View Full Version : G8: Caruso, come a Genova violeremo la zona rossa
Grande blu
06-07-2005, 14:05
La verità è che finchè la sinistra non la smetterà di coprire i vari Caruso e Casarini di turno, ci saranno sempre i soliti idioti che saranno convinti che malmenare un carabiniere non è reato, ma anzi un atto di giustizia proletaria.
Come se il carabiniere fosse per sua natura bastardo e nemico del popolo.
é stata più che legittima la reazione dell'agente che ha sparato per difendersi, se non l'avesse fatto il morto sarebbe stato lui.
i veri responsabili della morte di Giuliani sono gli stessi che lo fanno passare come un eroe.
Giuliani non è fermo, c'è un chiaro moto in avanti e poi l'estintore peserà si e no 10kg, che ci vuole a tirarlo
Che vi devo dire... oltre al fatto che al processo hanno considerato questa, in quanto offriva una "panoramica", più non posso fare.
Neanche lo avrei tirato fuori il caso Giuliani, non fosse stato per Clauser che pensava mi riferissi a quello quando rinfacciavo a dupa che non si possono piazzare cecchini sui tetti e far sparare a chi si muove.
LightIntoDarkness
06-07-2005, 14:09
Cerbert, ti prego, fermati....
Ti ringrazio per tutto ciò che stai sotenendo in questo thread (che ho appena finito di leggere), per la precisione delle tue affermazioni, che finiranno nel mio archivio rispetto alla questione.
Ma sto male, a vedere questi utenti che non ne vogliono sapere di cercare la verità...
C'è un processo in corso, c'è il fatto che i gravissimi reati della Diaz e tutte le cose che tu riporti vengo dal tribunale - ma lontano dai media...
... ma qui c'è un tasso di ipocrisia e incoerenza in chi risponde che tocca livelli massimi (almeno leggere il thread prima di rispondere :rolleyes: ),
c'è una barriera che mi inquieta, temo per la mia libertà di pensiero, per la mia incolumità fisica nel leggere certe risposte, di chi vorrebbe spararmi in testa-senza conoscermi, senza chiedermi chi sono e cosa faccio-se ho idee diverse dalle loro (anche se probabilmente la vera differenza è che non accetto idee preconfezionate altrui).
Ti prego quindi, cerbert, per quanto tu sia forte cerca di non raggiungere il tuo limite di sopportazione rispetto a queste vicende che, mi sembra di capire, ti hanno toccato da molto vicino.
E spero anche che il tuo dimetterti da moderatore sia per lo meno.. trattabile! ;)
Ma sto male, a vedere questi utenti che non ne vogliono sapere di cercare la verità...
Menomale che ci siete voi, portatori della verità assoluta eh!
LightIntoDarkness
06-07-2005, 14:13
Menomale che ci siete voi, portatori della verità assoluta eh!
Vabbè... prova anche a rispondere al resto del mio intervento.
Grazie.
:)
Sono ancora moderatore ma non sarò più IL moderatore di OT-Politica, in quanto è piuttosto stancante.
Per il resto, è tutto nelle conclusioni del processo: Placanica sentendosi minacciato ha sparato in alto per allontanare la folla, un proiettile deviato ha colpito Carlo Giuliani, uccidendolo. La giuria non ha mai riconosciuto l'esistenza di pericolo effettivo per Placanica e lo ha scagionato attribuendo la morte di Carlo ad un incidente.
Se io devo accettare la teoria dell'incidente, pretendo almeno che venga accettata anche la teoria che non vi era pericolo di vita per Placanica.
La legge funziona così.
tatrat4d
06-07-2005, 14:14
Menomale che ci siete voi, portatori della verità assoluta eh!
per favore, e vale per entrambi. ;)
Nevermind
06-07-2005, 14:14
Tipo il fatto che quell'estintore non sarebbe mai arrivato dentro al defender, vista la distanza e l'altezza a cui si trovava.
Vorrei ricordare che la posizione comunemente sostenuta è: "Placanica si è visto addosso il Giuliani con l'estintore, ha estratto ed ha sparato."
In sede processuale, grazie a questa foto, è stato appurato che:
1) l'estintore si trovava ad un altezza inferiore della testa di Placanica.
2) tra Placanica e Giuliani c'erano circa tre metri al momento dell'estrazione della pistola, potete usare come "righello" la lunghezza del defender che corrisponde quasi esattamente alla distanza tra il defender stesso e Giuliani.
Questi dati non si possono però capire dalla foto più nota, schiacciata dal teleobiettivo.
Si cerbert tanti bei concetti ma si ritorna al punto di prima te nella situazione di Placanca avresti avuto il tempo di fare tutti questi calcoli o avresti solo visto un'orda inferocita venire verso di te capitanata da un pazzo con in mano un estintore e la maschera in volto??
Su dai rimaniamo con i piedi per terra.
Saluti
jumpermax
06-07-2005, 14:15
Giuliani non è fermo, c'è un chiaro moto in avanti e poi l'estintore peserà si e no 10kg, che ci vuole a tirarlo
appunto la foto non prova molto potrebbe anche essere arrivato a 30 cm prima di essere stato colpito. Quanto al discorso di estrarre la pistola, questo non prova certo che avesse l'intenzione di colpire Giuliani.
Per il resto mi chiedo che senso abbia difendere l'indifendibile...
Scuaste ma il discorso non regge:
quello che è successo, e che si vede in quelle foto, è la conseguenza delle cariche premeditate e senza motivo fatte dalle forze dell'ordine, sono 4 anni che continuate ad arrampicarvi sugli specchi per difendere la vostra parte, modificando le leggi base della fisica, sperando che dall'altra parte prima o poi ci si stanchi di riportare i fatti alla realtà.
Daltronde quando la maggioranza dice che una cosa rossa è verde, quella diventa verde e chi dice che è rossa è pazzo!
Scusate lo sfogo
Ciauz
appunto la foto non prova molto potrebbe anche essere arrivato a 30 cm prima di essere stato colpito. Quanto al discorso di estrarre la pistola, questo non prova certo che avesse l'intenzione di colpire Giuliani.
Per il resto mi chiedo che senso abbia difendere l'indifendibile...
Jumper, la risposta sulla distanza a cui è stato colpito te la dà il processo, assieme alla misura del pericolo effettivo che correva Placanica e al fatto che la morte di Giuliani è dovuta ad un incidente.
Non possiamo accettarne solo una parte (l'incidente) e continuare a perpetuare la percezione di un pericolo assoluto per Placanica.
O si accetta la sentenza in toto o la si discute in toto.
Scuaste ma il discorso non regge:
quello che è successo, e che si vede in quelle foto, è la conseguenza delle cariche premeditate e senza motivo fatte dalle forze dell'ordine, sono 4 anni che continuate ad arrampicarvi sugli specchi per difendere la vostra parte, modificando le leggi base della fisica, sperando che dall'altra parte prima o poi ci si stanchi di riportare i fatti alla realtà.
Daltronde quando la maggioranza dice che una cosa rossa è verde, quella diventa verde e chi dice che è rossa è pazzo!
Scusate lo sfogo
Ciauz
ah, noi ci staremmo arrampicando sugli specchi? immagino che il passamontaga in testa, l' estintore, le travi e le distruzioni siano le conseguenze della "repressione".
Ma perfavore!
Nevermind
06-07-2005, 14:23
....
c'è una barriera che mi inquieta, temo per la mia libertà di pensiero, per la mia incolumità fisica nel leggere certe risposte, di chi vorrebbe spararmi in testa-senza conoscermi, senza chiedermi chi sono e cosa faccio-se ho idee diverse dalle loro (anche se probabilmente la vera differenza è che non accetto idee preconfezionate altrui)....
Ma bella li davvero tu vorresti farmi intendere che se vedi un'orda di persone con il volto coperto (e non è carnevale) con sprange e estintori venire verso di te con fare minaccioso chiederesti loro "buona vita a tutti, scusate gentili passanti c'è qualcosa che posso fare per voi per allietare la vostra giornata " .
Ma dai per favore ok essere buonisti ma a tutto c'è un limite, ok sparare a vista a chi supera una riga è esagerato ma qui cazzo non ci sono + vie di mezzo o si stermina tutti oppure son tutti santi e intoccabili...alla fine anzi quelli cattivi sono pure le forze dell'ordine che rischiano le chiappe per difendere anche la nostra incolumità.
Ho sentito alcuni che son arrivati a dire è colpa dei caramba che vanno la con i mezzi blindati così istigano a usare la violenza...rendetevi conto.
Saluti.
Scusa ma non fare solo commenti, porta materiale concreto per la discussione.
Naturalmente le discussioni fra parti che la pensano allo stesso modo non portano a niente, ci si arrichisce dalle diversità:
arricchitemi!! Ciao
Lucio Virzì
06-07-2005, 14:25
Scuaste ma il discorso non regge:
quello che è successo, e che si vede in quelle foto, è la conseguenza delle cariche premeditate e senza motivo fatte dalle forze dell'ordine, sono 4 anni che continuate ad arrampicarvi sugli specchi per difendere la vostra parte, modificando le leggi base della fisica, sperando che dall'altra parte prima o poi ci si stanchi di riportare i fatti alla realtà.
Daltronde quando la maggioranza dice che una cosa rossa è verde, quella diventa verde e chi dice che è rossa è pazzo!
Scusate lo sfogo
Ciauz
Quoto.
LuVi
Scusa ma non fare solo commenti, porta materiale concreto per la discussione.
Naturalmente le discussioni fra parti che la pensano allo stesso modo non portano a niente, ci si arrichisce dalle diversità:
arricchitemi!! Ciao
mi piacerebbe arricchirti del concetto che uno con il passamontagna che cerca di lanciare un estintore verso le forze dell' ordine bloccate dentro un land rover è un CRIMINALE.
jumpermax
06-07-2005, 14:27
Jumper, la risposta sulla distanza a cui è stato colpito te la dà il processo, assieme alla misura del pericolo effettivo che correva Placanica e al fatto che la morte di Giuliani è dovuta ad un incidente.
Non possiamo accettarne solo una parte (l'incidente) e continuare a perpetuare la percezione di un pericolo assoluto per Placanica.
O si accetta la sentenza in toto o la si discute in toto.
Infatti
http://www.lamiaterraan.it/PDF/sn06_06_02.pdf
Quando il carabiniere ha sparato Giuliani era ad un metro-un metro e mezzo di distanza. Il colpo non ha colpito direttamente Giuliani ma è stato deviato quindi non era nemmeno diretto per uccidere. La difesa ha sostenuto la posizione più opportuna negli interessi dell'imputato. Chiaro però che venire a sostenere che una persona con un estintore in mano ad un metro e mezzo di distanza non ti possa causare danni seri mi sembra un po' azzardato. Io il pericolo in quella situazione ce lo vedo eccome, senza pistola e senza che l'auto riuscisse a ripartire credo che difficilmente ne sarebbero usciti vivi.
E a proposito delle foto Cerbert, spiegami a che serve quel rotolo di nastro adesivo che si vede al braccio di Giuliani, spiegami perché in piena estate gira per Genova con un passamontagna. Giusto per capire di cosa stiamo parlando...
Scuaste ma il discorso non regge:
cariche premeditate e senza motivo fatte dalle forze dell'ordine,
http://66.175.31.30/images/uploads/DragonFire.jpg
http://www.romacivica.net/anpiroma/G8/blackblock.jpg
http://www.lamiaterraan.it/images/Scontri_020.jpg
http://digilander.libero.it/falcemar/g8/guerriglia/genovascontri3in.jpeg
proprio senza motivo!
LightIntoDarkness
06-07-2005, 14:31
Ma bella li davvero tu vorresti farmi intendere che se vedi un'orda di persone con il volto coperto (e non è carnevale) con sprange e estintori venire verso di te con fare minaccioso chiederesti loro "buona vita a tutti, scusate gentili passanti c'è qualcosa che posso fare per voi per allietare la vostra giornata " .
No, non voglio farti intendere quello.
Il mio riferimento è rispetto alla mia incolumità, di persona che sta a casa sua ma si interessa di queste cose, ed ha paura perchè qui c'è chi sostiene che sia il caso di sparare a persone come me che non sono e non pensano come chi traccia la riga.
Ma dai per favore ok essere buonisti ma a tutto c'è un limite, ok sparare a vista a chi supera una riga è esagerato ma qui cazzo non ci sono + vie di mezzo o si stermina tutti oppure son tutti santi e intoccabili...alla fine anzi quelli cattivi sono pure le forze dell'ordine che rischiano le chiappe per difendere anche la nostra incolumità.
Mai pensato questo, anzi come ha detto Cerbert la polizia avrebbe dovuto essere più severa con i black block (ripeto nessun arresto di BB) e difendere la nostra incolumità-in quel momento incarnata da chi in quella situazione esercitava il proprio diritto di cittadino di manifestare pacificamente.
Ho sentito alcuni che son arrivati a dire è colpa dei caramba che vanno la con i mezzi blindati così istigano a usare la violenza...rendetevi conto.
Saluti.Per quanto mi inquieti qualsiasi arma (anche un manganello), sapere che l'unico scopo di tali armamento è difendere me e i miei diritti, mi fa accettare la situazione. A Genova purtroppo sono successe molte cose che mettono davvero in grossa discussione la fiducia nelle forze dell'ordine.
Ed è nell'interesse delle forze dell'ordine stesse e di chiunque crede in loro fare luce sulla verità dei fatti.
Infatti
http://www.lamiaterraan.it/PDF/sn06_06_02.pdf
Quando il carabiniere ha sparato Giuliani era ad un metro-un metro e mezzo di distanza. Il colpo non ha colpito direttamente Giuliani ma è stato deviato quindi non era nemmeno diretto per uccidere. La difesa ha sostenuto la posizione più opportuna negli interessi dell'imputato. Chiaro però che venire a sostenere che una persona con un estintore in mano ad un metro e mezzo di distanza non ti possa causare danni seri mi sembra un po' azzardato. Io il pericolo in quella situazione ce lo vedo eccome, senza pistola e senza che l'auto riuscisse a ripartire credo che difficilmente ne sarebbero usciti vivi.
E a proposito delle foto Cerbert, spiegami a che serve quel rotolo di nastro adesivo che si vede al braccio di Giuliani, spiegami perché in piena estate gira per Genova con un passamontagna. Giusto per capire di cosa stiamo parlando...
L'invenzione, del proiettile deviato è stata più volte dimostrata essere falsa, speriamo di non sentirla più.
L'estintore in mano è chiaramente in posizione di difesa, in quella posizione è più scomodo da portare, e quasi impossibile da lanciare.
Bho forse il passamontagna l'ha trovato in giro, e visto che bastava girare per strada per essere picchiati ed arrestati, forse era il minimo per l'autodifesa!
Ciao
http://66.175.31.30/images/uploads/DragonFire.jpg
http://www.romacivica.net/anpiroma/G8/blackblock.jpg
http://www.lamiaterraan.it/images/Scontri_020.jpg
http://digilander.libero.it/falcemar/g8/guerriglia/genovascontri3in.jpeg
proprio senza motivo!
Sono postume alle cariche!
Nevermind
06-07-2005, 14:34
Scuaste ma il discorso non regge:
quello che è successo, e che si vede in quelle foto, è la conseguenza delle cariche premeditate e senza motivo fatte dalle forze dell'ordine, sono 4 anni che continuate ad arrampicarvi sugli specchi per difendere la vostra parte, modificando le leggi base della fisica, sperando che dall'altra parte prima o poi ci si stanchi di riportare i fatti alla realtà.
Daltronde quando la maggioranza dice che una cosa rossa è verde, quella diventa verde e chi dice che è rossa è pazzo!
Scusate lo sfogo
Ciauz
Quindi secondo te quelli fanno bene ad andare in giro a bruciare auto e devastare negozi perchè sono stati repressi??
Com'è che ci sono un sacco di manifestanti pacifici che invece non vengono manganellati? Si lo sono vengono poco inquadrati nei tg perchè purtroppo il 99% dello spazio è per quella percentuale di delinquenti come l'amico istintore...però ci sono e sono tanti.
Quella li è gente violenta che come per gli ultras si sentono coperti dal fatto che sono tanti e quindi il branco la fa franca si sa...poi quando scappa il morto e prima o poi ci deve scappare tutti a piangere e dire "era un bravo ragazzo è assurdo quello che è successo"
Saluti.
L'invenzione, del proiettile deviato è stata più volte dimostrata essere falsa, speriamo di non sentirla più.
L'estintore in mano è chiaramente in posizione di difesa, in quella posizione è più scomodo da portare, e quasi impossibile da lanciare.
Bho forse il passamontagna l'ha trovato in giro, e visto che bastava girare per strada per essere picchiati ed arrestati, forse era il minimo per l'autodifesa!
Ciao
Ma ci credi davvero o lo dici solo pro-forma?
L'invenzione, del proiettile deviato è stata più volte dimostrata essere falsa, speriamo di non sentirla più.
L'estintore in mano è chiaramente in posizione di difesa, in quella posizione è più scomodo da portare, e quasi impossibile da lanciare.
Bho forse il passamontagna l'ha trovato in giro, e visto che bastava girare per strada per essere picchiati ed arrestati, forse era il minimo per l'autodifesa!
Ciao
... Carlo giuliani voleva difendersi?? O.. ma...
vabbè.
LightIntoDarkness
06-07-2005, 14:34
<cut>
proprio senza motivo!
Magari avessero preso quella gente...
jumpermax
06-07-2005, 14:39
Scuaste ma il discorso non regge:
quello che è successo, e che si vede in quelle foto, è la conseguenza delle cariche premeditate e senza motivo fatte dalle forze dell'ordine, sono 4 anni che continuate ad arrampicarvi sugli specchi per difendere la vostra parte, modificando le leggi base della fisica, sperando che dall'altra parte prima o poi ci si stanchi di riportare i fatti alla realtà.
Daltronde quando la maggioranza dice che una cosa rossa è verde, quella diventa verde e chi dice che è rossa è pazzo!
Scusate lo sfogo
Ciauz
Quello che è successo resterà una vergogna da entrambe le parti. La responsabilità senza ombra di dubbio di chi ha predicato per settimane l'uso della violenza nelle manifestazioni, chi ha parlato di irromprere nella zona rossa chi è andato in piazza armato di spranghe scudi bastoni molotov sanpietrini e col volto coperto. Questo per dire che l'uso della forza era tutt'altro che ingiustificato. Poi dall'altra parte c'è stata la più totale impreparazione un uso della violenza a scopo intimidatorio anche su prigionieri e feriti che non ha ragione d'essere in uno stato civile. Ma non veniteci a raccontare che la colpa è della polizia, la polizia ha perso il controllo è vero, ma ci sono responsabilità evidenti di chi ha voluto lo scontro di piazza ad ogni costo. E non è possibile che dopo 4 anni ancora non si voglia fare i conti con questa realtà, non è possibile venire a dipingere Giuliani come un dimostrante pacifico, quando il nastro adesivo e il passamontagna mostrano già una premeditazione nella violenza che ha compiuto, tralasciando l'estintore che ha trovato in loco.
Nevermind
06-07-2005, 14:39
L'invenzione, del proiettile deviato è stata più volte dimostrata essere falsa, speriamo di non sentirla più.
L'estintore in mano è chiaramente in posizione di difesa, in quella posizione è più scomodo da portare, e quasi impossibile da lanciare.
Bho forse il passamontagna l'ha trovato in giro, e visto che bastava girare per strada per essere picchiati ed arrestati, forse era il minimo per l'autodifesa!
Ciao
Si oppure forse era posseduto dal demonio e in quel momento non era in se, forse l'hanno costretto i poliziotti con la forza ad indossare un passamontagna e gli hanno incollato un estintore alle mani per avere un pretesto per giocare a "colpisci il BB"....anzi no magari stava andando a spegnere un incendio forse da piccolo voleva fare il pompiere...
Saluti.
Infatti
http://www.lamiaterraan.it/PDF/sn06_06_02.pdf
Quando il carabiniere ha sparato Giuliani era ad un metro-un metro e mezzo di distanza. Il colpo non ha colpito direttamente Giuliani ma è stato deviato quindi non era nemmeno diretto per uccidere. La difesa ha sostenuto la posizione più opportuna negli interessi dell'imputato. Chiaro però che venire a sostenere che una persona con un estintore in mano ad un metro e mezzo di distanza non ti possa causare danni seri mi sembra un po' azzardato. Io il pericolo in quella situazione ce lo vedo eccome, senza pistola e senza che l'auto riuscisse a ripartire credo che difficilmente ne sarebbero usciti vivi.
E a proposito delle foto Cerbert, spiegami a che serve quel rotolo di nastro adesivo che si vede al braccio di Giuliani, spiegami perché in piena estate gira per Genova con un passamontagna. Giusto per capire di cosa stiamo parlando...
Jumper, sono un sacco di cose che mi devo spiegare, ancora mi devo spiegare come due squadre inviate a beccare i BB che Piazza Giulia possano aver, invece, caricato senza provocazioni un corteo autorizzato in Via Tolemaide, causando feriti e scontri secondari tra cui quello di Piazza Alimonda.
Dopo di che, ripeto: se per la legge una fatalità ha causato la morte di Giuliani e, sempre per la legge, Giuliani non era in condizione di danneggiare Placanica, io mi attengo ad entrambe le disposizioni.
Ma ci credi davvero o lo dici solo pro-forma?
Bastava esserci per dirlo
Chiedilo a quelli della Diaz, di Bolzaneto, o qualche poliziotto non coinvolto; io ho avuto la possibilità di parlarci, hanno menato pure lui.
Perchè dovete travisare la palese realtà,
scusa, forse palese lo è solo per me e per chi ha vissuto quei giorni da vicino.
E' umiliante sentire ancora certe cose, cercare di convincersi che è andata come dicono i potenti.
jumpermax
06-07-2005, 14:42
L'invenzione, del proiettile deviato è stata più volte dimostrata essere falsa, speriamo di non sentirla più.
Da chi? Da qualche perizia di parte, o da qualche sito di informazione alternativa? Per favore siamo seri c'è una perizia presa in esame anche dalla difesa e c'è poco da aggiungere su questo.
L'estintore in mano è chiaramente in posizione di difesa, in quella posizione è più scomodo da portare, e quasi impossibile da lanciare.
Una persona che corre contro il defender con un estintore in mano a scopo di difesa? Fammi capire, stava cercando di restituirglielo, oppure si era accorto di un incendio?
Bho forse il passamontagna l'ha trovato in giro, e visto che bastava girare per strada per essere picchiati ed arrestati, forse era il minimo per l'autodifesa!
Ciao
Il passamontagna era il suo, e a questo aggiungi il nastro adesivo ;)
E' umiliante sentire ancora certe cose, cercare di convincersi che è andata come dicono i potenti.
Che cattivoni i "potenti" eh!. Dai su che non ci credi nemmeno tu a cosa scrivi
Il passamontagna era il suo, e a questo aggiungi il nastro adesivo ;)
No, non è vero. a genova faceva molto freddo! Ecco il perchè dei passamontagna e delle macchine incendiate!
http://digilander.libero.it/falcemar/g8/guerriglia/genovascontri3in.jpeg
!
autocombustione! :O
Da chi? Da qualche perizia di parte, o da qualche sito di informazione alternativa? Per favore siamo seri c'è una perizia presa in esame anche dalla difesa e c'è poco da aggiungere su questo.
Una persona che corre contro il defender con un estintore in mano a scopo di difesa? Fammi capire, stava cercando di restituirglielo, oppure si era accorto di un incendio?
Il passamontagna era il suo, e a questo aggiungi il nastro adesivo ;)
Cavolo, ti assicuro non voglio essere offensivo, ma la fisica non è un' opinione.
Ti sfido ad esempio a camminare con l'estintore in quella posizione: non sta correndo, si controbilancia.
La perizia da te citata ha più buchi del mio scolapasta, poi se per far diventare verità (non realtà) una cosa e sufficiente e necessario la sentenza di un tribunale (non vado nello specifico per nominare periti e giudicanti, ci sarebbe da piangere) allora si il proiettile è stato deviato.
Nevermind
06-07-2005, 14:48
autocombustione! :O
SE era la mia d'auto col cavolo che c'era un solo morto.
Saluti.
LightIntoDarkness
06-07-2005, 14:50
Nevermind & Clauser, gradirei ricevere delle risposte alle mie... grazie.
:)
SE era la mia d'auto col cavolo che c'era un solo morto.
Saluti.
non facciamoci inghiottire dalla violenza, dopotutto stiamo solo scrivendo in un forum
Szalut
Nevermind
06-07-2005, 14:50
... allora si il proiettile è stato deviato.
Ma dai il proiettite deviato è una aczzata e la si capisce ti ripeto in quelle circostante come si fa ad essere lucidi quel poliziotto aveva scaga aveva paura di rimanerci mi sembra logico io stesso me la sarei fatta sotto...come tutti voi...
IL proiettile deviato è la balla consueta per sistemare le cose.
Saluti.
Nevermind
06-07-2005, 14:51
Nevermind & Clauser, gradirei ricevere delle risposte alle mie... grazie.
:)
Quali scusa?
Saluti.
Perchè ti copri il volto se non hai intenzione di delinquere?
Troppo facile al giorno d'oggi manipolare le immagini (non solo digitalmente) sopratutto da parte di chi ha il potere e la delega del popolo
Ciao
Quello che è successo resterà una vergogna da entrambe le parti. La responsabilità senza ombra di dubbio di chi ha predicato per settimane l'uso della violenza nelle manifestazioni, chi ha parlato di irromprere nella zona rossa chi è andato in piazza armato di spranghe scudi bastoni molotov sanpietrini e col volto coperto.
E non vogliamo parlare di chi si è rifiutato di parlare per mesi con le parti responsabili dei manifestanti?
E di chi aveva minacciato l'uso dell'esercito contro i manifestanti?
E chi ha messo in giro le notizie di manifestanti armati di alianti, catapulte, cani da assalto, bombe all'AIDS fino alla fesseria quasi geniale di truppe di bellissime "no-global" che avrebbero irretito i tutori dell'ordine per portarseli in un cantuccio buio? Non sono scherzi, trovi tutto sui giornali dell'epoca.
Questo per dire che l'uso della forza era tutt'altro che ingiustificato. Poi dall'altra parte c'è stata la più totale impreparazione un uso della violenza a scopo intimidatorio anche su prigionieri e feriti che non ha ragione d'essere in uno stato civile. Ma non veniteci a raccontare che la colpa è della polizia, la polizia ha perso il controllo è vero, ma ci sono responsabilità evidenti di chi ha voluto lo scontro di piazza ad ogni costo.
Il corteo di via Tolemaide NON HA, e ci sono 4 filmati differenti che lo dimostrano, cercato lo scontro. E in quei filmati si vedono poliziotti che brandiscono non i manganelli di ordinanza (che già fanno piuttosto male) ma SPRANGHE DI FERRO. Ci sono le registrazioni del processo (ricordo che SAREBBE a porte aperte, ci fosse in Italia un'informazione decente) con la voce imbarazzata di un responsabile di polizia a cui viene chiesto di analizzare le foto prese sul posto che dice: "effettivamente quello non mi sembra il tonfa di ordinanza... ecco, quello là dietro lo è... ma quello no."
Il corteo di Via Tolemaide era autorizzato ad arrivare fino al bordo della zona rossa dove, come annunciato pubblicamente, avrebbero tentato di entrare.
E qui arriviamo ad una riflessione interessante: nessuno degli "irrompenti" portava con sè armi... infatti tutti i fermati nei tentativi di irruzione avevano scudi di plexiglass. Le armi improprie sono state, se si consultano i rapporti, sempre denunciate in zone lontane dai confini della ZR.
E non è possibile che dopo 4 anni ancora non si voglia fare i conti con questa realtà, non è possibile venire a dipingere Giuliani come un dimostrante pacifico, quando il nastro adesivo e il passamontagna mostrano già una premeditazione nella violenza che ha compiuto, tralasciando l'estintore che ha trovato in loco.
Quindi Giuliani aveva la bardatura da irrompente ma, come tu dici, nessun'altra arma. Altrimenti perchè raccogliere un estintore se hai una spranga con te o delle pietre da lancio?
La cosa che veramente fa rabbia è che il corteo di Via Tolemaide è stato considerato un corteo non autorizzato per, appunto, QUATTRO ANNI, fino al processo...
Come si fa ad avere una visione oggettiva delle cose, quando le cose emergono come macchie di petrolio nel mare?
non facciamoci inghiottire dalla violenza, dopotutto stiamo solo scrivendo in un forum
guarda che sei tu il primo a voler giustificare certe cose...
jumpermax
06-07-2005, 14:54
Cavolo, ti assicuro non voglio essere offensivo, ma la fisica non è un' opinione.
Ti sfido ad esempio a camminare con l'estintore in quella posizione: non sta correndo, si controbilancia.
Sta correndo, lo si vede dal video dalla posizione nella foto, tant'è che dopo la fotografia postata da Cerbert si sposta di un metro e mezzo verso il Defender.
La perizia da te citata ha più buchi del mio scolapasta, poi se per far diventare verità (non realtà) una cosa e sufficiente e necessario la sentenza di un tribunale (non vado nello specifico per nominare periti e giudicanti, ci sarebbe da piangere) allora si il proiettile è stato deviato.
C'è da una parte una perizia in un tribunale, dall'altra le tue opinioni, che non prendono nemmeno in esame la perizia nel merito. Credo che in mancanza d'altro propenderò per la perizia.... ;)
LightIntoDarkness
06-07-2005, 14:55
Quali scusa?
Saluti.
Per te queste (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8814863#post8814863).
Troppo facile al giorno d'oggi manipolare le immagini (non solo digitalmente) sopratutto da parte di chi ha il potere e la delega del popolo
Ciao
ahahahah daiiii.
E non vogliamo parlare di chi si è rifiutato di parlare per mesi con le parti responsabili dei manifestanti?
