View Full Version : G8: Caruso, come a Genova violeremo la zona rossa
LightIntoDarkness
08-07-2005, 13:59
Proprio perche' sono di Genova ho visto dal vivo il prima e il dopo e TUTTI spaccavano TUTTO! Altro che black block e stronzate simili. Se sei li a manifestare con il cartellino "Peace" non sei normale ed e' ovvio che ti prendono a mazzate ugualmetne anche se non stavi spaccando niente.
E' come se uno ti entra in casa e guarda caso un curioso rimane li vicino a seguire e magari aiutare il ladro che ti rapina. Direi che sono abbastanza affari suoi se poi si prende uguali bastonate senza differenza alcuna.
Gia il fatto che sei li a manifestare un concetto che non sanno spiegare nemmeno loro, imho sei ingiustificabile. Altro che minoranze violente per quel che ho visto IO che la stragrande maggioranza erano tutti violenti e basti vedere come hanno ridotto la citta'.
IMHO questo intervento è perlomeno confuso... comprensibilissima cmq la rabbia per quanto di male è successo alla città.
:)
edito e ti rispondo meglio...
Proprio perche' sono di Genova ho visto dal vivo il prima e il dopo e TUTTI spaccavano TUTTO!
c'erano tanti che non erano black block e che facevano macello, questo è verissimo. ma, se presi in percentuale rispetto a tutti i manifestanti, erano cmq una minoranza. Cerbert conosceva più o meno le cifre, spero che abbia voglia di partecipare alla discussione...
Altro che black block e stronzate simili. Se sei li a manifestare con il cartellino "Peace" non sei normale ed e' ovvio che ti prendono a mazzate ugualmetne anche se non stavi spaccando niente.
ok, mi prendo del "non normale" e incasso. complimenti per l'apertura mentale, spiegami perchè uno che voleva partecipare alla manifestazione non dovrebbe essere normale, e perchè dovrebbe essere ovvio che io prenda le mazzate.
E' come se uno ti entra in casa e guarda caso un curioso rimane li vicino a seguire e magari aiutare il ladro che ti rapina. Direi che sono abbastanza affari suoi se poi si prende uguali bastonate senza differenza alcuna.
il paragone calza a pennello proprio, complimenti. nel caso tu non lo sapessi, la manifestazione non era assolutamente illegale.
Gia il fatto che sei li a manifestare un concetto che non sanno spiegare nemmeno loro, imho sei ingiustificabile. Altro che minoranze violente per quel che ho visto IO che la stragrande maggioranza erano tutti violenti e basti vedere come hanno ridotto la citta'.
già risposto sopra, la maggioranza non era di violenti.. altrimenti genova non sarebbe stata ridotta così, ma sarebbe scomparsa. e sarebbe arrivato l'esercito.
c'erano tanti che non erano black block e che facevano macello, questo è verissimo. ma, se presi in percentuale rispetto a tutti i manifestanti, erano cmq una minoranza. Cerbert conosceva più o meno le cifre, spero che abbia voglia di partecipare alla discussione...
Da "irrilevante minoranza" siamo passati a "minoranza", è già un riconoscimento non da poco alle devastazioni che sono state fatte...
ok, mi prendo del "non normale" e incasso. complimenti per l'apertura mentale, spiegami perchè uno che voleva partecipare alla manifestazione non dovrebbe essere normale, e perchè dovrebbe essere ovvio che io prenda le mazzate.
Credo che intendesse dire che chi va a manifestare col bandierino della pace dove ci sono quel popo' di scontri non ha evidentemente chiaro per cosa manifesta.
Per il resto, ti ho già detto che il pacifista che usa la violenza quando gli fa comodo è un pacifinto nella più pura accezione del termine...
Da "irrilevante minoranza" siamo passati a "minoranza", è già un riconoscimento non da poco alle devastazioni che sono state fatte...
Credo che intendesse dire che chi va a manifestare col bandierino della pace dove ci sono quel popo' di scontri non ha evidentemente chiaro per cosa manifesta.
Per il resto, ti ho già detto che il pacifista che usa la violenza quando gli fa comodo è un pacifinto nella più pura accezione del termine...
per il resto, il pacifista che intendi tu è gandhi, il pacifista che intendo io è quello che voleva che le guerre "pro-domo-bush" non venissero fatte... e, come ti ho già risposto, questa non è una giustificazione ai vari disobbedienti e black block, che odio dal più profondo del cuore perchè mi smerdano un movimento che potrebbe essere potentissimo. poi, davvero, tu riesci a giustificare il comportamento delle forze dell'ordine a genova??
e cmq sia, tanta gente ha preso le mazzate non perchè manifestava dove c'erano gli scontri, ma perchè gli scontri si son creati dove manifestava. e la differenza è enorme. perchè il signore anziano con l'occhio tumefatto non andava a manifestare dove c'era macello, ma si è ritrovato i poliziotti addosso. senza capirci un cazzo di niente.
Mi vengono in mente un gruppo di ragazzi romani (18enni circa) che intervistati al corteo di Firenze sul perchè della loro presenza hanno risposto: "cioè, pecchè cccè bbbella ska"! :D
sì vabbè dai 1 milione di persone tutte a ballare ska... :rolleyes: ma un intervento del genere, cosa dovrebbe dimostrare? che la maggioranza delle persone è lì per folclore? o che c'è chi ci va per folclore?
se intervistavo i miei e gli chiedevo "perchè siete qui a manifestare" confutavo la tua interessante tesi?
c'erano tanti che non erano black block e che facevano macello, questo è verissimo. ma, se presi in percentuale rispetto a tutti i manifestanti, erano cmq una minoranza. Cerbert conosceva più o meno le cifre, spero che abbia voglia di partecipare alla discussione...
ok, mi prendo del "non normale" e incasso. complimenti per l'apertura mentale, spiegami perchè uno che voleva partecipare alla manifestazione non dovrebbe essere normale, e perchè dovrebbe essere ovvio che io prenda le mazzate.
il paragone calza a pennello proprio, complimenti. nel caso tu non lo sapessi, la manifestazione non era assolutamente illegale.
già risposto sopra, la maggioranza non era di violenti.. altrimenti genova non sarebbe stata ridotta così, ma sarebbe scomparsa. e sarebbe arrivato l'esercito.
PREMESSA: che forse andava fatta prima.. io parlo in generale e sara' perche' sono stufo fondamentalmente di risentire dei concetti che proprio non accetto almeno personalmente, ma non e' mia intenzione attaccare ne tantomeno offendere nessuno!
Io parlo di "non normale" intendendo le persone che per manifestare ci vanno proprio di fianco a quelli che davanti ai blocchi delle forze dell'ordine spaccano tutto. Allora se resti li non puoi far altro che aspettarti di prenderti una manganellata anche se non la meritavi. Se voglio manifestare, me ne vado altrove intanto il messaggio verrebbe comunque recepito e sicuramente compreso al di fuori della mischia di persone la cui idea era molto meno "pacifista".
Io qualche giorno dopo sono andato a vedere dal vivo e onestamente sembrava di non essere piu' a genova.. uno schifo allucinante.. un macello mai visto.
Io lo dico sempre, sara' sbagliato SICURAMENTE fare di tutta l'erba un fascio, e non e' mia intenzione, ma ripeto che se foste voi i proprietari di coloro che hanno visto la folla inferocita che devastava tutto compresi i vostri beni non so come la ragionereste. Si che bisogna essere obiettivi ma se fossero stati veramente 2 gatti a fare quel casino imho e' impossibile almeno per quel che ho visto nel post G8.
Per l'amor di Dio, voglio ben sperare che non si spendano milioni per organizzare dei mega raduni di Ska!
Però che percentuale di giovani/giovanissimi c'è mediamente a quelle manifestazioni? Quanti sanno che ci fanno lì? Sei mai stato ad uno sciopero di qualche liceo? Sai quanti manifestano per motivi seri e quanti altri per saltare qualche ora di lezione o passare qualche ora spensierata?
Vorrei a volte avere le tue certezze...
un conto è lo sciopero di un liceo, un conto è una manifestazione del social forum :D non so quanti anni tu abbia, io ne ho 20, e di manifestazioni qui a fi ne ho organizzate e ho partecipato a quelle che mi premevano. e la componente giovani/giovanissimi, a quelle manifestazioni, non è così elevata come tu credi. cioè, sono tanti, ma secondo me potrebbero essere mooolti di più. ci siamo trovati in difficoltà in alcune manifestazioni perchè era più grande la componente universitaria e dei lavoratori rispetto a quella dei liceali, su materie come la riforma moratti che cmq sia tocca i giovani e i giovanissimi in gran parte. e siamo d'accordo che molta gente fa sega a scuola e viene in piazza (a dire il vero, la gente che fa sega a scuola manco si prende la briga di venire in piazza, se ne torna a letto), e che molti di coloro che scendono in piazza non sono convinti tutti quanti su cosa e perchè stanno manifestando. ma non vedo come una cosa del genere possa incastrarci qualcosa con il comportamento della polizia a genova.
perchè a genova i giovani erano tantissimi, ma erano tantissime anche le persone dai 30 in sù per fortuna... e sono stato picchiati tutti, indiscriminatamente, e con una violenza eccessiva. e i tanto osannati black block bruciavano macchine 20 metri più in là...
Io lo dico sempre, sara' sbagliato SICURAMENTE fare di tutta l'erba un fascio, e non e' mia intenzione, ma ripeto che se foste voi i proprietari di coloro che hanno visto la folla inferocita che devastava tutto compresi i vostri beni non so come la ragionereste. Si che bisogna essere obiettivi ma se fossero stati veramente 2 gatti a fare quel casino imho e' impossibile almeno per quel che ho visto nel post G8.
su 200k persone, quante sono 5000 violenti? avresti il coraggio di dire che sono una maggioranza? oppure una minoranza?? e 5000 persone bastano per mettere a ferro e fuoco la zona di genova dove si manifestava. soprattutto quando la polizia carica i cortei pacifici e lascia agire i black block indisturbati...
