View Full Version : Calipari; nessuna colpa dei soldati Usa
bluelake
14-04-2005, 14:33
NEW YORK - Nessuna colpa dei soldati Usa al posto di controllo all'aeroporto di Bagdad che lo scorso 4 marzo spararono sull'auto che aveva a bordo la giornalista del «manifesto» Giuliana Sgrena appena rilasciata dai suoi rapitori e due agenti italiani del Sismi. Nella sparatoria morì l'agente Nicola Calipari, la Sgrena e l'altro agente furono feriti. È la conclusione che avrebbe raggiunto la commissione d'inchiesta congiunta Italia-Usa e che è stata anticipata mercoledì sera dalla tv americana Nbc. La commissione, in un rapporto preliminare dal quale non emergerebbero nuove rivelazioni, assolve i soldati americani che aprirono il fuoco e addosserebbe la responsabilità agli agenti italiani che non si sarebbero fermati prima ai segnali luminosi e poi ai colpi di avvertimenti sparati dalla pattuglia.
Secondo il rapporto preliminare, l'auto con Calipari e la Sgrena a 130 iarde dal posto di blocco (120 metri) è stata avvistata e i soldati americani hanno inviati segnali luminosi di avvertimento per fermarsi. Ma l'auto non si è bloccata e a 90 iarde di distanza (80 metri) sono partiti colpi di avvertimento. L'auto ha proseguito e arrivata a 65 iarde (60 metri) è stata centrata dai colpi mortali per Calipari. Dall'inizio alla fine sono passati 4 secondi, secondo il rapporto i soldati hanno agito secondo le regole.
Gli investigatori però non avrebbero raggiunto una versione comune sulla velocità alla quale viaggiava l'auto con gli italiani. Secondo gli americani si avvicinava a circa 50 miglia all'ora (80 km all'ora), secondo gli italiani a una velocità meno elevata. Il rapporta cita poi fonti italiane secondo le quali Calipari stesso non si sarebbe coordinato nel modo appropriato con il comando Usa.
Fonte: Pravda (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/14/calipari.shtml)
beh, il Cermis a noi italiani non ha insegnato proprio nulla direi...
ps: vi prego ditemi che non c'era già un thread aperto su questa notizia...
Lucrezio
14-04-2005, 14:41
NEW YORK - Nessuna colpa dei soldati Usa al posto di controllo all'aeroporto di Bagdad che lo scorso 4 marzo spararono sull'auto che aveva a bordo la giornalista del «manifesto» Giuliana Sgrena appena rilasciata dai suoi rapitori e due agenti italiani del Sismi. Nella sparatoria morì l'agente Nicola Calipari, la Sgrena e l'altro agente furono feriti. È la conclusione che avrebbe raggiunto la commissione d'inchiesta congiunta Italia-Usa e che è stata anticipata mercoledì sera dalla tv americana Nbc. La commissione, in un rapporto preliminare dal quale non emergerebbero nuove rivelazioni, assolve i soldati americani che aprirono il fuoco e addosserebbe la responsabilità agli agenti italiani che non si sarebbero fermati prima ai segnali luminosi e poi ai colpi di avvertimenti sparati dalla pattuglia.
Secondo il rapporto preliminare, l'auto con Calipari e la Sgrena a 130 iarde dal posto di blocco (120 metri) è stata avvistata e i soldati americani hanno inviati segnali luminosi di avvertimento per fermarsi. Ma l'auto non si è bloccata e a 90 iarde di distanza (80 metri) sono partiti colpi di avvertimento. L'auto ha proseguito e arrivata a 65 iarde (60 metri) è stata centrata dai colpi mortali per Calipari. Dall'inizio alla fine sono passati 4 secondi, secondo il rapporto i soldati hanno agito secondo le regole.
Gli investigatori però non avrebbero raggiunto una versione comune sulla velocità alla quale viaggiava l'auto con gli italiani. Secondo gli americani si avvicinava a circa 50 miglia all'ora (80 km all'ora), secondo gli italiani a una velocità meno elevata. Il rapporta cita poi fonti italiane secondo le quali Calipari stesso non si sarebbe coordinato nel modo appropriato con il comando Usa.
Fonte: Pravda (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/14/calipari.shtml)
beh, il Cermis a noi italiani non ha insegnato proprio nulla direi...
ps: vi prego ditemi che non c'era già un thread aperto su questa notizia...
Poco credibile.
Da trentino ho un pessimo ricordo dell'assoluzione dei soldati responsabili della strage del cermis...
Spero che la Farnesina tiri fuori un po' di polso, l'alleanza con l'america è sacra, ma questa sembra quasi una farsetta.
Così come è successo col Cermis. Se la strage fosse avvenuta in america, le ossa fritte dei due responsabili sarebbero seppellite in terra sconsacrata.
yossarian
14-04-2005, 15:04
a 80 Km/h, ossia 22 m/s, tra le segnalazioni e gli spari di avvertimento sarebbero passati meno di 2 secondi e tra questi ultimi e gli spari sull'auto meno di 1 sec. Non si trattava di un check point ma di una pattuglia che non è neppure sicuro che dovesse trovarsi li. Quali sono i tempi di reazione e gli spazi di frenata (o i margini di manovra) a quella velocità?
Ho come l'impressione che si stiano :mc:
Poco credibile.
Da trentino ho un pessimo ricordo dell'assoluzione dei soldati responsabili della strage del cermis...
Spero che la Farnesina tiri fuori un po' di polso, l'alleanza con l'america è sacra, ma questa sembra quasi una farsetta.
Così come è successo col Cermis. Se la strage fosse avvenuta in america, le ossa fritte dei due responsabili sarebbero seppellite in terra sconsacrata.
Per quanto riguarda il Cermis, se i 2 piloti fossero stati processati in Italia per omicidio colposo gli sarebbe andata meglio...il pilota ebbe 6 mesi di galera e radiazione con disonore dal Corpo, il copilota radiazione con disonore dal Corpo.
PS:recentemente un soldato italiano è stato processato (e assolto) da un accusa di violenza sessuale ad una soldatessa USA, perchè nessuno ne ha parlato??
RiccardoS
14-04-2005, 15:17
pagliacci bastardi. :mad:
ed altrettanto pagliaccio chi gli da corda.
la farnesina tirar fuori un pò di polso? ma se siamo i loro leccapiedi! :muro:
a 80 Km/h, ossia 22 m/s, tra le segnalazioni e gli spari di avvertimento sarebbero passati meno di 2 secondi e tra questi ultimi e gli spari sull'auto meno di 1 sec. Non si trattava di un check point ma di una pattuglia che non è neppure sicuro che dovesse trovarsi li. Quali sono i tempi di reazione e gli spazi di frenata (o i margini di manovra) a quella velocità?
Ho come l'impressione che si stiano :mc:
Personalmente credo che dopo il Cermis non sia più il caso di meravigliarsi che le cose vadano così. Potrebbero dire che arrivava a 160 km/h in retromarcia con le portelle aperte: chi vuoi che possa farci qualcosa? La logica statunitense è quella del più forte che ha sempre ragione. E' già tanto se hanno fornito una versione ufficiale quasi credibile.
Forse se un giorno dovessero essere talmente "in mutande" da non potersi più permettere un esercito come quello attuale allora il mondo potrebbe ottenere un po' di giustizia per quello che combinano all'estero. Ma fino ad allora giustizia e rispetto con gli americani saranno solo utopie.
Tutto IMHO, come sempre.
-kurgan-
14-04-2005, 15:24
il pilota ebbe 6 mesi di galera e radiazione con disonore dal Corpo, il copilota radiazione con disonore dal Corpo.
tutta quella gente morta e uno se la cava con 6 mesi e l'altro con la sola radiazione dal corpo?
ma chi se ne frega della radiazione dal corpo, non saranno mica punizioni queste! sono state distrutte delle famiglie porca miseria.
mi chiedo come si faccia a rimanere freddi di fronte a cose come queste o addirittura a giustificare quella farsa che è stata il processo ai responsabili.
Ma che sorpresa...
Dai tiriamo fuori le bandierine americane...
ilprincipe78
14-04-2005, 15:25
NEW YORK - Nessuna colpa dei soldati Usa al posto di controllo all'aeroporto di Bagdad che lo scorso 4 marzo spararono sull'auto che aveva a bordo la giornalista del «manifesto» Giuliana Sgrena appena rilasciata dai suoi rapitori e due agenti italiani del Sismi. Nella sparatoria morì l'agente Nicola Calipari, la Sgrena e l'altro agente furono feriti. È la conclusione che avrebbe raggiunto la commissione d'inchiesta congiunta Italia-Usa e che è stata anticipata mercoledì sera dalla tv americana Nbc. La commissione, in un rapporto preliminare dal quale non emergerebbero nuove rivelazioni, assolve i soldati americani che aprirono il fuoco e addosserebbe la responsabilità agli agenti italiani che non si sarebbero fermati prima ai segnali luminosi e poi ai colpi di avvertimenti sparati dalla pattuglia.
Secondo il rapporto preliminare, l'auto con Calipari e la Sgrena a 130 iarde dal posto di blocco (120 metri) è stata avvistata e i soldati americani hanno inviati segnali luminosi di avvertimento per fermarsi. Ma l'auto non si è bloccata e a 90 iarde di distanza (80 metri) sono partiti colpi di avvertimento. L'auto ha proseguito e arrivata a 65 iarde (60 metri) è stata centrata dai colpi mortali per Calipari. Dall'inizio alla fine sono passati 4 secondi, secondo il rapporto i soldati hanno agito secondo le regole.
Gli investigatori però non avrebbero raggiunto una versione comune sulla velocità alla quale viaggiava l'auto con gli italiani. Secondo gli americani si avvicinava a circa 50 miglia all'ora (80 km all'ora), secondo gli italiani a una velocità meno elevata. Il rapporta cita poi fonti italiane secondo le quali Calipari stesso non si sarebbe coordinato nel modo appropriato con il comando Usa.
Fonte: Pravda (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/14/calipari.shtml)
beh, il Cermis a noi italiani non ha insegnato proprio nulla direi...
ps: vi prego ditemi che non c'era già un thread aperto su questa notizia...
Qualcuno aveva dei dubbi? Insomma secondo qualcuno gli avrebbero fatto qualcosa? Dai, quei soldati sono lì per portare la democrazia, sono in missione di pace...
Certo, è colpa di Calipari se gli hanno sparato, anzi forse si è suicidato...
Certo i soldati hanno agito secondo le regole, e infatti hanno ucciso un uomo... vogliono anche una medaglia per questo?!?
Ennesimo episodio, ormai solo uno con due fette di salame giganti negli occhi può sostenere la guerra in Iraq!
Vabbè, scusate, è che era una cosa già scritta, l'assoluzione... ma qualcuno qui in Italia non aveva detto che avrebbe fatto chiarezza sulla vicenda?
ilprincipe78
14-04-2005, 15:28
Per quanto riguarda il Cermis, se i 2 piloti fossero stati processati in Italia per omicidio colposo gli sarebbe andata meglio...il pilota ebbe 6 mesi di galera e radiazione con disonore dal Corpo, il copilota radiazione con disonore dal Corpo.
PS:recentemente un soldato italiano è stato processato (e assolto) da un accusa di violenza sessuale ad una soldatessa USA, perchè nessuno ne ha parlato??
Addirittura, che grande punizione... ma li hanno anche messi in ginocchio sui ceci dietro la lavagna?
Mi sempre che chi compie delle stragi dovrebbe avere l'ergastolo... poi se vogliamo conferire una medaglia anche a questi...
Vabbè, che tristezza :(
PS: forse perchè quel soldato era innocente? Perchè è meglio non sputtxxxxx uno che è innocente?
Per quanto riguarda il Cermis, se i 2 piloti fossero stati processati in Italia per omicidio colposo gli sarebbe andata meglio...il pilota ebbe 6 mesi di galera e radiazione con disonore dal Corpo, il copilota radiazione con disonore dal Corpo.
PS:recentemente un soldato italiano è stato processato (e assolto) da un accusa di violenza sessuale ad una soldatessa USA, perchè nessuno ne ha parlato??
Perchè sarà stato assolto ????
bluelake
14-04-2005, 15:29
Per quanto riguarda il Cermis, se i 2 piloti fossero stati processati in Italia per omicidio colposo gli sarebbe andata meglio...il pilota ebbe 6 mesi di galera e radiazione con disonore dal Corpo, il copilota radiazione con disonore dal Corpo.
Peccato che tale condanna non fu fatta per la strage, ma per un reato minore...
L'ennesima beffa dunque, che segue di pochi giorni il verdetto dell'ultimo processo per la tragedia del Cermis: il pilota dei marines Richard Ashby è stato espulso dalle forze armate, come era accaduto ad aprile al suo co-pilota Joseph Schweitzer, e condannato anche a sei mesi di carcere (senza condizionale) per ostruzione alla giustizia e associazione a delinquere. È stata la prima volta, da quando nel febbraio 1998 il Prowler tranciò i cavi della funivia di Cavalese, che la giustizia militare americana ha aperto le porte di una prigione. Sei mesi sono sembrati troppo pochi alle famiglie delle venti vittime del disastro, ma la condanna si riferiva solo a un reato collaterale, la distruzione di un videotape, non all'accusa più grave di omicidio plurimo, per la quale Ashby fu assolto a gennaio tra le grida indignate del governo italiano e di avvocati americani.
Il motivo di quella assoluzione? La procura militare non fu in grado per scarsa abilità o calcolo diabolico di dimostrare le responsabilità del pilota nel volare troppo basso e troppo veloce. Ai magistrati, naturalmente, sarebbe stato di grande utilità il videotape girato poco prima dell'urto. Ashby e gli altri tre marines avevano portato a bordo una videocamera per filmare la bellezza delle Alpi e la "prodezza" del volo. Ma Ashby fece sparire il nastro di nascosto dalla cabina, dopo il ritorno alla base di Aviano. Lo diede al co-pilota chiedendogli di distruggerla ("Se la vedranno, ci mangeranno vivi"). E soprattutto non ne parlò agli inquirenti. Con il risultato che l'esistenza della cassetta emerse solo dopo l'avvio del processo per omicidio.
Le accuse di ostruzione della giustizia e occultamento di prove furono rimandate al processo-bis dei giorni scorsi. Secondo molti giuristi, se del video si fosse potuto parlare durante la fase iniziale, sarebbe stato più difficile, forse impossibile, convincere i giurati ad assolvere Ashby. Il pilota ha sempre sostenuto di aver sottratto e fatto distruggere il video per paura: "Non volevamo che fosse mandato in onda dalla televisione italiana", disse. Ha anche ammesso che era stata una cosa sciocca, anche perché, a suo dire, non conteneva immagini compromettenti. Ma i giurati, questa volta, hanno agito con più severità, decidendo per i sei mesi di carcere. Ashby è rimasto in silenzio, senza tradire emozione. Uscendo dall'aula del tribunale di Camp Lejeune, nel mezzo della grande base dei marines nella Carolina del nord, non ha voluto fare commenti. Oltre alla detenzione e alla radiazione, sarà anche privato dello stipendio per i mesi di prigione. Ricorrerà in appello, soprattutto per provare ad evitare la galera.
http://www.repubblica.it/online/fatti/sciagura/none/none.html
pagliacci bastardi. :mad:
ed altrettanto pagliaccio chi gli da corda.
la farnesina tirar fuori un pò di polso? ma se siamo i loro leccapiedi! :muro:
Lo sai vero, che ci sono altri modi per dirlo?
Capirei se te lo avessero detto, di sorpresa, al bar. Ma qui avevi un po' di tempo per pensare quello che volevi scrivere.
Cerchiamo quindi di stare calmi, comunque. Non ho mai avuto molta fiducia in questa "inchiesta" e ho sempre trovato crudelmente ironico il fatto che mentre i "contestatori" hanno onorato la memoria di Calipari, i "democratizzatori" (Feltri in testa) hanno cominciato a obliterarla dal giorno dopo la sua morte.
Ciononostante, ricordate che vi sono regole su questo forum e che la discussione accesa NON DEVE diventare rissa.
ilprincipe78
14-04-2005, 15:33
E la strage di Ustica?
ma certo, li è stato "sicuramente" un mig libico ad abbattere il DC-9... :doh:
-kurgan-
14-04-2005, 15:34
Lo sai vero, che ci sono altri modi per dirlo?
Capirei se te lo avessero detto, di sorpresa, al bar. Ma qui avevi un po' di tempo per pensare quello che volevi scrivere.
Cerchiamo quindi di stare calmi, comunque. Non ho mai avuto molta fiducia in questa "inchiesta" e ho sempre trovato crudelmente ironico il fatto che mentre i "contestatori" hanno onorato la memoria di Calipari, i "democratizzatori" (Feltri in testa) hanno cominciato a obliterarla dal giorno dopo la sua morte.
Ciononostante, ricordate che vi sono regole su questo forum e che la discussione accesa NON DEVE diventare rissa.
per quanto mi riguarda, credo che uscirò dalla discussione perchè mi è impossibile discutere del cermis restando tranquillo e pacato.
E la strage di Ustica?
ma certo, li è stato "sicuramente" un mig libico ad abbattere il DC-9... :doh:
No è stata una bomba a bordo ...... :O
elfoscuro
14-04-2005, 15:36
stavolta è proprio difficile dire certe cose in maniera diversa, stavolta è proprio difficile
per quanto mi riguarda, credo che uscirò dalla discussione perchè mi è impossibile discutere del cermis restando tranquillo e pacato.
Tranquillo e pacato non è un requisito (altrimenti nè io, nè Jumper potremmo postare... altro che fare i moderatori... ;) ).
L'importante è non cedere alla voglia di insultare e non essere provocatori in maniera gratuita.
;)
Lucio Virzì
14-04-2005, 15:45
God, PRAY for US(a). :(
tutta quella gente morta e uno se la cava con 6 mesi e l'altro con la sola radiazione dal corpo?
ma chi se ne frega della radiazione dal corpo, non saranno mica punizioni queste! sono state distrutte delle famiglie porca miseria.
mi chiedo come si faccia a rimanere freddi di fronte a cose come queste o addirittura a giustificare quella farsa che è stata il processo ai responsabili.
La pena per un omicidio colposo (ad esempio un automobilista che investe una famigliola o l'autista di un autobus che ammazza 50 persone) va da sei mesi a cinque anni. Di solito si applica la pena minima, di sei mesi, ridotta di un terzo (e siamo a quattro mesi) che diventano tre mesi con la buona condotta e un mese e mezzo con la sospensione condizionale.
Quindi in Italia chi fa una strage, per colpa, può cavarsela con 45 giorni di carcere.
La pena per un omicidio colposo (ad esempio un automobilista che investe una famigliola o l'autista di un autobus che ammazza 50 persone) va da sei mesi a cinque anni. Di solito si applica la pena minima, di sei mesi, ridotta di un terzo (e siamo a quattro mesi) che diventano tre mesi con la buona condotta e un mese e mezzo con la sospensione condizionale.
Quindi in Italia chi fa una strage, per colpa, può cavarsela con 45 giorni di carcere.
Di solito con un aereoplano non volo così basso da tranciare i cavi di una funivia ..... ti pare ???
E aggiungo che appunto perchè è un militare addestrato le cavolate non si fanno ( o usato termini consoni al regolamento)
beh, il Cermis a noi italiani non ha insegnato proprio nulla direi...
ps: vi prego ditemi che non c'era già un thread aperto su questa notizia...
Solo un'osservazione: a che cosa servono le commissioni d'inchiesta, se la verità (come mi pare nel tuo caso) la si sà già prima?
LittleLux
14-04-2005, 15:52
Mi pare che la fine di sta vicenda fosse scontata sin dall'inizio, no? Sappiamo tutti come andrà a finire. Se poi ci mettiamo un governo politicamente debole, e che si è schierato sin dall'inizio acriticamente, totalmente e assolutamente al servizio di Bush, c'è poco da sperare in qualcosa di buono.
Ma l'avete visto Fini, in conferenza stampa con la Rice? L'Italia è in forte imbarazzo per la vicenda della riforma del consiglio di sicurezza dell'ONU, se poi dovesse iniziare a mettere i bastoni tra le ruote agli americani sulla vicenda Calipari, state sicuri che all'ONU ne usciremmo con le ossa ancor più rotte di quanto già non le abbiamo. Perciò, acqua in bocca e facciamo finta di nulla. Tanto la gente dimentica in fretta.
Di solito con un aereoplano non volo così basso da tranciare i cavi di una funivia ..... ti pare ???
E aggiungo che appunto perchè è un militare addestrato le cavolate non si fanno ( o usato termini consoni al regolamento)
un militare addestrato non può prevedere la presenza di una funivia se essa non è segnata sulla carta di volo...
Solo un'osservazione: a che cosa servono le commissioni d'inchiesta, se la verità (come mi pare nel tuo caso) la si sà già prima?
Beh i buchi di pallottole nella macchina si vedevano abbastanza bene e DUE testimoni che contraddicono la versione americana di cui UNO non certo sprovveduto come avrebbe potuto essere la giornalista mi danno affidamento, poi il fatto che le pattuglie americane prima sparano e poi fanno domande è un fatto che si ripete tutti i giorni in Iraq solo che quando fanno fuori un iracheno con la famiglia ( e ho visto le foto su un Espresso di qualche tempo fà) è molto meno "rilevante".
Mi pare che la fine di sta vicenda fosse scontata sin dall'inizio, no? Sappiamo tutti come andrà a finire.
A me pare, visti i commenti nel thread, che per molti fosse scontato fin dall'inizio com'erano andate le cose.
Se le cose stanno così, dovreste essere intellettualmente onesti e chiedere le gogne pubbliche, non le commissioni d'inchiesta.. le commissioni d'inchiesta servono a capire una verità che non si sa a priori, chi sa già la verità non dovrebbe chiederle salvo poi non accettare i risultati se non confermano il suo pre-giudizio.
un militare addestrato non può prevedere la presenza di una funivia se essa non è segnata sulla carta di volo...
Un militare addestrato non fà il pirla volando così basso .... e bullandosi con l'amichetto
Ashby e gli altri tre marines avevano portato a bordo una videocamera per filmare la bellezza delle Alpi e la "prodezza" del volo. Ma Ashby fece sparire il nastro di nascosto dalla cabina, dopo il ritorno alla base di Aviano. Lo diede al co-pilota chiedendogli di distruggerla ("Se la vedranno, ci mangeranno vivi"). E soprattutto non ne parlò agli inquirenti. Con il risultato che l'esistenza della cassetta emerse solo dopo l'avvio del processo per omicidio.
Beh i buchi di pallottole nella macchina si vedevano abbastanza bene e DUE testimoni che contraddicono la versione americana di cui UNO non certo sprovveduto come avrebbe potuto essere la giornalista mi danno affidamento, poi il fatto che le pattuglie americane prima sparano e poi fanno domande è un fatto che si ripete tutti i giorni in Iraq solo che quando fanno fuori un iracheno con la famiglia ( e ho visto le foto su un Espresso di qualche tempo fà) è molto meno "rilevante".
Non mi pare che l'oggetto dell'inchiesta fosse capire se i soldati avevano sparato o no e se Calipari sia morto o no: questi sono fatti.
L'oggetto dell'inchiesta era capire com'erano andati i fatti, se quello era un check point segnalato, se la macchina italiana abbia seguito le procedure per avvicinarlo, se i soldati al check point abbiano seguito le regole d'ingaggio rispetto a chi si avvicina.
Noto con un misto di stupore e disincanto che molti, su questi argomenti che io tuttora non ho capito, nutrono certezze da pochi secondi dopo aver saputo della notizia, e chiedono commissioni d'inchiesta solo pro-forma (non essendo disposti ad aggiornare le proprie certezze alla luce dei risultati).
Solo un'osservazione: a che cosa servono le commissioni d'inchiesta, se la verità (come mi pare nel tuo caso) la si sà già prima?
Domanda legittima.
Anche se a me sembra più pertinente: "A cosa servono le commissioni di inchiesta se ripetono la versione di una delle due parti?"
Se ripetono, mi sento di precisare, INTEGRALMENTE la versione di una delle parti e, guarda caso, quella più forte?
Possiamo ipotizzare, certo, che il 100% della ragione stesse con tale parte... purtuttavia è raro trovare tale perfetta uniformità.
LittleLux
14-04-2005, 16:02
A me pare, visti i commenti nel thread, che per molti fosse scontato fin dall'inizio com'erano andate le cose.
Se le cose stanno così, dovreste essere intellettualmente onesti e chiedere le gogne pubbliche, non le commissioni d'inchiesta.. le commissioni d'inchiesta servono a capire una verità che non si sa a priori, chi sa già la verità non dovrebbe chiederle salvo poi non accettare i risultati se non confermano il suo pre-giudizio.