?
stai sempre parlando di Bianco &Co devo dedurre, no?
LightIntoDarkness
06-07-2005, 14:58
*
Per te questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8814927#post8814927) e questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8814555#post8814555) .
Anar...ma.....dici sul serio?
Temo che ormai si sia autoconvinto :boh:
stai sempre parlando di Bianco &Co devo dedurre, no?
Beh, sì...
mica ho mai fatto dei distinguo...
Ma visto che sei un amante della precisione, ho dimenticato di ricordare che, il Ministro dell'Interno Scajola (cdx), che si succedette a Bianco(csx), accogliendo le richieste di dialogo degli organizzatori del GSF (almeno lui fece questo passo formale) promise che le forze dell'ordine si sarebbero presentate RIGOROSAMENTE con il solo equipaggiamento d'ordinanza...
Purtroppo non venne mantenuta la promessa.
(precisazione "bipartisan" che non c'entrava molto, ma voglio vedere se ti stufi prima tu di chiedermele o io di farle :Prrr: )
Nevermind
06-07-2005, 15:01
Per te queste (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8814863#post8814863).
Beh non c'è da ribattere ci siamo chiariti avevo inteso diverso dai tuoi post precedenti. Per quello che hai detto li sono d'accordo in pratica.
Saluti.
Per te questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8814927#post8814927) e questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8814555#post8814555) .
L'hai detto tu. C'è un tribunale. Se la polizia è colpevole sta al tribunale deciderlo..
(precisazione "bipartisan" che non c'entrava molto, ma voglio vedere se ti stufi prima tu di chiedermele o io di farle :Prrr: )
ah bene, ma vuoi mettere la soddisfazione di sentirti ammettere che qualcosa di male hanno fatto anche quelli che c'erano prima? :D :p
cmq ribadisco: per come la ricordo, se dialogo doveva essere, non poteva avvenire negli ultimi 15gg col governo nuovo.
Come ministro degli interni, tu ti saresti preso la responsabilità di mandare la polizia (sono lavoratori, ricordo...) disarmata di fronte a quello che tutti abbiamo visto?
Sta correndo, lo si vede dal video dalla posizione nella foto, tant'è che dopo la fotografia postata da Cerbert si sposta di un metro e mezzo verso il Defender.
C'è da una parte una perizia in un tribunale, dall'altra le tue opinioni, che non prendono nemmeno in esame la perizia nel merito. Credo che in mancanza d'altro propenderò per la perizia.... ;)
Due cose su tutto:
il foro lasciato dal proiettile non può essere stato fatto da una pallottola deviata, la cavità lasciata è troppo rettilinea, la pallottola estratta non aveva segni causati dalla deviazione.
L'audio ed il video non collimano con il presunto sasso deviante.
Naturalmente su tutto ciò la legge italiana si è già espressa, la Moratti si stà organizzando per cambire le leggi della fisica
ciao
lo vedi, tipico italiano..
ma perchè perdere tempo a parlare di queste stronzate?
17 pagine di topic per discorsi a mio avviso inutili...
muore uno di quei manifestanti? pazienza, era una persona inutile alla società, anzi dannosa. uno che spacca vetrine è un problema della società, punto e basta.
io neanche il processo avrei fatto...
qui sento frasi come "la ricerca della verità"....maddai facciamola finita continuiamo a sprecare tempo dietro la feccia della società...ma stiamo con i piedi per terra! quei vagabondi internazionali che vanno a manifestare in quel modo vanno estirpati dal mondo.
percarità:muro:
jumpermax
06-07-2005, 15:06
E non vogliamo parlare di chi si è rifiutato di parlare per mesi con le parti responsabili dei manifestanti?
E di chi aveva minacciato l'uso dell'esercito contro i manifestanti?
E chi ha messo in giro le notizie di manifestanti armati di alianti, catapulte, cani da assalto, bombe all'AIDS fino alla fesseria quasi geniale di truppe di bellissime "no-global" che avrebbero irretito i tutori dell'ordine per portarseli in un cantuccio buio? Non sono scherzi, trovi tutto sui giornali dell'epoca.
Il corteo di via Tolemaide NON HA, e ci sono 4 filmati differenti che lo dimostrano, cercato lo scontro. E in quei filmati si vedono poliziotti che brandiscono non i manganelli di ordinanza (che già fanno piuttosto male) ma SPRANGHE DI FERRO. Ci sono le registrazioni del processo (ricordo che SAREBBE a porte aperte, ci fosse in Italia un'informazione decente) con la voce imbarazzata di un responsabile di polizia a cui viene chiesto di analizzare le foto prese sul posto che dice: "effettivamente quello non mi sembra il tonfa di ordinanza... ecco, quello là dietro lo è... ma quello no."
Il corteo di Via Tolemaide era autorizzato ad arrivare fino al bordo della zona rossa dove, come annunciato pubblicamente, avrebbero tentato di entrare.
E qui arriviamo ad una riflessione interessante: nessuno degli "irrompenti" portava con sè armi... infatti tutti i fermati nei tentativi di irruzione avevano scudi di plexiglass. Le armi improprie sono state, se si consultano i rapporti, sempre denunciate in zone lontane dai confini della ZR.
Si certo Cerbert. Fammi capire una cosa: gli organizzatori di questo corteo avevano annunciato che avrebbero tentato di entrare nella zona rossa giusto?
Chi vi partecipava non lo sapeva? Non condivideva? E se non condivideva che ci faceva li in mezzo? Se gli intenti erano quelli il corteo non andava nemmeno autorizzato. Fammi capire che senso ha poi andare a violare una zona di sicurezza. Per manifestare COSA? non basta una piazza o una strada normale per manifestare? C'è bisogno di violare una zona di sicurezza, usando la forza (o si pensava di farlo in altro modo?) mettendo migliaia di manifestanti in una situazione di pericolo? Per fare che per farci scappare il morto? E dopo 4 anni siamo ancora lì con gli stessi slogan e non ci vogliamo rendere conto che queste non sono manifestazioni di piazza, che in piazza ci si va senza plexiglass senza passamontagna senza niente di niente ma solo con la propria voce? Vuol dire allora che non si è capaci di far tesoro dei propri errori.
Quindi Giuliani aveva la bardatura da irrompente ma, come tu dici, nessun'altra arma. Altrimenti perchè raccogliere un estintore se hai una spranga con te o delle pietre da lancio?
Giuliani aveva un passamontagna in testa, spiegami il motivo. Spiegami anche il nastro adesivo già che ci sei. Spiegami perchè sta lanciando un estintore contro un carabiniere ferito.
La cosa che veramente fa rabbia è che il corteo di Via Tolemaide è stato considerato un corteo non autorizzato per, appunto, QUATTRO ANNI, fino al processo...
Come si fa ad avere una visione oggettiva delle cose, quando le cose emergono come macchie di petrolio nel mare?
Non puoi certo avere una visione oggettiva fintanto che non farai una seria analisi anche sugli errori commessi dalla tua parte. Fintanto che guarderai solo da un lato non riuscirai a chiudere con questa vicenda...
ah bene, ma vuoi mettere la soddisfazione di sentirti ammettere che qualcosa di male hanno fatto anche quelli che c'erano prima? :D :p
cmq ribadisco: per come la ricordo, se dialogo doveva essere, non poteva avvenire negli ultimi 15gg col governo nuovo.
Come ministro degli interni, tu ti saresti preso la responsabilità di mandare la polizia (sono lavoratori, ricordo...) disarmata di fronte a quello che tutti abbiamo visto?
Ma lo sto facendo dall'inizio!! :cry: :muro:
Equipaggiamento d'ordinanza non significa DISARMATI, MA CHE CAZZ...!
Significa con i lacrimogeni NORMALI (e non quelli "sperimentali" il cui uso è, paradossalmente, VIETATO in guerra), i manganelli NORMALI (e non quelli "sperimentali" rinforzati che sono stati abbandonati), e le fondine da ordine pubblico (e non quelle da irruzione, pericolosissime in caso di colluttazione).
Non è che prima del decreto di Bianco la polizia andasse disarmata alle manifestazioni, perdiana!
quei vagabondi internazionali che vanno a manifestare in quel modo vanno estirpati dal mondo.
:
già.
Domanda: ma da chi sono pagati?
Casarini, fino a pochi anni fa, dai contribuenti...
Due cose su tutto:
il foro lasciato dal proiettile non può essere stato fatto da una pallottola deviata, la cavità lasciata è troppo rettilinea, la pallottola estratta non aveva segni causati dalla deviazione.
L'audio ed il video non collimano con il presunto sasso deviante.
Naturalmente su tutto ciò la legge italiana si è già espressa, la Moratti si stà organizzando per cambire le leggi della fisica
ciao
lo sai che mi metti una tristezza.. (senza offesa)
lo sai che mi metti una tristezza.. (senza offesa)
Perchè?
LightIntoDarkness
06-07-2005, 15:08
L'hai detto tu. C'è un tribunale. Se la polizia è colpevole sta al tribunale deciderlo..
Il tribunale ha già deciso che per la Diaz la polizia è colpevole.
Nonostante ciò
1) ci sono state promozioni di grado per personaggi coinvolti (vedi post indietro di Cerbert)
2)l'opinione pubblica non ne sa niente (l'ho letto solo su Altreconomia)
Come la mettiamo?
:)
Il tribunale ha già deciso che per la Diaz la polizia è colpevole.
Nonostante ciò
1) ci sono state promozioni di grado per personaggi coinvolti (vedi post indietro di Cerbert)
2)l'opinione pubblica non ne sa niente (l'ho letto solo su Altreconomia)
Come la mettiamo?
:)
la mettiamo così com'è. La polizia è stata colpevole, stop.
Per le promozioni non ne vedo il problema.
Non è vero che l'opinione pubblica non ne sa niente (tu lo sai e io pure.)
LightIntoDarkness
06-07-2005, 15:11
lo vedi, tipico italiano..
ma perchè perdere tempo a parlare di queste stronzate?
17 pagine di topic per discorsi a mio avviso inutili...
muore uno di quei manifestanti? pazienza, era una persona inutile alla società, anzi dannosa. uno che spacca vetrine è un problema della società, punto e basta.
io neanche il processo avrei fatto...
qui sento frasi come "la ricerca della verità"....maddai facciamola finita continuiamo a sprecare tempo dietro la feccia della società...ma stiamo con i piedi per terra! quei vagabondi internazionali che vanno a manifestare in quel modo vanno estirpati dal mondo.
percarità:muro:
Io direi che stai esagerando.
Sei libero di tenere le tue idee-ci mancherebbe, ma queste esternazioni di odio e propositi di eliminazione di persone, oltre a inquietarmi, su questo forum non sono accettate.
jumpermax
06-07-2005, 15:11
lo vedi, tipico italiano..
ma perchè perdere tempo a parlare di queste stronzate?
17 pagine di topic per discorsi a mio avviso inutili...
muore uno di quei manifestanti? pazienza, era una persona inutile alla società, anzi dannosa. uno che spacca vetrine è un problema della società, punto e basta.
io neanche il processo avrei fatto...
qui sento frasi come "la ricerca della verità"....maddai facciamola finita continuiamo a sprecare tempo dietro la feccia della società...ma stiamo con i piedi per terra! quei vagabondi internazionali che vanno a manifestare in quel modo vanno estirpati dal mondo.
percarità:muro:
nessuno ti obbliga ad intervenire, specie in questi toni. Non ti interessa la discussione? Astieniti soprattutto se il contributo deve essere offensivo....
Nevermind
06-07-2005, 15:15
Cmq secondo me i primi colpevoli rimango gli organizzatori..ma dai è assurdo una città blindata per 4 politici che devono discutere :rolleyes: guardate a volte sono del pensiero che se organizzano in questo modo i G8 è per sviare l'attenzione pubblica dalle minchiate che fanno sapendo gli innevitabili casini che si verificheranno.
Saluti.
LightIntoDarkness
06-07-2005, 15:16
la mettiamo così com'è. La polizia è stata colpevole, stop.Fin qui tutto ok ;)
Per le promozioni non ne vedo il problema.
Non è vero che l'opinione pubblica non ne sa niente (tu lo sai e io pure.)
La prima è quantomeno discutibile.
La seconda è invece oggettivamente sbagliata: io e te lo sappiamo ora, dopo una discussione su un forum tu e io dopo aver letto altreconomia.
Mia mamma e il 95% minimo della popolazione che guarda il TG non lo sa.
Penso che l'opinione pubblica sia la seconda!
:)
2)l'opinione pubblica non ne sa niente (l'ho letto solo su Altreconomia)
Come la mettiamo?
:)
che forse dovresti leggere di +... ;)
Si certo Cerbert. Fammi capire una cosa: gli organizzatori di questo corteo avevano annunciato che avrebbero tentato di entrare nella zona rossa giusto?
Chi vi partecipava non lo sapeva? Non condivideva? E se non condivideva che ci faceva li in mezzo? Se gli intenti erano quelli il corteo non andava nemmeno autorizzato. Fammi capire che senso ha poi andare a violare una zona di sicurezza. Per manifestare COSA? non basta una piazza o una strada normale per manifestare? C'è bisogno di violare una zona di sicurezza, usando la forza (o si pensava di farlo in altro modo?) mettendo migliaia di manifestanti in una situazione di pericolo? Per fare che per farci scappare il morto? E dopo 4 anni siamo ancora lì con gli stessi slogan e non ci vogliamo rendere conto che queste non sono manifestazioni di piazza, che in piazza ci si va senza plexiglass senza passamontagna senza niente di niente ma solo con la propria voce? Vuol dire allora che non si è capaci di far tesoro dei propri errori.
Jumper, ma tu lo hai seguito il passo in cui dicevo che "la zona rossa" NON AVREBBE MAI DOVUTO ESISTERE. La sola esistenza della "zona rossa" come "non luogo" esteso per interi ISOLATI dove le comuni norme di cittadinanza erano ANNULLATE era UN INSULTO a tutto ciò in cui credo.
Lo ripeto, UN INSULTO. Non avrebbe mai dovuto esistere e NIENTE DEL GENERE è mai esistito prima di Seattle in un paese democratico.
E non nascondiamoci dietro il dito del terrorismo.
Perchè a Cancun, con il WTO (assemblea molto più contestata del G8) e il settembre 2001, purtroppo, già passato, c'è stata meno zona rossa e, guarda un po', meno disordini.
Perchè la Zona Rossa in sè, con la sua connotazione di DIVIETO ASSURDO E ILLEGITTIMO attira i disordini.
Questo avrebbero dovuto insegnarci i fatti di Genova, che le contestazioni si affrontano a viso aperto, non si va a nascondersi dietro un muro.
Giuliani aveva un passamontagna in testa, spiegami il motivo. Spiegami anche il nastro adesivo già che ci sei. Spiegami perchè sta lanciando un estintore contro un carabiniere ferito.
Perchè stava andando alla, organizzata, irruzione della zona rossa. Perchè è stato caricato illegalmente.
Sull'ultima non lo so.
Non puoi certo avere una visione oggettiva fintanto che non farai una seria analisi anche sugli errori commessi dalla tua parte. Fintanto che guarderai solo da un lato non riuscirai a chiudere con questa vicenda...
IO CON QUESTA .... DI VICENDA non chiudo fino a che non mi spiegheranno PERCHE IO, BEN PRIMA (da dicembre 2000, per la precisione) di Genova sono stato trattato da CRIMINALE nononstante abbia chiesto il rispetto della LEGGE. Della LEGGE. Non di una norma di sicurezza incostituzionale che ha retto fino al G8 solo perchè i ricorsi non erano abbastanza veloci.
IO NON CHIUDO fino a che non mi trovano un motivo valido per aver picchiato persone indifese, caricato cortei autorizzati senza provocazione, arrestato persone in ospedale senza prove, torturato persone in carcere e COSTRUITO FALSE PROVE per farmi passare da criminale.
IO CON QUESTA STORIA NON CHIUDO fino a che non sentirò una generale indignazione verso il fatto che "Molotov" Canterini è stato PROMOSSO! PROMOSSO! Ha ammesso di aver portato prove incriminanti laddove non esistevano criminali, di aver testimoniato il falso, ed è stato PROMOSSO.
E io dovrei guardare le colpe della MIA (ma quale, poi?) parte?
Chi deve difendere la legge la infrange e io devo bacchettare chi non la rispetta? Ma che senso delle priorità, assolutamente irreale, mi attribuisci?
LightIntoDarkness
06-07-2005, 15:19
che forse dovresti leggere di +... ;)
OK, vero ;)
Ma davvero l'opinione pubblica secondo te è al corrente degli sviluppi della Diaz, e non è convinta che l'incursione sia stata legittima e che sono stati trovate molotov e armi portate dai no-global giustamente menati???
:mc: :mc: :mc:
Cmq secondo me i primi colpevoli rimango gli organizzatori..ma dai è assurdo una città blindata per 4 politici che devono discutere :rolleyes: guardate a volte sono del pensiero che se organizzano in questo modo i G8 è per sviare l'attenzione pubblica dalle minchiate che fanno sapendo gli innevitabili casini che si verificheranno.
Saluti.
infatti si parla di tutto (anche in questo 3d) tranne che dei veri problemi percui gli 8 si riuniscono .. cosi la gente non potrà mai fare vere pressioni sulle loro scelte perchè l'attenzione dei media è tutta sugli scontri anzicchè sui contenuti :rolleyes:
OK, vero ;)
Ma davvero l'opinione pubblica secondo te è al corrente degli sviluppi della Diaz, e non è convinta che l'incursione sia stata legittima e che sono stati trovate molotov e armi portate dai no-global giustamente menati???
se n'è parlato da far scoppiare il cervello
infatti si parla di tutto (anche in questo 3d) tranne che dei veri problemi percui gli 8 si riuniscono .. cosi la gente non potrà mai fare vere pressioni sulle loro scelte perchè l'attenzione dei media è tutta sugli scontri anzicchè sui contenuti :rolleyes:
Propio ciò che è stato impedito di fare a Genova ale migliaia che si sono trovate, per discutere dei problemi del mondo, e spero che ad Edimburgo lo spirito sia lo stesso, (non di certo come è andata a finire)
Ciao
se n'è parlato da far scoppiare il cervello
Abbi pazienza, plutus, ma poche pagine fa, Clauser che non mi pare certo uno fuori dal mondo aveva ancora il dubbio che la Diaz fosse stata occupata abusivamente e che l'irruzione fosse uno sgombero...
C'è ancora gente che crede che ci fossero armi, alla Diaz...
:muro: :muro:
Propio ciò che è stato impedito di fare a Genova ale migliaia che si sono trovate, per discutere dei problemi del mondo, e spero che ad Edimburgo lo spirito sia lo stesso, (non di certo come è andata a finire)
Ciao
...perchè c'era quella dannata polizia che rompeva le palle, vero?
Perchè?
A Clauser NON PIAGNEEEEE
LightIntoDarkness
06-07-2005, 15:33
...perchè c'era quella dannata polizia che rompeva le palle, vero?No, perchè c'erano quei dannati black block e la polizia non ha saputo fermarli e, peggio ancora ha attaccato i cortei pacifici, oltre a tutte le schifezze collegate alla Diaz.
jumpermax
06-07-2005, 15:34
Due cose su tutto:
il foro lasciato dal proiettile non può essere stato fatto da una pallottola deviata, la cavità lasciata è troppo rettilinea, la pallottola estratta non aveva segni causati dalla deviazione.
L'audio ed il video non collimano con il presunto sasso deviante.
Naturalmente su tutto ciò la legge italiana si è già espressa, la Moratti si stà organizzando per cambire le leggi della fisica
ciao
Direi che le tue affermazioni sono un tantinello inprecise
Accertamenti medico legali e balistici
Le consulenze tecniche disposte dal Pubblico Ministero hanno accertato che i colpi sparati dalla pistola di Mario PLACANICA, sono stati due in rapida successione, come si ricava con evidenza dalla visione dei filmati in atti; e che Carlo Giuliani morì per una ferita d’arma da fuoco alla testa e fu colpito da un solo proiettile che penetrò nell’orbita sinistra fino ad uscire dall’osso occipitale che risulta aver trattenuto, in prossimità del foro d’uscita, un frammento di camiciatura di ottone del proiettile, come emerso dalle radiografie eseguite prima dell’autopsia.
Tale circostanza, unitamente alle caratteristiche dei fori di ingresso ed uscita del proiettile, ha fatto ipotizzare che il proiettile prima di colpire il volto di Carlo Giuliani, abbia incontrato un ostacolo che lo ha deformato modificandone la traiettoria. La ferita di ingresso presenta infatti una forma molto irregolare ed il foro di uscita è di dimensiomi ridotte, come quelle solitamente prodotte da proiettili la cui energia sia stata diminuita o che si siano già frammentati.
Il rallentamento del proiettile con conseguente perdita di energia non è compatibile con le caratteristiche di quello che era in dotazione alla pistola di Mario Placanica e che ha attinto il volto di Giuliani. Si trattava infatti di un proiettile blindato cal.9 esploso da una cartuccia parabellum e dunque di particolare potenza, che ha attraversato ossa di consistenza modesta come il pavimento dell’orbita e l’osso sfenoide, la parte mediana della rocca petrosa e la squama occipitale, e dunque ossa di non particolare durezza o che presentano cavità.
Tali osservazioni avvalorano l’ipotesi che il proiettile, prima di penetrare nel volto di Carlo Giuliani, ha incontrato un bersaglio intermedio che ne ha ridotto la velocità, danneggiandone la camiciatura ed esponendone il nucleo di piombo; conclusione che trova conferma, oltre che nella presenza del frammento metallico in prossimità del foro di uscita del proiettile, nelle tracce che sono state trovate sul passamontagna che Carlo Giuliani indossava nel momento in cui fu attinto dal colpo mortale.
Nella busta che conteneva il passamontagna è stato infatti rinvenuto un piccolissimo frammento metallico di piombo, compatibile con il nucleo dei prioettili in dotazione al carabiniere Placanica. Su tale frammento risultano infisse piccole schegge ossee catturate dal nucleo di piombo del proiettile che evidentemente, quando ha colpito l’osso, non era più protetto dalla camiciatura.
Infatti le tracce rilevate sulla parte interna del passamonttagna, attorno al foro di uscita del proiettile, evidenziano tracce di piombo e di osso “sporco” di piombo; e ciò prova che quando il proiettile fuoriuscì dal capo di Giuliani aveva il nucleo di piombo almeno parzialmente scoperto.
L’ipotesi dell’impatto del proiettile contro un bersaglio intermedio che ne ha danneggiato la blindatura è vieppiù avvalorata dalla considerazione che i frammenti di piombo sono stati rinvenuti anche nelle fibre della parte anteriore del passamontagna unitamente a minute schegge di osso provenienti dalla frattura del pavimento dell’orbita; segno inequivoco che, già nel momento dell’impatto cotro il volto di Giuliani, parte del nucleo di piombo del proiettile non era coperta dalla camiciatura.
Al fine di individuare quale sia stato il possibile bersaglio intermedio che ha certamente danneggiato la camiciatura del proiettile, sono state effettuate prove di sparo sugli oggetti che più verosimilmente si potevano trovare sulla sua traiettoria, ed in particolare sull’estintore che Giuliani sollevava quando è stato attinto dal colpo mortale.
Le prove di sparo effettuate hanno escluso che l’estintore possa essere stato il bersaglio intermedio contro il quale ha urtato il proiettile esploso da Placanica prima di colpire Giuliani al volto. Infatti i proiettili utilizzati per le prove di sparo, identici a quelli indotazione a Placanica ed esplosi naturalmente da una pistola Beretta, hanno evidenziato che, dei proiettili che hanno attinto l’estintore senza penetrarvi (come nel caso dell’estintore sequestrato in piazza Alimonda), solo uno, sparato con angolo di incidenza di 7 gradi, è risultato frammentato ed aver cagionato una vistosa deformazione ed abrasione sulla superficie del metallo; mentre gli altri colpi hanno determinato deformazioni dei proiettili che hanno solo danneggiato la camiciatura senza però romperla e creato vistosissime tracce di abrasione sul metallo che non sono invece state rilevate sull’estintore sequestrato in piazza Alimonda; infatti l’estintore in sequestro presentava solo scalfitture e lievi deformazioni che hanno interessato principalmente lo strato di vernice.
Se dunque la camiciatura del proiettile sparato dalla pistola di Placanica si fosse danneggiata contro la superficie dell’estintore sollevato da Carlo Giuliani, il proiettile avrebbe certamente prodotto vistose deformazioni della superficie dell’estintore con asportazione della vernice.
Le prove eseguite consentono dunque di escludere che il bersaglio intermedio sia stato costituito dall’estintore.
Ulteriori prove sono state effettuate mediante spari su strutture ossee, sebbene l’esperienza relativa ad azioni suicidarie abbia dimostrato che i proiettili cal. 9 mm. Nato, avendo spiccata resistenza meccanica, non vengono frammentati da impatti anche ravvicinati con ossa craniche di spessore ben maggiore di quelle che hanno costituito il tramite intercranico interessato dal proiettile che ha attinto Carlo Giuliani, determinando al massimo fessurazioni senza perdita di piombo e senza asportazione di camiciatura.
Si può dunque escludere che la frammentazione del proiettle sia avvenuta per l’impatto sulle ossa del volto di Giuliani.
Tale ulteriore conclusione, letta unitamente ai risultati delle prove di sparo effettuate sull’estintore ed alle risultanze delle tracce rilevate sul frammento di piombo e sulle fibre del passamontagna indossato dalla vittima, fornisce dunque la certezza che il danneggiamento del proiettile è avvenuto a causa dell’impatto con un bersaglio certamente intermedio diverso dall’estintore che Giuliani aveva nelle mani.
Al fine di individuare la natura di tale “bersaglio intermedio”, va rilevato come sul frammento di piombo sono state trovate infisse numerose particelle di sostanze non presenti nelle cartucce, ma di frequente composizione nei materiali per edilizia; il che induce a riitenere che proprio un oggetto con tale composizione possa aver costituito il bersaglio intermedio che ha interferito con la traiettoria originaria del colpo sparato da Placanica.
Si è infatti osservato che l’aggressione dei manifestanti consisteva nel lancio di oggetti contundenti e soprattutto di pietre e calcinacci, molti dei quali si notano attraversare il teatro degli scontri nelle fasi più violente e ravvicinate di assalto al “defender” rimasto bloccato, la cui carrozzeria è infatti risultata in alcune parti ammaccata.
Le immagini videoregistrate mostrano chiaramente il comportamento anomalo di uno solo delle decine di tali corpi contundenti che da più parti attraversavano l’aria diretti contro le Forze dell’Ordine ed in particolare contro il “defender” in panne.
La visione del filmato di “Luna Rossa Cinematografica” che documenta nel modo più completo le fasi dell’assalto al “defender”, mostra chiaramente nel fotogramma 01:03:23:05 un “sasso” che entra in campo sulla destra dell’immagine in corrispondenza della parte finale della scritta “Carabinieri” posta sulla parte posteriore del tetto della camionetta\footnote{I numeri indicano in sequenza l’ora, i minuti, i secondi e i centesimi di secondo trascorsi dall’inizio della registrazione.}. I fotogrammi successivi evidenziano, nella stessa posizione, una nuvola di materiale polveroso che si disperde lanciando frammenti in varie direzioni.
Poiché il fotogramma 01:03:23:17 mostra il corpo di Giuliani che rotola per terra verso la ruota posteriore del defender, “l’esplosione” dell’oggetto che si nota nelle immagini sembra essere in esatta coincidenza temporale con la prima esplosione dell’oggetto la cui natura non è in questo momento ancora identificata.
Sulla coincidena fra il momento di visualizzazione dello sfarinamento del “sasso” e la registrazione del rumore dello sparo, vi è stata notevole discussione fra i consulenti delle parti, sostenendo quelli delle persone offese che lo sfarinamento del sasso si è prodotto per l’impatto dell’oggetto contro il tetto del “defender” e che dunque si è trattato di un fenomeno del tutto indipendente dallo sparo.
Come si è detto la visione del filmato dà la sensazione della coincidenza fra i due fenomeni e pertanto appare condivisibile la tesi sostenuta dai consulenti del Pubblico Ministero che hanno concluso che lo sfarinamento dell’oggetto è stato cagionato proprio dall’impato contro il proiettile sparato da Placanica.
Appare infatti convincente tale ricostruzione quando mette in rapporto le immagini video che sono state registrate con la registrazione dei suoni associata.
È pur vero che può apparire non in linea con la ricostruzione effettuata il fatto che la percezione del rumore dello sparo sia avvenuta in coincidenza con la visualizzazione del danno cagionato (lo sfarinamento), posto che è dato incontestabile di comune esperienza che l’azione che cagiona il danno, e dunque il suo rumore, avviene prima del suo effetto.
Occorre però tener presente altri fattori, ed in particolare la distanza alla quale si trova colui che registra l’azione, posto che tale distanza è in stretta correlazione con la registrazione del suono. Infatti più l’operatore si trova lontano, più sarà ritardata la registrazione del suono, con la conseguenza che la sua percezione potaà coincidere con la visualizzazione del fenomeno che a quel rumore è conseguente.
Fatte queste premesse, ed osservato che la distanza alla quale si trovava l’operatore che ha ripreso l’assalto al “defender” appare correttamente stimata sulla base dei riferimenti spaziali evidenziati dalle riprese, si spiega come nel momento in cui si nota lo sfarinamento del sasso si oda contemporaneamente il rumore di uno sparo indubbiamente avvenuto poco prima.
Come si è detto , la maggior parte degli oggetti lanciati contro il “defender” erano pietre e pezzi di materiale per costruzione ed è stato accertato che il primo proiettile esploso da PLACANICA ha colpito il volto di Giuliani quando la sua camiciatura era già stata lacerata, come risulta dagli accertamenti compiuti sul nucleo del proiettile e sui frammenti di ossa rinvenuti sul passamontagna che la vittima indossava.
