienza del Benessere Collettivo
Prendi la Rivoluzione Francese.... Ha spazzato via il Paradigma del Sistema Feudale ;)
nomeutente
09-10-2005, 15:05
beh cosa ho detto contro di te? Io ho espresso il mio punto di vista e non mi pare che mi sia scontrato
Non ho detto questo. Diciamo che ha spaccato il capello in ventisei per dimostrare che sei più attento di me all'uso di termini e concetti marxisti "ortodossi"... e ci sei riuscito! ;)
Io ti ho volutamente risposto con una "vulgata" perché volevo essere il più chiaro possibile non sapendo che sei così preparato.
twinpigs
09-10-2005, 15:08
Non ho detto questo. Diciamo che ha spaccato il capello in ventisei per dimostrare che sei più attento di me all'uso di termini e concetti marxisti "ortodossi"... e ci sei riuscito! ;)
Io ti ho volutamente risposto con una "vulgata" perché volevo essere il più chiaro possibile non sapendo che sei così preparato.
beh preparato.... penso di aver colto solamente i punti chiave di Ricardo, Marx, Smith, il resto è solo un ragionamento personale; giusto o sbagliato che sia :)
nomeutente
09-10-2005, 15:10
La regola fondamentale è l'Accumulazione del Capitale.... la massimizzazione del profitto è uno strumento/conseguenza.
questo è quello che penso io... tu invece dici che è la stessa cosa? ;)
Diciamo che come dici tu l'accumulazione del capitale comporta/è causa della massimizzazione del profitto.
Ho usato l'espressione "massimizzazione del profitto" come sinonimo concettuale di "accumulazione del capitale", convinto (forse a torto) che fosse più chiaro anche se meno corretto.
nomeutente
09-10-2005, 15:15
l'usufrutto della forza lavoro a mio modo di vedere corrisponde al "surplus" (o extraprofitto ergo "sfruttamento").
Non rientra in una logica di rendita pura e casta bensì nella "perversione" del Sistema. Stessa cosa dicasi per il Controllo di qualunque altra cosa... ottenibile grazie al Potere "Politico".
Non ho capito cosa intendi esattamente... Il Capitalista "ricicla fattori sporchi" e li rende puliti all'interno del Sistema? Il Capitalista detiene Capitale... la rendita che ne ricava deve compensare i propri oneri figurativi... il resto è "sporco" (ecco perchè in cina o india è in atto il miracolo industriale)
Resta il fatto che nel momento in cui un lavoratore affitta la sua forza lavoro, il capitalista di fatto ha il controllo di questa forza, per cui è vero che il capitalista ha la "proprietà formale" solo sul lavoro pregresso cristallizzato in capitale, ma di fatto ha la proprietà materiale della forza-lavoro dei suoi dipendenti finche questi sono tali.
Non parlo di fattori sporchi che diventano puliti, parlo semplicemente di lavoro espropriato non solo nel momento in cui è cristallizzato in mezzi di produzione, ma nell'istante stesso in cui viene cristallizzato in beni di consumo.
nomeutente
09-10-2005, 15:22
Sai cosa è la Teoria Oggettiva del Valore Lavoro? Il cavernicolo cristallizza il suo lavoro quotidiano in una lancia appuntita... Egli Capitalizza... è il primo
Non mi pare che sia molto difficile da capire questo mio punto di vista ;)
Non è difficile ed è corretto. Stavo tuttavia ironizzando sul fatto che secondo quanto hai affermato ("il cavernicolo è un capitalista") retrodatavi la nascita del sistema di almeno 9000 anni.
Hai ragione: il cavernicolo "capitalizza" perché cristallizza il lavoro in capitale, ma non è un capitalista in senso stretto, in quanto tutte le altre caratteristiche del sistema capitalista non sono ancora esistenti.
Cioè capitalizza ma non è ancora un capitalista in senso moderno.
Comunque credo sia ininfluente.
nomeutente
09-10-2005, 15:26
Il mercato di concorrenza perfetta è l'esaltazione teorica del Sistema Capitalistico... esaltazione perchè in concorrenza perfetta tutti i produttori massimizzano il profito e tutti i consumatori massimizzano la soddisfazione di tutti i loro bisogni-> Massimizzazione del Benessere della Collettività.
Mentre in Pratica tutto questo non succede...
Preciso, pulito e ordinato.
Ma temo che quando altri utenti leggeranno questo post ti chiederanno perché e percome... e ti chiederanno di ragionare al contrario, partendo dall'ideologia, dalla "natura umana" e via discorrendo.
Magari ti lascio il campo così mi riposo un po'... ;)
twinpigs
09-10-2005, 15:28
Diciamo che come dici tu l'accumulazione del capitale comporta/è causa della massimizzazione del profitto.
Ho usato l'espressione "massimizzazione del profitto" come sinonimo concettuale di "accumulazione del capitale", convinto (forse a torto) che fosse più chiaro anche se meno corretto.
Il profitto è il risultato economico del capitalista, così come lo stipendio quello del lavoratore...
Il capitalista in primis investe in Capitale produttivo (lavoro cristallizzato) cioè accumula lavoro Vivo che gli garantisce altro profitto sul profitto precedente.
Il lavoratore in primis consuma per soddisfare i propri bisogni di sussistenza; il resto accumula in Capitale Improduttivo (per soddisfare i nuovi bisogni Creati dal sistema).
Il fatto è che il capitalista si assicura un Extraprofitto (surplus) tanto maggiore quanto più è la quantità di Capitale Accumulata...
questo a discapito di chi vende lavoro vivo (proletariato) che vedrà progressivamente abbassarsi la propria soglia di Livello di Sussistenza (andando avanti riuscirà sempre più difficilmente a soddisfare i Nuovi bisogni del sistema... esempio, aggeggi tecnologici ecc..).
Tutto questo fino all'implosione.
Il sistema Capitalistico a mio modo di vedere è come un Buco Nero... man mano sopravvive solo chi non viene inghiottito...
poi però, più persone vengono inghiottite e più la forza del buco nero diventa devastante fino a risucchiarsi pure l'elite che ha resistito...
Cosa troviamo all'interno di questo buco Nero? Boh... Di sicuro un Paradigma Nuovo
nomeutente
09-10-2005, 15:32
Ho detto: "Oggi come oggi"
Questo significa che è diverso dal passato e dal futuro... concezione dinamica
Marx mica ha detto che ai suoi tempi il capitalismo è quello di oggi... ha previsto la sua Evoluzione ;)
Ok. Così è chiaro.
Ciò che non mi tornava è che avevo l'impressione che tu ipotizzassi la possibile esistenza di una sorta di "supercapitalismo" strutturalmente diverso e quindi in grado di risolvere definitivamente in maniera endogena i propri problemi. Certo che così ci sarebbe stato da ragionare molto!
nomeutente
09-10-2005, 15:38
Paradigma ... la Rivoluzione modificherà il Paradigma Capitalista attuale
Tu parli di sottosistemi, modifiche, abbellimenti, ecc... ma sempre Capitalismo è... Non ho parlato di Socialismo...
Dico solo che a lungo andare il Sistema Capitalistico verrà spazzato via da una Rivoluzione Sociale perchè tende all'inefficienza del Benessere Collettivo
Prendi la Rivoluzione Francese.... Ha spazzato via il Paradigma del Sistema Feudale ;)
Forse non mi sono spiegato. Non parlo di abbellimenti e modifiche.
Parlo del ruolo dell'ideologia e dei sistemi repressivi come "freni" della rivoluzione. Parlo del fatto che le rivolte "accadono" ma le insurrezioni "vanno pianificate scientificamente" (perdonami l'ennesima semplificazione, ma credo che sia sufficiente a farti capire cosa intendo).
Inoltre nel tuo punto di vista dimentichi che la teoria marxista (sempre che tu condivida questo punto) non ipotizza sempre la via di uscita positiva (cioè la vittoria di una classe nei confronti di un'altra ed un nuovo sistema sociale), ma evidenzia anche che talvolta la lotta di classe finisce con "la rovina di entrambe le classi coinvolte".
Ad esempio se domani cominciano a volare le atomiche, vedremo sicuramente la fine di questo sistema ma è improbabile che vedremo la nascita di un altro.
nomeutente
09-10-2005, 15:42
beh preparato.... penso di aver colto solamente i punti chiave di Ricardo, Marx, Smith, il resto è solo un ragionamento personale; giusto o sbagliato che sia :)
Non fare il modesto. :)
nomeutente
09-10-2005, 15:47
Non ho parlato di Socialismo...
Dico solo che a lungo andare il Sistema Capitalistico verrà spazzato via da una Rivoluzione Sociale
Questo è interessante. Pensi che la rivoluzione sociale (dando per buono che ci sia e che sia vittoriosa, naturalmente) può condurre ad un sistema non-socialista? Che altro tipo di sistema potrebbe essere, secondo te?
(Fra l'altro è questo il senso di questo topic aperto da ZeroStress, credo: vedere cosa c'è dopo senza dare per scontato nulla)
twinpigs
09-10-2005, 16:07
Non saprei... Come prima cosa però ci sarebbe il ripudio delle storture del passato, il Paradigma dello sviluppo sostenibile potrebbe essere una via d'uscita... Rivalutare la scala delle Priorità del genere umano...
Esplorazione e colonizzazione dell'Universo (non del tipo piantare una bandierina sulla Luna)... Oggi invece siamo (complici perchè dormiamo crogiolandoci fra i ns bisogni fittizzi) concentrati a sfruttare indiscriminatamente le risorse terrestri per il benessere di Pochi... questo porterà all'autodistruzione...
Bisogna invece allargare gli orizzonti, lasciarci alle spalle la concezione del Capitalismo "egoista" che ci sta ammazzando e progredire verso nuovi obiettivi...
sappiamo benissimo che di questo passo a breve la Terra diventerà stretta ed invivibile..
questo a discapito di chi vende lavoro vivo (proletariato) che vedrà progressivamente abbassarsi la propria soglia di Livello di Sussistenza (andando avanti riuscirà sempre più difficilmente a soddisfare i Nuovi bisogni del sistema... esempio, aggeggi tecnologici ecc..).
Tutto questo fino all'implosione.
I braccianti agricoli e gli operai delle industrie che andavano a carbone, a cui si rivolgeva Marx, avevano un potere d'acquisto superiore a quello dei lavoratori dipendenti di oggi?
Un lavoratore dipendente che ha i risparmi investiti in azioni e obbligazioni societarie, direttamente tramite fondi d'investimento o fondi pensione, nella tua analisi che ruolo riveste? Quello del proletario o del capitalista? E' un problema nuovo, ai tempi di Marx non c'erano azioni e obbligazioni...
E un lavoratore autonomo, "a partita IVA" diciamo, quale un idraulico un avvocato un consulente un piastrellista, è un capitalista o un proletario?
Non saprei... Come prima cosa però ci sarebbe il ripudio delle storture del passato, il Paradigma dello sviluppo sostenibile potrebbe essere una via d'uscita... Rivalutare la scala delle Priorità del genere umano...
Le priorità possono essere rivalutate a piacere senza bisogno di alcuna rivoluzione.. non ci sono leggi ne' imposizioni autoritarie che imponono alle persone di acquistare iPod invece di investire in pannelli solari, di andare al pub a divertirsi invece che coltivare l'orto per perseguire l'autosussistenza biologica.. sono scelte individuali, legittime.
La tua rivoluzione imporrebbe alle persone di fare quello che dici tu? Ma allora non sarebbe la liberazione da un regime, sarebbe il passaggio dalla libertà al regime (esattamente quello che è avvenuto nei paesi comunisti).
nomeutente
09-10-2005, 17:20
Non saprei... Come prima cosa però ci sarebbe il ripudio delle storture del passato, il Paradigma dello sviluppo sostenibile potrebbe essere una via d'uscita... Rivalutare la scala delle Priorità del genere umano...
Beh... date le premesse, speravo in qualcosa di più sostanzioso! :D
Scherzo... se vuoi provare ad approfondire, ne sarò lieto.
nomeutente
09-10-2005, 17:21
Esplorazione e colonizzazione dell'Universo (non del tipo piantare una bandierina sulla Luna)...