Ciao SaMu.
ilprincipe78
14-04-2005, 16:09
Non mi pare che l'oggetto dell'inchiesta fosse capire se i soldati avevano sparato o no e se Calipari sia morto o no: questi sono fatti.
L'oggetto dell'inchiesta era capire com'erano andati i fatti, se quello era un check point segnalato, se la macchina italiana abbia seguito le procedure per avvicinarlo, se i soldati al check point abbiano seguito le regole d'ingaggio rispetto a chi si avvicina.
Noto con un misto di stupore e disincanto che molti, su questi argomenti che io tuttora non ho capito, nutrono certezze da pochi secondi dopo aver saputo della notizia, e chiedono commissioni d'inchiesta solo pro-forma (non essendo disposti ad aggiornare le proprie certezze alla luce dei risultati).
Io ho la certezza che ai soldati non sarebbe stato fatto nulla d'importante dal giorno in cui è accaduto l'evento (basandomi su precedenti vedi Cermis). Stupore e disincanto lo vedo da un'altra parte. Io infatti non condanno solo quei soldati (che avranno fatto pure il loro dovere... questo mi ricorda dichiarazioni di altri regimi, ma lasciamo stare...), ma la situazione in genere in Iraq.
Ciao SaMu.
Vabbè Little la tua posizione sulla vicenda è semplicemente inqualificabile, 10 minuti dopo che la notizia è giunta in Italia dalla tua cameretta a Rodano avevi già distribuito certezze sullo svolgimento dei fatti, da allora non le hai più aggiornate, cosa dire?
Beato te.
Un militare addestrato non fà il pirla volando così basso .... e bullandosi con l'amichetto
Ashby e gli altri tre marines avevano portato a bordo una videocamera per filmare la bellezza delle Alpi e la "prodezza" del volo. Ma Ashby fece sparire il nastro di nascosto dalla cabina, dopo il ritorno alla base di Aviano. Lo diede al co-pilota chiedendogli di distruggerla ("Se la vedranno, ci mangeranno vivi"). E soprattutto non ne parlò agli inquirenti. Con il risultato che l'esistenza della cassetta emerse solo dopo l'avvio del processo per omicidio.
la telecamera di cui tu parli non è nien't altro che la camera montata sull'HUD che riperende i dati di volo, però è vero, cercarono di distruggere la cassettina.
Domanda legittima.
Anche se a me sembra più pertinente: "A cosa servono le commissioni di inchiesta se ripetono la versione di una delle due parti?"
Se ripetono, mi sento di precisare, INTEGRALMENTE la versione di una delle parti e, guarda caso, quella più forte?
Possiamo ipotizzare, certo, che il 100% della ragione stesse con tale parte... purtuttavia è raro trovare tale perfetta uniformità.
Non so quale sia la versione della parte italiana, hanno sottoscritto o no le conclusioni della commissione?
Non so quale sia la versione della parte italiana, hanno sottoscritto o no le conclusioni della commissione?
Ehm... non vorrei dire ma "la parte" italiana, intesa come testimonianze, è quella della Giuliana Sgrena e dell'agente.
Ora mi sembra veramente impossibile che una Commissione d'Inchiesta rilasci delle conclusioni preliminari che aderiscono alla versione di una parte al 100%.
Cioè, ma neanche un Giudice Civile in una causa per tamponamento è così uniforme.
bluelake
14-04-2005, 16:19
Solo un'osservazione: a che cosa servono le commissioni d'inchiesta, se la verità (come mi pare nel tuo caso) la si sà già prima?
beh, servono a stabilire quale sia realmente la successione e la responsabilità dei fatti, portando a corredo testimonianze e prove che dimostrino quale sia la verità dei fatti. Visto che ci sono testimonianze che definirei autorevoli da parte italiana che raccontano una determinata versione, suona ben strano che tale versione sia del tutto falsa...
Non so quale sia la versione della parte italiana, hanno sottoscritto o no le conclusioni della commissione?
no, si sono rifiutati, i due uomini dei servizi segreti non hanno sottoscritto la versione a cui sono giunti gli americani...
LittleLux
14-04-2005, 16:26
Vabbè Little la tua posizione sulla vicenda è semplicemente inqualificabile, 10 minuti dopo che la notizia è giunta in Italia dalla tua cameretta a Rodano avevi già distribuito certezze sullo svolgimento dei fatti, da allora non le hai più aggiornate, cosa dire?
Beato te.
Caro SaMu, ti ho già detto che la polemica non la sai proprio fare, perlomeno quella intelligente, e che dovresti cambiare scuola, giusto?
Vedi, una risposta intelligente te l'ha già data Cerbert (poveretto, lui con te ha sempre pazienza:D), io, semplicemente, mi sono limitato a salutarti per non infierire ulteriormente.
Comunque...il punto non è tanto la posizione che ho assunto io, del tutto irrilevante, ma quella che, a cadavere ancora caldo, hanno assunto gli americani. Posizione che tu, sicuramente, riassumeresti con un laconico pre-giudizio. Evidentemente per te, i pre-giudizi (col trattino, come piace a te) americani hanno un sapore, al tuo finissimo palato, del tutto piacevole. Come dicevano una volta: de gustibus non est disputandum.
Rinnovo il mio saluto.
Lucrezio
14-04-2005, 16:35
Per quanto riguarda il Cermis, se i 2 piloti fossero stati processati in Italia per omicidio colposo gli sarebbe andata meglio...il pilota ebbe 6 mesi di galera e radiazione con disonore dal Corpo, il copilota radiazione con disonore dal Corpo.
PS:recentemente un soldato italiano è stato processato (e assolto) da un accusa di violenza sessuale ad una soldatessa USA, perchè nessuno ne ha parlato??
Per non parlare di quelli accusati di molestie in etiopia...
D'altra parte lo stato deve proteggere i propri soldati per non apparire debole all'estero e non inimicarsi i "falchi"...
che porcheria...
Caro SaMu, ti ho già detto che la polemica non la sai proprio fare, perlomeno quella intelligente, e che dovresti cambiare scuola, giusto?
Rinnovo il mio saluto.
Anche perchè se continuate con queste osservazioni comincerete a pestarvi e poi a noi (me & Jumper) tocca raccogliere i cocci.
:mbe:
bluelake
14-04-2005, 17:48
Anche perchè se continuate con queste osservazioni comincerete a pestarvi e poi a noi (me & Jumper) tocca raccogliere i cocci.
:mbe:
Allora affila le armi per sospendere Fiorenza Sarzanini, che ha scritto (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/04_Aprile/14/calipari.shtml) ciò:
ROMA - Il lavoro della commissione bilaterale che indaga sulla morte di Nicola Calipari è bloccato. L’indagine è praticamente conclusa, ma lo scontro tra italiani e americani impedisce di arrivare ad una conclusione. I rappresentanti degli Stati Uniti insistono nel voler inserire una dichiarazione di sostanziale assoluzione dei soldati che spararono al posto di blocco sulla strada verso l’aeroporto di Bagdad. «Allo stato attuale non si ravvisano responsabilità dei militari americani», vogliono scrivere. Ma i rappresentanti italiani, l’ambasciatore Ragaglini e il generale Campregher, si oppongono. Chiedono che ci sia almeno il riconoscimento di qualche errore, malinteso, o altra forma di negligenza (seppure non dolosa) che ha portato a far fuoco sulla Toyota Corolla dove viaggiavano Calipari, l’altro funzionario del Sismi e la giornalista del manifesto Giuliana Sgrena.
Anche perché, rispetto alle diverse versioni fornite nei primi momenti dagli Stati Uniti e dai protagonisti italiani, almeno una è rimasta in contrasto: gli americani continuano a sostenere che prima degli spari che uccisero Calipari ci fu l’avviso di fermarsi, gli italiani negano. Gli Usa, invece, hanno dovuto riconoscere che la Corolla non andava a forte velocità - come sostennero inizialmente - ma intorno ai 40/50 chilometri orari dichiarati dal funzionario del Sismi. Per superare la situazione di stallo, i commissari degli Stati Uniti avrebbero proposto di arrivare a una doppia conclusione, quella loro e quella - divergente - degli italiani. Ma la soluzione sarebbe stata respinta dai delegati scelti da palazzo Chigi. L’inchiesta, comunque, è di fatto terminata. Ma nonostante ciò la macchina presa di mira dal «fuoco amico» (di proprietà del Sismi che l’ha acquistata), richiesta dai magistrati romani che indagano sulla morte di Calipari, non è stata ancora messa a loro disposizione. E questo ha provocato una formale protesta della Procura di Roma, che ha invitato il governo italiano a muoversi presso le autorità Usa. L’ultima missiva firmata dal procuratore Giovanni Ferrara è del 21 marzo scorso. Due giorni prima il presidente della commissione mista Peter M. Vangjel, aveva ribadito al sottosegretario Gianni Letta che le uniche risposte potevano essere date ai delegati italiani della commissione, e che «ogni richiesta investigativa deve essere indirizzata e vagliata dal Dipartimento di Giustizia statunitense»; in ogni caso l’autovettura non poteva essere riconsegnata prima della fine dei lavori.
Scrive però Ferrara a Letta che «le attività dell’autorità giudiziaria non possono essere pretermesse, compromesse o posticipate rispetto a quelle della commissione paritetica». Di qui l’invito al sottosegretario ad adoperarsi per rimuovere gli ostacoli frapposti al lavoro dei magistrati. Il Guardasigilli Castelli sostiene di aver fatto tutto quello che doveva, «non saprei cos’altro fare». Ma alle rogatorie firmate dal ministro già all’indomani della morte di Calipari, che comprendevano la richiesta dei nomi dei militari Usa impiegati al check-point da cui s’è sparato, non è mai arrivata risposta. Da parte sua il ministro degli Esteri Fini da Washington cerca di stemperare la polemica. Assicura di essere contento della «collaborazione che si è instaurata» e aggiunge: «Illazioni, indiscrezioni e valutazioni appartengono unicamente alla polemica politica e non alla doverosa ricerca della verità». Gli fa eco Condoleezza Rice: «Credo che stiamo agendo in maniera cooperativa e in spirito di amicizia per capire cosa sia successo. L’importante non è fare in fretta, ma fare bene». Il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Gianni Letta, dal canto suo, ha incontrato ieri sera a Palazzo Chigi l'ambasciatore statunitense Mel Sembler. Durante la visita di Sembler è giunto anche il direttore del Sismi Nicolò Pollari.
Fiorenza Sarzanini
yossarian
14-04-2005, 17:56
A me pare, visti i commenti nel thread, che per molti fosse scontato fin dall'inizio com'erano andate le cose.
Se le cose stanno così, dovreste essere intellettualmente onesti e chiedere le gogne pubbliche, non le commissioni d'inchiesta.. le commissioni d'inchiesta servono a capire una verità che non si sa a priori, chi sa già la verità non dovrebbe chiederle salvo poi non accettare i risultati se non confermano il suo pre-giudizio.
innanzitutto si tratta di conclusioni unilaterali, mi sembra di capire: ossia solo USA.
In secondo luogo, la matematica non è un'opinione né qui né negli USA. Se i tempi di reazione, in seguito alla percezione di un ostacolo, variano tra 1 e 2 secondi e meno di 2 secondi è stato il tempo intercorso, sempre secondo le conclusioni ufficiali, tra la segnalazione e gli spari di avvertimento (nota bene, si parla di segnalazione, non di ostacolo), sembra alquanto improbabile che, nel frattempo, l'autista riuscisse ad arrestare l'auto (o anche a rallentarla in maniera sensibile; mi risulta che sia impossibile anche in videogiochi che implementino una fisica minimamente accettabile). Del tempo intercorso tra gli spari di avvertimento e quelli ad altezza di uomo (meno di 1 secondo) forse non è neppure il caso di parlarne (e comunque i secondi totali sono meno di 3 e non circa 4).
Il dubbio sul fatto che si trattasse o meno di un check point ufficiale, mi pare, sia rimasto a ben pochi; se fosse stato un check point l'auto, a 120 m di distanza, non avrebbe potuto viaggiare a 80 Km/h e neanche a 50 per il semplice motivo che si sarebbe schiantata contro le barriere adoperate per rallentare i mezzi in transito.
beh, servono a stabilire quale sia realmente la successione e la responsabilità dei fatti, portando a corredo testimonianze e prove che dimostrino quale sia la verità dei fatti. Visto che ci sono testimonianze che definirei autorevoli da parte italiana che raccontano una determinata versione, suona ben strano che tale versione sia del tutto falsa...
Ripeto se la verità si sa già allora la commissione non serve.
Dai post di alcuni, mi pare che siano ben sicuri di sapere come sono andate le cose, e che se la commissione concluderà diversamente sarà lo stesso.
Per quanto riguarda le testimonianze, anch'esse devono essere valutate e vagliate: la Sgrena che è sicuramente un testimone oculare ha caldo ha dichiarato al mondo che affondava le mani in una marea di bossoli sul sedile, cosa poi smentita dalle foto della macchina e dalla constatazione che prendere a mani nude manciate di bossoli appena sparati come minimo le avrebbe ustionato irreversibilmente le mani.
Altra testimonianza parlava di fuoco durato decine di secondi, quando con armi automatiche come quelle dei soldati decine di secondi di fuoco sarebbero bastati a rendere irriconoscibile -l'auto-, figuriamoci tutti gli occupanti.
Questi sono elementi che mi inducono ad aspettare elementi di verità e a pensare che servono indagini.. altri 10 minuti dopo i fatti già sapevano tutto, e gente così rapida di comprendonio come si può pretendere che aspetti i risultati delle inchieste?
Le inchieste servono ai fessi, quelli che san già tutto non ne hanno bisogno..
innanzitutto si tratta di conclusioni unilaterali, mi sembra di capire: ossia solo USA.
Questo è sicuro, ma direi appunto di attendere le conclusioni: se si arriverà a conclusioni discordanti, si potranno valutare le ragioni di entrambe.
Certo mi sembra un atteggiamento molto diverso da quello di chi -prima ancora che succedesse- probabilmente già sapeva come sarebbe andata... :fagiano:
yossarian
14-04-2005, 18:08
Questo è sicuro, ma direi appunto di attendere le conclusioni: se si arriverà a conclusioni discordanti, si potranno valutare le ragioni di entrambe.
Certo mi sembra un atteggiamento molto diverso da quello di chi -prima ancora che succedesse- probabilmente già sapeva come sarebbe andata... :fagiano:
però ammetterai che su questa vicenda ci sono tanti aspetti da chiarire; non solo la versione della Sgrena ha presentato delle contraddizioni ma anche quelle fornite sia dai soldati USA. Una per tutte riguarda la velocità dell'auto; più volte, all'inizio, è stato ribadito che viaggiava a forte velocità; in un secondo tempo, forse anche in seguito ad un paio di semplici calcoli, si sono resi conto che non era una versione sostenibile e, secondo l'articolo postato da bluelake hanno concordato con la versione italiana dei 40/50 Km/h.
E' ovvio che non c'è stata premeditazione, però qualche cazzata, secondo me, l'hanno fatta.
oscuroviandante
14-04-2005, 18:19
Anche secondo me la responsabilità è da ascrivere in maggior parte ai soldati americani.
Però in una situazione come quella Irachena posso immaginare che anche il soldato più addestrato e coi nervi saldi possa diventare uno dal grilletto troppo facile.
Poi ognuno si para il culo....e se fosse davvero che l'auto arrivava troppo veloce?
Alla fine i soldati pagheranno al posto degli ufficiali responsabili....è un film che ho visto troppe volte sotto naja ...lavorando in una commissione....OK non ne posso parlare ;) ;)
FARNESINA: LAVORI COMMISSIONE NON SONO CHIUSI
Il lavoro della Commissione congiunta tra Stati Uniti e Italia che indaga sulla morte di Nicola Calipari a Baghdad lo scorso quattro marzo ''non e' chiuso'' perche' Roma e Washington sono d'accordo sul fatto che ''bisogna continuare a scavare per cercare di trovare riscontri che chiariscano e siano dirimenti''. Lo hanno precisato fonti della Farnesina che hanno ricordato, interrogate in proposito, come il rappresentante italiano nella Commissione, il diplomatico Cesare Ragaglini, sia regolarmente al lavoro a Baghdad. Naturalmente, osservano le stesse fonti, come hanno gia' detto sia il ministro degli Esteri Gianfranco Fini che il segretario di Stato americano Condoleezza Rice, non ci sono ''ancora conclusioni univoche'' che possano permettere di considerare il rapporto chiuso. In questa fase quindi le autorita' italiane sottolineano come le indiscrezioni di questi giorni provengano da fonti diverse che potrebbero avere in qualche modo interesse ad influenzare le indagini; per cui l'Italia non puo' che attenersi a quanto riferiscono fonti ufficiali, quali ad esempio il segretario di Stato Rice o il Pentagono.
jumpermax
14-04-2005, 21:08
la questione sembra essenzialmente politica... da un lato il governo italiano non può accettare che si parli di incidente, dall'altro quello usa non può mettere sotto processo 2 militari al fronte e usarli come capro espiatorio... da loro l'opinione pubblica era di parere radicalmente opposto. Alla fine sono in un empasse che non consente uscite "onorevoli" a nessuno dei due governi... certo che si parlare di giustizia mi sembra fuori luogo. Direi conflitto tra 2 giustizie di piazza...
Alla fine tutto ciò lascia solo un gran senso di tristezza come dopo il Cermis....
Con gli americani non se ne esce, niente da fare...comandano loro e basta
....
Per quanto riguarda le testimonianze, anch'esse devono essere valutate e vagliate: la Sgrena che è sicuramente un testimone oculare ha caldo ha dichiarato al mondo che affondava le mani in una marea di bossoli sul sedile,
....
Altra testimonianza parlava di fuoco durato decine di secondi, quando con armi automatiche come quelle dei soldati decine di secondi di fuoco sarebbero bastati a rendere irriconoscibile -l'auto-....
Mi fa piacere che adesso affermi che i testimoni oculari partecipi di fatti violenti sono poco attendibili...meno male che adesso lo ammetti, mi ricordo che quando te lo dissi per la strage di Beslan tu non mi credesti.
Un appunto: al limite l'auto poteva essere piena di proiettili, ma non di bossoli perchè dall'interno dell'auto non si è risposto al fuoco.
;)
Ciao
Federico
P.S. Questo porta a dedurre che ne gli occupanti dell'auto ne i componenti della pattuglia sono affidabili perchè tutti con la percezione della realtà stravolta da stress e tensione. Se ne deduce che voler individuare la verità tramite una commissione è atteggiamento velleitario, solo DIO sa realmente come andarono le cose quella notte, volto solo a "soddisfare" la pubblica opinione e vorrei ricordare ai "censori" presenti nel forum, sempre pronti a colpire quando conveniente, che nel dubbio si assolve.
Permettimi di quotarti.
:)
Ciao
Federico
lupandre
15-04-2005, 10:10
faccio una domanda.
la macchina, poi, ce l'hanno restituita? i due periti sono andati a visionarla?!
io sapevo di no, smentitemi se gli hanno dato il permesso, è un po' che nn leggo nulla sull'accaduto.
Su Ustica andiamoci cauti, ad Ustica c'erano in volo un sacco di aerei, nn è escluso che il missile che ha colpito l'aereo Itavia fosse nostro, partito da uno dei due F104 italiani in volo in quella zona e che avevano ingaggiato il mig (mi pare un mig25) libico che sembra si sia nascosto vicino all'aereo passeggeri per sfruttare l'ombra generata dal grosso aereo sul radar. li la presenza e la colpevolezza USA sono tutte da dimostrare.
per il fatto che poi gli USA nn paghino mai adeguatamente i loro conti con la giustizia è un dato di fatto, si sa qualcosa sull'egiziano sequestrato alla nostra Giustizia per essere portato prima ad Aviano e poi in Egitto? so che erano stati denunciati una dozzina di agenti CIA...
Ripeto se la verità si sa già allora la commissione non serve.
Per quanto riguarda le testimonianze, anch'esse devono essere valutate e vagliate: la Sgrena che è sicuramente un testimone oculare ha caldo ha dichiarato al mondo che affondava le mani in una marea di bossoli sul sedile, cosa poi smentita dalle foto della macchina e dalla constatazione che prendere a mani nude manciate di bossoli appena sparati come minimo le avrebbe ustionato irreversibilmente le mani.
Ed anche dal fatto che i bossoli rimangono nel punto dove si e' sparato, a voler ben guardare ;)
Altra testimonianza parlava di fuoco durato decine di secondi, quando con armi automatiche come quelle dei soldati decine di secondi di fuoco sarebbero bastati a rendere irriconoscibile -l'auto-, figuriamoci tutti gli occupanti.
Beh, per questo una spiegazione ci sarebbe: chi spara con le automatiche e' addestrato a sparare raffiche brevi, mi pare di 5-6 colpi.
Oh, poi "decine di secondi" non mi pare di averlo sentito, in effetti ;)
Cosi', giusto per romperti un po' le scatole che e' diverso tempo che non lo faccio :D
Ed anche dal fatto che i bossoli rimangono nel punto dove si e' sparato, a voler ben guardare ;)
Beh, per questo una spiegazione ci sarebbe: chi spara con le automatiche e' addestrato a sparare raffiche brevi, mi pare di 5-6 colpi.
Oh, poi "decine di secondi" non mi pare di averlo sentito, in effetti ;)
Cosi', giusto per romperti un po' le scatole che e' diverso tempo che non lo faccio :D
Ci avevo già pensato io poco sopra!
:O
:)
Ciao
Federico
faccio una domanda.
la macchina, poi, ce l'hanno restituita? i due periti sono andati a visionarla?!
io sapevo di no,
...
Nell'articolo portato ad inizio pagina da bluelake pare di no, anche ieri sera al TG1 lo hanno ribadito.
Su Ustica andiamoci cauti, ad Ustica c'erano in volo un sacco di aerei, nn è escluso che il missile che ha colpito l'aereo Itavia fosse nostro, partito da uno dei due F104 italiani in volo in quella zona e che avevano ingaggiato il mig (mi pare un mig25) libico che sembra si sia nascosto vicino all'aereo passeggeri per sfruttare l'ombra generata dal grosso aereo sul radar. li la presenza e la colpevolezza USA sono tutte da dimostrare.
Lì c'è tanta di quella confusione e depistaggi che non ne arriveremo mai a capo.
Secondo molti il MiG (un 23) è caduto nella Sila in altra data.
Uno dei 2 F104 era un TF104 in addestramento, partito da Grosseto e vettorizzato da Poggio Ballone nell'area per un controllo visivo. Cosa videro? Non si sa, perchè i due piloti a bordo, Nutarelli e Naldini, morirono a Ramstein nell'agosto 1988, ed erano stati convocati dal giudice Priore per il settembre.
Ciao
Federico
Ci avevo già pensato io poco sopra!
Eh, ho visto dopo che avevo postato ;)
Eh, ho visto dopo che avevo postato ;)
La gatta frettolosa fece i gattini ciechi.
:O
Ciao
Federico
Diciamo che non dovrebbe fare simili bravate ma permettimi di porti un quesito: tu di bravate non ne hai mai fatte e se si e non sono costate dolori ad alcuno non pensi che sarebbe potuto accadere qualcosa che sarebbe potuto costare caro ad altri ?. I militari sono giovani e per di più un tantino gasati con in mano macchine altamente sofisticate e mortali e che facciano cazzate rientra nella normale casistica, meno normale è che la passino quasi liscia ma qui entra in gioco la "ragion di stato" per la quale, in ogni tempo ed in ogni luogo, si è calpestata la giustizia e nessuno, nemmeno gli italiani, ha la coscienza pulita.
Ciao
E' vero le cavolate si fanno ( io no ..... :D ) ma quando le prove sono evidenti e lampanti e le foto dell'aereo con i segni dei cavi si sono viste al TG e il sangue sulla neve pure, la "ragion di stato" deve andare a farsi benedire .....
Lo sò non avverrà mai ma io ci voglio credere .... ;)
Nell'articolo portato ad inizio pagina da bluelake pare di no, anche ieri sera al TG1 lo hanno ribadito.
Lì c'è tanta di quella confusione e depistaggi che non ne arriveremo mai a capo.
Secondo molti il MiG (un 23) è caduto nella Sila in altra data.
Uno dei 2 F104 era un TF104 in addestramento, partito da Grosseto e vettorizzato da Poggio Ballone nell'area per un controllo visivo. Cosa videro? Non si sa, perchè i due piloti a bordo, Nutarelli e Naldini, morirono a Ramstein nell'agosto 1988, ed erano stati convocati dal giudice Priore per il settembre.
Ciao
Federico
Già ... che sfiga stò giudice tutti i testimoni sono spariti ......
Blue Spirit
15-04-2005, 11:36
Me lo aspettavo.
Sto arrivando a rimpiangere il Bettino nazionale, almeno lui nell'85 a Sigonella tirò fuori le @@
-kurgan-
15-04-2005, 12:05
Me lo aspettavo.
