Una buona..... (Aids, il Brasile infrange il brevetto)

[LittleLux]

L'insostenibile leggerezza dell'essere, ho avuto anch'io 13 anni, so cosa si prova. :D

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Qui Brianza, h 14.00 tempo locale: 37 gradi all'ombra. Tendenza al rialzo.:asd:

[Luther Blissett]

C'è una considerazione, non da poco, che mi pare nessuno abbia ancora fatto: l'infezione da HIV ha praticamente i connotati di una pandemia, è interesse di tutti che quante più persone possibile abbiano accesso ai farmaci.
L'AIDS non esiste.

http://www.laleva.cc/cura/truffa_aids.html

[^TiGeRShArK^]

incredibile come continui ad ignorare tutti i miei post!!!
forse ha utilizzato l'apposita funzione!:D:D:D

SAMUUUUUUUUUUUUU!?!?!?
CI SEEEEIIIIIIIIIIIIII??????????

[skywalker77]

La mitica ricerca di base dell'operatore pubblico, puoi dirmi di preciso quali conoscenze sviluppate dal pubblico brasiliano utilizza la Abbott per ricercare e produrre i suoi farmaci?

Altrimenti questa resta sempre una boutade.

Peraltro, ti segnalo che le persone giuridiche come quelle fisiche pagano fior di tasse nei paesi di appartenenza, che dovrebbero (dovrebbero) ripagare la collettività dei servizi utilizzati così come le tasse delle persone ripagano l'uso delle strade, dell'anagrafe, etc.


Tutti gli operatori pubblici, le ricerche di base sono orientate in tutti i campi medici, una su tutte ? Le strutture pubbliche francesi hanno isolato per prime il virus HIV non ti basta ?
Le tasseeeeeeeee, ma tu bevi ? Le tasse devono essere pagate per operare su quel mercato nazionale amico caro, mentre non coprono l'utilizzo di scoperte scintifiche di base, e questo sfruttamento allora, cosa dovremmo fare coprire tutto con brevetti ?

L'insostenibile leggerrezza di essere poco nella vita e in altri campi dell'essere la lascio a chi dimostra profondo disprezzo per la vita umana, per chi incoerentemente continua ad appoggiare questa o quella tesi senza nemmeno avere un interesse recondito, ma soprattutto sulle sofferenze della povera gente e delle persone che soffrono contrapponendo interessi che non sono nemmeno i suoi con i profitti, utilizzando conoscenze molto superficiali con il solo scopo di mistificare, a queste persone lascio la velleità di discutere così superficialmente sulle sofferenze altrui.

Visto la piega che sta assumendo il thread la domanda da porsi è una sola, hanno diritto i 600.000 ammalati di HIV brasiliani di accedere alle cure mediche disponibili ? E' giusto lucrare spropositatamente sulle sofferenze di queste persone ? E' giusto che una industria farmaceutica speculi su farmaci salvavita ? E' giusto che queste industrie a fronte di profitti stratosferici che ottengono su altri prodotti e in altri mercati cedano di fronte alle sofferenze e alle crisi epidemiche del terzo mondo ?
Le mie risposte sono ovvie, poichè credo che il profitto ed il denaro in genere siano solo un mezzo di scambio, mentre il fine ultimo è solo l'uomo e il suo diritto alla vita, il resto davvero conta poco.

[SaMu]

incredibile come continui ad ignorare tutti i miei post!!!
forse ha utilizzato l'apposita funzione!:D:D:D

SAMUUUUUUUUUUUUU!?!?!?
CI SEEEEIIIIIIIIIIIIII??????????

Quello sull'insostenibile leggerezza dell'essere era rivolto proprio a te, dev'essere saltato il quote :D

[Onisem]

L'AIDS non esiste.

http://www.laleva.cc/cura/truffa_aids.html
Tralasciando il fatto che infezione da HIV ed AIDS non sono la stessa cosa, la quantità e qualità di balle riportate in quel link non meritano ulteriori commenti.

[Stormblast]

Tralasciando il fatto che infezione da HIV ed AIDS non sono la stessa cosa, la quantità e qualità di balle riportate in quel link non meritano ulteriori commenti.


essendo io totalmente ignorante in materia, puoi darmi (tu o qualcun altro) qualche link che confuti le tesi espresse in quel link?! o perlomeno un sito dove si spieghi che realmente esiste sto aids?!!
perchè non è la prima volta che sento sta cosa dell'invenzione dell'aids...
grazie

[jumpermax]

Pensi che la ricerca pubblica possa ottenere risultati migliori delle case farmaceutiche allo stesso costo, oppure gli stessi risultati a costi inferiori? Va benissimo, è una posizione. Personalmente non la condivido, non credo sia così, ma uno può legittimamente crederlo e sostenerlo.

