View Full Version : Spagna, primo sì alle unioni gay
Spagna, primo sì alle unioni gay
Padre e madre diventano progenitori
La Chiesa: "Pericolo di dissoluzione del giusto ordine sociale"
http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/matrigay/matrigay/matrigay.html
Il Parlamento spagnolo, a maggioranza di sinistra, ha approvato la riforma che ora dovrà passare al Senato con una maggioranza del Partito Popolare contraria ad un passo del genere.
Io non ho nulla in contrario che una riforma tipo questa venga emanata anche Italia, in fondo fin che le persone rispettano la legge e il prossimo che male c'è.
Tuttavia c'è un aspetto che non comprendo e mi riesce difficile da accettare.
Nell'articolo si dice chiaramente che :
sostituendo le parole "marito" e "moglie" con "coniugi" e le parole "padre" e "madre" con "progenitori". Per molti deputati, il punto più controverso è il fatto che la legge assicura gli stessi effetti e diritti, qualunque sia il sesso dei contraenti. Dunque le coppie omosessuali, potranno anche adottare minori.
A questo punto vengono meno le due naturali figure di "padre" e "madre" e il minore in questione che idee si farà? E' giusto coinvolgere un terzo nella scelta di due individui?
Voi che ne pensate?
P.S.
In Spagna si stima che la legalizzazione dei matrimoni-gay potrà riguardare quattro milioni di persone. Ma in Spagna non ci sono 35-38 milioni max di abitanti? Cribbio, son proprio tantini!
Mi aspettavo non più di 200mila persone.
Sarà che vivo in un altro mondo.
jumpermax
21-04-2005, 23:24
mi aspetto interventi misurati, sia per chi è d'accordo sia per chi dissente... ;)
poveri bambini.
cioè crescere con due padri...e niente mamma :(
o viceversa...
senza contare che non tutti gli omosessuali vivono la loro sessualità in maniera discreta, mi riferisco a quelli che accentuano modi effemminati o che magari amano anche vestirsi in modi "particolari"..come diavolo cresce un bambino?
evviva Zapatero... :muro:
Syd Barrett
21-04-2005, 23:33
Evviva, era ora. Mi fa ridere che il primo stato sia stata (...) proprio la cattolicissima Spagna, ma spero comunque che funga da traino per le altre nazioni.
Allo stesso tempo due potenziali genitori gay, qualunque sia il loro sesso, non rischieranno di trasmettere al figlio/a il proprio senso di inadeguatezza che, penso, permarrà nonostante la legge.
Dopo tutto la vera questione non è la legge, ma la considerazione che ha la maggioranza della popolazione verso la realtà omosessuale.
PS
Quanti sono i gay in Italia? Basandosi al rapporto che c'è in Spagna, qui potrebbero essere 6.5milioni?
Lucio Virzì
21-04-2005, 23:40
Evviva, era ora. Mi fa ridere che il primo stato sia stata (...) proprio la cattolicissima Spagna, ma spero comunque che funga da traino per le altre nazioni.
Quoto, un esempio di come la politica nazionale possa superare la morale cristallizzata e far compiere balzi da gigante verso la civiltà un intero popolo. :)
Granze Zapatero!
LuVi
mi auguro che la voce del PAPA si levi alta e ferma contro questo abominio. E che il popolo spagnolo rifiuti questa vergogna
bluelake
21-04-2005, 23:50
Nota di cronaca: in Spagna già da alcuni anni i single, sia uomini che donne, possono adottare bambini. In tal senso il riconoscimento del matrimonio tra uomini non provoca alcun reale cambiamento alla situazione già esistente.
Amu_rg550
21-04-2005, 23:53
io scinderei l'argomento in due distini punti: matrimonio e possibilità di adozione.
sul primo bene, anzi benissimo, anche se qui in italia basterebbe anche un riconoscimento legale ed economico paritario per le coppie omossessuali rispetto a quelle etero.
sulla possibilità di adozione sono un pò perplesso, ma non contrario a priori: in quali altri paesi è tuttora possibile l'adozione da parte di coppie omosessuali?
che risultati ha portato?
Northern Antarctica
21-04-2005, 23:53
Evviva, era ora. Mi fa ridere che il primo stato sia stata (...) proprio la cattolicissima Spagna, ma spero comunque che funga da traino per le altre nazioni.
veramente è stata la terza, prima la stessa cosa è avvenuta in Olanda e Belgio. Altri stati dell'EU tutelano in vari modi le coppie gay (è tutto scritto nell'articolo) mentre in alcuni "aspiranti" la situazione è ben diversa (in Romania essere gay è illegale, punibile fino a 5 anni di reclusione).
Io sarei a favore del riconoscimento delle coppie di fatto; il matrimonio civile mi lascia ancora un po' perplesso; l'adozione ancora di più, anche perché, a parte tutto il discorso sullo sviluppo emotivo del bambino adottato (che già parte "svantaggiato" rispetto ad un bambino non abbandonato), potrebbe essere foriera di tensioni sociali non indifferenti (chi avrebbe la priorità nell'affidamento, una coppia eterosessuale sterile di 40 anni o una gay di 25? Ci sarebbe discriminazione e ineguaglianza in entrambi i casi).
Un'ultima cosa: la legge dovrebbe riguardare 4 milioni di persone? Se escludiamo i vecchi ed i bambini sembra che in Spagna ci sia un gay ogni quattro persone. Non ho mai capito il perché tali dati debbano sempre venire sovrastimati. Una volta lessi sul Messaggero che a Roma c'erano 300.000 gay (mi sembra si trattasse di un'intervista a Grillini, ma non ne sono sicuro), quindi un rapporto 1 a 6 o 7. Possibile che in tutti questi anni ne abbia conosciuti pochissimi?
Daccordo sui matrimoni omosessuali, non vedo dove stia il problema, in fondo non e' altro che una "legalizzazione" di una situazione di fatto (se due stanno insieme tanto vale fargli fare il matrimonio no ?) quindi ben venga,
pero' sono contrario all'adozione di figli da parte di coppie omosessuali di qualsiasi sesso semplicemente perche' il figlio adottato non ha 18 anni, e non potrebbe scegliere consapevolmente se "gli va bene" far mancare la figura del padre o della madre e magari sentirsi poi "diverso" dai suoi coetanei che hanno genitori di entrambi i sessi.
bluelake
22-04-2005, 00:01
PS: Quanti sono i gay in Italia? Basandosi al rapporto che c'è in Spagna, qui potrebbero essere 6.5milioni?
Purtroppo a questa domanda non esiste risposta certa ;) considera che moltissimi omosessuali, all'incirca un buon 40-50% a occhio e croce, non sono dichiarati nemmeno agli amici più intimi e si affidano a rapporti "mordi e fuggi". A questo aggiungi che solo nella città di Milano c'è quasi un migliaio di omosessuali, e a Roma più o meno siamo sullo stesso livello, e tiri le somme :)
Swisström
22-04-2005, 00:01
Visto che è quello che penso e un nuovo thread non mi ha certo fatto cambiare opinione: riporto il mio intervento:
lasciatemelo dire: CHE ME**A
poveri spagnoli
questa insieme all'entrata nell'unione europea e al voto per gli immigrati sono cose che NON POSSO accettare in Svizzera
mi auguro che la voce del PAPA si levi alta e ferma contro questo abominio. E che il popolo spagnolo rifiuti questa vergogna
tu pensa che la Spagna, proprio ieri, ha inviato un messaggio al Vaticano con l'augurio di poter collaborare ecc. ecc.
ecco come partire con il piede giusto, proprio con questo Papa! :D
di fronte ad un'apertura così netta verso le unioni tra omosessuali e soprattutto dinnanzi alla possibilità per loro di adottare dei figli mi trovo senza parole.
anzi no, le parole le ho: che errore!
Zapatero proprio non mi va giù...
la mia posizione rispetto agli omosessuali (preferisco non chiamarli gay, mi pare offensivo) non è di chiusura assoluta, questo no.
sono un credente ma ritengo che, entro certi limiti, vada garantita la libertà di scelta delle persone.
se due persone dello stesso decidono di vivere insieme per me hanno diritto di vedersi riconoscere determinati diritti. che so, la comunione dei beni, la possibilità di essere riconosciuto come parente e non come "amico" come avviene ora. in pratica buona parte dei diritti che hanno le coppie eterosessuali che si uniscono in matrimonio.
basta che i figli restino fuori da questo discorso, su questo punto sono inamovibile e sono sicuro che lo sarà anche il nostro pontefice. niente figli, non in adozione e assolutamente non (nel caso delle donne) tramite fecondazione assistita.
altrimenti i figli diamoli pure ai single, tanto che differenza fa?
A questo aggiungi che solo nella città di Milano c'è quasi un migliaio di omosessuali, e a Roma più o meno siamo sullo stesso livello, e tiri le somme :)
un migliaio? a fronte di più di un milione di persone?
lo 0,1% è pochissimo, non credevo proprio
ma i 1000 sono i dichiarati o quelli stimati?
jumpermax
22-04-2005, 00:06
Visto che è quello che penso e un nuovo thread non mi ha certo fatto cambiare opinione: riporto il mio intervento:
quella non è un'opinione è solo un'insulto. E visto che qualcosa di più sensato lo sai anche scrivere è il caso di correggere il tiro e non rovinare questo thread, chiaro? ;)
bluelake
22-04-2005, 00:09
E che il popolo spagnolo rifiuti questa vergogna
beh, questa era una delle voci del programma di governo di Zapatero, che gli spagnoli hanno liberamente votato in democratiche elezioni... tirando il discorso di potrebbe arrivare a dire che questa "vergogna" l'anno voluta gli spagnoli stessi, quindi perché dovrebbero rifiutarla? :)
bluelake
22-04-2005, 00:13
un migliaio? a fronte di più di un milione di persone?
lo 0,1% è pochissimo, non credevo proprio
ma i 1000 sono i dichiarati o quelli stimati?
dichiarati, che frequentano locali e luoghi di ritrovo gay, ed è comunque una stima approssimativa; se paradossalmente ognuno di loro andasse sempre nello stesso locale, contando che un locale può contenere di solito come minimo un 200 persone e che ci sono almeno 10-15 locali (senza contare le saune, e riferito SOLO alla città di Milano), il numero salirebbe già così fin quasi a 3000 unità. Un altro esempio banale è Torre del Lago, dove nel mese di agosto in una sola sera si radunano anche 2-3000 persone in maggior parte toscani. E da questo conteggio sono ovviamente esclusi gli under-18, che non sono pochi. Il numero di quelli nascosti o che non frequentano locali è impossibile da conteggiare, ma il rapporto è almeno di 2 gay non dichiarati ogni gay dichiarato, se non di 3:1.
ps: gay non è un insulto, è il termine inglese corretto ;)
*sasha ITALIA*
22-04-2005, 00:13
dato che bisogna rispondere civilmente riformulo il mio pensiero:
è un abominio, il matrimonio è un'unione sacrale che nulla ha a che vedere con le coppie omosessuali, e ancora peggio è l'adozione di bambini, come si può dico io? Far crescere un figlio senza una madre? Questa vi pare veramente progresso?
Posso vedere come progresso un'accettazione degli omosessuali senza pregiudizi, ma arrivare ad unirli attraverso un legame divino o addirittura affidargli un figlio la vedo come una cosa indignosa e scandalosa, pur accettando il fatto che magari in fin dei conti loro vogliono solo amare quel figlio.
ed aggiungo:
Progresso: evoluzione della società verso condizioni di vita e di civiltà sempre più avanzate e adatte a soddisfare i bisogni fondamentali dell'uomo.
Swisström
22-04-2005, 00:13
quella non è un'opinione è solo un'insulto. E visto che qualcosa di più sensato lo sai anche scrivere è il caso di correggere il tiro e non rovinare questo thread, chiaro? ;)
un insulto? e a cosa? a chi ?
non ne vedo
*sasha ITALIA*
22-04-2005, 00:16
beh, questa era una delle voci del programma di governo di Zapatero, che gli spagnoli hanno liberamente votato in democratiche elezioni... tirando il discorso di potrebbe arrivare a dire che questa "vergogna" l'anno voluta gli spagnoli stessi, quindi perché dovrebbero rifiutarla? :)
Loro possono anche accettarla, è giusto. Ma i bambini che nascono non decidono loro dove nascere ed è inacettabile che le regole naturali vengano stravolte così
Purtroppo a questa domanda non esiste risposta certa ;) considera che moltissimi omosessuali, all'incirca un buon 40-50% a occhio e croce, non sono dichiarati nemmeno agli amici più intimi e si affidano a rapporti "mordi e fuggi". A questo aggiungi che solo nella città di Milano c'è quasi un migliaio di omosessuali, e a Roma più o meno siamo sullo stesso livello, e tiri le somme :)
Allora sono pochissimi.
Comunque non capisco questa percezione verso gli omosessuali, in fondo non fanno male a nessuno.
Non sarà che nell'inconscio di ognuno il gay è colui che ha avuto il coraggio di non conformarsi alle sbarre del sistema e si sente libero di esprimere se stesso? Mah!
jumpermax
22-04-2005, 00:17
un insulto? e a cosa? a chi ?
non ne vedo
sono stato chiarissimo, tanto è vero che sasha ha corretto il tiro dall'altro thread e ha scritto un ottimo post, con obiezioni ragionate. Certo scrivere un post così costa fatica ed impegno... molto di più che qualche frase sconclusionata... se invece sei in una di quelle tue fasi totalmente distruttive per cui il massimo della tua produzione letteraria si limita a quello che ho letto astenersi dal postare non sarebbe una brutta decisione... ;)
ps: gay non è un insulto, è il termine inglese corretto ;)
si in inglese è corretto ma qui in Italia alle volte mi pare usato come nomignolo (un po' tipo frocio e quelle parole simili)
per quanto riguarda Zapatero hai ragione, ricordo anche io che era nel suo programma di governo.
si vede che la Spagna ha voglia di cambiamento e di "modernità".
di parere opposto gli USA dove credo che Bush abbia vinto anche grazie al suo essere conservatore di fronte a certe questioni.
il resto dell'Europa come è messo a riguardo?
bluelake
22-04-2005, 00:20
Loro possono anche accettarla, è giusto. Ma i bambini che nascono non decidono loro dove nascere ed è inacettabile che le regole naturali vengano stravolte così
I repeat until keypressed: in Spagna già da anni i single possono adottare bambini. Quindi, lì ci sono già varie coppie omosessuali, finora non riconosciute dalla legge, che hanno adottato un bambino.
jumpermax
22-04-2005, 00:20
dato che bisogna rispondere civilmente riformulo il mio pensiero:
è un abominio, il matrimonio è un'unione sacrale che nulla ha a che vedere con le coppie omosessuali, e ancora peggio è l'adozione di bambini, come si può dico io? Far crescere un figlio senza una madre? Questa vi pare veramente progresso?
Posso vedere come progresso un'accettazione degli omosessuali senza pregiudizi, ma arrivare ad unirli attraverso un legame divino o addirittura affidargli un figlio la vedo come una cosa indignosa e scandalosa, pur accettando il fatto che magari in fin dei conti loro vogliono solo amare quel figlio.
ed aggiungo:
scusa ma anche il matrimonio civile è un'"unione sacra"?
bluelake
22-04-2005, 00:22
il resto dell'Europa come è messo a riguardo?
se il thread rimane aperto fino a domani, spero di avere il tempo di ricercare su gay.tv un'inchiesta fatta qualche mese fa (quando venne fuori la proposta di legge spagnola allincirca) sulla situazione degli omosessuali nei vari paesi europei... ora inizia ad essere tardi per me per mettermi a fare ricerche ;)
Swisström
22-04-2005, 00:22
sono stato chiarissimo, tanto è vero che sasha ha corretto il tiro dall'altro thread e ha scritto un ottimo post, con obiezioni ragionate. Certo scrivere un post così costa fatica ed impegno... molto di più che qualche frase sconclusionata... se invece sei in una di quelle tue fasi totalmente distruttive per cui il massimo della tua produzione letteraria si limita a quello che ho letto astenersi dal postare non sarebbe una brutta decisione... ;)
Invece preferisco postare le mie "frasi sconclusionate" e risparmiare le forze, qualora queste frasi andassero contro regolmamento ti prego di farmelo sapere.
*sasha ITALIA*
22-04-2005, 00:22
ovviamente non parlavo di quello civile...
Swisström
22-04-2005, 00:23
si in inglese è corretto ma qui in Italia alle volte mi pare usato come nomignolo
il resto dell'Europa come è messo a riguardo?
Molto meglio PER FORTUNA
scusa ma anche il matrimonio civile è un'"unione sacra"?
Lo stato non deve essere laico?
*sasha ITALIA*
22-04-2005, 00:24
I repeat until keypressed: in Spagna già da anni i single possono adottare bambini. Quindi, lì ci sono già varie coppie omosessuali, finora non riconosciute dalla legge, che hanno adottato un bambino.
si ma contronatura, non lo vedo dalla parte dei genitori ma dalla parte del bambino! La naturalità prima di tutto, dato che lui (il bambino) non può esprimere opinioni è lecito che viva in una famiglia classica!
Swisström
22-04-2005, 00:26
si ma contronatura, non lo vedo dalla parte dei genitori ma dalla parte del bambino! La naturalità prima di tutto, dato che lui (il bambino) non può esprimere opinioni è lecito che viva in una famiglia classica!
non c è bisogno che tu metta l'aggettivo "classica" l'unica vera famiglia esistente è quella formata da Madre, Padre e casomai uno o piu figli
bluelake
22-04-2005, 00:28
si ma contronatura, non lo vedo dalla parte dei genitori ma dalla parte del bambino! La naturalità prima di tutto, dato che lui (il bambino) non può esprimere opinioni è lecito che viva in una famiglia classica!
Contronatura o meno, quella di far adottare bambini ai single è una cosa che la Spagna ha scelto diversi anni fa, contro cui nessuno all'epoca ebbe da protestare.
bluelake
22-04-2005, 00:30
il resto dell'Europa come è messo a riguardo?
sono stato più rapido del previsto ;) ecco una scheda pubblicata da repubblica nell'autunno 2002 (quindi in alcuni casi da aggiornare), il link è http://www.repubblica.it/online/cronaca/matrimoniogay/scheda/scheda.html :
ROMA - Ecco una breve scheda sulle normative che, nei paesi Ue, regolano l'unione tra persone dello stesso sesso. Un argomento su cui si è pronunciato anche l'Europarlamento, il 5 luglio dello scorso anno, riconoscendo "pari diritti" tra le coppie di fatto eterosessuali e gay.
- DANIMARCA: nel 1989 è stato il primo paese a riconoscere le unioni degli omosessuali e a dar loro il diritto di ufficializzare il rapporto con una cerimonia civile. Le coppie godono degli stessi diritti in materia di alloggi, pensioni, immigrazione e adozione.
- SVEZIA: il Parlamento ha approvato nel 1994 la legge che regolarizza la convivenza tra omosessuali e che prevede parità di diritti e doveri con le coppie eterosessuali sposate. Dal 5 giugno scorso la Svezia è inoltre il primo paese al mondo dove le coppie gay registrate possono adottare bambini provenienti da altri paesi.
- OLANDA: una legge del 1998 permetteva la registrazione allo stato civile delle coppie omosessuali. Il primo aprile 2001 è entrata in vigore la nuova legge sulla famiglia, che consente a gay e lesbiche di sposarsi civilmente e di adottare figli. Quello stesso giorno, nel municipio di Amsterdam, per la prima volta al mondo quattro coppie di omosessuali, tre di uomini ed una di donne, hanno detto il loro "sì" davanti al sindaco. Il primo giugno scorso, per la prima volta, due uomini italiani si sono sposati civilmente all'Aja.
- SPAGNA: il Parlamento della Catalogna ha approvato il 30 giugno 1998 la "Legge sulle unioni stabili" che pone le coppie gay giuridicamente quasi sullo stesso piano di quelle eterosessuali "di fatto". Una legge analoga è stata approvata in Aragona nel 1999. Il 22 giugno 2000 la regione di Navarra ha equiparato a livello giuridico le coppie eterosessuali a quelle omosessuali.
- FRANCIA: si chiama "Pacs" - "patto civile di solidarietà" - la legge approvata in Francia il 13 ottobre 1999. Prevede l'inserimento nel codice civile di una definizione di convivenza che riguarda le coppie omosessuali, norme fiscali per consentire la denuncia dei redditi in comune, sconti sulla tassa di successione, facilitazioni per mantenere l'appartamento in affitto in caso di morte dell'intestatario, congedi in caso di eventi gravi al partner, facilitazioni per la previdenza sociale. Il Pacs regola anche la fine del rapporto.
REGNO UNITO: la legge britannica non riconosce alcun diritto alle coppie dello stesso sesso, però dal settembre scorso nel comune di Londra è possibile inserire il proprio nome su un registro creato per formalizzare le unioni tra omosessuali. Alle coppie che scrivono il loro nome sul libro viene consegnato un certificato, che però non ha nessun valore legale.
- GERMANIA: il 10 novembre 2000 il Bundestag ha approvato la legge sulla "vita in comune" tra omosessuali, paragonabile ai contratti di matrimonio. Le norme, entrate in vigore l'1 agosto 2001, prevedono una serie di diritti-doveri per i coniugi: dal nome comune agli alimenti, dall'eredità alla previdenza e assicurazione. Il 17 luglio di quest'anno la Corte costituzionale ha stabilito che i matrimoni fra omosessuali sono legittimi e
compatibili con la Costituzione.
- BELGIO: nel gennaio 2000 è entrata in vigore una legge del novembre 1998 che consente la registrazione legale delle unioni anche fra gay o lesbiche. Il 30 gennaio scorso il governo ha approvato il progetto di legge che intende stabilire, attraverso il matrimonio, l'eguaglianza di trattamento giuridico tra coppie eterosessuali e omosessuali.
- ITALIA: non esiste una legge al riguardo. Però alcuni comuni - come Bologna, Firenze, Pisa, Ferrara, Terni e Voghera - a partire dal 1997 hanno approvato l'istituzione del registro per le "unioni civili".
Contronatura o meno, quella di far adottare bambini ai single è una cosa che la Spagna ha scelto diversi anni fa, contro cui nessuno all'epoca ebbe da protestare.
beh io non sono molto d'accordo
non mi ricordavo questa cosa, infatti prima ho detto "tanto vale concedere l'adozione ai single" perché ero convinto che ancora non si potesse
jumpermax
22-04-2005, 00:35
ovviamente non parlavo di quello civile...
va be ok ma qua di matrimonio civile si parla. Di quello che ho letto, cmq personalmente credo che la legislazione più misurata sia quella tedesca che parla di vita in comune.
Riformare il matrimonio va oltre la questione legislativa, è un mutamento profondo della società... e non la si può fare a colpi di legge.
bluelake
22-04-2005, 00:36
non mi ricordavo questa cosa, infatti prima ho detto "tanto vale concedere l'adozione ai single" perché ero convinto che ancora non si potesse
addirittura dal 1987... ho preso il primo link che riporta Google (http://www.circomassimo.org/zapatero.html ), naturalmente credo ce ne siano molti altri al riguardo:
Non si può ritenere stravagante neppure la scelta di riconoscere il diritto di adottare, se si pensa che la Spagna ha una legge fin dal 1987 che permette l'adozione ai single, senza considerazione dell'orientamento sessuale, che può interpretarsi come un primo passo verso la definitiva affermazione del diritto dei minori di crescere in una famiglia e non in istituti per orfani o abbandonati. Il sondaggio del CIS segnala che uno straordinario 48,2% della popolazione è d'accordo su questa scelta.
L'adozione viene limitata ai minori spagnoli, che però sono pochi e per i quali ci sono lunghe file d'attesa, ma questa scelta è stata fatta per non creare conflitti con paesi stranieri con cui la Spagna ha firmato convenzioni per regolare la materia dell'adozione internazionale.
Il vice-presidente del governo, Maria Teresa Fernandez, ha affermato che 50 studi vagliati dal governo sono coincidenti su un punto: "I bambini che crescono in casa con genitori omosessuali non presentano alcuna differenza rispetto a quelli cresciuti in matrimoni eterosessuali". Tra questi studi vi sono quelli dell'Accademia americana di pediatria che nel 2002 ha dato parere favorevole alle adozioni gay; dell'Università di Siviglia su 28 coppie "omoparentali" i cui bambini hanno " un livello alto di affettività e livelli generalmente bassi di conflittualità"; il Collegio ufficiale degli psicologi spagnoli, che nel 2002, in una relazione sulle adozioni concludeva che "l'importante di una casa non è la sua forma esterna, se è costruita di pietra o legno, se due piani o la terrazza, l'importante è, realmente, che serva alle sue funzioni di riparo e protezione che deve svolgere".