Sì, ma per questo non basta la rivoluzione, ci vuole l'Enterprise! :D
nomeutente
09-10-2005, 17:23
Bisogna invece allargare gli orizzonti, lasciarci alle spalle la concezione del Capitalismo "egoista" che ci sta ammazzando e progredire verso nuovi obiettivi...
sappiamo benissimo che di questo passo a breve la Terra diventerà stretta ed invivibile..
Ok, ma questa, date le premesse del discorso (necessità del superamento del capitalismo), è una tautologia! Tu ad esempio, se fossi chiamato a risolvere le storture del sistema, da che punto partiresti?
nomeutente
09-10-2005, 17:25
I braccianti agricoli e gli operai delle industrie che andavano a carbone, a cui si rivolgeva Marx, avevano un potere d'acquisto superiore a quello dei lavoratori dipendenti di oggi?
No.
nomeutente
09-10-2005, 17:30
Un lavoratore dipendente che ha i risparmi investiti in azioni e obbligazioni societarie, direttamente tramite fondi d'investimento o fondi pensione, nella tua analisi che ruolo riveste? Quello del proletario o del capitalista? E' un problema nuovo, ai tempi di Marx non c'erano azioni e obbligazioni...
Si sono diffuse poco dopo.
Un "proletario" con una azione, ovviamente è diverso da un "proletario senza azioni", ma sarai daccordo che per quanto le "azioni da una sterlina" siano state un potentissimo mezzo di accumulazione finanziaria nel capitalismo inglese dei tempi, non significa che i possessori delle "azioni da una sterlina" avessero molta voce in capitolo.
L'azionariato diffuso non è la dimostrazione che il capitalista non esiste, è il metodo con cui il grande capitalista si appropria di capitali altrui (dei capitalisti più piccoli o dei non-capitalisti) e (fino a quando resta azionista di riferimento) utilizza quel denaro come se fosse suo.
Questo ovviamente non è stato approfondito da Marx (per ragioni evidenti), ma da Lenin.
nomeutente
09-10-2005, 17:31
E un lavoratore autonomo, "a partita IVA" diciamo, quale un idraulico un avvocato un consulente un piastrellista, è un capitalista o un proletario?
Un lavoratore a partita iva è spesso un lavoratore dipendente mascherato.
Negli altri casi (avvocato, consulente, piastrellista) non credo incidano molto sulla produzione globale (soprattutto gli avvocati direi).
Bisogna invece allargare gli orizzonti, lasciarci alle spalle la concezione del Capitalismo "egoista" che ci sta ammazzando e progredire verso nuovi obiettivi...
Al netto di tutti i richiami più o meno corretti ai pensatori del passato, la posizione tua di chi ha aperto il thread e di altri mi sembra facilmente riconducibile a questo: a una critica del capitalismo "in quanto egoista".
Ora, bisogna vedere se questa critica è sensata.
Il fatto che i mezzi di produzione siano di proprietà del capitale, è causa dell'egoismo dell'uomo? E' facile dimostrare il contrario. Nei sistemi comunisti, ma anche banalmente in una ditta di 3 persone con il titolare in ferie (:D), l'interesse del singolo prevale su quello della collettività. Gli operai delle industrie russe avevano livelli di produttività assolutamente inferiori rispetto a quelli delle industrie occidentali. Producevano meno. Perchè non avevano alcun tornaconto, ne' forma di controllo.
Chi me lo fa fare di sbattermi, se nessuno mi controlla e se il mio fare poco o tanto non ha alcun effetto sul mio tornaconto personale?
Certo, in un mondo ideale come quello che tu ipotizzi "dopo la rivoluzione", ognuno si da' da fare per il bene collettivo. In un mondo reale, anche dopo la rivoluzione, se nessuno mi controlla e devo dipingere una staccionata ci metterò 1 settimana invece che 1 giorno.
Che l'uomo sia egoista in quanto vive in un sistema capitalista, è un assioma che tu poni e su questo costruisci tutta la tua tesi. L'altro assioma che tu poni è che vinto il capitalismo, l'egoismo scomparirebbe.
Entrambi gli assiomi sono falsi. Il merito del capitalismo, semmai, è quello di orientare gli sforzi di imprenditoria e controllo verso un aumento della produttività, che banalmente è quello che consente al dipendente di oggi lavorando 8 ore di avere un potere d'acquisto 1000 volte superiore al bracciante di Marx.
Non le chiacchere, ne' le lotte hanno consentito questo incredibile miglioramento, bensì solo ed unicamente l'aumento della produttività. Per l'assioma, questo sì incontestabile, che se produci poco non puoi distribuire molto.
nomeutente
09-10-2005, 17:36
La rivoluzione imporrebbe alle persone di fare quello che dici tu? Ma allora non sarebbe la liberazione da un regime, sarebbe il passaggio dalla libertà al regime (esattamente quello che è avvenuto nei paesi comunisti).
Non credo che la rivoluzione ipotetica di cui si parla debba avere/avrà questo effetto: semplicemente, come è stato ampiamente detto, creerà condizioni sociali tali per cui ci saranno anche alcune modifiche negli atteggiamenti umani. (Dopo la rivoluzione francese la gente a cominciato anche a pensare cose diverse da quelle che pensava prima, non perché la rivoluzione lo ha imposto, ma perché ha creato le condizioni idonee a fare in modo che accadesse).
Spero di essermi spiegato, anche se la domanda non l'hai fatta a me.
Un lavoratore a partita iva è spesso un lavoratore dipendente mascherato.
Negli altri casi (avvocato, consulente, piastrellista) non credo incidano molto sulla produzione globale (soprattutto gli avvocati direi).
Scherzi? Tutto l'esercito di professionisti (avvocati, notai, architetti, geometri, consulenti, idraulici, gessisti, elettricisti, piastrellisti, parchettisti, etc.) a cui devi aggiungere quello degli esercenti (baristi, ristoratori, edicolanti, etc.) svolge in proprio attività imprenditoriale e contribuisce per una quota rilevante al PIL delle nazioni industrializzate (in particolare in Italia!).
Questa categoria di capitalisti/proletari è una delle novità che spiazza il pensiero marxista, e lo spiazza per un motivo semplice: al tempo di Marx, di fatto non esistevano, erano irrilevanti.
Oggi il mondo è un po' cambiato, bisogna tenerne conto. Nessuno si sognerebbe di usare un programma per PC di 20 anni fa, considerandolo obsoleto e superato. Alcuni invece si ostinano a usare categorie di analisi socioeconomica vecchie di più di un secolo, sembrano di non vedere quanto siano inadatte al mondo di oggi. :o
n.b.parliamo di produzione a valore, l'unica che ha senso considerare, detto che altrimenti tutto il lavoro intellettuale avrebbe valore nullo
nomeutente
09-10-2005, 17:49
Non condivido del tutto il tuo discorso poichè se è vero che non ha senso, o cmq è superficiale, dire "l'uomo è per natura egoista quindi il tuo modello non funziona" credo che qualsiasi sistema debba però venire incontro il più possibile ad un precisa esigenza: l'essere il più possibile meritocratico. Questo perchè se da una parte è vero che a volte l'altruismo può portare al benessere personale/collettivo + dell'egoismo, rimane il fatto che non nasciamo tutti uguali e con gli stessi mezzi (un tempo fisici, ora soprattutto intellettivi) per poter contribuire al progresso della società. Queste differenze devono vedersi dal punto di vista remunerativo (o cmq di benessere personale) perchè è logico che sia così. Se un contadino costruisce un aratro più efficiente che permette di raccogliere il 20% in + è ragionevole che voglia qualcosa dagli altri contadini. E se chiede loro in cambio dell'utilizzo di un aratro il 10% delle coltivazioni, anche da parte loro è ragionevole e conveniente accettare la proposta, anche se quel contadino sarà più agiato di loro grazie alla sua invenzione.
Che senso ha un sistema che ci rende tutti uguali se NON SIAMO tutti uguali?
Sarebbe un sistema che si allontana da un sistema meritocratico al quale secondo me si dovrebbe tendere.
Hai ragione su molte cose, ma su altre ti faccio le mie controdeduzioni e amplio anche un po' l'orizzonte d'analisi.
1) se è vero che non nasciamo tutti uguali, è anche vero che molto spesso dei "potenziali geni" sono costretti a non diventare mai tali perché non ne hanno la possibilità (se Einstein fosse nato in una economia depressa, non sarebbe stato ciò che è stato) per cui credo converrai con me che al giorno d'oggi molta intelligenza che in potenza potrebbe esistere non è sfruttata, e ciò è un male per tutti. (Mi pare che anche ZerotheHero abbia parlato spesso dei musulmani che in America hanno risultati migliori).
2) oggi i meriti sono ripagati con maggiore denaro e questo (se le condizioni lo permettono) è senz'altro un motivo per cui l'uomo tende a migliorarsi. Tuttavia è anche vero che a volte il miglioramento ha altri fini. Se olio la porta per non sentirla cigolare non guadagno dei soldi, ma lo faccio per avere una qualità della vita (in ambito non economico) migliore. Se imparo a suonare la chitarra lo faccio per il mio piacere o al limite per fare più conquiste amorose.
Insomma in quasi tutti i campi, anche quelli non economici, l'uomo ha il desiderio di migliorarsi (spesso però non ne ha la possibilità... economiche!)
In realtà la società socialista sarebbe volta proprio a questo: eliminare i vincoli economici che ad oggi impongono, nella maggior parte dei casi, anche alle menti più promettenti ed alle persone più volenterose di migliorarsi e migliorare il mondo.
E' convinzione dei marxisti che l'eliminazione dei vincoli economici non solo non sia una causa di mancato stimolo a migliorarsi e migliorare il mondo, ma al contrario crea per tutti la possibilità materiale di farlo.
Credo che l'argomento andrà ulteriormente approfondito, ma per il momento mi fermo per darti modo di replicare.
Si sono diffuse poco dopo.
Un "proletario" con una azione, ovviamente è diverso da un "proletario senza azioni", ma sarai daccordo che per quanto le "azioni da una sterlina" siano state un potentissimo mezzo di accumulazione finanziaria nel capitalismo inglese dei tempi, non significa che i possessori delle "azioni da una sterlina" avessero molta voce in capitolo.
L'azionariato diffuso non è la dimostrazione che il capitalista non esiste, è il metodo con cui il grande capitalista si appropria di capitali altrui (dei capitalisti più piccoli o dei non-capitalisti) e (fino a quando resta azionista di riferimento) utilizza quel denaro come se fosse suo.
Non mi sembra una ricostruzione convincente.
In una public company ad azionariato diffuso, la proprietà (il capitale) è di milioni di piccoli capitalisti (gli azionisti). La gestione dell'azienda è responsabilità di un dipendente, l'amministratore delegato, nominato dagli azionisti-capitalisti.
Non c'è nessuna appropriazione di capitale altrui, almeno finchè c'è la libertà (che c'è) per ogni azionista di vendere le proprie azioni sul mercato e investirle in altro modo: liquidità, altre azioni, titoli di stato, etc.
Semmai, viceversa, questo scenario mette in crisi chi identifica la dialettica marxista con la lotta di classe. L'amministratore delegato è un dipendente e non un capitalista. Come ogni dipendente è sottoposto all'appropriazione capitalista di parte dei risultati del suo lavoro, che sono cospicui perchè cospicuo è il suo merito e quindi la sua produzione.
E' un "cattivo" perchè è ricco o è un "buono" in quanto dipendente?
nomeutente
09-10-2005, 17:51
Scherzi? Tutto l'esercito di professionisti (avvocati, notai, architetti, geometri, consulenti, idraulici, gessisti, elettricisti, piastrellisti, parchettisti, etc.) a cui devi aggiungere quello degli esercenti (baristi, ristoratori, edicolanti, etc.) svolge in proprio attività imprenditoriale e contribuisce per una quota rilevante al PIL delle nazioni industrializzate (in particolare in Italia!).
Per me un avvocato o un comerciante creano ricchezza solo per sé.
Non è un giudizio etico, naturalmente.
nomeutente
09-10-2005, 17:53
n.b.parliamo di produzione a valore, l'unica che ha senso considerare, detto che altrimenti tutto il lavoro intellettuale avrebbe valore nullo
Appunto: l'errore è considerare produttore di valore un lavoro improduttivo.
Uno scienziato (lavoro intellettuale) è produttivo quanto e più di un operaio perché crea nuovi strumenti.