Ma tu hai idea cosa sono 5000 teppisti sciolti in città??? :eek:
ma cazzo l'ho detto io che sono tranquillamente sufficienti per fare un casino esagerato, ma da qui a dire che non erano una minoranza rispetto agli altri manifestanti ce ne passa... o no? io non sto contenstando il fatto che fossero TROPPI, sto contestando chi vuol far passare la maggioranza dei manifestanti di genova come violenti. e, come dici te, 5000 stronzi armati fanno un casino ESAGERATO. ma rimangono cmq una minoranza rispetto agli altri manifestanti.
su 200k persone, quante sono 5000 violenti? avresti il coraggio di dire che sono una maggioranza? oppure una minoranza?? e 5000 persone bastano per mettere a ferro e fuoco la zona di genova dove si manifestava. soprattutto quando la polizia carica i cortei pacifici e lascia agire i black block indisturbati...
Si ma quanti sono stati i feriti? 195.000 esatti??? Non credo caspita!
E comunque a prescindere da tutto ripeto, se voglio manifestare E SO' PER CERTO CHE SICURAMENTE ci saranno questi casini perche' era previsto, non vado li a manifestare.. basta anche solo a 10km di distanza. Ma non li.
Amu_rg550
08-07-2005, 19:36
Si ma quanti sono stati i feriti? 195.000 esatti??? Non credo caspita!
E comunque a prescindere da tutto ripeto, se voglio manifestare E SO' PER CERTO CHE SICURAMENTE ci saranno questi casini perche' era previsto, non vado li a manifestare.. basta anche solo a 10km di distanza. Ma non li.
il problema è che nessuno sapeva cosa sarebbe successo o meno a genova di preciso.
nè tra le forze dell'ordine, ma soprattutto tra i partecipanti alla manifestazione.
oggi sappiamo che è andata nel peggiore dei modi, con responsabilità sparse un pò ovunque.
quel che dici tu cmq, non era assolutamente realizzabile per un motivo fondamentale:
considera l'effetto stupore e caos, non è che ci si riesca tanto a ragionare lucidamente in quelle condizioni. ognuno pensa a se stesso.
nel bel mezzo di una folla oceanica, senza un coordinamento che gestisca la cosa è praticamente impossibile fare come dici se non sia ha neppure idea di cosa possano fare di bestie simili fin quando non li vedi in azione per la prima volta. dopo goteborg si pensava si potesse trattare di caso, non che potesse diventare la norma. paura di rivivere quel giorno si, ma non certezze su come e cosa fare in tal caso, da nessuna parte.
a roma, per la visita di bush, si era già intuito l'andazzo, e non solo i cori vergognosi su nassyria son stati ignorarti e censurati, e nella stessa occasione ci son stati anche casi di persone che distribuivano mazze e bastoni che son state intercettate e placcate dai manifestanti.
a firenze hanno sfilato in un milione senza intoppi.
a genova nessuno credeva si potesse arrivare a ciò, nè era minimamante preparato.
come fai a predire un inferno simile? si spera che serva da lezione per evitare disastri simili.
tdi150cv
08-07-2005, 22:15
il problema è che nessuno sapeva cosa sarebbe successo o meno a genova di preciso.
nè tra le forze dell'ordine, ma soprattutto tra i partecipanti alla manifestazione.
Allora i telegioenali e i quotidiani li fanno gli indovini evidentemente.
Dai lo si sapeva da settimane e i commercianti erano gia pronti a barricarsi da giorni !
Lucrezio
08-07-2005, 23:05
Perchè sei uno dei potenti!!! :D :D :D
...
:banned:
:sofico:
Allora i telegioenali e i quotidiani li fanno gli indovini evidentemente.
Dai lo si sapeva da settimane e i commercianti erano gia pronti a barricarsi da giorni !
ommamma mia, anche a firenze la fallaci aveva detto "barricatevi negozianti".. infatti l'hanno fatto.. inutile dire quanti soldi hanno perso in bevande e cibarie con 1 milione di persone che non trovava neanche un bar aperto :D :sofico: complimenti ai tg e ai quotidiani!!
Amu_rg550
09-07-2005, 00:49
Allora i telegioenali e i quotidiani li fanno gli indovini evidentemente.
Dai lo si sapeva da settimane e i commercianti erano gia pronti a barricarsi da giorni !
infatti si è visto come la gestione del G8 di genova sia stato un successone da qualsiasi punto lo si voglia guardare..
tu credi che si sapesse l'entità della vera e propria guerriglia urbana che si è venuta a creare? se tutti avessero capito realmente a cosa si andava incontro, non credi che si sarebbe fatto veramente di tutto per evitarlo?
io quantomeno ho i miei (grossi) dubbi.
Allora i telegioenali e i quotidiani li fanno gli indovini evidentemente.
Dai lo si sapeva da settimane e i commercianti erano gia pronti a barricarsi da giorni !
Guarda ti posso dire che alcuni panettieri ci hanno dato il pane fuori dal forno, non 2 o 3 pagnotte, ma sacchi pieni, la gente ci dava frutta e acqua dalle finestre e balconi (ancora li ringrazio).
Ti posso dire che chi a Genova non c'era, non può capire, non può capire l'atmosfera che si provava,e quello che invece poi si è vissuto, questo, sinceramente, non per chiudere il discorso, anzi,ma non posso biasimare chi dà pareri di accusa verso il movimento, avendo come input le informazioni dei massmedia.
Non immagini il mio dispiacere nel sentire i vostri pareri, non in quanto sono discordi dai miei,o perchè li ritengo di partito preso, ma anzi perchè li ritengo sinceri, quindi un clamoroso insucesso mediatico di quanto ha fatto il movimento in quei giorni, o perlomeno di quanto avrebbe voluto fare!
Bè, non mi resta che augurarvi una buona notte
ciao
Topomoto
09-07-2005, 01:05
Guarda ti posso dire che alcuni panettieri ci hanno dato il pane fuori dal forno, non 2 o 3 pagnotte, ma sacchi pieni, la gente ci dava frutta e acqua dalle finestre e balconi (ancora li ringrazio).
Ti posso dire che chi a Genova non c'era, non può capire, non può capire l'atmosfera che si provava,e quello che invece poi si è vissuto, questo, sinceramente, non per chiudere il discorso, anzi,ma non posso biasimare chi dà pareri di accusa verso il movimento, avendo come input le informazioni dei massmedia.
Non immagini il mio dispiacere nel sentire i vostri pareri, non in quanto sono discordi dai miei,o perchè li ritengo di partito preso, ma anzi perchè li ritengo sinceri, quindi un clamoroso insucesso mediatico di quanto ha fatto il movimento in quei giorni, o perlomeno di quanto avrebbe voluto fare!
Bè, non mi resta che augurarvi una buona notte
ciao
Però ci sono genovesi che la vedono un po' diversamente....e qui non mi pare c'entrino molto i massmedia. Basta leggere ad esempio ciò che scrive Simon82, qualche post indietro.
von Clausewitz
10-07-2005, 14:52
Originariamente inviato da cerbert
Anzi, mi piace ricordare che due delle figure più significative di queste situazioni equivoci, ovvero il Vice-Capo della Digos (fotografato mentre prende la rincorsa per assestare un calcio in faccia ad un dimostrante disarmato tenuto a terra da quattro sottoposti) e il noto Canterini (quello che semina molotov per incastrare la gente, ricordate?) sono stati di recente promossi...
giusto ricordarli
ricordo bene anch'io la sequenza che riprendeva il vicecapo della digos, mentre con altri poliziotti pestava a sangue un ragazzino colpevole unicamente di manifestare stando seduto sopra l'asfalto di una strada
ricordo anche le raccapriccianti scene intorno alla scuola di viale diaz o della caserma bolzaneto, con tanto di volti tumefatti e pestati portati in ospedale
ma c'è stata un indagine su questi casi, i responsabili sono stati rivnviati a giudizio e messi sotto processo
ciò significa che malgrado tutto tu vivi ancora in uno stato democratico e che anche autorità dello stato rappresentate da organi di pubblica sicurezza sono sottoposte alla legge e non possono violarla impunemente, aprofittando anche del fatto della carica che ricoprono
le loro promozioni pur se del tutto inopportune, sono purtuttavia legittime, la presunzione d'innocenza vale anche per loro come per tutti i cittadini sino a sentenza definitiva
trattasi in ogni caso di provvedimenti amministrativi e non di una riabilitazione a priori dei suddetti per i reati da loro compiuti
lo stato italiano insomma non è un moloch da abbattere, ma sa anche riconoscere e correggere i suoi errori come in questo caso
ti sfugge questa differenza?
Originariamente inviato da cerbert
Un'ultima annotazione, così, en-passant. Non solo a Genova non esisteva alcun allarme terrorismo, se non quello inventato dai servizi (con gli alianti talebani :rotfl: ) ma la "zona rossa" di Genova violava ben 3 articoli della Costituzione ed almeno UN trattato internazionale, nonchè un tot di leggi riguardanti l'ordine pubblico... ma i tempi della legge non hanno purtroppo corrisposto con quelli della realtà.
La realtà è che non vi è altra motivazione, per la zona rossa, che non sia il dimostrare che "lorsignori" sono lontani ed intoccabili. Altrimenti basterebbe vietare l'accesso all'edificio dove si tiene il G8 e alla strada di ingresso, come si è sempre fatto e come solo a partire da SEATTLE si è deciso di non fare più.