Ma se il Brasile fosse coerente con questa tua posizione, dovrebbe investire soldi pubblici in una casa farmaceutica pubblica, ricercando e producendo i farmaci e con quelli curando i suoi malati. Se il tuo ragionamento è corretto, li curerebbe ugualmente a minor costo, o meglio allo stesso costo.

Ti prego di notare che il Brasile invece fa una cosa diversa. Decide arbitrariamente di appropriarsi dei risultati della ricerca della Abbott, producendo in proprio un farmaco che hanno scoperto altri, senza dover sostenere i costi di questa ne' di alcuna altra ricerca.

Come la mettiamo?

La mettiamo che imitare quanto già fatto dagli altri è un modo per recuperare il terreno perduto che il ritardo dello sviluppo è venuto a creare. Hanno fatto così i giapponesi e i coreani, lo stanno facendo i cinesi in settori in cui non c'è lo stato di necessità di quello farmaceutico. Ti faccio notare che se il brasile scegliesse di usare un farmaco meno efficace e meno costoso anzichè effettuare una mossa del genere nessuno ne avrebbe un vantaggio, non la Abbott che non intascherebbe nulla, non i malati che vedrebbero diminuite le loro aspettative di vita. Non puoi applicare ad un brevetto la stessa logica che applichi ad un prodotto materiale, le idee sono duplicabili a costo nullo, e la società trae massimo beneficio dalla loro libera circolazione, dato che è in palese conflitto con il concetto di brevetto. Dovresti capire bene che è uno strumento da usare con estrema moderazione o diventa più dannoso di quello che cerca di risolvere.


E tu non ci hai ancora spiegato con cosa si curerebbero oggi i brasiliani, se nessuno avesse ricercato i farmaci.

La mia logica impone al governo brasiliano di pagare OGGI per curare OGGI i pazienti che possono essere salvati con i farmaci ricercati IERI, in modo che DOMANI i pazienti siano salvati dai farmaci ricercati OGGI. Se tutti rispettano le regole, i farmaci ci sono e i pazienti si curano.

Col piccolo dettaglio che oggi avremo comunque meno risorse per salvare più pazienti. Secondo la tua logica comunque non possono essere salvati, e per garantire di salvare altre persone domani è un sacrificio accettabile. Coerenza vuole che su questo si faccia un discorso chiaro, io almeno quando esprimo concetti analoghi e sostengo che non possiamo salvare tutti, ma che a volte bisogna scegliere il male minore, lo faccio mettendo tutte le carte in tavola, senza giochi di prestigio. Altrimenti si falsa il discorso.


La tua logica sopravvive solo per il fatto che non viene applicata.. i farmaci oggi ci sono perchè nessuno 10 anni fa ha seguito le tue idee.. se le avessero seguite, oggi non ci sarebbe il farmaco della Abbott.. e tu avresti 23.400 brasiliani sulla coscienza.

E' un rischio certo, ma non vi è la certezza. Anzi direi che se comunque margini di profitto ci sono per quanto risicati la ricerca privata nel settore continua. Poi possiamo anche chiederci se davvero la ricerca privata in ambito medico funzioni meglio di quella pubblica, io ho forti dubbi in merito.


Se la logica è questa, si tratta semplicemente di una beneficienza tra stati, i pazienti italiani pagano anche le cure dei pazienti brasiliani perchè nel prezzo dei farmaci sostengono la quota parte di ricerca che i brasiliani hanno evitato.

E' una decisione possibile.. vogliamo farlo? Benissimo, l'importante è farlo consapevolmente. Io ho ben presente la differenza tra donazione e furto. Se uno mi chiede: mi dai 100 euro per curarmi? Posso decidere liberamente se darglieli o no, e probabilmente glieli do. Se invece uno non paga il suo farmaco, e allora io lo trovo in farmacia a 100 euro in più perchè devo pagare anche per lui, continuerò a pagare finchè potrò ma in tutto questo ci vedo un sopruso.

Peraltro, il Brasile non è proprio alla canna del gas.. se la logica dell'emergenza riguarda il Brasile, perchè non anche l'Italia? In fondo l'economia va male, il deficit cresce, anche a noi 42 milioni di euro farebbero comodo.. e a quel punto chi la paga la ricerca di tutto il mondo? Gli svizzeri? Gli americani? Può essere, finchè non si stufano anche loro.