Un commerciante, anche se emette uno scontrino, non è produttivo, perché trasferisce semplicemente un bene e una banconota da un proprietario ad un altro, trattenendo una percentuale.
E' materialmente un po' diverso, non trovi?
nomeutente
09-10-2005, 17:58
In una public company ad azionariato diffuso, la proprietà (il capitale) è di milioni di piccoli capitalisti (gli azionisti). La gestione dell'azienda è responsabilità di un dipendente, l'amministratore delegato, nominato dagli azionisti-capitalisti.
Nel momento in cui ogni lavoratore avrà in mano un'azione il sistema cesserà semplicemente di essere capitalista per definizione.
Il capitalismo contro il quale si scontrano i marxisti è quello in cui i lavoratori sono di norma privati della proprietà dei mezzi di produzione, non quello (ipotetico) in cui le azioni e dunque le imprese sono di tutti.
Appunto: l'errore è considerare produttore di valore un lavoro improduttivo.
Uno scienziato (lavoro intellettuale) è produttivo quanto e più di un operaio perché crea nuovi strumenti.
Un commerciante, anche se emette uno scontrino, non è produttivo, perché trasferisce semplicemente un bene e una banconota da un proprietario ad un altro, trattenendo una percentuale.
E' materialmente un po' diverso, non trovi?
No, non direi proprio!
Un commerciante è un intermediario che offre un servizio, di intermediazione appunto. Un bene non ha valore "in quanto tale" ma "in quanto disponibile": cosa te ne fai di un chip Intel, se questo è fermo nel magazzino di una fabbrica in Malesia? O nel deposito di un logistico italiano?
Un commerciante intermedia tra il mio bisogno di avere un chip Intel disponibile, qui, ora e la scelta del produttore di rendere disponibile il suo prodotto ai confini della fabbrica, o nel deposito di un distributore italiano.
Se a tuo avviso il commerciante non crea valore, non rivolgerti a lui.. rivolgiti direttamente al produttore, ma scoprirai presto che è un modello ostico da praticare, e che il profitto dei commercianti non viene concesso dalla gente per bontà ma perchè offrono un servizio che ha valore.
Nel momento in cui ogni lavoratore avrà in mano un'azione il sistema cesserà semplicemente di essere capitalista per definizione.
Il capitalismo contro il quale si scontrano i marxisti è quello in cui i lavoratori sono di norma privati della proprietà dei mezzi di produzione, non quello (ipotetico) in cui le azioni e dunque le imprese sono di tutti.
Nei paesi industrializzati secondo la tua definizione allora il sistema ha cessato di essere capitalista.. la quasi totalità delle persone di fatto ha investito una quota parte dei suoi risparmi in azioni, o fondi, o banalmente nel fondo TFR dell'azienda per cui lavorano, quindi a tutti gli effetti hanno una quota pur piccola del capitale di una o più aziende.
Stiamo discutendo di superare il capitalismo ma forse l'abbiamo già superato? :confused:
twinpigs
10-10-2005, 08:46
I braccianti agricoli e gli operai delle industrie che andavano a carbone, a cui si rivolgeva Marx, avevano un potere d'acquisto superiore a quello dei lavoratori dipendenti di oggi?
Beh chiedilo agli operai cinesi, indiani ecc...
Un lavoratore dipendente che ha i risparmi investiti in azioni e obbligazioni societarie, direttamente tramite fondi d'investimento o fondi pensione, nella tua analisi che ruolo riveste? Quello del proletario o del capitalista? E' un problema nuovo, ai tempi di Marx non c'erano azioni e obbligazioni...
Finanziatori... si tratta di danaro... Chi controlla i mezzi di produzione è capitalista
E un lavoratore autonomo, "a partita IVA" diciamo, quale un idraulico un avvocato un consulente un piastrellista, è un capitalista o un proletario?
nessuno dei due... ma di certo si avvicina più al proletario
nomeutente
10-10-2005, 09:48
No, non direi proprio!
Un commerciante è un intermediario che offre un servizio, di intermediazione appunto. Un bene non ha valore "in quanto tale" ma "in quanto disponibile": cosa te ne fai di un chip Intel, se questo è fermo nel magazzino di una fabbrica in Malesia? O nel deposito di un logistico italiano?
Un commerciante intermedia tra il mio bisogno di avere un chip Intel disponibile, qui, ora e la scelta del produttore di rendere disponibile il suo prodotto ai confini della fabbrica, o nel deposito di un distributore italiano.
Se a tuo avviso il commerciante non crea valore, non rivolgerti a lui.. rivolgiti direttamente al produttore, ma scoprirai presto che è un modello ostico da praticare, e che il profitto dei commercianti non viene concesso dalla gente per bontà ma perchè offrono un servizio che ha valore.
Ma sì... hai ragione da questo punto di vista.
Il mio discorso era diverso e non contrapposto al tuo.
Sono d'accordo che un "servizio" è funzionale al sistema, quindi a modo suo "crea valore" che ad esempio lo Stato calcola nel PIL (e i marxisti hanno per questo sviluppato la teoria del plusvalore complessivo, giusto per rispondere in parte alla tua originaria critica).
Ciò che io intendo dire è che il "valore sistemico" di un prodotto o servizio è diverso da suo valore "intrinseco".
Gli avvocati, ad esempio, hanno una loro utilità nel sistema, ma da parte loro non producono nulla: il lavoro dell'avvocato (così come quello del commerciante) ha senso solo in relazione a prodotti già esistenti.
Altro esempio (al contrario): un pensionato che coltiva il proprio orto per sé e gli amici, non è assolutamente inserito nel PIL, ma questo non significa che non produce.
Insomma il Pil è una convenzione che si basa sul calcolo di un valore attribuito a ciò che è funzionale ed organico al sistema, ma non è di per sé una misura precisa della produzione reale.
Comunque... torniamo a bomba?
Mi pare di aver capito che la tua obiezione è: il proletariato non esiste.
Non capisco però se intendi dire che:
- il proletariato si è trasformato in ceto medio (è benestante);
- il proletariato ha le azioni quindi "è un capitalista";
- il proletariato non esiste quasi più perché non esite quasi più il lavoro manuale...
O tutto questo insieme, o altro ancora...
Se mi spieghi meglio il tuo pensiero, sarò lieto di approfondire l'argomento.
nomeutente
10-10-2005, 10:01
Nei paesi industrializzati secondo la tua definizione allora il sistema ha cessato di essere capitalista.. la quasi totalità delle persone di fatto ha investito una quota parte dei suoi risparmi in azioni, o fondi, o banalmente nel fondo TFR dell'azienda per cui lavorano, quindi a tutti gli effetti hanno una quota pur piccola del capitale di una o più aziende.
Ti faccio solo due appunti:
- "paesi industrializzati" non mi piace molto come definizione. Anche il Sudafrica o la Cina sono paesi industrializzati, ma sono diversi dagli USA o dalla Germania. Gli investimenti "fatti dai pensionati" sono diffusi soltanto in una parte del mondo industrializzato, o meglio in quella parte di mondo che si è industrializzata prima ed oggi ha economie post-industriali.
- "ha investito": nella tua frase il senso è appunto quella di un "proletario" che investe come se fosse un capitalista e dunque "diventa capitalista esso stesso". Premesso che questa cosa è evidentemente un fattore critico nell'analisi marxista (al contrario di quanto tu hai detto non è un fattore che smonta il marxismo, ma semplicemente lo ha stimolato ad approfondire lo studio in relazione alle nuove condizioni), c'è ancora da dire una cosa fondamentale: il pensionato o l'operaio o l'impiegato... investono? O non è più corretto dire che risparmiano?
- un punto centrale: esistono anche le disparità di potere. Non negherai che in casi come le recenti crisi dei bond... emerge con chiarezza che i piccoli investitori non sono diventati capitalisti, ma sono i primi ad essere spazzati via in caso di problemi economici, mentre i grandi azionisti solitamente riescono a riciclarsi in altri settori senza bruciare tutti i propri risparmi.
nomeutente
10-10-2005, 10:10
Stiamo discutendo di superare il capitalismo ma forse l'abbiamo già superato? :confused:
Questo crea una bella discussione!
Possiamo purtroppo procedere solo per idealtipi e poi confrontarli con la realtà.
Diciamo che l'idealtipo del capitalismo prevede la netta demarcazione fra proprietà dei mezzi di produzione e venditori di forza lavoro, mentre quello di socialismo prevede la totale identità fra proprietari dei mezzi di produzione e fornitori di manodopera (organizzati in collettività).
Possiamo dire che in alcuni campi limitati di analisi (ad esempio quello delle azioni, che tu hai sollevato), il sistema attuale non è il capitalismo idealtipico, ma sicuramente è più vicino a questo che non al socialismo.
Di fatto, come credo di aver già specificato, la teoria marxista originaria (fondata su un capitalismo molto più simile a quello idealtipico di quello odierno) è già stata aggiornata per integrare le modifiche avvenute.
Ad oggi infatti, soprattutto dopo l'aggiornamento operato da Lenin, nell'analisi marxista ricopre un ruolo non marginale ma centrale, il ruolo dei mercati finanziari, dell'azionariato "diffuso"... ecc.
E almeno su questo devo dare torto alla tua precedente affermazione secondo cui questi elementi sono causa del "fallimento del marxismo": questi elementi sono appunto stati ampiamente approfonditi dal marxismo novecentesco. Ovviamente non li ha approfonditi Marx perché non li aveva visti...
No. Se me le dici ti darò ragione oppure mi spiegherò meglio.
Negli ultimi 10 anni, lo ripeto da un po', il sitema è andato sempre più verso il liberismo puro. Basta leggere la costituzione europea e non troverete traccia dei diritti sociali che sono stati costituzionalizzati da molti singoli stati europei in precedenza.
Per fare politiche redistributive sono necessari tre fattori:
- qualcosa da redistribuire;
- la forza di redistribuire;
- la voglia di redistribuire.
...
Semplicemente, siamo in un periodo di stagnazione e nessuno Stato ha le risorse, la forza e la voglia di fare una politica espansiva.
...
Ragion per cui il sistema di regolazione politico "a posteriori" si può considerare, allo stato dei fatti, inattuabile.
...
perché il mercato non può essere in equilibrio ma sempre e solo in evoluzione. Se per assurdo si dovesse trovare l'equilibrio di mercato saremmo in un mondo fermo, privo di reale competizione e senza innovazione. Il contrario del capitalismo, che è sinonimo di concorrenza e non di equilibrio.
...
Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.
In pratica dici che i sistemi ibridi non esistono (sono illusioni)...dopo aver detto che erano stati addirittura formalizzati in diritti sociali (che, di fatto, sono una redistribuzione ex-post) dai singoli stati.
Peraltro la stessa UE (che io non apprezzo molto) è sostanzialmente improntata molto di più su sitemi di tipo welfare-state rispetto ad altre grandi nazioni industrializzate.
Insomma: i sistemi ibridi esistono e, dati alla mano, funzionano garantendo l'esistenza di un ceto medio benestante e sufficentemente forte (politicamente) per "reggere le fila" della società.
Ma quanto scrivete ! :D
Mi ci vorranno anni per leggere tutto e rispondere :D
nomeutente
10-10-2005, 11:17
In pratica dici che i sistemi ibridi non esistono (sono illusioni)...dopo aver detto che erano stati addirittura formalizzati in diritti sociali (che, di fatto, sono una redistribuzione ex-post) dai singoli stati.
Peraltro la stessa UE (che io non apprezzo molto) è sostanzialmente improntata molto di più su sitemi di tipo welfare-state rispetto ad altre grandi nazioni industrializzate.
Insomma: i sistemi ibridi esistono e, dati alla mano, funzionano garantendo l'esistenza di un ceto medio benestante e sufficentemente forte (politicamente) per "reggere le fila" della società.
Mi spiego meglio, ma credo che se ti rileggi le 8000 pagine già lo capisci! :D
Io penso che non esista il capitalismo "puro" nella realtà ed esistano al contrario il mercato + lo Stato.