Non per il terrorismo ma perchè, a quanto pare, il diritto al dissenso non è più una cosa che riguarda la politica internazionale.
a parte che io non riderei tanto degli alianti talebani, visto quello che succederà da lì a un mese e mezzo a New York, parli di violazione di articoli della costituzione, di trattati internazionali (poi uno si chiede anche che valenza relativa può avere un trattato internazionale, vistoc che non esiste un autorità preposta a farli rispettare, come ho detto altre volte) ecc. ecc.
ma non ti sembra di esagerare parlando semplicemente di una zona interdetta alle manifestazioni?
per gli articoli della costituzione, ti riferisci evidentemente in primo luogo alla libertà di riunione di cui all'art. 17 ella nostra Costituzione
allora esaminiamo l'articolo in questione
al primo comma così recita:
"I cittadini hanno diritto a riunirsi pacificamente e senz'armi"
quindi i cittadini possono tranquillamente riunirsi a condizione che la riunione si svolga pacificamente e senz'armi e in tale libertà di riunione rientra evidentemente anche la libertà di corteo, inteso come riunione in movimento
senonchè già la nostra Corte Costituzionale precisa però nella sentenza n.15 del 1973, che tale diritto "ha portata d efficacia fondamentali, tuttavia esso al pari di ogni altro diritto di libertà, implica la possibilità di limiti e condizioni che lo disciplinano onde evitare che il suo esercizio possa avvenire in modo socialmente dannoso e pericoloso"
tali limiti e condizioni si possono evincere dall'ultimo comma dell'art. 17:
"Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorià, che possono vietarle per comprovati motivi di sicurezza o incolumità pubblica"
quindi anche in caso di preavviso (che secondo il testo unico di pubblica sicurezza 18 giugno 1931, deve essere almeno di tre giorni prima al questore) l'autorità può in ogni caso vietarla quando ragionevolmente una riunione potrebbe provocare gravi disordini tali da mettere a rischio la sicurezza e l'incolumità pubblica
si tratta evidentemente di una scelta discrezionale demandata alle autorià competenti, che come tale si presta a contestazioni (da chi tale riunione vorrebbe la vorrebbe comunque fare, ovviamente)
ma nel caso di della zona rossa di genova no, tale divieto non si presta a contestazioni di sorta, fondamentalmente per tre ragioni:
primo perchè si avevano dei precedenti di qualche mese prima a goteborg o a oslo adesso non ricordo, dove in mezzo a una manifestazione di noglobal in mezzo a gravi disordini c'era scappato anche lì il morto
secondo perchè tale divieto è stato opportuno visto il pandemonio che è scoppiato fuori dalla "zona rossa", dove buona parte della città è stata messa a ferro e a fuoco, e visto quello che è successo tale divieto non è stato solo opportuno, ma anzi doveroso e sarebbe stato da irresponsabili non metterlo
terzo perchè al pari di voi, anche dei capi di stato hanno il diritto di riunirsi pacificamente e sen'armi, senza che la loro riunione sia disturbata, anzi sabotata da chi quella riunione la vorrebbe rovinare se non impedire (a proposito nel nostro codice penale è anche previsto il reato d'istigazione a commettere delitti contro personalità dello stato italiano o di stati esteri)
tutto il resto, gli altri articoli della Costituzione di cui parli, sono solo un corollario all'articolo che ho menzionato e ai commenti fatti
ti dirò di più, la manifestazione poteva essere tranquillamente vietata non solo nella famigerata zona rossa, ma addirittura in tutta la città di Genova, senza che tu possa poi gridare allo scandalo di violazione di articoli della costituzione ecc.
sarebbe stata la decisione più saggia, molti danni sarebbero stati risparmiati alla città, ci sarebbero stati molti meno contusi e pestati (ci sono stati anche fra i poliziotti e carabinieri e non solo fra i manifestanti, n.d.r.) e sicuramente Carlo Giuliani sarebbe ancora vivo.....
Originariamente inviato da cerbert
La domanda è lecita e quindi rispondo.
Il diritto al dissenso è lecito fino a che non sconfina nella violenza.
Ora, vorrei ricordare che nonostante Casarini e Caruso siano sotto processo, abbiano avuto le comunicazioni intercettate e abbiano subito diverse perquisizioni, non sono MAI stati legati direttamente all'organizzazione di un'aggressione violenta ed armata. La battuta di gpc sulla distribuzione di spranghe e sanpietrini cade, quindi, abbastanza nel vuoto.
Il massimo che gli si è imputato è quello di aver organizzato i "muri di plexiglass" con cui si è cercato di entrare nella zona rossa.
ti correggo, il diritto al dissenso, che io chiamerei più propriamente libertà di pensiero è lecito sinchè non viola la legge
e questo non per dire che la legge è giusta in quanto tale, cioè per il solo fatto di essere posta dall'autorità legittimata a emanare le norme, come potrebbe dirti qualche teorico del giuspositivismo estremo, ma perchè anche nella libertà di pensiero vale il principio di responsabilità che accade quando esercitandolo si commettono reati (si pensi ad esempio al diritto alla reputazione, al diritto alla riservatezza, al segreto di stato, d'ufficio, professionale o al diffondere notizie false, esagerate o tedenziose volte a turbare l'ordine pubblico ecc.)
ah c'è anche il reato d'istigazione a disobbedire le leggi di cui all'art. 415 c.p che quei buffoni di "disobbedienti" si atteggiano a violare impunemente
e poi lo sappiamo tutti, anche tu, a cosa ci si riferisce quando si parla di Caruso, al suo sputtanamento avvenuto a una trasmissione televisiva, in cui il "disobbediente", a parole pacifista e non violento, in delle intecettazioni telefoniche esultava per l'arrivo dei black block e per il casino conseguente che ci sarebbe stato come poi in effetti è avvenuto, a prescindere cosa ci sia di penalmente rilevante in quelle intercettazioni al vaglio della magistratura, sono parole che denotano la caratura del personaggio
come fai a difendere questa gente?
Originariamente inviato da cerbert
Giuliani
da me non avrai mai potuto leggere parole meno che irrispettose contro Carlo Giuliani
questo innanzitutto per un elementare rispetto dovuto ai morti e perchè un ragazzo forse un po' sbandato è morto a 20 anni tragicamente
tuttavia non si può che stigmatizzare le circostanze in cui è avvenuta la sua morte, Giuliani che si accinge lanciare un estintore contro una jeep di carabinieri assediata dai dimostranti, con un passamontagna in testa
a me una cosa del genere non sarebbe mai venuta in mente, e non solo per remore morali o ideologiche, ma per paura delle reazioni
infatti, se per tutta risposta i carabinieri mi avessero sparato addosso sarei stato l'ultimo a sorprendermi......
Originariamente inviato da cerbert
Non ti va bene? Pazienza! La legge e la costituzione italiana danno, fino ad ora, ragione a me. E' uno dei motivi per cui rispetto le leggi e, nonostante tutto, le istituzioni.
da quello che ho quotato sopra non mi sembra che tu abbia tutte queste "ragioni" e poi oltre alle tue "ragioni" tu sei tenuto a rispettare le leggi e le istituzioni innanzitutto perchè non facendolo potresti incorrere in quella cosa chiamata sanzione
ma è una tua facoltà, puoi farlo o meno, ma nel caso che non lo faccia potresti incorrere in una delle sanzioni previste, perchè come diceva il buon vecchio Norberto Bobbio, nessun ordinamento, neanche il più libertario, si regge senza sanzione
per concludere mi sono limitato a qualche quote, ma tutto il resto dei tuoi post è tutto un rindondare da parte tua di DIRITTI (di doveri invece non parli), di quello che è LECITO o ILLECITO, GIUSTO o INGIUSTO, che la RAGIONE è dalla tua parte, ecc., tutti maiuscoli
non ammetti niente, non sei disposto ad ammettere niente, voi siete immuni da colpe ed errori di qualsiasi natura
andiamo bene, se tu sei un "moderato" di quel movimento, figuriamoci gli altri meno "moderati" di te, se tanto mi da tanto.....
ma ricordati che questa presunzione (quando non sconfina nell'arroganza) di essere gli unici depositari della verità, come di ciò che è giusto o sbagliato, lecito o illecito ecc. questa vostra perenne incapacità di confrontarvi con gli altri che abbiano un pensiero diverso dal vostro, di riconosscere ragioni che non siano le vostre, vi condanna e vi condannerà a rimanere alla stregua di una setta e d'altronde il settarismo è stato sempre una caratteristica di una certa sinistra, caratteristica dura a morire a quanto vedo......
jumpermax
10-07-2005, 15:41
un bel post fabio, spero in una bella risposta....
CONFITEOR
10-07-2005, 19:01
ma nel caso di della zona rossa di genova no, tale divieto non si presta a contestazioni di sorta, fondamentalmente per tre ragioni:
primo perchè si avevano dei precedenti di qualche mese prima a goteborg o a oslo adesso non ricordo, dove in mezzo a una manifestazione di noglobal in mezzo a gravi disordini c'era scappato anche lì il morto
Ti ricordo che anche impedire una legittima manifestazione può essere fonte di disordini e della fuoriuscita dalla legalità da parte dei manifestanti,
Inoltre "zona rossa" è un concetto sbagliato e inutile, in quanto la legalità deve essere garantita dappertutto,
voleva forse dire che fuori dalla zona rossa si poteva mettere tutto a ferro e fuoco???
Ammesso che c'erano teppisti all'imterno dei manifestanti, resta il fatto che detti teppisti non furono fermati nel momento e luogo appropriati,
furono invece successivamente commesse illegalità da parte della polizia che hanno avuto la conseguenza di nascondere dette violenze teppistiche.
Ti ricordo che anche impedire una legittima manifestazione può essere fonte di disordini e della fuoriuscita dalla legalità da parte dei manifestanti,
Disordini e illegalità dei manifestanti... beh, finalmente lo si ammette che hanno creato disordini e compiuto atti illegali...
Inoltre "zona rossa" è un concetto sbagliato e inutile, in quanto la legalità deve essere garantita dappertutto,
voleva forse dire che fuori dalla zona rossa si poteva mettere tutto a ferro e fuoco???
Hai capito proprio tutto! :D
Ammesso che c'erano teppisti all'imterno dei manifestanti, resta il fatto che detti teppisti non furono fermati nel momento e luogo appropriati,
furono invece successivamente commesse illegalità da parte della polizia che hanno avuto la conseguenza di nascondere dette violenze teppistiche.
Sì sì, le hanno proprio nascoste, sono stati loro a devastare la città :ahahah:
Ammesso che c'erano teppisti all'imterno dei manifestanti, resta il fatto che detti teppisti non furono fermati nel momento e luogo appropriati,
Quali sarebbero stati momento e luoghi appropriati ?
Quali sarebbero stati momento e luoghi appropriati ?
In flagranza di reato, a 30 metri dalle squadre di polizia.
In flagranza di reato, a 30 metri dalle squadre di polizia.
Giusto... Come si fa in certe situazione a fermare questi individui ? Dubito che il protocollo preveda che qualcuno si possa distacchare dalla falange... Quando sono in formazione antisommossa ci sono regole ben precise... Una di queste mi sembra proprio che sia che non ci debba essere alcuna reazione a fatti del genere se non corale... Che è quello che hanno fatto...caricare...e non subito, ma solo dopo svariati minuti dall'inizio della "guerriglia"...
jumpermax
10-07-2005, 20:19
Ti ricordo che anche impedire una legittima manifestazione può essere fonte di disordini e della fuoriuscita dalla legalità da parte dei manifestanti,
Inoltre "zona rossa" è un concetto sbagliato e inutile, in quanto la legalità deve essere garantita dappertutto,
voleva forse dire che fuori dalla zona rossa si poteva mettere tutto a ferro e fuoco???
