Una buona..... (Aids, il Brasile infrange il brevetto)

[krokus]

http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/esteri/brasilefarma/brasilefarma/brasilefarma.html

[Lucio Virzì]

Una OTTIMA notizia :)
Grande Lula, ancora una volta si dimostra avanti anni luce sulle strade della civiltà. :)
Multinazionali del farmaco, presto dovrete dimenticare gli iperprofitti fatti sulla pelle di chi muore in povertà e dovrete finirla di pagare tangen.. oops, congressi alle Maldive agli informatori del farmaco.
E chi straparla di ricerca dovrebbe avere il buon senso di tacere, vista l'oscenità prodotta in materia dal nostro governo.

LuVi

[SaMu]

Ottimo, infrangiamo i brevetti così nessuno ricercherà più farmaci per le nuove malattie! :)

[CYRANO]

Ottimo , prima la salute e poi il guadagno , come dovrebbe essere.




Ciaozzz

[SaMu]

Ottimo , prima la salute e poi il guadagno , come dovrebbe essere.

Ciaozzz

Peccato che se la casa farmaceutica che ha brevettato il farmaco non avesse previsto di guadagnarci, non lo avrebbe ricercato e quindi il farmaco non ci sarebbe.

[CYRANO]

Peccato che se la casa farmaceutica che ha brevettato il farmaco non avesse previsto di guadagnarci, non lo avrebbe ricercato e quindi il farmaco non ci sarebbe.

pazienza. almeno ci saranno malati che guariranno.



Ciaozzz

[HenryTheFirst]

Peccato che se la casa farmaceutica che ha brevettato il farmaco non avesse previsto di guadagnarci, non lo avrebbe ricercato e quindi il farmaco non ci sarebbe.

Ma a cosa servono le case farmaceutiche? La ricerca sui farmaci può farla benissimo anche lo Stato! Si è pur visto in diversi settori e in diversi paesi quanto è figo lo Stato, quando ci si mette!

[HenryTheFirst]

pazienza. almeno ci saranno malati che guariranno.



Ciaozzz

Ok, questo nel brevissimo termine. Poi però, quando nessuno avrà più interesse nel ricercare nuovi farmaci, i malati con cosa li guariranno?

[Enel]

Peccato che se la casa farmaceutica che ha brevettato il farmaco non avesse previsto di guadagnarci, non lo avrebbe ricercato e quindi il farmaco non ci sarebbe.


Non c'è questo pericolo, perchè il wto consente di infrangere i brevetti SOLO ai paesi in via di sviluppo e solo se in grave stato di necessità.

[Lucio Virzì]

Non c'è questo pericolo, perchè il wto consente di infrangere i brevetti SOLO ai paesi in via di sviluppo e solo se in grave stato di necessità.

;)
Esatto, e chi piange dei mancati guadagni delle corporation dovrebbe pensare... a come ridurre gli sprechi, piuttosto, ossia marketing e pr, in primis.

LuVi

[redsith]

Lula non vuole infrangere i brevetti perchè è un comunista mangiabambini, ma solo perchè il prezzo di quei medicinali è troppo alto.
Un conto è il guadagno, un conto è lucrare sulle malattie della gente.
Forse questa minaccia porterà a rivedere i prezzi dei farmaci.
Saremo noiosi noi che diamo sempre contro le multinazionali, ma chi deve sempre difenderle a spada tratta non è certo da meno... :rolleyes:

[LittleLux]

Ma a cosa servono le case farmaceutiche? La ricerca sui farmaci può farla benissimo anche lo Stato! Si è pur visto in diversi settori e in diversi paesi quanto è figo lo Stato, quando ci si mette!

Si, se lo Stato ci si mette, seriamente ed onestamente, non ha rivali in nessun campo. Avrebbe dietro di se le risorse di una intera nazione.

Comunque, è ovviamente giusto che una impresa farmaceutica percepisca il proprio guadagno, tuttavia sarebbe ancor più giusto che in un campo così delicato come quello della salute umana, oltre il profitto, ci fosse anche una buona dose di etica. Spesso, purtroppo, ho il sospetto che le multinazionali del farmaco utilizzino i loro prodotti come arma politica e/o economica nei confronti, specialmente, dei paesi meno sviluppati.

[LittleLux]

Lula non vuole infrangere i brevetti perchè è un comunista mangiabambini, ma solo perchè il prezzo di quei medicinali è troppo alto.
Un conto è il guadagno, un conto è lucrare sulle malattie della gente.
Forse questa minaccia porterà a rivedere i prezzi dei farmaci.
Saremo noiosi noi che diamo sempre contro le multinazionali, ma chi deve sempre difenderle a spada tratta non è certo da meno... :rolleyes:

Tra l'altro ho come il dubbio che chi le difende così appassionatamente, nel momento del bisogno, del proprio bisogno ovviamente, sarebbe capacissimo di maledirle...

[HenryTheFirst]

Si, se lo Stato ci si mette, seriamente ed onestamente, non ha rivali in nessun campo. Avrebbe dietro di se le risorse di una intera nazione.

E' vero che con quelle risorse si potrebbero fare cose enormi, ma non credo si sia mai verificato nella storia, per quanto ci abbiano provato.


Comunque, è ovviamente giusto che una impresa farmaceutica percepisca il proprio guadagno, tuttavia sarebbe ancor più giusto che in un campo così delicato come quello della salute umana, oltre il profitto, ci fosse anche una buona dose di etica. Spesso, purtroppo, ho il sospetto che le multinazionali del farmaco utilizzino i loro prodotti come arma politica e/o economica nei confronti, specialmente, dei paesi meno sviluppati.

Così in linea generale è condivisibile, poi bisogna vedere a quale etica si fa riferimento, bisogna ponderare quanto una più equa distribuzione è compatibile con la necessità di aumentare investimenti in ricerca e produzione di farmaci (il problema economico che affligge gli economisiti da diversi secoli).
Sulla questione del ricatto operato da parte delle multinazionali non so che dirti, non credo che possiamo fondare i nostri ragionamenti su dei sospetti :boh:

[SaMu]

Lula non vuole infrangere i brevetti perchè è un comunista mangiabambini, ma solo perchè il prezzo di quei medicinali è troppo alto.
Un conto è il guadagno, un conto è lucrare sulle malattie della gente.
Forse questa minaccia porterà a rivedere i prezzi dei farmaci.
Saremo noiosi noi che diamo sempre contro le multinazionali, ma chi deve sempre difenderle a spada tratta non è certo da meno... :rolleyes:

Se Lula pensa di poter ricercare e produrre farmaci anti AIDS ad un costo minore, perchè non apre una società farmaceutica di stato brasiliana?

Evidentemente, perchè non lo pensa.. evidentemente perchè pensa che l'affare migliore, è sottrarre le idee prodotte da altri senza pagarle.. uno strano concetto di solidarietà, quello per cui prendo il tuo lavoro senza pagarlo e senza chiederti permesso.. peraltro, coerente con la tradizione politica a cui Lula fa riferimento. :asd:

[SaMu]

Si, se lo Stato ci si mette, seriamente ed onestamente, non ha rivali in nessun campo. Avrebbe dietro di se le risorse di una intera nazione.

E' noto infatti che i migliori farmaci anti AIDS li producano gli stati, tipo Cuba e la Corea del Nord, e che non siano distribuiti gratuitamente in tutto il mondo solo perchè l'embargo capitalista impedisce che tanto ben di Dio esca dai confini di questi paradisi terrestri. :asd:

[LittleLux]

E' noto infatti che i migliori farmaci anti AIDS li producano gli stati, tipo Cuba e la Corea del Nord, e che non siano distribuiti gratuitamente in tutto il mondo solo perchè l'embargo capitalista impedisce che tanto ben di Dio esca dai confini di questi paradisi terrestri. :asd:

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[jumpermax]

Ottimo, infrangiamo i brevetti così nessuno ricercherà più farmaci per le nuove malattie! :)
come Samu, secondo te la vita umana non vale più di un brevetto?

[SaMu]

come Samu, secondo te la vita umana non vale più di un brevetto?

Come jumper, per te la vita umana di chi domani non avrà farmaci perchè nessuno avrà convenienza a ricercarli non vale nulla?

[jumpermax]

Se Lula pensa di poter ricercare e produrre farmaci anti AIDS ad un costo minore, perchè non apre una società farmaceutica di stato brasiliana?

Evidentemente, perchè non lo pensa.. evidentemente perchè pensa che l'affare migliore, è sottrarre le idee prodotte da altri senza pagarle.. uno strano concetto di solidarietà, quello per cui prendo il tuo lavoro senza pagarlo e senza chiederti permesso.. peraltro, coerente con la tradizione politica a cui Lula fa riferimento. :asd:
Curioso Samu, ti opponi a chi usa gli embrioni a scopo di ricerca, sei per la sacralità della vita umana, ma quando il principio di difesa della vita umana entra in conflitto con quello della tutela della proprietà intellettuale sei a favore del secondo. Strano modo di intendere la sacralità della vita, gli embrioni non si toccano ma se per salvare la vita di qualche persona c'è da infrangere un brevetto...

[jumpermax]

Come jumper, per te la vita umana di chi domani non avrà farmaci perchè nessuno avrà convenienza a ricercarli non vale nulla?
Come samu per te non si deve fare ricerca sugli embrioni anche a costo di non trovare cure per malattie gravissime e poi vieni a farci di questi discorsi? Sarei curioso di capire qual'è la tua scala di valori... quanto è importante un brevetto? Quante vite umane sei disposto a sacrificare per tutelare gli intereressi di una multinazionale? Un migliaio di persone ti va bene? Un milione?

[SaMu]

Curioso Samu, ti opponi a chi usa gli embrioni a scopo di ricerca, sei per la sacralità della vita umana, ma quando il principio di difesa della vita umana entra in conflitto con quello della tutela della proprietà intellettuale sei a favore del secondo. Strano modo di intendere la sacralità della vita, gli embrioni non si toccano ma se per salvare la vita di qualche persona c'è da infrangere un brevetto...

No jumper, penso che tu non abbia capito una benemerita. :D

Per me non è più importante la proprietà intellettuale della vita, BENSì riconosco che la difesa della proprietà intellettuale E' IL MEZZO che consente di difendere al meglio la vita.

Basta saper guardare al di là del proprio naso.. chiedete ai vostri nonni: quando avevano la mucca e le galline, e i figli avevan fame, che facevano? Abbattevano le bestie per sfamarli? Ovviamente no.. altrimenti l'indomani che facevano?

[jumpermax]

No jumper, penso che tu non abbia capito una benemerita. :D

Per me non è più importante la proprietà intellettuale della vita, BENSì riconosco che la difesa della proprietà intellettuale E' IL MEZZO che consente di difendere al meglio la vita.

A si certo questo lo abbiamo davanti agli occhi tutti quanti, non c'è dubbio le persone che non hanno i mezzi per accedere a questi medicinali sentono benissimo di essere tutelati da questo MEZZo che ormai è diventato un fine. Tanto è vero che di fronte ad un conflitto tra questo MEZZO e la loro vita tu preferisci tutelare il mezzo...

Basta saper guardare al di là del proprio naso.. chiedete ai vostri nonni: quando avevano la mucca e le galline, e i figli avevan fame, che facevano? Abbattevano le bestie per sfamarli? Ovviamente no.. altrimenti l'indomani che facevano?
Se i figli morivano di fame abbattevano le bestie. Ma immagino che tu gli avresti detto che la scelta era sbagliata, qualche figlio morto sono un prezzo accettabile per salvare una mucca... :D

[CYRANO]

E' triste , aldilà di tutto , sapere che non ci saranno cure per persone se queste cure non avranno lo scopo primario di far ricavare profitti a chi le produce...

che società di merda.. scusate la rudezza...




Ciaozzz

[Lucrezio]

Da chimico potenzialmente interessato a fare ricerca ( non gratis, ovviamente ) nel settore farmaceutico, non posso che essere d'accordo con Lula! La ricerca sui farmaci di base, per curare malattie ancora non curate, è solo un settore di ricerca per le grandi case farmaceutiche ( parlo di nomi piuttosto grossi, tipo pfeizer, bayer... non la fabbrichetta dietro casa ), nemmeno il più proficuo, tra il resto. La scoperta di un farmaco a tal punto indispensabile per la sopravvivenza di un congruo numero di persone non può venir nascosta- inibita per motivi lucrativi. E questo proprio in nome di quel diritto alla vita che certi cattolici sbandierano ad libitum :rolleyes:
In ogni caso, mio caro Samu, posso assicurarti che anche l'università, e quindi una struttura pubblica, svolge attivamente ricerca di tipo farmaceutico: ad esempio il dipartimento di chimica organica dell'università di pisa è particolarmente impegnato nella ricerca di antitumorali. La collaborazione con le case farmaceutiche è di solito d'obbligo per motivi economici e temporali, in quanto la sperimentazione di un farmaco richiede tempi biblici (circa 10-12 anni). D'altra parte- se come è successo in brasile, più per minaccia probabilmente che per preso partito- ci si mette lo stato... altro che case farmaceutiche!

[paditora]

Basta saper guardare al di là del proprio naso.. chiedete ai vostri nonni: quando avevano la mucca e le galline, e i figli avevan fame, che facevano? Abbattevano le bestie per sfamarli? Ovviamente no.. altrimenti l'indomani che facevano?


No scusa ma stai dicendo sul serio o stai scherzando.
No perchè se eri serio sul serio mi preoccupi.
In tempo di guerra o di carestie quando la gente manco aveva di che mangiare e mangiava pure gli avanzi che trovava per strada si andava a preoccupare di curare una mucca o una gallina piuttosto che sfamarsi?

[jumpermax]

No scusa ma stai dicendo sul serio o stai scherzando.
No perchè se eri serio sul serio mi preoccupi.
In tempo di guerra o di carestie quando la gente manco aveva di che mangiare e mangiava pure gli avanzi che trovava per strada si andava a preoccupare di curare una mucca o una gallina piuttosto che sfamarsi?
Samu dovesse scegliere tra suo figlio e una gallina non avrebbe dubbi... la vita umana è importante ma il profitto è sacro! :D

[Topomoto]

In tempo di guerra o di carestie quando la gente manco aveva di che mangiare e mangiava pure gli avanzi che trovava per strada si andava a preoccupare di curare una mucca o una gallina piuttosto che sfamarsi?
Ma che c'entra curare la mucca o la gallina? La gallina fa le uova, la mucca produce latte....se le ammazzi, ti sfami per qualche giorno, poi ti attacchi...
Mica le tenevano in vita per compassione :rolleyes:

[Banus]

Per me non è più importante la proprietà intellettuale della vita, BENSì riconosco che la difesa della proprietà intellettuale E' IL MEZZO che consente di difendere al meglio la vita.
Invece il meccanismo dei brevetti nel caso dei farmaci non è molto adatto, e si tiene solo perchè gran parte della ricerca è svolta da privati, e il brevetto è un buon modo per incentivare la ricerca.
Ho letto che una casa farmaceutica non prende in considerazione un farmaco se non garantisce un ritorno di 500 milioni di dollari, che è pressapoco il costo dell'intero iter dalla sintesi alla certificazione del farmaco dopo la sperimentazione (il costo medio è 800 milioni di dollari). Questo significa che malattie rare, anche se mortali, non hanno farmaci disponibili perchè nessuno è incentivato a cercarli.

[SaMu]

A si certo questo lo abbiamo davanti agli occhi tutti quanti, non c'è dubbio le persone che non hanno i mezzi per accedere a questi medicinali sentono benissimo di essere tutelati da questo MEZZo che ormai è diventato un fine. Tanto è vero che di fronte ad un conflitto tra questo MEZZO e la loro vita tu preferisci tutelare il mezzo...

Visto che qualcuno non ha i mezzi allora distruggiamo il sistema che li produce? Geniale, la stessa logica dell'assalto ai forni dei Promessi Sposi :D

Ma è vero poi che non hanno i mezzi? Il risparmio previsto dal pirataggio di Lula sono 42 milioni di euro, lo sai che quota sono del bilancio del Brasile, la decima economia del mondo? A spanne, lo 0,005%. Probabilmente spendono di più in francobolli.

[CYRANO]

Ma che c'entra curare la mucca o la gallina? La gallina fa le uova, la mucca produce latte....se le ammazzi, ti sfami per qualche giorno, poi ti attacchi...
Mica le tenevano in vita per compassione :rolleyes:

beh in effetti è più logico lasciar morire di fame i figli :D



Ciaozzz

[nestle]

Samu dovesse scegliere tra suo figlio e una gallina non avrebbe dubbi... la vita umana è importante ma il profitto è sacro! :D

ti sbagli, per certa gente la vita umana è sacrificabile eccome... se va contro i propri principi religiosi.... :rolleyes: il brutto è che spesso le vite da sacrificare sono quelle degli altri e non le proprie.

[paditora]

Ma che c'entra curare la mucca o la gallina? La gallina fa le uova, la mucca produce latte....se le ammazzi, ti sfami per qualche giorno, poi ti attacchi...
Mica le tenevano in vita per compassione :rolleyes:


Ma se non c'hai i soldi manco per mangiare come cazzo la curi la mucca?

[Topomoto]

beh in effetti è più logico lasciar morire di fame i figli :D



Ciaozzz
Si può anche rispondere ragionando un attimo, giusto? :rolleyes:
Preferisci dare a tuo figlio un uovo al giorno, col quale PROBABILMENTE riuscirà a tirare avanti, o una gallina, che lo sfamerà SICURAMENTE per 2 o 3 giorni e poi il nulla?

[SaMu]

In ogni caso, mio caro Samu, posso assicurarti che anche l'università, e quindi una struttura pubblica, svolge attivamente ricerca di tipo farmaceutico: ad esempio il dipartimento di chimica organica dell'università di pisa è particolarmente impegnato nella ricerca di antitumorali.

Che lo facciano allora, Lula vuol far ricercare i farmaci anti AIDS alle strutture dello stato brasiliano? Alle univerisità? Alle aziende pubbliche? Faccia pure, chi glielo impedisce, è liberissimo.

Invece non lo fa. Preferisce piratare la ricerca altrui, quella PRIVATA, prendendo i risultati senza pagare.

Invece di mettersi a coltivare il suo pezzo di terra, preferisce mungere la mucca del vicino notte tempo.. chissà perchè?! Tu che dici? Forse avrà valutato che al netto di tutte le chiacchere che si fanno, gli unici a ricercare e produrre farmaci efficaci sono proprio le tanto bistrattate case farmaceutiche?

A chi è dovuto il fatto che 20 anni fa di AIDS si moriva in pochi mesi, mentre oggi ci sono malati che sopravvivono decenni grazie ai farmaci? A Lula? A Zapatero? O alle case farmaceutiche?

E se oggi violiamo il meccanismo dei brevetti, quando domani nascerà la nuova malattia PINCOPALLINO chi si metterà a ricercare i farmaci per curarla? Lula? Zapatero? Non le case farmaceutiche, perchè senza il meccanismo dei brevetti avranno già mandato i ricercatori a ricercare qualcos'altro, telefonini o climatizzatori magari..

[CYRANO]

Si può anche rispondere ragionando un attimo, giusto? :rolleyes:
Preferisci dare a tuo figlio un uovo al giorno, col quale PROBABILMENTE riuscirà a tirare avanti, o una gallina, che lo sfamerà SICURAMENTE per 2 o 3 giorni e poi il nulla?

piuttosto che il nulla da subito , preferisco farlo tirare avanti sperando che la carestia finisca.
mi sembra la cosa più sensata, che lasciarlo morire di fame senza dargli cibo.



Ciaozzz

[LittleLux]

Ma che c'entra curare la mucca o la gallina? La gallina fa le uova, la mucca produce latte....se le ammazzi, ti sfami per qualche giorno, poi ti attacchi...
Mica le tenevano in vita per compassione :rolleyes:

Eh, il solito vecchio dilemma. Sfamo la mucca e non mangio ne io ne i miei figli, oppure sfamo me stesso e i miei figli con la mucca?

[CYRANO]

Eh, il solito vecchio dilemma. Sfamo la mucca e non mangio ne io ne i miei figli, oppure sfamo me stesso e i miei figli con la mucca?

ed una volta che avrò i miei figli e mia mogli morti , che ne faccio della mucca viva e vegeta ?

:D



Ciaozzz

[Banus]

Preferisci dare a tuo figlio un uovo al giorno, col quale PROBABILMENTE riuscirà a tirare avanti, o una gallina, che lo sfamerà SICURAMENTE per 2 o 3 giorni e poi il nulla?
Piccolo OT: qualche anno fa c'è stata una pesante carestia in Eritrea e i contadini si sono messi a mangiare le piante ancora acerbe perchè altrimenti sarebbero morti di fame, anche se in questo modo si sfamavano ben poco... piuttosto che morire subito, si fa di tutto.

Invece non lo fa. Preferisce piratare la ricerca altrui, quella PRIVATA, prendendo i risultati senza pagare.
Guarda che vale anche il contrario. Le case farmaceutiche usano spesso e volentieri risultati della ricerca pubblica (pagata da tutti) e se possono brevettano il prodotto.

[jumpermax]

Visto che qualcuno non ha i mezzi allora distruggiamo il sistema che li produce? Geniale, la stessa logica dell'assalto ai forni dei Promessi Sposi :D

Ma è vero poi che non hanno i mezzi? Il risparmio previsto dal pirataggio di Lula sono 42 milioni di euro, lo sai che quota sono del bilancio del Brasile, la decima economia del mondo? A spanne, lo 0,005%. Probabilmente spendono di più in francobolli.
Fammi capire allora perchè un embrione che altro destino non ha se non il congelamento non può essere usato per la ricerca mentre un bambino malato di aids è sacrificabile nell'interesse di tutela del sistema? Questo perchè il medesimo sistema poi consenta la ricerca? Quindi insomma un embrione non si può sacrificare in nome della ricerca, mentre una persona è sacrificabile in nome del profitto che eventualmente alimenta la ricerca? Non ti viene il sospetto che se la tutela di un brevetto abbia come conseguenza che qualcuno debba schiattare c'è qualcosa che non torna nel discorso? Vaglielo a spiegare a chi si vede negato il diritto a vivere che il sistema è più importante della loro vita...

[SaMu]

Si vabbè... e la marmotta che incartava la cioccolata?! :fagiano:

[Topomoto]

piuttosto che il nulla da subito , preferisco farlo tirare avanti sperando che la carestia finisca.
mi sembra la cosa più sensata, che lasciarlo morire di fame senza dargli cibo.



Ciaozzz
Se parliamo del NULLA subito, ovvio che uccido la gallina senza manco pensarci 2 volte....ma ripeto, la gallina fa le uova ;)

[jumpermax]

Che lo facciano allora, Lula vuol far ricercare i farmaci anti AIDS alle strutture dello stato brasiliano? Alle univerisità? Alle aziende pubbliche? Faccia pure, chi glielo impedisce, è liberissimo.

Invece non lo fa. Preferisce piratare la ricerca altrui, quella PRIVATA, prendendo i risultati senza pagare.

Invece di mettersi a coltivare il suo pezzo di terra, preferisce mungere la mucca del vicino notte tempo.. chissà perchè?! Tu che dici? Forse avrà valutato che al netto di tutte le chiacchere che si fanno, gli unici a ricercare e produrre farmaci efficaci sono proprio le tanto bistrattate case farmaceutiche?

A chi è dovuto il fatto che 20 anni fa di AIDS si moriva in pochi mesi, mentre oggi ci sono malati che sopravvivono decenni grazie ai farmaci? A Lula? A Zapatero? O alle case farmaceutiche?

E se oggi violiamo il meccanismo dei brevetti, quando domani nascerà la nuova malattia PINCOPALLINO chi si metterà a ricercare i farmaci per curarla? Lula? Zapatero? Non le case farmaceutiche, perchè senza il meccanismo dei brevetti avranno già mandato i ricercatori a ricercare qualcos'altro, telefonini o climatizzatori magari..

Insomma sacrificare vite umane per tutelare il meccanismo dei brevetti è accettabile. Ma la vita umana per te è sacra oppure no? Ne parli come se fosse un bene di consumo...

[CYRANO]

Se parliamo del NULLA subito, ovvio che uccido la gallina senza manco pensarci 2 volte....ma ripeto, la gallina fa le uova ;)

se le uova bastano ben vengano.
ma si parlava di altro, di famiglia che muore di fame.
la domanda è semplice : li si lascia morire di fame non uccidendo la famosa mucca e gallina , o li si sfama da subito sperando che nel frattempo la carestia finisca?
io propendo per la seconda...
anche perchè , ripeto , alla fine della carestia trovarsi con gallina e mucca e senza moglie e figli non ha molto senso imho.



Ciaozzz

[jumpermax]

Si può anche rispondere ragionando un attimo, giusto? :rolleyes:
Preferisci dare a tuo figlio un uovo al giorno, col quale PROBABILMENTE riuscirà a tirare avanti, o una gallina, che lo sfamerà SICURAMENTE per 2 o 3 giorni e poi il nulla?
qua stiamo dicendo se è meglio dare i medicinali a delle persone che certamente creperanno senza o tutelare un sistema che forse potrebbe salvare qualcun altro un giorno.... almeno l'esempio riportiamolo chiaro. :D

[SaMu]

Se parliamo del NULLA subito, ovvio che uccido la gallina senza manco pensarci 2 volte....ma ripeto, la gallina fa le uova ;)

Fiato sprecato Topomoto..

Come fai a spiegare le logiche con cui i nostri nonni hanno cresciuto intere famiglie a giovani populisti, cresciuti col culo nella panna, che non sanno programmare nemmeno l'acquisto di un telefonino a rate? :D

Che se non intervengono i genitori finiscono protestati o in mano agli usurai? :rolleyes:

Questi violerebbero i brevetti, assalto ai forni, liberi tutti, ah che bello, ah che progressismo, poi (ovviamente) nessuno investe più 1 euro nella ricerca farmaceutica e tra 10 anni non ci sarà più 1 dicasi 1 nuovo farmaco.

[SaMu]

qua stiamo dicendo se è meglio dare i medicinali a delle persone che certamente creperanno..

Il governo brasiliano non ha 42 milioni di euro per i farmaci anti AIDS?

Perchè invece di ciarlare in astratto non ti confronti un po' con i crudi numeri? :D

[CYRANO]

Fiato sprecato Topomoto..

Come fai a spiegare le logiche con cui i nostri nonni hanno cresciuto intere famiglie a giovani populisti, cresciuti col culo nella panna, che non sanno programmare nemmeno l'acquisto di un telefonino a rate? :D

Che se non intervengono i genitori finiscono protestati o in mano agli usurai? :rolleyes:

Questi violerebbero i brevetti, assalto ai forni, liberi tutti, ah che bello, ah che progressismo, poi (ovviamente) nessuno investe più 1 euro nella ricerca farmaceutica e tra 10 anni non ci sarà più 1 dicasi 1 nuovo farmaco.

mio nonno avrebbe da ridire sulle tue teorie inerenti ai " nostri nonni".




Ciaozzz

[Topomoto]

qua stiamo dicendo se è meglio dare i medicinali a delle persone che certamente creperanno senza o tutelare un sistema che forse potrebbe salvare qualcun altro un giorno.... almeno l'esempio riportiamolo chiaro. :D
A me sembra chiarissimo :D :sofico:

[LittleLux]

Che lo facciano allora, Lula vuol far ricercare i farmaci anti AIDS alle strutture dello stato brasiliano? Alle univerisità? Alle aziende pubbliche? Faccia pure, chi glielo impedisce, è liberissimo.

Invece non lo fa. Preferisce piratare la ricerca altrui, quella PRIVATA, prendendo i risultati senza pagare.

Invece di mettersi a coltivare il suo pezzo di terra, preferisce mungere la mucca del vicino notte tempo.. chissà perchè?! Tu che dici? Forse avrà valutato che al netto di tutte le chiacchere che si fanno, gli unici a ricercare e produrre farmaci efficaci sono proprio le tanto bistrattate case farmaceutiche?

A chi è dovuto il fatto che 20 anni fa di AIDS si moriva in pochi mesi, mentre oggi ci sono malati che sopravvivono decenni grazie ai farmaci? A Lula? A Zapatero? O alle case farmaceutiche?

E se oggi violiamo il meccanismo dei brevetti, quando domani nascerà la nuova malattia PINCOPALLINO chi si metterà a ricercare i farmaci per curarla? Lula? Zapatero? Non le case farmaceutiche, perchè senza il meccanismo dei brevetti avranno già mandato i ricercatori a ricercare qualcos'altro, telefonini o climatizzatori magari..


Ovviamente tu semplifichi sempre tutto, e ti fermi solo all'evidenza. Poi se c'è qualcuno che ti dice che forse scavando un po' ci sono molte altre e più profonde motivazioni dietro determinate scelte, spesso lo apostrofi come "complottista" o chissà cos'altro,e pensi così di aver liquidato la questione. Dietro determinate scelte ci sono una miriade di fattori economici e politici che probabilmente ne tu ne io siamo in grado di comprendere appieno. Tu cosa ne sai di come Lula o, ad esempio il Sud Africa, sono arrivati a compiere certe scelte? Se tu fossi il leader di un paese povero, magari uno di quei paesi la cui economia è stata resa totalmente dipendente dai famosi "aiuti umanitari" a da qualche guerra per conto terzi, e avessi chiesto con insistenza di aver accesso ai farmaci salvavita, a basso costo e dietro specifici accordi, ma le multinazionali del farmaco e qualche politico disinteressato dei governi dove risiedono le stesse ti avesse opposto sempre e solo un diniego, ebbene, tu cosa faresti? Non arriveresti alla conclusione che forse per il tuo paese è meglio violare qualche brevetto e cercare di dare una speranza di vita alla tua gente, piuttosto che veder crepare milioni di persone per sottostare a quello che è a tutti gli effetti un ricatto?

Da come parli mi sembra che la sola etica che conosci sia quella del $. Anteponi al profitto tutto e tutti, ed invece sta emergendo con sempre maggior forza come non possa esistere solo un'etica basata su questo. Dimmi, SaMu, se domani tu dovessi avere un figlio malato di AIDS e non avere accesso ai farmaci per il loro eccessivo costo, cosa faresti? Parleresti ancora come fai ora? O magari ti metteresti in catene ai cancelli della Wellcome o della Pfizer per chiedergli un briciolo più di umanità, per il tuo povero figlio che sta morendo? Pensa se vedessi scendere uno di quei dirigenti ben vestiti, sempre freschi e sorridenti, e ti venisse a dire: "mi dispiace, signor SaMu, ma noi mica facciamo opera di beneficienza per nessuno", se lei non è in grado di garantire la salute a suo figlio è forse colpa nostra?

Ciao.

[Banus]

che non sanno programmare nemmeno l'acquisto di un telefonino a rate? :D
:rotfl:
Se siamo alpunto di comprare il telefonino a rate è meglio prepararsi all'emigrazione :asd:

Questi violerebbero i brevetti, assalto ai forni, liberi tutti, ah che bello, ah che progressismo, poi (ovviamente) nessuno investe più 1 euro nella ricerca farmaceutica e tra 10 anni non ci sarà più 1 dicasi 1 nuovo farmaco.
Non so quanto sei informato sull'argomento, ma mia sorella ci sta facendo la tesi e mi ha detto un po' di cose interessanti. L'accordo di DOHA permette ai paesi del terzo mondo di fabbricare i farmaci salvavita senza dover pagare royalites in caso di emergenza (e al massimo si potrebbe discutere se l'AIDS è una emergenza in Brasile).
Inoltre non so quanto sai sulla ricerca farmaceutica... dal quel poco che so è ancora un "trial and error" un po' sofisticato. Spesso i nuovi farmaci non sono che varianti dei farmaci precedenti, ma vengono comunque brevettati, pur di garantirsi introiti futuri.

[Tolomeo]

Il governo brasiliano non ha 42 milioni di euro per i farmaci anti AIDS?

Perchè invece di ciarlare in astratto non ti confronti un po' con i crudi numeri? :D

quoto

almeno fosse stato un risparmio esorbitante
invece si tratta di una semplice mossa politica
42 milioni di euro non sono niente per il bilancio di uno stato e per risparmiarli li sarebbe bastato taglire il suo stipendio e quello dei suoi collaboratori.

adesso qull'aziena ci penserà due volte prima di fare ricerca su qualche farmaco per l'aids e si orienterà su altri settori come quello tumorale o cardiocircolatorio dove i margini di guadagno sono più alti e non ci sono simili rischi.

[LittleLux]

Guarda che vale anche il contrario. Le case farmaceutiche usano spesso e volentieri risultati della ricerca pubblica (pagata da tutti) e se possono brevettano il prodotto.

Infatti, vaglielo a dire ai contadini sardi, che si sono visti brevettare dalla Monsanto un loro, autoctono e particolarissimo, foraggio. Ora se lo vogliono coltivare devono acquistare le sementi dalla stessa Monsanto. Eppure non mi sembra che questa abbia svolto ricerca per mettere a punto quel tipo di semenza, visto e considerato che al tutto ha pensato mamma natura.

E poi qualcuno viene a parlare di proprietà intelettuale, ricerca, e marmotte che incartano la cioccolata...già, le marmotte...:nono:

[Topomoto]

:rotfl:
Se siamo alpunto di comprare il telefonino a rate è meglio prepararsi all'emigrazione :asd:

Argh...allora prepariamo i gommoni :eek:
Tra un po' a rate venderanno anche il c..o :sofico:

[jumpermax]

Il governo brasiliano non ha 42 milioni di euro per i farmaci anti AIDS?

Perchè invece di ciarlare in astratto non ti confronti un po' con i crudi numeri? :D
Certo e mi chiedo quante persone si possono salvare in più con quei 42 milioni di €? Confrontiamoci su questo... la vita umana è sacra oppure no? E' una domanda semplice non dovrebbe essere difficile dare una risposta...

[jumpermax]

quoto


adesso qull'aziena ci penserà due volte prima di fare ricerca su qualche farmaco per l'aids e si orienterà su altri settori come quello tumorale o cardiocircolatorio dove i margini di guadagno sono più alti e non ci sono simili rischi.

e questo di grazia in base a cosa lo desumi? :D

[Tolomeo]

Certo e mi chiedo quante persone si possono salvare in più con quei 42 milioni di €? Confrontiamoci su questo... la vita umana è sacra oppure no? E' una domanda semplice non dovrebbe essere difficile dare una risposta...
la prima cosa richiesta prima di fare questi discorsi è la coerenza e il governo del Brasile come quello di qaulunque paese al mondo non ha mai avuto tale dote.

[Tolomeo]

e questo di grazia in base a cosa lo desumi? :D
dal fatto che essendo rivolti a una clientela occidentale sono più redditizzi e meno rischiosi visto che non mi pare che i paesi occidentali violino brevetti

[gabberman81]

certi reply li trovo davvero VERGOGNOSI http://img17.exs.cx/img17/8932/furiosi89cn.gif (http://www.imageshack.us)il paragone della mucca e la gallina poi é del tutto :ot: il dilemma qui é questo : salvo milioni di persone facendo rinunciare una multinazionale a qualche milione di dollari oppure li faccio CREPARE ma garantisco alla multinazionale che otterra' i suoi soldi fino all' ultimo cent ???? :rolleyes: ma poi dove sta scritto che i proventi di questo farmaco andranno nella ricerca e non verranno spesi x l'acquisto di qualche mega-panfilo, qualche rolls royce ecc...???

é no povere multinazionali, non vorrete certo farle rinunciare ai loro profitti da svariati milioni di dollari ??tanto chissenefrega dell' aids, la prendono solo i ricchioni, i drogati e le prostitute :fiufiu:

[jumpermax]

la prima cosa richiesta prima di fare questi discorsi è la coerenza e il governo del Brasile come quello di qaulunque paese al mondo non ha mai avuto tale dote.
Io la corenza la chiedo a chi sostiene che violare il brevetto per salvare delle vite umane sia un ostacolo per la ricerca e poi ci venga a sostenere che la vita umana e sacra e quindi non sia lecito usare gli embrioni a scopo scientifico anche se questo dovesse ostacolare la ricerca... insomma se sono pingui embrioni occidentali no, se sono bambini sudamericani però...

[jumpermax]

dal fatto che essendo rivolti a una clientela occidentale sono più redditizzi e meno rischiosi visto che non mi pare che i paesi occidentali violino brevetti
Anche gli altri sono rivolti ad una "clientela occidentale" o pensi che questi farmaci vengano sviluppati per il terzo mondo che non ha i soldi per comprarseli? :mbe:

[Tolomeo]

certi reply li trovo davvero VERGOGNOSI http://img17.exs.cx/img17/8932/furiosi89cn.gif (http://www.imageshack.us)il paragone della mucca e la gallina poi é del tutto :ot: il dilemma qui é questo : salvo milioni di persone facendo rinunciare una multinazionale a qualche milione di dollari oppure li faccio CREPARE ma garantisco alla multinazionale che otterra' i suoi soldi fino all' ultimo cent ???? :rolleyes: ma poi dove sta scritto che i proventi di questo farmaco andranno nella ricerca e non verranno spesi x l'acquisto di qualche mega-panfilo, qualche rolls royce ecc...???

é no povere multinazionali, non vorrete certo farle rinunciare ai loro profitti da svariati milioni di dollari ??tanto chissenefrega dell' aids, la prendono solo i ricchioni, i drogati e le prostitute :fiufiu:
prima di tutto i pazienti interessati sono 23400(qualcuno mi deve spiegare come possono essere considerati emergenza in un paese grande come il brasile un numero cosi ristretto di malati).E vero che parte dei guadagni andranno in macchine di lusso ma è giusto cosi visto che chi ha lavorato deve poter trarre profitto dal suo lavoro
tu lavoreresti gratis? io personalmente no
ripeto se le persone coinvole non fossero state 23400 ma che so 3000000
avrei capito in questo caso mi pare invece (visto l'esiguo risparmio nei confronti del bilancio di uno stato come il brasile) che si tratti più di un azione politica volta a fare un po di rumore e ad attrarre l'attenzione.