Sto arrivando a rimpiangere il Bettino nazionale, almeno lui nell'85 a Sigonella tirò fuori le @@
già.. vista l'attuale destra e l'attuale sinistra, lo rimpiango pure io (e questo è veramente clamoroso :D )
AlexGatti
15-04-2005, 12:42
Me lo aspettavo.
Sto arrivando a rimpiangere il Bettino nazionale, almeno lui nell'85 a Sigonella tirò fuori le @@
Ma infatti è quello che ho detto io ieri sera parlandone con i miei. Ilvio dovrebbe farne un caso di questo episodio. E se gli americani insistono ad aver ragione o punire i loro soldati con uno scappellotto, si dice "Bene, grazie e arrivederci" e ci si ritira dall'iraq in settembre.
Così b tirerebbe fuori le @@ e probabilmente sbilancerebbe la sinistra, scommetto che Prodi diventerebbe immediatamente a favore della continuazione della misssione in iraq.
E gli americani saprebbero che non finisce sempre a tarallucci e vino.
shambler1
16-04-2005, 00:19
Solo un'osservazione: a che cosa servono le commissioni d'inchiesta, se la verità (come mi pare nel tuo caso) la si sà già prima?
A fare bella figura , Samu.
Negadrive
20-04-2005, 13:57
Qui è stato scritto un articolo interessante (che tra l'altro richiama uno dei primi commenti della discussione):
http://www.counterpunch.org/stephens04182005.html
Alex, non vorrai insinuare che l'incidente di Ramstein sia stato frutto di una congiura eh ?.
Ciao.
No la mia è una constatazione, Ramstein è stato un incidente ......
mi sono rifatto alle parole usate da Paolini in una rappresentazione teatrale molto bella inerente all'incidente di Ustica.
Ciao.
Lucio Virzì
20-04-2005, 14:45
No la mia è una constatazione, Ramstein è stato un incidente ......
mi sono rifatto alle parole usate da Paolini in una rappresentazione teatrale molto bella inerente all'incidente di Ustica.
Ciao.
Beh, ma ci sono delle indagini che prendono seriamente le connessioni delle persone coinvolte sia in Rammstein che in Ustica et successivi sviluppi.
LuVi
Beh, ma ci sono delle indagini che prendono seriamente le connessioni delle persone coinvolte sia in Rammstein che in Ustica et successivi sviluppi.
LuVi
Però non vi sono prove certe.
Mi ricordo di un controllore di volo che si suicidò poco dopo, e ho citato la morte di Naldini e Nutarelli a Ramstein come fatto per se stesso.
E' probabile che, anche se si fossero presentati alla convocazione, avrebbero dichiarato di non aver visto nulla.
Ciao
Federico
Lucio Virzì
21-04-2005, 09:47
Però non vi sono prove certe.
Mi ricordo di un controllore di volo che si suicidò poco dopo, e ho citato la morte di Naldini e Nutarelli a Ramstein come fatto per se stesso.
E' probabile che, anche se si fossero presentati alla convocazione, avrebbero dichiarato di non aver visto nulla.
Ciao
Federico
Si, non posso saperne di più, ma ricordo che qualcuno trovò delle connessioni un po più forti della casualità. ;)
LuVi
Ma infatti è quello che ho detto io ieri sera parlandone con i miei. Ilvio dovrebbe farne un caso di questo episodio. E se gli americani insistono ad aver ragione o punire i loro soldati con uno scappellotto, si dice "Bene, grazie e arrivederci" e ci si ritira dall'iraq in settembre.
Così b tirerebbe fuori le @@ e probabilmente sbilancerebbe la sinistra, scommetto che Prodi diventerebbe immediatamente a favore della continuazione della misssione in iraq.
E gli americani saprebbero che non finisce sempre a tarallucci e vino.
In quale cartone animato hai visto questa cosa?? :D
Noi siamo vincolati agli americani per via della liberazione dalla guerra... Non gli volteranno mai le spalle... Ci giuro!
A me sta cosa di fare da zerbino agli usa mi sta veramente sui cojoni comunque... :rolleyes:
E' come succede ancora oggi.. Vieni autato dagli usa? Ok mo per tutta la vita devi esserne riconoscente dal punto di vista politico, economico, sociale ecc....
AlexGatti
21-04-2005, 12:42
In quale cartone animato hai visto questa cosa?? :D
Noi siamo vincolati agli americani per via della liberazione dalla guerra... Non gli volteranno mai le spalle... Ci giuro!
Era un bel cartone animato.:D:D:D
Voglio vedere se va su prodi dove userà il suo zerbinismo, se con francia e germania o con gli usa.
Brigante
21-04-2005, 12:51
...
Noi siamo vincolati agli americani per via della liberazione dalla guerra... Non gli volteranno mai le spalle... Ci giuro!
A me sta cosa di fare da zerbino agli usa mi sta veramente sui cojoni comunque... :rolleyes:
E' come succede ancora oggi.. Vieni autato dagli usa? Ok mo per tutta la vita devi esserne riconoscente dal punto di vista politico, economico, sociale ecc....
Basta co 'sta storia, sempre la stessa pappa! Ma quale vincolo? Ma quale zerbino? Se una cosa non la vogliamo fare non la facciamo! Chi cavolo ci deve venire a rompere le scatole?!
Basta co 'sta storia, sempre la stessa pappa! Ma quale vincolo? Ma quale zerbino? Se una cosa non la vogliamo fare non la facciamo! Chi cavolo ci deve venire a rompere le scatole?!
Ma guarda che io la penso esttamente come te... Il prob
lema è che però questo non accade mai... ;)
Io sono relativamente giovane.. (25 anni) ma non mi ricordo di casi in cui l'Italia abbia detto "Noi facciamo quello che vogliamo!"
Correggimi se sbaglio...
...Io sono relativamente giovane.. (25 anni) ma non mi ricordo di casi in cui l'Italia abbia detto "Noi facciamo quello che vogliamo!"
Correggimi se sbaglio...
Sigonella 1985.
La decisione di Craxi e Andreotti di lasciare libero Abu Abbas irritò parecchio l'amministrazione USA.
Ma dal punto di vista della realpolitik era comoda per noi anche se non giusta.
Ciao
Federico
Beh, ma ci sono delle indagini che prendono seriamente le connessioni delle persone coinvolte sia in Rammstein che in Ustica et successivi sviluppi.
LuVi
...roba pesa per giudicare tutto con le solite e comode coincidenze,...da quanto ne so si cereca di far passare la vicenda alla fase "oblio"...e infatti servizi seri se ne vedono pochi anche in tv.
Riguardo alla vicenda di Calipari si arriverà quasi certamente all'affermazione che ha organizzato tutto lui perché era stanco di vivere...quindi nn solo un grandissimo uomo di stato(quello vero, vicino al popolo), ma anche un ottimo sceneggiatore. Cosa dovranno dire di infamante su quest'uomo quei deficenti oltreoceano perchè anche ai destraioli-filo-ameregani venga sù la botta di orgoglio nazionale, esternata in un sonoro " ma andatevela a prendere nel cul@"?
Lucio Virzì
22-04-2005, 10:18
...roba pesa per giudicare tutto con le solite e comode coincidenze,...da quanto ne so si cereca di far passare la vicenda alla fase "oblio"...e infatti servizi seri se ne vedono pochi anche in tv.
Riguardo alla vicenda di Calipari si arriverà quasi certamente all'affermazione che ha organizzato tutto lui perché era stanco di vivere...quindi nn solo un grandissimo uomo di stato(quello vero, vicino al popolo), ma anche un ottimo sceneggiatore. Cosa dovranno dire di infamante su quest'uomo quei deficenti oltreoceano perchè anche ai destraioli-filo-ameregani venga sù la botta di orgoglio nazionale, esternata in un sonoro " ma andatevela a prendere nel cul@"?
Mica ho capito tutto quello che dici :confused:
...roba pesa per giudicare tutto con le solite e comode coincidenze,...da quanto ne so si cereca di far passare la vicenda alla fase "oblio"...e infatti servizi seri se ne vedono pochi anche in tv.
Riguardo alla vicenda di Calipari si arriverà quasi certamente all'affermazione che ha organizzato tutto lui perché era stanco di vivere...quindi nn solo un grandissimo uomo di stato(quello vero, vicino al popolo), ma anche un ottimo sceneggiatore. Cosa dovranno dire di infamante su quest'uomo quei deficenti oltreoceano perchè anche ai destraioli-filo-ameregani venga sù la botta di orgoglio nazionale, esternata in un sonoro " ma andatevela a prendere nel cul@"?
Neanch'io ho capito molto, ma sospetto che sia molto ai limiti del regolamento.
Ti ammonisco quindi ad essere sia più chiaro che più rispettoso.
...nn mi sembra di aver offeso nessuno se nn coloro i quali vogliono insabbiare tutto...devo specificare chi sono o dopo Ustica, il Chermis e l'omicidio di Calipari(si potrebbe inserire nel computo anche la vicenda Aldo Moro ma poi prendiamo una strada pericolosa), ci si arriva anche da soli? E sono i soliti che alla fine ci diranno che la colpa dell'incidente (che per sfortuna loro ha due testimoni....e per fortuna nostra sono 2 esponenti di ambienti opposti che stranamente forniscono versioni convergenti dei fatti), è da imputare all'imperizia di un grande uomo quale era Calipari. Di fronte ad affermazioni del genere un apolitico anarchico come me diventa ultranazionalista più a destra dell'estrema destra.......ok imboscano tutte le prove, impediscono una perizia sull'auto(alla faccia della collaborazione), ma offendere la memoria di un Italiano come lui dandogli dell'incompetente no!
Lo stato italiano è rinomato(e la nostra costituzione e il nostro passato diplomatico lo affermano chiaramente), per cercare sempre e comunque uno sbocco diplomatico(almeno la parte buona e non estremista dello stato, del quale Nicola Calipari è un chiaro esempio)....ma a qualcuno si sà che certe cose nn piacciono...
p.s. ho cercato di èssere più esplicito ma se devo dirvi la verità il primo post mi sembra più chiaro ogni volta che lo rileggo
dantes76
23-04-2005, 11:44
"Accuse infondate" per tre generali e un colonnello Usa
Finora sanzionati solo militari semplici o sottufficiali
Abu Ghraib, l'esercito americano scagiona gli ufficiali delle torture
dantes76
25-04-2005, 23:22
Una fonte Usa anticipa i risultati dell'inchiesta, ma restano le divergenze
sulla velocità dell'auto e sulle comunicazioni fra Italia e Usa
Calipari, soldati Usa non colpevoli
"Procedure eseguite alla lettera"
Per la commissione i soldati hanno rispettato le loro consegne
Sgrena: "Uno schiaffo al Paese e anche al suo governo"
WASHINGTON - La commissione militare americana, incaricata di indagare sull'uccisione di Nicola Calipari, ha stabilito che i soldati che hanno ucciso il funzionario del Sismi, e ferito la giornalista Giuliana Sgrena, sono da considerare "non colpevoli" per quanto accaduto, perché "seguirono alla lettera le consegne". Ma l'Italia non ha accettato queste conclusioni. Lo ha detto oggi, al Pentagono, una fonte militare Usa che vuole mantenere l'anonimato. Al tavolo comune d'indagine partecipano anche due funzionari italiani.
"Gli Stati Uniti - ha aggiunto la stessa fonte - sono pronti a diffondere il rapporto, ma l'Italia ha altre domande da porre". Secondo l'informatore, le posizioni di Stati Uniti e Italia divergono in merito alla velocità alla quale procedeva il veicolo su cui viaggiavano i due italiani, e al contenuto delle comunicazioni intercorse tra funzionari italiani e americani prima del tragico episodio.
"I soldati - ha detto la fonte americana - hanno solo rispettato alla lettera le procedure standard assegnate ai militari di guardia a un ceckpoint, dunque non sono colpevoli".
Lo scorso 4 marzo, i militari americani spararono ad un ceckpoint contro l'auto, guidata da un altro agente italiano, a bordo della quale c'erano Nicola Calipari con la giornalista del Manifesto, Giuliana Sgrena, appena liberata dopo il sequestro da parte della guerriglia irachena, diretti verso l'aeroporto di Bagdad.
"In questo modo sembra che si voglia addossare tutta la colpa agli italiani, e questo rappresenta uno schiaffo anche per il governo italiano": così Giuliana Sgrena ha commentato, in una intervista al Tg3, le anticipazioni sull'esito dell'inchiesta.
va a finire che se e suicidato..... :rolleyes:
E' chiara la voglia di insabbiare tutto.. una perizia sull'auto certamente potrebbe chiarire quanti colpi sono stati sparati, e forse anche la velocità della macchina.
Nevermind
26-04-2005, 10:39
Se i soldati hanno rispettato gli ordini alla lettera allora mi sa che queste procedure andrebbero riviste ....ma giusto un attimino eh. :rolleyes:
Saluti.
E' chiara la voglia di insabbiare tutto.. una perizia sull'auto certamente potrebbe chiarire quanti colpi sono stati sparati, e forse anche la velocità della macchina.
Rettifico, la macchina è stata comprata dal governo italiano e presto (finalmente) dovrebbe arrivare a Roma per essere sottoposta a perizia. Voglio vedere però, se la perizia dovesse confermare la versione italiana, che cosa si inventeranno gli americani.
Rettifico, la macchina è stata comprata dal governo italiano e presto (finalmente) dovrebbe arrivare a Roma per essere sottoposta a perizia. Voglio vedere però, se la perizia dovesse confermare la versione italiana, che cosa si inventeranno gli americani.
...COMPRATA?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? :eek:
...dimmi che ho sbagliato a leggere, o che hai sbagliato a scrivere, o che hai sbagliato a riportare la notizia ti prego.
...COMPRATA?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? :eek:
...dimmi che ho sbagliato a leggere, o che hai sbagliato a scrivere, o che hai sbagliato a riportare la notizia ti prego.
No comprata proprio.. l'ho sentito alla radio di repubblica.it, da una giornalista che aveva appena parlato con i magistrati. Ha detto che, nonostante il governo l'avesse comprata (suppongo dall'autonoleggio) finora gli americani l'avevano trattenuta a Bagdad impedendo la perizia.
...COMPRATA?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? :eek:
...dimmi che ho sbagliato a leggere, o che hai sbagliato a scrivere, o che hai sbagliato a riportare la notizia ti prego.
credo sia normale in posti come l'Iraq tutelare il noleggiatore, a quanta gente ammazzano se la magistratura gliele sequestra tutte i poveri noleggiatori fallirebbero. Magistrato vuoi la macchina? te la compri. :D
....ma scusate èh che ora m'
[email protected] se a voi per la strada un cretino vi distrugge la macchina a mazzate che fate?? Ve la fate ripagare o no??....E questi ci hanno ammazzato un uomo, hanno disintegrato la macchina, impedito le perizie e il governo italiano ha dovuto pagare per avere la macchina??...Magari ora ci arriverà anche il conto del carrozzière..... :help:
Se le conclusioni sono queste sarebbe ora di smettere di farsi prendere in giro dai nostri "alleati" e ritirare il contingente italiano dall'Iraq in segno di protesta ...
Lucio Virzì
26-04-2005, 14:26
Se le conclusioni sono queste sarebbe ora di smettere di farsi prendere in giro dai nostri "alleati" e ritirare il contingente italiano dall'Iraq in segno di protesta ...
Non avrei mai immaginato di leggere una cosa del genere scritta da te...
LuVi
Addirittura :D
sinceramente non sono ne di destra ne di sinistra ne proamericano ne anti percio non ho una posizione ideologica ;)
semplicemente mi faccio delle idee mie .. giuste o sbagliate che siano
e non mi va che ci prendano di nuovo in giro soprattutto dopo che come stato italiano li abbiamo sempre appoggiati in questa "missione" ...
se questo è il ringraziamento :rolleyes:
bluelake
26-04-2005, 14:56
E' chiara la voglia di insabbiare tutto.. una perizia sull'auto certamente potrebbe chiarire quanti colpi sono stati sparati, e forse anche la velocità della macchina.
sempre che in un mese la macchina non sia stata praticamente rifatta... se fosse un libro di Clancy succederebbe così, ma visto che ahimé non siamo in un libro qualche speranza in più c'è...
certo che aveva avuto buone fonti la NBC quasi un mese fa ;)
sempre che in un mese la macchina non sia stata praticamente rifatta... se fosse un libro di Clancy succederebbe così, ma visto che ahimé non siamo in un libro qualche speranza in più c'è...
certo che aveva avuto buone fonti la NBC quasi un mese fa ;)
Ti giuro che è la stessa cosa che ho pensato io...
Una frase di un noto politico recitava più o meno così.. " a pensar male si fa peccato. Ma molte volte ci si prende..."
Ti giuro che è la stessa cosa che ho pensato io...
Una frase di un noto politico recitava più o meno così.. " a pensar male si fa peccato. Ma molte volte ci si prende..."
il famoso politico l'ha sperimentato sulla sua pelle tal detto ;)
elfoscuro
26-04-2005, 16:07
Pazzesco, semplicemente pazzesco. Questa vicenda mi angoscia in una maniera indescrivibile, ci manca solo che facciano passare Calipari e i suoi colleghi per incompetenti e siamo a posto.
Nevermind
26-04-2005, 16:21
Pazzesco, semplicemente pazzesco. Questa vicenda mi angoscia in una maniera indescrivibile, ci manca solo che facciano passare Calipari e i suoi colleghi per incompetenti e siamo a posto.
Beh in pratica l'hanno detto velatamente, se loro non hanno minimamente sbagliato è ovvio che è uguale a dire: "voi avete cannato e la colpa è vostra" ;)
SAluti.
-kurgan-
26-04-2005, 16:28
Pazzesco, semplicemente pazzesco. Questa vicenda mi angoscia in una maniera indescrivibile, ci manca solo che facciano passare Calipari e i suoi colleghi per incompetenti e siamo a posto.
è la prima cosa che è stata detta.. anche qui, più o meno velatamente.. visto che si sostiene che calipari non abbia avvisato nessuno del tragitto dell'auto.
yossarian
26-04-2005, 16:42
Se le conclusioni sono queste sarebbe ora di smettere di farsi prendere in giro dai nostri "alleati" e ritirare il contingente italiano dall'Iraq in segno di protesta ...
al di là dell'indignazione per l'episodio, se sei tra coloro che ritengono che siamo andati in Iraq per combattere il terrorismo e per liberare il Paese da un feroce tiranno, non dovresti neppure pensare all'eventualità del ritiro delle truppe.
Personalmente non mi stupisco del modo in cui gli USA hanno gestito questa vicenda. Essendo tra coloro che pensano che le guerre di Bush si siano combattute solo per l'accaparramento delle risorse energetiche (il contratto a favore della Unocal e l'aumento del prezzo del petrolio non sono eventi casuali), ritengo che la difesa ad oltranza dei propri interessi, anche a scapito della posizione degli alleati, sia del tutto prevedibile; anche se questa difesa ha come conseguenza la conclusione che un uomo, con un'esperienza di cose militari pressochè trentennale, si sia comportato da perfetto sprovveduto, e un gruppo di ragazzini come veterani consumati. Anzi, non mi meraviglierei se anche l'Italia finisse, prima o poi, con l'accettare questa versione, magari in forma un po' più edulcorata e digeribile.
elfoscuro
26-04-2005, 17:52
è la prima cosa che è stata detta.. anche qui, più o meno velatamente.. visto che si sostiene che calipari non abbia avvisato nessuno del tragitto dell'auto.
Ho capito, quindi ricapitolando:
1) Calipari e i suoi amici sprovveduti non avvisano del loro arrivo in aeroporto.
2) L'auto si lancia ad un checkpoint ad 80km/h e non si ferma agli avvisi
3) I superstiti raccontano il contrario ma non vengono presi in considerazione (quindi mentono?)
questi sono i risultati della loro inchiesta per la quale "bisogna fare le cose con calma" *
ho capito male io o è una presa per i fondelli ?
*dateci il tempo di inventare le balle più credibili (o incredibili). Con calma lasciamo passare un po di tempo cosicchè anche le persone superato il primo impatto emotivo sulla vicenda cominceranno a rassegnarsi e forse a non ricordare bene. Inoltre con la stessa calma magari avranno più tempo per mettersi a novantagradi come al solito. Ma dai, al limite ci si mette daccordo.
Lucio Virzì
27-04-2005, 00:10
Vah che strano!
L'attentato durante un sopralluogo nel punto in cui morì
il funzionario del Sismi, ritenuto ad alto rischio per la sicurezza
In Iraq bomba sui componenti
commissione Calipari: illesi
L'auto crivellata di colpi
su cui morì Nicola Calipari
ROMA - Una bomba a mano contro i componenti della Commissione d'inchiesta incaricata di fare luce sulla morte del funzionario del Sismi Nicola Calipari: l'attacco, la cui responsabilità viene attribuita alla guerriglia irachena, è avvenuto nei primi giorni di lavoro della Commissione, ma se ne è avuta notizia soltanto oggi. I componenti della Commissione, tra cui il diplomatico italiano Cesare Ragaglini e il generale del Sismi Pierluigi Campregher, sono rimasti illesi.
L'attentato, stando alle poche e frammentarie informazioni, sarebbe avvenuto durante un sopralluogo sul posto in cui l'auto su cui viaggiavano Giuliana Sgrena, Calipari e un altro agente del Sismi è stata centrata dai proiettili della pattuglia statunitense. Si tratta di una località considerata ad alto rischio, dove gli agguati e gli attacchi alle forze della coalizione sono molto frequenti, pressoché quotidiani.
Terminato il sopralluogo, mentre i componenti della Commissione stavano risalendo sulle loro auto, contro il convoglio è stata lanciata almeno una bomba a mano. Nessuna conseguenza per i membri della Commissione d'inchiesta, mentre un americano avrebbe riportato qualche escoriazione. Gli italiani sono potuti tornare incolumi a Bagdad.
(26 aprile 2005)
Ho capito, quindi ricapitolando:
1) Calipari e i suoi amici sprovveduti non avvisano del loro arrivo in aeroporto.
2) L'auto si lancia ad un checkpoint ad 80km/h e non si ferma agli avvisi
3) I superstiti raccontano il contrario ma non vengono presi in considerazione (quindi mentono?)
questi sono i risultati della loro inchiesta per la quale "bisogna fare le cose con calma" *
ho capito male io o è una presa per i fondelli ?
*dateci il tempo di inventare le balle più credibili (o incredibili). Con calma lasciamo passare un po di tempo cosicchè anche le persone superato il primo impatto emotivo sulla vicenda cominceranno a rassegnarsi e forse a non ricordare bene. Inoltre con la stessa calma magari avranno più tempo per mettersi a novantagradi come al solito. Ma dai, al limite ci si mette daccordo.
...che vuoi hanno iniziato la guerra a uno stato sovrano con una balla...vogliono solo chiudere lo show con balle ancora più spettacolari...
Lucio Virzì
27-04-2005, 11:53
Mi permetto di quotare me stesso per ricordare a tutti quanto inaffidabili siano le testimonianze sia dei militari americani coinvolti che degli occupanti la vettura.
Ti ringrazio per avercelo ricordato cortesemente :) Continuo a dare maggior veridicità alle dichiarazioni della parte offesa, ossia il funzionario ancora in vita e la giornalista.
In caso di dubbio invito chiunque a riflettere sul mutare delle sensazioni di velocità di spostamento e di passaggio del tempo in condizioni di stress da "arrivo" alla meta per gli occupanti dell'auto e di stress da tensione per la pattuglia i cui effetti sono assai simili per non dire i medesimi.
Si, in effetti sei convincente; è veramente facile confondersi, fra km/h e miglia orarie, ed andare a 160 Kmh invece di 40, è un attimo....
Vorrei fare i miei complimenti all'autista, l'altro agente del SISMI, credo che se fosse stato al posto di Schumacher, in quell'ultima chicane, così simile allo sbarramento del checkpoint, ad Imola, avrebbe superato Alonso :D
LuVi
elfoscuro
27-04-2005, 11:57
Percezioni distorte o meno (abbastanza fumosa come scusa) resta il fatto che i militari non sapevano chi ci fosse in quell'auto e pare che il capitano Green non sapesse nemmeno di quel posto di blocco (ma come cazzo fai a non sapere che ci sono i tuoi uomini li):
Scrive l'ufficiale italiano nella sua relazione: "Il responsabile a Bagdad del Sismi mi aveva chiesto di assicurare posto letto e accesso alla mensa americana ad agenti del Sismi. Ritengo fosse ovvio per tutti trattarsi di attività collegata al sequestro, ma di questo non fu fatta parola con gli americani per specifica direttiva ricevuta". Il pomeriggio del 4 marzo, al capitano Green, ufficiale di collegamento americano all'aeroporto di Bagdad, viene taciuta la ragione della presenza in città di Calipari e del maggiore che lo accompagna (ancora Marioli nella sua relazione di servizio). E solo la sera del 4 marzo, "dopo le 20 - scrive ancora l'ufficiale italiano - comunicavo al capitano Green che eravamo in aeroporto non solo per facilitare i movimenti dei nostri agenti, ma perché era stato liberato l'ostaggio italiano". Un'ultima circostanza. Green non era comunque in grado di comunicare con la pattuglia che fa fuoco sulla Toyota, non ne conosceva neppure l'esistenza. Lo accerta l'inchiesta, ma, anche in questo caso, la circostanza è nota agli italiani già la sera del 4 marzo. Nei minuti che seguono la comunicazione della morte di Calipari, il capocentro Sismi e lo stesso generale Marioli osservano infatti Green cercare freneticamente conferma via radio della presenza di un posto di blocco di cui ignora la posizione, e ottenerne - almeno all'inizio - una risposta che esclude che quel posto di blocco esista.