Ammesso che c'erano teppisti all'imterno dei manifestanti, resta il fatto che detti teppisti non furono fermati nel momento e luogo appropriati,
furono invece successivamente commesse illegalità da parte della polizia che hanno avuto la conseguenza di nascondere dette violenze teppistiche.
A me sembra tutto tranne che sbagliato. Un luogo dove si deve garantire la massima sicurezza e verificare in modo il più possibile preciso l'identità di chi vi ha accesso, come nel caso di una riunione con diversi capi di stato mi sembra tutto tranne che il luogo più consono ove svolgere una manifestazione con migliaia di persone. Questo complica il lavoro delle forze dell'ordine e mette a rischio sia i manifestanti che i capi di stato. Se la manifestazione si fosse svolta lontano dalla zona rossa la polizia avrebbe avuto molti meno problemi e non avrebbe probabilmente dovuto usare la forza.
Giusto... Come si fa in certe situazione a fermare questi individui ? Dubito che il protocollo preveda che qualcuno si possa distacchare dalla falange... Quando sono in formazione antisommossa ci sono regole ben precise... Una di queste mi sembra proprio che sia che non ci debba essere alcuna reazione a fatti del genere se non corale... Che è quello che hanno fatto...caricare...e non subito, ma solo dopo svariati minuti dall'inizio della "guerriglia"...
E cosa gli impediva, nello stesso modo in cui hanno caricato una folla ben più numerosa, di fermare ed arrestere in flagranza di reato una ventina di coglioni vestiti in modo riconoscibilissimo, che sfasciavano tutto e li sbeffeggiavano a pochi metri di distanza?
E cosa gli impediva, nello stesso modo in cui hanno caricato una folla ben più numerosa, di fermare ed arrestere in flagranza di reato una ventina di coglioni vestiti in modo riconoscibilissimo, che sfasciavano tutto e li sbeffeggiavano a pochi metri di distanza?
Non erano solo i coglioni vestiti in modo riconoscibilissimo a spaccare tutto... Si vede benissimo da foto e filmati...
A me sembra tutto tranne che sbagliato. Un luogo dove si deve garantire la massima sicurezza e verificare in modo il più possibile preciso l'identità di chi vi ha accesso, come nel caso di una riunione con diversi capi di stato mi sembra tutto tranne che il luogo più consono ove svolgere una manifestazione con migliaia di persone. Questo complica il lavoro delle forze dell'ordine e mette a rischio sia i manifestanti che i capi di stato. Se la manifestazione si fosse svolta lontano dalla zona rossa la polizia avrebbe avuto molti meno problemi e non avrebbe probabilmente dovuto usare la forza.
Se la mettiamo su questo piano, è ancor meno consono svolgere una simile riunione nel centro di una città come Genova. Ricordo che quando seppi il luogo dov'era stata fissata rimasi allibito.
jumpermax
10-07-2005, 20:26
Se la mettiamo su questo piano, è ancor meno consono svolgere una simile riunione nel centro di una città come Genova. Ricordo che quando seppi il luogo dov'era stata fissata rimasi allibito.
Sono d'accordo, infatti ne fecero uno a pratica di mare qualche tempo dopo e non successe nulla. Se la zona del g8 è di facile controllo problemi non ci sono. E non si può nemmeno dire che Genova fu un fulmine a ciel sereno, le avvisaglie già c'erano state.
Non erano solo i coglioni vestiti in modo riconoscibilissimo a spaccare tutto... Si vede benissimo da foto e filmati...
Non ho detto che i responsabili di atti di vandalismo e di teppismo siano stati esclusivamente loro, ma che i black block lo facevono in modo particolarmente vistoso e sfrontato, anche questo si vede benissimo da foto e filmati. Non vedo per quale motivo non avrebbero potuto fermarli in flagranza di reato, anche per dare un segnale agli altri e, per rispondere alla tua domanda, sarebbero stati a mio avviso il luogo, il tempo e il modo più appropriati.
Ripeto ci sono delle regole da rispettare in quei momenti... Nessuno si può staccare dalla formazione... E' su questo che giocano... Se poi caricano, i black block scappano nelmezzo alla folla...
Ripeto ci sono delle regole da rispettare in quei momenti... Nessuno si può staccare dalla formazione... E' su questo che giocano... Se poi caricano, i black block scappano nelmezzo alla folla...
...pronta a dire che la polizia è cattiva e che attacca senza motivo cortei pacifici e che è colpa sua se succedono scontri... col sostegno dei politici di sinistra, chiaramente...
Ripeto ci sono delle regole da rispettare in quei momenti... Nessuno si può staccare dalla formazione... E' su questo che giocano...
Sarà... E' strano però vedere come alle regole ci si debba strettamente attenere, in modo però piuttosto discrezionale. Quale "regola" esattamente stabilisce che non si possano arrestare in flagranza di reato una ventina di teppisti, ma si possa caricare e pestare indistintamente una folla ben oltre il necessario? Quella della falange macedone?
...pronta a dire che la polizia è cattiva e che attacca senza motivo cortei pacifici e che è colpa sua se succedono scontri... col sostegno dei politici di sinistra, chiaramente...
Beh gpc, quando vieni pestato senza motivo e tanto violentemente, non credo che tu chieda di poter conoscere l'autore del gesto per stringergli la mano. Ma già, tu non saresti mai stato in una simile manifestazione, quindi chi c'era meritava il pestaggio per il solo fatto di essere presente, dico bene?
La regola che se 20 di loro andavano nel mezzo ad arrestare 5 persone, altre 30 teppisti li linciavano... Dopo arrivavano altri 100 poliziotti che caricavano e succedeva quello che comunque è successo...
Beh gpc, quando vieni pestato senza motivo e tanto violentemente, non credo che tu chieda di poter conoscere l'autore del gesto per stringergli la mano. Ma già, tu non saresti mai stato in una simile manifestazione, quindi chi c'era meritava il pestaggio per il solo fatto di essere presente, dico bene?
Nessuno meritava di essere pestato... Ma nella carica funziona così...non ti chiedono "Scusa, ma te stavi tirando i sampietrini ?"
La regola che se 20 di loro andavano nel mezzo ad arrestare 5 persone, altre 30 teppisti li linciavano... Dopo arrivavano altri 100 poliziotti che caricavano e succedeva quello che comunque è successo...
E se ci andavano 200 di loro a prenderli? Mi vuoi dire che le direttive e le tecniche anti-sommossa non consentono di isolare e fermare uno sparuto gruppetto a poche decine di metri? Se è così, meglio che non si sappia troppo in giro!
Beh gpc, quando vieni pestato senza motivo e tanto violentemente, non credo che tu chieda di poter conoscere l'autore del gesto per stringergli la mano. Ma già, tu non saresti mai stato in una simile manifestazione, quindi chi c'era meritava il pestaggio per il solo fatto di essere presente, dico bene?
Quando partecipi ad una manifestazione che sfocia nella violenza lo devi mettere in conto di essere pestato, non è che la bandierina della pace ti protegge.
E se manifesti per la pace, come ormai ho già detto fino a consumare i tasti, non ci vai alle manifestazioni belle piene di teppisti.
Io no, certamente, non ci sarei mai stato perchè non ne condivido i modi, gli obiettivi, le formazioni che ne fanno parte, e anche se li condividessi la colossale contraddizione tra gli stessi e i modi in cui s'è svolta la manifestazione mi avrebbero impedito di farne parte.
Per il resto, mai detto che chi c'era meritava di essere pestato per il solo fatto di esserci: chi c'era per quegli ideali per cui era spacciata la manifestazione aveva sbagliato posto, chi c'era per altri motivi era solo per far casino e quindi la manganellata sui denti gliel'hanno data anche piano se alla fine di tutto aveva ancora voglia di lamentarsi.
E se ci andavano 200 di loro a prenderli? Mi vuoi dire che le direttive e le tecniche anti-sommossa non consentono di isolare e fermare uno sparuto gruppetto a poche decine di metri? Se è così, meglio che non si sappia troppo in giro!
Se erano 200 di loro era una carica... Quei 20 scappavano e dovevano inseguirli in 200 nel mezzo alla folla ? Sicuro che fosse il modo più giusto ?
Quando sono in formazione antisommossa stanno in formazione o caricano...
E se ci andavano 200 di loro a prenderli? Mi vuoi dire che le direttive e le tecniche anti-sommossa non consentono di isolare e fermare uno sparuto gruppetto a poche decine di metri? Se è così, meglio che non si sappia troppo in giro!
Mi sembra che "lo sparuto gruppetto" o era composto da superuomini o era qualcosa di più che sparuto, visti i risultati... ora ripartiamo a dire che era una insignificante minoranza? Ah no, pardon, irrilevante era la parola giusta.
Nessuno meritava di essere pestato... Ma nella carica funziona così...non ti chiedono "Scusa, ma te stavi tirando i sampietrini ?"
Non serve un terzo grado per identificare un signore di mezza età, una quasi vecchietta, un medico con scritto "medico" a caratteri cubitali nella schiena, basta un colpo d'occhio. La mia impressione è piuttosto che più di qualcuno abbia voluto ed avuto la possibilità di sfogare le proprie frustrazioni e la propria paranoia nei confronti di quelli che per lui sono tutti e solo "Comunisti", magari anche incoraggiato. Ovviamente anche la parte avversa non è esente da responsabilità e provocazioni ben oltre l'accettabile, l'opportuno, il tollerabile.
majin mixxi
10-07-2005, 21:06
bel dialogo tra sordi :D
Non serve un terzo grado per identificare un signore di mezza età, una quasi vecchietta, un medico con scritto "medico" a caratteri cubitali nella schiena, basta un colpo d'occhio.
I matti ci stanno dall'una e dall'altra parte...come è stato dimostrato...