Non è questione di furto, dal nostro punto di vista se il brasile usa il farmaco pagando i diritti o se non lo usa proprio è sicuramente preferibile il primo caso.
Idee e brevetti non sono beni materiali, si duplicano a costo zero e tutti hanno un beneficio se un'idea vincente viene diffusa il più capillarmente possibile. Se ci fosse un modo per produrre energia pulita a basso costo i benefici della diffusione di una tecnologia del genere sarebbero enormemente maggiori degli introiti di eventuali brevetti, bisogna necessariamente avere uno sguardo d'insieme e non focalizzarsi solo su un piccolo orticello. Se i paesi centroafricani non risolvono i loro problemi, prima o poi questi problemi ce li troviamo anche in casa nostra, non c'è alcun vantaggio nell'accentuare il divario con questi paesi, non è affatto beneficenza condividere con loro la nostra tecnologia per consentirgli di rimettersi in pari Tutti concetti questi che sono totalmente alieni nel capitalismo liberista ma che sono drammaticamente veri. Che vogliamo fare continuare su questa strada fintanto che non saremo obbligati a cambiarla o trovare qualche soluzione ora, fintanto che si può?


No i discorsi del comunismo di 50 anni fa sono quelli che non hanno mai prodotto un farmaco, ti risulta che i malati brasiliani vadano a curarsi a Cuba? Nella mitica sanità cubana, nella ricerca pubblica cubana, negli ospedali cubani, i migliori del mondo? Che ti piaccia o no, con tutta la sanità pubblica che c'è nel mondo il governo brasiliano vuole PROPRIO i farmaci della cattiva Abbott... forse perchè sono i migliori.. forse perchè sono stati i più bravi.. perchè hanno investito di più (i mitici investimenti in ricerca e sviluppo, non sono il mantra che cantiamo tutti i giorni?).

o anche perchè hanno le risorse per poterlo fare e soprattutto sono inseriti in un sistema dove c'è una ricerca pubblica che funzione e c'è libera circolazione di idee. Più si ingessa questo meccanismo più difficilmente si riuscirà a far ricerca



Se Lula vuole fare ricerca pubblica investa soldi brasiliani in una farmaceutica brasiliana, paghi i ricercatori e curi i malati con i risultati della ricerca.

Questo mi sembra un ragionevole compromesso.

Quello che fa ora è contestare le logiche della ricerca privata MA appropriandosi dei frutti senza pagarli.
Non è un ragionevole compromesso, dal momento in cui il brasile ancora non ha le risorse da poter investire in ricerca e soprattutto non ha alcun senso che riparta da zero senza usare il lavoro che hanno già fatto altri. Senza contare che poi l'emergenza è adesso e tra 10 anni sarebbe troppo tardi. E senza contare che nel modello che proponi tu, fa ricerca la abbot senza più poter contare sul mercato brasiliano e fa ricerca il brasile senza più contare sulla abbot? Risultato maggiori soldi spesi minori risultati e minori introiti. Frammentare la ricerca alla fine risulta essere antieconomico e va a svantaggio di tutti. Non puoi continuare a ragionare come se questo aspetto sia irrilevante.

[^TiGeRShArK^]

Quello sull'insostenibile leggerezza dell'essere era rivolto proprio a te, dev'essere saltato il quote :D
ah era un modo gentile x eludere le mie argomentazioni????
scusami nn avevo capito! :D
magari avessi ancora 13 anni! ci si deve sentire veramente bene alla tua età!!! :asd:

[SaMu]

Jumper con cosa vuol curare Lula i malati di AIDS?

[SaMu]

Jumper con cosa vuol curare Lula i malati di AIDS?

Anzi, ritiro la domanda: è inutile jumper, su queste argomentazioni sbagli sapendo di sbagliare, la forza della logica non può nulla contro la solidità di una noce di cocco usata a moh di elmetto. :D

[jumpermax]

Jumper con cosa vuol curare Lula i malati di AIDS?
con una terapia che già esiste per i quale i costi di ricerca sono stati ampiamente ripagati e di cui si sa l'efficacia. La natura dell'emergenza giustifica l'azione del governo, e ci guadagneranno tutti, la abbot che comunque avrà un compenso economico, e i malati che avranno più possibilità di cura. Le alternative erano tutte più costose, meno efficaci e meno redditizie, insomma non ci avrebbe guadagnato nessuno.

[Onisem]

essendo io totalmente ignorante in materia, puoi darmi (tu o qualcun altro) qualche link che confuti le tesi espresse in quel link?! o perlomeno un sito dove si spieghi che realmente esiste sto aids?!!
perchè non è la prima volta che sento sta cosa dell'invenzione dell'aids...
grazie
Quella tesi non è nemmeno degna di essere presa in considerazione, è sufficiente vedere come tratta l'argomento per rendersene conto. Addirittura afferma che il virus non sarebbe mai stato isolato. Puoi semplicemente fare una ricerca su Google o su Pubmed, trovi tonnellate di materiale più o meno specifico a secondo dell'aspetto che ti interessa maggiormente. Se è la correlazione virus/sindrome che ti incuriosisce, non manco mai di consigliare un articolo di Vincenzo Crupi che ho letto tempo fa e che mi piacque molto: "Epistemologia del caso AIDS: un case-study per la metodologia dei programmi di ricerca scientifici", Epistemologia XXIII (2000).