(27 aprile 2005)
Lucio Virzì
27-04-2005, 12:02
Percezioni distorte o meno (abbastanza fumosa come scusa) resta il fatto che i militari non sapevano chi ci fosse in quell'auto e pare che il capitano Green non sapesse nemmeno di quel posto di blocco (ma come cazzo fai a non sapere che ci sono i tuoi uomini li):
Scrive l'ufficiale italiano nella sua relazione: "Il responsabile a Bagdad del Sismi mi aveva chiesto di assicurare posto letto e accesso alla mensa americana ad agenti del Sismi. Ritengo fosse ovvio per tutti trattarsi di attività collegata al sequestro, ma di questo non fu fatta parola con gli americani per specifica direttiva ricevuta".
Evidente qui la paura di ritorsioni USA, stante la loro esplicita avversione ad ogni trattativa di liberazione ostaggi... :(
Il pomeriggio del 4 marzo, al capitano Green, ufficiale di collegamento americano all'aeroporto di Bagdad, viene taciuta la ragione della presenza in città di Calipari e del maggiore che lo accompagna (ancora Marioli nella sua relazione di servizio). E solo la sera del 4 marzo, "dopo le 20 - scrive ancora l'ufficiale italiano - comunicavo al capitano Green che eravamo in aeroporto non solo per facilitare i movimenti dei nostri agenti, ma perché era stato liberato l'ostaggio italiano". Un'ultima circostanza. Green non era comunque in grado di comunicare con la pattuglia che fa fuoco sulla Toyota, non ne conosceva neppure l'esistenza. Lo accerta l'inchiesta, ma, anche in questo caso, la circostanza è nota agli italiani già la sera del 4 marzo.
Questa è follia....
Nei minuti che seguono la comunicazione della morte di Calipari, il capocentro Sismi e lo stesso generale Marioli osservano infatti Green cercare freneticamente conferma via radio della presenza di un posto di blocco di cui ignora la posizione, e ottenerne - almeno all'inizio - una risposta che esclude che quel posto di blocco esista.
Hanno in mano il mondo e lo mandano allo sbando...
:rolleyes:
LuVi
Nevermind
27-04-2005, 12:10
Secondo me il probelma di fondo è che i militari americani sono incompetenti.
Saluti.
Lucio Virzì
27-04-2005, 12:24
Troppo comodo dire "sono tutti confusi la verità non si saprà mai", buttandola sul qualunquismo, intanto un valente funzionario Italiano è morto.
Qui non si tratta di politica nè di antiamericanismo di comodo.
Molto, molto, molto comodo spingere la questione verso questi lidi...
La verità c'è, ed emergerà, anche se non verrà investita dell'ufficialità di entrambe le nazioni coinvolte.
LuVi
elfoscuro
27-04-2005, 12:52
- cut-
scusa, ci hanno ammazzato un agente lo fanno quasi passare per pirla e mi parli di discorso politico? Pare che ti stia bene così ma io non mi sento sereno come te e non lo ritengo un discorso chiuso o al punto di partenza, per quanto riguarda il discorso della labilità della memoria spero a questo punto che non vacilli la nostra, anche se qualcuno sicuramente ci spera.
dantes76
27-04-2005, 13:31
scusa, ci hanno ammazzato un agente lo fanno quasi passare per pirla e mi parli di discorso politico? Pare che ti stia bene così ma io non mi sento sereno come te e non lo ritengo un discorso chiuso o al punto di partenza, per quanto riguarda il discorso della labilità della memoria spero a questo punto che non vacilli la nostra, anche se qualcuno sicuramente ci spera.
La cosa, strana, e' che la controparte Italiana, non concorda da quanto detto, e risultato, dagli Usa, da sottoliniare che la controparte Italiana, e' stata nominata dal Governo attuale....non da un Governo di sx.
PS: va a finire che Callipari si voleva suicidare...
yossarian
27-04-2005, 13:59
mi sento di concordare con Proteus sull'inattendibilità dei testimoni oculari in fatti simili. E' naturale che in situazioni estreme, al massimo della tensione, l'oggettività degli eventi è distorta dalle percezioni personali. Proprio in quest'ottica, però, ritengo inattendibili le conclusioni della commissione USA che pare basarsi esclusivamente sulle testimonianze dei propri militari (che sicuramente non sono più oggettive di quelle della Sgrena o di quelle dell'agente del sismi sopravvissuto).
Certo che, se la ricostruzione dei fatti è quella postata da bluelake ad inizio thread, devo fare i miei complimenti ai militari USA: i circa due secondi e mezzo intercorsi tra la segnalazione luminosa di avvertimento e gli spari sull'auto sono una prestazione impensabile anche per il miglior Rambo :sofico:
Che dire poi delle capacità del conducente della vettura? Secondo la ricostruzione fatta, dopo i segnali luminosi e gli spari di avvertimento avrebbe continuato imperterrito la sua corsa: 80 Km/h a meno di 80 m da una barriera di cemento (sempre ammesso che fosse un check point regolare)!!!!!!!!!!
Come ha detto qualcuno, una capacità di guida fuori dal comune che farebbe impallidire un qualunque Alfonso o Schumacher che dir si voglia.
:sofico:
Lucio Virzì
27-04-2005, 14:07
Miglior figura si farebbe, Sempre IMHO, a dichiarare che le cose stanno come stanno ed onorare Calipari come deceduto compiendo il suo dovere senza comportamenti necrofagi, non me ne vogliano gli animali che ciamo in causa perchè svolgono, loro, un importante compito naturale, da avvoltoi o sciacalli.
Carino, chi continua a interrogarsi sul perchè e sul percome, ed a voler cercare una verità, per quanto scomoda, è uno sciacallo. :rolleyes:
Non se ne deve discutere perchè ormai tanto è tutto inutile, è tutto un "polverone", non se ne verrà mai a capo, e chi insiste lo fa per strumentalizzare politicamente l'accaduto.... :rolleyes:
Veramente senza parole.
LuVi
Miglior figura si farebbe, Sempre IMHO, a dichiarare che le cose stanno come stanno ed onorare Calipari come deceduto compiendo il suo dovere senza comportamenti necrofagi, non me ne vogliano gli animali che chiamo in causa perchè svolgono, loro, un importante compito naturale, da avvoltoi o sciacalli.
Ciao.
P.S. Io non sono sereno, solo rassegnato all'evidenza dei fatti e non mi sento di oscurare la memoria della vittima alzando polveroni di comodo per favorire l'una o l'altra fazione ne per dimostrare chi sa mai cosa salendo sulla bara del morto.
Anche se è una tua opinione il paragone che fai A-contestualizzato come al solito, come al solito senza un esplicito destinatario, risulta insultante per chi NON condivide la tua stessa rassegnazione e ritiene, ANZI, almeno per quanto mi riguarda che più dannosa di ogni azione, non importa quanto insufficiente, sia questo placido arrendersi ed esprimere, con similitudini in-pertinenti (nel vero duplice senso della parola), un certo fastidio verso chi continua a richiamare la tua attenzione.
E' spiacevole doverti continuamente ricordare che un insulto può non solo essere detto ma anche percepito.
Forse con questo caso (che è tanto più scandaloso quanto più ricorda da vicino il Cermis) finalmente "riapriremo le trattative" per le basi militari degli americani...
IMHO vedo le basi americane sempre più come esibizioni di forza di un alleato/padrone sempre più scomodo e sgradito.
Facile ricavare che il mio riferimento era sopratutto diretto ai mass media che da queste cose ricavano il loro sostentamento ed ai politici che sfruttandol'evento senza coscienza cercano di accrescere il loro consenso fomentando indignazione popolare sia da un lato che dall'altro.
L'evento può essere sfruttato in due diverse direzione ed entrambe le trovo poco rispettose di chi è caduto nell'adempimento del dovere.
Forse tu ritieni plausibile o possibile giungere alla verità tramite commissioni d'indagine considerando in quanti da entrambe le parti avrebbero interesse, nel caso la responsabilità si allocasse presso di loro, a pararsi il fondoschiena tacendo od omettendo ciò che potrebbe incolparli ?. Per quanto ci è dato sapere tali responsabilità potrebbero stare sia da una parte che dall'altra oppure anche nel mezzo e venirne a capo mi pare poco probabile.
L'unica via percorribile è lasciar lavorare i magistrati romani competenti e vedere se riescono, con qualche perizia azzeccata, a far pendere la bilancia verso la verità, sperando che la politica non si metta, ancora una volta, per traverso ma sono molto scettico.
Ciao
Come ho detto, l'equivoco veniva creato da una mancanza di precisa contestualizzazione.
Detto questo non condivido la tua posizione: non ci troviamo, infatti, di fronte ad un problema eminentemente "giuridico" o "investigativo" per cui è opportuno che i magistrati lavorino nella massima tranquillità.
Ci troviamo di fronte ad un problema "politico" ma, soprattutto, di "diritto ad informare" e proprio perchè, esattamente come dici tu, determinate parti vorranno, non importa quanto la realtà dei fatti sia loro favorevole o sfavorevole, modificarla a loro uso occorre che si eserciti una pressione opposta. Politica ed informativa.
Il pessimismo, se deve essere (ma lo hai già detto) e sul fatto che questa volontà "politica" e "informativa" è tutt'altro che chiara e non nel senso (sarebbe impossibile) di chiedere con "una voce per una nazione" ma già solo nel capire "chi chiede cosa?".
elfoscuro
27-04-2005, 15:27
Non è questo che volevo dire io e neppure l'obiettivo di coloro che vogliono salvarsi le chiappe. IMHO è stato un disgraziato incidente le cui responsabilità sono troppo indefinite per poterne ricavare un verdetto di colpevolezza. Poni ad esempio che si sia trattato di errore da parte della pattuglia, credi forse che lo ammetterebbero mai ?, o viceversa credi forse che gli agenti italiani non farebbero altrettanto ?. Come ti ho detto la mia opinione è che la verità è impossibile da far uscire e la cosa è divenuta solo una contesa con relativo confronto politico sulla pelle di chi compiendo il suo dovere ci ha lasciato la pelle. Miglior figura si farebbe, Sempre IMHO, a dichiarare che le cose stanno come stanno ed onorare Calipari come deceduto compiendo il suo dovere senza comportamenti necrofagi, non me ne vogliano gli animali che ciamo in causa perchè svolgono, loro, un importante compito naturale, da avvoltoi o sciacalli.
Ciao.
P.S. Io non sono sereno, solo rassegnato all'evidenza dei fatti e non mi sento di oscurare la memoria della vittima alzando polveroni di comodo per favorire l'una o l'altra fazione ne per dimostrare chi sa mai cosa salendo sulla bara del morto.
facciamo finta che non ti sei spiegato bene.
Io non mi rassegno, preferisco parlarne e vorrei conoscere i fatti.
Dopo l'esame dell'auto (arrivata finalmente in Italia) sulla quale viaggiavano la Sgrena ed il povero Calipari, sono stati trovati sette fori di proiettile....dicansi sette (7 in numero arabo).
Da dove sarebbero arivati i proiettili raccolti a manciate all'interno dell'auto???
O mi sono perso qualche smentita a parte della Sgrena o del suo compagno???
Lucio Virzì
27-04-2005, 22:38
Dopo l'esame dell'auto (arrivata finalmente in Italia) sulla quale viaggiavano la Sgrena ed il povero Calipari, sono stati trovati sette fori di proiettile....dicansi sette (7 in numero arabo).
Da dove sarebbero arivati i proiettili raccolti a manciate all'interno dell'auto???
O mi sono perso qualche smentita a parte della Sgrena o del suo compagno???
Che dici? Forse hanno infranto TUTTI i vetri della vettura? O pensi siano rimbalzati sui vetri? :rolleyes:
Ma dico io... riflettere un po.. .no....
Comunque, aggiungo... a cosa razzo serve una perizia, ora, soprattutto, sui fori?!? :muro:
Se dimostrano che invece di 100 ne hanno sparati 10000 che succede? E' colpa degli americani? :rolleyes:
LuVi
aletlinfo
27-04-2005, 22:39
avevo perso questa discussione.... l'ipotesi dell'agguato circola ancora?
gli americani che fanno? ce la danno la testa dei bruti assassini di calipari?
un'altra cosa... perchè fanno l'inchiesta se gia tutti o quasi sappiamo che la responsabilità è interamente degli americani?
se nell'inchiesta poi venisse fuori che la responsabilità è dei funzionari italiani... chi di noi la prenderebbe per buona?
beppegrillo
27-04-2005, 22:41
Dopo l'esame dell'auto (arrivata finalmente in Italia) sulla quale viaggiavano la Sgrena ed il povero Calipari, sono stati trovati sette fori di proiettile....dicansi sette (7 in numero arabo).
Da dove sarebbero arivati i proiettili raccolti a manciate all'interno dell'auto???
O mi sono perso qualche smentita a parte della Sgrena o del suo compagno???
Quoto, da come parlava nelle interviste, sembrava che fossero stati mitragliati.
beppegrillo
27-04-2005, 22:43
Che dici? Forse hanno infranto TUTTI i vetri della vettura? O pensi siano rimbalzati sui vetri? :rolleyes:
Ma dico io... riflettere un po.. .no....
Comunque, aggiungo... a cosa razzo serve una perizia, ora, soprattutto, sui fori?!? :muro:
Se dimostrano che invece di 100 ne hanno sparati 10000 che succede? E' colpa degli americani? :rolleyes:
LuVi
Un proiettile se infrange il vetro non si arresta e continua la sua corsa, quindi anche all'interno dell'abitacolo le traccie dei proettili le trovi.
Non serve nulla dimostrare che abbiano sparato 10 anzichè 1000 come diceva la sgrena, serve solo un pò a ridimensionare anche le sue dichiarazioni, anzihè prenderle come oro colato.
Vuoi che sia stata colta dal panico, vuoi che le dichiarazioni siano intenzionali..
Lucio Virzì
27-04-2005, 22:46
Quoto, da come parlava nelle interviste, sembrava che fossero stati mitragliati.
Invece di quotare a vuoto, guardati le foto e rifletti anche tu.
LuVi
Lucio Virzì
27-04-2005, 22:48
Un proiettile se infrange il vetro non si arresta e continua la sua corsa, quindi anche all'interno dell'abitacolo le traccie dei proettili le trovi.
Non serve nulla dimostrare che abbiano sparato 10 anzichè 1000 come diceva la sgrena, serve solo un pò a ridimensionare anche le sue dichiarazioni, anzihè prenderle come oro colato.
Vuoi che sia stata colta dal panico, vuoi che le dichiarazioni siano intenzionali..
Si.. e puntini puntini.. :rolleyes:
Ma per favore!
Si sono arrestati su dei corpi, nel caso l'avessi dimenticato, i proiettili.
E le "manciate" che tanto vorresti strumentalizzare, se sono 100 proiettili o mille, non cambia un accidenti.
LuVi
Che dici? Forse hanno infranto TUTTI i vetri della vettura? O pensi siano rimbalzati sui vetri? :rolleyes:
Ma dico io... riflettere un po.. .no....
LuVi
il proiettile mica rimbalza quando impatta il vetro, lo sfonda per conficcarsi all' interno dell' auto
Si.. e puntini puntini.. :rolleyes:
E le "manciate" che tanto vorresti strumentalizzare, se sono 100 proiettili o mille, non cambia un accidenti.
LuVi
E invece cambia, perchè vuol dire che un testimone sta dicendo c*****e!
jumpermax
27-04-2005, 22:55
Si.. e puntini puntini.. :rolleyes:
Ma per favore!
Si sono arrestati su dei corpi, nel caso l'avessi dimenticato, i proiettili.
E le "manciate" che tanto vorresti strumentalizzare, se sono 100 proiettili o mille, non cambia un accidenti.
LuVi
beh cambia non poco... con un migliaio di proiettili restava ben poco della macchina e dei suoi occupanti. Si parla cmq di qualche decina di colpi non di più, da quanto ho sentito.
jumpermax
27-04-2005, 22:56
E invece cambia, perchè vuol dire che un testimone sta dicendo c*****e!
toni più soft grazie... ;)
Lucio Virzì
27-04-2005, 22:57
il proiettile mica rimbalza quando impatta il vetro, lo sfonda per conficcarsi all' interno dell' auto
Appunto... il sarcasmo questo sconosciuto.. :rolleyes:
E invece cambia, perchè vuol dire che un testimone sta dicendo c*****e!
No, non cambia nulla!
100 proiettili o 10000.
LuVi
Appunto... il sarcasmo questo sconosciuto.. :rolleyes:
No, non cambia un cazzo!
100 proiettili o 10000.
LuVi
Cambia, e se vuoi ti dico perchè:
1) dimostra che i soldati si sono accorti praticamente subito della cazzata che hanno fatto
2)conferma la tesi degli spari al motore (se cerchi di sparare al motore per arrestare l'auto non fai fuoco a raffica rischiando di fare un groviera della macchina)
Terzo, anche se non c'entra con il numero di colpi, se effettivamente volevano "distruggere" la macchina sparavano con qualcosa di più grosso del 5.56
Lucio Virzì
27-04-2005, 23:01
beh cambia non poco... con un migliaio di proiettili restava ben poco della macchina e dei suoi occupanti. Si parla cmq di qualche decina di colpi non di più, da quanto ho sentito.
Dimmi cosa cambia relativamente alla dinamica dei fatti, che è quella che è in discussione.
LuVi
Lucio Virzì
27-04-2005, 23:04
Cambia, e se vuoi ti dico perchè:
1) dimostra che i soldati si sono accorti praticamente subito della cazzata che hanno fatto
2)conferma la tesi degli spari al motore (se cerchi di sparare al motore per arrestare l'auto non fai fuoco a raffica rischiando di fare un groviera della macchina)
1) Stai quindi dicendo che hanno commesso una cazzata? Come è possibile? Loro hanno seguito le regole di ingaggio no?
2) Spari al motore sono gli unici che non si vedono nelle foto dell'auto (l'hai viste?) e, di contro, non c'è più un briciolo di vetro.
A questo punto, stai parlando di un altro auto e di un altro agguato? :confused:
LuVi
jumpermax
27-04-2005, 23:05
Dimmi cosa cambia relativamente alla dinamica dei fatti, che è quella che è in discussione.
LuVi
Beh esclude totalmente l'intento di uccidere tutti gli occupanti, ma fa propendere per quello di voler fermare la macchina. Poi insomma una raffica da 1000 colpi dura 50 volte una raffica da 20.... a questo punto la questione si gioca essenzialmente tra la velocità della macchina e il tempo intercorso tra il faro e l'inizio degli spari. Chiaro che tutta la dinamica fa pensare ad un incidente...
beppegrillo
27-04-2005, 23:05
non c'è più un briciolo di vetro.
Falso, manca solo il lunotto posteriore ed un finestrino lato passeggero.
1) Stai quindi dicendo che hanno commesso una cazzata? Come è possibile? Loro hanno seguito le regole di ingaggio no?
2) Spari al motore sono gli unici che non si vedono nelle foto dell'auto (l'hai viste?) e, di contro, non c'è più un briciolo di vetro.
A questo punto, stai parlando di un altro auto e di un altro agguato? :confused:
LuVi
1)con cazzata intendo lo sparare ad un auto "diplomatica"
2)le foto le ho viste, anzi, sono io che le ho postate qui quando sono state pubblicate e l'unico vetro in frantumi era il lunotto posteriore, quello anteriore aveva solo 2 (circa) fori nella parte bassa.
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/7827811.jpg
aletlinfo
27-04-2005, 23:11
No, non cambia nulla!
100 proiettili o 10000.
LuVi
Invece potrebbe essere indicativo! Se gli scampati alla storia hanno parlato in un primo momento di 100ia di colpi sono stati abbastanza imprecisi... sicuramente per le circostanze drammatiche. Lo stesso si potrebbe anche dire per la velocità che teneva in quel momento la macchina (altro punto importante)... gli scampati hanno dichiarato che procedevano lentamente... potrebbero essere anche in questo caso stati imprecisi; magari procedeva non non abbastanza lentamente per le circostanze del luogo dell'accaduto.
Lucio Virzì
27-04-2005, 23:15
Beh esclude totalmente l'intento di uccidere tutti gli occupanti, ma fa propendere per quello di voler fermare la macchina. Poi insomma una raffica da 1000 colpi dura 50 volte una raffica da 20.... a questo punto la questione si gioca essenzialmente tra la velocità della macchina e il tempo intercorso tra il faro e l'inizio degli spari. Chiaro che tutta la dinamica fa pensare ad un incidente...
Mi sembra che più di un esperto miliziano in questo forum aveva fatto notare, quando si parlava di migliaia di colpi, come le armi moderne siano in grado di spararne in pochissimi secondi.
Che succede ora? Se non si dimostra che sono migliaia di colpi cade la teoria dell'agguato perchè migliaia di colpi si sparano in mezz'ora e 100 in un nanosecondo?
A parte che "la dinamica fa pensare ad un incidente" può voler dire tranquillamente "la dinamica è studiata per sembrare un incidente".
Io, come ben sai, propendo tranquillamente per l'agguato, le motivazioni ci sono, le modalità anche, la disinformazione pure, la vittima idem; non voglio ripetermi, ma è sufficiente dare una mezza falsa notizia per mettere sull'allerta una pattuglia che, a quanto dice l'ufficiale di collegamento, neppure si sapeva che era li.... :rolleyes:
Falso, manca solo il lunotto posteriore ed un finestrino lato passeggero.
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/toiota/ansa61481292704203703_big.jpg
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/toiota/ansa61481152704203705_big.jpg
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/toiota/ansa61480992704203713_big.jpg
Ah, è vero, un pezzo di parabrezza anteriore c'è ancora... :rolleyes: ma per piacere..... mirato al motore... non solo sei falso, sei pure in malafede.
1)con cazzata intendo lo sparare ad un auto "diplomatica"
Quindi, secondo te, non se ne sono accorti subito, ma qualche secondo dopo aver sparato.
E da cosa se ne sarebbero accorti? Le auto diplomatiche, quando le crivelli di proiettili fanno un fumo blu?
2)le foto le ho viste, anzi, sono io che le ho postate qui quando sono state pubblicate e l'unico vetro in frantumi era il lunotto posteriore, quello anteriore aveva solo 2 (circa) fori nella parte bassa.
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/7827811.jpg
Quindi i vetri laterali sono stati asportati per chiarezza tipografica?
LuVi
Lucio Virzì
27-04-2005, 23:18
Invece potrebbe essere indicativo! Se gli scampati alla storia hanno parlato in un primo momento di 100ia di colpi sono stati abbastanza imprecisi... sicuramente per le circostanze drammatiche. Lo stesso si potrebbe anche dire per la velocità che teneva in quel momento la macchina (altro punto importante)... gli scampati hanno dichiarato che procedevano lentamente... potrebbero essere anche in questo caso stati imprecisi; magari procedeva non non abbastanza lentamente per le circostanze del luogo dell'accaduto.
Sai, non so, forse mi sbaglio io, credo che con un morto sbudellato davanti a te, con un proiettile nella spalla, magari, dico, MAGARI, eh, non sia mai, puoi anche dire migliaia di proiettili e, invece, magari, sono solo un centinaio, o, forse, 98.
Che dici? Non so che esperienza tu abbia in materia, sei mai stato bersagliato da un volume di fuoco simile? :)
E comunque, complimenti, è basilare la conta dei proiettili per determinare la dinamica e per poter giungere alla conclusione che degli inetti hanno dato degli ordini inetti a delle persone inette che, a quanto dice un altra persona inetta, non si sapeva neppure che fossero li a fare il tiro a segno.
LuVi
beppegrillo
27-04-2005, 23:24
Ah, è vero, un pezzo di parabrezza anteriore c'è ancora... :rolleyes: ma per piacere..... mirato al motore... non solo sei falso, sei pure in malafede.
http://www.corriere.it/gallery/Esteri/2005/03_Marzo/auto_calipari/1/auto5.jpg
http://www.corriere.it/gallery/Esteri/2005/03_Marzo/auto_calipari/1/autocalipari.jpg
Sbaglio o qui vedo anche il finestrino posteriore che dalle tue foto sembra non esistere? (o semplicemente i vetri sono abbassati..).