[Tolomeo]

Anche gli altri sono rivolti ad una "clientela occidentale" o pensi che questi farmaci vengano sviluppati per il terzo mondo che non ha i soldi per comprarseli? :mbe:
l'incidenza dei morti di infarto nel mondo occidentale e MOLTO più alta di quelli imputabili all'aids tutto il contrario nei paesi del terzo mondo.
Tuttavia è chiaro che quel farmaco non fosse stato studiato per qualche sperduto villaggio africano che non può portare a nessun guadagno ma bensi a un mix tra l'occidente e i paesi ne troppo ricchi ne troppo poveri come appunto il brasile poi magari grazie anche all'aiuto di qualche buona anima che si sobbarca i soldi qualche farmaco sarebbe arrivato anche nel piccolo villaggio africano.
è chiaro che comunque in ogni caso al villaggio africano va comunque male ma questo semplicemente perchè al mondo nessuno regala niente a nessuno

[jumpermax]

l'incidenza dei morti di infarto nel mondo occidentale e MOLTO più alta di quelli imputabili all'aids tutto il contrario nei paesi del terzo mondo.
Tuttavia è chiaro che quel farmaco non fosse stato studiato per qualche sperduto villaggio africano che non può portare a nessun guadagno ma bensi a un mix tra l'occidente e i paesi ne troppo ricchi ne troppo poveri come appunto il brasile poi magari grazie anche all'aiuto di qualche buona anima che si sobbarca i soldi qualche farmaco sarebbe arrivato anche nel piccolo villaggio africano.
è chiaro che comunque in ogni caso al villaggio africano va comunque male ma questo semplicemente perchè al mondo nessuno regala niente a nessuno
quindi insomma anche per te la vita umana non è sacra quanto il profitto...

[skywalker77]

quindi insomma anche per te la vita umana non è sacra quanto il profitto...


Questo Thread ha assunto una connotazione allucinante, c'è ancora qualcuno che pone sullo stesso piano le royalties e la vita umana!

Ma che saranno 23000, 50000, 100000, 1000000 di malati di aids destinati a sicura morte rispetto ai giusti profitti delle case farmaceutiche, perchè di profitti stiamo parlando amici cari, i costi le case farmaceutiche li hanno già ampiamente recuperati. Se poi andiamo a vedere dopo aver ammortato i costi di ricerca, a quanto viene venduto il farmaco e quanto costa ci accorgeremmo di qunto certe tesi siamo miserrime e meschine.
La propietà intellettuale non ha senso nella ricerca medica perchè se lasciamo governare il mercato in questo campo ci ritroveremo con diseguaglianze enormi in situazioni in cui il profitto è l'unica discriminante rispetto allo sviluppo di un farmaco. Ci ritroveremmo con farmaci per curare le sole classe abbienti e i popoli ricchi mentre il resto della popolazione mondiale o non potrebbe accedere ai farmaci o non avrebbe la possibilità di reperire farmaci adatti alle proprie malattie per questi non sono stati ricercati poichè i profitti scaturenti venivano ritenuti esigui.
La ricerca deve essere effettuata da enti pubblici e privati poichè è sempre necessario un bilanciamento tra le esigenze di profitto, il globale sviluppo sscientifico e le esigenza di tutelare la vita umana.

[CYRANO]

Io la corenza la chiedo a chi sostiene che violare il brevetto per salvare delle vite umane sia un ostacolo per la ricerca e poi ci venga a sostenere che la vita umana e sacra e quindi non sia lecito usare gli embrioni a scopo scientifico anche se questo dovesse ostacolare la ricerca... insomma se sono pingui embrioni occidentali no, se sono bambini sudamericani però...

te l'appoggio !



Ciaozzz

[gabberman81]

prima di tutto i pazienti interessati sono 23400(qualcuno mi deve spiegare come possono essere considerati emergenza in un paese grande come il brasile un numero cosi ristretto di malati).E vero che parte dei guadagni andranno in macchine di lusso ma è giusto cosi visto che chi ha lavorato deve poter trarre profitto dal suo lavoro
tu lavoreresti gratis? io personalmente no
ripeto se le persone coinvole non fossero state 23400 ma che so 3000000
avrei capito in questo caso mi pare invece (visto l'esiguo risparmio nei confronti del bilancio di uno stato come il brasile) che si tratti più di un azione politica volta a fare un po di rumore e ad attrarre l'attenzione.


é già dato che si tratta di soli 23400 malati chissenefrega, che CREPINO PURE !!!http://img17.exs.cx/img17/8932/furiosi89cn.gif (http://www.imageshack.us)
ma come si puo' continuare a discutere in questo modo ?? ma chiudiamo questo topic, é una vergognahttp://img17.exs.cx/img17/8932/furiosi89cn.gif (http://www.imageshack.us)

[Tolomeo]

Questo Thread ha assunto una connotazione allucinante, c'è ancora qualcuno che pone sullo stesso piano le royalties e la vita umana!

Ma che saranno 23000, 50000, 100000, 1000000 di malati di aids destinati a sicura morte rispetto ai giusti profitti delle case farmaceutiche, perchè di profitti stiamo parlando amici cari, i costi le case farmaceutiche li hanno già ampiamente recuperati. Se poi andiamo a vedere dopo aver ammortato i costi di ricerca, a quanto viene venduto il farmaco e quanto costa ci accorgeremmo di qunto certe tesi siamo miserrime e meschine.
La propietà intellettuale non ha senso nella ricerca medica perchè se lasciamo governare il mercato in questo campo ci ritroveremo con diseguaglianze enormi in situazioni in cui il profitto è l'unica discriminante rispetto allo sviluppo di un farmaco. Ci ritroveremmo con farmaci per curare le sole classe abbienti e i popoli ricchi mentre il resto della popolazione mondiale o non potrebbe accedere ai farmaci o non avrebbe la possibilità di reperire farmaci adatti alle proprie malattie per questi non sono stati ricercati poichè i profitti scaturenti venivano ritenuti esigui.
La ricerca deve essere effettuata da enti pubblici e privati poichè è sempre necessario un bilanciamento tra le esigenze di profitto, il globale sviluppo sscientifico e le esigenza di tutelare la vita umana.


bene allora che il governo del brasile faccia ricerca medica e ci illumini tutti creando farmaci per tutte le malattie e naturalmente gratuiti

il vostro ragionamento sarebbe anche giusto se non fosse utopico.

[LittleLux]

Questo Thread ha assunto una connotazione allucinante, c'è ancora qualcuno che pone sullo stesso piano le royalties e la vita umana!

Ma che saranno 23000, 50000, 100000, 1000000 di malati di aids destinati a sicura morte rispetto ai giusti profitti delle case farmaceutiche, perchè di profitti stiamo parlando amici cari, i costi le case farmaceutiche li hanno già ampiamente recuperati. Se poi andiamo a vedere dopo aver ammortato i costi di ricerca, a quanto viene venduto il farmaco e quanto costa ci accorgeremmo di qunto certe tesi siamo miserrime e meschine.
La propietà intellettuale non ha senso nella ricerca medica perchè se lasciamo governare il mercato in questo campo ci ritroveremo con diseguaglianze enormi in situazioni in cui il profitto è l'unica discriminante rispetto allo sviluppo di un farmaco. Ci ritroveremmo con farmaci per curare le sole classe abbienti e i popoli ricchi mentre il resto della popolazione mondiale o non potrebbe accedere ai farmaci o non avrebbe la possibilità di reperire farmaci adatti alle proprie malattie per questi non sono stati ricercati poichè i profitti scaturenti venivano ritenuti esigui.
La ricerca deve essere effettuata da enti pubblici e privati poichè è sempre necessario un bilanciamento tra le esigenze di profitto, il globale sviluppo sscientifico e le esigenza di tutelare la vita umana.


Che poi vorrei sapere sino a che punto quella ricerca si accompagna al concetto di "proprietà intellettuale", visto e considerato che probabilmente, oltre ad essere frutto di un ben più vasto background culturale ascrivibile alla comunità scientifica in generale, probabilmente molti di quei brevetti sono frutto anche di spionaggio industriale. Quindi, in realtà, a chi appartiene la ricerca? Ci sono strutture specializzate nel rubare conoscenze scientifiche, tra stati e tra imprese, percui, francamente, il concetto di brevetto fa a farsi fottere in partenza.

[Tolomeo]

é già dato che si tratta di soli 23400 malati chissenefrega, che CREPINO PURE !!!http://img17.exs.cx/img17/8932/furiosi89cn.gif (http://www.imageshack.us)
ma come si puo' continuare a discutere in questo modo ?? ma chiudiamo questo topic, é una vergognahttp://img17.exs.cx/img17/8932/furiosi89cn.gif (http://www.imageshack.us)
semplicemente il brasile poteva benissimo pagare quei 42 milioni di euro (come ha fatto sino ad ora) e curare quei malati visto che non mi pare sia una spesa eccessiva per una nazione, magari potevano anche risparmiarli su qualche spesa un po più futile.

[LittleLux]

semplicemente il brasile poteva benissimo pagare quei 42 milioni di euro (come ha fatto sino ad ora) e curare quei malati visto che non mi pare sia una spesa eccessiva per una nazione, magari potevano anche risparmiarli su qualche spesa un po più futile.

Mettiamola in termini ancor più semplici e cinici (visto che a molti piace tanto il cinismo...quello a senso unico, però). Il Brasile è molto più forte di una qualsiasi multinazionale, ed il presidente Lula ha deciso di esercitare questa forza, impippandosene dei brevetti e delle reprimende di molti utenti del forum di HWU:D, decisione populista che permetterà a molti malati brasiliani di curarsi e garantendo a Lula stesso la rielezione.:asd:

Con buona pace di Tolomeo e SaMu. Discorso cinico, ma che dovrebbe trovarli concordi.:asd:

[alphacygni]

menomale, devo formattare causa upgrade ma non trovavo lo spunto per iniziare... ora con certi reply mi sono talmente cadute le palle in terra che l'idea di dover giocoforza sloggare dal forum non puo' che rendermi felice

[CYRANO]

menomale, devo formattare causa upgrade ma non trovavo lo spunto per iniziare... ora con certi reply mi sono talmente cadute le palle in terra che l'idea di dover giocoforza sloggare dal forum non puo' che rendermi felice

:D :D :D

lollone :D



Ciaozzz

[SaMu]

e questo di grazia in base a cosa lo desumi? :D

Spiegami perchè un'azienda dovrebbe investire dei soldi nella ricerca oggi se non viene garantito col sistema dei brevetti che potrà rientrare dall'investimento tra 10 anni.

Spiegami se oggi violiamo i brevetti, chi investirà ancora e quali nuovi farmaci usciranno tra 10 anni.

[SaMu]

Io la corenza la chiedo a chi sostiene che violare il brevetto per salvare delle vite umane sia un ostacolo per la ricerca e poi ci venga a sostenere che la vita umana e sacra

Guarda jumper, mi spiace che non lo capisci ma ti garantisco che il problema è tuo, di mancata comprensione, non dell'argomentazione.

Io prendo atto di una cosa. Per tutelare la vita umana servono i farmaci. Per produrre i farmaci bisogna investire soldi. Nessuno investe soldi se non ha prospettive di un ritorno. I brevetti garantiscono a chi investe, SE riesce ad ottenere un risultato, di poter monetizzare il risultato e di rientrare dall'investimento.

Questo meccanismo che contesti è L'UNICO MOTIVO PER CUI OGGI LULA PUò PIRATARE I FARMACI E CURARE GLI AMMALATI.

Senza questo meccanismo, QUEI FARMACI NON CI SAREBBERO. NESSUNO LI AVREBBE PRODOTTI.

Se aboliamo questo meccanismo, mi devi spiegare (e questa è una domanda a cui continui a non rispondere, bello ignorare le argomentazioni che smontano la tua, eh? :D) chi investirà più nella ricerca: tu? Cyrano? Lula?


Ma ci facciano il piacere.. fosse per voi, oggi non esisterebbe nessun farmaco anti AIDS, perchè nessuno lo avrebbe mai ricercato.. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[jumpermax]

Spiegami perchè un'azienda dovrebbe investire dei soldi nella ricerca oggi se non viene garantito col sistema dei brevetti che potrà rientrare dall'investimento tra 10 anni.

Spiegami se oggi violiamo i brevetti, chi investirà ancora e quali nuovi farmaci usciranno tra 10 anni.
Quindi secondo te in nome di (presunti) benefici tra 10 anni la vita umana di queste persone è sacrificabile? Non uccidiamo la mucca oggi per salvare una vita , per poterne salvare (forse) 2 domani? A me piacerebbe sapere come concili questo discorso cinico con il concetto di sacralità della vita fin dal concepimento... se la vita è sacra in caso di conflitto con i brevetti prevale la vita, cosa faremo dopo ci penseremo poi....

[Tolomeo]

Spiegami perchè un'azienda dovrebbe investire dei soldi nella ricerca oggi se non viene garantito col sistema dei brevetti che potrà rientrare dall'investimento tra 10 anni.

Spiegami se oggi violiamo i brevetti, chi investirà ancora e quali nuovi farmaci usciranno tra 10 anni.

ma naturalmente i farmaci ricercati e prodotti dal nostro beneamato governo Lula :D

[Banus]

Spiegami perchè un'azienda dovrebbe investire dei soldi nella ricerca oggi se non viene garantito col sistema dei brevetti che potrà rientrare dall'investimento tra 10 anni.
Perchè adesso è garantito il rientro? Ogni farmaco è una scommessa, appena scoperto le case farmaceutiche lo brevettano per non essere battute sul tempo, ma i successivi test possono portare alla scoperta di effetti collaterali, tossicità o rischi di tumore, e magari questo viene scoperto nelle ultime fasi di sperimentazione, quando si sono già spesi milioni di dollari.

Con azioni come quelle di Lula semplicemente si aumenta il rischio di investimento, ma l'incidenza di 23400 sul totale credo sia davvero irrisoria, è più pericolosa come precedente.

[jumpermax]

Guarda jumper, mi spiace che non lo capisci ma ti garantisco che il problema è tuo, di mancata comprensione, non dell'argomentazione.

Io prendo atto di una cosa. Per tutelare la vita umana servono i farmaci. Per produrre i farmaci bisogna investire soldi. Nessuno investe soldi se non ha prospettive di un ritorno. I brevetti garantiscono a chi investe, SE riesce ad ottenere un risultato, di poter monetizzare il risultato e di rientrare dall'investimento.

A questo discorso ti rispondo dopo. Io vorrei che prendessi atto delle conseguenze, stai dicendo che per continuare a produrre farmaci è giusto sacrificare delle vite umane. Però quando ti si viene a parlare di embrioni scatta il discorso della sacralità della vita. Questo come lo concili? Da come imposti il discorso sembra che di sacro per te ci sia solo il profitto, ogni cosa che confligge con esso necessariamente viene meno. Non esprimo valutazioni morali su questo, ma almeno ammettilo no?


Questo meccanismo che contesti è L'UNICO MOTIVO PER CUI OGGI LULA PUò PIRATARE I FARMACI E CURARE GLI AMMALATI.

Senza questo meccanismo, QUEI FARMACI NON CI SAREBBERO. NESSUNO LI AVREBBE PRODOTTI.

Se aboliamo questo meccanismo, mi devi spiegare (e questa è una domanda a cui continui a non rispondere, bello ignorare le argomentazioni che smontano la tua, eh? :D) chi investirà più nella ricerca: tu? Cyrano? Lula?


Ma ci facciano il piacere.. fosse per voi, oggi non esisterebbe nessun farmaco anti AIDS, perchè nessuno lo avrebbe mai ricercato.. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
E agli effetti del tuo meccanismo non vuoi pensare? Credi che questo sistema sia pefetto? Non mi sembra a giudicare dagli squilibri e le ingiustizie che procura. Secondo te chi non ha il coltello dalla parte del manico come noi in questo momento che opinione dovrebbe avere di questo sistema? Prendi atto che brevetti proprietà intellettuale e liberto mercato senza altre regolamentazioni degradano la vita umana a merce qualsiasi, poi insomma se questo ti crea un profondo dissidio interiori tra la tua fede in dio e quella nel capitalismo io non posso farci niente... non arrabbiarti con me per questo :D !

[CYRANO]

Ma io mi chiedo perche' qualcuno continua a mettere sullo stesso piano aziende farmaceutiche le quali , secondo la logica umana , il fine ultimo sarebbe il miglioramento della salute delle persone , con aziende il cui fine primario e' il mero profitto.
Nessuno dice che i ricercatori e i dirigenti che scoreggiano sulle poltrone , non debbano guadagnare.
ma che la salute umana dovrebbe avere la priorita' in una situazione in cui essa stessa e la ricerca del profitto collidano.
tutto qui.




Ciaozzz

[SaMu]

A questo discorso ti rispondo dopo. Io vorrei che prendessi atto delle conseguenze, stai dicendo che per continuare a produrre farmaci è giusto sacrificare delle vite umane.

Guarda che questo sei tu che lo stai dicendo, per continuare a rimandare le risposte a domande che ti ho già posto più e più volte.

Io sostengo semplicemente che il governo brasiliano deve rispettare le regole sui brevetti, può e deve pagare 42 milioni di dollari per usare quei farmaci e se non lo fa mette a rischio il futuro della ricerca, e la possibilità che tra 10 anni ci siano farmaci migliori di quelli che ci sono ora.

Caro jumper, se oggi ci sono farmaci che possono curare quella gente, è perchè 10 anni fa l'azienda che li ha ricercati ha investito. Ed ha investito perchè pensava che i risultati (eventuali) del suo investimento sarebbero stati tutelati dai brevetti.

Se i brevetti non fossero stati rispettati, oggi quei farmaci non ci sarebbero: cosa direste tu, Cyrano e Lula hai malati che oggi non potrebbero essere curati? Se almeno a questo per favore vuoi rispondere.

[CYRANO]

Se i brevetti non fossero stati rispettati, oggi quei farmaci non ci sarebbero: cosa direste tu, Cyrano e Lula hai malati che oggi non potrebbero essere curati? Se almeno a questo per favore vuoi rispondere.

Risponderei col post che ho fatto qualche ora fa.
che se un gruppo di ricercatori studia una cura al fine di brevettarla , dando la priorita' al brevetto rispetto alla salute di chi non puo' pagare tale brevetto , allora , come societa' umana , siamo proprio la frutta.
E allora , ben venga che tutte queste societa' smettano di studiare nuovi farmaci e che ci estinguiamo del tutto.
In bel reset in sto pianeta non farebbe altro che bene.



Ciaozzz

[paditora]

Se i brevetti non fossero stati rispettati, oggi quei farmaci non ci sarebbero: cosa direste tu, Cyrano e Lula hai malati che oggi non potrebbero essere curati? Se almeno a questo per favore vuoi rispondere.

A me sta cosa però fa un po' ridere.
Cioè ma secondo te tutti fanno le cose solo per soldi?
Allora Pitagora se non l'avessero pagato non avrebbe mai inventato il suo teorema?
Leopardi non avrebbe mai scritto nulla e Beethoven o Mozart non avrebbero mai suonato al pianoforte.
E Galileo? Non avrebbe mai esplorato il cielo.
Galileo fu accusato dalla Chiesa eppure continuò lo stesso ad andare avanti con le sue ricerche. Pur ricevendo un sacco di accuse e di calunnie.
Chi glielo faceva fare allora.
Se era un appassionato di astronomia poteva fare le ricerche e farsi i cazzi suoi senza comunicare a nessuno le sue scoperte.

[jumpermax]

Guarda che questo sei tu che lo stai dicendo, per continuare a rimandare le risposte a domande che ti ho già posto più e più volte.

Io sostengo semplicemente che il governo brasiliano deve rispettare le regole sui brevetti, può e deve pagare 42 milioni di dollari per usare quei farmaci e se non lo fa mette a rischio il futuro della ricerca, e la possibilità che tra 10 anni ci siano farmaci migliori di quelli che ci sono ora.

Stai dicendo insomma che il governo brasiliano piuttosto che spendere quei 42 milioni di dollari per salvare altre vite li deve dare alle multinazionali per "garantire il futuro della ricerca" Ergo stai dicendo che la vita di queste persone è sacrificabile in nome del futuro della ricerca, quali altre conseguenze pensi che ci siano? Spiegami perchè la vita di un embrione è sacra e quella di un bambino del terzo mondo no Samu, queste sono le conseguenze dei concetti che esprimi... o non ci avevi mai pensato?


Caro jumper, se oggi ci sono farmaci che possono curare quella gente, è perchè 10 anni fa l'azienda che li ha ricercati ha investito. Ed ha investito perchè pensava che i risultati (eventuali) del suo investimento sarebbero stati tutelati dai brevetti.

Se i brevetti non fossero stati rispettati, oggi quei farmaci non ci sarebbero: cosa direste tu, Cyrano e Lula hai malati che oggi non potrebbero essere curati? Se almeno a questo per favore vuoi rispondere.

MMh... mi verrebbe da risponderti che con il blocco della sperimentazione sugli embrioni tu togli una speranza di cura a migliaia di malati e questo non ti crea nessun problema. Ora di fronte ad un conflitto tra non rispettare il brevetto e non rispettare la vita umana tu scegli di non rispettare la vita umana... trovami un modo per conciliare le due posizioni tanto per cominciare e non continuare a tergiversare..: :D

[CYRANO]

A me sta cosa però fa un po' ridere.
Cioè ma secondo te tutti fanno le cose solo per soldi?
Allora Pitagora se non l'avessero pagato non avrebbe mai inventato il suo teorema?
Leopardi non avrebbe mai scritto nulla e Beethoven o Mozart non avrebbero mai suonato al pianoforte.
E Galileo? Non avrebbe mai esplorato il cielo.
Galileo fu accusato dalla Chiesa eppure continuò lo stesso ad andare avanti con le sue ricerche. Pur ricevendo un sacco di accuse e di calunnie.
Chi glielo faceva fare allora.
Se era un appassionato di astronomia poteva fare le ricerche e farsi i cazzi suoi senza comunicare a nessuno le sue scoperte.

E come non citare Sabin che rifiuto' il brevetto e dono' il suo vaccino antipolio all'umanita'...

Samu gli darebbe dello scemo :D :D :D



Ciaozzz

[LittleLux]

MMh... mi verrebbe da risponderti che con il blocco della sperimentazione sugli embrioni tu togli una speranza di cura a migliaia di malati e questo non ti crea nessun problema. Ora di fronte ad un conflitto tra non rispettare il brevetto e non rispettare la vita umana tu scegli di non rispettare la vita umana... trovami un modo per conciliare le due posizioni tanto per cominciare e non continuare a tergiversare..: :D


Conflitto insanabile. Decisamente.

[paditora]

E come non citare Sabin che rifiuto' il brevetto e dono' il suo vaccino antipolio all'umanita'...

Samu gli darebbe dello scemo :D :D :D

Ciaozzz

O ancora Gandhi e Maria Teresa di Calcutta.
Che hanno aiutato i poveri.
Chi cazzo glielo faceva fare senza guadagnarci niente.

[Lucio Virzì]

E come non citare Sabin che rifiuto' il brevetto e dono' il suo vaccino antipolio all'umanita'...

Samu gli darebbe dello scemo :D :D :D



Ciaozzz

Lui non riesce a vedere i vari livelli del profitto d'impresa:

1) Pari e patta
2) Utili
3) Superprofitto
4) Speculazione

LuVi

[anonimizzato]

Ottimo, infrangiamo i brevetti così nessuno ricercherà più farmaci per le nuove malattie! :)

certo allora continiuamo così, milioni di persone moriranno perchè non possono curarsi ma almeno in teoria i medicinali esisto :)

In sostanza: la cura esiste ma ... ci spiace non la puoi usare!

Ma per piacere :rolleyes:

[LittleLux]

E come non citare Sabin che rifiuto' il brevetto e dono' il suo vaccino antipolio all'umanita'...

Samu gli darebbe dello scemo :D :D :D



Ciaozzz

E la penicillina? Certo, quelli erano altri tempi...

Articolo interessante: http://digilander.libero.it/falcemar/global/salute.htm

Che mi dici, SaMu, degli aspetti "legali", morali della storia? Delle implicazioni sociali di un comportamento del genere? E Lula, alla luce di tutto ciò, e di quello che probabilmente ne tu ne io sapremo mai, avrebbe fatto male a "piratare" i brevetti? Ma chi è il vero pirata, ti chiedo?

[LittleLux]

certo allora continiuamo così, milioni di persone moriranno perchè non possono curarsi ma almeno in teoria i medicinali esisto :)

In sostanza: la cura esiste ma ... ci spiace non la puoi usare!

Ma per piacere :rolleyes:

Stiamo andando di fronte a quello, non ti preoccupare. L'accesso alle cure mediche ed alle prestazioni sanitarie sta diventando sempre più una cosa riservata ai ricchi. Lo possiamo vedere quotidianamente anche noi qui in Italia, dove la sanità pubblica la stanno sfasciando a tutto vantaggio di quella privata, a vantaggio della sanità del profitto. Ed i soloni nostrani che predicano la concorrenza per tutto e per tutti non si rendono nemmeno conto che in certi settori, come quello della salute, occorre un tipo di approccio diverso, basato su un comportamento etico ben preciso che mette al centro del problema l'uomo e la sua dignità, anche e specialmente nella malattia, e sul diritto alla salute del cittadino. Occorre capire che il profitto, su certe tematiche, piò anche diventare secondario. Ma certe persone non lo capiranno mai, salvo poi venire a fare la morale sulla sperimentazione sugli embrioni, mentre al contempo sono capacissime di far morire individui adulti in nome di cosa? Di un cazzutissimo brevetto. :rolleyes:

[Lucrezio]

Che lo facciano allora, Lula vuol far ricercare i farmaci anti AIDS alle strutture dello stato brasiliano? Alle univerisità? Alle aziende pubbliche? Faccia pure, chi glielo impedisce, è liberissimo.

Invece non lo fa. Preferisce piratare la ricerca altrui, quella PRIVATA, prendendo i risultati senza pagare.

Invece di mettersi a coltivare il suo pezzo di terra, preferisce mungere la mucca del vicino notte tempo.. chissà perchè?! Tu che dici? Forse avrà valutato che al netto di tutte le chiacchere che si fanno, gli unici a ricercare e produrre farmaci efficaci sono proprio le tanto bistrattate case farmaceutiche?

A chi è dovuto il fatto che 20 anni fa di AIDS si moriva in pochi mesi, mentre oggi ci sono malati che sopravvivono decenni grazie ai farmaci? A Lula? A Zapatero? O alle case farmaceutiche?

E se oggi violiamo il meccanismo dei brevetti, quando domani nascerà la nuova malattia PINCOPALLINO chi si metterà a ricercare i farmaci per curarla? Lula? Zapatero? Non le case farmaceutiche, perchè senza il meccanismo dei brevetti avranno già mandato i ricercatori a ricercare qualcos'altro, telefonini o climatizzatori magari..

Senti, ti ripeto che mi sto dando la zappa sui piedi nel senso che pregherei per un posto di lavoro come ricercatore alla pfeizer (visto che fare carriera accademica, ormai, mi sembra quasi una pia illusione :cry: ), ma come puoi pensare che un brevetto su qualcosa di indispensabile per il proseguimento della vita sia giusto? Non stiamo parlando dell'aspirina, del malox, del vaccino contro gli orecchioni, del farmaco che fa ricrescere i capelli, della crema con l'enzima vattelapesca172 che fa regredire le rughe: stiamo parlando di pennicillina, cortisone, farmaci anti-aids. Una categoria di farmaci che rappresenta- ripeto- una parte moderata dell'utile di una grossa casa farmaceutica, che, tra il resto, per questo tipo di ricerche prende non solo contributi "scientifici" dalle strutture pubbliche, ma anche fior fior di quattrini, in quanto- appunto- si tratta di un settore non particolarmente redditizio.
Di conseguenza non ci vedo davvero nulla di male, né alcunche di lesivo del libero mercato più dei cartelli imposti dalle multinazionali stesse. Questo, ripeto, dandomi la zappa sui piedi; tuttavia penso che se scoprissi la cura per una malattia tutt'ora incurata, la scriverei su internet 10 minuti dopo! (Ndr: specifico, prima che qualcuno mi tacci di cose orribili, di essere un liberale "di destra", se mi date del comunista mi incazzo pure!)

Poi sul fatto che Lula possa permettersi di pagare quei 42 milioni di dollari (siamo sicuri che si tratti davvero di così poco?) sono anche d'accordo, ma è il trascendente, non l'immanente, il problema. Il fatto che Lula possa non implica che il presidente del Bostwana sia nelle stesse condizioni... così come quello del centrafrica e così via. Ricordiamo che l'Aids è più diffusa del cristianesimo...

P.S.: rincaro: non accetto assolutamente alcuna critica su alcun provvedimento anti-aids, anche se fosse decapitare tutti i bambini del mondo, da un cattolico. Ricordiamo che usare il preservativo è peccato...

[LittleLux]

Senti, ti ripeto che mi sto dando la zappa sui piedi nel senso che pregherei per un posto di lavoro come ricercatore alla pfeizer (visto che fare carriera accademica, ormai, mi sembra quasi una pia illusione :cry: ), ma come puoi pensare che un brevetto su qualcosa di indispensabile per il proseguimento della vita sia giusto? Non stiamo parlando dell'aspirina, del malox, del vaccino contro gli orecchioni, del farmaco che fa ricrescere i capelli, della crema con l'enzima vattelapesca172 che fa regredire le rughe: stiamo parlando di pennicillina, cortisone, farmaci anti-aids. Una categoria di farmaci che rappresenta- ripeto- una parte moderata dell'utile di una grossa casa farmaceutica, che, tra il resto, per questo tipo di ricerche prende non solo contributi "scientifici" dalle strutture pubbliche, ma anche fior fior di quattrini, in quanto- appunto- si tratta di un settore non particolarmente redditizio.
Di conseguenza non ci vedo davvero nulla di male, né alcunche di lesivo del libero mercato più dei cartelli imposti dalle multinazionali stesse. Questo, ripeto, dandomi la zappa sui piedi; tuttavia penso che se scoprissi la cura per una malattia tutt'ora incurata, la scriverei su internet 10 minuti dopo! (Ndr: specifico, prima che qualcuno mi tacci di cose orribili, di essere un liberale "di destra", se mi date del comunista mi incazzo pure!)

Poi sul fatto che Lula possa permettersi di pagare quei 42 milioni di dollari (siamo sicuri che si tratti davvero di così poco?) sono anche d'accordo, ma è il trascendente, non l'immanente, il problema. Il fatto che Lula possa non implica che il presidente del Bostwana sia nelle stesse condizioni... così come quello del centrafrica e così via. Ricordiamo che l'Aids è più diffusa del cristianesimo...

P.S.: rincaro: non accetto assolutamente alcuna critica su alcun provvedimento anti-aids, anche se fosse decapitare tutti i bambini del mondo, da un cattolico. Ricordiamo che usare il preservativo è peccato...


Bel post, Lucrezio. ;)

P.S.: ah, come si sente la mancanza di una dx realmente liberale. Quella che abbiamo, invece, predica il liberalismo solo per alcuni. Sei una rarità, in questo paese.

[SaMu]

E come non citare Sabin che rifiuto' il brevetto e dono' il suo vaccino antipolio all'umanita'...

Samu gli darebbe dello scemo :D :D :D


Ciaozzz

A 35 anni non ti è ancora chiara la differenza tra una donazione e un furto? :confused: :D

[SaMu]

Risponderei col post che ho fatto qualche ora fa.
che se un gruppo di ricercatori studia una cura al fine di brevettarla , dando la priorita' al brevetto rispetto alla salute di chi non puo' pagare tale brevetto , allora , come societa' umana , siamo proprio la frutta.
E allora , ben venga che tutte queste societa' smettano di studiare nuovi farmaci e che ci estinguiamo del tutto.
In bel reset in sto pianeta non farebbe altro che bene.

Ciaozzz

Scusa ma a te quando vai a lavorare ti pagano? :Confused:

Un gruppo di ricercatori vivaddio vorrà essere pagato? le risorse che usano costano caro, bisognerà pagare chi le produce? E tutto questo ha costo sicuro ma risultati incerti, perchè non è detto che chi ricerca arrivi a qualche cosa, quindi l'investimento è anche rischioso, per assumerti un rischio vuoi un ritorno superiore, no?

Guarda che il ritorno economico di tutta questa gente deriva dalla possibilità di brevettare il risultato del loro lavoro, se non possono brevettarlo il primo cinese che passa manda in laboratorio fa analizzare e produce al puro costo industriale.

Solo che può funzionare una volta sola.. perch chi ricerca e chi finanzia una volta lo prendono nel culo e spendono, senza alla fine avere il ritorno tutelato dai brevetti, la seconda volta (e tutte quelle successive) dicono: e chi sono io, babbo natale? Se li ricerchino Cyrano e jumper i farmaci, se han voglia di investire qualche miliardo di euro a babbo morto..


Ma dato che ne tu ne' Jumper mi pare abbiate prodotto alcun farmaco finora (mentre il sistema che tanto bistrattate fino a prova contraria vi ha raddoppiato le aspettative di vita in mezzo secolo e oggi guarisce malattie che 20 anni fa erano ancora letali), direi che forse prima di abolirlo è meglio pensarci un attimo.

Oppure andate voi a dire tra 10 anni alla gente, "ah scusate non ci sono più farmaci nuovi perchè nessuno li ricerca più, è colpa nostra non ci avevamo pensato"?

[wolf64]

Io ragazzi tirerei in ballo la famosa via di mezzo, che però è quella che troppo spesso non riescono poi a mettere in pratica molte, troppe multinazionali...

Allora, una multinazionale è un'impresa privata, deve produrre profitto, ed è giusto che abbia un buon ritorno economico da quello che fa, in particolare da quanto spende in ricerca, però la stessa multinazionale è (o dovrebbe...) essere formata anche da esseri umani, e, visto che comunque guadagna una quantità di soldi enorme vendendo i propri farmaci ai paesi più ricchi, o anche a quelli "meno poveri", forse se rinunciasse a qualcosa quando si tratta dei paesi più poveri potrebbe salvare comunque delle vite umane pur avendo già comunque guadagnato i soldi che sono andati a coprire i costi della ricerca e un guadagno che è già non buono, ma enorme!

In poche parole, il problema non è il guadagno, un buon guadagno, anzi, un ottimo guadagno, è più che giusto per chiunque, in particolare per una corporation, ma il voler guadagnare ancora di più ed in modo estremo, lucrando sulle vite umane, diventa qualcosa di diabolico, che non è più umano.

Comunque la vera battaglia che sta combattendo il genere umano non è tanto quella delle guerre che definiamo tali, per quanto terribili siano, ma contro l'ingordigia, perchè se l'uomo saprà trovare la via di mezzo facendo coesistere da una parte la propria ambizione, la propria fame di denaro e di potere, e dall'altra il rispetto di se stesso, degli altri esseri umani e dell'ambiente di cui siamo ospiti (e non padroni, come invece pensiamo di essere!), il genere umano sopravviverà nel futuro, se invece vincerà l'ingordigia, che è dentro ogniuno di noi, siamo destinati a sparire, magari su di un lungo periodo, ma la cosa sarà inevitabile, e purtroppo (per noi) è giusto che sia così!

Le multinazionali di per se stesse non rappresentano nulla di male, anzi, ma per come sono diventate sono la rappresentazione dell'ingordigia, lo stesso meccanismo che fa agire un virus dentro a un'organismo, consuma tutte le risorse senza pensare a rinnovarle per trovarne di nuove in futuro, quando però ha esaurito tutte le risorse di tutti gli organismi, e gli stessi non ci sono più, anche il virus muore.

Scusate questa ultima digressione su di una visione più estesa dell'argomento! :)

[jumpermax]

A 35 anni non ti è ancora chiara la differenza tra una donazione e un furto? :confused: :D
ecco che tutte le preoccupazioni per l'avvenire della ricerca vengono fuori.... :D

[Lucio Virzì]

Io ragazzi tirerei in ballo la famosa via di mezzo, che però è quella che troppo spesso non riescono poi a mettere in pratica molte, troppe multinazionali...

Allora, una multinazionale è un'impresa privata, deve produrre profitto, ed è giusto che abbia un buon ritorno economico da quello che fa, in particolare da quanto spende in ricerca, però la stessa multinazionale è (o dovrebbe...) essere formata anche da esseri umani, e, visto che comunque guadagna una quantità di soldi enorme vendendo i propri farmaci ai paesi più ricchi, o anche a quelli "meno poveri", forse se rinunciasse a qualcosa quando si tratta dei paesi più poveri potrebbe salvare comunque delle vite umane pur avendo già comunque guadagnato i soldi che sono andati a coprire i costi della ricerca e un guadagno che è già non buono, ma enorme!

In poche parole, il problema non è il guadagno, un buon guadagno, anzi, un ottimo guadagno, è più che giusto per chiunque, in particolare per una corporation, ma il voler guadagnare ancora di più ed in modo estremo, lucrando sulle vite umane, diventa qualcosa di diabolico, che non è più umano.

Comunque la vera battaglia che sta combattendo il genere umano non è tanto quella delle guerre che definiamo tali, per quanto terribili siano, ma contro l'ingordigia, perchè se l'uomo saprà trovare la via di mezzo facendo coesistere da una parte la propria ambizione, la propria fame di denaro e di potere, e dall'altra il rispetto di se stesso, degli altri esseri umani e dell'ambiente di cui siamo ospiti (e non padroni, come invece pensiamo di essere!), il genere umano sopravviverà nel futuro, se invece vincerà l'ingordigia, che è dentro ogniuno di noi, siamo destinati a sparire, magari su di un lungo periodo, ma la cosa sarà inevitabile, e purtroppo (per noi) è giusto che sia così!