Se al mercato aggiungiamo lo Stato otteniamo un "sistema misto" e non ho detto che non esistono, ho detto che non esistono sistemi di questo tipo che funzionano e si autoalimentano, perché sono per definizione sistemi in cui ci sono due meccanismi che partono da premesse diverse e sono volti a conseguire risultati diversi. Credo che, anche senza fare esempi storici, sia immediatamente comprensibile la contraddizione logica.
nomeutente
10-10-2005, 11:18
Ma quanto scrivete ! :D
Mi ci vorranno anni per leggere tutto e rispondere :D
Non penserai mica di ripartire dal primo post e andare avanti senza leggere quelli che vengono dopo, riportando a galla problemi già approfonditi?! :doh:
Mamma mia! :cry: :cry: :cry:
Non penserai mica di ripartire dal primo post e andare avanti senza leggere quelli che vengono dopo, riportando a galla problemi già approfonditi?! :doh:
Mamma mia! :cry: :cry: :cry:
Dal primo che non ho letto: pag 16 :D
nomeutente
10-10-2005, 11:48
Dal primo che non ho letto: pag 16 :D
Se ti randello in testa contravvengo alle regole del forum? :D
Beh chiedilo agli operai cinesi, indiani ecc...
Perchè no, chiediamoglielo: operai cinesi, avete un potere d'acquisto superiore nel 2005 a lavorare per aziende che hanno delocalizzato o nel 1950 quando zappavate la terra sotto Mao?
Operai indiani, avete più opportunità oggi che i migliori di voi finiscono nelle università americane e nelle banche di Londra oppure nel 1900?
Finanziatori... si tratta di danaro... Chi controlla i mezzi di produzione è capitalista
Per quanto ne so io il capitalista è chi ha il capitale, chi amministra i mezzi di produzione delegato dalla proprietà (amministratore delegato) è un dipendente che come tale può essere rimosso (senza preavviso, è un dirigente) e i mezzi di proprietà rimangono (come è ovvio) al capitale, cioè gli azionisti.
Mi sai che fai un po' di confusione su questi temi.. a partire dalle definizioni, a quanto pare.
nomeutente
11-10-2005, 10:04
Per quanto ne so io il capitalista è chi ha il capitale, chi amministra i mezzi di produzione delegato dalla proprietà (amministratore delegato) è un dipendente che come tale può essere rimosso (senza preavviso, è un dirigente) e i mezzi di proprietà rimangono (come è ovvio) al capitale, cioè gli azionisti.
E' pertanto corretto (anche se manca un passaggio), dire che il capitalista (sia esso un capitano di industria o una molteplicità di azionisti) controlla il capitale, in quanto l'amministratore delegato non può "fare di testa sua": se fa una cappella, viene sostituito.
ti ho evidenziato una parte... secondo te un sistema capitalista in un mondo comunista funzionerebbe? mi sa di no ;)
ho notato una cosa ti stai accanendo a difendere il capitalismo, io invece stavo cercando di capire se puo' esistere qualcosa oltre al capitalismo che da beneficio a tutto il mondo e gli esseri umani e non a pochi eletti che hanno i soldi.
ecco perche' ti dicevo che l'uomo non e' ancora pronto... oggi si prende in considerazione il singolo individuo tu mi dici, il singolo individuo non ha spinta.. ti do ragione, ma la spinta del singolo individuo non dovrebbe essere *migliorare la mia posizione sociale e fare i soldi* io credo che dovremmo andare oltre e pensare di *migliorare l'umanita' e l'uomo*
non siamo piu' animali e non dobbiamo avere l'istinto animale dell'egoismo, credo che tutta l'umanita debba collaborare ad elevarsi, tutti e indistintamente dal ceto sociale. altrimenti saremo sempre come gli animali, si costruiamo case, andiamo sulla luna, ma ognuno pensera' a se come gli animali fanno con il cibo. ci siamo evoluti abbiamo un cervello sviluppato ma ancora continuiamo a comportarci come animali
Ma come fai a sperare che un giorno l'egoismo sparisca? L'egoismo è proprio dell'uomo! come di tutti gli esseri viventi! L'uomo è un animale.. solo mentalmente più sviluppato! Anche tu che parli tanto di far sparire l'egoismo non ti accorgi che vivi quest'ultimo in pieno! Per esempio perchè ti va di migliorare il mondo? perchè questa sensazione di bontà, di voglia di migliorare.. questo "filosofeggiare".. questo (come hai sottolineato più volte nei tuoi post) migliorare il tuo intelletto, ti da una sensazione di benessere.. cioè ti fa sentire meglio.. e fai tutto questo incosciamente per egoismo.. per star meglio tu!
Pure quando fai direttamente del bene ad un'altra persona lo fai per egoismo.. perchè sei contento a vedere l'altra persona star bene..
E sicuramente sempre per egoismo eviti le cose che invece ti fanno stare male..
L'egoismo è proprio della Vita! Della sopravvivenza..
Grazie al cielo l'uomo è riuscito a distinguersi dagli animali facendo nascere sensazioni come quella di sentirsi bene facendo del bene.. ristrutturando così anche il concetto di egoismo!
nomeutente
11-10-2005, 11:31
Ma come fai a sperare che un giorno l'egoismo sparisca? L'egoismo è proprio dell'uomo! come di tutti gli esseri viventi! L'uomo è un animale.. solo mentalmente più sviluppato! Anche tu che parli tanto di far sparire l'egoismo non ti accorgi che vivi quest'ultimo in pieno! Per esempio perchè ti va di migliorare il mondo? perchè questa sensazione di bontà, di voglia di migliorare.. questo "filosofeggiare".. questo (come hai sottolineato più volte nei tuoi post) migliorare il tuo intelletto, ti da una sensazione di benessere.. cioè ti fa sentire meglio.. e fai tutto questo incosciamente per egoismo.. per star meglio tu!
Pure quando fai direttamente del bene ad un'altra persona lo fai per egoismo.. perchè sei contento a vedere l'altra persona star bene..
E sicuramente sempre per egoismo eviti le cose che invece ti fanno stare male..
L'egoismo è proprio della Vita! Della sopravvivenza..
Grazie al cielo l'uomo è riuscito a distinguersi dagli animali facendo nascere sensazioni come quella di sentirsi bene facendo del bene.. ristrutturando così anche il concetto di egoismo!
Hai sintetizzato oltre 20 pagine di riflessione... ;)
Sintetizziamo meglio? Anche l'altruismo è una forma di egoismo.
Per cui la distinzione altruismo/egoismo ha poco senso e non si può partire da questi concetti per dimostrare la fattibilità o meno dell'uno o dell'altro sistema sociale. Vanno semplicemente rimossi dall'analisi.
Piacerebbe sapere cosa ne pensa ZeroStress di tutto il nostro filosofare.
E' ancora in Inghilterra? :confused:
Abbiamo qualche strumento per costringerlo a leggersi tutto il topic, visto che questo putiferio l'ha scatenato lui? :D
Hai sintetizzato oltre 20 pagine di riflessione... ;)
Sintetizziamo meglio? Anche l'altruismo è una forma di egoismo.
Per cui la distinzione altruismo/egoismo ha poco senso e non si può partire da questi concetti per dimostrare la fattibilità o meno dell'uno o dell'altro sistema sociale. Vanno semplicemente rimossi dall'analisi.
Piacerebbe sapere cosa ne pensa ZeroStress di tutto il nostro filosofare.
E' ancora in Inghilterra? :confused:
Abbiamo qualche strumento per costringerlo a leggersi tutto il topic, visto che questo putiferio l'ha scatenato lui? :D
AZZ.. non legge?
Sono arrivato tardi mi sa! :p
Sto ancora leggendo la terza pagina e ce ne sono 25 :doh:
nomeutente
11-10-2005, 11:35
AZZ.. non legge?
Sono arrivato tardi mi sa! :p
Sto ancora leggendo la terza pagina e ce ne sono 25 :doh:
:muro:
nomeutente
11-10-2005, 11:36
Sto ancora leggendo la terza pagina e ce ne sono 25 :doh:
26! :D
io lavoro e mentre lavoro fumo marihuana, il mio rendimento non cala, ne succede niente. non so se hai mai fumato marihuana... ma ci sono diversi tipi di marihuana con diversi effetti,
:muro: :muro:
Questo lavora sballato.. ora incomincio anche a vedere un certo vantaggio per se stesso nelle sue idee :p
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 13:46
Ma come fai a sperare che un giorno l'egoismo sparisca? L'egoismo è proprio dell'uomo! come di tutti gli esseri viventi! L'uomo è un animale.. solo mentalmente più sviluppato! Anche tu che parli tanto di far sparire l'egoismo non ti accorgi che vivi quest'ultimo in pieno! Per esempio perchè ti va di migliorare il mondo? perchè questa sensazione di bontà, di voglia di migliorare.. questo "filosofeggiare".. questo (come hai sottolineato più volte nei tuoi post) migliorare il tuo intelletto, ti da una sensazione di benessere.. cioè ti fa sentire meglio.. e fai tutto questo incosciamente per egoismo.. per star meglio tu!
Pure quando fai direttamente del bene ad un'altra persona lo fai per egoismo.. perchè sei contento a vedere l'altra persona star bene..
E sicuramente sempre per egoismo eviti le cose che invece ti fanno stare male..
L'egoismo è proprio della Vita! Della sopravvivenza..
Grazie al cielo l'uomo è riuscito a distinguersi dagli animali facendo nascere sensazioni come quella di sentirsi bene facendo del bene.. ristrutturando così anche il concetto di egoismo!
guarda ti diro' io mi sento un gradino piu' alto di un animale... penso che l'uomo e' riuscito a fare qualcosa di "buono" sara' anche in grado di dominare degli istinti animali...
mi trovo in disaccordo con te... se uno vuole migliorare il mondo non e' che lo fa per egoismo ma lo fa per altruismo. Purtroppo abbiamo una visione delle cose anche a causa dei media che si focalizzano solo sul mondo civilizzato che e' 1/3 della popolazione mondiale esistente. si sente sempre parlare di elezioni in francia, germania ecc.. ma mai sentito parlare di elezioni nel mozambico o altri stati africani o asiatici. Non senti parlare ogni giorno che migliai di bambini muoiono per mancanza di "cibo". Alla fine *noi* siamo stati fortunati (nascere in un paese sviluppato o meno e' questione di fortuna) alla fine tutti qui viviamo bene chi piu' chi meno, magari non ci si fa passare degli sfizzi, ma credo che siamo messi di gran lunga meglio che un qualsiasi africano. Egoismo e' quello che viviamo oggi, ci arricchiamo a discapito di altri, non e' un problema attuale ma lo e' sempre stato, come le colonie, solo che prima erano colonie oggi sono collaborazioni. Servirebbe molto poco a far si che un paese diventi sviluppato, oppure fermare guerre in sierra leon per i diamanti. Si nessuno ci impedisce di comprare diamanti, ma se quei tot soldi invece di spenderli per comprare una pietra e alimentare una guerra, e usarli per aiutare qualcuno in difficolta', credo che questo sia altruismo, mentre invece oggi si pensa, io compro i diamanti ma non sono responsabile se in quello stato si uccidono per due pietre, la colpa mica e' la mia? e' colpa loro che sono ignoranti o vogliono il potere con le armi...
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 14:12
:muro: :muro:
Questo lavora sballato.. ora incomincio anche a vedere un certo vantaggio per se stesso nelle sue idee :p
hhehehe guarda che io fumo a lavoro solo un tipo di maria... se ne devo fumare dell'altra no... perche' non e' che mi sballa ma mi fa rilassare troppo e poi va a finire che mando parecchie persone a un bel paese :D
cmq non e' un vantaggio mio, a me piace la maria e non l'alcool, oggi la maria e' illegale e l'alcool no, ma nessuno ti vieta di bere TOT birra prima di andare a lavoro anche se potresti pregiudicare il tuo lavoro, ma e' tua coscienza farlo, io invece non ho la stessa possibilita' anche se scentificamente la marihuana fa meno male dell'alcool.
ora mettiamo il caso a te piace la cioccolata e a me il latte. mettiamo che uno scenziato di mia fiducia scopre che nella cioccolata ci sta qualcosa che fa male. io al potere prendo e la rendo illegale, a te sembra giusto?
a me no per due semplici motivi
1) limiti la mia possibilita' di scelta e quindi restringi il mio campo culturale. metti che un giorno voglio provare cioccolata, perche' voglio sapere realmente quanto male fa. non lo posso fare perche' infrango la legge e nel frattempo se mi rivolgo a canali distributivi illeciti non trovero' mai la cioccolata pura al 100% ma sempre diluita per aumentare i profitti
2) Sono IO che decido della MIA vita e del MIO corpo. Se voglio farmi del male voglio essere libero di farlo! puoi limitare dicendo non si puo' andare e mangiare cioccoalata oppure guidare e mangiare cioccolata, ma stare a casa mia e fare male a me stesso non riesco a capire perche' no! molti dicono perche' poi lo stato sborsera' cure per te che ti sei ammalato mangiando cioccolata, ma allora io non riesco a trovare un senso sul perche' curare i malati di tumori in stato terminale oppure persone che sono destinate a morire in poco tempo. Nonostante tutto si lo stato mi curera' ma nel frattemo io avro' anche lavorato e pagato allo stato le tasse, anche quelle sanitarie. Cioe' metti che non mi ammalo mai ma ho sto vizio della cioccolata... ti sembra giusto che dopo una vita che ho pagato le tasse e ho usufruito di poco dei servizi medici, io non possi farmi curare?