Si è pertanto ipotizzato che l’oggetto che nelle riprese video si nota “sfarinarsi” e che può aver determinato il danno alla blindatura del proiettile, potesse essere un “calcinaccio” e che dunque proprio uno dei calcinacci che da più parti venivano lanciati contro il “defender” sia bersaglio intermedio che ha determinato la deviazione del proiettile.
Sono state pertanto effettuate prove di sparo su blocchi di calcinacci di diversa consistenza, durezza e finitura superficiale, al fine di valutare il comportamento di questo tipo di bersaglio nel momento in cui fosse colpito da un proiettile, nonché le eventuali deformazioni da questo subite e le possibili variazioni nella sua traiettoria.
Le prove effettuate hanno confermato che il “bersaglio intermedio” colpito dal primo proiettile esploso da Placanica è stato proprio un “calcinaccio”: si è potuto notare infatti durante le prove di sparo che i calcinacci colpiti dal proiettile mostrano una sequenza di rottura analoga a quella visibile nel filmato di piazza Alimonda, con “esplosione” del materiale seguita da notevole e densa proiezione di detriti.
Tanto più tale conclusione è avvalorata quando si consideri che tutti i calcinacci alla cui rottura è seguito lo “sfarinamento” hanno cagionato evidenti danni alla camiciatura del proiettile, analogamente a quanto è avvenuto per il proiettile che ha attinto il volto di Carlo Giuliani.
Quanto all’ipotesi che invece lo sfarinamento del calcinaccio sia conseguente all’impatto con la struttura del “defender”, come ipotizzato dai Difensori delle persone offese, la prove di lancio hanno escluso tale possibilità: evidenziando che calcinacci di diversa consistenza subiscono nell’impatto contro la struttura del “defender” rotture in cui la produzione di polvere è successiva alla frantumazione; mentre nel caso del calcinaccio di piazza Alimonda la produzione pulvirulenta, notevolmente più abbondante, precede la rottura del calcinaccio e dunque è visibile in uno con la stessa.
Alla luce delle prove effettuate si può dunque escludere che il calcinaccio abbia incontrato la superficie del tetto del “defender”, nonostante i numerosi segni di impatto di altri oggetti aventi le stesse caratteristiche di composizione chimica, che sono stati rilevati sul mezzo. Tanto più che, come evidente dalle immagini ed emerso dalle dichiarazione delle numerose persone presenti, il “defender” era stato fatto oggetto di una fitta sassaiola.
Propio ciò che è stato impedito di fare a Genova ale migliaia che si sono trovate, per discutere dei problemi del mondo, e spero che ad Edimburgo lo spirito sia lo stesso, (non di certo come è andata a finire)
Ciao
si ma siamo alle solite .. anche ad Edimburgo seppur i motivi siano i + nobili (ambiente e africa) e degni di massima attenzione da parte di tutti invece le prime pagine dei siti di informazione sono + o - cosi :
"scontri tra No global e polizia" ...
si è cominciati con le minacce di sfondare la zona rossa in tutti i modi (e sinceramente non c'era bisogno di queste minacce) e si è risposto non passeranno mai (cosa fin troppo ovvia mi pare).. e cosi finirà come a genova, seattle etc .. che si parlerà del movimento no global accostandolo ai teppisti e delle decisioni degli 8 .. bò .. nessuno saprà niente ..
e guarda secondo me questi gruppetti di violenti lo fanno proprio per convinzione, non perchè son stipendiati da qualcuno .. come x gli ultras .. solo che invece della squadra del cuore e dello stadio utilizzano come valvola di sfogo questi avvenimenti pensando di esser a loro modo nel giusto :rolleyes:
Gli unici movimenti pacifisti che storicamente hanno portato dei risultati son stati quelli della non violenza come quelli guidati dal personaggio che ho in firma .. han dovuto farlo fuori perchè con la sua forma di lotta (copiata da Ghandi) stava veramente cambiando il sistema .. gente come Caruso lo lasciano fare perchè si discredita da solo e discredita con le sue azioni tutto il movimento
No, perchè c'erano quei dannati black block e la polizia non ha saputo fermarli e, peggio ancora ha attaccato i cortei pacifici, oltre a tutte le schifezze collegate alla Diaz.
No, perchè PRIMA si è creata una situazione per cui manifestante = criminale e, allora, hanno visto bene i criminali a mescolarsi ai manifestanti.
Io ripeto la domanda di fondo: "perchè il G8 ha dovuto diventare questa occasione speciale per cui i politici sono AUTORIZZATI a mettere un intero centro città tra loro e chi li contesta?".
Come, in una società democratica, abbiamo potuto arrivare a questo assurdo che la politica non deve avere contatto con il dissenso? Su che base DEMOCRATICA si è autorizzato e "migliorato" il "modello Seattle" per cui "quando i politici parlano, non si manifesta".?
A Ginevra e Bruxelles ci sono spessissimo manifestazioni e sit-in pacifici per diverse motivazioni. Non ci sono politici di potere mondiale?
A quattro anni di distanza, ancora non capisco il motivo...
Direi che le tue affermazioni sono un tantinello inprecise
Bhe anch'io posso portare l'acqua al mio mulino, il discorso è che hanno già deciso, voi?
A cosa servono i periti? Come si diventa perito? I periti *fanno* le sentenze?
4 assi, un mazziere e una matta. Un profilo dei periti che stanno seppellendo la verità sul G8 a Genova. Una partita giudiziaria truccata e senza regole insulta il bisogno di giustizia e verità sulla morte di Carlo Giuliani, sui fatti della Diaz e sulle responsabilità politiche e militari del massacro del G8.
Il ruolo dei consulenti nei procedimenti giudiziari è un elemento che negli ultimi anni ha acquisito sempre maggior peso. Sempre piu' spesso la colpevolezza o la non colpevolezza degli imputati sono demandate all'esito di una perizia, di un accertamento, all'analisi di un reperto e alla sua interpretazione. Questo e' diventato sempre piu' vero, in modo particolare nei grossi processi per fatti di sangue, dal ciclo delle stragi ai delitti mediatici. Per restare solo agli ultimi tempi: Ilaria Alpi, Marta Russo, Vacca Agusta, Cogne.
Sempre piu' spesso lo scontro tra le parti processuali presieduto da un giudice terzo si trasforma in realta' in uno scontro tra perizie e periti, e al giudice non *resta* che modulare la sentenza attorno ad un caso risolto dalla *scienza*. E sempre piu' spesso assistiamo a superperizie, in una rincorsa a porsi, da parte del giudice, sotto l'ombrello protettivo della scientificita' della prova regina, quella che condanna o assolve oltre ogni ragionevole dubbio. In questo modo, di fatto, un grande potere viene messo nelle mani dei periti.
Ma come si diventa consulente? La domanda non è oziosa.
Se guardiamo i grandi processi seguiti dalla stampa ci si accorge che i nomi dei consulenti che ruotano attorno alle grosse inchieste sono sempre gli stessi, e bastano le dita di due mani per contarli.
Alcuni di questi nomi sono diventati nel tempo famosi. Vediamo di andare a fondo sulle ragioni di questa fama, che si nutre di se stessa: il perito del caso C viene scelto perche' famoso per aver seguito il caso B; nel caso B il perito era stato scelto perche' aveva seguito il caso A. Ma come inizia la catena? Esiste un diploma, una certificazione che attesti la qualita'?
Sì e no, dipende. Innanzitutto dalla natura della perizia, dal giudice, dalle possibilita' economiche nel caso dei periti di parte. E naturalmente dalla materia del contendere. Per le piccole perizie anche il concessionario locale di un marchio puo' essere nominato consulente. Alla fin fine il perito e' un esperto della materia a cui si chiede un parere in scienza e coscienza. Non e' necessario un titolo di studio per stabilire se un rolex e' autentico oppure una patacca: serve uno che conosca i rolex. Ecco quindi che il concessionario locale della rolex e' il perito adeguato nel caso della truffa del magliaro. Naturalmente l'opportunita' della nomina dipende dal quesito del giudice: allo stesso perito non si puo' chiedere, poniamo, una valutazione che attenga alla bonta' tecnica dei rolex, serve appunto scienza e coscienza per fare il perito. Non solo sapere, ma essere disinteressato.
Nei casi di delitti di sangue due sono i tipi di esperti particolarmente pregiati: i periti balistici e i medici legali, che intervengono su due lati dello stesso problema. Partiamo da questi.
Una rivista specializzata on-line ci introduce all'ambiente: http://www.earmi.it/varie/periti.htm
In questa pagina sono esposti i problemi inerenti la opportunita' della scelta e la deontologia professionale del perito, e una lista di specialisti che godono dell'unica certificazione esistente a livello europeo: il diploma della Forensic Science Society convalidato dall'Università della Strathclyde.
Ha validità quinquennale ed e' rinnovabile dimostrando l'attività svolta nel corso degli ultimi cinque anni.
La Strathclyde University è uno dei soci dell'Enfsi (European network of forensic science institutes), l'organismo che riunisce gli istituti forensi di 18 Paesi europei. Dell'Enfsi fanno parte anche soci italiani. Sono due in tutto, ma importantissimi.
Non si tratta di semplici istituti: uno è l'SPS, Servizio Polizia Scientifica; l'altro è il Racis. Gli uomini del Racis sono circa 300 e sono organizzati in quattro Reparti, ma sono meglio conosciuti come il RIS dei carabinieri.
Ma i *diplomati* FSS italiani, in tutto cinque, chi sono?
Tra di loro troviamo due sorprese: Marco Morin e Domenico Compagnini. Gente famosa.
Due periti estremi. Domenico Compagnini è consulente di parte per Placanica nel procedimento di Piazza Alimonda (ne riparleremo poi), Marco Morin e' stato un consulente di grido (il gioiello della Procura di Venezia che gli costrui' attorno un sofisticato e costoso centro ricerche criminologiche) prima che la sua carriera venisse stroncata da un episodio di depistaggio sulla strage di Peteano. La questione è semplice: Morin (passato da ordinovista e uomo dei servizi) viene pescato a strofinare esplosivo su dei reperti, *acconcia* le perizie per depistare le indagini e il giudice Casson lo scopre: sara' condannato a una pena di oltre tre anni. Un perito infedele, malgrado il pezzo di carta. …
Sempre earmi consiglia altri periti che, ancorchè privi del diploma internazionale, vengono giudicati validi. Sicuramente sono *famosi*. Tra di loro troviamo Benedetti, Romanini e Torre. I tre consulenti del PM Franz. (nella lista troviamo anche il colonnello Garofano dei RIS dei Carabinieri).
Andiamo un po' piu' a fondo. Seguiamoli nel loro lavoro, presente e passato.
4 assi, un mazziere e una matta
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Il primo asso: Marcello Canale
Marcello Canale è direttore dell'Istituto di medicina legale dell'Università di Genova e lavora all'ospedale S. Martino. Sua è l'autopsia sul corpo di Carlo Giuliani, eseguita nel pomeriggio del giorno 21 luglio 2001, mentre nelle strade della città continuava il massacro dei manifestanti (anche qui si impone una domanda: perchè Carlo viene portato al Galliera, quando l'ospedale S.Martino e' decisamente piu' vicino?).
Il tempo di togliere i guanti, e l'ansa batte l'esito, alle 18.09: Carlo Giuliani, il ragazzo ucciso ieri a Genova, e' morto per un colpo di pistola. E' il risultato dei primi esami autoptici compiuti sul cadavere nel pomeriggio, dal prof. Marcello Canale e dal dott. Marco Salvi presso l' obitorio dell' ospedale Galliera. Il proiettile e' entrato dallo zigomo sinistro ed e' fuoriuscito dalla nuca. Si e' trattato di un solo colpo. Secondo quanto avrebbero accertato i medici, quando la camionetta dei carabinieri e' passata su Giuliani, questi era gia' morto. Prossimamente saranno compiuti diversi altri esami tra cui quello tossicologico.
Sulla stampa si troveranno altri dettagli: … quando la camionetta è passata sul corpo di Giuliani, il ragazzo era già morto. Il diretore dell'Istituto di medicina legale dell'Università di Genova, Marcello Canale, ha dichiarato: "Non ci sono sorprese. Il ragazzo è morto per lo sparo e non a causa della camionetta che lo ha investito, la quale, del resto, non ha fatto grossi danni" … Entro 60 giorni, verrà inviata alla procura una relazione scritta, ma i primi risultati sono già stati comunicati ufficialmente.
http://www.rai.it/RAInet/news/RNw/pub/articolo/raiRNewsArticolo/0,7605,4562^archivio^^,00.html
La perizia di Canale verrà consegnata oltre tre mesi dopo , ma le affermazioni fatte sul momento permettono al Procuratore della Repubblica Meloni di isolare le responsabilita' al solo Placanica. Cavataio, l'autista, esce cosi' dall'indagine. Da questo momento il solo imputato diventa Placanica.
Imputato per modo di dire, se è vero che gia' a ridosso dei fatti il Procuratore Meloni si e' affrettato a specificare che "L'inchiesta sarà breve. Le immagini che abbiamo visionato sono fin troppo chiare. C'è stato un vero e proprio assalto e i tre carabinieri operavano in una situazione di estremo pericolo. L'accusa è omicidio volontario ma c'è un'ampia possibilità di valutare il tema della legittima difesa". (Repubblica del 22 Luglio 2001) "La legittima difesa e' un punto d' arrivo. Saranno anche approfonditi tutti gli aspetti nel dettaglio che puo' essere reale, putativa o eccesso colposo in legittima difesa''. (Ansa 21-LUG-01)
Le affermazioni di Canale in sostanza sono 3 e verranno confermate dalla perizia scritta:
Il proiettile trapassa il capo
Il proiettile è mortale e la morte è istantanea
La jeep non fa nessun danno rilevante sul corpo
Si tratta di 3 affermazioni palesemente false.
Sul punto del proiettile trapassante la questione è semplice:
In sede di autopsia la misurazione dei fori ottiene questi risultati: entrata 8 mm, uscita 3 mm. L'ogiva non sara' mai trovata. Il lato più corto dell'ogiva, il suo diametro, è di 9 mm. Il grosso del proiettile non è quindi uscito (e non sara' mai repertato, come dovrebbe avvenire in sede di autopsia, malgrado sia visibile un grosso frammento nella TAC).
Il colpo non è trapassante.
Sul secondo punto, la mortalità, la menzogna è ancora più palese per tre ragioni.
Il colpo entra dallo zigomo ed *esce* dalla nuca e quindi non tocca il cervello, se trapassante. In questo caso non si puo' parlare di morte istantanea.
Lo zampillo di sangue (la jeep è già passata due volte sul corpo) testimonia di attività cardiaca. Nei filmati di vedono distintamente le pulsazioni. I primi soccorritori dichiarano una debole attività cardiaca.Carlo muore quindi dissanguato e per traumi interni in un arco di tempo di minuti.
Esistono dei protocolli rigidi che definiscono la morte. http://www.aitn.it/Professione/DM_22_ago_94.htm
Se il cuore batte non c'e' evidentemente morte. Ma anche se il cuore non battesse sarebbero necessari almeno 20 minuti di ECG e il silenzio elettrico cerebrale per dichiarare morto il soggetto. In sede di autopsia Canale non poteva fare quell'affermazione. E' una affermazione incongrua. Il solo modo di parlare della morte misurandola in secondi e' il presente. La morte certa si declina al presente. Se si usa il passato serve il condizionale e la morte diventa probabile entro una forchetta di tempi.
Il terzo punto è smentito in primo luogo dal buon senso (un defender di 2 tonnellate non puo' non provocare danni seri arruotando due volte un corpo molto esile), ma anche dalla posizione innaturale delle gambe, che testimonia gravi danni al bacino. Nei filmati i manifestanti prendono per le gambe Carlo e cercano di trascinarlo per poco, le gambe sono chiaramente disarticolate.
L'inchiesta si blocca subito a Placanica, con la piega light che abbiamo visto, grazie a queste prime mosse di Marcello Canale, grazie a queste affermazioni false, ribadite nella relazione peritale depositata mesi dopo.
In quella sede viene anche depositata una perizia sui danni subiti dal Placanica: 20+9 giorni.
Manica larga, visto che il pronto soccorso dell'ospedale Galliera (che aveva visitato per primo Placanica) aveva emesso una prognosi di 7 giorni nell'immediatezza dei fatti.
Marcello Canale
Canale studia la sacra sindone a Torino, e' un sindonologo famoso per le sue ricerche. La sindonologia e' una scienza *estrema*, che sta tra fede e deontologia, tra intime convinzioni religiose e metodo scientifico. In queste indagini, che andarono oltre la semplice datazione per spingersi verso la genetica divina, Canale fece *scoperte* che destarono un certo scalpore: nell'ambiente a meta' anni '90 si arrivo' a parlare di DNA di Dio, come per l'omonimo, e contemporaneo, libro di Garcia Valdes.
La questione dell'autenticita' della sindone e' annosa: e' stata datata al XIV secolo da un pool di 40 superesperti a fine anni '80. L'esito fu allora serenamente accolto a Torino dal cardinale Ballestrero, ma i sindonologi *autenticisti* non si sono arresi: Canale perseverando nelle ricerche sul Dna, il collega Balossino, di cui si dira' fra poco, trovando immagini.
Tracce di questa attività di Canale si trovano in questa pagina (si tratta per altri versi di cose tra iniziati, ma e' interessante l'approccio logico del consulente):
http://www.tombofjesus.com/thednaofgod.htm
“‘We have extracted the DNA present on these tiny threads and have amplified this with a chain reaction that allows us, via a particular enzyme, to keep on replicating the DNA an infinite number of times. It is a method that can be used even in the case of a single cell…The DNA chain is very long, and we are able to identify very small sectors representing individual characteristics which can ultimately enable us to identify the individual from whom they derive.’”
Sono affermazioni abbastanza impegnative di Canale, alle quali sensatamente e con garbo british viene ribattuto:
We have no idea how Professor Marcello Canale would “identify the individual from whom they derive,” unless he were able to find a sample of DNA to compare with the Shroud DNA sample.
Infatti l'affermazione di poter identificare un individuo tramite il suo DNA è priva di senso.
Suona bene, sembra un'ovvietà, ma è priva di senso. E' affascinante per chi vuole crederci, ma e' inconsistente.
Per identificare un individuo tramite il suo dna devi avere un secondo dna da confrontare e di cui sei certo.
E' una affermazione incongrua e non vale quello sbrigativo ultimately a mitigarla, semmai è un'aggravante.
Se hai una copia del dna del signor Gesu' Cristo o di un suo discendente (ma non ne risultano) e corrisponde a quella della sindone ecco che potrai dire che la sindone ha toccato probabilmente il corpo di Gesu' Cristo o di un altro suo discendente.
La suggestione e le convinzioni personali giocano brutti scherzi. Portano a conclusioni affrettate, che suonano credibili, ma che sono inconsistenti e quindi sul piano scientifico false.
L'affermazione che Carlo Giuliani era morto prima di essere investito dal defender e' falsa non solo perche' ci sono foto e testimoni del battito del cuore. E' falsa in radice, nella sua formulazione. Nei suoi presupposti scientifici, in analogia con l'affermazione sul DNA della sindone. Non e' possibile fare un'affermazione del genere perche' non esiste esperibilità scientifica.
Il soggetto e' morto quando oltre al cuore e' elettricamente silente il cervello, come previsto dalla legge. La morte certa si declina al presente. Un'autopsia non puo' dimostrare la morte con l'esattezza al decimo di secondo, e attribuirla ad un momento istantaneo antecedente di 24 ore.
Dovrebbe invece stabilire le cause di morte e repertare gli oggetti che la provocano, è questo il compito principale.
Invece il proiettile non esce se non in minima parte, e non viene repertato. Si smarrisce.
Una impossibile precisione sugli orari di morte e una incredibile mancanza (la non repertazione della parte di proiettile certamente ritenuta).
Il primo asso giocato porta quindi alla nascita di una indagine monca. Sparisce la pallottola e tutto viene isolato al solo Placanica.
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Il secondo asso: Nello Balossino
Nello Balossino e' un esperto in ricostruzioni tridimensionali al computer. Anche lui e' un sindonologo *autenticista*, discepolo del celebre Giovanni Tamburelli. Con Pierluigi Baima Bollone (direttore del Centro di Sindonologia di Torino, e direttore dell'Istituto di Medicina legale di Torino, lo stesso dove lavora il dottor Carlo Torre) scoprono nel '96 un'iscrizione di pochi millimetri, che sarebbe traccia di una moneta appoggiata sull'occhio sinistro del volto sacro: una data che proverebbe l'autenticita' del telo.
Altre pregnanti questioni di cui il nostro si e' occupato sono la veridicita' del celeberrimo video con *l'autopsia dell'alieno* che circolo' qualche anno fa e la presunta scoperta dell'arca di Noe'
ARCA DI NOE' SOTTO GHIACCI DELL'ARARAT PER STUDIOSO ITALIANO
(ANSA) - PARIGI, 24 SET 2001- Per la prima volta in Francia sono state mostrate le foto di quella che dovrebbe essere l'Arca di Noe', imprigionata nei ghiacci dell'Ararat: lo studioso italiano Angelo Palego ha presentato al Centro Ceshe di Montmartre i risultati di 17 anni di ricerche e la documentazione fotografica della sua ultima spedizione in Turchia, portata a termine il 5 settembre ... Un professore di informatica dell'Universita' di Torino, Nello Balossino, ha recentemente dichiarato che la scoperta di Palego e' plausibile: analizzando una foto scattata dal satellite francese ''Spot'', nella zona indicata da Palego c'e' effettivamente un oggetto di forma rettangolare non compatibile con i rilievi della roccia che corrisponde alle dimensioni dell'Arca come sono riportate dalla Bibbia.
Dicevamo che Nello Balossino partecipa alle indagini sulla sindone. Sentite l'analisi del volto sindonico:
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/9077/s_5.htm
Tumefazioni, ematomi, sul lato destro, all'altezza dello zigomo, altre tumefazioni sullo zigomo sinistro, una ferita lunga circa 6 centimetri sul sopracciglio destro e una seconda, un po' più piccola, su quello destro, forse dovute ai pugni inferti, questi tagli infatti emergono in un insieme di ematomi, lesioni e contusioni varie. Gli occhi sono chiusi e infossati. Il naso, con tutta probabilità, è rotto e ha una vistosa ferita sull'arcata. Si distinguono oltre una trentina di rigoli di sangue sulla fronte e sulla nuca, che hanno determinato un abbondante sanguinamento.
Notevole, se tenete presente che questa analisi è derivata dalla ricostruzione al computer del volto di un uomo scomparso centinaia (o migliaia) di anni or sono e di cui resta una immagine confusa. Dovrebbe essere uno scherzo per Balossino analizzare la grave ferita non sanguinante che si è misteriosamente prodotta sulla fronte di Carlo dopo la sua morte.
Il fatto è che spesso lo studioso subisce il fascino dell'oggetto di studio, del suo 'peso' semantico, del suo mistero.
Continua il nostro:
Misteri che a volte viviamo anche noi qua dentro, nel nostro piccolo. Per esempio immagini a computer che avevo cancellato e che sono ricomparse. Non solo: immagini che naturalmente possono essere visualizzate solo entrando nel programma e che invece appaiono sul monitor semplicemente accendendo il computer. E' accaduto, il tutto è durato 10 secondi e poi naturalmente l'immagine è scomparsa. Non ero solo, con me c'era la mia assistente, e pur credendo di avere le traveggole l'abbiamo visto tutte due. Altre volte invece sono scomparse. Con questo non voglio dire che ci sia del misterioso, ma certamente mi lascia quanto meno perplesso come si comporta l'immagine sindonica scientificamente. E' una immagine che ha delle caratteristiche che non hanno le altre immagini.
Di immagini Balossino si occupa anche per i fatti di piazza Alimonda, analizza il video di Luna Rossa, decide che e' possibile intuire il momento in cui il proiettile impatta col calcinaccio, e ne relaziona al pm. Intuire, non vedere, infatti non si vede nulla:
"…si verifica lo sparo; in modo quasi istantaneo il calcinaccio, fuori dall'inquadratura della telecamera, viene colpito… il calcinaccio colpito, e' ancora esterno all'area di visualizzazione della telecamera… il calcinaccio entra nell'area di ripresa della telecamera ed e' interessato dal fenomeno di disaggregazione che pero' e' confinato nella parte non visibile dalla telecamera…."
Balossino si esibira' inoltre in una serie di dichiarazioni in progress sulla distanza tra Carlo e il defender: dagli iniziali 50 cm ai quasi tre metri finali, attraverso tappe intermedie. Un adeguamento progressivo che coincide e si adegua alle trovate degli altri colleghi.
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Il terzo asso: Carlo Torre
Carlo Torre è un consulente centrale nell'inchiesta sui fatti di Pzza Alimonda. E' medico legale, specializzato in residui di sparo. Partecipa a molti casi importanti: Mattei, Ilaria Alpi (con Benedetti), Castellari, Vacca Agusta (con Canale), Marta Russo (con Romanini ), Cogne. Ha fama di persona schiva.
E' Carlo Torre ad avere *l'intuizione* del calcinaccio che devia il proiettile di Placanica, secondo quanto Paolo Romanini dichiara al Manifesto: "…il discorso del sasso nasce nella parte analitica di Torre, è stato lui a tirarlo fuori, non io, e il Balossino ha poi lavorato sulle immagini".
Questa cosa in effetti è un po' strana: Torre non è un balistico terminale, ha un'altro skill, la sua specialità sono i residui di sparo. Il fatto strano è che il balistico è proprio Romanini che è anche il coordinatore del gruppo.
La *parte analitica* a cui Romanini fa riferimento e' il famoso episodio del ritrovamento da parte di Torre di un frammento della camicia del proiettile impigliato nel passamontagna di Carlo, ben un anno dopo i fatti. Su questo frammento Torre rileva la presenza di particelle di antimonio e bario "incompatibili" con residui di sparo. Probabilmente - osserva - potrebbe trattarsi di sostanze proprie di pigmenti utilizzati nelle verniciature industriali. Per Torre e' la prova che prima di colpire Carlo il proiettile (mai ritrovato) si e' frantumato impattando contro qualcosa. Si, ma cosa? L'estintore, ipotizza inizialmente, ma dopo averlo sperimentalmente bersagliato di colpi esclude l'ipotesi per passare alla famigerata *teoria del calcinaccio*. Nonostante tutte le immagini dicano il contrario, Torre arriva a sostenere che Placanica ha sparato in aria, ha colpito un sasso, e, per un caso sfortunato, un pezzo del proiettile che in quel momento si e' rotto ha trapassato la testa di Carlo Giuliani. A questa stravagante ipotesi l'esperto in immagini *Nello Balossino* cerchera' poi di fornire un riscontro.
Torre non è nuovo a colpi di scena in processi delicati. Due di questi casi meritano di essere citati: lo strano suicidio di Castellari e il caso Alpi.
http://www.ansa.it/speciali/specialbuilder/20020626142232264587.html
25 GIUGNO 1996 - per la seconda perizia balistica il colpo contro Alpi fu sparato a bruciapelo da una certa distanza. Alla stessa conclusione arriva la terza perizia il 18 novembre 1997. Per i periti si tratto' di un'esecuzione.
http://www.tempi.it/archivio/articolo.php3?art=1058
14 Luglio 1999 Nuove rivelazioni sul caso Alpi Secondo le nuove perizie condotte da Pietro Benedetti e Carlo Torre e presentate al processo contro il somalo Omar Hashi Hassan, la giornalista italiana Ilaria Alpi, assassinata a Mogadiscio il 20 marzo 1994, non sarebbe stata uccisa da un colpo di pistola sparato a bruciapelo, bensì sarebbe stata colpita da distanza "non breve". Le nuove perizie, perciò, smentirebbero l'ipotesi dell'*esecuzione* compiuta con un colpo alla testa.
Il lavoro di Torre e Benedetti non modificherà le cose, ne' la percezione dei fatti da parte di tutti quelli che hanno seguito la vicenda. Quella di Ilaria Alpi rimane un'esecuzione. E' pero' singolare notare che anche in quel caso viene reperito un frammento di proiettile strano. Si tratta di un frammento che dovrebbe trovarsi in un posto ed invece si trova in un altro.
http://www.ilariaalpi.it/article.php?sid=71
Solo il 23 aprile scorso (1999 nota mia) emerge un nuovo, sconcertante elemento. Famiglia Cristiana rintraccia un operatore (autore delle prime immagini girate dopo il delitto), mai sentito prima dagli inquirenti: Francesco Chiesa, che rivela che il frammento del proiettile rinvenuto nell'auto dei giornalisti non fu trovato sul sedile posteriore (accanto alla Alpi), ma su quello anteriore, dove si trovava Hrovatin. Sono da rifare anche le perizie?
E' vero. Quando le perizie sono troppo strane, quando ci sono troppi colpi di scena, si dovrebbero rifare. Magari affidandole ad altri periti.
Il caso Castellari è ancora più strano.
Nel febbraio del '94 viene trovato morto sulla collina di Sacrofano Sergio Castellari, ex direttore generale delle partecipazioni statali. Immediatamente si parla di suicidio, ma la perizia tecnico-balistica, disposta dal pm ed effettuata dall'ingegner Averna, sottolinea alcune stranezze che fanno pensare più all'omicidio (come riportato in un ANSA dell'epoca):
...A quanto si e' appreso, secondo Averna, alcuni elementi, come il ritrovamento del cane della pistola alzato, la collocazione dell'arma (una Smith and Wesson 38) nella cintura dei pantaloni e anche la possibilita' che dalla pistola possano essere stati esplosi due colpi, rendono piu' verosimile la tesi dell' omicidio...