In definitiva non è l'orientamento sessuale del genitore a determinare se egli è capace di assicurare un buon livello di sviluppo del figlio. Anche in questo caso si prende atto della crescita continua del numero di famiglie omosessuali che ha figli.
- FRANCIA: si chiama "Pacs" - "patto civile di solidarietà" - la legge approvata in Francia il 13 ottobre 1999. Prevede l'inserimento nel codice civile di una definizione di convivenza che riguarda le coppie omosessuali, norme fiscali per consentire la denuncia dei redditi in comune, sconti sulla tassa di successione, facilitazioni per mantenere l'appartamento in affitto in caso di morte dell'intestatario, congedi in caso di eventi gravi al partner, facilitazioni per la previdenza sociale. Il Pacs regola anche la fine del rapporto.
ecco mi trovo abbastanza d'accordo con questi punti della legge francese. non si parla di adozione, ma solo di norme per facilitare la vita a chi decide di convivere con un'altra persona del proprio esso, evidentemente perché mosso da un sentimeno che merita considerazione.
anche la situazione tedesca mi sembra simile
- ITALIA: non esiste una legge al riguardo. Però alcuni comuni - come Bologna, Firenze, Pisa, Ferrara, Terni e Voghera - a partire dal 1997 hanno approvato l'istituzione del registro per le "unioni civili".
ma che è sto registro?
e come mai un comune può prendere un'iniziativa simile?
jumpermax
22-04-2005, 00:37
beh io non sono molto d'accordo
non mi ricordavo questa cosa, infatti prima ho detto "tanto vale concedere l'adozione ai single" perché ero convinto che ancora non si potesse
Sulla questione adozione la storia è sempre la stessa... a decidere sull'idoneità imho dovrebbero essere prima di tutto gli esperti del settore. Senza considerare poi i casi particolari... ad esempio l'adozione da parte di parenti...
bluelake
22-04-2005, 00:40
ecco mi trovo abbastanza d'accordo con questi punti della legge francese. non si parla di adozione, ma solo di norme per facilitare la vita a chi decide di convivere con un'altra persona del proprio esso, evidentemente perché mosso da un sentimeno che merita considerazione.
anche la situazione tedesca mi sembra simile
ma che è sto registro?
e come mai un comune può prendere un'iniziativa simile?
Nota di cronaca: il PACS francese è quello che la sinistra italiana vorrebbe importare nel nostro ordinamento: www.unpacsavanti.it , non un'equiparazione totale tra matrimonio eterosessuale ed omosessuale.
Il registro delle unioni civili rientra tra le iniziative che un comune può liberamente prendere se ritiene che vada a beneficio dei propri cittadini ;)
jumpermax
22-04-2005, 00:42
Nota di cronaca: il PACS francese è quello che la sinistra italiana vorrebbe importare nel nostro ordinamento: www.unpacsavanti.it , non un'equiparazione totale tra matrimonio eterosessuale ed omosessuale.
Il registro delle unioni civili rientra tra le iniziative che un comune può liberamente prendere se ritiene che vada a beneficio dei propri cittadini ;)
Non so perchè ma Prodi a far passare una legge del genere non ce lo vedo... :D
bluelake
22-04-2005, 00:44
Non so perchè ma Prodi a far passare una legge del genere non ce lo vedo... :D
in tal caso dovremo tristemente ammettere che i politici spagnoli sono più di parola di quelli italiani ;)
Un'ultima cosa: la legge dovrebbe riguardare 4 milioni di persone? Se escludiamo i vecchi ed i bambini sembra che in Spagna ci sia un gay ogni quattro persone. Non ho mai capito il perché tali dati debbano sempre venire sovrastimati. Una volta lessi sul Messaggero che a Roma c'erano 300.000 gay (mi sembra si trattasse di un'intervista a Grillini, ma non ne sono sicuro), quindi un rapporto 1 a 6 o 7. Possibile che in tutti questi anni ne abbia conosciuti pochissimi?
queste stime le fanno gli omosessuali.
se ci fossero milioni di votanti omosessuali (in Italia dove votano 4 gatti) e non hanno ancora ottenuto quello che vogliono, vorrebbe dire che sono, mi si perdoni il termine, degli "incapaci"...
non è un offesa..proprio perchè non penso assolutamente che in Italia ci
siano milioni di omosessuali.
Nota di cronaca: il PACS francese è quello che la sinistra italiana vorrebbe importare nel nostro ordinamento: www.unpacsavanti.it , non un'equiparazione totale tra matrimonio eterosessuale ed omosessuale.
ok, si potrebbe fare. chiaro che poi bisognerà vedere la proposta di legge nel dettaglio
Il registro delle unioni civili rientra tra le iniziative che un comune può liberamente prendere se ritiene che vada a beneficio dei propri cittadini ;)
si ma che valore legale ha? è questo che non capisco
se i matrimoni non si possono fare loro che cosa scrivono nel registro?
Completamente d'accordo.
Spero sia d'esempio per gli altri stati.
Ciaozzz
jumpermax
22-04-2005, 00:47
queste stime le fanno gli omosessuali.
se ci fossero milioni di votanti omosessuali e non hanno ancora ottenuto
quello che vogliono, vorrebbe dire che sono, mi si perdoni il termine, degli "incapaci"...
non è un offesa..proprio perchè non penso assolutamente che in Italia ci
siano milioni di omosessuali.
ma scusa tu non sei d'accordo nemmeno sul pacs?
bluelake
22-04-2005, 00:52
queste stime le fanno gli omosessuali.
se ci fossero milioni di votanti omosessuali e non hanno ancora ottenuto
quello che vogliono, vorrebbe dire che sono, mi si perdoni il termine, degli "incapaci"...
non è un offesa..proprio perchè non penso assolutamente che in Italia ci
siano milioni di omosessuali.
le stime sono reali, basta prendere il numero dei locali gay e moltiplicarlo per le persone che possono contenere, calcolandone altrettante (se non il doppio) che fanno come me e non ci vanno ;)
ottenere quello che vogliono... beh, difficile quando chi si fa eleggere promettendo di difendere gli omosessuali poi fa tutto il contrario :)
jumpermax
22-04-2005, 00:55
le stime sono reali, basta prendere il numero dei locali gay e moltiplicarlo per le persone che possono contenere, calcolandone altrettante (se non il doppio) che fanno come me e non ci vanno ;)
ottenere quello che vogliono... beh, difficile quando chi si fa eleggere promettendo di difendere gli omosessuali poi fa tutto il contrario :)
beh allora Cecchi Paone ha avuto una bella pensata col partito gay... 4 milioni di voti sarebbe anche più grosso dell'UDC.... :D
Spagna, primo sì alle unioni gay
Padre e madre diventano progenitori
Voi che ne pensate? :( :( :( :( :(
Non so perchè ma Prodi a far passare una legge del genere non ce lo vedo... :D Sarebbe masochismo politico cercare di farla passare . :)
bluelake
22-04-2005, 00:58
beh allora Cecchi Paone ha avuto una bella pensata col partito gay... 4 milioni di voti sarebbe anche più grosso dell'UDC.... :D
vabbè, siamo finocchi, non scemi :D Cecchi Paone non ha avuto grande successo negli ambienti gay con quell'uscita... troppi "distinguo" e "autolimitazioni", a molti ha dato l'impressione di vergognarsi di essere gay... e uno che si vergogna di essere gay non può prendere i voti dei tanti che non si vergognano affatto ;)
ma scusa tu non sei d'accordo nemmeno sul pacs?
?
non ho capito il nesso tra il quote e la domanda.
beh diciamo che dovendo fare un compromesso realistico, questo PACS potrebbe anche essere qualcosa su cui discutere.
però bisogna vedere cosa ci si infila dentro a questo PACS...
come ho esposto più volte, io non ritengo lo status attribuito alle coppie sposate, un regalo dello stato per la romantica unione di due persone, bensì una conseguenza del ruolo che la coppia (intesa uomo-donna) ha nel generare nuovi cittadini ed educarli all'interno della loro unione, che diventa famiglia e diventa un punto di riferimento e ritrovo per diverse generazioni di persone.
per facilitare discorsi relativi a visite all'ospedale, o facilitazioni negli atti notarili per l'eredità, o altri aspetti pratici di questo tipo ok...se andiamo su privilegi fiscali, e via dicendo inizio a mettere le mani avanti.
?
non ho capito il nesso tra il quote e la domanda.
beh diciamo che dovendo fare un compromesso realistico, questo PACS potrebbe anche essere qualcosa su cui discutere.
però bisogna vedere cosa ci si infila dentro a questo PACS...
come ho esposto più volte, io non ritengo lo status attribuito alle coppie sposate, un regalo dello stato per la romantica unione di due persone, bensì una conseguenza del ruolo che la coppia (intesa uomo-donna) ha nel generare nuovi cittadini ed educarli all'interno della loro unione (che diventa famiglia).
Su una coppia etero nella quale , chessò , il marito si è fatto una vasectomia e quindi è indiscutibile che non avranno figli , come la vedi?
cade il fine della coppia da te descritto...
Ciaozzz
c'è una cosa che non capisco, se si disaccoppia il concetto di famiglia dall'unione uomo-donna monogamo allora tanto vale creare unioni aperte a più persone anche con caratteristiche dinamiche , o no ?
Perché non lo hanno fatto ?
Trovo che sia una cosa molto egoistica concedere le adozioni a chi non è una famiglia, si bada al bene personale e non si pensa per nulla a chi verrà addottato.
Trovo molto più grave la faccoltà di addozione alle coppie omossesuali piutosto che la loro condizione poiché quest'ultima rigurda solo loro 2 e non coinvolgono altre persone nella loro condizione.
Un bambino/a non è un animale da compagia .
Stormblast
22-04-2005, 01:11
a me una cosa tipo pacs potrebbe andare bene purchè ci si limiti a quello e non lo si definisca matrimonio (parola piottosto "pesante" e densa di significato) con annessi e connessi.
poi vi immaginate fra una quindicina d'anni, quando la genetica sarà purtroppo accettata in toto, di sicuro ci sarà l'illuminare olandese che si vanterà di aver messo artificilmente incinto un gay!! e tutti a dire, ma che segno di civiltà, come sono bravi, per fortuna che anche loro così sensibili possono procreare etc etc....
vi prego ditemi che è un'utopia!!!
vi prego ditemi che è un'utopia!!!
macché utopia, se si riesce lo faranno di certo .
Stormblast
22-04-2005, 01:32
macche utopia, se si riesce lo faranno di certo .
paura!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tatrat4d
22-04-2005, 01:35
Favorevole al matrimonio, o a come la coppia gradisca essere chiamata l'unione, visto che se la Chiesa non vuole concedere il matrimonio religioso non capisco a che titolo debba interferire su quello civile. Contrario ad adozioni e facilitazioni fiscali, mentre per tutto il resto (mutualità. assistenza, successione) mi sembra incredibile che non sia già stato risolto il tutto con una leggina anche minima ad hoc.
ilprincipe78
22-04-2005, 01:36
Libertà di scelta per i gay di sposarsi, sull'adottare figli ho qualche riserva. Insomma quando uno sceglie di essere gay sa di non poter avere figli, e non perchè ha problemi fisici, ma perchè lo sceglie lui. Infatti implicitamente un gay sceglie anche di non essere genitore. Nello stesso modo secondo me è sbagliato affidare un bimbo ad un single. Decidi di essere single? Ok, implicitamente decidi di non avere figli...
Su una coppia etero nella quale , chessò , il marito si è fatto una vasectomia e quindi è indiscutibile che non avranno figli , come la vedi?
cade il fine della coppia da te descritto...
Ciaozzz
apparte che esiste l'adozione, ma in ogni caso è totalmente irragionevole argomentare ogni volta per casi limite.
facendo questi discorsi uno dovrebbe abolire le carceri perchè ci sono quelli che ci vanno ingiustamente o il diritto a manifestare perchè c'è la gente che va a far altro..
se la famiglia naturale è madre, padre, bambini, togliamo i figli ai divorziati? e se uno dei genitori divorziati si risposa? e se il padre o la madre muore che si fa, si porta via il figlio piccolo e lo si da a una coppia? e se due lesbiche decidono di avere un figlio con l'aiuto di un amico compiacente che si fa, lo si leva alla madre naturale? e se la madre o il padre sono delinquenti che trascurano il figlio? e se il figlio nasce "per sbaglio" da una coppia che non lo voleva e non ha il coraggio di abortire e che più o meno esplicitamente glielo rinfaccia? e se i genitori si odiano ma non hanno la forza di separarsi per colpa del condizionamento sociale (o se non possono separarsi, come succedeva prima della legge sul divorzio)? e se tutti e due lavorano e i figli passano più tempo con le babysitters che con i genitori? e se uno dei genitori lavora in un'altra città e torna solo il weekend?
Lucio Virzì
22-04-2005, 07:45
beh, questa era una delle voci del programma di governo di Zapatero, che gli spagnoli hanno liberamente votato in democratiche elezioni... tirando il discorso di potrebbe arrivare a dire che questa "vergogna" l'anno voluta gli spagnoli stessi, quindi perché dovrebbero rifiutarla? :)
5-0 a tavolino. ;)
Speriamo si possa parlare di leggi in tale senso anche in Italia ed in Europa tutta e poi estenderle anche alla civile Svizzera :)
LuVi
poveri bambini.
cioè crescere con due padri...e niente mamma :(
o viceversa...
Hai ragione, con la societa' attuale puo' essere un bel problema
senza contare che non tutti gli omosessuali vivono la loro sessualità in maniera discreta, mi riferisco a quelli che accentuano modi effemminati o che magari amano anche vestirsi in modi "particolari"..come diavolo cresce un bambino?
evviva Zapatero... :muro:
Suppongo che comunque i potenziali genitori adottivi vengano in qualche maniera "valutati".
ma arrivare ad unirli attraverso un legame divino
"civile", non "divino".
jumpermax
22-04-2005, 08:25
se la famiglia naturale è madre, padre, bambini, togliamo i figli ai divorziati? e se uno dei genitori divorziati si risposa? e se il padre o la madre muore che si fa, si porta via il figlio piccolo e lo si da a una coppia? e se due lesbiche decidono di avere un figlio con l'aiuto di un amico compiacente che si fa, lo si leva alla madre naturale? e se la madre o il padre sono delinquenti che trascurano il figlio? e se il figlio nasce "per sbaglio" da una coppia che non lo voleva e non ha il coraggio di abortire e che più o meno esplicitamente glielo rinfaccia? e se i genitori si odiano ma non hanno la forza di separarsi per colpa del condizionamento sociale (o se non possono separarsi, come succedeva prima della legge sul divorzio)? e se tutti e due lavorano e i figli passano più tempo con le babysitters che con i genitori? e se uno dei genitori lavora in un'altra città e torna solo il weekend?
appunto.... ma la questione più rilevante è, se la legge consente ai single di poter adottare un bambino (senza che questo scateni proteste vibranti), non c'è nemmeno più bisogno di essere una coppia... cosa si fa a quel punto si discrimina in base all'orientamento sessuale?
lupandre
22-04-2005, 08:44
mi rammarico solo che provvedimenti del genere in italia nn potranno mai esistere. qua da noi si fa fatica a togliere un Crocifisso dalle aule di scuola... con questo Papa poi... :muro:
... Tra questi studi vi sono quelli dell'Accademia americana di pediatria ... [/i]
Io avevo letto conclusioni opposte... ma tanto ormai si conclude tutte e il contrario di tutto
poveri bambini.
cioè crescere con due padri...e niente mamma :(
o viceversa...
senza contare che non tutti gli omosessuali vivono la loro sessualità in maniera discreta, mi riferisco a quelli che accentuano modi effemminati o che magari amano anche vestirsi in modi "particolari"..come diavolo cresce un bambino?
evviva Zapatero... :muro:
E' quello che sostenevo io tempo fà in un vecchio tread...a momenti mi crocefiggono per via delle mie idee antiquate e antiliberali... :muro:
bluelake
22-04-2005, 09:45
Io avevo letto conclusioni opposte... ma tanto ormai si conclude tutte e il contrario di tutto
io ho preso il primo link che c'era su Google, era quasi l'una e gli occhi iniziavano a chiudersi ;) può anche darsi che vi siano altri studi con conclusioni opposte, sarebbe sicuramente utile alla discussione trovarli :)
comunque, ancora una volta mi preme sottolineare che stiamo parlando di Spagna, un paese dove già dal 1987 l'adozione dei bambini è possibile per i single, quindi includere le coppie omosessuali legalmente riconosciute tra i soggetti che possono adottare è soltanto un ufficializzare lo status quo già esistente di fatto da oltre 10 anni...
Digeritevi questo "breve post"! ;) :D
Mi esprimo su questa cosa come ho visto hanno già fatto altri forumisti, dividendo la questione matrimonio dalla questione adozione.
Per il matrimonio, personalmente, non ho niente da dire, io sono eterosessuale, però ho alcuni amici gay, sia uomini che donne, e per me sono persone come tutte le altre, con gli stessi diritti.
Sulla questione adozione invece sono completamente contrario,
lo ritengo un enorme atto di egoismo!.
Chi più e chi meno, tutti o quasi tutti, prima o poi, sia uomini che donne, provano il desiderio di avere un figlio, ora, adottare un figlio in una coppia gay vuol dire pensare esclusivamente al proprio desiderio di maternità o paternità fregandosene della salute psicologica ed emotiva del bambino adottato.
Un bambino non è un giocattolo che compri per soddisfare un tuo desiderio, un bambino è un essere umano, e anche molto fragile, in più i bambini sono la cosa più importante che abbiamo come genere umano, sono il nostro vero "oro", il nostro futuro, sono quello che ci rende in qualche modo immortali anche se non lo siamo, per tutto questo vanno rispettati e tutelati.
L'omosessualità, anche se praticata anche in natura da vari animali, è comunque contro natura, un bambino dovrebbe essere allevato secondo natura, e secondo natura una copia di esseri umani, da millenni oramai, è formata da un individuo femmina e da un individuo maschio, in due parole papà e mamma, non papà e papà o mamma e mamma, perchè per quanto quelle legislazioni cambino i termini da "papà" e "mamma" in "genitori", per un bambino esiste sempre "papà" e "mamma"!
Provate a pensarci, domanda tipica che si fa a scuola, "..che lavoro fa il tuo papà?", ora, questa domanda in paesi come la Spagna difficilmente verrà più fatta da un'insegnante ad un proprio alunno, questo in quanto non esisteranno più per legge le parole "papà" e "mamma" (non ditemi che il riferimento è a "marito" e "moglie", perchè queste due parole per i bambini sono "papà" e "mamma", nelle rispettive lingue, ovviamente!), però tra bambini sarà inevitabile, in quanto non penso proprio che nelle famiglie composte da un uomo e una donna si smetterà di usare di punto in bianco le definizioni che usiamo da millenni, perciò quello che avrà un padre e una madre normali darà per scontato che anche l'altro bambino abbia un papà e una mamma.
Già è dimostrato come un bambino che non ha una delle due figure sente moltissimo il peso di una domanda di questo genere, figuriamoci quando una di queste due figure gli manca perchè... ne ha due dell'altra!
Mi sorprende di come gli amici di sinistra si pavoneggino dietro ideali che dovrebbero essere all'opposto dell'egoismo, egoismo identificato spesso con il capitalismo, e quando lo stesso capitalismo è portato all'eccesso concordo con questa identificazione, però poi si dimostrino appoggiare questa idea che è uno degli esempi di egosimo più sfrenato, e per di più nei confronti di quella parte di società più fragile che sono i bambini!
Per finire, ho letto alcuni interventi di plauso a questa legge, ovviamente faccio riferimento anche a chi approva questo tipo di adozione e non a chi, come me, divide i due argomenti in matrimonio e adozioni, bene, invito questi signori a pensare se un giorno dovessero per qualche disgrazia (che, intendiamoci, non augurerei mai!) avere una situazione così disastrosa da farsi togliere i propri figli, e se casualmente la famiglia affidataria fosse una di queste famiglie gay, sareste sempre così liberali? ;)
Rispondete con sincerità, e non fate "gli sportivi" per appoggiare comunque la causa di "...ma guarda quanta civiltà e democrazia ci portano i governi di sinistra!" ;)
In alcuni thread mi sono confrontato con le idee della sinistra, ho detto che se alcune idee le ritengo non malaccio però non voterei mai la sinistra perchè mi fa troppa paura, questo è uno dei tanti motivi per cui mi fa paura! :rolleyes:
Lucio Virzì
22-04-2005, 09:56
Stanotte ho sognato una Italia un po più Spagnola. :)
Veramente, non riesco ad esprimere la mia felicità per una apertura di queste proporzioni.
Non si tratta di partigianeria o di cavalcare una notizia che, ovviamente, è l'incubo degli ultraconservatori per il puro gusto di vederli patire... ma proprio di gioia per il cammino di civiltà intrapreso dagli amici spagnoli. :)
LuVi
x Wolf64
è il progresso...diritti senza doveri.
Lucio Virzì
22-04-2005, 10:01
Digeritevi questo "breve post"! ;) :D
...
In alcuni thread mi sono confrontato con le idee della sinistra, ho detto che se alcune idee le ritengo non malaccio però non voterei mai la sinistra perchè mi fa troppa paura, questo è uno dei tanti motivi per cui mi fa paura! :rolleyes:
Tralascio il resto, non ho tempo... ma questo è un "motivo per cui ti fa paura"? Ben vengano! Ben venga la tua paura, la tua paura di un mondo dove chi può dare amore e crescere in maniera civile e decente un bambino può farlo indipendentemente dal proprio orientamento sessuale! Ben venga! Hai paura di cosa? Di essere circondato da persone che non ti piacciono?!?! Da famiglie che non riconosci come tali? E chi se ne frega, sinceramente, senza offesa. :)
LuVi
Lucio Virzì
22-04-2005, 10:03
x Wolf64
è il progresso...diritti senza doveri.
:confused:
E quali sarebbero questi "doveri"? Il dovere di essere una famiglia uomo+donna? Puoi chiederlo a chi non rientra in questa tipologia di famiglia, il DOVERE di esserlo?! :confused:
Ma che stai dicendo?
LuVi
io ho preso il primo link che c'era su Google, era quasi l'una e gli occhi iniziavano a chiudersi ;) può anche darsi che vi siano altri studi con conclusioni opposte, sarebbe sicuramente utile alla discussione trovarli :)
comunque, ancora una volta mi preme sottolineare che stiamo parlando di Spagna, un paese dove già dal 1987 l'adozione dei bambini è possibile per i single, quindi includere le coppie omosessuali legalmente riconosciute tra i soggetti che possono adottare è soltanto un ufficializzare lo status quo già esistente di fatto da oltre 10 anni...
l'avevo postato tempo fa parlando con jumper... c'era titolo del libro anno ed edizione... ora non ricordo più... era un libro che avevo sfogliato; cmq non si trova tanta roba perchè sono aspetti che hanno una trattazione relativamente recente
tenete conto cmq, tanto per fare un esempio, che i tribunali dei minori sono composti di giudici di carriera (mi pare cinque di cui uno presidente... scusate se sbaglio i termini ma non sono competente dell'ordinamento giudiziario) accompagnati da giudici nominati tra esperti (psicologi) i quali devono essere metà uomini e metà donne... non è una scelta a caso
Quello che c'era in Spagna prima non è detto che fosse la migliore scelta possibile, anzi peresonalmente (e non sono certo solo) non è la migliore... quindi il resto rimane solo un passaggio giuridico automatico... non vuol dire che necessariamente positivo.
Continuo cmq ad essere convinto, che se ne fa troppo una questione di parità che già non ha senso impostata in questo modo, e non tiene sufficientemente conto del fatto che chi dev'essere al centro dell'attenzione sono i diritti del bambino, non quelli della coppia. C'è proprio un atteggiamento sbagliato alla base
i doveri verso i diritti dei bambini.
di cui costantemente i "progressisti" se ne infischiano.
X Anakin,
hai ragione, ma più che un progresso questa è una decadenza!