Sono IO che decido della MIA vita e del MIO corpo. Se voglio farmi del male voglio essere libero di farlo! puoi limitare dicendo non si puo' andare e mangiare cioccoalata oppure guidare e mangiare cioccolata, ma stare a casa mia e fare male a me stesso non riesco a capire perche' no! molti dicono perche' poi lo stato sborsera' cure per te che ti sei ammalato mangiando cioccolata, ma allora io non riesco a trovare un senso sul perche' curare i malati di tumori in stato terminale oppure persone che sono destinate a morire in poco tempo.
Su un'isola deserta forse funziona come dici tu...nel resto del mondo no.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:21
Su un'isola deserta forse funziona come dici tu...nel resto del mondo no.
davvero e perche'? cioe' se vuoi fare interventi, con spiegazioni, delle affermazioni non e' che mi servono a molto
hhehehe guarda che io fumo a lavoro solo un tipo di maria... se ne devo fumare dell'altra no... perche' non e' che mi sballa ma mi fa rilassare troppo e poi va a finire che mando parecchie persone a un bel paese :D
cmq non e' un vantaggio mio, a me piace la maria e non l'alcool, oggi la maria e' illegale e l'alcool no, ma nessuno ti vieta di bere TOT birra prima di andare a lavoro anche se potresti pregiudicare il tuo lavoro, ma e' tua coscienza farlo, io invece non ho la stessa possibilita' anche se scentificamente la marihuana fa meno male dell'alcool.
ora mettiamo il caso a te piace la cioccolata e a me il latte. mettiamo che uno scenziato di mia fiducia scopre che nella cioccolata ci sta qualcosa che fa male. io al potere prendo e la rendo illegale, a te sembra giusto?
a me no per due semplici motivi
1) limiti la mia possibilita' di scelta e quindi restringi il mio campo culturale. metti che un giorno voglio provare cioccolata, perche' voglio sapere realmente quanto male fa. non lo posso fare perche' infrango la legge e nel frattempo se mi rivolgo a canali distributivi illeciti non trovero' mai la cioccolata pura al 100% ma sempre diluita per aumentare i profitti
2) Sono IO che decido della MIA vita e del MIO corpo. Se voglio farmi del male voglio essere libero di farlo! puoi limitare dicendo non si puo' andare e mangiare cioccoalata oppure guidare e mangiare cioccolata, ma stare a casa mia e fare male a me stesso non riesco a capire perche' no! molti dicono perche' poi lo stato sborsera' cure per te che ti sei ammalato mangiando cioccolata, ma allora io non riesco a trovare un senso sul perche' curare i malati di tumori in stato terminale oppure persone che sono destinate a morire in poco tempo. Nonostante tutto si lo stato mi curera' ma nel frattemo io avro' anche lavorato e pagato allo stato le tasse, anche quelle sanitarie. Cioe' metti che non mi ammalo mai ma ho sto vizio della cioccolata... ti sembra giusto che dopo una vita che ho pagato le tasse e ho usufruito di poco dei servizi medici, io non possi farmi curare?
:doh: :doh:
ScIentificamente
ScIenziato
:muro: :muro:
Comunque quello che hai detto in questo post è banale, patetico, classico da DIPENDENTE di marijuana..
E un'altra cosa..
si è vero nessuno vieta di andare ubriachi a lavoro.. ma se uno lo fa io spero che il capo lo becchi e lo licenzi.. e se la vuoi detta tutta anche a te che ti sballi a lavoro spero che avrai prima o poi il fatto tuo... :)
E ancora un'altra cosa...
Tu hai parlato di quelli che acquistano i diamanti finanziando così le guerre..
hai mai pensato che tu acquistando marijuana finanzi la malavita? o a questo nonc i pensi perchè non ti conviene? lo sai che i soldi che dai ai tuoi spacciatori poi vanno a finire in un giro più grande che include sicuramente anche droghe più pesanti che uccido facilmente i dipendenti? o te la coltivi da solo la marijuana?
davvero e perche'? cioe' se vuoi fare interventi, con spiegazioni, delle affermazioni non e' che mi servono a molto
E' stato spiegato millemila volte con argomentazioni e dati...occorre ripetere tutto ogni volta ? :confused:
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:39
:doh: :doh:
ScIentificamente
ScIenziato
:muro: :muro:
Comunque quello che hai detto in questo post è banale, patetico, classico da DIPENDENTE di marijuana..
lascia perdere il mio italiano non lo so ne scrivere ne parlare e sono ignorante, ma sinceramente che tu mi dica che il post e' patetico banale e sopratutto classico da dipendente di marihuana mi constringe a pensare quello che scrivi tu e' classico di un fascista talmente ottuso da non riuscire a vedere oltre il tuo naso.
stessa cosa per te... delle tue affermazioni e quelle di chiunque altro non me ne faccio un granche' se vedi qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento sottolinealo e dimmi perche' non sarebbe possibile...
se a te piace vivere in un paese dove gli altri pensano per te e le tue liberta' vengano decise dagli altri mi sta bene basta ammetterlo, ma non mi tirare fuori storie su marihuana ecc perche' non sai nemmeno l'1% di perche' la marihuana non e' legalizata ne la sua storia, ne i suoi effetti, ne i suoi danni, ne i benefici a scopo produttivo (non per fumarla) possa apportare la marihuana... fino a 50 anni fa la canapa era coltivabile senza problemi e si facevano tante conse con la canapa.
please prima di sparare affermazioni a testa di ***** informati, ma non per me... per te stesso, infatti non ti rendi neanche conto di come ti stanno prendendo per il culo questa "democrazia" :rolleyes:
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:39
E' stato spiegato millemila volte con argomentazioni e dati...occorre ripetere tutto ogni volta ? :confused:
semplicemente tu non riesci ad abbandonare il tuo egoismo, e a guardare un po piu' in la ;)
forse non riesci a capire che quel sistema economico e' una conseguenza di un livello culturale ed evolutivo e non viceversa... come lo e' stato per la democrazia, se 3000 anni fa parlavi di democrazia, ti dicevano che era impossibile perche' il re' e' un dio...
tutta una questione culturale ed evolutiva niente di piu' ma non mi puoi dire che un mondo cosi' non funzionerebbe o sarebbe brutto.
Guarda che l'uomo per l'egoismo rischia seriamente di scomparire, basta qualche pazzo che va al potere in cina pakistan, india, korea o altrove un semplice bottone e restet mondo...
non so se riesci ad analizzare tutte le consegueze che porta l'egoismo e il concetto di proprieta', elimina questi due
lascia perdere il mio italiano non lo so ne scrivere ne parlare e sono ignorante, ma sinceramente che tu mi dica che il post e' patetico banale e sopratutto classico da dipendente di marihuana mi constringe a pensare quello che scrivi tu e' classico di un fascista talmente ottuso da non riuscire a vedere oltre il tuo naso.
stessa cosa per te... delle tue affermazioni e quelle di chiunque altro non me ne faccio un granche' se vedi qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento sottolinealo e dimmi perche' non sarebbe possibile...
se a te piace vivere in un paese dove gli altri pensano per te e le tue liberta' vengano decise dagli altri mi sta bene basta ammetterlo, ma non mi tirare fuori storie su marihuana ecc perche' non sai nemmeno l'1% di perche' la marihuana non e' legalizata ne la sua storia, ne i suoi effetti, ne i suoi danni, ne i benefici a scopo produttivo (non per fumarla) possa apportare la marihuana... fino a 50 anni fa la canapa era coltivabile senza problemi e si facevano tante conse con la canapa.
please prima di sparare affermazioni a testa di ***** informati, ma non per me... per te stesso, infatti non ti rendi neanche conto di come ti stanno prendendo per il culo questa "democrazia" :rolleyes:
Rispondi a questo:
Tu hai parlato di quelli che acquistano i diamanti finanziando così le guerre..
hai mai pensato che tu acquistando marijuana finanzi la malavita? o a questo nonc i pensi perchè non ti conviene? lo sai che i soldi che dai ai tuoi spacciatori poi vanno a finire in un giro più grande che include sicuramente anche droghe più pesanti che uccidono facilmente i dipendenti? o te la coltivi da solo la marijuana?
lascia perdere il mio italiano non lo so ne scrivere ne parlare e sono ignorante, ma sinceramente che tu mi dica che il post e' patetico banale e sopratutto classico da dipendente di marihuana mi constringe a pensare quello che scrivi tu e' classico di un fascista talmente ottuso da non riuscire a vedere oltre il tuo naso.
Non mi esprimo sul post di luxorl, ma se uno è contro le droghe è per forza un fascista? :mbe:
FastFreddy
26-10-2005, 15:44
Non mi esprimo sul post di luxorl, ma se uno è contro le droghe è per forza un fascista? :mbe:
Il problema è che non riesce ad accettare il fatto che gli altri possano pensarla diversamente da lui....
Non mi esprimo sul post di luxorl, ma se uno è contro le droghe è per forza un fascista? :mbe:
No, secondo gente come lui.. anche se ti metti un nick con dentro la scritta LUX sei un fascista nazista razzista e chi più ne ha più ne metta.. :Prrr:
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:45
E un'altra cosa..
si è vero nessuno vieta di andare ubriachi a lavoro.. ma se uno lo fa io spero che il capo lo becchi e lo licenzi.. e se la vuoi detta tutta anche a te che ti sballi a lavoro spero che avrai prima o poi il fatto tuo... :)
E ancora un'altra cosa...
Tu hai parlato di quelli che acquistano i diamanti finanziando così le guerre..
hai mai pensato che tu acquistando marijuana finanzi la malavita? o a questo nonc i pensi perchè non ti conviene? lo sai che i soldi che dai ai tuoi spacciatori poi vanno a finire in un giro più grande che include sicuramente anche droghe più pesanti che uccido facilmente i dipendenti? o te la coltivi da solo la marijuana?
ma forse non leggi dove sono? fai piu' attenzione... io vivo ad amsterdam... quando ero in spagna avevo 3 piante mie. e ti assicuro che non sono assolutamente dipendente dopo 6 mesi qui sono tornato in italia e sono stato 20 giorni senza fumare semplicemente perche' sapevo che la qualita' era una merda e i soldi destinati a cosa non lecite. Appunto perche' vanno ad alimentare la malavita bisognerebbe legalizzarla e con i soldi ricavati fare tante belle cose come in olanda
ma forse non leggi dove sono? fai piu' attenzione... io vivo ad amsterdam... quando ero in spagna avevo 3 piante mie. e ti assicuro che non sono assolutamente dipendente dopo 6 mesi qui sono tornato in italia e sono stato 20 giorni senza fumare semplicemente perche' sapevo che la qualita' era una merda e i soldi destinati a cosa non lecite. Appunto perche' vanno ad alimentare la malavita bisognerebbe legalizzarla e con i soldi ricavati fare tante belle cose come in olanda
Tu mi vuoi far credere che in Italia non hai MAI acquistato marijuana?
ma forse non leggi dove sono? fai piu' attenzione... io vivo ad amsterdam... quando ero in spagna avevo 3 piante mie. e ti assicuro che non sono assolutamente dipendente dopo 6 mesi qui sono tornato in italia e sono stato 20 giorni senza fumare semplicemente perche' sapevo che la qualita' era una merda e i soldi destinati a cosa non lecite. Appunto perche' vanno ad alimentare la malavita bisognerebbe legalizzarla e con i soldi ricavati fare tante belle cose come in olanda
E quali sono le cose belle? Alimentare il 60% del mercato delle droghe europeo? :D Peccato che tu ieri sera non abbia visto una intervista a Muccioli... ha detto cose secondo me molto vere e molto scomode.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:57
No, secondo gente come lui.. anche se ti metti un nick con dentro la scritta LUX sei un fascista nazista razzista e chi più ne ha più ne metta.. :Prrr:
no mio caro semplicemente perche' hai la stessa mentalita' ottusa... il nick non ci avevo nemmeno fatto caso...
eccoti una bella poesia per te
E' l'ignoranza che crea la violenza...