Evitiamo accuse personali..
jumpermax
27-04-2005, 23:24
Ah, è vero, un pezzo di parabrezza anteriore c'è ancora... :rolleyes: ma per piacere..... mirato al motore... non solo sei falso, sei pure in malafede.
ho già chiesto prima di calmare i toni... non vorrei essere costretto ad uscire dalla discussione per mettermi a fare da mod... grazie. ;)
aletlinfo
27-04-2005, 23:28
Sai, non so, forse mi sbaglio io, credo che con un morto sbudellato davanti a te, con un proiettile nella spalla, magari, dico, MAGARI, eh, non sia mai, puoi anche dire migliaia di proiettili e, invece, magari, sono solo un centinaio, o, forse, 98.
Che dici? Non so che esperienza tu abbia in materia, sei mai stato bersagliato da un volume di fuoco simile? :)
E comunque, complimenti, è basilare la conta dei proiettili per determinare la dinamica e per poter giungere alla conclusione che degli inetti hanno dato degli ordini inetti a delle persone inette che, a quanto dice un altra persona inetta, non si sapeva neppure che fossero li a fare il tiro a segno.
LuVi
forse non sono stato chiaro.. intendo dire che la sgrena e il funzionario scampato parlavano di 400 colpi sparati e 50Km orari di velocità della macchina.
Il primo numero è impreciso. (ne abbiamo la prova)
il secondo?
jumpermax
27-04-2005, 23:29
forse non sono stato chiaro.. intendo dire che la sgrena e il funzionario scampato parlavano di 400 colpi sparati e 50Km orari di velocità della macchina.
Il primo numero è impreciso. (ne abbiamo la prova)
il secondo? (non abbiamo prove)
veramente ricordo solo la Sgrena sui 400 colpi...
Lucio Virzì
27-04-2005, 23:38
forse non sono stato chiaro.. intendo dire che la sgrena e il funzionario scampato parlavano di 400 colpi sparati e 50Km orari di velocità della macchina.
Il primo numero è impreciso. (ne abbiamo la prova)
il secondo?
Il secondo cosa? Pensi che l'auto avesse un contacolpi oltre che un tachimetro?!?!?!?!? :rolleyes:
JumperMax, figurati... la centralità del discorso sui colpi è praticamente nulla.
Paradossalmente, meno colpi sono stati sparati e più ho ragione io, visto che su 1000 colpi, un morto e due feriti ci stanno....
LuVi
jumpermax
27-04-2005, 23:43
Il secondo cosa? Pensi che l'auto avesse un contacolpi oltre che un tachimetro?!?!?!?!? :rolleyes:
JumperMax, figurati... la centralità del discorso sui colpi è praticamente nulla.
Paradossalmente, meno colpi sono stati sparati e più ho ragione io, visto che su 1000 colpi, un morto e due feriti ci stanno....
LuVi
Basta un proiettile per fare un morto. Per il resto la teoria dell'agguato mi sembra del tutto priva di fondamento logico, in primis perché 2 persone sono sopravvissute (l'obbiettivo doveva essere Calipari? ) poi perchè non lo avrebbero fatto con una pattuglia di soldati, infine perché non ne avevano vantaggio alcuno. Poi va be se si parte da una tesi i fatti si possono interpretare come meglio si crede...
Lucio Virzì
27-04-2005, 23:51
Basta un proiettile per fare un morto. Per il resto la teoria dell'agguato mi sembra del tutto priva di fondamento logico, in primis perché 2 persone sono sopravvissute (l'obbiettivo doveva essere Calipari? ) poi perchè non lo avrebbero fatto con una pattuglia di soldati, infine perché non ne avevano vantaggio alcuno. Poi va be se si parte da una tesi i fatti si possono interpretare come meglio si crede...
Dici? Cosa c'è di meglio di una pattuglia di soldati inesperti e assolutamente privi di ordini in tal senso per commettere un omicidio mirato?
Pensi sia necessario un cecchino su un tetto? Pensi sollevi un polverone minore?
Loro controllano quel checkpoint, loro mettono in allarme gli uomini che, al momento giusto, poveri loro, commettono un tragico errore.
Ovvio che, non essendo stati istruiti per commettere una strage di civili, per di più di una nazione alleata e a danni di agenti dei servizi, appena si sono resi conto dell'errore hanno chiuso i rubinetti.
Sottovaluti un paese che ha ucciso sistematicamente i proprio presidenti per 300 anni, se non prendi in considerazione una ipotesi del genere.
LuVi
LittleLux
27-04-2005, 23:56
Il punto non è capire tanto quanti colpi sono stati sparati, quanto da quale direzione. Dalle foto dell'auto pare di capire che da tutte le direzioni possono essere giunti, tranne che dal davanti. Finestrini rotti lateralmente, lunotto in frantumi, neanche un graffio al parabrezza. E poi, i tempi e gli spazi di arresto della macchina. Secondo gli americani viaggiava ad 80 km/h mentre hanno lanciato il primo segnale luminoso. In quel momento l'automezzo si trovava, sempre secondo la loro ricostruzione, a 120 m. dal check point. Ottanta orari equivalgono a poco più di 22 m/s. La distanza di 120 m. sarebbe stata percorsa in circa 5 secondi. Qui dovrebbero già sorgervi i primi sospetti sulla tesi americana. Poi ci sono gli spazi di arresto in caso di frenata. Ad ottanta all'ora occorrono circa 40 metri. Se gli americani hanno sparato è immaginabile non lo abbiano fatto non prima di un 2/3 secondi, durante i quali la macchina avrebbe percorso una sessantina di metri. Se ammettiamo un altro secondo per la reazione del guidatore, sia aggiungono altri 20 m. Ai quali dobbiamo aggiungere i circa 40 necessari per l'arresto dell'auto. Fate un po voi i conti, ma vi accorgerete che la Toyota sarebbe arrivata addosso al check point. Cosa inamissibile poichè se si fosse trattata di autobomba i soldati del posto di blocco sarebbero tutti morti. Percui, quando hanno iniziato a sparare o la macchina procedeva molto più lentamente di quanto sostengono, oppure si trovava decisamente più lontano. In ogni caso, mi sembra, hanno detto un sacco di cose contradditorie e che mal si conciliano con la realtà.
jumpermax
27-04-2005, 23:59
Dici? Cosa c'è di meglio di una pattuglia di soldati inesperti e assolutamente privi di ordini in tal senso per commettere un omicidio mirato?
Pensi sia necessario un cecchino su un tetto? Pensi sollevi un polverone minore?
Loro controllano quel checkpoint, loro mettono in allarme gli uomini che, al momento giusto, poveri loro, commettono un tragico errore.
Ovvio che, non essendo stati istruiti per commettere una strage di civili, per di più di una nazione alleata e a danni di agenti dei servizi, appena si sono resi conto dell'errore hanno chiuso i rubinetti.
Sottovaluti un paese che ha ucciso sistematicamente i proprio presidenti per 300 anni, se non prendi in considerazione una ipotesi del genere.
LuVi
Non riesco a capire scusa
1)chi volevano uccidere?
2)sono stati messi li perchè hanno pensato che avrebbero intercettato l'auto di Calipari e avrebbero aperto il fuoco uccidendo tutti quanti?
3)Una pattuglia USA meglio di un qualsiasi gruppo terrorista?
chiaro poi insomma se hai deciso a priori che deve essere stato un complotto puoi interpetare qualsiasi cosa a sostegno di questa tesi... ma non venirmi a dire che è la tesi più credibile.
jumpermax
28-04-2005, 00:02
Il punto non è capire tanto quanti colpi sono stati sparati, quanto da quale direzione. Dalle foto dell'auto pare di capire che da tutte le direzioni possono essere giunti, tranne che dal davanti. Finestrini rotti lateralmente, lunotto in frantumi, neanche un graffio al parabrezza. E poi, i tempi e gli spazi di arresto della macchina. Secondo gli americani viaggiava ad 80 km/h mentre hanno lanciato il primo segnale luminoso. In quel momento l'automezzo si trovava, sempre secondo la loro ricostruzione, a 120 m. dal check point. Ottanta orari equivalgono a poco più di 22 m/s. La distanza di 120 m. sarebbe stata percorsa in circa 5 secondi. Qui dovrebbero già sorgervi i primi sospetti sulla tesi americana. Poi ci sono gli spazi di arresto in caso di frenata. Ad ottanta all'ora occorrono circa 40 metri. Se gli americani hanno sparato è immaginabile non lo abbiano fatto non prima di un 2/3 secondi, durante i quali la macchina avrebbe percorso una sessantina di metri. Se ammettiamo un altro secondo per la reazione del guidatore, sia aggiungono altri 20 m. Ai quali dobbiamo aggiungere i circa 40 necessari per l'arresto dell'auto. Fate un po voi i conti, ma vi accorgerete che la Toyota sarebbe arrivata addosso al check point. Cosa inamissibile poichè se si fosse trattata di autobomba i soldati del posto di blocco sarebbero tutti morti. Percui, quando hanno iniziato a sparare o la macchina procedeva molto più lentamente di quanto sostengono, oppure si trovava decisamente più lontano. In ogni caso, mi sembra, hanno detto un sacco di cose contradditorie e che mal si conciliano con la realtà.
l'ipotesi più credibile è che abbiano sparato una raffica subito e si siano fermati quando la macchina si è arrestata... 40 km/h è decisamente una velocità bassa (provate a farli in auto e ve ne rendete conto) ma di sicuro non erano gli 80 dichiarati...
LittleLux
28-04-2005, 00:17
l'ipotesi più credibile è che abbiano sparato una raffica subito e si siano fermati quando la macchina si è arrestata... 40 km/h è decisamente una velocità bassa (provate a farli in auto e ve ne rendete conto) ma di sicuro non erano gli 80 dichiarati...
Bè, Sgrena ha detto sui 50 orari, cosa confermata dall'uomo dei servizi che era alla guida. Cosa che a logica pare sensata, vista la situazione del terreno e dal fatto che ogni macchina che procede a forte andatura, in Iraq, è ritenuta essere più che sospetta. Io tenderei a fidarmi più di quanto detto dai nostri. Comunque, ora l'auto è in mano al magistrato, se non erro. Vediamo un po' cosa dicono i periti.
Comuqnue, ripeto, per me la ricostruzione degli americani fa acqua da tutte le parti. Farebbero miglior figura ad ammettere un loro errore, ma questo significherebbe dovere rivedere la loro politica di ingaggio ed ammettere che sono sbagliate. Non lo faranno mai. Certo che il nostro governo potrebbe minacciare di ritirare il contingente. Lo farebbero?:D
jumpermax
28-04-2005, 00:28
Bè, Sgrena ha detto sui 50 orari, cosa confermata dall'uomo dei servizi che era alla guida. Cosa che a logica pare sensata, vista la situazione del terreno e dal fatto che ogni macchina che procede a forte andatura, in Iraq, è ritenuta essere più che sospetta. Io tenderei a fidarmi più di quanto detto dai nostri. Comunque, ora l'auto è in mano al magistrato, se non erro. Vediamo un po' cosa dicono i periti.
Comuqnue, ripeto, per me la ricostruzione degli americani fa acqua da tutte le parti. Farebbero miglior figura ad ammettere un loro errore, ma questo significherebbe dovere rivedere la loro politica di ingaggio ed ammettere che sono sbagliate. Non lo faranno mai. Certo che il nostro governo potrebbe minacciare di ritirare il contingente. Lo farebbero?:D
Credo che abbiano un bel problema di politica interna nell'ammettere una cosa del genere, si trovano con 140'000 soldati al fronte che in quei posti di blocco rischiano la vita tutti i giorni, metterli sotto processo quando sbagliano non è proprio dimostrare il loro appoggio. Anche perchè insomma si commettono errori ai posti di blocco qua da noi, figuriamoci in situazioni del genere. Anche la questione regole di ingaggio è controversa, dato che non esiste un'univoca regola per tutte le divisioni, anzi tendono a variarle per evitare che dall'altra parte studino metodi per aggirarle. Ritirare le truppe per protesta, considerando che siamo li per l'irak e non per gli americani non avrebbe un gran senso... anche se a livello diplomatico potrebbe essere una carta spendibile (anche se poco credibile suppongo). Imho se la si vuole giocare a livello politico a questo punto bisognerebbe andare al rilancio, sfruttando l'occasione per qualcosa di importante a livello politico, come ad esempio quella di un tribunale internazionale. Dubito che gli USA accetterebbero mai, ma chissà che non salti fuori qualche risultato.
LittleLux
28-04-2005, 00:35
Credo che abbiano un bel problema di politica interna nell'ammettere una cosa del genere, si trovano con 140'000 soldati al fronte che in quei posti di blocco rischiano la vita tutti i giorni, metterli sotto processo quando sbagliano non è proprio dimostrare il loro appoggio. Anche perchè insomma si commettono errori ai posti di blocco qua da noi, figuriamoci in situazioni del genere. Anche la questione regole di ingaggio è controversa, dato che non esiste un'univoca regola per tutte le divisioni, anzi tendono a variarle per evitare che dall'altra parte studino metodi per aggirarle. Ritirare le truppe per protesta, considerando che siamo li per l'irak e non per gli americani non avrebbe un gran senso... anche se a livello diplomatico potrebbe essere una carta spendibile (anche se poco credibile suppongo). Imho se la si vuole giocare a livello politico a questo punto bisognerebbe andare al rilancio, sfruttando l'occasione per qualcosa di importante a livello politico, come ad esempio quella di un tribunale internazionale. Dubito che gli USA accetterebbero mai, ma chissà che non salti fuori qualche risultato.
Tribunale internazionale è escluso. Gli USA riconoscono come unica autorità la propria. A livello politico, ora, il nostro governo è più debole che mai, visti gli avvenimenti di politica interna. Potrebbero giungere ad una sorta di parità di colpa, oppure tirarla per le lunghe sperando che la storia pian piano cada nel dimanticatoio. Certo il fattore Sgrena non è da sottovalutare. Penso terrà vivo l'interesse sulla vicenda per molto tempo.
jumpermax
28-04-2005, 00:37
Tribunale internazionale è escluso. Gli USA riconoscono come unica autorità la propria. A livello politico, ora, il nostro governo è più debole che mai, visti gli avvenimenti di politica interna. Potrebbero giungere ad una sorta di parità di colpa, oppure tirarla per le lunghe sperando che la storia pian piano cada nel dimanticatoio. Certo il fattore Sgrena non è da sottovalutare. Penso terrà vivo l'interesse sulla vicenda per molto tempo.
Paradossalmente il fatto che il governo sia debole in politica interna rende la questione più difficile per gli USA... Berlusconi sa che questo è un punto su cui può trovare consenso e sul quale difficilmente la sinistra gli darà contro se insiste, anzi potrebbe avere l'appoggio di tutto il parlamento.
Lucio Virzì
28-04-2005, 07:35
Il punto non è capire tanto quanti colpi sono stati sparati, quanto da quale direzione. Dalle foto dell'auto pare di capire che da tutte le direzioni possono essere giunti, tranne che dal davanti. Finestrini rotti lateralmente, lunotto in frantumi, neanche un graffio al parabrezza. E poi, i tempi e gli spazi di arresto della macchina. Secondo gli americani viaggiava ad 80 km/h mentre hanno lanciato il primo segnale luminoso. In quel momento l'automezzo si trovava, sempre secondo la loro ricostruzione, a 120 m. dal check point. Ottanta orari equivalgono a poco più di 22 m/s. La distanza di 120 m. sarebbe stata percorsa in circa 5 secondi. Qui dovrebbero già sorgervi i primi sospetti sulla tesi americana. Poi ci sono gli spazi di arresto in caso di frenata. Ad ottanta all'ora occorrono circa 40 metri. Se gli americani hanno sparato è immaginabile non lo abbiano fatto non prima di un 2/3 secondi, durante i quali la macchina avrebbe percorso una sessantina di metri. Se ammettiamo un altro secondo per la reazione del guidatore, sia aggiungono altri 20 m. Ai quali dobbiamo aggiungere i circa 40 necessari per l'arresto dell'auto. Fate un po voi i conti, ma vi accorgerete che la Toyota sarebbe arrivata addosso al check point. Cosa inamissibile poichè se si fosse trattata di autobomba i soldati del posto di blocco sarebbero tutti morti. Percui, quando hanno iniziato a sparare o la macchina procedeva molto più lentamente di quanto sostengono, oppure si trovava decisamente più lontano. In ogni caso, mi sembra, hanno detto un sacco di cose contradditorie e che mal si conciliano con la realtà.
Piuttosto plausibile mi sembra.
Non riesco a capire scusa
1)chi volevano uccidere?
Giuliana Sgrena ed eventuali testimoni ma, continui a non capire, non erano i soldati del checkpoint, a volerlo...
2)sono stati messi li perchè hanno pensato che avrebbero intercettato l'auto di Calipari e avrebbero aperto il fuoco uccidendo tutti quanti?
Erano già li, sono stati allertati in maniera tale da reagire così:"Da fonti sicure abbiamo avuto la notizia che durante la notte, un autobomba cercherà di farsi saltare a qualche checkpoint da qualche parte in città, occhi aperti".
3)Una pattuglia USA meglio di un qualsiasi gruppo terrorista?
Si, più efficiente.
Bè, Sgrena ha detto sui 50 orari, cosa confermata dall'uomo dei servizi che era alla guida. Cosa che a logica pare sensata, vista la situazione del terreno e dal fatto che ogni macchina che procede a forte andatura, in Iraq, è ritenuta essere più che sospetta. Io tenderei a fidarmi più di quanto detto dai nostri. Comunque, ora l'auto è in mano al magistrato, se non erro. Vediamo un po' cosa dicono i periti.
Mi sembra abbastanza plausibile per chi guida sapere più o meno a quanto andava, gettando un occhio al tachimetro.
LuVi
..
Mi sembra abbastanza plausibile per chi guida sapere più o meno a quanto andava, gettando un occhio al tachimetro.
..dovrebbe essere più attendibile di chi ha valutato tale velocità dall'esterno e di notte.
;)
Ciao
Federico
elfoscuro
28-04-2005, 09:26
..dovrebbe essere più attendibile di chi ha valutato tale velocità dall'esterno e di notte.
;)
Ciao
Federico
a meno che i militari non avessero un autovelox direi proprio di si.
aletlinfo
28-04-2005, 09:36
ribadisco. i nostri hanno parlato di 400colpi sparati e 50Km orari.
Come si è rilevato impreciso il primo numero potrebbe anche esserlo il secondo!
Comunque l'ipotesi dell'agguato è insostenibile.. se così fosse non avremo oggi la sgrena e l'altro funzionario del sismi a raccontare gli avvenimenti e forse non si sarebbe trovata nemmeno l'auto.
ribadisco. i nostri hanno parlato di 400colpi sparati e 50Km orari.
Come si è rilevato impreciso il primo numero potrebbe anche esserlo il secondo!
...
Senza dubbio.
Tutto può essere.
Ma risulta davvero difficile credere a scatola chiusa alla versione americana (l'auto stava sfrecciando nei pressi di un posto di blocco, era notte e più volte hanno detto che era brutto tempo, all'interno dell'auto c'erano 2 professionisti, nel checkpoint c'erano militari non con lo stesso livello di professionalità, incidenti simili sono frequenti in Iraq).
Permettimi infine di notare la scarsa sostenibilità dell'ipotesi volta a sostenere la presenza di tiratori olimpici nella pattuglia, visto che si sostiene implicitamente che siano stati in grado di mettere il 100% dei colpi a segno su di un bersaglio in movimento, pur con l'handicap del buio e utilizzando armi automatiche.
;)
P.S. mi sovviene un dubbio: ma che armi sono state usate?
Ciao
Federico
LittleLux
28-04-2005, 11:23
Senza dubbio.
Tutto può essere.
Ma risulta davvero difficile credere a scatola chiusa alla versione americana (l'auto stava sfrecciando nei pressi di un posto di blocco, era notte e più volte hanno detto che era brutto tempo, all'interno dell'auto c'erano 2 professionisti, nel checkpoint c'erano militari non con lo stesso livello di professionalità, incidenti simili sono frequenti in Iraq).
Permettimi infine di notare la scarsa sostenibilità dell'ipotesi volta a sostenere la presenza di tiratori olimpici nella pattuglia, visto che si sostiene implicitamente che siano stati in grado di mettere il 100% dei colpi a segno su di un bersaglio in movimento, pur con l'handicap del buio e utilizzando armi automatiche.
;)
P.S. mi sovviene un dubbio: ma che armi sono state usate?
Ciao
Federico
Hai mai visto qualche filmato della guerriglia in cui questa attacca convogli o check point USA? Hai visto come rispondono al fuoco gli americani? Sparando alla cazzo in tutte le direzioni, perlopiù nelle direzioni sbagliate, tanto che i guerriglieri non si muovono nemmeno dal punto dal quale hanno portato l'attacco e continuano a riprendere tranquillamente. Questo la dice lunga sul livello di preparazione di ragazzini di 18 anni mandati a fare cose assurde in una guerra che sentono non loro. Sul livello di addestramento ricevuto basta leggersi anche le innumerevoli testimonianze degli stessi genitori dei GI e dei GI stessi, o delle associazioni nate in difesa dei loro diritti.
Visto come stanno le cose, la pattuglia che ha sparato sugli italiani potrebbe effettivamente averlo fatto con un notevole volume di fuoco (se pensiamo che probabilmente avranno iniziato a sparare tutti gli uomini o quasi, che un M16, ammesso che abbiano utilizzato solo armi di quel tipo, ha un volume di fuoco di circa 900 colpi al minuto, ossia di 15 colpi/s, e ammettiamo che una pattuglia sia composta da almeno 4 uomini ed abbiano sparato anche solo per un secondo, questo ci porta già a 120 proiettili sparati...non è difficile immaginare che probabilmente siano stati molti di più), tuttavia mantando a bersaglio solo pochi proiettili.
mi sembra di vedere una storia già vista...Cermis..... :rolleyes:
...sarà scontato, ma veramente a me sembra che a forza di esportare Democrazia loro ne sono rimasti senza....
Ciao LittleLux,
Hai mai visto qualche filmato della guerriglia in cui questa attacca convogli o check point USA? Hai visto come rispondono al fuoco gli americani? Sparando alla cazzo in tutte le direzioni, perlopiù nelle direzioni sbagliate, tanto che i guerriglieri non si muovono nemmeno dal punto dal quale hanno portato l'attacco e continuano a riprendere tranquillamente.
Questo comportamento è comunque comprensibile, e non dimostra l'impreparazione dei militari.
In ogni attacco di sorpresa, se l'attaccante non usa proiettili traccianti, la confusione del momento non permette subito agli attaccati di individuare le provenienze dei colpi (a meno che non vengano tutti da una stessa parte, caso improbabile per attacchi non isolati).
Per cui si risponde al fuoco nelle direzioni più probabili, fintanto che qualche colpo a vuoto arrivato vicino non possa dare una idea più precisa della provenienza.
Che gli attaccanti non si muovano finchè non scoperti dimostra - se ve ne fosse bisogno - che alcune volte in Iraq gli attaccanti sono militari e non semplici terroristi armati di dottrina fondamentalista e di preparazione militare sommaria (tanto va usata una sola volta).
Infatti sono i "civili" che, sparato un colpo - o tirato un sasso -, sentono l'urgenza di scappare immediatamente, dando così la possibilità agli attaccati di vedere ombre in movimento e di indirizzare così la risposta.
Militari addestrati invece tendono a continuare lo scontro dalla posizione iniziale dell'agguato (che si presume scelta con cura), a meno di particolari tattiche che richiedano la modifica dinamica della posizione di sparo, ovvero al momento del defilamento finale.
Ciao
Federico
Comunque siamo OT. Mi scuso per la lunghezza.
I periti italiani dovranno valutare il TIPO di proiettili che hanno colpito l'auto e possibilmente la direzione da cui provenivano.
Questo potrebbe aiutare a ricostruire la dinamica dei fatti e la procedura adottata nel checkpoint, e da questo - solo da questo - poter fare una stima sul numero dei colpi totali sparati.
Ciao
Federico
Hai mai visto qualche filmato della guerriglia in cui questa attacca convogli o check point USA? Hai visto come rispondono al fuoco gli americani? Sparando alla cazzo in tutte le direzioni, perlopiù nelle direzioni sbagliate, tanto che i guerriglieri non si muovono nemmeno dal punto dal quale hanno portato l'attacco e continuano a riprendere tranquillamente. Questo la dice lunga sul livello di preparazione di ragazzini di 18 anni mandati a fare cose assurde in una guerra che sentono non loro. Sul livello di addestramento ricevuto basta leggersi anche le innumerevoli testimonianze degli stessi genitori dei GI e dei GI stessi, o delle associazioni nate in difesa dei loro diritti.