X Lucio,
anch'io ho sognato un'Italia un po più spagnola, poi mi sono svegliato tutto sudato e col cuore che mi batteva a mille, e ho ringraziato Dio del fatto che, con tutti i difetti che abbiamo, non siamo ancora "così spagnoli", e lo ho anche ringraziato di non avere ancora figli, in quanto se la probabile salita al governo della sinistra nelle prossime elezioni vorrà dire quelle cose anche per noi, se mai trovassi una compagna (come mi auguro) con cui intraprendere la bellissima impresa di mettere al mondo dei figli, beh, sarà la volta che me ne andrò via veramente da questo paese! ;)
Lucio Virzì
22-04-2005, 10:10
i doveri verso i diritti dei bambini.
di cui costantemente i "progressisti" se ne infischiano.
Ma sai di cosa stai parlando?
Vuoi parlare del diritto all'allattamento al seno? O di cos'altro? Il diritto all'istruzione? No, perchè se continui a scrivere di queste sparate non ti fai capire.
LuVi
Ma sai di cosa stai parlando?
Vuoi parlare del diritto all'allattamento al seno? O di cos'altro? Il diritto all'istruzione? No, perchè se continui a scrivere di queste sparate non ti fai capire.
LuVi
Luvi delle volte mi chiedo se sei un po tonto :D
sto parlando di quel che hanno parlato tutti gli intervenuti in questo 3D ,non entusiasti della legge.
:confused:
E quali sarebbero questi "doveri"? Il dovere di essere una famiglia uomo+donna? Puoi chiederlo a chi non rientra in questa tipologia di famiglia, il DOVERE di esserlo?! :confused:
Ma che stai dicendo?
LuVi
No Lucio, forse non ci siamo capiti, quando ci si riferisce al mio post, il riferimento non è al fatto di non potersi unire anche tra persone dello stesso sesso, unione che personalmente approvo, ma alla questione dell'adozione, cosa sulla quale mi sembra che chi esulta come te per questa legge si è dimenticato di citare, buttando tutto su di un'intolleranza verso gli adulti che invece in espressioni come le mie non esiste!
Ma sai di cosa stai parlando?
Vuoi parlare del diritto all'allattamento al seno? O di cos'altro? Il diritto all'istruzione? No, perchè se continui a scrivere di queste sparate non ti fai capire.
LuVi
Mi sembra che sia tu a far finta di non capire a cosa ci stiamo riferendo! ;)
x Wolf64
è il progresso...diritti senza doveri.
Ma come sarebbe! Adesso mi mandi davvero in bestia!
Diritti senza doveri! Da decenni le coppie omosessuali ritengono sia giusto che gli sia riconosciuto IL DOVERE di crescere un figlio (ma cosa pensi che sia, una scampagnata, UN LUSSO?) e questo gli viene continuamente negato perchè delle CENTINAIA di forme di famiglie possibili, storicamente sviluppatesi, se ne è scelta UNA ed è stata investita della patente di "giustezza assoluta".
Ho letto di TUTTO in questo post ma direi che ora davvero trascendo.
Sento parlare della coppia eterosessuale, possibilmente unita in matrimonio come "soluzione ideale" o "secondo natura".
MA DE CHE? E sulla base di quali argomenti?
Se io dovessi, mi perdoni Wolf64, utilizzare i suoi argomenti "emotivi" (sempre una brutta cosa da usare in un dibattito politico) mi dilungherei con studiato cinismo sugli abusi perpetuati sui minori ALL'INTERNO DELLE FAMIGLIE IDEALI, che sono la maggioranza statistica. Per un minore il pericolo NON E' fuori, MA DENTRO casa.
Se utilizzassi QUESTO come base di ragionamento a cosa arriveremmo? Che è meglio crescere orfani?
Ma non intendo farlo, anche perchè molti degli abusi che le cronache riportano, mi STOMACANO. Intendo solo chiedere su quale base si riesce a definire il "matrimonio", che è un'emanazione sociale, un atto "secondo natura"?
La risposta, eliminate tutte le obiezioni di ordine antropologico e sociale, è che lo si ritiene così "secondo fede" o "secondo consuetudine". Bene, mi sta bene: chi la accetta, nella sua libera e responsabile scelta, questa fede o questa consuetudine, costituisca la sua famiglia e si impegni con tutte le sue forze per renderla il posto migliore dove nascere e crescere.
... ma non si ponga di traverso sulla strada degli altri sulla base dell'ipotesi che LA SUA scelta è quella giusta.
Non è l'orientamento sessuale di un genitore a farne un buon genitore e, comunque, anche il miglior genitore di questo mondo deve accettare il dato di fatto che SUO figlio sarà sempre qualcosa di diverso da quello che pensava*.
[*aggiungo che, per definizione, un genitore che pensi che suo figlio sarà "uguale a lui", non è un buon genitore... IMHO]
Tralascio il resto, non ho tempo... ma questo è un "motivo per cui ti fa paura"? Ben vengano! Ben venga la tua paura, la tua paura di un mondo dove chi può dare amore e crescere in maniera civile e decente un bambino può farlo indipendentemente dal proprio orientamento sessuale! Ben venga! Hai paura di cosa? Di essere circondato da persone che non ti piacciono?!?! Da famiglie che non riconosci come tali? E chi se ne frega, sinceramente, senza offesa. :)
LuVi
Ma copsa stai dicendo? :confused:
Ma quali persone che non mi piacciono Lucio, ma cosa stai scrivendo? Se ho scritto che tra tanti amici e amiche ne ho anche alcuni/e gay e per me valgono come tutte le altre persone e che hanno tutti i diritti per unirsi come le altre persone, qui si sta parlando della salute emotiva dei bambini, cosa che tu mi sembra sia disposto a sacrificare in nome delle tue idee di tolleranza, sinceramente, senza offesa! ;)
..delle CENTINAIA di forme di famiglie possibili, storicamente sviluppatesi, se ne è scelta UNA ed è stata investita della patente di "giustezza assoluta".
...
non assoluta, ma la migliore, per quanto oggi si puo' dire... e la scelta non è una imposizione è una scelta
X Cerbert,
non sto a quotare tutto, ma allora in nome degli abusi fatti ai bambini dovremmo stravolgere un modello di famiglia che si è dimostrato il migliore, in quanto naturale, da migliaia di anni?
I termini "emotivi" da usare in un dibattito politico, forse hai ragione, forse sono io a essere OT in quanto questo è un forum di politica, e io sto parlando di salute emotiva dei bambini! ;)
Lucio Virzì
22-04-2005, 10:24
Ma copsa stai dicendo? :confused:
Ma quali persone che non mi piacciono Lucio, ma cosa stai scrivendo? Se ho scritto che tra tanti amici e amiche ne ho anche alcuni/e gay e per me valgono come tutte le altre persone e che hanno tutti i diritti per unirsi come le altre persone, qui si sta parlando della salute emotiva dei bambini, cosa che tu mi sembra sia disposto a sacrificare in nome delle tue idee di tolleranza, sinceramente, senza offesa! ;)
Ah, ok, quindi tu e anakin parlate del diritto del bambino di crescere in una famiglia che, emotivamente, non gli sia di impaccio nella società.
Giusto?
Ho capito bene?
Beh, non c'è niente da sacrificare, ma solo da crescere, come società e come coscienza civile.
Se la salute emotiva dei bambini adottati da coppie gay è in pericolo la colpa non è della loro famiglia, che è perfettamente in grado di fornirgli educazione, sostentamento, istruzione, casa ed Amore, ma della società, che DEVE cambiare, e questa legge è un piccolo passo avanti verso questo cambiamento.
Non si tratta di "idee di tolleranza", quello che scrivi è offensivo a priori, se espresso in questi termini.
LuVi
bluelake
22-04-2005, 10:25
Quello che c'era in Spagna prima non è detto che fosse la migliore scelta possibile, anzi peresonalmente (e non sono certo solo) non è la migliore... quindi il resto rimane solo un passaggio giuridico automatico... non vuol dire che necessariamente positivo.
Continuo cmq ad essere convinto, che se ne fa troppo una questione di parità che già non ha senso impostata in questo modo, e non tiene sufficientemente conto del fatto che chi dev'essere al centro dell'attenzione sono i diritti del bambino, non quelli della coppia. C'è proprio un atteggiamento sbagliato alla base
Sul fatto che l'adozione da parte dei single sia giusta o meno possiamo discutere tranquillamente quanto vogliamo, e io per primo sono tra quelli che sarebbe dubbioso al riguardo con tutta una lunga serie di distinguo che evito di elencare per non far concorrenza alla setta dei logorroici ;) sicuramente mi sorprende che solo oggi ci si scandalizzi di una cosa che là esiste da 18 anni, che il popolo spagnolo ha liberamente scelto tramite i suoi rappresentanti, che non è stata voluta evidentemente solo dalla sinistra contro cui molti si scagliano (se non ricordo male, prima di Zapatero erano i popolari al governo, e se nemmeno loro hanno tolto quella legge significa che anche per loro andava bene... altrimenti l'avrebbero cambiata, I think) e che allo stato attuale non è nemmeno lontanamente previsto che possa essere introdotta nel nostro ordinamento giuridico.
bluelake
22-04-2005, 10:28
i doveri verso i diritti dei bambini.
di cui costantemente i "progressisti" se ne infischiano.
Anakin, lo sai anche te che questa legge è stata in vigore per tutto il tempo in cui in Spagna erano al governo i popolari (Zapatero mica governa dall'87), in questo caso dare la colpa ai "progressisti" mi sembra leggermente forzato ;)
X Cerbert,
non sto a quotare tutto, ma allora in nome degli abusi fatti ai bambini dovremmo stravolgere un modello di famiglia che si è dimostrato il migliore, in quanto naturale, da migliaia di anni?
I termini "emotivi" da usare in un dibattito politico, forse hai ragione, forse sono io a essere OT in quanto questo è un forum di politica, e io sto parlando di salute emotiva dei bambini! ;)
c'è una buona parte del mondo in cui il modello di famiglia è diverso quindi "naturale" non vuol dire niente
peraltro, fino a due generazioni fa, o anche una sola, il modello "naturale" di famiglia non era "padre, madre, figlio", era padre, madre, quattro o più figli, nonni, zii, molti cugini. un italiano di 70 anni fa cosa direbbe del fatto che la maggior parte dei bambini sono figli unici e spesso passano ore da soli in casa? forse che è un modello di famiglia innaturale e sbagliato che può solo far male ai "poveri piccoli"?
X Cerbert,
non sto a quotare tutto, ma allora in nome degli abusi fatti ai bambini dovremmo stravolgere un modello di famiglia che si è dimostrato il migliore, in quanto naturale, da migliaia di anni?
I termini "emotivi" da usare in un dibattito politico, forse hai ragione, forse sono io a essere OT in quanto questo è un forum di politica, e io sto parlando di salute emotiva dei bambini! ;)
Wolf, non hai, scusa se lo dico brutalmente, uno "straccio di prova" non solo che la famiglia monogamica sia "migliore in quanto naturale" nè che sia la forma del legame famigliare a condizionare la "salute emotiva" dei bambini.
Altrimenti non si spiegherebbe il novero infinito di adulti complessati ed instabili provenienti da famiglie monogamiche prive di problemi apparenti e il novero altrettanto ampio di individui che pur avendo una famiglia "debole" sono cresciuti senza gravi scompensi.
E' l'amore e l'impegno delle persone a fare le persone, non il contratto che hanno sottoscritto o l'apparenza esterna che danno.
E rispondo anche a Bet, se non viene consentita la scelta, allora si tratta di imposizione.
Sul fatto che l'adozione da parte dei single sia giusta o meno possiamo discutere tranquillamente quanto vogliamo, e io per primo sono tra quelli che sarebbe dubbioso al riguardo con tutta una lunga serie di distinguo che evito di elencare per non far concorrenza alla setta dei logorroici ;) sicuramente mi sorprende che solo oggi ci si scandalizzi di una cosa che là esiste da 18 anni, che il popolo spagnolo ha liberamente scelto tramite i suoi rappresentanti, che non è stata voluta evidentemente solo dalla sinistra contro cui molti si scagliano (se non ricordo male, prima di Zapatero erano i popolari al governo, e se nemmeno loro hanno tolto quella legge significa che anche per loro andava bene... altrimenti l'avrebbero cambiata, I think) e che allo stato attuale non è nemmeno lontanamente previsto che possa essere introdotta nel nostro ordinamento giuridico.
ma in genere ci si scandalizzi per le news degli ultimi 5 minuti... 18 anni fa questo forum non esisteva neppure...
Non stiamo discutendo sul fatto che il popolo spagnolo abbia scelto liberamente (anche se si potrebbe discutre sui vari tipi di libertà... ma qui non usciremmo più, senza contare che arriverebbe sicuramente lowenz :D ) : stiamo discutendo del merito non della legittimità, della sostanza, non della forma che nessuno discute.
c'è una buona parte del mondo in cui il modello di famiglia è diverso quindi "naturale" non vuol dire niente
peraltro, fino a due generazioni fa, o anche una sola, il modello "naturale" di famiglia non era "padre, madre, figlio", era padre, madre, quattro o più figli, nonni, zii, molti cugini. un italiano di 70 anni fa cosa direbbe del fatto che la maggior parte dei bambini sono figli unici e spesso passano ore da soli in casa? forse che è un modello di famiglia innaturale e sbagliato che può solo far male ai "poveri piccoli"?
quel modello non è in contrapposizione a questo di oggi, semmai è più ricco... magari ci fosse un modello come quello che hai citato... modello tra l'altro che io stesso più o meno ho vissuto
Ah, ok, quindi tu e anakin parlate del diritto del bambino di crescere in una famiglia che, emotivamente, non gli sia di impaccio nella società.
Giusto?
Ho capito bene?
Beh, non c'è niente da sacrificare, ma solo da crescere, come società e come coscienza civile.
Se la salute emotiva dei bambini adottati da coppie gay è in pericolo la colpa non è della loro famiglia, che è perfettamente in grado di fornirgli educazione, sostentamento, istruzione, casa ed Amore, ma della società, che DEVE cambiare, e questa legge è un piccolo passo avanti verso questo cambiamento.
Non si tratta di "idee di tolleranza", quello che scrivi è offensivo a priori, se espresso in questi termini.
LuVi
Guarda Lucio, della società me ne può fregare di meno ;), nel senso che la stessa società mi interessa nel momento stesso in cui inizia a provocarmi danni ad un bambino in quanto me lo pone in una condizione da sentirsi un diverso in senso negativo nei confronti della società stessa
La questione però io la porto all'interno della famiglia, e se diciamo che per un bambino avere una famiglia composta da papà e mamma è la stessa cosa che avere due papà o due mamme, beh, allora ci mettiamo le fette di salame davanti agli occhi e buttiamo alle ortiche tonellate di testi di psicologia infantile (fondati!) dove si riconosce nel giusto sviluppo emotivo di un bambino l'utilità della presenza sia di una figura femminile che di una machile, con le reciproche caratteristiche che sono, per forza di cose, nettamente diverse.
Il non considerare questo fattore di formazione emotiva per un bambino, vuol dire mettere in primo piano il diritto di una coppia omosessuale alla maternità/paternità ed in secondo piano la tutela della salute del bambino, cosa che invece deve assolutamente essere invertita, la salute del bambino in una famiglia ha sempre la priorità!
ilprincipe78
22-04-2005, 10:36
Ma come sarebbe! Adesso mi mandi davvero in bestia!
Diritti senza doveri! Da decenni le coppie omosessuali ritengono sia giusto che gli sia riconosciuto IL DOVERE di crescere un figlio (ma cosa pensi che sia, una scampagnata, UN LUSSO?) e questo gli viene continuamente negato perchè delle CENTINAIA di forme di famiglie possibili, storicamente sviluppatesi, se ne è scelta UNA ed è stata investita della patente di "giustezza assoluta".
Ho letto di TUTTO in questo post ma direi che ora davvero trascendo.
Non è l'orientamento sessuale di un genitore a farne un buon genitore e, comunque, anche il miglior genitore di questo mondo deve accettare il dato di fatto che SUO figlio sarà sempre qualcosa di diverso da quello che pensava*.
[*aggiungo che, per definizione, un genitore che pensi che suo figlio sarà "uguale a lui", non è un buon genitore... IMHO]
Ho già detto espresso il mio parere in merito, potenzialmente favorevole all'unione tra gay, scettico riguardo all'adozione.
Non capisco quali sarebbero le centinaia di forme di famiglia che si sono sviluppate. Mi sembra che tradizionalmente il tipo di famiglia che dalla notte dei tempi si è sviluppata è quella padre, madre e figli. Mi sembra che "secondo natura" solo un uomo e una donna possono procreare, questo è un "secondo natura" inequivocabile.
E' vero che non è l'orientamento sessuale a fare la persona, è vero che nelle famiglie esistono abusi, però secondo me una persona che sceglie/diventa omosessuale sa già che non potrà avere figli, e nella sua scelta deve anche essere consapevole di questo.
Lasciatemi concludere con una battuta: se la natura umana si fosse sviluppata verso l'omosessualità, forse saremo già estinti ;)
E' solo un paradosso, mi raccomando che nessuno si offenda!
....E' l'amore e l'impegno delle persone a fare le persone....
Non posso che essere d'accordo...
Lucio Virzì
22-04-2005, 10:40
Guarda Lucio, della società me ne può fregare di meno ;), nel senso che la stessa società mi interessa nel momento stesso in cui inizia a provocarmi danni ad un bambino in quanto me lo pone in una condizione da sentirsi un diverso in senso negativo nei confronti della società stessa
Quindi di fronte ad una società chiusa tu reagisci condannando chi, invece, non ne segue l'illogicità? :confused: Una società che crea danni ad un bambino perchè reputa la sua famiglia non "corretta" è una società sbagliata, ed è quella che deve essere cambiata.
Prendo atto che non te ne possa fregare di meno, ma allora non dare giudizi in merito.
La questione però io la porto all'interno della famiglia, e se diciamo che per un bambino avere una famiglia composta da papà e mamma è la stessa cosa che avere due papà o due mamme, beh, allora ci mettiamo le fette di salame davanti agli occhi e buttiamo alle ortiche tonellate di testi di psicologia infantile (fondati!) dove si riconosce nel giusto sviluppo emotivo di un bambino l'utilità della presenza sia di una figura femminile che di una machile, con le reciproche caratteristiche che sono, per forza di cose, nettamente diverse.
Il non considerare questo fattore di formazione emotiva per un bambino, vuol dire mettere in primo piano il diritto di una coppia omosessuale alla maternità/paternità ed in secondo piano la tutela della salute del bambino, cosa che invece deve assolutamente essere invertita, la salute del bambino in una famiglia ha sempre la priorità!
Le teorie cambiano e penso lo sappia anche tu.
Potremmo portare decine di casi in cui si è cambiato idea rispetto alla famiglia ed alle logiche di istruzione di un bambino.
La tutela della salute di un bambino?!?!?! :confused: Voglio sperare, mi sento male al solo pensiero, che tu non stia riferendoti al fatto che essere omosessuali è una malattia trasmissibile.....
Oppure non so cosa intendi per "salute".....
LuVi
Ma come sarebbe! Adesso mi mandi davvero in bestia!
Diritti senza doveri! Da decenni le coppie omosessuali ritengono sia giusto che gli sia riconosciuto IL DOVERE di crescere un figlio (ma cosa pensi che sia, una scampagnata, UN LUSSO?) e questo gli viene continuamente negato perchè delle CENTINAIA di forme di famiglie possibili, storicamente sviluppatesi, se ne è scelta UNA ed è stata investita della patente di "giustezza assoluta".
Ho letto di TUTTO in questo post ma direi che ora davvero trascendo.
Sento parlare della coppia eterosessuale, possibilmente unita in matrimonio come "soluzione ideale" o "secondo natura".
MA DE CHE? E sulla base di quali argomenti?
Se io dovessi, mi perdoni Wolf64, utilizzare i suoi argomenti "emotivi" (sempre una brutta cosa da usare in un dibattito politico) mi dilungherei con studiato cinismo sugli abusi perpetuati sui minori ALL'INTERNO DELLE FAMIGLIE IDEALI, che sono la maggioranza statistica. Per un minore il pericolo NON E' fuori, MA DENTRO casa.
Se utilizzassi QUESTO come base di ragionamento a cosa arriveremmo? Che è meglio crescere orfani?
Ma non intendo farlo, anche perchè molti degli abusi che le cronache riportano, mi STOMACANO. Intendo solo chiedere su quale base si riesce a definire il "matrimonio", che è un'emanazione sociale, un atto "secondo natura"?
La risposta, eliminate tutte le obiezioni di ordine antropologico e sociale, è che lo si ritiene così "secondo fede" o "secondo consuetudine". Bene, mi sta bene: chi la accetta, nella sua libera e responsabile scelta, questa fede o questa consuetudine, costituisca la sua famiglia e si impegni con tutte le sue forze per renderla il posto migliore dove nascere e crescere.
... ma non si ponga di traverso sulla strada degli altri sulla base dell'ipotesi che LA SUA scelta è quella giusta.
Non è l'orientamento sessuale di un genitore a farne un buon genitore e, comunque, anche il miglior genitore di questo mondo deve accettare il dato di fatto che SUO figlio sarà sempre qualcosa di diverso da quello che pensava*.
[*aggiungo che, per definizione, un genitore che pensi che suo figlio sarà "uguale a lui", non è un buon genitore... IMHO]
in primo luogo c'è una forte dose di astrazione in quel che dici.
sembra che sia una scelta a tavolino imposta al mondo, quella che dice che è naturale che un figlio sia cresciuto da un padre ed una madre.
mi spiace per la par condicio ma la natura funziona che i figli nascono dall'amore di un uomo ed una donna, e che da questi sono cresciuti avvalendosi dei complementari ruoli che ha il padre e la madre. sono due figure diverse ma entrambe necessarie al bambino.
secondo luogo questo discorso della lotta per avere un dovere, già mi irrita pure a me...
il dovere spetta a chi c'è l'ha...il discorso semmai è che qua sembra che l'avere figli sia un diritto per cui imporsi sugli altri (quindi facciamo crescere i bambini insieme ai gay, mandiamo alla distruzione embrioni per averne 1 su 100 che mi garantisce il mio "diritto",ecc), ma dove andiamo a finire? un bambino non è un cane.
terza cosa, l'esistenza di famiglie disastrate è un argomentazione che trovo senza senso.
quanti che partecipiamo a questo 3D hanno avuto dei genitori degeneri?
perchè non parliamo di normalità?
su ogni argomentazione di questi tempi, si cerca di introdurre nuove posizioni, argomentando attraverso casi limite, siccome esiste quel caso limite=> allora bla bla...
non esiste la perfezione, quella esiste solo nelle menti malate di confeziona ideologie, ogni buon principio avrà nella pratica le sue storture(le famiglie che abusano dei figli,ecc), non per l'esistenza di questi problemi, che allora si può legittimare anche principi che hanno intrinsecamente delle problematiche.
è senza senso.
bluelake
22-04-2005, 10:43
Lasciatemi concludere con una battuta: se la natura umana si fosse sviluppata verso l'omosessualità, forse saremo già estinti ;)
E' solo un paradosso, mi raccomando che nessuno si offenda!
beh, se consideri che di omosessualità se ne parlava già ai tempi dell'antica Grecia e dell'antica Roma e non ci siamo comunque estinti, probabilmente la natura umana si sviluppa tranquillamente su entrambe i sentieri in barba ad ogni nostra possibile considerazione ;)
x Luvi
guarda che un bambino non ha solo bisogno di istruzione ed attenzioni..
per una crescita affettiva del bambino è importante che vi sia sia una figura materna, che una figura paterna, perchè rispondono alla sua affettività in maniera complementare.
per certe cose un figlio ha bisogno di una madre, per altre del padre.
Wolf, non hai, scusa se lo dico brutalmente, uno "straccio di prova" non solo che la famiglia monogamica sia "migliore in quanto naturale" nè che sia la forma del legame famigliare a condizionare la "salute emotiva" dei bambini.
Altrimenti non si spiegherebbe il novero infinito di adulti complessati ed instabili provenienti da famiglie monogamiche prive di problemi apparenti e il novero altrettanto ampio di individui che pur avendo una famiglia "debole" sono cresciuti senza gravi scompensi.
E' l'amore e l'impegno delle persone a fare le persone, non il contratto che hanno sottoscritto o l'apparenza esterna che danno.