Nonostante questi elementi, la contemporanea perizia medico-legale, eseguita dai professori Carlo Torre e Roberto Testi e consegnata nell'agosto del '94, arriva alla conclusione che:
...la natura delle lesioni riportate da Castellari sono compatibili con l'ipotesi del suicidio, ma il fatto che il proiettile (mai ritrovato) abbia toccato una zona del cervello (mesencefalo) che se lesa paralizza ogni attivita' motoria (quindi anche il ricarico dell' arma e la sua collocazione nella cintura) porta a non escludere la tesi dell' omicidio...
Insomma, con le dovute riserve, Torre e Testi dicono che per loro si tratta di suicidio.
Del caso Castellari si è occupata a lungo la stampa e una ricostruzione dei fatti in una trasmissione televisiva mise in dubbio le conclusioni dei periti. Forse anche per il clamore sucitato da quella trasmissione viene disposto un supplemento di indagine, affidato agli stessi periti, i quali consegnano nel dicembre '94 le loro conclusioni; l'ANSA ne riporta alcuni stralci:
...il colpo di pistola mortale fu esploso dalla Smith & wesson calibro 38 trovata infilata nella cinta dei pantaloni di Castellari con il cane alzato...
...Sergio Castellari mori' a causa di un colpo di pistola sparato ''a contatto'' della tempia destra e le modalita' della sua morte sono piu' compatibili con il suicidio.
Cio' non toglie, tuttavia, che un omicidio possa presentare tutte le caratteristiche del suicidio....
Amicus Plato, sed magis amica veritas scrive Enrico Deaglio su Diario (http://www.diario.it/cnt/articoli/inchieste/articolo281.htm) a proposito di Carlo Torre, che sembra conoscere bene. Quando si convince di una verità Torre la porta fino in fondo senza guardare in faccia a nessuno, per quanto possa essere paradossale. Per quanto illogica.
Per tornare a P.zza Alimonda bisogna dire che il PM Franz non è proprio soddisfatto del lavoro dei suoi consulenti. Non lo usa a fondo. Lo butta li'... dice che non è rilevante e che sono altre le ragioni per cui chiede l'archiviazione.
Torre non rimane *disoccupato* a lungo e si sposta di poco: da consulente del PM a perito del GIP in un procedimento gemello che riguarda Genova.
G8: DIAZ; CASO NUCERA, PERITO GIP, TAGLI COMPATIBILI
SI PROFILA COLPO DI SCENA PER UDIENZA DEL 16 APRILE
(ANSA) - GENOVA, 9 APR - Si prospetta un colpo di scena nell' udienza preliminare che si terra' il 16 aprile prossimo sul caso dell' agente di polizia Massimo Nucera che racconto' di essere stato aggredito e colpito con un coltello durante l' irruzione nella scuola Diaz, nel luglio 2001 alla fine delle manifestazioni del G8. Nella perizia ordinata dal Gip, infatti, il perito Carlo Torre, dell' Istituto di Medicina Legale di Torino, ammetterebbe che le lacerazioni sul giubbotto sono compatibili con la terza ricostruzione dell' aggressione resa dall' agente il 7 ottobre 2002, fatta ai pm Enrico Zucca e Albini Cardona…
Riassumiamo: Nucera ha un taglio sulla giacca, e uno sul giubbetto che porta sotto, racconta di essere stato accoltellato, da chi non si sa, non e' stato identificato. I Ris di Parma dicono che i due tagli non sono compatibili col suo racconto (prima e seconda testimonianza), infatti sono a X. Alla terza testimonianza, Nucera dice di essere stato accoltellato due volte. E a questo punto Torre dichiara compatibili i tagli col racconto. Potenza delle perizie.
E' curioso questo spostamento di consulenze dal processo per P.zza Alimonda al processo per i fatti della Diaz. Anche se teniamo conto dello skill specifico di Torre che è quello dei residui di sparo, che e' terreno raffinatissimo di analisi su particelle e residui di combustione. Quella che a prima vista puo' sembrare una stranezza, di fatto porta però ad un esito scontato: lo scontro tra Torre e il colonnello Garofano del RIS di Parma.
Quella di Torre che smentisce i RIS è una costante, che nel caso Cogne ha avuto il suo punto culminante.
E' un duello che si protrae da tempo. Era davvero il medico legale Torre, esperto in residui di sparo, il consulente adatto ad una perizia tanto delicata?
Nemicus Garofano, sed magis amica veritas?
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Il quarto asso: Pietro Benedetti
Pietro Benedetti è capo del balipedio del Banco nazionale di prova (L'ente nazionale di certificazione delle armi) di Gardone Val Trompia.
Un buon risultato per un perito industriale. Per una coincidenza a Gardone Val Trompia il comandante della compagnia dei Carabinieri è quel Francesco Marra che col grado di tenente si è distinto in Somalia al fianco di Truglio, Leso e Cappello, nel gruppetto che ha trovato citazione nei diari del Maresciallo Aloi per fatti poco edificanti (violenze alla popolazione).
Benedetti tra i periti è quello che vanta forse maggiore anzianità di servizio.
1981 Istruttoria sulla colonna romana delle Brigate Rosse, 1984 Indagini omicidio Pecorelli / banda Magliana, 1988 Omicidi Tarantelli, Ruffilli e Conti, 1989 Perizia in merito ai fatti di via Zabarella, a Padova: due missini uccisi dalle BR, 1992 Pacciani, 1992 Uno bianca (tre carabinieri massacrati al Pilastro), 1993 Sismi, colonnello Federico Mannucci Benincasa, 1996 Ancora Pecorelli/Magliana, 2000 Omicidio di Samuele Donatoni, ucciso in un conflitto a fuoco durante un'operazione organizzata per liberare Giuseppe Soffiantini.
Nel 1997 e' consulente nel processo per l'uccisione della crocerossina italiana Maria Cristina Luinetti, Somalia, 9 dicembre 1993, operazione Ibis.
Nel 1999 accetta nel corso della 23ma udienza del caso Alpi l'incarico per l' accertamento del calibro del proiettile che uccise la giornalista e che era conficcato alla base del collo. A lui si affianchera' Torre, che dall' esame dei residui di sparo dovra' risalire alla distanza dalla quale fu sparato il colpo. Il collegio peritale deve anche comparare il proiettile che uccise Hrovatin con quello che ammazzo' la Alpi (Ansa).
Orbene, uno dei quesiti principali dal punto di vista balistico nei fatti di P.zza Alimonda e' la questione della pallottola che entra regolarmente nello zigomo di Carlo e poi diventa un mistero. Non esce del tutto, non provoca grandi danni, non sembra avere massa rilevante. Una pallottola atipica che, a ben vedere, sta alla base di tutte le capriole logiche dei periti del PM. Sappiamo da fonti bene informate che effettivamente i 4 periti si sono a lungo interrogati sulla ragione di questo conportamento strano e con loro anche i periti della parte lesa, per non dire dei periti di Placanica. E' evidente (e tutti lo riconoscono) che la pallottola si frantuma, e un 9 mm FMJ non si dovrebbe frantumare. Tutto quello che viene inventato, in modo a volte persino paradossale, gettando il cervello oltre l'ostacolo, serve a giustificare la frantumazione del proiettile.
Perchè delle due l'una: o il FMJ d'ordinanza incontra un ostacolo molto duro che lo lesiona seriamente (poi rimangono comunque altri punti interrogativi) oppure il proiettile è difettoso.
Esiste una terza ipotesi di cui si è parlato: che NON si trattasse di un 9mm FMJ d'ordinanza. Questa ipotesi è sinora l'unica che permette di far quadrare tutti gli aspetti balistici dell'evento. Si tratta evidentemente di una ipotesi che getta una luce sinistra sulla gestione dell'ordine pubblico a Genova ed è naturale che i periti dei carabinieri (ma non quelli del PM) non la sollevino.
Ricordiamo a margine che ci sono state altre perizie riguardanti i due bossoli ritrovati a piazza Alimonda: la prima, affidata a Cantarella, perito d'ufficio di Franz, stabili' che il bossolo trovato sul defender era compatibile con la pistola di Placanica all'80%, quello sul selciato al 10%. Una nuova perizia, affidata da Franz alla Scientifica di Palermo, stabili' poi che entrambi i bossoli provenivano dall'arma di Placanica. Cantarella corresse tempestivamente la sua analisi: il secondo bossolo divento' compatibile con l'arma al 60%.
Ma restando all'ipotesi del proiettile FMJ (Full Metal Jacket, ovvero con rivestimento di metallo) o il proiettile si incrina per una qualche ragione contro un ostacolo, oppure è difettoso.
E' davvero Benedetti il perito adatto ad *incrinare* la credibilità di uno dei principali fornitori dell'esercito italiano? Puo' in tutta coscienza il direttore di uno dei nodi della filiera delle munizioni (praticamente quello del controllo di qualità) esaminare serenamente e in coscienza questo aspetto?
Amicus Fiocchi, sed magis amica veritas? Forse non puo'... forse e' cosi' che tra le tre ipotesi di frantumazione del proiettile (fuori ordinanza, difettoso, che rimbalza) viene scelta la meno probabile, l'ultima. Quella che fa uscire dalla bocca dello stesso Benedetti un'affermazione sconsolata e forse involontariamente ironica: *Passeremo alla storia per questa perizia*.
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Il mazziere: Paolo Romanini
Quello di Romanini è forse l'aspetto piu' scandaloso dell'intera vicenda. E' a lui che il PM Franz si rivolge direttamente per la consulenza. Poi lui compone la sua squadra di *assi*, ma è lui il perno della squadra, il consulente capo, il mazziere.
Romanini è nato a Parma nel 1954, è fondatore e direttore della rivista specializzata Tacarmi, ed è considerato tra i principali esperti di balistica in Italia, viene descritto come un professionista di massima fiducia della Benemerita, "con i cui ranghi - raccontano alcuni esperti - ha mantenuto da sempre un rapporto di ampia collaborazione" (Voce della Campania )
Non sappiamo in che termini si sviluppi la collaborazione fra Romanini e l'Arma dei carabinieri, sappiamo bene invece quello che pensa dei fatti di piazza Alimonda: "...Carlo Giuliani è stato ucciso da un suo coetaneo terrorizzato e ferito, mentre infieriva con inaudita violenza contro un mezzo dei Carabinieri, cercando con tutto se stesso di arrecare danno e nocumento ai militari...".
Cosi' Romanini in un editoriale sulla rivista Tacarmi del settembre del 2001, cioè due mesi dopo il G8 e cinque mesi prima di ricevere l'incarico dal PM Silvio Franz.
Romanini non si risparmia: "Qui la cosa si prestava allo scopo, tutto era perfetto, il frangente, gli attori, la scenografia. Cosi' il banchetto degli avvoltoi griffati e' iniziato, a cadavere caldo, con il sangue che ancora colava; finalmente un martire, un buono ucciso da squadracce repressive e violente guidate dai grandi burattinai. Finalmente uno sbirro assassino!".
La logica e la correttezza avrebbero voluto che Romanini, viste le sue convinzioni, espresse in un editoriale nella rivista che dirige, rinunciasse alla perizia, o che il pm si ponesse dei dubbi sull'opportunita' della nomina. E invece non succede nulla di tutto questo. Anzi, un consulente notoriamente vicino all'Arma viene nominato a capo di una squadra che deve affiancare il PM su indagini attorno ad un reato commesso da appartenenti all'Arma.
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La matta: Domenico Compagnini
Compagnini e' uno dei pochissimi italiani a possedere il diploma della *Forensic Science Society*. La sua carriera viene cosi' definita dall' Ansa: "il professor Domenico Compagnini, insegnante di applicazione tecnica in pensione divenuto per hobby esperto balistico". E' il consulente di parte per Placanica.
Compagnini riceve numerosi incarichi, in processi molto delicati e il suo lavoro è oggetto di critiche anche pesanti: Claudio Fava, giornalista ed ex deputato della ''Rete'', figlio di Giuseppe Fava, il giornalista ucciso a Catania nel 1984, il 2 marzo del 1994 ha presentato un esposto alla procura di Catania per sollecitare che la perizia balistica su un' arma sequestrata ad Aldo Ercolano non venisse affidata a Compagnini, affermando che ''l'operato del tecnico non e' trasparente''.
La faccenda si e' conclusa cosi':
(ANSA) - CATANIA, 2 NOV 99 - La procura di Catania, a meta' degli anni Novanta, chiese e ottenne l'archiviazione del fascicolo del perito balistico Domenico Compagnini, indagato nell' ambito dell' inchiesta sulla cosca Santapaola. A conclusione delle indagini Compagnini ha continuato ad essere nominato come perito d' ufficio in delicati processi come quello per l' uccisione dell' avvocato Serafino Fama', per il delitto del giudice Livatino e per l' omicidio del sindaco di Firenze Lando Conti, ucciso dalle Br nel 1986. Il primo a parlare delle frequentazioni tra Compagnini e la famiglia Santapaola fu il collaboratore di giustizia Antonino Calderone: il perito e il capomafia - sostenne il pentito - erano tanto amici da essere anche soliti andare a caccia insieme. Un altro collaboratore che parlo' di Compagnini fu Antonio Chiavetta, che lo accuso' di avere sostituito, durante una perizia, un proiettile esploso da un' arma utilizzata per compiere un omicidio da Enzo Santapaola, nipote del capomafia Nitto. Tutte le accuse non trovarono alcun riscontro e la procura dispose l' archiviazione del caso, che fu accolta dal Gip di Catania. Domenico Compagnini e' ritenuto uno dei periti balistici di maggiore esperienza che operano in Italia. Della sua abilita' si servi' anche il boss Benedetto Santapaola che lo nomino' perito di parte nel processo per la strage in cui mori' Carlo Alberto Dalla Chiesa.
Certo, il fascicolo e' stato chiuso e le affermazioni dei collaboratori di giustizia vanno adeguatamente considerate, ma il nome di Compagnini continua a sollevare perplessita'.
Il perito compare anche negli ultimi sviluppi del processo Calabresi e anche in questo caso, al suo nome si fanno gli stessi pesanti accostamenti. Ancora l'Ansa:
… Pur ribadendo ''l'eventuale e motivata impossibilita' tecnica di pervenire ad un risultato certo'', i tre periti balistici della corte d'appello di Venezia i periti hanno sostenuto in aula che ''non ha trovato riscontro'' l'ipotesi che i due proiettili repertati nell'inchiesta sull'omicidio Calabresi siano stati sparati da due diverse armi. Tesi quest'ultima sostenuta dai consulenti della difesa, che nella domanda di revisione aveva anche sostenuto una provenienza non documentata del secondo proiettile (refertato in ospedale) o, comunque, una successione diversa dei colpi e l'uso di una pistola a canna corta (e non lunga come riferito da Marino). L'avv. Alessandro Gamberini, che guida il collegio di difesa, ha ricordato che il perito viene citato ''per una attivita' di favoreggiamento verso alcuni membri di un clan'' nel libro di Arlacchi 'Gli uomini del disonore. La mafia siciliana nella vita del grande pentito Antonino Calderone'.
L'audizione del pentito Calderone resta per chi fosse interessato una lettura interessante (link)
Anche quello di Domenico Compagnini e' un altro nome che compare con una certa frequenza in molti di quei processi tanto scrupolosamente seguiti dai media. Nel processo Marta Russo inserisce un "colpo di scena". Scena che naturalmente e' da condividere con l'onnipresente Torre:
http://incal.net/ftp/testi/misteriditalia/8/numero8.doc
In sede di processo d'Appello, i procuratori generali Luciano Infelisi ed Antonio Marini, entrambi con un lungo passato in quella stessa procura di Roma dove ancora lavorano Ormanni e Lasperanza, hanno voluto calcare la mano, mostrando certezze incrollabili al termine di un dibattimento unicamente indiziario in cui protagoniste assolute sono state le perizie, o meglio la continua confusione creata dai periti del tribunale.
L'ultimo colpo di scena si era avuto l'11 gennaio scorso quando, rettificando il suo stesso lavoro, il perito balistico nominato dalla corte, Domenico Compagnini, aveva cambiato idea. In un primo momento (perizia consegnata il 4 gennaio 2000), Compagnini aveva rintracciato 27 possibili traiettorie compiute dal proiettile che uccise Marta Russo: 10 partivano dalla finestra dell'aula 6 (quella, per intenderci, dove secondo le testimonianze Lipari e Alletto, si sarebbero trovati Scattone e Ferraro), 6 dalla finestra del bagno dei disabili e altre 11 da entrambe. Una settimana dopo, lo stesso Compagnini aveva rettificato: delle 27 traiettorie possibili, 6 erano riconducibili alla finestra dell'aula 6, altrettante al bagno dei disabili, mentre 15 indicavano in entrambi questi luoghi il punto da dove sarebbe stato sparato il colpo mortale. Va ricordato che in primo grado, il perito della corte, il prof. Carlo Torre, aveva assegnato "una più accentuata compatibilità" alla finestra del bagno dei disabili, al piano terra della facoltà di Giurisprudenza.
Il dato fondamentale e conclusivo della perizia Compagnini rimarcava, comunque, l'impossibilità tecnica di pervenire ad un dato certo.
In conclusione: possibile che l'arma dei carabinieri non fosse in grado di fornire un perito meno chiaccherato? Meno esposto?
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Scienza e coscienza? O partita truccata?
All'interno di questa comunità ristretta di super specialisti si giocano i destini dell'indagine su P.zza Alimonda. La storia delle perizie, della loro costruzione in progress, dei continui colpi di scena che arrivano a sfiorare il ridicolo, è la storia stessa del tentativo di chiudere con un nulla di fatto le indagini. Di non arrivare alla verità.
Torniamo per un momento all'articolo iniziale di earmi http://www.earmi.it/varie/periti.htm .
Edoardo Mori, il direttore, indica alcuni pericoli insiti nelle consulenze dai quali i giudici devono guardarsi:
......
E non succederebbero tanti guai se ogni perito sapesse esattamente quale è il suo livello di competenza e non andasse oltre. Invece è del tutto normale vedere colonnelli di artiglieria che non hanno mai visto esplosivi in vita loro, accettare perizie su bombe, esplosivi, materiale pirotecnico, con assoluta ignoranza di causa; è normale trovare ingegneri e geometri che discettano di diritto delle armi, che ottengono perizie importanti e profumatamente pagate, ma i quali dichiarano che un proiettile di piombo è un proiettile di acciaio perforante perché non hanno mai sezionato un proiettile in vita loro. E altrettanto normale è vedere che i giudici affidano perizie che coinvolgono interessi rilevantissimi a certi periti, solo perché un collega gli dice che quello è un perito, senza preoccuparsi di chiedergli quali esperienze specifiche egli abbia, ed a quale livello, e senza informarsi se per caso quel dato perito non abbia già fatto delle figure barbine in tribunale.
Se, come è avvenuto a me nel corso di alcuni decenni, si fossero seguite le vicende di molte perizie su armi ed esplosivi, si resterebbe esterrefatti per il numero di errori giudiziari, talvolta rimediati in appello, talvolta mai rimediati, che sono stati causati da periti incompetenti, spesso al limite della ciarlataneria. Ed alcuni di questi, in certe zone d'Italia, "vanno per la maggiore", come suol dirsi.
In genere i difetti che si riscontrano nei cattivi periti, oltre naturalmente alla scarsa conoscenza della materia ed alla improvvisazione, sono:
- il non voler comprendere ed ammettere di essere incompetenti
- l'eccessivo servilismo alle tesi di chi li ha nominati
- la predisposizione a voler dare per certo ciò che invece è incerto.
........
Siccome ai giudici piace avere certezze, perché in giudizio solo la certezza serve, e piace loro (è purtroppo umano) sentirsi dire che hanno ragione, si capisce perché i cattivi periti siano molto ricercati e apprezzati.
........
Il giudice dovrà poi tener presente che i periti che lavorano nei laboratori delle forze di polizia o presso procure della repubblica, possono essere inclini a propendere per le tesi dell'accusa, non in mala fede, ma per una inconscia e umana deformazione professionale o perchè influenzati da superiori meno indipendenti di loro.
Parole illuminanti.
Abbiamo due parti in questa indagine: l'arma dei carabinieri e Carlo Guliani.
E un PM che dovrebbe indagare sui carabinieri, o almeno tentare. L'inchiesta prende la piega minimalista che abbiamo visto con la perizia di Marcello Canale che isola le responsabilità al solo Placanica: viene dato per certo (la morte di Carlo prima dell'arrotamento) quello che è invece incerto.
Il PM Franz nomina quindi consulente dell'accusa (imputati i carabinieri) Romanini, i cui rapporti con l'arma sono notori. Romanini, che ha gia' espresso da mesi la sua visione dei fatti nella sua rivista, coordina una squadra di consulenti eccellenti che si produrranno in performance che passeranno alla storia forense (la sparizione del grosso del proiettile, la deviazione dell'estintore, poi del sasso, le distanze a fisarmonica tra Carlo e il defender, il foro sulla chiesa, la *scheggia* rinvenuta ad un anno di distanza dai fatti). Una grande arrampicata sugli specchi che non sara' neppure usata dal PM nella sua richiesta di archiviazione, tanto è fragile.
Vi sono inoltre altre circostanze singolari, come ci ricorda l'opposizione dell'avvocato Pisapia all'archiviazione:
Parte delle indagini, anche su circostanze particolarmente delicate, sono state condotte da appartenenti all'Arma dei Carabinieri. I rilievi tecnici sul defender dal quale è partito il colpo mortale, sono stati effettuati dai Carabinieri, all'interno della Caserma di San Giuliano.
Gli accertamenti tecnici effettuati sulla pistola del Placanica sono stati operati dal Nucleo Operativo dei Carabinieri del Comando Provinciale di Genova.
Varie deposizioni testimoniali sono state assunte da Carabinieri. In almeno una occasione, all'assunzione di sommarie informazioni testimoniali rese agli inquirenti erano presenti, in qualità di assistenti per la redazione dell'atto, militari dell'arma dei Carabinieri (v., ad esempio, le s.i.t. del Comandante Truglio del 20.7.2001).
Il metodo di indagine viola il principio reiteratamente stabilito dalla Corte Europea per i diritti dell'uomo secondo cui, in caso di delitti - in particolare omicidio - commessi da appartenenti alle forze dell'ordine, le indagini devono essere affidate a corpi che siano indipendenti da quelli che sono stati coinvolti nei fatti delittuosi.
Si tratta di una partita giudiziaria regolare? Hanno lavorato in scienza e coscienza i consulenti del PM? E' stato davvero fatto tutto per arrivare alla verità?
O piuttosto non si è trattato di altro? Dell'opposto? Del tentativo di seppellire sotto una coltre di menzogne le responsabilità reali di quello che è accaduto?
Nella sua richiesta di archiviazione il PM Franz si produce in una affermazione sul comportamento di Placanica: *Il coraggio non è esigibile*.
Lo dice per giustificare il colpo di pistola contro Carlo: «Placanica ha avuto paura e ha sparato, il coraggio non è esigibile».
Sembra che nell'udienza a porte chiuse di fronte al GIP del 17 Aprile Franz abbia anche detto: «Questa indagine non poteva e non potrà chiudersi così se non c’è una premessa fondamentale, che le indagini sono state fatte con completezza»
No, signor Pubblico Ministero, le indagini non sono state fatte con completezza. Forse Lei ha ragione a dire che il coraggio non è esigibile. Il suo non lo è stato. A maggior ragione però non è esigibile il rispetto per chi si è comportato in questa inchiesta in modo cosi' spudoratamente al di sotto della decenza.
Il nostro non lo avrà mai.
[QUOTE=sheva]si ma siamo alle solite .. anche ad Edimburgo seppur i motivi siano i + nobili (ambiente e africa) e degni di massima attenzione da parte di tutti invece le prime pagine dei siti di informazione sono + o - cosi :
"scontri tra No global e polizia" ...
si è cominciati con le minacce di sfondare la zona rossa in tutti i modi (e sinceramente non c'era bisogno di queste minacce) e si è risposto non passeranno mai (cosa fin troppo ovvia mi pare).. e cosi finirà come a genova, seattle etc .. che si parlerà del movimento no global accostandolo ai teppisti e delle decisioni degli 8 .. bò .. nessuno saprà niente ..
No scusa, ma a Genova si è incominciati con la pula che caricava un sit-in, ripeto un sit-in, in cui si discuteva come avrebbero dovuto fare i G8.
Perchè hanno caricato, Perchè??
CONFITEOR
06-07-2005, 15:45
appunto, dai, era gente pacifica!
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/5_g.jpg
Godete ke è il vostro momento!
Dagli addosso al blacbloc!
Poi mi spieghi anke ki li paga..... :fagiano:
jumpermax
06-07-2005, 15:48
Jumper, ma tu lo hai seguito il passo in cui dicevo che "la zona rossa" NON AVREBBE MAI DOVUTO ESISTERE. La sola esistenza della "zona rossa" come "non luogo" esteso per interi ISOLATI dove le comuni norme di cittadinanza erano ANNULLATE era UN INSULTO a tutto ciò in cui credo.
Lo ripeto, UN INSULTO. Non avrebbe mai dovuto esistere e NIENTE DEL GENERE è mai esistito prima di Seattle in un paese democratico.
E non nascondiamoci dietro il dito del terrorismo.
Perchè a Cancun, con il WTO (assemblea molto più contestata del G8) e il settembre 2001, purtroppo, già passato, c'è stata meno zona rossa e, guarda un po', meno disordini.
Perchè la Zona Rossa in sè, con la sua connotazione di DIVIETO ASSURDO E ILLEGITTIMO attira i disordini.
Questo avrebbero dovuto insegnarci i fatti di Genova, che le contestazioni si affrontano a viso aperto, non si va a nascondersi dietro un muro.
Divieto assurdo ed illegittimo? Dico eri tu il responsabile della sicurezza per il g8 percaso? Secondo te si riuniscono i capi di stati degli 8 paesi più industrializzati del mondo e l'obbiettivo non fa un tantino gola a qualcuno? E questo risponde sull'assurdo, sull'illegittimo vorrei capire quale spaventosa sopraffazione dovrebbe essere quella di manifestare in un'altra zona della città dove non si creano problemi di sicurezza alle forze dell'ordine. O forse non ti è chiaro il concetto che i tuoi diritti hanno limite dove iniziano quelli degli altri? Già è difficile garantire la sicurezza in condizioni normali, tu ci vuoi aggiungere 200'000 persone che manifestano a ridosso del g8. Io non concepisco nemmeno perchè si debba per forza manifestare nella stessa città, figuriamoci...
Perchè stava andando alla, organizzata, irruzione della zona rossa. Perchè è stato caricato illegalmente.
Sull'ultima non lo so.
Quindi aveva in testa un passamontagna (cosa illegale) per andare a forzare la zona rossa, e dato che era stato caricato illegalmente (non so in base a che cosa tu lo possa stabilire che una carica della polizia è ILLEGALE dato che loro sono gli UNICI autorizzati ad usare la forza, non tu e non Giuliani. ) ha ben pensato di fracassare la testa ad un carabiniere. Non mi venire a dire che lanciare sampietrini è opporre resistenza poi...
Quanto al nastro adesivo, serve per la fabbricazione delle Molotov oppure per il confenzionamento dei pacchi. Forse Giuliani voleva avvolgere l'estintore in carta da regalo prima di restituirlo, non so... :stordita:
IO CON QUESTA .... DI VICENDA non chiudo fino a che non mi spiegheranno PERCHE IO, BEN PRIMA (da dicembre 2000, per la precisione) di Genova sono stato trattato da CRIMINALE nononstante abbia chiesto il rispetto della LEGGE. Della LEGGE. Non di una norma di sicurezza incostituzionale che ha retto fino al G8 solo perchè i ricorsi non erano abbastanza veloci.
IO NON CHIUDO fino a che non mi trovano un motivo valido per aver picchiato persone indifese, caricato cortei autorizzati senza provocazione, arrestato persone in ospedale senza prove, torturato persone in carcere e COSTRUITO FALSE PROVE per farmi passare da criminale.
IO CON QUESTA STORIA NON CHIUDO fino a che non sentirò una generale indignazione verso il fatto che "Molotov" Canterini è stato PROMOSSO! PROMOSSO! Ha ammesso di aver portato prove incriminanti laddove non esistevano criminali, di aver testimoniato il falso, ed è stato PROMOSSO.
E io dovrei guardare le colpe della MIA (ma quale, poi?) parte?
Chi deve difendere la legge la infrange e io devo bacchettare chi non la rispetta? Ma che senso delle priorità, assolutamente irreale, mi attribuisci?
Se hai lanciato anche solo una pietra, alzato anche solo una mano contro un carabiniere hai commesso un crimine. Non so se tu l'abbia fatto e non mi interessa saperlo, sta di fatto che migliaia di persone hanno compiuto gesti di questo tipo che restano NON GIUSTIFICABILI in nessuna circostanza. In piazza ci si va disarmati e NON SI OPPONE RESISTENZA. Altrimenti la manifestazione diventa un'insurrezione...
No scusa, ma a Genova si è incominciati con la pula che caricava un sit-in, ripeto un sit-in, in cui si discuteva come avrebbero dovuto fare i G8.
Perchè hanno caricato, Perchè??
a genova sapere chi ha iniziato per primo e perchè e come voler sapere se è nato prima l'uovo o la gallina ..
e poi cmq è stato un errore x tutti manifestanti e polizia .. un errore che si pensava non sarebbe + stato commesso ma finora ad edimburgo le premesse dicono che in 4 anni quell'errore è stato dimenticato e ripetuto ..
a genova sapere chi ha iniziato per primo e perchè e come voler sapere se è nato prima l'uovo o la gallina ..
e poi cmq è stato un errore x tutti manifestanti e polizia .. un errore che si pensava non sarebbe + stato commesso ma finora ad edimburgo le premesse dicono che in 4 anni quell'errore è stato dimenticato e ripetuto ..
Non sono d'accordo sul fatto che non si sappia chi ha cominciato.