Guarda per la strada il ragazzo che non sa, forse ha la ragazza ma che farsene non sa, potrebbe fare tante cose ma voglia non ne ha perche' gia' sta bene con i soldi di papa'. Con il motorino va in giro di qua e di la' se trova un marocchino Òse era pe' iddhru lu spara .
Nienti cangia intra lu ghettu ...
Perche' in Italia c'e' questa realta' vieni condannato alla tua poverta', la tua ignoranza serve alle autorita' perche' la cultura si paga a suon di milioni e sempre pi e' dei padroni, quelli che girano nei macchinoni sempre pronti a fare proclami. Intanto il povero nei ghetti e' relegato la dominanza e' il suo stato solo questo la strada gli ha insegnato: il pi violento viene rispettato.
Ma e' l' ignoranza che crea la violenza...
Guarda per la strada il ragazzo che non ha niente abituato alla violenza del disprezzo della gente che lo vede povero e lo ritiene pezzente poche strade ha per non essere un perdente quella della violenza non gli costa proprio niente con un'arma in mano acquista il rispetto della gente. E' l' ignoranza che crea l'intolleranza di gente cieca e senza coscienza, che e' violenta ma non per esigenza e' solo vittima della sua stessa esistenza.
E poi le immagini che ogni giorno ti fanno vedere le fanno diventare cosa quasi normale, anche un omicidio puo' sembrare banale il fatto e' che ad alcuni li fa anche esaltare, violenza che da' fuoco all'alienazione e poi alla fine invece che insegnare crea panico e indifferenza totale. Giovane che mi ascolti non essere un violento usa l'energia che hai per il bene che porti dentro quello che e' importante e' solo il sentimento dell'amore per se stessi e di tutto quello che c'e' intorno.
Ma e' l'ignoranza che crea l'intolleranza di gente cieca e senza coscienza che e' violenta, ma non per esigenza: e' solo oppressa dalla sua stessa esistenza.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 16:08
Non mi esprimo sul post di luxorl, ma se uno è contro le droghe è per forza un fascista? :mbe:
e allora se uno e' a favore di un utopia o del comunismo deve essere classico del DIPENDENTE da marihuana?
ma gli interventi li pensate o scrivete cosi'?
x fast freddy:
non e' il fatto che sono idee diverse dalle mie, qui si sta dicendo solo non funziona non va bene, ma su quello che scrivo io nessuno dice questo non funziona PERCHE':
semplicemte se dico che in questa societa' non debba esistere egoismo e la poprieta' dirmi non funziona perche' l'uomo e' egoista non e' che mi aiuta tanto ne aiuta voi a capire perche' non prendete i canoni principali di una tesi.
se tu mi dici che l'egoismo non verra eliminato perche' e' una cosa naturale, quindi tu non riusciresti mai a togliere da mezzo il tuo egoismo, Basta dire che e' irrealizabile perche' l'uomo e' un animale e come gli animali si debbono fare guerra uno con un altro.
sinceramente mi ritengo un gradino piu' di un animale ed essere solidare con TUTTI gli essere umani della terra. Se uno e' egoista e bene che dice che a me dei poveretti non mi frega niente! io vivo bene e cosi sia sempre. per me non ci sta niente di male basta accerttarlo. secondo me gli obbiettivi sono diversi. io voglio benessere per tutti gli essere umani, liberta' e il massimo per tutti. Con il sistema capitalistico non mi sembra che questo possa accadere.
no mio caro semplicemente perche' hai la stessa mentalita' ottusa... il nick non ci avevo nemmeno fatto caso...
eccoti una bella poesia per te
E' l'ignoranza che crea la violenza...
Guarda per la strada il ragazzo che non sa, forse ha la ragazza ma che farsene non sa, potrebbe fare tante cose ma voglia non ne ha perche' gia' sta bene con i soldi di papa'. Con il motorino va in giro di qua e di la' se trova un marocchino Òse era pe' iddhru lu spara .
Nienti cangia intra lu ghettu ...
Perche' in Italia c'e' questa realta' vieni condannato alla tua poverta', la tua ignoranza serve alle autorita' perche' la cultura si paga a suon di milioni e sempre pi e' dei padroni, quelli che girano nei macchinoni sempre pronti a fare proclami. Intanto il povero nei ghetti e' relegato la dominanza e' il suo stato solo questo la strada gli ha insegnato: il pi violento viene rispettato.
Ma e' l' ignoranza che crea la violenza...
Guarda per la strada il ragazzo che non ha niente abituato alla violenza del disprezzo della gente che lo vede povero e lo ritiene pezzente poche strade ha per non essere un perdente quella della violenza non gli costa proprio niente con un'arma in mano acquista il rispetto della gente. E' l' ignoranza che crea l'intolleranza di gente cieca e senza coscienza, che e' violenta ma non per esigenza e' solo vittima della sua stessa esistenza.
E poi le immagini che ogni giorno ti fanno vedere le fanno diventare cosa quasi normale, anche un omicidio puo' sembrare banale il fatto e' che ad alcuni li fa anche esaltare, violenza che da' fuoco all'alienazione e poi alla fine invece che insegnare crea panico e indifferenza totale. Giovane che mi ascolti non essere un violento usa l'energia che hai per il bene che porti dentro quello che e' importante e' solo il sentimento dell'amore per se stessi e di tutto quello che c'e' intorno.
Ma e' l'ignoranza che crea l'intolleranza di gente cieca e senza coscienza che e' violenta, ma non per esigenza: e' solo oppressa dalla sua stessa esistenza.
Allora punto 1 vorrei capire perchè ritieni che ho la stessa mentalità ottusa dei fascisti.. qui l'unico ottuso sembri tu che non accetti che la gente la pensi in modo diverso dal tuo.. e la proclami per questo fascista..
bella la poesia.. anche se anche su questa non sono molto d'accordo.. ma inutile che espongo la mia idea perchè.. sono un fascista ottuso..ed è meglio che sto zitto!
Ciao :mano:
PS: Spero che la tua marijuana non ti porti mai dei problemi..
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 16:13
Allora punto 1 vorrei capire perchè ritieni che ho la stessa mentalità ottusa dei fascisti.. qui l'unico ottuso sembri tu che non accetti che la gente la pensi in modo diverso dal tuo.. e la proclami per questo fascista..
bella la poesia.. anche se anche su questa non sono molto d'accordo.. ma inutile che espongo la mia idea perchè.. sono un fascista ottuso..ed è meglio che sto zitto!
Ciao :mano:
PS: Spero che la tua marijuana non ti porti mai dei problemi..
solo benefici... a 21 anni responsabile per l'italia a livello mondiale
per il fascista, se usi luoghi comuni non credere certo che gli altri siano da meno... magari conosci tanta gente insospettabile che stimi e apprezzi e poi si fanno le loro belle sciate!
ti ripeto, se dici che non funziona sottolinea il punto e SPIEGA non AFFERMARE il perche' non funziona. Io non accetto le AFFERMAZIONI, ma se mi spieghi la cosa e' diverso
semplicemente tu non riesci ad abbandonare il tuo egoismo, e a guardare un po piu' in la ;)
forse non riesci a capire che quel sistema economico e' una conseguenza di un livello culturale ed evolutivo e non viceversa... come lo e' stato per la democrazia, se 3000 anni fa parlavi di democrazia, ti dicevano che era impossibile perche' il re' e' un dio...
tutta una questione culturale ed evolutiva niente di piu' ma non mi puoi dire che un mondo cosi' non funzionerebbe o sarebbe brutto.
Guarda che l'uomo per l'egoismo rischia seriamente di scomparire, basta qualche pazzo che va al potere in cina pakistan, india, korea o altrove un semplice bottone e restet mondo...
non so se riesci ad analizzare tutte le consegueze che porta l'egoismo e il concetto di proprieta', elimina questi due
Semplicemente tu non riesci a capire che è la società che deve essere adatta all'uomo e non è l'uomo che deve adattrsi alla società.
Punto.
Tu continui a parlare di una società che non esiste e non può esistere per gli uomini che ci sono. stop
Se non analizzi i vari sistemi sociali (e ti vanti pure di essere ignorante :doh: ) che si sono sviluppati nella storia ed i vari punti in comune che hanno non arriverai da nessuna parte....e continuerai con queste banalità fuori dal mondo da 2500 anni
se tu mi dici che l'egoismo non verra eliminato perche' e' una cosa naturale, quindi tu non riusciresti mai a togliere da mezzo il tuo egoismo, Basta dire che e' irrealizabile perche' l'uomo e' un animale e come gli animali si debbono fare guerra uno con un altro.
Buona parte di ciò che caratterizza l'uomo è sia costruzione sia prodotto della sua "natura", in misura diversa caso per caso.
E' innegabile che l'uomo lasciato libero arriva anche ad uccidere i suoi simili: è possibile costruire una società dove non accade (o meglio, accade raramente) come la nostra, a patto di prevedere dei sistemi di controllo (polizia, idea che l'omicidio sia negativo, isolamento degli omicidi).
Se ci rifletti, moltissimi aspetti delle società, moderne e passate, sono basate su principi simili. Una società per esistere deve essere prima di tutto stabile.
Se pensi che l'egoismo sia da sradicare, dovresti prevedere dei sistemi che penalizzino gli egoisti (la mentalità è solo un tassello: da sola non basta, come nel caso degli omicidi) e dei sistemi che favoriscano gli altruisti in una società di tipo egoistico, in modo da favorire la transizione al nuovo assetto. Senza questi due punti parliamo solo di utopie, e di utopie fallite è piena la storia.
nomeutente
26-10-2005, 16:37
Semplicemente tu non riesci a capire che è la società che deve essere adatta all'uomo e non è l'uomo che deve adattrsi alla società.
ZeroStress ha già onestamente affermato in altro post di avere alcune lacune e pertanto di essere un idealista. Per questo io credo che meriti rispetto.
Dopodiché credo che lui abbia capito benissimo quanto tu affermi e che avrà modo di approfondire.
Da che mondo e mondo l'uomo e la società sono in relazione fra loro. In alcuni casi la società si adatta all'uomo, in altri è l'uomo che si adatta alla società. In tutti i casi sia l'uomo che la società si adattano alle condizioni esistenti.
Il mio coniglio si accoppia anche con i cestini di vimini e non ho dubbi che anche l'uomo, se non vivesse in società, farebbe altrettanto. Evidentemente anche l'uomo interiorizza alcune regole, che sono a loro volta create dagli uomini stessi.
nomeutente
26-10-2005, 16:44
Buona parte di ciò che caratterizza l'uomo è sia costruzione sia prodotto della sua "natura", in misura diversa caso per caso.
E' innegabile che l'uomo lasciato libero arriva anche ad uccidere i suoi simili: è possibile costruire una società dove non accade (o meglio, accade raramente) come la nostra, a patto di prevedere dei sistemi di controllo (polizia, idea che l'omicidio sia negativo, isolamento degli omicidi).
Questo è giustissimo. A dirla tutta, però, solo in alcuni casi deve intervenire la polizia. Nella maggior parte dei casi, una persona normale non commette omicidi, quindi voto per: idea che l'omicidio sia negativo.
Se pensi che l'egoismo sia da sradicare, dovresti prevedere dei sistemi che penalizzino gli egoisti (la mentalità è solo un tassello: da sola non basta, come nel caso degli omicidi) e dei sistemi che favoriscano gli altruisti in una società di tipo egoistico, in modo da favorire la transizione al nuovo assetto. Senza questi due punti parliamo solo di utopie, e di utopie fallite è piena la storia.
Precisiamo. Evidentemente (credo che valga anche per ZeroStress) stiamo parlando di egoismo materiale.