E rispondo anche a Bet, se non viene consentita la scelta, allora si tratta di imposizione.
E invece come ho già detto ci sono studi che dicono il contrario di quello che dici tu cerbert, mi spiace, poi se vuoi sostenerlo ad ogni costo fai pure. Ovviamente si tratta di un discorso generale, non si discute sui casi individuali per cui ovviamente tutto è sempre possibile.
Il fatto che oggi non sia possibile non significa che la cosa si sia fissata naturalmente, ma immagino che questo a te non interessi ;)
Rispondo sia a GhePeu che a Cerbert,
se è vero che il modello di famiglia è diverso a seconda della cultura, dei tempi in cui la contestizziamo, ecc, è anche vero che una costante su cui tutte le culture hanno trovato un accordo è la presenza di una figura paterna e di una figura materna, cosa che è iniziata da quando la donna primitiva ha smesso di avere "le stagioni dell'amore" come gli altri mammiferi per tenere il maschio accanto a se, per aiutarla ad allevare la prole, cosa tra l'altro molto difficoltosa per un animale evoluto qual'è l'essere umano, un modello di copia omosessuale stravolge questo principio, sul quale si è basato sino ad ora tutta la nostra civiltà.
Prendiamo degli esempi, la famiglia di cui parla Ghepeu, papà, mamma, fratelli, nonni, zii, ma questo non toglie che ci siano sempre state le due figure più importanti per il bambino, papà e mamma, oppure prendiamo modelli di famiglie in culture in cui è applicata la poligamia, anche se il figlio vedrà non una sola donna nel ruolo di moglie del proprio padre, però lui avrà una sola madre, e il padre ci sarà sempre.
Anche nelle nostre società oggi si è stravolto il modello tradizionale con le sempre crescenti separazioni, però di solito è sempre impegno dei due genitori far avere ai figli la figura del papà e della mamma, anche se sono separati (o almeno, nelle coppie dove il bene dei figli rimane prioritario).
I fatti che cita Cerbert riguardanti gli abusi all'interno delle afmiglie, non dimostrano che il modello di famiglia "maschio femmina" sia fallimentare, mi sembra un po come quelli che sostengono il "falso" danno del fumo citando il loro nonno che è campato sino a novant'anni pur fumando due pacchetti al giorno! ;) Guardiamo la cosa in termini più vasti che il povero (e fortunato!) nonno! ;)
Il fatto che ci possano essere delle degenerazioni all'interno di una famiglia, non vuol dire che ce ne siano in tutte le famiglie, e comunque nel contesto generale per un bambino sono più i vantaggi che porta l'avere una famiglia "normale" di fronte ai rischi cui potrebbe correre.
E poi non lo so gente, stiamo qui a farci tante seg*e mentali, ma se la natura ha fatto sì che si debba avere un'unione tra uomo e donna per avere dei figli, adesso noi siamo diventati così grandi da andare contro natura anche su questa cosa?
Oppure il modello i nostri avi che ci hanno trasemsso il modello di "papà mamma" sono diventati di colpo idioti? Non so.... :boh:
E invece come ho già detto ci sono studi che dicono il contrario di quello che dici tu cerbert, mi spiace, poi se vuoi sostenerlo ad ogni costo fai pure. Ovviamente si tratta di un discorso generale, non si discute sui casi individuali per cui ovviamente tutto è sempre possibile.
Il fatto stesso che esistano molti studi contrari a quanto sostengono gli studi che citi tu depone a favore del fatto che "non sia naturale". Nel senso che se fosse "naturale" o "necessaria" non si
riuscirebbe a sostenere una tesi opposta più di quanto si possa sostenere la tesi secondo cui l'acqua delle cascate "scende verso l'alto".
Gli studi che tu citi possono portare forza alla vostra tesi, ma non farla assumere come verità più di quanto una ricerca statistica sugli abusi intradomestici potrebbe fare assumere come verità il dovere di smantellare la famiglia monogamica.
Il fatto che oggi non sia possibile non significa che la cosa si sia fissata naturalmente, ma immagino che questo a te non interessi ;)
Non ho capito minimamente cosa intendi... a me comunque interessa notare che mentre NESSUNO ha intenzione di impedire ad un eterosessuale di costruire una famiglia come scelta responsabile, questo viene impedito ad un omosessuale. Allora, per la mia filosofia, chi intende PROIBIRE dovrebbe almeno accollarsi l'onere della prova ed eliminare "ogni ragionevole dubbio" sulla nocività di ciò che si va a proibire.
Stormblast
22-04-2005, 10:56
Ho già detto espresso il mio parere in merito, potenzialmente favorevole all'unione tra gay, scettico riguardo all'adozione.
Non capisco quali sarebbero le centinaia di forme di famiglia che si sono sviluppate. Mi sembra che tradizionalmente il tipo di famiglia che dalla notte dei tempi si è sviluppata è quella padre, madre e figli. Mi sembra che "secondo natura" solo un uomo e una donna possono procreare, questo è un "secondo natura" inequivocabile.
E' vero che non è l'orientamento sessuale a fare la persona, è vero che nelle famiglie esistono abusi, però secondo me una persona che sceglie/diventa omosessuale sa già che non potrà avere figli, e nella sua scelta deve anche essere consapevole di questo.
Lasciatemi concludere con una battuta: se la natura umana si fosse sviluppata verso l'omosessualità, forse saremo già estinti ;)
E' solo un paradosso, mi raccomando che nessuno si offenda!
quoto in toto e aggiungo che sarebbe ora di finirla di cercare di far apparire l'omosessualità come la cosa più naturale del mondo e poverini noi etero che siamo rimasti indietro....
inoltre sarebbe il caso, secondo me, che qualcuno lasciasse fuori da questi discorsi la politica. qui si tratta di morale e di valori, non di sinistra e destra. se poi il suo essere di sinistra è più forte del suo (presunto) essere cristiano, allora tanti saluti.
ps. ilprincipe78, il tuo non è un paradosso, è la semplice realtà. e che nessuno osi parlare di ermafroditi e amenità varie!!!!!!!!!!!
Stormblast
22-04-2005, 10:57
beh, se consideri che di omosessualità se ne parlava già ai tempi dell'antica Grecia e dell'antica Roma e non ci siamo comunque estinti, probabilmente la natura umana si sviluppa tranquillamente su entrambe i sentieri in barba ad ogni nostra possibile considerazione ;)
grazie, finche se ne parlava per un 2% della popolazione te credo che non ci siamo estinti!! :-)
Lucio Virzì
22-04-2005, 10:57
x Luvi
guarda che un bambino non ha solo bisogno di istruzione ed attenzioni..
per una crescita affettiva del bambino è importante che vi sia sia una figura materna, che una figura paterna, perchè rispondono alla sua affettività in maniera complementare.
per certe cose un figlio ha bisogno di una madre, per altre del padre.
Mi fai venire voglia di lasciare mia moglie e cercarmi un altro padre con cui crescere Virginia! :D
Parli di cose che hai letto, ma di educazione di un figlio, giustamente, non hai esperienza diretta.
Io ho una famiglia, e sto crescendo una bambina, eppure non mi sogno neppure lontanamente di pensare che una famiglia omosessuale non possa dare ad un figlio, adottivo o naturale, quello che daremo noi a nostra figlia.
Non si può pretendere di sapere cosa vada fatto e cosa vada insegnato, a maggior ragione se le proprie convinzioni derivano dalla lettura di "testi sacri" della pedagogia con cui, per altro, i pediatri da cui andiamo, ci fanno spessore per le scrivanie.
LuVi
ilprincipe78
22-04-2005, 10:57
beh, se consideri che di omosessualità se ne parlava già ai tempi dell'antica Grecia e dell'antica Roma e non ci siamo comunque estinti, probabilmente la natura umana si sviluppa tranquillamente su entrambe i sentieri in barba ad ogni nostra possibile considerazione ;)
Si certo, è vero che Lesbia&c. esisteva già ai tempi dei romani, lo so. E' certo che una parte della natura umana si sviluppa omosessuale, ma non la maggioranza. E lasciami un'altra battuta, spero che sempre più uomini sviluppino la loro parte femminile... così c'è meno concorrenza per conquistare le donne :) ... anche se forse non è proprio così, perchè molte donne si trovano meglio con un gay che con un etero :)
IpseDixit
22-04-2005, 10:58
[B]Spagna, primo sì alle unioni gay
In Spagna si stima che la legalizzazione dei matrimoni-gay potrà riguardare quattro milioni di persone. Ma in Spagna non ci sono 35-38 milioni max di abitanti? Cribbio, son proprio tantini!
Mi aspettavo non più di 200mila persone.
Sarà che vivo in un altro mondo.
Mi pare una cifra esagerata...
Comunque la legge inserisce anche questo: Condividere i lavori domestici
Il Congresso spagnolo ha approvato un emendamento al codice civile che inserisce tra i doveri della coppia sposata anche quello di «condividere le responsabilità domestiche, la cura e l’attenzione di figli e genitori»
Era ora...
E invece come ho già detto ci sono studi che dicono il contrario di quello che dici tu cerbert, mi spiace, poi se vuoi sostenerlo ad ogni costo fai pure. Ovviamente si tratta di un discorso generale, non si discute sui casi individuali per cui ovviamente tutto è sempre possibile.
Concordo! ;)
E' quello su cui mi sto spellando le dita anch'io Bet... :boh:
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:00
... è la semplice realtà. e che nessuno osi parlare di ermafroditi e amenità varie!!!!!!!!!!!
Ma chi sei? Ma da dove salti fuori? Ma vivi in una scatoletta e non metti il naso fuori? :rolleyes:
Mah...
quoto in toto e aggiungo che sarebbe ora di finirla di cercare di far apparire l'omosessualità come la cosa più naturale del mondo e poverini noi etero che siamo rimasti indietro....
inoltre sarebbe il caso, secondo me, che qualcuno lasciasse fuori da questi discorsi la politica. qui si tratta di morale e di valori, non di sinistra e destra. se poi il suo essere di sinistra è più forte del suo (presunto) essere cristiano, allora tanti saluti.
ps. ilprincipe78, il tuo non è un paradosso, è la semplice realtà. e che nessuno osi parlare di ermafroditi e amenità varie!!!!!!!!!!!
Mah... se essere cristiano comporta questo, mi fai quasi sentire orgoglioso di non esserlo.
Perchè adesso siamo passati a considerare gli eterosessuali delle "vittime" di questo malo costume.
L'omosessualità non è "naturale" in quanto NESSUNA preferenza sessuale umana lo è. L'uomo è un essere PER DEFINIZIONE A-Naturale.
Il problema è che si continua a confondere il "concepimento" con la famiglia, un po' come se io confondessi il nutrirsi con la cucina francese... uno è il frutto di una PULSIONE, l'altro è il frutto di una COSTRUZIONE SOCIALE.
Poi io posso accettare anche che un Cattolico non possa sposarsi con un uomo nè allevare un figlio al di fuori di un unione consacrata, ma non capisco perchè questa proibizione debba essere estesa ai non cattolici...
Stormblast
22-04-2005, 11:02
Ma chi sei? Ma da dove salti fuori? Ma vivi in una scatoletta e non metti il naso fuori? :rolleyes:
Mah...
sfargenti bandane pettine
Il fatto stesso che esistano molti studi contrari a quanto sostengono gli studi che citi tu depone a favore del fatto che "non sia naturale". Nel senso che se fosse "naturale" o "necessaria" non si
riuscirebbe a sostenere una tesi opposta più di quanto si possa sostenere la tesi secondo cui l'acqua delle cascate "scende verso l'alto".
Gli studi che tu citi possono portare forza alla vostra tesi, ma non farla assumere come verità più di quanto una ricerca statistica sugli abusi intradomestici potrebbe fare assumere come verità il dovere di smantellare la famiglia monogamica.
Scusa, ma ci trovo troppi giri di parole e poca concretezza... in questo mi associo pienamente al discorso di Anakin sul tuo grado di astrazione e quanto ti ha scritto immediatamente dopo. Inutile ripetere le stesse cose.
Non ho capito minimamente cosa intendi... a me comunque interessa notare che mentre NESSUNO ha intenzione di impedire ad un eterosessuale di costruire una famiglia come scelta responsabile, questo viene impedito ad un omosessuale. Allora, per la mia filosofia, chi intende PROIBIRE dovrebbe almeno accollarsi l'onere della prova ed eliminare "ogni ragionevole dubbio" sulla nocività di ciò che si va a proibire.
Come avevo già ampiamente intuito e come traspare da queste righe se ne fa una questione di parità tra tipi di coppie diverse e quindi di loro diritti, il che non c'entra nulla. Impostato così il problema è sbagliato alla base.
bluelake
22-04-2005, 11:06
grazie, finche se ne parlava per un 2% della popolazione te credo che non ci siamo estinti!! :-)
beh, ma se è per questo oggi i gay non sono la maggioranza della popolazione ;) e parlando in termini di intero genere umano e non del nostro piccolo orticello italiano od europeo, il tasso di natalità del continente africano o di quello asiatico sono sufficienti a garantire il proseguimento della specie umana per altre migliaia di anni anche se in tutta Europa di punto in bianco non restasse un solo eterosessuale... ovviamente sto parlando "per assurdo", come assurdo è il collegare qualunque atto volto a riconoscere l'omosessualità all'estinzione della specie umana :)
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:06
sfargenti bandane pettine
Anagramma di? :confused:
Stormblast
22-04-2005, 11:08
Mah... se essere cristiano comporta questo, mi fai quasi sentire orgoglioso di non esserlo.
Perchè adesso siamo passati a considerare gli eterosessuali delle "vittime" di questo malo costume.
L'omosessualità non è "naturale" in quanto NESSUNA preferenza sessuale umana lo è. L'uomo è un essere PER DEFINIZIONE A-Naturale.
Il problema è che si continua a confondere il "concepimento" con la famiglia, un po' come se io confondessi il nutrirsi con la cucina francese... uno è il frutto di una PULSIONE, l'altro è il frutto di una COSTRUZIONE SOCIALE.
Poi io posso accettare anche che un Cattolico non possa sposarsi con un uomo nè allevare un figlio al di fuori di un unione consacrata, ma non capisco perchè questa proibizione debba essere estesa ai non cattolici...
sono d'accordo, le preferenze sessuali non sono naturali (però possiamo almeno statisticamente definire "normale" l'eterosessualità). ed infatti non ho niente in contrario a due omosessuali che vivono la loro sessualità. però se in natura per poter avere un figlio una coppia deve essere di sesso opposto, allora che così sia. o no?
Stormblast
22-04-2005, 11:09
Anagramma di? :confused:
niente. solamente una cosa senza senso in risposta ad un'altra senza senso.
ilprincipe78
22-04-2005, 11:14
Mah... se essere cristiano comporta questo, mi fai quasi sentire orgoglioso di non esserlo.
Perchè adesso siamo passati a considerare gli eterosessuali delle "vittime" di questo malo costume.
L'omosessualità non è "naturale" in quanto NESSUNA preferenza sessuale umana lo è. L'uomo è un essere PER DEFINIZIONE A-Naturale.
Il problema è che si continua a confondere il "concepimento" con la famiglia, un po' come se io confondessi il nutrirsi con la cucina francese... uno è il frutto di una PULSIONE, l'altro è il frutto di una COSTRUZIONE SOCIALE.
Poi io posso accettare anche che un Cattolico non possa sposarsi con un uomo nè allevare un figlio al di fuori di un unione consacrata, ma non capisco perchè questa proibizione debba essere estesa ai non cattolici...
Scusa la mia ignoranza, ma che significa che l'uomo è A-naturale?
Insomma tutti gli uomini sono naturali, omosessuali compresi, così come è naturale ogni pulsione sessuale, e "per natura" il concepimento di un figlio avviene tra uno di genere maschiele e uno femminile, come avviene per il 99,9% degli animali (esclusi ermafroditi). E altrettanto "naturalmente" la famiglia si è costruita come istituzione sociale dalla notte dei tempi, da quando l'homo sapiens ha smesso di vivere in branco, come un qualsiasi animale. Vorrei che qualcuno mi rispondesse se quando una persona diventa/scegli di diventare gay, è consapevole che non potrà avere figli.
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:16
... è la semplice realtà. e che nessuno osi parlare di ermafroditi e amenità varie!!!!!!!!!!!
Perchè questo ha senso? Non dobbiamo "osare"? Ma per piacere...
LuVi
Quindi di fronte ad una società chiusa tu reagisci condannando chi, invece, non ne segue l'illogicità? :confused: Una società che crea danni ad un bambino perchè reputa la sua famiglia non "corretta" è una società sbagliata, ed è quella che deve essere cambiata.
Prendo atto che non te ne possa fregare di meno, ma allora non dare giudizi in merito.
Allora lucio, siamo in democrazia e io do giudizi in merito come li da i tu, ok?
Quando ci sarà su la sinistra allora sarai libero di mandarmi le forze dell'ordine a tartassarmi quando vedi che non la penso come voi, ma sino ad allora posso parlare anch'io! :D
Cambiamo la società, non che non debba essere fatto, la società deve evolversi, ma non vedo dove sia questa evoluzione nell'affibbiare ai bambini una famiglia che non ha niente di naturale.
La natura ci insegna che dobbiamo respirare una certa aria con una certa miscela di ossigeno e altri componenti per star bene, ma chi se ne frega della natura, dobbiamo aprire la società, da domani Zapatero approverà una legge che dice che l'inquinamento fa bene ai polmoni e alla salute in generale, e se lo dice un governo di sinistra non può che essere vero :D, e, sempre domani, tutti voi a tirar fuori motivazioni per comprovare la cosa! ;)
Le teorie cambiano e penso lo sappia anche tu.
Potremmo portare decine di casi in cui si è cambiato idea rispetto alla famiglia ed alle logiche di istruzione di un bambino.
La tutela della salute di un bambino?!?!?! :confused: Voglio sperare, mi sento male al solo pensiero, che tu non stia riferendoti al fatto che essere omosessuali è una malattia trasmissibile.....
Oppure non so cosa intendi per "salute".....
LuVi
Sì, ma se da millenni andiamo avanti con un modello uomo-donna da proporre ad un bambino, un modello proposto da quella che è la nostra grande maestra, la natura, e ad oggi, dopo averci studiato sopra non poco, sappiamo che è ancora il miglior modello, non di certo perfetto, ma il migliore sicuramente, adesso dobbiamo cambiarlo per.. "aprire la società", beh, parliamo proprio due lingue diverse, e una cosa te la dico, a proposito dei miei dubbi e sul fatto di non aver votato, di votare la sinistra, ecc, ti dico che alle prossime votazioni andrò a votare di sicuro, tappandomi il naso e votando quello che ho votato negli ultimi anni, ma sicuramente farò tutto quanto è in mio potere, sempre con mezzi civili e democratici, per ostacolare la salita al potere di un governo di sinistra, se queste sono le prospettive che ci proponete! ;)
bluelake
22-04-2005, 11:20
Vorrei che qualcuno mi rispondesse se quando una persona diventa/scegli di diventare gay, è consapevole che non potrà avere figli.
nasce, non sceglie (se uno mi dicesse che ha scelto di essere gay credo che chiederei il suo ricovero coatto in manicomio) ;) è chiaro che vi è la consapevolezza che non si possono avere figli, almeno per quanto riguarda gli omosessuali maschi; per le omosessuali femmine ho sentito dire che tale consapevolezza spesso e volentieri non c'è, anzi, si ricorre all'inseminazione artificiale proprio per avere un figlio senza andare con un uomo (soprattutto in America, a quanto pare).
... Vorrei che qualcuno mi rispondesse se quando una persona diventa/scegli di diventare gay, è consapevole che non potrà avere figli.
Non credo che uno scelga o si diventa gay... Uno o lo è o scopre di esserlo..
twinpigs
22-04-2005, 11:21
Articolo 3 della costituzione Italiana e Principio fondamentale della Repubblica Italiana
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. E’ compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che, limitando di fatto la libertà e l’uguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e la effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del paese
Quindi perchè vietare il matrimonio civile?
Perchè c'è l'articolo 29 della Cost. che dice che la famiglia è una società naturale fondata sul matrimonio?
1) bisogna vedere se, a prescindere da tutto il resto, il principio di uguaglianza prevale in un certo modo sull'art. 29
2) Stabilire il concetto di "società naturale"... a tal proposito si deve richiamare la questione sul concetto di diritto naturale... e qui cadono i pilastri dogmatici dei bigotti... naturale non nel senso di "natura" ma bensì come sentimento comune di una società che dovrebbe essere tramutato in diritto positivo (in Spagna hanno fatto proprio questo)
Stormblast
22-04-2005, 11:21
Perchè questo ha senso? Non dobbiamo "osare"? Ma per piacere...
LuVi
perchè è una cosa schifosa, più unica che rara, un espediente perchè non ci sia l'estinzione di una specie. quindi non farebbe testo in caso qualcuno volesse dimostrare che anche gli omosessuali con l'evoluzione potrebbero procreare.
se poi a te garberebbe l'idea di un uomo che si "penetra" da solo.......
diventa...
Non lo si diventa... Al massimo lo si scopre!
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:24
perchè è una cosa schifosa, più unica che rara, un espediente perchè non ci sia l'estinzione di una specie. quindi non farebbe testo in caso qualcuno volesse dimostrare che anche gli omosessuali con l'evoluzione potrebbero procreare.
se poi a te garberebbe l'idea di un uomo che si "penetra" da solo.......
Cosa è "schifosa"? :confused:
A me fa schifo che tu vieni qui a scriverci di "non osare" parlare di ermafroditi "ed amenità varie".
LuVi
bluelake
22-04-2005, 11:24
Non lo si diventa... Al massimo lo si scopre!
infatti ho editato... a scrivere avendo un russo che ti parla in francese al telefono se ne fanno di casini... :muro:
Cosa è "schifosa"? :confused:
A me fa schifo che tu vieni qui a scriverci di "non osare" parlare di ermafroditi "ed amenità varie".
LuVi
Che tra l'altro esistono NATURALMENTE!
infatti ho editato... a scrivere avendo un russo che ti parla in francese al telefono se ne fanno di casini... :muro:
Un russo che parla francese? :mbe:
ilprincipe78
22-04-2005, 11:26
diventa, non sceglie (se uno mi dicesse che ha scelto di essere gay credo che chiederei il suo ricovero coatto in manicomio) ;) è chiaro che vi è la consapevolezza che non si possono avere figli, almeno per quanto riguarda gli omosessuali maschi; per le omosessuali femmine ho sentito dire che tale consapevolezza spesso e volentieri non c'è, anzi, si ricorre all'inseminazione artificiale proprio per avere un figlio senza andare con un uomo (soprattutto in America, a quanto pare).
Infatti io sono molto cauto sulla fecondazione assistita. Ci sono casi in cui "per natura" una persona non è in grado di avere figli, e può essere aiutato con la fecondazione assistita. Un caso diverso è quello di chi non vuole avere figli (come potenzialmente può essere una lesbica).
Vorrei solo capire perchè quando uno scopre di essere omosessuale, non si rende conto anche che non potrà avere figli. Ripeto, cosa ben diverso è di chi ha una malattia e non può "per cause naturali" avere figli.
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:27
Allora lucio, siamo in democrazia e io do giudizi in merito come li da i tu, ok?
Quando ci sarà su la sinistra allora sarai libero di mandarmi le forze dell'ordine a tartassarmi quando vedi che non la penso come voi, ma sino ad allora posso parlare anch'io! :D
Per favore.... :rolleyes: già più d'uno ha chiesto di de-politicizzare il dibattito, non vedo perchè farlo in maniera così volgare. ;)
Cambiamo la società, non che non debba essere fatto, la società deve evolversi, ma non vedo dove sia questa evoluzione nell'affibbiare ai bambini una famiglia che non ha niente di naturale.
L'evoluzione non è quell, l'evoluzione è non giudicare inabili all'educazione delle persone solo perchè, magari, loro figlio è stato concepito in provetta o sono due donne o due uomini, o una donna da sola o un uomo da solo o .... claro?
La natura ci insegna che dobbiamo respirare una certa aria con una certa miscela di ossigeno e altri componenti per star bene, ma chi se ne frega della natura, dobbiamo aprire la società, da domani Zapatero approverà una legge che dice che l'inquinamento fa bene ai polmoni e alla salute in generale, e se lo dice un governo di sinistra non può che essere vero :D, e, sempre domani, tutti voi a tirar fuori motivazioni per comprovare la cosa! ;)
Stronzate. Quella è fisica.