Mi sembra che "lo sparuto gruppetto" o era composto da superuomini o era qualcosa di più che sparuto, visti i risultati... ora ripartiamo a dire che era una insignificante minoranza? Ah no, pardon, irrilevante era la parola giusta.
gpc, sei gratuitamente polemico, se leggi un pò a ritroso invece di "partire in quarta", ti accorgerai che non è questo quello che sto dicendo. In determinati frangenti però è questo quello che si vedeva e che a mio avviso poteva essere fatto, ripeto, anche per dare un segnale a tutti gli altri. Ci sono tonnellate di filmati in cui si vedono black block, non così tanti assieme, che sfasciano tutto e sbeffeggiano la polizia indisturbati a pochi metri. Perchè non cominciare da loro? E' stato chiesto quali sarebbero stati il tempo ed il modo più opportuni per fermarli, io ho risposto lì e subito, in flagranza. La regola della "falange macedone", secondo la quale questo non poteva essere fatto, sinceramente non è che mi convinca molto.
gpc, sei gratuitamente polemico,
A parte che se è gratis non ci spendi niente, quindi non hai da lamentarti :D , dopo un "Ma già, tu non saresti mai stato in una simile manifestazione, quindi chi c'era meritava il pestaggio per il solo fatto di essere presente, dico bene?" mi pare che la polica non sia più così gratuita, no? Ma per me non c'è nessun problema a fare un po' di polemica...
se leggi un pò a ritroso invece di "partire in quarta",
Al massimo "scalo in quarta", visto che orami è qualche paginetta che seguo... :p
ti accorgerai che non è questo quello che sto dicendo. In determinati frangenti però è questo quello che si vedeva e che a mio avviso poteva essere fatto, ripeto, anche per dare un segnale a tutti gli altri. Ci sono tonnellate di filmati in cui si vedono black block, non così tanti assieme, che sfasciano tutto e sbeffeggiano la polizia indisturbati a pochi metri. Perchè non cominciare da loro? E' stato chiesto quali sarebbero stati il tempo ed il modo più opportuni per fermarli, io ho risposto lì e subito, in flagranza. La regola della "falange macedone", secondo la quale questo non poteva essere fatto, sinceramente non è che mi convinca molto.
Vedi, ci sono molte ambiguità nelle tesi che sostenete. Perchè passate da "una irrilevante minoranza" violenta ad ammettere che non erano solo i black block a delinquere, dal fatto che i disordini sono stati causati dalla polizia al dire che la polizia non ha fatto niente per impedirli, dal dire che la polizia ha fatto troppo a dire che era lei in incognito tra gli istigatori delle violenze.
Si dice, andate a chiedere a quelli di genova..., salvo poi arrivare qui qualcuno di genova a dire come ha visto le cose e allora si cambia discorso.
Si chiede perchè una formazione non si sfascia per andare a prendere venti persone, ammesso e non concesso che si trattasse di venti, viene risposto ma la risposta non convince...
Insomma, qui c'è un arrampicamento di specchi e ribaltamento di frittate che mi fa pensare che, da parte tua (vostra, perchè i filo no-global mi sembrano molto compatti) si stia cercando di girare e rigirare ogni cosa per vedere solo gli aspetti che interessano, dimostrando di conseguenza l'insostenibilità della vostra posizione.
A parte che se è gratis non ci spendi niente, quindi non hai da lamentarti :D , dopo un "Ma già, tu non saresti mai stato in una simile manifestazione, quindi chi c'era meritava il pestaggio per il solo fatto di essere presente, dico bene?" mi pare che la polica non sia più così gratuita, no? Ma per me non c'è nessun problema a fare un po' di polemica...
Già, e secondo te perchè ti ho risposto in quel modo, gratuitamente (tanto per restare in tema) o perchè già si vedevano dal modo in cui ti sei inserito nella discussione il tuo intento e la tua vena?
Vedi, ci sono molte ambiguità nelle tesi che sostenete. Perchè passate da "una irrilevante minoranza" violenta ad ammettere che non erano solo i black block a delinquere, dal fatto che i disordini sono stati causati dalla polizia al dire che la polizia non ha fatto niente per impedirli, dal dire che la polizia ha fatto troppo a dire che era lei in incognito tra gli istigatori delle violenze.
Si dice, andate a chiedere a quelli di genova..., salvo poi arrivare qui qualcuno di genova a dire come ha visto le cose e allora si cambia discorso.
Si chiede perchè una formazione non si sfascia per andare a prendere venti persone, ammesso e non concesso che si trattasse di venti, viene risposto ma la risposta non convince...
Insomma, qui c'è un arrampicamento di specchi e ribaltamento di frittate che mi fa pensare che, da parte tua (vostra, perchè i filo no-global mi sembrano molto compatti) si stia cercando di girare e rigirare ogni cosa per vedere solo gli aspetti che interessano, dimostrando di conseguenza l'insostenibilità della vostra posizione.
Ovviamente anche la parte avversa non è esente da responsabilità e provocazioni ben oltre l'accettabile, l'opportuno, il tollerabile.
Non ho detto che i responsabili di atti di vandalismo e di teppismo siano stati esclusivamente loro
Aggiungo che continui a parlare al plurale, a leggere solo ciò che ti pare e fa comodo, ad utilizzare cose scritte da altri utenti per screditare ed etichettare come incoerenti ed insostenibili le posizioni ed il pensiero del tuo singolo interlocutore diretto. Se non l'hai ancora capito, sono per certi versi piuttosto individualista e mi piace rispondere di ciò che scrivo ed affermo io, non altri. Buonanotte gpc.
Se non l'hai ancora capito sono per certi versi piuttosto individualista e mi piace rispondere di ciò che scrivo ed affermo io, non altri. Buonanotte gpc.
Come ho scritto, rispondendo a te rispondo anche a tutti gli altri che sono su posizioni simili, entrando nello specifico poi se ci sono discordanze come ho sempre fatto. Anche se dico "voi", rispondo a quello che scrivi tu, che non è molto diverso da quello che qui sostengono altri. O dovrei fare un post per ciascuno con un copia-incolla dello stesso testo ma con la seconda persona singolare?
Comunque, buonanotte anche a te.
majin mixxi
11-07-2005, 20:57
...a meno che non ti vada di rischiare di essere manganellato, ma poi non ti lamenti. Ragionamento impeccabile e banale, sembra. :confused:
ma che razza di discorso è?
una manifestazione è composta da migliaia di persone,in quel caso centinaia di migliaia,pensionati,studenti,ragazzi,curiosi,gente di ogni età e estrazione sociale,tutti questi dovrebbero dare per scontato di essere presi a manganellate?
non so neanche chi me l'ha fatto fare di perdere tempo a fare questo post... :rolleyes:
non so neanche chi me l'ha fatto fare di perdere tempo a fare questo post... :rolleyes:
posso suggerire...?
il fatto di essere mille mila alle manifestazioni fa credere (credo con la massima buona fede) che gli ideali di una manifestazione siano praticamente gli stessi di quelli di tutta la popolazione nazionale-mondiale
la realtà è che non sono solo 8 le persone al mondo che la pensano diversamente, e neppure 1.000.000 di persone che al mondo vantano un tenore di vita da super ricco
ecco allora che magari qualcuno si sente spiazzato a notare che queste idee non sono poi così "universali", ma solo una rispettabilissima opinione di una schiera di persone
in altre parole colgo uno slogan caro a molte persone che la pensano diversamente da me: fate le manifestazioni che volete, ma NON NEL MIO NOME!
naturalmente questo non è rivolto a te direttamente, ti ho quotato solo per dare una base al mio concetto
vorrei precisare pure che le mie opinioni oltre ad essere ben distanti da quelle dei manifestanti in questione, lo sono anche dai "fantastici 8" o da quel 1.000.000 di super ricchi... :)
ciaobye
Un vero piacere leggere queste tue obiezioni.
Mi scuso per il ritardo della risposta ma avevo abbandonato il thread da tempo, un po' per sfinimento, un po' per motivi di lavoro.
Accantono entrambi i motivi e cerco di rispondere.
giusto ricordarli
[...]
le loro promozioni pur se del tutto inopportune, sono purtuttavia legittime, la presunzione d'innocenza vale anche per loro come per tutti i cittadini sino a sentenza definitiva
trattasi in ogni caso di provvedimenti amministrativi e non di una riabilitazione a priori dei suddetti per i reati da loro compiuti
lo stato italiano insomma non è un moloch da abbattere, ma sa anche riconoscere e correggere i suoi errori come in questo caso
ti sfugge questa differenza?
Assolutamente NON mi sfugge questa differenza. Anzi, penso di essere stato abbastanza chiaro nel dire e ribadire che porto alle istituzioni il rispetto dovuto. Per cui la mia critica MAI prescinderà dal rilevamento di FATTI e dall'individuazione di responsabilità. Non mi sentirete mai gridare "poliziotti assassini" come fanno dei giovani esagitati, anzi, in famiglia siamo piuttosto "irritabili" di fronte a questo ribellismo da poco.
Detto questo, di fronte a violazioni documentate non posso che indignarmi se vedo mancare una certa "sollecitudine" nel perseguirle o, addirittura, emergono dati "inopportuni". La promozione dei due funzionari non è, ma forse mi sbaglio, un atto dovuto (tipo uno scatto di anzianità) ma un riconoscimento di merito. Ora, per quanto valgano tutte le garanzie del caso, prassi comune vorrebbe che in presenza di pendenze i riconoscimenti attendano la risoluzione delle stesse. Succede in qualsiasi azienda privata (un'ammonizione spesso può far slittare promozioni a tempo indeterminato) non capisco perchè non possa succedere laddove la trasparenza è d'obbligo.
a parte che io non riderei tanto degli alianti talebani, visto quello che succederà da lì a un mese e mezzo a New York
Alianti talebani, bombe al sangue infetto, cani da combattimento, catapulte e orde di discinte "contestatrici-adescatrici"... da ridere ce n'era comunque se non fosse stato da piangere. :(
parli di violazione di articoli della costituzione, di trattati internazionali (poi uno si chiede anche che valenza relativa può avere un trattato internazionale, vistoc che non esiste un autorità preposta a farli rispettare, come ho detto altre volte) ecc. ecc.
ma non ti sembra di esagerare parlando semplicemente di una zona interdetta alle manifestazioni?
[...]