Ovviamente se uno vuole essere più bello o più acculturato non è un problema, ed anzi la competizione su aspetti costruttivi credo che sia giusta.
Circa invece l'egoismo "materiale"... bisogna intanto capire da dove ha origine e ne abbiamo già parlato a lungo ;)
In un sistema dove vige la scarsità, l'egoismo impera; in un sistema dove vige l'abbondanza, l'egoismo diventa come i capezzoli del maschio: inutile.
Es. non è che tiriamo l'acqua dai rubinetti e la immagazziniamo nelle taniche, dal momento che sappiamo che di norma apri il rubinetto e l'acqua esce. Nel deserto, al contrario, per l'acqua si può anche uccidere un uomo.
Questo è giustissimo. A dirla tutta, però, solo in alcuni casi deve intervenire la polizia.
Ma quei pochi casi sono indispensabili. Prova a togliere la polizia: quanto tempo impieghiamo a tornare all'anarchia?
In un sistema dove vige la scarsità, l'egoismo impera; in un sistema dove vige l'abbondanza, l'egoismo diventa come i capezzoli del maschio: inutile.
Non è solo questione di abbondanza (che tra l'altro dipende dall'efficienza del sistema produttivo), anche se ha un peso importante. Considera che l'abbondanza favorisce gli sprechi...
nomeutente
26-10-2005, 17:08
Ma quei pochi casi sono indispensabili. Prova a togliere la polizia: quanto tempo impieghiamo a tornare all'anarchia?
Sia chiaro che non ho detto che bisogna abolire la polizia, o meglio io sono dell'idea che bisogna abolire i corpi separati, ma non c'entra con gli omicidi.
Era solo per dire che il controllo sociale non è fatto solo di imposizioni, ma anche di educazione. Anzi l'educazione è l'elemento a mio avviso più importante. Non sei d'accordo?
Non è solo questione di abbondanza (che tra l'altro dipende dall'efficienza del sistema produttivo), anche se ha un peso importante.
Infatti è opinione dei marxisti che il sistema capitalista non è più efficiente come nel momento in cui è sorto.
Considera che l'abbondanza favorisce gli sprechi...
L'abbondanza favorisce gli sprechi se le risorse sono male allocate. Certo se nel mondo si producono miliardi di panettoni e non vengono tutti consumati, finiscono nella spazzatura (mia madre lavora in un supermercato e certe porcate le vede ad ogni natale). Ma questo è proprio uno dei problemi del capitalismo: si chiama sovrapproduzione... e spesso le conseguenze sono ben peggiori di un panettone buttato nella spazzatura. ;)
e allora se uno e' a favore di un utopia o del comunismo deve essere classico del DIPENDENTE da marihuana?
ma gli interventi li pensate o scrivete cosi'?
No, veramente il discorso da classico dipendente da marihuana li fai quando parli della marihuana con tutti gli annessi e connessi... per quel che riguarda l'utopia o il comunismo mi pare che le risposte che ti sono state date vertano ben su altri argomenti.
Anzi l'educazione è l'elemento a mio avviso più importante. Non sei d'accordo?
Più che mettere in scala di importanza secondo me sono entrambi indispensabili. Il controllo deve esserci, altrimenti dove è il vantaggio di seguire le regole? Può essere il semplice isolamento (come accade in alcuni tipi di società) ma ci deve essere sempre uno svantaggio per chi "sbaglia".
L'abbondanza favorisce gli sprechi se le risorse sono male allocate. Certo se nel mondo si producono miliardi di panettoni e non vengono tutti consumati,
E ho già detto che secondo me invece ha una diversa spiegazione (problema dell'informazione), che si applica anche all'economia pianificata stile URSS. E infatti è una delle critiche mosse all'idea di economia pianificata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem#Extended_explanation_of_argument
Ma di questo ne ho parlato già abbastanza in questo e in un altro thread ("sostenibilità dello sviluppo umano").
nomeutente
26-10-2005, 18:10
Più che mettere in scala di importanza secondo me sono entrambi indispensabili. Il controllo deve esserci, altrimenti dove è il vantaggio di seguire le regole? Può essere il semplice isolamento (come accade in alcuni tipi di società) ma ci deve essere sempre uno svantaggio per chi "sbaglia".
Dipende dalle circostanze e dal livello di sviluppo culturale di una società.
Ad ogni modo io non sparo alla gente e non stupro le donne non perché è un reato, ma perché secondo la mia morale è sbagliato e credo che siano in molti a pensarla come me. Fra le altre cose, il controllo di polizia è molto meno efficace dell'educazione, dal momento che i poliziotti a volte non ci sono, mentre la morale te la porti sempre dietro.
Comunque è un altro discorso. Bello, ma un po' OT.
E ho già detto che secondo me invece ha una diversa spiegazione (problema dell'informazione), che si applica anche all'economia pianificata stile URSS. E infatti è una delle critiche mosse all'idea di economia pianificata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem#Extended_explanation_of_argument
Ma di questo ne ho parlato già abbastanza in questo e in un altro thread ("sostenibilità dello sviluppo umano").
La cosa peggiore è che le teorie non c'entrano quasi mai con la realtà.
La teoria per cui scarsità => aumento dei prezzi =>incentivo a produrre => ripristino dell'equilibrio è uno dei classici esempi distorti dell'economia liberista.
Facciamo l'esempio concreto:
tante automobili e poco riso => cala il prezzo delle automobili e aumenta quello del riso => la fiat butta giù mirafiori e fa una risaia
Vedi anche tu che non ha senso.
Funziona semplicemente così:
1) sullo scaffale non c'è più riso => il supermercato ordina il riso => a meno che non ci sia una carestia, il riso arriva sugli scaffali
2) io mi presento alla fiat e dico voglio una punto gialla, modello supertamarro, con i sedili in pelle di bisonte opzionali => il concessionario fa l'ordine e la catena di montaggio mette in produzione una punto supertamarro giallo con sedili in pelle di bisonte
Oggi le industrie sanno benissimo quanto del loro prodotto viene consumato e possiamo dire con poca approssimazione che le richieste di norma possono essere tutte fronteggiate: non siamo in perido di carestia e la produttività del lavoro ha raggiunto livelli record. I problemi sorgono piuttosto nel momento in cui la fiat ha poniamo 10 operai che non producono più solo 1 macchina al giorno ma 50 e lo stesso fanno i suoi concorrenti. Siccome si presume che il fabbisogno di macchine sia più o meno sempre lo stesso, ecco che c'è la crisi da sovrapproduzione. Il sistema capitalista non è in grado di far fronte a queste crisi nel breve periodo ed è proprio ambizione dei socialisti instaurare un sistema in cui si possa operare razionalmente, allocando le risorse nella maniera più razionale possibile e in breve tempo. Cosa che il capitalismo non sa fare.
Naturalmente è difficile, ma non si può dire che sia un intento insensato e nemmeno, viste le tecnologie oggi disponibili, che sia impossibile.
cioe' mi sono sempre chiesto, ma siamo sicuri di essere davvero liberi? lierta' di cosa? di seguire determinate regole o peggio schiavi di un sistema monetario in cui non hai se non hai i soldi non sei nessuno? regole dettate da chi? da pochi eletti? e poi e' veramente quello che vuole il popolo? perche' le migliori tecnologie non debbano essere disponibili per tutti invece, pregio riservato solo a pochi eletti?
QUOTE]
allora libertà non esiste e credo non sia mai esistita.
quando si parla di società bisogna ben notare che si parla di un complesso di persone che vivono assieme e che condividono uno scopo...c'è una scienza che la studia ed è la sociologia.
fina dalle prime civiltà si può notare che c' era sempre qualcuno più in rilievo che "dettava leggi" per unire i bisogni di un dato gruppo di persone...fino a che questi gruppi si limitavano a poche persone (tribù) chiaramente c'erano meno problemi da fronteggiare!
man mano l'espansione questi gruppi crescevano si è sentita la necessità di creare delle regole per non cadere nella confusione più totale.
[QUOTE=~ZeRO sTrEsS~]cioe' tu mi vuoi dire che vai a scuola e studi solo perche' un indomani "probabilmente" potrai diventare qualcuno che ha i soldi? cioe' mi stai dicendo che se l'uomo non ha uno stimolo, in questo caso quello di guadagnare, resta ignorante perche' non avrebbe nessun motivo per imparare? allora i ricercatori fanno quello che fanno solo per i soldi? bhe io se leggo qualcosa e' perche' voglio accresce me stesso, se a lavoro do l'anima, non e' perche' voglio una promozione ma perche' vogli essere il migliore, non perche' voglio guadagnare.
.
io credo che non dobbiamo mischiare lo studio con il lavoro sono due mondi totalmente diversi!
sinceramente quando lavoravo e mi venivano clienti che in maniera ingiustificata mi scleravano davanti al viso mentre lavoravo l'unica cosa che mi consolava era dire...va beh tanto a fine mese mi pagano (notare che io non ho problemi di affitto che non vivo ancora da sola)e nella busta ci sono anche i soldi di sta stro....
mentre andare a scuola credo che sia un periodo fondamentale della nostra vita di crescita e anche di sogni,si studia per accrescere la nostra cultura e per non rimanere nell'ignoranza più totale,ma anche per avere poi una carrierà in futuro, se studi giurisprudenza non la studi solo perchè ti fa piacere sapere tutto sul diritto,ma anche perchè magari vuoi divenire un avvocato un magistrato o che so io!
non nascondo che sarebbe bello avere un mondo con una popolazione tutta unita,ma ammetto che sfortunatamente può rimanere solo un ideologia...
sfortunatamente non c'è una grande solidarietà fra le persone(basta vedere quante persone si fermano quando hai un problema), e poi io mi metto nei panni anche di chi possiede una proprietà...una persona lavora tutta la vita per avere una casa ad esempio e si fa un paiolo tanto...poi di punto in bianco la casa che ha comprato non è più sa e lui non ha più nessun diritto su essa!(a me personalmente girerebbe le scatole)
cmq riassumendomi che mi sono gia persona nei meandri dei miei pensieri...
il capitalismo a mio parere non va bene,anche se penso che possa andare peggio,ma a mio parere credo che non si raggiungerà mai (anche se spero di no) la possibilità di vivere liberi , perchè dove inizia la tua libertà finisce quella di un altro....e soprattutto dovremmo tutti pensarla grossomodo nella stessa maniera ed avere una sottospecie di omologazione di pensiero...
spero di esser stata chiara....(cmq ripeto piacerebbe anche a me come filosofia,ma credo sia molto dura da applicare)
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 19:04
No, veramente il discorso da classico dipendente da marihuana li fai quando parli della marihuana con tutti gli annessi e connessi... per quel che riguarda l'utopia o il comunismo mi pare che le risposte che ti sono state date vertano ben su altri argomenti.
non posso affrontare l'argomento marihuana con persone che non sanno niente a riguardo.
un paio di domande a caso...
sai qual'e' stato il primo paese a mette fuori legge la marihuana?
sai il vero motivo per il quale la marihuana e'stata messa fuori legge?
sai che ford aveva progettato e realizzato una macchina che funzionava con olio di canapa ed era molto piu' efficiente delle macchine e meno costosa delle macchine a bezina?
io non fumo perche' mi devo sballare, io fumo perche' mi piace l'aroma, il sapore, il relax che ti da.. se mi voglio sballare via giu' di alcool.
nomeutente
26-10-2005, 19:13
io credo che non dobbiamo mischiare lo studio con il lavoro sono due mondi totalmente diversi!
Dipende... Io ho studiato, adesso faccio un lavoro che non c'entra niente e questo lavoro comporta un continuo aggiornamento. Questo per me è giusto e bello, perché si lavora anche per migliorarsi.
non nascondo che sarebbe bello avere un mondo con una popolazione tutta unita,ma ammetto che sfortunatamente può rimanere solo un ideologia...