Se per procreare è necessario uno spermatozoo ed un ovulo, questo non vuol dire che per crescere continuino ad essere necessari.
Sì, ma se da millenni andiamo avanti con un modello uomo-donna da proporre ad un bambino, un modello proposto da quella che è la nostra grande maestra, la natura, e ad oggi, dopo averci studiato sopra non poco, sappiamo che è ancora il miglior modello, non di certo perfetto, ma il migliore sicuramente, adesso dobbiamo cambiarlo per.. "aprire la società", beh, parliamo proprio due lingue diverse, e una cosa te la dico, a proposito dei miei dubbi e sul fatto di non aver votato, di votare la sinistra, ecc, ti dico che alle prossime votazioni andrò a votare di sicuro, tappandomi il naso e votando quello che ho votato negli ultimi anni, ma sicuramente farò tutto quanto è in mio potere, sempre con mezzi civili e democratici, per ostacolare la salita al potere di un governo di sinistra, se queste sono le prospettive che ci proponete! ;)
Ma fai un po quello che ti pare.
Tipico voler spacciare per progresso il preservare la PROPRIA idea di società..... reprimendo il dissenso civile e le idee degli altri.
Rifiuterei il tuo voto, se fossi candidato per una coalizione di centro sx.
Preferisco un voto in meno se deve essere di chi la pensa come te.
Preferisco una opposizione coerente e illuminata A VITA ad un governo di voti raccattati da chi la pensa in questo modo.
Senza offesa. ;)
LuVi
La tutela della salute di un bambino?!?!?! :confused: Voglio sperare, mi sento male al solo pensiero, che tu non stia riferendoti al fatto che essere omosessuali è una malattia trasmissibile.....
Oppure non so cosa intendi per "salute".....
LuVi
Riquoto questa parte a cui avevo più che altro risposto in parte, per corstesia Lucio, quando fai certe affermazioni metti una faccina come magari faccio io, perchè a farmi dare dell'ignorante non ci sto! ;)
Una "malattia trasmissibile"? E dove avrei tirato fuori questa castronata?
Piuttosto tu, forse non sai che quando si intende salute di un individuo è compresa anche la sua salute psichica e le malattie non sono solo quelli che prendi tramite virus e batteri :D (vedi che io la faccina la metto?! ;)), altrimenti dovremmo pensare che le nevrosi o, peggio, le psicosi, sono solo invenzioni e non esistono.....
E' da non so quanti post che mi spelo le dita sulla salute emotiva (e cioè psichica) dei bambini e tu mi tiri fuori malattie organiche, boh.... :boh:
bluelake
22-04-2005, 11:29
Un russo che parla francese? :mbe:
beh, se devo vendere qualcosa ad un russo e non parlo il russo, dobbiamo cercare una lingua che entrambi parliamo per comprenderci... e questo tizio parla benino il francese e male l'inglese ;) comunque non stupirti, al momento sto trattando con 4 ditte russe, e con ognuna parliamo una lingua diversa (inglese, francese, tedesco e spagnolo), prima o poi mi ricoverano alla neuro :D
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:31
Riquoto questa parte a cui avevo più che altro risposto in parte, per corstesia Lucio, quando fai certe affermazioni metti una faccina come magari faccio io, perchè a farmi dare dell'ignorante non ci sto! ;)
Le faccine le metto quando il discorso è simpatico e si presta all'ironia. Qui non c'è niente di spiritoso e simpatico, solo tanta presunzione e desiderio di imporre la propria idea di società al prossimo.
Una "malattia trasmissibile"? E dove avrei tirato fuori questa castronata?
Piuttosto tu, forse non sai che quando si intende salute di un individuo è compresa anche la sua salute psichica e le malattie non sono solo quelli che prendi tramite virus e batteri :D (vedi che io la faccina la metto?! ;)), altrimenti dovremmo pensare che le nevrosi o, peggio, le psicosi, sono solo invenzioni e non esistono.....
E' da non so quanti post che mi spelo le dita sulla salute emotiva (e cioè psichica) dei bambini e tu mi tiri fuori malattie organiche, boh.... :boh:
Io lo so, ma, sinceramente, da quello che scrivi ho avuto, giustamente, il dubbio che tu non lo sapessi.
Le "malattie" di cui parli affliggono la società, non necessariamente e non automaticamente, i bambini di famiglie omosessuali.
LuVi
Stronzate. Quella è fisica.
Se per procreare è necessario uno spermatozoo ed un ovulo, questo non vuol dire che per crescere continuino ad essere necessari.
LuVi
...e qui si può chiudere la discussione (parlo per me ovviamente)! ;)
Saluti a tutti. :)
Ma poi pensandoci bene, come fate a sostenere che una qualsiasi cosa sia "CONTRO NATURA"...
Ma voi sapete cos'è la natura? Conoscete qualche nozione di Evoluzionismo? Credete realmente che le creature presenti oggi sul nostro Pianeta siano perfette e la conclusione delle Teorie Darwiniane? Non vi è mai venuto in mente che la natura si evolve in continuazione?
Allora se la natura si evolve e non è una cosa statica come si può dire che una cosa và contro natura?!?!?!
Mi immagino una certa sig.ra Natura che a tali affermazioni risponde così... :Prrr:
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:35
...e qui si può chiudere la discussione (parlo per me ovviamente)! ;)
Saluti a tutti. :)
Ribadisco, stronzate, fare un paragone fra l'educazione di un figlio e la fisica della respirazione è voler storpiare la discussione cercando in tutti i modi di darsi ragione.
Se devi continuare di questa lena è meglio che ti tiri fuori dalla discussione. ;)
LuVi
bluelake
22-04-2005, 11:36
Vorrei solo capire perchè quando uno scopre di essere omosessuale, non si rende conto anche che non potrà avere figli. Ripeto, cosa ben diverso è di chi ha una malattia e non può "per cause naturali" avere figli.
Ma ti ripeto, nella maggior parte dei casi gli omosessuali sono consapevoli di non poter avere figli e si adeguano (diverso il discorso dellE omosessuali per cui probabilmente l'istinto materno è una componente troppo forte per poter essere soffocata). In tutta onestà, se avessi un ragazzo e mi venisse chiesto dallo Stato "guarda, questo bimbo o si da in mano a un orfanotrofio o vi si da a voi, che scegliete?" risponderei di no solo per evitare che possa essere preso in giro dalla gente che gli sta intorno che gli direbbe peste e corna ("guarda, quello è il bimbo che sta coi du' bucaioli" "speriamo 'un glielo buttino nel baugigi anch'a lui, poerino" e così via)... ma non sarebbe comunque per un istinto paterno in me che vuole per forza un figlio...
Scusa la mia ignoranza, ma che significa che l'uomo è A-naturale?
Insomma tutti gli uomini sono naturali, omosessuali compresi, così come è naturale ogni pulsione sessuale, e "per natura" il concepimento di un figlio avviene tra uno di genere maschiele e uno femminile, come avviene per il 99,9% degli animali (esclusi ermafroditi). E altrettanto "naturalmente" la famiglia si è costruita come istituzione sociale dalla notte dei tempi, da quando l'homo sapiens ha smesso di vivere in branco, come un qualsiasi animale. Vorrei che qualcuno mi rispondesse se quando una persona diventa/scegli di diventare gay, è consapevole che non potrà avere figli.
Prendo la tua questione per rispondere ad un po' di interventi insieme.
La definizione di uomo come essere "a-naturale" significa non che sia "sintetico" ma che semplicemente non è vincolato da molte di quelle che vengono definite (impropriamente) "leggi di natura".
Nonostante il dato sia stato per molto tempo sotto gli occhi di tutti, solo di recente si è compreso che l'uomo non possiede "istinti", ovvero comportamenti complessi codificati, ma solo "pulsioni" ovvero "necessità da soddisfare". Mi spiego meglio: molti mammiferi superiori "sanno" determinate cose senza bisogno di apprendere, l'uomo deve apprendere praticamente tutto COMPRESA la postura verticale per la deambulazione...
Questo vale anche per la pulsione sessuale, spero che non sconfineremo nel "casereccio", ma il semplice fatto che l'uomo abbia concepito differenti posizioni per l'atto sessuale mentre gli animali ne conoscono solo una chiarisce bene cosa si intende dire per "A-naturale".
Detto questo, la tua assunzione (e, mi pare di capire, quella di Wolf e Bet) che la "famiglia" si sia costituita nella notte dei tempi e sia naturale è falsa o, perlomeno, ampiamente contraddetta.
L'antropologia ha dimostrato NON SOLO che i nuclei di uomini preistorici hanno evoluto nel complesso una struttura "anarchica" di famiglia, a seconda delle zone (ovvero determinati scavi hanno portato testimonianze di nuclei monogamici, altri di nuclei poligamici matriarcali, altri di nuclei "non-famigliari" ma regolati dall'educazione collettivo dei figli) MA SOPRATTUTTO che la famiglia monogamica nei milleni e nelle diverse culture è stata la forma sociale MENO diffusa. E non sto parlando solo dei gruppi tribali, ma di CIVILTA' plurisecolari, se non millenarie, per cui o era prevista la poligamia e l'affido del figlio ad un solo genitore, o l'educazione del figlio NON ERA pertinenza della coppia ma dei famigliari stretti, fino ad arrivare alla "famiglia estesa" italiana o (incredibile quante somiglianze vi siano) giapponese in cui l'educazione dei figli era pertinenza del "gruppo" delle donne di casa mentre i maschi se ne disinteressavano sostanzialmente fino all'età utile per il lavoro.
Per questo motivo, mi perdonerete se non ripercorro a ritroso il thread, non riesco a capire quali studi abbiano potuto affermare che è "naturale" una forma famigliare mai adottata in maniera non dico "unanime" ma, almeno, "assolutamente maggioritaria" nella storia dell'evoluzione umana.
E non riesco a capire come si leghi in maniera "necessaria" il dato fattuale del "concepimento" con il dato fattuale dell'educazione, quando molteplici sono state le civiltà che lo hanno slegato senza per questo decadere immediatamente.
Ribadisco, stronzate, fare un paragone fra l'educazione di un figlio e la fisica della respirazione è voler storpiare la discussione cercando in tutti i modi di darsi ragione.
Se devi continuare di questa lena è meglio che ti tiri fuori dalla discussione. ;)
LuVi
Lucio, non dovevi NE' dire, NE' ribadire... e lo sai benissimo.
Vedi di moderarti in quanto usando questi termini sembri L'UNICO a volersi dare assolutamente ragione.
Ribadisco, stronzate, fare un paragone fra l'educazione di un figlio e la fisica della respirazione è voler storpiare la discussione cercando in tutti i modi di darsi ragione.
Se devi continuare di questa lena è meglio che ti tiri fuori dalla discussione. ;)
LuVi
Parlare con te è come entrare in un loop infinito! :D
Comunque dalla discussione mi tiro fuori quando lo dico io e non quando me lo dici tu, e in più lo "stronzate" te lo puoi tenere per te, impara a non insultare gli altri che non la pensano come te! ;)
Lucio, non dovevi NE' dire, NE' ribadire... e lo sai benissimo.
Vedi di moderarti in quanto usando questi termini sembri L'UNICO a volersi dare assolutamente ragione.
Ok, mi autoriprendo anch'io per il mio ultimo intervento, e accetto le conseguenze del caso.
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:45
Parlare con te è come entrare in un loop infinito! :D
Comunque dalla discussione mi tiro fuori quando lo dico io e non quando me lo dici tu, e in più lo "stronzate" te lo puoi tenere per te, impara a non insultare gli altri che non la pensano come te! ;)
Ti chiedo scusa, non voglio offenderti personalmente, a me fa piacere se rimani nella discussione ma, quando scrivi corbellerie (più accettabile) per cercare di dimostrare il tuo punto di vista, non puoi pretendere una reazione diversa.
Se vuoi far credere che realmente pensi che la fisica della respirazione sia un processo inalterabile al pari di quello dell'educazione di un figlio beh, metti un tag [TGCOM] o [STUDIOAPERTO] prima di scriverlo.
Solo quando lo dico io :asd: sei tu ad aver detto che ti tiravi fuori :asd:
Io non ti ho insultato e, comunque, non ho contestato le tue opinioni avverse alle mie ma il tuo esempio, fuorviante, sbagliato e strumentale.
LuVi
Stormblast
22-04-2005, 11:45
Cosa è "schifosa"? :confused:
A me fa schifo che tu vieni qui a scriverci di "non osare" parlare di ermafroditi "ed amenità varie".
LuVi
ho capito che il tuo concetto di liberal è piuttosto estremizzato, ma il mio nessuno osi era eufemistico, un po' come dire: che nessuno mi venga a dire. presente?
o anche questa espressione è troppo autoritaria?!
cmq, fintanto che rispetto il regolamento vengo qui e dico ciò che mi pare, almeno fino a quando, come ha detto wolf, non andrà su la "democratica" sinistra.
Northern Antarctica
22-04-2005, 11:45
Io ho giià detto in precedenza di non essere favorevole all'adozione di un bambino da parte di una coppia omosessuale.
Quello che vorrei capire, evitando di fare l'ennesimo post su natura, eugenetica, crescita psicologica del bambino, è come si possa stabilire un criterio "equo" per le eventuali adozioni.
La coppia omosessuale deve avere gli stessi diritti di quella eterosessuale? Benissimo. Ma come stabilire una "graduatoria di merito" per le adozioni, cosa che deve comunque essere fatta? Supponiamo un bimbo debba essere adottato: viene privilegiata la coppia gay 25enne o la coppia etero 40enne sterile? La prima? La seconda? Se viene privilegiata la prima perché più giovane e ricca, e se lo stesso criterio viene applicato sistematicamente, non nascerebbero tensioni sociali? E non succederebbe lo stesso nel secondo caso (perché significherebbe addio uguaglianza)???
Ok, mi autoriprendo anch'io per il mio ultimo intervento, e accetto le conseguenze del caso.
Eh, ma non vale, PRIMA ti faccio il cazziatone, POI ti mostri pentito!
:D
Davvero, le parole possono scappare... però cercate di mantenere il controllo della tastiera!
Ti chiedo scusa, non voglio offenderti personalmente, a me fa piacere se rimani nella discussione ma, quando scrivi corbellerie (più accettabile) per cercare di dimostrare il tuo punto di vista, non puoi pretendere una reazione diversa.
Se vuoi far credere che realmente pensi che la fisica della respirazione sia un processo inalterabile al pari di quello dell'educazione di un figlio beh, metti un tag [TGCOM] o [STUDIOAPERTO] prima di scriverlo.
Solo quando lo dico io :asd: sei tu ad aver detto che ti tiravi fuori :asd:
Io non ti ho insultato e, comunque, non ho contestato le tue opinioni avverse alle mie ma il tuo esempio, fuorviante, sbagliato e strumentale.
LuVi
Ok Lucio, ci siamo chiariti :), adesso però devo tirarmi fuori veramente, non per la discussione, ma per altri motivi però (tra un po devo magnare! :D).
Peace e alla prossima, ciao. :)
io i finoggi li maserei tuti ... busoni !!! :muro:
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:48
ho capito che il tuo concetto di liberal è piuttosto estremizzato, ma il mio nessuno osi era eufemistico, un po' come dire: che nessuno mi venga a dire. presente?
o anche questa espressione è troppo autoritaria?!
cmq, fintanto che rispetto il regolamento vengo qui e dico ciò che mi pare, almeno fino a quando, come ha detto wolf, non andrà su la "democratica" sinistra.
E' già stato detto di non politicizzare la discussione? :rolleyes:
Si? Ok....
Vieni qui e vieni a dirci di non "osare" parlare di questo, di quest'altro e poi invochi il regolamento?
C'è qualcosa che va al di la del regolamento di un forum sai?
LuVi
IpseDixit
22-04-2005, 11:50
io i finoggi li maserei tuti ... busoni !!! :muro:
Dicci di chi sei il clone ? :rolleyes:
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:50
Io ho giià detto in precedenza di non essere favorevole all'adozione di un bambino da parte di una coppia omosessuale.
Quello che vorrei capire, evitando di fare l'ennesimo post su natura, eugenetica, crescita psicologica del bambino, è come si possa stabilire un criterio "equo" per le eventuali adozioni.
La coppia omosessuale deve avere gli stessi diritti di quella eterosessuale? Benissimo. Ma come stabilire una "graduatoria di merito" per le adozioni, cosa che deve comunque essere fatta? Supponiamo un bimbo debba essere adottato: viene privilegiata la coppia gay 25enne o la coppia etero 40enne sterile? La prima? La seconda? Se viene privilegiata la prima perché più giovane e ricca, e se lo stesso criterio viene applicato sistematicamente, non nascerebbero tensioni sociali? E non succederebbe lo stesso nel secondo caso (perché significherebbe addio uguaglianza)???
Nessun privilegio o graduatoria PUO' o DEVE utilizzare criteri legati alle preferenze sessuali della coppia adottante.
LuVi
Lucio Virzì
22-04-2005, 11:52
Ok Lucio, ci siamo chiariti :), adesso però devo tirarmi fuori veramente, non per la discussione, ma per altri motivi però (tra un po devo magnare! :D).
Peace e alla prossima, ciao. :)
Ok, bon appetìt. ;)
LuVi
Dicci di chi sei il clone ? :rolleyes:
Non posso esprimere un'opinione personale?
Eh, ma non vale, PRIMA ti faccio il cazziatone, POI ti mostri pentito!
:D
Davvero, le parole possono scappare... però cercate di mantenere il controllo della tastiera!
Concordo Cerbert, sono un po "scivolato" anch'io!!! :D
Ritengo che la forza di una persona stia anche nell'ammettere i propri sbagli (cosa che dovrebbero imparare anche un po i nostri politici, di tutti gli schieramenti!), lo abbiamo fatto tutti e due (io e Lucio) e siamo tornati nei ranghi e.. in buoni rapporti!
Lucio, bast... ti aspetto fuori!!!!!!!!!!!! :D:D:D
Scherzi a parte :) e.. a parte l'OT, vado veramente, salutoni a tutti! :)
bluelake
22-04-2005, 11:54
La coppia omosessuale deve avere gli stessi diritti di quella eterosessuale? Benissimo. Ma come stabilire una "graduatoria di merito" per le adozioni, cosa che deve comunque essere fatta? Supponiamo un bimbo debba essere adottato: viene privilegiata la coppia gay 25enne o la coppia etero 40enne sterile? La prima? La seconda? Se viene privilegiata la prima perché più giovane e ricca, e se lo stesso criterio viene applicato sistematicamente, non nascerebbero tensioni sociali? E non succederebbe lo stesso nel secondo caso (perché significherebbe addio uguaglianza)???
Infatti è per questo motivo che in Italia le adozioni da parte di coppie omosessuali sono ancora ben lontane nel tempo, almeno fin quando non sarà possibile applicare un criterio del tipo "valutare le coppie in base al numero di anni che sono insieme" senza che il bambino abbia a risentirne a causa del rifiuto del "diverso" da parte della società in cui vive :)
bluelake
22-04-2005, 11:55
Non posso esprimere un'opinione personale?
esprimerla in italiano sarebbe più utile, "maserei" non c'è sullo Zingarelli :D
Rispondendo al post di cerbert sopra.
Ripeto che certi approfondimenti mostrano come, nella più blanda delle ipotesi, la condizione migliore sia quella della presenza di una grande alterità (e siamo sempre qui :D ) e una grande diversità. Non mi sono inventato certo io che la più grande alterità (banalizzando, i due universi del genere umano) sono la sfera maschile e femminile. Non sono questioni che si possono approfondire qui, le avevo lette e cmq non mi addentro ulteriormente perchè non sono un esperto del campo (anche se a dire il vero non credo che questo thread pulluli di esperti).
In ogni caso prendeno come buono (solo per un attimo) il discorso di antropologia storica è ovviamente un discorso che non ha alcun senso applicarlo alla nostra società... quindi di nuovo il discorso cadrebbe.
Vorrei ricordare poi le esperienze dei kibbutz (che se non sbaglio qualche anno fa aveva citato ghepeu in una discussione analoga): si era tentata la posizione estrema di affidare la crescita del bambino alla collettività o cmq a nuclei molto allargati ma staccati da quelle è che la forma tradizionale (e naturale) della famiglia... risultato è stata fatta marcia indietro per i pessimi risultati. E' una esperienza concreta fatta; e questa esperienza è stata pura analizzata con criteri scientifici (relativi alla scienze umane ovviamente)
Ed in ogni caso per mi fido del discorso che ho fatto all'inizio visto che mi sembra il più ragionevole tra quelli che ho incontrato.
Quando (e se mai) sarà evidente il contrario ok, per ora mi sembra solo il solito discorso di astratta parità applicata impropriamente e basato su discorsi abbastanza ipotetici su un problema troppo delicato. Discorso che evidenza sempre il diritto ad avere piuttosto che il dovere di crescere o se volete il diritto della coppia piuttosto che il diritto dei bambini.
Northern Antarctica
22-04-2005, 11:58
Nessun privilegio o graduatoria PUO' o DEVE utilizzare criteri legati alle preferenze sessuali della coppia adottante.
LuVi
Appunto! E non deve essere altro che così, altrimenti non ci sarebbe più eguaglianza. E' su queste basi che non riesco a figurarmi uno scenario privo di tensioni, e da entrambi i lati, gay ed etero: probabilmente se si facesse invece una legge dove le coppie eterosessuali avessero la priorità la cosa sembrerebbe più "normale" (data la loro stragrande maggioranza), anche se sarebbe una legge assolutamente priva di principi di eguaglianza.
io i finoggi li maserei tuti ... busoni !!! :muro:
Se questa è "un'opinione" siamo a posto!
Facciamo così: intanto ti sospendo per flame E violazione del regolamento.
Poi controllo che tu non sia, per puro caso, un clone.
Puoi impiegare il tempo che ci vorrà per il controllo per ripassare il regolamento, non fa mai male.
http://forum.hwupgrade.it
Mi fai venire voglia di lasciare mia moglie e cercarmi un altro padre con cui crescere Virginia! :D
Parli di cose che hai letto, ma di educazione di un figlio, giustamente, non hai esperienza diretta.
Io ho una famiglia, e sto crescendo una bambina, eppure non mi sogno neppure lontanamente di pensare che una famiglia omosessuale non possa dare ad un figlio, adottivo o naturale, quello che daremo noi a nostra figlia.
Non si può pretendere di sapere cosa vada fatto e cosa vada insegnato, a maggior ragione se le proprie convinzioni derivano dalla lettura di "testi sacri" della pedagogia con cui, per altro, i pediatri da cui andiamo, ci fanno spessore per le scrivanie.
LuVi
tu stai crescendo una figlia con un padre ed una madre.
di che esperienza diretta parli quindi?
che cosa ne sai di cosa sarebbe questa educazione e della crescita affettiva di questa bambina se non avesse l'amore materno?
l'importanza della figura paterna e materna è centrale nella pedagogia, non si capisce perchè per favorire le tue tesi devi dichiarare il falso.
infine, non sono io che pretendo di sapere come debba avvenire l'educazione e l'ambiente di crescita di un bambino.
proprio perchè non ho certezze assolute su un argomento TANTO DELICATO, non faccio fare da cavia i bambini.
tu invece sei tanto convinto (senza prove) che la naturale figura paterna e materna, siano sostituibili che "coraggiosamente" imponi il tuo modello sugli indifesi.
Lucio Virzì
22-04-2005, 12:06
Appunto! E non deve essere altro che così, altrimenti non ci sarebbe più eguaglianza. E' su queste basi che non riesco a figurarmi uno scenario privo di tensioni, e da entrambi i lati, gay ed etero: probabilmente se si facesse invece una legge dove le coppie eterosessuali avessero la priorità la cosa sembrerebbe più "normale" (data la loro stragrande maggioranza), anche se sarebbe una legge assolutamente priva di principi di eguaglianza.
Assolutamente non auspico dei privilegi nè per le coppie gay nè per le etero, ma l'adattamento delle leggi esistenti per la creazione di graduatorie che prescindano da questi aspetti.
Ovvio che una coppia etero che protesta per essere "scavalcata" in graduatoria da una coppia gay sarebbe l'emanazione di una società che deve crescere e superare questi pregiudizi.
tu stai crescendo una figlia con un padre ed una madre.
di che esperienza diretta parli quindi?
che cosa ne sai di cosa sarebbe questa educazione e della crescita affettiva di questa bambina se non avesse l'amore materno?