[skywalker77]

Anzi, ritiro la domanda: è inutile jumper, su queste argomentazioni sbagli sapendo di sbagliare, la forza della logica non può nulla contro la solidità di una noce di cocco usata a moh di elmetto. :D


Attento che sati facendo la figura di chi ha la noce di cocco al posto della testa, ma vuota! :D :D :D


Per SAMU Logica=cannibalismo economico! :D :D :D

Comunque spero che almeno alla fine la Abbott ti di una qualcosina di soldi non tanto per la qualità dei post, ma per l'impegno, soprattutto ad evadere le domande e a reiterare le solite sciocchezze! :D :D :D

[jumpermax]

Anzi, ritiro la domanda: è inutile jumper, su queste argomentazioni sbagli sapendo di sbagliare, la forza della logica non può nulla contro la solidità di una noce di cocco usata a moh di elmetto. :D
Divertente intermezzo, ma poco utile ai fini della discussione. :D
Pensaci un po', quando avrai voglia di affrontare seriamente l'argomento mi trovi qua ;)

[von Clausewitz]

No guarda ti sbagli la mia posizione pare estrema perchè si confronta con l'estrema assurdità di quelle che portano avanti i 4 moschettieri in questo thread. :D

Per me se la Abbott non è capace, investe male i suoi soldi, non ottiene risultati e perde va benissimo. Sono le regole del gioco. Lula non interviene a ripianare le perdite in quel caso.

Invece la Abbott ha investito bene, se è vero che il suo farmaco funziona, è migliore degli altri (perchè non è l'unico farmaco anti AIDS, ce ne sono molti, diversi, di più aziende e più generazioni) e il governo brasiliano lo vuole comprare.

Io quindi non difendo il diritto al profitto (questa cretinata lasciala sostenere ad altri che hanno meno argomenti di te :D) ma il diritto a che chi ricerca e produce sia pagato da chi vuole il prodotto. Questo per una ragione semplicissima (o meglio, non tanto semplice, se è vero che jumper in 20 pagine ancora non l'ha capita :D) e cioè che è questo meccanismo ad aver indotto la Abbott a ricercare e produrre il farmaco che oggi il governo brasiliano vuole.

Senza questo meccanismo quel farmaco oggi non ci sarebbe. Dot.


lo dicevo in generale perchè sei molto "aziendalista", non mi riferivo al caso specifico
però ammettilo metteresti le manette anche a chi scarica qualche canzone da kazaa (oltre a scaricarsi virus come è successo a un amico) oppure a chi ha una copia di finestre98 masterizzata :D
detto questo secondo me farei un paio di obiezioni che anche tu grosso modo hai fatto, ma con giri di parole più estesi e con punti di vista troppo "aziendali"

1) come ho detto prima 42 milioni di dollari di risparmio per il governo brasilino sono spicccioli, non è infatti un indigente governo africano
spiccioli per il governo brasiliano, ma non per la Abbott

2) dalla obiezione 1 ne consegue che la Abbott avrebbe avuto 42 milioni di dollari in più
a questo punto avresti potuto obiettare che quei 42 milioni di dollari sarebbero finiti in investimenti di ricerca, sviluppo, capitale umano e tecnologico con i quali ricercare nuovi farmaci
allora siccome la Abbott si è visto che ha questi requisiti, la decisione del governo brasiliano potenzialmente penalizza questi sviluppi, quindi penalizza tutti, gli interessi generali di noi tutti ad avere tramite la Abbott farmaci innovativi e più efficaci
infatti non bisogna demonizzare come sovente si fa qui in italia, i fatturati e/o ricavi delle aziende, ci sono aziende e aziende
ma forse qui in Italia siamo abituati al fato di aver avuto per decenni classe imprenditoriali di ladri e peracotari che le aziende che gestivano, le gestivano male e non prima magari di averle spogliate per i propri tornaconti
in altri paesi ci sono aziende serie che meritano di essere finanziate per i loro meriti e quei 42 milioni di dollari non sarebbero certo finiti a comprare le 14 ville a Saint Moritz di Callisto Tanzi


ecco forse così il discorso è più accettabile ;)

[Banus]

spiccioli per il governo brasiliano, ma non per la Abbott
Che siano spiccioli per il governo brasiliano è indiscutibile (ma nel bilancio statale non entrano solo le spese farmaceutiche), ma dire che è una cifra consistente per la Abbott mi pare esagerato. Kaletra è un farmaco da centinaia di milioni all'anno:
http://www.aegis.com/news/ct/2003/CT030904.html

Si parlava nel 2003 di possibili ricavi di 700 milioni di dollari, per il solo Kaletra.