Le multinazionali di per se stesse non rappresentano nulla di male, anzi, ma per come sono diventate sono la rappresentazione dell'ingordigia, lo stesso meccanismo che fa agire un virus dentro a un'organismo, consuma tutte le risorse senza pensare a rinnovarle per trovarne di nuove in futuro, quando però ha esaurito tutte le risorse di tutti gli organismi, e gli stessi non ci sono più, anche il virus muore.

Scusate questa ultima digressione su di una visione più estesa dell'argomento! :)


E' quello che ho detto io, con molte meno parole. ;)

LuVi

[paditora]

Scusa ma a te quando vai a lavorare ti pagano? :Confused:
Un gruppo di ricercatori vivaddio vorrà essere pagato? le risorse che usano costano caro, bisognerà pagare chi le produce? E tutto questo ha costo sicuro ma risultati incerti, perchè non è detto che chi ricerca arrivi a qualche cosa, quindi l'investimento è anche rischioso, per assumerti un rischio vuoi un ritorno superiore, no?
Guarda che il ritorno economico di tutta questa gente deriva dalla possibilità di brevettare il risultato del loro lavoro, se non possono brevettarlo il primo cinese che passa manda in laboratorio fa analizzare e produce al puro costo industriale.


Allora un conto è ammortizzare le perdite delle spese e avere un certo guadagno.
E fin qui potrei anche essere d'accordo.
Un altro conto è che su queste scoperte ci facciano sopra miliardi di dollari.

[SaMu]

Stai dicendo insomma che il governo brasiliano piuttosto che spendere quei 42 milioni di dollari per salvare altre vite li deve dare alle multinazionali per "garantire il futuro della ricerca"

Sto dicendo che il governo brasiliano deve pagare quei 42 milioni di dollari alle multinazionali perchè sono i farmaci di quelle multinazionali a salvare la vita ai pazienti, non gli ideali di Cyrano ne' il moralismo di Littlelux ne' il tuo utopismo radical chic.. è chiaro?

E quindi il governo brasiliano deve pagare quei farmaci come giusto compenso del lavoro che li ha prodotti, del capitale di rischio che ha permesso di produrli, e per garantire che in futuro continuino a farli.

Non mi sembra difficile da capire.


MMh... mi verrebbe da risponderti che con il blocco della sperimentazione sugli embrioni tu togli una speranza di cura a migliaia di malati e questo non ti crea nessun problema. Ora di fronte ad un conflitto tra non rispettare il brevetto e non rispettare la vita umana tu scegli di non rispettare la vita umana... trovami un modo per conciliare le due posizioni tanto per cominciare e non continuare a tergiversare..: :D

E daje.. guarda che sei tu che non ci arrivi, non la mia argomentazione che non è chiara :D

Te lo spiego un'altra volta poi passo ai disegni :D

Io rispetto la vita umana TANTO da pormi il problema (che evidentemente tu non ti poni) tra i mezzi e il fine. Quindi difendo la ricerca, e i presupposti per cui la ricerca viene fatta, proprio perchè voglio che grazie alla ricerca la vita sia sempre più tutelata.

E' chiaro?

Se le tue idee fossero state applicate 10 anni fa, la casa farmaceutica a cui Lula vuol piratare i farmaci NON LI AVREBBE PRODOTTI (o credi il contrario? Li avrebbero ricercati a gratis? Rispondi, fellone:D), quindi oggi i 23400 brasiliani NON AVREBBERO FARMACI e NON VERREBBERO CURATI.

[SaMu]

Io ragazzi tirerei in ballo la famosa via di mezzo, che però è quella che troppo spesso non riescono poi a mettere in pratica molte, troppe multinazionali...

Perdonami Wolf ma se i risultati sono sicuri, se il ritorno degli investimenti è certo, se il profitto è grasso, perchè non ci si mettono gli stati, a produrre farmaci?

[wolf64]

E' quello che ho detto io, con molte meno parole. ;)

LuVi

Beh, ogni tanto siamo anche d'accordo! Poi.. ogniuno ha il suo modo di esprimersi! :D

[SaMu]

Stiamo andando di fronte a quello, non ti preoccupare. L'accesso alle cure mediche ed alle prestazioni sanitarie sta diventando sempre più una cosa riservata ai ricchi. Lo possiamo vedere quotidianamente anche noi qui in Italia, dove la sanità pubblica la stanno sfasciando a tutto vantaggio di quella privata, a vantaggio della sanità del profitto. Ed i soloni nostrani che predicano la concorrenza per tutto e per tutti non si rendono nemmeno conto che in certi settori, come quello della salute, occorre un tipo di approccio diverso, basato su un comportamento etico ben preciso che mette al centro del problema l'uomo e la sua dignità, anche e specialmente nella malattia, e sul diritto alla salute del cittadino. Occorre capire che il profitto, su certe tematiche, piò anche diventare secondario. Ma certe persone non lo capiranno mai, salvo poi venire a fare la morale sulla sperimentazione sugli embrioni, mentre al contempo sono capacissime di far morire individui adulti in nome di cosa? Di un cazzutissimo brevetto. :rolleyes:

Perchè non se li producono il Brasile o la Spagna (tanto per citare un altro idolo) i farmaci, con aziende farmaceutiche di stato?

Non capiscono che farebbero palate di soldi facili, dando i farmaci ai cittadini e con i grassi profitti finanziando anche altre cose?

Tu che dici?

[Banus]

Ma dato che ne tu ne' Jumper mi pare abbiate prodotto alcun farmaco finora (mentre il sistema che tanto bistrattate fino a prova contraria vi ha raddoppiato le aspettative di vita in mezzo secolo e oggi guarisce malattie che 20 anni fa erano ancora letali), direi che forse prima di abolirlo è meglio pensarci un attimo.
Io sarei cauto a dire che l'aumento dell'aspettativa di vita sia dovuto solo ai farmaci... gli esperti dicono che è soprattutto l'igiene e la buona alimentazione, e non è difficile crederlo :p

Comunque nella discussione non stiamo parlando di tutti i farmaci, ma di quelli in grado di salvare la vita ai pazienti. Una buona fetta degli utili delle imprese farmaceutiche è dato da cosmesi, cura di piccoli disturbi etc. che solitamente sono anche i farmaci non pagati dal servizio sanitario. Al contrario, i farmaci salvavita sono aquistati direttamente dallo stato, che sulle grandi quantità, e grazie al suo potere contrattuale, si può permettere prezzi più bassi.

[SaMu]

Io sarei cauto a dire che l'aumento dell'aspettativa di vita sia dovuto solo ai farmaci... gli esperti dicono che è soprattutto l'igiene e la buona alimentazione, e non è difficile crederlo :p

Quella dei 23.400 malati di AIDS brasiliani sicuramente, i dati precisi non li so ma 20 anni fa di AIDS si moriva in pochi mesi oggi si vive per decenni.


Comunque nella discussione non stiamo parlando di tutti i farmaci, ma di quelli in grado di salvare la vita ai pazienti. Una buona fetta degli utili delle imprese farmaceutiche è dato da cosmesi, cura di piccoli disturbi etc. che solitamente sono anche i farmaci non pagati dal servizio sanitario. Al contrario, i farmaci salvavita sono aquistati direttamente dallo stato, che sulle grandi quantità, e grazie al suo potere contrattuale, si può permettere prezzi più bassi.

Certo, l'importante è che non li rubi senza pagarli altrimenti poi chi li produce non li fa più, e così nessuno può più comprarli.

[wolf64]

Perdonami Wolf ma se i risultati sono sicuri, se il ritorno degli investimenti è certo, se il profitto è grasso, perchè non ci si mettono gli stati, a produrre farmaci?

Samu, io non dico di non guadagnare, e ci mancherebbe altro, però mi sembra che ci sono situazioni dove queste multinazionali non si accontentano di "straguadagnare" (nota, non solo "guadagnare"), ma vogliono (permettimi il termine! :D ) "super-straguadagnare", anche se ciò vuol dire far crepare della gente, capisci il mio ragionamento? :boh:

Cioè, si parla di cose dove il profitto è già più che grasso, ma vogliono ancora di più, fregandosene di quello che magari questo comporta.

Al proposito ho letto ultimamente delle cose proprio sui farmaci anti AIDS, portate avanti da alcuni detrattori di quelle teorie che portano all'uso dell'AZT e degli altri farmaci, e ti fanno pensare...

Una pagina ad esempio è la seguente:
http://www.ilvirusinventato.it/

ATTENZIONE: riporto un link a una pagina che va letta con molta cautela e con il giusto scetticismo, l'indicazione di tale link non è intesa come una dissuasione all'uso dei correnti metodi di cura dell'infezione da HIV supportato dalla maggior parte della comunità medica mondiale, ma come la critica valutazione di alcune teorie che, se vere, potrebbero portare pesanti accuse al rapporto tra il rispetto della vita umana e al guadagno ad ogni costo portato avanti da alcune grandi industrie farmaceutiche.
Per quanto riguarda il mio personale parere posso dire una cosa, che se un domani, sperando ovviamente che non accada mai, dovessi scoprirmi sieropositivo al test dell'HIV, valuterei molto bene l'uso di eventuali farmaci dagli effetti decisamente tossici se mi venissero proposti in momenti in cui dovessi sentirmi comunque molto bene e non dovessi avere nessun segnale di indebolimento del mio sistema immunitario! ;)

[LittleLux]

Perchè non se li producono il Brasile o la Spagna (tanto per citare un altro idolo) i farmaci, con aziende farmaceutiche di stato?

Non capiscono che farebbero palate di soldi facili, dando i farmaci ai cittadini e con i grassi profitti finanziando anche altre cose?

Tu che dici?

E' l'unica obiezione, per altro assai debole, che muovi dall'inizio del thread. Ti si è fatto già notare, ma tu fai orecchie da mercante, che il pubblico, nella ricerca delle imprese farmaceutiche, ci entra già in svariati modi e massicciamente. Anzi, ti è stato detto a chiare lettere, che se non fosse per la ricerca pubblica, probabilmente queste stesse imprese non riuscirebbero a produrre un centesimo dei brevetti che producono. Lo stesso Lucrezio ti ha obiettato questo. Lo stesso articolo che ho postato io parla di questo e di tante altre scorrettezze e storture che derivano da un certo modo di agire delle corporation del farmaco. ma tu niente, vai avanti imperterrito con il tuo ritornello sfrantuma maroni, ritornello che non entra assolutamente nel merito della questione. Vorrei sapere come risponderai a quelle obiezioni. No, non dirmelo, lo so già: "perchè non se li producono Cuba, Spagna e Brasile?".

P.S.: a proposito, che dici della pensata di Storax sui farmaci? Quella è cosa buona e giusta?

[jumpermax]

Sto dicendo che il governo brasiliano deve pagare quei 42 milioni di dollari alle multinazionali perchè sono i farmaci di quelle multinazionali a salvare la vita ai pazienti, non gli ideali di Cyrano ne' il moralismo di Littlelux ne' il tuo utopismo radical chic.. è chiaro?
E quindi il governo brasiliano deve pagare quei farmaci come giusto compenso del lavoro che li ha prodotti, del capitale di rischio che ha permesso di produrli, e per garantire che in futuro continuino a farli.

Non mi sembra difficile da capire.

MMh veramente non stanno così le cose l'hai letta la notizia con attenzione?



Il ministro ha spiegato che da quando la Abbott fornisce il "Kaletra" al programma statale brasiliano, dal 2001, i pazienti a cui è somministrato sono passati da 3.200 a 23.400. Tuttavia, nonostante l'ammortizzazione degli investimenti e l'economia di scala, la Abbott non ha accettato ridurre di un centesimo il prezzo all'ingrosso (1,17 dollari). In Brasile, dove secondo le stime ci sono 600 mila ammalati, vengono garantiti i trattamenti anti-Aids a 170 mila persone.
Il governo brasiliano sarà ora in grado di produrre il "Kaletra" a 68 centesimi di dollaro, ma ha assicurato che continuerà a pagare il 3% di royalties alla Abbott.



Quindi insomma da una parte un'azienda che vuol continuare a trarre massimo profitto dalla vendita dei suoi farmaci. Dall'altra uno stato che riconosce comunque il diritto di profitto all'azienda (tanto da continuare a pagare le royalties e qua viene meno il discorso del "giusto compenso" sempre che mai si a esistito. Ma certo continua ad essere una fonter di reddito per l'azienda che vede con quel 3% di introiti preso senza spendere nient'altro riconosciuto il suo lavoro. Allora Samu qual'è il problema? Che non ci guadagnano abbastanza? :D



E daje.. guarda che sei tu che non ci arrivi, non la mia argomentazione che non è chiara :D

Te lo spiego un'altra volta poi passo ai disegni :D

Io rispetto la vita umana TANTO da pormi il problema (che evidentemente tu non ti poni) tra i mezzi e il fine. Quindi difendo la ricerca, e i presupposti per cui la ricerca viene fatta, proprio perchè voglio che grazie alla ricerca la vita sia sempre più tutelata.

E' chiaro?

Se le tue idee fossero state applicate 10 anni fa, la casa farmaceutica a cui Lula vuol piratare i farmaci NON LI AVREBBE PRODOTTI (o credi il contrario? Li avrebbero ricercati a gratis? Rispondi, fellone:D), quindi oggi i 23400 brasiliani NON AVREBBERO FARMACI e NON VERREBBERO CURATI.
Ti spiego passo passo perché il tuo discorso è privo di fondamento
1) Il Brasile non pirata i farmaci perché continua a pagare i diritti
2) Un mancato profitto in Brasile non toglie i profitti che comunque si hanno sugli altri mercati da parte di paesi che non hanno una situazione di emergenza
3)Tutto da dimostrare che la logica di profitto sia quella giusta da tenere nel settore della ricerca medica. Proprio chi sostiene il concetto di sacralità della vita dovrebbe avere qualche dubbio, la vita umana non va commercializzata in nessun modo non è un bene mercificabile. Il problema qua è un altro semmai è che tu metti nelle precondizioni la logica di profitto, come se fosse applicabile in ogni campo. Nemmeno quando ti si fa notare che questa logica finisce col rendere i mezzi (i brevetti) più importanti di quello che dovrebbero tutelare (la ricerca) venendo addirittura in confiltto con lo scopo della ricerca medica (la tutela della vita) ti viene il dubbio che forse c'è qualche errore nell'impostazione del discorso.
4) Anche fosse vero che venisse disincentivata la ricerca privata (contraddetto dai punti 1 e 2) e che questo fosse l'unico modo per avere ricerca (contraddetto dal punto 3) resta il fatto che per tutelare la ricerca tu neghi il diritto alla sopravvivenza di queste persone. Se per te davvero la ricerca fosse importante non saresti contrario all'uso degli embrioni, se invece mi sostieni che il fine non giustifica i mezzi non saresti per la tutela dei brevetti. Uno dei due ragionamenti è completamente sbagliato vista l'incoerenza reciproca...

[LittleLux]

Quella dei 23.400 malati di AIDS brasiliani sicuramente, i dati precisi non li so ma 20 anni fa di AIDS si moriva in pochi mesi oggi si vive per decenni.



Certo, l'importante è che non li rubi senza pagarli altrimenti poi chi li produce non li fa più, e così nessuno può più comprarli.

20 anni fa non si sarebbe morti di pochi mesi, se una delle tue tanto amate multinazionali del farmaco, non avesse imposto al mercato il suo AZT, che si è reso responsabile della morte di migliaia di ammalati in quanto risultato essere tossico. Accelerava infatti il decorso, negativo, della infezione. Ma poichè era un farmaco che, diciamo così, era rimasto sul gobbo alla impresa stessa, un flop commerciale insomma, questa si è inventata un modo, con la compiacenza di studiosi di alto livello e di fama mondiale, per imporlo come cura per l'AIDS. Ovviamente degli effetti tossici la miltinazionale ne era perfettamente a conoscenza. Ora quel farmaco è stato bandito, da molti anni, dal protocollo per la cura dell'HIV, solo dopo moltissime morti e battaglie legali, però.

Questo per farti capire che genere di interessi e che comportamento amorale muove le tue tanto amate corporation (alcune, perlomeno). E per farti capire anche quanto sei disinformato sull'argomento. Ma tu, imperterrito, continui con i tuoi ritornelli...e vabè.

[SaMu]

E' l'unica obiezione, per altro assai debole, che muovi dall'inizio del thread.

Hai un bel coraggio a definirla debole obiezioni.

Se le cose stanno come dici tu, se i profitti sono grassi, i ricavi altissimi, i costi ridotti, l'investimento sicuro, l'unico motivo per cui uno stato non dovrebbe mettersi a produrli da solo i farmaci è che siano pazzi. O cretini. O tutti e due.

E le altre aziende? Chi glielo fa fare agli azionisti FIAT di tenere investiti decine di miliardi di euro per perderne un paio ogni anno? Li investissero nel farmaceutico, soldi facili, grassi, sicuri, sono stupidi anche loro?

Le stortissime e cattivissime multinazionali che descrivi, INCIDENTALMENTE, sono l'unico motivo per cui oggi Lula può prendere (senza pagare) i farmaci efficaci nel curare i suoi concittadini. Senza quelle multinazionali con cosa li curerebbe Lula i malati di AIDS, con le tue chiacchere? :D

[jumpermax]

Hai un bel coraggio a definirla debole obiezioni.

Se le cose stanno come dici tu, se i profitti sono grassi, i ricavi altissimi, i costi ridotti, l'investimento sicuro, l'unico motivo per cui uno stato non dovrebbe mettersi a produrli da solo i farmaci è che siano pazzi. O cretini. O tutti e due.
E le altre aziende? Chi glielo fa fare agli azionisti FIAT di tenere investiti decine di miliardi di euro per perderne un paio ogni anno? Li investissero nel farmaceutico, soldi facili, grassi, sicuri, sono stupidi anche loro?



Tuttavia, nonostante l'ammortizzazione degli investimenti e l'economia di scala, la Abbott non ha accettato ridurre di un centesimo il prezzo all'ingrosso (1,17 dollari)


Le stortissime e cattivissime multinazionali che descrivi, INCIDENTALMENTE, sono l'unico motivo per cui oggi Lula può prendere (senza pagare) i farmaci efficaci nel curare i suoi concittadini.


Il governo brasiliano sarà ora in grado di produrre il "Kaletra" a 68 centesimi di dollaro, ma ha assicurato che continuerà a pagare il 3% di royalties alla Abbott.



Senza quelle multinazionali con cosa li curerebbe Lula i malati di AIDS, con le tue chiacchere? :D
direi che per quelli ai quali non può essere data cura per mancanza di fondi non è che faccia poi molta differenza se le multinazionali le cure le trovano oppure no. Per quelli che avranno accesso alle cure grazie a questa decisione invece la scelta di andare contro i brevetti interessa eccome... altre chiacchere da proporci Samu? Almeno leggere gli articoli prima di parlare, eviteresti queste pessime figure....

[SaMu]

20 anni fa non si sarebbe morti di pochi mesi

Ma infatti, è tutto un complotto, le multinazionali cattive, gli USA, Mc Donald, la Coca Cola... 20 anni fa se ti ammalavi di AIDS bastava leggere un numero de L'Unità e già stavi meglio. :D

[Banus]

Se le cose stanno come dici tu, se i profitti sono grassi, i ricavi altissimi, i costi ridotti, l'investimento sicuro, l'unico motivo per cui uno stato non dovrebbe mettersi a produrli da solo i farmaci è che siano pazzi. O cretini. O tutti e due.
Non vedo molto il nesso logico... dal momento che il mercato del software ha una reddittività altissima, perchè lo stato non ci entra? E vantaggi ci sarebbero, ad esempio la standarizzazione dei protocolli e degli ambienti... perchè si spinge per la privatizzazione di imprese statali, con la motivazione di una maggiore efficienza? e così via.
Se hai letto il link di LittleLux alcuni principi attivi importanti sono scoperti da ricerche statali, allora perchè non sfruttarle con guadagno per il consumatore (che vede ripagati i soldi spesi in ricerca)? A quanto pare ci sono problemi logistici e di efficienza, e allora si preferisce che siano privati a sfruttare questi risultati.

[CYRANO]

A 35 anni non ti è ancora chiara la differenza tra una donazione e un furto? :confused: :D

forse fra 3 anni l'avro'.
te sai la differenza fra un ricercatore che ha a cuore la salute pubblica ed uno che ha cuore i $$$ ?



Ciaozzz

[CYRANO]

Scusa ma a te quando vai a lavorare ti pagano? :Confused:

Un gruppo di ricercatori vivaddio vorrà essere pagato? le risorse che usano costano caro, bisognerà pagare chi le produce? E tutto questo ha costo sicuro ma risultati incerti, perchè non è detto che chi ricerca arrivi a qualche cosa, quindi l'investimento è anche rischioso, per assumerti un rischio vuoi un ritorno superiore, no?

Guarda che il ritorno economico di tutta questa gente deriva dalla possibilità di brevettare il risultato del loro lavoro, se non possono brevettarlo il primo cinese che passa manda in laboratorio fa analizzare e produce al puro costo industriale.

Solo che può funzionare una volta sola.. perch chi ricerca e chi finanzia una volta lo prendono nel culo e spendono, senza alla fine avere il ritorno tutelato dai brevetti, la seconda volta (e tutte quelle successive) dicono: e chi sono io, babbo natale? Se li ricerchino Cyrano e jumper i farmaci, se han voglia di investire qualche miliardo di euro a babbo morto..


Ma dato che ne tu ne' Jumper mi pare abbiate prodotto alcun farmaco finora (mentre il sistema che tanto bistrattate fino a prova contraria vi ha raddoppiato le aspettative di vita in mezzo secolo e oggi guarisce malattie che 20 anni fa erano ancora letali), direi che forse prima di abolirlo è meglio pensarci un attimo.

Oppure andate voi a dire tra 10 anni alla gente, "ah scusate non ci sono più farmaci nuovi perchè nessuno li ricerca più, è colpa nostra non ci avevamo pensato"?

boh se fossi in cima ad una montagna nel giro di 10 min le mie palle sarebbero a valle da quanto me le fai rotolare per terra eh... :D

Il discorso e' talmente semplice : qui nessuno dice che un ricercatore non debba venire pagato , deve essere pagato anche perche' deve mangiare e non vive d'amore.
Ma si dice , in una situazione in cui la salute pubblica collide con il guadagno del ricercatore , la civilta' umana ( intesa come senso civile ) vorrebbe che la prima abbia una priorita'.
Punto. che altro c'e' da capire?
Se domani arriva un nuovo virus che amazza pian piano tutti gli uomini dai 30 ai 35 anni , che si fa? si salvano questi uomini o si salvano solo coloro che hanno abbastanza soldi da pagarsi i medicinali?



Ciaozzz

[SaMu]

forse fra 3 anni l'avro'.
te sai la differenza fra un ricercatore che ha a cuore la salute pubblica ed uno che ha cuore i $$$ ?

Ciaozzz

il primo per vivere va a raccogliere i pomodori e ricerca alla domenica senza mezzi e senza scoprire nulla, il secondo dirige il laboratorio di una multinazionale farmaceutica da cui escono i farmaci che ogni giorno salvano la vita a migliaia di persone?

[SaMu]

Ma si dice , in una situazione in cui la salute pubblica collide con il guadagno del ricercatore , la civilta' umana ( intesa come senso civile ) vorrebbe che la prima abbia una priorita'.

La salute pubblica è garantita dal farmaco, se 10 anni fa il guadagno della casa farmaceutica non fosse stato garantito oggi il farmaco non ci sarebbe, se oggi non viene garantito tra 10 anni il nuovo farmaco non ci sarà, è così difficile da capire che non sono alternativi ma uno precondizione dell'altra?

[CYRANO]

il primo per vivere va a raccogliere i pomodori e ricerca alla domenica senza mezzi e senza scoprire nulla, il secondo dirige il laboratorio di una multinazionale farmaceutica da cui escono i farmaci che ogni giorno salvano la vita a migliaia di persone?

il primo in caso di emeregenza cala il prezzo affinche' i poveri possano comprarsi il medicinale , e rinuncia alla nuova merdes.
il secondo invece fa' " tie' pezzenti di merda , morite pure ".

non cogli la differenza?



Ciaozzz

[CYRANO]

La salute pubblica è garantita dal farmaco, se 10 anni fa il guadagno della casa farmaceutica non fosse stato garantito oggi il farmaco non ci sarebbe, se oggi non viene garantito tra 10 anni il nuovo farmaco non ci sarà, è così difficile da capire che non sono alternativi ma uno precondizione dell'altra?

con il tuo modo di ragionare fra 50 anni non ci sara' nulla da curare , perche' continuando a dire " non vi curo senno' non guadagno e domani non posso curare" alla fine muoiono tutti i pazienti.
e poi chi sei tu per dire che i malati di oggi hanno meno diritti di essere curati di quelli di domani?
in una situazione di emergenza prima si pensa al presente , e poi al futuro.
senno' ti ritrovi con la tua mucca e senza figli . allora che ci fai? chi sfami?



Ciaozzz

[LittleLux]

Ma infatti, è tutto un complotto, le multinazionali cattive, gli USA, Mc Donald, la Coca Cola... 20 anni fa se ti ammalavi di AIDS bastava leggere un numero de L'Unità e già stavi meglio. :D

Guarda, SaMu, vaglielo a raccontare ai malati morti ed ai loro faigliari che con l'AZT pensavano di curare i propri cari, ed invece li vedevano morire, causa la tossicità del farmaco, sotto i propri occhi. Sai dove ti metterebbero battute come quella quotata? Lo lascio alla tua fervida immaginazione.

P.S.: comunque, ragazzo, sei di una prevedibilità disarmante e sconfortante.

[SaMu]

con il tuo modo di ragionare fra 50 anni non ci sara' nulla da curare , perche' continuando a dire " non vi curo senno' non guadagno e domani non posso curare" alla fine muoiono tutti i pazienti.
Ciaozzz

Si infatti in 50 anni di questo sistema capitalista neoliberista succhiasangue l'aspettativa di vita è raddoppiata sono stati vaccinati in massa miliardi di esseri umani sono state curate malattie incurabili.

Ma ancora non l'avete capito, il paradiso è sempre da un'altra parte, ti sei chiesto perchè Lula i farmaci li acquista dalle cattive multinazionali yankee e non dalla buona sanità pubblica cubana?

Forse perchè la buona sanità pubblica cubana in 50 anni il massimo che ha curato è stato il raffreddore.

[SaMu]

Guarda, SaMu, vaglielo a raccontare ai malati morti ed ai loro faigliari che con l'AZT pensavano di curare i propri cari, ed invece li vedevano morire, causa la tossicità del farmaco, sotto i propri occhi. Sai dove ti metterebbero battute come quella quotata? Lo lascio alla tua fervida immaginazione.

P.S.: comunque, ragazzo, sei di una prevedibilità disarmante e sconfortante.

Ha parlato :D

[LittleLux]

Ha parlato :D

:cool:

[Lucrezio]

comunque se tutti usassero il preservativo la malattia verrebbe arginata in tempo breve...

[wolf64]

Ha parlato :D

Però guarda Samu che la storia dell'AZT che ti ha detto LittleLux è vera... :boh:

[jumpermax]

Si infatti in 50 anni di questo sistema capitalista neoliberista succhiasangue l'aspettativa di vita è raddoppiata sono stati vaccinati in massa miliardi di esseri umani sono state curate malattie incurabili.

Ma ancora non l'avete capito, il paradiso è sempre da un'altra parte, ti sei chiesto perchè Lula i farmaci li acquista dalle cattive multinazionali yankee e non dalla buona sanità pubblica cubana?

Forse perchè la buona sanità pubblica cubana in 50 anni il massimo che ha curato è stato il raffreddore.
Quindi insomma visto che il sistema produce ottimi risultati, le sue vittime in fin dei conti sono un prezzo accettabile in nome del "progresso". Che mi stai diventando comunista samu percaso? :mbe:

[LittleLux]

Però guarda Samu che la storia dell'AZT che ti ha detto LittleLux è vera... :boh:

Lui non ci crede che non sono contro le multinazionali a prescindere, ma solo contro quelle il cui comportamento e modo di agire è comprovato essere, come dire, poco corretto.

Dice sempre che mi piacciono i complotti. :cry:

[LittleLux]

Quindi insomma visto che il sistema produce ottimi risultati, le sue vittime in fin dei conti sono un prezzo accettabile in nome del "progresso". Che mi stai diventando comunista samu percaso? :mbe:

Uè, Jumper, piano con il tirar in ballo i comunisti a vanvera, nè!!! :O :ciapet:

[CYRANO]

Si infatti in 50 anni di questo sistema capitalista neoliberista succhiasangue l'aspettativa di vita è raddoppiata sono stati vaccinati in massa miliardi di esseri umani sono state curate malattie incurabili.

Ma ancora non l'avete capito, il paradiso è sempre da un'altra parte, ti sei chiesto perchè Lula i farmaci li acquista dalle cattive multinazionali yankee e non dalla buona sanità pubblica cubana?

Forse perchè la buona sanità pubblica cubana in 50 anni il massimo che ha curato è stato il raffreddore.

50 anni fa evidentemente c'erano piu' uomini come sabin.
che ora sono estinti.


Ciaozzz

[CYRANO]

comunque se tutti usassero il preservativo la malattia verrebbe arginata in tempo breve...

eh ma non si puo' , non si consetirebbe ad uno spermatozoo di diventare un potenziale essere umano.
molto piu' semplice lasciar crepare essere umani gia' formati...




Ciaozzz

[SaMu]

Però guarda Samu che la storia dell'AZT che ti ha detto LittleLux è vera... :boh:

Personalmente non credo nei complotti, nelle cospirazioni, nelle cupole di centinaia di migliaia di persone che tramano nell'ombra.. di Littlelux non condivido l'asfissiante moralismo, di Jumper il viraggio populista che a tratti assume il suo radicalismo, di Cyrano l'ingenua fiducia in miti che hanno smesso di essere mito prima ancora di diventarlo.

Mi limito a prendere atto che è il sistema che loro bollano come ingiusto, sfruttatore ed assassino che ha creato i farmaci che oggi Lula può decidere (sbagliando) di appropriare, risparmiando 42 milioni di euro nel bilancio brasiliano per mettere a rischio il principio che ha convinto la Abbott a ricercare quei farmaci.

Quant'è il numero dei malati di AIDS salvati dal moralismo di Littlelux, dal populismo di Jumper e dall'ingenuità di Cyrano fino ad oggi?

Te lo dico io: zero. :D

E quello dei malati di AIDS salvati dal sistema che contestano?

Non te lo dico perchè non lo so, ma è molto superiore al precedente. ;)

[CYRANO]

Samu aldilà dei pareri sugli ideali degli altri.
mi fa specie il fatto che tu abbia , evidentemente , saltato quel passo dove jumper evidenzia come le royalities del farmaco verranno ugualmente pagati dal brasile alla multinazionale , continuando a parlare di furto...

mah...




Ciaozzz

[LittleLux]

Personalmente non credo nei complotti, nelle cospirazioni, nelle cupole di centinaia di migliaia di persone che tramano nell'ombra.. di Littlelux non condivido l'asfissiante moralismo, di Jumper il viraggio populista che a tratti assume il suo radicalismo, di Cyrano l'ingenua fiducia in miti che hanno smesso di essere mito prima ancora di diventarlo.

Mi limito a prendere atto che è il sistema che loro bollano come ingiusto, sfruttatore ed assassino che ha creato i farmaci che oggi Lula può decidere (sbagliando) di appropriare, risparmiando 42 milioni di euro nel bilancio brasiliano per mettere a rischio il principio che ha convinto la Abbott a ricercare quei farmaci.

Quant'è il numero dei malati di AIDS salvati dal moralismo di Littlelux, dal populismo di Jumper e dall'ingenuità di Cyrano fino ad oggi?

Te lo dico io: zero. :D

E quello dei malati di AIDS salvati dal sistema che contestano?

Non te lo dico perchè non lo so, ma è molto superiore al precedente. ;)


Il tuo è un classico non sequitur. L'unica cosa che ti viene veramente bene.

P.S.: quanti morti è costato e costa il cinismo di cui ti riempi tanto la bocca? Tu parli di moralismo, populismo, ingenuità, ma la realtà è che non sai di cosa parli, ed in questo come in altri thread l'hai ampiamente dimostrato. Sai fare solo polemica fine a se stessa. Te lo ripeto, valle a fare ai morti da AZT ed ai loro familiari, le tue belle battute, e poi vediamo cosa ti rispondono.:nono:

[rap]

Ok, questo nel brevissimo termine. Poi però, quando nessuno avrà più interesse nel ricercare nuovi farmaci, i malati con cosa li guariranno?
non provare a spiegarglielo, non lo capiscono..

[LittleLux]

non provare a spiegarglielo, non lo capiscono..

Ciao rap. Prova a spiegarlo con parole tue. Magari riesci laddove Henry ha fallito.

[jumpermax]

Personalmente non credo nei complotti, nelle cospirazioni, nelle cupole di centinaia di migliaia di persone che tramano nell'ombra.. di Littlelux non condivido l'asfissiante moralismo, di Jumper il viraggio populista che a tratti assume il suo radicalismo, di Cyrano l'ingenua fiducia in miti che hanno smesso di essere mito prima ancora di diventarlo.

Mi limito a prendere atto che è il sistema che loro bollano come ingiusto, sfruttatore ed assassino che ha creato i farmaci che oggi Lula può decidere (sbagliando) di appropriare, risparmiando 42 milioni di euro nel bilancio brasiliano per mettere a rischio il principio che ha convinto la Abbott a ricercare quei farmaci.

Quant'è il numero dei malati di AIDS salvati dal moralismo di Littlelux, dal populismo di Jumper e dall'ingenuità di Cyrano fino ad oggi?

Te lo dico io: zero. :D

E quello dei malati di AIDS salvati dal sistema che contestano?

Non te lo dico perchè non lo so, ma è molto superiore al precedente. ;)

Il sistema che bolliamo come ingiusto sfruttatore e assassino ha creato i farmaci che Lula oggi ha deciso di produrre in proprio pagando comunque i diritti. (a proposito ci sono un paio di post in cui ti facevo qualche precisa obiezione alle tue argomentazioni, l'assenza di un minimo cenno di reazione lo devo prendere come una svista o come silenzio assenso? No perchè se mi ritiri fuori la storia dell'appropriazione potrei dimenticarmi del codice cavalleresco che impone di non infierire sullo sconfitto e riproporti tutto pari pari... sarebbe una cattiveria lo so, tanti contro uno... :D ) Ora che tu mi venga a fare un discorso pragmatico del tipo, ok ci sono dei pessimi effetti collaterali, però insomma visto che di meglio non abbiamo, in fin dei conti per il benessere della società la tutela della vita può anche venire meno, lo potrei anche accettare. Però quello che non puoi fare è condurre il discorso come se questi problemi non ci fossero: non puoi sostenere che la tutela dei brevetti sia fondamentale senza poi affrontare le conseguenze che questo discorso comporta: in casi come questi tu sei dell'idea che il diritto al profitto delle case farmaceutiche sia prevalente sul diritto alla vita dei malati. Questo è il succo del discorso, o accetti questa premessa che è insita nel tuo ragionamento o la discussione non arriva da nessuna parte. Populista sarebbe sostenere la tua posizione presentandone solo gli aspetti positivi senza tener conto che c'è un pesante rovescio della medaglia.

[wolf64]

Personalmente non credo nei complotti, nelle cospirazioni, nelle cupole di centinaia di migliaia di persone che tramano nell'ombra.. di Littlelux non condivido l'asfissiante moralismo, di Jumper il viraggio populista che a tratti assume il suo radicalismo, di Cyrano l'ingenua fiducia in miti che hanno smesso di essere mito prima ancora di diventarlo.

Mi limito a prendere atto che è il sistema che loro bollano come ingiusto, sfruttatore ed assassino che ha creato i farmaci che oggi Lula può decidere (sbagliando) di appropriare, risparmiando 42 milioni di euro nel bilancio brasiliano per mettere a rischio il principio che ha convinto la Abbott a ricercare quei farmaci.

Quant'è il numero dei malati di AIDS salvati dal moralismo di Littlelux, dal populismo di Jumper e dall'ingenuità di Cyrano fino ad oggi?

Te lo dico io: zero. :D

E quello dei malati di AIDS salvati dal sistema che contestano?

Non te lo dico perchè non lo so, ma è molto superiore al precedente. ;)

Non si tratta di complotti di centinaia di migliaia di persone Samu, ma di molte meno, perchè in realtà i meccanismi delle multinazionali sono basati sulla disarticolazione, sulla modularizzazione dei compiti, così l'effetto non è come quello di uno che vuole uccidere delle persone con, mettiamo, un fucile, dove lui si procura il fucile, i proiettili, identifica le vittime, prende la mira e.. spara.
Lui avrà una netta sensazione di uccidere.

Ma pensa invece a un aereo da bombardamento tipo fortezza volante della seconda guerra mondiale, ci sarà chi preparerà l'aereo per la missione, a bordo ci saranno uno o più piloti, un navigatore, un puntatore, ci potranno essere dei tecnici, però, a differenza del soldato col fucile, nessuno di loro farà un'azione diretta per uccidere, o meglio, forse il puntatore a voler ben guardare, ma tutti insieme comunque avranno provocato la morte di coloro sulla cui testa cadranno le bombe, però uno potrà dire "ma io ho solo pilotato l'aereo", oppure "ma io ho solo preparato la missione", ecc, ecc.

Nella multinazionale pincopallo, l'uffico addetto alla sicurezza degli stabilimenti verrà informato dall'ufficio amministrativo che eliminando determinati dispositivi sulla sicurezza nei tali paesi che lo permettono risparmierà tot miliardi, a sua volta l'amministrazione è stata avvertita da un ufficio specializzato nello studio delle varie normative e sulle loro modifiche nei paesi dove sono presenti le loro fabbriche.

A causa di queste cose succedono poi incidenti, interni alle fabbriche o che coinvolgono le popolazioni esterne, tipo quanto successo a Bhopal, che costano la vita a moltissime persone, o che le rendono invalide.