Se vediamo la cosa dall'altra parte si può dire che la lezione gli è venuta bene la prima volta, e la stanno riproponendo benissimo!
LightIntoDarkness
06-07-2005, 15:54
<CUT>
Se hai lanciato anche solo una pietra, alzato anche solo una mano contro un carabiniere hai commesso un crimine. Non so se tu l'abbia fatto e non mi interessa saperlo, sta di fatto che migliaia di persone hanno compiuto gesti di questo tipo che restano NON GIUSTIFICABILI in nessuna circostanza. In piazza ci si va disarmati e NON SI OPPONE RESISTENZA. Altrimenti la manifestazione diventa un'insurrezione...
:eek:
Ma stai scherzando?
Cioè tu pensi che una persona che davvero crede in quello che sta facendo, nella "lotta" (totalmente pacifica, sia ben chiaro) abbia fatto cose del genere?
jumpermax
06-07-2005, 15:56
Bhe anch'io posso portare l'acqua al mio mulino, il discorso è che hanno già deciso, voi?
Acqua al tuo mulino? Quella è la sentenza di archiviazione. La tua un elenco di veleni e sospetti sui periti che si commenta da solo. Quando non sai cosa argomentare scredita il tuo interlocutore. Nemmeno da prendere in considerazione....
jumpermax
06-07-2005, 15:57
:eek:
Ma stai scherzando?
Cioè tu pensi che una persona che davvero crede in quello che sta facendo, nella "lotta" (totalmente pacifica, sia ben chiaro) abbia fatto cose del genere?
http://www.nuevoser.com/maestros/gandhi.jpg
LightIntoDarkness
06-07-2005, 15:57
aggiungo x Jumper: e tenere in considerazione per la valutazione della credibilità della polizia i soprusi sui diritti dei cittadini di cui ci parlava Cerbert secondo te è sbagliato?
LightIntoDarkness
06-07-2005, 16:00
http://www.nuevoser.com/maestros/gandhi.jpg[/IMG]
Ehm... forse non hai capito, ma per "cose del genere" intendo "lanciare sassi & co.".
Divieto assurdo ed illegittimo? Dico eri tu il responsabile della sicurezza per il g8 percaso? Secondo te si riuniscono i capi di stati degli 8 paesi più industrializzati del mondo e l'obbiettivo non fa un tantino gola a qualcuno? E questo risponde sull'assurdo, sull'illegittimo vorrei capire quale spaventosa sopraffazione dovrebbe essere quella di manifestare in un'altra zona della città dove non si creano problemi di sicurezza alle forze dell'ordine. O forse non ti è chiaro il concetto che i tuoi diritti hanno limite dove iniziano quelli degli altri? Già è difficile garantire la sicurezza in condizioni normali, tu ci vuoi aggiungere 200'000 persone che manifestano a ridosso del g8. Io non concepisco nemmeno perchè si debba per forza manifestare nella stessa città, figuriamoci...
Jumper, io posso anche essere il responsabile della sicurezza del PadreEterno. Ma se la Zona Rossa è illegale, è illegale.
E quei rischi non sono mai esistiti, sono una patetica scusa che, grazie al cielo si è avuto il buon gusto di accantonare molte volte con, guarda caso, pochi incidenti (o vuoi dirmi che il WTO di Cancun o la riunione NATO di Roma erano meno "zona rossa" di Genova...).
Se io debbo dire a dei politici che sbagliano, glielo dico dove si riuniscono, non a Castellamare di Stabia.
Peraltro, il dovere di un politico dovrebbe perlomeno essere quello di ascoltarmi, non darmi ragione, MA ASCOLTARMI.
E sì che pensavo fossero dati acquisiti.
Quindi aveva in testa un passamontagna (cosa illegale) per andare a forzare la zona rossa, e dato che era stato caricato illegalmente (non so in base a che cosa tu lo possa stabilire che una carica della polizia è ILLEGALE dato che loro sono gli UNICI autorizzati ad usare la forza, non tu e non Giuliani. ) ha ben pensato di fracassare la testa ad un carabiniere. Non mi venire a dire che lanciare sampietrini è opporre resistenza poi...
E' stato caricato illegalmente perchè era un corteo autorizzato e, ma vedo che lo continui a ignorare, QUATTRO diversi filmati mostrano che non stava facendo null'altro che procedere lungo il percorso autorizzato quando è stato caricato. Non solo, ma gli stessi filmati dimostrano che i responsabili non hanno seguito la procedura intimando ad un corteo ritenuto pericoloso di sciogliersi, prima di caricare.
Ne io nè Giuliani siamo autorizzati ad usare la forza, MA CHI E' AUTORIZZATO SI DEVE ATTENERE ALLE REGOLE! Altrimenti capitano i casini.
Quanto al nastro adesivo, serve per la fabbricazione delle Molotov oppure per il confenzionamento dei pacchi. Forse Giuliani voleva avvolgere l'estintore in carta da regalo prima di restituirlo, non so... :stordita:
Serve anche per assicurarsi le protezioni di gommapiuma alle braccia... infatti su Giuliani non mi pare abbiano trovato bottiglie o alcool... oppure mi vuoi dire che spremendo il nastro adesivo si ottiene alcool :wtf:
[quote]
Se hai lanciato anche solo una pietra, alzato anche solo una mano contro un carabiniere hai commesso un crimine. Non so se tu l'abbia fatto e non mi interessa saperlo, sta di fatto che migliaia di persone hanno compiuto gesti di questo tipo che restano NON GIUSTIFICABILI in nessuna circostanza. In piazza ci si va disarmati e NON SI OPPONE RESISTENZA. Altrimenti la manifestazione diventa un'insurrezione...
Se tu sei un tutore dell'ordine e commetti i REATI che ti ho esposto e su cui non ti degni di rispondere, la prima cosa di cui mi preoccupo è che tu venga punito. NON PROMOSSO.
Perchè un criminale è un criminale ma un tutore dell'ordine criminale lo è DUE VOLTE, perchè commette il crimine e MANCA al suo dovere.
E, ripeto, Giuliani risulta armato solo DOPO la carica di Via Tolemaide e non prima. Addosso non mi risulta gli abbiano trovato armi improprie e DUBITO che se ne andasse in giro con l'estintore a spalla.
E, ripeto ULTERIORMENTE, sono state caricate persone che NON HANNO opposto la minima resistenza, NE' si trovavano nella Zona Rossa ed ancora non mi è stato dato uno straccio di motivo.
ops edito ho visto la risposta a jumper ;)
cmq la foto la lascio xchè quest'uomo è un mito assoluto
http://www.filmworld.com.au/clips/archival/Martin%20Luther%20King.jpg
jumpermax
06-07-2005, 16:03
aggiungo x Jumper: e tenere in considerazione per la valutazione della credibilità della polizia i soprusi sui diritti dei cittadini di cui ci parlava Cerbert secondo te è sbagliato?
Non metto in dubbio quello che ha detto Cerbert, quello che dico è che lo sbaglio all'origine fu dei manifestanti, e se ancora Cerbert viene a sostenere che era legittimo forzare la zona rossa vuol dire che non si è capito. Questa irresponsabile contrapposizione alle forze dell'ordine è alla causa di tutto, non puoi pensare di portare 200'000 persone in piazza con questi intenti senza considerare che una folla una volta lanciata non è più governabile. Non andava fatta la manifestazione, non si doveva arrivare a ridosso della zona rossa, non si dovevano portare plexiglass, spranghe caschi e via dicendo. Poi che le forze di polizia abbiano mostrato il peggio di se con evidente incapacità organizzativa e nessuna capacità di autocontrollo è evidente. E a distanza di anni la fanno franca i poliziotti colpevoli, con disappunto di Cerbert, e i manifestanti colpevoli con disappunto di chi si è visto mettere una città a ferro e fuoco e chi si è preso un sampietrino in testa. Col risultato che la fiducia nello stato è sempre meno.
LightIntoDarkness
06-07-2005, 16:04
ops edito ho visto la risposta a jumper ;)
cmq la foto la lascio xchè quest'uomo è un mito assoluto
http://www.filmworld.com.au/clips/archival/Martin%20Luther%20King.jpg
allora devo essermi proprio espresso male... :doh:
Non metto in dubbio quello che ha detto Cerbert, quello che dico è che lo sbaglio all'origine fu dei manifestanti, e se ancora Cerbert viene a sostenere che era legittimo forzare la zona rossa vuol dire che non si è capito. Questa irresponsabile contrapposizione alle forze dell'ordine è alla causa di tutto, non puoi pensare di portare 200'000 persone in piazza con questi intenti senza considerare che una folla una volta lanciata non è più governabile. Non andava fatta la manifestazione, non si doveva arrivare a ridosso della zona rossa, non si dovevano portare plexiglass, spranghe caschi e via dicendo. Poi che le forze di polizia abbiano mostrato il peggio di se con evidente incapacità organizzativa e nessuna capacità di autocontrollo è evidente. E a distanza di anni la fanno franca i poliziotti colpevoli, con disappunto di Cerbert, e i manifestanti colpevoli con disappunto di chi si è visto mettere una città a ferro e fuoco e chi si è preso un sampietrino in testa. Col risultato che la fiducia nello stato è sempre meno.
Ripeto, la zona rossa non doveva esistere e in molte occasioni, anche più importanti e foriere di contestazioni non è esistita.
In democrazia si può dire "non potete entrare dove stiamo lavorando (inteso come palazzo, non come intero centro storico)", ma non "state zitti e non fatevi vedere, che stiamo lavorando".
Non si può e, spero, non si potrà mai.
Addendum: nei tentativi di irruzione nella ZR non si sono viste spranghe. Solo plexiglass e gommapiuma.
Acqua al tuo mulino? Quella è la sentenza di archiviazione. La tua un elenco di veleni e sospetti sui periti che si commenta da solo. Quando non sai cosa argomentare scredita il tuo interlocutore. Nemmeno da prendere in considerazione....
Veleni?
Ma che stai dicendo?
Bhe poi è chiaro che se ritenessi valida la sentenza non argomenterei contro di essa, ma mi sembra chiaro che per me vale come il 2 di picche a briscola.
jumpermax
06-07-2005, 16:10
Jumper, io posso anche essere il responsabile della sicurezza del PadreEterno. Ma se la Zona Rossa è illegale, è illegale.
E quei rischi non sono mai esistiti, sono una patetica scusa che, grazie al cielo si è avuto il buon gusto di accantonare molte volte con, guarda caso, pochi incidenti (o vuoi dirmi che il WTO di Cancun o la riunione NATO di Roma erano meno "zona rossa" di Genova...).
Se io debbo dire a dei politici che sbagliano, glielo dico dove si riuniscono, non a Castellamare di Stabia.
Peraltro, il dovere di un politico dovrebbe perlomeno essere quello di ascoltarmi, non darmi ragione, MA ASCOLTARMI.
E sì che pensavo fossero dati acquisiti.
Glielo vai a dire compatibilmente con le esigenze di sicurezza. Soprattutto se assieme a te ci sono altre 200'000 persone ben difficili da governare.
E' stato caricato illegalmente perchè era un corteo autorizzato e, ma vedo che lo continui a ignorare, QUATTRO diversi filmati mostrano che non stava facendo null'altro che procedere lungo il percorso autorizzato quando è stato caricato. Non solo, ma gli stessi filmati dimostrano che i responsabili non hanno seguito la procedura intimando ad un corteo ritenuto pericoloso di sciogliersi, prima di caricare.
Ne io nè Giuliani siamo autorizzati ad usare la forza, MA CHI E' AUTORIZZATO SI DEVE ATTENERE ALLE REGOLE! Altrimenti capitano i casini.
e questo giustifica travi estintori e sampietrini?
Serve anche per assicurarsi le protezioni di gommapiuma alle braccia... infatti su Giuliani non mi pare abbiano trovato bottiglie o alcool... oppure mi vuoi dire che spremendo il nastro adesivo si ottiene alcool :wtf:
nemmeno protezioni in gommapiuma mi sembra.
Se tu sei un tutore dell'ordine e commetti i REATI che ti ho esposto e su cui non ti degni di rispondere, la prima cosa di cui mi preoccupo è che tu venga punito. NON PROMOSSO.
Perchè un criminale è un criminale ma un tutore dell'ordine criminale lo è DUE VOLTE, perchè commette il crimine e MANCA al suo dovere.
E, ripeto, Giuliani risulta armato solo DOPO la carica di Via Tolemaide e non prima. Addosso non mi risulta gli abbiano trovato armi improprie e DUBITO che se ne andasse in giro con l'estintore a spalla.
E, ripeto ULTERIORMENTE, sono state caricate persone che NON HANNO opposto la minima resistenza, NE' si trovavano nella Zona Rossa ed ancora non mi è stato dato uno straccio di motivo.
Puoi dire quello che vuoi, ma niente giustifica quell'assalto NIENTE capito? Assaltare una camionetta non mi sembra si configuri nemmeno come legittima difesa è aggressione punto e basta. E non accettare queste osservazioni elementari vuol dire giocarsi ogni parvenza di credibilità su tutto il resto. Non puoi difendere l'indifendibile.
jumpermax
06-07-2005, 16:17
Ripeto, la zona rossa non doveva esistere e in molte occasioni, anche più importanti e foriere di contestazioni non è esistita.
In democrazia si può dire "non potete entrare dove stiamo lavorando (inteso come palazzo, non come intero centro storico)", ma non "state zitti e non fatevi vedere, che stiamo lavorando".
Non si può e, spero, non si potrà mai.
Addendum: nei tentativi di irruzione nella ZR non si sono viste spranghe. Solo plexiglass e gommapiuma.
In democrazia le misure di sicurezza le stabilisce IL GOVERNO. Se cerbert intende stabilirle al posto del governo può candidarsi alle elezioni ottenere la maggioranza relativa ed organizzare il g8 come meglio crede, assumendosi tutte le responsabilità delle eventuali conseguenze. Fammi capire perchè una volta che ti è concesso di manifestare pubblicamente e di associarti con altri che intendono manifestare la tua posizione tu non possa accettare che per motivi di sicurezza in certe zone la manifestazione non ci debba andare. Quando di mezzo ci sono 200'000 persone non puoi pensare di improvvisare niente, basta una cazzata anche minima perche succeda una strage, anche senza polizia, gommapiuma plexiglass e via dicendo, vedi ad esempio le 8 persone morte qualche anno fa ad un concerto dei pearl jam. Non puoi continuare a ragionare come se esistessero solo i tuoi diritti... e i diritti degli abitanti di Genova, di quelli che si sono ritrovati le auto incendiate o i negozi devastati dove li metti? Loro diritti non ne avevano oppure di fronte alla tua volontà di manifestare dove TU ritieni meglio fare tutti gli altri non contano nulla?
jumpermax
06-07-2005, 16:22
Veleni?
Ma che stai dicendo?
Bhe poi è chiaro che se ritenessi valida la sentenza non argomenterei contro di essa, ma mi sembra chiaro che per me vale come il 2 di picche a briscola.
E secondo te io prendo per buono un documento che anzichè analizzare la perizia si mette a parlare dei periti? :mbe: Questo si chiama gettare fumo negli occhi, argomento della discussione sono solo i fatti accaduti in piazza Alimonda.
Glielo vai a dire compatibilmente con le esigenze di sicurezza. Soprattutto se assieme a te ci sono altre 200'000 persone ben difficili da governare.
In altre occasioni sono state almeno 100.000 in più e i violenti non hanno neanche superato le due centinaia.
Si era partiti subito urlando "al lupo" e trasformando(MI) in criminale chi non lo era e poi, guarda un po' la situazione è stata difficile da gestire!
e questo giustifica travi estintori e sampietrini?
Continui ad aggirare il punto principale: se si inizia uno scontro, le cose vanno a finire male. PERCHE' E' INIZIATO LO SCONTRO?
C'è un processo che sta cercando di capirlo, e la versione originale non ha retto alla prova dei filmati.
nemmeno protezioni in gommapiuma mi sembra.
Che sono state ritrovate, assieme agli scudi in pexiglass, intorno a Via Tolemaide. Bottiglie d'alcool, d'altro canto...
Puoi dire quello che vuoi, ma niente giustifica quell'assalto NIENTE capito? Assaltare una camionetta non mi sembra si configuri nemmeno come legittima difesa è aggressione punto e basta. E non accettare queste osservazioni elementari vuol dire giocarsi ogni parvenza di credibilità su tutto il resto. Non puoi difendere l'indifendibile.
Jumper, ora ti riassumo la situazione: dopo gli arresti illegali negli ospedali, dopo la denuncia internazionale per le torture in Bolzaneto, dopo la scoperta che alla scuola Diaz vennero picchiate persone non in grado di difendersi, dopo la confessione di Canterini e lo sbugiardamento dell'Agente auto-accoltellato, dopo la carica non autorizzata in via Tolemaide io NON UNA VOLTA ho visto dire: "qualcuno deve prendersi le sue responsabilità".
Sempre, SEMPRE, ho visto trovare una giustificazione (al limite su Canterini si glissa... però intanto è stato promosso). Le responsabilità se le devono prendere, a quanto sembra, solo i manifestanti PER COSE CHE NON HANNO FATTO.
Però sono io quello che non ha credibilità solo perchè mi rifiuto, in un bailamme del genere, di ipotizzare che Carlo Giuliani fosse uscito di casa con un estintore e l'intenzione di fracassare la testa ad un poliziotto.
La mia credibilità, nel rifiutarmi di lasciar correre abusi in atti di ufficio, penso sia in una botte di ferro, sta tranquillo.
In democrazia le misure di sicurezza le stabilisce IL GOVERNO. Se cerbert intende stabilirle al posto del governo può candidarsi alle elezioni ottenere la maggioranza relativa ed organizzare il g8 come meglio crede, assumendosi tutte le responsabilità delle eventuali conseguenze. Fammi capire perchè una volta che ti è concesso di manifestare pubblicamente e di associarti con altri che intendono manifestare la tua posizione tu non possa accettare che per motivi di sicurezza in certe zone la manifestazione non ci debba andare. Quando di mezzo ci sono 200'000 persone non puoi pensare di improvvisare niente, basta una cazzata anche minima perche succeda una strage, anche senza polizia, gommapiuma plexiglass e via dicendo, vedi ad esempio le 8 persone morte qualche anno fa ad un concerto dei pearl jam. Non puoi continuare a ragionare come se esistessero solo i tuoi diritti... e i diritti degli abitanti di Genova, di quelli che si sono ritrovati le auto incendiate o i negozi devastati dove li metti? Loro diritti non ne avevano oppure di fronte alla tua volontà di manifestare dove TU ritieni meglio fare tutti gli altri non contano nulla?
Jumper, il Governo NON PUO' prendere decisioni INCOSTITUZIONALI.
E se le prende si assume le responsabilità delle conseguenze IVI COMPRESO il fatto che a trattare i manifestanti come criminali, cosa che è stata fatta e su cui non ti vedo spender parola, alla fine i criminali diventano manifestanti con gran convenienza e goduria.
Ripeto e, su questo NON PUOI SMENTIRMI, la quantità di facinorosi laddove non sono esistite queste restrizioni demenziali (WTO di Cancun, riunione NATO) è stata INFINITAMENTE MINORE.
I danni alle cose sono DIRETTA CONSEGUENZA dell'aver crato una situazione artificiale in cui non si poteva distinguere il manifestante dal criminale dacchè manifestare era un crimine.
I miei diritti SONO SCRITTI SULLA COSTITUZIONE e sono SEMPRE EQUIPARATI a quelli altrui. Non esiste proprio la possibilità che io leda un diritto altrui applicando il mio SE NON PER UN ERRORE di chi legifera. Quindi le tue accuse, oltre ad essere offensive, hanno proprio poco significato.
jumpermax
06-07-2005, 16:36
In altre occasioni sono state almeno 100.000 in più e i violenti non hanno neanche superato le due centinaia.
Si era partiti subito urlando "al lupo" e trasformando(MI) in criminale chi non lo era e poi, guarda un po' la situazione è stata difficile da gestire!
volevi o no entrare nella zona rossa? Come pensavi di fare bussando e chiedendo cortesemente di passare?
Continui ad aggirare il punto principale: se si inizia uno scontro, le cose vanno a finire male. PERCHE' E' INIZIATO LO SCONTRO?
C'è un processo che sta cercando di capirlo, e la versione originale non ha retto alla prova dei filmati.
continui a non prendere in considerazione che l'intento era quello di forzare la zona rossa... o sbaglio? Non c'era questo intento?
Che sono state ritrovate, assieme agli scudi in pexiglass, intorno a Via Tolemaide. Bottiglie d'alcool, d'altro canto...
macchine date alle fiamme, compresa una camionetta della polizia con tanto di poliziotti dentro che hanno fatto giusto a tempo ad uscire si però... combustione spontanea?
Jumper, ora ti riassumo la situazione: dopo gli arresti illegali negli ospedali, dopo la denuncia internazionale per le torture in Bolzaneto, dopo la scoperta che alla scuola Diaz vennero picchiate persone non in grado di difendersi, dopo la confessione di Canterini e lo sbugiardamento dell'Agente auto-accoltellato, dopo la carica non autorizzata in via Tolemaide io NON UNA VOLTA ho visto dire: "qualcuno deve prendersi le sue responsabilità".
Sempre, SEMPRE, ho visto trovare una giustificazione (al limite su Canterini si glissa... però intanto è stato promosso). Le responsabilità se le devono prendere, a quanto sembra, solo i manifestanti PER COSE CHE NON HANNO FATTO.
Però sono io quello che non ha credibilità solo perchè mi rifiuto, in un bailamme del genere, di ipotizzare che Carlo Giuliani fosse uscito di casa con un estintore e l'intenzione di fracassare la testa ad un poliziotto.
La mia credibilità, nel rifiutarmi di lasciar correre abusi in atti di ufficio, penso sia in una botte di ferro, sta tranquillo.
Sei nella stessa identica posizione. Sei qua a dirci dopo 4 anni che la colpa è solo dalla parte delle forze dell'ordine, poi guardiamo foto dove si vedono sassaiole estintori e travi di legno, auto bruciate e via dicendo. Non puoi essere credibile se non esprimi una ferma condanna su tutto questo, non puoi sostenere che è legittimo rispondere con la forza alla polizia, soprattutto quando si vedono azioni come queste che sono vere e proprie aggressioni. Se mi becco una manganellata da un poliziotto, non mi viene certo in mente di lanciare un sampietrino in testa ad un altro, a te si?
jumpermax
06-07-2005, 16:37
Jumper, il Governo NON PUO' prendere decisioni INCOSTITUZIONALI.
E se le prende si assume le responsabilità delle conseguenze IVI COMPRESO il fatto che a trattare i manifestanti come criminali, cosa che è stata fatta e su cui non ti vedo spender parola, alla fine i criminali diventano manifestanti con gran convenienza e goduria.
Ripeto e, su questo NON PUOI SMENTIRMI, la quantità di facinorosi laddove non sono esistite queste restrizioni demenziali (WTO di Cancun, riunione NATO) è stata INFINITAMENTE MINORE.
I danni alle cose sono DIRETTA CONSEGUENZA dell'aver crato una situazione artificiale in cui non si poteva distinguere il manifestante dal criminale dacchè manifestare era un crimine.
I miei diritti SONO SCRITTI SULLA COSTITUZIONE e sono SEMPRE EQUIPARATI a quelli altrui. Non esiste proprio la possibilità che io leda un diritto altrui applicando il mio SE NON PER UN ERRORE di chi legifera. Quindi le tue accuse, oltre ad essere offensive, hanno proprio poco significato.
Fammi capire dove sarebbe l'incostituzionalità nello stabilire che certe zone non sono idonee ad una manifestazione, lede quale tuo diritto costituzionale?
Articolo per esteso grazie.
Fammi capire dove sarebbe l'incostituzionalità nello stabilire che certe zone non sono idonee ad una manifestazione, lede il tuo diritto di manifestazione?
E' scritto nella Costituzione alle voci che regolano il Diritto di Libera Circolazione e di Manifestazione.
Non esistono zone non idonee a manifestare ma solo singoli percorsi non autorizzati. Non solo, ma le disposizioni di P.S. definiscono che si può definire una distanza entro cui non si può avvicinarsi ad un luogo, ma non certo che si può sospendere per settimane l'ingresso ad una zona equivalente ad un centro storico.
Così, a livello di promemoria ti ricorderei che la Zona Rossa equivaleva all'intera area del porto e proibiva per giorni ingresso, circolazione e commercio ai non residenti. Già solo questa disposizione, mai vista prima, viola almeno 4 articoli della Costituzione.
Dopo di che, ripeto, summit molto più contestati si sono visti molti più manifestanti praticamente sotto le finestre eppure non è successo niente. Si può ancora asserire, visti i risultati, che la ZR e la demonizzazione del dissenso precedente avessero senso?
Bien, qui concludo, domani mi prendo una pausa... sono tornato al profilo utonto da neanche mezza giornata e già ho scritto qualche millaio di righe.
Tastiera fusa!
L'invenzione, del proiettile deviato è stata più volte dimostrata essere falsa, speriamo di non sentirla più.
L'estintore in mano è chiaramente in posizione di difesa, in quella posizione è più scomodo da portare, e quasi impossibile da lanciare.
Certo...difficile da lanciare, ma se gli ofsse arrivato a pochi cm non ci avrebbe messo niente a fracasargli la testa... Supponendo che nè tu ne io sappiamo cosa veramente volesse fare con l'estintore...restano solo i fatti... Lui si è avvicinato con l'estintore in aria !!! Ciò implica che non è una posizione di difesa, ma di attacco... Inoltre se fosse una posizione di difesa, perchè non ha indietreggiato invece di avvicinarsi ?
Bho forse il passamontagna l'ha trovato in giro, e visto che bastava girare per strada per essere picchiati ed arrestati, forse era il minimo per l'autodifesa!
Ciao
Che ci faceva allora vicino al Defender ? Stava scappando ? Vuoi dire che quel poverino si è trovato lì per caso e non aveva intenzione di andare a fare più male che poteva a quei Carabinieri ? Io credo proprio che volesse questo...come gli altri che cercavano in tutti i modi di tirare fori i Carabinieri dal Defender...
jumpermax
06-07-2005, 17:43
E' scritto nella Costituzione alle voci che regolano il Diritto di Libera Circolazione e di Manifestazione.
Non esistono zone non idonee a manifestare ma solo singoli percorsi non autorizzati. Non solo, ma le disposizioni di P.S. definiscono che si può definire una distanza entro cui non si può avvicinarsi ad un luogo, ma non certo che si può sospendere per settimane l'ingresso ad una zona equivalente ad un centro storico.
Così, a livello di promemoria ti ricorderei che la Zona Rossa equivaleva all'intera area del porto e proibiva per giorni ingresso, circolazione e commercio ai non residenti. Già solo questa disposizione, mai vista prima, viola almeno 4 articoli della Costituzione.
Dopo di che, ripeto, summit molto più contestati si sono visti molti più manifestanti praticamente sotto le finestre eppure non è successo niente. Si può ancora asserire, visti i risultati, che la ZR e la demonizzazione del dissenso precedente avessero senso?
Quindi insomma fammi capire siccome il provvedimento è incostituzionale questo autorizza l'uso della forza da parte dei dimostranti? Da che ne so io l'uso della forza è consentito solo per difesa personale e basta. Se il tuo vicino di casa ti ostruisce il cancello non sei autorizzato ad aggredirlo. Nemmeno se avesse in mano un manganello, secondo la legge tu devi fare il possibile per evitare una colluttazione, dato che nessuno, ad eccezione delle forze dell'ordine, è autorizzato ad uasre la forza. Dopo di cui rinnovo la domanda: se la manifestazione la si fosse fatta a Milano anzichè a Genova, per estremizzare il concetto, quale tuo diritto sarebbe stato leso? Il problema era manifestare o far casino a sufficienza per rovinare il g8? :mbe:
LightIntoDarkness
06-07-2005, 18:06
Quindi insomma fammi capire siccome il provvedimento è incostituzionale questo autorizza l'uso della forza da parte dei dimostranti? No, nessuno l'ha mai detto. Chi è sceso in piazza per reclamare i propri diritti, a protestare e a manifestare, lo ha fatto senza intenzione di usare la violenza.
Da che ne so io l'uso della forza è consentito solo per difesa personale e basta. Se il tuo vicino di casa ti ostruisce il cancello non sei autorizzato ad aggredirlo. Nemmeno se avesse in mano un manganello, secondo la legge tu devi fare il possibile per evitare una colluttazione, dato che nessuno, ad eccezione delle forze dell'ordine, è autorizzato ad uasre la forza.
Giusto. Ma se le forza dell'ordine ti attaccano senza alcuna ragione-come da un po' sta cercando di dirti Cerbert-mentre tu manifesti pacificamente, la situazione crolla. La maggior parte delle persone le ha prese in silenzio (fra l'altro guai a chiedere loro scusa!); una parte invece ha reagito-sbagliando.
Capisci però che questo scenario è un po'diverso da come lo descrivi tu.
Dopo di cui rinnovo la domanda: se la manifestazione la si fosse fatta a Milano anzichè a Genova, per estremizzare il concetto, quale tuo diritto sarebbe stato leso? Il problema era manifestare o far casino a sufficienza per rovinare il g8? :mbe:
Ancora: sarebbe bello essere ascoltati, e non farsi dare il contentino.
Per questa situazione poi, in occasione di un raduno non legittimato da nessun organo democraticamente eletto, permettimi che doversene anche stare buoni e non disturbare troppo è una beffa.
:)
Grande blu
06-07-2005, 18:09
Certo...difficile da lanciare, ma se gli ofsse arrivato a pochi cm non ci avrebbe messo niente a fracasargli la testa... Supponendo che nè tu ne io sappiamo cosa veramente volesse fare con l'estintore...restano solo i fatti... Lui si è avvicinato con l'estintore in aria !!! Ciò implica che non è una posizione di difesa, ma di attacco... Inoltre se fosse una posizione di difesa, perchè non ha indietreggiato invece di avvicinarsi ?