Come si evince dagli articoli di legge che posti, l'incostituzionalità del provvedimento deriva proprio dal fatto che è stato stabilito A PRIORI un divieto di circolazione, assembramento e manifestazione.
Mi spiego meglio: la Zona Rossa è incostituzionale NON perchè stabilisce che la manifestazione del Social Forum non si può fare con quei percorsi ma perchè stabilisce che PER UN DETERMINATO PERIODO DI TEMPO IN UN DETERMINATO LUOGO è sospeso il diritto di circolazione, assembramento e manifestazione. Questo, secondo Costituzione, NON E' possibile in nessun caso se non in caso di belligeranza.
Secondo Costituzione, come hai efficaciemente documentato, la SINGOLA MANIFESTAZIONE può essere vietata per ragioni di sicurezza. E questo è un qualcosa che gli organizzatori avevano ben presente, sarebbe già stato un vantaggio poter presentare un percorso di manifestazione e vederselo bocciare, perchè avrebbe significato una attenzione ed un riconoscimento da parte istituzionale. Invece, ci si trovava di fronte ad un irragionevole "tabù".
Quando dico che la Zona Rossa (e prima il divieto assoluto di manifestazione a Seattle) hanno "creato" i Black Blocks tengo anche conto dell'impatto psico-sociale che hanno i "tabù" nel nostro mondo.
Può essere confutata, la mia tesi, ma non penso si debba rifiutare a priori.
Detto questo, ciò che viene rimproverato ai G8 era (a Genova) ed è tutt'ora NON il reato di riunione, ma quello di agire "come se" non esistesse nessuna ricetta per il futuro se non quella che portano già prefabbricata. E, visti i risultati dell'ultimo G8 da cui i due principali problemi posti dalla società civile (con tanto di intervento autorevole del Papa su uno) sono rimasti inevasi, l'obiezione pare fondata.
Si è manifestato e si manifesta NON per farli tacere (se escludiamo le volontà dei Centri Sociali...) ma per farsi ascoltare. E su questo lato direi che la Zona Rossa era, di nuovo, abbastanza un insulto.
ti correggo, il diritto al dissenso, che io chiamerei più propriamente libertà di pensiero è lecito sinchè non viola la legge
e questo non per dire che la legge è giusta in quanto tale, cioè per il solo fatto di essere posta dall'autorità legittimata a emanare le norme, come potrebbe dirti qualche teorico del giuspositivismo estremo, ma perchè anche nella libertà di pensiero vale il principio di responsabilità che accade quando esercitandolo si commettono reati (si pensi ad esempio al diritto alla reputazione, al diritto alla riservatezza, al segreto di stato, d'ufficio, professionale o al diffondere notizie false, esagerate o tedenziose volte a turbare l'ordine pubblico ecc.)
ah c'è anche il reato d'istigazione a disobbedire le leggi di cui all'art. 415 c.p che quei buffoni di "disobbedienti" si atteggiano a violare impunemente
e poi lo sappiamo tutti, anche tu, a cosa ci si riferisce quando si parla di Caruso, al suo sputtanamento avvenuto a una trasmissione televisiva, in cui il "disobbediente", a parole pacifista e non violento, in delle intecettazioni telefoniche esultava per l'arrivo dei black block e per il casino conseguente che ci sarebbe stato come poi in effetti è avvenuto, a prescindere cosa ci sia di penalmente rilevante in quelle intercettazioni al vaglio della magistratura, sono parole che denotano la caratura del personaggio
come fai a difendere questa gente?
Finora penso di non aver difeso Caruso nè Casarini, per i quali prevedo una luminosa carriera politica fra 10 anni... in Forza Italia.
Detto questo, pur non seguendo la televisione (per cui potrebbe mancarmi l'informazione) le intercettazioni a carico di Caruso sono attualmente al vaglio della magistratura e che questi "esulti" per l'arrivo dei BB (che, ricordo, per tutta Genova aggredirono i manifestanti) presumo sia una delle cose sottoposte al vaglio.
Ma, come detto, non investirei fiducia in C&C quanto, piuttosto, nella restante parte maggioritaria del movimento che, comunque, si riteneva offesa dalla "Zona Rossa" che le autorità avevano posto intorno a sè a partire da dicembre 2000.
da me non avrai mai potuto leggere parole meno che irrispettose contro Carlo Giuliani
questo innanzitutto per un elementare rispetto dovuto ai morti e perchè un ragazzo forse un po' sbandato è morto a 20 anni tragicamente
tuttavia non si può che stigmatizzare le circostanze in cui è avvenuta la sua morte, Giuliani che si accinge lanciare un estintore contro una jeep di carabinieri assediata dai dimostranti, con un passamontagna in testa
a me una cosa del genere non sarebbe mai venuta in mente, e non solo per remore morali o ideologiche, ma per paura delle reazioni
infatti, se per tutta risposta i carabinieri mi avessero sparato addosso sarei stato l'ultimo a sorprendermi......
Come dicevi tu, se le cose fossero andate in maniera diversa, Giuliani non sarebbe morto. Io non posso scaricare tutte le responsabilità sulle Forze dell'Ordine, ma non posso neanche assumere che sia andato tutto come "inevitabilmente" doveva andare.
da quello che ho quotato sopra non mi sembra che tu abbia tutte queste "ragioni" e poi oltre alle tue "ragioni" tu sei tenuto a rispettare le leggi e le istituzioni innanzitutto perchè non facendolo potresti incorrere in quella cosa chiamata sanzione
ma è una tua facoltà, puoi farlo o meno, ma nel caso che non lo faccia potresti incorrere in una delle sanzioni previste, perchè come diceva il buon vecchio Norberto Bobbio, nessun ordinamento, neanche il più libertario, si regge senza sanzione
per concludere mi sono limitato a qualche quote, ma tutto il resto dei tuoi post è tutto un rindondare da parte tua di DIRITTI (di doveri invece non parli), di quello che è LECITO o ILLECITO, GIUSTO o INGIUSTO, che la RAGIONE è dalla tua parte, ecc., tutti maiuscoli
non ammetti niente, non sei disposto ad ammettere niente, voi siete immuni da colpe ed errori di qualsiasi natura
andiamo bene, se tu sei un "moderato" di quel movimento, figuriamoci gli altri meno "moderati" di te, se tanto mi da tanto.....
ma ricordati che questa presunzione (quando non sconfina nell'arroganza) di essere gli unici depositari della verità, come di ciò che è giusto o sbagliato, lecito o illecito ecc. questa vostra perenne incapacità di confrontarvi con gli altri che abbiano un pensiero diverso dal vostro, di riconosscere ragioni che non siano le vostre, vi condanna e vi condannerà a rimanere alla stregua di una setta e d'altronde il settarismo è stato sempre una caratteristica di una certa sinistra, caratteristica dura a morire a quanto vedo......
Qui andiamo un po' meno bene, ma ci può stare... sei stato persino meno duro di Jumper.
Io dico semplicemente questo: non ho infranto nessuna legge "ordinaria" e qualsivoglia infrazione io avessi potuto fare (e che non ho fatto) ad una disposizione "straordinaria" è emendata dal fatto che quelle disposizioni "straordinarie" non hanno retto alla prova della giurisprudenza venendo (a posteriori) tutte cassate.
Come sono state cassate la maggioranza ASSOLUTA delle denuncie per violenze fotocopiate (le denuncie, non le violenze) da cui risultava che ogni arrestato aveva devastato, opposto resistenza e/o era "moralmente compartecipe" (:eek: ) di chi devastava o opponeva resistenza...
Proprio per il fatto che siamo, appunto, uno stato di diritto, sono state cassate perchè infondate.
Se dobbiamo basarci sullo stato di diritto, quindi, dopo quattro anni, ad ogni giorno che passa, la mia posizione risulta ogni giorno di più legittima.
Detto questo tu dici che io non sono disposto al dialogo. Può darsi, però a Genova, per tre giorni, c'era un solo summit che non solo non era aperto al pubblico (che ci può stare) ma era fattivamente INAVVICINABILE. Tutto il resto erano conferenze e dibattiti e stand informativi a cui si poteva accedere, sentire ed eventualmente contraddire.
Se chi governa le sorti del mondo "apre al dialogo" circondandosi dietro chilometri di barricate e migliaia di poliziotti in tenuta anti-sommossa, PROBABILMENTE stiamo usando una differente definizione di "dialogo".
[mi scuso per i tagli fatti al tuo post, riporto il link all'originale:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8854346&postcount=558 ]
Può essere composta anche da milioni di persone, ma se ci sono centinaia/migliaia di delinquenti in mezzo, quando ti accorgi che stanno distruggendo la città dovresti andartene a casa schifato per come molte persone intendono il "pacifismo" tradendo lo spirito della manifestazione. Se rimani lì sai di essere a rischio di subire cariche della polizia se per "caso" ti ritrovi in mezzo a dei delinquenti che tirano sassi, estintori e quant'altro. Se poi vuoi rimanere in mezzo alla bolgia ne hai tutto il diritto, ma, ripeto, non lamentarti se caricando i delinquenti ti tirano una manganellata. Ben altra cosa sono gli abusi della polizia in alcuni frangenti, ma da qui a dire che mentre caricano devono, guardando in faccia i singoli, capire chi è "cattivo" e chi no, ce ne passa... :rolleyes: Un po' di equilibrio e ragionevolezza.
Inoltre molti miei amici di "estrema sinistra" avevano intenzione di andare vista la distanza Torino-Genova non considerevole, ma dopo aver sentito le dichiarazioni di "guerra" non di 4 imbecilli, ma di alcuni LEADER del movimento, hanno pensato bene di non aderire a quella vergogna, che avrebbero preferito si fosse tenuta senza violenza e senza proclami del tipo "Vi faremo vedere noi" o "Sfonderemo, oltrapasseremo..." e senza assurdi ed inutili attacchi dell'area ragionevolmente protetta vista la presenza di molti importantissimi capi di Stato.