La gente che lavora negli uffici delle multinazionali non è costituita da persone che hanno l'ambizione di trasformarsi negli eredi del personale che gestiva i campi di concentramento nazisti o staliniani, tutt'altro, generalmente sono affettuosi padri di famiglia che non farebbero male a una mosca, ma il meccanismo è quello dell'aereo da bombardamento.
Così quelli che hanno scoperto la possibilità di non applicare le normative sulla sicurezza nelle leggi di quel paese dirà "ma io ho soltanto studiato quelle normative e ho riferito in merito", e si sentirà a posto con la sua coscienza, lo stesso diranno quelli dell'amministrazione "ma noi abbiamo fatto soltanto dei conti", lo stesso ancora quelli dell'ufficio manutenzione "noi abbiamo applicato le direttive dell'amministrazione", e così via.

Il risultato sarà però una serie di azioni che in nome del profitto al di sopra del rispetto per la vita umana avrà portato alla morte e alla sofferenza di moltissima gente.

In realtà i responsabili ci sono, e sono coloro che tirano i fili sopra a tutti e che vedono le cose in un'ottica più globale, e loro vedono ciò che succede realmente, però sono quelli che godono dei maggiori profitti, e si sentono al sicuro in quanto i loro guadagni smisurati gli garantiscono schiere di avvocati ed eventuali corruzioni che gli mettono nella maggior parte dei casi il culo al coperto dai rischi, anche nei confronti delle maggiori nefandezze.

Perciò non si tratta di congiure di centinaia di migliaia di persone Samu, tutt'altro, si tratta di smisurati interessi di (relativamente) pochi individui senza scrupoli e con come unico fine il profitto smisurato, sopra a tutto e a tutti.

[von Clausewitz]

20 anni fa non si sarebbe morti di pochi mesi, se una delle tue tanto amate multinazionali del farmaco, non avesse imposto al mercato il suo AZT, che si è reso responsabile della morte di migliaia di ammalati in quanto risultato essere tossico. Accelerava infatti il decorso, negativo, della infezione. Ma poichè era un farmaco che, diciamo così, era rimasto sul gobbo alla impresa stessa, un flop commerciale insomma, questa si è inventata un modo, con la compiacenza di studiosi di alto livello e di fama mondiale, per imporlo come cura per l'AIDS. Ovviamente degli effetti tossici la miltinazionale ne era perfettamente a conoscenza. Ora quel farmaco è stato bandito, da molti anni, dal protocollo per la cura dell'HIV, solo dopo moltissime morti e battaglie legali, però.

Questo per farti capire che genere di interessi e che comportamento amorale muove le tue tanto amate corporation (alcune, perlomeno). E per farti capire anche quanto sei disinformato sull'argomento. Ma tu, imperterrito, continui con i tuoi ritornelli...e vabè.


forse non è proprio così ;)

http://www.lilamilano.it/site/it/info_AIDS/farm_anti/home.htm


I FARMACI IN USO (Gennaio 2005)

I farmaci comunemente utilizzati nella terapia anti retrovirale hanno come obiettivo la riduzione e il contenimento della replicazione di nuove copie di virus. Ogni giorno nell'organismo di una persona sieropositiva non in trattamento vengono prodotte milioni di copie di virus, l'HIV utilizza le cellule CD4 come fabbriche per riprodurre milioni di copie di se stesso.
Grazie ad alcune proteine specifiche, l'HIV riesce a costruire copie uguali a se stesso all'interno delle cellule infettate per poi farle " gemmare" all'esterno, pronte per infettarne altre. Tra le proteine più importanti alla sopravvivenza e alla replicazione del virus vi sono la trascrittasi inversa, la proteasi e la fusione.
Queste catene proteiche sono bersaglio di farmaci specifici che, entrando nelle cellule infettate, ne bloccano l'attività. I farmaci si chiamano infatti INIBITORI della Trascrittasi Inversa, della Proteasi e della Fusione.





L'utilizzo in combinazione di farmaci anti retrovirali ha di fatto rappresentato una svolta epocale nella cura dell'infezione da HIV. Se è vero che nessun farmaco utilizzato da solo - monoterapia - è in grado di contenere la replicazione virale, l'uso associato di più farmaci (cocktail o terapie combinate), risulta efficace nel contrastare l'infezione.
Prosegue la ricerca scientifica, sia per quanto concerne lo sviluppo di farmaci che agiscano anche su bersagli del ciclo replicativo diversi da quelli sui quali agiscono i farmaci finora noti, sia rispetto ad approfondimenti relativi alla distribuzione e ai tempi di permanenza dei farmaci nell'organismo umano, ai loro possibili effetti avversi e alle interazioni con altre sostanze.
A fronte dei notevoli passi in avanti fatti dalla ricerca è ragionevole ipotizzare che entro alcuni anni si potrà definire l'infezione da HIV un'infezione cronica.

Inibitori nucleosidici della trascrittasi inversa

Retrovir (zidovudina o AZT)
Videx (didanosina o DDI)
Hivid (zalcitabina o ddC)
Epivir (lamivudina o 3TC)
Zerit (stavudina o d4T)
Ziagen (abacavir o ABC)
Combivir (associazione di AZT + 3TC)
Trizivir (AZT + 3TC+ Abacavir)

Inibitori non nucleosidici della trascrittasi inversa

Viramune (Nevirapina o NVP)
Rescriptor (Delavirdina)
Sustiva (Efavirenz o EFV)

Inibitori della proteasi

Invirase (Saquinavir hard gel capsule o SQV)
Crixivan (Indinavir o IDV)
Norvir (Ritonavir o RTV)
Viracept (Nelfinavir o NFV)
Agenerase (Amprenavir o APV)
Kaletra (Lopinavir)
Fortovase (Saquinavir)
Reyataz (Atazanavir)

Inibitori della fusione

Fuzeon (T20 - enfuvirtide)

Inibitori nucleotidici della trascrittasi inversa

Viread (tenofovir)



Inibitori nucleosidici della trascrittasi inversa

Retrovir (zidovudina o AZT)
Una compressa da 250 o 300 mg a seconda del peso corporeo ogni 12 ore (due al giorno) senza alcuna restrizione alimentare.
Effetti collaterali: si possono osservare anemia e neutropenia, solitamente dopo alcune settimane di trattamento. Tali effetti sono più evidenti in caso di malattia avanzata. Durante la terapia è necessario controllare periodicamente i valori delle transaminasi (AST e ALT), poiché il farmaco può provocare danno epatico. Si possono inoltre osservare nausea, vomito, dolori addominali, calo d'appetito, dispepsia.
L'AZT non va mai associato con Zerit poiché è stato dimostrato un effetto di antagonismo tra i due farmaci



Videx (didanosina o DDI)
La nuova formulazione gastroresistente (gastroprotetta) si somministra in monodose giornaliera (una compressa da 250 o 400 mg a seconda del peso corporeo ogni 24 ore). Il farmaco va assunto a digiuno: un'ora prima o due ore dopo i pasti. Se associato a Viread, deve essere assunto a stomaco pieno e sempre al dosaggio di 250 mg.
Effetti collaterali: l'abuso di alcolici aumenta il rischio di tossicità pancreatica, è stata riportata neuropatia periferica che si risolve dopo alcune settimane dalla sospensione della terapia, diarrea, nausea e stomatite.
DDI non va associato a Hivid e a Rebetol o Copegus (ribavirina - un farmaco che si usa per la cura dell'epatite cronica da HCV -) poiché aumenta il rischio di tossicità pancreatica e di neuropatia periferica.



Hivid (zalcitabina o ddC)
Una compressa ogni otto ore (tre al giorno), senza alcuna restrizione alimentare. Effetti collaterali: neuropatia periferica, rari casi di pancreatite, tossicità epatica, stomatite, esantema.
Non va associato a Videx.



Epivir (lamivudina o 3TC)
Una compressa da 150 mg ogni 12 ore (due al giorno), o una da 300 mg ogni 24 ore (una al giorno) preferibilmente a stomaco vuoto.
Solitamente è un farmaco ben tollerato. Sono stati riportati rari casi di neuropatia periferica e pancreatite.



Zerit (stavudina o d4T)
Una compressa da 30 mg o 40 mg a seconda del peso corporeo ogni 12 ore (due al giorno). Va assunto preferibilmente a digiuno: un'ora prima o due ore dopo i pasti.
Effetti collaterali: è stata riportata neuropatia periferica, più facilmente in caso di malattia avanzata; nausea, dolori muscolari, cefalea, astenia; lipodistrofia.
Non va utilizzato in associazione con Zidovudina (AZT) per l'effetto antagonista dei due farmaci. L'associazione d4T-3TC ha la stessa efficacia della combinazione AZT-3TC (studio ACTG 306).



Combivir
Questo farmaco è l'associazione di AZT + 3TC.
Una compressa ogni 12 ore (due al giorno). Nessuna restrizione alimentare.



Ziagen (Abacavir o ABC)
Una compressa ogni 12 ore (due al giorno), senza restrizioni alimentari.
Effetti collaterali: il 3-5% dei pazienti trattati riporta la comparsa di reazioni di ipersensibilità, con sintomi sistemici quali febbre, malessere, nausea, diarrea, dolori addominali, rash. I sintomi si risolvono dopo la sospensione del farmaco che, però, non va mai ripreso una seconda volta, poiché vi è il rischio di reazioni potenzialmente fatali.



Trizivir (AZT + 3TC+ Abacavir)
Una compressa ogni 12 ore (due al giorno) senza restrizioni alimentari.



Inibitori non nucleosidici della trascrittasi inversa

Viramune (Nevirapina o NVP)
Una compressa ogni 12 ore (due al giorno) senza restrizioni alimentari. Durante i primi 14 giorni di terapia la dose è di una sola pastiglia al giorno.
Effetti collaterali: sono state riportate reazioni allergiche durante il primo mese di trattamento, alterazioni degli indici epatici.



Rescriptor (Delavirdina)
Sei compresse ogni 12 ore (12 al giorno) senza restrizioni alimentari.
Effetti collaterali: reazioni allergiche, cefalea, alterazioni della funzionalità epatica, disturbi gastrointestinali.



Sustiva (Efavirenz o EFV)
Tre compresse da 200 mg una volta al giorno (unica somministrazione) oppure una compressa da 600 mg preferibilmente prima di andare a dormire. Non mangiare cibi ad alto contenuti di grassi prima di assumere il farmaco.
Effetti collaterali: sono stati descritti disturbi quali senso di stordimento, vertigine, difficoltà di concentrazione, comparsa di incubi notturni, insonnia, agitazione, allucinazioni. Questi disturbi si osservano prevalentemente nelle prime 2/3 settimane di terapia.



Inibitori della proteasi

Invirase (Saquinavir hard gel capsule o SQV)
Otto compresse ogni 12 ore (16 compresse al giorno) da assumere vicino a pasti che includono grassi. Il succo di pompelmo aumenta l'assorbimento del Saquinavir. Si può associare a Norvir; in questo caso si assumono 4 compresse di Invirase e una compressa di Norvir ogni 12 ore (10 compresse al giorno). L'efficacia del farmaco è la stessa.
Effetti collaterali: sono riportati sintomi come nausea, diarrea, dolori addominali, alterazione dei valori epatici.
E' disponibile anche in compresse soft gel il cui nome è Fortovase.



Crixivan (Indinavir o IDV)
Due compresse ogni otto ore (6 compresse al giorno). Da assumere a digiuno: un'ora prima o due ore dopo i pasti. E' necessario bere 1,5-2 litri di acqua al giorno per prevenire la calcolosi renale. Si può associare a Norvir; in questo caso si assumono 2 compresse di Crixivan e una compressa di Norvir ogni 12 ore (6 compresse al giorno), anche vicino ai pasti. L'efficacia del farmaco è la stessa.
Effetti collaterali: calcolosi renale, disturbi gastrointestinali, tossicità epatica.


Norvir (Ritonavir o RTV)
Sei compresse ogni 12 ore (12 compresse al giorno). Da assumere a stomaco pieno per minimizzare gli effetti collaterali.
Effetti collaterali: nausea, vomito, diarrea, dolori addominali.



Viracept (Nelfinavir o NFV)
Cinque compresse ogni 12 ore (10 compresse al giorno). Da assumere a stomaco pieno o con un pasto leggero.
Effetti collaterali: diarrea, meteorismo, nausea, dolori addominali.



Agenerase (Amprenavir o APV)
Otto compresse ogni 12 ore (16 compresse al giorno). Si può associare a Norvir; in questo caso si assumono 4 compresse di Agenerase e una compressa di Norvir ogni 12 ore (10 compresse al giorno). Da non assumere con cibo ad alto contenuto di grassi.
Effetti collaterali: diarrea, nausea di lieve entità.



Kaletra ( Lopinavir)
Tre compresse ogni 12 ore (6 compresse al giorno). Da assumere con i pasti.



Fortovase (Saquinavir)
Sei capsule da 200mg 3 volte/die,per essere ben assorbito il farmaco deve essere assunto a stomaco pieno ed è meglio evitare uno scarto troppo ampio tra l'assunzione della sera e quella del mattino:è quindi consigliabile cenare tardi e fare colazione presto. Si può associare a Norvir; in questo caso si assumono 4 compresse di Fortovase e una compressa di Norvir ogni 12 ore (10 compresse al giorno).
Come effetti collaterali si possono verificare disturbi della digestione (soprattutto diarrea) oltre a lipodistrofia e disturbi metabolici,tipici di questa classe di farmaci.



Reyataz (Atazanavir)
Due compresse da 150 mg associate a 1 compressa di Norvir (3 compresse in un'unica somministrazione) dopo mangiato. Effetti collaterali: aumento della bilirubina con possibile colorito giallo di occhi e pelle, urine scure (ittero).



Sono da segnalare effetti collaterali comuni a tutti gli inibitori della proteasi:
lipodistrofia (cattiva ridistribuzione del grasso corporeo)
aumento dei livelli dei trigliceridi e del colesterolo nel sangue
iperglicemia (peggioramento dei valori glicemici)
Quasi tutti gli inibitori delle proteasi possono essere assunti in associazione col Norvir; l'efficacia è la stessa ed il numero di compresse minore.



Inibitori della fusione

Fuzeon (T-20 - enfuvirtide)
Un iniezione sottocutanea 2 volte/die. Il farmaco sembra agire sulla maggior parte degli HIV resistenti. Farmaco di complessa gestione per il paziente, soprattutto per la formazione di noduli in sede di iniezione nella maggior parte dei pazienti.



Inibitori nucleotidici della trascrittasi inversa

Viread (tenofovir)
Una compressa una volta/die,sempre alla stessa ora,durante un pasto o subito dopo. Effetti collaterali: diarrea,vomito,nausea e riduzione del fosfato nel sangue che può causare anormalità a carico delle ossa. Se associato a Videx, prestare attenzione alle amilasi nel sangue.

[von Clausewitz]

50 anni fa evidentemente c'erano piu' uomini come sabin.
che ora sono estinti.


Ciaozzz


forse invece più semplicemente al giorno d'oggi per fare nuove scoperte occorrono specializzazioni, tecnologie e conoscenze impensabili al tempo di Sabin ;)

[von Clausewitz]

cmq quando si trattano questi discorsi sembra inevitabile cadere nella demagogia, da una parte o dall'altra

[jumpermax]

cmq quando si trattano questi discorsi sembra inevitabile cadere nella demagogia, da una parte o dall'altra
Stavolta bastava attenersi ai fatti, non c'è molto di contestabile nella scelta Brasiliana. Hanno tentato un accordo nell'interesse della salute dei propri cittadini, è fallito lo stato è intervenuto senza provvedimenti radicali ma iniziando a produrre in proprio il farmaco, pagando i diritti alla casa farmaceutica. E a quanto pare la scelta è stata sensata dato che le altre aziende in condizioni analoghe accetteranno probabilmente un accordo. Se ci sono due diritti in conflitto è compito dello stato mediare se si stabilisce che un diritto è inviolabile si arriva inevitabilmente a situazioni assurde e paradossali. Prendi Samu, che sostiene da un lato la sacralità della vita e dall'altro la sacralità del profitto... ovvio che in un caso del genere non possa far altro che cambiare discorso, il nocciolo, il conflitto tra diritti non ha gli strumenti logici per poterlo affrontare in quanto le sue ipotesi si contraddicono in partenza... ;)

[SaMu]

Samu aldilà dei pareri sugli ideali degli altri.
mi fa specie il fatto che tu abbia , evidentemente , saltato quel passo dove jumper evidenzia come le royalities del farmaco verranno ugualmente pagati dal brasile alla multinazionale , continuando a parlare di furto...

mah...

Ciaozzz

Guarda facciamo i conti della serva sui numeri riportati da Repubblica, prezzo all'ingrosso Abbott 1,17, costo di produzione sostenuto dallo stato 0,68, dicono che continueranno a pagare il 3% di royalties, la percentuale se lo sono stabiliti loro?

A occhio e croce hanno deciso arbitrariamente di ridursi il prezzo di 0,45

Vedi un po' tu.

[SaMu]

Ciao rap. Prova a spiegarlo con parole tue. Magari riesci laddove Henry ha fallito.

Non credo ce la farà, già Henry è stato cristallino, il problema è nell'orecchio di chi (non) ascolta.

[Lucrezio]

Perché, Samu, non rispondi al mio di post?

[17mika]

Aggiungo solo un piao di osservazioni viste da un punto di vista delle multinazionali x stimolare la discussione, osservazioni che sono venute fuori parlando tempo fa col CEO di un'impresa farmacutica "media" (ovvero che fa farmaci specifici, non cura certo l'AIDS) in uni:

1) Esiste un problema fortissimo di traffico illegale dei farmaci tra vari paesi, ovvero di chi compra il farmaco nei paesi dove è venduto a meno e lo rivende in quelli in cui costa di più.

2) In tanti paesi in via di sviluppo il problema nn è solo avere accesso a certi farmaci, ma avere condizioni igieniche sufficienti x una terapia, nonchè medici competenti x gestirla.

Questi problemi potranno avere una risoluzione completa solo nel momento in cui si riuscirà veramente a fare 1 tracking dei farmaci. Per i paesi sviluppati questo momento è abbastanza vicino, per altri ovviamente i tempi nono saranno brevi.

[SaMu]

Senti jumper sono stanco di ripetere le stesse cose: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Ti faccio solo un'ultima domanda, ma so che non risponderai.

Se 10 anni fa la tua idea fosse stata messa in pratica, oggi con cosa sarebbero curati i brasiliani?

a.con i farmaci che la farmaceutica avrebbe prodotto gratis
b.non sarebbero curati
c.con le chiacchere

[jumpermax]

Guarda facciamo i conti della serva sui numeri riportati da Repubblica, prezzo all'ingrosso Abbott 1,17, costo di produzione sostenuto dallo stato 0,68, dicono che continueranno a pagare il 3% di royalties, la percentuale se lo sono stabiliti loro?

A occhio e croce hanno deciso arbitrariamente di ridursi il prezzo di 0,45

Vedi un po' tu.
L'ipotesi che la Abbot su una produzione in regime di monopolio avesse il 38% di guadagno netto non ti ha sfiorato? :D

[SaMu]

Prendi Samu, che sostiene da un lato la sacralità della vita e dall'altro la sacralità del profitto...

E daje.. ma tu sei convinto che ripetendo 1000 volte una stronzata questa guadagni in verità? :D

[SaMu]

L'ipotesi che la Abbot su una produzione in regime di monopolio avesse il 38% di guadagno netto non ti ha sfiorato? :D

fammi capire per te un prodotto per il solo fatto di essere il prodotto XYZ è un monopolio? :D

stasera abbiamo scoperto anche questa :rotfl:

[jumpermax]

Senti jumper sono stanco di ripetere le stesse cose: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Ti faccio solo un'ultima domanda, ma so che non risponderai.

Se 10 anni fa la tua idea fosse stata messa in pratica, oggi con cosa sarebbero curati i brasiliani?

a.con i farmaci che la farmaceutica avrebbe prodotto gratis
b.non sarebbero curati
c.con le chiacchere
Samu non ci fai una bella figura a continuare. Primo non ho ancora espresso nessuna idea, per cui non ho capito cosa dovrei aver messo in pratica 10 anni fa. Secondo qua non si parla di espropri proletari ma di produzione in loco di farmaci pagando le royalties ai proprietari dei brevetti. Quindi sostenere che se il Brasile o altri paesi del terzo mondo avessero iniziato 10 anni fa a seguire queste politiche le case farmaceutiche non avrebbero investito nel settore è semplicemente assurda, hanno altri mercati assai redditizi e i costi di ricerca, che non sono voci poi così esorbitanti, sono ampiamente coperti dalle vendite, non ci rimetterà di certo la Abbot da questa storia. E forse con politiche di questo tipo qualche migliaio di persone le si potevano salvare.
Ora rispondi tu alla domanda di fondo del thread che anche questa volta hai voluto eludere, tra il diritto alla vita di un malato ed il diritto al profitto di una multinazionale chi deve prevalere? Sarò sordo ma la tua risposta ancora non l'ho sentita....

[jumpermax]

fammi capire per te un prodotto per il solo fatto di essere il prodotto XYZ è un monopolio? :D

stasera abbiamo scoperto anche questa :rotfl:
Certo che si se in una determinata terapia non è possibile sostituirlo con altri della stessa efficacia. ;)

[jumpermax]

E daje.. ma tu sei convinto che ripetendo 1000 volte una stronzata questa guadagni in verità? :D
Fammi capire quindi, la stronzata quale sarebbe, che per te la vita umana non è sacra o che non vada tutelato il profitto delle multinazionali? :mbe:

[LittleLux]

forse non è proprio così ;)


Ciao von, faccio un bel taglio per motivi pratici. ;)

Se l'AZT viene tutt'ora utilizzato mi sorprende non poco, era stato infatti ritirato, almeno per quanto riguarda il trattamento dell'HIV. So che viene utilizzato, a mio modo di vedere in modo criminoso , anche per la terapia di altre patologie.

Comunque, per brevità, vista l'ora, ti rispondo con le parole dell'ideatore del farmaco stesso:

"L’AZT non aveva prospettive per due ragioni: i miei studi hanno mostrato che era cancerogeno in ogni dosaggio e che era troppo tossico anche per usi di breve periodo...."dice il dr. Richard Beltz -
inventore dell’AZT (azidotimina)

l'AZT è stato studiato inizialmente come farmaco antitumorale, solo che isuoi effetti erano devastanti non solo per le cellule cancerogene. In più era/è esso stesso un potente carcinogeno. Insomma, una molecola altamente tossica, direi mortale.

Basti pensare, infatti, che quella molecola veniva e viene tutt'ora usato come topicida.

Qualche anno fa hanno fatto una bella inchiesta quelli di report, se si trova è sicuramente da vedere.

ciao

[CYRANO]

forse invece più semplicemente al giorno d'oggi per fare nuove scoperte occorrono specializzazioni, tecnologie e conoscenze impensabili al tempo di Sabin ;)
non è questo il punto . ripeto.
davanti alla scelta fra il salvare delle vite e avere introiti , tu che scegli?
sabin ha scelto la prima , sei così sicuro che i ricercatori di oggi farebbero lo stesso?
la abbot non l'ha fatto...



Ciaozzz

[CYRANO]

Guarda facciamo i conti della serva sui numeri riportati da Repubblica, prezzo all'ingrosso Abbott 1,17, costo di produzione sostenuto dallo stato 0,68, dicono che continueranno a pagare il 3% di royalties, la percentuale se lo sono stabiliti loro?

A occhio e croce hanno deciso arbitrariamente di ridursi il prezzo di 0,45

Vedi un po' tu.

forse perchè lo stato non cerca il lucro dalla produzione dei farmaci , ma il solo rientrare dei costi di produzione ?



Ciaozzz

[Banus]

"L’AZT non aveva prospettive per due ragioni: i miei studi hanno mostrato che era cancerogeno in ogni dosaggio e che era troppo tossico anche per usi di breve periodo...."dice il dr. Richard Beltz -
inventore dell’AZT (azidotimina)
Se questo scambio di mail è autentico, quella citazione dovrebbe essere una bufala:
http://davidcrowe.ca/SciHealthEnv/Beltz-AZT.html

Comunque ci sono ancora studi sugli effetti collaterali del farmaco.

[SaMu]

Primo non ho ancora espresso nessuna idea,

Esatto, è proprio quello il problema.. finora i malati li hai curati a chiacchere. :D


per cui non ho capito cosa dovrei aver messo in pratica 10 anni fa. Secondo qua non si parla di espropri proletari ma di produzione in loco di farmaci pagando le royalties ai proprietari dei brevetti. Quindi sostenere che se il Brasile o altri paesi del terzo mondo avessero iniziato 10 anni fa a seguire queste politiche le case farmaceutiche non avrebbero investito nel settore è semplicemente assurda, hanno altri mercati assai redditizi e i costi di ricerca, che non sono voci poi così esorbitanti, sono ampiamente coperti dalle vendite, non ci rimetterà di certo la Abbot da questa storia.

1,17-(0,68+3%)= ?


Ora rispondi tu alla domanda di fondo del thread che anche questa volta hai voluto eludere, tra il diritto alla vita di un malato ed il diritto al profitto di una multinazionale chi deve prevalere? Sarò sordo ma la tua risposta ancora non l'ho sentita....

Non sei sordo, è che non vuoi sentire.. oppure non ci arrivi. :D

Cosa te lo ripeto a fare? Te l'ho già spiegato in tutte le lingue. :D

Vabbè dai ci riprovo un'ultima volta.

Il diritto alla vita di quei malati è tutelato dal fatto che il farmaco ESISTE, il farmaco esiste perchè è stato RICERCATO, la ricerca (che secondo te è facile e costa poco, chissà perchè allora il farmaco l'ha trovato 1 sola azienda? :D) richiede INVESTIMENTI, le farmaceutiche investono solo se hanno la prospettiva di un RITORNO, e il ritorno è garantito solo dalla possibilità di BREVETTARE i risultati.

Quindi il BREVETTO su quei farmaci è il motivo per cui ESISTONO e quindi SALVANO i brasiliani, mentre con le tue CHIACCHERE fino a prova contraria non si salva NESSUNO e come hai detto bene di proposte NON ne hai ancora fatte. :D


Perdona se mi infervoro ma non c'è peggior cosa che ripetere le cose a chi non vuol sentirle a 35 gradi all'ombra. :D

[Correx]

sono contento di sentire che molte persone in Brasile si salveranno perchè è stato infranto il brevetto su questo farmaco.

Come ha detto poco tempo fa il nostro presidente Ciampi, basterebbe l'uno per cento delle spese militari mondiali (1.035 MILIARDI di dollari l'ANNO) per debellare l'AIDS in Africa (2 milioni di morti l'anno)...

E non mi venite a dire che questo <<è un altro discorso>> , qua si parla di milioni di morti e c'è gente che costruisce missili di svariati milioni di dollari (dov'è il "profitto" ?? )

[jumpermax]

Non sei sordo, è che non vuoi sentire.. oppure non ci arrivi. :D

Cosa te lo ripeto a fare? Te l'ho già spiegato in tutte le lingue. :D

Vabbè dai ci riprovo un'ultima volta.

Il diritto alla vita di quei malati è tutelato dal fatto che il farmaco ESISTE, il farmaco esiste perchè è stato RICERCATO, la ricerca (che secondo te è facile e costa poco, chissà perchè allora il farmaco l'ha trovato 1 sola azienda? :D) richiede INVESTIMENTI, le farmaceutiche investono solo se hanno la prospettiva di un RITORNO, e il ritorno è garantito solo dalla possibilità di BREVETTARE i risultati.

Quindi il BREVETTO su quei farmaci è il motivo per cui ESISTONO e quindi SALVANO i brasiliani, mentre con le tue CHIACCHERE fino a prova contraria non si salva NESSUNO e come hai detto bene di proposte NON ne hai ancora fatte. :D


Perdona se mi infervoro ma non c'è peggior cosa che ripetere le cose a chi non vuol sentirle a 35 gradi all'ombra. :D
Il diritto alla vita di quei malati è tutelato solo se possono usare quei farmaci, e non semplicemente se questi farmaci esistono. I margini di guadagno di queste aziende sono uno dei motivi per cui questi malati non li possono usare, ergo c'è un conflitto tra la loro vita e i guadagni delle aziende. Quindi rinnovo la domanda alla quale non hai ancora risposto: il diritto alla vita dei malati è prevalente sul diritto al guadagno di queste case farmaceutiche? Inutile che divaghi e dai risposte che non c'entrano niente con la questione. ;)

[jumpermax]

Poi Samu insomma... se pensi davvero che questi poveracci debbano schiattare piuttosto che compromettere i margini di guadagno delle aziende non ti devi mica vergognare, non sono mica il tuo confessore... certo posso capire il dissidio interiore quando la fede in dio si scontra con quella nel libero mercato :D

[evelon]

http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/esteri/brasilefarma/brasilefarma/brasilefarma.html


Non ho letto tutto il 3D ma una cosa mi pare strana: Per il Brasile 42 milioni di dollari sono briciole.

Perchè si rifiuta di darli a chi produce i medicinali?!?!

A parte "l'elemosina" del 3% di royalties (ma chi ha deciso questa percentuale?) lo stato brasiliano può pagare perfettamente i medicinali...

Mi pare proprio un metodo di Lula per farsi un pò di pubblicità sulle spalle dei malati..

[Onisem]

Non ho letto tutto il 3D ma una cosa mi pare strana: Per il Brasile 42 milioni di dollari sono briciole.

Perchè si rifiuta di darli a chi produce i medicinali?!?!

A parte "l'elemosina" del 3% di royalties (ma chi ha deciso questa percentuale?) lo stato brasiliano può pagare perfettamente i medicinali...

Mi pare proprio un metodo di Lula per farsi un pò di pubblicità sulle spalle dei malati..
Sinceramente questa considerazione mi pare "abbastanza" fuori luogo.

[evelon]

Sinceramente questa considerazione mi pare "abbastanza" fuori luogo.

Perchè?
Quella cifra per il brasile è un'inezia (il Brasile è una potenza economica mondiale, non l'ultimo arrivato).

Vedere questo gigante che mercanteggia cifre oggettivamente basse per lui giusto perchè "vuole lo sconto" (che l'azienda produttrice gli ha negato) mi ha dato questa sensazione.

Il Brasile, se lo vuole, può curare quelle persone senza problemi, il violare il brevetto di un farmaco mi dà più la sensazione di voler aprire un precedente da un lato e di dare un pò di visibilità a Lula dall'altro.
Lo stesso riconoscimento del 3% è un "tirare la corda ma non troppo" IMHO.

Imho stanno tastando il terreno per aprire una strada (la violazione dei brevetti).

[Onisem]

Perchè?
Quella cifra per il brasile è un'inezia (il Brasile è una potenza economica mondiale, non l'ultimo arrivato).

Vedere questo gigante che mercanteggia cifre oggettivamente basse per lui giusto perchè "vuole lo sconto" (che l'azienda produttrice gli ha negato) mi ha dato questa sensazione.

Il Brasile, se lo vuole, può curare quelle persone senza problemi, il violare il brevetto di un farmaco mi dà più la sensazione di voler aprire un precedente da un lato e di dare un pò di visibilità a Lula dall'altro.
Lo stesso riconoscimento del 3% è un "tirare la corda ma non troppo" IMHO.

Imho stanno tastando il terreno per aprire una strada (la violazione dei brevetti).
Beh, perchè se leggi un pò in questo stesso thread ci sono considerazioni che forse ti possono far cambiare idea. E poi mi pare che tu inverta i termini, almeno dal mio punto di vista: è il Brasile che mercanteggia o le multinazionali?

[LittleLux]

Se questo scambio di mail è autentico, quella citazione dovrebbe essere una bufala:
http://davidcrowe.ca/SciHealthEnv/Beltz-AZT.html

Comunque ci sono ancora studi sugli effetti collaterali del farmaco.

Guarda, io ricordo ancora benissimo il servizio di Report. Intervistarono quello che a metà degli anni ottanta era considerato uno dei massimi esperti nel campo dell'HIV, un ricercatore la cui fama era paragonabile a quella di Robert Gallo. All'epoca dei fatti Gallo aveva appena dato il suo entusiastico appoggio all'uso del farmaco per la terapia dell'HIV.

Bene, il ricercatore e collega di Gallo, ben a conoscenza degli effetti tossici della molecola e del suo utilizzo e risultati sin dagli anni 70, decise di compiere e pubblicare uno studio per dimostrarne incofutabilmente gli effetti tossici. Si fece inviare presso i suoi laboratori una buona quantità di prodotto dalla casa farmaceutica e quindi iniziò la sua sperimentazione sul virus dell'HIV. Sulle cavie e tenendo sotto osservazione due gruppi di malati, uno trattato con AZT l'altro no.

Ebbene, tutte le cavie trattate sviluppavano molto rapidamente i sintomi della malattia conclamata e giungevano a rapida morte. Stesso peggioramento si assisteva negli esseri umani.

Il ricercatore dimostrò che il farmaco, oltre tutte le sue qualità negative + o - risapute era anche un potente immunosoppressore. Trattare un paziente immunodepresso con un immunosopressore era follia pura. Eppure il farmaco era propagandato come l'unica cura esistente, da parte della multinazionale che lo produceva e da parte di Robert Gallo.

Bene, il ricercatore in questione, quando fece circolare nella comunità scientifica i suoi risultati, firmò la condanna a morte della sua carriera, ed i malati di aids continuarono ad essere curati con massiccie dosi di AZT, facendoli morire.

La cosa è ben documentata.

Comunque, ho ripescato la puntata di REPORT di allora, guardate la data, che l'AZT fosse praticamente un veleno lo si sapeva pubblicamente già allora, e chi doveva ne era al corrente da ben prima.

http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=73



L'AFFARE AIDS

di Paolo Barnard Tratto dalla puntata di: mercoledì 22 ottobre 1997 ore 23:00 - Rai 3

AZT, DDI, 3TC, inibitori della proteasi: questi sono i nomi dei farmaci più noti per la lotta all’AIDS. Sono tutti nati qui, negli Stati Uniti d’America, e ad essi è aggrappata la speranza di centinaia di migliaia di ammalati.

Ma da tempo un gruppo di autorevoli ricercatori sostiene che l’approvazione di questi farmaci è passata attraverso test incompleti e pressioni di ogni tipo. Il tutto per nascondere al pubblico che gli effetti a lungo termine degli inibitori della proteasi sono sconosciuti e che l’AZT sarebbe inefficace o, addirittura, che avrebbe accelerato la morte di migliaia di ammalati. Quest’ultima accusa è particolarmente scioccante e viene estesa anche alla classe medica ma, soprattutto, alla casa farmaceutica produttrice dell’AZT che, secondo alcuni ricercatori, sarebbe sempre stata a conoscenza della presunta pericolosità di questo medicinale.

MILENA GABANELLI in studio

Questo è l’argomento della puntata di stasera. Paolo Barnard ha realizzato per noi un’inchiesta non facile, perché quando si parla di farmaci, e si assume un atteggiamento critico, si rischia spesso di innescare dei meccanismi che sfuggono al controllo. Noi vorremmo che non accadesse perché non è questo il nostro scopo. Però da anni, attorno alle cure contro l’AIDS, gravano sospetti da parte di ricercatori di calibro mondiale che ci pare doveroso non ignorare. Come non abbiamo ignorato i sostenitori di questi farmaci.

Procederemo per tappe, partendo dalla prima cura, dall’AZT. Poi arriveremo ai nuovi farmaci che sembrano aver portato un po’ di speranza, che sembrano meno tossici, e infine parleremo di come i grandi affari possano influenzare una ricerca che, in assoluto, dovrebbe essere libera da condizionamenti.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Inizi anni ’80. Qui a Castro, quartiere gay di San Francisco, si diffonde una malattia incurabile, terribile. Colpisce soprattutto gli omosessuali, verrà chiamata AIDS, ma sarà subito chiaro che il pericolo di contagio riguarda tutti e non solo le cosiddette categorie a rischio.

1984. Da questo Palazzo, qui a Washington, il dott. Robert Gallo e l’allora ministro della sanità americano Margareth Eckler, annunciano al mondo la scoperta della causa dell’AIDS: è un retrovirus, si chiama HIV, ed è stato isolato per la prima volta in Francia dal dott. Luc Montagnier. Parte la gara per la ricerca di una cura.

Tre anni dopo, nel 1987, la multinazionale Wellcome, divenuta poi Glaxo Wellcome, lancia il primo farmaco speranza contro l’AIDS, l’ AZT.

Ed è da qui che comincia la nostra inchiesta.

TITOLI DI TESTA

Elinor Burkett è oggi scrittrice ed editorialista del New York Times, in passato fu candidata al Pulitzer per le sue inchieste su AIDS, scienza e grandi affari.

ELINOR BURKETT – Scrittrice ed editorialista del New York Times

Dobbiamo considerare il clima socio-politico negli Stati Uniti alla metà degli anni ’80. L’AIDS stava terrorizzando la nazione, non c’erano farmaci né cure e l’amministrazione Reagan sembrava incapace di reagire.

Improvvisamente venne annunciata la scoperta di un farmaco promettente e il governo ci si buttò a capofitto senza andare tanto per il sottile.

AUTORE

Siamo dunque alla fine degli anni ’80 e l’AIDS sta mietendo vittime in tutto il mondo. L’unica speranza farmacologica è ancora l’AZT ma proprio da questa università, qui a Berkely, in California, una voce colpisce il mondo scientifico con un’affermazione che ha dell’incredibile: l’AZT non solo non sta aiutando nessuno ma addirittura sta accelerando la morte di migliaia di pazienti.

Chi parla è il Prof. Peter Duesberg, un grande virologo, membro dell’Accademia Americana delle Scienze.

PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely

Alla scoperta dell’AZT fu detto che nel suo studio sperimentale la mortalità dei pazienti che l’avevano preso era calata drammaticamente. Ciò ne aveva permesso l’approvazione da parte della Food and Drug Administration.