Che ci faceva allora vicino al Defender ? Stava scappando ? Vuoi dire che quel poverino si è trovato lì per caso e non aveva intenzione di andare a fare più male che poteva a quei Carabinieri ? Io credo proprio che volesse questo...come gli altri che cercavano in tutti i modi di tirare fori i Carabinieri dal Defender...
l'estintore è stato lanciato, non so se si riesce ad aprire la pagina.
il vero dramma è che questo ragazzo è morto per colpa di quei coglioni che che continuano a propagandare lo scontro a tutti i costi come se fosse il vangelo. Gente come Caruso che distribuisce spranghe durante le manifestazioni, che rapina i supermercati dicendo che è una azione politica corretta; Giuliani è morto per colpa di esseri schifosi come Caruso, che predicano la violenza di piazza e che però nello stesso tempo non disdegnano di indossare un paio di TOD'S da 300 euro.
http://www.vestigialconscience.com/CarloGiuliani_files/2carlo00011.gif
jumpermax
06-07-2005, 18:12
Giusto. Ma se le forza dell'ordine ti attaccano senza alcuna ragione-come da un po' sta cercando di dirti Cerbert-mentre tu manifesti pacificamente, la situazione crolla. La maggior parte delle persone le ha prese in silenzio (fra l'altro guai a chiedere loro scusa!); una parte invece ha reagito-sbagliando.
Capisci però che questo scenario è un po'diverso da come lo descrivi tu.
a me sembra che sia diverso anche da come lo descrivi tu: perché non capisco come ci si possa accanire contro macchine parcheggiate o negozi per "reazione" nè come si possa pensare di accerchiare una macchina della polizia che sta scappando, prenderla a sassate e a sprangate tentando di linciare i suoi occupanti. Questo va ben oltre la reazione che ci può essere quando vieni caricato dalle forze dell'ordine, non puoi venirmi a dire che lanciare dei sampietrini da mezzo chilo sia reazione.
Ancora: sarebbe bello essere ascoltati, e non farsi dare il contentino.
Per questa situazione poi, in occasione di un raduno non legittimato da nessun organo democraticamente eletto, permettimi che doversene anche stare buoni e non disturbare troppo è una beffa.
:)
Quindi è una questione di visibilità? Se non si fa casino, possibilmente rovinando il g8 nessuno ascolta? Mi sembra un tantinello poco per parlare di diritto leso...
l'estintore è stato lanciato, non so se si riesce ad aprire la pagina.
Sinceramente non sapevo che fosse stato lanciato... E' la prima volta che vedo quella immagine... Allora quanto vale il discorso che dicevano prima sul fatto che non potesse essere lanciato ?
il vero dramma è che questo ragazzo è morto per colpa di quei coglioni che che continuano a propagandare lo scontro a tutti i costi come se fosse il vangelo. Gente come Caruso che distribuisce spranghe durante le manifestazioni, che rapina i supermercati dicendo che è una azione politica corretta; Giuliani è morto per colpa di esseri schifosi come Caruso, che predicano la violenza di piazza e che però nello stesso tempo non disdegnano di indossare un paio di TOD'S da 300 euro.
http://www.vestigialconscience.com/CarloGiuliani_files/2carlo00011.gif
A parte le TOD'S (uno è libero di vestirsi come gli apre...a me non piacciono ;) ) sono d'accordo con te...è praticamente la prima cosa che ho scritto in questo thread...
jumpermax
06-07-2005, 18:14
l'estintore è stato lanciato, non so se si riesce ad aprire la pagina.
il vero dramma è che questo ragazzo è morto per colpa di quei coglioni che che continuano a propagandare lo scontro a tutti i costi come se fosse il vangelo. Gente come Caruso che distribuisce spranghe durante le manifestazioni, che rapina i supermercati dicendo che è una azione politica corretta; Giuliani è morto per colpa di esseri schifosi come Caruso, che predicano la violenza di piazza e che però nello stesso tempo non disdegnano di indossare un paio di TOD'S da 300 euro.
http://www.vestigialconscience.com/CarloGiuliani_files/2carlo00011.gif
vediamo di moderare i toni, non vorrei che i nuovi moderatori dovessero già far fioccare i provvedimenti il primo giorno... ;)
vediamo di moderare i toni, non vorrei che i nuovi moderatori dovessero già far fioccare i provvedimenti il primo giorno... ;)
Chi sono!? :eek:
Grande blu
06-07-2005, 18:24
vediamo di moderare i toni, non vorrei che i nuovi moderatori dovessero già far fioccare i provvedimenti il primo giorno... ;)
Scusami, ma ti assicuro che ho cercato delle altre parole per definire questo individuo, nel dizionario queste sono le meno offensive che ho trovato.
cercherò di sforzarmi di più in futuro.
ciao
G.B.
LightIntoDarkness
06-07-2005, 18:24
a me sembra che sia diverso anche da come lo descrivi tu: perché non capisco come ci si possa accanire contro macchine parcheggiate o negozi per "reazione" nè come si possa pensare di accerchiare una macchina della polizia che sta scappando, prenderla a sassate e a sprangate tentando di linciare i suoi occupanti. Questo va ben oltre la reazione che ci può essere quando vieni caricato dalle forze dell'ordine, non puoi venirmi a dire che lanciare dei sampietrini da mezzo chilo sia reazione.
Che i violenti andassero fermati ok, siamo tutti d'accordo.
Fatto sta che però di black block non ne sono stati presi.
Non capisco però se con questo tu intendi che non sia giusto manifestare per i propri diritti: secondo te le persone che sono andate li hanno sbagliato a farlo? La polizia aveva il diritto di caricarli? Perchè non è stato riconosciuto l'errore e chiesto scusa-in qualche modo?
Quindi è una questione di visibilità? Se non si fa casino, possibilmente rovinando il g8 nessuno ascolta? Mi sembra un tantinello poco per parlare di diritto leso... No. Con quel "disturbare troppo" intendo le manifestazioni pacifiche, che è un diritto di ogni cittadino. Ma esserci, lì dove i grandi hanno deciso di riunirsi senza chiedere al popolo cosa ne pensa, mi sembra un diritto.
jumpermax
06-07-2005, 18:27
Chi sono!? :eek:
surprise :D !
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=972820
jumpermax
06-07-2005, 18:29
Che i violenti andassero fermati ok, siamo tutti d'accordo.
Fatto sta che però di black block non ne sono stati presi.
Non capisco però se con questo tu intendi che non sia giusto manifestare per i propri diritti: secondo te le persone che sono andate li hanno sbagliato a farlo? La polizia aveva il diritto di caricarli? Perchè non è stato riconosciuto l'errore e chiesto scusa-in qualche modo?
No. Con quel "disturbare troppo" intendo le manifestazioni pacifiche, che è un diritto di ogni cittadino. Ma esserci, lì dove i grandi hanno deciso di riunirsi senza chiedere al popolo cosa ne pensa, mi sembra un diritto.
Dico che la manifestazione in quei modi e con quelle premesse non la si doveva fare. Dovevano farla altrove, non dovevano passare vicino la zona rossa, meno che meno dovevano dichiarare di volerci entrare.
LightIntoDarkness
06-07-2005, 18:36
Dico che la manifestazione in quei modi e con quelle premesse non la si doveva fare. Dovevano farla altrove, non dovevano passare vicino la zona rossa, meno che meno dovevano dichiarare di volerci entrare.Potrei anche essere d'accordo, a patto che non si fosse tenuto neanche il G8 :D ... tutti a casa e ricominciamo tutto da capo... :tapiro:
surprise :D !
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=972820
Ahia! Scherzi a parte, pure io avevo "sponsorizzato" tatrat4d, quindi mi fa certamente piacere. Solo che gli ho appena risposto in un altro thread come se fosse ancora l'utente tatr4trak! :D MM non so invece chi sia. Scusate la digressione.
Grande blu
06-07-2005, 18:46
Sinceramente non sapevo che fosse stato lanciato... E' la prima volta che vedo quella immagine... Allora quanto vale il discorso che dicevano prima sul fatto che non potesse essere lanciato ?
A parte le TOD'S (uno è libero di vestirsi come gli apre...a me non piacciono ;) ) sono d'accordo con te...è praticamente la prima cosa che ho scritto in questo thread...
Vedi la questione TOD'S non l'ho inserita a caso, anch'io ovviamente ritengo che che uno debba vestirsi come gli piace.
il fatto è, che per uno che che è pronto a provocare degli scontri di piazza, dove ci scappa anche il morto, uno che è contro i paesi ricchi, contro la globalizzazione, poi non disdegna quello che il mercato capitalista gli offre; beh francamente ci vedo un filo di contraddizione in tutto questo.
CONFITEOR
06-07-2005, 20:33
IO CON QUESTA STORIA NON CHIUDO fino a che non sentirò una generale indignazione verso il fatto che "Molotov" Canterini è stato PROMOSSO! PROMOSSO! Ha ammesso di aver portato prove incriminanti laddove non esistevano criminali, di aver testimoniato il falso, ed è stato PROMOSSO.
C'è anche da dire che se volevano veramente coprirlo non l'avrebbero nemmeno processato,
sia l'affare della Diaz che l'uccisione di Giuliani sono un obiettivo aiuto dato ai manifestanti,
un modo usato dallo stato per legittimarli.
Vedi la questione TOD'S non l'ho inserita a caso, anch'io ovviamente ritengo che che uno debba vestirsi come gli piace.
il fatto è, che per uno che che è pronto a provocare degli scontri di piazza, dove ci scappa anche il morto, uno che è contro i paesi ricchi, contro la globalizzazione, poi non disdegna quello che il mercato capitalista gli offre; beh francamente ci vedo un filo di contraddizione in tutto questo.
ma infatti una buona parte sono figli di papà, borghesucci pieni di grana, senza problemi, senza bisogno di lavorare, e con null'altro da fare che andare in giro per il mondo a sfasciare vetrine
Ragazzi, non volevo dirvelo, ma gli state dando un grosso dispiacere... :asd:
speriamo succeda un po' di casino altrimenti gipiccì come tira avanti questo povero thread?
majin mixxi
06-07-2005, 21:17
Ragazzi, non volevo dirvelo, ma gli state dando un grosso dispiacere... :asd:
l'importante è che tu sia felice :D
l'importante è che tu sia felice :D
Che amoVe :D
majin mixxi
06-07-2005, 21:21
Che amoVe :D
lo sai che sei uno dei miei preferiti,leggerti riesce a mettermi sempre di buonumore :D
CONFITEOR
06-07-2005, 21:26
io posso anche essere il responsabile della sicurezza del PadreEterno. Ma se la Zona Rossa è illegale, è illegale.
Tutto fu predisposto perchè avvenisse ciò che avvenne.... :O
CONFITEOR
06-07-2005, 21:33
Acqua al tuo mulino? Quella è la sentenza di archiviazione. La tua un elenco di veleni e sospetti sui periti che si commenta da solo. Quando non sai cosa argomentare scredita il tuo interlocutore. Nemmeno da prendere in considerazione....
C'è anche la testimonianza di un giornalista francese di aver sentito uno sparo proveniente da dietro giuliani, non dalla camionetta di Placanica quindi...
1) le leggi prevedono la proporzionalità della pena. Non si spara ad un civile solo perchè si trova nel punto sbagliato di una città.
2) le leggi imporrebbero anche alle forze dell'ordine di non caricare a casaccio, arrestare le persone ferite negli ospedali, "smarrire" documenti personali (cartelle cliniche), torturare le persone in carcere, fabbricare false prove...
TUTTI dovrebbero rispettare le leggi, quello che però NON MI SEMBRA DI NOTARE è la generale comprensione dell'ordine di priorità della condanna.
Devo davvero dimostrarlo che se infrangere le leggi è grave che lo faccia un cittadino, che lo faccia un TUTORE DELLE LEGGI è GRAVISSIMO?
Vedo chiedere tante condanne, anche solo delle opinioni, ma la condanna degli abusi comincio a vederla un pelino latitante...
Per quel che mi riguarda:
Uno che lancia pesanti sassi col rischio di colpire qualche bambino o persona innocente nei paraggi e di ucciderla mette a rischio la vita altrui, dunque questo sarebbe già un valido motivo per sparare su quei delinquenti.
Chi va a tirar pugni o bastonate contro i poliziotti deve esser punito in modo severissimo, mi risulta che se io comune onesto cittadino mando a quel paese il vigile rischio una pena grave e multe salatissime, non capisco perchè quei delinquenti invece la passano sempre liscia.
Chi danneggia negozi, auto, case di onesti lavoratori dovrebbe essere preso a calci nel sedere e mandato ai lavori forzati per fargli ripagare tutti i danni che ha combinato assieme ai suoi amici delinquenti. Poi dopo una buona dose di lavori forzati per ripagare i danni che ha commesso contro gli onesti lavoratori e cittadini dovrebbe esser spedito per 6 mesi in Africa a lavorare per i poveracci che muoiono di fame.
Saluti
jumpermax
06-07-2005, 22:23
C'è anche la testimonianza di un giornalista francese di aver sentito uno sparo proveniente da dietro giuliani, non dalla camionetta di Placanica quindi...
quindi anche se fosse stato uno sparo è un po' difficile che lo potesse colpire in fronte ;)
CONFITEOR
07-07-2005, 00:02
quindi anche se fosse stato uno sparo è un po' difficile che lo potesse colpire in fronte ;)
ovvio, tutto da dimostrare che sia stato colpito in fronte, ne riparleremo alla riesumazione del cadavere, fra una quindicina di anni...
jumpermax
07-07-2005, 00:09
ovvio, tutto da dimostrare che sia stato colpito in fronte, ne riparleremo alla riesumazione del cadavere, fra una quindicina di anni...
direi che su dove sia stato colpito ci sono pochi dubbi... difficile scambiare un foro di entrata per uno di uscita... ;)
CONFITEOR
07-07-2005, 00:16
POLIZIA, TRA I 60 E I 70 ARRESTI ATTORNO A GLENEAGLES
Tra le 60 e le 70 persone sono state arrestate attorno a Gleneagles in seguito alle manifestazioni contro il G8. Lo riferisce la polizia locale. E' intanto da poco iniziata la manifestazione di protesta che era stata inizialmente vietata. Circa 5.000 persone vi prendono parte. I disordini più gravi sono occorsi nelle prime ore del mattino a Stirling, mentre blocchi stradali sono stati attuati dai manifestanti attorno alla piccola località che ospita il vertice G8. Scontri si sono verificati da stamani in Scozia fra la polizia e gruppi di contestatori anti-G8 che intendono cercare di impedire o almeno far sentire la poro protesta contro il vertice del G8, che inizia stasera a Gleneagles, vicino a Edimburgo.
''Sono cominciati gli scontri con i contestatori - ha spiegato un portavoce della polizia - appena questi hanno cominciato a lasciare il loro accampamento a Stirling'', cittadina poco a nord di Glasgow. ''Hanno iniziato a lanciare oggetti contro la polizia. Ci sono stati due arresti ma non si ha notizia di feriti'', ha detto il portavoce.
La polizia ha chiuso tutte le strade di accesso alla localita' golfistica dove si tiene il vertice.
I contestatori, per lo piu' accampati su terreno demaniale alle porte di Stirling, sulla strada fra Glasgow e Gleneagles, localita' del vertice, hanno tentato di bloccare diverse strade come forma di protesta, creando disagi e rallentamenti nell'ora di punta del traffico pendolare. Hanno fra l'altro cercato di bloccare il transito sulla trafficata autostrada A9 che corre nord-sud lungo la Scozia a soli 13 chilometri a sud di Gleneagles, trascinando sulla carreggiata alcuni grossi rami o sdraiandosi sull'asfalto. Dei manifestanti anti-G8 ce ne sono vestiti da clown, altri in tenuta mimetica, molti suonano fischietti e tamburi.
http://www.gds.it/read_art.asp?id=58085
Allora, cose già viste a Seattle, a differenza di Genova non c'era nè zona rossa, nè incursioni e pestaggi illegali, nè misteriosi omicidi,
è questo che fa la differenza italiana, dove le illegalità del potere pubblico hanno sovrastato e giustificato quelle dei manifestanti...
Si sapeva già da Seattle che queste manifestazioni no global non si esauriscono in puri atti ideologici, manifestazioni, appunto, del proprio pensare, ma sfociano in sommossa.
Quale lo scopo? Convincere l'opinione dei disinformati, la maggioranza, che ai vertici del G8 si sta facendo qualcosa di molto brutto,
in questo senso gli scontri possono pagare, perchè la gente, anche se contraria ai disordini, è indotta a pensare che se tanta gente va continuamente a contestare, avrà pure dei validi motivi.
A coloro che amano reclamare feroci rappresaglie poliziesche vorrei ricordare che le posizioni dei no global sono all'incirca quelle del governo italiano in materia , ma anche dell'opposizione( :fagiano: ) e della chiesa,
mentre la socialdemocrazia europea è estranea alle contestazioni e anzi fautrice di questi vertici, così come la Cina "comunista"
Certo, tutti sanno che la Cina è un paese reazionario e capitalista, mentre Cazruso e Cazsarini sono due baldi rivoluzionari...
jumpermax
07-07-2005, 00:19
A coloro che amano reclamare feroci rappresaglie poliziesche vorrei ricordare che le posizioni dei no global sono all'incirca quelle del governo italiano in materia , ma anche dell'opposizione( :fagiano: ) e della chiesa,
mentre la socialdemocrazia europea è estranea alle contestazioni e anzi fautrice di questi vertici, così come la Cina "comunista"
non l'ho mica capita questa parte.... :stordita:
CONFITEOR
07-07-2005, 00:25
direi che su dove sia stato colpito ci sono pochi dubbi... difficile scambiare un foro di entrata per uno di uscita... ;)
Verissimo, difficile....difficilissimo....anzi, probabile.
Sai, sarebbe difficile in altri paesi avere Craxi o Berlusconi presidenti del consiglio,
avere le nostre "brigate rosse",
Ustica, Bologna, la Parmalat.....
CONFITEOR
07-07-2005, 00:30
non l'ho mica capita questa parte.... :stordita:
Che vari esponenti del governo berlusconi hanno espresso alla politica del G8 critiche analoghe a quelle dei no global,
anche la sinistra italiana, a differenza di quella europea, esprime posizioni analoghe, a parte la condanna di maniera delle violenze,
lo stesso si può dire della chiesa cattolica, i cui prelati si sono visti spesso ai concerti no global....
E del resto l'italia è stato l'unico paese in cui alle violenze dei manifestanti hanno fatto seguito illegalità più gravi da parte della polizia, addirittura un omicidio, con conseguenti processi e messa in stato d'accusa delle forze dell'ordine....
CONFITEOR
07-07-2005, 00:40
A proposito, sapete dove si terrà il prossimo G8 ???
In Russia..... :D
tdi150cv
07-07-2005, 00:44
Che vari esponenti del governo berlusconi hanno espresso alla politica del G8 critiche analoghe a quelle dei no global,
anche la sinistra italiana, a differenza di quella europea, esprime posizioni analoghe, a parte la condanna di maniera delle violenze,
lo stesso si può dire della chiesa cattolica, i cui prelati si sono visti spesso ai concerti no global....
E del resto l'italia è stato l'unico paese in cui alle violenze dei manifestanti hanno fatto seguito illegalità più gravi da parte della polizia, addirittura un omicidio, con conseguenti processi e messa in stato d'accusa delle forze dell'ordine....
uno dei pochi reduci che ancora parla di omicidio ... :muro: :rolleyes: :cry:
tdi150cv
07-07-2005, 00:45
A proposito, sapete dove si terrà il prossimo G8 ???
In Russia..... :D
ficoooooooooooo ... se ne riusciranno a bastonare molti di piu' ...
jumpermax
07-07-2005, 00:47
Verissimo, difficile....difficilissimo....anzi, probabile.
ci sono le perizie di parte proprio allo scopo....
Lucrezio
07-07-2005, 01:05
Che facciano a queste brave persone "un culo come una capanna".
Est modus, sto diventando monotono, in rebus!
CONFITEOR
07-07-2005, 02:51
uno dei pochi reduci che ancora parla di omicidio ... :muro: :rolleyes: :cry:ops, non avevo saputo ke giuliani era una donna :fagiano:
ficoooooooooooo ... se ne riusciranno a bastonare molti di piu' ...uno dei pochi reduci che ancora apprezza lo stato russo.
Nevermind
07-07-2005, 07:22
Che i violenti andassero fermati ok, siamo tutti d'accordo.
Fatto sta che però di black block non ne sono stati presi.
Non capisco però se con questo tu intendi che non sia giusto manifestare per i propri diritti: secondo te le persone che sono andate li hanno sbagliato a farlo? La polizia aveva il diritto di caricarli? Perchè non è stato riconosciuto l'errore e chiesto scusa-in qualche modo?
...
Scusa ma quando mai le forze dell'ordine chiedono scusa?? :D :D Cioè non accadrà mai, cmq ha ragione Jumper c'è poco da fare ammesso e provato che la polizia abbia potuto anche sbagliare questo non autorizza assolutamente una reazione simile..a questo punto viene il sospetto che quella gente era la in attesa di un pretesto per far violenza gratuita.
Per il fatto che nessuno è stato arrestato è uno schifo ma è come allo stadio il gruppo salva le chiappe è sempre stato così.
Saluti.
No, mi sà che non hai capito bene come sono andate le cose:
Sti BB, giravano liberamente armati, facendo danni per la città, mentre il 99. 99999% dei manifestanti che si riuniva in manifestazioni, dibattiti,sit-in, veniva malmenato dai servitori della legge, bastava averere uno zainetto in spalla, te lo assicuro.
Ciao
No, mi sà che non hai capito bene come sono andate le cose:
Sti BB, giravano liberamente armati, facendo danni per la città, mentre il 99. 99999% dei manifestanti che si riuniva in manifestazioni, dibattiti,sit-in, veniva malmenato dai servitori della legge, bastava averere uno zainetto in spalla, te lo assicuro.
Ciao
O c'erano sei miliardi di partecipanti, o la percentuale di delinquenti era un pelino più alta del 0,00001%, anche solo guardando i risultati.
Comunque non mi hai risposto più indietro: se erano i carabinieri a creare disordini, sono andati in trasferta anche in Scozia?
Magari fossimo stati 6 miliardi.... sai che rivoluzione (pacifica)!!!
Cosa vuoi che ti risponda sui carabinieri; mi sembra che sua altezza di personaggi inclini alla violenza ne abbia già abbastanza, li abbiamo già visti all'opera in tempi passati.
Comunque ribadisco che sulle forze dell' ordine non voglio fare di un'erba un fascio, mi pare solamente che per certe situazioni non abbiano utilizzato i reparti adeguati!
Ciao
Nevermind
07-07-2005, 09:08
No, mi sà che non hai capito bene come sono andate le cose:
Sti BB, giravano liberamente armati, facendo danni per la città, mentre il 99. 99999% dei manifestanti che si riuniva in manifestazioni, dibattiti,sit-in, veniva malmenato dai servitori della legge, bastava averere uno zainetto in spalla, te lo assicuro.
Ciao
Dubito che i poliziotti lasciassero fare a gente come giuliani e picchiassero i santi che stavano calmi e composti ad esporre che ne so la bandiera della apce o striscioni vari.
E per quale motivo avrebbero dovuto caricare chi stava in modo pacifico manifestando?? Per masochismo così rischiavano che oltre ai BB pure una marmaglia di gente inferocita li linciasse....adesso non so i caramba che conosci tu se sono dei pazzi scatenati in vena di rissa quelli che ho visto e consociuto io innazitutto pensano a salvare le proprie chiappe e ad evitare gli scontri a tutti i costi perchè come dicono loro oltretutto hanno pure le mani legate non è che pososno sparare a vista, difatti come hai visto chi ha ucciso è stato indagato peggio di un serial killer.
Saluti
Dubito che i poliziotti lasciassero fare a gente come giuliani e picchiassero i santi che stavano calmi e composti ad esporre che ne so la bandiera della apce o striscioni vari.
E per quale motivo avrebbero dovuto caricare chi stava in modo pacifico manifestando?? Per masochismo così rischiavano che oltre ai BB pure una marmaglia di gente inferocita li linciasse....adesso non so i caramba che conosci tu se sono dei pazzi scatenati in vena di rissa quelli che ho visto e consociuto io innazitutto pensano a salvare le proprie chiappe e ad evitare gli scontri a tutti i costi perchè come dicono loro oltretutto hanno pure le mani legate non è che pososno sparare a vista, difatti come hai visto chi ha ucciso è stato indagato peggio di un serial killer.
Saluti
E' questo il punto, il tuo discorso non fà una grinza, fatto stà che le cose non sono andate così!
jumpermax
07-07-2005, 09:29
No, mi sà che non hai capito bene come sono andate le cose:
Sti BB, giravano liberamente armati, facendo danni per la città, mentre il 99. 99999% dei manifestanti che si riuniva in manifestazioni, dibattiti,sit-in, veniva malmenato dai servitori della legge, bastava averere uno zainetto in spalla, te lo assicuro.
Ciao
fammi capire quelli attorno al defender sono black block? :mbe:
ANCORAAAAAA
e che cazzo, la volete capire che è stata la reazione alle cariche ?
Avrei voluto vedere voi..
ANCORAAAAAA
e che cazzo, la volete capire che è stata la reazione alle cariche ?
Avrei voluto vedere voi..
Ma come, non eravate i pacifisti?
Dubito che i poliziotti lasciassero fare a gente come giuliani e picchiassero i santi che stavano calmi e composti ad esporre che ne so la bandiera della apce o striscioni vari.
E per quale motivo avrebbero dovuto caricare chi stava in modo pacifico manifestando?? Per masochismo così rischiavano che oltre ai BB pure una marmaglia di gente inferocita li linciasse....adesso non so i caramba che conosci tu se sono dei pazzi scatenati in vena di rissa quelli che ho visto e consociuto io innazitutto pensano a salvare le proprie chiappe e ad evitare gli scontri a tutti i costi perchè come dicono loro oltretutto hanno pure le mani legate non è che pososno sparare a vista, difatti come hai visto chi ha ucciso è stato indagato peggio di un serial killer.
Saluti
a genova è successo esattamente l'opposto di quanto dici te... ma proprio l'opposto. e ci sono fior fior di testimonianze e foto (che nn posso postare a causa della loro crudezza...)
Ma come, non eravate i pacifisti?
non so come sia andata eh, ma il fatto di manifestare per la pace non implica necessariamente star fermi a pigliarsi le mazzate. e questo lo sai benissimo anche te. allora mi chiedo... che senso ha un commento del genere? giusto per far incazzare il tuo interlocutore...
non so come sia andata eh, ma il fatto di manifestare per la pace non implica necessariamente star fermi a pigliarsi le mazzate. e questo lo sai benissimo anche te. allora mi chiedo... che senso ha un commento del genere? giusto per far incazzare il tuo interlocutore...
E allora, se legnano le forze dell'ordine, per che pace sono? Per la pace eterna? Per la pace "quando non ci tocca"? Per la pace "contro gli USA"? Per la pace "contro *.*"?
non so come sia andata eh, ma il fatto di manifestare per la pace non implica necessariamente star fermi a pigliarsi le mazzate. e questo lo sai benissimo anche te. allora mi chiedo... che senso ha un commento del genere? giusto per far incazzare il tuo interlocutore...
Sinceramente se mi legnassero io scapperei...e non mi metterei a tirargli la roba dietro...
non so come sia andata eh, ma il fatto di manifestare per la pace non implica necessariamente star fermi a pigliarsi le mazzate. e questo lo sai benissimo anche te. allora mi chiedo... che senso ha un commento del genere? giusto per far incazzare il tuo interlocutore...
se uno non va in mezzo alla marmaglia e alle zecche non prende le mazzate.
se uno manifesta pacificamente in un corteo normale (striscioni, cartelli, canti, grida etc) dove non ci sono facinorosi non prende mazzate.
se uno manifesta pacificamente non va col volto coperto, o col casco da moto, o col randello in mano, o tira i ciottoli addosso alle vetrine.
se uno non va in mezzo alla marmaglia e alle zecche non prende le mazzate.
se uno manifesta pacificamente in un corteo normale (striscioni, cartelli, canti, grida etc) dove non ci sono facinorosi non prende mazzate.
se uno manifesta pacificamente non va col volto coperto, o col casco da moto, o col randello in mano, o tira i ciottoli addosso alle vetrine.
Bravo propio una considerazione azzeccata!!
se uno non va in mezzo alla marmaglia e alle zecche non prende le mazzate.
se uno manifesta pacificamente in un corteo normale (striscioni, cartelli, canti, grida etc) dove non ci sono facinorosi non prende mazzate.
se uno manifesta pacificamente non va col volto coperto, o col casco da moto, o col randello in mano, o tira i ciottoli addosso alle vetrine.
hai detto una cazzata. perchè c'eri a genova? sai come son andate le cose? quando sono partite le cariche, sono stati pestati indistintamente un po' tutti. senza contare ovviamente l'aggressione alla diaz (mentre dormivano eh...) e le violenze nella caserma a bolzaneto (ormai arrestati, inermi, e spaventati)... sul volto coperto e sui ciottoli alle vetrine sono stra-daccordo. spero infatti che le forze dell'ordine prendano costoro E BASTA.
Bravo propio una considerazione azzeccata!!