Nel momento in cui qualcuno aderisce ad una manifestazione quando il giorno precedente viene dichiarato di volerla rendere fuori legge nel tentativo di non rispettare i vincoli imposti dalle forze dell'ordine, beh...ripeto, non si lamenti (se non ci sono abusi).
una volta dissi che se dovessi andare daccordo con Morkar mi sarei sparato senza esitazione e ripensamenti.Purtroppo è giunto il momento :doh: :cry: :cry: :cry::cry: :nera: :nera: :nera: :nera: :nera: :nera:
ah,non dimenticherò le tesi e controtesi teologiche con tanto del fratello Ettore (alias "grande nonno milanista" Bet) a dare il colpo di grazia a colui che poi come l'araba fenice era subito pronto a rispondere :cry: :cry: :cry::cry:
Ps:naturalmente per motivi etici la pistola è ... ad acqua :D
Ho trovato un punto in comune con Bet :yeah:
:sbavvv:
:mano::cincin: :ubriachi:
GILGALAD
23-07-2005, 19:53
G8 DI GENOVA REPLICHE SU BLOB
stanno facendo delle repliche sulle immagini riprese durante i pestaggi del G8 di alcuni anni fa. è palese l'incapacità delle forze dell'ordine di gestire la situazione ma guardo con gioia anche quante botte si sono presi tutti quei manifestanti violenti la cui inutile protesta ha portato al loro bagno di sangue.
che vergogna un paese dove i criminali diventano martiri...i paesi dell'est ...non ricordo quale...ci insegna che la migliore manifestazione è sempre quella non violenta.
tatrat4d
23-07-2005, 19:58
cut
non devo essere stato abbastanza chiaro: non ho chiuso perchè ci fosse già questo topic, ma per il contenuto del tuo post. Per cui fai la cortesia di editare la prima parte del tuo post.
GILGALAD
23-07-2005, 20:06
non devo essere stato abbastanza chiaro: non ho chiuso perchè ci fosse già questo topic, ma per il contenuto del tuo post. Per cui fai la cortesia di editare la prima parte del tuo post.
scusa se io penso che i manifestanti ( SUPPONIAMO VIOLENTI) se le sono meritate le botte perchè devo cambiare la mia opinione?
mica vado a dire a coloro che sono delle idee diverse dalle mie che le devono cambiare, semplicemente sono incompatibilie diverse.
tatrat4d
23-07-2005, 20:13
scusa se io penso che i manifestanti ( SUPPONIAMO VIOLENTI) se le sono meritate le botte perchè devo cambiare la mia opinione?
mica vado a dire a coloro che sono delle idee diverse dalle mie che le devono cambiare, semplicemente sono incompatibilie diverse.
allora, se dai una rapida occhiata al topic ti rendi conto che opinioni molto critiche sui manifestanti ci sono, e nessuno le ha censurate. Quello che ti chiedo è di non postare in modo da offrire il fianco al flame, che per un forum di discussione è come la peste. Allo stesso modo, poichè qui si discute, partire dalla convinzione che le posizioni proprie e altrui siano incompatibili non è la cosa migliore.
Comunque, se tu il rischio di flame non lo vedi, lo vedo io, ed è mia responsabilità agire in modo da prevenirlo. Per cui rinnovo la richiesta di editare la prima parte del tuo intervento.
PS chiarimenti esclusivamente in pvt, come da regolamento.
*sasha ITALIA*
23-07-2005, 20:21
va bene non alimentare i flame, però se uno dice come in questo e caso peste e corna riguardo i manifestanti ed il G8 bisogna editare, se invece uno dà contro al PDC o a Bush o agli USA è la normalità - non mi pare giusto
piccola testimonianza di chi a Genova c'era e che ha visto la propria città devastata e distrutta in 3 giorni di follia.
Ho letto stralci di questo 3d, non tutto, quindi non commento ma espongo solo fatti che ho vissuto in prima persona.
In quei giorni io giravo vestita di arancione ad alta visibilità, a bordo di un'ambulanza, al servizio del cittadino, qualsiasi fosse la sua ideologia o il suo lavoro, per me erano tutti uguali.
Il 118 aveva organizzato un dispiegamento di forze di soccorso imponente, con macchine in punti strategici, altre nei campi di accoglienza, altre a seguire o precedere i manifestanti, altre nelle sedi delle pubbliche assistenze o nei pronto soccorso.
Motto era. non chiedere nomi o cosa è successo, fai del tuo meglio e cerca di tornare a casa più intero possibile.
Il G8 è iniziato già due giorni prima, con feste e qualche manifestazioneun po' tesa.
In quei giorni più che altro si girava per i campi a portare acqua, farmaci e qualsiasi cosa necessaria.
In certi campi (dove i leader dicevano slogan stile sfonderemo,...)non ci hanno neanche fatto entrare, minacciandoci. Pazienza...sei senz'aacqua ma se non vuoi aiuto son fatti tuoi!...e ce ne siamo andati, forse un po' dispiaciuti per chi ne avrebbe avuto bisogno di aiuto. Nel frattempo qualche testa calda girava per la città a fare danni, bruciare moto e auto..e noi genovesi a guardare e a ingoiare.
Io per andare a fare volontariato giravo comunque con la divisa addosso per essere riconoscibile...altrimenti si rischiava l'aggressione e a volte anche il furto del mezzo (scooter), comunque una sorta di rispetto per i volontari c'era!
I giorni caldi sono stati drammatici, ho moltissimi ricordi, molti volti davanti agli occhi, molte fughe dai lacrimogeni e il bruciore sulla pelle,...i lacrimogeni colpivano tutti, noi, i manifestanti e le forze dell'ordine.
Quanti viaggi al pronto soccorso!
Quante volte mi son trovata a cucire o medicare qualcuno in mezzo alla strada (son medico e avrò fatto centinaia di suture in poche ore, con mezzi di fortuna!).
Quanta paura abbiamo avuto parecchie volte.
I black block c'erano eccome, rispettavano le ambulanze: il loro obiettivo era devastare la città...le forze dell'ordine sono state attaccate prevalentemente da altri manifestanti, non dai black block, loro creavano solo scompiglio.
In quei giorni nessuno sapeva perchè ci si picchiava, perchè aveva quel collo di bottiglia in mano...io credo che un po' tutti da entrambele parti si siano fatti un po' prendere la mano...a un certo punto non ci si capiva più niente...noi spesso ci trovavamo in mezzo tra polizia e manifestanti...ognuno che ci correva intorno...
gente che si buttava dentro all'ambulanza per essere protetta, poliziotti da medicare, feriti da evacuare in fretta...
e la sera tornava la calma, ma non per noi che nei campi andavamo ad oltranza a fare medicazioni, fasciature, dar da bere, star dietro ai bambini (si...qualche folle ha pure portato i bambini!).
Ore di sonno pochissime, sifacevano i turni, pronti per il giorno dopo!
E in piazza alimonda c'ero...c'era troppa confusione e i carabinieri sono stati accerchiati, volavano pietre, pezzi di ferro, qualsiasi cosa, e poi lo sparo.
Silenzio, come nei film...tutto procede a rilento, non senti più le voci ma corri. Dove?...scappi o vai a soccorrere...ma chi, cosa è successo?
Vedi il medico del 118 che fa il massaggio cardiaco e capisci che il limite è stato passato, ma da chi?Da tutti...
il giorno dopo altre manifestazioni, ma in tono minore...
Poi la città si è svuotata ed è rimasta solo devastazione, segni del fuoco, cocci...alla normalità ci siamo tornati dopo parecchi giorni.
Scusate per il post lungo ma volevo condividere con voi il mio G8!
Grazie per la testimonianza.
CONFITEOR
25-07-2005, 03:01
In quei giorni nessuno sapeva perchè ci si picchiava
Ho cercato di spiegarlo io più sopra,
aggiungerei che Genova è stata punita per i fatti del 1960.
LightIntoDarkness
25-07-2005, 07:46
piccola testimonianza di chi a Genova c'era e che ha visto la propria città devastata e distrutta in 3 giorni di follia.<cutGrazie.
Direi comunque che, con queste testimonianze di chi c'era e ha visto e, non facendo parte delle manifestazioni, non deve difenderle a priori, possiamo mettere da parte anche le ultime difese delle manifestazioni basate sul "voi non c'eravate, avete visto quello che volevate, i violenti erano pochi ed è stata colpa della polizia", no?
Direi comunque che, con queste testimonianze di chi c'era e ha visto e, non facendo parte delle manifestazioni, non deve difenderle a priori, possiamo mettere da parte anche le ultime difese delle manifestazioni basate sul "voi non c'eravate, avete visto quello che volevate, i violenti erano pochi ed è stata colpa della polizia", no?
condivido in pieno
forse l'ho già espresso da qualche altra parte, ma lo ribadisco
molta gente pensa che CONTROinformazione significhi informazioneVERA
molto comodo quindi accusare gli altri di vedere solo quello che si vuole... ma è un errore comune quando ci si pone in una posizione di presunta "superiorità" ideologica: io voglio la pace nel modo, il bene, la cancellazione del debito ergo io ho ragione
ciaobye
Amu_rg550
25-07-2005, 11:09
Direi comunque che, con queste testimonianze di chi c'era e ha visto e, non facendo parte delle manifestazioni, non deve difenderle a priori, possiamo mettere da parte anche le ultime difese delle manifestazioni basate sul "voi non c'eravate, avete visto quello che volevate, i violenti erano pochi ed è stata colpa della polizia", no?
quindi se viene qua sul forum uno che dice l'esatto contrario di zena, la sua testimonianza è verbo?
'spe che mi faccio un clone...:asd:
seriamente, il post di zena è molto lucido e credo abbastanza equidistante, vedi lacrimogeni e certe minacce ricevute in vari campi.
ma se per giudicare una manifestazione di 200000 persone ti basta solo quella di uno che era li, mi pare che non riuscirai ad avere una visione abbastanza chiara.
quela di zena è un racconto di un paio di giorni da incubo visti con i propri occhi, ma per altri, le cose rimaste impresse sono altre.
mi pare ovvia la cosa no?
queste sono le prime due testimonianza raccolte con google:
http://www.ildialogo.org/g8/testim2.htm
http://www.consapevolezza.it/notizie/lug-ago-2001/io_ero_a_genova_24-Lug-01.asp
adesso cosa facciamo, diciamo che ogni testimonianza di persona che è stata nella manifestazione è resa pubblica appositamente per difendere la stessa, oppure forse hanno realmente visto e provato ciò che dicono?
esempio, sandro curzi.
un paio di giorni dopo, sull'allora TMC, aveva fatto vedere un filmato nel quale si notavano chiaramente in testa ad una manifestazione un gruppo di incapuccciati vestiti di nero. ben separati dal resto del gruppo, a 30 mt dal filmato, ben visibili alla polizia, altrettanto distante ma immobile.
ad un certo punto quest'ultimi provocano gli agenti, che giustamente rispondono ma caricando tutta la folla.
domanda: ma non potevano intercettarli prima, essendo ben riconoscibili?
cosa facciamo, usiamo questa testimonianza (video) per additare alla polizia le colpe di non aver voluto fermare questi sul nascere?
o forse per ogni punto di vista troveremo una testimonianza di persone che sorregga lo stesso? forse perchè di errori ce ne sono stati tanti, troppi, da ogni parte, e quindi è persino troppo facile usare una singola testimonianza per dare un giudizio su ciò che accadde.
ben vengano post come quelli di zena, ma usarli per dimostrare qualcosa che non può essere dimostrato, non regge.