Io sto contestando te, che pretendi di saperne senza avere neppure la mia, seppure minima, esperienza in materia e tu mi rinfacci di non poter comprendere l'educazione di un bambino di una famiglia gay?
Io sto solo dicendo che noi tutti, non essendo competenti in materia non possiamo arrogarci il diritto di decidere quale educazione sia giusta o sbagliata e quali figure siano o non siano in grado di erogarla.
l'importanza della figura paterna e materna è centrale nella pedagogia, non si capisce perchè per favorire le tue tesi devi dichiarare il falso.
Non è affatto vero, le tesi cambiano, i libri di pedagogia vanno al macero, per mano, in primis, di operatori del settore. Non ho tesi da favorire, non ho nulla da guadagnare, non sto dichiarando il falso, sono solo molto più aperto al dialogo di te.
infine, non sono io che pretendo di sapere come debba avvenire l'educazione e l'ambiente di crescita di un bambino.
proprio perchè non ho certezze assolute su un argomento TANTO DELICATO, non faccio fare da cavia i bambini.
tu invece sei tanto convinto (senza prove) che la naturale figura paterna e materna, siano sostituibili che "coraggiosamente" imponi il tuo modello sugli indifesi.
Io non impongo alcun modello, frena il tuo sarcasmo, sei fastidioso.
Sei tu a voler imporre un modello ed, inoltre, a voler cristallizzare la società, immutabile, cosa che non è.
LuVi
Rispondendo al post di cerbert sopra.
Ripeto che certi approfondimenti mostrano come, nella più blanda delle ipotesi, la condizione migliore sia quella della presenza di una grande alterità (e siamo sempre qui :D ) e una grande diversità. Non mi sono inventato certo io che la più grande alterità (banalizzando, i due universi del genere umano) sono la sfera maschile e femminile. Non sono questioni che si possono approfondire qui, le avevo lette e cmq non mi addentro ulteriormente perchè non sono un esperto del campo (anche se a dire il vero non credo che questo thread pulluli di esperti).
Sul discorso dell'alterità e diversità come fattore di crescita non potresti trovarmi più d'accordo, tant'è che i genitori che mandano i figli alle scuole private "perchè così ritrovano gli stessi valori che abbiamo in casa" mi fanno rabbrividire ( :D ).
Detto questo se però poi tu stesso ammetti che gli "universi" siano una banalizzazione, già mi viene da trovare piuttosto lasca la correlazione "contatto con alterità = coppia eterosessuale".
In ogni caso prendeno come buono (solo per un attimo) il discorso di antropologia storica è ovviamente un discorso che non ha alcun senso applicarlo alla nostra società... quindi di nuovo il discorso cadrebbe.
L'antropologia culturale io la utilizzavo per confutare la teoria della "naturalezza", se mi dici che un bambino allevato da una coppia omosessuale in una società di coppie eterosessuali potrebbe incontrare maggiori problemi, posso anche accettarlo (del resto lo fa anche bluelake)... ma stiamo parlando di un dato "sociale" e non "naturale".
Vorrei ricordare poi le esperienze dei kibbutz (che se non sbaglio qualche anno fa aveva citato ghepeu in una discussione analoga): si era tentata la posizione estrema di affidare la crescita del bambino alla collettività o cmq a nuclei molto allargati ma staccati da quelle è che la forma tradizionale (e naturale) della famiglia... risultato è stata fatta marcia indietro per i pessimi risultati. E' una esperienza concreta fatta; e questa esperienza è stata pura analizzata con criteri scientifici (relativi alla scienze umane ovviamente)
Scusa, Bet, mi stai ponendo un'esperienza di pochi decenni, costruita a tavolino e con contraddizioni enormi, a fronte di culture la cui durata è stata valutata in secoli...
Ed in ogni caso per mi fido del discorso che ho fatto all'inizio visto che mi sembra il più ragionevole tra quelli che ho incontrato.
Che mi sono perso... :cry:
Quando (e se mai) sarà evidente il contrario ok, per ora mi sembra solo il solito discorso di astratta parità applicata impropriamente e basato su discorsi abbastanza ipotetici su un problema troppo delicato. Discorso che evidenza sempre il diritto ad avere piuttosto che il dovere di crescere o se volete il diritto della coppia piuttosto che il diritto dei bambini.
Il diritto dei bambini, il diritto dei bambini! Al di là del fatto che il discorso era originariamente "il matrimonio" e poi si è andati allargando il discorso anche per mia colpa, ma qualcuno mi definisce in cosa consta questo diritto dei bambini?
Siamo passati da un periodo (neanche 50 anni fa) che il bambino era (implicitamente) "proprietà" della famiglia e sottoposto ad ogni volere dei genitori e degli adulti fino ai 18 anni (ed oltre) ad uno in cui, ancora prima della nascita, sembra titolare di ogni diritto...
Diritti che, però, studiamo, definiamo e gli appiccichiamo NOI ADULTI estendendoli a dismisura fino a renderli ridondanti: dall'abolizione delle punizioni corporali siamo passati alla quasi introduzione delle punizioni corporali per gli insegnanti severi.
Io continuo a ritenere che PRIMA tracciamo i diritti e i doveri delle persone adulte, di modo che poi loro possano dedicarsi con la migliore serenità a formare la loro famiglia...
x Luvi
ma tu cosa ne sai di cosa sanno gli altri?
per aver ragione devi dire che l'interlocutore è ignorante in materia (apparte che uno non lo sai, due potrei a rifarmi a posizione di gente assai informata) e che se per caso si rifà a
qualche documentazione, allora questa è vecchia perchè il mondo cambia..mah
per secondo chi vota per questa legge impone eccome.
avete la faccia tosta di dire che noi non abbiamo prove per dire che per il bambino è peggio e quindi imponiamo un-di-meno agli omosessuali, su nessuna base concreta.
non si capisce perchè voi (favorevoli) non vi domandate con lo stesso criterio, se avete le prove per dire che non educare il bambino con una figura paterna e materna (come ha suggerito la natura e millenni di storia) sia una cosa indifferente per il bambino.
dinnanzi a tutto questo c'è chi nel dubbio preferisce far prevalere un presunto diritto di paternità di un adulto, ai danni del sacrosanto diritto ad avere un riferimento affettivo ed educativo appropriato, della figura più debole, cioè il bambino.
x Luvi
avete la faccia tosta di dire che noi non abbiamo prove per dire che per il bambino è peggio e quindi imponiamo un-di-meno agli omosessuali, su nessuna base concreta.
non si capisce perchè voi (favorevoli) non vi domandate con lo stesso criterio, se avete le prove per dire che non educare il bambino con una figura paterna e materna (come ha suggerito la natura e millenni di storia) sia una cosa indifferente per il bambino.
Mah, sono solo 6-7 post che sto ricordando che è la stessa antropologia a ricordarci che i "milleni di storia", se non la natura (che se ne, scusate il termine, sbatte delle nostre beghe), hanno visto ben poche volte il bambino educato da una coppia "madre-padre" (peraltro, aggiungerei, regolarmente sancita con rito religioso).
scusa Cerbert, mettiamola giù più semplice.
indipendentemente dal problema omosessualità;
viene prima il "diritto" ad adottare degli adulti?(posto che sia un diritto il dover avere figli)
o il diritto ad una corretta educazione e crescita affettiva del bambino?
quale di questi diritti prevale?
io spero che tu dica due.
vado avanti, con questa speranza.
sulla base di che studi autorevoli e certi, tu vai sicuro che per un bambino, la figura paterna e materna non sono affatto quella combinazione educativa ed affettiva migliore possibile?
come la natura e la storia sembrano indicare.
sulla base di che studi tu hai questa certezza?
no perchè se la certezza non la hai, il diritto che prevale lo abbiamo ben definito(si spera).
Lucio Virzì
22-04-2005, 12:30
x Luvi
ma tu cosa ne sai di cosa sanno gli altri?
Io so che tu non sei genitore e questo, automaticamente, ti toglie un minimo di credibilità quando parli di educazione di un bambino.
per aver ragione devi dire che l'interlocutore è ignorante in materia (apparte che uno non lo sai, due potrei a rifarmi a posizione di gente assai informata) e che se per caso si rifà a
qualche documentazione, allora questa è vecchia perchè il mondo cambia..mah
Si, sei ignorante in materia in quanto, in prima persona, non stai educando un tuo figlio.
per secondo chi vota per questa legge impone eccome.
No, chi vota questa legge impone solo il rispetto di tutti.
Chi vorrebbe, invece, bloccarla sul nascere, impone un suo modello di famiglia ed impone a moltissime coppie, abili e qualificate, una vita senza figli.
avete la faccia tosta di dire che noi non abbiamo prove per dire che per il bambino è peggio e quindi imponiamo un-di-meno agli omosessuali, su nessuna base concreta.
"avete" non so chi e non so cosa. Stai dividendo in due il mondo in una maniera che non puoi nè sarai mai in grado di poter fare.
Sul resto di quello che scrivi non si capisce nulla.
non si capisce perchè voi (favorevoli) non vi domandate con lo stesso criterio, se avete le prove per dire che non educare il bambino con una figura paterna e materna (come ha suggerito la natura e millenni di storia) sia una cosa indifferente per il bambino.
Sei tu a dover fornire l'onere della prova, se vuoi impedire ad una coppia di adottare un bambino. E lo devi fare sulla base di criteri oggettivi e non viziati da pregiudizi di carattere sessuale.
dinnanzi a tutto questo c'è chi nel dubbio preferisce far prevalere un presunto diritto di paternità di un adulto, ai danni del sacrosanto diritto ad avere un riferimento affettivo ed educativo appropriato, della figura più debole, cioè il bambino.
Sei tu a decidere quale sia il riferimento affettivo educativo appropriato? Lo fai dopo aver letto qualche testo di pedagogia? Beh, non puoi farlo, tutto qui.
In Spagna te l'hanno detto, spero che presto te lo dicano anche in Italia.
Sbrigati a procreare, o ti toccherà "sorbirti" terribili consigli di classe assieme a dei genitori che disapprovi.
LuVi
Mah, sono solo 6-7 post che sto ricordando che è la stessa antropologia a ricordarci che i "milleni di storia", se non la natura (che se ne, scusate il termine, sbatte delle nostre beghe), hanno visto ben poche volte il bambino educato da una coppia "madre-padre" (peraltro, aggiungerei, regolarmente sancita con rito religioso).
certo nell'incivile Sparta o altre culture non evolute.
Lucio Virzì
22-04-2005, 12:32
scusa Cerbert, mettiamola giù più semplice.
indipendentemente dal problema omosessualità;
viene prima il "diritto" ad adottare degli adulti?(posto che sia un diritto il dover avere figli)
o il diritto ad una corretta educazione e crescita affettiva del bambino?
quale di questi diritti prevale?
io spero che tu dica due.
vado avanti, con questa speranza.
Stai mistificando.
La domanda è un altra.
Viene prima il diritto del bambino a ricevere una educazione e crescere in una famiglia o il tuo diritto a decidere che non debba averla?
LuVi
Sul discorso dell'alterità e diversità come fattore di crescita non potresti trovarmi più d'accordo, tant'è che i genitori che mandano i figli alle scuole private "perchè così ritrovano gli stessi valori che abbiamo in casa" mi fanno rabbrividire ( :D ).
Detto questo se però poi tu stesso ammetti che gli "universi" siano una banalizzazione, già mi viene da trovare piuttosto lasca la correlazione "contatto con alterità = coppia eterosessuale".
azz... pensavo fossi più elastico :p
è una banalizzazione il mio esempio... è un detto comune per farsi capire prima (ma vedo che sei un po' tardo :D ) relativo ad un discorso sulla sessualità ampiamente supportato dalla psicologia
L'antropologia culturale io la utilizzavo per confutare la teoria della "naturalezza", se mi dici che un bambino allevato da una coppia omosessuale in una società di coppie eterosessuali potrebbe incontrare maggiori problemi, posso anche accettarlo (del resto lo fa anche bluelake)... ma stiamo parlando di un dato "sociale" e non "naturale".
era una agginta cerbert... ma non si capiva? era cmq un dato in più, che io reputo più debole (tant'è vero che per me il ragionamento alla base è il primo) per dirti appunto che in ogni caso il discorsi che fai è fuori luogo.
Traduco :p : anche il dato sociale non è utile ai nostri fini. Ok?
Scusa, Bet, mi stai ponendo un'esperienza di pochi decenni, costruita a tavolino e con contraddizioni enormi, a fronte di culture la cui durata è stata valutata in secoli...
Ok, allora prendiamo solo gli esempi che forse potrebbero andare nella tua direzione. Un dato recente studiato con metodi moderni che va contro cio' sostieni tu (pur con tutti i suoi limiti, come del resto qualsiasi altro esempio in qualsiasi altra direzione è un dato limitato) buttiamolo via. Allora x forza che hai ragione... Col metodo di selzionare le fonti che portano acqua al proprio mulino abbiamo ragione tutti. Mah..
Che mi sono perso... :cry:
Due universi e relativa traduzione in questo post :D
Il diritto dei bambini, il diritto dei bambini! Al di là del fatto che il discorso era originariamente "il matrimonio" e poi si è andati allargando il discorso anche per mia colpa, ma qualcuno mi definisce in cosa consta questo diritto dei bambini?
Siamo passati da un periodo (neanche 50 anni fa) che il bambino era (implicitamente) "proprietà" della famiglia e sottoposto ad ogni volere dei genitori e degli adulti fino ai 18 anni (ed oltre) ad uno in cui, ancora prima della nascita, sembra titolare di ogni diritto...
Diritti che, però, studiamo, definiamo e gli appiccichiamo NOI ADULTI estendendoli a dismisura fino a renderli ridondanti: dall'abolizione delle punizioni corporali siamo passati alla quasi introduzione delle punizioni corporali per gli insegnanti severi.
Io continuo a ritenere che PRIMA tracciamo i diritti e i doveri delle persone adulte, di modo che poi loro possano dedicarsi con la migliore serenità a formare la loro famiglia...
Io mi sono inserito in questo discorso. Il resto che c'entra? Non c'è un passaggio logico stringente tra il discorso dell'educzione e la sessualità dei coniugi :confused:
Direi che ho argomentato in questo thread.
ps: mazza quanti errori ortografici ho fatto! :D
Io so che tu non sei genitore e questo, automaticamente, ti toglie un minimo di credibilità quando parli di educazione di un bambino.
Vabbè Lucio, su questo aspetto con Anakin non andrei oltre, non è un argomento molto forte... da questo punto di vista ho anche esperienza più di te... ma non me la sento di portarlo come elemento importante all'interno della discussione. Allora zittiamo anche cerbert.
x Luvi
stai rispondendo per slogan
la mia argomentazione non l'hai minimante contestata..
se non era esposta chiaramente, l'ho riesposta a Cerbert il post dopo.
adesso mi dici su che criterio oggettivo affermi che per un bambino il fatto che non ci sia una figura materna e paterna, è una cosa di poco conto.
coraggio inizia ad esporre.
se non hai il criterio oggettivo, logica vuole (ma tu non l'hai mai capita, o meglio ti piace non capirla quando ti fa comodo) stai imponendo ad un bambino, un sistema che è diverso da quello che fino adesso è stato ritenuto il migliore possibile per lui.
questo è calpestare i suoi diritti, che vengono ben prima del presunto diritto di possedere un figlio.
bluelake
22-04-2005, 12:39
Allora zittiamo anche cerbert.
vabbè, questa è cosa buona e giusta da fare indipendentemente dal fatto che si parli di adozione di bambini o di come si cucina un piatto di pasta :D
vabbè, questa è cosa buona e giusta da fare indipendentemente dal fatto che si parli di adozione di bambini o di come si cucina un piatto di pasta :D
se mi aiuti a zittire cerbert ti prometto che ti sposo, scappiamo in spagna e adottiamo un bambino... :D
sono disposto all'impossibile per questa Giusta causa :D
vabbè, questa è cosa buona e giusta da fare indipendentemente dal fatto che si parli di adozione di bambini o di come si cucina un piatto di pasta :D
finalmente una discriminazione che mette tutti daccordo:D
Lucio Virzì
22-04-2005, 12:44
Vabbè Lucio, su questo aspetto con Anakin non andrei oltre, non è un argomento molto forte... da questo punto di vista ho anche esperienza più di te... ma non me la sento di portarlo come elemento importante all'interno della discussione. Allora zittiamo anche cerbert.
Ma no.. quale argomento e argomento... era solo una affermazione logica. ;)
LuVi
Lucio Virzì
22-04-2005, 12:49
x Luvi
stai rispondendo per slogan
la mia argomentazione non l'hai minimante contestata..
se non era esposta chiaramente, l'ho riesposta a Cerbert il post dopo.
Ma quale argomentazione?!?! :asd: I tomi di pedagogia?!?!
adesso mi dici su che criterio oggettivo affermi che per un bambino il fatto che non ci sia una figura materna e paterna, è una cosa di poco conto.
coraggio inizia ad esporre.
Io non lo dico, ma in egual modo, tu non puoi dirlo.
Parli di "figura", forse, inconsciamente, comprendendo che si tratta di figura convenzionale, mutuata dalla tradizione. La risposta la conosci già, devi cercarla dentro di te.
se non hai il criterio oggettivo, logica vuole (ma tu non l'hai mai capita, o meglio ti piace non capirla quando ti fa comodo) stai imponendo ad un bambino, un sistema che è diverso da quello che fino adesso è stato ritenuto il migliore possibile per lui.
questo è calpestare i suoi diritti, che vengono ben prima del presunto diritto di possedere un figlio.
No, io non impongo nulla.
Con la legge, decido che una coppia che vuole adottare un bambino deve essere valutata con criteri che prescindono dall'orientamento sessuale esattamente come già prescindono da criteri razziali e religiosi.
Questo non è calpestare i diritti di un bambino ma dargli una adeguata e civile possibilità di vivere ed essere educato in una società civile.
Ah, ti informo, non esiste il "diritto di possedere" un figlio, un figlio non si possiede...
Puoi anche cominciare a sbattere la testa dove vuoi Anakin, stai cercando di dimostrare l'impossibile :D
LuVi
Ah, ti informo, non esiste il "diritto di possedere" un figlio, un figlio non si possiede...
non capisci nemmeno quando uno ti prende in giro:D
lasciamo perdere va..
azz... pensavo fossi più elastico :p
è una banalizzazione il mio esempio... è un detto comune per farsi capire prima (ma vedo che sei un po' tardo :D ) relativo ad un discorso sulla sessualità ampiamente supportato dalla psicologia
"Ampiamente supportato" non mi pare proprio. Se mi vuoi dire che ESISTONO teorie psicologiche che ritengono che un non traumatico sviluppo sessuale possa venire dall'educazione all'interno di una famiglia monogamica eterosessuale, te lo posso confermare.
Se mi vuoi dire che HANNO assolutamente ragione, qui non ti seguo. Ci sono teorie psicologiche che affermano addirittura che l'apprendimento delle preferenze sessuali avviene esternamente al confronto con i genitori e si confortano PROPRIO del fatto che si può essere omosessuali pur essendo figli di persone "serenamente eterosessuali".
era una agginta cerbert... ma non si capiva? era cmq un dato in più, che io reputo più debole (tant'è vero che per me il ragionamento alla base è il primo) per dirti appunto che in ogni caso il discorsi che fai è fuori luogo.
Traduco :p : anche il dato sociale non è utile ai nostri fini. Ok?
A questo punto non capisco cosa resta utile ai nostri fini... il tiro di una monetina?
Ok, allora prendiamo solo gli esempi che forse potrebbero andare nella tua direzione. Un dato recente studiato con metodi moderni che va contro cio' sostieni tu (pur con tutti i suoi limiti, come del resto qualsiasi altro esempio in qualsiasi altra direzione è un dato limitato) buttiamolo via. Allora x forza che hai ragione... Col metodo di selzionare le fonti che portano acqua al proprio mulino abbiamo ragione tutti. Mah..
Enno, Bet, così è molto comodo. Dal momento che vuoi rimanere aderente al tuo esempio mi tratti come quello che "butta dentro" pur di aver ragione.
E così, dal lato tuo, usi un caso di "studio di laboratorio", dalla durata per di più circoscritta, ignorando o fingendo di ignorare che lo stesso fatto di "stare sperimentando" viene considerato, in piena coscienza scientifica, un introdurre delle distorsioni.
Io mi rifaccio ad esempi di culture formatesi spontaneamente (quasi "naturalmente" direi, se non fosse che è impossibile) e sopravvissute alla prova dei secoli, senza essere, come pare suggerire Anakin, necessariamente dei tribali selvaggi (ne cito alcune: Atene, l'Impero Cinese, l'Impero Ottomano, la stessa Italia tra medioevo e risorgimento) mentre, per converso, alcune delle società monogamiche più forti erano le società nomadi.
Due universi e relativa traduzione in questo post :D
Ah, ok... beh, allora non ripeto le mie obiezioni.
Brigante
22-04-2005, 13:01
Io non ho nulla contro i gay, però credo che i bambini debbano avere un padre e una madre e non due mamme o due papà, per tutta una serie di motivi, quindi l'idea della Spagna non mi piace per niente! E poi...stavano aspettando la morte di Giovanni Paolo II per fare una cosa del genere...? :nono:
Ma nessuno ha dei riferimenti a studi documentati che dimostrino con un certo livello di confidenza che l'adozione in una coppia composta da due persone dello stesso sesso è potenzialmente dannosa, oppure al contrario ha influenze trascurabili sulla crescita psicologica e affettiva del bambino? Dal momento che la questione è tutta qui, non vedo nessuno contrario al riconoscimento di alcuni diritti alle unioni civili omosessuali, quello che si contesta è l'equiparazione al matrimonio e per la precisione all'adozione di figli.
Da quel poco che so di psichiatria so che viene data molta importanza alla "fase edipica" dello sviluppo (sui 5 anni se non ricordo male), che consiste nella rivalità del bambino con il genitore dello stesso sesso e attrazione per il genitore di sesso opposto. Molti disturbi psicologici vengono fatti risalire a conflitti irrisolti in questa fase dello sviluppo. La mia perplessità è se due genitori dello stesso sesso potrebbero portare problemi in questa fase.
Ma ragionando su questa linea le stesse perplessità emergono per le coppie in cui un coniuge è morto, oppure divorziato quando il figlio era molto giovane, oppure i bambini che non hanno famiglia, oppure bambini adottati da un single.
Da una breve ricerca in rete non trovo nulla, ci sono studi a riguardo?
Personalmente sono favorevole al fatto che le unioni fra gay vengano riconosciute dalla legge.
Tuttavia IMHO tale unione dovrà essere definita in un modo diverso da "matrimonio" il quale dovrà essere utilizzato solo per l'unione di un uomo con una donna.
TOTALMENTE CONTRARIO alla possibilità di una coppia gay di adottare figli. Un bambino che si troverà ad essere adottato oltre a sentire la mancanza di una delle due figure e subire tutti i disagi di una simile situazione una volta che si confronterà con suoi simili (es. i compagni di scuola) , sarà probabilmente influenzato dalle scelte sessuali dei suoi genitori. Dato che un bambino in tenera età non ha gli strumenti per poter valutare cosa sia meglio per lui è sacrosanto da parte dello Stato affidarlo ad una madre e un padre, come natura vuole.
P.S. A tutti coloro che credono sia meglio affidarlo ad una coppia gay piuttosto che lasciarlo in orfanotrofio, faccio notare che il numero delle coppie (uomo e donna) in attesa di addottare un bambino è ESPONENZIALMENTE superiore al numero dei bambini disponibili.
Ma ragionando su questa linea le stesse perplessità emergono per le coppie in cui un coniuge è morto, oppure divorziato quando il figlio era molto giovane, oppure i bambini che non hanno famiglia, oppure bambini adottati da un single.
infatti penso nessuno abbia da obiettare se si dice che una famiglia con un genitore morto o vivere con un genitore divorziato non siano la situazione preferibile per la crescita di un bambino.