Visto come stanno le cose, la pattuglia che ha sparato sugli italiani potrebbe effettivamente averlo fatto con un notevole volume di fuoco (se pensiamo che probabilmente avranno iniziato a sparare tutti gli uomini o quasi, che un M16, ammesso che abbiano utilizzato solo armi di quel tipo, ha un volume di fuoco di circa 900 colpi al minuto, ossia di 15 colpi/s, e ammettiamo che una pattuglia sia composta da almeno 4 uomini ed abbiano sparato anche solo per un secondo, questo ci porta già a 120 proiettili sparati...non è difficile immaginare che probabilmente siano stati molti di più), tuttavia mantando a bersaglio solo pochi proiettili.
ti sei reso conto del volume di castronierie che hai incastonato in questo messaggio?
Vi ricordo che la cara Sgrena ha sbandierato in lungo e in largo "di essere stata colpita da un proiettile di 12 cm" , ma vi rendete conto di questa affermazione??
Se fosse stata colpita da un proiettile di quella lunghezza la riconoscevano solo con il DNA...
Inoltre, se ci fosse stata la volontà di uccidere tutti, bastava una bella IED e addio Sgrena, Calipari e testimoni tutti, poi ci voleva poco a incolpare la resistenza, sulla strada del BIAP ci stanno almeno 3 attentati al giorno.
elfoscuro
28-04-2005, 15:18
e quindi? La Sgrena dice una stronzata quando è decisamente sotto stress, normale visto che è stata sotto sequestro, e diventa PER SEMPRE COMPLETAMENTE inaffidabile? Ci sta pure che ci sparino addosso dei ragazzini ventenni anch'essi sotto stress, messi li non si sa se per un checkpoint regolare o per che cosa visto che nemmeno il loro comando sapeva se ci fossero? Ma c'è l'altro agente, l'altro professionista che è rimasto in vita, testimone oculare, anche lui avendo subito uno stress ormai non è più credibile? ma per favore. Che si faccia luce, che si indaghi ancora e ancora non me ne frega niente per quanto tempo.
e quindi? La Sgrena dice una stronzata quando è decisamente sotto stress, normale visto che è stata sotto sequestro, e diventa PER SEMPRE COMPLETAMENTE inaffidabile? Ci sta pure che ci sparino addosso dei ragazzini ventenni anch'essi sotto stress, messi li non si sa se per un checkpoint regolare o per che cosa visto che nemmeno il loro comando sapeva se ci fossero? Ma c'è l'altro agente, l'altro professionista che è rimasto in vita, testimone oculare, anche lui avendo subito uno stress ormai non è più credibile? ma per favore. Che si faccia luce, che si indaghi ancora e ancora non me ne frega niente per quanto tempo.
E allora la sgrena visto che è sotto stress faccia a meno di parlare!
PS: non esistono check point regolari, vengono fatti apposta "mobili"
E allora la sgrena visto che è sotto stress faccia a meno di parlare!
PS: non esistono check point regolari, vengono fatti apposta "mobili"
Ok la sgrena può aver detto minchiate.
Una persona comunque è rimasta uccisa. E' un fatto. GRAVE e non è una minchiata...
Gli hanno sparato degli alleati. Ok adesso si fa chiarezza.
Il punto della situazione è che un Italiano è morto ammazzato dagli americani. Anche se fosase un'errore, è comunque un errore grave...
Qui non si chiede tanto, ma solo di far chiarezza. Quello che mi sta sui nervi, ma proprio tanto, è he comunque gli usa ne vogliono uscire puliti!!! Non voglio la testa di nessuno io, vorrei solo sapere chi ha sbagliato.
Io personalmente mi sento preso per il culo se fanno passare tutto a tarallucci e vin santo....
Non c'è bisogno di essere così duri, evidentemente Littlelux, per quanto ne so io è persona con la quale è possibile un sereno scambio di opinioni, non ha dimestichezza con le tattiche militari ne con i comportamenti che tengono i militari in certi frangenti, era sufficiente farglielo notare.
Ciao
forse hai ragione, ma è più forte di me quando sento parlare di cose che ritengo siano dettagli non di poco conto esposti in maniera completamente errata, sulle cose che non conosco di solito taccio.
yossarian
28-04-2005, 15:48
forse hai ragione, ma è più forte di me quando sento parlare di cose che ritengo siano dettagli non di poco conto esposti in maniera completamente errata, sulle cose che non conosco di solito taccio.
lasciando da parte ciò che ha detto la Sgrena, secondo te, tra la ricostruzione fatta dai militari USA e quella dell'agente del sismi superstite, il livello di attendibilità e diverso? Se si, quale sarebbe più attendibile e perchè?
yossarian
28-04-2005, 16:01
IMHO tutti inattendibili per svariate ragioni più volte menzionate.
Ciao
P.S. I più inattendibili sono, comunque e come al solito, i politici ed i mass media che tentano di trarre un vantaggio persino da un evento luttuoso.
la penso esattamente come te (poi sai bene cosa ne farei della classe politica :D ).
Ero solo curioso di conoscere la posizione di easyand al riguardo, visto che ha più volte parlato, a ragione, dell'inattendibilità della Sgrena, ma non l'ho sentito pronunciarsi sui miltari USA le cui indicazioni sono state riprese dalla commissione d'inchiesta (parte statunitense), indicazioni, secondo me, altrettanto inattendibili sotto il profilo tecnico.
dantes76
28-04-2005, 16:25
Non riesco a capire scusa
1)chi volevano uccidere?
2)sono stati messi li perchè hanno pensato che avrebbero intercettato l'auto di Calipari e avrebbero aperto il fuoco uccidendo tutti quanti?
3)Una pattuglia USA meglio di un qualsiasi gruppo terrorista?
chiaro poi insomma se hai deciso a priori che deve essere stato un complotto puoi interpetare qualsiasi cosa a sostegno di questa tesi... ma non venirmi a dire che è la tesi più credibile.
Perche la commissione Italiana , non concorda con quella Usa?
perche gli Americani dicevano di non sapere nulla della missione, quando hanno fornito i telefoni a Callipari? :mbe: non mi dire che gli Usa danno i cellulari, in quel paese e dopo non sbirciano... :D
se tu vedi arrivare un auto nella notte a oltre 80Km/h, gli spari "solo" 7 colpi? :mbe:
...
miltari USA le cui indicazioni sono state riprese dalla commissione d'inchiesta (parte statunitense), indicazioni, secondo me, altrettanto inattendibili sotto il profilo tecnico.
Essendo MILITARI di professione, ho la sensazione che loro possano testimoniare solo quello che gli è stato "suggerito" di dire.
Intendendo "suggerito" come sinonimo di "espressamente, puntualmente ordinato".
Ciao
Federico
aletlinfo
28-04-2005, 16:34
L'unico "successo politico" che potrebbe trarre il governo sarebbe un'ammissione di responsabilità da parte degli americani... anche se i fatti reali fossero diversi.
LittleLux
28-04-2005, 16:35
ti sei reso conto del volume di castronierie che hai incastonato in questo messaggio?
mmm....a dire il vero no:D...spiega un po' va.
LittleLux
28-04-2005, 16:38
Non c'è bisogno di essere così duri, evidentemente Littlelux, per quanto ne so io è persona con la quale è possibile un sereno scambio di opinioni, non ha dimestichezza con le tattiche militari ne con i comportamenti che tengono i militari in certi frangenti, era sufficiente farglielo notare.
Ciao
hehehe, ti ringrazio per la difesa d'ufficio, poi mandami la parcella:D ;)
aletlinfo
28-04-2005, 16:44
Perche la commissione Italiana , non concorda con quella Usa?
perche gli Americani dicevano di non sapere nulla della missione, quando hanno fornito i telefoni a Callipari? :mbe: non mi dire che gli Usa danno i cellulari, in quel paese e dopo non sbirciano... :D
se tu vedi arrivare un auto nella notte a oltre 80Km/h, gli spari "solo" 7 colpi? :mbe:
che vuoi dire?
:rolleyes: vediamo....
I militari che hanno sparato sapevano esattamente che in quell'auto c'era la sgrena e calipari e hanno compiuto perfettamente la loro missione?
a sparare è stato un cecchino con un fucile di precisione che intenzionalmente ha ucciso calipari?
...poi che è successo? ...hanno avuto un ripensamento i militari usa? che so.. un rimorso di coscenza e non hanno finito il lavoro? ..potevano anche non lasciar traccia dell'auto e degli occupanti...
elfoscuro
28-04-2005, 16:51
Tu, nella voglia di demolire le opinioni altrui, forzi i concetti e li porti all'estremo dell'assurdo...
Non sto demolendo un tubo, faccio il contrario di quello che fai tu, insistendo esclusivamente sull'attendibilità e sullo stress della Sgrena e dell'agente sopravvissuto, che ritengo più affidabili di due ragazzini ventenni ad un checkpoint.
Non sto forzando un bel niente sto discutendo, se non ti dispiace.
Se provi solo per un attimo a far mente locale riguardo i piccoli stress che affliggono noi tutti, ad esempio le diverse percezioni sullo scorrere del tempo a seconda del momento o la diversa percezione della velocità del veicolo su cui viaggi, te ne accorgerai immediatamente e se un piccolo stress può avere certi effetti quali saranno quelli di uno grandissimo come quello che hanno subito tutti i coinvolti nell'evento ?.
non lo metto in dubbio, mi posso distrarre, ma se guardo il tachimetro leggo la velocità, non c'è da molto da sbagliare. Io ad occhio invece non riesco a capire la velocità di una macchina che mi passa vicino.
P.S. La tua frase "facciamo finta che" hai inserito in un tuo post quotandone uno mio non mi è molto piaciuta, aspetto un chiarimento al riguardo.
A me non era piaciuto un tuo quote sul mio messaggio... ricordi? gli sciacalli, gli avvoltoi? Ho anche evitato la polemica e vuoi pure chiarimenti?
mmm....a dire il vero no:D...spiega un po' va.
Io te l'avevo detto subito che nei casi da te illustrati la reazione degli attaccati di sparare a caso è quasi automatica in quei contesti....
:read:
Ciao
Federico
P.S. Purtroppo devo salutarvi tutti, il lavoro mi attende, anche questa notte sono di turno al controllo degli impianti automatizzati in azienda e devo proprio andare.
Che peccato!
Va bè, io allora vado a casa.
:Prrr:
Ciao proteus....
:D
che sagoma che sono, come rigiro bene il coltello nella piaga!!!!
lasciando da parte ciò che ha detto la Sgrena, secondo te, tra la ricostruzione fatta dai militari USA e quella dell'agente del sismi superstite, il livello di attendibilità e diverso? Se si, quale sarebbe più attendibile e perchè?
Io non sò quale delle 2 ricostruzioni è più attendibile, dato che ovviamente sia i soldati al ceckpoint che gli occupanti dell' auto tenderanno a fornire una testimonianza a loro favorevole (e vorrei anche vedere).
A mio avviso la pattuglia americana non è direttamente incolpabile, sarebbe come punirli perchè il popolo vuole la testa di qualcuno.
Gli errori sono stati fatti a livello di catena di comando, se gli americani non sapevano dell' operazione bravi c*****i noi italiani che non abbiamo avvisato, con conseguenti rischi, essendo in zona a controllo statunitense (figurarsi poi la strada del BIAP), se invece gli americani sapevano e non hanno dato le giuste informazioni (o non le hanno date proprio) sarebbe il caso che qualche ufficiale si prendesse le sue responsablità.
Io cmq devo ancora capire una cosa, perchè diavolo utilizzavano una Toyota presa a nolo quando si sarebbe potuto usare un SUV di quelli che si usano normalmente li??
yossarian
28-04-2005, 17:30
Io non sò quale delle 2 ricostruzioni è più attendibile, dato che ovviamente sia i soldati al ceckpoint che gli occupanti dell' auto tenderanno a fornire una testimonianza a loro favorevole (e vorrei anche vedere).
A mio avviso la pattuglia americana non è direttamente incolpabile, sarebbe come punirli perchè il popolo vuole la testa di qualcuno.
Gli errori sono stati fatti a livello di catena di comando, se gli americani non sapevano dell' operazione bravi c*****i noi italiani che non abbiamo avvisato, con conseguenti rischi, essendo in zona a controllo statunitense (figurarsi poi la strada del BIAP), se invece gli americani sapevano e non hanno dato le giuste informazioni (o non le hanno date proprio) sarebbe il caso che qualche ufficiale si prendesse le sue responsablità.
Io cmq devo ancora capire una cosa, perchè diavolo utilizzavano una Toyota presa a nolo quando si sarebbe potuto usare un SUV di quelli che si usano normalmente li??
è esattamente quello che mi aspettavo; anch'io penso che le responsabiltà non siano attribiubili ai militari e non credo neppure alla versione che Calipari si sia dimenticato di informare chi di dovere dell'operazione; anche perchè si rischia di far passare un militare esperto per un giovincello alle prime armi che, preso dall'entusiasmo per il successo ottenuto (che non era il primo), si sarebbe dimenticato di seguire la corretta procedura.
Sicuramente è successo qualcosa a livello di catena di comando (e non è detto che le responsabilità stiano tutte da una sola parte).
Questo è il motivo principale per cui sono scettico sul fatto che emergano reali responsabilità da parte di qualcuno e sono propenso a credere che si risolverà tutto in un nulla di fatto
Lucio Virzì
28-04-2005, 17:35
Che peccato!
Va bè, io allora vado a casa.
:Prrr:
Ciao proteus....
:D
che sagoma che sono, come rigiro bene il coltello nella piaga!!!!
Meno male, va, forse si può tornare a parlare di ipotesi e probabilità, senza incappare in qualunquistici "tanto sono tutti inaffidabili"... :rolleyes: senza essere tacciati di guelfoghibelliniscattoplutogiudaicattolicismo.....
LuVi
LittleLux
28-04-2005, 17:38
Mandami una "porcella", avrei voglia di provarne una nuova proveniente da altro luogo perchè le solite ormai le conosco, e siamo pari. :oink: :oink: :D :D
Ciao
Ma va la, che sarai pieno di porcelle...anzi, fai 'na bella cosa, mandamene un paio del tuo harem...ingordo. :oink: :oink: :D
elfoscuro
28-04-2005, 17:39
Io non ho mai detto che i militari dellla pattuglia siano più attendibili della Sgrena e dell'agente del sismi, mi limito a considerarli, le motivazioni sono state più volte esposte e sono tutt'ora leggibili, tutti in blocco inaffidabili per molteplici motivi e cause.
non penso che siano inaffidabili nonostante le motivazioni scritte. Non dico che siano affidablili al 100% questo si.
E tui ritieni credibile che su di una strada comportante i rischi che comporta quella che stavano percorrendo l'autista dedicasse la benchè minima attenzione al tachimetro ?.
a guardare il tachimetro non ci vuole niente, non ci vuole concentrazione, lo guardi e basta di tanto in tanto, non lo puoi escludere comunque. L'autista essendo un professionista, non penso sia credibile che si avvicini ad un checkpoint americano ad alta velocità, sarebbe un suicidio.
richiedere chiarimenti è facoltà di chiunque, chedere chiarimenti non comporta polemica me vedersi "chiariti" argomenti dubbi, e se hai evitato di farlo hai commesso un errore, io invece ti chiedo, come lecito, chiarimento sul significato di quella frase anche se, considerando il "tenore" della tua risposta credo di intuirlo.
guarda, senza polemica che il tuo messaggio non era chiaro per niente, almeno per me e nel momento in cui ti stavo rispondendo, poi hai chiarito dopo il messaggio di Cerbert ed è finita li. Se non mi sono spiegato mandami un PVT ;)
PS
io sto per uscire dal lavoro :Prrr: :D
......nn prendiamoci e prendeteci per le mele, quell'auto ha un solo colpo(forse), sparato sotto il livello dei fari posteriori il resto dei colpi sono tutti abbondantemente sopra quella linea(da metà sportello in su per intenderci),...Avrete giocato a un FPS, mettiamo che vogliate sparare a un'auto per fermarla che fate??
- 1) se per fermare l'auto ho tempo di mirarla sparo al motore e alle ruote...in ogni caso prenderei la parte sotto al linea dei finestrini(quindi sportelli ad altezza seggiolino ecc...
- 2) se nn ho tempo(ceck point, situazione d'emergenza), la prima cosa che faccio è sparare dritto verso la testa dell'autista...in ogni caso anche se nn lo prendo il parabrezza se ne va in un secondo così come i finestrini laterali
- 3) se devo uccidere un passeggero seduto dietro aspetto che passi e sparo al lunotto(Hit Man docet)...
- 4) se devo fermare l'auto, ma è già passata, sparo alle gomme che da dietro si prendono come il 3x2 alla coop.
...detto questo vi faccio il quiis: qual'è secondo voi la la situazione il cui risultato sarebbe l'auto che ci è stata recapitata??
Auto di (ex)attentatore suicida a Mosul "dopo la cura"
http://homepage.mac.com/gandhiliveson/.Pictures/Photo%20Album%20Pictures/2004-11-19%2023.19.03%20-0800/Image-B51EEB353AC211D9.jpg
Capite che se avessero fatto fuoco in questa maniera rimaneva poco da raccogliere
Auto di (ex)attentatore suicida a Mosul "dopo la cura"
http://homepage.mac.com/gandhiliveson/.Pictures/Photo%20Album%20Pictures/2004-11-19%2023.19.03%20-0800/Image-B51EEB353AC211D9.jpg
Capite che se avessero fatto fuoco in questa maniera rimaneva poco da raccogliere
...e infatti questa foto avvalora le tesi 2,......tutti qei colpi nn ci sono sull'auto quindi sembra che ne siano stati sparati pochi ma precisi...tesi 4, ma questa eventualità fa a cazzotti con la dichiarazione che l'auto andava veloce...Se ti arriva un'auto veloce pensi al peggio, gli scarichi addosso tutto quello che hai , riduci l'auto un colabrodo e poi vai a vedere chi c'èra dentro. In ogni caso qualcosa nn quadra...anzi più di qualcosa.
Lucio Virzì
28-04-2005, 20:40
...e infatti questa foto avvalora le tesi 2,......tutti qei colpi nn ci sono sull'auto quindi sembra che ne siano stati sparati pochi ma precisi...tesi 4, ma questa eventualità fa a cazzotti con la dichiarazione che l'auto andava veloce...Se ti arriva un'auto veloce pensi al peggio, gli scarichi addosso tutto quello che hai , riduci l'auto un colabrodo e poi vai a vedere chi c'èra dentro. In ogni caso qualcosa nn quadra...anzi più di qualcosa.
Infatti, come la metti la metti ci sono cose poco chiare in questa vicenda.....
LuVi
aletlinfo
28-04-2005, 23:18
Infatti, come la metti la metti ci sono cose poco chiare in questa vicenda.....
LuVi
:asd: 'sti americani
von Clausewitz
28-04-2005, 23:18
vedremo se si arriverà a un compromesso, la volontà politica ci sarebbe anche da parte americana, ma si scontra con la legittima preoccupazione del Pentagono di non pregiudicare l'operato dei suoi uomini al fronte
però a propostito di paralleli ol cermis, io non sarei tanto d'accordo, troppo diversi i casi e le situazioni, piuttosto paragonerei il cermis con un altro caso, quello di Casalecchio sul Reno
pur essendo comunque diversi anche questi casi, vi sarebbero alcuni punti di contatto per ciò che riguarda l'aspetto di colposo sulle condizioni dell'aereo e perchè si trovasse durante un esercitazione sopra centri abitati
guardate come è finito, e stiamo parlando di un caso italiano:
http://www.reti-invisibili.net/salvemini/
Quello che viene riportato di seguito è uno dei tanti episodi tragici che restano avvolti nel mistero della fosca storia italiana. Come in tanti altri casi riportati su questo sito, lo stato ha deciso che non vi sono colpevoli, che nessun membro dei propri apparati è colpevole, dichiarando "il tragico incidente", lo stesso, tragico incidente, della strage di Cavalese, lo stesso, tragico incidente, che ha causato la morte dei passeggeri del DC9 sul mare di Ustica...
Tutto accadde il 6 Dicembre 1990 a Casalecchio di Reno, un ridente paesino nel bolognese.
Il 6 Dicembre 1990 un aereo militare compie un esercitazione sorvolando il paese.
L'aereo è un Aermacchi MB 326. E' un aereo di sicura affidabilità: fu l'aviogetto italiano più venduto nel dopoguerra. Le aviazioni di 12 nazioni ne possedevano un carico, per un totale di 800 esemplari sparsi per il mondo.
Ma dal 6 Dicembre 1990 non decolleranno più. Cosa successe?
Quel 6 Dicembre è tutto tranquillo come sempre, giornata fredda ma serena nonostante l'inverno.
Un sole tiepido rischiara le vite di chi sta lavorando, di chi passeggia, di chi dorme, di chi studia.
E' mattina.
L'aereo militare ad un certo punto inizia a perdere quota. Compie in aria delle evoluzioni incredibili tanto da far stare col naso in su tante persone a Casalecchio, persone che pensano forse ad una improvvisata esibizione. Ma l'aereo scende di quota sempre più velocemente, e per il pilota è ormai completamente ingovernabile.
L'aereo continua a scendere sempre più in basso, le persone smettono di guardare le sue evoluzioni e si guardano tra loro, pietrificate.
Il pilota abbandona l'aereo, lanciandosi con il dispositivo d'emergenza.
L'aereo precipita sulla succursale dell'Istituto Tecnico "Salvemini", esattamente dentro la 2A.
Dodici ragazzi di sedici anni muoiono sul colpo, altri 4 restano gravemente feriti, come il loro insegnante. Non finisce qui. Perchè l'aereo è pieno di carburante, ed esplode.
L'esplosione è violenta e le fiamme avvolgono interamente l'edificio nel giro di pochi secondi.
Il bilancio finale è drammatico: oltre ai 12 morti della 2A, 72 tra ragazzi e insegnanti riporteranno invalidità permanenti, 84 saranno ricoverati per intossicazione, ustioni e fratture.
Oggi non ci sono colpevoli o responsabili per quella strage.
Non si sa perchè quel dannato aereo volasse così basso, non si sa se ebbe un guasto o il pilota ebbe un malore. Non si sa nulla.
Decine di famiglie hanno perso dei ragazzi e la cosa più angosciante e che non ne conoscono la causa.
La giustizia se ne è lavata le mani: il 26 gennaio '98 i giudici della quarta sezione della Cassazione di Roma, rigettarono i ricorsi e confermarono così la sentenza su Casalecchio - tutti assolti, "perché il fatto non costituisce reato" - emessa un anno prima dalla Corte d'appello di Bologna. Reati in prescrizione (nel caso di omicidio colposo plurimo) dopo 7 anni e mezzo; dal giugno '98 il caso è dunque chiuso.
Quei giudici dissero che non esistevano colpevoli per i 12 uccisi (e i 90 gravemente feriti o mutilati, molti dei quali da allora bisognosi di cure) il 6 dicembre '90 da un Aermacchi della patria aviazione che si schiantò sulla scuola Salvemini a Casalecchio di Reno (vicino Bologna) dopo che il tenente Bruno Viviani s'era gettato col paracadute. Nessun responsabile se le vite di Laura, Deborah, Sara, Laura, Tiziana, Antonella, Alessandra, Dario, Elisabetta, Elena, Carmen e Alessandra sono state stroncate. Dopo che la strage venne negata in appello, con scarse reazioni istituzionali e con sdegno di breve durata, alcuni ragazzi dell'Associazione studenti ed ex-studenti del Salvemini, scrissero una lettera (alla rivista "Alfazeta") parlando d'una "tredicesima vittima, la gente e gli stessi opinionisti colpiti dalla scarsità di informazioni che i loro stessi colleghi forniscono. Tredicesima vittima è la dignità calpestata dal peso o in nome di una divisa. La tredicesima vittima è chi cade in questa rete e sta al gioco".
Imputati al processo erano il pilota Viviani, il suo comandante Eugenio Brega e l'ufficiale della torre di controllo Roberto Corsini. La loro difesa, su richiesta del ministero della Difesa, venne affidata all'Avvocatura dello Stato. "Scelta che provocò rabbia e sconcerto perché se è vero che l'aereo era un mezzo militare è pur vero che colpì una scuola statale" scrissero gli studenti lamentando che "il ministero della pubblica Istruzione non trovasse nella morte di 12 studenti, avvenuta mentre facevano lezione, una motivazione per chiedere di essere rappresentato da quell'organo al servizio dello Stato che è l'Avvocatura". Il processo di primo grado ebbe il coraggio (di fronte all'evidenza dei fatti) di condannare Viviani, Brega e Corsini a pene superiori ai due anni - per disastro aviatorio colposo e lesioni colpevoli - e il Ministero della difesa a risarcire i danni (per responsabilità civile). Nella sentenza d'assoluzione si legge invece che il caso fu gonfiato, che "il dibattimento diventò un rito esorcistico", che i giudici di primo grado aggiustarono i fatti. Per mandare assolti i militari si usa un linguaggio arrogante, assurdo e offensivo. Nella stessa logica del piccolo e squallido ricatto di non affidare al Genio i lavori (gratuiti) di ricostruzione della scuola se l'amministrazione di Casalecchio non avesse prima firmato una liberatoria, in pratica una specie d'assoluzione morale anticipata; trenta denari che non furono accettati.