Bene: ad una lettura attenta di quello studio scoprimmo che non era mai stato completato e i pazienti studiati sapevano benissimo chi prendeva AZT e chi invece le pillole placebo e che quelli in AZT erano sopravvissuti di più solo grazie a massicce trasfusioni di sangue. Infine la Wellcome ci aveva messo abbondantemente lo zampino.

ELINOR BURKETT – Scrittrice ed editorialista del New York Times

Quello studio rimane per me un mistero. Margaret Fischi, l’autrice principale, era una scienziata sconosciuta, senza alcuna esperienza in virologia. La domanda che allora mi posi fu: "perché per uno studio di quel calibro non furono scelti ricercatori di comprovata esperienza?" Non ebbi risposta.

AUTORE

A questo punto il Prof. Duesberg è in serie difficoltà. Infatti molte riviste lo definiscono come un brillante scienziato che ha perso la ragione. Ma a soccorrere le tesi di Duesberg, inaspettatamente, arriva il Dott. Kary Mullis, premio nobel per la chimica del 1993. Esplode il caso.

DOTT. KARY MULLIS – Premio Nobel per la chimica

L’AZT è un chemioterapico che già nel 1967 era stato cestinato per la sua eccessiva tossicità. Sappiamo che con il cancro si danno chemioterapici per un tempo limitato nella speranza di uccidere il tumore prima del paziente. Ma quale oncologo prescriverebbe un chemioterapico ogni giorno per due anni?. Con l’AZT fu fatto.

PROF. PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely (su immagini di DNA)

Cercherò di spiegarvi come agisce l’AZT. Il DNA umano è formato sostanzialmente da 4 elementi di base che io ho qui rappresentato immaginandoli come 4 ragazzini. Un nero, una bianca, una nera e un bianco. Nel linguaggio chimico il primo ragazzino di colore si chiama timina (e infatti scrivo qui sotto la lettera "T"). Il farmaco AZT è stato disegnato come una sua copia esatta ma invece di avere due braccia, come la vera timina, è stato costruito con un braccio solo. E quello è il trucco che gli permette di uccidere il DNA, perché quando l’AZT si attacca agli altri elementi del DNA in formazione, la catena non può continuare perché nessun altro elemento si può attaccare a questo ragazzino senza un braccio.

In tale modo, però, l’AZT uccide anche il DNA di molte altre cellule sane e non solo il DNA della trascrittasi del virus HIV. Anzi l’AZT colpisce molte più cellule sane di quanto possa fare col virus. E perciò, usando un esempio comprensibile, l’AZT funziona come un cacciatore che, per uccidere 10 conigli, brucia tutto il bosco bombardandolo con il napalm.

23/9/97: Report contatta la Glaxo. Chiediamo un’intervista.

AUTORE

Fra l’ortodossia scientifica e i grandi eretici ci sono voci che vanno ascoltate. Una è proprio qui al Greenwich Village di New York ed è quella del Prof. Sonnabend, uno scienziato preparatissimo che ha lavorato per la Columbia University e per il celeberrimo Mount Sinai. La sua esperienza clinica con gli ammalati di AIDS è una delle più vaste in America.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Dott. Sonnabend, si può dire che l’AZT abbia accelerato la morte di certi pazienti invece che ritardarla?

PROF. JOSEPH SONNABEND – Royal College of Physicians - Edimburgh

Penso che l’AZT abbia fatto un po’ entrambe le cose. Magari ha ritardato la morte in alcuni ammalati per un tempo limitato ma non c’è dubbio che, alla fine, possa aver compromesso in maniera fatale la condizione di altri. Ciò accadeva soprattutto alla dose di 1200 mg di AZT al giorno ed è stato provato da studi pubblicati sulle riviste scientifiche come il New England Journal Medicine.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Tu hai avuto un’esperienza piuttosto traumatizzante con una persona che conoscevi. Ne vuoi parlare?

VOCE FUORI CAMPO DI DONNA

Si è morto il mio compagno. Anche lui ha assunto l’AZT per un anno e dopo un anno è entrato nella malattia. L’AZT forse lo ha distrutto. Era una persona più fragile di me, sicuramente….

AUTORE

Qui al National Institute of Health di Washington lavora Anthony Fauci, un membro dell’elite della ricerca sull’AIDS in America. A lui la parola.

DOTT. ANTHONY FAUCI – National Institute of Health Washington

Non ci sono prove schiaccianti a favore della tesi che l’AZT abbia ucciso dei pazienti. E’ vero che la dose prescritta inizialmente era troppo alta, troppo tossica. Oggi lo sappiamo. Ma il rapporto beneficio/danno è stato certamente a favore di questo farmaco. Su questo c’è ampio consenso fra gli studiosi.

PROF. FERDINANDO AIUTI

Quando degli studi internazionali dimostrano che in una parte dei soggetti un farmaco allunga la vita, rispetto al soggetto di controllo che non lo prende, ci potrà essere pure qualche soggetto nel quale la vita è accorciata, per imperizia o perché viene dato nonostante, per esempio, l’anemia. Ma per la massa quello è un farmaco che allora doveva essere usato.

PROF. PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely

Gli effetti collaterali dell’AZT sono pesantissimi. Causa atrofia muscolare e una grave anemia e in più uccide alcune cellule del sistema immunitario, generando un crollo delle difese perché colpisce il midollo osseo. Ma danneggia anche l’intestino e il cervello, causando demenza. Infatti l’AZT uccide i mitocondri che nelle cellule cerebrali sono fonti di energia. Ma, a chi non mi crede, suggerisco di leggere quello che la stessa Wellcome scriveva sui foglietti illustrativi dell’AZT. E sapete cosa scriveva? Che spesso non riuscivano a distinguere i sintomi causati dall’AIDS da quelli causati dalla somministrazione del loro farmaco AZT.

AUTORE (su immagini di foglietto illustrativo del farmaco)

Questo è il foglietto illustrativo del farmaco AZT così come verrebbe consegnato ad un qualunque paziente qui in America e questo è l’ingrandimento della frase contenuta in questo foglietto che il Prof. Duesberg mette sotto accusa. Era "spesso difficile distinguere gli effetti collaterali, derivanti dalla somministrazione dell’AZT, dalle manifestazioni patologiche tipiche dell’AIDS". Miopatie e miositi con mutamenti patologici simili a quelli causati dall’AIDS sono stati associati alla lunga somministrazione dell’AZT.

PROF. FERDINANDO AIUTI

Se lei vede i foglietti illustrativi dei farmaci anticancerosi trova scritto che abbassano le difese immunitarie, che fanno venire l’anemia, che fanno venire addirittura il rischio di altri tumori. Ogni farmaco ha effetti collaterali e tossici. Bisogna saperlo usare e modulare.

24/9/96: Secondo contatto con la Glaxo: ci chiedono chiarimenti

PROF. PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely

Alla Glaxo Wellcome non sono molto popolare e allora ho ordinato dell’AZT presso la ditta americana Sigma. Quando l’ho ricevuto ho trovato questo avvertimento: "tossico per inalazione, al tatto e se ingerito. Vestire tute protettive". Questa roba viene prescritta ogni giorno a migliaia di persone nel mondo, inclusi i bambini, e tutto per sconfiggere un virus, l’HIV, che ancora nessuno sa con certezza se è o non è la causa dell’AIDS.

RAGAZZA

Io so di essere sieropositiva dal 1989 ma non ho cominciato subito a prendere farmaci. Anzi, per l’esattezza, ho rifiutato l’AZT dal 1989 fino a settembre del 1993. I medici mi hanno sempre fatto pressione, io sono sempre riuscita a dire di no fino al 1993 anche perché non c’era molto motivo di assumere farmaci, dal momento che la mia situazione immunitaria era stabile. Poi alla fine ho ceduto e ho cominciato a prendere l’AZT nel 1993 e da allora sono iniziati i guai.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Conosci, a onor del vero, persone che hanno preso per anni l’AZT e che non hanno avuto risultati disastrosi?

RAGAZZA

Si, ne conosco tanti, ma conosco anche tanti altri che hanno avuto dei risultati negativi come me.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Quando hai preso l’AZT hai avuto effetti collaterali spiacevoli?

RAGAZZO

Assolutamente no.

PROF. PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely

Ci sono persone il cui organismo tollera meglio l’AZT eliminandolo con l’urina, senza permettergli di espletare in pieno la sua azione nociva. Questo è il motivo per cui, grazie al cielo, non tutti i pazienti che assumono l’AZT vengono colpiti da sintomi avversi.

MILENA GABANELLI in studio

E adesso apriamo un altro capitolo: quello che riguarda l’informazione. I giornalisti non sono medici e capita che riportino quello che dicono gli esperti. Tutto questo, in genere, avviene in buona fede. Ma come vedremo, a volte le cose vanno diversamente. E poi c’è il rapporto medico/paziente. Da un lato il malato, che in questo caso specifico è disposto ad aggrapparsi a tutto, dall’altra i medici che seguono i protocolli e le direttive. Ma non sempre, magari anche per ragioni comprensibili, informano in modo completo.

DOTT. VITTORIO AGNOLETTO – Presidente LILA Nazionale – Milano

Non dimenticherò mai un episodio, proprio dopo la Conferenza Mondiale sull’AIDS di Berlino del 1993. Diventava pubblico lo studio Concorde che parlava dei limiti delle terapie con AZT in monoterapia. Su un’importante rivista medico-sanitaria italiana uscì articolo, firmato da due componenti della commissione nazionale AIDS, che esaltava il ruolo della monoterapia in AZT. Noi telefonammo per informarci e scoprimmo che quell’articolo, che sembrava un redazionale, era un articolo pubblicato a pagamento.

AUTORE

Ed è proprio qui, al Medical Research Council di Londra, che gli scienziati anglo-francesi del gruppo Concorde pubblicarono i risultati del più grande studio mai effettuato sull’AZT: 1700 pazienti, 4 anni di lavoro. Uno studio che fece perdere il sonno a molta gente.

DOTT.SSA JANET DARBYSHIRE – Medical Research Council – Londra

Si per noi, autori di quello studio, fu un momento abbastanza difficile perché qualcuno non gradì la nostra scoperta, una scoperta che dimostrava i seri limiti dell’AZT. Si mosse un gran polverone e non sempre riuscimmo a spiegare ciò che avevamo da dire.

ELINOR BURKETT – Scrittrice e editorialista del New York Times

A quei tempi la Wellcome aveva già investito migliaia di miliardi sulle terapie anti AIDS. Ricordo bene la conferenza stampa che i dirigenti di questa casa farmaceutica indissero all’indomani dell’uscita dello studio Concorde. La loro reazione non fu di informare i pazienti e di tranquillizzarli. Si premurarono, invece, di riempire la sala di giornalisti finanziari e di operatori di Wall Street per assicurare i loro azionisti nel mondo.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Dottor Agnoletto, il diritto alla salute passa anche e soprattutto attraverso una corretta informazione data al paziente. Nel caso delle terapie anti HIV questa informazione c’è stata?

DOTT. VITTORIO AGNOLETTO – Presidente LILA Nazionale – Milano

No, non possiamo ammettere che ci sia sempre stata questa informazione. Molti non sono stati informati sugli effetti collaterali che questi farmaci potevano produrre oppure sul fatto che esisteva un’ampia letteratura medico-clinica critica rispetto al loro utilizzo.

DOTT. DAVID RASNICK – Università della California – San Francisco.

Una delle cose che non viene detta ai pazienti riguarda l’esame della carica virale. Gli ammalati credono che questo esame misuri la quantità di virus HIV nel sangue. Se la carica virale è alta al paziente viene detto che è un brutto segno ma proprio il famoso David Oh ha dimostrato che nel sangue di un paziente, per ogni 100.000 copie di RNA virale, in realtà c’è in media un solo virus infettivo, uno solo. Tutte quelle copie che si trovano, sono pezzi di virus morto o difettoso.

PROF. FERDINANDO AIUTI

Oggi si sa che l’obiettivo è ridurre a zero la replicazione virale perché anche una sola particella virale è in grado di danneggiare il sistema immunitario.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Dott. Sonnabend, da medico, ci chiarisca una cosa: migliaia di medici in tutto il mondo hanno prescritto l’AZT. E’ credibile che fossero proprio tutti degli incoscienti, o peggio, degli imbroglioni?

DOTT. DAVID RASNICK – Università della California – San Francisco.

La maggior parte dei medici è abituata a seguire le indicazioni dei leader scientifici e non conduce ricerche indipendenti. In sostanza prende le nozioni per buone e non fa troppe domande. Chi invece ha grandi responsabilità sono proprio i leader accademici di cui parlavo, e questi sono spesso nelle mani delle grandi case farmaceutiche. Ma non ci scordiamo che furono anche gli ammalati a spingere affinché questi farmaci fossero provati senza studi più approfonditi.

RAGAZZA

Conosco persone, e so per certo che è così perché le conosco bene, che sono state trattate malissimo perché si sono rifiutate di prendere l’AZT perché stavano ancora bene. Queste persone si sono trovate davanti medici che le hanno quasi sbattute fuori dall’ambulatorio dicendo "ma lei, se non vuole fare la terapia cosa viene a fare qui? Non venga più neanche a fare gli esami!".

PROF. PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely

Proprio ieri ho ricevuto questa lettera scritta da una donna sieropositiva che ha appena partorito un bimbo. Mi scrive che i suoi medici la terrorizzarono a tal punto, da assumere l’AZT durante la gravidanza. Soffrì di febbri violente, tremori, perdita dell’appetito e di peso finché si ribellò e gettò il farmaco nella spazzatura. Oggi si preoccupa per gli effetti nocivi che l’AZT potrebbe aver avuto sul feto e si dice indignata per il trattamento ricevuto.

RAGAZZA

Dato positivo è che io, dopo 6 anni di frequentazione di questa divisione di malattie infettive in cui mi sono trovata così male, 2 anni fa, grazie al consiglio degli amici della LILO, ho deciso di cambiare ospedale e mi sono imbattuta in una persona squisita. Un medico bravo e soprattutto molto umano al quale mi sono sempre rivolta e che mi ha sempre trattato con rispetto, anche nei momenti in cui ho rifiutato quello che mi veniva proposto.

MILENA GABANELLI in studio

L’AZT era l’unica cura ufficialmente praticata fino a due anni fa. Poi sono usciti nuovi tipi di inibitori della trascrittasi inversa, cugini dell’AZT, e dal novembre del 1995 negli Stati Uniti, e da circa 1 anno in Italia, viene somministrata una cura che dovrebbe essere più efficace e meno tossica: i famosi cocktail anti AIDS. Ma anche su questo c’è polemica. E poi c’è la questione che riguarda le donne incinte che continuano ad essere trattate in monoterapia con AZT. E su questo punto, da più parti e da molto tempo, c’è polemica.

PROF. FERDINANDO AIUTI

Ma lo sa lei che l’AZT in gravidanza ha ridotto in studi controllati la trasmissione dalla madre al bambino dal 20% al 7%?

PROF. PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely

Uno studio anglo-indiano pubblicato sull’autorevole rivista scientifica "The Journal of AIDS" ha mostrato quali danni l’AZT possa procurare al feto. Su 104 donne studiate, 16 persero il bambino e 8 ebbero figli malformati. Attenzione: ricordate sempre che non è ancora dimostrato che l’HIV sia la causa dell’AIDS. Lo stesso Anthony Fauci firmò uno studio che denunciò gravissimi danni ai bambini sieropositivi in monoterapia con l’AZT. Vorrei far notare che qui a Berkely abbiamo documentato il caso di un piccolo sieropositivo che a due anni, sotto AZT, stava morendo. I genitori interruppero la cura e oggi il bambino ha sei anni, è sempre sieropositivo, ma è sano come un pesce.

DOTT. ANTHONY FAUCI – National Institute of Health – Washington

L’unica terapia oggi conosciuta per ridurre la trasmissione dell’HIV dalla madre incinta al feto è quella con l’AZT. Tuttavia, se i medici, in seguito al test della viremia, scoprono che la donna sieropositiva in stato di gravidanza ha un livello di carica virale molto alta, allora le va somministrata una terapia formata dalla giusta combinazione di farmaci.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Su questo punto critico, come su altri, abbiamo sentito l’opinione del Prof. Silvio Garattini, direttore dell’Istituto Mario Negri di Milano, un’autorità di calibro mondiale in campo farmacologico.

PROF. SILVIO GARATTINI – Direttore Istituto Mario Negri – Milano

Ritengo che dietro questi tipi di terapia ci sia anche una grande carica emotiva, il desiderio di fare qualcosa di utile, però dobbiamo essere molto attenti e distinguere tra le speranze che abbiamo e i dati di fatto. Quindi, prima di fare in modo che una terapia divenga generalizzata, bisogna essere sicuri che i vantaggi siano superiori ai rischi e mi sembra che questo ancora non esista nel campo di cui stiamo parlando.

A Londra l’autore contatta personalmente la Glaxo. Non viene ricevuto.

DOTT. VITTORIO AGNOLETTO – Presidente LILA Nazionale – Milano

Abbiamo appena concluso una ricerca finanziata dall’Istituto Superiore di Sanità. Dobbiamo ancora rendere pubblici tutti i risultati però posso anticipare una cosa che veramente ci ha preoccupati moltissimo: ancora nella primavera del ’97, tra le persone sieropositive alle quali abbiamo rivolto un questionario e sulle quali abbiamo svolto un’indagine, emerge che l’8% è ancora trattato in monoterapia con AZT.

PROF. FERDINANDO AIUTI

Secondo me questa cifra dell’8% è pure sottostimata. Fino a poche settimane fa stavamo almeno al 25%.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Ma è gravissimo!

PROF. FERDINANDO AIUTI

E’ grave perché significa un ritardo da parte dei medici nel recepire le nuove linee guida.

I cocktail di farmaci

AUTORE

Oggi la speranza di sconfiggere il virus HIV è riposta negli inibitori della proteasi, quei farmaci che formano i cosiddetti cocktail anti AIDS. Ma anche questi sono al centro di un dibattito serrato.

In questo laboratorio dell’università della California, a San Francisco, lavora il dott. David Rasnick che ha passato 15 anni della sua vita proprio ad inventare gli inibitori della proteasi. A lui la parola.

DOTT. DAVID RASNICK – Università della California – San Francisco.

Il grande pubblico ha sentito parlare di questi farmaci solo di recente per via del loro uso nei cocktail anti AIDS. Per molti anni le case farmaceutiche li produssero per altre applicazioni come, per esempio, per il controllo della pressione sanguigna. Quando lavoravo per la casa farmaceutica Abbott ne preparai diversi. Accadde però che non si trovò l’utilizzo per tutti questi inibitori che così finirono negli scaffali a prendere polvere, per così dire.

Poi arrivò l’impiego contro il virus HIV e improvvisamente la Abbott si trovò in prima fila. Purtroppo, come nel caso dell’AZT, gli studi controllati sugli inibitori della proteasi usati nell’AIDS non sono mai stati completati per cui gli effetti che questi farmaci avranno a lungo termine si scopriranno direttamente nei pazienti che li prendono. Questo non è proprio il massimo della sicurezza. Sulla loro efficacia posso dire che sicuramente fermano la replicazione del virus dell’HIV ma molti di noi si chiedono "è ancora credibile che l’HIV sia la causa dell’AIDS"?

DOTT. ANTHONY FAUCI – National Institute of Health – Washington

Gli inibitori della proteasi, dati assieme ad altri farmaci nei cosiddetti cocktail anti HIV, hanno generato risultati di tutto rispetto, specialmente se si considera la difficoltà che si aveva prima nel controllare la replicazione del virus. Negli Stati Uniti, per esempio, fra il 1995 e il 1996 la mortalità da AIDS è calata del 23% e anche il numero dei ricoveri sì è ridotto in una certa misura.

Con gli inibitori della proteasi si sono visti effetti collaterali meno severi di quelli associati ai farmaci precedenti.

DOTT. DAVID RASNICK – Università della California – San Francisco.

Credo che oggi la posizione più giusta sia quella di non pronunciarsi sull’efficacia e la sicurezza degli inibitori della proteasi. Infatti non ci sono ancora studi controllati che lo dimostrino. Il New York Times ha recentemente pubblicato in prima pagina un articolo/avvertimento sulla crescente inefficacia delle triplici terapie con questi inibitori.

DOTT. ANTHONY FAUCI – National Institute of Health – Washington

Se analizziamo tutti i dati disponibili, bisogna ammettere che rispetto alle previsioni di laboratorio la realtà clinica è meno brillante. In effetti questi inibitori in triplice terapia danno risultati positivi che vanno dal 65% al 55% dei casi. Rispetto al passato è comunque un salto in avanti.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Parte della sua rinascita passa anche attraverso l’assunzione degli inibitori della proteasi in combinazione con altri farmaci.

DONNA

Si, è vero. Circa sei mesi fa ho cominciato a rendermi aperta anche a questa possibilità perché avevo visto delle persone che da spacciate stavano notevolmente meglio e mi sono detta "perché non provare?".

Quello che voglio dare oggi come oggi è un messaggio di speranza, almeno nel mio caso. Anche se credo che ogni caso sia a sé, gli effetti sono stati buoni, sto molto meglio fisicamente, sento una forza fisica e una potenza che negli anni, io da molti anni sono sieropositiva, stava scemando.

PROF. JOSEPH SONNABEND – Royal College of Physicians – Edimburgh

Ho visto persone che oggi sarebbero morte ritornare in vita con gli inibitori della proteasi. Non c’è dubbio che siano un gran balzo in avanti ma alcuni punti vanno sottolineati con forza. Primo: il declino della mortalità e dei ricoveri degli ammalati è iniziato prima dell’arrivo degli inibitori. Secondo: ho visto pazienti che assumono questi farmaci guarire dal sarcoma di Kaposi ma ho visto lo stesso tumore apparire in altri che prendevano i medesimi medicinali. Terzo: ritengo assolutamente poco scientifica, e persino pericolosa, la decisione di certi colleghi di somministrare gli inibitori della proteasi a pazienti sieropositivi ma senza sintomi particolari. Inoltre l’uso della carica virale, come guida per la prescrizione di queste terapie, non ha alcun valore scientifico.

PROF. SILVIO GARATTINI – Direttore Istituto Mario Negri – Milano

Noi dobbiamo avere delle prove inconfutabili sul fatto che questi trattamenti aumentano la sopravvivenza. Se abbiamo questi dati possiamo poi anche giustificare il tipo di effetti collaterali e di tossicità che, eventualmente, accompagnano l’azione di questi farmaci.

DOTT. DAVID RASNICK – Università della California – San Francisco.

Per ciò che riguarda gli effetti collaterali finora conosciuti degli inibitori della proteasi, essi colpiscono in genere l’apparato digestivo, i reni e il fegato. Il crixivan è quello che maggiormente danneggia i reni, talvolta con la formazione di calcoli, ma sembra dare anche problemi, talvolta, all’apparato digerente. Il ritonavir inibisce degli enzimi del fegato essenziali per disintossicare questo organo. Il paziente potrebbe così accumulare alti livelli di tossicità nel fegato senza eliminarli e questo è un pericolo.

PROF. FERDINANDO AIUTI

Quando si dice che questi farmaci sono in grado di bloccare la replicazione virale e che nel siero dei pazienti non si trova più il virus, non significa che il virus sia scomparso significa solo che oggi, con le tecniche disponibili, nel sangue il virus è così poco presente tanto da non riuscire a trovarlo.

DOTT. ANTHONY FAUCI – National Institute of Health – Washington

Per il futuro e per coloro che nel futuro, per vari motivi, già oggi non possono prendere gli inibitori della proteasi, abbiamo in cantiere farmaci sempre più mirati. In questo paese ci sono già molti medicinali in via di sperimentazione che attendono di essere approvati dalla Food and Drug Administration. Dovremmo partorire i primi risultati entro breve e la strategia che stiamo seguendo è sempre quella di individuare diversi bersagli nel virus HIV e di colpirli contemporaneamente.

ELINOR BURKETT – Scrittrice ed editorialista del New York Times

Mi preoccupa il fatto che oggi i giovani pensino che l’AIDS è divenuta una malattia cronicizzabile, come il diabete, per merito degli inibitori della proteasi stupidamente esaltati dai media. Alcuni qui in America hanno persino smesso di prendere precauzioni e di usare i preservativi. Tanto, dicono, i medici hanno ormai in mano la cura. Insomma il loro ragionamento è "chi se ne frega se mi infetto". Ma non c’è niente di più sbagliato.

MILENA GABANELLI in studio

La parte più dolente: il business. Sarebbe ipocrita ignorarlo ma, come vedremo, è difficile pensare che questa malattia non sia stata trattata da parte delle case farmaceutiche come un qualunque altro prodotto commerciale, con le stesse regole di mercato e concorrenza.

DOTT. KARY MULLIS – Premio Nobel per la chimica

Negli Stati Uniti gli enti di tutela per la salute pubblica non fanno i test per l’approvazione dei nuovi farmaci ma aspettano che altri li conducano per loro. Nel caso dell’AZT la Wellcome, che oggi si chiama Glaxo Wellcome, finanziò centinaia di medici ricercatori in diversi ospedali americani, persino dentro le università, al punto che costoro si ritrovarono nell’impossibilità di esprimere qualunque giudizio obiettivo sul farmaco. E come potevano? La Wellcome voleva che il farmaco funzionasse.

AUTORE

Questo è un lavoro scientifico del dott. David Ho, uno dei nomi più altisonanti nella ricerca sull’AIDS. La data è marzo 1996. In questo lavoro il dott. Ho, tra le altre cose, doveva testare l’efficacia del ritonavir, un inibitore della proteasi prodotto dalla casa farmaceutica Abbott. Questo lavoro si scopre essere sponsorizzato, in parte dalla casa farmaceutica Abbott, ma soprattutto si scopre che un coautore del lavoro, il dott. Leonard, è un dipendente di punta della Abbott. Report ha chiesto un chiarimento all’ufficio del dott. Ho, a New York, ma non c’è stata data risposta.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Che indipendenza e serenità possono avere questi ricercatori con interferenze di questo tipo?

PROF. SILVIO GARATTINI – Direttore Istituto Mario Negri – Milano

Questo non è, purtroppo, il solo caso di invadenza dell’industria farmaceutica negli studi clinici. In questo campo la maggior parte degli studi clinici controllati è più o meno di fonte industriale.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Dott. Agnoletto, da questa inchiesta emerge che probabilmente esiste davvero una seria commistione tra case farmaceutiche e ricercatori, anche ricercatori governativi, come per esempio è successo negli Stati Uniti. In Italia questa situazione esiste o è un fantasma senza sostanza?

DOTT. VITTORIO AGNOLETTO – Presidente LILA Nazionale – Milano

No direi che purtroppo questa commistione è ancora estremamente forte. Io mi sono impegnato e devo dire che ho trovato da parte del ministro Bindi un’attenzione su questo e affinché in commissione nazionale AIDS, la commissione che decide i protocolli terapeutici da utilizzare, non fossero presenti quei ricercatori che hanno delle commesse private o comunque svolgono o hanno svolto consulenze per le stesse case farmaceutiche che producono i farmaci contro l’AIDS.

VOCE FUORI CAMP DELL’AUTORE

Lei personalmente, che faceva parte della commissione AIDS, ha mai avuto consulenze con grosse case farmaceutiche come l’Abbott o la Glaxo, per esempio?

PROF. FERDINANDO AIUTI

Il ministro Rosi Bindi ha cambiato la commissione, così ha dichiarato, per un problema di rotazione e di fiducia nei confronti in altri membri. Io ho già risposto pubblicamente che, insieme ad altri colleghi, non avevo nessun rapporto di consulenza con le industrie farmaceutiche.

DOTT. VITTORIO AGNOLETTO – Presidente LILA Nazionale – Milano

Anche nella ricerca italiana gestita dall’Istituto Superiore della Sanità nel passato ci sono state sovrapposizioni di ruolo che forse non erano proprio trasparenti. Abbiamo avuto una commissione che giudicava i progetti d ricerca attribuendo 28 miliardi che, in gran parte, era composta dalle stesse persone che presentavano quei progetti.

PROF. FERDINANDO AIUTI

In maniera provocatoria potrei dire: visto che il ministro Rosi Bindi forse pensa questo, o qualcuno glielo ha messo nell’orecchio, io finora non ho mai fatto il consulente (purtroppo le case farmaceutiche non me lo hanno mai offerto) ma se adesso me lo offrissero, la Glaxo, la Abbott, la Wellcome, la Roche, essendo libero da impegni di commissione, ovviamente con una normale fatturazione, mi farebbe piacere guadagnare centinaia di milioni dalle industrie farmaceutiche. Purtroppo, fino ad adesso, non ho mai ricevuto queste offerte. Spero di averle.

PROF. SILVIO GARATTINI – Direttore Istituto Mario Negri – Milano

Purtroppo la maggior parte dei congressi che riguardano l’AIDS, i corsi, le conferenze, i seminari, sono sostenuti dall’industria farmaceutica che è direttamente interessata nella vendita di questi prodotti. E’ scandaloso perché tutto questo meccanismo tende a diminuire la libertà, l’indipendenza di giudizio.

MILENA GABANELLI in studio

Il buonsenso suggerirebbe che gli apporti di tutti i ricercatori dovrebbero essere considerati con attenzione poiché si tratta di un argomento sul quale non c’è certezza. Ma non sempre le cose vanno così.

E se qualcuno si oppone?

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTORE

Dott. Mullis lei ha pubblicamente dichiarato che non ci sono prove certe che l’HIV causi l’AIDS ed è un critico severo della condotta delle case farmaceutiche. Ha sofferto di ripercussioni?

DOTT. KARY MULLIS – Premio Nobel per la chimica

Se per ripercussioni si intende l’essere tenuto lontano dai convegni internazionali sull’AIDS, si, mi è successo. Ci sono personaggi che, nonostante il peso della mia autorevolezza scientifica, sperano sempre che io venga messo a tacere e sarete sorpresi nell’apprendere che qualche anno fa arrivarono al punto di spedirmi un assegno di 6000 dollari affinché non mi presentassi ad un convegno al quale essi stessi mi avevano invitato. Anzi, ricordo che tempo prima la Wellcome mi aveva addirittura pregato di accettare l’invito a quel convegno. Quasi mi supplicarono di andarci. Poi la Glaxo si comprò la Wellcome ed ecco che per me, di colpo, non c’era più posto.

PROF. PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely

Da quando mi sono opposto all’incompetenza con cui certi miei colleghi hanno venduto al mondo la teoria dell’origine virale dell’AIDS e da quando ho criticato il farmaco AZT, non vengo più pubblicato sulle riviste scientifiche che prima mi accoglievano senza riserve. Ho inoltrato 22 richieste di finanziamento per la ricerca e non ne è stata approvata neppure una. Neanche quelle per la ricerca sul cancro, dove io sono famoso per essere stato il primo scienziato al mondo a scoprire un gene oncogeno. Vedete, in questo paese sono gli scienziati stessi che decidono se un ricercatore possa o no fare carriera, perché la distribuzione dei fondi di ricerca passa per le loro mani. Qualunque dissenso che metta in pericolo le loro carriere miliardarie viene stroncato.

PROF. JOSEPH SONNABEND – Royal College of Physicians – Edimburgh

La reazione al mio dissenso, anche se non mi sono mai alleato a Duesberg e Mullis, è stata severa. Una volta sedevo con Robert Gallo ai maggiori convegni sull’AIDS oggi non mi invitano più. Il mondo della ricerca sull’AIDS è più malato dei pazienti che dovrebbe aiutare, perché è tutta una corsa al marketing sotto il giogo dell’arroganza delle case farmaceutiche che nella furia del profitto vendono farmaci a volte letali.

DONNA

Fiducia, che dire? Penso ci siano in gioco interessi veramente grossi. Di potere, di denaro che hanno poco a che vedere con la volontà da parte di queste persone di salvarci la vita. Non penso gliene possa fregare niente di me.

ELINOR BURKETT – Scrittrice ed editorialista del New York Times

Alla fine rimango sempre con un sentimento di tristezza e di preoccupazione per il fatto che spesso la gente che guarda programmi come questo o che legge il mio libro pensa "per fortuna a me non tocca, io non ho l’AIDS". Ma non c’è nulla di più miope, di più sbagliato, perché se questo è ciò che sta capitando con la ricerca sull’AIDS, se i profitti multimiliardari della Glaxo Wellcome impediscono al mondo di trattare l’AIDS come una malattia invece che come un gigantesco business, allora state pur certi che la stessa cosa sta succedendo con il cancro, con l’infarto e con ogni altra malattia che minaccia la nostra vita.

MILENA GABANELLI in studio

Abbiamo fatto più tentativi, abbiamo sperato fino all’ultimo di avere dalla casa farmaceutica in questione una spiegazione che sconfessasse le accuse di condizionamento della ricerca. Purtroppo non ci è stata data nessuna risposta. E’ una triste conclusione ma va ricordato che negli ultimi due anni sono stati fatti progressi che hanno reso, e che stanno rendendo, migliore l’aspettativa di vita delle persone colpite dal virus. Questo è successo nonostante le porcherie. Significa che ci sono medici, specialisti e ricercatori che dedicano con onestà tutto il loro sapere a rendere migliore la qualità della nostra vita. Sono tanti e lo sappiamo tutti.

Grazie per chi è riuscito a seguirci fin qui. Arrivederci.

EDIT: comunque il punto, ora, non è tanto se lo scopritore del farmaco ha o meno detto quelle parole, quanto, come si evince da quella mail (sempre se vera, ma penso lo sia) che lui stesso ha osservato la inefficacia del farmaco sui tumori e che non sono stati fatti studi sulla sua tossicità Bè, la sua tossicità, come vedi, è stata ampiamente dimostrata in seguito, se non da lui direttamente, da una miriade di altri ricercatori.

[evelon]

Beh, perchè se leggi un pò in questo stesso thread ci sono considerazioni che forse ti possono far cambiare idea. E poi mi pare che tu inverta i termini, almeno dal mio punto di vista: è il Brasile che mercanteggia o le multinazionali?

Forse ho letto male l'articolo, mi è sembrato che fosse il Brasile a chiedere a tutti i costi uno sconto rispetto al prezzo dei farmaci (sconto che poi è stato rifiutato dall'azienda).
Non è così ? :confused:

Se non è così ritiro le mie considerazioni.

[LittleLux]

Forse ho letto male l'articolo, mi è sembrato che fosse il Brasile a chiedere a tutti i costi uno sconto rispetto al prezzo dei farmaci (sconto che poi è stato rifiutato dall'azienda).
Non è così ? :confused:

Se non è così ritiro le mie considerazioni.

Le leggi internazionali consentono infatti che un Paese utilizzi un brevetto senza l'autorizzazione del proprietario in circostanze «urgenti e di interesse pubblico». E l’hiv certamente lo è. Il governo stima che in Brasile, su una popolazione di 183milioni, ci siano quasi 600mila persone contagiate dal virus da immunodeficienza acquisita (o Hiv). Quelle che beneficiano del programma nazionale di medicinali gratuiti sono circa 170mila. Di questi 23.400 ricevono il Kaletra, il cui costo rappresenta ben il 30% del bilancio dell’intero programma governativo anti Aids. Il Brasile aveva già “minacciato” nel passato di violare i brevetti di altri farmaci contro l'Aids, ma era sempre arrivato ad un accordo con i produttori mentre l'Abbott si è sempre mostrata intransigente.

«Infrangere il brevetto del Kaletra non rappresenta un'infrazione nel contratto di fornitura né degli accordi internazionali sui brevetti, ma l'applicazione delle norme internazionali e degli accordi del WTO, che permette di adottare misure del genere in circostanze d'emergenza», ha dichiarato il ministro della sanità di Brasilia, Humberto Costa che ha ricordato che la dichiarazione di Doha, del 2001, riconosce che gli accordi internazionali sui brevetti non devono sovrapporsi agli interessi di salute pubblica. Il ministro ha spiegato che da quando l'Abbott fornisce il Kaletra al programma statale brasiliano, e cioè dal 2001, i pazienti a cui è somministrato sono passati da 3.200 a 23.400 oggi, ma nonostante l'ammortizzazione degli investimenti e l'economia di scala, l'Abbott non ha accettato ridurre di un centesimo il prezzo all'ingrosso (1,17 dollari). Il governo brasiliano sarà invece in grado di produrre il Kaletra a 68 centesimi di dollaro, e ha assicurato che continuerà a pagare il 3 per cento di royalties alla Abbott. La misura rappresenterà un risparmio annuo di 130 milioni di euro (42 milioni di euro) per il programma.

[jumpermax]

Non ho letto tutto il 3D ma una cosa mi pare strana: Per il Brasile 42 milioni di dollari sono briciole.

Perchè si rifiuta di darli a chi produce i medicinali?!?!

A parte "l'elemosina" del 3% di royalties (ma chi ha deciso questa percentuale?) lo stato brasiliano può pagare perfettamente i medicinali...

Mi pare proprio un metodo di Lula per farsi un pò di pubblicità sulle spalle dei malati..
Oh Evelon tu non avrai problemi a rispondere al quesito. Assodato che con quelle "briciole" ci curi un bel po' di persone per le quali prima magari non avevi i fondi, e che non tutti gli stati sono forti come il brasile, e si trovano in condizioni sanitarie anche peggiori (per cui cifre del genere possono fare davvero la differenza) dimmi una cosa il diritto alla vita delle persone che verranno salvate da questi soldi è prevalente sul diritto al lucro di queste multinazionali oppure no? Quando vita e brevetti confliggono cosa dobbiamo tutelare di più? E non tergiversare con risposte del tipo i soldi glieli deve mettere qualcun altro... :D

[parax]

http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/esteri/brasilefarma/brasilefarma/brasilefarma.html

E' stato un grande, ma deve tenere duro e non fare come Santo Domingo che dopo dure minacce dagli USA ha deciso di interrompere la produzione dei farmaci, di fatto condannando a morte migliaia di poveracci.