Al massimo un utopia ;)
Comunque speriamo di no
sfortunatamente non c'è una grande solidarietà fra le persone(basta vedere quante persone si fermano quando hai un problema)
Di solito le persone che credono in un mondo fondato sulla solidarietà cercano anche, nel loro piccolo di metterla in pratica. Certamente se la società incentiva l'individualismo, è comprensibile che molti ritengano che l'individualismo sia giusto e la solidarietà sia una vaccata.
e poi io mi metto nei panni anche di chi possiede una proprietà...una persona lavora tutta la vita per avere una casa ad esempio e si fa un paiolo tanto...poi di punto in bianco la casa che ha comprato non è più sa e lui non ha più nessun diritto su essa!(a me personalmente girerebbe le scatole)
Girerebbero le scatole a tutti! ;)
Infatti i marxisti non vogliono eliminare le proprietà individuali, quelle diciamo "naturali": la casa, i beni di consumo ecc. Sarebbe un'assurdità.
I marxisti quando parlano di proprietà privata intendono solo i mezzi di produzione.
cmq riassumendomi che mi sono gia persona nei meandri dei miei pensieri...
Si perdessero tutti come fai tu! ;)
il capitalismo a mio parere non va bene
E' già un ottimo punto di partenza!
dove inizia la tua libertà finisce quella di un altro....
Per un marxista la libertà è sempre intesa come "libertà dal vincolo naturale", cioè la capacità dell'uomo di controllare la propria esistenza e di elevarsi al di sopra delle limitazioni animali tramite il proprio lavoro. Questa è la prima libertà, quella che il capitalismo non riesce a dare, per cui riconduce l'uomo alla sua natura animale invece di elevarlo.
e soprattutto dovremmo tutti pensarla grossomodo nella stessa maniera ed avere una sottospecie di omologazione di pensiero...
Più o meno quello che succede oggi... :D
Scherzi a parte... perché? Avere idee diverse è una ricchezza e una società più avanzata dovrebbe mettere tutti in condizione di essere liberi di esprimersi e di svilupparsi secondo le proprie inclinazioni. E' giusto per l'individuo ed è giusto per la società, perché fruisce di individui realizzati e non frustrati. Si deve superare il capitalismo anche per questo, non per creare soldatini di piombo... altrimenti tanto vale!
spero di esser stata chiara....(cmq ripeto piacerebbe anche a me come filosofia,ma credo sia molto dura da applicare)
Chiarissima!
E' vero: è dura.
Ma è giusto. ;)
FastFreddy
26-10-2005, 19:17
sai che ford aveva progettato e realizzato una macchina che funzionava con olio di canapa ed era molto piu' efficiente delle macchine e meno costosa delle macchine a bezina?
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:
Mi chiedo allora perchè la colza e il girasole non vengano banditi.... :D :D :D
Scusa ma questa è proprio :ciapet:
non posso affrontare l'argomento marihuana con persone che non sanno niente a riguardo.
Sta qui il tuo errore, e finchè non lo capirai non potrai parlare realmente con nessuno che la pensi diversamente da te. Tu non cerchi persone che sanno "qualcosa" a riguardo, tu cerchi persone che la pensano come te sulla droga per dirtela e cantartela.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 19:26
io credo che non dobbiamo mischiare lo studio con il lavoro sono due mondi totalmente diversi!
sinceramente quando lavoravo e mi venivano clienti che in maniera ingiustificata mi scleravano davanti al viso mentre lavoravo l'unica cosa che mi consolava era dire...va beh tanto a fine mese mi pagano (notare che io non ho problemi di affitto che non vivo ancora da sola)e nella busta ci sono anche i soldi di sta stro....
mentre andare a scuola credo che sia un periodo fondamentale della nostra vita di crescita e anche di sogni,si studia per accrescere la nostra cultura e per non rimanere nell'ignoranza più totale,ma anche per avere poi una carrierà in futuro, se studi giurisprudenza non la studi solo perchè ti fa piacere sapere tutto sul diritto,ma anche perchè magari vuoi divenire un avvocato un magistrato o che so io!
ti rispondo brevemente. Allo stato attuale la scuola non ti insegna "il mestiere" tanto e' vero che in qualsiasi azienda vai dovrai sempre fare un training come ad un studente di fisica nucleare non lo mettono li dopo due giorni a costruire una bomba atomica. Oggi come oggi Studi per una tua cultura perche' nel mondo del lavoro non importa la tua cultura importa quello che sai fare. io con un diplona di ragioneria, 63, ma la mia passione e' sempre stata l'informatica sono riuscito a 20 anni ad avere una posizione abbastanza importante per merito, in un paese straniero in cui vivevo da circa 6 mesi. ti dico solo che io ho dovuto firmare contratti di milioni di euro. Ci sta gente che neanche a 40 anni arriva a quel livello avendo lauree. E pure io non ho fatto scuole particolari ecc... ne raccomandazioni, si vero un po di fortuna... Sono capace intuitivo e vado a fondo nelle cose. ho volto il mio lavoro egregiamente, ma poi ho lasciato per motivi personali. La mia cultura me l'ero creata io non tutti i laureati saranno super ragionieri, i lavori sono monoti tranne poche eccezioni farai sempre le stesse cose. non so se sono stato chiaro.
non nascondo che sarebbe bello avere un mondo con una popolazione tutta unita,ma ammetto che sfortunatamente può rimanere solo un ideologia...
sfortunatamente non c'è una grande solidarietà fra le persone(basta vedere quante persone si fermano quando hai un problema), e poi io mi metto nei panni anche di chi possiede una proprietà...una persona lavora tutta la vita per avere una casa ad esempio e si fa un paiolo tanto...poi di punto in bianco la casa che ha comprato non è più sa e lui non ha più nessun diritto su essa!(a me personalmente girerebbe le scatole)
e allora? ne avra un altra migliore super accessoriata stile villa arcore... anachia non significa "caos" quello non e' tuo me lo prendo io... non esiste! con l'anarchia tutte le risorse e le tecnologie migliori verranno condivise con tutti gli abitanti perche' tutti lavoreranno per un solo scopo, quello di crescere insieme, come si fa in famiglia, solo che la famiglia ora e' l'intera popolazione mondiale, immagina hai voglia di scoprire le rovine di machu pichu, le piramidi, tutti i posti piu' belli del mondo perche' vuoi sapere, facendo quello che fai ora non lo potresti fare ma non per tempo, per soldi (ovvio prima ci andavi ma come vai in vacanza ora) oppure lo farai ma non comprerai una macchina, non avrai il pc cioe' farai sacrifici... non so riesci ad immaginare?
cmq riassumendomi che mi sono gia persona nei meandri dei miei pensieri...
il capitalismo a mio parere non va bene,anche se penso che possa andare peggio,ma a mio parere credo che non si raggiungerà mai (anche se spero di no) la possibilità di vivere liberi , perchè dove inizia la tua libertà finisce quella di un altro....e soprattutto dovremmo tutti pensarla grossomodo nella stessa maniera ed avere una sottospecie di omologazione di pensiero...
spero di esser stata chiara....(cmq ripeto piacerebbe anche a me come filosofia,ma credo sia molto dura da applicare)
infatti e' dura, pensa che per una democrazia ci sono voluti piu'di 3000 anni, figurati per questo! cioe' io voglio essere partecipe al cambiamento voglio sentirmi nella corrente, magari accellerare questa evoluzione, e rendere il mondo di oggi un po piu' vivibile
FastFreddy
26-10-2005, 19:27
Sta qui il tuo errore, e finchè non lo capirai non potrai parlare realmente con nessuno che la pensi diversamente da te. Tu non cerchi persone che sanno "qualcosa" a riguardo, tu cerchi persone che la pensano come te sulla droga per dirtela e cantartela.
Purtroppo è un comportamento comune a molti utenti...
Alcuni (non sto parlando di ZeroStress) ti danno del flammatore (altri arrivano addirittura ai PVT minatori) se non ci si adegua alla loro opinione...
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 19:35
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:
Mi chiedo allora perchè la colza e il girasole non vengano banditi.... :D :D :D
Scusa ma questa è proprio :ciapet:
da quando sai che l'olio di colza e' buono anche per i motori diesel?
http://www.bilancidigiustizia.it/bdg/index.php?name=News&file=article&sid=13
puoi leggere tutto li... le 7 sorelle hanno pressato per la messa al bando della canapa, facendo pressioni sul governo, per metterla al bando
cioe' informiamoci prima di parlare...
FastFreddy
26-10-2005, 19:38
da quando sai che l'olio di colza e' buono anche per i motori diesel?
.
Che gli oli vegetali siano adatti alla combustione si sa più o meno da quando sono stati inventati i motori a scoppio, non mi sembra sta gran scoperta...
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 19:39
Sta qui il tuo errore, e finchè non lo capirai non potrai parlare realmente con nessuno che la pensi diversamente da te. Tu non cerchi persone che sanno "qualcosa" a riguardo, tu cerchi persone che la pensano come te sulla droga per dirtela e cantartela.
vedi sai dire questo ma alla fine cosa sai della canapa? niente! basta che lo ammetti non sei affrontato ad affrontare un argomento del genere. io ti provo fatti e cose tu fai solo affermazioni senza una logica, affermazioni della massa come il fare il regalo a natale o pasqua...
FastFreddy
26-10-2005, 19:41
vedi sai dire questo ma alla fine cosa sai della canapa? niente!
Altro errore di fondo, come fai a sapere che lui non ne sa niente? E se fossi tu a non essere sufficientemente informato o a seguire solo le fonti che ti aggradano?
FastFreddy
26-10-2005, 19:42
cioe' informiamoci prima di parlare...
Aridaje...
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 19:43
Che gli oli vegetali siano adatti alla combustione si sa più o meno da quando sono stati inventati i motori a scoppio, non mi sembra sta gran scoperta...
bhe' io l'ho saputo un anno fa... quando ne parlarono al telegiornale... e pure se si sapeva dall'inizio perche' non sono state progetate macchine per l'ottimizatione all'olio di colza meno costoso?
e poi scusami ford non ha creato una macchina di olio di colza o diesel... ma una macchina proprio ottimizzata per l'olio di canapa... chissa perche'
molti dei poeti antichi facevano uso di marihuana e pure oggi si studiano a scuola... ma come dei drogati bruciati il cervello con la marihuana perche' dovrebbero essere studiati a scuole?
quante contraddizioni in questo mondo
nomeutente
26-10-2005, 19:47
da quando sai che l'olio di colza e' buono anche per i motori diesel?
L'olio di colza nei diesel? Ottimo per spaccare tutto, se prendi quello del supermercato con dentro la paraffina e soprattutto se non hai un diesel di 20 anni fa ma uno moderno, molto più delicato.
http://www.bilancidigiustizia.it/bdg/index.php?name=News&file=article&sid=13
Questo lo avevo sentito anch'io.
Comunque io non fumo la canapa ma non mi interessa proprio se uno vuole fumarla. Se non mi tampona, può fare quello che vuole :D
Comunque fumare fa male in ogni caso: io fumo un pacchetto al giorno (non di canne, eh!) e so che faccio male.
Siamo vistosamente OT!
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 19:53
Aridaje...
tu non mi stai dicendo niente!!! :mbe: :mbe: :mbe:
da brava bimba mi piace più come ha risposto nomeutente^^
cmq apparte gli scherzi...
nn sono daccordo che la scuola non ti indirizza ad un lavoro...io ho fatto (il soprammobile) la scuola alberghiera...e se devo essere sincera qualcosa mi ha insegnato ...certo devo fare tanta gavetta,ma almeno se un domani voglio prire un locale mio sono avvantaggiata rispetto a altre persone...di cultura li ce ne è poca,ma se una persona è interessa se la fa....e per il lavoro...dipende da il lavoro....cioè ragazzi io ho fatto la cassiera alla coop...e vi assicuro che è un lavoro alienante...poi è+ chiaro ora sto studiando per divenire un assistente sociale e mi dovrò tenere sempre aggiornata....ma vi ripeto che non tutti i lavori sono cosi^^
io non fumo perche' mi devo sballare, io fumo perche' mi piace l'aroma, il sapore, il relax che ti da.. se mi voglio sballare via giu' di alcool
e fai bene cavolo!!!!!!!
FastFreddy
26-10-2005, 19:59
tu non mi stai dicendo niente!!! :mbe: :mbe: :mbe:
Io stavo semplicemente smentendo la tua tesi con un semplice ragionamento logico: se si bandisce la canapa solo perchè può essere usata per ricavare carburanti alternativi al petrolio, perchè non si bandiscono anche il ricino, la colza, i girasoli, etc. etc. ?
Se poi non vuoi sentirtelo dire è un'altro paio di maniche....
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