Il silenzio cala su Casalecchio. Le esercitazioni su zone abitate continuano.
Quella di Casalecchio è una delle tante pagine nere della cronaca italiana e conferma la linea di comportamento di "certi uomini".
Alti ufficiali dell'esercito, dei carabinieri, dell'aviazione, della marina. Ministri, sottosegretari, funzionari. Giornalisti, politici, vescovi e cardinali. Uomini del potere pronti ad indignarsi ad ogni piè sospinto, pronti a scatenare la canea reazionaria e razzista contro gli immigrati, le prostitute, gli scioperanti, gli occupanti, i centri sociali o gli squatter.
Uomini della "tolleranza zero" estremamente tolleranti e comprensivi quando sul banco degli imputati dovrebbero sedere loro o i loro compari.
Almeno noi, non dimentichiamoci di loro.
Deborah, Laura, Sara, Laura, Tiziana, Antonella, Alessandra, Dario, Elisabetta, Elena, Carmen, Alessandra.
Ciao.
Lucio Virzì
28-04-2005, 23:21
Va beh Fabio.... però.. pure te, tirare in ballo Casalecchio... dai... non mi sembra di ricordare che il pilota, in quel momento, stesse sboronando con il suo copilota con tanto di registrazione audio da cowboy come nel caso del Cermis.... ;)
In comune hanno il fatto che si è trattato di due sciagure aeree, e basta.
LuVi
jumpermax
28-04-2005, 23:27
vedremo se si arriverà a un compromesso, la volontà politica ci sarebbe anche da parte americana, ma si scontra con la legittima preoccupazione del Pentagono di non pregiudicare l'operato dei suoi uomini al fronte
però a propostito di paralleli ol cermis, io non sarei tanto d'accordo, troppo diversi i casi e le situazioni, piuttosto paragonerei il cermis con un altro caso, quello di Casalecchio sul Reno
pur essendo comunque diversi anche questi casi, vi sarebbero alcuni punti di contatto per ciò che riguarda l'aspetto di colposo sulle condizioni dell'aereo e perchè si trovasse durante un esercitazione sopra centri abitati
guardate come è finito, e stiamo parlando di un caso italiano:
http://www.reti-invisibili.net/salvemini/
Quello che viene riportato di seguito è uno dei tanti episodi tragici che restano avvolti nel mistero della fosca storia italiana. Come in tanti altri casi riportati su questo sito, lo stato ha deciso che non vi sono colpevoli, che nessun membro dei propri apparati è colpevole, dichiarando "il tragico incidente", lo stesso, tragico incidente, della strage di Cavalese, lo stesso, tragico incidente, che ha causato la morte dei passeggeri del DC9 sul mare di Ustica...
Tutto accadde il 6 Dicembre 1990 a Casalecchio di Reno, un ridente paesino nel bolognese.
Il 6 Dicembre 1990 un aereo militare compie un esercitazione sorvolando il paese.
L'aereo è un Aermacchi MB 326. E' un aereo di sicura affidabilità: fu l'aviogetto italiano più venduto nel dopoguerra. Le aviazioni di 12 nazioni ne possedevano un carico, per un totale di 800 esemplari sparsi per il mondo.
Ma dal 6 Dicembre 1990 non decolleranno più. Cosa successe?
Quel 6 Dicembre è tutto tranquillo come sempre, giornata fredda ma serena nonostante l'inverno.
Un sole tiepido rischiara le vite di chi sta lavorando, di chi passeggia, di chi dorme, di chi studia.
E' mattina.
L'aereo militare ad un certo punto inizia a perdere quota. Compie in aria delle evoluzioni incredibili tanto da far stare col naso in su tante persone a Casalecchio, persone che pensano forse ad una improvvisata esibizione. Ma l'aereo scende di quota sempre più velocemente, e per il pilota è ormai completamente ingovernabile.
L'aereo continua a scendere sempre più in basso, le persone smettono di guardare le sue evoluzioni e si guardano tra loro, pietrificate.
Il pilota abbandona l'aereo, lanciandosi con il dispositivo d'emergenza.
L'aereo precipita sulla succursale dell'Istituto Tecnico "Salvemini", esattamente dentro la 2A.
Dodici ragazzi di sedici anni muoiono sul colpo, altri 4 restano gravemente feriti, come il loro insegnante. Non finisce qui. Perchè l'aereo è pieno di carburante, ed esplode.
L'esplosione è violenta e le fiamme avvolgono interamente l'edificio nel giro di pochi secondi.
Il bilancio finale è drammatico: oltre ai 12 morti della 2A, 72 tra ragazzi e insegnanti riporteranno invalidità permanenti, 84 saranno ricoverati per intossicazione, ustioni e fratture.
Oggi non ci sono colpevoli o responsabili per quella strage.
Non si sa perchè quel dannato aereo volasse così basso, non si sa se ebbe un guasto o il pilota ebbe un malore. Non si sa nulla.
Decine di famiglie hanno perso dei ragazzi e la cosa più angosciante e che non ne conoscono la causa.
La giustizia se ne è lavata le mani: il 26 gennaio '98 i giudici della quarta sezione della Cassazione di Roma, rigettarono i ricorsi e confermarono così la sentenza su Casalecchio - tutti assolti, "perché il fatto non costituisce reato" - emessa un anno prima dalla Corte d'appello di Bologna. Reati in prescrizione (nel caso di omicidio colposo plurimo) dopo 7 anni e mezzo; dal giugno '98 il caso è dunque chiuso.
Quei giudici dissero che non esistevano colpevoli per i 12 uccisi (e i 90 gravemente feriti o mutilati, molti dei quali da allora bisognosi di cure) il 6 dicembre '90 da un Aermacchi della patria aviazione che si schiantò sulla scuola Salvemini a Casalecchio di Reno (vicino Bologna) dopo che il tenente Bruno Viviani s'era gettato col paracadute. Nessun responsabile se le vite di Laura, Deborah, Sara, Laura, Tiziana, Antonella, Alessandra, Dario, Elisabetta, Elena, Carmen e Alessandra sono state stroncate. Dopo che la strage venne negata in appello, con scarse reazioni istituzionali e con sdegno di breve durata, alcuni ragazzi dell'Associazione studenti ed ex-studenti del Salvemini, scrissero una lettera (alla rivista "Alfazeta") parlando d'una "tredicesima vittima, la gente e gli stessi opinionisti colpiti dalla scarsità di informazioni che i loro stessi colleghi forniscono. Tredicesima vittima è la dignità calpestata dal peso o in nome di una divisa. La tredicesima vittima è chi cade in questa rete e sta al gioco".
Imputati al processo erano il pilota Viviani, il suo comandante Eugenio Brega e l'ufficiale della torre di controllo Roberto Corsini. La loro difesa, su richiesta del ministero della Difesa, venne affidata all'Avvocatura dello Stato. "Scelta che provocò rabbia e sconcerto perché se è vero che l'aereo era un mezzo militare è pur vero che colpì una scuola statale" scrissero gli studenti lamentando che "il ministero della pubblica Istruzione non trovasse nella morte di 12 studenti, avvenuta mentre facevano lezione, una motivazione per chiedere di essere rappresentato da quell'organo al servizio dello Stato che è l'Avvocatura". Il processo di primo grado ebbe il coraggio (di fronte all'evidenza dei fatti) di condannare Viviani, Brega e Corsini a pene superiori ai due anni - per disastro aviatorio colposo e lesioni colpevoli - e il Ministero della difesa a risarcire i danni (per responsabilità civile). Nella sentenza d'assoluzione si legge invece che il caso fu gonfiato, che "il dibattimento diventò un rito esorcistico", che i giudici di primo grado aggiustarono i fatti. Per mandare assolti i militari si usa un linguaggio arrogante, assurdo e offensivo. Nella stessa logica del piccolo e squallido ricatto di non affidare al Genio i lavori (gratuiti) di ricostruzione della scuola se l'amministrazione di Casalecchio non avesse prima firmato una liberatoria, in pratica una specie d'assoluzione morale anticipata; trenta denari che non furono accettati.
Il silenzio cala su Casalecchio. Le esercitazioni su zone abitate continuano.
Quella di Casalecchio è una delle tante pagine nere della cronaca italiana e conferma la linea di comportamento di "certi uomini".
Alti ufficiali dell'esercito, dei carabinieri, dell'aviazione, della marina. Ministri, sottosegretari, funzionari. Giornalisti, politici, vescovi e cardinali. Uomini del potere pronti ad indignarsi ad ogni piè sospinto, pronti a scatenare la canea reazionaria e razzista contro gli immigrati, le prostitute, gli scioperanti, gli occupanti, i centri sociali o gli squatter.
Uomini della "tolleranza zero" estremamente tolleranti e comprensivi quando sul banco degli imputati dovrebbero sedere loro o i loro compari.
Almeno noi, non dimentichiamoci di loro.
Deborah, Laura, Sara, Laura, Tiziana, Antonella, Alessandra, Dario, Elisabetta, Elena, Carmen, Alessandra.
Ciao.
vado a memoria, per quanto fossi piccolo il fatto è avvenuto non troppo lontano da dove vivo... il pilota aveva l'aereo in panne, anzichè farlo dirigere verso il mare hanno provato a farlo atterrare vicino Bologna, il pilota ha perso il controllo dell'aereo, ha provato a dirigerlo verso le colline e poi si è lanciato. Dopo il lancio l'aereo ha virato e ha centrato la scuola... una vicenda dove sicuramente ci sono dei punti oscuri ma dalla dinamica molto diversa dal Cermis.
von Clausewitz
28-04-2005, 23:31
Va beh Fabio.... però.. pure te, tirare in ballo Casalecchio... dai... non mi sembra di ricordare che il pilota, in quel momento, stesse sboronando con il suo copilota con tanto di registrazione audio da cowboy come nel caso del Cermis.... ;)
In comune hanno il fatto che si è trattato di due sciagure aeree, e basta.
LuVi
l'ho detto anch'io che sono casi diversi
però alcuni profili oggettivamente colposi si possono riscontrare:
le condizioni dell'aereo, la quota, la zona di sorvolo, ovvio naturalmente che si è trattato di un evento indipendente dalla volontà del pilota
jumpermax
28-04-2005, 23:34
l'ho detto anch'io che sono casi diversi
però alcuni profili oggettivamente colposi si possono riscontrare:
le condizioni dell'aereo, la quota, la zona di sorvolo, ovvio naturalmente che si è trattato di un evento indipendente dalla volontà del pilota
mmh no sono proprio la zona e la quota a non essere compatibili... l'aereo stava precipitando non volava ad altezza di edificio... ;)
von Clausewitz
28-04-2005, 23:35
vado a memoria, per quanto fossi piccolo il fatto è avvenuto non troppo lontano da dove vivo... il pilota aveva l'aereo in panne, anzichè farlo dirigere verso il mare hanno provato a farlo atterrare vicino Bologna, il pilota ha perso il controllo dell'aereo, ha provato a dirigerlo verso le colline e poi si è lanciato. Dopo il lancio l'aereo ha virato e ha centrato la scuola... una vicenda dove sicuramente ci sono dei punti oscuri ma dalla dinamica molto diversa dal Cermis.
l'ho detto che i casi sono diversi
tuttavia i disastri non avvengono mai per caso
che ha fatto decollare un aereo in quelle condizioni?
von Clausewitz
28-04-2005, 23:38
cmq a parte il fsatto in sè su cui un tribunale si è pronunciato, per cui prendiamolo per buono
volevo illustrare anche il contesto successivo
jumpermax
28-04-2005, 23:40
l'ho detto che i casi sono diversi
tuttavia i disastri non avvengono mai per caso
che ha fatto decollare un aereo in quelle condizioni?
questo appunto era il discorso in quel caso.. ma si tratta di una questione di condizioni del veivolo e di errori commessi da chi ha deciso di farlo atterrare, non di manovre azzardate a bassa quota...
von Clausewitz
28-04-2005, 23:56
questo appunto era il discorso in quel caso.. ma si tratta di una questione di condizioni del veivolo e di errori commessi da chi ha deciso di farlo atterrare, non di manovre azzardate a bassa quota...
vabbè, ho seguito lo spirito dell'articolo che ho postato ;)
Senza dubbio.
Tutto può essere.
Ma risulta davvero difficile credere a scatola chiusa alla versione americana (l'auto stava sfrecciando nei pressi di un posto di blocco, era notte e più volte hanno detto che era brutto tempo, all'interno dell'auto c'erano 2 professionisti, nel checkpoint c'erano militari non con lo stesso livello di professionalità, incidenti simili sono frequenti in Iraq).
è già stato riportato qquesto pezzo?
Calipari: un satellite Usa ha ripreso tutto
La Cbs rivela: fonti del Pentagono hanno ammesso che esiste una registrazione tv di quanto accaduto la sera del 4 marzo
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NEW YORK (USA) - Un documento esplosivo. Che metterebbe la parola fine all'inchiesta sulla morte del dirigente del Sismi Nicola Calipari, ucciso da soldati americani la notte della liberazione della giornalista de «Il Manifesto» Giuliana Sgrena.
Un satellite militare americano ha infatti ripreso e registrato la scena della sparatoria del 4 marzo scorso al posto di blocco a Bagdad nella quale fu ucciso Calipari e la ricostruzione è ora alla base delle conclusioni dell'inchiesta: lo afferma la rete tv americana Cbs, citando fonti del Pentagono.
Secondo la Cbs, grazie al satellite sarebbe stato possibile stabilire che la pattuglia al checkpoint vide l'auto quando si trovava a 137 yards di distanza (130 metri) e aprì il fuoco quando l'auto era a 46 yards (42 metri). L'intervallo di tempo tra i due momenti è risultato minore di tre secondi, il che equivale a una velocità dell'auto - secondo questa ricostruzione - pari a oltre 96 chilometri orari.
Secondo la Cbs inoltre il Pentagono avrebbe le prove che l'Italia pagò un riscatto per liberare la Sgrena.
Il disaccordo sulla ricostruzione dell’incidente di Bagdad coprirebbe proprio un altro elemento di forte tensione tra il governo italiano e l’amministrazione americana, quello relativo al riscatto. Secondo il Pentagono, infatti, il passaggio di denaro ci sarebbe stato e quantificato in "svariati milioni di dollari". I vertici militari americani, che si oppongono a qualsiasi trattativa con i rapitori per il rilascio degli ostaggi, sottolineano che il denaro potrebbe essere utilizzato per organizzare nuovi attentati.
Fino ad ora le autorità americane non hanno mai ufficialmente ammesso di essere in possesso di registrazioni di quanto accaduto nei pressi dell'aeroporto di Bagdad.
Ma le rivelazioni della Cbs non convincono proprio una delle protagoniste della vicenda, vale a dire Giuliana Sgrena che replica «E’ assurdo, non andavamo a cento all’ora anche perché c’era una curva. E comunque il problema non è la velocità - sottolinea l’inviata del Manifesto - dato che non ci sono limiti di velocità su quelle strade, ma piuttosto cosa hanno fatto gli americani per segnalarci di fermarci. Non c’è stata alcuna segnalazione. E noi comunque non andavamo a quella velocità, c’era una curva, saremmo usciti di strada»
Mi mi domando semplicemente:
-com'è che esce ora che da satellite hanno registrato tutto?
-perchè hanno ripreso da satellite?
Boh!
Ciao,
Andala
yossarian
29-04-2005, 17:33
il tempo intercorso tra l'avvistamento dell'auto e l'inizio degli spari è il fatto che rende meno credibile la versione secondo cui sarebbero state eseguite le regolari pocedure d'ingaggio. Come ho già detto in precedenza, in meno di tre secondi (poco più di 2 sec e mezzo, per l'esattezza), si sarebbero fatte segnalazioni luminose, ci sarebbero stati spari di avvertimento e, infine, si sarebbe sparato ad altezza di auto. Ricordo, se ce ne fosse bisogno, e qui passo dalla parte dell'autista, che i tempi di reazione, in caso di avvistamento di un ostacolo, variano tra 1 e 2 secondi; in questo caso non si parla di ostacolo (cosa già di per sé strana, perchè i check point sono generalmente dotati di barriere atte a rallentare il traffico stradale e agevolare le operazioni di controllo e, se l'auto viaggiava a 100 km/h, tali barriere non potevano essere presenti), ma di un faro puntato improvvisamente su un'auto in movimento, seguita immediatamente da una serie di spari (di avvertimento?). E' plausibile pensare che, dando per buona la ricostruzione USA, sarebbero stati necessari almeno un paio di secondi, al conducente, solo per rendersi vagamente conto di cosa stava succedendo.
Resto dell'idea che non ha funzionato qualcosa nella catena di comando o in quella delle informazioni, quella pattuglia non era stata avvisata del passaggio dell'auto del sismi e, non escluderei, che non si trattasse neppure di un vero e proprio check point (anzi sono portato a credere che quella pattuglia si sia trovata li, i quel momento, più o meno per caso).
Se la ricostruzione del pentagono è corretta si ha, da un lato, una pattuglia di militari che avvista un'auto non segnalata, in una zona a rischio, di notte, e ha una reazione istintiva dettata dalla paura; dall'altra un gruppo di persone dentro un'auto che si vedono sparare addosso senza essersi resi conto di ciò che stava succedendo.
Mi sembra evidente che le responsabilità vadano ricercate altrove
Tra l'altro pare siano anche un po incazzati, il pentagono ritiene che sia stato pagato un riscatto di diversi milioni di dollari.
Il riscatto. Le stesse fonti hanno sottolineato che, ad avviso del Pentagono, il vero nodo della vicenda è il presunto pagamento di un riscatto, da parte dell'Italia, per la liberazione della giornalista del Manifesto Giuliana Sgrena. "Funzionari del Pentagono sono convinti - ha riferito la Cbs - che siano stati pagati diversi milioni di dollari, denaro che può essere utilizzato per finanziare altri attentati terroristici in Iraq". Le fonti militari hanno più volte ribadito, in questo periodo, come il pagamento di riscatti finisca per alimentare la guerriglia, contro cui si battono i soldati della forza multinazionale, mettendo in pericolo le loro vite.
ilprincipe78
29-04-2005, 20:07
Dal sito di Repubblica:
Gli Stati Uniti e l'Italia sono d'accordo che l'uccisione del funzionario del Sismi Nicola Calipari "è stato un tragico evento". E le due parti "hanno lavorato bene e strettamente insieme per indagare che cosa è successo e perché". Lo ha detto, in un briefing, il vice-portavoce del Dipartimento di Stato, Adam Ereli.
E io che credevo che si volesse fare una festa nazionale! "Tragico evento"? Ma dai, chi l'avrebbe mai detto... il vice portavoce del Dipartimento di Stato Usa, complimenti, dovevano fare un'inchiesta, e analizzare dei satelliti per affermare che è stato un "tragico evento"?
Vabbè, che tristezza, ma tanto in Iraq c'è la democrazia e la pace... :muro:
Lucio Virzì
29-04-2005, 20:24
Tra l'altro pare siano anche un po incazzati, il pentagono ritiene che sia stato pagato un riscatto di diversi milioni di dollari.
Il riscatto. Le stesse fonti hanno sottolineato che, ad avviso del Pentagono, il vero nodo della vicenda è il presunto pagamento di un riscatto, da parte dell'Italia, per la liberazione della giornalista del Manifesto Giuliana Sgrena. "Funzionari del Pentagono sono convinti - ha riferito la Cbs - che siano stati pagati diversi milioni di dollari, denaro che può essere utilizzato per finanziare altri attentati terroristici in Iraq". Le fonti militari hanno più volte ribadito, in questo periodo, come il pagamento di riscatti finisca per alimentare la guerriglia, contro cui si battono i soldati della forza multinazionale, mettendo in pericolo le loro vite.
Quoto.
Non credo alle "rivelazioni" della CBS.
Il nodo cruciale della vicenda è il riscatto, il resto sono solo sordide giustificazioni di chi sa di aver sbagliato.
LuVi
Lucio Virzì
29-04-2005, 21:15
"Non si poteva chiedere al governo italiano di firmare una ricostruzione che non corrisponde alla nostra", chiarisce subito il ministro degli Esteri. Non si poteva proprio firmare il rapporto Usa, prosegue, "per un doveroso omaggio alla memoria di Nicola Calipari", ma anche e soprattutto per rispetto "all'indispensabile dignità nazionale".
:rolleyes:
aletlinfo
29-04-2005, 21:38
La sgrena continua a parlare di una curva per cui 90Km/h non si potevano tenere.... nelle diverse ricostruzioni animate che ho visto non ci sono curve. Non sarà che la presenza di curve sia approssimativa come il numero dei colpi sparati?
e se uscisse veramente fuori un filmato che conferma i 90Km.... ?
scommettiamo che adesso usciranno discorsi che la velocità non è rilevante. come del resto i colpi sparati... "10 o 10000 non fanno differenza" come letto qualche post fa
Lucio Virzì
29-04-2005, 21:50
La sgrena continua a parlare di una curva per cui 90Km/h non si potevano tenere.... nelle diverse ricostruzioni animate che ho visto non ci sono curve. Non sarà che la presenza di curve sia approssimativa come il numero dei colpi sparati?
e se uscisse veramente fuori un filmato che conferma i 90Km.... ?
scommettiamo che adesso usciranno discorsi che la velocità non è rilevante. come del resto i colpi sparati... "10 o 10000 non fanno differenza" come letto qualche post fa
La velocità di approccio al checkpoint E' rilevante, e con questo ti faccio felice.
Però non credo alle rivelazioni CBS che stimano 96 kmh.
A quanto ci è dato sapere il checkpoint è costruito come una chicane, composta da new jersey, a meno che la vettura fosse una STi la vedo difficile percorrerla a 96 Kmh senza uscire di strada.
LuVi
Per quanto riguarda il Cermis[...]il pilota ebbe 6 mesi di galera e radiazione con disonore dal Corpo, il copilota radiazione con disonore dal Corpo.
Falso, il pilota è stato promosso di grado circa un anno fa', il copilota si dichiarò responsabile di aver bruciato il famoso "nastro".
aletlinfo
30-04-2005, 09:36
La velocità di approccio al checkpoint E' rilevante, e con questo ti faccio felice.
Però non credo alle rivelazioni CBS che stimano 96 kmh.
A quanto ci è dato sapere il checkpoint è costruito come una chicane, composta da new jersey, a meno che la vettura fosse una STi la vedo difficile percorrerla a 96 Kmh senza uscire di strada.
LuVi
ma non si era detto che la pattuglia in oggetto non fosse un vero e proprio chekpoint ma solo un'unità mobile.... mmh... sarà ma ripeto che le ricostruzioni animate che ho visto finora mostrano una strada dritta e senza sbarramenti.
Non voglio dire che non esista la curva mensionata dalla sgrena ma mi monta il sospetto appunto che la curva magari era qualche 100ia di mt prima o giu di li quindi approssimativamente la curva cera.. tipo i colpi sparati.. approssivatamente circa 400... non so... sto solo facendo qualche ragionamento quindi posso sbagliare.
voi siete sicuri del contrario?
se domani poi esce davvero questo filmato?
lognomo33
30-04-2005, 10:02
io su questo argomento non voglio proprio parlare..ho tante cose che mi girano per la testa..
premetto che sono un antiamericano,ero militante di rifondazione,ma on lo sono piu..ora mi considero quasi un nostalgico della DC(e lo so,faccio schifo..ma sinceramente almeno si stava bene allora..)..
Rimpiango Craxi per ciò che fece con Sigonella..ricordate? Ecco..ci virrebbe(almeno in questa determinata faccenda)il Craxi della situazione..chi ha orecchie da intendere intenda..
...
se domani poi esce davvero questo filmato?
Io vorrei vederlo.
Vorrei vedere cosa si vede da 400Km di altezza.
Probabilmente ha anche ripreso la consegna del riscatto, e i numeri di serie delle banconote passate di mano.
P.S. io credo anche al marmotta che incarta la cioccolata.
Ciao
Federico
Io vorrei vederlo.
Vorrei vedere cosa si vede da 400Km di altezza.
Probabilmente ha anche ripreso la consegna del riscatto, e i numeri di serie delle banconote passate di mano.
P.S. io credo anche al marmotta che incarta la cioccolata.
Ciao
Federico
Non e' impossibile che col satellite siano riusciti a vedere bene quello che e' successo, tutt'altro.