AlexGatti
22-04-2005, 13:12
x Luvi
per secondo chi vota per questa legge impone eccome.
avete la faccia tosta di dire che noi non abbiamo prove per dire che per il bambino è peggio e quindi imponiamo un-di-meno agli omosessuali, su nessuna base concreta.
non si capisce perchè voi (favorevoli) non vi domandate con lo stesso criterio, se avete le prove per dire che non educare il bambino con una figura paterna e materna (come ha suggerito la natura e millenni di storia) sia una cosa indifferente per il bambino.
dinnanzi a tutto questo c'è chi nel dubbio preferisce far prevalere un presunto diritto di paternità di un adulto, ai danni del sacrosanto diritto ad avere un riferimento affettivo ed educativo appropriato, della figura più debole, cioè il bambino.
Orbene, hai appurato che sei convinto della superiorità del diritto del bambino ad avere "un riferimento affettivo ed educativo appropriato" rispetto al diritto dell'adulto di desiderare un figlio.
Dunque perchè non togliere la custodia dei bambini ai padri la cui moglie sia morta di parto?
Se li affidi al marito vedovo, porelli, soffriranno, immagino che per il loro bene superiore li toglieresti ai padri per affidarli ad una completa e appropriata famiglia adottiva. O No? e se no perchè?
Altro (doppio) esempio altro regalo:
La ragazza di turno si fa mettere incinta dal poco di buono, il quale invece che prendersi le sue responsabilità scappa a cuba. Secondo te, il bimbo dovrebbe stare con la madre naturale o dato in adozione ad una famiglia "completa"? e perchè?
Coppia lesbica, una delle due si fa mettere incinta da un amico che si presta, lui ovviamente non riconosce il bambino, ne lei glielo impone. Il figlio andrebbe avvivere con la mamma e "la zia che sta con mamma". Secondo te, il bimbo dovrebbe stare con la madre naturale o dato in adozione ad una famiglia "completa"? e perchè?
infatti penso nessuno abbia da obiettare se si dice che una famiglia con un genitore morto o vivere con un genitore divorziato non siano la situazione preferibile per la crescita di un bambino.
E nemmeno in una famiglia fortemente conflittuale, o che non si prende cura del figlio. Altrimenti la legge non prevederebbe l'affidamento a un'altra famiglia.
Le situazioni che ho elencato non sono preferibili ma accadono, e nonostante questo non crescono dei figli menomati. Anche nel caso di separazioni e divorzi, da quello che leggo, per la salute del bambino conta maggiormente la conflittualità dei coniugi, che permane anche dopo la separazione (e i sensi di colpa del figlio che si sente "responsabile"), più che l'assenza di uno dei due genitori.
d'accordissimo..smettiamola con sto bigottismo...
se 2 persone (qualunque sia il loro sesso) hanno il diritto di sposarsi..
per il figlio..mm bisognerebbe fare una prova..però il modello di famiglia classica (madre e padre) non è mica INSITO nel DNA ..cioè noi ormai abbiamo radicato nella testa un modello di famiglia fatto da madre e padre..ma solo perchè la società ci ha veicolato questo modello..
un bambino se cresce in una famiglia fatta da 2 persone dello stesso sesso non penso abbia scompensi perchè lui si abituerà a chiamare babbo1 e babbo 2 o mamma1/mamma 2 già da subito..l'importante è che nella famiglia ci sia amore..se c'è quello va tutto ok..
Amu_rg550
22-04-2005, 13:31
infatti penso nessuno abbia da obiettare se si dice che una famiglia con un genitore morto o vivere con un genitore divorziato non siano la situazione preferibile per la crescita di un bambino.
così come penso che nessuno dovrebbe obiettare se invece che lasciare un bimbo in orfanotrofio (che non è un carcere, ma ben distante dall'esser un paradiso), venga affidato ad una famiglia di omosessuali.
se il discorso è ciò che è preferibile per un bimbo, allora è sicuramente meglio una coppia che possa amarlo che nessuna, anche perchè son tante le coppie etero che vorrebbero adottare un figlio, pochissime quelle che lo accettano di un'altra etnia, o peggio ancora sopra i 3/5 anni.
e non sono casi limite, dato che in materia di adozione questa è purtroppo la prassi.
bluelake
22-04-2005, 13:32
E poi...stavano aspettando la morte di Giovanni Paolo II per fare una cosa del genere...? :nono:
naa, era nel programma di governo di Zapatero già prima delle elezioni spagnole del 2004, a quanto ricordo Giovanni Paolo II all'epoca non era in forma perfetta ma stava ancora bene ;)
"Ampiamente supportato" non mi pare proprio. Se mi vuoi dire che ESISTONO teorie psicologiche che ritengono che un non traumatico sviluppo sessuale possa venire dall'educazione all'interno di una famiglia monogamica eterosessuale, te lo posso confermare.
Se mi vuoi dire che HANNO assolutamente ragione, qui non ti seguo. Ci sono teorie psicologiche che affermano addirittura che l'apprendimento delle preferenze sessuali avviene esternamente al confronto con i genitori e si confortano PROPRIO del fatto che si può essere omosessuali pur essendo figli di persone "serenamente eterosessuali".
Se per questo ci sono teorie (minoritarie per fortuna) che sostengono che la soluzione migliorie per orfani o bambini sottratti (con sentenza) ai propri genitori sia l'istituto.
E cmq quello che tu hai citato non mi pare assolutamente in contrasto con quanto ho detto si potrebbe integrare.
Ho portato quello che a me ed ai più è ritenuta la più ragionevole ;)
A questo punto non capisco cosa resta utile ai nostri fini... il tiro di una monetina?
Questo mi sembra il criterio che puoi applicare al tuo discorso: ipotetico e non applicabile alla ns società.
Enno, Bet, così è molto comodo. Dal momento che vuoi rimanere aderente al tuo esempio mi tratti come quello che "butta dentro" pur di aver ragione.
E così, dal lato tuo, usi un caso di "studio di laboratorio", dalla durata per di più circoscritta, ignorando o fingendo di ignorare che lo stesso fatto di "stare sperimentando" viene considerato, in piena coscienza scientifica, un introdurre delle distorsioni.
Io mi rifaccio ad esempi di culture formatesi spontaneamente (quasi "naturalmente" direi, se non fosse che è impossibile) e sopravvissute alla prova dei secoli, senza essere, come pare suggerire Anakin, necessariamente dei tribali selvaggi (ne cito alcune: Atene, l'Impero Cinese, l'Impero Ottomano, la stessa Italia tra medioevo e risorgimento) mentre, per converso, alcune delle società monogamiche più forti erano le società nomadi.
Anzitutto ho sempre sostenuto in questa discussione che nessuna teoria o nessun riscontro (da te o da me riportato) si puo' portare come assoluto. Semplicemente per il fatto che un eventuale assoluto è applicabile ad ogni singola coppia. Ragionando sul collettivo ritengo cio' che ho prospettato la solzione migliore (che è una frase relativa -> "migliore rispetto a").
L'esempio che ho portato non è uno studio di laboratorio era un tentativo concreto di vita vissuta. Poi il caso è stato anche studiato.
A questo punto dovremmo cmq iniziare a studiare le distorsione che riguardano i tuoi esempi: per esempio, il fatto che molte delle situazioni che citi, fossero forzate dal fatto che c'era una certa concezione dell'uomo guerriero, dell'uomo dedito alla cosa pubblica (ma sono esempi, mi raccomando), dove facilmente certe strutture impedivano una situazione migliore... direi è migliore una situazione come quella odierna dove certe "impostazioni" sono cadute e dove il ruolo dell'uomo e della donna sono intercambiabili.
Ma qui il discorso di ampia a dismisura, oltrechè ad assumere connotazioni che non credo siano trattabili con compentenza da noi... credo.
Credo che il massimo che si possa fare è assumere una visione d'insieme, sintetica rispetto a quanto noi conosciamo...[/QUOTE]
Ah, ok... beh, allora non ripeto le mie obiezioni.
Ed io le mie. Visto che non stiamo parlando di cose ma di bambini è meglio procedere con una cautela infinita, tener conto delle cose più probabili e più sostenute (oltrechè della ns società che non è quella tribale selvaggia dell'anatolia del XII sec. A.c.) e non forzare cose ipoteticamente possibili.
Stormblast
22-04-2005, 13:36
E' già stato detto di non politicizzare la discussione? :rolleyes:
Si? Ok....
Vieni qui e vieni a dirci di non "osare" parlare di questo, di quest'altro e poi invochi il regolamento?
C'è qualcosa che va al di la del regolamento di un forum sai?
LuVi
palloso, direi palloso.....dover ripetere le cose.
non sono venuto qui a dire di non osare e bla bla bla..... copio e incollo quello che ho scritto il post prima: "...ma il mio nessuno osi era eufemistico, un po' come dire: che nessuno mi venga a dire. presente?
o anche questa espressione è troppo autoritaria?! ..."
non mi sembra ci voglia questo grande sforzo per capire la frase.
punto e stop.
BadMirror
22-04-2005, 13:36
.
Lucio Virzì
22-04-2005, 13:36
non capisci nemmeno quando uno ti prende in giro:D
lasciamo perdere va..
Su ste cose non scherzo mai. ;)
LuVi
Orbene, hai appurato che sei convinto della superiorità del diritto del bambino ad avere "un riferimento affettivo ed educativo appropriato" rispetto al diritto dell'adulto di desiderare un figlio.
Dunque perchè non togliere la custodia dei bambini ai padri la cui moglie sia morta di parto?
Se li affidi al marito vedovo, porelli, soffriranno, immagino che per il loro bene superiore li toglieresti ai padri per affidarli ad una completa e appropriata famiglia adottiva. O No? e se no perchè?
Altro (doppio) esempio altro regalo:
La ragazza di turno si fa mettere incinta dal poco di buono, il quale invece che prendersi le sue responsabilità scappa a cuba. Secondo te, il bimbo dovrebbe stare con la madre naturale o dato in adozione ad una famiglia "completa"? e perchè?
Coppia lesbica, una delle due si fa mettere incinta da un amico che si presta, lui ovviamente non riconosce il bambino, ne lei glielo impone. Il figlio andrebbe avvivere con la mamma e "la zia che sta con mamma". Secondo te, il bimbo dovrebbe stare con la madre naturale o dato in adozione ad una famiglia "completa"? e perchè?
ma lo sai che sono proprio esempi stupidi?
la madre che muore nel parto e la ragazza messa incinta dal poco di buono...
queste a casa mia nelle "casistiche" della famiglia con figli, si chiamano disgrazie.
tu vuoi far passare un tuo modello di famiglia con figli, come paritetico al modello classico (un padre ed una madre vivi e senza coltelli in mano) adducendo che il tuo modello è sicuramente migliore delle situazioni disgraziate che si vengono a verificare nel sistema classico.
ma è sragionare.
le disgrazie non sono proposte dalla società..sono una sfiga.
poi cosa diavolo c'entra levare un figlio ad un genitore? che ruolo vuoi attribuire allo stato?
un figlio è bene che rimanga nella famiglia di cui il suo sangue è fatto, anche perchè questa è una cosa che per il bambino è importante.
lo stato non strappa i figli ai genitori a meno di motivi serissimi, semmai si occupa laddove la famiglia non c'è, di garantire ad un bambino il luogo migliore dove crescere ed essere educato.
dovendo fare una legge e creare una situazione per il bambino da zero è ovvio scegliere il meglio possibile.
questo non vuol dire che questa legge va a levare i bambini dalle famiglie gia esistenti che non sono il meglio possibile!
BadMirror
22-04-2005, 13:39
.
Lucio Virzì
22-04-2005, 13:40
TOTALMENTE CONTRARIO alla possibilità di una coppia gay di adottare figli. Un bambino che si troverà ad essere adottato oltre a sentire la mancanza di una delle due figure e subire tutti i disagi di una simile situazione una volta che si confronterà con suoi simili (es. i compagni di scuola) ,
BUZZZZZZZZZZ!
Parli della società che non è pronta per questo, non di un problema insormontabile.
Personalmente, se la società non è pronta, che cambi. ;)
sarà probabilmente influenzato dalle scelte sessuali dei suoi genitori.
BUZZZZZZZZZZ!
L'omosessualità non è una malattia, quindi non è trasmissibile nè geneticamente nè in altro modo. Casomai crescerà contribuendo a formare una società priva di pregiudizi.
Dato che un bambino in tenera età non ha gli strumenti per poter valutare cosa sia meglio per lui è sacrosanto da parte dello Stato affidarlo ad una madre e un padre, come natura vuole.
Sacrosanto in una società immutabile, cristallizzata e che non ammette i propri cambiamenti.
P.S. A tutti coloro che credono sia meglio affidarlo ad una coppia gay piuttosto che lasciarlo in orfanotrofio, faccio notare che il numero delle coppie (uomo e donna) in attesa di addottare un bambino è ESPONENZIALMENTE superiore al numero dei bambini disponibili.
E tu che problemi avresti nei confronti del fatto di vedere coppie omosessuali nella stessa lista d'attesa?
LuVi
Questo mi sembra il criterio che puoi applicare al tuo discorso: ipotetico e non applicabile alla ns società.
Partendo da queste basi sul forum si può parlare solo di hardware e recensioni ;)
L'unico modo per discutere quando si hanno convinzioni diverse è porre una base comune e su quella costruire ragionamenti razionali. Cerbert ha portato esempi di studi sociologici e storici a favore della sua tesi, se poi ne neghi l'importanza nella discussione almeno proponi dei metri alternativi per valutare le affermazioni dell'altro :D
Ad esempio ho letto uno studio sulla vita di coppia che in base ad alcuni semplici parametri permetteva previsioni dell'evoluzione del rapporto dopo 2-3 anni con una confidenza del 90%. Puoi ritenerlo opinabile quanto vuoi, ma non puoi negare la validità dello studio. Allo stesso modo si può valutare la validità degli studi citati da Cerberrt.
Riflettendoci mi rendo conto ora che, però, abbiamo un po' falsato l'obiettivo...
Si stava discutendo sul matrimonio (civile) tra omosessuali, traguardo posto tanto per veder riconosciuto il proprio diritto a sancire un unione tra persone legate sentimentalmente, quanto come appoggio giuridico per tutta una serie di diritti (ricongiungimento, diritto testamentario, diritti di scarico fiscale) di cui l'adozione alla fine è UNO dei tanti e forse nemmeno quello maggiormente perseguito.
Poi si è cominciato a parlare di "naturalità" dell'unione monogamica come alveo educatorio ed ho perso un po' la bussola. Immagino che ora sia un po' tardi per tornare indietro, però adotterei la posizione di blue di ricordare che la richiesta di regolarizzazione del matrimonio è stata fatta PRIMA DI TUTTO per garantire diritti riguardanti persone adulte nel loro rapporto reciproco.
Lucio Virzì
22-04-2005, 13:42
palloso, direi palloso.....dover ripetere le cose.
non sono venuto qui a dire di non osare e bla bla bla..... copio e incollo quello che ho scritto il post prima: "...ma il mio nessuno osi era eufemistico, un po' come dire: che nessuno mi venga a dire. presente?
o anche questa espressione è troppo autoritaria?! ..."
non mi sembra ci voglia questo grande sforzo per capire la frase.
punto e stop.
Punto a capo.
Si, è troppo autoritaria, palloso dovertelo far notare di nuovo.
Spero non dovertelo ripetere ancora.
LuVi
Ma nessuno ha dei riferimenti a studi documentati che dimostrino con un certo livello di confidenza che l'adozione in una coppia composta da due persone dello stesso sesso è potenzialmente dannosa, oppure al contrario ha influenze trascurabili sulla crescita psicologica e affettiva del bambino? Dal momento che la questione è tutta qui, non vedo nessuno contrario al riconoscimento di alcuni diritti alle unioni civili omosessuali, quello che si contesta è l'equiparazione al matrimonio e per la precisione all'adozione di figli.
Da quel poco che so di psichiatria so che viene data molta importanza alla "fase edipica" dello sviluppo (sui 5 anni se non ricordo male), che consiste nella rivalità del bambino con il genitore dello stesso sesso e attrazione per il genitore di sesso opposto. Molti disturbi psicologici vengono fatti risalire a conflitti irrisolti in questa fase dello sviluppo. La mia perplessità è se due genitori dello stesso sesso potrebbero portare problemi in questa fase.
Ma ragionando su questa linea le stesse perplessità emergono per le coppie in cui un coniuge è morto, oppure divorziato quando il figlio era molto giovane, oppure i bambini che non hanno famiglia, oppure bambini adottati da un single.
Da una breve ricerca in rete non trovo nulla, ci sono studi a riguardo?
Lo avevo scritto in un post il riferimento al libro che avevo solo leggiucchiato. Ora non ce l'ho più. L'esempio che tu hai fatto è pienamente pertinente rientra pienamente in quella linea psicologica dell'importanza della diversità sessuale dei genitori che qui sostengo.
L'obiezione che fai sono appunto eventi accidentali (per quanto non rari) rispetto alla "norma" e non si puo' elevare al rango di norma applicabile ordinariamente. Cioè, non si puo' partire da quei casi che sono "coartati" per dire che un caso "coartato" è utilizzabile sempre.
Ovviamente faresti più danno che altro a levare un bambino ad un divorziato... è evidente che la cosa non avrebbe alcun senso. Non solo "è meglio", ma "è bene" che un bambino continui a stare con quel genitore.
Si fa fatica a trovare studi in rete, così come testi su queste cose (anche all'interno delle facoltà di psicologia o pedagia) perchè sono cose relativamente nuove. In rete cmq avevo trovato quello sui kibbutz.
Lucio Virzì
22-04-2005, 13:44
Riflettendoci mi rendo conto ora che, però, abbiamo un po' falsato l'obiettivo...
Si stava discutendo sul matrimonio (civile) tra omosessuali, traguardo posto tanto per veder riconosciuto il proprio diritto a sancire un unione tra persone legate sentimentalmente, quanto come appoggio giuridico per tutta una serie di diritti (ricongiungimento, diritto testamentario, diritti di scarico fiscale) di cui l'adozione alla fine è UNO dei tanti e forse nemmeno quello maggiormente perseguito.
Poi si è cominciato a parlare di "naturalità" dell'unione monogamica come alveo educatorio ed ho perso un po' la bussola. Immagino che ora sia un po' tardi per tornare indietro, però adotterei la posizione di blue di ricordare che la richiesta di regolarizzazione del matrimonio è stata fatta PRIMA DI TUTTO per garantire diritti riguardanti persone adulte nel loro rapporto reciproco.
Si, ne parlavamo anche a mensa poco fa.
E' importante scindere i due aspetti.
Il primo è un aspetto che investe una questione civile, il secondo un aspetto morale.
Oggi come oggi in Italia, *forse* si potrebbe affrontare il primo....
Appurato, comunque, che nessuno, qui dentro, credo, si sognerebbe di non concedere diritti civili a coppie di fatto, penso che non ci sia nulla di male a focalizzare il discorso sull'altra questione, ben più morale. ;)
LuVi
bluelake
22-04-2005, 13:44
Ora vi do un compitino per il pomeriggio :p
cercare qualcuno che sappia l'olandese, e cerchi su Google gli studi di cui ha parlato un certo Boris Dittrich nel 2002 in un convegno a Milano:
La legge in Olanda permette anche l'adozione di bambini olandesi (per adozioni internazionali ci vuole il benestare del Paese straniero) da coppie gay sposate: ''Sono circa 35mila i bambini adottati - ha affermato - e chi pensa che crescano male si sbaglia. Uno studio universitario compiuto su 18mila bambini
ha stabilito che quelli cresciuti in una famiglia gay sono equilibrati e rendono meglio a scuola''. Per Dittrich e' errato pensare che in Olanda il fenomeno omosessuale sia piu' diffuso che altrove: ''Gli omosessuali da noi sembrano tanti, ma in
realta' abbiamo solo un atteggiamento piu' tollerante rispetto ad altri Paesi'" (da http://www.grillini.it/show.php?219 ).
La ricerca in italiano da solo risultati basati sui "uno studio ha detto che", ma senza citare precise fonti e/o gli autori di tali studi :(
così come penso che nessuno dovrebbe obiettare se invece che lasciare un bimbo in orfanotrofio (che non è un carcere, ma ben distante dall'esser un paradiso), venga affidato ad una famiglia di omosessuali.
se il discorso è ciò che è preferibile per un bimbo, allora è sicuramente meglio una coppia che possa amarlo che nessuna, anche perchè son tante le coppie etero che vorrebbero adottare un figlio, pochissime quelle che lo accettano di un'altra etnia, o peggio ancora sopra i 3/5 anni.
e non sono casi limite, dato che in materia di adozione questa è purtroppo la prassi.
questo non è vero
ci sono molte più domande di adozione che casi di adottabilità
semmai il problema è per gli affidi: ci sono molti più casi di bambini che potrebbero andare in affido rispetto a disponibilità di affido da parte di coppie
Partendo da queste basi sul forum si può parlare solo di hardware e recensioni ;)
L'unico modo per discutere quando si hanno convinzioni diverse è porre una base comune e su quella costruire ragionamenti razionali. Cerbert ha portato esempi di studi sociologici e storici a favore della sua tesi, se poi ne neghi l'importanza nella discussione almeno proponi dei metri alternativi per valutare le affermazioni dell'altro :D
Ad esempio ho letto uno studio sulla vita di coppia che in base ad alcuni semplici parametri permetteva previsioni dell'evoluzione del rapporto dopo 2-3 anni con una confidenza del 90%. Puoi ritenerlo opinabile quanto vuoi, ma non puoi negare la validità dello studio. Allo stesso modo si può valutare la validità degli studi citati da Cerberrt.
a parte che prescindo da troppi aspetti psicologici (e quindi secondo me non vanno già tanto bene) cerbert ha portato esempi cmq inapplicabili alla ns società... e in ogni caso come ho già detto, visto che ha introdotto la possibilità di una distorsione nei miei esempi (che anch'io ho riportato ;) ) bisognerebbe parlare delle distorsioni che riguardano i suoi esempi
ora mi zittisco io :D
BadMirror
22-04-2005, 13:51
.
Stormblast
22-04-2005, 13:52
Punto a capo.
Si, è troppo autoritaria, palloso dovertelo far notare di nuovo.
Spero non dovertelo ripetere ancora.
LuVi
allora scusa se ho utilizzato un'espressione che ha toccato il tuo animo sensibile.
peraltro non mi pare di aver ricevuto altre rimostranze in merito.....
....mi viene il sospetto che "forse" sono i tuoi canoni un po' "starati".
Amu_rg550
22-04-2005, 13:54
questo non è vero
ci sono molte più domande di adozione che casi di adottabilità
semmai il problema è per gli affidi: ci sono molti più casi di bambini che potrebbero andare in affido rispetto a disponibilità di affido da parte di coppie
beneinteso, io parlo solo per esperienza personale, senza dati alla mano: conosco una coppia che ha adottato 3 bambini africani, e qualla è la situazione che hanno affrontato loro.
comunque, in linea generale, meglio adottati che in orfanotrofio no?
Se per questo ci sono teorie (minoritarie per fortuna) che sostengono che la soluzione migliorie per orfani o bambini sottratti (con sentenza) ai propri genitori sia l'istituto.
E cmq quello che tu hai citato non mi pare assolutamente in contrasto con quanto ho detto si potrebbe integrare.
Ho portato quello che a me ed ai più è ritenuta la più ragionevole ;)
Come ho detto stiamo parlando di teorie di psicologia, e già solo questo basta a dire che "naturale" è un po' fuori discussione.
Dopo di che se mi tiri in campo "i più"...
Questo mi sembra il criterio che puoi applicare al tuo discorso: ipotetico e non applicabile alla ns società.
Beh, grazie... viste alcune derive della "ns società" nell'educazione dei figli nelle coppie monogamiche etero regolarmente sposate, direi che posso quasi andare fiero di proporre un discorso "ipotetico".
Ripeto: mi escludi il discorso "antropologico" e mi escludi il discorso "sociale", cosa resta se non l'atto di fede.
Anzitutto ho sempre sostenuto in questa discussione che nessuna teoria o nessun riscontro (da te o da me riportato) si puo' portare come assoluto. Semplicemente per il fatto che un eventuale assoluto è applicabile ad ogni singola coppia. Ragionando sul collettivo ritengo cio' che ho prospettato la solzione migliore (che è una frase relativa -> "migliore rispetto a").
Mi dispiace fare le pulci ma tu hai parlato di soluzione "naturale" e ciò che è "naturale" è per definizione "necessario" e quindi non relativizzabile.