[evelon]

«Infrangere il brevetto del Kaletra non rappresenta un'infrazione nel contratto di fornitura né degli accordi internazionali sui brevetti, ma l'applicazione delle norme internazionali e degli accordi del WTO, che permette di adottare misure del genere in circostanze d'emergenza»
...
Il governo stima che in Brasile, su una popolazione di 183milioni, ci siano quasi 600mila persone contagiate dal virus da immunodeficienza acquisita (o Hiv). Quelle che beneficiano del programma nazionale di medicinali gratuiti sono circa 170mila. Di questi 23.400 ricevono il Kaletra

Sapevo di queste norme anche se non in maniera così precisa.

A questo punto però dovremmo quantificare bene la parola "emergenza".

Quando una situazione può essere definita "emergenza"?

Quando c'è un'epidemia in corso?
Quando la percentuale di contagiati è tanto alta da essere ingestibile con le risorse del paese?
Quando i costi sono alti a giudizio del paese stesso?
Quando i malati sono in aumento?
Quando....?

Mi spiego: con una popolazione di 183 milioni di persone i 600.000 contagiati non sono molti (parlando in termini puramente statistici ovviamente,chiaro che umanamente sono fin troppi).
Non si può parlare di "epidemia" nè di "percentuale al di sopra delle risorse del paese".

Se consideriamo poi che solo 23400 persone hanno bisogno del farmaco in questione (per lo stato della malattia, per le condizioni contingenti etc...magari un medico ci spiega meglio) la situazione si ridimensiona ancora di più.

In effetti il governo non si arrampica sugli specchi e dice che il problema è il costo economico del farmaco non il numero di contagiati o l'espansione incontrollata etc...

Detto questo le considerazioni etiche si vanno a far benedire in quanto da una parte (governo brasiliano) e dall'altra (azienda che ha inventato il farmaco) il problema si riduce ad una mera questione economica.

Per quanto possa essere discutibile che i due soggetti litighino sul prezzo di un farmaco mentre i 23400 malati che ne hanno bisogno sono negli ospedali...:rolleyes:...ma tant'è..

Oggettivamente 42milioni di euro per il Brasile sono davvero pochi, ed in effetti il risparmio non poteva essere altissimo visto che i malati sono, tutto sommato, pochi rispetto alla popolazione.

Insomma: che le leggi internazionali lo consentano ci stà pure..sono personalemente curioso come si giustificherà il governo brasiliano davanti a WTO (immagino dovrà spiegare il perchè l'ha fatto no? :confused: ) per l'uso di regole "d'emergenza" al solo scopo di risparmiare


Il Brasile aveva già “minacciato” nel passato di violare i brevetti di altri farmaci contro l'Aids, ma era sempre arrivato ad un accordo con i produttori mentre l'Abbott si è sempre mostrata intransigente.


Questo mi fà pensare ancora di più alla volontà del governo Lula di farsi un pò di pubblicità

[Correx]

Originariamente inviato da LittleLux
Dott. Mullis lei ha pubblicamente dichiarato che non ci sono prove certe che l’HIV causi l’AIDS ed è un critico severo della condotta delle case farmaceutiche. Ha sofferto di ripercussioni?
DOTT. KARY MULLIS – Premio Nobel per la chimica
Se per ripercussioni si intende l’essere tenuto lontano dai convegni internazionali sull’AIDS, si, mi è successo. Ci sono personaggi che, nonostante il peso della mia autorevolezza scientifica, sperano sempre che io venga messo a tacere e sarete sorpresi nell’apprendere che qualche anno fa arrivarono al punto di spedirmi un assegno di 6000 dollari affinché non mi presentassi ad un convegno al quale essi stessi mi avevano invitato. Anzi, ricordo che tempo prima la Wellcome mi aveva addirittura pregato di accettare l’invito a quel convegno. Quasi mi supplicarono di andarci. Poi la Glaxo si comprò la Wellcome ed ecco che per me, di colpo, non c’era più posto.
:rolleyes:

[evelon]

Oh Evelon tu non avrai problemi a rispondere al quesito. Assodato che con quelle "briciole" ci curi un bel po' di persone per le quali prima magari non avevi i fondi, e che non tutti gli stati sono forti come il brasile, e si trovano in condizioni sanitarie anche peggiori (per cui cifre del genere possono fare davvero la differenza) dimmi una cosa il diritto alla vita delle persone che verranno salvate da questi soldi è prevalente sul diritto al lucro di queste multinazionali oppure no? Quando vita e brevetti confliggono cosa dobbiamo tutelare di più? E non tergiversare con risposte del tipo i soldi glieli deve mettere qualcun altro... :D

Mah..io stò commentando la notizia.
Notizia che riguarda il Brasile.

Per gli stati non forti come il Brasile il problema non si pone: per produrre una molecola farmaceutica occorrono parecchie cose..
Laboratori atterezzati, stabilimenti chimici di un certo livello, ricercatori che possano capire come produrla pur avendo gli schemi del brevetto, un'organizzazione capace impacchettarla e distribuirla....etc.

Insomma occorrono i soldi e l'organizzazione di un paese industriale.
Non tanti soldi come pagare chi ha inventato il farmaco ma comunque un bel pò...

Difficilmente la "libera repubblica centraficana del sud democratica e plutocratica :D " che fà la guerriglia con i vicini un giorno si ed uno no avrebbe i mezzi per produrre un farmaco in proprio ;)

Per questi posti i 42 milioni farebbero la differenza ma non sarebbero certo in grado di utilizzarli quindi il problema si risolve (male) da sè.

Per il Brasile invece, non si può negare che non siano in grado di pagarli agevolmente se vogliono.
Più che uno scontro di diritti ci vedo uno scontro economico-politico con i diritti dei malati usati come merce di scambio da entrambe le parti.
IMHO

[CYRANO]

Mah..io stò commentando la notizia.
Notizia che riguarda il Brasile.

Per gli stati non forti come il Brasile il problema non si pone: per produrre una molecola farmaceutica occorrono parecchie cose..
Laboratori atterezzati, stabilimenti chimici di un certo livello, ricercatori che possano capire come produrla pur avendo gli schemi del brevetto, un'organizzazione capace impacchettarla e distribuirla....etc.

Insomma occorrono i soldi e l'organizzazione di un paese industriale.
Non tanti soldi come pagare chi ha inventato il farmaco ma comunque un bel pò...

Difficilmente la "libera repubblica centraficana del sud democratica e plutocratica :D " che fà la guerriglia con i vicini un giorno si ed uno no avrebbe i mezzi per produrre un farmaco in proprio ;)

Per questi posti i 42 milioni farebbero la differenza ma non sarebbero certo in grado di utilizzarli quindi il problema si risolve (male) da sè.

Per il Brasile invece, non si può negare che non siano in grado di pagarli agevolmente se vogliono.
Più che uno scontro di diritti ci vedo uno scontro economico-politico con i diritti dei malati usati come merce di scambio da entrambe le parti.
IMHO

Poniamo che il brasile venda alla repubblica africana i medicinali a metà del prezzo della abbot , aggirando i brevetti.
Tu come ti poni nel contesto? fa bene a fregare i brevetti e salvare migliaia di africani o no?

;)



Ciaozzz

[LittleLux]

Sapevo di queste norme anche se non in maniera così precisa.

A questo punto però dovremmo quantificare bene la parola "emergenza".

Quando una situazione può essere definita "emergenza"?

Quando c'è un'epidemia in corso?
Quando la percentuale di contagiati è tanto alta da essere ingestibile con le risorse del paese?
Quando i costi sono alti a giudizio del paese stesso?
Quando i malati sono in aumento?
Quando....?

Mi spiego: con una popolazione di 183 milioni di persone i 600.000 contagiati non sono molti (parlando in termini puramente statistici ovviamente,chiaro che umanamente sono fin troppi).
Non si può parlare di "epidemia" nè di "percentuale al di sopra delle risorse del paese".

Se consideriamo poi che solo 23400 persone hanno bisogno del farmaco in questione (per lo stato della malattia, per le condizioni contingenti etc...magari un medico ci spiega meglio) la situazione si ridimensiona ancora di più.

In effetti il governo non si arrampica sugli specchi e dice che il problema è il costo economico del farmaco non il numero di contagiati o l'espansione incontrollata etc...

Detto questo le considerazioni etiche si vanno a far benedire in quanto da una parte (governo brasiliano) e dall'altra (azienda che ha inventato il farmaco) il problema si riduce ad una mera questione economica.

Per quanto possa essere discutibile che i due soggetti litighino sul prezzo di un farmaco mentre i 23400 malati che ne hanno bisogno sono negli ospedali...:rolleyes:...ma tant'è..

Oggettivamente 42milioni di euro per il Brasile sono davvero pochi, ed in effetti il risparmio non poteva essere altissimo visto che i malati sono, tutto sommato, pochi rispetto alla popolazione.

Insomma: che le leggi internazionali lo consentano ci stà pure..sono personalemente curioso come si giustificherà il governo brasiliano davanti a WTO (immagino dovrà spiegare il perchè l'ha fatto no? :confused: ) per l'uso di regole "d'emergenza" al solo scopo di risparmiare



Questo mi fà pensare ancora di più alla volontà del governo Lula di farsi un pò di pubblicità


Lo scopo non è quello di risparmiare. Lo scopo è quello di estendere la possibilità di accesso al farmaco a 600.000 malati e non solo a 23.000. Questo lo puoi fare solo attraverso un risparmio (che è il mezzo), poichè già ora il bilancio destinato alla cura dell'aids si mangia il 32% del totale.

Che Lula poi sia un politico, e che dalla vicenda cerchi di trarne vantaggio in termini di popolarità ci sta. Se tuttavia riesce a dare una speranza di vita a centinaia di migliaia di ammalati, perchè non farlo?

P.S.: si dice che 42 mln di $ per il Brasile non siano nulla. Ma è davvero così? Forse noi abbiamo in mente il Brasile di Copa Cabana o del carnevale di Rio, ma il vero paese è questo: http://www.ipsaa.it/espdid/edpace01/incontri/augusto/inc3ap.htm oppure questo http://www.dossetti.com/liv2editoriali/edi.02.11lavittoriadilula.html

E' un paese dove un quarto della popolazione è malnutrita e la metà vive sotto la soglia di povertà. Si fa presto a dire che è la 10ma potenza economica. Se ci si basa solo sul PIL la si fa semplice, ma poi ti accorgi che la realtà è ben diversa e ben più tragica e complicata di quanto non appaia ad un primo veloce sguardo.

[evelon]

Poniamo che il brasile venda alla repubblica africana i medicinali a metà del prezzo della abbot , aggirando i brevetti.
Tu come ti poni nel contesto? fa bene a fregare i brevetti e salvare migliaia di africani o no?

;)
Ciaozzz

Vado un pò a memoria ed aspetto qualcuno più informato:
Non credo potrebbe farlo, le leggi internazionali non dovrebbero consentire una triangolazione di questo tipo; quindi il problema non sussiste.

[SaMu]

Il diritto alla vita di quei malati è tutelato solo se possono usare quei farmaci, e non semplicemente se questi farmaci esistono.

Se non esistessero il diritto alla vita certamente non sarebbe tutelato.

E tu ti sei guardato finora dal rispondere alla domanda: "se non ci fossero i brevetti quei farmaci sarebbero stati ricercati?"

Quando pensi di darci una risposta a questa domanda, nel 2050? La stai ricercando? La stai brevettando? :D

La verità se vuoi te la dico io, è che tu non hai ALCUNA risposta a questa domanda, in maniera del tutto irresponsabile e miope ti poni nella situazione di dire "beh tanto i farmaci adesso ci sono, piratiamoli pure" senza preoccuparti delle conseguenze che le tue idee avrebbero avuto o potranno avere sull'esistenza di quei farmaci.

Questa è la summa del populismo jumper.. ragionare su un aspetto, senza preoccuparsi delle conseguenze. Dici di tutelare il diritto alla vita? Non tuteli un bel niente, la tua è una posizione irresponsabile, ne' più ne' meno che l'assalto ai forni descritto dal Manzoni, saccheggiamo la farina e distruggiamo le macine, e domani? Si vedrà.


I margini di guadagno di queste aziende sono uno dei motivi per cui questi malati non li possono usare, ergo c'è un conflitto tra la loro vita e i guadagni delle aziende. Quindi rinnovo la domanda alla quale non hai ancora risposto: il diritto alla vita dei malati è prevalente sul diritto al guadagno di queste case farmaceutiche? Inutile che divaghi e dai risposte che non c'entrano niente con la questione. ;)

Il secondo principio populista è quello di ignorare i dati e malsopportare i numeri, quindi per darti noia te li riespongo. :D

Il governo brasiliano dice di risparmiare 42 milioni dalle cure di 23.400 persone piratando i farmaci e decidendo arbitrariamente di spendere 0,68 invece che pagare 1,17. Il danno per la farmaceutica è di 0,49, più del 40%, mentre tu ti ostini a ripetere che gli pagheranno il 3%: ai recenti esami di maturità, ti avrebbero bocciato. :D

Di più: ti ostini a presentare la questione come una guerra tra poveracci e multinazionali, e questo è il terzo principio populista. La lotta di classe, in ogni sua versione e condimento.

Ma non è così che funziona. In primo luogo la controparte della farmaceutica è il governo brasiliano, non i poveracci. Non sono loro che pagano, ma il governo. Peraltro bastano due conti della serva per dire che:

42.000.000 di risparmio su 23.400 pazienti sono circa 1800 euro di risparmio a paziente, ed essendo circa il 40% del prezzo di acquisto si conclude che il totale della cura è circa 4500 euro a persona.

Non penso che ci siano poveracci in grado di pagare 2700 euro per le cure MA NON 4500, e del resto come ti ripeto (e come scritto nell'articolo che hai postato) non sono i pazienti che pagano ma il governo brasiliano, per cui 42 milioni di euro sono lo 0,005% del PIL.



Che altro dire? Travisi la questione. Canni i numeri. Ti dai al populismo. Nota che hai introdotto nel tuo lessico con una frequenza imbarazzante la parola multinazionale, tipico feticcio della tradizione populista.

Ma ti ammiro perchè hai il coraggio di definire tutto questo una posizione radicale e a tutela della vita e della ricerca.. :D mi piacciono le persone coraggiose, e per dire questo di coraggio ne serve molto :D :D :D


Ora vado al lavoro a ricercare qualcosa, tu stai pure seduto in poltrona, poi quando trovo qualcosa ti chiamo così me lo pirati e penserai di aver ragione, ok? Ciao :p ;)

[Banus]

Non credo potrebbe farlo, le leggi internazionali non dovrebbero consentire una triangolazione di questo tipo; quindi il problema non sussiste.
Invece si può fare, sempre data la situazione di emergenza, secondo gli accordi di DOHA, dal momento che uno stato può non avere gli impianti per la produzione dei medicinali.
La limitazione alle situazioni di emergenza ha principalmente il motivo di evitare triangolazioni di questo tipo in situazioni normali, soprattutto quelle Terzo mondo -> occidente, che rovinerebbero il mercato alle case farmaceutiche, ed è anche il motivo principale per cui il prezzo dei medicinali non è adeguato al costo della vita del paese, anche se con prezzi più bassi l'impresa potrebbe garantirsi un mercato molto più vasto.

[evelon]

Lo scopo non è quello di risparmiare. Lo scopo è quello di estendere la possibilità di accesso al farmaco a 600.000 malati e non solo a 23.000. Questo lo puoi fare solo attraverso un risparmio (che è il mezzo), poichè già ora il bilancio destinato alla cura dell'aids si mangia il 32% del totale.

Che Lula poi sia un politico, e che dalla vicenda cerchi di trarne vantaggio in termini di popolarità ci sta. Se tuttavia riesce a dare una speranza di vita a centinaia di migliaia di ammalati, perchè non farlo?

Che Lula stia sfruttando la vicenda lo dò per assodato viste le posizioni ed il soggetto.

Il punto è se è corretto usare regole di "emergenza" per risparmiare (cioè se oltre alla pubblicità politica ci siano anche altre questioni sul tavolo).

Dall'articolo si evince che i malati che ricevono il Kaletra sono 23400, gli altri o non ne hanno bisogno per lo stato della malattia o non rientrano nel programma del governo e quindi per loro non paga lo stato.

Che il provvedimento sia stato fatto per risparmiare e non per estendere il programma ad altri malati lo dice direttamente l'articolo:
Il ministro ha ribadito che la misura è stata adottata per garantire la continuità del programma statale di lotta all'Aids

Si parla di "continuità" e non di "ampliamento".

Intendiamoci:dal punto di vista del governo il riuscire a continuare qualcosa pagando meno di prima è sicuramente positivo; il punto è il metodo con il quale si raggiunge questo risparmio e se il gioco (l'entità del risparmio) vale la candela (il furto del brevetto).

Bisognerebbe conoscere più nel dettaglio la legge per vedere se il caso del Brasile può essere classificato come "emergenza" e quindi vedere se ci sia la possibilità di violare brevetti altrui.

La mia piccola considerazione personale non conoscendo la legge in questione è che se riconoscono il 3% all'azienda non devono avere proprio ragione...e lo sanno.

Quel 3% mi sembra molto un messaggio all'azienda del tipo "se ci lasciate fare noi avremo il nostro ritorno politico, voi ci guadagnerete ugualmente e non vi faremo una cattiva pubblicità usando i malati come strumento verso l'opinione pubblica.."

In ogni caso, tralasciando le considerazioni personali, direi che questo è un "saggiare la strada" che, alla lunga, può rivelarsi pericoloso


P.S.: si dice che 42 mln di $ per il Brasile non siano nulla. Ma è davvero così? Forse noi abbiamo in mente il Brasile di Copa Cabana o del carnevale di Rio, ma il vero paese è questo: http://www.ipsaa.it/espdid/edpace01/incontri/augusto/inc3ap.htm oppure questo http://www.dossetti.com/liv2editoriali/edi.02.11lavittoriadilula.html

E' un paese dove un quarto della popolazione è malnutrita e la metà vive sotto la soglia di povertà. Si fa presto a dire che è la 10ma potenza economica. Se ci si basa solo sul PIL la si fa semplice, ma poi ti accorgi che la realtà è ben diversa e ben più tragica e complicata di quanto non appaia ad un primo veloce sguardo.

Nessuno ha negato che ci sia una gran massa di poveri.
Però l'azienda la paga lo stato, la cui ricchezza si misura con il PIL (e che deriva soprattutto dai ceti ricchi quindi).
E lo stato brasiliano non si può negare che sia una potenza economica di prim'ordine a livello mondiale.

[twinpigs]

Ottimo, infrangiamo i brevetti così nessuno ricercherà più farmaci per le nuove malattie! :)

sai DOVE vengono fatte quelle "ricerche"? CHI si sottopone alla sperimentazione? Cosa rispondono loro alla conclusione della sperimentazione che ha avuto esito positivo? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[twinpigs]

Se Lula pensa di poter ricercare e produrre farmaci anti AIDS ad un costo minore, perchè non apre una società farmaceutica di stato brasiliana?

Evidentemente, perchè non lo pensa.. evidentemente perchè pensa che l'affare migliore, è sottrarre le idee prodotte da altri senza pagarle.. uno strano concetto di solidarietà, quello per cui prendo il tuo lavoro senza pagarlo e senza chiederti permesso.. peraltro, coerente con la tradizione politica a cui Lula fa riferimento. :asd:
ma non ti fai pena? secondo te è bello lucrare il 10.000% sui costi su questioni che riguardano la salute di centinaia di milioni di persone che non hanno i soldi per comprarsi il pane?

Secondo te sarebbe "stalinista" fare una legge che imponga una regolamentazione ETICA riguardo i brevetti di questa categoria di farmaci? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[jumpermax]

Se non esistessero il diritto alla vita certamente non sarebbe tutelato.

E tu ti sei guardato finora dal rispondere alla domanda: "se non ci fossero i brevetti quei farmaci sarebbero stati ricercati?"

Quando pensi di darci una risposta a questa domanda, nel 2050? La stai ricercando? La stai brevettando? :D

Certo che si visto e considerato che la ricerca nel settore non è solo privata. La domanda piuttosto è questi brevetti tutelano la vita o tutelano solo gli interessi di chi li possiede?

La verità se vuoi te la dico io, è che tu non hai ALCUNA risposta a questa domanda, in maniera del tutto irresponsabile e miope ti poni nella situazione di dire "beh tanto i farmaci adesso ci sono, piratiamoli pure" senza preoccuparti delle conseguenze che le tue idee avrebbero avuto o potranno avere sull'esistenza di quei farmaci.

Benissimo Samu. Allora che ti costa dire che nell'interesse della ricerca questi poveracci è giusto che crepino nel frattempo? E' conseguenza diretta del tuo pensiero, ammettilo e siamo a posto... :D

Questa è la summa del populismo jumper.. ragionare su un aspetto, senza preoccuparsi delle conseguenze. Dici di tutelare il diritto alla vita? Non tuteli un bel niente, la tua è una posizione irresponsabile, ne' più ne' meno che l'assalto ai forni descritto dal Manzoni, saccheggiamo la farina e distruggiamo le macine, e domani? Si vedrà.

Appunto ragionare su un aspetto senza preoccuparsi delle conseguenze. Non ho detto che il tuo discorso sia sbagliato a prescindere, solo che non capisco perchè tu non voglia prendere atto delle conseguenze (chi non ha i mezzi per accedere alle cure schiatta, più le cure costano più gente schiatta). Prendine atto di che per te meglio un brasiliano morto oggi che 5 italiani morti domani e tiriamo avanti col discorso. Poi però certo la prossima volta che mi verrai a sostenere che la vita non si mette ai voti, ti presento il conto... chi è che fa populismo quindi?



Il secondo principio populista è quello di ignorare i dati e malsopportare i numeri, quindi per darti noia te li riespongo. :D

Il governo brasiliano dice di risparmiare 42 milioni dalle cure di 23.400 persone piratando i farmaci e decidendo arbitrariamente di spendere 0,68 invece che pagare 1,17. Il danno per la farmaceutica è di 0,49, più del 40%, mentre tu ti ostini a ripetere che gli pagheranno il 3%: ai recenti esami di maturità, ti avrebbero bocciato. :D

Un mancato profitto non è catalogabile alla voce danno. Costi aggiuntivi per la casa farmaceutica? 0. I costi di ricerca e sviluppo sono già stati coperti dalla vendita di questo farmaco? Si ed in ogni caso si continuerà a pagare una quota in riconoscimento ai brevetti. Poi se il problema è che la fetta non è abbastanza grossa... ti ricordo che in teoria il brevetto serve a tutelare la ricerca per salvare delle vite. Il mezzo che diviene prevalente sul fine?


Di più: ti ostini a presentare la questione come una guerra tra poveracci e multinazionali, e questo è il terzo principio populista. La lotta di classe, in ogni sua versione e condimento.


Ma non è così che funziona. In primo luogo la controparte della farmaceutica è il governo brasiliano, non i poveracci. Non sono loro che pagano, ma il governo. Peraltro bastano due conti della serva per dire che:

42.000.000 di risparmio su 23.400 pazienti sono circa 1800 euro di risparmio a paziente, ed essendo circa il 40% del prezzo di acquisto si conclude che il totale della cura è circa 4500 euro a persona.

Non penso che ci siano poveracci in grado di pagare 2700 euro per le cure MA NON 4500, e del resto come ti ripeto (e come scritto nell'articolo che hai postato) non sono i pazienti che pagano ma il governo brasiliano, per cui 42 milioni di euro sono lo 0,005% del PIL.

E' cosi samu. Lo stato stampa i soldi ma non ha risorse infinite. Se ti ritrovi in mano con una cifra x da spendere puoi scegliere due strade curare quanta gente la cifra x ti consente di fare o cercare di ridurre le spese in modo da curare più persone. Se il prezzo scende del 40% curo il 40% in più di persone. Qua il conflitto è tra le cure ai pazienti e i guadagni delle case farmaceutiche, perchè più ci guadagnano i secondi, meno ho possibilità di curare i primi. E non c'è solo il brasile, che non se la cava malaccio, ci sono paesi messi molto peggio.


Che altro dire? Travisi la questione. Canni i numeri. Ti dai al populismo. Nota che hai introdotto nel tuo lessico con una frequenza imbarazzante la parola multinazionale, tipico feticcio della tradizione populista.

Non ho nessun problema a parlare di multinazionali. Noto tra l'altro che quando si parlava del business della fecondazione assistita non vi facevate problemi a tirar fuori il discorso con fare moralista. Io moralismi non ne faccio, le aziende hanno una sola regola base, chiudere in attivo, l'etica nel capitalismo è un concetto alieno. E' chiaro che deve essere lo stato a mettere regole e fare da contrappeso o un sistema dove le aziende non hanno controllo finisce con l'essere autodistruttivo.



Ma ti ammiro perchè hai il coraggio di definire tutto questo una posizione radicale e a tutela della vita e della ricerca.. :D mi piacciono le persone coraggiose, e per dire questo di coraggio ne serve molto :D :D :D


Ora vado al lavoro a ricercare qualcosa, tu stai pure seduto in poltrona, poi quando trovo qualcosa ti chiamo così me lo pirati e penserai di aver ragione, ok? Ciao :p ;)
Io ammiro la tua capacità innata di sgusciare come un'anguilla. Comunque tra le righe la tua risposta l'hai data... tra profitto e vita prevale il profitto. ;)

[Tolomeo]

il farmaco era venuto a 1,17$ , il brasile lo produce a 0,68$ dunque risparmia 0,49$.
Non vi è venuto in mente che oltre al guadagno netto dell'azienda in quei 0,49$ ci fossero anche le spese sostenute per la ricera??

e poi non mi risulta che 23400 pazienti siano un emergenza in un paese di 183000000 di abitanti.

[jumpermax]

il farmaco era venuto a 1,17$ , il brasile lo produce a 0,68$ dunque risparmia 0,49$.
Non vi è venuto in mente che oltre al guadagno netto dell'azienda in quei 0,49$ ci fossero anche le spese sostenute per la ricera??

e poi non mi risulta che 23400 pazienti siano un emergenza in un paese di 183000000 di abitanti.
Non è questo il punto. Viene prima il diritto alla vita di quelle 23000 persone o il diritto al profitto dell'azienda? Qua non si parla di spese sostenute per la ricerca ma di un margine di guadagno abbastanza cospicuo...

[SaMu]

ma non ti fai pena? secondo te è bello lucrare il 10.000% sui costi su questioni che riguardano la salute di centinaia di milioni di persone che non hanno i soldi per comprarsi il pane?

Secondo te sarebbe "stalinista" fare una legge che imponga una regolamentazione ETICA riguardo i brevetti di questa categoria di farmaci? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Secondo me i sistemi che ti fanno pena hanno prodotto quei farmaci, le tue chiacchere non hanno prodotto nulla, i malati ringraziano.

[evelon]

Un mancato profitto non è catalogabile alla voce danno. Costi aggiuntivi per la casa farmaceutica? 0. I costi di ricerca e sviluppo sono già stati coperti dalla vendita di questo farmaco? Si ed in ogni caso si continuerà a pagare una quota in riconoscimento ai brevetti.

Lo stato stampa i soldi ma non ha risorse infinite. Se ti ritrovi in mano con una cifra x da spendere puoi scegliere due strade curare quanta gente la cifra x ti consente di fare o cercare di ridurre le spese in modo da curare più persone. Se il prezzo scende del 40% curo il 40% in più di persone.

Scusa ma queste due cose non son proprio veritiere o quantomeno non rispecchiano la realtà che viene considerata dall'articolo.

Innanzitutto i costi di ricerca e sviluppo non si sà se siano stati coperti o meno nè se il 3% riesce a coprirli.
Nell'articolo non se ne fà parola ma visto che ci siamo occorre ricordare che nel settore medico mediamente un filone di ricerca su 40 porta a risultati (un farmaco commercializzabile) ed ogni filone costa milioni di dollari in specialisti, laboratori attrezzature, ricerche etc..
Quindi ogni farmaco commercializzato non deve ripagare solo la sua ricerca, i suoi test, i suoi costi ma ne deve ripagare altri 39 che si interrompono a vari stadi della ricerca in quanto filoni di ricerca senza sbocchi curativi e/o tossici e/o non funzionali etc..

Sulla seconda parte invece l'articolo parla chiaro: il programma non sarà ampliato con i soldi risparmiati, lo dice il ministro della Sanità, Humberto Costa, ma ne sarà garantita la continuità.
Quindi il numero di curati resterà lo stesso; del resto se non cambia la modalità di accesso alle cure gratuite del governo brasilinao (e dall'articolo sembra proprio che non cambierà) gli aventi diritto resteranno gli stessi.
Il vantaggio del governo è quello di spendere di meno per mantenere il suo programma di cure per tutti i 170.000 malati (di cui 23400 necessitano del Kaletra).

A me la questione principale pare essere la definizione della legge internazionale dello stato di "emergenza".
Quali sono i parametri che consentono ad uno stato di dichiarare la situazione di "emergenza" nei confronti di una malattia e violare tranquillamente i brevetti altrui?

[LittleLux]

Non è questo il punto. Viene prima il diritto alla vita di quelle 23000 persone o il diritto al profitto dell'azienda? Qua non si parla di spese sostenute per la ricerca ma di un margine di guadagno abbastanza cospicuo...

E poi non sarebbero, nel caso, "solo" 23.400 (per inciso, ma che poco valore viene dato alla vita), ma bensì 600.000.

[LittleLux]

Scusa ma queste due cose non son proprio veritiere o quantomeno non rispecchiano la realtà che viene considerata dall'articolo.

Innanzitutto i costi di ricerca e sviluppo non si sà se siano stati coperti o meno nè se il 3% riesce a coprirli.
Nell'articolo non se ne fà parola ma visto che ci siamo occorre ricordare che nel settore medico mediamente un filone di ricerca su 40 porta a risultati (un farmaco commercializzabile) ed ogni filone costa milioni di dollari in specialisti, laboratori attrezzature, ricerche etc..
Quindi ogni farmaco commercializzato non deve ripagare solo la sua ricerca, i suoi test, i suoi costi ma ne deve ripagare altri 39 che si interrompono a vari stadi della ricerca in quanto filoni di ricerca senza sbocchi curativi e/o tossici e/o non funzionali etc..

Sulla seconda parte invece l'articolo parla chiaro: il programma non sarà ampliato con i soldi risparmiati, lo dice il ministro della Sanità, Humberto Costa, ma ne sarà garantita la continuità.
Quindi il numero di curati resterà lo stesso; del resto se non cambia la modalità di accesso alle cure gratuite del governo brasilinao (e dall'articolo sembra proprio che non cambierà) gli aventi diritto resteranno gli stessi.
Il vantaggio del governo è quello di spendere di meno per mantenere il suo programma di cure per tutti i 170.000 malati (di cui 23400 necessitano del Kaletra).

A me la questione principale pare essere la definizione della legge internazionale dello stato di "emergenza".
Quali sono i parametri che consentono ad uno stato di dichiarare la situazione di "emergenza" nei confronti di una malattia e violare tranquillamente i brevetti altrui?


Ti dimentichi di citare la ricerca pubblica, i cui risultati vengono messi a disposizione del privato. Senza ricerca di base, che nella maggior parte dei casi viene proprio fatta dal pubblico, probabilmente i privati non sarebbero in grado di fare molto. Questo aspetto si tende sempre a nasconderlo. ;)

[yossarian]

Se questo scambio di mail è autentico, quella citazione dovrebbe essere una bufala:
http://davidcrowe.ca/SciHealthEnv/Beltz-AZT.html

Comunque ci sono ancora studi sugli effetti collaterali del farmaco.


qui ci sono alcune conclusioni

http://www.aidsmap.com/en/docs/31B58179-759B-4DE2-AD86-862AFDDBE218.asp

e qui un po' di pareri (tanti) sull'azt e sulla sua efficacia e tossicità

http://www.altheal.org/toxicity/debazt.htm

[evelon]

Ti dimentichi di citare la ricerca pubblica, i cui risultati vengono messi a disposizione del privato. Senza ricerca di base, che nella maggior parte dei casi viene proprio fatta dal pubblico, probabilmente i privati non sarebbero in grado di fare molto. Questo aspetto si tende sempre a nasconderlo. ;)


Non credo ci sia nulla da nascondere.

La media di produttività di un filone di ricerca su 40 è riferita al settore privato e la fonte mi pare piuttosto attendibile (Le Scienze di un pò di tempo fà, se pensate possa essere interessante cerco di ritrovare il numero esatto).

Inoltre considera che la ricerca di base nel settore biomedico negli USA (da dove vengono la maggior parte dei brevetti) è fortemente sponsorizzata dal settore privato.

Peraltro il settore pubblico fà ricerca di base rendendola disponibile ai privati perchè questi la sviluppino in ricerca applicata creandone farmaci.
Quindi il settore pubblico lavora doppiamente con i soldi del privato sia direttamente (finanziamenti ad università e centri ricerca) sia indirettamente (tasse delle aziende con cui il governo finanzia la ricerca).

Se conteggiamo anche il settore pubblico probabilmente la media scende ancora.

[^TiGeRShArK^]

Ma infatti, è tutto un complotto, le multinazionali cattive, gli USA, Mc Donald, la Coca Cola... 20 anni fa se ti ammalavi di AIDS bastava leggere un numero de L'Unità e già stavi meglio. :D
:rotfl:
quando non ha + niente da dire torna sempre con le solite kiakkiere sui complottisti & co.

[^TiGeRShArK^]

MITICO!
10 pagine di post e ancora samu non ha risposto ai post molto interessanti di lucrezio!:asd:
certo...ovviamente x il brasile non sono niente 42 milioni di euro...
vallo a dire a tutte le persone ke non hanno di ke mangiare in brasile.....
come se l'unica priorità lì fosse la lotta all'aids.
purtroppo x ogni persona ke muore di aids ce ne sono MOLTE altre ke muiono x malnutrizione....ma tnt ke ci interessa!
l'importante è garantire alle multinazionali le loro SPECULAZIONI.
ke poi quei soldi risparmiati possano servire a salvare la vita a qualke migliaio di brasiliani....ke 'cce frega!:sofico:
e non tornare a dire ke con quei 42 milioni di dollari si finanzia la ricerca....
hai una MINIMA idea dei guadagni delle multi-nazionali???
è lì ke dovrebbe essere applicato il ragionamento ke in fondo 42 milioni di dollari non sono ke una briciola minuscola.
e cmq, km ti ha già spiegato + volte lucrezio, ke tu hai preferito ovviamente ignorare, i guadagni principali delle multi-nazionali, e ke qdi saranno destinati alla ricerca, non derivano certo da quel tipo di farmaci.
ah...dimenticavo...
ancora sto aspettando la rsp alla domanda ke ti ha fatto jumper...
com'è ke gli embrioni DEVONO essere congelati e poi buttati nel cesso piuttosto ke usati x la ricerca, mentre i bambini brasiliani non hanno alcun diritto alla vita xkè altrimenti ne soffrirebbe la ricerca???
è da 1 ora ke leggo e aspetto la rsp alla tua domanda...
forza non mi deludere, tnt lo so ke 6 il migliore a :mc:!
:asd:

[Tolomeo]

E poi non sarebbero, nel caso, "solo" 23.400 (per inciso, ma che poco valore viene dato alla vita), ma bensì 600.000.

non cambiamo i numeri i pazienti che necessitano di quel farmaco sono 23400 gli altri evidentemente non ne hanno bisogno.
Mi farebbe piacere sapere come reagireste da azionisti di quella società.
Ma sopratutto perchè tirate in ballo la vita di quei 23400 pazienti visto che i farmaci li veneano dati anche prima col governo brasiliano come pagante?
la verità è che Lula voleva solamente farsi un pò di pubblicità non credo che la 10° economia al mondo debba piangere per 42 milioni di euro ed aggiungo che all'atto pratico risparmieranno anche meno visto che prima di produrre i farmaci devono costruire lo stabilimento.

[^TiGeRShArK^]

e qdi il fatto ke nel 2001 erano solo 3000 e rotti quelli a cui veniva somministrato il farmaco come lo spieghi????
gli altri non ne avevano bisogno???

[CYRANO]

MITICO!
10 pagine di post e ancora samu non ha risposto ai post molto interessanti di lucrezio!:asd:

si spetta :D
faccio prima a tornare vergine io!

:D :D :D



ciaozzz

[LittleLux]

non cambiamo i numeri i pazienti che necessitano di quel farmaco sono 23400 gli altri evidentemente non ne hanno bisogno.
Mi farebbe piacere sapere come reagireste da azionisti di quella società.
Ma sopratutto perchè tirate in ballo la vita di quei 23400 pazienti visto che i farmaci li veneano dati anche prima col governo brasiliano come pagante?
la verità è che Lula voleva solamente farsi un pò di pubblicità non credo che la 10° economia al mondo debba piangere per 42 milioni di euro ed aggiungo che all'atto pratico risparmieranno anche meno visto che prima di produrre i farmaci devono costruire lo stabilimento.

Guarda che ti sbagli, e di molto anche. Grazie al programma governativo per la cura dell'aids, è stato possibile portare il numero di ammalati trattati con il farmaco in questione da 3.000 a 23.400. Potenzialmente, in Brasile, ci sono 600.000 ammalati di hiv trattabili con la medicina di cui sopra.

Se pensi, inoltre, che già ora il programma anti hiv si pappa un buon 32% del bilancio destinato alla sanità, passando i farmaci a soli 23.400 persone, pensa quanto costerebbe fornirlo a 600.000. Il risparmio ottenuto dal governo Lula, + o - il 50%, permetterebbe, se non di coprire tutta quella cifra, sicuramente di ampliare moltissimo la base di malati curabili con le nuove cure.