Sarebbe solo strano che un satellite fosse puntato esattamente li.
lognomo33
30-04-2005, 11:02
Non e' impossibile che col satellite siano riusciti a vedere bene quello che e' successo, tutt'altro.
Sarebbe solo strano che un satellite fosse puntato esattamente li.
bellissima la tua firma.."io odio i nazisti dell'illinois.."
bellissima la tua firma.."io odio i nazisti dell'illinois.."
;)
Non e' impossibile che col satellite siano riusciti a vedere bene quello che e' successo, tutt'altro.
Sarebbe solo strano che un satellite fosse puntato esattamente li.
Mermettimi di evidenziare 2 punti.
Non è impossibile: non è facile
sarebbe strano: piuttosto strano o casuale.
Se l'Iraq fosse sotto controllo di satelliti così miracolosi, non si capirebbe come riescano le pattuglie americane a farsi cogliere di sorpresa nelle imboscate.
Ciao
Federico
Mermettimi di evidenziare 2 punti.
Non è impossibile: non è facile
sarebbe strano: piuttosto strano o casuale.
Se l'Iraq fosse sotto controllo di satelliti così miracolosi, non si capirebbe come riescano le pattuglie americane a farsi cogliere di sorpresa nelle imboscate.
IMHO e' il secondo punto la chiave del discorso:
coi satelliti vedi quanto basta (e temo non sia poi neanche cosi' difficile come pensi), ma devi sapere dove puntarli.
Dal sito dell'ANSA
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg...0835197195.html
RAPPORTO SU CALIPARI: ECCO PERCHE' L'ITALIA NON HA FIRMATO
Calipari ROMA - La pattuglia americana ha sparato contro l'auto su cui viaggiava Nicola Calipari, uccidendolo, nonostante la vettura procedesse a bassa velocita': a provarlo ci sono testimonianze concordi ed altri ''elementi fattuali'', mentre nulla prova il contrario. Le foto satellitari? ''Non esistono''. Ed ancora: i militari Usa, che non sapevano dell'arrivo dell'auto con gli italiani a bordo, forse si sono spaventati, forse hanno agito troppo precipitosamente e a poco serve chiedersi se hanno rispettato regole d'ingaggio che, per quella specifica situazione, di fatto non stanno scritte da nessuna parte.
Sarebbero queste, secondo indiscrezioni, alcune delle 'evidenze' contenute nella relazione italiana sull'incidente che ha provocato la morte di Nicola Calipari. Perche' di 'incidente' si tratta, su questo non c'e' alcun dubbio.
Ma poteva essere evitato, come molti di quelli, analoghi, che hanno visto come protagonisti 'attivi' i militari americani in Iraq. Un lungo elenco di casi, che fa parte dei numerosi allegati della relazione italiana, che sara' resa nota nei prossimi giorni: ci sono anche dei filmati, come quello in cui un comandante rimprovera dei soldati che hanno appena ucciso un incolpevole iracheno conducente di un camion.
L'ambasciatore Ragaglini e il generale del Sismi Campregher, che hanno partecipato ai lavori della commissione d'inchiesta, hanno dovuto affrontare un lavoro difficile. Quando sono giunti a Baghdad gli Usa avevano gia' fatto una loro inchiesta e la ''scena del delitto'', come direbbe un investigatore della Scientifica, era completamente contaminata. Per meglio dire, non c'era piu' nulla. Ai componenti della Commissione, tuttavia, Giuliana Sgrena e il funzionario del Sismi che era alla guida dell'auto hanno ripetuto in modo concorde la versione di sempre: e cioe' che l'auto aveva rallentato imboccando un sottopassaggio allagato e che la velocita' e' stata poi ulteriormente ridotta per degli ostacoli sulla carreggiata e perche' c'era da affrontare una curva a gomito. All'uscita di questa curva hanno visto una luce e poi udito gli spari. Nessun avvertimento da parte della pattuglia americana: dicono di aver fatto un segnale con una penna laser, ma nessuno l'ha visto, neppure quando la scena e' stata ripetuta.
Di fronte a questi ''elementi fattuali'', non ci sarebbero prove del contrario. La rete tv Cbs parla di un satellite spia che avrebbe visto tutto, confermando l'eccessiva velocita' della vettura: ma - secondo quanto si e' appreso in ambienti dell'intelligence - non ci sarebbe alcuna immagine satellitare utilizzabile a questo scopo, anche perche' quel giorno piovigginava ed era nuvoloso. Cosi' come non esisterebbero intercettazioni utili ai fini della ricostruzione dei fatti: ''niente fretta di tornare a casa per far apparire l'ostaggio liberato a Sanremo o stupidaggini del genere'', dice una fonte qualificata. E del resto ne' immagini satellitari, ne' testi di intercettazioni, farebbero parte del rapporto che gli Usa renderanno pubblico nei prossimi giorni.
Tutto questo per quanto riguarda il capitolo 'velocita''.
Ma la pattuglia Usa ha rispettato le regole di ingaggio? Per stabilirlo, i componenti italiani della Commissione d'inchiesta si sono innanzitutto chiesti che tipo di pattuglia era quella che ha sparato contro la Toyota Corolla. La risposta da parte degli Stati Uniti era che non si trattava di un vero check point fisso - che deve essere ben visibile e rispettare precise regole - ma di un blocking point, cioe' una sorta di posto di controllo itinerante. E le sue regole d'ingaggio non sarebbero scritte in modo specifico in nessun documento: valgono quelle previste in generale per il teatro iracheno con delle 'integrazioni' che vengono comunicate 'a voce' ai soldati. Della presenza della pattuglia in quel posto non era a conoscenza nemmeno l'ufficiale americano di collegamento presente all'aeroporto di Baghdad.
I militari della pattuglia Usa avrebbero ripetuto di aver fatto una serie di segnalazioni ed esploso colpi di avvertimento. Cosi' ha detto anche quello che ha sparato, il cui nome e' noto ai componenti italiani della Commissione, che sono pero' tenuti al segreto militare e che, a quanto si e' appreso, non potranno comunicarlo ai magistrati romani che indagano per omicidio. Sul punto, Giuliana Sgrena, il maggiore che era alla guida dell'auto e il capocentro del Sismi che era in collegamento telefonico con quest'ultimo al momento dell'incidente, confermano invece la simultaneita' tra la luce del faro e l'esplosione dei colpi.
Per quanto riguarda, infine, il problema delle comunicazioni tra italiani e americani a proposito dell'operazione in corso, nessuna delle due parti lo considera un fattore rilevante. ''E' normale - viene sottolineato - che un'operazione del genere venga condotta in modo riservato. E comunque l'ufficiale di collegamento era al corrente che la vettura italiana stava tornando in aeroporto''. Secondo la fonte ''non e' importante chi ci fosse a bordo. Potevano esserci solo gli operatori, come successo molte altre volte. Ma mai gli e' stato sparato addosso''.
ilprincipe78
30-04-2005, 13:22
Dal sito dell'ANSA
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg...0835197195.html
RAPPORTO SU CALIPARI: ECCO PERCHE' L'ITALIA NON HA FIRMATO
I militari della pattuglia Usa avrebbero ripetuto di aver fatto una serie di segnalazioni ed esploso colpi di avvertimento. Cosi' ha detto anche quello che ha sparato, il cui nome e' noto ai componenti italiani della Commissione, che sono pero' tenuti al segreto militare e che, a quanto si e' appreso, non potranno comunicarlo ai magistrati romani che indagano per omicidio.
Il fatto che non venga rivelato il nome sarà anche segreto militare come scrive l'Ansa... ma in realtà si chiama omertà. Anche questa rientra nella democrazia?
Insomma il nome c'è ma non si può dire, da qualche parte si dirà che l'arma ha sparato da sola, o forse sono arrivati degli alieni e il satellite ha visto pure quelli...
Che tristezza, ma già si sapeva che non c'era nessun colpevole :muro:
Mermettimi di evidenziare 2 punti.
Non è impossibile: non è facile
sarebbe strano: piuttosto strano o casuale.
Se l'Iraq fosse sotto controllo di satelliti così miracolosi, non si capirebbe come riescano le pattuglie americane a farsi cogliere di sorpresa nelle imboscate.
Ciao
Federico
Un satellite puntato sul BIAP?
Sinceramente a me sembrerebbe strano che non ci fosse...
Per quanto riguarda la capacità di vedere...non immaginate nemmeno che cosa possono fare quegli aggeggi, si può identificare una targa di automobile senza problemi.
Intanto ecco una bella fotina del BIAP :D
http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/images/dg-baghdad_camp_victory-03.jpg
ilprincipe78
30-04-2005, 13:39
Un satellite puntato sul BIAP?
Sinceramente a me sembrerebbe strano che non ci fosse...
Per quanto riguarda la capacità di vedere...non immaginate nemmeno che cosa possono fare quegli aggeggi, si può identificare una targa di automobile senza problemi.
Ma se gli "ammerigani" sono così bravi a puntare satelliti, perchè non sono stati così bravi a scoprire che in quell'auto c'erano degli italiani?
Ma se gli "ammerigani" sono così bravi a puntare satelliti, perchè non sono stati così bravi a scoprire che in quell'auto c'erano degli italiani?
i satelliti che indovinano anche la tua nazionalità devono ancora inventarli....mica c'era scritto ITALIA sul tetto dell' auto :rolleyes:
ilprincipe78
30-04-2005, 14:57
i satelliti che indovinano anche la tua nazionalità devono ancora inventarli....mica c'era scritto ITALIA sul tetto dell' auto :rolleyes:
Evidentemente la mia era una frase ironica, il senso era: ma se gli "ammerigani" hanno satelliti puntati, riuscirebbero a sapere tutto di tutti, insomma non gli potrebbe sfuggire niente, com'è che non sono riusciti a comunicare a quella pattuglia che stava per transitare un'auto alleata? Insomma i segnali di fumo di comunicazione degli indiani credo fossero più efficaci :D
Con questo tutti possono sbagliare, almeno ammettessero l'errore, la grave mancanza di comunicazione. L'indiscrezione del satellite mi sembra essere emersa dalla Cbs, ma se venisse confermata da fonti ufficiali, gli "ammerigani" si renderebbero ancora più ridicoli! Della serie: noi avevamo addirittura un satellite puntato nella zona, però ci siamo dimenticati di "fare uno squillo" a quella pattuglia per avvisarli... :muro:
skywalker77
30-04-2005, 14:59
Non per difendere gli americani che sincermanete, per me, sono responsabili della maggior parte delle colpe in questa vicenda. Tra l'altro come al solito anche in questa occasione hanno cercato di inc@@@rsi il Berl e ci sono riusciti, poliiticamente.
Ma non è possibile avere informazioni dal satellite in maniera dettagliata ed in tempo reale, questa non è fantascienza, logisticamente sarebbe praticamente impossibile senza poi contare il delay tra trasmissione, codifica e decodifica delle informazioni.
Ma non è possibile avere informazioni dal satellite in maniera dettagliata ed in tempo reale, questa non è fantascienza, logisticamente sarebbe praticamente impossibile senza poi contare il delay tra trasmissione, codifica e decodifica delle informazioni.
esatto
-kurgan-
30-04-2005, 15:28
Non per difendere gli americani che sincermanete, per me, sono responsabili della maggior parte delle colpe in questa vicenda. Tra l'altro come al solito anche in questa occasione hanno cercato di inc@@@rsi il Berl e ci sono riusciti, poliiticamente.
Ma non è possibile avere informazioni dal satellite in maniera dettagliata ed in tempo reale, questa non è fantascienza, logisticamente sarebbe praticamente impossibile senza poi contare il delay tra trasmissione, codifica e decodifica delle informazioni.
si, ma questo non è il punto principale della questione.. il discorso del satellite per me è una sega mentale. Il punto della questione è quanto scritto qui pochi post sopra, la versione nostra sulla vicenda, che sostiene il nostro governo. La macchina andava piano perchè è la fisica a confermarlo, di più non poteva andare. E per quanto mi riguarda, non ritengo assolutamente possibile che delle persone esperte come quelle che erano lì a guidarla abbiano commesso errori grossolani di procedura.
ilprincipe78
30-04-2005, 15:43
Ma non è possibile avere informazioni dal satellite in maniera dettagliata ed in tempo reale, questa non è fantascienza, logisticamente sarebbe praticamente impossibile senza poi contare il delay tra trasmissione, codifica e decodifica delle informazioni.
Appunto, quindi invece delle "pippe mentali" del satellite, fatte emergere da una parte dei media "ammerigani", sulle quali tra l'altro si vorrebbe dimostrare l'alta velocità dell'auto, e quindi giustificare l'azione dei militari USA, spiegassero perchè a quei soldati non era stata fornita nessuna comunicazione. Perchè la colpa non è solo di chi ha sparato (che comunque le sue colpe le ha, però il nome non si può fare per "segreto militare" :muro: ) ma anche della mancanza di comunicazione. Ripeto, la storia del satellite, se confermata da fonti ufficiali, ridicolizzerebbe l'operato statunitense.
skywalker77
30-04-2005, 15:50
Se permetti il problema è diverso, perchè gli americani sparano su qualsiasi auto senza identificazione ?
La questione delle immagini penso rappresenti un dei tanti tentativi di far pressione sul governo italiano o comunque di sputtanarlo su fatto che non ha firmato le conclusioni dell'indagine. Se al governo ci fossero persone serie le truppe italiane sarebbero già a casa! Non solo per la questione Calipari in sè, ma per il lavoro sporco che il pentagono sta facendo da un paio di settimane a questa parte, facendo pressioni dirette sul governo attraverso i media.
ilprincipe78
30-04-2005, 15:57
La questione delle immagini penso rappresenti un dei tanti tentativi di far pressione sul governo italiano o comunque di sputtanarlo su fatto che non ha firmato le conclusioni dell'indagine. Se al governo ci fossero persone serie le truppe italiane sarebbero già a casa! Non solo per la questione Calipari in sè, ma per il lavoro sporco che il pentagono sta facendo da un paio di settimane a questa parte, facendo pressioni dirette sul governo attraverso i media.
Cosa dici, anche negli Stati Uniti l'informazione è in mano a quei cattivoni dei comunisti, come qui in Italia! :D
Anzi è stato un cattivone comunista travestisto da soldato "ammerigano" a sparare a Calipari, o forse Bin Laden comuffato da soldato! :D
Scherzi a parte, il "lavoro sporco" l'hanno fatto ben prima dell'inizio di questa guerra "contro il terrorismo e le armi di distruzione di massa". E comunque un certo tipo di comunicazione dalla notte dei tempi è al servizio del potere...
skywalker77
30-04-2005, 16:02
Ovviamente prendo il tuo post come ironico perchè sul fatto che i media siano stati manovrati penso che ci troviamo assolutamente d'accordo.
Detto questo io mi limito a far notare in linea con il titolo del thread le intimidazioni mediatiche fatte dagli Usa in questa vicenda specifica.
La questione è che volevano smarcare il Berl e ci sono riusciti ampiamente anche perchè sanno che il potere contrattuale italiano oggi nei loro confronti è pari a zero, questo perchè il Berl si è sputtanatamente schierato per stabilire le truppe e almeno che non si inventi qualche uscita mirabolante delle sue se le ampiamente presa in saccoccia.
Calderoli ha detto a proposito degli americani: "A casa mia si dice che chi non è buon per il re non è buono neppure per la regina...". Qualcuno mi spiega che vuol dire? non l'ho mai sentito..
Lucio Virzì
01-05-2005, 00:42
Non e' impossibile che col satellite siano riusciti a vedere bene quello che e' successo, tutt'altro.
Sarebbe solo strano che un satellite fosse puntato esattamente li.
Esattamente.
Antonio Avitabile
01-05-2005, 10:52
Calderoli ha detto a proposito degli americani: "A casa mia si dice che chi non è buon per il re non è buono neppure per la regina...". Qualcuno mi spiega che vuol dire? non l'ho mai sentito..
Chi non è abile alla leva non è buono neppure come marito... per il resto non so a cosa si riferisca
Antonio Avitabile
01-05-2005, 10:58
In proposito, ammetto di non aver letto tutto il tread, penso che se il nostro apporto alla causa è così inefficiente come gli americani lo dipingono, faremmo bene a girare i tacchi e lasciarli soli.
Se poi sono loro ad essere "sbadati" nello sparare alle auto o a volare basso con gli aerei tranciando cavi, o a scaricare munizioni radioattive nell'adriatico, proporrei di spostare le loro milizie, così come quelle NATO, a congrua distanza dai nostri confini. Tanto oggi come oggi non servono a molto.
Per quanto riguarda la capacità di vedere...non immaginate nemmeno che cosa possono fare quegli aggeggi, si può identificare una targa di automobile senza problemi.
Sì, ma non attraverso le nuvole ;)
Per capire che la storia del satellite è quasi sicuramente una balla non basta questo?
non ci sarebbe alcuna immagine satellitare utilizzabile a questo scopo, anche perche' quel giorno piovigginava ed era nuvoloso.
A meno che non ci fosse uno squarcio provvidenziale proprio sulla linea congiungente satellite-auto...
Secondo me l'esercito USA non ammetterà mai le proprie responsabilità, piuttosto preferisce che gli italiani lascino l'Iraq, perchè dovrebbero ammettere di conseguenza anche la responsabilità di decine di incidenti simili, che coinvolgono in genere iracheni. L'articolo di Repubblica ne cita uno.
http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/niccal3/rror/rror.html
:read:
:doh:
dantes76
01-05-2005, 14:29
http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/niccal3/rror/rror.html
:read:
:doh:
zi zi :D
gia' provato, saltano fuori tutti gli omissis.. :O
zi zi :D
gia' provato, saltano fuori tutti gli omissis.. :O
dove lo hai scaricato?
Ahahahah grande! benissimo, in questo modo l'inchiesta della procura di roma non sarà contro ignoti. L'ho fatto anche io! basta fare copia-incolla :D
dantes76
01-05-2005, 14:39
dove lo hai scaricato?
http://www.mnf-iraq.com/media-information/15-6.pdf
dopo lo apri, selezioni tutto il contenuto (ctrl+shift+fine) lo copi
apri un nuovo doc di word e lo incolli... :D
e via di nomi e cognomi....
Si spiegano molte cose.. tutti i soldati che hanno sparato sono della guardia nazionale di New York e della Louisiana. La guardia nazionale è una specie di esercito dei signoli stati americani, ma in genere non è addestrato a missioni all'estero, si occupa di problemi locali. Ecco perchè hanno combinato questo casino.. essendo a corto di uomini, mandano in Iraq anche gente che non dovrebbe andare in missione all'estero.
http://www.mnf-iraq.com/media-information/15-6.pdf
dopo lo apri, selezioni tutto il contenuto (ctrl+shift+fine) lo copi
apri un nuovo doc di word e lo incolli... :D
e via di nomi e cognomi...
già... ma anzi si può fare tutto semplicemente salvando il file in formato *.doc!!
Dunque se sono della National Guard, non sono marines?
dantes76
01-05-2005, 14:56
Prima della cura
http://img67.echo.cx/img67/5453/originale7za.th.jpg (http://img67.echo.cx/my.php?image=originale7za.jpg)
Dopo la cura
http://img67.echo.cx/img67/4264/noomissiscustom6po.th.jpg (http://img67.echo.cx/my.php?image=noomissiscustom6po.jpg)
dantes76
01-05-2005, 15:02
già... ma anzi si può fare tutto semplicemente salvando il file in formato *.doc!!
Dunque se sono della National Guard, non sono marines?
marinies, e' il corpo cui vengono assegnati
per la National Guard:
The Army National Guard (ARNG) is one component of The Army (which consists of the Active Army, the Army National Guard and the Army Reserves.) The Army National Guard is composed primarily of traditional Guardsmen -- civilians who serve their country, state and community on a part-time basis
Link (http://www.arng.army.mil/About_Us/)
Sì, ma non attraverso le nuvole ;)
Per capire che la storia del satellite è quasi sicuramente una balla non basta questo?
A meno che non ci fosse uno squarcio provvidenziale proprio sulla linea congiungente satellite-auto...
Secondo me l'esercito USA non ammetterà mai le proprie responsabilità, piuttosto preferisce che gli italiani lascino l'Iraq, perchè dovrebbero ammettere di conseguenza anche la responsabilità di decine di incidenti simili, che coinvolgono in genere iracheni. L'articolo di Repubblica ne cita uno.
Si e secondo te quando ci sono le nuvole le operazioni militari si fermano perchè i satelliti non ci vedono?
Esistono apposta i line scan IR e i radar ad apertura sintetica (forse sono tecnicismi, ma la sostanza è che si può vedere anche attraverso le nuvole con brutto e bel tempo)
dantes76
01-05-2005, 15:06
Si e secondo te quando ci sono le nuvole le operazioni militari si fermano perchè i satelliti non ci vedono?
Esistono apposta i line scan IR e i radar ad apertura sintetica (forse sono tecnicismi, ma la sostanza è che si può vedere anche attraverso le nuvole con brutto e bel tempo)
si si... tutte le operazioni di terra avvengono in notti di luna piena.. e non per romanticismo..scelgono le sere stellate :O
marinies, e' il corpo cui vengono assegnati
per la National Guard:
The Army National Guard (ARNG) is one component of The Army (which consists of the Active Army, the Army National Guard and the Army Reserves.) The Army National Guard is composed primarily of traditional Guardsmen -- civilians who serve their country, state and community on a part-time basis
Link (http://www.arng.army.mil/About_Us/)
no no calma, facciamo chiarezza, Marines e natioanl guard sono 2 cose completamente diverse, la Nationa Guard è una forza di soldati "part time" che destinano una parte del loro tempo (solitamente il fine settimana) ad addestramento militare, più un periodo continuo di circa un mese l'anno per grosse esercitazioni militari.
La struttura delle divisioni statunitensi implica che in ogni divisione, composta da 3 brigate, ce ne sia 1 della National Guard, quindi quando la divisone parte per il teatro di operazini circa il 30/40 % dei suoi effettivi sono riservisti o della national guard, quindi non c'è nulla di straordinario.
I membri della riserva o della national guad però non svolgono operazioni impegnative come i colleghi della "active force", ma sono destinati ai semplici ceckpoint oppure al controllo del territorio, per esempio, l' attacco a Falluja è stato svolto solo da membri in servizio permanente (active force).
Poi per i giornalisti, che siano di marina, aeronautica o esercito son tutti marines :rolleyes:
dantes76
01-05-2005, 15:11
no no calma, facciamo chiarezza, Marines e natioanl guard sono 2 cose completamente diverse, la Nationa Guard è una forza di soldati "part time" che destinano una parte del loro tempo (solitamente il fine settimana) ad addestramento militare, più un periodo continuo di circa un mese l'anno per grosse esercitazioni militari.
infatti
infatti
infatti, mica hai sbagliato, ho approfittato del tuo post per rispondere anche a Gourmet
Anche nella prima guerra del golfo, la metà dei soldati impiegati erano riservisti o della national guard, compresi i piloti di caccia
IpseDixit
01-05-2005, 15:43
http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/niccal3/rror/rror.html
:read:
:doh:
Pare una barzelletta :mbe:
-kurgan-
01-05-2005, 16:16
scusate, ma mi viene da ridere con questa storia degli omissis e di come sia possibile leggere tutto in chiaro.. ma si può essere più babbi? :asd:
-kurgan-
01-05-2005, 16:18
cmq, con senza omissis, resto sempre piu' della mia idea, in un certo senso ho avuto conferme.
è possibile che degli errori di procedura siano stati commessi da persone con decenni di esperienza piuttosto che da dei 18-19enni della national guard, che hanno pure un addestramento approssimativo?
Esistono apposta i line scan IR e i radar ad apertura sintetica (forse sono tecnicismi, ma la sostanza è che si può vedere anche attraverso le nuvole con brutto e bel tempo)
Infatti avevo pensato alla possibilità dell'uso di infrarossi o radar, ma le mie considerazioni si basavano sulle dichiarazioni di esponenti dei servizi segreti (italiani presumo) come riportato qui:
http://www.ansa.it/main/collezioni/maincollection/fattidelgiorno/200504300835197195/200504300835197195.html
Non sarà che questa storia è stata creata a nostro uso e consumo per nascondere una realtà troppo scomoda?
Boh!
Andala
aletlinfo
01-05-2005, 19:19
Non sarà che questa storia è stata creata a nostro uso e consumo per nascondere una realtà troppo scomoda?
Boh!
Andala
cioè?
shinji_85
01-05-2005, 20:32
[EDIT]
alphacygni
01-05-2005, 20:56
scusate, ma mi viene da ridere con questa storia degli omissis e di come sia possibile leggere tutto in chiaro.. ma si può essere più babbi? :asd:
credo di no :asd: ma mi piacerebbe scaricare tale documento... solo che non riportano l'url, non e' che qualcuno lo sa?
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