L'esempio che ho portato non è uno studio di laboratorio era un tentativo concreto di vita vissuta. Poi il caso è stato anche studiato.
A questo punto dovremmo cmq iniziare a studiare le distorsione che riguardano i tuoi esempi: per esempio, il fatto che molte delle situazioni che citi, fossero forzate dal fatto che c'era una certa concezione dell'uomo guerriero, dell'uomo dedito alla cosa pubblica (ma sono esempi, mi raccomando), dove facilmente certe strutture impedivano una situazione migliore... direi è migliore una situazione come quella odierna dove certe "impostazioni" sono cadute e dove il ruolo dell'uomo e della donna sono intercambiabili.
Ma qui il discorso di ampia a dismisura, oltrechè ad assumere connotazioni che non credo siano trattabili con compentenza da noi... credo.
Credo che il massimo che si possa fare è assumere una visione d'insieme, sintetica rispetto a quanto noi conosciamo...
L'esempio che hai riportato è stato un tentativo di organizzazione sociale IMPOSTA DALL'ALTO durato qualche decennio. Con tutte le legittime analisi che si possono fare delle culture a cui mi riferisco, direi che il paragone NON E' proponibile.
E, ripeto, le mie argomentazioni erano contro il concetto di "naturale", che ho visto introdotto senza grandi supporti.
Ed io le mie. Visto che non stiamo parlando di cose ma di bambini è meglio procedere con una cautela infinita, tener conto delle cose più probabili e più sostenute (oltrechè della ns società che non è quella tribale selvaggia dell'anatolia del XII sec. A.c.) e non forzare cose ipoteticamente possibili.
Cosa devo dire? Niente se non che se volevate parlare della "nostra società" allora non mi mettevate in ballo la parola "naturale". Così almeno evitavamo le contraddizioni in termini e spiacevoli dibattiti da cui esco con l'impressione che le teorie altrui non vengano considerate come tali ma come dei calembour introdotti per avere ragione ad ogni costo.
Perchè alla fine, questo è quello che leggo in queste tue osservazioni: "IO sono il pratico realista e tu, Cerbert, quello che per solo gusto della sperimentazione e della contraddizione attenta alla corretta educazione dei virgulti".
Interessante :) Però concedimi di sorridere sul fatto "rendono anche meglio a scuola", sembra si stia parlando di una merendina, forse si eccede un pò troppo, se stanno bene saranno bambini come tutti gli altri, coi loro pregi e difetti scolastici ;)
in effetti messa così è già sospetta di "apologia"
Lucio Virzì
22-04-2005, 13:58
allora scusa se ho utilizzato un'espressione che ha toccato il tuo animo sensibile.
peraltro non mi pare di aver ricevuto altre rimostranze in merito.....
....mi viene il sospetto che "forse" sono i tuoi canoni un po' "starati".
Quando qualcuno intima ad altri utenti del forum di "non osare" parlare di questo o quello non si tratta di miei canoni o di animo sensibile.
E ciò prescinde dal numero e dalla qualifica di chi ti richiama.
E basta OT e prese per il culo, grazie.
LuVi
dei pochi studi non legati a siti dichiaratamente omosessuali, ho trovato
questo che mi sembra butti giù parecchie argomentazioni...
in primis tutta una parte dove si contesta la validità degli studi a favore delle adozioni..
scarsissimi campioni, campioni non anonimi, ecc ecc
poi vi sono anche tante argomentazioni...molte per niente politically correct, ma che
sembrano trovare conferma nei dati, perlomeno in America.
http://www.acquaviva2000.com/POLITICA/adozioni%20gay.htm
Jamal Crawford
22-04-2005, 14:00
d'accordissimo..smettiamola con sto bigottismo...
se 2 persone (qualunque sia il loro sesso) hanno il diritto di sposarsi..
per il figlio..mm bisognerebbe fare una prova..però il modello di famiglia classica (madre e padre) non è mica INSITO nel DNA ..cioè noi ormai abbiamo radicato nella testa un modello di famiglia fatto da madre e padre..ma solo perchè la società ci ha veicolato questo modello..
un bambino se cresce in una famiglia fatta da 2 persone dello stesso sesso non penso abbia scompensi perchè lui si abituerà a chiamare babbo1 e babbo 2 o mamma1/mamma 2 già da subito..l'importante è che nella famiglia ci sia amore..se c'è quello va tutto ok..
Sempre piu' convinto di non voler avere figli da far crescere in un mondo, che sta andando a rotoli sempre piu' velocemente
.. Così almeno evitavamo le contraddizioni in termini e spiacevoli dibattiti da cui esco con l'impressione ..
A parte il fatto che avevo dichiarato di levarmi x primo io :D ... ma... no, dai... se te esci anche da queste discussioni dove si sta dentro le righe... ;)
Wolfy996
22-04-2005, 14:03
mi auguro che la voce del PAPA si levi alta e ferma contro questo abominio. E che il popolo spagnolo rifiuti questa vergogna
Quoto, se Dio avesse voluto famiglie del genere avrebbe dotato le persone di entrambi gli apparati riproduttori. E' Assolutamente contro natura, una distorsione della realtà.
Lucio Virzì
22-04-2005, 14:06
Sempre piu' convinto di non voler avere figli da far crescere in un mondo, che sta andando a rotoli sempre piu' velocemente
Oh! Una bella notizia a parte quella d'apertura del thread :)
Anakin, per qualificare la tua fonte mi basta quello che segue questo paragrafo:
"Aspetti dannosi dello stile di vita omosessuale
L'esperienza dimostra chiaramente che lo stile di vita omosessuale è incompatibile con una buona educazione dei bambini. Le relazioni omosessuali sono caratteristicamente instabili e sono fondamentalmente incapaci di offrire ai bambini la sicurezza di cui necessitano. "
Se mai vedrò in rete annunci di crociate li cercherò qui, grazie:
http://www.acquaviva2000.com/POLITICA/logo.jpghttp://www.acquaviva2000.com/POLITICA/cultura_cattolica.jpg
LuVi
A parte il fatto che avevo dichiarato di levarmi x primo io :D ... ma... no, dai... se te esci anche da queste discussioni dove si sta dentro le righe... ;)
Vabbeh, allora resto (che squallidone, tengo il broncio solo per farmi pregare...) :D
Quoto, se Dio avesse voluto famiglie del genere avrebbe dotato le persone di entrambi gli apparati riproduttori. E' Assolutamente contro natura, una distorsione della realtà.
E la questione del "libero arbitrio"?
A questo punto, sparata per sparata, potrei affermare che "Se avesse voluto che non lo nominassimo invano (come nel caso in esame) ci avrebbe fatto nascere senza corde vocali".
[Risponde il Cristo del Guareschi: "Tanto mi avreste bestemmiato a gesti, Don Camillo..."]
Wolfy996
22-04-2005, 14:19
Assolutamente contro natura.
Assolutamente contro natura.
Sì, però capisci che o porti qualche argomentazione in più o visto il livello abbastanza elevato della discussione il tuo intervento resterà parecchio fine a sè stesso...
bluelake
22-04-2005, 14:30
Interessante :) Però concedimi di sorridere sul fatto "rendono anche meglio a scuola", sembra si stia parlando di una merendina, forse si eccede un pò troppo, se stanno bene saranno bambini come tutti gli altri, coi loro pregi e difetti scolastici ;)
ma infatti il compitino era di trovare questo studio olandese per vedere davvero cosa dice e in che termini senza affidarsi ad una sintesi di 2 righe che è per forza di cose incompleta e dice tutto e nulla :)
bluelake
22-04-2005, 14:32
dei pochi studi non legati a siti dichiaratamente omosessuali, ho trovato
questo che mi sembra butti giù parecchie argomentazioni...
in primis tutta una parte dove si contesta la validità degli studi a favore delle adozioni..
scarsissimi campioni, campioni non anonimi, ecc ecc
poi vi sono anche tante argomentazioni...molte per niente politically correct, ma che
sembrano trovare conferma nei dati, perlomeno in America.
http://www.acquaviva2000.com/POLITICA/adozioni%20gay.htm
:cry: ma quel sito è la semplice antitesi di grillini.it :( dando attendibilità ad entrambi non se ne esce più :muro:
X Luvi
cioè siccome la fonte arriva ad una tesi diversa dalla tua, non è affidabile?
tipico tuo, ma è senza significato.
dopo quella frase, ci sono un bel po di argomentazioni a riguardo.
prese da studi diversi.
se anche vi fossero elementi discutibili su qualche punto (poniamo), non toglie che tanti studi e tante argomentazioni li raccolte siano argomentazioni che vanno quantomeno prese in considerazione.
Partendo da queste basi sul forum si può parlare solo di hardware e recensioni ;)
...
sssh... se arriva lowenz, con una frase del genere, siamo spacciati :D
Lucio Virzì
22-04-2005, 14:41
X Luvi
cioè siccome la fonte arriva ad una tesi diversa dalla tua, non è affidabile?
tipico tuo, ma è senza significato.
Ma tipico cosa? :asd:
Ho letto, e mi sembra un accozzaglia di luoghi comuni ricoperti da un sottile strato statistico! :D
dopo quella frase, ci sono un bel po di argomentazioni a riguardo.
prese da studi diversi.
se anche vi fossero elementi discutibili su qualche punto (poniamo), non toglie che tanti studi e tante argomentazioni li raccolte siano argomentazioni che vanno quantomeno prese in considerazione.
Mi permetto il lusso di conservare un certo pregiudizio nella lettura di una "fonte" siffatta, permetti? :D
LuVi
sssh... se arriva lowenz, con una frase del genere, siamo spacciati :D
aghhhh EDITAAAAAAAAAA BANUS!! :D
aghhhh EDITAAAAAAAAAA BANUS!! :D
Troppo tardi :doh:
Mi avete già quotato :p
E lui tiene d'occhio i miei post... ormai è solo questione di tempo :D
Ma tipico cosa? :asd:
Ho letto, e mi sembra un accozzaglia di luoghi comuni ricoperti da un sottile strato statistico! :D
Mi permetto il lusso di conservare un certo pregiudizio nella lettura di una "fonte" siffatta, permetti? :D
LuVi
rimane il fatto che i dati statistici e certe valutazioni psichiatriche sono linkate con tanto di riferimenti bibliografici.
tutti falsi...poniamo che non lo escludiamo, ma sarebbe carino darne qualche prova.
Sulle fonti, noterete che io mi sono astenuto dall'introdurre link.
C'è da dire, purtroppo o per fortuna, che la rete è ancora molto povera di ricerche statistiche attendibili che non siano su "macro-temi" di ampia attualità (tipo potere d'acquisto comparato o crescita demografica).
Ad esempio, molteplici sono state, anche solo in Italia le ricerche sui progressi scolastici dei bambini in adozione, ma nessuna di queste, per quanto ne so è uscita dai, peraltro validi, libri-che-vi-tocca-portare-a-teorie-e-tecniche-della-ricerca-sociale-che-zio-lo-conservi-sto-rompiscatole.
Per cui perdonatemi se le cito solo "en passant".
;)
BadMirror
22-04-2005, 14:55
.
Spero di poter al più presto trovare una bella olandese per svolgere il compito allora :D:D;)
o per rimanere in tema potresti trovarti un bell'olandese :D
BadMirror
22-04-2005, 14:58
.
bluelake
22-04-2005, 14:58
Spero di poter al più presto trovare una bella olandese per svolgere il compito allora :D:D;)
sì ma vedi di tirà via che qui 'un si pòle mìa aspettà troppo eh, vai di corsa a Peretola a baccaglià quelle che scendano dall'aereo che viene da Asterdà :D
BadMirror
22-04-2005, 14:59
.
BadMirror
22-04-2005, 15:01
.
ALBIZZIE
22-04-2005, 15:01
rimane il fatto che i dati statistici e certe valutazioni psichiatriche sono linkate con tanto di riferimenti bibliografici.
tutti falsi...poniamo che non lo escludiamo, ma sarebbe carino darne qualche prova.
però certi sono pretestuosi, dai.
gli omosessuali hanno numerosi incontri (500-1000)?
anche io, se non avessi un figlio e una famiglia alla quale rendere conto, probabilemnte sarei felice di avere numerosi incontri con persone dell'altro sesso.
gli omosessuali hanno la predisposizione pe ril suicidio? provate voi a non vivere serenamente la propria sessualità e la prorpia sfera sentimentale per una vita sin da giovani, tralascinado discriminazioni, insulti e beffe. poi credo che la vita non appaia tutta rose e fiori.
questi come esempi, perchè di perplessità sulle adozioni ne ho anche io.
Tra l'altro più che di studi di "laboratorio" (o meglio, di biblioteca) sarebbe opportuno e interessante per la discussione citare qualche caso diretto, qualche esperienza positiva/negativa da commentare. Di pagine scritte da ricercatori purtroppo se ne possono leggere molte, ma restano lì sospese tra lo scritto e la nostra capacità di immaginazione ;)
mio cugino una volta ha avuto due genitori omosessuali ed è morto! :eek:
:D
bluelake
22-04-2005, 15:02
Con la fortuna che ho trovo una olandese...ma con la sorpresa.... :D :ops:
eventualmente in coda con consegna a mano :D
bluelake
22-04-2005, 15:04
mio cugino una volta ha avuto due genitori omosessuali ed è morto! :eek:
:D
mia cugina ha avuto due genitori eterosessuali ed ha avuto un cugino scemo :read:
mio cugino una volta ha avuto due genitori omosessuali ed è morto! :eek:
:D
E' falso!
Lo sappiamo tutti che quello morto non era tuo cugino ma tuo cugggggino!
E, comunque, tuo cugggino era morto perchè aveva fatto arrabbiare A mio cugggino che gli ha fatto quella mossa che dopo tre giorni muori! I suoi genitori non c'entrano perchè erano si omosessuali, ma tanto lui era gay e lei lesbica, quindi era tutto a posto...
:sofico:
visto il livello abbastanza elevato della discussione
Come non detto, eh...
:ops:
:cry:
:muro:
:ciapet:
bluelake
22-04-2005, 15:17
però certi sono pretestuosi, dai.
gli omosessuali hanno numerosi incontri (500-1000)?
anche io, se non avessi un figlio e una famiglia alla quale rendere conto, probabilemnte sarei felice di avere numerosi incontri con persone dell'altro sesso.
gli omosessuali hanno la predisposizione pe ril suicidio? provate voi a non vivere serenamente la propria sessualità e la prorpia sfera sentimentale per una vita sin da giovani, tralascinado discriminazioni, insulti e beffe. poi credo che la vita non appaia tutta rose e fiori.
questi come esempi, perchè di perplessità sulle adozioni ne ho anche io.
beh, pretestuosi non lo so, sicuramente sono decisamente fuori dal mondo se si guarda alla realtà italiana ed europea in generale (oltre ad essere infarciti di svariati luoghi comuni quali i gay violenti, malati di AIDS più degli eterosessuali, infedeli come non mai, quasi psicopatici e così via) ;) Forse in America le cose vanno diversamente, ma questo non lo so perché non ci sono mai stato :)
però certi sono pretestuosi, dai.
gli omosessuali hanno numerosi incontri (500-1000)?
anche io, se non avessi un figlio e una famiglia alla quale rendere conto, probabilemnte sarei felice di avere numerosi incontri con persone dell'altro sesso.
gli omosessuali hanno la predisposizione pe ril suicidio? provate voi a non vivere serenamente la propria sessualità e la prorpia sfera sentimentale per una vita sin da giovani, tralascinado discriminazioni, insulti e beffe. poi credo che la vita non appaia tutta rose e fiori.
questi come esempi, perchè di perplessità sulle adozioni ne ho anche io.
che l'omosessuale (parlando di MEDIA) abbia una mentalità molto incentrata sul sesso,
è una cosa che io ho sempre constatato.
forse perchè la sessualità è ciò che un po li caratterizza, che incosciamente si fissano su essa...
scusa compra una rivista gay, o vai su un sito gay (anche tra quelli più ufficiali), perchè ci deve sempre essere un uomo nudo?
o prendi un locale gay..io non penso che le probabilità per un eterosessuale di avere una storia lampo in un locale normale siano le stesse che ha un gay in un locale gay.
se anche un uomo eterosessuale vuol avere rapporti a dx e sx, non è detto che trova donne (a meno che uno è Richard Gere) disposte ad essere trattate così.
di questa cosa, ovvero di un attaccamento un po maniacale all'aspetto sessuale, ne parlava (non vorrei ricordar male) lo stesso Bluelake ( o no?)
sulla seconda cosa, nessuno sta dicendo che le motivazioni dei maggiori suicidi non abbiano delle cause (ci mancherebbe mica hanno il gene del suicidio!), comunque io ne aggiungerei anche altre di motivazioni (derivanti dalla difficile stabilità affettiva), fatto sta che le cause ci sono.
che l'omosessuale (parlando di MEDIA) abbia una mentalità molto incentrata sul sesso,
è una cosa che io ho sempre constatato.
Suppongo che tu conosca pochi eterosessuali come il sottoscritto...
:oink:
Lucio Virzì
22-04-2005, 15:27
che l'omosessuale (parlando di MEDIA) abbia una mentalità molto incentrata sul sesso,
è una cosa che io ho sempre constatato.
forse perchè la sessualità è ciò che un po li caratterizza, che incosciamente si fissano su essa...
scusa compra una rivista gay, o vai su un sito gay (anche tra quelli più ufficiali), perchè ci deve sempre essere un uomo nudo?
o prendi un locale gay..io non penso che le probabilità per un eterosessuale di avere una storia lampo in un locale normale siano le stesse che ha un gay in un locale gay.
se anche un uomo eterosessuale vuol avere rapporti a dx e sx, non è detto che trova donne (a meno che uno è Richard Gere) disposte ad essere trattate così.
di questa cosa, ovvero di un attaccamento un po maniacale all'aspetto sessuale, ne parlava (non vorrei ricordar male) lo stesso Bluelake ( o no?)
sulla seconda cosa, nessuno sta dicendo che le motivazioni dei maggiori suicidi non abbiano delle cause (ci mancherebbe mica hanno il gene del suicidio!), comunque io ne aggiungerei anche altre di motivazioni (derivanti dalla difficile stabilità affettiva), fatto sta che le cause ci sono.
IMHO i tuoi sono classici pregiudizi.
Per te esistono solo gay checche in tuta di pelle in giro per locali a rimorchiare altri ragazzi.
LuVi
AlexGatti
22-04-2005, 15:30
ma lo sai che sono proprio esempi stupidi?
[...]
tu vuoi far passare un tuo modello di famiglia con figli, come paritetico al modello classico (un padre ed una madre vivi e senza coltelli in mano) adducendo che il tuo modello è sicuramente migliore delle situazioni disgraziate che si vengono a verificare nel sistema classico.
ma è sragionare.
le disgrazie non sono proposte dalla società..sono una sfiga.
sono "disgrazie" che comunque non vanno "corrette" affidando il figlio a un'altra famiglia "completa". Mi pare che tu sia d'accordo, anche se non ti sei espresso esplicitamente sul caso della coppia lesbica di cui una delle due riesce a fare un figlio.
poi cosa diavolo c'entra levare un figlio ad un genitore? che ruolo vuoi attribuire allo stato?
un figlio è bene che rimanga nella famiglia di cui il suo sangue è fatto, anche perchè questa è una cosa che per il bambino è importante.
lo stato non strappa i figli ai genitori a meno di motivi serissimi, semmai si occupa laddove la famiglia non c'è, di garantire ad un bambino il luogo migliore dove crescere ed essere educato.
dovendo fare una legge e creare una situazione per il bambino da zero è ovvio scegliere il meglio possibile.
questo non vuol dire che questa legge va a levare i bambini dalle famiglie gia esistenti che non sono il meglio possibile!
Boh, non lo so cosa c'entra, io chiedevo a te come la pensavi, la domanda era semplice: 3 casi, si o no e perchè.
Per creare la situazione "meglio possibile", si può dare la prelazione a famiglie etero, però effettivamente _oggi_ questo equivarrebbe a far adottare solo famiglie etero.
ALBIZZIE
22-04-2005, 15:32
che l'omosessuale (parlando di MEDIA) abbia una mentalità molto incentrata sul sesso,
è una cosa che io ho sempre constatato.
forse perchè la sessualità è ciò che un po li caratterizza, che incosciamente si fissano su essa...
scusa compra una rivista gay, o vai su un sito gay (anche tra quelli più ufficiali), perchè ci deve sempre essere un uomo nudo?
e perchè in copertina su panorama e l'espresso ci deve essere una bella gnoccolona che non c'entra nulla l'articolo? oppure in tv a qualsiasi ora devo vedere il culetto delle ballerine in primo piano?
o prendi un locale gay..io non penso che le probabilità per un eterosessuale di avere una storia lampo in un locale normale siano le stesse che ha un gay in un locale gay.
se anche un uomo eterosessuale vuol avere rapporti a dx e sx, non è detto che trova donne (a meno che uno è Richard Gere) disposte ad essere trattate così.
se vado in un locale gay cerco certe cose, se vado in un locale di scambisti anche.
se vado in una normale discoteca ho meno probabilità di successo, anche se da quello che mi dicono, ho sbagliato a nascere nella mia epoca. anche se certi locali allegri c'erano anche allora.
IMHO i tuoi sono classici pregiudizi.
Per te esistono solo gay checche in tuta di pelle in giro per locali a rimorchiare altri ragazzi.
LuVi
ti sbagli, ne conosco molti di gay.
comunque non si tratta di pregiudizi, si tratta di ricerche che dicono il numero di partner con cui si ha avuto rapporti, tali ricerche indicano un maggior scambio di partner rispetto agli eterosessuali.
IMHO i tuoi sono classici pregiudizi.
Per te esistono solo gay checche in tuta di pelle in giro per locali a rimorchiare altri ragazzi.
LuVi
che è un po l'idea che ha razzinger.
bluelake
22-04-2005, 15:35
se anche un uomo eterosessuale vuol avere rapporti a dx e sx, non è detto che trova donne (a meno che uno è Richard Gere) disposte ad essere trattate così.
ovvio, le donne ragionano diversamente dagli uomini :D
al di là della battuta, se un ragazzo gay ha voglia di far sesso lo dice esplicitamente (o comunque "ci prova") sapendo che l'altro ragazzo gay al massimo gli dice "non sei il mio tipo" o "io non ho voglia, ritenta con un altro"; se un ragazzo eterosessuale fa così con una ragazza come minimo si becca uno schiaffo, e una ragazza non andrebbe mai da uno a dirgli "ho voglia di far sesso con te" perché nel giro di 30 secondi diventerebbe agli occhi di tutti una baldracca e ogni altro maschio si sentirebbe autorizzato a far sesso con lei... ;)
ovvio, le donne ragionano diversamente dagli uomini :D
al di là della battuta, se un ragazzo gay ha voglia di far sesso lo dice esplicitamente (o comunque "ci prova") sapendo che l'altro ragazzo gay al massimo gli dice "non sei il mio tipo" o "io non ho voglia, ritenta con un altro"; se un ragazzo eterosessuale fa così con una ragazza come minimo si becca uno schiaffo, e una ragazza non andrebbe mai da uno a dirgli "ho voglia di far sesso con te" perché nel giro di 30 secondi diventerebbe agli occhi di tutti una baldracca e ogni altro maschio si sentirebbe autorizzato a far sesso con lei... ;)
dici poco.
considerando quanto è allupato l'uomo (in generale:D), considerando che per il modo di pensare omosessuale(o forse maschile) è ammissibile la pesca a strascico...ecco la spiegazione della statistica.
evidentemente Luvi queste cose le ignora.
Comunque discorsi a parte, la nostra legislatura della famiglia è basata sul principio di difesa dei diritti del più debole, in questo caso il bambino, quindi tutti i ragionamenti sopra fatti devono essere visto sotto questa ottica, il diritto NON è della coppia di avere figli, ma dei figli di crescere in un ambiente sereno, per questo in casi limite, il tribunale per i minori può togliere la patria potestà ai genitori che non siano in grado di fare crescere i propri figli in modo degno, sono casi limite, ma esistono ve lo assicuro.
Per quanto riguarda la questione matrimonio fra gay, dico che è possibile, a patto naturalmente che siano posti dei limiti ai diritti che questi acquisiscono con il matrimonio stesso, in fondo questi limiti esistono già anche per i matrimoni classici dove esistono ad esempio liste di assegnazione delle case popolari in base al numero dei figli, al reddito ecc.
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