Inoltre, guarda, e su questo mi pare che in molti facciano orecchie da mercante per partito preso, non si dice che le multinazionali del farmaco non debbano guadagnare, ma che debbano mangiarci il giusto, ed inoltre che un minimo di etica, in un campo tanto delicato come quello della salute, ci vorrebbe; non è possibile infatti essere guidati solo dalla logica del massimo profitto. E per fortuna, a quanto pare, ci sono delle leggi internazionali che sanciscono questo principio, ed anche se non ci fossero, bè, benvenga qualcuno in grado di mettere l'accento sul problema.

[Tolomeo]

Guarda che ti sbagli, e di molto anche. Grazie al programma governativo per la cura dell'aids, è stato possibile portare il numero di ammalati trattati con il farmaco in questione da 3.000 a 23.400. Potenzialmente, in Brasile, ci sono 600.000 ammalati di hiv trattabili con la medicina di cui sopra.

Se pensi, inoltre, che già ora il programma anti hiv si pappa un buon 32% del bilancio destinato alla sanità, passando i farmaci a soli 23.400 persone, pensa quanto costerebbe fornirlo a 600.000. Il risparmio ottenuto dal governo Lula, + o - il 50%, permetterebbe, se non di coprire tutta quella cifra, sicuramente di ampliare moltissimo la base di malati curabili con le nuove cure.

Inoltre, guarda, e su questo mi pare che in molti facciano orecchie da mercante per partito preso, non si dice che le multinazionali del farmaco non debbano guadagnare, ma che debbano mangiarci il giusto, ed inoltre che un minimo di etica, in un campo tanto delicato come quello della salute, ci vorrebbe; non è possibile infatti essere guidati solo dalla logica del massimo profitto. E per fortuna, a quanto pare, ci sono delle leggi internazionali che sanciscono questo principio, ed anche se non ci fossero, bè, benvenga qualcuno in grado di mettere l'accento sul problema.


sinceramente a me 0,49$ per farmaco pare propio il giusto per coprire le spese ed avere un buon guadagno , in altri prodotti soggetti a brevetto farmaceutici e non i guadagni sono ben maggiori e spesso speculativi.
Come detto avrei capito se il farmaco costava 50$ e il suo costo di produzione fosse stato di 0,1$ ma a me questo non pare propio il caso,inoltre mi pare di capire che la spesa sanitaria per l'aids in brasile sia molto bassa anche in termini di percentuale sul PIL.

[-kurgan-]

sinceramente a me 0,49$ per farmaco pare propio il giusto per coprire le spese ed avere un buon guadagno , in altri prodotti soggetti a brevetto farmaceutici e non i guadagni sono ben maggiori e spesso speculativi.
Come detto avrei capito se il farmaco costava 50$ e il suo costo di produzione fosse stato di 0,1$ ma a me questo non pare propio il caso,inoltre mi pare di capire che la spesa sanitaria per l'aids in brasile sia molto bassa anche in termini di percentuale sul PIL.

non puoi sapere i costi di produzione del farmaco e neanche quelli investiti nella ricerca, quindi le altre considerazioni sono poco attendibili ;)

[LittleLux]

non puoi sapere i costi di produzione del farmaco e neanche quelli investiti nella ricerca, quindi le altre considerazioni sono poco attendibili ;)

*

[Tolomeo]

non puoi sapere i costi di produzione del farmaco e neanche quelli investiti nella ricerca, quindi le altre considerazioni sono poco attendibili ;)
come costo di produzione ho usato quello dichiarato dal brasile ;)

[Lucio Virzì]

non puoi sapere i costi di produzione del farmaco e neanche quelli investiti nella ricerca, quindi le altre considerazioni sono poco attendibili ;)

.

[Red_Star]

un'azienda farmaceutica non ha diritto a guadagnare sui suoi prodotti ?
dite che c'è troppa speculazione sui guadagni ?

[^TiGeRShArK^]

se già al brasile costerà produrla 68 cent, credo ke ad un azienda farmaceutica, con fior di stabilimenti, costerà molto meno......
tnt x fare un esempio....
credete davvero ke una skeda video costi 600€ alla casa ke la produce??? (o meglio ke i chip costino così tanto???)

[Tolomeo]

un'azienda farmaceutica non ha diritto a guadagnare sui suoi prodotti ?
dite che c'è troppa speculazione sui guadagni ?

è sempre il solito problema del quello che è tuo è anche mio ,quello che è mio è solo mio.
In questo caso non c'era nessuna speculazione la speculazione c'è probailmente di più nella scheda video da 600€

[Tolomeo]

se già al brasile costerà produrla 68 cent, credo ke ad un azienda farmaceutica, con fior di stabilimenti, costerà molto meno......
tnt x fare un esempio....
credete davvero ke una skeda video costi 600€ alla casa ke la produce??? (o meglio ke i chip costino così tanto???)
no certamente il produttore ci guadagna e aggiungo giustamente.
La casa farmaceutica ha dovuto sostenere le spese di ricerca .

[Aiace]

no certamente il produttore ci guadagna e aggiungo giustamente.
La casa farmaceutica ha dovuto sostenere le spese di ricerca .


Un conto è il guadagno (sacrosanto) e un conto è la speculazione e il ricatto di vendere un prodotto a chi ne ha assolutamente bisogno. Questo è da criminali.
Quando hai davanti milioni di ammalati che rischiano di morire se non hanno il tuo farmaco non puoi pensare di fare il prezzo (assurdamente alto) che vuoi.

Ha fatto bene il brasile.

[Tolomeo]

il punto sta nel fatto che il prezzo non era speculativo.

[LittleLux]

il punto sta nel fatto che il prezzo non era speculativo.

Scusa, ma dove l'hai letto?

[von Clausewitz]

PROF. PETER DUESBERG – Biologia Molecolare Università di Berkely

Alla Glaxo Wellcome non sono molto popolare e allora ho ordinato dell’AZT presso la ditta americana Sigma. Quando l’ho ricevuto ho trovato questo avvertimento: "tossico per inalazione, al tatto e se ingerito. Vestire tute protettive". Questa roba viene prescritta ogni giorno a migliaia di persone nel mondo, inclusi i bambini, e tutto per sconfiggere un virus, l’HIV, che ancora nessuno sa con certezza se è o non è la causa dell’AIDS.


faccio un taglio anch'io ;)
il parere del prof. DUESBERG, per quanto autorevole, è per così dire viziato da questo assunto
cioè che lui non crede che che l'HIV provochi l'AIDS
da ciò ne consegue il suo giudizio drastico sull'AZT
cmq anche se nella trasmissioine da te riportata questo parere è ampiamente controbilanciato da quelli come Aiuti o Garattini, report ha il brutto vizio di cercare del facile sensazionalismo che sconfina nella disinformazione
probabilmente anzi sicuramente di questo farmaco vi è stato un abuso, sopratutto in epoca in cui non ne esistevano di altri cmq premettendo che ogni farmaco ha i suoi pro e contro a magguior ragione quando si tratta di farmaci "pesanti" per malattie mortali come l'AIDS (ma anche no, figurati che io anni fa prendevo un antistaminico poi ritirato dal commercio perchè aveva causato alcune morti, oppure ho smesso di prendere un farmaco digestivo quando negli effetti collaterali ho visto che poteva, in casi rari, procurare il coma :eek: ) ancor adesso come nel link che ti ho dato prima viene usato insieme ad altri farmaci
ho trovato anche un altro link che ne da un giudizio nel complesso positivo

http://www.assopositivo.it/AIDS/glossario.htm

AZT (azidotimidina o zidovudina): farmaco che agisce sulla replicazione virale (inibisce la transcriptasi inversa dell'HIV). L'impiego di questo farmaco in pazienti sintomatici infettati dal virus rallenta la progressione verso l'AIDS e prolunga la sopravvivenza. Migliora inoltre la qualità della vita diminuendo l'incidenza di infezioni opportunistiche e del sarcoma di Kaposi. Viene somministrato di solito per via orale, anche in associazione con altri farmaci antivirali. Principali effetti collaterali: anemia, leucopenia, rash cutanei, astenia, nausea, insonnia, cefalea, dolori muscolari.


poi non so che dire ci vorrebbe qualche immunologo :fagiano:

Ciao

[Tolomeo]

Scusa, ma dove l'hai letto?
lo stesso brasile dichiara un costo di produzione di 0,68$
il prezzo di vendita precedente era a quanto pare di 1,17$


La casa farmaceutica Abbott non voleva ridurre il prezzo
Il governo di Lula adesso pagherà solo il 3% di royalties
Aids, il Brasile infrange il brevetto
sarà lo Stato a produrre i farmaci
Il ministro della Sanità: "Non violiamo gli accordi internazionali"


Luis Ignacio Lula, presidente del Brasile

BRASILIA - La vita umana vale più di un brevetto. In base a questo principio, il governo di Brasilia ha annunciato che infrangerà il brevetto del farmaco anti-Aids "Kaletra", prodotto dalla casa farmaceutica americana Abbott. Un anti-retrovirale che la sanità brasiliana fornisce gratuitamente a oltre 23 mila ammalati. La Abbott non ha accettato di ridurre il prezzo o di cedere la licenza di fabbricazione al governo brasiliano, e così il presidente Lula ha deciso di produrre in proprio, in un laboratorio statale, il farmaco.

"Infrangere il brevetto del Kaletra non è un'infrazione né del contratto di fornitura né degli accordi internazionali sui brevetti. E solo l'applicazione delle norme internazionali e degli accordi del Wto (Organizzazione mondiale del commercio), che permettono di adottare misure del genere in circostanze d'emergenza", ha dichiarato il ministro della Sanità, Humberto Costa.

Costa ha ricordato che la "Dichiarazione di Doha" del 2001 riconosce che gli accordi globali sui brevetti non devono sovrapporsi agli interessi di salute pubblica. E così Brasilia ha definito di "interesse pubblico" questo farmaco anti-retrovirale. Il ministro ha ribadito che la misura è stata adottata per garantire la continuità del programma statale di lotta all'Aids, considerato il più efficace e avanzato al mondo, e garantire ai 170 mila pazienti del programma l'accesso gratuito ai farmaci.

"Siamo sicuri che la posizione del Brasile otterrà approvazione e plauso in tutto il mondo", ha sottolineato Costa. Il ministro ha spiegato che da quando la Abbott fornisce il "Kaletra" al programma statale brasiliano, dal 2001, i pazienti a cui è somministrato sono passati da 3.200 a 23.400. Tuttavia, nonostante l'ammortizzazione degli investimenti e l'economia di scala, la Abbott non ha accettato ridurre di un centesimo il prezzo all'ingrosso (1,17 dollari). In Brasile, dove secondo le stime ci sono 600 mila ammalati, vengono garantiti i trattamenti anti-Aids a 170 mila persone.

Il governo brasiliano sarà ora in grado di produrre il "Kaletra" a 68 centesimi di dollaro, ma ha assicurato che continuerà a pagare il 3% di royalties alla Abbott. Il provvedimento consentirà un risparmio annuo per il programma di 130 milioni di real (circa 42 milioni di euro). E trattative analoghe sono in corso con altre due case farmaceutiche, la Merck e la Gilead, rispettivamente per i farmaci "Efavirenz" e "Tenofovir". Diversamente dalla Abbott, esse sembrano propense a cedere, tanto più con il precedente creatosi oggi.

Adesso numerosi altri paesi, dove l'Aids costituisce un grave problema sociale, potrebbero seguire l'esempio del Brasile e infrangere i brevetti sui farmaci anti-retrovirali per garantire al numero più ampio di ammalati l'accesso gratuitto alle terapie.


secondo la notizia riportata da repubblica la abbot avrebbe legittimamente rifiutato al governo brasiliano di ridurre il prezzo da 1,17$ a 1,16$ e per ripicca il governo brasiliano ha illegalmente violato un brevetto mettendosi a produrre il farmaco per conto propio.Il 3% di royalties (cifra del tutto arbitraria) mi pare abbia abbai solamente un ruolo di copertura dalle accuse di truffa.

[LittleLux]

faccio un taglio anch'io ;)
il parere del prof. DUESBERG, per quanto autorevole, è per così dire viziato da questo assunto
cioè che lui non crede che che l'HIV provochi l'AIDS
da ciò ne consegue il suo giudizio drastico sull'AZT
cmq anche se nella trasmissioine da te riportata questo parere è ampiamente controbilanciato da quelli come Aiuti o Garattini, report ha il brutto vizio di cercare del facile sensazionalismo che sconfina nella disinformazione
probabilmente anzi sicuramente di questo farmaco vi è stato un abuso, sopratutto in epoca in cui non ne esistevano di altri cmq premettendo che ogni farmaco ha i suoi pro e contro a magguior ragione quando si tratta di farmaci "pesanti" per malattie mortali come l'AIDS (ma anche no, figurati che io anni fa prendevo un antistaminico poi ritirato dal commercio perchè aveva causato alcune morti, oppure ho smesso di prendere un farmaco digestivo quando negli effetti collaterali ho visto che poteva, in casi rari, procurare il coma :eek: ) ancor adesso come nel link che ti ho dato prima viene usato insieme ad altri farmaci
ho trovato anche un altro link che ne da un giudizio nel complesso positivo

http://www.assopositivo.it/AIDS/glossario.htm

AZT (azidotimidina o zidovudina): farmaco che agisce sulla replicazione virale (inibisce la transcriptasi inversa dell'HIV). L'impiego di questo farmaco in pazienti sintomatici infettati dal virus rallenta la progressione verso l'AIDS e prolunga la sopravvivenza. Migliora inoltre la qualità della vita diminuendo l'incidenza di infezioni opportunistiche e del sarcoma di Kaposi. Viene somministrato di solito per via orale, anche in associazione con altri farmaci antivirali. Principali effetti collaterali: anemia, leucopenia, rash cutanei, astenia, nausea, insonnia, cefalea, dolori muscolari.


poi non so che dire ci vorrebbe qualche immunologo :fagiano:

Ciao


Bè, dai, REPORT è una delle poche trasmissioni di informazione, direi ben fatte anche se ovviamente non perfetta, che è rimasta nel nostro disastrato panorama televisivo.

Comunque, insomma, di link sull'AZT ne sono stati postati mica male in sto thread (siamo riusciti, forse, a fare un po' di informazione anche noi :p ) e penso che ognuno possa formarsi una propria opinione a riguardo. ;)

Detto ciò, piuttosto mi piacerebbe sentire la tua sulla posizione assunta da Lula.

Ciao

P.S.: la sperimentazione sui farmaci, comunque, è davvero un grosso problema in quanto si sa, è inutile nascondercelo, che le case farmaceutiche spesso spingono farmaci sul mercato i quali non sono stati ancor ben studiati. Tu hai parlato di antistaminico, io mi ricordo benissimo, perchè ne ho fatto largo uso, di un farmaco (cisapride, un procinetico) usato nella terapia per la cura sintomatologica dell'ernia iatale, che è stato ritirato qualche anno fa perchè dava grossi problemi cardiaci (io ne ho sofferto qualcuno per fortuna di lievissima, seppur fastidiosa, entità), provocando addirittura la morte di alcuni pazienti. Il punto è che tutti i gastroenterologi sapevano di questo (solo pochi lo prescrivevano), la casa farmaceutica lo sapeva benissimo, eppure veniva regolarmente utilizzato perchè fruttava grossi guadagni. Questo semplicemente per affermare che esiste un grosso problema legato alla immissione di farmaci sul mercato semplicemente per fare profitto, aldilà della loro effettiva efficacia o addirittura pericolosità.

[jumpermax]

lo stesso brasile dichiara un costo di produzione di 0,68$
il prezzo di vendita precedente era a quanto pare di 1,17$


La casa farmaceutica Abbott non voleva ridurre il prezzo
Il governo di Lula adesso pagherà solo il 3% di royalties
Aids, il Brasile infrange il brevetto
sarà lo Stato a produrre i farmaci
Il ministro della Sanità: "Non violiamo gli accordi internazionali"


Luis Ignacio Lula, presidente del Brasile

BRASILIA - La vita umana vale più di un brevetto. In base a questo principio, il governo di Brasilia ha annunciato che infrangerà il brevetto del farmaco anti-Aids "Kaletra", prodotto dalla casa farmaceutica americana Abbott. Un anti-retrovirale che la sanità brasiliana fornisce gratuitamente a oltre 23 mila ammalati. La Abbott non ha accettato di ridurre il prezzo o di cedere la licenza di fabbricazione al governo brasiliano, e così il presidente Lula ha deciso di produrre in proprio, in un laboratorio statale, il farmaco.

"Infrangere il brevetto del Kaletra non è un'infrazione né del contratto di fornitura né degli accordi internazionali sui brevetti. E solo l'applicazione delle norme internazionali e degli accordi del Wto (Organizzazione mondiale del commercio), che permettono di adottare misure del genere in circostanze d'emergenza", ha dichiarato il ministro della Sanità, Humberto Costa.

Costa ha ricordato che la "Dichiarazione di Doha" del 2001 riconosce che gli accordi globali sui brevetti non devono sovrapporsi agli interessi di salute pubblica. E così Brasilia ha definito di "interesse pubblico" questo farmaco anti-retrovirale. Il ministro ha ribadito che la misura è stata adottata per garantire la continuità del programma statale di lotta all'Aids, considerato il più efficace e avanzato al mondo, e garantire ai 170 mila pazienti del programma l'accesso gratuito ai farmaci.

"Siamo sicuri che la posizione del Brasile otterrà approvazione e plauso in tutto il mondo", ha sottolineato Costa. Il ministro ha spiegato che da quando la Abbott fornisce il "Kaletra" al programma statale brasiliano, dal 2001, i pazienti a cui è somministrato sono passati da 3.200 a 23.400. Tuttavia, nonostante l'ammortizzazione degli investimenti e l'economia di scala, la Abbott non ha accettato ridurre di un centesimo il prezzo all'ingrosso (1,17 dollari). In Brasile, dove secondo le stime ci sono 600 mila ammalati, vengono garantiti i trattamenti anti-Aids a 170 mila persone.

Il governo brasiliano sarà ora in grado di produrre il "Kaletra" a 68 centesimi di dollaro, ma ha assicurato che continuerà a pagare il 3% di royalties alla Abbott. Il provvedimento consentirà un risparmio annuo per il programma di 130 milioni di real (circa 42 milioni di euro). E trattative analoghe sono in corso con altre due case farmaceutiche, la Merck e la Gilead, rispettivamente per i farmaci "Efavirenz" e "Tenofovir". Diversamente dalla Abbott, esse sembrano propense a cedere, tanto più con il precedente creatosi oggi.

Adesso numerosi altri paesi, dove l'Aids costituisce un grave problema sociale, potrebbero seguire l'esempio del Brasile e infrangere i brevetti sui farmaci anti-retrovirali per garantire al numero più ampio di ammalati l'accesso gratuitto alle terapie.


secondo la notizia riportata da repubblica la abbot avrebbe legittimamente rifiutato al governo brasiliano di ridurre il prezzo da 1,17$ a 1,16$ e per ripicca il governo brasiliano ha illegalmente violato un brevetto mettendosi a produrre il farmaco per conto propio.Il 3% di royalties (cifra del tutto arbitraria) mi pare abbia abbai solamente un ruolo di copertura dalle accuse di truffa.

ridurre nemmeno di un centesimo è un modo di dire, la legittimità poi è tutta da vedere. Lo stato fa le leggi ergo vi è conforme per definizione, e la tutela dei brevetti non è certo un dogma di fede, si può toccare e all'occorrenza limare se in contrasto con altri diritti.

[jumpermax]

sinceramente a me 0,49$ per farmaco pare propio il giusto per coprire le spese ed avere un buon guadagno , in altri prodotti soggetti a brevetto farmaceutici e non i guadagni sono ben maggiori e spesso speculativi.
Come detto avrei capito se il farmaco costava 50$ e il suo costo di produzione fosse stato di 0,1$ ma a me questo non pare propio il caso,inoltre mi pare di capire che la spesa sanitaria per l'aids in brasile sia molto bassa anche in termini di percentuale sul PIL.
quindi insomma sostieni anche tu che la tutela del guadagno venga prima del diritto alla vita degli ammalati...

[von Clausewitz]

Bè, dai, REPORT è una delle poche trasmissioni di informazione, direi ben fatte anche se ovviamente non perfetta, che è rimasta nel nostro disastrato panorama televisivo.

Comunque, insomma, di link sull'AZT ne sono stati postati mica male in sto thread (siamo riusciti, forse, a fare un po' di informazione anche noi :p ) e penso che ognuno possa formarsi una propria opinione a riguardo. ;)

Detto ciò, piuttosto mi piacerebbe sentire la tua sulla posizione assunta da Lula.

Ciao

P.S.: la sperimentazione sui farmaci, comunque, è davvero un grosso problema in quanto si sa, è inutile nascondercelo, che le case farmaceutiche spesso spingono farmaci sul mercato i quali non sono stati ancor ben studiati. Tu hai parlato di antistaminico, io mi ricordo benissimo, perchè ne ho fatto largo uso, di un farmaco (cisapride, un procinetico) usato nella terapia per la cura sintomatologica dell'ernia iatale, che è stato ritirato qualche anno fa perchè dava grossi problemi cardiaci (io ne ho sofferto qualcuno per fortuna di lievissima, seppur fastidiosa, entità), provocando addirittura la morte di alcuni pazienti. Il punto è che tutti i gastroenterologi sapevano di questo (solo pochi lo prescrivevano), la casa farmaceutica lo sapeva benissimo, eppure veniva regolarmente utilizzato perchè fruttava grossi guadagni. Questo semplicemente per affermare che esiste un grosso problema legato alla immissione di farmaci sul mercato semplicemente per fare profitto, aldilà della loro effettiva efficacia o addirittura pericolosità.

guarda non mi parlare di report, se no come si dice dalle mie parti scatto come una biscia :mad: :p
cmq la trasmissione in se ha avuto qualche consenso, ma anche molte critiche, dagli ambienti più disparati, proprio perchè come ti dicevo io ricerca del facile sensazionalismo e nel suo essere faziosa scade spesso nella demagogia
io non l'ho quasi mai vista, una volta però mi è capitato facendo zapping di vedere la faccia di chomsky che mi spiegava la politica estera americana
inutile dire che ho subito cambiato canale non prima però di aver dato una cappocciata al televisore :sofico:
su Lula, come ho detto prima mi sembrano le pisizioni sin qui espresse, inconciliabili, perchè estreme
da una parte Samu che difende a spada tratta il diritto inalienabile di un impresa a fare profitto a qualunque costo
dall'altra l'appoggio senza riserve che voi date a Lula, su cui oltre l'encomiabile proposito, pesa il sospetto di aver usato il termine emergenziale, per ottenere uno sconto, neanche poi tanto grande per le casse brasiliane (per quelle di altri paesi ovviamente il discorso cambia), cioè di aver fatto una furbata
toh anch'io come Sergio Romano per una volta ho fatto il cerchiobottista :D
cmq il brevetto sui farmaci che in origine la nostra legge sui brevetti ed invenzioni non prevedeva fossero brevettabili (modificata da una sentenza della Corte Costituzionale del 1978 che ha adeguato la nostra alla maggioranza delle altre legislazioni), per via degli ingenti investimenti che comporta la sua creazione e sperimentazione, una tutela di un certo grado la merita

ps al tuo ps: meno male che siamo sopravvissuti! :stordita:

[LittleLux]

l

secondo la notizia riportata da repubblica la abbot avrebbe legittimamente rifiutato al governo brasiliano di ridurre il prezzo da 1,17$ a 1,16$ e per ripicca il governo brasiliano ha illegalmente violato un brevetto mettendosi a produrre il farmaco per conto propio.Il 3% di royalties (cifra del tutto arbitraria) mi pare abbia abbai solamente un ruolo di copertura dalle accuse di truffa.


Hai letto male, il ministro ha detto che la Abbot non ha voluto ridurre di nemmeno un centesimo il prezzo del farmaco, non che abbia chiesto di ridurre il prezzo di un solo centesimo. Se al governo brasiliano produrre localmente il farmaco costerà, a torta finita, 68 centesimi di dollaro, quanto pensi possa costare ad Abbot? Supponiamo che gli costi la stessa cifra, 1.17-0.68=0.49 centesimi che rappresenta il 72% di guadagno. Mica male, direi.

Magari un piccolo sconticino glielo avrebbe potuto anche fare, non trovi?

Tu parli di truffa, ma per questo ci sono delle leggi internazionali ed un accordo (WTO) per stabilire se il governo Lula si sarà macchiato di questo terribile reato. Reato che gli permetterà di curare migliaia di malati in più rispetto a quanto non sia possibile ora, donandogli una prospettiva di vita che prima non avrebbero avuto.

Lo ripeto, quì il punto non è stabilire se le case farmaceutiche debbano o meno guadagnare il giusto, piuttosto stabilire che non assumano comportamenti speculativi sulla salute umana. Credo che un minimo di etica non farebbe male, invece si assiste sempre più spesso, oltre alla logica del puro profitto, all'utilizzo anche di conoscenze mediche, in questo caso farmacologiche, come strumento di pressione politica e/o economica...mah, contneti voi...io penso invece che ci voglia equilibrio.

P.S.: sta storia mi fa venire in mente un pochetto il ministro Storax ed il suo 20% di sconto imposto sui farmaci.:D

[SaMu]

quindi insomma sostieni anche tu che la tutela del guadagno venga prima del diritto alla vita degli ammalati...

E daje, ma ti si è incantato il disco? :D

Senti jumper facciamo così, diamoti ragione, aboliamo sti cazzo di brevetti, le case farmaceutiche si metteranno a produrre telefonini o videopoker e ci rivediamo qui tra 10 anni e vediamo i passi avanti nella cura dell'AIDS.

Qualcuno avrà provveduto a produrne di ottimi nel tempo libero, senza spese, regalandoli alla comunità, vivremo tutti più felici e le marmotte incarteranno la cioccolata.

Sei contento? :D

[SaMu]

da una parte Samu che difende a spada tratta il diritto inalienabile di un impresa a fare profitto a qualunque costo

No guarda ti sbagli la mia posizione pare estrema perchè si confronta con l'estrema assurdità di quelle che portano avanti i 4 moschettieri in questo thread. :D

Per me se la Abbott non è capace, investe male i suoi soldi, non ottiene risultati e perde va benissimo. Sono le regole del gioco. Lula non interviene a ripianare le perdite in quel caso.

Invece la Abbott ha investito bene, se è vero che il suo farmaco funziona, è migliore degli altri (perchè non è l'unico farmaco anti AIDS, ce ne sono molti, diversi, di più aziende e più generazioni) e il governo brasiliano lo vuole comprare.

Io quindi non difendo il diritto al profitto (questa cretinata lasciala sostenere ad altri che hanno meno argomenti di te :D) ma il diritto a che chi ricerca e produce sia pagato da chi vuole il prodotto. Questo per una ragione semplicissima (o meglio, non tanto semplice, se è vero che jumper in 20 pagine ancora non l'ha capita :D) e cioè che è questo meccanismo ad aver indotto la Abbott a ricercare e produrre il farmaco che oggi il governo brasiliano vuole.

Senza questo meccanismo quel farmaco oggi non ci sarebbe. Dot.

[jumpermax]

Io quindi non difendo il diritto al profitto (questa cretinata lasciala sostenere ad altri che hanno meno argomenti di te :D) ma il diritto a che chi ricerca e produce sia pagato da chi vuole il prodotto.
:sbonk: non difendo il diritto al profitto ma il diritto a (perifrasi per profitto)
Samu sei fantastico, se non ci fossi bisognerebbe inventarti. Ma probabilmente ci soffierebbe il brevetto qualcun altro, e di te dovremmo farne a meno... peccato... :D

[jumpermax]

E daje, ma ti si è incantato il disco? :D

Senti jumper facciamo così, diamoti ragione, aboliamo sti cazzo di brevetti, le case farmaceutiche si metteranno a produrre telefonini o videopoker e ci rivediamo qui tra 10 anni e vediamo i passi avanti nella cura dell'AIDS.

Qualcuno avrà provveduto a produrne di ottimi nel tempo libero, senza spese, regalandoli alla comunità, vivremo tutti più felici e le marmotte incarteranno la cioccolata.

Sei contento? :D
No mi piacerebbe vedere un briciolo di coraggio però. Cosa che tu ancora non hai avuto in queste pagine, dillo ad alta voce che ritieni sacrosanto tutelare il brevetto della Abbot piuttosto che salvare qualche vita in più. Ammettilo su che speculare sulla vita umana per te è legittimo dato che alla fine è un bene materiale come qualsiasi altro... oggi sacrifichiamo qualche migliaio di Brasiliani per consentire alle aziende farmaceutiche di trovare le cure di domani. E' quello che dici Samu, privato delle divagazioni che aggiungi per indorare la pillola. Non è possibile partire con nessun discorso se neghi la realtà dei fatti in partenza. La realtà dei brevetti è questa, se domani il Brasile decidesse di donare una quota di medicinali prodotti ad un paese del terzo mondo, dovrebbe comunque pagare le royalties alla Abbot. Che si debbano pagare dei diritti a qualcuno per applicare una terapia e salvare una vita mi da l'idea di qualcosa che non funziona proprio alla perfezione. Vuol dire Samu che necessariamente ho meno soldi per le cure, e che quindi posso salvare meno persone. Il sistema dei brevetti, così com'è strutturato ora, aumenta il divario tra i paesi ricchi e i paesi poveri, crea barriere allo sviluppo dei paesi emergenti, consolida il controllo del mercato da parte di poche aziende rendendo di fatto più difficile competizione e concorrenza. E in alcuni settori come in quello medico la logica di profitto è in antitesi con la deontologia professionale, non in semplice contrasto. Non puoi pensare che ogni settore di ricerca sia indicato all'uso indiscriminato dei brevetti, questa è ideologia pura, come non puoi pensare che sia l'unico modo per incentivare la ricerca.

[Lucio Virzì]

No mi piacerebbe vedere un briciolo di coraggio però. Cosa che tu ancora non hai avuto in queste pagine, dillo ad alta voce che ritieni sacrosanto tutelare il brevetto della Abbot piuttosto che salvare qualche vita in più. Ammettilo su che speculare sulla vita umana per te è legittimo dato che alla fine è un bene materiale come qualsiasi altro... oggi sacrifichiamo qualche migliaio di Brasiliani per consentire alle aziende farmaceutiche di trovare le cure di domani. E' quello che dici Samu, privato delle divagazioni che aggiungi per indorare la pillola. Non è possibile partire con nessun discorso se neghi la realtà dei fatti in partenza. La realtà dei brevetti è questa, se domani il Brasile decidesse di donare una quota di medicinali prodotti ad un paese del terzo mondo, dovrebbe comunque pagare le royalties alla Abbot. Che si debbano pagare dei diritti a qualcuno per applicare una terapia e salvare una vita mi da l'idea di qualcosa che non funziona proprio alla perfezione. Vuol dire Samu che necessariamente ho meno soldi per le cure, e che quindi posso salvare meno persone. Il sistema dei brevetti, così com'è strutturato ora, aumenta il divario tra i paesi ricchi e i paesi poveri, crea barriere allo sviluppo dei paesi emergenti, consolida il controllo del mercato da parte di poche aziende rendendo di fatto più difficile competizione e concorrenza. E in alcuni settori come in quello medico la logica di profitto è in antitesi con la deontologia professionale, non in semplice contrasto. Non puoi pensare che ogni settore di ricerca sia indicato all'uso indiscriminato dei brevetti, questa è ideologia pura, come non puoi pensare che sia l'unico modo per incentivare la ricerca.


Come fai ad essere così lucido alle 3 del mattino? :confused:
E comunque... effetti collaterali inevitabili del capitalismo multinazionalistico... ti dirà...

LuVi

[^TiGeRShArK^]

è sempre il solito problema del quello che è tuo è anche mio ,quello che è mio è solo mio.
In questo caso non c'era nessuna speculazione la speculazione c'è probailmente di più nella scheda video da 600€
è proprio questo il punto.
credete ke la maggior parte dei guadagni x i produttori di chip video derivano dalle skede di fascia alta????
ma NEMMENO X SOGNO. i guadagni li fanno con le skede di fascia media e bassa ke sono comprate da una marea di persone.....
ora, mettiamo x assurdo ke una skeda di fascia alta possa salvare la vita di una persona.
Sarebbe giusto ke continuassero a farle pagare in quel modo???
in fondo ke cosa ci perderebbero se abbassassero il prezzo????
MOLTO POCO, dato ke km ho detto prima i guadagni veri li fanno kn le skede d fascia bassa e media.
La abbott è in una situazione equivalente.
i guadagni maggiori li fa con tutti gli altri farmaci, e soprattutto con prodotti COSMETICI.
mi kiedo, è giusto ke debbano SPECULARE così sulle vite di quei poveri malati???
ora arriverà samu con la solita tiritera....ma se facessero così e i brevetti vengono infranti non farebbero piu' ricerca.
SBAGLIATO.
x questo sto ancora aspettando ke rsp al post di Lucrezio.
lui ti ha già spiegato + volte ke il modus operandi delle case farmaceutike è il trial and error, ovvero si mettono a modificare farmaci già esistenti.
secondo te la abbott smetterà d fare ricerca solo xkè c'è la possibilità ke qulke paese anzikè pagargli un prezzo assurdo su un farmaco ke contribuisce x una minima parte ai suoi guadagni gli paga "il giusto"???
io non credo proprio, anke perkè se questa casa smettesse di fare ricerca ce ne sarebbero sempre molte altre ke continuerebbero.
Qdi la abbott continuerà lo stesso a fare ricerca anke in quel campo.
l'unica conseguenza sarà ke in questo modo sarà possibile salvare delle vite umane.
Ma tanto in realtà è colpa di lula ke è il presidente di una delle nazioni + forti del mondo :rolleyes:
vatti a fare un giro in brasile và e poi dimmi se è davvero tutto rose e fiori.....
se l'aids fosse l'unico problema allora forse sarebbe veramente la decima "potenza mondiale".....ma PURTROPPO non è assolutamente così.
E PURTROPPO ci sono esigenze anke + gravi dell'aids in un paese in cui la povertà è molto + diffusa di quanto possiate immaginare.

[-kurgan-]

Credo che un minimo di etica non farebbe male, invece si assiste sempre più spesso, oltre alla logica del puro profitto, all'utilizzo anche di conoscenze mediche, in questo caso farmacologiche, come strumento di pressione politica e/o economica...mah, contneti voi...io penso invece che ci voglia equilibrio.

solito discorso, applicabile in diversi campi.. ;)

[LittleLux]

solito discorso, applicabile in diversi campi.. ;)

Già, vero, solito discorso, trito e rotrito se vuoi, ma che al solito viene disatteso. :)

[SaMu]

No mi piacerebbe vedere un briciolo di coraggio però. Cosa che tu ancora non hai avuto in queste pagine, dillo ad alta voce che ritieni sacrosanto tutelare il brevetto della Abbot piuttosto che salvare qualche vita in più.

A me dispiace ripeterlo ma non posso far altro, il brevetto è ciò che permette di salvare delle vite perchè senza la possibilità di brevettare la Abbott non avrebbe ricercato il farmaco.

Su questo tu continui a non rispondere.

Ora mi faccio un copia incolla e vediamo chi la vince. :D


Ammettilo su che speculare sulla vita umana per te è legittimo dato che alla fine è un bene materiale come qualsiasi altro... oggi sacrifichiamo qualche migliaio di Brasiliani per consentire alle aziende farmaceutiche di trovare le cure di domani.

Per consentire alle aziende di trovare le cure DI OGGI, se la tua posizione populista e irresponsabile si fosse affermata dieci anni fa oggi quel farmaco non ci sarebbe.

Puoi negare questo? Pensi di poter dire che la Abbott lo avrebbe ricercato lo stesso, senza la certezza che l'(eventuale) successo della ricerca sarebbe stato monetizzabile grazie al brevetto?

Di grazia vuoi rispondere o vuoi rendere evidente che sai dire solo supreme idiozie sui profitti e sulle multinazionali, ne' più ne' meno che l'ultimo dei diciottenni no global al Campo Antimperialista di Don Vitaliano. :D :D :sbonk:


E' quello che dici Samu, privato delle divagazioni che aggiungi per indorare la pillola. Non è possibile partire con nessun discorso se neghi la realtà dei fatti in partenza.

Esatto, tu neghi la realtà dei fatti in partenza.

Tu parti col ragionamento ipotizzando "poichè il farmaco c'è, allora". Ma il farmaco perchè c'è? E' piovuto dal cielo? Che sistema ha fatto si che ci sia?

Davvero queste domande non ti interessano? Pensi siano irrilevanti?

Poco importa allora che le tue proposte (che ancora non si è capito quali siano) partano dall'eliminare il meccanismo che ha fatto sì che il farmaco ci sia.Tanto c'è, no?


La realtà dei brevetti è questa, se domani il Brasile decidesse di donare una quota di medicinali prodotti ad un paese del terzo mondo, dovrebbe comunque pagare le royalties alla Abbot. Che si debbano pagare dei diritti a qualcuno per applicare una terapia e salvare una vita mi da l'idea di qualcosa che non funziona proprio alla perfezione.

Evidentemente sottovaluti il fatto che chi lavora e investe giustamente vuol essere retribuito. I ricercatori che hanno trovato questo farmaco, ma anche tutti quelli che non hanno trovato nulla e che a fine mese comunque hanno l'assurda pretesa di essere pagati, con cosa li paghi, con le chiacchere? E perchè qualcuno dovrebbe investire nella ricerca farmaceutica, rischiosa per natura, se investire in BOT in CCT o nelle obbligazioni di un supermercato rende di più?

Ma questi problemi tanto tu li classifichi come questioni minori.. manie capitaliste.. l'idealismo è un'altra cosa giusto? Mi dispiace che un utente come te, che vorrebbe essere impegnato, sfugga a queste questioni e si rifugga nel pannicello caldo del non considerare le conseguenze delle sue proposte.


Vuol dire Samu che necessariamente ho meno soldi per le cure, e che quindi posso salvare meno persone. Il sistema dei brevetti, così com'è strutturato ora, aumenta il divario tra i paesi ricchi e i paesi poveri, crea barriere allo sviluppo dei paesi emergenti, consolida il controllo del mercato da parte di poche aziende rendendo di fatto più difficile competizione e concorrenza.