E' azzeccatissima... Il 90% dei manifestanti erano venuti per manifestare pacificamente...gli altri erano partiti con l'intenzione di "violare la zona rossa ad ogni costo"...ed "ogni costo" comprende quello che hanno fatto... Cioè rispondere alla violenza (ti posso anche dar ragione, hanno inziato i poliziotti, anche se non ci credo) con violenza non significa fare la pace ;)
E allora, se legnano le forze dell'ordine, per che pace sono? Per la pace eterna? Per la pace "quando non ci tocca"? Per la pace "contro gli USA"? Per la pace "contro *.*"?
guarda, che siam d'accordo che è sbagliato legnare le forze dell'ordine eh. e son sicuro che hai un'idea di che pace invochino. se io mi trovassi tipo genova ad essere aggredito senza capirne il perchè, probabilmente mi accuccerei e le prenderei, al limite cercherei di scappare (se ce la faccio ovviamente). non sto giustificando i facinorosi (quelli veri però, i black block).. sto giustificando il tipo che viene caricato SENZA MOTIVO e allora in preda all'agitazione lancia una sassata (e nella folla sappiamo tutti che certi meccanismi scattano facilissimamente).
hai detto una cazzata. perchè c'eri a genova? sai come son andate le cose? quando sono partite le cariche, sono stati pestati indistintamente un po' tutti. senza contare ovviamente l'aggressione alla diaz (mentre dormivano eh...) e le violenze nella caserma a bolzaneto (ormai arrestati, inermi, e spaventati)... sul volto coperto e sui ciottoli alle vetrine sono stra-daccordo. spero infatti che le forze dell'ordine prendano costoro E BASTA.
Senti, vuoi che chiedessero i documenti mentre vi offrivano un capuccino durante la carica?
Secondo me con queste manie di persecuzione non riuscite più veramente a seguire nemmeno la logica...
Se la polizia fa una carica, è una carica. Se non ci fossero stati delinquenti, non ci sarebbero state cariche. E' inutile che continuiate a sostenere che le provocazioni sono venute dalla polizia.
guarda, che siam d'accordo che è sbagliato legnare le forze dell'ordine eh. e son sicuro che hai un'idea di che pace invochino. se io mi trovassi tipo genova ad essere aggredito senza capirne il perchè, probabilmente mi accuccerei e le prenderei, al limite cercherei di scappare (se ce la faccio ovviamente). non sto giustificando i facinorosi (quelli veri però, i black block).. sto giustificando il tipo che viene caricato SENZA MOTIVO e allora in preda all'agitazione lancia una sassata (e nella folla sappiamo tutti che certi meccanismi scattano facilissimamente).
Se lancia una sassata contro le forze dell'ordine
1) è un criminale SEMPRE e COMUNQUE;
2) non è un pacifista quindi era ancora meno adatto ad un corteo di pacifisti.
E non c'è giustificazione che tenga.
allora in preda all'agitazione lancia una sassata (e nella folla sappiamo tutti che certi meccanismi scattano facilissimamente).
una persona normale in preda all'agitazione e alla paura se la da' a gambe e anche in fretta, non tira sassi.
hai detto una cazzata. perchè c'eri a genova? sai come son andate le cose? quando sono partite le cariche, sono stati pestati indistintamente un po' tutti.
E' una CARICA !!! Certo non puoi dire te sì, te no, te forse... Sei mai stato allo stadio... 10 fanno casino e 50 ne toccano...certo non possono stare lì a sceglierli...
senza contare ovviamente l'aggressione alla diaz (mentre dormivano eh...) e le violenze nella caserma a bolzaneto (ormai arrestati, inermi, e spaventati)...
Diciamo che questi eventi li considero divisi dalla manifestazione...perchè se mi ricordo bene sono arrivati dopo... Questi episodi, come ho già detto più volte, sono da condannare e spero vengano condannati...
jumpermax
07-07-2005, 11:08
non so come sia andata eh, ma il fatto di manifestare per la pace non implica necessariamente star fermi a pigliarsi le mazzate. e questo lo sai benissimo anche te. allora mi chiedo... che senso ha un commento del genere? giusto per far incazzare il tuo interlocutore...
Senti non pigliamoci in giro, lanciare un sampietrino in testa a qualcuno non è una "reazione legittima" nemmeno se quello non indossa la divisa. Per la legge italiana ti è consentito usare la forza solo se sei costretto. C'è qualche dubbio su questo? Se per fermare un ladro gli fracassi il cranio per la legge è omicidio, non è una reazione al furto...
una persona normale in preda all'agitazione e alla paura se la da' a gambe e anche in fretta, non tira sassi.
Sbagli la dinamica...
Una persona normale in preda all'agitazione e alla paura se la dà a gambe e non:
- spacca marciapiedi per ricavare sassi da lanciare contro le forze dell'ordine;
- usa sassi portati alla manifestazione "non si sa bene perchè";
- tira fuori spranghe e manganelli da non si sa bene dove;
- cerca oggetti contundenti da utilizzare contro le forze dell'ordine;
- si attrezza di passamontagna;
- assalta una camionetta sfondandola con assi di legno e lancia un estintore all'interno.
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:11
Senti, vuoi che chiedessero i documenti mentre vi offrivano un capuccino durante la carica?
Secondo me con queste manie di persecuzione non riuscite più veramente a seguire nemmeno la logica...
Se la polizia fa una carica, è una carica. Se non ci fossero stati delinquenti, non ci sarebbero state cariche. E' inutile che continuiate a sostenere che le provocazioni sono venute dalla polizia.
E tu devi smetterla di ignorare che ci sono PROVE e processi in corso sul fatto che la polizia abbia attaccato per sbaglio un corteo assolutamente calmo e pacifico. Leggi alcuni post indietro, per favore.
Senti, vuoi che chiedessero i documenti mentre vi offrivano un capuccino durante la carica?
Secondo me con queste manie di persecuzione non riuscite più veramente a seguire nemmeno la logica...
Se la polizia fa una carica, è una carica. Se non ci fossero stati delinquenti, non ci sarebbero state cariche. E' inutile che continuiate a sostenere che le provocazioni sono venute dalla polizia.
ma che colpa c'ho io se ci sono dei violenti. a genova, erano una minoranza irrisoria rispetto ai manifestanti pacifici. e non dire di no, perchè è così. e allora, se la polizia fa le cariche alla cazzo di cane, e poi mi sveglia nel sonno mi riempie di mazzate (li, poteva anche chiedermeli sti cazzo di documenti :rolleyes: ) e mi porta a bolzaneto e mi continua a picchiare, riducendomi ad uno straccio per il solo fatto di aver partecipato ad una manifestazione pacifica, se permetti la mia fiducia un po' diminuisce. la polizia DEVE caricare i facinorosi, ma soltanto quelli!! e non sto dicendo che nn può scappare una mazzata ad un non-violento, però quanto la maggioranza delle mazzate sono tirate a casaccio, le cose non tornano. e, davvero, non farmi tornare sulle violenze alla diaz e a bolzaneto (con annesse molotov inventate) perchè davvero mi ribolle il sangue a pensare alle ingiustizie commesse e ai pestaggi indiscriminati a gente che dormiva...
E tu devi smetterla di ignorare che ci sono PROVE e processi in corso sul fatto che la polizia abbia attaccato per sbaglio un corteo assolutamente calmo e pacifico. Leggi alcuni post indietro, per favore.
Può avere attaccato un corteo per sbaglio (mi fa piacere che tu dica per sbaglio, perchè qui finora s'è detto "apposta"), ma ci rendiamo conto che se non ci fossero state le squadre che mettevano a ferro e a fuoco la città non ci sarebbero state cariche nè per sbaglio nè apposta?
ma che colpa c'ho io se ci sono dei violenti. a genova, erano una minoranza irrisoria rispetto ai manifestanti pacifici. e non dire di no, perchè è così.
Ci puoi giurare che ti dico di no, e ti dico di guardati le immagini di quello che hanno fatto per vedere se erano una minoranza così irrisoria o meno.
A meno che, chiaramente, non ci fossero miliardi di partecipanti, allora sì.
e allora, se la polizia fa le cariche alla cazzo di cane, e poi mi sveglia nel sonno mi riempie di mazzate (li, poteva anche chiedermeli sti cazzo di documenti :rolleyes: ) e mi porta a bolzaneto e mi continua a picchiare, riducendomi ad uno straccio per il solo fatto di aver partecipato ad una manifestazione pacifica, se permetti la mia fiducia un po' diminuisce. la polizia DEVE caricare i facinorosi, ma soltanto quelli!!
Per le prossime manifestazioni proponi delle diviste per i facinorosi con scritto "Sono un delinquente" davanti e "caricate me!" dietro, così la polizia fa meglio a fare le cariche...
e non sto dicendo che nn può scappare una mazzata ad un non-violento, però quanto la maggioranza delle mazzate sono tirate a casaccio, le cose non tornano. e, davvero, non farmi tornare sulle violenze alla diaz e a bolzaneto (con annesse molotov inventate) perchè davvero mi ribolle il sangue a pensare alle ingiustizie commesse e ai pestaggi indiscriminati a gente che dormiva...
Mamma mia quanto vittimismo... manco avessero sparato alle gambe a tutti... :rolleyes:
Sbagli la dinamica...
Una persona normale in preda all'agitazione e alla paura se la dà a gambe e non:
- spacca marciapiedi per ricavare sassi da lanciare contro le forze dell'ordine;
- usa sassi portati alla manifestazione "non si sa bene perchè";
- tira fuori spranghe e manganelli da non si sa bene dove;
- cerca oggetti contundenti da utilizzare contro le forze dell'ordine;
- si attrezza di passamontagna;
- assalta una camionetta sfondandola con assi di legno e lancia un estintore all'interno.
eh ma dovevano reagire e difendersi, uno quando ha paura fa cosi' (cioe' porta i sassi da casa per difendersi) :rolleyes:
E tu devi smetterla di ignorare che ci sono PROVE e processi in corso sul fatto che la polizia abbia attaccato per sbaglio un corteo assolutamente calmo e pacifico. Leggi alcuni post indietro, per favore.
ci sono foto, video?
la polizia attacca un corteo TOTALMENTE pacifico? :confused:
mah non e' che ci credo molto :mbe:
per me in quel corteo totalmente pacifico c'era qualche lancia sassi :rolleyes:
Mamma mia quanto vittimismo... manco avessero sparato alle gambe a tutti... :rolleyes:
Se fossi stato uno di quelli certamente avrei fatto del vittimismo...ma ripeto...quelli sono eventi distaccati dalla manifestazione e da punire...
Può avere attaccato un corteo per sbaglio (mi fa piacere che tu dica per sbaglio, perchè qui finora s'è detto "apposta"), ma ci rendiamo conto che se non ci fossero state le squadre che mettevano a ferro e a fuoco la città non ci sarebbero state cariche nè per sbaglio nè apposta?
mi sembra più corretto il viceversa1
Ciao
Comunque che ne pensate della diatriba fra Blair e Bush sul clima?
E' possibile che un paese come gli USA mantenga una posizione così intransigente?
(che casino a Londra )
The_Dreamers86
07-07-2005, 11:17
Bisognerebbe lasciare la capacità alla polizia di reagire al fuoco ai primi scontri...
non succederebbe più niente...
Senti non pigliamoci in giro, lanciare un sampietrino in testa a qualcuno non è una "reazione legittima" nemmeno se quello non indossa la divisa. Per la legge italiana ti è consentito usare la forza solo se sei costretto. C'è qualche dubbio su questo? Se per fermare un ladro gli fracassi il cranio per la legge è omicidio, non è una reazione al furto...
siamo d'accordo. un sampietrino non è una reazione legittima. e sono da condannare. ma se si condanna il sampietrino (come è giusto che sia) si condannano i poliziotti che manganellano a casaccio. perchè un conto è una mazzata, un conto è accanirsi su una persona a terra con la faccia nel sangue, salvo poi scoprire magari che era della stampa (robe successe a genova eh...)
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:19
Può avere attaccato un corteo per sbaglio (mi fa piacere che tu dica per sbaglio, perchè qui finora s'è detto "apposta"), ma ci rendiamo conto che se non ci fossero state le squadre che mettevano a ferro e a fuoco la città non ci sarebbero state cariche nè per sbaglio nè apposta?
Ancora una volta, le squadre che facevano casino erano da tutt'altra parte, come ha già spiegato Cerbert alcune pagine fa.
IMHO non è giusto giustificare questo errore, queste ingiustizie, dicendo che siccome ci sono dei violenti che approfittano della situazione per delinquere allora tutte il movimento e le persone in piazza perdono la credibilità e il diritto di manifestare.
IMHO è invece da mettere in discussione la credibilità e la professionalità delle forze dell'ordine in quella situazione, visto questo errore, vista la Diaz e Bolzaneto, viste le confessioni clamorose ai processi, viste le promozioni nonostante tali confessioni.
Ci puoi giurare che ti dico di no, e ti dico di guardati le immagini di quello che hanno fatto per vedere se erano una minoranza così irrisoria o meno.
A meno che, chiaramente, non ci fossero miliardi di partecipanti, allora sì.
no, sto parlando di genova... g-e-n-o-v-a. la percentuale dei facinorosi, su tutta la manifestazione, era veramente irrisoria.
Per le prossime manifestazioni proponi delle diviste per i facinorosi con scritto "Sono un delinquente" davanti e "caricate me!" dietro, così la polizia fa meglio a fare le cariche...
non importa sai.. basta che quando sono con le mani legate dietro la schiena e con la faccia in terra evitino di pigliammi a pedate...
Mamma mia quanto vittimismo... manco avessero sparato alle gambe a tutti... :rolleyes:
o gpc, spero davvero che tu nn ti trovi in una situazione del genere... perchè davvero, è stata una cosa brutta brutta. un mio amico a bolzaneto è stato pestato con violenza, ci sono state testimonianze veramente terribili. c'era un bellissimo numero di Diario con molte foto e molte testimonianze, se lo ritrovo vi posto qualcosa di più preciso ( e sicuramente più toccante)...
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:23
<cut>
ci sono foto, video?
la polizia attacca un corteo TOTALMENTE pacifico? :confused:
mah non e' che ci credo molto :mbe:
per me in quel corteo totalmente pacifico c'era qualche lancia sassi :rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: Leggi qui - secondo quote (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8816623#post8816623) :rolleyes: :rolleyes:
Bisognerebbe partire dai fatti (per quanto incredibili) e non dai pregiudizi.
siamo d'accordo. un sampietrino non è una reazione legittima. e sono da condannare. ma se si condanna il sampietrino (come è giusto che sia) si condannano i poliziotti che manganellano a casaccio. perchè un conto è una mazzata, un conto è accanirsi su una persona a terra con la faccia nel sangue, salvo poi scoprire magari che era della stampa (robe successe a genova eh...)
Ma il fatto che ci siano andati di mezzo pure giornalisti è la prova lampante che non c'è nessun complotto contro i poveri manifestanti! E' una carica, accidenti, chi c'è di mezzo viene preso e basta, sono così, non c'è niente da fare (tranne non provocarle...).
Ma il fatto che ci siano andati di mezzo pure giornalisti è la prova lampante che non c'è nessun complotto contro i poveri manifestanti! E' una carica, accidenti, chi c'è di mezzo viene preso e basta, sono così, non c'è niente da fare (tranne non provocarle...).
Spiegami la provocazione di un sit-in dibattito!
:rolleyes: :rolleyes: Leggi qui - secondo quote (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8816623#post8816623) :rolleyes: :rolleyes:
Bisognerebbe partire dai fatti (per quanto incredibili) e non dai pregiudizi.
voglio foto, video, fonti
non discorsi di un forum che sono sempre OPINIONI.
cmq han fatto benissimo a mazzuolare tutti, anzi secondo me la polizia italiana dovrebbe prendere esempio da quella inglese...
Ma il fatto che ci siano andati di mezzo pure giornalisti è la prova lampante che non c'è nessun complotto contro i poveri manifestanti! E' una carica, accidenti, chi c'è di mezzo viene preso e basta, sono così, non c'è niente da fare (tranne non provocarle...).
vabbè gpc, di foto ne avrai viste a centinaia, è inutile che te le riposti io (anche perchè nn posso farlo). ci sono immagini di squadre di black block con la polizia ACCANTO a non far niente. il fatto che ci sia finita la stampa non pregiudica il fatto che ci possano essere stati degli ordini dall'alto alle forze dell'ordine, o che cmq la situazione gli sia scappata PESANTEMENTE di mano, perchè la stampa di diverso da un manifestante c'aveva giusto il cartellino attaccato alla maglietta, e con tutti i lacrimogeni sparati non si vedeva una ricca sega. la situazione era terribile, e non si può non ammettere che sono stati commessi errori su errori. prima di far partire una carica con quella violenza ti devi accertare di chi cazzo stai caricando, soprattutto quando i black block sono belli visibili (belle teste di cazzo visto che tutti vestiti di nero ci vuole anche poco a riconoscerli) e tu pesti tutti tranne che i black block.
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:32
voglio foto, video, fonti
non discorsi di un forum che sono sempre OPINIONI.
cmq han fatto benissimo a mazzuolare tutti, anzi secondo me la polizia italiana dovrebbe prendere esempio da quella inglese...
Ok provocarmi, ma... almeno hai letto ciò che ti ho linkato?
Cerbert parla di 4 video, e queste questioni sono dibattute in tribunale.
Cmq dalla tua ultima frase vedo che non c'è possibilità di dialogo... spiace!
:)
voglio foto, video, fonti
non discorsi di un forum che sono sempre OPINIONI.
cmq han fatto benissimo a mazzuolare tutti, anzi secondo me la polizia italiana dovrebbe prendere esempio da quella inglese...
Spero che un giorno o l'altro per uno schizzo, non ti vengano a prendere a casa, magari perchè hai comprato una marca di biscotti non allineata.
Ma come fai a scrivere certe cose!
Ciao
Spero che un giorno o l'altro per uno schizzo, non ti vengano a prendere a casa, magari perchè hai comprato una marca di biscotti non allineata.
Ma come fai a scrivere certe cose!
Ciao
non mi succedera' mai niente di simile (prendere randellate anche se non ho fatto nulla) perche' non vado e non andro' mai in manifestazioni che hanno a che fare con ideali pacifisti/comunisti/anarchici.
semplice
cmq han fatto benissimo a mazzuolare tutti
complimenti, una frase del genere delinea pienamente la tua opinione. che è inqualificabile.
non mi succedera' mai niente di simile (prendere randellate anche se non ho fatto nulla) perche' non vado e non andro' mai in manifestazioni che hanno a che fare con ideali pacifisti/comunisti/anarchici.
semplice
Quindi se uno è pacifista/comunista/anarchico è da mazzulà?!
Spiegami la provocazione di un sit-in dibattito!
Nessuna. Ma i sit-in non devastano una città.
Quindi se uno è pacifusta/comunista/anarchico è da mazzulà?!
no
però ho detto che a me non succederà mai (visto che era la domanda) dato che non andrò mai a manifestazioni di questo tipo :read:
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:38
Nessuna. Ma i sit-in non devastano una città.
Esatto: quindi non vanno mazzuolati :p
Nessuna. Ma i sit-in non devastano una città.
Si ma è stato il motivo della prima carica!
Quindi se uno è pacifista/comunista/anarchico è da mazzulà?!
Se si comporta da incivile sì. E a Genova di incivili ce n'erano parecchi di più di una "irrilevante minoranza", altrimenti se fossero stati tali non avrebbero fatto i danni che hanno fatto e scatenato quello che è successo.
Esatto: quindi non vanno mazzuolati :p
Quante processioni mariane parrocchiali sono state caricate dalla polizia?
Ok provocarmi, ma... almeno hai letto ciò che ti ho linkato?
Cerbert parla di 4 video, e queste questioni sono dibattute in tribunale.
Cmq dalla tua ultima frase vedo che non c'è possibilità di dialogo... spiace!
:)
eh potevi linkare direttamente i video visto che sai dove sono, non una risposta di 100 righe nella quale dovrei spulciare tutto.
la pensiamo in modo diverso che ci vuoi fare?
possibilità di dialogo? la polizia italiana è veramente troppo buona quando ci sono manifestazioni delle zecche.
Quante processioni mariane parrocchiali sono state caricate dalla polizia?
Anche loro, sono state caricate anche delle suore (quà mi auguro involontariamente).
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:41
Quante processioni mariane parrocchiali sono state caricate dalla polizia?
Aspetta un'attimo: secondo te è stato caricato o no quel corteo completamente pacifico? Perchè se continuiamo così, senza partire dai fatti, non si giunge a niente!
:)
eh potevi linkare direttamente i video visto che sai dove sono, non una risposta di 100 righe nella quale dovrei spulciare tutto.
la pensiamo in modo diverso che ci vuoi fare?
possibilità di dialogo? la polizia italiana è veramente troppo buona quando ci sono manifestazioni delle zecche.
Ieri avete ammonito me, ora potreste richiamare costui o levarlo propio
Se si comporta da incivile sì. E a Genova di incivili ce n'erano parecchi di più di una "irrilevante minoranza", altrimenti se fossero stati tali non avrebbero fatto i danni che hanno fatto e scatenato quello che è successo.
va bene giampaolo, allora mi spieghi secondo te cos'è successo a genova? perchè nn riesco a capire se sei d'accordo che sparino lacrimogeni sui punti ristoro, che carichino cortei assolutamente non violenti, che pestino la gente a terra distesa ormai inerme, che entrino mentre stai dormendo con la scusa della presenza di armi (quando poi ci sono state ammissioni e confessioni che le molotov ce le avevano messe LORO) e che, non contenti, a bolzaneto continuino a picchiarti indiscriminatamente. fammi una stima percentuale di quanti violenti c'erano a genova per favore. e soprattutto dimmi se per te le forze dell'ordine non hanno commesso errori.
Nevermind
07-07-2005, 11:46
Senti, vuoi che chiedessero i documenti mentre vi offrivano un capuccino durante la carica?
Secondo me con queste manie di persecuzione non riuscite più veramente a seguire nemmeno la logica...
Se la polizia fa una carica, è una carica. Se non ci fossero stati delinquenti, non ci sarebbero state cariche. E' inutile che continuiate a sostenere che le provocazioni sono venute dalla polizia.
E che cazzo pensavo di essere l'unico a pensarla così.
E' impossibile che si carichi senza motivo sapete a quali rogne va incontro uno che fa parte delle forze dell'ordine?? per loro non c'è il tribunale civile ma pure quello militare dove ti fanno "un culo come un pitaro". E per quael motivo poi avrebbero dovuto pesatre aggratis?? per far una figura pessima? si sa che tutti son pronti a spargere letame sulle forze dell'ordine basta il + piccolo pretesto.
Questi discorsi mi sanno di arrampicata sugli specchi e basta.
Saluti.
Anche loro, sono state caricate anche delle suore (quà mi auguro involontariamente).
No, io intendevo dire, lasciando perdere Genova, quanti cortei PACIFICI come una processione di una parrocchia sono stati caricati?
Aspetta un'attimo: secondo te è stato caricato o no quel corteo completamente pacifico? Perchè se continuiamo così, senza partire dai fatti, non si giunge a niente!
:)
Non ho mica detto che non sia stato caricato.
Ma ti ripeto: inserisci la carica nel contesto di guerriglia urbana. Se non ci fosse stata la guerriglia urbana e la manifestazione (non UN corteo!) fosse stato pacifico VERAMENTE, ci sarebbero state cariche?
possibilità di dialogo? la polizia italiana è veramente troppo buona quando ci sono manifestazioni delle zecche.
massì, ma le zecche non dovrebbero neanche manifestare più, fanno schifo, puzzano, con quei capelli rasta che nn si lavano mai, sempre a farsi le canne e a distruggere tutto :rolleyes: io proporrei la castrazione chimica, in modo che non possano più riprodursi e generare altre zecche, che finirebbero inesorabilmente per creare scompigli, appestare l'ambiente, e soprattutto manifestare. :rolleyes:
Nevermind
07-07-2005, 11:48
Nessuna. Ma i sit-in non devastano una città.
Ma no Gianpaolo si vede che tra una discussione pacifica e l'altra si stavano accendendo una cicca e per sbaglio è scoppiata qualche macchina :D :D
Saluti.
No, io intendevo dire, lasciando perdere Genova, quanti cortei PACIFICI come una processione di una parrocchia sono stati caricati?
He, grazie al piffero, quando mai una processione parrocchiale ha dato fastidio ai potenti (togli GesùCristo che l'hanno appunto ammazzato).
Ieri avete ammonito me, ora potreste richiamare costui o levarlo propio
ma me ne vado anche da solo (dalla discussione), questi discorsi sono inutili con chi ha la mortadella sugli occhi.
pace a tutti :rolleyes:
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:49
eh potevi linkare direttamente i video visto che sai dove sono, non una risposta di 100 righe nella quale dovrei spulciare tutto.
la pensiamo in modo diverso che ci vuoi fare?
possibilità di dialogo? la polizia italiana è veramente troppo buona quando ci sono manifestazioni delle zecche.
..ti avevo anche detto di leggere il secondo quote: cmq ti riporto le frasi di Cerbert, che ha vissuto la faccenda e sta seguendo i processi.
"Intanto arriviamo a venerdì, poco prima della morte di Giuliani.
Il dato acquisito è che la polizia si scontra in via Tolemaide con un corteo e dal caos conseguito, alcune pattuglie si rifugiano in P.zza Alimonda fino al momento della tragedia.
La versione poi più nota aggiunge che il corteo era illegale, si era abbandonato ad atti distruttivi richiamando su di sè la polizia ed aveva aggredito la polizia appena venuta a contatto.
La versione che sta emergendo al processo dimostra che:
1) le squadre coinvolte erano state inviate a reprimere un'ennesima bravata dei BB in Piazza Giulia, più su di via Tolemaide. A tal proposito è stata depositata la registrazione delle comunicazioni radio in cui un coscenzioso dirigente urla: "Hanno attaccato il corteo in via Tolemaide! Trovatemi il caposquadra! Non devono essere lì, devono essere in Piazza Giulia! Trovatemi il responsabile".
2) il corteo era autorizzato ma, per un disguido incredibile, molti capisquadra non avevano ricevuto la comunicazione (dichiarazione depositata della segreteria della Questura).
3) quattro riprese di quattro diversi operatori (di cui uno della RAI) mostrano che la carica parte dalla Polizia, l'unica giustificazione è che pensassero EFFETTIVAMENTE di trovarsi di fronte ad un corteo non autorizzato. Purtuttavia, i capisquadra non chiesero conferma alla centrale prima di caricare.
Voglio precisare che la ricostruzione più nota non aveva l'avallo immediato della Polizia (se non per l'attribuzione ai manifestanti dell'attacco), ma fu una delle tante ricostruzioni giornalistiche superficiali fatte sull'onda del momento. "
"E' stato caricato illegalmente perchè era un corteo autorizzato e, ma vedo che lo continui a ignorare, QUATTRO diversi filmati mostrano che non stava facendo null'altro che procedere lungo il percorso autorizzato quando è stato caricato. Non solo, ma gli stessi filmati dimostrano che i responsabili non hanno seguito la procedura intimando ad un corteo ritenuto pericoloso di sciogliersi, prima di caricare.
Ne io nè Giuliani siamo autorizzati ad usare la forza, MA CHI E' AUTORIZZATO SI DEVE ATTENERE ALLE REGOLE! Altrimenti capitano i casini. "
Rispetto alle "zecche", spero davvero che la tua visione del mondo sia così approfondita da ritenere con cognizione di causa che le preoccupazioni e i movimenti in risposta all'attuale sistema mondiale siano solo delle allucinazioni collettive, mentre tutto va per il meglio, tutto lindo e perfetto.
Rilancio: cosa pensi dei fatti della Diaz (magari anche di Bolzaneto)?
Ma no Gianpaolo si vede che tra una discussione pacifica e l'altra si stavano accendendo una cicca e per sbaglio è scoppiata qualche macchina :D :D
Saluti.
Perchè parlare a vanvera; le macchine sono incominciate a saltare il Venerdì, il sit-in era del Giovedì!
C'è poco da ridere
Ciao
Lucrezio
07-07-2005, 11:52
Io ho partecipato ( non a Genova! ) a diverse manifestazioni con il WWF: sia andando in giro con striscioni ( non molte volte, in realtà ) sia organizzando banchetti, facendo informazione, portando all'attenzione di chi passava fatti e realtà, ad esempio per alcuni anni è stata tradizione la distribuzione di mele provenienti da culture biologiche non commerciali, ma di centinaia di varietà che stanno scomparendo sostituite da prodotti più redditizi. Per non parlare della promozione delle Oasi (vedi Valtrigona), delle campagne di tesseramento et al.
E- sembrerà incredibile- non mi è mai arrivata una randellata...
Io ho partecipato ( non a Genova! ) a diverse manifestazioni con il WWF: sia andando in giro con striscioni ( non molte volte, in realtà ) sia organizzando banchetti, facendo informazione, portando all'attenzione di chi passava fatti e realtà, ad esempio per alcuni anni è stata tradizione la distribuzione di mele provenienti da culture biologiche non commerciali, ma di centinaia di varietà che stanno scomparendo sostituite da prodotti più redditizi. Per non parlare della promozione delle Oasi (vedi Valtrigona), delle campagne di tesseramento et al.
E- sembrerà incredibile- non mi è mai arrivata una randellata...
Mbhè !?
Perchè parlare a vanvera; le macchine sono incominciate a saltare il Venerdì, il sit-in era del Giovedì!
C'è poco da ridere
Ciao
ma invece si divertono tantissimo, ce la siamo cercata a genova su... :rolleyes:
vado a mangiare, dopo chiedo ad un moderatore se posso postare un po' di foto in quanto sono piuttosto crude (soprattutto quelle alla diaz e a bolzaneto)... magari ci si rinfresca un po' tutti la memoria.
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:56
<cut>
E' impossibile che si carichi senza motivo
E'successo.
sapete a quali rogne va incontro uno che fa parte delle forze dell'ordine?? per loro non c'è il tribunale civile ma pure quello militare dove ti fanno "un culo come un pitaro". <cut>
Pensavo di saperlo. Ma a quanto pare a posto del "culo come un pitaro" ci sono state promozioni :muro:
Strano che gli squadristi fascisti non vi abbiano devastato.... :O
Che stai ironico??