No Amu, vedi, il fatto è che il "mondo della testimonianza" è stato monopolizzato in questi anni dai no-global: loro erano presenti, loro hanno visto.
Tutto ciò che va contro la loro "teoria" è frutto di manomissioni mediatiche, parzialità dell'informazione, propaganda.
Ora si scopre che la realtà di chi ha vissuto, non da no-global, quegli eventi è molto più vicina a quella mostrata dai media e dai mezzi d'informazione non legati ai movimenti. Qui non è questione di verbo o non verbo, è questione che da una parte abbiamo tutta la documentazione video di quello che è successo che collima perfettamente con i racconti di chi ha vissuto quegli eventi slegato da qualunque forza in gioco, fossero i noglobal o la polizia, e cozza in maniera inconciliabile con le tesi dei manifestanti o filomanifestanti.
esempio, sandro curzi.
un paio di giorni dopo, sull'allora TMC, aveva fatto vedere un filmato nel quale si notavano chiaramente in testa ad una manifestazione un gruppo di incapuccciati vestiti di nero. ben separati dal resto del gruppo, a 30 mt dal filmato, ben visibili alla polizia, altrettanto distante ma immobile.
ad un certo punto quest'ultimi provocano gli agenti, che giustamente rispondono ma caricando tutta la folla.
domanda: ma non potevano intercettarli prima, essendo ben riconoscibili?
cosa facciamo, usiamo questa testimonianza (video) per additare alla polizia le colpe di non aver voluto fermare questi sul nascere?
una soluzione più semplice: si danno dei parametri generali ma rigorosi su come ci si deve presentare alle manifestazioni
niente visi coperti, niente oggetti potenzialmente pericolosi, niente caschi, scudi ecc neppure di polistirolo (perchè poi quelli veri escono sempre)
in caso di trasgressione, carica immediata senza bisogno di avvertire e altre perdite di tempo
io al momento ho ancora tutte le ossa intere, mai passato un giorno in ospedale a parte quando sono nato e ci tengo alla mia integrità fisica
se invece c'è gente che gode a farsi male (freestyler esclusi :) ) il piatto è servito
riguardo alle testimonianze... mi sembra abbastanza scontato che il numero di quelle "di un tipo" sia maggiore di quello "dell'altro tipo"
ciaobye
Amu_rg550
25-07-2005, 11:45
No Amu, vedi, il fatto è che il "mondo della testimonianza" è stato monopolizzato in questi anni dai no-global: loro erano presenti, loro hanno visto.
Tutto ciò che va contro la loro "teoria" è frutto di manomissioni mediatiche, parzialità dell'informazione, propaganda.
Ora si scopre che la realtà di chi ha vissuto, non da no-global, quegli eventi è molto più vicina a quella mostrata dai media e dai mezzi d'informazione non legati ai movimenti.
opinioni di persone che erano lì dentro la manifestazione, discordanti tra di loro, ce ne sono sempre state: anche perchè ci sono filmati sui quali non credo che si possa discutere. ovviamente la "verità" è in mano a dati così inoppugnabili, delle due "fazioni" (permettimi la generalizzazione) nessuna ha fatto altro che portare acqua al proprio mulino.
la verità può tranquillamente esser distante da ambo le parti, ma non per questo TUTTO ciò che è stato detto è fuffa.
Qui non è questione di verbo o non verbo, è questione che da una parte abbiamo tutta la documentazione video di quello che è successo che collima perfettamente con i racconti di chi ha vissuto quegli eventi slegato da qualunque forza in gioco, fossero i noglobal o la polizia, e cozza in maniera inconciliabile con le tesi dei manifestanti o filomanifestanti.
quel che intendo è che ci sono pure prove che collidono in maniera evidente con le affermazioni della polizia: ci sono stati gravi errori da ambo le parti, senza nessun onore.
il tentativo di fini di asserrire in diretta che era stata una pietra a suo dire ad uccidere giuliani è molto più decoroso delle difese ad oltranza di un ragazzo incappucciato con un estintore in mano con il chiaro intento di far male, fatte da agnoletto casarini e via dicendo?
siamo lì, nessuno ha chisto scusa per bolzanetto, nessuno ha chiesto scusa per esser partito lancia in mano a mettere a ferro e fuoco una città e non manifestare pacificamente o cmq secondo quanto prevede la costituzione.
ma poi detto sinceramente: chi ha creduto ciecamente dall'inizio a tutto quanto detto da una sola parte? lasciamelo dire, tu? non credo.
solo chi vuole fare propaganda a priori.
Amu_rg550
25-07-2005, 11:49
una soluzione più semplice: si danno dei parametri generali ma rigorosi su come ci si deve presentare alle manifestazioni
niente visi coperti, niente oggetti potenzialmente pericolosi, niente caschi, scudi ecc neppure di polistirolo (perchè poi quelli veri escono sempre)
in caso di trasgressione, carica immediata senza bisogno di avvertire e altre perdite di tempo
io al momento ho ancora tutte le ossa intere, mai passato un giorno in ospedale a parte quando sono nato e ci tengo alla mia integrità fisica
se invece c'è gente che gode a farsi male (freestyler esclusi :) ) il piatto è servito
riguardo alle testimonianze... mi sembra abbastanza scontato che il numero di quelle "di un tipo" sia maggiore di quello "dell'altro tipo"
ciaobye
discutere di ciò che può esser fatto o meno per evitare il ripetersi ben venga, non credo che la maggior parte tra poliziotti e manifestanti volesse arrivare a fare ciò che è stato visto fare.
sulle testimonianza, non è il numero, che rispecchia la percentuale delle due forze in gioco, ma l'assoluta voglia di non fare un briciolo di autocritica e di guardare se stessi prima degli altri.
la storia della pagliuzza e della trave.
tutti buoni ad additare, pochi ad assumensi la responsabilità delle proprie azioni.
io ho messo una testimonianza di quello che ho visto e vissuto direttamente.
Ora la mia impressione...
...già prima del G8 c'era chi diceva: andiamo, sfondiamo,...lottiamo...e facevano le prove di sfondamento con improbabili bardature e scudi di fortuna...questo succedeva in molte città italiane e non ed è stato documentato dalle telecamere.
Nello stesso tempo tra le forze addette alla difesa c'era un'organizzazione antiguerriglia, lacrimogeni, bardature, caschi e scudi.
La città aveva paura già da prima...credo che le inferriate e le barriere di container (che poi hanno inasprito gli attacchi e la difesa) siano anche nate da questi preanboli.
C'è anche chi a Genova c'è venuto da manifestante realmente pacifico e suo malgrado si è trovato coinvolto in qualcosa di più grande, ma nessuno però poi li ha obbligati a rimanere tutti i giorni...io se avessi visto come era il clima e quante lotte c'erano...me ne sarei andata via alla prima occasione!Va bene manifestare, ma prendere delle botte no!
Forse entrambe le fazioni erano prevenute in partenza nei confronti delle altre, e qui aggiungo la terza fazione, i famosi black block...loro compito è stato creare scompiglio sia contro le forze armate che contro i cittadini.
Sono sicura che molti black block siano stati lasciati stare...perchè alcuni agenti "in incognito"...forze speciali o chi per essi,...erano vestiti in modo simile...e allora che fai...attacchi i tuoi uomini?(forse l'errore del coordinamento delle forze armate è stato quello...un errore strategico di abbigliamento...)...ci sono filmati che raffigurano incappucciati neri che parlano coi poliziotti...che stanno in mezzo a loro...chi sono????
Alla fine c'è stata sorpresa da entrambe le parti, forse nessuno si aspettava che realmente sarebbe successo quello che è successo, o forse ognuno sperava che la controparte cedesse per prima, una specie di prova di forza, da cui nessuno è uscito vincitore!
La mia opinione è: non si va a far violenza per la pace nel mondo...però non si reprime con violenza il cittadino, qualsiasi sia la sua motivazione.
Diciamo che non dò ragione nè all'uno nè all'altro!
Certo è che io danni diretti dal g( a parte paura e stanchezza per il superlavoro non ne ho avuti, ma forse...se qualcuno mi avesse bruciato lo scooter o la macchina...insomma...forse sarei stata daccordo ad una repressione forte...va bene non attaccare i cittadini, ma si devono anche difendere i diritti di altri cittadini!
CONFITEOR
25-07-2005, 16:56
Alla fine c'è stata sorpresa da entrambe le parti, forse nessuno si aspettava che realmente sarebbe successo quello che è successo, o forse ognuno sperava che la controparte cedesse per prima, una specie di prova di forza, da cui nessuno è uscito vincitore!
Secondo me fu tutto accuratamente preparato.
Grande blu
20-08-2005, 10:28
Napoli compra il centro sociale ai no global
Un milione e 200mila euro. Nella Napoli della disoccupazione cronica, dell'emergenza abitativa, del centro storico degradato, delle periferie dimenticate, c'è comunque spazio per la finanza creativa. L'ultimo esempio il sindaco Rosa Russo Jervolino l'ha dato spendendo quasi due miliardi e mezzo di vecchie lire per l'«Officina99». Il Comune ha acquistato l'edificio abitato gratuitamente ormai da una quindicina d'anni dai no global di Francesco Caruso. Il celebre «ritrovo» dei Disobbedienti partenopei resterà un «Centro sociale autogestito». Ma non sarà più «occupato» abusivamente.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=22877
Napoli spende 1,2 milioni e regala la casa ai no global
» http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=22903&START=0
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