Abolendolo cosa otterresti, che 4 ricercatori brasiliani in un sottoscala potrebbero finalmente competere con i laureati di Harvard che ricercano con fondi e attrezzature di prim'ordine?

In effetti sarebbe proprio così, perchè eliminando i brevetti verrebbe meno il ritorno degli investimenti, e quindi gli investimenti, e quindi le attrezzature e i laureati di Harvard, che andrebbero a lavorare per la Shell o per la Nokia.

E la ricerca farmaceutica a quel punto chi la fa? Tu? Lula? Il tuo modello volontaristico delle distro Linux, giovani geek senza fondi che nel fine settimana invece di ricompilare i kernel affrontano le sperimentazioni per i farmaci antitumorali?

Perchè non provi a dirci la tua proposta alternativa? Hai paura che qualcuno te la copi? Oppure non esiste? Dicci quale meccanismo avresti messo in atto DIECI ANNI FA per fare si che oggi i malati brasiliani abbiano un farmaco efficace contro l'AIDS, detto che la Abbott con la tua proposta dieci anni fa non ha investito 1 euro e si è messa a produrre tagliaerba. :D

[SaMu]

solito discorso, applicabile in diversi campi.. ;)

C'è chi lo applica persino sui Negroni e sui jeans Diesel, e si arrabbia se gli dai del comunista non pentito.. ma tant'è: sono tutti culattoni col culo degli altri :D e i ricercatori delle farmaceutiche dovrebbero avere gli stipendi decisi da un comitato di Guardiani del Prezzo, presieduto da Littlelux e Jumper in collegamento telematico dalle loro camerette. :sbonk: :sbonk: :sbonk:

[^TiGeRShArK^]

A me dispiace ripeterlo ma non posso far altro, il brevetto è ciò che permette di salvare delle vite perchè senza la possibilità di brevettare la Abbott non avrebbe ricercato il farmaco.

Su questo tu continui a non rispondere.

Ora mi faccio un copia incolla e vediamo chi la vince. :D



Per consentire alle aziende di trovare le cure DI OGGI, se la tua posizione populista e irresponsabile si fosse affermata dieci anni fa oggi quel farmaco non ci sarebbe.

Puoi negare questo? Pensi di poter dire che la Abbott lo avrebbe ricercato lo stesso, senza la certezza che l'(eventuale) successo della ricerca sarebbe stato monetizzabile grazie al brevetto?

ti ho già spiegato nel mio post come sarebbero andate le cose se la abbott non ricevesse NEANKE le royalties dal brasile e da tutti gli stati del terzo mondo x il farmaco.
ma ovviamente preferisci latitare piuttosto ke rsp ai miei post o a quelli di lucrezio....
si vede ke ci tieni veramente alla verginità di cyrano! :asd::sofico:

[parax]

No guarda ti sbagli la mia posizione pare estrema perchè si confronta con l'estrema assurdità di quelle che portano avanti i 4 moschettieri in questo thread. :D

Per me se la Abbott non è capace, investe male i suoi soldi, non ottiene risultati e perde va benissimo. Sono le regole del gioco. Lula non interviene a ripianare le perdite in quel caso.

Invece la Abbott ha investito bene, se è vero che il suo farmaco funziona, è migliore degli altri (perchè non è l'unico farmaco anti AIDS, ce ne sono molti, diversi, di più aziende e più generazioni) e il governo brasiliano lo vuole comprare.

Io quindi non difendo il diritto al profitto (questa cretinata lasciala sostenere ad altri che hanno meno argomenti di te :D) ma il diritto a che chi ricerca e produce sia pagato da chi vuole il prodotto. Questo per una ragione semplicissima (o meglio, non tanto semplice, se è vero che jumper in 20 pagine ancora non l'ha capita :D) e cioè che è questo meccanismo ad aver indotto la Abbott a ricercare e produrre il farmaco che oggi il governo brasiliano vuole.

Senza questo meccanismo quel farmaco oggi non ci sarebbe. Dot.


La Abott si è strapagata le spese di ricerca per quel farmaco, quello che contesta Lula non è il diritto ad avere riconosciuti i brevetti ma l'enormità di profitto che queste aziende pretendono di avere su questi medicinali. Per come ragiona la Abott, ha diritto a curarsi solo chi può permettesi di pagare il loro brevetto, ed effettivamente non è un loro problema visto che l'obiettivo primario di una corporation non è fare beneficenza in Africa ma fare profitto, per loro un farmaco anti AIDS è identico a un CD di Eminem. Non mi sembra che Lula ieri si sia svegliato e abbia detto sapete che c'è di nuovo affanculo i brevetti produciamo tutto noi, in realtà c'è stata una lunga e penosa trattativa dove la Abbott non ha accettato di ridurre il prezzo di un cent. o di cedere la licenza di fabbricazione al governo brasiliano pagandone le royaltye, forte delle leggi sui brevetti e sul libero mercato, il prezzo lo faccio io se non ti sta bene crepa. La colpa non è della Abbott ma nel sistema che gli permette di fare questo.
Come al solito IMHO la verità sta in mezzo ma Lula è stato un grande ad aver sollevato questo problema in questo modo estremo.

[Luther Blissett]

Ammetto che SaMu è molto divertente da leggere.
Ma lo pagate per ravvivare l'atmosfera di topic come questo?!

[LittleLux]

Ammetto che SaMu è molto divertente da leggere.
Ma lo pagate per ravvivare l'atmosfera di topic come questo?!

No, no, lo fa pure gratis:asd:

[parax]

No, no, lo fa pure gratis:asd:


Questo è quello che tu credi, Samu non andrebbe nemmeno al cesso senza profitto. :asd:

[-kurgan-]

C'è chi lo applica persino sui Negroni e sui jeans Diesel, e si arrabbia se gli dai del comunista non pentito.. ma tant'è: sono tutti culattoni col culo degli altri :D e i ricercatori delle farmaceutiche dovrebbero avere gli stipendi decisi da un comitato di Guardiani del Prezzo, presieduto da Littlelux e Jumper in collegamento telematico dalle loro camerette. :sbonk: :sbonk: :sbonk:

c'è poco da ironizzare.. l'etica che molte multinazionali non hanno permette loro di sfruttare falle legislative in mezzo mondo (tra cui la cina) per aumentare i propri profitti..
in questo particolare caso si parla di medicinali.. l'etica inesistente di molte multinazionali del farmaco porta a lucrare in modo assurdo sulla vendita dei medicinali in africa e sudamerica.
c'è poco di comunista in queste considerazioni, è solo evidenza dei fatti.. c'è a chi sta bene e c'è chi si chiede se la situazione si può migliorare.
questione di "valori", per la vita e la dignità delle persone.. niente altro.

NB è "comunista" chiedere a qualcuno di guadagnare 80 invece di 100? :confused:

[^TiGeRShArK^]

c'è poco da ironizzare.. l'etica che molte multinazionali non hanno permette loro di sfruttare falle legislative in mezzo mondo (tra cui la cina) per aumentare i propri profitti..
in questo particolare caso si parla di medicinali.. l'etica inesistente di molte multinazionali del farmaco porta a lucrare in modo assurdo sulla vendita dei medicinali in africa e sudamerica.
c'è poco di comunista in queste considerazioni, è solo evidenza dei fatti.. c'è a chi sta bene e c'è chi si chiede se la situazione si può migliorare.
questione di "valori", per la vita e la dignità delle persone.. niente altro.

NB è "comunista" chiedere a qualcuno di guadagnare 80 invece di 100? :confused:
no, no, x qto ho spiegato io il problema è guadagnare 99,5 invece di 100....

[MarColas]

A me sembra che la mossa di Lula abbia almeno un indubbio merito, e cioè quello di "smuovere le acque" ed aprire un vero dibattito sulla questione.
Lo dimostra anche solo l'andamento di questo thread: finora il Brasile aveva minacciato di farlo, non l'ha fatto e nessuno o quasi ne ha parlato, in questo forum come nel resto del mondo. Ora che la minaccia si è concretizzata finalmente si affronta la questione.
Il punto è fino a che punto può e deve spingersi la giustissima e sacrosanta esigenza di guadagno delle industrie farmaceutiche quando il loro prodotto è un medicinale salvavita.
Personalmente ritengo che in moltissimi casi non si possa parlare di legittimo guadagno, ma di spregiudicato lucro, e questo per me può essere accettabilissimo per una crema antirughe, accettabile ma già più discutibile per un antiinfiammatorio, decisamente inaccettabile per un salvavita, che deve essere sicuramente pagato, magari anche più di un arbitrario 3% per le sole royalties, ma certo non con margini di guadagno del 70% ed oltre, soprattutto dopo la sua introduzione sul mercato da un certo tempo.
Non vedo perché il Viagra posa oggi essere venduto ad un decimo di quanto costava quando è stato immesso sul mercato, e lo stesso vale in genere per tantissimi medicinali più o meno "superflui", ed un salvavita invece non possa essere venduto con un po' di sconto rispetto al passato.
Questa è la mia opinione, SaMu la penserà diversamente, ma è indubbio che oggi se ne discuta nel mondo grazie alla decisione del Brasile.
Che quindi, aldilà della mia personale valutazione positiva nel merito della questione, per quanto mi riguarda è la benvenuta se non altro perché costringe il mondo a porsi qualche interessante domanda.

[jumpermax]

A me dispiace ripeterlo ma non posso far altro, il brevetto è ciò che permette di salvare delle vite perchè senza la possibilità di brevettare la Abbott non avrebbe ricercato il farmaco.

Su questo tu continui a non rispondere.

Ora mi faccio un copia incolla e vediamo chi la vince. :D

Il brevetto è solo un incentivo alla ricerca, non è l'unica via per avere ricerca. Tanto è vero che in campo medico gli investimenti pubblici nel settore sono ingenti. Ti sei così fissato sul mezzo che il dubbio che serva male il fine per cui è stato introdotto non ti sfiora, nel settore medico la brevettabilità prima ancora che essere eticamente accettabile è funzionale allo scopo?


Per consentire alle aziende di trovare le cure DI OGGI, se la tua posizione populista e irresponsabile si fosse affermata dieci anni fa oggi quel farmaco non ci sarebbe.

Puoi negare questo? Pensi di poter dire che la Abbott lo avrebbe ricercato lo stesso, senza la certezza che l'(eventuale) successo della ricerca sarebbe stato monetizzabile grazie al brevetto?

Di grazia vuoi rispondere o vuoi rendere evidente che sai dire solo supreme idiozie sui profitti e sulle multinazionali, ne' più ne' meno che l'ultimo dei diciottenni no global al Campo Antimperialista di Don Vitaliano. :D :D :sbonk:

Primo non è detto che la ricerca debba essere privata, questo non è un dogma di fede. Secondo non è detto che i brevetti debbano necessariamente prevalere su ogni cosa. Prevedere che in caso di necessità possano essere violati non mi sembra irragionevole. Ci sono i ricchi mercati occidentali per fare cassa, e sui quali è ovvio che fanno conto queste case farmaceutiche, i paesi del terzo mondo sono un di più nel quale è prioritario agire facendo attenzione alla salute pubblica. La soluzione brasiliana comunque garantisce un ritorno economico a chi ha sostenuto la ricerca, altre aziende dopo questa mossa hanno accettato di tagliare i prezzi, insomma lo stato ha fatto quello che doveva fare, mediare fra diversi interessi in gioco.



Esatto, tu neghi la realtà dei fatti in partenza.

Tu parti col ragionamento ipotizzando "poichè il farmaco c'è, allora". Ma il farmaco perchè c'è? E' piovuto dal cielo? Che sistema ha fatto si che ci sia?

Davvero queste domande non ti interessano? Pensi siano irrilevanti?

Poco importa allora che le tue proposte (che ancora non si è capito quali siano) partano dall'eliminare il meccanismo che ha fatto sì che il farmaco ci sia.Tanto c'è, no?

No io dico semplicemente che questo meccanismo ha come effetto che le logiche di profitto prevalgano sul diritto alla vita. Ti costa tanto doverlo ammettere? E' una conseguenza immediata ed evidente, che puoi benissimo giustificare dicendo che serve a mantenere in piedi un sistema che salva altre vite. Però non puoi negare che pretende per far questo vite umane in cambio,
11 pagine di discussione e ancora non l'hai detto.



Evidentemente sottovaluti il fatto che chi lavora e investe giustamente vuol essere retribuito. I ricercatori che hanno trovato questo farmaco, ma anche tutti quelli che non hanno trovato nulla e che a fine mese comunque hanno l'assurda pretesa di essere pagati, con cosa li paghi, con le chiacchere? E perchè qualcuno dovrebbe investire nella ricerca farmaceutica, rischiosa per natura, se investire in BOT in CCT o nelle obbligazioni di un supermercato rende di più?

Evidentemente tu sottovaluti un punto, ci sono altri mercati in cui questi farmaci vengono venduti, dove le aziende fanno profitti e gli stati riescono nonostante tutto a garantire l'assistenza medica a tutti. In questi mercati invece le cose vanno in modo assai diverso, la situazione sanitaria è a livello di allarme e in questi casi lo stato di calamità sovverte la scala delle priorità. Prioritario è avere un farmaco a basso costo, questo non vuol dire che l'azienda ci rimette, perchè comunque viene pagata lo stesso, ha ritorno economico dalle vendite in altri paesi e via dicendo. O credi forse che la Abbot ci rimetterà a causa di questa mossa? Pensi che non sia rientrata dalle spese della ricerca? (spese che poi non sono certo la quota più rilevante dei bilanci... )


Ma questi problemi tanto tu li classifichi come questioni minori.. manie capitaliste.. l'idealismo è un'altra cosa giusto? Mi dispiace che un utente come te, che vorrebbe essere impegnato, sfugga a queste questioni e si rifugga nel pannicello caldo del non considerare le conseguenze delle sue proposte.

Certo che si che li considero come minori... io che ho la pancia piena e uno stato in grado di garantirmi servizi medici posso anche infischiarmene di queste cose, per qualcun altro vuol dire differenza tra vita e morte. Glielo vai a spiegare tu Samu che è giusto che muoia per il glorioso avvenire del capitalismo? Mi sembrano discorsi stile comunismo anni 50...


Abolendolo cosa otterresti, che 4 ricercatori brasiliani in un sottoscala potrebbero finalmente competere con i laureati di Harvard che ricercano con fondi e attrezzature di prim'ordine?

In effetti sarebbe proprio così, perchè eliminando i brevetti verrebbe meno il ritorno degli investimenti, e quindi gli investimenti, e quindi le attrezzature e i laureati di Harvard, che andrebbero a lavorare per la Shell o per la Nokia.

E la ricerca farmaceutica a quel punto chi la fa? Tu? Lula? Il tuo modello volontaristico delle distro Linux, giovani geek senza fondi che nel fine settimana invece di ricompilare i kernel affrontano le sperimentazioni per i farmaci antitumorali?

Hai scelto proprio un pessimo esempio, l'informatica è uno di quei settori in cui i brevetti fanno esclusivamente danni, hanno come unico risultato il finanziamento degli studi legali che si occupano delle cause di risarcimento e impediscono ad aziende piccole di poter emergere contro colossi navigati che detengono migliaia di brevetti. Il brevetto che si rivolta contro il libero mercato favorendo situazioni di cartello che nuociono non solo le piccole imprese ma soprattutto i potenziali utenti. Che in altri campi il brevetto funzioni e anche molto bene non lo metto in dubbio. In campo medico non sono certo per l'abolizione, sei tu che ne fai una questione ideologica non certo io. Riconoscere agli stati una forma di controllo e di persuasione sulle case farmaceutiche è nell'interesse di tutti. Se una tecnologia è di importanza vitale è vitale e prioritario che venga diffusa, qua non stiamo parlando di aziende che ci rimetteranno soldi, ma vedranno ridotti i margini di guadagno, il settore comunque resta redditizio.


Perchè non provi a dirci la tua proposta alternativa? Hai paura che qualcuno te la copi? Oppure non esiste? Dicci quale meccanismo avresti messo in atto DIECI ANNI FA per fare si che oggi i malati brasiliani abbiano un farmaco efficace contro l'AIDS, detto che la Abbott con la tua proposta dieci anni fa non ha investito 1 euro e si è messa a produrre tagliaerba. :D
A me va già bene la proposta di Lula: violare il brevetto in caso di bisogno e pagare i diritti. Mi sembra un ragionevole compromesso. Sicuramente il settore medico comunque funziona meglio se prevalentemente pubblico piuttosto che prevalentemente privato, e questo te lo può dire chiunque abbia messo il naso
in un ospedale.

[prio]

:D

[Onisem]

C'è una considerazione, non da poco, che mi pare nessuno abbia ancora fatto: l'infezione da HIV ha praticamente i connotati di una pandemia, è interesse di tutti che quante più persone possibile abbiano accesso ai farmaci.

[jumpermax]

c'è poco da ironizzare.. l'etica che molte multinazionali non hanno permette loro di sfruttare falle legislative in mezzo mondo (tra cui la cina) per aumentare i propri profitti..
in questo particolare caso si parla di medicinali.. l'etica inesistente di molte multinazionali del farmaco porta a lucrare in modo assurdo sulla vendita dei medicinali in africa e sudamerica.
c'è poco di comunista in queste considerazioni, è solo evidenza dei fatti.. c'è a chi sta bene e c'è chi si chiede se la situazione si può migliorare.
questione di "valori", per la vita e la dignità delle persone.. niente altro.

NB è "comunista" chiedere a qualcuno di guadagnare 80 invece di 100? :confused:
Non puoi pretendere che le aziende siano etiche, le aziende hanno solo l'etica del profitto e non c'è niente di scandaloso in questo. Scandaloso semmai è sostenere che la società in nome del libero mercato non debba mettere un controllo, ma che si debba lasciar fare. Se tu avessi in mano un farmaco antitumorale insostituibile ed efficacissimo cosa cercheresti di fare? Distribuirlo senza scopo di lucro o guadagnarci più che puoi? Per quanto sia carina la prima risposta il 99% delle persone sceglierebbe la seconda, Samu compreso. E dovrebbe comprendere quindi perché uno stato debba necessariamente esercitare forme di controllo sui prezzi dei farmaci, onde evitare fenomeni speculativi. Questo è un discorso sensato, demagogico è pensare che le aziende dovrebbero essere etiche, come è demagogico pensare che non abbiano bisogno di controllo... il sistema che abbiamo è questo e dobbiamo cercare che le sue falle non lo facciano crollare dall'interno.

[LittleLux]

Non puoi pretendere che le aziende siano etiche, le aziende hanno solo l'etica del profitto e non c'è niente di scandaloso in questo. Scandaloso semmai è sostenere che la società in nome del libero mercato non debba mettere un controllo, ma che si debba lasciar fare. Se tu avessi in mano un farmaco antitumorale insostituibile ed efficacissimo cosa cercheresti di fare? Distribuirlo senza scopo di lucro o guadagnarci più che puoi? Per quanto sia carina la prima risposta il 99% delle persone sceglierebbe la seconda, Samu compreso. E dovrebbe comprendere quindi perché uno stato debba necessariamente esercitare forme di controllo sui prezzi dei farmaci, onde evitare fenomeni speculativi. Questo è un discorso sensato, demagogico è pensare che le aziende dovrebbero essere etiche, come è demagogico pensare che non abbiano bisogno di controllo... il sistema che abbiamo è questo e dobbiamo cercare che le sue falle non lo facciano crollare dall'interno.

Se escludi a priori l'etica a cosa giungi, scusa? Per me a delle mostruosità. Nel campo della ricerca ci vuole etica, privata o pubblica che sia. Gli antireferendari, del resto, su cosa hanno basato la loro campagna? Sulla mancanza di etica che certa ricerca, secondo loro, avrebbe e sulle conseguenze amorali della stessa.

Il punto è di capire a quale etica ci si possa riferire, semmai. Comunque, guarda, la storia ci ha consegnato, seppur in numero limitato, alcuni esempi di capitalismo etico. Io penso che il campo della ricerca medica e delle sue applicazioni pratiche sia uno dei terreni ideali per metterlo in pratica.

[Guille]

Non puoi pretendere che le aziende siano etiche, le aziende hanno solo l'etica del profitto e non c'è niente di scandaloso in questo.
Già e proprio in considerazione di questo ritengo che alla Abbott dovrebbero cacciare a calci il responsabile delle trattative con il Brasile che ha permesso che la situazione arrivasse a questo punto: ma come hai un cliente che ha decuplicato in pochi anni il numero di "pezzi" acquistati e ti ostini a non volergi applicare uno sconto sulla quantità come è prassi comune in tutti i rapporti fornitore-cliente ? :muro:

[-kurgan-]

Non puoi pretendere che le aziende siano etiche, le aziende hanno solo l'etica del profitto e non c'è niente di scandaloso in questo. Scandaloso semmai è sostenere che la società in nome del libero mercato non debba mettere un controllo, ma che si debba lasciar fare. Se tu avessi in mano un farmaco antitumorale insostituibile ed efficacissimo cosa cercheresti di fare? Distribuirlo senza scopo di lucro o guadagnarci più che puoi? Per quanto sia carina la prima risposta il 99% delle persone sceglierebbe la seconda, Samu compreso. E dovrebbe comprendere quindi perché uno stato debba necessariamente esercitare forme di controllo sui prezzi dei farmaci, onde evitare fenomeni speculativi. Questo è un discorso sensato, demagogico è pensare che le aziende dovrebbero essere etiche, come è demagogico pensare che non abbiano bisogno di controllo... il sistema che abbiamo è questo e dobbiamo cercare che le sue falle non lo facciano crollare dall'interno.

le aziende sono composte da persone, non sono organismi astratti ;)
presumendo cmq che non ci si possa aspettare nulla da loro, di loro iniziativa, non fa male ricordare il fatto che l'opinione pubblica ha un peso non indifferente nelle scelte aziendali.
mi viene in mente l'esempio nestlè: dopo lo scandalo del latte in polvere (non voglio ripeterlo, ormai è storia vecchia) e la conseguente "botta" di pubblicità negativa nel mondo, ora ha un comportamento molto diverso in africa.. ora si muove verso lo "sviluppo sostenibile". In questo caso l'etica nel lavoro è stata una conseguenza della pubblicità negativa avuta in passato, un tentativo per rimediare agli occhi dell'opinione pubblica. I ricchi consumatori occidentali ora guardano anche a queste cose e le aziende, giustamente, si adeguano ;)

di nestlè ho una marea di materiale, sulla situazione passata e odierna.. avendo avuto la fortuna di lavorarci qualche mese.

[jumpermax]

Se escludi a priori l'etica a cosa giungi, scusa? Per me a delle mostruosità. Nel campo della ricerca ci vuole etica, privata o pubblica che sia. Gli antireferendari, del resto, su cosa hanno basato la loro campagna? Sulla mancanza di etica che certa ricerca, secondo loro, avrebbe e sulle conseguenze amorali della stessa.

Il punto è di capire a quale etica ci si possa riferire, semmai. Comunque, guarda, la storia ci ha consegnato, seppur in numero limitato, alcuni esempi di capitalismo etico. Io penso che il campo della ricerca medica e delle sue applicazioni pratiche sia uno dei terreni ideali per metterlo in pratica.
Nel campo della ricerca ci vuole l'etica ma in ambito aziendale è un concetto che non esiste, ci sono le leggi i rischi che si corrono ad infrangerle e c'è il bilancio. La situazione è questa e non ha molto senso pensare a come sarebbe meglio se le cose fossero diverse...

[LittleLux]

Nel campo della ricerca ci vuole l'etica ma in ambito aziendale è un concetto che non esiste, ci sono le leggi i rischi che si corrono ad infrangerle e c'è il bilancio. La situazione è questa e non ha molto senso pensare a come sarebbe meglio se le cose fossero diverse...

Bè, non è proprio vero che le aziende debbano essere per forza prive di etica, parlando a 360 gradi, ovviamente. Ad esempio se si ponessero il problema di un giusto guadagno, non speculativo, questo significherebbe che già si pongono un problema etico.

Inoltre, pensare a come potrebbe essere una situazione se le cose fossero diverse, ritengo possa essere comunque utile, perchè ti spinge a trovare e proporre soluzioni per andare verso nuove realtà che si ritengono essere migliori. Se ci dovessimo semplicemete accontentare di accettare le cose così come stanno, immagina l'immobilismo che ne deriverebbe...sarebbe una cosa inaccettabile, oltre che poco furba.

[jumpermax]

Bè, non è proprio vero che le aziende debbano essere per forza prive di etica, parlando a 360 gradi, ovviamente. Ad esempio se si ponessero il problema di un giusto guadagno, non speculativo, questo significherebbe che già si pongono un problema etico.

in un sistema privo di regole un atteggiamento come questo sarebbe poco vantaggioso, ragionando in termini evolutivi una caratteristica sfavorevole quindi destinata a soccombere. Non puoi pensare di fare affidamento sulla bontà d'animo quando il mercato favorisce gli squali.

Inoltre, pensare a come potrebbe essere una situazione se le cose fossero diverse, ritengo possa essere comunque utile, perchè ti spinge a trovare e proporre soluzioni per andare verso nuove realtà che si ritengono essere migliori. Se ci dovessimo semplicemete accontentare di accettare le cose così come stanno, immagina l'immobilismo che ne deriverebbe...sarebbe una cosa inaccettabile, oltre che poco furba.
Mica ho detto che mi piace, solo che piuttosto che scandalizzarci per quanto siano brutti e cattivi vadano studiate un insieme di regole e norme che consentano di porvi un freno. Del resto dove ci sono stati dalla forte tradizione democratica che esercitano un controllo efficace il problema quasi non si pone, nei paesi dove regna l'anarchia più totale invece o dove i governi non sono comunque interessati a tutelare i cittadini succedono i disastri.

[SaMu]

La Abott si è strapagata le spese di ricerca per quel farmaco, quello che contesta Lula non è il diritto ad avere riconosciuti i brevetti ma l'enormità di profitto che queste aziende pretendono di avere su questi medicinali. Per come ragiona la Abott, ha diritto a curarsi solo chi può permettesi di pagare il loro brevetto, ed effettivamente non è un loro problema visto che l'obiettivo primario di una corporation non è fare beneficenza in Africa ma fare profitto, per loro un farmaco anti AIDS è identico a un CD di Eminem. Non mi sembra che Lula ieri si sia svegliato e abbia detto sapete che c'è di nuovo affanculo i brevetti produciamo tutto noi, in realtà c'è stata una lunga e penosa trattativa dove la Abbott non ha accettato di ridurre il prezzo di un cent. o di cedere la licenza di fabbricazione al governo brasiliano pagandone le royaltye, forte delle leggi sui brevetti e sul libero mercato, il prezzo lo faccio io se non ti sta bene crepa. La colpa non è della Abbott ma nel sistema che gli permette di fare questo.
Come al solito IMHO la verità sta in mezzo ma Lula è stato un grande ad aver sollevato questo problema in questo modo estremo.

Se la Abbott spende 1 miliardo di euro per ricercare un farmaco e non conclude nulla, il governo del Brasile partecipa alle perdite?

[skywalker77]

in un sistema privo di regole un atteggiamento come questo sarebbe poco vantaggioso, ragionando in termini evolutivi una caratteristica sfavorevole quindi destinata a soccombere. Non puoi pensare di fare affidamento sulla bontà d'animo quando il mercato favorisce gli squali.

Mica ho detto che mi piace, solo che piuttosto che scandalizzarci per quanto siano brutti e cattivi vadano studiate un insieme di regole e norme che consentano di porvi un freno. Del resto dove ci sono stati dalla forte tradizione democratica che esercitano un controllo efficace il problema quasi non si pone, nei paesi dove regna l'anarchia più totale invece o dove i governi non sono comunque interessati a tutelare i cittadini succedono i disastri.


Aggiungerei una piccola postilla e che cioè rispetto alle teorie economiche libersiste in questi campi il mercato fallisce clamorosamente nell'autoregolamentarsi, quindi un intervento pubblico è comunque necessario!
Altrimenti il mercato collasserebe su se stesso.

[skywalker77]

Se la Abbott spende 1 miliardo di euro per ricercare un farmaco e non conclude nulla, il governo del Brasile partecipa alle perdite?


Se la Abbott utilizza la ricerca di base fatta dall'operatore pubblico con quest'ultimo divide gli utilli?

[skywalker77]

le aziende sono composte da persone, non sono organismi astratti ;)
presumendo cmq che non ci si possa aspettare nulla da loro, di loro iniziativa, non fa male ricordare il fatto che l'opinione pubblica ha un peso non indifferente nelle scelte aziendali.
mi viene in mente l'esempio nestlè: dopo lo scandalo del latte in polvere (non voglio ripeterlo, ormai è storia vecchia) e la conseguente "botta" di pubblicità negativa nel mondo, ora ha un comportamento molto diverso in africa.. ora si muove verso lo "sviluppo sostenibile". In questo caso l'etica nel lavoro è stata una conseguenza della pubblicità negativa avuta in passato, un tentativo per rimediare agli occhi dell'opinione pubblica. I ricchi consumatori occidentali ora guardano anche a queste cose e le aziende, giustamente, si adeguano ;)

di nestlè ho una marea di materiale, sulla situazione passata e odierna.. avendo avuto la fortuna di lavorarci qualche mese.



Inoltre alle industrie farmaceutiche converrebbe assumere un comportamente eticamente accettabile, nei paesi in cui è forte la coscienza sociale stanno nascendo forti movimenti che propagandano il disinvestimento di capitali in quelle imprese che assumono comportamente non etically correct.

[^TiGeRShArK^]

Se la Abbott spende 1 miliardo di euro per ricercare un farmaco e non conclude nulla, il governo del Brasile partecipa alle perdite?
:asd:
mi spieghi il nesso logico x favore! :asd:
lo stato brasiliano sta pagando le royalties del 3% su un farmaco su cui la abbott SPECULAVA... e fin qui nn ci sarebbe niente di male se nn fosse un farmaco SALVAVITA.
ti rigiro la domanda.....
se in brasile muoiono migliaia di persone di aids x non avere accesso al farmaco la abbott ci perde qualcosa?????
NO. è proprio questo il punto.
La abbott SE NE INFISKIA di quante persone muoiono.
guarda solo il suo profitto x poter mantenere ai suoi dirigenti, azionisti e pezzi grossi lE variE ferrari.



....aspetta!!!! ho capito tutto!!!!!


SEI UN'AZIONISTA DELLA ABBOTT!!!!!
:sofico:

[SaMu]

Il brevetto è solo un incentivo alla ricerca, non è l'unica via per avere ricerca. Tanto è vero che in campo medico gli investimenti pubblici nel settore sono ingenti. Ti sei così fissato sul mezzo che il dubbio che serva male il fine per cui è stato introdotto non ti sfiora, nel settore medico la brevettabilità prima ancora che essere eticamente accettabile è funzionale allo scopo?

Primo non è detto che la ricerca debba essere privata, questo non è un dogma di fede. Secondo non è detto che i brevetti debbano necessariamente prevalere su ogni cosa. Prevedere che in caso di necessità possano essere violati non mi sembra irragionevole. Ci sono i ricchi mercati occidentali per fare cassa, e sui quali è ovvio che fanno conto queste case farmaceutiche, i paesi del terzo mondo sono un di più nel quale è prioritario agire facendo attenzione alla salute pubblica. La soluzione brasiliana comunque garantisce un ritorno economico a chi ha sostenuto la ricerca, altre aziende dopo questa mossa hanno accettato di tagliare i prezzi, insomma lo stato ha fatto quello che doveva fare, mediare fra diversi interessi in gioco.

Pensi che la ricerca pubblica possa ottenere risultati migliori delle case farmaceutiche allo stesso costo, oppure gli stessi risultati a costi inferiori? Va benissimo, è una posizione. Personalmente non la condivido, non credo sia così, ma uno può legittimamente crederlo e sostenerlo.

Ma se il Brasile fosse coerente con questa tua posizione, dovrebbe investire soldi pubblici in una casa farmaceutica pubblica, ricercando e producendo i farmaci e con quelli curando i suoi malati. Se il tuo ragionamento è corretto, li curerebbe ugualmente a minor costo, o meglio allo stesso costo.

Ti prego di notare che il Brasile invece fa una cosa diversa. Decide arbitrariamente di appropriarsi dei risultati della ricerca della Abbott, producendo in proprio un farmaco che hanno scoperto altri, senza dover sostenere i costi di questa ne' di alcuna altra ricerca.

Come la mettiamo?


No io dico semplicemente che questo meccanismo ha come effetto che le logiche di profitto prevalgano sul diritto alla vita. Ti costa tanto doverlo ammettere? E' una conseguenza immediata ed evidente, che puoi benissimo giustificare dicendo che serve a mantenere in piedi un sistema che salva altre vite. Però non puoi negare che pretende per far questo vite umane in cambio,
11 pagine di discussione e ancora non l'hai detto.

E tu non ci hai ancora spiegato con cosa si curerebbero oggi i brasiliani, se nessuno avesse ricercato i farmaci.

La mia logica impone al governo brasiliano di pagare OGGI per curare OGGI i pazienti che possono essere salvati con i farmaci ricercati IERI, in modo che DOMANI i pazienti siano salvati dai farmaci ricercati OGGI. Se tutti rispettano le regole, i farmaci ci sono e i pazienti si curano.

La tua logica sopravvive solo per il fatto che non viene applicata.. i farmaci oggi ci sono perchè nessuno 10 anni fa ha seguito le tue idee.. se le avessero seguite, oggi non ci sarebbe il farmaco della Abbott.. e tu avresti 23.400 brasiliani sulla coscienza.


Evidentemente tu sottovaluti un punto, ci sono altri mercati in cui questi farmaci vengono venduti, dove le aziende fanno profitti e gli stati riescono nonostante tutto a garantire l'assistenza medica a tutti. In questi mercati invece le cose vanno in modo assai diverso, la situazione sanitaria è a livello di allarme e in questi casi lo stato di calamità sovverte la scala delle priorità. Prioritario è avere un farmaco a basso costo, questo non vuol dire che l'azienda ci rimette, perchè comunque viene pagata lo stesso, ha ritorno economico dalle vendite in altri paesi e via dicendo. O credi forse che la Abbot ci rimetterà a causa di questa mossa? Pensi che non sia rientrata dalle spese della ricerca? (spese che poi non sono certo la quota più rilevante dei bilanci... )

Se la logica è questa, si tratta semplicemente di una beneficienza tra stati, i pazienti italiani pagano anche le cure dei pazienti brasiliani perchè nel prezzo dei farmaci sostengono la quota parte di ricerca che i brasiliani hanno evitato.

E' una decisione possibile.. vogliamo farlo? Benissimo, l'importante è farlo consapevolmente. Io ho ben presente la differenza tra donazione e furto. Se uno mi chiede: mi dai 100 euro per curarmi? Posso decidere liberamente se darglieli o no, e probabilmente glieli do. Se invece uno non paga il suo farmaco, e allora io lo trovo in farmacia a 100 euro in più perchè devo pagare anche per lui, continuerò a pagare finchè potrò ma in tutto questo ci vedo un sopruso.

Peraltro, il Brasile non è proprio alla canna del gas.. se la logica dell'emergenza riguarda il Brasile, perchè non anche l'Italia? In fondo l'economia va male, il deficit cresce, anche a noi 42 milioni di euro farebbero comodo.. e a quel punto chi la paga la ricerca di tutto il mondo? Gli svizzeri? Gli americani? Può essere, finchè non si stufano anche loro.


Certo che si che li considero come minori... io che ho la pancia piena e uno stato in grado di garantirmi servizi medici posso anche infischiarmene di queste cose, per qualcun altro vuol dire differenza tra vita e morte. Glielo vai a spiegare tu Samu che è giusto che muoia per il glorioso avvenire del capitalismo? Mi sembrano discorsi stile comunismo anni 50...

No i discorsi del comunismo di 50 anni fa sono quelli che non hanno mai prodotto un farmaco, ti risulta che i malati brasiliani vadano a curarsi a Cuba? Nella mitica sanità cubana, nella ricerca pubblica cubana, negli ospedali cubani, i migliori del mondo? Che ti piaccia o no, con tutta la sanità pubblica che c'è nel mondo il governo brasiliano vuole PROPRIO i farmaci della cattiva Abbott... forse perchè sono i migliori.. forse perchè sono stati i più bravi.. perchè hanno investito di più (i mitici investimenti in ricerca e sviluppo, non sono il mantra che cantiamo tutti i giorni?).


A me va già bene la proposta di Lula: violare il brevetto in caso di bisogno e pagare i diritti. Mi sembra un ragionevole compromesso. Sicuramente il settore medico comunque funziona meglio se prevalentemente pubblico piuttosto che prevalentemente privato, e questo te lo può dire chiunque abbia messo il naso in un ospedale.

Se Lula vuole fare ricerca pubblica investa soldi brasiliani in una farmaceutica brasiliana, paghi i ricercatori e curi i malati con i risultati della ricerca.

Questo mi sembra un ragionevole compromesso.

Quello che fa ora è contestare le logiche della ricerca privata MA appropriandosi dei frutti senza pagarli.

[SaMu]

Se la Abbott utilizza la ricerca di base fatta dall'operatore pubblico con quest'ultimo divide gli utilli?

La mitica ricerca di base dell'operatore pubblico, puoi dirmi di preciso quali conoscenze sviluppate dal pubblico brasiliano utilizza la Abbott per ricercare e produrre i suoi farmaci?

Altrimenti questa resta sempre una boutade.

Peraltro, ti segnalo che le persone giuridiche come quelle fisiche pagano fior di tasse nei paesi di appartenenza, che dovrebbero (dovrebbero) ripagare la collettività dei servizi utilizzati così come le tasse delle persone ripagano l'uso delle strade, dell'anagrafe, etc.

[SaMu]

L'insostenibile leggerezza dell'essere, ho avuto anch'io 13 anni, so cosa si prova. :D