Nevermind
07-07-2005, 11:56
Allora forse non ci capiamo se non ci fossero stati i BB &co. ebeti che creavano casini non ci sarebbe stai problemi, poi è ovvio che in mezzo ad una simil guerra civile si possano fare degli errori (spece essendo in italia) questo magari è uno di questi. Rimane cmq che i primi a far danni sono stati alcuni manifestanti o BB o come cavolo volete.
Ci siamo intesi?
Saluti.
LightIntoDarkness
07-07-2005, 11:58
<cut>sono stati alcuni manifestanti o BB o come cavolo volete.
Ci siamo intesi?
Saluti.
Certo. Come dire "italiani o mafiosi o come cavolo volete".
:muro: :muro: :muro:
Allora forse non ci capiamo se non ci fossero stati i BB &co. ebeti che creavano casini non ci sarebbe stai problemi, poi è ovvio che in mezzo ad una simil guerra civile si possano fare degli errori (spece essendo in italia) questo magari è uno di questi. Rimane cmq che i primi a far danni sono stati alcuni manifestanti o BB o come cavolo volete.
Ci siamo intesi?
Saluti.
No, non ci siamo intesi, il Giovedì di casini non ce ne erano stati, perchè caricare, vi ripeto?
Nevermind
07-07-2005, 11:59
Io ho partecipato ( non a Genova! ) a diverse manifestazioni con il WWF: sia andando in giro con striscioni ( non molte volte, in realtà ) sia organizzando banchetti, facendo informazione, portando all'attenzione di chi passava fatti e realtà, ad esempio per alcuni anni è stata tradizione la distribuzione di mele provenienti da culture biologiche non commerciali, ma di centinaia di varietà che stanno scomparendo sostituite da prodotti più redditizi. Per non parlare della promozione delle Oasi (vedi Valtrigona), delle campagne di tesseramento et al.
E- sembrerà incredibile- non mi è mai arrivata una randellata...
Ma manifestare contro il degrado ambientale non ledi i potenti :D aspetta o forse si...aspetta ma voi avete incendiato qualche auto?? No perchè in tal caso allora è stato tutto inutile...
Saluti.
LightIntoDarkness
07-07-2005, 12:07
no, perchè? mi stupivo del fatto che la polizia assassina non li abbia martoriati.
Perchè la polizia è assassina, no? Almeno mi è parso di leggere questo nei tuoi 30 interventi.
Per quanto Anar effettivamente pare avere un atteggiamento incline a questa interpretazione, forse sarebbe anche il caso di prendere ciò come conseguenza di quello che ha vissuto.
Se alcuni suoi amici hanno subito violenza ingiustamente e palesemente gratuita (non in una carica, ma in altre situazioni), direi che si può comprendere la sua rabbia, ed è compito di tutti riconciliarlo con le forze dell'ordine.
:)
Lucrezio
07-07-2005, 12:09
Mbhè !?
Non è che quello di Genova è il modo sbagliato di manifestare?
He, grazie al piffero, quando mai una processione parrocchiale ha dato fastidio ai potenti (togli GesùCristo che l'hanno appunto ammazzato).
Eh vabbè, se scadiamo poi nella paranoia allora possiamo lasciar perdere qualunque discorso...
Nevermind
07-07-2005, 12:13
Ma comunque non capisco cosa centri un ipotetico errore delle forze dell'ordine con un tizio come giuliani che con passamontagna e armato stava caricando in comopagnia di altri suoi simili.. Ok magari c'è stato un errore da parte delle forze dell'ordine ma questo cosa centra giustifica i danni provocati da quei deficenti?? NO!!!! E poi francamente se io fossi un bravo pacifista e volessi manifestare certamente non andrei al g8 a farlo spece dopo tutte le minacce che da ambo le parti c'erano state, perchè:
1 avrei rischiato di finire in mezzo ad uno scontro e mazzuolato per errore (come allo stadio er intenderci)
2 è inutile manifestare in quel momento tanto gli unici a cui viene dato risalto sono quei ebeti dei BB e i loro casini
Saluti.
Io ho partecipato ( non a Genova! ) a diverse manifestazioni con il WWF: sia andando in giro con striscioni [...]
E- sembrerà incredibile- non mi è mai arrivata una randellata...
Perchè sei uno dei potenti!!! :D :D :D
Nevermind
07-07-2005, 12:21
A cmq non vorrei deludere Anar ma penso che i famosi potenti proprio perchè tali dei cortei pacifisti se ne fottano alla grande manco vi cagano di striscio tanto son loro che comandano non penso proprio che arrivino a farvi manganellare aggratis per farvi tacere, basta che guaradi Bush in america quanti erano contrari alla guerra in iraq?? quanti hanno manifestato?? eppure lui ha semplicemente detto "il fatto che loro lo possano fare è sinonimo di democrazia ma alla fine faccio quello che voglio io (sostanzialmente)".
Per dar fastidio ai potenti bisogna sensibilizzare l'opinione pubblica e non lo si fa con un corteo in una città dove era ovvio e scontato che succedevano dei caisini. E cmq alal fine pure così non so quanto possa servire....
Saluti.
vado a mangiare, dopo chiedo ad un moderatore se posso postare un po' di foto in quanto sono piuttosto crude (soprattutto quelle alla diaz e a bolzaneto)... magari ci si rinfresca un po' tutti la memoria.
Ripeto...Bolzaneto e la Diaz non c'entrano niente con la manifestazione...e nemmeno con il discorso che abbiamo fatto fino ad ora... Quelli sono fatti che vanno puniti e bata...e su questo siamo tutti d'accordo...
Ripeto...Bolzaneto e la Diaz non c'entrano niente con la manifestazione...e nemmeno con il discorso che abbiamo fatto fino ad ora... Quelli sono fatti che vanno puniti e bata...e su questo siamo tutti d'accordo...
io le foto dei pestaggi (ma chiunque abbia 5 minuti di tempo può aprire google) ce le ho soprattutto durante la manifestazione... e, strano ma vero, non c'è un -ma neanche uno solo- black block che viene picchiato... però son pieno di ragazze con la faccia tumefatta, e anche signori un bel po' in là con l'età. ripeto, sono sicuro che il clima non fosse dei migliori, e che molte teste di cazzo non abbiano fatto altro che peggiorare la situazione, ma da qui a dire che le forze dell'ordine si son comportate in modo giusto e corretto, SENZA COMMETTERE ERRORI, ce ne passa... e anche parecchio!
Grande blu
07-07-2005, 17:36
io le foto dei pestaggi (ma chiunque abbia 5 minuti di tempo può aprire google) ce le ho soprattutto durante la manifestazione... e, strano ma vero, non c'è un -ma neanche uno solo- black block che viene picchiato... però son pieno di ragazze con la faccia tumefatta, e anche signori un bel po' in là con l'età. ripeto, sono sicuro che il clima non fosse dei migliori, e che molte teste di cazzo non abbiano fatto altro che peggiorare la situazione, ma da qui a dire che le forze dell'ordine si son comportate in modo giusto e corretto, SENZA COMMETTERE ERRORI, ce ne passa... e anche parecchio!
e certo che sono stati fatti degli errori, anche perchè il modo di agire dei bb era proprio quello di infiltrarsi tra i manifestanti. E la polizia giustamente quando c'è casino, non ti chiede chi sei prima di manganellarti.
e certo che sono stati fatti degli errori, anche perchè il modo di agire dei bb era proprio quello di infiltrarsi tra i manifestanti. E la polizia giustamente quando c'è casino, non ti chiede chi sei prima di manganellarti.
no, ragazzi, gli errori sono stati lasciare i black block agire praticamente indisturbati, con la polizia a poche decine di metri... il problema è che la polizia, dato che ha un manganello in mano (senza contare quelli vestiti stile robocop), deve pensarci due volte prima di pestare a sangue gente già sdraiata a terra. perchè caricare cortei di gente con le mani alzate è sadismo, è crudeltà. e, ripeto, tutto questo restando nell'ambito della manifestazione: se volessimo parlare di bolzaneto e della diaz a quel punto davvero, ogni giustificazione è veramente velleitaria.
He, grazie al piffero, quando mai una processione parrocchiale ha dato fastidio ai potenti (togli GesùCristo che l'hanno appunto ammazzato).
Martin Luther King II,l'antitesi due "pretini" molto famosi nel mondo no-qualcosa.
majin mixxi
07-07-2005, 20:21
Sinceramente se mi legnassero io scapperei...e non mi metterei a tirargli la roba dietro...
questione di carattere
la mia opinione è che questi problemi hanno una soluzione magari non semplice, ma attuabile, ma chi di dovere non voglia applicarla
magari a qualcuno fa comodo avere delle larve umane che sfasciano una città :rolleyes: ...
ecco il mio pensiero: prima di questi eventi in cui c'è il 100% di possibilità di incidenti, un responsabile della sicurezza va a reti unificate e dichiara:
- domani c'è un altissimo rischio di incidenti
- tali incidenti NON saranno tollerati
- sconsigliamo di partecipare a manifestazioni nelle vicinanze della "zona a rischio"
- al MINIMO segno di violenza, striscioni vomitevoli (solo con quelli in italiano se ne fa un'antologia in italiano... ), danneggiamento a strutture cittadine pubbliche o private si procede a neutralizzare la folla
sono sicuro che dopo una fisiologica dose di nasi, braccine o gambine rotte, i "buoni" imparerebbero a riconoscere le manifestazioni consentite e a non capitare ogni santa volta in mezzo a quelle che degenerano
i "cattivi" perdono un po' la voglia di fare casino (ci credo, in europa non ci sono gli stadi come in italì per sfogarsi :rolleyes: )
se non lo capiscono, diventa cmq un fenomeno circoscritto... e di "facile" gestione
e visto che uomo avvisato mezzo salvato, la prossima volta che togli una pietra dal manto stradale per tirarmela addosso, invece di stare fermo dietro la mia protezione passo a dartele finchè la pietra non la rimetti giusto giusto dov'era prima
il tutto farcito da sanzioni amministrative salate, perchè la serranda del negozio non mi va di cambiarla ad ogni G8 a mie spese :eek:
e per i paesi dove c'è un po' di spazio in carcere... ben venga
tutto questo perchè?
perchè un cittadino ha il diritto di muoversi per la propria città
di ritrovarla integra dopo una manifestazione
di non dover sentire di poliziotti feriti da teppaglia che non ha certo regole di ingaggio...
e infine perchè manifestare è una cosa bellissima, folkloristica e vorrei credere anche utile
però finchè a una manifestazione succederà quello che puntualmente succede, allora ne faccio volentieri a meno
ciaobye
Se un "sit in" blocca il traffico impedendo ai cittadini di esercitare il loro diritto al muoversi liberamente è illegale e pertanto va sgombrato con ogni mezzo possibile. Se avviene invece in luogo autorizzato è lecito ma deve cessare quando viene a cessare il tempo concesso per la manifestazione altrimenti da manifestazione diviene prevaricazione di diritto, i diritti dei manifestanti terminano la ove iniziano quelli dei cittadini e tanto prima entrerà in testa a tutti quanto prima finiranno i disordini, altrui.
Ciao
eheheh... esattamente il concetto di azione-reazione giusto? non ricordo se il sit-in fosse in una zona al di fuori della zona prefissata per manifestare, ma anche se lo fosse, considerando come sono andate le cose, nn ti pare un po' eccessiva come reazione? oppure secondo te è meglio fare così, si danno due manganellate di qua e due di la un po' a casaccio spaccando ossa e denti?
ecco il mio pensiero: prima di questi eventi in cui c'è il 100% di possibilità di incidenti, un responsabile della sicurezza va a reti unificate e dichiara:
- domani c'è un altissimo rischio di incidenti
- tali incidenti NON saranno tollerati
- sconsigliamo di partecipare a manifestazioni nelle vicinanze della "zona a rischio"
- al MINIMO segno di violenza, striscioni vomitevoli (solo con quelli in italiano se ne fa un'antologia in italiano... ), danneggiamento a strutture cittadine pubbliche o private si procede a neutralizzare la folla
non serve. manifestazione del social forum a firenze, 1 milione di persone, incidenti ZERO... e di polizia ce n'era parecchia, c'era anche il servizio d'ordine della CGIL che teneva l'ordine all'interno... la polizia però non era in tenuta antisommossa, e non stava a 5 cm dal percorso della manifestazione, ma stava parecchio nascosta, quasi come se non ci fosse. una condotta esemplare delle forze dell'ordine, e quando un cretino ha scritto su un bancomat di una banca non gli è stato spaccato il cranio di mazzate, ma è stato preso velocemente e portato via. così sì fa, così non succedono macelli. così non muore la gente.
non serve. manifestazione del social forum a firenze, 1 milione di persone, incidenti ZERO... e di polizia ce n'era parecchia, c'era anche il servizio d'ordine della CGIL che teneva l'ordine all'interno... la polizia però non era in tenuta antisommossa, e non stava a 5 cm dal percorso della manifestazione, ma stava parecchio nascosta, quasi come se non ci fosse. una condotta esemplare delle forze dell'ordine, e quando un cretino ha scritto su un bancomat di una banca non gli è stato spaccato il cranio di mazzate, ma è stato preso velocemente e portato via. così sì fa, così non succedono macelli. così non muore la gente.
come vorrei crederti...
non voglio sembrare arrogante, è un augurio vero, però davvero non ce la faccio a convincermi che quello che dici sia possibile
in pratica la STESSA tipologia di persone che DEVASTA le città, mette a serio rischio la salute di un poliziotto solo perchè questi ha l'ordine di tenere la posizione senza "attaccare", ANNUNCIA ancor prima della manifestazione l'intenzione di violare i dievieti, questa gente se ne starebbe buona e civile se solo la polizia non gli rompesse i maroni stando vicina pronta ad intervenire??
madddaiii....
lo dicevo prima: anch'io so che tanta gente, magari anche dei miei "ammiratissimi" no global :fiufiu: non parte con intenzioni troppo negative
ma non puoi negare che la stessa gente non faccia nulla per evitare di mettersi in mezzo in situazioni a rischio per poi lamentarsi che qualcuno lo ha manganellato
passi il parrocchiano con relativa processione, ma certi giovincelli ci mettono poco da metter giù la bandiera della pace e attaccare con le pietre... o magari la bandiera la tengono su lo stesso, visto che lo fanno per la pace...
ripeto ancora: magari fosse un problema risolvibile con la civiltà...
io ritengo che con la marmaglia si possa dialogare nella sola lingua che conoscono: minacce come deterrente, violenza solo come ultima possibilità... ma se è indispensabile... violenza sia
io preferisco un braccio rotto a questa gente rispetto a una vetrina infranta
ciaobye
questione di carattere
Infatti. Il pacifista dovrebbe essere quello che dice no alla violenza senza se e senza ma, giusto?
io le foto dei pestaggi (ma chiunque abbia 5 minuti di tempo può aprire google) ce le ho soprattutto durante la manifestazione... e, strano ma vero, non c'è un -ma neanche uno solo- black block che viene picchiato... però son pieno di ragazze con la faccia tumefatta, e anche signori un bel po' in là con l'età. ripeto, sono sicuro che il clima non fosse dei migliori, e che molte teste di cazzo non abbiano fatto altro che peggiorare la situazione, ma da qui a dire che le forze dell'ordine si son comportate in modo giusto e corretto, SENZA COMMETTERE ERRORI, ce ne passa... e anche parecchio!
Mah.. io non capisco proprio dove si vuole parare.
Indipendentemente da tutte le fazioni politiche che possono spingere una persona a pensarla in modo opposto all'altra, io la vedo nel modo piu' semplice possibile: le forze dell'ordine sono li a difendere una zona, di sicuro loro non ti vengono a cercare in giro per le strade e ti riempono di botte. Se tu sei li davanti a loro e sai (perche' e' indubbio che ne sei cosciente) che stai rischiando gia' manifestando li vicino e per lo piu' proprio davanti alle persone che sono li con l'obbligo e il dovere di difendersi da quel tipo di pericolo, allora significa che vuoi fare casino e te ne devi stare zitto se di risposta ad qualsivoglia azione ad un metro di distanza ti prendi una manganellata nei denti!
E' come se uno venisse in casa tua a spaccarti tutto, tu gli spaccassi i denti e lui si lamentasse dicendo che non e' civile una cosa simile (che per lo piu' e' quel che succede comunque in questo paese) e ti denunciasse.
E' una cosa ASSURDA.
Se una forza dell'ordine non puo' difendersi come successe a Genova in quella situazione, personalmente se fossi un poliziotto o carabiniere mi chiedere effettivamente "a cosa servo?".
Poi quello che non capisco e' lo scopo di certe azioni. Anche se ipoteticamente e disgraziatamente riuscissero a sfondare le zone rosse, quale sarebbe il loro scopo? Andare a prendere a calci Bush? Ma dai.
Io da genovese e da persona civile mi sono sentito indignato e schifato nel vedere i video del G8 di Genova gia' solo per i danni che hanno portato a questa citta' senza andare a scomodare tutti i discorsi morali che possono esserci.
Mi fanno SCHIFO, ecco cosa. SCHIFO.
Grande blu
08-07-2005, 09:14
no, ragazzi, gli errori sono stati lasciare i black block agire praticamente indisturbati, con la polizia a poche decine di metri... il problema è che la polizia, dato che ha un manganello in mano (senza contare quelli vestiti stile robocop), deve pensarci due volte prima di pestare a sangue gente già sdraiata a terra. perchè caricare cortei di gente con le mani alzate è sadismo, è crudeltà. e, ripeto, tutto questo restando nell'ambito della manifestazione: se volessimo parlare di bolzaneto e della diaz a quel punto davvero, ogni giustificazione è veramente velleitaria.
sono d'accordo, l'errore è stato di lasciare i BB agire indisturbati. Ma se non sbaglio la responsabilità di mantenere l'ordine nel corteo, è affidata a un servizio "d'ordine", che di norma dovrebbe allontanare i provocatori e i violenti.
Se questo non è stato fatto, non si può pretendere poi una volta scoppiato il casino che il carabiniere ci pensi 1, 2, 3, volte prima di manganellare, perchè mentre ci pensa magari si becca una sassata in faccia.
e cmq se mi dicono che non posso manifestare in una determinata zona, non mi ostino a volerlo fare a tutti i costi, perchè ci saranno dei validi motivi di ordine pubblico per tale divieto.
Mah.. io non capisco proprio dove si vuole parare.
Indipendentemente da tutte le fazioni politiche che possono spingere una persona a pensarla in modo opposto all'altra, io la vedo nel modo piu' semplice possibile: le forze dell'ordine sono li a difendere una zona, di sicuro loro non ti vengono a cercare in giro per le strade e ti riempono di botte. Se tu sei li davanti a loro e sai (perche' e' indubbio che ne sei cosciente) che stai rischiando gia' manifestando li vicino e per lo piu' proprio davanti alle persone che sono li con l'obbligo e il dovere di difendersi da quel tipo di pericolo, allora significa che vuoi fare casino e te ne devi stare zitto se di risposta ad qualsivoglia azione ad un metro di distanza ti prendi una manganellata nei denti!
E' come se uno venisse in casa tua a spaccarti tutto, tu gli spaccassi i denti e lui si lamentasse dicendo che non e' civile una cosa simile (che per lo piu' e' quel che succede comunque in questo paese) e ti denunciasse.
E' una cosa ASSURDA.
Se una forza dell'ordine non puo' difendersi come successe a Genova in quella situazione, personalmente se fossi un poliziotto o carabiniere mi chiedere effettivamente "a cosa servo?".
Poi quello che non capisco e' lo scopo di certe azioni. Anche se ipoteticamente e disgraziatamente riuscissero a sfondare le zone rosse, quale sarebbe il loro scopo? Andare a prendere a calci Bush? Ma dai.
Io da genovese e da persona civile mi sono sentito indignato e schifato nel vedere i video del G8 di Genova gia' solo per i danni che hanno portato a questa citta' senza andare a scomodare tutti i discorsi morali che possono esserci.
Mi fanno SCHIFO, ecco cosa. SCHIFO.
guarda che i poliziotti mica hanno manganellato quelli che volevano sfasciare nella zona rossa, hanno manganellato TUTTI! ragazzi ma sapete si o no di cosa state parlando?? cristo sei pure di genova, ti sarai sicuramente informato... ci sono video, foto, testimonianze di fatti terribili commessi dalle forze dell'ordine, di violenza veramente gratuita e fine a se stessa. ora, che mi veniate a dire che ce la siamo cercata, mi pare un po' eccessivo... i black block, d'altro canto, non gli hanno neanche toccati (vedo con piacere che tutti evitano questo punto, che è un po' il punto focale della questione). le tute bianche (casarini e co) hanno provato a sfondare nella zona rossa, ma questo moooolto dopo la prima carica della polizia, una carica GRATUITA fatta su gente che non stava facendo una sega di niente! e, nel panico generale, che non mi si venga a dire che un poliziotto mena tutti e fa bene, perchè A ME può prendere il panico, A LUI non deve prendere perchè altrimenti a fare il servizio d'ordine nelle manifestazioni non ce lo devono mandare... ma, ovviamente, sapete tutti quali erano i reparti mandati a genova... non erano i primi arrivati, c'era la Celere di roma, tanto per fare un esempio...
Infatti. Il pacifista dovrebbe essere quello che dice no alla violenza senza se e senza ma, giusto?
eppure pensavo di avertelo spiegato eh, ma evidentemente la voglia di mettercela sta frase è troppa in te... la scritta PACE sulle bandiere non implica necessariamente il "porgi l'altra guancia", implica "non voglio partecipare ad una guerra voluta da un omino per interessi poco chiari" e, più in generale "mi piacerebbe che di guerre non ce ne fossero più" ... ma se qualcuno mi tira un cazzotto, glielo rendo e volentieri... e ti stupirò di più giampaolo.. le due cose NON si escludono a vicenda!
eppure pensavo di avertelo spiegato eh, ma evidentemente la voglia di mettercela sta frase è troppa in te... la scritta PACE sulle bandiere non implica necessariamente il "porgi l'altra guancia", implica "non voglio partecipare ad una guerra voluta da un omino per interessi poco chiari" e, più in generale "mi piacerebbe che di guerre non ce ne fossero più" ... ma se qualcuno mi tira un cazzotto, glielo rendo e volentieri... e ti stupirò di più giampaolo.. le due cose NON si escludono a vicenda!
Non si escludono per i pacifinti, si escludono per i pacifisti.
Se non riuscite a mantenere una manifestazione pacifica con "una irrilevante minoranza" di delinquenti che vi portate dietro in ogni posto, come pensate di creare un mondo pacifico?
Non si escludono per i pacifinti, si escludono per i pacifisti.
Se non riuscite a mantenere una manifestazione pacifica con "una irrilevante minoranza" di delinquenti che vi portate dietro in ogni posto, come pensate di creare un mondo pacifico?
il problema è che più del nostro servizio d'ordine, servirebbero le forze dell'ordine per mantenere pacifica una manifestazione e prendere i violenti. non dovrebbero fare ovviamente il contrario...
Non si escludono per i pacifinti, si escludono per i pacifisti.
no gpc, io nn faccio parte di un movimento stile gandhi... se poi vuoi attribuire al movimento pacifista del 2005 quello che vuoi te in modo da poter dire "ah ah siete falsi pacifisti" fai pure, io come stanno le cose te l'ho spiegato.
p.s.
non sto giustificando chi lancia sampietrini e mena i poliziotti, ne sto giustificando i disobbedienti di casarini. fosse per me non ci sarebbero a manifestare insieme a me.
vabbè majino, siamo sempre lì: perchè, ad esempio, nelle manifestazioni che citava Lucrezio non succedono casini?
ma guardate che neanche nelle altre manifestazioni succedono problemi. ho citato quella a firenze (e come non scordare la fallaci che diceva ai negozianti di abbassare le serrande, e come non scordare gpc e "compagni" che prevedevano con certezza assoluta una genova bis), ne potrei citare altre centinaia (tanto per restare in tema di manifestazioni oceaniche, anche quella del social forum a parigi 2 anni fa...). a genova sono stati commessi tanti errori da parte delle forze dell'ordine: non ammettere una cosa così lampante è indiscutibilmente indice di non conoscere come si sono svolte le cose... e su questo punto di vista non sono aperto al dialogo, mi rompo le palle a veder messi in discussione fatti che son costati ossa rotte a miei conoscenti.
Genova, Seattle, Scozia, Svizzera (mi pare, o in quella zona, dove tenevano a bada i manifestanti pacifici con gli spargiletame)... tanto per citare i primi quattro che mi vengono in mente... non mi pare si tratti di un problema di Genova.
Genova, Seattle, Scozia, Svizzera (mi pare, o in quella zona, dove tenevano a bada i manifestanti pacifici con gli spargiletame)... tanto per citare i primi quattro che mi vengono in mente... non mi pare si tratti di un problema di Genova.
vuoi che ti citi le 1000 svolte senza problemi? si fa a chi ce l'ha più lungo? cmq hai ragione, è partita da seattle, e a genova, bontà nostra, abbiamo dato esempio di come gestire situazioni del genere...
Grande blu
08-07-2005, 10:36
il problema è che più del nostro servizio d'ordine, servirebbero le forze dell'ordine per mantenere pacifica una manifestazione e prendere i violenti. non dovrebbero fare ovviamente il contrario...
scusa mi pare che tu stia facendo un po' di confusione, la polizia non fa il servizio d'ordine alla manifestazione, in quanto ogni manifestazione dovrebbe averne uno suo di servizio d'ordine.
gli agenti di pubblica sicurezza semmai devono provvedere al mantenimento dell'ordine della città in generale.
scusa mi pare che tu stia facendo un po' di confusione, la polizia non fa il servizio d'ordine alla manifestazione, in quanto ogni manifestazione dovrebbe averne uno suo di servizio d'ordine.
gli agenti di pubblica sicurezza semmai devono provvedere al mantenimento dell'ordine della città in generale.
nessuna confusione, è proprio quello che volevo dire io. solo che, dato che il servizio di sicurezza di una manifestazione non ha alcun potere dal punto di vista delle mazzualate, tu carabiniere che vedi il black block che incendia un auto puoi andare li è caricarlo di cazzotti fitti fitti, se ci vado io è capace che i cazzotti fitti fitti me li prenda tutti in faccia. ma la cosa che fa incazzare non è tanto questo, quanto quando il carabiniere vede il black block incendiare una macchina, e cazzotta fitto fitto me...
Grande blu
08-07-2005, 10:44
nessuna confusione, è proprio quello che volevo dire io. solo che, dato che il servizio di sicurezza di una manifestazione non ha alcun potere dal punto di vista delle mazzualate, tu carabiniere che vedi il black block che incendia un auto puoi andare li è caricarlo di cazzotti fitti fitti, se ci vado io è capace che i cazzotti fitti fitti me li prenda tutti in faccia. ma la cosa che fa incazzare non è tanto questo, quanto quando il carabiniere vede il black block incendiare una macchina, e cazzotta fitto fitto me...
purtroppo ti sbagli, perchè in passato forse tu non lo ricordi, ma io si: durante le manifestazioni della sinistra parlamentare i provocatori, violenti, estremisti venivano sempre allontanati dal servizio d'ordine anche in modo piuttosto "energico"
questo è quello che ricordo pure io: diciamo che se a genova la polizia non era preparata tantomeno lo era l'organizzazione della manifestazione.
su questo siamo d'accordo, il servizio d'ordine della manifestazione non era adeguato a contenere il macello che è scoppiato. ma, in tutto questo, le forze dell'ordine c'hanno messo parecchio del loro per rendere la situazione ancora più incasinata...
guarda che i poliziotti mica hanno manganellato quelli che volevano sfasciare nella zona rossa, hanno manganellato TUTTI! ragazzi ma sapete si o no di cosa state parlando?? cristo sei pure di genova, ti sarai sicuramente informato... ci sono video, foto, testimonianze di fatti terribili commessi dalle forze dell'ordine, di violenza veramente gratuita e fine a se stessa. ora, che mi veniate a dire che ce la siamo cercata, mi pare un po' eccessivo... i black block, d'altro canto, non gli hanno neanche toccati (vedo con piacere che tutti evitano questo punto, che è un po' il punto focale della questione). le tute bianche (casarini e co) hanno provato a sfondare nella zona rossa, ma questo moooolto dopo la prima carica della polizia, una carica GRATUITA fatta su gente che non stava facendo una sega di niente! e, nel panico generale, che non mi si venga a dire che un poliziotto mena tutti e fa bene, perchè A ME può prendere il panico, A LUI non deve prendere perchè altrimenti a fare il servizio d'ordine nelle manifestazioni non ce lo devono mandare... ma, ovviamente, sapete tutti quali erano i reparti mandati a genova... non erano i primi arrivati, c'era la Celere di roma, tanto per fare un esempio...
Proprio perche' sono di Genova ho visto dal vivo il prima e il dopo e TUTTI spaccavano TUTTO! Altro che black block e stronzate simili. Se sei li a manifestare con il cartellino "Peace" non sei normale ed e' ovvio che ti prendono a mazzate ugualmetne anche se non stavi spaccando niente.
E' come se uno ti entra in casa e guarda caso un curioso rimane li vicino a seguire e magari aiutare il ladro che ti rapina. Direi che sono abbastanza affari suoi se poi si prende uguali bastonate senza differenza alcuna.
Gia il fatto che sei li a manifestare un concetto che non sanno spiegare nemmeno loro, imho sei ingiustificabile. Altro che minoranze violente per quel che ho visto IO che la stragrande maggioranza erano tutti violenti e basti vedere come hanno ridotto la citta'.
Proprio perche' sono di Genova ho visto dal vivo il prima e il dopo e TUTTI spaccavano TUTTO! Altro che black block e stronzate simili.
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